Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Günther Pöschl in der 19. Sitzung vom 25. Juni 2015

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 23. Sitzung am 16. Juli 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Günther Pöschl zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 07 16

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

19. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Donnerstag, 25. Juni 2015

Gesamtdauer der 19. Sitzung

9.08 Uhr – 18.03 Uhr

Lokal VI

            Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Günther Pöschl

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen nun zur Befragung der ersten Auskunftsperson. Herr Dr. Pöschl, ich möchte Sie darüber informieren, dass an Ihrer Seite der Verfahrensanwalt, Herr Professor Binder sitzt, der darauf achten wird, dass die Verfahrensordnung eingehalten wird und dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt werden. Wenn Sie rechtliche Auskunft brauchen, Fragen haben oder sich beraten möchten, dann ist das jederzeit möglich. Ich unterbreche zu diesem Zweck auch kurz die Sitzung.

Es ist auch möglich, falls Ihnen Unterlagen vorgelegt werden, sich diese in aller Ruhe anzusehen. Der Verfahrensrichter Herr Dr. Pilgermair und sein Stellvertreter, der ja die Rechtsbelehrung vorgenommen hat, stehen Ihnen zur Verfügung.

Wenn Sie darüber hinaus eine Sitzungsunterbrechung haben möchten, wenden Sie sich an mich, ich werde dem auch nachkommen.

Ich ersuche nun Sie, Herr Dr. Pilgermair, die Auskunftsperson noch einmal über ihre Rechte und Pflichten zu belehren sowie die vorgesehene Erstbefragung durchzuführen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Dr. Pöschl! Auch ich begrüße Sie und bitte Sie vorerst, die Richtigkeit Ihrer persönlichen Daten auf diesem Personaldatenblatt zu überprüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt diese.) – Das stimmt so.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der heutigen Befragung in Kenntnis gesetzt. Vor Sitzungsbeginn hat Sie auch der stellvertretende Verfahrensrichter Mag. Walter Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier aufliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, Herr Dr. Pöschl, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer allfälligen vorsätzlich falschen Aussage, und auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, danke, ich habe sie verstanden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten. (Auskunftsperson Pöschl: Keine Fragen!)

Sie haben keine Vertrauensperson beigezogen.

Dann informiere ich Sie über das Ihnen zustehende Recht, dass Sie gleich zu Beginn eine einleitende Stellungnahme abgeben können, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Möchten Sie davon Gebrauch machen? (Auskunftsperson Pöschl: Nein, danke!)

Dann beginnen wir mit der Erstbefragung.

Herr Dr. Pöschl! Seit wann haben Sie mit der Hypo, mit der Gesamtgruppe, immer gemeint, beruflich zu tun gehabt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich bin Aufsichtsratsmitglied bei der Hypo Alpe-Adria-Bank von 2002 bis 2005 – erstes Halbjahr 2005 – gewesen, und weiters war ich bis zum 19. September 2005 Vorsitzender des Aufsichtsrats der Kärntner Landesholding.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie waren damals der erste Vorsitzende der Landesholding, der erste Aufsichtsratsvorsitzende?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, es gab vorher auch schon andere Vorsitzende.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. (Abg. Krainer: Andere Rechts… !) – Herr Dr. Pöschl, welche Wahrnehmungen, welche Erfahrungen mit dem Bund beziehungsweise mit den Organen des Bundes haben Sie in der Zeit dieser beiden Funktionen bezogen auf die Bank und die Landesholding gemacht?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Mit Organen des Bundes hatte ich ausschließlich als Mitglied des Aufsichtsrats der Bank zu tun, insofern als die StaatskommissärInnen, also die Bundesaufsicht, bei den Aufsichtsratssitzungen anwesend waren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sonst nicht?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Sonst gab es keine Kontaktaufnahme, weil ja grundsätzlich ein Aufsichtsratsmitglied keine direkten Kontakte mit der Finanzmarktaufsicht oder mit ähnlichen Behörden hatte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist auch niemand vonseiten des Bundes an Sie in einer der beiden Funktionen herangetreten?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das stimmt, es ist niemand seitens des Bundes an mich herangetreten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie in einer dieser beiden Funktionen je mit der Bundesfinanzierungsagentur zu tun gehabt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, hatte ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie uns sagen, ob sich beziehungsweise wie sich in den Aufsichtsratssitzungen auch der politische Wille des Mehrheitseigentümers gezeigt hat?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Na ja, also im Bereich der AG als solches, also der Bank? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) – Dort hat sich der politische Wille kaum gezeigt, sondern der ist ja im Sinne des Aktiengesetzes vorher in der Landesholding gebildet worden, denn die Landesholding hat ja im wesentlichen Teil meiner Tätigkeit 52 Prozent an der Bank gehalten, das heißt, die Landesholding war Mehrheitsgesellschafterin der Bank. Und dort sind sehr wohl strategische Themen diskutiert worden, und da hat auch die Landespolitik ihre strategischen Vorstellungen artikuliert und formuliert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Bitte erzählen Sie uns die zentralen Vorstellungen der Landespolitik in dem Zeitraum, in dem Sie Aufsichtsratsvorsitzender der Landesholding waren, noch einmal konzentriert!

Mag. Dr. Günther Pöschl: Grundsätzlich waren diese strategischen Vorstellungen nicht statisch. Das heißt, in der ersten Phase meiner Tätigkeit war die Politik sozusagen grundsätzlich mit dem Status quo der Bank zufrieden. Das heißt, eine Bank, an der das Land Kärnten mittelbar über die Holding die Mehrheitsbeteiligung hält, wo es einen Minderheitsgesellschafter gibt, die GRAWE, und wo es sozusagen eine Partizipation der Landesholding am wirtschaftlichen Erfolg dahin gehend gab, dass Gewinnausschüttungen an die Landesholding vorgenommen wurden beziehungsweise umgekehrt ja sozusagen das Land für die Verbindlichkeiten der Bank aufgrund der gesetzlichen Grundlagen quasi eine Ausfallsbürgschaft übernommen hat auf gesetzlicher Basis.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und dafür auch Haftungsprovisionen hereinbekommen hat.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Und dafür auch Haftungsprovisionen hereinbekommen hat. Das war sozusagen der ursprüngliche Status. Im Jahr 2004 gab es dann intensive Diskussionen über die Strategie, teilweise im Gremium, aber naturgemäß auch teilweise außerhalb des Gremiums, und da waren unterschiedliche Vorstellungen in Diskussion.

Es gab eine Vorstellung, die zielte sehr stark in Richtung Börsengang der Bank. Die wurde vom damaligen Vorstandsvorsitzenden, Dr. Kulterer, forciert, dass die Bank eben an die Börse geht und viele Aktionäre hat, und meines Erachtens war auch seine Zielsetzung, sozusagen keinen strategischen Aktionär mit massiven Einflussrechten zu haben, sondern quasi möglichst aufgeteilt auf möglichst viele Aktionäre sozusagen mit der Vision auch in Richtung einer Publikumsaktiengesellschaft. Das war seine Haltung.

Dagegen gab es die Haltung, die von Dr. Bussfeld vertreten wurde, der war damals im Jahr 2004 Aufsichtsratsvorsitzender der Bank. Und Dr. Bussfeld war eher der Meinung, dass es zweckmäßig wäre, einen strategischen Partner hereinzuholen – das war auch meine Auffassung, da habe ich ihn unterstützt –, einen strategischen Bankpartner sozusagen als zusätzlichen Gesellschafter von außen in Ergänzung zum Land Kärnten und zur GRAWE hereinzunehmen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war die Position des Landeshauptmanns?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Der Landeshauptmann hat sich letztendlich, und die Politik als solches hat sich letztendlich für den Vorschlag des Dr. Kulterer entschieden. Ich glaube, dass da dieses Thema der Wandelanleihe durchaus ausschlaggebend war, nämlich dass sozusagen in Vorbereitung des Börsengangs und vorweg eine Wandelanleihe in einer Größenordnung von 500 Millionen € emittiert wird. Und ich hatte den Eindruck, dass für die politischen Entscheidungsträger die Vorstellung, über 500 Millionen € zu verfügen, reizvoller war als die Vorstellung, da einen strategischen Partner zu suchen, der durchaus eigene Vorstellungen gegenüber dem Land, aber auch gegenüber dem Vorstand formulieren würde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das zu diesem Zeitpunkt nicht riskant, da ja doch schon einiges da war? Es waren diese Kreditrisiken schon da, die von der Nationalbank und von der FMA ja auch schon kritisiert wurden. Das Kreditmanagement ist kritisiert worden, und es gab auch schon die Swapverluste, zu denen ich Sie fragen möchte, Herr Dr. Pöschl, wann Sie erstmals zumindest Hinweise – vielleicht auch schon informell – darauf bekommen haben.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Den ersten Hinweis auf die Swapverluste habe ich glaublich Ende März 2006 aus der Zeitung erhalten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: So lange hat man Ihnen als Aufsichtsratsvorsitzendem der Landesholding das verschwiegen, bis Sie die Funktion niedergelegt haben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Vom Zeitablauf war es ja so, wie wir heute wissen – wie man damals nicht wusste –: Es sind glaublich die Swapverluste im November 2004 eingetreten. Dann wurde dies nach angelesenem Wissen im Dezember 2004 vom Vorstandsvorsitzenden an den Gesamtvorstand kommuniziert, und dann wurde die Tatsache dieser Swapverluste – angeblich, Hörensagen, ich war nicht dabei – am 19. Mai 2005 dem Aufsichtsratsvorsitzenden Karl-Heinz Moser und dessen Stellvertreter, dem Herrn Ederer, kommuniziert. Also am 19. Mai 2005 kam die Kommunikation an Teile des Aufsichtsrats, ist natürlich auch die Information des Gesamtaufsichtsrats …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und wann ist diese Information an den Mehrheitseigentümer gekommen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das kann ich nicht sagen, denn ich war dann … Also an die Landesholding, solange ich dort im Aufsichtsrat war, nämlich bis zum 19. September 2005, kam überhaupt keine Information über dieses Thema von der Beteiligungsgesellschaft, also von der Bank.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie etwas gehört, allenfalls auch später, dass die Landesregierung, der Landeshauptmann davon früher wussten als vor dem 19. Mai?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Als interessierter Zeitungsleser – weil das ja auch eine Zeit betroffen hat, in der ich Mitglied des Aufsichtsrats der Bank war – habe ich gelesen, dass der Landeshauptmann Ende März oder Anfang April nach außen kommuniziert hat, dass er eben auch jetzt erst davon erfahren hätte. Und er hat damals in einem Artikel die Verantwortung des Vorstandes, aber insbesondere der Aufsichtsräte eingefordert – verständlichermaßen – und eben kritisiert, dass da keine Informationen kamen. (Abg. Darmann: 2006?!)

Ich habe diese öffentliche Äußerung dann zum Anlass genommen, dem Herrn Landeshauptmann einen Brief zu schreiben und ihm mitzuteilen – in seiner Eigenschaft als Aufsicht, als Landesaufsicht –, dass über dieses Thema der Swapverluste eben weder im Aufsichtsrat der Bank noch im Aufsichtsrat der Landesholding berichtet wurde.

Ich habe ihm weiters mitgeteilt, dass ich das für einen schweren Verstoß gegen das Aktiengesetz werte. Letztendlich ist durch dieses Verhalten des Vorstandes meines Erachtens das Delikt der Bilanzfälschung realisiert worden. Und ich habe ihm weiters mitgeteilt, dass bei ordnungsgemäßer Berichterstattung des Vorstandes aus meiner Sicht wesentliche Entscheidungen, die in der Bank getroffen wurden, durch den Aufsichtsrat beziehungsweise in der Landesholding durch den Aufsichtsrat nicht oder anders getroffen worden wären.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Befindet sich dieses Schreiben im Archiv der Holding?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das glaube ich nicht, denn das Schreiben ist von mir nach meiner Funktionsniederlegung (Verfahrensrichter Pilgermair: Nach Funktionsniederlegung war das, als Sie das dann …!), also nach dem 19. September, an den Landeshauptmann in seiner Eigenschaft als Aufsicht, als Landesaufsicht gerichtet worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. – Haben diese Vorgänge dazu beigetragen, dass Sie sich schlussendlich zurückgezogen haben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, weil vom Timing her war es so, dass ich als … Also die Swapthematik hat dazu nicht beigetragen. Sehr wohl hat dazu letztendlich das Ergebnis über die unterschiedlichen Strategien beigetragen. Da war es ja dann so, dass eben die Vorstellung von Dr. Bussfeld, dass ein strategischer Partner zu suchen ist, abgelehnt wurde. Ich habe auch diese Vorstellung geteilt. Und nachdem das der Fall war, haben Herr Dr. Bussfeld und ich im Innenverhältnis unseren Rücktritt angeboten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt sind Sie ein erster Wirtschaftsexperte auch des Bundeslandes. Wie haben Sie denn zum Zeitpunkt Ihres Rückzugs aus der Holding die wirtschaftliche Situation der Bankengruppe gesehen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, die wirtschaftliche Situation … Also ich glaube, der letzte Jahresabschluss, der mir vorlag, war der Jahresabschluss zum 31.12.2004. Die Situation war damals die eines schnell wachsenden, aber sehr erfolgreichen Unternehmens. Im Jahr 2004 wurde ein relativ hoher Gewinn – nach meiner Erinnerung in dreistelliger Millionenhöhe – gezeigt. Ich habe auch die Protokolle von der Aufsichtsratssitzung da, in der der Jahresabschluss 2004 besprochen wurde. Und da wurde auch von den Wirtschaftsprüfern und vom Vorstand sehr Positives berichtet, auch von den Wirtschaftsprüfern zum Thema IKS, also Internes Kontrollsystem, zum Thema Wertberichtigung et cetera – ich habe auch das entsprechende Protokoll da.

Also zu diesem Zeitpunkt stellte sich die Situation sozusagen als wirtschaftlich positiv dar mit einer extremen Wachstumsdynamik. Das hat uns eine gewisse Sorge gemacht. Daher auch von Bussfeld und von mir der Vorschlag, sozusagen einen professionellen Bankpartner in den Gesellschafterkreis zu ziehen, der letztendlich auch beurteilen kann, wie die Systeme funktionieren, und der dann Einfluss auf entsprechende Systeme nimmt. Das war ja weder besondere Kompetenz des Landes Kärnten, aber auch nicht besondere Kompetenz der GRAWE als Versicherung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Zeit für die Erstbefragung ist abgelaufen. Ich bedanke mich, Herr Dr. Pöschl.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair. Danke für die Erstbefragung.

Wir steigen in die erste Fragerunde ein. Es beginnt Herr Abgeordneter Obernosterer. – Bitte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Frau Präsidentin! Hoher Ausschuss! Herr Dr. Pöschl! Laut Medienberichten sind Sie immer wieder als einer der engsten Vertrauten, wenn nicht engsten Freunden des verstorbenen Landeshauptmanns Dr. Haider bezeichnet worden. Ist das richtig so?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, also wir haben eine sozusagen … Wir haben uns lange Zeit gekannt, und ich hatte eine gute persönliche Beziehung zum verstorbenen Landeshauptmann.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie waren ja vom 24.7.2002 bis 19.4.2005 als Holdingsaufsichtsrat tätig, der ja Holding-Eigentumsvertreter oder Eigentümer der Bank war, und in dieser Zeit sind eigentlich alle gravierenden Weichen gestellt worden. Es ist damals in der Holding die Gesetzesänderung aufbereitet worden für die Spaltung der Hypo und in der Folgewirkung deren Haftungen, die dann vom Landtag und von der Landesregierung durchgeführt wurden.

Es ist damals auch die Wandelschuldanleihe in Ihre Zeit hineingefallen und auch die Eigenkapitalaufbringung, wofür die Vorzugsaktien seinerzeit ausgegeben worden sind. Das sind eigentlich nach meinem Wissensstand die gravierenden Punkte der Hypo, bis dann im Jahr 2006/2007 eben das passiert ist, dass man sie verkaufen hat müssen.

Können Sie diesen Werdegang der Hypo ein bisschen chronologisch als Wirtschaftsexperte und vielleicht auch – aus heutiger Sicht – damals schon aufgezeigten Sachen der Finanzmarktaufsicht, der Oesterreichischen Nationalbank, Rechnungshofbericht et cetera erzählen? – Natürlich ist man heute gescheiter. Das weiß ich schon. Aber könnten Sie uns einmal aus Ihrer Sicht diesen Werdegang ein bisschen erzählen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Der Werdegang ist doch weitgehend bekannt. Ich kann nur sozusagen aus …(Abg. Obernosterer: Ja!) dazu sagen, dass die Hypo ja ursprünglich in den achtziger Jahren eine klassische Landes-Hypothekenanstalt war mit seinerzeit ungefähr 250 Mitarbeitern und mit dem klassischen Wertpapieremissionsgeschäft, also Kommunalbriefe, Pfandbriefe.

Dann, nachdem es Veränderungen im Vorstand gegeben hat, nachdem Dr. Kulterer von der Raiffeisenseite zur Hypo gewechselt hat, und es kam dann auch der Dr. Schuster von der Landesseite, kam es zu einer Strategieänderung, nämlich dahin gehend, sozusagen in den benachbarten Regionen – so hat das begonnen –, also insbesondere in Slowenien, aber auch in Norditalien, Bankgeschäft zu machen. Das war durchaus eine pionierhafte Zeit. Das war ja dann die Zeit nach dem Ende des Bürgerkriegs in Jugoslawien mit der Selbständigkeit von Slowenien, Kroatien et cetera.

Und die … In diese Richtung wurde die Bank entwickelt, wobei eben dann ab dem Jahr 2002 die Wachstumsdynamik noch einmal sehr stark beschleunigt wurde. Also die Zielsetzung des Vorstandes war, eine ertragsstarke und sehr schnell wachsende Bank mit dem Schwerpunkt in Italien, in Südosteuropa zu werden und sich damit auch zu einer größeren Bank in Österreich, mit Sitz in Österreich, zu entwickeln.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wie war Ihre Zusammenarbeit mit Dr. Bussfeld?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Na ja, meine Zusammenarbeit mit Dr. Bussfeld war eine sehr intensive. Ich hatte Dr. Bussfeld ja in einem ganz anderen Bereich kennengelernt, und zwar im Zusammenhang mit der Teilprivatisierung der KELAG, also des Landesenergieversorgers in Kärnten, beziehungsweise exakter ausgedrückt im Zusammenhang mit der Teilprivatisierung der KEH, der Kärntner Energieholding. Es ist so, dass das Land im Jahr 2000 begonnen hat, von dieser Kärntner Energieholding, die damals rund 60 Prozent an der KELAG als Beteiligung hielt, einen Anteil von 49 Prozent zu privatisieren. Es kam zu einem Ausschreibungsverfahren, zu einem Privatisierungsprozess, wo letztendlich RWE, also der große deutsche Energieversorger mit Sitz in Essen, zum Zug gekommen ist. Das heißt, das Land Kärnten hat dann 49 Prozent der Beteiligung an der Kärntner Energieholding an die RWE verkauft.

Der sozusagen Expansionschef, das zuständige Vorstandsmitglied von RWE, war Dr. Bussfeld, den ich im Zuge dieses Prozesses kennenlernte. Er war dann in weiterer Folge auch stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender der KELAG. Dr. Bussfeld hatte nicht nur ein umfassendes ökonomisches Wissen als Vorstand eines der ganz großen Unternehmen in Deutschland, sondern sozusagen auch eine öffentliche Vergangenheit. Bussfeld war seinerzeit einmal persönlicher Referent des späteren Ministerpräsidenten Rau, war sozusagen tätig in der Stadt Gelsenkirchen, kam sozusagen aus einer Ecke des kommunalen Bereichs und hatte daher auch sehr viel Verständnis, was öffentliche Anliegen und Themen betrifft.

Als dann Dr. Bussfeld, wie ich glaube, im Jahr 2003 bei RWE ausschied, aus dem Vorstand ausschied, hatte er bereits gute Kontakte zum Landeshauptmann, auch zum Landeshauptmann-Stellvertreter, und es kam dann in Gesprächen – da er auch Zeit hatte, nachdem er bei RWE ausgeschieden war – die Überlegung auf, ihn letztendlich zum Vorstand der Landesholding und in weiterer Folge auch zum Aufsichtsratsvorsitzenden der Hypo zu machen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Der Wechsel von Dr. Bussfeld zu Dr. Megymorez, können Sie sich noch erinnern, warum der zustande gekommen ist?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Um den Jahreswechsel 2004/2005 wurde ein inhaltlich neuer Syndikatsvertrag zwischen der Landesholding und der Grawe verhandelt und verabschiedet, und damit war klar, dass die Strategie der Börsengang und nicht die Suche eines strategischen Partners wird. Das hat dazu geführt, dass Dr. Bussfeld erklärt hat, dass er sich unter diesen Bedingungen zurückziehen möchte. Damit war klar, er ist dann, weil im Syndikatsvertrag ja auch vorgesehen war, dass ein – unter Anführungszeichen – „neutraler“ Aufsichtsratsvorsitzender für die Hypo bestellt werden soll, und Bussfeld war nicht neutral, Bussfeld war ja sozusagen Vertreter der Landesholding …

Bussfeld hat sich dann zurückgezogen mit dem Ergebnis, dass er im April 2004 aus dem Aufsichtsrat ausgeschieden ist. Er hat gesagt, er möchte auch als Landesholding-Vorstand gehen (Abg. Krainer: 2005!) – 2005, richtig, Entschuldigung –, er wollte auch die Funktion als Landesholding-Vorstand zurücklegen. Das hat er auch getan, und damit musste die Landesholding die Vorstandsbesetzung neu angehen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Laut Aussage von Frau Mag. Andrea Dolleschall vor der Staatsanwaltschaft Klagenfurt liegt ein Bericht vor, wo drinsteht, dass Dr. Kulterer gesagt hat: Bussfeld stellt zu viele kritische Fragen, hinterfragt einfach viel, das passt uns nicht, da müssen wir jetzt einen neuen Vorstand bestellen. – Deswegen ist dann Dr. Megymorez als Holding-Vorstand nominiert worden.

Was haben Sie für Wahrnehmungen dazu gehabt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das ist nach meiner Wahrnehmung inhaltlich anders gewesen, und zwar hat Kulterer den Aufsichtsrat – und auch nicht Dr. Bussfeld – vom Auftreten der Swapverluste informiert. Er hat ja erstmals einen Aufsichtsrat am 19. Mai 2005 informiert. Das war Bussfelds Nachfolger beziehungsweise auch der Herr Ederer.

Rückblickend muss man sagen – und das wurde auch in irgendeinem Protokoll festgehalten –, dass Kulterer gesagt hat, er habe das Vertrauen zu Bussfeld nicht gehabt. Man kann auch davon ausgehen, dass Bussfeld sozusagen auf die Swapverluste sehr energisch und im Sinne des Aktienrechts reagiert hätte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich darf Ihnen jetzt ein Protokoll aus der Kärntner Landesholding vorlegen. – Für das Protokoll: Dokumentnummer 25450. – Es geht konkret um das Protokoll Nr. 9 der Sitzung am 27. März 2003. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es geht konkret um die Aussage – es hat ja Vorberichte gegeben, dass die Hypo vom Rechnungshof geprüft werden sollte –, dass man damit scheinbar in der Hypo selbst keine Freude gehabt hat. Ich zitiere aus dieser Unterlage, Seite 8, den ehemaligen SPÖ-Klubobmann und Arbeiterkammer-Präsidenten Erwein Paska.

„PASKA ersucht dennoch alle anwesenden politischen Vertreter darauf hinzuwirken, daß ein allfälliger unwiederbringlicher Schaden der durch Verlust des Kundenvertrauens entstehen würde, von der Hypo Alpe-Adria-Bank AG abgewendet wird.“

Das heißt, die Politik hat Einfluss zu nehmen, dass diese Rechnungshofprüfung nicht stattfindet, sagt Dr. Paska, ehemaliger SPÖ-Klubobmann.

Wie ist Ihre Wahrnehmung dazu oder Ihre Erinnerung an diese Diskussion damals?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Da habe ich keine Erinnerung.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich meine, ich kann nur … Wenn Sie das sagen, dann wird das so sein, aber das ist eine sehr gravierende Sache. Sie sind damals laut Protokoll als Aufsichtsratsvorsitzender bei dieser Sitzung anwesend gewesen.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, aber die Äußerung eines Aufsichtsratsmitglieds, dass man sozusagen Schaden von der Bank abwenden soll – Schaden sozusagen durch Verlust des Kundenvertrauens oder durch Äußerungen in der Öffentlichkeit –, das ist etwas ziemlich Selbstverständliches, das ist keine Wortmeldung, die irgendeinen besonderen Neuigkeitswert hätte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Na, ja, ich meine, nach meinem Verständnis, ein bisserl Wirtschaftler bin ich auch: Wenn ich ein gutes Zeugnis von einem Rechnungshofbericht bekomme, ist das auch ein gutes Zeugnis zumindest für die Bank oder für das Unternehmen.

Es sind da nur einfach einige Zufälle: dieser Wechsel im Hypo-Vorstand, dann auch der Wechsel vom Holding-Aufsichtsrat, damals von Ihnen zu Herrn Moser – damals im Mai und später hat es eigentlich einen sehr starken internen Umbruch gegeben –, von Ihnen zum ehemaligen Prüfer der Bank, zu Moser, der der Chef von der Confida war, als Aufsichtsratsvorsitzenden, und die Diskussion, der Rechnungshof soll nicht prüfen, et cetera, et cetera.

Mit heutigem Wissensstand – und Sie haben das sicher in der Tiefe auch verfolgt –: Wie ist Ihre Wahrnehmung dazu? Hat man in dieser Zeit vielleicht als Aufsichtsratsvorsitzender oder als Aufsichtsrat nicht alles gewusst? Wurde einem nicht alles gesagt? Und wurde da nicht strategisch vorgegangen, um vielleicht auch einfach nicht alles auf den Tisch zu bringen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Herr Abgeordneter, Sie verwechseln da die Bank mit der Holding.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das ist mir schon klar, aber die Holding ist ja Eigentumsvertreter der Landesanteile gewesen.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, für 52 Prozent. Und in dem, was Sie mir vorgelegt haben, steht nichts anderes drin – soweit ich das in der Eile jetzt lesen kann –, dass Dr. Paska Bedenken gehabt hat, dass sozusagen eine Rechnungshofprüfung negative Publizität bringt. Sonst steht da nichts, es sei denn, ich habe irgendetwas überlesen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, aber Frage: Warum sollte ein Rechnungshofbericht negativ sein? Wie kommt ein Aufsichtsratsmitglied dazu, das zu sagen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich habe noch selten einen Aufsichtsrat eines öffentlichen Unternehmens erlebt, der sich über die Prüfung durch den Rechnungshof freut. Es ist gut, dass es den Rechnungshof gibt, und es ist gut, dass er streng prüft. Diese Haltung ist aber kein Einzelfall. Dr. Paska kommt aus einer sehr politischen Ecke, er war seinerzeit einmal Klubobmann der SPÖ, und hat das von dieser Seite gesehen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, danke.

