Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Martin Schütz in der 6. Sitzung vom 29. April 2015

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 13. Sitzung am 2. Juni 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Martin Schütz nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 06 02

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

Stenographisches Protokoll

 

6. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 29. April 2015

Gesamtdauer der 6. Sitzung

10.18 Uhr – 20.45 Uhr

Lokal VI

Befragung der Auskunftsperson Martin Schütz

Vorsitzende Doris Bures: Ich begrüße die Vertreter und Vertreterinnen der Medien und mache sie darauf aufmerksam, dass Fernseh- und Hörfunkaufnahmen und ‑übertragungen sowie Film- und Lichtbildaufnahmen und alle sonstigen Tonaufnahmen bei der Sitzung unzulässig sind.

Wir gelangen nun zur Befragung. Ich erteile dafür Herrn Verfahrensrichter Dr. Pilgermair das Wort. Ich ersuche Sie, Herr Dr. Pilgermair, die Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten zu belehren, sowie dann im Anschluss gleich die Erstbefragung durchzuführen.

*****

Noch eine Wortmeldung? – Bitte, Herr Abgeordneter Podgorschek.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin! Uns ist aufgefallen, dass Herr Universitätsprofessor Pesendorfer auf der Verfahrensrichter- und -anwälteliste aufscheint und heute als Vertrauensperson nominiert werden soll. Sollte dies der Fall sein, dann ersuchen wir darum, dass Herr Pesendorfer – das ist jetzt kein Misstrauen gegenüber der besagten Person – für diesen Untersuchungsausschuss aus dieser Liste entfernt wird, denn es könnten sich rein theoretisch unter Umständen Befangenheiten ergeben. Ich bitte, das durchzuführen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es kann tatsächlich der Fall sein, dass es dann einen Ausschließungsgrund gibt. Das ist aber jetzt erst im Entstehen, in statu nascendi sozusagen, und braucht daher nicht ad hoc entschieden zu werden.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, die Liste bezieht sich natürlich nicht auf diesen Ausschuss, sondern auf die gesamte Legislaturperiode, wie Sie wissen. Ich teile die Einschätzung des Verfahrensrichters und nehme zu Kenntnis, dass für diesen Ausschuss Ihre Bedenken so eingebracht wurden, aber die Liste selbst gilt für die gesamte Legislaturperiode. – Danke vielmals.

*****

Zu Wort gemeldet für die Belehrung und Erstbefragung ist nun Herr Dr. Pilgermair. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Schütz, Sie werden heute als Auskunftsperson durch diesen Untersuchungsausschuss befragt. Ich habe Ihnen dazu eine größere Menge von Belehrungen zu Ihren Rechten und Pflichten zu erteilen. Das trifft teilweise auch Sie, Herr Professor Pesendorfer. Obwohl Sie höchst rechtskundig sind, kann ich Ihnen das nicht ersparen. Ich werde Ihnen beiden vorab die Blätter mit Ihren Personaldaten geben, die Sie ja gerade ausgefüllt haben. Schauen Sie sich das kurz an und sagen Sie, ob das aktuell so zutrifft. (Die Auskunftsperson und die Vertrauensperson geben ein bejahendes Zeichen.) – Ja? Aktuell, trifft zu. Dann halten wir fest, dass sowohl die Auskunftsperson als auch die Vertrauensperson die Richtigkeit der Personaldaten bestätigen.

Ich beginne die Belehrung, Herr Schütz, damit, dass ich Sie über die allfälligen Folgen einer falschen Angabe und die Folgen strafrechtlicher Art belehre.

Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 Strafgesetzbuch wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft werden. Die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels kann gemäß § 293 Abs. 2 Strafgesetzbuch wie in einem gerichtlichen oder verwaltungsbehördlichen Verfahren auch im Verfahren vor einem Untersuchungsausschuss des Nationalrates mit einer Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr zu bestrafen sein, wenn die Tat nicht nach den § 223 folgende mit Strafe bedroht ist.

Wenn Sie im Untersuchungszeitraum öffentlich Bediensteter gewesen sind, dürfen Sie sich gemäß § 35 der Verfahrensordnung bei Ihrer Befragung nicht auf damit verbundene Geheimhaltungspflichten berufen. Ihre vorgesetzte Dienstbehörde wurde von dieser Ladung und den Themen der Befragung in Kenntnis gesetzt. Wir haben keine Mitteilung bekommen, dass Ihre Dienstbehörde die Wahrung der Vertraulichkeit Ihrer Aussage für erforderlich hält.

Bereits in der schriftlichen Ladung wurden Sie auch auf die Möglichkeit hingewiesen, dass Sie einen Kostenersatz gemäß § 59 der Verfahrensordnung begehren können, so wie Sie auch auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 43 der Verfahrensordnung hingewiesen wurden. Sollte einer dieser Verweigerungsgründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund vor dem Untersuchungsausschuss kann nicht geltend gemacht werden.

Sie haben bereits eine Vertrauensperson beigezogen, Sie haben aber dennoch das Recht, sich vor oder während der Befragung im Untersuchungsausschuss auch mit Herrn Verfahrensanwalt Dr. Binder zu beraten. Sie haben weiters das Recht, Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen. Darüber wird dann der Untersuchungsausschuss entscheiden.

Es wird Ihnen in der Folge auch ein Protokoll Ihrer heutigen Befragung übermittelt werden. Binnen drei Tagen ab Übermittlung haben Sie das Recht, Einwendungen gegen Fehler der Übertragung und den Umfang der Veröffentlichung Ihrer Befragung zu erheben sowie einzelne Berichtigungen in geringfügigem Ausmaß anzuregen. Auch darüber entscheidet der Untersuchungsausschuss. Sofern innerhalb einer Woche ab Abfertigung keine Einwendungen eingelangt sind, ist eine Veröffentlichung des Protokolls zulässig. Der Untersuchungsausschuss entscheidet weiters auch über nachträgliche Einwendungen.

Sie werden auch über den seinerzeitigen Entwurf eines Ausschussberichts, eines Fraktionsberichts und einer abweichenden persönlichen Stellungnahme verständigt werden und können auch dazu Stellung nehmen.

Sie haben das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen. Diese ist auszuschließen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, der Auskunftsperson oder Dritter dies gebieten, wenn es zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen notwendig ist oder der Ausschluss im Interesse der Erlangung einer wahrheitsmäßigen Aussage erforderlich erscheint. Über den Ausschluss der Öffentlichkeit würde die Frau Vorsitzende entscheiden.

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Professor Dr. Wolfgang Pesendorfer beigezogen. Gründe für den Ausschluss dieser Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 3 der Verfahrensordnung sind mir keine bekannt.

Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Professor Dr. Pesendorfer als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Jetzt tritt das ein, Herr Professor, was ich zuvor gemeint habe, dass auch die Vertrauensperson in die Belehrung einzubeziehen ist. Ich mache die folgende Belehrung sowohl für Sie, Herr Schütz, als Auskunftsperson als auch für Sie, Herr Professor, als Vertrauensperson.

Auch die Vertrauensperson ist über die Folgen einer falschen Beweisaussage zu belehren. Als Vertrauensperson ist Ihre Aufgabe die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder auch nicht anstelle der Auskunftsperson antworten.

Bei Verletzungen der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder an den Verfahrensanwalt wenden.

Gemäß § 59 Abs. 2 der Verfahrensordnung gebührt auch Ihnen ein Kostenersatz.

Jetzt folgt ein umfänglicher Teil der Belehrung nach dem Informationsordnungsgesetz, das wiederum für beide Herren gültig ist. Informationen im Bereich des Nationalrates sind öffentlich zugänglich, soweit es sich nicht um klassifizierte Informationen oder nichtöffentliche Informationen handelt. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Dies gilt auch, wenn sie nicht klassifiziert sind.

Da auch klassifizierte Informationen der Stufe 1 Teil Ihrer Befragung werden können, belehre ich Sie im erforderlichen Umfang über den Umgang mit solchen Informationen. Ihnen können solche Informationen nur vorübergehend vorgelegt oder mündlich vorgetragen werden. Sie können jedoch nicht durch den Untersuchungsausschuss in Ihren Besitz gelangen. Ich weise Sie dementsprechend auf die Geheimhaltungsverpflichtung des Informationsordnungsgesetzes wie folgt hin:

Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet. Nur befugte Personen dürfen Zugang zu klassifizierten Informationen haben und BesitzerInnen einer klassifizierten Information sein. Daher dürfen klassifizierte Informationen keinesfalls – weder schriftlich noch mündlich – an unbefugte Personen weitergegeben werden. Es muss jederzeit gewährleistet werden, dass keine unbefugte Person Zugang zu solchen klassifizierten Informationen hat.

Die Verschwiegenheitsverpflichtung besteht, solange die Klassifizierung aufrecht ist. Sie gilt daher auch nach der Beendigung Ihrer Befragung, Herr Schütz, oder nach der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses. Auch auf Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen finden die für das jeweilige klassifizierte Originaldokument geltenden Bestimmungen Anwendung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden.

Ein Verstoß gegen die Geheimhaltungsverpflichtung kann im Untersuchungsausschuss mit einem Ordnungsruf gerügt werden. Die Offenbarung einer nicht allgemein zugänglichen klassifizierten Information der Stufe 3 oder 4, deren Offenbarung oder Verwertung geeignet ist, die öffentliche Sicherheit, die Strafrechtspflege, die umfassende Landesverteidigung, die auswärtigen Beziehungen oder ein berechtigtes privates Interesse zu verletzen, kann nach dem Informationsordnungsgesetz vom Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden.

Ich erinnere Sie auch an die speziellen Strafbestimmungen in § 310 Abs. 1 StGB.

Klassifizierte Informationen der Stufe 1 können in medienöffentlicher Sitzung verwendet werden, wenn ein entsprechender Antrag gestellt wurde und das auch gestattet wird. Ansonsten erfolgt das auf eigene Verantwortung.

Jetzt ist diese umfängliche Belehrung abgeschlossen. Ich beende den Belehrungsteil damit, dass ich Sie in Kenntnis setze, dass Sie nach der Verfahrensordnung das Recht haben, eine einleitende Stellungnahme voranzustellen. Diese Stellungnahme soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen, Herr Schütz? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Martin Schütz: Grüß Gott, sehr geehrte Damen und Herren des Untersuchungsausschusses! Mein Name ist Martin Schütz. Ich bin seit über 20 Jahren in der Oesterreichischen Nationalbank als Prüfer beschäftigt. Vorher war ich bei einem Prüfungsverband. Dort machte ich die Revisorenausbildung und war im Revisorenregister eingetragen. Davor war ich bei einer Kommerzbank beschäftigt.

Ich will gleich zu Beginn eines richtigstellen: Ich bin weder Doktor, so wie in der Einladung angeführt, noch bin ich „Prüfungsleiter“ in der Oesterreichischen Nationalbank. Also ich habe weder einen akademischen Grad – ich bin kein Doktor, wie in der Einladung geschrieben – noch bin ich Prüfungsleiter. Ich bin in der Funktion eines Senior Examiners bei der Prüfung 2004 bei der Hypo Alpe-Adria im Prüfungsteam tätig gewesen. Senior Examiner bedeutet: Bindeglied zwischen geprüfter Bank, Prüfteam und natürlich auch Prüfungsleiter.

Einen kurzen Abschnitt darüber, was wir bei einer Prüfung zu tun haben:

Wir bekommen einen Prüfauftrag von der Finanzmarktaufsicht. Vielleicht ist noch vorauszuschicken: Diese Abläufe haben sich mit der Aufsichtsreform 2008 ein bisschen geändert – aber in Erinnerung, wie es 2004 gewesen ist. Wir bekamen einen Prüfungsauftrag von der Finanzmarktaufsicht. Die Oesterreichische Nationalbank stellte dann die Prüfer zusammen. Wer damals das Prüfteam zusammengestellt hat, kann ich Ihnen leider nicht mehr sagen, das weiß ich nicht mehr. Die geprüfte Bank bekommt vom Prüfungsleiter ebenso wie von der Finanzmarktaufsicht die Information, dass eine Prüfung stattfinden wird.

Nun tritt der erste Part eines Senior Examiners in Kraft. Der Senior Examiner erstellt eine Anforderungsliste. Diese Anforderungsliste ist die Erstanforderung an die geprüfte Bank, die überreicht er dem Prüfungsleiter. Der Prüfungsleiter sendet diese dann an die jeweilige Bank. Nach einer Frist von zwei bis drei Wochen beginnt im Regelfall die Prüfung. Die Prüfung wird durchgeführt und am Ende der Prüfung wird der geprüften Bank ein vorläufiges Ergebnis bekanntgegeben. – Das ist im BWG nicht vorgeschrieben, aber wir führen das immer so durch.

Danach sind wir zwei Wochen ungefähr – im Schnitt zwei bis drei Wochen – in der Bank, also in der Oesterreichischen Nationalbank, und schreiben den Bericht fertig. In dieser Zeit bekommen wir den nächsten Prüfauftrag für die nächste Bank. Der fertiggestellte Bericht geht mit gleicher Post an die geprüfte Bank und an die Finanzmarktaufsicht.

Die geprüfte Bank hat nun die Möglichkeit zur Stellungnahme, drei bis vier oder fünf Wochen. Die Stellungnahme von der geprüften Bank kommt retour an die Nationalbank. Damals war es so, dass sich die Nationalbank, also wir Prüfer, das angeschaut hat und gesagt hat: Okay, das ist die Stellungnahme, bitte Weiterleitung, es gibt keine erläuternden Vorkommnisse, bitte an die Finanzmarktaufsicht weiterleiten! Die Finanzmarktaufsicht als Behörde hat nun die Verfolgungsmaßnahmen zu setzen. Die Finanzmarktaufsicht kann nun selber eine Schlussbesprechung anberaumen, sie ist aber nicht dazu verpflichtet.

Grundsätzlich ist es so, dass ich aufgrund gesetzlicher Bestimmungen nicht vom Bankgeheimnis enthoben werden konnte. Ich würde Sie daher ersuchen, Herr Professor (an die Vertrauensperson gewandt), sollten irgendwelche Vorkommnisse sein, dass Sie mich kurz erinnern, dass bankgeheimnisrelevante Daten … (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Zur weiteren Befragung stehe ich jetzt zur Verfügung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Schütz, für Ihre einleitende Stellungnahme.

Dann kommen wir zur Erstbefragung, die durch mich erfolgt.

Sie haben uns von Ihren Aufgaben erzählt – wie sie normiert sind –, den Ablauf Ihrer Tätigkeit beschrieben und erzählt, dass Sie seit 20 Jahren diese Prüftätigkeit ausüben.

Wie war Ihre Zusammenarbeit mit der FMA und den StaatskommissärInnen bezüglich der Hypo?

Martin Schütz: Mit den Staatskommissären haben wir eigentlich nicht nur bezüglich der Hypo, sondern allgemein keinen Kontakt, vor allem die eigenen Prüfer nicht … Mit den Staatskommissären hatten wir eigentlich nie Kontakt, nicht nur bei der Hypo, sondern auch nicht bei anderen Banken.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und mit der FMA?

Martin Schütz: Mit der FMA gibt es im Prinzip Akteneinsicht – wir schauen, welche Akte die FMA hat, die wir nicht haben. Ansonsten gibt es von Prüferseite keinen Kontakt zur FMA.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es finden auch keine informellen Gespräche statt?

Martin Schütz: Na das, was ich zuerst gemeint habe: Dass wir schauen, welche Akte gibt es in der FMA, die wir nicht haben, aber sonst auf Ebene der Prüfer, wo ich mich befinde, nicht; Prüfungsleiterebene, das kann ich nicht sagen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie Ihrer Meinung nach von der FMA – weil Sie sagen, man schaut, ob man das bekommt, was man noch nicht hat – immer oder überwiegend alles bekommen, was Sie bekommen sollten und was für Sie wichtig war?

Martin Schütz: Ich denke, dass die Kollegen von der FMA immer bemüht waren, die Unterlagen, die sie haben, auch an uns zu übermitteln. Ich hätte niemals Anzeichen gefunden, dass wir das nicht bekommen hätten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben nie irgendetwas vermisst? Ein Dokument, eine Unterlage, einen Bericht oder sonst etwas, das für Sie von Bedeutung gewesen wäre oder das Ihnen von dritter Seite später zugespielt wurde?

Martin Schütz: Ich kann mich nicht erinnern. Außerdem ist das Ganze über elf Jahre her. Also ausschließen kann ich es nicht, aber ich kann mich wirklich nicht erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn etwas von besonderer Bedeutung ist, sodass man sich sehr ärgert, dann behält man es schon in Erinnerung! (Auskunftsperson Schütz: Sicher nicht!) War nicht der Fall? (Auskunftsperson Schütz: War nicht der Fall!)

Von wem haben Sie die Aufträge in Bezug auf die Hypo bekommen?

Martin Schütz: Die FMA gibt den Prüfauftrag an die Oesterreichische Nationalbank, dort ist der Prüfauftrag … Dort werden die Prüfgebiete vorgegeben. Damals waren es: Beteiligung, Kreditrisikoprüfung und Hintanhaltung von Geldwäsche. Das waren die drei Themen, die wir damals zu prüfen gehabt haben.

Das heißt aber nicht, dass wir, wenn wir irgendetwas von besonderer Stellung oder von besonderem Wert festgestellt hätten, das nicht prüfen dürfen. Das würde dann über den Prüfungsleiter an die FMA weitergemeldet werden. Aber grundsätzlich war der Prüfungsauftrag: Beteiligung, Kreditrisikomanagementprüfung sowie Geldwäsche.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie im Rahmen des Prüfungsauftrages etwas Interessantes vorfinden, das nicht ursprünglich im Auftrag enthalten war, wie gehen Sie dann vor? Sagen Sie uns das vielleicht an einem Beispiel, das konkret die Hypo betroffen hat!

Martin Schütz: Bei der Hypo hat es kein Beispiel betroffen. Aber es wird grundsätzlich der Prüfungsleiter informiert und der leitet das dann an die Finanzmarktaufsicht weiter.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es gab also in Bezug auf eine Prüfung bei der Hypo nie – habe ich das richtig verstanden? – einen Fall, bei dem Sie etwas angetroffen haben, das dann nicht behandelt und aufgegriffen wurde? (Auskunftsperson Schütz: Nur bei der Hypo?) – Ja, nur bei der Hypo? (Auskunftsperson Schütz: Da gab es nichts!) – Da gab es nichts.

Wie viele solcher Prüfungen haben Sie für die Hypo gemacht?

Martin Schütz: 2001 war ich dabei und 2004, möglicherweise – nein, nicht möglicherweise, ich bin mir sicher – irgendwann 19 ... (Abg. Kogler: 1997 und 1998 waren Sie auch dabei!) – Ja genau, das wollte ich gerade sagen. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ich bitte darum, die Auskunftsperson nicht zu unterbrechen!) Ich habe da auch an die Jahre 2001 und 2004 gedacht. Sicher war das 1997 und 1998 – es waren diese Jahre, tut mir leid!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Fangen wir bei der jüngsten Prüfung an, jener von 2004. Was waren für Sie die wesentlichen Ergebnisse dieser Prüfung?

Martin Schütz: Wie es schon im Bericht niedergeschrieben ist … Wie es im Bericht drinnen steht: die Organisation – Ablauforganisation –, der Aufbau …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In der Sache, nicht im Formalen – das sind die Begriffe, die wir alle kennen. Ich meine: Was war das für Sie konkret Wichtige oder Interessante an dieser Prüfung? 2004, Herr Schütz, ist doch schon eine markante Jahreszahl für die Hypo, da bleibt einem schon noch etwas in Erinnerung?

Martin Schütz: In Erinnerung geblieben ist auf jeden Fall die Trennung zwischen International und Österreich und dort natürlich auch die Consultants, wo die Hypo beteiligt war. Das waren eigentlich die … Natürlich auch – wie es im Bericht steht – die Risikosituation zwischen den Banktöchtern und der Hypo International.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann ist das mit dem Risiko virulent geworden? Wann hat es sich gesteigert und wann hat es für Sie ein Ausmaß angenommen, dass Sie daran Informationen oder Warnungen geknüpft haben?

Martin Schütz: Das Risiko hatte sich damals noch nicht gesteigert. Wir hatten damals eine Bilanzsumme von ungefähr 8,5 Milliarden. Wir hatten auch verschiedene andere Prüfungen bei anderen Banken, bei denen kritische Berichte geschrieben wurden – vor dieser Causa und nach dieser Causa. Was auffiel, ist, dass die Verschiebungsmöglichkeiten innerhalb des Konzerns möglich waren, was wir aber nicht prüfen konnten, weil es gesetzlich nicht möglich war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie dazu informelle Informationen erlangt? (Auskunftsperson Schütz: Nein! – Oder was meinen Sie mit „informelle Informationen“?) – Es könnte Ihnen ja jemand eine Mitteilung gemacht haben, entweder von dritter Seite, der Bankenseite, einer Schuldner- oder Gläubigerseite. Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten, Informationen, die einen Hinweis geben, zu bekommen.

Martin Schütz: Nein, eigentlich … Wie gesagt, die Möglichkeit, im Ausland zu prüfen, war damals noch nicht gegeben. Jetzt sind die gesetzlichen Rahmenbedingungen geschaffen worden – jetzt können wir teilweise mit den ausländischen Aufsichtsbehörden auch im Ausland prüfen. Darum haben wir auch angemerkt, dass eine materielle Prüfung nicht möglich war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie zusätzlich zu Ihren schriftlichen Prüfberichten, insbesondere zum Prüfbericht 2004, in der Hierarchie auch einen mündlichen Bericht zur Sache gemacht?

Martin Schütz: An das kann ich mich nicht mehr erinnern. Möglich wäre es, aber ich kann mich wirklich nicht erinnern – und dann wäre es die Aufgabe des Prüfungsleiters gewesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat das, was Sie vorgefunden und beobachtet haben – die Ergebnisse Ihrer Prüfung –, einen adäquaten Niederschlag in Ihren Berichten gefunden?

Martin Schütz: Ja, auf jeden Fall. In die Medien ist der kritische Bericht schon durchgekommen. Und das ist es: Was wir festgestellt haben, haben wir niedergeschrieben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist der Prüfbericht 2004 das Ende Ihrer Tätigkeit bezüglich der Hypo gewesen?

Martin Schütz: Das müsste das Ende meiner Tätigkeit gewesen sein. Ich bin mir aber nicht mehr sicher, ob das wirklich stattgefunden hat: eine offizielle Schlussbesprechung in der FMA, an die kann ich mich nicht erinnern. Also ich glaube, dass es das Ende war. Es ist auch noch möglich, dass irgendeinmal eine ausländische Aufsichtsbehörde mit uns gesprochen hat, aber da bin ich mir wirklich nicht mehr sicher.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War aus Ihrer Sicht – im Nachhinein betrachtet – das Design der Prüfungen der Banken zu dieser Zeit dazu geeignet, Schwierigkeiten, Risiken solcher Art und solche negativen Entwicklungen rechtzeitig beobachten zu können und darauf aufmerksam zu werden?

Martin Schütz: Ich habe zuerst schon angeführt, dass wir vor dieser Causa und auch nach dieser Causa … Also ich persönlich war bei einer Bank mit einer größeren Bilanzsumme als diesen 8,5 Milliarden damals, wo wir ebenfalls auf Schwierigkeiten gestoßen sind beziehungsweise die Bank hat dann Schwierigkeiten bekommen. Es hat eine andere Auswirkung genommen. Es gab auch bei anderen Banken, wo die Bilanzsumme größer als 8,5 Milliarden war, Prüfungen, wie damals zu unserem Prüfungszeitpunkt, wo es Schwierigkeiten gab. Die gleiche Schwierigkeit natürlich nicht, aber es gab auch kritische Berichte bei anderen Banken – vor und nach dieser Causa.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie sagen also, dass Sie nach 2004 – wenn ich das richtig interpretiere – keine konkrete Einzeltätigkeit für die Hypo mehr gemacht haben?

Martin Schütz: Ich war prüfungstätig; ich war nicht mehr tätig unten, nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie andere Tätigkeiten gemacht, Vergleiche zum Beispiel, österreichweite Vergleiche von Banken, in denen die Hypo auch aufgeschienen ist – nach 2004?

Martin Schütz: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie danach noch irgendetwas gemacht, was noch in einem Zusammenhang mit der Hypo steht?

Martin Schütz: Wie gesagt, was ich zuerst gemeint habe: Ich weiß wirklich nicht mehr. Die FMA kann eine Schlussbesprechung einberufen; ob sie das damals gemacht hat, weiß ich nicht. Ich kann mich nicht mehr erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben einen Namensvetter, den Herrn Dr. Oliver Schütz, der ist auch in der ...

Martin Schütz: In der FMA, war kurze Zeit weg und jetzt ist er wieder in der FMA.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und ist jetzt wieder in der FMA? (Auskunftsperson Schütz: Ja!)

Damit man vielleicht auch auf diese beiden Namen aufmerksam wird, dass es da zwei Namen gibt, die in den Dokumenten und Protokollen aufscheinen.

Damit ist die Erstbefragung abgeschlossen, Frau Vorsitzende. Herr Schütz, danke schön.

*****

Vorsitzende Doris Bures bedankt sich bei Herrn Dr. Pilgermair für die Erstbefragung. Im Zuge der Einleitung zur ersten Fragerunde macht sie darauf aufmerksam, dass mit Zustimmung aller Fraktionen eine Redezeitvereinbarung getroffen wurde und bittet um gewissenhafte Einhaltung derselben. Aufgrund der vereinbarten Rednerreihenfolge erteilt sie Herrn Abgeordnetem Mag. Kogler von den Grünen das Wort.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Morgen, Herr Martin Schütz – in dem Fall. Können Sie dem Ausschuss sagen, wie gut Sie Herrn Peter Breyer kennen?

Martin Schütz: Wie gut ist relativ. Er ist jetzt, glaube ich, in der Nachbarabteilung. Ich kenne ihn, das stimmt, aber ein persönliches Naheverhältnis habe ich keines zu ihm.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Man versteht Sie hinten nicht!

Martin Schütz: Persönliches Naheverhältnis habe ich keines zu ihm. Ich weiß, er ist in der Nachbarabteilung, aber sonst – tut mir leid.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kennen Sie Herrn Johannes Turner ?

Martin Schütz: Der ist jetzt Hauptabteilungsleiter, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie – mit einem auch nicht so guten Bekanntschaftsverhältnis – mit Herrn Peter Breyer einmal über die Umstände des Zustandekommens des sogenannten Non-distressed-Gutachtens gesprochen?

Martin Schütz: Nein. Sie dürfen nicht vergessen: Ich bin selten in der Oesterreichischen Nationalbank, ich bin eigentlich immer bei den Banken vor Ort tätig. Wie ich zuerst erklärt habe, bin ich maximal ein, zwei Wochen in der Bank, dort wird der Bericht fertiggestellt und dann geht es schon wieder los für die nächste Prüfung –Anforderungsliste und ich bin eigentlich schon wieder draußen bei der nächsten Bank. Ich bin fast das ganze Jahr bei den Banken vor Ort tätig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber Sie sind ja mit anderen Kollegen, in den Banken. Wir sehen ja, dass Sie immer zu viert, zu fünft, zu sechst unterwegs sind. (Auskunftsperson Schütz: Selbstverständlich!)

Haben Sie also irgendwelche Wahrnehmungen – noch einmal – Bezug habend auf Herrn Peter Breyer oder Herrn Johannes Turner (Auskunftsperson Schütz: Nein!) dahin gehend, dass diese beiden Mitarbeiter – auch für die Kolleginnen und Kollegen und für die Medienöffentlichkeit – offensichtlich angehalten wurden, diese Stellungnahme zum sogenannten Non-distressed-Gutachten vorzubereiten?

Martin Schütz: Kann ich keine Auskunft geben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann kommen wir zu dem Bericht, der 2002 vorgelegt wurde – anders, als der Herr Verfahrensrichter den Vierer releviert hat – und der 2001 erstellt wurde. Sie kommen also im September 2001 in die Hypo Alpe-Adria, genau so, wie Sie Ihre Funktion beschrieben haben. Wie haben Sie dort das Management angetroffen?

Martin Schütz: Es ist wirklich schwierig, weil ich mich an die Prüfung 2001 nicht mehr erinnern kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, okay! Wenn ich Ihnen aus Ihrem Prüfbericht vorhalte oder nur vorlese – das ist ja nicht so dramatisch –: Hier steht, dass die Prüfunterlagen vom Management verspätet gekommen sind und nicht im vollständigen Umfang. Das steht in Ihrem Bericht drinnen, auf Seite 5, wenn Sie mitlesen wollen. Haben Sie dann eine Erinnerung, wie Sie die Kooperationsbereitschaft des Managements der Hypo erlebt haben?

Martin Schütz: Es ist vor allem früher oft vorgekommen, dass die Banken nicht bereit waren – nicht nur die Hypo, sondern auch alle, nicht alle, sondern auch andere Banken –, uns die Unterlagen unter Bezugnahme auf das Bankgeheimnis auszuhändigen, dass wir nur Einschaurechte haben, dass wir keine Unterlagen bekommen. Und das war oftmals ein Diskussionsprozess, aber nicht nur bei der Hypo, sondern auch bei anderen Banken.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wissen Sie, wer damals Ihr Prüfungsleiter war?

Martin Schütz: 2001? (Abg. Kogler: Ja!) Das war Direktionsrat Mayerhofer, der auch vorgeladen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr DDr. Mayerhofer, genau.

Martin Schütz: Nein, Direktionsrat, nicht Doktor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie hat er sich verhalten, der Prüfungsleiter? – Wissen Sie auch nicht mehr?

Martin Schütz: Leider. Aber Korrektur, er ist nicht DDr., Direktionsrat, DRR.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ah! Sie sehen, selbst als gelernter Österreicher hat man mit diesen Dingen Schwierigkeiten. (Heiterkeit.) – Danke schön.

Jetzt aber zur Sache. Sie haben ja selber – sozusagen mit unserer Unterstützung – bestätigt, dass Sie schon 1997/98 in dieser Bank waren, und der Hintergrund meiner Fragen ist jetzt, dass da ein ambivalentes Bild bezüglich der Prüftätigkeit vorliegt.

Einerseits sind sehr dramatisch strenge Dinge sehr wohl festgestellt worden, andererseits hat man den Eindruck, bestimmte Dinge sind gar nicht geprüft worden. Nur damit Sie sich orientieren können. Jetzt kommt in dem Bericht vor ...

Martin Schütz: Entschuldigung, ich habe Sie jetzt nicht verstanden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es gibt unterschiedliche Auffälligkeiten, wie sich diese Prüfberichte dem Betrachter stellen. Manche Themenkreise sind sehr streng kontrolliert und indirekt auch bewertet worden, andere weniger oder gar nicht. Ich möchte jetzt bei Feststellungen fortführen – die schon vom Herrn Verfahrensrichter angedeutet wurden –, was etwa die Entwicklung der Bilanzsumme betrifft.

Wie hat sich das Prüfteam dieser Sache genähert? Können Sie sich da noch erinnern?

Martin Schütz: Von welchem Jahr sprechen Sie jetzt? Vom Jahr 2004, mit der Bilanzsumme?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein. Die Entwicklung der Bilanzsumme in den Jahren, von meinetwegen 1999 nur bis 2001 oder 2004. Das muss ja Thema gewesen sein, nehme ich an, sonst würde es ja nicht im Bericht stehen.

