Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Josef Martinz in der 18. Sitzung vom 23. Juni 2015

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 23. Sitzung am 16. Juli 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Josef Martinz zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 07 16

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

18. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Dienstag, 23. Juni 2015

Gesamtdauer der 18. Sitzung

10.09 Uhr – 22.27 Uhr

Lokal VI

Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Josef Martinz

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Martinz, Sie haben von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, eine Vertrauensperson beizuziehen. Ich möchte Sie allerdings darüber informieren, dass während der gesamten Befragung im Ausschuss auch der Verfahrensanwalt, Herr Professor Binder, und der Verfahrensrichter, Herr Dr. Pilgermair, anwesend sein werden. Beide haben die Aufgabe, dafür Sorge zu tragen, dass die Verfahrensordnung eingehalten wird und dass auch der Grundrechts- und Persönlichkeitsschutz gewahrt bleiben, wie das die Verfahrensordnung vorsieht.

Ich möchte Sie auch darüber informieren, dass Sie, wenn in irgendeiner Form Unterlagen an Sie übermittelt werden, diese jederzeit studieren können und wir zu diesem Zwecke auch die Befragung kurz unterbrechen, damit Sie sich in aller Ruhe über mögliche Dokumente und Unterlagen, die Ihnen von Mitgliedern des Ausschusses übermittelt werden, kundig machen können.

Ich bitte Sie auch, sich an mich zu wenden, wenn Sie sich darüber hinaus mit Ihrer Vertrauensperson beraten wollen. Ich werde zu diesem Zweck, wenn Sie das wünschen, auch kurz die Sitzung unterbrechen, damit Sie sich beraten können. Sie können sich auch in allen anderen Fragen jederzeit an mich wenden.

Jetzt erteile ich Herrn Dr. Pilgermair das Wort, der Sie noch einmal über Ihre Rechte und Pflichten belehren und die Erstbefragung durchführen wird. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Grüß Gott, Herr Dr. Martinz, ich begrüße Sie und bitte Sie, dass Sie sich das Datenblatt hinsichtlich der Richtigkeit der darin eingetragenen Personaldaten anschauen. (Die Auskunftsperson bestätigt diese.) – Danke.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der heutigen Befragung vor dem Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. Vor Sitzungsbeginn hat Sie auch der stellvertretende Verfahrensrichter Herr Mag. Walter Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, Herr Dr. Martinz, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für die Verweigerung einer Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie über die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlichen falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, und auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Martinz: Das habe ich verstanden!)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten. (Auskunftsperson Martinz: Nein, ich habe keine Fragen mehr!) – Dann halten wir das fest.

Wir wissen, dass Sie als Vertrauensperson Herrn Rechtsanwalt Mag. Todor-Kostic beigezogen haben. Ich begrüße Sie, Herr Rechtsanwalt, freundlich und bitte auch Sie vorerst, dass Sie einen Blick in das Personaldatenblatt werfen und uns sagen, ob die Daten so zutreffen. (Vertrauensperson Todor-Kostic: Sind zutreffend!) – Danke schön.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die Damen und Herren Abgeordneten, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung des Herrn Rechtsanwalts Mag. Todor-Kostic als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall. Ich weise neuerlich darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss der Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können.

Ich frage nun Sie, Herr Rechtsanwalt – ich muss auch Ihnen als Juristen diese Belehrung erteilen –, als beigezogene Vertrauensperson, ob es noch Fragen zur gleichfalls bereits erteilten Rechtsbelehrung für Vertrauenspersonen gibt. (Die Vertrauensperson verneint dies.) Wenn das nicht der Fall ist, frage ich Sie, Herr Dr. Martinz, ob Sie von dem Ihnen nach der Verfahrensordnung zustehenden Recht, eingangs eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, Gebrauch machen wollen. (Auskunftsperson Martinz: Ja, bitte!) – Dann lade ich Sie dazu ein.

Mag. Dr. Josef Martinz: Geschätzte Damen und Herren! Ich werde keine sehr lange Einleitung machen, sondern nur ganz kurz. Gestern war in einer einschlägigen Zeitung zu lesen, dass jetzt der Prominentenauflauf beginnt, dass ehemalige Kärntner am Pranger stehen, dass ich einige „Linke“ mit Herrn Haider gedreht haben soll und einer politischen Sippschaft angehöre. – Da bin ich ein bisschen irritiert, was das heißt. Bin ich hier Auskunftsperson, oder stehe ich tatsächlich am Pranger? – Der Pranger ist, wie Sie wissen, in Europa seit 150 Jahren im Großen und Ganzen abgeschafft. Es war auch ein bisschen schwer, sich von gestern auf heute entsprechend vorzubereiten, wobei ich mich natürlich sowieso aufs Schlimmste gefasst mache und mich hier entsprechend einfinde.

Wie gesagt: Der Pranger ist in unserer Rechtsordnung und Gesellschaftsordnung schon lange nicht mehr vorhanden. Und Herr Lugar wird mich dann vielleicht aufklären, welche „Linken“ ich gedreht haben soll.

Zur politischen Sippschaft: Was ist das, eine politische Sippschaft? Ist das eine Partei, der man angehört? Ist es eine Gruppierung? Ist das, weil ich Kärntner bin; ist das auch eine Sippschaft? – Also ich bin ein bisschen irritiert, was das bedeutet, und es ist natürlich schwierig, das irgendwie hier hereinzubringen.

Eine Vorbereitung war für mich nicht ganz breit möglich. Ich habe derzeit wenige Unterlagen zur Verfügung, aber ich denke, bei Ihren 400 000, 500 000 – oder was weiß ich, wie vielen – Seiten wird eh alles dabei sein, was ich brauche, um die Fragen zu beantworten.

Ich habe mich in der Vorbereitung umfangreich mit dem Griss-Bericht beschäftigt, und ich muss sagen, dass sehr vieles darin deckungsgleich mit dem ist, was meine Wahrnehmungen und meine entsprechende Verantwortung war, und auch mein Handeln spiegelt sich dort wider. Deshalb bitte ich darum, auch wenn das Herumtrampeln auf mir logischerweise für den einen oder anderen freudig sein könnte, trotzdem die Fairness aufzubringen, dass wir die ganze Causa nicht ex post betrachten, sondern versuchen, zurückzugehen in die entsprechenden Jahre, nämlich 2003, 2004: Haftungen, 2007: Verkauf, 2009 – soweit gefragt heute bei mir –: Verstaatlichung.

In der mir zugestellten Ladung zum heutigen Untersuchungsausschuss war nicht erkennbar, was genau mein Befragungsgegenstand sein wird. Es gab keine Eingrenzung, deshalb habe ich mir die 52 Fragen, diesen Katalog zu Gemüte geführt. Ich finde bei vielen beziehungsweise – wie ich sagen möchte – bei den meisten Dingen nicht wirklich eine Verbindung zu mir, aber soweit ich das aus den vergangenen Befragungen und aus den Live-Tickern mitbekommen habe, ist das sowieso ein offener Ausschuss, wo jeder alles fragen kann.

Trotzdem ist das vielleicht das Einzige, was ich fragen kann: wozu ich eigentlich hier bin. Herr Hellmich hat mich aufgeklärt, ich sei nur für Teil 1 da. – Was auch immer das sein mag oder wie weit das reicht: Das habe ich nicht genau erkannt.

Zur Causa Birnbacher, die logischerweise für viele das freudigste Thema sein könnte: Es ist ein abgeschlossenes Strafverfahren. Ich verbüße meine Strafe. Es gibt die entsprechenden Urteile mehrerer Gerichte. Es ist alles nachzulesen. Ich habe im Großen und Ganzen hier nichts Neues hinzuzufügen. Auch die Protokolle des Prozesses liegen ja auf, denke ich einmal, und ich tue mir schwer bei der Beantwortung von Fragen, weil es zivilrechtlich noch Verfahren gibt.

Es gibt noch Ermittlungsverfahren, und es gibt Klagen, deshalb bitte ich … Ich kann zu dem Bereich – obwohl ich natürlich weiß, wie schön dieses Thema ist – hier nicht sehr viel sagen, ohne mich, auch entsprechend den Belehrungen, weiteren Gefahren auszusetzen.

Ansonsten denke ich nicht, dass ich übermäßig viele Gedächtnislücken haben werde. – Danke schön.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Dr. Martinz, für Ihre einleitende Stellungnahme.

Damit kommen wir zur so bezeichneten Erstbefragung durch mich.

Herr Dr. Martinz! Sie waren Aufsichtsratsvorsitzender der Landesholding seit dem Jahr 2007 beziehungsweise, genau genommen, schon seit 7.11.2006.

Bitte sagen Sie uns, ob und in welcher Funktion Sie vorher schon mit den Hypo-Banken zu tun hatten.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich hatte mit der Hypo-Bank – außer einem persönlichen Konto, das man als Regierungsmitglied gleich dort haben soll und muss – keine Verbindung. Es war meine Berufung in den Aufsichtsrat Anfang November … (Verfahrensrichter Pilgermair: Wenn Sie vielleicht das Mikrofon ein bisschen zu sich rücken!) Anfang November 2006 war die damit verbundene Verantwortung im Aufsichtsrat …

Vorher … oder sagen wir so: Es hat einen langen Prozess gegeben, das Hypo-Gesetz bezüglich des Aufsichtsrats zu ändern: Es wurde im Herbst angeglichen an die Kräfteverhältnisse der Mehrheitsregierungsform …, des Systems der Regierung, abgebildet, dieser Aufsichtsrat dort. Im Vorfeld war es ein Aufsichtsrat, der mit mir im Großen und Ganzen nichts zu tun hatte, es waren Parteienvertreter drinnen, das ist richtig, aber nicht von mir, nicht ich selber.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war Ihre erste wichtige Entscheidung als Aufsichtsratsvorsitzender? Was war die erste bedeutsame Materie, mit der Sie zu tun hatten?

Mag. Dr. Josef Martinz: Im Rückblick die erste, eigentlich mit auslösende Großaktion war natürlich, die Kapitalknappheit der Hypo-Bank vom Vorstand und vom Aufsichtsrat erklärt zu bekommen, und – im Zuge des eingeleiteten Verfahrens ab Frühjahr 2006 – die Suche nach Beteiligungen und Kapitalgebern, die bei der Hypo einsteigen. Da gab es eine Auseinandersetzung, wie man da vorgeht. Die Frage des Börsenganges hat sich im Laufe der Jahre 2005 und 2006 durch den Swapevent – wenn man das so bezeichnen darf – eigentlich erledigt. Es war nicht mehr davon auszugehen, dass in absehbarer Zeit ein Börsengang möglich sein wird.

Also war die Frage einer Kapitalerhöhung – chronische Kapitalknappheit der Hypo –, wie … Man ging auf Investorensuche, und dann kam es eben im Endeffekt zum Verkaufsprozess mit den Bayern, natürlich erst ein halbes Jahr später. Im Herbst, also ziemlich am Anfang meines Einstiegs, war der Einstieg der Berlin-Gruppe, die sich in einem Bieterverfahren als entsprechender Partner erwiesen hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie uns ein bisschen etwas darüber sagen, wie man mit diesen an sich widerstreitenden Interessen umgegangen ist? Einerseits gab es ein Interesse an einer Expansion der Bank, die auch tatsächlich unglaublich expandierte. Das hat ja auch etwas gebracht, nämlich Dividenden und Provisionen. Auf der anderen Seite bestand eine Unterkapitalisierung und somit die Notwendigkeit, jemanden hereinzunehmen oder gar zu verkaufen. Wie ist man denn in der Diskussion in der Landespolitik mit dieser Frage umgegangen?

Mag. Dr. Josef Martinz: In Rückblende auf 2004, als ich Landesrat und ÖVP-Obmann in Kärnten wurde: Da hat es eine erste Diskussion gegeben, auch von uns, ÖVP, betrieben, nämlich: Privatisierung, Verkauf der Hypo, was damals vehement abgelehnt wurde, weil klar war, dass die Hypo-Bank als Bank für das Land viel zur groß geworden war.

Die Haftungsfrage ist evidenter geworden, die Bank als Institut ist im Vergleich zu den anderen Hypos in den anderen Ländern für das kleine Land Kärnten einfach zu groß geworden, deshalb war unsere Meinung damals: privatisieren, verkaufen, Partner finden – ein Börsengang war damals, 2004, noch nicht ganz ausgeschlossen –, trotzdem irgendwie einen Privatisierungsvorgang einleiten, und deshalb waren wir offen für neue private Kapitalgeber, um die Hypo auch aus dem politischen Einfluss herauszulösen, der im Land natürlich gegeben war; und deshalb bin ich persönlich und sind wir als Partei diesen Dingen offen gegenübergestanden

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren Sie mit dem Landeshauptmann einer Meinung über den Zeitpunkt, wann man die Bank abstoßen sollte, oder gab es da Diskussionen? Waren Sie als Aufsichtsratsvorsitzender auch der Meinung, dass man sich aus den von Ihnen jetzt genannten Motiven trennen muss, oder war es nicht doch so, dass Sie eine Zeit lang durchaus die Position vertreten haben, dass man die Bank behalten soll?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein, ich selbst war nie der Meinung, dass wir die Bank behalten sollen. Ich meine, während meiner Aufsichtsratszeit – das waren ja nur sechs Monate, von November bis Mai – war darüber nicht viel nachzudenken, denn da haben sich die Ereignisse in Wirklichkeit überschlagen: Neueinstieg der Gruppe Berlin, sich anbahnende Verkaufsgespräche mit der Bayerischen Landesbank, der Verkauf selber. Also da war das eigentlich in einem Prozess, der mir persönlich jedenfalls gepasst hat.

Im Vorfeld war es schon so – ich erinnere mich –, ganz am Anfang meiner Tätigkeit, im Jahr 2004 hat es ein politisches Geplänkel gegeben: Wir waren eben für eine Privatisierung, und die FPÖ zum Beispiel – ich kann mich noch an entsprechend wüste Aussendungen des Kollegen Strutz erinnern – war nicht dafür. Also da hat es doch grundsätzlich divergierende Meinungen gegeben dazu.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Landesholding war ja die Mehrheitseigentümerin, das war ja Sache der Landespolitik, und Sie waren Landesparteiobmann, Sie werden das – nehme ich an – an vorderster Linie mit diskutiert und gestaltet haben. Wie ist die Frage der Landeshaftungen, die ja doch enorm waren und mit dem Wachstum zusammen geradezu explodiert sind, damals diskutiert worden? Hat man sich Gedanken darüber gemacht, was man tut, wenn das schlagend wird, und wer das bezahlen soll?

Mag. Dr. Josef Martinz: In der Erinnerung an die damalige Diskussion muss man festhalten, dass das Ausmaß, die Dimension und die drohenden Konsequenzen der Haftungen nicht wirklich präsent waren, würde ich einmal sagen. Die genaue Höhe der Haftungen war ja bis 2004 scheinbar – das entnehme ich dem Griss-Bericht – nicht bekannt. Ich war damals nicht in der Landespolitik, habe dazu also keine Wahrnehmung.

Mit dem Beschluss oder eigentlich der EU-Vorgabe, dass 2007 die Möglichkeiten der Landeshaftungen beendet sein werden, war vielleicht so eine Stimmung: Na gut, das geht eh zu Ende, zehn Jahre danach, bis 2017 …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Martinz! Beschäftigt sich ein Spitzenpolitiker des Landes und Aufsichtsratsvorsitzender der Mehrheitseigentümerin nicht regelmäßig mit den jährlichen Bilanzsummen und auch mit der Entwicklung der Haftungen? Schaut er nicht auf diese Milliardenbeträge? Weiß man das nicht? Zerbricht man sich darüber nicht den Kopf? Muss man da im Nachhinein den Griss-Bericht befragen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Na, der Griss-Bericht zeigt das schonungslos auf und …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, nein. Ich rede von der Zeit (Auskunftsperson Martinz: Genau!), als Sie in einer hohen politischen Funktion im Lande tätig waren und Aufsichtsratsvorsitzender der Landesholding gewesen sind.

Was Sie sich damals dabei gedacht haben, das war meine Frage. – Zu dieser Entwicklung, einmal zu dieser Explosion der Bilanzsummen und zum anderen zur Explosion der Landeshaftungen, was Sie sich dazu gedacht haben, war meine Frage. Und das, bitte ich Sie, aus Ihrer Erinnerung zu beantworten und nicht dazu auf einen Bericht zu verweisen, der im Nachhinein erstellt worden ist.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich gehe noch viel weiter. Ich habe mir nicht nur etwas gedacht dabei, sondern ich habe auch gehandelt, nämlich von 2004 bis einschließlich 2008 hat die ÖVP-Kärnten keinem Budget zugestimmt, aus unterschiedlichsten Gründen.

Wir hatten ja auch die Diskussion, zum Beispiel auch aus der Wirtschaftskammer, immer wieder geführt bezüglich des Problems und der Gefahren der Haftungen. Also ich habe mir nicht nur etwas gedacht dabei, ich habe auch den Budgets nicht zugestimmt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie etwas konkret unternommen zu der Frage, wie man dieses drohende Unheil der Entwicklung der Landeshaftungen in den Griff bekommt? Was haben Sie dazu getan?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich bin, wie gesagt, 2006 im November in den Aufsichtsrat der Landesholding gekommen. Und mein Teil, wenn ich das so sagen darf, war dann, so rasch als möglich in weiterer Folge die Kärntner Hypo an einen, vom damaligen Aspekt aus, guten Partner zu verkaufen …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, das haben wir verstanden. Das haben Sie uns schon gesagt. Das wissen wir auch, dass dem so war. Meine Frage geht ja dahin – und ich wiederhole sie ein weiteres Mal –: Was hat man sich dabei in Bezug auf die Landeshaftungen gedacht? Hat man sich bemüht, die Landeshaftungen bei dieser Veräußerung der Bank, der Anteile der Landesholding irgendwie herunterzubringen oder vielleicht sogar mehrheitlich auf die Seite zu bringen, auch unter Anrechnung auf den Kaufpreis?

Welche Gedanken haben Sie sich gemacht in Ihren Funktionen, dass man das daraus drohende Unheil für das Land und in der Folge auch für den Bund – jetzt haben wir ja die Rechnung serviert bekommen, seit Jahren, und baden das noch immer aus – abwenden kann? Was haben Sie sich damals gedacht, was man tun kann, um diese Haftungen in den Verkauf, also um das damit zu verbinden und zu schauen, dass man da herunterkommt, dass man dieses Unheil in den Griff bekommt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Die Ausdehnung der Haftungen in den Jahren 2004, 2005, 2006 bis zum 1. April 2007 ist ja absolut außer der Möglichkeit, meiner Möglichkeit oder Möglichkeit meiner Partei passiert.

Mein Teil dann in den Verhandlungen mit den Bayern war natürlich, dass man die Haftungen angesprochen hat. Das ist ja ein Teil des Problems Kärnten oder auch der Landesholding in der Beteiligung an der Hypo, beziehungsweise die Haftung des Landes für diese Beteiligung oder für die Hypo. Diese Haftung war natürlich Thema, aber sie war genauso wenig wegverhandelbar, wie sie anschließend wegverhandelbar war, zum Beispiel als die Anadi Bank die Österreich-Bank übernommen hat. Wo sind die Haftungen nach wie vor geblieben? – Beim Eigentümer. Wo sind die Haftungen hingekommen, als der Bund ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Martinz, ich möchte mich hier auf …

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich komme auf das Rechtliche zurück, weil die Möglichkeit, hier zu sagen: Was haben Sie getan …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mir geht es bei dieser Frage darum, was damals war; bitte keine Rechtsausführungen, sondern ob und was Sie damals unternommen haben!

Ich möchte auch gerne wissen, wie das in der Spitze der Landespolitik diskutiert wurde: Haben Sie vorher mit dem Landeshauptmann darüber diskutiert, bevor man sich mit den Bayern an den Verhandlungstisch gesetzt hat? Gab es davor eine politische Abstimmung, eine Diskussion: Wie gehen wir vor, wenn wir die Bank verkaufen, die dann doch relativ rasch und – relativ für die Öffentlichkeit – im Stillen verkauft worden ist? – Da gehe ich doch davon aus, dass die Spitzen der Landespolitik vorher miteinander darüber gesprochen haben.

Und wenn ja, würde uns das interessieren: Was ist hier die Überlegung gewesen, wie man vorgeht?

Mag. Dr. Josef Martinz: Darf ich trotzdem zu den Haftungen das fertig ausführen …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich würde Sie jetzt bitten, zu antworten, Herr Dr. Martinz, Sie werden dann sicherlich in der Befragung, die ja noch lange dauert, Gelegenheit haben, darauf einzugehen. Bei mir geht die Zeit der Erstbefragung zu Ende. Ich würde daher gerne von Ihnen noch diese Beantwortung haben, wie die Vorbereitung der beiden Spitzenpolitiker des Landes war für den Verkauf an die Bayern, der doch – ich sagte es schon – relativ still und rasch vor sich ging.

Wie haben Sie sich hier mit dem Landeshauptmann besprochen, und was waren Ihre Zielsetzungen für diesen Verkauf, die Sie beide dann formuliert haben?

Mag. Dr. Josef Martinz: Natürlich habe ich mich mit dem Herrn Landeshauptmann Haider damals abgesprochen. Ich meine, das ist ja kein Geheimnis. Das ist ja auch so präsentiert worden und auch in den einzelnen Pressekonferenzen und sonstigen Beschlüssen ersichtlich. Selbstverständlich wurden Teile des Vertrags, die Möglichkeiten der Haftungen, wurde der Preis und alles, was dazu gehört, diskutiert. Das ist ja selbstredend. Und dass die Haftung – ich muss darauf zurückkommen, damit das schon deponiert ist – nicht wegverhandelbar war, das war halt so.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren Sie da konsensual mit dem Landeshauptmann? Ist das einvernehmlich erfolgt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ja, freilich, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann bedanke ich mich, Herr Dr. Martinz. Die Erstbefragung ist zeitlich zu Ende. – Danke schön.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung.

Bevor wir in die erste Fragerunde einsteigen, mache Sie darauf aufmerksam, dass einvernehmlich eine Redezeitvereinbarung getroffen wurde, und bitte Sie, diese auch einzuhalten.

Erster Fragesteller: Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Martinz, es wird Sie nicht überraschen, dass wir uns jetzt der Causa Birnbacher zuwenden. Meine erste Frage ist: Was war denn das persönliche Verhältnis zum Herrn Birnbacher, also von Ihnen zum Herrn Birnbacher, damals?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das geht alles aus den Strafakten, aus dem Urteil sehr umfangreich hervor; ich habe kein neues Verhältnis seitdem.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht meine Frage, was im Strafakt steht, sondern meine Frage war an Sie gerichtet.

Mag. Dr. Josef Martinz: Zu welchem Punkt ist diese Frage eine Frage dieses Untersuchungsgegenstandes?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wollen wir uns jetzt wirklich auf das Spiel einlassen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein, denn ich habe schon anfangs erklärt, es ist das Strafverfahren sehr umfangreich und über viele Prozesstage gegangen. Es ist dort alles niedergeschrieben. Wollen wir jetzt einen neuen Strafprozess hier abführen, oder was?

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte den Herrn Verfahrensrichter, zu erläutern, ob die Causa Birnbacher und alles drum herum zum Gegenstand dieses Untersuchungsausschusses gehört oder nicht, und dann die Auskunftsperson aufzufordern, die Fragen zu beantworten. Sie können auch einen Grund angeben, warum Sie die Aussage verweigern. (Auskunftsperson Martinz: Ich habe es eingangs schon zu erklären versucht, dass …!) – Das war nicht an Sie gerichtet, das war …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vielleicht, Herr Dr. Martinz, kann ich das gleich beantworten. Diese Fragen sind natürlich Gegenstand des Untersuchungsausschusses, der sich auf bis kurz vor die Verstaatlichung in diesem ersten Teil der Ausschusstätigkeit bezieht. Und diese Causa Birnbacher fällt darunter. Da müssten Sie allerdings auf eine konkrete Frage einen konkreten Aussageverweigerungsgrund anführen, dann können Sie das selbstverständlich geltend machen und dann wird das auch beachtet werden. Aber solange eine solche Situation noch nicht vorliegt – und die ist aus den bisherigen Fragen des Herrn Abgeordneten überhaupt nicht erkennbar, dass Sie jetzt schon einen Aussageverweigerungsgrund hätten –, so lange müssen Sie es beantworten, und ich bitte Sie darum, es auch zu tun.

Ich darf Ihnen versichern, dass sowohl der Herr Verfahrensanwalt als auch ich sehr darauf achten werden, dass, wenn Sie Aussageverweigerungsrechte haben, diese beachtet werden, aber die müssen dann konkreter Gestalt sein.

Mag. Dr. Josef Martinz: Okay, trotzdem die Frage, welchen Punkt das betrifft jetzt nur.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: So allgemein und in abstracto können Sie eben nicht sagen: Ich will nicht. (Abg. Kogler: Er fragt, ob es zum Untersuchungsgegenstand gehört! – Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Dr. Josef Martinz: Das heißt, das findet sich in diesen Punkten nicht wieder, konkret? – Das war ja nur meine Frage, damit ich da Bescheid weiß.

Vorsitzende Doris Bures: Möchten Sie sich vielleicht kurz beraten? (Vertrauensperson Todor-Kostic: Darf ich ein Statement dazu …?) – Nein, Sie können nicht das Wort ergreifen.

Entschuldigung, Herr Professor Binder, ich würde Sie darum ersuchen, dass eine Beratung der Auskunftsperson stattfindet. Ich unterbreche zu diesem Zweck die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 10.50 Uhr unterbrochen und um 10.54 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

10.54

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, bedanke mich bei Herrn Professor Binder, dass dieses beratende Gespräch mit der Auskunftsperson stattgefunden hat und er noch einmal auf die Vorgangsweise bei Aussageverweigerung hingewiesen hat. Meinen Informationen nach können wir jetzt mit der Befragung fortsetzen. (Abg. Kogler: 15 Sekunden zur Geschäftsbehandlung!) – Die hat kein Zeitlimit, Herr Abgeordneter. – Bitte. (Heiterkeit.)

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nur damit Sie im Interesse der … (Abg. Lugar: … Frau Präsidentin, ja, den Satz noch fertig machen …!) – Verbrauche nicht meine 15 Sekunden! – Damit Sie im Interesse der Allgemeinheit nicht unterbrechen müssen: Erstens gibt es einen Punkt 10 im Untersuchungsgegenstand, der sich ausdrücklich mit dem Verkaufsprozess der Hypo beschäftigt. (Abg. Krainer: 15!) Zweitens haben wir in den letzten Sitzungen – ich weiß nicht, vielleicht über Gebühr – ausführlich über alle Details hier verhandelt – ob das effizient ist, darf man ja hinterfragen, aber das richten wir uns gegenseitig öffentlich jedenfalls nicht aus –, und das war immer zugelassener Untersuchungsgegenstand. Also es wäre, glaube ich, der Vorsitzführung und dem beratenden Verfahrensrichter gar nichts anderes übrig geblieben, als das zuzulassen, oder wir müssen irgendwie sämtliche Protokolle der letzten zwei Sitzungen löschen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, es hat sich diese Frage gar nicht gestellt, die Sie jetzt aufgeworfen haben. Ich habe gesagt, dieses Gespräch hat stattgefunden. Es ist so, dass Herr Professor Binder noch einmal die Regelungen der Verfahrensordnung dargelegt hat. Und in diesem Sinne können wir mit der Befragung fortfahren. Am Wort ist Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eigentlich bin ich nicht am Wort, sondern die Frage ist gestellt und der Ball liegt bei Herrn Dr. Martinz.

Mag. Dr. Josef Martinz: Entschuldigung, können Sie vielleicht noch einmal wiederholen bitte?!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, ich glaube, das wissen Sie schon, oder? Das ist die Frage, die Sie offensichtlich jetzt diskutiert haben. Was war Ihr persönliches Verhältnis zum Steuerberater Birnbacher damals?

Mag. Dr. Josef Martinz: Der Steuerberater Birnbacher war mein Steuerberater.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und? Noch mehr? Ihr privater Steuerberater?

Mag. Dr. Josef Martinz: Privat und von meiner Firma, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer ist dann auf die Idee gekommen, Herrn Birnbacher mit der Erstellung dieses Verkaufsgutachtens für die Hypo Alpe-Adria zu beauftragen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das war – auch erkennbar aus den Strafakten und aus dem Urteil – zwischen Dr. Haider und mir vereinbart.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und was war der Grund dafür?

Mag. Dr. Josef Martinz: Jemanden zu finden, der es kann, der Einsicht hat, der die Materie kennt und der das Vertrauen der handelnden Personen hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie viel Erfahrung hatte denn Herr Birnbacher mit Verkäufen von Großbanken?

Mag. Dr. Josef Martinz: Er war Steuerberater, hat teilweise andere Agenden in dieser Sache behandelt, und deshalb haben wir ihn ausgewählt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie viel Vorerfahrung hat er gehabt? Sie haben gesagt, Sie haben ihn aufgrund seiner Erfahrung ausgewählt, also werden Sie sich diese Qualifikation und Erfahrung angeschaut haben. Also welche Erfahrung hat Herr Birnbacher, Steuerberater in Villach, mit dem Verkauf von Großbanken?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das weiß ich heute nicht mehr, was er alles gemacht hat damals. Aber das Vertrauen war da, dass er die Kompetenz mitbringt, um das hier begleiten und beurteilen zu können.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und warum haben Sie den Auftrag nicht ausgeschrieben? Das ist ja keine Kleinigkeit, den Verkauf der Hypo Alpe-Adria zu begleiten und zu betreuen.

Mag. Dr. Josef Martinz: Weil, wie Sie ja auch aus den Verkaufsprotokollen und sonstigen Erklärungen dazu ersehen können, gerade seitens der Bayern eine große Vertraulichkeit gefragt und gefordert war, dass der Zeitpunkt relativ gering war oder sehr kurz war, wo das bewerkstelligt werden musste. Und aus diesem Grund wurde diese Vorgangsweise gewählt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum war denn das so vertraulich, der Verkauf an die Bayern?

Mag. Dr. Josef Martinz: Wie Sie schon gesagt haben, es ist ja kein kleines Ding, wenn die Bayern Interesse zeigen oder damals zeigten an der mehrheitlichen Übernahme einer damals nicht ganz kleinen Bank. Also ich kann mir vorstellen, dass Vertraulichkeit schon etwas Wichtiges war, damals.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, aber was war die Logik, das vertraulich zu halten?

Mag. Dr. Josef Martinz: Die Logik war, es vertraulich zu halten, um den Verkaufsprozess entsprechend über die Bühne zu bringen oder den Anbahnungsprozess oder den Angebotsprozess, wie es am Anfang war. Und das war eben die Vorgabe der Bayern, dass das hier vertraulich behandelt wird.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also ich würde es weniger vertraulich nennen, sondern geheim. Warum war denn das so geheim? Würde man nicht aus Sicht eines Verkäufers möglichst viele Interessenten wollen, um den Kaufpreis zu maximieren? Warum hält man den Verkauf an einen Bieter so geheim?

Mag. Dr. Josef Martinz: Der Verkaufspreis war ja kein schlechter im Endeffekt, zum Beispiel. Es war in der Frage vorher ja – wie soll ich sagen? – in der Anbahnung; es war ja nicht fix, dass verkauft wird.

Es war ein Interesse eines sehr potenten, aus meiner Sicht damals, interessierten Käufers mit der Bayerischen Landesbank, die ja bekannterweise zu 50 Prozent dem Land Bayern gehört hat und zu 50 Prozent dem Deutschen Sparkassenverband, sehr potent, mit einer sehr hohen Eigenkapitalquote ausgestattet. Das heißt ab der Kenntnisnahme für mich, dass sich die Bayern interessieren und hier einen Angebotsprozess in Bewegung setzen, und die Bayern damals sagten: Wir sind interessiert, aber natürlich wollen wir jetzt einmal das vertraulich behandeln, bis wir ein Angebot legen!, das ist ein durchaus legitimer Vorgang.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Legitim aus Sicht der Bayern, aber Sie vertreten ja nicht die Bayern, sondern haben den Verkäufer vertreten. Was war dann legitim, und welche Logik hat es aus Sicht des Verkäufers gegeben, nur mit einem zu verhandeln und das geheim zu machen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es ist ja bis zum Abschluss nichts passiert. Es war ja nur einmal die Frage, welches Angebot werden die Bayern legen, mit welchen Preisen, mit welchen Bedingungen, wie schaut die Vertragslage aus. Das war ja offen, das war ja nicht exklusiv, dass man am Anfang sagte: Nur die Bayern werden es bekommen, und wir verhandeln nur mit den Bayern!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn man es geheim hält, wird es wahrscheinlich exklusiv bleiben.