Sie waren ja in Ihrer Zeit als Aufsichtsratsvorsitzender auch für die Spaltung der Bank zuständig. – Warum war diese Spaltung notwendig, und warum war es notwendig, diesen Beschluss des Landes Kärntens zu fassen? Wenn man die Hypo-Geschichte kennt und wenn man weiß, warum die Hypos gegründet wurden – eigentlich für Projekte des Landes et cetera; das will ich jetzt nicht ausführen, Sie kennen das noch wesentlich besser als ich –: Warum war diese Spaltung notwendig?

Zweitens: Warum war es unbedingt notwendig, auch für die Hypo International die vollen Landeshaftungen zu haben, was ja eigentlich, wie wir heute wissen, das Hauptübel war?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Die Spaltung wurde letztendlich vom Vorstand angestrebt, sozusagen auch aus organisatorischen Gründen. Dass sozusagen die Landeshaftung für jenen Teil der Bank aufrechtbleibt, die in Südosteuropa expandiert, war aus der Sicht des Hypo-Vorstandes klar, weil in Wahrheit diese Landeshaftung aus der Sicht der Bank ein Wettbewerbsvorteil war. (Abg. Obernosterer: Ja!) Die Hypo hätte sich ohne Landeshaftung nie zu diesen Konditionen und wohl auch in dieser Größenordnung refinanzieren können.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ist das richtig, was Pfeifenberger letztens gesagt hat: dass Sie dieses Gesetz aufbereitet und geschrieben haben, diese Gesetzesänderung?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, das war, glaube ich, die Verfassungsabteilung des Landes Kärnten.

Wir sprechen jetzt vom Landesholding-Gesetz?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Richtig, von der Änderung des Landesholding-Gesetzes, so wie es notwendig war, um auch für die Tochter, also zumindest für die Hypo International – Österreich war ja Tochter –, die Haftungen zu übernehmen.

Ich sage nur, Aussage von Pfeifenberger war, dass Sie das gemacht haben.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Kommentiere ich nicht! Wie gesagt, die Gesetzentwürfe in Kärnten wurden zu der Zeit, aus der ich die Wahrnehmungen habe, von der Verfassungsabteilung des Landes gemacht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Noch eine Frage zu dieser Splittung und zu dieser Gesetzesänderung: Wäre diese Spaltung auch durchgeführt worden, wenn es die Haftungen des Landes Kärnten für die Hypo International nicht gegeben hätte?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich meine, das ist jetzt keine Frage zu Tatsachen, sondern eine Frage zu Mutmaßungen, aber ich glaube, es ist klar: Wenn diese Landeshaftung auf jenen Teil der Bank, die in Südosteuropa tätig ist, nicht übertragen worden wäre, hätte der Vorstand kein Interesse an dieser Spaltung gehabt, denn dann wäre ja sozusagen diese Wachstumsdynamik, die aus einer entsprechenden Refinanzierung kommt, nicht möglich gewesen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also richtig verstanden: Hätte das Land die Haftungen für die Rechtsnachfolger nicht beschlossen, für diese Hypo International, wäre es zu dieser Spaltung nicht gekommen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Weiß ich nicht. Was wäre wenn kann ich nicht beantworten. Ich habe Ihnen meine Meinung dazu gesagt, ich glaube nein, aber das ist jetzt nicht Ebene der Tatsachen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke vielmals. Keine weiteren Fragen in der ersten Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Dr. Pöschl, ich möchte mich für unsere gemeinsame Orientierung und auch für die Kolleginnen und Kollegen jetzt einmal ausschließlich auf Ihre Funktion Aufsichtsratsmitglied in der Hypo Alpe-Adria – wir wissen, Mitte 2002 bis Mitte 2005 – konzentrieren.

Sie stellen wahrscheinlich fest, in den Aufsichtsratssitzungen und natürlich auch in den Bilanzausschüssen – die sind nicht so oft, Sie waren aber auch Mitglied –, dass die Bilanzsumme zunächst beachtlich wächst, dann immer schneller wächst und in Ausmaßen, von denen andere europäische Bankinstitute nur träumen konnten; wenn man meinen würde, dass das überhaupt etwas Gutes ist.

Ist das jemals ein Thema gewesen zwischen 2002 und 2005, diese – sagen wir es einmal nobel – exorbitante Wachstumsphase in der Bilanzsumme der Bank?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das war im Bereich der strategischen Gespräche sehr wohl ein Thema. Das war mit ein Grund, warum von Bussfeld auch die Strategie präferiert wurde, dass es einen professionellen strategischen Bankpartner gibt, um sozusagen dieses Wachstum mit einer entsprechenden Stärke zu hinterlegen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war ja noch eine der vernünftigeren Schlussfolgerungen dieser Sache, wenn ich das gleich bewerten darf, tatsächlich, aber umgekehrt formuliert und auch mitgefragt: Die Bilanzsumme reflektiert natürlich die Einnahmen- und die Ausgabenseite. Auf der Einnahmenseite wissen wir, wie das zustande gekommen ist – das kann man jetzt kritisieren oder nicht –, aber irgendwie müsste man sich einmal Gedanken über die Ausgabenseite machen beziehungsweise darüber, wo das Geld „investiert“ wird, unter Anführungszeichen.

Hat man sich gefragt, warum ausgerechnet die Hypo – jetzt wieder unter Anführungszeichen – so „erfolgreich“ ist in den Balkanländern? Lassen wir Kärnten einmal weg, Österreich und Deutschland.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Man war damals schon der Meinung – wenn man die Jahre 2003, 2004 hernimmt, da gab es ja eine völlig andere Grundstimmung in der Wirtschaft, erstens was die Südosteuropaperspektive betrifft; aber das gab es nicht nur in Kärnten, das gab es auch bei anderen Banken –, dass es letztendlich auch darum geht, diese attraktiven Märkte möglichst schnell und umfassend zu besetzen. Das ist auch vom Vorstand immer wieder gesagt worden: Wir dürfen nicht verweilen, wir müssen schnell sein, die Märkte werden aufgeteilt, wir wollen da entsprechend dabei sein.

Das ist zutreffend, das, was Sie sagen, ist zutreffend. Es gab damals eben eine klare Strategie: schnelles Wachstum in Südosteuropa.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist nicht bis zum Aufsichtsrat auch schon in diesen Jahren, also 2002 bis 2005, durchgedrungen, auch von der Konkurrenz – das ist dann natürlich relativierbar –:

Die Hypo nimmt uns nicht nur alles weg – das wäre ja noch das Nützliche an der Marktwirtschaft, Konkurrenz –, sondern die Hypo nimmt – und zwar von Bosnien weg, vor allem in Kroatien und Serbien; aber Sie wissen das alles wahrscheinlich viel besser als ich – Kunden, „Kreditnehmer“, unter Anführungszeichen, selbst in dieser Hasard-Konkurrenz, die damals geherrscht hat, die andere gar nicht mehr nehmen.

Das war ja schon ein geflügeltes Wort in jenen Jahren. Was hat sich der Aufsichtsrat dazu gedacht?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich habe das so nicht wahrgenommen. Der Aufsichtsrat hat sich über die Risikosituation des Unternehmens sehr wohl Gedanken gemacht.

Ich möchte nur kurz darauf verweisen: In einer Aufsichtsratssitzung, in der der Jahresabschluss 2004 berichtet und diskutiert wurde, haben die Wirtschaftsprüfer berichtet, dass es eine Schwerpunktprüfung im Bereich des Internen Kontrollsystems gab, dass die Ablauforganisation im Bereich des Treasury geprüft wurde. – Ich weise darauf hin: In diesem Bereich ist der Swapverlust passiert, und gerade dort sagen die Wirtschaftsprüfer, dass es einen Prüfungsschwerpunkt gegeben hat im Jahresabschluss zum 31.12.2004.

Weiters berichten die Prüfer, dass sie die Ablauforganisation in der Kreditvergabe geprüft haben, dass sie feststellen, dass es eine angemessene Risikovorsorgepolitik gibt, dass die Kennzahlen des Unternehmens durchwegs positiv sind, alle Bestimmungen des Bankwesengesetzes eingehalten werden, das Risikomanagement weit entwickelt ist und dass der im Rahmen der Oesterreichischen-Nationalbank-Prüfung 2004 erstellte Bericht keine wesentlichen Feststellungen enthält, die für das Prüfungsurteil von Nachteil gewesen wären.

Dann berichten sie noch, dass die Interne Revision von der Anzahl der Mitarbeiter her zeitgemäß und dem Standard entsprechend ausgestattet ist.

Also das war dazu der Bericht der Wirtschaftsprüfung in der Aufsichtsratssitzung, April 2005, glaube ich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wollen Sie dem Ausschuss einen Hinweis darauf geben, dass der Aufsichtsrat sich vordringlich auf die Prüfresultate der Bank- und Wirtschaftsprüfer verlassen können muss?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Wir beide kennen das Aktiengesetz. – Einerseits ist die Prüfung des Jahresabschlusses durch den Wirtschaftsprüfer eine Voraussetzung des Aktiengesetzes, damit der Jahresabschluss festgestellt werden kann, und ist sicher für den Aufsichtsrat die wichtigste Information. Auf der anderen Seite ist der Aufsichtsrat gehalten, auch eigene Prüftätigkeit im weitesten Sinne vorzunehmen.

Aus meiner Sicht ist in dieser Zeit, bis 2004, der Aufsichtsrat dieser Prüfung nachgekommen. Aber – da gebe ich Ihnen völlig recht – aus strategischer Sicht wäre es gut und wichtig gewesen, einen großen Bankpartner zu haben, der diese Sonderexponiertheit der Hypo-Bank Richtung Südosteuropa durch ein großes Gesamtgeschäft in irgendeiner Form kompensieren kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist noch gar nicht meine Meinung unbedingt geäußert gewesen. Und: Im Nachhinein ist man immer gescheiter, so will ich Ihnen gar nicht kommen. Mich interessiert nur, wie das dann so hat kommen können –gar nicht einmal Ihre Verantwortung, sondern vielmehr Ihre Wahrnehmung dazu.

Jetzt haben Sie selbst gesagt, das ist sicher ein Dreh-und Angelpunkt der Bank- und Wirtschaftsprüfer, wo man noch dazu einen bankaufsichtlichen Prüfberichtsteil an die FMA schickt. Gerade damals sind ja immer mehr Institutionen geschaffen worden, die sich alle um dieses kümmern sollten. Das hat halt nicht überall funktioniert.

Sie machen da einen interessanten Hinweis auf die Bank- und Wirtschaftsprüfer; den nehmen wir auch gerne mit.

Jetzt haben die dort, nach dem, was Sie verlesen haben, sich offensichtlich auch bezogen – gut, auf die Kreditrisikokontrolle, dazu kommen wir noch – auf die Interne Revision. Ich mache da nur sozusagen ein Zwischenfensterchen auf.

Haben Sie in Erinnerung – die damalige Gesetzeslage war anders als heute –, dass die Interne Revision zunächst einmal direkt in den Aufsichtsrat einberichten konnte?

Und die zweite Frage, gleich mitgeliefert oder wenigstens indirekt – es war ja Pflicht, nicht Ihre, sondern anderer; das war damals schon eine gesetzliche Verpflichtung der Aufsichtsratsvorsitzenden –: Haben Sie in Erinnerung, wie die Interne Revision und deren Arbeit und deren Ergebnisse im Aufsichtsrat angelandet sind?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich kann da nur vom Hörensagen mitteilen, dass mir Dr. Bussfeld erzählt hat, dass er intensive Gespräche mit dem Leiter der Internen Revision Dr. Kerstnig hatte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber ich habe Sie jetzt gefragt in Ihrer Funktion als Aufsichtsratsmitglied. Jetzt sagen Sie „vom Hörensagen“. Das klingt ja nach bilateralen Gesprächen.

In den Aufsichtsratssitzungen selber hat das welche Rolle gespielt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nach meiner Erinnerung gab es in den Aufsichtsratssitzungen mit der Internen Revision keine Gespräche.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist nämlich insofern interessant, als der interne Revisionist das genau behauptet hat, aber aufgrund von Vorhalten von Protokollen das dann wieder fast gänzlich zurückgezogen hat. – Gut, dann haben wir das fertig.

Was da noch dazu passt: Haben Sie im Aufsichtsrat das Thema „Geldwäsche-Bekämpfung“ einmal vorgetragen bekommen?

Das war immerhin die Zeit, wo man anständig einjustiert hat, nach 9/11 et cetera. Später stellt sich heraus, es war ein Schwachpunkt. Dort muss man ja nicht immer gleich alles wissen oder sehen, denn mein Eindruck ist, dass diese Dinge im Aufsichtsrat weniger eine Rolle gespielt haben.

Können Sie das bestätigen, wenn ich so frage?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich habe keine Erinnerung daran, dass so Geldwäsche im Aufsichtsrat als Berichtspunkt thematisiert wurde.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön.

Kommen wir zurück zur Frage der Risiko-Systeme, aber ich sage in salopper Weise immer einfach Kreditrisikokontrolle. Ich weiß schon, da gibt es andere Begriffe auch noch, aber ich weise sozusagen immer auf diese Aktivitätsseite hin.

Jetzt sagt der Bankprüfer in diesem einen Bericht, den Sie hier vorgetragen haben, dass diese Systeme auch funktionierten. Er behauptet, und das sogar schriftlich – das müssen wir uns eh noch anschauen –, dass auch die Nationalbank hier nichts Verkehrtes gefunden hätte. Das ist, wie wir wissen, nicht nur aus Aussagen, sondern aus Berichten der Nationalbank ebenfalls widerlegbar, aber der Bankprüfer hat das halt so dargestellt.

In dieser Zeit waren ja nicht wenige spektakuläre – die haben sich später in der Regel als spektakulär herausgestellt – Kreditfälle dabei. Sie waren nicht im Kreditausschuss. (Auskunftsperson Pöschl: Ja!)

Aber: Was für eine Rolle hat die Berichtslage des Kreditausschusses, die letztlich doch auch dem Kollegialgremium mitverpflichtet ist – Aufsichtsrat –, was für eine Rolle hat die Berichtslage der Kreditausschüsse im Organ Aufsichtsrat gespielt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Es wurden in gewissen Situationen … Oder: Wenn die Kredite eine gewisse Größe erreicht hatten, wurden sie im Aufsichtsrat berichtigt – äh, berichtet. Der Kreditausschuss hat die Entscheidung getroffen, und es gab Berichte im Aufsichtsrat dazu.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war ein netter Freud‘scher Versprecher: „berichtigt“ wäre gut gewesen.

Zum Beispiel im Fall Skiper, 20.9.2002 – Sie waren schon dabei –: Jetzt ist das eh eine kleine Tranche für Skiper, aber so geht es dort einmal gerade in Ihrer Phase los: Skiper: 12,2 Millionen werden immerhin im Aufsichtsrat vorgetragen.

Welche Haltung hat man damals zu Skiper entwickelt?

Immerhin ist es in den Aufsichtsrat gekommen, vieles ist ja nicht hingekommen, aber da gerade eben schon.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Zum Verfahrensrecht: Ich habe in Vorbereitung auf diese Sitzung bei der HETA um die Entbindung von der Verschwiegenheitspflicht ersucht, bin in wesentlichen Punkten entbunden worden, bin aber nicht entbunden worden im Hinblick auf Geschäftsgeheimnisse, die in diesem Entbindungsschreiben näher angeführt sind, und bin in keiner Weise entbunden, was das Thema von Kreditfällen betrifft, weil, so schreibt der Vorstand der HETA, er dazu gar nicht in der Lage wäre, denn das müsste vom Kunden selbst ausgehen.

Also: Zu einzelnen Kreditfällen kann und will ich keine Auskunft geben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, das müssen wir jetzt aber, glaube ich, in eine Art Geschäftsordnungsdebatte verweisen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wenn, dann möchte ich, bevor wir eine Geschäftsordnungsdebatte beginnen, Herrn Professor Binder bitten, entweder sich zu beraten oder eine rechtliche Bewertung der Frage der Aussageverweigerung vorzunehmen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wenn sich Ihre Frage wirklich auf einen konkreten Kreditfall bezieht, mit Zahlen und Namen, ist das nicht möglich. Das ist Bankgeheimnis, und die Auskunftsperson ist auch dem Kunden gegenüber verpflichtet, es zu wahren.

Wenn sich die Fragen nicht auf den konkreten Kreditfall mit Namen und Zahlen beziehen, dann wird die Frage wohl zulässig sein, aber dann müssen wir die Frage erst einmal hören.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Danke schön. – Ich habe ja auch nicht nach den 12,2 Millionen gefragt, die sind in diesem einen Fall halt nur ersichtlich. Ich frage nur nach den allgemeinen Wahrnehmungen im Aufsichtsrat dazu.

Skiper ist im Übrigen ein Projektname, der für ganz viele wirtschaftliche Verflechtungen und Kundenbeziehungen steht. Außerdem weise ich darauf hin, dass wir schon mit ganz vielen Auskunftspersonen dieses Thema sogar noch in viel größerer Tiefe durchgegangen sind.

Die Frage noch einmal: Wie hat sich der Aufsichtsrat zu solchen Fällen wie Skiper gestellt, wenn die berichtet worden sind?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Wenn die Größenordnung erreicht wurde, dass eben ein Bericht im Aufsichtsrat erfolgte, dann wurde der Fall entsprechend diskutiert. Der Vorstand hat ihn vorgestellt, hat die wirtschaftlichen Hintergründe beleuchtet, und wenn es offene Fragen gab, dann wurden die gestellt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat es öfter offene Fragen gegeben, die gestellt wurden? Hat es oft stattgefunden, dass sich Fragen gestellt haben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja schon. Wenn es um das Geschäftsmodell gegangen ist beziehungsweise um die wirtschaftlichen Hintergründe, dann wurden oft Fragen gestellt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Im Aufsichtsrat, nicht nur im Kreditausschuss?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Wenn der Fall im Aufsichtsrat diskutiert wurde, also wenn er vorgebracht wurde, gab es sehr wohl eine Diskussion.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Protokolle spiegeln das nicht immer unmittelbar so wider, aber so etwas gibt es bekanntlich auch in der Politik.

Bei diesen Hotelketten-Projekten, also gar nicht einmal nur Skiper – die sind teilweise auch einberichtet worden, da ging es mittendrin um ganz hohe Kreditsummen.

Lassen wir den Namen weg! Hotelketten-Projekte von Istrien bis Dubrovnik, das reicht ja: Wie war da die Diskussionslage?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Im Wesentlichen ging es da um das Geschäftsmodell beziehungsweise um die Einschätzungen, wie sich der Tourismus entwickeln wird.

In diesem Fall handelt es sich um kroatische Projekte. Da wurde berichtet, dass eben extreme Wachstumsraten anfallen beziehungsweise im Zuge der Entwicklung des kroatischen Tourismus mit einer sehr positiven Zukunftsperspektive und Entwicklung gerechnet werden konnte.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Eine Frage noch, dann ist auch die Redezeit der zweiten Runde ausgeschöpft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da ich darauf vertraut habe, dass Sie den Geschäftsordnungsteil „rausgeschraubt“ haben, glaube ich Ihnen das gerne.

Vorsitzende Doris Bures: Das können Sie mir glauben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, sage ich ja.

In diesem Zusammenhang: Wenn wir noch bei diesen Kreditfällen bleiben, da können wir teilweise sehen – wir haben ja die Aktenlage nicht vollständig, aber doch auszugsweise –, dass, wenn man das jetzt in Prozentangaben formuliert, einzelne Projekte immer wieder Kredite nachgeschossen bekommen haben, und zwar in einem Bereich, wo das Gesamtobligo schon 100 Millionen erreicht oder überschritten hat und Tranchen wiederum in der Höhe von zig Millionen anstanden, zusätzlich nämlich, während aber die Sicherheiten, das, was in den Kreditakten als Sicherheiten angegeben wurde, oft sogar von null – ja, so etwas kann es geben, das wissen wir eh, ist grundsätzlich nicht böse – bis nur 20, 30 Millionen gegangen sind.

Hat sich der Aufsichtsrat sozusagen in diese Detailtiefe eingelassen, oder hat man sich da einfach auf den Kreditausschuss verlassen?

Da waren nämlich solche Projekte dabei – es gibt da keine Namen von Kunden – wie Golfplätze mit einem Volumen von 20 Millionen €, Außenliftanlagen für Hotels, im Einzelfall mit einem Volumen von 20 Millionen €. Das scheint mir nicht sehr plausibel zu sein, muss ich sagen, selbst mir als Laien.

Ist das in diesem Detailgrad in den Aufsichtsrat gekommen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das ist in diesem Detailierungsgrad nicht in den Aufsichtsrat gekommen, sondern im Kreditausschuss thematisiert worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben sich …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die dritte Runde verweisen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. – Ich wollte nur noch fragen: Und Sie haben sich als Aufsichtsratskollektiv auf Ihren Kreditausschuss verlassen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich bin davon ausgegangen, dass der Kreditausschuss seine ihm durch Satzung zugeschriebene Tätigkeit ordnungsgemäß verrichtet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne ein Dokument von der FMA vorlegen, und zwar mit der Nummer 9804. Das ist ein Aufsichtsratsprotokoll über die 50. Sitzung vom 13. November 2002, und da wäre die Seite 15 von 22 interessant.

Da sind aus meiner Sicht zwei Materien vermischt. Das ist unterschrieben vom Vorsitzenden des Satzungsausschusses, Herrn Dr. Ederer. Weil das da dabei ist, wurde diese Satzungsänderung dem Aufsichtsrat berichtet.

Können Sie mir das sagen?

Mag. Dr. Günther Pöschl (in dem ihm vorgelegten Schriftstück blätternd): Worauf beziehen sich Sie jetzt?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auf Seite 15.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Auf die neue Fassung der Geschäftsordnung für den Vorstand?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da gibt es eine Satzungsänderung. Auf Seite 15 können Sie Folgendes lesen:

„Der Vorstand hat dem Kreditausschuß über gefährdete Obligi ab einem Blankoanteil von mehr als EUR 1 Mio einen Risikobericht zu erstatten, …“

Das wurde da geändert, und einige andere Punkte.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das ist die Geschäftsordnung des Vorstandes und nicht die Satzung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich dachte, es wäre die Satzung, weil das vom Vorsitzenden des Satzungsausschusses Dr. Ederer unterschrieben ist.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, aber es geht um die Geschäftsordnung des Vorstandes.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. – Also das heißt, da haben Sie sozusagen Ihren Teil zu dieser Änderung beigetragen.

Können Sie mir erklären, wie es zu dieser Änderung gekommen ist?

Mag. Dr. Günther Pöschl (nach Durchsicht des ihm vorgelegten Schriftstücks): Ich kann mich an die Geschichte, wie es zu dieser Änderung gekommen ist, nicht erinnern. Aber im Wesentlichen wird da der Vorstand verpflichtet, über gefährdete Obligos einen Risikobericht zu erstatten, wenn der Blankoanteil mehr als 1 Million beträgt, und dass bei einem Blankoanteil von mehr als 2 Millionen die Berichterstattung an den Aufsichtsrat zu erfolgen hat und er einmal jährlich im Kreditausschuss informiert.

Also es geht um Regeln, an die sich der Vorstand im Zusammenhang mit gefährdeten Obligos zu halten hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, so weit, so klar.

Hat sich der Vorstand daran gehalten?

Sie haben doch einige Wahrnehmungen gehabt, ob das dann besser wurde, weil diese Satzungsänderung ja auf Basis von Missständen erfolgt ist, nehme ich einmal stark an. Das heißt, da wurde vorher relativ sorglos mit Blanko-Obligos umgegangen, und dann hat man das geändert.

Die Frage ist jetzt: Hat sich der Vorstand daran gehalten?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das kann ich nicht sagen, ob er sich daran gehalten hat. Das ist eine klare Richtlinie für den Vorstand.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja eben. Aber Sie müssen als Aufsichtsrat wissen, ob das, was Sie bemängeln, das, was geändert wird, was zu einer Verbesserung der Situation beitragen soll, dann auch tatsächlich passiert ist. Das müssen Sie ja mitbekommen haben.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nur damit ich es richtig verstehe: Sie haben in der Aufsichtsratssitzung alle möglichen Kredite immer wieder genehmigt – immer einstimmig, steht hier – „einstimmig“, „einstimmig“, „einstimmig“ –, und da sind auch Kredite dabei, wo große Blankopositionen dabei sind, die sozusagen sehr stark risikobehaftet sind.

Sie fordern hier – das haben Sie auch sozusagen miterlassen oder mitunterstützt –, dass Risikoberichte gemacht werden, dass Informationen in den Aufsichtsrat fließen sollen, um eben Risken von der Bank abzuhalten.

Das ist ja evident. Und Sie müssen ja wissen, ob sich das auf Basis dieser Änderungen in irgendeiner Form verbessert hat. Sie haben ja vorhin selbst gesagt, Sie haben als Aufsichtsrat Kontrollpflichten, um Schaden von der Bank abzuhalten. Dann ist das ja ein ganz, ganz wichtiger Punkt, der hier besprochen wird. Also müssen Sie doch eine Wahrnehmung gehabt haben, ob sich das dann verbessert oder nicht verbessert hat.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Der Aufsichtsrat ist zuständig für … Oder: Dieser Satzungsausschuss ist zuständig für die Geschäftsordnung dieses Vorstandes. Dieser Zuständigkeit ist er nachgekommen. Aber der Satzungsausschuss hat jetzt keine explizite Verpflichtung, zu überprüfen oder Prüfungshandlungen zu setzen, ob der Vorstand dieser Verpflichtung nachkommt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben ja dann bei der nächsten und übernächsten und überübernächsten und bei den ganz vielen folgenden Aufsichtsratssitzungen – so wie auch in dieser Sitzung – wahrnehmen müssen, ob der Vorstand Ihnen bei Krediten, die risikobehaftet sind, entsprechend der neuen Regeln auch diese Ausführungen gibt. Dass hier Berichte gemacht werden, dass hier entsprechende Informationen fließen, das müssen Sie ja wahrgenommen haben.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, aber Sie haben als Aufsichtsrat das Problem, dass Sie sozusagen einen allfälligen Nicht-Bericht nicht wahrnehmen.

