2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Gottwald Kranebitter

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Kranebitter, herzlichen Dank dafür, dass Sie dem Ausschuss ein weiteres Mal als Auskunftsperson zur Verfügung stehen.

Ich habe zunächst zu klären, ob die Befragung wieder medienöffentlich stattfinden kann. Mir liegt bislang kein Grund vor, die Medienöffentlichkeit auszuschließen, daher erkläre ich die Sitzung auch für medienöffentlich.

Herr Dr. Kranebitter, mir wurde mitgeteilt, dass Sie keinen Einwand dagegen haben, dass wir jetzt ganz kurz auch den Kameraleuten und Fotografen ermöglichen, in das Ausschusslokal zu kommen. Ist das so? (Auskunftsperson Kranebitter: Das ist so!) – Gut, danke vielmals. Dann ersuche ich, die Kameraleute in das Ausschusslokal zu begleiten und unterbreche dazu kurz die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.57 Uhr unterbrochen und um 14.59 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.59

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich mache darauf aufmerksam, dass auch in medienöffentlicher Sitzung Film- und Tonaufnahmen nicht zulässig sind.

Herr Dr. Kranebitter, Sie haben von der Möglichkeit, eine Vertrauensperson mitzunehmen, keinen Gebrauch gemacht. Sie kennen Professor Binder schon, aber ich möchte Ihnen noch einmal sagen, dass Professor Binder als Verfahrensanwalt die Aufgabe hat, darauf zu achten, dass in der Befragung Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt werden. Wann immer Sie sich mit ihm vertraulich beraten wollen oder Fragen an ihn haben, was den Ablauf und die Verfahrensordnung betrifft, werde ich Ihnen die dafür notwendige Zeit zur Verfügung stellen; Sie müssen mir nur signalisieren, dass Sie diesen Wunsch haben. Das gilt auch für den Fall, dass Sie sich eine Pause wünschen. Falls Sie sonst noch Fragen zum Ablauf der Befragung haben, stehen ich und Dr. Pilgermair Ihnen dafür zur Verfügung.

In diesem Sinne steigen wir in die Befragung ein; und davor erfolgt noch einmal die kurze Rechtsbelehrung. – Herr Dr. Pilgermair, Sie sind am Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Kranebitter, Sie sind erst vor Kurzem bei der ersten Befragung gewesen. Wir haben damals eine eingehende Rechtsbelehrung gemacht. Ich erinnere Sie daran und insbesondere an die Pflicht von Auskunftspersonen, vor dem Ausschuss wahrheitsgemäße und vollständige Angaben zu machen.

Haben Sie Ihrerseits noch Fragen zur Rechtsbelehrung, die ich heute beantworten könnte? (Die Auskunftsperson verneint dies.) Es sei gesagt, dass wir Ihnen – wie die Frau Präsidentin schon gesagt hat – jederzeit zur Verfügung stehen.

Herr Dr. Kranebitter, ich würde Sie gerne fragen, wer für Sie während Ihrer Zeit als Vorstandsvorsitzender die wichtigsten Personen außerhalb der Bank waren. (Die Vorsitzende weist den Verfahrensrichter auf das Recht der Auskunftsperson zu einer einleitenden Stellungnahme hin.)

Ah ja! Danke schön, Frau Vorsitzende! Jetzt hätte ich Sie um ein Haar von der Möglichkeit zur einleitenden Stellungnahme abgehalten, aber dank der Aufmerksamkeit der Frau Vorsitzenden ist mir das zu Recht misslungen. Sie können auch bei der zweiten Befragung eine einleitende Stellungnahme abgeben. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das möchte ich, ja. Danke vielmals für die Möglichkeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann bitte ich Sie darum und bedaure, dass ich das nicht gleich angeboten habe.

Dr. Gottwald Kranebitter: Kein Problem. Danke vielmals. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich werde mich auch diesmal sehr kurz halten, möchte aber die Möglichkeit zum Einleitungsstatement nutzen, um zwei mir wesentlich erscheinende Themenbereiche zu vertiefen.

In meiner ersten Befragung wurde die These vertreten, spätestens Anfang 2011 sei offensichtlich gewesen, dass die Bank nicht mehr fortgeführt werden könne und daher zuzusperren sei. Ich widerspreche dem entschieden. Die Abwicklung der gesamten Gruppe hätte zu hohen Einlagenabflüssen und zu Rettungsmaßnahmen der Aufsichtsbehörden in Südosteuropa und in Italien geführt, die aus Österreich gegebenen Refinanzierungen wären großteils verloren und eine Insolvenz die wahrscheinliche Folge gewesen.

Insolvenzen von Banken haben internationalen Langzeitstudien zufolge eine Verfahrensdauer von mehr als zehn Jahren und eine durchschnittliche Erfüllungsquote von nur einem Drittel. Allein aus den damals bestehenden Haftungen der öffentlichen Hand hätte für den österreichischen Steuerzahler durch das Zusperren ein Verlust von 14 Milliarden € gedroht.

Die Erkenntnisse aus der Bestandsaufnahme nach der Verstaatlichung münden 2011 in eine tiefgreifende Überarbeitung der Strategien und eine Neustrukturierung des Bankgeschäftes. Entlang der Leitlinien – kleiner, einfacher und kundenorientierter – wird das spekulative Projektgeschäft eingestellt und durch kleinvolumigeres Geschäft mit Privaten sowie Unternehmen und durch risikoarmes Geschäft mit der öffentlichen Hand mit dem Fokus auf Spareinlagen ersetzt. Teil dieser grundlegenden Neuorganisation ist die interne organisatorische Trennung der Bank in Fortbestand und Abbau. Dadurch wird die Basis für die späteren Verkäufe der Banken und die heute bestehende HETA geschaffen.

Mit dem Verkauf aller sieben Banken in Österreich und in Südosteuropa werden 12 Milliarden € an Vermögen wieder privatisiert. Das sind immerhin 30 Prozent des bei der Verstaatlichung vorhandenen Gesamtvermögens. Der Erhalt und Verkauf dieser sieben Banken wäre ohne nachhaltiges Neugeschäft niemals möglich gewesen, weil nur für Banken mit einem lebenden Kredit-, Dienstleistungs- und Einlagengeschäft Kunden, Mitarbeiter und neue Eigentümer gefunden werden können.

Weder die EU noch die EBRD, die nach ihrer Absage im Jahr 2011 drei Jahre später doch noch Hypo-Miteigentümerin wird, stellen die Existenzberechtigung der Banken in einer verkleinerten und bereinigten Form in Abrede. Beide Institutionen – EU und EBRD – äußern aber von Beginn an Zweifel daran, ob die notwendigen Verkleinerungen und Bereinigungen ohne eine rechtlich abgetrennte Bad Bank realistisch seien.

Die vier Anläufe, die es dazu zwischen 2010 und 2013 gibt, möchte ich in der Folge genauer beschreiben. Bereits im April 2010 verlangt die EU eine Erklärung dazu, warum im Umstrukturierungsplan nur eine interne Abbaueinheit und keine rechtlich getrennte Bad Bank vorgesehen ist. Die Bank untersucht in der Folge erste Grobkonzepte. Die Eigentümerin stellt klar, dass einer Bad Bank kein Vorrang zukommt. Damit ist das Thema vorerst vom Tisch.

Den zweiten Anlauf für eine Bad Bank starten wir im Sommer 2011 nach den ernüchternden Erkenntnissen über den tatsächlichen Zustand der Bank und angesichts der unerwartet schlechten volkswirtschaftlichen Entwicklungen. Ein zusätzliches Momentum schafft die drohende Vorschreibung von 1,5 Milliarden € Kapitalstärkung durch die FMA. Erfahrungsberichte aus den deutschen Beispielfällen werden eingeholt, ein erstes konkretes Konzept wird ausgearbeitet und vorsondiert. Den Aufsichtsrat befassen wir im September 2011. Er spricht sich zu diesem Zeitpunkt aber noch gegen eine Bad Bank aus.

Der dritte Anlauf im Sommer 2012 resultiert aus der Erkenntnis, dass eine substanzielle Reduzierung des von der FMA vorgeschriebenen Kapitalbedarfs von 1,5 Milliarden € nur durch Abtrennung einer Bad Bank erreichbar ist, die nicht mehr den Kapitalvorschriften einer Bank unterliegt. Ohne Bad Bank benötigt die Hypo zwangsläufig wieder Geld vom Staat und droht zum Beihilfe-Wiederholungstäter zu werden, ohne sich daraus aus Eigenem befreien zu können.

Das Bundesministerium für Finanzen fordert die Bank auf, verschiedene Modelle – auch solche mit einer Bad Bank – darzustellen. Auch die Finanzmarktaufsicht verlangt Auskünfte zu einer möglichen Bad Bank. Die Hypo liefert die angeforderten Konzepte und stellt die Variante Bad Bank als bevorzugte Lösung dar. Nach Einschätzung der Bank liegen die Vorteile darin, dass die Einrichtung einer Bad Bank als erprobte Lösung eine rasche EU-Entscheidung ermöglicht, den Werterhalt der fortbestehenden Tochterbanken unterstützt und den Kapitalbedarf minimiert. Ende Juli 2012 stellt die Eigentümerin klar, dass aus ihrer Sicht die Nachteile einer Bad Bank die Vorteile überwiegen. Das Konzept muss zurück in die Schublade. Die Bank nimmt das zur Kenntnis.

Der vierte Anlauf im Jahr 2013 erfolgt, nachdem die EU mit Geschäftseinschränkungen und Zwangsverkäufen der Tochterbanken drohte, die einer faktischen Zerschlagung gleichkämen. Diesmal fordert auch der Aufsichtsrat mit Nachdruck die Errichtung einer Bad Bank, noch in der Erwartung, dass dadurch ein wertvernichtender Ausverkauf der Banken in Österreich und Südosteuropa verhindert und die Position der Republik Österreich im Beihilfeverfahren gestärkt werden könne.

Im Juli 2013 wird gemeinsam mit der Eigentümerin ein Bad-Bank-Projekt begonnen. Ein Jahr später, im August 2014, tritt das Bundesgesetz zur Schaffung einer Abbaubank in Kraft. Die Hypo wird in der Folge als HETA zur Bad Bank ohne Kapitalvorschriften.

In der Rückschau bin ich auch heute davon überzeugt, dass das Team an Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Bank alles in seiner Möglichkeit stehende getan hat, um den durch ein fehlgeleitetes Geschäftsmodell verursachten Schaden bestmöglich zu reduzieren. Mit der Privatisierung von sieben Banken und dem Abbau von 15 Milliarden € an Risiko wurde ein erheblicher Beitrag zur Vermeidung eines noch größeren Schadens geleistet. – Danke.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Dr. Kranebitter! Diese Daten werden sicher noch aktuell sein. Bitte werfen Sie einen Blick auf das Personaldatenblatt. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.)

Die Personaldaten sind aktuell geblieben, und ich darf mit der Erstbefragung beginnen und die zuvor gestellte Frage wiederholen: Was waren für Sie als Vorstandsvorsitzenden die wichtigsten Bezugspersonen außerhalb der Bank?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das waren auf Beamtenebene Mag. Lejsek, Präsident Dr. Peschorn und Mitarbeiter des Bundesministeriums für Finanzen. Das waren auf politischer Ebene Kabinettsmitarbeiter, zunächst Mag. Höllerer, dann während einer Übergangsphase Mag. Lienhart und im Anschluss Kabinettschef Dr. Zotter. Es waren darüber hinaus in der Phase kurz vor der endgültigen Entscheidung der Europäischen Kommission auch Dr. Pichler, der im Bundesministerium für Finanzen hinzugezogen wurde. Auf der Seite des Bundesministeriums für Finanzen waren das auf politischer Ebene weiters Staatssekretär Mag. Schieder, Mag. Imhof sowie Mag. Maltschnig und auf Seite des Bundeskanzleramtes erinnere ich mich natürlich an Dr. Ostermayer, später dann auch an Mag. Imhof, Mag. Gruber und Mag. Dossi.

Das waren auf ministerieller Ebene beamtenseitig und auf der politischen Ebene die wesentlichen Ansprechpartner. Darüber hinaus ist das Bundesministerium für Finanzen in allen Sitzungen des Aufsichtsrates und in den Ausschusssitzungen auch durch Staatskommissärinnen und später einen Staatskommissär vertreten gewesen. Das waren über den Zeitraum ihrer Tätigkeit Frau Mag. Schlögel, Frau Dr. Hutter und später Mag. Peschetz.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie haben Sie die Finanzmarktaufsicht, die FIMBAG und die Nationalbank wahrgenommen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Die Aufzählung ist noch nicht zu Ende. Auf der Seite der Oesterreichischen Nationalbank waren von Beginn an intensive Prüfungen, einerseits routinemäßige Prüfungen der Nationalbank, andererseits das sogenannte JRAD-Verfahren, das ich zweimal in meiner Amtszeit erlebt habe – einmal mit einem vorläufigen Bescheid im September 2011, einmal mit einem vorläufigen Bescheid im September 2012 –, vertreten. Da war ein Team von Mitarbeitern auf der Arbeitsebene beschäftigt, auf der Direktorenebene gab es Kontakt zu Dr. Ittner sowie zu Gouverneur Dr. Nowotny. Auf der Seite der Finanzmarktaufsicht gab es auf der Ebene des Vorstandes ebenfalls Kontakt zu den Herren Dr. Pribil und Dr. Ettl und zum Leiter der Bankenaufsicht Dr. Hysek. Es gab auch einen sogenannten SPOC, einen Single Point Of Contact, auf der Ebene der Finanzmarktaufsicht, der meiner Erinnerung nach im Laufe der Zeit gewechselt hat.

Bei der FIMBAG habe ich im Tagesgeschäft primär Herrn Mag. Spranz wahrgenommen, es gab aber intensiven Kontakt mit Dr. Liebscher, der sich später im Rahmen seiner Aufsichtsratstätigkeit, seiner Tätigkeit als Leiter der Taskforce und seiner Vorsitzführung im Aufsichtsrat naturgemäß intensiviert hat; den hat es aber auch vorher gegeben. Auch zu Herrn Wala bestand Kontakt. Das waren die Kontaktebenen in Wien.

Darüber hinaus gab es auch Kontakt mit dem Landesfinanzreferenten in Kärnten, dem wir im Rahmen unserer Berichtspflicht an das Land Kärnten berichtspflichtig waren; und es gab Kontakt mit der politischen Ebene in Kärnten, zunächst mit Landeshauptmann Dörfler, dann mit Landeshauptmann Dr. Kaiser und mit dem Finanzlandesreferenten Dobernig – vor allem in der Phase der Regierung Dörfler.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt noch einmal eine Rückkehr zur Beraterzeit: Sie sind für die Bank bei den Verstaatlichungsverhandlungen dabei gewesen. Schauen wir uns das vielleicht noch einmal an. Sie und auch Dr. Schilcher waren für die Bank da. (Auskunftsperson Kranebitter: Das ist so!) Warum ist Ihrer Meinung nach Peschorn auf Sie zugekommen, dass Sie und Schilcher Ihre Expertise einbringen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Meine Erinnerung ist, dass es nicht Peschorn war, der ursprünglich auf mich zugekommen ist, sondern Generaldirektor Pinkl über Dr. Schilcher. Meine Erinnerung dazu ist – so wie ich es auch ausgeführt habe –, dass es zunächst ein Anruf von Dr. Schilcher war, in dem er mir das so erklärt hat, dass er festgestellt hat, dass die Aufgabe, die ihm von der Bank gegeben wurde, einen bankwirtschaftlichen Experten braucht und nicht rein juristisch lösbar ist. Dafür hat er mich kontaktiert. In der Folge hat mich Pinkl kontaktiert.

Den intensiven Kontakt zwischen der Bank und dem Präsidenten der Finanzprokuratur erkläre ich mir so, dass die Republik Österreich einerseits über das Partizipationskapital 2008 umfangreiche Rechte – Einschaurechte, Kontrollrechte, Prüfrechte – hatte, aber über dieses Partizipationskapital und die Haftungen der öffentlichen Hand naturgemäß auch ein sehr hohes Risiko getragen hat und daran interessiert war, die Interessen der Republik und des Steuerzahlers zu wahren und damit in dieser Phase auch voll involviert zu sein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie sind – korrigieren Sie mich, wenn es nicht stimmt! – einmal kurz nach Mitternacht, jedenfalls zu später Stunde, von Peschorn angerufen worden, weil Sie eine Gewährleistungsklausel zur Verfügung stellen sollten.

Dr. Gottwald Kranebitter: Das trifft zu, dass es in der Verstaatlichungsnacht vom 13. auf den 14. Dezember 2009 das Ersuchen gab, einen Gewährleistungskatalog, einen Bedingungskatalog zur Verfügung zu stellen; und das Ersuchen ist damals an die im 11. Stock des Bundesministeriums wartenden Personen ergangen (Verfahrensrichter Pilgermair: An den Thinktank im 11. Stock!) – der KPMG und der Kanzlei KOSCH & PARTNER –, und diesem Ersuchen sind wir auch nachgekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat Sie das nicht etwas überrascht, dass der Finanzprokurator das braucht, und zwar auch noch um diese späte Stunde, so knapp vor der Endentscheidung?

Dr. Gottwald Kranebitter: Die Frage, in welcher Phase sich die Verhandlungen und die Entscheidung befunden haben, war für mich zu der Zeit nicht einschätzbar, war bis zum Schluss nicht einschätzbar.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber dass man diese Frage auslagert?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich habe das nicht als Auslagerung der Frage empfunden, sondern als Unterstützung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber haben Sie nicht angenommen, dass die Finanzprokuratur das entweder selbst löst oder sich zu den Verstaatlichungsverhandlungen eben vorweg Experten beigezogen hat? Ich interpretiere es so, dass Sie sehr spät der vielleicht einzige noch verfügbare – rasch verfügbare – Experte waren.

Dr. Gottwald Kranebitter: Also ich war einer von vier oder fünf Experten, wenn Sie so wollen – ja, einer davon. Ich denke, dass der oberste Jurist der Republik die Frage sicher auch selbst hätte lösen können, aber sehe nichts Überraschendes daran, dass er die Frage stellt. Das könnte auch eine Bestätigung seiner eigenen Sicht gewesen sein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was waren denn in der Folge die wesentlichen Berührungspunkte mit Peschorn, als Sie dann Vorstandschef waren?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich habe Dr. Peschorn als sehr intensiv involviert erlebt, einerseits im Zusammenhang mit der Aufarbeitung der Vergangenheit im Rahmen der CSI Hypo, was er ganz klar als zentrale Aufgabe gesehen hat, ich habe ihn aber andererseits als ständigen Berater des Bundesministeriums für Finanzen, auch des Bundeskanzleramtes, ich würde sogar sagen, insgesamt der Republik Österreich wahrgenommen, der in vielen Belangen auch mit am Tisch gesessen ist und die Interessen der Republik wahrgenommen hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war seine Einstellung zu Ihrem Anliegen, eine Bad Bank zu bekommen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich habe eine einzige unmittelbare Äußerung in Erinnerung, das war im August 2010, als er für die Republik Österreich klargestellt hat, dass Bad-Bank-Überlegungen keinen Vorrang haben, gebe aber zu bedenken, dass das zum damaligen Zeitpunkt auch für die Organe der Bank noch keinen expliziten Vorrang hatte, sondern primär der Wettbewerbskommission der Europäischen Union entsprungen ist. Ich habe darüber hinaus keine Wahrnehmung, ob er zur Frage Bad Bank eine persönliche Haltung hatte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat er das seinerzeit begründet?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich kann mich nur an die schriftliche Feststellung eines Gesprächs erinnern, in dem er klargestellt hat, dass dem eben kein Vorrang zukommt.

Ich war auch, wenn Sie die Kaskade Eigentümer, Aufsichtsrat, Vorstand sehen, das dritte Glied, und die Entscheidung des Eigentümers war von mir zu respektieren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie Peschorn Ihre Zurückhaltung hinsichtlich des Umfangs und der Auswirkungen der Tätigkeiten der CSI zur Kenntnis gebracht?

Dr. Gottwald Kranebitter: Selbstverständlich, mündlich in persönlichen Gesprächen und auch schriftlich. Er kannte meine Haltung dazu, wir haben über die unterschiedlichen Aufgaben, die er als Jurist der Republik und ich als Vorstand der Bank hatten, auch offen gesprochen und festgestellt, dass die unterschiedlichen Positionen nicht leicht ohne Konflikt bewältigbar sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie konnten ihn weder bei der Bad Bank noch bei der CSI überzeugen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Bei der Bad Bank war er nicht mein primärer Ansprechpartner als oberster Jurist der Republik.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber er wäre wohl ein Partner gewesen.

Dr. Gottwald Kranebitter: Das kann ich heute nicht beurteilen. Er war mein primärer Ansprechpartner in Sachen CSI Hypo und in vielen anderen juristischen Belangen, aber es trifft zu, dass die Aufarbeitung der Vergangenheit unterschiedliche Ansatzpunkte hatte. Er hatte seinen, die Organe der Bank hatten einen anderen Zugang, und die Überzeugung ist uns an der Stelle nicht gelungen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Als abschließende Frage: Personenwechsel hin zu Lejsek – haben Sie mit ihm auch über die Bad Bank gesprochen, und wie war seine Einstellung dazu?

Dr. Gottwald Kranebitter: Mag. Lejsek war auf Beamtenebene der zentrale Ansprechpartner, daher auch für die Frage einer Bad Bank, und ich denke, er hat die Haltung des Ministeriums der Bank gegenüber zum Ausdruck gebracht, und die Antworten waren in unterschiedlichen Phasen in den vier Jahren unterschiedliche.

Und in jener Phase, in der es erstmals auch seitens des Ministeriums konkrete Überlegungen dazu gab – das war im Sommer 2012 –, habe ich zunächst wahrgenommen, dass er den Überlegungen offen gegenübersteht, habe aber in der Folge dann festgestellt, dass die Nachteile aus gesamtösterreichischer Sicht, aus Sicht des Ministeriums überwogen, und er hat das auch ganz klar kommuniziert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Kranebitter, ich bedanke mich ein weiteres Mal für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung. (Auskunftsperson Kranebitter: Danke!)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair. Wir gehen in die erste Fragerunde ein. Frau Abgeordnete Tamandl, bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Kranebitter, ich möchte ganz gerne auf den zeitlichen Ablauf zu sprechen kommen, wie es zu Ihrer Bestellung als Vorstandsvorsitzender gekommen ist. Vielleicht können Sie uns das kurz noch einmal erläutern.

Dr. Gottwald Kranebitter: Gerne. Meine Erinnerung dazu ist die, dass es erste Überlegungen zu einer Vorstandsfunktion vom damaligen Generaldirektor Pinkl gab. Ich kann das zeitlich etwa mit Jänner 2010 einordnen, in einer Phase, in der erinnerlich jedenfalls Generaldirektor Pinkl, möglicherweise auch das gesamte Team noch im Vorstand bleiben und die Arbeit fortführen sollten. Es ist in diese Phase auch einzuordnen, dass ich einmal im Vorstand beziehungsweise im Aufsichtsrat im Rahmen meiner Beratertätigkeit über den damaligen Stand des Umstrukturierungsplans berichtet habe, das war mein erinnerlich erster Kontakt mit dem neuen Aufsichtsrat nach der Verstaatlichung, und nach meiner Erinnerung war es so, dass ich im Februar 2010 erstmals von Dr. Ditz und in der Folge vom Präsidium Ditz und Scholten angesprochen wurde, ob ich mir auch eine Funktion als Vorstandsvorsitzender vorstellen könne.

Ich habe dem grundsätzlich nicht abgesagt, sondern habe den Herren meine Bereitschaft unter den Voraussetzungen signalisiert, bei den Bestellungen der anderen Vorstände gehört zu werden, die mögliche Bestellung nicht medial zu verkünden und schließlich die volle Unterstützung aller Aufsichtsräte zu haben – zumal ich zwar Mag. Steinbichler kannte, aber auch nicht gut kannte, und Dr. Draxler praktisch gar nicht kannte. Daher wusste ich auch nicht, wie sie zu meiner Person stehen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Bei solchen Bestellungen ist es ja üblich, dass der Vorstandsvertrag von jemandem ausverhandelt wird. Können Sie sich noch erinnern, ob das die Kanzlei DLA Piper war, und vielleicht Herr Dr. Christian Bauer aus dieser Kanzlei?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das kann sein, wobei das meiner Erinnerung nach der Anwalt war, der für den Aufsichtsrat tätig war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Bauer war für den Aufsichtsrat tätig?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich glaube, dass das David Bauer war^{^[1]}.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Er hat jedenfalls für die Aufsichtsräte auch um eine Akontozahlung angesucht. Darum war er wahrscheinlich für die Aufsichtsräte tätig.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ja, ich glaube aber, es war David Bauer und nicht Christian Bauer.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja. Können Sie sich noch erinnern, wie diese Verhandlungen über den Vorstandsvertrag gelaufen sind? Haben Sie sich Bedingungen ausverhandelt, wie es bei solchen Verträgen so üblich ist?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich kann mich daran erinnern, dass das Gespräche zwischen Ditz, Scholten und mir waren und es darüber ... Die Ergebnisse dieser Gespräche – von denen ich glauben würde, dass auch Herr Dr. Bauer bei einzelnen dieser Gesprächen anwesend gewesen sein muss – ergaben dann einen Vertragsentwurf. Der Abschluss des Vertrages, soweit ich mich entsinne, ist erst viel später erfolgt – schon nach meiner Vorstandsbestellung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns ein bisschen die Eckpunkte dieses Vertrages skizzieren?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das kann ich. Das war ein Vertrag, der ab 1.4.2010 drei Jahre Laufzeit hatte und ein Grundsalär, eine Versicherung, ein Dienstfahrzeug und eine mögliche Bonuskomponente beinhaltet hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns nähere Einzelheiten dieser Bonuskomponente nennen? Welche Bedingungen gab es? Die Bank ist ja zu dem Zeitpunkt ziemlich am Boden gelegen. Da ist das natürlich durchaus bemerkenswert, und für uns ist es sicherlich auch interessant, unter welchen Voraussetzungen diese Boni zur Auszahlung gekommen wären, was für Zielerfüllungen dafür notwendig gewesen wären.

Dr. Gottwald Kranebitter: Also ich glaube, zunächst einmal ist festzustellen, dass kein Bonus ausbezahlt wurde, und zwar niemals.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es müsste aber Voraussetzungen dafür gegeben haben, wenn sie auch im Vertrag gestanden sind.

Dr. Gottwald Kranebitter: Soweit mir erinnerlich ist, war die Auszahlungsvoraussetzung der Rückfluss der von der Republik Österreich eingesetzten Mittel an die Republik Österreich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie ausschließen, dass Boni fällig geworden wären, wenn die Republik eine Bad Bank eingerichtet hätte?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das kann ich weder bestätigen noch ausschließen. Ich habe aber den Vertrag, meinen Vertrag, zuletzt vor Jahren gesehen – kann ich nicht ausschließen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wären Boni ausbezahlt worden, wenn Sie die Assets über dem Buchwert verkauft hätten?

Dr. Gottwald Kranebitter: Also nach meiner Erinnerung ist es so, dass die Frage, ob einzelne Assets verkauft werden – über oder unter dem Buchwert oder zum Buchwert –, für die Bonifikation gar keine Rolle gespielt haben^{^[2]}, sondern nur die Gesamtbetrachtung, ob die Republik Österreich Mittel zurückerhält. Dann hätte es eine Bonuskomponente gegeben, und auf den Verkauf einzelner Assets ist es nicht angekommen. Die Grundlage, die Basis war, soweit mir erinnerlich ist, der Jahresabschluss 31.12.2009.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie hoch wären die Boni bei Verkauf gewesen? Wie kann man sich das vorstellen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das ist mir erinnerlich. Die Bonifikationen wären bei einem Rückfluss an die Republik Österreich fällig gewesen und hätten – für alle Vorstände gleich – bis zum dreieinhalbfachen Jahresbezug gehen können. Wesentlich ist aber: Es ist kein Euro Bonus an uns geflossen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Würden Sie so nett sein und uns sagen, wie hoch dieser Jahresbezug war?

