Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Klaus Bussfeld in der 24. Sitzung vom 2. September 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 43. Sitzung am 13. November 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Klaus Bussfeld nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 11 13

 

                     Mag. Maximilian Unterrainer                                                        Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

   

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

24. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 2. September 2015

Gesamtdauer der 24. Sitzung

10.31 Uhr – 18.54 Uhr

Lokal VI

Befragung der Auskunftsperson Dr. Klaus Bussfeld

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, wir setzen sie medienöffentlich fort. An die Medienvertreter und -vertreterinnen ergeht der übliche Hinweis, dass Fernseh- und Hörfunkaufnahmen und Übertragungen sowie Film- und Lichtbildaufnahmen und alle sonstigen Tonaufnahmen unzulässig sind, sofern diese nicht im Auftrag der Parlamentsdirektion gemäß § 17 Abs. 1 VO-UA erfolgen.

Wir kommen nun zur Befragung der Auskunftsperson.

Herr Dr. Bussfeld, Sie haben nicht nur das Recht, eine Vertrauensperson beizuziehen, während Ihrer gesamten Befragung an Ihrer Seite sitzen zu haben, sondern auch Herr Verfahrensrichter Dr. Pilgermair und Herr Verfahrensanwalt Professor Binder – beide wurden aufgrund ihrer beruflichen Fähigkeiten und Erfahrungen für diese Funktion ausgewählt – sind anwesend und tragen dafür Sorge, dass die Verfahrensregeln eingehalten werden, üben ihre Position im Interesse des Grundrechts- und Persönlichkeitsschutzes aus. Sie können sich beide jederzeit an den Vorsitzenden wenden und haben auf die Unzulässigkeit von Fragen, das Erfordernis des Ausschlusses der Öffentlichkeit oder das Vorliegen von Aussageverweigerungsgründen hinzuweisen.

Ihnen steht selbstverständlich das Recht zu, sich jederzeit mit dem Herrn Verfahrensanwalt zu beraten, erforderlichenfalls werde ich dazu auch die Sitzung unterbrechen. Sie können sich natürlich auch jederzeit direkt an mich wenden.

Ich darf das Wort nun an den Herrn Verfahrensrichter übergeben und bitte ihn, Sie über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren sowie auch die Erstbefragung durchzuführen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Grüß Gott, Herr Dr. Bussfeld! Ich begrüße Sie auch freundlich und bitte Sie, vorerst die Richtigkeit Ihrer persönlichen Daten, die auf diesem Datenblatt eingetragen sind, zu prüfen. (Auskunftsperson Bussfeld: Sie sind korrekt!)

Sie wurden bereits, Herr Dr. Bussfeld, anlässlich der Ihnen zugekommenen Ladung und insbesondere heute sehr eingehend über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung vor dem Untersuchungsausschuss des österreichischen Parlaments in Kenntnis gesetzt.

Vor Sitzungsbeginn hat Sie der stellvertretende Verfahrensrichter Herr Mag. Walter Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, Herr Dr. Bussfeld, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer allfälligen vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, und auch die Belehrung gemäß dem österreichischen Informationsordnungsgesetz verstanden haben? (Auskunftsperson Bussfeld: Habe ich verstanden, ja!)

Für den Fall, dass Sie zu dieser Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten. Sie können sie aber auch jederzeit später noch stellen. (Auskunftsperson Bussfeld: Ich habe keine Fragen!)

Dann halten wir das fest. Herr Dr. Bussfeld, Sie haben keine Vertrauensperson beigezogen. Ist das so richtig? (Auskunftsperson Bussfeld: Das ist richtig!)

Dann kann ich Sie auch schon einladen, die Möglichkeit, die das österreichische Untersuchungsausschussrecht vorsieht, dass eine Auskunftsperson vorab eine einleitende Stellungnahme zur Sache abgeben kann, die bis zu 20 Minuten dauern kann, in Anspruch zu nehmen. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, ich mache davon keinen Gebrauch.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann beginne ich, wenn Sie einverstanden sind, mit der Erstbefragung, die 15 Minuten dauert. Ich frage Sie gleich zu Beginn: Wie ist es damals zu Ihrer Bestellung als Aufsichtsratsvorsitzender gekommen, Herr Dr. Bussfeld?

Dr. Klaus Bussfeld: Also, der Hintergrund der Bestellung war, dass nach meiner Erinnerung … – Vielleicht gestatten Sie mir an der Stelle einen Einschub: Das alles ist mehr als zehn Jahre her. Ich habe auch keine Unterlagen in meinem Privatbesitz. Deshalb versuche ich, das aus dem Gedächtnis zu rekonstruieren. Es mag sein, dass Zahlen, Daten, Personen und so weiter von mir nicht mehr richtig erinnert werden. Dafür bitte ich um Verständnis.

Nach meiner Erinnerung ist es also so gewesen, dass nach meinem Ausscheiden bei RWE  Herr Haider und Herr Ambrozy, damals Landeshauptmann und stellvertretender Landeshauptmann, der Auffassung waren, dass die Landesholding als Bündelungsorganisation für sämtliche wirtschaftliche Beteiligungen des Landes Kärnten stärker genutzt werden sollte, um Wirtschaftsentwicklung, Strukturpolitik und regionale Möglichkeiten des Landes Kärnten zu nutzen, und dass dafür, für diese Landesholding ein Vorsitzender gesucht wurde. Diese Aufgabe wurde mir dann übertragen. Ich habe damals dann auch diverse Vorstellungen entwickelt, wie die Landesholding diese Aufgabe erfüllen könnte. Nach Abstimmung mit Herrn Haider und Herrn Ambrozy ist das im Wesentlichen auch so akzeptiert worden, und daraufhin habe ich mich bereit erklärt, diese Aufgabe zu übernehmen.

Die wesentliche Beteiligung dieser Landesholding, das schwerste Schiff im Konvoi, war definitiv die Hypo Alpe-Adria, die auch, und das passte zu der Konzeption, in einem Expansionskurs in Südosteuropa unterwegs war; denn die Vorstellung war, dass Kärnten zu einer Art Drehscheibe werden sollte für Handelideen, aber auch Wirtschaften in diesem Raum. Für mich war es deshalb auch klar, dass der Vorstandsvorsitzende einer Holding, in der die Hypo Alpe-Adria enthalten ist und die Holding als Mehrheitseigner auftritt, den Aufsichtsratsvorsitz dieser Bank übernimmt. Das ist nicht ungewöhnlich, sondern das ist eigentlich üblich, dass der Vorstandsvorsitzende einer solchen Holding auch jeweils das Aufsichtsratsvorsitzmandat übernimmt.

Das ist dann auch, nachdem ich im Januar 2004 das Amt des Vorsitzenden der Landesholding angetreten hatte, etwa Mitte des Jahres 2004 so vollzogen worden. Seitdem war ich auch Aufsichtsratsvorsitzender der Hypo Alpe-Adria.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war der Kontakt mit dem Eigentümer, mit dem Land?

Dr. Klaus Bussfeld: Meinen Sie jetzt in dem Fall die Gespräche, die dazu geführt haben?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: … mit den maßgeblichen Politikern.

Dr. Klaus Bussfeld: Das waren im Wesentlichen Gespräche, die ich mit Herrn Haider und Herrn Ambrozy geführt habe, ich glaube, auch noch mit ein, zwei anderen, unter anderem mit Herrn Dr. Pöschl, aber auch noch mit anderen, an die ich mich jetzt nicht mehr erinnere. Ansonsten ist das im üblichen Verfahren der Gremien behandelt, beraten und auch beschlossen worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie haben Sie sich ein Bild gemacht? Sie sind von außen gekommen. Wie haben Sie sich von der Holding, aber insbesondere von der Hypo ein Bild gemacht?

Dr. Klaus Bussfeld: Also, ich habe damals auch Gespräche geführt, wenn ich das richtig erinnere, mit Herrn Dr. Kulterer, was die Hypo angeht. Aber fangen wir einmal bei der Landesholding an.

Ich habe mich natürlich zunächst unterrichten lassen über die Beteiligungen, die in der Landesholding zusammengefasst sind. Ich habe damals auch, nennen wir es einmal etwas anspruchsvoll, Strategiepapiere entwickelt, welche Aufgaben aus der Bündelung dieser Möglichkeiten erwachsen und welche Chancen sich daraus ergeben könnten, und habe versucht, einen möglichst weitgehenden Überblick über die diversen Aktivitäten der Landesholding zu bekommen, wobei dann allerdings deutlich wurde, dass das wirklich aktive, besonders handlungsfähige und auch vom Volumen her finanzstarke Instrument eindeutig und mit großem Abstand die Hypo Alpe-Adria war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hatten Sie vorher Bankenkenntnisse, Branchenkenntnisse?

Dr. Klaus Bussfeld: Ja. Ich war sechs Jahre lang Verwaltungsratsvorsitzender einer der 20 größten Sparkassen in Deutschland und hatte in meinen bisherigen beruflichen Tätigkeiten sehr viel mit Banken zu tun. Ich habe in der Bundesrepublik Deutschland für die Landesregierung Nordrhein-Westfalen die Wohnungsbestände, 60 000 Wohnungen, der Neuen Heimat erworben und musste damals mit 140 Banken weltweit diesen, wie man in Bankenkreisen sagt, Deal verhandeln. Das war eine fordernde und sehr stressige Aufgabe, die aber gelungen ist, und ich habe hinterher in meiner Tätigkeit bei RWE mit sehr vielen internationalen Banken zu tun gehabt, weil RWE in der Auslandsexpansionsphase natürlich auch …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Könnten Sie uns – ich weiß, was die Abkürzung heißt – könnten Sie es uns dennoch für das Protokoll sagen?

Dr. Klaus Bussfeld: RWE sind die Rheinisch-Westfälischen Elektrizitätswerke , einer der großen Energiekonzerne in Deutschland. In dieser Tätigkeit war ich zuständig für das Auslandsgeschäft des Unternehmens und habe dort über Finanzierungen bei Kraftwerksbauten, bei Erwerb von Beteiligungen und Ähnlichem sehr viel mit Banken zu tun gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie lange hat denn die Gewinnung eines Bildes von der Hypo in etwa gedauert – wenn Sie sich vielleicht daran noch erinnern, Herr Dr. Bussfeld –, und zu welchem Ergebnis sind Sie gekommen, wo die besonderen Herausforderungen für die Hypo liegen?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich möchte diese Frage unkonventionell beantworten. Dieser Prozess war bei meinem Ausscheiden noch längst nicht zu Ende, und die Überraschungen, die mir hinterher aus der Presse zugetragen worden sind, zeigen, dass dieser Prozess bei Weitem noch nicht abgeschlossen war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie den zweiten Teil der Frage beantworten: Was haben Sie während Ihrer Tätigkeit – jetzt schauen wir den ganzen Zeitraum Ihrer Tätigkeit als Vorsitzender an – festgestellt? Vor welchen besonderen Herausforderungen steht diese Bank, oder gab es damals keine besonderen Herausforderungen, war alles sozusagen im grünen Bereich, unauffällig?

Dr. Klaus Bussfeld: Aus meiner Erfahrung mit Banken aber auch mit anderen Bereichen der Wirtschaft war eigentlich klar, dass ein Institut, das einen derartig dynamischen Expansionskurs hinter sich hatte, eine Phase der Konsolidierung, der Stabilisierung, des – ja, sagen wir einmal – Lernens mit dem neu Dazugewonnenen dringend brauchte. Das war allerdings, das will ich deutlich dazusagen, nicht festgemacht an irgendwelchen Einzelerscheinungen, sondern eine allgemeine Erfahrung, die ich gemacht habe: Wenn Sie neue Unternehmen dazu erworben haben oder wenn Sie expandiert haben, dann tut es gut – wenn das Bilanzwachstum so exorbitant war, wie damals schon bei der Hypo –, dass Sie dann anschließend eine Phase der Konsolidierung, der Beruhigung einlegen. Das war auch der Grund – darauf darf ich vielleicht später noch einmal zurückkommen –, weshalb ich fest davon überzeugt war, dass ein strategischer, erfahrener Partner der Hypo in dieser Phase gut getan hätte. Das war also mein sehr verfestigter Eindruck. Ich habe aber auch, das will ich dazusagen, gerade weil ich ja um dieses exorbitante Wachstum und diese Ausweitung der Geschäftstätigkeit wusste, sehr intensiv versucht, mich kundig zu machen bei geeigneten Auskunftspersonen, ob dieses Wachstum auch immer im Rahmen des Ordnungsgemäßen, Üblichen und, sagen wir einmal, Risikoungefährlichen stattgefunden hat. Ich habe beispielsweise sehr intensive Gespräche mit dem Leiter der Innenrevision geführt, zum Teil auch sehr bewusst Vieraugengespräche, um wirklich einen Eindruck zu bekommen: Gibt es da irgendetwas, das nicht in Ordnung ist? – Ich habe allerdings ausnahmslos die Auskunft bekommen: Alle Systeme funktionieren, alle Sicherungen sind in Ordnung, die Sammelwertberichtigungen sind ausreichend, die Einzelwertberichtigungen stimmen.

Von daher gesehen habe ich keinerlei Anhaltspunkt gehabt – das will ich deutlich dazusagen –, dass dieses Unternehmen in irgendeiner Form in Schwierigkeiten stecken könnte. Im Gegenteil, es wirkte wie eine dynamische Einrichtung mit einer sehr ordentlichen Gewinnabführung und einem allerdings ausgesprochen dynamischen Expansionsdrang.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie, um ein Bild zu bekommen von der Hypo, auch mit der Finanzmarktaufsicht oder mit den Wirtschaftsprüfern Kontakt gehabt?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, in dem Sinne nicht. Ich habe mich allerdings in einer Aufsichtsratssitzung ausdrücklich noch einmal beim Vorsitzenden des Bilanzausschusses im Zusammenhang mit dem Jahresabschluss 2004 erkundigt, ob die Bilanzausschusssitzung in diesen Zusammenhängen irgendwelche Besonderheiten ergeben hätte, und ich meine mich zu erinnern, dass ich da die Auskunft bekommen habe, sowohl Wirtschaftsprüfer wie auch die Aufsicht hätten jeweils uneingeschränkte Testate beziehungsweise Vermerke erteilt, dass alles in Ordnung sei.

Ich darf vielleicht noch in Erinnerung rufen: Meine Tätigkeit bei der Hypo war ja relativ kurz. Ich habe im August, glaube ich, angefangen und im April aufgehört, und deshalb eben auch meine Eingangsbemerkung. Dieser Prozess der Gewinnung von Informationen war zu diesem Zeitpunkt sicherlich noch nicht abgeschlossen, wie ich später leidvoll erfahren habe.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann und wie, Herr Dr. Bussfeld, haben Sie von den sogenannten Swapverlusten der Hypo erfahren?

Dr. Klaus Bussfeld: Aus der Zeitung. Ich glaube, das war im Jahre 2006 im April.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vorher hat nie jemand auch nur eine Andeutung intern gemacht? (Auskunftsperson Bussfeld: Nein! Nein!)

Wie ist es denn zu Ihrem Ausscheiden gekommen nach diesem doch relativ kurzen Zeitraum, in dem Sie für die beiden Gesellschaften aktiv waren?

Dr. Klaus Bussfeld: Also seit Beginn meiner Tätigkeit als Aufsichtsratsvorsitzender habe ich versucht, dieses Ziel der Konsolidierung weiterzuverfolgen. Meine Vorstellung ging dahin, dass diese Bank gut beraten wäre, einen strategischen Partner zu suchen, der ihr mit vorhandener internationaler Erfahrung, aber auch mit einem gesammelten Vorrat an Ablauforganisation und sonstigem Wissen und Know-how helfen würde, diese Stabilisierung, diese Konsolidierung erfolgreich zu bestreiten.

Mir schwebte vor, dass man eine internationale, anerkannte, renommierte Bank gewinnen würde, die – und das wäre die Konstruktion gewesen – einen Anteil von 25 Prozent erworben hätte und auf die Art und Weise zwar nicht die Mehrheit gehabt hätte, sodass die Möglichkeiten des Eigentümers, die Geschicke der Bank wesentlich zu bestimmen, erhalten geblieben wären, dass aber gleichzeitig das Eigeninteresse dieses neuen strategischen Partners groß genug gewesen wäre, sein Wissen und sein Know-how einzubringen und auf die Art und Weise diesen Weg vielleicht etwas verlangsamend, aber stabilisierend und konsolidierend fortzusetzen.

Dies war mein erklärtes Modell, und dieses Modell stieß bei zwei anderen Handelnden definitiv nicht auf Gegenliebe. Die eine Person war Herr Dr. Kulterer, dessen Motiv ich schon damals so einschätzte, dass er einfach nicht wollte, dass irgendjemand außer ihm in diese Bank reingucken konnte.

Ich hatte schon damals immer das Gefühl, er hat den Eindruck oder er glaubt, das sei seine Bank, also sein Eigentum: Das sei seine Bank und da dürfe kein anderer in irgendeiner Form reinschauen. Natürlich hätte ein strategischer Partner für mehr Transparenz, für mehr Kontrolle und für mehr Offenheit gesorgt.

Ebenso, nicht ganz so engagiert, aber durchaus bemerkbar, widersetzte sich die GRAWE dieser Zielsetzung. Auch das ist, glaube ich, einfach zu erklären. Die GRAWE fühlte sich als starker Finanzpartner der Hypo Alpe-Adria, was sie von ihrem Geschäft her eigentlich nicht war, sie war keine Bank, sie hatte nicht diese internationale Erfahrung. Aber klar wäre gewesen, wenn ein starker strategischer Partner in die Hypo Alpe-Adria eingestiegen wäre, dann wäre die Bedeutung der GRAWE schlagartig zurückgegangen und sie hätte ihre Bedeutung verloren.

Dieses Modell konkurrierte mit der Vorstellung von Herrn Kulterer, der immer den Börsengang favorisierte – aus meiner Sicht aus der Überlegung heraus, ein Börsengang schafft viele, viele Eigentümer, aber nicht mehr Kontrolle, nicht mehr Einflussnahme. Und deshalb favorisierte er dieses Modell.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat die GRAWE dazu auch eine Meinung geäußert?

Dr. Klaus Bussfeld: Die GRAWE war auch klar für den Börsengang, denn das verhinderte ja den Einstieg dieses strategischen Partners.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und das Land?

Dr. Klaus Bussfeld: Das Land schien mir in dieser Frage offen zu sein. Es wurde also diskutiert, was der richtige Weg sei. Wir haben das immer einmal wieder diskutiert, aber das war ja nicht eine Angelegenheit, die man über das Knie bricht, sondern die vielleicht in den nächsten ein, zwei Jahren zum Thema geworden wäre.

Bei den Argumenten gegen einen Börsengang spielte für mich eben auch noch eine sehr große Rolle, dass ein Börsengang eine große, definitiv nicht beeinflussbare Unsicherheit hat. Wenn Sie den Börsengang zu einem bestimmten Zeitpunkt planen und irgendwo in der Welt entwickelt sich eine Finanzkrise, ob in New York oder in China, und weltweit gehen die Börsenkurse zurück, ist das kein Zeitpunkt mehr für einen Börsengang, und dann müssen Sie ihn zurückstellen. Auf der anderen Seite ging das Land Kärnten davon aus – was ich auch nachvollziehen konnte –, dass mit einer gewissen Verlässlichkeit eine bestimmte Einnahmensituation geschaffen werden sollte, und das wäre bei einem Börsengang aus meiner Sicht eben mit der Unsicherheit behaftet gewesen, dass das vielleicht nicht hätte klappen können.

Es gibt aber einen zweiten Zusammenhang, der meines Erachtens noch nicht so beleuchtet worden ist, den ich aber hier an dieser Stelle, wenn Sie gestatten, einfach noch einmal benennen möchte.

Im Zusammenhang mit einer Neudefinition der Aufgaben einer solchen Landesholding und der Entwicklung einer regionalen Strukturpolitik kam natürlich auch der Haushalt des Landes Kärnten ins Blickfeld. Und dabei wurde deutlich – aus meiner Sicht wenigstens –, dass der Haushalt des Landes Kärnten strukturell nicht ausgeglichen war und, im Gegenteil, sich in immer dramatischere Verwerfungen bewegen würde, wenn man nicht gegensteuerte.

Ich habe deshalb damals mit Herrn Haider und auch mit Herrn Ambrozy sehr dafür gekämpft, dass eine Expertenkommission eingesetzt wurde. Diese Expertenkommission wurde von Herrn Dr. Fiedler , dem ehemaligen Präsidenten des österreichischen Bundesrechnungshofes, und von mir als seinem Stellvertreter geleitet. Wir haben gemeinsam mit Mitarbeitern der Landesregierung Nordrhein-Westfalen^[1] ein Konzept zur Konsolidierung dieses Landeshaushalts erarbeitet, wo wir den Versuch unternommen haben, alle möglichen Maßnahmen – das war ein etwas voluminöses Papier, was in einem ersten Teil fertig ausformuliert vorlag – und Schritte zu beschreiben, die notwendig waren, um den Kärntner Landeshaushalt zu konsolidieren.

Dies ist dann ausführlich mit Herrn Haider und auch mit Herrn Ambrozy besprochen worden, fand bei beiden die Zustimmung. Bei Herrn Ambrozy wurde dann die Bitte an mich herangetragen, dass ich dies doch auch bei der anstehenden Haushaltsklausur der SPÖ-Landesfraktion des Landes Kärnten vortragen möge. Das hat zu einer sehr inhaltlichen, sehr engagierten und sehr sachorientierten Diskussion in dieser Klausur geführt, mit dem Ergebnis, dass am Ende von 36 Anwesenden, meiner Erinnerung nach, ungefähr 33 gesagt haben: Ja, wir halten dieses Konzept für richtig!

Mit diesem Ergebnis bin ich zu Herrn Haider zurückgegangen und habe ihm erklärt, dass auch die Sozialdemokraten dieses Konzept mittragen würden.

Zwei Tage später stand dann plötzlich in der Zeitung, dass der Vorschlag von Herrn Kulterer gemacht wird, eine Pre-IPO-Wandelanleihe zu begeben, die zur Folge hätte, dass dem Land Kärnten sofort 500 Millionen € zur Verfügung stünden. Und ich brauchte dann nur kurze Zeit, um festzustellen, dass diese Position von beiden Vertretern des Landes Kärnten – für mich waren die Ansprechpartner der Herr Haider und der Herr Ambrozy – letztlich mitgetragen wurde. Das war nicht mehr mein Konzept, und deshalb habe ich dann recht kurz danach den beiden mitgeteilt, dass sie bitte Verständnis dafür haben mögen, dass ich mein Mandat sowohl bei der Landesholding wie auch im Aufsichtsrat niederlege, was dann im März 2005 passiert ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Dr. Bussfeld, für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung, die damit beendet ist.

*****

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich danke beiden Herren für diese Erstbefragung beziehungsweise Beantwortung.

Ich darf nun im Sinne der Redeordnung dem Kollegen Podgorschek das Wort erteilen. – Bitte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Dr. Bussfeld, ich sage einmal herzlichen Dank, dass Sie sich bereit erklären, uns Auskunft zu geben.

Ich darf Sie mit ein paar Aussagen konfrontieren, die der Herr Kulterer beim letzten Untersuchungsausschuss getätigt hat beziehungsweise vor der Staatsanwaltschaft in München. Da hat er sinngemäß gesagt, Sie wurden als Aufsichtsratsvorsitzender in der Hypo eingesetzt um ihn, also Kulterer, zu disziplinieren. Kulterer meinte dort auch, dass es Haider ein Dorn im Auge war, dass er, Kulterer, so ein gutes Verhältnis zu Ihrem Vorgänger Dr. Koch hatte.

Dann hat Herr Kulterer dem „profil“ im Jahr 2010 ein Interview gegeben, dort wird er wie folgt zitiert: „2004 erschien dann in der Kleinen Zeitung ein Kommentar, wonach es eh wurscht sei, wer den Landeshauptmann stelle, der heimliche Herrscher sitze eh am Alpe-Adria-Platz 1“ – das ist der Konzernsitz der Hypo –. „Haiders Reaktion: Zwei Monate später berief er den Aufsichtsrats-Vorsitzenden Herbert Koch über Nacht ab. Denn auch Koch war neutral und ließ sich nichts dreinreden. Weshalb Haider meinte: Da setzen wir wen anderen hin, wir müssen Kulterer disziplinieren.“

Können Sie diese Einschätzung teilen, dass Sie eingesetzt wurden, um Herrn Kulterer zu disziplinieren?

Dr. Klaus Bussfeld: Vorweg möchte ich sagen, dass ich den Aussagen von Herrn Kulterer nicht immer allzu viel Glauben schenke, deshalb halte ich sie nicht für besonders relevant. Die Frage, die dahintersteckt, will ich aber gerne beantworten: Ich glaube nicht, dass es irgendetwas mit Disziplinierung oder Herrn Kulterer zu tun hatte, sondern es ging darum, dass man in einer Situation, wo man den Versuch unternahm, sowohl die wirtschaftlichen Aktivitäten, die in der Landesholding zusammengefasst sind, wie auch die Möglichkeiten und Potenziale der Hypo zu nutzen, den ganz normalen Weg geht, dass der Mehrheitseigner, nämlich das Land Kärnten, auch den Aufsichtsratsvorsitzenden der Hypo stellt.