Es gab Berichte, aber wenn …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das Fehlen muss Ihnen doch auffallen. Es mag schon sein, dass Sie, wenn jemand keinen Bericht liefert, den Bericht nicht beurteilen können. Aber wenn der Bericht gänzlich fehlt – und in den Satzungen, die Sie auch mitbeschlossen haben, steht, dass ein Risikobericht zu erstatten ist und eine Information, eine Berichterstattung an den Aufsichtsrat zu erfolgen hat –, dann muss Ihnen doch auffallen, dass diese Berichterstattung ausbleibt. Das muss Ihnen ja auffallen. Nicht?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Es gab in jeder Aufsichtsratssitzung eine intensive Berichterstattung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber das ist ja die Frage, die ich vorher gestellt habe: ob es bezüglich dieser Obligos – also 1 Million, 2 Millionen, wie es hier ausgeführt ist – extra Berichterstattungen bezüglich des Risikos gegeben hat.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich kann mich daran nicht erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also hat es sie nicht gegeben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich kann mich daran nicht erinnern. – Das ist eine andere Aussage, als dass es sie nicht gegeben hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben wahrscheinlich davon Wind bekommen, dass es seitens OeNB und FMA immer wieder Kritik gerade an dieser Risikoberichterstattung beziehungsweise Risikovorsorge gegeben hat. Das zieht sich ja durch, kann man sagen, von 2000, 2002 bis herauf zur Notverstaatlichung. Das heißt, das Problem war ja immer da. Und davon haben Sie wahrscheinlich auch gewusst, nehme ich einmal an. Oder haben Sie davon nicht gewusst?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das ist eine Frage des Zeitpunkts. Ich habe mit großem Interesse vor einiger Zeit den Bericht der Frau Dr. Griss gelesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich rede jetzt von Ihren Wahrnehmungen, als Sie damals in Verantwortung waren. Da hat es immer wieder Mängel gegeben, was die Risikovorsorge betrifft. Haben Sie das wahrgenommen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nie wahrgenommen? Warum wurden dann die Satzungen geändert im Sinne von mehr Risikobewusstsein?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Na ja, vielleicht kam die Anregung aufgrund einer FMA-Prüfung. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, wenn ich in einer Firma sitze, und da kommen Änderungen der Satzung, die darauf hinweisen, dass es hier Missstände gibt – da wurden Sie nicht hellhörig? Das war Ihnen nicht bewusst?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das ist ein laufender Prozess. (Abg. Lugar: Ja, eben!) In einem Unternehmen, das so prozessorientiert ist wie eine Bank, gibt es ja permanent Änderungen im Prozess. (Abg. Lugar: Ja! Genau!) Also ich gehe davon aus, dass das nicht die einzige war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, natürlich. Und was glauben Sie, was diese Änderung für einen Sinn hatte? Warum hat man das geändert?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Na ja, vielleicht hat irgendjemand kritisiert, beanstandet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Und deshalb hat man es geändert.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Aber das weiß ich nicht, …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das haben Sie ja wahrgenommen! Bei der Sitzung waren Sie ja dabei! Das haben Sie ja mitbeschlossen, nicht wahr, beziehungsweise mitwahrgenommen, dass hier eine Änderung, und zwar eine substanzielle, was die Risikoberichte betrifft, gemacht wurde. Und Sie haben in späterer Folge nicht wahrgenommen, ob das irgendeine Auswirkung auf die tatsächlichen Risikoberichte hatte?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich gehe davon aus, dass grundsätzlich dieser Vorschlag, bezogen auf die Geschäftsordnung des Vorstandes, auch vom Vorstand gekommen ist. Da kann es schon sein, dass da im Hintergrund eine FMA-Prüfung oder Nationalbankprüfung steht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Sie haben als Aufsichtsrat nicht wahrgenommen, dass sich die Lage dann verbessert hätte – entsprechend dieser …?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Die Normenlage hat sich damit natürlich verbessert. (Abg. Lugar: Bitte? – Ich habe jetzt nichts verstanden!)

Die Normenlage, also sozusagen die Geschäftsordnung des Vorstandes wurde verändert. Und ich ging davon aus, dass der Vorstand seine Geschäftsordnung einhält.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es war – unter Anführungszeichen – ein „Gesetz“, aber ob sich jemand daran hält, können Sie natürlich nicht beurteilen?

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind schon in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie hatten keine Wahrnehmung, ob sich jemand an diese neuen Regeln hält?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, das kann der Aufsichtsrat auch so nicht überprüfen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was ist dann die Aufgabe des Aufsichtsrats?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nicht, in das Unternehmen zu gehen und die Prozesse zu überprüfen. Das ist Aufgabe der Wirtschaftsprüfer, der Bankenaufsicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ob die Regeln eingehalten werden – das ist schon Ihre Aufgabe.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Natürlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na eben! Aber das sind ja auch Regeln. Sie haben ja gesagt, die Regeln wurden verbessert. Jetzt ist die Frage, ob es Ihre Aufgabe ist, dafür zu sorgen, dass die Regeln auch eingehalten werden. Ist das Ihre Aufgabe?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Es ist nicht die Aufgabe des Aufsichtsrats, das im Ablauf zu prüfen. Dazu gibt es Wirtschaftsprüfer und andere Aufsichtsorgane.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, meine Frage war eine andere: Ob Sie bei folgenden Aufsichtsratssitzungen wahrgenommen haben, dass Risikoberichte erstattet wurden bei Obligos, die entweder 1 oder 2 Millionen betragen – so, wie es hier in den Regeln steht. Das ist meine Frage. Wieso können Sie darauf nicht eine einfache Antwort geben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, Sie haben also dazu keine Wahrnehmung. Das ist auch eine Antwort. – Ich würde sagen, ich werde das in der zweiten Runde dann besprechen. Vielen Dank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Pöschl! Sie waren unter anderem Aufsichtsrat der Hypo Alpe-Adria International, scheinen allerdings auch als Berater auf, der Beratungsleistungen an die Hypo International verrechnet hat. Was waren das für Beratungen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Grundsätzlich waren das Beratungen – das war an sich klassische Steuerberatung. Mein Unternehmen war seit den neunziger Jahren oder noch früher steuerlicher Vertreter der Bank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe mir immer gedacht, dass das die CONFIDA war – was dann ergänzt worden ist durch …

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, die waren die Wirtschaftsprüfer. Das heißt, die waren zuständig dafür, dass der Jahresabschluss stimmt. Als steuerlicher Berater ging es um Verhandlungen mit Finanzverwaltungen, sozusagen im Zusammenhang mit Betriebsprüfungen et cetera.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also den steuerrechtlichen Teil von der Hypo haben immer Sie gemacht?

Mag. Dr. Günther Pöschl: So ist es, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In welchem Zeitraum?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Glaublich ab den neunziger Jahren bis zum Jahr 2004.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum war dann 2004 Schluss?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Im Jahr 2004 hat die Bank den steuerlichen Berater gewechselt. (Abg. Hable: Und warum?)

Das weiß ich nicht. Aber da kam es zu einer Beendigung des Mandats – glaublich Ende 2004.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also das verstehe ich jetzt nicht ganz, dass Sie nicht wissen, warum Sie als Steuerberater ausgetauscht werden. Also: Seit Langem in der Bank als Steuerberater tätig, Aufsichtsrat der Bank, enger Bekannter von Jörg Haider – und Sie wissen nicht, warum es 2004 einen neuen Steuerberater gibt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Grundsätzlich entscheidet die Frage, wer Steuerberater ist, ausschließlich der Vorstand. Er hat da weder den Aufsichtsrat zu fragen noch irgendjemand anderen. Also gehe ich davon aus, dass der Vorstand eine andere steuerliche Beratung haben wollte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und meine Frage war: Welche Wahrnehmungen hatten Sie dazu, warum es im Jahr 2004 eine neue steuerliche Beratung gibt. Wirklich keine? Gar keine?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Es gab da möglicherweise einen steuerlichen Berater, der der Bank und dem Vorstand attraktiver schien. Meines Wissens wurde dann die International Tax Consulting von Mag. Gabriel beauftragt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aha, Gabriel ist das. Was ist denn Ihr Verhältnis zum Herrn Gabriel?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Bitte um Verständnis, über Befindlichkeiten möchte ich hier nicht sprechen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe nicht nach Befindlichkeiten gefragt.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Sie haben gefragt, wie mein Verhältnis zu Mag. Gabriel ist. (Abg. Hable: Ja!) Was meinen Sie dann? (Abg. Hable: Berufliches Verhältnis!) – Ach so, berufliches Verhältnis. (Abg. Hable: Ja, logisch!) Damals ist er aus dem gemeinsamen Unternehmen ausgeschieden und hat eine eigene Gesellschaft gegründet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Wahrscheinlich hat er sich ein besseres Fortkommen erwartet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Keine anderen Wahrnehmungen Ihrerseits, warum er ausgeschieden ist?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Warum er ausgeschieden ist, das würde Interna meines Unternehmens betreffen, und das ist vom Untersuchungsgegenstand dieses Ausschusses, meine ich, nicht gedeckt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich denke, schon: Das ist ein Wechsel des Steuerberaters in der Hypo Alpe-Adria – und hier geht es um die Hypo. Wir möchten schon wissen, warum gerade im Jahr 2004 der Steuerberater der Hypo gewechselt wird – nämlich offensichtlich von Ihnen zu Ihrem ehemaligen Partner in der Steuerberatungskanzlei, der dann gleichzeitig bei Ihnen ausscheidet und der neue Steuerberater der Hypo wird. Und dazu haben Sie keine Wahrnehmungen, warum das passiert ist?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das ist eine Vorstandsentscheidung. Und der Vorstand wird Gründe haben, warum er sich so entscheidet. Ich meine, entweder hat es etwas mit der Qualifikation zu tun oder mit dem Vertrauen, oder womit immer. Ich kann es nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es Auffassungsunterschiede gegeben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: In anderen Bereichen gab es Auffassungsunterschiede. Ich habe ja darüber berichtet, dass es Ende 2004 eine Strategiedebatte gegeben hat, dass eben von Bussfeld und von mir das Thema starker strategischer Partner forciert wurde und vom Vorstandsvorsitzenden das Thema Börsengang, Going Public und Wandelschuldverschreibung. Das war ja eine ganz andere strategische Ausrichtung, die dann Platz gegriffen hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gab es darüber hinaus Auffassungsunterschiede?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zu politischer Einflussnahme? Ist politische Einflussnahme nie diskutiert worden, rund um diese Entscheidungen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Na ja, das Thema der politischen Einflussnahme … – Die Einflussnahme des Landes über die Landesholding, die hat es gegeben. Da liegen ja die Protokolle vor, und da mussten ja auch politische Interessen und politische Strategien einfließen. Aber es gab jetzt aus meiner Wahrnehmung keine politische Einflussnahme direkt von der Politik in die Bank, in den operativen Bereich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also ich halte fest: Politische Einflussnahme wurde nicht diskutiert beziehungsweise war nicht ein Grund oder Mitgrund für diese Trennung vom Herrn Gabriel und den Tausch der Steuerberater der Hypo?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das haben Sie gesagt. Das habe ich nicht gesagt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na, das frage ich Sie jetzt: Fasse ich es richtig zusammen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein. Ich habe gesagt, dass ich die Gründe, die für diesen Wechsel ausschlaggebend sind, nicht kenne, weil das eine Vorstandsentscheidung war, und diese wurde mir nie vom Vorstand erläutert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, gehen wir weiter zu einer weiteren Funktion, die Sie rund um die Hypo hatten, nämlich Mitglied des Aufsichtsrats der KHBAG, also der Tourismustochter der Hypo – oder der Schlosshotel-Tochter der Hypo, denn etwas anderes als das Schlosshotel war eh nicht wirklich drin.

In welcher Weise hatten Sie mit dem Schlosshotel Velden zu tun?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Meines Wissens ist diese Entscheidung, sozusagen diese Investitions- und Immobilienentwicklungsentscheidung unter anderem im Aufsichtsrat dieser Gesellschaft, die Sie gerade zitiert haben, genehmigt worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das habe ich jetzt akustisch nicht verstanden. Was ist genehmigt worden?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Diese Immobilienentwicklung oder diese touristische Entwicklung – im Aufsichtsrat der KHBAG.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage war: Was war Ihre Rolle beim Schlosshotel Velden?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das war die Rolle. (Abg. Hable: Als Aufsichtsrat?) – Als Aufsichtsrat, ja. (Abg. Hable: Sonst keine Rolle?) Ich kann mich daran nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie waren nicht nur Aufsichtsrat für die KHBAG, sondern Sie haben auch Leistungen erbracht für die KHBAG. Da gibt es Honorarnoten zum Projekt Schlosshotel Velden. – Also nicht nur Aufsichtsrat.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, das kann schon sein, dass meine Gesellschaft bei der steuerlichen Konzeption da mittätig war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also diese Honorarnoten betreffen Leistungen für steuerrechtliche Beratung beim Schlosshotel?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich kann mich nicht daran erinnern, aber ich nehme es an.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie waren Aufsichtsrat der KHBAG und gleichzeitig Steuerberater der KHBAG. Kann man das so zusammenfassen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hatten Sie sonst über andere Firmen Geschäftsbeziehungen zum Projekt Schlosshotel Velden?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nach meiner Erinnerung nicht. Ich wüsste auch nicht, welche Firmen das betreffen soll.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kennen Sie die Firma Galaxar? (Auskunftsperson Pöschl: Bitte?) Galaxar, eine Schweizer Firma, ist Ihnen nicht bekannt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wirklich? Die Schweizer Firma, hinter der Gunter Sachs steht, Eigentümer des Schlosshotels Velden? – Klingelt es jetzt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, der Gunter Sachs war mit einer Gesellschaft Eigentümer dieser Immobilie und war dann Verkäufer dieser Immobilie. Aber das ist nicht eine meiner Gesellschaften.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren Sie Steuerberater der Firma Galaxar?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein. Aber ich war steuerlicher Berater des Herrn Gunter Sachs.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In welcher Angelegenheit? Schlosshotel Velden?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Na in Angelegenheit der Erstellung der Steuererklärungen – also damit er seinen steuerlichen Verpflichtungen in Österreich nachkommt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das habe ich jetzt nicht verstanden. In welcher Weise waren Sie steuerberatungstechnisch tätig für den Herrn Sachs?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich habe die Steuererklärungen eingereicht, also die Steuererklärungen erstellt, sofern welche in Österreich abzugeben waren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und waren Sie tätig für ihn, was das Projekt Schlosshotel Velden betrifft, dessen Eigentümer er war?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Also ich habe, was dieses Mandat betrifft, keine Entbindung von der Verschwiegenheit. (Abg. Hable: Entschuldigung, ich habe jetzt nicht aufgepasst!) Ich habe, was dieses Mandat betrifft, keine Entbindung von der Verschwiegenheit. Ich bin auch nicht auf die Idee gekommen, dass das hier und heute ein Thema sein wird.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, Schlosshotel Velden ist ein Evergreen rund um die Hypo. Ich glaube, das war nicht ganz überraschend, dass das kommt.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Der Herr Sachs lässt sich nur noch schwer fragen zu diesem Thema.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, deswegen frage ich ja Sie. – Ich würde ihn eh gerne fragen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Gut, aber er würde eine Entbindung brauchen. Das ist ja wohl eindeutig.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, der Dr. Pöschl hat hier ja schon beantwortet, für wen er steuerberatungstechnisch tätig war. Ich weiß jetzt nicht, warum diese Frage nicht auch beantwortet werden kann. Ich frage ja nicht nach irgendwelchen Zahlen oder Steuererklärungen, sondern ich frage grundsätzlich: Waren Sie für die Firma Galaxar oder Gunter Sachs beim Projekt Schlosshotel Velden steuerrechtlich tätig – ja oder nein?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Keine Antwort – im Sinne … (Abg. Hable: Warum nicht?) – Weil ich nicht entbunden bin. Und vielleicht habe ich Ihnen vorhin etwas zu viel gesagt, aber das gesprochene Wort kann man nicht zurückholen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren Sie in der KHBAG nur Aufsichtsrat oder auch in sonstiger Funktion tätig?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Also inwieweit ich bei der KHBAG beratend tätig war, kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren Sie einmal Vorstand der KHBAG?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Was, der Tourismusgesellschaft? (Abg. Hable: Ja!) Nein, nach meiner Erinnerung nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann hat es einen Optionsvertrag gegeben zwischen der KHBAG und dieser Schweizer Firma Galaxar, die dem Gunter Sachs, damals Eigentümer des Schlosshotels Velden, zuzurechnen ist.

Welche Wahrnehmungen haben Sie zu dieser Optionsvereinbarung zwischen KHBAG und – sagen wir es direkt – Gunter Sachs?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich berufe mich auf die Verschwiegenheitsverpflichtung.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind schon in der zweiten Runde, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin, zur Geschäftsordnung: Könnte der Herr Verfahrensanwalt und/oder der Herr Verfahrensrichter bitte klären, auf welcher Grundlage wir jetzt eine Aussageverweigerung haben und ob diese berechtigt ist oder nicht? – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Professor Binder!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Gut, ich darf noch einmal rückfragen. (Der Verfahrensanwalt hält mit der Auskunftsperson Rücksprache.)

Darf ich noch einmal Ihre präzise Frage hören, Herr Abgeordneter?

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also ich bilde mir immer ein, dass meine Fragen sehr präzise sind. Aber ich wiederhole sie gerne noch einmal unter der Voraussetzung, dass die Stoppuhr nicht läuft.

Die Frage war, welche Wahrnehmungen Herr Dr. Pöschl zu dieser Optionsvereinbarung, abgeschlossen zwischen der KHBAG und der Firma Galaxar, hinter der Gunter Sachs steht, hat. Das heißt, die KHBAG hatte eine Optionsvereinbarung mit dem Eigentümer des Schlosshotels Velden abgeschlossen, über einen Zeitraum von zirka ein bis eineinhalb Jahren, also eine Art Vorkaufsrecht auf die Immobilie, und meine Frage war nach seinen Wahrnehmungen dazu.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Der Herr Dr. Pöschl sieht darin eine Frage nach Inhalten eines Mandatsverhältnisses, und das ist ein Entschlagungsgrund nach § 43 Abs. 1 Z 3 der Verfahrensordnung. Alles, was in diesem Mandatsverhältnis gemacht worden ist, besprochen worden ist, gearbeitet worden ist, unterliegt der Verschwiegenheit des Mandats. Er bräuchte eine Entbindung vom Mandanten – und die liegt nicht vor.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das sehe ich im Hinblick auf die Fragestellung auch so. Da ist er berechtigt, die Aussage zu verweigern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich lege Ihnen ein Dokument vor aus der Sachverhaltsdarstellung des BKA an die Staatsanwaltschaft Klagenfurt aus dem Mai 2014. Es kommt aus den Rohdaten. Das Thema hatten wir schon einmal als Vorlage hier. Ausschussthema: Schlosshotel Velden.  (Die Auskunftsperson liest in einem Schriftstück, das ihr vorgelegt worden ist.)

Also, bitte, Stoppuhr anhalten!

Rohdaten – wir haben es ohnehin schon einmal vorgelegt. Schlosshotel Velden.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Wie war die Frage, bitte?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Sachverhaltsdarstellung des Bundeskriminalamts bezeichnet Sie als Steuerberater der Galaxar. Ist das falsch?

Sie haben vorhin gerade gesagt: Sie waren es nicht. – Das BKA sagt: Sie waren es. Seite 14, ganz oben.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich berufe mich auf das Entschlagungsrecht. (Abg. Krainer: Das Entschlagungsrecht ...!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welches Entschlagungsrecht? – Herr Kollege Krainer, bitte keine Zwischenrufe.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das Entschlagungsrecht ist weit auszulegen und bezieht sich auch auf die Frage der konkreten Ausgestaltung des Mandats.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin, zur Geschäftsordnung.

Ich möchte bitten, zu klären, auf welcher Rechtsgrundlage die Aussageverweigerung erfolgt, und zu klären, ob das zulässig ist oder nicht.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also: § 43 Abs. 1 Z 3 anerkennt das Mandatsverhältnis. Das Mandatsverhältnis, das ein Rechtsberater, ein Steuerberater oder sonst wer hat, deckt auch die Frage ab, wer überhaupt sein Mandant ist. Das heißt, es ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Aber über dieses Stadium sind wir längst hinaus! Herr Dr. Pöschl hat ja schon gesagt, er war nicht Steuerberater der Galaxar. Deswegen jetzt hier meine Frage: Im Bericht des BKA steht, er war es – ja oder nein? (Verfahrensanwalt Binder: Das ändert nichts ...!)

Also: Zurückrudern kann man nicht!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Natürlich kann er zurückrudern! (Verfahrensrichter Pilgermair: Freilich!)

Es ändert nichts daran, was er vorher gesagt hat, wenn er jetzt der Meinung ist, dass er darüber nichts sagen will, weil er nicht entbunden ist. Das ist immer der springende Punkt!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Antwort hat Herr Dr. Pöschl bereits selbst gegeben. Er hat freiwillig etwas gesagt, wozu er nicht verpflichtet gewesen wäre. Aber wenn er das jetzt beendet zu diesem Thema, dann ist es aus.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist es üblich – ganz generell gesprochen, aus Ihrer Erfahrung –, dass Steuerberater bei solchen Transaktionen sowohl auf der Verkäufer- als auch auf der Käuferseite tätig sind? Wäre das üblich?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich habe als Berater, in dieser Angelegenheit, nämlich was den Kauf selbst betrifft, die Gesellschaft der Hypo nicht beraten. Also ich kann nicht gleichzeitig ... (Abg. Hable: Was?) Ich kann nur mit Zustimmung der Parteien sozusagen gleichzeitig ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben gerade gesagt, Sie haben die KHBAG steuerrechtlich beraten!

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, aber nicht im Thema oder in Verhandlungen, was den Erwerb dieser Liegenschaft betrifft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Über die Details haben wir noch gar nicht geredet. Die Frage von mir war ganz generell: Waren Sie Steuerberater der KHBAG? Zum Schlosshotel Velden?

Was Sie im Rahmen dieser Beratung genau gemacht haben, war zuerst gar nicht meine Frage. Da haben Sie gesagt: Ja. – Und jetzt habe ich ein Nein herausgehört.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, Sie haben eine abstrakte Frage gestellt: ob das üblich ist, dass so irgendwie vertreten wird. – Das ist eine denkbare Frage.

Aber wenn Sie es jetzt wieder umdrehen in die konkreten Verhältnisse ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe es ja nicht umgedreht. Er hat wieder auf das Schlosshotel Velden referenziert. Da frage ich natürlich nach, wenn sich für mich ein Widerspruch ergibt.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er wird dazu nichts sagen, soweit das sein Mandatsverhältnis betrifft. Das ist wirklich eine rechtsstaatliche Selbstverständlichkeit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, wenn ich es jetzt richtig herausgehört habe: Es wäre, allgemein gesehen, nicht üblich, dass Steuerberater auf beiden Seiten tätig werden. – Richtig?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein. Mit Wissen der beteiligten Rechtsträger oder Personen ist das sehr wohl möglich und üblich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay – ganz allgemein gesprochen: Wann würde denn zwischen potenziellem Käufer und Verkäufer eine Optionsvereinbarung, sozusagen ein Vorkaufsrecht abgeschlossen werden? Warum würde man das machen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich glaube nicht, dass ich die Aufgabe habe, fiktive Fragen zu beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das sind Rechtsfragen! Für die ist er an sich als Auskunftsperson im Ausschuss nicht zuständig.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, dann sage ich es, ich habe auch kein Problem damit: So ein Vorkaufsrecht würde man abschließen und dementsprechend dafür zahlen, wenn es andere Interessenten gibt, damit man sozusagen einen Vorteil hat, und diesen Vorteil bezahlt man natürlich.

Aus Ihrer Wahrnehmung als Aufsichtsrat der KHBAG: Welche anderen Interessenten hat es denn für das Projekt Schlosshotel Velden gegeben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Dazu kann ich als Aufsichtsrat keine Wahrnehmung haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wieso nicht? – Sie genehmigen ja diese Geschäfte. Da müssen Sie ja wissen, ob es andere Interessenten gegeben hat.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das würde ich auch so sehen, dass Sie keine Wahrnehmung zu anderen Interessenten hatten – hatte das Bundeskriminalamt offensichtlich auch nicht.

Es stellt sich natürlich die Frage: Wenn es ohnehin keine anderen Interessenten gibt, warum schließt man dann eine Optionsvereinbarung mit Herrn Sachs und zahlt ihm knappe 1,4 Millionen € dafür, dass man ein Vorkaufsrecht hat auf eine Immobilie, für die sich ohnehin kein anderer interessiert?

Aber gut, darauf werden Sie keine Antwort geben. Ich mache ...

Mag. Dr. Günther Pöschl: Dann fragen Sie doch Sachverständige aus dem Immobilienbereich! Dass es im Immobilienbereich Optionen gibt und dass für Optionen gezahlt wird, ich meine, das ist allgemein bekannt. Aber da geht es jetzt nicht um meine speziellen Wahrnehmungen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, aus meiner Sicht schon. Aber wenn Sie sich auf das Berufsgeheimnis berufen, kommen wir natürlich nicht weiter. – Danke, nächste Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur, um ein bisschen zusammenzufassen: Sie waren Aufsichtsrat der Hypo Bank Austria nach der Spaltung der Hypo Int einerseits; andererseits haben Sie Leistungen, Verträge vom Vorstand bekommen als Steuerberater; und kontrolliert haben Sie den Vorstand auch.

Okay, und in der Tourismus-Holding war das auch so. Da waren Sie einerseits Aufsichtsrat, also Kontrollorgan des Vorstandes, und andererseits haben Sie Verträge oder Aufträge vom Vorstand entgegengenommen.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Also im Bereich der Hypo Bank gab es dazu Berichte im Aufsichtsrat und Genehmigungen. Also die Tatsache, dass ein Unternehmen, an dem ich mehrheitlich beteiligt bin, steuerlicher Berater der Hypo war, wurde im Aufsichtsrat genehmigt, weil derartige Genehmigungen auch im BWG vorgesehen sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau. Und da haben Sie dann den Sitzungsraum verlassen. (Auskunftsperson Pöschl: Genau!) Dann ist dem Vorstand das Organgeschäft bewilligt worden – das ist ein klares Organgeschäft. (Auskunftsperson Pöschl: Genau, ja!)

War das in der Tourismus-Holding auch der Fall?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich glaube nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie war denn das in der Kärntner Landesholding? – Da waren Sie ja Aufsichtsratsvorsitzender. Haben Sie da auch für die Gesellschaft irgendwelche Honorare gelegt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Kann ich jetzt nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf Ihnen ein Protokoll einer Aufsichtsratssitzung vorhalten, und zwar der 18. Aufsichtsratssitzung, Dokumentennummer 25484, 22. Dezember 2004.

(Die Auskunftsperson liest in einem Schriftstück, das ihr vorgelegt worden ist.)

Mag. Dr. Günther Pöschl: Wie lautet die Frage dazu?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das üblich, dass Sie selber als Aufsichtsratsvorsitzender Anträge stellen, dass Ihre Firma Beratungsleistungen entgeltlich erbringt? Oder war das nur eine Ausnahme?