Dr. Gottwald Kranebitter: Natürlich: in meinem Fall 650 000 €.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Sie schließen aber aus, dass beispielsweise auch Boni fällig geworden wären, wenn Sie die Bad Bank durchgesetzt hätten?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich glaube, ich habe schon gesagt, dass ich es nicht ausschließe, weil mir der Vertrag nicht erinnerlich ist. Ich kann es weder bestätigen noch ausschließen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt aber: Wenn man die guten Assets alle hätte verkaufen können und die Gelder aus den guten Assets der Republik hätte zuführen können – selbst wenn man die Bad Bank der Republik sowieso schon umgehängt hätte –, dann wäre in Ihrem Vertrag vorgesehen gewesen, dass Sie dafür – für den Verkauf der guten Teile – Provisionen bezogen hätten?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das ist jetzt eine Frage mit sehr vielen Konjunktiven. Ich hoffe, dass ich sie zutreffend beantworten kann.

Nach meiner Erinnerung war es immer eine Gesamtbetrachtung. Die Gesamtbetrachtung war die, dass die Republik Österreich auf Basis der Bilanz vom 31.12.2009 und der Zusagen aus der Verstaatlichung, die im Jahr 2010 umgesetzt wurden, ihr Geld zurückerhalten wollte. Wenn sie ihr Geld zurückerhalten hätte, dann, so meine Erinnerung, wäre ein Bonus fällig geworden.

Ich halte es für ausgeschlossen, dass ein Bonus dann fällig geworden wäre, wenn eine Trennung in gute und schlechte Teile stattgefunden hätte, der schlechte Teil Verluste gemacht hätte, der gute Teil Gewinne gemacht hätte. Ich hätte das immer so verstanden, dass das zusammengerechnet wird und der Vorstand keinen Vorteil daraus hat, eine Trennungsvariante umzusetzen.

Ich kann nur noch einmal wiederholen: Es hat keinen Euro Bonus gegeben – für keines der vier Vorstandsmitglieder.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Für mich ist es nur ein bisschen unwahrscheinlich, dass Sie nicht genau wissen, wann diese Bonuszahlungen angefallen wären. Beziehungsweise: Wenn es von Ihnen auch immer wieder so vehement gesagt wird, dass Sie vier Anläufe gemacht haben und unbedingt die Bad Bank haben wollten, dann erscheint es mir schon, dass Sie, wenn die guten Teile über Buchwert oder noch mit Gewinn hätten verkauft werden können, eben besonders mit Bonifikationen belohnt worden wären. Das stellt sich uns eben so dar. Wenn Sie nicht sagen können, durch welche besonderen Zielerreichungen Sie diese Bonifikationen bekommen hätten, dann ist das meiner Ansicht nach Ihrerseits auch nicht zu entkräften.

Dr. Gottwald Kranebitter: Sollten Sie mir unterstellen wollen – mir und meinen Kollegen –, dass die wiederholte Empfehlung für eine Bad Bank erfolgt ist, weil der Vorstand dann Bonifikationen bekommen hätte, dann weise ich das entschieden zurück – für mich, für meine Kollegen und für die Aufsichtsräte, die diesen Vertrag verhandelt haben. Es ist nicht so.

Ich habe Ihnen die Basis für die mögliche Auszahlung einer Bonifikation so präzise beschrieben, wie ich es heute vermag. Ich wiederhole es gerne auch noch einmal: Wenn die Republik Österreich Geld zurückbekommen hätte – entweder durch Rückzahlung von Kapitaleinschüssen oder durch Verkäufe der Bank –, dann wären Bonifikationen möglich gewesen. Es sind aber keine solchen Bonifikationen geflossen.

Wenn Sie von mir präzisere Auskünfte über die Mechanik des Vertrages abfragen, dann müssen Sie mir die Gelegenheit geben, ihn zu lesen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wir können das ohnehin hoffentlich mit einer ergänzenden Beweisanforderung klären, die wir machen werden. Es liegt aber natürlich auch daran, ob wir die Unterlagen bekommen oder nicht.

Für mich erscheint es aber doch so, dass mit der Bad-Bank-Lösung – wir kommen noch zum genauen Konzept, das immer wieder beschworen wird, das uns aber nicht vorliegt – die großen Verlierer die Steuerzahler waren, denn immerhin wäre das Defizit schätzungsweise zwischen 6 und 7 Prozentpunkte des Bruttoinlandsprodukts hinaufgeschnellt, die Schuldenquote wäre hinaufgeschnellt.

Es scheint, da das momentan nicht zu entkräften ist, als wären diejenigen, die der Republik diese Bad Bank umgehängt hätten, dann noch die Gewinner gewesen mit der verbleibenden, restlichen Bank, von der man eben dann gehofft hat, sie mit Gewinn zu verkaufen.

Ich möchte Sie aber nun fragen ...

Dr. Gottwald Kranebitter: Entschuldigen Sie! (Abg. Tamandl: Bitte!) Darf ich diese Mutmaßung mit aller Deutlichkeit zurückweisen? – Es ist nicht so, dass der Vorstand mit einer Bad Bank bonusberechtigt gewesen wäre. Er hat auch keine Bonifikationen bekommen.

Ich nehme für mich in Anspruch, dass ich Ihnen die Mechanik des Modells, nämlich die Republik Österreich bekommt Geld zurück ...^{^[3]} Wenn sie auf der einen Seite Geld verliert und auf der anderen Seite zurückbekommt – wie Sie mit den Begriffen gut und schlecht mutmaßen –, dann wäre das ausgeglichen worden. Nur wenn die österreichische Republik netto etwas zurückbekommen hätte, wäre das auch bonusrelevant gewesen. Ich denke, das ist eine ausreichend präzise Beschreibung und lässt auch nichts offen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns vielleicht bei der Gelegenheit sagen, warum Sie dann die Bank verlassen haben? Wie gesagt: Diesen Vorwurf, den ich Ihnen hier nur machen kann, können Sie mit diesen wortreichen Erklärungen auch nicht entkräften. Das heißt: Was war dann der Grund, warum Sie gegangen sind? War der Grund, dass Sie sich mit der Forderung, der Republik und dem Steuerzahler mit der Bad Bank die Schulden und diese ganzen faulen Assets umzuhängen und den guten Teil zu behalten, nicht durchsetzen konnten? Oder was war der Grund dafür, dass man geht und sagt: Jetzt reicht es mir!?

Dr. Gottwald Kranebitter: Der Vorwurf, den ich noch einmal in aller Deutlichkeit zurückweise, ist bis zum heutigen Tag noch von niemandem erhoben worden, weil er so auch völlig unbegründet ist.

Der Grund, warum ich im August 2013 die Bank verlassen habe – im Übrigen ohne weitere Ansprüche zu haben, ohne weitere Zahlungen zu erhalten und auch ohne eine gesicherte Rückfallposition in einer anderen^{^[4]} beruflichen Tätigkeit zu haben –, warum ich diesen Schritt, der mir schwergefallen ist, gemacht habe, war, dass ich mit der Entscheidung der Europäischen Kommission, die Bank de facto zu zerschlagen und eine Ausverkaufssituation herzustellen, mit dieser Strategie, nicht einverstanden war. Ich bin für ein Szenario eines geordneten Abbaus angetreten, und das war mir nicht mehr möglich.

Es trifft zu, dass ich mehrfach für eine rechtliche Abtrennung in Form einer Bad Bank eingetreten bin. Ich respektiere heute so wie damals, dass die verschiedenen Ministerinnen und Minister auch andere Überlegungen zu berücksichtigen hatten, nicht nur die Interessen der Bank. Ich habe die Entscheidungen zum jeweiligen Zeitpunkt respektiert. Das heißt nicht, dass das meiner Ansicht entsprochen hat.

Ich habe mein Amt weiters zurückgelegt, weil ich die Form der Tätigkeit der CSI Hypo aus wirtschaftlichen Überlegungen nicht mit dem Bankbetrieb vereinbar gesehen habe.

Ich habe aus diesem Grund und aus freien Stücken – und im Übrigen gegen den mehrfach geäußerten ausdrücklichen Wunsch des damaligen Aufsichtsratsvorsitzenden Dr. Liebscher – meinen Dienst quittiert.

Wäre ich geblieben, hätte ich mir selbst den Vorwurf gemacht, ein Sesselkleber zu sein, und das wollte ich nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte Ihnen ein Dokument vorlegen, Herr Dr. Kranebitter. Für das Protokoll: Nummer 2115175. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Lieferant ist die HETA. Es geht um ein Protokoll der 149. Sitzung des Aufsichtsrates vom 20. Dezember 2013. Da sind Sie schon fast ein halbes Jahr weg. Auf Seite 24 von 25 im fünften Absatz heißt es – ich zitiere –:

„EDELMÜLLER erläutert die Regelung unter Punkt V/2 des Vorstandsvertrages, welche eine Vergütung für AR Mandate in Kreditinstituten von 50 % und in Nichtkreditinstituten von 25 % der jeweils korrespondierenden Konzern-AR Funktion vorsieht. Bei aufrechtem Vorstandsvertrag wird diese Regelung nicht angewendet. KRANEBITTER ersuchte, aufgrund der Niederlegung seiner Vorstandsfunktion und dem dadurch weggefallen Vorstandsvertrages 2013, diese Regelung für seine Funktionen in der HBA, HBC, HBSE, HBM sowie HAR anwenden zu dürfen. Er ersucht den Aufsichtsrat, dies zur Kenntnis zu nehmen.“

Weiter unten steht dann auch noch:

„SICHERT teilt seine Verwunderung mit, wenn jemand vor einem halben Jahr bekannt gibt, dass er sich mit den Zielen der Gesellschaft nicht identifizieren kann, aber anschließend weiterhin für die Gesellschaft tätig sein möchte.“

Können Sie uns erläutern, wie es dazu kam? (Auskunftsperson Kranebitter: Selbstverständlich!) Wie passt das zusammen, dass Sie nicht mehr tätig sein wollten?

Dr. Gottwald Kranebitter: Selbstverständlich kann ich Ihnen das erläutern. Ich muss dazu ausführen, dass die Änderung der Aufsichtsratstätigkeiten in den südosteuropäischen Ländern – konkret in Kroatien, Serbien, Montenegro – in den Banken, dass die Änderung einer Aufsichtsratstätigkeit, insbesondere einer vorsitzenden Aufsichtsratstätigkeit, monatelangen Vorlauf hat.^{^[5]} Das war nicht nur bei mir so, sondern das war auch bei meinen Vorgängern so, als ich im April 2010 mein Amt angetreten habe. Man kann nicht einfach aus dem Aufsichtsrat ausscheiden, ohne der Bank einen Schaden zuzufügen. Die Nachfolger müssen Fit-&-proper-Prüfungen machen – auch in Südosteuropa müssen Sie diese Fit-&-proper-Prüfungen machen – und können erst dann ihr Aufsichtsratsmandat annehmen. Das war der Wunsch von Liebscher. Sie sehen hier auch: Ohne Diskussion, er „stimmt dem Ansuchen zu“, dass ich diese Funktion weiter übernehme, bis der Nachfolger gefunden ist.

Die Anmerkung von Sichert kann ich Ihnen auch erklären: Es war, wenn Sie das Datum anschauen – 20.12.2013 –, elf Tage vor Bestellung meines Nachfolgers Dr. Alexander Picker, der in den größten Tochterbanken, insbesondere in der kroatischen Tochterbank, Aufsichtsratsvorsitzender werden sollte, und Liebscher hat mich ausdrücklich ersucht, diese Funktion bis zu dem Zeitpunkt zu übernehmen.

Die verbleibende Frage zur österreichischen Bank ist ebenfalls einfach klärbar: Liebscher und Edelmüller haben mich ersucht, den Aufsichtsratsvorsitz in der österreichischen Bank bis zum Closing, das Ende Dezember 2013 stattgefunden hat, innezuhaben, weil man zwischen Signing und Closing den Vorsitz nicht ändern wollte. Ich habe die Mandate, sobald das möglich war, selbstverständlich zurückgelegt. Hätte man mich aber gebeten, das eine oder andere weiter auszuführen, kann ich auch nicht ausschließen, dass ich das noch gemacht hätte. Tatsache ist, ich habe die Mandate, sobald das möglich war und sobald das ohne Schaden für die Banken möglich war, zurückgelegt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Langer Rede kurzer Sinn: Wollten Sie mehr Geld oder nicht? Fand die Diskussion im Aufsichtsrat statt, weil Sie mehr Geld wollten, oder nicht?

Dr. Gottwald Kranebitter: Die Diskussion im Aufsichtsrat war, dass ich dieselbe Vergütung erhalte wie die anderen Aufsichtsratsmitglieder. Sie sehen es mir nach, dass ich für Aufsichtsratssitzungen in Zagreb oder in Mostar oder in Banja Luka, das sind alles keine Orte, an die man unbedingt fährt, ohne dort entsprechende Verpflichtungen zu haben ...^{^[6]} Selbstverständlich wollte ich gleich behandelt werden wie die anderen Aufsichtsratsmitglieder, und das wird im Vorstand beziehungsweise in der Aufsichtsratssitzung ordnungsgemäß behandelt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es erscheint nur sehr unglaubwürdig, dass man in Funktionen bleibt, dafür auch noch mehr Geld fordert und das im Aufsichtsrat Thema wird, wenn man sich mit einer Bank oder mit einem Unternehmen nicht mehr identifizieren kann.

Abschließend vielleicht noch, weil ich in der zweiten Runde nicht mehr so viel Zeit habe: Herr Dr. Kranebitter, Sie haben uns das das letzte Mal schon gesagt, Sie haben uns das heute auch wieder gesagt – aufgrund der Erstbefragung durch Herrn Dr. Pilgermair –, wie oft Sie Anläufe für eine Bad Bank unternommen haben. Jetzt ist es so, dass wir – und Sie haben heute wieder sehr blumig ausgeführt, dass das Konzept wieder in die Schublade gewandert ist, die Frage ist nur, in welche – mehrere Tausende Aktenordner und mehrere Tausende Dokumente hier haben, nur gibt es kein Konzept für eine Bad Bank.

Dr. Gottwald Kranebitter: Das ist sehr erstaunlich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich sage einmal so: Hätten Sie und auch alle anderen – die uns diese Bad Bank hier so vollmundig verkaufen wollen, die sie auch der Eigentümerin gut verkaufen wollten – dieses Konzept jemals an die Eigentümerin oder die Eigentümervertreter oder an hohe Beamte im Finanzministerium übergeben, dann wäre dieses Konzept der Bad Bank durchaus in diesen Tausenden von Aktenseiten auffindbar.

Dieses Konzept gibt es aber nicht. Das heißt, ich kann mir nicht vorstellen, dass man jemandem etwas bei einer Besprechung vorlegt, und der sagt: Fahren Sie ab damit! – Das ist sehr unglaubwürdig. Das heißt: Bitte erhellen Sie das! Vielleicht haben Sie es heute auch mit. Wir möchten dieses Konzept der Bad Bank gerne sehen, damit wir uns ein Bild machen können, wie Sie an diese Sache herangegangen sind.

Dr. Gottwald Kranebitter: Also zum einen, Frau Tamandl, ist es so, dass das Bundesministerium für Finanzen als Eigentümervertreter in vielfältiger Form mit der Bank in Kontakt war. Ich habe eingangs, in der Befragung durch Herrn Dr. Pilgermair, schon erwähnt, dass eine Bank der Größe der Hypo Alpe-Adria bei sämtlichen Aufsichtsratssitzungen, bei sämtlichen Ausschusssitzungen durch die Staatskommissärin an das Bundesministerium für Finanzen berichtet.

Es hat, ich habe mir das herausgesucht, in den dreieinhalb Jahren mehr als 40 Aufsichtsratssitzungen gegeben – das ist eine sehr große Dichte –, und sicher noch einmal so viele Privatisierungsausschusssitzungen, Vergütungsausschusssitzungen, Kreditausschusssitzungen, Ausschusssitzungen für Vorstandsangelegenheiten. Das heißt, selbstverständlich ist auch das, was in den Aufsichtsratssitzungen passiert, Teil der Informationen an das Bundesministerium.

Ich habe heute schon ausgeführt, dass es von der Bank zwei konkrete Konzepte gegeben hat, eines im August 2011, das A/B-Konzept, für die Indikation, dass es sich hier um zwei Teile handelt. Der Abbauteil ist damals mit etwa 12 bis 13 Milliarden € an Größe beschrieben gewesen, und es hat verschiedene rechtliche, wirtschaftliche, bankwirtschaftliche, regulatorische Überlegungen dazu gegeben, bereits im August 2011. Ich habe Ihnen dazu auch gesagt ... Und das erstaunt mich, dass Sie mir immer unterstellen, wir hätten das alles mit Nachdruck gefordert, und alles sei von der Ministerin abgelehnt worden. – Das sage ich nicht.

Ich habe in meinem Einleitungsstatement ausgeführt, dass das im August 2011 erstellte Konzept – und es gab sehr konkrete Gründe, warum wir das erstellt haben und warum wir das für sinnvoll erachtet haben – vom Aufsichtsrat abgelehnt wurde. Der Aufsichtsrat hat diesem Konzept im September 2011 seine Zustimmung ausdrücklich nicht erteilt. Ich bitte daher um Nachsicht, wenn ich sage, dass das selbstverständlich zu respektieren ist und dass ich nicht unter Umgehung des Aufsichtsrates zur Ministerin gegangen bin und dort gesagt habe, wir wollen etwas, aber der Aufsichtsrat ist dagegen. Das wäre wohl kein tunliches Vorgehen. Aber es gibt dieses Konzept, dieses Konzept ist auch sondiert worden, das Konzept ist auch Teil der Aufsichtsratsunterlagen, und ich bin sicher, dass Ihnen die HETA das auch zur Verfügung stellen wird.

Es gibt ein zweites Konzept aus dem Jahr 2012 – wenn ich Konzept sage, meine ich damit eine sehr konkrete Ausarbeitung –, und wieder: Wenn Sie meinem Einleitungsstatement gefolgt sind, haben Sie gehört, dass es zu dem Zeitpunkt das Bundesministerium für Finanzen war, das uns eingeladen und aufgefordert hat, ein solches Konzept vorzulegen, unsere bevorzugten Varianten darzustellen, zu begründen, und die verschiedenen Aspekte zu beleuchten. Das haben wir getan und haben im Sommer 2012 auch ein solches Konzept vorgelegt; auch das werden Sie von der HETA ganz sicher zur Verfügung gestellt bekommen.

Dass es letztlich nicht zur Umsetzung einer Bad Bank gekommen ist – und auch das habe ich in meinem Einleitungsstatement referiert – war von mir zu akzeptieren. Ich war dafür, der Eigentümer hat gesagt: Das finde ich in meiner Gesamtverantwortung nicht gut!, und es steht mir nicht zu, das zu kritisieren, ich stehe aber zu meiner Position.

Beide Konzeptpapiere sind kein Mirakel. Wenn Sie ausführen, die gibt es nicht, dann kann ich das nur als Ihre Meinung stehen lassen, es ist aber nicht so. Beide Konzeptpapiere gibt es, beide Konzeptpapiere waren auch dem Ministerium bekannt, vor allem das von 2012 hat eine besondere Bedeutung, weil es sogar vom Bundesministerium für Finanzen verlangt wurde. Sie werden doch nicht glauben, dass etwas, das verlangt wurde und das wir liefern, nicht in Ihren Unterlagen ist.

Ich möchte noch darauf hinweisen, auch die Finanzmarktaufsicht hat sich im Sommer 2012 eingeschaltet, hat verschiedene Fragen zu einer abgetrennten Bad Bank gestellt, die selbstverständlich beantwortet wurden, wo präzise drinnen steht, was die Bank davon hält und warum sie glaubt, dass eine solche Bad Bank sinnvoll ist. Dass sie nicht gemacht wurde, ist für mich in der Gesamtverantwortung des Bundesministeriums für Finanzen nachvollziehbar. Meine Verantwortung war eine viel beschränktere. Ich musste auf die Bank schauen, und aus Sicht der Bank hätte ich es für sinnvoll gehalten. Aus der Gesamtsicht war es eben anders.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, mir liegen zwei Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung vor. (Abg. Tamandl: Ja!) Sollte die Geschäftsordnungsdebatte länger dauern, schlage ich vor, die Sitzung zu unterbrechen. (Abg. Darmann verneint dies.) – Dann erteile ich zuerst Abgeordnetem Darmann und anschließend Abgeordnetem Krainer das Wort zur Geschäftsbehandlung.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte nur im Sinne der Effizienz und der Produktivität dem Ausschuss zur Kenntnis bringen, dass es sehr wohl Unterlagen gibt, die darauf schließen lassen, dass es vielleicht diese Konzepte sind, von denen Herr Dr. Kranebitter spricht. Es gibt keine Tausenden Ordner aus dem Bereich HETA, wir können froh sein, wenn wir ein paar Ordner aus der HETA bekommen, da die sich mit Nachdruck weigert, uns auch nur irgendetwas zur Verfügung zu stellen, was der Aufklärung dienlich wäre.

Ich darf vielleicht, wenn es hilfreich ist und wenn es stimmig ist, Frau Präsident, zwei Dokumente zur Verfügung stellen, die wir gefunden haben. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.) Das ist umso spannender, als diese vom Lieferanten Finanzministerium kommen. Das heißt, das Finanzministerium hätte diese sehr wohl gehabt, in Stufe 1. Eines ist nämlich zufälligerweise vom 27. Oktober 2011, „Hypo Alpe Adria Bundesministerin für Finanzen Dr. Maria Fekter Aktuelle Umsetzung des Restrukturierungsplans“. (Abg. Krainer: Darin kommt das Wort Bad Bank nicht vor! – Abg. Tamandl: Wir reden von der Bad Bank!)

Das zweite Dokument, wie angesprochen, Wien, 15. Juni 2012, „Hypo Alpe Adria Vorschlag zur Aufteilung der Hypo-Gruppe in eine regulierte Bankenholding und eine Verwertungseinheit“. Beides ist aus dem Finanzministerium geliefert worden, und ist vielleicht das – ich kann es ja nicht sagen, das müssen Sie uns sagen, Herr Dr. Kranebitter –, was ...

Vorsitzende Doris Bures: Es gibt jetzt keine Befragung von Dr. Kranebitter Ihrerseits, Herr Abgeordneter – erst dann, wenn Sie an der Reihe sind.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, natürlich. (Abg. Krainer: Sag die Nummer!) Aber das, wovon praktisch in Abrede gestellt wurde, dass dies irgendwo vorhanden wäre, und deswegen auch nur ein Hirngespinst ... Möglicherweise ist es das, wovon die Frau Kollegin geredet hat. (Abg. Krainer: Dokumentennummer!)

Vorsitzende Doris Bures: So, ich orte größeren Klärungsbedarf.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Darf ich die Dokumentennummer fürs Protokoll nennen? (Abg. Krainer: ... die zweite Dokumentennummer!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Kranebitter, das ist jetzt nicht Teil der Befragung, wir haben sozusagen eine Unterlagennachreichung. (Abg. Darmann: Darf ich sie nennen?) – Bitte, die Dokumentennummer.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das erste Dokument aus dem Jahr 2011 hat die Nummer 14778 und das zweite Dokument die Nummer 2755, beide Male Lieferant BMF; im zweiten ist von einer Abbaueinheit die Rede. (Abg. Krainer: Das eine habe ich hier, darin kommt die Bad Bank nicht vor!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, geht es auch um dieses Dokument?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, also ... Indirekte Hinweise gibt es viele. Das erste Dokument, das Sie erwähnt haben, habe ich vor mir liegen, wollte ich nur sagen. Darin kommt das Wort Bad Bank oder irgendetwas in diese Richtung gar nicht vor. (Abg. Kogler: Dann ist es vielleicht etwas anderes!) – Ist ja egal, das schauen wir uns an.

Ich wollte eigentlich die Frage stellen, ob ... Ich stelle überhaupt nicht in Abrede, dass es diese Vorschläge gibt, dass es innerhalb der HETA 2011 ein Konzept gegeben hat, das halt den Aufsichtsrat nicht überlebt hat.

Vorsitzende Doris Bures: Das ist jetzt keine Frage an die Auskunftsperson.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage quasi nicht an die Auskunftsperson, sondern allgemein, war, ob jemand das 2011er oder das 2012er Dokument gefunden hat, weil das 2011er ist das nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Da die Fragestellerin auch darauf Bezug genommen hat, würde ich Sie jetzt noch bitten, Frau Abgeordnete Tamandl, und dann schlage ich vor, in der Befragung fortzufahren. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also erstens, Herr Kollege Darmann, habe ich nicht von Tausenden Seiten von der HETA gesprochen, sondern von Tausenden Seiten an Dokumenten im Ausschuss, nicht von der HETA, natürlich nicht von der HETA. Ich möchte das nur fürs Protokoll zurechtrücken.

Auf der anderen Seite: Es gibt einige Dokumente, in denen steht, man könnte das so und so machen und unter anderem eine Bad Bank machen, nur ist kein Konzept für eine Bad Bank in den Unterlagen vorhanden, und eine aktuelle Umsetzung des Restrukturierungsplanes ist kein Konzept für eine Bad Bank. (Abg. Darmann: ... wörtlich!) Ich glaube, das muss man schon einmal herausarbeiten, dann müssen wir halt schauen, dass wir dieses Konzept für die Bad Bank von der HETA bekommen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein Konzept jemals vorgelegt worden ist – den Verantwortlichen im Ministerium oder auch beispielsweise der Nationalbank oder der FMA –, wenn diese Stellen die Unterlagen geliefert haben, die bei ihnen vorhanden sind und kein Konzept für eine Bad Bank drinnen war. Das ist für mich etwas seltsam.

Vorsitzende Doris Bures: Gut, und damit schlage ich vor, in der Befragung fortzufahren. Herr Abgeordneter Darmann, wenn Sie auf dieses Dokument noch Bezug nehmen wollen, dann geht das natürlich in der Fragezeit Ihrer Fraktion. Am Wort ist nun wieder Frau Abgeordnete Tamandl.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Kranebitter, Sie haben meine letzte Frage etwas rascher beantwortet, als Sie sonst sprechen. Das heißt Folgendes – darf ich das so mitnehmen? –: Sie hatten die Verantwortung für die Bank, und deshalb war Ihnen auch wichtig, einen Teil, nämlich den schlechten Teil, in eine Bad Bank zu bringen, den guten Teil zu sanieren, zu erhalten, und zum Verkauf quasi zu schönen und die Assets zusammenzuhalten.

Die Sache mit der Provision konnten wir nicht restlos klären, aber auch das wird vielleicht irgendwann einmal noch gelingen. Sie haben gesagt – habe ich das richtig verstanden? –, die Eigentümerin hat eine größere Verantwortung gehabt, und deshalb haben Sie auch Verständnis dafür, dass im Zuge dieser größeren Verantwortung eben eine andere Entscheidung getroffen wurde.

Dr. Gottwald Kranebitter: Das habe ich so gesagt. Ich möchte ergänzen: Es ist nicht darum gegangen, was ich wollte, sondern es ist darum gegangen, was ich auch unter Heranziehung international erfolgreicher Vorbilder für richtig gehalten hätte. Aber ja, ich stimme Ihnen zu, ich habe Respekt dafür, dass ein Finanzminister, eine Finanzministerin eine Verantwortung hat, die über die einzelne Bank hinausgeht.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich habe keine Frage mehr, aber für mich stellt sich das jetzt genau so dar, wie ich es eigentlich die ganze Zeit vermutet habe, nämlich dass die Interessenslagen durchaus unterschiedlich sind und dass selbstverständlich die Bundesregierung die Verantwortung für die gesamte Republik und für die Volkswirtschaft der Republik Österreich hatte und deshalb halt so gehandelt hat, wie sie gehandelt hat. Dass die Organe der Bank und die Verantwortlichen in der Bank eine andere Sichtweise hatten, das nehmen wir auch so zur Kenntnis.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag noch einmal! Ich nutze die ersten Sekunden meiner Befragungszeit einfach, um das vorher Gesagte im Sinne der Opposition zu verstärken: Hätten wir die löbliche Initiative des Abgeordneten Hable im Herbst aufgegriffen, dann wären wir wahrscheinlich jetzt schon bei einer Verfassungsänderung, die vorsieht, dass ein – wie wir es immer gesagt haben – Hypo-U-Ausschuss auch die Hypo-Akten bekommen muss. In Deutschland geht das nicht nur bei öffentlichen Firmen – was hier besonders pervers ist: öffentliches Eigentum – keine Aktenvorlagepflicht –, in Deutschland geht das sogar bei privaten Firmen.

