2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Mag. Wolfgang Sobotka

Vorsitzende Präsidentin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich begrüße auch die Vertreterinnen und Vertreter der Medien zur 56. Sitzung des Untersuchungsausschusses, die medienöffentlich stattfinden wird, und mache Sie wie immer darauf aufmerksam, dass auch in medienöffentlicher Sitzung Bild- und Tonaufnahmen nicht zulässig sind.

Herr Landeshauptmann-Stellvertreter! Sie haben von der Möglichkeit, eine Vertrauensperson mitzunehmen, nicht Gebrauch gemacht. Daher möchte ich Sie im Besonderen darauf hinweisen, dass zu Ihrer Linken Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Hoffmann sitzt, der nach der Verfahrungsordnung darüber wachen soll, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte während der Befragung und Beratungen hier im Ausschuss gewahrt sind. Auch Herr Dr. Pilgermair als Verfahrensrichter wird über die Einhaltung der Verfahrensordnung wachen und die Erstbefragung und Rechtsbelehrung durchführen. Wann immer Sie sonst Fragen zum Verfahren haben oder eine kurze Sitzungsunterbrechung wünschen, können Sie sich jederzeit auch an mich wenden, in der Regel werde ich solchen Wünschen dann auch Folge leisten.

Wenn Dokumente oder Unterlagen im Ausschuss vorgelegt werden, werde ich die notwendige Zeit zur Verfügung stellen, damit Sie sich diese, bevor Sie auf die Frage eingehen, genau ansehen können.

Damit erteile ich wie immer Herrn Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Grüß Gott, Herr Landeshauptmann-Stellvertreter! Ich darf Ihnen das Personaldatenblatt geben und Sie bitten, einen prüfenden Blick darauf zu werfen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Das stimmt so.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt.

In dieser Belehrung waren auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt. Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann nämlich nicht geltend gemacht werden.

Sie haben wie alle Auskunftspersonen das Recht, unter gewissen Umständen den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen sowie Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder Klassifizierung zu beantragen.

Wesentliche Verpflichtung von Auskunftspersonen vor dem Untersuchungsausschuss ist die Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann, so wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels, nach dem Strafgesetzbuch vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Jede Person, die nach dem Informationsordnungsgesetz Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch noch nach der Beendigung der Befragung und der Tätigkeit dieses Ausschusses. Solche Informationen dürfen keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden. Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen mit solchen Informationen vorgelegt werden, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Bitte nehmen Sie danach nicht versehentlich solche Unterlagen mit! Von klassifizierten Dokumenten dürfen weder Fotos noch Auszüge oder Notizen angefertigt werden.

Herr Landeshauptmann-Stellvertreter, haben Sie Fragen zu dieser Rechtsbelehrung? (Die Auskunftsperson verneint dies.) Sie können aber jederzeit Fragen an uns stellen, wie es die Frau Vorsitzende auch schon gesagt hat.

Dann kann ich Sie auch gleich abschließend auf das allen Auskunftspersonen zustehende Recht hinweisen, vor Beginn der Befragung eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von dieser Möglichkeit Gebrauch machen? – (Die Auskunftsperson bejaht dies.) Dann bitte ich Sie darum!

Mag. Wolfgang Sobotka: Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Werte Mitglieder des Untersuchungsausschusses! Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrter Herr Verfahrensanwalt! Bei der Vorbereitung und nach Erhalt der Ladung zum Untersuchungsausschuss, als Zeuge hier auszusagen, habe ich den Untersuchungsgegenstand und die mir zugesandten Unterlagen, diese in 52 Punkten aufgelisteten Themenfelder, genauestens studiert, meinen Terminkalender überprüft, auch die Unterlagen, die in den Medien von mir erschienen sind, noch einmal überprüft und auch den Griss-Bericht gelesen, und ich konnte darin keine wie immer geartete Verbindung zu dem Land Niederösterreich beziehungsweise zu meiner Person feststellen, weshalb ich natürlich auch sehr interessiert bin, zu welchem Gegenstand hier dann die Fragen auch vorliegen werden.

Ich werde natürlich all das, was ich eben im Sinne der Erhellung der Umstände beitragen kann, ordnungsgemäß und gesetzeskonform tun. – Danke.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön. Dann können wir auch schon mit der Erstbefragung beginnen.

Herr Landeshauptmann-Stellvertreter! Gab es politische und wirtschaftliche Interessen Ihres Bundeslandes im Zusammenhang mit der Hypo in Kärnten? (Die Auskunftsperson macht sich Notizen.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Es gab, so wie bei allen anderen Bundesländern, Interessen, dass eine, die sechstgrößte Bank in Österreich nicht dementsprechend in Schieflage gerät. Das war das allgemeine Interesse, nicht mehr und nicht weniger.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann ist dieses Interesse für Sie relevant geworden? Und wodurch?

Mag. Wolfgang Sobotka: Durch die Medienberichte, die begonnen haben 2008/2009, in dieser Zeit gab es ein Interesse für den Finanzplatz Österreich, kein spezielles Niederösterreich-Interesse, mehr ein Interesse im Gesamtheitlichen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Schon im Zusammenhang mit der Gewährung des Partizipationskapitals Ende 2008? Oder ...

Mag. Wolfgang Sobotka: Das haben wir uns angeschaut. Es haben ja viele Banken Partizipationskapital bekommen, und als Finanzreferent verfolgt man diesen Prozess natürlich, welche Bank hier in welcher Form Kapital bekommt; braucht gerade in dieser Krise nach 2008 auch die dementsprechende Unterstützung, um auch ihre wirtschaftlichen Voraussetzungen, auch für die Wirtschaft Österreichs, erfüllen zu können. Das war das allgemeine wirtschaftspolitische Interesse, das ein Politiker auch im Land hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie hat sich die Situation nach der PartKapitalaufnahme für Sie weiter entwickelt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, ich habe das im Speziellen nicht verfolgt, sondern ausschließlich über die Medienberichte. Die Hypo Alpe-Adria ist für uns doch etwas weiter weg; für uns sind Unternehmen, die in Niederösterreich wirtschaftlich gestionieren, hier im Vordergrund gestanden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat man sich über diese Entwicklung unter den Finanzreferenten der Bundesländer oder auch unter den Landeshauptleuten in Bezug auf die doch gewaltigen Haftungen, die das Bundesland Kärnten auf sich genommen hat, ausgetauscht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Man hat sich unter den Finanzreferenten in dieser Situation nicht ausgetauscht, denn als klar war, wie die Haftungen abzureifen waren, haben wir die gesetzlichen Bedingungen dementsprechend auch im Landesgesetz umgesetzt. Mir ist nach bestem Wissen und Gewissen nicht erinnerlich, dass es hier einen Diskussions- oder einen Tagesordnungspunkt auf der Finanzreferentenkonferenz gegeben hätte; und was nicht auf der Finanzreferentenkonferenz gewesen ist, war auch nie Gegenstand einer Landeshauptleutekonferenz, daher nehme ich an, dass das dort auch kein Thema war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es informelle Gespräche dazu?

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir nicht erinnerlich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind Sie dann zur Wahrung der Interessen Ihres Bundeslandes und der daran beteiligten Institutionen im Zusammenhang mit dem Niedergang der Hypo in Kärnten aktiv geworden?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das Bundesland Niederösterreich war nicht direkt betroffen, daher gab es auch nie einen Anlass, in irgendeiner Form aktiv zu werden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Keine – im weitesten Sinne des Wortes – Interventionen, keine Schreiben, keine Anrufe?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind nie gefragt worden, wir haben nie wo angerufen, wir haben nie irgendwo eine Meinung kundgetan. Ich habe mir alle Unterlagen angeschaut, ich bin auch nirgends in dieser Form ... – zumindest mir nicht erinnerlich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich übergebe Ihnen diese Unterlage, das Dokument mit der Nummer 36839. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Schauen Sie es sich bitte an! Das ist ein Schreiben, das in Ihrem Namen für die niederösterreichische Landesregierung an die österreichische Bundesregierung ergangen ist – allerdings sehr viel später, am 23. Mai 2014 –, in dem Sie Ihre Besorgnis im Zusammenhang mit der Entwicklung ausgedrückt haben. Gab es so etwas also – wenn ich anknüpfe an das, was Sie zuvor gesagt haben – vor der Verstaatlichung nicht? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Das ist das Schreiben aus dem Jahr 2014, in dem doch eine deutliche Besorgnis zum Ausdruck kommt. Ich möchte jetzt nicht auf dieses Schreiben eingehen, sondern das in Relation setzen zu meiner Frage: Gab es so etwas also vorher nicht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Dieses Schreiben hat ja einen Resolutions- und Aufforderungsantrag des niederösterreichischen Landtags an die Landesregierung zum Inhalt. Und es gab vor der Verstaatlichung oder in der Zeit 2008/2009 und auch danach keine wie immer gearteten Schriftstücke, die die Regierung als Aufforderung des Landtags zu tätigen gehabt hätte, oder Briefe ... – mir zumindestens nicht erinnerlich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es vor der Verstaatlichung im Zusammenhang damit Kontakte seitens der Hypo in Niederösterreich oder seitens Raiffeisen zu Ihnen? (Auskunftsperson Sobotka: Entschuldigung?) – Gab es Kontakte seitens der Hypo in Niederösterreich oder seitens Raiffeisen in Ihre Richtung im Zusammenhang mit der Hypo in Kärnten, und zwar vor der Verstaatlichung?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann mich nicht erinnern, dass in irgendeiner Form ..., dass der Aufsichtsratsvorsitzende – Raiffeisen schon gar nicht – in diesem Zusammenhang irgendetwas erwähnt hätte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat irgendjemand von dieser Seite einen informellen Kontakt mit Ihnen dazu aufgenommen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Von diesen Organisationen nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hatten Sie damals ein Bild davon, in welchem Ausmaß die Finanzwirtschaft in Niederösterreich durch eine Insolvenz der Hypo in Kärnten betroffen sein würde?

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, wenn Sie den Zeitraum 2009 ansprechen, dann waren wir in dieser Zeit in einer sehr, sehr schwierigen gesamtwirtschaftlichen Situation in Österreich. Und alle politischen Kräfte hatten alles daranzusetzen, in dieser wirtschaftlich schwierigen Zeit – auch eines reduzierten Wachstums, eines Zurückgehens der wirtschaftlichen Entwicklung – mit allen möglichen Unterstützungsmaßnahmen unsere Wirtschaft zu unterstützen. Da spielten die Banken eine ganz wesentliche Rolle.

Da ging es uns nicht um die Hypo Alpe-Adria in Niederösterreich, sondern da ging es vor allem darum: Haben die kleinen und mittleren Unternehmen genügend Möglichkeiten, Kapital zu bekommen vom Kapitalmarkt, um investieren zu können? Es ging aber vor allem in allererster Linie darum, Möglichkeiten auch eines positiven wirtschaftlichen Klimas zu erzeugen. Das war die Aufgabe, die wir hatten. Da war der Blickpunkt auf die Hypo Alpe-Adria – das war für uns immer eine Sache Kärntens – nicht der, der in erster Linie überhaupt auch in der medialen Situation Niederösterreichs vorgekommen ist.

Für uns war die Frage vor allem auch dieser doch sehr, sehr intensiven wirtschaftlichen Einbruchsituation in den angrenzenden Ländern – Tschechien, Slowakei, aber auch das schon in den Problemen steckende Ungarn – das Wesentliche, dort die Möglichkeiten zu suchen und wieder ein Klima des Vertrauens zu errichten. Und da spielten für uns die Banken, die mit den österreichischen Unternehmungen, die in Niederösterreich gestionieren, natürlich eine Rolle; aber es gab auch zu denen keine persönlichen Kontakte, sondern die Landesregierung hat dort im Wirtschaftsressort das insbesondere wahrgenommen, und meine Aufgabe war es dort, die Initiativen des Landes auch finanzieren zu können.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich nehme die Frage noch einmal auf und führe sie zurück – Sie haben jetzt die wirtschaftliche Gesamtsituation dargestellt –: Gab es für Sie ein Bild davon, in welchem Ausmaß quantitativ die Hypo in Niederösterreich und auch Raiffeisen durch eine Insolvenz der Hypo in Kärnten tangiert worden wären?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist natürlich klar gewesen, wenn eine Bank insolvent wird, dass die Fragen der Einlagensicherung dementsprechend schlagend werden, es war natürlich auch klar, dass in diesem Sinne – der Überlauf – alle anderen Banken zur Einlagensicherung herangezogen worden wären und dass vor allem das Vertrauen am internationalen Finanzmarkt – darum geht es in allererster Linie; es geht nicht in erster Linie um die finanzielle Situation – verloren gehen würde. Daher war das für uns in diesem Gesamtkonnex natürlich immer wieder auch zu beobachten.

Für die Hypo Niederösterreich – Sie brauchen sich ja nur jetzt das Rating anzuschauen, das ist eines der besten Ratings, das Banken, Regionalbanken und Banken insgesamt in Österreich haben; ich weiß jetzt nicht genau, das viert- oder fünftbeste – war das zu keiner Zeit in irgendeiner Form eine wirtschaftliche Beeinträchtigung, die der Bank in der Frage des Eigenkapitals oder ihrer Gestionierung eine große Herausforderung gegeben hätte – Herausforderung selbstverständlich, aber nicht so, dass es in irgendeiner Form notwendig wäre, dass Eigentümervertreter in irgendeiner Form eine Handlung hätten setzen müssen. Diesbezüglich hat die Finanzverwaltung in Niederösterreich, natürlich auch mit den Organen, wie es das Gesetz vorgibt, diese Situation eingeschätzt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt kommen wir schon etwas näher, langsam, aber etwas näher. Welche Quantität hat sich damals gezeigt?

Um das beurteilen zu können, ob das eine Herausforderung ist, und wenn ja, eine wie große, muss ich mir ein Bild machen. Sie haben jetzt ein Urteil abgegeben, dass es eine Herausforderung war, aber doch nicht etwas ganz Besonderes. Was war das in etwa quantitativ? Hatten Sie dazu ein Bild, was die Insolvenz für Niederösterreich, für die Hypo und für Raiffeisen in Niederösterreich bedeuten würde?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nachdem in einer Situation einer möglichen Insolvenz die zuständigen Stellen das offenbar auch berechnet haben, quantifiziert haben – gänzlich kann man das offenbar nicht tun, aber ich hoffe, dass der Generaldirektor der Hypo, der auch schon hier im Ausschuss war, dazu Auskunft geben konnte –, war es mir natürlich auch genug, so wie in der jetzigen Zeit, dass ich vom Vorstand durch die Berichterstattung an den Aufsichtsrat und den Regierungskommissär diese Informationen habe. Mein Kontakt war in diesem Fall immer nur der Aufsichtsratsvorsitzende und das Gremium dort, und das hat sich ja mit dieser Situation nicht nur befasst, sondern musste das ja auch abschätzen können. Daher war kein Handlungsbedarf.

Sehen Sie, wenn die Eigenkapitalbasis da ist und wenn das Unternehmen ein gutes Rating hat, dann ist es für den verantwortungsvollen Politiker wohl auch klar, dass man diesen Testaten, letzten Endes auch des Wirtschaftsprüfers, glaubt und dementsprechend diese Einschätzung auch teilt, und daher war nie eine Situation, die in irgendeiner Form eine Handlung von unserer Seite erforderlich gemacht hätte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine abschließende allgemeine Frage über das hinaus, was wir jetzt besprochen haben und was Sie in der einleitenden Stellungnahme auch gesagt haben: Gab es da von außen her irgendwelche Anfragen, Ansuchen an Sie im Zusammenhang mit der Hypo?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es gab nie ... Ich meine, man muss ja das auch in einem Konnex sehen: Bei dieser Situation in Kärnten ist es um Milliarden gegangen, und bei uns waren das Millionensummen – ich kann mir nicht vorstellen, dass jemals irgendjemand einen Kontakt gehabt hätte, zu mir jedenfalls nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Landeshauptmann-Stellvertreter, ich bedanke mich für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Herzlichen Dank für die Erstbefragung, Herr Dr. Pilgermair. Damit steigen wir jetzt in die erste Fragerunde ein.

Als Erster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Mag. Sobotka, ich setze dort fort, wo der Herr Verfahrensrichter nachgefragt hat: Also Ihnen ist weder vom Aufsichtsratsvorsitzenden noch vom Regierungskommissär noch von einem anderen Organ der Hypo Niederösterreich jemals über das Risiko, dem die Hypo Niederösterreich bei einer Insolvenz der Hypo Alpe-Adria ausgesetzt ist, berichtet worden, im Zeitraum Ende 2009?

Mag. Wolfgang Sobotka: Was mir erinnerlich ist und auch durch meine Mediensituation bekannt war: dass für den Finanzplatz Österreich eine Insolvenz einer so großen Bank eine besondere Herausforderung gewesen wäre – das haben wir eigentlich diskutiert: Was heißt das für den Finanzplatz Österreich? Was heißt das für unsere Refinanzierungslinien? –, aber nie für die Hypo Niederösterreich im Speziellen.

Auf meine Nachfrage: Was heißt das für die Bank?, da war die Auskunft klar: Das ist nach Meinung der Experten schulterbar, das müssen alle tragen. Das war wie bei der Bankensteuer: war nicht erfreulich, schmälert das Ergebnis, gar keine Frage, aber war halt in einer Krisensituation als solches auch zu schultern und zu nehmen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Unterschied zur Bankensteuer ist, dass Sie ja auf beiden Seiten sitzen (Heiterkeit der Auskunftsperson), also beim Zahler und beim Empfänger. Das ist ja ein Unterschied; bei dem zahlen Sie ja nur.

Mag. Wolfgang Sobotka: Bei der Bankensteuer 2 nicht, aber bei der 1er, ist richtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Quantitativ, die Information, was das Risiko für die Hypo Niederösterreich ist – im Insolvenzfall haben wir x Millionen Einlagensicherung, x Millionen Pfandbriefstelle, und wir haben Anleihen in den Büchern selber über x Millionen –, ist in diesem Zeitraum nicht an Sie ergangen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Sie ist nicht ergangen, weil es für die Bank ... Es ergeht ja in anderen Fragen auch keine Information im Detail an mich durch den Aufsichtsratsvorsitzenden, sondern es geht nur darum: Ist die Bank in ihrer Strategie gut aufgestellt? Kann sie ihre geschäftlichen Erfordernisse, die sie für die niederösterreichische Wirtschaft und für die öffentliche Hand braucht, auch in der Zukunft erfüllen? Wie schaut das Kernkapital aus? Wie schaut das Eigenkapital aus? Was ist die Situation? – Diese war immer zufriedenstellend, und darauf habe ich mich natürlich auch verlassen: Wenn das Rating dementsprechend ist, was soll hier ein Anlass sein, eine besondere Tat oder Handlung zu setzen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich frage auch ganz bewusst genau danach, weil uns ja hier Unterlagen vorliegen, dass die Oesterreichische Nationalbank Einschätzungen hatte, quasi bis ins Detail, wie die Auswirkungen für einzelne Sektoren, aber auch für einzelne Institute sind, und auch festgestellt hat, dass zwei bis drei – da gibt es jetzt unterschiedliche Unterlagen –, auch Landes-Hypos, quasi die gesetzlichen Eigenmittel im Fall der Insolvenz unterschritten hätten. Also da hätte quasi das Land Geld in die Hand nehmen müssen, um die Bank zu rekapitalisieren.

Jedenfalls, weil das Bankgeheimnis hier gewahrt werden muss, sehen wir nicht ganz genau welche, aber es gibt doch recht konkrete Hinweise, dass die Hypo Niederösterreich eine dieser zwei bis drei Banken gewesen wäre.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn ich mir das Rating anschaue, dann kann sie es nicht gewesen sein. (Abg. Krainer: Das hat ja mit dem Rating nichts zu tun!) – Na ja selbstverständlich, denn das Rating schaut sich sehr, sehr genau das Eigenkapital an und letzten Endes auch der Wirtschaftsprüfer ... (Abg. Krainer: Das Rating ist vor allem abhängig ...! – Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Die Situation war natürlich eine, wo die Frage gewesen ist: Gibt es eine dementsprechende Verpflichtung der Landesholding? Die Hypo ist ja nicht im direkten Besitz des Landes, sondern, wie Sie wissen, in der Landesholding aufgehoben, und auch dort, nach den Rückfragen bei dem Aufsichtsratsvorsitzenden, hat es nie ein Thema gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, es ist nie aktiv die Information an Sie herangetragen worden (Auskunftsperson Sobotka: Nein, nie! Nie!), im Falle der Insolvenz ist das unser Problem, und das schultern wir entweder alleine; also diese konkreten Risikopositionen ...

Mag. Wolfgang Sobotka: Das war die zentrale Frage: Schultern wir es alleine, oder brauchen wir das Land Niederösterreich? Und auf diese Frage wurde immer gesagt: Das kann die Bank alleine schultern! Das war die zentrale Frage, die habe ich natürlich gestellt, denn die muss ich ja stellen. Ich muss ja dann in den Landtag gehen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, ja, okay! Wissen Sie heute, wie hoch die Risikopositionen zu dem Zeitpunkt waren? Jetzt ist ja durchs Moratorium zumindest ein Teil dessen eingetreten, das heißt, Sie wissen ja – Stand März 2014 –, was das „Exposure“ war, unter Anführungszeichen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Natürlich ist mir bekannt – das ist ja in den Medien gestanden –, wie viele mündelsichere Anleihen die Hypo gezeichnet hat, und was die Einlagensicherung zur Zahlung gebracht hätte, war mir natürlich auch immer bekannt, und was in der Pfandbriefstelle zu tun war; aber das geht über den Untersuchungszeitraum hinaus. Das ist ab 2015 ja sehr klar gewesen, wo ich Finanzreferentenvorsitzender war, was wir hier zu leisten hatten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wissen Sie auch, wie hoch das Risikopotenzial 2009 in Euro war?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das weiß ich vom heutigen Zeitpunkt nicht, und diese Positionen sind auch immer eine Frage der Berechnung und der Darstellung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, das Risiko ist immer relativ klar.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das Risiko muss der Bankvorstand als solches für sich in seiner Bewertung vornehmen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie heute, also hier und jetzt, wie hoch das Risiko 2009 im Falle der Insolvenz war?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nicht in konkreten Zahlen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wussten Sie es damals? (Auskunftsperson Sobotka: Bitte?) – Wussten Sie es damals?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich wusste ganz deutlich, dass die Hypo Niederösterreich in keiner Form an das Land Niederösterreich hätte herantreten müssen bei einer Insolvenz des Landes ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das haben wir eh gehört, aber wussten Sie, wie hoch diese Risikopositionen sind?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mussten Sie jetzt die Bank rekapitalisieren?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie wissen jetzt das Risiko?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, das ist ja überall bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, eh: 250 Millionen Anleihen, glaube ich. (Auskunftsperson Sobotka: 225!) – 225.

Wissen Sie, ob diese Position 2009 höher war?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie nicht; gut.

Es ist im Prinzip schon angefragt worden, aber ich frage jetzt noch einmal konkreter nach: Also Sie sind von keinem Organ der Hypo Niederösterreich ganz konkret aufmerksam gemacht worden: Wir haben ein Problem!, und um Hilfe ersucht worden, dieses Problem durch eine Insolvenz zu lösen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, weil es hier ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch von keiner anderen Bank in Ihrem Bundesland? Nie?

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir nicht erinnerlich, dass ich jemals ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. – Haben Sie sich selber irgendwo im Finanzministerium über den Stand erkundigt oder irgendwo beim Staatssekretär Schieder, beim Minister Pröll, in seinem Kabinett sich erkundigt, dort angerufen, interveniert?

Mag. Wolfgang Sobotka: In welchem Zeitraum?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 2009 bei der Verstaatlichung.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nie.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht. – Haben Sie bei der Finanzmarktaufsicht, bei der Nationalbank angerufen und dort sich erkundigt, gefragt, Einfluss genommen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Bei der Finanzmarktaufsicht habe ich noch nie angerufen, auch zu diesem Zeitpunkt nicht. Das steht uns auch gar nicht zu. Ich glaube, man verwechselt hier die Position eines Eigentümers, eines Eigentümervertreters und des ..., dem Aktien ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich weiß ja auch nicht genau, wieso Sie hier geladen sind. (Auskunftsperson Sobotka: Ah so!) Ich hätte ja eh tausend Fragen zur Hypo Niederösterreich, aber zur Hypo weiß ich es eh nicht genau (Heiterkeit bei der Auskunftsperson), aber es steht ein bisschen im Raum, Sie haben angerufen und irgendwo interveniert, damit diese Verstaatlichung stattfindet, um Unbill von Niederösterreich fernzuhalten, und deswegen frage ich das einfach ab.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ah so! Ja, ich kann nur sagen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie bei der OeNB, bei der FMA interveniert?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nie, zu keiner Zeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass jemand anderer, wie zum Beispiel der damalige Landeshauptmann oder andere Landesräte, im Finanzministerium, im Bundeskanzleramt, beim Staatssekretär Schieder, bei der OeNB, bei der FMA oder bei sonst einer Stelle politisch interveniert hätten?

Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, ich habe noch einmal in der letzten Regierungssitzung gefragt, ob irgendjemand angerufen hätte, eine Wahrnehmung hat dazu oder auch selbst angerufen worden ist. Zu keiner Zeit hat es irgendwas gegeben, aber ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sonst irgendeine Verbindung mit der Hypo Niederösterreich gehabt, außer dass Sie über den Haftungsverbund Eigentümervertreter der Hypo Niederösterreich waren?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich war der Eigentümervertreter ...?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. – Aber hatten Sie sonst irgendetwas mit der Hypo (Auskunftsperson Sobotka: Niederösterreich!) Alpe-Adria zu tun?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nie! Nie!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich meine, jetzt könnten wir noch über Philippi reden oder sonst etwas, aber das ist, glaube ich, Phase III, und ich erwarte mir jetzt auch nicht die totale Aufklärung darüber. (Auskunftsperson Sobotka: Das ist 2015!) Ja, ja, abgesehen davon, ist ja außerhalb vom Untersuchungszeitraum.

Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Wikipedia können wir zitieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Dann danke fürs Kommen.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangt Herr Abgeordneter Hafenecker zu Wort. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Landeshauptmann-Stellvertreter, wir kennen uns ja bereits aus der Landespolitik, und ich muss Ihnen recht geben: Wir haben tatsächlich im Landtag und auch sonst politisch wahrnehmbar nicht über die Hypo Kärnten in Niederösterreich gesprochen, ich gebe Ihnen da recht, aber trotzdem möchte ich ein paar Dinge nachfragen, und zwar ginge es mir gleich einmal um Ihre Funktion im Länderbeirat des Verbandes der österreichischen Landes-Hypothekenbanken. Sie wissen, das ist ein Organ in diesem Verband, wo Sie auch Mitglied sind, seit 15 Jahren, wie wir der entsprechenden Homepage entnehmen können.

Können Sie uns sagen, wie sich dieses Gremium zusammensetzt?

Mag. Wolfgang Sobotka: In diesem Länderbeirat war ich noch nie zugegen, sondern habe mich immer vertreten lassen. Daher kann ich es nicht sagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aha, gut, also wenn Sie noch nie dort waren – ist sehr spannend.

Wissen Sie zumindest in der Theorie, welche Aufgaben Sie dort hätten, wenn Sie dorthin gehen würden?

