2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Alexander Picker

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrter Herr Dr. Picker, herzlichen Dank, dass Sie dem Untersuchungsausschuss heute als Auskunftsperson zur Verfügung stehen.

Ich habe zunächst zu klären, ob die Beratungen auch medienöffentlich stattfinden können. Es ist mir kein Grund bekannt, dies nicht zu tun, damit erkläre ich die Sitzung für medienöffentlich.

Da jedoch auch in medienöffentlicher Sitzung Bild- und Tonaufnahmen nicht zulässig sind, frage ich Sie, ob Sie damit einverstanden sind, dass wir in einer kurzen Sitzungsunterbrechung die Möglichkeit für einen Kameraschwenk geben. (Auskunftsperson Picker: Ja, bin ich einverstanden!) – Ich danke Ihnen vielmals. Ich ersuche, die Vertreter der Medien in das Ausschusslokal vorzulassen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 15.20 Uhr unterbrochen und um 15.22 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

15.22

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und erkläre sie für medienöffentlich.

Ich mache darauf aufmerksam, dass auch in medienöffentlicher Sitzung Bild- und Tonaufnahmen nicht zulässig sind.

Herr Dr. Picker, Sie haben von der Möglichkeit, eine Vertrauensperson mitzunehmen, keinen Gebrauch gemacht. Deshalb weise ich Sie im Besonderen darauf hin, dass zu Ihrer Linken Verfahrensanwalt Professor Binder sitzt, der im Zuge der Verfahrensordnung die Aufgabe hat, darauf zu achten, dass während der Befragung Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte nicht verletzt werden. Er steht Ihnen auch jederzeit zur Verfügung, wenn Sie im Verfahrensablauf irgendwelche Fragen haben. Sie können sich jederzeit, auch vertraulich, an Professor Binder wenden, und ich werde Ihnen die dafür notwendige Zeit zur Verfügung stellen.

Auch Herr Verfahrensrichter Dr. Pilgermair ist dafür zuständig und hat darauf zu achten, dass die Verfahrensordnung eingehalten wird. Sie können sich auch an ihn wenden, wenn Sie über den Ablauf Fragen haben.

Sie können sich auch an mich als Vorsitzende wenden, wenn Sie Fragen haben oder wenn eine kurze Sitzungsunterbrechung haben möchten.

Wenn Abgeordnete Ihnen Dokumente vorlegen, dann können Sie sich auch die Zeit nehmen, sich diese in Ruhe anzusehen und sie zu studieren. Wenn Sie irgendwelche Fragen haben, können Sie sich jederzeit an uns wenden.

Wie immer steigen wir mit einer Rechtsbelehrung und anschließenden Erstbefragung ein; dazu erteile ich Herrn Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen schönen Nachmittag, Herr Dr. Picker! Ich darf Sie bitten, zuerst einen Blick auf das Personaldatenblatt zu werfen und die Aktualität der Daten zu überprüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.)

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie auch über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In dieser Belehrung waren auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt.

Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, bitte ich Sie, das konkret aufzuzeigen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann jedoch nicht geltend gemacht werden.

Auskunftspersonen haben das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen sowie Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und auch deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen.

Insbesondere trifft Auskunftspersonen aber auch die Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann so wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels nach dem Strafgesetzbuch vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Der folgende Teil der Belehrung betrifft das Informationsordnungsgesetz: Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Jede Person, die nach dem Informationsordnungsgesetz Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat – das wird im Laufe der Befragung der Fall sein –, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch noch nach der Beendigung der Befragung und der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses. Solche Informationen dürfen auch keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden.

Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden, erkennen Sie diese am entsprechenden Queraufdruck. Bitte nehmen Sie nach Beendigung der Befragung keine solchen Unterlagen versehentlich mit! Von klassifizierten Unterlagen dürfen weder Fotos noch Auszüge oder Notizen angefertigt werden.

Herr Dr. Picker, haben Sie Fragen zu dieser Rechtsbelehrung? (Auskunftsperson Picker: Nein!)

Sie können aber auch jederzeit – so wie es auch schon die Frau Vorsitzende gesagt hat – darauf zurückkommen.

Dann kann ich Sie auch schon abschließend auf das allen Auskunftspersonen zustehende Recht hinweisen, vorab eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann.

Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Dr. Alexander Picker: Ja, das würde ich gerne.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann würde ich Sie darum bitten. – Bitte.

Dr. Alexander Picker: Sehr geehrte Abgeordnete! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich habe Entbindungen von der HETA ASSET RESOLUTION und von der HBI-Bundesholding eingeholt.

Ich möchte Sie darüber informieren, dass ich vom Geschäftsgeheimnis der HETA bezüglich folgender Punkte nicht entbunden bin: Das ist das Zivilverfahren zwischen der HETA und der Bayerischen Landesbank, der Verkauf der Aktien der Hypo Group Alpe-Adria, das sogenannte Projekt Adria und die laufenden Verkaufsverfahren der HETA.

Ich möchte noch kurz Angaben zu meiner Person machen: Ich bin von der Ausbildung her Jurist und Philologe. Ich habe das Bankgeschäft in einem Traineeprogramm on the Job und über interne Ausbildungsveranstaltungen gelernt. Ich bin seit 27 Jahren Bankmitarbeiter, seit 19 Jahren Vorstandsmitglied von Banken und seit 12 Jahren Vorstandsvorsitzender von insgesamt sechs Banken. Ich habe 20 Jahre meiner Karriere im Ausland verbracht, unter anderem in den Ländern Russland, Polen, Serbien, Kasachstan, Kirgisien, Tadschikistan, Slowenien, Bosnien und Herzegowina.

Ich war seit Februar 2011 bei der Hypo Alpe-Adria, und zwar ein Jahr in Slowenien als Country CEO, zwei Jahre in Bosnien und Herzegowina ebenso als Country CEO und eineinhalb Jahre als Vorstandsvorsitzender der Hypo Alpe-Adria-Bank International AG beziehungsweise der Hypo Group Alpe-Adria. Ich bin mit 30.6.2015 ausgeschieden.

Nebenbei war ich noch elf Monate Alleinvorstand der HBI-Bundesholding und 17 Monate, seit dem 25.4.2014, Präsident des Verwaltungsrats der Hypo Alpe-Adria-Bank S.p.A. Udine, der Tochterbank in Italien. Ich bin bei der HBI-Bundesholding am 30.9.2015 ausgeschieden. Seit Dezember 2015 bin ich der CEO oder Vorstandsvorsitzende der Komercijalna banka in Belgrad.

Meine Aufgaben in der HBInt waren inter alia einmal der Abbau der Problemkredite – diesen Abbau voranzutreiben, war nicht sonderlich erfolgreich – und die Entscheidungen des Aufsichtsrats und die gesetzlichen Vorgaben umzusetzen, das heißt, die Spaltung in Good Bank und Bad Bank – das ist meiner Meinung nach erfolgreich abgeschlossen worden. Das SEE-Netzwerk zu verkaufen, war eine weitere Aufgabe: zuerst den sogenannten Dual Track weiterzuverfolgen, die Tenderverfahren durchzuführen, Präsentationen abzuhalten. – Das ist, meiner Meinung nach, auch erfolgreich abgeschlossen worden.

Weiters war eine Aufgabe, die Aufarbeitung der Vergangenheit voranzutreiben. Das ist meiner Meinung nach von meiner Person erfolgreich weitergetrieben worden. Ich habe in verschiedenen Gerichtsverfahren ausgesagt und konnte dadurch auch Geld für den Steuerzahler zurückholen.

Weiters oblag mir die Geschäftspolitik der Töchter, das ist auch erfolgreich abgeschlossen worden. Verluste zu verringern, ist mir nicht dementsprechend gelungen, wie dann weiter hervorgehen wird. Weiters gehörte noch zu meinen Aufgabenbereichen die Koordination mit den Aufsichtsbehörden, das sind die Eigentümer, der Beauftragte Koordinator. Ich darf dazu anmerken: Es hat häufige Änderungen der Prioritäten gegeben.

Die Bereiche, für die ich direkt in meiner Vorstandszuständigkeit zuständig war, waren Personalwesen, Konzernrevision, Compliance und Geldwäsche, Communications und Marketing, Forensics und die Rechtsabteilung.

Ich war auch zu Sitzungen der Taskforce eingeladen und war auch bei diversen Projektsitzungen während der ganzen Zeit dabei.

Meine Aufgaben in der HBI-Bundesholding, die ich meiner Meinung nach alle erfolgreich abgeschlossen habe, waren, den Verwaltungsratsvorsitz in Italien wahrzunehmen, die Blockaden mit der Bank of Italy zu lösen, die sich durch den Betrugsfall ergeben hatten – die Verhältnisse mit der Bank of Italy wurden nachhaltig verbessert –, die Aufarbeitung des Betrugsfalls, die Einleitung des Verkaufs und der Abbau der Aktiva sowie die Abtrennung der HBI von der HBInt entsprechend dem Gesetz.

Ich möchte hier auch noch anmerken, dass mir in meiner Zeit als Vorstandsvorsitzender der HBInt doch auch ein großer Fehler passiert ist, von dem ich ein wenig sprechen möchte. Da geht es vor allem um die Kommunikation. Genau genommen hätte ich besser antizipieren müssen, wie die Rezeption von Aussagen erfolgt, die ich getätigt habe, auch in der Öffentlichkeit.

Bekannt ist meine am 18. Februar 2014 getätigte Aussage auf die Frage, wie viel die Hypo noch kosten wird. Ich zitiere:

Jetzt sind wir zwischen null und 4 Milliarden. – Zitatende.

Weiters zitiere ich: „Seriös lässt sich das nicht sagen.“

Warum habe ich diese Aussagen getroffen? – Um ein bisschen mehr plausibilisierte Informationen in die Diskussion einzubringen. Es wurde damals von einem Schaden von zirka 19 Milliarden gesprochen, es gab viele Expertenmeinungen, und meine Aussage ceteris paribus, und zwar den Hintergrund und die Plausibilisierung dafür, würde ich Ihnen gerne noch ein wenig darlegen:

Über die Staatshilfe waren 2008 900 Millionen Partizipationskapital in die Hypo Alpe-Adria geflossen, 2010 650 Millionen Eigenkapital und Sonstiges, 2012 500 Millionen, 2013 1,750 Milliarden, davon noch 1 Milliarde Nachrang, insgesamt also 5 Milliarden.

Meine Berechnungen stützten sich auf bankinterne Berechnungen und besonders auf Erfahrungen aus den Ländern, wo ich einen direkten Überblick auch über das Portfolio hatte. Ich stützte mich vor allem auf den Antrag an die EU-Kommission und auf die Berechnungen des Worst Case für den Beihilfebescheid der EU-Kommission. In diesem Worst Case waren maximal noch 5,4 Milliarden an Staatszuschüssen erlaubt, von denen man – das war noch vor 2013 – die 1,75 abziehen muss; das ergibt 3,65 Milliarden.

Wie komme ich jetzt zu einem Verlust von bis zu 4 Milliarden? – Die Bilanzsumme der Hypo betrug zu diesem Zeitpunkt 26,1 Milliarden, da war Italien im Ausmaß von 2,8 Milliarden dabei. Davon muss man 8,3 Milliarden für die SEE-Holding, also die Töchter in Südosteuropa, abziehen. Diese Töchter waren durch eine Operation, die sich Brush genannt hat, bereits von den Problemkrediten bereinigt. Ich habe selbst in zwei Ländern diese Operation leiten können. Das heißt, die schlechten Kredite wurden damals schon an die HETA – eine Tochtergesellschaft der Hypo Alpe-Adria – übertragen.

Also: 26,1 weniger 8,3 sind 17,8 Milliarden. Davon habe ich 4,6 Milliarden Aktiva mit sehr geringem Ausfallsrisiko abgezogen – das waren Wertpapiere und Refinanzierungslinien –, das resultiert in Kundenforderungen von 13,2 Milliarden. Dazu muss man dann noch die Garantien dazurechnen, also Kundenforderungen von 13,5 Milliarden; das ist das gesamte Verlustpotenzial.

Diese Kundenforderungen teilten sich auf in 5,3 Milliarden performantes – also Kredite, die noch bedient wurden – und 8,2 Milliarden non-performantes Portfolio. Von diesen 5,3 Milliarden an performantem Portfolio waren 4,7 besichert, und die Annahme war auch, dass diese Besicherungen halten. Von den 8,2 Milliarden Non-Performing Loans waren 3,3 Milliarden bereits einzelwertberichtigt, das heißt, es handelt sich insgesamt um 4,9 Milliarden. Wir hatten also ungefähr 5 Milliarden Performing Loans, weitere 5 Milliarden Non-Performing Loans und auch 4,6 Milliarden Besicherungen bei den Non-Performing Loans.

Aus dem ergibt sich jetzt, selbst wenn man einen 50-prozentigen Abschlag auf die Besicherung vornimmt, ein Verlustpotenzial von 5 Milliarden. Das war zu diesem Zeitpunkt meiner Meinung nach eine realistisch gewichtete Schätzung.

Ich konnte zu diesem Zeitpunkt nicht voraussehen, dass es diese Insolvenzdiskussion geben würde. Ich habe die Erfahrung aus den Ländern gehabt: Da, darf ich Ihnen sagen, hat diese Insolvenzdiskussion große Wellen geschlagen. Man ist dort generell der Auffassung, wenn die Bank in Insolvenznähe kommt, muss man schnell schauen, dass man seine Einlagen zurückbekommt, aber die Kredite muss man dann – hurra! – nicht mehr zurückzahlen. Das hat also zu erhöhten NPLs geführt. Noch dazu ist dann auch noch die Rückzahlung von der Bayerischen Landesbank unsicher gewesen. Das Eigenkapital betrug war 1 Milliarde.

Also 5 Milliarden Verlustpotenzial weniger 1 Milliarde: Da sind wir ungefähr bei den 4 Milliarden. Dazu ist noch Italien gekommen, wo auch nicht von einem Verlust der gesamten 2,8 Milliarden Bilanzsumme auszugehen war.

Das wollte ich in meinem Eingangsstatement sagen. – Danke schön.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Dr. Picker, für Ihre einleitende Stellungnahme. Wir kommen nun zur Erstbefragung.

Sie waren Krisenmanager, haben sich mit dem Kreditmanagement schwerpunktmäßig auch schon früher befasst und haben, wie Sie in der einleitenden Stellungnahme ausgeführt haben, drei Jahre bei Töchtern verbracht.

Dr. Alexander Picker: Richtig.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war denn Ihr Resümee, warum es zu diesen hohen Wertberichtigungsbedürfnissen gekommen ist?

Dr. Alexander Picker: Das war grundsätzlich die Geschäftspolitik der Hypo Alpe-Adria. Die Geschäftspolitik hat dazu geführt, dass man Kredite nicht nach banktechnischem Wissen, nach bestem Wissen und Gewissen vergeben hat, sondern sich auf Besicherungen verlassen hat, um möglichst schnell wieder Funding, also Geld von der Mutter in Klagenfurt zu bekommen. Noch dazu das schnelle Wachstum: Im Bankbereich ist es so, dass jedes schnelle Wachstum immer zu höheren Verlusten führt. Die Hypo Alpe-Adria war zu dieser Zeit die Bank, die am schnellsten die Kredite vergeben hat, die am billigsten war und die unbedingt wachsen wollte. Wachstum in dem Ausmaß, wie es bei der Hypo Alpe-Adria war, ist im Bankbereich sicher ein Fehler; das hat sich mehrmals auch in anderen Banken gezeigt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie das Besicherungsverhalten näher skizzieren?

Dr. Alexander Picker: Bei den Besicherungen bei den Krediten, die ich vor allem in Slowenien und in Bosnien-Herzegowina gesehen habe, wurden relativ kritiklos Gutachten angefertigt – ich kann nicht ausschließen, dass es auch Wunsch-Gutachten waren –, und dann hat man auf diese Gutachten die entsprechenden Haircuts vorgenommen, wie es banktechnisch üblich ist, aber da das Gutachten meistens sehr erhöht war und natürlich auch zu einer Zeit erstellt worden war – also in den Jahren 2000 bis 2008, würde ich einmal sagen –, als die Hoffnung noch sehr groß war – in Slowenien wurden teilweise Grundstücke und Wohnungen mit Preisen wie in Tokio als Bewertungen übernommen und dann auch als Besicherungen eingestellt ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das nicht ein auffälliges Verhalten, das man damals durchaus hätte prüfen können?

Dr. Alexander Picker: Unbedingt. Und ich kann Ihnen das sagen, ich war 2004 bis 2007 in Serbien für die UniCredit tätig: Wir als Konkurrenten haben den Kopf geschüttelt, wie die Hypo Alpe-Adria diese Kredite überhaupt vergeben kann. Es ist mir öfters passiert, dass Kunden zu mir gekommen sind und gesagt haben: Gut, bei euch habe ich den Kredit aus Risikobegründungen nicht bekommen, bei der Hypo Alpe-Adria habe ich ihn bekommen, und noch dazu günstiger.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben den Zeitraum 2000 bis 2008 genannt. Würden Sie das ein bisschen näher ausführen?

Dr. Alexander Picker: Zu diesen Zeiten war die, sagen wir einmal, Ost-Euphorie oder Südosteuropa-Euphorie sehr groß, und man hat gesagt, das sind die nächsten Länder, in Kroatien vor allem, wo man stark wachsen kann, wo für die Bankgeschäfte genau das noch möglich sein wird, was in den neunziger Jahren in anderen Ländern war – in Russland, Ungarn, Polen, Tschechien et cetera. Da ist es bei einigen Ländern ja auch sehr gut gegangen, und man hat eben gehofft, dass in Südosteuropa nach dem Krieg ein ähnliches Wirtschaftswachstum stattfinden wird.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist das Kreditrisikomanagement, dieses Expandieren und diese Geschäftspolitik, die Sie beschrieben haben, in der Zeit der Bayern anders gewesen als in der Kärntner Zeit, oder war das im Großen und Ganzen ähnlich?

Dr. Alexander Picker: Ich habe da keine Unterschiede feststellen können.

Aber ich muss sagen, es hat zu dieser Zeit große Initiativen für Risikokontrolle gegeben. Das kann ich aus den Jahren einfach ... Aus den Dokumenten konnte ich das ablesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, es gab immer wieder vereinzelte Anläufe, das zu verbessern, aber es war nie eine entscheidende Verbesserung festzustellen. Worauf führen Sie denn das zurück, dass sich über die Jahre immer wieder herausgestellt hat, dass die Zahlen der Bank nicht stimmig waren, dass sie nicht verlässlich waren, dass Prognosen nicht eingehalten werden konnten und dass immer wieder massiver neuer Wertberichtigungsbedarf aufgetreten ist?

Ich erinnere nur: 2008 Partizipationskapital und 2009 Verstaatlichung.

Dr. Alexander Picker: Zu dieser Zeit fehlen mir die Wahrnehmungen, da kann ich nur eine generelle Beurteilung abgeben. Es ist im Bankbereich meistens so, was ich aus meiner Erfahrung sagen kann, dass die Dokumentation, das Risikomanagement, die gute Planung erst viel später kommen, wenn das Wachstum schon konsumiert worden ist, also wenn die Kredite schon vergeben worden sind. Das ist aber ein Fehler.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie hätte man zum Beispiel zum Zeitpunkt dieser PartKapitalaufnahme im Dezember 2008 vorgehen müssen, um ein wirklich umfassendes, verlässliches Bild zu bekommen, sodass einem die späteren misslichen Überraschungen erspart worden wären?

Dr. Alexander Picker: Ich kann da nur generell aus banktechnischer Sicht Aussagen machen, weil ich eben zu diesem Zeitpunkt nicht in der Bank war.

Man hätte wahrscheinlich dort eine tiefergehende Durchleuchtung des Kreditportfolios und eine realistische Einschätzung vornehmen müssen. Man muss nur sagen, dass es zu diesem Zeitpunkt – nach Subprime 2007 in den Vereinigten Staaten und nach 2008 – große Verwerfungen im ganzen Bankbereich gab.

Ich kann aus meiner eigenen Erfahrung sagen: Ich bin 2007 nach Kasachstan gekommen. Wir hatten ein sehr großes Immobilienportfolio. Das Erste, was wir dort gemacht haben, war ein rigoroses Runterschreiben dieses Kreditportfolios. Wir haben die Planungswerte auf realistische Werte zurückgestuft.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Als Sie dann als Vorstandsvorsitzender angetreten sind, konnten Sie sich zu diesen Fragen, die ich Ihnen jetzt gestellt habe, ein Ex-post-Bild machen?

Dr. Alexander Picker: Ich konnte mir ein Ex-post-Bild machen, muss aber dazusagen, dass ich natürlich dem neuen Management, das ich ja auch persönlich kannte, das seit der Verstaatlichung 2009 eingesetzt worden war, schon vertraut habe und angenommen habe, dass all diese Aktionen bereits durchgeführt worden waren. Bei einigen dieser Aktionen war ich eben auch selbst betroffen, in Slowenien zum Beispiel. Da hat es den sogenannten Evaluation Rush gegeben, im Zuge dessen wir uns eben alle Kredite noch einmal angesehen haben.

Heute lässt sich natürlich sagen: Gut, man hätte von noch negativeren makroökonomischen Prognosen ausgehen müssen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also eine zu optimistische Beurteilung?

Dr. Alexander Picker: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war, nachdem Sie als Vorstandsvorsitzender ein Bild der Bank gewonnen haben, Ihre Vorstellung, wie man bestmöglich mit der Bank umgeht, wie man mit ihr weitertut?

Dr. Alexander Picker: Die Geleise waren, als ich zum 1.1.2014 gekommen bin, eigentlich schon gelegt. Es hat verschiedenste Projekte gegeben, es hat die eingesetzte Taskforce gegeben. Ich habe meine Aufgabe eben, wie ich schon in meinem Eingangsstatement gesagt habe, so verstanden, dass man diesen Weg jetzt geht, das bestmöglich durchführt und dabei das Beste herausholt.

Es waren aber dann doch auch einige Sachen, die ich nicht erwartet habe, zum Beispiel, dass, wie sich im Jänner herausgestellt hat, noch ungefähr 500 Millionen zusätzliches Kapital für die Abwertungen der Beteiligungstöchter notwendig waren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie gibt es denn das, dass das mit einer halben Milliarde so plötzlich aus dem Nichts auftauchen kann?

Dr. Alexander Picker: Es ist nicht aus dem Nichts aufgetaucht. Es war in Wirklichkeit die Realisierung eines Bedrohungspotenzials, was auch in den Unterlagen angemerkt worden ist – wobei ich mich auch davon überzeugen konnte, dass das in den Unterlagen angemerkt war –, was aber in der vollen Deutlichkeit erst durch mich an den Eigentümer kommuniziert worden ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Woran haben Sie es erkannt? Weshalb, vermuten Sie, ist es vorher nicht erkannt worden? Weshalb ist es versäumt worden, es zu erkennen?

Dr. Alexander Picker: Da meine Aufgabe der Verkauf des SEE-Netzwerkes war, war es auch notwendig, einen ungefähren Wert dieses SEE-Netzwerkes festzustellen, und deswegen bin ich da tiefer in die Unterlagen und auch in die Bewertung der SEE-Töchter hineingegangen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Würden Sie uns näher mitteilen, was Sie getan haben, welchen Aufwand das erforderte und wen Sie beigezogen haben, damit wir ein Bild davon gewinnen können, was notwendig gewesen wäre, um das früher machen zu können?

Dr. Alexander Picker: Wen ich dazu beigezogen habe? – Das waren natürlich meine Kollegen aus dem Vorstand, war der Aufsichtsrat, war das ganze Rechnungswesen der Bank, die bisher angefertigten Dokumente, der Bescheid der Europäischen Kommission, der da natürlich auch hineingespielt hat, und die entsprechenden Berichte, die in den jeweiligen Zeiten auch an die Aufsichtsbehörden weitergegeben worden sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Externe Unterstützung mussten Sie nicht in Anspruch nehmen?

Dr. Alexander Picker: Zu diesem Zeitpunkt habe ich keine externe Unterstützung in Anspruch genommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie lange hat dann diese Klärung gedauert?

Dr. Alexander Picker: Ungefähr drei, vier Tage.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind Sie der Meinung, dass man sich mit derartigen Vorgehensweisen auch schon früher, zu Zeiten früherer Vorstände, ein realistisches Bild hätte machen können?

Dr. Alexander Picker: Ich glaube schon, dass das realistische Bild da war. Ich habe eben diese Zeit gebraucht, um mich selbst einzuarbeiten, aber ich glaube, das war dann eher eine Frage der Kommunikation dem Eigentümer gegenüber, wie viel Eigenkapital jetzt im Jahr 2013 noch notwendig war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Inwieweit waren Sie in die Taskforce involviert?

Dr. Alexander Picker: Ich bin ab Jänner 2014 als Gast zur Taskforce eingeladen worden und war das erste Mal am 21. Februar dort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war der Stand der Arbeit zu diesem Zeitpunkt?

Dr. Alexander Picker: Da sind diese fünf Modelle, die schon diskutiert worden sind, noch weiterdiskutiert worden, und es ist an die Ausarbeitung der jeweiligen Modelle gegangen, um eben zu sehen, welches Modell jetzt endgültig der Regierung und dem Finanzministerium vorgeschlagen werden soll.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und was war, nachdem Sie ein Bild von der Bank gewonnen haben, Ihr präferiertes Modell? Oder hätten Sie ein anderes genommen, das noch gar nicht zur Sprache gekommen war?

Dr. Alexander Picker: Zu diesem Zeitpunkt und auch heute erscheint mir das Modell, das gewählt worden ist – das heißt, dieses sogenannte Brückenmodell –, als das am meisten erfolgversprechende.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Weshalb keine Insolvenz?

Dr. Alexander Picker: Wir haben zur Insolvenz mehrere Berechnungen durchgeführt. Für mich war in dieser Insolvenzdiskussion vor allem neu, dass viele Argumente aus den Ländern nicht einbezogen worden sind. Eine Insolvenz hätte, und davon war ich damals und bin ich auch heute überzeugt, zuerst dazu geführt, dass die Haftung schlagend geworden wäre – Nummer eins. Es hat auch ein Gutachten zu der Insolvenz gegeben, dass eine Insolvenz teurer als jede Abarbeitungslösung gewesen wäre.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Von wem war das Gutachten? Wissen Sie das noch?

Dr. Alexander Picker: Nein, das war ein internes Gutachten, eine interne Berechnung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ein internes Gutachten? Wer hat das erstellt?

Dr. Alexander Picker: Das Rechnungswesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ihr Rechnungswesen?

Dr. Alexander Picker: Das interne Rechnungswesen, ja. Das Oliver-Wyman-Gutachten habe ich dann erst später zur Kenntnis bekommen.

Die Haftung Kärntens war für mich ein wesentliches Argument, besonders weil auch die Papiere als mündelsicher bezeichnet worden sind. Dann wäre es natürlich – und das weiß ich aus den Ländern, später natürlich vor allem auch aus Italien – zu Folgen gekommen, die in Bosnien und Herzegowina zum Beispiel eine kalte Enteignung bedeutet hätten. In Italien wurde, wie sich später herausgestellt hatte, auch öfters damit gedroht, eine kalte Enteignung durchzuführen.

Man muss sich das so vorstellen, dass die Passivseiten der Tochterbanken fast ausschließlich über Einlagen der Mutter aufgefüllt waren und dass die lokale Aufsicht in Bosnien und Herzegowina zum Beispiel 2012 schon Verbote ausgesprochen hatte, irgendwelche Zahlungen zurückzuführen.

Es hat im Zuge der Insolvenzdiskussion dann auch in Kroatien einen Fall gegeben, bei dem die kroatische Aufsicht einfach ohne jeden Grund eine Emergency Liquidity Line – also für die Liquidität der Bank – gezogen hat. Die Liquidität der Bank war zu diesem Zeitpunkt ausgezeichnet, aber man hat gesagt: Wir wollen testen, ob die Mutter diese Linie überhaupt zahlen kann. – Das waren mehrere Hundert Millionen Euro. Das wurde bezahlt, durfte dann aber sehr lange nicht zurückbezahlt werden.

Das heißt, diese schleichende Enteignung von Aktiva von dann insgesamt 8,3 Milliarden im SEE-Netzwerk und 2,8 Milliarden in Italien habe ich schon deutlich als Bedrohungspotenzial im Falle einer Insolvenz wahrgenommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine abschließende Frage dazu: Haben Sie die von Ihnen für den Fall der Insolvenz befürchteten Nachteile ganz oder teilweise in den Ländern der Tochtergesellschaften oder in anderen Staaten beobachten können?

Dr. Alexander Picker: Wie gesagt, in Kroatien konnte ich beobachten, dass eine Linie gezogen wurde, und ich konnte auch in Bosnien und Herzegowina – wo ich immer noch Aufsichtsratsvorsitzender war, als ich die Position des Vorstandsvorsitzenden der HBInt übernommen hatte – beobachten, dass im Zuge der Insolvenzdiskussion, besonders dann ab 4.3., die NPLs zugenommen haben, weil viele Kreditnehmer aus der von mir bereits erwähnten Einstellung heraus – wenn die Bank in Insolvenz geht, muss ich meinen Kredit nicht mehr zurückzahlen – gesagt haben: Gut, dann zahle ich mal nicht zurück, mal sehen, ob die Bank noch zwei Monate weiter überlebt, notfalls kann ich ja immer wieder weiter zurückzahlen. – Also die NPL-Kurve ist in allen Ländern abrupt angestiegen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Schlussfrage: Was hätten Sie von einer Geschäftsaufsicht gehalten?

