2.FALL

9.14

Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Josef Pröll

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrter Herr Dipl.-Ing. Pröll, Sie sind ja dem Ausschuss schon einmal zur Verfügung gestanden, wir weisen Sie trotzdem noch einmal auf alle rechtlichen Rahmenbedingungen hin. Zu Ihrer Linken sitzt Professor Binder, der der Verfahrensordnung nach der Verfahrensanwalt ist und darauf zu achten hat, dass im Zuge der Befragung Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt werden. Wann immer Sie sich mit ihm beraten wollen, werde ich Ihnen die Zeit dafür zur Verfügung stellen; Sie können das in vertraulicher Art und Weise machen und sich mit ihm beraten.

Verfahrensrichter Dr. Pilgermair wacht ebenfalls über die Einhaltung der Verfahrensordnung und die Wahrung Ihrer Persönlichkeits- und Grundrechte als Auskunftsperson. Wenn Sie darüber hinaus über den Ablauf Fragen haben oder kurze Sitzungsunterbrechungen haben möchten, können Sie sich selbstverständlich jederzeit auch an mich als Vorsitzende des Ausschusses wenden.

Damit kommen wir zu einer kurzen Rechtsbelehrung, ich erteile Herrn Verfahrensrichter Dr. Pilgermair das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Dipl.-Ing. Pröll! Ich darf Sie bitten, dass Sie die Aktualität der Personaldaten kurz prüfen und bestätigen. (Die Auskunftsperson bestätigt diese.) – Stimmt.

Ich habe Ihnen bereits anlässlich der ersten Befragung die Rechte und Pflichten von Auskunftspersonen eingehend dargestellt. Ich knüpfe daran an, rufe diese Pflichten – insbesondere die Pflichten –, aber auch die Rechte in Erinnerung und frage Sie, ob es dazu Ihrerseits ergänzende Fragen gibt. (Auskunftsperson Pröll: Wenn sich nichts geändert hat ...!) – Es hat sich nichts geändert, und wir stehen jederzeit zur Verfügung, wenn Sie ergänzende Fragen haben.

Dann kann ich Sie auch schon zu einer einleitenden Stellungnahme einladen. Wollen Sie eine solche abgeben?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, ich denke, ich habe das letzte Mal sehr ausführlich zu den Vorgängen und aus meiner Sicht auch notwendigen Entscheidungen rund um die Verstaatlichung und zur Zeit davor Stellung genommen, und habe nicht vor, heute darüber hinaus ein neues Statement abzugeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann können wir auch schon mit der Erstbefragung beginnen.

Ich möchte noch einmal das Zeitrad in die letzten Wochen und Monate vor der Verstaatlichung zurückdrehen. Fahrenschon wollte Ende August kommen, er ist gekommen, es kam zu diesem Gespräch. Wann haben Sie – nachdem in diesem Gespräch die wechselseitigen Positionen ausgetauscht worden waren und man sich gegenseitig versichert hatte, dass man da zuschauen werde – bemerkt, wahrgenommen, Hinweise dafür gehabt, dass die Bayern, insbesondere die bayerische Politik, nicht mehr Geld geben wollten, sondern einen Schlussstrich ziehen wollten?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Zum Ersten, ich glaube, ich kann auf das Protokoll vom letzten Mal verweisen, aber ich kann gerne den Zeitrahmen noch einmal abstecken. Wir hatten im August dieses von Ihnen angesprochene Treffen, bei dem die Frage, dass die Bayern aussteigen wollen, nicht zur Diskussion stand und auch – abgesichert und, wie ich im Verlauf des U-Ausschusses mitbekommen habe, von anderen bestätigt – nicht auf der Tagesordnung stand; kein Signal Richtung Ausstieg. Richtig klar ist es um den 7., 8. September geworden, als die Bayern das erste Mal auf technischer Ebene signalisiert haben, dass es ganz schwierig wird. Wir hatten aber noch das Signal, das sage ich auch ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie jetzt September gesagt?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Dezember, Entschuldigung! Wir hatten aber noch immer eine stehende Einladung zu einer Hauptversammlung am 10. Dezember, mit dem Ziel, dass die Alteigentümer sich darüber unterhalten und eine Entscheidung treffen, ob sie entsprechende Kapitalmaßnahmen setzen, um das Kapitalloch zu schließen. Das darf man nicht vergessen. Das heißt, diese Einladung, dieser Termin war angesetzt, noch länger, mit dem klaren Signal, Einigung unter den Alteigentümern zu suchen. Dass Einzelne das da dann schon kritisch gesehen haben: okay; aber für uns war klar, als Ministerium, die wir fast ein Jahr vorher mit Partizipationskapital, mit 900 Millionen drinnen waren, dass die Alteigentümer sich durchaus noch committen, wenn sie am 10. Dezember eine Hauptversammlung ansetzen.

Das ist dann anders gekommen, und dort ist dann eigentlich klar geworden – ich glaube, Michael Höllerer hat das gesagt –, die Schlüssel abzugeben; und wir hatten dann in sehr schneller Zeit, 13., 14., die Entscheidung zu bringen, wie es mit der Hypo im Sinne auch der volkswirtschaftlichen Rahmenbedingungen weitergeht. So war grob der Zeitrahmen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind Sie von diesem Positionswechsel – Sie haben ihn jetzt mit 7., 8. Dezember datiert – persönlich überrascht worden?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, deswegen, weil ich bis dorthin von den Eigentümern kein klares Signal hatte, dass man sich nicht eine weitere Unterstützung vorstellen kann.

Es war ja das Asset Screening umgesetzt, daraus hat man dann geschlossen: 2 Milliarden an Kapitalisierungsbedarf. Man darf ja nicht vergessen, dass wir vorher mit 700 und 900 Millionen – ein Jahr vorher – durchaus Kapitalmaßnahmen gesetzt haben, und klar war: Wenn die eine Hauptversammlung ansetzen, sind 2 Milliarden unter den Alteigentümern mit den Bayern im Hintergrund durchaus als stemmbar anzusehen. Das heißt, dass der ganze Rahmen nicht so aufgestellt war, dass man von der Außenbeobachtung her hätte erkennen können, dass das bei Commitment der Eigentümer nicht machbar wäre, dass das dann nicht ... (Verfahrensrichter Pilgermair: „Bei Commitment der Eigentümer“ – das ist der springende Punkt!) – Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt hat es mehrere Austausche zwischen dem Haupteigentümer und den beiden Minderheitseigentümern gegeben, die jeweils unverrückbare Positionen ergeben haben. Die Bayern wollten, dass die Minderheitseigentümer zahlen, diese haben kategorisch abgelehnt, und die Republik hat, wenn ich es einmal so formuliere, zugewartet und zugeschaut.

Jetzt frage ich Sie, ob Ihre Berater – entweder im Kabinett oder auch Lejsek oder andere Spitzenbeamte – Sie rechtzeitig oder überhaupt darauf hingewiesen haben: Herr Minister, Herr Kanzler, da kann etwas kommen; wenn das so weitergeht, müssen wir damit rechnen, dass die Bayern dann sagen, wenn die österreichischen Minderheitseigentümer da nichts tun und die Republik auch nicht herschaut und einspringt, dann lassen wir es! – Da muss man vorsorglich Alternativszenarien entwickeln, was man dann tun kann, damit man nicht am Ende so überrascht wird, wie man ja dann im Dezember irgendwie überrascht worden ist.

Haben solche Beratungen für Sie stattgefunden?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also für mich hat sich die Situation meiner Erinnerung nach so dargestellt, dass sich natürlich in diesem Dezember, in diesen Tagen Anfang Dezember, die Hinweise verdichtet haben, dass es schwierig wird. Aber ich habe immer gesagt – klar gesagt –: Liebe Freunde, es gibt kein ausgesprochenes, klar auf den Tisch gelegtes Zeichen der Alteigentümer, nicht mehr zu wollen, und wir dürfen als Republik mit dem Partizipationskapital, mit der Frage der Wandlung des Partizipationskapitals nicht aktiv Signale setzen, dass wir, wenn es schiefgeht, sowieso die Hauptaufgabe der Alteigentümer erledigen werden! – Das war ja auch ein wichtiger öffentlicher, auch kommunikativer Punkt. Wir würden sonst heute hier sitzen und Sie würden mir zu Recht vorwerfen, ich hätte frühzeitig Positionen in den Raum gestellt und den Alteigentümern signalisiert: Wenn es nicht geht, sind wir da! – Das wollten wir nicht.

Wir haben – und das haben meine Experten ja auch gemacht, ich kann jetzt nur nicht genau den Zeitrahmen sagen – durchaus auch mit der Finanzprokuratur Alternativen entwickelt, die wir dann ja auch, als es ernst geworden ist, auf dem Tisch gehabt haben – nämlich Optionen. So ist es ja nicht, wir sind ja nicht am 13., 14. ohne vorbereitete Maßnahmen – an Sichtweisen, an legistischer Beratung – dagestanden, überhaupt nicht! Wenn diese Behauptung aufgestellt wurde, so stimmt sie nicht – das sage ich ganz klipp und klar –; aber diese zwei Ebenen – technische Vorbereitung und die Karten nicht aufdecken, um die Eigentümer in der Verantwortung zu halten – mussten wir aus strategischen Gründen spielen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist sehr nachvollziehbar, dass man das strategisch so macht, aber man bereitet sich vor. (Auskunftsperson Pröll: Ja!) Meine Frage war – und ich kann Ihnen nicht ersparen, dass ich konkretisierend nachhake –: Wann haben Ihre Berater – noch einmal: Kabinett, Lejsek und andere Spitzenleute – Sie darauf aufmerksam gemacht: Wenn das so weitergeht, dann eskaliert das, dann brauchen wir rechtzeitig Alternativen, dann müssen wir uns auch rechtzeitig vorbereiten, und zwar bestmöglich, auch darauf, wie man Verträge macht, die dann herauskommen können!?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das war sicher um diesen 7./8.-Dezember-Termin herum, wo Ermisch, glaube ich – oder ich weiß jetzt nicht, wer –, auf technischer Ebene ein Signal gesetzt hat: Wir wollen da definitiv nicht mehr drinnen sein, es wird ganz schwierig! – Ab da war auch für mich klar, dass es ernst werden kann, aber bis dorthin war auch schon Vorarbeit geleistet, also es ist nicht so, dass das Ressort ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann darf ich Sie bitten, dass Sie uns diese noch einmal konkretisieren! Ich frage jetzt schon zwei, drei Mal darum herum, und ich bitte, dass Sie das konkretisieren, wann Sie das erste Mal von Ihren Beratern sowohl ...

Dipl.-Ing. Josef Pröll: 7., 8. – Nach dieser Aussage war mir klar, wurde mir kommuniziert, dass es sehr ernst werden wird.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aha. Da ist es Ihnen kommuniziert worden. (Auskunftsperson Pröll: Ja!)

Jetzt ex post betrachtet, wirklich aus der Ex-post-Perspektive: Wenn das so knapp war, haben Sie im Nachhinein den Eindruck, dass – jetzt hätte ich bald gesagt: wir – die österreichische Seite bestmöglich vorbereitet, auch bestmöglich aufgestellt war, was die Qualität und die Anzahl der Berater betrifft, zum Beispiel der Insolvenzrechtsexperten oder der Experten für Gewährleistung? Hatten Sie den Eindruck, dass das dann alles in dieser kurzen Zeit noch optimal zusammengestellt werden konnte, oder war das doch auch ein bisschen vom Überraschungseffekt mitgeprägt?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Um diese Frage wirklich beantworten zu können, muss man von diesen entscheidenden Tagen im Dezember weggehen hin zur Beobachtung des ganzen Jahres. Wenn man sich anschaut: Nach dem Partizipationskapital, nach dieser Frage distressed oder sound – gestern wurde von Herrn Gouverneur Nowotny, wie ich das den Medien entnommen habe, Gott sei Dank einmal mehr klargestellt, wie es wirklich war – bis hin zur Frage im Dezember gab es Viability Reports, die FIMBAG hat das Partizipationskapital treuhändisch übernommen und verwaltet, es gab den Auftrag der Bank an PwC, wo herausgekommen ist: 2 Milliarden €. Das heißt, das Jahr 2009 stand ja im Zeichen der Analyse, der Aufarbeitung und damit auch der Frage, welche Maßnahmen die Eigentümer setzen können, damit die Bank Zukunft hat. Und all diese Informationen waren auch meinen Beratern, OeNB, FMA natürlich bekannt.

Das heißt, wir haben nicht am 8. Dezember begonnen, aufzuarbeiten, wo wir stehen und was ist, sondern da wurden Aufträge verteilt. Sie wissen auch, dass die FMA der OeNB einen Auftrag gegeben hat. Ich kann jetzt nicht mehr alle genauen Stränge nennen, aber da ist ja in der Analyse der Bank viel gearbeitet worden, und das waren alles Daten, die uns dann für die Frage in der Verstaatlichungsnacht (Verfahrensrichter Pilgermair: Nützlich waren, zweifellos, zweifellos!) auch zur Verfügung gestanden sind.

Und zu der Frage – Herr Verfahrensrichter, das muss ich schon sagen, das habe ich schon letztes Mal gesagt! –: Ich habe mich zu jeder Zeit sehr gut beraten gefühlt. Worauf soll sich ein Minister sonst verlassen als auf seine Spitzenbeamten (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja, natürlich!), FMA, OeNB und Peschorn.

Und zur Frage Finanzprokuratur: Ich habe niemals, zu keinem Zeitpunkt gesagt, Peschorn ist der singuläre Einzelberater des Herrn Ministers in dieser Frage. Es war völlig offen, wen meine Experten in schwierigen Detailfragen juristischer Natur, in Fachfragen zurate ziehen. Es waren ja auf unserer Seite in den Tagen davor auch Anwaltskanzleien involviert. – Also ja, um es zu beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In den Tagen davor, genau.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, aber die Frage, wie das zu klären ist, das muss ich schon den Experten überlassen, dass die mit einem sachkundigen Umfeld dann auch an mich oder an Politiker herantreten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es war auch eine Ex-post-Frage an Sie.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, ich habe es schon verstanden, aber ich wollte es noch einmal klären.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich kann jetzt leider nicht nachfragen, weil ich sonst zu keinen weiteren Themen komme.

Kurzer Themensprung: Übergabe an Ihre Nachfolgerin – wie hat sich das abgespielt?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Übergabe an meine Nachfolgerin – das gilt, glaube ich, für jede Übergabe von einem Minister an einen anderen, wo man als Minister, der übergibt, Verantwortung hat –: Es sind zwei Ebenen, im konkreten Fall drei Ebenen.

Zum Ersten gleich oben drüber: Maria Fekter saß ja zu diesem Zeitpunkt seit Jahren am Ministerratstisch, und es ist ja nicht so, dass der Finanzminister Lonesome Player in dieser Frage der Hypo-Verstaatlichung und der nachfolgenden Maßnahmen war. Das heißt, sie hat allein schon vom Bewusstsein des Problems her sehr viel in ihrer Tätigkeit als Innenministerin mitbekommen.

Trotzdem hat es zweitens ein Gespräch gegeben, in dem ich ihr bei der Übergabe einfach die wichtigsten offenen Fragen skizziert habe – nicht ins Detail gehend –, mit Headlines angesprochen habe, was noch auf dem Weg ist.

Und – das ist jetzt die dritte und wichtigste Ebene – mit dem Wechsel wurden ja weder das Kabinett noch die Beamten getauscht. Das heißt, Maria Fekter war am nächsten Tag mit demselben voll handlungsfähigen Umfeld wie jenem am Vortag unter meiner Führung konfrontiert. Höllerer, Lejsek, Peschorn und wie sie alle heißen, kannten natürlich sowohl die Genesis und die Geschichte als auch die Notwendigkeiten, was zu tun ist.

Das heißt, das war aus meiner Sicht ganz klar eine reibungslose Übergabe. Und dann ist, nehme ich einmal an, auch eine thematische Aufbereitung des BMF, des Hauses, gemacht worden, mit Infomappen für die Ministerin, so wie das in jedem Fall, in dem so etwas ordentlich über die Bühne geht, gemacht wird.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Könnten Sie uns die von Ihnen erwähnten anstehenden offenen Fragen, die erörtert wurden, kurz erläutern?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Die offenen Fragen bei der Übergabe: Das war sicher die Frage, wie die Organe der Hypo das Bankmodell weiter zu entwickeln haben, dass es da Entscheidungen braucht, dann gab es die Frage des fortschreitenden Beihilfeverfahrens in Brüssel und auch entsprechende Maßnahmen im Kapitalbereich, die zu setzen waren. – Da war aber nicht viel, sage ich auch dazu.

Als Sie mich jetzt das zweite Mal eingeladen haben, habe ich mir natürlich auch über das Jahr 2010 viele Gedanken gemacht. Wenn man das Jahr 2010 – das war mein letztes Jahr als Finanzminister – ansieht, sieht man, dass, was an Kapitalnotwendigkeiten bestand und an konkreten Maßnahmen und Umsetzungen zu machen war, quasi nichts passiert ist. Die 450 Millionen € kamen ja aus dem Verstaatlichungsvertrag, Partizipationskapital, glaube ich, Mitte 2010, dann am Schluss noch eine Haftung, um bilanzieren zu können, aber sonst war, was die Hypo Alpe-Adria betrifft, fast alles an Notwendigkeiten in der Frage der Strategie, der Auswahl des Modells für die Zukunftsfähigkeit von den Organen der Bank selbst aufzustellen und zu machen. – Ja, aber ich bin trotzdem gerne gekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war denn Ihre persönliche Sicht, nachdem Sie den Klotz ans Bein gebunden bekommen haben, was man damit am besten tun sollte?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wenn ich vielleicht die Eckpunkte meiner Handlungsanleitung nach dem Dezember 2009 skizzieren darf, so waren es drei Punkte:

Das eine ist, bei Übernahme als Eigentümer – das gilt, glaube ich, in der Wirtschaft und überall dort, wo die Politik oder die öffentliche Hand Eigentum übernimmt – funktionsfähige Organe, die das Vertrauen des Eigentümers haben, zu forcieren.

Zweitens ging es darum, schnell handlungsfähig zu sein, Analysen vorzunehmen und die Planung für das Unternehmen für die Zukunft mit diesen neuen Organen umsetzen zu können, also zügige Organbestellung, zügige Beauftragung des Aufsichtsrats mit der Findung eines Vorstands und damit dann auch die Restrukturierung und einen – wie immer man das nennen will – Fortentwicklungsplan aufzusetzen.

Das Dritte war, und das habe ich für unabdingbar und notwendig gehalten, da gab es auch Konsens in der österreichischen Innenpolitik, die Frage CSI, als Stichwort, aber dahinter steht natürlich die Frage, auch als Grundlage für die Restrukturierungsarbeit des Vorstands, zu erfahren und zu wissen, was da wirklich passiert ist, wo wir stehen, nämlich im Inneren, in den Eingeweiden der Hypo Alpe-Adria. – Das war die dritte Aufgabe.