Martin Schütz: Ja, das starke Wachstum ist natürlich im Bericht drinnen gestanden, das war auffällig. Das war ja auch Strategie der Bank, stark zu wachsen und natürlich ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Jetzt stellen wir fest, dass zwischen 1999 und 2001 sowohl die Bilanzsumme – und da nehme ich gleich hinzu – als auch die Ausleihungen an eigene Töchter am Balkan in zwei Jahren um 50 Prozent gewachsen sind. Das schreiben Sie in Ihrem Bericht. Hat diese Erkenntnis im Prüfteam irgendetwas ausgelöst?

Martin Schütz: Das Prüfteam stellt fest. Was soll die Frage: Was soll es auslösen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, es könnte ja sein, dass im Prüfteam – es ist ja immerhin der Abteilungsleiter dabei gewesen –, dass Sie da eine Wahrnehmung haben, dass dann speziell aufgrund dieser Erkenntnisse nach oben berichtet wurde?

Martin Schütz: Ob der Abteilungsleiter nach oben berichtet hat, das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich bin nur Prüfer.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist ja auch eine Antwort. Passt schon. Können Sie nicht sagen.

Die nächste Frage bezieht sich schon auf die Gestionen am Balkan. Es ist ja so, dass sie offenkundig Prüfberichte von anderen Prüfinstitutionen – Slowenien, Kroatien und Serbien und so weiter – in Ihrem Bericht verwertet haben, das kann man ja lesen. Sie haben den Umstand festgestellt, dass die Töchter am Balkan – also nicht die Banktöchter, sondern die Zweckgesellschaften, die eigentumsmäßig eigentlich in Klagenfurt ressortieren –, dass die sich nahezu ausschließlich aus den Linien der Mutter finanzieren. Hat das irgendetwas ausgelöst?

Martin Schütz: Meinen Sie jetzt bei uns oder in der Finanzmarktaufsicht? Damals war die Finanzmarktaufsicht ein ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ja eine Auffälligkeit, die Sie selber feststellen. Jetzt frage ich Sie, hat das im Prüf... – Die gleiche Frage wie vorher. Wenn Sie sich wieder nicht erinnern können, ist es auch gut, aber dann haben wir es wenigstens einmal im Protokoll.

Martin Schütz: Ich kann mich wirklich an diese Prüfungen absolut überhaupt nicht mehr erinnern. Ich weiß, dass ich dort war. Ich weiß, Sie haben jetzt die Jahreszahlen genannt, wann ich dort gewesen sein sollte, ich selber weiß, dass ich damals dort war, aber nicht mehr, zu welchem Zeitpunkt, und das ist schon ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eine letzte Frage, damit wir das abgerundet haben. Es geht ja hier darum – so ähnlich, wie es offensichtlich die Intention des Verfahrensrichters war –, allgemeine Eindrücke festzuhalten, weil das ja offenkundige Abweichungen von anderen Banken sind, das muss man uns ja nicht mehr erklären. Das ist offenkundig ganz etwas anderes als in allen anderen Banken. Und die Frage geht natürlich in die Richtung, ob das dann etwas anderes ausgelöst hat. – Vorläufig offenkundig nicht, das ist ja auch eine Erkenntnis.

Martin Schütz: Ja. Die Prüfung ist – das ist jetzt im Kopf gerechnet – 18 Jahre her. Ich kann mich nicht mehr erinnern. Es ist so.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Schütz! Da Sie ja nicht mehr allzu viel Erinnerung haben und wir wahrscheinlich in der Sache auch nicht so stark weiterkommen, würde mich einmal interessieren, wie Sie grundsätzlich Ihre Prüfungen angelegt haben. Jetzt haben Sie erzählt, dass die Bank nicht sehr kooperationsbereit war, und dass Sie oft Unterlagen nicht bekommen haben oder von Gesetz wegen gar nicht prüfen konnten und trotzdem immer wieder Missstände aufgezeigt haben. Wie haben Sie Ihre Prüfungstätigkeit verstanden, wenn Sie doch anscheinend auf der einen Seite eben nicht wirklich viele Möglichkeiten hatten, und auf der anderen Seite das auch keine Auswirkungen hatte? Wie sind Sie damit umgegangen?

Martin Schütz: Da verstehe ich jetzt Ihre Frage nicht. Meinen Sie die 2004er-Prüfung, bei der wir die Unterlagen nicht bekommen haben – zu Beginn?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und 2001.

Martin Schütz: Für 2001 muss ich mich wirklich entschuldigen, da das schon so lang her ist. Das ist genau wie 1997/98, dass ich mich da nicht erinnern kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben das auch als systemisch bezeichnet. Sie haben gesagt, andere Banken haben sich auch schwergetan, Ihnen Unterlagen zu liefern, und das hat Ihnen irgendwie nicht gefallen.

Martin Schütz: Das war damals ein oftmals gespieltes Spiel von den Banken – hinhalten; welche Unterlagen müssen sie herausgeben, welche Unterlagen müssen sie nicht herausgeben. Das waren oft Gespräche von zwei, drei, vier Tagen. Bei der Hypo Alpe-Adria war es dann so, glaube ich, nach dem Gespräch mit der Rechtsabteilung – wer der Ansprechpartner war, weiß ich auch nicht mehr, aber ich glaube, ich habe mit dem Leiter der Rechtsabteilung gesprochen, der gesagt hat –, dass wir diese Unterlagen nicht bekommen, dass wir nur auf dem Bildschirm hineinschauen dürfen. Ich glaube, das war so. Dann hat es ein Gespräch mit Direktor Kulterer gegeben, und der hat dann zugestimmt, dass wir die Unterlagen bekommen, damit wir mit der Prüfung wirklich starten können. Einschaurechte hatte wir ja, das heißt, am Bildschirm haben wir ja einiges gesehen, aber Unterlagen bekamen wir damals eigentlich, ich nehme an, fast keine oder keine ausgefolgt. Das kann ich auch nicht mehr hundertprozentig sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, die Prüfung war für Sie schwer und auch unbefriedigend, wenn die Unterlagen nicht in dem Ausmaß gekommen sind, wie Sie das gebraucht hätten. Es hat sich dann von 2001 auf 2004 nicht viel verändert, auch die Probleme sind die gleichen geblieben. Hat das für Sie keine Relevanz gehabt?

Martin Schütz: Diese Problematik gab es früher auch bei anderen Banken. Das war ein gewisses Spiel: Wie viele Unterlagen gebe ich den Prüfern? – Das hat sich in der Zwischenzeit wesentlich gebessert. Das ist mir schon lange nicht mehr untergekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also nach 2004 hat sich viel verbessert?

Martin Schütz: Nach 2004, jawohl. Also, nicht nur nach 2004. In letzter Zeit, in den letzten Jahren ist mir das überhaupt nicht mehr untergekommen, dass eine Bank nicht alle Unterlagen herausgegeben hätte, die wir angefordert haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie konnten, wenn man das zusammenfasst, bis 2004 gar nicht ordentlich prüfen, weil die Möglichkeiten nicht da waren?

Martin Schütz: Doch, aber immer mit Verspätung und immer nur auf Nachdruck: Bitte, lieber Vorstand, wir brauchen die Unterlagen, sonst können wir nicht prüfen, sonst unterbrechen wir solche Sachen. – Aber das war nicht nur ein Spezifikum bei der Hypo, das war bei vielen anderen Banken auch so.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie sagen ja – und das steht auch im Bericht –, dass Sie einige Unterlagen überhaupt nicht bekommen haben. Das ist ja eine Tatsache.

Martin Schütz: Überhaupt weiß ich gar nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das steht ja im Bericht, der liegt Ihnen ja vor, da können Sie reinschauen.

Martin Schütz: Das ist möglich, aber wenn Sie mich jetzt fragen, welche Unterlagen wir nicht bekommen haben, kann ich es Ihnen nicht sagen – ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht ja nicht darum welche, es geht darum, dass es grundsätzlich auch möglich war, in manchen Teilbereichen gar keine Unterlagen zu bekommen. Sie haben auch gesagt, dass das die Auslandstöchter und so weiter betrifft.

Martin Schütz: Die Unterlagen, die wir nicht bekommen haben, das waren auf jeden Fall die der ausländischen Töchter – da haben wir nichts bekommen, das ist klar. Das war die ausländische Bankenaufsicht und da haben wir natürlich die Unterlagen, die Prüfberichte der ausländischen Aufsichtsbehörden zu Protokoll beziehungsweise im Bericht aufgenommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie konnten auch zu Consultants nicht prüfen, weil die mitunter auch nicht einsehbar waren.

Martin Schütz: Wenn die Consultants von Klagenfurt aus mit einer Cross-Border-Finanzierung finanziert war, dann sehr wohl, denn da waren die Unterlagen in Klagenfurt. Wenn sie natürlich damals von der Hypo Kroatien finanziert worden ist, dann haben wir natürlich die Unterlagen von der Hypo Kroatien nicht bekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War das für Sie nicht unbefriedigend, dass Sie da nicht so genau hinschauen konnten?

Martin Schütz: Ich kann nur das zu Bericht geben, was Sache ist, mehr kann ich nicht machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben als Prüfer ein gewisses Selbstverständnis Ihrer Tätigkeit, Sie wollen ja Aufklärung. Und wenn Sie nicht aufklären können, muss Sie das unbefriedigt zurücklassen, nehme ich einmal an.

Martin Schütz: Dann schreibe ich es im Bericht so, wie es ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das haben Sie in den Bericht so hineingeschrieben?

Martin Schütz: Wenn Sie mir sagen, es steht so drinnen, dann ist es so – ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja – also nicht in der Klarheit. Das ist ja meine Frage, ob Sie diese Tatsache eben unbefriedigt zurückgelassen hat.

Martin Schütz: Im 2004-Bericht steht – ich habe ihn diese Woche durchgelesen – klipp und klar drinnen, dass keine materielle Prüfung über den Gesamtkonzern durchgeführt werden konnte, und das war der Grund.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das wurde auch nach oben gemeldet und hatte aber anscheinend keine Auswirkungen, weil normalerweise müsste man da Veränderungen ...

Martin Schütz: Entschuldigung, wenn ich da unterbreche. Es steht ja im Bericht drinnen, und der Bericht geht an die Finanzmarktaufsicht, und die ist dann für die Maßnahmen verantwortlich. Und ich nehme an, dass dort irgendwelche Maßnahmen gesetzt worden sind. Das entzieht sich aber meiner Kenntnis.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es hat keine Rückmeldung gegeben, was Ihre Prüfung letztlich ausgelöst hat?

Martin Schütz: Von wem?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Von der FMA oder von wem auch immer.

Martin Schütz: Es könnte sein, dass sich die FMA mit dem Prüfungsleiter in Verbindung gesetzt hat, das kann ich aber nicht beurteilen, nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es hat keine Besprechung über Feedback und über Maßnahmen, die vielleicht gesetzt werden könnten, mit dem Prüfungsleiter gegeben.

Martin Schütz: Daran kann ich mich nicht erinnern, aber möglich wäre es, dass die FMA und der Prüfungsleiter diskutiert haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es geht ja um Sie. Da müssten Sie sich doch daran erinnern, wenn der Prüfungsleiter Ihnen gesagt hat: Die Prüfung war jetzt unbefriedigend, weil eben gesetzlich nicht mehr möglich war, aber in Zukunft wird es besser.

Martin Schütz: An das kann ich mich nicht erinnern, ob so etwas war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es war für Sie auch kein Thema, dass das in Zukunft vielleicht besser werden sollte.

Martin Schütz: Wenn ich Unterlagen nicht bekomme, dann schreibe ich es in den Bericht hinein. In diesem Fall haben wir hineingeschrieben, dass keine materielle Prüfung möglich war. So wird das weiter an die Finanzmarktaufsicht und auch an das geprüfte Institut weitergeleitet – mit dem Bericht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da Sie ja wahrscheinlich für Transparenz und Aufklärung sind – speziell in Ihrem Prüfungsbereich –: Warum haben Sie nie mit den Staatskommissären oder Staatskommissärinnen gesprochen? – Es wäre interessant, wie die die Lage einschätzen.

Martin Schütz: Die Protokolle von den Staatskommissären liegen in der Finanzmarktaufsicht bei der Akteneinsicht auf.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und die bekommen Sie nicht?

Martin Schütz: Doch, bei der Akteneinsicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und haben Sie jemals mit den Staatskommissären gesprochen?

Martin Schütz: Ich habe noch kein einziges Mal mit den Staatskommissären gesprochen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wäre das nicht interessant gewesen?

Martin Schütz: Wir haben uns nur die Protokolle angeschaut.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wäre ein Gespräch nicht interessant gewesen?

Martin Schütz: Das ist möglich, dass es interessant gewesen wäre, aber es ist im Ablauf nicht geregelt gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es gibt einen Ablauf, wo Ihnen untersagt wird, mit den Staatskommissären zu sprechen?

Martin Schütz: Nein, es gibt keinen Ablauf. Der Ablauf war, dass wir in die FMA gehen, in die Finanzmarktaufsicht, und dort Akteneinsicht nehmen und dort die Protokolle anschauen, eben auch die von den Staatskommissären.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Helfen Sie mir auf die Sprünge. Sie sind ja interessiert an den Hintergründen, und Sie haben gesagt, Sie haben nicht alle Akten bekommen. Das heißt, es wäre es doch interessant, mit jemandem zu sprechen, der vor Ort in der Bank ist – vielleicht hat der irgendwelche Wahrnehmungen. Ich würde so vorgehen. Warum haben Sie das nicht gemacht?

Martin Schütz: Weil die Staatskommissäre Wahrnehmungen sowieso im Protokoll anführen müssten, und dann hätte ich sie sowieso.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war für Sie also kein Thema. Okay.

Meine Frage: Es wird immer wieder angemerkt, dass eben die Kreditrisken – gerade in Kroatien und in anderen Ländern – stark gestiegen sind und dass auch Ausfälle passiert sind, in denen 100 Prozent Bedeckung da war, was normalerweise nicht passieren kann. Was hat das in Ihnen ausgelöst? Haben Sie das dementsprechend gemeldet?

Martin Schütz: Meinen Sie jetzt 2004 oder nachher? Weil 2004 haben wir die Kredite geprüft, da hat es eine Bilanzsumme von 8,5 ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es war 2001 auch schon, 2001 hat es in Ihrem Bericht, ich kann es Ihnen vorlesen, wenn Sie es nicht glauben ...

Martin Schütz: Bitte, ich kann mich an den Bericht 2001 nicht erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, es wird hier festgestellt, dass eben kein ausreichendes Kreditmonitoring ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wenn Sie aus dem Bericht zitieren, würde ich ersuchen, dem Verfahrensanwalt und der Auskunftsperson diese ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben wir kopiert.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben gerade gesagt, Sie zitieren aus dem Bericht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, genau. Ich habe ihn vorgelegt, den Bericht aus 2001. Es gibt ja nur zwei Berichte, einen von 2001, einen von 2004.

Vorsitzende Doris Bures: Der Verfahrensanwalt und die Auskunftsperson hätten gerne die Textstelle.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann gehen wir weiter und machen das in der nächsten Runde.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben jetzt noch 1 Minute Fragezeit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können wir diese Minute für die nächste Runde aufsparen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Schütz! Wie Sie gesagt haben, waren Sie auch im Jahr 2001 Prüfer. Welche Hauptkritikpunkte hat es bei der Prüfung 2001 denn gegeben?

Martin Schütz: Herr Abgeordneter! Es tut mir wirklich leid, aber ich kann mich an die Prüfung 2001 wirklich nicht erinnern. Ich habe angenommen, dass 2004 wahrscheinlich der Hauptpunkt der Befragung sein wird, weil der Direktionsrat Mayerhofer ebenfalls geladen war oder geladen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann darf ich Ihnen vielleicht behilflich sein: Betreffend das Jahr 2001 ist von großen Schwächen in der Gesamtkonzernsteuerung zu lesen. Es habe kein einheitliches konzernweites Risikomanagement, risikoreiche Cross-Border-Transaktionen, Umbuchungen von Problemkrediten in lokale Consultants-Einheiten, kein konzernweites Ratingsystem gegeben. – Kommt Ihnen das bekannt vor?

Martin Schütz: Das ist durchaus möglich. Wenn Sie es mir vorlesen, dann wird es tatsächlich im Bericht stehen. Das haben wir sicherlich geschrieben und festgestellt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren das Verletzungen des Bankwesengesetzes?

Martin Schütz: Grundsätzlich würde ich sagen: Ja. Aber die Bank hat natürlich immer argumentiert, dass sie eine Neuorganisation aufstellen wird, was sie ja schlussendlich auch getan hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe den letzten Punkt nicht verstanden. Was hat die Bank dann getan?

Martin Schütz: Die neue Organisation 2004 wurde getrennt in einen Österreichteil und in die Hypo-International. Die Organisation sollte auf neue Beine gestellt werden. Ich rede jetzt wieder vom Bericht über das Jahr 2004. Betreffend 2001 habe ich, wie gesagt, wirklich Probleme, mich zu erinnern, was wir festgestellt haben.

Den Bericht aus dem Jahr 2004 habe ich mir diese Woche angeschaut: In diesem steht, dass die Bank eine Neuorganisation durchführen wird – das hatte sie schon getan, die Spaltung ist durchgeführt worden – und dass sie verschiedene Mängel in der Ablauforganisation bereinigen wird. Das zieht sich echt durch den Bericht durch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich halte fest: Das waren Verletzungen des Bankwesengesetzes, was Sie im Bericht 2001 auch festgestellt haben. Welche Konsequenzen auf Aufsichtsseite würde man sich denn da erwarten?

Martin Schütz: 2004?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, 2001.

Martin Schütz: Kontaktaufnahme mit der Bank und schauen, was die Bank im Prinzip zu ändern plant. Ob sich die Finanzmarktaufsicht oder damals das BMF – dessen bin ich mir jetzt nicht sicher – mit der Bank in Verbindung gesetzt hat, das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Follow-up-Prüfungen?

Martin Schütz: Zum Beispiel, ja.

Ich nehme auch an – obwohl man nicht annehmen sollte –, dass die Prüfung 2004 eine Follow-up-Prüfung sein sollen hätte, weil eben das Beteiligungsmanagement, wo die Consultants enthalten sind beziehungsweisen waren, und das Kreditrisikomanagement zu prüfen waren. Das sind genau diese Punkte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In welchem Zeitraum würde denn eine solche Follow-up-Prüfung stattfinden?

Martin Schütz: Im Zeitraum von zwei bis drei Jahren, eher in zwei Jahren. Die Bank muss auch die Möglichkeit bekommen, die Mängel zu bereinigen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bei Verletzungen des Bankwesengesetzes eine Follow-up-Prüfung nach drei Jahren?

Martin Schütz: Die Einhaltung des Bankwesengesetzes wird sowieso von der Finanzmarktaufsicht geprüft. Daher hat das mit einer BWG-Verletzung nichts zu tun. Die BWG-Verletzung stellt im Prinzip die Finanzmarktaufsicht fest^[i], nicht die Oesterreichische Nationalbank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber aufgrund Ihrer Prüfung?

Martin Schütz: Aufgrund der Prüfung, ja. Und ich weiß nicht, ob es Gespräche gegeben hat zwischen FMA und BMF. Ich bin mir jetzt nicht sicher, wer damals zuständig war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hatten Sie im Rahmen Ihrer langen Prüftätigkeit in der Hypo Alpe-Adria Wahrnehmungen zu auffälligen Kreditvergaben?

Martin Schütz: Die auffälligen Kreditvergaben sind im Bericht 2004 ja beschrieben, und zwar mit der Transaktion von Problemkrediten von Kroatien nach Österreich und – was uns natürlich aufgefallen ist, woran ich mich aber nicht mehr erinnern konnte – auch retour an die kroatische Bank, weil dort die Verwertung besser zu erfolgen hat. Eine kroatische Bank kann kroatische Sicherheiten, Hypotheken, besser verwerten als eine österreichische. Das steht im Bericht. Ich konnte mich daran, wie gesagt, nicht mehr erinnern. Als ich den Bericht gelesen habe, musste ich studieren, was ich da geschrieben beziehungsweise was ich gemeint habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche Auffälligkeiten sind Ihnen denn bei diesen Kreditfällen aufgefallen? Sind Ihnen im Sinne eines Musters wiederkehrende Auffälligkeiten im Rahmen Ihrer Prüftätigkeit aufgefallen?

Martin Schütz: Das Muster war, dass der Vorstand mitgeteilt hat, dass in Kroatien – nageln Sie mich jetzt aber nicht fest! – bei 90 Tagen Überfälligkeit, so wie es bei uns jetzt auch ist, eine Wertberichtigung notwendig ist. Aber das steht, glaube ich, auch im Bericht. Durch diese Maßnahme wurde das Engagement nach Österreich transferiert. Hier war damals eine Wertberichtigung nicht notwendig.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist dieser Transfer nur nach Österreich oder auch in andere Organisationseinheiten der Hypo erfolgt?

Martin Schütz: Das kann ich nicht beurteilen. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Liechtenstein?

Martin Schütz: Darüber kann ich keine Auskunft geben, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hatte Sie Wahrnehmungen in diesem Zeitraum zur AAP Liechtenstein, also zur Liechtensteiner Hypobank-Tochter?

Martin Schütz: Wir hatten keine Wahrnehmungen, aber im Bericht 2004 ist die Liechtensteiner Tochter, wie ich jetzt gelesen habe, auch angeführt. Aber Wahrnehmungen hatten wir keine.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum nicht?

Martin Schütz: Sie war möglicherweise nicht auffällig. Was auffällig war, das haben wir in den Bericht geschrieben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hatten Sie die Möglichkeit, in die Banktochter in Liechtenstein hineinzuschauen?

Martin Schütz: Nein, selbstverständlich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was hätte Ihnen dann auffallen können?

Martin Schütz: Wenn in den Protokollen etwas gestanden wäre bei der HBInt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Gab es dazu Austausch mit anderen Aufsichtsorganen, zum Beispiel mit der Finanzmarktaufsicht Liechtenstein?

Martin Schütz: Es ist möglich, dass es da einen Austausch mit dem Prüfungsleiter beziehungsweise mit der FMA gegeben hat, mit den Prüfern aber sicherlich nicht. Ich sage jetzt ausdrücklich: Wir, die Prüfer, hatten keinen Kontakt mit Liechtenstein. Das andere weiß ich nicht, das kann ich nicht beurteilen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zwischen wem würde dieser Austausch stattfinden? Auf der Ebene der Prüfungsleiter, oder ist das jemand anderer in der FMA?

Martin Schütz: Prüfungsleiter ist in der OeNB; entweder Prüfungsleiter und möglicherweise auch FMA.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer würde das in der FMA sein? Wissen Sie das?

Martin Schütz: Ich weiß nicht mehr, wer damals zuständig war. Das ist wirklich schon sehr lange her.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Gehen wir weiter zu dem Punkt, den Sie schon angesprochen haben. Ich bin mir nicht sicher, ob das alle verstanden haben: Können Sie uns noch einmal erläutern, warum hier Dinge verschoben worden sind nach Österreich und nach Liechtenstein, weil es Wertberichtigungen ….

Martin Schütz: Nach Liechtenstein habe ich nicht gesagt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dazu komme ich gleich. Bleiben wir einmal bei Österreich, wenn Sie sich nur daran erinnern. Aber es geht um den Grund. Was war der Grund? Warum hat man das von Kroatien nach Österreich verschoben?

Martin Schütz: Das habe ich vorhin erläutert, und ich glaube, das steht im Bericht, ich bin mir aber nicht zu 100 Prozent sicher, ob das der einzige Grund war: Bei einer 90-Tage-Überfälligkeit wurde damals in Kroatien von der Aufsicht eine Wertberichtigung verlangt, und in Österreich war das nicht notwendig.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was hat die Hypo deswegen getan?

Martin Schütz: Sie hat das nach Österreich transferiert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie hat das genau ausgeschaut? Wie transferiert man so etwas?

Martin Schütz: Ich nehme an mit Haftungen, Garantien. Ich kann mich aber an die Vertragsgestaltung nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gehen wir weiter zum konkreten Punkt: Auslagerung in Richtung Consultants.

Wir legen Ihnen jetzt mehrere Dokumente vor: Vorlage Nummer eins ist ein Auszug aus dem OeNB-Prüfbericht 2001. – Sie bekommen es gleich. Ich setze fort, wenn Sie es auf dem Tisch liegen haben. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.) Das ist der OeNB-Prüfbericht 2001, Seite 14, letzter Absatz, beginnend mit: die Auslagerung von Problemfällen der kroatischen Hypo-Bank in die Consultants. – Ist Ihnen so etwas wie die Verlagerung von Problemkrediten in andere Einheiten der Bank von anderen Banken bekannt?

Martin Schütz: Herr Abgeordneter! Ich weiß jetzt nicht, wovon Sie sprechen. Ich habe hier eine Liste der Forderungen der Hypo gegenüber den Töchtern im Ausland, Punkt 2.4 Risikokosten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Seite 14, letzter Absatz. Beginnend mit: die Auslagerung von Problemfällen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das ist nicht in den Unterlagen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich würde ersuchen, dass der Verfahrensanwalt mit der Auskunftsperson einmal versucht, die Stelle, aus der Sie zitieren wollen, zu finden und sie kurz zu lesen, und Sie dann Ihre Frage stellen; sonst hilft Abgeordneter Krainer. – Herr Professor Binder, ist das geklärt?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie es gelesen? Es geht genau um den Punkt, den Sie von selbst angesprochen haben: Eine Wertberichtigung wäre notwendig gewesen, diese wollte man in Kroatien vermeiden, deswegen hat man den Problemkredit nach Österreich beziehungsweise nach Liechtenstein – dazu kommen wir noch – verschoben.

War diese Vorgangsweise bei anderen Banken auch üblich? Haben Sie eine solche Vorgangsweise bei anderen Bankprüfungen auch gesehen?

Martin Schütz: Dieser Absatz besagt doch, dass die Auslagerung von Problemfällen der kroatischen Hypo-Bank in die kroatische Consultants geht, bei voller Besicherung, aber nicht nach Österreich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das haben Sie gesagt.

Martin Schütz: Nein, das steht da.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben „Österreich“ gesagt.

Martin Schütz: Könnte ich die Frage noch einmal hören, bitte?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich glaube, die Frage ist klar, und Sie haben es angesprochen: Das Problem Wertberichtigung wollte man vermeiden, deswegen hat man ausgelagert. Ob man das jetzt in die Consultants Kroatien ausgelagert hat oder ob man es nach Österreich oder Liechtenstein ausgelagert hat, ist nebensächlich. Die Frage ist: War es bei anderen Banken üblich, das zu machen?

Martin Schütz: Es hat eine andere Auslagerung in dem Fall nicht gegeben, weil es bei der anderen Bank, die ich im Hinterkopf hatte, Consultants nicht in dieser Form gegeben hat. Aber eine Übertragung von Risiken vom Ausland an eine andere Bank – jetzt nicht Hypo – in Österreich ist auch vorgekommen. Das wurde in einem anderen Bericht, aber nicht bei der Hypo Alpe-Adria, auch erwähnt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wollen Sie schon Zeit von der nächsten Runde in Anspruch nehmen? Ihre Fragezeit ist an sich für die erste Runde erschöpft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, dann haben wir wahrscheinlich eine unterschiedliche Zeitrechnung.

Vorsitzende Doris Bures: Ich hoffe nicht, dass wir eine unterschiedliche Zeitrechnung haben!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich stehe bei 4 Minuten 15, aber vielleicht sollten wir unsere Uhren noch vergleichen. Ich bin mir nicht sicher, ob das dasselbe ist! Ich setze jedenfalls in der nächsten Runde fort.

Vorsitzende Doris Bures: Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Kucher.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Herr Schütz, Sie haben gerade gesagt, Sie haben den HBI-Bericht 2004 noch einmal zur Vorbereitung studiert beziehungsweise genau gelesen.

Ich würde Ihnen gern den Punkt 5.2, die Passage zum Konzernabschluss, vorhalten, und mein Kollege wird Ihnen das gleich bringen. Sie haben jetzt auch Zeit, sich das einmal anzusehen; Seite 17, Punkt 5.2. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen. – Abg. Krainer: Seite 17 oder 20, je nachdem ob handgeschrieben! Es geht um den Bereich 5.2, Konzernabschluss, und die konkrete Frage betrifft Randziffer 30!)

Ich lese das noch einmal vor:

Im Mai 2004 erfolgte unter der Leitung von Mag. Striedinger ein Gespräch mit den Wirtschaftsprüfern zur angestrebten Optimierung des Ablaufes der Jahresabschlussprüfung. – Zitatende.

In Klammer dazu: Gesprächsprotokoll vom 26. Mai 2004.

Das besagt: Es soll sichergestellt werden, dass in den Sitzungen des Aufsichtsrats, wo die Jahresabschlüsse geprüft beziehungsweise genehmigt werden, nicht Prüfungs- und Bilanzierungsthemen besprochen werden, was gänzlich ausgeschlossen werden muss. – Zitatende.

Und Sie schreiben in dem Bericht dazu: Diese Intentionen laufen eindeutig einer offenen und kritischen Prüfungskultur zuwider. – Zitatende.

Wie haben Sie dieses Gesprächsprotokoll bekommen?

Martin Schütz: Ich habe das Gesprächsprotokoll überhaupt nicht bekommen, sondern mein Kollege. Ich prüfe ja nicht die gesamte Bank allein, die Prüfgebiete werden aufgeteilt.

Als ich den Bericht diese Woche gelesen habe, ist mir das auch aufgefallen. Dann würde ich aber gern auf die Stellungnahme der Bank verweisen, in welcher steht, dass es Bilanzierungsthemen in einer ausländischen Tochter waren. Ist hier auch die Stellungnahme dabei?

In der Stellungnahme wird angeführt, dass es ausschließlich um Bilanzierungsthemen gegangen ist, aber nichtsdestotrotz sehen wir eine Einschränkung des Wirtschaftsprüfers kritisch. Ein Wirtschaftsprüfer sollte immer alles sagen können, aber hier ist es gegangen um …

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber wie hat der Kollege von Ihnen das bekommen? Es ist ja etwas Besonderes, dass plötzlich ein solches Protokoll auftaucht, in dem derartige Dinge stehen. Dass so etwas vielleicht vorkommt, ist die eine Seite, dass das aber auch schriftlich verfasst wird und dass man den Aufsichtsrat nicht informiert, ist schon etwas Besonderes. Das haben Sie ja auch zum Ausdruck gebracht, oder?

Martin Schütz: Das ist richtig: Das ist etwas Besonderes. Ich weiß aber, wie gesagt, nicht, ob Mag. Striedinger damals bei dem Gespräch schon gesagt hat, dass es sich ausschließlich um Bilanzierungsthemen handelt oder ob das dann in der Stellungnahme angeführt worden ist. Das entzieht sich meiner Kenntnis, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber innerhalb des Prüfungsteams war es natürlich ein Thema, nicht wahr, dass man …

Martin Schütz: Daran kann ich mich leider nicht mehr erinnern. Wie gesagt: Ich habe jetzt den Bericht gelesen, da ist mir das auch aufgefallen, und dann habe ich in der Stellungnahme nachgeschaut: Dort ist angeführt, dass es bei einer Bank im Süden unten – ich weiß nicht genau, bei welcher – ausschließlich um Bilanzierungsthemen gegangen ist. Nichtsdestotrotz sollte der Wirtschaftsprüfer alles sagen können und dürfen. Aber die Einschränkung, wie gesagt, ist in der Stellungnahme drinnen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wer hat dieses Protokoll verfasst?