Dr. Alexander Picker: Eine Geschäftsaufsicht hätte zu einer Insolvenz geführt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In welcher Zeitnähe, schätzen Sie?

Dr. Alexander Picker: Nach den mir damals zugänglichen Gesprächen, auch mit den Wirtschaftsprüfern, hätte das wahrscheinlich innerhalb von wenigen Monaten zu einer Insolvenz geführt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals für das Eingangsstatement und die Erstbefragung.

Wir gehen in die erste Fragerunde ein. Herr Abgeordneter Mag. Kogler, Sie beginnen. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag noch einmal! Sagen Sie, mit 1.1.2014 gekommen und vom Verfahrensrichter gefragt, wie Sie die Varianten für das zukünftige Schicksal vorgefunden haben, haben Sie wortwörtlich geantwortet, die Geleise seien schon gelegt gewesen. Können Sie das noch ein bisschen vertiefen, welche Geleise am 1.1.2014 schon gelegt worden waren?

Dr. Alexander Picker: Ja. Meinem Verständnis nach waren zu dieser Zeit die Geleise eben schon durch verschiedene Projekte, die in der Bank gelaufen sind, wie man die Bank weiter abwickeln oder betreiben sollte, insofern erkennbar, als es nicht nur den Willen, sondern auch die Projekte gegeben hat, das SEE-Netzwerk zu verkaufen, Aktiva vom SEE-Netzwerk abzutrennen, wie es in den Ländern schon durch dieses Brush-Projekt stattgefunden hat, und diese Aktiva eben in eine sogenannte Bad Bank oder Abwicklungsbank zu überführen.

Wie diese Abwicklungsbank aussehen sollte, dazu hat es verschiedene Studien gegeben, auch verschiedene Beispiele weltweit. Ich habe mir diese Studien durchgelesen und auch die Vorarbeiten angeschaut. In der Taskforce, so war mein Verständnis, wurde dann diskutiert, wie weit diese Bad Bank in Angriff zu nehmen war und was umzusetzen war.

Parallel dazu ist der Verkauf gelaufen, eben am Anfang, wie gesagt, dieser sogenannte Dual Track. Dual Track heißt, dass man gesagt hat, man versucht, auf der einen Seite über den Markt und auf der anderen Seite an einen Investor zu verkaufen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber diese verschiedenen Varianten, die Sie selbst noch einmal angesprochen haben – eins bis fünf, eine davon allerdings Insolvenz – hat die Taskforce ja erst Ende Jänner vorgelegt. Also worauf bezieht sich die Gleislegung? – Dass die Südosteuropa-Einheiten abgespalten und zum Verkauf gegeben werden, war fast für alle Varianten klar, das ist richtig, aber für die anderen Dinge war die Taskforce ja noch mitten am Arbeiten. – Oder hatten Sie da am 1.1.2014 einen anderen Eindruck?

Dr. Alexander Picker: Nein, die Taskforce war am Arbeiten, und da sind eben die verschiedenen Projekte schon diskutiert worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das schon, aber diese Geleise waren am 1.1.2014 noch nicht gelegt. Ich wollte das nur einmal ausräumen: Also Sie hatten am 1.1. dieses Jahres nicht den Eindruck, dass schon alles klar war? (Auskunftsperson Picker: Nein, natürlich war nicht alles klar!) – „Geleise gelegt“ könnte missverständlich sein. Das beziehen Sie ja vor allem auf das Südosteuropa-Netzwerk.

Dr. Alexander Picker: Nein, dann entschuldige ich mich für den Ausdruck „Geleise legen“. Ich habe gemeint, dass viele Möglichkeiten für ... Meiner Meinung nach war die Insolvenz damals schon ausgeschlossen, aber dazu habe ich keine deutliche Wahrnehmung, aber ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie kommen Sie zu der Erkenntnis, dass am 1.1. die Insolvenz ausgeschlossen wurde?

Dr. Alexander Picker: Das war meine Grundannahme. Wie Sie wissen, ist es für den Leiter eines Unternehmens nicht die erste Aufgabe, das Unternehmen in die Insolvenz zu führen, außer er ist der Meinung, dass das entsprechend den gesetzlichen Vorgaben notwendig ist (Abg. Kogler: Na, das ist ja in Ordnung!), und diese Meinung hatte ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, das war Ihre Grundannahme, sagten Sie zuvor, aber ich frage Sie eigentlich: Hatten Sie Wahrnehmungen von anderen Entscheidungsträgern, dass die Insolvenz zum 1.1. quasi eigentlich keine echte Variante war?

Dr. Alexander Picker: Nein, hatte ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, gut. Kommen wir zu den Dingen, in die Sie unmittelbar involviert waren! Ich ziele jetzt auf diese leidige Sache – damit Sie wissen, worauf ich hinauswill – mit den 500 Millionen ab, die dann in einer Aufsichtsratssitzung am 24.1. schon eine entscheidende Rolle gespielt haben. (Auskunftsperson Picker: Ja!)

Sie kamen und mussten sich ja ein Bild verschaffen – das haben Sie vorher nur kurz gestreift. Ihr Vorgänger war, glaube ich, stellvertretend einspringend Herr Edelmüller (Auskunftsperson Picker: Ja!), der Finanzvorstand (Auskunftsperson Picker: War der Herr Proksch!) war aber da, das war Herr Proksch.

Schildern Sie, wie Sie dahintergekommen sind, dass das mit den 500 Millionen – so wie es zumindest in der Öffentlichkeit und vom damaligen Herrn Finanzminister, der gerade vorhin da war ... Die haben ja eine sehr negative Einschätzung dieses Vorgangs. Das betrifft gar nicht einmal so sehr Sie, aber wie die Bank sich vom Herbst 2013 ins Frühjahr 2014 bewegt hat. Sie kamen aber erst. Sie wissen, was der Herr Vizekanzler gesagt hat? (Auskunftsperson Picker: Ja!) – Schildern Sie, wie Sie das wahrgenommen haben und wie Sie dann versucht haben, da ein bisschen Licht in die Sache zu bringen!

Dr. Alexander Picker: Ich habe am 23.1. einen Termin im Finanzministerium gehabt (Abg. Kogler: Genau!) und habe dort bei den Beamten eben noch einmal diese Berechnungen vorgelegt. Wir hatten ein paar Tage vorher im Vorstand auch eine Diskussion über die Kapitalerfordernisse für den Jahresabschluss 2013. Ich hatte da die undankbare Aufgabe, den Jahresabschluss 2013 mitvertreten zu müssen, obwohl ich natürlich während des Jahres 2013 nicht in dieser Funktion in der Hypo Alpe-Adria tätig war.

Ich habe eben, was relativ klar aus den Unterlagen ersichtlich war, was aber offensichtlich noch nicht so klar ausgesprochen war – und das sind Unterlagen, die auf September 2013 zurückdatieren, in denen das Bedrohungspotenzial in diesen 500 Millionen durchaus angesprochen war, und es hatte sich eben dann doch ziemlich konkret realisiert –, direkt den Finger auf den wunden Punkt gelegt und das im Finanzministerium direkt angesprochen, denn dort war das nicht die Auffassung, dass diese 500 Millionen eben schon als Abschreibung für die Töchter weg waren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie hat man dort reagiert? – Anwesend waren ja viele: Liebscher, Scholten seitens der HBInt auch noch vom Aufsichtsrat, und vom BMF immerhin Waiglein, Lejsek, Harrich, Geiersperger, Schöner und Pichler, und Peschorn von der Finanzprokuratur. Wie haben die reagiert? – Sie haben ja schon darauf aufmerksam gemacht, das war ja dann das Komische in der Öffentlichkeit, wie sich die Debatte dann entwickelt hat.

Dr. Alexander Picker: Sie meinen diese Sitzung – die war aber nicht am 23.1., sondern das war eine Sitzung, die später war –, bei der auch der Herr Vizekanzler dabei war? (Abg. Kogler: Ja, die war am 24.!) – 24.1.? (Abg. Kogler: Ja!) – Am Tag darauf, genau.

Sie haben mit Unverständnis reagiert, und ich habe für mich verstanden, dass das genau meine Aufgabe ist, diese Probleme in der Kommunikation besser hinzukriegen und die Kommunikation zu verbessern. Es war nur schwierig, über etwas, das bereits verbucht worden war, weiterhin zu diskutieren. Die Reaktion war natürlich negativ. Wie gesagt worden ist: Die Hypo bringt immer falsche Zahlen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat es einen besonderen Grund gegeben, dass Sie dann in diesen Tagen Ende Jänner noch – ich finde das im Moment nicht sofort – etwa dem „Standard“ gegenüber aber nichtsdestotrotz Ihrerseits behauptet haben, dass Sie davon ausgehen, dass das Gerüst halten wird?

„Der Standard“ berichtete (Auskunftsperson Picker: Ja! Ja!) genau über diese Streiterei, über die 500 Millionen, wie immer gut informiert (Auskunftsperson Picker: Ja!), da verteidigen Sie das aber in gewisser Weise. Ich hätte ja Verständnis dafür, dass man der Öffentlichkeit nicht alles Mögliche mitteilt, aber können Sie sich an diesen Vorgang erinnern, dass Sie von den Medien schon Ende Jänner dazu befragt wurden?

Dr. Alexander Picker: Ich habe aus diesem Faktum, dass ein höherer Abschreibungsbedarf notwendig war und schon gebucht worden ist, nicht gesehen, dass dadurch das ganze Konstrukt zusammenfällt. Es war, wie gesagt, im Bedrohungspotenzial schon seit September 2013 bekannt; dass da eine andere Wahrnehmung war, kann ich nicht beurteilen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Irgendwann ist es dann doch so weit, und rund um den 16., 17.4. – ich springe da nach vorn – ging es um die Kommentierung, die Bilanzlegung und die Bilanzbetrachtung in der Öffentlichkeit. Mir ist da in Erinnerung – wir haben die Zitate auch alle wieder gefunden –, dass Sie dann überschriftenweise, vor allem in der APA, mit der Aussage zitiert wurden: Doch mehr Leichen im Keller als ursprünglich vermutet.

Dr. Alexander Picker: Das war leider ein weiterer Kommunikationsfehler. Das habe ich in dem Zitat nicht ganz gesagt, sondern das war eher dazu da, um zu erklären, dass in der weiteren Arbeit 2013 weitere Abschreibungen notwendig geworden sind, und es sind genau diese 500 Millionen, die da gemeint sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, da stimmen wir ja überein, aber irgendwo auf dem Weg dorthin war dann klar, was sich da jetzt materialisieren wird; ich will ja keine grundsätzliche Debatte über Presseaussendungen. Jetzt kommen wir zur entscheidenden Frage: Wie haben Sie dann – einmal für sich – die Arbeit Ihrer Kollegen, die ja schon viel früher da waren, bewertet?

Herr Finanzvorstand Proksch ist ja dann beim Herrn Vizekanzler nicht mehr so gut ausgestiegen; das kann ich ja vorwegnehmen und Ihnen sagen, denn die anderen hier wissen es ja. Aber wie war Ihr Verhältnis, Ihre Bewertung dieser Vorgänge? Haben Sie sich auch irgendwie nicht ausreichend informiert gefühlt, jetzt wieder rückblickend mit 1.1.2014? – Sie mussten da ja etwas verteidigen, was zunächst einmal gar nicht auf Ihrem Mist gewachsen war.

Dr. Alexander Picker: Ich habe ein sehr professionelles Verhältnis zum ganzen Vorstand gehabt. Ich hatte nicht das Gefühl, dass ich irgendwie getäuscht worden wäre, denn in den Dokumenten war alles klar dargelegt. Was ich allerdings gesehen habe, ist, dass es anscheinend auch sehr viele persönliche Spannungen gegeben hat, unter denen die Kommunikation gelitten hat. Ich habe das als meine Aufgabe gesehen, und das habe ich auch ... (Abg. Kogler: Kommunikation – das braucht ja immer mehrere oder wenigstens zwei!) – Ja.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind schon in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke. – Welche Spannungen und Kommunikationsschwierigkeiten haben Sie zwischen wem festgestellt?

Dr. Alexander Picker: Grundsätzlich zwischen der Bank und dem Ministerium. Ich habe festgestellt, dass das Vertrauensverhältnis nicht sonderlich groß war, und das ist in einer derartigen Situation nicht hilfreich. Ich habe mich bemüht, eben das zu machen, was Sie bezüglich 17.4. gesagt haben. Und die weiteren Interviews mit den 4 Milliarden: Ich habe das auch als persönliches Commitment, als persönliche Aufgabe gesehen, dass die ganze Sache eben nicht mehr kosten wird.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, ich meine, das mag wunderbar sein, dass Sie da professionell arbeitende Arbeitskollegen vorfinden – ich lasse das mit dem Ministerium jetzt weg – und sich gut informiert gefühlt haben. Da stellt sich aber schon die Frage, warum Leichen im Keller entdeckt wurden und welche. Die Italien-Geschichte hatten wir. Haben Sie dann sonst noch Leichen im Keller entdeckt?

Dr. Alexander Picker: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber das hätte schon den quantitativen Ausschlag rund um die 500 Millionen gegeben.

Dr. Alexander Picker: Für mich waren das die 500 Millionen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, okay. Kommen wir zu den von Ihnen angesprochenen null bis 4 Milliarden. Sie haben sich ja selbst auf einen Kommunikationsfehler bezogen, mit, glaube ich, 18.2. oder so, irgendwo in der Gegend. Jetzt sind wir aber immer noch beim 17.4. Da gibt es reihenweise Medienberichte, ich nehme aber das „Mittagsjournal“, denn da gibt es einen O-Ton beziehungsweise – ich muss mich selbst korrigieren – in dem Fall eine Kommentierung.

Der Beitragsgestalter, Herr Csocklich – vielleicht finde ich doch noch den O-Ton (Abg. Kogler blättert in seinen Unterlagen); wir haben doch wieder einen O-Ton! –, fragt Sie nach diesen 4 Milliarden, ob das wohl die Obergrenze ist – oder null bis 4 Milliarden eigentlich noch –, und dann sagen Sie, unabhängig von den Kapitaleinschüssen und so weiter:

„(...) lässt sich schwer beurteilen“ – korrekterweise –, und dann: „Meine Schätzung – und da liege ich im Plan der auch von der europäischen Kommission genehmigt worden ist – bleibt zwischen Null und vier Milliarden Euro.“

Das sagen Sie noch am 17.4., und die Frage war aber nicht, allfällige Kapitaleinschüsse und die regulatorischen Erfordernisse zu bedienen – dafür hätte ich ja Verständnis –, sondern er fragt nach den Gesamtkosten für den Steuerzahler. Können Sie das noch einmal erläutern – das war nicht nur der Februar und ein Kommunikationsfehler! –, wieso Sie – für die Öffentlichkeit jedenfalls – so stark auf diesen null bis 4 Milliarden € geblieben sind?

Dr. Alexander Picker: Noch einmal: Januar waren die 500 Millionen.

Diese 500 Millionen waren ein Teil dieser 1,750 Milliarden, die im Jahr 2013als Kapitaleinschuss notwendig waren. (Abg. Kogler: Genau!) Das war für mich damit mehr oder weniger abgehakt. Die Berechnungen, wie viel es noch ... Also es war alles – noch einmal – im Plan des Worst Case aus dem Kommissionsbericht, und es war zwar absehbar, dass durch die Insolvenzdiskussion schon gewisse Schäden eingetreten sind, ich war aber damals der Auffassung, dass diese Schäden nicht irreversibel sind, das heißt, dass wie am Balkan die Kunden wieder beginnen zurückzuzahlen und diese Einschätzung durchaus realistisch ist. Die Annahme, von einem Portfolio von 10 Milliarden einen Verlust – noch einmal – von 4 Milliarden zu machen, ist, glaube ich, schon relativ konservativ.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, nur: null bis vier. – Sie geben sich ja der Hoffnung hin – da gibt es viele Zitate –, dass es auch bei null landen könnte. Uns interessiert ja nur die Begründung für diese Hoffnung.

Dr. Alexander Picker: Wie gesagt, das war aktivseitig, was ich gesagt habe; die weiteren Sachen waren aber noch, dass in dieser aktivseitigen Betrachtungsweise eine volle Bedienung zum Beispiel der BLB eingerechnet war, und zu dieser Zeit hat es ja auch schon Gespräche und Verfahren gegeben, dass möglicherweise nicht alles an die BLB zurückgezahlt werden muss.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Viele hier im Ausschuss kennen Herrn Dr. Peschorn ja schon gut. Er hat auch noch im Jahr 2014, wie wir jetzt immer wieder in den Akten entdecken, das gemacht, was er vorher schon gemacht hat: Er schreibt einerseits Dossiers, andererseits Briefe, auch an Sie, mit drängenden Fragen. Können Sie sich an den Vorgang erinnern?

Dr. Alexander Picker: Ja, natürlich, mehrere Briefe.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die abschließende Frage: Jetzt sagt aber Dr. Peschorn, dass sich das Ganze mit 4 Milliarden Obergrenze überhaupt nur dann ausgeht, wenn man die Bayerngeschichte herausrechnet, also wenn die 2,3 Milliarden, die damals gestanden sind (Auskunftsperson Picker: 2,4, ja!), zugunsten der Republik Österreich ausgehen und – ich darf kurz schauen, ich darf es ja nicht zitieren (der Redner blättert in seinen Unterlagen) – wir die Liquiditätsfragen und den Gesamtverkauf der SEE haben, also eben gesamt und unter günstigen Bedingungen; und er kritisiert das.

Vorsitzende Doris Bures: Ich mache Sie jetzt auf die Redezeit aufmerksam.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt ist die Frage, wie Sie mit der Kritik von Herrn Peschorn umgegangen sind und ob Sie in der Folge bei Ihrer Prognose von null bis 4 Milliarden geblieben sind.

Dr. Alexander Picker: Eben, wie ich gesagt habe: Erstens habe ich diese Kritik nicht direkt bekommen, obwohl ich in einem sehr guten Einverständnis mit ihm bin und war, auf der anderen Seite waren das natürlich auch meine Schätzungen: dass das mit der BLB anders ausgeht, dass ein guter Verkauf erfolgt. – Zu dieser Zeit haben sich die ersten Präsentationen relativ gut angelassen, wir hatten drei, vier Prätendenten, die kaufen wollten, also war das von daher gesehen plausibel.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Picker, im Jahr 2014 habe ich eine Presseaussendung gemacht, in der ich Ihnen vorgeworfen habe, dass die Zahlen, diese null bis 4 Milliarden, die Sie genannt haben, nicht stimmen, dass das nicht stimmen kann. Daraufhin haben Sie mich angerufen, und wir haben, glaube ich, eine Stunde telefoniert. Erinnern Sie sich an dieses Telefonat? (Auskunftsperson Picker: Ja!) Sie haben mir damals wortreich erklärt, warum Sie das glauben, dass es eben zwischen null und 4 Milliarden liegen wird, haben erzählt, dass Assets da sind, dass Barvermögen da ist, dass Sie das alles geprüft haben und natürlich dass alles, was mehr als vier Milliarden ist, aus Ihrer Sicht absolut unrealistisch ist, weil Sie das alles dementsprechend geprüft haben. Das haben Sie mir in einer Stunde wortreich erklärt. Können Sie mir das noch einmal nachvollziehbar machen, worauf sich Ihre Analyse damals bezogen hat?

Dr. Alexander Picker: Herr Abgeordneter, grundsätzlich genau darauf, was ich bisher erklärt habe: Wenn man von einem Portfolio von zehn Milliarden an Kreditforderungen ausgeht, davon die Hälfte performing – performant –, die andere Hälfte nicht, wenn man dann eben einen Abschlag von 50 Prozent macht, dann kommt man ungefähr auf fünf Milliarden. Das Eigenkapital war zu diesem Zeitpunkt ungefähr eine Milliarde, das heißt, dann wären wir bei diesen 4 Milliarden.

Dann war dieses Aufwärtspotenzial eben in Höhe von ungefähr 2,4 Milliarden von der Bayerischen Landesbank, dann war Italien, wo ich auch gesehen habe, dass das nicht als Totalverlust hineingehen kann, und das Kundenvolumen in Italien betrug über 1,5 Milliarden, und dann war zu diesem Zeitpunkt auch noch durchaus plausibel, dass das SEE-Netzwerk natürlich als Verkauf durchgeht, dass die Refinanzierung aus dem SEE-Netzwerk auch zurückgeführt wird.

Der Grund dafür, dass ich Ihnen das, wie Sie sagen, wortreich gesagt habe, war eben auch, dass es für mich unverständlich war, dass man mit Zahlen von 19 Milliarden, von 20 Milliarden operiert, denn wenn das Kreditportfolio nur 10 Milliarden beträgt, ist es nicht möglich, dass ein größerer Verlust entsteht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wie ist der größere Verlust dann tatsächlich entstanden, wenn es gar nicht möglich ist?

Dr. Alexander Picker: Ich habe jetzt keine Wahrnehmung, wie groß der Verlust ist. Das werden wir am Ende der Aufarbeitung der HETA wissen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie glauben also immer noch, dass maximal 4 Milliarden verloren sind?

Dr. Alexander Picker: Wie ich der Presse entnehme, hat die HETA schon größere Abschreibungen getätigt, die darauf hinweisen, dass die Einschätzung der HETA eine andere ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie groß ist jetzt der tatsächliche Verlust oder der wahrscheinliche Verlust?

Dr. Alexander Picker: Das kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht. Ich bin nicht in der HETA.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie ist die Einschätzung der HETA? Können Sie das noch einmal kurz erläutern?

Dr. Alexander Picker: Ich kann die Einschätzung der HETA nicht einschätzen, ich bin nicht in der HETA. Ich habe keinen Zugang mehr zu den Zahlen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wir wissen mittlerweile, dass die 4 Milliarden sicher nicht halten werden.

Dr. Alexander Picker: Es sieht danach aus, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielleicht gehen wir noch einmal an den Anfang. Sie waren ja zuerst in Slowenien (Auskunftsperson Picker: Ja!), dann in Bosnien und dann erst bei der Hypo International, stimmt das? (Auskunftsperson Picker: Ja!) Jetzt haben Sie 2014 im Februar noch schätzen müssen, wie viel von den Krediten denn tatsächlich ausfallen; Sie haben gesagt, zehn Milliarden in etwa, die Hälfte und so weiter.

Wie kann das sein, wo Sie doch so lange schon mit der Hypo zu tun haben, dass es bis dato keine validen Zahlen gegeben hat, sodass Sie einfach über den Daumen geschätzt haben?

Dr. Alexander Picker: Wie ein Kredit am Ende der Laufzeit schließlich und endlich aussieht, kann man seriös nicht beurteilen, bevor die Laufzeit vorbei ist. Das heißt, alles kann nur eine Schätzung sein, auch jetzt bei der HETA: Solange die HETA nicht völlig abgewickelt ist und der Endbericht unterschrieben und vom Wirtschaftsprüfer geprüft worden ist, ist es nicht möglich, zu sagen, wie hoch ein Endverlust sein wird. Alles, was man machen kann, ist eine Schätzung, die sich natürlich auf gewisse Erfahrungen und ein gewisses Wissen stützen kann.

Meine Erfahrung aus Slowenien und aus Bosnien bezog sich natürlich auf genau dieses Portfolio in diesen Ländern. Ich hatte dabei Erfahrungen bei der Abwicklung von ungefähr – sagen wir, über den Daumen gepeilt – zehn Krediten, und wenn man die auf das ganze Portfolio mit ungefähr 30 000 Krediten interpoliert, dann kann man auf diese Schätzungsbreiten hinkommen. Auf diese zehn Kredite habe ich aufgebaut, weil ich die eben selber abarbeiten konnte, und natürlich musste ich mich, was die ganze Hypo Alpe-Adria betrifft, noch einmal schlaumachen, denn da waren Sachen, die ich bisher nicht kannte: Kroatien, Serbien, die Ukraine, Ungarn, Deutschland, et cetera.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie sagen, Sie haben diese zehn Kredite abgewickelt – in Slowenien oder in Bosnien, wo war das?

Dr. Alexander Picker: Insgesamt ungefähr zehn Kredite, die meisten in Bosnien.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, okay. – Zehn von 30 000 in Summe?

Dr. Alexander Picker: Die Hypo hat ungefähr, wenn ich mich da recht erinnere, an die 30 000 Kredite.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie werden mir wahrscheinlich recht geben, dass es, wenn man ein Kreditportfolio hat, in dem die meisten oder viele nicht mehr zurückzahlen, schon einmal ein ganz schlechtes Zeichen ist, noch dazu, wenn das sogenannte Blankokredite sind, also ohne Sicherheiten; dann ist es ja besonders ungünstig. Hat man das erhoben?

Dr. Alexander Picker: Ich verstehe Ihre Frage jetzt nicht ganz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie sind in die Bank gekommen (Auskunftsperson Picker: Ja!) und haben eine Schätzung abgegeben, wie viel Verlust tatsächlich entsteht. (Auskunftsperson Picker: Ja!) Haben Sie vorher geprüft, wie viele Kredite ausfallsgefährdet sind, wo es Sicherheiten gibt, was die Sicherheiten wert sind? Gab es das alles?

Dr. Alexander Picker: Natürlich. Da war ein ausgefeiltes Risikomanagementsystem da.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, und was ist da rausgekommen? 50 : 50 oder was? – Weil Sie gesagt haben, Sie haben 50 : 50 geschätzt – da müssen Sie aber niedrige Zahlen haben.

Dr. Alexander Picker: Nein. Meine Schätzung war: Um eine Aussage in der Presse zu machen, das ein bisschen aufzuarbeiten, habe ich nicht die Möglichkeit, über 30 000 Kredite eine Aussage zu treffen. Ich kann aber eine Aussage über Kredite treffen, die ich habe. Diese Aussage habe ich getroffen, und ich habe dann den Worst Case der Europäischen Kommission angenommen, weil in dem Basic Case, der angenommen war, das Ausfallsrisiko von diesen beiden Krediten eben genau der unbesicherte Teil war, und dieser unbesicherte Teil betrug 0,3 beziehungsweise 0,6 Milliarden €, und das wäre von der einen Milliarde Kapital gedeckt gewesen. Deswegen kommt eben die Null da auch hinein. Ich habe also dann eine Zusatzschätzung abgegeben, um auch für einen Worst Case bereit zu sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha. Also um das richtig zu verstehen: Das heißt, man hat einfach die unbesicherten Kredite genommen und hat gesagt, wenn die ausfallen, dann macht das weniger als eine Milliarde aus, und da eine Milliarde Eigenkapital (Auskunftsperson Picker: Richtig!) oder Kapital da ist, ist das gedeckt. So, und was ist mit denen, wo es zwar Sicherheiten gibt, aber die Sicherheiten möglicherweise nicht viel wert sind? Haben Sie das auch geprüft?

Dr. Alexander Picker: Bei den Sicherheiten hat es bereits mehrere Abschläge gegeben, da hatte das frühere Management bereits die sogenannten Evaluation Rushes gemacht, das heißt, man hat sich alle Bewertungen aller Sicherheiten noch einmal angesehen und einen zusätzlichen Haircut angebracht. Das heißt, man hat die Werte noch einmal heruntergeschrieben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Um wie viel war das in etwa?

Dr. Alexander Picker: Da habe ich jetzt keine ... Das ist über mehrere Jahre hinweg passiert, da war ich nicht in der Hypo Alpe-Adria International, und für Slowenien und für Bosnien kann ich die Werte jetzt nicht aus dem Kopf wiedergeben, ohne die Dokumente dazu zu haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, bis zu dem Zeitpunkt, an dem Sie gekommen sind, ist dieser Haircut schon erledigt gewesen?

Dr. Alexander Picker: Nein, in Slowenien war ich selbst bei dem ersten Haircut dabei – aber da weiß ich jetzt die Zahlen nicht mehr genau –, und in Bosnien war ich auch dabei.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, und bei der Hypo International gab es das auch?

Dr. Alexander Picker: Bei den Krediten der Hypo International gab es das auch, ja (Abg. Lugar: Vor Ihrer Zeit?), aber wie hoch das war, kann ich nicht beurteilen, weil das 2012 und 2013 erfolgt ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und dann sind Sie davon ausgegangen, dass das jetzt gegessen ist, dass da jetzt nichts mehr auf Sie zukommt?

Dr. Alexander Picker: Ich bin davon ausgegangen, dass die Zahlen stimmen, und dann habe ich noch eine sogenannte Worst-Case-Annahme getroffen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber es wäre doch gut gewesen, noch einmal genau zu schauen, ob es möglicherweise Dinge gibt, die noch berichtigt werden müssen. Das wäre ja normalerweise in Ihrem Interesse gewesen, nicht? (Auskunftsperson Picker: Ja, das ...!) Es geht ja nicht darum, was Sie der Presse sagen, sondern es geht darum, dass Sie sich ein objektives Bild innerhalb der Bank verschaffen (Auskunftsperson Picker: Das habe ich mir verschafft!), das heißt, zu fragen: Was kann noch auf die Bank zukommen?

Dr. Alexander Picker: Das habe ich mir verschafft (Abg. Lugar: Ja!), und das habe ich dann eben auch dementsprechend kommuniziert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gehen wir noch einmal zurück! Von wem sind Sie in die Bank geholt worden?