Diesen drei Schwerpunkten habe ich mich unverzüglich gewidmet, das sieht man auch im Ablauf. Ich glaube, wir haben im Jänner den Aufsichtsrat bestellt, der neue Vorstand war im April da, die CSI ist im Februar 2010 eingesetzt worden, und damit war die Arbeit aufgesetzt und konnte begonnen werden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wollten Sie persönlich fortführen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe zu diesem Zeitpunkt überhaupt keine Präferenz vorgegeben. Es wäre meiner Meinung nach ein fataler Fehler gewesen, die Bankorgane in eine bedingungslose Fortführungsstrategie hineinzuzwingen, aber ich muss schon sagen, wo wir hergekommen sind und was zu dem Zeitpunkt bekannt war – jetzt ist wieder die Frage ex post, wir hatten das das letzte Mal schon, ein wesentliches Thema, das ich im Haus einzuschlagen versucht habe –; aus heutiger Sicht ist manches anders; damals: 2 Milliarden Rekapitalisierungsbedarf. Wir haben die Bank übernommen, und die Nationalbank hat ein Attest abgegeben, dass sie mit 2 Milliarden den Bedarf gedeckt sieht und damit auch eine Perspektive für die Bank da sein kann.

Ich habe den Organen nicht vorgeschrieben, mit welchen Strukturierungsplänen, mit welchen Fortbestandsplänen, mit welchen Bad-Bank-Modellen, mit welchen Maßnahmen auch immer die Frage der Struktur aufgestellt werden soll. Ich sage das klipp und klar als Eigentümer: Das ist, und das ist auch richtig so, Aufgabe der Politik gewesen. Prioritäten gab es, nämlich sich schnell klar zu werden, wie es gehen kann, Fortführung ... (Abg. Lugar: Aufgabe der Politik?) – Bitte? (Abg. Lugar: Aufgabe der Organe – nur, dass es richtig im Protokoll steht! – Abg. Krainer: ... steht ja richtig im Protokoll!) Also Aufgabe der Organe war es, Pläne zu überlegen, wie es weitergehen kann. Bei der Frage der Durchleuchtung durch die CSI gab es dann Reibungspunkte. Das habe ich aber ganz spät am Ende meiner Karriere als Finanzminister überhaupt erst wirklich mitbekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt spielen natürlich die Aussichten, die Prognose für eine Fortführbarkeit auch in Bezug auf das Tempo eine zentrale Rolle. Wenn sich herausstellt, dass man die Frage der Fortführbarkeit zentral falsch gesehen oder missinterpretiert hätte, dann hätte man ja für das Ergreifen von Maßnahmen für Lösungsmöglichkeiten unter einem anderen Gesichtspunkt schon Zeit versäumt.

Wer hat Sie jetzt zur Frage der Fortführbarkeit beraten? Wer hat Ihnen zur Einschätzung, dass das Aussicht hat, dass man die Bank fortführen kann, Expertise gegeben? Das ist eine wichtige Frage, die den Ausschuss sehr beschäftigt!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, das glaube ich schon, nur war das weder ein politisches Thema, das vorzugeben war, noch war es zu akzeptieren und zu sagen: Jetzt ist das so, wir wollen das so machen – wir, die Politik –!, sondern für mich war klar, dass die Organe in ihrer täglichen Arbeit aktienrechtlich ihre Aufgaben zu erfüllen haben, und ich habe als Politiker – und das ist für mich wichtig – auch im Jahr 2010 mit keinerlei Weisung auf die Bank Einfluss genommen, wie sie denn ihre Fortbestandsoption, ihre Frage Bad-Bank-Modell, internes Bad-Bank-Modell gruppiert, redimensioniert – auch das –, Schwerpunkte – Österreich, Italien, Südosteuropa – setzt. Ich habe dort die Bank mit ihren Analysen aufgrund ihres Wissens gefordert und gesagt: Liebe Freunde, ihr habt jetzt die Verantwortung, ihr seid Aufsichtsräte, ihr seid Vorstände, und ihr müsst das analysieren!

Ich sage dazu: 2010 war ja dann bilanziell, soweit ich mich erinnere – ich bin im April 2011 gegangen –, ein Jahr, das natürlich von exorbitant außerordentlichen Abschreibungen im Risiko gezeichnet war, aber 2011 hat sie das Jahr noch mit einer schwarzen Null bilanziert, also so ist es ja nicht, wenn man sich diese Analyse anschaut.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist zu dieser Frage der Fortführbarkeit zum Beispiel die Expertise der Nationalbank in Anspruch genommen worden?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das müssen Sie die Bankverantwortlichen fragen, ganz ehrlich. Ich glaube, die Nationalbank ist immer beratend tätig, wenn von den österreichischen Banken gewünscht. Ich habe jedenfalls nach der Verstaatlichung als Eigentümer gerade in meiner politischen Aufgabe wirklich versucht, keinen politischen Einfluss auf richtungsweisende Entscheidungen des Vorstands und des Aufsichtsrats zu nehmen. Das hielte ich auch für falsch. Verantwortung ist Verantwortung ist Verantwortung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Zeit der Erstbefragung ist abgelaufen. Ich bedanke mich für Ihre Antworten.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Pilgermair, ich danke vielmals für die Erstbefragung. Damit steigen wir in die erste Runde ein.

Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Mag. Greiner. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Herr Diplom-Ingenieur, guten Morgen. (Auskunftsperson Pröll: Guten Morgen!) Ich würde gerne mit der Zeit nach der Verstaatlichung beginnen.

Sie haben im Februar 2010 – kurz ist es schon angesprochen worden – die CSI Hypo ins Leben gerufen. Eine Ihrer Aussagen von damals ist in Erinnerung geblieben, die da gelautet hat: Wir werden auf Punkt und Beistrich jeden Beleg umdrehen! – Das heißt, Sie haben da wirklich die Absicht geäußert, genau hinzuschauen. Leiter der CSI wurde dann Peschorn.

Meine Frage an Sie: Welche Vorgaben haben Sie zur CSI gemacht?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Zum Ersten bekenne ich mich auch heute vollinhaltlich dazu, dass man, wenn man Eigentümer wird – gerade öffentlicher Eigentümer, nämlich als Republik –, in eine Bank hineinschauen muss, schauen muss, wo sie steht und ob eventuell Malversationen oder Sonstiges da sind.

Wir haben für die CSI mit Wolfgang Peschorn jenen Mann genommen, der als Chef der Finanzprokuratur in dieser Frage völlig unverdächtig ist und seine rechtliche Aufgabe einfach dort in der Organisation, in der Umsetzung zu suchen hatte. Es war dann ein Projekt der Bank – das wissen Sie auch.

Auch da wieder, weil ich mit manchen Legendenbildungen aufräumen will: Es ging mir und uns in der Regierung überhaupt nicht darum, irgendwelche politischen Gräben aufzureißen – wenn wir schon in einer Zeit wie heute sind – oder politisch hinzuzeigen, über die CSI in der Bank die Schuld für einzelne Projekte zu suchen, die Parteien oder sonst jemanden trifft. Ich habe das in letzter Zeit mehrmals über den Äther vernommen – das ist glatt falsch!

Ich wollte mit der CSI, mit Wolfgang Peschorn an der Spitze und einer ordentlichen Organisationsstruktur, in der Bank drei Punkte erreichen, die haben wir ihr auch mitgegeben: eine umfassende Aufarbeitung der Vergangenheit in der Bank, Ursachen für den rapiden Vermögensverfall der letzten Monate und Jahre zu suchen, die Restrukturierungsfähigkeit der Bank auch zu untermauern – nicht vergessen: die CSI sollte auch helfen, Grundlagen zu liefern, um die Restrukturierung der Bank für den Vorstand und für die Organe zu ermöglichen –; und einen vierten Punkt: natürlich, wenn es notwendig ist, und das ist ja dann auch passiert, zivilrechtliche beziehungsweise strafrechtliche Ansprüche aus der Arbeit der CSI abzuleiten.

Das war das, was wir als Schwerpunkte wollten, und aus meiner Sicht ist auch so, entlang dieses Pfades, gearbeitet worden.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Gab es für die Arbeit in der CSI einen Zeitplan?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann mich jetzt nicht konkret erinnern, ob wir am Anfang einen Zeitplan vorgesehen hatten. Wir haben den Auftrag erteilt und mit Rückkoppelung in den Strukturen einmal das Projekt aufgesetzt. Also es war aus meiner Erinnerung nicht zeitlich limitiert, ich kann das aber jetzt nicht mehr hundertprozentig sagen, muss ich ehrlich gestehen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben gerade die Strukturen angesprochen: Die Strukturen dieser CSI Hypo waren ja jetzt nicht ganz simpel. Was meine ich damit? – Sie war etwas kompliziert aufgesetzt. Es hat einen Lenkungsausschuss gegeben, es hat zwei Steuerungsgruppen gegeben, eine mit RechtsberaterInnen, eine mit ErmittlerInnen, dann hat es ein Projektmanagementoffice gegeben. Haben Sie diese Strukturen vorgeschlagen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein. (Abg. Greiner: Wer hat die vorgeschlagen?) – Der Strukturvorschlag der inneren Aufstellung der CSI kam nicht von mir. Das war, soweit ich mich erinnern kann, Aufgabe von Wolfgang Peschorn als Leiter, in Umsetzung mit den Organen der Bank, eine möglichst reibungslose, effiziente Aufarbeitung zu ermöglichen. Das war das Einzige, was wir mit den Schwerpunkten, die ich genannt habe, als politische Zielsetzung vorgegeben haben, wozu die CSI dienen kann und soll – aber nicht eine Direktive, Lenkungsausschüsse, Personen oder Sonstiges. Es gab keine Strukturvorgaben seitens der Politik – also ich kann mich nicht daran erinnern.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Haben Sie strategische Vorgaben gemacht?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das waren im Endeffekt die vier Punkte im großen Rahmen, wo man gesagt hat: Aufarbeitung, Malversation, Strafverfahren ableiten, wenn es notwendig ist, und Grundlagen für Restrukturierungsaufgaben finden.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Man hat sich ja vorgenommen, wie man arbeiten wird. Ich nehme an, dass man schon gesagt hat, bis zu dem Zeitpunkt möchte man diese und diese Ergebnisse haben.

Wie haben Sie sich informiert? Haben Sie sich aktiv informiert, oder wie ist der Informationsfluss gelaufen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Um es klipp und klar zu sagen: Ich habe mich ganz bewusst zurückgenommen in der Frage Informationsfluss aus der CSI an das Ministerium und an mich ganz persönlich. Ich halte auch nichts davon. Es ging da ab der Verstaatlichung um die Frage, wie die Organe der Bank, mit welchen Herausforderungen, Vergangenheit aufarbeiten und Zukunft aufstellen.

Ich habe da weder hineingepfuscht noch Informationen abgesaugt noch dazu irgendetwas gesagt, weil ich das für brandgefährlich und politisch auch für glatt falsch hielte.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das heißt, Sie haben mehr oder weniger alles an Peschorn delegiert?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: An die CSI, mit Wolfgang Peschorn an der Spitze.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Dennoch werden Sie interessiert gewesen sein, nachdem Sie ja gesagt haben, Sie werden jeden Beleg, wenn es notwendig ist, zweimal umdrehen. Das heißt, Sie waren da schon auch der Öffentlichkeit sehr in der Verantwortung.

Haben Sie Jours fixes dazu gesetzt oder sich einfach telefonisch erkundigt? Auch wenn Sie nicht hineinpfuschen wollten, Informationen werden Sie ja doch bekommen haben.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe nur mehrmals im Laufe des Jahres 2010 die Rückmeldung bekommen, dass die Arbeit aufgenommen ist, dass erste Fälle entdeckt wurden, nicht konkret und keinen Anlassfall genannt, aber dass an sich die Arbeit der CSI begonnen hat, zu laufen. Dass es natürlich eine spannende Geschichte ist, das wurde mir auch zugetragen, dass die Verflechtung zwischen den Organen der Bank – mit ihrer Historie; viele Menschen waren aus der Vergangenheit da – und der neu hinzugekommenen CSI nicht reibungslos funktioniert hat; das ist ja klar in so einer Riesenorganisation mit dieser Geschichte, mit dieser Aufarbeitung.

Aber grundsätzlich war der Tenor: Die CSI kann einen Beitrag zur Neuaufstellung der Bank und Aufarbeitung der Vergangenheit leisten.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben jetzt ein Stichwort geliefert: Die Verflechtung hat nicht reibungslos funktioniert. Sie haben im Zuge der Erstbefragung auch schon angeschnitten, die CSI war ja dazu da, um quasi in die Eingeweide der Bank zu schauen, um zu sehen, wie die dortigen Organe funktionieren, was da möglicherweise an Malversationen vorhanden ist.

Jetzt wissen wir auch alle, Sie haben es auch über den Liveticker verfolgt, in der Medienberichterstattung nachgelesen, diese CSI-Ermittlungstätigkeit, das war ja nicht gerade konfliktfrei zwischen der Bank und den dort tätigen Ermittlern. Wir haben von Auskunftspersonen gehört: Na ja, wir wurden in unserer Ermittlungstätigkeit schon behindert! Man hat uns Unterlagen nicht vollständig zur Verfügung gestellt oder gar nicht zur Verfügung gestellt, manche waren verschwunden, Ansprechpersonen haben gewechselt, dadurch sind enorme Zeitverzögerungen eingetreten! Die Bank wiederum hat ihre Position vertreten und gesagt: Na ja, wir würden gerne das Tagesgeschäft erledigen und das tun, was unser Kerngeschäft ist!

Wie haben Sie diese Konflikte wahrgenommen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also ich muss ehrlich sagen, im Jahr 2010 und dann auch im ersten Quartal 2011, in dem ich noch Minister war, bis März, ist mir nichts bekannt und erinnerlich, wo es so gravierende Konflikte gegeben hätte, dass ich involviert worden wäre. Soweit ich das in der Analyse dann auch als Medienkonsument nach April 2011 immer wieder gesehen habe, hat sich dieses Thema CSI, Bankorgane und Behinderung von Kern- und Tagesgeschäft oder auch nicht versus Aufarbeitung in der Dimension erst später aufgebaut und entladen. Ich kann dazu keine Wahrnehmung haben, weil ich nicht mehr an Bord war.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich darf Ihnen bitte ein Dokument vorlegen. Es hat die Nummer 15087, Lieferant BMF. Wenn Sie so nett sind und sich das bitte durchschauen; wenn Sie sich einen Überblick verschafft haben, sagen Sie mir das bitte, damit wir uns gemeinsam dem widmen können. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt, und sie liest darin.) – Sehen Sie sich auf der Seite, auf der Sie gerade sind, die ersten beiden Absätze bitte genauer an, darauf werde ich mich dann beziehen.

Zur Erklärung für die anwesende Öffentlichkeit: Es handelt sich hier um ein Schreiben, unterzeichnet vom Aufsichtsratspräsidium, gerichtet an den Herrn Vizekanzler Pröll; unterzeichnet haben Ditz und Scholten. Es handelt sich dabei um ein Antwortschreiben auf einen Brief, der seitens des Bundesministeriums für Finanzen an die Bank gerichtet war.

Ich möchte mit einem Satz, einem Zitat von Seite 3 von 6 beginnen: „Das uns nunmehr von Beamten des Finanzministeriums übermittelte Antwortschreiben lässt nach Auffassung des Aufsichtsrates leider keinen konstruktiven Beitrag zur Problemlösung erkennen“. – Also da sieht man schon ein bisschen, dass es Konflikte und Unstimmigkeit gegeben hat. Die Bank hat moniert, es ist klar definiert, welches Projektteam wofür verantwortlich ist, die CSI hat ihre Verantwortung.

Und dann steht da: „Statt weiterhin, die ohnedies selbstverständliche Aufarbeitung der Vergangenheit zu verlangen“ – dann kommt etwas dazwischen –, wäre es angebracht, „das Projekt zügig“ – letzter Satz jetzt – „zu einem guten Ende zu bringen und neue Kräfte für die Zukunftsbewältigung damit frei zu machen.“

Wie sind Sie mit diesem Schreiben umgegangen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe es jetzt gelesen. Ich kann mich jetzt konkret gar nicht mehr an dieses Schreiben und meine Reaktion darauf erinnern. Es war offensichtlich 2010. (Abg. Greiner: Dezember 2010, ja!) – Ja, ja.

Aber klar ist auch einmal mehr, dass – das habe ich ja schon angesprochen – es Ende des Jahres 2010 begonnen hat, durchaus Reibereien zu geben, ganz natürlich, aus meiner Sicht, zwischen den Organen, die eine Verantwortung haben, und der CSI, die eine Verantwortung hat. Und aus meiner Sicht war es da viel zu früh, auch retrospektiv, die CSI vom Feld zu nehmen. Das wäre sicher ein Fehler gewesen.

Was ich da darauf geantwortet habe, kann ich Ihnen jetzt nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Weil Sie gerade angeschnitten haben, es wäre viel zu früh gewesen, die CSI vom Feld zu nehmen: Installiert wurde sie im Februar, und das Schreiben ist von Anfang Dezember. (Auskunftsperson Pröll: Ja!)

Der Aufsichtsrat hat sich offensichtlich auch darüber geärgert, dass man ihn – man hat ihn zwar nicht unter die Lupe genommen – durch Befragungen in die Ermittlungstätigkeit miteinbezogen hat.

Da wird eben geschrieben: „Eine Rechtfertigungs- und Berichtspflicht des Aufsichtsrates (...) ist im Aktienrecht nicht vorgesehen.“ (Auskunftsperson Pröll: Ja!) Irgendwie kann man daran erkennen, woher diese Unstimmigkeiten kommen.

Und was auch da drinsteht: Man hat eine Aussprache mit Ihnen verlangt. Hat es diese Aussprache dann jemals gegeben?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also ich kann mich an die Aussprache nicht erinnern. Ich weiß es nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die Fragezeit der zweiten Runde.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Eine Frage interessiert mich noch: Haben Sie persönlich den Eindruck gehabt, dass die Bank an Aufklärung interessiert war, dass sie auch aktiv dazu beitragen wollte, die Vergangenheit aufzuarbeiten?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also zu diesem Kreuzungspunkt, da gibt es einen dritten Kreuzungspunkt dazu: CSI, Bank und dann noch die Justiz, sprich Staatsanwaltschaft; man darf ja das nicht ausblenden. Da war die CSI sicher ein neues, ein notwendiges Projekt, das eingeführt wurde, mit den offensichtlich auch da beginnenden Herausforderungen zwischen Organen der CSI und der Hypo.

Aber noch einmal: In meiner Amtszeit konnte ich jedenfalls keinen Hinweis bekommen, dass die CSI-Tätigkeit in irgendeiner Art und Form das Geschäftsmodell und den Geschäftsfortgang der Hypo substanziell negativ beeinflussen würde. Dass natürlich das Aktienrecht als solches für die Organe gilt, ist keine Frage; das kann auch nicht durch die CSI übersteuert, gebrochen und in anderer Weise juristisch beeinflusst werden.

Diesen Modus Vivendi zu finden war die Hauptaufgabe von Wolfgang Peschorn und seinem Team, nämlich mit der CSI in einer Aktiengesellschaft mit Organverantwortung nach Aktienrecht trotzdem Aufklärungsarbeit zu leisten hinsichtlich der Vergangenheit. Das war nicht friktionsfrei, ja, aber trotzdem hat die CSI aus meiner Sicht die absolut notwendige Hygiene ins Unternehmen gebracht, Strukturanalysen gebracht und natürlich auch einzelne Malversationen in dreistelliger Millionenhöhe – wenn man bei Frau Griss nachliest – aufdecken können, die ja dann zum Teil auch in zivil- und strafrechtliche Prozesse gemündet haben.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Eine Frage, die mir jetzt während Ihrer Beantwortung noch eingefallen ist: Die Namensgebung CSI wurde ja auch kritisiert, aber Sie haben gesagt: Es ist das und das geleistet worden, das Resultat war doch ein ansehnliches Ergebnis.