Mag. Wolfgang Sobotka: Der Länderbeirat in der ...

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Der Länderbeirat des Hypothekenverbandes.

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, der Hypothekenverband ist ja nicht wie bei anderen Verbänden ein Zusammenschluss, sondern ist ein loser Interessenzusammenschluss, sind ja alle eigenständige Banken, und hier geht es wahrscheinlich insgesamt um eine Einschätzung der Finanzplatzpolitik gesamtheitlich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, das ist eben interessant, weil wir auch nicht wirklich herausarbeiten konnten, wie oft dieses Gremium tagt. Vielleicht können Sie uns sagen, wie oft Ihnen berichtet worden ist, dass Sie vertreten worden sind, vielleicht können wir es anhand dieser Zahlen herleiten. Ansonsten würde ich, wenn dieser Verband sehr lose ist und auch dieser Beirat relativ unverbindlich tagt, sagen, dass zumindest eine Finanzkrise von 2007, 2008 dazu angetan wäre, dass man sich vielleicht einmal zusammensetzt – oder wie sehen Sie das?

Mag. Wolfgang Sobotka: Na, schauen Sie, die Finanzreferenten haben in ihren turnusmäßigen Tagungen, die in der Regel halbjährlich stattfinden, natürlich eine internationale wirtschaftliche Entwicklung immer im Blickfeld, und dort wird so etwas diskutiert und wird dementsprechend auch mit Beschlüssen oder mit Feststellungen an die Minister oder an andere Stellen abgehandelt.

Mir ist nicht erinnerlich, wann der Länderbeirat das letzte Mal getagt hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Okay. – Dann probieren wir es anders: Wenn also die Finanzkrise nicht Grund genug war, das entsprechend einzuberufen oder darüber zu sprechen, war vielleicht die Krise oder die größte Krise eines Mitgliedes, der Hypo Alpe-Adria nämlich, Anlass dazu, dass man sich vielleicht einmal zusammengesetzt hat oder beraten hat. Könnte ja sein, nicht? – Denn dann könnte an sich nur mehr der drohende Weltuntergang ein Grund dafür sein, dass man das einberuft, ansonsten ...

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, da gibt es andere Gremien dafür, die im Wesentlichen dafür verantwortlich sind, und nicht einen Länderbeirat, das x-te Gremium, das etwas diskutiert, wo ohnedies alles klar ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also, wie gesagt, hat nicht getagt und ist auch nicht – ich halte das jetzt nur fest – außerordentlich zusammengetreten wegen der Hypo Alpe-Adria in Kärnten. Auch nicht wegen der Wirtschaftskrise oder der Bankenkrise?

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann möchte ich dort weitermachen, wo der Kollege Krainer bereits vorhin kurz einmal nachgefragt hat. Unserem Referenten ist es gelungen, die ungeschwärzte Variante dieses Papiers von der Oesterreichischen Nationalbank zu finden. Da können wir dann sehr trefflich darüber weiterdiskutieren. Ich würde Ihnen das gern einmal vorlegen lassen. Das ist das Dokument mit der Nummer 9304, und ich würde Sie bitten, sich die Seite 39 von 43 Seiten genauer anzusehen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie mir das größer machen? Ich kann das nicht lesen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Können wir uns darauf einigen, dass ich die betreffende Stelle dann kurz vorlese, dann brauchen Sie sich nicht anzustrengen, Herr Landeshauptmann-Stellvertreter!? Es geht im Wesentlichen darum, dass die Oesterreichische Nationalbank ein Papier erstellt hat, wie sich die drohende Pleite der Hypo Alpe-Adria auch auf den österreichischen Bankensektor niederschlägt. Und da war es eben so, dass die Nationalbank herausgefunden hat oder da dokumentiert hat, dass bereits im Erstrundeneffekt, also bei der Einlagensicherung, drei Hypothekenbanken unter die notwendige Kernkapitalquote von 4 Prozent fallen würden.

Dem vorgelegten Papier können Sie eben dann in der Fußnote Folgendes entnehmen:

„Die Hypo Investment“ – also die heutige Hypo Niederösterreich –, „LHB Steiermark sowie LHB Vorarlberg können im Insolvenzfall der HGAA (Einlagensicherung sowie Ausfall der ausstehenden Forderungen gegenüber der HGAA) nicht mehr das gesetzliche Mindestmaß erfüllen. Ab einer Kapitalerhöhung von mind. 87,5 Mio EUR (aggregiert) erreichen die Banken eine Kernkapitalquote von 4 %.“

Also das heißt, man hätte jeder dieser drei Banken, wo eben auch dezidiert und von der Nationalbank eben so angegeben die Hypo Niederösterreich dabei war, einen Finanzzuschuss von 25 bis 35 Millionen € geben müssen, und deswegen wundert es mich eben sehr, dass das nicht im Büro des Landesfinanzreferenten aufgeschlagen ist, der schlussendlich als Haupteigentümer für den entsprechenden Kapitalzuschuss hätte sorgen müssen. Also dazu wären jetzt für mich noch einmal Ihre Wahrnehmungen sehr interessant.

Das ist im Übrigen auch der Grund – weil es bis jetzt keiner gewusst hat, weder die SPÖ noch Sie –, warum wir Sie heute gern im Ausschuss befragt hätten.

Mag. Wolfgang Sobotka (nach Durchsicht des ihm vorgelegten Schriftstückes): Ja schauen Sie, ich kann zu der Einschätzung der Nationalbank in diesem Fall nichts sagen, weil ich die Unterlage weder hatte ... Die Zahlen, mit denen muss sich der Vorstand und speziell der Aufsichtsrat auseinandersetzen. Zu mir ist das nie gekommen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Sobotka, das ist ja jetzt einmal nur das eine, in der zweiten Runde dann über die Pfandbriefstelle wäre die Hypo Niederösterreich noch einmal in die Ziehung gekommen, das heißt der Schaden für Niederösterreich noch einmal viel größer geworden. Sie wissen aus der Zeit, in einer anderen Sache hat damals auch der Hypo Niederösterreich eine Strafe bei der Finanzmarktaufsicht in der Höhe von 80 Millionen gedroht, wenn ich mich richtig erinnere. (Auskunftsperson Sobotka: 58 Millionen!) 58.

Also wenn ich das alles zusammenrechne, dann muss das ja grundsätzlich für Sie – nämlich der Schaden aus der Hypo Alpe-Adria, die drohende Strafe von der Finanzmarktaufsicht, die ja dann anders gelöst worden ist –, all das muss ja bei Ihnen Besorgnis erregt haben. Lassen wir die Strafe von der Finanzmarktaufsicht weg. Mir geht es jetzt rein um die Geschichten, die aus der Hypo Alpe-Adria entstanden wären.

(Die Auskunftsperson bespricht sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter! Weil sich jetzt die Auskunftsperson mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter besprochen hat, vielleicht konkretisieren Sie es jetzt noch einmal.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also noch einmal: Wir lassen jetzt die drohende Strafe der Finanzmarktaufsicht weg, weil es ein anderes Thema betrifft, keine Frage.

Aber was mich trotzdem interessiert: Es wäre großes Unbill auf die Hypo Niederösterreich zugekommen, auf der einen Seite Einlagensicherung, auf der anderen Seite Pfandbriefstelle, das Papier von der Nationalbank – ich verstehe nicht, wie das nicht zum Landesfinanzreferenten durchdringen kann, weil es doch eine ganz erquickliche Summe ist, um die es da geht.

Mag. Wolfgang Sobotka: Da muss ich sagen, kann ich nur sagen: Was hat der Vorstandsvorsitzende auf diese Frage geantwortet? – Der wird sich damit auseinandergesetzt haben, wenn man ihn das fragt, denn der kann das beantworten, ich nicht, denn, um es noch einmal zu sagen, der Eigentümer hat eine andere Verantwortung, als sich über die Risikoszenarien im Detail zu unterhalten. (Abg. Hafenecker: Aber die Verantwortung wäre zum ...!)

Es ist aber zu jeder Zeit klar gewesen, dass die Hypo Niederösterreich – und nicht nur die Invest, sondern die besteht ja auch letzten Endes, die Hypo-Gruppe – als Gesamtheitliches zu sehen ist. Und dort ist mit Sicherheit zu keiner Frage der Problemsituation der Eigenkapitalbildung ..., denn Sie müssen das ja auch als Gesamteinheit sehen und nicht nur einen Teil der Bank.

Jetzt sage ich: Wenn das der Fall war, dann hat die Nationalbank wahrscheinlich mit der Hypo Niederösterreich auch dementsprechend darüber gesprochen und wird Vorsorge getroffen worden sein, um das in der Hypo-Gruppe auch schultern zu können, denn sonst kann ich mir nicht vorstellen, dass zu mir die Auskunft dann kommt: Das ist kein Problem!, denn dann wäre, wenn das hier quasi der Fall wäre, die Auskunft an mich nicht richtig gewesen, was ich aber nach meinem heutigen Wissensstand ausschließe.

Sie müssen aber auf der anderen Seite sehen: Das ist die Einlagensicherung, und die anderen Sachen waren ja letzten Endes besichert, und es gilt ja heute noch immer ... Wenn Sie sagen, es kommt in der Zweitrunde noch der Effekt der Anleihen dazu, dann gilt ja noch immer bitte die Mündelsicherheit der Anleihen, bis zum heutigen Tag.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Trotzdem wären Sie unter die 4 Prozent Eigenkapitalquote gerutscht, was für die Bank ein Problem bedeutet hätte.

Noch einmal: Wenn das, in welcher Konstellation auch immer, nicht bis zum Finanzlandesrat durchdringt, dann finde ich das doch einigermaßen bedenklich, eigentlich erschreckend, vor allem vor dem Hintergrund, dass man in Kärnten immer sagt, jeder hätte alles wissen müssen. In Niederösterreich ist es offenbar nicht so.

Vor allem hätte mich auch eines interessiert – vielleicht zäumen wir das Pferd andersherum auf –: Wenn Sie die Information gehabt hätten – wir haben vom Herrn Harold übrigens dazu meines Wissens nichts gehört –, hätten Sie dann wohl die Zahlen der Nationalbank mit den Zahlen, die Sie aus der eigenen Hypo geliefert bekommen haben, verglichen – oder?

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Die Aufgabe des Eigentümervertreters ist eine gemäß der Organe, die die dementsprechende, auch klare Geschäftspolitik einzuhalten haben, die durch das Aktiengesetz vorzugeben ist.

Für mich ist der Aufsichtsratsvorsitzende die zentrale Ansprechperson, und da dieser mir erklärt hat – und das ist für die gesamte Gruppe –, es gab nie ein Problem der Kapitalisierung der Bank und hätte also hier zu keiner Nachschussverpflichtung des Landes geführt, gehe ich davon aus, dass hier die gesamte Gruppe gemeint ist. Und es müssen die Experten dann ausdiskutieren, was da wirklich der Fall ist. Da bin ich nicht die richtige Person.

Wenn Sie sagen, Sie haben den Generaldirektor Harold hier gehabt, dann frage ich: Warum haben Sie ihn das nicht gefragt?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das Bild wird ja insgesamt sehr interessant abgerundet insofern, als wir uns auch darüber Gedanken gemacht haben, wer eigentlich die Staatskommissäre – Verzeihung, Aufsichtskommissäre – in der Hypo Niederösterreich waren. Wissen Sie es zufällig?

Mag. Wolfgang Sobotka: Der Aufsichtskommissär des Landes ist der Finanzhofrat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau, der Leiter der Finanzabteilung, der Herr Leitner (Auskunftsperson Sobotka: Wer?), pardon!, der Herr Meißl, und weiters noch der Chef der Wohnungsförderung, der Herr Leitner – der Herr Frank. Verzeihung!

Also interessant, dass das Leute sind, die im sehr nahen Bereich Ihrer Abteilung stehen. Das rundet das Bild nur ab.

Vielleicht noch eine weitere Frage. Der Herr Harold und auch der Herr Miklas haben uns gesagt, es hat an sich nie ein Gespräch mit Ihnen gegeben, was die Krisensituation der Niederösterreichischen Landes-Hypo und so weiter betroffen hat, die Ausfallsmöglichkeiten, die es gibt.

Noch einmal: Finden Sie das nicht eigenartig, dass man nicht einmal auf informellem Wege mit Ihnen spricht?

Können Sie auch bestätigen, dass es kein Gespräch mit Harold oder Miklas gegeben hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es hat erstens kein Gespräch mit Harold und Miklas gegeben. Ich finde nur, Herr Abgeordneter, keinen Titel, der mir im Untersuchungsgegenstand zur Verfügung steht, dass das in irgendeiner Form mit der Hypo Alpe-Adria zu tun hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Noch einmal: Hypothekenverband, Länderbeirat (Auskunftsperson Sobotka: Ich sehe das ...!), wo Sie nicht einmal hingehen, Herr Landeshauptmann-Stellvertreter, der nicht einmal ... (Auskunftsperson Sobotka: Ich sehe das ...!)

Wenn ich eine Landeshypothekenbank habe, die mit zig Millionen bedroht ist, und in dem Landesbeirat sitze, dann werde ich doch dafür sorgen, dass der einmal einberufen wird, und lasse mich nicht dauernd vertreten, sondern gehe dort einmal hin und rede dort Klartext – wenn ich Landesfinanzreferent wäre!

Ich weiß nicht, warum Sie das nicht gemacht haben. Und das ist der Titel. Und deswegen sind Sie, habe ich Ihnen gesagt, auch heute eingeladen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, es geht in dem Untersuchungsgegenstand nicht um die Landes-Hypo Niederösterreich, sondern es geht um die ...

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber um die Mithaftungen der Landes-Hypo Niederösterreich und darum, ob Sie sich Sorgen gemacht haben. (Auskunftsperson Sobotka: Ich glaube, es geht ...! – Abg. Kogler: Insofern sie mithaftet hier, selbstverständlich! Was glauben Sie, warum Sie hier sind?)

Mag. Wolfgang Sobotka: Das frage ich mich ja! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Vorsitzende Doris Bures: Am Wort ist Herr Abgeordneter Hafenecker! Ich glaube, er braucht diese Unterstützung nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Ich glaube, das Bild, das sich jetzt dargestellt hat, reicht jetzt einmal für die zweite Runde. – Danke.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Landeshauptmann-Stellvertreter! Da mich der Kollege Hafenecker nicht überzeugt hat, denn er hat nämlich selbst auch gesagt, dass Herr Dr. Harold und auch Herr Dr. Miklas hier gesagt haben, Sie haben keine Kontaktaufnahme gemacht, warte ich einmal ab, was von den anderen Fraktionen noch so kommt, denn ich glaube nämlich, dass wir, wenn wir hier so weitermachen, bis über den Mai hinaus nicht fertig werden.

Und wenn ich mir das heute so anschaue, dann glaube ich, dass es notwendig ist, dass wir von allen Ländern, wo Hypo-Banken vielleicht in dieser Pfandbriefstelle und im Hypothekenverband mitgehaftet hätten, laden müssen. Nur: Dann werden wir wahrscheinlich nicht fertig werden.

Ich glaube, wir haben hier die politische Verantwortung bei der Hypo Alpe-Adria zu klären, aber das Argument: was wäre wenn, und es könnte und es wäre möglich – das ist mir ein bisschen zu dünn!

Das heißt: Ich warte einmal die erste Runde ab und passe und steige in der zweiten Runde dann, wenn nötig, ein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag noch einmal von meiner Seite!

Wir wollen schon den Stand einmal eruieren, der zum 14.12.2009 geherrscht hat, und wie die Landes-Hypos, und in diesem Fall die Hypo Niederösterreich, denn die war mit Abstand am meisten exponiert, und zwar in der Hypo Alpe-Adria, dagestanden hat. Das ist der Zusammenhang.

Immerhin sind Sie ja schon lange Zeit Finanzlandesrat gewesen. Wir hatten die Einlagensicherung – gegessen, Pfandbriefstelle – schon viel interessanter. Sie haben das hier aus dieser Aufstellung des Gouverneurs Nowotny mit 2,3 Milliarden. Das ist ein Achtel auf Land Niederösterreich und Hypo Niederösterreich. Da kommt schon etwas zusammen, da sind wir schon bei circa 280 Millionen. Zur Pfandbriefstelle kommen wir später wieder zurück.

Ich frage Sie: Wie haben Sie das verfolgt, dass die Hypo Niederösterreich offenkundig 2006 und 2007 mit 225 Millionen Direktinvestitionen in Hypo-Alpe-Adria-Anleihen gegangen ist? Wann ist Ihnen das bekannt geworden?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das direkte Investment der Hypo ist mir über die Medien bekannt geworden im Laufe des Jahres 2015, als es um die Pfandbriefstelle gegangen ist. So wie bei allen anderen Investments, die im Treasury oder in anderem Nostro getätigt werden, ist der Finanzreferent weder befugt – weder befugt! – noch in irgendeiner Form autorisiert, darüber in irgendeiner Form ...

Das war vielleicht in Kärnten in dieser Zeit möglich, wo man den Verkaufsprozess abseits der zuständigen Gremien durchgeführt hat, wie mir das in den Medien vermittelt wird. Das war in Niederösterreich nicht möglich, und daher war es mir auch in dieser Form nicht bekannt.

Ich weiß auch heute nicht das Portfolio, das in der Hypo Niederösterreich vorhanden ist, und daher habe ich es erst 2015 in dieser Höhe erfahren.

Und ich sage – noch einmal, Herr Abgeordneter –, das sind mündelsichere Anleihen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Darauf kommen wir gleich zurück. – Sie haben ja, und insofern spielt der März 2015 noch eine große Rolle, da dann sehr präzise, sehr scharf sogar – aber lassen wir das, das steht Ihnen ja zu; ich mag das –, Stellung genommen gegenüber der Linie des Herrn Finanzministers. Zu dem Zeitpunkt haben Sie ganz genau gewusst, wie viel Geld drinnen ist.

Warum hat sich 2009 niemand gekümmert? – Denn das hat ja ganz Österreich gesehen, dass sich da etwas wochenlang in Schieflage bewegt. Sie als Finanzlandesrat müssen sich ja irgendetwas denken im Dezember 2009. Was haben Sie sich gedacht bezüglich des Engagements der Hypo Niederösterreich?

Zu dem Zeitpunkt waren die 225 Millionen schon drinnen! Wissen Sie, die verbergen sich hier nämlich in dieser Aufstellung der Direktinvestitionen, und die Hypo Niederösterreich hat davon mit Abstand am meisten gehabt. Es ist für uns relativ schwer vorstellbar, dass ein Finanzlandesrat davon nie etwas mitkriegt. Die schlummern schon drei Jahre dort drinnen, tickende Zeitbomben, und Sie wollen uns erklären, Sie haben erst 2015 etwas davon mitbekommen?!

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, ich habe schon eingangs erklärt, und ich kann das gerne noch einmal tun, dass die ... (Abg. Kogler: Mir ist das nicht plausibel!) – ja, es ist aber so! (Abg. Kogler: Okay!) – ... die Situation der Geschäftspraktiken, die ein Vorstand zu erledigen hat, für den Eigentümervertreter nicht in dieser Form kommentiert wird oder gar eingegriffen wird oder vielleicht eine Berichterstattung stattfindet. Dazu gibt es die nötigen Gremien. Das ist, glaube ich, sogar im Aktiengesetz sehr klar geregelt. (Abg. Kogler: Ja, ja, da haben Sie recht!)

Schauen Sie, Sie werden nicht von mir verlangen können, dass ich das Aktiengesetz in irgendeiner Form umgehe oder breche. Das ist nicht möglich, daher ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir fragen ja nicht nach Ihren Interventionen, sondern nach Ihrem Kenntnisstand.

Mag. Wolfgang Sobotka: Warten Sie einmal! – 2009 war mein Kenntnisstand, und den habe ich mir jetzt auch noch einmal angeschaut aus den Unterlagen der Medien ... Das ist in den Novembertagen ja dann sehr schnell gegangen hin zur Verstaatlichung.

Bezüglich der Frage: Hat das eine Konsequenz? – Noch einmal: Sie müssen es auch immer im Kontext sehen! Sie haben immer den Fokus der Hypo Niederösterreich. Der Fokus war der Finanzmarkt Österreich für uns, weil die Frage, wenn es einen dementsprechenden Default gibt, dann war das für uns in der gesamten Situation – das ist ja nicht ein Problem der Hypo Niederösterreich, sondern die Einlagensicherung ist im Überlauf sämtlicher Banken ein Problem gewesen oder eine Herausforderung gewesen –, dann muss man es von dieser Seite sehen.

Daher war meine Verantwortung als Eigentümervertreter, und die habe ich sehr, sehr klar wahrgenommen, dass ich den Regierungskommissär beziehungsweise den Aufsichtsratsvorsitzenden auch da immer wieder nach den Aufsichtsratssitzungen gebeten habe, mich zu informieren, wenn ein Fall eintritt – und zwar auch perspektivisch eintritt –, dass das Land in irgendeiner Form eine Nachschussverpflichtung hat.

Ich sage Ihnen auch, wenn es notwendig gewesen wäre, wäre das Land auch zu dieser Sache bereit gewesen – gar keine Frage! –, denn für uns ist die Landesbank ein ganz wesentliches Institut, um die kleine und mittelständische Wirtschaft zu unterstützen, wie man in vielen Fällen sieht. Diese trägt auch ganz wesentlich zur wirtschaftlichen Entwicklung dieses Landes bei, daher hätte natürlich auch das Land Niederösterreich in dieser Zeit, wenn es notwendig gewesen wäre, auch solche Maßnahmen gesetzt, das ist überhaupt keine Frage.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, schauen wir, was zumindest sinnvoll gewesen wäre – notwendig ist immer ein bisschen schwierig. (Auskunftsperson Sobotka: Das ist, was wäre, wenn!) – Ja, eh! Ich sage ja, ich habe dafür Verständnis, aber wir müssen die Dinge trotzdem zusammenführen.

Sagen Sie, die NÖ Landes-Beteiligungsholding GmbH, die vorher einen anderen Namen gehabt hat, da waren Sie bis 30.12.2010 stellvertretender Vorsitzender im Aufsichtsrat. Ist das richtig? (Auskunftsperson Sobotka: Ja!)

Hat die damals, 2009, nicht irgendeine Art von Verflechtung, zum Beispiel eine Anteilshaltung, bei den diversen Hypo-Niederösterreich-Teilen gehabt? Könnte das sein?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ist mir nicht erinnerlich – mir nicht erinnerlich! Auch dort war es ganz klar, dass in der Frage der Berichtspflicht des Vorstandes dort auch dieses Thema Thema war, und das war weder in der Bilanz noch in irgendeiner Form einer anderen Anmerkung seitens des Geschäftsführers und des Vorstandes irgendwo ein Thema.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja schon, aber unseren Informationen nach hat es in verschiedenen Phasen eine Beteiligung an der Hypo-Niederösterreich-Gruppe gegeben. (Auskunftsperson Sobotka: Ja, ja!) – Ja, aber da ist Ihnen nie etwas untergekommen als Aufsichtsrat?

Gehen wir einmal weg vom Finanzlandesrat, da intervenieren Sie nicht – da interessieren Sie sich vielleicht, aber Sie intervenieren nicht, denn das kommt in Österreich und in Niederösterreich sowieso nie vor –, Sie wissen auch nichts, man sagt Ihnen nichts, es steht alles auf einer schiefen Ebene, aber Sie sind immerhin auch Aufsichtsrat dort.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich muss das in Abrede stellen: Das steht nicht auf einer schiefen Ebene! Das würden Sie sich vielleicht manchmal wünschen, Herr Abgeordneter, das stimmt leider nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Hypo Alpe-Adria war immer gerade, oder wie? (Auskunftsperson Sobotka: Nein, nicht die Hypo Alpe-Adria! Ich beziehe ...!) – Die habe ich gemeint, Entschuldigung.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ach so! Aber Sie beziehen das auf die Hypo Niederösterreich, und das war nicht der Fall. (Abg. Kogler: Nein, nein!) Dann sind wir uns einig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur, die Hypo Niederösterreich, das hat ja der Kollege von den Freiheitlichen sehr gut herausgearbeitet, stand spätestens dann auf sehr schiefer Ebene, denn sie wäre nämlich mit der Eigenkapitalquote unter Wasser gekommen. Das hat man Ihnen nicht einmal gesagt, aber nehmen Sie ... (Auskunftsperson Sobotka: Das stimmt ja nicht!) – Ja, doch! (Auskunftsperson Sobotka: Nein!) – Was soll ich machen?

Mit dem ist der Herr Nowotny im Kreis herumgegangen und hat alle irre gemacht, deshalb sitzen wir ja heute hier! Und jetzt sagen Sie, Sie wissen es bis heute nicht. – Aber das ist eh der Zustand ...

Mag. Wolfgang Sobotka: Was hat denn der Kollege Harold dazu gesagt? Hätte er das geschultert oder nicht geschultert? Dann geben Sie mir seine Aussage!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der hat sich interessanterweise nur auf 100 Millionen bezogen, und dafür mache ich Ihnen die Rechnung jetzt noch einmal auf: 280 Millionen aus der Pfandbriefstelle, was ohnehin schon ein Wahnsinn ist, über 30 Millionen aus der Einlagensicherung und diese ...

Mag. Wolfgang Sobotka: Das stimmt ja nicht, die Pfandbriefstelle! Zeigen Sie mir die Unterlagen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was heißt: Zeigen Sie mir die Unterlagen!? (Auskunftsperson Sobotka: Na, zeigen Sie mir die Unterlagen!) – Das ist ja die Nowotny-Unterlage!

Mag. Wolfgang Sobotka: Na, zeigen Sie mir die Unterlage, wie Sie zu den 280 aus der Pfandbriefstelle kommen! Das stimmt ja nicht, Herr Kollege. (Abg. Kogler: Schauen Sie, ...!) Die Pfandbriefstelle hat für jede Länder... – das habe ich verhandelt – 150 Millionen € ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schauen Sie, Sie haben einfach etwas übersehen: Sie verwechseln den März 2015 mit dem Dezember 2009, denn damals waren es 2,3 Milliarden. Wenn Sie davon ein Achtel nehmen – ein Sechzehntel mal zwei –, dann kommen wir zirka dorthin. – Aber ich mag meine Zeit wirklich nicht damit verbrauchen.

Aber das ist ohnehin wieder sehr erhellend, dass Sie glauben, was hier Sache ist, und nicht einmal die Zahlen beisammen haben. Es waren 530 Millionen – aber locker! –, mit denen die Hypo Niederösterreich und das Land Niederösterreich drinnen waren im Dezember 2009. – Aber das haben Sie jetzt eh wunderbar dargelegt, wie Sie sich da auskennen; offensichtlich nicht einmal als Aufsichtsrat.

Dann kommen wir zu etwas anderem, nämlich zu einem wunderbaren „Kurier“-Interview, geführt von Frau Kittner – ich habe sie schon gesehen. Ich darf Ihnen das bringen lassen, weil das mit den Zahlen ohnedies keinen Sinn mehr hat. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da lautet auf Seite 2 die Frage: „Aber die Länder schauten ja zu, wie sich Kärnten über die Pfandbriefstelle verschuldete“.