Dr. Alexander Picker: Es hat ein Auswahlverfahren gegeben, dieses Auswahlverfahren ist vom Aufsichtsrat über einen Headhunter in Auftrag gegeben worden, und da bin ich ausgewählt worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gab es ein Gespräch, oder gab es eine Vorstellung, wo man gesagt hat: Dafür sind Sie in der Bank, um die Bank möglicherweise abzuwickeln, um sie erfolgreich zu machen, um sie zu verkaufen, um sie aufzuteilen!, was hat man da mit Ihnen besprochen?

Dr. Alexander Picker: Das habe ich erwähnt: Es hat diese Aufgabenbeschreibung mit dem Aufsichtsratspräsidium und mit dem gesamten Aufsichtsrat gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, die Insolvenz war für Sie nie ein Thema.

Dr. Alexander Picker: Nein, habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt: Für mich stand, dass die Bank in die Insolvenz geht, nicht unbedingt in erster Linie. Ich darf dazu aber anmerken: Es hatte in der Zeit vor der Entscheidung des Herrn Vizekanzlers durchaus auch einige Diskussionen gegeben, was eine Insolvenz bedeuten würde.

Wir hatten da zum Beispiel eine Zahlung von 750 Millionen zu leisten. Die wäre, glaube ich – ich habe jetzt die Zahlen nicht genau da (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen) –, zum 17.3. zu leisten gewesen, und da die Diskussion sehr aufgeflammt ist, auch die öffentliche Diskussion, hatte ich Zweifel, ob ein Vorstand diese Zahlung leisten kann (die Auskunftsperson blättert erneut in ihren Unterlagen) – nein, Entschuldigung, die Zahlung wäre nicht am 17.3. zu leisten gewesen, sondern am 15. (die Auskunftsperson liest in ihren Unterlagen), nein, 17.3. stimmt doch, Entschuldigung –, besonders weil ein Vorstand natürlich auch davon ausgehen muss, dass er, wenn er eine große Zahlung leistet und die Fortbestandsprognose nicht gegeben ist, dann entweder auf der einen Seite eine Insolvenzverschleppung betreibt oder auf der anderen Seite eine Gläubigerbevorzugung.

Diese Frage habe ich auch schon in der Taskforce aufgeworfen, die ist dann dort dementsprechend diskutiert worden. Ich habe meine Bereitschaft erklärt, dann am Freitag, den 14.3., zur Finanzmarktaufsicht zu gehen, das Mandat niederzulegen und die Finanzmarktaufsicht um einen Regierungskommissär zu bitten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie ist denn das in der Taskforce dann besprochen worden – wenn Sie sagen, Sie haben das dort deponiert –, mit welchen Argumenten hat da wer wie gepunktet?

Dr. Alexander Picker: Das waren dann eigentlich keine Argumente, das war eher ein Statement von meiner Seite, um auch auf die Notwendigkeit hinzuweisen, dass eine Entscheidung in dieser Insolvenzdiskussion gefällt werden müsste, denn entweder entscheidet sich der Eigentümer für die Insolvenz oder der Eigentümer entscheidet sich für etwas anderes.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wozu wäre der Staatskommissär da gewesen (Auskunftsperson Picker: Regierungskommissär!) – ah, Entschuldigung, ja, Regierungskommissär? Um was zu tun aus Ihrer Sicht, wenn Sie sagen, Sie bitten um einen Regierungskommissär, um eine Geschäftsaufsicht?

Dr. Alexander Picker: Na, das wäre die erwähnte Geschäftsaufsicht gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, was hätte die tun können, das Sie nicht tun konnten?

Dr. Alexander Picker: Entsprechend dem Bankwesengesetz sind das die ersten Schritte zu einer Insolvenz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was ich im Bankwesengesetz gelesen habe, ist ja genau das Gegenteil der Fall, nämlich dass die Geschäftsaufsicht das eher verhindern soll, um eben Gläubiger nicht zu schädigen und dementsprechend die Interessen zu wahren. Insolvenz ist ja nicht zwangsläufig ein Gläubigerschutz, würde ich einmal sagen. Sie haben ja auch immer wieder davon gesprochen, dass eine Insolvenz möglicherweise negative Auswirkungen für die Gläubiger hätte.

Dr. Alexander Picker: Die Erfahrung in Österreich ist aber: Soweit ich mich erinnere, ist mir kein Fall bekannt, wo eine Geschäftsaufsicht nicht zu einer Insolvenz geführt hätte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das mag sein, aber im Gesetz steht es andersrum, also im Gesetz geht es mehr um den Schutz der Interessen und nicht um die Insolvenz, denn die kann man ja ohne Geschäftsaufsicht auch zustande bringen.

Dr. Alexander Picker: Fragen Sie mich jetzt um eine Gesetzesinterpretation? Mir ist die Frage nicht ganz klar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie werden das Gesetz ja höchstwahrscheinlich gelesen habe (Auskunftsperson Picker: Ja, natürlich!), bevor Sie um eine Geschäftsaufsicht gebeten haben.

Dr. Alexander Picker: Ja, natürlich. Die Idee wäre: Wäre eine Geschäftsaufsicht erfolgt, wäre davon auszugehen gewesen, dass es zu dieser kalten Enteignung in Italien und in verschiedenen Balkanländern gekommen wäre.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, danke. – Und?

Dr. Alexander Picker: Das hätte dann dazu geführt, die Prozesse in Österreich zu beschleunigen, auch die Insolvenzprozesse zu beschleunigen. Ich glaube nicht, dass in dieser Situation ein Regierungskommissär viele Handlungsmöglichkeiten neben dem Weg zum Konkursrichter gehabt hätte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und diesen Weg finden Sie ganz furchtbar? So wie wir es gesehen haben – und auch das Wyman-Gutachten sagt das –, wäre das ja die günstigste Variante für den Steuerzahler gewesen, aber das sehen Sie anders.

Dr. Alexander Picker: Das sehe ich anders, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und warum sehen Sie das anders?

Dr. Alexander Picker: Weil es meiner Meinung nach teurer gekommen wäre. Es wäre sofort die Haftung von Kärnten schlagend geworden. Das heißt ... (Abg. Lugar: Wer hat Ihnen das gesagt?) – Bitte?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat Ihnen das gesagt?

Dr. Alexander Picker: Von dem bin ich ausgegangen, weil es eine ... (Abg. Lugar: Warum? Sind Sie der Experte in der Sache?) – Nein, ich habe den Emissionsprospekt gelesen, und der ist nach allen Rechtsgutachten so ausgelegt gewesen, dass das mündelsichere Papiere waren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt ja nur, dass der Mündel nichts verliert. Das wäre ja auch im Insolvenzfall möglich, dass die Gläubiger voll bedient werden. Das wäre ja auch im Insolvenzfall möglich!

Dr. Alexander Picker: Ich bin kein Experte fürs Insolvenzrecht, aber das, was ich von meinem Studium noch weiß, ist, dass zuerst einmal bezahlt wird, und dann kann man sehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Das heißt, zuerst wird einmal geschaut, was noch da ist, und wenn es dann fehlt, dann schaut man, wo der Haftende ist, und der Haftende muss den Rest dann bezahlen. (Abg. Krainer: Falscher Vorhalt!) – Das ist wieder der Muppet aus dem Off. Einfach nicht beachten! (Abg. Krainer: Das ist falsch ...!)

Dr. Alexander Picker: Wie gesagt, ich bin kein Insolvenzrechtsexperte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie sind sich aber so sicher gewesen. Sie haben gesagt: Ja, das war so (Auskunftsperson Picker: Nein, ich ...!), das wäre sofort schlagend geworden und das muss unter allen Umständen verhindert werden. Ich frage nur deswegen so nach, weil Spindelegger es ja anders wollte. Spindelegger hat ja alles gemacht, um doch noch zu der Insolvenz zu kommen – und der wird ja auch nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen sein, nehme ich einmal an. (Abg. Krainer: Falscher Vorhalt!)

Dr. Alexander Picker: Das kann ich nicht beurteilen, was der Herr Vizekanzler da gedacht oder gemeint hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber er war doch Finanzminister, also wird er sich da ja auch irgendwie mit Ihnen ausgetauscht haben, nehme ich einmal an.

Dr. Alexander Picker: Über diesen Fall nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Er hat nie mit Ihnen über die Hypo gesprochen? Das war ihm nicht so wichtig, oder wie?

Dr. Alexander Picker: Nicht über die Insolvenz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, aber Sie wissen, dass er ein eigenes Gutachten angefordert hat, um die Insolvenz noch einmal zu besprechen.

Dr. Alexander Picker: Ich kenne das Gutachten, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es gab ein Gutachten, und dann hat man noch ein Extragutachten gemacht, um die Insolvenz zu beleuchten – auf seinen Wunsch hin, hat er heute hier gesagt.

Dr. Alexander Picker: Meiner Meinung nach sind diese Gutachten nicht dermaßen relevant, weil sie sehr viele Punkte, wie zum Beispiel die Sache von der Enteignung der Töchter, nicht vorsehen. Dafür ist Leukerbad nicht wirklich ein Beispiel.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie das mit der Enteignung noch einmal erklären? Warum glauben Sie, dass sich das so ereignen würde?

Dr. Alexander Picker: Das glaube ich nicht, da habe ich eine klare Wahrnehmung dazu. Ich habe Gespräche mit der Bankenaufsicht in Bosnien und Herzegowina geführt; und die Bankenaufsicht in Herzegowina war erstens einmal sehr unglücklich mit dem Brush-Projekt, weil sie nicht damit einverstanden war, dass Bank-Aktiva an eine Nicht-Bank übertragen werden. Wir hatten da mit ihnen mehrere Diskussionen, die mehrere Monate angehalten haben. Es hat einen teilweisen Entzug der Lizenz gegeben, das heißt, es wurden Kreditvergaben und die Übernahme von Depositen beschränkt.

Mir wurde auch von der Bankaufsicht sehr deutlich mitgeteilt, dass im Falle einer Insolvenz der Hypo Alpe-Adria in Österreich dementsprechend eine sogenannte kalte Enteignung stattfinden würde, das heißt, dass die Bankenaufsicht den Aktionären ein Verbot aussprechen würde, ihre Aktionärsrechte auszuüben. Das heißt im übertragenen Sinn – das bosnische Bankengesetz ist nicht gleich wie das BWG aufgebaut –, es würde praktisch eine Geschäftsaufsicht von der bosnischen Bankenaufsicht erfolgen, die dann in der Folge auch die Geschäftspolitik der Bank weiter bestimmen und natürlich eine Rückführung der Dividenden et cetera infrage stellen würde.

Wäre das erfolgt, hätte der Beteiligungsansatz in Österreich sofort auf null geschrieben werden müssen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, man hatte Angst, dass die Auslandstöchter durch diese Vorgänge, die Sie hier ansprechen, plötzlich wertlos werden? (Auskunftsperson Picker: Richtig!) In welchem Umfang wäre das zum damaligen Zeitpunkt in etwa gewesen?

Dr. Alexander Picker: Die Bilanzsumme der Töchter waren 8,3 Milliarden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Bilanzsumme, aber nicht der Wert, oder?

Dr. Alexander Picker: Den Wert habe ich jetzt nicht konkret da, aber das sind mit Italien zugerechnet ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben aber nur von Bosnien gesprochen, in Italien wäre es ja anders gekommen. (Auskunftsperson Picker: Nein!) In Italien hätte man diese kalte Enteignung genauso gemacht?

Dr. Alexander Picker: Wenn Sie mich zu Italien befragen: Da hatte ich auch Gespräche mit der Bankenaufsicht. Mir wurde dort ein Herr vorgestellt, der sich bereits als Regierungskommissär in Stellung brachte. Das war allerdings später.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie viel wäre der Verlust in Summe gewesen?

Dr. Alexander Picker: Das kann ich jetzt so ohne weitere Berechnungen nicht sagen. (Abg. Lugar: Aber ein Gefühl für die Zahlen werden Sie haben!) Wenn Sie aber davon ausgehen, dass die Beteiligungen ... Also Italien waren 2,8 Milliarden, also sagen wir 11 Milliarden, das Eigenkapital war in den Töchtern ungefähr bei 20 Prozent, dann sind wir also bei 2 Milliarden, dann sind es mit einer gewissen Abwertung, die noch da ist, 1 bis 2 Milliarden, würde ich jetzt einmal schätzen. Aber ohne Zahlen kann ich nichts ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die wären dann nur eingefroren gewesen, das heißt die hätten wertberichtigen müssen, aber was dann nach einem Konkurs tatsächlich herausgekommen wäre, weiß man ja nicht. (Auskunftsperson Picker: Richtig, ja!) Und davor hatten Sie Angst?

Dr. Alexander Picker: Ich hatte nicht Angst davor, aber das habe ich als ein größeres Verlustpotenzial als eine geordnete Abwicklung gesehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum? Sie wissen ja nicht, was dabei herausgekommen wäre. Auch in Italien wäre der Regierungskommissär jetzt nicht per se ein Beinbruch gewesen. Die Frage ist immer, was dann am Ende des Tages herauskommt. Hat man das berechnet?

Dr. Alexander Picker: Das kann man nicht berechnen, das kann man nur einschätzen, was am Ende des Tages herauskommt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie es eingeschätzt?

Dr. Alexander Picker: Ja, wir sind davon ausgegangen, wovon man in einem solchen Fall ausgehen muss, nämlich von einem Ansatz von null.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Von null, also von einem Verlust von 1 bis 2 Milliarden?

Dr. Alexander Picker: Richtig, denn es ist natürlich im Sinne von einem Regierungskommissär, so hohe Rückstellungen wie möglich zu bilden, um mit diesen Rückstellungen alle möglichen Verluste abzudecken. Außerdem ist es das Interesse – was es auch in Italien war –, die Arbeitsplätze zu erhalten, das heißt, eine Geschäftspolitik weiterzuführen, die auf eine weitere Kreditvergabe hinausläuft, wodurch möglicherweise nicht alle Risikoparameter eingehalten werden konnten.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine derartige Bank nach vielen Jahren noch Dividende zahlt oder Kapital zurückzahlt, ist wirklich mit null einzuschätzen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Spindelegger hat das alles nicht gesehen? Er war ja ein großer Freund der Insolvenz, und er hat das alles nicht so gesehen? (Abg. Krainer: Falscher Vorhalt!)

Dr. Alexander Picker: Ich glaube Sie hatten ... Ich kann nicht beurteilen, was Herr Spindelegger gesehen hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das, was mich interessiert, ist, dass Sie sich um die Arbeitsplätze dort Sorgen machen, dass Sie dort auch Gespräche mit der italienischen Finanzmarktaufsicht führen, aber auf der anderen Seite mit dem österreichischen Finanzminister nicht. Da hatten Sie kein Gespräch. – Das ist ein bisschen eigenartig.

Dr. Alexander Picker: Natürlich habe ich Gespräche mit dem Finanzminister geführt, aber, wie gesagt, die Insolvenzdiskussion ist anders geführt worden. Die Insolvenzdiskussion ist, wenn Sie sich erinnern, in der Presse geführt und in der Taskforce reflektiert worden; und durch die verschiedenen Diskussionen dort, ist es dann eben zu einem Entschluss gekommen, sodass der Herr Vizekanzler dann am 14.3. gesagt hat, er hat sich entschlossen, er entscheidet sich gegen die Insolvenz.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber da hat es ja einiges an Druck von allen möglichen Seiten gebraucht. Haben Sie da eine Wahrnehmung dazu, wer da alles Druck ausgeübt hat? (Abg. Krainer: Falscher Vorhalt!)

Dr. Alexander Picker: Nein, da habe ich keine Wahrnehmungen.

Vorsitzende Doris Bures: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte. (Rufe und Gegenrufe zwischen den Abgeordneten Krainer, Lugar und Tamandl.) – Am Wort ist Herr Abgeordneter Dr. Hable. (Unruhe im Saal.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Seid ihr jetzt fertig? – Gut.

Herr Dr. Picker, Ihre Karriere bei der Hypo hat in Slowenien begonnen, richtig?

Dr. Alexander Picker: Richtig.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben, glaube ich, schon beschrieben, dass es ein Auswahlverfahren gegeben hat. Haben Sie damit Slowenien gemeint?

Dr. Alexander Picker: Das Auswahlverfahren war für Wien. Für Slowenien hat es auch ein Auswahlverfahren gegeben, da bin ich auch von einem Headhunter angesprochen worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was ist Ihnen gesagt worden, warum es einen neuen CEO braucht?

Dr. Alexander Picker: Weil es Indikationen dafür gibt, dass das Management korrupt ist, und weil das gesamte Management ausgetauscht werden musste; und man wollte jemanden, der sich um die Aufarbeitung der Vergangenheit in Slowenien kümmert, und auch jemanden, der einen sauberen Ruf hatte, also der nicht als jemand, der korruptionsanfällig ist, gesehen wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie haben Sie dann dort in Slowenien aufgeräumt, nachdem sozusagen dieses korrupte Management ausgetauscht worden ist?

Dr. Alexander Picker: In Slowenien ist das Management ... Ich habe dort am 7.2. begonnen, also einem ungewöhnlichen Tag, um eine Arbeit zu beginnen. Das Management wurde nach Klagenfurt zu einer Besprechung eingeladen. Zur gleichen Zeit war das Management der Hypo Alpe-Adria teilweise in Slowenien. Es hat eine Hauptversammlung gegeben, in der ein neuer Aufsichtsrat eingesetzt wurde.

Der neue Aufsichtsrat hat dann getagt und eine neuen Vorstand ernannt; und während wir in Slowenien mit 50 Sicherheitsleuten in die Bank eingezogen sind und in den verschiedenen Büros forensische Sicherungen betrieben haben, ist den ehemaligen Vorstandsmitgliedern mitgeteilt worden, dass sie aus wichtigem Grund abgesetzt worden sind. Ich habe dann auch die Arbeitsrechtsverfahren in Slowenien durchgeführt.

Als Allererstes haben wir dort gemeinsam mit einer Beratungsfirma forensisch die Computer und Dokumente gesichert und dann nach relativ kurzer Zeit auch Strafanzeigen gegen alle Mitglieder des Managements erstattet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was waren die Gründe für diese Strafanzeigen? Was ist das Ergebnis der forensischen Untersuchungen gewesen?

Dr. Alexander Picker: Vielfältige Betrügereien, Korruption, Fronting – zum Beispiel hat ein Vorstandsmitglieder im Vorfeld der Bank eigene Kredite vergeben, die dann von der Bank zurückgeführt worden sind –, und das Management war auch, wie sich herausgestellt hat, an sehr vielen Subgesellschaften direkt beteiligt, die zum Beispiel das Facility-Management in der Bank, die Projektbetreuung et cetera hatten. Das heißt, die haben in den Tenderverfahren natürlich immer für ihre eigene Firma gestimmt. Wir haben dann dadurch, dass in Liechtenstein ein Konto geknackt werden konnte, herausgefunden, dass eine Muttergesellschaft dieser Gesellschaft in Slowenien eben mit dem vollen Vorstand aus Slowenien besetzt war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie haben Sie das denn gemacht, das Liechtensteiner Konto zu knacken?

Dr. Alexander Picker: Das ist mithilfe des BKA gegangen, und zwar hat es da schon ältere Dokumente gegeben und es ist damals ein Rechtshilfeersuchen ergangen, wobei ein direkt Berechtigter in Österreich war; und durch die Zusammenarbeit haben wir in Slowenien die Dokumente bekommen, wer die Eigentümer dieser Gesellschaft sind, und konnten dementsprechend handeln.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren außer dem Management noch andere Personen außerhalb der Bank involviert? (Auskunftsperson Picker: Ja!) Oder hat sich das rein in diesem Dunstkreis des Managements abgespielt, sodass die praktisch mit sich selbst de facto Geschäfte gemacht haben und die Bank als Instrument dazu missbraucht haben?

Dr. Alexander Picker: Richtig. Es waren insgesamt in der Bank dann noch ... Wir haben 17 Leute, wenn ich mich recht erinnere, sofort subspendiert, davon vier wieder übernommen und die anderen gekündigt. Es waren also noch weitere Leute in der Bank. Wir hatten aber keine Hinweise darauf, dass es von außerhalb auch noch Einfluss gegeben hat. Das, was es natürlich von außerhalb gegeben hat, waren Berechtigte, die Kredite bekommen haben, die sie nicht hätten bekommen sollen. Die haben wir dann natürlich auch weiter strafrechtlich verfolgt. Ich habe da sehr eng mit dem Sonderstaatsanwalt zusammengearbeitet und hatte mit ihm monatliche Treffen, in denen wir besprochen haben, wie die weitere Vorgangsweise ist. Wir hatten eine Firma beschäftigt, die auch die forensischen Untersuchungen an den Computern durchgeführt und relativ viele Beweise gefunden hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das Thema Sonderstaatsanwalt näher erläutern? Also es war offensichtlich ein slowenischer?

Dr. Alexander Picker: Ein slowenischer Sonderstaatsanwalt: Die hatten wie Österreich eine Sonderkommission eingesetzt und einen Staatsanwalt an die Spitze gestellt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Strafanzeigen, die Sie als neuer CEO der Bank erstattet haben, waren wegen Betrugs und Ähnlichem?

Dr. Alexander Picker: Die betrafen Betrug, Untreue, Korruption.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wissen Sie noch, wie das dann in Slowenien weitergegangen ist, wie die Strafverfahren ausgegangen sind?

Dr. Alexander Picker: Die Strafverfahren laufen noch. Von den Arbeitsgerichtsverfahren wurde eines verloren und zwei wurden gewonnen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist es da auch möglich gewesen, Gelder, die da abgezweigt worden sind, wieder zurückzuholen?

Dr. Alexander Picker: In geringem Ausmaß. Ein Vorstandsmitglied, eben jener, der dieses Fronting betrieben hat, hatte in einem Safe der eigenen Bank mehrere Hunderttausend Euro, die an die Bank zurückgekommen sind. Die großen Sachen laufen aber noch, weil die Zivilverfahren natürlich von den Strafverfahren abhängen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat man nachverfolgt, wo diese Gelder liegen, um sie eventuell schon einmal vorläufig sicherzustellen.

Dr. Alexander Picker: Hat man, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie und wo hat man diese Gelder gefunden?

Dr. Alexander Picker: Da gibt es einen Vorgang, der heißt Asset Tracing. Wenn ich hier eine Anekdote zum Besten geben darf: Zum Beispiel hat ein Kollege von mir das Auto des früheren Vorstandsvorsitzenden übernommen, und das hat ihn zu einer relativ großen Villa in Kroatien geführt. An der Tankstelle wurde dort gesagt: Ach, Sie haben jetzt das Auto des Herrn Vorstandsvorsitzenden! Haben Sie auch seine Villa? (Heiterkeit.)

Wir haben also versucht, diese Villa zu sichern, haben sie aber nicht bekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und andere Gelder, die über Kredite oder Sonstiges abgezweigt worden sind, die jetzt vielleicht nicht in Form von Luxusvillen angelegt worden sind, sondern auf irgendwelchen Bankkonten schlummern?

Dr. Alexander Picker: Wir haben diese Bankkonten ... Eine Überweisung konnten wir stoppen, die ist von Liechtenstein aus interessanterweise auch über Panama gelaufen. Die genaue Höhe weiß ich jetzt nicht, aber dieses Geld haben wir gesichert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Interessant, aber gar nicht überraschend. Die Links zu Liechtenstein kennen wir ja; und dass es auch Links zwischen Liechtenstein und Panama gibt, hat sich mittlerweile ja auch schon herausgestellt; das gehört geradezu zum Geschäftsmodell dazu.

Das haben Sie noch stoppen können, aber hat man sozusagen auf Gelder, die früher schon ausgezahlt, verschoben worden sind, noch Zugriff bekommen oder versucht, ihn zu bekommen?

Dr. Alexander Picker: Es wurde noch versucht, besonders bei den Großkrediten, zu sehen, wo die Gelder verblieben sind; aber da gab es keine juristische Möglichkeit, Gelder zurückzubekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war daran so schwierig?

Dr. Alexander Picker: Um Bestechungsgeld zurückzubekommen, muss man eine Anklage durchziehen, sagen, dass das genau dieses Geld ist, und das in Verbindung bringen können. Es ist also juristisch sehr schwierig nachzuweisen, dass diese Gelder aus einem illegalen Prozess stammen. Scheinrechnungen sind oft sehr schwierig anzufechten, denn in der Scheinrechnung steht, dass eine Leistung erbracht worden ist. Diese Leistung, die vor fünf Jahren erbracht worden ist, ist dann sehr schwierig in Zahlen zu fassen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War der Herr, der sein Hypo-Geld in einer Luxusvilla angelegt hat, Bozidar Span?

Dr. Alexander Picker: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nicht?

Dr. Alexander Picker: Das war Herr Romih, der es vermutlich in seiner Luxusvilla angelegt hat. Ich hab keine ... (Abg. Hable: Können Sie das ein bisschen lauter wiederholen?) – Romih, der frühere Vorstandsvorsitzende. (Abg. Hable: Okay!) Das Verfahren läuft noch, soviel ich weiß.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es ist für die österreichischen Steuerzahler gut zu wissen, wo das Geld angelegt worden ist.

Gehen wir dann weiter! Sie sind dann von Slowenien nach Bosnien gewechselt. (Auskunftsperson Picker: Richtig!) Was war da der Hintergrund? Warum ist es dazu gekommen?

Dr. Alexander Picker: Darum bin ich vom Management ersucht worden. Es war relativ offensichtlich, dass ich eine gute Performance in Slowenien hatte. Das Geschäft wurde belebt. Die slowenische Gesellschaft hat das sehr positiv gefunden, dass dort auch jemand aufräumt und dass das ein Ausländer ist. Ich muss dazu anmerken, ich war der erste Ausländer als Vorstandsvorsitzender in der Bank, in der Hypo Slowenien.

In Bosnien hatten wir ein großes Problem, es wurde diese Brush-Transaktion nicht durchgeführt, es gab Streit mit der Bankenaufsicht, und das Management hat gesagt, ich soll das doch zusätzlich betreuen.

Ich bin dann im Dezember einmal hingefahren, habe gesagt, nein, es geht nicht, dass ich das zusätzlich betreue, entweder ich mache das dort ganz oder gar nicht. Dann wurde in Slowenien ein Nachfolger für mich gesucht, und ich bin nach Bosnien gegangen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit Management meinen Sie wen konkret?

Dr. Alexander Picker: Das waren Herr Kranebitter und Herr Proksch, der der Aufsichtsratsvorsitzende in Slowenien war, und Herr Sichert, der der Aufsichtsratsvorsitzende in Bosnien und Herzegowina war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auf welche Verhältnisse sind Sie dann in Bosnien gestoßen?

Dr. Alexander Picker: In Bosnien wurde von mir in der Folge – auch in Österreich – Strafanzeige gegen den Vorstandsvorsitzenden der Bank in Mostar und gegen den Vorstandsvorsitzenden der Bank in Banja Luka eingereicht. Die Verfahren laufen noch.

Wie ich vorher schon gesagt habe, konnten wir mit der Aufsicht ein gutes Verhältnis herstellen.

Ich habe mich dann auch sehr um den Aufbau der Forensics bemüht. Die Firma, die wir in Slowenien hatten, ist nicht mehr zur Verfügung gestanden, unter anderem, weil sie zu teuer war. Wir haben mit eigenen Kräften dann eine Forensics-Abteilung aufgebaut, haben uns unter anderem auch einen Consultant dazugenommen und haben versucht – das, was Sie erwähnen –, Gelder zurückzuführen. Das ist uns in einigen Bereichen gelungen, aber das waren eher kleinere Gelder.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das interessiert mich jetzt: Die Forensics-Firma war zu teuer. Also wenn das in Slowenien so großartig funktioniert hat, wer hat das dann beurteilt, dass das zu teuer wäre und dass man das nicht weiter auf diese erfolgreiche Art und Weise macht?

Dr. Alexander Picker: Das wurde von Klagenfurt beurteilt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und wer genau?

Dr. Alexander Picker: Das kann ich nicht sagen. Ich weiß es einfach nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das muss der Vorstand gewesen sein.

Dr. Alexander Picker: Ich nehme an, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ihnen als CEO muss ja mitgeteilt worden sein, warum Sie die bisher erfolgreiche Zusammenarbeit mit dieser Forensics-Firma in Bosnien nicht fortführen können?

Dr. Alexander Picker: Richtig. Das ist mir vom zuständigen Aufsichtsratsvorsitzenden, Herrn Sichert, mitgeteilt worden. Aber ich nehme an, da hat es dahinter eine Sache gegeben ... Dazu muss ich anmerken, dass diese Firma wirklich besonders teuer war. Das haben Sie wahrscheinlich in Ihren Unterlagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Herr Sichert, Vorstand in der Mutter und Aufsichtsratsvorsitzender in Bosnien (Auskunftsperson Picker: Ja!), hat Ihnen dann gesagt: Die sind zu teuer, die brauchen wir nicht.

Dr. Alexander Picker: Schauen Sie, Herr Sichert war das ausführende Organ, der mir diese Information überbracht hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, gut, er war Vorstand der Hypo, darüber gibt es keine Ebene mehr.

Dr. Alexander Picker: Er war der COO und war auch für die Beratungsleistungen verantwortlich. Also da gibt es ja auch Budgets ... (Abg. Hable: COO wovon?) – Von der HBInt (Abg. Hable: Ja!), also das war in seinem Aufgabenbereich, auch die Beratungsleistungen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eben, also das hat er letztverantwortlich entschieden?