Es war halt damals, beim Kompromiss der Verhandlungen, nicht mehr drinnen. Längst hätten wir das saniert, und kurioserweise ist es jetzt ausgerechnet die ÖVP, die diese Aktenvorlage zur Untermauerung ihrer Hypothesen – die ich nicht werten will – auch brauchen würde. (Abg. Hable: Vollkommen richtig, was er sagt!)

Zweitens: Das indirekt eingebrachte Dokument des Kollegen Darmann gibt schon Hinweise auf das, was eine Bad Bank sein soll. Wenn hier steht – und zwar aus dem 2012er Jahr –: „Verwertungseinheit“ mit der Spezifizierung „spezialgesetzliche Ausnahme vom Status eines Kreditinstituts“, sind das massive Hinweise, worum es hier geht. Ob das jetzt ein fertiges Konzept ist oder nicht, darüber könnten wir dann weiterstreiten.

Wir werden jetzt einfach weiterfragen: Für mich, Herr Dr. Kranebitter, stellt sich das so dar: Wir haben Sie schon gehört, wir haben den Herrn Edelmüller gehört, den Herrn Dr. Ditz, und es rundet sich ein bisschen ab. Die Geschichte ist nicht hundertprozentig verteilt, also wir gehen das ein bisschen differenzierter an. Ich möchte Ihnen gleich meine Hypothese sagen und dann ein paar Fragen stellen.

Der Aufsichtsrat war auch nicht gleich von dem Bad-Bank-Konzept überzeugt – ich bleibe jetzt nur bei der Bad Bank, wie das weitergegangen ist und sich entwickelt hat –, der Vorstand war nachweislich der erste, das stimmt, aber auch nicht gleich – weil Sie, unserer Unterlagenlage nach, gesagt haben, 2010 bis 2013, erster Anlauf, zweiter, dritter, wortwörtlich, vierter Anlauf.

Im Jahr 2010 können wir keine großen Anlaufspuren entdecken. Hingegen muss man da das Ministerium in Schutz nehmen, weil der Lejsek – das findet sich alles in den Protokollen – sogar anregt, jetzt legts einmal vor – wahrscheinlich wegen der Kommission –, ihr arbeitets, und ihr habts dann 2011, 2012 versucht, etwas vorzulegen. Genau so könnte es ja gewesen sein.

Sie kommen drauf, im 2011er Jahr, dass das immer schwieriger wird ohne Bad Bank. Dann ist der Aufsichtsrat zunächst nicht dafür. Und ganz am Schluss ist der Aufsichtsrat dafür, und dann aber das Ministerium nicht, und da gibt es eine politische Verantwortung. Für all dieses hätten wir Dokumente, wir könnten das in der nächsten Runde durchgehen, falls wir das alles kopieren sollten.

Ich will Sie jetzt aber trotzdem auf einen Widerspruch hinweisen, wo der 27. Oktober 2011 wieder eine Rolle spielt. So war das erste Dokument. Am 28. schreiben Sie der Frau Ministerin einen Brief – da Sie offensichtlich am 27.11. ein Treffen hatten –, der über eineinhalb Seiten geht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Der ist sehr höflich, das ist ja alles okay. Aber wir finden hier – und es handelt sich immerhin um Ende Oktober 2011 – keinen einzigen Hinweis darauf, dass bei den Themen, die Sie hier im Nachhinein gegenüber der Frau Ministerin anschneiden, die Sie als konstruktiv ausgeführt betrachten, irgendwo die Rede von einer Abbaueinheit im Allgemeinen und schon gar nicht von einer spezifischen Bad Bank, die die Lösung der von der Kommission aufgeworfenen Fragen bringen sollte, ist. Das ist da alles kein Thema.

Jetzt schauen Sie sich das an – es wäre dies für uns hier das Dokument mit der Nummer 448, Lieferant BMF – und erklären Sie dem Ausschuss diese zumindest noch vorläufige Widersprüchlichkeit! Aber vielleicht haben Sie eine Erklärung dafür, warum das im Brief ausgespart bleibt.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich sehe keinen Widerspruch. Das Gespräch war der Ersttermin mit der Frau Bundesminister und ich habe diesen Termin tatsächlich sehr konstruktiv in Erinnerung. Die Unterlage, die ich vorhin bekommen habe, vom 27. Oktober 2011, trägt nicht nur zufällig dieses Datum (Abg. Kogler: Genau!), sondern das ist die Unterlage, die Besprechungsgrundlage beim Termin mit der Frau Ministerin war.

Und Sie haben vollkommen recht, da kommt die Abtrennung einer Abbaueinheit nicht vor. Es kommt sehr wohl das Projekt Brush vor. Das waren die Bad Banks auf lokaler Ebene, aber die Gesamt-Bad-Bank kommt hier nicht vor, und aus sehr gutem Grund: Das war genau jene Phase, in der wir wussten, dass wir den Aufsichtsrat nicht überzeugen können, dieses Konzept mitzutragen. Ich kann Ihnen übrigens gerne Hinweise zum Auffinden des ersten Konzepts geben, das erste Konzept heißt auch A/B und ist eine Unterlage vom 3. August 2011. Das war in jener Phase, in der ich mich – wie ich schon berichtet habe – auch detaillierter mit dem Bad-Bank-Konzept, dem Anstaltslösungskonzept der Hypo Real Estate Deutschland auseinandergesetzt habe.

Der Grund, warum ich bei meinem ersten Treffen mit der Ministerin das Thema Bad Bank nicht für gesprächsgeeignet gehalten habe, liegt ganz schlicht und einfach darin, dass ich das nur gemacht hätte, wenn ich die Rückendeckung des Aufsichtsrats gehabt hätte. Stellen Sie sich vor, ich gehe ohne Rückendeckung des Aufsichtsrats oder zumindest des Präsidiums zur Ministerin und präsentiere dort ein Konzept, von dem der Aufsichtsrat sagt, dass er dagegen ist. Das entspricht weder der Reihenfolge der Hierarchie, noch meinem Verständnis, wie man in den Gremien einer Bank arbeitet, nämlich vertrauensvoll.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Sie haben ja schon gemerkt, mein Zugang war, nicht hundert Prozent schwarz, nicht hundert Prozent weiß, auch nicht gegenüber der Ministerin.

Jetzt wäre die nächste Frage, die da noch nicht so ausgeleuchtet wurde, außer vom Kollegen Edelmüller, Ihrem Kollegen Edelmüller: Was waren eigentlich die Gründe des Aufsichtsrats, sich länger dem quasi klassischen Bad-Bank-Best-Szenario nicht anzuschließen – also sofern wir da alle die gleiche Vorstellung von einer Bad Bank haben, da gibt es ja auch was weiß ich wie viele Varianten, aber vielleicht war das der Grund?

Welche Variante der Bad Bank haben Sie eigentlich – Sie sagen, 2011 war schon der zweite Anlauf, der Aufsichtsrat aber noch dagegen – präsentiert – es findet sich ein bisserl etwas dazu in den Aufsichtsratsprotokollen – und was waren aber wiederum die Gründe des Aufsichtsrats, dagegen zu sein, ganz ohne Ministerium?

Dr. Gottwald Kranebitter: Es findet sich im Aufsichtsratsprotokoll, genau genommen im Privatisierungsausschuss – der sich damit detailliert befasst hat, das war ein sehr wichtiger Privatisierungsausschuss, denn der hat die Vier-Säulen-Strategie festgelegt –, eine ganz klare Ablehnung durch den Aufsichtsrat – wortwörtlich. (Abg. Kogler: Okay!), Er beschäftigt sich damit und lehnt die Variante Bad Bank ab.

Soweit mir erinnerlich ist – da müsste man natürlich besser den Aufsichtsrat befragen –, war auch damals noch die Erwartung, dass eine interne Restrukturierungseinheit geeignet ist, den Abbau zu bewältigen. Und es war die Sicht – und das war ja der zentrale Punkt –, dass die 1,5 Milliarden Kapitalbedarf auch auf anderen Wegen bewältigt werden können – zum einen durch Überzeugung der Finanzmarktaufsicht und der OeNB, dass es doch weniger ist in den Rechnungen, zum anderen durch Abbaumaßnahmen, zum Dritten hat es aber auch vor allem beim Aufsichtsrat damals noch die Erwartung gegeben, dass die Nationalbank und die Finanzmarktaufsicht eine interne Abbaueinheit als nicht kapitalunterlegungspflichtig sehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, wir haben hier gerade wieder die Feststellung einer nächsten Aktenlücke, also bei uns finden sich keine Privatisierungsausschüsse! Das sage ich ja quasi nicht zu Ihnen, sondern hier herinnen. Wenn wir flott und flink sind, könnten wir schnell noch die Verfassung reformieren und im Juni das ganze Ding hier fertig machen. Also ich bin da immer mehr verärgert darüber, dass nämlich genau zum Jahrestag des Hypo-U-Ausschusses die halben Hypoakten fehlen! Man möchte sich da ja dann auch einmal wieder in geeigneter Form an die Öffentlichkeit wenden.

Das waren Argumente von dort, okay.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau. Jetzt haben wir hier die ersten Wahrnehmungen aus den Akten, dass zwar von Ministeriumsseite gewollt wurde, dass von der Bank ein Konzept vorgelegt wird, aber als es ernster wurde, ist die Ablehnung dort gestiegen.

Was ist Ihre Erinnerung, wann Sie von Ministeriumsseite genau mitbekommen haben, dass das dort ein definitives Nein ist? Zuerst war ja im Übrigen noch Minister Pröll Minister. Ich frage so: Haben Sie bis zum April 2011 definitive Ablehnungszeichen bekommen – wir finden da nämlich keine in den Unterlagen –, was Bad-Bank-Varianten seitens der Eigentümer, wie Sie immer sagen, betrifft?

Dr. Gottwald Kranebitter: Meine Beobachtungen dazu sind – wenn ich es wieder in vier Stufen machen darf –: 2010 – ich wiederhole mich da: selbst der Vorstand hat sich zwar aufgrund des Auftrags^{^[7]} der Europäischen Kommission verschiedene Konzepte angesehen, das aber nicht mit Nachdruck betrieben – gab es im August schriftlich und mündlich den Hinweis durch Dr. Peschorn im Namen der Republik Österreich, dass solchen Überlegungen kein Vorrang einzuräumen sei.

2011 kann ich persönlich keine schriftliche Ablehnung durch das Bundesministerium erkennen, wobei für mich als Vorstand das Thema insofern erledigt war, als sich im September 2011 der Aufsichtsrat ganz klar dagegen ausgesprochen hat. Und das war für mich auch der klare Hinweis darauf, dass das Thema vorläufig nicht weiter betrieben werden kann.

Im Jahr 2012 ist meine Erinnerung dazu, dass die Aufforderungen zur Untersuchung einer Abtrennungsvariante im Juni 2012 erfolgt sind und bis in den Juli hinein gedauert haben. Mitte Juli kam dann die Aufforderung durch die Finanzmarktaufsicht, ihre Fragen zur Bad Bank zu beantworten. Und ich kann mich daran erinnern, dass es auch noch gegen Ende des dritten Quartals Sitzungen unter Beiziehung der Budgetsektion und der Statistik Austria gegeben hat.

Für mich war – in der Erinnerung – spätestens nach Beiziehung der Budgetsektion und der Statistik Austria klar, dass eine Variante einer Bad Bank ohne Schulden- und Defizitwirkung von den Budgetverantwortlichen und von den Maastricht einmeldenden Stellen der Statistik Austria für nicht möglich gehalten wird. Zumindest nach meiner Erinnerung war es so, dass das auch ausschlaggebend war, um sich in der Gesamtbetrachtung des Ministeriums letztlich gegen eine Bad Bank auszusprechen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das konnte man öffentlich wahrnehmen, das haben schon andere hier gesagt und das findet sich in den Akten. Uns interessiert vielleicht stärker: Die Kommission war ja ihrerseits die Erste, die in diese Richtung gelenkt und gedacht hatte. Sie haben hinsichtlich möglicher Vorteile im Einleitungsstatement wieder drei Gründe genannt: Kapitalbedarf – ein niedriger, logisch –, ein besserer Verkaufspreis für die Good Bank und natürlich, dass man beim Verfahren mit der Kommission besser dasteht – das scheint mir eigentlich der entscheidendste Punkt, wenn man die Geschichte im Nachhinein betrachtet.

Wie haben Sie wahrgenommen, dass das Ministerium mit der Kommission im Austausch bezüglich des gesamten Restrukturierungsplanes war, aber speziell, was Abbaueinheit und Neugeschäft betrifft – wobei, Neugeschäft lasse ich einmal weg, wir machen einmal die Abbaueinheiten fertig –?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich habe keine Wahrnehmung dazu, dass die Kommission, das Case-Team in der Kommission auf eine Bad-Bank-Lösung gedrängt hätte. Meine Wahrnehmung ist vielmehr, dass die Kommission einen wiederholten Beihilfefall möglichst rasch erledigt haben wollte. Die Mittel dazu, wie das die Republik Österreich bewerkstelligen würde, hat die Kommission aber der Republik Österreich überlassen.

Ich bin sicher, dass die Frage getrennte Abbaueinheit Ja oder Nein auch zu einem späteren Zeitpunkt, also nach der expliziten Frage 2010, noch releviert wurde, aber ich habe keine Wahrnehmung dazu, dass die Kommission darauf gedrängt hätte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das wundert mich jetzt aber schon. Sie haben aber auch keine Wahrnehmung, wie sich der Kontakt zwischen Bank und Ministerium dargestellt hat? – Das war ja die eigentliche Frage. (Auskunftsperson Kranebitter: Zwischen Kommission und Ministerium!) – Entschuldigung, zwischen Kommission und Ministerium zunächst, ja.

Dr. Gottwald Kranebitter: Der Kontakt hat auf Arbeitsebene nach meiner Wahrnehmung in erster Linie zwischen Mag. Lejsek und dem Case-Team in Brüssel stattgefunden. Mag. Lejsek war auch derjenige, der – wenn es Termine gab, an denen die Bank teilgenommen hat – regelmäßig für das Ministerium an Terminen teilgenommen hat, im Übrigen meiner Erinnerung nach nicht nur für die Hypo, sondern auch für andere Beihilfefälle in Österreich. Und später, ab etwa April 2013, ist der Kontakt auch erfolgt beziehungsweise haben auch Sitzungen stattgefunden unter Beiziehung von Mitgliedern der Taskforce, insbesondere Dr. Liebscher und Dr. Pichler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sagen Sie, die Bank, ist die im Zuge dieser vielen Beihilfeverfahren direkt von Brüssel kontaktiert worden?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das kam vor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben dann in der Regel direkt die Wettbewerbsdirektion bedient, oder sind Sie dann den Weg über das Ministerium gegangen, wenn Unterlagen angefordert wurden?

Dr. Gottwald Kranebitter: Der Regelfall war, dass der Weg über das Ministerium gelaufen ist, ich kann aber nicht ausschließen, dass in einzelnen Fällen auch Direktlieferungen unter Einbindung des Bundesministeriums erfolgt sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie standen offensichtlich persönlich für mündliche Auskünfte zur Verfügung, das ergibt sich aus den Akten.

Dr. Gottwald Kranebitter: Das ist so, es hat informell auch einen mündlichen Kontakt zum Leiter des Case-Teams gegeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt hätten wir den seltenen Fall, dass man einmal einen besonders positiven Vorhalt machen würde. Der Herr Ulrich Soltesz wird Ihnen etwas sagen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das war ein Rechtsanwalt von Gleiss Lutz.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Der berichtet über die Kontakte mit der Kommission – ich sage das Dokument für den Ausschuss hier, 6832 – und führt ausführlich aus, dass sich die Kommission massiv über das Ministerium und die Beamten dort beschwert und ausdrücklich die Bank lobt. Nicht die Bank sei gemeint, und so weiter, und so fort. Es wird sogar hervorgehoben, dass man die „Telefonate mit Herrn Dr. Kranebitter als“ sehr hilfreich und „positiv empfinde“.

Wenn ich Sie derart animiert habe: Möchten Sie dem Ausschuss mehr mitteilen, was Sie Positives mit der Kommission ausgetauscht haben und was Ihrer Wahrnehmung nach mit dem Ministerium – gegen das aus Brüssel massiv Klage geführt wird – unterblieben sein könnte?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich glaube, dass das EU-Verfahren insbesondere im Jahr 2012 – und ich würde das noch enger eingrenzen: im 2. Halbjahr 2012 – sehr gelitten hat, einen negativen Spin bekommen hat, was meiner Wahrnehmung nach jetzt nicht einzelnen Personen anzulasten ist, sondern dem Umstand geschuldet ist, dass man die Frage der Erfüllung des Kapitalbedarfs von 1,5 Milliarden Ende 2012 sehr lange und eingehend untersucht hat und sehr lange und eingehend mit den verschiedenen Parteien – ich habe das schon ausgeführt, nicht nur Bundesministerium für Finanzen und Bank, sondern auch Statistik und Budgetsektion des Ministeriums – erörtert hat.

Das hat dazu geführt, dass zu dem Zeitpunkt, zu dem klar war, dass die Bank – ich habe es heute schon einmal so bezeichnet – ein Beihilfewiederholungstäter wird, nämlich 1,5 Milliarden Ende 2012, zu dem Zeitpunkt, zu dem alle Varianten beleuchtet waren, nur mehr sehr wenig Zeit war, und die Notifikation, also die Anmeldung der Beihilfe, ist nach meiner Erinnerung erst Ende November 2012 erfolgt.

Die damals vorgesehenen Mittel der Aufbringung der Beihilfe – nämlich Garantie, Nachranganleihe und Gesellschafterzuschuss – haben bestimmte Vorlaufzeiten benötigt, was de facto dazu geführt hat, dass der Kommissar für diese Entscheidung zwischen Notifikation und notwendiger Entscheidung nur mehr zwei Wochen Zeit hatte.

Ich denke, dass dieser Zeitablauf, dieser späte Zeitpunkt, der von niemandem individuell verschuldet war, sondern der die Folge einer letztlich sehr aufwendigen Entscheidungsfindung – wie geht man das an, mit den 1,5 Milliarden? – war, dazu geführt hat, dass die Kommission die Rollbalken heruntergelassen hat und der Kommissar – das ist eine Mutmaßung und keine Beobachtung – gesagt hat: Ich gebe diese Zustimmung, aber jetzt reicht’s!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir bei der letzten Frage zum Ende der Pipeline dieser Bad-Bank-Entwicklung – nur in Österreich jetzt. Ditz schreibt am 2. und 22. Mai 2013 an Fekter. Er hat ja ausführlich geschildert, wie das damals alles aus seiner Sicht war.

Was können Sie dem Ausschuss über das Frühjahr 2013 über das hinaus, was Sie schon gesagt haben, erzählen? Ihre Zurückhaltung in Ehren, aber Sie haben sicher ein bisschen mehr an Wahrnehmungen.

Da kämpfen ja offensichtlich mittlerweile Aufsichtsrat und Vorstand gemeinsam an einer Seite, und man stößt – aus politisch nachvollziehbaren Gründen von mir aus – dort auf Ablehnung. Können Sie das noch aus Ihrer Wahrnehmung schildern, was da die besonderen Auffälligkeiten und Ereignisse waren? Dass die keine Staatsverschuldungserhöhung wollten, wissen wir schon. Wie hat sich das Ihrer Wahrnehmung nach zugetragen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich glaube, es gibt zwei Zeitspannen, die ich im Rückblick unterscheiden würde. Die eine Zeitspanne von Anfang Dezember 2012 bis Mitte März 2013 war die Zeitspanne, in der die Bank mit Geschäftseinschränkungen und einem sogenannten Monitoring Trustee konfrontiert war. In dieser Phase haben durchaus alle – nicht nur Vorstand, Aufsichtsrat und Bank, sondern auch das Bundesministerium für Finanzen – in der Erwartung agiert, dass die Kommission davon zu überzeugen sei, dass diese Geschäftseinschränkungen so erfolgen müssen, dass sie für die Bank lebbar sind und dass sie nicht die guten Banken beschädigen und den Abbau schwer beeinträchtigen – also die Erwartung, dass man im Verhandlungswege eine gangbare Kompromisslösung erreicht.

Diese Erwartung – jetzt komme ich zur zweiten Phase – war spätestens mit dem Almunia-Brief, der sich auch aus heutiger Sicht wahrscheinlich unglücklicherweise mit dem Brief der Frau Bundesminister an Almunia überkreuzt hat – ich sage deshalb unglücklicherweise, weil der Brief der Ministerin an den Kommissar sehr stark unterstützend für unsere Position war – ...^{^[8]} Letztlich war durch dieses zeitliche Überkreuzen aber die Entscheidung in Brüssel schon gefallen.

Mit Beginn dieser zweiten Phase ab etwa Mitte März 2015 ist man sozusagen vom Regen in die Traufe gekommen und hat auf der einen Seite versucht – so würde ich die Aktivitäten der Organe sehen –, doch noch an einer Kompromisslösung zu arbeiten. Eine Bad Bank zu diesem Zeitpunkt wäre ein Teil einer solchen Kompromisslösung gewesen, indem man der EU sagt: Wir haben ohnehin schon so einen großen Teil aus dem Markt genommen, der Rest ist nicht mehr wettbewerbsverzerrend und damit nicht mehr beihilferelevant.

Auf der anderen Seite haben meiner Einschätzung nach diejenigen, die wahrscheinlich die Kommission, die Personen und die Mechanismen dort besser kennen als ich, festgestellt, dass eine positive Beihilfeentscheidung – wenn man diese Entscheidung noch positiv nennen kann –, also eine Genehmigung, nur dann erreichbar ist, wenn man die Auflagen der Kommission weitgehend erfüllt. Und darum ist es gegangen: Es war ein Ringen um Einschränkungen, die das Überleben dessen, was noch da war, nicht ganz infrage stellen. Ab Mitte März 2013 war im wahrsten Sinne des Wortes Feuer am Dach, mit dem Versuch, noch zu retten, was zu retten war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte vorab Kollegen Kogler dafür danken, dass er auf das Aktenthema hingewiesen hat. Es ist tatsächlich gut, das immer wieder zu wiederholen, insbesondere, weil ja auch immer wieder große Aktenlücken auftauchen.

Herr Dr. Kranebitter, wenn Sie sagen, dass wir das eh von der HETA bekommen, dann kann ich nur schmunzeln, weil wir von der HETA gar nichts bekommen. Deswegen haben wir ja – letzten Herbst noch – die Initiative gestartet, dass das endgültig – und auch in der Verfassung – festgehalten wird und keine juristischen Ausreden mehr dagegen eingebracht werden können, dass – das ist total einfach – Unternehmen, die vom Rechnungshof geprüft werden können, natürlich auch vorlagepflichtig gegenüber einem Untersuchungsausschuss sind. Das ist ein ganz einfacher Antrag, den man sofort verabschieden könnte; dann hätten wir das Problem der Aktenlücken überhaupt nicht.

Ich sage auch ganz offen dazu: Ich verstehe das von der roten und schwarzen Fraktion überhaupt nicht, dass ihr euch da dagegenstellt, dass ihr diese juristische Klarstellung blockiert, weil ihr damit die Arbeit dieses Untersuchungsausschusses schwerst behindert und weil ihr euch dadurch völlig ungeniert vor eine Bank stellt, die gerichtlich bestätigt als Hausbank der Balkanmafia bezeichnet werden kann – wobei ich immer ergänze, dass der Balkan in diesem Fall bis zum Wörthersee heraufgereicht hat. Ich finde das unerträglich. – Das musste ich loswerden. Das war nicht das letzte Mal, das kann ich schon versprechen.

Zweiter Punkt: Herr Dr. Kranebitter, haben Sie sich in Ihrer Vorbereitung auf den U-Ausschuss extern beraten lassen? (Auskunftsperson Kranebitter: Nein!) – Nur selbst vorbereitet und keine externen Berater in irgendeiner Form hinzugezogen? (Auskunftsperson Kranebitter: Ja!) – Insbesondere keine Berater, die von der Bank, also von der HETA, bezahlt werden?

Dr. Gottwald Kranebitter: Keine, daher auch keine, die von der HETA bezahlt werden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke für die Klarstellung.

Wir haben jetzt viel über die Bad Bank gesprochen. Eine Bad Bank macht allerdings nur Sinn, wenn es auch eine Good Bank gibt, das heißt sozusagen einen Teil der Bank, der noch nicht von den faulen Äpfeln vollkommen verseucht ist, was uns auch zu der Frage führt, was denn das Geschäftsmodell dessen, was überleben soll, sein soll. Das ist genau die Frage, die die Europäische Kommission vier Jahre lang gestellt hat. Ich stelle sie hier und heute auch. Sie haben die Frage schon teilweise beantwortet. Sie haben gesagt, es war von der Finanzierungsseite angedacht, auf Spareinlagen zu setzen. Habe ich Sie da richtig verstanden?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das war ein Teil der Strategie.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kann das wirklich ernsthaft die Vorgehensweise, die Strategie gewesen sein, dass eine Bank, die historisch gesehen nie eine Bank der Sparer war – weswegen es ja die Landeshaftungen gebraucht hat, weil eben die Sparer nicht ihr Geld zur Hypo Alpe-Adria gebracht haben –, auf die Sparer setzt, und das in einer Phase, in der die Reputation der Hypo Alpe-Adria sowieso vollkommen im Keller ist? Wie soll das funktionieren?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich glaube, man muss zum einen sagen, dass die verschiedenen Banken, was ihre Abhängigkeit vom sogenannten Wholesale Funding – dazu gehören auch die landesbehafteten Bonds – betrifft, sehr unterschiedlich waren. Diese Abhängigkeit war nicht in allen Ländern gleich.

Beispielsweise hatte die italienische Bank eine sehr schlechte Loan-to-Deposit-Ratio, sprich eine hohe Abhängigkeit von der Refinanzierung von außen ohne Sparer. Die serbische Bank hat eine viel bessere, die bosnische Bank eine noch bessere Ausgangsposition. Das hat damit zu tun, wie viele Kunden eine Bank hat, das hat damit zu tun, wie viele Filialen eine Bank hat, denn gerade in Südosteuropa war die Anzahl der Filialen immer noch maßgeblich entscheidend für die Anzahl der Kunden.

Zum Zweiten: Ich würde ganz gerne Ihre Frage doch auch sehr stark vom Ergebnis oder vom Zustand heute her sehen. Ich denke, dass Advent und EBRD nicht in sechs osteuropäische Banken eingestiegen wären, wenn das Geschäftsmodell völlig falsch gewesen wäre und wenn es nicht in den Jahren bis zu ihrem Einstieg gelungen wäre, die Banken zu drehen.