Haben Sie selbst das Gefühl, dass die Namensgebung dem Image der Bank irgendwie geschadet hat? Dieser Vorwurf wurde ja auch laut.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich glaube, dass man zu diesem Zeitpunkt dem Image der Bank durch den Namen CSI nicht mehr schaden konnte.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie waren bis April 2011 im Amt. Haben Sie damals vielleicht schon geahnt, wie lange Ihre Nachfolgerin mit diesen Problemen noch kämpfen wird? Ich beziehe mich jetzt auch auf das Verhältnis von Maria Fekter zur Europäischen Kommission. Haben Sie irgendwie geahnt, wie lange diese Diskussionen im Zuge des Beihilfeverfahrens dauern werden?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wenn man eine Bank mit dieser Bilanzsumme und mit dieser systemrelevanten Bedeutung in staatliches Eigentum bekommt, ist klar, dass man über mehrere Jahre mit den Strukturaufgaben, mit der Neuausrichtung der Bank beschäftigt sein wird. Ich kann ja nur meine Wahrnehmung bis zu meinem Rücktritt wiedergeben. 2010, noch einmal, waren Risikoverluste einzustellen, aber seitens des Staates waren außer einer 200-Millionen-Bürgschaft, glaube ich, Ende des Jahres 2010 keine Kapitalmaßnahmen mehr notwendig. Und dann 2011 – vergessen wir das nicht! –: bilanziell eine schwarze Null. Da war ich dann schon ein halbes Jahr, Dreivierteljahr weg.

Dass das dann solche rapiden Ausmaße annimmt, beschäftigt mich natürlich bis heute noch, und das ist ja auch die spannende Frage ... (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Bitte? (Abg. Kogler: Das hat die wirtschaftliche Situation abgebildet!) – Ja, das wollte ich ja gerade ausführen. Das war eine bilanzielle Darstellung, aber es ist natürlich auch eine Notwendigkeit: Wenn es 2011 wirtschaftlich nicht abgebildet war, dann hätten ja Organe und Sonstige darauf hinweisen und eine andere Bilanzierung vornehmen müssen. Das muss man ganz ehrlich sagen.

Wenn man als Eigentümer dasitzt, als Politiker, der nach dieser schweren Verstaatlichungszeit dann Eigentum erworben hat, sich aber wieder zurücknimmt, weil man nicht wie in alten Zeiten politischen Einfluss auf den Fortgang der Bank ausüben will, dann ist man auf die Organe angewiesen und auf die Aufsicht, OeNB, FMA, und auf die Wirtschaftsprüfer; Herr Nowotny hat das gestern auch ein paar Mal angesprochen. Das ist ja das Spannende an dieser ganzen Geschichte, über die Jahre, dass man ja nicht sagen kann, dass die Hypo Alpe-Adria nicht aufsichtsmäßig absolut eng seit Jahren, auch schon vor der Verstaatlichung, begleitet war, und Datenmaterialien, Aufarbeitung, Perspektiven für die Politik waren gegeben.

Also ich habe diese Entwicklung, die sich jetzt in den letzten Jahren, in den letzten drei, vier Jahren, auch unter Maria Fekter und ihren Nachfolgern, darstellt, so damals in der Dramatik nicht abgeschätzt; ich hatte auch keine Hinweise darauf.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich muss trotzdem noch einmal nachfragen – der Herr Verfahrensrichter hat auch schon versucht, die Bedeutung dieser Frage hervorzuheben –: Ab wann war wirklich klar, wann war Ihnen das so richtig bewusst, dass die Bank jetzt wirklich nicht lösbare Schwierigkeiten hat? Man hat ja den Wertberichtigungsbedarf über Jahre gesehen, und man hat gesehen, da muss man wieder zuschießen; andererseits haben Sie jetzt von der schwarzen Null gesprochen, Sie haben von der Fortführbarkeit gesprochen. Aber ab wann war für Sie der Moment ... (Auskunftsperson Pröll: Da fragen Sie mich jetzt als Medienkonsumenten Sepp Pröll und nicht ...!) – Ja, ab wann war es für Sie klar, auch wenn das nach Ihrer Zeit als aktiver Finanzminister war?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich verstehe Sie schon. Als Finanzminister, habe ich Ihnen gesagt, bis 2011, hatte ich keinen Anlass, an den Fortbestandsprognosen zu zweifeln, daran, dass man da den richtigen Weg beschritten hat: notwendige Strukturierungsmaßnahmen, Restrukturierung der Bank, Rückfahren der Bilanzsummen, das Modell des Vorstands mit einer Aufsplittung der Länder, der teilweisen Abschichtung der Länder – alles, was da geplant war.

Und als Medienkonsument sage ich Ihnen, das werden Sie verstehen, nichts dazu, weil ich nicht gerne ... Herr Abgeordneter Lugar hat mir beim letzten Mal eine Titelseite von „Österreich“ präsentiert, also von „Österreich“ bis zum „Standard“ oder den „Falter“, was immer Sie wollen, um die ganze Bandbreite zu zeigen. Ich will mir nicht zumuten, als Medienkonsument aus dieser Vielfalt an Medien in Österreich ein geeignetes Bild über die Hypo Alpe-Adria nach 2011, nach meinem Rücktritt, zu machen. Das ginge zu weit.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Dann hören wir für diese Runde auf und machen später weiter. – Danke.

Abgeordneter MMMag. Dr. Axel Kassegger (FPÖ): Herr Dipl.-Ing. Pröll, ich möchte einen Punkt vorwegschicken, der unseres Erachtens so nicht stimmt: Es wird immer kommuniziert, das ist das größte Desaster der Zweiten Republik, und es schwirren da Zahlen von 18 Milliarden et cetera an Schaden für die Republik herum. Unseres Erachtens wird der Schaden am Ende des Tages zum Glück wesentlich geringer sein, als derzeit kommuniziert wird. Ich werde dann vielleicht auch noch kurz auf Zahlen eingehen und Sie um Ihre Einschätzung bitten, was die Zahlen betrifft.

Das befreit uns aber nicht von diesem Vertrag, der in den Dezembertagen 2009 abgeschlossen wurde, und – das wurde von uns ja auch schon mehrmals kommuniziert – das ist so ziemlich einer der schlechtesten Verträge, die die Republik Österreich jemals abgeschlossen hat. Ich werde auch darauf noch mit ein paar Detailfragen eingehen.

Warum wird unseres Erachtens der Schaden am Ende des Tages wesentlich geringer sein, als diese 18 – oder was auch immer – Milliarden, die kommuniziert werden? – Wenn wir uns die Zahlen anschauen, dann sehen wir, dass wir bisher, ex post, ungefähr 5 Milliarden in diesem Bankenpaket seitens der Republik für Rückzahlungen et cetera aufwenden haben müssen. Anleihen sind, wie wir wissen, in der Höhe von ungefähr 11 Milliarden noch offen. Gleichzeitig liegen in der Nationalbank aus den Verkäufen der Assets ungefähr 5 Milliarden. Das heißt, die sind dann natürlich in Abzug zu bringen von diesen 11 Milliarden, die an Anleihen noch offen sind, je nachdem, wann man sie zurückzahlt. Es ist zu erwarten, dass noch eine weitere Milliarde – vorsichtig geschätzt – aus den Verkäufen kommt. Das heißt, es bleibt ein Rest von 5 Milliarden aus diesen offenen Anleihen.

Wenn wir jetzt die 1,2 Milliarden, die das Land Kärnten zu übernehmen hat, noch abziehen, bleiben 3,8 Milliarden. Wenn wir diese 3,8 zu den 5 Milliarden, die bereits bezahlt wurden, dazuzählen, dann kommen wir auf eine Maximalsumme von 8,8 Milliarden. Das ist schon wesentlich weniger als das, was kommuniziert wird. Darüber hinaus, wenn jetzt dieser Deal mit den Anleihezeichnern funktioniert, nehmen wir einmal den besten Fall an, der 75-Prozent-Deal – das heißt, es würden die 11 Milliarden noch um weitere 3 Milliarden verringert werden –, dann wären wir am Ende des Tages bei 5,8 Milliarden Schaden. Und da sind wir ungefähr in den Dimensionen der Kommunalkredit – nur um das einmal klarzustellen.

Jetzt komme ich zu den Fragen an Sie, Herr Dipl.-Ing. Pröll: Unseres Erachtens wäre der Schaden noch geringer, da muss man wahrscheinlich einmal ins Detail gehen, wenn man 2009 einen etwas besseren Vertrag abgeschlossen hätte. Sie haben vorhin gesagt, es war der Wille da, fortzuführen – das glaube ich auch, dass das Potenzial für eine Fortführung durchaus dagewesen wäre –, und Fortführung heißt: Schaden null; nichts anderes bedeutet eine Fortführung.

Ich habe in diesem Zusammenhang aber doch ein paar Fragen an Sie, was den Vertrag betrifft. Sie haben vorhin schon gesagt, Sie haben dann die CSI eingerichtet und ex post wurde danach dann mit erheblichem Materialaufwand alles Mögliche untersucht, um Schwächen, Fehler, Mängel et cetera festzustellen. Dabei wurde unseres Erachtens etwas vergessen, in die Zukunft zu schauen. Das ist ein anderes Thema, das ja nur zum Teil in Ihre Verantwortung als Minister fällt, was in den Jahren 2009 bis 2014 da wirklich passiert oder nicht passiert ist. Aber warum, bitte, kauft man so ein Unternehmen beziehungsweise 100 Prozent der Anteile eines so riesigen Unternehmens, so einer Bank zurück, ohne eine Due Diligence zu machen? Das verstehe ich als Betriebswirt überhaupt nicht.

Das wäre meine erste Frage: Was waren die Motive, warum haben Sie keine Due Diligence machen lassen?

Die zweite Frage wäre: Warum gibt man einen Gewährleistungsverzicht? Das ist mir völlig unverständlich. Das heißt, ich kaufe eine Blackbox, weiß nicht, ob da gute oder faule Äpfel drinnen sind, es geht vor allem um die Asset-Seite, verzichte aber auf die Geltendmachung von Gewährleistung für den Fall, dass da faule Äpfel drinnen sind. Und wie sich ex post herausgestellt hat, war ja doch der eine oder andere faule Apfel auf der Asset-Seite drinnen. Das war die zweite Frage.

Die dritte Frage ist – das ist ja für mich noch unverständlicher, da dürfte offensichtlich ein technischer Fehler passiert sein –: Warum haben die Bayern als Null-Prozent-Eigentümer weiterhin volles Mitspracherecht? Da dürfte bei dem Master Loan Agreement irgendetwas übersehen worden sein. Da wäre meine Frage: Wie gibt es so etwas?

Und die letzte Frage, vierter Punkt: Warum hat die Republik Österreich in diesem Zusammenhang für die Rückzahlung an die Bayern Staatsgarantien abgegeben? Gestern ist schon von Herrn Gouverneur Nowotny aufgeworfen worden: ganz schlecht!, Haftungen sind ganz schlecht, wie wir mittlerweile wissen. Damals sind Haftungen für die Rückzahlung im Ausmaß von 2,6 Milliarden € übernommen worden. Was war das Motiv?

Das sind diese Haftungen, wo die Europäische Kommission dann festgestellt hat, dass es eine Beihilfe der Republik Österreich für die Bayerische Landesbank ist, also die Kredite, die 4,9 Milliarden, die ja zurückzuzahlen waren; 2,6 Milliarden bis Ende 2013. Die Republik übernimmt eine Haftung für die Rückzahlung. – Das verstehe ich nicht! Also unterm Strich wurde mit den Bayern ganz, ganz schlecht verhandelt.

Und wenn man sich jetzt ex post anschaut, wie denn die Aufteilung des Schadens war – und damit möchte ich schließen –, dann sieht man, es bleiben bei den Bayern von diesem Totalrisiko von, sagen wir einmal, 4,95 Milliarden € letztlich 1,3 Milliarden übrig und der Rest bei der Republik Österreich, mit den ganzen Vergleichen – wir haben ja mittlerweile schon 2,3 Milliarden zurückbezahlt –, und das ist mein Vorwurf!

Das heißt, wenn man hier besser abgeschlossen hätte, wäre dieser Schaden für die Republik wesentlich geringer gewesen. Man hätte die Bayern viel, viel mehr in die Pflicht nehmen müssen. Das kann ich natürlich nicht, wenn ich solche Verträge unterschreibe, mit Gewährleistungsverzicht, ohne Due Diligence, mit Garantien et cetera.

Jetzt könnten wir darüber mutmaßen, was das weitere Potenzial noch wäre, aber ich schätze einmal, sicher noch die eine oder andere Milliarde, sodass wir dann im Gesamtschaden für die Republik deutlich unter dem zu liegen gekommen wären, was uns zum Beispiel die Kommunalkredit gekostet hat. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich wollte Sie nicht unterbrechen, Sie sind aber schon längst in der Redezeit der zweiten Runde. (Abg. Kassegger: Ja, ich weiß!) – Ja, ja, ich wollte es nur sagen.

Bitte, Herr Dipl.-Ing. Pröll.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich will gerne auf Ihre Fragen eingehen. Sie provozierten mich aber jetzt am Schluss mit der Frage, warum man von den Bayern nicht mehr herausgeholt hat – und gerade aus Ihrer Fraktion auf den Tisch gelegt, ist das eine spannende Geschichte; eigentlich zwei spannende Geschichten.

Das Erste ist einmal die Schadenssumme, aber da komme ich noch zu den Zahlen; das Zweite ist: von den Bayern mehr herausholen.

Ich frage Sie: Warum hat das Land Kärnten 2007 eine Bank verkauft und das gesamte Risiko mit einer politischen Entscheidung in Österreich gelassen? Das ist das Problem der Erpressbarkeit, wenn Sie es so nennen – ich sage es nicht, dass es so ist –, in Verhandlungen ... Sie vergessen nämlich immer – und das ist eine ganz spannende Frage; das ist eine spannende Frage –, auch die Teile vorher dazuzusagen, wie wir zu den Tagen der Verstaatlichung kamen.

Abgeordneter MMMag. Dr. Axel Kassegger (FPÖ): Darüber können wir nachher reden, ich würde Sie aber schon bitten, dass Sie meine vier Fragen beantworten. (Auskunftsperson Pröll: Ja, ja! Ich habe ...!), denn das ist, glaube ich, der Sinn dieses Ausschusses (Auskunftsperson Pröll: Ja, ja! – Abg. Tamandl: ... der Sinn dieses Ausschusses!), dass Sie meine Fragen beantworten und nicht ich Ihre. Ich weiß nicht, vielleicht sehen Sie das anders, aber ich würde Sie bitten, die vier Fragen zu beantworten.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, ich sehe es nicht anders, nur: Es ist für die Beantwortung meiner Fragen wichtig, dieses Unterfutter nicht so zu akzeptieren, wie Sie es in den Raum gestellt haben, mich gefragt haben. Man muss die Geschichte vorher und die Verhandlungssituation abhängig machen von der Lage der Haftungen in Kärnten zum Zeitpunkt der Verstaatlichung. Wer das ausblendet, hat keine eigene und richtige ...

Zu Ihren Zahlen, was Sie an Schadenssumme jetzt skizziert haben, sage ich Ihnen auch ganz ehrlich: Das kann ich heute nicht nachvollziehen – eh klar –, aber ich freue mich über jede Million Euro, die weniger an Schaden im Sinne des Steuerzahlers eintritt, was Asset-Verkauf, was den Deal mit den Anleihegläubigern und so weiter betrifft; überhaupt keine Frage! Ich traue mir aber jetzt nicht zu, ein Ja oder ein Nein oder Hoffnung oder Enttäuschung zu Ihrem Zahlenwerk zu geben, weil ich das einfach jetzt, fünf Jahr später, auch in den letzten Jahren nicht mehr – auch validiert – nachvollziehen konnte und kann.

Abgeordneter MMMag. Dr. Axel Kassegger (FPÖ): Darf eine kurze Zwischenfrage stellen: Da sind wir uns einig, diese 18 Milliarden, oder was auch immer da herumschwirrt, halten Sie für völlig überzogen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, ich weiß es schlicht und einfach nicht, ich sage es ganz offen. Ich weiß es schlicht und einfach nicht, aber ich freue mich über jede Million, die es weniger wird – war aber nicht Thema des Vertrags und der Verstaatlichung.

Fortführung: Ja, natürlich, das war ja auch die Philosophie, zu sagen: Organe sollen sich aufstellen, Aufsichtsrat und Vorstand, Fortführung, interne Bad Bank, Redimensionierung, alles zu prüfen. Ich sage noch einmal: Ich habe zu keinem Zeitpunkt eine Direktive, einen Wegweiser gegeben, wo es hingehen muss und soll – ein ganz wichtiger Punkt.

Ja, natürlich, wenn ich eine Bank fortführe ... Das ist ja auch bei manchen gelungen, Teile als Fortführungsbank, Teile als Bad Bank, intern oder dann Ausgliederung. International gesehen gab es ja die verschiedenen Modelle, aber das eine ist mit dem anderen nicht vergleichbar.

Ich habe mir das zum Beispiel bei der Bad Bank angeschaut, weil das immer so ein Thema war – auch in meiner Zeit nicht entscheidungsreif, ich kannte kein einziges Modell; im Jahr 2010 kannte ich kein einziges Modell, das von der Bank oder von der Nationalbank vorgelegt worden wäre, wie eine Bad Bank auszusehen hat –: völlig unterschiedliche Bad-Bank-Modelle, das eine ist mit dem anderen nicht vergleichbar.

Deutschland: Banken mit extrem vielen Wertpapierdepots und Wertpapieren in der Bad Bank; bei uns: lebende Kreditnehmer in der Hypo Alpe-Adria. Also man muss das alles zusammen sehen: ganz andere Aufstellungen, man kann das eine nicht mit den anderen vergleichen.

Eine Due Diligence war deswegen nicht möglich, weil wir unter diesem Zeitdruck und aufgrund der klaren Bereitschaft der Bayern, das Unternehmen auch in Konkurs gehen zu lassen, die Zeit dann einfach nicht hatten und sich die Bayern ja eigentlich erst knapp vor dem Verstaatlichungstag – das haben wir heute mit dem Herrn Verfahrensrichter schon diskutiert – als Eigentümer abgemeldet haben.

Gewährleistungsverzicht: Ich glaube, das ist sehr intensiv diskutiert worden, ich habe das verfolgt, auch mit Wolfgang Peschorn, in Abgleich dessen, was ich gesagt habe, was er für eine Wahrnehmung gehabt hat, und ich schließe mich dem an, was er gesagt hat. Er hat zum Zeitpunkt der Verstaatlichung den Gewährleistungsausschluss und -verzicht für vertretbar gehalten. Das war meine Informationslage.