Mag. Dr. Günther Pöschl: In dem Fall habe ich den Antrag eingebracht, damit das entsprechend transparent gemacht, und ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das habe ich ja gesagt: Ob das üblich war, dass Sie (Auskunftsperson Pöschl: Nein!) einen Antrag gestellt haben in einer Aufsichtsratssitzung, dass Ihre Firma entgeltliche Steuerberatungsleistungen erbringen soll?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Da dürfte es sich um einen Einzelfall handeln.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber es ist kein Einzelfall, dass Sie Aufsichtsrat in einer Firma sind und gleichzeitig Steuerberater dieser Firma? Das ist kein Einzelfall?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das ist kein Einzelfall.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das die Regel, eigentlich?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das ist grundsätzlich zulässig. (Abg. Krainer: Nein, das war nicht die Frage, ob es zulässig ist!) Es muss nur entsprechend transparent gemacht werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage war, ob es die Regel war. Ob Sie eigentlich überall, wo Sie im Aufsichtsrat waren, auch der Steuerberater waren.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Sehr häufig, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie war denn das eigentlich bei der ... Sie haben da selber eingeleitet, dass Sie Geschäftsführer, glaube ich, der Kärntner Energieholding waren. War das ein Fulltime-Job?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, das war kein Fulltime-Job.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war das dann für ein ... Teilzeitjob, oder?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich glaube nicht, dass diese Frage vom Untersuchungsgegenstand dieses Ausschusses gedeckt ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, glaube ich schon. Punkt 8 und 10, Phase 1. Sind Ihnen zugestellt worden.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Was hat da die Kärntner Energieholding damit zu tun?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da geht es um politische Einflussnahme und um Verbindungen zur Politik. Sie haben das Thema hier quasi selber aufs Tapet gebracht. Ich repliziere ja nur darauf. Sie haben selber gesagt, Sie waren dort. Und da geht es auch um die Netzwerke, in denen Sie drin sind. Sie haben das ja selber hier gebracht. Ich gehe nicht davon aus, dass Sie für die Untersuchung nicht relevante Aussagen hier gemacht haben in der Erstbefragung vom Verfahrensrichter.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Aber Sie fragen jetzt ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann auch ganz konkret einfach eine andere Frage stellen, wenn Ihnen eine lieber ...

Mag. Dr. Günther Pöschl: Was ist die konkrete Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage war, was das für eine Geschäftsführung war. Ob die Vollzeit war? – Haben Sie gesagt: Nein. (Auskunftsperson Pöschl: Nein!) – Habe ich gesagt: Wie gestaltet war die dann?

Zum Beispiel die Vorstände der Kärntner Landesholding nach Bussfeld waren 20-Stunden-Beschäftigungen. Das haben wir gelernt. Das wissen Sie nicht, denn da waren Sie nicht mehr ... Doch, da waren Sie schon noch da! Natürlich, beim Wechsel von Bussfeld zu Megymorez waren Sie ja noch da.

Mich interessiert, was für eine Geschäftsführerfunktion das in der KEH war. War das auch so eine Teilzeitlösung? – Wie dieser Vertrag ausgestaltet war.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Der Vertrag mit der KEH war ein Werkvertrag, wo die Leistungen nach Zeitaufwand abgegolten waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Medienberichten entnehme ich, dass Sie da eine 5-Millionen-€-Prämie bekommen hätten?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Schilling, bitte!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schilling! Entschuldigung. 5-Millionen-Schilling-Prämie für den Verkauf an die KELAG. Nicht nur Sie, die zwei anderen Ko-Geschäftsführer auch, einstimmig genehmigt vom Aufsichtsrat.

Ich stelle das ja nicht in Frage. Da waren auch Rote im Aufsichtsrat. Herr Ambrozy hat das unter anderen quasi genehmigt. Nur, dass Sie nicht glauben, dass ich da irgendwie irgendetwas konstruiere.

Stimmt das?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, das ist allgemein medienöffentlich. (Abg. Krainer: Ja!) Im Jahr 2001, als es darum ging, den Prozess zu organisieren – der Privatisierung der Anteile, von 49 Prozent der Anteile an der Kärntner Energieholding –, wurde für die Geschäftsführung eine Success Fee beschlossen – das hat der Aufsichtsrat beschlossen –, nach der die Geschäftsführung einen Promillesatz von einem Mehrerlös bekommt, der sozusagen der letzten Transaktion von KELAG-Anteilen zugrunde lag. Das ist im Jahr 2001 so gewesen. Es ist auch intensiv in den Zeitungen gestanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie auch für die KELAG steuerliche Beratungen erbracht? (Auskunftsperson Pöschl: Bitte?) Haben Sie für die KELAG auch steuerliche Beratungen erbracht?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein. (Abg. Krainer: Keine?) Keine.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da waren Sie nur Aufsichtsratsvorsitzender?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Aufsichtsratsvorsitzender. Und Geschäftsführer der Kärntner Energieholding.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Des Mutterunternehmens. Das heißt, das ist einer der wenigen Fälle, wo Sie Aufsichtsrat waren, aber nicht Steuerberater von einer Gesellschaft?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. – Haben Sie Spenden an Parteien, direkt oder indirekt, oder an politische Persönlichkeiten getätigt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Habe ich nie gemacht. (Abg. Krainer: Nie?) Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nie – auch nicht Sponsoring oder irgendetwas dergleichen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ganze Zeit nie? Nie unterstützt irgendeinen Politiker?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In irgendeiner monetären ... (Auskunftsperson Pöschl: Nein!) Oder mit Sachleistungen? Haben Sie nie getan?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. – Ich mache dann in der nächsten Runde weiter und nehme mir die Zeit mit.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Werter Herr Dr. Pöschl, für mich sind, bevor ich dann auf einen eigenen Fragenkomplex komme, noch ein paar Fragen offen von den vorherigen Fragestellern, die nicht ins Detail nachgefragt wurden.

Zum einen haben Sie angesprochen, dass es 2004 zwei Strategielinien gegeben habe, einerseits die Kulterer-Linie mit Börsengang, andererseits Bussfelds und auch Ihre Überzeugung, einen strategischen Partner zu suchen.

Sie haben danach auch gesagt – korrigieren Sie mich bitte, Herr Doktor, wenn ich das jetzt falsch zusammenfasse –: Wesentliche Entscheidungen wären bei früherem Bekanntwerden der Swapverluste anders getroffen worden.

Bestätigen Sie das? – Das Nicken hilft uns nicht im Protokoll.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Welche Entscheidungen sprechen Sie da an?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Also einmal die Entscheidung, überhaupt an die Börse zu gehen. Mit einem Unternehmen, wo derartiges Kontrollversagen passiert, kann man nicht leicht an die Börse gehen. – Punkt eins.

Punkt zwei: Die Begebung der Wandelanleihe von 500 Millionen € wäre meines Erachtens, wenn man das weiß, auch nicht vertretbar gewesen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt ist aus allen Informationen und Dokumenten, die wir da haben und die uns zur Verfügung stehen, und auch aus den Medienberichten herauszulesen, dass Dr. Haider erst 2006, zu einem Zeitpunkt, als es alle anderen praktisch mehr oder weniger erfahren haben, auch davon erfahren hat und es auch entsprechende Gemütsbewegungen seinerseits auch im Landtag dazu gegeben hat, wie uns entsprechend aus einem Protokoll vorgelesen wurde vom Kollegen Krainer.

Kann man jetzt davon ausgehen, wenn Sie ansprechen, dass bei früherem Bekanntwerden wesentliche Entscheidungen, strategische Entscheidungen anders getroffen worden wären, dass auch Dr. Haider von der Kulterer-Linie in Richtung Börsengang abgegangen wäre?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich kann nicht sagen, was sich Dr. Haider gedacht hätte. Aber ich kann sagen: Wesentliche Argumente für die Strategieentscheidung Börsengang und Wandelanleihe – da wäre eigentlich die Grundlage weggebrochen mit dem Wissen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, danke einmal für das Festhalten auch dieser Einschätzung. Ich möchte noch einmal kurz auf das Projekt Schlosshotel Velden zurückkommen. Herr Dr. Felsner ist Ihnen ein Begriff?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Er hat uns hier als Auskunftsperson mitgeteilt, dass er im Aufsichtsrat der Hypo im Zuge einer Diskussion zum Thema Schlosshotel Velden von Jörg Haider die Worte vernommen habe, das sei nicht sein Projekt. Zusammenfassend hat Herr Dr. Felsner auch hier im Ausschuss festgehalten, dass das Schlosshotel Velden kein Landesprojekt war – weil das auch hier immer wieder so dargestellt wurde –, sondern ein Projekt des Vorstandes der Bank. Können Sie das bestätigen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich kann das so nicht bestätigen. Denn grundsätzlich ist es natürlich ein Projekt einer Tochtergesellschaft der Bank, das heißt, das kann de jure kein Landesprojekt sein. Dass sich möglicherweise Entscheidungsträger im Land gewünscht haben, dass dieses Projekt zustande kommt, würde ich nicht ausschließen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aber, um das zusammenfassend klarzustellen: Es war ein Bankprojekt. Haben Sie die Wahrnehmung gehabt oder nicht gehabt, dass Dr. Kulterer dieses Projekt von sich aus forciert hat?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Er war recht begeistert von dem Projekt, wenn ich mich richtig erinnere. (Abg. Darmann: Bitte? Verzeihung?) – Er war recht begeistert von dem Projekt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Pöschl, schon bei den Interviews vor der heutigen Ausschusssitzung wurde seitens der SPÖ einleitend ein Bild gezeichnet, heute werden Personen kommen, die Freunde Haiders sind und nur deshalb in Funktionen nominiert wurden, weil sie eben die Freundschaft mit ihm hatten und Geschäfte mit der Bank gemacht haben. Er hat wortwörtlich von „blauer struktureller Korruption“ gesprochen.

Sie wurden vorhin darauf angesprochen, wie lange Sie Steuerberater der Hypo waren, und haben geschätzt von 1990 bis 2004. Im Kärntner Hypo-Ausschuss haben Sie festgehalten, von zirka 1987 bis 2005. Kann es sein, dass das eher die richtige Jahreszahl ist?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Kann sein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wenn es 1987 war, war die Bank noch in hundertprozentigem Eigentum des Landes. Wer war damals Landeshauptmann? Kann es sein, dass das Wagner war, als Sie Steuerberater der Hypo wurden?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das ist eine zeitgeschichtliche Fragestellung. (Die Auskunftsperson beginnt, Unterlagen durchzublättern.)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dann mache ich es fest: Ja, es war Landeshauptmann Wagner von der SPÖ, der auch 1988 Landeshauptmann war. Das heißt, Sie sind seinerzeit unter einer SPÖ-geführten Landesregierung Steuerberater der Hypo geworden. Deshalb ist dieser Versuch, immer wieder ein Bild mit sehr blauen Farbtönen zu malen, wieder einmal gescheitert.

Denn es geht im Wesentlichen – und das möchte ich hier herausarbeiten – wohl hoffentlich darum, dass Personen mit einer entsprechenden Fachkompetenz eingesetzt wurden. Und das haben auch Ihre Parteikollegen, Herr Krainer – auch wenn Sie den Raum verlassen –, damals anscheinend so erkannt. (Abg. Krainer, kurz bevor er den Sitzungssaal verlässt: Ich muss mir nicht jeden Schwachsinn anhören!) – Vielleicht lässt sich kurz zusammengefasst sagen, dass ein zusammenstürzendes Kartenhaus offensichtlich den Herrn Krainer zum Verlassen des Raumes veranlasst.

Jetzt möchte ich auf die Thematik politischer Einflussnahme zu sprechen kommen. Sie haben somit in der Zeit, als Sie für die Bank als Steuerberater tätig waren, also in der Zeit von Landeshauptleuten der SPÖ, der ÖVP mit Zernatto, aber auch der FPÖ mit Jörg Haider gearbeitet und praktisch auch diese Landeshauptleute erlebt. Nunmehr ist natürlich für uns im Untersuchungsausschuss, der die politische Verantwortung in welche Richtung auch immer aufzeigen möchte, die Frage wesentlich:

Welche Wahrnehmungen haben Sie in diesen 20 Jahren zur politischen Einflussnahme auf die Bankführung und auf die strategische Ausrichtung der Hypo gehabt? Hat es bei den einzelnen Landeshauptleuten Unterschiede gegeben, wie sie ihre Funktion mehr oder weniger wahrgenommen und die Bank auch als Landesbank erkannt haben?

Vorsitzende Bures: Sie sind schon in der zweiten Runde.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Grundsätzlich ist ja ein politischer Einfluss auf die Hypo bei der Eigentümerkonstellation, die hier vorlag, nämlich zwischen 100 Prozent Landesbeteiligung und 52 Prozent Landesbeteiligung, auch gesellschaftsrechtlich geboten. Wenn man politisch übersetzt – das ist eine Frage der Übersetzung –, wenn man politisch übersetzt als gestaltend übersetzt, dann musste es immer einen politischen Einfluss des Landes geben. Ich nehme an, den hat es auch immer gegeben, also zumindest so lange das Land maßgeblich und wesentlich beteiligt war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): 1992 ist ja die GRAWE Miteigentümer geworden. Wissen Sie, wieso man damals einen Partner brauchte und wieso die Wahl auf die GRAWE fiel?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Dazu kann ich nichts sagen, weil ich damals auch in keinen Gremien der Bank vertreten war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, ist zu akzeptieren. – Das heißt, Sie haben auch keine Wahrnehmungen, ob es damals eventuell andere potenzielle Partner gab, die in Diskussion waren, es aber nicht wurden?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Vorhin wurden schon Ihre Kontakte zu Aufsichtsbehörden und Funktionsträgern der Staatsaufsicht angesprochen. Sie haben gesagt, Sie haben im Aufsichtsrat Staatskommissärinnen bei der Ausübung ihrer Funktion erlebt. Wie intensiv war der Austausch zwischen Ihnen, Herr Dr. Pöschl, und der jeweiligen Staatskommissärin?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Da gab es wenig intensiven Austausch. Die Staatskommissärinnen waren bei den Sitzungen anwesend und haben offensichtlich über diese Sitzungen an die Aufsicht berichtet. Es wurden auch gelegentlich Fragen gestellt, aber es gab keinen Austausch zwischen einzelnen Aufsichtsratsmitgliedern und den Staatskommissärinnen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, die Staatskommissärinnen waren nicht unbedingt bemüht, zur Information Einzelgespräche mit Aufsichtsräten zu führen, um entsprechend ihrer Funktion vielleicht auch mehr zusätzliche Informationen zu erlangen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich glaube, die Ansprechpartner der Staatskommissärinnen sind der Vorstand und nicht Aufsichtsräte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, aber man hat ja gemeinsam doch gewisse Kontroll- und Aufsichtsfunktionen. Das wäre meiner Meinung nach normalerweise auch im Sinne eines jeden Aufsichtsorgans und Aufsichtsrats oder einer Staatskommissärin, das Wissen zu bündeln, um so auch gemeinsam die Kontrollaufgabe nachzuvollziehen.

Das heißt also, in dieser Art und Weise hat es keinen Austausch gegeben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Von mir gab es keinen Austausch in persönlichen Gesprächen mit den Staatskommissärinnen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hat es irgendeinen Versuch der Oesterreichischen Nationalbank gegeben, mit Ihnen in Kontakt zu treten?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben Sie die Informationen durch den Vorstand im Aufsichtsrat der Holding wahrgenommen? Die Vorstände sind ja regelmäßig im Aufsichtsrat der Holding gewesen, um zu berichten. Haben Sie immer den Eindruck gehabt, dass korrekt berichtet wird?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das ist insofern eine andere Berichtsebene, weil in der Holding gab es den Vorstand der Holding, das war eben zum Beispiel Dr. Bussfeld, und dann kam in die Aufsichtsratssitzung üblicherweise auch Dr. Kulterer und hat sozusagen einen Abriss darüber gegeben, was sich in der Bank tut. Aber das war letztendlich eine Information an einen Anteilseigner, aber nicht die qualifizierte Information, wie sie vor einem Aufsichtsrat erfolgt. Er hat sozusagen, wenn man so will, im weitesten Sinn Investor Relations erzählt – was läuft, wie das Wachstum ist und dergleichen. Aber das waren natürlich nicht Berichte, denn für diese Berichte gab es ja keine gesellschaftsrechtliche Grundlage.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Mir geht es aber vielmehr um die Inhalte, die dort von Kulterer dem Aufsichtsrat der Holding präsentiert wurden. Denn Sie hatten ja damals auch zwei Rollen – Sie waren einerseits Aufsichtsrat in der Hypo, aber natürlich auch in der Holding.

Nachdem Dr. Kulterer dem Aufsichtsrat der Hypo ja berichtspflichtig war, aber dann auch im Aufsichtsrat der Holding regelmäßig berichtet hat – wenn auch nur im Abriss, wie Sie gerade gesagt haben –, waren dort die Informationen deckungsgleich, weil Sie haben es einerseits in der Hypo gehört, auf der anderen Seite müssten die Informationen doch die gleichen gewesen sein, oder hat es Unterschiede im Versuch der Darstellung der Bank gegeben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Mir sind da jetzt Divergenzen nicht aufgefallen. Aber die Berichterstattung im Aufsichtsrat ist deutlich differenzierter und in die Tiefe gehender als die Berichterstattung in der Landesholding, wo es in Wirklichkeit eine Erzählung und ein Bericht über den Geschäftsgang ist. Zu dieser Berichterstattung eines Vorstandes im Aufsichtsrat eines Mehrheitsgesellschafters gibt es auch keine gesetzliche Verpflichtung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wurde das Bild der Bank, das Sie im Detail ja als Aufsichtsrat viel griffiger gesehen haben, den Politikern, die dann im Holding-Aufsichtsrat waren, korrekt dargestellt und wiedergegeben? Haben Sie, der natürlich mehr Einblick in die Details der Bank hatte, nach Ihrer Wahrnehmung das Gefühl gehabt, dass das Bild, das Kulterer den Politikern im Holding-Aufsichtsrat vermittelt hat, das gleiche ist – vielleicht aufgrund der dortigen Berichtssituation etwas kürzer oder verkürzt dargestellt –, dass von der gleichen Bank gesprochen wurde?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, schon, gleiche Tendenz zur Berichterstattung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, Ambrozy, Schaunig und Co. waren auch in der Kärntner Landesholding immer ausreichend über das Bild der Bank und den Zustand der Bank informiert?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Schaunig war zu meiner Zeit nicht im Aufsichtsrat der Landesholding.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aber die anderen Politiker, die drinnen waren?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Haider und Ambrozy waren Mitglieder des Aufsichtsrats beziehungsweise Haider ist dann später, als er für die Finanzen zuständig wurde, ja vom Aufsichtsrat (Abg. Darmann: Aufsichtskommissär!) in die Aufsichtsrolle gewechselt.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur zweiten Fragerunde. Nächster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Obernosterer, Ihre Fraktion hat in dieser Runde noch 3 Minuten.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Doktor, noch einmal zurück zur Änderung des Landesholding-Gesetzes und zu den Haftungen. Laut meinen Unterlagen hat sich die Kärntner Landesholding sehr lange damit beschäftigt: 10. Sitzung, 11. Sitzung, 12. Sitzung, 14. Sitzung, 15. Sitzung.

Ich möchte jetzt eine Unterlage vorlegen, und zwar die Nummer 25452, weil ich nur aus einem Dokument zitieren möchte, obwohl es inhaltlich in allen Aufsichtsratssitzungen der Landesholding um dasselbe geht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht um die ehestmögliche, schnelle Beschlussfassung des Kärntner Landtages – natürlich im Vorfeld der Kärntner Landesregierung – für die Haftungsausweitung. Diese war in den von mir zitierten Sitzungen vom 8.5.2003 bis 26.4.2004 immer wieder Thema.

So wurde dort, laut Seite 4 der vorgelegten Unterlage 25452, von Kulterer zur Spaltung berichtet und dann von Felsner, der dann sagt:

… berichtet über die in Aussicht genommene Änderung des Kärntner Landesholding-Gesetzes, die aufgrund des EU-Beihilfeverfahrens erforderlich ist. – Zitatende.

Das wurde dann immer wieder gesagt. Aus den Akten geht hervor, dass im Zuge dieser Beschlussfassung, die aufgrund der EU-Vorgaben und bundesländerweit koordinierten Dinge notwendig war, diese Änderung im Kärntner Landesholding-Gesetz vorgenommen wurde und man die Haftungserweiterung für alle Rechtsnachfolger in unbegrenzter Höhe beschlossen hat. Ich glaube, dazu brauche ich nichts mehr zu sagen.

Aber jetzt grundsätzlich: In der Holding sind ja lauter Experten gesessen. Ich kenne Sie wirklich als Experten und als namhaften, wirklich außer Streit stehenden, kompetenten … in dem Bereich. Aber was für mich einfach nicht schlüssig ist, ist Folgendes:

Jeder von euch war ja im Grunde genommen ein auch stark wirtschaftlich denkender Mensch, nicht nur Sie als Vorsitzender. Wenn ich in ein Zukunftsprojekt investiere und Haftungen eingehe, kommt mir doch irgendwann der Gedanke, dass ich doch irgendwo ein Fangnetz einbauen muss – entweder mit der Höhe oder mit der Kontrolle oder projektbezogen. Keinem dieser Protokolle, die mir vorliegen, entnehme ich irgendeine Wortmeldung, dass man über das Risiko dieser Haftungen gesprochen hat. Sie kennen den Griss-Bericht, in dem das als wirkliche Haupttodsünde des ganzes Falls bezeichnet wird.

Warum wurde das nicht hinterfragt, wenn man wusste, was da auf einen zukommt – das Zwölffache des Landesbudgets, 25 Milliarden?! Sie wissen, wie sich das gerade in dieser Zeit gesteigert hat. Warum hat das niemand hinterfragt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Damals im Jahr 2003 war es nicht das Zwölffache des Kärntner Landesbudgets.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, das hat sich aufgrund des Beschlusses dorthin entwickelt, sonst wäre es nicht möglich gewesen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Die Frage muss man den Entscheidungsträgern stellen, die diese Haftungen beschlossen haben. Die Holding hat ja diese Haftungen nicht beschlossen, das ist ja auf gesetzlicher Ebene im Landtag beschlossen worden. Und dass eine Haftung zumindest ein theoretisches Risiko hat, leider ab und zu auch ein praktisches, das ist so.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ein Satz noch! Aber die Holding ist Eigentumsvertreter der Hypo für das Land gewesen.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Aber die Holding kann keine Gesetze erlassen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber die Holding hat es befürwortet.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Obernosterer, ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen.

Herr Abgeordneter Ing. Lugar, Sie haben in dieser Runde noch 2 Minuten. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir haben von Herrn Pfeifenberger gehört, dass er Geschäftsführer vom Tochterunternehmen der Hypo war und sich gleichzeitig mit seiner Firma selbst beauftragt und daraus sozusagen wirtschaftlichen Vorteil gezogen hat.

Jetzt ist es bei Ihnen aus meiner Sicht ähnlich. Sie waren Aufsichtsrat, haben die Aufgabe gehabt, den Vorstand zu kontrollieren, haben aber vom Vorstand immer wieder Aufträge bekommen. Mir liegen da einige vor. Da könnte man ja von einem Gewissenskonflikt oder zumindest Interessenkonflikt sprechen, im Sinne von, Sie schauen nicht so genau hin als Aufsichtsrat, dafür fließen Aufträge, dafür gibt es Zuwendungen. Das ist eine sehr schlechte Optik. Und wenn ich mir die Protokolle, die mir vorliegen, anschaue, dann waren Sie nicht allzu kritisch und haben in vielen Bereichen nicht allzu genau hingeschaut – gerade was Kredite und so weiter und eben diese Risikovorsorge betrifft.

Was sagen Sie da dazu, dass da ein Gewissenskonflikt geherrscht haben könnte?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich war drei Jahre lang, in etwa drei Jahre Aufsichtsrat der Hypo, das Beratungsmandat hat fast 20 Jahre gedauert, also ich sah kein Konfliktpotenzial.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnte es sein, dass man vonseiten jener, die das beeinflussen konnten, jemanden hereinnimmt, der eben so in wirtschaftlicher Abhängigkeit steht, sodass man dann am Aufsichtsrat vorbei Entscheidungen treffen kann, die möglicherweise dazu geführt haben, dass wir jetzt auf 20 Milliarden Schaden sitzengeblieben sind?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich war mit Sicherheit nicht wirtschaftlich abhängig von der Bank. Denn ich hatte ein Unternehmen und habe noch eines, das beschäftigt 40 Mitarbeiter. Und wenn man sich die Größenordnung der Umsätze des Gesamtunternehmens anschaut und sich sozusagen die Honorare dieser Bank anschaut, liegt und lag keine wirtschaftliche Abhängigkeit vor.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnten Sie das in Prozente fassen, wie viele Prozente in etwa durch den Einfluss der Bank oder dem Tochterunternehmen beziehungsweise den Verbindungen, die Sie durch den Job als Aufsichtsrat hatten, wie viele Prozente Ihres Gesamtumsatzes das ausgemacht hat?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Kann und will ich jetzt nicht in Zahlen fassen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nur die Größenordnung. War das 1 Prozent? (Auskunftsperson Pöschl: Prozentzahlen sind immer eine Größenordnung!) – Waren das 30 Prozent? Waren das 50 Prozent? Nur, dass wir ein Gefühl bekommen dafür, ob Sie wirtschaftlich abhängig waren oder nicht.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das waren sicher unter 20 Prozent des Umsatzes.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das könnte man doch als wichtig erachten. Ich habe selber über viele Jahre eine Firma besessen und 20 Prozent des Umsatzes haben oder nicht haben, das könnte schon wirtschaftlich interessant sein. Das könnte auch eine Firma entweder erfolgreich wirtschaften lassen oder sogar in die Bredouille bringen, wenn die 20 Prozent wegfallen.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das war für mein Unternehmen unproblematisch, der Verlust dieses Klienten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es könnte nicht sein, dass Sie mitunter nicht so genau geschaut haben, um nicht Aufträge zu verlieren?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das war nicht so.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War nicht so, okay.

Können Sie mir erklären, warum Sie praktisch in keiner einzigen Aufsichtsratssitzung durch besonders kritische Wortmeldungen aufgefallen sind? Gab es keine Probleme bei der Hypo?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Die Wortmeldungen, die ich für notwendig hielt, habe ich angebracht. Allerdings sind die Protokolle quasi Beschlussprotokolle, die gemacht wurden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, es sind immer wieder Wortmeldungen von Ihnen angeführt, aber die sind nicht sehr kritischen Charakters. Da gibt es Kritischere, die genauer nachgefragt haben, genauere Dinge wissen wollten. Sogar die Staatskommissärinnen haben mitunter kritische Fragen gestellt. Sie sind zwar auch nicht in die Tiefe gegangen, haben aber zumindest kritische Fragen gestellt.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Zu einem Wettbewerb der Aufsichtsräte über Inhalt und Tiefe der Wortmeldungen möchte ich mich nicht äußern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht mir nicht darum, …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, jetzt muss ich auf die nächste Runde verweisen.

Als Nächster Herr Abgeordneter Mag. Unterrainer, bitte. Sie sind mir gemeldet. (Abg. Unterrainer: Ich habe keine Frage!) – Dann liegt mir derzeit keine Wortmeldung vor. (Abg. Lugar: Was? Wortmeldungen gibt es immer! Also von mir gibt es immer eine Frage!) – Aber vielleicht sind die Fragen, die Sie stellen, dann schon beantwortet. Aber wir gehen in der Reihenfolge vor. NEOS? – Nicht. Sozialdemokraten nicht in der Reihenfolge. FPÖ, Herr Abgeordneter Podgorschek, Sie wollten ganz kurz? – Ich gehe jetzt in der Reihenfolge vor.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben jetzt in dieser Runde eine halbe Minute, dann kommen wir zur dritten Runde.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Eine halbe Minute, ich beginne mit meinem Frageblock und werde in der dritten Runde fortsetzen.