Martin Schütz: Das Gesprächsprotokoll? – Das kann nur eines von uns sein. Es betrifft ein Gespräch mit Herrn Mag. Striedinger über die geprüfte Bank, nehme ich an.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Es wird berichtet von einem Gespräch von Herrn Mag. Striedinger, dem Vorstand, mit den Wirtschaftsprüfern. Dazu gibt es ein Gesprächsprotokoll vom 26. Mai, in dem es darum geht, dem Aufsichtsrat nicht alle Informationen vorzulegen. Wie kommt man zu einem solchen Gesprächsprotokoll? Haben das die Wirtschaftsprüfer angefertigt? Herr Mag. Striedinger wird ja wohl nicht selbst aufgeschrieben haben, dass er Informationen vorenthalten möchte. Wie habt ihr dieses Protokoll bekommen? Wie seid ihr informiert worden?

Martin Schütz: Ich kann mich wirklich nicht mehr erinnern! Darf ich das noch einmal durchlesen? (Abg. Kucher: Bitte! – Die Auskunftsperson studiert die ihr vorliegenden Schriftstücke.) Da wir mit den Wirtschaftsprüfern kein Gespräch hatten, was ich mich erinnern kann, kann das nur von Mag. Striedinger sein oder aus irgendeinem Aufsichtsratsprotokoll oder Vorstandsprotokoll. Ich kann Ihnen die Frage nicht wirklich beantworten.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie sind sich also sicher, dass dieses Protokoll von der Bank kommt? Sie nehmen jetzt an, dass das von der Bank kommt?

Martin Schütz: Ich nehme an, dass es von der Bank kommt, bin mir aber nicht sicher. Von uns kann es aber nicht erstellt worden sein, weil das Datum dabei steht, und damals waren wir noch nicht vor Ort. Es kann also nur von der Bank sein.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Es hätte ja sein können, dass die Wirtschaftsprüfer Ihnen das weitergegeben haben.

Martin Schütz: Nein, es hat kein Gespräch mit den Wirtschaftsprüfern gegeben.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber da Sie das auch im Bericht vermerken: Waren Sie danach hellhörig und besonders wachsam, ob es da vielleicht Mechanismen gibt, die einer Kontrolle zuwiderlaufen und womit man versucht, nicht alle Informationen weiterzugeben? War das im Prüfungsteam auch Thema?

Martin Schütz: Selbstverständlich fällt das sofort auf, und daher war für mich wichtig, dass in der Stellungnahme drinnen steht, dass es Bilanzierungsthemen sind. Obwohl auch Bilanzierungsthemen – wenn der Wirtschaftsprüfer die besprechen will, dann soll er sie besprechen. Es ist wichtig, dass er sie auch im Aufsichtsrat bespricht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Haben Sie derartige Vorkommnisse in anderen Banken erlebt? Gibt es da auch andere Beispiele, bei denen so offen, auch schriftlich verfasst, Informationen vorgehalten werden?

Martin Schütz: Es kommt öfter vor, dass der Aufsichtsrat nicht entsprechend … In der Vergangenheit muss ich sagen, ist es öfter vorgekommen, dass der Aufsichtsrat nicht entsprechend informiert worden ist.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Würden Sie jetzt auch sagen, dass es einen Versuch gegeben hat, Kontrolle auszuschalten? Haben Sie das Gefühl gehabt, dass man Ihnen gegenüber im Rahmen dieser Prüfung vielleicht auch versucht, nicht alle Informationen weiterzugeben?

Martin Schütz: Also die Unterlagen, die wir dann angefordert haben, die wir bekommen haben … Wenn wir der Meinung waren, es war nicht in Ordnung, dann haben wir das sofort kommuniziert. Ich kann mich zwar nicht erinnern, aber das ist die Regel.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Also Sie nehmen an, es kann vorgekommen sein, dass der Aufsichtsrat nicht immer informiert wurde, aber Ihr Eindruck war, dass man Ihnen alle Informationen auch weitergegeben hat?

Martin Schütz: Das nehme ich stark an.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich darf noch zu einem weiteren Punkt kommen, der uns ja auch heute noch beschäftigt, nämlich dieses Damoklesschwert der Kärntner Landeshaftungen, heute noch über 10 Milliarden €. Wie haben Sie diese Frage der Haftungen in Ihrer Prüftätigkeit in der Bank erlebt?

Martin Schütz: Wir haben die Haftung im Bericht aufgenommen, aber nicht die Haftungssumme. Darf ich schauen? (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Unter Punkt 3.3. Wir haben das wertfrei aufgenommen, die Haftung. Die Haftungssumme steht nicht hier. Für uns war eines der Hauptkriterien, dass für die Haftung sowohl in der Bank wie auch im Land Kärnten der Rechnungshof zuständig ist. Die andere Seite ist: Man darf nicht vergessen, die Bilanzsumme von 8,5 Milliarden damals war eine ganz andere Haftung als drei Jahre später, als sich die Bilanzsumme verfünffacht hat.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wobei es aber vom Jahr 2003 auf das Jahr 2004 schon eine Ausweitung der Landeshaftungen, nämlich von 8,3 Milliarden auf immerhin 15,1 Milliarden, gegeben hat. Das ist fast eine Verdoppelung in einem Jahr, von 2003 auf 2004.

Martin Schütz: Es hat auch noch größere Hypothekenbanken mit mehr Haftung und größeren Haftungen gegeben. (Ruf: Können wir das noch einmal hören?) Es hat ja auch andere Haftungen bei den anderen Hypothekenbanken mit einer höheren Bilanzsumme gegeben.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Welche Banken waren das zum Beispiel?

Martin Schütz: Ich würde lieber die Bankennamen nicht nennen.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Bilanzsumme und die Haftungsstände von öffentlichen Hypothekenbanken unterliegen nicht dem Bankgeheimnis. Tut mir leid. Sicher nicht. Und schon gar nicht von der Aufsicht. Das ist kein Bankgeschäft im Sinne des BWG § 1, sondern das sind an und für sich auch veröffentlichte Daten. Jede Hypothekenbank muss ja Bilanzsummen und Haftungen offenlegen. Die Länder müssen die Haftungen offenlegen. Das kann in keinem Zusammenhang mit dem Bankgeheimnis stehen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin zwar auch der Meinung, das kann nicht im Zusammenhang mit dem Bankgeheimnis stehen, aber es ist nicht Untersuchungsgegenstand. Und da würde ich den Herrn Verfahrensrichter oder den Herrn Verfahrensanwalt bitten … Es können meines Erachtens die anderen Hypothekenbanken hier nicht Untersuchungsgegenstand sein.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Gut, dann spricht auch nichts dagegen, diese Frage in eine nichtöffentliche Sitzung zu verschieben; am Schluss.

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir befinden uns in einer medienöffentlichen Sitzung. Geschäftsordnungsdebatten sind in nichtöffentlichen zu klären. Daher unterbreche ich ganz kurz die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden und den Verfahrensanwalt, zu mir zu kommen. – Danke.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Die medienöffentliche Sitzung wird um 11.44 Uhr unterbrochen und um 12.02 Uhr als solche wieder aufgenommen.)

*****

12.02

Vorsitzende Doris Bures nimmt – um 12.02 Uhr – die unterbrochene Sitzung wieder auf und führt aus, dass man sich nun darauf verständigt habe, dass das neue Regelwerk, das vorliegt, natürlich Präjudiz für den weiteren Verlauf des Ausschusses und ebenso für alle möglichen weiteren Untersuchungsausschüsse sein werde, weshalb mit großer Sorgfalt mit der Auslegung und den möglichen Interpretationen umgegangen werden müsse.

Die Vorsitzende bedankt sich bei den Fraktionsvorsitzenden für die konstruktiven Gespräche, ebenso bei Verfahrensanwalt Dr. Binder, der mit der Auskunftsperson, der Vertrauensperson und mit ihr selbst Rücksprache gehalten hat, und erteilt ihm zur Erläuterung seiner Einschätzung das Wort.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Schütz ist bereit, seine Bedenken zurückzustellen; er wird die Frage beantworten. Er wird sie aber so präzise abwägen, dass wirklich nur das in der Antwort enthalten ist, was er mit Sicherheit sagen kann.

Das wird dazu führen, dass zwar der Bankbereich genannt werden kann, aber darüber hinaus die einzelnen Banken nicht genannt werden können, weil er nicht zuordnen kann, wie diese Summen tatsächlich auf diese Banken entfallen. Wenn das alles öffentlich ist, dann ist das kein Problem.

Martin Schütz: Zur Frage zu den Haftungssummen: Bei den Hypothekenbanken ist es so, dass es unterschiedliche Berechnungsmodi gibt. Aber es gibt einige Banken in Österreich, die damals eine größere Bilanzsumme hatten als die 8,5 Milliarden € der Hypo Alpe-Adria und bei denen die Berechnung natürlich unterschiedlich erfolgte.

Die genaue Berechnung und die genau Höhe der Summen bei den einzelnen Hypothekenbanken weiß ich leider nicht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Die Frage drehte sich nicht nur um die Bilanzsummen, sondern ob sie vom Wert auch ähnlich stark gewachsen sind, wie sie es bei der Hypo getan haben.

Martin Schütz: Das kann ich jetzt nicht genau beantworten, wie stark die anderen Banken gewachsen sind. Aber es gibt sehr wohl Banken, die sehr stark gewachsen sind. Ob sie in diesem Ausmaß gewachsen sind, das kann ich Ihnen nicht beantworten.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber dass die Hypo deutlich gewachsen ist und die Haftungen zugenommen haben, haben Sie mitbekommen – auch in den Prüfungen?

Martin Schütz: Ja, selbstverständlich. Aber, wie gesagt, es ist ein Unterschied, ob ich eine Bilanzsumme von 8,5 Milliarden € oder eine Bilanzsumme von 40 Milliarden € habe.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Haben Sie die Haftungen damals schon als Risiko gesehen?

Martin Schütz: Wir haben die Haftungen im Bericht nur erwähnt. Wir haben sie nicht geprüft, weil das Sache des Rechnungshofes ist – sowohl bei der Bank als auch beim Land.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): War dieses mögliche Risiko Thema in der Bank, bei den Vorständen? Haben Sie Diskussionen mitbekommen?

Martin Schütz: Nein, ich habe keine Diskussionen mitbekommen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Glauben Sie, dass diese günstige Refinanzierung über Landeshaftungen zum damaligen Zeitpunkt das zentrale Geschäftsmodell der Hypo war?

Martin Schütz: Es war mit ein Kriterium, dass sie am Markt günstig Geld bekommt – keine Frage –, durch die Landeshaftung.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Kollege Kogler hat es schon erwähnt, Sie schreiben, dass die Refinanzierung der ausländischen Kredite und Kreditgeschäfte ausschließlich über das Mutterhaus in Österreich erfolgt ist, ausschließlich. Ist dieses Verhältnis merkwürdig, dass die Refinanzierung ausschließlich über Österreich erfolgt?

Martin Schütz: Wahrscheinlich war die Refinanzierung über Österreich billiger, als über die kroatischen Banken oder ausländischen Banken, ohne Landeshaftungen, im Ausland zu refinanzieren. Da hätten sie wahrscheinlich mehr bezahlen müssen. Das weiß ich aber nicht wirklich; ich nehme es aber stark an.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Die Abdeckung der Refinanzierung der Bank und der ausländischen Kredite ist durch die Landeshaftungen auf Kosten des Steuerzahlers erfolgt?

Martin Schütz: Letztendlich; aber, wie gesagt, bei einer Bilanzsumme von 8,5 Milliarden € – es ist ein Unterschied, ob 8,5 Milliarden € Bilanzsumme oder 40 Milliarden €.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Swapverluste in der Höhe von 328 Millionen € sind dann 2006 auch in die Medien gelangt und wurden Thema. Da Sie in der Bank anwesend waren, geprüft haben, werden Sie dieses Themenfeld natürlich noch rückblickend intensiv medial verfolgt haben – oder?

Martin Schütz: Ich habe das überhaupt nicht verfolgt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben bis zirka Ende des Jahres 2004 in der Bank geprüft. Die Swapverluste sind im Herbst entstanden – September, Restrukturierungen, Oktober, November, Information an den Vorstand und so weiter.

Sie waren die ganze Zeit über in der Bank – und die Swapverluste sind Ihnen nicht aufgefallen?

Martin Schütz: Das war nicht Prüfungsgegenstand. Wir haben es auch nicht angeschaut, und es ist uns auch nicht aufgefallen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am Rande war es schon dabei, weil es um Bilanzierungsthemen und so weiter gegangen ist. Da gibt es also schon eine Reihe Berührungspunkte.

Die Frage war nur: Sie waren in der Bank, haben geprüft, auch andere Sachen – und die Swapverluste sind Ihnen 2004 nicht aufgefallen?

Martin Schütz: Wir haben sie nicht zu prüfen gehabt, und es ist uns auch nicht aufgefallen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie können nicht Swapverluste, die Sie nicht kennen, prüfen. Es ist klar, dass nicht Prüfungsgegenstand war, dass Sie die Swapverluste, von denen man nichts weiß, prüfen. Sie hatten aber Prüfungen, die natürlich mit Swaps und mit der Bilanzierung davon zu tun hatten?

Martin Schütz: Wir hatten die Bilanz von der Hypo Alpe-Adria nicht geprüft. Wir haben auf die Daten von Wirtschaftsprüfern aufgesetzt. Wir haben die Wirtschaftsprüferdaten übernommen. Wir haben die Bank, die Aktiv- und die Passivseite, nicht geprüft und auch die GuV nicht geprüft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war auch nicht die Frage. Die Bilanzierungsstrukturen und Bilanzierungsfrage …

Vorsitzende Doris Bures weist Abgeordneten Krainer darauf hin, dass seine Redezeit abgelaufen ist.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Schütz, ich habe in der letzten Fragerunde vernommen, dass das Eingehen in die Haftungen auf Kosten des Steuerzahlers war.

War das Ihrer Einschätzung nach 2001 beziehungsweise 2002 und 2004 schon der Fall?

Martin Schütz: Wir haben die Haftungen nie geprüft. Wir haben sie 2001 bis 2004 nie geprüft. Wir haben die Haftung, wie sie ist, und die Haftungsbestimmungen, glaube ich, in den Bericht 2001 – da bin ich mir nicht sicher – aufgenommen. In dem aus 2004 steht das drin. Aber geprüft und evaluiert haben wir die nie. Wie gesagt, es war immer Sache des Rechnungshofes, sowohl bei der Bank als auch beim Land Kärnten zu evaluieren.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Interessant ist nur, dass 2002 und 2004 die rechtliche Darstellung in Ihren Prüfberichten steht; es wurde aber keine Bemerkung dazu gemacht. 2006 wurde das überhaupt ersatzlos gestrichen.

Können Sie mir erklären, warum das dann in Folge nicht mehr erwähnt wurde?

Martin Schütz: Ich habe mit der Prüfung 2006 überhaupt nichts zu tun. Das kann ich Ihnen nicht erklären.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber Sie können davon ausgehen, dass Ihre Nachfolger Prüfungsrichtlinien in ähnlicher Art und Weise haben und dementsprechend auch auf diesen gravierenden Hinweis Wert legen.

Martin Schütz: Das kann ich absolut nicht beurteilen, was die Folgeprüfer geschrieben haben. Ich kenne den Bericht nicht und weiß auch nicht, warum sie das nicht angeführt haben.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es wird heute so dargestellt, und letzten Endes erkennt man auch, wenn man den Griss-Bericht genau durchliest, dass schon damals diese Haftungen eine massive Bedrohung für das Land Kärnten waren. Darum wundert es mich schon, dass das aus der damaligen Sicht eigentlich überhaupt kein Thema war. – Ist das richtig so?

Martin Schütz: Meinen Sie jetzt 2006 oder 2004? (Abg. Podgorschek: 2004!) 2004, da wiederhole ich mich wieder: Erstens war es nicht Prüfungsgegenstand, zweitens war es Sache des Rechnungshofes, das zu evaluieren.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Dann komme ich zu einem anderen Thema. In einer Anfragebeantwortung des Herrn Bundesministers für Finanzen vom 27. März 2015 wurde auf eine Stellungnahme von der OeNB über die Auswirkungen einer möglichen Insolvenz der Hypo Group Alpe-Adria hingewiesen – vor allem über die Auswirkungen auf alle Landeshypothekenbanken und im Speziellen auf das Land Kärnten aufgrund dieser Haftungen, die wir gerade besprochen haben.

Wir haben im Aktenbestand eine Kurzanalyse von Ihnen aus dem Jahre 2001, in der auf die Hypothekenbanken und vor allem auf die Haftungen der einzelnen Bundesländer eingegangen wurde. Sie nehmen darin Bezug auf § 1356 ABGB und halten fest, dass diese Haftungen schlagend werden

„im Falle der Zahlungsunfähigkeit (Konkurs) und

nach Verwertung sämtlicher Aktiva der jeweiligen Hypothekenbanken“.

Das ist also genau der umgekehrte Vorgang, wie es uns heute vom Bundesministerium für Finanzen erklärt wird.

Können Sie mir erklären, warum sich Ihre damalige Rechtsmeinung umgedreht hat?

Martin Schütz: Ich kann mich an diese Kurzbeschreibung nicht erinnern.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es ist ein Kurzbericht aus dem Jahre 2001, dessen Mitverfasser Sie sind. Wir können ihn gerne weitergeben, damit Sie ihn durchlesen.

Martin Schütz: Ich kann mich nicht erinnern. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt. – Abg. Krainer: Dürfen wir das auch wissen?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, würden Sie vielleicht allen sagen, aus welchem Dokument Sie zitieren. Die Auskunftsperson kann sich das inzwischen durchlesen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das ist der Akt der OeNB mit der Nummer 00013546, Seite 11 bis 13.

Martin Schütz: Ich muss ganz ehrlich sagen – ich bin zur Aussage verpflichtet –, dass ich mich an diese Kurzanalyse aus dem Jahr 2001 überhaupt nicht mehr erinnern kann, aber es scheint, dass es eine Aufstellung über sämtliche Hypothekenbanken Österreichs darüber, wie die Haftungen und die Haftungsprovisionen ausgeschaut haben, ist. Das muss von irgendjemandem in Auftrag gegeben worden sein, aber fragen Sie mich bitte jetzt nicht, von wem. Ich kann mich an dieses Dokument aus dem Jahr 2001 wirklich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Für mich ist unerheblich, wer Auftraggeber war beziehungsweise welche anderen Hypothekenanstalten auch noch betroffen waren.

Meine Frage lautet: War das damals der Rechtsstandpunkt der OeNB?

Martin Schütz: Ich nehme an, das muss der Rechtsstand gewesen sein, sonst hätten wir das damals nicht geschrieben. Zumindest war es mein Rechtsstand, nicht der der OeNB, sondern mein Rechtsstand, den ich geschrieben haben.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ist Ihnen bekannt, wann die OeNB diese Rechtsmeinung geändert hat, oder wurde eine Anweisung erteilt, dass das geändert werden muss?

Martin Schütz: Darüber kann ich Ihnen keine Auskunft geben. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Diese Frage ist im Hinblick auf die spätere Verstaatlichung relevant. Sie können uns auch keine Hintergründe erklären, warum das um nahezu 180 Grad gewendet wurde?

Martin Schütz: Nein, ich kann mich nicht einmal an die Kurzanalyse erinnern.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ist Ihnen aus Ihrer langjährigen Tätigkeit bei der OeNB auch bei anderen Bundesländern diese Rechtsmeinung bekannt?

Martin Schütz: Die Rechtsmeinung – wie gesagt, wir haben eine Aufstellung von den Eigentümern gemacht, und wahrscheinlich wird es um die Haftungsprovision bei den einzelnen Landeshypothekenbanken gegangen sein, die auf der zweiten Seite angeführt ist.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wir haben betreffend die Landeshaftung jetzt pausenlos darüber diskutiert, dass nicht nur das Land Kärnten, sondern generell die Bundesländer Haftungen eingegangen sind. Es müsste ein Thema gewesen sein, in welcher Form eine Insolvenz eintritt – ob jetzt diese Haftung erst ganz am Ende schlagend wird oder ob das sofort eintritt. Ich glaube, dass das letzten Endes auch ein wesentlicher Bestandteil der Prüfung sein muss. Darum verstehe ich nicht, warum es hiezu überhaupt keine sonstigen Expertisen gegeben hat.

Martin Schütz: Bei der Prüfung war die Landeshaftung bei uns kein Thema. Wir haben, wie gesagt, die Landeshaftung im Bericht angeführt. Wenn Sie sagen, im Bericht von 2006 steht das nicht mehr drin, mag es so sein. Das entzieht sich meiner Kenntnis; da war ich nicht dabei. An diese Kurzanalyse, wie gesagt, kann ich mich – ich habe sie sicher geschrieben, weil mein Name druntersteht – nicht mehr erinnern. Ich kann Ihnen die Frage nicht beantworten. Ich kann Ihnen auch nicht beantworten, wer in der OeNB punkto Haftung irgendeine sonstige Meinung gehabt hat beziehungsweise wer in aktueller Zeit eine Meinung vertreten hat.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es ist nur interessant, in der medialen Berichterstattung wird es immer so dargestellt, als wäre das ein großes Thema gewesen. Jetzt vernehme ich, dass das damals letzten Endes kein Thema war. Auch beim Rechnungshof, der hätte überprüfen sollen, oder bei der FMA habe ich keine Unterlagen gefunden, in denen das ein Thema war.

Stimme ich darin mit Ihnen überein?

Martin Schütz: Ich bin Prüfer; ich prüfe Banken, und das ist im Prinzip Analyse. Ich kann Ihnen nicht sagen, was analysiert wurde und was sonst in der Oesterreichischen Nationalbank und in der Finanzmarktaufsicht berichtet worden ist. Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Dann nehme ich zur Kenntnis: Bei der Prüfung war es kein Thema (Auskunftsperson Schütz: So ist es!), und Sie haben kein Feedback bekommen – zum Beispiel von der FMA oder vom Rechnungshof, sollte der diesen Prüfbericht ebenfalls gelesen haben.

Martin Schütz: Das ist richtig.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich würde gerne an die vorhin gestellte Frage anschließen, nämlich zu den Haftungen.

Ist es Teil Ihres Prüfungsauftrages, die Risikotragfähigkeit der Bank anzuschauen? Wenn ja, wie werden diese Haftungen dort berücksichtigt?

Martin Schütz: Es ist Teil der Prüfung. Es kommt auf den Prüfungsauftrag an, die Risikotragfähigkeit zu beurteilen. Die Haftung ist in dem Fall überhaupt nicht beurteilt worden bei der Risikotragfähigkeit.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das heißt, die ist neutral?

Martin Schütz: So ist es.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich würde gerne auf das Jahr 2001 zu sprechen kommen. Vielleicht kommt da oder dort doch noch eine Erinnerung zustande. Im Bereich davor, also 2000, 2001 hat die Bank das größte Bilanzwachstum gehabt – ein Bilanzsummenwachstum mit 28 Prozent. In den Jahren davor, 1997 bis 2001, ist sie um 115 Prozent gewachsen.

Ist das für Sie auffällig gewesen? Haben Sie eine Erinnerung daran, ob dem eine besondere Beachtung geschenkt wurde und ob Sie daraus Erkenntnisse oder Schlüsse gezogen haben und diese in den Bericht einfließen haben lassen?

Martin Schütz: Ich kann mich … Sie sprechen die 2001er-Prüfung an und Sie müssen verstehen, 2001 ist wirklich schon so lange her, ich kann mich wirklich nicht mehr im Detail – nicht im Detail, ich kann mich an die 2001er-Prüfung nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sie haben sich, wie ich entnommen habe, auf die Prüfung 2004 vorbereitet, nicht auf die Prüfung 2001, aber vielleicht haben wir auch später noch einmal Gelegenheit dazu.

Ist Ihnen trotzdem erinnerlich, wer 2001 innerhalb der OeNB für die Bankenaufsicht zuständig war? Es gibt nämlich einen Schriftverkehr ...

Martin Schütz: Im Direktorium oder in der Hauptabteilung?

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Im Direktorium. – Das war Frau Dr. Tumpel-Gugerell. Warum ich das frage, hat folgenden Grund: Es gibt einen Schriftverkehr auf den Seiten 100 ff, aus dem hervorgeht, dass es einen Wunsch der Hypo Alpe-Adria gegeben habe, der dann auch letztendlich vom Vorsitzenden Dr. Kulterer bestätigt wurde, dass eine Prüfung „erwünscht“ war. Seitens der OeNB ist dann festgestellt worden, dass man sich keine Prüfung wünschen kann. Offensichtlich war aber eine Prüfung erwünscht. Es ist jedenfalls bestätigt worden, dass von der Bank dieses Ansuchen an die OeNB gegangen ist – an wen, lässt sich daraus nicht feststellen.

Aber was könnte denn Ihrer Meinung nach der Grund sein, warum sich eine Bank eine Prüfung wünscht, und kommt das öfter vor?

Martin Schütz: Das kommt so gut wie nie vor, keine Bank wünscht sich eine Prüfung durch uns. Das Einzige, was ich mir denken kann, wo ich aber nicht weiß, ob es stimmt: dass es medial ausgeschlachtet wurde. Weiß ich aber auch nicht, und ich kann mich aber auch nicht erinnern.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Dann würde ich gerne noch auf einen anderen Bereich zu sprechen kommen, nämlich die Frage, wie das Cross-Border-Geschäft gesehen wurde. Können Sie uns vorweg vielleicht sagen, was wir uns unter einem Cross-Border-Geschäft vorstellen können?

Martin Schütz: Cross-Border-Geschäfte waren Finanzierungen ausländischer Kunden.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Die Wahrnehmung im Zusammenhang mit diesen Cross-Border-Geschäften, ist Ihnen die noch erinnerlich, oder ist das 2001 alles ...

Martin Schütz: Ich habe schon sehr viele Banken in der Zwischenzeit geprüft, auch nach 2004, sowohl Problembanken wie auch Normalbanken, Beteiligungen wie auch Kredite, also bitte entschuldigen Sie, dass ich das nicht mehr im Detail – bitte, nicht einmal im Detail, ansatzweise weiß.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Dem Bericht, der damals erstellt wurde, ist zu entnehmen, dass man offensichtlich im Risikomanagementbereich diesem Bereich zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt hat. Was bedeutet das für eine Bank, wenn sie das nicht tut?

Martin Schütz: Das bedeutet für eine Bank, dass sie Maßnahmen zu setzen hat. Die Maßnahmen für die Bank sind, dass sie die Neuorganisation aufstellt und das – da dürfte sie reagiert haben, im Zeitraum 2001/2002/2003 –, wie eingangs schon beschrieben, mit der Trennung und mit der Neuausrichtung.

Welchen Kontakt die Bank damals mit BMF oder FMA hatte und was dort gefordert wurde, kann ich Ihnen auch nicht sagen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Es gibt noch eine zweite kritische Anmerkung in Ihrem Bericht, nämlich zu den Auslandstöchtern, und Sie haben vorhin angesprochen, dass die Auslandstöchter nicht überprüft werden konnten, dass Sie die dortigen Berichte der nationalen Aufsicht zur Verfügung hatten. Jetzt stellen Sie aber selbst fest in Ihrem Bericht, dass diese Berichte nicht in deutscher Sprache vorgelegen sind.

Was haben Sie an diesen Berichten letztendlich aber doch in Ihre Beurteilung einfließen lassen?

Martin Schütz: Ich weiß nicht, ob sie damals in englischer Sprache waren oder in kroatischer, ich nehme an, dass wir es übersetzen haben lassen, aber ich kann mich nicht erinnern. Ich weiß nicht, ob es Englisch oder Kroatisch war, wenn Sie die kroatische Bank ansprechen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Bei den Cross-Border-Finanzierungen merken Sie auch an, dass es kein Rating dieser Finanzierungen gegeben hat. Wie ist das im Bankengeschehen einzustufen? Ist das eine Üblichkeit, dass man Finanzierungen ohne Ratings durchführt? Was bedeutet das?

Martin Schütz: Darum haben wir es ja kritisiert, dass das kein Rating ... Sprechen Sie 2001 oder 2004 an?

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Auf 2001 habe ich mich jetzt bezogen.

Martin Schütz: 2001. Die Bank muss – sollte ein Rating haben, damit sie das Risiko auch wirklich qualifizieren und quantifizieren kann. Im 2004er-Bericht in der Stellungnahme – jetzt beziehe ich mich auf das, was ich wieder gelesen habe – steht dann drinnen, dass die Bank vorhat, ein entsprechendes Rating einzurichten und dass die österreichischen Consultants beziehungsweise die österreichischen Beteiligungen schon geratet^[ii] werden. – Ich glaube, dass ich das jetzt so aus dem Gedächtnis richtig zitiere.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ist so ein Vorgehen, Finanzierungen ohne Ratings durchzuführen und vorzunehmen, ein immer wieder vorkommendes – ich vermute oder hoffe, dass es kein übliches ist, aber doch immer wieder vorkommendes –, auch in anderen Instituten?

Martin Schütz: In der Vergangenheit war es sehr wohl in … Jetzt ist es so gut wie unmöglich und entspricht auch nicht der Risikomanagementverordnung. In der Vergangenheit hat es einige Banken gegeben, wo das Rating mangelhaft war oder überhaupt nicht existent, aber das ist schon sehr lange her.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Im Jahr 1997 gab es ein entsprechendes Rating. Können Sie sich vorstellen, was eine Motivation gewesen sein kann, davon Abstand zu nehmen und ohne Rating zu operieren?

Martin Schütz: Das Einzige, was ich mir vorstellen könnte, ist, dass 1997 ein Ratingsystem angewendet worden ist, das auf die Ratingsystematik der Consultants nicht anwendbar ist – aber das ist eine Vermutung von mir.

Vorsitzende Doris Bures macht darauf aufmerksam, dass für die erste Runde die Redezeit der ÖVP-Fraktion erschöpft ist, leitet zur zweiten Runde über und erteilt Abgeordnetem Mag. Kogler das Wort.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In angekündigter Fortsetzung des Kollegen Krainer: Sie haben ja erwähnt, dass bei der 2004er-Prüfung die Swapfrage noch keine Rolle gespielt hat und die Prüfzusammenhänge mit dieser Sache nichts zu tun gehabt haben. Habe ich das so richtig in Erinnerung?

Martin Schütz: Wir haben die Swapfrage nicht geprüft (Abg. Kogler: Genau!), wir haben keine Swaps geprüft, wir haben keine Wertpapiere geprüft, wir haben Beteiligung und Kreditrisikomanagement geprüft – und Geldwäsche.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie eine Erinnerung, ob Sie sich 2001 in dem Bericht, der dann im Jänner 2002 veröffentlicht wurde – also intern veröffentlicht –, mit diesen Fragen direkt oder indirekt beschäftigt haben?

Martin Schütz: Habe ich keine Erinnerung an 2001, da müsste man in den Bericht hineinschauen, ob etwas drinnen steht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das tue ich ja gerade. Das ist in dem Fall ja eigentlich fürs Protokoll. Da haben Sie sehr wohl zu Bewertung des Handelsbuches und entsprechender Dinge und zum § 22a Bankwesengesetz festgehalten – Sie nämlich; eben fürs Protokoll jetzt –, auf der Seite 74 dieses 2002er-Berichts, da steht:

„Von der HAAB ist eine Lösung anzustreben, mit der alle zum Einsatz kommenden Zins-Swaps automatisiert bewertet werden können.“ – Das geht in einer Tour so dahin und mündet dann sogar in der Feststellung: Die Faktoren, welche für die Eigenmittelrechnung hier angewendet werden für Swaps, „sind offensichtlich fehlerhaft.“

Also das heißt, Ihre Aufsicht hat schon alles Mögliche festgestellt – ich frage Sie aber gar nicht mehr dazu, aber jetzt haben wir es im Protokoll.

Wir kommen …

Martin Schütz: Herr Abgeordneter, darf ich kurz unterbrechen? – Was war damals der Prüfauftrag?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das möchte ich jetzt aber nicht auf meine Zeitkappe nehmen, das war ein sehr umfangreicher Prüfauftrag.