Ich gebe Ihnen völlig recht, die Ausgangssituation, nämlich die überwiegende – nicht ausschließliche – Konzentration auf hochspekulatives Projektgeschäft im Tourismusbereich, im Kommerzkundenbereich, im Liegenschaftsbereich, finanziert durch Kärntner Landeshaftungen, war kein nachhaltiges Geschäftsmodell, aber die Bank hatte zum Zeitpunkt der Verstaatlichung auch mehr als 8 Milliarden € an Einlagen. Also es waren Einlagen da, es waren auch Privatkunden da, es waren Kommerzkunden da, es waren Kredite an die öffentliche Hand da, es hat also einen Kern gegeben, der bis heute fortbestandsfähig und fortbestandsberechtigt ist. Und unsere Aufgabe haben wir darin gesehen, die Banken so zu schrumpfen und das Geschäft so umzustellen - durch Einlagengenerierung, durch Wegfall des Projektspekulationsgeschäftes, auch durch Aufbau eines Dienstleistungsgeschäftes^{^[9]}. Das Dienstleistungsgeschäft in einer Bank, das Provisionen generiert und keine Zinsen, aber weitgehend risikofrei ist, hat in der Bank einen minimalen Stellenwert gehabt. Das haben wir aufgebaut. Das hat auch dazu geführt, dass privatisierungsfähige Banken, wenn auch viel kleiner – ich halte 12 Milliarden € privatisiertes Vermögen für nicht wenig, aber Sie können dem entgegenhalten, es sind nur 30 Prozent der Ausgangssituation – ...^{^[10]}

Dritter Aspekt: Ist es möglich, in einer so schweren Reputationskrise ein Einlagengeschäft aufzubauen? – Es ist möglich, es sind in den Jahren bis Ende 2012 über 100 000 Kunden dazugekommen, es sind 700 Millionen an Einlagen dazugekommen. Das war sehr mühsam, aber es war möglich, es ist umgesetzt worden. Das hat auch damit zu tun, dass der schwere Reputationsschaden zum Glück von den Karawanken zumindest gebremst wurde und die Situation im Süden Österreichs eine deutlich bessere war. Das hat auch damit zu tun, dass die Banken in Südosteuropa einen ganz anderen Stellenwert hatten und dass die Reputationsbeschädigung dort zwar auch nicht vernachlässigbar, aber zum Glück doch deutlich geringer war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Kranebitter, da muss ich Ihnen schon widersprechen: Dass die Hypo schon lange in kriminelle Machenschaften verwickelt war, war bekannt und vor allem in Südosteuropa bekannt. Das haben dort alle Spatzen von den Dächern gepfiffen – und noch viel mehr.

Aber gehen wir einmal von der Finanzierungsseite zur Dienstleistungsseite. Wir haben ja auch schon von Ihrem Kollegen Edelmüller gehört und Sie haben ja heute auch schon in diese Richtung gedeutet, dass man sich aus dem spekulativen Geschäft zurückziehen will – also mit Immobilien und Leasing ist es nicht mehr –, dass man jetzt ins Retail-Geschäft gehen will. Damit gibt man aber alle bisherigen Geschäftsfelder der Bank auf – die großen, nämlich Immobilien und Leasing, dieses ganze spekulative eben nicht Retail-Geschäft.

Wenn Sie sagen, das neue Geschäftsmodell wäre erstens durch Spareinlagen finanziert – was man nie gehabt hat – und zweitens Retail – was auch nie die große Stärke der Bank war –, dann kann ich schon verstehen, warum die Europäische Kommission nie geglaubt hat, dass da irgendwo auch nur annähernd ein nachhaltiges Geschäftsmodell in Sicht ist.

Dr. Gottwald Kranebitter: Die Einschätzung teile ich nicht. Die Europäische Kommission hat stärkere Einschnitte verlangt, hat auf ein rasches Verfahrensende und auf einen Verkauf der Banken gedrängt. Sie hat nach meiner Wahrnehmung am Vorhandensein eines fortbestandsfähigen Kerns nie gezweifelt.

Ich glaube, der beste Beweis der Haltung der Europäischen Kommission besteht ja auch darin – wenn auch ein Verkauf der Banken viel zu schnell, im Ausverkaufstempo, und dadurch vermögensvernichtend verlangt wurde –: Hätte die Europäische Kommission tatsächlich verneint, dass es einen – wenn auch deutlich kleineren – fortbestandsfähigen Kern gibt, hätte sie keinen Verkauf, sondern eine Auflösung, eine Abwicklung der Banken in Südosteuropa verlangt. Und das hat sie nicht.

Auch wenn das vielleicht sehr plakativ ist: Alle sechs Banken in Südosteuropa und die österreichische Bank sind heute nach wie vor lebende Banken und in Südosteuropa auch wesentliche Wirtschaftsteilnehmer.

Ich teile auch Ihre Einschätzung, es hätte keine Einlagen gegeben, nicht. Es hat über 8 Milliarden € an Einlagen gegeben, selbst nach Abfluss im Rahmen der Krise vor der Verstaatlichung. Es hat auch Retail-Geschäft gegeben, aber nicht in dem Umfang, wie wir es gerne gehabt hätten. Es hat auch Dienstleistungsgeschäft gegeben, aber nicht in dem Umfang, wie wir es gerne gehabt hätten, daher haben wir auf diese Karte gesetzt.

Zweifellos, Sie haben recht: Die Bank war in kriminelle Machenschaften verwickelt, primär im großvolumigen, spekulativen Projektgeschäft. – Das haben wir abgedreht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da sind wir beim Stichwort: Thema Abdrehen.

Ich lege Ihnen ein Dokument mit der Nummer 11657 vor, ein weiteres mit der Nummer 426 und ein drittes mit der Nummer 34363. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Ich bitte um kurze Durchsicht, dann mache ich weiter. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Ich beginne mit dem Dokument 11657. Das werden Sie kennen, das ist das Projekt P15, eine Analyse der Bank, bankintern initiiert. Ergebnis im Jahr 2011:

„Höhe des Kreditrisikos nicht erkennbar, weil Organisation, Prozesse und Methoden völlig unzureichend“.

Das heißt, salopp gesagt, man hat keine Ahnung, welche Kreditleichen im eigenen Keller liegen.

Sie haben jetzt das Wort „abgedreht“ verwendet, daher meine Frage: Wie haben Sie denn diese katastrophale Situation im Kreditbereich abgedreht? Oder: Wie haben Sie diese verbessert?

Dr. Gottwald Kranebitter (ein Schriftstück in die Höhe haltend): Sie beziehen sich auf diese Unterlage? (Abg. Hable: Genau!) – Die Unterlage hat welches Datum? Entschuldigen Sie, ich sehe das nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist P15 aus 2011.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ja, gut. – Also was Sie hier sehen, ist eine Gegenüberstellung zwischen März 2010, also dem Zeitpunkt der Übernahme der Funktion durch den neuen Vorstand oder knapp vor der Übernahme, und April 2011 – also jenes Jahr, das ich auch als das Jahr bezeichne, das wir als neuer Vorstand gebraucht haben, um uns einen Überblick über die Situation der Bank zu verschaffen. Sie zitieren hier die Ausgangssituation, die betrifft März 2010.

Sie sehen hier wiedergegeben, was ich auch in meiner ersten Befragung ausgeführt habe und was ich heute nicht anders sagen würde: Es ist zutreffend, dass die Höhe des Kreditrisikos nicht erkennbar war. Nur so ist erklärbar, dass im Jahr 2010 1,7 Milliarden € an Wertberichtigungszuführung erforderlich waren, und auch, dass die Risikoorganisation, die Abläufe, die Methoden, die Instrumente völlig unzureichend waren. Ich habe das bei meiner ersten Befragung als Potemkinsches Dorf bezeichnet; das würde ich auch heute wiederholen.

Die Maßnahmen, die ergriffen wurden – zum Teil schon während des Jahres 2010, aber verstärkt im Jahr 2011 –, sind für diesen Teil primär im Risikobereich angesiedelt und haben eine vollständige Reorganisation des Risikobereichs, einen Austausch von Personen, die Einführung von sogenannten Desks, also Spezialeinheiten für bestimmte, dem Inhalt nach sortierte Asset-Kategorien, umfasst, ein neues Berichtswesen und vor allem auch eine neue Pouvoirordnung.

Das heißt, wir haben erstmals geordnet festgelegt, wofür der Aufsichtsrat zuständig ist, wofür der Kreditausschuss, wofür der Gesamtvorstand, wofür die verschiedenen Kreditkomitees und welche Pouvoirs diese haben, und wir haben sichergestellt, dass sich die jeweilig zuständigen Pouvoirträger mit den Krediten und Leasing-Engagements auch wirklich beschäftigen und sie nicht nur durchwinken.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie meinen, vom Jahr 2010, von dieser katastrophalen Ausgangslage, bis ins Jahr 2011 hat sich das verbessert?

Dr. Gottwald Kranebitter: Was ich meine, ist, dass wir mit Vorliegen der Bilanz 2010, also März/April 2011, einen guten Einblick in die Bank hatten, dass wir wussten, wo die Bank steht, dass wir zu dem Zeitpunkt vor allem mit der Analyse des Portfolios sehr weit waren.

Es ist selbstverständlich nicht so, dass im April 2011 die Restrukturierungsarbeit auf der Kreditseite abgeschlossen war. Die hat jedenfalls noch das Jahr 2011 über angedauert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na gut, aber starke Verbesserungen von 2010 bis 2011, und deswegen argumentieren Sie, dass dieser Anfangsbefund so nicht für das Jahr 2011 gelten könne.

Es haben allerdings damals, im Jahr 2011, die Europäische Entwicklungsbank EBRD und die Weltbank Interesse am Südosteuropa-Netzwerk gehabt. – Das ist das nächste Dokument.

Die haben unter dem Projektnamen „Hummer“ eine Due Diligence gemacht und in die Bank hineingeschaut. Im Jahr 2011 ergibt sich dasselbe Bild wie schon von der Ausgangssituation 2010: katastrophale Kreditqualität, Kreditvergabeprozess, die Kreditkultur muss tiefgehend erneuert werden. Das heißt, die Kreditvergabe an sich ist völlig – ja, ich sage es einmal so – versaut.

Es hat sich also in Wirklichkeit nichts verändert, sagen EBRD und Weltbank im Jahr 2011.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind bereits in der zweiten Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also keine ... (Auskunftsperson Kranebitter: Ihre Frage: Ist das so?) Keine Spur von Verbesserung! Laut diesen ... (Auskunftsperson Kranebitter: Ist Ihre Frage: Ist das so?) Keine Spur von Verbesserung, laut diesen Dokumenten!

Dr. Gottwald Kranebitter: Nein, dem widerspreche ich ganz entschieden! EBRD und IFC ... Ich nehme für mich in Anspruch, dass ich die EBRD angesprochen habe und erst motivieren musste, in die Bank zu kommen. Die EBRD hatte schon eine sehr schlechte historische Erfahrung mit der Hypo Kroatien, an der sie beteiligt war.

Die EBRD hat nach anfänglich starkem Interesse primär im vierten Quartal 2010 ihre Due Diligence gemacht und hat Feststellungen getroffen, die deckungsgleich mit unseren Feststellungen waren. Wir waren einfach vor allem in den südosteuropäischen Ländern noch nicht durch mit unserer Reorganisation.

Sie können sich wahrscheinlich schwer vorstellen, was es für eine Bank, die unter Dauerbeschuss steht, bedeutet, neue Mitarbeiter zu finden, Mitarbeiter zu finden, die gut sind, die integer sind, die die Sprache sprechen, die über die notwendige Qualifikation verfügen. Das war eine der größten Herausforderungen für mich, für meine Kollegen, und das hat Zeit gebraucht. Ja, es hat länger gebraucht, als ich es gerne gehabt hätte, aber es wurde so schnell durchgeführt, wie es nur möglich war! Wir haben auch manchmal jemanden, den wir gerade geholt hatten, ausgetauscht, weil wir gesehen haben, dass es nicht funktioniert.

Die Feststellungen der EBRD sind per Ende 2010 zum Teil berechtigt. Ich teile nicht alle Einschätzungen. Die EBRD hat sehr klar gesagt, sie will mehr Kapital von der Republik Österreich, sie will eine Bad Bank, sie will einen garantierten Ausstieg.^{^[11]}

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum wurde mehr Kapital verlangt?

Dr. Gottwald Kranebitter: Weil sie zwischen 14 und 20 Prozent Eigenmittelquote in den einzelnen Ländern verlangt hat. Und weil sie eine Nachbevorsorgung von Krediten für erforderlich gehalten hat im ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Genau das ist der Punkt: Die Bilanzansätze waren nicht richtig laut EBRD! Die haben einfach mehr Wertberichtigung verlangt.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ja, das trifft zu. (Abg. Hable: Ja!) Das war die Einschätzung der EBRD und der IFC. Ich würde mich als Investor, der eine garantierten Rendite haben will, genau so verhalten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, Weltbank und EBRD sind ja nicht irgendwelche Investoren!

Dr. Gottwald Kranebitter: Deswegen haben wir ja auch versucht, sie zu holen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Diesen Unterlagen entnehme ich – und die Besprechung stammt ja aus dem Mai 2011 –, dass sich in Wirklichkeit auch eineinhalb Jahre nach Übernahme der Eigentümerschaft durch Österreich in der Bank nichts verändert hat.

Ich spreche Ihnen ja nicht ab, dass Sie es probiert haben! Die Bayern haben auch schon probiert, einen neuen Kreditprozess zu machen, und sind auch gnadenlos gescheitert. Ich gestehe Ihnen zu, dass auch Sie es probiert haben. Die Unterlagen sagen halt nur, dass es nicht zielführend war.

Dr. Gottwald Kranebitter: Darf ich dem, bitte, trotzdem widersprechen!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie eh schon!

Dr. Gottwald Kranebitter: Ja! Es ist nicht so! Der Nachweis dafür, dass das ein vielleicht längerer, als von uns allen gewünscht, aber letztlich erfolgreicher Prozess war, ist, dass die EBRD drei Jahre später investiert hat und eingestiegen ist.

Ich kann auch nicht ausschließen, dass die EBRD zu dem Zeitpunkt ihre Interessen in andere Weltregionen gelenkt hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, die EBRD ist dann eingestiegen – als Minderheitseigentümer, muss man auch sagen –, als klar war, dass jegliche Haftung beziehungsweise der Großteil aller Risiken weiterhin von Österreich übernommen wird. Die haben nämlich tatsächlich Gewährleistungen hineinverhandelt – was Österreich bei Bayern unterlassen hatte!

Aber Sie haben das Thema Personal angesprochen. Die Schwierigkeiten, gutes Personal zu finden, hat auch die EBRD angesprochen. – Das ist jetzt das dritte Dokument, eine Informationsunterlage von Herrn Lejsek, der von Ihnen im April 2011 über die Bedenken der EBRD informiert worden ist.

Da gibt es große Bedenken, nicht nur hinsichtlich der finanziellen Lage, sondern auch hinsichtlich des Personals, nämlich gegenüber dem Management in Serbien und Montenegro, insbesondere auch hinsichtlich des CEOs in Kroatien, des Herrn Ferstl.

Was haben Sie denn gegen diese Leute gemacht, die da noch immer in der Bank sitzen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich muss Sie zunächst einmal korrigieren: Das ist keine Information des Herrn Lejsek an mich (Abg. Hable: Nein, von Ihnen ...!), sondern eine Information von mir an Herrn Lejsek.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja! Sage ich ja.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich habe es anders gehört. – Ich habe Herrn Mag. Lejsek damals vorbereitet, weil er mir mitgeteilt hat, dass er ein Gespräch mit EBRD und IFC haben wird.

Ihre Frage war: Was haben wir gegen die Leute getan? – Wir haben uns eingehend mit der Integrität der Personen befasst, konkret angesprochen, und zwar mit dem gesamten Management. Wir haben dort, wo wir von der Integrität der Vorstände und der Mitarbeiter auf zweiter Ebene nicht überzeugt waren, Maßnahmen ergriffen.

Die EBRD wollte zum damaligen Zeitpunkt nicht in Slowenien investieren, aber ich darf Sie nur darauf hinweisen, dass wir das gesamte slowenische Management, sechs Personen, ausgetauscht haben, weil konkrete Zweifel an deren Integrität bestanden haben, die nicht auszuräumen waren.

Das Management in Serbien ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hier steht: Serbien, Montenegro und Kroatien. (Auskunftsperson Kranebitter: Ja!) Haben Sie dort etwas gemacht?

Dr. Gottwald Kranebitter: In Serbien wurden meiner Erinnerung nach zwei Vorstände ausgetauscht. In Montenegro wurden alle Vorstände ausgetauscht.

Es ist zutreffend, dass CEO Ferstl in Kroatien nicht ausgetauscht wurde. Es ist für mich aber auch völlig überraschend gewesen und auch im Widerspruch mit den Aussagen der EBRD. Die EBRD hatte ein Ampelsystem über verschiedene Bereiche der von ihr untersuchten Banken vorgenommen; die Ampel für das Vorstandsmanagement in Kroatien zeigt auf Grün. Wir haben das später auch noch einmal hinterfragt und konnten nicht herausfinden, welche konkreten Bedenken gegen ihn bestehen. Unsere Integritätsprüfungen haben keine Vorbehalte gegen Ferstl ergeben, und es wäre fahrlässig, jemanden auszutauschen, wenn keine konkreten Anhaltspunkte vorliegen. Nur um des Austauschens willen tauscht man nicht jemanden aus. Es hat sich schlicht und einfach nicht bestätigt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann fasse ich zusammen. Herr Dr. Kranebitter, insgesamt ergibt sich für mich jetzt folgendes Bild: Die katastrophale Lage der Bank war im Jahr 2011 – spätestens 2011 – bekannt durch die eigene Analyse und durch die Analysen von Weltbank und EBRD.

Das Personal ist, so wie Sie das darstellen, nicht zur Gänze ausgetauscht worden. Die EBRD macht es sich nicht leicht, wenn sie auf konkrete Personen hinzeigt. Sie ist in diesen Ländern drinnen, sie macht das aus gutem Grund.

Von einem Geschäftsmodell ist nichts in Sicht, denn auf Spareinlagen zu setzen, die die Hypo historisch nicht hatte, auf Geschäftsfelder zu setzen, die die Hypo historisch auch nicht als Stärken hatte, ist nicht wirklich ein überzeugendes Geschäftsmodell. Das hat deswegen auch die Kommission vier Jahre lang nicht überzeugt.

Also wie kann man auf dieser Grundlage – katastrophale Lage in der Bank, die ganzen Gfraster oder, man kann sagen, Kriminellen oder viele davon sitzen noch immer drin, und von einem Geschäftsmodell ist weit und breit nichts zu sehen – im Jahr 2011 noch ernsthaft auf den Gedanken kommen, diese Bank fortführen zu wollen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Erstens: Wir haben in einem Prozess, den wir sehr ernst genommen haben 60 Senior Manager ausgetauscht. Wir respektieren auch Menschen und bezeichnen sie nicht pauschal als „Gfraster“ und „Kriminelle“, sondern wir haben uns mit den Personen beschäftigt. (Zwischenruf des Abg. Hable.) Wenn fachlich oder integritätsmäßig Bedenken vorlagen, haben wir uns mit diesen Bedenken eingehend auseinandergesetzt und die personellen Konsequenzen gezogen. Es ist niemand, der erkennbar Malversationen, krimineller Handlungen oder Integritätsverletzungen überführt wurde, in der Bank geblieben, sondern die Personen sind ausgetauscht worden, wie wir in vielen Fällen bewiesen haben.

Das Geschäftsmodell ist zu einem wesentlichen Teil geändert worden. Das weitergeführte Geschäftsmodell, auch das heute noch lebende Geschäftsmodell von sieben Banken mit 12 Milliarden € Bilanzsumme, ist ausgebaut und dort verstärkt worden, wo es den Fortbestand der Banken gesichert hat. All das, was wir verstärkt haben – Einlagengeschäft, Retail-Geschäft, kleines Corporate-Geschäft, Dienstleistungsgeschäft –, war da; es war zu wenig da, daher musste es ausgebaut werden.

Es gab keinen Grund, das Gute, das da war, zu vernichten, nur weil das Schlechte erkennbarerweise groß war. Das war auch die Entscheidung, warum wir die Erkenntnis des Jahres 2010 Anfang 2011 als Aufruf zum Ärmelaufkrempeln gesehen haben und nicht als Aufruf zur Aufgabe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Dr. Kranebitter, nur weil jetzt ein bisschen eine Text-Bild-Schere von letzter Woche und dieser Woche vorhanden ist – da hat jedenfalls der Aufsichtsratsvorsitzende Ditz hier gesagt: Wir waren immer für eine Bad Bank, im Jahr 2010, 2011, 2012, 2013 – immer!

Sie relativieren das jetzt. Habe ich das richtig verstanden, dass im Jahr 2010 der Bankvorstand selber nicht für eine Bad Bank war; im Jahr 2011 der Bankvorstand dann für eine Bad Bank war, aber am Aufsichtsrat gescheitert ist; im Juni 2012 das erste Mal auch der Aufsichtsrat für eine Bad Bank war und Sie sich dann das erste Mal mit einem Konzept ans BMF gewandt haben?

Dr. Gottwald Kranebitter: Also ich relativiere nicht, was Ditz sagt! Ditz spricht für sich, ich spreche für mich.

Im Jahr 2010 war der Anlass für die Befassung mit einer Bad Bank die Kommission, die gesagt hat: Erklärt uns, warum eine interne Abbaueinheit und keine Bad Bank, so wie das in anderen Ländern auch gemacht wird! Und sie hat Zweifel daran geäußert, dass es ohne Bad Bank geht. Daher waren wir angehalten, uns damit zu beschäftigen. Das war aber im Sinne von: Wir haben eine Frage zu beantworten. Der Umstrukturierungsplan hat zu dem Zeitpunkt eine interne Abbaueinheit vorgenommen, auch weil wir zu dem Zeitpunkt den Rucksack noch nicht so groß gesehen haben, wie er sich dann letztlich spätestens ab Mitte 2011 herausgestellt hat.

Vielleicht zum Vergleich: Eine typische westeuropäische Vollbank hat 5 Prozent faule Kredite, vielleicht 3 Prozent, in der Größenordnung. Die Hypo Alpe-Adria hatte zu dem Zeitpunkt schon jenseits der 20 Prozent, aber es war noch relativ gut differenzierbar. Das Leasinggeschäft war in etwa 8 Milliarden €, da hat man das gut eingrenzen können, auch organisatorisch. Zu dem Zeitpunkt bestand auch aus meiner Sicht im Rückblick noch keine zwingende Notwendigkeit für eine Bad Bank. – Das war die Situation 2010.

2011 – das stellen Sie völlig richtig dar – hat der Vorstand dieses Konzept konkret vorgeschlagen, im August 2011, auch motiviert durch die deutschen Beispiele, die ja gerade erst eingerichtet waren – also die Hypo Real Estate, FMS Wertmanagement, die gab es ja zu dem Zeitpunkt noch nicht lange, das heißt, man konnte sich anschauen: wie machen das denn andere? –, und motiviert dadurch, dass ich und meine Kollegen sehr skeptisch waren, dass man die 1,5 Milliarden € an Kapitalbedarf anders wegbekommen könnte.

Völlig richtige Zusammenfassung: Der Vorstand hat das vorgeschlagen, der Aufsichtsrat war dagegen, begründet dagegen. Und auch da stimme ich Ihnen zu: 2012 waren Vorstand und Aufsichtsrat auf einer Linie, und auch das Bundesministerium hat sich durch konkrete Anfragen an die Bank und später dann auch durch Einbindung von Budgetsektion und Statistik mit dem Thema umfassend auseinandergesetzt und die Variante Bad Bank erstmals in ihren Vor- und Nachteilen erörtert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wie ist das dann weitergegangen?

Dr. Gottwald Kranebitter: 2012 hat die Eigentümerin der Möglichkeit einer Bad Bank ganz klar eine Absage erteilt – ich wiederhole mich da –, aus mir durchaus nachvollziehbaren Gründen, aus Gesamtsicht ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann 2012?

Dr. Gottwald Kranebitter: Im Juli 2012.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, so gut Sie sich halt erinnern.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte den Redefluss nicht unterbrechen.

Dr. Gottwald Kranebitter: Im Juli 2012, und 2013 oder, ich würde sagen, Ende 2012 mit der Verhängung von Geschäftsbeschränkungen, mit der neuerlichen Beihilfeentscheidung und mit der erkennbaren Haltung der Europäischen Kommission, auf eine sehr rasche Lösung zu drängen, ist das Bad-Bank-Konzept dann wieder aufs Tapet gekommen, auch aus einem Grund, der unmittelbar mit der Haltung der Europäischen Kommission zu tun hat.

Die Europäische Kommission hat im März 2013 mit dem Almunia-Brief eine Reduzierung des Vermögens in den Banken auf ein Niveau verlangt, das eine volle Einlagenrefinanzierung ermöglicht hätte. Das hätte bedeutet, dass man aus den Banken in Südosteuropa 6 Milliarden € hätte transferieren müssen. Das wäre nur, abgesehen von den vielen rechtlichen Problemen in den einzelnen Ländern, denn Sie haben ja verschiedenste gesetzliche und regulatorische Vorschriften zu beachten, auf dem Wege einer Bad Bank möglich gewesen. Letztlich ist aber die Kommission auch von dieser Forderung abgerückt, weil sie selber gesehen hat, das ist nicht umsetzbar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. – Vielleicht gehen wir diesen Zeitraum auch auf Basis von ein paar Unterlagen durch. Als Erstes darf ich den Akt 14171 vorlegen. Das ist eine Besprechung zum Status quo der Bank und zum Beihilfeverfahren, 16. Juli 2010. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da findet sich auf Seite 2 unten der Hinweis, dass die EK eine Bad-Bank-Struktur vorschlägt und dass die Position der HGAA ist: „die Generierung einer Bad Bank wird derzeit evaluiert“.

Wann haben Sie diese erste Evaluation 2010 getätigt beziehungsweise abgeschlossen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Die Evaluierung hat sich darauf beschränkt, zu zeigen, wie im Rahmen der österreichischen Rechtslage eine Bad Bank aussehen könnte, rechtlich und regulatorisch, aber ich würde meinen, dass das etwa den Zeitraum, der hier angeführt wird, Juli, allenfalls August 2010, umfasst hat, vielleicht auch schon Juni.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf der Seite 3, 4. Absatz von unten werden Sie zitiert:

„Dr. Kranebitter weist am Beispiel Kroatien daraufhin, dass die Bank als Einheit zu sehen ist und eine Aufteilung der assets in good und bad problematisch sei, möglich wäre allerdings einzelne Teile der Bank in den Abbauteil zu schieben.“

Sprechen Sie auf diese rechtlichen und regulatorischen Schwierigkeiten an?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ja, also der Hinweis bezieht sich darauf, dass Sie in jedem der südosteuropäischen Länder ein anderes Regime haben, wie Sie Bankkredite aus einer Bank herausbekommen. Große Frage, auch in Österreich im Übrigen: Kann man Bank-Assets überhaupt in eine nicht regulierte Einheit übertragen, oder ist eine Bank eine Bank, solange sie noch einen Eurokredit draußen hat, egal ob er faul ist oder nicht? Und im späteren Projekt „Brush“, das wir ab zweite Hälfte 2011 gestartet haben, hat sich auch gezeigt, dass wir sozusagen Vorreiter in der Abspaltung in lokale Bad Banks sind. Andere haben uns das dann nachgemacht, aber in jedem Land war dafür ein anderes rechtliches Regime anzuwenden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann geht es im Protokoll weiter. Im vorletzten Absatz steht:

„Mag. Lejsek ersucht, Dr. Kranebitter eine bad bank-Struktur für die Kommission zu konzipieren.“

Das ist schon ein bisschen mehr als evaluieren.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich weiß nicht ... Da ich das Protokoll heute auch zum ersten Mal sehe – ich bin nicht im Verteiler, niemand von der Bank ist im Verteiler ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sitzungsteilnehmer waren Sie.

Dr. Gottwald Kranebitter: Sitzungsteilnehmer war ich zweifellos. Ich kann mich an die Details dieser Sitzung vor nahezu sechs Jahren nicht mehr erinnern. Tatsache ist, dass wir relativ kurz nach dieser Sitzung von Präsident Peschorn, der jedenfalls auch Verteiler und auch Teilnehmer der Sitzung war, die Nachricht bekommen haben, dass diese Arbeiten keine Priorität haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Dr. Peschorn kann Mag. Lejsek overrulen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich weiß nicht, ob er ihn overruled hat. Möglicherweise hat es dazwischen auch Besprechungen zwischen den beiden und eine Klarstellung zu diesem Punkt gegeben. Jedenfalls hat uns Präsident Peschorn damals mitgeteilt, dass die Republik Österreich das nicht will.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie fassen da noch zusammen, das steht auf Seite 4:

„Dr. Kranebitter fasst abschließend zusammen“ – verschiedene Punkte, der zweite ist: „Eine Darstellung eines bad bank-Modells wird von der Bank erarbeitet.“

Dr. Gottwald Kranebitter: Ja, es kann durchaus sein, dass wir das vorgelegt haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): „Mag Lejsek ersucht dazu um Kontaktaufnahme und Abstimmung mit der FMA und weist daraufhin, dass eine bad bank jedenfalls eine Bank im Sinne des BWG sein muss.