Im Gegenteil, sage ich aus meiner Erfahrung heraus: Es wäre fast verantwortungslos, wenn ein Mehrheitseigner in dieser Situation den Aufsichtsratsvorsitz einer Bank, des größten Assets, das das Land hat, einem Dritten überlässt. Aus meiner Sicht wäre das nicht nachvollziehbar. Herr Kulterer, seine Bedeutung in allen Ehren, aber ich glaube, so wichtig war er auch damals nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben auch bei der Fragebeantwortung vom Herrn Verfahrensrichter schon bestätigt, dass Sie immer Kontakt sowohl zum Landeshauptmann als auch zu seinem Stellvertreter, dem Herrn Ambrozy, gehabt haben. Also kann ich davon ausgehen, dass beide immer gleich informiert waren?

Dr. Klaus Bussfeld: Im Prinzip ja, weil auch die Herren sich untereinander informiert hatten, aber klar ist natürlich, dass in einer solchen Situation der erste Vertreter des Eigentümers der Landeshauptmann ist und der zweite Vertreter der stellvertretende Landeshauptmann. Aber ich habe regelmäßig, nicht allzu häufig, wenn es etwas zu berichten gab, mit beiden Herren Kontakt gehabt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wir haben hier im Ausschuss schon ein paarmal über Ihren relativ raschen Abgang als Aufsichtsratsvorsitzender diskutiert, und da wurde gerade auch vom Kollegen Krainer der Verdacht geäußert, dass Sie auf Drängen von Landeshauptmann Haider gehen mussten, weil Sie eine andere Ansicht hatten bezüglich der … (Abg. Krainer: Geschäftsordnung bitte! Falscher Vorwurf …! Wenn ich zitiert werde, hätte ich gerne die Quelle des Zitats!)

Erstens einmal ist das kein Zitat, sondern das ist meine Wahrnehmung, dass der Kollege Krainer des Öfteren darauf hingewiesen hat, dass der Herr Bussfeld gehen musste. (Abg. Krainer: … belegen?)

Ich nehme es gerne zur Kenntnis, dass der Herr Kollege Krainer das niemals behauptet hat.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Kollege! Die Frage kann man auch neutral formulieren, personenneutral.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, das, was nicht geht, ist, mich vorschieben für eine Frage und dann nicht sagen können, woher man diese Information hat. Das mache ich auch nicht, und das ist nicht notwendig. Entweder Sie haben eine Frage an die Auskunftsperson, dann stellen Sie Ihre Fragen, aber lassen Sie mich aus Ihrem Spiel heraus!

(Abg. Darmann: Wir sind fast alle Zeugen! Du kannst bei 14 Livetickern nachschauen! – Abg. Krainer: Ein Liveticker ist keine Quelle!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Meine Damen und Herren! Können wir uns auf das Wesentliche konzentrieren?! Die Frage, Herr Kollege Podgorschek, kann man ja auch anders stellen. – Bitte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich nehme die Aussage des Kollegen Krainer zur Kenntnis: Er hat nichts gesagt. Ich stelle jetzt neutral die Frage: Ist es möglich, dass Sie auf Drängen von Landeshauptmann Haider aus dem Aufsichtsrat ausscheiden mussten?

Dr. Klaus Bussfeld: Das ist so nicht richtig. Es gab andere Sachzusammenhänge, die dazu geführt haben, dass das, was vorher passiert war, ein Ausscheiden sinnvoll machte. Es gab zum einen die Entscheidung, dass man ein Pre‐IPO, eine Wandelanleihe, machen würde, das ist eine legitime Entscheidung der Eigentümerseite gewesen. Das war auch zur damaligen Zeit ein aus meiner Sicht vielleicht nicht optimales, aber ein definitiv legitimes Instrument.

Die zweite Sache ist, dass ich in diesem Zusammenhang ja schon vorzeitig gesagt hatte, dass ich das nicht mehr mittragen möchte, und dass daraufhin nach meinem Wissen auch ein neuer Syndikatsvertrag formuliert worden ist, irgendwie um die Jahreswende 2004/2005, der dann auch vorsah, dass eine neutrale Person den Aufsichtsratsvorsitz übernehmen sollte. Aber um das in die richtige Dimension zu rücken: Wenn Sie mit einer bestimmten Vorstellung und einer bestimmen Zielvorgabe in eine solche Aufgabe gehen, und wenn nach Diskussion und nach Abwägung aller Möglichkeiten sich die Eigentümerseite legitimerweise für eine andere Lösung entscheidet, dann ist es sehr normal, dass man in der Situation sagt: Bitte schön, dann habe ich meine Aufgabe erledigt, und ich akzeptiere das und gehe ohne Groll und ohne Verärgerung aus diesem Amte weg.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das kann ich durchaus nachvollziehen, aber was mich interessiert: Wer von den damaligen agierenden Politikern hat diese Wandelschuldverschreibung letztlich am meisten befürwortet? Es ist jetzt nachvollziehbar, dass dadurch natürlich wesentlich mehr Geld in die Landeskasse gekommen wäre. Waren das sämtliche Parteien, mit denen Sie Kontakt gehabt haben, oder bestimme Personen?

Dr. Klaus Bussfeld: Da kann ich Ihnen nur meine Wahrnehmung schildern: Es war nicht die Politik, sondern das war Herr Kulterer.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Da könnte ich den Schluss ziehen, dass der Herr Kulterer natürlich auf Biegen und Brechen verhindern wollte, dass es zu einer strategischen Partnerschaft kommt.

Dr. Klaus Bussfeld: So sehe ich das, ja.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sehr gut. Es wird immer behauptet – oder nicht immer, wir haben das teilweise vernommen –, dass Landeshauptmann Haider ebenfalls einen strategischen Partner bevorzugt hätte. Können Sie mir sagen, warum er dann diesen Meinungswandel vollzogen hat?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, da bitte ich, wenn ich mich falsch ausgedrückt habe, korrigieren zu dürfen. Das habe ich nicht gemeint, sondern ich habe gesagt: Mein Konzept war der strategische Partner. Ein anderes Konzept gab es von Herrn Kulterer, das war der Börsengang, und diese beiden Konzepte wurden ab und zu einmal diskutiert, und die Entscheidung war offen. Es gab also für mich nicht erkennbar irgendeine Präferenz zum damaligen Zeitpunkt in der Politik, im Gegenteil, es war für mich dann relativ überraschend, dass Herr Kulterer den Weg in die Öffentlichkeit wählte, und ich habe für mich einen Zusammenhang mit dem vorher eigentlich anstehenden Beschluss gesehen, dass man jetzt doch sehr intensiv an die Haushaltskonsolidierung gehen müsste.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Was war dann letzten Endes der Grund, warum sich die Landespolitik von Herrn Kulterer hat überzeugen lassen? War das das rasche Geld, das unter Umständen hineinkommen könnte, oder hat es da andere Gründe auch noch gegeben?

Dr. Klaus Bussfeld: Es steht mir nicht zu, Politiker … Das muss ich sehr vorsichtig formulieren. Da gab es den einen Weg: Blut, Schweiß und Tränen, Haushaltskonsolidierung, und da gab es den anderen Weg: 500 Millionen auf den Tisch des Hauses.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Jetzt war damals eine Koalition zwischen FPÖ und SPÖ, für mich ist es ja nachvollziehbar. Hat es da von einer Partei Widerstand gegeben oder waren die unisono einer Meinung: Das rasche Geld ist für uns besser?

Dr. Klaus Bussfeld: Also, ich habe das dann nicht mehr im Einzelnen verfolgt. Wenn Sie vertrauensvoll in einer solchen Situation mit den Spitzen einer Landesregierung zusammenarbeiten, und es wird deutlich, dass die Spitzen dieser Landesregierung aus nachvollziehbaren, vielleicht sogar verständlichen Gründen zu einem anderen Ergebnis kommen als Sie, dann fragen Sie nicht mehr bei irgendwelchen Parteien oder bei sonstigen Personen nach, warum und wieso, sondern dann sagen Sie: Ja, ich habe eine gute Konzeption gehabt. Diese Konzeption ist nicht realisiert worden. Also ziehe ich die Konsequenzen und gebe meine Ämter auf.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wie haben sich damals die anderen Parteien im Landtag verhalten? Haben die eher auch einen strategischen Partner bevorzugt, oder haben sie das unterstützt, den Kurs mit der Wandelschuldanleihe?

Dr. Klaus Bussfeld: Also, diese Einzelheiten der Konstruktion einer solchen strategischen Partnerschaft sind ja nicht Dinge, die so das allgemeine Interesse in der normalen Parteiarbeit wecken. Von daher gesehen war das sicherlich mehr ein Thema für einige, die sich besonders für solche Sachverhalte interessierten. Ich habe nicht in Erinnerung, dass es da größere Diskussionen oder größere Auseinandersetzungen gegeben hätte, habe das auch nicht mehr vor Augen, wer da vielleicht welche Präferenz gehabt hätte. Also, für mich war das eine Frage, die im Eigentümerkreis vorstrukturiert wurde und dann in Umgebungen, bei denen ich nicht dabei war, in den jeweiligen Fraktionen oder im Regierungskollegium oder wo auch immer diskutiert wurde. Also da kann ich Ihnen leider nicht weiterhelfen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, aber hatten Sie auch Kontakt mit den anderen Landtagsparteien, außer den beiden Regierungsfraktionen?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich habe logischerweise in dem Zusammenhang auch mit anderen Kontakt gehabt, mit Frau Schaunig-Kandut, mit Herrn Rohr. Also, ich erinnere jetzt wirklich nicht mehr die einzelnen Personen. Es bleibt nicht aus, wenn man diese Funktion ausübt, dass man mit vielen Personen Kontakt hat, aber in der Sache, um die es hier geht, hat es für mich keine erinnerlichen Einzelgespräche gegeben.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Die Personen, die Sie jetzt genannt haben, sind meines Wissens nach ja damals in der Regierung gesessen, die Frau Schaunig-Kandut und der Herr Rohr, aber zum Beispiel der Herr Martinz oder Herr Holub von den Grünen, hat es da nie Gespräche gegeben?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich will das nicht ausschließen, aber ich kann mich nicht mehr daran erinnern. Ich halte es für unwahrscheinlich, denn Sie dürfen auch nicht vergessen: Meine Aufgabe war es ja nicht, in der öffentlichen Wahrnehmung in Auseinandersetzungen oder Diskussionen von Parteien aufzutreten, sondern ich hatte die Funktion eines „Fachmanns“ – in Anführungszeichen –, der bestimmte Aufgaben im Auftrag einer Regierung erledigen sollte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie waren ja gleichzeitig in der Holding, und da waren ja auch alle Landtagsparteien vertreten. Haben Sie dort über die Situation der Bank berichtet?

Dr. Klaus Bussfeld: Wir haben in den Aufsichtsratssitzungen der Holding regelmäßig Herrn Kulterer vortragen lassen über die aktuellen Entwicklungen der Bank, und diese Vorträge waren eigentlich immer so, dass es der Bank gut geht, dass sie floriert und dass es keine Probleme gibt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Nachdem diese sogenannten Swapverluste aufgekommen sind und der Bestätigungsvermerk zurückgezogen wurde, war ja dann der Börsengang nicht mehr möglich. Letzten Endes ist es ja dann doch so weit gekommen, dass man sich einen Partner hat suchen müssen, und das war in Form der BayernLB. Aus Ihrer Einschätzung: Waren da die Bayern der richtige strategische Partner?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich glaube, ich muss jetzt sehr, sehr aufpassen, weil ich aus der jetzigen Situation heraus etwas beurteile, was damals nur zum Teil bekannt war oder auch gar nicht bekannt war.

Für mich ist an dem Deal mit den Bayern völlig überraschend gewesen, dass eine renommierte deutsche Landesbank ein Institut zu einem ansehnlichen Preis erwirbt, wo, wenn ich das richtig erinnere, bereits Ermittlungen wegen Bilanzfälschung liefen. Wenn so etwas passiert, dann klingeln normalerweise im Zusammenhang mit Erwerbsprozessen alle Alarmglocken, und denjenigen, die eine solche Bank dabei begleiten, werden dann Aufträge wirklich gründlichster Prüfung erteilt, und das scheint mir – ich weiß das nicht, aber wenn ich mir den Preis anschaue, den die Bayern hinterher gezahlt haben – unterblieben zu sein. Das verwundert mich sehr.

Ob die Bayerische Landesbank von ihrer Qualifikation her der richtige strategische Partner gewesen ist, das will ich nicht unbedingt beurteilen. Das kann ich auch nicht so beurteilen.

Richtig ist aber natürlich, dass es in der damaligen Situation vielleicht einer der wenigen Auswege war, in irgendeiner Form die Probleme, die da ja nun aufkamen mit der Hypo Alpe-Adria, zu lösen. Von daher gesehen ist es nachvollziehbar, dass man diesen Deal gemacht hat. Ich sehe die Defizite da eher beim Käufer als beim Verkäufer.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben ja gesagt, dass Sie erst im Frühjahr 2006 von diesen Swapverlusten gehört haben, und da … Haben Sie eine Wahrnehmung, dass Politiker, ganz egal welcher Partei, schon früher von diesen Swapverlusten erfahren haben könnten?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, definitiv Nein. Also, eine Wahrnehmung von mir, definitiv Nein!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Von Ihnen keine Wahrnehmung, ist mir schon klar.

Jetzt hat der Herr Kulterer relativ frühzeitig schon davon gewusst und hat nur einen bestimmten Teil in der Bank selbst informiert. Normalerweise wäre es ja, sage ich einmal, das Erste, dass ich zu meinem Aufsichtsratsvorsitzenden gehe. Warum wurden Sie nicht informiert?

Dr. Klaus Bussfeld: Also, die Abläufe in einer Bank sind so, dass bei einer solchen Angelegenheit kein anderer als der Vorstandsvorsitzende berechtigt ist, an den Aufsichtsrat heranzutreten. Also das, glaube ich, kann man keinem Bankmitarbeiter in irgendeiner Form vorhalten, dass er da unter Missachtung der Zuständigkeitskette von sich aus an einen Aufsichtsrat herangetreten wäre. Dass der Vorstandsvorsitzende darüber nicht informiert hat, das ist für mich vollkommen klar. In dem Moment wären viele Dinge gleichzeitig passiert.

Es hätte zum einen sofort eine Sonderprüfung gegeben, und zwar nicht allein bezogen auf die Swapverluste, sondern die gesamte Bank wäre einer Sonderprüfung unterzogen worden. Wenn Sie in dieser Größenordnung Verluste machen, dann gibt es keinen anderen Weg als eine umfassende Sonderprüfung, und diese Sonderprüfung hätte dann dazu geführt, nach meiner Einschätzung, wenn sie auch nur einigermaßen handwerklich gut durchgeführt worden wäre, dass vieles frühzeitiger aufgedeckt worden wäre an Kreditrisiken in diesem neuen Geschäftsfeld, als es später aufgedeckt worden ist.

Das hätte dann übrigens für die Bank vielleicht noch die Chance eröffnet, das eine oder andere zu reparieren, noch rechtzeitig zurückzuschalten, zu konsolidieren, zu sehen: Wie werden wir mit diesen Problemen fertig. Ich glaube, das Motiv von Herrn Kulterer, das nicht zu sagen, war, dass er genau das verhindern wollte.

Ich habe auch gehört, dass er behauptet, er wollte die Bank schützen. Ich sage hier sehr freimütig: Das glaube ich nicht. Er hat der Bank damit unglaublich geschadet! In dem Moment, wo er das offengelegt hätte, wäre vielleicht noch die Chance gewesen, diese Bank in irgendeiner Form – das wäre ein langer Prozess gewesen – zu konsolidieren.

Aber klar wäre natürlich auch gewesen: Es hätte keinen Börsengang mehr gegeben. Und klar wäre wahrscheinlich auch gewesen: Selbst mit dem strategischen Partner wäre das nicht mehr zu Bedingungen gegangen, die finanziell für das Land Kärnten attraktiv gewesen wären. Das hätte den Preis einer, nehmen wir einmal an 25-Prozent-Schachtel, ganz deutlich nach unten gedrückt.

Ich glaube, von daher gesehen hatte Herr Kulterer diese beiden Motive, dass er sagte: Ich will nicht, dass in die Bank reingeguckt wird!, und zum Zweiten: Ich möchte nicht, dass auf die Art und Weise der von mir beabsichtigte Börsengang, den ich trotzdem nach wie vor anstrebe, verhindert wird!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Nehmen wir an, Sie hätten von Herrn Kulterer Informationen bekommen: Wären Sie dann zu Ihren Ansprechpartnern Ambrozy und Haider gegangen und hätten sie informiert?

Dr. Klaus Bussfeld: Also innerhalb einer Sekunde. Ja, logisch, das geht ja gar nicht anders. Sie müssen sich das einmal vorstellen: Eine Bank hat mit dem spekulativen Bereich Verluste von über 300 Millionen produziert. Da müssen Sie zwei Dinge tun, oder drei oder vier oder fünf Dinge, ich will das jetzt nicht alles der Reihe nach aufzählen, aber: sofort eine Gesellschafterversammlung, Sondersitzung der Gesellschafter, sofort eine Sondersitzung des Aufsichtsrats, sofort den Antrag auf eine Sonderprüfung vorbereiten, sofort die Finanzaufsicht informieren, sofort, sofort, sofort. Also da wären 10, 20 Dinge auf einmal passiert.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Kann das ein Grund sein, dass Herr Kulterer Sie nicht informiert hat, weil er gewusst hat, dass Sie dann die Eigentümervertreter informieren?

Dr. Klaus Bussfeld: Herr Kulterer hat einmal, glaube ich, irgendwo geäußert, er hätte kein Vertrauen zu mir gehabt. Dieses Kompliment habe ich sehr, sehr gerne entgegengenommen. (Heiterkeit.)

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber interessanterweise hat er dann Ihren Nachfolger, der auf Vorschlag der GRAWE gekommen ist – also des zweiten Eigentümers – informiert. Können Sie sich das erklären?

Dr. Klaus Bussfeld: Da müssen Sie Herrn Kulterer und den Nachfolger fragen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Der Nachfolger war noch nicht hier, Herr Kulterer schon.

Dr. Klaus Bussfeld: Da würde ich in den Bereich der Mutmaßung gehen, und das möchte ich mir ersparen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wir haben in diesem Ausschuss des Öfteren auch noch darüber gesprochen, wie grundsätzlich die Zusammenarbeit des Aufsichtsrats mit den Prüfern war. Hatten Sie Kontakt mit Herren und Damen der Oesterreichischen Nationalbank?

Dr. Klaus Bussfeld: Es gab logischerweise einen Kontakt bei den Aufsichtsratssitzungen, der ist aber nicht in irgendeiner Form vertieft worden, weil es keinerlei Anhaltspunkt dafür gab, dass irgendetwas mit der Aufsicht zu besprechen wäre.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sind Ihnen Prüfberichte vorgelegt worden?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein. Ich habe ja praktisch nur einen Jahresabschluss begleiten können, und bei diesem Jahresabschluss hat der Bilanzausschuss nach den Informationen, die ich mir eingeholt habe, eine sehr gründliche Sitzung gehabt und ausdrücklich nachgefragt, ob es irgendwelche Bemerkungen, Beanstandungen, Hinweise von Wirtschaftsprüfern, Bankaufsicht oder wem auch immer gegeben hätte, und hat die Auskunft bekommen, die habe es nicht gegeben. Von daher gesehen hat das nicht stattgefunden.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Hatten Sie zum Beispiel Kontakt – außerhalb des Aufsichtsrats – mit StaatskommissärInnen? (Auskunftsperson Bussfeld: Nein!) Und mit Vertretern der Finanzmarktaufsicht beziehungsweise den Wirtschaftsprüfern?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein. Sie dürfen in dem Zusammenhang nicht vergessen: Ich war seit August Aufsichtsratsvorsitzender, und ich will nicht ausschließen, dass sich das in den kommenden Jahren sicherlich ergeben hätte, dass man dann auch tiefer eingestiegen wäre. Aber so war ich ja immer noch in der Phase, dass ich zunächst einmal Auskünfte einholte und diese Auskünfte ja auch – da es keine Anzeichen gab, dass sie unrichtig waren – durchaus glauben konnte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich möchte noch abschließend, damit ich das nicht so ganz im Raum stehen lasse, folgende Aussage des Kollegen Krainer bei der Befragung von Herrn Mag. Schantl zitieren. Unter anderem ist wortwörtlich zitiert: „dass dort lauter Vertraute von Grasser und Haider hingesetzt wurden und alle anderen weggeräumt wurden. Und einer der Letzten war eben Herr Bussfeld, der – unter Anführungszeichen – ,weggeräumt‘ wurde.“

Also sehr wohl gibt es dieses Zitat, lieber Herr Kollege Krainer. (Abg. Krainer: Ja, eh! Und ist das jetzt eine Frage an die Auskunftsperson? Ob sie sich weggeräumt fühlt?) – Das war nur eine Feststellung. Meine Frage lautet, ob Sie sich damals weggeräumt gefühlt haben.

Dr. Klaus Bussfeld: Nein. Ich habe das eben, glaube ich, erklärt. Ich fühlte mich in der Situation verpflichtet, zu gehen. Das gehört sich so, wenn ein Konzept, das man für richtig hält, sich nicht realisiert. Von daher gesehen war es dann logisch, dass die Eigentümerseite über meine Nachfolge nachdachte. (Zwischenruf des Abg. Darmann.)

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Danke, ich bin vorerst fertig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Bussfeld! Ich möchte Ihrer Erinnerung ein bisschen auf die Sprünge helfen, um es auch im Protokoll stehen zu haben. Seinerzeit war die ÖVP in der Opposition, und nicht nur der Herr Kollege Martinz, sondern auch die ÖVP hat gegen die Wandelschuldanleihe gestimmt – das nur, weil Sie sich nicht erinnern konnten, aber damit das auch gesagt ist.

Vielleicht können Sie uns noch sagen, wer denn die treibende Kraft war, eine Wandelschuldanleihe aufzulegen beziehungsweise sich dann gegen eine Budgetkonsolidierung des Kärntner Landtages auszusprechen?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich habe ja versucht, das eben schon deutlich zu machen. Es gab diese beiden Modelle, die im Raum standen: den strategischen Partner und den Börsengang. Die Idee von Kulterer war ja für die Politik nun wirklich verführerisch, zu sagen: Der Börsengang kommt später, und das Geld kommt sofort. Und deshalb war das meiner Wahrnehmung und Einschätzung nach definitiv ein Konstrukt von Herrn Kulterer und nicht ein Konstrukt von der Politik. Ich weiß nur, dass insgesamt die Landesregierung sich diesen Weg dann zu eigen gemacht hat. Wer da treibende Kraft war oder wer da wie im Einzelnen agiert hat, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben selber gesagt, dass Herr Dr. Kulterer geglaubt hat, die Bank gehöre ihm. Es ist ja auch immer wieder hier vor dem Ausschuss ausgesagt worden, die Bank hat Kontinuität gebraucht und Kulterer wusste am meisten über die Bank. Der Befrager zuvor hat ja schon ausgeführt, wen Kulterer schützen wollte, als er die Swapverluste verschwiegen hat. Ich bin auch der Meinung, Kulterer wollte sich nur selber schützen, weil er sich nicht in die Karten schauen lassen wollte. Die Swapverluste hätten und haben dann letztendlich auch den Börsengang vereitelt und völlig unmöglich gemacht. Glauben Sie, war das der Grund, warum er diese Swapverluste verschwiegen hat?

Dr. Klaus Bussfeld: Also ich muss jetzt versuchen, mich in die Position von Herrn Kulterer reinzuversetzen. Ich glaube, er wollte den Börsengang aus den Motiven, die ich eben geschildert habe. Börsengang bedeutet: Aktien am liebsten weit gestreut, kein größerer Eigentümer dabei, der irgendwelche Pakete erwirbt – das ist ja das Übliche bei einem normalen IPO. Und das hätte bedeutet, dass er nicht Gefahr läuft, neben den bisherigen Eigentümern, die ja Teile ihres Aktienbestandes behalten hätten, weitere, insbesondere fachkundige, strategisch aus derselben Branche kommende Partner zu bekommen. Das war sein Ziel. Und wenn er dieses Ziel verfolgen wollte, dann war auch klar, dass es angesichts der Haushaltslage des Landes Kärnten sinnvoll erschien, möglichst rasch den Erlös aus einem solchen Börsengang zu realisieren, um eben Haushaltsprobleme zu mildern beziehungsweise auszugleichen.

Wenn in dieser Situation in der Öffentlichkeit bekannt geworden wäre, es gibt spekulative Swapverluste in dieser Größenordnung – übrigens bewegen wir uns da noch in einem Zeitfenster weit vor den Zahlen, in denen wir uns heute bewegen, 300 Millionen waren im Jahre 2004/2005 eine unglaublich hohe Summe –, dann hätte das für große Nachdenklichkeit an der Börse gesorgt, ob diese Bank es wert ist, gekauft zu werden. Und das hätte den denkbaren Kurs bei einem Börsengang gedrückt. Es hätte sogar dazu führen können, dass ein potenzieller Emittent, eine Bank, die mit der Emission beauftragt worden wäre, gesagt hätte: Nein, wir machen das nicht. Bei einer solchen Bank machen wir das nicht.