Mag. Dr. Josef Martinz: In der Phase der Angebotslegung der Bayern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bleiben wir noch einen Moment beim Herrn Birnbacher: An die Qualifikation können Sie sich nicht erinnern, die er dafür hatte. Welche Aufgabe, welche konkrete Rolle hat man ihm da zugeschrieben?

Mag. Dr. Josef Martinz: Die Verkaufsverhandlungen letztlich zu bewerten und zu begleiten, damit wir seitens des Landes, seitens des Landeshauptmannes und mir, verlässlich jemanden haben, der sagen kann: Ja, der Verkauf oder das Angebot, das die Bayern legen werden, ist okay, ist vertretbar, ist für das Land gut, hat keine Nachteile! Da brauchen Sie ja jemanden. Wer hätte das denn sonst tun sollen, um hier auch die Vertraulichkeit zu gewähren? Wenn man das ausgeschrieben hätte, abgesehen vom Ausschreibungsprozess, wie lange das gedauert hätte, es wäre nicht möglich gewesen, die Vertraulichkeit einzuhalten. Und aus diesem Aspekt heraus war eben diese Vorgangsweise.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage ist: Warum auch hier Vertraulichkeit – also nicht nur Vertraulichkeit oder Geheimhaltung des gesamten Verkaufsprozesses, sondern auch Geheimhaltung eines involvierten Steuerberaters? Warum schreibt man so etwas nicht offen und transparent aus?

Mag. Dr. Josef Martinz: Was heißt simuliert?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum diese Geheimhaltung?

Mag. Dr. Josef Martinz: Was ist ein simulierter Steuerberater? (Ruf: Involvierter!) – Involvierter, ach so. Ein Steuerberater war nicht involviert …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was „simuliert“ heißt, weiß ich nicht, aber involviert war er, glaube ich, schon.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich habe „simuliert“ verstanden. Entschuldigung, es war ein akustisches Missverständnis.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum jetzt diese Vertraulichkeit, warum Geheimhaltung? Ich habe noch immer keine Antwort rauslesen können.

Mag. Dr. Josef Martinz: Um dem Interesse der Bayern als interessierte Käufer entgegenzukommen, in der Phase ihrer Angebotslegung, ihrer Prüfung der Bank diese Vertraulichkeit zu gewähren, deshalb.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wurde diese Vertraulichkeit, diese Geheimhaltung nicht deswegen aufgesetzt, damit, wie wir wissen, Mittel aus den 12, dann 6 Millionen € für illegale Parteifinanzierung abgezweigt werden? War das nicht der wahre Grund?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Echt nicht?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein ist verständlich, oder?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also die illegale Parteienfinanzierung hätte man durchaus transparent machen können? (Auskunftsperson Martinz schüttelt den Kopf.)

Wer hat denn dann diese Verabredung getroffen, dass ein Teil des Geldes, dass diese 12, dann 6 Millionen € aufgeteilt werden sollen zwischen Herrn Birnbacher und politischen Parteien? Wer hat das gemacht?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das ist, denke ich, im Protokoll … Ich kann mich nicht mehr im Detail erinnern, wie das damals auch beim Strafprozess ausformuliert wurde, aber es ist dort eins zu eins nachzulesen. Es gibt kein Aufteilungsprotokoll oder einen Aufteilungsschlüssel.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Noch einmal: Es ist nicht Aufgabe des Untersuchungsausschusses, Protokolle zu lesen, das machen wir auch, aber hier fragen wir nach Ihrer Wahrnehmung.

Mag. Dr. Josef Martinz: Da habe ich keine Wahrnehmung, weil es keinen Aufteilungsschlüssel gegeben hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zum Aufteilungsschlüssel kommen wir noch. Die Frage war: Wer hat das verabredet und entschieden, dass Teile der Gelder für politische Parteien abgezweigt werden sollen? Waren das Sie allein? Waren da andere auch dabei?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich sehe keine Entscheidung einer Aufteilung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also waren es Sie allein?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich sehe nicht, was Sie da gefragt haben. Ich verstehe die Frage nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was ist an der Frage unverständlich, wer das entschieden hat, wer sich verabredet hat, dass Gelder abgezweigt werden zur illegalen Finanzierung politischer Parteien?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es gibt keine Entscheidung, keine Verabredung, dass hier Gelder aufgeteilt werden sollen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe nicht gesagt: „aufgeteilt“; dass sie überhaupt einmal abgezweigt werden, das war die Frage. Beantworten Sie jetzt die Frage, oder auf welchen Aussageverweigerungsgrund berufen Sie sich?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein, ich sehe keinen Aufteilungsschlüssel oder irgendetwas, was Sie gefragt haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war auch nicht die Frage. Wer hat es entschieden? Wer hat es verabredet? Über den Aufteilungsschlüssel reden wir noch.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich habe nichts verabredet und nichts entschieden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ach so, wer war es dann?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich weiß nicht, wovon Sie reden, von welchem Aufteilungsschlüssel Sie reden, von welcher Verabredung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich gar nicht, das machen nur Sie. Welchen Aussageverweigerungsgrund möchten Sie geltend machen? Vielleicht beraten Sie sich wieder mit …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter, ich bitte, die Frage zu konkretisieren, damit er wirklich weiß, was er konkret gefragt wird, damit er dann eine konkrete Antwort geben kann. Das lässt mehrere Interpretationen zu, was Sie gefragt haben. Wenn die Auskunftsperson daher eine Konkretisierung wünscht, dann muss man das beachten. Ich bitte Sie, das zu konkretisieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Verfahrensrichter, die Frage ist sehr konkret, die geht nicht mehr konkreter. Wer hat entschieden und verabredet, dass Geld zur illegalen Parteifinanzierung abgezweigt wurde? Konkreter geht es nicht mehr. Er kann nur sagen, er hat dazu keine Wahrnehmung, er war nicht dabei.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben dann von Aufteilungsschlüssel gesprochen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, habe ich nicht gesprochen, das war nur Herr Dr. Birnbacher. Ich habe immer gesagt, das war nicht meine Frage, sondern: Wer hat es entschieden?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Würden Sie die Frage bitte noch einmal stellen, und zwar so, dass sie konkret beantwortbar ist.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dies ist jetzt zur Geschäftsordnung, Frau Präsidentin. Jetzt habe ich schon dreimal klar und deutlich die Frage gestellt. Es ist klar und deutlich herausgekommen, dass Herr Dr. Martinz immer ablenkt auf einen Aufteilungsschlüssel, zu dem ich noch gar nicht gefragt habe. Konkreter wird die Frage nicht werden.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich würde Sie trotzdem jetzt noch einmal bitten – es wird auch nicht Ihrer Redezeit angerechnet –, die Frage zu formulieren. Es ist mir jetzt nicht eine Aussageverweigerung vorgelegen, sondern es geht offensichtlich um die Verständlichkeit dieser Frage. Stellen Sie sie noch einmal!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Präsidentin, zur Geschäftsordnung: Diese Taktik kennen wir doch. Da wird immer dreimal nachgefragt: Habe ich jetzt nicht verstanden, können Sie das jetzt noch einmal fragen!, bis die Fragezeit zu Ende ist. Das ist doch durchsichtig.

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe Ihnen gerade versichert, dass das nicht auf Ihre Fragezeit geht. Wenn Sie vermuten, dass diese Strategie angewandt wird, dann kann ich Ihnen versichern, sie wird nicht aufgehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, danke schön.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Vorsitzende, ich richte meine Ausführungen auch an den Herrn Verfahrensrichter und an den Herrn Verfahrensanwalt. Ich glaube, dass wir uns in den letzten Sitzungen immer wieder auch darauf verständigt haben – und es war ja auch schon gemäßigt –, dass wir mit den Auskunftspersonen so umgehen, dass wir ihnen das Gefühl geben, dass ihre Persönlichkeitsrechte hier gewahrt bleiben.

Herr Dr. Hable, ich verstehe Ihre Aufregung, aber ich sage Ihnen, man kann hier auch eine Befragung durchführen, die dem Stil dieses Hauses durchaus gerecht wird, aber nicht wie eine Gerichtsverhandlung. Sie sind auch kein Staatsanwalt. Herr Dr. Martinz ist verurteilt in einer Sache. Ich glaube, es steht uns hier nicht zu, dass wir hier so tun, als wären wir die besseren Staatsanwälte.

Das ist ein Untersuchungsausschuss. Es ist die politische Verantwortung zu klären, aber es ist hier kein Gerichtsprozess.

Ich glaube, dass wir uns in den letzten Sitzungen – ich habe das schon oft gesagt –, dass Sie sich auch geändert haben, was den Stil der Befragung betrifft. Aber heute verfallen Sie immer wieder in das alte Muster. Ich glaube, wir brauchen hier kein Tribunal, sondern wir brauchen eine ganz sachliche und ganz ruhige Aufklärung. Sie können das auch, Sie haben es schon bewiesen, und ich würde Sie bitten, dass Sie das auch heute bei Herrn Dr. Martinz machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich finde die Befragung ganz normal, denn wenn jemand eine Auskunftsperson über etwas befragt, wofür sie sogar verurteilt wurde, dann ist das ja nicht abzustreiten und zu leugnen, sondern ganz einfach zu beantworten, und zwar der Wahrheit entsprechend. Ich weiß also nicht, warum Sie sich so um die Antwort herumdrücken, denn die Antwort liegt aus meiner Sicht auf dem Tisch, und da kann man auch Farbe bekennen. Deshalb finde ich die Befragung in keinster Weise anrüchig oder anstößig, sondern ganz im Gegenteil, man versucht hier Fakten auf den Tisch zu legen. Und deshalb bitte ich Sie, das zu beantworten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auch zur Geschäftsordnung: Frau Kollegin Tamandl, Ihre Meldungen zur Geschäftsordnung sind wie immer durchsichtig. Sie melden sich nur dann, wenn Ihnen inhaltlich eine Befragung nicht passt, und versuchen, das dann auf die persönliche Ebene abzulenken. Wenn es Ihnen wirklich um Aufklärung gehen würde, dann würden Sie auch Ihrem Parteikollegen oder Ex-Parteikollegen sagen: Kein Problem, ist doch eh bekannt! Warum kann man diese Frage nicht beantworten? (Abg. Tamandl: Das ist aber Verdrehung!) – Verdrehung ist das, was Sie hier machen. Sie versuchen wieder, vom inhaltlichen Thema durch persönliche Angriffe abzulenken, und das ist dieses Untersuchungsausschusses nicht würdig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): An sich ist das aus meiner Sicht alles zulässig, die Frage ist nur, wie wir vorwärtskommen. Ich glaube, dass die Fragestellungen – wenn man sich mit dem Gerichtsprozess beschäftigt hat, und ich habe jedes Verständnis dafür, dass man das aus Ihrer Sicht nicht ein zweites oder drittes Mal irgendwo nachbauen muss – eine Sache sind.

Ich darf bei dieser Gelegenheit wieder für das Protokoll, für die Parlamentsdirektion – vielleicht kann sie uns wieder helfen –, für die Öffentlichkeit feststellen, dass zumindest drei Fraktionen hier die Gerichtsakten zu diesem Fall nicht in den Akten aufgefunden haben, weder die Urteilsbegründung noch die Zeugeneinvernahmen et cetera – weil das ein Vorhalt war in die Richtung des Fragestellers Hable. Machen wir das wieder zu, wir suchen weiter, sonst kommen wir wieder dorthin; vielleicht hat die Justiz bei der Lieferung etwas übersehen.

Was uns natürlich beschäftigen könnte oder vielleicht sollte, ist, weil das im Urteil oder im Verfahren in dieser Breite gar keine Rolle gespielt hat: Wie ist ein Plan entstanden – nämlich wesentlich großflächiger, als letztendlich die Schuldsprüche beinhaltet haben –, hier Gelder in der sogenannten politischen Landschaft zu verteilen? Wenn das nicht Gegenstand von einem Untersuchungsausschuss ist …

Vorsitzende Doris Bures: Aber wir sind jetzt in der Geschäftsordnungsdebatte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist ja die Geschäftsordnungsfrage! Die Geschäftsordnungsfrage wurde releviert von Kollegin Tamandl, was ihr gutes Recht ist. (Abg. Tamandl: Nein, ich habe die Art und Weise kritisiert, aber nicht die Frage an sich!) – Ja, die Art und Weise: Das zielt doch immer darauf ab, dass man nicht …

Vorsitzende Doris Bures: Ich unterbreche die Sitzung und ersuche die Fraktionsführer, zu mir zu kommen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.14 Uhr unterbrochen und um 11.19 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

11.19

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ohne dass diese Frage auf die Redezeit geht, Herr Abgeordneter Dr. Hable, darf ich Sie bitten, die Frage noch einmal zu formulieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich wiederhole die Frage gern und setze sogar noch einen Einleitungssatz davor, um das Motiv der Frage allgemein verständlich zu machen, falls es nicht ohnehin schon verständlich ist. Es geht darum, aufzuzeigen, wie dieses System illegaler Parteienfinanzierung in Kärnten oder wo auch immer funktioniert hat. Deswegen meine Frage an Herrn Dr. Martinz: Wer hat damals die Entscheidung getroffen, dass im konkreten Fall Gutachten Birnbacher Geld zum Zweck der illegalen Parteifinanzierung abgezweigt wird?

Mag. Dr. Josef Martinz: Diese Entscheidung gibt es nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn niemand die Entscheidung getroffen hat, wie ist es dann dazu gekommen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es hat keine Entscheidung gegeben, um noch einmal Ihre Frage hier so zu beantworten. Es hat keine Entscheidung gegeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nun, wir wissen mittlerweile …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Martinz, diese Nachfrage des Herrn Abgeordneten ist allerdings schon zulässig. Er fragt ja: Wenn es keine Entscheidung gegeben hat, wie ist es dann dazu gekommen, dass der Vorgang erfolgt ist? Dass der Vorgang erfolgt ist, das wissen wir. Wenn Sie sagen, es war keine Entscheidung, dann muss es dafür eine andere Erklärung geben. Diese Frage ist zulässig und zu beantworten, bitte.

Mag. Dr. Josef Martinz: Die ist sofort beantwortbar: dass natürlich von einem von mir aus damals als gerechtfertigt gesehenen Honorar ausgehend die Frage nach einer Parteispende ein Jahr später von mir an den Herrn Birnbacher gestellt wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie das alleine entschieden?

Mag. Dr. Josef Martinz: Sie wissen ja, wenn Sie sich mit dem Strafakt beschäftigen oder auch nicht oder aus sonstigen Informationen, dass ich ja verurteilt worden bin, weil es eine Überweisung von Herrn Birnbacher an mich gegeben hat, und deswegen bin ich auch verurteilt worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber die Frage war: Haben Sie es alleine entschieden, oder wer war sonst noch dabei?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich habe Herrn Birnbacher um eine Parteispende gebeten, von einem von mir aus gesehen berechtigten Honorar.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage war: War sonst jemand anderer dabei?

Mag. Dr. Josef Martinz: Wenn ich Herrn Birnbacher nach einer Parteispende frage, dann glaube ich nicht, dass da noch jemand anderer dabei war. Wer soll denn dabei gewesen sein?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das frage ich Sie.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich habe Herrn Dr. Birnbacher nach einer Parteispende gefragt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es war allein Ihre Idee, und Sie haben es alleine entschieden.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich habe dann eine Parteispende bekommen von Herrn Dr. Birnbacher, und ich habe ihn gefragt, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nun, wenn das so ist, wie kommt es dann zu einem Aufteilungsschlüssel?

Mag. Dr. Josef Martinz: Welchen Aufteilungsschlüssel? Es hat keinen Aufteilungsschlüssel gegeben. Ich habe Herrn Dr. Birnbacher ein Jahr später, 2008, nach einer Parteispende gefragt, und deswegen bin ich auch verurteilt worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Einen Aufteilungsschlüssel hat es nicht gegeben?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es hat eine Parteispende von Herrn Dr. Birnbacher für uns gegeben oder für mich und für den damaligen Wahlkampf, und das war auch Grundlage meiner Verurteilung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wollen Sie jetzt abstreiten, dass es einen Aufteilungsschlüssel gegeben hat?

Mag. Dr. Josef Martinz: Von welchem Aufteilungsschlüssel reden Sie?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich glaube, die Frage ist eindeutig und klar.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich habe von Dr. Birnbacher eine Parteispende bekommen, damals, im Jahr 2008, und bezüglich dieser Parteispende bin ich dann auch verurteilt worden. Diese Strafe verbüße ich jetzt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es jetzt einen Aufteilungsschlüssel gegeben, ja oder nein?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich habe von Herrn Dr. Birnbacher aufgrund meiner Bitte nach einer Parteispende eine Parteispende bekommen, und das ist das Faktum, was diese Parteispende betrifft.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Präsidentin, Zur Geschäftsordnung: Das ist aus meiner Sicht nicht die Antwort auf meine Frage, und ich bitte darum, festzustellen, ob Herr Dr. Martinz hier von seinem Aussageverweigerungsrecht legitimerweise Gebrauch macht – ja oder nein, weiß ich nicht – oder nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Professor Binder, Herr Dr. Pilgermair, bitte um Stellungnahme.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Gut, es gibt anhängige Zivilprozesse, und diese Frage kann in diesen Zivilprozessen eine negative Rolle spielen, daher will die Auskunftsperson diese Frage nicht ... (Abg. Hable: … verstanden!)

Es gibt anhängige Zivilprozesse, und in diesen Zivilprozessen – da geht es um Schadenersatz und um andere Dinge – kann diese Frage eine Rolle spielen, wer für was haftet. Das könnte auch negative Folgen für die Auskunftsperson in diesen Zivilprozessen haben, und daher will sie diese Frage nicht beantworten. (Abg. Lugar: Das kann die Auskunftsperson ja auch sagen …!)

Ja, aber wer das sagt, ist wahrscheinlich nicht das Entscheidende in dieser Frage. (Abg. Kogler: ... Entschlagungsgründe nach Beratung mit dem Verfahrensanwalt! – Abg. Lugar: Die gehören ja ordentlich benannt, diese Entschlagungsgründe!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Hable, sind Sie mit den Ausführungen des Verfahrensanwalts einverstanden, mit der Glaubhaftmachung und Begründung?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich kann nicht einverstanden damit sein, ich kann es nur zur Kenntnis nehmen.

Vorsitzende Doris Bures: Nehmen Sie es zur Kenntnis?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich kann es auch nicht zur Kenntnis nehmen, das spielt ja keine Rolle.

Vorsitzende Doris Bures: Oh ja, es gibt eine klare Regelung. Es gibt die Stellungnahme des Verfahrensanwalts, des Verfahrensrichters. Wenn man dem nicht folgt, dann geht es darum, dass versucht wird, Einvernehmen mit allen Fraktionen herzustellen. Das heißt, wenn man sich dieser Entscheidung oder dieser Bewertung nicht anschließt oder diese nicht zur Kenntnis nehmen möchte … Ich glaube, es ist im Konsens mit dem Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich halte diese Begründung, im Hinblick auf einen zivilrechtlichen Prozess dazu nichts zu sagen, für eine begründete Aussageverweigerung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das gehört präzisiert, denn sonst wissen wir bei anderen Fragen ja nicht, ob das wieder der Fall ist. Deshalb gehört präzisiert, was das für Verfahren sind beziehungsweise um was es bei diesen Verfahren geht, damit wir wissen, was wir fragen können und was nicht. Einfach zu sagen, da gibt es vielleicht irgendwo irgendwelche Verfahren, das ist aus meiner Sicht zu wenig.

Vorsitzende Doris Bures: Das ist eine Diskussion, die wir entweder am Ende in einer vertraulichen Sitzung führen können, oder – und das sieht die Verfahrensordnung auch so vor – es gibt eine Stellungnahme des Verfahrensanwalts, es gibt eine Stellungnahme des Verfahrensrichters, und wenn der Hohe Ausschuss das hinterfragt, dann hat die Vorsitzende mit den Fraktionen dieses Thema auf die Tagesordnung zu nehmen und zu versuchen, Einvernehmen herzustellen und die weitere Vorgangsweise zu klären. Ich werde dieser Regelung jetzt auch nachkommen.

Da das so vorgesehen ist, ersuche ich jetzt die Fraktionsvorsitzenden, den Verfahrensrichter und den Verfahrensanwalt betreffend die Aussageverweigerung der Auskunftsperson eine Klärung herbeizuführen. Das ist in der Verfahrensordnung so vorgesehen, und davon werde ich jetzt Gebrauch machen. Ich ersuche alle, zu mir zu kommen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.28 Uhr unterbrochen und um 11.37 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

11.37

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich bedanke mich für die rechtliche Klärung und auch die Klärung der Vorgangsweise im Zusammenhang mit der möglichen Verweigerung der Aussage. Wir fahren in der Befragung fort. – Herr Abgeordneter Dr. Hable, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Präsidentin, wird jetzt noch – auch für das Protokoll – festgehalten, was der Aussageverweigerungsgrund ist? – Ich mache es nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Das war schon Thema der Ausführungen von Professor Binder, aber es ist auch kein Problem, wenn Herr Professor Binder es noch einmal zusammenfasst. – Bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also die Aussageverweigerungsgründe für diese konkrete Frage – wer hat abgezweigt oder nach welchem Modell wurde abgezweigt? – stützen sich auf § 43 Abs. 1 Z 1 und 2 der Verfahrensordnung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das trifft zu.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, gut, ist zur Kenntnis genommen.

Also nur zur Klarstellung, Herr Dr. Martinz: Mir geht es nicht darum, dass Sie ein neues Verfahren bekommen, sondern mir geht es darum, zu verstehen – was, so glaube ich, auch das berechtigte Interesse der Medien und der Öffentlichkeit an Aufklärung ist –, wie dieses politische System auch der illegalen Parteifinanzierung funktioniert hat. Vor diesem Hintergrund stelle ich die Fragen, und vor diesem Hintergrund stelle ich auch die nächste Frage zu diesem Komplex.

Also jetzt war einmal das Geld am Konto von Herrn Birnbacher. Wie hat man jetzt geplant gehabt, dass das Geld, das am Konto von Herrn Birnbacher liegt, zu den Parteien geschleust wird?

Mag. Dr. Josef Martinz: Sie sprechen von: dieses System der Parteienfinanzierung. – Das möchte ich zurückweisen, denn ich kenne kein: dieses System der Parteienfinanzierung. Und was Herr Dr. Birnbacher mit seinem Geld auf seinem Konto macht, das entzieht sich meiner Kenntnis.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie kommen jetzt in die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber das war auch nicht meine Frage. Das wissen wir ja alles.

Herr Dr. Birnbacher hat die Millionen auf sein Konto bekommen. Es ist natürlich über Aufteilung gesprochen worden und verabredet worden – ist ja auch alles medial bekannt. Ich nehme es zur Kenntnis, wenn Sie sich dazu nicht äußern wollen, aber die Frage ist trotzdem: Wie kommt das jetzt von den Konten, sozusagen vom offiziellen Konto des Herrn Birnbacher, zu Parteien? Irgendeinen illegalen Weg muss es ja geben, offiziell überweisen kann man es ja nicht.

Mag. Dr. Josef Martinz: Keine Ahnung, wie das vor sich gehen soll! Was fragen Sie mich da? Ich kenne kein: dieses System der Parteienfinanzierung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber, Herr Dr. Martinz, das ist ja von Ihnen ausgegangen, das haben wir ja auch heute gehört. (Auskunftsperson Martinz: Ja, die Parteispende ...!) Sie haben um eine Parteispende gebeten, und wir alle wissen ja (Auskunftsperson Martinz: Die Parteispende ...!), dass das illegale Parteienfinanzierung war. Also wie wollte man das verschleiern? Der direkte Weg vom Konto Birnbacher auf Parteikonto war es offensichtlich nicht, denn dann ist es nicht verschleiert. Was hat man da geplant?

Mag. Dr. Josef Martinz: Wie schon ausgeführt, habe ich Herrn Dr. Birnbacher ein Jahr später um eine Parteispende gefragt, und die hat er mir dann in bar übergeben. Das ist aber auch Gegenstand des Prozesses gewesen. Und deshalb bin ich auch verurteilt worden, und deswegen sitze ich auch meine Strafe ab.

Aber noch einmal: dieses System der Parteienfinanzierung. – Sie brauchen mich nicht aufzuklären, und Sie werden mir die Frage nicht beantworten, aber ich verstehe das nicht, was das sein soll. Und ich habe auch keine Ahnung, wie Herr Dr. Birnbacher mit seinen Geldern auf seinen Konten umgeht. Jetzt soll er sie zurückzahlen, da ziert er sich im Moment. Also da müssen Sie vielleicht Dr. Birnbacher vorladen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich kann Ihnen gerne erklären, was ich meine mit: dieses System der Parteienfinanzierung. – Natürlich ist das meine Einschätzung, die Sie sich nicht zu eigen machen müssen, aber ich halte es für kaum nachvollziehbar, dass die Causa Birnbacher ein Einzelfall war, dass es sozusagen der erste und gleichzeitig der letzte Fall illegaler Parteienfinanzierung war. Deswegen möchte ich dieses System gerne verstehen; aber okay.

Gut, ich habe jetzt einmal wahrgenommen: 100 000 sind also bar abgehoben worden. Hat es zu dem Rest irgendwelche Absprachen gegeben, wie damit umgegangen wird? Hätte das auch bar abgehoben werden sollen, die Differenz von 100 000 auf 6 Millionen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich weiß jetzt nicht, von welchen 100 000 Sie reden. Ich habe von Herrn Dr. Birnbacher eine Parteispende von 65 000 bekommen, in bar, das habe ich schon ausgeführt, und deshalb wurde ich auch bestraft. Und Ihre Unterstellung, dass es weitere illegale Parteienfinanzierungen in meinem Zusammenhang gegeben hat, möchte ich zurückweisen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Unterstellung nehme ich zur Kenntnis. Ich bleibe trotzdem bei meiner Einschätzung, bin jetzt aber angesichts der vorgeschrittenen Zeit am Ende meiner Befragung. – Danke.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Herr Dr. Martinz, ich möchte noch einmal zu den Verkaufsverhandlungen kommen. Da haben Sie jetzt bei der Erstbefragung durch Herrn Dr. Pilgermair gesagt, dass damals versucht wurde, die Hypo herauszulösen aus dem politischen Einfluss, der natürlich gegeben war. – Was haben Sie damit gemeint?

Mag. Dr. Josef Martinz: Na ja, die Hypo, anfangs mehrheitlich in Landesbesitz befindlich, dann durch verschiedenste Beteiligungen – GRAWE und auch die MAPS – nicht mehr mit Mehrheitsbeteiligung, aber immer noch mit wesentlicher Beteiligung des Landes, auch im Rahmen der Aufsichtsfunktion des Landes, natürlich auch in einem gewissen Naheverhältnis, hat natürlich durch die Größe, die sie angenommen hat, und diese Bedrohung, wie auch schon zu den Vorfragen ausgeführt, dazu geführt, dass wir von unserer Seite aus jegliche Maßnahmen verfolgt haben, um diesen Einfluss zu schmälern.

So war auch der Verkauf an die Bayern für mich ein ganz logischer und auch gut vertretbarer Schritt, wie es auch eine Privatisierung beziehungsweise ein Börsengang gewesen wäre, um eben dieses große Institut auch aus den politischen Naheverhältnissen herauszuholen und als eigenständiges Bankinstitut, das ja weit über die Aufgaben einer Hypo im klassischen Sinne gewachsen ist, vor allem mit dem süd-, südosteuropäischen Engagement, ... dass das beendet wird und es ein auch auf normalen ... als Bankinstitut gehandhabt wird, wie es üblich ist.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Was meinen Sie mit: Bedrohung für die Hypo? Was war dieses Bedrohungsszenario damals?

Mag. Dr. Josef Martinz: Na, Bedrohungsszenario für das Land, weil das Land doch die Haftungen hatte, die sich ja da besonders von 2004 bis 2007 noch einmal explosionsartig ausgedehnt haben. Es war ja auch ein Teil der Geldbeschaffungsstrategie der Hypo, dass man aufgrund der guten Konditionen, bedingt durch die Landeshaftungen, günstig zu Finanzmitteln gekommen ist.

Es gibt ja da im Griss-Bericht – ich darf das trotzdem ausführen – eine genaue Übersicht über die unterschiedlichen Ratings, ob mit oder ohne Landeshaftung Gelder lukriert worden sind, und da gibt es enorme Unterschiede. Da sieht man ja auch den Vorteil, den die Landeshaftungen natürlich für die Hypo als Bankinstitut hatten.

Aber logisch: Das Land hatte – und hat sie leider Gottes immer noch – Haftungen am Hals, und um das zu beenden, wäre mir oder war mir jeder Schritt recht, das in eine Privatisierung überzuführen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie sprechen heute erstmals das Wort „Bedrohung“ an. Sie haben gesagt, dass die Bank zu groß geworden ist für ein kleines Land, dass die Frage der Haftungen evident geworden ist. Haben Sie das in Aufsichtsratssitzungen zum Thema gemacht? Es ist ja auch medial immer kolportiert worden, dass mit der Bank alles perfekt und in Ordnung war. Sie sagen jetzt, dass diese Haftungsbedrohung durchaus evident war.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich bitte, auf die Zeitschiene hinzublicken! Mein Eintritt in den Aufsichtsrat der Landesholding war am 7. November 2006, also zu einem relativ späten Zeitpunkt, wo es ja nur mehr eine Haftungsausweitung bis 1. April oder 2. April 2007 gegeben hat.

Aber die Haftungen waren natürlich Thema. Es hat ja auch in Erinnerung an die Beschlussfassung über die Überbindung der Haftungen – damals 2003 und dann 2004 im Frühjahr – auf alle Töchter und auf alle Untergesellschaften der Hypo, dieser ominöse Beschluss, wo gesagt wird, es wären neue Haftungen erfunden worden … Das stimmt ja nicht, es ist nur …, die bestehenden Haftungen sind auch auf die Töchter anwendbar gewesen mit diesem Beschluss.

Da war ja auch – und das war im Jahr 2003 im Herbst – die Diskussion, wo es ja Stellungnahmen vom Rechnungshof, von der Wirtschaftskammer gegeben hat, und wo sehr wohl die Haftungen ein absolutes Thema waren und das Bedrohungsszenario auch zitiert worden ist. Trotzdem hat es noch 2003 den Regierungsbeschluss gegeben und dann im Frühjahr den einstimmigen Landtagsbeschluss, der natürlich auch getragen war von allen Parteien. Und jetzt den Vorwurf zu erheben, es hat keiner gewusst, was er da tut, ist natürlich nur in Kenntnis des heutigen Wissensstandes so möglich.

Damals: die Schilderung eines Instituts – und so waren auch die Berichte in den Aufsichtsräten ab dem Zeitpunkt 2006, wo ich eingetreten bin; im Vorfeld habe ich jetzt rein direkt aus der Hypo kaum Informationen gehabt –, die Schilderung eines erfolgreichen Instituts, das expandiert hat, das, nicht zu vergessen, nahezu 8 000 Mitarbeiter hatte, das Hauptquartier in Klagenfurt. Also Sie werden wenige finden, die heute sagen, das war ein schlechtes Institut damals.

Man hat sich gewundert, wie das alles geht und wie das einen derart expansiven Kurs fahren konnte, und da war auch die Frage der Haftungen – das muss ich jetzt in der Form so sagen – nicht so das Vordergründige, dass man geglaubt hat, morgen explodiert das alles und es wird das zu einem Megaproblem werden.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber es war trotzdem so eine Bedrohung, dass man verkaufen wollte, Sie haben das als Grund genannt.