Dr. Alexander Picker: Das glaube ich nicht, dass er das alleine entschieden hat. Das weiß ich nicht. (Abg. Hable: Sondern?) – Ich weiß es nicht, wer es entschieden hat. Es wurde mir mitgeteilt und ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, er ist das zuständige Vorstandsmitglied, wie Sie richtig gesagt haben. Wer steht da noch drüber, für diese operative Entscheidung?

Dr. Alexander Picker: Ich glaube – aus meiner Erfahrung –, in der HBInt sind Verträge dieser Größenordnung im Gesamtvorstand besprochen und beschlossen worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut.

Welche Art von Malversationen haben Sie in Bosnien vorgefunden – um das noch ein bisschen näher zu beleuchten?

Dr. Alexander Picker: In Bosnien war, anders als in Slowenien, nicht das Management an zusätzlichen Firmen beteiligt, die mit der Bank in Vertragsbeziehung standen, sondern es waren vor allem Kredite, die nicht vergeben hätten werden sollen, weil sie sich auf falsche Wertgutachten gestützt haben und einfach der banktechnische Prozess nicht eingehalten wurde.

Die Sache, in der ich dann auch in Österreich einen Strafantrag gestellt habe, war so ein Fall, bei dem ein Juwelier aus dem Ausland einen Kredit in der Höhe von mehreren Hunderttausend Euro bekommen hat. Es war einfach völlig unklar, warum er den bekommen hat. Auch die interne Risikoabteilung war dagegen gewesen, und nur auf Druck der beiden Vorstände wurde der Kredit ausgereicht. Er wurde auch nicht zurückgezahlt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Im Fall Bosnien haben wir dann das Beispiel von Kollusion von Bankmanagement gemeinsam mit Außenstehenden (Auskunftsperson Picker: Ja!), aber letztlich mit demselben Zweck (Auskunftsperson Picker: Die Bank zu schädigen!), nämlich Geld aus der Bank abzuzweigen (Auskunftsperson Picker: Ja!), die Bank zu schädigen. (Auskunftsperson Picker: Ja!)

Aber das Management muss dabei gewesen sein, denn allein aus Nächstenliebe für einen Juwelier werden sie das nicht machen! Die werden schon hintenrum irgendwie bedient worden sein.

Dr. Alexander Picker: Das kann ich nicht beurteilen. Das haben wir versucht, herauszufinden, haben es aber nicht herausgefunden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber es hat dann auch in Bosnien Strafanzeigen gegeben, oder? (Auskunftsperson Picker: Ja!) Wissen Sie Bescheid über den Stand oder den Ausgang der Verfahren?

Dr. Alexander Picker: Laufen alle noch; soviel ich weiß, ist kein einziges Verfahren abgeschlossen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wegen welcher Delikte wurde da angezeigt?

Dr. Alexander Picker: Betrug, Korruption, Untreue.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter! Sie kommen dann in die zweite Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Spannend, in Österreich ist es immer nur Untreue – oder fast nur.

Zweite Runde, oder?

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt dann gleich in die zweite Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, wunderbar. Das heißt, ich habe noch ein paar Minuten.

Und das Management in Bosnien ist dann auch zur Gänze ausgetauscht worden?

Dr. Alexander Picker: Das ist zur Gänze ausgetauscht worden, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja. In beiden Gesellschaften? – In Bosnien hat es ja, glaube ich, zwei Gesellschaften gegeben?

Dr. Alexander Picker: Wir haben in Bosnien zwei Gesellschaften gehabt, haben aber die Bank dort wie eine mit einem gemeinsamen Managementboard geführt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie waren also dann knapp ein Jahr in Bosnien. (Auskunftsperson Picker: Zwei Jahre!) – Zwei Jahre, okay. (Auskunftsperson Picker: 2012 und 2013!) – Richtig, genau, also Anfang 2012 bis Ende 2013, also zwei Jahre in Bosnien. Würden Sie sagen, dass dann die Aufräumarbeiten in Bosnien erledigt waren? (Auskunftsperson Picker: Nein!) – In welcher Weise nicht?

Dr. Alexander Picker: Weil immer noch sehr viele Fälle offen waren und auch noch immer wieder neue Fälle gekommen sind. Es gibt eine Abteilung dort, die meines Wissens auch heute noch weiterarbeitet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also eine Art Forensics-Abteilung, die sich mit diesen Fällen beschäftigt? (Auskunftsperson Picker: Ja!) – Das ist auch spannend, weil bei der Mutter die forensischen Arbeiten ja eigentlich eingestellt worden sind.

Sie haben erwähnt, dass es Diskussionen und Konflikte mit der Bankenaufsicht in Bosnien gegeben hätte. (Auskunftsperson Picker: Ja!) – Was war der Grund dafür?

Dr. Alexander Picker: Der Grund dafür war, dass die Bankenaufsicht nicht glücklich darüber war, dass Aktiva abgespalten worden sind. Das war dieses sogenannte Projekt Brush – also Brush wie der Besen –, das man durchgeführt hat, um die Problemkredite von der lebendigen Bank abzusondern, um die lebendige Bank dann in Zukunft besser verkaufen zu können. Es wurden dadurch die Problemkredite im Ausmaß von 30 Prozent des Portfolios auf bis zu 10 Prozent gesenkt.

Damit war die bosnische Bankenaufsicht nicht einverstanden, weil sie keinen Zugriff auf diese Sondergesellschaft hatte, in die diese Kredite übertragen wurden. Außerdem hatte die Bankenaufsicht früher schon ein Verbot ausgesprochen, dass Gelder aus dem Funding an die HBInt zurückgezahlt wurden. Unsere Rechtsauffassung war, dass diese Gelder nicht aus der Bank zurückgezahlt und in die andere Gesellschaft gegeben wurden, sondern dass das ein direkter Übertrag – also natürlich der Aktiva wie auch der Passiva – in diese Gesellschaft war.

Die Bankaufsicht hat gesagt: Nein, ihr habt euch das zurückgezahlt und es dann noch einmal ausgezahlt, und für diese Zurückzahlung hättet ihr unsere Genehmigung gebraucht – das ist auch wesentlich für diese stille Enteignung –, und deshalb, weil wir da nicht zugestimmt haben, belegen wir euch mit einer Sanktion!

Nach drei Monaten konnte das dann ausgeräumt werden und wir erhielten eine nachträgliche Erlaubnis für diese Transaktion von der Bankenaufsicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war also so eine Art bosnische Bad Bank, die da gebildet worden ist?

Dr. Alexander Picker: Ja, genau. So etwas ist aber eben durch das Projekt Brush, das ich in Slowenien auch durchgeführt habe, über die Jahre in allen Töchtern gebildet worden: Die Problemkredite sind abgespalten und in eine eigene Gesellschaft ohne Banklizenz überführt worden. Dieses Projekt Brush ist, glaube ich, 2011 gestartet; da war ich in Slowenien. Das war die Verkaufsvorbereitung für das SEE-Netzwerk.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ihrem Lebenslauf entnimmt man, dass Sie sehr viel Erfahrung, nicht nur im Bankbereich, sondern konkret in diesem Umfeld, also am Balkan. (Auskunftsperson Picker: Ja!) Sie sind mit diesen Märkten und ihren Besonderheiten vertraut.

Ich glaube, Sie haben auch ganz am Anfang gesagt, dass Sie, als Sie noch bei einer anderen Bank tätig waren, den Kopf über die Tätigkeit der Hypo geschüttelt hätten. (Auskunftsperson Picker: Habe ich, ja!)

Was alles haben Sie da schon aus der Sicht einer anderen Bank wahrgenommen? War das alles ohnehin schon bekannt, wie es dort abläuft?

Dr. Alexander Picker: Es war am Markt schon bekannt, dass die Hypo in der Kreditvergabe unverantwortlich ist. Aber verstehen Sie: Unverantwortlich in der Kreditvergabe sagt man jetzt. Wenn die Kredite alle zurückgezahlt werden und die einen großen Marktanteil haben, dann sind die Hypo-Leute die einsamen Stars. Also ein gewisser Konkurrenzneid ist natürlich auch da, wenn man sagt: Ihr vergebt unverantwortliche Kredite! – Nur hat sich dann in der Realität, besonders nach der Finanzkrise, herausgestellt, dass die Kredite nicht nur unverantwortlich, sondern höchst unverantwortlich waren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also oftmals geradezu kriminell. Hat man das damals schon von einer anderen Bank aus wahrgenommen, dass es auch kriminelle Malversationen gegeben hat?

Dr. Alexander Picker: Ich habe keine Wahrnehmungen in diese Richtung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich glaube, Sie waren in Serbien tätig. (Auskunftsperson Picker: Ja!) Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie die Bankenaufsicht in Serbien oder in anderen Staaten die Tätigkeit der Hypo gesehen hat?

Dr. Alexander Picker: Ich kann nur sagen: In Bosnien-Herzegowina hatte ich eben ein sehr gutes Verhältnis mit der Bankenaufsicht, und die haben mir dann auch erzählt, dass sie große Zweifel hatten und immer wieder Berichte von den Banken angefordert haben, weil sie, eben aufgrund des schnellen Wachstums, große Zweifel gehabt haben, weil dieses schnelle Wachstum nur durch ein Vernachlässigen der Risikostandards möglich wäre.

In Serbien habe ich keine derartigen Wahrnehmungen, aber ich kenne die Bankenaufsichten dort sehr genau. Beim geringsten Zweifel, dass es dort unter anderem zu kriminellen Handlungen gekommen wäre, hätten die Bankenaufsichten sicher gehandelt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt haben Sie sehr anschaulich anhand von Slowenien und Bosnien berichtet, wie es in der Hypo zugegangen ist, seit Längerem schon zugegangen sein muss. Also das ist ja jedenfalls über Jahre gegangen.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage: Wer müsste und sollte das bemerkt haben? – Da fallen einem natürlich die Wirtschaftsprüfer ein. Hätten die jeweiligen Wirtschaftsprüfer unter den Gesichtspunkten, die Sie jetzt beschrieben haben, diese ganzen Malversationen nicht entdecken müssen?

Dr. Alexander Picker: Herr Abgeordneter, dazu habe ich keine Wahrnehmung, ich kann das nicht wirklich beurteilen.

Es ist auf der einen Seite, muss ich sagen, schon sehr schwierig, wenn Materialien vorgelegt werden, dann dahinter eine kriminelle Organisation zu entdecken. Auf der anderen Seite ist schnelles Wachstum ja nicht unbedingt etwas Negatives. Und es war eben, wie ich in meinem Eingangsstatement gesagt habe, doch diese Südosteuropafantasie da, die dann gerade in den Jahren zwischen 2003 und 2008 besonders stark war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, ich glaube, bei der Hypo war es nicht die Osteuropafantasie – also vielleicht bei anderen Banken. Ich glaube, die beteiligten Leute haben da eine sehr private, persönliche Fantasie gehabt, keine Osteuropafantasie.

Dr. Alexander Picker: Das kann ich nicht beurteilen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben ja beschrieben, dass man, wenn man sich in der Sache mit den Details beschäftigt hat, dann zügig draufgekommen ist, wie das gelaufen ist. Sie sind dann, wie Sie es anschaulich beschrieben haben, mit 50 Securities in Slowenien – würde ich sagen – geradezu in die Bank einmarschiert, haben den Vorstand ausgetauscht.

Mir fällt es schwer, mir vorzustellen, dass Wirtschaftsprüfer, die sich über Jahre hinweg mit diesen Themen beschäftigen, das nie entdecken würden. Finden Sie das plausibel?

Dr. Alexander Picker: Der Austausch des Managements in Slowenien ist über ein sogenanntes Whistleblowing erfolgt, und zwar, weil hochrangige Mitarbeiter sich an Klagenfurt gewendet haben und gesagt haben: Das und das und das ist nicht in Ordnung.

Ich glaube nicht, dass das von außen so einfach zu sehen ist, nicht einmal von Klagenfurt, und dann noch einmal eine Stufe weiter von einem Wirtschaftsprüfer. Auch die Wirtschaftsprüfer in Slowenien haben problemlos die Testate erteilt.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In der nächste Runde dann, danke.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, bitte. (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Abg. Hable: ... die Zwischenrufe anrechnen! ...!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (in Richtung des Abg. Hable): Es ist ja ein Glück, dass Sie nicht Vorsitz führen.

Slowenien: Wie groß war der Schaden? Wie groß haben Sie den Schaden geschätzt, den das Management oder die beteiligten Personen dort angerichtet haben?

Dr. Alexander Picker: Tut mir leid, dazu habe ich jetzt keine Wahrnehmung, aber das waren ... (Abg. Krainer: Größenordnungsmäßig!) Ich würde einmal sagen, was das Management direkt angerichtet hat, geht schon in die Hunderte Millionen, über falsche Kreditvergabe – das ist jetzt aber nicht unbedingt nur die kriminelle Energie, aber ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine jetzt Slowenien. (Auskunftsperson Picker: Nur in Slowenien!) – Ja, jetzt einmal dort diese In-sich-Geschäfte, wie Sie es genannt haben.

Dr. Alexander Picker: Die In-sich-Geschäfte: vielleicht 20 Millionen €.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da geht es quasi um – unter Anführungszeichen – „Diebstahl“ (Auskunftsperson Picker: Ja!), also in der Größenordnung.

Und wie viel Geld konnten Sie Ihres Wissens bis jetzt sicherstellen oder rückführen?

Dr. Alexander Picker: Meines Wissens mehrere Hunderttausend, und das ist es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und bei den 20 Millionen plus warten Sie auf den Ausgang der Strafverfahren.

Sie haben gesagt, Sie haben wegen Betrugs, Untreue und Korruption angezeigt. Wissen Sie, nach was angeklagt wurde?

Dr. Alexander Picker: Da habe ich jetzt die Dokumente leider nicht da, das war auch schon nach meiner Zeit, also das weiß ich nicht, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Das heißt, Sie wissen gar nicht genau, nach welchen Delikten in Slowenien überhaupt angeklagt wurde? (Auskunftsperson Picker: Nein!)

Und gibt es irgendwelche erstinstanzlichen Urteile oder ist das alles noch in der Instanz?

Dr. Alexander Picker: Nein, das ist alles noch in der Instanz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der ersten Instanz? (Auskunftsperson Picker: In der ersten Instanz!) Und Sie haben das 2011, 2012 angezeigt? (Auskunftsperson Picker: 2011!) Fünf Jahre, und gut dokumentiert, nehme ich an?

Dr. Alexander Picker: Das ist leider normal in Slowenien, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hat denn diese forensische Firma gekostet?

Dr. Alexander Picker: Ich kenne nur die gesamten Zahlen, und es war über 1 Million, wenn ich mich recht erinnere.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Über 1 Million in Slowenien? (Auskunftsperson Picker: In Slowenien, ja!)

Sie haben gesagt, das Management hat darüber hinaus auch noch einen Schaden angerichtet, weil sie schlecht gearbeitet haben? (Auskunftsperson Picker: Ja!) Das können Sie aber nicht beziffern, denn das ist schwierig?

Dr. Alexander Picker: Da müsste man das gesamte Kreditportfolio so ungefähr über zehn Jahre auffächern, und da kann man zu einigem sagen, dass das vielleicht aus Unfähigkeit erfolgt ist, aber all die Kredite zum Beispiel, die von dem einen Vorstandsmitglied vorgeschossen worden sind ... Das kann ich nicht beziffern. (Abg. Krainer: Vorgeschossen worden?) – Es hat einen Fall gegeben, wo das Vorstandsmitglied für Corporate dem Kreditnehmer vorweg einmal zum Beispiel eine halbe Million Kredit aus eigenen Mitteln gegeben hat – die eigenen Mittel hatte das Vorstandsmitglied aber von der Bank –, für zwei Monate zu einem sehr hohen Zinssatz und in dem Wissen, dass die Bank dann dem Unternehmen einen Kredit von – sagen wir – 2 Millionen geben wird und aus diesen 2 Millionen dann wieder die 500 000 zurückgeführt werden. So bleibt dem Vorstandsmitglied dann mit den überhöhten Zinsen, die über 20 Prozent betrugen, doch ein erklecklicher Betrag. Und diese Gelder haben wir eben in diesem Safe gefunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also diese überschüssigen Zinsen sind das, was Sie gefunden haben? (Auskunftsperson Picker: Ja!)

Sie haben vorher gesagt, Sie haben in Slowenien vier Mitarbeiter entlassen und zwölf gekündigt.

Dr. Alexander Picker: Vier Vorstandsmitglieder (Abg. Krainer: Ja!) – nein, insgesamt waren es fünf Vorstandsmitglieder, denn die Leasing war auch dabei. Und wir hatten noch einige von der B1-Ebene in Verdacht, die suspendiert worden sind. Gegen einen, glaube ich, wurde auch ein Verfahren eröffnet, die anderen wurden nur gekündigt, und drei oder vier wurden wieder in die Bank zurückgenommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie haben drei Arbeitsprozesse geführt, zwei gewonnen, einen verloren. (Auskunftsperson Picker: Ja!) War das mit den Vorständen?

Dr. Alexander Picker: Das war mit den Vorständen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und ein Vorstand hat einen Arbeitsprozess erfolgreich gewonnen?

Dr. Alexander Picker: Richtig, er hat seine Abfertigungen dann auch bekommen, weil es Fehler bei der Entlassung gegeben hat.

Ein Vorstand hat zum Beispiel – das geht leider wieder ins Anekdotische – seinen Briefkasten abmontiert, damit man ihm die Entlassung nicht zustellen kann, dann wurde ein Detektivbüro engagiert, das Detektivbüro hat ihm aufgelauert, hat ihm das überreicht, aber dann war die gesetzliche Frist für die Entlassung schon abgelaufen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, also prozedurale Gründe. (Auskunftsperson Picker: Ja!)

In Bosnien, haben Sie gesagt, gab es zwei Vorstandsvorsitzende – einen in Banja Luka, einen in Mostar (Auskunftsperson Picker: Ja!), das waren ja technisch zwei Banken, aber als eine geführt –, und Sie haben die beiden Vorstandsvorsitzenden angezeigt, aufgrund von mutmaßlicher Bereicherung, aber jedenfalls so grottenschlechtem Management, dass schon Absicht dahinterstecken muss. Das ist jetzt von mir frei interpretiert.

Dr. Alexander Picker: Richtig, es war Kreditbetrug, und wir haben, ich glaube, es war dann Beihilfe zum Kreditbetrug ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die haben Sie angezeigt. Wie groß war der Schaden, der dort angerichtet wurde?

Dr. Alexander Picker: Ungefähr 750 Millionen €. Nein, weniger, 500 Millionen €, es war auch noch ein Deposit da. – Nein, Entschuldigung, 500 000 €!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, 500 000 € war der Schaden, den die angerichtet haben?

Dr. Alexander Picker: Richtig, das war das Ausmaß des Kredites, der nicht zurückbezahlt werden konnte und abgeschrieben werden musste.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde dieses Geld zurückgeholt? (Auskunftsperson Picker: Nein!)

Sie haben gesagt, Sie haben dort eine eigene Forensikabteilung eingerichtet (Auskunftsperson Picker: Richtig!), weil der andere zu teuer war?

Dr. Alexander Picker: Wir haben einen Anwalt eingestellt, der auch sehr gut mit der Polizei vernetzt war, der hatte dann zwei Mitarbeiter, und der hat einfach so großartig gearbeitet, dass er bis heute, glaube ich, noch dort ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die durchforsten dort einfach die Kreditfälle?

Dr. Alexander Picker: Fall für Fall, gehen Hinweisen nach. Ich hatte auch mehrere Kreditnehmer, große Kreditnehmer, die gekommen sind und mir gesagt haben, sie mussten an das frühere Management Schmiergeld bezahlen. Es ist aber dann leider am Durchgriff gescheitert, weil die Leute nicht bereit waren, das vor der Polizei zu wiederholen. Das ist das Problem mit Korruption, das ist ein zweiseitiges Geschäft: Auch der, der Schmiergeld gibt, ist strafrechtlich verfolgbar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hat diese Forensikabteilung aufgedeckt? Was hat sie für einen „Schaden“ – unter Anführungszeichen – entdeckt?

Dr. Alexander Picker: Da fehlen mir jetzt die Zahlen (Abg. Krainer: Größenordnung?), aber es waren insgesamt 15 bis 20 Millionen €.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viel davon konnte zurückgeholt oder zurückerstritten werden?

Dr. Alexander Picker: Zu meiner Zeit nichts; wie es jetzt aussieht, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also offen. Vielleicht ist auch schon etwas erledigt, aber vielleicht sind noch viele Sachen offen.

Dr. Alexander Picker: Ja, aber aus meiner Erfahrung: Große Summen sind leider nicht zu holen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorher von kalter Enteignung gesprochen. (Auskunftsperson Picker: Ja!) Meinen Sie dabei Ring Fencing oder noch etwas darüber hinaus?

Dr. Alexander Picker: Mit kalter Enteignung meine ich, dass die Aufsicht eine Art Regierungskommissar entsenden kann, der jedwede Intervention des Eigentümers über den Aufsichtsrat et cetera abhält und verbieten kann, dass irgendwelche Gelder zurückgeführt werden, zum Beispiel auch Emergency Lines, Liquidity Lines und alles zusätzliche Funding. Das ist ja immer laufend.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gelaufen ist das System folgendermaßen: Die HBInt, Sitz Klagenfurt, nimmt am Kapitalmarkt in Deutschland Geld auf (Auskunftsperson Picker: Richtig!) – mit einer Landeshaftung aus Kärnten, deswegen relativ günstig –, und vergibt dann quasi einen Kredit an die HB Slowenien. (Auskunftsperson Picker: Richtig!) Und die Aufsicht dort sagt der Bank: Du darfst diesen Kredit jetzt nicht zurückzahlen. (Auskunftsperson Picker: Richtig!)

Da geht es jetzt gar nicht um Kapital, sondern um liquide Mittel.

Dr. Alexander Picker: Nein, da geht es um liquide Mittel.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil Sie vorher bei der Frage ...

Dr. Alexander Picker: Ja, ich habe nur das ... Das war der Wert; die Frage war danach, aber natürlich ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was ist die Bank wert, das ist klar, das ist der Buchansatz ...

Dr. Alexander Picker: Das ist das Eigenkapital, aber mit dem Funding sind wir dann natürlich schon bei 7 Milliarden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das ist nämlich meine Frage gewesen, weil vorher diese Diskussion mit Herrn Lugar war, was die Gefahr durch Ring Fencing – oder kalte Enteignung, wie Sie es nennen – ist. Da haben Sie vorher einmal gesagt: Die Liquidität kann ich nicht zurückführen. (Auskunftsperson Picker: Richtig, ja!) Da wollte ich nur die Größenordnung wissen.

Dr. Alexander Picker: Mit der Liquidität sind wir bei einer Bilanzsumme von 8,3 Milliarden und in Italien von 2,8, also insgesamt ungefähr 11.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wobei die ganze Liquidität nicht von der HBInt war, teilweise waren schon Einlagen, also einige Hundert Millionen ...

Dr. Alexander Picker: Zu sehr kleinen, zu sehr geringen Ausmaßen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, na einige Hundert Millionen.

Dr. Alexander Picker: Richtig, aber das meiste war von der HBInt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, also 80, 90 Prozent. (Auskunftsperson Picker: Ja!) Das heißt, wir reden jedenfalls über 6, 7 Milliarden (Auskunftsperson Picker: Ja!), die als Liquidität dann einfach in Gefahr wären, wenn es Ring Fencing gibt.

Dr. Alexander Picker: Ja, und wie gesagt, in Italien hat es das auch konkret gegeben, da hat die Aufsicht darauf bestanden: Zahlt die 200 Millionen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In Österreich hat es das gegeben, alle haben das gemacht, auch Österreich hat Ring Fencing betrieben: Es sind alle betroffen gewesen, die Erste Bank war von Ring Fencing der Slowakei und von Tschechien betroffen. In der Krise schauen immer alle Aufsichten auf ihre nationale Bank und sagen: Kein Geld weg, kein Kapital weg – Punkt! (Auskunftsperson Picker: Ganz genau, ja!)

Das ist einfach eine Sicherheitsmaßnahme, die die Aufsicht in so einer Situation immer macht. Es kann dann sein, dass es nach zwei Jahren wieder aus ist, aber Ring Fencing ist einfach ein Phänomen, das man in der Finanzkrise erlebt hat. Diese kalte Enteignung mit dem Regierungskommissar ist ein bisschen härter. (Abg. Kogler: Wir haben den Bayern noch das Geld rübergeschoben, ... nicht ganz gleich!) – Es ist schon ganz gleich, zum Beispiel hat die Bank Austria – das ist jetzt nicht für das Protokoll, aber ich weiß, es steht trotzdem drinnen – auch ihr Geld nicht nach Mailand geben dürfen, überschüssige Liquidität. (Abg. Kogler: Wir haben von den Bayern nichts ringgefenct, ... nur garantiert, dass sie alles zurückkriegen!) – Ja, ja, 3,7 Milliarden haben wir einkassiert, und dann haben wir gesagt: Wir versprechen, dass ihr die 2,4 wieder kriegt. Haben sie sie gekriegt? – Nein! 1,2, die Hälfte, haben sie gekriegt, so schaut’s aus. Ich will nur, dass wir ein bisschen bei den Fakten bleiben.

Ja, das Risiko der Bayern waren 6,1 Milliarden, und ja, 4,9 waren weg, für alle Zeiten. Die Bayern haben bei einem Gesamtrisiko von 6,1 Milliarden 4,9 Milliarden verloren. Das Risiko von Österreich war über 20 Milliarden, und gekostet hat es uns nicht 20, auch nicht 18 oder 17 oder 19. Wie viel es am Ende kostet, werden wir sehen, aber es wird wahrscheinlich oder hoffentlich einstellig sein. (Abg. Kogler: ... zweistellig!)

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die Fragezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nicht mehr sehr viel.

Sie haben gesagt, diese Brush ... Also zuerst war diese IRU – Internal Restructuring Unit, glaube ich, hat die geheißen –, das ist das Projekt, und da war zuerst so ein Rush Review, und dann war Brush.

Dr. Alexander Picker: Es war ein Rush – also ein schneller – Review.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da ist es gegangen um ...

Dr. Alexander Picker: Um die Sicherheitenbewertungen und darum, sich alle Kredite noch einmal anzusehen. Das hat Herr Edelmüller durchgesetzt (Abg. Krainer: Genau!) – durchgepresst, muss man fast sagen – zu Recht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei der Aktion Brush ist es darum gegangen, die guten und die schlechten Kredite zu trennen (Auskunftsperson Picker: Richtig, ja!) und teilweise physisch in eine andere Gesellschaft einzubringen, teilweise synthetisch, je nach Tochtergesellschaft.

Dr. Alexander Picker: Es ist dann fast überall synthetisch erfolgt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, also nicht physisch, wirklich, sondern nur synthetisch. (Auskunftsperson Picker: Synthetisch, ja!) Es hat so geklungen, als ob es in Slowenien und Bosnien real auch getrennt gewesen wäre und nicht nur synthetisch.

Dr. Alexander Picker: Synthetisch heißt in diesem Sinne so, dass die Aktiva nicht übertragen worden sind, aber dass diese Zusatzgesellschaft, die natürlich hat bestehen müssen, die volle (Abg. Krainer: Juristische Durchsetzungsmöglichkeit bekommen hat!) Durchsetzungsmöglichkeit über alle diese Kredite übernommen hat. In Bosnien ist das eben besonders deutlich interpretiert worden, dass man gesagt hat, ja, es ist aktivseitig und passivseitig auch gegangen, und dadurch ist natürlich auch die Bilanz verkürzt worden. Und wenn es auch noch synthetisch war, ist das bilanziell auf dieser Tochtergesellschaft auch passivseitig gebucht worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das waren in Wirklichkeit einfach Vorbereitungsarbeiten für eine echte „Bad-Bank-Lösung“ – unter Anführungszeichen.

Dr. Alexander Picker: Für einen Verkauf auf alle Fälle. Bad Bank ist bei uns in Slowenien nicht so diskutiert worden, in Bosnien auch nicht. Es war die Idee, dass man gesagt hat, wenn wir dieses Netzwerk verkaufen wollen, dann müssen wir die Problemkredite herausnehmen, sonst nimmt uns das niemand ab.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war quasi der Auftrag aus Klagenfurt.

Dr. Alexander Picker: Das war der Auftrag aus Klagenfurt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zunächst waren Sie in Slowenien und haben dort diese Aktion Brush gemacht. Als Sie dann nach Bosnien gekommen sind, haben die das in der Zwischenzeit auch schon gemacht gehabt?

Dr. Alexander Picker: Das war gemacht worden, und das hat dazu geführt, dass die Aufsicht sehr unzufrieden war, auch mit der Kommunikation, die mit der Aufsicht stattgefunden hat, und es war dann meine Aufgabe, diese rückwirkende Genehmigung dieser Transaktion von der Aufsicht zu bekommen, und die wurde erteilt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, in Slowenien war die Situation die, dass ein Whistleblower oder wahrscheinlich irgendwelche Mitarbeiter der Bank (Auskunftsperson Picker: Mitarbeiter der Bank, ja!) nach Klagenfurt gemeldet haben, da stimmt etwas nicht (Auskunftsperson Picker: Ja!), aber das wurde quasi „intern“ – unter Anführungszeichen – aufgedeckt, und Sie sind dann geholt worden, um hier klar Schiff zu machen.