Mir geht es um die sogenannte Pre-IPO-Umtauschanleihe beziehungsweise näher bekannt als die Wandelschuldverschreibung, die ja in Ihrer Zeit als Aufsichtsratsvorsitzender sowohl der Holding als auch der HBInt begeben worden ist. Wie wir wissen, haben damals die HSBC London und die Vienna Capital Partners das Ganze begleitet. Haben Sie noch in Erinnerung, wer diese beiden Unternehmen ins Spiel gebracht hat?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nach meiner Erinnerung sind diese Unternehmungen über den Hypo-Vorstand zur Diskussion gekommen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also über den Hypo-Vorstand.

Ist Ihnen bekannt, dass damals schon zumindest ein Gesellschafter der Vienna Capital Partners der ehemalige Innenminister Strasser war?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben keine Wahrnehmung dazu, dass er Mitglied und beteiligt war. Und dass sein ehemaliger Kabinettschef Dr. Ulmer bei der HSBC beschäftigt war, wissen Sie das?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das höre ich jetzt das erste Mal.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Gut, danke. Dann in der nächsten Runde weiter.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur dritten Fragerunde. Ich gehe wieder in der Fraktionsreihenfolge vor. – Als Erster Herr Abgeordneter Obernosterer. – Bitte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Pöschl, nur ganz kurz dazu, es ist klar, dass der Landtag der Gesetzgeber ist und das dort beschließt. Hat es von Ihnen aus Gespräche mit Haider oder Kulterer gegeben – ohne dass sie protokolliert worden sind –, in denen man auch auf dieses Risiko hingewiesen hat?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das Thema der Haftungen und der Haftungsentwicklung und des Wachstums der Bank war aus der Sicht von Bussfeld und mir sozusagen aus dem heraus induziert, dass man sich eben einen großen und professionellen Bankpartner holt, damit das Risiko auf mehreren Schultern verteilt wird.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also das hat man im Gesamtpaket gesehen. Die Entwicklung hat man nicht voraussehen können, nicht wahr?

Mag. Dr. Günther Pöschl: So ist es, ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber ist trotzdem über diese Haftungen geredet worden, über das Risiko? Jede Haftung ist ein Risiko.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Es ist geredet worden über die außerordentliche Dynamik der Bank, und im Hintergrund ist das damit verbundene Risiko fürs Land ein Haftungsrisiko gewesen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, danke, das Thema ist erledigt.

Ich lege Ihnen ein Dokument von der Kärntner Landesholding vor – fürs Protokoll, die Nummer ist 25484, Seite 5 bis 7. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht um die Wandelschuldanleihen zukünftiger Weise – von Ihnen, glaube ich, entwickelt –, der Zukunftsfonds. Der Zukunftsfonds wurde damals deshalb eingerichtet, so wie es da drin steht auf Seite 6, um zukunftsträchtige Themenbereiche wie (aus den Unterlagen vorlesend) Bildung, Forschung, Informations- und Kommunikationstechnologie, Kultur, Umweltschutz, Zukunftsprojekte finanziell zu unterstützen. Projekte, die dem Land guttun, arbeitsplatzmäßig fördernd sind und Zukunftsprojekte für das Land sind.

Das war ja Ihr Projekt, ist das richtig?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, der Zukunftsfonds ist nicht mein Projekt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Nicht Ihr Projekt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, ist auch von mir nicht erfunden worden. Da ging es ja letztendlich wohl darum, einen Titel und eine Rahmenbeschreibung für Ausgaben zu finden für das Geld, das durch die Wandelschuldverschreibung hereinkommt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Darf ich das noch einmal hören, bitte?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Der Zukunftsfonds ist nicht meine Erfindung. Oder haben Sie da irgendwelche Unterlagen dazu?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, es ist in der Sitzung im von mir vorgelegten Dokument auf Seite 5, wo Sie zum Thema Zukunftsfonds berichten, über die Wandelschuldverschreibung und den Betrag von 500 Millionen € und wofür der Zukunftsfonds verwendet werden sollte. Wie ich es vorher vorgelesen habe.

Das ist jetzt kein Vorwurf, ich meine nur, das war von der Holding installiert, von Ihnen auch vorgetragen, sicherlich gut gemeint für Zukunftsprojekte, überhaupt keine Frage. Wenn man dann aber sieht, dass in weiterer Folge Styrian Spirit, Fußballweltmeisterschaften, Jugendtausender et cetera ... Das kann man jetzt fortführen, so weiter und so fort.

Wie war das möglich, wenn es ein klares Konzept und Papier und ein klare Beschlussfassung für andere Projekte gab, dass dann eigentlich der Zukunftsfonds – ich spreche jetzt nach, was Auskunftspersonen gesagt haben – für die politische Spielwiese verwendet wurde?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Noch einmal zur Genese des Zukunftsfonds: Einen Zukunftsfonds hätte es, wenn die strategische Entscheidung gegangen wäre Richtung einen strategischen Bankpartner zu suchen, nicht gegeben. Denn dann hätte man ja sozusagen zuerst diese Verhandlungen führen müssen. Daher war dieser in der präferierten Strategie von Bussfeld und mir überhaupt nicht vorgesehen. Aber die Politik war hochinteressiert, dass es ihn gibt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also es war eine politische Erfindung für politische Interessen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das Thema Wandelschuldverschreibung ist ja die Geldbeschaffung, und Zukunftsfonds ist die Geldverwendung. Das geht ja irgendwie Hand in Hand. Ich sage einmal für landespolitische Interessen, wo immer Sie dann den Schwerpunkt sehen wollen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Gut formuliert! – Also das heißt, politischer Wille wurde von der Holding umgesetzt. (Die Auskunftsperson nickt.) – Ist das richtig, politischer Wille wurde von der Holding umgesetzt (Auskunftsperson Pöschl: Ja!), damals von der FPÖ-SPÖ-Koalition in den Jahren 2004 und 2005?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Wenn es da keinen politischen Willen gegeben hätte, dann hätte es den Zukunftsfonds nicht gegeben und die Wandelschuldverschreibung auch nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir sind vorher stehengeblieben bei den Fragestellungen, was jetzt alles im Aufsichtsrat stattgefunden hat oder nicht.

Ich halte nur für das Protokoll fest, es deckt sich im Übrigen mit den Angaben der Auskunftsperson – es ist immer ein mühsamer Prozess –, dass in den Aufsichtsratsprotokollen, die wir zur Verfügung haben – es sind nämlich nicht alle im System –, kein einziges Mal die Interne Revision eine Rolle gespielt hat im Zeitraum 2002 bis 2005. Ich sage das ja nur wegen der statistischen Gründe, die wir hier verfolgen müssen, und sage bei der Gelegenheit, dass der Ausschuss bis jetzt so arbeiten musste, dass nur knapp die Hälfte der Aufsichtsratsprotokolle der Hypo überhaupt vorhanden sind für den Zeitraum 2000 bis 2008, also diese Phase jetzt.

Umso besser jetzt, wenn die HETA liefert. Sollte aber diese auch nicht vollständig liefern, dann wird es einmal eine gröbere öffentliche Auseinandersetzung geben können. Es ist unzumutbar, dass wir jetzt Zeugen hier haben, schon bald ist diese Phase vorbei, in der wir die Aufsichtsräte hier haben, und immer nur zirka die Hälfte der Aufsichtsratsprotokolle zur Verfügung stehen, von Vorstandsprotokollen reden wir gleich gar nicht.

Das ist die Folge dieser sich eher seltsam bis katastrophal auswirkenden Beweismittelanforderung, die auch die Regierungsfraktionen in erster Linie zu verantworten haben.

Jetzt zu einer anderen Sache: Herr Dr. Pöschl, Sie waren auch Vorstandsmitglied in einigen Privatstiftungen. Wenn unsere Auszüge – ich kürze das ab – aus dem Firmenbuch stimmen, dann waren Sie über die Zeit in 30 solcher Stiftungsfunktionen, jetzt immer noch in 18 aktiv.

Waren da – der Zeitraum, der uns hier überhaupt etwas angeht, ist 2000 bis 2008 – Stiftungsfunktionen, vor allem Vorstandsfunktionen dabei, die in irgendeiner Art und Weise etwas mit der Hypo zu tun hatten?

Mag. Dr. Günther Pöschl: In der Hypo-Mitarbeiterstiftung war ich nicht tätig. Ich war in zahlreichen Privatstiftungen tätig, und bin es auch noch, aber jetzt nicht in dem Sinn, dass die mit der Hypo in Geschäftsbeziehung – Geschäftsbeziehung kann sein, aber dass die jetzt da irgendetwas zu tun hätten … Zumindest sind mir auch keine Privatstiftungen bekannt, bei denen ich Vorstand war, die irgendwann als Investoren aufgetreten wären. Das war, glaube ich, eher eine spätere Phase.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, es gibt diese sogenannte Investorengruppe Tilo Berlin, wenn Sie darauf anspielen, das würde schon noch genau diese Phase betreffen. Daran müssten Sie sich erinnern können, ob aus der Stiftung heraus quasi Investitionsbeiträge in dieser Gruppe gekommen wären! Das müssten Sie ja wissen!

Mag. Dr. Günther Pöschl: Sind nicht erfolgt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nicht erfolgt? (Auskunftsperson Pöschl: Nein!) – Wie war das dann mit der Flick Privatstiftung? Sind Sie dort Vorstandsmitglied?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Zu dem Zeitpunkt nicht. Ich war vorher einmal Vorstandsmitglied, aber nicht zu dem Zeitpunkt, als Investoren gesucht wurden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie in der Folge Informationen bekommen oder – wie wir hier fragen – Wahrnehmungen, dass die Flick Privatstiftung schon zu den, zumindest potenziellen, Investoren gehört hat? Damals in dieser Phase Herbst 2006/Beginn 2007, die zwei Tranchen der Tilo Berlin-Gruppe?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich war da schon lange nicht mehr Vorstand der Flick Stiftung und habe daher auch keine Wahrnehmung.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie dann nach einer kurzen Frage in die nächste Runde verweisen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön, wir kommen dann noch einmal darauf zurück.

Ist es richtig, dass Sie Funktionen in der Privatstiftung Koch und in der Privatstiftung Glock wahrgenommen haben? Und wenn ja, von wann bis wann?

Mag. Dr. Günther Pöschl: In der Koch Privatstiftung nehme ich eine Vorstandsfunktion bis heute wahr, und in der Glock Privatstiftung kann ich jetzt nicht sagen, wie lange das war. Das lässt sich aber leicht aus dem Firmenbuch erschließen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bis 2004.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mich würde interessieren, wie Sie überhaupt Aufsichtsrat wurden. Wer hat Sie angesprochen? Wie hat sich das entwickelt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Aufsichtsrat der Hypo? (Abg. Lugar: Ja!) – Das hat sich aus meiner Tätigkeit im Bereich der Landesholding ergeben. Da war es gewünscht, dass ich sozusagen als Verbinder zwischen der Landesholding und der Bank fungiere. Das war ja grundsätzlich üblich bis zum Ausscheiden von Bussfeld, dass entweder der Aufsichtsratsvorsitzende oder der Vorstandsvorsitzende der Holding im Hypo-Aufsichtsrat tätig wurde. Das endete aber dann mit Herbst 2005.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das weiß ich. Wie sind Sie in Ihre Funktion in der Holding gekommen? Wer hat Sie da angesprochen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das entzieht sich meiner Erinnerung, aber ich gehe davon aus – letztendlich nach den einschlägigen Gesetzen hatten ja immer die im Landtag vertretenen politischen Parteien Nominierungs- oder Entsendungsrechte –, dass ich zu irgendeinem Zeitpunkt nominiert wurde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Von wem wurden Sie angesprochen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich nehme an von der FPÖ.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Konkret von wem wurden Sie angesprochen, für diese Funktion zur Verfügung zu stehen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich nehme an, dass das der Landeshauptmann war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das müssen Sie ja wahrscheinlich noch wissen, wer Sie da angesprochen hat, oder? (Auskunftsperson Pöschl: Ja, ich nehme es an!) – Der Landeshauptmann hat Sie angesprochen? (Auskunftsperson Pöschl: Ja!) – Ich gehe einmal davon aus, da Sie auch erzählt haben, dass Sie sehr eng mit dem Herrn Landeshauptmann befreundet waren – ich glaube, so haben Sie gesagt.

Sie haben gesagt, Sie waren nicht für den Börsengang, sondern für einen strategischen Partner.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War der Herr Landeshauptmann auch für einen strategischen Partner oder war er für den Börsengang?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Er hat sich letztendlich für den Börsengang in Kombination mit der Wandelanleihe offensichtlich entschieden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nie darüber gesprochen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Wir haben sehr wohl darüber gesprochen, aber er hat die Entscheidung nicht während eines Gesprächs mit mir getroffen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Er hat vorher mit Ihnen ausgemacht, dass das ein strategischer Partner wird und hat dann eine andere Entscheidung getroffen, oder wie war das konkret?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Es ist diese Strategiefrage im zweiten Halbjahr 2004 virulent geworden, und seitens Kulterer war eben bevorzugt die Strategie Börsengang und seitens Bussfeld und mir war bevorzugt die Strategie strategischer Partner.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und vonseiten Haiders?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Er war eine Zeit lang unentschlossen und hat sich dann entschieden, dass er auch den Weg des Börsengangs kombiniert mit der Wandelanleihe unterstützen möchte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das ist ja irgendwie unlogisch, denn Kulterer wollte ja den Börsengang – ich glaube, Sie haben das oder der Herr Pfeifenberger hat das gesagt –, um sozusagen den Einfluss der Politik rauszubekommen. Dieser Börsengang wäre dann gegen die Interessen Haiders gewesen. Warum hat er sich dafür entschieden?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Vielleicht waren die Mittel der Wandelschuldverschreibung attraktiv genug. Ich weiß es nicht, warum er so entschieden hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie waren ja gut befreundet, Sie haben sicher darüber gesprochen, noch dazu, wo er Ihnen ja in den Rücken gefallen ist in dieser Entscheidung.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Er ist mir nicht in den Rücken gefallen, er hat das getan, was das Recht des Eigentümers ist, nämlich eine strategische Entscheidung zu treffen. Der Herr Bussfeld und ich haben daraus unsere Konsequenz gezogen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt doch in den Rücken fallen. Wenn der Herr Bussfeld dann sogar aus der Holding rausgeht, weil er sich eben nicht durchgesetzt hat mit der Entscheidung, die ursprünglich auch von Haider unterstützt war, dann ist das für mich ein In-den-Rücken-Fallen. Haben Sie mit ihm darüber gesprochen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Für mich ist das kein In-den-Rücken-Fallen, sondern das Recht eines Eigentümers. Das passiert im Leben, dass, wenn man einen Entscheider berät, er sich anders entscheidet. Das ist für mich kein In-den-Rücken-Fallen. Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und hat er als Freund Ihnen das erklärt, warum …?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, das hat er nicht getan.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben nie darüber gesprochen über das Thema?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was mich noch etwas wundert, warum Herr Bussfeld auch aus der Holding rausgeht, denn, wie Sie richtig sagen, eine Strategie kann aufgehen beziehungsweise kann umgesetzt werden oder eben nicht. Warum aus der Holding? Warum hat Herr Bussfeld sich aus der Holding zurückgezogen? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das müsste man ihn fragen, aber ich glaube, dass das für ihn schon ein Paket war, letztendlich war er der Meinung, dass man Strategien durchsetzen kann sozusagen auf der Entscheidungsebene, das war die Holding, die Eigentümer-Entscheidungsebene, und dann eben im Aufsichtsrat, und das war der Aufsichtsratsvorsitz. Da im Syndikatsvertrag zwischen der GRAWE und dem Land Kärnten vorgesehen war, dass ein sogenannter – Anführungszeichen – „neutraler“ Aufsichtsratsvorsitzender bestellt wird, hat sich Bussfeld zurückgezogen, nachdem er gesehen hat, dass er seine strategischen Vorstellungen nicht umsetzen kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie ist das mit der GRAWE? Da wird viel zu wenig über die GRAWE gesprochen aus meiner Sicht. Was hat die GRAWE für einen Einfluss gehabt auf diese strategischen Überlegungen, und wie hat die GRAWE reagiert auf die Entscheidung?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich habe darüber kein Gespräch geführt, aber ich kann mir vorstellen, dass der GRAWE die Vorstellung, dass ein weiterer strategischer Bankpartner kommt, nicht gefallen hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie Wahrnehmungen, dass die GRAWE in die andere Richtung opponiert hat?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich habe die Wahrnehmung, dass plötzlich ein Syndikatsvertrags-Entwurf aufgetaucht ist, und da ist drinnen gestanden, wie man eben in Zukunft das Unternehmen führen wird. Ich glaube, da steht auch drinnen, dass es einen Börsengang gibt, möglicherweise steht auch drin, dass es wahrscheinlich – na ja, Wandelanleihe wird nicht drinnen stehen –, und dann steht drin, dass es einen – Anführungszeichen – „neutralen“ Aufsichtsratsvorsitzenden gibt. Das steht auch im Syndikatsvertrag.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Abseits dieser offiziellen Papiere hat es keine Gespräche gegeben, haben Sie keine Gespräche geführt? Haben Sie auch keine Wahrnehmung von Gesprächen oder von sonstigen …? Gibt es nicht?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Habe ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut. Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Präsidentin! Herr Dr. Pöschl, wir sind stehengeblieben beim Optionsvertrag zum Schlosshotel Velden. Ich fasse noch einmal kurz zusammen: Sie waren Aufsichtsrat der KHBAG, also der Tourismustochter der Hypo, und haben in dieser Sache die KHBAG auch steuerrechtlich beraten. Und dann sind wir auf diesen Optionsvertrag gestoßen, abgeschlossen zwischen der KHBAG und der Galaxar, also Herrn Sachs, dem Eigentümer der Schlosshotel-Immobilie. Es ist nicht ersichtlich, warum er diesen Optionsvertrag überhaupt abgeschlossen hat, weil weit und breit keine anderen Interessenten in Sicht waren. Es ist auch nicht ersichtlich, warum der Optionsvertrag so gestaltet worden ist, dass in jedem Fall zu bezahlen ist. Das ist auch hier nachzulesen in der Sachverhaltsdarstellung – wir haben sie Ihnen vorgelegt –, ermittelt vom Bundeskriminalamt. Die Optionsvereinbarung ist so gestaltet, dass man unabhängig davon, ob die Umwidmung durch die Gemeinde dann erfolgt, sowieso zahlt, in jedem Fall. Ich habe so eine Optionsvereinbarung noch nie gesehen. Können Sie sich das erklären als Aufsichtsrat der KHBAG?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich glaube nicht, dass es stimmt, was Sie sagen. Also der Kaufpreis …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich sage es ja nicht, das Bundeskriminalamt sagt das.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Dann lassen Sie das Bundeskriminalamt fertig ermitteln. Wenn Sie der Meinung sind …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die haben schon fertig ermittelt. Das liegt bei der Staatsanwaltschaft.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, dass ich ein Problem habe …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Dann entschlage ich mich grundsätzlich, was den Bereich betrifft, und dann warten wir, was die Staatsanwaltschaft und die Gerichte machen. Das ist mein Recht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich weiß nicht, ob Sie ein Problem haben, aber Sie sind auf jeden Fall Aufsichtsrat der KHBAG. Sie haben in der Sache steuerrechtlich beraten, und da wird eine sehr merkwürdige Optionsvereinbarung zum Schaden der Bank und letztlich zum Schaden der Steuerzahler abgeschlossen. Das Parlament ist die Volksvertretung, wir vertreten hier die Bürger und Bürgerinnen, wir vertreten die Steuerzahler, und die Öffentlichkeit. Die Steuerzahler haben ein Anrecht darauf, zu erfahren, wo das ganze Steuergeld hingekommen ist.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter! Die Auskunftsperson hat klar gesagt, dass ein Strafverfahren anhängig ist. Sie haben das auch gesagt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Sie selbst haben auch gesagt, dass der Staatsanwalt …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein! Ich zitiere aus dem Bericht des Bundeskriminalamts.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Richtig! Und Sie haben gesagt …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich weiß nicht, ob es ein Strafverfahren gibt. Ich glaube nicht. Oder?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Sie selbst haben gesagt, das ist schon bei der Staatsanwaltschaft, das sind nicht mehr die kriminalpolizeilichen Erhebungen …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eingangsstempel.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das ist ein klarer Aussageverweigerungsgrund nach § 43 Abs. 1 Z 1. Wenn hier strafbehördliche Ermittlungen im Gange sind, die hier eine Bedeutung haben können, ist Herr Dr. Pöschl berechtigt, die Aussage zu verweigern. Die Information der Öffentlichkeit wird erfolgen, wenn die staatsanwaltschaftlichen Erhebungen abgeschlossen sind beziehungsweise das Strafverfahren gegebenenfalls. Es ist nicht so, dass der Öffentlichkeit dann etwas verborgen bleibt und hier diese Frage nicht beantwortet wird.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mir ist nicht bekannt, dass Herr Dr. Pöschl als Beschuldigter geführt wird. Ich befrage ihn als Aufsichtsrat. Sind Sie als Beschuldigter geführt?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Es kommt nicht darauf an, ob er als Beschuldigter geführt wird (Abg. Hable: Ja natürlich!), sondern es kommt darauf an, ob es Implikationen geben könnte, die strafrechtlich für ihn Bedeutung hätten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. – Ist das im Protokoll?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter! Das wissen Sie ja von Berufs wegen, dass es nicht darauf ankommt, ob ein Verfahren anhängig ist. Es ist der Nachteil einer Verfolgung zu befürchten. Das hat die Auskunftsperson releviert, und damit ist dieser Teil zu Ende.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. Ich gehe davon aus, dass das im Protokoll festgehalten ist, warum die Aussageverweigerung erfolgt ist.

Wer hat denn dann diese Optionsvereinbarung entworfen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Keine Antwort. Ich meine, bitte … Das geht jetzt um …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie müssen das schon begründen, wir brauchen das im Protokoll.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Der Verfahrensanwalt hat das schon präzise gesagt. Zu diesem Themenbereich bekommen Sie von mir keine Antwort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie müssen schon begrünen, warum Sie die Aussage verweigern, das brauchen wir. (Auskunftsperson Pöschl: Ich muss das überhaupt nicht!) Das ist rechtlich so vorgesehen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter! Die Begründung liegt auf der Hand aus dem heraus, was vorher gesagt wurde. Wenn er involviert war in diese Sache, in welcher Funktion auch immer, und es strafrechtliche Implikationen für ihn haben könnte, dann ist er berechtigt, die Aussage zu verweigern. Ihre Fragen zielen auch gerade darauf hin, hier irgendwelche Verbindungen aufzudecken. Das ist legitim, das will ich gar nicht kritisieren, aber legitim ist auch, dass er dann von seinem Verweigerungsrecht Gebrauch macht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist in Ordnung so. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man auch klar zum Ausdruck bringen muss, warum man nichts sagt, und nicht einfach sagen kann, ich sage jetzt nichts dazu. Der Aussageverweigerungsgrund muss klar, konkret festgehalten sein. Oder? – Das haben wir jetzt geschafft.

Gehen wir weiter zu Ihrer Rolle als Aufsichtsrat der Hypo Alpe-Adria International. Das Projekt ist ja wesentlich durch die HBInt gesteuert worden. Das Geld ist auch letztlich von dort gekommen. Inwieweit wurde Ihnen als Aufsichtsrat der Hypo dieses Projekt Schlosshotel Velden als betriebswirtschaftlich rentabel dargelegt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich sage zu dem Projekt überhaupt nichts mehr. Ich erfahre heute das erste Mal, dass es da Aktivitäten der Polizei beziehungsweise der Staatsanwaltschaft gibt, und damit wird es von mir keine Aussage mehr zum Hotelprojekt Velden geben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ihre Wahrnehmungen als Aufsichtsrat bei der Hypo International, wo dieses Projekt vorgelegt worden ist … (Auskunftsperson Pöschl: Ja, ich kann mich ja nicht teilen und vierteilen!) Diese Fragen haben wir hier schon diskutiert, und sie sind beantwortet worden.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Kein Problem, aber ich tue es jetzt nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Und auf welchen Aussageverweigerungsgrund berufen Sie sich?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Der zitierte Paragraph. (Abg. Hable: Bitte?) – Der zitierte Paragraph.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welcher?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: § 43 Abs. 1 Z 1. Es genügt, wenn Sie sagen: Wie bisher.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Wie bisher, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dem kann ich jetzt nicht mehr folgen, warum Sie glauben, dass Sie da potenziell inkriminiert sind, wenn Ihnen als Aufsichtsrat der Hypo Projektunterlagen vorgelegt werden und ich Sie dazu befrage. Aber gut, das soll dann die Öffentlichkeit beurteilen.

Letzte Frage in dem Zusammenhang: Waren Sie schon einmal in der Pflugstraße 7? (Auskunftsperson Pöschl: Bitte? In der was?) – Waren Sie schon einmal in der Pflugstraße 7, Vaduz, Liechtenstein?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Was ist dort?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bitte? – Waren Sie schon einmal dort?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Bewusst nicht, aber ich war schon in Liechtenstein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In der Pflugstraße 7 oder …?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Weiß ich nicht. Was ist dort?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, die Pflugstraße 7, das wissen mittlerweile schon alle oder fast alle hier herinnen in dem Raum, ist eine Adresse, die uns in der Hypo-Causa immer wieder unterkommt, weil viele Projekte über Liechtensteiner Gesellschaften, Stiftungen, Ermessensstiftungen … Also das ganze Ding wird so lange verschachtelt, bis keiner mehr weiß, wem es gehört. Und diese gesellschaftsrechtlichen Konstruktionen – ich nenne sie einmal Verschleierungskonstruktionen – werden immer wieder in der Pflugstraße 7 gegründet.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Können Sie einen Namen dazu sagen? Ich habe eine gewisse geographische Schwäche. Gibt es da einen Treuhänder, oder was gibt es dort? Ist dort eine Bank?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Natürlich gibt es dort einen Treuhänder, aber wenn Sie dort waren, müssten Sie das ja wissen. Ich möchte nur wissen, ob Sie einmal dort waren, ob Sie da aus beruflichen Gründen Kontakte hatten, Beziehungen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Da muss ich bitten, dass Sie Ihre Frage unter Bezugnahme auf eine Organisation oder Firma stellen, aber nicht aufgrund einer mir unbekannten geographischen Bezeichnung. Fragen zu mir unbekannten geographischen Bezeichnungen kann ich nicht beantworten.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er hat gesagt, dass er sich unter Pflugstraße 7 nichts vorstellt. Damit ist die Frage beantwortet, die Sie gestellt haben. Gibt es andere Fragen dazu?