Mag. Dr. Josef Martinz: Für mich und meine Partei damals war das klar, dass wir uns von diesem großen Institut, das riesig gewachsen ist im Vergleich zu den anderen Landes-Hypos, so schnell wie möglich lösen und das ein selbständiges, ordentliches Bankinstitut mit den eigenen Verantwortungen wird und auch aus der Verquickung oder aus den Naheverhältnissen zur Politik herausgelöst wird.

Logisch, dass die Mehrheitsparteien damals … Und es hat ja auch eine sogenannte Chianti-Koalition gegeben, zur Erinnerung, deshalb tue ich mir da relativ leicht, denn die ÖVP hat von 2004 bis 2008 alle Budgets abgelehnt – nicht nur wegen der Haftungen, ehrlicherweise gesagt, aber natürlich auch aus politischen Gründen. Nur, dass die Haftungen jeden jeden Tag bedrückt und bedroht haben, das war damals meiner Einschätzung nach nicht der Fall.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wenn es eine latente Bedrohung gegeben hat, was für einen Sinn macht es dann, die Bank zu verkaufen und die Milliarden-Haftungen zu behalten und damit jegliche Steuerungsmöglichkeit abzugeben?

Mag. Dr. Josef Martinz: Steuerungsmöglichkeit abzugeben … Getragen war dann der Verkaufsprozess letztlich von der Eigenkapitalknappheit. Das war eigentlich das Vordergründige.

Es hat ja auch die Idee der SPÖ-Fraktion damals gegeben, selber die Kapitalerhöhungen mitzutragen. Im Nachhinein wäre es ein Supergeschäft gewesen, wenn statt der Berlin-Gruppe das Land eingestiegen wäre mit den 250 Millionen € damals, nur das hat man im Herbst oder im Jahr 2006 nicht gewusst. Hätte man es gewusst – und da nehme ich auch die Antwort auf eine eventuelle Frage vorweg: ab wann hat man gewusst, dass Berlin einsteigt oder dass die Bayern das kaufen werden? –, hätte man das gewusst, entschuldigen Sie, dann wäre man auch als Politiker relativ blöd gewesen, hätte man es nicht gemacht.

Und der Vorschlag von der SPÖ wäre im Nachhinein natürlich ein toller gewesen, wenn wir als Land das hätten lukrieren können. Ist aber nicht der Fall gewesen, weil wir erstens als Land nicht in der Lage waren, hier 250 Millionen aufzustellen. Und das war Nummer 1 in der Überlegung: so rasch als möglich einen Partner zu finden, einen kapitalkräftigen. Und ich meine, da brauchen wir uns nichts vorzumachen, die Bayern damals, die brauchen wir jetzt nicht zu beschimpfen, waren ein absolut starker Partner.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich darf die Frage noch einmal wiederholen. Sie schildern ein Bedrohungsszenario, das Sie persönlich sozusagen wahrgenommen haben: riesengroße Haftungen, kleines Land und die Bank, die dramatisch gewachsen ist. Warum verkauft man die Bank und behält Milliarden Landeshaftungen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Danke für die Frage der Haftungen, das konnte ich vorher nicht endgültig ausführen.

Das ist eine juristische Frage und auch eine wirtschaftliche Frage. Sie werden Haftungen eines Landes, einer Institution – und das war damals auch die Expertise dazu – nicht einfach von heute auf morgen privatisieren können. Sie haben ja auf der anderen Seite Geld genommen, und Leute oder Institutionen haben Geld gegeben – im Vertrauen auf eine Landeshaftung. Und eine Landeshaftung ist ja nicht nichts, wie man es ja auch aus den Ratings sieht – ja oder nein.

Das heißt, es war eine klare Auskunft: Die Haftungen werden wir nicht los, die übernehmen uns auch die Bayern nicht.

Und auch die juristische Frage, die jetzt letztlich geklärt worden ist … Das kann ich jetzt nicht beantworten, aber mir gibt im Nachhinein hier das recht, wenn ich sehe, auch bei der – das möchte ich jetzt bitte ausführen – Verstaatlichung, wo wir unseren Rest um 1 € dem Bund weitergegeben haben, hat trotzdem das Land Kärnten die Haftungen behalten müssen.

Auch beim Verkauf der Anadi Bank oder der Österreich-Bank an die Anadi-Gruppe, an die Inder hat trotzdem das Land die Haftungen behalten müssen. Da war aber schon der großartige Bund, der alles weiß und alles kontrollieren kann, der Eigentümer. Und auch jetzt entnehme ich aus den Verkaufsverhandlungen der südosteuropäischen Töchtergruppe, dass die Haftungen leider Gottes bei der HETA bleiben werden oder beim Bund bleiben werden, wo auch immer.

Also ich sehe nirgends, auch im Nachhinein, die Verkaufsvariante, dass die Haftungen hier mitverkauft werden konnten. Und das war halt damals leider, logisch, muss man sagen, auch Richtung Bayern nicht möglich.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie haben versucht, die Haftungen loszuwerden. Wer hat das juristisch geprüft für Sie? Wen haben Sie da beauftragt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das weiß ich nicht. Ich nehme an, das wird damals vom Büro Haider gemacht worden sein. Das kann ich nicht beurteilen. Aber es war sicher eine Frage: Wie können wir mit den Haftungen umgehen? Und: Nimmt uns die jemand? Weil ja die Diskussion natürlich war: verkaufen und Haftungen behalten, das schaut ein bisschen nicht gut aus, das ist ja richtig; vor allem, weil Sie sagen, man begibt sich Steuerungseinflüssen …, wobei ich glaube, dass die Steuerungseinflüsse des Landes in der Hypo-Führung … Ich weiß nicht, wie gravierend die gewesen sein sollen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie haben das in den Verhandlungen mit den Bayern thematisiert, die Frage der Landeshaftungen, dass Bayern die Landeshaftungen übernehmen soll. (Auskunftsperson Martinz: Ja!)

Wem gegenüber haben Sie das artikuliert, in welchen Gesprächen? Wann wurde das thematisiert?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das wurde sicher thematisiert in den Vorgesprächen mit dem Verantwortlichen Schmidt. Herr Schmidt war ja der große Verhandlungspartner auf der bayerischen Seite. Das war aber relativ bald beendet, weil einfach kategorisch diese Haftungsübernahme abgelehnt wurde oder überhaupt, dieses Thema in den Verkauf hineinzuziehen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): In den Gesprächen mit Schmidt: Wann war das? Wer war da dabei? Wer soll das zum Thema gemacht haben?

Mag. Dr. Josef Martinz: Der Beginn meines Involviertseins war mit Ende März 2007 datiert. Und da hat es vielleicht drei, vier … Wie gesagt, im Detail, mein Beitrag dort, das kann ich von den einzelnen Daten nicht mehr ganz korrekt sagen, aber … Und in irgendwelchen dieser Gespräche ist das thematisiert worden.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Drei bis vier was? Besprechungen? Was hat es da gegeben? Telefonate, Briefe, E-Mails?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es hat persönliche Treffen gegeben. Wir waren also …

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Zwischen wem?

Mag. Dr. Josef Martinz: Zwischen mir zum Beispiel und Herrn Schmidt in München.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wer war da noch dabei?

Mag. Dr. Josef Martinz: Wie ich draußen war, war, glaube ich, Herr Dr. Kulterer dabei. Und da ist sicher über die Rahmenbedingungen gesprochen worden, und ich gehe davon aus, auch über die Haftungen, weil es natürlich ein wichtiges Thema war.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Haben Sie persönlich die Landeshaftungen dort zum Thema gemacht?

Mag. Dr. Josef Martinz: Wir haben sicher davon gesprochen. Dr. Kulterer war mit in Wien damals, und Herr Werner Schmidt. Das war für mich das erste Kennenlernen des Anbotlegers und des Interessenten Bayerische Landesbank.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ja, aber Sie haben geschildert, es gibt Bedrohungen durch Landeshaftungen; dann sagen Sie, Sie haben gekämpft dafür und es wurde in Verhandlungen mit Bayern thematisiert. Und jetzt sagen Sie, das ist einmal angesprochen worden, einmal von Ihnen. Hat es andere Gespräche darüber gegeben? Das kann ja nicht alles sein, wenn es diese Bedrohung gibt; da geht es ja um milliardenschwere Haftungen für Kärnten, um ein großes Risiko. Da sagt man ja nicht so nebenbei bei einem Kennenlern-Gespräch: Du, machen wir da was mit den Haftungen!, und das Thema ist ausgeräumt. Das muss ja intensiver verfolgt worden sein.

Was hat Jörg Haider dazu gesagt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ja, ich gehe davon aus, dass auch Landeshauptmann Haider versucht hat, die Haftungen loszuwerden. Ich glaube, das wird dort selbstredend gewesen sein. Aber es war keine Chance, dass die Bayern das übernehmen, das ist relativ rasch zum Ausdruck gekommen – und damit war das Thema nicht weiter verhandelbar.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber Sie wissen nicht genau, wer nachgefragt hat, ob Sie nachgefragt haben, wie intensiv man nachgefragt hat? Gibt es da Aufzeichnungen dazu?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein. Das kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht mehr. Aber noch einmal: Im Gesamten war das …

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Hat es Rechtsbeistand gegeben? Haben Sie zum Beispiel Rechtsbeistand an Ihrer Seite gehabt, wo gesagt wurde: Was könnte man da machen mit dieser Bedrohung Landeshaftungen? Wie können wir damit umgehen? Haben Sie da jemanden gefragt, wie man in den Verhandlungen damit umgehen sollte?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es könnte durchaus sein, dass auch Birnbacher damit beauftragt wurde, dieses Thema anzusprechen und in den Verhandlungen, wo er dabei war, zu thematisieren. Aber wie gesagt: Im Endergebnis und im Sukkus war keine Chance, dass die Haftungen mit verhandelbar waren.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Was heißt „könnte“? (Auskunftsperson Martinz: Wie?) Sie haben gesagt: Es könnte sein, dass das juristisch geprüft wurde, dass das Thema war. (Abg. Krainer: Könnte auch nicht sein!) Alles ist möglich. – Wissen Sie, das passt nicht zusammen. (Auskunftsperson Martinz: Also …!)

Das Bedrohungsszenario schildern Sie; das wurde ja nicht von allen so geschildert. Sie haben gesagt: einerseits eine tolle Bank, auf der anderen Seite Bedrohungsszenario. Und dann sagen Sie: Das hat man zum Thema gemacht. Und dann frage ich nach: In welcher Form wurde das zum Thema gemacht? Und Sie sagen: Beim ersten Treffen war das sicher einmal irgendwo Thema, kurz angesprochen, aber mehr wissen Sie nicht.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich sage ja gerade, ich gehe davon aus. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, wann wo mit wem und wer welche Themen besprochen hat, aber ich möchte das jetzt auch nicht so leichtfertig mit „alles ist möglich“ behandelt wissen. Das ist sicher zu ernst, auch die Frage der Haftungen. Nur, es hilft nichts, wenn das Visavis und der Partner nicht wirklich darauf eingestiegen sind, dass wir mit den Haftungen weiterverhandeln können.

Also ich habe aus der heutigen Rückschau den Eindruck, dass das Thema Haftungen selbstverständlich behandelt wurde, dass es auch geprüft wurde, dass es aber seitens des Käufers oder des Interessenten relativ rasch vom Tisch war, weil man nicht bereit war, das in die Verhandlungen mit aufzunehmen. Ich glaube, mich daran zu erinnern, dass das auch so festgehalten wurde.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Machen wir es konkret: Sie haben gesagt, Sie nehmen an, dass geprüft wurde. Von wem wurde geprüft?

Mag. Dr. Josef Martinz: Von mir nicht. Ich war damals Agrarlandesrat, ich war auch kein …

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ja, aber die Verhandlungen haben Sie trotzdem geführt.

Mag. Dr. Josef Martinz: Trotzdem, aber es gibt da Zuständigkeiten, es gibt da …

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber Sie verhandeln als Privatperson, sagen jetzt, Sie sind Agrarlandesrat gewesen und ...

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich habe nicht verhandelt. Ich könnte mir vorstellen, das ist naheliegend, dass Dr. Birnbacher das mitverhandelt hat oder mit im Reisegepäck hatte, dieses Thema anzusprechen oder dieses Thema zu thematisieren.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Haben Sie ihm den Auftrag gegeben? Hatte er den Auftrag, ist das schriftlich festgehalten worden, die Frage der Landeshaftungen zu klären?

Mag. Dr. Josef Martinz: Also ich gehe davon aus, dass er diesen Auftrag hatte, ja.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Haben Sie diesen Auftrag erteilt, dass Dr. Birnbacher sich um dieses Thema besonders kümmern soll?

Mag. Dr. Josef Martinz: Wir waren da in einem dauernden Prozess, wo Mitteilungen gemacht wurden – was ist gerade Thema, was wird verhandelt, was ist morgen? –, und da nehme ich an, dass das … Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, ob ich am 3. April oder später, was weiß ich, Ende April am Nachmittag um 17 Uhr gesagt habe, das und das ist zu tun.

Aber noch einmal: Das Thema Haftungen war ein Thema, ist auch eingebracht worden in die Verhandlungen mit den Bayern, aber relativ rasch vom Tisch gewesen, weil einfach die Bayern hier nicht eingestiegen sind.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie bleiben sehr nebulos. Wann konkret haben Sie dieses Thema angesprochen, Bedrohungsszenario Landeshaftungen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich finde das nicht nebulos, wenn ich sage, es ist aufgetragen worden, dort vorzutragen …

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie wissen nicht, ob Sie es aufgetragen haben. Dann sprechen Sie von einer juristischen Prüfung, wissen aber auch nicht, ob diese Beauftragung stattgefunden hat.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich sage ja, ich glaube, mich zu erinnern, dass sehr wohl das als Thema Herrn Dr. Birnbacher mitgegeben wurde. Mehr kann ich dazu nicht sagen. An welchem Tag das war und in welchem Verhandlungsprozess, das kann ich jetzt nicht sagen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wer war denn Aufsichtskommissär des Landes damals und für die Landeshaftungen verantwortlich und zuständig als Regierungsmitglied?

Mag. Dr. Josef Martinz: Aufsichtskommissär war natürlich der Finanzreferent, und das war zu dem Zeitpunkt der Landeshauptmann.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wer war das damals?

Mag. Dr. Josef Martinz: Landeshauptmann Haider natürlich, im Frühjahr 2007. Er hatte auch die Verfassungsdienste und die rechtlichen Möglichkeiten. Also ich gehe davon aus, dass das in dieser Zusammenarbeit so gemacht worden ist.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Haben Sie mit Dr. Haider über die Landeshaftungen gesprochen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ja freilich.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Was war da seine Sichtweise dazu?

Mag. Dr. Josef Martinz: Loswerden wäre schön, aber wenn wir sie nicht loswerden, können wir auch nichts machen – im Großen und Ganzen. Was hilft es, etwas zu wollen, wenn der Partner das nicht akzeptiert? Und das war ja auch der Sukkus.

Also eines können Sie mir glauben: Wenn die Bayern Hurra geschrien hätten und gesagt hätten: Her mit den Haftungen!, und die rechtlichen Prüfungen ergeben hätten, dass alle Anteilsnehmer Hurra schreien, dass die Landeshaftung weg ist auf den Papieren, die sie begeben haben, dann können Sie wohl davon ausgehen, dass wir das gemacht hätten. Es wäre ja dumm, wenn man das nicht gemacht hätte. Aber es war nicht möglich, im Verhandlungsweg das wegzubekommen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Im Moment ist nicht einmal klar, ob es auch versucht wurde.

Mag. Dr. Josef Martinz: Es wurde versucht!

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber wann und welche Anweisungen es konkret gegeben hat, das ist Ihnen nicht erinnerlich?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein, aber es wurde verlässlich versucht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Im Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding hat Dkfm. Lacina kritisiert, dass es bisher keine Aufklärung gegeben hat, wie infolge des Verkaufs mit den bestehenden Haftungen des Landes umgegangen wird. Das war ein Kritikpunkt. Sie haben gebeten, dass Dr. Megymorez diese Frage beantwortet, und er hat gesagt, dass die Themenstellung der Haftung des Landes Kärnten nicht in die Zuständigkeit der Landesholding fallen würde, sondern dass dafür die Aufsichtskommissäre und das Land Kärnten zuständig wären und das auch verhandeln müssten.

Sehen Sie das so?

Mag. Dr. Josef Martinz: Da hat er sicher als Holding-Vorstand vollkommen recht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie können aber nicht sagen, ob das Land Kärnten dieser Kontrolltätigkeit auch nachgekommen ist?

Mag. Dr. Josef Martinz: Der Aufsichtskommissär und dessen Stellvertreter, soweit ich das Protokollen und allem Möglichen entnehme, waren auch anwesend bei Aufsichtsratssitzungen oder einschlägigen Sitzungen in der Hypo, waren auch Mitglied im Holding-Aufsichtsrat als Aufsichtskommissär. Das heißt, der Informationsfluss war eins zu eins gegeben, und die Aufgaben des Kommissärs, die hat er zu erfüllen. Ich denke, das wird er wohl gemacht haben.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Herr Dr. Haider hat ja sehr lautstark gewarnt. Können Sie sich an eine einzige Wortmeldung erinnern, wo Dr. Haider gewarnt hat vor den Landeshaftungen, vor dem Risiko und dieses Bedrohungsszenario, das Sie heute angesprochen haben, auch zum Thema gemacht hat?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich möchte jetzt vielleicht die Einschätzung der damaligen Zeit noch einmal wiedergeben: Das Bedrohungsszenario, dass morgen das Land Kärnten wegen der Haftungen ein Megaproblem am Hals haben wird, das hat es so nicht gegenständlich, greifbar gegeben. Ich glaube, sonst würde …

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie haben das als Grund für den Verkauf genannt.

Mag. Dr. Josef Martinz: Es ist natürlich eine Diskussion gewesen. Ich habe ja gesagt, bei der Beschlussfassung im Herbst 2003, in der Vorbereitung zum neuen Holdinggesetz für die Überbindung der Haftungen auch auf die Töchter, die damals notwendig war aufgrund des Restrukturierungsprozesses der Hypo, hat es diese Diskussion gegeben. Die Wirtschaftskammer hat darauf hingewiesen, da gibt es ja Stellungnahmen, der Rechnungshof, glaube ich, und auch verschiedenste Ausschüsse, aber dass das morgen passieren wird und dass da alle ganz schlecht geschlafen haben, das war nicht der Fall.

Dass es jetzt hintennach ein Fehler war, das wissen wir alle. Man hat auch vor drei Jahren nicht gewusst, dass Griechenland ein Problem wird. Das hat damals auch keiner gewusst, als die Leute die Griechenland-Anleihen gekauft haben. Oder was weiß ich: Die Holding zum Beispiel hatte damals Spanien-Anleihen im Portefeuille des Zukunftsfonds – relativ sicher gewesen, und auf einmal hat Spanien ein Problem.

Deswegen bitte ich, ein bisschen im Rückblick auch mitzugehen in diese Jahre 2004, 2005, 2007, wo das passiert ist. Das war nicht so, dass morgen alles explodiert, da hat auch, wenn man ganz ehrlich ist, eine Bewusstseinsänderung eingesetzt, dass man sich Dinge, die es heute gibt, damals, auch vor Lehman Brothers, wahrscheinlich gar nicht hat vorstellen können.

Und so war es auch mit den Haftungen, wenn das jetzt auch als Fehler … Das wissen wir alle, jetzt sind wir alle gescheiter, das ist aber nicht gar so schwer. Zum damaligen Zeitpunkt die Entscheidungen zu treffen … Man hat es sicher versucht, aber es ist halt nicht gelungen, wie es auch nachträglich jetzt nicht gelingt, Haftungen loszuwerden.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich möchte aber die Frage noch einmal wiederholen: Haben Sie in einer Aufsichtsratssitzung mitbekommen, dass Jörg Haider als Aufsichtskommissär des Landes, als Wächter über die Landeshaftungen diese Besorgnis und dieses Bedrohungsszenario, das Sie zum Thema gemacht haben, auch angesprochen hat? Wurde von ihm das Bedrohungsszenario Landeshaftungen in Aufsichtsratssitzungen der Kärntner Landesholding, in Sitzungen der Kärntner Landesregierung zum Thema gemacht? Erinnern Sie sich daran?

Mag. Dr. Josef Martinz: Kann ich mich nicht erinnern, nein, wie das ... Aber noch einmal: Es war sicher …

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Oder war die Sichtweise eher: Alle, die diese erfolgreiche Kärntner Landesbank kritisieren, sind Landesfeinde?

Mag. Dr. Josef Martinz: Diese Diskussion hatten wir ja auch in der Öffentlichkeit, diesen Streit: Ist es eine gute Bank, ist es eine schlechte Bank? Sie kennen die Presseberichte 2004 zur einstimmigen Beschlussfassung zum neuen Holdinggesetz, wo man natürlich noch in einer Zeit war … Die Bank war ja nicht unerfolgreich, auch in der Darlegung Richtung Politik und auch in den Informationen, die man vom Vorstand bekam. Trotzdem haben wir, noch einmal, seitens der ÖVP darauf gedrängt und waren immer der Meinung, Privatisierung, weg von Landeseinfluss muss der richtige Weg sein, deshalb auch mein positives Engagement Richtung Verkauf an die Bayern.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich darf die Frage das dritte Mal wiederholen: Hat Jörg Haider als Aufsichtskommissär des Landes dieses Bedrohungsszenario Kärntner Landeshaftungen in einer Sitzung, in der Sie anwesend waren, zum Thema gemacht?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das weiß ich nicht mehr. Es ist sicher geredet worden, aber wie das thematisiert worden ist, das kann ich nicht beantworten, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Und Ihre Position in Aufsichtsratssitzungen der Kärntner Landesholding: Ist das auch in den Protokollen wiederzufinden, dass Sie dieses Bedrohungsszenario offen angesprochen haben?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich bin im Aufsichtsrat seit November 2006 gesessen, da war eigentlich die Aufnahme, die Ausdehnung der Haftungen schon fast abgeschlossen, denn bis April 2007 war das möglich laut den EU-Richtlinien. Da war das dann immer das tägliche Thema: Gibt es noch weitere Haftungen, ja oder nein? Und, noch einmal …(Abg. Kucher: Das Thema ist ja heute noch nicht abgeschlossen, also …!) – Weiß ich schon, aber damals war der Fokus: Wir brauchen einen starken Partner, weil wir eine Eigenkapitalschwäche haben, wir brauchen einen starken Partner, der hier einsteigt und uns darüber hinweghilft und der auch verlässlich die Bank weiterführt. 8 000 Arbeitsplätze in Summe, Headquarter in Klagenfurt, also das war ja nicht nichts, das da auch in dieser Verhandlung mit herausgeschaut hat.

Und ja, noch einmal zum Verweis: Ich selbst habe mit Jörg Haider kein Budget beschlossen: 2004 nicht, 2005 nicht, 2006 nicht, 2007 nicht und 2008 nicht. (Abg. Kucher: Aber den Bankverkauf!) – Aber die Bank damals verkauft, und ja: In Erinnerung an damals war es nicht so unerfolgreich, damals, mit dem damaligen Wissensstand.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Danke.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Dr. Martinz, jetzt nur rein aus Interesse, denn das hat nichts mit dem Untersuchungsgegenstand direkt zu tun, aber wer hat dann das Budget beschlossen? (Auskunftsperson Martinz: Entschuldigung?) Es hat jetzt nicht unmittelbar mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, aber wer hat das Budget dann beschlossen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Die Budgets 2004, 2005, 2006, 2007 und 2008 haben SPÖ und FPÖ beschlossen im Lande Kärnten.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, aber die haben nicht die absolute Mehrheit gehabt.

Mag. Dr. Josef Martinz: SPÖ und FPÖ schon.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ah, SPÖ und FPÖ. Ach so, danke, war ein Hörfehler. Danke vielmals.

Sie haben bei der Befragung durch Herrn Dr. Pilgermair gesagt: Die Ausdehnung der Haftung stand außer den Möglichkeiten Ihrer Partei. Können Sie das bitte präzisieren?

Mag. Dr. Josef Martinz: Durch den einstimmigen Beschluss 2004 und die vorhergehenden allgemeinen, in allen Ländern außer Salzburg bestehenden Beschlüsse der sogenannten Landeshaftungen für das jeweilige Hypo-Institut war ja wahrscheinlich – also ich gehe jetzt einmal davon aus, ich kann das jetzt weder juristisch noch sonst verfahrensmäßig irgendwie belegen – die Handhabung, in welchen Dimensionen das gemacht wird, weg vom beschlussfassenden Landtag damals, sondern lag eigentlich in der Hand und in der Verantwortung der Bank. Die Bank hat Anleihen begeben mit dem klaren Verweis auf das Holdinggesetz, Landeshaftung.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also das heißt, nicht nur außerhalb Ihrer Partei, sondern aller anderen im Landtag vertretenen Parteien.

Mag. Dr. Josef Martinz: Auch aller anderen Parteien. Der Beschluss wurde gefasst, und das ist vielleicht wichtig. Ich meine, Herr Kogler ist einer der wenigen, der das irgendwann einmal sehr gut durchblickt hat und auch veröffentlicht hat, dass dieser Beschluss kein neuer Haftungsbeschluss war, sondern eine Art Überbindungsbeschluss: die Restrukturierung, die Hypo wurde aufgeteilt; und damit auch die Gelder letztlich, die von der Zentrale lukriert wurden, für die Töchter verwendbar sind, so grob gesprochen, gab es diesen Überbindungsbeschluss, den einstimmigen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das hat nicht nur Kollege Kogler so verstanden, auch wir haben das so verstanden.

Mag. Dr. Josef Martinz: Aber er hat das einmal gut gebracht in einer Diskussion. Das war dort wichtig.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Gut. – Uns wurde von Auskunftspersonen, unter anderem auch von Herrn Dr. Felsner, mitgeteilt, dass der Vorstand der Hypo regelmäßig die Landesregierung über den – unter Anführungszeichen – „Zustand der Bank“ informiert hat. Können Sie sich daran erinnern?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ja. Der Vorstand, Dr. Kulterer damals, bis 2006, ist regelmäßig gekommen. Es hat auch Informationen dann in weiterer Folge in der Holding gegeben, in der Landesholding, die ja die Anteile der Hypo formell gehalten hat. Und ja, da hat es die Auskunft und die Information über den Fortgang, über die Gewinnaussichten, über was weiß ich, die Expansion und das gegeben.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Und waren damals dann die Haftungen ein Thema?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Waren kein Thema.

Die Nachfolger von Herrn Dr. Kulterer, haben die das ebenfalls so praktiziert, oder sind dann, nachdem Kärnten nicht mehr eine so entscheidende Beteiligung gehabt hat, nicht mehr die Berichte in der Landesregierung …

Mag. Dr. Josef Martinz: Also ab 2007, wo eben ab Herbst, nach dem Closing letztlich die Mehrheitsanteile an die Bayern gegangen sind, war das nicht mehr so wie gewohnt im Vorfeld. Allerdings hatten wir dann ab dem Zeitpunkt Juni 2007 dank eines Vorstands der Landesholding einen direkten Aufsichtsrat in der Hypo, den vorher die Landesholding nicht hatte.

Da möchte ich auch noch darauf hinweisen: Die Landesholding als solche hatte keinen Aufsichtsrat, keinen direkten, bis ins Jahr 2007, sondern das waren sogenannte Parteienvertreter, die nach dem alten Holdinggesetz nominiert waren.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Genau, stimmt! Und bei diesen Berichten des Vorstands an die Landesregierung haben Sie ja festgestellt, dass Haftungen kein Thema waren. Haben da die SPÖ-Landesräte diesbezüglich eine Frage gestellt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es hat keine Haftungsdiskussion gegeben. Die Berichte … Ich weiß auch nicht, inwieweit der Informationsfluss generell war über die Haftungshöhe. Es heißt zwar, habe ich jetzt entnommen aus dem Griss-Bericht, dass es ab 2004 ein Formular gegeben haben soll, wo die Haftungen mitgeteilt worden sind – dem Landtag, nehme ich einmal an.

Es kommt ja immer wieder zu einer Verwechslung: Das Land, das ist ein weitgedehnter Begriff in diesen einzelnen Zuständigkeiten: Ist das der Aufsichtskommissär? Ist das der Landtag? Ist das die Landesholding? Das wird immer so ein bisschen verwischt und vermischt.

Noch einmal: Die Haftungen waren kein Tagesthema, jetzt in der Diskussion bei den Berichten seitens des Vorstands der Hypo. Dort war, auch nicht zu vergessen, 2005 die berühmt-berüchtigte Wandelanleihe, die begeben worden ist, die 500 Millionen €. Das hat ja auch eine Beschäftigung mit sich selbst gebracht: Was passiert da damit? Einen Haufen Geld spült es plötzlich in die Landeskasse. Da kann ich mir wieder leicht tun. Ich habe damals, die ÖVP hat damals nicht mitgestimmt, weil wir sozusagen im Oppositionsverhältnis waren.

Ja, und da war ja eher noch, 2005 – Hurra-Stimmung würde ich jetzt nicht sagen –, aber da war eine klare Orientierung Richtung Börsengang. Ja, das hat alles seine Plausibilität gehabt in gewissem Sinne; ist dann natürlich zerstört worden durch die Swapaffäre, und alles Weitere wissen wir ohnehin.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich halte nur einmal fest: Das Thema Landeshaftungen war damals von keiner Partei ein wesentliches Thema. (Auskunftsperson Martinz: Nein!)

Dann später beim Verkauf an die Bayern – letzten Endes vergisst man, dass ja Bayern anderthalbmal so groß ist wie Österreich – und die Landesbank der Bayern hat man eigentlich, glaube ich, nicht befürchtet, dass das jemals in irgendeiner Weise einmal schlagend werden könnte. (Auskunftsperson Martinz: Nein!)

Sehen Sie das so?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das sehe ich ganz deutlich so. Ich meine, die Bayerische Landesbank … Nur zur Wiederholung: Jetzt können wir hintennach natürlich sagen, der beste Partner war es vielleicht nicht; aber zum damaligen Zeitpunkt mit dem Land Bayern 50 Prozent und 50 Prozent der Deutsche Sparkassenverband, beide höchst interessiert an der Übernahme unserer Landes-Hypo, kapitalstark, bärenstark, auch mit allen – wie soll ich sagen – technischen und finanziellen Dingen bestückt, also da war es nicht so leicht zu sagen, das wäre kein guter Partner gewesen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Eine Auskunftsperson hat ja schon festgestellt: Im Nachhinein sind alle Lotto-Gewinner.

Ich darf Sie jetzt mit Aussagen von Herrn Dr. Kulterer beschäftigen, die er bei der Münchner Staatsanwaltschaft im Juli 2010 anlässlich einer Zeugeneinvernahme gemacht hat, im Zusammenhang mit dem Kauf der BayernLB.

Ich zitiere: „Am 04.04.2007 wurde das erste Mal mit Herrn Martinz gesprochen. (…) Martinz dieser Lösung nicht abgeneigt war. Er hatte jedoch eine fürchterliche Sorge, wie er das der ÖVP erklären sollte. (…) weil diese Transaktion an den österreichischen Interessenten komplett vorbeiging.“

Ebenso teilte er mit, dass Martinz ja auch von der Bundes-ÖVP abhängig war.

Können Sie diese Aussage bestätigen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Wir kommen jetzt endlich einmal zu den spannenden, wichtigen Fragen aus meiner Sicht. Das kann ich vollauf bestätigen, da natürlich das Interesse aus damaliger Kärntner Sicht, die Bank an diesen interessierten, großen, starken, möglichen Partner Bayern zu verkaufen, nicht im Interesse verschiedenster österreichischer Banken gelegen ist.