Das ist eine völlig berechtigte Frage. Jetzt sind wir wieder bei der Rolle der Pfandbriefstelle. Alle Länder-Hypos sind in der Pfandbriefstelle vertreten, es gibt keine einzige Zuteilung, ohne dass alle anderen Länder-Hypos mitstimmen müssen, also auch der Herr Miklas – den Sie ja kennen – damals, als das alles entstanden ist, und später der Herr Harold. Sagen Sie uns ja nicht, dass Sie mit denen nicht vertraut sind, denn sonst gackern ja die Hühner von hier bis zum Waldviertel!

Und jetzt sagen Sie hier auf diese Frage über das segensreiche Wirken der Pfandbriefstelle Folgendes:

„(...) Kulterer wollte kurz vor seinem Abgang“ – also Anfang 2006, und das bestätigen auch andere – „noch zwei Milliarden“. – Der Miklas sagt drei, aber egal. – „Das hat die Pfandbriefstelle unterbunden.“

Da wissen Sie auf einmal, wie das gelaufen ist. Erklären Sie bitte dem Ausschuss, wann wer wie in der Pfandbriefstelle dieses tatsächliche oder angebliche Kulterer-Unterfangen unterbunden hat, nachdem Sie es da zumindest 2015 wissen wollen. Was sind da Ihre Informationen?

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind bereits längst in der zweiten Runde.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist relativ leicht erklärt, Herr Abgeordneter, aber es betrifft den Zeitraum 2015. In der Situation ... (Abg. Kogler: Ja!) – Na ja, der Untersuchungszeitraum endet ja mit 2014, aber ich mache es gern. Herr Abgeordneter, ich kläre Sie gerne auf.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Diese Formulierung bezieht sich auf das Jahr 2006, nur dort macht sie Sinn.

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, ich kläre Sie gerne auf, woher die Information kommt in dieser Zeit, sonst hätte ich sie ja 2009 auch geben können oder zu einer anderen Zeit.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau das interessiert uns ja, sehen Sie!

Mag. Wolfgang Sobotka: In der Situation, als Niederösterreich Vorsitzender der Finanzreferentenkonferenz gewesen ist im Jahr 2015 – das ist Ihnen ja erinnerlich (Abg. Kogler: Ja!), wir waren dann auch einmal gemeinsam in einer Diskussion, wenn Sie sich erinnern können (Abg. Kogler: Genau! Da haben Sie endlich ...!) –, war ja die Situation die, dass die Finanzreferenten den Geschäftsführer der Pfandbriefstelle als Auskunftsperson in die Finanzreferentenkonferenz gebeten haben. – Es ist mir nicht genau erinnerlich, wann die war: ob die am 3. März war oder am 4. März 2015. Dort hat der Herr erklärt, was in diesem Jahr 2006 passiert ist, und daher ist das in dem Interview.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay! Das haben Sie auch erst 2015 erfahren?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wie hätte ich es vorher erfahren sollen? (Abg. Kogler: Ist schon okay!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, zum Interview: Es ist vereinbart, wenn auf ein Dokument ohne Dokumentennummer Bezug genommen wird, dass dieses dann allen Fraktionen übermittelt wird. Ich würde bitten, dass man das nachliefert. Bitte an alle Fraktionen verteilen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sorry! Das machen wir sehr gern. (Auskunftsperson Sobotka: 6. März 2015!) – Danke schön. (Auskunftsperson Sobotka: Bitte, gerne!)

Jetzt ist da noch Folgendes interessant: Recherchieren wir, was Ihre Leute in der Hypo Niederösterreich so machen.

2006 ist der Vertreter der Hypo Niederösterreich – das hat er auch hier behauptet – gemeinsam mit den Oberösterreichern auf der Pirsch, um Kulterer das Geld nicht mehr zu geben. – Löblich, das war nämlich im Jänner/Februar 2006!

Wir wissen aber, dass die 225 Millionen – das haben wir jetzt aus dem Schuldenschnittbescheid herauslesen können, no na net, zehnjährige Anleihen, sonst würden sie jetzt nicht mehr dastehen, und Sie haben jetzt das G’scher, Sie Armer –, dass 2006 und 2007, nachdem die Landes-Hypos sagen: Dem Herrn Kulterer – das hätten Sie nur schon früher tun sollen –, dem geben wir nichts mehr, denn das ist ja von ich weiß nicht von wem die Hausbank, und auf dem Balkan geht es auch drunter und drüber – das wusste man ja schon längst –, Folgendes passiert:

Die Hypo Niederösterreich geht Monate später her und gibt eine direkte Linie in die Hypo Alpe-Adria.

Jetzt haben Sie vorhin auch schon dreimal gesagt: „Mündelsicher!“ – Wie haben Sie das Ding mit dem Herrn Harold und dem Herrn Miklas nachbesprochen vor dem Hintergrund, dass das Ding bis 2015 noch nicht einmal abgeschrieben war? Es wurde mit 100 Prozent mitgeschleppt in den Bilanzen Ihrer Unternehmen.

Was können Sie dazu sagen, dass die 2006/2007 noch einmal 225 Millionen in die Hypo hineinkübeln, wo sie vorher sagen: Dem geben wir nichts mehr?!

Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens muss ich dazu sagen, dass ich das natürlich nicht nachbesprochen habe. Ich kann es zum x-ten Mal wiederholen, dass ich mit einem Bankdirektor nicht nachbespreche, was zu tun ist, sondern das haben die nötigen Organe zu tun.

Die zweite Situation ist, es müssen die Experten klären, was die Mündelsicherheit heute wert ist. Sie werden wahrscheinlich aus dem Zeitraum 2008/09/10 heute niemanden finden, der sagt damals, dass die Mündelsicherheit Österreichs in irgendeiner Form überhaupt in der Kritik steht. Ich kann Ihnen nur ein Beispiel geben (Abg. Kogler: Nein, bitte nicht!) aus einem Besuch beim Finanzminister von Luxemburg. Da hat er mich gefragt: Was ist eigentlich los, wird die Mündelsicherheit dadurch in Zweifel gezogen?

Schauen Sie, wir haben eine Situation, dass wir 2016 etwas verurteilen, was 2008 und 2009 war. Dass in der Situation des damaligen jetzt schlussendlich Veranlagens – denn es ging ja da um eine Veranlagung des Nostro, warum die Anleihen geben, und die Hypo Niederösterreich hat wahrscheinlich zig Anleihen, und zwar Firmenanleihen, Bankanleihen, staatliche Anleihen in ihrem Nostro –, dass das damals eine der sichersten Quellen war? – Das müssen Sie den Bankvorstand fragen! (Abg. Kogler: Okay! Schauen Sie, ...!) Das kann doch nicht der Politiker, Herr Abgeordneter ... Das ist doch nicht seine Aufgabe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was haben Sie in Erfahrung gebracht über diese Umstände? – Denn Sie sind ja im Nachhinein selber Opfer! Sie regen sich über die 400 Millionen auf, die Sie dann 2015 zu Recht ins Treffen geführt haben. Sie müssen das ja mit irgendwem bereden! Ich frage Sie nach Ihren Wahrnehmungen, wie das passieren kann? – Denn Sie sagen, mündelsicher war das Argument. Was sagt der Harold, was sagt der Miklas, wenn Sie sie fragen? – Kärnten ist super, oder was?

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, ich habe erstens mit dem Miklas keinen Kontakt, auch mit Harold diesbezüglich keinen Kontakt, sondern mit meinem Büro und mit meinen Mitarbeitern. Das ist ja das ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber das trifft Sie ja als Bundesland! Sie haften mit einem Sechzehntel! Sie müssen sich doch darum kümmern, denn das hätte man nämlich auch vorher können. – Im Übrigen ist Luxemburg für Anleihehändel das, was Liechtenstein für Stiftungen ist, sage ich Ihnen nur nebenbei. Sie selber ...

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch in der Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ein Zitat und eine Frage. – Sie selber sagen ja, was diese Landeshaftung in Kärnten betrifft, der Frau Kollegin Kittner Folgendes:

„Nur weil es in Kärnten einen Wahnsinnigen gab, nimmt man das zum Anlass für eine Strafexpedition“, und was halt so Ihr Jargon ist. Sie haben sich auch ...

Vorsitzende Doris Bures: Bitte die Frage zu formulieren!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich komme schon dazu. – Das haben Sie ausdrücklich auf die damals 24 Milliarden Landeshaftungen bezogen – oder 20, je nach Phase – und haben sich selber zu Recht darüber aufgeregt.

Ich frage Sie also: Wenn das explizit – ich teile diese Einschätzung – so wahnsinnig ist, dass ein Bundesland bis zum Zehn-, Zwölffachen seiner Budgetsumme haftet, wieso können Sie dann herumrennen und sagen, das ist mündelsicher? – Das sind ökonomische Luftschlösser!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, danke!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie kommen Sie dazu, zu behaupten, dass das mündelsicher ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: Weil der Bundesgesetzgeber das ABGB nach § 217 noch nicht geändert hat. – Da müssen Sie einen Antrag stellen! (Abg. Kogler: Das ist doch ein Unsinn!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Mag. Sobotka, die Hypo Niederösterreich liefert ja ihre Gewinne ins Budget des Landes Niederösterreich ab, ist das richtig? (Auskunftsperson Sobotka: Nein!) Natürlich über Zweckgesellschaften und so weiter.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, auch über keine Zweckgesellschaft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es fließt kein Gewinn von der Hypo Niederösterreich ins Landesbudget?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, weil die Anteile der Hypo Niederösterreich der Landesholding gehören, und die Landesholding hat ihre Gestionierung gegenüber dem Budget.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie sind Eigentümer und haben keinen Fruchtgenuss: Kann das so sein?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bin Eigentümervertreter, und das ist eine indirekte Konstruktion.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Erklären Sie mir die Konstruktion!

Mag. Wolfgang Sobotka: Hat das mit dem Gegenstand etwas zu tun?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das hat etwas damit zu tun. (Heiterkeit der Abg. Tamandl.) Soll ich ausführen, was es damit zu tun hat? Ich meine, es müsste jedem, der ein bisschen nachdenkt, einfallen, aber ich kann es für Sie gerne ausführen. (Auskunftsperson Sobotka: Führen Sie es aus!) – Okay.

Und zwar: Wenn Sie einen Fruchtgenuss haben und wenn ein Schaden entsteht, den die Bank zwar stemmen kann, wie Sie behaupten, durch den aber ihr Fruchtgenuss geschmälert wird, dann haben Sie ein Interesse, gegenzusteuern. Und das ist genau das Thema, über das wir heute sprechen.

Also reden wir über den Fruchtgenuss: Bitte! Erklären Sie mir, warum das Land Niederösterreich eine Bank besitzt und angeblich keinen Fruchtgenuss aus den Gewinnen hat.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das stimmt ja nicht! Die niederösterreichische Hypo zahlt die Dividende an die Landesholding. (Abg. Lugar: Ja!) Die Landesholding zahlt in ihrem Bereich der Möglichkeiten ins Budget. (Abg. Lugar: Genau!) Da sind vier Betriebe und mehrere Immobiliengesellschaften gekoppelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. – Das heißt, der Grund, warum Sie dieses Konstrukt gewählt haben, ist ja nur, dass der Landesrechnungshof nicht hineinschauen kann, aber der Fruchtgenuss ist selbstverständlich beim Land.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das weise ich zurück! Der Rechnungshof kontrolliert die Landesholding natürlich genauso und auch die Landes-Hypo – das wissen Sie!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber nicht die operativen Gesellschaften. Das wissen Sie, glaube ich, ...

Mag. Wolfgang Sobotka: Na selbstverständlich! Und in der Landes-Hypo kontrolliert er genauso wie in der Landesholding. (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsbehandlung!)

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, vielleicht könnte uns Herr Abgeordneter Lugar den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand klarmachen. (Abg. Lugar: Das habe ich gerade gemacht!) Das ist für uns aber nicht erhellend, was das für ein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand sein soll. (Abg. Lugar: ... Ich glaube nicht, dass Sie die moralische Instanz sind!) Es ist aber unser aller Pflicht, einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen. (Abg. Lugar: Ich erkläre es Ihnen noch einmal!) Ich bitte Herrn Dr. Pilgermair: Vielleicht kann er uns ja sagen, ob es hier einen Zusammenhang gibt. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Vorsitzende Doris Bures: Auch ich würde Sie bitten, dem Ausschuss noch einmal zu erklären, wo der Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand zu sehen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also noch einmal für die Frau Tamandl. Frau Tamandl, das funktioniert so:

Das Land besitzt eine Bank und hat über ein sehr aufwendiges Konstrukt – ich sage dazu Verschleierungskonstrukt – eine Möglichkeit gefunden, dass eben der Rechnungshof nicht Einschau halten kann, es hat aber doch einen Fruchtgenuss. Das heißt, Gewinne gehen auch auf das Konto des Landes, und natürlich hat das Land ein Interesse daran, von diesen Gewinnen zu profitieren.

Wenn also jetzt die Bank in irgendeine Schieflage gerät oder Probleme entstehen, sodass diese Gewinne vielleicht über Jahre ausbleiben, dann hat das Auswirkungen auf das Landesbudget und selbstverständlich auf die Interessen des Herrn Finanzreferenten. Das ist doch ganz, ganz klar!

Wenn er daher schon die Möglichkeit hatte, über Erwin Pröll und über dessen Enkel Einfluss zu nehmen, dann wird er das höchstwahrscheinlich auch getan haben. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Es war sein Neffe, Entschuldigung! Dann wird er das höchstwahrscheinlich auch getan haben, und genau das untersuchen wir hier. Wo da also das Problem ist, ist mir wirklich rätselhaft!

Frau Tamandl! Haben Sie es? – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Pilgermair. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Frage ist im Gesamtzusammenhang zulässig, es geht ja in die Richtung, ob eine Einflussnahme stattgefunden hat. Das ist der Hintergrund, das kann man als zulässig erachten.

Vorsitzende Doris Bures: Das heißt, die Fragestellung bezieht sich auf Einflussnahme?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, die Fragestellung ...

Vorsitzende Doris Bures: Präzisieren Sie noch einmal die Frage an den Landeshauptmann-Stellvertreter!

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ob es einen Fruchtgenuss aus den Gewinnen der Bank für das Budget gibt und ob ein Interesse Ihrerseits besteht, dass dieser Fruchtgenuss auch weiter besteht.

Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens gibt es keinen Fruchtgenuss, sondern eine Bank schüttet eine Dividende aus. Bleiben wir einmal dabei! Was ist es? – Eine Aktiengesellschaft. – Die Dividende fließt in die Landesholding, und die Landesholding veranlasst dementsprechend Ausschüttungen an das Landesbudget aus einer Gesamtgruppe. Das ist eine Finanzholding, die auch rechnungshofgeprüft ist, auch wenn Sie es nicht glauben wollen, aber es ist halt so!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Doch! Diese ist eh geprüft. Aber die ...

Mag. Wolfgang Sobotka: Macht nichts, die sind alle geprüft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die untergeordneten Gesellschaften?

Mag. Wolfgang Sobotka: Die sind alle geprüft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eben nicht! Das hat auch der Rechnungshof oft kritisiert.

Mag. Wolfgang Sobotka: Lassen Sie mich ausreden, Herr Abgeordneter, seien Sie so freundlich!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie sich weiter ausreden, dann nicht! (Auskunftsperson Sobotka: Bitte?!) – Bitte.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich stehe Ihnen zur Verfügung.

Diese ist rechnungshofgeprüft, und es gibt das Testat des Wirtschaftsprüfers, es gibt sämtliche Unterlagen dazu. Welchen Zusammenhang wollen Sie also von mir?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Zusammenhang ist ganz einfach, und zwar: Wenn ein Schaden bei der Hypo Niederösterreich entstanden wäre, und man das zwar stemmen konnte – was ich bezweifle, aber gehen wir einmal davon aus, dass das so wäre –, dann hätten Sie über Jahre möglicherweise wenig oder gar keinen Fruchtgenuss oder kein Geld für das Budget in Niederösterreich bekommen. Und das hätte Sie belastet, oder auch nicht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist da die Frage?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frage lautet, ob Sie das belastet hätte, wenn Sie weniger Geld bekommen hätten, oder ob Ihnen das wurscht gewesen wäre.

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Hypo Niederösterreich hat in einem Verfahren der FMA einen Pönalbescheid über 58 Millionen bekommen, dann hatten wir drei Jahre das Geld nicht in den Büchern und auch nicht auf dem Konto, trotzdem hat die Hypo Niederösterreich aber eine Dividende ausgeschüttet.

Ich glaube, ich habe hinlänglich erklärt, dass zu keiner Zeit in irgendeiner Form für die Hypo Niederösterreich nach meinem Wissen und nach meinem Auskunftsstand durch die Aufsichtsräte, Aufsichtsratsvorsitzenden und den Staatskommissär eine dementsprechende wirtschaftliche Gefahr bestanden hätte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben die Frage nicht beantwortet! Die Frage lautete nicht, ob eine wirtschaftliche Gefahr bestanden hat. Die Frage ist, ob Sie dadurch weniger ins Budget bekommen hätten und ob Sie das gestört hätte. – Das ist die Frage!

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine hypothetische Frage, weil die Gestionierung der Hypo betreffend das, was sie ausschüttet, schlussendlich in der Holding geschieht, und was die Holding tut, ist heute hier nicht Gegenstand.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt: Ihnen ist als Finanzreferent egal, wenn weniger Einnahmen kommen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein! Moment! Verdrehen Sie mir nicht das Wort!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das klingt für mich so.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wie es klingt, das ist wieder etwas anderes!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie können es eh aufklären!

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Herr Abgeordneter. Nur bei der Sache bleiben!

Es ist mir nicht egal, was ins Budget kommt. Nur eines: Das ist eine Finanzholding. Dort wird letzten Endes natürlich auch ein gewinnbringendes Unternehmen mit einem zeitweise verlustbringenden Unternehmen gegengerechnet, und insgesamt ergibt sich daraus die Steuerleistung, und insgesamt ergibt sich dann die Ausschüttung. – Verdrehen Sie das nicht!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter! Die Frage, wie der Fluss ist und wie das zum Schluss in das Budget des Bundeslandes hineinkommt, hat die Auskunftsperson jetzt drei Mal beantwortet. Das ist jetzt hinreichend geklärt.

Tatsächlich kann man das als Vorfrage für den Untersuchungsgegenstand sehen, aber jetzt wäre die Frage im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand schon angebracht, weil die Auskunftsperson, wie gesagt, die Vorfrage jetzt schon drei Mal geklärt hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann gehen wir gleich ans Eingemachte. Das heißt, Sie behaupten, dass Sie sich nicht so gekümmert haben: 500 Millionen, 400 Millionen, Sie wussten nicht einmal, wie viel Schaden entstehen könnte. Sie haben diesbezüglich nicht nachgefragt. Das war Ihnen relativ egal. Und deshalb haben Sie – behaupten Sie – auch nicht interveniert.

Eigenartigerweise haben Sie etwas später, als dann tatsächlich Schaden entstanden ist oder Sie zumindest glaubten, dass Schaden entstehen wird, diesen „Philippi-Schwur“ gemacht wo Sie den Herrn Schelling mit Rache bedrohen. Ich habe den Artikel hier, ich kann ihn auch verteilen, falls Sie ihn nicht kennen. – Da werden ganz harte Geschütze aufgefahren gegen den Finanzminister, und Sie beschweren sich ganz furchtbar. Anscheinend haben Sie dann also plötzlich Ihre Leidenschaft entdeckt, sich doch in die Sachlage einzubringen. Können Sie mir erklären, warum am Anfang nicht und dann plötzlich schon?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann! Wertende Unterstellungen bringen uns in der Aufklärungsarbeit nicht weiter!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was habe ich gesagt?

Vorsitzende Doris Bures: Das war Ihnen völlig egal!, ist zum Beispiel eine solche wertende Unterstellung, um es ganz offen zu sagen. Das ist nicht notwendig in der Aufklärung! Ich glaube, es bringt uns nicht weiter. (Abg. Lugar: Aha, interessant!)

Herr Landeshauptmann-Stellvertreter! Sie sind jetzt am Wort.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf nur mehr feststellen: Es war mir, so wie immer, auch ganz wesentlich, dass der Finanzplatz Österreich und natürlich auch die Landesbank Niederösterreich in diesen schwierigen Zeiten auch ihre Aufgaben erfüllen können, die man im Zusammenhang mit dem Wirtschaftsraum an sie stellt. – Darum geht es.

Daher war meine Frage – und ich erkläre das jetzt zum x-ten Male – an den Aufsichtsratsvorsitzenden: Was bedeutet das für die Bank? Welche Risken kommen auf uns zu? Was könnte hier passieren? – Er sagt: Es ist derzeit hier keine Maßnahme zu setzen.

Aus dieser Situation werden Sie die Sache 2009 sehen können. Der Untersuchungsgegenstand geht bis 2014, aber ich gebe Ihnen gerne auch zu 2015 Antwort.

Zu „Philippi“: Lesen Sie Wikipedia! Dort heißt es, dass dieser Ausspruch besagt, dass man sich bestimmt wieder trifft. Man kann es aber auch böswillig auslegen. Ich vermute durchaus auch die Situation, dass Sie das so sehen wollen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das steht aber im Wikipedia nicht so, möchte ich nur sagen! Dort steht: „Heute bezeichnet der Ausspruch ein sicher eintretendes Ereignis (...) oder die Gelegenheit, Rache zu nehmen.“

Mag. Wolfgang Sobotka: Lesen Sie weiter! (Abg. Lugar: Aus!) Lesen Sie weiter!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist genau der Spruch. (Abg. Krainer: Wir brauchen uns jetzt nicht über Wikipedia zu unterhalten!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also jetzt entfernen wir uns vom Untersuchungsgegenstand wirklich!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Er hat es angezogen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich bitte, zurückzukommen!

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie: Daher war für mich immer klar, dass ich mich um den Finanzplatz, in diesem Fall um Niederösterreich, und um das eigene Institut des Landes Niederösterreich gekümmert habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Das heißt, Sie haben damals auch schon wissen müssen, dass eine Insolvenz eines Bundeslandes – das wäre nämlich die Folge gewesen, wenn die Hypo Kärnten tatsächlich in Insolvenz gegangen wäre, dass auch Kärnten wahrscheinlich insolvent geworden wäre – auch gewaltige Auswirkungen auf andere Länder und auf die Refinanzierung gehabt hätte. Das haben Sie ja damals wahrscheinlich gewusst. Oder ist das nicht so? Haben Sie das damals gewusst?

Mag. Wolfgang Sobotka: Lassen Sie mich da etwas ausholen: Wenn Sie das Insolvenzrecht oder das Konkursrecht betrachten, dann sehen Sie, dass das schlussendlich auch eine Auslöschung des wirtschaftlichen Gegenstandes betrifft. Das müssen Sie wissen, da Sie ja Wirtschaftsvertreter des Rings Freiheitlicher Wirtschaftstreibender gewesen sind.

Im Hinblick auf die Situation, dass nach der Bundesverfassung in Artikel 2 ein Bundesland Bestandteil der Republik ist, gibt es keine derzeitige Rechtsprechung oder auch keinen Rechtstatbestand, ein Bundesland in Konkurs zu schicken. Das ist die Schwierigkeit, die wir damals hatten und heute haben. Jahrelang wurde konkludent angenommen, ohne das wirklich auch gesetzlich fundiert zu haben, dass man wechselseitig haftet. Und ich erkläre Ihnen auch, warum das so war, weil schlussendlich in den Ratings Bund und Länder immer gekoppelt waren, weil wir auch in der Frage der Finanzierung aneinander gekoppelt sind.

Deutschland hat hier ein klares – aus föderalistischen Prinzipien – Zahlungsunfähigkeitsrecht, wie das funktioniert, wenn Länder dementsprechend in die Zahlungsunfähigkeit kommen. – Das steht bei uns aus.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das wissen wir ja jetzt, Herr Sobotka! Das war nicht die Frage.

Mag. Wolfgang Sobotka: Meines Wissens war die Situation – die ich ja nur aus den Medien kenne – bei der Übernahme der Bank wieder in die Bundeskompetenz derart, dass eben ein derartiger Haftungsrahmen von 20 Milliarden dem gegenübergestanden ist und der Bund nicht wollte, dass eine dementsprechende Schieflage eines Bundeslandes eintreten würde. Das war, wie ich den Medien entnehme, auch mit ein Grund, die Bank zu übernehmen. Daher ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darf ich die Frage noch einmal wiederholen, dass wir vielleicht eine Antwort bekommen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich möchte nämlich auch den Umstand erhellen, dass ich nicht so sicher bin, was heute eine Insolvenz eines Bundeslandes bedeutet. Gibt es da ein klares Prozedere? Gibt es ein klares Prozedere oder eine dementsprechende rechtliche Basis zu sagen, was die Daseinsvorsorge ist?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war nicht die Frage.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wie bewerte ich die Daseinsvorsorge? Das beantwortet schon die Frage (Abg. Lugar: Nein!), da für mich eine Insolvenz eines Bundeslandes damals nicht im Raum gestanden ist, sondern eine gemeinschaftliche Haftung schlussendlich aller.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie kommen Sie darauf? Auch Herr Schüssel hat gesagt: Rechtlich wäre es niemals bindend gewesen, dass der Bund plötzlich für Kärnten haftet. – Wie kommen Sie also darauf?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist nicht ausjudiziert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da ist nichts auszujudizieren, wenn es kein Recht oder keine Verpflichtung für den Bund gibt, zu haften!

Mag. Wolfgang Sobotka: Wo steht das?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da brauchen Sie nichts zu judizieren! Da gibt es einfach nichts. That’s it: Wo es nichts gibt, gibt es nichts.

Ich wiederhole jetzt gerne noch einmal meine Frage, die ich gehabt habe, und zwar: Wenn Kärnten nicht mehr zahlt, dann folgt ganz automatisch, dass man auch Niederösterreich nicht mehr vertraut oder zumindest weniger vertraut. Und damit hätte – und das hat auch die Nationalbank bestätigt – Niederösterreich sich viel teurer verschulden müssen, also hätten Sie auch einen Schaden gehabt. Ist das richtig oder nicht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Der gesamte Finanzplatz, auch alle anderen Bundesländer hätten einen Schaden gehabt, auch die Wirtschaft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau! Sie brauchen nur Ja zu sagen!

Mag. Wolfgang Sobotka: Sie müssen wissen, dass auch die ganze Wirtschaft einen Schaden gehabt hätte, weil letzten Endes auch dort Kredite anders hinterlegt hätten werden müssen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wir reden jetzt von dem Schaden, den Niederösterreich und die Hypo Niederösterreich gehabt hätten. (Auskunftsperson Sobotka: So wie alle anderen!) Geben Sie diesen Schaden zu?

Mag. Wolfgang Sobotka: Den theoretischen Schaden: Was soll ich hier zugeben?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dass Sie zugeben, dass der Schaden da gewesen wäre im Falle eines Konkurses.

Mag. Wolfgang Sobotka: So wie alle anderen ... Hätte ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Geben Sie es zu, oder geben Sie es nicht zu?

Schauen Sie, es geht um Folgendes, dass man das versteht: Wenn Sie auf der einen Seite einen großen Schaden zu befürchten hatten und auf der anderen Seite die Möglichkeit hatten, das Ergebnis zu beeinflussen: Haben Sie es beeinflusst? – Das ist die zentrale Frage! Und wie wahrscheinlich ist es, dass Sie es beeinflusst haben?