Vorsitzende Doris Bures: Für weitere Fragen muss ich Sie auf die nächste Runde verweisen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren ja Aufsichtsratsvorsitzender der Kärntner Landesholding als Herr Bussfeld erstens den Aufsichtsratsvorsitz der Hypo, der Bank zurückgelegt hat und dann auch als Vorstand ausgeschieden ist und dann ersetzt wurde durch den Leiter der Rechtsabteilung der Bank, Megymorez, und Zechner, glaube ich. (Auskunftsperson Pöschl: Und durch Herrn Zechner, ja!) Was hat Herr Zechner gemacht? Der war auch aus der Bank, oder?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Der hat wirtschaftliche Kompetenz gehabt und Megymorez juristische Kompetenz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich finde in den Protokollen insgesamt keine Kritik daran, dass die Informationskette zur Bank abgeschnitten wird durch diese Entscheidung. Sie haben es hier gesagt. Ich habe es mir gedacht, aber ich lese es nirgends in den Protokollen. Ich lese es nur in den Protokollen, gar nicht zu Ihrer Zeit, sondern dann von Schaunig-Kandut, die zu Ihrer Zeit noch nicht im Aufsichtsrat war, und Lacina. Sonst sehe ich das nirgends.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Sie haben recht. Es ist dadurch die Kommunikationskette abgerissen. Ich sehe das als nachteilig, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kulterer hatte zu den Swapverlusten Redepflicht, das haben Sie ohnehin gesagt. Aktienrechtlich muss er über alle wesentlichen Sachen dem Aufsichtsrat berichten, er kann aber auch nur den Vorsitzenden oder das Präsidium unterrichten. Damit geht die Berichtspflicht aber auf diese über. Damit ist die Berichtspflicht des Vorstandes ja weg; es bleibt die Berichtspflicht des Aufsichtsratspräsidiums. Haben die das auch nicht berichtet?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das war für jeden klar erkennbar. Das Thema war, dass ich … Spätestens ab Anfang 2005 war klar, dass ich zurücktreten werde, und zwar sowohl als Aufsichtsrat der Hypo als auch als Aufsichtsratsvorsitzender der Landesholding.

Es hat mich dann der Herr Landeshauptmann gebeten, sozusagen den Rücktritt aus der Landesholding mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung zu machen – das ist eben dann auch nicht im April gekommen, sondern im September –, damit Zeit bleibt, einen Nachfolger zu suchen und zu finden. Der wurde dann auch gesucht und gefunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sie waren noch dabei, als Bussfeld aus dem Aufsichtsrat ausgeschieden ist und Karl-Heinz Moser nachgekommen ist. Das war ja noch der Wirtschaftsprüfer der Bilanz 2004.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das war eine Hauptversammlung. Das geschah im Rahmen einer Hauptversammlung, ich glaube im April oder im Juni, ich weiß es nicht mehr so genau, und da kamen neu rein … Wir schieden aus dem Aufsichtsrat aus, Bussfeld und ich, und von der Hauptversammlung wurden zu neuen Aufsichtsräten bestellt Karl-Heinz Moser und Schalle, glaube ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Veit Schalle, genau.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Genau! Damit hatten wir aber keine Berührungspunkte, denn das war sozusagen gleichzeitige Anwesenheit in einem Raum für eine halbe Stunde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Beschluss, dass Moser und Veit Schalle kommen, der ist ja im Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding gefallen.

Mag. Dr. Günther Pöschl: De jure ja, aber de facto gab es diesen Syndikatsvertrag zwischen dem Land Kärnten, also zwischen der Landesholding und der GRAWE. Da steht drinnen, dass es einen unabhängigen Aufsichtsrat geben soll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hatte das Vorschlagsrecht?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Da gibt es kein Vorschlagsrecht, sondern darauf haben die sich geeinigt. Im Syndikatsvertrag steht nicht drinnen … Nach meiner Erinnerung steht da nicht drinnen, wer das Vorschlagsrecht hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es steht drinnen: Nominierung durch den Syndikatspartner, der den größeren Aktienanteil hält.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, da müsste es das Land sein, aber man hat sich im Vorfeld darauf geeinigt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer ist „man“?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Der Landeshauptmann, allenfalls auch sein Stellvertreter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der war ja gar nicht Organ.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, aber wer da letztendlich Aufsichtsrat oder Aufsichtsratsvorsitzender der Bank ist, dem liegt irgendwann eine politische Entscheidung zugrunde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie waren eigentlich nur ein Vollzugsorgan politischer Entscheidungen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: In dem Fall, in dem es darum gegangen ist, dass eben in der Hauptversammlung Herr Veit Schalle und Herr Karl-Heinz Moser gewählt werden, ist das in der Aufsichtsratssitzung beschlossen und, wenn Sie so wollen, auch vollzogen worden. Dazu hat es einen politischen Willen gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Noch einmal meine Frage: Das heißt, Sie waren zumindest in dieser Frage nur Vollzugsorgan von politischen Entscheidungen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: In dieser Frage ist es so, in anderen Fragen verwehre ich mich dagegen, aber in der Frage der Personen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der Aufsichtsratssitzung – vielleicht ist es ja nicht protokolliert worden –: Haben Sie dort darauf hingewiesen, dass damit die Informationskette von der Bank zur Holding durchbrochen ist?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich habe mit Sicherheit darauf hingewiesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der Aufsichtsratssitzung?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ob in der Aufsichtsratssitzung, das weiß ich nicht, aber in den Vorgesprächen …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vorgespräche mit …? Was waren das für Vorgespräche?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Landeshauptmann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie war da die Reaktion? (Auskunftsperson Pöschl: Ambrozy!) Was war das Zweite?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ambrozy.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Und wie war da die Reaktion?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Der Wunsch war eigentlich, dass sich die Landesholding mehr um die Verwaltung des Zukunftsfonds kümmert und nicht um die Strategie der Bank, das war mein Eindruck.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ja keine Strategie der Bank! Das hat ja nichts mit der Strategie der Bank zu tun. Das ist ja ein Argument, das haben Sie sicherlich gleich wegewischt? Die Information für den Eigentümer darüber, was überhaupt geschieht in der Firma, hat ja nichts mit Strategie zu tun. Das ist eine Kontrollfunktion, das ist eine Aufsichtsfunktion, heißt ja auch so, nicht eine Strategiefunktion. Das haben Sie sicherlich weggewischt? Das haben Sie sicherlich nicht als Einwand gelten lassen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich war im Status abeundi; also ich stand noch in einer Auseinandersetzung über unterschiedliche Strategien. Es ist entschieden worden, es geht anders. Ich habe um meinen Abschied ersucht und um meinen Rücktritt und habe in dieser Sitzung, ich weiß nicht, welche das jetzt genau war, diese Aufsichtsräte, eben Schalle und Karl-Heinz Moser unterstützt. Über das Thema, welche Nachteile es jetzt hat und was die Politik dazu bewegt, eine Entscheidung zu treffen, sodass es keine direkte Kommunikation zwischen der Hypo-Bank und der Holding mehr gibt, habe ich mir zugegebenermaßen keine Gedanken gemacht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das habe ich jetzt akustisch zwar verstanden, aber intellektuell nicht nachvollziehen können. Worüber haben Sie sich keine Gedanken gemacht? Über die Kommunikation zwischen der Bank und …?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Über die zukünftige Kommunikation zwischen der Bank und der Holding, weil das meinem Verständnis nach nicht mehr meine Verantwortung war. Es haben andere die Zukunft in die Hand genommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, das ist einstweilen alles.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich möchte jetzt ganz gerne bei diesem Syndikatsvertrag fortsetzen.

Wer hat jetzt Herrn Dr. Karl-Heinz Moser ins Spiel gebracht? Wissen Sie das nicht?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Laut Aussagen von Herrn Kulterer bei der Staatsanwaltschaft München war das der Herr Ederer von der GRAWE.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich war bei diesen Gesprächen nicht dabei.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie waren nicht dabei, aber es ist durchaus möglich, dass es so gekommen sein kann.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das ist durchaus möglich, ja.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Jetzt haben Sie gesagt, Herr Schalle ist gekommen. Jetzt muss ich nicht bezweifeln, aus welcher Ecke der Herr Schalle kommt. Jetzt bringt Herr Ederer Herrn Moser ins Spiel. Herr Ederer war dann Aufsichtsratsvorsitzender-Stellvertreter. Und Herr Kulterer kommt aus dem Raiffeisenbereich. Und dann haben Sie erst ein Jahr später Landeshauptmann Haider über die sogenannten Swapverluste informiert. Also da schaue ich mir jetzt einmal in Hinblick auf die ÖVP an, ob das nicht ein Netzwerk darstellt.

Ich komme jetzt wieder zurück auf das dynamische Duo Vienna Capital Partners und HSBC. Die tauchen ja zwischen 2004 und 2008 öfters auf. In den Akten, die wir bis jetzt studiert haben, lesen wir – das hat sogar der US-Senat festgestellt –, dass die HSBC eine versaute Unternehmenskultur gehabt hätte, unter anderem bei der Fairness Opinion bezüglich des Verkaufs der Bank an die Bayern. Da haben sie ein Millionenhonorar bekommen, dann im Zusammenhang der Vorzugsaktien mit dem Verkauf der Hypo-Beteiligung in Liechtenstein, da haben sie dann aber nur eine Drop-Dead Fee in der Höhe von 1,25 Millionen € bekommen. Also insgesamt haben diese beiden – ich bezeichne sie als dynamisches Duo – einen zweistelligen Millionenbetrag verdient.

Und jetzt komme ich wieder auf die Wandelschuldverschreibung zurück. Wissen Sie, warum die Umtauschanleihe ausgerechnet in Liechtenstein und nicht in Österreich gelistet wurde?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Wussten Sie ausgerechnet … ?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ):  … warum die in Liechtenstein und nicht in Österreich gelistet wurde?!

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Da haben Sie keine Wahrnehmung. Gut.

Wissen Sie, warum die Anleihe zu 100 000 € gestückelt worden ist, und damit Kleinanleger automatisch ausgeschlossen worden sind? Hat es da irgendwelche Hintergründe gegeben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Wahrscheinlich sollte es für institutionelle Anleger sein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja. Also haben Sie sich im Aufsichtsrat nie damit auseinandergesetzt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, mit dieser Mindeststückelung von 100 000 € nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich korrigiere. Entschuldigung, das war falsch, was ich vorhin gesagt habe. Es war Luxemburg und nicht Liechtenstein. (Auskunftsperson Pöschl: Okay!)

Sind Ihnen dann eventuell Namen bekannt, welche institutionellen Anleger oder Personen aus dem Umfeld der Politik diese Anleihen gezeichnet haben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Sind mir nicht bekannt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Nicht? Also Sie haben sich mit dieser Thematik nie auseinandergesetzt.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur vierten Fragerunde. Herr Abgeordneter Dipl.-Ing. Strasser. – Bitte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Herr Dr. Pöschl! Zurück ins Jahr 2004, als dieser sogenannte Vorzugsaktiendeal über die Bühne gegangen ist und dann 2012, 2013 die Verurteilungen ausgesprochen wurden: Was sind da so Ihre Wahrnehmungen aus dem Jahr 2004? Warum hat man diese Vorzugsaktien aufgelegt und so weiter? Was haben Sie da grundsätzlich für Wahrnehmungen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Berichtet wurde, dass diese Vorzugsaktien emittiert werden, um eben Eigenkapital zu generieren, notwendiges Eigenkapital für die Bank beziehungsweise die Tochtergesellschaften.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Waren Sie jetzt operativ da irgendwie eingebunden in diese Vorbereitungen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich persönlich war da nicht eingebunden, aber mein Unternehmen war eingebunden, und das durch den Herrn Mag. Gabriel.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Durch den Herrn Mag. Gabriel. Das heißt, Sie werden durchaus gewisse Wahrnehmungen gehabt haben, da etwas mitbekommen haben.

Dr. Haider, welche Rolle hat der da gespielt in den Vorbereitungen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Überhaupt keine.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wissen Sie, wessen Idee diese Vorzugsaktiengeschichte war? Hat das irgendeinen Vater, eine Mutter gehabt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich weiß es nicht, aber ich gehe davon aus, dass die … Ich meine, wenn man Eigenkapital braucht, dass man sozusagen Aktien oder Vorzugsaktien emittiert, das ist an sich naheliegend.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Dass das von den Führungskräften der Bank in Abstimmung mit der Landespolitik ausgemacht wurde?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich weiß nicht, ob das mit der Landespolitik abgestimmt wurde.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wir kommen zu einem Memo aus Ihrer Kanzlei mit der Dokumentennummer 22649. Dieses Memo ist von Ihnen erstellt worden, und da steht gleich auf der ersten Seite unter Punkt 2 – wenn Sie sich das bitte anschauen –, dass diese Aktien wieder zurückgekauft werden sollen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Was sind die Mittel und Wege, wie kann man sich das vorstellen? War das dazumal schon ausgemacht, wie das über die Bühne gehen soll? Wie ist man da vorgegangen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich kann dazu nichts sagen. Also dieses Memo ist vom Herrn Hermann Gabriel gemacht oder erstellt worden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Der ja später verurteilt worden ist.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Als Ihr Mitarbeiter.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Er ist verurteilt worden, weil er eine Straftat begangen hat.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ja, aber er war zu dem Zeitpunkt Ihr Mitarbeiter.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich kann das jetzt vom Timing nicht genau sagen. Also wenn sozusagen jetzt diese … Ich kenne das Strafurteil nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber das Memo ist von Pöschl & Partner?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber er hat auf jeden Fall in Ihrem Auftrag gearbeitet, wenn auch kein Dienstverhältnis bestand – das lassen wir offen. Er hat in Ihrem Auftrag, er hat in Ihrem Sinne gearbeitet.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Er war damals Partner und Geschäftsführer. Der braucht keinen Auftrag von mir.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. Also Sie hatten ein enges berufliches Verhältnis mit Herrn Gabriel.

Mag. Dr. Günther Pöschl: So ist es.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Mit diesen Mitteln und Wegen, da steht dann schon im Raum, dass diese Aktien profitabel dann wieder zurückgekauft werden haben können, dass man sich das sozusagen bei der Auflage schon irgendwie ausgemacht hat.

Was sagen Sie zu dieser Feststellung, wenn ich die so treffe?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich lese das jetzt das erste Mal. Dieses Memo ist mir nicht bekannt, aber es ist zutreffend. Es ist datiert, es ist unterschrieben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wir haben dann ein zweites Dokument für Sie vorbereitet, und zwar aus einem forensischen Bericht der KPMG, Dokumentennummer 22776 auf Seite 42. Da schreibt die KPMG:

„Ein potentielles Naheverhältnis zur HGAA bzw. zu Organen der Gruppe lässt sich auch bei anderen Vorzugsaktionären feststellen: (…)“

Ganz speziell würde ich da gern die Kärnten Privatstiftung ansprechen, woran Sie ja auch maßgeblich beteiligt waren. Was war da Ihre Funktion? Wie waren Sie da involviert in diese Kärnten Privatstiftung?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich war zum damaligen Zeitpunkt Mitglied des Aufsichtsrats der Kärnten Privatstiftung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): In diese Privatstiftung war auch Hans Peter Haselsteiner involviert.

Haben Sie den persönlich gekannt? Haben Sie dort … Können Sie sein Gewicht in der Kärnten Privatstiftung abschätzen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Die Frage ist – ich habe jetzt die Organbesetzung zum damaligen Zeitpunkt nicht im Kopf –, ob Haselsteiner Aufsichtsrat war oder nicht. Das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Er war Aufsichtsrat.

Hatten Sie persönlich mit ihm irgendwelche Berührungspunkte? Können Sie seine Arbeit dort einschätzen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein. Ich habe Ihn dort nie gesehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bezüglich dieser Geschäftsverbindungen, der diversen möglichen Privatstiftungen mit der Hypo: Sagen Sie, hat es da einmal einen Versuch gegeben, dass Glock als Finanzier gebeten worden ist, entweder in diese Investorenliste von Tilo Berlin einzusteigen oder aber beim diskutierten Erwerb – wir wissen ja, dass das diskutiert worden ist, da waren Sie, glaube ich, selber im Aufsichtsrat dabei – von BANK BURGENLAND-Anteilen mitzuwirken?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Also zur BANK BURGENLAND vielleicht kurze Ausführung: Es wurde zu einem bestimmten Zeitpunkt sozusagen vom Vorstand erwogen, dass sich die Bank an der BANK BURGENLAND beteiligen soll beziehungsweise diese übernehmen soll. Das ist ein Projekt, das in einer sehr kontroversiellen Diskussion im Holding-Aufsichtsrat ad acta gelegt wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Verbleiben wir jetzt kurz einmal dort! Können Sie diese Diskussion im Holding-Aufsichtsrat hier im Ausschuss genauer erläutern? Was waren die Kontroversen zum BANK BURGENLAND-Erwerb?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Es ist als Projekt des Vorstandes präsentiert worden. Und es gab dann einen Diskussionsprozess, wo dann die Meinung vorherrschte, dass eigentlich in irgendeiner Form die Risiken die Chancen überwiegen. Der Vorstand hat dann dieses Thema zurückgezogen. Also es kam nicht zu einer Entscheidung, sondern es wurde zurückgezogen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Vorstand der Hypo oder der Holding? Wer hat das Projekt präsentiert?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das Projekt hat der Vorstand der Hypo präsentiert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Genau. Aber da hat es ja Finanzierungsfragen gegeben, und meine Frage lautet, ob in dem Zusammenhang auch mögliche Investoren hier mitauftreten sollten, für die Sie auch in Privatstiftungen tätig waren? – Ohne nähere Namen.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Also dieses Projekt ist in keinerlei Entscheidungsreife oder in keinerlei Konkretisierung gekommen, daher ist die Frage, wie das, wenn das gekommen wäre, finanziert worden wäre … Ich sage auch ganz ehrlich, es ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, es ist Ihnen nicht erinnerlich. Man hätte ja, weil es gar nicht so leicht zu finanzieren war, sich auf Mitinvestorensuche begeben können. Haben Sie dazu eine Erinnerung?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nicht. Gut, dann müssen wir nicht nach weiteren Namen fragen. Aber, Sie sind ja Vorstand – gewesen zumindest – seit März 1999 in der Rudolf Privatstiftung.

Hat es irgendwelche Geschäftsbeziehungen der Rudolf Privatstiftung zur Hypo Alpe-Adria gegeben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Also eine Entbindung von der Verschwiegenheit seitens der Rudolf Privatstiftung habe ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ich frage nur, ob es überhaupt eine Geschäftsbeziehung gegeben hat.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich gehe davon aus.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie gehen davon aus. Ja, wir auch. Es stellt sich nämlich auch die Frage, ob ein Zusammenhang besteht zur Hypo bei möglichen Finanzierungen des sogenannten billigen Kärntner Benzins damals. Rudolf war ja sozusagen auch ein begnadeter Benzinbruder des Südens.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Da gab es sicher keine Beziehungen. Also das ist in den Medien kolportiert worden, aber das schließe ich aus.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Ich frage, weil da wurde ja – ich glaube, bis heute – in den Medien gerätselt, wie dieser wunderbare Rabatt überhaupt zustande kam.

Sagen Sie, waren Sie im Juni 2000 dabei, als eine Delegation zum damaligen Staatschef – gerne Revolutionsführer genannt – Gaddafi geflogen ist?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, ich war einmal dabei. Ob das im Juni war?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, das war im Juni 2000. Wissen Sie wer diesen Flug bezahlt hat?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich glaube die, die mitgeflogen sind, haben den bezahlt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bitte?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich meine, mich erinnern zu können, auch für meinen Teil eine Rechnung bezahlt zu haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie meinen, sich erinnert zu haben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, das ist jetzt 15 Jahre her.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das passt eh. Ich bin ja auch nicht immer so schnell.

Haben Sie in dieser Zeit jemals von Debatten zur Finanzierung gehört, dass etwa Medien Dokumente vorlegen, wonach die Hypo Alpe-Adria, zunächst zumindest, zur Gänze diesen Flug bezahlt hat?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, weil … Sie sich nicht erinnern?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Weil ich mich nicht erinnere.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Weil Sie sich nicht erinnern? Aber Sie erinnern sich, dass Sie möglicherweise anteilsweise selbst etwas gezahlt haben.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, ich meine, mich zu erinnern, dass ich selber etwas gezahlt habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Könnte es so gewesen sein, dass eine öffentliche Debatte stattgefunden hat, und dann wurde das aufgeteilt auf die Teilnehmer? – Wenigstens hinterher.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sagt Ihnen der Name Heinrich Pecina etwas?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, der hat irgendetwas zu tun mit den VCP, also mit diesen Vienna Capital Partners.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wissen ja, dass die HSBC und die VCP damals für die Wandelanleihe zuständig waren.

Können Sie uns erklären, warum die VCP als Fünf-Mann-Quetschen zur größten Bank oder sagen wir einmal Investmentbank Europas da zugezogen wurden?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ist Ihnen das nicht eigenartig vorgekommen, dass man zur größten Investmentbank Europas eine Fünf-Mann-Quetschen aus Wien hinzuzieht, um angeblich etwas zu tun? Was sollten die VCP beitragen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, in meiner Erinnerung hat es geheißen, die haben eben entweder eine Vertretung oder irgendein Naheverhältnis zur HSBC.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und warum müssen sie dann beigezogen werden?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Na, die HSBC … Kann ich nicht sagen, also inwieweit die HSBC in Österreich mit eigenen Geschäftsstellen tätig war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, war sie. Die war ja sozusagen Auftragnehmer und gleichzeitig waren auch die VCP Auftragnehmer, und die haben sich das dann untereinander ausgedealt, wer wie viel bekommt von, ich glaube, 12 Millionen €, die da geflossen sind.

Kennen Sie den Anteil, den die VCP bekommen haben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat Sie das nie interessiert?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das war nach meiner Erinnerung ein einheitlicher Vertrag und einheitliche Bedingungen. Wie das im Innenverhältnis läuft, ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und als Aufsichtsrat hat Sie das nicht gewundert, warum man hier ein Fünf-Mann-Unternehmen der größten europäischen Bank als Investmentbank beistellt? Also mich hätte das interessiert, was die beitragen können. Sie hat das nicht interessiert?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Keine Erinnerung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, ob es Sie interessiert hat? Dass Sie sich nicht mehr erinnern können, kann sein, aber hätte Sie das interessiert, wenn Sie gewusst hätten … ? Oder: Haben Sie das gewusst, dass das ein Fünf-Mann-Unternehmen war?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, und woher kennen Sie den Herrn Pecina.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Der ist mir einmal vorgestellt worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In welchem Zusammenhang?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Bei einem Besuch in Wien. Die Hypo hat in Wien ein Büro. Und da ist mir der Herr Pecina vorgestellt worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie, dass Herr Pecina in einem ähnlichen Umfang angeklagt wurde, wie das beim Herrn Birnbacher war, also sozusagen dass hier Scheinrechnungen gestellt worden sind und so weiter? Wissen Sie das?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich habe das gelesen. Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und hat Sie das im Nachhinein jetzt irgendwie … ? Haben Sie da ein Aha-Erlebnis gehabt, dass damals diese VCP da miteingebunden waren?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich glaube, ich habe das in den letzten ein, zwei Jahren gelesen. Also das ist sehr spät publiziert worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben auf jeden Fall in Ihrer Funktion als Aufsichtsrat hier nicht näher hingeschaut.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe noch eine Frage zu Ihrer Privatstiftung, zur Kärnten Privatstiftung, wo Sie Aufsichtsrat sind. Die haben auch Vorzugsaktien gekauft, soweit ich weiß. Stimmt das? Hat es da Put-Optionen gegeben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, mit Sicherheit nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat es sonst irgendwelche Vereinbarungen gegeben, dass die zurückgekauft werden zu einem fixierten Preis? (Auskunftsperson Pöschl: Nein!) – Überhaupt nicht.

Wo ist das Geld her? Hat die Hypo vielleicht Geld gegeben oder Kredite gegeben für den Kauf dieser Vorzugsaktien?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, das ist ausschließlich im Bereich der Eigenkapitalveranlagung dieser Stiftung erfolgt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie davon gewusst, dass bei Ausgabe der Vorzugsaktien mit Put-Optionen gearbeitet wurde, sodass den Käufern keine Verluste entstehen, falls die Aktie sich negativ entwickelt? Haben Sie davon gewusst? (Auskunftsperson Pöschl: Nein!) – Haben Sie das irgendwann erfahren oder wissen Sie das bis heute nicht?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Es gab Berichterstattung über Prozesse zu diesem Thema und die habe ich natürlich mit Interesse verfolgt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber vorher haben Sie es nicht gewusst? (Auskunftsperson Pöschl: Nein!)

Und mit Ihrer umfangreichen Tätigkeit – Sie haben ja gesagt, bis zu 20 Prozent Ihres Auftragsvolumens war von der Hypo oder im Umfeld –, haben Sie da auch nie irgendwelche Put-Optionen festgestellt, die irgendwelchen Aktienkäufern zugeordnet gewesen wären? Haben Sie das nie festgestellt, auch nicht Ihre Mitarbeiter? Ist nie ein Bericht an Sie herangetragen worden?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ob es der Herr Gabriel festgestellt hat, kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber er hat nie mit Ihnen darüber gesprochen? (Auskunftsperson Pöschl: Nein!)

Eine Frage habe ich noch zu den Haftungen. Und zwar gibt es Rechtsmeinungen, die sagen, dass für die Haftungen gar keine Provisionen fällig gewesen wären, weil sie ja ohnehin per Gesetz existiert haben. Haben Sie davon schon einmal etwas gehört? (Auskunftsperson Pöschl: Nein!) – Auch nicht.

Haben Sie jemals hinterfragt, warum die Bank an das Land Haftungsprovisionen zahlt für etwas, das sie ohnehin auch gratis haben könnte?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Diese Frage habe ich mir nicht gestellt. Es war für mich grundsätzlich klar, dass Haftungen Geld kosten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum? Die waren ja per Gesetz, die Haftungen. Es hat ein Gesetz gegeben, wonach das Land haftet, wobei da nichts gestanden ist von Provision. Da wäre es eigenartig, dass da für etwas Provisionen gezahlt werden müssen. Das ist so, als ob man Provisionen dafür verlangen würde, dass man bei Grün über die Straße gehen darf. Das ist ein Recht des Staatsbürgers, man kann keine Provision dafür verlangen, dass das dieses Recht auch eingeräumt wird.

Sie als Aufsichtsrat – da ja hier Millionen geflossen sind zum Schaden der Bank, man spricht ja von 120 Millionen €, die hier unrechtmäßig der Bank sozusagen abgenommen wurden – hätten da schon eine Frage stellen können, ob das überhaupt rechtens ist. Noch dazu, da Sie in der Sache sehr firm sind.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Diese Rechtsmeinung ist mir bisher nicht bekannt gewesen. Und dass letztendlich die Bank dadurch, dass das Land sozusagen die Verbindlichkeiten behaftete, bei Refinanzierung extreme Vorteile hatte, ist geläufig. Die Gefahr ist eher die umgekehrte: dass das Haftungsentgelt sozusagen nicht dem Marktwert entspricht, sondern deutlich darunter war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie davon Kenntnis gehabt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Hatte ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Pöschl! Da Sie meine Fragen nicht mehr beantworten und immer die Aussage verweigern, werde ich jetzt einfach zusammenfassen:

Sie haben zahlreiche Funktionen rund um die Hypo ausgeübt. Das ist einerseits die Mitgliedschaft im Aufsichtsrat der Hypo International, gleichzeitig aber auch Aufsichtsrat in der Österreich-Bank. Sie waren Aufsichtsrat in der Kärnten Privatstiftung, Aufsichtsrat in der KHBAG, also dieser Tourismustochter der Hypo, ist gleich Schlosshotel Velden, Vorsitzender des Aufsichtsrats der KELAG, Aufsichtsrat in der KLH und dann, natürlich nicht zu vergessen, auch noch langjähriger Steuerberater der Hypo Alpe-Adria, nämlich – wie Sie selbst gesagt haben – von den neunziger Jahren bis ins Jahr 2004.