Von daher gesehen gibt es diesen Zusammenhang meines Erachtens schon, dass der Börsengang aus Sicht von Kulterer nicht möglich gewesen wäre, wenn er diese Swapverluste aufgedeckt hätte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben vorher bei der Erstbefragung durch Herrn Dr. Pilgermair selber gesagt, dass Sie von den sogenannten Swapverlusten erst über die Zeitung im April 2006 erfahren haben. Haben Sie das dann über die Medien auch weiterverfolgt, was dann in der Bank passiert ist?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich habe sicherlich das eine oder andere da einmal nachgelesen. Aber ich habe es nicht mehr im Detail verfolgt. Also da habe ich kein vollständiges Bild mehr.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie verfolgt, dass Herr Dr. Kulterer quasi ohne Cooling-off-Phase vom Vorstandsvorsitzenden in den Aufsichtsrat gekommen und zum Aufsichtsratsvorsitzenden geworden ist?

Dr. Klaus Bussfeld: Ja, das habe ich verfolgt und muss gestehen – ich bin von Haus aus Jurist –, das war für mein Rechtsverständnis nicht nachvollziehbar, wie jemand, der einer solchen Beschuldigung ausgesetzt ist, Bilanzfälschung als Vorstandsvorsitzender betrieben zu haben, anschließend Aufsichtsratsvorsitzender dieser selben Bank werden kann, ohne dass dort die entsprechenden Gremien eingeschritten sind – also auch die Aufsichtsgremien. Nun kenne ich das österreichische Rechtssystem nicht im Detail, aber ich glaube, im deutschen Aktienrecht wäre das nicht möglich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Satzung der Bank musste auch zurechtgebogen werden. Aber Sie haben auch vorher gesagt, dass Sie sich gewundert haben oder dass es sehr überraschend für Sie war, dass die Bayern dann einen so großen Anteil an der Bank gekauft haben beziehungsweise in die Bank eingestiegen sind, obwohl die Bayern ja wussten, dass es sich um Bilanzfälschung gehandelt hat im Jahr 2004. Wie kann man sich das erklären? – Sie sind ja ein Kenner der Szene. Wie erklären Sie sich das? Warum haben die Bayern unbedingt die Bank kaufen wollen?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich bewege mich jetzt natürlich wirklich im Bereich der freien Spekulation und der voluntativen Meinungsäußerung. Ich will es einmal so zusammenfassen: Die Bayerische Landesbank ist von ihrer Definition her eigentlich niemals ein international tätiges Institut gewesen. Natürlich hat sie auch international Geschäfte gemacht, aber immer nur entsprechend dem Grundsatz, der für Landesbanken in Deutschland gilt: Follow the Customer. Sie dürfen einen Kunden ins Ausland begleiten, aber sie dürfen kein eigenes Geschäft im Ausland generieren. Es fehlt ihnen also die Erfahrung des internationalen Geschäftes, wie es die großen, anerkannten Banken betreiben. Das ist die eine Seite. Von daher gesehen kann es auch sein, dass sie bereits aus dieser Situation heraus etwas überfordert waren, eine Bank zu bewerten und zu beurteilen, die in diesem internationalen Bereich tätig ist.

Der zweite Grund aus meiner Sicht – aber bitte, das ist eine reine Spekulation, das können Sie besser beurteilen als ich – ist der politische Hintergrund. Ich glaube, es ist in Deutschland mindestens bekannt gewesen – das war, glaube ich, noch zu Zeiten von Herrn Stoiber –, dass es die Bayern in ihrer Vorstellung für eine ganz tolle Sache gehalten hätten, wenn das Land Bayern als besonders attraktives Bundesland innerhalb der Bundesrepublik Deutschland nunmehr eine besondere, herausgehobene Rolle auch im Bankenwesen gespielt und in diesem Bereich dann das Osteuropa- oder Südosteuropa-Geschäft besonders gefördert hätte. Da war, glaube ich, ein sehr starker politischer Druck auf die Vertreter der Bayerischen Landesbank, in diese Richtung tätig zu werden.

In beiden Fällen aber war die Bayerische Landesbank meines Erachtens auf ein solches Geschäft nicht richtig vorbereitet und von daher gesehen vielleicht nicht qualifiziert genug, das richtig zu betreiben. Aber ich sage das mit aller Vorsicht und mit aller Zurückhaltung, weil mir dazu natürlich ein letztes Urteil nicht zusteht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte gerne zu einem anderen Themenkomplex kommen, und zwar zur Kärntner Privatstiftung. Herr Dr. Bussfeld, Sie waren ja selbst beim Thema Vorzugsaktien zumindest als Vorstandsvorsitzender der Kärntner Landesholding nicht involviert. Ist das richtig?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich kriege jetzt den Zusammenhang nicht so richtig hin zwischen Privatstiftung und Landesholding.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Darauf werden wir schon kommen. Aber was das Thema Vorzugsaktien betrifft, waren Sie als Vorstandsvorsitzender der Kärntner Landesholding beziehungsweise als Aufsichtsratsvorsitzender der Hypo nicht involviert. Ist das richtig?

Dr. Klaus Bussfeld: Also wir haben … Ich muss da jetzt richtig nachdenken. Aber die Privatstiftung, das ist eine ganz andere Baustelle. Hat das was mit der Hypo zu tun? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) Wir haben, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, das Vermögen der Privatstiftung durch die Hypo verwalten lassen. Die hat dann dieses Geld auch angelegt, logischerweise mit Zustimmung der Gremien der Privatstiftung. Ich erinnere jetzt aber nicht mehr, wie sie das getan hat, das weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Hypo Alpe-Adria war ja selbst Stifterin mit 1 Million €.

Dr. Klaus Bussfeld: Der Kerngedanke der Privatstiftung war ja, dass Kärntner Unternehmen Geld in diese Privatstiftung einzahlen und dass diese Privatstiftung dann bestimmte gemeinnützige Aktivitäten im Bereich von Kultur, von Sozialem, von Wissenschaft und Sport verfolgt. Und ich glaube, die Hypo war auch dabei, und noch einige andere Unternehmen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist Ihnen erinnerlich, Sie haben gesagt: Die Kärntner Privatstiftung ist entstanden, damit quasi Unternehmen Geld in diese Privatstiftung bringen, um dann gemeinnützige Projekte zu starten. Der Zweck dieser Privatstiftung – gemeinnütziger Zweck –: Was hat das alles umfasst?

Dr. Klaus Bussfeld: Ja, das war eindeutig gemeinnützig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gemeinnützigkeit ist ja weit gefasst. Ich werde Ihnen dann noch ein paar Sachen vorhalten, aber Gemeinnützigkeit ist ja weit gefasst. Hätten das eher Projekte sein sollen wie beispielsweise Geld für Palliativmedizin zu geben oder eher andere Projekte? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Dr. Klaus Bussfeld: Also nach meiner Erinnerung ist es so gewesen, dass diese Privatstiftung damals auf Initiative des neuen Partners RWE, Partners der KELAG, gegründet worden ist. RWE hat selbst Geld in diese Privatstiftung eingebracht, und wir haben dann die Landesregierung gebeten, dafür zu sorgen, dass auch andere Unternehmen Geld einbringen.

Der Stiftungszweck ist dann sehr weit gefasst gewesen, wenn ich das richtig erinnere, das Übliche: Soziales, Sport, Wissenschaft, Kultur. Und nach meiner Erinnerung sind in dieser Privatstiftung während der Zeit, in der ich dort tätig war – ich bin ja bereits im Jahr 2003 ausgeschieden –, nur Projekte dieser Art gefördert worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Am 13. August 2003 waren Sie aber noch Aufsichtsrat in der Privatstiftung?

Dr. Klaus Bussfeld: Da war ich noch in der Privatstiftung, richtig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte Ihnen gerne ein Dokument vorhalten, und zwar das Protokoll der zweiten Sitzung des Aufsichtsrates mit der Dokumentennummer 1181765. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Anwesend als Mitglieder des Aufsichtsrates waren Sie, Herr Landeshauptmann Haider, Haider-Intimus Pöschl, Herr Hans Peter Haselsteiner, der auch selbst Aufsichtsrat war, und Wolfgang Kulterer.

Dann sehen Sie auf Seite 7 dieses Dokumentes beziehungsweise unten auf der Seite, ganz unten links sehen Sie die Seitenanzahl. Haben Sie es gesehen? (Auskunftsperson Bussfeld: Ja!) Der vorletzte Absatz, die Seite 8 von 10 ist es, ich zitiere kurz: „Die Gesamtkosten für die Stiftungsgala belaufen sich lt. vorgelegtem Konzept der Agentur Meilenstein auf zumindest € 150 000 zzgl. Ust.“

Können Sie sich noch erinnern, welchen Zweck diese Stiftungsgala hatte?

Dr. Klaus Bussfeld: Ja, da kann ich mich gut erinnern. Wir hatten ja die Zielsetzung, dass diese Privatstiftung von möglichst vielen Kärntner Unternehmen getragen wird, und wir wollten dies als eine große Werbeveranstaltung machen, wo Kärntner Unternehmen befähigt werden sollten, dieser Privatstiftung beizutreten.

Diese Privatstiftung hatte durchaus Vorbilder in Deutschland, wo es so etwas an anderen Stellen auch gibt, wo man den Versuch unternimmt, einen moralischen Zwang für Unternehmen zu schaffen, dass man bei einer solchen Veranstaltung dabei sein muss, damit man seinem Land auch zusätzlich zu dem, was man an Wertschöpfung macht und was man an Steuern zahlt, noch etwas zurückgibt. Diese Gala sollte dazu dienen, dass neue Stifter gewonnen werden, die der Privatstiftung beitreten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie war da das Verhältnis zwischen dem Eingehen neuer Stiftungsgelder und der Ausgabe von diesen 150 000 €? Da waren 180 Personen anwesend, und pro Person wurden da ohne Cocktails 900 € ausgegeben. Hat sich das gerechnet? Gab es da kein Murren, und hat man da nicht gesagt: Das ist ein Wahnsinn, das Geld könnte man doch für Gemeinnützigkeit ausgeben?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich habe das im Einzelnen nicht in Erinnerung, aber ich teile da Ihre Auffassung nicht. Wenn es gelingt, mittel- und langfristig das Image einer solchen Stiftung in der Gesellschaft so zu verankern, dass sich viele in Kärnten verpflichtet fühlen, da mitzumachen – und es gibt in Kärnten viele Ansässige, die über beträchtliche Vermögen verfügen –, dann sind solche Ausgaben meines Erachtens durchaus gerechtfertigt. Allerdings, da gebe ich Ihnen auch wiederum recht: Wenn das dann nachhaltig oder dauerhaft erfolglos bleibt, dann sollte man das nicht zu häufig versuchen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist das gelungen?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich weiß das nicht mehr, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich werde in der nächsten Runde weiter befragen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Im Sinne des Aufgreifens der Fragestellungen von KollegInnen möchte ich auf einen Umstand doch beharren.

Da wir ja die Dokumente unter Umständen auch nur unterschiedlich dicht studiert haben … Aber dieser Hinweis, so wie es auch in Medienberichten schon vorgekommen ist, dass sich diese Kärntner Privatstiftung auch bei diesen Vorzugsaktiendeals beteiligt hätte, können Sie das bestätigen?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich habe da im Detail keine Erinnerungen mehr daran, wie das Vermögen der Privatstiftung angelegt worden ist. Es war klar – oder ziemlich naheliegend –, dass eine solche Privatstiftung in Kärnten in der Vermögensverwaltung auf die Hilfe und die Kompetenz der ansässigen Bank, der Hypo Alpe-Adria, vertraut. Es gab für mich keinerlei Anlass, die schlüssig vorgetragenen Argumente für irgendwelche Kapitalanlagen nicht zu glauben.

Also ich erinnere das nicht im Detail, deshalb kann ich Ihre Frage auch nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber weil wir ohnehin schon im Einschätzen von Situationen im Nachhinein waren: Würden Sie da nicht geradezu gewisse Unvereinbarkeiten erkennen, wenn erstens die Hypo selbst Geld in die Kärntner Privatstiftung einbringt, zweitens – das haben Sie dankenswerterweise ausgeführt – die Hypo mit der Vermögensverwaltung betraut wird – das ist ja wieder eine andere Art von Bevollmächtigung –, drittens aber möglicherweise im Zuge der Verwaltung des Vermögens die Hypo als Bevollmächtigte ihrerseits dann wieder Geld – wo sie vorher selbst hineingespendet hat, die Hypo – für diesen Vorzugsaktiendeal bei einer Hypo-Tochter organisiert.

Das scheint mir doch ja mindestens ein aufklärungswürdiges Karussell.

Dr. Klaus Bussfeld: Also dem widerspreche ich sehr energisch, also ohne …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, dann bitte ich darum!

Dr. Klaus Bussfeld: Ohne die Einzelheiten im Detail zu kennen: Ich bin Vorsitzender einer Stiftung unseres Opernhauses, und die Vermögensverwaltung wird von der örtlichen Sparkasse gemacht. Die Anlagen erfolgen zum großen Teil in Sparkassenbriefen, weil das vernünftige und plausible Geldanlagen sind.

Also ein Verbot, dass bei einer ortansässigen Bank angelegt wird, kann ich im Zusammenhang mit Stiftungstätigkeit definitiv nicht erkennen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Das bezieht sich ja nur auf zwei von drei Teilen, die ich genannt habe, nämlich auf das Verhältnis, dass die Hypo selbst Geld in die Stiftung einbringt, dann aber auch die Vermögensverwaltung betreut – sei es so.

Aber dass dann aus dem Stiftungsvermögen her quasi ein – unter Anführungszeichen – „Investment“ wieder in Vorzugsaktien einer Tochter der Hypo getätigt wird, das würden Sie nicht als zumindest hinterfragenswert klassifizieren? Nur diesen Teil?

Dr. Klaus Bussfeld: Also wir bewegen uns offenkundig, wenn ich Sie richtig verstehe, im Jahre 2002 oder 2003. (Abg. Kogler: Doch, ja!) Es gab keinerlei Anlass zu glauben, dass vernünftig ausgestattete Vorzugsaktien der Hypo in irgendeiner Form schlechte Papiere wären – was spricht dagegen? Was spricht gegen Sparkassenbriefe der Sparkasse? Was spricht gegen Vorzugsaktien einer gesunden Bank? Also es gab keinerlei Anlass, da in irgendeiner Form ein Fragezeichen dahinter zu machen – und das im Jahre 2003.

Im Übrigen, um das noch einmal zu wiederholen: Das ist, wenn ich das richtig sehe, gängige Praxis in deutschen Stiftungen, dass derjenige, der mit der Vermögensverwaltung beauftragt ist, wenn er selbst attraktive Angebote, die im Markt stehen und vielleicht sogar noch besser sind als das, was der Markt bietet, anbieten kann und auch dafür sorgen kann oder darum bitten kann, dass sie gezeichnet werden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, danke schön.

Ich wollte eigentlich zu einem anderen Bereich überleiten, und auch zu Ihrer Einordnung voranstellen, dass wir ja als großes Hauptthema eigentlich die österreichischen Behörden haben und die politische Verantwortung zu klären haben. Das hat auch mit dem Aufsichtswesen zu tun, und da vor allem mit der Nationalbank und der FMA, also durchaus auch mit dem Aufsichtsrat, wo Sie ja Vorsitzender waren, zumindest kurze Zeit. Wir haben hier also verschiedene Aufsichtsbegriffe auseinanderzuhalten.

Wenn ich Sie jetzt zu bestimmten einzelnen Kreditfällen frage – ich schicke das nur zur Orientierung voraus –, an die Sie sich vielleicht wieder schwer erinnern werden können, dann hat das auch diesen Hintergrund, dass die Kreditfälle, die für unsere Beurteilung der Gesamtaufsicht sehr wichtig sind, in genau dieser Zeit stattgefunden haben. Damit wir das auch protokollmäßig entsprechend zuordnen können.

Ich darf in der verbleibenden Zeit zumindest einmal einen herausgreifen: Die Goran-Štrok-Gruppe, sagt Ihnen die etwas? Können Sie sich an die noch erinnern?

Dr. Klaus Bussfeld: Noch einmal bitte? Noch einmal?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Štrok-Group. (Auskunftsperson Bussfeld: Nein!) – Sagt Ihnen nichts?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein. Also ich will nicht ausschließen – verstehen Sie das richtig –, dass ich den Namen vor zehn Jahren irgendwo einmal gehört habe, aber ich kann mich daran nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also diese Adriatic Luxury Hotels Gruppe, die Hotels in Dubrovnik und darüber hinaus betreibt. Da haben Sie keine Erinnerung?

Dr. Klaus Bussfeld: Wenn Sie jetzt sagen, Hotels in Kroatien, dann weiß ich, dass die Hypo in Hotels in Kroatien engagiert war, aber der Name sagt mir nichts mehr. Ich kann mich auch nicht an irgendetwas da erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie eine Erinnerung daran, wie oft – es geht uns jetzt auch um das Verhältnis Kreditausschuss, Aufsichtsrat – aus dem Kreditausschuss des Aufsichtsrats an den Aufsichtsrat – Kollegialorgan – Fälle zur Entscheidung weitergereicht wurden?

Dr. Klaus Bussfeld: Das war selten der Fall, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Ich habe deshalb auch Herrn Kulterer darum gebeten, dass er einen Punkt, regelmäßige Berichterstattung im Aufsichtsrat der Holding über die Aktivitäten der Tochtergesellschaften, aufnimmt. Das ist dann auch zum Schluss meiner Tätigkeit erfolgt, allerdings meistens mit dem Hinweis, es läuft alles gut, es gibt nichts Berichtenswertes.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich möchte keinen Vorhalt machen, aber den Ausschuss dann von einem Protokoll des Kreditausschusses – in dem Sie ja nicht Mitglied waren –, informieren, der sich nicht einigen konnte. Deshalb ging eine Kreditentscheidung an den Aufsichtsrat. Da waren Sie dann damals Vorsitzender.

Es geht um diese Hotelanlage Dubrovnik Palace, eben dieser Gruppe zugehörig. Da wird – ich möchte, fürs Protokoll, aus der 84. Kreditausschusssitzung vom 6.7.2004 zitieren – definitiv das eine oder andere kritisch hinterfragt, warum das alles so viel teurer wird, deshalb wieder mehr Kredite. Das Gesamtobligo war schon in den zig Millionen, die Sicherheiten natürlich weit geringer. Immerhin wird kritisch gefragt.

Dann heißt es da – ich zitiere einmal Herrn Süss, der kommt ja nächste Woche auch hierher als Auskunftsperson. Er erläutert, dass das Kleininventar nicht berücksichtigt wurde, deshalb gleich wieder 10 Millionen mehr Kredit, in einer Vierer- und einer Sechser-Millionentranche: Ursprünglich Errichtung von 4-Sterne-Hotel, dann Adaptierung auf 6-Sterne-Hotel geplant, Punkt.

Jetzt kommt es aber: Süss berichtet weiters, dass man von der ortansässigen Baumafia massiv unter Druck gesetzt werde – spezielle Situation in Dubrovnik, Klammer zu –, was auch erhebliche Verteuerungen mit sich bringen würde. – Zitatende.

So, das ist jetzt für die Mitglieder dieses Ausschusses nichts besonders Neues, auch dass das hier zu unseren Spezialitäten von der Opposition gehört. Aber haben Sie in Ihrer Funktion als Vorsitzender (Auskunftsperson Bussfeld: Nein!) öfter von solchen Dingen gehört?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, nie. Nie. Also bei dem Wort, das Sie …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie kennen ja im Nachhinein die havarierten Kredite.

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, ich habe nie etwas davon gehört. Aber bei den beiden Worten „Baumafia“ und deshalb „höhere Kosten“ – das hätte ich in Erinnerung. Da wäre ich sofort, da wäre ich sicherlich tätig geworden.

Es kann nicht sein, dass eine Bank, eine Landesbank höhere Kosten produziert, weil sie mit der Baumafia zusammenarbeitet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, wir wissen es im Nachhinein zumindest immer anders.

Hat es in Ihrer knapp einjährigen Zeit Hinweise gegeben, dass es sich da bei mehreren Kreditpartnern selbst entweder um Geschäftsleute oder um Gruppen handeln könnte, die ihrerseits in kriminelle Machenschaften involviert waren? (Auskunftsperson Bussfeld: Nein!) – Nie? (Auskunftsperson Bussfeld: Nein!)

Gut, dann machen wir nachher weiter. – Danke.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Meine Fragen beziehen sich jetzt auf einen Vorgang, der später geschehen ist, aber mir geht es eben um die Art und Weise, wie Herr Haider und Ambrozy mit Ihnen möglicherweise umgegangen sind.

Da würde ich gerne ein Dokument vorlegen, und zwar eine Beschuldigtenvernehmung von Dr. Tilo Berlin von der Staatsanwaltschaft München – und auch gleich die Parlamentsdirektion fragen, warum dieser Akt nicht im Bestand ist, warum der nicht übermittelt wurde.

Dieser Akt ist nämlich aus unseren Privatbeständen, deshalb die Frage, warum uns der nicht übermittelt wurde. Vielleicht kann man da der Sache nachgehen, Sie bekommen das Dokument jetzt eh ausgeteilt. Vielleicht liegt es daran, dass da Haider und Ambrozy in einem sehr interessanten Licht dargestellt werden, und vielleicht wurde es deshalb nicht übermittelt.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich werde diese Prüfung veranlassen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bitte.

Wenn Sie sich das ansehen, dann sehen Sie, dass da auf der letzten Seite ein Aktenvermerk von Herrn Grigg beiliegt, bei dem es eben um das Sponsoring des FC Kärnten geht, wo man also da Kulterer und so weiter informiert.

Dr. Klaus Bussfeld: Auf welcher Seite sind Sie jetzt, bitte? (Abg. Lugar: Die letzte !) – Vierte Seite? (Abg. Lugar: Vermerk Grigg!)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können Sie mir das auch vorlegen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, wir haben es eh ausgeteilt, oder? Haben Sie es nicht bekommen? (Abg. Kogler: Wir hätten ein Exemplar!) – Aha, Sie haben es gekriegt.

Wer hat es nicht bekommen? – Das war keine Absicht, aber es kommt schon.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Nur eine kurze Frage, Herr Kollege: Das ist ein Beschuldigten-Vernehmungsprotokoll der Staatsanwaltschaft München? (Abg. Lugar: Ja!) – Wer hätte das Ihrer Meinung nach uns, dem Ausschuss, vorlegen müssen? Die Staatsanwaltschaft München?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Staatsanwaltschaft Klagenfurt hat uns ganz viele Protokolle der Staatsanwaltschaft München übermittelt, aber eben dieses nicht. Da ist eben die Frage, warum nicht.

Wie Sie da sehen, hat sich Herr Grigg anscheinend ins Sponsoring des FC Kärnten eingemischt und eben da an Kulterer geschrieben.

Jetzt meine Frage, da Herr Grigg ja mit Ihnen gemeinsam im Aufsichtsrat gesessen ist: Ist das öfters vorgekommen, dass er sich um solche Dinge gekümmert hat? In dem speziellen Fall war das eine illegale Sache, dieses Sponsoring des FC Kärnten.

Dr. Klaus Bussfeld: Wer hat gedrängt? Also Herr Haider?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau (Auskunftsperson Bussfeld: Nein!), da ist ja Herr Schmidt auch verurteilt worden.

Die Frage ist, was für Erfahrungen und Wahrnehmungen Sie mit Herrn Grigg hatten, ob er sich öfter um solche Dinge gekümmert hat, vielleicht auch zu Ihrer Zeit?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, also an mich sind solche Anliegen nie herangetragen worden, was Sponsoring angeht, und Herr Grigg war zur meiner Zeit nicht in irgendeiner führenden Funktion bei der GRAWE, sodass ich ihn zwar in Erinnerung habe, aber mich nicht an irgendwelche Einzelheiten bei ihm erinnern kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Tilo Berlin sagt in diesem Vernehmungsprotokoll auf Seite 8 über Haider, ich zitiere:

Jedes Mal, wenn man Herrn Haider sieht, kostet es etwas. Insofern war es schon richtig, dass Haider immer wieder mit Sonderwünschen bezüglich Sponsoring kam. – Zitatende.

Haben Sie auch solche Erfahrungen mit Herrn Haider gehabt? Sie waren ja immerhin von seinen Gnaden auch dort in dieser Position. Ist er an Sie herangetreten mit Sonderwünschen, mit Sponsoringwünschen, mit sonstigen Geschichten?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, habe ich nicht gehabt, nein. Das hat er sich bei mir nicht getraut.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hatten Sie überhaupt keine Erfahrungen in diese Richtung? (Auskunftsperson Bussfeld: Nein!)

Haben Sie in Ihrem Umfeld von solchen Ereignissen gehört?

