Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Monika Hutter in der 4. Sitzung vom 14. April 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 6. Sitzung am 29. April 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Monika Hutter nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 04 30

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

4. Sitzung/öffentlicher Teil

Dienstag, 14. April 2015

Gesamtdauer der 4. Sitzung

10.09 Uhr – 16.23 Uhr

Lokal VI

Auskunftsperson

(4. Sitzung; Dienstag, 14. April 2015)

 

 

 

Ministerialrätin Dr. Monika Hutter

 

 

Befragung der Auskunftsperson Ministerialrätin Dr. Monika Hutter

10.44

Vorsitzende Doris Bures: Ich begrüße Sie recht herzlich, Frau Dr. Hutter. Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen im Untersuchungsausschuss. Es liegen mir keine bislang bekannten Gründe vor, die den Ausschluss der Medienöffentlichkeit erforderlich machen würden, daher findet die Sitzung auch medienöffentlich statt. Sie haben bekannt gegeben, Frau Hutter, dass Sie einverstanden sind, in dieser medienöffentlichen Sitzung mit Ihrem vollen Namen angesprochen zu werden. Ihrerseits nicht gewünscht ist – das ist auch so zu respektieren –, dass ein Kameraschwenk erfolgen wird; auch das haben Sie im Vorfeld so bekannt gegeben.

Ich mache jetzt darauf aufmerksam, dass kein Grund vorliegt, diese Sitzung nicht medienöffentlich abzuhalten. Ich mache aber auch darauf aufmerksam, dass die Damen und Herren Medienvertreter darüber informiert worden sind, dass Fernseh- und Hörfunkaufnahmen und -übertragungen sowie Film- und Lichtbildaufnahmen und alle sonstigen Tonaufnahmen unzulässig sind, sofern diese nicht im Auftrag der Parlamentsdirektion erfolgen.

Wir gelangen nun zur Befragung. Ich übergebe das Wort Herrn Verfahrensrichter Dr. Pilgermair. – Herr Dr. Pilgermair, ich ersuche Sie, die Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten zu belehren sowie die Erstbefragung durchzuführen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Grüß Gott, Frau Dr. Hutter! Ich muss Ihnen jetzt eine umfängliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten erteilen. Das wird einige Zeit in Anspruch nehmen. Das ist nach der Verfahrensordnung so vorgesehen. Wir haben überlegt, ob wir das abkürzen können, aber schlussendlich wurde eindeutig beschlossen, dass das in der Sitzung öffentlich erfolgen muss.

Daher: Ihre Personaldaten haben wir aufgenommen, sie sind mir vorgelegt worden. Darf ich Sie bitten, kurz hineinzuschauen und zu prüfen, ob das aktuell ist.

Ministerialrätin Dr. Monika Hutter: Ja, es ist aktuell, ich habe es ausgefüllt und verstanden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön.

Ich beginne nach dem Schema der Verfahrensordnung mit der Belehrung über Ihre Verpflichtung zur Angabe der Wahrheit in diesem Untersuchungsausschuss und über die Folgen einer allfälligen Falschaussage.

Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft werden.

Die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels kann gemäß § 293 Abs. 2 des Strafgesetzbuches wie in einem gerichtlichen oder verwaltungsbehördlichen Verfahren auch im Verfahren vor einem Untersuchungsausschuss des Nationalrates mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr bestraft werden. Diese Belehrung wird auch im Amtlichen Protokoll festgehalten.

Da Sie im Untersuchungszeitraum öffentlich Bedienstete gewesen sind, dürfen Sie sich gemäß § 35 der Verfahrensordnung bei Ihrer Befragung nicht auf die damit verbundenen Geheimhaltungsverpflichtungen berufen. Ihre vorgesetzte Dienstbehörde wurde von dieser Ladung und den Themen der Befragung in Kenntnis gesetzt und hat keine Mitteilung gemacht, dass sie die Wahrung der Vertraulichkeit Ihrer Aussage für erforderlich hält. Es werden aber bei der Befragung jene Bedingungen eingehalten, die im Schreiben der Finanzmarktaufsicht an das BMF enthalten sind.

Die folgende Belehrung macht Rechte deutlich, die Ihnen in Bezug auf den Kostenersatz zustehen. Sie wurden bereits in der schriftlichen Ladung darauf hingewiesen, dass Sie gemäß § 59 der Verfahrensordnung einen Kostenersatz begehren können, ebenso dass Sie auch Aussageverweigerungsgründe nach § 43 der Verfahrensordnung geltend machen können.

Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund vor dem Untersuchungsausschuss kann nicht geltend gemacht werden.

Die nächste Belehrung trifft auf die Beratung mit dem Herrn Verfahrensanwalt und den Umgang mit Beweisstücken und Protokollen zu.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, sich vor und während Ihrer Befragung im Untersuchungsausschuss jederzeit mit dem Herrn Verfahrensanwalt Professor Dr. Binder zu beraten.

Sie haben das Recht, Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung und deren Klassifizierung zu beantragen. Darüber wird dann der Untersuchungsausschuss entscheiden. Ihnen wird auch ein Protokoll Ihrer Befragung übermittelt werden. Binnen drei Tagen ab Übermittlung dieses Protokolls haben Sie das Recht, Einwendungen gegen Fehler der Übertragung und den Umfang der Veröffentlichung Ihrer Befragung zu erheben sowie einzelne Berichtigungen in geringfügigem Ausmaß anzuregen. Auch darüber würde der Untersuchungsausschuss entscheiden. Sofern innerhalb einer Woche ab Abfertigung keine Einwendungen einlangen, ist eine Veröffentlichung des Protokolls zulässig.

Der Untersuchungsausschuss entscheidet weiters auch über nachträgliche Einwendungen.

Am Ende werden Sie auch den Entwurf eines Ausschussberichts, eines allfälligen Fraktionsberichts und einer allfälligen abweichenden persönlichen Stellungnahme erhalten. Sie können auch dazu Stellung nehmen.

Zur Frage der Öffentlichkeit lautet die Belehrung, dass Sie gemäß § 17 der Verfahrensordnung das Recht haben, den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen. Diese ist auszuschließen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, der Auskunftsperson oder Dritter dies gebieten, wenn es zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen notwendig ist oder der Ausschluss im Interesse der Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich zu sein scheint. Über den Ausschluss der Öffentlichkeit entscheidet die Frau Vorsitzende.

Die nächste Belehrung bezieht sich auf die Vertrauensperson. Sie haben als Vertrauensperson Herrn Rechtsanwalt Dr. Thomas Frad beigezogen. Gründe für den Ausschluss der von Ihnen beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 3 der Verfahrensordnung sind mir keine bekannt.

Herr Rechtsanwalt, darf ich Sie bitten, sich auch noch einmal kurz Ihr Personaldatenblatt anzuschauen! Ich muss dieses Prozedere leider wiederholen, obwohl wir uns schon aus der letzten Sitzung kennen. (Vertrauensperson Frad kontrolliert das Datenblatt und bestätigt die Richtigkeit der Angaben.)

Im Auftrag der Frau Präsidentin ersuche ich die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Dr. Thomas Frad als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird? – Wenn dies nicht der Fall ist, weise ich darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss der Vertrauensperson auch noch während der Befragung vorgebracht werden können.

Die nächste Belehrung richtet sich sowohl an Sie, Frau Dr. Hutter, als auch an Sie als Vertrauensperson, Herr Rechtsanwalt. Als Vertrauensperson sind auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Beweisaussage zu belehren – im Sinne wie vorhin bei Frau Dr. Hutter. Ihre Aufgabe als Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder nicht anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzungen der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder den Verfahrensanwalt wenden. Gemäß § 59 Abs. 2 der Verfahrensordnung gebührt auch Ihnen Kostenersatz.

Die folgende Belehrung ist die umfangreichste. Sie gilt wieder für Sie beide und hat die Klassifizierungen nach dem Informationsordnungsgesetz zum Inhalt.

Informationen im Bereich des Nationalrates sind öffentlich zugänglich, soweit es sich nicht um klassifizierte Informationen oder nichtöffentliche Informationen handelt. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Dies gilt auch, wenn sie nicht klassifiziert sind.

Da auch klassifizierte Informationen der Stufe 1 heute Teil Ihrer Befragung sein werden, belehre ich Sie im erforderlichen Umfang über den Umgang mit solchen Informationen. Ihnen können solche Informationen nur vorübergehend vorgelegt oder mündlich vorgetragen werden. Sie können jedoch nicht durch den Untersuchungsausschuss in Ihren Besitz gelangen.

Ich weise Sie auf die Geheimhaltungsverpflichtung des Informationsordnungsgesetzes wie folgt hin: Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet. Nur befugte Personen dürfen Zugang zu klassifizierten Informationen haben und BesitzerInnen einer klassifizierten Information sein. Daher dürfen klassifizierte Informationen keinesfalls – weder schriftlich noch mündlich – an unbefugte Personen weitergegeben werden. Es muss jederzeit gewährleistet werden, dass keine unbefugte Person Zugang zu klassifizierten Informationen hat.

Die Verschwiegenheitsverpflichtung besteht so lange, solange die Klassifizierung aufrecht ist. Sie gilt auch nach der Beendigung Ihrer Befragung oder der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses. Auch auf Kopien, Notizen, Auszügen und Übersetzungen finden die für das jeweilige klassifizierte Originaldokument geltenden Bestimmungen Anwendung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden.

Ein Verstoß gegen die Geheimhaltungsverpflichtung kann im Untersuchungsausschuss mit einem Ordnungsruf gerügt werden. Die Offenbarung einer nicht allgemein zugänglichen klassifizierten Information der Stufe 3 oder 4, deren Offenbarung oder Verwertung geeignet ist, die öffentliche Sicherheit, die Strafrechtspflege, die umfassende Landesverteidigung, die auswärtigen Beziehungen oder ein berechtigtes privates Interesse zu verletzen, kann gemäß § 18 Abs. 1 Informationsordnungsgesetz vom Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden.

Als öffentlich Bedienstete habe ich Sie weiters an die spezielle Strafbestimmung des § 310 Abs. 1 StGB zu erinnern.

Frau Dr. Hutter, nach Abschluss dieser Belehrung weise ich Sie darauf hin, dass Sie auch das Recht haben, jetzt eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Hutter: Ja, von diesem Recht würde ich sehr gerne Gebrauch machen!)

Dann füge ich hinzu, dass diese Stellungnahme die Dauer von 20 Minuten nicht überschreiten soll. Ich bitte Sie um Ihre einleitende Stellungnahme. – Bitte.

Ministerialrätin Dr. Monika Hutter: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich möchte gerne ein paar Worte zu den Aufgaben und zur Funktion des Staatskommissärs sagen. Ich habe festgestellt, dass diesbezüglich jede Menge Unklarheiten und Missverständnisse bestehen. Ich kann dies auch sehr gut nachvollziehen, denn allein die Bezeichnung „Staatskommissär“ lädt geradezu ein, missverstanden zu werden, weil diese Bezeichnung nach Macht, Einfluss, Anordnungsbefugnis klingt.

Die Funktion des Staatskommissärs ist auch stets in Gefahr, mit der Funktion des Regierungskommissärs verwechselt zu werden, so wie das erst vor Kurzem Herrn Landeshauptmann a. D. Dörfler im Fernsehen passiert ist. Auf einen Regierungskommissär treffen diese Eigenschaften Macht, Einfluss, Anordnungsbefugnis tatsächlich zu. Ein Regierungskommissär übernimmt in einer Bank in einer Krisensituation die Befehlsgewalt.

Im Gegensatz dazu sind jedoch die Einflussmöglichkeiten eines Staatskommissärs sehr viel geringer. Ich habe die Parlamentsdirektion gebeten, eine alte Presseaussendung der FMA aus dem Jahr 2006 über die Aufgaben und die Funktion des Staatskommissärs zu verteilen. Ich hoffe, dass das geschehen ist und dass sie auch den Medienvertretern zur Verfügung steht. Darin ist recht gut beschrieben, was der Staatskommissär zu tun hat, was seine Aufgaben sind, was seine Möglichkeiten sind. Herr Dr. Frad hat sie vorsichtshalber auch noch mitgenommen. Man sollte schauen, dass auch für die Medien einige Exemplare dieser Beschreibungen übrig bleiben. Es ist eine Presseaussendung aus dem Jahr 2006.

Vorsitzende Doris Bures: Ich wurde darüber informiert, dass die Fraktionsführer diese Information gestern übermittelt bekommen haben. Aber es ist – glaube ich – kein Problem, dass wir, wenn Sie noch Exemplare da haben, das auch den Medienvertretern zukommen lassen. Entschuldigung für die Unterbrechung. – Bitte. (Vertrauensperson Frad übergibt einige Kopien der Presseaussendung der FMA vom 29. März 2006 zur Verteilung an die anwesenden Medienvertreter.)

Dr. Monika Hutter: Der Staatskommissär ist – diese Metapher ist hier im Ausschuss schon verwendet worden – Auge und Ohr der Finanzmarktaufsicht im Aufsichtsrat der Bank. Ich betone das noch einmal: im Aufsichtsrat der Bank, nicht generell in der Bank.

Der Bewegungsspielraum und der Zuständigkeitsbereich des Staatskommissärs in der Bank beschränken sich auf den Aufsichtsratssitzungssaal, im Wesentlichen auf den Aufsichtsratssitzungssaal.

Der Staatskommissär nimmt an den Aufsichtsratssitzungen teil, er kann dort Fragen stellen, er hat aber natürlich kein Stimmrecht, er wirkt an den Beschlüssen des Aufsichtsrats nicht mit. Der Staatskommissär muss gegen BWG-widrige Beschlüsse des Aufsichtsrats Einspruch erheben. Und über die Sitzungen des Aufsichtsrats hat der Staatskommissär an die FMA zu berichten. Also die Berichterstattung an die FMA ist die zentrale Aufgabe des Staatskommissärs, weil er ja Auge und Ohr der FMA im Aufsichtsrat zu sein hat.

Was kann beziehungsweise darf der Staatskommissär nicht? – Der Staatskommissär darf nicht aus betriebswirtschaftlichen Überlegungen und Gründen einen Aufsichtsratsbeschluss beeinspruchen.

Wenn der Aufsichtsrat einem Kreditantrag zustimmt, der aus Sicht des Staatskommissärs, nehmen wir an, schlecht besichert ist, zu wenig Eigenmittel des Kreditnehmers aufweist, oder wenn der Staatskommissär findet, dass ihm der Businessplan des Kreditnehmers überhaupt nicht erfolgversprechend vorkommt, dann darf der Staatskommissär deswegen diesen Kreditbeschluss des Aufsichtsrats nicht beeinspruchen.

Die Anwesenheit eines Staatskommissärs im Aufsichtsrat einer Bank setzt ja in keiner Weise das Gesellschaftsrecht oder das Aktienrecht außer Kraft, und nach dem Aktiengesetz führt der Vorstand die Geschäfte, der Aufsichtsrat überwacht den Vorstand, die Hauptversammlung wählt den Aufsichtsrat, entlastet Vorstand und Aufsichtsrat. Und diese Rechte der Eigentümer und die Rechte und Pflichten der Organe der Gesellschaft werden durch die Anwesenheit des Staatskommissärs im Aufsichtsrat in keiner Weise eingeschränkt.

Wenn der Staatskommissär seine Befugnisse, so wie sie vorher geschildert wurden – Berichterstattung an die FMA, Fragestellung im Aufsichtsrat und, wenn notwendig, wenn offenkundig BWG-widrige Beschlüsse gefasst werden, einen Einspruch zu erheben –, wenn er diese seine Befugnisse wahrnimmt, an den Sitzungen teilnimmt und seine Berichtstätigkeit an die FMA mit der gebotenen Sorgfalt ausübt, dann hat er seine Aufgaben erfüllt. Und ich bin der Meinung – und das ist meine feste Überzeugung –, dass die Staatskommissärinnen diese ihre Aufgaben erfüllt haben.

Ich weise darauf hin oder ich mache darauf aufmerksam, dass im Bericht des Rechnungshofes und im Bericht der Griss-Kommission die Staatskommissärsberichte erwähnt werden, und durchaus positiv konnotiert.

Natürlich gilt bei all dem und ist völlig unbestritten und steht überhaupt nicht zur Diskussion, dass die Berichte die Katastrophe und das Milliardendesaster nicht verhindert haben. Das ist passiert, und das ist da.

Und in dem Zusammenhang wäre aus meiner Sicht natürlich zu fragen: Warum sozusagen haben die Berichte auch so wenig Wirkung gezeigt? Ist es deswegen, weil es diese Inseln ohne Funkverbindung gibt, wie es in einem Kommentar geheißen hat? Oder ist die Funktion, so wie sie derzeit im Gesetz und in der dazugehörigen Richtlinie ausgestaltet ist, verbesserungswürdig? Oder ist diese Funktion, ist der Staatskommissär überhaupt ein zu kleines Rädchen, um einen Zug – wie sozusagen in dem Fall, wie wir ihn hier hatten –, der auf den falschen Schienen steht und dahinfährt, zu stoppen?

Also ich hoffe und ich würde mir wünschen, dass der Untersuchungsausschuss^[i] im Zusammenhang mit den Staatskommissären sich auch diesen Fragen widmet. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Frau Dr. Hutter, für Ihre einleitende Stellungnahme.

Wir kommen nun zur Erstbefragung, und ich darf Sie bitten, die Einleitungsfragen, die ich jetzt an Sie stellen werde, zu beantworten.

Können Sie uns von Ihren Vorerfahrungen für diese Funktion berichten und darüber, wie Sie in diese Funktion hineingekommen sind?

Dr. Monika Hutter: Ich darf vielleicht zu meinem Lebenslauf ein paar Worte sagen. Ich habe Volkswirtschaftslehre studiert, war dann Universitätsassistentin an einem Institut für Volkswirtschaftslehre, dann Lehrbeauftragte und Mitarbeiterin an Forschungsprojekten und bin im Dezember 1989 ins Finanzministerium gekommen, war dort zuerst Referentin in der wirtschaftspolitischen Abteilung, habe dann ein Referat übernommen, das zuständig war für die Koordination der Wirtschafts- und der Forschungsförderung und für EU-Strukturfonds. 1995, mit dem EU-Beitritt, ist aus diesem Referat eine Abteilung geworden, die die EU-Strukturfonds und Forschungskoordination, Forschungsförderung zu betreuen hatte. Ab dem Jahr 2002 war meine Zuständigkeit im Finanzministerium das Budget für Bildung, Wissenschaft, Kunst und Kultur.

Sie wissen, für diese Staatskommissärsfunktionen bewirbt man sich nicht, sondern man wird ausgewählt und wird gefragt, ob man das übernimmt. Es ist, wenn einem so etwas angeboten wird, eine Anerkennung für die Leistungen, die man erbringt. Es ist insbesondere in jungen Jahren auch erfreulich als Nebenverdienst. Und es war für mich als jemanden, der sehr an Wirtschaft interessiert ist, einfach auch von daher sehr interessant.

Meine erste Staatskommissärsfunktion habe ich in der Bank Burgenland erhalten. Als ich Staatskommissärin wurde für die …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann war das in der Bank Burgenland, ungefähr?

Dr. Monika Hutter: Ich glaube, 1995 oder in der Größenordnung, das weiß ich nicht genau. Also auch eine Hypothekenbank, scheinbar brav und bieder und mit dinglichen Sicherheiten versorgt.

1998 bin ich stellvertretende Staatskommissärin für die – damals noch – Kärntner Landes- und Hypothekenanstalt geworden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Weil Sie von der Tätigkeit, vom Umfang und vom Nebenverdienst gesprochen haben: Wie würden Sie den Umfang dieser Tätigkeit in Kärnten in etwa quantifizieren?

Dr. Monika Hutter: Also in den ersten Jahren war der Umfang meiner Tätigkeit sehr bescheiden. Es hat ungefähr vier Sitzungstage, es hat pro Quartal eine Aufsichtsratssitzung gegeben. Die Staatskommissärinnen haben das normalerweise wahrgenommen. Einen von den vier^[ii] Sitzungstagen, wo dann also Aufsichtsrat und Kreditausschuss und was sonst noch war, habe ich im Schnitt wahrgenommen.

Das hat sich aber total geändert ab 2006, und beginnend mit 2006 hat – eigentlich bis zu meinem Ausscheiden; ich bin mit Ende April 2014 ausgeschieden aus der Funktion – die Sitzungstätigkeit einfach immer mehr und mehr zugenommen. Am schlimmsten war sie nach der Verstaatlichung – Sitzungen, Sitzungen, Sitzungen ganze Tage lang, also da war es wirklich sehr viel.

Da bin ich das erste Mal in meiner Berufstätigkeit bei der Zeiterfassung ins Minus geraten, weil die Teilnahme an den Sitzungen ja aus der Arbeitszeiterfassung^[iii] meiner Beamtentätigkeit herauszunehmen ist, das heißt, das muss man ja dann einarbeiten, und das war dann wirklich viel.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Proportion der Vergütung im Verhältnis zur Tätigkeit, zum eingesetzten Zeitaufwand?

Dr. Monika Hutter: In den Anfangsjahren war das, wie gesagt, sehr angemessen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie hoch war das am Anfang?

Dr. Monika Hutter: 229 € pro Monat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und am Ende?

Dr. Monika Hutter: Das ist dann irgendwann erhöht worden. Ich glaube, am Ende waren es 250 €, ganz genau … (Verfahrensrichter Pilgermair: Für die stellvertretende Kommissärin!)

Die Stellvertreterin hat die Hälfte von der Kommissärin bekommen. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!)

Am Anfang (Verfahrensrichter Pilgermair: Ich muss ein bisschen schauen, wir haben hier nicht so viel Zeitbudget! Bitte!), am Anfang war es sehr angemessen. (Verfahrensrichter Pilgermair: Dann war es zu wenig, ja!) Aber ich sage, nachher hat man gut daran getan, sich den Stundenverdienst nicht anzuschauen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Wegen der Frequenz der Sitzungen. (Auskunftsperson Hutter: Ja!)

Wie war der Informationsaustausch mit den beiden Kommissärinnen, für die Sie als Stellvertreterin eingesetzt waren?

Dr. Monika Hutter: Intensiv und regelmäßig und völlig problemlos.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Würden Sie sagen – wenn ich höre: intensiv –, dass Sie auf dem gleichen Informationsstand waren? Haben Sie die Berichte, die die beiden geliefert haben, jeweils auch zur Kenntnis genommen und studiert?

Dr. Monika Hutter: Ja. Die Berichte der beiden habe ich immer gekriegt. Zu Zeiten von Frau Professor Kanduth-Kristen haben ja die Berichte wir beide unterschrieben und an die FMA geschickt. Sie hat den Bericht gemacht, hat ihn an mich geschickt. Ich habe noch einmal geschaut, ob mir dazu etwas einfällt oder ob ich Ergänzungen habe, und er ist dann erst von mir weg an die FMA gegangen, mit Unterschrift von uns beiden.

Und zu Zeiten von Frau Kollegin Schlögel hat man ja die Berichte auf eine Plattform der FMA gestellt, wo sie und ich Zugang hatten und wo man gesehen hat, …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also Sie haben den gleichen Informationsstand gehabt?

Dr. Monika Hutter: So würde ich das auch nicht sagen, denn wenn die Kommissärin in Sitzungen war und ich nicht, hat sie natürlich einen besseren Informationsstand gehabt. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) Ich habe die Berichte gekannt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie würden Sie den Informationsaustausch oder den Informationsfluss mit der FMA bezeichnen? Haben Sie von der FMA Berichte auch externer Berater, der Nationalbank oder von sonst jemandem – was relevant war für die Bank – bekommen?

Dr. Monika Hutter: Die Nationalbank-Prüfungsberichte habe ich nicht bekommen, aber ansonsten war der Austausch mit der FMA unproblematisch. Also es gibt keine Probleme.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aus Ihrer Sicht ausreichend oder nicht ausreichend?

Dr. Monika Hutter: Aus meiner Sicht ausreichend.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie selbst als Stellvertreterin in diesem Zeitraum von zwei Funktionsperioden jemals eigene Vorschläge erstattet, wie man das werdende und dann existente Problem mit der Bank behandeln sollte oder wie man die Zuständigkeiten, die Sie in Ihrer einleitenden Stellungnahme durchaus kritisch angemerkt haben, verändern könnte? Haben Sie so etwas während Ihrer aktiven Zeit gemacht?

Dr. Monika Hutter: Damit ich Ihre Frage richtig verstehe, ob ich der FMA oder …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, gegenüber der FMA, also in der Hierarchie hinauf: Haben Sie Vorschläge gemacht, was geschehen sollte oder geschehen könnte?

Dr. Monika Hutter: Gegenüber der Hypo Alpe-Adria?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, und auch bezüglich der Organisation des Staatskommissärs, weil Sie ja in Ihrer einleitenden Stellungnahme, das brauche ich Ihnen ja nicht zu wiederholen, durchaus kritische Anmerkungen dazu gemacht haben. Haben Sie so etwas schon seinerzeit ventiliert?

Dr. Monika Hutter: Ich habe der FMA gegenüber – das kann ich ausschließen – sicher keine Vorschläge gemacht zu einer Änderung der Staatskommissärsfunktion, mir wäre da auch die FMA wahrscheinlich nicht als die richtige Adresse vorgekommen, denn das ist ja im Bankwesengesetz geregelt. Das hätten wir dann im Haus machen müssen, also im Finanzministerium, und von dort hätte es an die Gesetzgeber kommen müssen. – Also der FMA gegenüber sicher nicht. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!)

Und was die Bank betrifft, ist es ja so: Die FMA bekommt ja über die Bank eine Vielzahl an Informationen, also Daten – monatlich, quartalsweise – über die Vermögens-, Ertrags- und Risikolage der Bank, und ich liefere dann dazu diesen Mosaikstein aus dem Aufsichtsrat. Und da habe ich mich, glaube ich, auch nicht in einer Rolle gesehen, der FMA jetzt Ratschläge zu geben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und gegenüber Ihrem Haus? Haben Sie da einmal darauf hingewiesen, in einer Sektion oder auch an höchster Stelle, dass das eigentlich ein Konstrukt ist, das nicht so beißt, das nicht so effizient und effektiv ist?

Dr. Monika Hutter: Nein, habe ich, glaube ich, nicht. – Ich weiß nicht, soll ich einen Kommentar dazu sagen? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja, bitte!)

Ich denke, ich war mir immer bewusst – und ich glaube, auch die Zuständigen im Finanzministerium und in der FMA wissen das –, dass das ein Instrument ist, das nicht so beißt. Mir kommt das schon so vor: Wenn man am Bahnsteig in der U-Bahn oder bei den ÖBB eine Überwachungskamera anbringt, dann kann man nicht erwarten, dass diese Überwachungskamera den Raubüberfall verhindern wird. Diese Überwachungskamera kann nur Informationen liefern, und dann müssen schon die Einsatzkräfte kommen, um etwas zu tun. Und ob diese Einrichtung der Überwachungskamera funktioniert, kann man ja nur bewerten, indem man fragt: Liefert sie die richtigen Informationen? Liefert sie klare, liefert sie rechtzeitig, liefert sie relevante Informationen, hat sie den richtigen Fokus? Und wenn sie das tut und das genau die Informationen sind, mit denen jene, die dann den Einsatz machen müssen und auch die Befugnisse dafür haben, etwas anfangen können, mit diesen Informationen, dann war es das.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Daran anschließend: Wann ist denn für Sie auf der Grundlage Ihrer Informationen der Zustand in Kärnten besorgniserregend geworden?

Dr. Monika Hutter: 2006.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war der konkrete Anlass für diese Feststellung?

Dr. Monika Hutter: Das Aufkommen oder das Bekanntwerden der Swap-Verluste.

Also ich kann mich erinnern: Im Jahr 2005 war ich auch dort bei einer Aufsichtsratssitzung, da war das Thema der Börsengang. Da war man auf Höhenflug, zwar überraschend, aber da ist eine internationale Investmentbank geholt worden, um das zu beraten, und alles war in … Es war auch die Zeit danach, 2005. Und 2006 sind diese Swap-Verluste aufgekommen. Man hat gesehen, der Wirtschaftsprüfer zieht seinen Bestätigungsvermerk für die Bilanz 2004 zurück. Und das ist ja etwas total Ungewöhnliches, wenn ein Wirtschaftsprüfer hergeht und sagt, er widerruft seinen Bestätigungsvermerk. Das ist etwas, was nicht alle Tage vorkommt. Also da hat man dann schon gesehen: Da gibt es Probleme!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist Ihrer Meinung nach auf die Folgeberichte der Staatskommissärinnen hin vonseiten der FMA und auch des BMF ausreichend reagiert worden?

Dr. Monika Hutter: Das BMF kann nicht reagieren, denn das BMF kriegt die Berichte nicht. Aber die …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das BMF kriegt keine Information über das, was Sie der FMA berichten? (Auskunftsperson Hutter: Nein, das darf ich nicht!) Auch nicht vermittelt durch Berichte der FMA?

Dr. Monika Hutter: Das weiß ich nicht. Aber ich …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Da werden Ihre Berichte nicht als Anlage angeschlossen an Berichte der FMA an das BMF?

Dr. Monika Hutter: Das weiß ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, dann kann man es also einmal nicht verneinen.

Dr. Monika Hutter: Das weiß ich nicht. Aber Ihre Frage war, ob man da darauf reagiert hat?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ob man angemessen darauf reagiert hat.

Dr. Monika Hutter: Da muss man schon sagen, man muss unterscheiden zwischen dem, was ich erkennen kann an erkennbaren Reaktionen, und dem, was passiert, ohne dass ich es sehe. Es gibt ein hierarchisches Gefälle zwischen der FMA und mir, und es hat Fälle gegeben, in denen ich erkennen konnte, dass die FMA reagiert hat. Das war jetzt nicht in der Kärntner Bank, sondern in einer anderen, wo der Aufsichtsratsvorsitzende dann gesagt hat: Na, was haben denn Sie in Ihrem Bericht geschrieben, wir haben jetzt die FMA am Hals?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und in Bezug auf Kärnten?

Dr. Monika Hutter: In Bezug auf Kärnten weiß ich es auch. Ich bin nach Berichten angerufen worden, und es hat auch Reaktionen gegeben. Das waren die erkennbaren Sachen. Aber ich nehme auch an, ich glaube schon, dass man die Berichte angeschaut hat und, wenn da etwas kritisch war, bei der Bank nachgeschaut hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön. Ich hätte die Erstbefragung abgeschlossen, Frau Vorsitzende.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals für die Erstbefragung, Herr Dr. Pilgermair.

Wir kommen damit zur ersten Fragerunde.

Ich mache noch einmal darauf aufmerksam, dass im Einvernehmen mit allen Fraktionen eine Redevereinbarung getroffen wurde. Demnach startet die ÖVP-Fraktion in die erste Runde. Nach den Erfahrungen der letzten Befragungen werde ich Ihnen als Fragesteller unmittelbar vor Ablauf der Redezeit ein ganz leises Zeichen geben, damit Sie sich einteilen können, den Schlussgedanken oder die Frage abzuschließen und zu formulieren.