Vorsitzende Doris Bures: Die Frage ist, ob dieses Dokument dem Anwalt vorliegt.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wir sind nicht ganz sicher, woraus Sie zitiert haben und ob uns das vorliegt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Das wird kein Problem sein, den haben wir eh doppelt.

Vorsitzende Doris Bures: Gut, dann ersuche ich, noch einmal zu sagen, aus welchem Dokument Sie zitieren, damit die anderen Fraktionen auch die Möglichkeit haben, Einsicht zu nehmen, und die Protokollführung, und darüber hinaus um die Verteilung an die Auskunftsperson, den Verfahrensanwalt und Verfahrensrichter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist der Bericht über die bei der Hypo Alpe-Adria-Bank vom 4.9.2001 bis 21.11.2001 vorgenommenen Erhebungen gemäß § 70 Abs. 1 BWG, also der, der im 2002er-Jahr veröffentlicht worden ist. Der hat hier die Nummer 00009773. Das ist der, der heute schon die ganze Zeit eine Rolle spielt. Und hinten in den zusammenfassenden Feststellungen sozusagen Ihrer Nationalbank findet sich das.

Martin Schütz: Im Prüfauftrag ist hier normiert, dass wir das zu prüfen gehabt haben, und daher ist das auch geprüft worden im Jahr 2001. Im Jahr 2004 hatten wir diesen Prüfauftrag nicht, und daher haben wir uns dieses Geschäft auch nicht angeschaut.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Ich habe Sie ja nur gefragt, ob Sie da eine Erinnerung hatten, eben mit der beschriebenen Absicht, dass das auch im Protokoll nicht untergeht. Wenn ich jetzt schon eine Wertung dazu vornehmen darf – sehr wohl auf meine Redezeit –, dann heißt das, dass 2001 die Behörde – was man ihr ja anrechnen muss –, also die Nationalbank, grobe Mängel, was dieses Verfahren betrifft, allein der buchhalterischen Bewertung, festgestellt hat, und dann aber offensichtlich nichts passiert ist, was massiv begünstigt hat, dass später diese Swapverluste eintreten konnten. – Aber das ist sozusagen meine Bewertung.

Martin Schütz: Die grundsätzliche Frage ist: Was ist passiert nach diesem Bericht? Gibt es da einen Schriftverkehr, gibt es eine Stellungnahme von der geprüften Bank, dass sie das geändert hat?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber wenn ich Sie das jetzt wieder frage, sagen Sie, Sie haben keine Erinnerung, und deswegen erspare ich mir das.

Martin Schütz: Ja, das ist richtig, ich weiß es wirklich nicht. Aber nichtsdestotrotz: Wenn solche Feststellungen im Bericht drinnen sind, sollte eben damals BMF oder FMA reagieren, und die werden wahrscheinlich reagiert haben, werden mit der Bank in Kontakt getreten sein, oder möglicherweise hat die Bank auch in der Zwischenzeit das Risiko bereinigt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Möglicherweise, das werden wir dann alle fragen, die genau in dieser Reihenfolge noch von uns zu fragen sind. Aber das ist doch schon einmal eine brauchbare Feststellung, genau zur Divergenz, wie ich eingangs gesagt habe, dass oft dramatische Festhaltungen da waren und sich die Frage stellt, ob daraus Konsequenzen gezogen wurden. Das ist aber genau das, wofür Sie nicht zuständig sind, da haben Sie völlig recht.

Martin Schütz: Ich bin der falsche Ansprechpartner für diese Frage, ich weiß nicht, wie es im Ablauf weitergegangen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Zur Frage der Ausleihungen an die eigenen Töchter: Wir haben auch hier eine Explosion in der Summe 1999 bis 2001 von 47 Milliarden Schilling auf 70 Milliarden Schilling, das sind wieder ziemlich genau 50 Prozent, das wird hier kritisch festgestellt.

Haben Sie in diesen Jahren bei anderen Banken solche Konstruktionen feststellen können, dass erstens überhaupt der Form nach und dann auch der Zunahme nach eigene Töchter in diesem riesigen Ausmaß finanziert worden sind, und ausschließlich mit Ausleihungen? Die haben sich nicht anders finanziert. Das waren also die Töchter am Balkan.

Martin Schütz: Es ist grundsätzlich möglich, dass dies bei anderen Banken auch der Fall war, das kann ich aber natürlich nicht beurteilen, weil ich nicht alle Banken kenne, und am Balkan war natürlich Goldgräberstimmung damals. Andere Banken sind sicher auch gewachsen, aber in welchem Prozentsatz und in welchem Ausmaß, kann ich Ihnen nicht sagen.

Vorsitzende Doris Bures: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Lugar. Sie haben 4 Minuten, Sie haben 1 Minute aus der letzten Runde mitgenommen. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also in Ihrem 2001er-Bericht – und zwar auf der Seite 17 – steht, dass die Consultants, speziell in Kroatien, dazu genützt wurde, die Eigenmittelerfordernisse zu reduzieren, und damit eben eine Umgehung der österreichischen Gesetze vorliegt. Das ist sozusagen der Sukkus aus dem, das da im letzten Absatz steht.

Jetzt ist das aus meiner Sicht ja ein ganz schwerer Vorwurf gegenüber der Bank, dass also hier Gesetze ausgehebelt werden mit Konstruktionen, die eben eine Verschleierung zulassen und Ihnen nicht ermöglichen, hier einzugreifen.

Was wurde gemacht? Eine Aufsicht ist ja dazu da, einzugreifen. Wer hat eingegriffen, und wie wurde das abgestellt?

Martin Schütz: Sie meinen hier, dass Kredite von der Hypo Kroatien an die Consultants Kroatien ausgelagert worden sind? Ist das dieser Absatz? (Abg. Lugar: Genau!)

Grundsätzlich haben wir das festgehalten. Wie wir zu dieser Erkenntnis gekommen sind, kann ich nicht nachvollziehen, weiß ich nicht mehr, weil wir die Hypo Kroatien ja nicht geprüft haben. Das kann nur aus Protokollen sein, und ob da 2001 die FMA oder das BMF eingeschritten sind, kann ich Ihnen nicht sagen – welche Vorkehrungen getroffen worden sind und ob mit der Bank überhaupt in Kontakt getreten worden ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da aber 2004 diese Problematik ja die gleiche war, können wir davon ausgehen, dass niemand eingeschritten ist?

Martin Schütz: 2004 haben wir das nicht festgestellt, dass von der Hypo Kroatien in die Consultants Kroatien etwas ausgelagert worden ist. Da haben wir einen Fall, was ich jetzt noch aus einem Bericht in Erinnerung habe, das war in Bosnien. Das war nicht in Kroatien, aber ich glaube, im 2004er-Bericht steht etwas von Bosnien drin, bin mir jetzt aber nicht zu 100 Prozent sicher.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe in späteren Berichten auch noch die Consultants Kroatien gefunden, also die hat ja weiter bestanden. Das heißt, die wurde nicht abgestellt, und dieses Vehikel wurde ja anscheinend weiter genützt – in dieser Art und Weise, wie Sie das hier beschreiben.

Martin Schütz: Es wurden verschiedene Consultants benutzt. Das sind die Projektfinanzierungen, wo die Bank selbst beteiligt war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie haben ja den Verdacht geäußert, dass hier eben mit diesem Konstrukt Gesetze umgangen werden, und es wurde anscheinend nicht abgestellt. Jetzt meine Frage: Wer hätte das abstellen können?

Martin Schütz: In Kroatien hätte es eigentlich nur die kroatische Aufsicht machen können, beziehungsweise hätte 2004 die FMA mit dem Vorstand sprechen können. Ob er es gemacht hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich kenne auch die Gespräche nicht, die Managementgespräche – darüber kann ich Ihnen überhaupt keine Auskunft geben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, wenn man es Revue passieren lässt: Wir hatten ja die Staatskommissäre da, und die hatten auch nur die Aufgabe, zu berichten. Sie haben anscheinend auch nur die Aufgabe, zu berichten. Beide, Staatskommissäre und Sie, haben anscheinend nicht genau hinschauen dürfen. Wer hat denn dann tatsächlich genau hingeschaut?

Martin Schütz: In Kroatien war es damals die kroatische Aufsicht, die geprüft hat und die auch berichtet hat, und diese Berichte der kroatischen Aufsicht haben wir in Berichte übernommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber hier sind ja österreichische Gesetze berührt, das heißt, es geht ja darum, dass die Eigenmittel dementsprechend hoch sind, um eben Schaden vom Steuerzahler abzuhalten, und das ist ja die Aufgabe der OeNB, das sicherzustellen. Das heißt, die OeNB stellt sicher, dass der österreichische Steuerzahler in letzter Instanz eben nicht zur Kasse gebeten wird. Wenn es dann aber niemanden gibt, der das abstellt – Sie waren es nicht, die Staatskommissäre konnten anscheinend nicht, Sie können nicht – wer konnte?

Martin Schütz: Das war die kroatische Aufsicht. Das war in Kroatien, und ich kann auf die kroatische Bank keinen Einfluss nehmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber es sind ja österreichische Gesetze berührt und österreichische Steuerzahler.

Martin Schütz: Da geht es ja nur auf Kroatisch, da geht es von der kroatischen Bank …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, natürlich, aber das schlägt ja zurück auf die österreichische – also auf die Mutter, nicht?

Martin Schütz: Wenn ich in der Consultants kein Risiko habe, dann schlägt er – vorausgesetzt, ich habe wirklich kein Risiko – auf die Mutter nicht zurück.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es ist ja genau das Gegenteil hier.

Martin Schütz: So ist es auch da beschrieben, dass es kein Risiko gibt, ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, das ist behauptet. Sie haben das Gegenteil vermutet, aber behauptet wurde, dass kein Risiko da ist – wobei Sie das glauben konnten oder auch nicht. Das heißt, das ist ja nicht der Sinn einer Aufsicht, einfach zu glauben, was man hört. Das heißt, wenn Ihnen jemand sagt, es ist eh alles in Ordnung, heißt das ja nicht, dass Sie das auch glauben müssen.

Martin Schütz: Schauen Sie, wenn ich in Kroatien nicht prüfen kann, dann kann ich nur das zur Kenntnis nehmen, was ich da bekomme, ich kann es nicht evaluieren. Ich habe damals nicht nach Kroatien fahren können und sagen: Ist das wirklich etwas wert? Das war gesetzlich nicht geregelt – es war geregelt, es war nicht möglich, schlicht und ergreifend. In der Zwischenzeit hat sich die gesetzliche Lage geändert, und wir können in Kroatien ebenfalls prüfen, gemeinsam mit der kroatischen Aufsicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe, dass man damals die österreichischen Gesetze umgehen konnte mit diesen Konstrukten, und Sie nichts dagegen unternehmen konnten.

Martin Schütz: Das ist die Frage, ob sie wirklich umgangen worden sind, weil ich ja nicht weiß, ob das wirklich etwas wert war, was in der Consultants drin ist. Wenn da wirklich der Wert dahinter gestanden ist, dann habe ich ja kein Risiko gehabt. Das ist die grundsätzliche Frage, und das wäre zu überprüfen gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das konnten Sie nicht.

Martin Schütz: Das konnte ich nicht, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha. Das heißt, Sie sind sozusagen aufgrund dessen, dass die Gesetze eben das nicht hergegeben haben, nicht in der Lage gewesen, das in der Substanz zu prüfen.

 Martin Schütz: Das steht sogar in der Einleitung drinnen. In der Einleitung haben wir angeführt, dass wir den Gesamtkonzern materiell nicht prüfen konnten. Das steht klipp und klar, glaube ich, im dritten, vierten, fünften Absatz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich versuche nur zu rekapitulieren, was passiert ist, denn wenn das stimmt, was Sie sagen, dann konnte praktisch niemand in der Substanz prüfen und auch niemand eingreifen, und die Dinge haben ihren Lauf genommen.

Martin Schütz: In der Substanz konnte die kroatische Aufsicht prüfen, und wir konnten den Bericht der kroatischen Aufsicht übernehmen, und das haben wir ja auch gemacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was mich interessieren würde, ist: Sie sagen, mittlerweile ist es ja besser, das heißt, Sie können auch ausländische Töchter prüfen, und das machen Sie wahrscheinlich auch. Sie prüfen ja permanent, nehme ich an?

Martin Schütz: Wir können nicht überall prüfen, aber wir können gewisse ausländische … EU-weit ist es kein Problem mehr, und wo Memoranda of Understanding unterfertigt worden sind, können wir auch prüfen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, wenn damals also diese Konstrukte gewählt wurden, um die österreichischen Eigenkapitalvorschriften zu umgehen, dann ist das jetzt nicht mehr möglich. Kann man das so sagen?

Martin Schütz: Wenn es in solchen Ländern ist, wo wir … Da wiederhole ich mich wieder von zuerst. Ob wirklich Eigenkapital, ob das schonend gemacht worden ist, das ist die Frage, denn wenn es werthaltig war, dann ist es nicht umgangen worden. Das Zweite ist, wir können jetzt in sehr vielen Ländern prüfen, erstens wo Memoranda of Understanding unterfertigt worden sind, und in der EU ist es sowieso kein Problem mehr. Und wir prüfen auch vor Ort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, solche Missstände können jetzt nicht mehr vorkommen. Das legt natürlich auch den Schluss nahe, dass, hätte man damals bessere Gesetze gehabt, das auch damals nicht hätte vorkommen können.

Martin Schütz: Ob es passieren hätte können, kann ich nicht beantworten, aber bessere Gesetze haben wir jetzt auf jeden Fall.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat es damals von Ihrer Seite Wünsche gegeben, an wen auch immer, Sie haben sicher auch Kontakt gehabt mit der FMA, vielleicht mit dem BMF, hier gesetzlich Nachbesserung zu machen, um Ihnen die Arbeit zu erleichtern, um Ihnen mehr Einschau geben zu können? War das ein Thema?

Martin Schütz: Für uns Prüfer war das nie Thema. Die Gesetze, die wir zur Verfügung gehabt haben, die schöpfen wir aus, soweit es möglich ist. Wenn es Probleme gibt, so wie in diesem Bericht, in diesem kritischen Bericht natürlich, dann schreiben wir das in den Bericht hinein. Die Mängel selber verfolgen ist Sache der FMA, der Finanzmarktaufsicht, und ich nehme an und wie ich die Kollegen kenne, werden die Mängel auch verfolgt. Wieweit sie hier verfolgt worden sind, kann ich nicht beurteilen, aber ich nehme an, dass sehr wohl Gespräche geführt worden sind und dass Aufforderungen an die Bank erfolgt sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bei anderen Ermittlungsbehörden gibt es ja immer einen starken Austausch, so nach dem Motto: Wie können wir euch helfen, damit ihr besser ermitteln könnt, und wie können wir gewisse Missstände abstellen? – Das ist in Ihrem Fall nicht der Fall gewesen. Sie haben einfach das gemacht, was Ihnen laut Gesetz zur Verfügung gestanden ist, und alles andere war dann nicht mehr Ihr Aufgabenbereich.

Martin Schütz: Ich denke, dass ein Austausch mit den anderen Aufsichtsbehörden der FMA obliegt, und die wird das wahrscheinlich auch gemacht haben. Aber da müssten Sie bei der FMA nachfragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber die Grenzen, auf die Sie bei der Ermittlung sozusagen gestoßen sind, die konnte die FMA ja gar nicht so erkennen. Das heißt, ein Gespräch wäre da sehr vernünftig gewesen, nicht?

Martin Schütz: Ja, das steht im Bericht ja drinnen. Da steht ja drin, dass materiell nicht hat geprüft werden können, und es steht ja auch drin, warum: weil die gesetzlichen Rahmenbedingungen nicht gegeben waren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Schütz! Ich fasse die Ergebnisse aus unserer ersten Runde zusammen, das sind durchaus interessante Ergebnisse. Erstens: Die Tragödie der Hypo war im Jahr 2001 eigentlich angelegt. Sie haben die Probleme, die Risiken im Jahr 2001 alle schon erkannt und im Bericht festgehalten. Dafür gratuliere ich Ihnen auch. Was das dann in der Folge ausgelöst hat, werden wir uns noch anschauen, aber das ist schon einmal positiv festzuhalten.

Zweiter interessanter Punkt aus der ersten Runde ist die Verschiebung der faulen Kredite in andere Tochtergesellschaften der Hypo. Da haben wir Ihnen auch den OeNB-Bericht 2004 vorgelegt, auf den beziehe ich mich jetzt, Seite 40, Randziffer 158 ff. Ich würde Sie bitten, das zu lesen, und wenn Sie fertig sind, dann mache ich weiter.

Martin Schütz: Vielleicht darf ich vorher ergänzen: Ob das 2001 wirklich schon eine Tragödie war, das würde ich nicht^[iii] in Zweifel ziehen, sondern würde ich einmal kritisch hinterfragen, weil ich weiß nicht, was in der Zwischenzeit, nach 2001, die Bank und die Aufsicht gemacht haben. Das müsste man dann bei einem Gespräch mit der Aufsicht berücksichtigen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was haben Sie hier in dieser Randziffer 158 kritisiert? Können Sie uns das erläutern?

Martin Schütz: Wenn ich das so lese, würde ich sagen, wir haben das Klumpenrisiko aus den Finanzierungen von den Freizeitanlagen kritisiert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nicht nur, aber insgesamt?

Martin Schütz: Was meinen Sie?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es geht nicht nur um das Klumpenrisiko, sondern was haben Sie hier insgesamt kritisiert?

Martin Schütz: Und um die begonnenen Projekte, das meinen Sie, oder? Meinen Sie die begonnenen Projekte, oder was meinen Sie?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von Beginn steht ja hier nichts – also die Verschiebung der Projekte, die Verschiebung der kroatischen Projekte nach Österreich und Liechtenstein.

Martin Schütz: Unter der Randziffer 159 ist das im Prinzip beantwortet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 158.

Martin Schütz: Und in 159 ist es beantwortet. Das waren diese 90 Tage, die ich vorerst erwähnt hatte, 90 Tage Überziehung. In 159 ist dann die Aussage von Direktor Striedinger.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie es zusammenfassen? Jetzt haben ja nicht alle diese Unterlagen vor sich, hier sind ja auch die Medienvertreter. Was haben Sie hier konkret kritisiert, in zwei Sätzen zusammengefasst?

Martin Schütz: Das, was wir zuerst besprochen haben, dass Projekte in andere Länder verschoben worden sind, eben wegen der 90 Tage Überziehungsfrist, die in Kroatien wertzuberichtigen gewesen wären. Ich glaube, auch wenn Sicherheiten vorhanden sind, hat man sie nach Österreich transferiert, und das wurde hier kritisiert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann versuche ich es einmal zusammenzufassen, auch für die Medienvertreter. (Auskunftsperson Schütz: Gerne!)

Man hat faule Kredite aus Kroatien, die nicht bedient worden sind, nach Österreich und Liechtenstein verschoben, damit sie in Kroatien nicht wertberichtigt werden mussten. Das Risiko ist die Bank nicht losgeworden, sondern das Risiko hat man einfach in eigenen Tochtergesellschaften versteckt.

Interessant ist allerdings die Summe. Was sagen Sie zur Summe des Risikos, das hier genannt ist, also 478 Millionen €, im Vergleich zu Ihrem Bericht 2001, denn da sind wir jetzt beim Vergleich: Was hat die Bank gemacht? Sie haben diese Verschiebung schon 2001 kritisiert und 2004 noch einmal. Was ist da zwischen 2001 und 2004 passiert?

Martin Schütz: Was Sie nicht erwähnt haben: bei materieller voller Besicherung, steht zumindest hier drinnen. Ob das jetzt wirklich stimmt, kann ich nicht mehr nachvollziehen, aber es ist ein Unterschied, ob das jetzt Blankofinanzierungen sind oder ob die zu 100 Prozent besichert sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Im Moment rede ich nur vom Volumen.

Martin Schütz: Ja, auch das Volumen ist dann zu 100 Prozent besichert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, im Vergleich zwischen 2001 und 2004 – was ist der Unterschied in Volumina, die Sie kritisiert haben im Jahr 2001, und was war es im Jahr 2004?

Martin Schütz: Was war das Volumen 2001?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Schütz, ich bitte Sie, nicht immer mich zusammenfassen zu lassen, denn das geht ja auf meine Redezeit. Ich habe Ihnen die Dokumente hier vorgelegt …

Martin Schütz: Das Problem ist, ich kann nicht auf etwas antworten, was ich nicht verstehe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich bitte, Frau Präsidentin, das nicht alles auf meine Redezeit anzurechnen, wenn er alles doppelt sagen muss, denn so kommen wir nicht weiter. Ich habe Ihnen die Fakten eh schon aufbereitet.

Sie haben im Jahr 2001 schon erkannt – das habe ich ja lobenswert erwähnt und auch dazu gratuliert, das meine ich ehrlich –, dass die Problemfälle in andere Tochtergesellschaften verschoben werden, das haben Sie kritisiert. Volumen gegenüber diesen Consultants-Töchtern: 500 Millionen Schilling damals, sagen wir rund 40 Millionen €.

Dann haben Sie dasselbe 2004 noch einmal kritisiert, drei Jahre später: Volumen: nicht 40 Millionen €, sondern 478, und das nur die Consultants-Töchter in Österreich und Liechtenstein. Das heißt, die haben das, was Sie im Jahr 2001 kritisiert haben, nicht behoben. Es ist etwas passiert, nur genau in die Gegenrichtung: Es ist nicht behoben worden, sondern es ist von 40 auf über 400 Millionen € aufgeblasen worden. Was sagen Sie dazu? Wie beurteilen Sie das?

Martin Schütz: Was Sie nie erwähnen, das ist die volle Besicherung. Wenn ich unterstelle, dass eine volle Besicherung da ist, dann ist ja auch kein Risiko da. Ob das jetzt wirklich stimmt, dass die zu 100 Prozent besichert waren, das kann ich Ihnen nicht beantworten, aber wenn ich ein Engagement zu 100 Prozent besichert habe, dann habe ich kein Risiko.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte noch einmal zur Prüfung 2004 kommen, die war ja im Herbst. Da war Ihnen ja bekannt, dass das Geschäftsmodell der Hypo Alpe-Adria nicht mehr lange funktionieren wird, denn ein wesentlicher Teil eines Geschäftsmodells ist immer, wie sich eine Bank finanziert und refinanziert, und das war bis dato über Landeshaftungen. Da war ja schon klar, dass die mit 2007 begrenzt sind. Das heißt, dass das Geschäftsmodell nur bis 2007 funktioniert und keinen Tag länger.

Martin Schütz: Das haben wir uns im Prinzip nicht angeschaut, da gebe ich Ihnen recht. Aber nichtsdestotrotz: Die Landeshaftung bis 2004, sie war da, und sie hat sich refinanzieren können. Die Frage ist, wie sich die Bank dann auf dem Markt anders refinanzieren kann. Die anderen Banken können sich auch refinanzieren. Das Geschäftsmodell mit der Landeshaftung, das stimmt, das ist ab 2007 natürlich nicht mehr möglich gewesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das haben Sie aber 2004 nicht in Ihren Gesprächen mit dem Vorstand der Bank problematisiert?

Martin Schütz: Nein, das sollte im Prinzip der Bank und dem Vorstand bewusst sein, der ist ja für die Führung der Geschäfte verantwortlich. Und er muss ja auch planen: Wie viele garantierte Wertpapiere begibt er?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das betrifft ja nicht nur eine Bank, denn es war ja klar, das Geschäftsmodell aller Hypos funktioniert nicht mehr, und die brauchen ein neues Geschäftsmodell. Haben Sie andere Hypo-Banken auch geprüft?

Martin Schütz: Selbstverständlich habe ich andere Hypo-Banken auch geprüft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Problem hatten ja alle Hypo-Banken.

Martin Schütz: Das ist richtig, aber Gespräche punkto dieser Wahrnehmungen bezüglich auslaufender Landeshaftung sind entweder von der FMA geführt worden oder von der Analyseabteilung. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Analyseabteilung schon als eigene Abteilung in der Nationalbank existiert hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe das jetzt akustisch nicht verstanden.

Martin Schütz: Entweder die FMA analysiert die Banken oder die OeNB, da gibt es eine eigene Analyseabteilung; ich weiß aber nicht, ob diese Analyseabteilung damals schon bestanden hat oder ob sie noch in unserer Abteilung, also in der Prüfabteilung, integriert war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob sie damals in der BAREV war.

Martin Schütz: Ich bin noch immer in der BAREV, aber die Analyseabteilung ist die BAKA.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben zwar gewusst, das Geschäftsmodell nicht nur dieser, sondern aller Hypos funktioniert nur noch maximal drei Jahre, aber Sie haben nicht nachgefragt, was das bedeutet?

Martin Schütz: Das Geschäftsmodell mit den Landeshaftungen funktioniert nur mehr drei Jahre. Die Hypos können sich auch anders refinanzieren, so wie alle anderen Banken auch, die keine Landeshaftung haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, die machen das über Einlagen oder über andere Sachen, aber das ist ja ein anderes Geschäftsmodell.

Martin Schütz: Das ist richtig. Dann müssen sie das Geschäftsmodell umstellen und anders refinanzieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, sie brauchen ein neues Geschäftsmodell. Das haben Sie aber nicht in irgendeiner Art und Weise hinterfragt?

Martin Schütz: Ich nicht, nein, oder wir nicht bei der Prüfung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann wollte ich zu diesem Bericht 2004, wo wir Ihnen das vorhin mit dem Wirtschaftsprüfer vorgelegt haben, noch einmal nachfragen, ob ich das richtig verstanden habe: Der Vorstand Striedinger gibt dem Wirtschaftsprüfer die Weisung, mehr oder weniger, im Aufsichtsrat nicht die Bilanzierungsthemen anzusprechen.

Martin Schütz: So steht es im Bericht drin, das stimmt, ja. Bilanzierungsthemen sind grundsätzlich Sache des Vorstandes, der Vorstand ist für die Bilanzerstellung verantwortlich, nichtsdestotrotz kann der Wirtschaftsprüfer jederzeit oder sollte der Wirtschaftsprüfer jederzeit dem Aufsichtsrat über alles berichten können, was ihm als wichtig erscheint.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie nachgeschaut, ob der Wirtschaftsprüfer dann auch ordentlich berichtet hat? Oder ob er diese – unter Anführungszeichen – „Weisung“ des Vorstandes Striedinger befolgt hat?

Martin Schütz: Das war ja nicht in der österreichischen Bank, was ich mich jetzt erinnern kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der HBInt war das.

Martin Schütz: Ich glaube, dass das in Bosnien oder Kroatien war, nicht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie können es sich gerne noch einmal durchschauen.

Martin Schütz: Ja, da haben Sie recht, das kann eigentlich nur die HBInt sein, aber in der Stellungnahme ist dann, glaube ich, die bosnische Bank angeführt – der Grund, warum er das so gewünscht hat. Haben Sie die Stellungnahme bei der Hand? (Abg. Krainer: Ja, hab’ ich!) Könnten wir da nachschauen, dass man das gleich klären kann, bitte? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Für das Protokoll: Das ist das Dokument 00012673, und das ist die Seite 100 dieses Dokuments, 100 von 112, und da unter 5. Beteiligungsmanagement zu Seite 17/Randziffer 30 ist die Stellungnahme der Hypo zu dem Vorhalt.

Martin Schütz: Soll ich das jetzt beantworten? Soll ich das vorlesen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Sie wollten es ja nur sehen. Ich weiß nicht, wieso Sie es sehen wollten.

Martin Schütz: Der Anlassfall ist in der Slavonska Banka Osijek, wo die Wirtschaftsprüfer dem Aufsichtsrat ein spezielles Bilanzierungsthema präsentiert haben, ohne dieses vorher mit dem Vorstand der Slavonska Banka besprochen zu haben. Das habe ich jetzt gemeint.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das ist mir schon klar, aber aus dem Gesprächsprotokoll selbst ist das nicht hervorgegangen.

Martin Schütz: Ich nehme an, nein, ich weiß es aber nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Stellungnahme der Bank kennen wir ja, aber die kannten Sie nicht, als Sie den Bericht erstellt haben. Deswegen stelle ich die Frage: Sie bekommen ein Gesprächsprotokoll, in dem ein Vorstand seinen Wirtschaftsprüfer anweist, nicht über Bilanzierungsthemen zu sprechen, obwohl der Wirtschaftsprüfer natürlich in erster Linie über die Bilanzierungsthemen … Das ist ja seine Aufgabe im Aufsichtsrat. Da weist er ihn quasi an, seiner Aufgabe nicht nachzukommen, und noch dazu mit den Worten, das ist unbedingt zu vermeiden. Wenn ich das wörtlich zitieren soll, kann ich Ihnen noch einmal das wörtliche Zitat bringen, aber das ist schon einigermaßen erschreckend.

Haben Sie überprüft, ob der Wirtschaftsprüfer sich an diese Weisung gehalten hat und dann tatsächlich nicht berichtet hat? Ich kann das noch einmal zitieren, damit das richtig ist, es ist noch schärfer: Es muss gänzlich ausgeschlossen werden, dass über Bilanzierungsthemen im Aufsichtsrat berichtet wird. – Zitatende.

Martin Schütz: Daran kann ich mich nicht erinnern, ob wir das überprüft haben. Wir haben dieses Thema in den Bericht hineingeschrieben. Ob das Bilanzierungsthema damals auch mit Mag. Striedinger besprochen worden ist, kann ich nicht wirklich beurteilen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, das war ein anderer, Sie haben sich die Prüfungsfelder aufgeteilt. Können Sie uns sagen, wer da zuständig war?

Martin Schütz: Die Consultants und Beteiligungsmanagement, das war Kollege Mang, der ist Wirtschaftsprüfer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kollege Roman Mang hat quasi diese Gesprächsnotiz irgendwo gefunden, oder ist sie ihm gegeben worden?

Martin Schütz: Das weiß ich nicht, wie er zu dieser Gesprächsnotiz gekommen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wenn wir da Fragen haben, ist Roman Mang vom Prüfungsteam zuständig gewesen? (Auskunftsperson Schütz: Ja!)

Noch einmal zum Thema Landeshaftungen: 2003 auf 2004 fast eine Verdoppelung von 8 auf 15 Milliarden €. Sie prüfen Ende des Jahres, da waren wir schon in etwa bei den 15 Milliarden. In Ihrem Bericht legen Sie alles Mögliche über die Landeshaftungen dar, nur nicht die Summe. Wieso eigentlich?

Martin Schütz: Die Summe hat uns im Prinzip nicht wirklich interessiert. Das war Aufgabe des Rechnungshofes, da wiederhole ich mich wieder, der sowohl die Bank zu überprüfen gehabt hat wie auch das Land Kärnten zu überprüfen gehabt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wieso ist es dann wichtig, die …? Das Haftungsentgelt schreiben Sie hin, wie das von Jahr zu Jahr höher wird. Das Haftungsentgelt interessiert Sie, aber die Haftungssumme nicht?

Martin Schütz: Wieder die gleiche Antwort: Sache des Rechnungshofes. Das Haftungsentgelt ist Sache der GuV. Das haben wir natürlich auch nicht zum Prüfen gehabt, war nicht Prüfungsgegenstand, wirkt sich aber in der Bilanz beziehungsweise in der GuV aus, und die GuV wurde ja dargestellt – aber ungeprüft, das muss ich auch sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das kommt mir schon ein bisschen komisch vor, denn wenn das Geschäftsmodell einer Bank ist, dass das Land haftet, muss sich ja irgendwann einmal die Frage der Werthaltigkeit stellen. Wenn Sie das nie anschauen, wissen Sie ja gar nicht, ob die Haftung werthaltig ist.