Dr. Klaus Bussfeld: Also Sponsoring war zu der damaligen Zeit in der Wirtschaft etwas durchaus Übliches, und ich gehe einmal davon aus, dass viele Veranstaltungen in Kärnten von vielen Unternehmen gesponsert worden sind. Wenn das in der richtigen Art und Weise passiert, dann muss das Outcome mindestens genauso groß sein wie das eingegebene Geld.

Wenn die Unternehmen das dann in eigener Verantwortung machen, ist das ja auch sicherlich nicht etwas Ehrenrühriges, aber wenn Sie mich nach konkreten Fällen fragen – da ist mir nichts untergekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Tilo Berlin sagt auf der Seite 9 in der gleichen Vernehmung über Herrn Ambrozy:

Herr Ambrozy, ein sehr eng vernetzter Mann, damals stellvertretender SPÖ-Chef, wollte sich an der Bank noch mehr bedienen als Haider und drohte mir mit der Presse. – Zitatende.

Haben Sie, was Herrn Ambrozy betrifft, irgendwelche Wahrnehmungen, dass man sich an der Bank bedient hatte?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, definitiv nein. (Abg. Lugar: Definitiv nein?) – Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Das heißt, das war dann anscheinend später bei Herrn Tilo Berlin, diese Ereignisse, hat Sie also im Jahr 2005 nicht betroffen? (Auskunftsperson Bussfeld: Bitte?) – Hat Sie im Jahr 2005 nicht betroffen, solche Ereignisse? (Auskunftsperson Bussfeld: Nein!) – Okay.

Sie haben gesagt, Sie waren für einen strategischen Partner und nicht für den Verkauf. War das damals die UBS, die im Gespräch war, die dieser strategische Partner werden sollte?

Dr. Klaus Bussfeld: Richtig, UBS war eine der denkbaren Banken, aber da waren wir nicht festgelegt. Ich würde die Kriterien einmal nennen: Es sollte eine große Bank sein, es sollte eine – das durfte man ja damals noch sagen – seriöse Bank sein, es sollte eine Bank mit großer internationaler Erfahrung sein und es sollte auch eine Bank sein, die von der Mentalität und vom Kulturverständnis her zur Hypo Alpe-Adria gepasst hätte. Eine denkbare Möglichkeit wäre die UBS gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie da Vorgespräche mit Vertretern der UBS geführt? (Auskunftsperson Bussfeld: Nein!) – Überhaupt nicht? (Auskunftsperson Bussfeld: Nein!)

Sind Sie an irgendjemanden mit der Idee herangetreten, dass die UBS das sein könnte?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, ich wusste aus meinen anderen Tätigkeiten, dass die großen Banken sehr daran interessiert waren, einen Partner zu finden, um diesen Markt Osteuropa, Südosteuropa bearbeiten zu können. Von daher gesehen war es mir eigentlich klar, dass in dem Moment, in dem ein Go gegeben worden wäre, man das ganz übliche Verfahren hätte machen können.

Das ist dann: Eine Ausschreibung zu machen, wo zunächst einmal ein Interesse bekundet werden wird, und dann anschließend hätte man ein indikatives Angebot verlangt. Dann hätte man den sogenannten Beauty Contest gemacht, das heißt, die Banken wären dann aufgetreten und hätten sich vorgestellt.

Dann hätte man sich am Schluss eines solchen Verfahrens für einen potenziellen Partner entschieden und mit dem verhandelt, und entweder wären die Verhandlungen zu einem guten Ergebnis gekommen oder man hätte eben die Verhandlungen abgebrochen und hätte es mit einem anderen weiterversucht. Aber es hat ja keine Vorgespräche oder Kontakte gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben also mit niemandem von der Bank über Ihre Idee gesprochen? Das war rein Ihre Idee, das mit der UBS zu machen?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, Entschuldigung. UBS war ein denkbarer Partner von vielen. Ich bitte Sie, mich da jetzt genau zu zitieren. Ich habe nicht gesagt, mein Partner wäre die UBS gewesen, sondern in diesem Kriterienkatalog, den ich Ihnen eben auf …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frage geht in die andere Richtung. Die Frage geht in die Richtung, ob Sie mit diesem Vorschlag irgendwo herangetreten sind, ob Sie diesen Vorschlag auch öffentlich oder zumindest in der Bank präferiert haben.

Dr. Klaus Bussfeld: Also ich will nicht ausschließen, dass ich gesagt habe, ein strategischer Partner wie zum Beispiel die UBS – aber ich bleibe noch einmal dabei, die Frage des strategischen Partners ist unabhängig davon zu behandeln, wer es denn sei.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt hier ein Dokument mit der Nummer 1859687 von der Staatsanwaltschaft Klagenfurt. Da gibt es ein Schreiben an die FMA seitens der Bank, in dem Sie genannt werden, dass Sie eben das Ziel hätten, das an die UBS-Gruppe …

Dr. Klaus Bussfeld: Sind Sie so nett und sagen Sie mir die Seite und wo das da steht?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): 80 von 140. Wenn Sie da im vorletzten Absatz lesen: „Die beiden Herren Dr. Bussfeld und Dr. Pöschl verfolgten nun insbesondere in der zweiten Jahreshälfte 2004 sowie im Jahre  2005“ und so weiter eben das Ziel, das Unternehmen an die UBS-Gruppe anzubinden.

Dadurch bleibt es eben kein regionales Unternehmen. Man hatte da also vonseiten der Bank große Bedenken, dass Sie sozusagen dieses regionale Unternehmen als Filiale einer Großbank irgendwie verscherbeln wollen.

Dr. Klaus Bussfeld: Also wenn ich diesen Text lese, ist er in vielen Punkten falsch. Zum einen: Die UBS war nicht die Bank, die in irgendeiner Form präferiert oder vorausgewählt war, sondern sie diente als Beispiel für den eben genannten Kriterienkatalog, den ich gerne noch einmal wiederhole.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber entschuldigen Sie, wenn sich da jemand genötigt fühlt, an die FMA zu schreiben, und sich da ganz furchtbar beschwert, was Sie da Böses vorhaben (Auskunftsperson Bussfeld: Darf ich mal eben?), dann müssen Sie dieses Vorhaben ja nach innen ordentlich kommuniziert haben, denn sonst kann man sich das ja nicht aus den Fingern saugen.

Dr. Klaus Bussfeld: Wenn ich eben noch einmal zu Ende sprechen dürfte, dann werden Sie merken, dass das wenig Sinn ergibt, was da steht. Es ist auch ganz klar aus dem, was ich gesagt habe, dass dieser strategische Partner niemals einen Mehrheitsanteil bekommen sollte, sondern dass er lediglich einen Minderheitsanteil erhalten sollte. Also von daher gesehen passt das, was da steht, definitiv nicht zu dem, was ich bei Gesprächen über strategische Partner gesagt haben könnte.

Ich will nicht ausschließen, dass ich bei der Frage, ob ein strategischer Partner Sinn ergibt, als Beispiel die UBS genannt habe, ich hätte aber genauso gut Credit Suisse sagen können oder was auch immer.

Wobei die Kriterien gern noch einmal wiederholt werden: Es sollte eine internationale Großbank mit Erfahrung im internationalen Bereich sein, mit Interesse der Erschließung dieses Marktes, und was auch nicht ganz unwichtig ist, es sollte jemand sein, der vom kulturellen Verständnis, von der Art der Unternehmensführung einigermaßen vernünftig zur Hypo Alpe-Adria passte, also beispielsweise wären amerikanische Großbanken vielleicht nicht die allererste Adresse gewesen, obwohl ich sie auch nicht ausschließen will.

Aber da steht drinnen, dass sie „die Mehrheitsanteile an unserem Unternehmen übernimmt“ – das ist schlicht und einfach, bei allem, das mir vorschwebte, Unsinn.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da hätte ich eine Frage zur Wandelanleihe. Die Begebung der Wandelanleihe wurde ja von der HSBC und von der VCP übernommen. Waren Sie da in diese Entscheidung involviert?

Dr. Klaus Bussfeld: Das ist eine Entscheidung gewesen, die getroffen worden ist, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, auf Vorschlag des Vorstandes der Hypo Alpe-Adria, also im Wesentlichen auf Vorschlag von Herrn Kulterer, und die Entscheidung ist dann letztlich von der Eigentümerseite getroffen worden.

Ich habe damals die Mitteilung von Herrn Kulterer bekommen, dass die Auswertung des Bieterverfahrens ergeben hat, dass diese beiden, sowohl die HSBC wie auch die – wie heißt sie noch einmal? (Abg. Lugar: Vienna Capital Partners!) – ja, dass die die besten Gebote abgegeben hätten. Daraufhin ist der Vorschlag von Herrn Kulterer gekommen und im Aufsichtsrat der Holding, glaube ich, dann auch so verabschiedet worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie waren aber Eigentümervertreter. Hat Sie das nicht im Detail interessiert, warum und wieso?

Dr. Klaus Bussfeld: Ja, natürlich. Ich habe Ihnen ja gesagt, normalerweise ist es so, dass man da einen Beauty Contest macht. Dieser Beauty Contest hat dann offensichtlich stattgefunden, und in diesem Ausschreibungsverfahren, das von der Bankspitze organisiert war, haben diese beiden Einrichtungen sich als die besten aus Sicht der Bank qualifiziert.

Sie dürfen aber nicht vergessen: Ich habe zu diesem Zeitpunkt bereits deutlich gemacht, dass ich meine Aufgaben innerhalb der Bank wie auch bei der Landesholding niederlegen werde, und für mich war dies jetzt eine Entscheidung, die von den Eigentümern zu treffen war und die nicht mehr von mir wesentlich zu beeinflussen war. Ich hatte lediglich dafür zu sorgen, dass die Verfahrensregelung, die Abläufe und die normalen Voraussetzungen ordnungsgemäß erfüllt wurden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie waren ja zu dem Zeitpunkt, als das beschlossen wurde, noch Eigentümervertreter und Aufsichtsratsvorsitzender. (Auskunftsperson Bussfeld: Ja!) Sie sagen, es hat einen Beauty Contest, einen Schönheitswettbewerb gegeben. Waren Sie auch Juror in diesem Schönheitswettbewerb?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein. Ich kann Ihnen nur so viel sagen: Auf Nachfrage von mir ist mir mitgeteilt worden, dass das Ausschreibungsverfahren ergeben habe, dass der Bestbieter – und dazu gehört nicht nur allein die finanzielle Seite, sondern auch die Qualifikation und Ähnliches – die  HSBC war und dass der Vorstand vorgeschlagen hat, dass die Vienna Partner, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, diesen Prozess begleiten. Von daher gesehen …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat das vorgeschlagen?

Dr. Klaus Bussfeld: Der Vorstand der Bank, Herr Kulterer.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Herr Kulterer hat vorgeschlagen, dass die Vienna Capital Partners (Auskunftsperson Bussfeld: So habe ich das in Erinnerung!) da mitmachen. Haben Sie hinterfragt, warum eine Großbank eine Micky-Maus-Firma aus Wien dazu braucht?

Dr. Klaus Bussfeld: Das war mir damals nicht bekannt. Ich hatte auch keine Gelegenheit mehr, das im Detail zu überprüfen; sondern es war jetzt für mich die Sache der Eigentümer, dafür zu sorgen, dass diese Überprüfung jetzt stattfindet, wenn es denn eine notwendige war.

Aber ich hatte auch – das möchte ich auch noch einmal wiederholen – zum damaligen Zeitpunkt keinen Zweifel daran, dass im Prinzip bei der Hypo Alpe-Adria alles ordnungsgemäß lief. Sie dürfen nicht vergessen, es gab bis zu diesem Zeitpunkt keinen einzigen Anlass dafür, zu glauben, dass irgendetwas in dieser Bank nicht in Ordnung wäre.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber entschuldigen Sie, es hat einen OeNB-Bericht von 2004 gegeben, der sehr kritisch war und alle möglichen Missstände aufgezeigt hat. Also so in Ordnung war es nun doch nicht.

Dr. Klaus Bussfeld: Dieser Bericht ist mir niemals vorgelegt worden und, ich glaube, auch anderen Entscheidungsträgern der Bank nie bekanntgemacht worden. Von daher gesehen war für uns die Situation die, dass alles in Ordnung ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nicht gewusst, dass geprüft wird? Das mussten Sie ja mitbekommen haben. Die haben ja sehr lange in der Bank geprüft, die OeNB. Sie mussten ja wissen, dass geprüft wird. Haben Sie nie nach den Ergebnissen der Prüfung gefragt?

Dr. Klaus Bussfeld: Ja sicher. Entschuldigen Sie, jetzt muss ich Sie zurückfragen: Ich habe Ihnen das, glaube ich, eben ausführlich erzählt, dass ich mir die Sitzung des Bilanzausschusses ausführlich habe schildern lassen, wo mir bestätigt worden ist damals – ich weiß nicht mehr, wie er heißt –, vom Vorsitzenden des Bilanzausschusses in einer Aufsichtsratssitzung, dass alle Prüfungen ergeben haben, dass alles ordnungsgemäß ist, insbesondere die Prüfungen durch die Finanzaufsicht, durch den Wirtschaftsprüfer und die Nationalbank, oder was auch immer.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben sich das von Dritten berichten lassen. Sie haben aber nicht selbst nachgesehen.

Dr. Klaus Bussfeld: Entschuldigen Sie, wenn es keinen Anhaltspunkt gibt, an irgendetwas zu zweifeln, dann fragen Sie nicht nach: Kann ich einen Beleg dafür haben? Warum soll ich nachfragen, wenn mir der Vorsitzende des Bilanzausschusses erklärt, die Prüfer haben vorgetragen, es ist alles in Ordnung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was ist dann Ihre konkrete Aufgabe als Aufsichtsratsvorsitzender?

Dr. Klaus Bussfeld: Meine Aufgabe ist es in der Situation, dieses Ergebnis zur Kenntnis zu nehmen und deshalb den Jahresabschluss zur Genehmigung vorzuschlagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wie kann der Aufsichtsratsvorsitzende jemals auf irgendetwas draufkommen, wenn all jene, die er beaufsichtigen soll, einfach sagen, alles ist in Ordnung, und Sie das einfach so glauben? Wie soll das gehen?

Dr. Klaus Bussfeld: Es gibt einen Unterschied zwischen Aufsicht und operativem Geschäft. (Abg. Lugar: Das ist mir klar!) Im operativen Geschäft kann man so und so agieren. Und wenn Sie mit einer bestimmten Energie versuchen, bestimmte Ereignisse und Ergebnisse nicht öffentlich werden zu lassen, nicht transparent werden zu lassen, dann wird Ihnen das eine Zeit lang gelingen und dann werden Sie auch als Aufsichtsrat keine Chance haben, dahinterzukommen.

Ein Aufsichtsrat kann, darf und soll nicht in das operative Geschäft eingreifen und mehr oder weniger eine Ersatzprüfung vornehmen. Sie haben dafür zu sorgen, dass alle Prüfungsmechanismen stattgefunden haben; Sie haben sich zu vergewissern, dass die Ergebnisse vorgetragen worden sind, dass sie bewertet werden. Und wenn diese Ergebnisse zu keinem negativen Punkt geführt haben, dann gibt es keinen Grund, das anzuzweifeln.

Wenn Sie in dieser Situation anfangen würden, eine eigene Prüfung zu veranstalten, dann würden Sie ein Misstrauensvotum ohne jeden Anlass aussprechen, und das ergibt keinen Sinn.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist nicht ganz so, denn Sie haben auch ein Mitspracherecht bei Großkrediten. Das heißt, immer dann, wenn es darum geht, große Kredite zu vergeben, haben Sie auch die Pflicht, genauer hinzusehen und nicht einfach zu sagen: Ist das eh in Ordnung? – Ja, okay. Denn das wäre ja eine Sinnverfehlung. Oder sehen Sie das anders?

Dr. Klaus Bussfeld: Entschuldigung, das sind Suggestivfragen (Abg. Lugar: Finden Sie?), die ich einfach so … Ich glaube, wir unterscheiden uns da wesentlich. Also der Aufsichtsrat hat die Aufgabe, wenn es nahe im Aufsichtsrat einen Großkredit zu bearbeiten, zu behandeln und zu beraten gibt, dass er sich vergewissert: Ist der Schuldner solvent? Ist das Projekt in Ordnung? Ist sichergestellt, dass die Rückzahlungen funktionieren? Wie steht das im Verhältnis zum Risiko, das die Bank insgesamt eingegangen ist? Das müssen Sie prüfen. (Abg. Lugar: Und das haben Sie gemacht?)

Wenn ein Großkredit oder ein Kredit im Aufsichtsrat besprochen worden ist, ist das auch geschehen. Nur, die Antwort war: Aus den und den Gründen ist das alles in Ordnung! Und wenn Sie keinen Zweifel haben können, weil es keinen Anlass gibt, weil Sie keinen Anhaltspunkt haben, dann brauchen Sie auch nicht an dieser Stelle noch weiter nachzufragen, definitiv nicht.

Sie können gegen die Energie, die jemand aufwendet, irgendwelche Missstände zu verdecken oder nicht transparent werden zu lassen, mit den Methoden eines Aufsichtsrats nicht an.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber dann ist aus meiner Sicht – vielleicht können Sie mich da belehren – der Aufsichtsrat für die Fische; denn wenn diejenigen, die kriminelle Energie an den Tag legen, nicht wollen, dass es an den Tag kommt, was ja logisch ist, kann der Aufsichtsrat auch nichts machen. Also wofür gibt es ihn dann?

Dr. Klaus Bussfeld: Das ist eine sehr einfach zu beantwortende Frage. Für kriminelle Energie und deren Aufdeckung ist die Staatsanwaltschaft zuständig, nicht der Aufsichtsrat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie das so sehen, dann sage ich: Herzlichen Dank!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Bussfeld! Wir haben ja jetzt schon begonnen, hier im Untersuchungsausschuss Ihr Verhältnis zum Herrn Kulterer ein bisschen zu beleuchten. Eine Aussage ist mir in Erinnerung geblieben, als Sie nämlich gesagt haben, die Aussagen vom Herrn Kulterer wären nicht immer glaubhaft, wenn ich das richtig zitiere.

Können Sie vielleicht gesamthaft schildern, wie das Verhältnis zwischen Ihnen und Herrn Kulterer war beziehungsweise wie es sich über die Zeit entwickelt hat.

Dr. Klaus Bussfeld: Gerne. Erstens, damit es kein Missverständnis gibt: Diese Aussage mache ich natürlich aus der Nachbetrachtung. Bis zu meinem Ausscheiden gab es für mich keinen Anlass, an irgendeiner Aussage von Herrn Kulterer zu zweifeln. Bis zu meinem Ausscheiden gab es keinen Anlass, an irgendeiner Stelle an den Aussagen von Herrn Kulterer zu zweifeln.

Klar war aber auch, dass Herr Kulterer es nicht gut fand, dass jemand, der bestimmte Vorstellungen von einer Weiterentwicklung der Bank und von den Möglichkeiten hatte, ihm stärker als unbedingt erforderlich da auf die Füße trat, um es einmal so zu sagen.

Ich habe mit Herrn Kulterer darüber verschiedene Gespräche geführt, und sie endeten in der Regel damit, dass er mir sagte: Sie bekommen definitiv von mir alle Informationen, die Ihnen nach Recht und Gesetz zustehen! Das bedeutet aber gleichzeitig auch – das wird aus dieser Aussage deutlich –. dass es mehr an Information nicht geben würde.

Es war auch klar, dass es dieses übliche, sagen wir einmal, funktionale Spannungsverhältnis zwischen einem Aufsichtsrat und einem Vorstand, das auch mal in Diskursen, Auseinandersetzungen stattfindet, nicht geben würde, weil er sich definitiv auf das beschränkte, wozu er, wie er nach seiner Interpretation meinte, verpflichtet war, nämlich mich nach Recht und Gesetz zu informieren.

Es gibt in diesem Zusammenhang diesen großen Graubereich, in Deutschland sagt man: den unbestimmten Rechtsbegriff: Ein Vorstand hat den Aufsichtsratsvorsitzenden über alle wesentlichen Ereignisse in der Bank zu informieren. Sicherlich, im Nachhinein erst recht, aber vielleicht auch schon damals, haben wir unterschiedliche Auffassungen dazu gehabt, was ein wesentliches Ereignis ist.

Aber es war so, und das will ich noch einmal wiederholen, dass es zu meiner Zeit in der Tätigkeit in der Hypo Alpe-Adria keinen Anlass gab, an irgendeiner Stelle irgendetwas zu bezweifeln, was Herr Kulterer vorgetragen hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann ist Ihrer Wahrnehmung nach die Idee zum Börsengang gekommen, die vom Herrn Kulterer betrieben worden ist?

Dr. Klaus Bussfeld: Also ich glaube, die Idee war schon vor meiner Zeit da, aber sie ist dann seit Beginn meiner Tätigkeit im Jahr 2004 nicht weiter im Mittelpunkt der Diskussion gewesen, weil nach meiner Einschätzung auch eine solche Überlegung wie beispielsweise ein Börsengang oder auch meine Vorstellung von einer strategischen Partnerschaft einer sehr gründlichen Vorbereitung bedurfte und ich mich auch gerne noch in die Interna der Bank ein wenig eingearbeitet hätte, um das richtige Modell, den richtigen Weg zu finden.

Ich hatte also nicht das Gefühl, dass der Börsengang in seiner Ankündigung unmittelbar bevorstand.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sind im August 2004 Aufsichtsratschef geworden. Wann war er denn Thema im Lauf Ihrer Tätigkeit? War das schon zu Beginn der Fall? Die Idee war schon vorher da, aber wann ist dieses Thema Ihrer Wahrnehmung nach wieder virulent geworden?

Dr. Klaus Bussfeld: Also, die Reihenfolge habe ich so in Erinnerung, dass ich bei meinem Antritt als Aufsichtsratsvorsitzender relativ frühzeitig die Überzeugung geäußert habe, dass der Bank eine Phase der Konsolidierung und der Professionalisierung gut täte und dass man dies am einfachsten und auch durchaus sehr lukrativ durch den Einstieg eines strategischen Partners hinbekommen könnte.

Dann habe ich sehr schnell die Gegenargumente gehört, die in die Richtung gingen, dass wir auch auf andere Art und Weise Geld einnehmen können, nämlich durch einen Börsengang; und das ist die Lösung, die Herr Kulterer erkennbar präferierte.

Wenn Sie mich dann fragen, dann wird das sicherlich in den ersten zwei, drei Monaten meiner Tätigkeit schon ein Punkt gewesen sein. Es hat ja auch nicht lange gedauert, bis das Thema dann bereits, glaube ich, Ende 2004 die Öffentlichkeit erreicht hat, nämlich dann mit der Variante  Pre-IPO und Börsengang.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wieso haben Sie dann relativ schnell nach Beginn Ihrer Tätigkeit die Option eines strategischen Investors vorgeschlagen? Sie haben da jetzt mehrere Worte schon in den Mund genommen. Sie haben gerade „Professionalisierung“ gesagt, Sie haben vorhin die Wörter „Stabilisierung“ und „Konsolidierung“ verwendet. Also, bei einer Bank, bei der alles rund läuft, würde man das alles ja nicht brauchen. Woher kommt diese Idee von Ihnen?

Dr. Klaus Bussfeld: Es ist meine Erfahrung aus vielen anderen Tätigkeiten dieser Art, dass wenn Sie einen Expansionskurs fahren, insbesondere neue Unternehmen übernehmen, es zwar durch die Bemühungen, die Arbeit der Mitarbeiter durchaus gelingen kann, sehr rasch gute Ergebnisse zu erzielen, dass aber die Struktur und die Organisationsabläufe und Ähnliches immer noch nicht optimal sind.

Das ist also weniger eine Frage, sagen wir einmal, von eklatanten Fehlern, die zu beheben wären, sondern eher eine Frage der Optimierung. Und das schien mir, und ist auch noch heute meine Auffassung, in einer solchen Situation immer geboten zu sein:

Wenn Sie einen solchen Expansionskurs gefahren haben und eine Expansionsphase hinter sich gebracht haben, muss anschließend sozusagen die Phase kommen, wo Sie intern optimieren, wo Sie also die Betriebsabläufe abstimmen, wo Sie die einzelnen Schritte zwischen den einzelnen Gesellschaften abklären, wo Sie das Controlling richtig einrichten, wo Sie die Innenrevision und Ähnliches zum Funktionieren bringen; weil sonst die Gefahr besteht, dass Ihnen das auseinanderdriftet und dann eines Tages zu Problemen führt, die dann schwerer beherrschbar sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Woher hatten Sie die Informationen, dass die Strukturabläufe bei der Hypo nicht optimal sind?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, ich hatte keine Information, dass sie nicht optimal waren, sondern – vielleicht darf ich das einmal einführen – ich habe beispielsweise für dieses Unternehmen  RWE Unternehmen in Polen, Ungarn, in der Tschechischen Republik und in der Slowakei gekauft. Diese Unternehmen sind dann in das Unternehmen RWE integriert worden. Dann haben Sie im ersten Jahr fürchterlich viel Reibungsverluste. Das Unternehmen arbeitet aber weiter und bringt auch gute Ergebnisse. Aber dann gehen Sie in den nächsten Jahren daran und sagen: Wir müssen jetzt die eigene Unternehmenskultur, die eigenen Prozesse, die eigenen Abläufe, die eigenen Methoden des Controllings, der Risikoabschätzung und so weiter, einführen. Wenn Sie das nicht machen, dann entwickelt sich ein solcher Zukauf zu einem nicht mehr beherrschbaren Appendix.