Jetzt will ich nicht sagen, dass der eine oder andere auf ein Schnäppchen gewartet hat, was die Hypo betrifft, aber trotzdem war es nicht – und das hat man ja auch an den Reaktionen anschließend gesehen und mitverfolgen können – im Interesse verschiedenster Wiener Institute und hat auch mir letztlich einen Haufen an „Zores“ – unter Anführungszeichen, jetzt leicht betrachtet – eingebracht, weil natürlich meine Parteispitze in Wien auch nicht unbedingt Hurra geschrien hat und weil …

Herr Kollege Hable ist jetzt weg, aber dann könnte ich ihm sagen: Die Geheimhaltung hat ja damals so weit geführt, von mir, dass ich auch meine eigene Parteispitze nicht eingeweiht habe, aus den bekannten, benannten Gründen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Bei dieser Zeugeneinvernahme hat Herr Kulterer auch gesagt, dass er im Vorfeld mit Herrn Stepic gesprochen hat, und der hat ihn ziemlich auflaufen lassen, weil er geglaubt hat, er kann es billiger bekommen – aber das werden Sie mir jetzt wahrscheinlich nicht beantworten können.

Er hat aber noch eine andere Aussage gemacht – ich zitiere wieder –: „Es gab die Angst davor, dass die Raiffeisenbank die Hypo übernehmen und den Standort Klagenfurt dicht machen würde, FMA und ÖNB waren sehr von der Politik beeinflusst.“

Wie sehen Sie diese Aussage?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich muss vielleicht dazusagen, jetzt als Vorspann: Natürlich war, würde ich sagen, mein „Verkaufspartner“ – unter Anführungszeichen – Dr. Haider mehr im Zwiespalt und in Konfrontation zu Raiffeisen und sonstigen Wiener Instituten. Ich möchte hier auch nicht den Eindruck erwecken, dass ich mich übermäßig habe instrumentalisieren lassen, aber mein eigenes Interesse als politisch Verantwortlicher in Kärnten war, die Hypo – Anführungszeichen –, „unsere Bank“, bestmöglich auch im Erlös für Kärnten zu verkaufen. Deshalb habe ich hier auch so gesehen keine Rücksicht genommen auf Wiener, österreichische, ÖVP- und sonstige Befindlichkeiten.

Wie gesagt, das hat mir ja nicht wirklich genützt, sondern das war politisch dann auch Schwerarbeit, das auszutragen, aber meine Verantwortung war: Bayern, Bank, guter Partner. Wir hatten ja viel mehr vor mit den Bayern an Wirtschaftskooperation und alles Mögliche – ist halt nicht alles so gekommen. Dass Raiffeisen und andere Institute eventuell auf ein Schnäppchen gewartet haben, glaube ich, das ist jetzt kein Geheimnis.

Unsere Sorge war auch – und deshalb möchte ich schon auch auf die anderen Eckpunkte des Vertrags mit den Bayern verweisen, die meiner Meinung nach gut verhandelt wurden – Standortsicherung, das Headquarter bleibt in Klagenfurt, die Mitarbeitergarantie auch durch die MAPS abgesichert, die dort mit unterschrieben hat, dass eine Standortverlegung nicht zustande kommt, dass die Bayern Süd-/Südosteuropa von Klagenfurt aus weiter betreiben werden, dass die Eigenkapitalien stimmen. Und es hat auch einen Gewährleistungsverzicht der Bayern gegeben, man hat sozusagen in Bausch und Bogen gekauft. Das alles betrachtet: meiner Meinung nach ein gutes Verhandlungsergebnis, das damals auch so positiv kolportiert wurde.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, es ist so, dass Herr Kulterer es bei der Staatsanwaltschaft auch so dargestellt hat, dass Ihnen diese sogenannte Sonderdividende quasi als Zuckerl hätte angeboten werden sollen – beziehungsweise nicht hätte werden sollen, sondern sie ist ja letzten Endes dann auch angeboten worden –, dass Sie das als Verhandlungserfolg verkaufen können.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich meine, 22 Millionen Sonderdividende aus der Consultants damals, die da nachträglich verhandelt wurden, war jetzt, muss ich sagen, nicht wirklich ein Erfolg von mir, sondern es war eigentlich die Bedingung der GRAWE generell, diesen neuen Verträgen zuzustimmen, und war eigentlich zähneknirschend von den Bayern zu guter Letzt noch als Vertrag geschluckt worden.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Na ja, Herr Dr. Kulterer hat ja auch ausgesagt – ich zitiere noch einmal – „Die GRAWE war erzschwarz. Sie hatte außerdem Angst, von der Raiffeisenbank gefressen zu werden.“ – Das stimmt ja dann letzten Endes mit Ihren Aussagen jetzt überein.

Mag. Dr. Josef Martinz: Sie meinen Schwarz frisst Schwarz, oder was?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Vermutlich. Ich weiß nicht, wie das ist. Das weiß ich nicht, aber zumindest war das die Befürchtung, dass die GRAWE von Raiffeisen hätte übernommen werden sollen.

Mag. Dr. Josef Martinz: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Zumindest Dr. Kulterer hat es so gesehen. Es hat ja auch die Auskunftsperson Mag. Xander – nicht hier im Ausschuss, aber ebenfalls bei der Staatsanwaltschaft – diese Aussage gemacht; ich darf noch einmal zitieren:

„Von der Sonderdividende habe ich am Montag, dem 21.05.2007 erfahren. An dem Tag waren Megymorez und Martinz in München gewesen und hatten diese ausverhandelt. Wie es dazu kam, dass jetzt zu dem guten Kaufpreis noch eine Sonderdividende an die Altaktionäre gezahlt werden sollte, weiß ich nicht.“ – Aber das haben Sie ja mittlerweile bestätigt, dass das auf Druck der GRAWE war. (Auskunftsperson Martinz: Ja!)

Und es gibt ja auch einen E-Mail-Verkehr zwischen Dr. Ederer und Dr. Grigg, die beide Vorstände bei der GRAWE waren, wo sie sich massiv für die Ausschüttung einer Sonderdividende ausgesprochen haben, gedrängt haben bezüglich des Consultants-Verkaufs. Und die haben das dann sogar zur Bedingung für die Zustimmung zum Verkauf an die BayernLB gemacht. (Auskunftsperson Martinz: Für die neuen Syndikatsverträge!) – Ja. Sie haben jetzt genickt, ich gehe also davon aus, dass meine Aussage jetzt richtig war.

Mag. Dr. Josef Martinz: Komplett!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die Redezeit der zweiten Runde, Herr Abgeordneter, nur zur Information.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Gut, dann bis zur nächsten Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Martinz, ich möchte noch einmal auf die Haftungen zurückkommen und auf den Beschluss 2004. Mir ist nämlich da eines noch nicht klar: Sie waren ja damals vor dieser Regierungssitzung erst 20 Tage im Amt im Jahr 2004. Und Sie waren aber einer, der in dieser Sitzung, in dieser Regierungssitzung gegen diesen Haftungsbeschluss, gegen dieses neue Landesholding-Gesetz gestimmt hat.

Können Sie uns da noch einmal sagen, warum Sie damals schon dagegen gestimmt haben und Ihre Fraktion aber dann letztlich im Landtag dafür war?

Mag. Dr. Josef Martinz: Kaum im Amt und schon desavouiert!, könnte man sagen, aber … Also ich war sicher beeinflusst aus der Diskussion im Herbst, die sehr heftig geführt wurde, über …, wo es ja schon einen Regierungsbeschluss gegeben hat, damals mit meinem Vorgänger allerdings. Und ja, die Meinung, dass die Überbindung dieser Riesenhaftungen für diese zukünftigen Süd-/Südosttöchter und die Entwicklung des Geschäfts, dass einfach das Risiko zu groß ist, wird sich da in diesem Beschluss wiederfinden. Und das war ja, ja …

Und es hat ja die Bildung der sogenannten Chianti-Koalition gegeben zu dem damaligen Zeitpunkt, zwischen SPÖ und FPÖ. Die sind natürlich ein flottes Programm gefahren, und wir damals alle miteinander als relativ frisch im Amt Befindliche haben uns da irgendwie sehr strikt an die Informationen gehalten, die wir von der Wirtschaftskammer und von sonstigen Involvierten oder Interessierten bekommen haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben da in dieser Regierungssitzung vom 20. April Ihre Ablehnung über diese Haftungserweiterungen formuliert, damit, dass Sie gesagt haben, Ihnen ist die Trennung zwischen der Landespolitik und dem Bankgeschäft nicht umfassend genug. Wie darf man das verstehen, die Trennung der Landespolitik vom Bankgeschäft? Welche Wahrnehmungen hat man damals gehabt? Hat man da schon Wahrnehmungen gehabt, dass es beispielsweise Gründe gegeben hat, warum die Trennung dieser beiden Felder nicht funktioniert, dass da Herr Landeshauptmann Haider voll hineinregiert hat in die Bank?

Mag. Dr. Josef Martinz: Inwieweit hier die Hineinregierung möglich war, das weiß ich nicht, aber selbstverständlich war für uns als politische Opposition evident, dass die Bank ein Naheverhältnis, ein sehr enges Verhältnis zu den – wie soll ich sagen? – Herrschenden oder zum Landeshauptmann hatte. Mit ein Grund politischer Natur sozusagen, den Geldhahn abzuschneiden, war ja auch genau aufgrund dieses Beschlusses die Diskussion dann der Privatisierung und des Verkaufs, um das einfach zu stoppen und um diese Flüssigmachung, diese scheinbar relativ leichte Flüssigmachung von Geldmitteln zu stoppen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie damals mit dem Landeshauptmann darüber geredet? Gab es da einen Druck, den der Landeshauptmann auf die politischen Parteien aufgebaut hat? Hat er gesagt: Jetzt seid doch bitte patriotisch! Diese Bank ist unsere Bank, diese Haftungen müssen wir übernehmen!

Mag. Dr. Josef Martinz: Sie wissen, dass in der Politik die Meinungen und die entsprechenden Argumentationen oft blitzartig wechseln, denn im Beschluss 2003 hat es eine Art – keine wirkliche – Koalition ÖVP-FPÖ gegeben. Da hat es vor Weihnachten einen Regierungsbeschluss – genau die Haftungen betreffend – gegeben, wo die SPÖ noch dagegen gestimmt hat. Dann gab es die Koalition SPÖ-FPÖ, und es waren alle dafür, es hat sich dann auch von den Argumenten plötzlich gedreht. Es ist so, wir wissen, wie das läuft.

Druck auf uns – das kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke eher, dass dann in der Argumentation dargestellt wurde, dass das etwas Notwendiges ist, was ich rein juristisch – ich bin zwar kein Jurist – irgendwie fast nachvollziehen kann, dass es ja nur ein Überbindungsbeschluss war und nicht wirklich ein neuer haftungsbegründender Beschluss – sagen wir so.

Vorher gab es in der Regierung eher noch das politisch klare Statement: Nein, wir sind dagegen!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erinnern, ob es noch aktive Politiker seitens des Regierungspartners SPÖ, die seinerzeit mit der FPÖ in der Koalition war, gibt, die zuerst im Herbst 2003 noch Nein gesagt haben und dann – Sie haben es gerade gesagt – plötzlich die Meinung gewechselt haben? Wer waren die damals? Gibt es sie noch, sind sie noch aktiv?

Mag. Dr. Josef Martinz (in seinen Unterlagen blätternd): Ich schaue gerade, wer da jetzt mitgestimmt hat. Ich weiß nicht … Reinhart Rohr, nehme ich an, wird damals im Landtag gesessen sein …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer war in der Regierung?

Mag. Dr. Josef Martinz: Vor Weihnachten, also 2003? (Abg. Tamandl: Nein, 2004 dann!) – 2004 war der Kollege Rohr.

Ich sage ja nur, wer da vorher, 2003, noch dagegen war. Frau Schaunig wird … Das kann ich gar nicht sagen, wer 2003 in der Regierung war, ich weiß es nicht. Das war ja „nur“ – unter Anführungszeichen – ein Regierungsbeschluss.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In der Regierung waren Herr Ambrozy, Frau Dr. Schaunig und Herr Ing. Rohr.

Können Sie sich erklären, warum die Meinung dann plötzlich so umgedreht war? Oder war das auch ein Teil der Verhandlungen dieser sogenannten Chianti-Koalition, dass die Meinung eben umgedreht wird?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich gehe davon aus, dass das Verhandlungsgegenstand war. (Abg. Krainer: Sind das eigene Wahrnehmungen, oder ist das …?)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Bleiben wir bei den Haftungen. (Abg. Krainer: Entschuldigung, zur Geschäftsordnung bitte!)

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich dachte, wir fragen hier nach eigenen Wahrnehmungen und nicht nach dem, was man glaubt, dass es gewesen sein hätte können!

*****

Mag. Dr. Josef Martinz: Was ist eine eigene Wahrnehmung – irgendetwas, das ich selber glaube, oder? (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ich habe ja gesagt, dass ich für mich davon ausgehe.

Es gibt Koalitionsübereinkommen –so ist mir das bekannt im politischen Geschäft –, da ist Verschiedenes drinnen gestanden. Es kann auch sein, dass die SPÖ plötzlich voll davon überzeugt war, dass es super ist, wenn man für die Haftungen stimmt. Das könnten Sie aber Ihre Leute fragen, das weiß ich jetzt gar nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Martinz, Sie haben gesagt, dass Sie die Budgets 2004, 2005, 2006, 2007 und 2008 nicht mitbeschlossen haben. Von 2004 bis 2006 waren Sie nicht in der Regierung, später dann in einer Koalition schon wieder. Wie kam es dazu, dass die ÖVP, obwohl diese dann mit der FPÖ in der Regierung war, dem Budget nicht zugestimmt hat?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es ist immer noch eine Konzentrationsregierung – das soll jetzt geändert werden –, und es hat die Quasi-Koalition – damals hat es Arbeitsübereinkunft geheißen, medial als Chianti-Koalition bekannt – …, das war klar … Und anschließend: Die Budgets wurden ebenfalls von SPÖ und FPÖ aufgrund irgendwelcher Beschlüsse beschlossen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aufgrund welcher Beschlüsse?

Mag. Dr. Josef Martinz: Na, die haben sich gefunden und haben das Budget beschlossen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns sagen, warum Sie und Ihre Partei bei den Budgets nicht zugestimmt haben? Was waren die Gründe dafür?

Mag. Dr. Josef Martinz: Erstens waren wir innerhalb dieser Form der Konzentrationsregierung in Opposition, wo wir eh wissen, wie schwierig das ist – man ist dabei und dann doch wieder nicht. Wir waren auch gegen die Wandelschuldverschreibung. Wir waren gegen den Kurs, der damals gefahren wurde – eindeutige Ablehnung all dieser Budgets bis einschließlich 2008.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber nicht gegen einzelne Positionen oder beispielsweise, weil Sie dann auch gegen die Höhe der Haftungen aufgetreten sind?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das ist alles Bestandteil des Budgets und natürlich auch deswegen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt haben Sie gesagt, dass die Haftungen nicht als Drohszenario gesehen worden sind. Andererseits haben Sie aber gesagt, dass beispielsweise die Unterkapitalisierung der Bank ein Problem war und dass das Land eigentlich mit 250 Millionen € noch einmal als Kapitalgeber zur Verfügung hätte stehen sollen. Sie haben aber gleichzeitig auch gesagt, dass sich das Land die 250 Millionen nicht leisten konnte.

Jetzt frage ich mich: War das nie ein Thema, dass sich das Land Kärnten die 250 Millionen – 250 Millionen! – an Kapitalerhöhung nicht leisten kann und zu diesem Zeitpunkt aber schon das Zehnfache des Landesbudgets an Haftungen gegeben hat?! Jetzt waren die Haftungen aber nie ein Thema. Können Sie uns bitte erläutern, wie Sie das damals gesehen haben oder wie das damals aus Ihrer Wahrnehmung heraus gesehen wurde?

Mag. Dr. Josef Martinz: Am 7. November in meiner ersten Aufsichtsratssitzung in der Landesholding kam das wirklich sehr dramatisch geschilderte Problem: Die Hypo wird ihre Bilanz im Jahr 2006 nicht legen können, weil die Eigenkapitalquote nicht erfüllbar ist, und es muss ruck, zuck bis Ende des Jahres eine Kapitalerhöhung her.

Evident war das Problem schon das ganze Jahr über. Seit dem Frühjahr hat man ja schon nach neuen Kapitalgebern gesucht, weil der Börsengang vorbei war. Deshalb war es dann eine wirklich hektische Zeit: Wer bringt Eigenkapitalien zustande, um die Bilanzierungsfähigkeit der Hypo, der Bank, 2006 sicherzustellen?

Diese Barmittel, würde ich einmal sagen, des Landes waren nicht vorhanden, also ich gehe davon aus, denn woher hätte man das nehmen sollen? Das wäre natürlich – noch einmal, Wiederholung – eine gescheite Geschichte gewesen, aber das haben wir nicht zustande gebracht. Das Thema Haftungen war zu diesem Zeitpunkt irgendwie weit weg, wie gesagt, es war nicht greifbar, vielleicht auch gar nicht so vorstellbar in dieser Vehemenz, vor allem in der Kurzfristigkeit, deshalb war das Hauptaugenmerk auf der Kapitalaufbringung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In guten Zeiten kann man sich das ja durchaus vorstellen. Die Bank hat floriert, sie ist immer größer geworden und gewachsen. Sie ist zwar viel zu groß geworden für das Land – das haben Sie ja selbst vorher gesagt, und das haben wir auch schon von einigen Auskunftspersonen gehört –, aber man stellt sich aber schon die Frage: Im Jahr 2004 kam es dann zu diesen sogenannten Swapverlusten, die sind falsch bewertet worden, Verluste von 300 Millionen € sind nicht in der Bilanz realisiert worden, man hat sie nicht erkennen können. Im März 2006 – das war mehr als ein halbes Jahr, bevor Sie als Aufsichtsrat in die Kärntner Landesholding gekommen sind – haben beide Wirtschaftsprüfer, CONFIDA und Deloitte, das Testat zurückgezogen.

Haben da nicht die Alarmglocken geschrillt? Ich meine, da wusste man erstens einmal, dass die Bank stark unterkapitalisiert ist – die Verluste von 300 Millionen sind ein Wahnsinn –, und die Frage der Bilanzfälschung steht auch schon im Raum. Das war ja damals noch nicht fix, dass es das ist, aber es wurde natürlich einmal vermutet. Das Nächste war, dass Kulterer seitens der Finanzmarktaufsicht als Vorstand mit dem sogenannten Geschäftsleiterqualifikationsverfahren enthoben werden sollte.

Haben da nicht bei der Landespolitik schon alle Alarmglocken geschrillt, dass bei der Bank irgendwann einmal die Bombe hochgeht, mit diesen exorbitant hohen Landeshaftungen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Wenn man von den Jahren spricht – meinem Eintritt in die Landesholding –, da habe ich alles in diese Richtung positiv gesehen, die Bank – unter Anführungszeichen – „loszuwerden“, und nach Möglichkeit mit einem guten Partner.

Die Swapverluste – um das ganz kurz noch zu beleuchten –, das ist ja ein Geheimnis, das noch nicht gelüftet worden ist. Wer hat was wann gewusst? Hatte man es vor der Begebung der Wandelanleihe, der 500 Millionen, gewusst? Wer hat es gewusst?

Das ist eine entscheidende Frage, weil die Begebung dieser Wandelanleihe die Landesholding zusätzlich in ein beschleunigtes Problem gebracht hat. Nämlich: Wir müssen das ja innerhalb von zwei Jahren zurückzahlen, wobei im Ursprung der Börsengang dafür vorgesehen war, und dann mussten wir halt plötzlich etwas anderes erfinden, sprich einen Verkauf oder jemand steigt ein.

Ja, die hat es aber gegeben, diese Wandelanleihe, das war ein zusätzlicher Druck auf die Landesholding, Mittel zu lukrieren. Als dann im Frühjahr die Bayernbank als Interessent dahergekommen ist, war das ein guter Lichtblick, muss man sagen, für die Lösung dieser gravierenden anstehenden Probleme. Da war vielleicht die Frage der Haftungen – wie man die los wird – jetzt nicht wirklich gleich das Zweite auf der Tagesordnung, sondern: Wie kann man sich überhaupt einmal drüberretten, dass man ein Testat oder eine Bilanz zusammenbringt, und wie zahlen wir – von der Holdingsicht aus – die 500 Millionen Wandelschuldanleihe zurück? Die Haftungen als solche sind ja beim Land selbst, und die Holding als eigener Rechtskörper hat sich massiv um die anderen zwei Themen kümmern müssen.

Vorsitzende Doris Bures: Weitere Fragen gehen auf die zweite Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben gesagt, dass Sie gegen die Wandelschuldanleihe waren. Warum waren Sie dagegen? Haben Sie sich schon gedacht, dass das vielleicht für Kärnten schwierig sein könnte, wenn das schlagend wird?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das ist der teuerste Kredit aller Zeiten gewesen, der da damals politisch gehoben wurde; der teuerste Kredit deswegen, weil – wir haben das ja auf und ab auch politisch natürlich im Spiel gehalten – nach zwei Jahren 556 Millionen zurückzuzahlen waren; das ist also eine recht ordentliche Verzinsung gewesen. Wozu: um vorher – vor dem damals beabsichtigten Börsengang – schon Spielkapital für die Parteien, damals die Chianti-Koalition, zu lukrieren.

Da waren natürlich wir als Opposition gemeinsam mit den Grünen vehement dagegen und wir haben auch aufgezeigt, dass das Ganze eine Geld-Hereinnahme auf „Luft“ – unter Anführungszeichen – ist, weil: Womit zurückzahlen? Da war damals einmal die Absicht des Börsenganges, aber es gab noch weit und breit keine Form, dass das stattfinden wird.

Da wird ja die Frage schlagend: Hat die SPÖ damals schon vom Swap gewusst? – Man sagt: Nein. Wer sonst hat es gewusst? Das wäre natürlich ein entscheidendes Kriterium auch für die dort Handelnden gewesen, ob sie der Wandelanleihe zugestimmt hätten oder nicht. Wir haben es nicht gewusst, aber wir haben jedenfalls gegen diesen Akt massiv Politik betrieben, weil es zu diesem Zeitpunkt einfach eine Geldschöpfung ohne Gegenwert war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es da von den SPÖ-Regierungsverantwortlichen auch positive Bewertungen? Zugestimmt haben sie.

Sie haben jetzt das Wort „Spielkapital“ in den Mund genommen, das würde ich ganz gerne noch einmal hinterfragen. Was meinen Sie damit, dass die damalige Regierung Spielkapital gebraucht hat?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es hat eigene Plakate gegeben – hurra, wir haben 500 Millionen! –, eigens affichiert mitten im Sommer, daran kann ich mich noch erinnern; 2005 sozusagen geht die Sonne in Kärnten zusätzlich auf, und was alles an Projekten – es hat ja eine Menge an Projekten gegeben – damit finanziert werden soll.

Das war natürlich mit dieser Geldschöpfung möglich, die im Nachhinein sozusagen durch die Rückzahlung und durch den Verkauf – Gott sei Dank jetzt für die Holding, als Aufsichtsrat war ich dort verantwortlich – wieder ausgeglichen werden konnte, nämlich die Rückzahlung. Nur bis zum Zeitpunkt 2007 war das in der Luft, vor allem, nachdem der Börsengang eigentlich durch den nach 2005 angeblich bekannt gewordenen Swapverlust quasi vom Tisch war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt bin ich bekanntlich keine Kärntnerin: Wer waren da die Köpfe auf den Plakaten? Oder wer hat das neben Landeshauptmann Haider besonders beworben – Frau Schaunig? Wer war denn das?

Mag. Dr. Josef Martinz: Am Anfang war der Koalitionspartner Herr Ambrozy. Daran kann ich mich noch richtig gut erinnern, weil wir natürlich als kleine Partei – aus der Landtagswahl geschlagen hervorgegangen – blöd geschaut haben, welches Programm da gefahren wurde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Interessant! Ich möchte noch ganz gerne auf den Verkauf an die Bayern zu sprechen kommen.

Wir haben jetzt über die Wandelschuldanleihe gesprochen. Sie haben auch gesagt, dass es dann, Gott sei Dank, gut gegangen ist. War das Vorhandensein dieser Wandelschuldanleihe aber schon mit ein Grund, um relativ rasch und im geheimen Stübchen die Bank an die Bayern zu verkaufen? Was war da der Grund? Das ist schon ein interessanter Aspekt, den Herr Kollege Hable zu Beginn gebracht hat.

Wieso war das so? Irgendetwas muss man da schon befürchtet haben. Wahrscheinlich werden andere Banken auch Interesse gehabt haben, die Bank war ja damals schon als systemrelevant eingestuft. War der Grund, die Bank relativ rasch an die Bayern zu verkaufen, diese Wandelschuldanleihe?

Mag. Dr. Josef Martinz: Für mich war es jedenfalls ein ganz wichtiger Grund. Nachdem 2006 der Einstieg und zusätzliches Kapital von der Berlin-Gruppe gekommen sind, war über Weihnachten die Bilanzfähigkeit der Hypo einmal gesichert. Es sind zwei Tranchen gekommen, zweimal 125 Millionen: die zweite damals im April und der Vorkauf von GRAWE-Anteilen datiert mit Juni. Das heißt, das unmittelbare Bilanzproblem war bereinigt, aber es war klar, dass es keinen Börsengang mehr geben kann.

Anfang Februar kam Herr Dr. Kulterer an den Vorstand der Holding heran und meinte, ob es möglich wäre seitens der Landesholding – damals haben wir, was weiß ich, noch 44 Prozent als großer Anteilseigner gehabt –, ob wir einverstanden wären, ob ein privater Verkauf oder ein Verkauf jenseits eines Börsenganges unsere Zustimmung hätte oder man unser grundsätzliches Okay hätte, zumindest die Verhandlungen in diese Richtung aufzunehmen.

Das war dann – muss ich jetzt so sagen – ein Glücksfall in der Bewertung der Holding und auch für mich, noch dazu, wo wir Kriterien aufgestellt haben, was weiß ich, ich glaube, über 3 Milliarden Gesamtwert müsste angesetzt werden, dann kann man darüber reden. Das war weit über dem, was vorher – bei 2,6 Milliarden Annahme – als Berlin eingestiegen ist …; also innerhalb von ein paar Monaten. Es ist fast astronomisch, unwirklich hoch von uns formuliert worden, weil wir gesagt haben: Wenn es wirklich jemanden gibt, dann soll es so sein, dann kann man gerne „darüber reden“ – unter Anführungszeichen.

Deshalb war dann in weiterer Folge die Aussicht, dass die Bayern die Bank mit Haut und Haaren „fressen“ wollen – unter Anführungszeichen – ein Glücksfall. Das hat natürlich blitzartig die Probleme für die Holding gelöst. Wir haben die 556 Millionen zurückzahlen können, die ja mit Juni als erste Tranche angestanden wären, und natürlich … Die Gesamterlössumme war 831 Millionen inklusive der Zusatz- oder der Sonderdividende. Einiges an Kapital ging Richtung Zukunftsfonds, den wir ja noch immer haben, der damit eingerichtet werden konnte. Es hat also eigentlich alles zusammengepasst.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben für mich noch nicht so deutlich gemacht, wer die Verhandlungen mit den Bayern geführt hat, was die Haftungsübernahme betrifft. Vielleicht können Sie das noch einmal ausführen. Wissen Sie, wer mit den Bayern über eine etwaige Haftungsübernahme verhandelt hat?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das Thema Haftung war sicher auch bei meinen Gesprächen mit Herrn Schmidt ein Thema, weil das einfach ein Thema war, das nicht kein Thema gewesen sein kann. Ich denke auch – und ich gehe davon aus –, dass auch Birnbacher damit beauftragt wurde, dieses Thema Haftung in seinen Gesprächen und Verhandlungen einzubringen. Davon gehe ich fix aus, weil es ja einfach ein Thema war. Man wird doch nicht über ein Thema, das es gibt, nicht sprechen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt ist es ja so, es hat ja mehrere Eigentümer – also nicht mehrere, aber auch andere Eigentümer – gegeben, die GRAWE beispielsweise und auch Berlin & Co. Die Haftungen hat aber nur das Land Kärnten gehabt.

Das heißt, welche Auswirkungen hätte denn das gehabt, wenn die Bayern jetzt beispielsweise das Land  Kärnten beim Verkauf schad- und klaglos gehalten und gesagt hätten: Wir übernehmen diese Haftungen mit?

Welche Auswirkungen hätte das Ihrer Meinung nach gehabt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Also in meiner Erinnerung ist es bis zu dieser Fragestellung gar nicht gekommen, weil die Bayern das von Haus aus ausgeschlossen haben. Das ist meine Wahrnehmung dazu. Denn was hätte es gegeben? – Logischerweise wahrscheinlich eine Kaufpreisminderung! Ich habe aber nicht in Erinnerung, dass das in dieser nächsten Phase schon Thema war, weil das in der Vorfrage von den Bayern ausgeschlossen wurde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Für wen eine Kaufpreisminderung? Nur für Kärnten oder auch für die anderen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich nehme an für alle, weil die Bayern damit zusätzliche Lasten übernommen hätten. Aber das ist, wie gesagt, reine Spekulation. Aus meiner Wahrnehmung ist es dazu überhaupt nicht gekommen, diese Frage.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie das Gefühl, wenn das Land Kärnten und die Verhandler von Kärnten darauf bestanden hätten, dass die Bayern die Haftungen mitübernehmen, dass die Bayern dann abgesprungen wären und gesagt hätten: Das kommt überhaupt nicht in Frage, das machen wir nicht?

Oder ist es anders, und die Bayern wollten die Bank unbedingt, weil sie natürlich mit der Hypo Alpe-Adria – also mit der Hypo International – das Gefühl hatten, sie können im südosteuropäischen Markt Fuß fassen – was sie ja eigentlich wollten, denn die wollten ja eigentlich schon einmal die BAWAG kaufen, nicht?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ja, ja. Sie hatten auch schon ein vorheriges Engagement in Kroatien, also das wollten sie unbedingt. Aber dass die Haftungen … Ob das jetzt in den Verhandlungen bis auf den letzten Punkt gepokert wurde, kann ich jetzt nicht beurteilen. Meine Wahrnehmung ist, dass das Thema Haftung relativ bald vom Tisch war, weil es einfach kategorisch von den Bayern ausgeschlossen wurde und auch …

Ich habe da jetzt noch keine Antwort bekommen, aber ich kann es in Wirklichkeit auch nicht recherchieren. Ich weiß nicht, ob das heutzutage noch jemand recherchieren kann. Ich habe leider nirgends davon gelesen, ob juristisch eine Übergabe von Landeshaftungen an Private überhaupt geht, ob das überhaupt möglich ist. Ich kann es nicht beurteilen, ich weiß es nicht. (Abg. Tamandl: Na sagen wir so, das waren Ausfallshaftungen …!) Außer per Gesetz, so wie es jetzt passiert: Ende, auf Wiedersehen!, aber im normalen Geschäftsverkehr … – Ich kann es nicht beantworten. Ich weiß nur, in meiner Wahrnehmung, dass dieses Thema von den Bayern kategorisch abgelehnt wurde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie stark war denn das Engagement von Herrn Landeshauptmann Haider, die Haftungen loszuwerden? Wissen Sie das?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich gehe davon aus, das wird das gleiche Engagement und das gleiche Ziel gewesen sein, denn was hätte er denn übermäßig von Haftungen haben sollen beziehungsweise wollen? – Niemand will Haftungen haben.

Ich habe jetzt keine Wahrnehmung, dass da jetzt separat verhandelt worden wäre oder dass da einer mehr oder weniger … Meine Wahrnehmung ist, dass das Haftungsthema relativ bald vom Tisch war – leider.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, mit dem Anstieg der Haftungen ist natürlich auch die Haftungsprovision stetig gestiegen. Es gab ja Beschlüsse, wo es auch Akontozahlungen für die Haftungen gab, und das war – da möchte ich jetzt noch einmal das Wort in den Mund nehmen, das Sie vorhin Gott sei Dank gesagt haben – Spielgeld für die Kärntner Politik.

Glauben Sie nicht, dass es auch in der Intention von Herrn Landeshauptmann Haider war – und auch von der damaligen Mehrheitspartei, FPÖ oder BZÖ oder wie sie zu dem Zeitpunkt halt gerade gefärbt war –, die Landeshaftungen deshalb zu behalten, um auch die Provisionen weiter zu behalten, als Spielgeld für die Brot-und-Spiele-Politik, die es in Kärnten gegeben hat?