Dr. Alexander Picker: Richtig, ich davor schon einmal ein Erstgespräch gehabt, im Januar dann die entscheidenden Gespräche, und im Februar ist das dann gekommen. Das Whistleblowing hat meines Wissens ... Es ist dann wirklich zu dem Punkt gekommen, wo es dann nicht mehr erträglich war, auch für Klagenfurt. Das war im November, Dezember, als auch die Willensbildung in Klagenfurt wahrscheinlich schon so war, dass man gesagt hat, okay, also da müssen wir etwas machen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das ist ja relativ drastisch, den Vorstand nach Wien zu locken (Auskunftsperson Picker: Ja!) und derweil dort stakkatoartig Organe umzubesetzen und die Bank zu stürmen.

Dr. Alexander Picker: Amerikanischer Weg.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also das ist ja nicht so, das erlebt man ja nicht oft. (Auskunftsperson Picker: Nein!) In Bosnien war es ja nicht so?

Dr. Alexander Picker: Nein, in Bosnien war es nicht so, dort war es eine freundliche Übergabe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, gut. Das ist für die erste Runde alles. – Danke.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Picker, zuerst ganz kurz noch einmal zum Thema kalte Enteignung, das Sie heute auf den Tisch gebracht haben. Wir haben es bis jetzt eigentlich so noch nicht gehört und auch den Unterlagen so in der Form nicht unbedingt entnommen, dass dieses Risiko bestanden hat.

Haben Sie damals in Ihrer Funktion die zuständigen Herren über diese Möglichkeit oder diese Befürchtung, die Sie aus den Erfahrungen in Südosteuropa, Italien hatten, informiert – speziell Taskforce, Finanzministerium? Herr Spindelegger hat ja bis zum Schluss, auch in dieser Phase, immer noch offengelassen, ob das Insolvenzszenario nicht doch gezogen wird.

Dr. Alexander Picker: In der Taskforce ist meiner Wahrnehmung nach nicht darüber gesprochen worden. Ich war dann teilweise in die internen Besprechungen über die Insolvenzberechnungen eingebunden. Die ersten Insolvenzberechnungen, die in der Bank durchgeführt worden sind, ergaben dann doch, dass eigentlich das Worst-Case-Szenario aus der EU und die Insolvenzberechnungen nicht sehr große Unterschiede aufgewiesen haben. Da habe ich dann schon darauf hingewiesen, dass eben auf die Töchter nicht eingegangen wurde.

Aber direkt kann ich mich jetzt nicht erinnern, das auch angesprochen zu haben. Das war eher in der Gesamtsumme drinnen, was eine Insolvenz eben kosten könnte, und das war auch in dem, was der Herr Gouverneur Nowotny angesprochen hatte, in diesen makroökonomischen Zusatzkosten.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich habe gerade gesagt: Für die damalige Entscheidungsfindung war das, was Sie heute gesagt haben aus meiner Sicht natürlich ein wesentlicher Punkt. Wenn wir da von einem Risiko von um die sechs Milliarden Euro reden, ist das ja nicht unwesentlich bei einer Entscheidung, ob man jetzt in die Insolvenz geht oder nicht.

Dr. Alexander Picker: Ja, deswegen, wie gesagt, war und bin ich nicht für die Insolvenz.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Dann wollte ich mit Ihnen eher das Thema mit den Zahlen, die Sie heute genannt haben, noch einmal durchgehen. Halten wir die einzelnen Zahlen, die Sie eingangs genannt haben, vielleicht noch einmal fest! (Auskunftsperson Picker: Gerne!)

Ich habe zwar versucht, relativ rasch mitzuschreiben, was Sie gesagt haben, aber nur, um noch einmal abzustimmen, ob das stimmt: Staatliche Beihilfen bis zu Ihrem Eintritt in die Bank, also bis zum Jahr 2014, 4,8 Milliarden. Ist das richtig? (Auskunftsperson Picker: Richtig, ja!)

Wenn Sie vielleicht noch einmal kurz die Aktiv- und Passivseite zu diesem Zeitpunkt beleuchten, die Zahlen nennen. Also ich habe mir aufgeschrieben 26 Milliarden Bilanzsumme (Auskunftsperson Picker: Ja!), können wir auch dem Internet entnehmen. Was interessant war, sind die 8,3 Milliarden SEE, und Sie haben gesagt: bereits bereinigt.

Dr. Alexander Picker: Bereits bereinigt durch die Brush-Transaktionen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was heißt das? Wenn Sie uns das noch einmal erläutern.

Dr. Alexander Picker: Das heißt, es hat die Trennung zwischen guten und schlechten Krediten in den Ländern schon stattgefunden, um das SEE-Netzwerk eben für einen Verkauf vorzubereiten. Sie erinnern sich: Wir hatten ja eine Deadline für den Verkauf, das war Ende 2015 – nein Mitte 2015, Entschuldigung; oder war es Ende? – Nein, Ende 2015. Insofern musste dieser ganze Prozess auch schon weiter durchgeführt werden.

Das heißt, in den Tochterbanken wurde überall schon seit 2011 diese Brush-Transaktion durchgeführt, wobei die schlechten Kredite meist synthetisch von der lebendigen Bank abgespalten wurden, und diese Assets wurden in eine Abwicklungsgesellschaft, die in den meisten Ländern HETA geheißen hat – die Basis dieser Gesellschaft war meistens die Leasinggesellschaft – übertragen. Deswegen habe ich gesagt: schon bereinigt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also das heißt, für den Verkauf vorbereitet. (Auskunftsperson Picker: Richtig, ja!) Das heißt, der Käufer hat eine, soweit es geht, risikofreie Bank übernommen oder übernehmen können.

Dr. Alexander Picker: Ja, risikofrei kann man nicht sagen, aber die NPLs waren bereinigt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Na klar, ein gewisses Risiko ist bei jedem, aber die NPLs, Non-Performing Loans, waren draußen.

Dr. Alexander Picker: Ich habe jetzt die Zahlen nicht da, aber Sie können davon ausgehen, dass die Bilanzsumme für das SEE-Netzwerk in den Jahren davor bis zu 3 Milliarden höher war. Ich glaube, Brush war insgesamt 3 Milliarden, diese Zahlen habe ich aber jetzt nicht da.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay, gehen wir weiter: Noch einmal kurz zur Bilanzsumme, bevor ich auf SEE zurückkomme. Sie haben gesagt, ohne SEE dann 17,8 Milliarden aktiv (Auskunftsperson Picker: Ja!), das heißt, nicht in Krediten oder Kundenverbindlichkeiten 4,6 Milliarden.

Dr. Alexander Picker: Nein, 4,6 sind Aktiva mit sehr geringem Ausfallsrisiko. Also da sind Swaps drinnen, Refinanzierungslinien und Cash natürlich auch. Wir hatten zu dieser Zeit, glaube ich, eine Cashposition von fast einer Milliarde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also 4,6 Milliarden, über die man sagt: sehr sicher in der Bank.

Dr. Alexander Picker: Mindestreserve et cetera war da auch dabei.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): 13,5 waren Kundenforderungen.

Dr. Alexander Picker: 13,2 dann, wenn man die 4,6 abzieht (Abg. Angerer: 13,2, okay!), dann muss man die 0,3 von den Garantien dazuzählen, und dann ist man auf 13,5.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): 0,3 Garantien, und dann sind wir bei 5,3 Milliarden.

Dr. Alexander Picker: 13,5 dann, und diese 13,5 spalten sich auf in 5,3 performante (Abg. Angerer: Besicherte!) und 8,2 non-performing.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Von diesen Non-Performing Loans waren dann noch einmal ... (Auskunftsperson Picker: 3,3 gedeckt schon mit Vorsorgen!) – Bereits einzelwertberichtigt, also schon bilanztechnisch bereinigt?

Dr. Alexander Picker: Bilanztechnisch bereinigt, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also wir reden von 5,9 NPL zu dem Zeitpunkt, rund 6. (Auskunftsperson Picker: 4,9!) – 4,9, genau. Ich habe mich verrechnet.

Dr. Alexander Picker: 8,2 weniger 3,3: 4,9.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): So sind Sie auf diese rund 2,4 ...

Dr. Alexander Picker: Und 5,3 PL, also 4,9 Non-PL, und PL, eben performing, 5,3.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): So, und jetzt waren aus Ihrer Sicht die Verlustpotenziale einmal die rund 2,3 Milliarden, die man den Bayern zu diesem Zeitpunkt noch hätte zahlen müssen?

Dr. Alexander Picker: Nein, wir sind hier noch aktivseitig. Aktivseitig, wenn ich da weitergehen darf, waren noch 4,7 Milliarden Besicherungen bei den Performing Loans. Das lässt 0,6 offen. (Abg. Angerer: Okay!) Dann habe ich bei den NPLs noch 4,6 Milliarden Besicherungen, was 0,3 offenlässt. (Abg. Angerer: Okay!)

Und dann komme ich jetzt – ganz grob gesprochen, wenn man jetzt sagt, 50 Prozent dieser Besicherungen ist falsch; ich habe es in verschiedensten Arten gerechnet und in den verschiedensten Runden mitgeteilt – ungefähr auf ein Verlustpotenzial von 5 Milliarden. (Abg. Angerer: Okay!)

Eine Milliarde ist Eigenkapital, also ist das Verlustpotenzial, also nicht der Verlust der Bank, sondern das, was der Eigentümer dann noch einschießen muss, eben dann 4 Milliarden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): So sind Sie auf die 4 Milliarden gekommen. Und das war Ihr Worst Case?

Dr. Alexander Picker: Richtig. Das war mein Worst Case, und nicht nur meiner, sondern auch im Bescheid der Kommission (Abg. Angerer: EU, okay!), da waren es 3,65.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt möchte ich auf das SEE-Thema zurückkommen und darf Ihnen dazu eine Anfragebeantwortung – Anfragebeantwortung 8330 vom 17.5.2016 – vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wenn Sie hier bitte vorerst Seite 2 aufschlagen, „Zu 2.“. Das bezieht sich auf den Stichtag 31.12.2013, genau als Sie in der Bank waren. Bewertung des SEE-Netzwerks: 513 Millionen Buchwert. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Alexander Picker:

Okay, da muss ich ... Und Ihre Frage ist?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Meine Frage ist einmal grundsätzlich die Zahl. Der Buchwert zu dem Zeitpunkt wird Ihnen bekannt sein: ungefähr in der Größenordnung 500 Millionen. (Auskunftsperson Picker: Ja!)

Meine Frage: Die Bank, dieses Netzwerk hat ungefähr ein Bilanzvolumen von 8,3 Milliarden gehabt – bereits bereinigt –, Buchwert 513 Millionen. Wie schafft man es dann, diese Bank am 17. Juli 2015 um 50 Millionen € zu verkaufen?

Dr. Alexander Picker: Ich kann Ihnen diese Frage leider nicht beantworten, denn ich bin – wie ich in meinem Eingangsstatement gesagt habe – von der HETA nicht von diesem Verkaufsprozess und von diesen Verhandlungen entbunden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ist da ein Schaden von 415 Millionen € generiert worden? Wir sollen hier in diesem Untersuchungsausschuss zur Aufklärung beitragen, wie der Schaden in der Hypo entstanden ist, und Sie dürfen uns das nicht sagen?

Dr. Alexander Picker: Wie gesagt, noch einmal: Die HETA hat mich nicht dazu ermächtigt, ein Geschäftsgeheimnis eben genau zu diesem Fall zu sagen.

Was ich Ihnen aber allgemein, banktechnisch, und aus meiner Erfahrung aus Verkaufsprozessen sagen kann, ist, dass ein Buchwert in einem Verkaufsverfahren sehr wesentlich ist. Das ist wie, wenn Sie zu einem Bazar gehen und da einmal einen Wert nennen, und dann nimmt die andere Seite einen anderen Wert. Wenn Sie schon am Anfang mit einem sehr geringen Wert oder mit einem unrealistischen Wert hineingehen, werden Sie nie mehr als diesen ursprünglichen Wert bekommen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ist der Wert für Sie realistisch, bei einem Unternehmen, das eine Bilanzsumme von 8,3 Milliarden hat? Sie haben gerade selbst gesagt, dass diese Bank kein außergewöhnliches Risiko mehr gehabt hat – ich betone: außergewöhnliches Risiko –, weil sie durch das Projekt Brush schon bereinigt war. Eine Bank mit 8 Milliarden Bilanzsumme um 50 Millionen zu verkaufen: Würden Sie als gutes Geschäft bezeichnen?

Dr. Alexander Picker: Wie gesagt, ich kann zu dem Verkaufsprozess nichts sagen. Ich kann Ihnen aber sagen, dass dieser Verkaufsprozess sehr, sehr kompliziert und sehr schwierig war und an mehreren Punkten fast gescheitert wäre. Und die Alternative zu dem Verkaufsprozess wäre, wie Sie wissen, eine Abwicklung gewesen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt weiß ich, dass Sie natürlich in keiner einfachen Situation waren, weil ja das EU-Beihilfeverfahren, das da diesen Verkaufsdruck vorgegeben hat – daraus resultiert ja das auch – ...

Stellen wir die Frage vielleicht anders: Glauben Sie, dass am Markt ein besserer Preis hätte erzielt werden können – Sie haben ja heute gesagt, es hat damals viele Angebote in der ersten Runde gegeben, drei, vier, fünf Bieter –, wenn dieser Verkaufsdruck nicht gewesen wäre?

Dr. Alexander Picker: Wir haben am Anfang eben dieses Dual-Track-Verfahren durchgeführt. Wir haben uns auch von zwei Investmentbanken bestätigen lassen, dass es durchaus die Möglichkeit gebe, das über den Markt zu machen, aber da waren wir bereits im Februar 2014. Ein IPO in dieser Größenordnung wäre zeitlich sehr schwierig gewesen, was ich von den Projekten – ich bin jetzt wieder für eine Privatisierung zuständig – sagen kann. Das ist das eine. Und natürlich war es öffentlich bekannt, dass es eine Grenze gegeben hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was meinen Sie mit IPO? (Auskunftsperson Picker: Bitte?) – Was ist ein IPO? Wenn Sie das ...

Dr. Alexander Picker: IPO heißt Initial Public Offering, das heißt, ein Unternehmen an die Börse zu bringen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie kommen jetzt in die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ganz kurz noch einmal zur Frage: Wäre dieser Zeitdruck nicht vorhanden gewesen, wäre es dann einfacher gewesen, zu verkaufen?

Dr. Alexander Picker: Grundsätzlich ist es immer so: Wenn man mehr Zeit hat, hat man die Hoffnung, dass es zu einem besseren Ergebnis führt. Das ist aber nicht in allen Fällen so. Also das wäre jetzt reine Spekulation, ich kann das nicht seriös beantworten.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ) (in einem Schriftstück blätternd): Gehen wir auf die erste Seite dieser Anfrage zurück, zum letzten Aufzählungspunkt bei Punkt 1 vor dem zweiten Absatz (die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück):

„ Haftung für Gewährleistungsansprüche und Freistellungen im Zusammenhang mit dem Verkauf des SEE-Bankennetzwerks in der Höhe von 1,7 Milliarden Euro am 17.07.2015.“

Können Sie mir sagen, warum man eine bereinigte Bankengruppe – SEE-Netzwerk, 8,3 Milliarden Bilanzvolumen, bereinigt – um 50 Millionen verkauft und im Jahr 2015 zusätzlich eine Haftung mit 1,7 Milliarden € übernimmt?

Dr. Alexander Picker: Wie gesagt, ich kann zu dem Verfahren nichts sagen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer ist für dieses Verfahren zuständig? (Auskunftsperson Picker: Die HETA!) – Wer ist die HETA?

Dr. Alexander Picker: Die HETA ASSET RESOLUTION AG.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Politisch zuständig, meine ich. Wem gehört die HETA? – Zu 100 Prozent dem Bund! Wer ist zuständig dafür? – Finanzminister Schelling!

Dr. Alexander Picker: Meines Wissens der Bund.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja klar, wer sonst: Schelling hat das gemacht. Er verkauft eine Bank, die bereinigt ist, mit einem Volumen von 8,3 Milliarden um 50 Millionen und gibt eine Haftung mit 1,7 Milliarden € noch dazu.

Dr. Alexander Picker: Ich meine, Herr Abgeordneter, da kann ich noch sagen: Es ist seither auch schon einige Zeit vergangen, und die makroökonomische Situation am Balkan hat sich nicht verbessert, besonders nicht in den Ländern, wo die Hypo stark vertreten ist, und das ist Kroatien.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also Sie glauben, das war ein gutes Geschäft? (Auskunftsperson Picker: Wie gesagt, ich kann keine Aussage dazu machen!) Sie dürfen ja nichts dazu sagen, ist ja klar.

Dr. Alexander Picker: Ich kann keine Aussage dazu machen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Vielleicht wird sich ja noch einmal ein Ausschuss damit beschäftigen müssen.

Letzte Frage in dieser Runde (der Redner blättert in seinen Unterlagen): 1,7 Milliarden, 50 Millionen ... Ich hebe es mir für die nächste Runde auf! (Heiterkeit.)

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Herr Dr. Picker, mich hätte noch einmal Ihre Zeit bei der Hypo Slowenien interessiert. Sie haben da die Forensiker erwähnt. Wie war die Zusammenarbeit mit den Forensikern in Slowenien?

Dr. Alexander Picker: Es hat eine sehr enge Zusammenarbeit mit den Forensikern aus Klagenfurt und eben mit der Firma, die beauftragt war, gegeben. Wir hatten wöchentliche Abstimmungs-Meetings. Ich bin wöchentlich informiert worden, um auch die entsprechenden Leute im Kreditprozess zu informieren, die Akten zu liefern et cetera. Aber das hat eigentlich wie am Schnürchen geklappt, wenn ich das so sagen kann.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Aber das war eine externe forensische ...

Dr. Alexander Picker: Firma, ja, die sich spezialisiert hat ...

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Eine slowenische Firma? (Auskunftsperson Picker: Nein, eine internationale!) – Mit Sitz in Laibach?

Dr. Alexander Picker: Das tut mir leid, das weiß ich jetzt nicht, wo der Sitz ist; ich glaube in Deutschland. Also bei uns haben deutsche Staatsbürger gearbeitet.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): An wen haben die reportet, an Sie direkt?

Dr. Alexander Picker: Nein, die hat nicht an mich reportet, sondern an die Forensik-Abteilung in Klagenfurt.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Und wer war das damals namentlich?

Dr. Alexander Picker: Das war ... Ich weiß das jetzt wirklich nicht. Also es war da noch nicht Herr Böhler. (Abg. Johannes Rauch: Aber Sie wussten sozusagen …?) Also ich habe den Namen jetzt einfach vergessen.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Ist egal. Von wem wurden dann Sie informiert, was die Forensiker in Slowenien machten – über Klagenfurt?

Dr. Alexander Picker: Die Forensik-Firma hat an Klagenfurt reportet, aber diese Briefings haben in meiner Gegenwart stattgefunden.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Okay. Dann will ich eigentlich noch einmal zurück zu Ihrer Zeit in Klagenfurt, also ab Jänner 2014: Wer war denn da der Forensiker?

Dr. Alexander Picker: Das war Herr Christian Böhler.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Wie hat die Zusammenarbeit funktioniert?

Dr. Alexander Picker: Wie gesagt, Herrn Böhler kannte ich aus Bosnien-Herzegowina, ich hatte da eine sehr enge Zusammenarbeit mit ihm. Ich habe mit seiner Hilfe auch die eigene Forensik-Abteilung in Bosnien aufgebaut. Die war sehr gut, hat sich aber dann im Laufe der Zeit doch verschlechtert. Sie wissen, ich war unter anderem auch federführend – wenn Sie so wollen – dabei, weil das in meinem Bereich war, Herrn Böhler dann im September 2015 zu entlassen.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Zu Ihrer Zeit in Bosnien war die Zusammenarbeit mit Herrn Böhler gut?

Dr. Alexander Picker: Ja. Da hat auch nicht er an mich reportet. (Abg. Johannes Rauch: Er Sie ...?) – Er hat auch nicht an mich reportet. Er war sozusagen ein Verbindungsoffizier von Klagenfurt.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Und warum war die Zusammenarbeit dann, als Sie ab 2014 in Klagenfurt waren, nicht mehr so gut?

Dr. Alexander Picker: Es hat dann mehrere Sachen gegeben, bei denen ich mich davon überzeugen konnte, dass Herr Böhler die eigenen Ermittlungen vor die Kooperation mit dem Vorstand der Bank gestellt hat.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Was verstehen Sie unter „eigene Ermittlungen“?

Dr. Alexander Picker: Wie sich herausgestellt hat, waren einige Ermittlungen, die Herr Böhler durchgeführt hat, nicht von mir gedeckt, sind nicht in meinem Auftrag erfolgt und waren auch nicht zu machen.

Es hat da folgenden Fall gegeben: Forensik hat direkt an Compliance berichtet. Das war keine eigene Abteilung. Und der Chef von Compliance hat mir dann gesagt, es ist unmöglich, mit Herrn Böhler zusammenzuarbeiten, und er würde bitten, dass Herr Böhler direkt an mich berichtet.

Um dem Konflikt aus dem Weg zu gehen, habe ich das dann direkt übernommen und mich über die Zeit dann leider von der Richtigkeit der Aussagen des Compliance-Leiters überzeugen lassen, dass Herr Böhler da eben auf eigene Faust sehr viele Sachen unternommen hat.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Und ist Ihnen bekannt, dass Herr Böhler Aufträge oder Subaufträge an Firmen weitergegeben hat, die wiederum im Einflussbereich von Herrn Böhler stehen?

Dr. Alexander Picker: Das wurde mir bekannt. Das war einer der Gründe, warum ich ihn gebeten habe, die Bank zu verlassen.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Um welche Summen ging es da?

Dr. Alexander Picker: Das weiß ich nicht mehr genau, aber das waren eher geringere Summen, also bis zu 100 000 €, würde ich sagen.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Wie haben Sie das erfahren, dass da bei den Auftragsvergaben mit Herrn Böhler irgendetwas dubios läuft?

Dr. Alexander Picker: Bei den Auftragsvergaben habe ich es nicht erfahren, weil er die Auftragsvergaben selbst gemacht hat. Ich habe es dann erfahren, als die Rechnungen gekommen sind und diese dann eben über Gebiete waren, die nicht von mir oder von der Bank beauftragt worden sind.

Es hatte schon im Januar 2014 einen Vorstandsantrag und einen Vorstandsbeschluss gegeben, wo Herrn Böhler nahegelegt wurde, seine eigene Firma zu liquidieren oder das zurückzulegen. Das hatte ich mit ihm persönlich vereinbart. Und im Juli 2014 hat er dann gesagt, das hatte er nicht gemacht, weil es so umständlich war, das beim Notar abzumelden.

Ich habe gesagt, das ist absolut unglaubwürdig, weil ich selbst Geschäftsführer einer Firma war, die ich mit meiner Frau betreibe, und mich da eben auch, um über jeden Zweifel erhaben zu sein, als Geschäftsführer abmelden musste. – Das war auch in meinem Vertrag mit der Hypo Alpe-Adria so vorgesehen. Und ich habe mich dort auch abgemeldet und weiß genau, welcher Aufwand und welche Summen da notwendig sind. Also Herr Böhler hat mich da offensichtlich ...

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Kann man das so zusammenfassen, dass sozusagen Herr Böhler in der Bank ein Eigenleben entwickelt hat, das der Bank nicht genutzt oder sogar geschadet hat?

Dr. Alexander Picker: Das ist meine Einschätzung, ja.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Es gibt auch immer wieder Vorwürfe, dass Ihr Vorstandskollege Sichert bespitzelt wurde. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dr. Alexander Picker: Da hat es eine Untersuchung im Aufsichtsrat gegeben, weil natürlich eine Bespitzelung eines Vorstandsmitglieds aufsichtsratspflichtig ist. Es hat den Verdacht gegeben, dass ich das beauftragt hätte. Aus diesem Grund hat es dann auch im September 2014 ohnehin eine Untersuchung des Aufsichtsrats gegeben. Wie aus dieser Untersuchung dann herausgekommen ist, war das nicht der Fall, und das ist auch nicht der Fall.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Haben Sie Herrn Böhler direkt darauf angesprochen, dass jemand bespitzelt wird?

Dr. Alexander Picker: Nein, das war schon, nachdem er entlassen worden war.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Haben Sie gewusst, dass Herr Böhler politisch aktiv ist?

Dr. Alexander Picker: Das habe ich auch im Juli 2014 erfahren. Ich habe ihn damit konfrontiert und habe gesagt, er muss sich entscheiden: Entweder er übernimmt ein politisches Amt, oder er scheidet in seiner Funktion als Chef-Forensiker der Hypo Alpe-Adria aus.

Wir hatten dann vereinbart, er bleibt bei der Politik und scheidet dann eben aus. Dann hatten wir eine Vereinbarung getroffen, dass er mit – Moment, das habe ich irgendwo (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen) – 1.9. ...

Mir wurde dann mitgeteilt, es hat einen Vorstandsbeschluss gegeben, dass Herr Böhler dann noch einen Auftrag von der Bank für einige Fälle erhält, die noch laufend waren, unter anderem für Fälle in Bosnien. Er hat aber dann am 5.9.2014 nicht akzeptiert, dass er die Kündigung und Freistellung unterschreiben soll, und am 16. ...

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Dann habe ich noch eine Frage: Glauben Sie, dass Herr Böhler diese Informationen, die er in der Hypo als Forensiker hatte, politisch verwendet oder politisch missbraucht hat?

Dr. Alexander Picker: Das kann ich nicht sagen. Was wir auf alle Fälle gemacht haben und was ich nachvollziehen kann: Ich hatte angeordnet, dass der Computerzugang von Herrn Böhler von der Bank gesperrt wird. Dabei wurde das Tablet, das er hatte, offensichtlich vergessen. Er hat dann in dieser Zeit ein relativ großes Datenvolumen an den Server bei der politischen Partei, bei der er tätig ist, überspielt. Ich habe dann mit dem Vorsitzenden gesprochen und habe gesagt, wir würden darauf bestehen, dass das forensisch gelöscht wird. Das ist mein Kenntnisstand zu dem.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Aber dass irgendwie über Subaufträge oder so NEOS finanziert wurde, das können Sie zum Beispiel ausschließen?

Dr. Alexander Picker: Da habe ich überhaupt keine Wahrnehmungen dazu. Der einzige Auftrag, den ich weiß, ist zu seiner Firma in Salzburg, aber ob ... (Abg. Hable: … einschreiten! – Abg. Johannes Rauch: Wieso? – Abg. Hable: … strafrechtliche Vorwürfe! – Zwischenruf des Abg. Johannes Rauch. – Abg. Hable: Strafrechtliche Vorwürfe ohne irgendeine Unterlage! – Abg. Tamandl: Das war ja gar kein Vorwurf!)

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Es war eine Frage. (Abg. Tamandl: Wo war das ein Vorwurf?) – Jetzt nicht nervös werden bei Parteienfinanzierung! (Zwischenruf des Abg. Hable.) – Herr Kollege Hable ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das war bisher kein Vorwurf, sondern eine Frage nach einer Wahrnehmung. (Abg. Johannes Rauch: Das war eine Frage!) Wenn die Auskunftsperson darüber Wahrnehmungen hat, dann hat sie es zu beantworten. Mehr als eine Frage war es nicht.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Jetzt nicht nervös werden bei Parteienfinanzierung! Es gibt ja offenbar keinen Grund. – Vielen Dank!

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur zweiten Fragerunde, in der es noch Restredezeiten gibt. (Zwischenruf des Abg. Kogler.) An der Reihe ist die sozialdemokratische Fraktion. – Bitte, Frau Abgeordnete Mag. Greiner.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich möchte gleich im Jahr 2014 bleiben, wo Sie ja von Jänner bis Dezember in Österreich tätig waren. Es ist in der Erstbefragung schon kurz die Insolvenzdebatte angesprochen worden, die ja dann in den ersten Monaten dieses Jahres 2014 hochgekocht ist. Entscheidend war in diesem Zusammenhang auch der Rücktritt von Dr. Liebscher im Februar 2014, der auch kritisiert hat, dass eine öffentliche Debatte eigentlich nur schaden kann.

Mich würde jetzt interessieren: Können Sie uns Ihre ersten Monate in Österreich inklusive dieser Insolvenzdebatte bitte noch im Detail schildern? Wie haben Sie das wahrgenommen?

Dr. Alexander Picker: Für mich war diese Insolvenzdebatte, muss ich sagen, eine Überraschung und ein Erschwernis für die normale Arbeit, weil meine Aufgabe unter anderem auch war, die Mitarbeiter in der Bank zu motivieren, wobei eine Insolvenzdebatte natürlich nicht hilfreich ist. Ich habe bei den politischen Terminen, die ich wahrgenommen habe, dann auch immer wieder darauf eingehen müssen.

Wie gesagt, ich habe gesehen, dass es für mich notwendig wäre, den Abbau voranzutreiben, die Kredite wirklich möglichst schnell zu verkaufen, Geld hereinzubringen, die forensische Aufarbeitung weiterzutreiben et cetera, und war auf einmal in einer Insolvenzdebatte gefangen, durch die ich auch den Verkaufsprozess gestört gesehen habe.