Schauen Sie nach bei ihm, hundertprozentig – ich habe das auch über die Medien verfolgt –, Originalaussage von Wolfgang Peschorn. Ich habe schon das letzte Mal aus dem Kärntner Protokoll vorgelesen, was Wolfgang Peschorn 2011 zum Gewährleistungsverzicht gesagt hat: Irrtumsanfechtung ist aufrecht! Und das hat wesentlich mehr Wert – ich kann es dann gerne noch vorlesen und zitieren, erspare es mir jetzt –, und das war damals auch mein Informationsstand in der Verstaatlichungsnacht. Ich muss mich da in meinen Entscheidungen auf die Leute, die mich beraten, auch verlassen können, das habe ich auch getan, und es war aus meiner Sicht auch nicht der entscheidende Drehpunkt.

Mitspracherecht Master Loan Agreement: war mir nicht bekannt. In der Nacht des Abschlusses mit den Bayern haben wir einen politischen Abschluss mit politischen Eckpunkten, mit Kapitalausstattung und den notwendigen Maßnahmen gesetzt. Der Vertrag wurde dann technisch von der Finanzprokuratur mit Anwälten, wie das immer so ist, auf beamteter Ebene entsprechend ausverhandelt.

2,6-Millionen-Haftung: Da habe ich keine Wahrnehmung, was Sie damit meinen. Ich weiß jetzt, fünf Jahre später, ehrlich gesagt, nicht mehr, was das für ein Posten ist und wofür der vorgesehen war. Das kann ich also nicht beantworten. (Abg. Angerer: Ein paar Fragen noch!)

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, Herr Abgeordneter Angerer. 3 Minuten.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Pröll! Punkt 1: Herr Peschorn hat hier im Kaufvertrag jegliche Verantwortung für den Inhalt des Vertrags von sich gewiesen. Punkt 2: Herr Lejsek hat zur Verantwortung hier ausdrücklich zu Protokoll gegeben: „Ja, der Minister hat mich dazu ermächtigt.“

Sie tragen die Verantwortung für diesen Vertrag, in dem auch das Master-Loan-Agreement drinnen steht. Was sagen Sie dazu?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Könnte ich das Protokoll sehen? Ich habe, ehrlich gesagt, den Spitzenbeamten der Republik Österreich Herrn Mag. Lejsek ermächtigt, entlang der politischen Einigung den Vertrag zu unterschreiben, auszuverhandeln, und das ist mit den Juristen passiert. Das war mein Stand der Dinge. Ich weiß nicht genau, was er da im Wortlaut gesagt hat.

Klar ist: Ich übernehme die politische Verantwortung für die Verstaatlichung – ich habe es schon das letzte Mal klipp und klar gesagt; einmal mehr –, und ich habe ihn ermächtigt, den Vertrag zu unterschreiben, wenn er ausverhandelt ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich lasse Ihnen das Dokument – Befragung von Herrn Lejsek – mit der Nummer 2119059 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 26 steht in der Mitte: „Ist zu beantworten, ja?“

Meine Frage war: „Hat Herrn Lejsek jemand gesagt, dass er den Vertrag unterschreiben soll?“

Die Antwort von Mag. Lejsek war: „Ja, der Minister hat mich dazu ermächtigt.“ (Auskunftsperson Pröll: Ja!) Das Master Loan Agreement ...

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, habe ich ja gesagt!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben die Verantwortung für den Inhalt des Vertrags.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wo steht das? Wo steht der Satz, den Sie jetzt zitiert haben? Das interessiert mich! (Abg. Angerer: In der Mitte!) Also ich kann, falls ich die Lesefähigkeit nicht verloren habe, nur lesen, dass Herr Kollege Lejsek – da gibt es ja auch einen Vorspann ...

Da sagen Sie offensichtlich: „Die Frage ist: Übernimmt Herr Lejsek als Vertragsfertiger die Verantwortung für den Inhalt dieses Vertrages?“

„Das ist eine Wertungsfrage“, sagt der Herr Verfahrensrichter, „keine Wahrnehmungsfrage, die muss er so nicht beantworten.“

Dann sagen Sie: „Zweite Frage: Hat Herrn Lejsek jemand gesagt, dass er den Vertrag unterschreiben soll?“

Darauf sagt der Verfahrensrichter: „Das ist eine Wahrnehmungsfrage, die ist zu beantworten.“

Herr Lejsek sagt darauf: „Ist zu beantworten, ja? Ja, der Minister hat mich dazu ermächtigt.“

Ich habe ihn ermächtigt, dann hat es Verhandlungen gegeben; und dann hat er diese Ermächtigung genützt, im Rahmen der politischen Umsetzung, in der eigenen Bewertung, den Vertrag zu unterschreiben. – So what? Was ist das Problem? Was ist Ihr Vorwurf, oder was ist Ihre Frage?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Frage ist ganz einfach, der Vorwurf ist auch ganz einfach: Sie haben zu verantworten, dass ein Master Loan Agreement mitverhandelt wurde, in dem drinnen steht ... (Auskunftsperson Pröll: Wer sagt das?) – Na selbstverständlich, weil Sie in dem Vertrag ... (Auskunftsperson Pröll: Wo steht das?) – Sie brauchen ja nur weiterzulesen, was dann die nächste Frage ist.

Dipl.-Ing. Josef Pröll (nach Einsicht in das ihm vorgelegte Schriftstück): Was ist dann?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Lejsek sagt, dass er auch den Inhalt ... Sie haben damals, zu dem Zeitpunkt, den Inhalt des Master Loan Agreements nicht gekannt. Das ist der Wahnsinn, der passiert ist! Sie haben einen Vertrag unterschrieben (Auskunftsperson Pröll: Ich habe ihn nicht unterschrieben!), in dem ein Kreditvertrag mit drinnen ist. (Auskunftsperson Pröll: Nein! Moment!)

Sie haben die Verantwortung für diesen Vertrag (Auskunftsperson Pröll: Moment! Lesen wir ...!): dass die Bayern weiterhin ein Mitspracherecht in der Bank haben. Und Sie haben Herrn Lejsek ermächtigt, diesen Vertrag zu unterschreiben. Sie haben ihn zwar nicht physisch unterschrieben, aber Sie haben ihn von der Verantwortung her unterschrieben, und davor können Sie sich nicht drücken, Herr Pröll!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Angerer, Sie reden sich jetzt in einen ziemlichen Wirbel hinein, denn wenn wir auf Seite 27 schauen – ich kann relativ schnell lesen; Gott sei Dank habe ich meine Brille mit –, dann sehen wir, es sagt Herr Abgeordneter Angerer – Sie nämlich! – zum Master Loan Agreement: „Ja, erst Jahre später, aber nicht bei der Vertragsfertigung. Das ist ja der Wahnsinn!“

„Sie haben einen Vertrag unterschrieben“ – sagen Sie zu Lejsek –, „der Herr Minister Pröll hat Sie beauftragt, diesen Vertrag zu unterschreiben, und Sie haben nicht gewusst, was Sie unterschreiben. Hat es vielleicht der Herr Minister Pröll gewusst?“

Lejsek: „Ich glaube nicht.“ (Abg. Angerer: Ja!) – So, alles gesagt!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, das ist ja das Schlimme! Sie haben einen Vertrag unterschrieben ...

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe ihn nicht unterschrieben, ich habe es Ihnen jetzt vorgelesen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Sie haben die Verantwortung für diesen Vertrag. Sie, als Minister, tragen die Verantwortung für diesen Vertrag. (Auskunftsperson Pröll: Es nutzt nichts!) Das hat in weiterer Folge ... Selbstverständlich! Ich meine: Wofür tragen Sie dann überhaupt die Verantwortung als Minister?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe die Verantwortung – das habe ich Ihnen das letzte Mal klipp und klar gesagt, und dazu stehe ich mit jedem Inhalt, mit jedem Thema –, dass ich aus damaliger Sicht nach bestem Wissen und Gewissen in einer schwierigen Phase in Europa, in der ganzen Frage der Eurorettung, in der Frage der Stabilisierung der Banken, dazu stehe, dass diese Bank zu verstaatlichen war. – Punkt.

Ich lasse keinen Zweifel daran, dass der Schaden für Österreich, auch wenn er heute hoch ist, damals noch viel größer gewesen wäre, wäre die Bank pleitegegangen. Ich trage die Verantwortung für die Verstaatlichung; ich nehme sie gemeinsam mit der österreichischen Bundesregierung. Man soll sich nicht wegdrucken, man soll dazu stehen; dann gibt es aber in der Republik auch die Aufgabe, meine sehr geehrten Damen und Herren, in der Gewaltenteilung oder in der Umsetzung von Verträgen Aufgaben zu definieren. Ich habe Lejsek ermächtigt – und er hat das auch nach bestem Wissen und Gewissen mit Peschorn und mit anderen Anwälten getan –, den Vertrag entlang der politischen Einigung zu verhandeln und, wenn die gegeben ist – dazu wurde er auch ermächtigt –, den Vertrag zu unterzeichnen.

Und genau das hat Ihre Befragung mit Lejsek ergeben. Genau das!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, das ist Ihre Darstellung. Sie haben die Verantwortung für den Inhalt des Vertrags, das ist Faktum!

Lejsek hat jede Verantwortung von sich gewiesen. (Auskunftsperson Pröll: Nein!) Peschorn hat gesagt, er hat Verhandlungsergebnisse zur Kenntnis genommen und in den Vertrag übernommen. (Auskunftsperson Pröll: Ja!)

Nächster Schritt: Bad Bank. Gestern hat Herr Nowotny gesagt, er hat direkt nach der Verstaatlichung gesagt: Bad-Bank-Lösung nach deutschem Modell! Es hätte kein Modell gebraucht, keinen Vorschlag aus der Bank, kein Konzept. Schon in Ihrer Zeit wurde ein Bad-Bank-Modell nach deutschem Muster vorgeschlagen (Auskunftsperson Pröll: Nein!), von Herrn Gouverneur Nowotny als Erstem.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, nein! Definitiv falsch! Ich habe ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann widersprechen Sie jetzt Herrn Nowotny.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nowotny hat ... (Abg. Angerer: Dann wiedersprechen Sie jetzt Herrn Nowotny!) – Nein, ich widerspreche Nowotny gar nicht! (Abg. Angerer: Dann werden wir wiederum eine Gegenüberstellung machen müssen!) Er hat die Möglichkeit eines Bad-Bank-Modells angesprochen, ich habe im Jahr 2010 als Minister kein einziges auf den Tisch bekommen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich habe nicht gesagt, „auf den Tisch bekommen“, ich habe gesagt, Herr Nowotny hat gesagt: Bad-Bank-Lösung nach deutschem Modell, Abbaubank! (Auskunftsperson Pröll: Aber, Herr Abgeordneter Angerer...!) Das habe ich gesagt.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, ich habe Sie schon verstanden.

Nowotny hat kurz nachher gesagt: Bad Bank. Da muss ich eine Gegenfrage stellen.

Ich bin bei Nowotny, dass die Bad Bank immer eine Möglichkeit war. Ich habe in der Befragung durch den Verfahrensrichter gesagt, ich habe überhaupt keine Möglichkeit ausgeschlossen. Noch dazu kamen Signale aus der Bank – nicht vergessen: auch 2010 schon! –, die genau diese Frage, Bad-Bank-Modell, ..., nämlich inneres Bad-Bank-Modell, sie in der Bank selbst anzulegen – neben Österreich stärken, oder Österreich-Italien-Südosteuropa, auch ein internes Bad-Bank-Modell zu entwickeln, war ja Entwicklungsaufgabe der Bank. Nur es ist weder von der Bank noch von irgendjemandem in meiner Amtszeit ein konkretes Bad-Bank-Modell vorgeschlagen worden und auf den Tisch gekommen. Man ist eher für eine Fortführungsbank gewesen und hat das umgesetzt.

Ich hatte weder militant etwas gegen eine Bad Bank, noch war ich militant dafür. Ich war offen für alle Herausforderungen und Möglichkeiten, die die Organe, die Aufsicht oder wer auch immer entwickeln – ab dem Tag der Verstaatlichung. Aber ich sage fairerweise dazu: Mir ist kein Bad-Bank-Modell bekannt, das konkret zur Umsetzung – politischer Natur oder in der Bank – im Jahr 2010 unter meiner Führung auf den Tisch kam.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer war damals Ihr Sektionschef? (Auskunftsperson Pröll: Bitte?) – Wer war damals Sektionschef im Finanzministerium?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Welcher Sektionschef? Es gab mehrere.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): War Höllerer Kabinettchef?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): War Herr Höllerer in Ihrem Team im Finanzministerium? (Auskunftsperson Pröll: Bitte?) – War Herr Höllerer in Ihrem Team im Finanzministerium?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, aber er war weder Sektionschef noch Kabinettchef, er war Mitglied des Kabinetts.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber er hat in dieser Frage mitberaten. (Auskunftsperson Pröll: Ja!)

Ich darf Ihnen ein Dokument vorlegen lassen, mit der Nummer 2118913 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), darin sieht man genau das Gegenteil von dem, was Sie gesagt haben: Von Ihnen weg, über die Frau Fekter, gab es von Ihnen die Diktion – und Sie haben gesagt, es gibt keine Diktion –, dass Sie keine Bad Bank wollen, und Sie haben von der Bank entsprechende Unterlagen verlangt, in denen drinnen stehen soll: keine Bad Bank, wir schaffen das aus eigener Kraft.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen. (Abg. Angerer: Bitte?) – Sie müssen die Frage formulieren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Letzte Frage: Wenn Sie die zweite Seite aufschlagen, können Sie lesen: Schick mir ein Modell, lieber Herr Ditz: Wir schaffen das, „wollen kein Geld“, „Abbau/Verkäufe“, „keine Bad Bank“.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wo ist das? Wo steht das?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Zweite Seite, Punkt 1. – Auf die CSI kommen wir dann später noch zu sprechen, ich habe leider keine Zeit mehr.

Sie haben also eine Diktion gehabt – in weiterer Folge auch Frau Fekter –, keine Bad Bank zu gründen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll (in dem ihm vorgelegten Schriftstück lesend): Moment! Was ist das? Das ist ein Mail von Höllerer? (Zwischenruf des Abg. Angerer.) – Nein, nein, nein! Moment! Moment! Was ist das konkret? Das müssen Sie mir schon sagen! Sie interpretieren das als Wunschzettel – von wem? –, von Höllerer an die Bank? Wo steht das?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist ein E-Mail von Herrn Höllerer an Herrn Ditz.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe mir gedacht, an Peschorn?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Von Höllerer an Ditz (Auskunftsperson Pröll: Aha! Und da schreibt er das?), dann weitergeschickt an Herrn Peschorn.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Okay. – Und was schreibt er?

Er schreibt: „Bisherige Sanierungsschritte und umgesetzte Maßnahmen“, „Einhaltung Corporate Governance“ – klar! – „(z.B. Schablonen-Verordnung, Berater, ...)“ – muss alles auf neue Füße gestellt werden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): „Wie besprochen.“

Schick mir ein Konzept! „Wie besprochen“, „keine Bad Bank“, wir schaffen das aus eigener Kraft.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wo steht: „Wie besprochen“?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Punkt 1; ich kann es Ihnen auch gelb markiert hinüberbringen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll Wo steht da: „Wie besprochen“?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Vorne im E-Mail steht: „Wie besprochen.“ (Auskunftsperson Pröll: Ja!) „LG Michael Höllerer“. (Auskunftsperson Pröll: Ja!)

„S.g. Herr Dr. Ditz! Wie besprochen.“

Anbei der Anhang ...

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, aber wo sehen Sie da das Problem?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aus dem geht hervor, dass Sie gesagt haben: Schick mir ein Konzept, in dem drinsteht: Wir schaffen das, wir brauchen kein Geld, wir wollen keine Bad Bank! Die Bank soll das schicken.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich glaube, Wolfgang Peschorn hat in seiner Einvernahme auch zu diesem Thema Stellung genommen, und natürlich gab es eine klare Priorisierung: möglichst wenig Schaden, Fortführung forcieren und – das war von den Beamten auch gefordert – möglichst wenig Schaden für die Republik anrichten! Ob das jetzt zu dem Zeitpunkt – Bad Bank – von Höllerer schon war, weiß ich jetzt nicht, das müssen Sie ihn fragen, er kommt ja heute Nachmittag, ist ja kein Thema. Das Bad-Bank-Modell war aus meiner Sicht nie vom Tisch, aber es war auch nie auf dem Tisch, sondern es gab ganz andere – „aus Eigenem schaffen“, „wollen kein Geld“ –, priorisierte Maßnahmen zu setzen, um nicht die Bad Bank zu forcieren.

Ich sage Ihnen eines – das hat, glaube ich, Maria Fekter hier gesagt; ich kann das nur nachvollziehen –: Eine frühzeitige Umsetzung einer Bad Bank hätte für die Bank ein massives Signal geheißen, ein weiteres, nämlich: Wir nehmen die Summe sofort ins staatliche Schuldenmanagement auf, und die Bank hat eine andere Ausgangsposition! Deswegen hat man offensichtlich versucht, alle Positionen – Vorstand, Aufsichtsrat – abzuwägen, wie es weitergehen kann, und da war das Bad-Bank-Modell sicher nicht prioritär.

Vorsitzende Doris Bures: Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung. – Bitte, Frau Abgeordnete Tamandl.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nur zur Klarstellung, denn ich glaube, das geht ein bisschen unter, und die Anwesenden, die dieses Dokument nicht in Händen haben, könnten verwirrt sein: Dieses E-Mail von Herrn Höllerer an Herrn Aufsichtsratsvorsitzenden Ditz ist vom 29. September 2011, 14.26 Uhr (Auskunftsperson Pröll: Oh!); da war Herr Minister a.D. Pröll überhaupt nicht mehr Minister! (Auskunftsperson Pröll: Also das ist überhaupt das Stärkste! – Heiterkeit der Auskunftsperson.) Also ich finde diese Fragestellung in diesem Zusammenhang jetzt sowieso ein bisschen dreist.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also das ist das Stärkste überhaupt! Das habe ich überhaupt noch nicht erlebt: Sie fragen mich zur Meinung von Höllerer, meines Mitarbeiters, wo ich schon ein halbes Jahr nicht mehr da war!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur zur Klarstellung – man kann das sicher auch im Protokoll nachlesen, nur, damit nicht irgendwo ein unlauterer Vorwurf ist –: Ich habe gesagt, ich unterstelle Ihnen oder ich vermute, ab Ihrer Zeit bis hin zu Frau Fekter und darüber hinaus (Auskunftsperson Pröll: Es gibt nicht ab mir bis zu Fekter, da ist ein Tag dazwischen!) hat man in Ihrem Ministerium – und Herr Höllerer war damals schon bei Ihnen im Ministerium – das Bad-Bank-Modell nicht gewollt. (Auskunftsperson Pröll: Also ich muss Ihnen ...!) Ich habe nicht gesagt, dass Sie das geschickt haben; nur zur Klarstellung.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dipl.-Ing. Pröll, wir sind eigentlich in einer Geschäftsordnungsdebatte, obwohl Sie zu Recht nicht diesen Eindruck haben – ich habe ihn auch nicht –, weil das natürlich wieder eine Positionierung war. (Auskunftsperson Pröll: Unglaublich!)

Wir haben sozusagen die Festlegung – und das Dokument ist ja auch übermittelt worden –, an wen das Dokument gegangen ist, zu welchem Zeitpunkt es ergangen ist, und ich glaube, wir können jetzt in der Befragung fortfahren.