Die Frage der Beibehaltung des Fortbestandsmodells oder Abstellung auf wind-down des Konzerns wird von der Bank aufgrund der neuen Erkenntnisse aus Halbjahresbericht und Asset review neu revidiert.“

Und das passiert dann alles nicht?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das ist, glaube ich, nicht die Schlussfolgerung, die ich daraus erkenne. Ein Bad-Bank-Konzept ist evaluiert worden und ist in der Folge nicht weiter verfolgt worden. Ich habe schon eingangs erwähnt, der Vorstand hat zu diesem Zeitpunkt nicht darauf gedrängt, ebenso nicht der Aufsichtsrat, die Haltung ... (Abg. Krainer: Der Eigentümer!) – Die Haltung des Eigentümers wurde uns durch Nachricht von Präsident Peschorn mitgeteilt. Es gab keinen Grund, das weiter zu betreiben. Ich bin aber sicher, dass, wenn hier vereinbart war, dem BMF ein Konzept vorzulegen, ihm das dann auch vorgelegt worden ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich sehe hier eher Folgendes: Zugegeben, die Europäische Kommission will es, und das BMF ersucht Sie, eine Bad-Bank-Struktur für die Kommission zu konzipieren. Sie fassen selber zusammen, Sie werden ein Bad-Bank-Modell erarbeiten. Erarbeiten und konzipieren ist okay, evaluieren ist ganz etwas anderes. Ich meine, das ist schon sehr deutlich.

Und dann sagen Sie, ein paar Tage später hat einer der Sitzungsteilnehmer von zirka 15 angerufen und gesagt: Das war nicht ernst gemeint, das brauchen wir doch nicht zu machen. Oder wie hat sich das abgespielt? Er hat Sie dann angerufen und hat gesagt ...

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich habe nicht von einem Anruf gesprochen, sondern von einer schriftlichen Nachricht. Vielleicht finde ich sie sogar. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Von wann ist das Sitzungsprotokoll?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vom 16. Juli 2010, 9.15 Uhr bis 11.15 Uhr.

Dr. Gottwald Kranebitter: Darf ich vorlesen? 2.8.2010, Präsident Peschorn an Kranebitter, Proksch, Lejsek, Wala, Faller, Heinisch.

„Ich komme zurueck auf die Besprechung vom 16.7.2010“ – also es muss sich wohl um diese Besprechung handeln –, „in der die Alleineigentuemerin der HBInt, die Republik Oesterreich, von den Plaenen der Bank zur Evaluierung der Moeglichkeiten fuer eine Teilung der HBInt in eine Good und eine Bad Bank erstmals informiert wurde.

Die Republik Oesterreich hat in der Besprechung mehrfach ausdruecklich festgehalten, dass derartigen Absichten kein Vorrang zukommt“.

Ich glaube, das ist eindeutig, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie können ruhig weiterlesen, ich kenne die E-Mail.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich habe sie nicht ganz da, ich habe es nur teilweise herauskopiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. – Wenn Sie das Ganze lesen, dann ist klar, dass er meint, Priorität hat eines, das ist die CSI und die Vergangenheitsbeauftragung, und solange Sie die nicht gefährden, können Sie natürlich gern das Bad-Bank-Modell machen.

Aber wenn ich das Sitzungsprotokoll lese, gibt es einen Auftrag, nicht eine Information, wir evaluieren das, sondern das ausdrückliche Ersuchen des BMF, das zu tun.

Dr. Gottwald Kranebitter: Was ist Ihre Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die E-Mail ist dann gekommen, und dann haben Sie gesagt, wir stoppen alle Bad-Bank-Überlegungen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Nein. Ich habe ja ausgeführt, dass im Jahr 2010 erste Konzepte erstellt wurden, offensichtlich auch – ich kannte das Protokoll nicht, ich habe es heute zum ersten Mal gesehen – in enger Einbindung mit dem Bundesministerium für Finanzen. Ich nehme an, dass Sie das, was an Konzepten vorgelegt wurde, auch in den Unterlagen haben. Ich weiß nicht, woran Sie erkennen, dass das nicht gemacht wurde. Ich bin sicher, es ist gemacht worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich meine, das höre ich immer wieder, ich bin sicher, dass das gemacht worden ist, aber vor dem 15. Juni 2012 sehen wir ... Und das ist maximal eine Skizze, kein Konzept!

Dr. Gottwald Kranebitter: Das ist jetzt Ihre Einschätzung, was Sie als Konzept betrachten und was nicht. Ich habe heute schon ausgeführt, dass wir im August 2011 ein Konzept erstellt haben, und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Aufgabenstellung des BMF hier nicht erfüllt wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben ausdrücklich gesagt, dass Sie das Konzept, das Sie im August 2011 erstellt haben, nie dem BMF übermittelt haben.

Dr. Gottwald Kranebitter: Das habe ich nicht gesagt. Was an wen übermittelt wurde, kann ich jetzt naturgemäß nicht beantworten, weil ich es schlicht und einfach nicht mehr erinnerlich habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben erklärt, wieso Sie es nicht übermittelt haben, wieso Sie es nicht kommuniziert haben (Auskunftsperson Kranebitter: Nein!) – lassen Sie mich ausreden! –, dass das ja nicht geht, wenn der Aufsichtsrat Nein sagt, dann können Sie quasi nicht am Aufsichtsrat vorbei zum Eigentümer gehen und ihm trotzdem etwas vorlegen. So haben Sie erklärt, warum es nicht vorgelegt wurde.

Dr. Gottwald Kranebitter: Darf ich dem widersprechen? – Ich habe auf die Frage des Abgeordneten Kogler erklärt, warum ich im Gespräch am 27.11.2011 die Ministerin nicht mit dem Bad-Bank-Konzept konfrontiert ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 27.10.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ja, 27.10.2011. – Ich habe erklärt, warum ich die Ministerin nicht damit konfrontiert habe. Ich habe in meiner Einleitung gesagt, dass das sehr wohl sondiert wurde, gehe auch davon aus, dass das auf Kabinettsebene bekannt war. Jedenfalls aber sitzt – und ich wiederhole mich da – das Bundesministerium für Finanzen in jeder Aufsichtsratssitzung, in jeder Privatisierungsausschusssitzung und somit auch in der Privatisierungsausschusssitzung, in der der Aufsichtsrat das Bad-Bank-Konzept erörtert und abgelehnt hat.

Ich glaube nicht, dass man davon ausgehen muss, dass das Bundesministerium für Finanzen nur dann als informiert gilt, wenn der Vorstandsvorsitzende mit der Ministerin spricht. Dort habe ich – und das habe ich heute erklärt – dieses Thema nicht für angebracht gehalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich mache in der nächsten Runde mit dem Privatisierungsausschussprotokoll weiter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Kranebitter, haben Sie sich im Vorfeld mit Herrn Dr. Peschorn getroffen, das Kriegsbeil begraben und eine Friedenspfeife geraucht?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich rauche nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann können wir eh das Thema aufgreifen: Der Hintergrund meiner Frage, um das vielleicht ein bisschen zu erklären – der polemischen Frage natürlich, muss man ja zugeben –, war, dass wir dem Schriftverkehr entnehmen, dass Sie mit Herrn Peschorn sehr oft nicht einer Meinung waren – zumindest entnehmen wir das dem Schriftverkehr – und dass Sie sein Einwirken auf die Bank, speziell auch im Bereich der CSI und der Aufarbeitung der Vergangenheit, doch oft sehr offen und massiv kritisiert haben. Stimmen Sie mir zu, dass es da Differenzen gegeben hat?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich glaube, hier muss man zwischen Fachlichem und Persönlichem unterscheiden. Tatsache ist, dass er seine Aufgabe so verstanden hat, eine sehr umfangreiche, kaum bewältigbare Untersuchung aller Verluste der Vergangenheit durchzuführen. Meine Sicht, die Sicht des Vorstandes, die Sicht des Aufsichtsrates war, dass wir die wirtschaftliche Komponente und die Frage, ob bei einer Aufarbeitung am Ende die Chance besteht, dass das Geld, das man an Personal und externen Kosten einsetzt, herauskommt, nicht außer Acht lassen kann. Das hat zu unterschiedlichen Auffassungen geführt, und die werden Sie ja auch im Schriftverkehr wiederfinden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben es jetzt im Grunde wirtschaftlich begründet. Es gibt ja zwei oder mehrere Vereinbarungen zwischen Bund und der HBInt, dem Unternehmen, auf denen diese Aufarbeitung der Vergangenheit ja beruht, womit es auch zur Aufgabe der Bank wurde. Das ist zum einen diese Post-Acquisition-Due Diligence Due-Diligence-Vereinbarung, auf der die CSI dann in weiterer Folge beruht, oder die Phönix-Bürgschaft, in der ja auch entsprechende Punkte enthalten sind.

Was aber für uns interessant ist, ist die Art und Weise, wie diese dann zum Einsatz gekommen sind, weil die dann schon speziell in Bezug auf Bestellung von Beratern oder dann auch hinsichtlich dessen, wie man mit Beratern umgeht, im Schriftverkehr massiv kritisiert wird, sowohl von Ihnen persönlich gegenüber dem Aufsichtsrat als auch dann vom Aufsichtsrat gegenüber dem Eigentümer, sodass man diesbezüglich sogar sagt, dieses Einwirken auf die Bank ist aktienrechtlich nicht gedeckt. – Können Sie uns dazu etwas sagen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das war die Sicht des Aufsichtsrates. Ich habe mich durchaus wiederholt ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was war die Sicht des Aufsichtsrates?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das, was Sie jetzt zum Schluss ausgeführt haben, nämlich dass hier möglicherweise aktienrechtliche Bedenken bestehen. Ich habe mich öfters in der Situation wiedergefunden, die Aufarbeitung der Vergangenheit in dem Umfang, in dem sie betrieben wurde, dem Aufsichtsrat gegenüber rechtfertigen zu müssen: den Einsatz an Ressourcen, den Beratungskosten entsprechend. Und ja, ich bin auch heute der Ansicht, dass die unterschiedlichen Auffassungen über die Frage, wie auf der einen Seite die notwendige Aufarbeitung der Vergangenheit und andererseits die Restrukturierung der Bank nebeneinander bestehen können, zwangsläufig zu Konflikten geführt hat, die schwer bewältigbar waren, die wir natürlich als Vorstand auch artikulieren mussten, die der Aufsichtsrat artikuliert hat und die letztlich ja auch dazu geführt haben, dass es im zweiten Quartal 2012 zu einer Änderung in der Struktur der CSI Hypo gekommen ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Haben Sie in Ausübung Ihrer Funktion als Vorstand, die ja Weisungsfreiheit vorsieht, das Gefühl gehabt, dass Sie immer weisungsfrei handeln konnten, auch speziell in Bezug auf den Herrn Dr. Peschorn und sein Einwirken auf gewisse Dinge in der Bank?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich bin mir damals bewusst gewesen und auch heute bewusst, dass der Vorstand seine aktienrechtliche Verantwortung wahrzunehmen hat, und war mit meinen Kollegen in allen Fragen, auch der Aufarbeitung der Vergangenheit, auch bei der Auswahl der Berater, sehr bedacht darauf, dass wir die Regeln der Bank einhalten (Abg. Angerer: Und des Aktienrechtes?) – die Regeln der Bank sind natürlich entlang der Regeln des Aktienrechtes – und dass wir in unserer Verantwortung agieren. Ich stelle nicht in Abrede, dass Präsident Peschorn seine Vorschläge in bestimmten Fragen eingebracht hat. Wir haben diese Vorschläge entlang der Regeln der Bank geprüft.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Waren es Vorschläge oder Forderungen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Es waren Empfehlungen, bestimmte Berater zu beschäftigen. Wenn aus unserer Sicht keine fachlichen oder persönlichen oder integritätsmäßigen Gründe vorlagen, jemanden abzulehnen, dann sind wir den Vorschlägen gefolgt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Können Sie sich an ein Schreiben an den Herrn Aufsichtsratsvorsitzenden und seinen Stellvertreter vom 16. März 2011 erinnern, in dem Sie dieses Thema CSI und wie Herr Dr. Peschorn speziell hier mit diesem Thema umgeht, erwähnen? In dem werden von Ihnen auch Einzelfälle oder einzelne Einwirkungen des Herrn Dr. Peschorn in dieser Frage beschrieben.

Dr. Gottwald Kranebitter: Es hat mehrere, auch schriftliche Fälle des Austausches zwischen Bank, Bankvorstand und Aufsichtsrat zu dieser Frage gegeben, mit dem Ersuchen an den Aufsichtsrat, auf das Gesamtprojekt so einzuwirken, dass es neben der Restrukturierung der Bank auch bestehen kann.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben jetzt die Frage zwar nicht beantwortet, aber es wäre für mich nicht schwierig, das Dokument vorzulegen. Wir wollen es nur nicht, weil dieses Dokument leider in der Klassifizierungsstufe 2 ist und damit die Öffentlichkeit wiederum ausgeschlossen wäre. Aber ich möchte ganz konkret zwei Punkte ansprechen, die Sie in diesem Dokument erwähnen, und vielleicht können Sie sich daran erinnern.

In einem Fall, den Sie dort schildern, geht es um zwei Rechnungen von Beratern. Sie beschreiben das so, dass Sie die Rechnungen für diese Berater nicht bezahlen möchten, weil die Leistungen nicht entsprechend der Beauftragung erbracht wurden. Und der Herr Dr. Peschorn beharrt aber darauf, dass die Bank die Rechnungen der Berater trotzdem begleicht. Können Sie sich an diesen Fall erinnern?

Dr. Gottwald Kranebitter: Kann ich nicht ausschließen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie können es nicht ausschließen.

Der zweite Fall, der hier drinnen beschrieben wird, ist, dass von Herrn Dr. Peschorn, was ja eigentlich Ihre Linie und die des Aufsichtsrats war ...

Fragen wir vielleicht zuerst die Linie ab: Ihre Linie und die des Aufsichtsrats war unseres Wissens nach und auch nach dem, was Herr Dr. Ditz das letzte Mal gesagt hat, dass man sich in der Aufarbeitung der Vergangenheit schwerpunktmäßig um wesentliche, große Fälle kümmern sollte und eher weniger wichtige, kleinere Fälle im Sinne der Wirtschaftlichkeit, die Sie heute erwähnt haben, schneller abschließen sollte.

Ist das so richtig?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das trifft zu, mit der Ergänzung, dass es nicht nur um die Größe geht, sondern dass es für mich immer um die Frage ging: Ist etwas zu holen? – Und ich wollte das als Investitionsentscheidung gesehen haben und nicht als Untersuchung um des Untersuchens willen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt nehme ich einen Fall heraus, den Sie in diesem Schreiben auch erwähnen, der allen hier herinnen bekannt ist und oft schon erwähnt wurde, das Thema Consultants. Sie schreiben, dass Herr Dr. Peschorn das Thema Consultants nicht vorrangig sieht und dass Sie eigentlich nicht verstehen können, dass man so einen Fall nicht intensiver aufarbeitet.

Erste Frage: Können Sie sich an das auch erinnern, dass Sie hier in diesem Schreiben das Thema Consultants erwähnt haben? – Wenn nicht, dann werden wir halt das Schreiben vorlegen. Da müssen wir dann halt leider eine nichtöffentliche Sitzung beantragen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, Herr Abgeordneter, es ist genau die schwierige Frage, dass man nicht die Nichtvorlage vorwegnimmt und ein bisschen umgeht durch das Einkleiden (Abg. Angerer: Im Sinne der Transparenz!) in Bestandteile und das Verwenden von Bestandteilen von Texten. Also ich bitte sehr darauf zu achten, dass uns das nicht passiert.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber es ist schon die Klassifizierung auch sehr in Frage zu stellen, weil ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ja, aber wir haben sie!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, es gibt eine klare Regelung, wenn man nicht mit der Klassifizierung einverstanden ist. Es liegt wirklich in Ihrer Verantwortung, und wir haben ein Informationsordnungsgesetz mit diesen Klassifizierungsstufen. Es spricht nichts dagegen, in einem vertraulichen Beratungsteil dann auch dieses Dokument vorzulegen und Fragen dazu zu stellen. Darum würde ich wirklich bitten.

Sie sind jetzt dann in der Befragungszeit der zweiten Runde, und ich würde Sie wirklich ersuchen, zu beachten, was Herr Dr. Pilgermair ausgeführt hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das werde ich selbstverständlich tun, Frau Präsidentin. Es ist trotzdem schade, weil es einfach ein Schreiben ist, das intern in der Bank, also vom Vorstand an den Aufsichtsrat, geht – und das ist mit Stufe 2 klassifiziert! Es ist halt das gleiche Thema, das wir laufend haben. Aber wir haben ja schon relativ viel, was das Thema CSI betrifft, herausarbeiten können.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich beantworte aber Ihre Frage gerne, wenn ich darf.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Möchten Sie es beantworten?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ja. Also zu diesem Fall, den Sie erwähnen, ist zwischen Dr. Peschorn und dem Vorstand sehr schnell Einigkeit erzielt worden, dass der zu den vorrangig untersuchten Fällen gehört. Wenn das zwischenzeitig nicht so war, dass da Einigkeit bestanden hat: Die Einigkeit ist hergestellt worden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay, da sind wir ja schon relativ weit. Aber es hat hier Differenzen gegeben. Auch in nicht mit Stufe 2 klassifizierten Dokumenten sehen wir, dass es da sehr oft Differenzen gegeben hat und Sie die Arbeit der CSI auch aufgrund wirtschaftlicher Aspekte infrage gestellt haben, auch infrage gestellt haben, wie sie agiert, und auch gesagt haben, Sie möchten das relativ rasch abstellen. Daraufhin hat es ja auch die Änderung, die Sie auch schon erwähnt haben, in Richtung Herrn Krakow gegeben, Ende 2012.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich habe niemals gesagt, dass ich die Aufarbeitung der Vergangenheit abstellen möchte. (Abg. Angerer: Verkürzen, aus wirtschaftlichen Gründen!) Ich verwehre mich entschieden dagegen.

Was ich sehr wohl verlangt habe, ist: Untersuchung dann und vorrangig, wenn es wirtschaftlich Sinn macht. Und ja, ich bin auch überzeugt davon, dass ein Projekt dann ein gutes Projekt ist, wenn es einen Anfang, einen Hauptteil und ein Ende hat, und dass eine never ending story kein gutes Projekt ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann möchte ich das Thema CSI einmal abschließen, zum Thema Bad Bank kommen und die beiden Dokumente – wir haben sie Ihnen heute schon vorgelegt – nochmals hinterfragen. Das war das eine Dokument von Oktober 2011, Präsentation bei der Frau Fekter, mit der Nummer – ich erwähne die Nummer noch einmal – 14778 und das zweite Dokument von Juni 2012 mit der Nummer 2755.

Das eine, haben Sie schon bestätigt, ist eine Präsentation bei Frau Minister Fekter. Da ist auf Seite 7 in einem Sheet aus meiner Sicht Ihre Arbeit in der Bank einfach und gut dargestellt. Und zwar sieht man auf dem Sheet die Entwicklung der Bilanzsumme, der Kredite, der Eigenkapitalstärke und der entsprechenden Haftungen von Bund und Land. Wie würden Sie diese Folie erklären, und was war Ihre Botschaft bei Frau Bundesminister Fekter?

Dr. Gottwald Kranebitter: Die Botschaft ergibt sich aus der Titelzeile, die heißt: Trendwende seit Verstaatlichung. Was die Folie zeigt, ist plakativ das Geschäftsmodell der Bank, hier beginnend mit 1997, damals noch mit einer Bilanzsumme von 3 Milliarden €, wachsend bis auf den Höchststand Ende 2008 von 43,3 Milliarden €. Die Folie zeigt, dass es ab Ende 2008 auf 30.6.2011 einen Rückgang – mit dem endet die Folie hier – auf 36 Milliarden € gibt.

Man sieht parallel dazu auch das Geschäftsmodell der Bank, also wie die Bank refinanziert wurde, weil man hier die landes- und bundesbehafteten Refinanzierungen sieht. Man sieht sozusagen den Trichter aufgehen, nach oben das Wachstum der Bank und nach unten, aber in gleicher Weise wachsend, landes- und bundesbehaftete Refinanzierung. Wenn man so will, ist das das Bild des übermäßigen und durch Haftungen, durch öffentliche Haftungen ermöglichten Geschäftsmodells, das ich schon beschrieben habe.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Und was war die Kernbotschaft an die Frau Ministerin aus dieser Präsentation heraus?

Dr. Gottwald Kranebitter: Die Kernbotschaft war, dass es um eine massive Verkleinerung der Bank geht, um eine Eigenfinanzierung im Sinne des Aufbaues des Einlagengeschäftes, um eine Reduzierung der öffentlichen Haftungen und letztlich auch um die Vermeidung von Verlusten.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Weil Herr Dr. Hable vorher erwähnt hat, zu diesem Zeitpunkt, 2011 – hat er ja gemeint –, war die Bank nicht mehr fortführungswürdig und im Grunde schon konkursreif: Wie hätten Sie das gesehen? Haben Sie das dann der Frau Minister auch so dargestellt? Oder wie haben Sie das dargestellt?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich habe deutlich gemacht, dass ich die Einschätzung, wonach die Bank Mitte 2011 erkennbar nicht mehr fortführungsfähig gewesen wäre und zuzusperren gewesen wäre, nicht teile.

Was aber hier klar hervorgeht, ist, dass es notwendig ist, die Bank massiv weiter zu verkleinern, um die Liquidität zu haben, die notwendig ist, um die landes- und bundesbehafteten Anleihen zurückzuzahlen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann nehmen wir vielleicht die zweite Präsentation zur Hand, also vom Juni 2012.

Die erste Frage einmal: Ist das ein Bad-Bank-Modell, das Sie ausgearbeitet haben, ist das ein Teil davon, ist es schon das, das Sie dann auch vorgeschlagen haben und das abgelehnt wurde? – Damit wir auch wissen, wo wir vielleicht weitersuchen können, denn in der Stufe 2 gibt es ja auch noch weitere Dokumente; wir versuchen halt immer, die Dokumente auch in Stufe 1 zu finden. Insofern wäre es einfach wichtig: Was ist das genau für ein Konzept?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das ergibt sich aus dem Titel auf der Seite 1, der heißt: „Vorschlag zur Aufteilung der Hypo-Gruppe in eine regulierte Bankenholding und eine Verwertungseinheit“. – Also ja, das ist eines von mehreren in dieser Phase erstellten Papieren, mit dem überlegt wurde, wie eine Struktur geschaffen werden könnte, die den Kapitalbedarf vermeidet und mit der eine nachhaltige, nicht mehr regulierte und nicht mehr diesen Kapitalanforderungen unterliegende Bad Bank geschaffen werden kann.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben jetzt zum Schluss das Wort Bad Bank endlich erwähnt, also eine Weiterführungsbank, also regulierte Bankenholding, und die Verwertungseinheit ist die Bad Bank? (Auskunftsperson Kranebitter: Ganz genau!) – Das ist eines der Konzepte, es gibt dann weitere.

Der Vorhalt oder die Fragen von SPÖ und ÖVP gehen ja immer in diese Richtung, dass Sie als Vorstand zwar aufgefordert wurden, diese Konzepte zu liefern, aber nie geliefert haben. Was sagen Sie dazu?

Dr. Gottwald Kranebitter: Den Vorhalt habe ich so nicht verstanden. Es liegt ja das Papier vor (Zwischenruf des Abg. Krainer), und es ist auch erkennbar, dass das ja vom BMF angefordert und an das BMF geliefert wurde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Mich würde nur noch ganz konkret interessieren: Wann wurde dann definitiv dieses zuletzt von Ihnen vorgeschlagene Bad-Bank-Modell abgelehnt und von wem wurde das entschieden?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich glaube nicht, dass ein bestimmtes Modell abgelehnt wurde, sondern es wurde nach meiner Wahrnehmung die Entscheidung getroffen, dass in der Gesamtschau von Vorteilen und Nachteilen für die Republik Österreich – nicht nur für die Bank, sondern für die Republik Österreich – die Nachteile überwiegen und daher eine Bad Bank zu dem Zeitpunkt nicht infrage kommt. Das würde ich in etwa mit zweite Hälfte Juli 2012 zeitlich einordnen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Noch eine abschließende Frage zu diesem Themenblock, dann übergebe ich an Herrn Mag. Darmann: Welche Folgend hat aus Ihrer Sicht diese Entscheidung für die Bank gehabt? – Für den Bund mag es Gründe gegeben haben, aber was waren die Folgen für die Bank? In weiterer Folge hat ja die EU eine Zerschlagung der Bank gefordert, was Herr Ditz uns gesagt hat: Sie sind von einer kontrollierten Abwicklungsstrategie zu einer unkontrollierten Zerschlagung gezwungen worden. Was hat das aus Ihrer Sicht in weiterer Folge wirtschaftlich für die Bank bedeutet, dass das abgelehnt wurde?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich habe schon versucht, auszuführen, welche Vorteile eine Bad Bank aus der Sicht der Bank gehabt hätte. Die liegen insbesondere darin, dass ohne Kapitalanforderung, ohne Kapitalvorschriften die Bad Bank keine Kapitalzufuhr gebraucht hätte. Das heißt, der ganze oder jedenfalls der wesentliche Teil der 1,5 Milliarden € wäre nicht erforderlich gewesen, was aus unserer Sicht damals hätte verhindern können – oder großteils hätte verhindern können –, dass die Bank zum Beihilfewiederholungstäter geworden wäre.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was heißt Beihilfewiederholungstäter?

Dr. Gottwald Kranebitter: Wir haben nach der Verstaatlichung oder im Zuge der Verstaatlichung Beihilfe erhalten. Wir haben Ende 2010 mit der 200-Millionen-€-Bürgschaft Beihilfe erhalten und sind davon ausgegangen, dass wir in der Folge nach Möglichkeit keine oder nur wenig Beihilfe im Sinne der Europäischen Union brauchen, also nichts mehr für die Banken, sondern nur mehr für den Abbauteil.

Durch den Umstand, dass die Gesamtbank vollreguliert Ende 2012 noch bestanden hat, hat auch die Gesamtbank 1,5 Milliarden € benötigt. Dazu war eine Beihilfeentscheidung notwendig, eine vorläufige sogenannte Rettungsentscheidung. Und aus diesem Kapitalbedarf und damit aus dem neuerlichen Ansuchen um Beihilfe hätten wir uns nur dadurch befreien können, dass eben der gesamte Abbauteil keine Bank mehr ist und kein Kapital mehr braucht. Das heißt, der erster Vorteil wäre gewesen, die Bad Bank hätte geholfen, die Kapitalzufuhr, die von der FMA vorgeschrieben war, massiv zu reduzieren oder überhaupt zu vermeiden und damit für das Beihilfeverfahren, zumindest aus der Sicht der Bank, keine Wiederholungssituation zu schaffen, die dann letztlich den Kommissar auf den Plan gerufen hat, eine sehr, sehr schnelle und aus meiner Sicht eine Ausverkaufssituation erzeugende Situation herbeizuführen. – Erster Vorteil.

Zweiter Vorteil: ein international erprobtes Modell, für die Kommission erprobt, für Bewertungsfragen erprobt, und vor allem – und das ist der dritte Vorteil – hätte es für mögliche Käufer, die Interesse an den Banken hatten, die Möglichkeit geschaffen, das frei von einer Gesamtstruktur, in der beides vermischt war, zu bewerkstelligen. Wenn Sie so wollen: Das ist wie ein Korb mit gesunden und mit faulen Äpfeln, und wenn Sie die faulen herausnehmen, können Sie wahrscheinlich die gesunden um einen höheren Preis verkaufen. Das waren die Hauptüberlegungen.

Dazu kommt, dass Sie in einer Bad Bank, in der kein Neugeschäft mehr gemacht, sondern nur mehr abgebaut wird, Mitarbeiter brauchen, die Sie anders incentivieren, die andere Fähigkeiten brauchen, die mit Kunden anders umgehen. Wenn Sie das vermischen, ist die Aufgabe eine deutlich schwierigere, deswegen hätten wir eine Gesamtlösung, einen Schnitt durch die Bank, ein Trennen von guten und schlechten Äpfeln bevorzugt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Hat es auch eine Auswirkung auf den Zeitdruck für Veräußerungen und damit auf den Preis gehabt?