Deshalb war das eine allgemeine Erfahrung aus meinem beruflichen Leben, dass es immer erforderlich ist, nach einer solchen expansiven Phase eine Phase der Konsolidierung einzulegen, ohne dass ich irgendeinen Anhaltspunkt gehabt hätte, dass da irgendetwas konkret schieflief.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche Argumente sind Ihnen dann konkret entgegengehalten worden, nämlich schon in diesen ersten Wochen und Monaten?

Dr. Klaus Bussfeld: Sagen wir einmal so, das ist ein bisschen so wie auch diese Fragestellung heute deutlich macht. Wenn Sie einem Vorstandsvorsitzenden dies vortragen, dann empfindet der das natürlich sofort als einen leichten Angriff oder einen Hinweis, da ist etwas nicht in Ordnung oder da läuft etwas nicht richtig, und, und, und. Dann sagt der, nein, bei uns ist alles in Ordnung und das läuft gut, reden Sie doch noch mal mit dem. Ich habe dann auch einige Gespräche mit der Innenrevision geführt, und, und, und, und habe mich dann vergewissert, dass die Risikoeinschätzung, die Prozesse und Ähnliches richtig abliefen.

Trotzdem bleibe ich dabei: Es ist eine allgemeine Erfahrung, dass nach einer solchen Expansionsphase das notwendig gewesen wäre, und ich hätte davon auch nicht abgelassen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da sind Sie ja durchaus richtig gelegen.

Sie haben dann gesagt: Diese Thematik Börsengang ist dann sozusagen wieder virulenter geworden, und Pre-IPO, also sich vorzeitig aus einem noch nicht vorhandenen Börsengang Geld zu holen, ist dann Ende des Jahres, also Ende 2004 entschieden worden. Richtig? (Auskunftsperson Bussfeld: Ja!)

Dezember 2004? Können Sie sich noch konkret dran erinnern, wann das zirka war?

Dr. Klaus Bussfeld: Also genau weiß ich das nicht mehr. Ich habe es, wie gesagt, sachlich für mich in den Zusammenhang gebracht mit der Diskussion und der Zustimmung zu einem Haushaltskonsolidierungskonzept, was sehr anspruchsvoll und sehr anstrengend geworden wäre, und dann mit dieser für mich sehr überraschenden, zunächst durch die Presse und nicht mir persönlich mitgeteilten Ankündigung von Herrn Kulterer, es gäbe doch die Möglichkeit einer Pre-IPO-Wandelanleihe, die sofort 500 Millionen brächte. Das war meines Wissens Ende 2004.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben, wie Sie geschildert haben, darauf reagiert, indem Sie für sich festgestellt haben, eigentlich hat es wenig Sinn, meine Tätigkeit fortzusetzen? Von wem ist die Initiative ausgegangen, dass es dann zu einem Wechsel an der Spitze des Aufsichtsrates kommen soll?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich wiederhole das gerne noch einmal: Wenn Sie eine bestimmte Vorstellung haben, was einem Unternehmen in einer bestimmten Situation guttut, und wenn Sie dabei sogar noch das Risiko sehen, dass bei einem Börsengang der Zeitpunkt des Börsengangs in seinem wirtschaftlichen Umfeld nicht eingeschätzt werden kann: Ist die Börse dann unten oder gerade oben?, und wenn dann die Eigentümer sagen, ja, dieses Risiko nehmen wir aber in Kauf und wir bevorzugen die andere Lösung, dann gehört es normalerweise zum Komment, dass man in dieser Situation sagt: Ich stelle jetzt auch gerne mein Amt zur Verfügung, weil das etwas ist, das nicht meinen Vorstellungen entspricht. Deshalb mögen bitte andere das übernehmen.

Von daher gesehen ist das ein sehr normaler Vorgang. Es sei denn, Sie kleben an irgendwelchen Pöstchen oder Positionen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber von wem ist die Initiative ausgegangen? Haben Sie da gesagt, ich stelle jetzt mein Amt zur Verfügung, oder ist man auf Sie zugekommen?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich habe logischerweise – wenn ich das richtig in Erinnerung habe – einige Gespräche geführt. Ich habe auch einige Tage oder vielleicht auch Wochen des Nachdenkens noch gebraucht und habe dann diese Situation so verstanden, dass es gut ist, wenn ich in dieser Situation mein Amt zur Verfügung stelle, und habe das dann auch relativ rasch Herrn Haider und Herrn Ambrozy mitgeteilt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, es ist Ihnen auch von Eigentümerseite zu verstehen gegeben worden, dass es Zeit wäre für einen Wechsel. Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, das würde ich … Noch einmal: Es ist, glaube ich, europaweit oder weltweit in entwickelten Wirtschaften üblich, dass dann, wenn jemand mit seinem Konzept sich nicht durchsetzt, er dann in der Regel die Konsequenzen zieht. Es sei denn, er möchte um jeden Preis dableiben.

Ich will gar nicht ausschließen, dass man auch dieses andere Konzept mir anvertraut hätte. Nur war das nicht mein Konzept, und ich wollte das nicht. Deshalb habe ich gesagt, ich stelle das zur Verfügung.

Und ich sage noch einmal sehr deutlich: Ich habe das zwar so verstanden, dass mit dem anderen Konzept auch beispielsweise Herr Haider wusste, das ist nicht das Konzept von Bussfeld, und dann wird der nicht weitermachen. Insofern ist das ein wechselseitiges Verhältnis gewesen. Aber es ist nicht in irgendeiner Form ein Druck gewesen: Nun, hör du bitte morgen auf!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich lege Ihnen jetzt einen Artikel vor: Medienberichterstattung darüber, wie der Aufsichtsratsvorsitzende der Landesholding, Herr Pöschl, diese Vorgänge, Wechsel an der Aufsichtsratsspitze, kommentiert hat.

Ich bitte um Durchsicht. Genauer gesagt, den Artikel „Nahtloser Übergang“. Das ist ein Medienartikel vom 22. März 2005. Wenn Sie fertig sind, bitte um Nachricht, dann mache ich weiter. (Die Auskunftsperson liest das ihr vorgelegte Schriftstück.)

Dr. Klaus Bussfeld: Ja, ich habe es gelesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da sagt also der Herr Pöschl, sozusagen Ihr Aufsichtsratschef, die Ausschreibung für den Aufsichtsratschef der Hypo „soll unverzüglich erfolgen“, es werde einen „nahtlosen Übergang“ geben, „es werde eine transparente und nachvollziehbare Bestellung geben“. – Hat es eine Ausschreibung gegeben?

Dr. Klaus Bussfeld: Das weiß ich nicht. Kann ich nicht beantworten, weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie an den Nachfolger übergeben, denn es ist da von einem nahtlosen Übergang die Rede?

Dr. Klaus Bussfeld: Ja, es hat eine Aufsichtsratssitzung gegeben, in der ich den Rücktritt erklärt habe und in der mein Nachfolger, der Herr Moser, als Aufsichtsratsvorsitzender gewählt worden ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es da eine inhaltliche Übergabe von Ihnen an den Herrn Moser gegeben?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich glaube schon, ja. Ich glaube, wir haben die wesentlichen Punkte besprochen, aber das war nicht irgendetwas, was besonders intensiv oder lange gedauert hätte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eine Ausschreibung hat es also Ihrer Erinnerung nach nicht gegeben.

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, nein, nein, ich kann mich nicht daran erinnern, ob es eine gegeben hat. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es andere Kandidaten gegeben?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich weiß es nicht. Ich weiß es wirklich nicht. Ich kann mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Fragen haben sich auf den Aufsichtsratschefposten der Hypo bezogen. Ich fasse zusammen: Sie können sich nicht daran erinnern, dass es da eine Ausschreibung oder Sonstiges gegeben hätte?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich kann mich nicht erinnern, ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wissen Sie den Grund, warum Herr Karl-Heinz Moser dann Ihr Nachfolger geworden ist?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich weiß nur, dass im Syndikatsvertrag zwischen GRAWE und dem Land Kärnten die Formulierung wohl gewählt worden ist, der Aufsichtsratsvorsitz solle von einem Neutralen wahrgenommen werden. Jetzt kenne ich Herrn Moser zu wenig, um beurteilen zu können, ob er ein Neutraler ist – was immer ein neutraler Mensch ist. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hatten Sie vorher schon Kontakt mit ihm?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wussten Sie, dass er der Wirtschaftsprüfer der Hypo Alpe-Adria ist?

Dr. Klaus Bussfeld: Das habe ich damals dann erfahren, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vorher wussten Sie es noch nicht?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich habe das nicht wahrgenommen. Ich wusste, dass die Wirtschaftsprüfung der Hypo Alpe-Adria stattfindet, aber welche Namen das waren, das war mir nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist es üblich, dass der Wirtschaftsprüfer eines Unternehmens oder einer Bank Aufsichtsratschef wird?

Dr. Klaus Bussfeld: … Hm, eine gute Frage. Mir ist kein Fall bekannt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist also eigentlich unüblich?

Dr. Klaus Bussfeld: So kann man das, glaube ich, nennen. Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist das aus Ihrer Sicht – und Sie haben ja auch breite wirtschaftliche Erfahrung – ein Interessenkonflikt, wenn man auf der einen Seite Wirtschaftsprüfer der Bank ist und auf der anderen Seite Aufsichtsratschef?

Dr. Klaus Bussfeld: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum würden dann eine Bank oder die Eigentümer auf den Gedanken kommen, den eigenen Wirtschaftsprüfer zum Aufsichtsratschef zu machen?

Dr. Klaus Bussfeld: Es gibt aus meiner Sicht dafür einen legitimen und vielleicht einen illegitimen Grund. Der legitime Grund wäre, der Wirtschaftsprüfer kennt sich natürlich mit den Details dieser Bank sehr gut aus, und wenn es darum geht, jetzt den Börsengang vorzubereiten, dann ist er besonders geeignet, da Hilfestellung zu geben und das als Aufsichtsrat gut zu begleiten.

Der illegitime Grund wäre vielleicht der, zu sagen, wenn es denn irgendwelche Schwachstellen in der Bank gibt, dann ist ein Wirtschaftsprüfer als Aufsichtsratsvorsitzender besonders geeignet, im Zusammenhang mit einem denkbaren Börsengang diese Schwachstellen zu verdecken – oder mitzuhelfen, diese zu verdecken.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Schwachstellen wie die Spekulationsverluste?

Dr. Klaus Bussfeld: Mein Problem und Ihr Problem ist natürlich jetzt auch, dass wir immer aus der Kenntnis von heute reden. Ich möchte ausdrücklich noch einmal betonen, das ist alles das, was ich heute jetzt sage, weil ich heute weiß, dass die Bank an vielen Stellen viele, viele Kredite, keine Risikovorsorge, keine Wertberichtigungen und, und, und hatte. Das weiß man heute. Es ist ja wirklich einer der – wenn ich das richtig sehe – größten Bankenskandale in Europa, die es gegeben hat. – Nur damals war das ja nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte einmal diesen Abschnitt zusammenfassen. Ich versuche das mit eigenen Worten, das ist also nun keine Frage, sondern einmal meine Zwischenbilanz, wie ich jetzt die Fakten und die Indizienlage einordne, was sich jetzt auch ergänzend durch Ihre Aussagen ergibt, wie sich der chronologische Ablauf ergibt:

Wir haben also Ende 2004 die Spekulationsverluste, letztlich 300 Millionen €. Wir haben zur selben Zeit einen neuen Aufsichtsratsvorsitzenden, der klar erkennt, dass es einen strategischen Investor brauchen würde, was nicht im Interesse des Managements der Bank, von Herrn Kulterer ist, der einen Börsengang anstrebt. Warum? – Streubesitz schaut natürlich nie so im Detail in die Bank rein, wie ein strategischer Investor das machen würde. Daher ist der Herr Kulterer natürlich klar daran interessiert, keinen strategischen Investor zu haben, sondern einen Börsengang anzustreben, der die weitere Intransparenz für das System Hypo gewährleistet.

Gleichzeitig, wie gesagt, die Spekulationsverluste, und man musste natürlich annehmen, wenn das bekannt wird, wenn es Ihnen bekannt wird, dass Sie genau das tun, was Sie geschildert haben: zehn, 15 verschiedene Maßnahmen, vor allem sehr viele Leute informieren, was auch wiederum vom Management der Bank, vom Herrn Kulterer nicht gewollt war.

Und um das Ganze in die Wege leiten oder verdecken zu können, braucht man jetzt – und das ist nämlich die von Ihnen auch geschilderte illegitime Variante – einen Aufsichtsratschef, der das System Hypo kennt und der hier in dieser Situation – Spekulationsverluste 300 Millionen € – in der Lage ist, zu helfen, zuzudecken. Daher natürlich auch die Entscheidung Pre-IPO, weil man gewusst hat, dass das nicht Ihre Vorgangsweise ist, weil die klare Konsequenz daraus ist, dass Sie das Unternehmen verlassen würden und das gleichzeitig im Ergebnis dazu führen kann, dass man jemanden als Aufsichtsratsvorsitzenden installieren kann, der die Spekulationsverluste zudecken kann.

Das ist meine Version der Geschichte. Sie können sie auch gerne bestätigen oder nicht bestätigen, wie Sie wollen, aber damit wäre ich einmal am Ende.

Dr. Klaus Bussfeld: Ich glaube, ich lasse das so stehen, denn Sie haben das jetzt sehr pointiert genannt. Es ist sicherlich richtig, dass es auch andere Versionen und Möglichkeiten gibt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Dr. Bussfeld, wie Sie gesagt haben, waren Sie noch in der Erkundungs- oder Informationseinholungsphase, da Sie ja nur relativ kurz in der Landesholding beziehungsweise in der Landes-Hypo waren. Daher lautet meine Frage zunächst einmal: Was haben Sie in der Landesholding vorgefunden? Sie waren dort freiberuflich – habe ich irgendwo gelesen – Vorstand?

Dr. Klaus Bussfeld: Ja, richtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was bedeutet freiberuflich?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich habe da stundenweise meine Tätigkeit abgerechnet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wie viele Stunden haben Sie da im Schnitt abgerechnet im Monat, oder in der Woche – damit wir uns ein Bild machen können, wie zeitaufwändig diese Funktion war?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich schätze im Monat etwa 40 bis 80 Stunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, in der Woche zwischen zehn und 20 Stunden?

Dr. Klaus Bussfeld: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Struktur haben Sie da vorgefunden – Mitarbeiter, Büroräumlichkeiten? Welche Kompetenzen gab es da in dieser Organisation? Oder war das eher eine Briefkastenfirma?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, eine Briefkastenfirma war es nicht, aber es gab diese Firma ja in dem Sinne noch nicht, sondern sie war ja bis dahin nur auf dem Papier existent. Wir hatten dann die Möglichkeit, in den Räumen der Hypo Alpe-Adria ein Zimmer zu besetzen und dabei hat mir dann Herr Megymorez bei einigen Dingen zugearbeitet.

Wir waren aber damals definitiv noch in der Phase, wo alle Strukturen, alle Abläufe, alle Inhalte, auch alle Aufgaben noch in Erarbeitung waren. Es hat dazu damals mehrere Papier von mir gegeben, wie so etwas aussehen könnte, auch mit Organigrammen und Ähnlichem, die sind von mir mit Herrn Haider und Herrn Ambrozy besprochen worden. Die sind auch im Wesentlichen so akzeptiert worden, mit kleineren Änderungen.

Die Umsetzung davon hat dann allerdings nicht in der Dynamik stattgefunden, wie man sich das wünscht. Das ist aber in gewisser Weise sogar nachvollziehbar, weil alle diese Gesellschaften eine eigene Vergangenheit hatten und in andere Zusammenhänge eingebunden waren. Ich habe das damals als die üblichen Anfangsprobleme empfunden, die man bei einer solchen Struktur vorfindet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben Megymorez erwähnt und gesagt, er habe Ihnen zugearbeitet. Welche Funktion hatte er damals?.

Dr. Klaus Bussfeld: Megymorez war derjenige, der mir als Aufsichtsrat der Hypo zugearbeitet hat, als Aufsichtsratsvorsitzender, abgestellt praktisch von der Hypo. Die Hypo war praktisch ja der Kern dieser Landesholding gewesen. Vieles in der Landesholding wurde zunächst einmal über Modelle und Ideen in Zusammenhang mit der Hypo abgearbeitet, sodass mir in dem Zusammenhang Megymorez zugearbeitet hat. Ansonsten konnte ich aber, glaube ich, auf Anfrage und Nachfrage auch durchaus auf andere Mitglieder der Landesregierung zurückgreifen – auf Mitarbeiter der Landesregierung, nicht auf Mitglieder der Landesregierung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie noch, welche Funktion Megymorez im Rahmen der Bank damals hatte?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich glaube, er war Leiter der Rechtsabteilung. Kann das sein?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nur eine Frage, woran Sie sich erinnern können.

Dr. Klaus Bussfeld: Ich weiß es nicht mehr, ich meine, er war in der Rechtsabteilung der Bank tätig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie hatten auch die Möglichkeit auf andere Mitarbeiter – Sie haben zunächst Mitglieder gesagt und dann auf Mitarbeiter korrigiert – der Landesregierung zurückgreifen. Mit welchen Personen hatten Sie da Kontakt?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich habe da in Erinnerung, dass in Zusammenhang mit dem Haushaltskonsolidierungsplan natürlich auch diverse Einrichtungen des Landes Kärnten eine Rolle spielten, und zwar in der Form, dass bei diesen Einrichtungen des Landes teilweise auch schon durchaus erhebliche Schulden aufgelaufen waren und dass daher bei einem Sanierungskonzept auch diese Einrichtungen des Landes, die in dieser Landesholding zusammengefasst werden sollten – oder zusammengefasst waren –, eine Rolle spielten.

In dem Zusammenhang habe ich mit Herrn Dr. Gabriel, glaube ich, ab und zu zusammengearbeitet, und mit einer Frau Magister – ich habe den Namen jetzt nicht mehr präsent. Es waren Zwei, die mir ab und zu zugearbeitet haben. Aber es war nicht so, dass es schon ein ständiger Arbeitsprozess war, sondern wir waren damals, was die Landesholding anging, noch sehr in der Phase der Findung, der Strukturierung und des Designs eines solchen Aufgabenfeldes.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Ihnen noch andere Personen erinnerlich?

Dr. Klaus Bussfeld: Eigentlich nein, das ist jetzt zehn Jahre her, ich habe da sicherlich … 

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist okay, „Nein“ reicht mir, die Begründung brauche ich gar nicht, dass das länger her ist, ist schon klar.

Also Landesholding, im Aufbau befindliche Strukturen, ein paar Ansprechpartner in der Bank und Mitarbeiter der Landesregierung in irgendeiner Form.

Die Bank selber: Sie haben gesagt, der Leiter der Rechtsabteilung der Bank hat Ihnen zugearbeitet. Frage: Was für ein Geschäftsmodell hatte die Bank damals, wie würden Sie das beschreiben?

Dr. Klaus Bussfeld: Das Geschäftsmodell wurde eigentlich durch das, was täglich passiert, definiert. Es gab meines Wissens nicht einen Leitfaden, ein Unternehmensleitbild für diese neuen Aufgaben in Südosteuropa, sondern man definierte sich durch die Erfolge, die man in diesem Raum erzielte. Das heißt also, es war sehr aktuell, es war sehr auf den Tag konzentriert und es war nicht unbedingt – nach meiner Einschätzung – in ein strategisches Gesamtkonzept eingeordnet.

Ich will das einmal an einem Beispiel festmachen. Normalerweise sagt man in einem solchen Fall: Wenn ich in Südosteuropa tätig werden will, dann bezeichne ich zunächst einmal die Länder – Was ist Südosteuropa? – und dann mache ich aus meiner Unternehmenssicht ein Ranking, was sind für mich die attraktivsten Länder, wo gehe ich zunächst einmal hin, weil die richtigen Rahmenbedingungen … 

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mir ist es jetzt nicht um ein Selbstbild der Hypo Alpe-Adria gegangen, sondern um das Fremdbild: Sie kommen dort hin und machen Informationsaufnahme oder Informationsfindung. – Wie würden Sie das Geschäftsmodell der Hypo Alpe-Adria im Jahr 2004 in zwei, drei Sätzen beschreiben?

Dr. Klaus Bussfeld: Das Geschäftsmodell der Hypo Alpe-Adria war, aufbauend auf dem gewachsenen, angestammten Kerngeschäft im eigenen Land Kärnten, Erweiterungen weiter vorwärts zu treiben, die insbesondere im Leasinggeschäft in Norditalien lagen und die sich dann im gesamten Bankengeschäft in Südosteuropa auftaten. So würde ich das beschreiben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also ein expansiver Kurs in diese Märkte. Ich habe ein Zitat von Ihnen gefunden, dass Sie einmal gesagt haben, die Hypo hatte das Problem von allen Landesbanken, die es auch in Deutschland gab, dass sie nämlich alle gar kein Geschäftsmodell hatten.

Dr. Klaus Bussfeld: Das ist ein bisschen falsch verstanden worden. Die Landesbanken in Deutschland – und ich vermute, in Österreich ist das nicht viel anders gewesen – hatten natürlich ein Geschäftsmodell, was daraus resultierte, dass sie über die Staatshaftung heraus wettbewerbsfähiger waren als die normalen Geschäftsbanken. Dieses Geschäftsmodell lief ja noch in den Jahren 2000, 2001, 2002, 2003, 2004 ganz gut, und die EU hat dann diese Staatshaftung oder die Länderhaftung oder was auch immer als ein wettbewerbsverzerrendes Element untersagt. In dem Moment, wo das wegfiel, haben alle Landesbanken, auch in Deutschland, natürlich Probleme gehabt, ihre Rechtfertigung zu finden, warum sie neben den üblichen Geschäftsbanken als Landesbanken weiterexistieren.

Jetzt mache ich einmal einen Schnitt. Meine sehr persönliche Meinung dazu ist, dass es auch in Deutschland kaum Landesbanken gibt, die seit diesem Tag ein eigenes, wirklich überzeugendes, auf Dauer tragfähiges Geschäftsmodell entwickelt haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, wenn ich es richtig verstanden habe, basierte dieses Geschäftsmodell der Hypo auf der Gewährträgerhaftung, auf den Landeshaftungen oder wie man es auch immer nennen will.

Dr. Klaus Bussfeld: Nicht nur, es gab diesen Ansatz – und das war sicherlich ein guter –, dass, wenn jetzt dieses Haftungsmodell ausläuft, man frühzeitig praktisch anfängt, auf diese Haftungsvergünstigung zu verzichten, um sich einen neuen, noch nicht entwickelten Markt praktisch zu erarbeiten, zu dem man – aufgrund historischer, kultureller und sonstiger Beziehungen – vielleicht einen besonders guten Zugang hat und wo man im Vergleich zu anderen Wettbewerbern, insbesondere aus anderen Räumen, einige Vorteile hat.

Ich glaube – das gilt insgesamt für Österreich und Südosteuropa –, aufgrund der Geschichte und der kulturellen Verbindung ist es österreichischen Unternehmen leichter möglich gewesen, in diesen Räumen Fuß zu fassen, als anderen Unternehmen. Dieses Geschäftsmodell schien mir sehr vernünftig zu sein und es war nie infrage zu stellen gewesen. Das haben wir in Deutschland beispielsweise auch versucht zu machen und zu kopieren, und in Bereichen ist es uns durchaus auch gelungen. Aber – um auch das zu sagen – unsere härtesten Wettbewerber waren mit diesen ererbten Standortvorteilen die österreichischen Kollegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben das Auslaufen der Landeshaftungen erwähnt. Das Auslaufen im Jahr 2007 ist im Jahr 2004 im Kärntner Landtag beschlossen worden. Waren Sie da als Vorstand der Kärntner Landesholding in irgendeiner Art und Weise …

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, nein. Da war ich nicht involviert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Zuschauer.

Dr. Klaus Bussfeld: Zuschauer, ja. Ich habe es irgendwie mitgekriegt, das war aber für mich nichts Überraschendes, das war für mich nur Vollzug dessen, was in der EU schon längst beschlossen war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt laufen die Landeshaftungen aus: Wo wir hinwollen, wissen wir, wir wollen ein Player in diesem Raum werden. Dann gab es, wenn ich das auch aufgrund der vorhergehenden Befragungen richtig verstanden habe, zwei Modelle: Das eine Modell war strategischer Partner, also auch konsolidieren und dergleichen, und das andere war der Börsengang. (Auskunftsperson Bussfeld: Ja!) Und dann eine normale Aktienbank werden. (Auskunftsperson Bussfeld: Ja!)

Wie haben Sie den Aufsichtskommissar des Landes erlebt? – Der hatte ja bestimmte Kontroll-/Einsichtsrechte. Wie haben Sie erlebt, dass die wahrgenommen wurden? – Also quasi Aufsichtsrat et cetera.