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Frau Abgeordnete Tamandl, ich erteile Ihnen das Wort.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es ist halt leider so, dass die FPÖ in diesem Untersuchungsausschuss seit Monaten versucht, den Sündenfall der Kärntner FPÖ-Führung hier kleinzureden.

Ich bedanke mich bei Kollegen Kassegger, der übrigens heute das erste Mal im Untersuchungsausschuss befragt, dass er heute das tolle Verhandlungsgeschick des Herrn Bundesminister Schelling so herausgehoben hat. Ich finde das wirklich großartig. Man sollte aber natürlich auch bei der Wahrheit bleiben und auch das Jahr 2009 und die Ausgangssituation, was die Haftungen betrifft, beleuchten. Das, glaube ich, muss man zurechtrücken, um Ihre Befragungssystematik da irgendwie zu verstehen.

Herr Dipl.-Ing. Pröll, ich möchte dich zur Findung der Organe der Bank nach der Verstaatlichung befragen. Es ist ja so, dass der neue Aufsichtsrat durchaus ausgesucht worden ist, also Ditz, Scholten und auch Draxler; ich glaube, er war der dritte. (Auskunftsperson Pröll: Draxler!) Wie kam dann die Bestellung des Vorstands zustande? Hat man seitens des Eigentümers noch irgendwelche Überlegungen angestellt, oder hat man das dem Aufsichtsrat überlassen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Frau Abgeordnete, ich muss noch einmal auf die letzte Vorlage, wenn ich das darf, zurückkommen: Also das sind schon gute Spielchen, das gefällt mir – da sieht man, dass ich auch nicht genau schaue –: September 2011. Damit zu versuchen, Herr Abgeordneter, etwas zu konstruieren, ist nicht gut für den Ausschuss, glaube ich, aber es steht mir nicht zu ...

Ich finde es nur sehr, sehr spannend, auf welcher Ebene man da versucht, Dinge hineinzuinterpretieren (Zwischenruf des Abg. Angerer), die man mir nicht hineininterpretieren kann, wenn ich sage, 2010 gab es noch kein Modell und keine Anweisungen und Sonstiges, was Bad Bank und so weiter betrifft. Einmal mehr bestätigt das genau meine Wahrnehmungen, von denen ich vorher gesprochen habe. Es ist mir wichtig, das auch zu bereinigen, weil ich das für eine sehr spannende Entwicklung halte, was Sie hier tun.

Die Frage der Organe: Da gibt es eine ganz klare Aufgabe, die wir seitens des neuen Eigentümers, der Republik zu erledigen hatten, nämlich in der Verantwortung des Aktiengesetzes einmal den Aufsichtsrat zu besetzen. Für mich war klar und für uns war klar, dass man zuerst einmal die Anzahl der Aufsichtsratsfunktionen, und auch der Vorstände, wenn das möglich ist, personell zu redimensionieren hat. Wir haben uns dann überlegt, wer. – Das waren Ditz, Scholten, Draxler und Steinbichler.

Zu all den handelnden Personen gibt es ja auch eine wichtige Bewertung, was die Frage Vertrauen und Können betrifft. Ditz war, das brauche ich gar nicht zu erwähnen, doch in staatsnaher Verantwortung nach seinem Ausscheiden aus der Politik, was die Umsetzung von Staatsbeteiligungen, Führung von Staatsbeteiligungen betrifft. Kollege Scholten ist mit seiner Kontrollbank extrem in Mittel- und Osteuropa unterwegs, in Finanzierung österreichischer Unternehmen; also sehr hohe Expertise, was gerade auch die von der Hypo Alpe-Adria besetzten Räume in Osteuropa betrifft. Draxler, ein Sanierungsmanager, weit über die Grenzen hinaus bekannt, denke ich, hat viel aus seinem Industrieunternehmen gemacht. Nicht zuletzt Kollege Steinbichler: Er hat – das wurde heute schon einmal vom Kollegen von der FPÖ angesprochen –, was die Kommunalkredit betrifft, auch dort gerade in so schwierigen Bankszenarien hohes Know-how eingebracht und umgesetzt. – Also eine ganz logische Aufstellung aus meiner Sicht.

Und dann: weitere Organbestellung. Ich glaube, der Aufsichtsrat ist im Februar in der Hauptversammlung beschlossen worden – wenn ich das richtig in Erinnerung habe; ich kann jetzt das Datum nicht genau sagen –; und dann: zügig die Umsetzung von Vorstandspositionen, die nicht mehr bei mir auf dem Schreibtisch gelandet sind und wozu ich auch keinen Senf abgegeben habe.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hat Ditz im Vorfeld Bedingungen gestellt?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ditz hat schon klargemacht, dass, und das gilt ja auch für die anderen Organe, gewisse Dinge, nämlich nicht direkte Einflussnahme der Politik und Organverantwortung nach Aktiengesetz, für ihn und für den gesamten Aufsichtsrat die Leitlinie sein müssen. Und ich habe das genauso gesehen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wir haben Herrn Dr. Ditz ja im Ausschuss erlebt. Glaubst du, er hätte überhaupt eine Einmischung zugelassen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich glaube, dass das ein Riesenproblem gewesen wäre. Das Selbstverständnis von ihm und von mir war immer ein anderes. Ich habe es generell – und das kann ich jetzt von der Hypo Alpe-Adria herausziehen – in meiner Verantwortung als Politiker so gesehen: nicht in staatsnahen Unternehmen ständig die Finger drinnen haben, was Personalpolitik und Strategie betrifft.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie ist die Entscheidung für die Vorstände beziehungsweise auch für den Vorstandsvorsitzenden Kranebitter von deiner Seite bewertet worden, beziehungsweise wie ist diese vonseiten des Finanzministeriums bewertet worden? Kranebitter war ja auch schon während der Verstaatlichung Berater der Bank, er war ja Wirtschaftsprüfer bei KPMG.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Da muss man ja auch ... Soweit ich es in Erinnerung habe, war Pinkl Chef der Bank und Kranebitter rund um die Frage der Verstaatlichung als KPMG-Mann auch Berater der Bank. Für mich war dann die Entscheidung des Aufsichtsrats nicht ganz unlogisch, jemanden zu nehmen ...

Ich weiß aber gar nicht sicher, ob es nicht noch vorher überhaupt Überlegungen gab, Kranebitter als Teil des Vorstands neben Pinkl an Bord zu holen – als CFO, I don’t know; jedenfalls wurde da auch überlegt –, und dann war die Entscheidung, ihn zum Chef zu machen, für mich eine logische, im inneren Wissen und in Kenntnis des Verstaatlichungsprozesses, der Beratung der Bank im Vorfeld. Soweit es mir bekannt ist, hat er dann relativ rasch oder sofort auch alle seine anderen Positionen ruhend gestellt und sich aus allen anderen Positionen herausgenommen, war voll und ganz Chef der Hypo Alpe-Adria; also aus meiner Sicht eine irgendwie damals logische Entscheidung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und wer hat diese Entscheidung getroffen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Der Aufsichtsrat ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Der Aufsichtsrat ganz allein, ohne Einbindung der Eigentümerin?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Absolut. Ich habe überhaupt keine Wahrnehmung, dass da irgendjemand anderer dazu irgendwelche Beiträge geleistet hätte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie hat sich denn der Amtsantritt von Ditz und dieses Antrittsgespräch – ich gehe einmal davon aus, dass es ein Antrittsgespräch gegeben hat – dargestellt? Hat man da irgendwie Positionen abgesteckt? – Es kommt uns nämlich schon ein bisschen so vor, als wollten die Organe, speziell natürlich auch der Aufsichtsrat, schon immer dem Eigentümer, der Politik, weismachen: Wir schaffen das! Deshalb ist ja das E-Mail, das da vorgelegt worden ist, so interessant, denn sie haben am Anfang schon immer gesagt: Wir schaffen das, die Bank ist sanierbar!, et cetera, aber sie haben dann doch relativ schnell gemerkt, dass sie doch durch diesen Sumpf, der da in der Vergangenheit entstanden ist, nicht durchdringen und dass sie selbst auch die konkrete Wahrheit nicht komplett herausfinden können.

Wie muss man sich das nach der Verstaatlichung vorstellen – das war ja nicht ohne –, wie hat man diese Positionen mit dem Aufsichtsrat beziehungsweise mit dem Präsidium oder mit den Vorsitzenden des Aufsichtsrats abgesteckt?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe keine Wahrnehmungen, in meiner Amtszeit, 2010 bis März/April 2011, wo substanzielle Kritik oder Problemlagen seitens des Vorstands oder Aufsichtsrats Richtung Konzeptumsetzung dagewesen wären. Ich habe dann natürlich mitgekriegt, dass in weiterer Folge CSI stärker zum Thema wurde – ein bisschen haben wir es heute schon diskutiert –, auch schon im Dezember 2010, aber dann erst viel später; auch die Frage des ganzen EU-Beihilfeverfahrens ist in meiner Zeit eigentlich gar nicht einem Höhepunkt zugesteuert, und es war nicht irgendeine problematische Situation größeren Ausmaßes erkennbar. Das ist dann alles ein Thema, das ich Ihnen nicht beantworten kann.

Wir mussten klar den Eindruck haben, dass die Organe der Bank sehr zügig an die Umsetzung der Restrukturierung, der Aufstellung des Unternehmens ... – da darf man nicht vergessen, Risikomanagement, viele andere Themen waren in den Jahren davor ja offensichtlich schwerst unterbeleuchtet –; also auch organisatorisch die Bank neu aufzustellen, nicht nur zu redimensionieren, und einen Umstrukturierungsplan für Brüssel vorzulegen. Ich hatte keinen Grund zur Annahme und auch keine Zeichen gröberen Ausmaßes aus den Organen heraus, dass dieser Umstrukturierungsplan und diese Perspektive nicht umgesetzt werden können.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War das dann auch die alleinige Entscheidung des Aufsichtsrats, Pinkl loszuwerden?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Absolut. Noch einmal – das gilt oben quer drüber –: Ich habe mich in Personalangelegenheiten dieser Bank, außer bei der Bestellung des Aufsichtsrats – klar, als Eigentümer –, nicht eingemischt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt ist ein richtiges Stichwort gefallen: Die Bank sollte den Restrukturierungsplan liefern, die Bank sollte Zahlen liefern. Wir wissen aber aus einem umfassenden Schriftwechsel, dass die Bank dazu nie richtig imstande war. Es wurde immer moniert, dass die Unterlagen nicht rechtzeitig kommen, dass die Unterlagen fehlerhaft sind.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Moniert von wem zu wem?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Vom Finanzministerium, auch seitens der Kommission an das Finanzministerium, aber dann natürlich seitens des Finanzministeriums – Lejsek, aber auch Peschorn – in Richtung Bank.

Wie hast du die Zusammenarbeit mit denen wahrgenommen? Hast du das Gefühl gehabt, die sind an einer raschen Entscheidung, auch was das Beihilfeverfahren betrifft, interessiert, oder hast du das Gefühl gehabt, die schleppen das Ganze so dahin und denken sich: Wenn einer etwas von mir will, dann soll er kommen!?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Da muss man fairerweise jetzt zwei Dinge – ich kann das nur aus meiner Wahrnehmung wiedergeben – unterscheiden:

Ich glaube, dass niemand – niemand! – böswillig oder mutwillig Datenfluss, Vorlage in Europa und Sonstiges hat verhindern wollen, sondern dass es natürlich für alle Beteiligten eine unglaubliche Challenge war, die Bank neu zu strukturieren, sich strategische Gedanken zu machen, neues Personal zu holen, neu aufzustellen, Geschäft weiterzubetreiben, CSI-Kommunikation, interne Aufklärung voranzutreiben. Das muss man sich alles vorstellen: alles in dieser kurzen Frist der ersten Monate neu aufgestellt, eine riesige Managementherausforderung. Dass da das Finanzministerium auf technischer Ebene – mir ist es auch persönlich nicht untergekommen – mit der Datenqualität vielleicht das eine oder andere Mal nicht zufrieden war, oder die Europäische Kommission, liegt in der Natur der Sache so komplizierter Beihilfeverfahren.

Aber ich will niemandem von den Organen der Bank unterstellen, das mutwillig behindert zu haben. Man muss sich eher die Frage stellen: War es technisch mit dem inneren Berichtswesen der Bank zum damaligen Zeitpunkt überhaupt möglich? – Wenn man es sich nachher anschaut, 2011, 2012, 2013, was da alles an Problemen in der Bank aufgetaucht ist, muss man sich ja fragen: Wie waren das Controlling und das Berichtsystem da überhaupt aufgestellt (Abg. Tamandl: Schlecht!), und konnten sie bei bestem Wollen überhaupt beste Datenqualität liefern? – Das weiß ich nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es Vorgaben seitens des Finanzministeriums, wie dieser Restrukturierungsplan aussehen soll?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das geistert nämlich auch immer so herum, dass der Herr Aufsichtsratsvorsitzende zwar nicht mehr an dich, aber an deine Nachfolgerin eine Beschwerde gerichtet hat, dass das Finanzministerium ihnen sagen würde, wie dieser Restrukturierungsplan aussehen soll.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann es nur für meine Zeit nahezu ausschließen. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich jemals Vorgaben zu einem operativen Sanierungs-, Ausrichtungs-, Restrukturierungskonzept gegeben hätte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist das richtig, was ich vorher gesagt habe, dass die Bankorgane immer weismachen wollten, die Bank sei zu sanieren?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Weismachen? – Sie waren davon überzeugt, nehme ich einmal an! Und das war die Kommunikation, die angelandet ist: Die Bank ist führbar, man muss sie redimensionieren, man muss Schwerpunkte setzen, man muss Teile abverkaufen und auch eine interne Bad Bank überlegen und entwickeln. Das heißt, die Signale waren aus meiner Sicht klar: Möglichkeit, Bank kann in einem neuen Geschäftsmodell völlig redimensioniert fortgeführt werden! Das war eindeutig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie kam es zur internen Bad Bank?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das weiß ich nicht. Das muss man Vorstand, Aufsichtsrat – aber vor allem Vorstand – fragen, wie es dazu kam, ob es dazu kam, ich welchem Ausmaß.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es da einen Auftrag seitens des BMF zur Gründung einer internen Bad Bank?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wir haben uns zu der Frage ... Das habe ich vorher schon gesagt, als dann Angerer versucht hat – das ist eine echt gute Geschichte, die gefällt mir! (Heiterkeit der Auskunftsperson) –, mir das 2011er-E-Mail unterzujubeln, in meine Amtszeit, dass wir, dass ich da keinerlei – und das gilt jetzt für mich – Anweisungen gegeben habe.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie war denn die Zusammenarbeit zwischen dir und dem Aufsichtsratspräsidium? Hat es da regelmäßige Gespräche gegeben? Sind die an dich herangetreten, wenn sie gerade wieder auf irgendetwas grantig waren (Auskunftsperson Pröll: Kann mich eigentlich nicht ...!), beispielsweise auf die Aufarbeitung der Vergangenheit oder so?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann mich ..., außer der Brief ist jetzt da. Vielleicht gibt es noch andere Briefe an mich oder einen Briefwechsel, das kann ich jetzt nicht mehr im Detail reproduzieren, aber wir haben keine Jours fixes gehabt oder Sonstiges.

Es war: Organ ist Organ ist Organ. Der Aufsichtsrat hat mit voller Verantwortung zu arbeiten; das ist ja aktienrechtlich keine kleine Verantwortung, ad personam, ich meine, das muss man ja klipp und klar sehen. Und Ditz hat sicher alles daran gesetzt, dass da weder politisch hineingepfuscht noch vorgegeben wird – was ich auch nicht wollte. Ich bin dieser Versuchung nicht erlegen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es da viel Kontakt zwischen dem Aufsichtsrat und deiner Person?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Eher wenig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, die sind an dich persönlich auch gar nicht herangetreten und haben gesagt: Hört auf mit der Aufarbeitung der Vergangenheit, ihr behindert unsere Geschäfte!?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann mich nicht erinnern, dass das in meiner Amtszeit schon so stark war, dass es da ein brisantes Thema gewesen ist. Den einen Brief haben wir vorgelegt, das war Dezember 2010, und ich bin dann zwei Monate, drei Monate später weg gewesen. – Okay, da hat es den ersten Hinweis geben, dass es da Schwierigkeiten gibt und man sich wünscht, dass das aufhört, aber darüber hinaus keinerlei ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie war die Rückmeldung Peschorns zum Verhalten der Bank zum Thema Aufklärung oder Aufarbeitung der Vergangenheit?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann mich jetzt an keine konkreten Gespräche mit Wolfgang Peschorn erinnern, aber natürlich hat er skizziert, allgemein jetzt, dass diese Frage, Aufarbeitung der Vergangenheit, nicht auf die unbedingte Zustimmung der operativen Organe trifft, die Geschäfte machen wollen. Das war aber eh klar, das ist in der Programmierung eine Herausforderung, aber trotzdem war es notwendig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie viel Zeit habe ich noch, Frau Vorsitzende?

Vorsitzende Doris Bures: 4 Minuten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich nehme die 4 Minuten in die zweite Runde mit.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag! Zum Jahr 2010 und zum Kontakt mit der Europäischen Kommission: Haben Ihnen Ihre Kabinettsmitarbeiter oder die Spitze der Bürokratie, namentlich Lejsek, berichtet, wie die Europäische Kommission die Sache einschätzt?

Dipl.-Ing. Josef Pröll (geräuschvoll ausatmend): Herr Abgeordneter Kogler, ich kann es Ihnen jetzt nicht beantworten. Ich war nicht unmittelbar in diese technische Abwicklung mit der EU-Kommission involviert, und da ist aus meiner Sicht weder von einem Kommissar selber mit mir der Kontakt gesucht worden ... Aber ich schließe daraus – weil ich mich jetzt nicht mehr erinnern kann, ob es einzelne Kontakte von Lejsek oder übers Kabinett mit mir gab –, dass es jedenfalls nicht so grobe Schwierigkeiten gibt, dass da politisch etwas zu unternehmen ist. Das schließe ich aus.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, dann darf man ganz geschwind schon einmal ein Dokument vorlegen; es hat die Nummer 36144, Lieferant ist die FIMBAG, die da ja noch treuhänderisch tätig war. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wenn Sie die Seite 2 anschauen: Da geht es gleich einmal um eine Besprechung mit den Vertretern der Europäischen Kommission, und zwar von Lejsek und Schöner, der ja extra ins Projektteam abgestellt wurde. Das liest sich ja genau so, wie die Kommission das immer schon einschätzt. Sie hat vor dem PartKapital schon gesagt, die Bank gehört zum nicht gesunden Bereich. Sie hat unmittelbar nachher gesagt: Lügt uns nicht an, die Kiste ist distressed!

Jetzt sind wir aber schon in der Phase nach dem Eigentumserwerb der Republik, und das kann man jetzt schnell durchgehen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Darf ich es lesen (Abg. Kogler: Ja, bitte!), oder lesen Sie es durch? (Abg. Kogler: Nur den zweiten Absatz, wo das fettgestellt ist!)

Ich schaue mir jetzt vor allem die Daten an, das ist das Problem. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): 24.1.2011, Besprechung.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: 24.1.2011, Besprechung – okay, das Dokument hat gerade noch die Kurve gekratzt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, aber die Besprechung bezieht sich ja darauf, wie sich das im Jahr 2010 entwickelt hat. (Auskunftsperson Pröll: Ja, ich verstehe schon!)