Es ist nämlich nicht glaubhaft, dass man einfach als Finanzreferent sagt, dass ich einen großen Schaden auf mich zukommen sehe und die Möglichkeit habe, ihn abzuwenden, und zwar politisch, und es nicht tut. Das ist deshalb nicht glaubhaft, wenn man Sie kennt und weiß, wie Sie reagieren, wenn es gegen das Land Niederösterreich geht und wenn es gegen Ihre Interessen und die politischen Interessen geht. Das ist genau der Punkt, und darauf will ich hinaus!

Deswegen noch einmal die Frage: Der Schaden wäre groß gewesen. Ist es glaubhaft, dass Sie sich einfach mit einem Alles-ist-Okay vom Vorstand der Bank abspeisen lassen haben? – Das ist die zentrale Frage. Können Sie das vielleicht noch einmal ausführen?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann! Sie sind erstens mit der Redezeit schon in der zweiten Runde, und ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich will jetzt diese spannende Befragung nicht unterbrechen, aber vielleicht könnten wir versuchen, über die Wahrnehmungen der Auskunftsperson hier zu reden und weniger über Verschwörungstheorien! Wir sollten jetzt einfach einmal konkret die Wahrnehmungen abfragen. (Zwischenrufe der Abgeordneten Kogler und Tamandl.)

Aber es gibt ja so etwas wie eine Geschäftsordnung, und in dieser steht, dass wir die Auskunftspersonen nach ihren Wahrnehmungen befragen. Es geht doch relativ einfach, die Wahrnehmungen abzufragen: Haben Sie interveniert? Haben Sie jemanden angerufen? Haben Sie jemandem einen Brief geschrieben? Ist Ihnen aufgefallen, dass das jemand anderer getan hat? Haben Sie Wahrnehmungen dazu? – Das sind ganz einfache Fragen! Die Bewertung, ob das glaubwürdig oder nicht glaubwürdig ist, können Sie dann eh draußen vor den Medien vornehmen. Das brauchen wir ja nicht hier zu tun!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Krainer! Ich erinnere Sie an Ihre eigene Befragung des Herrn Striedinger, bei der Sie ununterbrochen darauf herumgeritten sind, dass es nicht wahrscheinlich ist, dass er damals nicht gewusst hat, dass gegen ihn ein Amtsenthebungsverfahren beziehungsweise ein Enthebungsverfahren gelaufen ist. Damals haben Sie ununterbrochen gesagt: Das ist nicht glaubhaft! Wie können Sie nur?! – Das haben Sie ununterbrochen gesagt.

Das ist ganz das Gleiche: Er versucht, uns weiszumachen, dass er nicht interveniert hat, obwohl das für ihn ein Leichtes gewesen und ein großer Schaden für ihn abwendbar gewesen wäre, der letztlich dann auch abgewendet wurde. Darum geht es: Ist das glaubhaft? Genau das will ich herausfinden, mehr nicht, und das ist absolut legitim.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt ersuche ich Herrn Dr. Hoffmann und Herrn Dr. Pilgermair um ihre Rechtseinschätzung. – Bitte.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Ich bin der Auffassung des Herrn Abgeordneten Krainer, dass hier in der Untersuchung nach Wahrnehmungen zu fragen ist und Sachverhalte zu erkunden sind, es aber nicht Sinn dieser Sache ist, mit einer Auskunftsperson juristisch nicht klare und hoch komplexe Zusammenhänge zu erörtern. – Das ist das eine. Das ist meine Meinung dazu. Ich habe eine Meinung aus der Bundesverfassung zu den Haftungsfragen, diese ist aber nicht gesichert, genauso wie sie auch strittig ist. – Das nur zu Beginn.

Zuletzt haben Sie – eigentlich schon suggestiv – die Frage gestellt: Sind Sie nicht der Meinung, dass das unglaubwürdig ist, was Sie darstellen? – Eine solche Frage ist meines Erachtens absolut unzulässig! Soll er Ihnen darauf Ja sagen? Ich habe ihm gesagt, er soll nicht vorschnell antworten, denn die Frage war so formuliert, dass man unter Umständen, weil sie suggestiv war, darauf Ja sagt. – Und darauf sagen Sie dann: Jetzt haben Sie es selber zugegeben!

Daher ist die Frage nicht zulässig.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Pilgermair. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Diese Vorgänge sind uns ja bekannt! Es ist für Abgeordnete sicherlich von Interesse, wenn sie Fragen stellen, die über Wahrnehmungen hinaus gehen, weil dann durchaus etwas Interessantes kommen kann, und manche Auskunftspersonen sind willig und geben freiwillig, ohne dass sie müssten, darauf auch Antworten. Das hat auch die heutige Auskunftsperson schon getan. Daher greife ich hier auch nicht ein beziehungsweise erst dann, wenn Auskunftspersonen der Meinung sind: Jetzt ist es zu viel! Dann belehre ich noch einmal und befreie davon, denn dazu besteht keine Verpflichtung. Aber wenn eine Auskunftsperson es freiwillig tut, dann passt das.

Was aber nicht passt, Herr Klubobmann – das hat auch schon der Herr Verfahrensanwalt-Stellvertreter jetzt angesprochen –, ist, dass Sie die Zusatzfrage, die dann freiwillig beantwortet wird, verpacken in Unterstellungen oder in suggestible Aufforderungen wie: Geben Sie das jetzt zu? – Sie haben so etwas vorhin mit einer anderen Formulierung gebracht.

In einem solchen Fall bitte ich Sie ein weiteres Mal, das zu unterlassen. – Sie machen ohnehin schon Fortschritte, und ich bitte Sie, das fortzusetzen! (Heiterkeit.)

Trennen Sie das! Stellen Sie die Sachfrage, und nehmen Sie bitte keine Verquickungen vor, die uns betreffend Zulässigkeit in Richtung Suggestibilität in Schwierigkeiten bringen!

Vorsitzende Doris Bures: Unter Berücksichtigung der Ausführungen des Verfahrensanwalt-Stellvertreters und des Verfahrensrichters ersuche ich, dass wir jetzt in der Befragung fortfahren. Ich bitte Sie aber, das, wie gesagt, wirklich zu berücksichtigen.

Herr Klubobmann, Sie sind jetzt am Wort.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielen Dank für Ihre würdigenden Worte, gerade was meine Fortschritte betrifft, sehr angenehm!

Da ich da nicht viel aus Ihnen herausbekommen werde, wie ich annehme, werde ich einmal kurz zusammenfassen: Sie hatten auf der einen Seite das Problem, dass ein gewaltiger Schaden auf Niederösterreich über die Hypo Niederösterreich zukommen können hätte. Das haben wir schon herausgearbeitet. Auf der anderen Seite hatten Sie die politischen Verbindungen und Möglichkeiten, das abzuwenden, und wenn man dem Herrn Landeshauptmann von Niederösterreich, Erwin Pröll, glaubt, der bei einer Veranstaltung Herrn Pribil, Chef der Notenbank, und Herrn Ettl bedroht hat und ihm gesagt hat, dass er ohne Partei gar nichts wäre und allein der ÖVP zu verdanken hat, dass er in der Nationalbank sitzt, dann sieht man schon die Verquickungen zwischen Politik und Aufsichtsbehörden.

Daher ist es aus meiner Sicht nicht glaubhaft, dass Sie Ihre Möglichkeiten nicht genutzt haben, um einen Hundert-Millionen-Euro-Schaden von der Hypo Niederösterreich abzuwenden, wenn Herr Erwin Pröll und auch Sie auch in anderen Belangen sehr stark Ihren politischen Einfluss wahrnehmen. Dass das gerade in dieser Sache nicht geschah, in der es um Millionen geht, ist nicht glaubhaft!

Damit möchte ich schließen. – Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur den Vorhalt fürs Protokoll richtigstellen: Ich glaube, das ging nicht gegen Herrn Ettl, sondern gegen Herrn Pribil, und dieser war nicht bei der OeNB, sondern bei der Finanzmarktaufsicht.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Herr Landeshauptmann-Stellvertreter! Wollen Sie den Ausführungen etwas hinzufügen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, ich muss sagen: Nichts herausbekommen? Ich habe das gesagt, was ich weiß und was ich an den Einschätzungen teile. Ich halte keine Information zurück, die ich habe. Ich möchte das eindeutig noch einmal festhalten.

Das Zweite, ein gewaltiger Schaden: Das weise ich zurück. Der gewaltige Schaden wäre für die gesamte Republik gewesen, und aus dieser Grundsituation hat man sich damals offen zu diesem Schritt entschieden. Sie werden doch nicht glauben, dass wegen ein paar Millionen für Niederösterreich – und auf der anderen Seite Milliardenschäden für die gesamte Republik – sich jemand in irgendeiner Form beeinflussen lässt oder so etwas. Das ist vielleicht in Ihrer Phantasie, aber das spielt es nicht in der Tatsache.

Hier geht es auch klar um eine Sicherung der Verantwortung auf jeweiliger Position. Und meine Verantwortung auf der Position eines Finanzlandesrates, die habe ich zu allen Zeiten wahrgenommen, nach bestem Wissen und Gewissen und letzten Endes auch nach den gesetzlichen Vorgaben. Und das ist meine Aufgabe, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auf der einen Seite waren die Interessen der Landeshäuptlinge, Ihre Interessen, die der Landes-Hypos, der Raiffeisenbank, der ganzen anderen Banken des Finanzplatzes. Und auf der anderen Seite waren Interessen des Steuerzahlers. Und wir wissen, wer verloren hat. Und wir wissen auch, dass der Steuerzahler eine sehr schlechte Vertretung hat in solchen Angelegenheiten, und dass alle anderen eine sehr gute Vertretung haben in solchen Angelegenheiten.

Und genau so sind die Dinge ausgegangen. Die Interessen der einen haben über die Interessen der anderen gesiegt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja glauben Sie, der niederösterreichische Steuerzahler ist ein anderer als Ihr Steuerzahler? Wie sehen Sie den?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn das so wäre, dann brauchen Sie auch keinen Finanzausgleich, wo Sie dann jedes Mal um jeden Euro kämpfen, wenn das eh egal ist. Aber das ist eine andere Sache.

*****

Und zur Geschäftsbehandlung hätte ich noch gern etwas, und zwar: Der Herr Krainer hat behauptet, ich hätte hier falsch zitiert. Aber es wurden laut Zeitungsbericht Herr Pribil bedroht und beschimpft und Herr Ettl, und natürlich haben die Funktionen gewechselt, aber (Abg. Tamandl: Wirklich?) – es steht hier auch Ettl –: Er wird dafür sorgen, dass sowohl Pribil und auch Helmut Ettl in unserem Land nie wieder einen Job bekämen, sagt er. (Abg. Krainer: Hat total gut funktioniert!) Anscheinend hat er es dann doch nicht umgesetzt.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben jetzt noch 50 Sekunden Redezeit. Wollen Sie die in Anspruch nehmen? (Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Sie melden sich in der nächsten Runde, dann gelangt nun Abg. Hable zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben hoch und heilig versprochen, dass Sie 2009 nicht zugunsten der Bundesländer, zugunsten des Landes Niederösterreich interveniert haben. – Die Botschaft höre ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

Aber schauen wir uns das einmal faktenmäßig an. Faktum ist, 2015 haben Sie interveniert. Das ist auch medial ausreichend dokumentiert und bekannt, Sie haben ja den „Kurier“-Artikel schon vor sich liegen. Das ist ja auch in den Medien, in der Öffentlichkeit genauso wahrgenommen worden. Das ist unter dem Titel gelaufen: „Racheschwur aus Niederösterreich“. Das war im Jahr 2015, als die Insolvenz der HETA im Raum gestanden ist, weil damals Finanzminister Schelling gesagt hat, es gebe jetzt nach dem neuen Rekordverlust von 8 Milliarden €, Bilanz 2014, kein Geld mehr für die Heta. – Wir erinnern uns noch an das Frühjahr 2015.

Und jetzt ist natürlich der Vergleich zum Jahr 2009 interessant. Also wenn das so im Jahr 2105 gelaufen ist, dann stellt sich die Frage: Wie waren, als die Insolvenz der –damals – Hypo im Raum gestanden ist, da die Interventionen, wie waren da die Interessenlagen?

Herr Mag. Sobotka, ich gebe Ihnen in einem recht, es geht mir zumindest nicht in erster Linie um die Hypo Niederösterreich; die 225 Millionen Anleihen, das tut weh, hätte Sie aber wahrscheinlich nicht gekippt, die Einlagensicherung wahrscheinlich auch nicht. Mir geht es ganz konkret – und deswegen sind Sie ja auch heute hier, konkret heute hier in Vertretung des Landes Niederösterreich – um die Rolle und Interessenlage der Bundesländer. Und wo die Bundesländer in die Haftung kommen, das ist die Pfandbriefstelle. Dort haften Sie solidarisch mit bei den Hypo-Alpe-Adria-Anleihen. Dort ist es wirklich riskant und hoch interessant für die Bundesländer.

Daher meine erste Frage: Wie hoch war das Risiko für die Bundesländer, oder konkret für das Land Niederösterreich, im Jahr 2009 aus der Pfandbriefstelle?

Mag. Wolfgang Sobotka (sich etwas notierend): Ich darf wieder ein wenig ausholen und etwas auch korrigieren. Normalerweise steht 2015 ja nicht zur Diskussion.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage bezog sich auf 2009.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das weiß ich, aber Sie leiten es her mit 2015. Und ich habe 2015 nicht interveniert, sondern ich habe 2015 eine Funktion als Vorsitzender der Finanzlandesreferenten wahrgenommen und eine Beschlusslage der österreichischen Finanzreferenten der Bundesländer gegenüber meinem Gesprächspartner, dem Bund, auch wahrgenommen. Wir wurden damals von der Finanzmarktaufsicht aufgefordert, dass wir unsere Verpflichtung der Haftung auch zu erfüllen haben, sonst würde der ganze Bankplatz Österreich einen schweren Schaden nehmen.

Aus dieser Situation heraus haben sich die Bundesländer in einem ziemlich komplexen und langwierigen Diskussionsteil entschlossen, diese Verantwortung auf Punkt und Beistrich wahrzunehmen, wobei zwei dieser Bundesländer gar nicht mehr in dieser Form involviert waren, da sie keine Hypo mehr hatten. Und das war ein rechtlich nicht sehr einfacher Weg, sie auch hier noch zu dieser Gemeinsamkeit zu bringen.

Das ist ein großer Unterschied zwischen 2015 und 2009. Daher können Sie diese Analogie auch nicht ziehen. Denn 2009 gab es kein Moratorium. Ich mache darauf aufmerksam, dass diejenigen Damen und Herren, die Anleihen über die Pfandbriefstelle bezogen haben, zu 100 Prozent letzten Endes auch ihr Geld wieder bekommen. Die werden zu 100 Prozent entschädigt, weil die Länder, gemeinsam mit den Hypos, zu dieser Verantwortung auch stehen.

2009 gab es kein Moratorium, 2009 gab es diese Situation nicht in dieser Form. Und es gab zu keinem Zeitpunkt ein Indiz dafür, dass die Pfandbriefstelle – die bis dorthin alle diese Verpflichtungen erfüllen konnte – ihren Verpflichtungen nicht nachgekommen wäre. Und genauso wie es dann 2015 schlussendlich aufgrund des Moratoriums notwendig gewesen ist, die Schritte zu setzen, hätte man auch 2009 gehandelt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, ich danke für dieses Statement, aber das war nicht die Antwort auf meine Frage. Meine Frage war: Wie hoch war das Risiko für die Bundesländer, oder konkret für das Land Niederösterreich, im Jahr 2009 aus der Pfandbriefstelle?

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir ist diese Zahl heute nicht erinnerlich, aber sie ergibt sich aus den Haftungen, die damals eingegangen worden sind. Nachdem es schon nach dem Abreifungsprozess war, müssen Sie nachschauen, wie viel das letzten Endes gewesen ist. Diese Zusammenhänge sind mir in der Vorbereitung aufgrund des Untersuchungsgegenstandes nicht geläufig gewesen, sonst hätte ich mir die Unterlagen mitgenommen, wenn es um die Pfandbriefstelle geht. – Das tut mir leid. (Abg. Kogler: Was denn sonst?)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ja keine unerhebliche Zahl, sondern das ist genau die wahrscheinlich einzig relevante Zahl, um die es geht, nämlich das finanzielle Risiko, das mit Abstand größte finanzielle Risiko für die Bundesländer, und das drohte allein aus der Pfandbriefstelle. Also Sie haben heute keine Erinnerung daran, wie hoch das im Jahr 2009 war?

Mag. Wolfgang Sobotka: Heute nicht, nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Im Jahr 2015 haben Sie es aber noch gewusst.

Mag. Wolfgang Sobotka: Selbstverständlich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und das können wir ja auch nachlesen, Sie haben den Artikel vor sich liegen. Sie haben ja auf die Frage, wie viele Haftungen ohne die Intervention hätten schlagend werden können, gesagt: 5,6 der Pfandbriefstelle, gemeint sind Milliarden – 5,6 Milliarden der Pfandbriefstelle, im Jahr 2015, da haben Sie es gewusst.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich war weder Vorsitzender zum Zeitpunkt 2009 noch in irgendeiner Form mit dieser Frage konfrontiert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, aber es hat ja das Land Niederösterreich betroffen. Sie waren der Landesfinanzreferent.

Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, wir haben ja zu sechzehnt getragen, also auch das ist das Risiko damals ... Natürlich wäre es auch schulterbar gewesen, gar keine Frage, aber es geht wiederum um den gesamten Finanzplatz, es geht nicht um eine einzelne Situation. Da würde ich ersuchen, zu fragen, was die anderen Finanzreferenten der anderen Bundesländer da zu sagen haben, wie sie diese Lage sehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na, es geht jetzt nicht um den gesamten Finanzplatz, dazu gibt es keine Auskunftspersonen, sondern es geht um die Rolle der Bundesländer beziehungsweise des Landes Niederösterreich, also deswegen sind Sie hier. Also letztes Jahr haben Sie es noch gewusst: 5,6 Milliarden hätten aus der Pfandbriefstelle bei der Heta-Insolvenz gedroht.

Das Erste, was ja auffällig ist, ist die Diskrepanz zu der Zahl, die uns bisher im Untersuchungsausschuss zur Verfügung stand und die wir diskutiert haben, nämlich die Zahl der Oesterreichischen Nationalbank. Sie ist ja auch heute schon wiederholt erwähnt worden: 2,3 Milliarden € sagt Gouverneur Nowotny. Wir alle kennen die Aufstellung, auch aus dem Rechnungshofbericht. 2,3 Milliarden € wäre das Risiko aus der Pfandbriefstelle im Jahr 2009 gewesen.

Ja, nachdem das Risiko in diesen Jahren immer nur weniger geworden sein kann, ist völlig klar, dass diese Zahlen nicht zusammenpassen, also wenn es im Jahr 2015 5,6 Milliarden waren, können es im Jahr 2009 nicht 2,3 gewesen sein, sondern es müssen logischerweise mehr als 5,6 gewesen sein. Die Frage ist jetzt, wie viel mehr. Und da Sie sich leider nicht erinnern können, möchte ich der Erinnerung nachhelfen.

Wir legen ein Dokument vor mit der Nummer 52555, Seite 139, ich bitte um Durchsicht, dann mache ich weiter. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind bereits in der Redezeit der zweiten Runde, Herr Abgeordneter.

Ich glaube, das ist nicht das Dokument, das Sie jetzt zitiert haben, zumindest ist die Dokumentennummer, die Sie bekanntgegeben haben, nicht auf dem, was gerade verteilt wurde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir haben es öffentlich ausgedruckt, verteilt. Im Bestand des Untersuchungsausschusses ist das diese Nummer, es ist das identische Dokument.

Vorsitzende Doris Bures: Ist es diese Nummer? Okay.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist das ein Blatt aus dem zitierten Dokument?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das ist genau diese Seite. (Abg. Krainer: Nur besser lesbar!) – Richtig, genau deshalb haben wir es gemacht! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzende Doris Bures: Wenn Sie es fertig gelesen haben, geben Sie uns ein Zeichen (Auskunftsperson Sobotka: Mhm!), dann kann der Herr Abgeordnete mit der Fragestellung fortfahren.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist aus einem Geschäftsbericht der Hypo Alpe-Adria.

Vorsitzende Doris Bures: Ja. Gut, dann können Sie jetzt, glaube ich, mit der Befragung fortfahren, Herr Abgeordneter.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe es noch nicht gelesen, ich habe es noch nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, also ich fahre einmal fort. Das ist der Geschäftsbericht 2009 der Hypo Alpe-Adria, nämlich ein Auszug daraus, und interessant ist die Fußnote 97. Das ist eine ganz spannende Fußnote, weil in dieser Fußnote unter der Überschrift „Haftungen für über Pfandbriefstelle begebene Verbindlichkeiten“ eine sehr interessante Zahl genannt ist.

Ich zitiere: „Im Haftungsrechtlichen Prüfungsbericht der Pfandbriefstelle beträgt der Umfang der von der Haftung der Gewährträger erfassten Verbindlichkeiten zum Bilanzstichtag 31.12.2009 rund EUR 9,7 Mrd.“

Was bedeutet das? Dass das Risiko für die Bundesländer aus der Pfandbriefstelle – die ja für die Emissionen der Hypo Alpe-Adria, die über die Pfandbriefstelle getätigt worden sind, solidarisch mithaften –, dass dieses Risiko im Jahr 2009 9,7 Milliarden € war.

Was bedeutet das für mich? Erstens, dass die bisher bekannte Zahl 2,3 Milliarden, zur Verfügung gestellt von Herrn Nowotny, Nationalbank, falsch ist.

Was bedeutet es zweitens? Und das ist noch viel wichtiger: Dass die Geschichte dieser Tage im Jahr 2009, was die Interessenlage und die Motivlage betrifft, neu geschrieben werden muss. Denn bisher hat das Match gelautet oder ist zumindest gesagt worden: Wenn irgendwer interveniert hat – um einen Grund zu finden, warum denn die Hypo Alpe-Adria auf Teufel komm raus vom Bund übernommen worden ist –, um hierfür einen Grund zu finden, ist ja landläufig immer gesagt worden, ja, die Banken haben ein Interesse daran gehabt, die Banken hätten interveniert. Das waren die alleinig bösen Verantwortlichen. Aber mittlerweile ...

Vorsitzende Doris Bures: Falls Sie noch eine Frage haben, müssen Sie sie jetzt formulieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bin gleich fertig, komme schon zum Schluss.

Jetzt stellt sich das Bild ganz anders dar, weil die Zahlen, die Risiken, die die Banken betroffen haben – zumindest nach jetzigem Kenntnisstand –, tatsächlich viel geringer waren: Hypo Niederösterreich, 225 Millionen Anleihen. Also das ist nicht das Entscheidende.

Das entscheidende, große Risiko war nicht für die Banken, sondern für die Bundesländer aus der Pfandbriefstelle, und es waren nicht 2,3 Milliarden, wie hier fälschlicherweise steht, bei der Nationalbank, sondern es waren im Jahr 2009 rund ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie jetzt auf die nächste Runde verweisen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, bin schon fertig.

Rund 10 Milliarden €, das war die Ausgangslage, und das ändert alles.

Vorsitzende Doris Bures: Und jetzt habe ich eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Frau Abgeordnete Tamandl.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Hable, ich glaube, das kann man so nicht stehenlassen. Sie haben das genau selbst vorgelesen, nämlich dass diese 9,7 Milliarden ... Hier steht: „Im Haftungsrechtlichen Prüfungsbericht der Pfandbriefstelle beträgt der Umfang der von der Haftung der Gewährträger erfassten Verbindlichkeiten zum Bilanzstichtag 31.12.2009 rund EUR 9,7 Mrd“.

Ja, aber das ist aus dem Bericht der Pfandbriefstelle, und das betrifft ja nicht nur die Hypo. – Das betrifft ja nicht nur die Hypo! Sie verwechseln da Äpfel mit Birnen. Herr Dr. Pilgermair, Sie haben selbst dieses Schriftstück vor Augen, das ist ein verwirrender und meines Erachtens falscher Vorhalt, denn es wird dort zitiert, dass diese 9,7 Milliarden aus dem Geschäftsbericht der Pfandbriefstelle sind, was das gesamte solidarische Risiko betrifft, aber natürlich alle Hypos, nicht nur die Hypo Alpe-Adria.

Ich glaube, man kann das so nicht stehen lassen, weil es meines Erachtens falsch ist, denn er hat nicht weitergelesen. Unten scheinen natürlich sehr wohl die 2,3 Milliarden und der anzugebende Wert von 7,4 Milliarden für die Pfandbriefstelle auf. Das heißt, es ist falsch, wie er das zitiert.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Hable, dann Herr Abgeordneter Krainer. – Falls wir eine längere Geschäftsordnungsdebatte haben, würde ich wieder vorschlagen, die Sitzung zu unterbrechen. Aber kommen wir jetzt zu den beiden Wortmeldungen, und dann hat sich auch Herr Dr. Pilgermair gemeldet. – Bitte, Herr Abgeordneter Hable.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich muss darauf replizieren, weil diese Replik auch in der Sache falsch ist, wie das hier dargestellt wird: Das ist der Geschäftsbericht der Hypo Alpe-Adria. Das ist nicht die Verbindlichkeit aller Hypothekenbanken gemeinsam, sondern das ist der Geschäftsbericht der Hypo Alpe-Adria. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Bitte lassen Sie mich ausreden, jetzt bin ich am Wort! Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt ist: Wir erinnern uns alle noch, wie Herr Miklas hier bei uns war, der hat damals nämlich auch eine konkrete Zahl genannt. Er hat für alle Hypothekenbanken gemeinsam rund 15 Milliarden € genannt. Da bin ich damals hellhörig geworden. Ich habe mir gedacht, wenn es 15 Milliarden für alle waren, dann kann es nicht sein, dass nur 2 Milliarden von der Hypo Alpe-Adria stammen. Und die Bestätigung, dass das damals aus der Quelle Hypo Alpe-Adria eben viel mehr war, ist dieser Geschäftsbericht der Hypo Alpe-Adria selbst, aber wir haben auch noch eine weitere Bestätigung, nämlich aus der Klage der Republik ...

Vorsitzende Doris Bures: Ja, aber Herr Abgeordneter (Abg. Hable: Nein, darauf muss ich replizieren!), wenn Sie weitere Dokumente einbringen wollen, können Sie das natürlich nachher tun, aber es ginge jetzt um dieses eine Dokument, das Sie vorgelegt haben. Wenn Sie Ergänzungen haben, müssten wir das in die nächste Runde verlegen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, ich zitiere aus keinem Dokument, ich weise der Vollständigkeit halber nur darauf hin, wenn mir vorgehalten wird, ich hätte falsch zitiert und ich hätte etwas irreführend gesagt. Das weise ich zurück.

Der dritte Grund ist, dass diese Zahl von fast 10 Milliarden € auch in anderen Dokumenten festgehalten ist, unter anderem in der Irrtumsklage der Republik Österreich. Das kann ich hier leider nicht zitieren, weil das mit Stufe 2 klassifiziert ist, aber ich bin gerne bereit, dass wir in einen vertraulichen Sitzungsteil gehen. Dann ist es hiermit auch dokumentiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In Wahrheit ist dieses Dokument eine Bestätigung dafür, wie wichtig und richtig die Notverstaatlichung war. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Was steht in diesem Dokument drin? In diesem Dokument steht drin ... (Abg. Kogler: ... mit der Geschäftsordnung nichts zu tun!)