Das heißt, Sie sollten eigentlich aufgrund Ihrer Funktionen ein umfassendes Bild davon haben, was in der Hypo abgelaufen ist. Insofern ist Ihr Beitrag zur Wahrheitsfindung aus meiner Sicht enttäuschend, ich habe mir da mehr erwartet.

Sie hatten Ihrer Aussage zufolge nicht einmal eine Wahrnehmung dazu, warum Sie als Steuerberater 2004 ausgewechselt worden sind und dann Ihr ehemaliger Geschäftspartner, Herr Gabriel, zum neuen Steuerberater gemacht worden ist in diesem problematischen Hypo-Jahr 2004, jener Herr Gabriel, der jetzt wegen des Vorzugsaktiendeals hinter Gittern sitzt.

Ich hätte mir auch mehr Beitrag zur Wahrheitsfindung erwartet im Zusammenhang mit der Frage, wo das Steuergeld hingekommen ist, zum Beispiel beim Schlosshotel Velden-Projekt, wo knappe 100 Millionen € verschwunden sind – nämlich die Differenz zwischen dem, was hineingeflossen ist und den 39 Millionen, um die die Immobilie verkauft worden ist. Die 100 Millionen sind weg, nicht auffindbar, irgendwo werden sie gelandet sein.

Aber da sind nicht nur knapp 100 Millionen € weg, sondern da sind auch merkwürdige Vereinbarungen geschlossen worden. Zum Beispiel diese Optionsvereinbarung, die ein vernünftiger Wirtschaftstreibender nicht abschließen würde; weil man schließt keine Optionsvereinbarungen ab im Zusammenhang mit einer Immobilie, wo es ohnehin keinen anderen Interessenten gibt; man schließt keine Optionsvereinbarung ab, wenn man in jedem Fall zahlen muss. Auch diese Optionsvereinbarungen sind nicht üblich. Da bleibt nur die Vermutung, dass das bewusst gemacht worden ist, um auch hier wieder Geld aus der Hypo herauszuziehen.

Insofern ist es aus meiner Sicht enttäuschend, dass Sie dazu keine Wahrnehmungen hatten beziehungsweise sich auf das Berufsgeheimnis beziehen oder, ich würde einmal sagen, sich dahinter verstecken und die Aussage verweigern. Das ist aus Ihrer Sicht vielleicht verständlich, aus Sicht der Steuerzahler eher weniger. (Auskunftsperson Pöschl: Darauf würde ich gerne antworten!) – Ich bin noch nicht fertig. (Auskunftsperson Pöschl: Ich glaube, das war schon so heftig, dass es mir zusteht, dazu Stellung zu nehmen!) – Aber ich bin noch immer nicht fertig!

Vorsitzende Doris Bures: Einen Moment bitte! Herr Abgeordneter Hable, wenn Sie weitere Ausführungen über Ihre Wahrnehmungen und deren Zusammenfassung haben, muss ich Sie auf die fünfte Runde verweisen, weil die 3 Minuten in dieser Rederunde schon überzogen sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich bin eigentlich schon fertig. Ich wollte nur sagen: Das liegt ohnehin bei der Staatsanwaltschaft. Wir werden sehen, was sich da ergibt. Ich werde nachbohren, damit die Staatsanwaltschaft da in die Gänge kommt und schaut, wo das Steuergeld geblieben ist. – Danke.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich kann Ihre Zusammenfassung nur auf das Schärfste zurückweisen. Allerdings habe ich schon als ich vorne, draußen auf die Befragung in diesem Ausschuss gewartet habe, diese Ihre Meinung schon zu 80 Prozent gelesen. Es hat eine entsprechende Presseaussendung oder Presseerklärung von Ihnen gegeben (Abg. Hable: … Presseerklärung von mir gegeben!); also habe ich nicht den Eindruck, dass Sie unbedingt aus meinen Ausführungen dorthin kommen. Ich weise einfach Ihre Unterstellungen zurück.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich habe im Zusammenhang mit der Befragung noch ein paar Nachfragen.

Punkt eins, Haftungsprovisionen, die der Kollege Lugar jetzt angezweifelt hat oder so dargestellt hat, als ob das etwas Besonderes gewesen wäre: Ich bin seit 1991 in der Kommunalpolitik und kann mich erinnern, dass auch meine Gemeinde Haftungsprovision bezogen hat.

Eine Frage an Sie als Steuerberater: Sind Haftungsprovisionen etwas ganz Außergewöhnliches oder waren die eigentlich österreichweit durchaus üblich?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Haftungsprovisionen sind auf der privatrechtlichen Ebene gang und gäbe (Abg. Lugar: Privatrechtlich!) – privatrechtlich.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Die waren durchaus üblich, nicht nur im Hypo-Sektor.

Wir haben ja festgestellt, und das haben Sie bestätigt, dass die Kommunikationskette unterbrochen wurde. Können Sie mir sagen, was für ein Motiv dahintergesteckt haben könnte?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Könnten Sie bitte die Frage wiederholen?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Die Kommunikationskette ist ja unterbrochen worden, nachdem Herr Bussfeld ausgestiegen ist und Herr Moser Aufsichtsratsvorsitzender wurde. Welche Wahrnehmung haben Sie gehabt, was für Motive dahintergesteckt haben könnten?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben keine Wahrnehmung, und im spekulativen Bereich wollen Sie mir keine Antwort geben? (Auskunftsperson Pöschl: Nein!) – Gut, ist auch eine Antwort.

Bei der Befragung durch den Kollegen Lugar ist nicht deutlich hervorgekommen: Sie haben bei meiner Frage, was die VCP anbelangt, gesagt, dass Sie das nicht im Aufsichtsrat behandelt haben, nämlich die Beauftragung der VCP, und haben gesagt, das ist vom Vorstand gekommen. Das ist jetzt bei der zweiten Frage des Kollegen Lugar dann nicht mehr so rübergekommen. Stehen Sie zu der Beantwortung meiner ersten Frage, dass das vom Vorstand aus gekommen ist?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich kann das aufklären. Das Thema der Wandelanleihe und der Emission derselben ist natürlich im Aufsichtsrat der Holding behandelt worden, und in der Beschlussfassung war auch enthalten, dass da eben HSBC beziehungsweise VCP Funktionen übernehmen, das ist in einem Aufsichtsratsbeschluss so entschieden worden.

Also der Vorschlag, es so zu machen, und die Nennung der entsprechenden Partner ist nach meiner Erinnerung vom Vorstand der Bank gekommen, weil dort ja auch die Ressourcen waren, im Zusammenhang mit Anleihebegebungen umzugehen. Diese Ressourcen hatte ja die Holding nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es hat also dann im Aufsichtsrat eigentlich keine Diskussion darüber gegeben; Sie haben dann einfach zur Kenntnis genommen, was der Vorstand Ihnen präsentiert hat?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Na, der hat eine Anleiheemission in der Größenordnung von 500 Millionen € präsentiert. Er hat insbesondere – das war ja wesentlich – auch berichtet, dass es da eine Platzierungsgarantie gibt, und das ist dann so beschlossen worden.

Darüber hat es sehr wohl eine intensive Diskussion gegeben, denn das war ja kein alltägliches Geschäft, die Begebung einer 500 Millionen €-Anleihe durch die Landesholding. Es war wohl die einzige Anleihebegebung in der Geschichte der Landesholding.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Als Letztes: Wurden Sie noch in Ihren Funktionen, wie Sie waren, über die sogenannten Swapverluste informiert?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich wurde über die Swapverluste, ich wiederhole, durch Zeitungsberichte Ende März, Anfang April 2006 informiert und habe daraufhin, wie beschrieben, dem Landeshauptmann in seiner Eigenschaft als Aufsichtskommissär diesen Brief geschrieben.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber Sie sind nicht früher informiert worden?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich bin nicht vollinformiert worden, ich bin überhaupt nicht informiert worden.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Überhaupt nicht. Das heißt, auch der Herr Dr. Moser als Aufsichtsratsvorsitzender hat nie mit Ihnen darüber gesprochen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Hätte er auch nicht wirklich dürfen, denn er ist, glaube ich, im April oder im Juni Aufsichtsratsvorsitzender gewesen. Bussfeld und ich sind ausgeschieden, und damit hatte er mir gegenüber eine Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, ist verständlich. Danke vielmals.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor wir nun zur fünften Runde kommen, möchte ich Sie darüber informieren, dass wir jetzt gerade die Soll-Befragungsdauer von drei Stunden erreicht haben und ich wie immer spätestens nach vier Stunden die Befragung für beendet erklären werde.

Fünfte Runde, es beginnt die ÖVP, Herr Abgeordneter Dipl.-Ing. Strasser. – Bitte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Herr Dr. Pöschl! Kehren wir zurück ins Jahr 2004, wo wir vorhin stehengeblieben sind: der Vorzugsaktiendeal und Sie als Teil des Aufsichtsrats in der Kärnten Privatstiftung.

Was war der Sinn dieser Kärnten Privatstiftung? Wie schätzen Sie dort dieses Geschäftsfeld und die Aktivitäten ein?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Die Kärnten Privatstiftung ist eine gemeinnützige Stiftung, die die Zielsetzung hat, im weitesten Sinn gemeinnützige Aktivitäten im Lande Kärnten zu unterstützen, insbesondere im sozialen Bereich, aber auch im weitesten Sinn im Bildungsbereich, im sportlichen Bereich. Es sind da einige Stiftungszwecke enthalten, die im Sinne der Bundesabgabenordnung gemeinnützigen Charakter haben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Vielleicht konkret ein paar Beispiele? Waren interessante Bereiche dabei? Haben Sie konkret Beispiele aus dem Portfolio?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Es ist zum Beispiel jetzt die Internationale Schule finanziert worden, es sind Leistungen an notleidende Menschen finanziert worden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Gut, jetzt haben wir den Vorzugsaktiendeal im Raum stehen. Wie kann man sich das vorstellen zwischen der Ausgabe der Aktien und der Kärnten Privatstiftung? Also, die Kärnten Privatstiftung kauft Aktien, und wie ist es dann zu diesen 5,5 Millionen € Verlust in Summe gekommen? Wie kann man sich das technisch, finanztechnisch vorstellen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Die € 5,5 Millionen Verlust oder die Nachteiligkeit dieses Rechtsgeschäfts ist, glaube ich, veröffentlicht worden im Zusammenhang mit den strafgerichtlichen Verfahren, die da stattgefunden haben, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Da wurde in etwa so argumentiert, dass man gesagt hat: Die Vorzugsaktien waren von ihrer rechtlichen Ausgestaltung her nicht geeignet, Eigenkapital zu generieren, und damit sind alle Aufwendungen im Zusammenhang mit diesen Vorzugsaktien sozusagen nicht im Interesse der Bank, so habe ich das gelesen.

Die Nichtanerkennung oder die Nichtqualifizierung als Eigenkapital kommt, so habe ich es in Erinnerung, eben aus diesen Put-Optionen – dass Zeichner angeblich das Recht hatten, nach einer gewissen Zeit durch Ausübung eines einseitigen Gestaltungsrechts diese Aktien sozusagen wieder an die Hypo oder an eine Gesellschaft der Hypo anzudienen.

Das ist jetzt zu dem, was ich in der Zeitung gelesen habe. Mir ist nicht klar, was jetzt die Kärnten Privatstiftung damit zu tun hat, denn die hat mit Sicherheit keine Put-Option gehabt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also in diesem Zusammenhang, wenn man von diesem Vorzugsaktiendeal spricht, hat die Kärnten Privatstiftung keine Aktien gezeichnet, steht aber anscheinend in einer Liste.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, sie hat Aktien gezeichnet. Das ist richtig. (Abg. Strasser: Okay!), aber sie hat keine Put-Option erhalten; und das ist der Knackpunkt, ob es Eigenkapital ist oder nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also diese Stiftung hat dann nicht irgendwie profitabel wieder zurückverkauft, wie vielleicht andere Einheiten oder andere Einzelpersonen. Kann man das so verstehen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Also nach meiner Erinnerung hat es auf diese Aktie eine attraktive Vorzugsdividende gegeben, die war irgendwo zwischen 5 und 6 Prozent. Das war für diese Privatstiftung attraktiv, weil das keine schlechte Verzinsung auf das eingesetzte Kapital war. Diese Aktie ist dann einige Jahre später von der Hypo angekauft worden. Ich glaube, die haben dann überhaupt die Aktien irgendwann eingesammelt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das war auch von Anfang an anscheinend so ausgemacht, geht aus den Protokollen hervor.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das war nicht so ausgemacht oder das war nicht rechtsverbindlich ausgemacht, denn sonst hätte es ja die Put-Option geben müssen (Abg. Strasser: Okay!), und das ist für eine Eigenkapitaleigenschaft unzulässig.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das können Sie eben ausschließen bei der Kärnten Privatstiftung?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das kann ich ausschließen. Zumindest kann ich ausschließen, dass der Aufsichtsrat darüber informiert war.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sozusagen ein sauberes Geschäft?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ein sauberes Geschäft, ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich würde nur gerne zum Herrn Haselsteiner kommen, weil das auch Kollege Kogler angezogen hat: NEOS-Finanzier, anscheinend Freund von Dr. Haider. Ich darf in diesem Zusammenhang einen „Standard“-Artikel zitieren. Ich darf mich beim Standard bedanken, es ist ein spannender Artikel, nämlich vom 3. August 2010: „Freunde und Bekannte von A bis Z“.

Es geht um das Netzwerk von Dr. Haider, und da findet man über Dr. Haselsteiner: „Der Industrielle und ehemalige LIF-Abgeordnete ließ Haider gerne seinen Jet benutzen, etwa für seinen ersten Libyen-Flug.“ – Da waren Sie anscheinend bei ...

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, beim ersten war ich nicht dabei. Das muss ein sehr kleines Flugzeug gewesen sein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. Also generell: Waren die Aktivitäten von Dr. Haselsteiner im Zusammenhang mit Dr. Haider in Ihrem Tätigkeitsbereich wahrnehmbar?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, also gar keine Berührungspunkte. Okay. 

Wir kommen zum nächsten Aktenvorhalt, Es geht um das Dokument 22776. Auf Seite 65 steht da etwas im Absatz 7.1.2, ich würde Sie ersuchen, kurz diesen Absatz durchzulesen. (Auskunftsperson Pöschl: 7.2?) – 7.1.2, in der Mitte der Seite. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Das Thema „Nebenabreden“ – was ist eine Nebenabrede?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Eine Put-Option zum Beispiel, in diesem Fall, ist eine Nebenabrede. Das ist eine Vereinbarung, die sozusagen neben den offiziellen Verträgen abgeschlossen wird.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sind nicht Teil der offiziellen Verträge oder wie ist das dann formal zu sehen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Mein Verständnis ist: Wenn es eine Nebenabrede ist, dann ist das eben, wie das Wort sagt, neben den anderen Abreden getroffen worden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber das ist nicht für jedermann einsichtbar?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Muss nicht für jedermann einsichtbar sein, ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): In diesem Absatz wird auch auf die Zulässigkeit von Eigenkapital eingegangen.

Können Sie vielleicht – Sie haben das schon angerissen – noch einmal kurz diese Vorzugsaktien erläutern, die dann eigentlich nicht als Eigenkapital hätten angerechnet werden dürfen, soweit ich das verstehe?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Vorzugsaktien dürfen sehr wohl als Eigenkapital angerechnet werden, aber Eigenkapital ist ein solches, das einem Unternehmen grundsätzlich unbeschränkt zur Verfügung steht.

Daher, wenn es da Abreden oder Verträge gibt, dass zum Beispiel das Eigenkapital nach fünf Jahren wieder zurückgezahlt werden muss, oder es ein einseitiges Gestaltungsrecht der Aktienzeichner ist, dann ist das als Eigenkapital nicht anzuerkennen. Genau das steht hier.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Genau, und rechtlich zulässig? Denn ich als Laie stelle mir das jetzt als eine relativ windige Vorgangsweise vor: Es gibt einen Vertrag, es gibt Nebenabreden, da kann nicht jeder hineinschauen – das ist eine windige Geschichte, oder ist das üblich?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, das würde ich nicht als üblich bezeichnen bei der Darstellung von Eigenkapital.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also eine unübliche Vorgangsweise?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, sonst wäre es ja auch nicht strafbar. Also ich meine, mit der Strafbarkeit dieser Vorgangsweise, wie sie ja durch rechtskräftige Entscheidungen ausgesprochen wurde … Ist jedenfalls ein Hinweis auf die Unüblichkeit.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Genau, Nebenabreden sind ein Tatbestand?

Mag. Dr. Günther Pöschl: So ist es, ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. Danke schön.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sagen Sie, wir waren ja immer noch bei diesem seltsamen Libyenflug, oder vielleicht war der eh sehr nützlich. Ich frage auch nicht wegen dieser sehr lang zurückliegenden Sache, sondern nur, wie die Geschäftsbeziehungen letztlich zwischen Mitgliedern der Kärntner Landesregierung und der Hypo waren, möglicherweise auch anderer Involvierter.

Sind Sie einmal von Ermittlungsbehörden einvernommen worden zu der Fragestellung, wer eigentlich diese Flugreisen – oder wenigstens diese eine, bei der Sie dabei waren – bezahlt hat?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich einvernommen worden wäre.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber das müssen Sie ja wissen, Sie können doch Ja oder Nein sagen.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich kann mich wirklich nicht erinnern, also nehme ich an, nein, denn normalerweise hat das für mich als Person schon einen gewissen Aufmerksamkeitswert, wenn ich mit Ermittlungsbehörden zu tun habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja eben, werden Sie so oft einvernommen, dass Sie sich gerade daran nicht erinnern können, oder wie soll ich mir das jetzt vorstellen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das meinte ich gerade, ja: Ich werde nicht so oft einvernommen (Abg. Kogler: Ja eben!), dass das ein derartiges Routineereignis ist. Also ich wurde dazu nicht einvernommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sehr gut, dann wissen wir das.

Wir haben mittlerweile Dokumente gefunden, wo – es war ja dann immer bis 2008, 2010 herauf ein Thema – die SOKO einen Bericht einspielt – das sage ich nur für das Protokoll und für die anwesenden Medienvertreter –, dass die Oberstaatsanwaltschaft Graz in ihrem Erhebungsbericht und in ihrem Vorhabensbericht davon ausgeht, dass diese Flüge, oder zumindest genau dieser eine, jedenfalls von der Hypo bezahlt wurden. Wie der Fortgang der Dinge war, weiß ich nicht, das werden vielleicht andere im Raum wissen. Nur dass wir das im Protokoll haben.

Sagen Sie, bei dieser Reise: Ist da irgendetwas über Geschäftskontakte auch mit der Hypo gesprochen worden? Mittlerweile haben wir ja gesehen, dass Kulterer mit dabei war bei der Reise, bei der Sie dabei waren. Hat das eine Rolle gespielt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Also bei den Gesprächen, bei denen ich dabei war, nicht, aber die Delegation hat sich damals auf unterschiedliche Bereiche konzentriert. Irgendwo schwebte aber damals schon im Raum, ob es nicht eine Beteiligung einer libyschen Staatsbank oder so etwas an der Hypo geben soll. Das ist geredet worden, aber ich kann es nicht mehr zuordnen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und hat es in Ihrer Gegenwart Gespräche gegeben darüber, dass man bestimmte Rohöl- oder Öl- oder Ölderivatkontingente allenfalls günstig vom Staat Libyen kaufen könnte?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Hat es in meiner Anwesenheit nicht gegeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat es nicht gegeben. Ich sage das nur, weil ja auffällig ist und bis heute nachhallt, dass wir dann ein, zwei Jahre lang sozusagen einen Petroleum-Patrioten-Rabatt in Kärnten feststellen mussten. Das wird ja immer wieder mit diesem Ding in Verbindung gebracht. Ist im Übrigen nicht bestätigt, dass das so gelaufen ist, allerdings gibt es einige Hinweise darauf, dass die Hypo da halt involviert war. Mehr ist aber auch den Dokumenten nicht zu entlocken, und Ihnen auch nicht, deshalb werde ich da einmal aufhören und das nächste Dokument vorbereiten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einmal auf die Wandelanleihe zurückkommen, die wurde ja seitens der Holding gemacht. Sie waren damals Aufsichtsratsvorsitzender, wer war denn da noch im Vorstand, und wer war da noch alles dabei?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Im Vorstand war damals noch Dr. Bussfeld. Im Aufsichtsrat – ich glaube, Haider war zu dem Zeitpunkt schon Aufsicht, denn irgendwann ist ja Pfeifenberger aus der Regierung ausgeschieden. Dann gab es noch einen Herrn Farkas, das war meiner Erinnerung nach ein Unternehmer. (Abg. Lugar: War der im Vorstand oder im Aufsichtsrat?) Dr. Ambrozy gab es …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer war was, also wer hat welche …?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Aufsichtsratsmitglieder.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aufsichtsrat. Und Vorstand?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Vorstand gab es damals nur einen, das war Dr. Bussfeld. Die sind ja erst sozusagen … Zechner und Megymorez sind irgendwann, glaube ich, im Juli Vorstände geworden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt wundert mich etwas, und zwar: Die handelnden Akteure, Sie und Dr. Bussfeld – Farkas kenne ich nicht, also zumindest nicht diesen Herrn Farkas –, waren ja dagegen, also gegen diese Börsengeschichte, zumindest ursprünglich.

Jetzt wurde das aber entschieden, über Ihre Köpfe hinweg, und Sie haben das jetzt zu exekutieren gehabt – ist das so? Jetzt hat Ihnen irgendjemand diese HSBC und die VCP aufs Auge gedrückt und Sie haben das nicht hinterfragt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Wir haben die … Das war nicht unsere Strategie, aber es war eine mögliche und nachvollziehbare Strategie, und daher wurde das so umgesetzt. Dass man strategisch etwas anderes präferiert, heißt ja nicht, dass, wenn eine andere Entscheidung getroffen wird, man das nicht umsetzt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben gewusst, dass so eine Wandelanleihe ein gewaltiges Risiko birgt. Wenn man dann nicht an die Börse kommt, aus welchen Gründen auch immer, kann das extrem in die Hose gehen, das heißt, da könnte die Holding auf unglaublichen Verlusten sitzen bleiben. Das haben Sie gewusst.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Unser Hauptthema war sozusagen, letztendlich die Anteile des Landes Kärnten in irgendeiner Form zum Teil an einen strategischen Bankpartner zu verkaufen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war jetzt nicht meine Frage. (Auskunftsperson Pöschl: Aber das war meine Antwort!) Ob Sie gewusst haben, dass diese Strategie gewaltige Nachteile für die Holding hätte haben können? Also wenn diese Wandelanleihe nicht platziert werden kann, also wenn kein Börsengang erfolgt, wäre das ein gewaltiger Verlust gewesen für die Holding.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das stimmt. Wenn der Börsengang nicht zustande gekommen wäre, wäre das für die Holding sehr gefährlich geworden, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Das heißt, Sie haben da eine Strategie verfolgt, die für Sie und für Ihre Aufgabe als sehr gefährlich einzuschätzen gewesen wäre. Trotzdem haben Sie sich nicht darüber informiert, wer jetzt das alles verhandelt, wer das alles ausschnapst – denn davon wird es ja abhängen, ob diese Geschichte tragfähig ist.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Die Sache war damals tragfähig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Woher haben Sie das gewusst?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Sie wäre nur nicht tragfähig gewesen, wenn das Vorhandensein der Swapverluste bekannt gewesen wäre.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber auch unabhängig von den Swapverlusten impliziert eine Wandelanleihe, dass man erfolgreich an die Börse kommt. So etwas ist ja nie fix, so etwas kann man ja nie im Vorhinein wissen.

Das heißt, man muss sich da auf Partner verlassen, die einem das plausibilisieren. Wer waren diese Partner?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja dass der Börsengang als solches erfolgreich sein wird …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na es geht jetzt um die Wandelanleihe, es geht um die Konditionen der Wandelanleihe. Diese Konditionen muss ja jemand ausschnapsen.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, wir müssen jetzt einmal beim Thema bleiben, nicht? (Abg. Lugar: Ja!) Sie haben gerade vorhin festgestellt, dass eben die Rückzahlung dieser Anleihe ein Problem ist, wenn der Börsengang nicht passiert. (Abg. Lugar: Genau!) Also sage ich: Es war damals hochwahrscheinlich, dass der Börsengang gelingen wird.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat Ihnen das gesagt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das hat uns der Vorstand mitgeteilt, und das war auch unsere Annahme im Jahr …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Welcher Vorstand hat das mitgeteilt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Der Vorstand der Holding beziehungsweise der Vorstand der Hypo.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Vorstand der Holding war Herr Bussfeld. Der hat Ihnen mitgeteilt, dass das sehr wahrscheinlich ist, dass das funktionieren wird?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, das stimmt nicht. Sie verdrehen mir jetzt die Tatsachen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, erklären Sie es mir, dass ich es verstehe!

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, ich erkläre es Ihnen ja gerne. (Abg. Lugar: Bitte!)

Wir haben dieses Thema des Börsengangs in unserer Strategie ja nicht vorgesehen gehabt. Nicht deshalb, weil der Börsengang wahrscheinlich scheitern wird, sondern deshalb, weil wir der Meinung waren, dass ein strategischer Bankpartner – also nicht Publikum, sondern ein konkreter Partner – als Aktionär der Bank der Bank guttun wird. Das war der Hintergrund, nicht dass wir der Meinung waren, der Börsengang wird nicht gelingen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das ist mir auch vollkommen klar, aber trotzdem bleibt bei einer Wandelanleihe ein Restrisiko.

Mir geht es jetzt darum: Sie haben da eine Großbank und die VCP beauftragt, das zu plausibilisieren beziehungsweise Ihnen die Hinweise zu geben, wie man so etwas erfolgreich machen kann. Da haben Sie nicht nachgefragt, ob vor allem diese VCP in irgendeiner Form überhaupt qualifiziert ist, das zu tun?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Wir haben ja sozusagen ein Emissionskonsortium ausgesucht. Die haben die Anleihe erfolgreich platziert, also wo ist das Problem?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das Problem ist, dass für Sie als Aufsichtsratsvorsitzender ein Restrisiko bleibt, wenn das Ganze in die Hose geht, um das geht es.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Restrisiko bleibt immer, bei jedem Geschäft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber da will man sich doch absichern. Haben Sie sich abgesichert: durch Studien, durch alles Mögliche? Da will man sich ja absichern in so einem Fall, nicht? Haben Sie das gemacht?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, wir waren der Meinung, dass dieser …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, nicht die Meinung! Ob Sie sich abgesichert haben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das reicht, die Meinung. Ich meine, man muss aus pflichtgemäßem Ermessen Entscheidungen treffen, und da reicht ab und zu die eigene Meinung. Man muss sich nicht alles durch Gutachten absichern lassen, entschuldigen Sie!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auf der anderen Seite werden Millionen für Gutachten ausgegeben, und in so einem Fall, wo sozusagen die Kärntner Landesholding wirklich Schaden erleiden hätte können, hat man darauf verzichtet, oder wie? Kann ich das so verstehen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, wir haben uns eine Meinung gebildet gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, und das hat gereicht?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, das hat uns gereicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen zur sechsten Fragerunde.