Ich habe die ersten Treffen dann Mitte Januar mit der Deutschen Bank über den Verkauf der SEE-Holding gehabt. Das alles ist dadurch immer überschattet worden, auch die Gespräche mit dem IMF und natürlich auch mit den Töchtern.

Die erste Frage war immer: Wie ist das mit der Insolvenz? – Das heißt, es ist dort sehr viel Energie hineingeflossen, und ich war dann gerade über den Februar auch sehr intensiv mit der Taskforce beschäftigt. Mich hat das natürlich ebenfalls getroffen, dass Dr. Liebscher zurückgetreten ist, weil ich in ihm doch einen starken Kontakt hatte.

Was für mich dann neben der Insolvenzdebatte natürlich dazugekommen ist, waren die 500 Millionen, die dort gefunden worden sind, und die Rechtfertigung für diese 500 Millionen, wieso das nicht da war.

Dann muss man auch sehen, dass die Aufarbeitung mit dem Beauftragten Koordinator eigentlich auf einem guten Weg gewesen war, dass das schneller weitergegangen ist, dass das Einvernehmen zwischen dem Beauftragten Koordinator, dem Finanzministerium, dem Vorstand und dem Aufsichtsrat hergestellt wurde. Das hat eigentlich relativ gut funktioniert, aber die Insolvenzdebatte ist wie ein schwarzer Schatten darüber geschwebt, und ich war dann sehr froh, dass am 14.3. die Entscheidung publik gemacht worden ist, sodass wir wirklich wieder arbeiten konnten, Aber da waren eigentlich schon zweieinhalb Monate meiner Arbeit, die ich für etwas anderes gerne genützt hätte, vorbei.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das ist verständlich.

Sie haben eben angeschnitten: Bei politischen Terminen war das irgendwie unangenehm oder auch sehr energieaufwendig, weil Sie darauf eingehen mussten. Könnten Sie uns dazu nähere Details erläutern? Bei welchen politischen Terminen?

Dr. Alexander Picker: Politische Termine waren vor allem meine Vorstellung gegenüber den Landespolitikern in Kärnten. Herrn Kaiser habe ich am 9.1. schon getroffen, dann natürlich auch noch den Nationalbankgouverneur, verschiedene Parteienvertreter, wobei es vor allem um meine Vorstellung und um mein Arbeitsprogramm gegangen ist. Ich hätte lieber über das Arbeitsprogramm gesprochen als über die Möglichkeit einer Insolvenz und darüber, was ich dazu denke.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Auch gut nachvollziehbar.

Haben Sie mit Landespolitikern Einzelgespräche geführt?

Dr. Alexander Picker: Das waren Einzelgespräche. Ich habe mit den Grünen gesprochen, mit Herrn Kaiser, mit Frau Schaunig, mit dem zuständigen ÖVP-Landesrat. – Das hat im Jänner/Februar stattgefunden.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Also mit allen Fraktionen?

Dr. Alexander Picker: Ja.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich würde Sie gerne noch kurz auf ein anderes Thema ansprechen. Sie haben auch schon gesagt: Es gab nicht unbedingt immer friktionsfreie Kooperation innerhalb des Vorstands und unter den Organen der Bank generell. Da würde ich Ihnen gerne das Dokument mit der Nummer 11941 vorlegen; Lieferant: FMA. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wenn Sie so nett sind und sich auf die Seite 2 von 11 begeben. Sie können es sich natürlich in aller Ruhe generell anschauen, aber auf diese und die darauffolgende Seite werde ich dann eingehen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Es geht um ein Schreiben eines Aufsichtsratsmitglieds, und zwar von Herrn Dipl.-Ing. Hartmann, an den Aufsichtsratsvorsitzenden, Herrn Dr. Walter. Wenn Sie bitte jetzt auf die nächste Seite zum zweiten Absatz gehen, den ich gerne zitieren würde. Er gibt, meiner Meinung nach, auch das Stimmungsbild wieder.

„Dass das Verhältnis zwischen den 3 Vorständen spätestens nach der Bilanzpresse-Konferenz von Herrn Picker (noch Leichen im Keller), zu der seine beiden Kollegen nicht einbezogen wurden, zerrüttet ist, ist mir bekannt. Hier scheint inzwischen sogar ein abgrundtiefer Hass zwischen den Herren Sichert und Proksch auf der einen Seite und Dr. Picker auf der anderen Seite zu bestehen. Zumindest war dieser bei meinen Einzelgesprächen in Sachen Vorstandsvertrag erkennbar. Für eine gute und kooperative Zusammenarbeit in einem Vorstandsgremium ist dies natürlich alles andere als förderlich.“

Können Sie dazu bitte etwas sagen?

Dr. Alexander Picker: Ich muss sagen, ich kenne das Dokument nicht, aber ich darf sagen, dass ich Herrn Hartmann ein wenig kenne. Ich kann seine Wahrnehmung da nicht bestätigen. Wie Sie aus der Wortwahl sehen, ist das ein sehr emotionell abgefasstes Dokument. Ich würde das Verhältnis im Vorstand als professionell bezeichnen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das war es eigentlich schon. Deshalb hat mich Ihre persönliche Meinung dazu interessiert. – Danke schön vorerst.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Picker, ich darf Ihnen gleich ein Dokument – Nummer 36818 – vorlegen und bei unserer vorherigen Diskussion zu Ihrer Berechnung, welcher Schaden noch entstehen könnte, fortsetzen. Das ist eine Kapitalbedarfhochrechnung der Hypo vom Oktober 2013. Kennen Sie dieses Sheet?

Dr. Alexander Picker: Ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Haben Sie an der Erstellung dieses Sheets mitgewirkt?

Dr. Alexander Picker: Nein. Das war im Oktober 2013, da war ich noch in Bosnien.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie kennen es aber. Wie würden Sie das sehen? Haben Sie das in Ihre Bewertung miteinbezogen?

Dr. Alexander Picker: Ja. Wenn ich mich recht erinnere, war das eines dieser Berechnungsmodelle, die dann eingeflossen sind.

Sie sehen hier im Graubereich die 500 Millionen, diese zusätzlichen Rekapitalisierungserfordernisse, darunter im Text „500 Mio. IZm Beteiligungsbewertungen sowie Abschreibungen auf Refinanzierungslinien“. Das sind genau diese 500 Millionen, die dann schlagend geworden sind – eben was ich gesagt habe, dass das schon vorher da war und dass das eben nicht entsprechend rezipiert worden ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt: In welcher Berechnung – in Ihrer Base-Case- oder in Ihrer Worst-Case-Berechnung – waren welche Punkte involviert? Denn unten ist dann auch die Abwertung SEE, und ich gehe davon aus, nach rechts rüber sind das mögliche Planungen für das Budget, also eventuell Verkäufe, Verkäuferlöse. Oder was ist damit gemeint?

Dr. Alexander Picker: Also genau kann ich das Sheet jetzt auch nicht erklären, weil ich es eben nicht verfasst habe. Zu dem Verlust von 1,4 Milliarden, was Sie dann ganz rechts sehen, ist dann ... (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Eigentlich ist das in meine Berechnungen überall eingeflossen. Ich tue mir jetzt nur schwer, das wirklich konkret zu verbinden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay, aber wir können einmal davon ausgehen: Diese Werte sind eingeflossen. Aber hier ist man offensichtlich auch davon ausgegangen, dass man die SEE-Netzwerke um zumindest 200 Millionen verkauft. Darf ich das so herauslesen, ist das richtig?

Dr. Alexander Picker: Wir sind wieder bei meinem Punkt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Da dürfen Sie wieder nichts dazu sagen?

Dr. Alexander Picker: Nein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber jetzt müssen wir irgendwie schon auf Ihre Bewertung hinkommen. Wenn wir jetzt einen Schritt weitergehen: Sie sind davon ausgegangen: Base Case: null bis 4 Milliarden. (Auskunftsperson Picker: Ja!) – Best Case. Jetzt hat es dann im Jahr 2014 diese Doppelstrategie – Konkurs/Abbaueinheit – gegeben, die dann auch dazu geführt hat, dass Herr Liebscher, der das sehr negativ gefunden hat, ausgeschieden ist. Haben Sie einmal grundsätzlich dazu Wahrnehmungen, dass es diese Doppelstrategie gegeben hat?

Dr. Alexander Picker: Die Doppelstrategie hat es gegeben, das ist dieser sogenannte Dual Track, den ich schon erwähnt habe. Man hat eben versucht, das entweder über den Markt zu privatisieren oder über einen Investor. Zu diesem Zeitpunkt hatten wir auch noch vier Investoren.

Bei meinen 4 Milliarden hatte ich noch eine gewisse Hoffnung – sagen wir einmal so –, dass auf der einen Seite die 1,7 Milliarden Refinanzierung voll zurückgeführt werden und auf der anderen Seite doch ein höherer Ertrag erzielt werden kann, obwohl natürlich da schon auch gesehen wurde – wenn Sie die Deltas anschauen –: Das war eben noch das Verlustpotenzial.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Genau, das wäre jetzt eben meine Frage – vielleicht versuchen wir, das aufzudröseln –, unter welchen Voraussetzungen Sie diese Annahme von null bis 4 Milliarden getroffen haben.

Also was hätte aus Ihrer Sicht wie gemacht werden müssen, oder was hätte eintreten müssen, dass man den Schaden so gering wie möglich gehalten hätte, und wie ist es dann während Ihrer Zeit tatsächlich passiert? Wenn Sie uns das einmal darstellen könnten. Und: Was hat dazu geführt, dass es dann so gegangen ist oder anders?

Dr. Alexander Picker: Sagen wir es einmal so: Es ist der schlimmere Fall des schlimmsten Falles eingetreten, der nicht berechnet war: wie die Verfahren mit der BLB ausgegangen sind, dass der Eigenkapitalersatz nicht gegriffen hat und dass der Verkauf zu den Preisen erfolgt ist, wie er eben erfolgt ist, mit den Garantien, die gegeben worden sind.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also Eigenkapital haben Sie so bewertet, dass Sie an die Bayern nichts mehr bezahlen müssen?

Dr. Alexander Picker: Nein, das war in dieser Annahme null bis 4 Milliarden drinnen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Genau! Bis dorthin sind ja schon über 2 Milliarden an die Bayern geflossen, dann hat man die Zahlungen gestoppt – Sie nicken –, dann ist es in dem Streit noch einmal um 2,3, 2,4 Milliarden gegangen (Auskunftsperson Picker: 2,4, ja!), den hat man verloren, und daraus gibt es jetzt einen Generalvergleich.

Dr. Alexander Picker: Na, verloren hat man ihn nicht. Es hat einmal einige Gutachten gegeben. Aber wie gesagt, ich bin ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber es gibt jetzt einen Generalvergleich darüber, also jetzt fließen zumindest noch 1,2 Milliarden, also 2 plus 1,2 kann man einmal zusammen zählen.

Dr. Alexander Picker: Das entnehme ich der Zeitung. Das stimmt jetzt aber wieder nicht ganz. Also noch einmal: Meine Berechnungen, die Zahlen, die ich Ihnen vorher gegeben habe, sind aktivseitig, die Bayern sind auf der Passivseite. Die Nichtzurückzahlung an die Bayern erhöht praktisch das Kapital. (Abg. Angerer: Ist klar! Jetzt müssen wir einmal ...!) Deswegen bin ich von null ausgegangen. Dass die 4 Milliarden gekommen sind oder dass es mehr als 4 Milliarden geworden ist beziehungsweise die Erwartung, dass es mehr als 4 Milliarden wird, hat unter anderem mit der Passivseite zu tun. Alle Hoffnung aus der Passivseite kann man, sagen wir einmal, fast begraben, obwohl gewisse Sachen ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber warum? Das ist die Frage! Warum kann man die begraben? Waren Ihre Annahme damals völlig illusorisch? Warum kann man die heute alle begraben?

Dr. Alexander Picker: Weil es eben einen Generalvergleich gibt. Der Generalvergleich war zu dieser Zeit nicht absehbar.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber der Generalvergleich: Da reden wir ja jetzt wieder von den 2,3 bis 2,4 Milliarden und nicht von 4 Milliarden!

Dr. Alexander Picker: Ja, bleiben wir auf der Aktivseite! Warum jetzt der schlimmere Fall eingetreten ist, kann ich leider nicht beurteilen, weil ich nicht mehr in der HETA bin. Ich habe die Zahlen nicht mehr. Ich kann die Abschreibungen, die auch 2015 erfolgt sind, und die Verluste, die jetzt 2016 in der HETA auftauchen, nicht beurteilen. Da kann ich keine Wahrnehmungen dazu haben, das weiß ich nicht.

Es scheint so, dass meine Annahmen falsch waren, ja, aber ich sehe nicht, wo die Annahmen falsch waren, und von der Plausibilisierung her kann ich jetzt auch noch nicht sehen, warum die Annahmen falsch waren.

Glauben Sie mir, diese Aussage als persönliches Commitment zu geben, ist nicht einfach. Es ist einfach, zu sagen, ja, das wird noch einmal so und so viel kosten. Dass es weniger kosten wird, ist, würde ich einmal sagen, eine mutige Aussage, wenn Sie so wollen, und auch eine schwierige Aussage, denn man muss das dann natürlich auch erfüllen. Ich habe das eben aus verschiedensten Gründen nicht erfüllen können, und ich habe natürlich für mich selbst auch nachgeforscht: Wo liegt mein Fehler? Was habe ich falsch berechnet? Aus dem ganzen Zahlenwerk – das habe ich jetzt nicht hier, aber das habe ich dann im September und Oktober schon durchgeführt, als ich noch Zugang zu den Zahlen hatte – bin ich nicht draufgekommen, was jetzt wirklich dieser große Fehler in dieser Berechnung war.

Was ich nur generell annehmen kann, ist, dass man eben sagt: Okay, aus einem Kreditportfolio von 10 Milliarden mit 5,3 Milliarden performing ist eben so viel non-performing geworden und so viel von den Besicherungen umgefallen, dass der Schaden dementsprechend hoch ist, und alle Erwartungen bezüglich Hilfen, die man von der Passivseite gehabt hat, sind eben nicht eingetreten. Obwohl, einige sind ja eingetreten: Es hat ja auch das Gesetz gegeben, mittels dessen man die Anleihegläubiger geschnitten hat, und man hat ja nicht den vollen Betrag an die Bayern zurückbezahlt, also es gibt schon auch sozusagen eine Hilfe von der Passivseite. Wie es am Ende ausgehen wird, werden wir erst wissen, wenn die Aktivseite völlig abgearbeitet ist. Also ich habe das durchgerechnet – das habe ich jetzt nicht da –: Ich finde keinen wirklichen Fehler in meinen Annahmen vom Februar 2014.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das macht es jetzt nicht einfach für mich, muss ich ehrlich gestehen, denn jetzt wissen wir – noch einmal zusammenfassend –, bis dorthin sind 5 Milliarden drinnen gewesen. (Auskunftsperson Picker: Ja!) Sie haben gesagt null bis vier, können uns aber heute nicht sagen, ob es null, ob es vier oder ob es vielleicht sieben werden. Sie können es nicht beantworten. Sie finden aber auch keinen Fehler in Ihrer Beurteilung. Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Dr. Alexander Picker: Noch einmal: Ich habe eine Schätzung abgegeben. Bei einer Schätzung ist generell ein großer Unsicherheitsfaktor zu sehen. Alles, was wir jetzt noch darüber sagen, was es kosten wird, ist auch nichts weiter als eine Schätzung. Wissen können wir es erst, wenn der letzte Kredit verkauft ist, die Endabrechnung gemacht ist und der Wirtschaftsprüfer das gesehen hat. Ich kann aus heutiger Sicht noch keinen konkreten Fehler in der Schätzung vom Februar 2014 sehen – unter anderem auch, weil ich die Unterlagen nicht habe.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Picker, können Sie mir noch einmal konkret sagen, wann Sie angesprochen worden sind beziehungsweise wann dieses Auswahlverfahren zum neuen Vorstand erfolgt ist? – Sie sind ja mit 1.1.2014 neuer Vorstand geworden. Wann ist dieses Auswahlverfahren gewesen?

Dr. Alexander Picker: Im Oktober 2013.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Im Oktober, also quasi anschließend an die Zeit Kranebitter?

Dr. Alexander Picker: Richtig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erinnern, ob es, als Sie dann in die Bank gekommen sind und die Verantwortung übernommen haben, auch eine Diskussion über die Forderungen des Herrn Kranebitter nach seinem Ausscheiden gab, was sein Vorstandshonorar bis zum Jahr 2016, also bis zum ursprünglichen Auslaufen seiner Funktionsperiode, gewesen wäre?

Dr. Alexander Picker: Nein, kann ich mich nicht erinnern, weiß ich nicht. Ich weiß, es hat eine Diskussion gegeben, aber die hat, glaube ich, auf Aufsichtsratsebene stattgefunden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In die waren Sie nicht involviert?

Dr. Alexander Picker: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie jemals den Vorstandsvertrag von Herrn Dr. Kranebitter gesehen?

Dr. Alexander Picker: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Sie haben in dieser Causa überhaupt nichts mitgekriegt? (Auskunftsperson Picker: Nein!) – Dass er sich noch kurz vor seinem Ausscheiden im März 2013 einen neuen Vorstandsvertrag ausgehandelt hat; dass er sich bessere Konditionen ausgehandelt hat, die auch beinhaltet haben, dass auch ein vorzeitiges Ausscheiden möglich ist, wenn die Schuld dafür bei anderen liegt, also beispielsweise beim Eigentümer, wenn es irgendwelche Unstimmigkeiten gibt. – Darüber haben Sie keine Wahrnehmungen?

Dr. Alexander Picker: Ich wusste, dass er einen neuen Vorstandsvertrag hatte – das war auch öffentlich bekannt –, aber nicht die Details. Mir wurde mitgeteilt, dass mein Vorstandsvertrag völlig anders strukturiert war, nämlich ohne Bonuszahlung. Also er war für drei Jahre geschrieben, mit einer sechsmonatigen Auflösungsfrist ohne Abfertigung. Ich habe bis zum 30.6.2015, 23.00 Uhr, gearbeitet, denn da war dann der letzte Call vorbei.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer hat den Ihren Vorstandsvertrag erstellt?

Dr. Alexander Picker: Der Aufsichtsrat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Schon, aber war da auch Herr Dr. Bauer, Rechtsanwalt, zuständig?

Dr. Alexander Picker: Ich nehme an, dass er das gemacht hat, weil er der Berater des Aufsichtsrats war, aber in den Verhandlungen waren das nur Herr Dr. Liebscher und ich – und Herr Dr. Scholten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie auch Bedingungen gestellt oder haben Sie akzeptiert, dass es eben zu keinen Bonuszahlungen, zu verschärften Kündigungsfristen et cetera kommt, obwohl Sie gewusst haben, wie der Vorstandsvertrag von Herrn Dr. Kranebitter in etwa ausgesehen hat?

Dr. Alexander Picker: Ich habe es nicht gewusst. Ich wusste nur, dass er auch Bonuszahlungen hatte. Ich habe in diese Richtung keine Bedingungen gestellt, weil die leidvolle Erfahrung in den Ländern mir gezeigt hat: Ich hatte da auch Bonusvereinbarungen, aber mit dem Geschäftsverlauf in der Hypo war jeder Bonus auch an gewisse geschäftliche Erfolge geknüpft, und es hat nicht danach ausgesehen, dass diese geschäftlichen Erfolge kommen würden.

Die einzigen Verhandlungen, die ich geführt habe, waren zu den Modalitäten eines möglichen Ausscheidens, zu Strafbedingungen für Vertragsverletzungen et cetera, aber das waren eher Kleinigkeiten. Die Vertragsverhandlungen haben in Wirklichkeit ungefähr eineinhalb Stunden gedauert.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie sagen, Bonuszahlungen wären an Erfolge geknüpft gewesen. Wie ist es dann zu erklären, dass sich Herr Dr. Kranebitter, der in einer Zeit gekommen ist – nämlich im Jahr 2010 nach der Verstaatlichung –, in der man ja wusste, dass es um die Bank sehr schlecht steht, offensichtlich Bonuszahlungen ausverhandelt hat, was wahrscheinlich auch der Grund dafür ist, warum er immer versucht hat, der Republik eine Bad Bank umzuhängen und die guten Teile der Bank so zu sanieren, dass er eben doch noch zu Erfolgen kommt und dass doch noch Bonuszahlungen schlagend werden. Wie ist das aus Ihrer Sicht?

Dr. Alexander Picker: Wie gesagt, da habe ich keine wirklichen Wahrnehmungen dazu. Vertragsverhandlungen sind immer von zwei Seiten zu sehen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wo ist denn Ihr Vertrag gelegen? Ist der in der Anwaltskanzlei von Herrn Dr. Bauer gelegen? Oder ist Ihr Vertrag in der Bank selbst gewesen, in der Rechtsabteilung oder in der HR-Abteilung?

Dr. Alexander Picker: Wo das Original war, weiß ich nicht, ich nehme an, dass das beim Aufsichtsrat war. Eine Kopie war auf alle Fälle in der Bank.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist jemals zur Sprache gekommen, dass beziehungsweise warum der Vorstandsvertrag von Herrn Dr. Kranebitter niemals in der Bank aufgelegen ist, nicht einmal in Kopie?

Dr. Alexander Picker: Ich habe nicht gefragt, muss ich sagen, nein. Normalerweise erkundigt man sich über so etwas bei Kollegen nicht, und ich hatte in Wirklichkeit angenommen, dass er in der Bank wäre. Das ist auch notwendig für die Auszahlung, denn die Auszahlung des Gehalts ist ja von der Bank erfolgt, aber ich habe mich nie dafür interessiert und auch den Personalchef nie darüber befragt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte nur noch einmal nachfragen: Es ist Ihnen auch nicht bekannt gewesen, dass er bei seinem raschen Ausscheiden knapp nach der Neuverhandlung und der Neuunterzeichnung des Vertrages im Jahr 2013 von der Bank das gesamte Gehalt bis zum Ablauf des Vertrages gefordert hat? Das ist Ihnen nie zu Ohren gekommen?

Dr. Alexander Picker: Das war mir nicht bekannt, nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es ist dann eh Gott sei Dank nicht ausbezahlt worden. Sie stellen sich für uns so als Aufräumer dar. (Auskunftsperson Picker: Ja!) Als Sie gekommen sind, war auch schon sehr viel im Fluss, und es ist letztendlich auch im Frühjahr 2014 im Ministerrat die Grundlage für die Abwicklung der Bank geschaffen worden. Können Sie sich erklären, warum in der Vergangenheit, noch unter Herrn Dr. Kranebitter, die Aufarbeitung der Vergangenheit seitens der Bank – ich würde fast sagen – torpediert wurde?

Jeder, der an der Aufarbeitung beteiligt war, jeder, der daran beteiligt war, Geld für die Bank zurückzuholen, strafrechtliche Verfolgung in Gang zu bringen et cetera, hat das Gefühl gehabt, die Bank will diese Aufarbeitung mit aller Macht verhindern. Haben Sie zu der Zeit, als sie gekommen sind, darüber noch eine Wahrnehmung gehabt?

Dr. Alexander Picker: Nein, eigentlich nicht. Ich habe natürlich die Vorgeschichte dazu gelesen, habe aber nie direkte Gespräche dazu geführt. Mein Eindruck war, dass es dann auch erhebliche Spannungen zwischen dem Eigentümer, dem Vertreter des Eigentümers, dem Aufsichtsrat und dem Vorstand gegeben hat. Ich glaube, was ich mir als Erfolg anrechne, ist, dass ich dann relativ schnell gerade auch den Beauftragten Koordinator, die Bank und die interne Forensikabteilung et cetera zusammenbringen konnte, um an einem Strang zu ziehen und dann weiterzukommen.

Ich habe dann vom Beauftragten Koordinator gehört: Ja die Dokumente werden nicht schnell genug geliefert. Ich habe mich dann eben sofort bemüht, dass sie schnell geliefert werden, und sie sind dann auch geliefert worden. Dann wurde mir gesagt, Rechnungen wurden nicht bezahlt. Ich habe mich persönlich dafür eingesetzt, dass die Gutachten bezahlt worden sind, dass die Rechnungen bezahlt worden sind, und die sind auch alle bezahlt worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gutachten ist ein gutes Stichwort. Zum Thema Behinderung in der Bank oder Behinderung durch die Bank und die Organe der Bank: Herr Dr. Kleiner war auch als Auskunftsperson hier. Aufgrund seines Gutachtens konnte beispielsweise ein Verjährungsverzicht für die Irrtumsanfechtungsklage erreicht werden, aber natürlich auch das Eigenkapitalersatzgesetz (Auskunftsperson Picker: Mhm!) auf die noch offenen Forderungen der Bayern gegenüber der Bank angewendet werden.

Auch hier hat Herr Dr. Kleiner gesagt, dass beispielsweise in der Bank dieser Darlehensvertrag mit den Bayern überhaupt nicht auffindbar war. Der war in der Rechnungswesenabteilung nicht auffindbar, der war in der Rechtsabteilung nicht auffindbar, dieser Vertrag war nicht da, und irgendwann einmal hat er diesen Vertrag dann in einem Kuvert zugeschickt bekommen.

Irgendjemand in der Bank, der offenbar immer noch dort ist, denn er wollte den Namen nicht nennen, ist also als Whistleblower aufgetreten und Herrn Dr. Kleiner, der in Wirklichkeit ja dazu beigetragen hat (Auskunftsperson Picker: Ja!), dass die Bank Geld zurückholen oder zurückbehalten kann, diesen Vertrag zugespielt. Das hat für uns schon ein gewisses Bild gezeichnet: Statt dass man in der Bank alles unternommen hätte, die Vergangenheit aufzuklären, Geld zurückzuholen, statt dass man alle Maßnahmen gesetzt hätte, um den Schaden zu minimieren, wurde das die ganze Zeit torpediert.

Wie erklärt man sich das, wenn man dann nachher kommt und das alles oder Teile davon hört?

Dr. Alexander Picker: Ich habe es gehört, aber ich habe dagegengearbeitet. Ich habe mich mit Herrn Kleiner getroffen, er hat mir gesagt, seine Rechnungen werden nicht bezahlt; ich habe mich sofort dafür eingesetzt, und das ist dann in kürzester Zeit bezahlt worden. Ich habe mit ihm zusammengearbeitet, wir haben ihn noch einmal für ein Gutachten beauftragt. Diese Aufarbeitung der Vergangenheit war für mich nicht so interessant wie die Schritte, die weiter vorwärts zu setzen sind, und die Frage, wie man dann wirklich mit den Kreditfällen weiterkommt und auch weitergehen kann. Und aus den Ländern habe ich diese Behinderung nicht gekannt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Abschließend noch: Sie haben gesagt, Sie haben keine Wahrnehmung darüber, welche Forderungen Herr Dr. Kranebitter bei seinem Ausscheiden gestellt hat. Jetzt ist zum Beispiel aber Herr Edelmüller in der Zeit ausgeschieden, als Sie schon Vorstandsvorsitzender waren. Gab es von seiner Seite her noch Forderungen?

Dr. Alexander Picker: Zu dem habe ich genauso wenig eine Wahrnehmung. Mir hat er zu dem auch nichts mitgeteilt, ich weiß auch nicht, was ausbezahlt wurde oder ob etwas ausbezahlt wurde. Das ist über den Aufsichtsrat abgehandelt worden. (Abg. Tamandl: Danke!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bevor wir zu den Zahlen im engeren Sinn zurückkehren: Habe ich vorhin Ihre Antwort auf die Fragen des Abgeordneten Rauch, was die möglichen – und die will ich gar nicht werten – Verfehlungen des Herrn Böhler betrifft, richtig verstanden, dass eines Ihrer Argumente war: politisches Engagement oder Forensik. Oder habe ich mich da verhört?

Dr. Alexander Picker: Nein, das habe ich auch nicht so gesagt. Ich habe gesagt, politisches Engagement steht natürlich jedem Mitarbeiter frei, aber die Übernahme einer Funktion – und er war auf der Website als Funktionsträger genannt – und Chef-Forensiker einer Bank, die sehr im öffentlichen Interesse steht ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Auf der Website dort, meinen Sie?

Dr. Alexander Picker: Auf der Website dort, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wo dort? Dort bei den NEOS?

Dr. Alexander Picker: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da steht Forensik.

Dr. Alexander Picker: Nein, seine Funktion war dort stellvertretender Landesgeschäftsführer – ich weiß es jetzt nicht mehr – oder etwas Ähnliches.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Steiermark, ja.

Dr. Alexander Picker: Dann muss ich auch noch dazusagen, dass Herr Böhler mehrmals dadurch aufgefallen ist, unautorisierte Interviews zu geben, was auch nicht unbedingt im Sinne der Bank war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, aber das wäre schon wieder etwas anderes. Ich wollte nur das eine isolieren. Vielleicht haben Sie ja in der Zusammenschau der Dinge entschieden, aber ...

Dr. Alexander Picker: Es war in der Zusammenschau der Dinge, aber es war unter anderem für mich ein Argument, zu sagen, dass das in einer absoluten Vertrauensposition, in der alle Geschäftsgeheimnisse – und, wenn Sie so wollen, auch Staatsgeheimnisse – über seinen Tisch gelaufen sind, nicht unbedingt zusammenpasst und vereinbar ist. – Das ist meine Auffassung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat Sie da irgendjemand über die Schritte beraten, die Sie aus dieser Ihrer Auffassung ableiteten?