Martin Schütz: Wir waren der Ansicht, dass der Rechnungshof das tut.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich möchte noch einmal auf diesen Kurzbericht oder die Hintergrundinformation aus dem Jahre 2001 zurückkommen, weil aus unserer Sicht der Zeitpunkt des Schlagendwerdens der Landeshaftung im Hinblick auf die spätere Verstaatlichung von ganz besonderer Bedeutung ist. Denn heute wird ja behauptet – ich wiederhole das noch einmal –: Die Verstaatlichung war unbedingt notwendig, weil die Haftungen im Falle einer Insolvenz sofort schlagend geworden wären. Die Rechtsmeinung der OeNB war damals, vor dieser Verstaatlichung, aber offensichtlich, dass die Haftung im Falle der Insolvenz erst nach Verwertung der Aktiva schlagend geworden wäre. Das ist aus meiner Sicht natürlich ein wesentlicher Bestandteil zur Aufklärung in diesem Hypo-Untersuchungsausschuss.

Dieser Kurzbericht, der von Ihnen erstellt wurde, ist unter anderem an Mag. Ettl, Mag. Ittner oder Frau Dr. Tumpel-Gugerell verteilt worden. Meine Frage hierzu: Hat es damals zu Ihrer Rechtsmeinung einen Widerspruch gegeben?

Martin Schütz: Grundsätzlich ist das nicht die Rechtsmeinung der OeNB, sondern das war meine Rechtsmeinung. Ich bin kein Jurist. Das habe ich aufgeschrieben und in Erledigung gegeben, und es hat eigentlich keine Rückmeldung gegeben. Aber ob es wirklich keine gegeben hat, kann ich Ihnen nicht sagen, weil es so lange her ist; das nehme ich aber an. Aber das ist wirklich meine Meinung und nicht die Meinung der OeNB.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Gut, aber ich nehme zur Kenntnis: Es hat keinen Widerspruch gegeben, denn es gibt nichts in den Akten.

Martin Schütz: Das kann ich Ihnen jetzt nicht mehr sagen. Ich nehme es auch an, aber ich weiß es nicht.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Zum Thema Risikomanagement: Wie wir heute ja bereits gehört haben, zieht sich die Kritik am Risikomanagement bei der Hypo Alpe-Adria über die Jahre 2000 bis 2006 durch wie ein roter Faden – zumindest wird das heute im Griss-Bericht, im Rechnungshofbericht und in der medialen Berichterstattung so dargestellt.

Sie haben in Ihrer Karriere als OeNB-Prüfer ja bereits vor Ort einige Bankenprüfungen durchgeführt. Jetzt stellt sich die Frage: Gibt es oder gab es auch dort im Risikomanagement dementsprechende Kritikpunkte bei anderen Banken?

Martin Schütz: Durchaus.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wie viele Banken haben Sie bis jetzt geprüft?

Martin Schütz: Das kann ich Ihnen ...

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie haben vorher gesagt, so 14-tageweise sind Sie bei der Bank, dann kommen Sie zurück.

Martin Schütz: Das kommt auf den Prüfauftrag an. Wir hatten auch schon Prüfaufträge, wo wir nur ein Engagement zu prüfen gehabt haben. (Abg. Walter Rauch: Okay! Also …!) Ich kann wirklich nicht sagen, wie viele Banken es waren.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Gibt es eigentlich so etwas wie ein perfektes Risikomanagement?

Martin Schütz: Nein, das Risikomanagement muss sich immer weiterentwickeln und es entwickelt sich auch immer weiter.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Man kann also jetzt sagen, in den letzten Jahren, vor allem aufgrund der Bankenkrise, hat es sich diesbezüglich wesentlich weiterentwickelt?

Martin Schütz: Ich glaube, Sie können das Risikomanagement in den Banken von heute nicht mit dem Risikomanagement der Banken vor 10, 15 oder 20 Jahren vergleichen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Aller Banken?

Martin Schütz: Aller Banken, ja.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Im Umkehrschluss könnte man ja dann sagen, das Risiko wäre definitiv bei null, wenn die Banken keine Kredite mehr vergeben würden; dann hätten wir null Risiko.

Martin Schütz: Nein, dann hätten Sie möglicherweise andere Risken. Es gibt durchaus Banken, die keine Kredite vergeben und auch Risken haben, sei es als Wertpapier, sei es als irgendwelche Veranlagungen. Es muss nicht unbedingt Kredit sein.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also, es gibt diesbezüglich laufend Verbesserungsbedarf?

Martin Schütz: Es wird laufend verbessert. Der letzte Verbesserungsbedarf … Mit der Risikomanagementverordnung mit 1.1.2014 sieht man ja ganz eindeutig, dass da Klarstellungen auch im Risikomanagement erfolgt sind, was Banken zu befolgen haben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Halten Sie es für glaubwürdig, wenn behauptet wird, die Bank hätte das gemacht, was ein Landeshauptmann angeschafft hat?

Martin Schütz: Es steht mir nicht zu, diese Behauptung ...

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie haben da keine Meinung? (Auskunftsperson Schütz: Nein!) Es ist aber realistisch zu glauben, dass ein Landeshauptmann in Österreich, egal, in welchem Bundesland, sich hinstellt und dem Vorstand seiner Bank anordnet, welche Auslandskredite zu vergeben sind. – Halten Sie das für möglich?

Martin Schütz: Kann ich ebenso keine Antwort geben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Gerade dieser Tage habe ich in einer österreichischen Zeitung gelesen – ich zitiere –: Weil ein völlig größenwahnsinnig gewordener Landeshäuptling namens Haider eine Bank ausraubte, steht jetzt das ganze Bundesland vor dem Bankrott. – Zitatende.

Ist Ihnen als Bankprüfer aufgefallen, dass Landeshauptmann Haider von 1999 bis 2000 rund 20 Milliarden € aus der Bank raubte, um eine Seebühne am Wörthersee zu bauen?

Martin Schütz: Herr Abgeordneter, auch dazu kann ich Ihnen keine Antwort geben. Was die Zeitungen schreiben, entzieht sich meinem Einflussbereich.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Zusammenfassend kann man festhalten, dass Sie nicht bestätigen können, dass die Finanzierung von Prestigeprojekten von Landeshauptmann Haider, Objekte die Bank in die Pleite geführt haben und deshalb die Finanzierung der österreichischen Pensionen nicht mehr sichergestellt ist und auch nicht zumindest eine höhere Steuerentlastung für die Bürger?

Martin Schütz: Herr Abgeordneter, eine solche Aussage steht mir nicht zu.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Schütz, als Sie gefragt wurden, ob Ihnen schwerpunktmäßig noch irgendetwas von der Prüfung 2004 in Erinnerung ist, haben Sie gesagt: Ja, das ist damals diese Trennung zur Hypo International gewesen. Was haben Sie damit konkret gemeint?

Martin Schütz: Es wurde eine Neuorganisation aufgestellt, wie man im Bericht lesen kann. Der Österreich-Teil ist in die Hypo Alpe-Adria Österreich oder Austria – ich weiß jetzt nicht, ob Austria oder Österreich – gewandert, und der internationale Teil mit den Consultants und den Beteiligungen ist an die Hypo International gegangen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Entschuldigen Sie die Nachfrage: Die Trennung ist logisch, aber Sie haben gesagt, das ist Ihnen in Erinnerung. Es hat sicherlich intern in der Bank diverse Gründe gegeben oder Aufgaben gegeben oder sonst irgendetwas. Nur weil eine Bank gespalten wird, von der Hypo Austria zur Hypo International, wobei die Hypo International ja die Hauptbank wird … Ist es das alleine gewesen?

Martin Schütz: Die Neuorganisation der Bank. – Es ist ein Unterschied, ob eine Bank existiert oder ob zwei Banken existieren, mit vier Vorständen. Sie hat eine zweite Bankkonzession gebraucht. Da war ich aber auch nicht involviert, da kann ich Ihnen auch keine Auskunft geben. Da ist im Vorfeld schon einiges passiert punkto Organisation seit der letzten Prüfung. Aber, wie gesagt, da bin ich der falsche Ansprechpartner. Man kann nicht von heute auf morgen eine neue Bank auf die Beine stellen, beziehungsweise man braucht ja eine Vorlaufzeit, bis die ganzen Genehmigungen vorhanden sind.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Schütz, haben Sie sich damit auch auseinandergesetzt: Diese Spaltung zur Hypo International hat ja erst zustande kommen können, nachdem die Kärntner Landesregierung und der Kärntner Landtag und die Kärntner Landesholding den Beschluss gefasst haben, dass für die Hypo Austria und deren Rechtsnachfolger unbeschränkte Haftungen bis zum Jahr 2007 übernommen werden.

Martin Schütz: Nein, damit haben wir uns nicht auseinandergesetzt. Wie gesagt, das müsste eigentlich bei der Konzessionserteilung ein Thema gewesen sein. Aber darüber kann ich Ihnen absolut keine Auskunft geben.

Das müsste dann eigentlich 2003, 2002 begonnen haben, die ganzen Verhandlungen mit der Finanzmarktaufsicht 2003, bis endgültig 2004 die Genehmigung für die Spaltung vorlag.

Aber, wie gesagt, bitte das bei den Kollegen von der Finanzmarktaufsicht fragen, denn die müssten die genauen Daten haben; wann angesucht worden ist, welche Unterlagen vorgelegt worden sind – das kann ich Ihnen alles nicht sagen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Schütz, die Oesterreichische Nationalbank hat ja immer wieder die Hypo geprüft und immer wieder gravierende Mängel festgestellt. Wie kann man sich eigentlich erklären, dass von den Wirtschaftsprüfern aber dann doch immer ein uneingeschränkter Bestätigungsvermerk erteilt wurde?

Martin Schütz: Die Wirtschaftsprüfer haben irgendwann – das weiß ich aber nur aus den Medien, selber habe ich das nicht geprüft – den Bestätigungsvermerk zurückgenommen, aber das war nach unserer Prüfung; den genauen Hintergrund weiß ich aber auch nicht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Zurückgenommen haben sie das ja erst aufgrund der Swapverluste, die Ende 2004 gemacht wurden.

Martin Schütz: Wie gesagt, da habe ich keine Unterlagen, beziehungsweise habe ich damit nichts zu tun gehabt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Vielleicht habe ich Sie nicht ganz verstanden, weil ich Sie schlecht höre. Trotzdem: Damals ist das aufgrund dieser Swapverluste passiert, das wissen wir. Aber trotzdem: Die Oesterreichische Nationalbank hat ja immer wieder geprüft, immer wieder die Mängel aufgezeigt, und trotzdem hat das immer einen Bestätigungsvermerk von den Prüfern bekommen. Können Sie sich das erklären? Ist das üblich?

Martin Schütz: Da bin ich der falsche Ansprechpartner. Da muss man wirklich die Wirtschaftsprüfer befragen, warum sie das gemacht haben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie haben das nicht hinterfragt? (Auskunftsperson Schütz: Nein!)

Dann habe ich noch eine Frage: 2001 bei der Prüfung der Hypo haben Sie Fehler bei den Swapbewertungen aufgezeigt; ich möchte jetzt nicht in die Tiefe gehen, aber Sie haben diese Mängel ganz klar aufgezeigt. Glauben Sie, dass 2004 diese Swapgeschäfte in diesem Ausmaß oder diese Verlustgeschäfte über den Swaphandel nicht zustande gekommen wären, wenn man das berücksichtigt hätte?

Martin Schütz: Das kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht weiß, ob diese Mängel 2001 behoben worden sind oder eben nicht behoben worden sind. Ich kenne auch das Volumen nicht, wie die Bank weitergearbeitet hat, das kann ich Ihnen auch nicht sagen. Aber grundsätzlich sollten die Mängel bereinigt worden sein, davon gehe ich aus, dass die Finanzmarktaufsicht oder möglicherweise – da wiederhole ich mich auch immer wieder – das BMF damals mit der Bank in Kontakt getreten ist: Bitte, Mängel – inwieweit sind sie bereinigt, was habt ihr getan? Ob das geschehen ist, das kann ich nicht beurteilen, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also habe ich das richtig verstanden: Sie haben im Nachhinein nicht kontrolliert, ob die Mängel, die Sie immer wieder aufgezeigt haben, bereinigt worden sind?

Martin Schütz: Das ist nicht unsere Aufgabe. Für die Mängelbereinigung – jetzt rede ich aktuell, ab 2004 – ist die FMA zuständig. Wir bekommen, wie ich eingangs erläutert habe, die Stellungnahme von der Bank, die schauen wir uns an, und dann schicken wir diese Stellungnahme … Also damals haben wir sie eins zu eins an die Finanzmarktaufsicht weitergeleitet, und für die Mängelverfolgung und -bereinigung ist dann die FMA verantwortlich.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Zusatzfrage: Das heißt, Sie hätten keine rechtliche Handhabe, dass das dort bereinigt wird?

Martin Schütz: Rechtliche Handhabe … Für alle Auswirkungen punkto rechtlich und BWG-mäßig ist die FMA die Behörde. Wir sind nur die Prüfer.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich erlaube mir, noch eine kurze Nachfrage zu stellen. Herr Schütz, nachdem Sie jetzt meinem Kollegen Obernosterer auf die Nachfrage betreffend die Wirtschaftsprüfungsberichte beziehungsweise den uneingeschränkten Bestätigungsvermerk nicht wirklich Auskunft geben konnten, hätte ich von Ihnen ganz gern gewusst: Welche Unterlagen liegen den Bankprüfern seitens der Nationalbank, von den Wirtschaftsprüfern vor? Sie haben ja gesagt, Sie prüfen nicht die Bilanz, die muss der Wirtschaftsprüfer prüfen, sondern Sie prüfen halt Vorgänge, die es in der Bank sonst noch gibt. Bekommen Sie Unterlagen der Wirtschaftsprüfer und bekommen Sie beispielsweise Unterlagen darüber, welche Schwerpunkte der Wirtschaftsprüfer in dem jeweiligen Jahr gesetzt hat, welche Prüfungsschwerpunkte gesetzt worden sind?

Martin Schütz: Wenn wir sie anfordern, dann müssen wir sie bekommen, soweit das im Prüfungsauftrag gedeckt ist. Nichtsdestotrotz: Ich kenne keine Bank, die uns das verweigern würde. Wir haben das aber dort, glaube ich, nicht angefordert.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, wenn Ihr Schwerpunkt das Risikomanagement und die Beteiligungen waren, und Sie hätten beispielsweise beim zuständigen Wirtschaftsprüfer für dieses zu prüfende Jahr die Schwerpunkte angefordert …

Martin Schütz: Nicht beim Wirtschaftsprüfer, bei der Bank; beim Wirtschaftsprüfer können wir nichts anfordern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gut, bei der Bank. Das heißt, Sie hätten bei der Bank anfragen müssen: Welche Prüfungsschwerpunkte haben die Wirtschaftsprüfer für dieses Wirtschaftsjahr gesetzt? Haben Sie das jemals gemacht?

Martin Schütz: Nein, das haben wir noch nie gemacht, weil wir den Prüfungsauftrag ja von der Finanzmarktaufsicht bekommen, und da ist das Prüfgebiet genau beschrieben. Und dieses Prüfgebiet, das wir von der Finanzmarktaufsicht bekommen, das wird überprüft. Wie gesagt, das sind verschiedenste Gebiete, was zu prüfen sein könnte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Angenommen, Sie würden die Beteiligungen prüfen oder Sie hätten die Beteiligungen geprüft, wie Sie uns ursprünglich in Ihrem Eingangsstatement gesagt haben, und Sie wären bei den Beteiligungen draufgekommen, da ist eine falsche Bewertung oder da hapert es irgendwie mit der Bewertung, mit den Wertberichtigungen et cetera, würden Sie in so einem Fall bei der Bank dann die Prüfungsschwerpunkte des Wirtschaftsprüfers hinterfragen und sich kommen lassen? Vielleicht hat ja der Wirtschaftsprüfer auch einen Schwerpunkt auf die Wertberichtigungen oder das Finanzanlagevermögen gesetzt.

Martin Schütz: Der Wirtschaftsprüfer sollte eigentlich den Prüfbericht von uns von der geprüften Bank bekommen. Grundsätzlich – ich weiß nicht, ab wann das standardisiert worden ist – gibt es bei jeder Prüfung ein Gespräch mit dem Wirtschaftsprüfer, in dem man die Mängel mit dem Wirtschaftsprüfer diskutiert.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich habe Sie jetzt akustisch schlecht verstanden: die Bank oder Sie als Prüfer?

Martin Schütz: Jetzt gibt es, ich weiß aber nicht, seit wann das so ist … Bei jeder Prüfung sprechen wir mit dem Wirtschaftsprüfer und teilen dem Wirtschaftsprüfer auch mit, wo wir die Problemfelder in der Bank sehen. Ich weiß aber nicht, ab wann das standardisiert eingerichtet worden ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und das war früher nicht so? Das war bis zu dem Bericht 2004 jedenfalls noch nicht so?

Martin Schütz: Das kann ich jetzt nicht wirklich bestätigen, das weiß ich nicht. Ganz früher war es sicher nicht so, und seit einigen Jahren ist es verpflichtend. Aber ich weiß nicht, seit wann das verpflichtend ist.

Vorsitzende Doris Bures: Wir starten mit der dritten Fragerunde.

Erster Fragesteller: Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Immer noch zu diesen Consultants – das haben bis jetzt Kollege Hable und ich thematisiert –: Ich frage Sie gar nicht genau zu den Berichtsinhalten, sondern nur, ob das in vergleichbaren Fällen sonst auch wo vorgekommen sein könnte. Auch im 2004er-Bericht – die Seite wurde schon releviert – heißt es wortwörtlich: Die Fremdfinanzierung der lokalen Consultants erfolgt ausschließlich und direkt durch die HBInt. – Zitatende.

Gibt es ähnliche Konstruktionen auch bei anderen Banken?

Martin Schütz: Das ist möglich, ich prüfe nicht alle Banken. Möglich ist es, das kann ich nicht hundertprozentig sagen. Bei denen, die ich geprüft habe, war es nicht der Fall, aber es kann durchaus sein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, das ist eine Aussage: Dort, wo Sie geprüft haben, war das nirgends der Fall. – Danke, dann können wir die Sache beschleunigen.

Ich bin bei dem 2001er-Bericht, der im Jänner 2002 vorgelegt wurde – die Nummer ist schon bekannt –: Hier sind – Sie haben es erwähnt – auch die Feststellungen der ausländischen Prüfbehörden eingearbeitet. Jetzt sind wir in Kroatien, und da zitiert Ihr Bericht wortwörtlich, in Anführungszeichen, die kroatische Aufsichtsbehörde: Bei der Bonitätseinschätzung und bei der Überprüfung der Kreditfähigkeit des Kreditnehmers agiert die Hypo Kroatien nicht vorsichtig genug und kümmert sich nicht um die Kreditabzahlungsdynamik. – Zitatende. Das geben Sie in Ihrem Bericht wortwörtlich wieder.

 Haben Sie solche Feststellungen auch von ausländischen Prüfbehörden für andere Banken in Österreich übernommen? Gleiche Frage wie vorher: Ist Ihnen so etwas bei anderen Banken untergekommen?

Martin Schütz: Das war eigentlich die einzige Bank mit Kroatienbezug, wo ich mich erinnern kann, die ich geprüft habe. (Abg. Kogler: Okay!) Aber in anderen Ländern, wenn Sie mich das fragen (Abg. Kogler: Ja, natürlich auch!), ist es mir nicht untergekommen. (Abg. Kogler: Ist es Ihnen nicht untergekommen!) Aber mit Kroatienbezug habe ich sonst keine Bank geprüft. Aber ich kann nicht ausschließen, dass es bei anderen Prüfern und bei anderen Banken so war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Auf der folgenden Seite 23 haben wir noch eine Feststellung, das ist wieder die Kroatische Nationalbank – das ist jetzt schon zwei Jahre später, die erste war 1999, jetzt ist es 2001; es wird ja selten was besser. Hier heißt es:

Hinweis zu starkem Wachstumstrend. Die Bank sollte Akzent auf Kreditkonsolidierung setzen, um rechtzeitig eventuelle Trends wahrnehmen zu können. – Zitatende.

Sie verweisen da nämlich ausdrücklich – im 2004er Bericht zitieren Sie wieder – auf das Klumpenrisiko. Das steht im Zusammenhang.

Haben Sie da noch eine Erinnerung oder Wahrnehmung, ob das bei anderen Banken, speziell in Ländern des Balkans, ähnlich festgestellt wurde?

Martin Schütz: Klumpenrisiko wurde bei anderen Banken auch festgestellt. Aber, wie gesagt, das war die einzige Bank in Kroatien. Bei anderen Banken wurde das sehr wohl festgestellt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön. – Dann kommen wir zu einer anderen Frage: Haben Sie sich in Vorbereitung auf die heutige Befragung mit anderen Mitarbeitern der Notenbank besprochen?

Martin Schütz: Nein, das wäre mir nicht bewusst. (Abg. Kogler: Haben Sie nicht!) Ausnahme: Mit Kollegen Mang habe ich gesprochen – Entschuldigung –, mit Kollegen Mang von den Consultants, weil ich einige Sachen rückfragen wollte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe akustisch den Namen des Kollegen nicht verstanden! (Auskunftsperson Schütz: Kollege Mang, von den Consultants!) – Danke schön.

Ein Letztes: Wir haben ja jetzt die Möglichkeit, die Berichte, die seinerzeit dem Banken-Untersuchungsausschuss vorgelegt worden sind und die jetzt noch einmal vorgelegt wurden, abzugleichen. Waren Sie damals bei der Berichtsvorlage an den Bankenausschuss 2006/07 involviert? (Auskunftsperson Schütz: Nein!) – Sie waren nicht involviert. Dann können Sie auch nicht sagen, warum damals geschwärzt wurde. Wir haben nämlich für die Öffentlichkeit lauter Dinge geschwärzt, die offenkundig auch nichts mit dem Bankgeheimnis zu tun hatten. Aber das ist eine andere Geschichte.

Martin Schütz: Herr Abgeordneter, ich bin Prüfer und habe mit den internen Abläufen nichts zu tun.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, dass das Konstrukt der Consultants sich in keiner anderen Bank, die Sie geprüft haben, wiedergefunden hat. Was war denn Ihrer Meinung nach der Zweck so eines Konstrukts?

Martin Schütz: Die Consultants waren meiner Meinung nach nichts anderes als Projektfinanzierungen. Jedes Projekt war damals in einer eigenen Consultant geparkt, hieß aber nicht so. Es gibt sehr wohl Banken, die Projektfinanzierungen haben. Die haben ein eigenes Beteiligungsmanagement, dort sind die ganzen Projektfinanzierungen auch als Projektfinanzierungen drinnen und werden dort mitabgewickelt. Aber nicht so, wie in der Hypo Alpe-Adria – in meiner Tätigkeit als Prüfer habe ich es vorher und nachher so nicht gesehen –, dass für jedes einzelne Projekt eine Consultant, also ein Unternehmen, gegründet worden ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das nicht ungewöhnlich? – Das könnte ja die Bank selbst auch abwickeln. Warum muss da ein Unternehmen gegründet werden? Könnte das nicht auch eine Verschleierungstaktik sein, um eben die Kontrolle zu erschweren?

Martin Schütz: Es könnte so sein. Wenn das Risikomanagement passt, kann ich es so oder so machen. Ich selber habe es nur so noch nicht gesehen, und die Sinnhaftigkeit muss der Vorstand entscheiden. Wenn es richtig gestioniert wird, ist es nicht erheblich. Dass ein Beteiligungsmanagement hergehört, das ist keine Frage, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Ob man aber eigene Gesellschaften gründet und das dann hineingibt, das ist für mich eigentlich nicht wirklich erheblich, es muss nur richtig gestioniert werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es gab ja diese Konstruktion eben nur bei der Hypo. (Auskunftsperson Schütz: Das ist richtig, ja!) Das muss Ihnen ja irgendwie komisch vorgekommen sein. Wenn es andere Banken nicht machen und wenn es vielleicht zweckmäßig wäre, dann wäre das ja eine eigenartige Geschichte.

Martin Schütz: Herr Abgeordneter, jede Bank hat ihre Eigenheiten. Wem das mit den Consultants eingefallen ist, das kann ich Ihnen nicht sagen. Vielleicht geht es auch … Gut, verkaufen könnte man es so auch, aber sonst verkauft man halt die Gesellschaft. Aber man kann es auch so herauslösen. Ich weiß es nicht, warum diese Konstruktion gewählt worden ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es waren immer wieder Fälle, wo das Risikomanagement nicht gepasst hat, wo dann auch Verluste entstanden sind, wo Übertragungen stattgefunden haben, wo dann auch wieder Verluste abgedeckt werden mussten. Das heißt, das war doch sichtbar, dass da einiges nicht optimal läuft?

Martin Schütz: Zu diesem Zeitpunkt darf man aber natürlich auch nicht vergessen, dass die Beteiligungen beziehungsweise die Projektfinanzierungen im Osten sehr positiv gesehen worden sind und überall stille Reserven gesehen wurden. Jetzt, im Nachhinein, kann man sehr wohl sagen: Diese stillen Reserven waren möglicherweise stille Lasten. Das rechtfertigt noch immer nicht das rasante Wachstum von 2004 bis drei Jahre später, wo sich 2008 die Bilanzsumme verfünffacht hat. Warum sich die Bilanzsumme verfünffacht hat und was da gemacht worden ist, das kann ich Ihnen auch nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hätten Sie den Verdacht gehabt, dass hier Gesetze umgangen werden, speziell die Eigenkapitalvorschriften, was hätten Sie dann konkret tun können, um das abzustellen? Wer hätte konkret was tun können, um das abzustellen?

Martin Schütz: Das mit den Eigenkapitalvorschriften haben wir zuerst schon gesagt: Eine Umgehung wäre es nur dann, wenn wirklich die Sicherheit nicht werthaltig gewesen wäre. Wenn die Sicherheit werthaltig ist, dann umgeht man ja dieses Gesetz nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gehen wir davon aus, dass Sie das wahrgenommen hätten: Sie berichten das, und wer hat dann konkret den Auftrag, das abzustellen?

Martin Schütz: Bei der kroatischen … (Abg. Lugar: Nein, ich rede jetzt von Österreich!) Mängelverfolgung – das ist immer die Finanzmarktaufsicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist Ihnen bekannt, dass da in dieser Richtung etwas getan wurde?

Martin Schütz: Es ist sehr wohl möglich, vielleicht ist es dem Prüfungsleiter bekannt, mir persönlich ist es nicht bekannt. Da müsste man aber mit der Finanzmarktaufsicht sprechen, mit dem Kollegen, der damals zuständig war. (Abg. Lugar: Das werden wir eh noch machen!) Der müsste wissen, welche Mängel behoben worden sind, was die Finanzmarktaufsicht von der Bank gefordert hat, ob sie überhaupt etwas gefordert hat. Ich nehme an, dass sie das getan hat, denn sie hat das bei anderen Banken auch getan, also nehme ich auch an, dass – aber das ist eine reine Annahme von mir – auch da etwas passiert ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es hat zu keiner Zeit von Ihrer Seite Rückfragen gegeben oder zu keiner Zeit hat jemand mit Ihnen darüber gesprochen, was tatsächlich gemacht wurde?

Martin Schütz: Der Bericht wurde abgegeben. Soweit ich mich erinnern kann, gab es eigentlich zum Bericht keine Nachfragen, aber das muss nicht wirklich hundertprozentig stimmen, denn es ist auch schon einige Zeit her.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben 2001 und 2004 den Bericht abgegeben, und all die Dinge, die 2001 da waren, waren ja 2004 – zumindest einige davon – auch noch da. Haben Sie da nicht nachgefragt, warum das nicht abgestellt wurde?

Martin Schütz: Ob ich gefragt habe, kann ich Ihnen auch nicht sagen, aber mit der Neuorganisation, die ja schon ab 2002/2003 geplant gewesen sein musste – da wiederhole ich mich auch wieder –, denn sonst hätte man ja keine Konzession bekommen – das braucht auch eine Vorlaufzeit –, muss ja auch in der Finanzmarktaufsicht schon einiges passiert sein, da müssen schon einige Vorgänge gewesen sein.

Man konnte auch annehmen – es ist im Bericht ja auch drinnen, vor allem auf den letzten Seiten –, dass mit der Neuorganisation organisatorische Änderungen vorgenommen werden beziehungsweise geplant sind, sowohl 2004 als auch 2005, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, dass also die Bank sehr wohl Schritte setzt, um gewisse Mängel zu bereinigen beziehungsweise das Risikomanagement besser aufzustellen. Ob das passiert ist, das sei wieder dahingestellt, das kann ich Ihnen wieder nicht sagen. Wie gesagt, das steht im Bericht 2004.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie sagen, dass der Informationsfluss sehr schlecht war. Die OeNB hat die Swapgeschäfte so bewertet, dass 308 Millionen € erwirtschaftet werden. Ist Ihnen bekannt, dass diese Bewertung intern stattgefunden hat?

Martin Schütz: Das ist mir nicht bekannt. Mit den Swapgeschäften habe ich nichts zu tun, ich habe sie nicht geprüft, ich habe sie mir nicht angeschaut. Reden Sie jetzt vom 2001er-Bericht, oder von welchem Bericht sprechen wir? (Abg. Lugar: Vom 2004er!) 2004 haben wir die Swaps nicht geprüft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, die Swaps nicht, aber es hat von der OeNB eine Bewertung gegeben, nach der die Swapgeschäfte wahrscheinlich zu einem Gewinn führen werden.

Martin Schütz: Von uns hat es eine Bewertung gegeben?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Zumindest ist diese Bewertung von der Hypo unvoreingenommen übernommen worden.

Martin Schütz: Sie meinen wahrscheinlich in der Bilanz. Das wurde nicht geprüft, Bilanzprüfung ist nicht unsere Aufgabe gewesen. Da haben wir die Daten vom Bankprüfer übernommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es jetzt um die Kommunikation. Ich verstehe nicht ganz, warum da keine Kommunikation stattgefunden hat: weder von den Staatskommissären zu Ihnen, noch retour, noch von der FMA zu Ihnen, noch zur OeNB, zu all jenen, mit denen Sie nicht unmittelbar in der Prüfung zu tun hatten. Gab es da keine Besprechungen? Hat jeder für sich gearbeitet? Wie kann man sich das vorstellen? Ich verstehe das nicht ganz.

Martin Schütz: Sie meinen die Kommunikation für die Bilanz?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich meine die Kommunikation generell. Also normalerweise gibt es einen regen Austausch, gerade wenn es um heikle Themen geht und um Wahrnehmungen, die mitunter gesetzeswidrig sein könnten. Warum gibt es da keinen Austausch?

Martin Schütz: Ich nehme an, den Austausch gibt es. Aber da bin ich der verkehrte Ansprechpartner, ich bin der Prüfer. Ich kriege den Auftrag und gehe prüfen. Was in der Finanzmarktaufsicht und auch bei uns in der Analyse gemacht worden ist, das kann ich Ihnen nicht sagen, das weiß ich nicht. Ich bekomme den Auftrag, gehe zur Bank, prüfe die Bank, schreibe den Bericht, gehe zur nächsten Bank und prüfe die Bank, schreibe wieder den Bericht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Schütz, wir setzen mit Ihrer letzten Feststellung fort, als Sie gesagt haben, die Verschiebung von faulen Krediten aus Kroatien in Tochtergesellschaften der Hypo – diese sogenannten Consultants – wäre so lange kein Problem, solang die Sicherheiten werthaltig sind.