Die Frage war ja sowieso nur, wieweit Sie über das, was da steht, informiert waren. (Auskunftsperson Pröll: Ja, ich lese es mir gerade durch!) – Gehen wir es durch, das muss man ja im Protokoll haben!

Da geht es gleich los: Skepsis der EU – das ist die fette Überschrift –, erster Bullet Point: „Erfordernis weiterer staatlicher Beihilfen“, wird erwartet, ist nicht auszuschließen.

Hat Ihnen Lejsek von der Skepsis der Kommission berichtet? Sie haben ja gerade gesagt: 2010, 2011 hat eigentlich eh super ausgeschaut in der Bank.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, super habe ich nicht gesagt (Abg. Kogler: Verhältnismäßig!); ich habe nur gesagt, es war verhältnismäßig wenig im Verhältnis zu dem, was dann aufgebrochen und zu ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau! Die Kommission sieht es anders. (Auskunftsperson Pröll: Nein, nein, nein!) Hat Ihnen jemand davon berichtet?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: „Es besteht der Eindruck, dass nach wie vor nicht alle Problembereiche aufgedeckt seien und die künftige Erfordernis weiterer staatlicher (...)“.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, dieser Satz ist noch schöner, zitieren wir ihn gleich deutlich: „(...) nicht alle Problembereiche aufgedeckt seien (...)“. (Auskunftsperson Pröll: Ja!) – Da meinen sie das Jahr 2010, ja?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, klar. Das ist ja ein Thema, das die EU-Kommission anmerken darf und auch wird anmerken können. (Abg. Kogler: Genau!) Und sie kann auch nicht ausschließen, dass es weitere ding gibt. – Okay!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau! Dann stellt sie schon fest – schauen Sie den nächsten Punkt an! –: „Die NPL“ – Non-Performing Loans – „explodieren“. (Auskunftsperson Pröll: Ja!)

Das kann ich Ihnen jetzt nicht vorwerfen, habe ich auch nicht vor (Auskunftsperson Pröll: Ich weiß, ich verstehe ...!), die Frage ist nur: Hat Ihnen Lejsek von diesen Punkten berichtet? Das können wir ganz schnell durchgehen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Da aus diesem Papier keineswegs die notwendige Anforderung hervorgeht, Kapitalmaßnahmen oder andere Maßnahmen seitens des Staates und der Eigentümer zu setzen, kann ich mir nicht vorstellen, dass er das direkt an mich rapportiert hat; ich weiß es schlicht und einfach nicht, I don’t know. Aber es gibt ja keine konkreten Hinweise, dass etwas zu tun ist, und das habe ich ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir wollen ja nur herausarbeiten, was sozusagen schon herandräut, denn wir kommen ja auch noch dazu, dass Peschorn – Irrtumsanfechtung – schon für den Zeitpunkt 2009 11 Milliarden an Kapitallücke feststellt, und das Mirakel ist ja, warum das nicht früher aufgedeckt worden ist. Die Kommission war immer die, die am skeptischsten war – seis drum!

Unsere Frage ist, wie der Betrieb im Ministerium funktioniert hat, und offensichtlich haben Sie nichts berichtet bekommen.

Es geht hier nicht darum, ob die Kommission sofort eine Kapitalmaßnahme gefordert hätte – die 200 Millionen Bürgschaft werden ohnehin erwähnt, die Sie auch erwähnt haben. Es geht nur darum, dass es Stellen gibt, die schon längst beobachten, dass alles noch viel schlimmer werden wird, und ich habe den Eindruck, man hat Ihnen das nicht berichtet.

Die zentrale Geschichte scheint mir ja der vierte Bullet Point zu sein: „Die Erfüllbarkeit des im April 2010 vorgelegten Restrukturierungsplanes ist deutlich anzuzweifeln“. – Ich meine, das ist ja nicht nichts.

Hat Ihnen das jemand berichtet?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Noch einmal: Ich kann mich nicht erinnern, dass mir das vorgelegt worden wäre.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das glaube ich eh, aber sie könnten sich vielleicht erinnern.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, ich kann ... Ich habe das eingangs sehr zusammenfassend, glaube ich, gesagt: Es gilt generell, dass ich keinerlei Hinweise habe oder mich erinnern kann, dass von Beamten oder im Kabinett ein Hilfeschrei da war: Wir haben Maßnahmen zu setzen!, 2010, 2011, bis ich ausgeschieden bin. Das ist so. Dass im Hintergrund Bedenken da waren – von der Kommission, auf technischer Ebene, in der Abarbeitung von notwendigen Maßnahmen –, dokumentiert ja dieses Papier als Berichtsgrundlage und Diskussionsgrundlage durchaus, aber ich sehe da drinnen keine dramatischen Hinweise, dass ich hätte aktiv werden müssen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, wenn Sie es gar nicht gewusst haben ... (Auskunftsperson Pröll: Ja! Nein! Aber ich beleuchte es jetzt aus der ...!) Es ist nur so: Wir müssen das dann bewerten, wie das sein kann, dass solche Informationen nicht zu Ihnen kommen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann es jetzt nicht ausschließen, aber ich kann mich nicht daran erinnern. Ich sage es klipp und klar.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich glaube es Ihnen sogar, aber es ist trotzdem so, dass einmal festgehalten werden muss, dass schon in den Jahren 2008, 2009 und 2010 viele in Ihrer Umgebung, beginnend von der Nationalbank über andere, das Bild immer besser gezeichnet haben, als es offensichtlich war – aber nicht alle.

Es wäre verfehlt, zu sagen, die Kommission ist ein gallisches Dorf – sie ist ja nicht unwichtig. Umso kurioser ist es, dass es ganz wesentliche Player gibt, was die Finanzwelt in Europa betrifft, die ständig schauen, die das auf dem Radar haben, mit allen Sünden – oder mit vielen, nicht in der Dimension –, und es kommt nicht zum Minister; dann haben wir das ja. (Auskunftsperson Pröll: Aber, Herr Abgeordneter Kogler!) – Wollen Sie jetzt erzählen, Sie haben es doch gewusst, oder wie?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, nein, aber Sie müssen natürlich auch die Wertigkeit dieses Papiers für die technische Debatte gegenüber einer politischen Notwendigkeit betrachten. (Abg. Kogler: Ja, ja!) Und ich habe schon immer das Führungsverständnis gehabt ... Sie machen mir ja keinen Vorwurf, ich mache auch keinen; ich stelle nur dar, wie im Ministerium gearbeitet wird.

Wenn es Ermächtigungen, wenn es klare beamtete Vorgaben gibt und das EU-Kommissionsverfahren läuft, und es Bedenken gibt, ist nachzuliefern – da erwarte ich mir, dass das in einer Organisationsstruktur ordentlich über die Bühne geht. Und ich erwarte mir als Minister, wenn daraus eine politische Handlungsnotwendigkeit – Finanzierung, Umgruppierung, Maßnahmen – abgeleitet wird, dass dann berichtet wird, damit ich zeitgerecht und ordentlich darauf aufbauend eine politische Entscheidung treffen kann. Das entnehme ich diesen Bullet Points noch nicht, Herr Kogler – unabhängig davon.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir zeichnen die Chronologie nach, was in gewissen Phasen passiert ist. (Auskunftsperson Pröll: Ja, ja! Ist okay! Ist okay!) Es ist hier noch nicht behandelt worden, was die Kommission genau zu dem Zeitpunkt sagt. Sie haben gesagt, 2010, 2011 ist noch nicht so viel an der Oberfläche gewesen. Da gibt es welche, die schon unter die Tuchent geschaut haben, allerdings ist es nicht zu Ihnen gekommen.

Zu einem anderen Thema, da geht es jetzt nur mehr um ein paar Ergänzungen: Das letzte Mal ging es immer um den Gewährleistungsverzicht, und Sie hatten auf den Chef der Finanzprokuratur, Lejsek, verwiesen. (Auskunftsperson Pröll: Nein, Peschorn!) – Entschuldigung, das war jetzt mein Fehler, vielen Dank! Peschorn.

Jener Peschorn sagt aber bei der Kommission der Frau Griss und hier im Untersuchungsausschuss etwas anders als Sie ... Ich kann Ihnen das auch gern bringen lassen, die Befragung war durch mich. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich beziehe mich da schon auf die Aussage von Peschorn bei der Griss-Kommission: „Dort sagen Sie ja, dass Sie schon darauf hingewiesen hätten, dass der Gewährleistungsverzicht ungünstig wäre.“

Sie haben es ja so dargestellt, als ob er es geradezu empfohlen hätte. (Auskunftsperson Pröll: Nein!)

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann frage ich weiter: „War das so in der Verhandlungsnacht? (Die Auskunftsperson nickt bejahend.)“

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Kogler! Ich habe auch genau zugehört, und ich kann mit etwas antworten, was im Protokoll ... oder offensichtlich Wolfgang Peschorn hier jedenfalls so, wie Sie nachvollziehen können, auch öffentlich gesagt hat. Auf eine Frage von Herrn Abgeordnetem Hable, was den Gewährleistungsverzicht in dieser Nacht betrifft, sagt Wolfgang Peschorn: „Ich habe es für vertretbar gehalten.“ (Abg. Kogler: Ja!)

So, das ist die Antwort auch auf Ihre Frage. Mehr kann ich nicht sagen. Ich kann Ihnen jetzt noch einmal – erstens einmal verweise ich auf mein Protokoll vom ersten Mal – gern …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, deshalb wollte ich das noch klären: Da hatten Sie Peschorn und seine Aussage im U-Ausschuss Kärnten zitiert – dürfen Sie ja.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nicht zitiert, wörtlich vorgelesen. (Abg. Kogler: Ja, zitiert! Passt ja!) Und die ergeben klar das Bild, dass Wolfgang Peschorn 2011 in Kärnten klipp und klar gesagt hat: Es war ein Gewährleistungsverzicht jedenfalls vertretbar, weil damit mehr Geld direkt – Eigentümer, unter den damaligen Prämissen 2 Milliarden € – von den Bayern gekommen ist, und er wiederholt sich in seiner Aussage auf die Frage von Hable hier, im Ausschuss, ein zweites Mal: „Ich habe es für vertretbar gehalten.“ (Abg. Kogler: Ja!)

Und Entschuldigung, ich sitze in der Verhandlungsnacht da und habe Rechtsberater und frage – oder wir reden –: Wir müssen Geld aufstellen, wir brauchen eine Milliarde! – es war die Prämisse, die Hälfte zu holen, Insolvenz zu verhindern, damit nicht ganz Österreich krachen geht –, und dann sagt der Rechtsberater: Ich halte es für vertretbar! Was soll ich machen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, eh, schauen Sie, wir müssen nicht alles noch einmal diskutieren. Es geht nur darum, dass der Chef der Finanzprokuratur bei der Griss-Kommission gesagt hat, dass das ungünstig wäre und er das den Verhandlern auch mitgeteilt hätte.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es gibt einen wesentlichen Unterschied. Ich weiß nicht, wie Sie die Griss-Kommission eigentlich nach diesem Fortgang des Ausschusses bewerten werden; es gibt einen wesentlichen Unterschied: Wolfgang Peschorn stand hier und in Kärnten unter Wahrheitspflicht. Ich weiß nicht, was er zu Griss gesagt hat, ich kenne das Protokoll nicht (Abg. Kogler: Dafür habe ich Ihnen ja ...!), interessiert mich auch nicht. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.)

Ich kann mich ja nur darauf stützen, was er unter Wahrheitspflicht, so wie jeder andere auch und ich heute, hier gesagt hat – in Kärnten und hier. Er hat den Gewährleistungsverzicht in der Nacht unter den gegebenen Rahmenbedingungen für vertretbar gehalten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schauen Sie, ich mache hier nur den Vorhalt, weil sich etwas Neues ergeben hat. Wir wollen ja nicht die Runde vom letzten Mal ziehen. (Auskunftsperson Pröll: Ja!) Es gibt sehr wohl dieses Protokoll von der Griss-Kommission mit Peschorn, das hat er nämlich selbst aufgehoben, allerdings in der erhöhten Vertraulichkeitsstufe.

Wir haben ihn gefragt, und er hat gesagt (Auskunftsperson Pröll: Ich habe mir gedacht, die sind alle geschreddert worden?) – ja, aber Peschorn hat es aufgehoben und übermittelt –, dass das ungünstig wäre und er das auch mitgeteilt hätte.

Dann haben wir die Frage des Kollegen Hable. Da sagt Herr Abgeordneter Hable – das war schon am 28. Jänner, also auch nach Ihrer Befragung in diesem Untersuchungsausschuss –, abgesehen davon, dass man versuchen würde, Peschorn hier zum Sündenbock zu machen (Auskunftsperson Pröll: Das tue ich ja gar nicht!) – Sie sehen das auf Seite 48, zweiter Absatz –: „Haben Sie den Verhandlern der Regierungsspitze jemals geraten, auf die Gewährleistung zu verzichten?“ Dr. Peschorn dazu: „Nein.“

Was sagen Sie dazu?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das ist interessant, weil er mir nicht geraten hat, darauf zu verzichten, sondern wir in der Verhandlungsnacht diskutiert haben: die Bayern, Gewährleistungsverzicht notwendig, sonst Insolvenz, dann brauchen wir überhaupt nicht mehr über Geld zu reden.

Also das ist ja die Frage: Hat er es aktiv eingebracht oder nicht? – Das verneint er, aber er sagt dann, und das vergessen Sie immer, auf die Frage auch wieder des Herrn Abgeordneten Hable – (aus den Unterlagen vorlesend:) Ich möchte es von Ihnen hören! War es plausibel, was da gemacht wurde? Haben Sie einen Ratschlag erteilt? –: „Ich habe es für vertretbar gehalten.“

So what? – Er hat es nicht aktiv gebracht und gesagt: Verzichten Sie auf die Gewährleistung!, aber auf meine Frage in der Verhandlung – mehr Geld und kämpfen ums Geld, kriegen wir von den Bayern eines?, Gewährleistungsverzicht, die Bayern kommen um das nicht herum, wie schaut das aus? – hat er gesagt: In diesem Zusammenhang halte ich es für vertretbar – Rechtauskunft des obersten Rechtsberaters der Republik Österreich. (Abg. Kogler: Sehr gut!) Das ist eine ganz logische Entwicklung. Ich weiß nicht, was daran so unverständlich ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, es geht ja nur darum, dass Sie die Chance haben, Ihre Aussage vom letzten Mal zu korrigieren.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Die korrigiere ich nicht, das ist vollinhaltlich gleich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich lese Ihnen vor, was Sie das letzte Mal hier gesagt haben. Abgeordneter Hable fragt Sie – Kollege Hable ist da immer einer der Produktivsten, wie man sieht – wortwörtlich: „Also wer hat dann die Entscheidung getroffen, dass die Gewährleistungsklauseln hinausfallen?“

Dann sagen Sie: „Wir haben eine politische Entscheidung“ (Auskunftsperson Pröll: Ja!) und so weiter, „auch auf Anraten der Finanzprokuratur“.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Na ja, „Anraten“.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber das ist doch ein eklatanter Widerspruch. (Auskunftsperson Pröll: Nein!) Peschorn sagt mittlerweile, dass er das für ungünstig hält, dass er das nicht geraten hat (Auskunftsperson Pröll: Nein!), und Sie sagen: „auf Anraten“. Das geht sich einfach nicht aus, sorry.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Okay, dann sage ich Ihnen etwas zu meinem ersten Protokoll: „auf Anraten“ nicht im Sinne von, er hat es mir geraten, sondern im Sinne von: Ich frage, wie das mit dem Gewährleistungsverzicht ausschaut, und er sagt: Ich halte das für vertretbar. Das sagt er übrigens auch da.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ja interessant. Haben Sie ihn in der Verhandlungsnacht explizit gefragt? (Auskunftsperson Pröll: Das weiß ich jetzt nicht, ob ...!) Das hat das letzte Mal nämlich nicht so geklungen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das Stimmungsbild war eindeutig: dass die Frage Gewährleistungsverzicht vertretbar erscheint.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie haben Sie das denn damals in der Verhandlungsnacht diskutiert?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Verzeihen Sie mir, aber ich kann jetzt nicht die Verhandlungsnacht auf Minute und Stunde reproduzieren. Das kann ich nach sechs oder sieben Jahren nicht mehr.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die schriftlichen Dokumente belegen ja, dass das bis nach 4 Uhr auf diesen Verhandlungstableaus drauf war. Dann war es weg. Das ist bis heute ungeklärt.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann Ihnen dazu meine Wahrnehmungen nicht ..., ob 4.30 Uhr, 4.21 Uhr, wann was geredet ... Wir haben die ganze Nacht verhandelt. Ich weiß schon, dass Ihnen das ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, aber irgendjemand muss ja diesen Gewährleistungsverzicht geopfert haben – bewusst.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es war ein Bestandteil des Gesamtdeals, um auch entsprechende Geldmittel, nämlich, vergessen wir nicht ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Peschorn war es jedenfalls nicht, nach seinen Aussagen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Er hat das politische Paket ja nicht verhandelt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja eh nicht! Aber Sie haben gesagt: auf sein Anraten hin.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, ich habe Ihnen heute schon gesagt, in der Frage (aus den Unterlagen vorlesend): Wolfgang Peschorn sagt aus, er hält den Gewährleistungsverzicht für vertret...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das hat er in Kärnten gesagt, aber Sie haben beim letzten Mal hier gesagt: auf Anraten von Peschorn. Sie können es ja korrigieren, das ist doch mein Angebot.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, dann ... Ich habe ja gerade erklärt, dass ich nicht gesagt habe, er ist gekommen und hat mir das geraten – verzichte darauf! Es war die Frage im Raum: Gesamtpaket, war der Gewährleistungsverzicht dabei; dann ist es um die Summe gegangen, ich kann ja nicht ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist ja das Mirakel. Es war die Frage im Raum, Peschorn ist nicht im Raum, und Sie sagen: auf Anraten. Das geht sich doch nicht aus.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Kogler, ich weiß nicht, wie Sie sich Verhandlungen vorstellen. Ich weiß schon, dass Sie wahrscheinlich noch nicht in dieser Situation waren, hoffentlich nicht kommen werden – oder vielleicht schon, weiß ich nicht, schauen wir einmal nach den neuen Höhenflügen –, aber ich sage Ihnen eines: Wir haben nicht nur immer alles in einem Raum verhandelt (Abg. Kogler: Es ist eine Frage im Raum, Peschorn ist nicht im Raum, und Sie sagen, Peschorn hat angeraten! Erklären Sie dieses Mirakel!), wir haben nicht immer nur in einem Raum verhandelt, und ich habe den Raum nicht organisch gemeint, sondern wir haben Verhandlungen in verschiedenen Ecken und Gesprächen geführt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dieser Peschorn hat meines Erachtens keine telepathischen Fähigkeiten hier im Ausschuss bewiesen. Das ist offen. Sie können Ihre Aussage vom letzten Mal korrigieren oder eben auch nicht. Das ist das Angebot.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Was wollen Sie mit dem Angebot darstellen?