Herr Abgeordneter Dipl.-Ing. Strasser. – Bitte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Auch von meiner Seite die letzte Runde zu unserem Vorzugsaktiendeal, weil eine spannende Sache.

Zum Einstieg noch einmal die Frage: Ihr Mitarbeiter – oder Kompagnon, wie auch immer –, Gabriel wurde verurteilt. Waren Sie jemals in Gefahr, auch strafrechtlich verfolgt zu werden? Denn die Optik liegt irgendwie auf der Hand.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein. Also zumindest wurde ich im Zuge dieses Verfahrens in keiner Weise involviert und auch nicht einvernommen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also gar nichts?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Null. Okay. Wir haben ein Dokument aus dem Prüfbericht der KPMG, Dokumentennummer 22776, Seite 43 bis 50. Ich würde Sie ersuchen, die erste Seite einmal kurz durchzugehen, damit wir da die Inhalte etwas erläutern können.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Von 43 bis?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Nur die erste Seite. Seite 43, Deckblatt. (Die Auskunftsperson liest im ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, bitte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. Ich zitiere jetzt.

Bei der Zeichnung der Vorzugsaktien der HLH, die zur Hypo-Gruppe gehörte, „erfolgte bei sieben Investoren“ eine Finanzierung durch die Hypo-Gruppe, also konkret durch die Liechtenstein-Tochter.

Können Sie uns hierzu Ihre Wahrnehmungen schildern? Haben Sie mit dem zu tun gehabt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein. Mit diesen Anstalten hatte ich nichts zu tun. Ich weiß nicht, wohnen die da in der Prinzgasse?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Dann zum letzten Absatz.

„Für alle 11 Anstalten wurden Konten bei der HBLi eröffnet, wobei auf den Kontoeröffnungsunterlagen vermerkt ist, dass dies auf Empfehlung des Konzerns (HGAA) geschah.“

Das ganze Konstrukt sieht schon so aus, dass man sozusagen Geld einfach im Kreis geschickt hat. Können Sie als Fachmann uns das irgendwie erklären, wie man da jetzt technisch vorgegangen ist?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich kann dazu nur sagen, was ich im Zusammenhang mit der Berichterstattung über den Strafprozess gelesen habe. Aber ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, wie es genau gemacht wurde.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber als Aufsichtsrat waren Sie mit diesen Dingen nicht …

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, das ist ja ein strafrechtlich hochrelevanter Akt, nämlich Eigenkapital darzustellen, das kein Eigenkapital ist, sondern das in Wahrheit irgendwo im Banknahebereich im Kreis geschickt wird. Das ist kein Eigenkapital, und das hat letztendlich zu einer strafrechtlichen Verurteilung der damit befassten Personen geführt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aus welcher Sicht wurden die Personen dann verurteilt? Gab es da auch Bereicherungen, also persönliche Bereicherungen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Meines Wissens – aber das ist Medienwissen – ist die Verurteilung wegen Untreue passiert. Untreue heißt im Klartext: keine Bereicherung, aber Vollmachtsmissbrauch.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, aber keine persönlichen Bereicherungen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Also zumindest im strafgerichtlichen Urteil offensichtlich nicht, denn sonst wäre es ja nicht die Untreue gewesen, sonst wäre es ja wohl der Betrug.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. Dr. Pöschl, danke für Ihre Antworten.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Bitte, gerne.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben ja schon über einzelne Geschäftsfälle gesprochen, die im Aufsichtsrat waren. Eine Konstellation wurde, glaube ich, noch weniger ausgeleuchtet. Bei dieser ist man auch im Nachhinein gescheiter, wir wissen es, aber die Dokumente ergeben, dass die Consultants – meistens die Töchter der Consultants Holding, zum Beispiel jene in Slowenien, aber natürlich vornehmlich jene in Kroatien – da immer wieder mit Projekten auftaucht, wo Kreditlinien gegeben werden.

War dem Aufsichtsrat bekannt, dass diese Consultants ja im Wesentlichen durchgerechnet bis zu 100 Prozent Töchter der Hypo-Bank selbst, später Hypo International, waren?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich glaube schon, dass in Einzelfällen dem Aufsichtsrat bekannt war, dass die Bank sich nicht nur im Wege von Kreditfinanzierungen beteiligt, sondern teilweise auch Minderheitsbeteiligungen vornimmt. Das wurde auch als Wahrnehmung einer besonderen Chance ausgeführt, denn beim Kredit bekommt man ja nur den Fixzinssatz, und bei einer Beteiligung könnte man ja noch einen höheren Profit machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenn das Geschäft aufgeht.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Wenn das Geschäft aufgeht. Wenn es nicht aufgeht, dann droht der Totalverlust, so wie beim Kredit auch.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau, eben. Jetzt war es ja aber so, dass man nicht nur die Beteiligungen als solche quasi finanziell ausgestattet hat – und die Töchter, die Consultants, die ihrerseits wieder mit dem Geld, das sie schon bekommen hatten, Beteiligungen zugekauft haben, quasi kapitalmäßig ausgestattet wurden –, sondern dass ja die Consultants selbst – und das geht aus den Aufsichtsratsprotokollen hervor – auch noch immer wieder Kredite bekommen haben. Ist das nicht einmal irgendwie aufgefallen, dass da relativ viel Geld hineingeht? Einerseits hält man sich die Töchter, die ihrerseits Beteiligungen halten – das haben Sie aber gerade erklärt –, und dann kommen diese wieder mit Projekten zurück, für welche sie immer wieder Kredite wollen. Ich meine, das müsste doch zu Fragen Anlass geben. Eben diese Fragen sind hier wahrscheinlich protokolltechnisch ausgeblendet, aber der Ausschuss geht davon aus, dass es Fragen gegeben hat. Welche Fragen könnten das gewesen sein, denen Sie sich da zugewandt haben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich kann mich an dieses Thema nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): An welches jetzt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, der Kreditgewährungen an die Consultants.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nicht!? (Auskunftsperson Pöschl: Nein!) Das steht aber da. Gut, dann kann man nichts machen. Sie können sich nicht erinnern.

Aber Sie waren ja einer der Experten schlechthin in dem Aufsichtsrat. Lassen wir diese Netzwerkthese jetzt einmal weg! Es ist einmal erfreulich, dass jemand dort sitzt, der etwas versteht. Jetzt hätten wir natürlich die Hoffnung gehabt, dass Sie sich an ein paar Dinge erinnern. Ich meine, wir können ohne Probleme ein paar Protokolle vorbringen, damit Sie sich vielleicht leichter erinnern können, aber ich hätte ja geglaubt, dass wir es in dieser Allgemeinheit halten, damit wir dann nicht wieder irgendwo beim Bankgeheimnis anstreifen. Das muss doch etwas ausgelöst haben, dass die Consultants,  eh schon ausgestattet, sich immer weiter umtreiben, dann zurückkommen und auch noch Kredite wollen. Es muss ja irgendwer irgendetwas dazu gefragt oder gesagt haben. Das kann ja nicht sein.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Daran kann ich mich nicht erinnern.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage nur noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie sich vielleicht daran erinnern: Als das Ganze zum bösen Ende gekommen oder gekracht ist – da waren Sie nicht mehr im Aufsichtsrat – und die Consultants verkauft wurden, haben Sie das dann weiterverfolgt – Sie waren ja immerhin noch länger im Holdingvorstand, glaube ich, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe –, dass selbst für den Verkauf der Consultants die Käufer wieder keine echten Eigenmittel aufbrachten, sondern Kredite eingestreift haben, und die dann noch von der Hypo? Ist das irgendwo einmal in weiterer Folge diskutiert worden, als Sie nicht mehr Aufsichtsratsmitglied waren? Aber Sie waren ja in so vielen Funktionen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man derart gravierende und auffällige, um nicht zu sagen, verhaltensauffällige ökonomische Vorgänge nicht irgendwo diskutiert.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich habe Sie vor ungefähr eineinhalb Minuten um eine kurze Frage ersucht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war eine der Consultants. Können Sie uns dazu etwas sagen?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Herr Abgeordneter, ich bin am 19. September 2005 zur Gänze aus dem Hypo-Bereich ausgeschieden und kann daher ab dem Zeitpunkt keine Wahrnehmungen haben, bis auf die eines Zeitungslesers.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ich würde gerne noch einmal auf die Kärnten Privatstiftung zurückkommen, wo Sie ja Wahrnehmungen haben müssen. Und zwar hat sie Vorzugsaktien im Umfang von einer Million gekauft, das haben Sie gesagt. Ich hätte dazu ein paar Fragen: Zu diesem Zeitpunkt waren ja die Swapverluste schon bekannt. Die 6,5 Prozent Zinsen – sage ich jetzt einmal – oder Rendite, die auf die Vorzugsaktien gewährt wurden, waren nicht so attraktiv, dass das andere in Massen gekauft hätten. Und deshalb sind 6,5 Prozent für heutige Verhältnisse viel, aber für damalige Verhältnisse eher nicht so viel. Oder sehen Sie das anders?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich glaube nicht, dass zum Zeitpunkt, als die Kärnten Privatstiftung diese Aktien gekauft hat, die Swapverluste bekannt waren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War aber bekannt, dass die Hypo Eigenkapitalprobleme hat? Das war wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt bekannt, denn dafür hat man die Vorzugsaktien gemacht – nicht wahr?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Es ist bekannt, dass die Hypo Eigenkapitalbedarf hatte, ja. Aber das war eben vor den Swapverlusten, denn meines Erachtens würde man so etwas nach den Swapverlusten nicht kaufen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wurden diese Vorzugsaktien an der Börse gehandelt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, als Sie sie gekauft haben, waren Sie nicht sicher, ob Sie sie auch wieder verkaufen können?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das stimmt, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das nicht ein gewaltiges Risiko, das Sie eingegangen sind?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das war ein Risiko und ist mit einer Dividende von 6 Prozent pro anno, die an sich sehr hoch ist, abgegolten worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ob die wirklich so hoch ist, ist eine andere Frage. Wenn man davon ausgehen kann oder es möglich wäre, dass man gar nichts mehr zurückbekommt, dann sind 6 oder 6,5 Prozent – für sogenannte Hochrisikoanleihen hat es damals bis zu 20 Prozent gegeben – nicht wirklich so viel. Oder sehen Sie das anders?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Als Dividendenrendite ist das extrem viel, 6 Prozent.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber in dem Fall wirkt es ja fast wie eine Anleihe, nicht? Sie haben es ja doch wieder zu 100 verkauft, oder? Oder haben Sie sie zum Marktwert verkauft?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Zu 100, zu 100 ist sie verkauft worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Zu 100. Also war das wie eine Anleihe, nicht?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Rückblickend gesehen, war es nicht wie eine Anleihe, weil es halt Eigenkapital war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, ich meine jetzt, wie es für Sie gewirkt hat als Vorstand der Stiftung beziehungsweise Aufsichtsrat. Hat es, wenn Sie es zu 100 wieder zurückverkauft haben, wie eine Anleihe gewirkt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, aber man hat ja in Wahrheit nicht den Anspruch auf diese 6 Prozent, weil der Anspruch ja mit dem Vorhandensein eines handelsrechtlichen Gewinns kombiniert ist, in dem diese Ausschüttung gedeckt ist. Und bei einer Anleihe ist wohl die Zahlung nicht an das Vorliegen eines Gewinns geknüpft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also schlechter als eine Anleihe kann man sagen, nicht wahr?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Riskanter als eine Anleihe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Riskanter, und trotzdem gibt es nicht die hohen Zinsen, die man bei einer Hochrisikoanleihe zu diesem Zeitpunkt erreichen hätte können?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Gut, eine Hochrisikoanleihe. Ich meine, wenn das eine Anleihe ist, die sozusagen ein maximaler Junk Bond ist, dann kann das schon sein, dass die eine höhere Verzinsung … Aber das Risiko kann man ja nur im Einzelfall beurteilen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Geben Sie mir recht, dass man so etwas wahrscheinlich nur dann macht, wenn man vielleicht eine Nebenabrede hat, dass man das zu 100 wieder zurückverkaufen kann?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Da gebe ich Ihnen nicht recht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha. Das heißt, Sie hätten es auch dann gemacht, wenn Sie nicht die Gewissheit gehabt hätten, dass Sie das wieder zurückgeben können?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich habe mehrfach gesagt, dass uns im Aufsichtsrat der Kärnten Privatstiftung eine Put-Option nicht bekannt war und nicht vorgelegen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was ich ein bisschen eigenartig finde, ist, dass vielen anderen, die nicht so eng mit der Bank verbunden waren, diese Option eingeräumt wurde, diese Möglichkeit, diese Schadensbegrenzung – sage ich jetzt einmal –, nur Ihnen nicht. Das ist eigenartig, nicht?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das ist eigenartig. Vielleicht hat man auch gefürchtet, dass das … (Abg. Lugar: Hat man Sie nicht mehr so lieb gehabt?!) – Nein, vielleicht hat man befürchtet, dass das bekannt wird, weil …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber bei anderen hat man ja auch nicht davor zurückgeschreckt, das zu machen, auch mit der Angst, dass es bekannt wird. Und vor allem, Sie waren ja sehr eng mit der Bank verbunden und haben auch alle möglichen Stillhaltepflichten, und man hat Ihnen ja sonst auch einiges an Geheimnissen anvertraut. Warum hat man hier so zurückgeschreckt? Können Sie sich das erklären?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich war mit der Bank überhaupt nicht mehr eng verbunden. Ich meine, ich hatte …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, 20 Prozent, 20 Prozent Ihres Umsatzes waren mit der Bank verbunden.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja, aber das war ein und zwei Jahre vorher. Und Sie müssen sich genau den Timetable anschauen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie sind dann in Ungnade gefallen, und deswegen hat man Ihnen das nicht gewährt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: „Ungnade“ ist ein sehr wertender Begriff. Aber letztendlich gab es keine Berührungspunkte mehr außer denjenigen, die es in einem Raum wie Kärnten gibt. Denn wenn ich 500 Klienten habe, dann haben davon 100 oder 150 sozusagen Kredite bei der Hypo. Diese Berührungspunkte gab es nach wie vor, aber ansonsten gab es keine. Man hat sich getrennt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und trotzdem haben Sie Vorzugsaktien mit hohem Risiko gekauft.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich habe sie nicht gekauft, ich habe diesbezüglich einem Antrag des Vorstandes zugestimmt. Ich habe sie nicht gekauft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, okay. Und wer hat sie gekauft?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Na, das kann nur der Vorstand der Privatstiftung gewesen sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha. Und wer war das?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich glaube, das waren damals Xander, Megymorez, der Dritte ist mir jetzt nicht geläufig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eigenartig, dass immer wieder die gleichen Namen überall auftauchen, nicht? Finden Sie das auch eigenartig?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, ich finde es nicht eigenartig. Kärnten hat 500 000 Einwohner. Und auf dieser Ebene, wenn es um ökonomische Dinge geht, kommen vielleicht 500 Leute vor. Also …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und diese sind in allen möglichen Gesellschaften, die dann alle möglichen Aktien zeichnen und wieder zurückgeben, und immer wieder die gleichen Leute. Ja, aber ist halt so. – Vielen Dank.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Bitte.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage jetzt in der sechsten Runde die Fraktionen durch: NEOS? Sozialdemokraten? – Nicht. Freiheitliche? – Nicht. Dann liegt mir jetzt keine Wortmeldung vor, und wir sind in der siebenten Runde. ÖVP? – Nicht. Grüne? – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben ja vorher gesagt, mit eben dem Datum, als Sie ausgeschieden sind, und dann hätten Sie keine Wahrnehmung mehr gehabt. Also möglicherweise liegt da ein Missverständnis vor, denn Sie haben zu der Zeit im Gremium keine Verantwortung mehr gehabt, davon gehen wir ja eh alle aus. Aber es hätte ja sein können – und deshalb wiederhole ich die Frage –, dass Sie dann im Jahr 2006 bezüglich der Anbahnung dieses wiederum seltsamen Geschäftsvorgangs, die Consultants abzustoßen, beziehungsweise als es dann im März 2007 – damit wir die richtigen Daten haben – endgültig passiert ist, noch etwas darüber gehört haben.

Das könnte ja sein. Immerhin haben Sie zu diesem Zeitpunkt noch massiv Kontakte, allein schon durch Ihre vielfältigen Funktionen, in alle Himmelsrichtungen. Jetzt frage ich Sie noch einmal: Haben Sie dann etwas darüber gehört oder vielleicht sogar mit jemandem darüber gesprochen, als die Consultants letztendlich von der Hypo, nämlich zu ihrem eigenen und zum Nachteil des Steuerzahlers, abgestoßen wurden?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, das habe ich nicht gehört. Aber ich möchte noch auf etwas hinweisen. (Abg. Kogler: Bitte!) Ich habe das heute schon zweimal gesagt: Ich habe am 3. April 2006 dem Landeshauptmann einen Brief geschrieben, in dem stand, dass die Verheimlichung der Swapverluste durch den Hypo-Vorstand erstens strafrechtlich relevant ist, weil eine Bilanzfälschung vorliegt, und zweitens habe ich ihm schriftlich mitgeteilt, dass eine Reihe von Entscheidungen vor dem Hintergrund dieses Wissens falsch getroffen wurden. Und das liegt schriftlich vor und das hat den Eingangsstempel des Sekretariats des Landeshauptmanns. Und ich würde einmal sagen, das war ein Akt einer gewissen Zivilcourage, denn solche Briefe kriegt niemand gern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Wir haben uns natürlich ohnehin vorbereitet, damit wir manche Dinge nicht wiederholen. Und mir ist Ihre Stellungnahme oder auch Aussage im Kärntner Untersuchungsausschuss sehr vertraut. Ich halte das für völlig plausibel, was Sie zu dieser Sache erklären. Das deckt sich auch mit damals, was die Swapverluste, Vertrauensverluste und so weiter und die offenkundige absichtliche Falschbilanzierung betrifft. Darin sind Sie auch ein Fachmann.

Ich gehe jetzt immer noch davon aus, dass, wenn man so mit einem Meter Abstand auf die gar nicht einmal so komplizierten Verflechtungskonstruktionen hinschaut, Sie eben auch einen Eindruck haben hätten können.

Jetzt sagen Sie, Sie haben da nachher keine Wahrnehmung mehr gehabt. Meine abschließende Frage zu diesen Consultants ist, jetzt wieder zu Ihrer Zeit im Aufsichtsrat, ob da nie jemandem oder Ihnen selber – nicht, ob jetzt gefragt wurde oder nicht und was im Gremium passiert ist – etwas komisch vorkommen musste bei dieser Art von Schachtelkonstruktionen, wo im Ergebnis eigentlich in der Regel die Hypo das Geld im Kreis herumschickt und die Bilanz falsche Zahlen ausweist, was letztlich die Werthaltigkeit der Kredite betrifft.

Noch einmal: Es gehen Kredite an Projekte, in die Projekte steigen Firmen ein, an denen sich die Consultants beteiligen oder die 100-prozentig von den Consultants getragen werden. Diese Kredite sind aber schon marodierend, sie werden in der Bilanz nicht abgewertet, weil ein neuer Eigentümer dahinter steht, und dieser neue Eigentümer wird wieder von der Hypo alimentiert. Hat man das damals nicht gewusst?, frage ich einfach so.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das hat man nicht gewusst. Und ich meine, nach allen Regeln der Kunst wissen wir, wenn man ein Unternehmen verkauft, dann sollte man auch die Finanzierungen, die mit diesem Unternehmen zu tun haben, loswerden. Keine Frage.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist aber interessant. Jetzt kommen Sie selber wieder zu dem Verkaufsvorgang, den ich vorher ja erwähnt habe.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Sie haben mich jetzt als interessierten Zeitungsleser gefragt, weil ich war ja damals nicht mehr … Ich war ja damals in keiner Organfunktion der Hypo.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben sich so definiert. Ich habe Sie nicht als interessierten Zeitungsleser gefragt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, mir liegt jetzt keine weitere Wortmeldung vor. Ach so, doch. Sonst hätte ich Sie nicht im 3-Minuten-Interval unterbrochen, aber wenn eine Wortmeldung vorliegt, dann gehe ich in der Reihenfolge weiter.

Herr Abgeordneter Ing. Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorhin gesagt, dass bei diesem Kauf von der Kärnten Privatstiftung von dieser 1 Million noch nicht bekannt war, dass Swapverluste da waren. Ist das richtig?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Meiner Erinnerung nach ist das so, aber ich habe jetzt die …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben ja auch gesagt, dass das in diesem Wissen nicht gemacht worden wäre. Also wird es wahrscheinlich so sein, nehme ich einmal an. Oder?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Glaube ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was glauben Sie nicht?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Na, sagen Sie mir das Datum, wann das war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau da bin ich jetzt. Also Sie mussten ab 1. April 2006 davon gewusst haben. Wissen Sie, wann das gekauft wurde, diese Vorzugsaktien?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Am 3.7.2006, das heißt Monate später. Das heißt, man hat davon gewusst. Auch Sie haben davon gewusst und trotzdem haben Sie es gekauft oder zumindest zugestimmt.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Zugestimmt, denn gekauft habe ich es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Weil der Herr Megymorez und der Herr Xander das so wollten, haben Sie gesagt.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Weil wir das für eine vernünftige Veranlagung gehalten haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Sie haben da keinen Einspruch erhoben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich habe keinen Einspruch erhoben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Obgleich Sie von den Swapverlusten gewusst haben, wo Sie vorher gesagt haben, das hätte man nicht gemacht, wenn man davon gewusst hätte.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Offensichtlich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha. Dass der Herr Megymorez und der Herr Xander auch in allen möglichen anderen Funktionen bei der Hypo waren, haben Sie gewusst, oder?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Das habe ich gewusst.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und dass da ein Interessenkonflikt bestehen hätte können, haben Sie auch gewusst?

Mag. Dr. Günther Pöschl: War klar, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und trotzdem haben Sie als Aufsichtsrat zugestimmt.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist es als Aufsichtsrat nicht Ihre Pflicht, wenn Sie da den Verdacht haben, dass das nicht der Gesellschaft dient, sondern anderen Interessen, Einspruch zu erheben?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Schauen Sie, das ist die Aufsichtsratsfunktion in der Kärnten Privatstiftung, die mit Sicherheit nicht Gegenstand dieses Untersuchungsausschusses ist, wo auch keine Auswertung denkbar und zulässig ist. Die Kärnten Privatstiftung hat das Geld zurückbekommen, es ist nichts passiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht mir darum, wie Sie Ihre Funktionen als Aufsichtsrat wahrnehmen. Und da ist es schon ein Sittenbild, wenn Sie dort einfach wegschauen. Vielleicht haben Sie auch bei der Hypo weggeschaut. Darum geht es mir.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Schauen Sie, teilweise wundere ich mich. Ich habe da ein Schreiben an den Herrn Landeshauptmann Haider vom 3.4.2006, wo ich dezidiert zu den Swapverlusten und zu ihrer strafrechtlichen Einordnung Stellung nehme, und das interessiert niemanden. Dafür interessiert Sie, was in der Kärnten Privatstiftung war. Und die Kärnten Privatstiftung gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand. Wenn es gewünscht ist, gebe ich dieses Schreiben sozusagen dem Untersuchungsausschuss zum Protokoll, weil das ist Untersuchungsgegenstand.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das mag alles sein, aber mir geht es, wie gesagt, darum, ob Sie Ihre x Funktionen in allen möglichen Aufsichtsräten auch so ausüben, wie es geplant und von Gesetz her auch normiert ist. Und da wir über Ihre Aufsichtsratsfunktion in der Hypo und in der Holding gesprochen haben, ist es nur naheliegend, dass man sich die andere Funktionen auch anschaut und wie Sie dort agieren.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Aber da brauchen Sie sich keine Sorgen zu machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich glaube schon, dass ich mir Sorgen machen muss.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Nein, da brauchen Sie sich keine Sorgen zu machen. Ich übe meine Funktionen nach bestem Wissen und Gewissen aus, und wenn Sie der Meinung sind, das ist nicht so, und Sie können das beweisen, dann ziehen Sie bitte Ihre Schlüsse daraus.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, ich habe ja nicht gesagt, Sie haben Ihre Funktion nicht gut ausgeübt, sondern ich will, dass Sie mir erklären, ob das im Einvernehmen mit Ihrer Funktion ist, was Sie da gemacht haben bei der Kärnten Privatstiftung. Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie das nicht aussagen wollen, weil das aus Ihrer Sicht nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes ist. (Abg. Kogler: Oh ja, ist es aber! Die Hypo zahlt ja eini!) – Genau, jetzt haben wir es. Es ist doch Teil des Untersuchungsgegenstandes, weil die Hypo hier stark eingewirkt hat, indem sie Ihnen eben diese Vorzugsaktie verkauft und dann wieder zurückgenommen hat. Also ist es doch Gegenstand dieser Untersuchung.

Also noch einmal: Haben Sie dort nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt?

Mag. Dr. Günther Pöschl: Keine Antwort. Suggestivfrage, Vorwerfung, Sie werfen mir gewisse Umstände vor.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was Suggestivfrage? Könnten Sie bitte die Auskunftsperson darauf aufmerksam machen, dass es keine Suggestivfrage ist, wenn ich frage, ob er seine Funktion dort ordnungsgemäß ausgeübt hat. Das ist ja keine Suggestivfrage.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Ich habe sie mit Ja beantwortet, dass ich meine Funktion ordnungsmäßig ausüben konnte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber die Vorhalte, die ich Ihnen gemacht habe …

Mag. Dr. Günther Pöschl: Sie haben eine andere Meinung. Dann protokollieren Sie Ihre Meinung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, ich habe Ihnen Vorhalte gemacht, und Sie haben diese Vorhalte nicht entkräftet, überhaupt nicht.

Mag. Dr. Günther Pöschl: Gut, das ist Ihre Meinung.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Professor Binder. – Bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er hat Ihre Frage mit Ja beantwortet. Er hat Ihre Frage, ob er das ordnungsgemäß ausgeübt hat, mit Ja beantwortet. Es ist ja legitim, dass Sie es anders sehen, aber es ist auch legitim, dass er es so sieht.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage, ob es noch Wortmeldungen gibt.

Wenn das nicht der Fall ist, dann frage ich Herrn Dr. Pilgermair, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, nein.

Vorsitzende Doris Bures: Das ist nicht der Fall. Dann erkläre ich die Befragung für beendet und bedanke mich bei der Auskunftsperson Mag. Dr. Günther Pöschl für das Erscheinen im Untersuchungsausschuss.