Mag. Dr. Josef Martinz: Also wenn Sie Spielgeld sagen, erinnere ich mich an einen Budgetbeschluss. Das war damals notwendigstes Kapital und Geldbesorgung, um Budgets erstellen zu können. Da wurde nicht nur die Haftungsprovision vorgezogen – in vier Jahren war das übrigens sogar zweimal der Fall, und auch die Dividendenauszahlung wurde damals von der Kärntner Koalition vorgezogen, um ein Budget erstellen zu können –, es wurde sogar auch direkt in die Wandelanleihen hineingegriffen und ins Budget umgeleitet.

Das heißt, das waren damals alles Maßnahmen, um ein gescheites Budget zustande zu bringen – wirkliches Spielkapital, so haben wir das ja auch betrachtet, und so ist es auch kritisiert worden. Ob dafür der Landeshauptmann die Haftungen in Kauf genommen hat, das weiß ich nicht.

Ich weiß nur, dass die Haftungsprovision als solches plötzlich sehr aktiviert wurde, denn es war vorher so ein schlummerndes Irgendetwas, nicht übermäßig auf dem Tapet, und plötzlich hat man aber erkannt: Hallo, da kann man ja einiges an Geld lukrieren! Erstens ist es ja dann irgendwann einmal erhöht worden, und dann ist es auch zu diesen Vorauszahlungen gekommen.

Mit Verlaub, es ist ja bis heute nicht geklärt, glaube ich, die Resthaftungen oder Haftungsprovision, ob der Bund an das Land noch zahlt, obwohl wir ja die Haftung eh nicht bedienen können – so heißt jetzt die eine juristische Auffassung. Die andere sagt, Haftung ist Haftung, gegenüber steht die begünstigte Geldaufnahme, das bessere Rating. Also das kann ich nicht beantworten, welche seine Intentionen waren, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Eine letzte Frage: Sie haben gesagt, die Haftungsprovisionen waren auch notwendig, um das Budget für die Jahre aufzustellen. War das vielleicht der Grund, warum Sie den Budgets nicht zugestimmt haben?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ja, mindestens ein Grund davon, weil das alles Scheinbudgets waren und wir das, was im Zusammenhang mit der Wandelanleihe gestanden ist, schärfstens kritisiert haben, wir auch den Vorgriff schärfstens kritisiert haben. Da wurden ja Budgettricks angewandt – nicht nur in diesem Bereich, sondern auch bei den unterschiedlichen Projekten, wo damals Zahlungen weiß Gott bis ins Jahr 2015 hinausgeschoben worden sind und zum Beispiel auch Rückzahlungen, Schuldrückzahlungen damals ins Jahr 2012 verschoben wurden. Also da war Etliches an Budgettricks, die wir natürlich abgelehnt haben.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, dann ist die Redezeit der zweiten Runde ausgeschöpft.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich habe aber jetzt keine Frage mehr, danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag, Herr Dr. Martinz! Sie beginnen Ihre Regierungsgeschäfte, glaube ich, Ende März, Anfang April 2004. Jetzt wollte ich da nur ein paar Ergänzungsfragen stellen und so schnell gar nichts Neues aufmachen.

Weil die Landeshaftungen hier immer so strapaziert werden: Da war wenige Wochen nach Regierungsantritt, ich glaube, in der ersten Landtagssitzung nach der Konstituierung, dieser Beschluss dort zu den sogenannten Landeshaftungen und Landesholding-Gesetz. Die Vorlage – zu 99 Prozent in Kärnten wahrscheinlich auch wie hier – kommt ja von der Landesregierung. Diese Vorlage kam aber noch von der alten Landesregierung.

Können Sie sich erinnern, dass die soeben angelobte Landesregierung im März, April 2004 damit noch einmal konfrontiert war? Haben Sie da eine Erinnerung?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich muss deswegen lachen, weil ich mich gerade in den letzten Tagen mit dem Thema beschäftigt habe: Habe ich jemals mitgestimmt oder nicht? Ich könnte mir nicht … (Abg. Kogler: Nein, nein, ich habe nicht gesagt …!) – Nein, ich für mich selbst, denn ich kann es mir da leicht machen: Ich habe nie mitgestimmt, war nie im Landtag und was weiß ich.

Ich möchte es mir aber nicht leicht machen, nur habe ich da jetzt dieses Protokoll bekommen von dieser Regierungssitzung am 20. – ich weiß nicht, wann, ich habe es jetzt in der Schnelligkeit nicht … (Abg. Kogler: 20.4. …!) – 20.4. ist gesagt worden, wo ich dagegen gestimmt hätte. Also hat es scheinbar noch einmal einen Beschluss darüber gegeben. Ich kann mich an das ehrlich gesagt nicht erinnern. (Abg. Kogler: Okay!) Ich habe das zum ersten Mal in der Hand.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Wir haben ja nur entnommen, dass ja alle vorbereitenden Akte und Handlungen in der Materie selbst mit 16.12.2003 abgeschlossen waren. Meine Frage geht eher – aber Sie erinnern sich ja offensichtlich nicht – in die Richtung, ob quasi in der Wiedereinbringung an den Landtag noch Diskussionen stattgefunden haben.

Jetzt haben Sie mich über etwas aufgeklärt. Wir waren ja bis jetzt der Annahme, dass nur der Leiter der Finanzabteilung den Landtag darauf aufmerksam gemacht hat: So, jetzt habt ihr euch konstituiert, aber jetzt husch, husch beschließen, was schon die alte Landesregierung auf die Reise gebracht hat! Man muss sich aber ja nicht überall auskennen, jetzt habe ich auch noch etwas gelernt.

Jedenfalls folgt ja dann die nächste Frage quasi auf dem Fuß: die Wachstumsprozesse überhaupt: ich bin schon weg von den Landeshaftungen als solchen. Hat das jemals eine Rolle gespielt? Denn man konzentriert sich immer so auf diese Haftungen.

Allein die Beobachtung der – ich würde fast sagen – Explosion der Bilanzsumme dieser Bank – und Sie haben sich da ja öfters auch durchaus kritisch hervorgetan – ist ja schon auffällig.

Das haben die tollst performenden – wie man damals wahrscheinlich schon gesagt hat – Banken in Europa nicht zusammengebracht: 15 Prozent, 25 Prozent, 30 Prozent Wachstum der Bilanzsumme von einem Jahr aufs andere.

Hat das irgendjemanden einmal … War das alles nur zu Freude Anlass gebend oder auch einmal etwas Kritisches?

Mag. Dr. Josef Martinz: Zur Freude Anlass gebend einmal auf jeden Fall. Zusätzlich die Berichte des Bankvorstands in der Regierung, wo ein Bild gezeichnet wurde einer Expansion in einem – das darf man ja auch nicht vergessen – damals absolut wachsenden südosteuropäischen Markt, der den starken Zug Richtung EU hatte – oder irgendwie noch immer hat, aber natürlich verzögert.

Man war in den einzelnen Ländern – Serbien, Bosnien, Kroatien, Slowenien – eine der führenden Banken, hat offensichtlich gut verdient, das ist ja auch immer zum Ausdruck gekommen. Es hat ja auch entsprechende Gewinne und Gewinnvorausschauen gegeben.

Die Kritik, die man natürlich mitbekommen hat, war auch aus den anderen Instituten, wo natürlich immer wieder gewarnt wurde: Na habe die Ehre, das kann ja nicht ohne … Ja wie geht das, so wie Sie schon gesagt haben, eine der wenigen Banken, die da einen derartigen Expansionskurs – scheinbar positiven Expansionskurs – hinlegt.

Die kritischen Stimmen sind sicher die leiseren gewesen, oder die überhörteren, weil einfach auch die Zahlen – das muss man ja auch sagen – dafür gesprochen haben, dass zu diesem Zeitpunkt noch alles weit im Plusbereich war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, die Zahlen sind so eine Sache, aber wollen wir hier einmal nicht ökonomisieren. Dass die Bank oft trotz Risikoexplosion Gewinne macht, ist nicht so verwunderlich, denn sie kann ja zu einem gar nicht unerheblichen Teil ihr Geld selbst machen, das ist das Wesen der Banken

Die andere Frage ist ja: Hat es kritische Stimmen von außen gegeben – damals waren Sie ja noch gar nicht in der Holding –, wenn schon nicht in der Regierung? Ihr Vorgänger Wurmitzer zum Beispiel gibt ja bis in die jüngste Vergangenheit Interviews, dass er Haider vor diesem bankpolitischen Modell gewarnt hätte, um es abzukürzen.

Hat das in der Regierung 2004, als Sie eingetreten sind, keine Rolle gespielt, dass irgendjemand irgendwo einmal etwas gefragt hätte?

Mag. Dr. Josef Martinz: Herr Wurmitzer hat aber dann auch 2003 diesem Haftungsbeschluss zugestimmt. Also was er wie wo gewarnt hat, weiß ich jetzt nicht, aber Warnung … Was werden Sie warnen – jetzt von der Politik aus, aus unserer Sicht, damals in der Opposition frisch g’fangt –, wenn Ziffern gebracht werden, wenn offensichtlich, wie es geschildert wurde, ja auch lautstark im Landtag die Gewinne aus dem Süden sozusagen teilweise in Kärnten investiert werden.

Es ist ja auch viel investiert worden. Es war ja nicht nur alles nichts, das muss man auch einmal sagen, es hat dann auch etliche Investitionen gegeben, was ja auch dem Land geholfen hat. Vieles hat vieles gekostet, und vieles ist dann im Nachhinein auch abgeschrieben worden, das wissen wir auch.

Aber der Zustand war: eine Bank, im Vergleich zu den anderen viel schneller und scheinbar erfolgreicher. Ich muss sagen, „scheinbar“, denn ich habe da damals keine Prüfungsmöglichkeit gehabt. Unser politischer Aufsichtsrat konnte auch nur berichten, was im Großen und Ganzen passiert, dass das Ganze einen guten, verträglichen Weg geht und dass die Performance der Bank passt – zum damaligen Zeitpunkt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Dass die Konkurrenz, wie Raiffeisen, sozusagen grantig fabuliert hat, das könne sich alles nicht ausgehen, das hat man … Denn die Medienberichte gibt es ja schon sogar seit 2000, 2001, wo Raiffeisen Kärnten davor warnt, dass das mit der Hypo auch nicht ewig so weitergehen könne.

Das hat deshalb keine Rolle gespielt, weil …?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das wird deswegen keine Rolle gespielt haben, weil die Ergebnisse und die Berichte und auch die Projekte der Hypo im Land sichtbar waren und auch auf große Zustimmung gestoßen sind. Die Wahlen sind auch entsprechend ausgegangen, also da hat es ja keine Widersprüche zu diesem ganzen Thema gegeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So ist es in der Demokratie, da haben Sie recht.

Wenn wir jetzt aber zum Jahr 2006 gehen: Im Nachhinein sind dann immer alle gescheiter, so will ich nicht kommen, aber am 5.4.2006 – am 15.4., sonst geht es sich, glaube ich, nicht aus, obwohl der 5. geht sich auch noch aus –, sind ja dann Swapverluste und so weiter öffentlich geworden. Mir geht es aber da um etwas anderes: Da gibt es eine Landesregierungssitzung, bei der Kulterer, aber auch Ederer – sozusagen relativ mächtig, wenn man sich das da in den Protokollen ansieht – antanzen und alles Mögliche erklären.

Mich interessiert aber nur ein Aspekt, denn die ganze Swapverlust-Geschichte wurde, glaube ich, hundertmal abgeklopft. Es hat Medienberichte gegeben über eine mögliche – oder tatsächliche, juristisch nicht – Unvereinbarkeit des Bankprüfers CONFIDA, Moser, und seine Rolle als Aufsichtsratsvorsitzender, die er zu diesem Zeitpunkt schon ein Jahr – oder knapp ein Jahr – innehatte.

Haben Sie eine Erinnerung, ob das damals irgendjemanden sozusagen zu kritischen Fragen veranlasst hätte, dass da mögliche – zumindest materielle, wenn schon nicht formelle – Unvereinbarkeiten vorliegen könnten? Das wird nämlich ausdrücklich in dieser Landesregierungssitzung diskutiert.

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein, da habe ich keine Wahrnehmung. Wir haben in der Holding damals ein Mitglied entsandt gehabt, mit dem wir uns da nicht wirklich gut verstanden haben. Wir wollten dieses ja dann endlich ablösen, das ist aber nicht mehr gegangen, deshalb in weiterer Folge auch das Drängen auf ein neues Holdinggesetz. Der Informationsfluss aus der Holding zu uns als Partei war also zum damaligen Zeitpunkt nicht der beste.

Über die Rolle des damaligen Aufsichtsratsvorsitzenden Moser: Ich weiß nicht, wann das jetzt genau war, aber eine Unvereinbarkeit – kann ich nichts sagen, weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber es hat auch kein … Sie wissen nicht, können sich nicht erinnern, dass es damals eine Diskussion gegeben hätte? (Auskunftsperson Martinz: Nein!) Sie selbst müssen dazu ja gar nichts wissen.

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein, ich kann mich auch an diese Diskussion nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, danke. Wenn wir jetzt zum November, Dezember des gleichen Jahres gehen, dann sind Sie frisch Aufsichtsratsvorsitzender in der Holding. Ich möchte kurz auf diesen Einstieg der Investorengruppe Berlin – und eben Investoren, nennen wir es so – kommen, und zwar gar nicht mit irgendeiner Absicht, ob da irgendjemand geschädigt worden wäre, meine ich ja gar nicht. Jetzt hat das aber in den Aufsichtsratssitzungen ein paarmal eine Rolle gespielt.

Haben Sie – und da wird auch kritisch gefragt – eine Wahrnehmung dazu, dass sich die Finanzmarktaufsicht dafür interessiert hätte, ob diese Investorengruppe Berlin sozusagen eigenfinanziert, einfach ausgedrückt, oder kreditfinanziert einsteigen will? Hat sich da in diesen Tagen und Wochen jemand um diese Frage gekümmert?

Mag. Dr. Josef Martinz: Die vorherrschende oder – wie soll ich sagen? – vordergründige Diskussion war: Wer sind die Investoren bei Berlin? Da hat es ja Geheimlisten gegeben, die gestimmt haben, und Investoren sind wieder ausgestiegen. Das war also bis zum Schluss für uns nicht wirklich durchsichtig beziehungsweise auch für die Öffentlichkeit. Da ist also sehr viel Geheimnis daraus gemacht worden.

Irgendwo ist dann – ich weiß auch nicht, ob das damals schon bekannt war – die Überbrückungsfinanzierung der Bayern aufgetaucht – ob das jetzt schon bei der ersten Tranche war oder erst bei der zweiten, weiß ich jetzt nicht –, wo man dann natürlich konstruieren kann: Da hat es schon irgendetwas im Vorfeld gegeben, ja oder nein, was weiß man.

Ich für mich … Für uns war das nicht ersichtlich. Wir waren eigentlich nur froh, denn das ist ja auch ganz dramatisch bis zum, ich glaube, 21. Dezember oder wann da diese Beschlüsse waren, gegangen: Bringt Berlin das Kapital auf, ja oder nein? Dann ist es ja auch in zwei Tranchen geteilt worden. Das war eigentlich das, was Nummer eins auf der Tagesordnung war. Ob die FMA sich da darum jetzt gekümmert hat, kann ich nicht beurteilen, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist ja nur sozusagen eine allgemeine Sittenbildbeschreibung, für jene Zeit nicht ganz unerheblich, deshalb fragen wir hier. Das war im Übrigen auch mit Sippschaft gemeint. Ich habe nachgelesen bei dem Zitat, Sie waren explizit gar nicht inkludiert, aber man kann ja Wahrnehmungen haben.

Jetzt abschließend dazu: Mit Fortgang dieses Einstiegsprozesses: Wer hat Sie da eigentlich besonders interessiert, wer hinter der Investorengruppe steht? – Ganz unerheblich ist ja das nicht für den damaligen Haupteigentümer Landesholding.

Mag. Dr. Josef Martinz: Natürlich, also Berlin war für mich völlig neu, der da über Nacht quasi in Kärnten wieder aufgetaucht ist. Er hat dort zwar gewisse familiäre Wurzeln, aber das war mir alles nicht bekannt, und ich kannte ihn auch vorher nicht. Auf einmal gibt er ein Angebot – es hat zwei oder drei gegeben in diesem Bieterverfahren, die Angebote abgegeben haben. Es war natürlich die Rückfrage – damals war ja das mit den Hedgefonds und mit den Heuschrecken ganz hoch in emotionaler Diskussion –: Wer steckt dahinter? Da hat es eben dann das langsame Durchsickern gegeben, dass sehr prominente Familien, Geldgeber dort bei Berlin Gelder zeichnen. Es hat dann eigentlich stabil ausgeschaut und hat keinen Bruch gehabt, dass man dort Angst hatte damals: Um Gottes willen, da kommt irgendwer Böser, irgendein Fremder, irgendein Heuschreckenfonds und wird uns da sozusagen aufkaufen oder wird dort einsteigen! Noch einmal: Es war eher, Gott sei Dank, im Vordergrund, dass er das Kapital überhaupt aufbringt im Endeffekt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie da mit dem Vize-Aufsichtsratschef der Hypo, mit Herrn Ederer, über dieses Thema in dieser Zeit einmal gesprochen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ederer war damals natürlich auch immer wieder bei den Gesprächen dabei, weil er ja auch mit Berlin über Verkauf einer GRAWE-Tranche verhandelt hat. Mich wundert überhaupt, ehrlich gesagt, wie in perfekter Deckung Herr Ederer in diesen ganzen Geschehnissen bis jetzt durchkommt – aber gut, es wird irgendwelche Gründe geben.

Ich habe damals Herrn Ederer kennengelernt, und es hat auch Gespräche gegeben. Aber es war immer sehr technisch und sehr …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben ihn erst damals kennengelernt, sagen Sie. Sie sind ganz frisch Holding-Aufsichtsratsvorsitzender geworden. Bei der Gelegenheit lernen Sie den Vize-Aufsichtsratschef Ederer kennen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ob nicht schon vorher, das weiß ich nicht. Wir hatten nämlich, ich glaube im Sommer oder irgendwann, eine Arbeitsgruppe installiert für die Vorbereitung oder für die Diskussion, wie man die Hypo oder das Kapital irgendwie bewerten kann. – Das weiß ich nicht, ob es jetzt damals war oder ob es im Lauf …, aber in diesen Monaten. Vorher hatte ich keinen Kontakt mit ihm.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat Ederer einmal darüber gesprochen, dass er auch beteiligt gewesen sei – um es direkt auszudrücken – bei der Kontaktanbahnung zu Tilo Berlin. Also wir reden noch nicht über den Verkauf an die Bayern, da kenne ich Ihre Aussagen, sondern nur, was den Zwischeneinstieg der Berlin-Gruppe betrifft.

Hat Ederer einmal erkennen lassen, dass er da, auch Investoren, entweder Berlin selber mit ins Spiel gebracht hätte oder auch Investoren – nämlich im Guten, möglicherweise, aus Sicht der Bank und eines Miteigentümers, nämlich der GRAWE –, Leute, Personen, auch Institutionelle, kleinere, größere, die zu dieser Kapitalerhöhung beitragen könnten?

Mag. Dr. Josef Martinz: Herr Ederer ist natürlich ein sehr gewiefter, korrekter und ganz klar technisch denkender und handelnder Vertreter seiner GRAWE. Da wird also wenig geplaudert und nur über die Inhalte gesprochen. So ein besonderes Naheverhältnis zu ihm habe ich auch nicht. Dass er mir irgendetwas nebstbei vermittelt hätte, schließe ich aus. Dass er natürlich auch interessiert war, dass irgendwer einsteigt als Kapitalgeber, das war auch wahrscheinlich in seiner Verantwortung so gelegen. Inwieweit er da mitversucht oder mitlukriert hat, Kapitalgeber, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es hat ja zwei Haupteigentümer der Hypo gegeben, nämlich den einen haben Sie im Aufsichtsrat vertreten, die Holding, und GRAWE wurde von Ederer vertreten. Da muss man sich ja irgendwie darüber unterhalten, wie das Ding fortgehen soll, wenn das ohnehin schon alles so problematisch ist – deshalb bin ich auf die Frage gekommen.

Sie sagen dem Ausschuss, Ederer hat sich da eigentlich – damit wir das übersetzen können – bis auf das unbedingt Notwendige bedeckt gehalten. Oder wie sonst könnte man das interpretieren? Immerhin haben Sie vorher gesagt: Sie wundern sich ja, dass der bis jetzt immer so gut durchgekommen ist und eigentlich nicht aus der Deckung … Das war ein süffisanter Hinweis!

Mag. Dr. Josef Martinz: Er war ja immer wieder Aufsichtsrat, Stellvertreter und was weiß ich, immer an führenden Stellen dabei. Er ist ja auch in meinen Augen damals bei der Verstaatlichung relativ glimpflich davongekommen, was mir auch eine Rüge von ihm damals eingetragen … (Abg. Kogler: Da teilen wir etwas, ich habe auch eine Rüge von ihm bekommen!) – Ja, aber es war halt so.

Natürlich, als GRAWE-Vertreter … Wir hatten ja dann auch im Nachhinein schon immer wieder Kontakt, weil ja auch bei den Kapitalerhöhungen 2008 – also ein Jahr später dann – und 2009 auch die Diskussion war: Nimmt die Holding daran teil, ja oder nein? Wir haben von Haus aus gesagt: Nein, wir können nicht teilnehmen. Die GRAWE hat aber jedenfalls 2008 ja noch einmal eine Kapitalerhöhung mitgezeichnet. Das heißt, da waren wir immer natürlich in einem Boot.

Es war ja auch im Verkaufsprozess dann die Ausgestaltung der Syndikatsverträge ein wichtiger Punkt als Art Verteidigungsstrategie gegen die Bayern: Wie können wir uns als Halter der restlichen Aktien verständigen? Ja, ich habe also eigentlich viel zu tun gehabt mit ihm, aber wirklich nur auf das Technische und auf das hoch Inhaltliche beschränkt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, auch die Redezeit der zweiten Runde ist bereits ausgeschöpft.

Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Dr. Martinz, Sie haben vorhin gesagt, dass die 12 Millionen Honorar an Herrn Birnbacher gerechtfertigt waren. – Ist das richtig? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Josef Martinz (aufblickend): Entschuldigen Sie.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorhin gesagt, dass die 12 Millionen Honorar an Herrn Birnbacher aus Ihrer Sicht gerechtfertigt waren und er tatsächlich Leistungen in diesem Umfang erbracht hatte.

Mag. Dr. Josef Martinz: Das habe ich heute noch nicht gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber sagen Sie das, oder ist das Ihre Meinung, oder nicht? Oder war das nicht so?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es war, wie Sie natürlich aus den Protokollen und aus den Urteilen lesen können, der Vorgang so, dass am Anfang das in einem Prozentsatz festgelegt wurde, wo dann diese Summe herausgekommen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie sind bis zuletzt … Oder: Wie lange sind Sie davon ausgegangen, dass diese 12 Millionen gerechtfertigt sind?

Mag. Dr. Josef Martinz: Noch einmal: Das war damals die Vereinbarung, diese 1,5 Prozent. Man hat ja am Anfang nicht gewusst, was letztlich an Erlös aus dem Verkauf herauskommen wird, also waren die 12 Millionen in dem Sinn einmal keine fiktive Zahl im Ursprung, sondern es ist von den Prozentsätzen ausgegangen und da war das ein Prozentsatz, der auch von unterschiedlichen Gutachtern als in vertretbarem Rahmen festgestellt wurde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und für Sie war das plausibel, diese 1,5 Prozent?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das war damals die Vereinbarung und hat sich in den Grenzen oder in den Bereichen gehalten, wo entsprechende Vorgänge sich abspielen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es geht ja darum, ob es für Sie plausibel war, das ist ja die Frage. War das für Sie plausibel, die 1,5 Prozent?

Mag. Dr. Josef Martinz: Die Plausibilität ist ja dann durch Gutachter festgestellt worden …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben ja beauftragt! Sie haben ja den Herrn Birnbacher beauftragt, also ist die Frage, ob das Honorar, das Sie mit ihm vereinbart haben, plausibel war für Sie; das ist eine einfache Frage.

Mag. Dr. Josef Martinz: Nachdem, wie Sie wissen, ich das entsprechend unterschrieben habe, gehe ich davon aus, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum winden Sie sich dann so? Warum sagen Sie nicht: Ja, das war damals für mich voll in Ordnung, 1,5 Prozent vom Verkaufs…

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich winde mich überhaupt nicht, aber es ist ja alles schwarz auf weiß belegt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, die 1,5 Prozent waren für Sie in Ordnung.

Haben Sie die Leistungen des Herrn Birnbacher dann später kritisch hinterfragt, oder war das für Sie kein Thema mehr?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es ist ja das Thema der Plausibilität und der Rechtfertigung der Arbeit entsprechend von den Holding-Vorständen übernommen worden, diese Frage zu prüfen, und diese Prüfung ist ja mit den einzelnen Gutachtern auch seitens der Holding dann erfolgt. Da gibt es die entsprechenden Gutachten ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frage ist, ob Sie sich damit beschäftigt haben – das ist die Frage –, nicht, was die anderen gemacht haben.

Sie haben beauftragt, Sie haben 1,5 Prozent für angemessen erachtet, Sie haben dann irgendwann erfahren, dass es aufgrund dieser 1,5 Prozent 12 Millionen sind, und dann ist die Frage: Haben Sie sich damit beschäftigt, ob die Gegenleistung 12 Millionen wert war? Haben Sie zum Beispiel das Gutachten gelesen? Haben Sie sich das Leistungsverzeichnis angeschaut?

Mag. Dr. Josef Martinz: Deswegen ist ja das an die Holding-Vorstände übergeben worden, zur professionellen Prüfung der dafür Zuständigen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben sich nicht damit beschäftigt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich selber kann das nicht prüfen. Ich bin ja kein Gutachter und nichts, sondern das ist eben entsprechenden …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie haben ja den Auftrag erteilt.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ja, aber geprüft worden ist es von den Holding-Vorständen beziehungsweise die haben die …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also wenn man es genau nimmt: Sie haben als Privatperson einen Auftrag erteilt, das heißt, Sie hatten ja an und für sich überhaupt nichts mit der Sache zu schaffen. Sie haben als Privatperson irgendwie das Gefühl gehabt, da muss jetzt ein Gutachter her, und haben dann diesen Gutachter der Holding aufs Auge gedrückt. So kann man es ja, glaube ich, profan ausdrücken. Oder ist das falsch?

Mag. Dr. Josef Martinz: „Aufs Auge gedrückt“ ist sehr profan. Es ist der Holding übergeben worden, das zu prüfen. (Abg. Lugar: Übergeben!) Die Holding hätte ja sagen können: Um Gottes willen, nein! (Abg. Lugar: Ja, hätte sie tun können!)

Sie hat das geprüft, sie hat ihre Gutachten bestellt, die Gutachter sind zu Ergebnissen gekommen, und aufgrund dieser Ergebnisse sind dann die entsprechenden Beschlüsse gefasst worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie sind Sie überhaupt auf die Idee gekommen, jemanden zu beauftragen in diesem gewaltigen Umfang – 12 Millionen ist ja viel Geld –, ohne jene, die es betrifft, überhaupt einzubinden? Denn die, die es betrifft, nämlich die Vorstände der Holding, haben gesagt: Sie haben nichts davon gewusst, sie wurden da überfahren, übergangen von Ihnen. Und Sie sind ja als Privatperson hier tätig geworden.

Wie sind Sie auf diese Idee gekommen? Das wäre einmal hochinteressant zu erfahren.

Mag. Dr. Josef Martinz: Na ja, es ist schon früher angesprochen worden, dass seitens der Bayerischen Landesbank ein hohes Maß an Vertraulichkeit gefordert war, und …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht jetzt um den Gutachter, den Herrn Birnbacher, nicht um den Verkauf; darauf komme ich noch zu sprechen.

Mag. Dr. Josef Martinz: Eben. Es war ja ein hohes Maß an Vertraulichkeit gefordert, und daraus ergab sich dann auch die Überlegung: Wie können wir Vertraulichkeit gewährleisten?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben den Vorständen der Holding misstraut? Die haben nichts erfahren dürfen, oder wie?

Mag. Dr. Josef Martinz: Na ja, ein Vorstand – wie Sie aus dem Aktiengesetz wissen – ist ja informationspflichtig gegenüber den Aufsichtsräten. (Abg. Lugar: Ja!) Und die Aufsichtsräte in der Holding damals waren nach dem Proporz besetzt. Das heißt, es hätte auch eine Information der SPÖ erfolgen müssen, und da sind wir natürlich davon ausgegangen, dass dann die Geheimhaltung vielleicht nicht so gegeben war, weil absehbar war … Oder: Da war jetzt kein besonderes Naheverhältnis zur SPÖ, wir haben nicht gewusst: Wie stellt sich die SPÖ dazu? Vielleicht wären sie eh dafür gewesen, das weiß man jetzt im Nachhinein nicht, aber deshalb auch die Nichtbefassung des Vorstandes.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Erklären Sie einmal, warum das geheim gehalten werden musste.

Mag. Dr. Josef Martinz: Als Schutz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir wissen ja seit Schützenhöfer, dass es sogar zum Landeshauptmann führen kann, wenn man offene Verhandlungen führt, also transparente Verhandlungen. Das heißt, im Fall Bayern hätte es ja nur einen Vorteil gehabt, wenn man auch andere Banken hätte bieten lassen.

Warum diese Geheimhaltung?

Mag. Dr. Josef Martinz: Weil, wie vorhin schon ausgeführt, die Bayern einmal eine Art Exklusivverhandlungspouvoir-Zeitlimit haben wollten, wo sie gesagt haben …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, ja, sie wollten – natürlich wollten sie, als Käufer will ich immer. Aber die Frage ist, was Sie als Verkäufer für ein Interesse daran hatten.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ja, das ist ja nichts Abartiges, dass man zu einem Partner sagt: Jetzt verhandeln wir einmal, was weiß ich, drei Wochen oder ein Monat oder wie lange, und dann sieht man, was herauskommt – und in der gleichen Zeit macht man keine Parallelverhandlungen. Das ist ja … Auch im politischen Geschäft hört man immer, dass der eine sagt: Niemand führt Parallelverhandlungen, sondern wir führen nur gemeinsame Verhandlungen, und in der Zeit der gemeinsamen Verhandlungen gibt es keine Parallelverhandlungen. Das ist, denke ich, auch …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum macht man dann Ausschreibungen, wenn Sie sagen, dass das andere viel besser wäre: einfach geheim mit jemanden verhandeln, etwas ausschnapsen. Dann bräuchte man überhaupt keine Aufträge auszuschreiben, denn das wäre die gleiche Logik.

Mag. Dr. Josef Martinz: Was wäre besser? Ausschreiben?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, es wäre die gleiche Logik, zu sagen: Wenn es besser ist, mit jemandem geheim zu verhandeln und nicht auszuschreiben, dann braucht man überhaupt nichts mehr auszuschreiben, sondern verhandelt das alles geheim und fährt dann das Ergebnis dementsprechend ein.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ja, wenn das Ergebnis ein gutes ist, was man sich wünscht. So war es ja da auch letztlich. Der Erfolg des Verkaufsprozesses und des Angebotsprozesses war ja damals eigentlich unbestritten. Es gibt ja da …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie haben ja Wirtschaft studiert, nicht? Und jetzt erklären Sie mir einmal, was der Sinn einer Ausschreibung ist!

Mag. Dr. Josef Martinz: Eine Ausschreibung … Machen wir jetzt ein Seminar oder was?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ich bitte darum. Erklären Sie mir einmal, warum man ausschreibt!

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich bin ja nicht Lehrbefugter. Also ich kann Ihnen nur sagen, dass für mich damals diese Bedingung der Bayern, vorübergehend exklusiv zu verhandeln, plausibel war. Und ich habe nichts daran gefunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben ja nie mit anderen verhandelt, Sie haben nie andere auch bieten lassen. Das ist ja zum Nachteil des Eigentümers.