Dr. Alexander Picker: Ich habe das natürlich mit der Rechtsabteilung abgesprochen. Die Rechtsabteilung hat mir gesagt, es ist kein Grund, ein Vertragsverhältnis aufzulösen, aber es gibt in einem Arbeitsverhältnis auch noch andere Vertrauensgrundsätze, und was mich natürlich auch betroffen hat, ist, dass ich das aus der Presse erfahren habe, dass er eine Funktion übernimmt.

Das wäre für ihn kein Problem gewesen, mir das zum Beispiel schon im Jänner mitzuteilen: Und übrigens, ich setze mich auch für das Land ein und engagiere mich auch politisch. – Also es war unter anderem auch die Enttäuschung, dass ich dachte, ich hätte ein sehr enges Vertrauensverhältnis zu ihm, dass das aber offensichtlich von seiner Seite nicht so wahrgenommen wurde und er mich in wesentlichen Sachen nicht informiert hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na schon, aber ist das jetzt eine wesentliche Sache, wenn er bei den NEOS stellvertretende Funktionen im Bundesland Steiermark übernimmt?

Dr. Alexander Picker: Für mich schon, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist aber sehr seltsam. Also ich lasse immer das andere weg – ich kann ja nicht beurteilen, ob das für Sie ausschlaggebend war –, aber angenommen, die anderen Vorhalte wären nicht da, dann wäre das angeknackste Vertrauensverhältnis deshalb, weil Böhler Ihnen nicht gleich sagt, dass er sich politisch, und zwar schon mit Funktion, engagiert, ein Trennungsgrund?

Dr. Alexander Picker: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein. Sondern? Wo ist jetzt das Problem?

Dr. Alexander Picker: Ich habe verschiedene Probleme aufgelistet, unter anderem, dass er aus dieser Firma nicht ausgestiegen ist und sie auch nicht ruhend gestellt hat, obwohl ihm das per Vorstandsbeschluss aufgetragen wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das verstehe ich alles, das will ich nicht werten, sagen wir es einmal so. Sie müssten halt eine Aussage zustande bringen, die sich sozusagen auf dieses politische Engagement Böhlers bezieht. Die Frage ist, was für einen Einfluss das sozusagen zu allen anderen Dingen dazu auf Ihre Entscheidung gehabt hat. Sie haben sich ja intern unterhalten. Haben Sie sich außerhalb der Bank – das wäre noch eine Nachfrage – auch mit jemanden beraten?

Dr. Alexander Picker: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, okay, also noch einmal zurück: Die Annahme einer politischen Funktion, die aber nicht gleich im ersten Gespräch im Jänner berichtet wurde, ist sozusagen ein großer Vertrauensbruch.

Dr. Alexander Picker: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was ist es jetzt?

Dr. Alexander Picker: Der Vertrauensbruch ist: Wenn man in einer Funktion in der Bank ist, in der man sehr tiefe Einblicke in die verschiedensten Zusammenhänge hat, muss ein sehr enges Vertrauensverhältnis zu seinem direkten Vorgesetzten bestehen. Der war ich.

Ich habe das so wahrgenommen, dass dieses Vertrauensverhältnis besteht, und ich wurde in mehreren Belangen enttäuscht, unter anderem in dem, dass er in einer Partei eine politische Funktion übernommen hatte, wo von außen der Anschein hätte bestehen können, dass er Informationen weitergibt, die er nicht hätte weitergeben sollen.

Ich habe nicht gesagt, dass er das getan hat, aber es entsteht der Anschein. Vieles in einer solchen Funktion ist dann eben auch davon betroffen, dass es vielleicht heißt: Na wie sieht denn das nach außen aus? – Meiner Meinung nach sieht das nicht gut aus.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sagen Sie, was können Sie bei den anderen, die mit Forensik beschäftigt waren oder auch nur sonst im weiteren Sinn mit der Aufarbeitung in der Bank zu tun hatten, über deren politisches Engagement und die Zugehörigkeit zu Parteien sagen? Haben Sie da irgendwelche Informationen bekommen?

Dr. Alexander Picker: Ich habe keine Informationen darüber bekommen. Ich interessiere mich auch nicht für die politische ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gerade haben Sie gesagt, in Kombination mit den anderen Dingen schon!

Dr. Alexander Picker: Ich ... Noch einmal die Frage?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also von anderen ist nichts bekannt?

Dr. Alexander Picker: Ist mir nichts bekannt, nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, gut. Schauen wir, ob das zu weiteren Fragen Anlass gibt! Wissen Sie, es ist in dieser Republik nur so, dass viele ja überhaupt nur irgendwo sitzen, weil sie bei Rot oder Schwarz sind, deshalb dort hinkommen und dort dann versagen. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) Da ist jetzt einer zuerst da und engagiert sich dann für irgendetwas, oder in dem Fall für die NEOS, und dann wird das zu einem gröberen Problem.

Vorsitzende Doris Bures: Falls Sie noch eine Frage haben, müssen Sie sie jetzt formulieren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, ich habe nur in den Raum gestellt, ob das zu weiteren Fragen bei anderen Anlass gibt. Ich komme auf meine eigentlichen Themen dann ja noch zurück.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Picker, jetzt rudern Sie bei den Fragen vom Kollegen Kogler aber schon gewaltig zurück. Wir haben das alle deutlich verstanden, dass Sie zuerst gesagt haben: Politik oder Forensik. Und Sie rudern natürlich zurück, weil Sie ganz genau wissen, dass diese Haltung rechtlich völlig unhaltbar ist. (Auskunftsperson Picker: Richtig!)

Sie sprechen jemandem ab, sich politisch zu engagieren. Also wenn Sie auf diese Art und Weise Arbeitsprozesse führen, dann wünsche ich alles Gute! Und Kollegen Johannes Rauch gratuliere ich zum Aufdecken dieses „Skandals“, dass sich ein Forensiker erdreistet, bei einer politischen Partei tätig zu sein. Das ist insbesondere lustig – Kollege Kogler hat es eh auch schon gesagt –, als viele Positionen in diesem Land, an wirklich allen Schalthebeln dieses Landes, allein durch das Parteibuch – nämlich entweder durch ein rotes oder ein schwarzes – besetzt sind. Also diese Argumentation ist besonders lustig.

Herr Dr. Picker, Sie haben bei der Erstbefragung durch den Verfahrensrichter, als Sie über die Malversationen gesprochen haben, gesagt: Dieses Verhalten hätte man ohne Weiteres feststellen können. – Sie haben auch von Wunschgutachten in den Jahren 2000 bis 2008 zu Preisen wie in Tokyo gesprochen. (Auskunftsperson Picker: Mhm!) Das sind deutliche Aussagen.

Ich verstehe nur nicht, warum Sie dann bei der letzten Runde auf meine Frage gesagt haben: Na ja, ob die Wirtschaftsprüfer das feststellen könnten, da sind Sie sich nicht sicher – auf einmal, wo Sie doch beim Verfahrensrichter gesagt haben, dieses Verhalten hätte man ohne Weiteres feststellen können. Wie erklären Sie uns diesen Widerspruch?

Dr. Alexander Picker: Noch einmal: Ja, Sie haben recht, ich rudere zurück, denn das war eine unklare Aussage am Anfang. Das hat auch keine rechtliche Wirkung. Aber zu dem abschließend: Das Wesentliche für mich war der Vertrauensverlust.

Preise in Tokyo hätte zum Beispiel in Ljubljana bedeutet, dass für den Quadratmeter 7 000 € bezahlt werden würden – in Ljubljana, einer netten kleinen Stadt! Es wäre zu sehen gewesen, dass zu viele Projekte genau mit diesen hohen Preisen da sind. Auf der anderen Seite waren das auch die Preise, die bezahlt wurden. Wenn der Preis am Markt bezahlt wird, dann ist das auch der Marktpreis, und dann kann ein Wirtschaftsprüfer das auch nur so feststellen und kann nur sagen: Ja, gut, dann wird es wohl so sein.

Dass es wie im Falle der Hypo dann oft auch so war, dass von einer Gesellschaft an die andere Gesellschaft genau zu diesen Preisen verkauft worden ist, weil im Hintergrund natürlich die eine Gesellschaft den Kredit von der Hypo Klagenfurt, die andere Gesellschaft den Kredit von der Hypo Slowenien bekommen hat, ist für einen Wirtschaftsprüfer da eben nicht ersichtlich. Wenn Sie im Jahre 2007 ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Moment, wenn ich da kurz unterbrechen darf: Sie sprechen vom Markt, aber das sind ja keine Markttransaktionen, sondern das sind ja Scheingeschäfte, kriminelle Transaktionen. Wollen Sie argumentieren, dass einem Wirtschaftsprüfer Fantasiepreise wie 7 000 € pro Quadratmeter nicht auffallen müssten?

Dr. Alexander Picker: Ich kann es nicht beurteilen, ich war nicht dabei. Ich kann nur sagen: Wenn diese Preise in mehreren Fällen bezahlt worden sind, dann wird es ein Wirtschaftsprüfer ansprechen. Die Antwort des Managements war wahrscheinlich: Ja, aber es ist ja bezahlt worden – also was wollen Sie?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja. Und die Wirtschaftsprüfer haben das für bare Münze genommen. (Auskunftsperson Picker: Anscheinend!) Wer war denn in diesen „Tokyo-Jahren“ von 2000 bis 2008 Wirtschaftsprüfer in Slowenien,?

Dr. Alexander Picker: Das weiß ich nicht. Er wurde geändert, als ich dann gekommen bin, da war es dann, glaube ich, Ernst & Young, aber ich weiß nicht, wer es war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vorher wissen Sie nicht mehr?

Dr. Alexander Picker: Bitte?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer vorher der Wirtschaftsprüfer war, wissen Sie nicht mehr?

Dr. Alexander Picker: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Confida?

Dr. Alexander Picker: In Slowenien, glaube ich, nicht, denn für den slowenischen Abschluss musste es, glaube ich, einer der großen Vier sein.

Ob CONFIDA eine Tochtergesellschaft in Slowenien hatte, weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich lege Ihnen jetzt das Dokument mit der Nummer 14350 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben in dieser Runde noch Zeit für eine Frage zu diesem Dokument.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann mache ich in der nächsten Runde weiter. Mit einer Frage geht sich das nicht aus.

Vorsitzende Doris Bures: Bitte?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit einer Frage geht sich das nicht aus. Nächste Runde, bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich mache noch einmal bei meinen Zahlen weiter. Herr Dr. Picker, ich darf Ihnen noch einmal das Dokument mit der Nummer 36818 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein E-Mail von Herrn Peschorn, da geht es genau um dieses Thema, wieder um die 4 Milliarden. Wenn Sie die Seite 4 von dem Dokument aufschlagen, sehen Sie das E-Mail von Herrn Peschorn an Herrn Lejsek vom 31. März 2014, zweiter Absatz:

„Die Stellungnahme des Dr. Picker ist mE unzureichend und lässt vermuten, dass seine Aussage, ‚der Abbau der Hypo Alpe-Adria-Bank International AG … [wird] den Staat höchsten noch 4 Milliarden Euro kosten’ nur dann werthaltig ist, wenn die Bayerische Landesbank auf die offene Forderung von € 2,3 Mrd zur Gänze verzichten wird, beim Verkauf der SEE-Töchter der Buchwert erlöst wird sowie die Liquiditätslinien von € 1,8 bzw. € 2,1 Mrd vollständig rückgeführt werden.“

Frage: Sind Sie von diesen Annahmen ausgegangen, die Herr Peschorn hier in den Raum stellt?

Dr. Alexander Picker: Also ich habe das E-Mail nicht erhalten. Ich kann das nicht wirklich beurteilen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Sie werden ja wohl wissen, von welchen Annahmen Sie bei 4 Milliarden € ausgegangen sind. Sind Sie von den Annahmen ausgegangen? Ich habe Sie ja nicht gefragt, ob Sie das E-Mail bekommen haben.

Dr. Alexander Picker: Ich bin, wie ich vorher schon gesagt habe, von aktivseitigen Annahmen ausgegangen und habe die Hoffnung gehabt, dass sich die Rückführungen auf der Passivseite anders darstellen. Bei den 4 Milliarden habe ich vorher ausgeführt, dass ich nicht davon ausgegangen bin, dass ich ... In den 4 Milliarden aktivseitig ist grundsätzlich drinnen, dass die BLB vollständig zurückbezahlt wird. Also das waren nicht meine Annahmen. Ich habe Ihnen vorher meine Annahmen dargelegt. Die Annahmen waren aktivseitig.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay, das wollte ich ja nur von Ihnen wissen. Das waren also nicht Ihre Annahmen. (Auskunftsperson Picker: Nein!) Also liegt Herr Peschorn mit seiner Vermutung falsch.

Dr. Alexander Picker: Nein, nein, es ist logisch, was er hier sagt, weil er offensichtlich größte Zweifel daran hat, dass es aktivseitig mit den 4 Milliarden getan ist, und er glaubt, dass die Hilfe von der Passivseite kommen muss.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, dann machen wir es anders (Auskunftsperson Picker: Aber richtig ist es!): Sie sind zwar nicht von diesen Annahmen ausgegangen, aber es ist schon klar, dass diese Dinge alle eintreten können. Was Peschorn hier sagt, ist auch logisch, aber Sie sind bei Ihrer Berechnung nicht davon ausgegangen. (Auskunftsperson Picker: Nein! Aber es ist richtig!)

Jetzt waren Sie ja nur relativ kurz in der Bank, nur acht Monate. Uns haben die Vorstände, die bisher hier waren, immer gesagt, sie haben ungefähr ein Jahr gebraucht, bis sie überhaupt einen Überblick in der Bank hatten, was da wie läuft. Wie ist es Ihnen in einer so kurzen Zeit gelungen, den Überblick zu haben und solche Annahmen zu treffen, die dann auch realistisch sein sollten?

Dr. Alexander Picker: Ich kann nicht für meine Kollegen sprechen, die sind auch zu einer Zeit gekommen, als es noch kein professionelle Management gegeben hat. Als ich gekommen bin, hat es ein professionelles Rechnungswesen und ein professionelles Risikomanagement gegeben, und da waren auch Zahlen da, auf die ich mich verlassen konnte. Und ich kannte die Leute natürlich auch aus meiner Zeit vorher in Slowenien und in Bosnien-Herzegowina, war deswegen von deren Professionalität überzeugt und habe natürlich auch auf deren Zahlenwerk aufgebaut.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, jetzt gehen wir einen Schritt weiter und betrachten Ihre Zeit, denn über diese acht Monate werden Sie ja wohl noch Bescheid wissen. Was ist in dieser Zeit aktiv- und passivseitig passiert, welcher Schaden ist in Ihrer Zeit, in diesen acht Monaten, entstanden und wie ist dieser Schaden zustande gekommen?

Dr. Alexander Picker: Da sind wir wieder bei dem Punkt: Ich kann weder über die BLB- Verhandlungen noch über den SEE-Verkauf etwas sagen, und ja, das waren die wesentlichen ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das war überhaupt nicht meine Frage.

Dr. Alexander Picker: Ich habe die Bilanz 2014 der HBInt nicht abgeschlossen, eben weil ich nur acht Monate dort war.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber meine Frage war jetzt nicht wirklich schwierig: In Ihrer Zeit, in Ihren acht Monaten: Sie sind davon ausgegangen, der Schaden, der entstehen kann, beträgt null bis 4 Milliarden. Ich habe Sie jetzt nur gefragt: Können Sie abschätzen, welcher Schaden in Ihrer Zeit von den 4 Milliarden entstanden ist und wie dieser Schaden entstanden ist.

Dr. Alexander Picker: Aus meiner Einschätzung heraus keiner. (Abg. Angerer: Also null!) Schaden ist dann durch verschiedene Aktionen entstanden. Ein eingetretener Schaden ist zum Beispiel eben der, wenn ich dann einen Kredit verkaufe – ich habe ihn in den Büchern zu 100, kann ihn aber dann nur für 5 verkaufen; dann ist ein Schaden von 95 eingetreten. Das sind ein paar Fälle gewesen. Aber es hat auch Fälle gegeben, da ist ein Kredit mit 100 in den Büchern und ist für 120 verkauft worden.

Es ist mir kein Schaden erinnerlich, der nur annähernd in diese Richtung gegangen wäre. Allerdings hat sich passivseitig einiges verändert, erstens durch das Gesetz, zweitens durch die Verhandlungen mit der BLB.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Welches Gesetz? Sie meinen den Generalvergleich, oder welches Gesetz meinen Sie?

Dr. Alexander Picker: Nein, ich meine das Gesetz mit dem Schuldenschnitt, also das vom August 2014.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): August 2014. – Ja, letzte Frage. (Auskunftsperson Picker: Mit dem Schuldenschnitt, das Gesetz mit dem Schuldenschnitt, HaaSanG!)

Wenn ich es zusammenfasse, sagen Sie, dass in Ihren acht Monaten eigentlich kein Schaden entstanden ist. Das heißt, wir stehen immer noch bei den 5 Milliarden, die bis dorthin in der Bank waren. Herr Nowotny spricht heute von 7 Milliarden. Die restlichen 3 sind also nach Ihrer Zeit entstanden?

Dr. Alexander Picker: Wie gesagt, mir ist es nicht erinnerlich. Wann es wirklich entstanden ist, ist dann, wenn der Vorstand ... Wenn, sagen wir, ein Wertverfall im April ist, und es wird dann im Dezember eingebucht, dann ist es schwer zu sagen, wann er jetzt entstanden ist, im April oder im Dezember. Ich war bei den Buchungen im Dezember nicht mehr dabei, deswegen kann ich das nicht beurteilen. Meiner Erinnerung nach ist in dieser Zeit kein Schaden entstanden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur zu dieser – immer noch ein bisschen – Zahlenverwirrung. Da wir ja alle keine Bankbilanzexperten sind – oder die Wenigeren von uns –: Sie haben ja immer – da finde ich ja ein zartes Pflänzchen der Plausibilität –, was diese null, allenfalls 4 Milliarden betrifft, sozusagen von der sogenannten Aktivseite her kommend argumentiert. Diese Betrachtung – das haben Sie da runterdekliniert –: Wenn man sagt, na gut, 10 Milliarden bleiben da noch im Verdachtsfall über, wenn mir davon die Hälfte ausfällt – das ist eh schon böse, eh schon sehr vorsichtig –, dann habe ich noch 1 Milliarde Eigenkapital, und dann bleiben mir halt maximal 4 Milliarden über.

Kann man das so simpel zusammenfassen? Sie haben immer dieses Aktivseitige so betont. Darauf hätte sich das bezogen? (Auskunftsperson Picker: Ja!) – Ja. So weit, so gut. Der Punkt ist nur – vielleicht meinten Sie das ja mit Kommunikationsfehler –, es wurde ja dauernd – zunächst in den Medien, zu den Gremien kommen wir ja noch – quasi vom Gesamtschaden geredet, so, wie es halt in der Öffentlichkeit diskutiert wird. Da kommt aber noch mehr auf der Passivseite dazu, das sagten Sie ja.

Sagen Sie, hat in diesem Kontext Gouverneur Nowotny oder jemand anderer von der Oesterreichischen Nationalbank bei Ihnen einmal Nachfrage gehalten, wie das mit diesen null bis 4 Milliarden gemeint ist, nämlich unmittelbar nach dieser Februarverkündung? (Auskunftsperson Picker: Ja!) Über die Monate werden ja alle gescheiter, aber gleich danach: Können Sie dazu dem Ausschuss etwas sagen?

Dr. Alexander Picker: Ja, ich habe das dem Herrn Gouverneur persönlich erklärt, genau in der Art, wie ich es Ihnen erklärt habe, ein bisschen detaillierter, mit mehr Zahlenmaterial. Ich habe das anderen Beamten der Nationalbank vorher erklärt. Bis wir zu diesem Punkt gekommen sind, hat es sehr, sehr viele Runden gegeben, in denen ich praktisch gebetsmühlenartig genau diese Zahlen mehrmals rauf und runter – aktivseitig, passivseitig et cetera – erklärt habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber jetzt habe ich mich vor allem für den Zeitpunkt interessiert: Wissen Sie, wann Sie mit Gouverneur Nowotny darüber gesprochen haben?

Dr. Alexander Picker: Am 19.2.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Allerdings haben Sie auch da schon darauf hingewiesen, dass das diese aktivseitige Betrachtungsweise ist, nehme ich jetzt an.

Dr. Alexander Picker: Ich habe auch da darauf hingewiesen, dass das die aktivseitige Betrachtungsweise ist, das geht auch aus diesen Dokumenten, die wir dort hatten, hervor. Ich habe gesagt: Es besteht aber noch weiter Hoffnung, dass wir Hilfe von der Passivseite erhalten, wenn wir den Bayern nicht alles zurückzahlen müssen, dass wir alle Refinanzierungslinien bekommen und dass es, was damals auch schon im Gespräch war, einen Schuldenschnitt für Nachranganleihen gibt. Das wäre noch eine zusätzliche Hilfe gewesen, die unter die 4 Milliarden geführt hätte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da kommen wir ja dann wieder zur Korrespondenz mit Herrn Peschorn über verschiedene Sitzungen bereits im März. Es ist Ihnen jetzt eh schon einmal nähergebracht worden, dass daraus ja hervorgeht, dass Peschorn das zum Beispiel so auffasst, dass sich das mit den 4 Milliarden € ja überhaupt nur unter den Bedingungen A bis C ausgeht. (Auskunftsperson Picker: Ja!) – Ja, das wäre aber für mich ein Hinweis darauf, dass es dann über die 4 Milliarden hinaufgeht. Da nennen Sie aber die Bayern-Angelegenheit gerade wieder so, als ob das ein Parameter wäre, mit dem man dann unter die 4 Milliarden kommen könnte. Mir scheint da unter den Beteiligten schon eine gewisse Sprachverwirrung geherrscht zu haben.

Ich darf Ihnen jetzt noch einmal sagen, dass Peschorn das Schreiben an Sie ja damit einleitet, dass in der Besprechung am Freitag, 14.3., als am Vormittag das Ergebnis von Vizekanzler Spindelegger bekanntgegeben wurde, gesagt wurde, dass es „den Staat höchstens noch 4 Milliarden Euro kosten wird“. Peschorn fasst ja das schon so auf. Er sagt ja nicht eine Seite der Bilanz, er sagt, das ist der maximale Steuerzahlerschaden – und andere auch, die Öffentlichkeit auch.

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen die Frage formulieren!

Dr. Alexander Picker: Nein, das war auch so gemeint. Das war schon so gemeint, dass das der maximale Schaden für den Steuerzahler ist. (Abg. Kogler: Das war von Ihnen so gemeint?) – Das war von mir so gemeint, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Hable, bitte. Ich glaube, Sie werden wieder auf das Dokument zurückkommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Völlig richtig, Frau Vorsitzende! Herr Dr. Picker, das ist dieses Dokument mit der Nummer 14350. Gehen wir bitte auf Seite 3, dritter Absatz, beginnend mit „Auf Ersuchen von Mag. Lejsek“. Es wird in diesem Besprechungsprotokoll aus dem November 2010 festgehalten, dass der Jahresabschluss 2009 falsch ist, dass er neu aufgesetzt werden muss, weil das Rechenwerk falsch ist, weil die PwC-Asset-Review aus dem Jahr 2009 unvollständig war und wegen Malversationen; das ist also auch der Verdacht der Bilanzfälschung.

Das war alles im November 2010 schon bekannt. Im Übrigen – auf der nächsten Seite ganz oben, Seite 4, oberster Absatz – berichtet Herr Edelmüller, dass die Bilanzen sogar bis ins Jahr 2005 zurück falsch sind. Wie er es ausdrückt, wurden „die Wertberichtigungen nicht ordnungsgemäß gebildet“.

Das war schon im Jahr 2010 Wissens- und Kenntnisstand in der Bank – auch im Kanzleramt und im Finanzministerium, aber natürlich auch in der Bank. Da fragt man sich natürlich, wer dafür verantwortlich ist, nämlich auch dafür, dass es keine Konsequenzen daraus gegeben hat. Die Bilanzen sind ja nie aufgemacht worden, Bilanzfälschung wurde nie auch nur annähernd angezeigt. – Aber gut.

Kranebitter war dann nicht mehr Vorstand, Sie sind nachgefolgt, aber eine Konstante hat es in der Hypo schon gegeben, nämlich den Leiter des Rechnungswesens, Herrn Holzer, den wir auch schon hier im Untersuchungsausschuss hatten.

Als langjähriger intimer Kenner aller Hypo-Zahlen musste er das ja gewusst haben. Ich frage mich: Warum ist der nicht ausgetauscht worden? Warum haben Sie ihn nicht ausgetauscht?

Dr. Alexander Picker: Da habe ich mich auf die professionelle Beurteilung von meinen Vorstandskollegen verlassen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie ist das abgelaufen? Herr Sichert und der Herr Proksch haben gesagt: Das ist ein Guter, der Herr Holzer!

Dr. Alexander Picker: Grundsätzlich schon. Ich wusste, dass Herr Holzer schon seit sehr langer Zeit da war, hatte auch persönlichen Kontakt zu ihm, aber hatte da nie die Spur einer Annahme, dass da etwas nicht in Ordnung sein könnte. Dieses Dokument kenne ich natürlich nicht, und ich bin schon davon ausgegangen, dass die Fehler in den Bilanzen, wenn welche in den Bilanzen vor 2009 vorhanden waren, durch die darauffolgenden Bilanzen saniert worden sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Offensichtlich nicht, aber es reicht ja auch nicht. Ich kann ja nicht falsche Bilanzen dann im Nachhinein irgendwann einmal korrigieren, man muss schon auch die Ursprungsbilanz aufmachen. Das ist ja hier eindeutig festgehalten, dass das ...

Dr. Alexander Picker: Na ja, nicht unbedingt; ich kann die erforderlichen Wertberichtigungen bilden, wenn ich zum Beispiel sage, die Bilanz war falsch, weil eine Wertberichtigung nicht dementsprechend gebildet worden ist oder weil die Zahlen falsch eingestellt worden sind. Wenn ich dann die Wertberichtigungen bilde, dann kann ich das schon sanieren.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Inhalt muss Ihnen doch bekannt gewesen sein. Das war im November 2010, Kranebitter berichtet. Vom Inhalt muss es Ihnen bekannt gewesen sein.

Dr. Alexander Picker: Ja, es war mir bekannt, und ich bin davon ausgegangen, dass diese Fehler in den Bilanzen – wenn es welche waren – über die Jahre durch zusätzliche Wertberichtigungen saniert worden sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber das müssten Sie ja geprüft haben, und Sie haben ja selbst festgestellt, dass es wieder neuen Wertberichtigungsbedarf gibt. Das war Ihnen ja bekannt. Ich frage mich nur: Warum reitet man in Slowenien ein und tauscht dort das Management aus, aber diejenigen, die offenbar auch Mitverantwortung für jahrelange falsche Bilanzen tragen – das sage nicht ich, sondern das steht da drinnen –, so jemand wie Herr Holzer, an zentraler Stelle tätig, werden nicht ausgetauscht. Ich verstehe das nicht, das passt nicht zusammen.

Dr. Alexander Picker: Da habe ich keine Wahrnehmung dazu. Als ich 2014 gekommen war ... Erstens kannte ich dieses Dokument nicht, und wie gesagt, ich kann nichts dazu sagen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Noch einmal ganz kurz zur Klarstellung: Sie waren in der Hypo International von Jänner 2014 bis Oktober 2014 als Vorstand (Auskunftsperson Picker: Ja!), dann hat man die Abspaltung der Südosteuropa-Töchter vorgenommen, die hat man dann Hypo Alpe Adria AG genannt, und da waren Sie dann noch bis zum Verkauf.

Dr. Alexander Picker: Ich war dann bis zum 30.6.2015 in der Hypo Group Alpe-Adria. Mir wurde dann mitgeteilt, als der Verkaufsprozess dann über die Bühne war, dass es der Wunsch des neuen Eigentümers ist, einen eigenen CEO zu bringen, und ob ich bereit wäre, meinen Posten zur Verfügung zu stellen. Ich habe gesagt: Ja, dazu bin ich bereit, man soll mir nur sagen, wie lange ich bleiben sollte. Es wurde dann eine Vereinbarung getroffen, dass ich noch bis zum 30.6.2015 bleibe, und so lange bin ich auch geblieben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wie haben Sie diese Spaltung damals, diesen Schritt gesehen? (Auskunftsperson Picker: Die sogenannt Verschwesterung!) War es aus Ihrer Sicht der richtige Schritt, das so zu machen?

Dr. Alexander Picker: Das war für mich der absolut richtige Schritt. Es ist sehr viel geprüft worden, auch vom neuen Aufsichtsrat dann, über viele Gutachten hin. Ich finde das auch heute noch als den richtigen und den notwendigen Schritt zu dieser Zeit.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was war der Grund, dass Sie dann nicht in der HETA geblieben sind, da Sie ja bis dorthin im Grunde Prognosen abgegeben haben, Einschätzungen vorgenommen haben, die Bank als Vorstand gekannt haben? Was war der Grund, dass man Sie dann nicht dort in der HETA gelassen hat?