Dr. Gottwald Kranebitter: Es hätte nach meiner Einschätzung insofern eine Auswirkung auf den Zeitdruck für die Veräußerungen gehabt, als ich erwartet hätte, dass in diesem Fall die Europäische Kommission den Schnitt durch die Bank als wesentlichen Fortschritt im Verfahren gesehen und uns für die Veräußerung der kleineren Banken mehr Zeit gelassen hätte. Das ist aber eine Mutmaßung, die ich nicht beweisen kann.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Noch eine Zusatzfrage zu diesem Themenblock: Im Zuge der Verstaatlichung wurde ja im Verstaatlichungsvertrag verankert, auch mit dem Master Loan Agreement, dass die Bayern Mitspracherecht und Mitentscheidung bei allen Restrukturierungsmaßnahmen haben, die in der Bank getroffen werden. Was hat das für Auswirkungen auf diese Entscheidungen gehabt, auch im Hinblick auf das Eigenkapitalersatz-Gesetz-Thema und den entsprechenden Prozess, der geführt wurde? Ich muss es jetzt verpacken, denn wahrscheinlich darf ich nicht mehr fragen.

Vorsitzende Doris Bures: Ja, und das Wort können Sie nicht mehr in der Fraktion weitergeben.

Dr. Gottwald Kranebitter: Das sind viele Fragen auf einmal. Ich versuche es systematisch. Im Zuge der Verstaatlichung wurde ein Kaufvertrag abgeschlossen, in dem nach meiner Erinnerung zwei Bestimmungen, auf die Sie abzielen, vorhanden sind. Die eine Bestimmung betrifft den Verkauf der Bank, die andere Bestimmung betrifft eine Aufspaltung der Bank, allerdings nur eine Aufspaltung, wonach die Lebensfähigkeit der Bank und damit die Rückführbarkeit der Kredite der BayernLB infrage gestellt wird.

Die Konsequenz daraus ist, dass man für diese beiden Fälle letztlich die Bayerische Landesbank um Zustimmung hätte fragen müssen, wenn man die von der Bayerischen Landesbank gegebenen Kredite nicht vorzeitig zurückzahlen wollte. In einem Fall hat die Republik Österreich diese Verpflichtungen übernommen, im anderen Fall war es eine Verpflichtung der Bank – ich kann mich aktuell nicht erinnern, welcher der beiden Fälle welche Konsequenzen hatte, aber das ist jedenfalls meine Erinnerung.

Die zweite vertragliche Vereinbarung, die für Ihre Fragen eine Rolle spielt, ist das sogenannte Master Loan Agreement aus dem Jahr 2008, wo für sämtliche Kredite, die die Bayerische Landesbank damals als Mutter ihrer österreichischen Tochter gewährt hat, die Bestimmung enthalten war, dass Umgründungen aller Art der Zustimmung der Bayerischen Landesbank bedürfen – im Übrigen keine unübliche Bestimmung in einem Kreditvertrag. Und dieses Master Loan Agreement hat über die Verstaatlichung hinweg für die dann weiter bestehenden Kredite auch Anwendung gefunden.

Ihre Frage, welche Bedeutung das für den Eigenkapitalersatz gehabt hat, ist nach meiner Einschätzung als nicht relevant zu bewerten, da die Frage, ob Eigenkapitalersatz vorliegt oder nicht, sich daran entscheidet, ob zum Zeitpunkt der Kredit- oder Darlehensgewährung eine Krise im Sinne des Eigenkapitalersatz-Gesetzes vorliegt, und die Konsequenzen, die zwingenden Konsequenzen, die sich daraus ergeben, wenn Eigenkapitalersatz vorliegt, sind, dass Rückzahlungen nicht getätigt werden dürfen, auch Zinszahlungen nicht getätigt werden dürfen, solange die nachhaltige Sanierung der Bank nicht gelungen ist.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur zweiten Fragerunde. Da gibt es nur noch Redezeit für die sozialdemokratische Fraktion. Herr Abgeordneter Krainer, Sie haben viereinhalb Minuten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich mache jetzt dort weiter, wo Herr Kollege Angerer war. Nur, was dazwischen geschah: Aufsichtsrat. Wir haben nur das Aufsichtsratsprotokoll, nicht den Prüfungsausschuss. (Auskunftsperson Kranebitter: Okay!) Da wird nur berichtet, dass die Strategie, die dort beschlossen wird, angenommen wird. (Auskunftsperson Kranebitter: 2011!) September 2011. (Auskunftsperson Kranebitter: Ja, ja!)

Können Sie uns die Gründe sagen, wieso der Vorschlag im Prüfungsausschuss abgelehnt wurde?

Dr. Gottwald Kranebitter: Sollte ich Prüfungsausschuss gesagt haben ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, Privatisierungsausschuss.

Dr. Gottwald Kranebitter: Privatisierungsausschuss, ja. Der Privatisierungsausschuss war das Gremium, das sich damit zu beschäftigen gehabt hat. Ich kann mich an die konkreten Gründe nicht erinnern, ich müsste das Protokoll nachlesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das noch?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich könnte danach suchen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie es vielleicht mit?

Dr. Gottwald Kranebitter: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ah so. Na, das wäre total nett, wenn Sie danach suchen und uns das zur Verfügung stellen.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich würde Sie bitten, dass Sie die Anforderungen im Wege der HETA stellen, aber ich kann Ihnen gerne die Nummer des Protokolls sagen, wenn ich das in meinen Unterlagen finde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das brauchen wir nicht, also ganz ehrlich.

Dr. Gottwald Kranebitter: Na ja, schon, aber wenn Ihnen die HETA etwas nicht zur Verfügung stellt, dann befürchte ich, dass sie der Meinung ist, dass auch ich im Rahmen meiner Geheimhaltungspflicht dazu nicht berechtigt bin.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aha. Na das schauen wir uns noch an! Aber gut. Nur, dann: Aufsichtsrat, die Fekter ist klar, dann gibt es eben am 15. Juni ...

Dr. Gottwald Kranebitter: Die Frage war nach den Gründen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, das wissen Sie jetzt nicht genau. (Auskunftsperson Kranebitter: Ja!) Ist okay. Dann gibt es am 1. Juni eine Sitzung im BMF, wo es wieder die Aufforderung gibt: Bad-Bank-Modell. Und dann liefern Sie am 15. Juni eine Skizze, sage ich einmal. (Auskunftsperson Kranebitter: 15. Juni welches ... ?) – 2012. 1. Juni 2012, ich erspare uns jetzt die ganzen Unterlagen. Wir haben da ein Protokoll: Bad-Bank-Modell, dann kommt die Skizze (ein Schriftstück in die Höhe haltend), dann gibt es so ein paar Zwischenkonzepte und dann gibt es so etwas – ich nehme an, das ist so eine Art Endversion, die letzte, die ich gefunden habe, vom 13. Juli 2012, Aktennummer 2763. Sie bekommen es gleich.

Dr. Gottwald Kranebitter: Darf ich trotzdem zwischenzeitlich die nicht sehr freundliche Bezeichnung als Skizze zurückweisen. Das ist ein zehnseitiges Dokument, in dem eine Seite auch eine graphische Darstellung beinhaltet, ansonsten aber alle wesentlichen Bereiche beleuchtet werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir brauchen jetzt nicht drüber zu diskutieren. Die Sache ist: Es gibt mehrere Zwischenversionen zu dem hier, und das Ding wird immer fetter, und es gibt bereits Ende Juni etwas, das ich als Konzept bezeichnen würde. Wir haben hier ja alle Akten quasi bis zur Entscheidung. Und das erste Mal, wo, sage ich einmal, die endgültige Entscheidung auftaucht, ist eben Ende Juni/Anfang Juli 2012. Und deswegen bezeichne ich das am 15. Juni als Skizze, da es im Verhältnis zu dem, was kommt und dann später auch noch kam, wirklich nur eine erste Skizze ist. Das ist nicht despektierlich, sondern das ist, glaube ich, eine sehr akkurate Umschreibung.

Dr. Gottwald Kranebitter: Hat so geklungen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Dann haben wir schon etwas Handfestes: 13. Juli 2012, Alternative Szenarien – vielleicht gehen wir gleich auf die Seite 3, Szenario 1, 2, 3: Können Sie uns kurz sagen, was hier steht?

Dr. Gottwald Kranebitter: „Szenario 1: Weiterer Portfolioabbau wie geplant, Beibehaltung der derzeitige Struktur“.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also wir machen weiter wie bisher. Kosten?

Dr. Gottwald Kranebitter: „Kosten: 1,5 Mrd Einschuss 2012, Einschüsse 2014-2016 in Summe 1,1 (...)“

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In Summe 2,6 Kapital notwendig bis Ende 2016.

Dr. Gottwald Kranebitter Das kann ich jetzt auf ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, 1,5 plus 1,1 sind 2,6.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ah so, Sie addieren schon. Ja, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Liquidität notwendig: 3,3.

Dr. Gottwald Kranebitter: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Kapital 2,6, Liquidität 3,3. (Auskunftsperson Kranebitter: Genau!) – Szenario 2?

Dr. Gottwald Kranebitter: „Weiterer Portfolioabbau wie geplant, Bad Bank mit Aufsicht, jedoch ohne Eigenmittelerfordernis und GVA-Grenze, eventuell mit expliziter Verlustabdeckungszusage (...) Einschüsse 2012-2017 verteilt, in Summe EUR 2,6 Mrd; zus. Liquiditätsabsicherung bis zu 3,3 Mrd“.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, das kostet genau dasselbe.

Dr. Gottwald Kranebitter: Die Schlussfolgerung ist unrichtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist Ihr Bericht, nicht meiner.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich habe auch gesagt, die Schlussfolgerung ist unrichtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die steht aber da.

Dr. Gottwald Kranebitter: Dann darf ich sie trotzdem nicht teilen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das ist Ihre Präsentation. Hier steht Kosten: 1,5 plus 1,1, wenn ich weitermache wie bisher, das sind 2,6; und wenn ich ein Bad-Bank-Modell mache, sind die Kosten 2,6.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich teile Ihre Schlussfolgerungen trotzdem nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist keine Schlussfolgerung, ich lese nur, was da steht. Natürlich ist es ein Blödsinn, was da steht, das weiß ich auch, da verstehen wir uns ja, dass das natürlich ein Blödsinn ist, was da steht. Aber Sie präsentieren hier Kosten: Das kostet dasselbe zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt. Der Zeitraum ist derselbe, nur die Fristen ... Wir können dann hinten die Details anschauen, das kommt dann hinten noch genau fürs Jahr, wie viele Hundert Millionen, in welchem Jahr. Das ist ja nur die Executive Summary der Präsentation. (Auskunftsperson Kranebitter: Erlauben Sie mir eine Antwort?) Was hervorgeht ist, es kostet dasselbe, und nicht, wir ersparen uns Milliarden, wenn wir die Bad Bank machen. – Aber bitte, machen Sie weiter!

Dr. Gottwald Kranebitter: Gut, wenn Sie mir eine Antwort erlauben: Ich bin heute schon mehrfach gefragt worden, worin die Vorteile einer Bad Bank gelegen wären. Wir befinden uns hier im Juli 2012, wir befinden uns also noch vor Androhung der Geschäftseinschränkung und wir befinden uns vor Androhung von Fire Sales. Der Vorteil ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist das Szenario 3, das steht aber schon hier: „Szenario 3: Fire Sale (...) Kosten: je nach Annahme mindestens EUR 5,6 Mrd.“

Dr. Gottwald Kranebitter: Wir befinden uns noch vor der Androhung durch die Europäische Kommission, denn die wussten wir, zumindest nach meiner Wahrnehmung, frühestens im Dezember 2012, mit einer Verschärfung ab März 2013. Der Vorteil der Bad Bank hätte aus dieser Sicht einmal darin gelegen, ich brauche die 1,5 Milliarden nicht sofort und habe danach ein Szenario, in dem ich nicht wieder zur Europäischen Kommission gehen muss, oder nicht Ende 2012 zur Europäischen Kommission ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo steht das?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das weiß ich nicht, aber das ergibt sich aus den Unterlagen, zum Beispiel aus der Fragebeantwortung an die Finanzmarktaufsicht auch im Juli 2012.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber ich schaue mir hier die Entscheidungsgrundlage an, die das BMF hatte.

Dr. Gottwald Kranebitter: Das BMF hatte alle Entscheidungsgrundlagen, nicht nur dieses eine Papier, und es war vollkommen klar, dass der wesentliche Vorteil zu dem Zeitpunkt darin bestanden hat, den sofortigen Kapitaleinschuss per Ende 2012, der dann in Form einer Garantie und einer Kapitalerhöhung gekommen ist, zu vermeiden. Die Frage einer Einschätzung, was in den fünf oder zehn Jahren später passiert, haben wir hier sehr vorsichtig getroffen und haben aus diesem Grund gesagt, wir können keine Verbesserung durch eine Bad Bank rechnen – seriös rechnen.

In der Folge hat sich gezeigt, dass die Kommission de facto ein Zerschlagungsszenario verlangt hat, aus dem man sich – zumindest aus damaliger Sicht – durch ein frühzeitiges Bad-Bank-Modell hätte befreien können. Hier war die Aufgabe, zu sagen, was die Vorteile sind, und die Vorteile, die hier aufgezeigt sind, sind ganz klar: Wir brauchen nicht per Ende 2012 1,5 Milliarden €.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, sondern ich brauche bis Ende 2017 in beiden Modellen 2,6 Milliarden.

Dr. Gottwald Kranebitter: Damalige Einschätzung in der Frage, was kostet es am Ende: große Unsicherheit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das steht aber nirgends da.

Dr. Gottwald Kranebitter: Es gibt vieles, was da nicht steht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber das Ding hat schon 28 Seiten.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ja. Was ist Ihre Frage? Warum in diesem spezifischen Dokument irgendetwas nicht steht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Es gibt ja noch Zwischenberichte, von der Skizze bis zur finalen Entscheidungsgrundlage legen Sie hier verschiedene Varianten vor. Wir sind jetzt am 13. Juli, also vier Wochen später, da gibt es auch noch Zwischenstadien, das ist dann die Version 1.1 – vielleicht gibt es auch noch die 2.0, das weiß ich nicht –, aber das ist die letzte, die ich jetzt gefunden habe. Und ganz ehrlich, wenn ich mir das anschaue, ist die Information, die ich da bekomme: Ob ich Szenario 1 mache oder Szenario 2, also ob ich mache wie bisher oder Bad Bank, es kostet dasselbe, 2,6 Milliarden – das ist ja auch in der Executive Summary vorne drinnen –, der Zeitpunkt der Zahlung ist ein unterschiedlicher.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss sie auf die Redezeit aufmerksam machen!

Dr. Gottwald Kranebitter: Das war auch die damalige Einschätzung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, wir wissen, die Realität hat gesagt, das war falsch, aber so ist das, was hier steht ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie müssen jetzt die Frage formulieren, oder ich verweise Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur ein Satz noch, gar nicht als Frage: Das, was hier steht, war die Einschätzung: Das kostet dasselbe!

Dr. Gottwald Kranebitter: Was hier steht, ist, dass wir aus der Sicht des Juli 2012 für die Frage, wie gut oder schlecht wir die Assets verwerten können, keine unterschiedlichen Annahmen getroffen haben, und zwar aus einem ganz simplen Grund: Da wir zu dem Zeitpunkt felsenfest davon überzeugt waren, dass wir ausreichend Zeit haben, sowohl im Abbauteil als auch für die Banken, dass wir die Zeit haben, die notwendig ist, um nicht unter Druck und in einem Ausverkauf zu verkaufen. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich merke Sie für die dritte Runde gerne vor. Bevor ich die dritte Runde aufrufe, werde ich die Sitzung für eine kurze Pause unterbrechen, und zwar bis 18.20 Uhr.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 18.07 Uhr unterbrochen und um 18.21 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

18.21

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir kommen zur dritten Fragerunde, und somit gelangt Frau Abgeordnete Tamandl zu Wort. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Kranebitter, bevor ich zu einem anderen Kapitel komme, möchte ich noch etwas aufgreifen, was vorher gefallen ist, was den Verkaufsvertrag – Vertrag mit den Bayern – bei der Verstaatlichung betriff. Sie waren ja damals auch als Berater für die HBInt tätig, und ich gehe davon aus, dass Sie diesen Vertrag ja kannten. (Die Auskunftsperson blickt fragend zur Fragestellerin.) – Na, diesen Anteilsverkaufsvertrag.

Dr. Gottwald Kranebitter: Den Verstaatlichungsvertrag? (Abg. Tamandl: Ja!) – Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie erklären Sie sich das, dass der Herr Aufsichtsratsvorsitzende Ditz hier gesagt hat, den hat er nicht gekannt, den hat er auch nicht angefordert, und im Übrigen war das vor seiner Zeit?

Dr. Gottwald Kranebitter: Da habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, aber Sie haben ihn gekannt! Und er hat Sie nie gefragt, was da drinnen steht?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich habe kein Gespräch zwischen Ditz und mir über die Inhalte des Verstaatlichungsvertrages in Erinnerung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay. Ich möchte zu einem anderen Kapitel kommen, und zwar zum Gutachten von Herrn Kleiner.

Können Sie dem Ausschuss – es geht um das Gutachten, vorgelegt am 30.4.2012 –mitteilen, wie es zur Beauftragung dieses Gutachtens kam?

Dr. Gottwald Kranebitter: Die Beauftragung des Gutachtens ist nach meiner Erinnerung in den Sommer/Frühsommer 2011 zu legen, also nach Vorliegen der Jahresbilanz 2010, wenn man so will: nach Abschluss der Befundaufnahme.

Der Themenkomplex BayernLB und Eigentümerschaft und Geschäftsführung unter der BayernLB war einer der Komplexe, die als Schwerpunktthemen im Rahmen der CSI Hypo definiert waren.

Ich kann mich an ein Gespräch zwischen Präsident Peschorn und mir mit seiner Fragestellung erinnern, ob ich den Gutachter Kleiner kennen würde und ob ich eine Beauftragung von Kleiner – im Rahmen des Gesamtvorstandes natürlich – befürworten würde. Und meine Reaktion war positiv, weil ich Kleiner als sachverständigen, erfahrenen Gutachter mit entsprechender Kanzleiausstattung kenne.

In der Folge ist es dann zu Gesprächen zwischen Peschorn und Kleiner – an einem dieser Gespräche habe ich auch teilgenommen – und zur Festlegung der Auftragsinhalte gekommen, und es ist dann ein Vertrag zwischen der Bank und Kleiner abgeschlossen worden, nachdem der Auswahlprozess für Berater auch so durchgeführt wurde, dass eine formelle Beauftragung durch den Vorstand möglich war.

Ein wesentliches Thema war für mich damals, dass ich auch darauf gedrängt habe, dass das Gutachten Kleiner innerhalb einer vernünftigen Zeit vorliegt, was dann mit dem 30.4.2012 auch gelungen ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte Ihnen ein Dokument vorlegen, und zwar mit der Nummer 466407. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Das ist von der Oberstaatsanwaltschaft Graz.

Es ist ein Vermerk vom 10.1.2012, wo der Herr Präsident Peschorn ausführt – auf der Seite 2 oben, im ersten Drittel, vor der Aufzählung; ich zitiere –: „Er habe zudem verhindert,“ – also Peschorn – „dass statt des Gutachters KLEINERT von Dr. KRANEBITTER der Gutachter ZWICKL (...) beauftragt werde.“

Wie kommt Herr Dr. Peschorn dazu? Kennen Sie den Herrn Gutachter Zwickl?

Dr. Gottwald Kranebitter: Herrn Mag. Zwickl kenne ich seit Langem. Es trifft tatsächlich zu, dass – weil ja die Bank niemals nur einen einzigen möglichen Berater für eine Aufgabenstellung ausgewählt hat, sondern es immer einen Vergleich geben muss – es eine Überlegung gab, ein solches Gutachten von Zwickl – und im Übrigen nicht nur von Zwickl, sondern es war damals die Überlegung, eine Universitätsprofessorin hinzuzuziehen – machen zu lassen.

Es ist aber dann letztlich zur Auswahl von Kleiner gekommen, was, wie ich gesagt habe, von mir auch ausdrücklich befürwortet wurde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Peschorn sagt in dieser Einvernahme auch, dass es sich bei Herrn Mag. Franz Zwickl um einen väterlichen Freund von Ihnen gehandelt hat. Ist das zutreffend?

Dr. Gottwald Kranebitter: Nein, das ist nicht zutreffend. Wir sind tatsächlich seit Langem bekannt und auch befreundet. Das „väterlich“ ist angesichts eines Altersunterschiedes von etwa zehn Jahren etwas zu knapp gegriffen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Sie hätten in der Beauftragung des Gutachters Zwickl keine Problematik oder Unvereinbarkeit gesehen, weil sie ihn so gut gekannt haben? Das wäre für Sie kein Problem gewesen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Hätte ich darin eine Unvereinbarkeit gesehen, hätte ich auch nicht an eine Beauftragung gedacht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Was waren denn Ihrer Meinung nach die Hauptfeststellungen des Gutachtens im Zusammenhang mit den Bilanzen 2006 bis 2009?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich habe das Gutachten und dessen Ergebnisse nicht im Detail präsent. Wohl eine der wesentlichen Feststellungen durch Gutachter Kleiner hat ja in der Folge auch zur Frage der vertieften Untersuchung eines möglichen Eigenkapitalersatzes, also einer Kreditgewährung durch die Bayerische Landesbank in der Krise der Hypo, geführt.

Das war von Gutachter Kleiner aber als Überlegung, als Beobachtung, mit dem Hinweis, dass das vertieft untersucht werden sollte, ausgeführt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Würden Sie sagen, dass er einen erhöhten Wertberichtigungsbedarf, der nicht in den Bilanzen berücksichtigt worden ist, festgestellt hat?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ob das einen wesentlichen Stellenwert im Gutachten vom 30. April 2012 gehabt hat, kann ich nicht beurteilen. Es hat eine wesentliche Rolle in den Folgegutachten gespielt, die aber primär von einer Linzer Professorengruppe gemacht wurden, aber den Anstoß dazu hat sicher Gutachter Kleiner gegeben.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch in dieser Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sind Sie der Meinung, dass aus dem Gutachten ersichtlich war, dass die Bilanzen 2006 bis 2009 aufgrund des erhöhten Einzelwertberichtigungsbedarfes berichtigt hätten werden müssen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Mit der Frage der Berichtigung von Bilanzen haben sich die Bankprüfer und vor allem der Abschlussprüfer 2010, also anlässlich der Bilanzerstellung und der Prüfung 2010, beschäftigt, letztlich mit der Schlussfolgerung, dass eine Berichtigung der Bilanzen, der alten Bilanzen, nicht erforderlich sei, mit der Hauptbegründung, dass die Berichtigung ja bereits mit der Richtigstellung der Bilanz 2010 erfolgt sei.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Darf ich noch eine ganz kurze Frage stellen?

Vorsitzende Doris Bures: Ist es wirklich eine ganz kurze Frage? (Abg. Tamandl: Ja!) – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Kranebitter, Sie sind ja selbst Wirtschaftsprüfer. Glauben Sie, dass das eine korrekte Vorgehensweise war, dass man die Bilanzen nicht berichtigt hat, sondern das dann in einem späteren Jahr aufgeholt hat?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich glaube, dass man für die Einzelbilanz und für die Konzernbilanz differenziert vorgehen muss. Nach meiner Erinnerung ist Ihre Frage auch zu einem späteren Zeitpunkt, nämlich erinnerlich im Jahr 2013, noch einmal untersucht worden, ob tatsächlich eine Aufrollung der alten Bilanzen erforderlich gewesen wäre, und damals abschlägig beurteilt worden.

Ich habe ein Rechtsgutachten zu der Frage in Erinnerung, das vor allem den Hintergrund hatte, dass die Prüfung der Eigenkapitalersatzthematik ja letztlich dazu geführt hat, dass die Bank die Zahlungen eingestellt hat, weil nach den Untersuchungen eben überwiegend davon ausgegangen wurde, dass Eigenkapitalersatz vorlag. In diesem Zusammenhang ist dann noch einmal geprüft worden, ob die Bilanzen bis 2008 oder 2009 aufzumachen seien. Die gutachterliche Antwort, die meines Erachtens auch in einem Aufsichtsratsprotokoll verarbeitet sein müsste, war abschlägig. Ich habe aber keine Erinnerung, wer gegutachtet hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, allenfalls zur Komplettierung: Es gibt ja einige Hinweise, mindestens aber Behauptungen, dass Sie, speziell was die Arbeit des Gutachters Kleiner betroffen hat, ja auch dahin gehend eingewirkt hätten, dass Kleiner von seinem quasi beauftragten Mandat Abstand nimmt und es sein lässt, weil er tatsächlich oder angeblich mit dieser ersten großen Beratungsleistung in Verzug war. Ich glaube, die Beauftragung war Ende 2011, und um den März 2012 herum mahnen Sie an. Was können Sie dem Ausschuss dazu sagen? Ich meine, ich hätte das nicht von mir aus gefragt, aber zur Komplettierung.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ja, es trifft zu, dass die Zugriffe auf die Datenräume, die für das Team um Dr. Kleiner eingerichtet wurden, ja sehr genau gezeigt haben, wie intensiv sich das Gutachterteam mit der Materie beschäftigt, und die Mitarbeiter der Bank tatsächlich an mich die Befürchtung herangetragen haben, insbesondere der Leiter Recht, dass die Arbeiten nicht vorangehen. Wenn Sie feststellen, der Gutachter greift auf keine Unterlagen zu, dann ist das zumindest zu dem Zeitpunkt, glaube ich, ein zutreffender Schluss.

Ich habe dann tatsächlich mit Dr. Kleiner, den ich im Übrigen als Berufskollegen sehr schätze, ein Gespräch geführt, habe ihn konkret befragt, ob er ausreichend Zeit findet, um dieses für uns wesentliche Mandat zu betreuen. Es gab einen zweiten Grund, es gab in dieser Phase mehrere Zeitungsberichte, in denen zu lesen war, dass Dr. Kleiner mit anderen sehr großen Gutachtensaufträgen befasst war. Ich habe ihm die Frage gestellt und habe ihn eindringlich ersucht, daran so zu arbeiten, dass wir mit vernünftigem Termin ein Gutachten vorliegen haben. Er hat mir dann den 30.4. zugesagt, hat das auch pünktlich eingehalten, und es gab in weiterer Folge keine Beanstandungen. Dass in einer so wesentlichen Frage die Bank naturgemäß drauf drängt, dass aus einem solchen Gutachten keine never ending story wird, ist selbstverständlich. Das habe ich auch als meine Aufgabe gesehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich werde das ganze Verhältnis zur CSI hier nicht mehr weiter aufrollen, aber in dem Kontext wird ja weiter berichtet, dass sich dann der Präsident der Prokuratur, der Herr Peschorn, wie man salopp sagen würde, fuchsteufelswild bei Ihnen gerührt hat, wie Sie denn dazu kämen, Kleiner sozusagen eine schriftliche Erklärung mitunterschreiben zu lassen, wo er zum Zeitpunkt dieser offenen Frage – um nicht zu sagen, des Konflikts – gefälligst dieses Mandat aus irgendwelchen Gründen quasi zurücklegt. So passiert es aber nicht. Er ruft offensichtlich Peschorn an, und der ruft dann Sie an. Ist das so gewesen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das kann ich nicht ausschließen. Mir war daran gelegen, dass dieses wichtige Mandat von jemandem betreut wird, der die Zeit dazu aufwendet. Wenn Sie so wollen, war das ein Schuss vor den Bug, und er hat ja offensichtlich auch gewirkt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, jetzt frage ich Sie aber nur abschließend, ich will ja nicht zu viel darauf herumreiten – die Feinspitze können sich wieder einmal, ich darf wieder eine kurze Werbeeinschaltung machen, bei Graber/Schnauder erkundigen, da ist das ja ausgeführt –: Kleiner schreibt einen Aktenvermerk, und Peschorn beschwert sich massiv bei Ihnen. Lassen wir es dabei bewenden. Ich glaube auch dieses Buch hat es quasi verdient, Aktenstatus zu erreichen. Wir brauchen da nicht weiterzutun.