Als Erste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Frau Dr. Hutter, Sie haben uns jetzt ausführlich über Ihren Werdegang und auch über Ihre Tätigkeit als stellvertretende Staatskommissärin berichtet. Ich möchte mit einer ersten Frage beginnen, und zwar: Hatten Sie während Ihrer Tätigkeit als stellvertretende Staatskommissärin – abgesehen von Ihrer Arbeit im Finanzministerium – auch noch weitere berufliche Verpflichtungen?

Dr. Monika Hutter: Ich hatte mehrere solche Aufsichtsfunktionen, also Staatskommissärsfunktionen und stellvertretende Staatskommissärsfunktionen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns sagen, welche das waren?

Dr. Monika Hutter: Ich war bei der Bank Burgenland, wie erwähnt, bei der Hypo in Kärnten, bei der ÖHT und bei der Austria Wirtschaftsservice.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie hatten also während Ihrer Tätigkeit eine Reihe von weiteren beruflichen Verpflichtungen. Jetzt ist das natürlich so: Sie haben gesagt, dass das anfänglich nicht so umfangreich war, dann aber durchaus umfangreicher. Können Sie ausschließen, dass es Interessenkonflikte zwischen Ihren Tätigkeiten gegeben hat? (Auskunftsperson Hutter: Ja!)

Wie war das zeitmäßig? Hat das nicht irgendwie kollidiert? Sie haben gesagt, Sie haben im Finanzministerium oft Minusstunden gehabt, weil der Zeitaufwand im Rahmen Ihrer Tätigkeit als stellvertretende Staatskommissärin dann eben so groß war. Jetzt haben Sie mehrere solche Tätigkeiten gehabt. Wie ist sich das ausgegangen?

Dr. Monika Hutter: Frau Abgeordnete, ich habe nicht gesagt, dass ich oft Minusstunden hatte. Ich habe gesagt, dass ich damals zum ersten Mal in meinem Leben in den Minusbereich gekommen bin und alles daran gesetzt habe, um das zu korrigieren, was mir auch gut gelungen ist. Diese gleiche Frage hat mir beim Bankenausschuss 2008 damals schon der Abgeordnete Rossmann gestellt. (Abg. Kogler: 2006!) – 2006 war es, danke.

Ich habe damals gesagt – da gab es die Frage von der Belastung –, ich finde das irgendwie schon überraschend, dass man mich im Beruf fragt, ob ich nicht zu sehr belastet bin, wenn ich mehrere Funktionen ausübe. Als ich voll berufstätig war und zwei kleine Kinder hatte, da hat mich keiner gefragt, ob ich überbelastet bin. Ich sage das Gleiche darauf: Im Vergleich zu der Situation mit einer vollen Berufstätigkeit im Finanzministerium und einer Familie und kleinen Kindern war das dann mit den Aufsichtsfunktionen, ja, läppisch, würde ich sagen. Außerdem weiß ich auch nicht … Jetzt darf ich … Nein, ich … Ich wollte … (Abg. Tamandl: Ja, sagen Sie das, bitte!) Ich wollte sagen: Ich weiß auch nicht, ob man die Männer das fragt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das werden wir sicher tun, wenn es einmal so weit ist. Das heißt, Sie können ausschließen, dass es aufgrund der zahlreichen anderen Tätigkeiten zu einer Vernachlässigung Ihrer Pflichten als stellvertretende Staatskommissionärin bei der Hypo Alpe-Adria gekommen ist? Können Sie das ausschließen, nach dem, was Sie vorher gesagt haben?

Dr. Monika Hutter: Frau Abgeordnete, das schließe ich aus, denn sonst hätte ich es zurücklegen … – ich hätte es zurücklegen können! –, sonst hätte ich es nicht machen dürfen. Also, ich war … ich bin überzeugt, dass ich das machen konnte. Sie wissen ja, im Corporate Governance Kodex lautet die Empfehlung: Ein Aufsichtsrat sollte nicht mehr als sechs solcher Funktionen haben. Eine Aufsichtsratstätigkeit ist ungleich einflussreicher und mächtiger, weil man dort ja Beschlüsse fasst und eine Firma mitgestaltet, als ein Staatskommissär.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Zurück zur Tätigkeit selbst: Können Sie uns sagen, welche Unterlagen Ihnen von der Bank übermittelt worden sind?

Dr. Monika Hutter: Ich habe immer die gleichen Unterlagen bekommen, die auch der Aufsichtsrat bekommt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie die immer bekommen oder haben Sie die nur bekommen, wenn klar war, dass Sie die Stellvertretung für die Staatskommissärin machen?

Dr. Monika Hutter: Die habe ich immer bekommen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Von wem haben Sie diese Unterlagen bekommen?

Dr. Monika Hutter: Von der Bank.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Vom Aufsichtsratsvorsitzenden?

Dr. Monika Hutter: Nein, vom Vorstandssekretariat, das die Unterlagen an die Aufsichtsräte verschickt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie war dann die Kommunikation zwischen Ihnen und der FMA, außer dass Sie eben schriftliche Berichte abgegeben haben beziehungsweise gemeinsam mit Ihrer Staatskommissärin unterschrieben haben –später, haben Sie gesagt, wurde das dann auf eine Plattform der FMA gestellt –? Gab es da auch inoffizielle mündliche Kontakte oder gab es nur Kontakte mit der FMA über diese Quartalsberichte?

Dr. Monika Hutter: Nein, nein. Wenn etwas zu klären war, habe ich dort auch angerufen. Ich telefoniere lieber, als dass ich Mails schreibe, das ist old style. Ich habe mir das gerade gedacht, weil ich die Mails angeschaut habe, die da ausgetauscht werden. Ich sehe, die Frau Kollegin Schlögel hat so einen Packen Mails, die sie mit der FMA austauscht, und ich habe meistens telefoniert. Es ist zum Teil auch in den Protokollen vermerkt, und in meinen Berichten finden Sie Hinweise, dass unmittelbar nach der Sitzung der FMA telefonisch berichtet wurde.

Und es hat auch vorher, zum Beispiel … Im Jahr 2008 war ich bei sehr vielen Aufsichtsratssitzungen. Ich kann jetzt nicht mehr sagen, warum, die Kollegin Schlögel war wahrscheinlich verhindert. Ich bin zum Beispiel zu der Aufsichtsratssitzung nach Belgrad, die war im September 2008, auf Wunsch der FMA gefahren, denn im Ausland hätte ja der Staatskommissär nicht sein müssen. Das heißt, da hat es vorher Telefonate mit der Sachbearbeiterin gegeben, manchmal sogar auch mit dem Dr. Hysek oder mit dem Vorstand, wo man gesagt hat: Wir hätten gerne, dass Sie da hinfahren! Deswegen bin ich hingefahren und habe dann auch gleich nach der Sitzung angerufen.

Und ich habe auch einmal – dass ich es nicht vergesse, wenn ich schon dabei bin, mich an meine Zusammenarbeit zu erinnern – einen Konflikt mit der FMA gehabt, der mit einer schriftlichen Weisung der FMA an mich geendet hat, weil ich nicht – man könnte auch so sagen –, weil man mich – wie sage ich das jetzt? – völlig im Unklaren gelassen hat. Also ich wusste nicht, dass die Verstaatlichung ansteht. Das war 2009. Dann ist von der FMA der Wunsch gekommen, der Staatskommissär soll nach Klagenfurt zur Hauptversammlung fahren. Also es war klar, es ist jetzt Ende 2009 eine Kapitalerhöhung bei der Hypo notwendig, und es gibt innerhalb der Kapitalvertreter noch Streitigkeiten, wer wie viel zahlt – die Bayern, die GRAWE, ob die Mitarbeiterstiftung mitzieht und ob der Bund sich in irgendeiner Weise noch einmal einbringt.

Dann hat es geheißen, ich soll am Freitag – es muss dieses Wochenende gewesen sein, wo diese … – nach Klagenfurt zur Hauptversammlung fahren. Ich war völlig unwissend, dass die Verstaatlichung auf der Tagesordnung steht. Die Verschwiegenheitspflicht im Finanzministerium hat wunderbar funktioniert, bis zur Budgetsektion ist nichts davon gedrungen, und die FMA hat natürlich auch nichts gesagt. Die Kollegin Schlögel konnte offensichtlich nicht, und man hat zu mir gesagt, ich soll dort hinfahren.

Das hat sich ganz schwer vereinbaren lassen mit meiner Tätigkeit, mit dem Anfall dort, und ich habe gesagt: Das passt mir überhaupt nicht, und ich sehe überhaupt nicht ein, was die FMA da zusätzlich erfahren kann, wenn die Hauptversammlung die Kapitalerhöhung beschließt. Die FMA ist ja da im Hintergrund sowieso eingebunden, wieviel Kapital mehr … Wieso muss ich da jetzt hinfahren?

Ich habe das ein bisschen als Schikane empfunden und habe mich dagegen gegenüber der Sachbearbeiterin gewehrt. Die Gespräche am Telefon sind ein bisschen lauter geworden, und ich habe dann gesagt: So, dann rede ich jetzt mit dem Dr. Hysek, oder ist irgendwer vom Vorstand zu erreichen?

Ich habe versucht, dort anzurufen, und da hat man mich überall abgewimmelt. Ich bin nicht bis zu Dr. Hysek gekommen und schon gar nicht bis zum Vorstand, also man hat mich … Das hat mich schon irritiert, weil das nicht üblich war, und dann habe ich eine schriftliche Weisung – ich habe dieses Mail auch noch – bekommen: Es wird beauftragt, dort hinzufahren. Daraufhin bin ich – als gelernte Beamtin; ich werde mir nicht disziplinarrechtliche Probleme einhandeln – natürlich hingefahren.

Ich habe dann – vom Blackberry aus – geschrieben: Beginn der Hauptversammlung – jetzt weiß ich nicht –: 10.15 Uhr; anwesend vom Vorstand, glaube ich, Dörhöfer und Span. Dörhöfer versichert, keine Insolvenzgefahr, alles bestens. Der Vertreter der Mitarbeiterstiftung sagt, die Mitarbeiterstiftung ist auch bereit, bei einer Kapitalerhöhung mitzuziehen, und auf Antrag der Bayerischen Landesbank wird dann nach einer Viertelstunde die Hauptversammlung vertagt und angekündigt, dass sie um 18 Uhr weitergeführt wird.

Ich habe das an die FMA geschrieben, bin gleich nach Hause gefahren und habe mich voll bestätigt gefühlt, dass das eine sinnlose Aktion war. Ich hatte nicht die Absicht, dort bis um 18 Uhr zu warten. Ich bin nach Hause gefahren. Dann sind per Mail die ständigen Verschiebungen dieser Wiederaufnahme der Hauptversammlung gekommen, bis es dann – wahrscheinlich am Sonntagabend oder am Sonntag – geheißen hat: Fortsetzung am Montag um 7 Uhr in der Früh.

Ich weiß es nicht mehr, ich bin wahrscheinlich am Sonntag hingefahren, denn sonst wäre ich ja nicht um 7 Uhr in Klagenfurt gewesen, und dort hat dann Dr. Slana, der Leiter der Rechtsabteilung, berichtet – mir kommt sogar vor, dass da per Telefon der Vorsitzende Pinkl dazugeschaltet wurde – und hat gesagt: Ja, die Bank wird zu 100 Prozent verstaatlicht.

Im Nachhinein habe ich dann gehört, dass ja der Regierungskommissär – der, der wirklich mächtig ist – schon bestellt war und dass die FMA natürlich, wenn der wirklich dort zum Einsatz hätte kommen müssen, informiert sein wollte, was jetzt dort passiert, und deswegen musste ich dorthin fahren, aber das habe ich ja nicht gewusst. Deswegen gab es diese Auseinandersetzung, die da stattgefunden hat.

Das war jetzt ein bisschen ein Sidestep, glaube ich. Sie wollten wissen, wie die Beziehung zur FMA war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte noch einmal zurückgehen, denn wir sind ja noch gar nicht so weit, sondern wir sind eigentlich noch in der früheren Phase.

Ich hätte ganz gerne Folgendes gewusst: Wie hat sich denn das verändert? Sie sind ja auch noch zu einer Zeit stellvertretende Staatskommissärin gewesen, als es die FMA noch nicht gab. Wie hat sich denn das verändert, als die Bankenaufsicht dann plötzlich zur FMA geworden ist? Hat sich die Arbeit der Staatskommissäre verändert? Ist es besser geworden?

Dr. Monika Hutter: Na ja, es ist modernisiert worden. Es ist die Weiterbildung intensiviert worden. Es hat dann Änderungen im Berichtswesen gegeben. Früher einmal gab es nur einen Jahresbericht, dann sind auch Quartalsberichte eingeführt worden, dann – ab 2006 – war bei der Hypo überhaupt vorgesehen, dass man nach jeder Sitzung berichtet.

Es ist eingeführt worden, dass die Bestelldauer mit fünf Jahren befristet wird, das war ja vorher quasi unbefristet. Ich glaube, es ist dann auch eingeführt worden, dass nur mehr aktive Beamte so eine Funktion ausüben dürfen. Ich glaube …

Das ist das, woran ich mich jetzt erinnere. Es ist in Richtung Professionalisierung und verstärkter Ausbildung gegangen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Als die Frau Schlögel die Frau Kanduth-Kristen abgelöst hat, sind Sie da gefragt worden, ob Sie Staatskommissärin sein wollen, oder hat man Sie da gar nicht in Erwägung gezogen? Sind Sie weiter Stellvertreterin gewesen, und hat Ihnen das so gepasst? Oder waren Sie auch im Gespräch?

Dr. Monika Hutter: Ich bin nicht gefragt worden. – Ob ich im Gespräch war, weiß ich nicht. Aber ich darf vorwegnehmend sagen: Ich bin später einmal gefragt worden, nämlich als die Frau Kollegin Schlögel ihr Amt zurückgelegt hat, und ich habe gesagt: Nein danke, ganz bestimmt nicht, das nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und warum?

Dr. Monika Hutter: Ja, warum? – Man hat sich nicht um diese Funktion gerissen. Ich glaube, man hat jemanden gesucht, der das nach der Frau Mag. Schlögel übernimmt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, die Funktion nur nicht in der Hypo Alpe-Adria oder generell die Funktion?

Dr. Monika Hutter: Ich rede jetzt von der Funktion in der Hypo Alpe-Adria.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja.

Hatten Sie während Ihrer Tätigkeit als stellvertretende Staatskommissärin jemals formellen oder informellen Kontakt mit Bundes- oder Landespolitikern zur Tätigkeit in der Bank?

Dr. Monika Hutter: Ich habe natürlich den Herrn Landeshauptmann dort in den Sitzungen erlebt, und sonst kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): An welchen Sitzungen haben Sie teilgenommen? An den Aufsichtsratssitzungen?

Dr. Monika Hutter: An den Aufsichtsratssitzungen, an den Kreditausschusssitzungen, an den offiziellen Sitzungen des Aufsichtsrats; nicht, wenn es um … Es hat dann, glaube ich, auch einen Ausschuss für Vorstandsangelegenheiten gegeben oder des Präsidiums, wo es um die Verträge der Vorstandsmitglieder ging, das hat ohne uns stattgefunden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es da in den Kreditausschusssitzungen beispielsweise für verschiedenste Kreditvergaben politische Interventionen, beispielsweise seitens des Herrn Landeshauptmannes?

Dr. Monika Hutter: So etwas habe ich nicht wahrgenommen. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass der Herr Landeshauptmann in den Kreditausschusssitzungen gewesen wäre. Ich kann mich nur erinnern, dass der Herr Landeshauptmann in den Aufsichtsratssitzungen war, als Landes-… Er war ja das Pendant zu der Staatskommissärsfunktion der Bundesebene, und sein Stellvertreter war der Leiter der Finanzabteilung. Aber der Herr Landeshauptmann hat immer wieder …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer war das damals?

Dr. Monika Hutter: Das ist der Dr. Felsner gewesen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es da Interventionen, wenn vielleicht irgendwelche heiklen Fragen angesprochen worden sind, was Kredite betrifft von irgendwelchen prominenten Geschäften?

Dr. Monika Hutter: Frau Abgeordnete, ich glaube, solche heiklen Dinge wären nie im Aufsichtsrat angesprochen worden, denn was zwischen Vorstand und Eigentümer oder so passiert, weiß man nicht. Ich habe ja auch erlebt, wenn es um wichtige, sensible Dinge geht, dann ist das ja auch nicht in der offiziellen Aufsichtsratssitzung besprochen worden.

Ich habe vorhin schon erwähnt, dass die FMA mich nach Belgrad geschickt hat. Da war das Problem schon, dass die Hypo wieder einmal zu wenig Kapital gehabt hat und dass die FMA eine Aufstockung des Kapitals verlangt hat. Und die FMA wollte wissen, wie geht man in der Aufsichtsratssitzung damit um.

Dann hat man aber … Dann waren wir in Belgrad, und dann hat der Herr Aufsichtsratsvorsitzende Kemmer die Kapitalvertreter zu einer informellen Aufsichtsratssitzung zusammengerufen, und an dieser informellen Aufsichtsratssitzung haben natürlich die Betriebsräte und ich nicht teilgenommen – keinen Anspruch darauf –, und dort sind die Dinge besprochen worden, und er hat dann über diese Vorbesprechung relativ kurz im Aufsichtsrat berichtet. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Belgrad war im September 2008, glaube ich.

Und auch zur Frage der Consultants hat es informelle Aufsichtsratssitzungen gegeben. In dem Fall ist überhaupt nichts im Aufsichtsrat berichtet worden, aber es ist mir überhaupt zur Kenntnis gelangt, weil die offizielle Aufsichtsratssitzung verschoben wurde, da ausgewählte Aufsichtsratsmitglieder noch informell getagt haben.

Also, solche Interventionen – oder so etwas – wären nie in einem offiziellen Kreditausschuss oder in einem Aufsichtsrat geschehen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist es öfter vorgekommen, dass sich die Kapitalvertreter in so eine informelle Aufsichtsratssitzung zurückgezogen haben? (Auskunftsperson Hutter: Nein!) Oder ist das jetzt nur Ihre Wahrnehmung aus dieser Sitzung im September 2008?

Dr. Monika Hutter: Ich habe zwei konkrete Wahrnehmungen: die vom September 2008 und die zweite, als es um die Consultants ging, und das dürfte 2007 gewesen sein, nehme ich an, oder es war schon 2006. Also ich habe zwei konkrete Wahrnehmungen, wo sichtbar war, dass eine Subgruppe des Aufsichtsrats vor der offiziellen Sitzung Dinge abhandelt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War das aus Ihrer Sicht etwas Berichtenswertes an die FMA (Auskunftsperson Hutter: Ja, natürlich!), zum Beispiel in einem Telefongespräch, weil Sie vorher gesagt haben, Sie gehen da den Weg?

Dr. Monika Hutter: Ja, natürlich habe ich das … Das steht auch im Bericht drinnen. In beiden Fällen taucht es in meinen Berichten auf, dass es informelle Besprechungen gegeben hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben im Rahmen der Befragungen vor dem Bankenausschuss schon am 27. Jänner 2006 und auch heute gesagt, dass die Stellvertretungen tatsächlich wirklich nur Stellvertretungen sind – also wenn die Staatskommissärin nicht konnte, sind Sie zu den Sitzungen gegangen. Wir legen Ihnen hier ein Protokoll vor …

Aber vorher noch eine andere Frage: Gab es nach Ihrem Wissensstand Aufsichtsratssitzungen, an denen keine von Ihnen beiden teilgenommen hat? (Auskunftsperson Hutter: Ja!) Gab es viele davon?

Dr. Monika Hutter: Viele davon gab es nicht. Es gab relativ viele Kreditausschusssitzungen, weil die in einem sehr engen Rhythmus waren. In so einem Fall hat man sich quasi bei der FMA entschuldigt. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Gestern habe ich noch meine Mails dazu herausgegraben. – Man hat bei der FMA angefragt oder ihr mitgeteilt, dass man dort nicht hinfahren kann, und die FMA hat dann gesagt: Bitte gleich nach der Sitzung nachfragen, was da war, und dann berichten. So hat man das gehandhabt. Die Bank hat einem dann … Man hat nachher von der Bank die Infos eingeholt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Präsidentin, ich würde ganz gerne die erste Befragungsrunde überziehen, damit ich noch meine Frage ausführen kann. (Abg. Kogler: Welche Unterlage?) Wir legen vor die Unterlage Beweis 01FMA?000_?0001L00008T – wenn das etwas hilft.

Das ist das Protokoll der 16. Aufsichtsratssitzung vom 10. Dezember 2007.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage den Verfahrensanwalt. Herr Dr. Binder, Sie haben diese Unterlage bekommen? (Verfahrensanwalt Binder: Ja!) Und die Auskunftsperson? (Verfahrensanwalt Binder nickt zustimmend.)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Dr. Hutter, aus diesem Protokoll geht hervor, dass in dieser Sitzung weder die Frau Staatskommissärin noch Sie anwesend waren.

Dr. Monika Hutter: Wann? Augenblick! Sie reden jetzt von welcher Sitzung? Von der am 10.?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Auf der Seite 7 dieses Protokolls. – Entschuldigung!

Dr. Monika Hutter: Und die Sitzung war am …?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Sitzung war am 10. Dezember 2007 im Aufsichtsratssitzungszimmer der Hypo Alpe‐Adria‐Bank International AG, Alpen-Adria-Platz 1 in Klagenfurt. (Auskunftsperson Hutter: Ja!) Aus diesem Protokoll geht hervor, dass in dieser Sitzung weder die Frau Staatskommissärin noch Sie anwesend waren. (Auskunftsperson Hutter: Ja!) In dieser Sitzung wurde nicht nur Dr. Berlin zum Aufsichtsratsvorsitzenden bestellt, sondern auch Mag. Makula zum Vorstandsvorsitzenden der HBA.

Dr. Monika Hutter: Also Sie reden jetzt nicht von der HBInt, sondern von der Österreich-Tochter?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein. Ich spreche von der Aufsichtsratssitzung der Hypo Alpe‐Adria‐Bank International. – Ach so, Entschuldigung! Das Protokoll habe ich Ihnen gegeben. – Das ist die 16. Sitzung des Aufsichtsrats der Hypo Alpe-Adria-Bank AG. (Auskunftsperson Hutter: Nein, das ist …!) Das ist nur auf dem Sitz der HB International.

Dr. Monika Hutter: Am 10. Dezember 2007 war nach meinen Aufzeichnungen eine Aufsichtsratssitzung der Österreich-Tochter.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, ja, Entschuldigung! – Ich habe mich versprochen, weil die Sitzung am Sitz der International war. (Auskunftsperson Hutter: Ja!) Ist es richtig, dass Sie beide nicht dort waren?

Dr. Monika Hutter: Es schaut so aus, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist es richtig, dass Unterlagen zu dieser Sitzung und auch die Tagesordnung im Vorhinein übermittelt worden sind?

Dr. Monika Hutter: Das weiß ich nicht. Ich habe jedenfalls hier vermerkt, dass die Unterlagen am 12. Dezember 2007 von uns an die FMA gegangen sind. Also müssen wir Unterlagen gehabt haben. Wenn Sie mich heute fragen, wann sie bei uns eingetroffen sind, kann ich Ihnen das jetzt nicht sagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wenn es aber üblich war, dass Sie die Unterlagen im Vorhinein bekommen haben, dann müsste Ihnen erinnerlich sein, dass Sie zu irgendeiner Sitzung keine Unterlagen bekommen haben, also gehe ich einmal davon aus, dass Sie auch zu dieser Sitzung die Unterlagen im Vorhinein erhalten haben.

Dr. Monika Hutter: Ich gehe auch … Ich weiß es nicht mehr. Aber es hat Unterlagen gegeben, sonst hätten keine an die FMA weitergeleitet werden können.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt ist es so, wenn eine Unterlage beziehungsweise eine Tagesordnung und Unterlagen zu einer Aufsichtsratssitzung kommen, bei der so wichtige Punkte zu beschließen sind, auch wenn …

Dr. Monika Hutter: Augenblick! Was waren die wichtigen Punkte? Weil ich …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Dass Herr Dr. Berlin zum Aufsichtsratsvorsitzenden und Herr Mag. Makula zum Vorstandsvorsitzenden der HBA bestellt worden sind. (Auskunftsperson Hutter: Ja!)

Wenn die Unterlagen vorher kommen und es kommt zu so wichtigen Entscheidungen – selbst wenn der Staatskommissär nicht selbst den Beschluss mitfassen darf, sind das wichtige Beschlüsse –, wie kam es dazu, dass weder die Staatskommissärin noch die Stellvertreterin bei so einer wichtigen Sitzung anwesend waren? Können Sie sich noch daran erinnern?

Dr. Monika Hutter: Ich würde manches wahrscheinlich anders bewerten als Sie, Frau Abgeordnete, denn dass Berlin zum Aufsichtsratsvorsitzenden der Tochter der Hypo International gewählt wurde, ist ganz klar: Er war der Vorstandsvorsitzende, offensichtlich – das habe ich jetzt nicht im Kopf (Abg. Kogler: Ja!) –, da muss er ja schon Vorstandsvorsitzender bei der HBInt gewesen sein. (Abg. Kogler: War so!) Und dann ist logisch, dass er bei der Tochter den Aufsichtsratsvorsitz übernimmt.

Und was Herrn … (Abg. Tamandl: Den Vorstandsvorsitzenden?) – Herrn Makula? (Abg. Tamandl: Ja!) Ja, aber genau diese Dinge werden ja mit der … Da hat die FMA sowieso ein Auge drauf, ob der Geschäftsleiter dafür qualifiziert ist. Das prüft die FMA ohnedies, das war nicht … Aus diesen beiden Beschlüssen – würde ich sagen –, das der FMA zu berichten, dass Berlin in der Tochterbank Aufsichtsratsvorsitzender und Makula Vorstand wird, daraus gewinnt die FMA keine zusätzliche Information.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gut, jetzt grundsätzlich abschließend: Dazu gibt es Stellvertretungen, dass zumindest einer der beiden, nämlich entweder der Funktionsträger oder der Stellvertreter, an solchen Sitzungen teilnimmt, egal, ob Sie jetzt selbst diese Beschlüsse als besonders wichtig oder als besonders entscheidend qualifizieren oder nicht. – Kam es öfter dazu, dass niemand bei so einer Sitzung anwesend war?

Dr. Monika Hutter: Das habe ich schon vorher gesagt: Das ist öfter vorgekommen. Das wurde so gehandhabt, wie ich es beschrieben habe, dass man sich im Vorhinein über das, was ansteht, und im Nachhinein über das, was geschehen ist, informiert hat und dass man das üblicherweise in Absprache mit der FMA gemacht hat.

Ich habe auch gesehen, dass es dazu auch Mails gibt, wie wir das gemacht haben, wie wir – jetzt verliere ich bei meinen Unterlagen langsam den Überblick (die Auskunftsperson sucht in ihren Unterlagen) – die Zustimmung der FMA eingeholt haben und wie der Sachbearbeiter gesagt hat: Ja, schicken Sie es mir zu. Also ich glaube, es ist da keine Verzögerung eingetreten.

Wenn Sie sich die Sitzungsfrequenz anschauen, die wir gehabt haben, war es einfach auch so – das möchte ich schon sagen: es ist eine Nebentätigkeit und nicht ein Fulltime-Job –, dass man sich angeschaut hat: Was steht auf der Tagesordnung? Was steht an?, und dann berichtet hat.

Es ist vorgekommen, dass wir beide nicht dort waren, insbesondere auch bei Kreditausschusssitzungen. Aber ich glaube nicht, dass es einen Informationsverlust dadurch gegeben hätte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Frau Vorsitzende! Frau Dr. Hutter! Zunächst fürs Protokoll und für die Gott sei Dank anwesende Öffentlichkeit: Stand der verfügbaren Akten: 36 von 60 Tranchen FMA. Das führt dazu, dass für unsere Suchmasken und Befehle die Belgrad-Sitzung September 2008 nicht auffindbar ist, auch keine einzige Kreditausschusssitzung, wo Sie offensichtlich doch anwesend waren, und auch nicht die anderen Dinge.

Wir haben aber ausreichend Akten und Berichte von Ihnen, die ganz im Gegensatz zum vorigen Vorhalt sehr, sehr viel hergeben. Ich nähere mich also von dieser Seite. – Damit Sie sich orientieren können, wir befinden uns in den Jahren 2008 und 2009. (Auskunftsperson Hutter: Oje, 2009 hab ich gar nicht mit!) 2008! (Auskunftsperson Hutter: Mit 2008 kann ich dienen, aber nicht mit 2009!) – Diskutieren Sie nicht mit mir, sondern antworten Sie! Es gibt einen Bereich 2008/09, wo ganz klar aus dem Untersuchungsgegenstand hervorgeht, dass das ein eigener Bereich ist, und darauf wollte ich jetzt hinaus.

Sie haben hier nämlich einen Bericht verfasst, der für die FMA und in weiterer Folge für die Oesterreichische Nationalbank außerordentlich informativ ist. Es handelt sich um eine Aufsichtsratssitzung, bei der Sie anwesend waren, und zwar vom 12. November 2008. (In Richtung eines Mitarbeiters, der im Begriff ist, der Auskunftsperson Unterlagen vorzulegen:) Moment, Moment!

Wenn Sie möchten, kann ich Ihnen das vorlegen, dann sind Sie nicht allein auf das angewiesen, was ich Ihnen erzähle.

Dr. Monika Hutter: Nein, das brauche ich nicht. Ich kann das einordnen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir zum 12. November 2008. Die Sitzung dreht sich in drei, vier relevanten Punkten um zusammenhängende Dinge. Erstens, Tilo Berlin berichtet über den Rückblick/Ausblick und schildert eine sehr positive Zukunft der Bank, besonders bezüglich der Gewinnzahlen 2009 und folgende Jahre. Zweitens: Ihm wird assistiert von Kocher, der ebenfalls positiv berichtet.

Sie haben aus Ihrem eigenen Bericht schon angemerkt, dass Sie dazu kritische Fragen – kritisch ist meine Wertung, aber Fragen – haben. Das ist vermerkt.

Aber – und jetzt kommt es! – Sie machen auch eine Pro-domo-Anmerkung – Hutter für das Haus, für die FMA –, da schreiben Sie bezüglich der Gewinnprognose und weiterer relevanter Kennzahlen, aber primär zum Gewinn:

Ich teile diese optimistische Einschätzung nicht. Wenn die Rezession Südosteuropa erfasst, wovon auszugehen ist

– und ich kürze jetzt ab: Kreditnehmer, Leasinggeschäfte –,

werden das Risiko und die Ausfälle zwangsläufig steigen. – Zitatende.