Dr. Alexander Picker: Das weiß ich nicht, das war die Entscheidung des Aufsichtsrats. Mir wurde vom Aufsichtsrat schon relativ früh mitgeteilt, dass man in der HETA lieber Abbauexperten hätte und dass sie meine Dienste eher in der lebendigen Bank, also in der SEE-Holding sehen. (Abg. Angerer: Das war der Grund?) – Ja, das habe ich zur Kenntnis genommen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, dann ist wiederum ein neues Management gekommen. Wie hat dann eine Übergabe stattgefunden, und wie hat man das Management dort dann gebrieft? Jetzt kommen wieder neue Leute. Es ist so ähnlich wie in der Bundesregierung, da wechselt man seit 2009 immer wieder die Mannschaft aus. Das ist ein ähnliches Syndrom, und das Ergebnis, das dann am Schluss herauskommt, ist eigentlich immer das schlechteste.

Dr. Alexander Picker: Es hat eine Kontinuität dadurch gegeben, dass ein Vorstand schon seit September da war. Der Vorstand ist dann Vorstandsvorsitzender in der HETA geworden, und später sind dann eben die Abbauexperten gekommen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wobei die sich jetzt wieder ein Bild davon machen müssen, wie sie agieren müssen.

Dr. Alexander Picker: Von mir haben Briefings stattgefunden, und Kontinuität war ja auch insofern gegeben, als der Finanzvorstand auch noch in der HETA geblieben ist. Es hat also eine Kontinuität auch im Vorstand gegeben. (Abg. Angerer: Danke!)

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangt Herr Abgeordneter Mag. Kogler zu Wort. Fünfte Runde. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt nähern wir uns eh immer weiter an. Wieso nehmen Sie am 18.2.2014 sozusagen in Ihre Einschätzung ... Es sind in Wirklichkeit mit diesen 4 Milliarden immer noch sehr viele Annahmen verbunden. Nur so verstehe ich, dass Sie das mit Maximalschaden bejahen können. (Auskunftsperson Picker: Natürlich!) Ohne Annahmen gibt es ja so viele Wahrscheinlichkeiten der Misere, dass das durchaus höher werden könnte – also ich kann das nur so verstehen.

Jetzt geht es aber um die Annahmen, genau aus diesem Grund. Sie sagten da, Sie hätten da den möglicherweise gesetzlich so vorgesehenen Schnitt der Nachranggläubiger schon miteinkalkuliert. Habe ich das vorher richtig verstanden?

Dr. Alexander Picker: Nein. Noch einmal: Meine Annahmen, das, was ich Ihnen hier vorgerechnet habe, war die Aktivseite ausgehend vom Kreditportfolio. Der Maximalschaden, den ich aus dem Kreditportfolio für den Steuerzahler gesehen habe, waren 4 Milliarden. (Abg. Kogler: Ja, aus dem Kreditportfolio!) – Richtig, ja.

Aber wenn ich das aktivseitig herunterdekliniere, muss ich auch annehmen, dass ich die Passivseite vollständig zurückzahle, und ich hatte die Hoffnung, dass ich von der Passivseite doch nicht alles zurückzahlen muss. Das heißt, dass, selbst wenn meine Annahmen auf der Aktivseite falsch sind, was sich ja offenbar herauszustellen scheint, Hilfe von der Passivseite kommt, unter anderem von Italien, vom SEE-Netzwerk et cetera. (Abg. Kogler: Deshalb null bis vier?) – Richtig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie gesagt, einige von uns haben sich schon an dieses Dokument angelehnt. Ich sage vorsichtshalber noch einmal die Nummer: 36882. Das ist das Schreiben des Herrn Peschorn, worin er Ihre Antwort an Herrn Lejsek interpretiert und weiterleitet. Ich kann das jetzt nur noch einmal wortwörtlich zitieren:

„Die Stellungnahme des Dr. Picker ist mE unzureichend und lässt vermuten, dass seine Aussage ‚der Abbau der Hypo Alpe-Adria-Bank International AG (‚HBInt‘) [wird] den Staat höchstens noch 4 Milliarden Euro kosten‘, nur dann werthaltig ist,“ – nämlich die Aussage – „wenn die Bayerische Landesbank auf die offene Forderung von € 2,3 Mrd zur Gänze verzichten wird, beim Verkauf der SEE-Töchter der Buchwert erlöst wird sowie die Liquiditätslinien von € 1,8 bzw. € 2,1 Mrd vollständig rückgeführt werden.“

Es gibt auch andere Korrespondenzen, in denen immer wieder darauf hingewiesen wird – wo man das zumindest umgangssprachlich anders versteht –, dass das der maximale Schaden für den Steuerzahler sein könne. Auf diesen Begriff bezieht er sich ja.

Er hat ja dann offensichtlich auch etwas nicht verstanden, oder wie würden Sie das jetzt sehen? Was hat Peschorn bei dieser Obergrenze von 4 Milliarden nicht verstanden? Man müsste das ja jetzt doch widerlegen, was er da schreibt.

Dr. Alexander Picker: Da kann ich nur Annahmen treffen. Annahmen sind, dass er der Auffassung war, dass die Verluste aktivseitig aus dem Kreditportfolio dementsprechend so viel höher waren als meine Annahmen, dass das ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wo findet sich das? (Auskunftsperson Picker: Bitte?) – Das findet sich aber nicht bei dem, was er da schreibt. (Auskunftsperson Picker: „(...) nur dann werthaltig ist, wenn die Bayerische Landesbank (...)“!) – Er bezieht sich ja nur auf die Bayern.

Dr. Alexander Picker: Aber das ist ja eine ganz normale Mathematik. (Abg. Kogler: Bitte!) – Wenn ich sage, 5 Milliarden habe ich Verlust auf der Aktivseite und dann überhaupt keine Unterstützung von der Passivseite, dann komme ich minus Eigenkapital auf 4 Milliarden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie war das Bayern-Schuldverhältnis auf der Passivseite abgebildet?

Dr. Alexander Picker: 100 Prozent. Es waren, glaube ich, ziemlich genau 2,3 Milliarden (Abg. Kogler: 2,3, glaube ich, ja!), die zurückzuzahlen waren. Sie waren als Verbindlichkeit eingebucht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber dann hat es Peschorn nicht verstanden, wenn ich Sie richtig interpretiere, denn dann kann er nicht so schreiben. (Abg. Angerer: Das versuche ich schon seit drei Stunden ...!)

Dr. Alexander Picker: Er hat, mathematisch gesehen, gemeint, dass dann der Verlust auf der Aktivseite eben nicht 5 Milliarden waren – das nehme ich nur an –, sondern plus 2,3 Milliarden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das wäre eine Erklärung. Das schreibt er aber nicht. Das ist es ja. Ich sage ja, da herrscht Verwirrung. – Aber fahren Sie fort!

Dr. Alexander Picker: Ich kann nicht hineinschauen. Ich weiß nicht, was er sich gedacht hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was er geschrieben hat, können Sie ja lesen.

Dr. Alexander Picker: Ja, aber um das zu interpretieren, kann ich nur sagen, dass er dann statt von 5 Milliarden auf der Aktivseite von 7,3 Milliarden ausgegangen ist, dass dann eben zur Gänze verzichtet wird – dann sind wir wieder bei den 4 Milliarden – und beim Verkauf der SEE-Töchter der Buchwert erlöst wird sowie die Liquiditätslinien von 1,8 beziehungsweise 2,1 vollständig rückgeführt werden.

Er hat eben gemeint, dass aus diesen 8,3 Milliarden, die ich hier oben herausgerechnet habe, noch ein zusätzlicher Verlust zu erfolgen hat, der auf die Refinanzierungslinien zurückkommt, die ich in diesen 4,6 Milliarden als Aktiva mit sehr geringem Ausfallsrisiko als nicht gefährdet gesehen habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber haben Sie das mit ihm diskutiert (Auskunftsperson Picker: Nein!), oder wo lesen Sie das heraus? Ich kann das aus diesem Dokument nicht herauslesen.

Dr. Alexander Picker: Es steht auch nicht drinnen. Ich kenne dieses Dokument nicht. Ich weiß nicht, was er sich gedacht hat. Ich kann nur annehmen, dass er von einer sehr viel pessimistischeren Aktivavariante ausgegangen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also die Differenzen, Divergenzen sozusagen können nur von der Aktivseite herrühren, würden Sie sagen?

Dr. Alexander Picker: Können von der Aktivseite herrühren: von den 4,6 Milliarden (Abg. Kogler: Ja, ja, das ist schon okay dann!) oder von den Kundenforderungen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Mag. Kogler, ich möchte Sie und den gesamten Ausschuss darüber informieren, dass die Sollbefragungsdauer von drei Stunden bereits überschritten ist. Spätestens nach vier Stunden werde ich die Befragung für beendet erklären.

Ich werde Sie, Herr Abgeordneter Kogler, erst wieder unterbrechen, wenn mir eine Wortmeldung vorliegt. Das ist derzeit nicht der Fall. (Abg. Kogler: Alle schon fertig!) Das heißt, spätestens um 19.55 Uhr beende ich die Befragung.

Sie sind jetzt am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, ich möchte eigentlich auch nur mehr wie des Öfteren schon, damit sich alle orientieren können, die Dokumentennummern für die weitere Verwendung mitteilen. Das war, abgesehen von der von mir vorhin genannten, noch die 36883, damit wir das nicht vergessen. Das wäre es dann schon zu diesem Komplex gewesen. Es bleibt nicht mehr sehr viel.

Die Frage zu all den Gutachten, die es damals gegeben hat: Sie haben zur Insolvenz schon Stellung genommen, mitgeteilt, was Ihre Meinung ist. Aber wie haben Sie wahrgenommen, wie das sogenannte zeb-Gutachten – das wird Ihnen ja vertraut sein (Auskunftsperson Picker: Ja!) – diskutiert wurde?

Sie waren ja in die Taskforce eingeladen, glaube ich, vielleicht sogar mehr als einmal. Stimmt das? (Auskunftsperson Picker: Ja!) Was haben Sie da für Wahrnehmungen, wer da welche Position eingenommen hat? Also nicht Ihre jetzt, sondern wie haben die anderen agiert? Immerhin hat das ja der Finanzminister in Auftrag gegeben, und zwar genau in der Zeit, als Sie gekommen sind.

Dr. Alexander Picker: Ja. Meine Wahrnehmung war, dass das von der Mehrheit eher negativ diskutiert worden ist – negativ in dem Sinn, dass die Annahmen eher abgelehnt worden sind. Wer genau was gesagt hat, kann ich da jetzt auch nicht mehr wiedergeben. (Abg. Kogler: Hätte ja sein können!)

Aber das zeb-Gutachten ist ja in Wirklichkeit kein Gutachten, sondern eine Präsentation, die zu einem Gutachten einlädt, wenn man so will. Es sind ja nicht mehr als 20 Seiten oder so. Da kann man ja nicht seriös von einem Gutachten sprechen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie kommen Sie zu dieser Einschätzung? Auch mir ist eine Fassung mit vielleicht sogar weniger als 20 Seiten bekannt, die hat man mir damals zugespielt, das schon. Aber sind Sie der Meinung, dass es gar nie mehr gegeben hat als knapp 20 Seiten? (Auskunftsperson Picker: Ja!) – Aha.

Ich muss Ihnen das nicht vorhalten, Sie haben diese Meinung, aber wir haben es hier, es existiert anders. Ich kann nur für den Ausschuss sagen, dass es – (der Redner schaut in seine Unterlagen) wenn man die Zahlen da unten lesen könnte! – circa 90 Seiten sind. Also das dürfte Ihnen nicht bekannt sein? (Auskunftsperson Picker: Das überrascht mich! Nein, das ist mir nicht bekannt!) – Also kannten wir beide damals nur die knapp 20 Seiten. Wir haben jetzt den Vorteil der Aktenaushebung. Das ist aber auch nicht so wesentlich.

Sagen Sie, was Italien betrifft: Mit Herrn Donato haben Sie sich mindestens einmal getroffen. Ist das zutreffend? (Auskunftsperson Picker: Ja, ungefähr drei-, viermal!) – Was haben Sie da besprochen?

Dr. Alexander Picker: Die generelle Situation der Bank in Italien. In die heiße Phase ist das nach dem 1.3.2015 eingetreten, als die Existenz der Bank in Italien dann durch den Mandatsbescheid der FMA gefährdet war, weil unter anderem die Emergency Lines nicht mehr hätten ausbezahlt werden können und weil ziemlich überraschend ein anderer Zugang zu dem vereinbarten Weg, wie man die Bank in Italien abwickelt, aufgetaucht ist.

Meine Aufgabe habe ich darin gesehen, Herrn Donato davon abzuhalten, den Commissario zu entsenden. Das hat dann schließlich und endlich über mehrere Runden dazu geführt, dass es ein Term Sheet zwischen dem Bund, der HETA und der HBI-Bundesholding gegeben hat, in dem eine generelle Lösung vorgeschlagen wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zugesagt wurde, sozusagen. (Auskunftsperson Picker: Bitte?) – Das musste eine Art Zusage (Auskunftsperson Picker: Eine Finanzierungszusage war das, ja!) an die italienische Aufsicht sein (Auskunftsperson Picker: Ja!), sonst hätten die ernst gemacht. (Auskunftsperson Picker: Richtig!) War das Ihr Eindruck? Ihre Rolle war, dieses abzuwenden? (Auskunftsperson Picker: Meine Rolle war, das abzuwenden!)

Und die Vorgeschichte, die dazu geführt hat, war ja nicht ganz frei von Schuld, was die Akteure der Hypo betroffen hat. (Auskunftsperson Picker: Nein, das war eine sehr ...!) Was können Sie dem Ausschuss dazu sagen? Herr Donato kommt ja nächste Woche.

Dr. Alexander Picker: Das war eine dramatische Vorgeschichte. Es hat in der Bank in Italien einen sehr großen Betrugsfall mit einem Schaden von bis zu 110 Millionen gegeben, mit absichtlicher Täuschung. Daraufhin wurde der zuständige CEO^{^[1]} der Bank entfernt, es wurde ein neues Management eingesetzt. Das Ganze ist 2013 passiert.

Dann hat die Bank of Italy Strafen an den gesamten Aufsichtsrat und an den gesamten Vorstand der Bank in Italien ausgesprochen; und man hat dann noch darauf hingedeutet, dass jemand, der mit diesen Problemen nichts zu tun hat, den Verwaltungsratsvorsitz übernehmen sollte. – Das habe ich dann im April 2014 getan. Da ist es dann darum gegangen, an die geschädigten Leasingnehmer zurückzuzahlen, was zurückzuzahlen ist, und die Bank weiter am Leben zu erhalten.

Es hat da eine relativ schwierige Konstellation gegeben, denn im EU-Bescheid war die Bank in Italien auf Abwicklung gestellt. Das wurde aber von der Bank of Italy nicht akzeptiert, die sich um die Arbeitsplätze dort gesorgt und überhaupt gemeint hat, abgewickelt wird eine Bank nicht, sondern wenn eine Bank schwach ist, wird sie mit einer stärkeren Bank fusioniert, und die soll sich dann darum kümmern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur damit es alle haben: Das hat sich dann sowohl auf die Banktochter als auch auf die Leasingtochter bezogen. In beiden Fällen hat es Schwierigkeiten gegeben?

Dr. Alexander Picker: In beiden Fällen, ja. Der Betrug war in beiden Fällen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da gab es ja dann so eine Art aufsichtsrechtliche Verwaltungsstrafe, das wurde kurz erwähnt.

Dr. Alexander Picker: Es hat eine hohe Verwaltungsstrafe für alle Aufsichtsräte gegeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, gut. War die Höhe der Grund, warum dann – soweit ich mich erinnern kann, ist uns da ein Fall bekannt, vermutlich gilt es für alle – die Bank die Zahlung dieser aufsichtsrechtlichen Verwaltungsstrafe übernommen hat? (Auskunftsperson Picker: Die Strafen wurden bezahlt und ...!) – Aber von der Hypo – ist ja so, oder?

Dr. Alexander Picker: Nein, soweit ich weiß, zuerst von den Leuten persönlich, und es wurde dann refundiert, nämlich dann schon von der HETA, glaube ich. (Abg. Kogler: Ja, stimmt!) Aber auch nicht für alle Aufsichtsräte, sondern nur für die Aufsichtsräte, die auf dem Ticket der Hypo Alpe-Adria dort tätig waren.

Die Argumentation, wenn ich mich recht erinnere, war damals so, dass die Arbeit dort unentgeltlich erfolgt war, dass keine Schuld festgestellt werden konnte, auch keine grobe Fahrlässigkeit, überhaupt keine Fahrlässigkeit, weil das ein sehr ausgefeilter Betrugsfall war, wo der Aufsichtsrat eben extra herausgehalten wurde und keine Chance hatte, da draufzukommen. Dann wurde das eben refundiert, soviel ich weiß.

In meinem Vertrag stand dann drinnen, dass eine Refundierung da nicht möglich wäre, dass aber mein Anteil das gesamte Gehalt gewesen wäre, das ich in der HBI-Bundesholding erhalten habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber Sie selber haben diese Entscheidung nicht getroffen? (Auskunftsperson Picker: Nein!) – Das war dann schon die HETA, ja.

Jetzt noch einmal in der Schlussrunde zu etwas ganz anderem – ich möchte die Gelegenheit nicht verstreichen lassen, dass Sie hiezu Stellung nehmen –: Sie waren ja schon mitverantwortlich beziehungsweise hauptverantwortlich für den Verkauf der Ukraine-Tochter – Sie werden wissen, was kommt –, als es diesen „News“-Artikel mit der Überschrift gegeben hat: „Pleite-Hypo schenkt diesem Oligarchen 10 Millionen“. Lassen wir die näheren Umstände weg! Sie werden in diesem Artikel zitiert: „Hätte man sich anders entschieden, wäre dem Steuerzahler ein ‚deutlich größerer Schaden entstanden‘ (...).“

Wir werden das jetzt nicht alles genau durchgehen, wir haben da eine ganz schöne Latte an Dokumenten, aber können Sie dem Ausschuss sagen, was in dieser öffentlichen Darstellung damals nicht zutreffend war?

Dr. Alexander Picker: Ich kann jetzt nicht genau auf die öffentliche Darstellung eingehen. Ich kann nur ungefähr sagen, was daran Sache war: Es hat ein ehemaliger Mitarbeiter der Hypo angeboten, diese Leasingtochter zu kaufen. Wir haben dann natürlich sofort den Verdacht geschöpft, dass es eine Verbindung zu dem größten Leasingnehmer dort gab, der offensichtlich den größten Vorteil davon gehabt hätte. Unser Mitarbeiter hat aber dann Dokumente von einer Bank vorgelegt.

Wir haben über verschiedene forensische Firmen, unter anderem in London, prüfen lassen, ob es da eine Beziehung gibt. Es hat eine klare Aussage unseres Compliance Officers gegeben, die unsere Bedenken zwar nicht vollkommen zerstreut hat, die aber zumindest keinen Anhaltspunkt gegeben hat, anzunehmen, dass es wirklich dieser Oligarch wäre, dem die Bank jetzt verkauft wird.

Die Besicherungssituation war ziemlich schlecht. Es hat sich dabei um mehr als 200 Lkws gehandelt, die in der Ukraine und in Russland unterwegs waren – ohne GPS-Sender, sodass es unmöglich war, sie festzuhalten. Das war grundsätzlich schon ein Problem an dem ganzen Geschäft.

Die Chance war, zumindest einen Teil der Verluste zurückzubekommen. Wir haben uns dann in einer Interessensabwägung nach langen Diskussionen im Vorstand dafür entschieden, das im Aufsichtsrat argumentiert und haben dann diese Gesellschaft verkauft.

Wir haben das Geld auch erhalten, und zwar noch vor der Ukraine-Krise. Dadurch, dass wir es noch vor der Ukraine-Krise erhalten haben, haben wir es noch vor dieser Abwertung und vor diesen Problemen erhalten. Das heißt, wenn wir diese Transaktion nicht durchgeführt hätten, wäre der Schaden aus der Ukraine größer gewesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, das ist diese Währungsrisikofrage, die wollte ich gar nicht anschneiden.

Aber ich meine, das wäre wieder typisch für das, was wir hier immer wieder feststellen müssen: Ein großer Teil, was diesen einen Oligarchen betrifft, hat ja mit diesen Lastkraftwagen zu tun gehabt. Jetzt sagen Sie, die waren gar nicht alle ortbar. Müssen wir uns das so vorstellen, dass ein mittlerer Teil der Flotte sozusagen unauffindbar davongerollt ist? (Auskunftsperson Picker: Ja!)

Das erklärt aber dann im Übrigen – ich habe da auch so Durchschnittsberechnungen gefunden, was den Ursprungswert betrifft, denn an sich wären sie ja noch relativ neuwertig gewesen; das hilft aber nichts, wenn sie einem quasi davonfahren –, dass die Durchschnittsbewertung, wenn man es auf die Stückzahl dividiert, von ursprünglich deutlich über 100 000 € pro Lkw dann aber nur mehr auf 8 000 zurückgeworfen wurde, aber gar nicht in der Annahme, dass der einzelne Lkw so viel weniger wert ist, sondern weil so viele nicht rückverfolgbar sind.

Und wenn man dann die Gesamtsummen zusammenzählt und wieder durchdividiert, kommt man halt auf das. Das heißt, in Wirklichkeit ist der „Schwund“ – unter Anführungszeichen – ausschlaggebend für diese Art von radikaler Abwertung.

Kann man das so zusammenfassen?

Dr. Alexander Picker: Ja, das kann man so zusammenfassen, und natürlich kommt das Delkredererisiko dazu, denn am Anfang haben wir natürlich angenommen, dass der ... Also am Anfang sind auch die Leasingraten zurückgeführt worden, aber ab dem Zeitpunkt, als der Wille des Kreditnehmers oder des Leasingnehmers nicht mehr da war, die Leasingraten zurückzuführen, sind wir in die Problematik der Realisierung gekommen und haben wahrscheinlich erst dann erkannt, dass es zu spät ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja schon, aber ist da nicht eine unheilvolle Abfolge – fast wieder etwas Griechisch-Tragisches – drinnen? – Dieser besagte Oligarch gehört ja zu den wohlhabendsten (Auskunftsperson Picker: Ja!), das ist, glaube ich, unbestritten. (Auskunftsperson Picker: Ja!) Das ist ja das Aufreizende hier in Österreich: Als der gemerkt hat, dass die Hypo sowieso unter Zwang steht (Auskunftsperson Picker: Ja!), hat er aufgehört zu zahlen (Auskunftsperson Picker: Ja!), obwohl er eigentlich in halb Europa die tollsten Villen besitzt, wie wir wissen.

Dr. Alexander Picker: Ja, und das Schöne wäre eben gewesen, wenn wir eine direkte Verbindung zu diesem Oligarchen hätten herstellen können, das heißt, wenn er zum Beispiel eine persönliche Garantie abgegeben hätte – hat er aber nicht. Auch bei der Firma war es zwar offensichtlich, dass sie ihm gehört, und er hat auch in der Firma bestimmt und hat in dieser Leasingfirma auch seine Leute, die früher bei ihm gearbeitet haben, eingesetzt, also das war schon deutlich zuordenbar, aber man kann ihm dann, nur weil er Geld hat, nicht sagen: Zahl uns den Kredit zurück!, wenn wir keinen rechtlichen Anspruch durchsetzen können.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das wollte ich jetzt abschließend fragen: Wie haben Sie sich da vorbereitet? Sind Sie beraten worden? – Ich meine: Wir reden uns da leicht, aber die Frage ist – mir ist das schon klar –, wie man dort in der Ukraine rechtlich etwas durchsetzen will.

Können Sie das dem Ausschuss noch schildern? Normalerweise denkt man sich ja – so wie hier oft –: Na gut, warum wird dem nicht stärker nachgegangen? Wir treiben das ein! – Was war die Schwierigkeit dabei?

Dr. Alexander Picker: Der Fehler war ganz am Anfang bei der Kreditvergabe, weil eine Garantie des Oligarchen hätte eingeholt werden sollen, außerdem hätten die Lastwagen alle mit einem GPS-Sender versehen werden müssen und auch mit – und das gibt es in Russland und in der Ukraine auch – ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja schon, aber das ... (Auskunftsperson Picker: Bitte?) – Das mit dem GPS-Sender bedeutet ja, man muss sich so weit absichern, dass man immer selber Zugriff auf das Leasinggut hat. Ich könnte ja umgekehrt formulieren: Der hat ja die absichtlich, widerrechtlich, davonfahren lassen. (Auskunftsperson Picker: Für das wäre die Garantie gut gewesen, und in meiner ...!) – Ja schon, aber was macht man mit so einem? Ist er dann irgendwie verfolgt worden? – Denn das, was dem zugrunde liegt, ist ja nichts anderes als die Behauptung und Bewertung: Der hat uns die halbe Flotte gefladert! – Leasing hin oder her, das steht doch dahinter.

Dr. Alexander Picker: Das steht dahinter, das ist nicht auszuschließen; aus meiner Erfahrung ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt habe ich Sie unterbrochen.

Was haben Sie rechtlich versucht zu unternehmen?

Dr. Alexander Picker: Aus meiner Erfahrung von Russland her weiß ich, dass der Gerichtsweg da unglaublich schwierig ist. Die einzige Möglichkeit ist eben, das zu dieser Leasingfirma zurückzuverfolgen, und die Leasingfirma, das wurde geprüft, war leer, also da war nichts drinnen außer den Lkws, kein zusätzliches Eigentum, keine zusätzlichen Aktiva, auf die man hätte greifen können.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie die Botschaft involviert?

Dr. Alexander Picker: Ich bin da erst in der allerletzten Phase dazugekommen. Ich weiß also nicht, welche Aktionen da vorher gesetzt worden sind, denn der Fall ist schon über das ganze Jahr 2013 gelaufen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, die gesamte Geschäftsregion Ukraine war ja auch ziemlich übel unterwandert. Haben Sie da im Nachhinein noch feststellen können, wann die meisten – sich später dann sozusagen in Havarie begebenden – Geschäftsmodelle aufgezogen wurden oder wann tatsächlich unzureichende Verträge abgeschlossen wurden? Mir scheint, das war doch – im Verhältnis zu anderen Hypo-Angelegenheiten – relativ spät.

Dr. Alexander Picker: Das war relativ spät. Meiner Meinung nach hat man besonders beim Gang in die Ukraine die schlechtesten Modelle aus dem Balkan genommen, eben nur mit der Leasinggesellschaft dorthin zu gehen, wie es auch in Ungarn oder in Bulgarien war, und hat dort einfach extrem Druck in Richtung Geschäftsausweitung gemacht. Man hat dann eben am untersten Segment des Marktes (Abg. Kogler: Genau!) gefischt und nur mehr das bekommen, aber doch mit dem Druck, möglichst große Volumina aufzubauen.

Im Leasing ist es generell so, dass eine Leasingfirma grundsätzlich drei Jahre wunderbar läuft, bis die ersten Probleme auftauchen. Das weiß man eigentlich im Bank- und Leasinggeschäft. Also den ersten Zahlen einer Leasingfirma – im ersten, zweiten und dritten Jahr – ist nicht zu trauen, und dass genau dieses Modell genommen wurde, zeigt auch, dass man da überhaupt nicht darauf geachtet hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber jetzt habe ich mich zu sehr in den Konversationsstil begeben, dass Sie verleitet waren, die Frage nicht ganz präzise zu beantworten. Ich habe selber gesagt: sehr spät. Ich erhoffe mir von Ihnen eine Auskunft: War das eher 2006, 2007, 2008? Wann ist das so richtig zur Blüte gelangt – sagen wir es einmal so?

Dr. Alexander Picker: Das tut mir leid, also diese Information habe ich jetzt nicht. (Abg. Kogler: Okay!) Das weiß ich jetzt nicht, wann das in der Ukraine eröffnet worden ist. (Abg. Kogler: Das ist nämlich das, was ...!) Ich weiß nur, dass es einige Jahre später als die Expansion am Balkan war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau! Das ist nämlich deshalb für die Aufklärungsarbeit von Interesse, weil ich da – das weiß ich eben auch nicht mehr auswendig – im Zuge des Aktenstudiums immer den Eindruck gewonnen hatte, das ist etwas, was schon sehr stark in die Mehrheitseigentümerschaft der BayernLB hineingeht.

Wir wollen hier ja nicht nur sagen: Okay, die bösen Kärntner!, sondern man hat in Bulgarien und der Ukraine – das ist das, was ich aktenmäßig herauslesen konnte – relativ spät begonnen, ist aber auf der Stelle auf die schiefe Ebene gekommen. (Auskunftsperson Picker: Ja!) Aber die Jahreszahlen können Sie uns auch nicht sagen.

Dr. Alexander Picker: Die weiß ich jetzt leider nicht, nein, aber das müsste man eigentlich ganz einfach herausfinden können.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war nur der Hintergrund meiner Frage, damit mich die anderen verstehen. Aus meiner Sicht war es das jetzt dann aber auch schon.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es noch Wortmeldungen? – Nein.

Herr Dr. Pilgermair, haben Sie abschließend ergänzende Fragen? (Verfahrensrichter Pilgermair: Danke, nein!)

Dann bedanke ich mich bei Ihnen, Herr Dr. Picker, dass Sie dem Ausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung gestanden sind, und erkläre die Befragung für beendet.

[1] Ursprünglicher Text: […] Daraufhin wurde der zuständige CO der Bank entfernt, es wurde ein neues Management eingesetzt. [….]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: sollte „ wurde der zustaendige CO der Bank entfernt“ auf „wurde der zustaendige CEO der Bank entfernt“ korrigiert werden