Mag. Dr. Josef Martinz: Das weiß man nicht. (Abg. Podgorschek: Der Frank Stronach weiß das!) Das kann man so nicht sagen. Es ist dann, wie das Verhandlungsergebnis festgestanden ist, sehr wohl publiziert worden und auch aufgefordert worden: Sollte es irgendjemanden geben, der das noch toppen kann, dann möge er sich dringend melden! Also das stimmt nicht ganz, so wie Sie das sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum haben Sie überhaupt verhandelt? Sie waren in der Sache an und für sich überhaupt nicht verhandlungsbefugt. Sie waren eine Privatperson und haben verhandelt. Warum?

Mag. Dr. Josef Martinz: Meine Rolle war nicht wirklich verhandeln – das, glaube ich, kommt auch nicht hervor –, sondern meine Rolle …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Doch das kommt hervor!

Mag. Dr. Josef Martinz: Ach so? Zeigen Sie es mir dann! Meine Rolle war, als politisch Verantwortlicher diese Kontakte herzustellen oder ins Auge zu fassen und die Bayern, nachdem sie ihr Interesse gezeigt haben – und das ist ja nichts Abartiges –, ihr Angebot stellen zu lassen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, also es gibt ein Vernehmungsprotokoll beziehungsweise eine Aussage vom bayerischen Untersuchungsausschuss, wo eben die Verhandlungsführer besprochen werden, und da wird eben gesagt, dass Tilo Berlin und Sie verhandelt haben.

Mag. Dr. Josef Martinz: Das ist mir neu.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist Ihnen neu? Sie haben nicht verhandelt?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Kann man das vorhalten, bitte, das Protokoll.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich will es gar nicht vorhalten. Ich will nur seine Wahrnehmung dazu haben.

Also haben Sie jetzt verhandelt, oder haben Sie nicht verhandelt? Mir geht es nicht um das Dokument, mir geht es um das Verhandeln an sich.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Aber es gibt keine Wahrnehmung zu dem Vorhalt, wenn Sie keinen vorlegen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe jetzt keinen Vorhalt, weil ich es nicht kopiert habe und nicht da habe; aber ich kann es dann in der späteren Runde nachreichen.

Mir geht es jetzt darum: Haben Sie verhandelt, oder haben Sie nicht verhandelt? Das ist eine einfache Frage.

Mag. Dr. Josef Martinz: Na, kommt darauf an, was man unter „verhandeln“ versteht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Den Kaufpreis mit den Bayern, haben Sie da mitverhandelt oder nicht?

Mag. Dr. Josef Martinz: So ist es auch wieder nicht. Es hat Verhandlungsteams gegeben, wie Sie wissen aus den verschiedensten Gesprächen.

Wir hatten Dr. Birnbacher als unseren Verhandler eigentlich dort eingebracht, und wenn ich mich an mich selbst erinnere, dann habe ich natürlich gesprochen, wie wir schon vorhin ausgeführt haben: Gibt es eine Chance, wie schaut das mit den Haftungen aus, und wer sind die Bayern?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie haben verhandelt? (Auskunftsperson Martinz: Noch einmal …!) Haben Sie jetzt verhandelt oder nicht, ist das so schwer, zu sagen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es ist schwer, zu klären, was heißt „verhandeln“. Wenn ich zum Beispiel hier sehe (die Auskunftsperson blickt in ihre Unterlagen) – passen Sie auf, denn ich habe diese Zeitliste über meine Beteiligung an den Verkaufsgesprächen ausgehoben –: Da war ich am 29.3. das erste Mal in München und habe Herrn Schmidt getroffen; „Gespräch“ steht da. War das jetzt schon verhandeln, oder war das Grüß Gott sagen und die Bayernbank anschauen, wie groß die ist, und mir ihre Bilanz erklären lassen? Ist das verhandeln für Sie? – Dann war ich dort und habe verhandelt.

Ich habe aber nicht teilgenommen an den Verhandlungen in den Details, wo es um die Preise gegangen ist, um, was weiß ich, die Vertragsteile und Sonstiges.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat das verhandelt aus Ihrer Wahrnehmung?

Mag. Dr. Josef Martinz: Na ja, da gibt es ja die Protokolle dazu, wo ja dann lange diskutiert wurde: Welche Rolle hat Herr Dr. Birnbacher gespielt? Hat er jetzt verhandelt, oder war er nur Beisitzer? Für uns – „uns“ heißt jetzt für Dr. Haider und mich – war Herr Dr. Birnbacher beauftragt, die Interessen des Landes wahrzunehmen und entsprechend zu verhandeln.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, der Einzige, der sozusagen im Interesse des Landes verhandelt hat, war Dr. Birnbacher. Ist das richtig?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein (Abgeordneter Lugar: Der Einzige?!), ist nicht richtig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, wer hat verhandelt? Wer war da noch? Wer hat verhandelt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ja, das sage ich Ihnen gleich. Ruhig, ruhig, ruhig, ich komme schon dazu!

Ab dem Zeitpunkt 16. Mai kam das ganze, bis zu dem damaligen Zeitpunkt vorliegende Konvolut zum Vorstand, und dann hat der Vorstand der Holding weiterverhandelt bis zum unterschreibungsfertigen Endprodukt. Also haben die auch verhandelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, den Kaufpreis hat die Holding verhandelt. Ist das richtig?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein, ich glaube, der Verkaufspreis, der wird schon vorher festgestanden sein.

 Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat den Verkaufspreis vonseiten des Landes verhandelt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es hat verschiedene Verhandlungsteams gegeben. Es hat Herr Berlin Teile verhandelt. Ich glaube, für den Kaufpreis war Herr Berlin zuständig. Es hat …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, aber Herr Berlin kann doch nicht für das Land verhandeln.

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein, nicht für das Land. Es war ja ein gemeinsamer …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Meine Frage ist – ist die so schwierig? –: Wer hat für das Land den Kaufpreis verhandelt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es war ja ein Projekt, wo Berlin verkauft, wo das Land verkauft. Wir waren ja auf einer Seite als Verkäufer. (Abg. Lugar: Ja, und wer hat von Ihrer Seite verhandelt?) Und als Verkäufer hat es Verhandlungsteams gegeben. Der eine hat das verhandelt, der andere hat das verhandelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat für das Land den Kaufpreis verhandelt? – Die Frage ist ja nicht so schwierig. Können Sie sie nicht beantworten? Waren Sie das? – Denn ich habe überall gelesen, dass Sie das waren.

Mag. Dr. Josef Martinz: Da haben Sie falsch gelesen. Ich weiß nicht, wo Sie das gelesen haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann sagen Sie mir einmal, wer das gemacht hat! Sie müssen das ja wissen. Wenn Sie schon ein 12-Millionen-Gutachten in Auftrag geben, dann werden Sie doch auch wissen, wer für das Land verhandelt, dann gehe ich wohl davon aus, dass Sie da irgendwelche Funktionen wahrnehmen, Interessenfunktionen. (Die Auskunftsperson blättert im vorgelegten Schriftstück und berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wir schauen nur Ihre Unterlagen durch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bitte, ja.

Mag. Dr. Josef Martinz: Wir hatten auch einen Verhandlungsführer. Ah, Birnbacher, es steht da, genau. Haben Sie eh das Protokoll gelesen? – Das war nicht der Martinez – das hätte wahrscheinlich ich sein sollen –, sondern sie hatten auch einen Verhandlungsführer, und das war bekannterweise – immer wieder kommen wir auf das Gleiche zurück – der von uns beauftragte Dr. Birnbacher.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie von Herrn Dr. Birnbacher das Leistungsverzeichnis gelesen und auch diesen Brief, den er an Landeshauptmann Haider am 15. Mai 2007 geschrieben hat, dieses Gutachten, haben Sie das gelesen?

Vorsitzende Doris Bures: Ich mache Sie nur darauf aufmerksam, dass Sie schon in der Redezeit der zweiten Runde sind.

Mag. Dr. Josef Martinz: Denke ich schon, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Denken Sie, dass Sie es gelesen haben, oder haben Sie es gelesen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Entschuldigen Sie, eine komische Frage, oder? – Wenn ich ein Gutachten bekomme von jemandem, das ich in Auftrag gegeben habe, dann lese ich das.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist aber interessant, dass Sie das jetzt sagen, denn die Vorstände haben das nicht so gesehen, die es dann bezahlt haben. Die haben es nicht gelesen. Sie haben es nur beauftragt, und die, die es bezahlt haben, haben es nicht gelesen, und Sie sehen das als ganz normal an, es zu lesen.

Mag. Dr. Josef Martinz: Bin ich der Vorstand, oder bin ich Dr. Martinz?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie haben es gelesen, und wenn Sie da genau schauen, werden Sie sehen, dass da drinnen steht, dass der Kaufpreis schon feststand, als Herr Dr. Birnbacher das bewertet hat, und zwar lediglich – so wie es auch in der Beauftragung steht – auf Sinnhaftigkeit, Zweckmäßigkeit und Machbarkeit.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können Sie das vorlegen, bitte? – Wir haben das nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Also wie gesagt: Die Beauftragung war, dass sozusagen im Nachhinein bewertet werden soll, ob der Kaufpreis in Ordnung ist. Es steht so auch im Gutachten, dass das so erfolgt ist, und es steht auch in der Beauftragung: Sinnhaftigkeit, Zweckmäßigkeit und Machbarkeit. Da steht nichts von Verhandlungen, was Kaufpreis und so weiter betrifft. Also der Herr Birnbacher ist selbst nicht davon ausgegangen, dass er verhandelt hat.

Mag. Dr. Josef Martinz: Was ist jetzt die Frage?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum behaupten Sie das Gegenteil? Warum behaupten Sie, Herr Birnbacher hat verhandelt, wenn er selbst sagt, nein, er hat nicht verhandelt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich kann Ihnen berichten, dass genau dieses Thema ein langes Thema auch im Zuge des Prozesses war: Hat er jetzt verhandelt, oder hat er nicht verhandelt? Was hat er verhandelt? Wo hat er verhandelt? Wann hat er verhandelt? Mit wem hat er verhandelt? Was hat er uns und mir sozusagen rückgekoppelt? – Das war Gegenstand des Prozesses, die entsprechenden Richterurteile sind ergangen. Ich kann dem nichts weiter hinzufügen.

Eine Diskussion zwischen uns beiden – was hat wer wie verhandelt, und was heißt verhandeln, und zu welchem Zeitpunkt war wer wo? – ist jetzt nicht leicht für mich, weil es erstens schon lange her ist. Ich müsste mich ein bisschen konzentrieren, um das zu rekonstruieren. Ich selber, noch einmal, war kein Verhandler in diesem konkreten Verhandlungsritual, das da stattgefunden hat, sondern dafür war Dr. Birnbacher beauftragt. Ob er da jetzt in welcher Rolle und wie teilgenommen hat, da gehen die Aussagen auseinander, und die Urteilssprüche in der Form habe ich dann zu akzeptieren gehabt, und ich kann dem Ganzen nichts Neues hinzufügen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mit einem Wort: Sie akzeptieren das Urteil? So, wie es im Urteil steht?

Mag. Dr. Josef Martinz: Als aufrechter Staatsbürger bleibt mir nichts übrig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sehr gut. Es steht da (aus den Unterlagen vorlesend), dass Dr. Martinz ganz bewusst und gewollt in Zusammenwirkung mit anderen eben die Holding geschädigt und die Vorstände Xander und Megymorez dazu angehalten hat, Gefälligkeitsgutachten einzuholen. So steht es im Urteil. Erkennen Sie das an? War das so?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich sitze meine Strafe ab, und damit Punkt; da kann ich nichts weiter hinzufügen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ich verstehe jetzt nicht, wenn Sie verurteilt sind dafür …

Mag. Dr. Josef Martinz: Wollen Sie mich noch einmal verurteilen, oder was? (Abg. Lugar: Nein, aber ich verstehe nicht, warum Sie das hier leugnen!) – Sollen wir noch einmal einen Prozess abführen?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Lugar! Ich glaube, es bringt im Bereich der notwendigen Aufklärung und Hinterfragung von Abläufen gar nichts, wenn man derartig aggressiv in die Diskussion einsteigt. Ich würde jetzt bitten, dass wir in der Befragung fortschreiten, Professor Binder möchte dazu kurz auch noch rechtlich etwas ausführen. Sie haben dann noch eine gute Minute für die zweite Runde.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Dr. Martinz hat gesagt, er ist verurteilt worden, Sie alle wissen das. Er hat gesagt, als Staatsbürger hat er das zu akzeptieren, das stimmt auch. Aber ob er jetzt sozusagen emotional und persönlich glaubt, dass das Urteil falsch ist oder nicht, ist wirklich eine persönliche Einschätzung, und diese Frage muss er nicht beantworten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist mir schon klar, dass er das nicht beantworten muss. Mir geht es nur darum, herauszufinden, was da im Hintergrund gelaufen ist, weil es ja ganz eigenartig ist, dass sich zwei Privatpersonen in einen Verkaufsprozess einmischen, jenen, die verantwortlich sind, ein 12-Millionen-Honorar aufs Auge drücken, dann hintennach sechs Gutachter im Wert von 50 000 € beschäftigen, um das zu legitimieren, dann dafür verantwortlich gemacht werden und verurteilt werden und das dann hier leugnen. Das ist ja wirklich eine eigenartige Geschichte, und das ist der Grund, warum ich das hier noch einmal anspreche.

Mag. Dr. Josef Martinz: Moment! Was leugnen? Leugnen? Was? Bitte ein bisschen konkret werden! Und die Gutachter, die habe nicht ich beauftragt, ich bitte, korrekt zu sein. (Abg. Lugar: Doch, das steht im Urteil!) – Nein! Da steht es genau, die Gutachter haben die Holding-Vorstände beauftragt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Im Urteil steht drin, ich lese es Ihnen vor: Sie haben sie zum wiederholten Mal aufgefordert, ein Gefälligkeitsgutachten einzuholen. – Das steht im Urteil, Sie waren das.

Mag. Dr. Josef Martinz: Aber beauftragt – lesen Sie weiter! – hat das der Holding-Vorstand.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, natürlich, aber Sie haben sie dazu angehalten, das zu tun.

Mag. Dr. Josef Martinz (aus den Unterlagen vorlesend): Martinz hat nie Kontakt mit Gutachtern oder sonst wem gehabt und auch kein Auftragsschreiben an Gutachter gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was mich noch interessieren würde, ist, inwieweit die Bundes-ÖVP in Ihre – ich sage jetzt einmal – Aktivitäten eingebunden war.

Mag. Dr. Josef Martinz: Welche Aktivitäten?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Um den Fall Birnbacher, um den Verkauf, den Sie als Privatperson anscheinend federführend mitbestimmt haben, um verschiedene Dinge, die Sie sozusagen im Umfeld der Hypo gemacht haben: War da die Bundes-ÖVP eingebunden? – Das ist meine Frage.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich habe ja anfangs schon erklärt, dass die Geheimhaltung und die Vertraulichkeit, die gefordert waren, so weit geführt haben, dass ich auch damals meine Bundespartei nicht über diese Verhandlungen und über diese Absichten informiert habe, was mir auch entsprechenden Zores eingebracht hat.

Vorsitzende Doris Bures: In dieser Runde noch eine kurze Frage, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie war die Reaktion der Bundespartei, als sie davon erfahren hat, dass Sie das verkaufen, hinter dem Rücken von allen Beteiligten?

Mag. Dr. Josef Martinz: Die war nicht begeistert davon.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nicht begeistert?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein.

Vorsitzende Doris Bures: Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dr. Hable. Sie haben in dieser Runde – das ist jetzt die zweite Runde – noch eine Minute.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Martinz, Sie haben in der Vorrunde gesagt: Also zuerst, ich fasse einmal zusammen, ist das Geld geflossen, und erst nachher haben Sie um eine Parteispende ersucht. Wir legen dazu den Artikel eines Wochenmagazins vom 25. Juni 2010 vor, in dem ein anonymer Zeuge erzählt, der an einem Gespräch im Frühjahr 2008 teilgenommen hat, dass es eben dieses Gespräch gegeben hat mit Ihnen, Birnbacher und Jörg Haider, also „ein Gespräch in kleiner Runde“, und dabei sei über „Abwicklung und Durchführung der Parteienfinanzierung gesprochen“ worden, „und zwar mit einer Gelassenheit, als würde dies zum Tagesgeschäft eines Politikers gehören“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Welche Wahrnehmung haben Sie dazu? Hat es dieses Treffen gegeben? Haben Sie daran teilgenommen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich muss mir das einmal durchlesen. Ist das dieser anonyme Zeuge, der dann nie aufgetaucht ist? Oder? War das das? Ist das der Zeuge, der dann nie aufgetaucht ist?

Vorsitzende Doris Bures: In dieser Runde nur mehr eine kurze Frage, dann verweise ich Sie auf die dritte.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich möchte dazu nichts sagen; § 43 oder wie der heißt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich bin mir nicht sicher, ob das Protokoll es verstanden hat.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: § 43 Abs. 1 Z 1 und 2.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also: Zeuge verweigert die Aussage wegen Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung.

Vorsitzende Doris Bures: Ja, das Protokoll hat das.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich weiß nicht, ob sie es gehört haben. – Danke, nächste Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorher gegenüber Abgeordnetem Podgorschek, glaube ich, gesagt: Es gab eine Standort- und Beschäftigungsgarantie für die Hypo – oder Beschäftigtengarantie –, und das war einer der hauptausschlaggebenden Gründe oder einer der Gründe gewesen, wieso man zugestimmt hat. (Auskunftsperson Martinz: Ja!) Wie hat denn die Beschäftigtengarantie ausgesehen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Dass das Südosteuropa-Geschäft als Headquarter weiterhin von Klagenfurt aus betrieben wird und dass es keinen Abzug von irgendwelchen Geschäftsanteilen nach München gibt und dass vor allem der Standort jedenfalls als Headquarter bestehen bleibt. Das war das eine.

Eine Beschäftigungsgarantie im klassischen Sinne hat es nicht gegeben. Ich weiß schon, das war damals die Kritik – berechtigt wahrscheinlich, oder auch nicht –, aber es hat eigentlich die Standort- und Beschäftigungsgarantie in meinen Augen in der Form gegeben, dass das Institut vital in Klagenfurt bleibt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, das ist eine Standortgarantie, keine Beschäftigungsgarantie oder Beschäftigtengarantie.

Mag. Dr. Josef Martinz: Richtig, aber wenn der Standort bleibt und auch sonst alles bleibt, bleiben auch die Beschäftigten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben nämlich ausdrücklich berichtet oder vom Vorstand berichten lassen, dass es keine Beschäftigtengarantie gibt. In der Kärntner Landesholding ist berichtet worden: Es gibt keine Beschäftigtengarantie.

Mag. Dr. Josef Martinz: Es hat keine Beschäftigtengarantie im klassischen Sinne gegeben, dass unterschrieben worden wäre, jeder einzelne Arbeitsplatz bleibt erhalten, sondern die sozusagen …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch nicht jeder einzelne, es hat auch keine Gesamtzahl gegeben oder sonst irgendetwas dergleichen; gar nichts.

Mag. Dr. Josef Martinz: Aber ich weiß, dass heute noch alle – im Großen und Ganzen – Beschäftigten dort beschäftigt sind, also hat sie gehalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Beschäftigte sind immer beschäftigt. Die Nichtbeschäftigten sind hier die, die nicht mehr beschäftigt sind.

Mag. Dr. Josef Martinz: Das ist richtig, die Ziffern und die Summe, Gesamtzahl.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist deutlich geringer, zirka die Hälfte.

Mag. Dr. Josef Martinz: Höre ich nichts davon.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zirka die Hälfte. Sie haben auch vorher gesagt, dass die Haftung auf die Töchter ausgedehnt worden wäre. Wann ist das passiert?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein, nicht die Haftung auf die Töchter ausgedehnt, sondern dass die begebenen Anleihen und die daraus lukrierten Gelder auch für die Töchter verwendbar sind. Deswegen hat es diesen Überbindungsbeschluss gegeben aus meiner Beurteilung her.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welchen Überbindungsbeschluss?

Mag. Dr. Josef Martinz: 2004, den ominösen einstimmigen Landtagsbeschluss.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dieser Beschluss besagt, dass die Gelder aus den Anleihen auch für die Töchter verwendet werden dürfen, obwohl das vorher nicht der Fall war?

Mag. Dr. Josef Martinz: Übersetzt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und vorher durften die Anleihen nicht für die Töchter verwendet werden?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es war eine offene rechtliche Frage, die geschwebt ist: Kann die vom Spitzeninstitut, das ja von der Haftungsgarantie genannt war oder benannt war, kann bei einer Aufsplitterung auf Töchter … Erhält das auch in weiterer Folge …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, Sie verwechseln da Sachen. Ich glaube, es geht um die Aufspaltung.

Mag. Dr. Josef Martinz: Oder Aufspaltung, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja eh, die ist ja passiert.

Mag. Dr. Josef Martinz: Neustrukturierung. Da ist zuerst meine …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Ihnen liegt der Akt von der Kärntner Landesregierung noch vor, hat die ÖVP vorgelegt – Amt der Kärntner Landesregierung. Liegt Ihnen das noch vor? – Wenn Sie auf Seite 3 gehen, sind da handschriftliche Bemerkungen. Wessen Handschrift ist denn das? Erkennen Sie die Handschrift? (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorliegenden Schriftstück.)

Mag. Dr. Josef Martinz: Das schaut nach meiner Handschrift aus, ist, glaube ich, überhaupt mein Akt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Also Ihre Handschrift ist das, gut. Da gibt es zwei Grafiken dazu – die eine quasi vor der Spaltung und die rechts nach der Spaltung –, wie sich die Haftungen auswirken. Können Sie uns das erklären: Da stehen die zwei Eigentümer, Kärntner Landesholding und GRAWE, und denen gehört die Hypo Alpe-Adria-Bank, und darunter gibt es Töchter und Beteiligungen – und die Haftung gilt für welchen Teil?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das müsste ich mir jetzt alles genauer durchlesen, aber da steht, Haftung Ende 2007, steht links, Hypo Inland und International.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also quasi die Bank, ja. Und dann ist rechts nach der Spaltung: Kärntner Landesholding, GRAWE, dann die International und da drunter Töchter und Beteiligung und rechts davon Hypo Alpe-Adria-Bank AG, also die Österreich-Bank. Und worauf erstreckt sich die Haftung nach der Spaltung, laut Ihren handschriftlichen Bemerkungen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Na ja, laut der Ursprungsgrafik, denke ich, wird es alles betreffen. Und was ich da herumgekritzelt habe … Da steht irgendetwas: Gesamtrechtsnachfolger war die Inlandstochter oder Tochter, die war ja dann unter der International.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eingeringelt sind zwei Teile, oder? (Auskunftsperson Martinz: Ja!) Nämlich die International und die Österreich-Tochter. (Auskunftsperson Martinz: Genau!) Und die zwei bilden die Gesamtrechtsnachfolge.

Mag. Dr. Josef Martinz: So habe ich das hingeschrieben, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau. Ja, das ist ja richtig, was Sie da hingeschrieben haben; nur, dass sich dadurch die Haftungen auf Töchter und Beteiligung erstrecken würden, hat mit der Realität nichts zu tun. Es bedeutet nur, wenn ich eine Bank in zwei Teile teile, dass die Haftung für diese zwei Teile und für sonst nichts nach wie vor gilt. Und das ist ja Ihre Handschrift hier, also Sie haben das hier richtig festgehalten.

Mag. Dr. Josef Martinz: Sie haben das perfekt erklärt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, Sie haben es nicht perfekt erklärt.

Mag. Dr. Josef Martinz: Und ich habe das damals scheinbar auch schon erkannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben es damals erkannt, aber heute hier ein bisschen anders gesagt.

Mag. Dr. Josef Martinz: Na ja, das ist jetzt die ganz einfache, oberflächliche Erklärung. Es gibt, wenn man ein bisschen näher einsteigt, natürlich die Frage: Wenn die International eine Anleihe begibt, mit Haftung, ist es dann möglich, dieses Anleihegeld an die Töchter zu verschieben? Nämlich als Kapitalgabe, nicht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als Kredit.

Mag. Dr. Josef Martinz: Eigenkapital, Kredit, was weiß ich, wie das dort in den Banken gehandhabt wird. Aber das war auch eine offene Frage: Ist es möglich oder nicht? – Und deshalb war das damals dieser Beschluss. So habe ich das wahrgenommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie glauben, dass der Beschluss 2004 diese Frage geklärt hat?

Mag. Dr. Josef Martinz: Denke ich, ja. Warum hätte man denn sonst ein neues Holdinggesetz oder ein neues Haftungsgesetz aufnehmen sollen? – Sie denken, nur für diese zwei Kreise; ich glaube, für alle.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Ist auch eine interessante Sicht der Welt, aber ich werde Sie jetzt nicht über alles aufklären, was Sie hier falsch sagen. Es reicht, wenn ich Teile daraus heranziehe. Sie haben gesagt: Die Haftungen waren ein Thema. Ab wann waren Sie beteiligt? – Sie haben gesagt, Ende März 2007, an den Gesprächen mit den Bayern. Was ist Ende März?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ende März heißt (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen) – warten Sie einmal, das bin ich ja schon hundertmal gefragt worden! Irgendwann, steht da, Ende März wurde ich informiert von Haider oder auch von Kulterer, dass die BayernLB Interesse zeigt. Dezidiert war ich dann am 26. – oder wann? –, am 29. März in München. Also da habe ich es dann auf jeden Fall gewusst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am 29. März waren Sie in München. Wer war noch dort?

Mag. Dr. Josef Martinz: Dr. Kulterer hat mich da begleitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren zu zweit dort?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ja, so steht es in meinen Aufzeichnungen. Möglich, dass ein Assistent mit war oder ein … Das weiß ich aber jetzt nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von Ihnen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Von mir, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie sind Sie dorthin gekommen? – Zu Fuß werden Sie nicht gegangen sein.

Mag. Dr. Josef Martinz: Das ist weit. Ich glaube, wir sind hingeflogen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat denn das bezahlt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich denke, das wird der Hypo-Flieger gewesen sein; genau, der hypoeigene Flieger war das.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, steigen Sie immer in Flugzeuge ein und wissen eigentlich gar nicht, wer es zahlt? Haben Sie sich die Frage nie gestellt, wer das bezahlt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Na ja, es war ja das offizielle Kennenlernen der Bayern, als interessierter Käufer. Und dass man da irgendwie hinkommt …Ich hätte ja auch mit dem Auto fahren können, klarerweise, das hätte auch irgendjemand bezahlen müssen. Und als Aufsichtsratsvorsitzender, denke ich, wird die Hypo …, oder da wird der Vorstandsvorsitzende gesagt haben: Fliegen wir hin!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie irgendeine Funktion bei der Hypo?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nie.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In welcher Eigenschaft sind Sie dort hingeflogen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich nehme an …Als was hätte ich hinfliegen können? Als Josef Martinz himself wohl kaum, also nehme ich an, als Aufsichtsratsvorsitzender der Landesholding.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat die Kärntner Landesholding dann Ihren Flug bezahlt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein, ich glaube nicht, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Am 30. März war dann eine Aufsichtsratssitzung der Kärntner Landesholding. Haben Sie da vom Gespräch am 29. März berichtet?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War der mögliche Verkauf überhaupt Thema? Da war immer der Börsengang, war ja an und für sich Beschluss, Landesregierungsbeschluss und dergleichen (Auskunftsperson Martinz: Ja!); war der Verkauf außerhalb der Börse ein Thema am 30. März?

Mag. Dr. Josef Martinz: Der war ein Thema, denke ich, ab 1. Feber, wo Herr Kulterer gekommen ist und mitgeteilt hat, oder gefragt hat, ob ein außerbörslicher Verkauf oder ein Engagement der Landesholding grundsätzlich möglich ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat er Sie gefragt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein, er hat den Vorstand gefragt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und der hat Sie dann gleich angerufen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Na, es gibt ja dann am 6.2.2007 ein Schreiben von der Holding an Kulterer, aufgrund von zuvor vom Aufsichtsrat festgelegten Kriterien nach möglichen Kaufinteressenten zu suchen. Das heißt also, der Aufsichtsrat war offensichtlich informiert.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Dr. Martinz! Ich fahre dort fort, wo mein Kollege Podgorschek geendet hat, und zwar zitiere ich aus dem Akt 34099, das war eine Zeugeneinvernahme von Herrn Kulterer durch die Münchner Staatsanwaltschaft.

Da fragt der Staatsanwalt Herrn Kulterer: „Wenn die Österreicher so interessiert waren an der Hypo, warum haben sie sich dann nicht bei der Kapitalerhöhung engagiert?“ Es geht um die 250 Millionen €.

Und die Antwort von Herrn Kulterer, interessant: „Klar wussten die Österreicher alle, dass die Kapitalerhöhung ein Thema ist. Ich hatte sogar Herrn Stepic, den Chef der Raiffeisen International, darauf angesprochen. Er war uninteressiert und ablehnend. Ich glaube, der Grund war, dass niemand von den österreichischen Konkurrenten“ – gemeint sind die anderen Banken, Sie werden das sicher wissen – „damit gerechnet hatte, dass die Hypo die externe Kapitalerhöhung schafft. Aus deren Sicht hätte dann die Landesholding zeichnen und anschließend ihre Anteile verkaufen müssen, so dass die Anteile an der Hypo billig zu erwerben gewesen wären.“

Stimmen Sie dem zu?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ja.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das heißt, insgesamt hat die österreichische Bankenlandschaft gewartet und zugewartet, dass die Hypo Kärnten, wie eh schon bekannt war, dass sie im Trudeln war, dementsprechend die Kapitalerhöhung nicht schafft, damit sie dann über den Steuerzahler – die Holding ist ja Eigentum des Landes Kärntens – auch günstig zu einer Bank kommt.

Mag. Dr. Josef Martinz: Welche Absichten und geschäftspolitischen Taktiken die anderen österreichischen Banken damals hatten, kann ich nicht einmal raten. Ich kann nur auf zarte Angebote verweisen, die es da gegeben hat, die aber weit weg von dem waren, was seitens der Bayern geboten worden ist. Ob das ernst gemeint war, weiß ich nicht.

Und ob im Vorfeld … Mit welcher Brutalität man eventuell auf das Ende der Hypo gewartet hat, das weiß ich nicht. Ich denke aber schon, dass die Hypo mit ihrem Netz vor allem in Süd-/Südosteuropa interessant für den einen oder anderen österreichischen Bankinvestor war. Und dass die Diskussion war, zum Beispiel bei Raiffeisen, dass eventuell der Standort aus Klagenfurt verschwindet, war natürlich auch auf der Tagesordnung. Das war nicht in unserem Interesse. Inwieweit die Erste wirklich ernsthaft interessiert war … Die Angebote jedenfalls, ja, waren nicht die, wo man sagen kann: Dem kann man nähertreten.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie haben formuliert: diese zarten Angebote von österreichischen Banken. War das auch Thema, dass die österreichischen Banken auch diese Haftungen übernommen hätten?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Nie? Okay.

Kulterer ist ja Aufsichtsratsvorsitzender geworden. War das Ihr Wunschkandidat? (Auskunftsperson Martinz: Bitte?) War das Ihr Wunschkandidat?

Mag. Dr. Josef Martinz: Die Motivation damals dazu war, dass natürlich Herr Dr. Kulterer als Mastermind der Hypo, der Mister Hypo, wie es geheißen hat, einfach der Repräsentant der Bank gewesen ist und man eigentlich in diesem Prozess der Kapitalsuche, und in weiterer Folge des Verkaufs, mit Kulterer als Vollinformierten eine Art abgekürztes Verhältnis gehabt hätte. Also es war jetzt keine Dankesbezeugung, jemanden vom Vorstandsposten auf den Aufsichtsratsposten zu verschieben – was ja heutzutage, glaube ich, nicht mehr möglich ist, soweit ich das entnommen habe –, sondern der praktische, wirtschaftspraktische …, die Idee dahinter: Da haben wir jemanden mit Informationen, der auch in dieser Phase hilfreich sein kann.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Herr Seiser von der SPÖ hat das ja ähnlich gesehen – und er hat das hier im Untersuchungsausschuss ausgesagt –, dass Herr Kulterer, Kenner der Bank, natürlich auch im Verkaufsprozess einer der wichtigsten Player in diesem Geschäft gewesen wäre und natürlich auch die besten Kontakte zu anderen Banken hatte. Sie sehen das auch so?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das sehe ich genauso, hatte er auch. Und er hat auch im Zuge der Roadshow, die es da gegeben hat, um Kapitalgeber aufzutreiben, aktiv mitgewirkt. Da war bis zu dem Zeitpunkt noch kein Bruch festzustellen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay. Jetzt kommen wir zu einem anderen Thema, und zwar zum Landesholding-Gesetz, § 5 Abs. 3, wo das Land im Zusammenhang mit der Übernahme von Haftungen eine Reihe von Aufsichts- und Informationsrechten einräumt: unter anderem jederzeitige Buch- und Betriebsprüfung, jährliche Vorlage des Geschäftsberichts, Einräumung des Zugangs zu den erforderlichen Informationen über die Aufsichtskommissäre des Landes Kärnten.