Das sind Ihre Worte. – Können Sie sich an diese Sitzung erinnern?

Dr. Monika Hutter: Ja, an diese Sitzung kann ich mich sogar sehr gut erinnern, weil sie eine von mehreren denkwürdigen Sitzungen war. In dieser Sitzung ist dargestellt worden, dass das Ergebnis, das man für 2008 geplant hatte … Das war im November 2008, als man schon eine sehr verlässliche Hochrechnung für das Jahresergebnis 2008 machen konnte. Aus dieser Hochrechnung hat sich ergeben, dass man im Minus sein wird. Der Plan 2008 hatte plus 250 Millionen € Gewinn vorgesehen, und die Hochrechnung war schon bei 300 Millionen € minus. Das heißt, es hat sich abgezeichnet, dass man den Plan um 550 Millionen € verfehlen wird.

Das hat natürlich geheißen, dass wieder ein Kapitalbedarf besteht. Dann sind Alternativen zur Deckung dieses Kapitalbedarfs diskutiert worden, nämlich eine Rekapitalisierung durch die Eigentümer in Höhe von 700 Millionen € und eine Rekapitalisierung durch die Republik Österreich in Form von Partizipationskapital.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war dann in den folgenden Tagesordnungspunkten. Jetzt geht es nur um die positive Gewinnaussicht.

Dr. Monika Hutter: Okay. Die positive Gewinnaussicht war in meinen Augen irgendwie absurd, weil man sich das irgendwie vorstellen muss: 2007 hat die Bank eigentlich ein Minus von 260 Millionen €^[iv] gemacht. Die Bank hat eigentlich ein Minusergebnis gehabt, man hat Rücklagen aufgelöst, ist dann auf plus 60 Millionen € gekommen und konnte die Sonderdividende von 50 Millionen € ausschütten.

Der Plan für 2008 hat 250 Millionen € plus vorgesehen. Tatsächlich war man dann schon bei minus 300 Millionen €. Man hat ihn folglich um 550 Millionen € verfehlt.

Trotzdem hat man den alten Businessplan fortgeschrieben. Man hat für 2009 ein Plus von 250 Millionen € prognostiziert (Abg. Kogler: Genau!), für 2010 285 Millionen € und für 2011 350 Millionen €.

Dann muss man sich noch vorstellen, unter welchen Annahmen diese Prognose gestanden ist, denn zu dem Zeitpunkt hatte die BayernLB ja einen Wachstumsstopp verhängt. Bis dahin ist ein voller Wachstumskurs gefahren worden, aber dann hat es Wachstumsstopp geheißen und diese tolle Umkehr von dem Minus in das hohe Plus sollte durch Margenerhöhungen und durch Senkung der Risikokosten zustande kommen. – Da fragt man sich dann: Na, wie denn? Wie soll ich denn die Margen erhöhen, wenn die Kredite draußen sind? Das kann ich ehestens bei einer Prolongation machen! Oder wie soll ich die Risikokosten senken, wenn die Kredite draußen sind und die Bonität der Kreditnehmer aufgrund der makroökonomischen Entwicklung eher schlechter werden wird als besser? Es hat keine vernünftige Annahme für diese Prognose gegeben. Also Berlin hat immer gesagt …

Besonders absurd war, dass man gesagt hat, na ja, diese Verluste sind jetzt auf das Deutschland- und Österreichgeschäft zurückzuführen, aber unser Kerngeschäft am Balkan ist gesund. Das war in dieser Sitzung nicht zum ersten Mal. Da habe ich mich schon gefragt … Das hat mit meinen Wahrnehmungen und so, wie ich die Wirtschaftsentwicklung verfolgt und die Situation eingeschätzt hätte … Für mich war das nicht nachvollziehbar, was die da vorgelegt haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Fürs Protokoll: Es deckt sich alles mit dem, was Sie in Ihrem Bericht über diese Aufsichtsratssitzung geschrieben haben. – Wie haben aufgrund Ihrer Rückfragen, die ja offensichtlich vorhanden waren, Berlin und Kocher reagiert? Wie haben Sie beispielsweise die Reduktion dieser Risikokosten argumentiert, wo doch die Wirtschaftskrise um sich greifen musste?

(Die Auskunftsperson blättert erneut in ihren Unterlagen.)

Dr. Monika Hutter: Ich habe noch in Erinnerung, Berlin hatte keinen Blick, glaube ich, für makroökonomische Zusammenhänge. Auf meine Nachfrage, wie denn das zustande kommen sollte, hat er gesagt: Ja, dort sind die Wachstumsaussichten gut, weil es dort einen so großen Bedarf und einen ^[v]so großen Nachholbedarf in der Infrastruktur gibt und quasi die Leute sind so arm! Ich habe eingeworfen: Ja, aber wenn es keine Kaufkraft gibt, wenn sich dieser Bedarf, der unzweifelhaft da war, nicht in kaufkräftige Nachfrage umsetzt, wie soll dann die Geschäftsentwicklung weitergehen? (Abg. Kogler: Okay!) Das, was ich in Erinnerung habe, weil ich es auch nicht nachvollziehen konnte, war eben diese Aussage mit dem Bedarf, den es dort gibt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Er spricht sogar offenkundig von der Halbierung der Risikokosten (Auskunftsperson Hutter: Ja!), was ich als perverse Wertung hier einflechte. – Hat aber, und jetzt kommen wir zum eigentlichen Punkt, die FMA die Zusammenhänge erkannt? Hat sich die FMA, was diesen Teil des Berichts der völlig optimistischen Gewinnprognosen betrifft, jemals bei Ihnen gerührt?

 Dr. Monika Hutter: Daran kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat sich die Nationalbank bei Ihnen gerührt? Die hat nämlich dieses kritische Protokoll am nächsten Tag übermittelt bekommen.

Dr. Monika Hutter: Nein, mit der Nationalbank habe ich nie Kontakt gehabt, aber ich würde jetzt schon sagen: Ich glaube, dass die Nationalbank und die FMA sehr viel mehr Daten haben, als ich als Staatskommissärin habe. Bei den Daten hatte ich immer das Gefühl, ich liefere ihnen etwas, was sie sowieso haben, aus der laufenden Meldepflicht der Bank.

Also ich hatte eher das Gefühl: Wo sich eine Zusatzinformation ergibt, ist aus dem, wie im Aufsichtsrat agiert wird, aber nicht aus den Daten. Diese Daten mussten die schon haben, glaube ich, vor meinem …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es hat sich aber niemand gerührt bei Ihnen. Wir halten fest, dass sechs Wochen später jene Nationalbank, namentlich Nowotny und Ittner, diese fast identen Gewinnzahlen, die Sie hier bringen, 2009, 2010 und folgende, diese über Hunderte Millionen Gewinnprognosen für plausibel erklärt haben, und hier ist der Grundstein gelegt, wie die argumentieren. Die haben das genau nicht berücksichtigt, was Sie da geschrieben haben, nur zur Erklärung. Es geht aber in dieser Sitzung weiter.

Es kommt zur Rekapitalisierung durch die Republik, denn dazu brauchte man ja das berühmte sogenannte OeNB-Gutachten, die Stellungnahme. Berlin erklärt, dass er sich hier quasi auch für das bayerische Mehrheitseigentum bewerben will. Haben Sie dazu noch Wahrnehmungen, wie Berlin in dieser Sitzung am 12.11. argumentiert hat bezüglich der Möglichkeit und des Vorhabens, österreichisches Partizipationskapital in Anspruch zu nehmen?

Dr. Monika Hutter: Das steht auch, glaube ich, in meinem Bericht. Er berichtet ja da schon, dass er schon Kontakte aufgenommen hatte, dass es eine informelle Vorsprache im BMF gegeben habe, dass man bis zu 1,5 Milliarden an Partizipationskapital möchte und dass die Bedingungen für dieses Kapital denen entsprechen sollten, die der Ersten gewährt wurden, und dass man den offiziellen Antrag einbringen müsse und dass ihnen signalisiert wurde, dass der gewünschte Betrag in Relation zur Größe der Bank hoch sei, und dass man einen Zinssatz von 8 Prozent wolle und dass noch unsicher sei, ob man den kriegen könne.

So steht es in meinem Bericht.

Und man finde offene Türen bei den wesentlichen Spielern vor und sei gut beraten, da einmal hineinzugehen – wenn Auflagen kommen, die nicht infrage kommen, könne man immer noch die Notbremse ziehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wunderbar. Das haben Sie jetzt selber so zu Protokoll gegeben, das hat das beschleunigt.

Dr. Monika Hutter: Ja, ich habe vorgelesen aus meinem Protokoll, das Sie hier haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau.

Letzte Frage in dem Zusammenhang: Wir wissen von einer späteren Sitzung, wo sozusagen Ihre Kollegin dann wieder anwesend war, am 11.12.2008, wo Berlin zitiert wird, dass die Bank unbedingt als sound zu bewerten sei. Alles, was Sie gesagt haben, würde dem ja widersprechen, den Gewinnprognosen, so wie Sie das bewertet haben. Hat Berlin auch in dieser Sitzung schon von einer Strategie erzählt, wen er aller einbinden will, um die Österreicher, das Finanzministerium und die Nationalbank glauben zu machen, dass die Bank sound ist?

Dr. Monika Hutter: Ich kann mich nicht erinnern, es findet sich auch nicht in meinem Bericht, dass er darüber gesprochen hatte, aber ich habe in meinen Unterlagen gefunden, dass es damals einen sogenannten Masterplan gegeben hat, der von einer bekannten Rechtsanwaltskanzlei ausgearbeitet wurde, wie man für dieses Partizipationskapital weiter vorzugehen habe, also wer kontaktiert werden sollte im Vorfeld, et cetera, et cetera. Das hat es zu den Sitzungsunterlagen gegeben, das hat Masterplan Kapitalstärkungsmaßnahmen Hypo Group geheißen, und darin war dann sozusagen beschrieben, ich würde sagen, in einer sehr professionellen Weise dargestellt, wie man jetzt weiter vorgehen will, von den Beratern der Bank.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie waren ja 16 Jahre, so habe ich es gerechnet, in einer Bank, die von einer Regionalbank zu einer sehr hochspekulativen Problembank wurde, und Sie waren auch parallel in der Bank Burgenland, die ja ganz schwer Schiffbruch erlitten hat, und haben aus meiner Sicht da sehr viele Erfahrungen sammeln können und auch gesehen, was schieflaufen kann. Ist das richtig?

Dr. Monika Hutter: Leider! Leider konnte ich da viel Erfahrung sammeln, was schieflaufen kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie mussten aufgrund Ihrer langjährigen Erfahrungen vielleicht sogar etwas sensibler auf gewisse Vorkommnisse, auf gewisse Tatsachen, die Ihnen bekannt wurden, reagieren als vielleicht andere, die noch nicht so lange in dem Geschäft sind – davon gehe ich einmal aus. Ist das richtig?

Dr. Monika Hutter: Ich finde, dass die beiden Staatskommissärinnen zwei sehr qualifizierte, tüchtige Frauen sind und dass die das sicher genauso gut gemacht haben wie ich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe jetzt gesehen bei den verschiedenen Studien der Unterlagen, dass Sie da in manchen Situationen besonders kritisch gefragt haben und auch sehr ins Detail gegangen sind. Ich habe da ein Aufsichtsratsprotokoll vom 11.4.2003 vor mir, und da steht: Striedinger erläutert auf Nachfrage von Frau Hutter … – Sie haben gefragt, wie diese Finanzkennzahlen bei der Consultants-Gruppe – das (in Richtung der Vorsitzenden Bures) müsste normal schon übermittelt worden sein, ja –, wie diese Finanzkennzahlen zu bewerten sind, also Sie haben sich mit den Finanzkennzahlen dieser Bad Bank innerhalb der Bank beschäftigt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, der Verfahrensanwalt hat das Protokoll, aus dem Sie zitieren, nicht. (Auskunftsperson Hutter: Ich habe es auch nicht!) Dürfte ich bitten, dem Anwalt und der Auskunftsperson dieses Dokument in Kopie zukommen zu lassen?

(Der Auskunftsperson und dem Verfahrensanwalt wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Monika Hutter: Ich habe gerade nachgeschaut, und es stimmt, bei dieser Sitzung muss ich gewesen sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie Sie vor sich sehen, haben Sie auf die Frage nach den Finanzkennzahlen die Antwort bekommen – das können Sie nachlesen –, dass diese Finanzkennzahlen nicht relevant sind, und Sie haben sich anscheinend mit dieser Antwort zufriedengegeben.

Jetzt frage ich mich, wie jemand mit Ihrer Erfahrung, der schon so viel erlebt hat, sich mit so einer schwachsinnigen Antwort begnügen kann – okay, zweifelhaften Antwort –, denn das wäre ungefähr so, als wenn Sie eine Firma haben und Ihren Buchhalter fragen, warum die Kennzahlen so furchtbar sind, und er sagt: Kennzahlen haben bei unserer Firma keine Relevanz.

Das heißt, wenn eine Art Bad Bank, die ja gegründet wurde, um eben dorthin alle möglichen Problemfälle zu verlagern – das war ja diese Constantia –, schlechte Finanzkennzahlen hat und Sie sich damit zufriedengeben, dass man Ihnen sagt, das hat keine Relevanz, dann ist die Frage, ob das auch dementsprechend Ihre Aufgabe ist, das so zur Kenntnis zu nehmen. (Abg. Krainer: Was hat die Constantia jetzt damit zu tun? Die Constantia ist nicht die Bad Bank!) – Die Consultants-Gruppe! Was habe ich gesagt? (Abg. Krainer: Constantia haben Sie gesagt!) Ich habe es jetzt nicht vor mir liegen, deshalb. – Consultants-Gruppe!

Dr. Monika Hutter: Herr Abgeordneter, die Protokolle der Aufsichtsratssitzungen sind keine Wortprotokolle. Sie sind Beschlussprotokolle, und sie werden natürlich vom Vorstand verfasst, und sie sind natürlich auch nicht vollständig.

Daraus, dass da nichts mehr steht von einer Wortmeldung von mir, folgt daher nicht, dass es keine mehr gegeben hat. Ich habe zum Beispiel aus 2006 … Da ist meine Ablage noch gut, für 2003 ist sie schlecht, daher habe ich da jetzt keine konkreten Unterlagen mit. Aber 2006 gibt es Beispiele, wo ich dann eine Protokollberichtigung verlange, weil genau der kritische Teil meiner Anfrage im Protokoll verschwunden ist. Also die Aussagekraft eines solchen Protokolls für sich alleine genommen ist sehr gering, würde ich sagen.

Also wenn das sozusagen in der Form so gesagt wurde, und das wäre alles gewesen, und es nicht mehr Sinn ergeben hätte, als jetzt da steht, hätte ich sicher nachgefragt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Gehen wir davon aus, dass Sie das getan haben, dann ist die Frage, warum es da keinen Bericht in dieser Richtung gibt. Das heißt, Sie hätten jetzt theoretisch einen Bericht an die FMA schicken müssen, dass bei dieser bankinternen Bad Bank ein Problem herrscht, dass da Finanzkennzahlen im Argen liegen und dass da genauer nachgeschaut werden muss. Das gibt es aber nicht von Ihrer Seite.

Also: Welche Antwort haben Sie dort bekommen, dass Sie das nicht gemacht haben? Denn da gibt es keine Antwort auf ein Problem bei den Finanzkennzahlen, und die Antwort: Das hat keine Gültigkeit!, ist einfach nicht befriedigend.

Dr. Monika Hutter: Ja, da gebe ich Ihnen völlig recht, das ist nicht befriedigend. Was die Berichterstattung an die FMA betrifft, möchte ich Sie darauf hinweisen – das wissen Sie –, dass es zu der Zeit, glaube ich, nur Jahresberichte gegeben hat – vielleicht hat es da auch schon Quartalsberichte gegeben; es kann schon sein, ich habe die Daten jetzt nicht im Kopf, dass es Quartalsberichte gegeben hat – und keine einzelnen Sitzungsberichte. Das heißt, das war gar nicht vorgesehen, dort etwas zu berichten. Und diese Jahresberichte und die Quartalsberichte sind sicher gelegt worden. Ich werde mir vielleicht die Mühe machen, die Sachen noch auszugraben, wenn sie noch auffindbar sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also das ist im Widerspruch zum Gesetz, denn im Gesetz steht, dass der Staatskommissär verpflichtet ist, sobald Schaden für die Gläubiger entstehen könnte beziehungsweise die Vermögenswerte gefährdet sind, der Bank sofort eine Meldung zu machen. Das ist Ihre Aufgabe. So steht es im Gesetz. Das heißt, Sie können nicht sagen, es hat da nur Jahres- oder Quartalsberichte gegeben. Sie müssten in so einem Fall sofort Meldung machen, denn da sind ja substanziell Vermögenswerte der Bank beziehungsweise Interessen der Gläubiger gefährdet. Das heißt, Sie hätten das machen müssen, haben es aber nicht getan. Und da ist die Frage: Warum?

Dr. Monika Hutter: Herr Abgeordneter! Das muss ich zurückweisen, was Sie da jetzt sagen, weil aus dem, was Sie mir da vorlegen, dass der Herr Striedinger sagt: Er erläutert auf Nachfrage von Hutter, dass diverse Finanzkennzahlen – es geht jetzt nicht aus dem hervor, welche Finanzkennzahlen das waren; vielleicht meint er eine Cost Income Ratio, ich weiß es nicht, was da gemeint war – bei den Consultants keine Aussagekraft besitzen …

Was auch sein kann: Die Consultants waren ja diverse Beteiligungen in diversen Ländern, und so, wie die Unterlage ausgeschaut hat, kann es gut sein, dass er gesagt hat, da ergibt eine Aggregation keinen Sinn – und folglich Ratios zu einer fälschlichen Darstellung führen würden. Da muss man wirklich die Unterlage, die damals vorgelegen ist, anschauen, um das bewerten zu können. Wenn er sagt, bestimmte Finanzkennzahlen, die man sonst anwendet und die sonst einen Sinn ergeben, würden bei dieser Gruppe von in verschiedenen Ländern verstreuten Beteiligungen keinen Sinn ergeben, daraus kann man nicht sagen, da ist eine Gefährdung der Gläubigerinteressen zu sehen. Aus meiner Sicht gibt das für diese weitreichenden Schlussfolgerungen, die Sie da ziehen, überhaupt nichts her, stellt das keine Basis dar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir können das jetzt auch nicht mehr nachvollziehen, weil diese Akten ja nicht vorliegen. Wir wissen nicht, was da noch alles gesprochen wurde und wie das alles gelaufen ist, aber ich habe etwas für Sie, was Sie da aus meiner Sicht noch mehr in Bedrängnis bringt.

Dr. Monika Hutter: Ich fühle mich nicht in Bedrängnis!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, das kommt schon noch! – Seit April 2005 …

Dr. Monika Hutter: Ist das Ihr Ziel?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter! Das ist absolut unnötig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, das ist überhaupt nicht unnötig. Worüber reden wir? – Wir reden darüber, dass es einen Staatskommissär gegeben hat, der Schaden von den Gläubigern abwenden sollte. Und das hat nicht funktioniert. Und da geht es jetzt darum: Wer hat Schuld, und wer hat möglicherweise seine Pflicht nicht erfüllt?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ist ja recht, aber es geht um Sachverhalte! Und Ihre Wertungen dazu sind zumindest nicht notwendig, um diese Frage zu stellen und damit sie sachlich beantwortet wird. Sie schüren die Emotionen, und das ist nicht günstig für die Sachverhaltsermittlung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie das so sehen, nehme ich das zur Kenntnis.

Im April 2005 wurden von der FMA – das ist Ihnen ja bekannt – die sogenannten Mindeststandards für Kreditgeschäfte ausgegeben. Ich gehe einmal davon aus, dass Sie das wissen. (Auskunftsperson Hutter: Ja!)

Seit 2005 gelten also Mindeststandards für Kreditgeschäfte, und ich kann Ihnen jetzt zitieren, was da alles gefordert ist. Also ich konnte in 99 Prozent der Punkte keinerlei Niederschlag in der Geschäftsgebarung der Hypo Alpe-Adria ausmachen. Das heißt, man hat es sukzessive ignoriert: von der Bewertung, von den Sicherheiten, dann automatische Fortschreibung der Werte – alles untersagt –, dann diese Klumpenrisken – alles wird hier angesprochen, all das wurde nicht befolgt.

Und jetzt erklären Sie mir einmal, warum Sie als Staatskommissärin, die ja wissen muss, dass es seit 2005 diese Mindeststandards gibt, die aber von der Bank nicht eingehalten werden, nicht darauf aufmerksam machen, noch dazu, wo Sie ein Organ der FMA sind!

Dr. Monika Hutter: Darf ich jetzt in meinen Unterlagen kramen? – Und hoffentlich werde ich fündig.

Ich glaube, im Jahr 2006 war ich bei drei Kreditausschusssitzungen. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Über den Kreditausschuss vom 22.11.2006 – da Sie die FMA-Akten haben, müssten Sie das haben – habe ich Folgendes geschrieben:

Unter Feststellungen zu Großveranlagungen – das war ja ein Formular –: Die Kreditanträge wurden, wie dem beigefügten Protokollentwurf zu entnehmen ist, genehmigt. Die Anträge werden im Kreditausschuss jetzt eingehender und kritischer als vor der Krise diskutiert. Die Mitglieder des Ausschusses forderten in der gegenständlichen Sitzung eine Qualitätssicherung für die Anträge vor Weiterleitung an den Ausschuss. – Zitatende.

Und dann kommt es: Generell ist anzumerken – ich habe mich da jetzt wieder einmal eigentlich aus dem Fenster gelehnt, denn jetzt kommt wieder einmal eine Bewertung von mir, die ja gar nicht notwendig gewesen wäre –, generell ist dazu anzumerken, dass die Qualität der Kreditanträge zwar allmählich besser wird, dass aber die Kreditanträge der ausländischen Tochterunternehmen nach wie vor stark verbesserungswürdig erscheinen. Sie vermitteln zum Teil den Eindruck einer Blackbox. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Anträge, selbst wenn sie hohe Blankoanteile enthalten, in der Hypo noch einmal auf Herz und Nieren geprüft würden. Vielmehr scheint man sich in der Hypo auf die Arbeit der Töchter zu verlassen. Die Zuständigen aus den Tochterbanken, die die Fälle im Kreditausschuss beziehungsweise Aufsichtsrat referieren, vermitteln jedoch zum Teil einen unerfahrenen Eindruck. – Zitatende.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben da sehr wohl an der Oberfläche gekratzt. Aber es war ja nicht nur der Fall, dass die Anträge mangelhaft waren, sondern auch, dass Kredite freihändig vergeben wurden, ohne Sicherheiten, wo man nicht überprüft hat, ob tatsächlich etwas gekauft werden soll. Es hat Grundstückskäufe gegeben ohne Grundstücke und so weiter. Das heißt, es hätte Ihnen auffallen können, wenn Sie gegraben hätten, nur habe ich eine Anfragebeantwortung von Herrn Grasser aus 2006 vorliegen, wo drinsteht, dass das gar nicht Ihre Aufgabe war, genauer hinzusehen.

Also da ist eben die Frage: Stimmt es, was ich beim letzten Mal schon vermutet habe, dass das eine reine Feigenblattaktion war, diese Staatskommissäre? Wurden die geschickt, um hier … (Zwischenbemerkung des Verfahrensanwaltes.) Das ist eine Frage! Ich will von der Auskunftsperson wissen, ob sie sich als Feigenblatt gesehen hat, oder ob sie tatsächlich das Gefühl hatte, Kontrolle auszuüben. Um das geht es. Haben Sie das Gefühl gehabt, Kontrolle auszuüben?

Dr. Monika Hutter: Ihre erste Aussage war … Jetzt habe ich ein bisschen den Faden verloren.

Helfen Sie (in Richtung Verfahrensanwalt) mir da jetzt?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wie war Ihre konkrete Frage – ohne Hintergrund?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der erste Teil meiner Frage war: Es waren ja nicht nur diese Anträge mangelhaft (Auskunftsperson Hutter: Ja!), sondern es waren ja auch Sicherheiten …

Dr. Monika Hutter: Ja, es war im Kreditprozess hinten und vorne alles schleißig, vieles kritikwürdig gemäß OeNB. (Abg. Lugar: Genau!)

Ich habe gehofft, dass ich durch mein Einleitungsstatement mehr Klarheit bezüglich der Rolle und Möglichkeiten eines Staatskommissärs geschaffen habe. – Leider habe ich mich geirrt. Ich habe ausdrücklich gesagt, dass der Staatskommissär nur die Möglichkeit hat, im Aufsichtsratssitzungssaal etwas wahrzunehmen.

Jetzt ist der Kreditprozess – Sie haben völlig recht – ein langer, was ich ja gesagt habe: Der Antrag kommt rein – im Vertrieb, im Bereich Markt –, dann werden die Bonität und die Sicherheiten geprüft und so weiter, dann wird eine Beschlussvorlage für den Aufsichtsrat erstellt. Die sieht dann der Aufsichtsrat, und danach kommt ja noch viel, der Kredit muss gemanagt werden, die Sicherheiten laufend überprüft werden und so weiter. – Ich sehe im Aufsichtsrat einen gleich kleinen Ausschnitt.

Wichtig ist auch noch zu wissen, dass das Pouvoir für den Vorstand relativ hoch war. Das war bei, glaube ich … Der Vorstand konnte Kredite bis 20 Millionen vergeben, ohne dass das überhaupt in einen Ausschuss gekommen ist. Die Bayern haben das dann unter Berlin im Jahr 2008 noch einmal auf 50 Millionen erhöht. Da war es dann so, da konnte man neue Geschäfte in der Ukraine oder irgendwo bis 50 Millionen machen, dann erst ist das überhaupt erst in den Aufsichtsrat gekommen.

Das heißt – ich wiederhole es noch einmal –, ein Staatskommissär hat nur die Möglichkeit, einen sehr kleinen Ausschnitt wahrzunehmen. Diesen kleinen Ausschnitt, den ich im Kreditausschuss wahrgenommen habe, habe ich hier so geschildert. Ich kann Ihnen sagen: Im nächsten, im übernächsten Ausschuss war ich wieder und da war nichts von den zugesagten Verbesserungen, die sie bei der Sitzung zugesagt haben, zu merken. Da habe ich mich allerdings sehr ausführlich mit zwei ganz konkreten Kreditfällen auseinandergesetzt und sehr stark kritisiert, wie man dort das Obligo ausweitet et cetera.

Ich wiederhole noch einmal, dass dieser Ausschnitt, den ich und die Staatskommissärinnen wahrnehmen konnten, gut beobachtet war und auch gut an die FMA gemeldet war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also kann man zusammenfassend sagen: Sie konnten keine substanzielle Kontrolle ausüben, weil Ihnen das aufgrund Ihrer Funktion nicht möglich war. Sie haben natürlich immer wieder gemeldet, nur hat leider keiner reagiert. – Kann man das so sagen?

Dr. Monika Hutter: Ob jemand reagiert hat oder nicht, weiß ich nicht. Ich habe ja zuerst gesagt, die FMA ist nicht verpflichtet – oder tut das auch nicht –, uns zurückzumelden, wann sie tätig wird. Es gibt ein hierarchisches Gefälle – so wie es in jedem Betrieb oder auch im Ministerium ist –, der Chef meldet dem Untergebenen nicht zurück, was er damit getan hat. Ob daraus etwas gefolgt ist, kann ich nicht wissen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ein Satz noch zum Schluss: Sie haben gesagt – nur der Vollständigkeit halber –, dass der Informationsfluss zwischen Ihnen und der FMA ausreichend war. (Auskunftsperson Hutter: Ja!)

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Binder, für Ihre kurze Stellungnahme während der Fragestellung.

In diesem Zusammenhang möchte ich allgemein noch einmal in Erinnerung rufen, dass wir uns in § 41 Abs. 2 der Verfahrensordnung darauf verständigt haben, dass an die Auskunftsperson zu richtende Fragen nicht unbestimmt, mehrdeutig, verfänglich, beleidigend oder unterstellend sein dürfen.

Dr. Monika Hutter: Darf ich noch etwas sagen zu dem letzten Punkt, den der Herr Abgeordnete gesagt hat, bei dem er mir einen Widerspruch unterstellt?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Bitte, wenn Sie das aufklären wollen, gerne!

Dr. Monika Hutter: Der Herr Abgeordnete meint, dass meine Aussage, dass das ausreichend war, im Widerspruch zu dem steht, was ich jetzt gesagt habe. – Ich sehe den Widerspruch nicht. Ich war ausreichend informiert, um meine Tätigkeit ausüben zu können. Ich habe keinen Anspruch … Ich bin auch immer ausreichend informiert gewesen, wenn ich im Ministerium von meinen Vorgesetzten einen Auftrag bekommen habe. Ich habe dann eine Info geschickt, und man hat mir nicht zurückgemeldet, wie man entschieden hat und was man gemacht hat. Ich war … Trotzdem konnte ich meine Arbeit machen. Der Minister meldet den Beamten auch nicht immer zurück, was er macht. Die FMA hat nicht zurückgemeldet, was sie aus meinen Berichten gemacht hat. Aber wenn ich etwas für meine Tätigkeit wissen musste, habe ich das erfahren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte mit der Rolle der Staatskommissäre beginnen. Sie haben dankenswerterweise diese Rolle in Ihrem Eingangsstatement aus Ihrer Sicht geschildert und unter anderem auf eine Presseaussendung der FMA zu dieser Thematik verwiesen. Ich werde aber die Presseaussendung beiseitelassen, weil wir zur Originalquelle gehen können. Wir haben nämlich die Richtlinie der FMA für die Tätigkeit der Staatskommissäre gefunden. – Das ist jene Richtlinie, die wir letzte Woche leider noch nicht zur Verfügung hatten.

In dieser Richtlinie – ich gehe davon aus, dass Sie sie kennen – wird auf Seite 2 der Präambel die Hauptfunktion der Staatskommissäre erläutert. Ich zitiere: Die Funktion des Staatskommissärs (Stellvertreters) soll insbesondere dazu dienen, allfällige Gefährdungstatbestände eines Instituts zeitnah zu erkennen und in Form eines Einspruches unverzüglich einschreiten zu können. – Zitatende.

Frau Dr. Hutter, Sie haben Ihre Funktion – die des Staatskommissärs – als eine Art Überwachungskamera entlang der Zugstrecke bezeichnet. – Können Sie mir die Diskrepanz zwischen Ihrer Beschreibung und der Vorgabe in der Richtlinie der FMA erklären?