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Ich glaube, es ist jetzt darum gegangen, ob es sich um einen falschen Vorhalt handelt oder nicht. Das ist Teil einer Geschäftsordnungsdebatte. Da – und das war das, was ich vorher gesagt habe – das offensichtlich nicht in der Form abzuhandeln ist, ersuche ich die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen, und wir werden die Besprechung während einer Sitzungsunterbrechung durchführen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.03 Uhr unterbrochen und um 11.06 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

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11.06

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die Sitzung nur ganz kurz wieder auf, denn ich werde die Gelegenheit nützen, eine Pause anzukündigen. Ich unterbreche die Sitzung erneut für eine kurze Pause.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.06 Uhr unterbrochen und um 11.16 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

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11.16

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteile Herrn Dr. Pilgermair für eine kurze Erklärung das Wort, und wir gehen dann in der Befragung weiter.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Der Ablauf der letzten Befragung vor der kurzen Pause hat einmal mehr aufgezeigt, wie wichtig es ist ... (Abg. Lugar: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzende Doris Bures: Wenn wir in eine Geschäftsordnungsdebatte gehen, die eine nichtöffentliche ist, dann unterbreche ich die Sitzung nach den Ausführungen des Dr. Pilgermair und ersuche um eine Geschäftsordnungsdebatte.

Herr Dr. Pilgermair, wie vereinbart ersuche ich Sie, das jetzt auszuführen, und im Anschluss unterbreche ich die Sitzung erneut. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die letzte Befragung vor der Pause hatte, wenngleich nur eine einzige Seite, aber doch ein sehr komplexes und auch für den Fragesteller nach seiner Darstellung brisantes Dokument zum Inhalt beziehungsweise war dieses Grundlage für den Vorhalt. Wenn man so etwas für die Fragestellung an eine Auskunftsperson gebraucht, dann empfehlen sich zwei Dinge. Meines Erachtens empfehlen sie sich nicht nur, sondern sind erforderlich, sie sind angezeigt.

Zum einen muss man der Auskunftsperson genügend Zeit geben, um das zu studieren, und zwar, ohne dass man gleichzeitig schon ein Statement abhält, denn wenn ein dichtes Statement kommt und gleichzeitig eine brisante Unterlage zu lesen ist, die auch komplex ist, dann ist das für die Auskunftsperson nicht zumutbar. Das muss in einer zeitlichen Trennung erfolgen, zuerst das Lesen, dann das Statement. Das Statement sollte sich auch daran orientieren, was das vorgelegte Dokument zum Inhalt hat. Wenn es davon abweicht und man ein persönliches, fraktionelles Statement dazu macht, dann sollte das als solches gekennzeichnet werden.

Wir haben das jetzt in der Diskussion erlebt, die zwischen den Fraktionen stattgefunden hat. Es ist durchaus nachvollziehbar, dass es diese Diskussion gegeben hat, weil das Statement vor der Fragestellung – die Frage ist ja noch gar nicht gestellt worden – ja auch schon kommentiert und interpretiert hat, was in diesem Dokument drinsteht. Es zeigt sich im Interesse der Untersuchung und vor allem auch hinsichtlich der Schutzinteressen der Auskunftsperson, dass zum einen genügend Zeit zum Studium und zum anderen dann auch ein klarer Bezug auf das Dokument, eine klare Abgrenzung zum eigenen Statement gegeben sein muss. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. – Da mir jetzt wieder mehrere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung vorliegen (Zwischenruf des Abg. Lugar), ersuche ich – und ich ersuche wirklich alle Fraktionsvorsitzenden, wenn ein Fraktionsvorsitzender nicht kann, soll jedenfalls die Fraktion vertreten sein – alle Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen. (Abg. Lugar: Das ist ja genau das Thema!)

Herr Klubobmann, die Sitzung ist unterbrochen.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.20 Uhr unterbrochen und um 11.26 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

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11.26

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir haben uns darauf verständigt, in der Befragung fortzufahren. Wir beginnen mit der zweiten Fragerunde. Da gibt es noch 4,5 Minuten Redezeit für die sozialdemokratische Fraktion. Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich danke dem Kollegen Hable dafür, dass er dieses Dokument hier vorgelegt hat, weil es ein wunderbarer Beweis dafür ist, wie notwendig die Notverstaatlichung war.

Aus diesem Dokument, das er vorlegt, geht ganz klar hervor, dass die 2,3 Milliarden €, die die OeNB als Risiko für die Pfandbriefstelle angibt und damit indirekt für alle anderen Landes-Hypos und damit wieder indirekt für die anderen Bundesländer, bestehen zu dem Zeitpunkt, dass diese Zahl richtig ist. Denn es steht in diesem Dokument drinnen, dass diese 2,3 Milliarden das Geld sind, das die Kärntner Hypo bei der Pfandbriefstelle, sage ich einmal, ausstehend gehabt hat.

Dann steht noch drin, dass sich alle anderen Hypos gemeinsam 7,4 Milliarden € über die Pfandbriefstelle ausgeborgt haben. Insgesamt sind das diese 9,7. Das bedeutet ja nichts anderes als Folgendes: Wenn die Hypo selber insolvent wird, ist das Risiko für die Pfandbriefstelle und damit für die anderen Hypos 2,3 Milliarden. Wenn hingegen die Pfandbriefstelle als Ganzes in Konkurs geht – Dominoeffekt –, dann steigt das Problem von 2,3 auf 9,7, weil die von den anderen Landes-Hypos dazukommen.

Die Situation 2015 ist von den Zahlen her anders, aber von den Relationen her ähnlich. Da ist es der Fall gewesen, dass circa 1,2 Milliarden noch über die Hypo laufen, bei allen anderen Bundesländern gemeinsam sind es, glaube ich, 4,4, in diesem Bereich. Und das Gesamtrisiko, wenn die Pfandbriefstelle quasi in Konkurs geht, sind zu dem Zeitpunkt diese 5,6 gewesen.

Das zeigt ja nur: Wenn ich im Finanzbereich ein Problem habe und diesen Domino- und Kaskadeneffekt, der hier wunderbar dokumentiert ist ... Wenn die Hypo pleitegeht, geht es im Bereich der Pfandbriefstelle um ein Problem von 2,3. Wenn die mitgerissen wird, ist es nicht mehr ein Problem von 2,3, sondern von 9,7. Wenn die dann auch fällt und dann die Landes-Hypos fallen und dann diese Überlaufregelungen ... Daran sieht man in Wirklichkeit sehr schön, wie nur ein Schritt in dieser Kaskade das Problem vervierfacht. Da kann man sich erst vorstellen, was das bedeutet, wenn ich dann alle anderen Kaskadenfunktionen dazu nehme.

Insofern danke ich sehr für die Vorlage dieses Dokuments, weil es in Wahrheit sehr, sehr schön dokumentiert, erstens: Die Zahlen der OeNB waren richtig und sind richtig. Und zweitens: Wenn ich nicht rette, kann sich das Risiko potenzieren und kann wesentlich größer werden. Es ist insofern ein sehr, sehr hilfreicher Beitrag für den Untersuchungsausschuss, dass wir das hier festhalten konnten. (Abg. Hable: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Wollen Sie jetzt Ihre Wortmeldung noch zu Ende führen? Ansonsten habe ich eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung, und ich nehme an, es steht in einem Zusammenhang.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war ein Statement, und mir ist nicht ganz klar, wie ein Statement eine Geschäftsordnungsfrage auslösen könnte.

Vorsitzende Doris Bures: Aber das können wir dann erfahren, wenn ich das Wort erteile.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es sei denn, ich hätte hier irgendjemanden persönlich beleidigt. Es tut mir leid, wenn ich das getan habe, aber das wäre mir bei meiner Wortmeldung nicht aufgefallen.

Vorsitzende Doris Bures: Dann liegt mir jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor. – Herr Abgeordneter Dr. Hable, bitte. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Vorsitzende! Das ist genau der Punkt. Immer wenn es heikel wird, werde ich auch unterbrochen. Deswegen muss auch ich mich jetzt zur Geschäftsordnung melden und diese falschen Zahlen und Verzerrungen der tatsächlichen Zahlen richtigstellen. (Abg. Krainer: Das geht nicht!) Ich halte es zumindest fürs Protokoll fest, dass Sie das falsch, völlig aus dem Zusammenhang gerissen dargestellt haben. (Abg. Krainer: Das ist keine Geschäftsordnungsmeldung! Das ist ein Missbrauch!)

Ich werde für die nächste Runde eine vertrauliche Sitzung beantragen und ein entsprechendes weiteres Dokument vorlegen, wo genau das auch bestätigt wird. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Wobei ich in Erinnerung rufe, dass vereinbart wurde – und ich auch nach Wortmeldungen gefragt habe –, dass im Anschluss an den medienöffentlichen Teil, wenn der Wunsch besteht, und ich habe das jetzt auch so aufgenommen, dieser vertrauliche Teil angeschlossen wird.

Es liegt mir noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. – Bitte, Frau Abgeordnete Tamandl.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Vorsitzende! Auch ich bin der Meinung, wir sollten das gleich machen, denn es ist unerträglich, wie der Herr Dr. Hable hier versucht, Fakten und Zahlen ganz einfach wegzuwischen. Wir haben den Prüfbericht der Pfandbriefstelle des Jahres 2009, aus dem ganz genau hervorgeht, dass die gesamten Verbindlichkeiten der Pfandbriefstelle 9,7 Milliarden ausmachen. Das kann sich jeder ansehen, das ist öffentlich im Internet, das haben wir uns ausgedruckt, das haben wir angezeichnet und genau das steht hier drinnen. (Abg. Lugar: Zur Geschäftsordnung!)

Und wenn Sie sich den § 237 Z 8a UGB anschauen, anschauen, dann sehen Sie auch ganz genau, was hier in diesem Dokument, das Sie vorgelegt haben, mit den 7,4 Milliarden gemeint ist, und eindeutigerweise beträgt für die Hypo die Haftung aus der Pfandbriefstelle, für die Hypo Alpe-Adria Bank, 2,3 Milliarden. (Abg. Lugar: Frau Vorsitzende, zur Geschäftsordnung!)

Ich verstehe schon, dass Sie das nicht sehen wollen. Ich glaube auch, dass Sie hier krampfhaft versuchen, aus der Auskunftsperson etwas herauszuholen, was Ihnen nicht gelingt, weil es ganz einfach völlig unnötig war, diese Auskunftsperson in den Ausschuss zu laden. Aber es ist dann ohnehin Ihre Aufgabe, zu verantworten, dass man nicht seriös aufklärt.

Aber ich würde mir zumindest von Ihnen erwarten, Herr Dr. Hable, dass Sie hier seriöse Vorhalte machen, die auch mit den Daten und Fakten in Zusammenhang stehen. Ich habe Herrn Dr. Pilgermair diesen Bericht der Pfandbriefstelle des Jahres 2009 gegeben. Er kann Ihnen das gerne zeigen, aber ich würde Sie wirklich bitten: Sie können hier irgendwelche Behauptungen aufstellen, Sie können Statements abgeben oder sonst irgendetwas; aber bei Dingen, die mit Zahlen und Fakten untermauert sind, halten Sie sich bitte an die Zahlen und Fakten, sonst ist es unseriös. Ich glaube, das nützt dem Ausschuss nichts und das nützt der Öffentlichkeit nicht, was wir da für ein Bild abgeben, wenn wir ganz einfach ständig behaupten, dass Zahlen falsch sind.

Vorsitzende Doris Bures: Also wenn es Konsens darüber gibt, dass wir zwischendurch diese vertrauliche Sitzung aufgrund dieser Dokumentenvorlage vornehmen, dann werde ich diesem Wunsch auch nachkommen. Ich würde dann nur Sie bitten, Herr Dr. Hable, zu sagen, ob das Dokument auch schon vorhanden ist oder ob Sie ... (Abg. Hable bestätigt dies.) – Ist vorhanden, gut. Die Frage war, ob Sie noch Zeit brauchen für dieses Dokument. (Abg. Hable verneint dies.) – Es ist hier.

Dann habe ich jetzt noch Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung, und ich werde im Anschluss an die Geschäftsordnungsdebatte die Sitzung für vertraulich erklären. (Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Sie sind jetzt am Wort, Sie können es mit Mikrofon sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich bin damit nicht einverstanden. Nur um das zu deponieren: Ich bin nicht dafür, dass man die Medien ausschließt, egal, unter welchen Umständen und unter was für einem Druck.

Vorsitzende Doris Bures: Da muss ich Sie kurz unterbrechen. Es ist nicht eine Frage, ob man die Medien ausschließt. Keiner möchte die Medien ausschließen in diesem Fall, aber es gibt eine Verfahrensordnung; und wenn hier Dokumente behandelt werden – wir machen das jetzt seit 56 Sitzungen so – in einer Vertraulichkeitsstufe, für die das Informationsordnungsgesetz den Ausschluss der Medienvertreter vorsieht, dann hat das zu geschehen. (Abg. Lugar: Ich verzichte nicht auf meine Redezeit!) Alles andere wäre ein Rechtsbruch, und das haben wir ja nicht vor. Es war mir wichtig, das noch in Ergänzung zu sagen. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Frau Präsidentin, Sie haben gesagt, Sie würden dann nach meiner Wortmeldung das aufrufen und die Journalisten hinausschicken. Das geht aber nicht, weil ich vorher noch drankomme, und zwar in einer medienöffentlichen Sitzung. Das wollte ich nur zu bedenken geben.

Und was diese Geschäftsordnungsdebatten betrifft, so lese ich die Geschäftsordnung so: Wenn jemand sagt, falscher Vorhalt, dann haben das der Herr Dr. Pilgermair und Sie zu beurteilen, und sonst niemand. Dann sollte hier nicht eine Diskussion über eine halbe Stunde geführt werden, wo jeder seine Argumente austauscht, sondern Sie entscheiden, ist es ein richtiger oder ein falscher Vorhalt, und aus. Ich würde bitten, dass man das in Zukunft so macht, weil wir unglaublich viel Zeit verlieren und das überhaupt nichts bringt, wenn dann jeder seine Standpunkte hier ausbreitet.

Vorsitzende Doris Bures: Im Einvernehmen mit den Fraktionen. – Herr Abgeordneter Mag. Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sage nur so viel: Ich mische mich da jetzt nicht weiter ein. Ich sehe das auch so, dass das Sach- und Rechtsfragen sind. Das sind Interpretationsfragen, denn die Tabelle aus dem Geschäftsbericht hat ja jeder. Ich sage nicht, wo ich hin neige.

Aber da die Frau Kollegin Tamandl zwanghaft gemeint hat, die Auskunftsperson hat mit dem Ganzen gar nichts zu tun, sage ich noch einmal: Entgegen den Versuchen der Auskunftsperson selbst und jenen anderer Fraktionen ist gerade die Hypo Niederösterreich, und damit verflochten die Landesregierung, der Finanzlandesrat, auch das Aufsichtsratsmitglied Sobotka von massivem Interesse, nämlich in Bezug darauf, was den Niedergang der Hypo Alpe-Adria betroffen hat; weil nämlich immer wieder Landes-Hypos und Landesregierungen nicht nur nicht hingeschaut haben, sondern das sogar geschehen haben lassen. Deshalb ist er da. Ich lasse es nicht gelten, dass man dann aufgrund einer Zahlenkonfusion und -interpretation auf einmal die Legitimation der Ladung infrage stellt.

Ansonsten diskutiert, was ihr wollt, ich halte das für Interpretationsfragen.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es jetzt noch Wortmeldungen zur Geschäftsordnung?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube nur, dass diese Geschäftsordnungsdebatten der Würde des Hauses unzuträglich sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich kann das eigentlich ganz kurz nur noch einmal wiederholen und eindringlich an Sie appellieren: Trennen Sie bitte ganz klar Ihr persönliches Statement, Ihr fraktionelles Statement von der Fragestellung! Das muss für die Auskunftsperson, besonders bei einem komplexen Thema, das auch noch aus Sicht des Fragestellers ein brisantes ist, unabdingbar der Fall sein, sonst schaden wir durch diese Diskussionen der Effizienz des Ausschusses, und es wird auch der Auskunftsperson zum Nachteil gereichen. Ich bitte, das einzuhalten.

Vorsitzende Doris Bures: Was die weitere Vorgangsweise betrifft: Wenn Sie dieses Dokument vorlegen wollen – aber das geht natürlich erst dann, wenn Sie in der dritten Runde, Herr Abgeordneter, wieder dran sind –, so werde ich, da es nach dem Informationsordnungsgesetz erforderlich ist, das in einem vertraulichen Sitzungsteil zu machen, dann auch so vorgehen.

*****

Wir sind in der Befragung der Auskunftsperson, die ja hier ist. Am Wort ist jetzt Herr Abgeordneter Krainer. Sie haben in dieser Runde noch knapp 1,5 Minuten, dann verweise ich auch Sie auf die dritte Runde. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nur noch eine Frage, nämlich ob das jetzt üblich ist, wenn jemand ein Statement abgibt in seiner Zeit, dass auf Geschäftsbehandlungsbasis konträre Standpunkte dazu eingebracht werden könnten? Wenn ja, dann darf ich gleich anmelden, dass ich das jetzt immer mache, nämlich wenn jemand ein Statement abgibt, dass ich auf Geschäftsbehandlungsbasis ... (Abg. Lugar: Das ist eine gefährliche Drohung!) – Ja, natürlich. Weil ich in meiner Redezeit ...

Ich habe ausdrücklich gesagt, ich mache das nicht in der Geschäftsordnungsdebatte, sondern ich mache das auf meine Redezeit und gebe ein Statement dazu ab.

Dass dann quasi alle oder Kollege Hable die Geschäftsordnung missbraucht, um hier ein Gegenstatement abzugeben, finde ich eigentlich entbehrlich. Wenn wir in so ein Fahrwasser kommen, dann glaube ich nicht, dass die Effizienz des Ausschusses ganz massiv in die Höhe geht – nicht, dass wir da jetzt schon am Plafond wären.

Ich wollte noch einmal, wenn ich das machen darf, jetzt kurz zusammenfassen: Danke noch einmal für die Vorlage dieses Dokuments. Der Beweis A: Die Zahlen der OeNB sind richtig. Und B: Die Kaskadeneffekte sind schön dokumentiert. Wenn ich nicht rette, potenziert sich das Problem, und zwar schon in der ersten Runde, nur in diesem kleinen Bereich der Landes-Hypothekenbanken vervierfacht sich das Problem fast, nämlich von 2,3 auf 9,7. Das ist ein wunderbarer Beweis dafür, dass es richtig und notwendig ist, diese Intervention der Notverstaatlichung durchzuführen.

Sonst bin ich, glaube ich, ohnehin gleich wieder in der dritten Runde dran.

Vorsitzende Doris Bures: Ich merke Sie vor. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Auch wenn der Kollege Krainer seine Meldungen und sein Statement dreimal hintereinander macht, kostet es Zeit – das nur nebenbei erwähnt. Ich finde es wichtig und richtig, dass wir uns damit auseinandersetzen, dass die Sachverhalte richtig dargelegt werden. Ich möchte aber auch von unserer Seite her anmerken, dass ich diesen unbändigen Willen, alles richtigzustellen, bei den freiheitlichen Regierungsmitgliedern vermisst habe. – Aber das nur ganz nebenbei.

Auch ich mache jetzt ein Statement, das geht auch in Richtung von Kollegin Tamandl. Frau Kollegin Tamandl, Sie haben vorhin in Ihrer ersten Wortmeldung hinterfragt, warum Landeshauptmann-Stellvertreter Sobotka heute da ist, und so weiter und so fort. Ich habe vorher schon versucht, es zu erklären.

Es geht uns wirklich nur darum, zwei Fragen zu klären. Die erste war, wie man auf das Schreiben der OeNB, dass drei Hypos unter Wasser sind, reagiert hat. Da braucht man nicht gleich jeden Finanzlandesrat, der eine Hypo hat, vorladen, sondern es reicht uns Herr Sobotka, der uns sagt, dass es keine Gespräche gegeben hat, dass nichts in der Richtung im Verband stattgefunden hat, dass man sich da irgendwie abgesprochen hat. Das haben wir festgestellt.

Der zweite Grund, warum wir ihn für eine wichtige Auskunftsperson gehalten haben, war eben dieses OeNB-Papier per se. Wir wollten wissen, was das zum Beispiel in der niederösterreichischen Landesregierung ausgelöst hat. Jetzt acht andere oder sieben andere Finanzreferenten zu laden, wäre eher falsch, abgesehen davon würde es nur zwei andere betreffen, weil Steiermark und Vorarlberg noch betroffen waren. Wir müssen ja nicht jeden Zeugen so erschöpfend befragen, dass die vier Stunden um sind. Aber es sei uns zugestanden, diese Fragen zu stellen.

Was waren jetzt die Erkenntnisse daraus? Offenbar ist dieses OeNB-Papier nicht in das Büro von Herrn Landeshauptmann-Stellvertreter Sobotka gelangt, was wiederum zwei Möglichkeiten offen lässt. Zum einen finde ich es spannend, dass es der Vorstand nicht weitergeleitet hat, weil es aus unserer Sicht brisant ist. Das ist eine Möglichkeit.

Die andere Möglichkeit ist aber die, dass der Vorstand der Hypo das so gesehen hat, dass die Hypo nicht gefährdet ist und somit die Zahlen der Nationalbank nicht stimmen. Das ist wiederum aus unserer Sicht sehr interessant, weil gerade dieses Papier der Nationalbank, mit dem Herr Nowotny ja landauf, landab herumgewachelt hat, ja dazu geführt hat, dass die Hypo schlussendlich verstaatlicht worden ist und auch für uns ein gewaltiger Schaden entstanden ist, für die Steuerzahler, bundesweit.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie müssen jetzt die Frage formulieren!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es gibt keine Frage, das ist nur mehr ein Statement.

Ein zweiter Punkt noch dazu, was wir noch festgestellt haben: Es gibt diesen Hypo-Verband und die entsprechenden Organe dazu. Da wissen wir jetzt, dass es bestenfalls ein Gentleman-Club mit 35 Mitgliedern ist, der unverbindlich oder gar nicht zusammentritt – nicht, wenn die Bankenszene zusammenbricht, schon gar nicht, wenn der größte Schaden des Verbandes irgendwie bevorsteht. Also auch das haben wir herausgearbeitet.

Ein letzter Satz: Das Bild, das wir auch noch herausgearbeitet haben, ist, dass sehr viele Aufgaben delegiert worden sind, aber auch sehr viel Verantwortung delegiert werden sollte. Und vor diesem Hintergrund war es für uns wichtig, heute Herrn Landeshauptmann-Stellvertreter Sobotka hier zu haben. Ich bedanke mich auch für sein Kommen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Vielleicht darf ich nur zum Hypo-Verband noch zwei Anmerkungen machen. Der Hypo-Verband kommt – und der wird dort gebildet – aus den Vorständen, er tagt regelmäßig, dort sind die Experten da. Die haben sich auch mit dieser Szenerie hinlänglich, dementsprechend, wo es einen Generalsekretär gibt, auseinandergesetzt. Also so zu tun, als wäre da keine dementsprechende Verantwortung wahrgenommen, ist mit Sicherheit nicht richtig.

Was zur Hypo Invest noch einmal gehört – das habe ich schon einleitend angemerkt –, ist, dass das nur ein Teil der Bank ist und dass in der Gruppe-Bank, die eine Eigenkapitalquote von 12,1 Prozent hat, das natürlich auch schulterbar gewesen wäre, sonst hätten sie wahrscheinlich den Aufsichtsrat anders informiert, und der hätte mich informiert.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich bin jetzt fast ein bisschen froh über das Statement, zumindest über Teile des Statements, von Herrn Abgeordneten Hafenecker, denn wir haben Herrn Dr. Harold und auch Herrn Dr. Miklas schon hier gehabt. Und Herr Dr. Miklas hat ja auch von einer Bankensitzung am Beginn dieses Verstaatlichungswochenendes berichtet, wo der Vertreter des Hypo-Sektors, nämlich Herr Dr. Miklas, aber natürlich auch der Vertreter des gesamten Bankensektors, Herr Dr. Rothensteiner, dort war, und wo beide Bankvertreter auch signalisiert haben, dass sie sich überhaupt nicht vorstellen können, dass es da irgendwelche Gelder oder irgendwelche Beteiligungen geben wird.

Ich glaube, diese Herrschaften – so wie es jetzt auch der Herr Landeshauptmann-Stellvertreter ausgeführt hat – haben ihre Verantwortung wahrgenommen, haben genau auch zu dem Zeitpunkt gesagt, was Sache eben für die Hypothekenbanken ist.

Was ich in meinem Statement – das steht mir genauso zu wie allen anderen – auch noch einmal betonen möchte, ist, dass eindeutig aus dem Geschäftsbericht der Hypo Alpe-Adria im Jahr 2009 hervorgeht, dass die Zahl 2,3 Milliarden € im Jahr 2009, was die Haftung für die Hypo Alpe-Adria seitens der Pfandbriefstelle betrifft, richtig ist. Wie man unschwer erkennen kann, kann man ja all diese Geschäftsberichte im Internet finden. Man kann sie herunterladen, denn sie sind alle veröffentlicht. Das heißt, jeder, der das möchte, kann sich da über falsch oder richtig ein richtiges Bild machen.

Ich kann nur sagen, ich bin nach wie vor nicht überzeugt, dass es notwendig war, Herrn Landeshauptmann-Stellvertreter Sobotka in den Ausschuss zu laden. Er hat weder mit irgendjemandem gesprochen noch irgendwelche Gespräche oder Verhandlungen in der Verstaatlichungsnacht geführt.

Und was heute ein bisschen untergegangen ist, was er aber auch gesagt hat, ist, dass er das Mediengespräch beziehungsweise das Interview im Jahr 2015 bei Frau Kittner, die ja anwesend ist, als Ärgernis aber nicht als Intervention bezeichnet. Ich glaube, bei jedem, der in den Medien gegenüber einem Finanzminister oder einem sonstigen Regierungsmitglied Unmut äußert, ist das keine Intervention, weil so etwas anders laufen würde.

In diesem Sinne habe ich auch hier keine Fragen, weil ich nach wie vor der Meinung bin, dass Herr Landeshauptmann-Stellvertreter Sobotka nichts zum Untersuchungsgegenstand und zur Aufklärung der politischen Verantwortung in diesem Zusammenhang beitragen kann.

Vorsitzende Doris Bures: Als Nächster gelangt Herr Klubobmann Lugar zu Wort. Sie haben noch 50 Sekunden in dieser Runde, dann merke ich Sie für die dritte Runde vor. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): 50 Sekunden sind eine Ewigkeit.

Vorsitzende Doris Bures: Wie man es sieht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Sobotka, der Herr Landeshauptmann hat ja wörtlich gesagt (Zwischenruf des Abg. Kogler):

„Pribil habe es allein der ÖVP zu verdanken, dass er in der Notenbank sitze, ohne Partei wäre er nichts.“

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie stark die Verquickung zwischen ÖVP, also Ihrer Partei, und den Besetzungen bei Notenbank und FMA tatsächlich ist? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Sagen Sie mir den Punkt, an dem ich mich orientieren kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann muss ich jetzt etwas zur Geschäftsordnung sagen. Das ist eindeutig Geschäftsordnung, wenn er wissen will, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.