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben in dieser Runde noch für eine Frage Zeit, Herr Abgeordneter, dann verweise ich Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir hatten den gleichen Fragenkomplex wie bei der freiheitlichen Fraktion bezugnehmend auf Gewährleistungsverzicht, dann hatten wir die Verhandlungsnacht durchdiskutiert. Die Frage der Kreditliniengarantien gegenüber den Bayern – ein lohnendes Thema – ist hier noch nicht diskutiert worden, das Master Loan Agreement mit dem Mitspracherecht der Bayern sehr wohl wieder, und der Eigenkapitalersatz, der nicht releviert wurde.

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen jetzt die Frage formulieren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, und jetzt kommt die Frage: All dieses ist in diesem Vertrag – jedenfalls nach der Wertung einiger hier im Ausschuss – zum Nachteil der Republik Österreich formuliert worden. Haben Sie tatsächlich Herrn Mag. Lejsek dahin gehend ermächtigt, dass er, bezugnehmend auf alle diese vier Punkte, die ich jetzt vorgetragen habe, völlig freie Hand hat?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe Ihn ermächtigt, soweit ich mich da erinnern kann – das ist ja in ministeriellen Abläufen absolut üblich –, entlang der politischen Eckpunkte, die wir eingeschlagen haben, den Vertrag mitzuverhandeln und dann auch entsprechend gegenzuzeichnen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Exminister! Sie haben ausgesagt, und auch viele andere haben ausgesagt, dass bis zum Schluss keiner so richtig die Notverstaatlichung wollte. Man hat alle möglichen anderen Optionen abgewogen und keine große Freude gehabt, dass dann aus Ihrer Sicht die Notverstaatlichung doch notwendig war. – Ist das so?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann nur auf meine Aussagen vom letzten Mal verweisen, dass keiner von uns sie aktiv wollte und aktiv herbeigeführt hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie uns vielleicht kurz sagen, warum Sie sie nicht wollten?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Weil ich immer das Verständnis hatte, dass die Alteigentümer natürlich auch ihren Beitrag zu leisten haben, um die im Eigentum stehende Bank entsprechend in die Zukunft zu führen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, man kann sagen, dass eine Notverstaatlichung nicht die optimale Lösung für die Steuerzahler war und Sie sie deswegen auch nicht wollten, aber dann doch machen mussten, aus den Gründen, die wir kennen. Kann man das so sagen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Was sind das für Gründe, die Sie kennen? (Abg. Lugar: Bitte?) – Welche Gründe meinen Sie damit?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben ja gesagt, dass ohne Notverstaatlichung ein Konkurs im Raum gestanden wäre, der zu größeren Problemen geführt hätte als die Notverstaatlichung.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann es gleich oben drüber sagen: Mit über 20 Milliarden Haftungssumme des Landes Kärnten – Ursünde der gesamten Thematik, die wir auch heute hier diskutieren – und dem Ausstieg der Bayern war klar, dass wir mit Kenntnis des Zahlenmaterials von damals alles tun müssen, auch auf dem Höhepunkt der Eurokrise.

Das ist etwas, was mir wirklich ... Das habe ich das letzte Mal auch schon gesagt und sage es diesmal noch einmal, weil wir das heute, im Jahr 2016 aus einer relativen Komfortzone heraus diskutieren ... (Abg. Lugar: Ja, das wissen wir alles! Vielen Dank!) – Ja, Sie haben mich nach den Gründen gefragt, und ich erläutere sie, um auch darstellen zu können, warum es notwendig war: Eurokrise auf dem Höhepunkt, Wirtschaftseinbruch minus 3 Prozent, vieles andere, klares Commitment der Europäischen Zentralbank, keine systemrelevante Bank darf in Konkurs gehen, und in dieser ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war jetzt nicht die Frage, Herr Pröll. (Auskunftsperson Pröll: Nein, nein! Aber in dieser ...!) Die Frage war, ob Sie die Notverstaatlichung, wohl wissend, dass sie die schlechtere Variante ist, gemacht haben, weil es nicht anders möglich war.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es geht nicht um eine schlechte Variante. Die schlechteste ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wollten sie ja nicht. Warum wollten Sie sie nicht?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich wollte sie nicht und habe das den Bayern auch signalisiert, weil ich jedenfalls nicht frühzeitig Signale setzen wollte: Der Staat ist sowieso da – das ist einmal eine ganz klare Ansage –, und zum Zweiten, weil ich bis zum Schluss wollte, dass ein Modell herauskommt, dass die Eigentümer reinzahlen. Das ist sich dann in der Verstaat...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum? Warum wollten Sie das? Weil das für den Steuerzahler günstiger gewesen wäre? Oder hatten Sie andere Gründe?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter! Herr Lugar! Ich habe schon das letzte Mal wirklich versucht, bei Ihnen durchzudringen. Die Bayern haben sich dann als Eigentümer abgemeldet, mit den anderen Eigentümern. Dann war ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Um das geht es jetzt überhaupt nicht. Ich kenne ja die Timeline. Mir geht es um Folgendes: Sie haben gesagt, Sie wollten keine Notverstaatlichung. Niemand wollte sie de facto, weil sie eine ungünstige Variante ist (Auskunftsperson Pröll: Nein! Nein!), und günstiger wäre gewesen, dass die Bayern ihre Verantwortung leben.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: So ist es.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Darauf können wir uns verständigen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, aber der Punkt, den Sie nicht vergessen dürfen, ist: Die Bayern hatten ein Asset in ihrer Hand: Das war zwar das Eigentum, aber eine österreichische Bank mit österreichischer Lizenz und die Haftung in Österreich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das sind jetzt die Verhandlungsposition und die Druckmittel, die sie hatten. Entscheidend ist ja, was Sie wollten und wie Sie es empfunden haben. Das heißt, Sie waren in einer Situation, in der Sie eine Situation vorgefunden haben; Sie wollten die Verstaatlichung nicht, weil sie nicht so gut wäre, als wenn die Bayern ihre Verantwortung wahrnehmen. (Auskunftsperson Pröll: War es ja dann auch nicht, wie Sie wissen!) – Ganz genau.

Jetzt sind wir beim Punkt: Die Bayern haben sich deshalb gegen Ihren Willen durchgesetzt, weil sie ein Drohpotenzial aufgebaut haben. – Sind wir uns bis hierher noch einig?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, sondern weil das Drohpotenzial in Österreich aufgebaut war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gab ein Drohpotenzial.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Kärntner Haftung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Und Sie sagen jetzt immer: Wir mussten notverstaatlichen, denn sonst wäre ein Konkurs gekommen, und dieser Konkurs hätte furchtbare Auswirkungen gehabt.

Jetzt haben wir so viele Auskunftspersonen hier gehört, und dieser Konnex passt irgendwie nicht, denn sogar Herr Hief ... Wissen Sie, wer Herr Hief war?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Der Regierungskommissär.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Sogar der Regierungskommissär hat gesagt, er war ja an und für sich von der FMA dazu da, das Feuer zu löschen und nicht den Benzinkanister auszupacken und das Feuer zu schüren. Das heißt, er war dazu da, um genau das zu verhindern, was Sie hier unterstellen.

Das heißt, wenn der Regierungskommissär gekommen wäre, dann wäre ja genau das Gegenteil von dem passiert, was Sie behaupten (Auskunftsperson Pröll: Bitte!) – ich bin noch nicht fertig –, nämlich kein Konkurs, sondern man hätte versucht, die Bayern daran zu hindern, weiter Liquidität aus der Bank rauszuziehen und in Wirklichkeit die Bank damit umzubringen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter, ich glaube, Sie verwechseln da ein bisschen die Realität dieser Tage. Kollege Hief war von der FMA nominiert, und es war dann die Deadline für diesen Montag, weil Geschäftsaufsicht gedroht hat, Geschäftsaufsichtsverhängung, darüber gab es ja Debatten.

Interessant ist, und ich habe das ja mitverfolgt: Kranebitter und andere stellen ganz klar – da habe ich mit Herrn Abgeordnetem Hable das letzte Mal, als ich hier war, diese Frage der Geschäftsaufsicht sehr intensiv diskutiert; da sind wir auch übereingekommen, dass ich wieder kommen soll – mittlerweile bestätigen Ihnen selbst Vorstand Kranebitter und viele andere, dass natürlich eine Geschäftsaufsicht das Ende und die Insolvenz der Bank bedeutet hätte, überhaupt keine Frage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kranebitter war der Verkäufer, der hat Ihnen das ja aufs Auge gedrückt. Den werden Sie jetzt zitieren, oder wie?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Er war doch nicht der Verkäufer, bitte!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na sicher! Kranebitter hat dieses Messer erst angesetzt. Kranebitter hat das Konkursszenario erst in die Welt gebracht.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Mit dieser Theorie gehen Sie aber sehr einsam durch Wien, oder?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt sonst niemanden, der das getan hätte. Wir haben ja alle Dokumente studiert, und der Erste, der das getan hat, war Kranebitter.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich muss Ihnen wirklich sagen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, wer war es dann? Wer hat dann das Konkursszenario aufs Tapet gebracht, außer Kranebitter?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ganz klar: Nationalbank, alle Berater ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Nationalbank hat gesagt: Entweder, oder!? – Das war Kranebitter, der gesagt hat: entweder verstaatlichen oder Konkurs. (Auskunftsperson Pröll – die Hände zusammenschlagend –: Bitte!) Wer sonst?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Lugar, ich habe Ihnen schon gesagt, dass es die ganz klare Meinung war, für mich als Minister, dass eine Geschäftsaufsicht, und damit verbunden die notwendigen Maßnahmen, oder eine Insolvenz das Ende der Bank und damit das Schlagendwerden der Ausfallsbürgschaft …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Pröll, Sie verwechseln da etwas. Die Geschäftsaufsicht hat genau den gegenteiligen Effekt. Wenn Sie sich das entsprechende Gesetz durchlesen, steht darin, dass die Geschäftsaufsicht genau das verhindern soll, dass ein Konkurs entsteht!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Aber ich kann mich noch erinnern, ich habe mir das nämlich angeschaut in meinem Term Sheet – da war das letzte Mal auch die Diskussion, was die Frage Geschäftsaufsicht betrifft –: wird wohl laut § 81 BWG schlagend. Ganz genau das ist der Passus, den auch die Rechtsberater mir damals vorgelegt haben! (Abg. Lugar: Was, was?!) – Na sicher!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was wird schlagend?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Die Insolvenz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie kommen Sie da drauf? (Auskunftsperson Pröll: Geschäftsaufs...!)

Es steht hier im Gesetz, dass (Auskunftsperson Pröll: Herr Abgeordneter Lugar ...!) der Regierungskommissär eben genau das Gegenteil tun soll (Auskunftsperson Pröll: Schauen Sie sich die Prot...!), nämlich die Gläubiger schützen und nicht eine Insolvenz herbeiführen (Auskunftsperson Pröll: Schauen Sie sich ...!), die genau das Gegenteil von dem macht, nämlich die Gläubiger nicht schützt.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es geht ja um die Frage, was mit der Ausfallsbürgschaft sofort passiert wäre.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na ja, aber (Auskunftsperson Pröll: Nein, nicht „aber“!) das Problem haben wir ja jetzt auch. (Auskunftsperson Pröll: Sie haben immer nur „aber“!) Das Problem haben wir ja jetzt auch, es wird ja nicht besser.

Sie haben die Krot stellvertretend für den Steuerzahler geschluckt, und die Frage ist, warum Sie das getan haben. – Das ist die erste Frage.

Und wenn man sich anschaut, dass diese Drohkulisse, die von Kranebitter aufgebaut wurde – und er war der Einzige, der diese Drohkulisse aufgebaut hat –, in sich zusammenbricht, weil die Geschäftsaufsicht nicht zwangsläufig einen Konkurs bedeutet hätte, so hätten Sie dann genug Zeit gehabt, zu überprüfen, welche Katze Sie da im Sack kaufen. Und genau das war ja das Problem: Sie hatten nicht die Zeit, zu überprüfen, was Sie da kaufen – das haben Sie zumindest behauptet. Diese Zeit hätten Sie sich nehmen können. Die Frage ist: Warum haben Sie es nicht getan?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter! Zwei Dinge: Das eine ist, ich habe in dieser Zeit auch mit Ewald Nowotny Kontakt gehabt. Ich kann mich noch an Besprechungen und Themen vor der Hypo-Verstaatlichung erinnern, wo er ganz klar als Nationalbank dafür plädiert hat, dass diese Bank nicht pleitegehen darf – systemrelevant –, auch Trichet und andere. Das sagt jemand ja nicht, wenn die Gefahr nicht unmittelbar droht – und sie war da mit diesem Montag und Geschäftsaufsicht.

Tun wir doch nicht so, wie wenn da ein Kranebitter, ein Berater, eine KPMG oder sonst wer die Dinge so betrieben hätte, dass eine künstliche Insolvenzgefahr entstünde. Definitiv nicht! Diese Insolvenzgefahr war durch das Abmelden der Verantwortung der Bayern und der Miteigentümer, diese 2 Milliarden € Rekapitalisierungsbedarf nachzuschießen, am Montag, dem 14. oder 15. akut gegeben – als Insolvenz oder auch im Falle der Geschäftsaufsicht. Das war die ganz klare rechtliche Aufstellung in diesen Stunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das stimmt nicht, Herr Pröll.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Aber schauen Sie, Sie haben mich etwas gefragt ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie die Unwahrheit sagen, muss ich das dementsprechend auch deponieren. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Darf ich es zu Ende führen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es ist genau im Widerspruch zum Gesetzestext. (Abg. Tamandl: Das ist eine Unterstellung!)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Darf ich meine Ausführungen zu Ende führen?

Und für mich – und das habe ich auch letztes Mal gesagt und sage es diesmal einmal mehr – gibt es schon eine gesamtpolitische Verantwortung und eine volkswirtschaftliche – § 1 FinStaG –, zu bewerten, was das in der Akutsituation der gesamten wirtschaftlichen Rahmenbedingungen heißen würde. Und da war ganz klar einhellige Meinung der OeNB und aller anderen: Insolvenz ist zu dem Zeitpunkt der fragilen Wirtschaft, zu dem, was sich da rund um uns abgespielt hat, wo überall die Granaten eingeschlagen haben, absolut abzuwenden! Deswegen haben wir ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Pröll, Sie reden bewusst an mir vorbei! (Auskunftsperson Pröll: Nein!) Ich weiß nicht, warum Sie das tun. (Auskunftsperson Pröll: Na, darf ich ...?) Warum tun Sie das? Warum reden Sie bewusst an mir vorbei? (Auskunftsperson Pröll: Ich muss ja ...!) Sie sprechen immer von Insolvenz, und ich spreche davon, ob Sie annehmen mussten, dass es zwingend eine Insolvenz gibt. Um das geht es ja! Um das geht es! Und das können Sie nicht widerlegen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Aber, Herr Abgeordneter, fällt Ihnen auf, dass immer alle an Ihnen vorbeireden? Denn: Ihre Frage zu verstehen und sie punktgenau zu treffen, ist nahezu unmöglich. Das ist auch klar und deutlich zu sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich weiß nicht, ob Sie die bisherigen Ausschusssitzungen, alle 80, beobachtet haben, um das beurteilen zu können. Ich kann Ihnen nur sagen, dass Sie im Moment an mir vorbeireden und das ganz bewusst tun.

So, und jetzt wiederhole ich die Frage noch einmal – vielleicht kriege ich eine Antwort –: Natürlich, ein Konkurs war zu verhindern – da gebe ich Ihnen möglicherweise recht (Auskunftsperson Pröll: Bravo! Bravo!) –, die Frage ist aber, ob das, was an diesem Wochenende passiert ist, zwangsläufig zu einem Konkurs geführt hätte. Ich sage: Nein.

Warum? – Weil im Gesetz steht, dass die Geschäftsaufsicht genau das Gegenteil von dem hätte tun können, was zu einem Konkurs führt, indem sie den Bayern verbietet, weiter die Bank in Schieflage zu bringen. Wir wissen ja, die Bayern haben durch Abzug von Liquidität die Bank in Schieflage gebracht. Das hätte die Geschäftsaufsicht verhindern können, indem sie das unterbindet. Die Geschäftsaufsicht hätte sogar die Bayern, den Vorstand, hinausschmeißen und selbst Maßnahmen einleiten können, um die Bank zu stabilisieren. Das wäre alles möglich gewesen, und deshalb hatten Sie keinen Grund, ohne Expertise, ohne Prüfung, ohne darüber nachzudenken, diese Notverstaatlichung ohne Not machen zu müssen.

Das ist der Punkt, und die Frage ist: Warum haben Sie es trotzdem gemacht?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Sie kennen diese Verhandlungsposition, die mir auch vorgelegen ist – § 81 BWG, Verweis Peschorn –: Geschäftsaufsicht führt wohl auch zu einem Fälligwerden der Ausfallsbürgschaft – klipp und klar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was heißt „führt wohl auch“?

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind schon in der zweiten Runde.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter! Ich weiß nicht, ich habe mich wirklich bemüht, Ihnen zuzuhören und zu verstehen; und diesmal, glaube ich, habe ich es halbwegs verstanden.

Und das Zweite ist, in dieser Verhandlungsnacht: Tun wir nicht so, als wären wir da hineingekommen in die Verhandlungen und kannten die Bank nicht! Ich habe Ihnen gesagt, ich musste damals auch vertrauen können: Nowotny, OeNB, FMA, Wirtschaftsprüfer, testierte Bilanzen über Jahre hinweg, PwC-Gutachten; ich glaube, die haben sogar 50 Prozent des Kreditvolumens, wenn mich nicht alles täuscht, im Lauf des Jahres 2009 gescreent und gesagt, wir haben 2 Milliarden Rekapitalisierungsbedarf. Das waren ja alles Themen, wo man in die Bank hineingeschaut hat, wo diese Zahlen und Materialien für mich für die Entscheidung dagelegen sind. Die sind ja nicht irgendwie vom Himmel gefallen oder nicht nicht kontrolliert worden, sondern die Bank war ja seit Jahren begleitet. Und dieses Zahlenmaterial hatte ich vor mir: Wir brauchen 2 Milliarden.

Wir haben dann politisch alles versucht, die Hälfte zu bekommen. Deswegen sage ich Ihnen auch noch: Die Verstaatlichung war ja in dem Sinn nicht eine puristische Verstaatlichung, denn wir haben eigentlich ein Burden-Sharing-Modell gewählt, wo man um 1 € die Aktien übernommen hat, wir aber natürlich über 1 Milliarde € von den Alteigentümern bekommen haben. Verstaatlichung hieße ja: Komplettverstaatlichung ohne Beitrag der Alten; Schnitt und auf Wiedersehen. – Das war ja nicht so, weil wir von den 2 Milliarden die 1 Milliarde ausverhandelt haben.

Das wurde ja sogar als Erfolg gesehen und als Notwendigkeit! Herr Abgeordnete Kogler ist das letzte Mal zitiert worden; andere haben in den Tagen nach der Verstaatlichung gesagt: Feuer löschen – es war notwendig, auch wenn es dramatisch war! Und wir haben die Hälfte des Kapitals, das notwendig war und von der OeNB, FMA als solches konsensual festgelegt war, ausverhandelt! Ich lasse mir das auch nicht nehmen für diese Nacht. Und ich habe Verantwortung übernommen, um das gröbere Unheil, nämlich eine Insolvenz, die sehr wohl auch bei Geschäftsaufsicht – nach rechtlicher Beratung von mir – zu diesem Zeitpunkt schlagend geworden wäre, volkswirtschaftlichen Schaden laut § 1 FinStaG von Österreich abzuwenden.