Ich habe eine ganz andere Frage, ich glaube, die kommt Ihnen wieder entgegen: Wenn ich mir das alles durchlese, wer aller über eine Bad Bank etwas sagt oder nicht – vorher hatten wir gerade das Thema mit dem Kollegen Krainer –, verfolge ich jetzt mittlerweile die These, dass alle auch etwas anderes darunter verstehen. Und was die Vor- und Nachteile sind, haben wir auch alle lange nicht verstanden, ich habe ja auch einmal ein paar Tage gebraucht.

So, jetzt ist da schon 2010 eine interessante Sache. Wir hatten ja davon gesprochen, dass Lejsek Sie einmal auffordert: Legts das doch im Zuge des Kommissionsbeihilfeverfahrens vor! Dann fassen Sie in dieser Sitzung zusammen: Kranebitter abschließend: „Darstellung eines bad bank-Modells wird von der Bank erarbeitet.“ So weit, so gut. Und dann meldet sich noch einmal Lejsek, und das muss ich jetzt wirklich vorlesen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja: „Mag Lejsek ersucht dazu um Kontaktaufnahme und Abstimmung mit der FMA und weist daraufhin, dass eine bad bank jedenfalls eine Bank im Sinne des BWG sein muss.“ – Meine Interpretationen, und dann noch eine Frage:

Vorsitzende Doris Bures: Nein, eine Frage, Herr Abgeordneter; die Interpretation dann in der nächsten Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja eh, sage ich ja gerade, eine Frage. Das ist ungefähr so, wie wenn jemand zur Gewerbebehörde lauft uns sagt: Ich bin kein Wirt mehr, aber eines sage ich euch, ich koche jetzt mindestens gleich weiter wie vorher, und Essen und Trinken verkaufe ich auch! – Das ist offensichtlich die Bad-Bank-Vorstellung des Herrn Lejsek.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich mache Sie auf die Redezeit aufmerksam. Wenn Sie jetzt eine Frage dazu haben, formulieren Sie sie bitte!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und jetzt stelle ich die Frage: Haben Sie nicht auch über die Monate, um nicht zu sagen, über die Jahre, den Eindruck gehabt, dass da überhaupt unterschiedliche Bad-Bank-Konzepte herumgegeistert sind? Denn eine echte Bad Bank à la Deutschland, Real Estate, würde ja überhaupt genau nicht mehr unter dem BWG-Dach sein.

Vorsitzende Doris Bures: So, Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist schon weit überschritten. – Bitte, Herr Dr. Kranebitter.

Dr. Gottwald Kranebitter: Es ist zutreffend, dass über die Zeit verschiedenste Konzepte diskutiert, erarbeitet und bewertet wurden. Tatsache ist aber, dass spätestens nach Bekanntwerden des Kapitalbedarfs durch die FMA klar war, dass nur eine deregulierte, also eine nicht Bankvorschriften unterliegende Bad Bank den Kapitalbedarf vermeiden könnte. Lejsek stellt damals völlig zutreffend fest, dass in Österreich das Bankwesengesetz einen sehr breiten Zugang dazu hat, was eine Bank ist, und es daher eine der großen Herausforderungen gewesen ist, einen Weg zu finden, wie eine Bad Bank zwar Bad Bank heißt, aber nicht Bank ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Nur um wieder dorthin zurückzukommen, das heißt, zu dieser Präsentation oder dieser Unterlage von Mitte Juli 2012: Aus damaliger Sicht, vorsichtig budgetiert, haben Sie vor allem Soft Facts gesehen, die jetzt hier nicht drinnen stehen, aber die Sie sicher kommuniziert haben, also dass Soft Facts für eine Bad Bank sprechen. Es gibt ja auch andere Kommunikationssachen, woraus das durchaus ersichtlich ist, aber bei dieser Unterlage, wo es um die Hard Facts geht, war Ihre vorsichtige Einschätzung aus damaliger Sicht, dass es, was das Geld betrifft, in etwa dasselbe kostet, ob man das jetzt wie bisher fortführt oder eine Bad Bank mache, dass aber die Zerschlagung das wirklich Teure ist.

Dr. Gottwald Kranebitter: Das trifft mit dem Zusatz zu, dass ich die Frage, ob wir in sechs Monaten 1,5 Milliarden brauchen oder nicht, durchaus für hard-fact-tauglich halte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Ihre Information ist 2,6 für den Zeitraum . Die Kuchenstücke, wie die 2,6 aufgeteilt sind, sind in der Variante weiter wie bisher zuerst 1,5 und dann später kleinere Kuchenstücke, 0,4, 0,4, 0,4, glaube ich, wenn ich das richtig im Kopf habe, oder in Wirklichkeit waren dann weiter hinten die Detailzahlen 0,360, 0,360, 0,360, glaube ich. Und die Variante Bad Bank kostet am Anfang weniger und dann halt pro Jahr in etwa 0,7. Aber von der Darstellung her kostet es im Zeitraum 2012 bis 2018 dasselbe, bei der Variante weiter wie bisher am Anfang mehr, später weniger, bei der Variante Bad Bank am Anfang weniger, später mehr. Unterm Strich kosten sie beide aus damaliger Sicht, vorsichtig budgetiert, in etwa dasselbe Geld.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Kranebitter, bevor Sie jetzt Stellung nehmen, möchte ich den Ausschuss davon in Kenntnis setzen, dass die Sollbefragungsdauer von drei Stunden bereits überschritten ist und dass ich nach vier Stunden Befragungsdauer die Befragung für beendet erklären werde. – Bitte, Herr Dr. Kranebitter.

Dr. Gottwald Kranebitter: Unter den damals getroffenen Annahmen, nämlich dass ich für das Szenario 1 und 2 aus Sicht der Bank für Verkauf und Abbau gleich viel Zeit habe, wäre damals kein schlüssiger Nachweis zu erbringen gewesen, dass in der Gesamtsicht das eine weniger als das andere kostet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Maximal wenn ich Refinanzierungskosten oder so sehe, dann könnte man darstellen, dass es vielleicht hinter dem Komma bei der zweiten Stelle einen Unterschied gibt.

Dr. Gottwald Kranebitter: Das trifft zu, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Dann gehe ich jetzt weiter, denn ich versuche, die Sicht chronologisch nachzuvollziehen und will ja nur wissen, ob ich das jetzt richtig mache oder nicht.

Am 8. November 2012 – da hätte ich wieder eine Vorlage mit der Dokumentennummer 36938, das ist jetzt für Sie egal, aber für die Kolleginnen und Kollegen ist die Zahl wichtig – gibt es dann wieder so ein Treffen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich sehe auch, dass es laut dieser Vorlage dann anscheinend im Juli einmal so eine Art Nein gibt, denn zwischen Mitte Juni und Mitte Juli tut sich viel bei Bad Bank, dann tut sich wieder gar nichts, und dann taucht sie im November wieder auf. Da gibt es eine Sitzung im BMF, da sind unter anderem Sie dabei. Und dann gibt es auf der Seite, also bei den „Vereinbarungen / To do’s“ am Schluss ...

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie jetzt auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich versuche das möglichst kurz zu machen. Hier steht dann:

„Die Bank erstellt auf Ersuchen der FBM eine Vergleichsunterlage der Kosten / Risiken / Chancen der Alternativen einer weiteren Vorgangsweise:“ Und die Alternativen sind: „(1) sofortige Abwicklung, (2) Fortsetzung des aktuellen Procedere (3) ‚Bad bank‘ - Abwicklungsmodell.“

Dann taucht es wieder auf. Erinnern Sie sich, wie es dann weitergegangen ist?

Dr. Gottwald Kranebitter: Der 8. November-Termin war nicht irgendein Termin, sondern ein sehr besonderer, meines Wissens auch der einzige, an dem die politische Ebene, die Frau Ministerin und der Herr Staatssekretär im Bundeskanzleramt und der Aufsichtsratsvorsitzende und sein Stellvertreter teilgenommen haben. Nach meiner Erinnerung war die Zeit nach dem 8. November vor allem dadurch geprägt, dass man sich auf die Umsetzung der Kapitalmaßnahmen, die ja nur mehr ein knappes Monat Zeitspanne hatten, konzentriert hat, die Begebung einer Nachranganleihe und die Kapitalerhöhung, und alle Konzentration darauf war, die Kommunikation mit der Europäischen Kommission so zu gestalten, dass rechtzeitig, nämlich Anfang Dezember, die erforderlichen Genehmigungen vorliegen.

Ende November, ich glaube, mich an den 28. November 2012 zu erinnern, war dann auch der Termin bei der Kommission, bei dem wir für uns völlig überraschend erstmals mit massiven Geschäftseinschränkungen konfrontiert waren. Die Vorlage von Modellen, wie es hier protokolliert ist, und ich sehe das Protokoll erstmals, ist mir in der Phase nicht erinnerlich, sondern erst ab etwa Februar oder März 2013.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Frau Präsident! Hoher Ausschuss! Herr Dr. Kranebitter, ich darf Ihnen auch gleich eine Unterlage vorlegen, die ganz gut zum Themenblock Abbaubank passt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist hier ein Gesprächsprotokoll von Mag. Philipp Schöner vom 4.2.2013, Besprechung zum Restrukturierungsplan Hypo Alpe-Adria vom 1. Februar 2013, bei der unter anderen seitens des BMF Herr Mag. Lejsek anwesend war, von der Finanzprokuratur Präsident Dr. Peschorn und von der Hypo Sie in Ihrer Funktion als Vorsitzender, also als Vorstand. Nunmehr darf ich Sie ersuchen, auf die Seite 5 von 6 zu gehen und Absatz 4 und 5 anzuschauen. – Ah ja, die Dokumentennummer, Verzeihung; das ist schon die vorgeschrittene Tageszeit, dass ich darauf vergesse: 14796 (Abg. Krainer: 2442, aber ist wahrscheinlich ident!) – möglich, dass das ident ist.

Da geht es im Wesentlichen um die „HETA asset Resolution (GmbH)“, die ja schon 2013 bestanden hat, also nicht erst 2014 dann im Großen ihren Weg gefunden hat in der heute bekannten HETA ASSET RESOLUTION, sondern damals eben, angeführt durch Sie, Herr Dr. Kranebitter, der Enkel der HBInt war, eine Holdinggesellschaft für einen Wind-Down-Bereich, und da kommt es dann zu einem Gespräch mit Präsident Dr. Peschorn, der, angesprochen auf das Thema Bad Bank, betont, ich zitiere: „Präsident Dr. Peschorn betont, dass diese Information“, nämlich dass diese HETA ASSET RESOLUTION keine Bad Bank darstellt, „von signifikanter Bedeutung für den Bund ist“ – also nicht für Dr. Peschorn, sondern für den Bund –, „da dieser“ – nämlich der Bund – „einer bad bank-Konstruktion immer negativ gegenübergestanden ist“.

Jetzt haben wir vorhin schon viele Varianten gehört, was der Bund nicht alles schon von der Hypo verlangt hat, was der Herr Dr. Lejsek nicht alles schon gesagt haben soll, und jetzt haben wir den 1. Februar 2013 erreicht, und Herr Dr. Peschorn betont, dass der Bund einer Bad-Bank-Lösung immer – noch einmal, ich betone, seine Wortwahl: „immer“ – negativ gegenübergestanden ist.

Können Sie sich an diese Besprechung erinnern und vor allem an folgende Tatsache – das muss ja Ihnen vielleicht auch komisch vorgekommen sein, denn als nächstes greift Herr Mag. Lejsek in die Besprechung ein und nimmt dazu nicht einmal Stellung, indem er das vielleicht in Zweifel ziehen würde und sagen würde: na ja, also immer sind wir dem nicht negativ gegenübergestanden, denn wir haben ja vielleicht sogar schon eine Aufforderung in Richtung Hypo gegeben, das einmal anzudenken, Restrukturierungspläne in dieser Richtung vorzulegen, sondern ganz etwas anderes –: Er warnt sogar noch davor, dass dieses Faktum vielleicht noch die Europäische Kommission draufbringen könnte, dass da so etwas gemacht wird.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich mache Sie auf die Redezeit aufmerksam.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich danke, Frau Präsident, und ich glaube, Herr Dr. Kranebitter hat die Frage insgesamt verstanden.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ihre Frage war, ob ich mich an die Sitzung erinnern kann. Ich kenne zwar das Protokoll nicht, ich kann mich aber an die Sitzung erinnern. (Abg. Darmann: Vielleicht können Sie dazu etwas ausführen? Das wäre die wichtigere Frage ...!) – Was ist Ihre Frage?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dass der Bund inhaltlich anscheinend immer gegen eine Bad Bank war, „immer“, von Dr. Peschorn dort ausgesprochen und unwidersprochen belassen von Dr. Lejsek.

Dr. Gottwald Kranebitter: Das steht so da. Ja.

Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur vierten Runde. (Abg. Darmann: Vielleicht Ihre Wahrnehmungen ...!)

Dr. Gottwald Kranebitter: Ja, ich kann schon noch einen Satz sagen. Also die Sorge war es da offensichtlich, dass die von der Bank eingerichtete Holding für die nicht regulierten Gesellschaften – das war die Holding für sämtliche Brush-Gesellschaften, wenn Sie so wollen, die interne Abbaueinheit, die interne Bad Bank – dazu führen könne, dass Defizitwirkungen, Schuldenwirkungen nach Maastricht erzeugt werden. Das war der Gegenstand, aber es steht hier, was Sie zitiert haben.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur vierten Fragerunde, und am Wort ist Frau Abgeordnete Tamandl.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Vorsitzende! Herr Dr. Kranebitter! Ich möchte Ihnen zwei Dokumente vorlegen, einerseits ein „Gewinn“-Interview aus der Ausgabe Nummer 12/10 vom 1.12.2010 und andererseits ein Dokument mit der Nummer 35643.

In dem „Gewinn“-Interview können Sie auf der zweiten Seite bei Ihrer zweiten Aussage quasi auf die Frage vom „Gewinn“ ganz unten lesen:

„Die Hypo Alpe-Adria ist heute eine sichere Bank. Wir sind gut mit Eigenkapital ausgestattet, wir haben ausreichend Liquidität und bestehen jeden Stresstest.“

Im Aktenvermerk, den ich Ihnen vorgelegt habe, eben mit der Nummer 35643, können Sie auf der letzten Seite, also der Seite 7 von 22 in diesem Dokument, den zweituntersten Pfeil ... (Auskunftsperson Kranebitter: Entschuldigen Sie, auf welcher Seite?) – Oben, ganz oben rechts, Seite 7 von 22; oder unten 4 von 4.

Beim vorletzten Pfeil steht: „Darüber hinaus wird das Institut, wenn es vermutlich doch in den CEBS-Stresstest einbezogen wird, die Mindestkernkapitalquote wohl unterschreiten, was nicht nur für HGAA, sondern auch für den österreichischen Bankenmarkt negative Folgen haben könnte.“ Das ist ein Protokoll, ein Aktenvermerk der der FIMBAG vom 13. Dezember 2010, da waren Sie auch anwesend.

Was ist Ihrer Meinung nach zwischen 1. Dezember und 13. Dezember 2010 passiert, dass es da so unterschiedliche Aussagen gibt – in der Öffentlichkeit alles super, aber Zahlen und Fakten belegen dann genau das Gegenteil?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich glaube, dass zu beachten ist, dass das Setting ein völlig unterschiedliches ist. Die öffentliche Aussage richtet sich an Kunden und Mitarbeiter. Stellen Sie sich vor, ich hätte dort Negativaussagen über die Bank gemacht, dann hätten wir bis nach Mazedonien Einlagenabflüsse gehabt, und es war nicht meine Aufgabe als Vorstand der Bank, die Bank in der Öffentlichkeit im schlechten Licht darzustellen, sondern ganz im Gegenteil: Das waren die Botschaften, die Kunden gelesen haben, das waren die Botschaften, die Mitarbeiter gelesen haben, und meine Aufgabe war es, Kunden und Mitarbeiter bei der Stange zu halten.

Die FIMBAG hat da einen Aktenvermerk erstellt, hat ihr internes Fazit zusammengefasst und hat ihre Schlussfolgerungen gezogen, und die Schlussfolgerung, die Sie vorgelesen haben, auch mit einem „vermutlich“ gekennzeichnet und nicht als sicher hingestellt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, aber ist das nicht Gläubigertäuschung und Kundentäuschung, wenn man sagt: Der Bank geht es gut, die steht gut da, die ist gut kapitalisiert, besteht jeden Stresstest!, und in Wirklichkeit stimmt das überhaupt nicht?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich glaube, ich muss die Vorhalte, soweit sie strafrechtlich relevant sind, wohl mit aller Entschiedenheit zurückweisen. Ich kann auch nicht erkennen, wann genau dieses Interview war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Am 1.12.2010. Das steht auf der ersten Seite.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ja, und nochmals: Ziel dieser Botschaft war es, nicht zu verunsichern, sondern darzustellen, dass die Bank am richtigen Weg ist, und keine Botschaften zu riskieren, die Kunden verunsichern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, aber finden Sie das seriös, den Kunden und den Anlegern klarzumachen oder glaubhaft zu machen und vorzuspiegeln, dass das Unternehmen gut dasteht – weil Sie ja auch immer wieder sagen, Sie wollten als Neugeschäft die Sparer gewinnen? Ist das nicht fahrlässig, eine Vorspiegelung falscher Tatsachen für zukünftige Anleger, wo Sie in Wirklichkeit 14 Tage später bei einer FIMBAG-Besprechung zugeben müssen, dass weder die Bank einen Stresstest bestehen wird noch die Republik das Partizipationskapital in Höhe von 900 Millionen wiedersehen wird? (Auskunftsperson Kranebitter: Ich glaube ...!)

Das können Sie auf der Seite 5 von 22 in dem vorgelegten Dokument nachlesen (Auskunftsperson Kranebitter: Mhm!), dass das sehr wohl auch Thema war, dass man das zum damaligen Zeitpunkt schon gewusst hat, beziehungsweise steht hier, dass bei diesem Gespräch „überraschend mitgeteilt“ wurde, „dass der Bilanzverlust aus dem laufenden Geschäftsjahr, der derzeit auf ca. EUR 800 Mio. geschätzt wird, mit Eigenmitteln, darunter auch zumindest teilweise mit dem Ende 2008 gezeichneten staatlichen Partizipationskapital“ verrechnet werden muss, und dass die Republik das Partizipationskapital nämlich gar nicht mehr sehen wird. Das ist nämlich da schon drinnen!

Dr. Gottwald Kranebitter: Die Frage der Rückführung des Partizipationskapitals hat mit der Frage der Kapitalisierung der Bank gar nichts zu tun. Im Dezember 2010 war klar, dass der Eigentümer voll hinter der Bank stehen würde. Es war auch klar, dass er die damals notwendige Bürgschaft über 200 Millionen € einreichen würde, und aus diesem Grund hat die Bank auch tatsächlich alle Eigenkapitalvorschriften erfüllt. Ich kann Ihnen nur noch einmal sagen: Ein wirkliches Worst-Case-Szenario hätte ich dann herbeigeführt, wenn ich Kunden und Mitarbeiter in der Öffentlichkeit verunsichert hätte. Das war nicht meine Aufgabe.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich muss einen kurzen Satz noch ergänzen: Sie haben das letzte Mal bei Ihrer Befragung hier gesagt, Sie haben erst ein Jahr später die Ausmaße gekannt. Wie können Sie dann in der Öffentlichkeit von etwas sprechen, von dem Sie die Ausmaße überhaupt gar nicht gekannt haben? Das ist ja verantwortungslos!

Dr. Gottwald Kranebitter: Das weise ich entschieden zurück. Das war im Dezember 2010, da waren wir mit der Analyse relativ weit fortgeschritten. (Abg. Tamandl: ... nicht fertig!) – Noch nicht abgeschlossen, da haben Sie vollkommen recht. Meine Aufgabe habe ich darin gesehen, auch im Sinne der Republik Österreich und der Steuerzahler, nicht zu verunsichern, sondern im Gegenteil den Banken, ihren Kunden und den Mitarbeitern zu sagen: Bleibt bei der Bank, wandert nicht ab!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Auch wieder eine Nachfrage: Inwiefern sind Sie der Meinung, dass das Partizipationskapital mit dem folgenden Eigenkapitalbedarf nichts zu tun gehabt hätte? Können Sie noch einmal erklären, wie Sie das meinen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich habe das so gemeint, dass die Frage der Eigenkapitalausstattung mit der Frage, ob das Partizipationskapital zurückgeführt werden kann oder bedient werden kann, in keinem Zusammenhang steht. Das Partizipationskapital war von der Begebung an – das erste Partizipationskapital 2008 und das zweite 2010 – Teil des Eigenkapitals der Bank und damit ohnehin nur dann rückführbar, wenn bestimmte Kapitalquoten unterschritten worden wären.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, Sie haben das sozusagen sowieso alles in einen Überkapitalbegriff ... (Auskunftsperson Kranebitter: Das ist auch regulatorisch so vorgesehen!) – Ja, ist schon okay, natürlich, deshalb macht man es ja. (Auskunftsperson Kranebitter: Ich habe keine Möglichkeit, das anders zu sehen!) Okay, Sie haben da sozusagen den Sammelbegriff drübergestülpt. Ich meine, immerhin ist es ja dann noch offiziell umgewandelt worden. Ich wollte ja nur einem Missverständnis vorbeugen.

Kommen wir auch zu einer Frage der Geschäftsentwicklung, das ist heute noch weniger Thema gewesen, nämlich zur Frage des Neugeschäfts! Sie wissen ja, dass die Kommission einerseits gegenüber dem Ministerium – und die leiten das manchmal weiter an die Bank – fast Beschwerde führt, dass die Konfiguration und die Performance des Neugeschäfts so ist, dass es ähnlich riskant sei wie das Altgeschäft. Das steht einmal so da, dann gibt es noch einen Haufen Begriffsstreitereien. Was können Sie dem Ausschuss dazu sagen? Kollege Hable hat bei Ihrer letzten Befragung davon angefangen, aber das nicht fertiggemacht.

Dr. Gottwald Kranebitter: Sie können ja eine Bank, die so groß ist wie die Hypo und mehr ein Kreuzfahrtschiff als ein Speedboot, nicht von einem Tag auf den anderen abdrehen. Sie können auch nicht von einem Tag auf den anderen das Neugeschäft abdrehen, das heißt, auch im Neugeschäft haben wir zweifellos Zeit gebraucht, um eine veränderte Kreditkultur zu installieren.

Ich habe heute schon einmal erwähnt, dass wir unter anderem sichergestellt haben, dass es eine sogenannte Pouvoirordnung gibt, also dass im Kreditgeschäft jeder weiß, wofür er zuständig ist, wen er fragen muss und wofür er nicht zuständig ist, und dass sich die zuständigen Gremien auch mit den Kreditgeschäften beschäftigen.

Das hat schon einmal die erste Wirkung gehabt, nämlich dass großvolumiges Projektgeschäft gar nicht mehr gemacht werden konnte, weil das der Vorstand in Klagenfurt oder, wenn es in dessen Kompetenz gefallen ist, der Aufsichtsrat oder der Kreditausschuss gar nicht mehr genehmigt hat, wenn es überhaupt zur Genehmigung vorgelegt worden wäre.

Das Neugeschäft ist zum einen schrittweise weniger geworden, weil, wie ich ja ausgeführt habe, der Fokus auf dem Retail-Geschäft, dem kleinvolumigen Gewerbegeschäft, dem Publicgeschäft gelegen ist, weil andererseits durch die wirtschaftliche Entwicklung bedingt auch die Nachfrage geringer war und zum dritten, weil wir auch profitables Geschäft machen wollten.

Die beste Zusammenfassung der Entwicklung des Geschäfts, vor allem des Risikos des Geschäfts, haben wir in Form von Berichten über die Risikoverteilung des Neugeschäfts gemacht – sogenannte Vintage-Analysen, die zeigen, wie sich ein Kredit ab dem Zeitpunkt, ab dem er begeben wird, entwickelt, wie viel davon in welche Ratingklasse kommt, wie das Geschäft, wenn Sie so wollen, in seiner Risikogestion nach oben und nach unten schwimmt –, und das hat, allerdings erst ab Mitte 2011, ganz klar gezeigt, dass sich die Gesamtqualität des Geschäftes nach der Ausfallwahrscheinlichkeit deutlich verbessert – unterschiedlich nach Land, unterschiedlich nach den Sektoren, aber in Summe hat sich die Ausfallwahrscheinlichkeit signifikant verbessert. Das war für uns auch der Hinweis dafür, dass das Geschäft besser wird.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, schwimmen, Kreuzfahrtschiff – da fehlt nur mehr der Eisberg für die Titanic. Der Eisberg hat sich in Form der Kommission ja angeboten. Ich meine, ich mag die Eloquenz und Ihr Durchhaltevermögen da ja schätzen, aber an dieser Stelle möchte ich Ihnen schon ein Schreiben vorhalten, das gar nicht einmal an Sie gerichtet ist, aber immerhin an das Ministerium – in dem Fall ist Herr Waiglein adressiert –, wo im Auftrag des Herrn Soukup, den Sie ja wohl gut kennen, über eineinhalb Seiten massivste Bedenken, um nicht zu sagen Vorwürfe, erhoben werden.

Es fehlt an sich die Zeit, dass wir das jetzt absatzweise durchgehen, aber die beziehen sich im ersten und zweiten Absatz auf das Neugeschäft, dann gibt es in Einzelpunktationen Vorhalte, und das resümiert, dass der Beihilfebescheid – Stand jetzt – gar nicht positiv gemacht werden kann, nur weil das mit dem Neugeschäft so schräg dasteht, sagt Soukup.

Jetzt war das schon einmal ein kleines Konfliktthema. Ich frage Sie trotzdem: Wie haben Sie das jetzt mitbekommen, die Auseinandersetzung mit der Kommission? Es hat ja dann ein paar Begriffsstreitereien gegeben, ich kann Ihnen da noch entgegenkommen.

Dr. Gottwald Kranebitter: Sehr unangenehm, sehr bedrohlich, wir haben auch unverzüglich darauf reagiert, im Schulterschluss mit dem Bundesministerium und auch mit dem Aufsichtsrat. Wir haben uns die acht Einzelfälle, die da untersucht wurden, im Detail angesehen, haben unsere eigenen Einschätzungen dazu abgegeben.

Es hat sich gezeigt, dass man, auch wenn man die acht Einzelfälle nimmt, sieht, dass die älteren Fälle schlechter waren, die neueren Fälle besser waren. Es waren überwiegend Fälle aus dem ersten Halbjahr 2011, sogar aus dem ersten Quartal 2011, wir waren noch nicht durch mit unserer Reorganisation des Kreditbereichs. Man hat gesehen, dass die neueren Fälle Ende 2011, Anfang 2012 deutlich besser waren.

Wir haben als Reaktion auf diese Feststellungen der Europäischen Kommission und vorher dem BMF eine mehr als hundertseitige Analyse vorgelegt, mit der wir ganz klar nachgewiesen haben, dass wir den beanstandeten Fehlern, soweit wir sie auch so gesehen haben, nachgehen, dass wir die Organisation entsprechend abgeändert haben und dass wir auf Basis unserer gesamthaften Berichte für das Gesamtportfolio eine Verbesserung nachweisen können.

Das hat die Kommission auch gar nicht in Abrede gestellt. Ich würde auch nicht ausschließen, dass da durchaus gezielt schlechte Fälle ausgesucht wurden.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann darf ich Ihnen aber noch ein Dokument der Oesterreichischen Nationalbank vorhalten, die mit Auftrag von Anfang 2012 alles Mögliche prüft, unter anderem aber auch zum Neugeschäft kommt und in dem Absatz, den Sie hier mit Randziffer 5 finden, schlussfolgert, dass Sie datentechnisch derzeit, 2012 eben, gar nicht in der Lage sind, zwischen Neugeschäft mit Neukunden – also echtem Neugeschäft –, Neugeschäft mit Altkunden und Veränderung von Altgeschäft überhaupt zu unterscheiden. Das sind doch massive Vorwürfe. Die sind der Notenbank gegenüber nicht einmal widerlegt worden. Was sagen Sie zu diesem Vorhalt?