Dr. Klaus Bussfeld: Ich würde es einmal so formulieren: Der hat die Diskussionen im Aufsichtsrat verfolgt, hat dann aus den Diskussionen im Aufsichtsrat in der Regel wohl den Eindruck gewonnen, dass alle wesentlichen Fragen gestellt worden sind, und ist ansonsten nur in Einzelfällen individuell aktiv geworden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war zu Ihrer Zeit Aufsichtskommissar des Landes?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich glaube, das war Herr Haider selbst. (Abg. Krainer: Mhm!) Oder – Moment, ich muss jetzt aufpassen. Kann es sein ... Ich glaube, da gab es irgendwann einen Wechsel zu Herrn Pfeifenberger – kann das sein? Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, es war umgekehrt: Pfeifenberger zu Haider oder so.

Dr. Klaus Bussfeld: Okay, umgekehrt. Also irgendetwas – die waren beide. Machen wir es so: beide.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen noch wer anderer aufgefallen in dieser Funktion?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen irgendeine besondere Aktivität, außer Teilnahme an Aufsichtsratssitzungen und ab und zu einmal eine Frage gestellt, aufgefallen?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein. Aber ich war mir ziemlich sicher, dass es regelmäßige informelle Kontakte gibt in Kärnten – das ist ja nicht unbedingt ein sehr großes Land – zwischen den verschiedenen Akteuren. Aber die hatten, soweit ich das mitbekommen habe, nichts mit dem Aufsichtsrat oder die Landesholding betreffenden Geschäften zu tun.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Noch einmal zurück zu einer Frage, die heute auch bereits Gegenstand war: Ihrem Ausscheiden. Da wurde Ihnen ja ein Artikel vorgelegt – ich glaube, er war aus dem „Standard“ vom 22. März 2005 –, dass Sie eben ausscheiden, alles einvernehmlich et cetera. (Auskunftsperson Bussfeld: Mhm!) Sie haben selber einmal gesagt, dass Sie auf Wunsch und im Einvernehmen (Auskunftsperson Bussfeld: Ja!) mit Haider ausgeschieden sind.

Dr. Klaus Bussfeld: Dahinter verbirgt sich das, was in solchen Situationen im Interesse der Bank gefordert ist. Es stand jetzt der Börsengang an, und mein Interesse war es auch, dass das Land Kärnten oder die Bank diesen Börsengang besonders gut hinbekommt, weil das natürlich dazu geführt hätte, dass dann eben auch ein entsprechender Ertrag erzielt werden könnte.

In dem Zusammenhang wäre auch nur irgendeine Andeutung, dass es andere Modelle gibt, die von mir sogar noch bevorzugt werden, schädlich für diesen Börsengang gewesen. Das hätte das Ergebnis verschlechtern können. Das gehört sich einfach nicht, das tut man nicht. Das war also das Bemühen, im Interesse des Landes und im Interesse der Bank in dieser Situation keinem irgendwo Schaden zuzufügen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich frage nur deswegen, weil Sie selber gesagt haben, dass Sie ein Gespräch mit ihm geführt haben, und da haben Sie den Wunsch gespürt, den Weg für einen neuen Aufsichtsratsvorsitzenden frei zu machen und für andere Entwicklungen frei zu machen. (Auskunftsperson Bussfeld: Mhm!) Das klingt ein bisschen anders als das, was Sie heute sagen.

Dr. Klaus Bussfeld: Sie kennen das ja auch: Das ist eine sogenannte Sprachregelung. Am Schluss dieser Sprachregelung steht, glaube ich, auch hier der Satz „im gegenseitigen Einvernehmen“, nicht? Steht der auch hier?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, woher ich jetzt ... Dieser „Standard“-Artikel ist natürlich eine reine Pressemitteilung. (Auskunftsperson Bussfeld: Ja!) Da ist übrigens ein Nachfolger schon festgestanden. (Auskunftsperson Bussfeld: Mhm!) Also nicht offiziell, aber der Nachfolger hatte ja schon Wochen davor gewusst, dass er Nachfolger als Aufsichtsratschef wird.

Moser hat ja zu dem Zeitpunkt, als dieser Artikel entstanden ist, schon Gutachten eingeholt, was er machen muss angesichts der Unvereinbarkeiten, die es gibt (Auskunftsperson Bussfeld: Mhm!) – Kapitalverschränkungen mit dem neuen Prüfer und so weiter –, was er machen muss, damit er die Funktion Ihres Nachfolgers einholen kann. Dass das hier eine Schimäre ist, ist ohnehin klar. Aber vielleicht haben Sie ja nicht gewusst, dass Moser schon weiß, dass er Ihr Nachfolger ist.

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, das war mir in dem Sinne nicht bekannt. (Abg. Krainer: Ja!) Ich wusste nur, dass es diesen Syndikatsvertrag gab. (Abg. Krainer: Ja!) Dann habe ich das wahrscheinlich so auch interpretiert – was ja auch richtig ist –, dass ich gesagt habe, nach diesem Syndikatsvertrag, der vorsieht, ein neutraler Aufsichtsratsvorsitzender wird jetzt diese Funktion wahrnehmen, dass es durch diese Formulierung im Syndikatsvertrag dann ja in der Tat der Wunsch des Eigentümers ist, dass ein anderer das macht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Dieser Artikel hier im „Standard“: Zu dem Zeitpunkt hat Moser schon Gutachten von Wirtschaftsexperten eingeholt, was er machen muss, um die Position des Aufsichtsratsvorsitzenden annehmen zu können. Es kann sein, dass Sie das alles nicht gewusst haben: dass hinter Ihrem Rücken das alles schon vorbereitet wird, wer Ihnen nachfolgt und so weiter. Das glaube ich Ihnen eh.

Dr. Klaus Bussfeld: Wie gesagt, ich habe in Erinnerung, dass ich Ende des Jahres 2004 oder Anfang 2005 erklärt habe, dass ich mich zurückziehen wollte. Dann ist es bis zu diesem Artikel – da steht ja „22. März“ (Abg. Krainer: Genau, noch ein bisschen Zeit dorthin!) – noch ein bisschen Zeit gewesen. Da will ich nicht ausschließen, dass man da über die Nachfolge schon nachgedacht hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, ist schon klar. Die Frage, dass Sie auf Wunsch und in Übereinstimmung, im Einvernehmen gegangen sind: Das haben Sie im Kärntner Untersuchungsausschuss gesagt, 2011, nicht 2005. Das war dann nicht mehr die Sprachregelung, die damals ausgemacht war.

Die Sprachregelung, die damals ausgemacht war, war ja: Sie haben neue Herausforderungen auf dem Gebiet der Strategieberatung in Deutschland und Europa gefunden. Das war ja damals die Sprachregelung: Sie haben jetzt etwas Besseres zu tun, vereinfacht gesagt. Und Krokodiltränen: Tut uns leid, dass der jetzt leider gehen muss. (Auskunftsperson Bussfeld: Ja, ja!)

Das ist also etwas anderes. Im Untersuchungsausschuss in Kärnten haben Sie gesagt: auf Wunsch und im Einvernehmen. (Auskunftsperson Bussfeld: Ja, also ...!) Sie haben ein Gespräch geführt, und Sie haben da den Wunsch vernommen, dass Sie den Platz freimachen sollen.

Dr. Klaus Bussfeld: Richtig. Also das ist ... Ich würde so sagen: Jetzt, wo Sie mir das so vorhalten, will ich nicht ausschließen, dass das sozusagen von beiden Seiten praktisch so gewesen ist.

Ich habe jetzt in Erinnerung, dass ich damals zwar als Erster gesagt habe, ich möchte nicht weitermachen, aber dass logischerweise aus dem neuen Syndikatsvertrag heraus sich auch ergab, dass die Eigentümerseite auch einen anderen Aufsichtsratsvorsitzenden wünscht. Ich will nicht ausschließen, dass diese Formulierungen dann ineinander übergegangen sind und zu dieser Ausprägung geführt haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch deswegen: Sie haben im Kärntner Untersuchungsausschuss auf die konkrete Frage, ob Sie den ersten Schritt gesetzt haben: Das würde ich nicht so sagen!, oder: Das würde ich nicht so sehen!, gesagt. Ganz ausdrücklich! Aber das ist ...

Dr. Klaus Bussfeld: Ja, das ist wieder die Frage: Was ist der erste Schritt? (Abg. Krainer: Ja!) – Für mich war der erste Schritt, dass plötzlich in der Zeitung steht (Abg. Krainer: Die IPO-Variante, ja!), es gibt eine Wandelanleihe ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist schon klar. Ich habe noch eine ganz andere Frage. Die Swapverluste waren jedenfalls dem Vorstand im Dezember 2004 bekannt. Sie haben selber gesagt, es gibt natürlich eine Redepflicht des Vorstandes gegenüber dem Aufsichtsrat als gesamtem oder in dringenden Fällen gegenüber dem Aufsichtsratsvorsitzenden, und haben selber gesagt: Niemals hat Kulterer oder ein anderes Vorstandsmitglied Ihnen gegenüber etwas über die Swapverluste erwähnt (Auskunftsperson Bussfeld: Richtig!), sondern Sie haben das erst später erfahren.

Sie haben, glaube ich, gesagt: im April 2006. (Auskunftsperson Bussfeld: Mhm!) Ist Ihnen bekannt, dass unmittelbar, nachdem der Wechsel von Ihnen zu Moser im Firmenbuch eingetragen war, diese Redepflicht von Herrn Kulterer eingelöst wurde?

Dr. Klaus Bussfeld: Das habe ich jetzt im Verlauf der Zeit im Nachhinein erfahren, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben hier nämlich zwei Aussagen dazu. Die erste ist von Herrn Felsner, der damals und, ich glaube, noch immer Finanzlandesdirektor des Landes Kärnten ist. Er hat hier im Ausschuss gesagt: Das war kein Zufall, das war Absicht. Man hat absichtlich auf den Wechsel gewartet, weil es kein Vertrauen zu Ihnen gab. (Auskunftsperson Bussfeld: Mhm!) Das wurde auch so berichtet, ich zitiere jetzt also frei, was er da gesagt hat.

Und Herr Kulterer hat gesagt: Er hat es Ihnen nicht gesagt, weil er kein Vertrauen zu Ihnen hatte.

Dr. Klaus Bussfeld: Ja, das ist durchaus ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben das als Auszeichnung empfunden, ja, das haben wir ...

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, das ist ja deckungsgleich. Ich glaube, dass Herr Kulterer wusste, dass in dem Moment, wo er mir das sagen würde, es keine andere Möglichkeit gab, als im Interesse der Bank schnellstmöglich jeden denkbaren Schaden zu minimieren, der dadurch entstanden ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hätten Sie gemacht, wenn dieses Gespräch nicht mit dem Herrn Moser geführt worden wäre, sondern mit Ihnen, in Ihrer Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender, im Dezember? (Auskunftsperson Bussfeld: Ja!) Was hätten Sie getan?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich hätte wahrscheinlich dem Herrn Kulterer gesagt – das habe ich ja eben schon einmal gesagt –, wir informieren zunächst sofort die Eigentümer, berufen aber gleichzeitig, und werden uns davon auch nicht abbringen lassen, eine Sondersitzung der Gesellschafterversammlung und des Aufsichtsrats ein. Und ich hätte ihm gesagt: Ich werde in dieser Aufsichtsratssitzung mit Sicherheit eine Sonderprüfung a) eines unabhängigen Wirtschaftsprüfers, b) der Finanzaufsicht und c) – ich kenne jetzt diese Abhängigkeiten da nicht ganz genau – der Nationalbank verlangen. Und ich würde auch sagen, dass in dieser Situation dann diese Sonderprüfung das gesamte Geschäftsgebaren der Bank durchleuchtet hätte, denn Spekulationsverluste in dieser Größenordnung gehören nicht mehr zu dem, was in einer Bank passieren darf. (Abg. Krainer: Danke schön!)

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Dr. Bussfeld, danke, dass Sie es noch einmal wiederholt haben! Ich glaube, bei meiner Fragestellung habe ich ja Ähnliches schon gesagt: Hätten Sie den Eigentümer informiert, wenn Ihnen damals schon bekannt geworden wäre, dass diese Swapverluste vorhanden sind? – Sie haben das jetzt auch schon das zweite Mal bestätigt.

Ich möchte noch auf eine Frage von Kollegin Tamandl zurückkommen, die die Kärntner Privatstiftung angesprochen hat. Sie haben bei Ihrer Antwort gesagt, dass das nach deutschem Vorbild gemacht wurde. Hat es Ihrer Erinnerung nach damals schon Ähnliches in Österreich gegeben?

Dr. Klaus Bussfeld: Das weiß ich nicht unbedingt. Das habe ich auch nicht überprüft, sondern es ging aus meiner Sicht darum, den Versuch zu unternehmen, in Kärnten eine Atmosphäre von Public-private-Partnership zu schaffen. Dazu gehört nach meiner Auffassung schon, dass man den Versuch unternimmt, Unternehmen jenseits des üblichen, alltäglichen Geschäftsgebarens mit zu verpflichten, sich in geeigneter Form für das Wohl des Landes einzusetzen.

Diese Form der Stiftung, der gemeinnützigen Stiftung, ermöglicht dann eben zweierlei. Man kann auf der einen Seite bestimmte Projekte in diesen Bereichen realisieren, die der Haushalt allein nicht hergegeben hätte. Und es bedeutet auch – das ist wenigstens mein Eindruck –, dass sich in solchen Situationen auch ein Gefühl für eine gemeinsame Verantwortung für einen Standort entwickelt und dass die Bemühungen, dafür etwas zu tun, dadurch intensiviert werden können.

Das war die Idee dieser Privatstiftung. Ich glaube auch nach wie vor, dass dies, richtig eingesetzt, ein gutes Instrument sein kann.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Von wem ist dann diese Idee ausgegangen?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich glaube sogar, dass diese Idee von RWE gekommen ist – also RWE, diesem deutschen Konzern, der beteiligt war an der KELAG –, weil RWE eigentlich gute Erfahrungen damit gemacht hat, dass es in den Räumen, wo dieses Unternehmen tätig ist, die Verbundenheit der Menschen mit diesem Unternehmen stärkt und gleichzeitig auch die Möglichkeit eröffnet, das eine oder andere in diesen ebengenannten Bereichen zu tun, wenn man sich jenseits des üblichen Geschäftsauftrittes auch in diesem gemeinnützigen Bereich engagiert.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also könnte ich jetzt den Umkehrschluss ziehen: Die Idee ist nicht vom damaligen Landeshauptmann ausgegangen?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, meiner Erinnerung nach nicht, sondern das ist bei RWE durchaus üblich gewesen, auch in Deutschland, dass man sich engagiert in den Städten, in denen RWE in irgendeiner Form Beteiligungen hält oder besonders engagiert ist. An den Kraftwerkstandorten beispielsweise oder so etwas versucht RWE immer wieder, durch solche Aktivitäten deutlich zu machen, dass man auch eine bestimmte Verantwortung für die Region oder die Stadt oder eine bestimmte Verbundenheit dokumentiert. Das ist sicherlich heute etwas weniger geworden, weil es dem Unternehmen nicht mehr so gut geht wie damals.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben gesagt, dass da versucht wurde, die ganze Wirtschaft mit einzubinden. Sie kennen ja Österreich von Ihrer Tätigkeit her, und ein österreichisches Spezifikum ist dieses: Es geht nichts ohne Institutionen. Waren damals die Institutionen der Wirtschaft mit eingebunden, wie Industriellenvereinigung und Wirtschaftskammer Kärnten?

Dr. Klaus Bussfeld: Daran habe ich jetzt keine genaue Erinnerung. Ich will aber auch deutlich sagen, dass das von meinem Verständnis her nicht mehr meine Aufgabe war. Ich rede jetzt also als Vertreter von RWE in der Zeit bis 2003 im Zusammenhang mit der Zusammenarbeit mit der KELAG. Wir wollten eine Initiative setzen, einen Anstoß geben, und wir waren der Auffassung, dass alles Weitere dann aus Kärnten selbst heraus kommen musste. Es wäre ja geradezu abartig gewesen, wenn ein von außen kommendes Unternehmen plötzlich versucht hätte, Kärntner Befindlichkeiten besonders zu fördern, sondern wir haben den Anstoß gegeben, wir haben einen Akzent gesetzt und haben gehofft, dass andere das weiterentwickeln und weiter ausbauen. (Abg. Podgorschek: Danke vielmals, ich bin fertig!)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte mich auch noch einmal zu diesem Thema ein bisschen mit Ihnen unterhalten. Ich möchte noch einmal auf diese Stiftungsgala und auf die Kosten zurückkommen. Wenn die Kosten für diese Stiftungsgala 150 000 € ausmachen, pro Person Kosten von 900 € entstanden sind und Sie – das wird ja wahrscheinlich nicht allzu oft vorgekommen sein, dass ein Fest 150 000 € ausgemacht hat bei einer Anzahl von 180 Personen – uns eigentlich nicht sagen können, welche Sponsorgelder hereingekommen sind, möchte ich da noch einmal nachhaken. Gab es da einen großen Stifterboom? Oder gab es da einen großen anonymen Spenderboom aufgrund dieser Stiftungsgala?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich habe das jetzt nicht in Erinnerung, kann das jetzt auch nicht beantworten. Aber ich glaube nach wie vor, dass solch eine Veranstaltung, attraktiv und gut durchgeführt, mittel- und langfristig die Bereitschaft von erfolgreichen Wirtschaftsunternehmen erhöht, in solchen Einrichtungen mitzumachen und da auch erhebliche Zustiftungen zu verwenden.

Es ist natürlich klar, dass das eine Frage nicht von Tagen, sondern von Jahren ist und nicht irgendetwas ist, was von heute auf morgen passiert. So etwas muss, glaube ich, langfristig angelegt sein und muss auch irgendwie den Geist entwickeln, dass es sich gehört und dass es sich lohnt, sich bei einer solchen Stiftung einzubringen und dort eigenes Geld als Zustifter einzubringen, um dann einen zusätzlichen Beitrag zu der Entwicklung des eigenen Standortes und des Landes zu leisten.

Ich glaube nicht, dass das festgemacht werden kann an den Kosten pro Person oder an den Kosten einer solchen Veranstaltung, sondern es war dies der Versuch, eine bestimmte Aufmerksamkeit zu erwecken und mittel- und langfristig durch eine solche Veranstaltung die Kärntner Wirtschaft dazu zu bringen, sich dem anzuschließen.

Im Übrigen würde ich das noch einmal gerne wiederholen: Das waren dann Initiativen, die wir in der Genese mit angestoßen haben, die aber definitiv nicht Angelegenheiten von RWE im engeren Sinne waren, sondern da würde ich schon Wert darauf legen, dass das dann Kärntner Eigenverantwortungen waren, die da realisiert wurden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, ich würde das als pompöses Fest für Landeshauptmann Haider bezeichnen, wenn Sie mir das erlauben. Wenn ich mir nämlich ansehe, wo die Gelder aus der Kärnten Privatstiftung hingegangen sind, möchte ich nur zwei, drei Beispiele nennen: Wörtherseebühne 200 000, Musikmobil 126 000; und dem gegenüber steht: Palliativmedizin und -betreuung 50 000. Wenn das pompöse Fest dreimal so teuer ist wie das, was für Palliativmedizin und -betreuung ausgegeben wird, wäre es doch besser gewesen, das Geld dort einzusetzen, wo man eben den Stiftungszweck der Gemeinnützigkeit erfüllt – wenn man sich nicht einmal erinnern kann, ob es damals dann zu einem Stifterboom gekommen ist.

Aber ich möchte gerne Ihnen noch ein Dokument zu dieser Causa vorhalten, und zwar einen Aktenvermerk. Das Dokument hat die Nummer 1181765. Das ist ein Aktenvermerk, der an Herrn Dr. Kulterer und an Herrn Mag. Gert Xander geht und die Wörtherseebühne betrifft. Diesem Aktenvermerk ist zu entnehmen, dass die Kärnten Privatstiftung … – Das ist nach Ihrer aktiven Zeit in der Kärnten Privatstiftung, wohlgemerkt, aber ich möchte nur darauf hinaus, ob es in Ihrer Zeit auch solche Zuwendungen gemeinnütziger Art, wenn man sie so bezeichnen kann, gegeben hat.

Und zwar geht es da um Folgendes: Es sollte eine Förderung in der Höhe von 600 000 € für die Betreiber der Wörtherseebühne im Jahre 2005 beschlossen werden. Aus dem Aktenvermerk geht hervor, dass Herr Landeshauptmann Haider als Vorsitzender des Aufsichtsrats der Kärnten Privatstiftung schon schriftlich zugesagt hat, noch bevor die Stiftung das Geld hatte, dass diese 600 000 an die Seebühne in drei Raten zu je 200 000 € gehen sollen. Aus diesem Aktenvermerk geht auch hervor, dass diese 600 000 € in der Stiftung noch gar nicht vorhanden waren, sondern dass man darauf gewartet hat, dass wieder Gelder in dieser Höhe zufließen. Und es ist die Rede von potenziellen und anonymen Spendern.

Gab es das zu Ihrer Zeit auch, dass es anonyme Spender gab?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, an solche Dinge kann ich mich nicht erinnern. Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War es zu Ihrer Zeit auch üblich, dass Herr Landeshauptmann Haider gesagt hat: Das ist zu tun, hier ist Geld hinzuschicken!?  Dr. Klaus Bussfeld: Nein, nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Woraus schließen Sie, dass das dann war, (Auskunftsperson Bussfeld: Nein, es gab Sitzungen …!), als Sie nicht mehr dabei waren? Hätten Sie das nicht zugelassen?

Dr. Klaus Bussfeld: Das weiß ich jetzt nicht, ich glaube nicht. Aber in der Zeit, als ich in der Privatstiftung im Aufsichtsrat war, wurde da ordnungsgemäß eine Tagesordnung abgearbeitet, es wurden Projekte besprochen und dann wurde gesagt: Ja oder Nein. Da waren sicherlich auch Ideen von allen möglichen Leuten dabei, das will ich ja gar nicht ausschließen, aber das hat, soweit ich das in Erinnerung habe, alles seine Ordnung gehabt.

Also irgendwelche Vorentscheidungen, Weisungen oder was auch immer vom Herrn Haider hat es nicht gegeben. Im Übrigen war in der Satzung der Privatstiftung ausdrücklich vermerkt, dass der jeweilige Landeshauptmann der Vorsitzende ist, also das war in dem Sinne nicht auf Herrn Haider, sondern auf den jeweiligen Landeshauptmann zugeschnitten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich denke: Obwohl der Abgeordnete Podgorschek zuerst versucht hat, diese ganze Thematik irgendwie vom Landeshauptmann Haider wegzubringen (Abg. Podgorschek: Überhaupt nicht!), indem er uns erklärt hat: Wer hat das eigentlich erfunden, dieses Ding der Kärntner Landesholding?, glaube ich doch, dass gerade dieser Aktenvermerk zeigt, dass es sich auch dabei wiederum um politisches Spielgeld für den Landeshauptmann Haider gehandelt hat, so wie schon bei der Wandelschuldanleihe.

Herr Vorsitzender, haben wir noch Zeit? Falls ja würde ich noch an den Kollegen Obernosterer weitergeben.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: 5 Sekunden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, dann in der dritten Runde. – Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur zur Komplettierung von vorher, weil hier Fragen aufgetaucht sind: Ich habe mich mit meinen Kreditfällen auf das Dokument 0009936 bezogen, das war das Kreditausschuss-Protokoll, und dann gibt es eben mit der Nummer 00012770 ein Protokoll des Aufsichtsrats – darauf wollten wir ja hinaus –, bei dem Sie den Vorsitz geführt haben, und wo tatsächlich kritische Fragen gestellt wurden. Jetzt will ich Sie über den Einzelfall nicht mehr befragen, weil Sie da offenkundig wenig Erinnerung haben.

Für unsere Arbeit hier ist es für diesen Teil nur wichtig, dass wir bei der Aufsichtstätigkeit jene Fälle festhalten, die in Ihrer Zeit waren, und das genau an der Stelle des Protokolls. Das waren ja bei Weitem nicht die einzigen Fälle oder Kreditfälle. Ich sage noch einmal: Mittlerweile war auch zu dem Zeitpunkt das aushaftende Obligo weit über 70 Millionen, dann kommen wieder 10 Millionen daher. Dann wird hier sehr wohl kritisch gefragt unter Ihrem Vorsitz, trotzdem winkt der Aufsichtsrat durch. Das war der Sinn meiner Ergänzung.