Martin Schütz: So ist es auch. Wir haben auch angenommen im Bericht, so ist es zumindest angeführt, dass sie werthaltig sind. Prüfen haben wir es in Kroatien nicht können.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kennen Sie die Causa Hilltop?

Martin Schütz: Herr Abgeordneter, ich habe in der Zwischenzeit, seit 2004, so viele Kreditfälle und Beteiligungen geprüft, ich kann Ihnen zu Einzelfällen wirklich keine Auskunft geben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben ja gesagt, dass Sie auffällige Kreditvergaben in der Hypo bemerkt haben. Ist Ihnen da Hilltop untergekommen?

Martin Schütz: Ich kann Ihnen das nicht beantworten. Ich kann mich an die Einzelfälle nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, dann helfe ich gerne: Causa Hilltop, eine Tragödie in mehreren Akten. Warum ist sie so wichtig? – Weil sie symbolhaft ist, weil die Causa Hilltop im Kleinen alle Elemente der großen Tragödie der Hypo enthält.

Erstens: eine de facto fast wertlose Liegenschaft – in der Causa Hilltop ein 140-Hektar-Ziegenacker in Kroatien.

Zweites Element: eine Kreditvergabe „bianco“, das heißt ohne Sicherheiten.

Drittes Element – und da kommen wir jetzt zum Punkt –: Gefälschtes Wertgutachten. Wir haben in der letzten U-Ausschusssitzung ja Dokumente vorgelegt, aufgrund derer der Gutachter dann nachweislich zugegeben hat, er hat den Wert in seinem Gutachten von der Bank selbst vorgegeben bekommen.

Und der vierte, nicht letzte, aber mittlerweile vierte Akt in der Tragödie Hilltop spielt halt jetzt in Liechtenstein, weil man den Problemfall – und dieser Kredit wird ja auch nicht bedient – in die Consultants Liechtenstein verschiebt und dort, das Risiko ist nach wie vor da, dieses Risiko zudecken will.

Hatten Sie dazu Wahrnehmungen? Ist das ein Muster, das Sie bei diesen problematischen Kreditfällen, die Sie beobachtet haben, erkennen?

Martin Schütz: Diese problematischen Kreditfälle, die wir besprochen haben, wie gesagt, die sind im Bericht angeführt. An diese Einzelfälle und diesen Fall, den Sie mir sagen – möglicherweise haben wir ihn geprüft, ich weiß es nicht –, kann ich mich wirklich nicht erinnern. Was wir gesehen haben, sind natürlich die „90 Tage überfällig“, und die „100-Prozent-Besicherten“. Wenn sie nicht 100 Prozent besichert waren in Kroatien, dann – da gebe ich Ihnen recht – ist das natürlich ein Problem. Nur haben wir das nicht gesehen und nicht sehen können.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, so ein Muster haben Sie im Rahmen Ihrer Prüfungstätigkeit nicht erkannt?

Martin Schütz: Nein. Wenn wir es erkannt hätten (Abg. Hable: Systematisch …!) – wenn Sie unseren Bericht durchlesen, dann sind darin, glaube ich, sehr viele Feststellungen –, dann hätten wir das sicher auch aufgenommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Können Sie mir aufgrund Ihrer wirklich sehr langjährigen Prüfungstätigkeit und Ihrer Erfahrung sagen: Warum würde man, wenn man jetzt schon diese Vorgangsweise wählt, faule Kredite in Tochtergesellschaften der Hypo zu verstecken, Liechtenstein wählen? Warum verschiebt man so etwas nicht in die Consultants Kroatien? Warum gründet man eine eigene Zweckgesellschaft in Liechtenstein?

Martin Schütz: Diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie da andere Wahrnehmungen bei anderen Banken? Und ergänzend vielleicht: Haben Sie dieses Muster des systematischen Umwegs über Zweckgesellschaften in Liechtenstein auch bei anderen Banken erkannt? Oder nur bei der Hypo?

Martin Schütz: Dieses Muster habe ich persönlich – möglich, dass es andere Prüfer erkennen hätten können bei anderen Banken – bei meinen Banken, auch bei denen, die Liechtenstein betreffen, nicht gesehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Letzte Frage noch – daran anschließend –, vielleicht nicht zu dieser Verschiebung von Problemkrediten, aber: War es bei anderen österreichischen Banken üblich, Kreditportfolios über Töchter in Liechtenstein abzuwickeln?

Martin Schütz: Kreditportfolios? – Das könnte ich nicht beurteilen. Ich kann es nicht ausschließen, aber, wie gesagt, bei den Banken, die ich geprüft habe, ist es mir nicht aufgefallen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Fragen zum HBInt-Bericht 2004, auf den Sie sich ja vorbereitet haben. Und ich ersuche Sie, sich 5.11, Treasury und Beteiligungsmanagement, Seite 46 fortfolgende, vielleicht noch einmal anzuschauen. Darf ich es Ihnen zeigen? (Die Auskunftsperson und ihre Vertrauensperson studieren das ihnen vorgelegte Schriftstück.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, Ihre Frage bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe mir vorher die Frage gestellt: 2004 sind Sie in der Bank – ich glaube, von 23. August 2004 bis 19. November 2004 –, parallel dazu entstehen die Swapverluste der Bank, von im September 200 Millionen € bis, wenige Tage bevor Sie nicht mehr vor Ort sind, auf 300; die OeNB stellt dann fest, in Wahrheit waren es 399,9 Millionen € Verluste. Sie haben vorher gesagt, das haben Sie ja nicht geprüft. Ist eh klar, Sie haben das Swapgeschäft nicht geprüft, aber Sie haben Treasury geprüft, also die Abteilung, die dafür zuständig war.

Martin Schütz: Das Management haben wir geprüft. (Abg. Krainer: Bitte?) – Entschuldigung, dass ich unterbreche. Das Management haben wir geprüft. Der Kollege hat sich da nicht die einzelnen Wertpapiere und auch nicht die einzelnen Wertpapierpositionen angeschaut. Das Management hat er geprüft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war der Kollege?

Martin Schütz: Oschischnig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der Randziffer 185 steht – ich zitiere –:

Das Meldewesen wird jetzt automatisch generiert, das Portfoliomanagementsystem zur korrekten Erfassung strukturierter Produkte wurde implementiert. Im Risikocontrolling erfolgt nun arbeitstäglich eine Ermittlung der Risiko- und Performancewerte sowie der Limitauslastung der einzelnen Meldeeinheiten. Der zuständige Vorstand wird täglich über Risikopositionen und Handelsergebnisse informiert. Das Reporting liegt in der Verantwortung des Risk Controlling. – Zitatende.

Auf gut Deutsch, da steht, sie haben ein EDV-System, in dem alle Geschäfte, auch Swapgeschäfte, abgebildet sind und täglich deren Wert ermittelt werden kann und auch täglich Risikopositionen, Verlustmöglichkeiten ausgewertet werden. Das stellen Sie hier fest, aber wir wissen beide, dass das nicht stimmt.

Martin Schütz: Dann hat vielleicht das System etwas. Wie gesagt, ich kann Ihnen da schwer eine Antwort geben. Erstens habe ich es nicht geprüft, und zweitens, ich glaube nicht, dass der Kollege sich da im Detail die einzelnen Positionen angeschaut hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber er stellt hier fest, dass dieses Meldewesen so funktioniert und dass quasi diese Geschäfte erfasst und auf Tagesbasis dargestellt werden. Wir wissen aber alle in der Zwischenzeit, dass das nicht stimmt, weil die gar nicht imstande waren, dieses Programm gar nicht imstande war, dieses strukturierte Produkt zu bewerten.

Martin Schütz: Das weiß ich nicht, ob das Programm dazu imstande war. Wie gesagt, ich habe das nicht überprüft. Und wenn dem Kollegen das so zur Verfügung gestellt worden ist beziehungsweise wenn er den Ablauf … – Die Ablaufbeschreibung wird er von irgendwo übernommen haben. Wie gesagt, ich weiß nicht, woher er das Datenmaterial hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es wird nämlich auch weiter hinten bei den Derivaten das Swapvolumen jetzt bei der Italien-Tochter genannt. Das heißt, Sie haben auch Swapvolumina, Swapgeschäfte überprüft in dieser Zeit, aber auf diese Swaps sind Sie nicht gekommen?

Martin Schütz: Ich glaube nicht, dass er es überprüft hat. Ich glaube eher, dass er es übernommen hat. Ich glaube nicht, dass er die einzelnen Positionen überprüft hat, aber ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn man den Bericht liest, steht oft drin: Laut Auskunft der Bank. Dann übernehme ich etwas. Wenn ich nicht dazuschreibe: Laut Auskunft der Bank!, sondern eine Feststellung treffe, dann muss ich mich selber davon überzeugt haben, dass dies stimmt. Oder entstehen diese Berichte einfach so, dass der Vorstand irgendetwas erzählt und man schreibt es ab und gibt es in den Bericht? – Das kann ich mir nicht vorstellen.

Martin Schütz: Nein, es ist im Risikohandbuch drinnen, und dann wird es teilweise übernommen. Der Kollege hat das sicher plausibilisiert, ob das auch stimmen kann. Aber ich glaube nicht, dass er die einzelnen Positionen geprüft hat. Aber, wie gesagt, das kann ich Ihnen jetzt nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt im Prinzip: Selbst wenn zeitgleich in der Bank Swapverluste auftreten, sind derartige OeNB-Prüfungen, die zeitgleich stattfinden und auch diesen Bereich durchleuchten, nicht geeignet, um so etwas aufzuzeigen. Verstehe ich das richtig?

Martin Schütz: Nein, das ist ein Missverständnis. Wir haben ja nicht den Prüfauftrag gehabt, diese Wertpapiere zu überprüfen. Er hat sich nur das Management angeschaut. Er hat sich das sicherlich nicht in den Einzelpositionen angeschaut.

Wenn der Prüfauftrag gelautet hätte – so wie bei der 2001er, wie ich jetzt gesehen habe –, dass dies zu beurteilen und zu bewerten ist, dann wird das auch bewertet. Bei der 2001er-Prüfung haben Sie genau die Aufstellungen drinnen, da haben Sie genau die Bewertungen drinnen. 2004 war ein anderer Prüfauftrag, und darum ist ja im Prinzip das Management beschrieben und wie die Abläufe in diesem Bereich sind. Da ist ein großer Unterschied zwischen der 2001er-Prüfung, bei der im Prüfungsauftrag vorgesehen war, dass wir das zu prüfen haben – dort wurde es gemacht –, in der 2004er wurde das Management formell, wie es zu geschehen hat, beschrieben.

2001 ist es detailliert im Bericht drinnen. 2004 wurde es detailliert nicht mehr geprüft, eben nicht im Prüfauftrag.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Werter Herr Schütz! Ich möchte gleich dort fortsetzen, wo der Kollege Krainer aufgehört hat: Die Prüfung von Einzelpositionen nicht in einem Prüfauftrag mit zu umfassen, ist das eine. Aber gibt es nicht für Prüfer entsprechend die Möglichkeit, den Prüfauftrag auf eigenen Wunsch, aufgrund der Kenntnisnahme von Vorfällen, von Auffälligkeiten, ausweiten zu lassen?

Martin Schütz: Selbstverständlich gibt es das. Es wäre ja nicht sinnvoll, dass wir, wenn man wirklich etwas Wesentliches sehen würde und feststellen würde, das nicht mitprüfen würden. Aber, wie gesagt, das war nicht Prüfauftrag, und da nehme ich auch an, dass der Kollege da nur formell geschaut hat: Was ist notwendig, was braucht die Bank und was hat sie für eine formelle Abwicklung?, ohne dass er materiell geprüft hat.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das habe ich verstanden. Ich glaube, das hat der Ausschuss auch verstanden. Aber worauf der Herr Kollege Krainer meiner Meinung nach hinauswollte, war, dass zum damaligen Zeitpunkt, als die Prüfung im Hause stattgefunden hat, ja dort ein riesiger Wirbel gewesen sein muss, weil ein mehrere hundert Millionen-Euro-Schaden durch ein Einzelgeschäft und den Versuch des jeweiligen Bankmitarbeiters, dieses Geschäft wieder geradezubiegen und glattzustellen, entstanden ist. Das muss sich doch herumgesprochen haben, und das muss sich mit entsprechender Auffälligkeit und Aufgeregtheit in der Bank – auch in der Geschäftsführung, im Vorstand – bis zu Ihnen durchgesprochen haben, wenn Sie das Management geprüft haben.

Martin Schütz: Herr Abgeordneter! Sie können mir glauben, wenn wir das festgestellt hätten – wenn Sie den Bericht durchlesen, da sind sehr viele Mängel und Feststellungen drinnen –, dann hätten wir das sicher aufgenommen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Und als Wunsch geäußert zur Erweiterung des Prüfauftrages?

Martin Schütz: Na selbstverständlich. Wir prüfen ja nicht dort, wenn so etwas Wesentliches passiert, und nehmen das in den Bericht nicht auf. Das ist eigentlich undenkbar.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist eine klare Aussage. Das war wichtig, dass wir es auch für das Protokoll so haben.

Ich möchte noch auf einen weiteren Punkt zu sprechen kommen, den Sie eingangs bei Ihrer Stellungnahme auch durch den Verfahrensrichter hier festgestellt haben. Es sind Prüfunterlagen verspätet oder nicht vollständig, wie auch von Ihnen auf der besagten Seite 5 des Berichts formuliert, geliefert worden. Sie haben aber in weiterer Folge dann auch ausformuliert: Es war bei anderen Banken auch üblich, dass Banken diese Vorgehensweise gewählt haben. Bin ich bis jetzt richtig mit meiner Formulierung?

Martin Schütz: Üblich – den Ausdruck würde ich so nicht nennen. Es ist vorgekommen, damit man geschaut hat, wieweit sind die Prüfer mit den Unterlagen einverstanden und wo geht es nicht mehr weiter.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, den Ausdruck „üblich“ habe ich jetzt nicht erfunden, das war vorher ein Ausdruck, jetzt haben Sie ihn halt korrigiert, das habe ich einmal notiert.

Mich interessiert jetzt nämlich eines: Bei der Veräußerung der Hypo, der Anteile der Landesholding der Hypo an die BayernLB, hat der damalige Prüfer der BayernLB, der spätere Risikovorstand Dörhöfer, über die Arbeit im Datenraum gesagt, dass auch die eine oder andere Unterlage zuerst nicht auffindbar war, aber auf Nachfrage nachgeliefert wurde – und das ohne Probleme.

Wenn Sie jetzt festgestellt haben, dass Sie Unterlagen, die Sie für Ihre Arbeit, für Ihre Prüftätigkeit gebraucht haben, nicht sofort bekommen haben, und diesbezüglich auch interveniert haben, diese zu bekommen, ist Ihnen diese Unterlage dann geliefert oder verweigert worden?

Martin Schütz: Meistens war es so, dass wir die Unterlagen nicht bekommen haben – ich nehme einmal an, dass das damals bei der Hypo Alpe-Adria auch so war – mit dem Verweis auf das Bankgeheimnis. Wir haben Einschaurechte, aber wir dürfen nichts kopieren, wir dürfen nichts auswerten, wir bekommen keine Ausdrucke. Das war ab und zu der Fall bei den Banken in Verbindung mit dem Bankgeheimnis. Aber, wie gesagt, auch da, bei entsprechendem Nachdruck hat die Bank dann eingesehen, das geht nicht, und wir haben die Unterlagen sehr wohl von der Bank bekommen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Auf das möchte ich nämlich auch hinaus: Ich könnte mir vorstellen, dass die Konsequenzen für ein Bankinstitut, den Abbruch einer Prüfung durch die OeNB zu provozieren, indem Unterlagen nicht gegeben werden, gewaltig sind, nämlich was die Reputation betrifft, auch was die Zusammenarbeit betrifft, was die Lizenz betrifft. Welche Konsequenzen gibt es, wenn man als Bank sagt, man arbeitet nicht zusammen und es werden wesentliche Unterlagen nicht mitgegeben und zur Bearbeitung vorgelegt – für die Prüftätigkeit wesentliche Unterlagen, denn es ist ja ein Unterschied, ob es Unterlagen sind, die Sie für Ihre Prüftätigkeit brauchen oder irgendwelche nebensächlichen?

Also welche Konsequenzen gibt es, zusammenfassend noch einmal, wenn wirklich die Bank sagt, die Unterlagen bekommen Sie nicht, Sie sie aber brauchen würden, um Ihrem Prüfauftrag nachzukommen?

Martin Schütz: Ich habe das in meiner über 20-jährigen Tätigkeit im Endeffekt noch nie erlebt. Das heißt, wir haben die Unterlagen bekommen – wo ich bei der Prüfung dabei war, bei anderen kann ich es natürlich nicht ausschließen, dass sie Unterlagen nicht bekommen haben. Vor einigen Jahren – das ist jetzt etwa 20, 25, nein, eher 20 Jahre her – ist es durch die Medien gegangen, eine Bank, mit den Säcken: Dort war es fraglich, war die Unterlage drin oder war die Unterlage nicht drin, das kann ich nicht beurteilen. Ich habe grundsätzlich immer die Unterlagen bekommen.

Auf die Frage, was ich gemacht hätte, wenn ich sie nicht bekommen hätte, kann ich Ihnen klar antworten: Ich wäre zum Prüfungsleiter gegangen, hätte dem Prüfungsleiter gesagt: Bitte, ich bekomme keine Unterlagen. Bitte, informiere die Finanzmarktaufsicht, dann müssen wir die Prüfung abbrechen. Das wäre mein Zugang. Es ist aber nicht im Gesetz geregelt, das muss ich auch sagen, aber das wäre mein persönlicher Zugang.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Schütz! Ich darf kurz daran anschließen, was jetzt zum Schluss Thema war – den Erhalt der Unterlagen –, und darf noch einmal zurückkommen auf die Consultants. Auf Seite 40 Ihres Prüfberichts 2004 sagen Sie dort im letzten Satz:

Nach Aussagen des Konzernvorstandes liegt der Anteil an Tourismusfinanzierung in der Hypo-Gruppe aber nur bei 5 Prozent, was von den OeNB-Prüfern nicht verifiziert werden konnte. – Zitatende.

Ich möchte aber auch vorausschicken, worum es mir eigentlich auch geht, nämlich darum, dass die Consultants in Österreich und Liechtenstein überwiegend kroatische Projekte finanziert haben, und zwar Immobilienprojekte und Unternehmensbeteiligungen. Das Volumen, das hier finanziert wurde, wurde von Ihnen, insbesondere was also die Immobilien oder die Freizeitanlagen betrifft, als Klumpenrisiko eingeschätzt, also es muss ja dann wohl ein sehr hoher Anteil in diesen Bereich hineingegangen sein. Das passt für mich jetzt nicht mit der Aussage zusammen, es wären irgendwie nur 5 Prozent gewesen. Haben Sie das dann noch versucht zu vertiefen? Was ist Ihre Erinnerung daran?

Martin Schütz: Ich habe überhaupt keine Erinnerung daran. Aber wenn ich den Bericht so lese, nehme ich an, dass wir gesagt haben: Klumpenrisiko, und der Vorstand hat gesagt: Das sind nur 5 Prozent. Und das konnten wir nicht verifizieren, dass es divergiert.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aber Sie würden heute sagen, dass das damit nicht ganz schlüssig ist?

Martin Schütz: Wenn es ein Klumpenrisiko ist und nur 5 Prozent, dann ist es nicht ganz schlüssig. Das stimmt, ja.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ist die Konzernrevision oder die Innenrevision – in diesem Fall die Konzernrevision – ein wesentlicher Teil einer Bankensteuerung? Ist das vor allem in der Risikoeinschätzung ein wesentliches unterstützendes Mittel?

Martin Schütz: Die Konzernrevision ist für die Bank, für die Information und für die Kontrolle ein wesentliches Mittel, und vor allem ist es eine der ersten Träger der Aufsicht. Das Erste sind die ganzen Organisationseinheiten, die ganzen Organigramme, die ganzen Richtlinien, dann der Vorstand selber mit seiner Haftung, die Konzernrevision, die Innenrevision, der Aufsichtsrat – das sind alles Kontrollmechanismen für die Aufsicht –, Wirtschaftsprüfer, dann kommen wir natürlich. Die müssten eigentlich im Prinzip alle die wesentlichen Feststellungen treffen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Meine Frage: Haben Sie im Jahr 2004 den Eindruck gehabt, dass seitens der Konzernrevision diese Aufgabe, die Sie jetzt geschildert haben, auch erfüllt wurde?

Martin Schütz: Wir haben ganz eindeutig im Bericht angemerkt, dass die Konzernrevision unterbesetzt ist, und die Konzernrevision hat auch in der Stellungnahme dann angemerkt, dass sie sich vom Österreichteil Prüfer ausborgt und die gemeinsame Prüfung dann vor Ort durchgeführt wird. Zu diesem Zeitpunkt wurde ja gerade die Trennung durchgeführt zwischen Österreich und International. Da muss man natürlich auch verstehen, dass die Innenrevision nicht auf einmal diese Kapazitäten hat. Aber sie waren zum Prüfungszeitpunkt nicht ausreichend, das stimmt, und die Innenrevision hat argumentiert bei der HBInt, dass sie auf andere Prüfer zurückgreifen kann.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Trotzdem, ist das nicht erschreckend für Sie gewesen, wenn Sie die Antwort erhalten haben, dass zu wenig personelle Ressourcen vorhanden waren, um das wichtige Instrument der Revision auszustatten?

Martin Schütz: Frau Abgeordnete, ich mache diesen Job in der Nationalbank seit über 20 Jahren, mich kann so schnell nichts erschrecken. Ich bin bei einigen Bankskandalen schon direkt dabei gewesen, direkt betroffen gewesen. Ich nehme das zur Kenntnis, ich schreibe meinen Bericht, ich schreibe die Fakten, die ich sehe, auf und gebe das so weiter. Für die Mängelerledigung, wie gesagt, da wiederhole ich mich, ist die Finanzmarktaufsicht zuständig, oder sie war zuständig.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Dann komme ich zu einem anderen Thema, das dann hoffentlich nicht ähnlich unerfreulich von Ihnen eingeschätzt oder beantwortet wird, nämlich zu den Fremdwährungskrediten. Welche Wahrnehmung, welche Erinnerung haben Sie zum Thema Fremdwährungskredit?

Martin Schütz: Es tut mir leid, da habe ich überhaupt keine Erinnerung, da müssen wir nachschauen und nachlesen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Können wir das vielleicht tun? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich kann aber in der Zwischenzeit eine Frage stellen, die Sie vielleicht doch beantworten können, ohne den Akt zu sehen: War es damals üblich, dass ein Drittel des Fremdwährungskreditvolumens in den ausfallsgefährdeten Risikoklassen bestanden hat?

Martin Schütz: Das war sicher nicht üblich, aber es hat solche und solche Banken gegeben. Es hat Banken gegeben, wo sehr viel an Ausfall, nicht nur Fremdwährungskredite, wo einfach die Risikosituation eine andere war. Üblich – bei jeder Bank ist der Fremdwährungsanteil ein anderer und auch die Anteile in der Ausfallskategorie.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Was sagen Sie dazu, dass 37 Prozent des Fremdwährungskreditvolumens nicht geratet waren? Das muss ja wohl heißen, dass es überhaupt keine Informationen gegeben hat.

Martin Schütz: Ja, das ist von der Organisation her bekrittelt worden, und ich glaube, beim Rating-System selber ist in der Stellungnahme dann auch wieder angeführt worden, dass das von der Bank verbessert wird.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich hätte noch eine abschließende, generelle Frage: Haben Sie nicht ein bisschen den Eindruck, weil Sie ja keine Handhabe und keine Mittel haben, um Dinge, die Sie aufzeigen, dann weiter zu verfolgen oder gar Maßnahmen in die Wege zu leiten, dass diese Aufgabe, die Sie erfüllen, sehr viel an Informationen bringt, aber wirkungslos bleibt?

Martin Schütz: Da muss man die Organisationsstruktur an sich hinterfragen. Wenn wir eine Prüfungsabteilung sind, dann haben wir zu prüfen, es ist unsere ureigenste Aufgabe zu prüfen. Wenn wir jetzt die Mängelverfolgung auch noch machen würden, dann könnten wir sicher nicht mit dieser Intensität die Banken prüfen.

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir gelangen nunmehr zur vierten Fragerunde. Diese wird von Frau Abgeordneter Dr. Lichtenecker eröffnet.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Schütz, der Bericht aus dem Jahr 2001 hat einen Spezialfall aufgegriffen, nämlich den der General Partners-Gruppe. Welche Wahrnehmungen haben Sie zu diesem konkreten Fall gehabt?

Martin Schütz: Auch da, sehr geehrte Frau Abgeordnete, muss ich mich entschuldigen. 2001 – General Partners sagt mir ganz entfernt noch etwas, ich glaube, das war der Fall mit der Haftung von der GRAWE, von der Grazer Wechselseitigen. Ist das richtig?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ein breiter Themenkomplex, der auch sehr häufig in den Medien unterwegs war.

Martin Schütz: Darf ich mir den Bericht kurz anschauen, was da wirklich war?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Selbstverständlich.

Martin Schütz: Welche Seite, wissen Sie das?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich kann Ihnen helfen mit der Seite 32. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Martin Schütz: Frau Abgeordnete, wie war Ihre Frage zu General Partners? Ich habe diesen Fall jetzt wieder durchgelesen, kann mich nicht wirklich erinnern, aber wie war die Frage?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die Frage betraf generell das Thema Wahrnehmung zu diesem Fall beziehungsweise im Konkreten: Inwieweit wurden die Wertberichtigungen genauer geprüft?

Martin Schütz: Wahrnehmungen zu diesem Fall habe ich jetzt überhaupt keine mehr, und bezüglich Wertberichtigung kann ich auch nichts sagen. Was ich jetzt im letzten Absatz lese, ist, dass, wenn die Organisation anders aufgestellt wäre, das möglicherweise das Risiko verhindert oder geringer ausgefallen wäre. Mehr kann ich Ihnen dazu nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): In den vorhergehenden Aufsichtsratssitzungen war genau dieser Bereich mehrmals Thema. Sind diese Aufsichtsratsprotokolle auch im vollen Umfang zur Verfügung gestanden?

Martin Schütz: Kann ich nicht sagen, nehme ich aber an. Aufsichtsratsprotokolle fordern wir grundsätzlich immer an.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ein anderes Projekt, bei dem ich Sie generell fragen möchte, ob es eine Wahrnehmung diesbezüglich gibt, ist das Projekt Skiper. Ist Ihnen das in irgendeiner Form bei Ihren Prüfungen über die Jahre hinweg untergekommen?

Martin Schütz: Das ist mir nur aus den Medien bekannt. An die Prüfung kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ausschließlich über die Medien? (Auskunftsperson Schütz: Ja!)

Der große Part des Themas Geldwäsche: Wie weit war das bei den Prüfungen Thema, und welche Maßnahmen sind diesbezüglich auch in Bezug auf die Strukturen vorgeschlagen worden?

Martin Schütz: Da müssen wir im Bericht nachschauen. Grundsätzlich schauen wir bei jeder Prüfung: Welche Vorkehrungen gibt es gegen Geldwäsche? Wie schauen die Schulungen aus? Gibt es Verdachtsmomente? Werden die Meldungen ordnungsgemäß weitergeleitet? Werden die PEPs ordnungsgemäß kontrolliert? Gibt es Leute auf der Terrorismusliste? – Das wird grundsätzlich bei der Prüfung, wenn wir diesen Prüfungsauftrag haben, durchgeführt. Aber dieser Bereich war damals in der OeNB und ist jetzt in der FMA angesiedelt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Generell: Wenn Sie das jetzt so detailliert ausführen, war das im Konkreten auch im Austausch mit der FMA Thema, oder ist das in dieser Form nie vorgekommen?

Martin Schütz: Was meinen Sie? Austausch mit der FMA … (Abg. Lichtenecker: Das Thema Geldwäsche!) Bezüglich Hypo oder bezüglich ...? (Abg. Lichtenecker: Hypo! Hypo!) Die FMA hat von uns im Prinzip nur den Bericht bekommen und die Feststellungen im Bericht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Inwieweit sind diese Berichte auch mit dem Präsidenten beziehungsweise mit dem Vizegouverneur diskutiert worden, durchgegangen worden?

Martin Schütz: Im Approbationslauf geht es hinauf bis ins Direktorium. Ich persönlich habe das wissentlich mit keinem Präsidenten – Direktorium meinen Sie? (Abg. Lichtenecker: Ja!) –, mit keinem Direktoriumsmitglied besprochen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ihnen ist wahrscheinlich auch daran gelegen, Licht in die Sache zu bringen. Es wäre für uns, also für mich interessant, die Kommunikationsstrukturen ein wenig zu verstehen. 2001 war Mayerhofer Prüfungsleiter und 2004 Herr Ettl, den wir heute auch noch kennen. Wie war da die Kommunikation mit den genannten Herrn?

Martin Schütz: Kollegial; also, wenn etwas aufgefallen ist, haben wir das gemeldet. Ich weiß nicht, wie oft Mayerhofer bei der Prüfung anwesend war, insofern ... Mag. Ettl … die hatten ja andere Prüfungen auch noch zu leiten. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie oft wir Kommunikation ... einmal in der Woche, fünfmal in der Woche sicherlich nicht. Wie oft wir gesprochen haben, das kann ich Ihnen nicht mehr sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es um die Struktur der Kommunikation. Haben Sie da Ihre Wahrnehmungen gemeldet und haben Sie sich dann beraten, wie man vorgeht, oder lagen Weisungen vor, wie man vorzugehen hat, oder wie hat das funktioniert?

Martin Schütz: Weisungen hat es nie gegeben! Wir haben geprüft, haben die Feststellungen weitergeleitet: Das sind unsere Feststellungen zu der und der Bank, und das haben wir niedergeschrieben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es aber um die Kommunikation, nicht um das, was Sie niedergeschrieben haben. Haben Sie sich zusammengesetzt? Wie lange haben diese wöchentlichen Sitzungen gedauert? Und was haben Sie da erörtert?

Martin Schütz: Mag. Ettl ist wahrscheinlich des Öfteren einmal zu uns nach Klagenfurt gekommen, hat gefragt: Was ist der aktuelle Stand der Prüfung? Welche wesentlichen Vorkommnisse gibt es? Wie lange dauert die Prüfung noch? Wo stehen wir? – Das ist der Regelfall bei einem Prüfungsleiter, dass das so vor sich geht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Sie haben dann gemeldet beziehungsweise berichtet? Und hat es da auch irgendwelche Hinweise von Herrn Ettl gegeben, oder war das nicht der Fall?

Martin Schütz: Da kann ich mich nicht daran erinnern, das kann ich mir aber auch nicht vorstellen, weil er vor Ort nicht geprüft hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was war die konkrete Aufgabe eines Prüfungsleiters?

Martin Schütz: Die Prüfung zu koordinieren zwischen Bank und Prüfteam, und dann die wesentlichen Feststellungen vom Prüfteam zum Prüfungsleiter zu transportieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das habe ich jetzt nicht verstanden. Was hat Herr Ettl für eine Aufgabe gehabt? Er hat die Bank mit Ihnen koordinieren müssen, oder was war das genau?

Martin Schütz: Nein, ich habe koordiniert. (Abg. Lugar: Was war die Aufgabe von Herrn Ettl? Das war meine Frage!) Er ist vorbeigekommen. Ich weiß nicht, ob er das Ergebnis dann weitertransportiert hat in der OeNB und in der FMA, das kann ich nicht sagen, aber er ist über die wesentlichen Feststellungen, die wir während der Prüfung getroffen haben, informiert worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, einmal die Woche hat ein informelles Treffen stattgefunden beziehungsweise ungefähr einmal die Woche, und Sie haben dann berichtet, nicht schriftlich, sondern mündlich, und er hat das dann weitergetragen?