Vorsitzende Doris Bures: Nein, ist es nicht.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Na sicher, anders geht das nicht. Dann melde ich mich zur Geschäftsordnung. Wir haben ja ein massives Kontrollversagen bei der Hypo erlebt. Wenn es tatsächlich so ist, dass die ÖVP bis hinein in die Nationalbank besetzt, und zwar nicht nach Qualifikation, sondern nach Parteibuch, dann könnte es durchaus sein, dass die Kontrollfunktionen deshalb nicht wahrgenommen wurden, weil Interessen der Partei dagegen standen. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) Und das ist genau der Punkt. Das heißt, meine Frage deshalb – da bin ich jetzt wieder bei meiner offiziellen Befragungszeit – ...

Vorsitzende Doris Bures: Nein, die gebe ich Ihnen. Das war jetzt Ihre Nicht-Geschäftsordnungswortmeldung. Bevor wir in der Befragung weitergehen, möchte ich Herrn Dr. Pilgermair oder Herrn Dr. Hoffmann kurz bitten, ihre Einschätzung abzugeben, was den sachlichen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand betrifft.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Da die Verantwortung von Organen des Bundes zu prüfen ist und die Fragestellung in die Richtung von Beeinflussung von Organen des Bundes geht, ist die Frage zulässig.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also ich hätte gerne eine Antwort, ob Sie über diese Aussage von Erwin Pröll hinaus Wahrnehmungen haben, ob die ÖVP bis hinein in die FMA und die OeNB Besetzungen nach parteipolitischen Überlegungen vornimmt. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur dritten Fragerunde.

Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Krainer zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie Ihrer Meinung nach noch irgendeinen Beitrag für die Aufklärung des Hypo-Alpe-Adria-Skandals leisten?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe mir den Gegenstand angeschaut, den Griss-Bericht, der auch geschätzt wird. Mir ist nicht erinnerlich, wo ich noch einen Beitrag leisten könnte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie noch irgendeine Verbindung zur Hypo? Das haben wir eh schon einmal gefragt, aber ... (Auskunftsperson Sobotka: Nein!)

Dann habe ich nur einen Aufruf an die Kollegen und Kolleginnen: Wenn der Verdacht besteht, der ja anscheinend hier im Vorfeld geäußert wurde, dass es eine Intervention gab, und man jemanden einlädt, dann muss man auch irgendetwas vorhalten, nämlich nicht nur irgendeine Vermutung. Gibt es irgendetwas Handfestes? Dann bitte ich, das vorzulegen, sonst würde ich jetzt Danke fürs Kommen sagen. Das hat überhaupt keinen Sinn mehr, wenn man nicht etwas ganz Konkretes vorlegt! (Zwischenrufe der Abgeordneten Lugar und Kogler.)

Vorsitzende Doris Bures: Wir gehen in der Fraktionsreihenfolge weiter. Es gibt keine Wortmeldung bei der FPÖ und keine bei der ÖVP.

Als Nächster gelangt Herr Mag. Kogler zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Unsere Zahleninterpretation noch einmal und weil Sie immer sagen, das hätte die ganze Hypo-Group gestemmt: 30 bis 35 Millionen Einlagensicherung, 280 Millionen aus der gemeinsamen Haftung für die Pfandbriefstelle in der Version Nowotny, in der Version Hable viel mehr, da würde man an der Stelle noch einmal 600 von den 9 Milliarden draufschlagen müssen – ich bleibe mal bei der Nowotny-Version –, und dann haben wir noch direkte Linie – also im Unterschied zu den anderen halte ich das schon für relevant – 225 Millionen. Das heißt, es ging einmal im Erstrundeneffekt um circa 530 Millionen für die Hypo Niederösterreich – nur weil da jeder so seine Interpretation hat.

Sie hatten vorhin gesagt, die Hypo Niederösterreich hängt so drinnen wie alle anderen. Können Sie dem Ausschuss sagen, welche anderen Landes-Hypos direkte Linien in der Hypo Alpe-Adria in der Höhe von rund 225 Millionen gehabt haben? Haben Sie da Hinweise?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe nicht im Kopf erinnerlich, wie viel die anderen dementsprechend mündelsichere Anleihen dort über die Hypo Alpe-Adria in ihrem Portfolio gekauft haben. Das ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber wie kommen Sie dann zum Schluss, dass die alle gleich betroffen wären?

Mag. Wolfgang Sobotka: Gleich betroffen – das haben Sie schon erwähnt – über die Einlagensicherung und gleich betroffen (Abg. Kogler: Pfandbriefstelle!) über die Frage der Pfandbriefstelle.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dafür bleibe ich ja nur auf die direkten Linien, das sagte ich ja.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn Sie sich die Pfandbriefstelle ansehen, dann wären diese 280 Millionen, die Sie dort anführen, in dieser Situation, vom Land und der Hypo in der gemeinsamen Situation zu tragen, so wie es jetzt auch ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die wäre auch für alle gleich. Da haben Sie recht.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das gilt für alle auch.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich frage Sie deshalb nur, ob Sie einen Hinweis darauf haben, ob andere Hypos auch direkte Linien in der Höhe von über 200 Millionen in der Alpe-Adria hatten. Vielleicht haben Sie keine Hinweise.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe keinen Hinweis.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Passt, danke! Nowotny hat Hinweise. Er rechnet mit 470 Millionen von allen Hypos, also allen sieben, in der Hypo Alpe-Adria. Das heißt, 2009 hätte alleine davon die Hypo Niederösterreich circa 45 Prozent. Also das geht sich gar nicht aus, dass da alle gleich sein können. Dann hätten wir das auch geklärt.

Schauen Sie, uns geht es ja darum, einen Landesvertreter zu haben – Regierung, aber auch Aufsichtsrat –, wo man nachvollziehen kann, wie nicht nur private Gläubiger, sondern auch öffentliche Repräsentanten der Hypo Alpe-Adria derart auf den Leim gehen konnten.

Wie erklären Sie sich als Aufsichtsrat, dass die 2,3 Milliarden in der Pfandbriefstelle zustande gekommen sind? Es mussten immer alle zustimmen, es musste auch der Vertreter von Niederösterreich zustimmen. Wie war das Berichtswesen an Sie als Aufsichtsrat? Wie kann man der kaputten Alpe-Adria 2,3 Milliarden geben?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nur eine Frage: Wo bin ich Aufsichtsrat?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (in seinen Unterlagen blätternd und daraus vorlesend): Sie sind Aufsichtsrat – das hatten wir schon ganz am Anfang – in der niederösterreichischen (Auskunftsperson Sobotka: Beteiligungsholding!) Landesbeteiligungsholding. Und diese ist durchgerechnet 100 Prozent Eigentümerin der Hypo Niederösterreich. Ist Ihnen überhaupt bekannt, was Sie da so beaufsichtigen? (Auskunftsperson Sobotka: Ja!) – Über 29 und 71 Prozent.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch in dieser Runde!

Mag. Wolfgang Sobotka: Dort geht es darum, dass man die Bilanz dementsprechend ineinanderhält. In der Bilanz ist das einzelne Exposure natürlich nicht drinnen, das wissen Sie auch, nicht? (Abg. Kogler: Schauen Sie ...!) – Ist Ihnen das schon bekannt? (Abg. Kogler: Ja! Schauen Sie ...!) – Also in dieser Situation ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Reihe nach und dann die Frage. Die ganze ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, die Ausführungen gehen sich in der nächsten Runde aus, aber in dieser nicht mehr!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sonst macht die Frage keinen Sinn. Die ganze Konstruktion geht über GesmbHs ...

Vorsitzende Doris Bures: Dann müssen Sie sie in der nächsten Runde stellen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich bin schon fertig. Die ganze Konstruktion geht über GesmbHs, da haben Sie direkt auf die Geschäftsführung Einfluss. Jetzt frage ich Sie ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter (Abg. Kogler: Was haben Sie unternommen, damit das Berichtswesen funktioniert?), ich mache Sie darauf aufmerksam, dass diese ... (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Das mache ich auch. Herr Abgeordneter, das ist eine Redezeitvereinbarung, die haben Sie untereinander getroffen. (Abg. Kogler: Sie wird nur unterschiedlich interpretiert!) – Meine Aufgabe ist, zur Fairness aller hier darauf zu achten, dass sie auch eingehalten wird. Ich mache Sie immer darauf aufmerksam. (Abg. Kogler: Ich habe die Frage ja formuliert!) – Ja, dann formulieren Sie jetzt bitte noch die Frage, dann gebe ich das Wort weiter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich formuliere die Frage ein zweites Mal: Wie war das Berichtswesen an Sie vor diesem Hintergrund, dass Sie eigentlich auch über die GesmbH-Konstruktion direkte Anweisungen an die Geschäftsführung geben konnten? Sie müssen sich ja kümmern! (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Sobotka, wenn Sie sich mit Herrn Dr. Hoffmann beraten, schalten Sie bitte das Mikrofon ab! (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Herr Dr. Hoffmann, Sie wollen das Wort. – Bitte.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Also ich gebe nach Erörterung und der Meinung der Auskunftsperson beitretend bekannt, dass die Auskunftsperson die Auffassung vertritt, dass der Verlauf des Berichtswesens in einem Unternehmen, das nicht Gegenstand der Untersuchung ist, von ihm nicht zu beantworten ist.

Vorsitzende Doris Bures: Dann ersuche ich Herrn Dr. Pilgermair um seine Einschätzung. – Bitte. (Abg. Kogler: Da geht es um die Verflechtung mit der Hypo Alpe-Adria, Entschuldigung! – Auskunftsperson Sobotka: Wo ist da die Verflechtung?)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es wäre vielleicht sinnvoll, Herr Abgeordneter, wenn Sie den Zusammenhang noch ein bisschen darstellen, denn dann kann man das näher prüfen.

Vorsitzende Doris Bures: Das ist aber erst in der nächsten Runde möglich, für die ich Sie bereits vorgemerkt habe.

Als Nächster gelangt Herr Klubobmann Lugar zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Sobotka, ich zermartere mir ununterbrochen das Gehirn, warum Sie in Ihrer Position als Finanzlandesrat so entspannt waren, obwohl unglaubliche Belastungen auf Sie und auf die Bank und damit auch auf das Land Niederösterreich zukommen hätten können.

Man kennt Sie ja in Niederösterreich als sehr umsichtigen und engagierten Landesrat, der sich auch sehr einsetzt in allen anderen Belangen, aber in diesen Belangen anscheinend nicht. Und Sie haben sich, was Sie heute auch behaupten, einfach vom Vorstand, nachdem Sie gefragt haben, ob alles in Ordnung ist, damit abspeisen lassen, dass alles in Ordnung ist, ohne nachzufragen, was da auf Sie zukommen könnte, was da im schlimmsten Falle passieren könnte. Das haben Sie anscheinend nicht getan.

Da hat sich mir eben die Frage gestellt, wieso Sie in dieser Situation so entspannt waren und in allen anderen, die wir aus Niederösterreich kennen, nicht. Für mich ist die einzig logische Antwort, dass Sie einfach wussten, dass dieser Extremfall nicht eintreten kann, weil es Vorkehrungen gibt, die Bank eben nicht in Konkurs gehen zu lassen. Deswegen auch meine Frage an Sie: Haben Sie zu irgendeinem Zeitpunkt geglaubt, dass die Bank tatsächlich in Konkurs gehen kann? (Die Auskunftsperson beantwortet die Frage nicht sofort.) – Soll ich die Frage wiederholen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nachdenken ist noch erlaubt, nicht?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Natürlich, ja.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das Erste – ich glaube, das habe ich jetzt zum x-ten Mal gesagt – ist, dass mich der Vorstand nicht informiert hat. Sollte Ihnen das entgangen sein: Es gibt ganz einfach ein klares gesetzliches Vorgehen, auch wenn Ihnen das nicht geläufig ist, mag sein. Durch die Wiederholung werden Sachen nicht anders.

Es wäre kein Schaden gewesen, der vom Land Niederösterreich oder von der Hypo nicht zu bewältigen gewesen wäre, und es stand damals nicht die Frage der Hypo Niederösterreich im Raum, sondern der Finanzplatz Österreich. Und Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass es in der Beurteilung einer solchen Situation immer um das Gesamte geht und nicht nur um den Einzelfall. Der Einzelfall ist natürlich relevant, und da macht man sich Gedanken: Kann man auch dann, wenn die Republik in Gefahr ist, oder der Finanzplatz in Gefahr ist, zumindest seine eigenen Gestionierungsbereiche ordentlich stemmen? Und da war die Frage an meine Mitarbeiter: Sind die Vorkehrungen getroffen? Haben Sie Ihre Verantwortung wahrgenommen? Was sagen die Aufsichtsräte dazu? Ist das Eigenkapital in Ordnung? Ist das, was der Wirtschaftsprüfer sagt, ein Thema?

Natürlich gab es diese Situation, dass die Mitarbeiter sich das sehr, sehr klar überlegt haben, und die Information an mich war zu jeder Zeit: Es besteht derzeit keine – aus der damaligen Sicht – unmittelbare Veranlassung für das Land Niederösterreich, es war auch ein sehr kurzer Zeitraum. Sie glauben ja, das ist ein Zeitraum, wo Sie sehr viele Zeiten hatten. Die Verstaatlichung ist für uns in einer derartig horrend geschwinden Zeit passiert, das waren nicht einmal, glaube ich, zehn Tage, wo in den Medien das Thema überhaupt zur Diskussion gestanden ist. Und dann sind wir eigentlich nur mit dem Thema befasst gewesen, dass sie passiert ist, also ich hätte gar keinen Zeitraum gefunden, eine Finanzreferentensitzung einzuberufen oder sonst irgendetwas.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnten Sie auf meine Frage antworten, bitte?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ich bin schon dabei! Aus dieser Situation heraus ist es natürlich für uns zu jeder Zeit in der Frage gewesen – das war ja Ihre Frage –, dass wir mit dem dementsprechenden Aufsichtsorgan dort die Antwort erhielten: Es ist für das Land Niederösterreich derzeit nichts zu tun. Die Eigenkapitalbasis dieser Bank ist gesichert und ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnten Sie die Frage bitte beantworten?! Wissen Sie die Frage noch? Soll ich sie doch wiederholen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ja, das ist keine Glaubensfrage für mich, ob eine Bank in Konkurs geht, sondern eine Einschätzungsfrage, und die haben mir meine Leute mitgegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also, das heißt, Ihre Leute haben Ihnen nicht gesagt, was für Kosten auf Sie zukommen können, das haben sie Ihnen nicht gesagt, aber sie haben Ihnen gesagt: Die Bank wird höchstwahrscheinlich nicht in Konkurs gehen. Kann ich das so verstehen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, das können Sie nicht so verstehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, dann sagen Sie mir, ob Sie zu irgendeiner Zeit glauben konnten, dass die Bank möglicherweise in Konkurs geht!

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich damals eine Glaubensfrage gestellt habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ist die Einschätzung nicht für die Überlegungen essenziell: Geht sie in Konkurs oder nicht? Und das war übrigens seit dem Sommer ein Thema. Seit dem Sommer hat man darüber gesprochen, dass die Bank möglicherweise in Konkurs gehen könnte.

Mag. Wolfgang Sobotka: Also mir ist nur erinnerlich, dass etwa im November die Landesbank Bayern gesagt hat, sie möchte die Anteile zurückgeben. Seit Sommer ist es mir nicht erinnerlich, aber wenn Sie mir Unterlagen geben, dass uns das bekannt hätte sein müssen, dass die Hypo Alpe-Adria im Sommer in Konkurs geht und dass dementsprechend Warnungen ... Da ist ja vielleicht das Organ der Finanzmarktaufsicht, der Nationalbank und die anderen Organe. Wo hat die Hypo Niederösterreich jemals eine Aufsicht ausgeübt, können Sie mir das sagen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, es geht ja um Ihr Verhalten.

Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie mir das ...? Was heißt: mein Verhalten? Es geht ja nur ... Die Frage war ja: Ihre Einschätzung!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ob Sie glauben konnten, dass sie in Konkurs geht.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe damals nicht geglaubt, sondern ich habe mich entsprechend informiert bei meinen zuständigen Leuten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie, dass der Herr Nowotny gesagt hat, dass er zu keiner Zeit einen Konkurs in irgendeiner Form in Betracht gezogen hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das habe ich nicht gewusst.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie gewusst, dass auch alle anderen, die wir gefragt haben, vom BMF abwärts, gesagt haben, ein Konkurs ist aufgrund der Systemrelevanz gar nicht in Betracht zu ziehen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das war mir ... den Medien klar. Warum? – Die haben in einer gesamtstaatlichen Verantwortung gehandelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also sind Sie auch nicht davon ausgegangen, dass ein Konkurs möglich ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: In einer Situation, wo dieser Gesamtstaat in einer Gesamtverantwortlichkeit ist, habe ich nicht noch eine Meinung abzugeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber was ich nicht verstehe: Sie sprechen immer von Gesamtstaat und vom Finanzplatz Österreich, aber den Finanzplatz Niederösterreich und die Probleme in Niederösterreich haben Sie mit keinem Wort erwähnt. Wie kann das sein? Sind jetzt die österreichischen Probleme für Sie mehr wert als die niederösterreichischen? Das ist ja genau das Gegenteil von dem, was man sonst von Ihnen so hört.

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, die Situation ... Sie können nicht immer ein Bundesland loslösen von einer gesamtheitlichen Situation. Und aus dieser Situation heraus war es meine Aufgabe, und das habe ich, glaube ich, schon in der Frage vier und fünf beantwortet, wie ich vorgegangen bin. Das dürfen Sie dann im Protokoll nachlesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, das erklärt aber nicht, warum Ihnen die österreichischen Probleme mehr wert waren als die niederösterreichischen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist auch nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Doch, ist es. Glauben Sie mir das!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also, das kann jetzt die Auskunftsperson freiwillig beantworten als Mehrauskunft, aber sie muss nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, aber es geht ja immer noch um die Glaubwürdigkeit der Auskunftsperson. Die Auskunftsperson versucht uns weiszumachen, dass er absolut entspannt war in der Situation, wo möglicherweise ein gewaltiger Schaden auf Niederösterreich zugekommen wäre, und er weder irgendwelche Maßnahmen gesetzt hat noch sich irgendwo informiert hat oder Sonstiges und die Dinge einfach laufen gelassen hat, weil eh nicht viel passieren kann. Und die Frage ist, warum er das glauben musste. Musste er das deshalb glauben, weil interveniert wurde und weil Josef Pröll im Auftrag von Erwin Pröll möglicherweise einen Konkurs ausgeschlossen hat, schon im Vorfeld, oder ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann, formulieren Sie jetzt eine Frage noch an die Auskunftsperson?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist schon die Frage: Oder war es deshalb, weil es ihm einfach egal war? Diese zwei Möglichkeiten gibt es. Welche ist zutreffend?

Mag. Wolfgang Sobotka: Weder noch.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, zur Geschäftsordnung: Ich gebe bekannt, dass ich ein Dokument der Vertraulichkeitsstufe 2 verwenden will, wie gesagt aus der Irrtumsanfechtung der Republik Österreich. Es ist mir selber nicht ganz klar, warum das Stufe 2 ist, zumindest jetzt, weil das Verfahren ja eigentlich verglichen ist. Wie auch immer, ich kann es nicht ändern. Wir werden wohl einen vertraulichen Sitzungsteil brauchen, es tut mir leid, aber es ist so.

Vorsitzende Doris Bures: Um dieses Dokument behandeln zu können, gehen wir in eine vertrauliche Sitzung über. Die Verwendung von schützenswerten klassifizierten Unterlagen der Stufe 2 hat gemäß § 37a Abs. 3 Geschäftsordnungsgesetz nämlich in einer vertraulichen Sitzung zu erfolgen.

Ich ersuche daher die Vertreterinnen und Vertreter der Medien das Ausschusslokal zu verlassen, um die Sitzung vertraulich fortsetzen zu können. Ich ersuche auch, die Film- und Tonaufnahmen im Presseraum hiermit einzustellen und abzuschalten und Personen, die nicht an vertraulichen Sitzungen teilnehmen dürfen, den Saal zu verlassen. Die Sitzung ist also, um diese technischen Maßnahmen treffen zu können, bis 12.15 Uhr unterbrochen.

*****

(Die medienöffentliche Befragung wird um 12.07 Uhr unterbrochen. – Fortsetzung: der Befragung in vertraulicher Sitzung von 12.16 Uhr bis 12.41 Uhr – dieser Teil des Protokolls ist gem. § 4 Abs. 1 Z 2 Informationsordnungsgesetz mit „Stufe 2 – vertraulich“ klassifiziert. Sitzungsunterbrechung von 12.41 Uhr bis 12.51 Uhr.)

*****

12.51

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme die Sitzung nun medienöffentlich wieder auf.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir waren ja vorher – ich komme auf den Punkt – bei Ihrer möglichen Verantwortung auch als Aufsichtsratsvizevorsitzender der NÖ Landes-Beteiligungsholding GmbH. Wie ist der Zusammenhang und was ist überhaupt unser Interesse an dieser Aufklärung bezüglich Hypo Alpe-Adria? – Es gibt Landesbanken, Landes-Hypos, die ganz generell eine finanzielle Verflechtung haben, aber manche besonders – und die Hypo Niederösterreich mit Abstand am meisten. Das scheint ja mittlerweile unbestritten. Es ist eben deshalb kein Zufall, dass Sie da sind.

Gleichzeitig frage ich Sie gar nicht bloß in Ihrer Funktion als Regierungsmitglied alleine, obwohl – das bringe ich jetzt im Übrigen einmal zur Kenntnis – nach der Zuständigkeitsbereichseinteilung der Regierungsmitglieder Ihrer Landesregierung – das dürfte Ihnen bekannt sein, den anderen vielleicht nicht – ausdrücklich die Finanzangelegenheiten – das ist klar –, die Verwaltung des Landesvermögens – na schau –, aber explizit die Angelegenheiten der HYPO Gruppe Bank AG, natürlich der niederösterreichischen, genannt werden. Und die ist aber von allen Hypos am stärksten mit der Hypo Alpe-Adria verflochten. Darum geht es, deshalb waren vorher meine Fragen.

Und jetzt sind Sie Vize-Aufsichtsratsvorsitzender der Landes-Beteiligungsholding GmbH, der Vorsitzende war im Übrigen Landeshauptmann Pröll, vielleicht ist er es noch. Die wiederum hält 71 Prozent an der HYPO Investmentbank AG, die wiederum hält 100 Prozent an der Niederösterreichischen Landes-Hypothekenbank, und die geht in die Pfandbriefstelle. Beide zusammen haben diese 225 Millionen Anleihen gezeichnet. Und mir geht es jetzt einmal – wenn wir nur bei dem Punkt bleiben – darum, wie – und das war meine Frage – Sie in Ihrer Funktion als Aufsichtsrat der darüber liegenden GmbH informiert wurden. Vielleicht haben Sie auch keine Information bekommen, das kann ja sein.

Sind Sie also über diese Kreditlinien informiert worden, die nachweislich nach der Verweigerung gegenüber Kulterer gekommen sind, als man gesagt hat: Der Kulterer kriegt kein Geld mehr über die Pfandbriefstelle. – Damit haben wir ja eingeleitet. Und das erklärt nämlich solche Vorgänge, wie es überhaupt zu dieser Gesamthaftungssituation kam, die dann angeblich oder tatsächlich für diese sogenannte Notverstaatlichung verantwortlich war. Mir geht es also um das Aufwachsen des Risikos, woran auch Landes-Hypos und dahinterstehende Verantwortungsträger und nicht bloß nur private Gläubiger beteiligt waren.

Ich frage Sie ja ganz einfach: Sind Sie über diese beiden Kreditlinien, also eigentlich Anleihenkäufe, informiert worden?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wann sollte ich informiert worden sein? Als sie gekauft worden sind?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Unmittelbar, in der Folge. – Ich meine, was ein übliches Berichtswesen ist.

Mag. Wolfgang Sobotka: Für wen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na für die Holding GmbH. Sie sind ja ...

Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, sagen Sie mir eine Bank, wo der Vorstand den Eigentümer über eine Maßnahme eines Anleihenkaufs informiert!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das werde ich Ihnen jetzt nicht sagen. Ich frage mich nur, wie es dort zugeht.

Mag. Wolfgang Sobotka: Sagen Sie mir, ob das üblich ist. (Abg. Kogler: Nein! Ich frage Sie, ob Sie ...!) – Sagen Sie mir, ob das üblich ist, dann kann ich Ihnen sagen ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich frage Sie, ob Sie eine Information dazu bekommen haben. – Offensichtlich nicht. Das ist ja nur der erste Sachverhalt, den wir klären wollen.

Mag. Wolfgang Sobotka: In der ersten Situation ist das also keine Kreditlinie, sondern (Abg. Kogler: So etwas Ähnliches, ein Anleihenkauf!) wir haben eine Anleihe gezeichnet, die mündelsicher war, die auch heute noch mündelsicher ist, denn sonst müssten Sie das ABGB ändern. (Abg. Kogler: Dafür haben wir ja einen Schuldenschnitt, ja!) – Dann müssen Sie das ABGB ändern, würde ich bitten, denn der 217er sagt das sehr deutlich, das ist Ihnen offenbar entfallen! (Abg. Kogler: Ja, 24 Milliarden!)

Die Situation: In einer Holding, wo Beteiligungen drinnen sind, wird in der Berichterstattung des Geschäftsführers nicht über einzelne Geschäftsführer der Subfirmen referiert. Und es gab auch keine Aufsichtsratssitzung in diesem genannten Zeitraum. Es war eine Situation, die auch ein sehr engmaschiges Korsett im Zeit ... Sie fragen mich ja auch im Zusammenhang der Verstaatlichung, denn sonst hätten Ihre Fragen ja gar keinen Sinn. (Abg. Kogler: Nein, umgekehrt!) Allgemein ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Kogler, ich habe jetzt keine Wortmeldung mehr vorgemerkt. Solange ich keine Wortmeldung habe, werde ich Sie in Ihren Ausführungen auch nicht unterbrechen. Die 3 Minuten haben Sie bereits ausgeschöpft. Ich ersuche, mir zu signalisieren, wenn es noch Wortmeldungen geben sollte. Ansonsten sind Sie jetzt am Wort, beziehungsweise jetzt die Auskunftsperson, dann Sie wieder. – Bitte.

Mag. Wolfgang Sobotka: Daher habe ich als Aufsichtsratsstellvertreter in der Landes-Beteiligungsholding über einzelne Geschäftsfälle der Hypo vom Geschäftsführer der Landes-Beteiligungsholding auch keinen Aufklärungsbedarf erhalten (Abg. Kogler: Gesehen, wenn schon!); auch nicht davor und danach.

Denn – noch einmal, vielleicht zur Erklärung – die Landes-Beteiligungsholding hat ja mehrere Industrie- und Geschäftsbeteiligungen. Und es geht in der Landes-Beteiligungsholding darum, wie das Budget der Landes-Beteiligungsholding ausschaut, und dort dementsprechend die Bilanz beziehungsweise die Ausschüttung der Landes-Beteiligungsholding an das Budget zu definieren.