Dr. Monika Hutter: Von wo haben Sie die Vorgabe zitiert? (Abg. Hable: Wie ich gesagt habe: Seite 2 in der Präambel!) – In der Präambel auf Seite 2. (Die Auskunftsperson blättert in einem Exemplar der Richtlinie.) – Ja, ich sehe überhaupt keinen Widerspruch:

Die Funktion des Staatskommissärs soll dazu dienen, allfällige Gefährdungs… eines Instituts zeitnah zu erkennen und in Form eines Einspruches unverzüglich einschreiten zu können … stellt ein wesentliches Bindeglied zwischen Aufsichtsbehörde und Kreditinstitut dar. – Ja.

Wenn Sie weiterschauen, auf Seite 8 unter 3.1.2.2, wo der Einspruch des Staatskommissärs geregelt ist, sehen Sie, in welchen Fällen der Staatskommissär Einspruch erheben kann und darf:

… klar geregelt … bei Aufsichtsratsbeschlüssen, die eine BWG-Verletzung darstellen würden. – Zitatende.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sehen keine Diskrepanz zwischen Ihrer Beschreibung von der Überwachungskamera – eine passive Funktion, bei der man zuschaut – und der klaren Vorgabe der FMA, dass Sie bei Gefährdung des Instituts durch die Erhebung eines Einspruchs einzuschreiten haben. – Das ist kein Widerspruch für Sie?

Dr. Monika Hutter: Herr Abgeordneter, ich kann einen Einspruch erheben, wenn das Institut – so wie Sie sagen – gefährdet ist. Dann stellen Sie sich vor – ich weiß nicht, wie Sie es sich vorstellen … Also ich kann – das ist unbestreitbar so – nur einen Beschluss des Aufsichtsrats beeinspruchen.

Natürlich, ich weiß schon, worauf Sie hinauswollen. Sie sagen: Wieso passieren diese Einsprüche nie? – Ich sage Ihnen, warum: Weil das totes Recht ist! Also mir ist in meiner ganzen Beamtentätigkeit und der Tätigkeit als Staatskommissärin nie ein derart unprofessioneller Vorstand, der dem Aufsichtsrat einen erkennbar BWG-widrigen Antrag vorgelegt hätte, untergekommen. Aus meiner Sicht ist das totes Recht, und deswegen kommt es auch nie zu solchen Einsprüchen.

Ich habe auch – weil das von Ihnen behauptet wurde, Herr Abgeordneter, dass es serienweise BWG-Verletzungen gegeben hätte …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Dr. Hutter, das ist nicht meine Frage! Bitte beantworten Sie nur die konkrete Frage, sonst werden wir hier nicht fertig.

Dr. Monika Hutter: Ich wusste nicht, dass Sie es so eilig haben, Entschuldigung!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe es nicht eilig, aber die Verfahrensordnung!

Mir ist es ein Rätsel, dass Sie keine Diskrepanz erkennen können! Wenn ich auf Seite 4 der Richtlinie weiterlese, ist hinsichtlich der wirtschaftlichen Kenntnisse des Staatskommissärs Folgendes angeführt:

Es ist notwendig, den nötigen wirtschaftlichen Sachverstand zu haben, Kenntnisse zu haben, um einen erforderlichen Einspruch erheben zu können. – Gut, ich nehme Ihre Perspektive zur Kenntnis, aber ich sage dazu: Nach Überwachungskamera klingt diese Vorgabe der FMA nicht, sondern eher nach einem Fahrdienstleiter, der im Fall des Falles die Ampel auf Rot stellen sollte.

Ich komme zur nächsten Frage: Sie haben gesagt, dass Sie Kreditfälle im Kreditausschuss – übrigens auch ein Gremium, in dem Sie Einspruch erheben können, also nicht nur in Aufsichtsratssitzungen – kritisiert haben. Hatten Sie da nie die Wahrnehmung oder die Möglichkeit, Einspruch zu erheben, oder ist es bei der Kritik geblieben beziehungsweise, wenn Sie nie Einspruch erhoben haben, warum haben Sie nie Einspruch erhoben?

Dr. Monika Hutter: Ich hatte sehr oft die Wahrnehmung, dass die Kreditfälle aus meiner Sicht und nach meinem ökonomischen Verständnis betriebswirtschaftlich zweifelhaft waren. Das habe ich auch berichtet, und ich habe in meinem Einleitungsstatement gesagt, dass das kein Grund gewesen wäre, einen Einspruch zu erheben. Ich sage Ihnen auch, warum: Es ist in Österreich nicht verboten, schlechte Geschäfte zu machen, es ist auch nicht verboten, unbesicherte Kredite zu vergeben. Wenn Sie das verlangen, dann müssen Sie gleich den Jungunternehmern und den potenziellen Unternehmensgründern das Auswandern empfehlen, denn die haben alle keine Sicherheiten.

Das ist eine unternehmerische ökonomische Entscheidung der Bank, wie viel Risiko sie nimmt. Das hängt auch vom Geschäftsmodell ab, das die Bank fährt, und davon, was sie sich an Risiko leisten kann. Das ist nicht dafür geeignet, einen Einspruch zu erheben, denn ich wüsste nicht – selbst wenn Sie sagen, da ist die Besicherung null –, ich kann Ihnen nicht sagen, welcher Paragraf im Bankwesengesetz das verbietet. Sehr oft finden sich Betriebsmittelkredite et cetera ohne Besicherung, die sind blanko. Und natürlich sind alle Kredite innerhalb des Konzerns zwischen Mutter und Tochter normalerweise Blankokredite.

Also ich vermute ja … Ich meine, ich kenne die Aussagen, die Sie zu Hilltop gemacht haben, in denen Sie das kritisieren. Ich habe die Unterlagen nicht, daher konnte ich nicht … Aber ich vermute, dass diese Hilltop-Gesellschaft in Liechtenstein direkt oder indirekt eine Tochter oder Enkelin der Hypo war, deswegen ist der Blankokredit auch nichts Ungewöhnliches, denn die Kredite, die die Bayerische Landesbank an die Hypo gegeben hat, waren auch nicht besichert; das ist im Konzern nichts Außergewöhnliches.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die Kreditfälle der Hypo Alpe-Adria waren Ihrer Wahrnehmung nach lediglich schlechte Geschäftsentscheidungen?

Dr. Monika Hutter: Meiner damaligen Wahrnehmung nach … Jetzt bitte ich Sie, Folgendes zu unterscheiden: Was wissen wir heute und was haben wir damals gewusst?

Ich komme wieder zur Causa Hilltop zurück. Die ist nach dem, was wir heute wissen, ein klarer Kriminalfall, da hat es kriminelle Machenschaften gegeben et cetera. Wir wissen heute nach jahrelanger mühsamer Arbeit der SOKO Hypo, der CSI Hypo und der Forensikabteilung der Bank, was da passiert ist, welche haarsträubenden kriminellen Machenschaften da gemacht wurden. Ich kann Ihnen versichern, der Vorstand wäre unglaublich dumm gewesen, wenn er diese Dinge in einem Aufsichtsratsantrag offengelegt hätte – die sind nicht offengelegt worden. Zur damaligen Zeit war es so, dass diese Kreditanträge – aus meiner Sicht – schlecht vorbereitet waren, so wie ich es vorhin aus meinem Bericht vom Jahr 2006 vorgelesen habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Dr. Hutter, wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, sagen Sie: Es wäre damals nicht erkennbar gewesen, dass das auffällige Kreditfälle waren. 

Bleiben wir gleich beim Fall Hilltop: Dieser ist – das ist eine Ergänzung dessen, was wir letzte Woche schon besprochen haben – nicht nur ein unbesicherter Kredit über 37 Millionen € für einen Ziegenacker auf einer kroatischen Insel. Das war ja nicht das erste Mal, dass die Hypo Alpe-Adria einen Kredit für diesen Ziegenacker vergeben hat: Dieser 37-Millionen-€-Kredit wurde im Dezember 2003 vergeben, und die erste Kreditvergabe für denselben Ziegenacker war zwei Monate davor im Oktober 2003. Da vergab die Hypo nicht einen Kredit von 37 Millionen €, sondern von 4,5 Millionen €.

Das wussten Sie aus den Unterlagen, denn Sie haben selbst gesagt, dass Sie alle Unterlagen bekommen haben, auch aus den Kreditausschüssen. Jetzt sagen Sie jedoch gleichzeitig, dass Sie das damals nicht hätten erkennen können. Dann frage ich Sie: Warum konnten Sie nicht erkennen, dass für dasselbe Grundstück im Oktober 2003 ein Kredit von der Hypo in der Höhe von 4,5 Millionen € und zwei Monate später ein Kredit von 37 Millionen € vergeben wurde, obwohl in der Zwischenzeit nichts passiert ist? Das war derselbe Ziegenacker. Ich verweise auf die Unterlage Nummer 7, wie wir sie bezeichnet haben, die wir Ihnen vorgelegt haben.

Dr. Monika Hutter: Herr Abgeordneter, was Sie gerade machen, ist eine furchtbare Unterstellung! Sie unterstellen mir … Ich weiß gar nicht, wer bei diesen Sitzungen war, von denen Sie jetzt reden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Dr. Hutter, Sie haben gesagt, dass Sie alle Unterlagen bekommen haben. (Auskunftsperson Hutter: War ich bei diesen Sitzungen anwesend?) – Das ist unabhängig von der Frage, ob Sie bei diesen Sitzungen anwesend waren. (Auskunftsperson Hutter: Herr Abgeordneter, war ich bei diesen Sitzungen anwesend? Ich habe die Unterlagen nicht, die Sie haben!) – Ich habe Ihnen die Unterlage vorgelegt (Auskunftsperson Hutter: Nein! Jetzt darf ich …!), das ist die mit Nummer 7 bezeichnete Unterlage. (Auskunftsperson Hutter: Darf ich mir bitte die Zeit nehmen, zu überprüfen …?) – Ja, nehmen Sie sich die Zeit! Das sind …

Dr. Monika Hutter: Darf ich mir die Zeit nehmen, um zu überprüfen, ob ich bei diesen Sitzungen war, die Sie gerade genannt haben?

Vorsitzende Doris Bures: Ja, Frau Dr. Hutter, schauen Sie bitte nach!

Dr. Monika Hutter: Also nach meinen Aufzeichnungen (in ihren Unterlagen blätternd) war ich im Jahr 2003 bei einer Sitzung, am 11. April 2003, und bei sonst keiner.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Dr. Hutter, die Frage, ob Sie bei dieser Sitzung anwesend waren, ist irrelevant. (Auskunftsperson Hutter: Darf ich Sie mal bitten, dass …!) – Die Frage, ob Sie bei der Sitzung anwesend waren, ist irrelevant! Sie haben selbst gesagt … (Auskunftsperson Hutter: Für einen Einspruch ist sie nicht irrelevant!) – Lassen Sie mich ausreden! Sie haben selbst gesagt, dass Sie alle Unterlagen bekommen haben, das heißt, Sie müssen die Unterlagen aus den Kreditausschusssitzungen bekommen haben. Das haben Sie selbst gesagt.

Sie mussten eine Wahrnehmung davon haben, dass im Kreditausschuss dasselbe Grundstück einmal mit 4,5 Millionen € und zwei Monate später mit 37 Millionen € vergeben wurde, ohne dass in der Zwischenzeit irgendetwas passiert wäre.

Dr. Monika Hutter: Herr Abgeordneter, wenn ich nicht … Wir haben geklärt, ich war nicht bei diesen Sitzungen. (Abg. Hable: Ja, das ist irrelevant!) – Bitte? (Abg. Hable: Das ist irrelevant, weil es um die Unterlagen geht!) – Sie unterstellen mir (Abg. Hable: Nein, ich unterstelle nichts!) die Mittäterschaft an kriminellen Machenschaften, das tun Sie gerade!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, ich frage Sie … (Auskunftsperson Hutter: Na sicher! Ich habe das …!) – Sie haben gesagt, dass Sie es damals nicht wissen konnten, und ich habe Ihnen vorgehalten, dass wir Unterlagen haben, aus denen klar hervorgeht, dass dasselbe Grundstück zwei Monate vorher mit 4 Millionen € bewertet wurde und die Hypo einen entsprechenden Kredit vergeben hat.

Meine Frage ist folgende: Ist Ihnen in den Unterlagen, die Sie bekommen haben, nicht aufgefallen, dass dasselbe Grundstück einmal mit einem 4-Millionen-€-Kredit finanziert wurde und zwei Monate danach mit einem 37-Millionen-€-Kredit? (Auskunftsperson Hutter: Jetzt sage ich Ihnen …!)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Frau Dr. Hutter hat es ja beantwortet: Sie war nicht bei der Sitzung. – Mag sein, dass Ihnen das nicht ausreicht, aber dann stellen Sie eine Zusatzfrage, die kurz und präzise ist und auch beantwortet werden kann. Ihre Meinung bleibt Ihnen ja unbenommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Professor Binder, das war ja meine Zusatzfrage. Ich nehme es zur Kenntnis, dass Frau Dr. Hutter nicht in der Sitzung war. Aber für mich spielt das keine Rolle, da sie ja gesagt hat, dass sie alle Unterlagen bekommen hat.

Ich gehe davon aus, dass die Unterlagen, die die Staatskommissäre bekommen, auch wenn sie nicht in der Sitzung waren, angeschaut werden. Und dann frage ich natürlich, da Frau Dr. Hutter hier erklärt, sie konnte das damals nicht wahrnehmen. Wenn man die Unterlagen angeschaut hat, konnte man es natürlich wahrnehmen. –Das ist meine Frage, und natürlich ist das keine Unterstellung. Wenn Sie sie nicht beantworten können, nehme ich es zur Kenntnis, aber das ist eine legitime Frage, aufgrund von Fakten.

Dr. Monika Hutter: Ich kann sie gut beantworten. Ich kann Ihnen Folgendes sagen: Ich habe mir natürlich nur die Unterlagen für die Sitzungen angeschaut, zu denen ich gegangen bin. Als Vorbereitung und um auf dem laufenden Stand zu sein habe ich mir von früheren Sitzungen Protokolle angeschaut. Ich habe natürlich nicht jedes Mal in Parallelarbeit zur Staatskommissärin auch die Unterlagen studiert. – Das ist so!

Und grundsätzlich möchte ich sagen: Ich möchte schon festhalten, dass alles, was wir jetzt über diese entsetzlichen Fälle wissen, in jahrelanger Arbeit von der CSI Hypo, von der SOKO Hypo, von den Forensikern aufgearbeitet und zum Glück ans Tageslicht gebracht worden ist. Und wenn Sie jetzt sagen, dass man das alles an den Aufsichtsratsunterlagen hätte erkennen können, dann frage ich mich: Wofür hat die Bank bisher so viel Geld für die Forensik, für die CSI Hypo et cetera ausgegeben, wenn das eh alles klar gewesen wäre?

Und wenn es so klar gewesen wäre, wie Sie sagen, dann frage ich mich auch, warum Sie nicht gleich eine Anzeige gegen den Aufsichtsrat einbringen. – Vielleicht ist er eh auch angeklagt, das weiß nicht. Aber wenn das alles – diese kriminellen Machenschaften – ersichtlich war, dann hat sich der Aufsichtsrat aus meiner Sicht in gleicher Weise wie der Vorstand schuldig gemacht und dann müsste man ihn in gleicher Weise verfolgen. Aber für wie dumm, Herr Abgeordneter, halten Sie denn den Herrn Kulterer und den Herrn Striedinger?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Dr. Hutter, der Vorstand ist nicht Gegenstand meiner Frage gewesen, und ich habe auch nicht gesagt, dass der Vorstand und der Aufsichtsrat aus der Verantwortung sind. Sie sind halt heute unsere Auskunftsperson und deswegen frage ich …

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Gut, gibt es noch konkrete Fragen?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich mache Sie nur darauf aufmerksam, dass Sie weiter die Zeit überschritten haben und dass das natürlich, wie vereinbart, in der nächsten Runde zum Abzug kommt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bei wie vielen Minuten stehe ich?

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben um 2,5 Minuten überzogen. Haben Sie noch eine abschließende Frage?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn so wenig Zeit übrig bleibt, dann würde ich das Projekt Hilltop, nachdem es Frau Dr. Hutter angesprochen hat, gerne fertig machen. Frau Dr. Hutter, war es üblich, dass es bei diesen Kreditfällen – und Hilltop ist Ihnen ja bekannt, Sie haben es selbst angesprochen …

Dr. Monika Hutter: Es ist mir bekannt, weil ich Zeitungen lese und weil ich Ihre Statements gelesen habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage war noch nicht fertig! Frau Dr. Hutter, war Ihnen bekannt – oder welche Wahrnehmungen hatten Sie –, ob es zu solchen Kreditfällen Gutachten über die Werthaltigkeit der Liegenschaft gegeben hat?

Dr. Monika Hutter: Da ich mit dem Fall Hilltop in meiner Funktion als Staatskommissärin nichts zu tun hatte, kann ich Ihnen konkret dazu nichts sagen. Ich kann Ihnen aber sehr wohl sagen, dass Hilltop später vorgekommen ist, auch noch zu den bayerischen Zeiten, dass es erwähnt wurde, dass Berlin fragt oder dass Kemmer fragt: Wie ist der Stand bei Hilltop?, und Berlin berichtet: Da gibt es noch …; sind die gerecht, die Prozesse … (Abg. Kogler: Auch GRAWE-Chef Ederer wird in diesem Zusammenhang …!) Ist das schon erledigt oder nicht? – Und es hat für mich immer so geklungen: Da gibt es aufgrund der Rechtsunsicherheit in Kroatien oder so Schwierigkeiten, denn da wurde geredet, da ist im Protokoll erwähnt: Einsprüche der Forstverwaltung oder irgendwas.

Also ich kann Ihnen versichern: Es ist im Aufsichtsrat überhaupt nicht als ein Kriminalfall dahergekommen, sondern es ist noch zu bayerischen Zeiten diskutiert worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Dr. Hutter, das war nicht meine Frage, verzeihen Sie, wenn ich Sie hier unterbreche. Meine Frage war: War es üblich, aus Ihrer Wahrnehmung im Kreditausschuss, dass diese Kredite ohne Erstellung eines Wertgutachtens zur Liegenschaft vergeben wurden?

Dr. Monika Hutter: Also daran kann ich mich jetzt nicht erinnern. Ich glaube mich zu erinnern, dass es Schätzungen gegeben hat, die aus der Bank kamen. Eine Hypothekenbank, die die Hypo ja war, ist ja eine Expertin in dinglichen Sicherheiten. Und ob man sich mit den hauseigenen Schätzungen begnügt hat oder ob man externe Gutachten eingeholt hat, das weiß ich nicht. Das kann ich Ihnen jetzt konkret nicht sagen, es ist mir nicht in Erinnerung.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Hable, ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass Sie auch die gesamte Redezeit der zweiten Runde, nämlich Ihre 3 Minuten, schon aufgebraucht haben und die Vereinbarung lautet, ein wenig im Rederad von der ersten auf die zweite Runde zu überschreiten. Deshalb sind alle Fragen, die Sie noch haben, dann wieder in der dritten Runde zu stellen.

Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Frau Hutter, wenn ich Sie recht verstanden habe, sagen Sie, dass Sie in Einzelfällen niemals Einspruch erheben können, weil die ja nicht automatisch zu einer wirtschaftlichen Gefährdung führen, sondern eine Frage des Geschäftsmodells sind. Aber wenn es systemische Probleme gibt, das heißt, wenn Sie feststellen, dass systematisch Fehler in der Vergabe des Kreditwesens passieren, dann liegt ja eine Gefährdung am Ende des Tages nicht so weit weg.

Dr. Monika Hutter: Daher ist es berichtsrelevant an die FMA, aber ich habe keine Gelegenheit dazu, einen Einspruch zu erheben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil das nur immer einzelne Fälle betrifft, die für sich selber nicht gefährdend sind? (Auskunftsperson Hutter: Ja, genau! Ja, so ist es!) Ich versuche nur, nachzuvollziehen. Also: Einzelfall ja, ein einzelner Kredit bringt in der Regel eine Bank nicht um, sondern nur die Fülle von schlechten Krediten. Aber wenn Sie es systemisch feststellen, dann, sagen Sie, können Sie gegen keinen einzelnen Beschluss vorgehen, weil der Einzelne ja nie das Problem ist, sondern nur berichten. (Auskunftsperson Hutter: Ja, so ist es!) Ich will nur Ihre Sicht der Dinge nachvollziehen.

Haben Sie das getan?

Dr. Monika Hutter: Ich habe Ihnen vorher eine Stellungnahme vorgelesen. (Abg. Krainer: Ja!) Ich habe sehr wohl auch ausführlich zu einzelnen Kreditengagements Stellung bezogen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn ich Sie weiter richtig verstanden habe, haben Sie quasi gesagt, Sie können nur gegen Beschlüsse Einspruch erheben, aber nicht gegen Nichtbeschlüsse. (Auskunftsperson Hutter: So ist es! Ja!) Das hat so geklungen: Das, was nicht beschlossen wird, gegen das kann ich keinen Einspruch erheben. (Die Auskunftsperson bejaht dies.) Also wenn ich der Meinung bin, es fehlt etwas … (Auskunftsperson Hutter: Ja, genau so ist es!)

Sie haben vorher gesagt, es hängt vom Geschäftsmodell der Bank ab. Ich nehme an, Sie wissen schon, was für eine Frage kommt? (Auskunftsperson Hutter: Nein!)

Wie war denn das Geschäftsmodell der Hypo, als Sie in die Bank gekommen sind, Anfang der 2000er-Jahre?

Dr. Monika Hutter: Ich glaube, dass diese Dinge im Bericht der Kommission, unter der Leitung von Frau Dr. Griss, sehr gut beschrieben sind. Die Bank war auf volle Expansion ausgerichtet, das war ihr möglich dadurch, dass sie die Landeshaftung für die Refinanzierung hatte, das heißt, dass sie keine Liquiditätsprobleme hatte.

Die Risikomanagementsysteme und auch die Eigenmittelausstattung haben mit dem nicht mitgehalten, denn der Haupteigentümer, das Land, hat ja diese Expansionsstrategie nicht nur geduldet und unterstützt, sondern geradezu ausdrücklich verlangt. Das ist auch im Bericht der Griss-Kommission zu finden, das war ja eine der Bedingungen für die Zustimmung des Landes für die Kapitalmaßnahmen vor dem Einstieg von Berlin & Co.

Da gibt es einen Punkt, der heißt: Sicherstellung der Weiterführung der Expansionsstrategie. Das heißt, das ist gefordert worden. Es ist auch durch die Vorstandsverträge, wo die Boni an die Bilanzsummenentwicklung geknüpft waren – es hat sich dann herausgestellt, 2008 war das einmal im Aufsichtsrat –, gefördert worden, und dadurch sind natürlich die ständigen Eigenmittelprobleme und auch das Risiko aufgetaucht, das man nicht im Griff hatte. Es gab einfach keinen Blick auf das Risiko, und die Eigenmittel waren auch ungenügend.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich will Sie nicht in Ihrem Redefluss stoppen, aber vielleicht können wir zwischen eigenen Wahrnehmungen und Wertungen, die Sie haben, trennen. Ich höre total gerne auch Wertungen von Ihnen, aber quasi wenn Sie mir jetzt erzählen, was im Griss-Bericht drinnen steht, ist das nett, aber den kennen wir eh selber. Die Frage ist, ob Sie selbst mit eigenen Worten quasi beschreiben können, wie Sie das Geschäftsmodell damals gesehen haben, und nicht, wie Frau Griss das 2014 in ihrem Bericht im Dezember rückwirkend bewertet hat. Ich glaube auch, dass das nicht falsch ist, was Frau Griss sagt, aber mich hätte …

Dr. Monika Hutter: Aber so wie ich gesagt habe, den Expansionskurs konnte ich schon bemerken, also 2005, wo das Thema der Börsengang war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vor 2003: Expansion, auf der Ausgabenseite oder auf der Refinanzierungsseite mit Landeshaftungen finanziert oder refinanziert, und damit relativ günstiges Geld. – So haben Sie jetzt zumindest den Griss-Bericht zitiert. Ist das auch Ihre eigene Wahrnehmung gewesen, vor 2003?

Dr. Monika Hutter: Sie wissen ja, dass man nach der Staatskommissär-Richtlinie die Unterlagen fünf Jahre aufheben muss. Das heißt, alles was vor 2010 ist, könnte schon eingestampft sein. – Ist es aber zum Glück nicht. Aber alles, was vor 2006 geschehen ist, dazu ist meine eigene Ablage sehr dünn. Daher habe ich wenig, wo ich nachschauen kann. Sie werden es mir verzeihen, da kann ich nicht einmal aus dem Gedächtnis sagen, bei welchen Sitzungen ich war. Da habe ich aber eine Liste, wo ich nachschauen kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist total okay. 2003 kam dann die Kommission und hat gesagt, diese Haftungen von Gebietskörperschaften für Hypothekenbanken, Sparkassen und so weiter gehen nicht mehr. Dann wurde vom Finanzminister eine Übergangslösung verhandelt. Das heißt, spätestens zu dem Zeitpunkt muss allen Handelnden klar gewesen sein: Dieses Geschäftsmodell hat ein Ablaufdatum, nämlich in dem Fall, glaube ich, 30.9.2007. Da war klar, ab dem Zeitpunkt dürfen keine Haftungen des Landes mehr vergeben werden. Das heißt, ein wesentlicher Teil des Geschäftsmodells wird ab diesem Tag nicht mehr funktionieren.

Erste Frage: War Ihnen das damals auch bewusst, zumindest aus Ihren Aufzeichnungen oder Erinnerungen? Zweite Frage: Gab es dazu Diskussionen im Aufsichtsrat, haben Sie da Wahrnehmungen?

Dr. Monika Hutter: Ich kann mich an Diskussionen im Aufsichtsrat dazu nicht erinnern. Die Landeshaftungen haben dort keine Rolle gespielt, außer einmal – habe ich das schon gesagt?, jetzt weiß ich nicht mehr, wenn ich mich wiederhole –, wo Herr Berlin berichtet hat, dass der Stand 20 Milliarden € war und die Haftungsprovision 24 Millionen €. Sonst waren die Haftungen im Aufsichtsrat – wobei, ich sage noch einmal, ich war immer nur sehr punktuell dort; es heißt immer: in den Sitzungen, in denen ich war! – kein Thema.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War es für Sie ein Thema? Wir haben gesagt: Einzelfälle sind das eine, systemische Fragen das andere. Das Geschäftsmodell haben Sie selber als basierend auf den Landeshaftungen beschrieben, was die Refinanzierung betrifft, und es war allen klar: Es gibt ein Ende des Geschäftsmodells, und man braucht ein neues Geschäftsmodell, da sonst die Existenz der Bank infrage gestellt ist. Wenn man kein Geschäftsmodell hat, dann …?

Dr. Monika Hutter: Mein Eindruck damals war, die Lösung, die den Verantwortlichen, also dem Vorstand, vorschwebte, war der Börsengang. Damit holt man sich Geld. Wenn man – in dem Hype, damals – das auf die Börse bringen kann, dann hat die Bank plötzlich Geld.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung: Das ist ja ein Unterschied, die wollten sich Eigenkapital und nicht Fremdkapital holen. Die Refinanzierung ist ja Fremdkapitalfinanzierung (Auskunftsperson Hutter: Ja!), deswegen verstehe ich das nicht. Jetzt habe ich das letzte Mal schon gehört: Problem: Ich kann meine Refinanzierung nicht lösen. Antwort: Ich verändere meine Eigenmittelsituation oder ich hole mir andere Eigenmittel, also Eigenkapital. – Das sind ja zwei Paar Schuhe.

Dr. Monika Hutter: Na ja, aber wieso? Ich versuche, so zu denken, wie der Vorstand das damals gedacht hat, oder so, wie es in den Aufsichtsratssitzungen vermittelt wurde: Die Bank ist sozusagen die Erfolgsbank, eine Success Story, dann kommt sie an die Börse. Warum soll sie dann Schwierigkeiten haben, sich am Markt zu refinanzieren, auch ohne die Landeshaftung? Wenn sie, wie in deren Vorstellung, die Erfolgsgeschichte ist, dann wird sie sich auch am Markt refinanzieren können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil die Ratingagenturen bei ihrer Bewertung immer zwischen mit Landeshaftung und ohne Landeshaftung unterschieden haben und dort ein riesiger Gap war? Und damit natürlich auch der Zinsspread und damit die Cost Income Ratio und so weiter einfach ganz andere gewesen wären?

Dr. Monika Hutter: Ich kann Ihnen nur sagen, es ist mir nicht bekannt, dass das in den Aufsichtsratssitzungen behandelt worden wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann dann einfach die laufenden Ratings vorlegen – aber das mache ich dann, glaube ich, in der zweiten oder dritten Runde, denn das muss ich dann viermal kopieren, da es nicht aus dem Aktenbestand ist. Da sieht man aber einfach hinsichtlich externer Bewertung den großen Unterschied zwischen mit oder ohne Landeshaftung. Das Einzige, das ich mir einreden lasse, ist, dass die Bank, wenn sie besonders hohe Eigenmittel hat, dann ein höheres Rating hat. Aber das ist mir jetzt noch keine ausreichende Strategie für den Tag X.

Dr. Monika Hutter: Ich darf sagen, ich habe mir nicht den Kopf des Vorstandes zerbrochen, denn dafür haben die 229 € pro Monat nicht gereicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das sollen Sie auch nicht.

Dr. Monika Hutter: Das hätten Vorstand und Aufsichtsrat sich überlegen müssen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sollen sich ja nur den Kopf darüber zerbrechen, ob die Bank quasi gegen die Wand fährt oder nicht. Das ist ja die einzige Frage, die Sie sich stellen müssen. Wenn klar ist, mein Geschäftsmodell hat ein Ablaufdatum, 30.9.2007, danach funktioniert das jedenfalls nicht mehr: Wie ist das ab dem Tag danach? Haben die ein funktionierendes Geschäftsmodell, ist alles okay. Haben die kein plausibles Geschäftsmodell, besteht die Gefahr, dass die Bank gegen die Wand fährt.

Dr. Monika Hutter: Ich würde sagen, in meiner persönlichen Wahrnehmung und Einschätzung hätte ich diese Refinanzierungssache nicht als das Hauptproblem gesehen. Ich hätte die bereits angesprochenen anderen Punkte – das Risiko im Portfolio, die Eigenmittelsituation – als die größeren Probleme gesehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, also zumindest kein Fokus auf die Landeshaftungen. Ich habe nur ein Zeichen bekommen, dass ich weitergeben soll.

Dr. Monika Hutter: Soweit ich mich erinnere, in meiner Wahrnehmung war das nicht das Bild, dass von daher die großen Probleme kommen würden.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Vielleicht nur eine kurze Ergänzung zu dem Wegfall der Landeshaftungen: Ich glaube, dass das Rating ja bei sämtlichen Landesbanken gefallen ist, nachdem die Landeshaftungen weggefallen sind. Das war jetzt nicht nur ein Kärntner Spezifikum.