Jetzt meine Frage: Wie wurden diese Rechte von der Kärntner Landesholding wahrgenommen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Bis ins Jahr 2006, November, kann ich davon nichts berichten, denn da war ich nicht in der Landesholding. Die Jahresabschlüsse, denke ich, die wird es wohl gegeben haben. Also ich kann jetzt auch nicht sagen, in welcher Form man dazu kommt, das ist ja kein Geheimnis gewesen, die kriegt man ja auch außerhalb der Funktion. Der Aufsichtskommissär hat seine Befugnisse, das ist jeweils der Finanzreferent und dessen Stellvertreter; laut Protokollen ist er dort anwesend gewesen, hat also seine Aufsichtspflicht erfüllt.

Ab 2007 – davon kann ich dann jetzt näher berichten, denn so habe ich das irgendwie mitverfolgt, natürlich – hat es dann die Berichte vom Vorstand an den Aufsichtsrat der Landesholding gegeben. Und der Aufsichtskommissär hat in den Regierungssitzungen, wenn das Thema war, berichtet. Ja, und da denke ich, dass die jeweiligen Personen ihre Aufgabe erfüllt haben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also die Holding hat jährlich die Geschäftsberichte dementsprechend erhalten?

Mag. Dr. Josef Martinz: Also 2006 war es ja turbulent genug. Da war ich ja froh, dass man, wie gesagt, die Kapitalerhöhung oder den Einstieg Berlin mit der Kapitalerhöhung zustande gebracht hat, da hat es dann sicher einen Geschäftsbericht gegeben und auch die Berichte über den Geschäftsfortgang. Vorher, weiß ich nicht, aber das wird wohl so gewesen sein.

 Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Über die Haftungen, die Höhe, haben da auch diesbezüglich die Alarmglocken geläutet?

Mag. Dr. Josef Martinz: Wie schon ausgeführt, zu den Zeitpunkten 2006/2007 war das nicht vordergründig. Da war vordergründig: Kapital aufbringen und schauen, dass wir jemanden finden, der uns die Bank abnimmt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Die Landeshaftungen, ein weiteres Thema, da möchte ich vorher auf eine Aussage von Ihnen zurückkommen, da Sie ja immer sehr detailliert nachfragen und auch persönlich immer sehr genau sind. Sie haben gesagt: Vor Ihrer Zeit gab es Scheinbudgets der Regierungen, denen konnten Sie nicht zustimmen.

Jetzt wissen wir alle – Sie waren ja selbst in der Landesregierung –, dass Budgets nicht von einem Jahr aufs andere geschrieben werden, sondern das immer ein fortlaufender Prozess ist. Sie waren ja dann selbst Teil der Landesregierung und haben dann aber allen Budgets zugestimmt. Hat sich Kärnten seit Ihrer Regierungsbeteiligung finanziell neu aufgestellt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein …

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Was haben Sie mit Scheinbudgets gemeint?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich habe keinem Budget zugestimmt: 2004, 2005, 2006, 2007 und 2008. (Zwischenruf des Abg. Walter Rauch.) Das ist schon eine wichtige Frage, denn es war ja damals eine heiße Zeit. Unsere politische Diskussion war natürlich geprägt durch die Wandelanleihe, war geprägt durch die Chianti-Koalition, war geprägt durch eine irrsinnige Kapitalflut für Projekte über Projekte, und wir waren da von Haus aus auf der Oppositionsseite und haben auch begründet die Budgets alle abgelehnt.

Ab 2009 hat es sich dann umgedreht, da hat es eine Art Koalition ÖVP-FPÖ oder -BZÖ gegeben. Wie Sie wissen, geht das sehr schnell, und dann hat man eine andere Sicht der Dinge. Die Haftungen gab es nicht mehr, die waren ja vorbei, Haftungszusätze hat es ja nicht mehr gegeben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Politisch verstehe ich Sie schon, Sie waren ja in einer Koalition, nur wenn ich jetzt kritisiere, von 2004 bis 2008 – Sie reden von Scheinbudgets –, und dann 2009 aber dem Folgebudget … Denn das Land stellt sie ja nicht auf, die Haftungen sind da gewesen, es sind die Schulden da gewesen, wie auch immer, auch die Investitionen, und, und, und … Wie kommt es, dass Sie dann 2009 dem zustimmen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Da könnte ich jetzt über die politischen Vorhaben auch meiner Partei damals und den geschlossenen Koalitionspakt, den wir damals mit der FPK hatten … Da war, logisch, auch ein Sparkurs angesagt, ich glaube auch, dass der sehr viele Reformen auf den Weg gebracht hat. Ich bin überzeugt davon, mein Schlachtruf damals, 2014 ein Nullbudget zu erreichen, war maßgeblich von der ÖVP ... (Abg. Walter Rauch: Grasser-mäßig?) – Bitte? (Abg. Walter Rauch: Grasser-mäßig?) – Na ja, hat ja auch gewirkt damals; wirkt ja heute noch, wie ich höre.

Wir waren, oder ich war, fest davon überzeugt, dass wir mit einem entsprechenden Kurs das auch zustande bringen. Ob es dann gelungen wäre oder nicht, ist ein zweiter Kaffee. Die Lage ist dramatischer und schwieriger geworden, aber Nullbudget oder ausgeglichenes Budget 2004 war ein Koalitionspunkt. Wir haben auch etliches, von der Verwaltungsreform bis Personaleinsparungen, bis Einschnitte im Sozialbereich, damals gemeinsam mit der FPK auch durchgesetzt. Es ist vieles leider Gottes jetzt wieder aufgehoben worden, muss ich ehrlicherweise sagen, jetzt im Nachhinein betrachtet, aber ein gemeinsames Budget: politisch, wissen Sie wie schnell das geht …

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir nun zur dritten Fragerunde.

Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass wir in § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung die Formulierung haben: „Die Befragung einer Auskunftsperson soll drei Stunden nicht überschreiten.“ – Es sind jetzt knapp drei Stunden; nach vier Stunden werde ich die Befragung spätestens für beendet erklären.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir sind stehen geblieben bei dem Zeugen, der über dieses Treffen im Frühjahr 2008 berichtet hat, wo über Abwicklung und Durchführung der Parteienfinanzierung gesprochen worden sein soll. Sie wollten sich dazu nicht äußern. Herr Dr. Martinz, kennen Sie den Zeugen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Den Geheimzeugen? – Nein, kenne ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wollen Sie sich auch nicht dazu äußern, dass es dieses Treffen überhaupt gegeben hat?

Mag. Dr. Josef Martinz: Der Geheimzeuge hat sich nie bei mir gemeldet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vielleicht meldet er sich ja noch.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich möchte zu dem Thema Herr Birnbacher wirklich noch einmal auf § 43 verweisen, auf die anstehenden und noch möglichen Verfahren, die es hier gibt, im Zivilverfahren aber auch im Ermittlungsverfahren, gegen Gutachter zum Beispiel. Deshalb bitte ich Sie, einfach zur Kenntnis zu nehmen, dass ich mich zu diesem Komplex nicht äußern werde. Es gibt so viele andere Fragen. Fragen Sie mich etwas, ich habe alles in voller Erinnerung!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zur Landeshaftung haben wir schon oft genug etwas gehört.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich habe noch keine Gedächtnislücke, bis jetzt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich finde die illegale Parteienfinanzierung mit Abstand das spannendste Thema, aber ich kann mir vorstellen, dass Ihnen das nicht angenehm ist, das mag schon sein. Sie haben zuerst gesagt, wir mögen doch in den Akten nachlesen, wenn wir etwas wissen wollen. Das ist natürlich einerseits nicht legitim, weil das hier ja keine Lesestunde ist, sondern Sie zu Ihren Wahrnehmungen Auskunft geben müssen. Aber der Hinweis bringt mich schon zu einem interessanten Punkt: dass nämlich die Unterlagen zu dem ganzen Verfahren Birnbacher-Gutachten dem Untersuchungsausschuss nicht vorgelegt worden sind.

Mag. Dr. Josef Martinz: Das fragen Sie jetzt mich?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, das ist ein Statement.

Mag. Dr. Josef Martinz: Wenn Sie mir das gesagt hätten, hätte ich es Ihnen geschickt oder ich hätte es mitgebracht. Ich habe nicht gewusst, dass Sie das bei den 400 000 Seiten nicht haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage ist ja eher, warum es Herr Justizminister Brandstetter nicht geschickt hat. Das erinnert mich frappant an den Kandler-Aktenvermerk. Auch dort hatten wir diesen Aktenvermerk nur in einem Nebenakt zufälligerweise gefunden, es hat aber dazu keine weiteren Dokumente gegeben, vor allem hat es diesen Aktenvermerk im Original nicht gegeben. Eine Erklärung der Oesterreichischen Nationalbank, warum diese Akten nicht vorgelegt worden sind, ist bisher ausständig.

Jetzt wird es schon wieder brenzlig; illegale Parteienfinanzierung in Kärnten und der Akt wird dem Untersuchungsausschuss schon wieder nicht vorgelegt. Ich orte hier schon ein System: Immer dort, wo es brenzlig wird, werden dem Untersuchungsausschuss Akten vorenthalten. Das hatten wir beim Kandler-Aktenvermerk, und das haben wir offensichtlich beim Thema Birnbacher-Gutachten, wo es um illegale Parteienfinanzierung geht und vor allem um die Frage drumherum. War das wirklich der einzige Fall, oder wer war noch darin verwickelt? Bisher haben Sie ja gesagt, Sie waren der Einzige. Sie wollen offenbar auf niemanden anderen zeigen. Das glaube ich nicht, aber aus Ihrer Sicht verstehe ich das ja noch.

In so einer Situation sind zufälligerweise wieder keine Akten da, und der Untersuchungsausschuss bekommt nichts. Das möchte ich hier schon deutlich zum Ausdruck bringen. Meiner Ansicht nach wird hier der Untersuchungsausschuss hinters Licht geführt, in allen brenzligen Angelegenheiten werden Unterlagen vorenthalten, wir hatten schon den Fall Kandler von der Oesterreichischen Nationalbank, wir haben jetzt diesen Fall, und Notenbankgouverneur Nowotny und jetzt auch Justizminister Brandstetter haben hier Erklärungsbedarf, sehr dringenden Erklärungsbedarf.

Mag. Dr. Josef Martinz: Fragen Sie das jetzt mich? Nein! Gibt es keine Fragen mehr?

Vorsitzende Doris Bures: Außerdem ist die Fragezeit aufgebraucht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie viele Sekunden habe ich noch?

 Vorsitzende Doris Bures: Keine mehr! Da es keine Frage war, Herr Abgeordneter: Was die Verpflichtung von Organen betrifft, die notwendigen Informationen dem Untersuchungsausschuss auch zukommen zu lassen, ist es so, dass wir natürlich Nachforderungen vornehmen können. Das heißt, wenn Sie mir konkret übermitteln, um welche Unterlagen es sich handelt, die dem Ausschuss nicht übermittelt wurden, dann werde ich unverzüglich dafür Sorge tragen, dass die Organe im Ministerium aufgefordert werden, diese notwendigen Unterlagen, die zur Aufklärung des Sachverhalts erforderlich sind, dem Ausschuss zur Verfügung zu stellen. Ich wollte das noch erwähnen, dem werde ich sofort nachkommen.

Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Martinz! Am 29. März waren Sie in München. Haben Sie da das Thema Landeshaftungen angesprochen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das weiß ich nicht, ob das Thema war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann war denn das nächste Treffen? Sie haben von drei bis vier Treffen gesprochen.

Mag. Dr. Josef Martinz (in einem Schriftstück blätternd): Das nächste Treffen war dann am 4.4.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo?

Mag. Dr. Josef Martinz: Bei dem Anwesen Dr. Berlin, wo ich später dann hinzugekommen bin.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war da noch dort?

Mag. Dr. Josef Martinz: Laut vieler Aktenvermerke waren dort Herr Werner Schmidt, Dr. Haider, Dr. Berlin, Dr. Hink, Dr. Kulterer – dann steht da –, Vertreter der Credit Suisse und Rothschild sowie Dr. Martinz, der allerdings erst später hinzukommt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie dort das Thema Landeshaftungen angesprochen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das war eine Besprechung der zweiten Runde, da kann ich mir vorstellen, dass das angesprochen worden ist, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nicht meine Frage. Meine Frage war: Haben Sie das Thema Landeshaftungen angesprochen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich kann mich nicht mehr an jedes Detail der Besprechung dort erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie erinnern sich nicht, ob Sie es angesprochen haben oder nicht.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich kann mich wirklich nicht an jedes Detail, das dort gesprochen wurde, erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist ja okay! War dort Herr Birnbacher dabei?

Mag. Dr. Josef Martinz: Laut meinen Aktenvermerken – und die decken sich mit anderen Aktenvermerken – war er nicht dabei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Wann war das nächste Treffen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das nächste Treffen war dann Besprechung bei den Bayern in München.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war nicht wo, sondern wann.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ach so: 16. Mai. Da waren dabei – ich stehe als Erster drauf –: Dr. Martinz, Werner Schmidt, Dr. Haider, Dr. Kulterer, Dr. Berlin, Dr. Ederer, Dr. Birnbacher, Dr. Megymorez, Dr. Beckstein, Dr. Faltlhauser, Dr. Naser, Dr. Hanisch und Rechtsvertreter und Berater der BayernLB. Bei diesem Gespräch wurden dem Holding-Vorstand die Unterlagen übergeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war das erste Mal, dass Herr Birnbacher dabei war?

Mag. Dr. Josef Martinz: Wo ich gleichzeitig dabei war, scheinbar ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie Herrn Birnbacher beauftragt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das geht eh aus dem Beauftragungsschreiben hervor, das weiß ich jetzt auch nicht mehr genau; Ende April denke ich, war das. Ich habe jetzt den genauen Zeitplan nicht vor mir, aber ich denke, das war Ende April.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie nach der Beauftragung bis zum 16. Mai ein persönliches Gespräch mit ihm geführt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ja, da hat es immer wieder Rückmeldungen von ihm gegeben, worum es ihm geht und welches Verhandlungsthema es gerade gibt und wie der Stand aus seiner Sicht ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie ihn beauftragt, über die Landeshaftungen zu sprechen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich denke beim ersten Mal, als man auch die einzelnen Themen angesprochen hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wieso haben Sie nicht schon vorher in München und in Kärnten diese Themen angesprochen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ob ich sie in Kärnten nicht angesprochen habe, das steht ja nicht fest, ich denke, man hat auch von den Haftungen gesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie, wenn ich sage „Sie angesprochen“, und Sie antworten immer, Sie denken, man habe darüber gesprochen … Meine Frage ist nicht, ob irgendwer vielleicht unter Umständen über irgendetwas geredet hat, sondern ob Sie über etwas gesprochen haben; ob Sie persönlich jemandem einen Auftrag erteilt haben, nicht ob vielleicht irgendwer unter Umständen, vielleicht, eventuell, möglicherweise jemandem einen Auftrag erteilt hat. Das ist alles irrelevant.

Relevant ist, was Sie gemacht haben, was Sie gesagt haben, was Sie angesprochen haben, nicht was irgendwer vielleicht unter Umständen, eventuell gemacht haben könnte, nach menschlichem Ermessen, denn da brauche ich nicht mit Ihnen darüber zu reden, das kann ich mir selbst auch denken, dass vielleicht irgendwer darüber geredet haben könnte – Nachsatz: oder auch nicht.

Mag. Dr. Josef Martinz: Aber Sie müssen es doch letztlich zur Kenntnis nehmen, wenn ich feststelle – vorher schon –, dass das Ganze Thema war. Und wenn es Thema war, dann gehe ich davon aus, dass das auch angesprochen wurde. Ich kann aber wirklich nicht sagen (Abg. Krainer: Am 21. Mai, ist Okay!), bei diesem Treffen, an welchem Tag, in welchem Zusammenhang, mit wem ich da zusammen war (Abg. Krainer: Sie können kein einziges Mal sagen!), ob jetzt der eine mehr davon gesprochen hat oder weniger. Das kann ich wirklich nicht, das ist echt schwierig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist okay. Also Sie haben es nicht angesprochen. Am 21. Mai 2007 wird in der Kärntner Landesholding über den Verkauf an die Bayern berichtet. Können Sie sich daran erinnern?

Mag. Dr. Josef Martinz: 21., ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das steht eh auf Ihrem Zettel, oder?

Mag. Dr. Josef Martinz: 21.5., da war noch Gespräch in München, noch einmal. Schauen Sie, da war ich ja noch in München am Vormittag, und am Abend hat es dann die Holding-Sitzung gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau. Waren da die Landeshaftungen irgendwie Thema?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es ist eine sehr umfangreiche Sitzung gewesen, können Sie sich vorstellen, und da wurde auch von mir wahrscheinlich berichtet – wenn Sie es genau haben wollen, müsste man ins Protokoll schauen, wer was berichtet hat –, und da wird sicher auch die Haftung ein Thema gewesen sein. Da bin ich fest davon überzeugt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Aufsichtsrat Lacina hat gesagt, dass es nicht zustimmbar ist, dass Ihre Vorgangsweise – Anführungszeichen – „äußerst gewöhnungsbedürftig“ ist, und dass insbesondere bisher keine dahin gehende Erklärung erfolgt, wie mit der bestehenden Haftung des Landes umgegangen wird. Können Sie sich erinnern, wie Sie darauf reagiert haben?

Mag. Dr. Josef Martinz: Na sehen Sie, da war ja die Frage der Haftungen schon auf der Tagesordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, vom Herrn Lacina! Wissen Sie, wie Sie darauf reagiert haben?

Mag. Dr. Josef Martinz: Wahrscheinlich habe ich erklärt … Sie gehen jetzt nicht davon aus, dass ich jetzt genau weiß, was ich dann anschließend geantwortet habe, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann können Sie einfach sagen: Nein! Das ist eine einfache Frage. Sie können ja sagen: Nein!

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich bin überzeugt davon, dass ich sehr wohl geantwortet habe und erklärt habe, dass es mit den Haftungen nicht möglich ist, dass wir die mitverkaufen können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da muss ich Sie leider enttäuschen, das haben Sie nicht getan.

Mag. Dr. Josef Martinz: Das habe ich nicht getan; aber wenn man gefragt wird, antwortet man doch, also nehme ich an, dass ich da geantwortet habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, haben Sie nicht! Sie haben nicht geantwortet, Sie haben das Wort Herrn Megymorez erteilt.

Mag. Dr. Josef Martinz: Und was sagt der?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der sagt: Das ist nicht Aufgabe der Kärntner Landesholding, damit haben wir nichts zu tun! Sie schweigen.

Mag. Dr. Josef Martinz: Wo er nicht unrecht hat, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass Sie schweigen, damit hat er nicht unrecht, oder welchen Teil …

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein, dass das Aufgabe des Landes ist und nicht der Landesholding.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie haben es nicht der Mühe wert gefunden, zur Frage Stellung zu nehmen. Das war Ihnen doch so ein unglaubliches Anliegen, da hätten Sie doch dort sagen können, wir haben es eh versucht, aber es ging nicht. Wieso haben Sie das nicht getan?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das wissen Sie nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gibt es irgendeinen schriftlichen Hinweis, dass Sie jemals das Wort „Landeshaftungen“ selber in den Mund genommen haben?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich habe gerade da auf dem Protokoll sogar meine Handschrift darauf gesehen, wo ich mich über die Haftungen informiert habe. Wo war denn das? Bei dem Regierungsbeschluss zum Beispiel.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 2004. Das ist der einzige schriftliche Hinweis, dass Sie sich jemals mit Landeshaftungen beschäftigt haben.

Mag. Dr. Josef Martinz: Da einmal auf jeden Fall, da habe ich ihn gefunden. Da habe ich ihn gefunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, danke schön.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Martinz! Es ist eigentlich in der Tiefe alles durchbesprochen. Am 7.11.2006 bist du Holding-Aufsichtsratsvorsitzender geworden, als eigentlich das Thema der Haftungen und Vorbereitungen über die Spaltung der Hypo schon über die Bühne war. Du warst dann im Jahr 2004 bei der ersten Regierungssitzung mit der Argumentation, die die Kollegin schon angesprochen hat, gegen diese zusätzlichen Haftungsaufnahmen. Es hat ja österreichweit den gleichen Beschluss der Haftungen gegeben, auslaufend mit 2006, 2007, im März. Und wie schon Auskunftspersonen gesagt haben, unter anderen auch Klubobmann Seiser, der Unterschied von Kärnten ist auch diese Rechtsnachfolge gewesen, die uns eigentlich heute auch noch beschäftigt.

Du bist dann 2005 auch bei dieser Wandelschuldanleihe dagegen gewesen, und im Jahr 2007, beim Verkauf, da waren die Freiheitlichen, die ÖVP und du dafür, und die SPÖ war gegen diesen Verkauf. Warum?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich meine, es war natürlich die SPÖ, würde ich einmal sagen, dagegen, da die Verhandlungen und die Vorbereitung des Ganzen ohne SPÖ stattgefunden hat. Ich kann das jetzt auch nur … Ich weiß nicht, darf ich jetzt wahrnehmen, oder was darf ich überhaupt? Oder darf ich denken? Ich kann nämlich jetzt nicht hineininterpretieren, aber es wurde auch im Aufsichtsrat die Vorgangsweise kritisiert.

So wie von Finanzminister Lacina angesprochen, war es auch natürlich eine – wie soll ich sagen – überforderte Situation, dass von heute auf morgen ein verkaufsfertiges Konvolut auf den Tisch gelegt wurde und der Rest des Aufsichtsrats, nämlich drei Mitglieder, erst sehr kurzfristig davon erfahren hat. Es waren Bedenken der SPÖ natürlich gegen den Käufer. Es waren Bedenken gegen den Kaufpreis, die ich damals überhaupt nicht teilen konnte, da der Kaufpreis in meinen Augen ein enormer war, der weit über das hinausgegangen ist, was man sich im Vorfeld vorgestellt hat.

Es war dann die berühmte, schon angesprochene Mitarbeitergarantie oder Beschäftigungsgarantie; die hat es in der Form schriftlich nicht gegeben, das habe ich schon ausgeführt. Die SPÖ hatte sicher ihre Gründe, da nicht mitzustimmen. Ich weiß nicht, was Kollege Seiser gesagt hat, warum sie dagegen waren, aber ich denke, das waren einmal die Hauptgründe.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Jetzt gehen wir noch einmal ganz kurz zurück zur Wandelschuldanleihe. Diese 500 Millionen waren eigentlich seinerzeit dafür gedacht, dass man im Land Projekte für Arbeitsplatzaktivitäten mitfinanziert und das Land praktisch auf Vordermann bringt. Du hast aber früher auch gesagt, das war so ein politisches Spielkapital. Wenn man in die Tiefe geht, sieht man, dass 95 Prozent der Projekte eigentlich öffentliche Projekte waren. Wie siehst du das mit der Wandelschuldanleihe und mit diesem Spielkapital?

Mag. Dr. Josef Martinz: Wir haben die Wandelschuldanleihe striktest abgelehnt und sind auch dagegen Opposition gelaufen, muss ich sagen, gemeinsam mit den Grünen, hatten auch viel Zuspruch und viel an Plausibilität mitgenommen, dass das Ganze zu dem Zeitpunkt eine Geldschöpfung ohne Gegenwert war. Man hat Geld aufgenommen – noch einmal: auf Luft –, damit irgendwann einmal ein Börsengang stattfindet. Ob die SPÖ im Konkreten vom bereits stattgefundenen Swap informiert war, weiß ich nicht, das ist unbekannt. Wenn es bekannt gewesen wäre, wäre es umso unverantwortlicher gewesen, zu diesem Zeitpunkt diese Schöpfung vorzunehmen, denn damit war ja sofort der Börsengang wirklich weg von dem Plan, den man ja mit der Wandelanleihe mit hatte.

Das Geld wurde unter anderem auch für eine reine Budgetkosmetik verwendet, und der damals installierte Zukunftsfonds kam ja nur auf großes Betreiben auch von uns – muss ich schon auch sagen –, aber auch der Sozialpartner zustande, damit man noch schnell etwas gesichert hat, bevor alles weg war. Das wäre relativ schnell gegangen aus unserer Sicht, da diese Budgetschönung in diesen Jahren mehr als notwendig war, und dadurch das Geld bald aufgebraucht worden wäre. Es gab – da kann ich mich gut erinnern, da es ganz frisch war – 2005 eine Plakataktion, die natürlich zusätzlich aufgeregt hat: Zukunftsfonds; das Land hat weiß Gott wie viele Projekte, und alles wird finanziert und alles ist möglich.

Es war ein sehr politisches Geplänkel, würde ich einmal aus dieser Sicht sagen. Aber für die Holding war es eine brandgefährliche Schuld, die ja innerhalb von zwei, drei Jahren – je nach Teilbeträgen, wie man das vereinbart hatte – abzuzahlen war und wo dann plötzlich nach dem Swapverlust alle dagestanden sind wie der Frosch vor der Schlange – um Gottes willen, woher nehmen wir jetzt das Geld für die Rückzahlung? –, da der Börsengang vorbei war.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Noch einmal ganz kurz zum Beschluss 2004: Ich greife nur zwei Stellungnahmen heraus, und zwar von der Wirtschaftskammer und von der Finanzmarktaufsicht, in denen klar auf die eventuellen Folgewirkungen dieser Rechtsnachfolge hingewiesen wird und auch Alternativen aufgezeigt wurden, dass man das auch hätte herausnehmen können – das heißt nur für die Österreich-Bank und nicht für die Bank International. Kannst du dich noch erinnern, ob das damals diskutiert worden ist? Sind diese Einwände in der Regierung, im Landtag oder im Ausschuss behandelt worden, oder ist das einfach ignoriert worden?

Mag. Dr. Josef Martinz: Die Diskussion war im Herbst 2003 viel heftiger. Ich meine, das habe ich nicht wirklich mitbekommen, da war ich nicht in der Landespolitik, aber aus den Protokollen und aus den Stellungnahmen zu diesem Beschluss sieht man das jetzt im Nachhinein. Im Frühjahr 2004, nachdem die SPÖ diese Art Koalition mit der FPÖ hatte, hat die natürlich ihren Widerstand und die große Argumentationslinie dagegen aufgegeben, und das Hauptargument war eine Art – weiß ich nicht – gesellschaftstechnisches, dass es notwendig ist, dass die Überbindung auf diese Töchter oder andere Gesellschaften möglich ist. Und dann hat es ja den bundesweiten Beschluss gegeben. Das ist in dieser Diskussion ein bisschen aufgegangen, deshalb hat es eine sehr heftige Diskussion zu dem Zeitpunkt, zum Landtagsbeschluss eigentlich nicht gegeben – meiner Wahrnehmung nach.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Abschließend eine Frage zu den Haftungen beim Verkauf: Ist dir irgendetwas bekannt, dass es ein Schriftstück gegeben hat, unterschrieben von Landeshauptmann Haider, von Schmidt, Bayern, und von Kulterer, wonach sie bereit gewesen sind, die Haftungen mitzunehmen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich kenne da kein Schriftstück, nein.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Gehört auch nichts?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke, keine weiteren Frage.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir sind jetzt bei dem Verhältnis zur GRAWE stehen geblieben, und eine Frage hat ja auch ex post immer wieder Zeitungen und andere beschäftigt, auch Buchautorinnen und -autoren. Wie ist es eigentlich möglich, dass diese Investorengruppe einsteigt und innerhalb von knapp unter einem halben Jahr miteinander 150, 160 Millionen, je nach Lesart, Gewinn macht? Jetzt ist das ja möglicherweise nicht zum Nachteil der Holding oder von Kärnten, überhaupt nicht, nur es war ja im Prinzip ein Deal zwischen den Bayern und Kärnten; die einzigen Privaten, die dabei waren, waren die GRAWE und diese Tilo-Berlin-Investorengruppe. Wenn das so gewesen wäre – das war es ja –, dann geht das zu irgendjemandes Nachteil.

Außerdem Stichwort Haftungen: Diese Privatgruppen – beide, GRAWE und Investoren – sind ja immer im Windschatten dieser Haftungen unterwegs gewesen. Die haben selber nichts beitragen müssen, haben natürlich auch keine Haftungsprovisionen kassiert.

Jetzt geht das Spiel sozusagen voran, es gibt dann die zweite Tranche, und meine Frage ist jetzt, ob das in der Kärntner Landespolitik je einmal eine Rolle gespielt hat, sich zu überlegen, ob es da bei den zu den jeweiligen Zeitpunkten vereinbarten Kaufpreisen mit rechten Dingen zugegangen ist. Ich sage noch einmal: nicht zum Schaden von Kärnten oder gegen Sie gerichtet. Aber ist ja ganz offenkundig, dass da irgendwer eine super Nase und ein super Handerl gehabt hat. Im schlimmsten Fall geht es am Schluss gegen den österreichischen Steuerzahler, da man das Ganze rückimportiert. Im einfacheren Fall geht es gegen die bayerischen Steuerzahler, denn damals hat die BayernLB zu viel bezahlt. Irgendwo ist ja das zum Zahlen, wie man in Kärnten sagen würde.

War das irgendwo jemals ein Thema?

Mag. Dr. Josef Martinz: Diese rasche Geldvermehrung bei der Gruppe Berlin ist natürlich wie eine Geldschöpfung, also ein unglaublicher Vorgang, gar keine Frage. Ich weiß nur aus allen Untersuchungen, dass nicht nachvollzogen werden konnte, dass es da irgendwelche Vorabsprachen gegeben hätte.

Ich würde es auch wirtschaftlich nicht verstehen, denn warum sollte die GRAWE vor Weihnachten schon auf Juni bezogen zu einem Kaufpreis damals irgendetwas verkaufen, wenn sie dann sechs oder fünf Monate später einen deutlichen Zuschlag bekommen hätte? Also wird dann wohl, nehme ich einmal an, Herr Dr. Ederer nicht involviert gewesen sein. Das würde ich überhaupt nicht verstehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So gesehen, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter, dann ist die Redezeit um.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich bin nicht fertig. Wir selber, vom Land her, warum hätten wir nicht zeichnen sollen, wenn wir gewusst hätten, dass das in kürzester Zeit die Bewertung ist, nicht? Warum sollen wir dieses Lukrieren jemand anderem überlassen?

Ob Berlin und die Bayern irgendetwas im Vorfeld gewusst haben – in dieser Hinsicht ist nichts festgestellt worden. Also da kann man nur gratulieren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eine kurze Bemerkung und eine Frage dazu, sonst muss ich gleich in die nächste Runde gehen.

Nun sagt aber Berlin in seinem sogenannten Tagebuch – Sie werden das sicher verfolgt haben –, dass Ederer ihm in die Parade gefahren sei, was die Kaufpreise betrifft – letztlich auch den Interessen des Landes Kärnten, weil man nämlich bei einer bestimmten Zeit der Wertfestsetzung von 2,3 Milliarden sozusagen Gesamtwert ausging, um davon dann das Notwendige abzuleiten, später in diesen Verhandlungen betrug die Bandbreite 3,3 bis 3,8. Sie wissen, glaube ich, wovon ich rede. (Auskunftsperson Martinz: Ja!)

Und da soll ausgerechnet Ederer, der wegen seiner Ehrenrettung sozusagen, damit das mit der GRAWE nicht so deppert ausschaut, immer in diese Verhandlungen oder in diese Gespräche eingegriffen hätte, gesagt haben: Nein, nein, so viel ist es ohnehin nicht wert! (Vorsitzende Bures: Herr Abgeordneter!)