Martin Schütz: Möglicherweise, aber das müssten Sie ihn fragen, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie ihn dann vielleicht eine Woche später gefragt, ob er das weitergetragen hat? (Auskunftsperson Schütz: Nein!) Haben Sie nicht? Niemals? (Auskunftsperson Schütz: Nein!) Auch nicht bei anderen Prüfungsleitern? (Auskunftsperson Schütz: Nein!)

Das hat Sie nie interessiert?

Martin Schütz: Ich prüfe die Bank, aber … (Abg. Lugar: Es hätte ja Ihr persönliches Interesse sein können!) Noch einmal: persönliches Interesse – wenn Sie das gesehen hätten bei Banken, was ich schon gesehen habe, dann wird das persönliche Interesse ein bisschen nach hinten gerückt. Sie schauen, dass Sie die Feststellung bei der Bank dingfest machen können und das dann auch in den Bericht schreiben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer war denn zuständig und verantwortlich? An wen zum Beispiel hätte Herr Ettl das weiterleiten sollen oder müssen?

Martin Schütz: Sollen, müssen – das weiß ich nicht. Das müssen Sie ihn fragen beziehungsweise Kollegen Pipelka, der für die Organisation zuständig ist, er ist Abteilungsleiter – er kommt ja in den nächsten Wochen zu Ihnen –, wie der Ablauf nach oder während der Prüfung im Hintergrund ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat Sie nie interessiert, wo diese Information dann letztlich hingeht?

Martin Schütz: Nein. Was hätte ich mit dieser Information anfangen sollen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und jetzt nur für uns, damit wir wissen, wen wir als Nächsten einladen sollen: Gibt es irgendeinen Verantwortlichen, den Sie kennen, oder kennen Sie überhaupt keine Verantwortlichen?

Martin Schütz: Einen Verantwortlichen wofür?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Für eine konkrete Handlung! Sie prüfen und stellen Missstände fest, und dann gibt es irgendjemanden, der eine konkrete Handlung setzen sollte.

Martin Schütz: Das ist die Finanzmarktaufsicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja eben. Kennen Sie da jemanden, einen Namen, der damals zuständig war in der Zeit?

Martin Schütz: Nein, das kann ich Ihnen nicht mehr sagen, aber das muss ja in der Aktenlage aufscheinen, wer damals verantwortlich war für die Bank.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es hätte mich nur interessiert, ob Sie das vielleicht wissen, von der Struktur her ...

Martin Schütz: Auch die Mitarbeiter dort haben sich geändert; das kann ich Ihnen nicht sagen, wer damals verantwortlich war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es hat eine Abteilung für Bankenanalyse gegeben, glaube ich, in der FMA, oder war es in der OeNB. Wissen Sie das?

Martin Schütz: Ich weiß nicht, wann die Abteilung Bankenanalyse wirklich installiert worden ist. Früher war die Abteilung Bankenanalyse in der Bankenrevision integriert. Wann da die Trennung erfolgt ist, kann ich Ihnen nicht sagen. Vielleicht weiß das Kollege Pipelka, der ja ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was sind die Aufgaben der Bankenanalyse? (Auskunftsperson Schütz: Banken zu analysieren!) Das ist mir schon klar; aber was machen die dann mit der Analyse, wird die dann an die Wand gehängt, oder wer bekommt die?

Martin Schütz: Wenn Sie danach fragen, wie der derzeitige Stand ist, dann bekommen wir von der Bankenanalyse vor einer Prüfung eine Analyse über die Bank. Das war damals aber nicht so, aber jetzt ist es so. Seit der Aufsichtsreform 2008 bekommen wir eine Analyse von ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was ist damals mit dieser Bankenanalyse geschehen?

Martin Schütz: Damals haben wir meines Wissens keine bekommen, keine Analyse der Bank.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Sie wissen nicht, wozu die erstellt worden ist, wenn Sie sie nicht vor der Prüfung bekommen haben? (Auskunftsperson Schütz: Ich weiß nicht, ob eine erstellt worden ist!) Ach so, okay. Es hat diese Abteilung also gegeben, aber die haben keine Bankenanalysen erstellt.

Martin Schütz: Es hat keine Abteilung gegeben, die Bankenanalyse war bei uns in der Abteilung integriert. (Abg. Lugar: In Ihrer Abteilung?) Jawohl. (Abg. Lugar: Und trotzdem haben Sie keine Informationen bekommen?) Ich weiß nicht, ob sie die Bank analysiert hat oder ob sie die Bank nicht analysiert hat. Eine eigene Abteilung Bankenanalyse hat es damals jedenfalls nicht gegeben. Die Leute, die dann ausgegliedert worden sind in die Bankenanalyse, waren Teil der Bankenrevision, und die sind dann in die neue Abteilung Bankenanalyse ausgegliedert worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nur damit ich es richtig verstehe: Das heißt, es hat in Ihrer Abteilung eine Bankenanalyse gegeben, die jetzt dazu da ist, um im Vorhinein Informationen zu liefern, und die hat Ihnen damals keine Informationen geliefert.

Martin Schütz: Die Mitarbeiter, die dann in die Abteilung Bankenanalyse gekommen sind, waren davor in der Abteilung Bankenrevision. (Abg. Lugar: Ja!) Dann hat man gesagt, man braucht eine Bankenanalyse, die die Banken analysiert, und hat eine eigene Abteilung gegründet. Auch dazu bitte ich Kollegen Pipelka zu befragen, der ist Abteilungsleiter und für die Organisation verantwortlich. Was im Hintergrund geschieht? – Ich bin Prüfer!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir ist das schon klar, aber mir geht es darum, ob diese Mitarbeiter – die werden ja auch etwas gearbeitet haben, nehme ich einmal stark an – mit Ihnen Kontakt hatten. Also wohl nicht?

Martin Schütz: Da kann ich mich nicht erinnern.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die nächste Runde vertrösten.

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Schütz! Ich möchte mich zu einem weiteren Themenkomplex bewegen, nämlich sozusagen zu Ihren Prüfungskollegen bei den Wirtschaftsprüfungsgesellschaften. Die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft CONFIDA hat ja die Hypo von 1992 bis 2003 durchgehend betreut. 2004 wurde dann Deloitte der Verpflichtung entsprechend als zweiter Wirtschaftsprüfer beigezogen. Wie hat sich denn die Zusammenarbeit zwischen Ihnen und Ihren Prüfungskollegen auf Wirtschaftsprüfungsseite gestaltet?

Martin Schütz: Mit den Wirtschaftsprüfern hatten wir damals im Prinzip keinen Kontakt. Es wurde erst, ich weiß nicht ab wann, als Standard festgelegt, dass wir bei jeder Prüfung ... Das war aber sicherlich erst nach 2000, da bin ich mir ziemlich sicher, erst nach 2004, dass wir bei jeder Prüfung mit den Wirtschaftsprüfern Kontakt aufnehmen müssen. Ich glaube, im Bericht steht es nicht drinnen. Wenn es im Bericht nicht drinnen steht, dann war das damals noch nicht normiert, die Kontaktaufnahme zu den Wirtschaftsprüfern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie sich noch daran erinnern, wann das standardmäßig festgelegt worden ist?

Martin Schütz: Tut mir leid, das weiß ich wirklich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was ist der Anlassfall gewesen, dass man dann den Prüfern der Nationalbank sozusagen aufgetragen hat: Redet auch mit den Wirtschaftsprüfern! Das macht ja Sinn.

Martin Schütz: Es macht Sinn, durchaus, darum ist es ja auch festgelegt worden, aber ab wann, kann ich Ihnen ... Es macht wirklich Sinn, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es einen Anlassfall gegeben?

Martin Schütz: Da kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ein interessanter Aspekt ist noch, dass die CONFIDA in Österreich 2004 nur mehr gemeinsam mit Deloitte testieren durfte, die CONFIDA in Kroatien allerdings weiterhin alleine prüfen durfte. Wie sehen Sie das aus Ihrer Perspektive als Prüfungsexperte?

Martin Schütz: Wir haben damals mit der CONFIDA keinen Kontakt aufgenommen, wir haben von der Wirtschaftsprüfungskanzlei nur die Daten übernommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist es grundsätzlich gesehen gescheit, wenn man jemandem einen zweiten Prüfer zur Seite stellt, aber diese Prüfungsgesellschaft dann in den Tochtergesellschaften in Kroatien alleine weiterprüft?

Martin Schütz: Den Hintergrund kann ich nicht beurteilen, das weiß ich nicht. Warum diese Vorgangsweise so gewählt worden ist – keine Ahnung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vielleicht zum Abschluss noch ein paar Verständnisfragen zum Ablauf der Prüfungen durch die Notenbank vom Prozess her gesehen beziehungsweise eigentlich zum Vorstadium, zur Vorbereitung. Wer hat eigentlich entschieden, welches Thema bei einer Prüfung den Schwerpunkt bildet, im Vordergrund steht?

Martin Schütz: Herr Abgeordneter! Da bin ich auch der falsche Ansprechpartner. Ich bekomme den Prüfauftrag von der OeNB beziehungsweise von der Finanzmarktaufsicht, und diesen Prüfauftrag, den nehme ich, und dann fahre ich prüfen. Wer die Hintergrundarbeit macht – aktuell könnte ich es Ihnen sagen, von damals weiß ich es heute nicht mehr. Jetzt ist es so, dass es die Analyse in der OeNB gibt, die Analyse in der FMA. Dort wird entschieden, vorweg entschieden, welche Banken mit welchen Schwerpunkten interessant sind. Dann geht das hinauf in ein Gremium von OeNB und FMA. Wer da alles dabei ist, kann ich Ihnen auch nicht sagen. Die sagen dann: Okay, das und das wird der Prüfplan für nächstes Jahr werden. Der Prüfplan wird dann von FMA und OeNB in einer gemeinsamen Sitzung beschlossen und verabschiedet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Werden dabei die Vor-Ort-Prüfer nicht eingebunden?

Martin Schütz: Nein, überhaupt nicht. Der Prüfungsplan – wir haben nichts zu tun damit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Naja, aber die Vor-Ort-Prüfer schreiben ja die Berichte und legen ja, wie wir gesehen haben und wie Sie es ja auch gemacht haben, die Problemfelder dar, analysieren die. Wäre es da nicht sinnvoll, wenn man die Vor-Ort-Prüfer miteinbezöge und sagte: Aufgrund der Ausgangslage wäre es gescheit, im nächsten Jahr eine Follow-up-Prüfung zu machen beziehungsweise bei der nächsten Prüfung da noch einmal nachzuschauen!

Martin Schütz: Diese Berichte bekommt die FMA und natürlich auch bei uns der zuständige Mitarbeiter in der Bankenanalyse. Der schaut sich das an und sagt: Okay, das sind die Mängel, und dann sprechen sie sich ab, welche Prüfungen mit welchen Inhalten im nächsten Prüfungszyklus notwendig sein werden. Wir als Prüfer haben jedoch überhaupt keinen Einfluss auf Prüfungsinhalte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich fasse zusammen: Die Prüfer vor Ort werden also nicht eingebunden, wenn es um die Festlegung des Prüfungsthemas und des Prüfungsumfangs geht.

Martin Schütz: Das ist richtig, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche Informationen bekommen Sie, bevor Sie so eine Prüfung starten, auf welchen Grundlagen arbeiten Sie eigentlich?

Martin Schütz: Jetzt, der Ist-Stand? Der Ist-Stand ist … (Abg. Hable: Na ja, interessanter wäre eher damals!) Das ist schon sehr lange her, da tue ich mir wirklich schwer.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na gut, Sie haben aber lange Prüferfahrung, wie Sie das geschildert haben, Sie sind Experte. Wenn es da Änderungen im Zeitablauf gegeben hat, kann ich mir schon vorstellen, dass Sie das wissen.

Martin Schütz: Es hat einige Änderungen gegeben, ich weiß aber nicht wann, aber die Akteneinsicht war, so glaube ich, schon sehr lange standardisiert, das heißt, dass wir zur Finanzmarktaufsicht gegangen sind. Wir haben gesagt: Welche Unterlagen habt ihr? Können wir die einsehen? Was gibt es? – Das schon. Das war immer standardisiert, aber ob es sonst noch irgendwelche zusätzlichen Informationen gegeben hat, das kann ich jetzt nicht sagen. Was aktuell ist, das könnte ich Ihnen sagen: Aktuell … das interessiert Sie nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja weniger, weil es keinen Zusammenhang mit dem betreffenden Zeitraum hat. Sie werden sich ja wohl nicht nur auf Unterlagen der FMA verlassen haben?

Martin Schütz: Wenn die OeNB irgendetwas analysiert hat, haben wir die Unterlagen natürlich auch bekommen, das ist keine Frage. (Abg. Hable: Das habe ich jetzt akustisch nicht verstanden!) Wenn die OeNB Analysen getätigt hat, dann haben wir die Unterlagen natürlich auch bekommen, das ist ganz klar.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche Unterlagen hatten Sie von der Bank?

Martin Schütz: Von der Bank? Naja die ganzen Meldedaten. (Abg. Hable: Welche Berichte?) Meldedaten zu den Großkrediten – das heißt Schnellinfo bei uns. Da hat man drinnen die Bilanz, die Mitarbeiter, die Führungskräfte, GuV, Texte aus dem bankaufsichtlichen Prüfungsbericht damals noch. – Unterschiedliche Berichte hat es da gegeben. Die hat man sich einfach abgerufen, das war standardmäßig so.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die Analyse, die Sie erstellen, ist rein berichtsorientiert, und in der Bank selbst hat offenbar … (Auskunftsperson Schütz: Was tue ich in der Bank? Ich schaue selbst …!) Sie haben dargestellt, auf welcher Grundlage Sie Ihre Berichte erstellen. Sie haben gesagt, Sie bekommen Berichte von der Bank und haben uns einige Beispiele aufgezählt …

Martin Schütz: Die Berichte, die ich erstelle, sind aber ganz etwas anderes. Ich erstelle die Berichte aufgrund der Prüfungen und des Prüfungsauftrags, aber nicht aufgrund der Meldungen der Bank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage war, auf welcher – ich wiederhole jetzt die Frage – Informationsgrundlage, auf welcher Datengrundlage … (Rufe im Saal: Mikro! Mikro! – Vorsitzende Bures: Ich glaube, die Frage hat er jetzt verstanden!) Die Frage war: Auf welcher Grundlage, auf welcher Informationsgrundlage, auf welcher Datengrundlage haben Sie Ihre Berichte verfasst? Und Sie haben bisher gesagt, Sie haben etwas von der FMA bekommen, wenn etwas da war, und Sie haben Berichte von der Bank bekommen und haben Beispiele aufgezählt. Und deswegen habe ich nachgefragt: Haben Sie rein auf Grundlage von Berichten Ihren Bericht geschrieben, also rein aktenbasiert, oder sind Sie auch in die Bank hineingegangen und haben dort – ich weiß nicht – Gespräche gehabt, Untersuchungen gemacht?

Martin Schütz: Da habe ich Sie falsch verstanden. Ich bin davon ausgegangen, dass Sie mich fragen, was wir zu Beginn der Analyse, was wir zu Prüfungsbeginn bekommen haben. Für unseren Bericht, der ja am Ende der Prüfung verfasst wird, haben wir die Daten der Bank – bestätigte Unterlagen –, die Bilanz, GuV vom Wirtschaftsprüfer und natürlich auch sämtliche Unterlagen von der Bank selbst übernommen. Da gibt es dann keine Unterlagen von der FMA oder intern von der OeNB, außer es ist wirklich ... Es könnte sein, aber da kann ich mich nicht erinnern, dass wir das wirklich einmal gemacht hätten.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Die Fragestellung müssen wir dann auch in die nächste Runde verschieben.

Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Kucher zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Herr Schütz! An der österreichischen Bankenaufsicht sind ja drei Institutionen – die Nationalbank, die FMA und auch das Finanzministerium – beteiligt, und die üben sie zu dritt als Institutionen kooperativ aus. Aus Ihrer Erfahrung in Kärnten, insbesondere im Jahr 2004 und Ihrer langjährigen Praxis: Wie funktioniert denn die Zusammenarbeit? Was wären aus Ihrer Sicht Dinge, die geändert werden müssen, oder hat das reibungslos funktioniert?

Martin Schütz: Herr Abgeordneter! Auch da wiederhole ich mich wieder. Aus meiner Sicht: Ich gehe Banken prüfen, ich bekomme den Prüfungsauftrag für die Bank von der FMA beziehungsweise dann von der österreichischen Nationalbank, die sagt: Okay, du gehst prüfen mit diesem Prüfungsteam! Ich schreibe meinen Bericht, wir versenden diesen Bericht an die FMA und an die geprüfte Bank, bekommen die Stellungnahme von der Bank, und zu dieser Zeit fahre ich schon wieder zur nächsten Bank. Die interne Kommunikation für die Bankenaufsicht liegt also nicht in meinem Bereich. Da müssten Sie jemanden Höheren in der Hierarchie fragen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich sehe das ja durchaus als Vorteil. Sie haben angegeben, dass Sie jedes Jahr wochenlang unterwegs sind. Sie sind wirklich der Mann an der Basis, der konkret vor Ort wirklich spürt und erfährt, wo es Schwachstellen gibt und was man noch verändern könnte. Konkret aus Ihrer Sicht: Was sind da Ihre Erfahrungen? Hat die Kooperation damals gut funktioniert? Mit der FMA beispielsweise?

Martin Schütz: Ich habe kein Problem mit der Kooperation gehabt. Sie war sehr kollegial. Man darf auch nicht vergessen, die Kollegen, die damals in der FMA waren, die sind heute großteils, nicht alle, aber großteils in der OeNB und teilweise meine Vorgesetzen. Es gibt da also nicht wirklich große Reibungspunkte.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Es hat den Rechnungshofbericht 2006 gegeben, den Sie kennen werden, in dem zum Beispiel durchaus Schwachstellen von internationalen Angelegenheiten benannt worden sind.

Martin Schütz: Auch das werden Sie mir nicht glauben, dass ich den Rechnungshofbericht nicht kenne. Meine Tätigkeit fokussiert sich wirklich auf das Prüfen, und ich bin das ganze Jahr unterwegs. Ich bin zurzeit eigentlich auch vor Ort bei einer Bank und habe das unterbrochen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie haben heute mehrmals gesagt, dass die Prüfaufträge von der FMA weitergegeben werden. Ich stelle mir jetzt die konkrete Prüfpraxis vor. Es gibt Themenfelder, die ziehen sich wie ein roter Faden Jahr für Jahr und auch Prüfbericht für Prüfbericht durch. Zum Beispiel hat es die Kritik gegeben: Fehlen eines einheitlichen Berichtwesens, Schwächen in der Internen Revision … Das hat bereits 1997 begonnen, mit dem ersten OeNB-Prüfbericht. Das ist dann weitergegangen mit Schwächen im Risikomanagement. Das sind doch Themen, die immer wieder auftauchen; die Interne Revision. Das ist bei Ihnen jedoch anders als beim Rechnungshof: Sie sagen, Sie sind für die Mängelbehebung und Kontrolle nicht zuständig. (Auskunftsperson Schütz: Das ist richtig, ja!) Wäre das etwas, von dem Sie sagen würden, es wäre wichtig, das zu ändern?

Martin Schütz: Wenn ich das täte, dann könnte ich die Prüftätigkeit in diesem Umfang nicht mehr ausüben, denn dann müsste ich natürlich beides machen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich frage das nämlich deswegen, weil Sie gesagt haben, dass Sie einerseits von der FMA das Prüfgebiet vorgeschlagen bekommen, dass Sie aber auch die Möglichkeit haben, dieses Prüfgebiet zu erweitern. Es gibt Themen, die immer wieder auftauchen. Sie werden den Prüfbericht aus dem Jahre 1997 gelesen haben zur Vorbereitung für 2001 und 2002. Und wenn Sie dann draufkommen bei der Prüfung 2004, dass es wohl nicht wahr sein darf, dass es schon wieder dieselben Verfehlungen gibt und in dem Bereich nichts weitergeht, dann könnten Sie ja vorschlagen, das Prüfgebiet zu erweitern.

Martin Schütz: Selbstverständlich könnte ich das vorschlagen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Und haben Sie das auch gemacht?

Martin Schütz: Nein, bei anderen Banken schon, bei der Hypo nicht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Haben Sie persönlich Erfahrungen, wie ist denn mit diesen Prüfberichten umgegangen worden? Wissen Sie, ob die weitergeleitet wurden dann auch von der FMA in Richtung Staatskommissäre?

Martin Schütz: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Keine Informationen darüber, ob die Prüfberichte der Nationalbank dann auch im Aufsichtsrat diskutiert wurden?

Martin Schütz: Im Aufsichtsrat wo?

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Im Aufsichtsrat der Bank. (Auskunftsperson Schütz: Nein!) – Oder in den beiden Aufsichtsräten, also ab 2004.

Martin Schütz: Ich nehme an, dass es berichtet worden ist, aber ich weiß es nicht.

Das ist ein wesentlicher Tatbestand im Jahr einer Bank, wenn sie von der OeNB geprüft wird, und wesentliche Sachen sollten dem Aufsichtsrat bekanntgegeben werden. Aber ob es wirklich passiert, das kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Schütz, wir sind ja nicht nur da, um uns mit der Vergangenheit zu befassen, sondern auch, um entsprechende Schlüsse daraus herauszuarbeiten, um entsprechende Verbesserungen für die Zukunft auch umsetzen zu können; nach Möglichkeit durch den Gesetzgeber.

Jetzt haben Sie vorhin auch klargemacht, dass es im Jahr 2004 Ihrer Erinnerung nach keine Schlussbesprechung gegeben hat, was mich dahingehend schließen lässt, dass diese gesetzlich nicht vorgesehen war, sondern eben im Ermessen gestanden ist, ob man eine Schlussbesprechung macht oder nicht. Ist das richtig?

Martin Schütz: Die ist noch immer nicht vorgeschrieben, aber es kann sehr wohl eine Schlussbesprechung durchgeführt worden sein, wo ich nicht anwesend war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, aber wäre es – und jetzt möchte ich auf das hinaus, was ich gesagt habe, nämlich Verbesserungen auch für uns hier festzumachen – nicht sinnvoll, im Sinne der Aufweichung einer Betriebsblindheit eines Unternehmens, in einer vorgegebenen Schlussbesprechung entsprechende Empfehlungen der Prüfer kundzutun, also der Finanzmarktaufsicht auch entsprechend verpflichtend zu melden, um einen Schritt weiter gehen zu können? Denn die Staatskommissärin Kanduth-Kristen hat selbst, auch ohne gesetzliche Grundlage, als Staatskommissärin der Bank entsprechende Empfehlungen abgegeben, was den Kreditprozess betrifft, weil sie gesehen hat, das funktioniert mit dem Formularwesen nicht richtig. Das hat sie uns zumindest hier in dieser Art und Weise mitgeteilt.

Das heißt, es sollte doch nicht vom Gesetzgeber her, nur weil die Rechtsgrundlage fehlt, ein Hindernis gegeben sein, der Bank, dem geprüften Bankinstitut durch Empfehlungen weiterzuhelfen.

Mir ist schon klar, die jetzige Aufgabe bis dato ist es, zu prüfen, Bericht abzugeben und zu hoffen, dass die Finanzmarktaufsicht mit dem Vorstand das weitere Prozedere in Gang setzt und Verbesserungen macht. Aber wenn Sie helfen könnten, wäre das nicht eine Verbesserung des Systems, wenn der Prüfer selbst schon seine Empfehlungen hier hieb- und stichfest kundtun könnte?

Martin Schütz: Ich glaube, im Eingangsstatement habe ich bekannt gegeben, dass das vorläufige Prüfungsergebnis der Bank sehr wohl vermittelt beziehungsweise besprochen wird. Also es ist nicht so, dass wir mit der Bank nicht sprechen und dass wir über die Mängel mit der Bank nicht sprechen. Wir schreiben nicht unsere Berichte, ohne dass wir mit der Bank sprechen.

Eine offizielle Schlussbesprechung ist Sache der FMA, ist nicht Sache der OeNB. Aber das vorläufige Prüfungsergebnis wird den Banken – das ist schon, ich weiß nicht, seit wann, aber schon sehr, sehr lange – bekanntgegeben, ist aber gesetzlich nicht normiert, da gebe ich Ihnen recht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie haben auch gesagt, dass es dann eine Stellungnahme des Bankinstitutes dazu gibt, die entsprechend eingearbeitet wird. Aber Sie haben nicht sagen können – und das auf mehrfache Nachfrage –, wann, durch wen, in welcher Art und Weise die Finanzmarktaufsicht Schlüsse aus dem Prüfbericht mit dem Vorstand besprochen hat. Ist das richtig?

Martin Schütz: Das ist richtig, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Da sind wir schon beim Punkt, weil das ist doch für Ihre, wenn man so sagen will, in Rotation stattfindende Prüfaufgabe sehr wesentlich, zu wissen, was wurde dann tatsächlich dem Vorstand gesagt, was er zu tun hat aufgrund des Prüfberichts. Ich könnte mir vorstellen, wenn Sie 2001, 2002 dort waren, geprüft haben, 2004 wiederkommen und im Vorfeld so gesehen auch keine Vorbesprechung stattfindet und Sie nicht wissen, was die Finanzmarktaufsicht wirklich an Vorgaben aus Ihrem Prüfbericht herausgearbeitet hat, was wirklich umzusetzen war, zum damaligen Zeitpunkt ...

Jetzt gibt es die Analyseabteilung. Jetzt sind Sie anders vorbereitet, aber damals wussten Sie nicht, was hat die Finanzmarktaufsicht an Vorgaben weitergeleitet, um eine Verbesserung im Bankinstitut Platz greifen zu lassen. Und Sie werden erneut hineingeschickt und wissen an sich nicht recht, was die Aufgabe war, die von der Finanzmarktaufsicht weitergegeben wurde. Das heißt, hier ist doch ein eklatantes Informationsdefizit offenkundig – oder für Sie nicht?

Martin Schütz: Wenn die Prüfung nicht zu lange zurücklag, dann sieht man das möglicherweise in der Akteneinsicht, was die FMA von der Bank gefordert hat. Wenn das natürlich drei, vier Jahre zurückliegt, dann sieht man es nicht mehr, wenn man sich nur das letzte Jahr anschaut, die wesentlichen Feststellungen im letzten Jahr, was sich in der Bank wirklich getan hat.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Herr Schütz! In den beiden Prüfberichten, wo Sie maßgeblich beteiligt waren, wird das Risikomanagement der Bank als durchaus desolat dargestellt. Es liegt uns da eine Eigenanalyse der Bank vor, wo sie festhält, dass es zwischen 1997 und 2002 de facto kein wirkliches Risikomanagement gab, zwischen 2003 und 2007 nur ein Risikomanagement mit erheblichen Mängeln vor Ort zu finden war und erst ab 2008 man versucht hat, ein Risikomanagement State of the Art zu entwickeln.

Jetzt stellt sich die Frage an Sie – Sie kennen aus der Prüfertätigkeit durchaus auch eine gewisse Geschäftsphilosophie oder die Abläufe in einer Bank sehr genau –: Warum hat diese Bank in der Eigenanalyse erst so spät auf Ihre Verbesserungsvorschläge reagiert?

Martin Schütz: Da kann ich Ihnen keine Auskunft geben, warum die Bank so spät reagiert hat. Das Einzige, auf was ich verweisen kann, ist die Neuorganisation 2004 und angeführt 2004/2005 Verbesserungen, was ich aus dem Bericht entnommen habe. Aber ob diese Verbesserungen im Risikomanagement und diese Verbesserungen auch wirklich durchgeführt worden sind, kann ich letztendlich nicht beurteilen, das weiß ich nicht. Das waren nur Zusagen von der Bank, und es waren Planungen, dass sie das machen wollen. Ob sie es gemacht haben, entzieht sich meiner Kenntnis, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und aus Ihrer Erfahrung aus der Bankenprüfung: Wenn solche Missstände festgestellt wurden, vielleicht auch in anderen Banken, wurden Sie dann manchmal beauftragt, diese Analyse, die Sie einmal gemacht haben, später auch zu kontrollieren auf eine eventuelle Umsetzung? Gab es diese Feedback-Schleife in Ihrer Arbeit?

Martin Schütz: Meinen Sie eine Follow-up-Prüfung? Da werden wir von der Finanzmarktaufsicht beauftragt, eine Follow-up-Prüfung durchzuführen, ob die festgestellten Mängel behoben worden sind. Das gibt es sehr wohl, aber das ist ein eigener Prüfauftrag, Follow-up.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist ein durchaus üblicher Vorgang, der aber bei Ihnen hier nicht angewendet wurde?

Martin Schütz: Wurde hier nicht angewendet, die Prüfungen gibt es aber sehr wohl. Da wird dann sehr wohl geschaut: Die Mängel sind festgestellt worden, sind sie bereinigt worden, ja, nein, und warum nicht? – Aber das ist ein eigener Prüfauftrag, und der Prüfauftrag heißt Follow-up.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Hätten Sie es rückwirkend aus Ihrer Erfahrung als gescheit empfunden, hier so eine Follow-up-Prüfung zu initiieren?

Martin Schütz: Mit rückwirkenden Gedanken tue ich mir immer schwer, weil ich denke mir immer bei den Entscheidungen, wäre, gerade bei den Problembanken, einiges anders entschieden worden, dann gäbe es die Probleme nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ganz kurz zum Griss-Bericht. Ich darf da kurz eine Stelle zitieren, und zwar auf Seite 6:

„Die Oesterreichische Nationalbank prüfte die HBInt in allen Jahren vor der Verstaatlichung im Auftrag der FMA, aber mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Sie stellte wiederholt gravierende Mängel im Risikomanagement und in den Kontrolleinrichtungen fest. Dennoch wurde weder intensiver geprüft noch die HBInt mit dem notwendigen Nachdruck zur Behebung der Mängel angehalten.“

Also sozusagen der große Bogen über unseren heutigen ganzen Tag. – Was sagen Sie zu diesem durchaus schwerwiegenden Vorwurf?

Martin Schütz: Für die Prüfung bin sehr wohl ich verantwortlich. Wenn Sie den Bericht lesen, sind kritische Anmerkungen und kritische Feststellungen drinnen. Und noch einmal: Für die Mängelverfolgung selber ist die FMA verantwortlich. Wenn die FMA mit den Mängeln … Ich nehme aber an, dass etwas passiert ist. Es ist nicht so, dass ich sage, ich nehme nicht an, dass die FMA irgendetwas nicht getan hätte, aber ich kann Ihnen nicht sagen, was sie getan hat.

Ich weiß auch nicht, ob es Gespräche mit dem Vorstand gegeben hat. Aber es muss auf der anderen Seite vor 2004 Gespräche mit dem Vorstand gegeben haben aufgrund der Konzessionserteilung für die HBInt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da keine Gespräche gegeben hat, aber ich weiß es nicht. Ich weiß auch nicht, was besprochen worden ist. Ich weiß auch nicht, ob da die Mängel besprochen worden sind.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, danke schön, dann müssen wir diese Frage noch öfter stellen.

Martin Schütz: Aber bitte nicht mir!

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals! Wir kommen somit zur fünften Fragerunde. – Bitte, Frau Dr. Lichtenecker.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Eine Frage allgemein zum Ablauf einer Prüfung: Wie erfolgt da in der Regel die Aufgabenteilung in diesem Team?