Frau Doktor, Sie haben schon ganz eindrucksvoll die makroökonomischen Kenntnisse eines Herrn Berlin während der Zeit des Mehrheitseigentums der BayernLB dargelegt. Ich möchte ganz gerne auf das sogenannte Vorstandspouvoir zurückkommen. Nachdem, was Sie gesagt haben, war ursprünglich das Vorstandspouvoir, also Kredite frei zu vergeben, noch während der Kärntner Zeit oder Kärntner Eigentümerschaft bei 12,5 Millionen € und ist dann in der Eigentümerschaft der BayernLB sukzessive angehoben worden.

Ist das richtig oder haben Sie da eine andere Wahrnehmung?

Dr. Monika Hutter: Nein. Ich weiß jetzt nicht die genauen Zahlen, aber grundsätzlich ist das richtig, ja.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es ist nämlich insofern interessant – Sie waren ja nicht bei allen Sitzungen, wie Sie gesagt haben, anwesend, aber trotzdem zieht sich das wie ein roter Faden durch die ganzen Jahre hindurch –, als bereits bei der 48. Aufsichtsratssitzung am 24. Mai 2002 von Herrn Dipl.-Ing. Dr. Gerd Penkner, der der Vorsitzende des Kreditausschusses und gleichzeitig Aufsichtsrat war – nur so nebenbei ist er auf einem sogenannten ÖVP-Ticket gesessen –, angeregt worden ist, diese Pouvoirgrenzen zu erhöhen.

Im Jahr 2004 hat er das wieder gewünscht, das haben wir nach dem Studium der Sitzungsprotokolle festgestellt. In der Sitzung vom 26.7.2007 – da waren Sie anwesend – wurde von ihm wieder angeregt, diese Grenze von 12,5 auf 20 zu erhöhen. Geschehen ist es dann aber erst am 12. März 2009, als dann das Zustimmungserfordernis auf 25 Millionen € angehoben wurde.

Können Sie sich eigentlich vorstellen, warum ein Aufsichtsratsmitglied aktiv fordert, dass seine Zustimmungsnotwendigkeit beschnitten wird?

Dr. Monika Hutter: Ich darf ergänzen, das hat … – übrigens war es auch in der Bayern-Zeit so, wo der Herr Hanisch … Auch dieser Vorschlag, die Erhöhung auf 50, ist ja vom Aufsichtsrat gekommen. Die Begründung dafür, dass man diese Änderung macht, war damals sozusagen Effizienz und Geschwindigkeit der Abläufe. 2008, hätte ich gedacht, ist dieses Pouvoir geändert worden, ist man auf die 50 gegangen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also nach unserem Aktenstudium war das am 12. März 2009 eine Erhöhung auf 25, dann später – das haben wir jetzt nicht mehr verifiziert – sogar auf 50, das heißt, es ist eine Vervierfachung. (Auskunftsperson Hutter: Aber, aber …!) Aber ich kann das nur so interpretieren, dass der Aufsichtsrat quasi sagt: Na dort, wo ich nicht zustimmen muss, trage ich keine Verantwortung.

Aber was ich nicht verstehe, ist, warum dann – Sie haben ja die Berichte abgeliefert – die FMA in keinster Weise dagegen aufgetreten ist, weil das doch eine ganz vehemente Änderung gewesen ist, vor allem weil damals der Regierungskommissär, sprich der Finanzreferent des Landes Kärnten, ganz massiv dagegen aufgetreten ist. Es gibt sogar E-Mails, wo den Aufsichtsräten vom damaligen Landeshauptmann nahegelegt wurde, ein bestimmtes Abstimmungsverhalten in der Frage der Neukonstituierung der Pouvoirgrenzen bei der Vergabe von Krediten zu verfolgen.

Hat es da irgendwelche Abstimmungen zwischen Ihnen und dem Regierungskommissär gegeben (Auskunftsperson Hutter: Nie!), oder, Entschuldigung, der Landesaufsicht? (Auskunftsperson Hutter: Nein!) – Das heißt also, dass die Pouvoirgrenzen der Banken generell anscheinend bei der Finanzmarktaufsicht überhaupt kein Thema waren und dass es eben zwischen Aufsichtsratssitzungen zwischen Bundes- und Landesaufsicht überhaupt keine Abstimmung gegeben hat.

Dr. Monika Hutter: Herr Abgeordneter! Also wie hätte das … Nein, es hat keine gegeben, also das … Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich der Herr Landeshauptmann an mich gewendet hätte, um etwas abzustimmen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Nein, das habe ich auch nicht gesagt. Es ist nur so: Es ist ein E-Mail an alle Aufsichtsräte erfolgt, vielleicht waren Sie da nicht im Verteiler, das kann ich jetzt nicht verifizieren, aber interessant ist nur, dass das damals anscheinend ein vehementes Thema war, das das Land Kärnten durchaus beschäftigt hat.

Dr. Monika Hutter: Ich kann dazu nicht mehr sagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Frau Dr. Hutter, ich möchte mich noch ganz kurz auf die Blankokredite beziehen, die vorhin Gesprächsthema waren. Bei den Genehmigungen der Kredite im Aufsichtsrat: Welche Infos zum jeweiligen Kreditgeschäft sind Ihnen da vorgelegt worden, also Sicherstellungen et cetera?

Dr. Monika Hutter: Ja, sie waren dort angeführt. Es hat aber auch immer wieder vonseiten des Aufsichtsrats Forderungen gegeben, dass das verbessert wird, zum Beispiel in einer Kreditausschusssitzung aus 2006. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Damals war der Herr Moser Vorsitzender des Aufsichtsrats und auch des Kreditausschusses, und der sagt, er verlangt bessere Unterlagen, also fordert er ein, dass das besser dargestellt werden muss. Also: Ja, es war dargestellt, aber, wie gesagt, eigentlich immer wieder auch von verbesserungswürdiger Qualität.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das führt dann auch zur nächsten Frage: Gab es Ihres Wissens dann die gleichen Infos auch im Vorstand oder waren die umfangreicher? (Auskunftsperson Hutter: Wie war die Frage?) Die Frage war, ob die gleichen Infos, die es im Aufsichtsrat gab, dann auch dem Vorstand vorgelegt wurden oder ob dieser umfangreichere Hintergrundinformationen dazu hatte.

Dr. Monika Hutter: Der Vorstand bereitet ja die Unterlage für den Aufsichtsrat vor und hat natürlich sehr viel mehr Unterlagen, denn bevor der Fall in den Aufsichtsrat kommt, muss ja der Vorstand selbst einen Beschluss fassen, und daher gibt es da mit dem Risikomanagement die Absprachen, et cetera. Das heißt, der Vorstand muss natürlich sehr viel mehr wissen als der Aufsichtsrat.

Vorsitzende Doris Bures: Somit haben wir die erste Fragerunde beendet.

Bevor wir zur zweiten Runde gelangen, unterbreche ich die Sitzung für eine kurze Pause.

*****

(Die medienöffentliche Sitzung wird um 13.06 Uhr unterbrochen und um 13.16 Uhr als solche wieder aufgenommen.)

*****

13.16

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir gelangen zur zweiten Runde. Als erster Fragesteller gelangt Herr Abgeordneter Obernosterer zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Frau Vorsitzende! Frau Dr. Hutter! Eine Frage: Im Jahr 1999 ist es ja in Kärnten zu einem politischen Wechsel gekommen und damit auch zu einem Wechsel in der Landesregierung und einem Wechsel des Landeshauptmannes. Gab es in Ihrer Wahrnehmung nach diesem Wechsel eine Änderung in der Geschäftstätigkeit der Bank?

Dr. Monika Hutter: Nein, da habe ich keine Wahrnehmung. Als ich hingekommen bin, war Kulterer schon Vorstand dort und ist es geblieben, und er hat schon sehr das Geschäftsmodell bestimmt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Frau Hutter, ich hoffe, ich habe es richtig verstanden: In einer Ihrer vorigen Ausführungen haben Sie gesagt, es war die Strategie des Haupteigentümers, einen starken Expansionskurs zu fahren.

Dr. Monika Hutter: Ich habe gesagt, der Haupteigentümer hat es durch die Haftungen einerseits ermöglicht und sogar auch – wie ich im Griss-Bericht gelesen habe – explizit gefordert, dass Expansion gemacht wird.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ab dem Jahr 1999 oder in den darauf folgenden Jahren?

Dr. Monika Hutter: Also wann das begonnen hat, das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Uns liegt ein Schreiben eines Herrn Dr. M. vom 31. Juli 2001 an das Bundesministerium für Finanzen an die Bankenaufsicht vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Diesem Schreiben anhängig ist ein Schreiben des Herrn Landeshauptmannes Dr. Haider an Herrn Dr. M.

Landeshauptmann Dr. Haider schreibt:

Ihr Schreiben vom 5. Juni habe ich dankend erhalten und, wie Sie der Beilage entnehmen können, heute beim Herrn Vorstandsdirektor Dr. Kulterer persönlich interveniert. – Zitatende.

Ebenfalls in diesem Akt enthalten ist ein handschriftlicher Vermerk eines Mitarbeiters der Bankenaufsicht: Laut Mitteilung von Direktor Dr. Schuster ist die Angelegenheit nach einer Aussprache mit Direktor Dr. Kulterer erledigt.

Sind Ihnen Interventionen seitens der Mitglieder der Kärntner Landesregierung bekannt? Wurde das öfters gemacht?

Dr. Monika Hutter: Also ich kenne das (das ihr vorgelegte Schriftstück in die Höhe haltend) nicht, das ist neu.

Und ich kann mich nicht erinnern, dass im Rahmen von Aufsichtsratssitzungen so etwas vorgekommen wäre.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Gab es laut Ihren Wahrnehmungen Interventionen bei Ihnen, bei den Staatskommissären oder bei der Bankenaufsicht?

Dr. Monika Hutter: Bei mir hat es nie eine Intervention gegeben, ich kann es mir auch bei den Staatskommissärinnen nicht vorstellen, denn wofür^[vi] hätte man denn intervenieren sollen? Was hätte man von uns denn wollen sollen, da wir ja keine Beschlüsse fassen und keinen Anträgen zustimmen? Da war kein Raum für irgendwelche Interventionen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie haben in Ihrer Einleitung auf die Frage eines Kollegen, ob es bei den Aufsichtsratssitzungen, in denen kritische Punkte angesprochen worden sind, Absprachen gegeben hat, gesagt: Das ist vorher eigentlich von ein paar einzelnen Personen abgeklärt worden. (Vorsitzende Bures gibt das Glockenzeichen.) Das heißt: Bei den Aufsichtsratssitzungen hat es eigentlich keine offene Berichterstattung gegeben?

Dr. Monika Hutter: Ich habe die Frage jetzt nicht verstanden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay. – Da meine Zeit abgelaufen ist – es kommt noch eine Runde. Oder soll ich das noch …?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, was die Redezeit- und Überschreitungsvereinbarung mit allen Fraktionen betrifft, ist das Überschreiten in der ersten Runde mit entsprechendem Abzug in der zweiten Runde vereinbart. In der dritten Runde sind es 3 Minuten pro Fraktion, das heißt, es ist hier keine Zeitüberschreitung vorgesehen. Ich habe darauf aufmerksam gemacht, als wir vor Eingang in die Befragung gesagt haben, dass wir die Redevereinbarung auch so einhalten wollen. (Abgeordneter Obernosterer: Alles klar.) – Danke vielmals, Herr Abgeordneter.

Als nächster Fragesteller gelangt Herr Abgeordneter Mag. Kogler zu Wort. Sie haben 1 Minute aus der ersten Runde überzogen, damit stehen Ihnen für die zweite Runde 3 Minuten für Fragen zur Verfügung. Ich werde Sie auch darauf aufmerksam machen, wenn sich die Zeit dem Ende zuneigt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zur Ergänzung für das Protokoll: Die Frau Auskunftsperson hat ja auch davon gesprochen, dass das Kreditrisiko nach Auskunft der Vorstände vor allem in Deutschland und Österreich angefallen wäre. Diese Aussage ist dem Herrn Dörhöfer zuzuordnen, ich habe ja anfänglich nur vom Herrn Berlin gesprochen – damit das auch richtig wiedergegeben ist. Die Bewertung der Aussage, dass am Balkan alles viel besser gewesen ist, erspare ich mir jetzt.

Ich komme zurück zu dem Befund, wobei ich vorausschicke, dass ich ihn für einen äußerst kritischen Teil halte. Für äußerst löblich halte ich bei Ihnen, genauso wie bei Frau Mag. Schlögel, dass Sie in dieser Phase kritisch in die FMA einberichtet haben. Und jetzt haben Sie geantwortet, die FMA hat sich bei Ihnen nicht gerührt, und die Notenbank hat sich nicht gerührt.

Wissen Sie, wem Sie diesen Bericht in der FMA übermittelt haben?

Dr. Monika Hutter: Nein, das weiß ich nicht mehr. Aber es war immer klar, an wen es zu gehen hat, also wer die zuständige Referentin dort ist. Ich weiß jetzt nicht, wer zu diesem Zeitpunkt die zuständige Referentin war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kennen Sie Frau Mag. Marion Göstl-Höllerer?

Dr. Monika Hutter: Ja. Also ich kenne sie nicht persönlich, aber den Namen kenne ich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die hat immer die sogenannten Voten, also eine Art Aktenvermerke, im Haus gemacht zu Ihren Berichten. Die hat sich auch nicht bei Ihnen gerührt? (Auskunftsperson Hutter: In Bezug auf …?) In Bezug auf diesen kritischen Bericht vom 12. November?

Dr. Monika Hutter: Da kann ich mich nicht daran erinnern, und ich habe auch dazu nichts in meinen Unterlagen gefunden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie kennen die Frau Magistra?

Dr. Monika Hutter: Dem Namen nach kenne ich sie, ich kenne sie nicht persönlich. Vielleicht haben wir uns auch getroffen, das weiß ich nicht. Ich habe gesagt, vor der Sitzung und auch nach der Sitzung, die in Belgrad war, wo es um die Eigenkapitalerhöhung … (Abg. Kogler: Nein!) – Oder verwechsle ich das jetzt?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, wir sind beim 12. November 2008, da waren Sie anwesend, haben Sie gesagt. In der folgenden Sitzung waren Sie ja gar nicht anwesend. Sie haben über den 12. November diesen Bericht verfasst, und meine Frage war, ob sich Frau Mag. Göstl-Höllerer eventuell bei Ihnen gerührt hat.

Dr. Monika Hutter: Ich weiß es nicht. Ich kann mich jetzt nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie wussten aber, dass ein Eigenkapitalausstattungsverfahren von der FMA gegenüber der Bank läuft, bei der Sie Staatskommissärin waren?

Dr. Monika Hutter: Ja, das wusste ich. Das war ja schon in der vorangegangenen Sitzung ein Thema, und die vorangegangene Sitzung muss die in Belgrad gewesen sein, wo ich ja auf Wunsch der FMA war. In Zusammenhang mit der Belgrad-Sitzung habe ich sicher Kontakt mit Frau Göstl gehabt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist Ihnen bekannt, dass Frau Mag. Marion Göstl-Höllerer mit dem Herrn Höllerer verheiratet ist?

Dr. Monika Hutter: Mit welchem Herrn Höllerer?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der, der in den gleichen Tagen in das Kabinett des Herrn Finanzministers Pröll eingezogen ist.

Dr. Monika Hutter: Nein, ich habe auch mit dem Herrn Höllerer nie etwas zu tun gehabt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, der Herr Höllerer hat aber dann in den entsprechenden Verhandlungen sehr viel mit den Daten zu tun gehabt, die er dann nicht verwertet hat (Auskunftsperson Hutter: Mhm!), die Sie aber geliefert hätten.

Jetzt zu einem ganz anderen Komplex. Zunächst: Ist Ihnen in diesen vielen Jahren Ihrer Tätigkeit einmal im Aufsichtsrat etwas untergekommen, was nennenswert Geldwäschebekämpfung thematisiert hätte? (Auskunftsperson Hutter: In der Zeit der Bayern, ja!) Nein, in Ihrer vieljährigen Tätigkeit. Das bezieht sich auf die ganze Periode.

Dr. Monika Hutter: Herr Abgeordneter, Sie kennen ja die Rechtslage. Also vor 2008, als die EU-Richtlinie umgesetzt wurde, hat es ja de facto keine substanziellen Bestimmungen gegeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Darf ich unterbrechen? – Ist Ihnen bekannt, dass die Oesterreichische Nationalbank im Jahr 2004 im Auftrag der FMA, also einer Behörde, der Sie zugeordnet sind, einen Bericht mit zwei Spezialthemen hatte, wobei das zweite war, die Geldwäschebekämpfungs-Systematik in der Bank zu untersuchen? Haben Sie überhaupt Berichte von der Oesterreichischen Nationalbank bekommen?

Dr. Monika Hutter: Nein, habe ich nicht bekommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie welche angefordert?

Dr. Monika Hutter: Nein, habe ich auch nicht. Aber es gilt jetzt das Gleiche, was die Staatskommissärinnen schon gesagt haben, nämlich dass wir diese Berichte nicht bekommen haben. Ich habe gewusst, dass man sie nicht bekommt, daher habe ich sie auch gar nicht angefordert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie den Eindruck gehabt – letzte Frage –, dass Ihnen aus juristischen Gründen verwehrt worden wäre, dass Sie OeNB-Berichte bekommen, die eigentlich von Ihrer Behörde in Auftrag gegeben werden, damit Sie die Bank beaufsichtigen können, zumindest in Ihrer Funktion als Staatskommissärin?

Dr. Monika Hutter: In meiner Funktion als Staatskommissärin beaufsichtige ich nicht die Bank, da nehme ich wahr, was der Aufsichtsrat tut. Das ist diese Generalisierung. Und ich wusste schon aus meiner Bank-Burgenland-Erfahrung, dass man die Prüfberichte nicht bekommt. Ich habe mich daher gar nicht mehr darum bemüht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da haben Sie bis 2004 eine …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, das, was für den Abgeordneten Obernosterer gegolten hat, nämlich das, was wir vereinbart haben, gilt auch für Sie. Aber es gibt eine nächste Runde, da stehen Ihnen dann wieder 3 Minuten zur Verfügung.

Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Lugar. Ich mache Sie, Herr Abgeordneter, darauf aufmerksam, dass Sie für diese Runde 2 Minuten für die Fragestellung haben. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben heute etwas Interessantes in Bezug auf den Bericht, den Sie an die FMA geschickt haben, in dem Sie ihre Wahrnehmungen ausgeführt haben, gesagt. Sie haben gesagt: Ich habe mich aus dem Fenster gelehnt.

Diese Aussage ist eigenartig, denn es ist ja Ihre Aufgabe, solche Berichte zu schreiben und auch Ihre Wahrnehmungen hineinzuschreiben. Warum haben Sie sich da aus dem Fenster gelehnt? War das irgendwie kritisch? War das eine Gefahrensituation für Sie? Hätte man das gar nicht von Ihnen erwartet oder gewollt? Wie können Sie das erklären?

Dr. Monika Hutter: Na ja, meine Aufgabe war, zu berichten, was dort passiert. Und ich bin Ökonomin, aber ich weiß, dass die Nationalbank eine große ökonomisch-volkswirtschaftliche Abteilung hat und dass dort Experten für diese Dinge sitzen. Das heißt, als ich eine ökonomische Bewertung über die Wachstumsaussichten abgegeben habe, habe ich mich in dem Sinn aus dem Fenster gelehnt, dass ich hingeschrieben habe, was mir aus ökonomischer Sicht realistisch und unrealistisch erscheint. Aber ich habe das gegenüber Institutionen getan, die breiter und besser aufgestellt sind, als ich es als Einzelperson bin.

Ich hätte mich auch dem Vorwurf aussetzen können: Was mischen Sie sich ein? Die Bewertung machen wir! Sie beobachten dort und teilen uns mit, was Sie sehen und hören, und bewerten tun es dann wir! – Das hätte mir auch passieren können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben ja heute auch gesagt, Sie haben 229 € im Monat dafür bekommen, also sehr, sehr wenig Geld, und Sie haben auch gesagt, wenn Sie es in Stunden umrechnen, ist das eine Katastrophe.

War es sozusagen gar nicht Ihre Aufgabe, genauer hinzuschauen, sondern einfach zu berichten, und alles andere machen andere?

Wenn Sie Ihre Aufgabe bewerten, was war dann überhaupt der Sinn Ihrer Aufgabe? Die Dinge, die Sie gemacht haben, nämlich Protokolle beziehungsweise Unterlagen weiterzuschicken, das hätte ja jede Sekretärin dort in der Bank auch geschafft. Was war Ihre Aufgabe dort?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter, die Aufgaben hat die Auskunftsperson schon in der einleitenden Stellungnahme dargelegt. Es ist ihr auch das Schreiben des Finanzministeriums dazu vorgehalten worden. Ich denke, die Aufgaben der Staatskommissärin und der stellvertretenden Staatskommissärin sind hinreichend dargelegt worden, und das ist von der Zeugin ausreichend beantwortet worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielen Dank, dann ziehe ich die Frage zurück und frage: Könnte man nach Ihrem Dafürhalten die Staatskommissäre ersatzlos streichen? Wäre das für Sie denkbar?

Dr. Monika Hutter: Ich hatte schon immer wieder den Eindruck, dass die Informationen, die die Staatskommissäre geliefert haben, gewünscht waren. Ich habe Ihnen ja erzählt, dass ich auf Wunsch der FMA nach Belgrad gefahren bin, dass ich sogar eine schriftliche Weisung bekommen habe, 2009 nach Klagenfurt zu fahren. Daraus ziehe ich schon den Schluss, dass es für die FMA von Interesse ist, diese Informationen zu bekommen. Alles, was Sie jetzt an Unterlagen haben und was Sie wissen, was in den Aufsichtsräten gesprochen wurde, das wüssten wir wahrscheinlich sonst nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt ja mehrere Instanzen: OeNB, FMA und natürlich auch die Staatskommissäre. Wenn Sie das jetzt bewerten müssten: Wie hoch ist der Anteil an der Gesamtkontrolle in etwa in Ihrem Fall in Prozent? Sind das 3 Prozent, sind das 20, 50 Prozent? Können Sie das bewerten?

Dr. Monika Hutter: Nein! – Marginal, gering. (Abg. Lugar: Marginal – unter 10 Prozent?) So wie ich gesagt habe, die Bankenaufsicht bekommt ein Fülle von Daten – Sie werden wissen, die Banken beschweren sich bitter darüber, dass sie so viele Meldepflichten erfüllen müssen –, aber das, was wir zuliefern, was sie sonst nicht erfährt, sind auch gewisse Informationen über das Beziehungsgefüge, über die Kultur im Aufsichtsrat und wie der Aufsichtsrat seine Aufsichtspflicht wahrnimmt. Das kann die Bankenaufsicht aus den Daten, die ihr gemeldet werden, nicht ableiten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie ein Korrespondent vor Ort, der einen Stimmungsbericht abgibt, so in der Richtung?

Dr. Monika Hutter: Sozusagen ein Berichterstatter vor Ort. Folgendes möchte ich schon sagen, weil Sie gesagt haben, das könnte jede Sekretärin auch machen: Einen Bericht wegschicken schon, aber man braucht schon ein relativ gutes Verständnis über die ökonomischen Zusammenhänge, damit man sinnvolle und relevante Informationen aus dem, was dort passiert, herausfiltert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, um das zusammenzufassen: Die Staatskommissäre sind die Augen und Ohren der FMA, aber die Kontrolle übt in Wirklichkeit die FMA aus und hätte auch in diesem Fall die Kontrolle ausüben müssen. Könnte man das so sagen? (Auskunftsperson Hutter: Ja.) Gut, dann werden wir die FMA befragen. (Auskunftsperson Hutter – lachend –: Bitte!)

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Frau Dr. Hutter, Ihrer Biographie konnten wir entnehmen, dass Sie zwischen 1998 und 2014 stellvertretende Staatskommissärin bei der Hypo Alpe-Adria waren und in dieser Zeit, 2008, hat es auch grundlegende Reformen in der Bankenkontrolle gegeben. Ich beziehe mich da auf den § 42 des BWG, der betrifft die Interne Revision und regelt vor allem die Berichtspflicht zwischen der Internen Revision, dem Aufsichtsratsvorsitzenden und dem gesamten Aufsichtsrat. Die Frage wurde vorhin schon gestellt, ich möchte nur noch vertiefend nachfragen: Haben Sie persönlich wahrgenommen, dass es Unterschiede in diesen beiden Perioden gab, nämlich in der Phase vor diesen Reformen und in der Phase nach diesen Reformen? Sie haben eingangs angesprochen, Sie hatten das Gefühl, es wurde mehr Professionalität an den Tag gelegt. Können Sie das vielleicht noch vertiefen, bitte?

Dr. Monika Hutter: Ja, ich hatte sehr wohl den Eindruck, dass es da große Unterschiede in Bezug auf die Interne Revision gegeben hat und dass nach der Änderung der Gesetzeslage der Innenrevision und dem Innenrevisor, der dann auch sehr oft bei den Sitzungen selbst anwesend war, sehr viel mehr Aufmerksamkeit geschenkt wurde. Vorher musste ja der Innenrevisor nur dem Aufsichtsratsvorsitzenden berichten, und der war gar nicht verpflichtet, das, was er erfahren hat, auch an den Aufsichtsrat weiterzugeben. Da hat es eine große Änderung gegeben, die auch im Aufsichtsrat stark spürbar war.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Verstehe ich Sie richtig: Haben Sie auch empfunden, dass der Aufsichtsrat, beispielsweise zu den Berichten der Oesterreichischen Nationalbank, mehr an Informationen erlangt hat?

Eine in der Vorwoche befragte Auskunftsperson hat gesagt, sie kannte diese Berichte nicht. Die zweite Person hat gemeint, sie kannte Informationen aus den Berichten teilweise.

Wie war das jetzt für die Sitzungen, an denen Sie teilgenommen haben: Haben Sie da Informationen aus den Berichten der Oesterreichischen Nationalbank erhalten? Ist Ihnen da etwas zur Kenntnis gelangt?

Dr. Monika Hutter: Ich habe über diese Berichte sehr wohl Informationen gehabt, und zwar über die, die dem Aufsichtsrat vorgelegt wurden. Da wurde, wenn es solche Prüfungen gab und Berichte vorgelegen sind, sehr wohl berichtet, da wurde ja dann auch eine Stellungnahme abgegeben. Diese Nationalbank-Berichte waren dann sehr wohl ein Thema.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich würde Ihnen sehr gerne einen Auszug aus einem derartigen Bericht vorlegen. Ich darf bitten, dass das verteilt wird und dass Sie sich das durchlesen.

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Für das Protokoll: Beweis 01, vorgelegt von der FMA, Frage 000, Subfrage 00/01.

Dr. Monika Hutter: Darf ich Sie fragen, aus welchem Jahr das stammt?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das ist ein Auszug aus dem OeNB-Bericht 2004. (Auskunftsperson Hutter: 2004?) Ja. Sie finden die betreffende Textstelle am Ende der ersten Seite, sie ist markiert, Randziffer 30, und geht dann weiter auf der nächsten Seite. Das betrifft nur diesen Absatz. (Auskunftsperson Hutter: Mhm!)

Für die anwesenden Journalisten darf ich daraus zitieren. Es handelt sich hierbei um eine Notiz aus einem Gespräch zwischen Mag. Striedinger und den Wirtschaftsprüfern zur – unter Anführungszeichen – „angestrebten Optimierung des Ablaufes der Jahresabschlussprüfung“.

Zitat: Es soll sichergestellt werden, dass in den Sitzungen des Aufsichtsrats, wo die Jahresabschlüsse geprüft beziehungsweise genehmigt werden, nicht Prüfungs- und Bilanzierungsthemen besprochen werden, was gänzlich ausgeschlossen werden muss. – Zitatende.

Meine Frage an Sie: Können Sie, so wie es im Zitat geschildert ist, diese Wahrnehmung bestätigen, dass diese Themen nicht Thema waren?

Dr. Monika Hutter: Na ja, es ist interessant, dass dieser Bericht aus 2004 stammt, wo ja diese falsche Bilanzierung der Swap-Verluste passiert ist. (Abg. Krainer: Entschuldigung, nur zur Klarstellung: Da geht es um die Bilanz 2003, die 2004 vorgelegt wird, nicht um die Bilanz 2004! – Abg. Darmann: Das haben wir jetzt nicht verstanden! – Weitere Zwischenrufe. – Abg. Krainer: Es war nur, dass die Auskunftsperson gemeint hat: Ah, das ist interessant, denn 2004 waren ja die Swap-Verluste! Und ich habe darauf hingewiesen, dass es hier um den 26. Mai 2004 geht, also kann es nur um die Bilanz 2003 gegangen sein! Quasi: Es kann nicht um die Verschleierung der Swap-Verluste gegangen sein, weil die da noch nicht Bilanzierungsthema waren!)

Na ja, aber ich bleibe trotzdem dabei, dass es interessant ist, weil das schon eine Intention offenlegt, die dann auch zum Tragen gekommen ist. Diese Bilanzfälschung ist ja passiert. Aber das war schon offensichtlich … Also ich sehe das zum ersten Mal und finde es sehr interessant. Im Jahr 2006 sind dann die Bilanzthemen ausführlich besprochen worden. (Abg. Krainer: Da war vielleicht ein anderer Wirtschaftsprüfer!)

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Danke für die diesbezügliche Aufklärung. – Sie haben es vorhin schon kurz angesprochen, wie Sie die Interne Revision wahrgenommen haben. Hat die Interne Revision Bedenken zu manchen Krediten wirklich auch geäußert? Und wurden diese Bedenken vor allem gehört?

Dr. Monika Hutter: Bedenken der Innenrevision zu konkreten Krediten? (Abg. Greiner: Ja!) – Kann ich mich nicht erinnern.

Wobei: In dem Aufsichtsrat sind ja nicht die Revisionsberichte vorgelegen, sondern da hat es meistens eine PowerPoint-Präsentation gegeben. Na ja, wozu natürlich berichtet wurde, wenn irgendwelche Malversationen aufgekommen sind. Aber zu den konkreten Berichten kann ich mich nicht … Zu konkreten Einzelfällen ist mir das jetzt nicht in Erinnerung. Ich kann es aber auch nicht ausschließen, dass es so war. So genau erinnere ich mich da nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Danke. – Dann noch zu der Zeit nach der Reform eine Nachfrage: Vom Kollegen Kogler kurz angesprochen wurde das Thema Geldwäsche, das Sie als Thema in Aufsichtsratssitzungen wahrgenommen hatten. Haben Sie auch wahrgenommen, dass es diesbezüglich von der FMA verstärkt Schulungen gegeben hätte?

Dr. Monika Hutter: Ja, bei allen großen Änderungen, die im Bankwesengesetz passiert sind, hat die FMA Schulungen und Weiterbildungsveranstaltungen für die Staatskommissäre angeboten. Und auch dazu.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Haben Sie generell das Gefühl, dass die Personen, die mit der Kontrolle befasst sind – in welcher Funktion auch immer –, ausreichend Informationen zur Verfügung hatten, um ihre Arbeit zu machen?