Sie waren dort nicht dabei, nehme ich an, aber ist irgendwann darüber gesprochen worden, mit Herrn Dr. Haider zum Beispiel? Er war ja dabei.

Mag. Dr. Josef Martinz: Über diese Werte, die dann herumgeschwirrt sind: Es hat ja auch Gutachten gegeben, wie Sie gesagt haben, bis 3,8; sogar 4,0 war irgendwann einmal im Gerede. Diese Feststellungen sind allerdings im Nachhinein gekommen, aus der kritischen Betrachtung anderer Stimmen, die gesagt haben, es sei zu billig verkauft worden, zum damaligen Zeitpunkt.

Inwieweit Dr. Ederer wem wie in die Parade gefahren ist, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass die Sonderdividende jedenfalls eine Bedingung war. Er war fuchsteufelswild, dass das stattfinden muss, sonst würde die GRAWE nicht zustimmen, und es wäre dann nicht zum Kauf gekommen, aufgrund der Syndikatsverträge.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorhin gesagt, dass die Geheimhaltung so wichtig war, weil sonst weite Kreise davon erfahren hätten. Sie haben auch die SPÖ genannt. Ist das richtig?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, es hat das Ersuchen gegeben, eine kurze Pause zu machen; dem komme ich natürlich nach. Das heißt, ich würde bitten, dass wir dann mit der Frage noch einmal beginnen. Ich unterbreche jetzt die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.33 Uhr unterbrochen und um 14.45 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.45

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Fragesteller ist Herr Abgeordneter Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Sie haben gesagt, die Geheimhaltung war notwendig, damit die SPÖ nicht von der Sache Wind bekommt. – Ist das richtig? (Auskunftsperson Martinz: Ja!) Was war denn da so schlimm an der SPÖ, dass sie davon nicht hat Wind bekommen dürfen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Wir sind davon ausgegangen, dass die SPÖ, wenn sie davon Wind bekommen hätte, dagegen zu opponieren beginnt und sozusagen die Verkaufs- oder Anbahnungsverhandlungen im Vorfeld torpedieren würde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): In welcher Art und Weise?

Mag. Dr. Josef Martinz: Die SPÖ war beziehungsweise ist eine große Kraft in Kärnten, und wenn sich ein wesentlicher politischer Spieler massiv dagegen ausspricht, bringt das automatisch Diskussionen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Aber ist es im politischen Alltag nicht normal, dass man sich als Regierung oder als regierende Partei oder als die regierende Koalition gegen die Opposition durchsetzt? Das ist ja alltägliches Geschäft. Was war in diesem Fall anders?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es hat ja zu diesem Zeitpunkt keine Koalition oder irgendetwas anderes gegeben, sondern es war das berühmte freie Spiel der Kräfte. Nachdem im Frühjahr 2006 die Koalition auseinandergegangen ist, war ja niemand mit niemandem irgendwie ... (Abg. Lugar: Aber Sie und Haider wollten den Verkauf ja!) – Ja, das war in diesem Punkt, beim Budget zum Teil ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ja eben. Warum haben Sie dann Angst gehabt, dieses Wissen mit der SPÖ zu teilen, wenn Sie da ohnehin wild entschlossen waren?

Mag. Dr. Josef Martinz: Beim Budget zum Beispiel haben sich wieder SPÖ und FPÖ gefunden. Also es war eine wechselnde Gemeinschaft oder ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Was hätte Transparenz in dieser Sache Schreckliches anrichten können? Das verstehe ich nicht.

Mag. Dr. Josef Martinz: Noch einmal: Die Bayern haben darauf bestanden, dass da eine größtmögliche Vertraulichkeit gewährt wird, weil sie ja – zur Erinnerung – kurz vorher bei den Verhandlungen der Bawag-Übernahme gescheitert sind. Sie wollten also hier keine öffentliche Diskussion im Vorfeld, bis eben das Angebot am Tisch liegt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Es gibt Gerüchte – oder ich glaube, das ist sogar bestätigt –, dass vonseiten der Bayern Bestechungsgelder Richtung Kärnten geflossen sind, nämlich für einen Fußballclub, auf Anraten von Jörg Haider. War Ihnen das bekannt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das habe ich jetzt vernommen aufgrund der Verurteilung des Herrn Schmidt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): War Ihnen das vorher nicht bekannt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein, das war mir nicht bekannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Könnte es sein, dass die Bayern deshalb Verschwiegenheit wollten, weil das unter der Hand ausgedealt war und da auch Bestechungsgelder geflossen sind?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das glaube ich nicht, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Oder könnte es sein, dass vielleicht auch die Haftungen stärker in den Fokus gerückt worden wären und dadurch der Kaufpreis vielleicht geringer geworden wäre, wenn das öffentlich diskutiert worden wäre?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es wäre alles zur Disposition gestanden. Natürlich wäre auch der Partner diskutiert worden, es wäre der Preis diskutiert worden, es wären die Vertragsverhandlungen ... (Abg. Lugar: Auch ein Haftungsverzicht vielleicht?) – Natürlich auch die Haftungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Wäre das nicht gut gewesen für Kärnten, wenn da ein Haftungsverzicht seitens der Bayern gewährt worden wäre, jetzt im Nachhinein betrachtet?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das wäre super gewesen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Und warum hat man das nicht erwogen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Jetzt wiederholen wir uns aber. Ich habe es schon ausgeführt: Es wurde versucht, ist aber nicht gelungen, und …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Wäre der Kaufpreis dann nicht niedriger gewesen, und wäre das nicht für das Kärntner Budget negativ gewesen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Fürs Budget gar nicht, denn der Erlös aus dem Verkauf ist nicht ins Budget geflossen, sondern ist in weiterer Folge zur Landesholding in den Zukunftsfonds geflossen, war als solches nicht Bestandteil des Budgets ... (Abg. Lugar: Ja, aber ich rede von den Haftungsprovisionen! Die sind ja nachher weiter geflossen!) – Entschuldigung, Haftungsprovisionen sind selbstverständlich Budgetbestandteil gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ja eben. Und wenn die Haftungen weggefallen wären, wären die Haftungsprovisionen weggefallen. (Auskunftsperson Martinz: Ja, wahrscheinlich!) – Und das wollte man nicht!

 Mag. Dr. Josef Martinz: Die Haftungsprovision – noch einmal – hat zum damaligen Zeitpunkt auch nicht diese grandiose Rolle gespielt. Erstens hat man sie ohnehin schon vorgezogen bis ins Jahr 2012, glaube ich. Und das Loswerden der Haftungen, nachdem sich relativ bald herausgestellt hat, dass das nicht möglich war ...

Vielleicht, dass man das auch noch einmal ins Auge fasst: Dass eine Pleite der Hypo unter der Führung der Bayern stattfindet beziehungsweise dass die Bayern, die Bayerische Landesbank mit ihrem Background, mit ihren zwei Eigentümern Land Bayern und Sparkassenverband, es zulassen, dass die Hypo-Bank insolvent wird, das war, ehrlich gesagt, weit außerhalb des Vorstellungsvermögens – zum damaligen Zeitpunkt; vielleicht auch noch 2009, wie wir jetzt im Nachhinein erfahren haben, dass das nie sozusagen eine Denkvariante der Bayern war. Aber was weiß man ...

Nur: Zum damaligen Zeitpunkt als Partner eine Bayern-Bank zu gewinnen und davon auszugehen: Um Gottes willen, in kürzester Zeit werden die Haftungen schlagend! –diese negative Fantasie hat, glaube ich, niemand gehabt, in Kärnten und sonst wo. Und wenn die Haftungen schlagend geworden wären, dann wären – so entnehme ich jetzt dem Griss-Bericht – bis zu 8 Milliarden zuerst einmal von den Bayern zu berappen gewesen, also immense Summen, über die wir zum damaligen Zeitpunkt nicht wirklich diskutiert haben, weil es so weit weg vom Vorstellungsvermögen war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kurzer Themenwechsel, noch einmal zurück zur Sache Birnbacher: In einem „Standard“-Interview hat Herr Birnbacher 2012 ausgesagt, dass Sie gesagt hätten, dass Sie sich in Wien kundig gemacht haben, welche Möglichkeiten es da gibt: „Konkret habe Martinz mit Dr. Strasser (…) gesprochen, denn der habe das entsprechende ‚Know-how’ gehabt.“

Ist das korrekt? War das so?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich möchte bei Birnbacher-Fragen wieder auf § 43 und auf mein Entschlagungsrecht verweisen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich frage Sie ja nicht zu Birnbacher, sondern ob es stimmt, dass Sie mit Herrn Dr. Strasser in Wien gesprochen haben, weil er das entsprechende Know-how hat.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich möchte auf § 43 und auf mein Entschlagungsrecht verweisen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnten Sie mir das erklären, vielleicht der Verfahrensanwalt, wie man sich entschlägt, wenn es darum geht, ein Gespräch mit jemandem zu führen? Das ist ja nichts Ehrenrühriges, nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Dieses Thema war auch Gegenstand des Strafprozesses. Und dann: Dieses Phänomen, natürlich im Umfeld Parteienfinanzierung, könnte vermögensrechtliche Nachteile in Zivilprozessen, die noch anhängig sind, haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, dann Themenwechsel: Ich lege das Dokument 8096 vor. Da geht es um eine Vereinbarung, in der Sie ein Jahr nach der Beauftragung des Herrn Birnbacher einen Verzicht von Herrn Birnbacher fordern, er diesen auch gewährt und in dem Falle, dass die Landesholding nicht zahlt, das alles gegenstandslos ist.

Kennen Sie dieses Schreiben? – Natürlich kennen Sie es. Aber warum haben Sie diese Vereinbarung geschlossen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das ist direkt für den § 43 geeignet, und ich möchte darauf nicht antworten, weil es ganz einfach noch zivilrechtliche Fragen gibt und auch Ermittlungsfragen oder Ermittlungstätigkeiten gegenüber anderen, wo dies Thema sein könnte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann werde ich es kurz ausführen, damit die Presse auch weiß, worum es hier geht.

Da geht es um eine Vereinbarung, geschlossen zwischen Herrn Martinz und Herrn Birnbacher, dass in dem Falle, dass die Landesholding sich nicht auf diesen zweifelhaften Deal einlässt, das alles gegenstandslos wird; dass also nicht von 12 auf 6 reduziert wird, sondern auf null.

Das ist also ein eindeutiger Beweis dafür, dass das in Betrugsabsicht der Landesholding aufs Auge gedrückt wurde und das Ganze letztlich gegenstandslos war, also dieses Gutachten keinen Wert innehatte, und Herr Birnbacher sogar verzichten wollte in dem Falle, dass man die Landesholding nicht – unter Anführungszeichen – „überreden“ konnte, das zu bezahlen.

Also, wenn Sie nichts dazu sagen, habe ich jetzt etwas dazu gesagt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist ausgeschöpft. (Abg. Lugar: Vielen Dank!)

Wir kommen somit zur vierten Fragerunde. Diese eröffnet Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir gehen vom Thema illegale Parteienfinanzierung weiter zum Verkauf der Hypo an die BayernLB. Herr Dr. Martinz, wann haben Sie das erste Mal vom Verkauf an die BayernLB erfahren?

Mag. Dr. Josef Martinz: Vom Verkauf? – Das kann ich nicht beantworten. Von den Bayern überhaupt, meinen Sie?

Von dem Verkauf kann ich ja nicht erfahren, wenn ich in den Prozess seit Ende März mit eingebunden war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dazu wollten Sie sich ja nicht so genau äußern, inwieweit Sie da eingebunden waren oder was da Ihre Rolle war.

Aber dann formuliere ich es anders: Wann war das das erste Mal ein Thema für Sie?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das Thema Bayern war für mich erstmals ein Thema Ende März, als Dr. Haider oder auch Dr. Kulterer mich davon informiert haben, dass die Bayerische Landesbank Interesse an der Hypo zeigt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ende März?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das entspricht auch Ihrer Aussage vor einem Kärntner Untersuchungsausschuss.

Herr Schmidt, Vorstandsvorsitzender der BLB, sagt allerdings vor der Staatsanwaltschaft München etwas anderes aus, nämlich, dass es im Februar 2007 schon ein zweites Gespräch auf dem Ulrichsberg gegeben hätte. Da seien anwesend gewesen: Berlin, Haider und auch Sie, Martinz von der Kärntner Landesholding. (Auskunftsperson Martinz: Das ist ...!)

Hat es dieses Treffen gegeben?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das ist geklärt worden, dass sich Herr Schmidt da geirrt hat. Das war natürlich auch ein Thema im Strafprozess und im Vorfeld.

Bei diesem Treffen war ich nicht anwesend. Ich war anwesend bei dem Anwesen Berlin, das erste Mal am 4.4.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Davor hatten Sie es noch nicht erfahren? Also Ende März sind Sie das erste Mal informiert worden?

Mag. Dr. Josef Martinz: Jawohl. (Abg. Hable: Okay!)

Das ist alles nichts Neues. Fragen Sie etwas anderes! Das wissen wir ja alle schon die längste Zeit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das ist ja das Spannende, dass Sie sich zu den spannenden Fragen immer auf die Aussageverweigerung zurückziehen. Wenn Sie auf dieses Instrument nicht zurückgreifen würden, würden wir viel schlauer sein.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich bin ja verurteilt! Das ist ja abgehandelt in einem sehr scharfen Strafprozess. Was wollen Sie denn zusätzlich noch haben? – Da gibt es ja nichts mehr zu erleuchten, glauben Sie mir das!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn die Geschichte schon zu Ende wäre, dann müssten Sie sich ja nicht auf die Aussageverweigerung zurückziehen. Das ist genau das ...

Mag. Dr. Josef Martinz: Na ja, das ist ein zivilrechtliches Problem, das ich am Hals habe. Aber das ist ja im Strafrechtlichen eigentlich kein Thema mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ja genau das Anzeichen dafür, dass eben noch nicht alles auf dem Tisch liegt. Wenn schon alles fertig und beendet wäre ...

Mag. Dr. Josef Martinz: Das ist nicht der Schluss davon. Es gibt, wie Sie wissen, vermögensrechtliche Fragen der Wiedergutmachung und so weiter. Das ist für mich ein schwieriges Problem, das es zu lösen und auszustehen gibt und das beeinflusst. Aber da gibt es keine Erhellungen mehr zum Strafprozess – oder ich weiß nicht, wer jetzt der neue Staatsanwalt dort drüben ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das wird die Zukunft noch weisen, Herr Dr. Martinz.

Ich lege Ihnen jetzt zwei Dokumente vor, zwei Schreiben an Herrn Dr. Birnbacher. Das ist einerseits die Nummer – schwer zu lesen, ich würde einmal sagen, das ist eine Sieben – 1706. Das zweite Schreiben ist, hm, ich tippe einmal auf 23706; das ist aber überschrieben und daher sehr schwer nachzulesen.

Das sind zwei Schreiben an Dr. Birnbacher, einmal von der MAPS, der Mitarbeiterstiftung, und einmal von Herrn Tilo Berlin, vom 18. Mai 2007.

Ich bitte einmal um Durchsicht und darum, Bescheid zu geben, wenn Sie fertig sind; dann mache ich weiter.

(Der Auskunftsperson werden zwei Schriftstücke vorgelegt.)

Mag. Dr. Josef Martinz: Habe ich gelesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sind Ihnen diese Schreiben bekannt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das eine – bei einem steht es dabei. Sind mir bekannt, ja. Also zumindest das von der MAPS, weil hier ja auch die Sorge formuliert wird, dass durch irgendeine andere Lösung der Standort gefährdet ist und damit die Beschäftigungs-, nicht ‑garantie, aber die Beschäftigungssicherheit. Und dass man eben ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Spannend ist vor allem das Datum dieser Schreiben, nämlich der 18. Mai 2007. Warum ist das spannend? – Weil es am Tag davor, nämlich am 17. Mai 2007, eine Pressekonferenz von Ihnen und vom damaligen Landeshauptmann Haider gegeben hat, auf der der Verkauf der Hypo Alpe-Adria an die Bayerische Landesbank verkündet worden ist. (Auskunftsperson Martinz: Ist nicht ganz ...!)

Einen Tag später werden Schreiben an Herrn Birnbacher geschickt, wobei offenbar Tilo Berlin geradezu erschrocken ist: Hallo, da könnten jetzt andere Bieter doch noch irgendwie im Spiel sein!

Wussten Sie als Aufsichtsratsvorsitzender der Landesholding von dem Umstand, dass es da Bestrebungen gab, weitere Angebote von österreichischen Banken einzuholen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Um korrekt zu sein: Bei der Pressekonferenz wurde nicht der Verkauf bekannt gegeben, sondern das Angebot der Bayern. Es wurde bekannt gegeben, dass es ein Angebot der Bayern gibt, das jetzt geprüft wird, nicht der dezidierte Verkauf, und irgendwo gleichzeitig die Einladung – das habe ich aber vorhin schon ausgeführt –: Sollte es irgendwo irgendwen geben, der ernsthaft an der Hypo interessiert ist, möge er sich noch einmal melden oder möge seine vielleicht schon irgendwann abgegebenen oder beabsichtigten Angebote aktivieren.

Aus dem heraus, denke ich, ist natürlich die öffentliche Diskussion nach der Pressekonferenz entstanden: Hallo, was heißt das? Da gibt es jetzt ein Angebot von den Bayern – was ist los mit den österreichischen Banken? Gibt es da keine Interessierten?

Da hat sich dann tatsächlich die eine oder andere Bank gemeldet, wie ich vorhin schon anführte, mit zarten Angeboten, die aber weit weg vom Angebot der Bayern waren.

Vorsitzende Doris Bures: Für eine kurze Frage ist noch Zeit.

Mag. Dr. Josef Martinz: Dann wird hier die Sorge ausgedrückt: Um Gottes willen, das wollen wir nicht, weil gerade die MAPS mit der Standortgarantie und allem, was der Inhalt des Vertragswerks war, offensichtlich sehr zufrieden war und da nicht wieder von vorne anfangen wollte. Vor allem auch die eventuelle Zerschlagung der Hypo durch irgendeinen anderen Interessenten, was ja immer wieder im Raum gestanden ist: Wenn eine österreichische Lösung zustande kommt, ist unser Standort gefährdet, wird vielleicht das Geschäft von Wien aus gehandhabt, unser Headquarter wird aufgelöst.

Das, denke ich, ist der Inhalt ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, danke für diese Ausführungen, aber das war jetzt nicht meine Frage, Herr Dr. Martinz.

Mag. Dr. Josef Martinz: Na, ist ja wichtig, oder? (Abg. Hable: Nein, das ...!) Wenn Mitarbeiter ihre Sorge artikulieren, ist das etwas absolut Wichtiges.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wichtig ist, was die befragenden Abgeordneten für wichtig empfinden. (Auskunftsperson Martinz: Die Mitarbeiterfragen sind sehr wichtig!)

Herr Dr. Martinz, das ist spannend: Wenn Sie auf dieser Pressekonferenz am 17. Mai nur bekannt gegeben haben, dass die Bayern Interesse haben, dann waren Sie aber an den folgenden Tagen ganz schnell, denn schon ein paar Tage später hat das Signing stattgefunden! Also keine Rede davon, dass hier die Bayern nur Interesse bekundet hatten, sondern da war längst schon alles unterschriftsreif.

Wollen Sie jetzt ernstlich behaupten, dass in dieser Situation andere österreichische Banken eingeladen worden sind, ihr Interesse zu bekunden, wenn in Wirklichkeit ohnehin schon alles unterschriftsreif war?

Mag. Dr. Josef Martinz: Noch einmal: Ein bisschen präziser, bitte! Es war nicht die Pressekonferenz, wo das Interesse bekannt gegeben wurde, sondern es war die Pressekonferenz, wo das Angebot der Bayern bekannt gegeben wurde. Angebot und Interesse sind für mich zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

Das Interesse war für mich ersichtlich seit Ende März oder Anfang April, als die Bayern begonnen haben, ihre Prüfungen und das Durchleuchten der Bank zu starten. Bei dieser Pressekonferenz wurde das Ergebnis des Vorschlags oder eigentlich das Angebot der Bayern, das wir in München einen Tag vorher, am 16.5., auf den Tisch gelegt bekommen haben und dem Holding-Vorstand zu den Weiterverhandlungen weitergereicht haben, bekannt gegeben.

Also kein Interesse mehr; das war schon ein konkretes Angebot, das auf dem Tisch gelegen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das letzte Mal sind wir, glaube ich, dabei stehen geblieben, dass im Holding-Aufsichtsrat am 21. Mai, glaube ich, vier zu drei abgestimmt wurde, das Angebot der Bayern anzunehmen. (Auskunftsperson Martinz: Ja!) Wissen Sie noch, wer dagegen gestimmt hat?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ja, das waren der Finanzminister außer Dienst Lacina, Frau Schaunig und Herr Rohr, denke ich ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Goach. (Auskunftsperson Martinz: Ach so, Entschuldigung!) – Macht ja nichts; okay, die drei. Und dafür gestimmt haben Martinz, Strutz, Dobernig, Scheuch.

Mag. Dr. Josef Martinz: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann ist denn das in die Landesregierung gekommen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich glaube, am nächsten Tag schon.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Verkauf? (Auskunftsperson Martinz: Mhm!)

Ist der dort auch abgestimmt worden?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich glaube, er ist jedenfalls zur Kenntnis genommen worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat das nicht der Zustimmung bedurft?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein, ich glaube, das war nur eine Kenntnisnahme.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso nicht die Zustimmung?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich denke, weil das in unseren Regularien so vorgesehen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnten Sie das noch einmal zur Hand nehmen, was wir schon einmal durchgegangen sind, wo Ihre persönlichen Notizen sind, und bei KLHd – GRAWE auf der Seite 4 den zweiten Absatz kurz vorlesen, oder selber lesen? Sie müssen ihn ja nicht vorlesen, vorlesen kann ihn ich. Hier steht drin ...

Vorsitzende Doris Bures: Vielleicht einen Moment noch, bis auch die Auskunftsperson das Dokument hat.

Mag. Dr. Josef Martinz: 3, Nummer ... Kärntner Landesholding-Gesetz-Änderung, oder?

Vorsitzende Doris Bures: Seite 4.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seite 4, zweiter Absatz von oben.

Mag. Dr. Josef Martinz: Zweiter Absatz von oben, oder was?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So sieht § 32 vor, dass eine „Veräußerung oder Belastung von Beteiligungsrechten der Kärntner Landesholding an der Aktiengesellschaft, in die der bankgeschäftliche Betrieb der Kärntner Landes- und Hypothekenbank eingebracht wurde, (…) vor ihrer Durchführung der Zustimmung der Landesregierung“ bedarf.

Mag. Dr. Josef Martinz: Tja, dann wird es wohl abgestimmt worden sein. Es hat eine Regierungssitzung gegeben, meiner Erinnerung nach, am nächsten Tag, wo das berichtet wurde und wo das dann …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, Sie haben schon recht: Es ist nie abgestimmt worden, und in den Landtag ist es ja auch nicht gekommen.

Das Witzige ist quasi, es steht zwar alles explizit im Gesetz: Der Landtag muss zustimmen, die Landesregierung muss zustimmen!, es passiert nur nie, weil irgendeine Abteilung in der Kärntner Landesregierung, die sich – ich glaube – Verfassungsdienst nennt, dann immer behauptet: Das, was im Gesetz, in der Kärntner Landesverfassung steht, muss eh nicht passieren!

Ist Ihnen bekannt, dass es außerhalb des Verfassungsdienstes irgendeinen Juristen gibt, der der Meinung ist oder war, dass es nicht sowohl der Zustimmung der Landesregierung als auch des Landtages bedurft hätte? Ist Ihnen diesbezüglich irgendetwas bekannt?

Mag. Dr. Josef Martinz: Die SPÖ hat das damals prüfen lassen, meiner Erinnerung nach. Was dann heraus…

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch die Bayerische Landesbank hat das prüfen lassen und ist zu genau demselben Ergebnis gekommen. Es kommen immer alle zu genau demselben Ergebnis: Landtag und Landesregierung müssen zustimmen!, nur Sie nicht, also es passiert nur nicht.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich habe das nicht eingebracht, wissen Sie eh. Einbringen tut das der zuständige Referent, das wird der Herr Landeshauptmann gewesen sein; der wird seinerseits seine Verfassungsabteilung – denke ich einmal – gefragt haben.

Wir können in der Landesregierung als Regierungsmitglied nicht jeden Antrag, der kommt, prüfen, ob das verfassungskonform ist, ja oder nein. Das ist die Aufgabe der vorbereitenden Beamten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie dieses – unter Anführungszeichen – „Gutachten“ des Kärntner Verfassungsdienstes, in dem steht, dass Landtag und Landesregierung nicht zu befassen sind, gelesen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es war Thema, denn ich weiß, dass die SPÖ das natürlich vehement thematisiert hat. Aber offensichtlich hat das im Endergebnis zu nichts Weiterem geführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Beantworten Sie meine Frage, bitte! Noch einmal: Haben Sie das gelesen?

Mag. Dr. Josef Martinz: Ich habe tausende Schriftstücke gelesen, wahrscheinlich habe ich es auch gelesen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen das noch erinnerlich?

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es hat zwölf Zeilen.

Mag. Dr. Josef Martinz: Nein, ist mir nicht in Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Zechner ist rückwirkend am 21. Mai, am Tag des Aufsichtsrats, als das Angebot der Bayern angenommen wurde, mit Wirkung 18. Mai von seiner Funktion als Vorstand zurückgetreten, nach einem Gespräch mit Ihnen.

Können Sie uns erklären, worum es in diesem Gespräch gegangen ist?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das war kein Gespräch mit mir, denn für die Gesellschaften war damals der Herr Landeshauptmann zuständig, und ich kann mich nicht an ein Gespräch erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie berichten – obwohl der Herr Haider anwesend ist –: Martinz berichtet, dass es nunmehr gelungen ist, mit Zechner eine Einigung zu erzielen, wonach sein Vorstandsmandat mit Wirksamkeit des 18. Mai 2007 geendet hat. – Zitatende.

Mag. Dr. Josef Martinz: Es war ein schwelendes, sich über Wochen und Monate hinziehendes Verfahren oder eine Diskussion, ob Zechner aufhört oder nicht, oder sein Mandat beendet. Es hat natürlich auch verschiedenste Auseinandersetzungsansprüche gegeben, und da hat sich das dann offensichtlich aufgelöst.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur sagen, dass ich beabsichtige, der Öffentlichkeit einerseits dieses Organigramm mit Ihrer Handschrift zur Verfügung zu stellen, was diese Gesamtrechtsnachfolge bedeutet – nämlich, dass es genau das bedeutet, was wir immer gesagt haben, und es nichts mit Tochter-Gesellschaften zu tun hat –, und andererseits auch das Protokoll der 44. Aufsichtsratssitzung der Kärntner Landesholding, damit sich die Öffentlichkeit ein Bild von den tatsächlichen Vorgängen machen kann, also tatsächlich einfach ein Dokument hat, wie dort diskutiert und was dort berichtet wurde.

Das wollte ich zum Schluss nur noch von mir geben. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Dann setze ich jetzt in der Rednerreihenfolge fort und frage die Freiheitliche Partei, ob sie noch Fragen hat – auch die ÖVP, die Grünen. – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur zu dem zuletzt aufgeworfenen Aspekt, was diese mehr oder weniger erzwungene Sonderdividende betrifft – ich glaube, das kann man wohl so sagen –: Veranlasser GRAWE, aber natürlich muss die Sonderdividende 20 Millionen werden, genauso ist es ja ausgegangen; 20-Komma-ein-bisschen-etwas müssen aufgrund der Anteilseigner, der Alteigentümer entsprechend verteilt werden.

Die Holding ist auf diese Art und Weise wohl zu 22 Millionen gekommen.

Mag. Dr. Josef Martinz: 55 Millionen…

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bitte?

Mag. Dr. Josef Martinz: 55, glaube ich, war die Gesamtsumme.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aha, ja. Die ausgeschütteten Teile waren dann aber …

Mag. Dr. Josef Martinz: Wir haben 22 …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau. Und die GRAWE, die ein bisschen weniger Eigentumsanteil in dem zu bemessenden Zeitraum hatte (Auskunftsperson Martinz: Und der Berlin hatte auch …!), hat 20 bekommen, genau das, was sie verlangt hat. (Auskunftsperson Martinz: Ja!)

So, jetzt wissen wir, wie das entstanden ist. Sie haben die Antwort eigentlich schon gegeben, ich versuche nur, die dazugehörigen Fragen für das Protokoll zu formulieren.

Sie haben offensichtlich den Eindruck wiedergegeben, dass die GRAWE – und vielleicht können Sie das noch einmal bestätigen – auf keinen Fall den Syndizierungsverträgen zugestimmt hätte, was den Verkauf verunmöglicht hätte, wenn nicht eine Sonderdividende geflossen wäre. Noch einmal: Ist das richtig?

Mag. Dr. Josef Martinz: Eine Sonderdividende oder – denke ich – irgendetwas anderes. Die Sonderdividende …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was einen Wert von 20 Millionen erzeugt.

Mag. Dr. Josef Martinz: Ja. Über den Wert kann ich jetzt nicht Auskunft geben – das weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass dieses Gespräch in München von einer sehr kritischen Diskussion getragen war und die GRAWE darauf bestanden hat, dass das so …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war das Gespräch in München, wo das als ultimative Forderung da stand.

Mag. Dr. Josef Martinz: Genau, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und hat irgendjemand in Zweifel gezogen, dass das bilanztechnisch überhaupt herbeizuführen ist?

Mag. Dr. Josef Martinz: Es war ja so, dass das Fließen der Sonderdividende verzögert war. Das war nicht gleichzeitig mit dem Closing-Tag am 9. Oktober 2007, sondern das war offen, weil es irgendwelche Rechtsverfahren gegeben hat, die noch nicht entschieden waren – hat es damals geheißen –, deshalb musste man abwarten, und deswegen ist das erst im Februar darauf – 2008, denke ich (Abg. Kogler: 2008, ja!) – gekommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und ist die Methode, wie das herbeizuführen wäre, im Raum gestanden? Wir wissen im Nachhinein, die Begründung war ein sogenannter Verkaufsgewinn, was die Consultants Holding betraf. Ist diese Methodik schon anlässlich dieser Gespräche im Raum gestanden? Oder hat man gesagt: Irgendwie kommt man zu den 20 Millionen, am besten über eine Sonderdividende? Dem muss ja etwas gegenüberstehen, sonst gibt es ja keine Sonderdividende.

Mag. Dr. Josef Martinz: Die Methodik war letztlich die Sonderdividende. Offen war eben nur – ich habe in Erinnerung, dass das Ganze ein bisschen in Diskussion war –, dass es eben Rechtsstreit gegeben hat, aber …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie eine Erinnerung oder Wahrnehmung dazu, dass das Instrument und die Methode betreffend Sonderdividende die Behauptung war, dass man beim Consultants-Verkauf ja immerhin im Buche – natürlich nur im Buche – zunächst 62 Millionen Gewinn lukriert hätte. Wann haben Sie davon erfahren?

Mag. Dr. Josef Martinz: Das war ja nur eine Möglichkeit, dass es den Gewinn da …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War es unter einem, als man gesagt hat: Wir machen das über die Sonderdividende?

Mag. Dr. Josef Martinz: Dieses Thema Sonderdividende ist plötzlich aufgetaucht, dass das möglich wäre, die Ausschüttung an Altaktionäre. Da war ja Berlin als frisch eingestiegener Altaktionär auch schon dabei.

Es war für mich nicht wahrnehmbar, dass irgendetwas Bilanztechnisches dahintergesteckt – als Problem – wäre, sondern eigentlich nur, dass es aus irgendwelchen Gründen offene Rechtsverfahren gegeben hat, deshalb hat sich das verzögert. Aber um alles andere habe ich mich, ehrlich gesagt, nicht gekümmert, weil das war sehr …

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich gebe bekannt, dass die Befragungsdauer bereits 4 Stunden beträgt, und erkläre gemäß § 37 Abs. 4 die Befragung für beendet. Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Dr. Martinz, und auch bei Ihrer Vertrauensperson.