Martin Schütz: Es kommt auf den Prüfungsauftrag an, die Aufgabenteilung selbst, also die Prüfplanung, wird von den Gruppenleitern vorgenommen. Damals hat es noch keinen Gruppenleiter in dem Sinn gegeben, wer damals die Prüfeinteilung vorgenommen hat, daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Aber es wird sehr wohl darauf geschaut, dass in jedem Bereich ein Spezialist drinnen ist. Es würde keinen Sinn machen, einen Kreditspezialisten das Marktrisiko prüfen zu lassen. Auf das wird sehr wohl geschaut, denn sonst wäre die Prüfung wertlos.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich darf Sie fragen, was waren Ihre Spezialgebiete?

Martin Schütz: Kredite und Beteiligungen, aber den Beteiligungsbereich habe ich in dem Fall nicht geprüft.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Dem Prüfungsauftrag für 2004 entnehme ich drei Schwerpunkte. Das eine, das Kreditrisikomanagement, und das zweite, das Beteiligungsmanagement zu prüfen; und der dritte Bereich, der hier ausgeführt wird, sind die Maßnahmen zur Hintanhaltung der Geldwäsche, deren Finanzierung zu evaluieren.

Haben Sie den Eindruck, das wurde tatsächlich wahrgenommen? Und wie umfassend wurde das wahrgenommen – der dritte Punkt?

Martin Schütz: Beim dritten Punkt wurden die Vorkehrungen überprüft: Welche Richtlinien gibt es? Wie ist die Bank aufgestellt punkto Hintanhaltung von Geldwäsche? – Die organisatorischen Vorkehrungen wurden einfach geprüft.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wenn man sich den gesamten Bericht anschaut, dann nimmt dieser Teil in etwa eineinhalb, zwei Seiten ein. Die Frage ist, wenn es drei Schwerpunkte der Prüfung gibt und das ist einer davon, ob das tatsächlich, wenn das ein 75-Seiten-Bericht ist, ausreichend ist. Wie würden Sie das werten?

Martin Schütz: Die Hauptproblemfelder haben wir in den ersten zwei Punkten gesehen und nicht im dritten; und das haben wir auch so niedergeschrieben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Danke, dass ich anschließen kann. Ich habe nicht ausreichend argumentieren können.

Sie haben gesagt, es habe damals keine Bankenanalyse gegeben, zumindest ist Ihnen keine bekannt, es wurde Ihnen auch keine zugeleitet. Jetzt habe ich hier ein Dokument – das habe ich Ihnen gerade zukommen lassen –, das belegt, dass es sehr wohl eine Bankenanalyse aus Ihrem Haus, aus Ihrer Abteilung gegeben hat. Diese Bankenanalyse, wie Sie sehen können, ist erstellt worden während Ihre Prüfung in der Bank gelaufen ist.

Sie haben diese Bankenanalyse nicht bekommen?

Martin Schütz: Daran kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Sie würden sich erinnern können, wenn es so gewesen wäre, denn auf Seite 15 steht zur Kreditqualität sinngemäß – und Sie haben gesagt, Sie sind Experte für Kredit und Besicherung, Sie können auf den Seiten 15 und 16 nachlesen –, dass die Angaben der Hypo, was die Ratingklassen betrifft, nicht richtig sind, denn dieser hohe Wert von fast 70 Prozent ist nicht haltbar. Wenn man sich anschaut, dass die meisten Kredite an die eigenen Osttöchter vergeben wurden … Das ist ja ein schwerer Vorwurf, dass hier die Zahlen geschönt werden. Da Sie Experte dafür sind, wäre dieser Bericht natürlich für Sie sehr wertvoll gewesen, aber, wie gesagt, diese Analyse haben Sie nicht bekommen. Und da ist eben die Frage: Warum?

Martin Schütz: Diese Frage kann ich nicht beantworten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Aber Sie wissen, dass Sie ihn nicht bekommen haben, sonst hätten Sie in dieser Richtung auch investigieren können?

Martin Schütz: Ich nehme an. Aber mir ist dieser Bericht nicht bekannt. Aber das ist elf Jahre her.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Diese Analyse würde dann wahrscheinlich auch eingegangen sein in den Bericht, nehme ich an. Und ist sie ja nicht, das wissen wir, den Bericht kennen wir.

Martin Schütz: Mir sagt dieser Bericht nichts.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Dem Herrn Ettl aber schon, weil er hat diesen Bericht bekommen. Der Herr Ettl war ja Prüfungsleiter und hat anscheinend mit Ihnen nicht kommuniziert.

Martin Schütz: Ich kann mich nicht erinnern. Tut mir leid.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ich versuche nur herauszufinden, was da bei Ihnen damals schiefgelaufen ist. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass in einem Prüfungsteam, wo der Prüfungsleiter einen ganz wichtigen Bericht bekommt, in dem steht, wo überall die Problemfelder sind, und das mit Zahlen untermauert, dass derjenige, der dann als Experte in diesem Bereich prüfen soll, gar nicht diese Information bekommt, weder vom Herrn Ettl mündlich noch in Schriftform, …

Da stimmt ja etwas nicht, oder widersprechen Sie mir da?

Martin Schütz: Ich weiß nicht, wie weit der Bericht von unserem Bericht abweicht, ich kenne den Bericht nicht. (Abg. Lugar: Aber es gibt diese Analyse hier!) – Aber ich kenne sie nicht, ich weiß nicht, wie weit sie abweicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Um das geht es mir ja! Es geht mir darum, dass Sie das gar nicht kennen. Da stimmt doch etwas nicht. Oder?

Martin Schütz: Ich kann mich nicht erinnern, ob ich ihn bekommen habe, glaube aber nicht. Ich weiß es nicht, es ist zehn Jahre her.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Es könnte auch sein, dass sie ihn bekommen haben, aber sich nicht mehr erinnern?

Martin Schütz: Ich kenne diesen Bericht nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Aber wenn Sie ihn bekommen haben, dann müssten Sie ja in diese Richtung ermitteln haben.

Martin Schütz: Weicht der Bericht von unserem Bericht ab?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Selbstverständlich! Das ist dann nicht mehr erwähnt in diesem Schlussbericht.

Martin Schütz: In welchen Passagen weicht er ab? Vielleicht hat Mag. Ettl ihn gelesen und gesagt, das ist im Prinzip das gleiche Ergebnis, zu dem wir auch gekommen sind. – Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Sie wissen es nicht. Ja, wenn er es nicht weiß, was soll ich machen? – Vielen Dank!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Schütz, ich möchte dort fortsetzen, wo wir aufgehört haben, nämlich bei der Frage, auf welcher Grundlage Sie Ihre Berichte erstellen. Meine Frage zuletzt war, ist Ihre Analyse rein aktenbasiert, oder fahren Sie auch vor Ort in die Bank? Wie kann man sich das vorstellen?

Martin Schütz: Wir sind vor Ort bei der Bank, bekommen die Unterlagen, die wirtschaftlichen Daten, GuV, Bilanz, alles von der Bank zur Verfügung gestellt, vom Bankprüfer bestätigt. Im Prinzip werden von der Bilanz die Daten übernommen, und diese Daten übernehmen wir in den Bericht. Zuerst hätte ich geglaubt, Sie meinen bei der Vorbereitung, wenn wir noch gar nicht bei der Bank sind, aber Sie meinen ja bei der Berichterstellung. (Abg. Hable: Richtig!) – Da haben wir von verschiedenen Sachen geredet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bekommen Sie auch die Unterlagen aus den Kreditausschusssitzungen?

Martin Schütz: Die werden standardmäßig zu Prüfungsbeginn angefordert. Das ist Standard, sie werden mit der Anforderungsliste bei Prüfungsbeginn angefordert. Das heißt, da sind sämtliche Protokolle von sämtlichen Gremien drinnen, Geschäftsordnungen, Satzung; aber – vielleicht einschränkend – nicht für zehn Jahre, meistens für ein Jahr, maximal zwei Jahre.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben zuerst erzählt, dass Sie zumindest in dieser Zeit keinen Kontakt mit den Wirtschaftsprüfern hatten. Aber haben Sie Unterlagen der Wirtschaftsprüfer zur Verfügung gestellt bekommen für Ihre Prüfungen?

Martin Schütz: Den Abschluss vom Wirtschaftsprüfer, den haben wir zur Verfügung gestellt bekommen, den bekommen wir immer. (Abg. Hable: Nur den Jahresabschluss? Was ist da genau dabei?) – Jahresabschluss und AzP^[iv]. Das ist im Anhang zum Jahresabschluss, wo die Lage der Bank noch einmal beschrieben wird, mit Gesetzesverletzungen, das bekommen wir.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eine letzte Frage zum Abschluss: Wie hat es ausgeschaut hinsichtlich des Austausches von Informationen mit anderen Aufsichtsorganen aus anderen Ländern? Hat die OeNB mit anderen Nationalbanken, mit anderen Aufsichtsorganen gesprochen – Kroatien, Liechtenstein, Italien –, haben sich die Prüfer untereinander besprochen?

Martin Schütz: Ich glaube, es gab Gespräche, von der Finanzmarktaufsicht gibt es das auch regelmäßig. Ich bin aber nicht ganz sicher. Ich glaube, es gab Gespräche mit den anderen Aufsichtsbehörden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie waren sozusagen nicht beteiligt, die Prüfer reden da nicht miteinander?

Martin Schütz: Ich war ein einziges Mal, aber ich weiß nicht wann, dabei, und da bin ich mir nicht sicher mit welcher Nationalbank. Einmal war ich dabei.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Schütz, Sie haben vorhin auf mehrere Fragestellungen hin mehrfach festgehalten, keinen Kontakt mit der damalig zuständigen Staatskommissärin gehabt zu haben. Ist das richtig?

Martin Schütz: Das ist richtig.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wäre es nicht aus der beruflichen Wahrnehmung heraus vernünftig, einen solchen Informationsaustausch zwischen dem Prüfer und auch der vor Ort zuständigen Staatskommissärin, dem Staatskommissär, ob männlich oder weiblich, zu institutionalisieren?

Martin Schütz: Wäre sicher eine gute Idee, aber das obliegt nicht mir, da müssen die Organisationen dementsprechend angepasst werden. Die Organisation unterliegt sowieso laufend einem Änderungsprozess, und wenn die Entscheidungsträger das für richtig halten – von unserer Seite gibt es da keine Bedenken.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es wäre also hilfreich oder könnte hilfreich sein, so einen Informationsaustausch zu haben?

Martin Schütz: Wie gesagt, der Informationsaustausch passiert jetzt nur über die Protokolle.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Zweite Frage, auch ganz kurz. Sie haben vorweg festgestellt, Ihnen sei nicht erinnerlich, ob es eine offizielle Schlussbesprechung mit der FMA 2004 gegeben hat, und haben dann im Nachsatz wörtlich gesagt: aber es ist möglich, dass eine ausländische Behörde irgendwann mit uns gesprochen hat.

Da ist bei mir natürlich der Alarm losgegangen. Interessant, die inländische Behörde ist Ihnen nicht erinnerlich, aber eine ausländische Behörde schon. Frage: Welche ausländische Behörde? Zweitens: Wann? Zu welchem Inhalt wurde da gesprochen? Und das „uns“ interessiert mich auch. Mit wem hat diese ausländische Behörde da gesprochen?

Martin Schütz: Da kann ich nur meine Antwort von vorhin wiederholen. Ich nehme an, die FMA hat des Öfteren mit ausländischen Aufsichtsbehörden gesprochen. Ich persönlich war aber, glaube ich, nur ein einziges Mal dabei. Ich weiß aber nicht mehr, welche es war, muss ich ganz ehrlich sagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Bessern Sie mich bitte aus, wenn ich mich irre, aber es wird dann vermutlich eine ausländische Bankenaufsicht gewesen sein. Oder wovon reden wir da?

Martin Schütz: Ja. Eine weiß ich sicher. Das war Liechtenstein, hat aber mit der Hypo Alpe-Adria nichts zu tun gehabt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte die Jahre 1997 bis 2004 beleuchten, in denen Sie sich immer wieder in der Hypo aufgehalten haben. Wie viele Banken haben Sie in diesem Zeitraum an sich geprüft? Waren es zig, waren es Hunderte?

Martin Schütz: Es waren sicher zig. Ich kann es Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ihre berufliche Einschätzung: War die Hypo-Bank in dieser Zeit, auch was die Entwicklung von 1997 bis 2004 betrifft, jene Bank mit den schwersten Mängeln unter all diesen Banken?

Martin Schütz: Nein. Es hat auch andere Problembanken gegeben. Die waren auch in den Medien.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wenn es mehrere sind: Hat es auch andere Problembanken gegeben, die nicht in den Medien waren?

Martin Schütz: Möglicherweise. Kann ich jetzt nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wenn, dann wissen Sie es. Wir wissen es nicht.

Martin Schütz: Eine war sehr publik.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut. Ich sehe schon, Sie werden da keine Namen nennen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Schütz! Einer Ihrer Prüfaufträge 2004 oder ein Teil Ihres Prüfauftrages war es, das Kreditrisikomanagement zu prüfen. Haben Sie sich dabei auch die Sicherheiten angeschaut? Ich meine, ich weiß nicht, was man unter Kreditrisikomanagement-Prüfung verstehen würde. Nach meinem Verständnis müssten dort auch die Fragen der Sicherheit eine entsprechende Rolle spielen.

Sie haben vor allem zu den Töchtern hier sehr kurze, knappe Informationen gegeben, haben in erster Linie den RoI dargestellt und dann ein paar Gespräche dazu.

Aber haben Sie überhaupt einen Überblick darüber gehabt, wie die Besicherungen stattgefunden haben? Es waren vorwiegend in der großen Erweiterung Immobiliengeschäfte, vor allem in den ausländischen Töchtern Unternehmensbeteiligung. Was haben Sie sich da angeschaut, um zu wissen, ob die Besicherung gut, ausreichend, sehr gut oder vielleicht sehr mangelhaft war?

Martin Schütz: Wir haben uns in erster Linie die Aufbau- und Ablauforganisation angeschaut. Welche Richtlinien gibt es? Werden die Richtlinien gelebt? Da hat es Probleme gegeben, das steht ja im Bericht. Und wenn Sie die Sicherheiten ansprechen: Für den Österreich-Teil, also für das, was für Österreich finanziert worden ist, haben wir uns die Sicherheiten auch angeschaut; aber natürlich nicht zu 100 Prozent, sondern stichprobenbezogen. Jene von den ausländischen Banktöchtern haben wir uns nicht angeschaut, weil es gesetzlich nicht möglich war, diese zu überprüfen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aber in der Tochter müssten doch diese Informationen aufgelegen sein, und die Mutter kann die nicht anfordern?

Martin Schütz: Die Kredite von Kroatien sind in Kroatien aufgelegen, und damals war es eben gesetzlich nicht möglich, diese zu bekommen. Von der kroatischen Bank haben wir uns nichts angeschaut – auch nicht von der bosnischen, ich habe Kroatien nur als Beispiel genommen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Müsste es dann nicht in der Mutter einen ganz großen Aufschrei in Ihrer Prüfung geben? Müsste man da nicht sagen, da ist ein komplett unbekanntes Risiko vorhanden, weil man es schlicht und einfach nicht weiß?

Martin Schütz: Die Mutter muss es schon wissen, weil die Aufsichtsgremien … Ich weiß jetzt nicht im Detail, wer im Aufsichtsrat in Kroatien und Bosnien gesessen ist, aber es waren immer Leitungsfunktionen in der Hypo International. Ich glaube, Striedinger und Kulterer, ist im Bericht drinnen, waren in verschiedensten Banken in den Aufsichtsräten, und die sollten dann im Prinzip dort gesehen haben, welche Problemfelder es gibt, ob es Blankokredite gibt oder welche Kredite sie dort haben.

Wie gesagt, da verweise ich wieder auf die Einleitung, wo wir festgehalten haben, dass eine materielle Prüfung dort nicht stattfinden hat können. Im Gegensatz zu heute, heute ist es möglich. Und wir fahren jetzt auch immer wieder nach Kroatien und prüfen Banken vor Ort.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aber Sie haben auch festgehalten, dass ein Kreditrisiko – ich glaube, es war Kroatien – wegen nicht anerkannter Sicherheiten in die HBInt verschoben wurde.

Martin Schütz: Das waren die 90 Tage Fälligkeit, ich glaube, so steht es im Bericht. Aufgrund der 90 Tage Fälligkeit, die es jetzt auch bei uns gibt, hat ein Kredit in die Ausfallskategorie zu wandern. Das war früher nicht so. In Kroatien dürfte es früher auch so gewesen sein, und die Kroaten dürften früher auch die Sicherheiten so nicht angerechnet haben. Darum ist es transferiert worden. So haben wir das im Bericht aufgenommen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Noch eine kurze Frage. Wenn Sie sich jetzt die Besicherungen in der österreichischen Bank anschauen, was genau schauen Sie sich da an?

Martin Schütz: Bei jeder Sicherungsart den Titel, die Erwerbsart und den Modus, wie es begründet ist; Titel und Modus.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Beim Immobiliengeschäft, zum Beispiel?

Martin Schütz: Pfandurkunde, Eintragung und den Verkehrswert, Schätzwert, Belehnwert.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Auf welcher Basis wird üblicherweise der Schätzwert festgestellt in der Hypo? Auf Basis welcher Unterlagen?

Martin Schütz: Da gibt es total unterschiedliche Ansätze. Bei den größeren haben die Gutachter einen externen Schätzer, bei kleineren Engagements erfolgt eine Eigenschätzung, und dann schaut man, ob die Mitarbeiter in der Marktfolge sind und sie eine eigene Schätzausbildung haben.

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen nunmehr zur sechsten Fragerunde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Schütz! Bezug nehmend auf die Frage nach einer Kenntnis über das so genannte Projekt Skiper haben Sie gesagt, dass Sie offenkundig bei den Prüfvorgängen nicht darauf gestoßen sind – was ja auch nicht verwunderlich ist, so wie Sie Ihre Tätigkeit beschreiben –, sondern das aus den Medien erfahren hätten.

Martin Schütz: Ich habe nicht gesagt, ich bin nicht darauf gestoßen. Ich kann mich nicht mehr erinnern. Es ist schon möglich, dass es in der Prüfauswahl dabei war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist praktisch, wenn man sich nicht mehr erinnern kann. Das verstehe ich schon.

Martin Schütz: Es ist zehn Jahre her, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das Vergessen ist ja nicht so unplausibel. Aber Sie erinnern sich, dass Sie etwas in den Medien gelesen haben. Das finde ich interessant.

Martin Schütz: Es gibt auch einige Bücher darüber.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben vorher „Medien“ gesagt. Wann haben Sie das erste Mal aus den Medien über das Projekt Skiper erfahren? – So haben Sie es gesagt.

Martin Schütz: Das wäre jetzt reine Spekulation.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie spekulieren auch nicht über Ihre eigene Erinnerung.

Martin Schütz: Ich versuche nicht zu spekulieren. Das ist richtig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da müssen Sie dem Ausschuss schon weiterhelfen. Sie sagen, Sie haben über das Projekt Skiper sehr wohl Kenntnis, aber nicht aus Ihrer Erinnerung aus der Prüftätigkeit, sondern aus den Medien. Was haben Sie denn aus den Medien zu Skiper wahrgenommen, wenn Sie schon nicht wissen, wann?

Martin Schütz: Was ich zum Beispiel wahrgenommen habe, ist, dass das in einer Zeitschrift – die ich nicht nennen darf, sie ist vor Kurzem erschienen –, beschrieben ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Diese Zeitschrift, vor Kurzem?

Martin Schütz: Ja. Ich weiß es seit Längerem, das ist richtig. Aber ich kann Ihnen nicht sagen, seit wann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie mit Ihren Kollegen und Mitarbeitern von der Nationalbank und der FMA, die manchmal bei Prüfungen mit dabei waren, später dann jemals über das Projekt Skiper gesprochen?

Martin Schütz: Daran kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie sich nicht erinnern?

Martin Schütz: Nein. Das ist zehn Jahre her, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wieso? Gerade haben Sie gesagt, dass Sie vor ein paar Tagen etwas den Medien entnommen haben.

Martin Schütz: Von Gesprächen mit Kollegen von der FMA habe ich nichts gesagt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mit Mitarbeitern der Notenbank und mit Kollegen der FMA?

Martin Schütz: Nein. Ich habe nicht gesagt, dass ich mit Mitarbeitern der FMA darüber gesprochen habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich frage Sie, abgekürzt und eingegrenzt: Haben Sie jemals mit Mitarbeitern und Kollegen der Nationalbank über das Projekt Skiper gesprochen?

Martin Schütz: Kann ich mir nicht vorstellen, weiß ich aber nicht. Kann ich nicht ausschließen, aber ich weiß es nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist aber verwunderlich. – Das ist nur ein Kommentar. Aber lassen wir das einmal fürs Erste.

Haben Sie während dieser langjährigen Tätigkeit Dokumente, aber insbesondere auch ganz normale E-Mails selbst in Ihrem System abgelegt?

Martin Schütz: Selbst in meinem System? – Nein. Selbst in meinem E-Mail-System?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, Sie könnten ein eigenes Archiv haben.

Martin Schütz: Entschuldigung, da komme ich jetzt drauf, heuer habe ich das gemacht: Die Ladung für den Untersuchungsausschuss habe ich in einem eigenen System abgelegt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber schon damals in diesen Jahren, anlässlich dieser Prüfberichte? (Auskunftsperson Schütz: Nein!) Haben Sie überhaupt keinen E-Mail-Verkehr in der Notenbank gehabt?

Martin Schütz: Doch, aber nicht abgelegt. Ich lege nichts ab.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie legen nichts ab?

Martin Schütz: Die privaten Sachen lege ich ab, aber sonst, für Banken lege ich nichts ab.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also Sie haben E-Mail-Verkehr mit Ihren Kollegen, aber Sie archivieren nichts.

Martin Schütz: Ich archiviere nichts, nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie machen das denn Ihre Kollegen? Wissen Sie das?

Martin Schütz: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie irgendwann Besprechungen darüber gehabt, wie das E-Mail-System in Ihrem Haus funktioniert? Möglicherweise in Vorbereitung auf diesen Untersuchungsausschuss?

Martin Schütz: Nein, meines Wissens nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie werden vielleicht noch wissen, ob Sie in den letzten Monaten, sagen wir seit Sommer des Vorjahres, seit klar war, dass dieser Untersuchungsausschuss unumgänglich ist, ein Gespräch hatten bezüglich der E-Mail-Verwaltung in Ihrem Haus?

Martin Schütz: Das kann ich Ihnen genau beantworten: Das habe ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich nütze die Gelegenheit für ein kurzes Resümee: Man kann ja nicht sagen, dass die Kommunikation schlecht war, sie war praktisch nicht vorhanden. Sie waren wie auf einer einsamen Insel ohne Kontakt zur Außenwelt, und die Frage, ob Sie dieses Einsiedlerleben freiwillig gewählt haben oder ob es Ihnen aufgezwungen wurde, wird offen bleiben. Es ist auf jeden Fall so. Deshalb können wir da auch gar nicht viel weiter fragen. Ich zumindest werde es nicht tun. – Vielen Dank.

Martin Schütz: Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Auch ich möchte die Gelegenheit nützen, noch ein kurzes Resümee oder eine kurze Frage anzubringen an die Auskunftsperson.

Herr Schütz, wir haben uns jetzt einige Stunden mit Ihrer Befragung beschäftigt. Ich gehe davon aus, dass der Ausschuss und seine Mitglieder daran interessiert sind, dass dieser Untersuchungsausschuss auch irgendwelche Konsequenzen für die Zukunft bringt. Was meine Fraktion betrifft, sind wir sehr daran interessiert, auch was die Aufsicht betrifft, Reformen einzuleiten, nach diesem Untersuchungsausschuss oder parallel dazu.

Sie haben uns ja berichtet, dass es ab dem Jahr 2004 bereits Änderungen gibt, Rückkoppelung, auch was die Auseinandersetzung mit den Wirtschaftsprüfern betrifft. Aber was würden Sie rückwirkend sagen, wo Sie doch erkannt haben müssen, dass die einzelnen Berichte wohl nicht zu nötigen Konsequenzen für die Bank und für die Verantwortlichen in der Bank geführt haben?

Wo sollten die Prüfer Ihrer Meinung nach mehr Kompetenz erhalten? Oder wo sollte es noch Möglichkeiten geben zu Konsequenzen für die Banken, die Sie prüfen, wenn regelmäßig Feststellungen getroffen werden, dass es beispielsweise keine einheitliche Konzernsteuerung gibt, dass es kein funktionierendes Risikomanagement gibt, dass es teilweise kein Internes Kontrollsystem gegeben hat? Was könnte man da Ihrer Ansicht nach verändern? Denn die Politik ist ja durchaus geneigt, von Experten, wie Sie einer sind, Vorschläge dazu anzunehmen.

Martin Schütz: Das, was Sie ansprechen, Frau Abgeordnete, das ist ab 2004. 2008 hat es schon eine Reform gegeben, bei der sehr viel geändert worden ist. Da müsste man evaluieren, was geändert worden ist und wie sinnvoll das ist. Da sind sehr viele Verbesserungen durchgeführt worden, die ich jetzt auch anspreche. Aber das bezieht sich auf ab 2008, nicht vorher.

2004 ist, wie Sie selber sagen, auch mit den Analysen einiges nicht wirklich rundgelaufen. Ab 2008 ist sehr vieles besser geworden. Aber beispielsweise die Kommunikation mit Staatskommissären gibt es bis dato nicht. Grundsätzlich sage ich: Es wäre keine schlechte Idee, wenn man so etwas machen würde, aber das kann nie von mir ausgehen. So etwas muss immer von der Organisationseinheit oder von den Entscheidungsträgern ausgehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich ziehe kein Resümee. Wir machen unsere Bewertungen öfters schon bei den Fragestellungen. Ich wollte Sie noch einmal fragen, Herr Schütz:

Vor dem Hintergrund der Erkenntnis, dass wir in Zukunft noch ausreichend Auskunftspersonen auch aus Ihrer Umgebung laden werden, und angesichts des Umstandes, dass Sie meines Erachtens sehr widersprüchlich argumentiert haben, was die Kenntnis und eine Gesprächsführung zum Projekt Skiper betrifft; wenn ich Ihnen sage, dass wir auch noch andere befragen werden, ob die mit Ihnen über Skiper gesprochen haben – halten Sie im Lichte dieser Perspektive Ihre Aussage aufrecht, dass Sie sich zuerst zwar medial irgendwie Eindrücke verschafft haben, dann aber mit niemandem darüber gesprochen haben?

Martin Schütz: Selbstverständlich, zu Skiper habe ich vorhin schon erwähnt, dass ich mich nicht mehr erinnern kann. Dem kann ich nichts mehr hinzufügen.

Vorsitzende Doris Bures: Mir liegt seitens der Abgeordneten keine Wortmeldung mehr vor. Damit schließe ich die Liste.

Es hat Herr Verfahrensrichter Dr. Pilgermair ersucht, noch ergänzende Fragen abschließend an die Auskunftsperson zu richten. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Schütz! Es zieht sich wie ein roter Faden durch diese Befragung, dass Sie den Eindruck vermitteln, dass Sie für sich alleine gearbeitet und wenig Austausch gehabt hätten. Daher möchte ich dazu noch etwas nachfragen: 2004 waren sechs Personen an einer dreimonatigen Erhebung beteiligt. Ist das richtig?

Martin Schütz: Das müsste ich nachschauen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das geht aus dem Bericht hervor. Ettl, Sie selbst, Köllner, Mang, Oschischnig und Reisenauer. War jemand von der FMA auch dabei?

Martin Schütz: Bei dieser Prüfung war von der FMA kein Prüfer anwesend.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Kein Prüfer? Es waren also alle sechs von der Nationalbank? (Auskunftsperson Schütz: Ja!) Hat es in diesen ganzen drei Monaten über den Ablauf der Erhebungen, über Zwischenergebnisse keinen Austausch untereinander gegeben? Gab es nicht irgendetwas, das man informell besprochen hat?

Martin Schütz: Sie meinen gegenüber der FMA?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Innerhalb des Prüfungsteams.

Martin Schütz: Das Prüfungsteam kommuniziert laufend. Es sitzt im Regelfall in einem Zimmer.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und niemand hat irgendetwas über das Swapgeschäft erzählt? Keiner von denen, die dort waren und die ja offenbar mit den Leuten vor Ort, mit den Bankangestellten auch gesprochen haben? Das war kein Thema?

Martin Schütz: Das war kein Thema, nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Von niemandem?

Martin Schütz: Von niemandem, nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Auch nicht diese Analyse zum 31.12.2003, die Ihnen zuvor vorgehalten wurde? Die war auch kein Thema?

Martin Schütz: Wenn sie Thema gewesen wäre, hätte ich mich erinnern können.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn man da so isoliert arbeitet, haben Sie ein Wissen … Sie haben uns wiederholt gesagt, dass Sie seit 20 Jahren im Geschäft sind. Sie waren damals schon, 2004, Senior. Da weiß man schon auch ein bisschen etwas über die organisatorischen Abläufe innerhalb des eigenen Hauses.

 Wer wäre denn, nein, wer war damals, zu der Zeit, 2004, als diese Erhebungen durchgeführt wurden, im Hause für die Zusammenführung von solchen verschiedenen Informationen zuständig – von solchen Informationen, wie es ein Erhebungsbericht war, den wir heute so intensiv besprochen haben, oder zum Beispiel auch diese Analyse vom 31.12. oder von auswärtigen Berichten, wie es zum Beispiel die der Wirtschaftsprüfer sind –, wer war das damals, zu der Zeit, organisatorisch? In der nächsthöheren Hierarchie, hinaufgefahren von Ihnen?

Martin Schütz: Der Nächsthöhere war der Abteilungsleiter-Stellvertreter, und jetzt ist die Frage: Wer war das damals?

Das kann ich Ihnen jetzt ... Das hat sich einige Male geändert, das weiß ich jetzt auch nicht. Das wäre auch eine Spekulation. Aber Abteilungsleiter war Mag. Ettl. Wer Stellvertreter war, weiß ich nicht mehr.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und nach Ettl in der Hierarchie hinauf?

Martin Schütz: Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob es damals Christl war. Aber da wäre es mir eigentlich lieber, wenn Sie mit Dr. Pipelka sprechen, weil er für die interne Organisation auch mitverantwortlich ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie hieß damals diese Stelle in der Bank, im Hause, die die Zusammenführung und Verarbeitung solcher Informationen zu lösen hatte, zu betreuen hatte? (Auskunftsperson Schütz: Bitte?) Wie hieß damals organisatorisch die Stelle, wie war die Bezeichnung der organisatorischen Stelle in Ihrem Hause, die 2004 die Zusammenführung und Bearbeitung dieser Aufgaben hatte?

Martin Schütz: Dieser Prüfbericht ist an Mag. Ettl weitergeleitet und von ihm dann weitertransportiert worden zu den jeweiligen Stellen. Aber da habe ich nichts mehr damit zu tun gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, das habe ich schon verstanden. – Gab es eine Koordinationsstelle?, lautet die Frage.

Martin Schütz: Das müsste damals bei der Abteilungsleitung gewesen sein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ich würde den Abteilungsleiter befragen. – Danke schön, keine Fragen mehr. (Auskunftsperson Schütz: Entschuldigung!)

Vorsitzende Doris Bures erklärt die Befragung für beendet, dankt der Auskunftsperson Martin Schütz sowie deren Vertrauensperson und unterbricht die Sitzung bis zum Beginn der Befragung der nächsten Auskunftsperson.

 

Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA der Auskunftsperson Martin Schütz

 

Anmerkung: Aus technischen Gründen stimmen die angegebenen Seitenzahlen nicht mit dem Protokoll überein.