Dr. Monika Hutter: Da tue ich mich^[vii] jetzt schwer, das zu beurteilen. Das würde ich mir nicht anmaßen wollen. Ich würde auf keinen Fall sagen wollen, die haben das nicht gehabt. Aber ich würde auch nicht die Verantwortung übernehmen wollen, zu sagen, ja, die waren immer ausreichend … Also ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Jetzt vielleicht noch einmal eine kurze Nachfrage: Haben Sie eine Verbesserung wahrgenommen, dass man mit Informationen, die wichtig waren, auch wirklich großzügiger war, so in der Phase nach 2008?

Dr. Monika Hutter: Ja, es hat ein … Ob es jetzt bis zum Zeitpunkt … Ich hätte es eigentlich so wahrgenommen, dass es quasi ein kontinuierlicher Prozess der Professionalisierung und der Weiterbildung et cetera war. Ich kann nicht genau sagen, was im Jahr 2008 und Folgende war, gegenüber vorher.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Dann würde mich noch Folgendes interessieren: Die Staatskommissärin, die vorige Woche bei uns zu Gast war, hat angegeben, 19 Tage nach ihrer Bestellung zu einem Erstgespräch eingeladen worden zu sein. Ich glaube, Sie waren bei diesem Gespräch auch anwesend. Ist das so?

Dr. Monika Hutter: Kann sein, ja.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Hatten Sie bei diesem Gespräch den Eindruck, dass die zur Verfügung gestellten Informationen ausreichend waren für die Kollegin, die zum damaligen Zeitpunkt Staatskommissärin war? Und waren die Informationen auch für Sie persönlich ausreichend?

Dr. Monika Hutter: Ja, das würde ich … Also mir ist nichts bekannt, was dagegen spräche. Ich möchte sagen, dass Frau Kollegin Schlögel ja sowieso im Hauptberuf auch im Bankenbereich arbeitet und von daher schon ein hohes Niveau an Kenntnissen und Know-how mitgebracht hat – und ich dadurch, dass ich 20 Jahre älter als sie bin und länger dabei war, schon relativ Erfahrung hatte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich meine, der Hintergrund ist, dass wir zum Beispiel diesen OeNB-Bericht, den wir Ihnen vorgelegt haben, schon im Banken-Untersuchungsausschuss gehabt haben. Unser Eindruck war, dass einerseits der Aufsichtsrat und andererseits auch Staatskommissäre nicht über diese Informationen verfügt haben – vor der Aufsichtsreform –, und deswegen haben wir dann eingebaut, dass eben die Interne Revision den gesamten Aufsichtsrat informieren muss und dass auch die Interne Revision Prüfberichte der OeNB bekommt, die sie davor auch nie bekam.

Dr. Monika Hutter: Aha.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt wollen wir einfach nur wissen: Hatte das eine Auswirkung?

Bei solchen Informationen wie jener, dass es anscheinend eine – wobei wir dem jetzt noch konkret nachgehen müssen – Absprache im weitesten Sinne zwischen dem Vorstand und dem Wirtschaftsprüfer gab – quasi wir erzählen nicht, was wir da eigentlich tun bei der Bilanzierung –, ist es jetzt schon hilfreich, wenn Aufsichtsräte, Interne Revision und Staatskommissäre das wissen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, formulieren Sie noch kurz die Frage, bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich mache das dann in der dritten Runde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Frau Dr. Hutter, wir haben vorhin über die Praxis gesprochen, wie die Kredite vergeben worden sind beziehungsweise welche Informationen der Vorstand und der Aufsichtsrat hatten. Sie haben mir vorhin erklärt, es ist ja auch moniert worden, dass die Informationen besser hätten sein müssen.

Darf ich somit festhalten, dass der Vorstand zwar gewusst hat, dass der Wunsch vom Aufsichtsrat bestanden hat, dass bessere Informationen gegeben werden, das aber nicht gemacht hat?

Dr. Monika Hutter: Ja! Eine wesentliche Verbesserung der Unterlagen ist erst mit den Bayern gekommen. Die haben dann wirklich versucht, die Prozesse zu verbessern, zu standardisieren.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke. – Sie verfügen ja über langjährige Erfahrungen im Bankenbereich. Deshalb eine weitere Frage an Sie: Sind in Ihrer Laufbahn oder laut Ihrer Erfahrung auch unbesicherte Kredite vergeben worden, sprich Blanko- beziehungsweise „bianco“-Kredite? Und war das öfter der Fall? Oder wie war Ihre Wahrnehmung dazu?

Dr. Monika Hutter: Ja, Blankokredite sind natürlich vergeben worden. Ich sage noch einmal – ich habe es ohnehin schon gesagt –, es ist nicht verboten, einen Blankokredit zu vergeben.

Ich bin überhaupt in dem Zusammenhang der Meinung, dass bei den Hypo-Engagements oft die Frage, ob Eigenmittel vom Kreditnehmer eingebracht wurden oder nicht, die relevantere gewesen wäre, weil es aus meiner Sicht das Problem war, dass die Hypo das ganze Risiko genommen hat und der Kreditnehmer keine eigenen Mittel eingebracht hat. Immer dann, wenn sich die Bank nur auf die Sicherheiten allein verlässt, ist sie ja schon verloren, denn wenn sie auf die Sicherheiten zurückgreifen muss, dann ist ohnehin schon alles schiefgegangen. Bei der Hypo ist dann noch dazugekommen, dass dort, wo sie Sicherheiten hatte – das hat sich dann auch herausgestellt –, diese nicht verwertbar waren, nicht werthaltig waren und, und, und.

Würde man sagen, Blankokredite sind verboten, sagen wir Betriebsmittelkredite, dann würgt man sozusagen (Abg. Hafenecker: Ja, ich weiß schon!) Start-up-Unternehmen oder Gründer ab, denen nimmt man dann den Zugang. Da muss sich die Bank anschauen: Passt das Businessmodell von dem? Wird er da wirklich etwas erwirtschaften, und kann er aus den Erträgen den Kredit zurückführen? – Dies ist^[viii] unternehmerische Entscheidung der Bank!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Frau Dr. Hutter, das ist auch unsere Sicht der Dinge. Das heißt, würde man nicht solche Kredite vergeben, wäre es auch für Klein- und Mittelbetriebe oft unmöglich (Auskunftsperson Hutter: Ja!), den Betrieb fortzuführen. Das heißt in weiterer Folge, es gibt vermutlich auch aus Ihrer Sicht keinen Grund dazu, das gesetzlich anders zu regeln?

Dr. Monika Hutter: Dem würde ich zustimmen, ja. Das ist eine unternehmerische Entscheidung, und das muss … Wenn eine Bank selbst viel Eigenkapital hat, kann sie es sich leisten, mehr Risiko zu nehmen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Frau Dr. Hutter, ich schließe dort an, wo mein Kollege aufgehört hat. Sind Ihnen aus Ihrer langjährigen Tätigkeit als Staatskommissärin auch bei anderen Banken Fälle bekannt, in denen Kredite ohne Nachweis von Eigenmitteln vergeben wurden? – Ich spreche insbesondere die Zeit von 2000 bis 2008 an.

Dr. Monika Hutter: Ich war bei der Bank Burgenland und bei der Hypo. Das ist mir von der Bank Burgenland nicht in Erinnerung.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): War es früher für Kreditnehmer leichter, einen Kredit ohne Nachweis von Eigenmitteln zu erhalten?

Dr. Monika Hutter: Ja, ich glaube, in dieser Phase, sozusagen in dieser Boom-Phase. Wahrscheinlich haben die Banken … Da ich bis vor einigen Monaten ja noch aktiv war, habe ich es schon verfolgen können, dass die Banken viel restriktiver geworden sind und jetzt darauf schauen: Ist ein angemessener Eigenanteil dabei?

Das ist ja vom Anreizsystem her, finde ich, viel wichtiger, noch wichtiger oder mindestens so wichtig wie die Sicherheiten, weil, wenn der Kreditwerber angemessen eigene Mittel einbringt, diese dann sozusagen auch ausfallsgefährdet sind, wenn er das Projekt nicht zu Ende führt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ich kann da ein Beispiel bringen. Ein Bekannter von mir hat 2005 bei der Bank Austria ein Haus finanziert, mit null Eigenmitteln. Da hat der Bankangestellte zusätzlich darauf hingewiesen, ob er nicht noch andere Verbindlichkeiten hätte, um die da reinzupacken, ganz unter dem Motto: „Darf es noch ein bisserl mehr sein?“

Würden Sie dem zustimmen, dass früher der allgemeine Zeitgeist bei der Vergabe von Krediten so war?

Dr. Monika Hutter: Ja, dem würde ich zustimmen. Ganz offensichtlich, dass man da viel lockerer bei der Kreditvergabe war. Ich meine, da haben auch die geänderten Eigenmittelvorschriften so einiges geändert, aber auch die schlechten Erfahrungen, die man dann gemacht hat.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Stimmen Sie dem auch zu, dass diese großzügige Praxis bei der Vergabe von Krediten auch bei Großkunden und nicht nur bei privaten Häuslbauern gepflegt wurde?

Dr. Monika Hutter: Ja.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Zusammenfassend kann man also sagen, dass im Zeitraum des Untersuchungsgegenstandes, von 2000 bis 2008, bei allen Banken die Vergabe von Krediten mit keinem oder wenig Eigenmitteln großzügiger gehandhabt wurde?

Dr. Monika Hutter: Ich kann es nicht so generell sagen, wie Sie es jetzt formuliert haben, weil ich nicht alle Banken kenne. Aber ich würde glauben, dass es tendenziell wahrscheinlich so stimmt, dass die Banken großzügiger waren in der Kreditvergabe, als sie es jetzt sind.

Vorsitzende Doris Bures: 2,5 Minuten haben Sie noch, Herr Abgeordneter Mag. Darmann. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist eine Überraschung – danke, Frau Vorsitzende.

Frau Dr. Hutter, gleich in medias res: Ich möchte beginnen mit Aussagen Ihrer Person in Ihrem heutigen Einleitungsstatement. Sie haben hier festgehalten, ein zu kleines Rädchen gewesen zu sein, um den Zug, der auf falschen Gleisen gefahren ist, zu stoppen. Ist das so richtig zitiert?

Dr. Monika Hutter: Ja. Dem Sinn nach auf jeden Fall.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wäre meine Schlussfolgerung die richtige, dass die Finanzmarktaufsicht an sich eine Weiche gewesen wäre, von den rechtlichen Möglichkeiten her, um diesen in die falsche Richtung fahrenden Zug – um Ihre Worte zu gebrauchen – sehr wohl in die richtige Richtung zu lenken? Wenn Sie das Rädchen waren, das zu klein war?

Dr. Monika Hutter: Ich meine, Sie wissen das: Man muss dabei schon bedenken, dass die Möglichkeiten der Finanzmarktaufsicht vor 2008 viel geringer waren, als sie es jetzt sind.

Ich meine, die Finanzkrise hat daran sehr viel geändert. Vorher war die Finanzmarktaufsicht nicht machtlos, das hat sich ja 2006 gezeigt mit der Geschäftsleiterqualifikation, vor allem mit der Strafanzeige und so, aber sie hatte schon sehr viel weniger an Instrumentarium. Es war sicher schwieriger, der Bank besondere Eigenmittelerfordernisse aufzudrängen oder vorzuschreiben.

Was da der Spielraum gewesen wäre, das möchte ich mir jetzt nicht anmaßen zu beurteilen, aber ich weiß, dass jetzt die Möglichkeiten viel größer sind, als sie es damals waren.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie haben als Jahr dieser Änderung jetzt das Jahr 2008 hergenommen. Nun ist allseits bekannt – das werden Sie auch haben nachvollziehen können, erstens einmal direkt, und jetzt auch indirekt in der Nachbearbeitung durch die Medien –, dass die Hypo unter dem Mehrheitseigentümer BayernLB ihre Bilanzsumme um mehr als 30 Prozent ausgeweitet hat zwischen Closing und Verstaatlichung 2009. Das heißt, da ist ja sehr viel geschehen. Da ist auch das Jahr 2008 mit neuen rechtlichen Möglichkeiten für die Finanzmarktaufsicht mittendrin. In der Zeit sind irrsinnige Risikokredite oder Ausweitungen der Kredite in Risikoregionen in Ost- und Südosteuropa vorangetrieben worden, Wachstumsprozesse. – Sie selbst haben vorhin auch gesagt, dass es erst im Herbst 2008 zum entsprechenden Stopp in der BayernLB gekommen ist und dass man bis dorthin voll die Wachstumsschiene gefahren ist.

Wie können Sie sich erklären, dass von der Finanzmarktaufsicht offenkundig nicht auf Berichte durch Sie oder durch Ihre Kolleginnen, die ja Staatskommissärinnen waren, Kollegin Mag. Schlögel, reagiert wurde und dass keine entsprechenden Akzente oder vielmehr auch keine entsprechenden Vorgaben seitens der Finanzmarktaufsicht in Richtung Hypo gesetzt wurden?

Dr. Monika Hutter: Na ja, ich hatte schon den Eindruck, dass da Maßnahmen ergriffen wurden und dass die Aufsicht ihr neues Instrumentarium genützt hat.

Ich habe Ihnen ja geschildert, dass ich im Herbst 2008 von der FMA zu der Sitzung nach Belgrad geschickt wurde. Da habe ich auch von der FMA die Info erhalten, warum die möchten, dass ich dort hinfahre. Diese Info hat gelautet: Die Bank hat schon wieder ein Eigenmittelproblem, sie hat überhaupt zu wenig Eigenmittel, und innerhalb dieser Eigenmittel ist der Hybridanteil zu groß.

Ich wusste auch schon aus dem vorigen Aufsichtsrat, dass man in der Bank angedacht hatte, wieder so ein Hybridkapitalvehikel zu machen, wie sie mehrere hatten. Die FMA hat mir damals auch gesagt – das hat mit meinen Berichten gar nichts zu tun gehabt, das haben die aufgrund ihrer Daten gemacht –, man hat denen schon signalisiert, dass das mit dem Hybridkapital nicht mehr geht, das akzeptiert die FMA nicht mehr.

Da hat es ja dann in Belgrad diese Kapitalvertretersitzung gegeben, von der Kemmer berichtet hat, es hätte das Gespräch mit dem FMA-Vorstand gegeben, und die FMA hätte ihnen gesagt, sie haben zu wenig Eigenkapital, sie müssen entweder die Aktivseite, also die Kreditgewährungen, herunterfahren oder Kapital einschießen. – Kemmer sagt dann: Das Problem ist erkannt, wir arbeiten daran, aber wir haben noch keine Lösung.

Dann kommen als Nächstes diese zwei Sitzungen in München, wo es schon in Richtung Partizipationskapital geht. Da hat die FMA ihnen offensichtlich – wann das Gespräch zwischen Vorstand und FMA war, weiß ich nicht, es muss im Sommer gewesen sein –schon signalisiert: Hier ist etwas zu tun, und eure Lösung mit diesem Hybridkapital akzeptieren wir nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Entschuldigung, dass ich jetzt auf einen Widerspruch hinweise, den ich zumindest hier herausgehört habe. Sie haben gerade gesagt, diese Berichte haben sehr wohl Wirkung gezeigt. In Ihrem Einleitungsstatement haben Sie an uns alle hier als Ausschussmitglieder gesagt:

Natürlich ist Ihrerseits – also seitens des Untersuchungsausschusses – zu fragen: Wieso haben diese Berichte keine Wirkung in der FMA gezeigt?

Das waren Ihre Worte, die ich da mitgeschrieben habe. Jetzt haben Sie gesagt, sie haben sehr wohl Wirkung gezeigt.

Was ist nun wirklich der Fall? Oder welche Berichte, die Ihnen erinnerlich sind, haben keine Wirkung in der FMA gezeigt?

Dr. Monika Hutter: Ich glaube nicht, dass ich es so gesagt habe, wie Sie es zitiert haben. Ich habe sicherlich nicht gesagt, sie haben keine Wirkung in der FMA gezeitigt. Ich habe gesagt, sie haben keine Wirkung gezeitigt, und damit meine ich, dass sie keinen wesentlichen Beitrag zur Verhinderung des Debakels geleistet haben. Da haben sie nichts bewirkt, das wissen wir ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Da sind wir ja bei der FMA. Wenn die Berichte von Ihnen, die Berichtspflicht …

Dr. Monika Hutter: Nein. Unsere Berichte können sehr wohl bei der FMA etwas bewirkt haben, und das war dann trotzdem nicht ausreichend, um das zu verhindern. Ich habe auch außerhalb dieser Beobachtungsperiode, die Sie jetzt anschauen, Berichte geschrieben, wo es sehr wohl sofort Reaktionen gegeben hat, wo man mich angerufen hat und wo man, glaube ich, dann auch etwas getan hat.

In meinem letzten Bericht, den ich dort gemacht habe, habe ich mich über das, was ich in der Sitzung gesehen habe, kritisch geäußert. Ich bin dann angerufen worden und ich glaube auch zu wissen, dass die FMA in diesem Fall gleich zur Bank gegangen ist und dort Änderungen verlangt hat.

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen somit zur dritten Fragerunde, in der jedem Fragesteller 3 Minuten zur Verfügung stehen. Als Erster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Obernosterer. – Bitte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Frau Vorsitzende! Frau Dr. Hutter! Ich wiederhole meine Frage von vorhin. Sie haben in der Einleitung gesagt, wirklich kritische Themen, die die Bank betroffen haben, sind nicht im Aufsichtsrat besprochen worden, sondern für kritische Themen gab es eine eigene Gruppe, sprich Vorstand und Eigentümer. Das heißt, es hat bei ganz kritischen Dingen im Vorstand nicht, wie gewöhnlich in Aufsichtsratssitzungen, offene Gespräche gegeben?

Dr. Monika Hutter: Ich möchte das nicht so generell verstanden wissen, denn das weiß ich nicht. Aber ich kann berichten, dass es diese Fälle gegeben hat, wo sehr kritische Dinge nicht im Aufsichtsratsplenum besprochen wurden, sondern in einer informellen, quasi privaten Vorgruppe. Ich habe zwei Themen genannt, bei denen ich das beobachtet habe. Ich weiß nicht, ob es öfter passiert ist, aber ich weiß, dass der Vorstand mit dem Aufsichtsratspräsidium in enger Verbindung steht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Zu einem anderen Thema, General Partners Group. Das sagt Ihnen sicherlich etwas. Es gibt von Ihnen einen Bericht über ein Gespräch mit Jörg Schuster, Vorstandsdirektor der Hypo Alpe-Adria, betreffend diese General Partners Group. Kennen Sie das?

Dr. Monika Hutter: Nein. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich habe mich nicht erinnert, aber das ist ein Bericht, der eindeutig von mir verfasst ist, ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Der Bericht ist ja da. Alle Kollegen haben die Unterlagen. Eine weitere Frage dazu: Sie kennen den Inhalt dieses Berichts, der von Ihnen verfasst wurde. Kam es in der Bank öfters zu solchen Vorfällen beziehungsweise Vorgangsweisen?

Dr. Monika Hutter: Es hat immer wieder Sachen gegeben, wo irgendwer ein Pouvoir überschritten hat. Ich glaube, dass es vorgekommen ist, ja, aber wie häufig, das weiß ich auch nicht. Ich kann mich erinnern, dass auch in dieser Zeit, die ich jetzt genauer angeschaut habe, in den Jahren der BayernLB solche Berichte gekommen sind, dass das aus der Österreich-Tochter berichtet wurde. Da hat man sich von irgendwem getrennt, weil der irgendetwas gemacht hat.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Immerhin geht es da um weit über 100 Millionen €, die man da bereinigen hat müssen, wobei da ein Vorstand, ohne den Vorstand oder den Aufsichtsrat miteinzubinden, selbständig gehandelt hat, nicht?

Dr. Monika Hutter: Ja, da ist es offensichtlich zu einer Malversation gekommen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das war kein Einzelfall, oder?

Dr. Monika Hutter: Das kann ich nicht sagen. Ich hätte mich nicht einmal an diesen Fall noch erinnert. Das ist immerhin 15 Jahre her.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Schuster hat ja versichert, dass so etwas in Zukunft nie mehr passiert. Hat es weiterhin so etwas gegeben, oder war das damals mit diesem Schreiben bereinigt?

Dr. Monika Hutter: Doch, das hat es immer wieder gegeben. Aber schlimmer waren wahrscheinlich die Dinge, die in den Töchtern passiert sind. Da wurden nämlich unter der Bayern-Herrschaft ganze Vorstandsetagen ausgetauscht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie haben einleitend gesagt, Sie haben des Öfteren Berichte für die FMA geschrieben, und nach den Berichten sei man angerufen worden. Ist man da vom Direktor der Bank, vom Haupteigentumsvertreter, sprich vom Aufsichtskommissär des Landes angerufen worden, oder woher sind diese Anrufe gekommen?

Dr. Monika Hutter: Das war ein Missverständnis. Man ist von der FMA angerufen worden. Ich habe von einem Fall erzählt, wo die FMA, ohne dass es für mich erkennbar gewesen wäre, infolge eines Berichts von mir offensichtlich tätig geworden ist und ich dann von der Bank im Aufsichtsrat gefragt wurde, was ich denn Schreckliches berichtet hätte, dass die jetzt die FMA am Hals haben. Dann wusste ich, die FMA schaut sich das an und hat anschließend etwas getan.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also schließen Sie komplett aus, dass es vonseiten des Aufsichtskommissärs oder vonseiten des Vorstandes der Bank bei Ihnen Interventionen gegeben hat? (Auskunftsperson Hutter: Bei mir?) – Ja.

Dr. Monika Hutter: Bei mir hat es nie Interventionen gegeben, denn was wäre die Forderung an mich gewesen? Was hätte man von mir wollen können?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Seichtere Berichte.

Dr. Monika Hutter: Bitte? Zur Seite schauen, oder wie haben Sie das gesagt?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Na, na … Ja, richtig. (Heiterkeit.)

Dr. Monika Hutter: Es hat Anrufe gegeben, wo man vorinformiert wurde oder wo man gesagt hat, da kommt ein Umlaufbeschluss, wo von der Bank jemand angerufen hat und man dann vorgewarnt wurde, das kommt jetzt; aber das verstehe ich nicht als Intervention. Intervention bedeutet ja, dass man sich ein bestimmtes Verhalten gewünscht hätte, aber das ist mir nie untergekommen. Die Funktion ist zu wenig mächtig, da kommen keine Intervenienten daher.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also darf ich das so auffassen, wie Sie es jetzt gesagt haben: Ihre Funktion war zu wenig wichtig dafür, als dass man bei Ihnen interveniert hätte; wenn man interveniert hätte, dann hätte man es an höherer Stelle getan?

Dr. Monika Hutter: Genau. Und Sie haben ja schon beobachtet, das ist eine Aufgabe, an die man Frauen ranlässt. Nehmen Sie das als Indiz dafür, dass das keine allzu mächtige Funktion ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt zu einem Bericht zurück, wo Sie nicht weggeschaut haben, sondern das Gegenteil gemacht haben. Wir beziehen uns da auf den November 2008. In der Folge, ich habe es angesprochen, gibt es eine Aufsichtsratssitzung vom 11.12., die da thematisch fortsetzt, da war dann eben Ihre Kollegin wieder. Und jetzt finde ich im Protokoll wieder ein paar Anhaltspunkte, zu denen ich Sie trotzdem fragen will, obwohl Sie ja nicht dort waren, ob Sie eventuell auch im Finanzministerium, wo Sie ja sehr umfassend gewirkt haben, Wahrnehmungen gehabt haben.

Ich bin jetzt wieder bei Tilo Berlin, Rettungspaket vonseiten der Republik Österreich. Vielleicht haben Sie sich’s angeschaut. Ich überspringe den ersten Absatz und komme gleich zum zweiten.

Da heißt es: Wichtig ist die Europäische-Kommission-Bedingung, dass es sich um eine – unter Anführungszeichen – „sound bank“ handeln muss. – Zitatende.

Haben Sie im Finanzministerium oder – was die FMA betrifft, haben Sie das ja schon beantwortet – sonst wo Wahrnehmungen gehabt, dass es vonseiten der bayrischen Eigentümer auf die österreichischen Stellen Druck gegeben hätte und es geheißen hätte, dass es sich unbedingt um eine sound bank handeln müsse?

Dr. Monika Hutter: Dazu habe ich keine Beobachtungen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie im Finanzministerium nie darüber diskutiert? Das Finanzministerium war nämlich ausschlaggebend (Auskunftsperson Hutter: Ja!) für die Stellungnahme zur Kommission, nicht die OeNB.

Dr. Monika Hutter: Ja. Aber ich habe Ihnen ja gesagt, ich habe in der Budgetsektion gearbeitet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In der Gruppe 2.

Dr. Monika Hutter: In der Sektion II. Und ich habe Ihnen ja gesagt, ich habe auch nicht erfahren, dass die Verstaatlichung ansteht. Das ist auch nicht bis zu mir …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt sind wir nur beim Partizipationskapital.

Dr. Monika Hutter: Nein, der Bankenbereich hat mich da nicht eingebunden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie hätten ja etwas wahrnehmen können. Das war meine hoffnungsvolle Spekulation.

Dr. Monika Hutter: Tut mir leid, dass ich da nicht dienen kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt Berlin, ohne Spekulation. Der hat da nämlich einen expliziten Plan. Er berichtet nämlich, dass Gegner zu umschiffen seien. Unter Gegnern der HBInt, das schreibt die Kollegin, führt Berlin unter anderem Ikrath an. Haben Sie solche Debatten verfolgt, nämlich dass da ein Gerangel wäre oder dass die HBInt bei den österreichischen Konkurrenzbanken Gegner hätte?

Dr. Monika Hutter: Nicht im konkreten Zusammenhang mit dem Partizipationskapital. Aber die Wahrnehmung der Banker in der Hypo Alpe-Adria war schon immer, dass sie verfolgt werden, dass die Großbanken am Wiener Platz sich alles richten, die Gesetze bestellen und wie alle willfährig das machen, und sie müssen das dann nachvollziehen und sich anpassen, und dann werden sie auch noch von der FMA schikaniert. So war das.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da haben wir viele Hinweise, allerdings auf die sogenannte Kärntner Zeit, wie hier gesagt wird, wobei es auch in den Akten ist, dass Kulterer solche Briefe verschickt.

Darauf wollte ich gar nicht hinaus. Bleiben wir bei den Strategien des Herrn Berlin im Jahr 2008. Haben Sie zu Hannes Androsch Kontakt gehabt? (Auskunftsperson Hutter: Nein!) Nie? (Auskunftsperson Hutter: Nie!)

Haben Sie Wahrnehmungen, dass sich in der FIMBAG – Berlin spricht da von der Clearing Bank, also Sie wissen ja, was die FIMBAG ist, 2008 ist sie eingesetzt worden –, die sich gerade konstituiert hat – da wird Androsch namentlich erwähnt –, Androsch als Gegner herausgestellt hätte?

Dr. Monika Hutter: Davon habe ich nichts bemerkt. Ich war in diese hausinternen Entscheidungsabläufe für das Partizipationskapital nicht eingebunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es fällt auf, dass Sie heute die gleiche Vertrauensperson mit dabei haben wie beim letzten Mal. Meine Frage: Wer bezahlt denn die Vertrauensperson? Können Sie mir das kurz ausführen?

Dr. Monika Hutter: Grundsätzlich würde ich sagen: Ich darf als Vertrauensperson mitnehmen, wen ich will. Oder muss ich das erklären?

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Frage tut überhaupt nichts zur Sache. Es gibt mehrere Auskunftspersonen, die mit der gleichen Vertrauensperson in den Untersuchungsausschuss kommen werden. Das werden wir im Laufe der Zeit noch sehen. Ich finde es unnötig, diese Frage zu stellen beziehungsweise zu beantworten. Aber vielleicht könnten uns der Herr Verfahrensrichter oder der Herr Verfahrensanwalt sagen, ob diese Frage zu beantworten ist beziehungsweise zulässig ist.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Kann man das abkürzen? Die Auskunftsperson ist bereit, diese Frage zu beantworten. Ich glaube, dann haben wir kein Problem.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich möchte ergänzen, dass sie dazu nicht verpflichtet ist. Also wenn Sie das freiwillig tun, Frau Dr. Hutter, dann ist das Ihre Angelegenheit, aber eine Verpflichtung zur Beantwortung dieser Frage besteht nicht.

*****

Dr. Monika Hutter: Herr Dr. Frad wird mir von der Dienstbehörde – die meine Dienstbehörde in der Zeit war, als ich Staatskommissärin war – zur Verfügung gestellt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vom Bundesministerium für Finanzen? (Auskunftsperson Hutter: Ja!) Genau das war der Hintergrund meiner Frage, weil ich eben wissen wollte, ob Sie da in irgendeiner Form vom BMF unterstützt werden, denn Sie sind zwar bestellt vom Finanzministerium, sind aber ein Organ der FMA. Und es ist ein bisschen eigenartig, dass Sie dorthin keine Berichte liefern und trotzdem in so einer Frage nicht jemand von der FMA kommt, sondern vom Bundesministerium für Finanzen.

Da ist es doch eigenartig, wie die Verhältnisse sind. Vielleicht können Sie das aufklären. Wie ist in Ihrer Tätigkeit als Staatskommissärin das Verhältnis zum Finanzministerium zu sehen? Wie ist da das Naheverhältnis?

Dr. Monika Hutter: Ich werde bestellt vom Bundesminister für Finanzen, ich berichte an die FMA und bin weisungsgebunden gegenüber der FMA.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Deshalb meine Frage: Warum bezahlt das Finanzministerium Ihre Vertrauensperson?