Wenn ein Bedarf in der Frage da ist, was das für eine Auswirkung auf das Land Niederösterreich hat, dann war er nicht in der Landes-Beteiligungsholding, da es ja nur eine ausschließliche Finanzholding ist und nicht eine, die auch wirtschaftlich in Unternehmen eingreift – das ist ja ein wesentlicher Unterschied –, dann war es klar, dass der Aufsichtsratsvorsitzende der Hypo, und zwar der Hypo Gruppe, für mich die dementsprechende Auskunftsperson war, ist und bleiben wird. Und der Regierungskommissär hat das zu bestätigen, vor allem in der Frage, ob diese Auskunft, die ich vom Aufsichtsratsvorsitzenden erhalten habe, eine ist, die nachhaltig richtig ist oder nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich meine, alleine schon, dass Sie nichtsdestotrotz als Regierungsmitglied für die Angelegenheiten der Hypo Gruppe zuständig waren ... Es mag schon sein, dass das alles eine Beteiligungsholding ist, das heißt ja auch so. Nur wozu ist das Ganze dann Nutze, dass man zwei, drei Gesellschaften zwischenschaltet, einen Haufen Aufsichtsräte, vom Landeshauptmann abwärts, und die tun alle nichts und sind alle für nichts zuständig.

Aber Sie haben mich eh schon von alleine zur nächsten Frage geführt, die hatte ich schon auf der Liste: Wer war denn der Geschäftsführer in dieser NÖ Landes-Beteiligungsholding GmbH damals?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich weise einmal zurück, dass der für nichts zuständig ist. Der Aufsichtsrat ist für die Holding zuständig und voll verantwortlich, auch für ... (Abg. Kogler: Und wofür ist die Holding zuständig?) – Die Holding ist dafür zuständig, dass sie die Betriebsbeteiligungen, die Geschäftsbeteiligungen, die sie hält, auch in einer wirtschaftlich vernünftigen Art und Weise, auch in der finanziellen Struktur für das Landesbudget, auch in der Flusssituation, dementsprechend organisiert. Dort, wo wir ... (Abg. Kogler: Sehen Sie!) – Bitte? (Abg. Kogler: Na eben!) – Ja! Nur die Ergebnisse ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann kann es ja nicht wurscht sein, dass 225 Millionen in irgendeine seltsame Bank nach Süden gescheffelt werden, wenn Sie selber schon gesagt haben: Der kriegt kein Geld mehr! Wieso kriegt der trotzdem Geld, gerade von Niederösterreich? Wieso? Und dann haften alle am Schluss, und Sie regen sich bei Schelling auf, weil alle haften.

Mag. Wolfgang Sobotka: Sie vermischen immer Äpfel mit Birnen, das wird deswegen nicht gescheiter, Herr Abgeordneter, denn ich habe mich nicht 2009 aufgeregt, sondern 2015 in einem ganz anderen Zusammenhang.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Damals ist es entstanden! Entschuldigung, das ist doch kindisch!

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, 2007 ist die Anleihe ja gekauft worden, nicht 2009.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, sicher, das sage ich ja gerade. Aber das hat ja dann das Problem ausgemacht. Und wenn Sie selber 2006 in der Zeitung damit protzen, dass die Hypo-Pfandbriefstelle Kulterer Anfang 2006 2 Milliarden verweigert hat, dann frage ich Sie, wie ...

Mag. Wolfgang Sobotka: Das habe ich doch nicht 2006 getan. Das ist ja falsch. 2015 habe ich erst das Wissen gehabt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber Sie haben darauf rekurriert. (Auskunftsperson Sobotka: Na ja, natürlich!) – Ja, aber ich frage Sie ja zu den Vorgängen – Sie haben völlig recht – 6, 7, 8 bis 9. Und die Frage bleibt immer die Gleiche: Was ist Ihnen berichtet worden? – Aber das nehme ich zur Kenntnis: nicht viel. Sie haben schon ausgeführt wieso, was, wie.

Die letzte Frage war eine ganz andere. Ich weiß gar nicht, wie Sie jetzt auf diese Spur gekommen sind – Äpfel, Birnen, was weiß ich. Ich wäre schon froh, wenn Sie überhaupt ein Obst erkennen würden.

Reinhard Meißl: Kann das sein, dass er der Geschäftsführer war?

Mag. Wolfgang Sobotka: Er war der Geschäftsführer.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Er war der Geschäftsführer. Was macht Reinhard Meißl sonst noch?

Mag. Wolfgang Sobotka: Er ist der Leiter der Finanzabteilung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sicher. Das ist also Ihr oberster Beamter.

Mag. Wolfgang Sobotka: So ist es.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So ist es. Und der erzählt Ihnen nichts? (Auskunftsperson Sobotka: Na, ...!) – Sagen Sie: Sie sind doppelzuständig – als Aufsichtsrat und als Landesregierungsmitglied? (Auskunftsperson Sobotka: Na selbstverständlich!) – Dann haben Sie Ihren wichtigsten Mann dort als Geschäftsführer drinsitzen, und die ganzen drei Jahre wird nicht geredet, dass Sie 225 Millionen im Feuer haben. Seit 2006 war klar, dass die Hypo Alpe-Adria nach unten fährt – nicht erst seit 2009.

Mag. Wolfgang Sobotka: Seit 2006? – Interessant. (Abg. Kogler: Swapverluste? Klingel? Zeitungslektüre?) – Dann hätten Sie aber keine Anmerkungen gesehen im Kärntner Landtag, dass da etwas passiert, oder im Nationalrat, dass da etwas passiert. Da hätten Sie schon die Anfragen stellen können (Abg. Kogler: Haben wir ja! Hat der Herr Holub ...!) – oder Ihre Kollegen in Niederösterreich. (Abg. Kogler: Ja, ja! Genau!) Sie hätten ja die Kollegen in Niederösterreich bitten können, dass sie dementsprechend mich fragen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie lesen ja nicht einmal die Zeitungen, denn dann hätten Sie gesehen, dass Kollege Holub und ich schon Anfang 2006 darauf hingewiesen haben, dass bei der Hypo – und zwar in Hunderter-Millionen-Packerln – das Geld auf dem Balkan verschwindet. Da haben Sie sich noch nichts berichten lassen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, Herr Abgeordneter: Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen. (Abg. Kogler: Ich frage! Sie reden!) Wir waren in Niederösterreich nicht involviert, und die Bank hat sich offenbar auch damals in einem guten Rating befunden, hat ein mündelsicheres Papier gekauft.

Dort müssen Sie andere befragen, und Sie haben ja Dr. Harold eh schon hier als Auskunftsperson gehabt. Was hat er Ihnen denn gesagt, warum er das gekauft hat? – Mir ist es ja nicht bekannt (Abg. Kogler: Ja, schauen Sie!), weil ich das Protokoll nicht habe. Er wird ja etwas gesagt haben, warum er die Hypo-Alpe-Adria-Anleihe gekauft hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, nur die Frage ist: Wozu haben wir diese ganzen Konstruktionen in den Bundesländern? – Woanders ist es ja nicht so viel anders, nur ... (Auskunftsperson Sobotka: Schauen Sie!) – Darf ich einmal meine Begründung zu Ende führen? (Auskunftsperson Sobotka: Bitte, ja!) Dann frage ich, und in der Regel reden die Auskunftspersonen ohnehin länger – selbst bei mir.

Insofern jetzt noch einmal: Die Krise in der Hypo – nämlich in der Kärntner Hypo – zeichnete sich ja schon seit 2006 ab. Hat irgendein aktives Nachfragen in der Hypo Niederösterreich über die Verflechtungen hinauf bis zu Ihnen stattgefunden, wo es darum gegangen ist, wie die finanziellen Verflechtungen ausschauen?

Es gibt eben die direkten Linien – das muss man sich einmal vorstellen. Ihre Leute gehen zu dieser Zeit noch aktiv hinein, als gleichzeitig alle anderen über die Pfandbriefstelle schon sagen: Die kriegen nichts mehr. Und am Schluss, am Schluss ... – denn 2009 ist das eines der wesentlichen Argumente, warum notverstaatlicht werden musste, behauptet zumindest Nowotny, weil nämlich auch laut Nowotny die Hypo Niederösterreich unter Wasser gewesen wäre.

Das sind die Zusammenhänge. Und jetzt frage ich, wozu ich wir eine ganze Garnison von Zwischengesellschaften haben, mit noch mehr Aufsichtsräten, von denen Sie einer waren, und das Ganze führt zu keiner Aufsicht – das kennen wir schon –, sondern zu einer Wegsicht. Und Sie sagen, Sie sind nicht informiert worden.

Und ich frage Sie jetzt: Haben Sie oder Herr Landeshauptmann Pröll einmal aktiv nachgefragt zu diesen finanziellen Verflechtungen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens einmal gibt es keine finanziellen Verflechtungen. Es gibt Geschäfte, die die Hypo ... (Abg. Kogler: Ja, was ist ein Anleihenkauf?) – Darf ich ausreden? Ich habe Sie auch ausreden lassen, bitte sehr. (Abg. Kogler: Entschuldigung!)

Erstens: In der Situation gibt es keine finanziellen Verflechtungen, sondern eine Geschäftsbeziehung, eine ganz normale Geschäftsbeziehung, die auch schlussendlich dann in der Bilanz dargestellt wird, die der Wirtschaftsprüfer testiert und die auch in der Innenrevision dargestellt wird.

Das ist mein Wissen. Und dafür verantwortlich sind der Aufsichtsrat und der Vorstand. Noch einmal: Der politische Akteur, der die Verantwortung über die Strategie und über das Haus trägt, ist nicht dazu da, Nachrechnungen anzustellen über Bewertungen oder etwas anderes. Das ist nicht die Aufgabe ... (Abg. Kogler: Haben Sie irgendwann einmal einen Geschäftsbericht gelesen?) – Das ist nicht die Aufgabe ... Den Geschäftsbericht habe ich gelesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da muss ja zu den Anleihen etwas drinnen stehen.

Mag. Wolfgang Sobotka: In dieser Situation lese ich Zusammenfassungen, lese ich vor allem die Eigenkapitalquoten und die sich daraus ergebenden Situationen und vor allem die Geschäftsfelder, die für die Hypo wichtig sind, für das Land Niederösterreich. Noch einmal: Wenn Ihnen der Aufsichtsratsvorsitzende erklärt, es ist kein Bedarf da, dass Sie einschreiten müssen, dass Sie in irgendeiner Form rekapitalisieren müssen, weil es in der Situation ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aha, dürfen wir da stehenbleiben? – Der Aufsichtsratsvorsitzende – Sie meinen offensichtlich die HYPO Investmentbank-Gruppe ... (Auskunftsperson Sobotka: Nein, die Gesamtgruppe!) – Die Gesamtgruppe – ja, später hieß sie anders. (Auskunftsperson Sobotka: Ja!) Jetzt heißt sie Gesamtgruppe, richtig (Auskunftsperson Sobotka: Ja!), damals so: Investment AG. Der Aufsichtsratsvorsitzende hat Sie informiert, dass nichts zu informieren ist. Das ist ja schon einmal etwas.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn Sie nicht zuhören! (Abg. Kogler: Ich höre!) Die Fragen letzten Endes, die ich Hofrat Meißl und meinen Mitarbeitern gestellt habe: Ist etwas zu tun? Haben wir eine Maßnahme zu treffen? – Das war nach der Verstaatlichung, vor der Verstaatlichung nicht. (Abg. Kogler: Ach so! Nein, ich bin immer bis 2009! Darauf haben wir uns ja verständigt!) – Bis 2009 war in dieser Situation auch auf Nachfrage der allgemeinen Natur keine Handlung von mir zu setzen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, nur damit wir das haben, wir kommen ja voran. (Auskunftsperson Sobotka: Ja!) Sie haben Nachfragen allgemeiner Natur gestellt, und dann kam nichts, was allgemeine naturelle Berichtspflichten ausgelöst hätte. – Offensichtlich.

Es ist nämlich bei GesmbHs sehr wohl so, dass man erstens – das hatten wir vorher – unmittelbares Weisungsrecht an die Geschäftsführer hat. Das war sogar Ihr oberster Beamter, der hier hätte einholen können, vielleicht sogar sollen. Und jetzt sagen Sie: Der Aufsichtsrat von der unteren AG, wo man beteiligt war, hat dann sozusagen auf allgemein naturellierte Nachfragen keine besondere Regung gezeigt, und deshalb war es das dann, wenn ich das richtig verstanden habe.

Das ist ja eh eine Auskunft. Wir brauchen ja Auskünfte. Diskutieren tun wir eh auf Puls 4 und sonst wo besser. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Jetzt haben wir die ganz gleiche Fragestellung – lassen wir das jetzt. Ich sage Ihnen nur: Die 195 waren bei der HYPO Investmentbank AG Anleihenkäufe, und von der Niederösterreichischen Landes-Hypothekenbank – damit die anderen folgen können – waren 30 Millionen. In diesem Odium, das wir gerade ein bisschen nachschnuppern durften, ist das passiert.

Jetzt dazu eine Pfandbriefstelle. Da ist ja auch durchgerechnet oder durchgeschaltet eine Verpflichtung aller Landes-Hypos, so auch der Niederösterreichischen. Herrn Miklas haben wir ja schon gehört.

Was mich so frappiert, ist, dass es überhaupt so weit kommen kann – aber vielleicht gibt es auch dafür eine Erklärung –, dass ausgerechnet die Hypo Alpe-Adria, und ich beziehe mich jetzt wieder – Krainer ist nicht da, aber die Frau Tamandl – auf diese Zahl 2,3 Milliarden – damit es da kein Missverständnis gibt, das ist ja auch die Nowotny-Zahl –, dass es überhaupt so weit aufwachsen kann, dass die Hypo Alpe-Adria sozusagen von allen anderen mit 2,3 Milliarden behaftet wird.

Es muss nämlich jede Hypo extra zustimmen – über den Verwaltungsrat. Das dürfte Ihnen bekannt sein. Sind Sie da einmal irgendwie informiert worden? – Denn das rechnet sich durch runter bis zur Niederösterreichischen Landes-Hypothekenbank. (Auskunftsperson Sobotka: Bitte? Bis zu?) – Sind Sie da einmal informiert worden? – Weil da wird ja ein niederösterreichisches Vorstandsmitglied, wo Sie über zwei Stufen drüber Aufsichtsrat sind, dort im Verwaltungsrat aktiv. Er muss bewusst Ja sagen, sonst gibt es keine Haftung für die Hypo Alpe-Adria seitens der Pfandbriefstelle. Und ich frage: Sind Sie jemals mit diesen Dingen konfrontiert worden? (Auskunftsperson Sobotka: Nein!) – Nicht?

Gut. Haben Sie da einmal aktiv nachgefragt, wie das so funktioniert mit der Pfandbriefstelle? – Denn Sie sehen ja: Geschäftsberichte flattern herum, die haben ja andere ... Der von der Hypo Niederösterreich wird ja nicht so viel anders ausgeschaut haben. Da steht dann plötzlich drinnen, dass man so und so viel für andere haftet.

Vorsitzende Doris Bures: Mag. Kogler! Ich muss Sie jetzt darauf aufmerksam machen, dass ich eine Wortmeldung habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Machen wir das noch fertig.

Mag. Wolfgang Sobotka: Bis 2006 war meines Wissens die Hypo Alpe-Adria mit einem A-Rating geratet. Dort haben offenbar die Vorstände in der Pfandbriefstelle – das ist richtig, die müssen alle zustimmen – keine Situation gesehen. Das müssen Sie aber Dr. Harold fragen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja eh, haben wir eh, passt schon. Ich wollte als Letztes nachfragen: Zu Ihnen ist das gar nicht gekommen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist zu mir nicht gekommen und hätte auch nicht kommen sollen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wissen Sie, warum das interessant ist? – Weil nämlich das Bundesland Niederösterreich mithaftet, nicht nur die Hypo – deshalb. (Auskunftsperson Sobotka: Ja, natürlich!) Und Sie sind ja Finanzlandesrat. (Auskunftsperson Sobotka: Ja, ja, selbstverständlich!) Über das haben wir eine Übereinstimmung. (Auskunftsperson Sobotka: Selbstverständlich, nur ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Sie können sich ja nachher noch einmal melden. (Abg. Kogler: Passt schon, danke!) Es ist eben so vereinbart, dass ich Sie unterbreche, wenn mir eine Wortmeldung vorliegt.

Herr Klubobmann Lugar hat sich gemeldet. Herr Klubobmann! Bevor ich Ihnen das Wort erteile, möchte ich Sie darüber informieren, dass die Soll-Befragungsdauer von drei Stunden, die nach der Verfahrensordnung eigentlich nicht überschritten werden sollte, jetzt auch erreicht ist. Nach vier Stunden unterbreche ich die Befragung. Ich werde auch Sie nicht unterbrechen, bis ich eine Wortmeldung habe, aber spätestens nach vier Stunden.

Sie haben jetzt das Wort, und wenn jemand das Wort möchte, dann bitte ich, mir das durch ein Zeichen zu signalisieren. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Sobotka! Ich lese Ihnen jetzt aus dem Hypo-Niederösterreich-Prospekt vor, und zwar: „Ihr kompetenter Partner in Finanzangelegenheiten seit 1888“. Und da steht: „Mit Sicherheit in guten Händen“, und dann steht unter anderem: „Mit dem Land Niederösterreich als starkem Eigentümer“. (Abg. Tamandl: Kann man das vorlegen, bitte? Das ist so Usus in diesem Haus!) – Ja, aber ich meine, da steht nur ... Das werden Sie wissen, oder? – Das ist das offizielle Prospekt von der Homepage, da steht: Niederösterreich ist ein starker Eigentümer. (Abg. Tamandl: Wir wollen das auch sehen, bitte!) – Gut, ich zeige es Ihnen.

Vorsitzende Doris Bures: Wenn es zu Recht den Wunsch gibt und es den Vereinbarungen entspricht, würde ich bitten, dies an alle Fraktionen zur Verteilung zu bringen und vor allem natürlich an die Auskunftsperson und den Verfahrensanwalt-Stellvertreter und Verfahrensrichter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich glaube jetzt nicht, dass jemand das offizielle Prospekt der Hypo Niederösterreich bestreitet, aber gut, wir werden es gleich verteilen.

Aber ich stelle trotzdem die Frage: Was könnte mit diesem starken Eigentümer, dem Land Niederösterreich, gemeint sein? – Denn anscheinend haben Sie sich nicht wirklich um die Bank gekümmert. Sie reden sich immer aus auf die Gremien, auf die Bank selbst und auf alle Möglichen, aber das Land – wo hat das Land eine starke Rolle? Können Sie mir das vielleicht kurz erklären?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand. (Abg. Lugar: Doch, ist es!) Ich beantworte die Frage nicht, nein. (Abg. Lugar: Das ist Untersuchungsgegenstand!) Ob das Land starker Partner ist – zeigen Sie mir den Punkt, wo das steht! (Abg. Tamandl: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also ich werde es erklären, inwiefern das Untersuchungsgegenstand ist. Sie versuchen uns auf der einen Seite weiszumachen, dass das Land Niederösterreich in keinerlei Weise irgendwo eingegriffen oder eine Entscheidung getroffen oder interveniert oder irgendwie Einfluss genommen hat auf die Bank. (Auskunftsperson Sobotka: Richtig!)

Auf der anderen Seite wirbt die Bank selbst aber mit dem Slogan: Sie hat einen starken und engagierten Eigentümer. Und da ist die Frage – das passt ja nicht zusammen (Auskunftsperson Sobotka: Wieso nicht?) –: Wo ist jetzt dieser starke Partner?

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie! Das hat mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun. Das ist rein darauf basierend, dass auch das Land Niederösterreich ein gutes Rating hat und eine dementsprechend gute Bonität.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, also geht es um die Haftungen. Das heißt, dieser Passus ist bezogen auf den Umstand, dass das Land haftet, und „stark“ ist bezogen auf finanzstark – kann man das so sagen? (Die Auskunftsperson nickt.) – Okay. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das heißt, da Sie auch sagen, Sie nehmen keinen Einfluss auf die Bank – stimmt ja auch –, heißt das also, dass Sie, ähnlich wie in Kärnten, einfach haften, ohne in irgendeiner Form Einfluss zu nehmen. Kann man das so sagen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Sie scheinen offenbar die Gesetzesgrundlage nicht zu kennen. Ab 2003 bis 2007 ist eine neue Haftungsregelung durch die EU herausgekommen, dass die Haftungen abreifen, und seither ist ein neues Landesgesetz in Beschlussfassung und letzten Endes auch in Rechtskraft gesetzt worden, dass diese Landeshaftungen nicht mehr gegeben sind und dass sie bis 2017 abzulaufen haben. (Abg. Kogler: Was? Absaufen?)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, absaufen – das war ein bisschen ein Freud’scher.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe nicht „saufen“ gesagt – ablaufen. (Abg. Tamandl: Er hat „ablaufen“ gesagt! Frau Präsidentin, bitte! Das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das Problem ist aber, wenn Sie ein starker Eigentümer sein wollen, aber keinen Einfluss nehmen und trotzdem noch bis 2017, wie Sie ja selbst zugeben, haften, dann ist das ein bisschen eigenartig – oder bilde ich mir das nur ein?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Klubobmann! Jetzt hat die Auskunftsperson freiwillig etwas zu einer Frage gesagt, die nicht im Zusammenhang gestanden ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, ich komme schon auf den Zusammenhang.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also wenn Sie noch eine Frage haben, dann bringen Sie diese jetzt bitte in den Zusammenhang.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also der Zusammenhang ist ganz einfach: Auf der einen Seite ist da ein Finanzlandesrat, der uns weismachen will, dass er keinen Einfluss auf die Bank genommen hat. (Auskunftsperson Sobotka: Bei Ihnen ist alles einfach, das habe ich schon gemerkt!) – Bitte? (Auskunftsperson Sobotka: Bei Ihnen ist alles einfach, das habe ich gemerkt!) – Ja schön, oder? (Auskunftsperson Sobotka: Ja!)

Wie gesagt, ein Finanzlandesrat, der uns auf der einen Seite weismachen will, dass er keinen Einfluss genommen hat – andererseits liest man in dem Zeitungsartikel aus dem „Kurier“, wo es um diese Philippi-Geschichte geht, wo es darum geht, dass durch das HETA-Moratorium die Pfandbriefstelle und damit die Hypo Niederösterreich hätte zahlen müssen oder zahlt, Folgendes, da sagen Sie im Interview, ich zitiere wörtlich – ich habe es auch schon verteilt –: „Ich sehe nicht ein, warum ich (...) zahlen soll. Ich werde das Geld für Niederösterreich zurückholen.“

Das heißt, hier haben Sie plötzlich Ihre Leidenschaft für die Belange der Bank entdeckt, denn Sie sagen: Sie müssen zahlen!, und damit meinen Sie wahrscheinlich das Land, nicht Sie persönlich, nehme ich an. Also wie passt das zusammen? – Auf der einen Seite interessieren Sie sich überhaupt nicht für die Bank, und dann plötzlich, wenn der Finanzminister etwas tut, was den Steuerzahler nachweislich schützen soll und leider die Hypo Niederösterreich trifft, beziehen Sie das plötzlich auf sich und fahren mit den ärgsten Geschützen auf. Erklären Sie mir das!

Mag. Wolfgang Sobotka: Außerhalb des Zeitraumes der Befragung. Dieser Zeitungsbericht ist 2015 erschienen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es geht ja darum, warum Sie dann plötzlich Ihre Leidenschaft für die Bank entdecken und Ihnen das vorher relativ egal war, was die Bank macht.

Mag. Wolfgang Sobotka: 2015.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das Ihre Antwort? Das heißt, die Leidenschaft ist irgendwann zwischen 2009 und 2015 in Ihnen aufgeflammt? Oder erst 2015? Können Sie den Zeitraum nennen, ab wann die Leidenschaft in Ihnen geweckt wurde?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also auf solche untergriffigen Fragen gebe ich auch keine Antwort, Herr Abgeordneter. (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Wir haben ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was ist da untergriffig?

Mag. Wolfgang Sobotka: Bei mir gibt es keine Leidenschaften zu einer Bank oder sonst irgendwelche Kinkerlitzchen, ich habe etwas anderes ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, dieser Artikel ist doch leidenschaftlich ohne Ende. Also ich habe selten einen leidenschaftlicheren Artikel gelesen. Sie bedrohen, Sie ... Also das ist wirklich ... Lesen Sie den einmal! Das ist ein Wahnsinn! Haben Sie das überhaupt so gesagt? – Ich bin schockiert.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann! Ich habe eigentlich vorgehabt, Sie nicht zu unterbrechen, bis mir eine Wortmeldung vorliegt, abgesehen davon, dass mir jetzt eine zur Geschäftsordnung vorliegt, bei der ich jedenfalls unterbreche.

Aber wir haben uns, ich glaube, vor ungefähr zwei Stunden darüber unterhalten, und auch Dr. Pilgermair hat noch einmal seine Ausführungen dazu abgegeben, dass wertende Unterstellungen keinen Beitrag zur Aufklärungsarbeit leisten und daher im Zuge der Befragungen unangebracht sind, also Aussagen wie: Ihnen ist ja völlig egal ..! – Also ich brauche es auch gar nicht zu wiederholen und will es auch nicht, weder im Ausschuss (Abg. Lugar: Das habe ich schon öfter gesagt! Aber die Leidenschaft ist jetzt nicht das Problem, oder?) – wenn Sie es wissen – noch für das Protokoll.

Ich würde wirklich bitten, wie gesagt, auch wenn ich Sie nicht unterbreche, dass Sie trotzdem die Fragen so stellen, dass sie keine Unterstellungen und falschen Vorhalte beinhalten.

Frau Abgeordnete Tamandl, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende! Also ich finde die Art und Weise, wie der Herr Kollege Lugar hier befragt, beschämend für den Ausschuss. (Abg. Lugar: Das hatten wir doch schon!) Erstens einmal fördert es nichts zutage und hat mit dem Untersuchungsgegenstand mittlerweile nicht einmal mehr am Rande etwas zu tun.

Und was ich überhaupt nicht verstehe, ist, dass weder der Herr Verfahrensanwalt-Stellvertreter noch der Herr Verfahrensrichter hier einschreiten. Ich verstehe schon auch die Intention von Herrn Dr. Pilgermair, dass er sagt, nur wenn die Auskunftsperson besonders schützenswert ist, und jetzt gehe ich davon aus, dass der Herr Landeshauptmann-Stellvertreter Sobotka sich hier sehr wohl gegen Sie durchsetzen kann, aber ich finde es trotzdem nicht in Ordnung, dass man so lange zusieht, wie diese Befragung seitens des Abgeordneten Lugar geführt wird.

Sie bewegen sich völlig außerhalb des Untersuchungsgegenstandes. Das tut überhaupt nichts mehr zur Sache. Sie tun ja gerade so, als wäre der Untersuchungsgegenstand das Land Niederösterreich oder die Hypo Niederösterreich. Das ist nicht der Fall – und wenn es etwas zum Aufklären gibt ...