Ich füge nur noch hinzu, dass selbst CONFIDA und Deloitte, die sich ja nicht mit kritischen Dingen hervorgetan haben, wie sie  ja selber sagen, in ihren Management Letters festgehalten haben, dass gerade – was etwa die Štrok-Gruppe betrifft, aber auch andere – die Fragen von Klumpenrisken auftauchen, und zwar in einer Art und Weise, die bei Schlagendwerden die Bank ins Schleudern bringen könnten: Klumpenrisken, verbunden mit Länderrisken, verbunden mit Branchenrisken, Sie kennen die Begriffe

Meine Frage an Sie ist jetzt aber: Hat sonst irgendjemand im Aufsichtsrat in diesen nur zirka neun Monaten, in denen Sie dort den Vorsitz geführt haben, Ihrer Erinnerung nach kritische Fragen gestellt – entweder im Aufsichtsrat oder gab es Berichte aus dem Kreditausschuss? Im Kreditausschuss, wo Sie ja nicht waren, sind ja zig kritische Fälle durchgewinkt worden, wo man ein, zwei Jahre später, also 2006, schon gewusst hat, dass hier große Havarien vorliegen. Haben Sie von irgendjemandem jemals eine kritische Wahrnehmung gehabt?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich glaube schon, dass der Aufsichtsrat in diesen Fällen kritisch nachgefragt hat. Ich meine auch, dass dann Erläuterungen gegeben worden sind. Ich glaube auch, dass in solchen Fällen immer eine besondere Begründung benötigt wurde, weshalb in dieser Größenordnung dann noch einmal nachfinanziert wurde – das war es ja, ohne das im Detail in Erinnerung zu haben.

Aber natürlich geht es in einer Aufsichtsratssitzung dann auch so weiter, dass der Vorsitzende des Kreditausschusses dazu befragt wird. Dann wird gefragt: Was war das Ergebnis der Sitzung des Kreditausschusses? Der Kreditausschuss hat ja nun die Aufgabe, sich dann im Detail mit diesen Dingen zu beschäftigen, und wenn dann der Vorsitzende des Kreditausschusses sagt: Ja, wir haben uns intensiv damit beschäftigt, das ist geprüft worden, das ist alles in Ordnung, wir sind zu dem Ergebnis gekommen, wir sollen das so machen!, dann, so glaube ich, ist es für einen Aufsichtsrat schwer, sich einem solchen Votum entgegenzustellen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber es gibt ja auch Fälle, und das wäre ein solcher gewesen, wo der Kreditausschuss schon aufgrund seiner eigenen kritischen Feststellungen – was selten genug war! (Auskunftsperson Bussfeld: Richtig!) – das weiterreicht, weil er die Verantwortung nicht übernehmen will.

Dr. Klaus Bussfeld: Richtig. Ich glaube, jetzt beschreiben Sie genau ein Verfahren, wie es in solchen Situationen sein sollte. Der Kreditausschuss müsste normalerweise sagen: Wir haben diesen Fall geprüft, wir haben die und die Fragen gestellt, die und die Antworten sind uns gegeben worden, offene Fragen sind für uns erstens, zweitens, drittens, viertens. Wir bitten, das noch einmal zu überprüfen und das mit dieser Maßgabe an den Aufsichtsrat weiterzureichen.

Das ist aber nicht passiert, sondern der Kreditausschuss hat gesagt – ich vereinfache –: Wir haben geprüft, es ist in Ordnung, es kann bewilligt werden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie beschreiben das jetzt in sehr allgemeiner Weise. Meine Frage lautete ja, ob Sie sich namentlich an irgendeinen der Beteiligten im Aufsichtsrat erinnern, der kritisch nachgefragt hätte.

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, nein, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, dann haben wir das.

Das Zweite war: Wenn ich Ihre frühere Aussage heute hier richtig interpretiere, war aber auch von den Wirtschaftsprüfern – das waren damals schon zwei, CONFIDA und Deloitte – keine kritische Bemerkung …

Dr. Klaus Bussfeld: Moment! Darf ich da einmal fragen, von wann das von Deloitte ist?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, ich habe ja Sie gefragt, ob Sie mit Deloitte Kontakt hatten bei den Bilanzausschussbesprechungen, da waren Sie ja schon …

Dr. Klaus Bussfeld: Nein. Beim Kreditausschuss meinen Sie.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, ich spreche mittlerweile schon von weiteren Wahrnehmungen. Sie waren ja Mitglied im Bilanzausschuss (Auskunftsperson Bussfeld: Ach so!), und da geht es schon um die Jahrestestierungen, ob da jemals etwas Kritisches gekommen ist – entweder zu Einzelfällen oder zum Kreditrisikosystem.

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, nein. Mir ist nicht erinnerlich, dass …

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Nur ein kurzer Hinweis: Die Redezeit auch der zweiten Runde ist dann erschöpft.

Dr. Klaus Bussfeld: Mir ist nicht erinnerlich, dass aus dem Bilanzausschuss vorgetragen worden wäre, dass es einen kritischen Management Letter von Deloitte gibt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Abschießend, weil jetzt die Redezeit zu Ende ist: Haben Sie entweder von den sogenannten Aufsichtskommissären, die ja auch Mitglied des Aufsichtsrates waren in anderer Funktion, oder von der Nationalbank oder von der Finanzmarktaufsicht in diesen neun Monaten, in denen Sie Aufsichtsratschef waren, kritische Hinweise bekommen, dass hier mit dem Kreditrisiko – entweder dem Management im Allgemeinen oder in Einzelfällen – irgendetwas nicht stimmen könnte?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Nächster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Ing. Lugar. Die Restzeit beträgt 1 Minute und 37 Sekunden in dieser Fragerunde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das sind aber keine guten Nachrichten.

Bank Burgenland. Die Bank Burgenland wurde letztlich von der GRAWE gekauft, obwohl sich die Hypo interessiert hat. Das war ja während Ihrer Zeit. Können Sie uns das ein bisschen erzählen und uns erklären, wie das damals gelaufen ist?

Dr. Klaus Bussfeld: Also Details sind mir da nicht mehr erinnerlich. Ich weiß nur, dass es da eine intensive Diskussion im Aufsichtsrat gegeben hat, die eigentlich mit zwei Gründen zu einer Meinungsbildung im Aufsichtsrat geführt hat, die negativ gegenüber einem Erwerb der Bank Burgenland war.

Der eine Grund war: Die Risiken schienen dem Aufsichtsrat zu groß zu sein, weil – so glaube ich, wenn ich das richtig in Erinnerung habe – die Bank Burgenland auch etliche Schwierigkeiten hatte. Der zweite Grund war, dass, wenn man denn nun in dieser Region aktiv werden wollte, das auch möglich wäre, ohne die Bank Burgenland zu kaufen.

Das hat dann meiner Erinnerung nach in der Aufsichtsratssitzung dazu geführt, dass Herr Kulterer seinen Vorschlag, die Bank zu erwerben, zurückgezogen hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die GRAWE war ja auch im Vorstand beziehungsweise im Aufsichtsrat, also in der Bank vertreten, die mussten ja die gleichen Informationen haben. Warum hat dann, wenn man das als zu risikoreich erachtet hat, die GRAWE zugeschlagen? – Können Sie sich das erklären?

Dr. Klaus Bussfeld: Das kann ich nicht beantworten, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dazu haben Sie keine Wahrnehmung?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einmal auf den Schönheitswettbewerb zurückkommen, und zwar die Ausschreibung HSBC und Vienna Capital Partners. Sie haben gesagt, die haben das beste Angebot gelegt. Erinnern Sie sich noch, wer die anderen zwei Bieter waren? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Klaus Bussfeld: An dieses Papier kann ich mich jetzt nicht mehr erinnern, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also der Vollständigkeit halber: Das Papier hat die Nummer 25496, da geht es eben um diese Wandelanleihe. Da gibt es einen Überblick über die Bieter, und das waren eben drei: die HSBC, dann Deutsche Bank und UBS. Das heißt, Sie haben nicht gewusst, dass auch andere Bieter existiert haben?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich habe das nicht in Erinnerung. Ich weiß das wirklich nicht mehr, ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben ja gesagt, bei diesem Beauty Contest haben die gewonnen, und das ist Ihnen plausibel erschienen.

 Dr. Klaus Bussfeld: Also ich wiederhole noch einmal: Ich und der gesamte Aufsichtsrat der Landesholding haben die Information vom Vorstand bekommen, dass es eine Auswertung der Bieterverfahren gegeben hat, dass sich in diesem Bieterverfahren die HSBC als beste Bank erwiesen hat, und dass darüber hinaus der Vorstand – so habe ich es wenigstens in Erinnerung – vorschlägt, den Prozess, sozusagen als Berater des Vorstandes, von dem Unternehmen Vienna Partner  begleiten zu lassen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Herr Pecina, sagt Ihnen der etwas?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich glaube, das war einer der Mitarbeiter bei Vienna Partner.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Capital Partners.

Wissen Sie, wie viele Mitarbeiter diese Firma hatte? (Auskunftsperson Bussfeld: Bitte?) – Wissen Sie, wie viele Mitarbeiter diese Firma hatte?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da geht es ja um 15 Millionen, oder wissen Sie noch die Größenordnung, was die bekommen haben?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, habe ich nicht mehr im Kopf, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber stimmt die Größenordnung ungefähr?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, ich habe es wirklich nicht mehr im Kopf. Ich weiß, dass es üblich ist in solchen Situationen, neben einer emittierenden Bank noch einen Berater des betroffenen Bankvorstands zu installieren. Das war dann Vienna Capital Partners, und in dem Zusammenhang glaube ich auch, dass der Herr Pecina da eine Rolle spielte, aber wie die Honorar-Fee war und nach welchen Kriterien, das habe ich nicht mehr in Erinnerung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie mir erklären, was so ein Ein-Mann-Unternehmen an der Seite einer internationalen Großbank beratend leisten kann? Können Sie mir das erklären?

Dr. Klaus Bussfeld: Also vom üblichen Verständnis her ist es so, dass die HSBC die Wandelanleihe begibt und im Prinzip das organisiert, was in diesem Zusammenhang erforderlich ist – diese Roadshows, die Analyse der Bank, die Durchleuchtung aller Ecken, damit sie nun auch denjenigen, die die Anleihe zeichnen, in gewisser Verantwortung gegenübertritt –, nach dem Grundsatz: Wir verkaufen hier nur etwas, was auch wirklich werthaltig ist.

Es ist durchaus nicht ausgeschlossen, so würde ich es einmal formulieren, dass ein Vorstand sich dafür vielleicht zusätzlich noch einen Berater, einen persönlichen Berater sucht. Aber ich sage auch dazu: Das ist nicht unbedingt üblich.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Letzte Frage bitte!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber was könnte die Aufgabe dieses Beraters sein – außer dass er Geld kassiert?

Dr. Klaus Bussfeld: Also es geht ja immer darum, dass bei einer solchen Wandelanleihe auch die Konditionen festgelegt werden. Je attraktiver die Konditionen für die Anleger sind, desto leichter ist eine solche Anleihe zu platzieren. Die emittierende Bank hat natürlich ein Interesse daran, diese Dinge möglichst rasch loszuwerden.

Es könnte also beispielsweise die Aufgabe sein, noch einmal zu überprüfen, ob das Finetuning der Konditionen auch tatsächlich stimmt, ob die nicht zu günstig für die Anleger sind und damit praktisch zu teuer für die Hypo Alpe-Adria.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ist das nicht die Kernaufgabe der begleitenden Bank?

Dr. Klaus Bussfeld: Richtig.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Kollege Lugar! (Abg. Lugar: Ja, ja, ich weiß!) Stell‘ die Frage noch, bitte, aber dann … (Abg. Lugar: Das müssen wir auch ändern nächstes Mal!) – Für dich.

Als Nächster ist Herr Abgeordneter Dr. Hable am Wort. – 30 Sekunden in dieser Runde noch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 30 Sekunden – schauen wir einmal, welches komplexe Thema wir da noch unterbringen!

Wir haben ja nicht nur den Herrn Kulterer im Hypo-Vorstand gehabt, sondern auch den Herrn Striedinger. Welche Wahrnehmungen haben Sie zum Herrn Striedinger gehabt?

Dr. Klaus Bussfeld: Wenig. Die Termine mit dem Vorstand der Bank und auch die Termine im Aufsichtsrat fanden in der Regel so statt, dass Herr Kulterer für die Bank sprach und nicht seine anderen Vorstandskollegen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Herr Striedinger war ja insbesondere am Balkan, im Südosteuropageschäft zuständig und unterwegs.

Ist Ihnen in diesem Zusammenhang das Geschäftsfeld der Hypo Consultants bekannt geworden? Wenn ja, welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

Dr. Klaus Bussfeld: Das sagt mir jetzt nichts. Ich kenne diese Leasing-Aktivitäten oder habe sie in Erinnerung, die die Hypo in Norditalien, glaube ich, vor allen Dingen durchgeführt hat. Hypo Consultants sagt mir zurzeit nichts.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Die Redezeit ist zu Ende, tut mir leid.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, ich bin ohnehin schon fertig.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Nächster ist Herr Abgeordneter Krainer, 1 Minute 30 Sekunden. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie war Ihre Zusammenarbeit mit Ihrem Stellvertreter im Aufsichtsrat, mit dem Herrn Ederer?

Dr. Klaus Bussfeld: Zurückhaltend. Ich habe Herrn Ederer wahrgenommen als jemanden, der die Linie von Herrn Kulterer sehr engagiert verfolgt hat, und deshalb hat es da über das Notwendige hinaus eigentlich keine engeren Kontakte gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben selber gesagt, dass Sie zunächst Vorstand der Kärntner Landesholding wurden, und dass das aus Ihrer Sicht so üblich ist, dass man, wenn man Vorstand einer Holding ist, dann Aufsichtsratschef der wesentlichen Töchterbeteiligungen ist. (Auskunftsperson Bussfeld: Mhm!) Wissen Sie, ob nach Ihnen diese Kontinuität fortgesetzt wurde?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, das habe ich ja heute auch noch einmal nachhaltig erfahren, dass das nicht fortgesetzt wurde, und ich halte das nach wie vor für falsch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Also die Kärntner Landesholding war, kann ich Ihnen sagen, zwei Jahre quasi im Blindflug unterwegs, was die Hypo betrifft, weil sie in Wahrheit über keine Informationen verfügt hat; jedenfalls hat der Aufsichtsrat keine Informationen bekommen.

Was in Ihrer Zeit als Vorstand noch üblich war, nämlich dass der Vorstandsvorsitzende auch in der Kärntner Landesholding berichtet, ist dann relativ bald nach Ihrem Abgang überhaupt vorbei gewesen. Das heißt, da gab es überhaupt keine Informationen, weder vom Vorstand noch aus dem Aufsichtsrat der Bank. Das hat auch zu langen Diskussionen geführt innerhalb des Aufsichtsrates der Kärntner Landesholding, dass das eigentlich ein nicht gangbarer Weg ist, weil die Steuerung ohne Informationen nicht möglich ist.

Dr. Klaus Bussfeld: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, danke.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Obernosterer. Von der FPÖ habe ich keine Meldung.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Bussfeld! Sie sind aus Deutschland gekommen. Eigentlich hat die Kärntner Landesholding seinerzeit unter Beteiligung der Hypo noch einen ganz anderen Wert gehabt. Wenn ich das jetzt zusammenfasse, sind Sie mit fixen Vorstellungen nach Kärnten gekommen, haben nach eineinhalb Jahren gemerkt, dass eigentlich Ihre Vorstellungen in Kärnten nicht umsetzbar sind und haben sich dann wieder zurückgezogen. Habe ich das für mich so richtig zusammengefasst?

Dr. Klaus Bussfeld: Also diese präzisen Vorhaben im Zusammenhang mit der Hypo waren nicht umsetzbar, ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie waren, das habe ich nicht gewusst, auch mit dem ehemaligen Rechnungshofpräsidenten Dr. Fiedler in diesem Arbeitskreis tätig, der damals in Kärnten für die Konsolidierung des Landesbudgets eingesetzt wurde. Ich kann mich noch an dieses Papier erinnern, das wurde ja auch medial ordentlich präsentiert und verkauft und hat ein entsprechendes Medienecho gehabt.

Schlussendlich hat man sich aber dann nicht für dieses Konsolidierungspapier entschieden, um das Land praktisch auf stabile finanzielle Füße zu stellen, sondern man hat versucht, sich mit dieser Wandelschuldanleihe finanziellen Spielraum für – sagen wir lieber – eine ordentliche Politik zu schaffen, damit man das nächste Mal wieder gewählt wird. Kann man das so sagen?

Dr. Klaus Bussfeld: Also das ist meine Interpretation. Ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Alles klar. Sie waren, so glaube ich, genau in der Zeit in Kärnten, als es die rote oder zumindest blau-rote Koalition gegeben hat? (Auskunftsperson Bussfeld: Ja!)

Noch einmal zurück zu den Haftungen: Wie Sie eingehend gesagt haben, haben Sie relativ viel auch mit Banken zu tun gehabt. In der Zeit, in der Sie in Kärnten waren, 2004 bis 2005, zumindest mit dem Abschluss 2004, hat das Land Kärnten zirka das Sechsfache dessen, was das Landesbudget ausmacht … Also: Gute 2 Milliarden hat das Landesbudget ausgemacht, 12,5 Milliarden haben Ende 2004 die Landeshaftungen für die Hypo ausgemacht.

Ist darüber geredet worden? Ist auf das aufmerksam gemacht worden, oder wie war das in der Holding?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, das habe ich auch nicht gewusst, dass das in dieser Größenordnung schon aufgelaufen war, und das war kein Thema. (Abg. Obernosterer: Bitte?) Das habe ich nicht gewusst, dass beim Land in dieser Größenordnung schon Haftungen aufgelaufen waren, und das war nach meiner Erinnerung auch kein Thema in der öffentlichen oder internen Diskussion.

Ich glaube, die Dimension dessen, was da an Haftungsverpflichtungen auf das Land zukommen könnte, wurde damals nicht erkannt und nicht gesehen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ist das in Deutschland auch üblich gewesen, dass man in dieser Form über das Zehn-, Zwölffache des Landesbudgets an Haftungen übernimmt? Es gibt ja in Deutschland auch die Landesbanken mit den Haftungen der Länder.

Dr. Klaus Bussfeld: Leider zum Teil ja. Nur in Deutschland … Also ich kenne die Situation in Nordrhein-Westfalen sehr gut, weil ich da lange selbst in der Landesregierung tätig war und auch viele Kontakte zur WestLB habe. Und die WestLB hat auch ein riesiges Volumen an Krediten gehabt und ist dann im Zusammenhang mit dem Auslaufen der Staatshaftung in Schwierigkeiten geraten. Als Gewährträger steht das Land Nordrhein-Westfalen bereit und hat jetzt eine Abwicklungsbank. Die Abwicklung dieses Erbes der WestLB kostet das Land Nordrhein-Westfalen mehrfache Milliardenbeträge, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, aber nicht in dieser Größenordnung.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das wollte ich gerade sagen. Die Haftungen sind mir schon klar. Aber in dieser Größenordnung sind die Haftungen nicht üblich?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie haben gesagt, der Finanzausschuss hat Ihnen von den kritischen Aufzeichnungen bei den Prüfungen der FMA, der Finanzmarktaufsicht, nichts mitgeteilt und hat gesagt, es ist alles in Ordnung.

Dr. Klaus Bussfeld: Das Gegenteil! Ich habe mich – das habe ich noch einigermaßen genau in Erinnerung – über einzelne Punkte, die man üblicherweise da fragt, unterrichten lassen: Wie sieht das mit der Risikovorsorge aus? Wie sieht das mit den Sammelwertberichtigungen aus? Gibt es ausreichende Einzelwertberichtigungen? Gibt es spezifische – ich greife jetzt einmal das Wort Ihres Kollegen auf – Klumpenrisiken? Gibt es bestimme Länderrisiken? Gibt es Bankrisiken? Was haben die Wirtschaftsprüfer bemerkt? Hat die Bankenaufsicht irgendwelche Anmerkungen gemacht? Und die Antwort war in all diesen Fragen: Nein, es gibt keine besonderen Bemerkungen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wie würden Sie das aus heutiger Sicht betrachtet sehen? Wenn man jetzt schaut: Finanzausschussvorsitzender berichtet nicht, Wirtschaftsprüfer geht in den Aufsichtsrat et cetera, mit den Besetzungen, die kritisch waren oder einen anderen Weg einschlagen wollten, sind eigentlich wieder von wichtigen Positionen gegangen. Kann man sagen, dass sich da ein interner Kreis zusammengeschlossen hat, der eigentlich alles abgedeckt hat?

Dr. Klaus Bussfeld: Das weiß ich nicht. Nur, wenn Sie gestatten: Für mich war – Sie müssen ja immer meine Wahrnehmung sehen – der erste Punkt, den ich fassungslos zur Kenntnis genommen habe, ein Vorstandsvorsitzender – ich glaube, damals noch nicht verurteilt – wird bezichtigt, er habe Bilanzfälschung begangen. Und in einem etwas mühseligen Prozess, der, wie ich hoffe, in Deutschland innerhalb von einer Stunde erledigt gewesen wäre, tritt dieser Vorstandsvorsitzende als Vorstandsvorsitzender zurück und wird dann Aufsichtsratsvorsitzender. Und da, muss ich sagen, ist nach meinem Rechtsverständnis ein Damm gebrochen. Und da war mir auch aus der Perspektive von ganz weit weg eigentlich klar, dass da einiges nicht in Ordnung ist. Denn das kann nicht sein! Ich stelle auch da sehr bewusst die Frage: Wie kann eine Aufsichtsbehörde so etwas zulassen? Das ist für mich völlig unverständlich.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Die größte wirtschaftliche Pleite, der größte Skandal in der Nachkriegszeit – da kann man ruhig von der Hypo sprechen (Auskunftsperson Bussfeld: Ja!) – ist nur möglich gewesen, weil wirtschaftlich Verantwortliche in der Hypo und die politisch verantwortlichen Eigentumsvertreter zusammengespielt haben. – Sehen Sie das so?

Dr. Klaus Bussfeld: Das kann ich nicht belegen. Ich würde da zur Entlastung – vielleicht nicht unbedingt zur Entschuldigung – sagen, es kann auch sein, dass man die Dimension, die Tragweite, die Bedeutung einfach nicht gekannt und nicht beherrscht hat und dass man glaubte, mit den üblichen lokal oder regional ausgeprägten Politikmodellen da weiterzukommen. Aber im Ergebnis gebe ich Ihnen sicherlich recht, dass hier aus meiner Sicht andere Wege definitiv beschritten hätten werden müssen, und zwar von allen Beteiligten.

Mir liegt auch noch einmal eines am Herzen: Meine Erfahrung ist, dass bei wirtschaftlichen Problemen von Unternehmen die Schadensbegrenzung umso besser gelingt, je früher man damit beginnt. Also nehmen wir einmal die Swapverluste, das ist ja ein unglaublicher Schlag ins Kontor gewesen, aber die Bank hätte die Chance gehabt, das zu verarbeiten, und die Bank hätte vielleicht auch die Chance gehabt, an der einen oder anderen Ecke durch Sonderprüfungen und Ähnliches nachzugucken, dort aufzuräumen und dann vielleicht einen bescheideneren, kleineren Weg zu gehen, aber einen, der die Existenz gesichert hätte, während dieses Rad, das sehr stark an ein Schneeballsystem erinnert – immer weiter, immer größer, immer mehr – zu diesem totalen Desaster geführt hat.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke, vorerst keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich schicke gleich wieder voraus, worauf ich mich beziehe, damit sich alle besser orientieren können, diesfalls auf eine Aussage Ihrerseits im Untersuchungsausschuss des Kärntner Landtags, dessen Ladung Sie ja auch gefolgt sind, und zwar vom 19.9.2011. Ich beziehe mich auf einen Komplex – den Prüferwechsel, nämlich CONFIDA, zehn-, zwanzigjährige Prüferwechsel –, die Diskussion, die hier wiedergegeben wird. Ihre Befragung bezieht sich auch auf diese Zeiträume.

Ich darf gleich eine Wertung mitschicken. Sie, Herr Dr. Bussfeld, werden hier aus meiner Sicht mit der Aussage eben positiv wiedergegeben – sinngemäß zumindest jetzt einmal –, dass selbst bei normalem Geschäftsverlauf – ob damals schon Anlass bestanden hat, unnormale Geschäftsverläufe zu unterstellen, ist eine andere Frage – eigentlich schon an diesen Prüferwechsel zu denken gewesen wäre. Hintergrund: zehn, zwanzig Jahre.

Können Sie diesem Untersuchungsausschuss vielleicht etwaige Diskussionen dazu wiedergeben? Hat es die wirklich gegeben, oder haben Sie nur selber Gedanken gefasst, dass es eigentlich – wenn Sie es jetzt in kurzer Zeit Ihrer Aufsichtsratscheftätigkeit beobachten – Zeit für einen Prüferwechsel wäre? Hat es eine Diskussion darüber gegeben? Ich nehme Sie hier so wahr, dass das für Sie sehr wohl eine relevante Frage war.

Dr. Klaus Bussfeld: Es hat darüber meines Wissens keine Diskussion gegeben, das haben Sie ja eben auch selbst gesagt, da ich ja gerade frisch im Amt war. Aber die Frage, die Sie gestellt haben – insofern ist das meine Meinung –, hätte ich sicherlich zu späterer Zeit gestellt: Ist es nicht angebracht, völlig unabhängig von der Qualität der Prüfung, aus grundsätzlichen Erwägungen heraus nach einem bestimmten Zeitraum den Prüfer zu wechseln? Das ist inzwischen auch bei Unternehmen, die sich lange Jahre dagegen gewehrt haben, Bestandteil von Corporate Governance, dass man einfach sagt, alle fünf Jahre oder alle zehn Jahre wird der Prüfer gewechselt.