Dr. Monika Hutter: Sie haben recht, da hätte man sich genauso auch an die FMA wenden können. Aber mein Dienstverhältnis war mit dem Finanzministerium.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Die Auskunftsperson kann sich jederzeit mit der Vertrauensperson, aber auch mit dem Verfahrensanwalt beraten. Wir machen das so zwischendurch, um Zeit zu sparen und es nicht langweilig zu machen. Aber grundsätzlich würden wir Sie bitten, uns auch die nötige Zeit dazu einzuräumen, wenn solche Fragen auftreten. Inzwischen haben wir es im kurzen Weg gemacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Zur Relevanz meiner Frage: Es geht um die politische Verantwortung. Es geht auch darum, herauszufinden, ob es politische Verstrickungen gibt. Und ich vermute ganz stark, dass das Bundesministerium für Finanzen da in irgendeiner Form mitredet beziehungsweise auch in seiner Tätigkeit mitredet, und das will ich herausfinden.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, das ist beantwortet. Sie hat gesagt, sie war Dienstnehmerin des Finanzministeriums, und daher ist es logisch, dass das Finanzministerium sie schützt, wenn sie aus diesem Dienstverhältnis heraus in irgendeiner Situation Hilfe braucht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigung, aber da besteht ein kleines Missverständnis, denn auch ihre Tätigkeit als Staatskommissärin war nicht fürs Finanzministerium, sondern für die FMA. Das heißt, sie wurde zwar von dort bestellt, aber sie war ein Organ der FMA. Somit müsste in dieser Befragungscausa die FMA da sitzen und nicht das Finanzministerium.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, sie hat ein Dienstverhältnis, ein Beamten-Dienstverhältnis, und dieses richtet sich zum Finanzministerium. (Abg. Lugar: Ja!) Und im Rahmen dieses Dienstverhältnisses hat sie eine Nebentätigkeit. (Abg. Lugar: Nein!) Und die Nebentätigkeit bedeutet, …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein! Das macht sie in ihrer Freizeit! (Dr. Hutter: Ja, aber das ist eine Nebentätigkeit!)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ja, aber das ist ja eine Nebentätigkeit – beamtenrechtlich. Und diese Nebentätigkeit wird hinübergeschoben zur Finanzmarktaufsicht. Aber trotzdem bleibt sie Dienstnehmerin im Finanzministerium. Und deshalb ist es logisch, dass der Dienstgeber seine Dienstnehmer entsprechend unterstützt.

Vorsitzende Doris Bures: Ich ersuche die Fraktionsvorsitzenden, den Verfahrensrichter und den Verfahrensanwalt, kurz zu mir zu kommen. Ich unterbreche für diese kurze Besprechung die Sitzung.

*****

(Die medienöffentliche Sitzung wird um 14.21 Uhr unterbrochen und um 14.30 Uhr als solche wieder aufgenommen.)

*****

14.30

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und informiere Sie darüber, dass wir aufgrund der vom Verfahrensrichter Dr. Pilgermair zu Beginn der Befragung durchgeführten Belehrung, in der klar festgehalten wurde, unter welchen Voraussetzungen es für Vertrauenspersonen einen Ausschluss gibt, zur Auffassung gelangt sind, dass keiner dieser Gründe vorliegt.

Ich informiere Sie auch darüber, dass nach Rücksprache mit dem Herrn Abgeordneten Lugar auch noch einmal festgehalten wird, dass es keinen Zweifel an dieser Zulässigkeit gegeben hat und dass die Frage auch nicht so zu verstehen war, dass die Zulässigkeit der Vertrauensperson hier in Frage gestellt wird.

Somit setzen wir die Befragung fort. Am Wort ist nach wie vor Herr Abgeordneter Lugar. 1,5 Minuten haben Sie noch. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Noch einmal zur Klarstellung: Ich wollte hier selbstverständlich nichts Ehrenrühriges behaupten, sondern ganz im Gegenteil, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass da unter Umständen – was ja abgestritten wird – ein Naheverhältnis auch in der Ausübung der Funktion zwischen dem Bundesministerium für Finanzen und den Staatskommissären besteht, weil die Umstände aus meiner Sicht – nicht nur diese Umstände, sondern auch andere – in diese Richtung deuten: das geringe Gehalt, dann der Umstand, dass man es in der Freizeit machen muss, der Umstand, dass man aktiver Beamter sein muss, um überhaupt Staatskommissär werden zu können, dann, wie Sie gesagt haben, dass viele das bei dieser geringen und schlechten Bezahlung überhaupt nicht machen wollen – anscheinend gibt es da Druck vonseiten des Finanzministeriums, das doch zu tun. Das sind alles Faktoren, die für mich in die Richtung weisen, dass möglicherweise doch ein Einfluss vom Finanzministerium auf die Staatskommissäre …

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, wir haben jetzt verstanden, dass das Ihr Standpunkt ist. (Abg. Lugar: Vielen Dank!) Wir haben die Gesetzeslage dargelegt. Und im Übrigen: Dass der Dienstgeber seine Arbeitnehmer schützt, ist eine Selbstverständlichkeit. Im zivilen Arbeitsrecht hat man sogar einen Rechtsanspruch darauf, vom Dienstgeber geschützt zu werden. Allein aus diesem Umstand heraus zu argumentieren, dass hier eine besondere Abhängigkeit oder ein Komplott oder sonst etwas besteht, ist eine unzulässige Schlussfolgerung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also ich habe kein Komplott oder Sonstiges gesehen. (Verfahrensanwalt Binder: Na, ist eh recht! Dann verstehen wir uns eh bestens!) Ich wollte nur wissen, ob unter Umständen eine gewisse Abhängigkeit vorhanden ist, weil auch die Umstände in diese Richtung weisen. Und das würde ich gern die Auskunftsperson fragen, ob es nicht doch irgendeine Absprache mit dem Finanzministerium gegeben hat – wobei das Ihre Vorgängerinnen hier im Ausschuss ja bestritten haben.

Dr. Monika Hutter: Eine Absprache worüber oder wozu? Darf ich die Verständnisfrage klären, was Ihrerseits gemeint ist?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ihre Vorgängerinnen haben gesagt, dass es keinerlei Informationen über ihre Tätigkeit als Staatskommissärin in Richtung Bundesministerium für Finanzen gegeben hat. Das scheint mir hinterfragenswert. Sehen Sie das auch so? Hat es überhaupt keine Informationen in diese Richtung gegeben?

Dr. Monika Hutter: Ich bestätige das, aber ich war schon 1998 Staatskommissärin, und bis zum Jahr 2002, glaube ich, war die Bankenaufsicht im Ministerium. Für diese Periode gilt das natürlich nicht. Die Abteilung, an die man damals berichtet hat, war eine Abteilung des Hauses. Aber mit der Ausgliederung der FMA hat es keine Berichte mehr an das Haus gegeben. Dort hat man nachgefragt, bei der FMA. Es sind ja auch die Beamten aus dem BMF in die ausgegliederte Einrichtung mitgegangen. Dort war dann das Know-how, man hätte im Haus ja gar keinen Ansprechpartner mehr gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, mit der Neuregelung gab es dann überhaupt keinen Austausch mehr mit dem Finanzministerium, und es gab auch vom Finanzministerium in Ihre Richtung keine Nachfragen: Wie war das? Wie ist das gelaufen? Wer hat was gesagt? Wohin läuft die Sache? – Das war nie der Fall?

Dr. Monika Hutter: So ist es. Ich hätte auch nicht gewusst, wem ich was berichten sollte, denn die Leute, an die ich vorher berichtet hatte, solange das noch im Haus war, waren jetzt bei der FMA.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Dr. Hutter, Sie haben vorhin die Hypo Alpe-Adria als Expertin für dingliche Sicherheiten bezeichnet, dieses Hypothekargeschäft sozusagen als Kerngeschäft der Bank. War es daher üblich, dass bei Kreditfällen Wertgutachten erstellt worden sind? Was war da Ihre Wahrnehmung im Kreditausschuss?

Dr. Monika Hutter: Ich habe gesagt, glaube ich, wenn ich mich recht erinnere, dass man bei einer Hypothekenbank davon ausgehen sollte, dass zur Kernkompetenz einer Hypothekenbank ein guter Umgang mit dinglichen Sicherheiten gehört. Sie haben mich gefragt, ob Expertengutachten bestellt worden waren, und ich habe gesagt, daran kann ich mich nicht erinnern. Es hat meiner Erinnerung nach Schätzungen gegeben über die Werthaltigkeit von Sicherheiten. Ob die von den bankeigenen Leuten gekommen sind oder ob die von extern beigeholt wurden, das weiß ich nicht mehr. Selbst wenn sie von extern beigeholt wurden, wären sie auch nicht beigelegen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dazu kommen wir noch. Meine Frage war nur: War es Ihrer Wahrnehmung zufolge, im Kreditausschuss oder aus den Berichten des Kreditausschusses, die Sie ja bekommen haben, üblich, dass bei diesen Kreditfällen Wertgutachten erstellt wurden?

Dr. Monika Hutter: Ich wiederhole mich: Das kann ich Ihnen nicht sagen, ob Wertgutachten … Also Sie fragen jetzt, ob überhaupt (Abg. Hable: Generell!) etwas gesagt wurde zum Wert von Hypotheken, egal, ob ein Gutachten dahintersteht oder nicht? Oder wie ist Ihre Frage? Ob ein externes Gutachten vorgelegt wurde oder ob eine Aussage in den Anträgen war über die Werthaltigkeit?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Dr. Hutter, die Frage war, ob es üblicherweise Gutachten gegeben hat?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Was heißt „üblicherweise“? In diesem Fall? Bei dieser Bank? Insgesamt?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Generell. Was war die Wahrnehmung im Kreditausschuss?

Dr. Monika Hutter: Ich werde aus Ihrer Frage nicht schlau, tut mir leid.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Was heißt „generell“?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja dann werden wir konkreter: Hat es ein Gutachten in der Causa Hilltop gegeben?

Dr. Monika Hutter: Herr Abgeordneter, jetzt haben wir schon geklärt, dass ich bei den Sitzungen nicht war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und wir haben schon geklärt, dass Sie alle Berichte dazu bekommen haben und informiert waren.

Dr. Monika Hutter: Und wir haben auch schon geklärt, ich habe Ihnen auch schon gesagt, dass ich nur die Unterlagen für die Sitzungen studiert habe, zu denen ich auch tatsächlich gegangen bin. Dazu stehe ich auch, denn es gibt keine Notwendigkeit, die Arbeit der Staatskommissärin zu verdoppeln. Und: Ich bin Stellvertreterin und nicht Parallel-Staatskommissärin. Daher kann ich Ihre Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe Ihnen ein Dokument vorgelegt, wir haben es mit der Zahl 5 beschriftet. Zu Ihrem Verständnis: Ein Kurzsachverhalt zur Causa Hilltop, ein Auszug aus dem Ermittlungsbericht der SOKO Hypo. Da ist von einem Gutachten in Sachen Hilltop die Rede. Das wussten wir letzte Woche noch nicht, das ist sozusagen eine neue Erkenntnis. Wir sehen die Aussage des Gutachters, der die Liegenschaft Hilltop, unseren sogenannten Ziegenacker, mit zirka 44 Millionen € bewertet und gleichzeitig dazusagt – ich zitiere –, dass das Schätzgutachten nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entsprach. Der Schätzwert von 44 Millionen € wurde ihm, also dem Gutachter, zuvor von der Hypo-Bank vorgegeben. – Zitatende.

Sie haben vorher richtigerweise gesagt, von einer Hypothekenbank sollte man annehmen, dass die einen guten Umgang mit dinglichen Sicherheiten haben – sozusagen Experten sind.

Was war da Ihre Wahrnehmung dazu? War das üblich, dass Gutachten von der Bank in Auftrag gegeben worden sind, wobei praktisch dem Gutachter der Wert schon ausgerichtet wurde? (Dr. Hutter berät sich mit ihrer Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Dr. Monika Hutter: Meine Berater haben mich davon überzeugt, dass es besser ist, meine Emotionalität zu lassen, und daher sage ich jetzt noch einmal: Ich war nicht dabei. Ich kann dazu nichts sagen. Ich kann auch zu den Akten, die die Polizei erhoben hat, nichts sagen, und damit, was die SOKO Hypo herausgefunden hat und was der Gutachter offensichtlich dort gestanden hat – dass er ein Scheingutachten gemacht hat –, habe ich nichts zu tun, und dazu kann ich Ihnen auch nichts sagen. Da gibt es keine Verbindung zwischen diesen kriminellen Machenschaften und mir.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Dr. Hutter, wir haben keine Verbindungen zwischen Ihnen und dem Gutachter festgestellt. Ich habe aus dem Dokument der SOKO Hypo zitiert und Sie gefragt, ob Sie Wahrnehmungen dazu hatten.

Ich nehme zur Kenntnis, Sie hatten keine Wahrnehmungen in dieser Frage. Allerdings haben Sie vorher Kreditfälle kritisiert. Sie haben gesagt, Sie haben mehrfach im Kreditausschuss Kreditfälle kritisiert. Wenn es also nicht die Causa Hilltop war, welche anderen Fälle haben Sie da gemeint? Was haben Sie da noch kritisiert?

Dr. Monika Hutter: Herr Abgeordneter, die Causa Hilltop konnte es nicht sein, weil ich dort nicht war. Ich habe manche andere Fälle kritisiert, aber ich weiß nicht, ob ich die nennen darf, die konkreten Kreditnehmer.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Namentlich dürfen wir es nicht sagen, jedenfalls nicht öffentlich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wieso?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Es gibt Regeln der Geheimhaltung; ob man das jetzt Bankgeheimnis oder Amtsverschwiegenheit oder sonst wie nennen will, sei einmal dahingestellt. Wir haben uns über die rechtlichen Grundlagen noch nicht geeinigt. Aber es ist klar: In dem Augenblick, in dem Themen individueller Betroffener drinnen sind … Also zu sagen, der Herr X hat ein Darlehen über so und so viel, das geht nicht in einer öffentlichen Sitzung.

Sofern man nur das Geschäft abstrakt beschreibt: überhaupt kein Problem; aber die Frage kann nicht darauf hinausgehen, wer, wie viel und wo.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist klar, Herr Professor Binder. Danke für die Klarstellung. Ich habe auch nicht sozusagen nach konkreten Daten eines Kreditgeschäftes gefragt, sondern abstrakt – genauso, wie wir es bei der Causa Hilltop besprochen haben – nach anderen Kreditfällen, über die die Frau Dr. Hutter gesagt hat, sie hätte das im Kreditausschuss kritisiert.

Ich will jetzt keine Namen der Kreditnehmer, aber mich würde interessieren, welche Causen das waren. Das Thema – dass Sie mehrfach kritisiert haben – haben Sie ja angesprochen, und das würde mich interessieren. Das ist ja spannend. (Dr. Hutter berät sich mit ihrer Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Dr. Monika Hutter: Ich habe kritisiert oder kritisch über Fälle berichtet, bei denen die Bank zuerst Kreditgeber war und die dann zu Beteiligungen geworden sind, wie es der Fall ist, wenn dann die Sicherheiten gezogen werden mussten, dann das Obligo immer gewachsen und gewachsen ist und schon Zusagen gemacht wurden, dass das verkauft werden soll, und diese angeblichen Verkaufsprozesse sich über Jahre hingezogen haben, ohne dass da tatsächlich eine Lösung entstanden wäre.

Oder ich habe kritisiert: große Obligo-Ausweitungen in kürzester Zeit, die auch schwer erklärlich waren.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, es war eine gemeinsame Vereinbarung: Ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen.

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte jetzt noch einmal auf die Rolle der Staatskommissäre zurückkommen. Sie sagen, es war eine kontinuierliche Verbesserung, wenn ich das von vorher noch einmal rekapitulieren darf, und Sie haben jetzt nicht so einen Bruch gemerkt – schon: nach 2008 war deutlich mehr Interne Revision im Aufsichtsrat und damit auch für Sie jetzt nicht direkte Information, aber indirekte Information …

Dr. Monika Hutter: Teilweise, wenn der Innenrevisor da war, war es auch eine direkte Information.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, direkte Information von OeNB-Prüfberichten zum Beispiel. Die haben Sie dann zumindest indirekt bekommen – und nicht direkt?

Dr. Monika Hutter: Ach so. Ja. Sie meinen die Beziehung FMA zu den Staatskommissären?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. (Auskunftsperson Hutter: Ja!) Es gibt diese Situation, wie Sie selber gesagt habe: Ernennen tut Sie der Bundesminister für Finanzen, weisungsgebunden und berichtspflichtig sind Sie der FMA, und dem, der Sie ernennt, dürfen Sie eigentlich gar nichts über Ihre Arbeit sagen. Halten Sie das, was das System betrifft, für eine vernünftige Lösung? Und: Sie bewerben sich gar nicht, sondern er kommt auf Sie zu?

Dr. Monika Hutter: Ich denke einfach, dass es auch historisch gewachsen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Historisch kann ich es mir auch erklären. Die Frage ist nur, ob es heute noch Sinn macht.

Dr. Monika Hutter: Grundsätzlich glaube ich, dass es ganz gut funktioniert, aber man sollte die Frage eigentlich an die FMA und das BMF richten. Als direkt Betroffene komme ich ein bisschen in eine schwierige Situation.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sind ja nur historisch direkt betroffen.

Dr. Monika Hutter: Ja, aber meine Beamtenloyalität hält darüber hinaus auch an.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das können Sie sagen, dass Ihnen diese Frage jetzt zu unangenehm ist, weil die zu sehr in den politischen Bereich geht. Mich hätte es nur interessiert, weil wir auch ein Feedback von Ihnen wollen. Es gibt auch Auskunftspersonen, die sagen: Sie haben mich als Auskunftsperson geladen und nicht als Experte, deswegen sage ich Ihnen nicht, was ich mir denke. Ich würde mich freuen, wenn Sie aber trotzdem … Für uns ist es wesentlich. Wir machen die gesetzlichen Regelungen für Staatskommissäre und statten sie in dem System indirekt über Schulungen und so weiter mit gewissen Informationen aus.

Jedenfalls hat dieses Instrument der Staatskommissäre nicht dazu geführt, dass das nicht passiert ist. Das Debakel bei der Hypo wurde durch die Staatskommissäre nicht verhindert. (Auskunftsperson Hutter: Ja, so ist es!) Für uns stellt sich die Frage, was wir machen müssen, damit sie das in einer ähnlichen Situation schon sehen oder wir da früher draufkommen. Da sind sie halt ein Rädchen, die Staatskommissäre – nicht das größte, nicht das wichtigste, aber ein Rad sind sie unbestrittenermaßen.

Die Frage ist, was wir tun müssen, damit Sie quasi Ihre Arbeit – unter Anführungszeichen – „besser“ machen können.

Dr. Monika Hutter: Ehrlich gesagt, ich habe über das Zusammenspiel zwischen BMF und FMA, worum es dabei eigentlich auch geht …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, gar nicht. Da geht es um das Zusammenspiel von Ihnen mit der FMA, weil Sie mit dem BMF eigentlich gar nichts zu tun haben.

Dr. Monika Hutter: Nein, weil Sie vorher gemeint haben: die Ernennung durchs BMF und weisungsgebunden gegenüber der FMA. (Abgeordneter Krainer: Ja!) Ich hatte die Wahrnehmung, dass die FMA vielleicht nicht mit allen, aber mit manchen unserer Berichte sehr wohl etwas anfangen konnte, dass sie wollte, was auch nachweisbar ist, dass wir wo sind, um zu berichten.

Ich sage noch einmal, ich glaube, das Instrument liefert für die FMA ein kleines Mosaiksteinchen noch in dem Gesamtbild, dass die sich von der Bank macht. Ich würde auf jeden Fall sofort den Titel ändern, weil der ist wirklich eine Einladung zu Missverständnissen, weil er überhaupt nicht mit den wirklichen Möglichkeiten, die man dort hat, zusammenpasst. Aber ich hatte schon den Eindruck, dass die Staatskommissäre als Informationsquelle für die FMA da schon auch etwas beitragen konnten.

Aber natürlich müssen dann die, die die Informationen kriegen … Ich denke, ich bin mir sicher, dass man sie miteinbezogen hat und dass man es gewusst hat. Aber in die Sache, die Entscheidungen, die dann gefällt werden, in die fließen so viele andere Dinge ein. Da hat wahrscheinlich dieses kleine Teilchen nicht das Gewicht wie andere Überlegungen gehabt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das beantwortet meine Frage nicht ganz. Ich meine, ich weiß in etwa, was uns erwartet. Wir haben zehn Aufsichtsstrukturen, und jeder erklärt, dass eigentlich der andere zuständig gewesen wäre, weil er nur ein kleines Rad war. Unsere Aufgabe hier als Ausschuss ist aber, erstens herauszufinden, was wirklich schiefgegangen ist – weil dass etwas schiefgegangen ist, weiß jeder, nur was genau, wissen nicht alle, oder eigentlich weiß niemand ganz genau, wo wirklich die Fehler passiert sind, und das sehe ich als Aufgabe dieses Ausschusses – und zweitens müssen wir die Struktur der Aufsicht verändern, um derartige ähnlich oder auch anders gelagerte Fälle möglichst im Vorfeld zu verhindern.

Deswegen ganz konkret: Was müssen wir machen, damit Sie oder Ihre um 20 Jahre jüngeren Nachfolger in einer ähnlichen Situation früher sagen, da gibt es echt ein systemisches Problem, da steht eine Bank davor, gegen die Wand zu fahren? Oder was für einen Beitrag können Sie leisten?

Dr. Monika Hutter: Das, was Sie eingangs gesagt haben – es werden alle kommen und sagen, sie sind so ein kleines Rädchen –, das würde Ihnen sicher nicht passieren, weil zu unterscheiden, ob wer ein kleines Rädchen ist oder nicht, ist ja nicht so schwer. Ich meine, wenn ich der betreffenden Bank Anweisungen geben kann, wenn ich sagen kann, das und das und das macht ihr anders, dann bin ich kein kleines Rädchen mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, wie wir mit der Aussage umgehen, ist etwas anderes. Aber das ist das, was wir jetzt ganz oft hören werden. Wie wir mit dieser Botschaft umgehen, das wissen wir selber, aber das hören wir jetzt die ganze Zeit, das nächste Jahr.

Aber die Frage ist jetzt ganz konkret an Sie: Was müssen wir tun, damit Sie das das nächste Mal – also jetzt nicht als Person, sondern in der Funktion – besser machen?

Dr. Monika Hutter: Ich habe Ihnen vorher schon gesagt, die Frage wäre wahrscheinlich: Wie kann man es machen, dass es … Vielleicht müssten wir noch lauter schreien. Ich könnte mir auch vorstellen, dass allein der Untersuchungsausschuss, in dem man die Aufsichtsbehörden konfrontiert mit dem, was geschrieben wurde, bewirken wird, dass man das genauer sozusagen berücksichtigt oder sich anschaut oder ernster nimmt.

Natürlich, bei dem, was Sie meinen, da möchte ich vor falschen Ansprüchen und Erwartungen warnen, weil die Staatskommissäre mit einer Nebentätigkeit werden nicht die Analyseeinrichtung sein, die dann sozusagen besser als die OeNB-Analysten ist. Das wird man nicht haben können. Das wäre auch völlig unrealistisch.

Zu klären wäre: Ist diese Information aus dem Aufsichtsrat über das Aufsichtsgeschehen für die FMA von Interesse und hilft die ihr etwas bei der Erledigung ihrer Aufgaben, bei der Erfüllung ihrer Aufgaben? Wenn die FMA sagt, dass sie das, was im Aufsichtsrat geschieht, überhaupt nicht interessiert, dann stellen sich natürlich schon auch Fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sie sollen nicht für die FMA beantworten …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auch auf die nächste Runde vertrösten. Wir gehen dann in eine nächste Runde, und ich merke Sie dann gerne vor. Jetzt ist als nächster Fragesteller Herr Abgeordneter Mag. Darmann zu Wort gemeldet – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Frau Vorsitzende! Frau Dr. Hutter! Ich setze damit fort, was ich in der vorigen Runde angekündigt habe. Ich möchte zu den Begrifflichkeiten der wirtschaftlichen Einheit und des Klumpenrisikos kommen.

Können Sie mit Ihrer Expertise dem hier tagenden Ausschuss einmal darlegen, was hinter den Begriffen „wirtschaftliche Einheit“ und „Klumpenrisiko“ im Kreditgeschäft einer Bank steckt? (Auskunftsperson Hutter berät sich mit ihrer Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das ist jetzt vermischt mit Rechtsfragen und rechtlichen Beurteilungen. Das würde eine inhaltliche Prüfung voraussetzen. Lässt sich Ihre Frage auf Sachverhalte reduzieren?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich versuche es anders. Wenn sich ein tagender Kreditausschuss der Hypo mit einem Großkreditnehmer befasst, der über Jahre hinweg Geld von der Bank bekommt, müsste es doch für die Bank interessant sein, das Thema der wirtschaftlichen Einheit und eines möglichen Klumpenrisikos zu betrachten. Gehe ich recht in der Annahme?

Dr. Monika Hutter: Da gehen Sie recht in der Annahme, dass das eine interessante Frage ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja. Danke vielmals für die Bewertung Ihrerseits. Kann man somit auch sagen, dass es darum geht, dass die Bank genau wissen will, an wen sie den Kredit vergibt, wer letztlich wirtschaftlich dahintersteht?

Dr. Monika Hutter: Na ja, nach meiner Kenntnis der Rechtslage sind die diesbezüglichen Vorschriften auch erst nach der Finanzkrise verschärft worden, sodass die Bank heute wissen muss, wer der wirtschaftlich Begünstigte ist. Ich glaube nicht, dass das vorher die Rechtslage war.

Im Kreditausschuss sozusagen sind die Kreditnehmer – bei der Hypo und sonst auch – Unternehmen, Kapitalgesellschaften irgendeine d. o. o.^[ix] gewesen. Oft weiß man sozusagen nicht, wer der wirtschaftliche Eigentümer ist. Die Bank muss es aber auf jeden Fall wissen, damit sie weiß, wie sie es zuordnet, ob es Verflechtungen zwischen dieser d.o.o. und einer anderen gibt. Jetzt habe ich vielleicht Ihre Frage verloren?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nein, Sie sind schon am richtigen Weg. Genau diese Geleise habe ich auch genommen, um Ihr Bild von vorhin zu nehmen. Sie haben eben gesagt, die Bank muss es natürlich wissen, wer hinter den einzelnen Unternehmungen steht. Der Kreditausschuss, wenn er seiner Kompetenz nachkommen soll, einen Kredit zu genehmigen, einen Großkredit zu genehmigen, wäre dann doch notwendigerweise mit dieser Information auszustatten, wenn das Pouvoir des Vorstandes überschritten ist und der Kreditausschuss beziehungsweise in weiterer Folge, nachdem das vorbereitet wurde, der Aufsichtsrat diese Entscheidung zu treffen hat. Würden Sie mir da zustimmen?

Dr. Monika Hutter: Das kann ich jetzt nicht überprüfen, ob das so ist. Heutzutage, aber das sind auch die neuen Vorschriften seit 2008, muss die Bank wissen, wer der wirtschaftlich Begünstigte ist. Ob es der Aufsichtsrat wissen muss, das weiß ich nicht. Bei manchen Gesellschaften werden sie es auch nicht wissen. Wenn es eine Publikumsgesellschaft ist, und ich frage, wem die gehört, dann weiß man auch nicht, wer die Aktionäre sind.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Schon, aber ich weiß nicht, ob wir jetzt von unterschiedlichen Sachen reden. Bei gewissen Summen eines Großkredites ist ja der Aufsichtsrat beschlusspflichtig, wenn das Pouvoir des Vorstandes überschritten ist. (Auskunftsperson Hutter: Ja!) Das heißt, für diesen jeweiligen Fall, wenn der Vorstand zu wenig Kompetenz hat, müsste der Aufsichtsrat ja diese Information haben, um diese Entscheidung treffen zu können, die sonst der Vorstand mit seinen Informationen trifft.

Dr. Monika Hutter: Nach meiner Kenntnis des Gesellschaftsrechts darf sich der Aufsichtsrat bei seinen Entscheidungen schon auf das verlassen, was ihm der Vorstand vorlegt, der muss nicht von sich aus anfangen, alles neu zu recherchieren, und hinausgehen und die Bonitätsprüfung noch einmal machen oder die Sicherheiten bewerten. Das muss schon der Vorstand beibringen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Also würde Ihnen in Ihrer Tätigkeit als Staatskommissärin auffallen, dass bei einem Kreditgeschäft nicht angegeben wird, aus welchen Unternehmen die wirtschaftliche Einheit besteht, um abschätzen zu können, ob da auch ein Klumpenrisiko im Entstehen ist oder bereits ausgeweitet wird? Wäre dies ein Punkt, um im Aufsichtsrat tätig zu werden und nachzufragen?

Dr. Monika Hutter: Es steht dort … Wie ist die Ausgangssituation, die Sie meinen, die man hinterfragen soll?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Frau Dr. Hutter, ich bringe Ihnen ein konkretes Beispiel.

Es gab eine Sitzung des Kreditausschusses der Hypo am 24.1.2006. Dort ist seinerzeit – um das Bankgeheimnis nicht zu strapazieren, werde ich den Kreditfall weglassen – erstmalig nach sechs Jahren regelmäßiger Zuzahlungen von Kreditsummen an ein Unternehmen oder an ein Projekt, an Projektwerber nachgefragt worden von Dr. Gerd Penkner – das ist die Person, die über Jahre hinweg immer wieder versucht hat, das Vorstandspouvoir anzuheben –, dann von Dr. Grigg und Dr. Schasché. Es ist erstmalig nach sechs Jahren nachgefragt worden, wer tatsächlich hinter den Gesellschaften steckt, die dieses Geld bekommen sollen, sprich hinter dieser wirtschaftlich berechtigten Person, und es wurde ihnen, und das zitiere ich jetzt, Folgendes von den Vorständen ausgerichtet – Zitatbeginn –:

Kulterer und Striedinger berichten, dass ihnen die Eigentümer bekannt sind, die Namen aber nicht genannt werden können. Die Eigenmittel des Kunden für sämtliche Widmungen und Bewilligungen sind in den Bilanzen des Unternehmens nicht ersichtlich. – Zitatende.

Und in weiterer Folge gibt es zu diesem Thema im Protokoll keine weiteren Stellungnahmen oder Nachfragen, und deswegen ist für mich die große Crux an dieser Geschichte: Wie kann man Kreditentscheidungen bei Großkrediten treffen, wenn man nicht einmal weiß und auch nicht nachfragt – das Wissen ist ja gegeben gewesen in der Bank –, wer hinter den Unternehmungen steckt, die diese Kreditzuzahlungen bekommen sollen? Ist das für Sie nicht auffällig?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Zitat woraus?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aus der 112. Sitzung des Kreditausschusses der HBInt vom 24.1.2006.

Dr. Monika Hutter: Also ich war bei dieser Sitzung nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es ist eine generelle Frage. Ich habe auch nicht behauptet, dass Sie dort waren, aber …

Dr. Monika Hutter: Ich kann dazu nichts sagen. Ich weiß nur, dass die diesbezüglichen Rechtsnormen sich deutlich geändert haben, dass die heutigen Bestimmungen sehr viel schärfer sind, als sie es damals waren. Sie haben von 2006 geredet, das war vor der Finanzkrise. – Zum Konkreten kann ich gar nichts sagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich bin in dem Bereich noch nicht mit meinen Fragen am Ende, aber ich werde in der nächsten Runde fortsetzen, Frau Vorsitzende.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzte Frau Dr. Hutter, ich würde mit Ihnen gerne gedanklich in die Jahre 2004, 2005 und 2006 gehen, im Speziellen ins Jahr 2006, als diese Swap-Verluste ans Tageslicht getreten sind, die ja der Landeshauptmann Haider als übliche Geschäfte, wie sie alle tätigen, bezeichnet hat. Sie sind in vielen oder in allen Medien prominent behandelt worden.