Aber sich auf Zeitungsartikel zu beziehen und vielleicht noch nachzufragen, ob das stimmt oder ob der Zeitungsartikel so interpretiert werden kann, wie Sie das tun, das halte ich für unseriös, und ich finde, wir versitzen da unnötig unsere Zeit. Anstatt dass wir seriös aufklären, liefern Sie uns hier heute ein Politschauspiel, das ich wirklich verabscheuenswert finde. Das muss ich wirklich einmal sagen, Herr Kollege Lugar. (Abg. Lugar: Das ist eine wertende Unterstellung! – Zwischenruf des Abg. Kogler.)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es jetzt noch Wortmeldungen? – Wenn nicht, dann Herr Abgeordneter, bitte Fragen zur Aufklärung des Untersuchungsausschusses. (Abg. Tamandl: Vielleicht sagt Dr. Pilgermair etwas dazu?)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Er sagt dann etwas, wenn er etwas sagen will, und nicht, wenn du ihm das aufträgst. Davon kannst du ausgehen.

Also ich würde das gern noch einmal erklären, warum ich das ins Treffen führe. Wir haben ja von Beginn der Befragung an immer wieder gehört: Das betrifft mich nicht, das war nicht meine Aufgabe, da gibt es Gremien, da gibt es die Bank, da gibt es alle Möglichen, aber es war nicht in Ihrem Fokus.

Plötzlich aber passiert etwas Konkretes – denn das damals war ja nicht konkret, es ist ja nur im Raum gestanden, dass möglicherweise ein Konkurs passieren könnte, aber Sie haben, aus welchen Gründen auch immer, keine Angst davor gehabt. Plötzlich passiert tatsächlich etwas: Herr Schelling traut sich, Schaden vom Steuerzahler abzuwenden und den Schaden dorthin zu lenken, wo er hingehört, nämlich zu den Banken, und jetzt ist Feuer am Dach. Und Sie agieren in einer Art und Weise, die damals sogar den Finanzminister ziemlich vor den Kopf gestoßen hat. Ich kann mich noch an den Finanz- und Budgetausschuss erinnern, wo das Thema war, und auch der Finanzminister hat nur den Kopf geschüttelt.

Das heißt, das passt nicht zusammen. Es passt nicht zusammen, auf der einen Seite zu sagen, das geht mich alles nichts an, und auf der anderen Seite dann in dieser Art und Weise Entscheidungen, die Sie angeblich nicht betreffen sollten, zu kommentieren. Diesen Widerspruch würde ich gerne aufklären, und deshalb meine Frage, und das ist auf jeden Fall Teil des Untersuchungsgegenstandes, weil es ja darum geht, ob es eine politische Verantwortung gibt. Und wer könnte eine politische Verantwortung besser tragen als Sie, nicht?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Klubobmann, jetzt haben Sie ein Statement abgegeben. Sie haben wertend interpretiert, aber Sie haben noch keine Frage gestellt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Doch, die Frage ist, wie das zusammenpasst, ob er das erklären kann.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: So können Sie die Frage, bitte, nicht stellen. Sie können fragen – unter Umständen –, warum die Auskunftsperson erst im Jahre sowieso das und das getan hat und nicht auch früher etwas anderes – das ist dann eine Frage zur Wahrnehmung der Auskunftsperson –, aber nicht die Auskunftsperson mit einem Wertungskonflikt konfrontieren und da etwas erwarten. Sie sollen konkret zu Wahrnehmungen Fragen stellen, bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, da ich anscheinend in der Befragung nicht weiterkomme, werde ich jetzt eine kurze Zusammenfassung machen, und zwar: Die Lage ist für mich ganz eindeutig. Sie haben damals das Insolvenzszenario für sich ausgeschlossen, weil Sie wussten, dass die Bank nicht in Konkurs geschickt wird. Das war auch der Grund, warum Sie sich in keinster Weise dazu veranlasst gesehen haben, nachzufragen, was das kosten kann, denn warum soll man auch nachfragen, was es kosten kann, wenn es unmöglich ist, dass dieser Schaden eintritt. Und es war deshalb unmöglich, weil Sie das politisch ausschließen konnten, weil Sie wussten, Sie haben die richtigen Leute an der richtigen Stelle. Das ist, glaube ich, das, was wir gelernt haben. Das ist mein Schlussresümee, und das können Sie teilen oder nicht, aber so sehe ich die Lage. – Vielen Dank.

Mag. Wolfgang Sobotka: Da können Sie einen Roman schreiben, der wird vielleicht verlegt.

Vorsitzende Doris Bures: Gut, da jetzt noch eine Wortmeldung vorliegt, gehe ich wieder in der Fraktionsreihenfolge vor. Demnach haben Sie, Herr Abgeordneter Dr. Hable, als Nächster das Wort, aber ich habe dann noch Wortmeldungen. Das heißt – nur damit Sie es wissen – nach 3 Minuten gehe ich in der Reihenfolge weiter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich versuche es in 3 Minuten als Statement zusammenzufassen, weil ich glaube, dass mittlerweile klar ist, wie sich das alles, diese scheinbaren Widersprüche, die es zu den Zahlen gibt, auflösen lassen. Meine Ausgangsfrage war – diese möchte ich noch in Erinnerung rufen –: Was war das Risiko für die Bundesländer im Jahr 2009? Und waren das jetzt diese 2,3 Milliarden €, wie es in der Oesterreichischen Nationalbank drinsteht, oder waren es die fast 10 Milliarden €, wie es in anderen Dokumenten drinsteht? Und jetzt ist die Frage: Was ist richtig?

Meine Conclusio im Moment ist: Die Zahlen sind offensichtlich nicht falsch. Das Gesamtrisiko für die Bundesländer im Jahr 2009 hat tatsächlich fast 10 Milliarden € betragen. Der Grund dafür ist, dass die 2,3 Milliarden €, die allein aus den Emissionen der Hypo Alpe-Adria kommen, wenn die Hypo Alpe-Adria in Konkurs gegangen wäre, schlagend geworden wären und aufgrund der solidarischen Haftung auf die anderen Landes-Hypos durchgeschlagen hätten. Diese anderen Landes-Hypos, weil sie selber durchgehend so brustschwach sind, hätten diese nicht tragen können. Aufgrund einer Cross-Default-Klausel wären damit sozusagen auch alle anderen Verbindlichkeiten der Pfandbriefstelle schlagend geworden, das heißt, die fast 10 Milliarden € – weshalb es stimmt, dass die 2,3 Milliarden € offensichtlich die Zahl sind, die allein aus den Anleiheemissionen der Hypo Alpe-Adria herrühren.

Allerdings ist die Antwort auf meine Ausgangsfrage: Was war die Risikosituation für die Bundesländer im Jahr 2009?, dass dies die fast 10 Milliarden € sind. Und genauso, genau deswegen hat es auch die Finanzprokuratur in der Klage der Republik gegen Bayern, in der Irrtumsanfechtung, so vorgebracht. Ich hoffe, dass die scheinbaren Widersprüche damit aufgelöst sind. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Damit frage ich in der Rednerreihenfolge weiter: Sozialdemokraten? – Nicht. Freiheitliche? – Keine Wortmeldung.

Frau Abgeordnete Tamandl, Sie haben das Wort. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, ich bin froh, dass Herr Dr. Hable doch so ein sachlicher Politiker ist, dass man ihn mit Sachargumenten, mit Zahlen und Fakten, auf die auch ich gerne baue, durchaus überzeugen kann. Darum danke ich ihm jetzt für dieses Statement und möchte nur noch etwas dranhängen, was natürlich für ihn nicht möglich ist, es zu sagen. Aber letztendlich beweist es das, was der Herr Kollege Krainer jetzt schon das dritte Mal gesagt hat, nämlich dass die Verstaatlichung zu dem Zeitpunkt alternativlos war, denn wenn 10 Milliarden Haftungsrisiko insgesamt für die Bundesländer gewesen wären, in etwa, weil die Hypos das nicht tragen hätten können, und das auf die Länder durchgeschlagen hätte, dann haben wir eigentlich wieder einmal genau belegt, dass die Notverstaatlichung alternativlos war und es völlig irrelevant war, wer sich wo für irgendetwas eingesetzt hätte, denn Nowotny hat die Insolvenz ausgeschlossen und gesagt: Das geht überhaupt nicht! Und wir haben dort den Dominoeffekt, von dem wir immer reden.

Genau das haben Sie jetzt ganz genau und auch sachlich gezeigt, nämlich dass das ein Dominoeffekt war und auch die Zahlen genau diesen Dominoeffekt zeigen. Und somit war die Verstaatlichung notwendig. Das ist jetzt wieder bewiesen. Und dass Sie das bewiesen haben, Herr Dr. Hable, finde ich super.

Vorsitzende Doris Bures: Als Nächster ist Herr Abgeordneter Mag. Kogler zu Wort gemeldet. (Abg. Kogler macht eine verzichtende Handbewegung.) – Ich streiche Sie, gut. Das Team Stronach? – Nein!

Dann sind Sie am Wort, Herr Abgeordneter Dr. Hable, außer ich habe jetzt einen der Herren missverstanden. – Habe ich nicht.

Herr Abgeordneter Dr. Hable, es liegt mir keine Wortmeldung vor, das heißt, ich unterbreche Sie nicht. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, danke schön. Ich danke dem Kollegen Kogler, dass er mir gleich die Möglichkeit gibt, darauf zu replizieren, denn die Schlussfolgerung daraus, Kollegin Tamandl, kann ich natürlich nicht teilen! Das haben wir hier im Untersuchungsausschuss ja auch schon ausreichend dokumentiert: Die sogenannte Verstaatlichung, in Wahrheit war es ja eine Übernahme, der Hypo war nicht alternativlos. Es hätte damals auch die Möglichkeit bestanden – das haben wir hier im Untersuchungsausschuss ausreichend diskutiert –, dass zum Beispiel die Altaktionäre eine Lösung finden. Das ist an der Grazer Wechselseitigen gescheitert. Es hätte die Möglichkeit einer Geschäftsaufsicht gegeben, die, wie wir wissen, die Landeshaftungen nicht ausgelöst hätte. Und es hätte, selbst wenn man die Hypo übernimmt, die Möglichkeit gegeben, halt nicht auf die Gewährleistung zu verzichten. Also es gibt in alle Richtungen Alternativen, um die Übernahme zu verhindern, beziehungsweise, wenn man schon übernimmt, sie so zu verhindern, zu gestalten, dass das Risiko nicht von Bayern auf den österreichischen Steuerzahler übertragen wird.

Was sich hier ändert, durch diese neuen Zahlen, will ich sagen, ist, dass wir immer angenommen haben, aufgrund der Zahlen der Nationalbank, dass diese 2,3 Milliarden das Risiko für die Bundesländer waren. Das ist aus heutiger Erkenntnis eben nicht der Fall, weil diese Zahlen, wenn schon nicht falsch, zumindest unvollständig sind, in dem Sinn, dass sie die Risikosituation für die Bundesländer nicht darstellen, zumindest nicht vollständig, denn die Risikosituation für die Bundesländer ist viel mehr als die 2,3 Milliarden €, das sind die 9,7 Milliarden, das sind die fast 10 Milliarden €. Das allein ist es schon wert, festgestellt zu werden, und das ändert auch die Einschätzung der Lage im Jahr 2009.

Ich habe zumindest gefragt: Warum ist die Hypo auf Teufel komm raus übernommen worden? Welche anderen Interessenlagen, Motive hat es gegeben? Da ist lange auf die anderen Banken gezeigt worden. Es ist immer gesagt worden, die anderen Banken haben den Bund, den Sepp Pröll dazu gebracht, dass er die Hypo übernimmt, weil sie Kosten zu tragen gehabt hätten.

Na, die Antwort ist jetzt eine andere, daher muss man auch die Geschichte anders schreiben. Das Risiko für die Bundesländer ist wesentlich höher als für den gesamten Banksektor, und daher ist auch die Interessenlage eine ganz andere. Deswegen, Herr Sobotka – und da schließt sich der Bogen –, sind Sie auch heute hier. Daher ist die berechtigte Frage – wenn Sie schon im Jahr 2015 an die Decke gegangen sind und dem Finanzminister Schelling bei drohender HETA-Insolvenz mit Philippi und Sonstigem gedroht haben –: Was ist denn dann im Jahr 2009 los gewesen, wo die Milliardenbeträge, um die es gegangen ist, nämlich noch viel höher waren als im Jahr 2015, nämlich fast 10 Milliarden €? Die Bundesländer, die Landeshauptleute sind vor dieser Milliardendrohung gestanden. Und da kann mir keiner erzählen, dass die das nicht gewusst haben; es kann mir niemand erzählen, dass die das einfach so zur Kenntnis genommen haben; und es kann mir niemand erzählen, dass Sie hier nicht Ihren Einfluss geltend gemacht haben. Das ändert die Geschichte der Hypo in diesen entscheidenden Tagen im Jahr 2009 ganz entscheidend. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Landeshauptmann-Stellvertreter, es war jetzt keine konkrete Frage, aber wollen Sie irgendetwas dazu sagen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, schauen Sie. Wir haben 2015 die Verantwortung wahrgenommen und haben den Betrag von 1,2 Milliarden gestemmt und hätten 2009 die 2,3 Milliarden auch gestemmt. Es war keine Frage, dass wir diese Verantwortung auch wahrgenommen hätten.

Ich habe noch eine Aufklärung zum Kollegen Hafenecker zu tun, und zwar dieses Beirates wegen. Ich habe mich mittlerweile erkundigt. Der ist seit 1996 nicht mehr einberufen worden durch den Hypo-Verband und kann nur durch einen Vorstandsvorsitzenden einberufen werden. Der dient nur den Vorstandsvorsitzenden. Darum habe ich dort ... Du bist als Finanzreferent da automatisch drinnen, darum habe ich dort auch nie in irgendeiner Form eine Funktion wahrgenommen, weil ich auch nicht die Möglichkeit hätte, den Beirat einzuberufen. Nur ein Vorstandsvorsitzender kann das tun.

Das wollte ich nur sagen, weil ich das vielleicht unklar formuliert habe. Aber seit 1996 hat der nicht getagt, dass man das vielleicht auch nur zur wahrheitsgemäßen Ausführung bringt. Und ansonsten danke ich für die politischen Einschätzungen, die nicht meine sind. Verschwörungstheoretiker bin ich keiner, daher kann ich das so nicht sehen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage, ob es jetzt noch Wortmeldungen gibt. Ich muss jetzt nur die Fraktionsreihenfolge anschauen.

Herr Abgeordneter Hafenecker, Sie haben das Wort. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Herr Landeshauptmann-Stellvertreter, dass Sie mir das noch erklärt haben. Und umso schlimmer ist es, ich habe vorab versucht, das auch herauszuarbeiten. Wenn seit 1996 keine Einberufung des Landesbeirates mehr erfolgt ist, dann ist die Sinnhaftigkeit des Gremiums zu hinterfragen, wenn das in so einer Krisensituation nicht passiert. Also in Wirklichkeit rundet das für mich ja das Bild nur ab.

Und vielleicht auch noch eine Fußnote: Herr Landeshauptmann-Stellvertreter, Hand aufs Herz: Sie haben selber nicht gewusst ob er getagt hat oder nicht, weil vorhin haben Sie mir erklärt, Sie sind dort vertreten worden.

Mag. Wolfgang Sobotka: Da war ich noch nicht im Dienst, 1996. (Abg. Kogler: Stimmt!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Mag. Kogler hat sich zu Wort gemeldet. Ich habe jetzt keine Wortmeldung, das heißt, ich werde Sie erst unterbrechen, wenn die Befragungsdauer von vier Stunden erreicht ist oder Sie mit Ihren Ausführungen fertig sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe da noch zwei Fragenkreise, die werden aber kurz sein.

Aber jetzt nur zu einer Gesamtfeststellung, muss ich hier fast sagen. Ich bin kein Freund der Systemrelevanz-Debatte, aber auffällig scheint mir eines: Die ganze Hektik und Besorgnis – bleiben wir einmal freundlich und neutral – der Verhandler und Berater damals – da meine ich jetzt nicht Sie – war sehr stark davon getrieben, dass am Balkan und nicht einmal in Kärnten und sonst etwas irgendwie umfallen darf.

Jetzt hören wir zumindest, was Österreich betrifft, von Herrn Rothensteiner: Na, Raiffeisen hätte das locker gestemmt, wenn wir das durchgerechnet hätten – und zwar gleich der ganze Sektor offensichtlich. Da ist er uns im Übrigen noch Zahlen schuldig.

Zweitens, der Herr Miklas und der Herr Harold – da kommen wir schon näher in Ihre Gegend – sehen das auch für sich so, für die Hypo Niederösterreich. Sie haben heute auch zumindest den Eindruck erweckt, dass man das hätte stemmen können. Ich wollte das nur noch einmal festhalten, mehr ist da nicht.

Ich sage Ihnen nur, als Beteiligungsreferent in der Regierung und des Aufsichtsrats – wie vorher lange besprochen – hätte man sich ja schon Sorgen machen müssen bei dem, was da drunter geht. Unseren Berechnungen nach – aber das kann ich nur so sagen jetzt – wären die Eigenmittel auch in der Quote von den gesetzlichen Vorgaben unterschritten gewesen, wenn man das Rechenmodell Nowotny anwendet, und der hat ja auch selber so argumentiert. Aber da gibt es eben Widersprüche, das wollte ich nur sagen. So, das ist dieses.

Kommen wir zu einem kurzen anderen Fragekreis: Niederösterreichische Landes-Beteiligungsholding GmbH. Sie sind 2009 jedenfalls eben Vize-Aufsichtsratsvorsitzender. Sagen Sie, können Sie sich erinnern, ob dort auch ein Dr. Lentsch mit Ihnen im Aufsichtsrat gesessen ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Ist Ihnen damals bekannt gewesen, dass der Herr Dr. Lentsch dann aber – auch für die anderen, denn das wird heute Nachmittag gleich ein Thema werden – für die Kanzlei KOSCH & PARTNER bei den Verhandlungen und Besprechungen zur Verstaatlichung in der Woche 7.12. bis 14.12. häufig zugegen war? Ich kann Ihnen das vorlegen, falls Sie das interessiert, aber muss nicht sein.

Der Herr Dr. Lentsch ist bei einer Besprechung am 7.12. von 17 Uhr bis 19.30 Uhr am Tisch mit dem Herrn Schilcher, der heute auch noch kommt. Das Dokument hat die Nummer 00014431, und da ist schon einmal und dann später auch noch ..., aber machen wir das gleich fertig. Am 11.12. ist er auch wieder dabei ab 14.30 Uhr. Das dauert überhaupt länger, wie lange, steht nicht, ein langes Protokoll. Das hat die Dokumentennummer 00029480. Und wieder ist er dabei, und der Schilcher auch von KOSCH & PARTNER.

Vorsitzende Doris Bures: Und jetzt müssen wir es noch an die Auskunftsperson verteilen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, sage ich ja, kann er gerne haben.

Vorsitzende Doris Bures: Ja, dann muss man es tun.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe hier nur die Teilnehmerlisten, damit wir da nicht 20 Seiten dazu kopieren müssen. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Ich frage Sie ja nur: Hat der Herr Lentsch einmal irgendetwas erzählt über diese Verstaatlichungszeit, wenn er mit Ihnen schon dort gemeinsam im Aufsichtsrat sitzt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat er nie, gut.

Wissen Sie, wie der Herr Lentsch dazu kommt, bei den Verstaatlichungsverhandlungen dabei zu sein?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wissen Sie nicht, gut. Dann werden wir uns das mit dem Herrn Schilcher noch einmal anschauen. (Auskunftsperson Sobotka: Woher soll ich das wissen?!)

Ganz anderer Fragenkomplex: Ein sehr beliebtes Thema sind hier die Landeshaftungen, und zwar generaliter. – Soll sein. Jetzt wissen wir, dass die Europäische Kommission im Jahr 2002, 2003 massiven Druck ausgeübt hat – Deutschland musste sich schon fügen – und diese quasi generellen Haftungen der Bundesländer, fast automatisch je nach Landesgesetz für ihre jeweiligen Hypos, unterbinden wollte. Das ist auch im Grasser-Monti-Abkommen gelungen, 2003 bereits.

Können Sie sich erinnern, wie damals innerösterreichisch die Debatte dazu verlaufen ist? Sie müssen ja involviert gewesen sein. Es haben sich alle Bundesländer hervorgetan, dass man da ein bisserl aufpassen muss, weil diese Landeshaftungen wären ja etwas Gutes. Können Sie dem Ausschuss dazu noch irgendetwas sagen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann mich nach bestem Wissen nicht erinnern, welche Aussagen ich damals getätigt hätte, wenn Sie mir eine vorlegen ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ach so, ja, meine schnellen Mitarbeiter sind sozusagen in der Dokumenten-, Pressemeldungsbeschaffung schneller als ich beim Denken und Reden.

Tatsächlich, was haben wir da? – 18.11.2002, so lange zieht sich das dann, bis 2003. Was ist das? „NOEG NÖN, Großformat“ sogar.

Sobotka, wenn Sie mitlesen, im fünftvorletzten Absatz:

„‚Wenn wir uns sperren, könnte es sein, dass man uns von heute auf morgen die Haftung zudreht‘, sagt Sobotka. Deshalb habe man sich für Verhandlungsbereitschaft entschieden. ‚Wir wollen versuchen, möglichst lange Übergangsfristen zu bekommen.‘ (...) Wie lange die Übergangsfrist sein sollte?“ – Nächster Absatz –: „Die Deutschen Banken haben sich 10 Jahre herausverhandelt.“

Das bezieht sich aber offensichtlich auf die Laufzeiten dann. Es ist ja einiges gelungen. Ich meine, ich habe ja Verständnis für die Bundesländer, aber ich frage Sie nur, ob Sie sich an die Zeit damals erinnern können. Die Kommission wollte eigentlich gar keine Übergangsfrist, und die Landesfinanzreferenten wollten Übergangsfristen.

Können Sie sich an irgendetwas erinnern damals? Ich meine, der Haider hat offensiv interveniert – das wissen wir –, der stand auch dazu. Können Sie sich an nichts mehr erinnern?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann mich an die Diskussion erinnern, dass wir es offensiv begrüßt haben, dass letzten Endes die Haftungen auch wegkommen, weil die Banken müssen aus eigenem diese Geschäftspolitik stemmen können. Die Übergangsfristen resultieren daher einfach, dass man sie auch dementsprechend sorgsam für eine Bank, wo man Eigentümer ist, auch dementsprechend handeln kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Viele haben ja Vorteile gesehen. Ich bin im Übrigen persönlich der Meinung, dass man nur weil es Landeshaftungen gibt, und das haben andere Landes-Hypos bewiesen, günstiger zu Geld kommt, mehr Geschäfte machen kann, auch auf der anderen Seite der Bilanz.

Mag. Wolfgang Sobotka: Das war ja das ursprüngliche Geschäftsmodell der Hypo. (Abg. Kogler: Ja, weiß ich!) Das ist das Wesentliche überhaupt, weshalb die Hypos gegründet worden sind, dass die Gebietskörperschaften zu Geld kommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ich erzähle das bei jedem Vortrag. Bis man blöderweise in den Neunzigerjahren draufgekommen ist, wir entfesseln das alles ein bisschen, machen AGs daraus, so wie in Kärnten, und die spielen jetzt alle Großbank, obwohl sie Regionalbanken sind. (Auskunftsperson Sobotka: Das haben wir nie getan!) – Ich rede jetzt von Kärnten, passt schon. (Auskunftsperson Sobotka: War nie systemrelevant, haben auch nie Staatshilfe bekommen, dass man das nur klar ...!) Ich spreche eh schon wieder von Kärnten.

Ich wollte nur sagen, für mich ist es kein Argument, das wird ja von mehreren Fraktionen dauernd so dargestellt, nur weil es Landeshaftungen gibt – was die Einnahmensituation, wenn man so will, einer Bank betrifft, für Mittel, die dann wieder über Kredite, Leasing und was weiß ich hinausgehen und auf diese Art und Weise in ein Bankgeschäft kommen –, heißt das aber noch lange nicht, dass man auf der anderen Seite das Geld der Balkan-Mafia nachtragen muss. Das ist ja kein Zwang, das haben andere Landes-Hypos bewiesen. Aber bei der Kärntner Hypo war diese Übergangsfrist fatal. Es gab zwar 2004 den einzigen Beschluss, der die Landeshaftungen zum Auslaufen gebracht hat, blöderweise mit drei Jahren Übergangsfrist.

Deshalb meine Frage: Sie haben offensichtlich aus reinem Gewissen dafür gekämpft, dass es ein bisschen eine Übergangsfrist gibt. Können Sie dazu etwas sagen, denn die Kommission wollte keine?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist mir nicht mehr genau erinnerlich. Der grundsätzliche Grund war ganz einfach, um nicht von heute auf morgen die Refinanzierungslinien für die Hypo ..., eine derartige Belastung aufzuerlegen. (Abg. Kogler: Das ist verständlich!) Letzten Endes auch das Kreditportfolio, das war sehr stark in der öffentlichen Hand investiert – zu wissen, da sind große Volumina, geringere Margen, und dadurch war das für uns natürlich auch, für die Bank der Beweggrund, wie mir der Aufsichtsratsvorsitzende gesagt hat, dass wir längere Übergangsfristen brauchen, um auch andere Geschäftsstrukturen aufzubauen. 2002 war auch der Anteilsträger .... 2002 war auch noch die Volksbanken AG Teilhaber an der Hypo, und daher haben wir uns dort abgestimmt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich behaupte ja auch, dass es Bundesländer gegeben hat, die das mit einem ehrlicheren und offeneren Interesse versucht haben, bei anderen ist halt das passiert, was passiert ist. Die Frage, die sich daran noch knüpft: Hat es eine Debatte gegeben, ob man diese Übergangsfrist so auslegen könnte, dass das nur für die – wie man so sagt – Revolvierenden und für die Nachfinanzierung ist, für Abreifende? Das ist ja bis zum Schluss strittig, deshalb können ja die Frau Schaunig und der Herr Schelling heute – oder gestern und vorgestern – so auftreten.

Das schiene mir ökonomisch sinnvoll, wenn man sagt, dafür brauchen wir schon eine Übergangsfrist, sonst drehen wir den Hypos ja das Leben ab. Aber was in Kärnten passiert ist, war ja ein anschließender Exzess. Hat es eine Debatte gegeben, die Haftungen, wenn ich sie schon drei Jahre verlängere (Auskunftsperson Sobotka: Die haben ja 2004 gar nicht das Volumen gehabt! ...!), betragsmäßig nach oben zu beschränken?

Mag. Wolfgang Sobotka: Mit Sicherheit hat es in der Finanzreferentenkonferenz keine Debatte gegeben. Das Land Niederösterreich hat das ausschließlich darin gesehen, dass man die Geschäftspolitik dieses Hauses nicht von heute auf morgen vollkommen verändert und dass sie abreifen können. Das ist auch jetzt unsere strategische Ausrichtung.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es noch Wortmeldungen? Dann frage ich Sie, Herr Dr. Pilgermair, ob Sie abschließend ergänzende Fragen haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke nein, Frau Vorsitzende.

Vorsitzende Doris Bures: Damit erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Herr Landeshauptmann-Stellvertreter Mag. Sobotka, ich bedanke mich bei Ihnen, dass Sie dem Ausschuss zur Verfügung und Rede und Antwort gestanden sind.