Und ich wäre mit Sicherheit auch mit diesem Vorschlag gekommen – unabhängig von irgendeinem Anhaltspunkt, gibt es da etwas, was uns nicht gefällt oder wo die schlecht gearbeitet haben –, dass ich gesagt hätte, wir sollten überlegen, ob wir nicht einfach einmal den Prüfer wechseln.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da ich keine weiteren Fragen mehr habe, muss ich noch schnell zu einer anderen springen, die wieder etwas ganz anderes betrifft, nämlich dieser Stiftungsfrage, die im Übrigen aus unserer Sicht deshalb zum Untersuchungsgegenstand gehört, da ja immerhin die Hypo selber als Stifter aufgetreten ist, aber eben auch die RWE, der Sie damals angehört haben. Ich habe die Frage, ob Sie uns beantworten können, wie der RWE-Konzern diese Einbringung eigentlich verbucht hat. Als Spende? Eigentlich möchte man ja unterstellen, es müsste sich um eine Sponsoringverbuchung handeln oder so irgendetwas.

Wie ist es im RWE-Konzern, jetzt nicht nur quasi empathisch-ideologisch gewertet worden – dass man hier Gutes tun wollte, das haben Sie ja schon so wiedergegeben –, sondern wie hat sich das buchhalterisch niedergeschlagen? Können Sie da dem Ausschuss etwas sagen?

Dr. Klaus Bussfeld: Das weiß ich nicht, ich weiß nur, wie die Praxis bei RWE in den letzten Jahren gewesen ist. Die RWE hat eine eigene Stiftung gegründet, die RWE-Stiftung. Und diese RWE-Stiftung ist dann diejenige, die in solchen Situationen eine solche Spende praktisch zur Verfügung stellt. Aber, ob das damals so gewesen ist, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht genau, ob es die RWE-Stiftung zu der damaligen Zeit schon gab, also da bin ich überfragt. Aber es geht in die Richtung Ihrer Frage.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie dann, fast schon zufällig vielleicht, eine Wahrnehmung, wie das innerhalb der Hypo Alpe-Adria verbucht worden ist?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, das weiß ich nicht, nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke, das war es schon.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe mir jetzt ein bisschen im Gesetz genauer angeschaut, wozu ein Aufsichtsrat so da ist, weil ich vorher behauptet habe, die sind für die Fische. Also ich nehme das zurück, Sie sind nicht für die Fische. So ein Aufsichtsrat hat ganz klar umrissene Aufgaben, und zwar hat er nicht nur die Tätigkeit des Vorstandes, die Ordnungsmäßigkeit und so weiter zu überwachen und zu überprüfen, sondern auch die Zweckmäßigkeit. Das heißt, wenn jetzt der Vorstand etwas macht, haben Sie auch zu beurteilen, ob das zweckmäßig ist. Ist Ihnen so etwas untergekommen? Haben Sie eine Entscheidung des Vorstandes auf Zweckmäßigkeit überprüft?

Dr. Klaus Bussfeld: Also man sollte davon ausgehen, dass das Geschäft einer Bank zweckmäßig ist, denn sonst würde man eine solche Bank ja nicht gründen. Von daher gesehen – ich vereinfache es jetzt einmal sehr banal –, einen Kredit an ein solventes, wachsendes, gutes Unternehmen zu geben ist zweckmäßig. Einen Kredit einem Unternehmen zu geben, das keine vernünftige Geschäftsidee hat und nicht leistungsstark ist, und wo seltsame Figuren an der Spitze des Unternehmens stehen, ist nicht zweckmäßig. (Abg. Lugar: Ja, da sind wir uns einig!)

Die Prüfung solcher Kredite erfolgt durch das operative Geschäft der Bank und im Weiteren dann durch den Kreditausschuss. Und wenn es irgendwo Auffälligkeiten gab, dann hat die Bank selbst auf allen möglichen Ebenen darauf zu achten, ob das alles seine Richtigkeit hat. Da gibt es alle möglichen Kontrollinstrumente, die ich Ihnen hier nicht aufführen will. Da gibt es die Marktfolge und so weiter. Anschließend kommt es dann in den Kreditausschuss, und der hat das auch noch einmal zu überprüfen. Und wenn der Kreditausschuss keinerlei Bedenken hat, dann wird im Aufsichtsrat ab einer bestimmten Größenordnung auch darüber geredet, dann werden Fragen gestellt und beantwortet. Und wenn das alles vernünftig erscheint und keine weiteren Nachfragen sind, dann ist der Aufsichtsrat gehalten, in der Regel dem zuzustimmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn das so ist, wie Sie sagen, dann hat der Aufsichtsrat ja keine zusätzlichen Funktionen, denn all das ist ja ohnehin schon aufgrund der Struktur vorgegeben. Also was genau macht dann der Aufsichtsrat, wenn er sich einfach auf das verlässt, was die operative Seite macht? Der Sinn eines Aufsichtsrates müsste ja sein, dass er vielleicht stichprobenartig überprüft, ob das, was der Vorstand macht, auch zweckmäßig ist, in die Zukunft gerichtet und gut für die Bank ist. Also so sehe ich aus dem Gesetz heraus die Rolle des Aufsichtsrates.

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, Entschuldigen Sie, Herr Abgeordneter, ich muss Ihnen da widersprechen. Der Aufsichtsrat hat nicht die Aufgabe, stichprobenartig das Geschäft des operativen Teils der Bank zu überprüfen. Dafür sind die Wirtschaftsprüfer da. Das ist nicht Aufgabe des Aufsichtsrates.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber da widersprechen Sie sich selbst. Sie haben vorhin gesagt, Sie haben teilweise Gespräche geführt, Sie haben bei einzelnen Krediten nachgefragt – und ich habe das mitgeschrieben –, Sie haben auch das Risikomanagement hinterfragt, haben bei einzelnen Krediten mit Leuten gesprochen. Also haben Sie ja doch stichprobenartig Kontrollen durchgeführt.

Dr. Klaus Bussfeld: Herr Abgeordneter! Ich glaube, wir drehen uns da ein wenig im Kreis, und ich bitte um Verständnis dafür, dass ich mich nicht mehr in der Lage sehe, noch detaillierter Ihre Fragen zu beantworten, als ich das getan habe. Ich bitte Sie da um Verständnis.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe aber eine ganz konkrete Frage gestellt. Wo ist jetzt das Problem? Sie haben vorhin gesagt, dass Sie sehr wohl Fragen gestellt haben, mit Leuten über einzelne Kredite gesprochen haben, auch das Risikomanagement hinterfragt haben. Und jetzt plötzlich haben Sie das nicht mehr gemacht.

Dr. Klaus Bussfeld: Ich wiederhole mich, Herr Abgeordneter, ungern, aber ich sage es noch einmal: Ich glaube, wir drehen uns im Kreis. Ich glaube, die Fragen sind von mir beantwortet. Ich bitte Sie um Verständnis dafür, dass ich sie nicht unbedingt wiederholen will.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie sich in dieser Frage entschlagen. (Abg. Krainer: Herr Abgeordneter! Na geh bitte!) – Na, sicher, was sonst? (Abg. Krainer: Na geh bitte! Sie sind ja nicht des Zuhörens mächtig! So schwierig ist es nicht!)

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Lugar! Die Auskunftsperson hat sich dieser Frage nicht entschlagen. Die Auskunftsperson hat zu Recht gemeint, dass sie die Frage schon beantwortet hat, und dass man sich mit dieser Befragung hier im Kreise dreht.

Und jetzt muss ich das ansprechen, was wir heute schon am Vormittag einmal besprochen haben. Jetzt hätte ich mir beispielsweise erwartet, dass der Herr Professor Binder aufzeigt oder sich selbst zu Wort meldet, damit er hier die Rechte der Auskunftsperson vor einer Befragung schützt, die ehrlicherweise der Aufklärung und unserem Auftrag hier überhaupt nicht dienlich ist. Wir brauchen hier nicht zu erörtern, was im Gesetz steht und was ein Aufsichtsrat machen muss, denn wenn wir hier herinnen das nicht wissen, dann sind wir hier fehl am Platz.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Kollege Kogler … (Abg. Krainer: Machen wir es im Stehen! Das wäre besser! – Abg. Kogler: Nein, das geht ganz schnell!) – Das werden wir gleich beenden. Kogler, Lugar und dann ist Schluss.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wie auch immer. Danke, wann sich hier jemand einbringen soll oder nicht … Vielleicht ist es ja auch ein Missverständnis, oder es ist ein Kompromiss zu finden. Ich habe das jetzt so wahrgenommen, dass im Allgemeinen die Beschreibungen des Dr. Bussfeld verständlich waren und zutreffend, was er glaubt oder beantwortet, was der Aufsichtsrat für Pflichten hat oder wie sie in concreto tatsächlich wahrgenommen wurden.

Sie haben auf meine Befragung hin aber im Besonderen auch die Auskunft gegeben, dass in besonderen Fällen von Kreditausschussvorlagen natürlich schon nachgefragt wurde, da diese Kreditausschussfälle ja genau den Charakter gehabt haben, dass Sie dann auch den Einzelfall beurteilen mussten, weil er schon unter anderem mit Ihrer Unterschrift auf die Tagesordnung gesetzt wurde. Dieses ist aber von den Fällen zu trennen, die Sie gemeint haben, zusätzlich zu beantworten, wo eben genau keine stichprobenartige Tätigkeit eines Aufsichtsratsmitglieds oder dessen Vorsitzenden als Pflicht vorliegen würde.

Und deshalb klingt die Antwort in dem einen Fall so, dass Sie sich sehr wohl konkret mit Fällen beschäftigt haben, aber die wurden Ihnen vom Kreditausschuss vorgelegt. In anderen hunderten Fragen und Geschäftsfällen der Bank haben Sie genau keine Detailanalysen durchgeführt, weil Sie das nicht als Aufgabe des Aufsichtsrats sehen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Bevor ich dem Herrn Kollegen Lugar das Wort erteile: Selbstverständlich war das keine Entschlagung bei der Frage, sondern der Herr Dr. Bussfeld hat zum Ausdruck gebracht, dass er der Meinung ist, er hat die Frage ausreichend beantwortet, da sie in verschiedenen Formulierungen immer wieder gekommen ist. Das Recht steht ihm selbstverständlich zu. Ich habe die Formulierung, da muss ich mich entschlagen, denn entschlagen tue ich mich in der Regel, wenn ich mich selber belasten würde – das hat er selbstverständlich nicht gesagt und auch nicht getan –, er hat damit nur zum Ausdruck gebracht, dass er glaubt, die Frage ausreichend beantwortet zu haben. Das muss ich ihm zubilligen. – Bitte.

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Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da sind wir genau bei dem Punkt. Wenn ich eine Frage stelle und keine Antwort bekomme, dann kann man natürlich sagen, sie ist ausreichend beantwortet – aber für mich nicht. Und deshalb ist eben die Frage: Hat man sich entschlagen oder nicht? Aber ich nehme das so zur Kenntnis.

Mir geht es nur darum, dass, wenn Sie – und da haben Sie ja gar nicht widersprochen – auch die Zweckmäßigkeit überprüfen sollen, dann eben die Frage ist, warum Sie jetzt im Speziellen bei dieser Wandelanleihe und bei der Vergabe an HSBC nicht überprüft haben, ob es zweckmäßig ist, dieser Bank diesen Auftrag zu geben. Und das hätten Sie überprüfen müssen, so wie ich das hier im Gesetz lese.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Das ist Ihre Frage? Das ist Ihre Fragezeit und nicht zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe es nur erklärt, was ich damit meine. (Abg. Kogler: Dann tu weiter als Befrager!) – Ich kann auch weiter tun als Befrager. (Abg. Kogler: Wenn wir jetzt mit der Befragung weitertun, sind wir am schnellsten fertig!) – Ja gerne, dann nehmen wir das als Befragung. Die Frage war eindeutig. Also wenn Sie die Aufgabe haben, auch die Zweckmäßigkeit zu überprüfen, dann ist meine Frage, warum Sie damals bei der Vergabe an die HSBC die Zweckmäßigkeit nicht überprüft haben.

Dr. Klaus Bussfeld: Weil aus meiner Sicht überzeugend klar gemacht worden ist, dass es eine gründliche Auswertung der Bieter gegeben hat und dass die HSBC als die am besten geeignete Bank daraus hervorgegangen ist. Und da es keine Anhaltspunkte gab, dass dies nicht der Fall ist, und da die HSBC eine international renommierte, große Bank ist oder damals war und noch ist, gab es keinerlei Anhaltspunkte, weder was die Zweckmäßigkeit noch was die Sinnhaftigkeit dieses Vorschlags anging, das erneut zu überprüfen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie mir erklären, wie Sie die Zweckmäßigkeit überprüfen können, wenn Sie nicht einmal wissen, dass es andere Anbieter gibt, wenn Sie weder wissen, was die angeboten haben noch Sonstiges? Wie wollen Sie dann die Zweckmäßigkeit überprüfen?

Dr. Klaus Bussfeld: Herr Abgeordneter! Ich bitte um Verständnis dafür, ich habe das nicht gesagt. Ich habe gesagt, ich kann mich daran nicht erinnern. Das ist elf Jahre her. Ich habe nicht gesagt, dass ich damals nicht gewusst habe, ob es andere gegeben hat. Ich habe gesagt, ich kann mich heute nicht mehr daran erinnern. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Ich bitte Sie, auch in Ihrer Wortwahl vorsichtig zu sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Ein Punkt, der auch noch im Gesetz steht, ist, dass Sie auch dem Vorstand gegenüber eine beratende Funktion haben. Sie wissen ja, dass die Landeshaftungen von der Europäischen Union abgeschafft wurden, und damit hat sich das Geschäftsmodell der Bank ja auch ganz stark geändert. Das war ja auch zu Ihrer Zeit. In welcher Art und Weise sind Sie da beratend auf den Vorstand zugegangen, um das Geschäftsmodell für die Zukunft abzusichern?

Dr. Klaus Bussfeld: Also da bedarf es, glaube ich, im Prinzip keiner Beratung. Die Bank sollte – und das war, glaube ich, allgemeiner Konsens in der damaligen Zeit – diesen Übergang schaffen, dass sie zwar die günstigeren Marktkonditionen, die sie bei der Refinanzierung hat, ausnutzt, aber trotzdem versucht, sich immer mit ihren Wettbewerbern zu vergleichen. Das heißt also mit anderen Worten, sie musste in dieser Situation in diesen neuen Märkten den Versuch unternehmen, zu den vergleichbaren Refinanzierungsbedingungen erfolgreich zu sein, obwohl sie hinterher, im eigenen Interesse wohlgemerkt, wohl bessere Refinanzierungsbedingungen vorgefunden hat. Das war aber, glaube ich, durchgängig klar – auch der Bank –, dass dies das zukünftige Geschäftsmodell war.

 Was ich eben zur Problematik der Landesbanken gesagt habe, über einen solchen, durch diese Haftungssituation nicht mehr erleichterten Marktzutritt, das meint Folgendes: Es ist natürlich leichter, sich in neuen Märkten, die noch nicht erschlossen sind, dann zu positionieren als in bereits vergebenen Märkten. Da wird es diesen Landesbanken schwerfallen, insofern war es schlüssig, dass die Hypo Alpe-Adria sagte: Wir versuchen, diesen Markt Osteuropa und Südosteuropa für uns zu erschließen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe keine weiteren Fragen mehr, Herr Dr. Bussfeld, möchte aber noch die Gelegenheit wahrnehmen, um Ihnen zu danken, dass Sie heute nach Wien gekommen sind. Ich möchte noch danken für die offene Art, wie Sie die Fragen beantwortet haben. Ich glaube, wir konnten heute mit Ihrer Unterstützung wieder etwas mehr Transparenz in die Causa Hypo bringen, insbesondere zu den Fragen, warum unter anderem auch ein Börsengang angestrebt worden ist, und warum Karl-Heinz Moser als Aufsichtsratschef installiert worden ist. In diesem Sinne: Danke.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Noch eine letzte Frage vom Kollegen Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, ich mache etwas Ungewöhnliches, ich kann mich voll inhaltlich meinem Vorredner anschließen – was ich nicht jeden Tag tue. – Danke schön.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Kollegin Lichtenecker, bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Bussfeld, kurz noch zu Ihrem Werdegang. Sie waren ja von 2001 bis 2003 Aufsichtsrat bei der KELAG. Haben Sie auch vorher schon Aufsichtsratspositionen innegehabt?

Dr. Klaus Bussfeld: Ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie auch die Position des Aufsichtsratsvorsitzenden innegehabt?

Dr. Klaus Bussfeld: Ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): War das hauptsächlich im Energiebereich oder auch im Bankensektor?

Dr. Klaus Bussfeld: Na, ich hatte ja eben eingangs schon erwähnt: Ich bin sechs Jahre auch Verwaltungsratsvorsitzender – so heißt das bei einer Sparkasse – einer der 20 größten Sparkassen in der Bundesrepublik gewesen und habe ansonsten Aufsichtsratsvorsitze und Aufsichtsratsmandate im Zusammenhang mit der Energiewirtschaft wahrgenommen, ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): In Bezug auf die Entschädigung beziehungsweise das Honorar beim Aufsichtsratsvorsitz: Haben Sie da noch eine Erinnerung, wie hoch das bei der Hypo war?

Dr. Klaus Bussfeld: Für den Aufsichtsratsvorsitz bei der Hypo gab es meines Wissens keine Entschädigung, sondern – wenn ich das richtig erinnere – nur ein Sitzungsgeld, dessen Höhe ich jetzt nicht in Erinnerung habe, aber es war wirklich nur ein Sitzungsgeld. Und ich hatte ja schon erwähnt, dass meine Tätigkeit bei der Landesholding stundenweise abgerechnet wurde, in dem Umfang, wie ich das Ihrem Kollegen eben erzählt habe.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie eine Erinnerung, wie hoch die Entschädigungen für die Aufsichtsräte waren?

Dr. Klaus Bussfeld: Also wenn ich … Ich vermute, irgendetwas zwischen 100 und 200 € pro Sitzung. Aber ich kann mich da täuschen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wenn man sich vergleichbare Werte von anderen Banken und Aufsichtsräten anschaut, dann ist das ein sehr geringer Betrag.

Dr. Klaus Bussfeld: Das ist richtig, ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gibt es da eine Begründung dafür, warum die Aufsichtsräte beziehungsweise der Aufsichtsratsvorsitz in der Hypo so gering dotiert waren?

Dr. Klaus Bussfeld: Ich glaube, das hängt mit der Geschichte und der Entwicklung dieser Bank zusammen. Wenn es zu einer weiteren Professionalisierung und zu einer Stabilisierung in dieser Expansionsphase gekommen wäre, dann gehe ich mal davon aus, dass auf Dauer gesehen dann auch für solche Positionen, bei der Wahl der Aufsichtsräte, das Land gut beraten gewesen wäre, oder die Eigner gut beraten gewesen wären, auch zunehmend Experten in die Aufsichtsräte zu entsenden. Und das hätte dann sicherlich auch dazu geführt, dass die Aufwandsentschädigung für solche Tätigkeiten ein wenig dem üblichen Niveau angepasst worden wäre.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Bussfeld, Sie haben ab 2003 ein Beratungsunternehmen innegehabt, geführt. Haben Sie diesbezüglich auch Verträge, Aufträge, Kooperationen mit der Hypo beziehungsweise Hypo-Töchtern oder Hypo-Beteiligungen gehabt?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, nein, nein.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): In Ihre Zeit des Aufsichtsratsvorsitzes ist auch ein kritischer Bericht der Nationalbank gefallen. Das ist meines Wissens unter dem Prüfungsleiter Ettl gewesen. Wie war die Diskussion diesbezüglich im Aufsichtsrat, von diesem Prüfbericht?

Dr. Klaus Bussfeld: Der ist mir nicht bekannt, dieser kritische Bericht der Nationalbank. Wann war der, wann soll der gewesen sein? (Abgeordnete Lichtenecker: 2004!) Bitte?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): 2004.

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, der ist mir nicht zur Kenntnis gebracht worden. Nein.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Diese Frage ist schon beantwortet.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aha! Generell auch noch zum Thema der Internen Revision: Wie haben Sie die Kooperation mit der Internen Revision erlebt? Das war schon kurz Thema, ich möchte aber noch weiterfragen: Wie haben Sie die Kooperation mit der Internen Revision erlebt?

Dr. Klaus Bussfeld: Also es gibt ja normalerweise einen Kontakt mit der Internen Revision nur, wenn es dafür bestimmte Anlässe gibt. In meinem Fall war das sozusagen der Beginn meiner Tätigkeit als Aufsichtsrat, dass ich mit allen wesentlichen Vertretern der Bank ein Gespräch führen wollte und insbesondere natürlich mit der Internen Revision. Und ich habe da, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, zwei oder drei Mal ausführliche Gespräche über das gesamte Geschäftsfeld mit der Internen Revision geführt und mich unterrichten lassen, wie – ich vereinfache jetzt einmal – Sicherungssysteme der Bank funktionieren. Und ich habe dann aber auch sehr bewusst ein Gespräch unter vier Augen geführt, damit der Leiter der Internen Revision die Gelegenheit hat, auch unbeeinflusst durch Dritte offen mit mir zu reden. Aber in all diesen Gesprächen ist deutlich geworden, oder hat er mir verdeutlicht, dass die Systeme nicht nur funktionieren, sondern auch laufend verbessert und den wachsenden Erfordernissen angepasst werden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie diesbezüglich auch entsprechende Gespräche mit dem Vorstandsvorsitzenden geführt, zum Thema Interne Revision?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein, ich habe vorher mit ihm darüber ein Gespräch geführt, dass ich Wert darauf lege, jetzt auch Gespräche mit der Internen Revision zu führen und habe ihm dann anschließend natürlich berichtet, dass also meine Gespräche mit der Internen Revision keine Punkte ergeben haben, wo es Grund gab, in irgendeiner Form nachzuhaken.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie würden Sie jetzt den Informationsfluss zwischen Aufsichtsrat und Vorstand bewerten? Die Qualität und den Umfang?

Dr. Klaus Bussfeld: Also die Information des Vorstands gegenüber dem Aufsichtsrat war in allen Bereichen, die einen solchen Aufsichtsrat betreffen, soweit ich das in Erinnerung habe, vollständig. Und diese Informationen waren auch durchaus mit der gebotenen Präzision und Ausführlichkeit gegeben. Unser gemeinsames Problem, glaube ich, ist, dass wir heute in der Nachbetrachtung alle wissen, dass diese Informationen zum Teil eben nicht vollständig waren und zum Teil eben nicht richtig waren.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich muss jetzt da noch einmal nachfragen: Hatten Sie den Eindruck, dass die Information in dieser Form sehr vollständig war oder dass es einen Circle gegeben hat, der speziellere Informationen bekommen hat?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein! Ich versuche, das jetzt doch wieder zum wiederholten Male noch einmal zu verdeutlichen: Zu meiner Zeit als Aufsichtsratsvorsitzender gab es bei keiner Gelegenheit Anlass zu glauben, dass irgendetwas – ich bleibe jetzt einmal bei dieser pauschalen Aussage – mit der Bank nicht in Ordnung war. Wenn wir uns heute überlegen: Worüber hat uns der Vorstand informiert und worüber hat er uns nicht informiert?, dann wissen wir alle, dass wir einen solchen Stapel von Fällen aufmachen können, worüber wir nicht oder falsch informiert worden sind.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Noch eine abschließende Frage: Haben Sie je Tilo Berlin persönlich getroffen?

Dr. Klaus Bussfeld: Nein.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gut. – Danke.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Keine weiteren Fragen? Doch: Kollege Lugar, bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Keine Frage, ich möchte nur kurz noch eine Conclusio machen. Und zwar: Angesichts des gewaltigen Schadens, der bei der Hypo Alpe-Adria entstanden ist, ist es aus meiner Sicht absolut legitim, hier und heute die Frage zu stellen, ob Sie Ihren Pflichten als Aufsichtsratsvorsitzender auch ausreichend nachgekommen sind. Für mein Dafürhalten hätten Sie mehr tun können, aber das ist meine subjektive Meinung. Ich glaube, dass Sie die nicht teilen, aber trotzdem glaube ich, dass Sie nicht nur mehr tun hätten können, sondern auch mehr tun hätten müssen. Aber, wie gesagt: Das ist meine Meinung. Und in diesem Sinne danke ich für die Beantwortung der Fragen.

Dr. Klaus Bussfeld: Also da glaube ich, leben wir beide gut damit, dass wir da in dem Punkt sehr unterschiedliche Auffassungen haben. Ich glaube, wir leben beide bei dieser Schlussbemerkung sehr gut damit, dass wir da in der Einschätzung sehr unterschiedliche Auffassungen haben.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Gut, es gibt keine Fragen mehr. Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich den Verfahrensrichter, ob er noch eine abschließende Frage hat. – Das ist nicht der Fall.

Die Befragung ist damit beendet.