Ich wollte Sie fragen, wie das denn so läuft, wenn man als Staatskommissärin erfährt … Ihre Kollegin, Frau Kanduth-Kristen, hat das letzte Woche sehr eindrücklich beschrieben, dass man am Tag X informiert wird, dass alles in Ordnung ist, 2004, 2005, wahrscheinlich auch 2006, und man kurze Zeit später von den Bankprüfern erfährt, dass die Bilanzen gar nicht stimmen. Wie sind dann diese Wochen verlaufen? Haben Sie in diesen Wochen, wo dann alles aufgeklärt wurde, einen gewissen Einblick gehabt?

Dr. Monika Hutter: Ich möchte mich wieder auf das beschränken, was ich wirklich beobachtet habe, das heißt … Aber ich war bei dieser Sitzung im Jahr 2006, das muss im Sommer gewesen sein, wo diese Dinge diskutiert wurden … (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) – Also wahrscheinlich am 19. Juli 2006 die Aufsichtsratssitzung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Am 6. April 2006.

Dr. Monika Hutter: Am 6. April 2006 – dann war ich nicht dort. Dann reden wir jetzt wahrscheinlich von zwei … Wie haben Sie gesagt, am 6.? (Abg. Strasser: April!)

Dann habe ich es verwechselt, denn bei der Sitzung war ich nicht, nach meinen Aufzeichnungen war ich bei der Sitzung im Juli. Da war die Causa schon bekannt, da war das Geschäftsleiter-Qualifikationsverfahren schon eingeleitet, da war schon Anzeige erstattet und da hat man in den Aufsichtsrat Gutachter geladen gehabt, die zu der Art der Verbuchung Stellung nehmen sollten. Der Herr Landeshauptmann war auch dort und war not amused. Dr. Kulterer war ziemlich … war ein bisschen bedrückt, und Dr. Ederer hat sozusagen versucht zu kalmieren. Also es war eine gedrückte Stimmung, eine angespannte. Der Ärger über die FMA und über den Wirtschaftsprüfer war zu spüren. Also den Ärger über die FMA hat man – weil ich ja dort gesessen bin und mitgeschrieben habe – nicht so explizit zum Ausdruck gebracht, aber der Wirtschaftsprüfer hat ordentlich sein Fett abgekriegt, dass er überreagiert hätte und dass man ihm das jetzt zu verdanken hätte.

Dann hat man gesagt, mit der betreffenden Person wird man nicht mehr zusammenarbeiten. Und der Herr Landeshauptmann hat gesagt, er will aber auch nicht, dass man mit der Firma überhaupt noch zusammenarbeitet, also mit der Kanzlei. Und dann hat man ihm gesagt, so einfach geht das nicht, denn der ist ja als Wirtschaftsprüfer bestellt, und wenn der einmal bestellt ist, wird man ihn nicht mehr so leicht los.

Das war eine eindrückliche Sitzung, wo für mich sozusagen … und wo dann, das ist vielleicht auch interessant: Dann musste ja die Bilanz 2004 neu gemacht werden. Und dann – das wird vielleicht auch den Herrn Abgeordneten Hable interessieren – hat die Nationalbank festgestellt, dann sind für 2004 Verluste ausgewiesen worden, diese Verluste haben natürlich die Eigenmittel der Bank geschmälert.

Die Bank hatte dann, nach der richtigen Bilanz für 2004, im Jahr 2004 viel weniger Eigenmittel, als man vorher angenommen hatte, als man bis dahin geglaubt hatte. Damit hat es Verletzungen der Großveranlagungsgrenzen gegeben und der Eigenmittelerfordernisse. Im Prüfbericht der Nationalbank ist das dann alles aufgeschienen.

Aber es war nicht so, wie behauptet wird: dass es serienwei… – Gut, ich schweife ab.

Aber das war sozusagen schon eine bemerkenswerte, ungewöhnliche Situation, überhaupt das Zurückziehen des Testats, dann muss die Bank für 2004 Verluste ausweisen, sie hat damit natürlich, das hat sich herausgestellt, jede Menge Verstöße gegen das Bankwesengesetz. Aber – das ist schon wichtig! – diese Verstöße sind natürlich nicht dadurch zustande gekommen, weil der Aufsichtsrat sehenden Auges die GVA-Grenzen überschritten hätte, sondern man hat dann im Nachhinein gesehen, bei den niedrigeren Eigenmitteln waren sie überschritten. Dadurch sind diese Verletzungen zustande gekommen.

Und das Problem war natürlich: Wie geht es weiter mit der Bank? – Das war klar, das war ein Dämpfer. Und überhaupt, diese Art zu verbuchen und der Umgang damit, das war dann schon auffällig.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wenn ich so zusammenfassen darf: Der Landeshauptmann und auch die Bank haben sich ein wenig auf den Schlips getreten gefühlt.

Dr. Monika Hutter: Das ist sehr diplomatisch ausgedrückt. Also mit Bezug auf die FMA hat Dr. Ederer berichtet, das steht auch in meinem Bericht dazu drinnen, wie der Ablauf sein würde, und es würde ein Vorhalt kommen. Und der Herr Landeshauptmann hat gesagt: Und ich sage Ihnen, es wird keinen geben – ohne Begründung. Also ich weiß nicht, ob es ihn dann gegeben hat oder nicht, aber …

Und dann ist der Wirtschaftsprüfer noch ordentlich drangekommen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also es ist direkt Druck ausgeübt worden in dieser Situation.

Was mich interessieren würde: Wer hat da im Vorfeld wen informiert? Wie ist da der Informationsfluss, in diesem doch sehr komplexen System der Bankenkontrollen?

Dr. Monika Hutter: Also das wei… Über die Swap-Verluste? Also, heute weiß man …

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Genau! Wie kommt der Wirtschaftsprüfer zum Beispiel zu seiner Entscheidung und wen hat er dann informiert?

Dr. Monika Hutter: Mein Wissensstand … – Aber ich tue mir langsam schwer, weil ich nicht mehr weiß, was weiß ich aus den damaligen Sitzungen und was weiß ich, weil ich es inzwischen gelesen habe. Aber soweit ich mich erinnere, ist der Wirtschaftsprüfer bei der Erstellung der Bilanz 2005 draufgekommen, dass man das da versteckt hat, diese Swap-Verluste. Und dann hat sich herausgestellt – ich glaube, das war ja auch schon Thema beim letzten Bankenausschuss –, dass Dr. Kulterer auch nicht gleich, nachdem er das erfahren hatte, das Aufsichtsratspräsidium informiert hat, und das Präsidium hat ja den restlichen Aufsichtsrat nicht informiert. Der Aufsichtsrat hat es erst erfahren, als der Wirtschaftsprüfer das aufgedeckt hat.

Ich nehme an, dass der Wirtschaftsprüfer – ich weiß es nicht mehr – die FMA sofort informiert hat.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): War in dieser Sitzung auch die Anzeige der FMA bei der Staatsanwaltschaft Thema?

Dr. Monika Hutter: Das ist, glaube ich, auch erwähnt worden, jedenfalls war es mir bekannt, dass diese Anzeigen erstattet wurden und dass die bestehen. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Na ja, offensichtlich waren, soweit ich das da sehe, sozusagen … Die Nationalbank hat festgestellt eine Eigenmittelquotenunterschreitung durch diese … Die GVA-Grenzen waren überschritten, und für die Bank sind auch Emissionen schwierig geworden. Sie hat auch Schwierigkeiten von der Liquidität her bekommen.

Und dann hat man aber – was dazu den Anstoß gegeben hat, weiß ich nicht, ich habe aber Folgendes aufgeschrieben:

Der Aufsichtsrat drängt auf Verbesserung der Besicherung bei einzelnen Kreditvorhaben; Verkauf einer – eh berühmten – Beteiligung wird angekündigt. Da weiß man nicht, wann.

Da habe ich mir meine Frage dazu aufgeschrieben: Ist zu dieser Beteiligung schon eine Einzelwertberichtigung gebildet? – Da hat man gesagt: Nein, hat man nicht.

Ich glaube, ich habe Ihnen alles erzählt, woran ich mich betreffend diese Sitzung erinnere.

In meinem Bericht von damals steht:

Dr. Ederer berichtet über sein Gespräch mit dem Vorstand der FMA und stellt den vorgesehenen Zeitplan dar. Vorhalt Ende dieser oder Anfang nächster Woche, Bescheid zwei Wochen darauf. Landeshauptmann Haider erklärt, es handle sich nicht um eine Causa Kulterer, sondern es gehe um drei Vorstände. Man könne ferner davon ausgehen, dass es zu keinem Vorhalt kommen werde. – Keine Begründung, habe ich dazugeschrieben.

Dr. Ederer berichtet über eine Übereinkunft mit den Wirtschaftsprüfern betreffend das Jahr 2006, Dkfm. XY scheidet aus dem Prüferteam aus. Es gebe ein gestörtes Vertrauensverhältnis. Landeshauptmann Haider bemerkt, dass man es dieser Kanzlei beziehungsweise dieser Person zu verdanken habe, dass es zu dieser Eskalation gekommen sei. Man solle nicht mehr mit denen zusammenarbeiten. Und auf die Schwierigkeit, sich von einem einmal bestellten Wirtschaftsprüfer wieder zu trennen, wird hingewiesen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also wenn ich das ein bisschen kommentieren darf: Es wurde nach außen durchaus aggressiv kommentiert – die Prüfbehörden –, absolut, und, wenn „auf den Schlips getreten“ zu diplomatisch ist, dann wurde durchaus nach außen aggressiv argumentiert, aber auch intern.

Dr. Monika Hutter: Na ja, es war schon zu spüren, dass es da Gegendruck gibt. Also die FMA hat mit diesen Geschäftsführeranzeigen und der Einleitung des Verfahrens und, und, und … Da hat man schon gespürt, da gibt es jetzt einen Gegendruck.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wie fühlt man sich da als Staatskommissärin? Und ich würde schon meinen, dass Sie nicht nur ein kleines Rädchen sind, sondern Sie haben da viel gesehen. Wie fühlt man sich da, wenn man sieht, dass die Analysen 2004, 2005 nicht gestimmt haben, dass somit auch Ihre Analysen, Ihre Berichte nicht gestimmt haben? Wie ist es Ihnen mit dieser Situation gegangen? Haben Sie das auch mit Ihrer Kollegin besprochen?

Dr. Monika Hutter: Zum Letzten, ob wir das konkret besprochen haben: Das weiß ich jetzt natürlich nicht mehr.

Aber ich habe nicht das Gefühl, dass meine – ich habe ja keine Analysen angestellt – Berichte nicht richtig gewesen wären. Das, was ich 2005 berichtet habe, dass man dort in der Aufsichtsratssitzung sehr konkret den zukünftigen Börsengang besprochen hat und die Investmentbank zum Gutachter ernannt hat, um das vorzubereiten, und einen Plan hat, dass man das innerhalb von drei Jahren oder so machen wird, das war ja nach wie vor richtig. Also meine Berichte aus dem Aufsichtsrat waren dadurch nicht falsch, und ich habe ja darüber hinaus keine Analysen angestellt.

Wie man sich dort fühlt? Ich hatte nicht den Eindruck, dass der Groll auf die FMA sozusagen auf mich als Person ausgeweitet worden wäre.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das heißt, die Einschätzung schuldhaftes Verhalten haben Sie nicht gehabt – das ist jetzt kein Vorwurf.

Dr. Monika Hutter: Bei wem?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Von Ihnen.

Dr. Monika Hutter: Dass wer Schuld hat?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sie haben also Ihren Job so gemacht, wie es in Österreich Standard war – so lautet ganz konkret die Frage –, im Rückblick 2004, 2005, 2006.

Dr. Monika Hutter: Ich habe es in meinem Eingangsstatement gesagt: Wenn man die Tätigkeit der Staatskommissäre bewertet, dann muss man schauen: Haben sie ihre Befugnisse wahrgenommen, haben sie ihre Tätigkeit mit der notwendigen Sorgfalt ausgeübt? Und ich habe gesagt, dass ich der Meinung bin – und das ist meine Überzeugung, dass das der Fall ist –, dass wir das mit der notwendigen Sorgfalt gemacht haben. Ich sage sogar, dass wir darüber hinausgegangen sind, denn Sie wissen ja, 2008 wurde die Berichtspflicht – die Pflicht, nach jeder Sitzung zu berichten – abgeschafft, aber wir haben das trotzdem fortgeführt und regelmäßig berichtet. Wir haben ausführlich berichtet. Wir haben diese Tätigkeit auch ernst genommen. Das war unser Part, und den haben wir erfüllt. Das ändert nichts an dem traurigen Endergebnis der Sache, das man in keiner Weise beschönigen kann. Das Desaster ist das Desaster, aber ich könnte jetzt nicht sagen … Wenn Sie mich fragen, was ich hätte tun können, um das Desaster zu verhindern, sage ich, ich wüsste es nicht, denn ich war nicht eingebunden – bei nichts: beim Partizipationskapital, bei der Verstaatlichung, bei den Dingen nachher. Meine Aufgabe, unsere Aufgabe war sozusagen die Berichterstattung aus dem Aufsichtsrat. Diese haben wir nach bestem Wissen und Gewissen gemacht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das glaube ich auch. – Ganz konkret noch einmal die Jahre 2004, 2005, 2006: Es drängt sich bei mir der Eindruck auf, dass eine Bank es sehr gut verzögern beziehungsweise teilweise sogar verhindern kann, wenn sie sich nicht prüfen lassen will. Teilen Sie diese Einschätzung als Staatskommissärin?

Dr. Monika Hutter: Dazu kann ich gar nichts sagen, da habe ich keine Beobachtung. Ich weiß nicht, wie die Prüfpläne der FMA zustande kommen und ob die Bank eine Möglichkeit hat, darauf Einfluss zu nehmen.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich dem nächsten Fragesteller das Wort erteile, möchte ich Sie darauf hinweisen, dass die Befragungsdauer schon über dreieinhalb Stunden beträgt, und ich weise auch darauf hin, dass ich nach § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung spätestens nach vier Stunden die Befragung für beendet erklären werde. Um einen Hinweis zu geben: Das wird um 15.40 Uhr der Fall sein.

Jetzt erteile ich dem nächsten Fragesteller das Wort, Herrn Mag. Kogler. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Frau Präsidentin! Ich muss nur eine Geschäftsordnungsbemerkung machen, aber vielleicht können Sie das dann eben von der Zeit abziehen.

Das, woraus die Frau Auskunftsperson zitiert hat – das ist ja offensichtlich ein Bericht, der auch an die FMA gegangen ist; im Übrigen, ist das richtig? (Auskunftsperson Hutter: Ja!) –, das ist hier nicht mit Suchmaske bearbeitbar. Das ist zwar irgendwo in den Akten, aber es ist für die Abgeordneten nicht verfügbar. Der Kollege hat sich offensichtlich mit öffentlichen Statements helfen müssen, Sie haben korrekt geantwortet. Ich sage das nur auch für die Öffentlichkeit, wo wir hier stehen – Status Akten.

Ich komme zu meinen Fragen und fahre da jetzt fort.

Es hat ja dann die Aktion gegeben, dass die Finanzmarktaufsichtsbehörde Kulterer, den Herrn Vorstandsvorsitzenden, durch eine der wenigen vernünftigen Aktionen in dieser Zeit dort wegbringen wollte mit entsprechenden Methoden und Verfahren, die eingeleitet wurden. Daraufhin wurde die Satzung der Bank bezüglich der Fragestellung geändert, ob er dann nicht sofort Aufsichtsratsvorsitzender werden kann. Haben Sie eine Wahrnehmung zu diesen Vorgängen, die da in der Bank passiert sind? (Auskunftsperson Hutter schüttelt verneinend den Kopf.) – Nicht?

Als er Aufsichtsratsvorsitzender wurde, war vermutlich Ihre Kollegin in dieser Sitzung und nicht Sie?

Dr. Monika Hutter: Da müsste man schauen, welche Sitzung das war, und ich müsste das …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Daran würden Sie sich ja wohl erinnern, denn dann kann ich die Befragung hier einstellen.

Dr. Monika Hutter: Woran würde ich mich erinnern?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dass Sie in einer Aufsichtsratssitzung waren, wo Ihre Oberbehörde, wenn Sie so wollen, eigentlich auch dagegen war, dass Kulterer Aufsichtsratsvorsitzender wird, es mangels gesetzlicher Möglichkeiten aber gar nicht verhindern konnte, die Banksatzung das auch nicht zugelassen hätte, das aber vorher noch so hingebogen wurde vom Eigentümer. Sie waren in dieser Aufsichtsratssitzung nicht dabei?

Dr. Monika Hutter: Ich kann mich auf jeden Fall daran nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Passt. – Dann kommen wir zum anderen Thema zurück. Ich wollte Sie nur um einen Zahlenabgleich bitten. Sie haben nämlich sehr konkret die Tilo-Berlin-Zahlen genannt, die Gewinnprognosen für das Jahr 2009 im November 2008. Da sagen Sie für das Jahr 2009: 250 Millionen.

Dr. Monika Hutter: In meinem Bericht sehen Sie das?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, das haben Sie mündlich hier geantwortet.

Dr. Monika Hutter: Das habe ich mündlich gesagt? – Okay.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Deshalb frage ich noch einmal. Im Bericht waren keine konkreten Zahlen außer Ihre inhaltlichen Widerstände.

Dr. Monika Hutter: Na ja, im Bericht waren deswegen keine konkreten Zahlen, weil die betreffende Aufsichtsratsunterlage ja an die FMA mitgegangen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ah, das ist interessant, weil das …

Dr. Monika Hutter: Und diese Präsentation brauche ich ja dann nicht im Bericht abzupinseln.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, auch das haben wir nicht bei den Akten. – Also, Ihrer Aussage dürfen wir entnehmen, dass 250 Millionen die Ankündigung des Vorstandsvorsitzenden am 12.11.2008 war?

Dr. Monika Hutter: Die 250 Millionen wofür?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gewinnprognose für das Jahr 2009.

Dr. Monika Hutter: Für das Jahr 2009. Ich habe da stehen: Plan: 255 Millionen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Passt, danke. 255 Millionen.

Dr. Monika Hutter: Ich kann Ihnen jetzt aber auch nicht genau sagen, wo das herkommt, aber das kann natürlich nur aus einem Dokument der Bank kommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, danke schön. Das ist nur deshalb interessant – ich verwende meine Redezeit jetzt auch noch für diese Begründung –, weil in der berühmten, aber mindestens ebenso berüchtigten Stellungnahme der OeNB vom 18.12. des gleichen Jahres dann auf der Seite 3 steht, dass – genau dazu nämlich – die Hypo Gruppe Alpe-Adria auf Basis eines weitgehend bereinigten Kreditportfolios – um Gottes willen! – für 2009 einen Gewinn in der Höhe von 225 Millionen € – die Zahl ist also nur leicht korrigiert – plant.

Dieses Ergebnis, sagt die Notenbank in ihrer Stellungnahme, ist prinzipiell plausibel.

Das ist natürlich kein Vorhalt Ihnen gegenüber, sondern das erklärt nur, warum ich hier die Befragung so angelegt habe: weil damals Berlin offensichtlich genau diese Zahlen gehabt hat und sie ziemlich gleich von der Notenbank übernommen wurden, trotz Ihrer kritischen Bemerkungen.

Ich habe deshalb in der restlichen Zeit nur mehr einen oder zwei Punkte anzumerken, was Wahrnehmungen zu anderen kritischen Dingen betrifft: Die Geldwäschebekämpfung hatten wir, die Interne Revision haben Sie selber erwähnt. (Vorsitzende Bures gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Monika Hutter: Nein, ich habe auf die Frage der Frau Abgeordneten geantwortet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, sicherlich. Da hat es ja offensichtlich …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich würde Sie ersuchen, etwas zu fragen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, letzte Frage. – Bezüglich Bayern und der Vorzeit: Haben Sie Wahrnehmungen, wie in den Jahren 2000 bis 2007 das Schicksal der Internen Revision war und ob das im Aufsichtsrat vom Vorsitzenden gesetzeskonform einberichtet wurde – die Zahlen der Internen Revision?

Dr. Monika Hutter: Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Sie mit der Gesetzeslage richtig liegen, denn meiner Meinung nach musste der Aufsichtsratsvorsitzende bis 2007 nicht dem gesamten Aufsichtsrat berichten, sondern es war die Lage so, dass der Innenrevisor dem Aufsichtsratsvorsitzenden berichten musste – das schon –, aber dieser nicht verpflichtet war, den Gesamtaufsichtsrat zu informieren.

Ob das geschehen ist oder nicht: Ich war – ich habe das ohnehin gesagt – in dieser Zeit eher weniger oft bei Sitzungen; ich kann mich auf jeden Fall nicht erinnern. Aber woran ich mich auf jeden Fall erinnern kann, ist, dass nachher, nach 2008 und in der Bayern-Zeit, die Innenrevision sehr viel präsenter war. Das war kein Vergleich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In der letzten Runde nütze ich die Gelegenheit, ein kleines Resümee zu ziehen. Sie haben ja auch bestätigt, dass Sie in Ihrer Funktion und was die Kontrolle und die Aufsicht betrifft ein zu kleines Rädchen waren, als dass Sie hier tatsächlich Schaden hätten abwenden können. Ich glaube Ihnen das, ich sehe das genau so. Von daher sind Sie auch aus meiner Sicht nicht zur Verantwortung zu ziehen.

Es war aber wichtig, dass wir das im Ausschuss geklärt haben, denn die Gefahr besteht ja, wenn wir die Auskunftspersonen von der FMA und der OeNB hier sitzen haben, dass diese versuchen werden, sich auf Sie auszureden. Das wird jetzt nicht mehr funktionieren, weil Sie eindeutig zu wenig Möglichkeiten hatten und die Möglichkeiten, die Sie hatten, ja auch genützt haben, aber das trotzdem nicht wirklich fruchtbringend war.

Deshalb werde ich mir weitere Fragen für die wichtigen Auskunftspersonen der FMA und der OeNB aufbewahren und herausfinden, wer die Kontrolle und die Aufsicht hätte machen sollen und wer sie nicht gemacht hat und wer sich dementsprechend auch verantworten muss. – Vielen Dank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Dr. Hutter, Sie haben in der letzten Runde keinen Namen bei den Kreditfällen, die Sie kritisiert haben, nennen wollen. Das akzeptiere ich jetzt einmal.

Dr. Monika Hutter: Ich darf sie nicht nennen! Nicht „ich wollte Sie nicht nennen“, sondern ich darf Sie nicht nennen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Sie darf sie nicht nennen, solange die Sitzung medienöffentlich ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann gehe ich davon aus, dass es Fälle sind, die noch nicht medienöffentlich sind, aber eigentlich sind die ganzen großen Causen dem Namen nach alle medienöffentlich, sind alle schon durch die Medien gegangen. Aber wie gesagt ist das nicht Gegenstand einer weiteren Frage.

Meine Frage lautet jetzt: Ist Ihnen bei diesen auffälligen Kreditfällen, die Sie kritisiert haben, im Laufe Ihrer langjährigen Tätigkeit in der Hypo ein Muster aufgefallen?

Dr. Monika Hutter: Ein Muster könnte man schon sagen: keine oder viel zu wenig Eigenmittel des Kreditnehmers. Die Bank hat das volle Risiko genommen. Der hatte keinen Anreiz, das zu einem guten Ende zu bringen, weil er nichts verloren hat, und bei diesen ganz großen Verlustgeschäften war es natürlich auch so – irgendwo habe ich es so gelesen: Die Bank hat sich mit Leuten ins Bett gelegt, denen sie nicht gewachsen war, denn es sind ja dann Dinge aufgekommen, die man nicht für möglich hält.

Sie kennen ja alle diese Sache mit dem „Helikoptergebäude“. Da gab es einen Kreditfall mit einer tollen Besicherung: Die Hypo hat ein Hochhaus finanziert, das Haus selbst war die Besicherung, und es hat auf den ersten Blick nicht so übel ausgeschaut. Nach der Verstaatlichung stellt sich heraus, dass der Kreditnehmer nicht zahlt, aber der Hypo gehört das Gebäude, welches er errichtet hat. Die Hypo will es nach der Verstaatlichung verwerten, doch es stellt sich heraus, dass dieses Gebäude nicht verwertbar ist, weil es von den Grundstücksgegebenheiten her nicht erreichbar ist, denn zu diesem Gebäude gehören nur wirklich die Quadratmeter, auf denen es steht, und jedes Fleckerl rundherum gehört einer anderen Gesellschaft des Kreditnehmers. Das heißt, wenn der Kreditnehmer der Bank kein Wege- und Zugangsrecht zu diesem Turm einräumt, ist dieses Gebäude nicht verkaufbar, und so war es auch. Man hätte es nur mit einem Hubschrauber erreichen können, deswegen sage ich „Helikoptergebäude“. Ich sage Ihnen, auf die Idee muss man einmal kommen! Das kann man sich ja gar nicht vorstellen: Da ist das schön besichert, und dann stellt sich heraus, ja, der Kreditnehmer hat es geschafft, das Gebäude unbegehbar zu machen.

Diese großen Kreditfälle haben oft auch so eine Dimension gehabt. Oder es wird im Aufsichtsrat beklagt, dass diese Anlage nicht fertig wird und der Kreditnehmer die Kosten nicht unter Kontrolle hat, und die Kosten explodieren und die Hypo muss immer nachfinanzieren, sie ist auch wieder besichert mit den Gebäuden. Ich kann mich erinnern, ich habe gefragt: Warum hat der Kreditnehmer kein Eigeninteresse, das Dings fertigzumachen? Dann stellt sich heraus, dass er auch an der Baufirma, die das Dings baut, beteiligt ist. Das heißt, wenn die Kosten steigen und steigen, holt er seinen Gewinn schon in der Baufirma, und ob das Haus fertig wird oder nicht, das ist ihm … Er hat schon abgeräumt. Das heißt, das ist schon ein …

Diesen Fall habe ich natürlich auch berichtet, was da aufgekommen ist im Aufsichtsrat, an die FMA. Aber das waren schon Sachen, die das bestätigen, was in dem Buch steht, nämlich dass sich die Hypo-Manager auch mit Leuten ins Bett gelegt haben, denen sie gar nicht gewachsen waren, denn ich bin mir nicht sicher, ob sie das gewusst haben, dass der Kreditnehmer das so gestalten kann, dass das Gebäude dann nicht mehr erreichbar ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da sind wir bei der Frage Inkompetenz versus Absicht. Da kann man darüber streiten, was der Fall war. Die Einschätzung, dass die Eigenmittel gefehlt haben, teile ich.

Ich möchte sozusagen das Muster, wie es sich uns darstellt, vielleicht noch ergänzen, zu dem, was Sie schon gesagt haben. Was uns beim Studium der Akten aufgefallen ist, ist erstens, dass es sich um eine Immobilie am Balkan dreht, im Fall von Hilltop waren es eben 140 Hektar Ziegenacker auf einer kroatischen Insel; zweitens, es ist eine Liechtensteiner Projektgesellschaft involviert, das war auch bei Hilltop der Fall: eine Anstalt in Vaduz; drittens, es ist immer ein Liechtensteiner Treuhänder am Werk und zwar immer derselbe, tätig in der Pflugstraße, deswegen findet man auch überall diese Adresse; viertens, es werden die Kredite immer ohne Sicherheiten vergeben beziehungsweise, wie Sie auch richtig ausgeführt haben, ohne Eigenmittelanteil; und fünftens, es gibt gefälschte Wertgutachten, die den Wert der Liegenschaft darstellen, wie er zum Zeitpunkt der Kreditvergabe in keiner Weise darstellbar war, also einfach falsch, wie es der Gutachter auch in der Causa Hilltop, wie ich vorher zitiert habe, bestätigt hat, nämlich gefälscht im Auftrag der Bank selbst. – Und das alles – und hier unterscheide ich mich in der Analyse: ich glaube nämlich nicht, dass es Inkompetenz war, sondern in all diesen Fällen Absicht auch vonseiten der Bank – mit dem Ziel, die Bank auszuräumen. Also das wäre aus unserer Sicht der Befund und das Muster, welches in all diesen Fällen immer wieder erkennbar ist, ergänzend zu dem, was Sie schon ausgeführt haben.

Kommt Ihnen das Muster, so wie ich es jetzt dargestellt habe, bekannt vor? Entspricht das auch Ihrer Wahrnehmung? Immerhin waren Sie zwölf Jahre in der Bank, zwar Stellvertreterin, aber doch eine sehr lange Zeit. – Kommt Ihnen dieses Muster bekannt vor?

Dr. Monika Hutter: Also vielen Eigenschaften der Problemfälle, die Sie angeführt haben, denen würde ich zustimmen: geringe Eigenmittel – das habe ich jetzt nicht im Kopf und nicht überprüft –; die Anstalt in Liechtenstein – ist wahrscheinlich, das halte ich für durchaus richtig –; der Treuhänder – wird wahrscheinlich auch stimmen. Bei den Sicherheiten bin ich mir nicht so sicher, weil es die Sicherheiten zum Teil ja gegeben hat, doch ist dann das Problem gewesen, dass sich herausgestellt hat, dass sie nicht verwertbar oder werthaltig waren – also die schienen da zu sein. Die gefälschten Gutachten, die Sie genannt haben, das weiß ich nicht. Das, worauf Sie jetzt referieren, sind ja Erkenntnisse aus der jahrelangen Arbeit der Forensiker und der Polizei, der CSI Hypo. In dem einen Fall, den Sie jetzt geschildert haben, schaut es so aus – ich nehme an, Sie haben aus den Polizeiakten zitiert –, da gibt es ja offensichtlich auch schon ein Geständnis.

Aber die Frage ist: Sie haben gesagt, das Ziel war, die Bank auszuräumen. Das weiß ich nicht. Das Ziel dahinter war sicher, sich zulasten der Bank zu bereichern. Da hat es kriminelle Machenschaften gegeben, die … Ob sie das Ziel hatten, die Bank ganz auszuräumen … oder eher noch weiterleben lassen … Aber das Ziel war sicher, sich selbst zu be… Ich rede jetzt von den Begünstigten dieser Machinationen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke schön. Keine weiteren Fragen.

Dr. Monika Hutter: Aber darf ich noch etwas anfügen? Dazu könnte Ihnen das Management nach der Verstaatlichung wahrscheinlich viele Sachen erzählen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir werden dazu auch fragen, keine Sorge!

Vorsitzende Doris Bures erklärt die Befragung gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung für beendet und dankt der Auskunftsperson Dr. Monika Hutter für ihr Kommen.

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Angenommene Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA der Auskunftsperson Ministerialrätin Dr. Monika Hutter

Anmerkung:  Aus technischen Gründen stimmen die angegebenen Seitenzahlen nicht mit dem Protokoll überein.