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen die Dokumentennummer sagen, und die Redezeit ist in dieser Runde ausgeschöpft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Nummer muss sich in Ihrem Interesse ausgehen: 21144.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich kann gar nicht in Abrede stellen – und will es auch nicht –, dass unsere EDV-Landschaft auch einer jener Bereiche war, die einen massiven Nachholbedarf hatten, und die Differenzierung, diese Unterscheidung zwischen echtem Neugeschäft – also Neugeschäft mit Kunden, mit denen man bisher keine Geschäftsverbindung hatte – und dem Geschäft mit bestehenden Kunden und Prolongationen war tatsächlich einer jener Punkte, die auch Teil der Gesamtreorganisation des Kreditgeschäftes waren. Und wenn Ihr Vorhalt ist, wir haben nicht alles, was hier im Argen lag, so schnell abarbeiten können, wie wir das gerne getan hätten, dann kann ich dem nur zustimmen, wobei die Unterscheidung zwar eine sehr wünschenswerte, aber für die Frage der Qualität des Geschäftes, das ich eingehe, nicht die zentrale ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Dr. Kranebitter, das ist immer ein bisserl kompliziert, wenn das so zerrissen ist. Wir waren bei dem Gespräch vom 8. November, wo im Protokoll des BMF das To-do steht, die Bank soll noch einmal Bad-Bank-Modelle hervorholen und aktualisieren, vereinfacht gesagt. Sie haben gesagt – habe ich das richtig in Erinnerung? –, Sie können sich nicht daran erinnern, dass das überhaupt Gegenstand der Besprechung war. Sie erinnern sich an die Themen Nachrangkapital und Eigenkapitalstärkung.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich habe keine Erinnerung, schließe es aber nicht aus. Ich denke, dass zu dem Zeitpunkt tatsächlich (Abg. Krainer: Das andere im Vordergrund stand!) die Kapitalaufbringung und die Genehmigung im Vordergrund standen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt ist wieder so etwas, wo einfach aufgrund der Akten – und die sind so viele, da kann es schon sein, dass wir das nicht gesehen haben – dann wieder ein Loch ist. Sie haben gesagt, bis Feber/März, dass Sie wieder das Bad-Bank-Modell ... Wir haben hier einen Hinweis, ich glaube 28./29. Jänner, was aber auch fast drei Monate sind zwischen ... Also wir sehen hier einfach immer Löcher in dieser Frage, wobei man sagen muss, dass wir dann in die heiße Phase kommen. Sie haben ja selber gesagt, dass Ende 2012 dann dieser beihilfenrechtlicher Entwurf kam, wo mehr oder weniger drinnen gestanden ist: Ihr habt bis 31.12. Zeit, dann drehen wir den Laden zu.

Dr. Gottwald Kranebitter: Das ist nicht meine Erinnerung. Meine Erinnerung ist, dass wir am 29.11., also nach dem Gespräch in Brüssel, einen Katalog an Geschäftseinschränkungen bekommen haben (Abg. Krainer: Keine Eurokredite mit Ausnahme von Kroatien etc.!), unter welchen Bedingungen Neugeschäfte gemacht werden dürfen und unter welchen Bedingungen im Bereich der faulen Kredite Restrukturierungen gemacht werden können; das waren die zentralen Themen. Und für die Überwachung dieser Geschäftseinschränkungen, die ja die ersten verordneten Geschäftseinschränkungen durch die EU waren, ist ein sogenannter Monitoring Trustee eingesetzt worden, also ein Überwacher, der auch über die Einhaltung der Maßnahmen nach Brüssel berichtet hat.

Konzentriert haben wir uns damals darauf, welche Auswirkungen diese Maßnahmen auf die Profitabilität der Banken und auf die Veräußerbarkeit der Banken haben. Zentral war das deshalb, weil wir uns mit der österreichischen Bank im Endstadium der Verhandlungen befunden haben, und mit der Südosteuropabank mitten in einem Verkaufsprozess, das heißt, jede Geschäftseinschränkung hatte natürlich Auswirkungen, und wir mussten vor allem auch Einschätzungen treffen: Was heißt das für die erwarteten Verluste und was heißt das für den Kapitalbedarf?

Dazu gibt es nach meiner Erinnerung in der Folge – ich würde sagen, ab Jänner/Februar – auch konkrete Berechnungen, die vorliegen müssen. Und es gab auch ab Jänner 2013 die Befassung in den Aufsichtsratssitzungen mit der Frage der Auswirkungen und – ab dem Zeitpunkt auch vom Aufsichtsrat, von verschiedenen Aufsichtsratsmitgliedern stark gefordert – mit der Frage, ob eine Bad Bank zu dem Zeitpunkt noch eine valide Lösung für die Rücknahme des Zeitdrucks sein könnte.

Wirklich dramatisch ist die Situation aber nach meiner Erinnerung mit dem Almunia-Brief Mitte März 2013 geworden, weil mit diesem Brief die Maßnahmen aus dem November noch wesentlich übertroffen wurden, dort davon die Rede war, dass etwa 6 Milliarden € aus den Banken heraustransferiert werden müssten – in welcher Form auch immer, das hat die Kommission völlig offengelassen –, die Banken samt und sonders bis Ende 2013 veräußert sein müssten und Italien mit Mitte 2013 das Neugeschäft einstellen müsse.

Mit dem Zeitpunkt haben dann auch die Fragen, welche Auswirkungen es hat, welche Verluste voraussichtlich entstehen, wie viel Kapital die Bank in diesem Zerschlagungsszenario noch braucht und wie viele Zuschüsse es braucht, an Momentum gewonnen. Es ist dann auch die Nationalbank dazugezogen worden, meiner Erinnerung nach im April beziehungsweise Mai 2013, und dort hat man sich nicht mehr oder weniger mit konkreten Bad-Bank-Modellen befasst – denn die Modelle, wie es gehen könnte, lagen ja am Tisch, und auch die Probleme und die Nachteile waren bekannt –, sondern vielmehr mit Fragen wie: Welche Auswirkungen haben die Veräußerungsanordnungen? Wie viel Zuschuss braucht man noch? Und: Könnte eine Bad Bank dabei helfen, dass die Zerschlagungsanordnung – die faktische Zerschlagungsanordnung – zurückgenommen wird?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: 1,5 Minuten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wie lange ist die restliche Befragungsdauer?

Vorsitzende Doris Bures: 23 Minuten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, dann muss ich mich jetzt noch nicht so tummeln. Dann komme ich jetzt vielleicht auf den 1. Februar zu sprechen. Da hat, glaube ich, der Kollege von den Freiheitlichen das Besprechungsprotokoll vorgelegt, in dem das erste Mal diese HETA-Resolution vorkommt. Und das muss ich Ihnen schon zugutehalten: dass die Bank im 2012er-Jahr und im 2013er-Jahr eigentlich die grundlegenden Vorarbeiten für die Lösung, die dann 2014 umgesetzt wurde, erarbeitet hat.

Dr. Gottwald Kranebitter: Das ist so.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Also, es hat sich dann bis 2014 an der Struktur und an der Umsetzung nicht sehr viel verändert. Das Modell, das am Ende des Tages gewählt wurde, ist sehr, sehr ähnlich dem Modell, das in den Jahren 2012, 2013 von der Hypo selber erarbeitet wurde.

Dr. Gottwald Kranebitter: Mit einer Ausnahme: Die italienische Bank ist, weil sie noch reguliert ist, auch heute noch, in eine Schwestergesellschaft gehängt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, also es sind schon ... Aber die Kernfragen sind ...

Dr. Gottwald Kranebitter: Das Grundmodell ist ident mit dem ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Selbst der Name, der dann erst im August 2014 rechtswirksam wird, taucht ja schon im Februar 2013 auf. (Auskunftsperson Kranebitter: Ja!) Ja, das sind ja viele Sachen, die für mich jetzt in der Frage neu waren.

Wann hat sich für Sie die Einschätzung gedreht, dass die Struktur der Bad Bank monetär günstiger ist als das Abwicklungsmodell mit der internen Bad Bank – nennen wir es einfach diese Internal Restructuring Unit. Wann hat sich das für Sie gedreht?

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt ist die Redezeit ausgeschöpft.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich würde das im Zeitraum zweites Halbjahr 2012 konkret so sehen, weil zu dem Zeitpunkt für mich klar war, dass sich die Bank aus Eigenem vom Kapitalbedarf nicht befreien kann und daher, wenn Sie so wollen, die Möglichkeit, die Zeit zu haben, um aus der Depression der Wirtschaftslage in Südosteuropa herauszukommen, um einen echten Verkaufsprozess für die guten Banken zu starten und nicht unter Zeitdruck abverkaufen zu müssen, nur durch eine Bad Bank gegeben gewesen wäre; das hat sich für mich im zweiten Halbjahr 2012 konkretisiert.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Kranebitter, lassen Sie mich auf den aktienrechtswidrigen – ist gleich gesetzeswidrigen – Versuch, der vielleicht auch vollendet wurde, der Einwirkung der CSI Hypo – sprich auch Dr. Peschorns als verlängerter Arm des Bundes – in die Hypo zu sprechen kommen und Sie dazu fragen, wie in diesem Zusammenhang CSI Hypo und Einwirken auf die Bank die Rückkoppelung zwischen Vorstand und Aufsichtsratspräsidium stattgefunden hat.

Wie haben Sie sich hinsichtlich der Probleme, die damit bestanden haben, ausgetauscht? Wie ist das vor sich gegangen? Wie kann man sich das vorstellen? Sie haben etwas gewusst oder sind draufgekommen, dass Sie vieles nicht gewusst haben, was dort durch die CSI Hypo und durch Herrn Dr. Peschorn geschehen ist. Laut Protokollen soll es ja immer wieder Einwirkungen, Aufträge direkt an Mitarbeiter gegeben haben, die am Vorstand vorbeigegangen sind. Ist diese Information dann zuerst vom Aufsichtsrat zu Ihnen gekommen, oder sind Sie draufgekommen, haben das dann dem Aufsichtsratspräsidium berichtet – wie kann man sich das vorstellen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das kann man sich so vorstellen, dass es zwischen dem Aufsichtsrat, insbesondere dem Präsidium, und dem Vorstand – durchaus dem gesamten Vorstand – einen laufenden Austausch gegeben hat. Ich habe heute schon einmal erwähnt, dass es in meinen dreieinhalb Jahren Tätigkeit jenseits der 40 Aufsichtsratssitzungen gegeben hat. Das ist eine beachtliche Frequenz. Zuzüglich aller Ausschusssitzungen war ausreichend Gelegenheit, um die Themen, die mit dem Aufsichtsrat besprochen werden mussten, weil sie ihn betroffen haben, weil wir ihn doch als primäres Sprachrohr in Richtung Eigentümer gesehen haben, zu besprechen. Dieser Austausch hat laufend stattgefunden und war ein offener, ständiger Kommunikationsprozess, und naturgemäß haben wir dort, wo wir gesehen haben, dass es zwischen der Restrukturierung der Bank einerseits und der Aufarbeitung der Vergangenheit andererseits Konflikte gibt, den Aufsichtsrat darüber informiert.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Früher, bei der Formulierung aktienrechtswidriges Einwirken, also nicht jetzt bei meiner Fragestellung, sondern schon vor ein, zwei Stunden, haben Sie meiner Erinnerung nach gesagt: Das war eher die Position des Aufsichtsrates, dass das Wirken von Herrn Dr. Peschorn aktienrechtswidrig sei. Das lässt für mich schließen, Sie haben diese Position nicht so vertreten, oder irre ich mich da?

Dr. Gottwald Kranebitter: Als Vorstand bin ich dazu angehalten, alles zu tun, um meine Unabhängigkeit in meinen Entscheidungen, so wie es im Aktienrecht vorgesehen ist, auch zu wahren, und dort, wo ich das gefährdet gesehen habe, habe ich mit Nachdruck verlangt, dass man auf den Pfad der Tugend zurückkehrt, und das ist in den Fällen, die mir erinnerlich sind, auch gelungen. Das ist nicht immer ohne Reibungsverluste gegangen, und das ist nicht immer konfliktfrei abgelaufen, aber ich glaube, das liegt in der Natur der Sache einer Aufgabe, einer Mega-Aufgabe, die alle Beteiligten in Ministerium, Finanzprokuratur, Bank und Bankorganen bis ins Letzte fordert.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Und was meinen Ditz und beispielsweise auch Edelmüller damit, dass in der Bank aufgrund des Wirkens von CSI Hypo essenzielle Entscheidungen nicht getroffen werden konnten?

Dr. Gottwald Kranebitter: Da müssen Sie primär die beiden fragen, was sie damit meinen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Können Sie sich daran erinnern, dass da essenzielle Entscheidungen zumindest auf Warteposition geschoben wurden oder vielleicht wirklich keine Umsetzungen zustande gekommen sind, weil es quasi einen Fehleinsatz von Ressourcen gegeben hat, die es dann unmöglich gemacht haben, im Sinne der Wirtschaftlichkeit der Bank Entscheidungen zu treffen, weil alles in Richtung Geschichtsbewältigung ausgerichtet war?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich glaube, dass es primär darum gegangen ist, dass in Restrukturierungsfällen – zumindest in einigen davon –, also in Fällen, in denen Sie einen faulen Kredit haben, aber eine Möglichkeit sehen, den Kredit ohne oder mit geringem Verlust zu restrukturieren und wesentliche Teile davon zurückzubekommen, die Organbeschlüsse – Vorstand, Aufsichtsrat – vorhanden waren, aber die Entscheidung der CSI Hypo beziehungsweise die Entscheidung, die erforderlich war – vor allem im Rahmen jener Fälle, die bürgschaftsbesichert waren, war ja eine Entscheidung durch den Bürgen vorgesehen –, noch nicht vorhanden war und diese Entscheidungen mitunter länger gedauert haben, als wir uns das gewünscht hätten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist genau ein Punkt, den ich Ihnen jetzt auch vorhalten möchte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Aktennummer 2115075, Lieferant ausnahmsweise einmal HETA, 116. Sitzung des Aufsichtsrates vom 20.2.2012, und da führen Sie, Herr Dr. Kranebitter, wenn Sie schauen, auf Seite 4 von 10 im achten Absatz aus – ich darf zitieren; das wird vermutlich das gewesen sein, was Sie angesprochen haben –: „Der Bank wurde zuletzt vorgeworfen, dass sie ohne Zustimmung der Finanzprokuratur bei den Engagements STROK und Marina Novigrad Restrukturierungen vorgenommen hätte. Die Zustimmung des Bundes zur Restrukturierung der unter die Bürgschaft fallenden Kredite ebenso wie die Bürgschaftstauglichkeit einiger nachträglich eingelieferter Fälle ist aber Voraussetzung für die bilanzielle Bürgschaftswirkung. Die Lösung der Sonderbeauftragtenfrage“ – ich setze in Klammer: Nachfolger von praktisch CSI mit Dr. Peschorn – ...

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen dann die Frage formulieren

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): ... „wird von der Finanzprokuratur“ – danke, Frau Präsident – „mit dieser Zustimmung junktimiert.“

Das heißt, verstehe ich es richtig – ich formuliere es so, dann habe ich gleich die Frage, Frau Präsident –, dass hier Herr Dr. Peschorn als Finanzprokurator der Bank ausgerichtet hat – nach dem Motto friss oder stirb –: Hier ist die Sonderbeauftragtenregelung in der Form durchzuführen, wie ich sie mir vorgestellt habe, sonst gibt es keine Zustimmung des Bundes, die für die wirtschaftliche Führung der Bank notwendig wäre, hinsichtlich bestimmter Entscheidungen, die in der Bank zu treffen sind. – Das heißt, wirklich abseits von wirtschaftlichem Denken und Notwendigkeiten in der Bank wurde hier ein Junktim gemacht, das an sich auch zum Nachteil der Bank gereichen würde, wenn man nicht nachgibt, das heißt jemandem nachgibt, der nicht auf die Bank einwirken darf.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt mache ich Sie aber nachdrücklich auf die Redezeit aufmerksam.

Dr. Gottwald Kranebitter: Das steht so da, aber es steht auch so da, dass ja die Restrukturierungen durchgeführt wurden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Kranebitter! Gab es eine Zuständigkeit für Medienkonsumation in Ihrer Zeit als Vorstandsvorsitzender? Wer hat die Medien beobachtet? Wer hat geschaut, wo Kreditnehmer sind, die eventuell schon in eine schwierige Lage kommen?

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich bin nicht sicher, ob ich Ihre Frage verstehe.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es in Ihrer Zeit als Vorstandsvorsitzender eine Abteilung oder irgendjemanden, der laufend Medien konsumiert hat, indem er geschaut hat, ob Kreditnehmer eventuell in die Bredouille kommen, ob schon in Medien aufschlägt, dass jemand vielleicht insolvent werden könnte?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das hätte ich dem Risikobereich zugeordnet.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es in Ihrer Zeit einen dieser Kreditfälle, bei dem schon in allen Zeitungen gestanden ist, dass da eine Firma in Schieflage gerät, und die Bank hat trotzdem noch immer die Fälligkeit verlängert? Gab es das? Können Sie sich an so etwas erinnern?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das kann ich nicht ausschließen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Firma ALPINE Bau war beispielsweise so eine Sache. Ich lege Ihnen das Dokument 25361 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein Brief, den die Hypo an die ALPINE geschrieben hat. Es ist ein englischer Brief, weil die Eigentümer keine Österreicher waren. Können Sie uns sagen, wer diesen Brief unterfertigt hat? Waren Sie das?

Dr. Gottwald Kranebitter: Das kann ich auf dem Blatt nicht erkennen. Darf ich aber schauen, worum es geht?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In einer Zeitungsmeldung vom 10. Oktober 2012 – das habe ich Ihnen auch vorgelegt, es ist nur nicht bei uns in den Akten registriert – steht die Headline:

„Alpine Bau in schweren Turbulenzen. Bilanz 2012 muss um bis zu 400 Millionen wertberichtigt werden.“

Das war schon in aller Munde. Man wusste schon, dass die ALPINE krachen gehen wird – auf gut Wienerisch gesagt. Neun Tage später, am 19. Oktober 2012, schreibt die Hypo an die ALPINE Bau GmbH, dass die Laufzeit für die 25 Millionen aushaftenden Kredit ruhig um 14 Tage verlängert werden kann. Wie sehen Sie das? War das nicht zum Schaden der Bank?

Dr. Gottwald Kranebitter: Soweit mir erinnerlich war, ist das Teil einer Restrukturierungsvereinbarung oder eines Restrukturierungsversuches mit allen Banken, mit allen Gläubigerbanken der ALPINE. Das kann ich zeitlich nur so einordnen. Die Alternative zur Prolongation wäre ja die Fälligstellung gewesen, wie der Einleitungssatz ja zeigt:

„Pursuant to the terms of the Bridge Loan Agreement, the entire amount of the loan granted hereunder is to be repaid today.“

Dann haben meiner Erinnerung nach im Rahmen eines Restrukturierungsversuches sämtlicher Banken sämtliche Gläubigerbanken prolongiert, da die Konsequenz einer Nichtprolongation eine sofortige Insolvenz der ALPINE Bau gewesen wäre, und damit sicher nicht im Interesse der Hypo.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Hypo hat aber diese 25 Millionen dann nie zu Gesicht bekommen. Das heißt: War das eine gute Strategie?

Dr. Gottwald Kranebitter: Die Strategie einer Restrukturierungsvereinbarung sämtlicher Banken beizutreten, anstatt fällig zu stellen und den Schuldner in Insolvenz zu schicken ... Das wissen Sie immer erst, wenn die Restrukturierung geklappt hat oder nicht geklappt hat.

Aber ich gehe davon aus, dass die Banken – und meiner Erinnerung nach war hier die Hypo auch nicht Konsortialführerin – der Meinung waren, dass ein Restrukturierungsversuch zutreffend zu bevorzugen sei. Das ist gemacht worden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Fälligstellung zu dem Zeitpunkt und eine sofortige Insolvenz der ALPINE eine Besserstellung für die Hypo gebracht hätte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie gesagt, Tatsache ist: Die Bank hat die 25 Millionen nicht mehr gesehen. Ich stelle mir eben die Frage: Wenn alle von einer Brücke springen, muss die Hypo auch springen, wenn sie ohnehin mit solchen Kreditfällen schon durchaus schlechte Erfahrungen hatte?

Können Sie uns sagen, ob es in dieser Causa Ermittlungen gegen Sie gab?

Dr. Gottwald Kranebitter: Es gab Ermittlungen gegen den Vorstand, mich eingeschlossen. Das ist so, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, als Resümee kann man sagen: Man hat auch hier wieder zugesehen, man hat 25 Millionen sozusagen in eine Baugrube geschüttet.

Ich merke auch jetzt nicht, dass Sie in irgendeiner Weise der Meinung sind, dass das damals ein falscher Weg war. Oder würden Sie heute behaupten, dass es ein falscher Weg war, die Frist zu verlängern und nicht fällig zu stellen? Dann hat man die 25 Millionen erst nicht gesehen, und die Insolvenz der ALPINE war auch nicht aufzuhalten.

Dr. Gottwald Kranebitter: Ich glaube, die Frage kann man dann beurteilen, wenn man das Alternativszenario einer Insolvenz am 19. Oktober durchspielt. Das ist mir nicht möglich, nicht mit meinem jetzigen Kenntnisstand. Aber den Vorwurf, den Sie hier erheben, müssen Sie gegen sämtliche Gläubigerbanken erheben, denn sämtliche Gläubigerbanken haben der Restrukturierungsvereinbarung zugestimmt. Das heißt, in gleicher Weise trifft Ihr Vorwurf die anderen österreichischen Banken, die auch erheblich involviert waren.

Wer jemals in einer Restrukturierungssituation eines Schuldners bei einer Bank involviert war – und das kann ich für mich in Anspruch nehmen –, weiß, dass alle darum ringen, dem Unternehmen, wenn es eine Chance gibt, ein Überleben zu ermöglichen. Es gibt Fälle, in denen das glückt, und es gibt Fälle, in denen das nicht glückt. Das war leider ein Fall, in dem das nicht geglückt ist.

Ich weise aber entschieden jeden Vorhalt zurück, dass zu dem Zeitpunkt die Entscheidungsgrundlagen nicht eindeutig so waren, dass das der richtige Weg war. Ich bin auch heute noch überzeugt davon, dass man bei einer sofortigen Fälligstellung nicht mehr bekommen hätte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Erstens beschäftigen wir ...

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, Ihre Redezeit ist ausgeschöpft.

Wir haben jetzt noch 3 Minuten, dann werde ich die Befragung für beendet erklären. Mir liegt die Wortmeldung von Herrn Abgeordnetem Mag. Kogler vor, und auch Herr Abgeordneter Krainer hat sich jetzt zu Wort gemeldet. (Zwischenruf des Abg. Kogler. – Abg. Tamandl: Mach du! – Abg. Krainer: Wenn die zwei sich streiten, ich mache gern weiter!) – Ich glaube, da wird sich jemand finden. (Zwischenruf der Abg. Tamandl. – Abg. Kogler: Jetzt haben wir uns darauf geeinigt, dass Frau Tamandl fertigmacht!)

Ich mache darauf aufmerksam, dass wir noch 3 Minuten haben, auch für die Antwort. Dann werde ich die Befragung für beendet erklären.

Besteht Einvernehmen darüber, dass Frau Abgeordnete Tamandl noch eine Frage stellt? – Das ist der Fall. Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Kranebitter, erstens ist das der Untersuchungsausschuss zur Hypo Alpe-Adria. Zweitens hat man damals schon in allen Zeitungen lesen können, dass die ALPINE in die Insolvenz schlittern wird.

Meine Frage ist: Was hat die Hypo unternommen, um sich zu erkundigen, wie das tatsächlich steht? Da gibt es den KSV. Da gibt es andere Möglichkeiten. Welche Maßnahmen haben Sie ergriffen?

Das ist ein Sittenbild, das die Bank hier darstellt, dass man sich nicht gekümmert hat, dass man Kredite ausfallen lassen hat, ohne dass man große Maßnahmen ergriffen hat, dass man diese Kredite hereinbringt. Zuerst hat man sie schon freihändig vergeben, ohne Sicherheiten und alles Drum und Dran.

Dr. Gottwald Kranebitter: Zuallererst weise ich diese Unterstellung entschieden zurück. Die ALPINE war kein Neukredit. Die ALPINE war ein langjähriger Kredit, und die Bank hat alle in ihrer Möglichkeit stehenden Rettungsmaßnahmen unternommen, um den Kredit sicherzustellen. Die Information über die öffentliche Schieflage ist nach der Ausreichung des Kredites und nicht vor der Ausreichung des Kredites erfolgt.

Das, was Sie mir vorlegen, ist eine Restrukturierungsvereinbarung, an der sämtliche Banken teilgenommen haben. Wer im Raum hier schon jemals in der wirklichen Welt und nicht nur am Papier an einer Restrukturierungsvereinbarung teilgenommen hat, weiß, dass es darum geht, dem Unternehmen das Leben, das Weiterleben, zu ermöglichen und den Kredit zurückzubekommen. Insolvenz heißt, ihn verloren zu haben.

Zum Zweiten weise ich Ihre Unterstellung zurück, dass die Bank nichts getan hat, um sich vorher zu erkundigen. Ich kenne in diesem Fall die KSV-Auskünfte, die Sie zitieren. Ich empfehle Ihnen auch die Lektüre dieser KSV-Auskünfte. Dann werden Sie nämlich feststellen, dass der KSV in seiner letzten Aussendung zur ALPINE vor der Insolvenz noch ein Rating gegeben hat, in dem steht: Aufnahme einer Geschäftsbeziehung zu empfehlen.

Im Übrigen ist die KSV-Auskunft keine ausreichende Grundlage für eine Kreditvergabe, sondern Sie machen in dem Fall Bilanzanalysen – Sie wissen, dass die Bilanzen der ALPINE Bau in Frage stehen, auch strafrechtlich – und lassen sich vom Vorstand des Unternehmens detaillierte Auskünfte über die aktuelle Entwicklung geben.

Alles das ist gemacht worden, und die Kreditvergabe ist ordnungsgemäß und sorgfältig erfolgt.

Vorsitzende Doris Bures: Damit erkläre ich die Befragung für beendet, weil die vier Stunden Befragungsdauer jetzt ausgeschöpft sind. Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen, Herr Dr. Kranebitter.

[1] Ursprünglicher Text: Ich glaube, dass das ... David Bauer, glaube ich.

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: David Bauer war

[2] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „hat“ statt „haben“

[3] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: . statt …

[4] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „eine andere“ statt „einer anderen“

[5] Ursprünglicher Text: Ich muss dazu ausführen, dass die Änderung der Aufsichtsratstätigkeiten in den südosteuropäischen Ländern – konkret in Kroatien, Serbien, Montenegro – in den Banken ... Die Änderung einer Aufsichtsratstätigkeit, insbesondere einer vorsitzenden Aufsichtsratstätigkeit, hat monatelangen Vorlauf.

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson:. statt …; ich ersuche um Ergänzung entsprechend Tonbandprotokoll.

[6] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: . statt …

[7] Ursprünglicher Text: […] selbst der Vorstand hat hier zwar Auftrags der Europäischen Kommission […]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: Auftrags statt Auftrag

[8] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: . statt …

[9] Ursprünglicher Text: Und unsere Aufgabe haben wir darin gesehen, die Banken so zu schrumpfen und das Geschäft durch Einlagengenerierung, durch Wegfall des Projektspekulationsgeschäftes, auch durch Aufbau eines Dienstleistungsgeschäftes ...

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson (Richtigstellung anhand der Tonbandaufnahme): . statt …; ich ersuche um Ergänzung entsprechend Tonbandprotokoll, mit dem Hinweis betreffend Seite 25, letzter Satzteil: anstelle von „- das hat in der Bank einen minimalen …“ muss es heißen: „- das hatte in der Bank einen minimalen …“

[10] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: . statt …

[11] Ursprünglicher Text: […] sie will einen garantierten ....

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: .„Ausstieg“