Es ist keine Variante gewesen zwischen einer Lieblingsvariante und einer optimalen und einer schlechten, sondern es war eine ganz schlechte Situation für Österreich, für die Hypo Alpe-Adria, für uns insgesamt, und wir haben das Beste zum damaligen Zeitpunkt nach bestem Wissen und Gewissen daraus gemacht.

Dass die Daten Jahre später im Rückblick nicht gehalten haben, das konnte ich damals nicht annehmen. Keiner kann von mir heute verlangen, dass ich Daten aus der FMA, der OeNB und all den Themen ... (Abg. Lugar: Ja, vielen Dank – das wird ein bisschen zu lang!) Ich habe sie sogar bewertet und abgeklopft in verschiedenen Besprechungen. (Abg. Lugar: Okay, Herr Pröll ...!) Und deswegen sage ich Ihnen: Ich bitte Sie wirklich – auch im Sinne ..., das habe ich letztes Mal ein bisschen schnoddrig gesagt (Abg. Lugar: Schauen Sie, Herr Pröll ...!) –, nicht im Nachhinein immer alles besser zu wissen. Das ist es schon.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, vielen Dank. Reicht schon.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, nicht „reicht schon“, ich will das gerne zu Ende führen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das haben wir alles schon gehört, Herr Pröll. Ich würde ja gerne neue Erkenntnisse von Ihnen gewinnen, wenn es irgendwie geht.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Dann müssen Sie mich danach fragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich bin gerade dabei. – Also Sie haben jetzt gesagt ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also die Beantwortung der Frage steht der Auskunftsperson zu; das muss man aufbringen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber mir steht auch zu, eine Zwischenfrage zu stellen oder eine Bemerkung zu machen!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Solange sich eine Auskunftsperson nicht wiederholt und an der Sache bleibt, steht ihr zu, zu antworten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut. – Sie haben gesagt, Sie kannten die Bank nicht. Jetzt wäre es doch nachvollziehbar, sich Zeit zu nehmen, um die Bank besser kennenzulernen (Auskunftsperson Pröll: Ich hab nicht ...!) und herauszufinden, was da tatsächlich im Verborgenen liegt. Und diese Möglichkeit hätten Sie gehabt, indem Sie die Geschäftsaufsicht zugelassen hätten. Die Geschäftsaufsicht hätte stabilisierend eingegriffen. Herr Hief hat das hier auch mehrfach ausgesagt: Er hätte stabilisierend eingegriffen. Er hätte genau das getan, was Sie nachher etwas hilflos, aber doch in Ansätzen gemacht haben, nämlich versucht, die Bank in irgendeiner Form weiterzuführen. Das hätte Herr Hief auch gemacht. Und da hätte man Zeit gewonnen und hätte sich das genauer anschauen können. Das haben Sie aber nicht getan. (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsordnung!)

Die Frage, die im Raum bleibt, ist: Warum mussten Sie annehmen, dass eine Geschäftsaufsicht zwangsläufig zu einer Insolvenz führt, obwohl das ja im Gesetz genau anders geregelt ist und genau das Gegenteil davon wahr ist? (Abg. Krainer: Weil es im rechtlichen Sinn ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt habe ich eine Wortmeldung – Herr Abgeordneter Krainer, Sie können sich auch zu Wort melden – zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich melde mich auch zur Geschäftsordnung!

Vorsitzende Doris Bures: Sie wissen ja jetzt noch gar nicht, was vorgebracht wird.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich spüre das schon. (Ruf: Ich spür es schon, es liegt in der Luft!) – Ich spüre es schon, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete Tamandl, bitte.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es ist eine ganz harmlose Wortmeldung zur Geschäftsordnung, Kollege Lugar: Ich würde halt das Protokoll vorlegen, damit die Auskunftsperson auch sieht, welche Bereiche du aus dem Protokoll von Herrn Hief zitierst. Das wäre gut, denn dann hätte er auch den Stand, worauf du hinauswillst.

Auf der anderen Seite würde ich schon bitten, dafür zu sorgen, dass die Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson gewahrt werden, Herr Professor Binder. Ich kann mich da an gestern Nachmittag erinnern, wo Sie beigesprungen sind in Situationen, wo das Beispringen, glaube ich, gar nicht so notwendig war. Und heute merke ich, dass Herr Kollege Lugar hier bei der Befragung ein Benehmen an den Tag legen kann und keiner der beiden, weder der Herr Verfahrensanwalt noch der Herr Verfahrensrichter, einspringt.

Also ganz ehrlich: Ich finde, Kollege Lugar, wenn du sagst, du hast die Akten gelesen, dann ist das ein Affront all jenen gegenüber, die die Akten tatsächlich gelesen haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also ich finde das letztklassig, mir, wenn ich mich heute wirklich mit der feinen Klinge bewege (Heiterkeit), vorzuwerfen, ich würde in irgendeiner Form hier das Breitschwert auspacken. Das ist ja wirklich nicht der Fall. Ganz im Gegenteil, ich glaube, die Befragung war sehr respektvoll. Das ist ein Versuch der ÖVP, die Befragung zu stören, indem hier eine Geschäftsordnungsdebatte vom Zaun gebrochen wird, die in keinster Weise notwendig ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe, ehrlich gesagt, nur eine Holzkeule wahrgenommen. Ich wollte nur sagen, dass die Frage der Geschäftsaufsicht schon das letzte Mal, als der ehemalige Vizekanzler hier war, geklärt wurde, dass das rechtliche Briefing von der Finanzprokuratur damals dahin gehend war, dass selbst bei der Geschäftsaufsicht die Landeshaftung wohl schlagend werden würde und bei der Insolvenz jedenfalls gleichzeitig.

Außerdem hatten wir eine Reihe von Auskunftspersonen hier, die vollkommen zu Recht gesagt haben, dass die Geschäftsaufsicht immer mit der Liquidierung oder mit der Insolvenz endet, nämlich in der Praxis, und da hatten wir schon oft die Diskussion, dass Sie irgendwie den Praktikern erklären wollten, was theoretisch wahr ist. Der Sinn des Untersuchungsausschusses ist ja auch, uns als Gesetzgeber ein Feedback zu geben, sodass wir sagen können: Ja, wir schreiben etwas in ein Gesetz hinein, aber hier erfahren wir auch, was in der Praxis gelebt wird und wie das Gesetz in der Praxis wirkt. Und es waren einige Personen hier, die erklärt haben: Geschäftsaufsicht in der Praxis ist immer entweder Liquidation (Abg. Hable: Frau Präsidentin! Das ist eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung?! Das hat damit überhaupt nichts zu tun!) oder Insolvenz, also eine Vorstufe zur Insolvenz. Das war eine Reihe von Personen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich unterbreche jetzt die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.13 Uhr unterbrochen und um 11.20 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

11.20

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bedanke mich für die kurze Aussprache. Wir setzen in der Befragung fort.

Herr Klubobmann Lugar, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielleicht ist es Zeit für eine kleine Zusammenfassung. Ich fasse also zusammen: Sie wollten die Notverstaatlichung nicht, haben sie aber dann trotzdem gemacht, obwohl Sie wissen mussten, dass es nicht die beste und möglicherweise sogar die teuerste Lösung für den Steuerzahler ist. Sie haben ja in Vertretung des Steuerzahlers agiert, denn die Krot haben ja nicht Sie gefressen, sondern der Steuerzahler, also waren Sie Vertretung des Steuerzahlers. Sie haben das dann ohne Not gemacht – das hat auch Frau Griss so gesehen –, nachher haben Sie sich nach eigenen Worten komplett ausgeklinkt, haben irgendwelche Leute bestellt, die dann ihrerseits den Vorstand bestellt haben – noch dazu Herrn Kranebitter, der Ihnen in den Verhandlungen das Messer angesetzt und letztlich die Drohkulisse, auf deren Basis Sie diese Fehlentscheidung getroffen haben, überhaupt aufgebaut hat.

Ihn haben Sie dann zum Vorstand gemacht, und dann haben Sie behauptet, Sie hätten als Eigentümer und als derjenige, der den Steuerzahler schützen soll, in keinster Weise mehr Einfluss genommen. Das ist das, was Sie uns heute hier erzählt haben. Und ich halte es für etwas bedenklich, dass jemand, der diese Verantwortung übernimmt, sich dann komplett ausklinkt, indem er sagt: Das ist dann Aufgabe des Aufsichtsrats, des Vorstands, und ich habe damit nichts zu tun!

Frau Fekter hat sich dann sehr wohl eingemischt, als Herr Kranebitter den Vertrag verlängern wollte und aus meiner Sicht unverschämte Forderungen gestellt hat. Hier im Ausschuss hat sie gesagt, dass sie das nicht akzeptiert hat.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie jetzt auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da hat sie sich dann also schon eingemischt, aber Sie haben das nicht getan. Ich finde das etwas eigenartig und lasse das jetzt einfach einmal so stehen. – Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Frage war da keine, es waren Ihre Wahrnehmung und Ihre Einschätzung.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Aber ich muss etwas dazu sagen.

Vorsitzende Doris Bures: Natürlich! Sie kommen gleich zu Wort, nur die Redezeit des Klubobmanns ist in dieser Runde erschöpft. – Bitte.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Man könnte es kurz machen: Falsch!, also Ihre Zusammenfassung in all den Themen. (Zwischenruf des Abg. Lugar.) Sie unterstellen mir laufend Dinge und geben das als unsere Zusammenfassung zu Protokoll. (Abg. Lugar: Das war meine!) – Okay, dann bin ich schon wieder beruhigt. (Abg. Lugar: Das ist mein Recht!) – Das ist Ihr Recht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dipl.-Ing. Pröll, ich würde gerne die Geschäftsaufsicht und ähnliche Dinge mit Ihnen diskutieren. (Auskunftsperson Pröll: Das haben wir schon gemacht!) Dafür, glaube ich, reicht die Zeit heute aber nicht aus. Ich möchte in der Phase Ihrer Verantwortung weitergehen, nämlich zur Zeit nach der Hypo-Übernahme im Dezember 2009, also zum Zeitraum von Dezember 2009 bis April 2011, als Sie noch Finanzminister waren. Das ist eine Phase, die durchaus unterschätzt wird, wie ich meine. (Auskunftsperson Pröll: Mhm!)

Können Sie uns noch einmal aus Ihrer Sicht zusammenfassen, wie zu diesem Zeitpunkt – also grob gesagt im Jahr 2010 – der Zustand der Hypo war und wie dann sozusagen die Übergabe an Frau Fekter war?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann das gerne pauschal und oben drüber – also oben drüber meint nicht oberflächlich, aber vom Grundrahmen her – skizzieren: Verstaatlichung im Dezember 2009; dann war klar, dass die Verträge von der technischen Ebene unter Dach und Fach gebracht werden müssen – das ist dann auch passiert –, und dann Eigentumsübertrag. Mit diesem Eigentumsübertrag galt es – das war mir ganz besonders wichtig –, möglichst rasch neue, verantwortungsvolle Organe in die Bank zu bringen, um in dieser fragilen Situation – die Mitarbeiter verunsichert, Sie dürfen ja das alles nicht vergessen – in der Hypo Alpe-Adria, die ja keine kleine Bank, sondern eine sehr große und systemrelevante Bank war, schnell zu versuchen, neue Anhaltspunkte – auch für Mitarbeiter, Struktur und Kunden – zu geben, mit neuen Organen, Aufsichtsratsbestellung. Die vier, die dann weiter den Vorstand der Hypo Alpe-Adria beschlossen haben, habe ich genannt.

Parallel dazu: im Februar die Einsetzung der CSI mit der Platzierung, die ich angesprochen habe, als Bankprojekt und auch als Zuarbeiter für die Justiz, falls etwas auftaucht, aber vor allem auch als Grundlage für die Restrukturierung. Restrukturierungsplan: Da habe ich auch klipp und klar gesagt, dass alles, was Europa verlangt und in den Dingen mit Fristen versehen ist, von der Bank abzuarbeiten ist, das war mir wichtig, dass die Bank dann auch ihre Aufgaben erfüllt. Da war natürlich das Ministerium dann der Mittelpunkt im Sinne der technischen Ebene, der Kommunikation mit Brüssel und allem, was notwendig war, um das Beihilfeverfahren voranzutreiben.

Ja, das war von meinem Zugang her im Wesentlichen das Jahr 2010. Wir haben dann irgendwann Mitte des Jahres die Bürgschaft eingelöst, die nach der Verstaatlichung kurzfristig gegeben wurde, in die Umsetzung von den 450 Millionen Partizipationskapital. Das war ja Bestandteil des Deals der Republik. Ich glaube, das wurde im Juni 2010 – oder so etwas – dann realisiert, Partizipationsscheine. Ende des Jahres gab es dann noch einmal eine 200-Millionen-Bürgschaft, weil man gesehen hat, dass das für die Bilanzierung notwendig ist, soweit ich mich jetzt erinnern kann. Das waren die wesentlichsten Eckpunkte des Jahres 2010; und dann kam mein Rücktritt im April 2011.

Das sind jetzt die Marksteine; und es stimmt nicht – deswegen habe ich vorher gesagt, es ist falsch –, dass ich mich ausgeklinkt habe, überhaupt nicht. Ich habe natürlich über das Kabinett, Höllerer und Lejsek, immer wieder darauf gedrängt: Liebe Freunde, das, was da notwendig ist, ist umzusetzen! Es war aber kein Thema, dass man in strategische Aufgaben hineingepfuscht, Geschäftsordnungen für die Hypo geschrieben oder beeinflusst oder Personalpolitik gemacht hat – um es klar und deutlich zu sagen. Das habe ich mit ausgeklinkt gemeint.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mir geht es um die grundsätzliche Frage, was man mit der Bank jetzt macht und wie man nun mit ihr verfährt, da sie um dem Hals der Republik hängt. Ich habe mir von Ihrer bisherigen Aussage Notizen gemacht. Sie haben gesagt, die Rückmeldung aus der Bank war, dass fortgeführt werden kann. Sie haben auch gesagt: Es gab keinen Anlass, an dieser Fortführung zu zweifeln. Das habe ich richtig zitiert, oder?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also wenn man das Jahr 2010 nimmt, soweit es in meiner Erinnerung ist, würde ich das so bestätigen. Ich kann mich erinnern, dass Kranebitter und andere sogar öffentlich kommuniziert haben, man glaubt an die Fortbestandsbank, man redimensioniert. Mir war dann auch klar, da wird es einen Teilverkauf, Abgrenzungen und all das geben müssen. Ich hatte also keinen Anlass, an dieser Frage – die Bank, Arbeit an der Reorganisation –, an der Umsetzung zu zweifeln.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, und genau diesem Punkt werden wir uns jetzt widmen. Ich lege ein Dokument mit der Nummer 14350 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es ist doch – sage ich jetzt auch nur am Rande dazu – schön, dass es auch jetzt noch gelingt, spannende, sehr brisante – würde ich sagen – Dokumente zu finden; dies vor dem Hintergrund, dass ja bis dato dem Untersuchungsausschuss viele der brisanten Dokumente von der Bank vorenthalten werden. In dem Konvolut, das dem Untersuchungsausschuss überhaupt übermittelt worden ist, sind also doch ein paar sehr interessante Dokumente zu finden. Und das ist eines davon: Besprechung zur Hypo im BMF im November 2010.

Wir können es gerne gemeinsam durchgehen, Sie müssen nicht alles lesen. Ich beginne auf Seite 2, zweiter Absatz, mit dem Themenbereich „Fortschritt der Restrukturierung“ und dem, was Kranebitter dazu sagt. Erstens sagt er: „Mitte 2010 haben die NPL“ – ich sage einmal die landläufige Übersetzung dazu: die faulen Kredite – „der Group EUR 9,6 Mrd. – ca. 30% der Bilanzsumme – betragen“, und ein Anstieg bis zum Jahresende sei nicht ausgeschlossen.

30 Prozent faule Kredite – also ich kenne keine Bank, die so etwas überlebt. Eine normale Bank kommt sogar in Schwierigkeiten, wenn sich das im einstelligen Bereich bewegt. 30 Prozent! Herr Pröll , welche Konsequenzen wären aus Ihrer Sicht aus dieser Information zu ziehen gewesen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Auch da – das sage ich Ihnen ehrlich – ist es eine Frage, wie das Bankmanagement mit dieser Herausforderung umgeht. Es ist ja klar, dass es eine Organverantwortung ist – das wissen Sie genauso wie ich –, dass die Frage der Führung einer Gesellschaft oder Aktiengesellschaft dem Vorstand obliegt und dass der Vorstand entsprechende Maßnahmen zu setzen hat; und man kann ja auch bei Non-Performing Loans Maßnahmen setzen – das wissen Sie genauso wie ich. Ich weiß nicht, welche Schlüsse die Bank aus diesem Papier, das mir nicht bekannt ist, gezogen hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, nicht nur die Bank. Ich habe ja gesagt: Meeting im BMF. Da war nicht nur der Bankvorstand, sondern da waren Höllerer, Lejsek, Schöner, also alle involvierten Spitzenbeamten, Kabinettsmitarbeiter im BMF, dabei. Natürlich ist es nicht nur Verantwortung der Bank, sondern auch Verantwortung des Eigentümers, sich der Frage zu stellen: Kann die Bank überhaupt fortgeführt werden?

Gehen wir aber weiter in dem Dokument, da gibt es noch einige Gustostückerl. Zwei Bullet Points darunter steht – ich zitiere –: „Der Jahresabschluss 2009 ist aufgrund heutigem Kenntnis in wesentlichen Punkten falsch, bedingt v.a. durch damals unzureichende Wahrnehmung von Kreditrisiken, systematisch falsche Sicherheiten-Bewertungen und Malversationen (beispielsweise (...) Überfinanzierungen mit Kick-Bank-Zahlungen an Dienstnehmer der HGAA)“.

Also im November 2010 wissen der Bankvorstand und alle relevanten Personen im BMF, im Finanzministerium, dass der Jahresabschluss 2009 falsch ist. (Auskunftsperson Pröll: Ja!) Welche Konsequenz wäre daraus zu ziehen gewesen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Entschuldigung, die Bank muss da ja mit einem Restatement, mit einer Überprüfung der Wirtschaftsprüfer alles daran setzen – das kann ich aus meinem eigenen Unternehmen sagen –, um die Korrektur der Bilanz 2009 herbeizuführen. Da gibt es Organe, da gibt es Aufsichtsrat und Vorstand, die diese Verantwortung zu erledigen haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Pröll, jetzt machen Sie es sich ein bisschen einfach. (Auskunftsperson Pröll: Warum?!) Das ist nicht nur Aufgabe der Bank. (Auskunftsperson Pröll: Sondern?) – Das ist Ihre politische Verantwortung als zuständiger Finanzminister, als Eigentümervertreter. (Auskunftsperson Pröll: Was?! Ein Re...!) Das sind ja keine Fragen der operativen Geschäftsführung der Bank (Auskunftsperson Pröll: Ja, absolut!), sondern da geht es um die Existenz der Bank, und das muss natürlich jeden Eigentümer interessieren, außer ...

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, Herr Abgeordneter Hable! Darf ich da kurz einwerfen – emotionslos –: Das ist eine Auflistung des Vorstands in einer Besprechung, in der Eckpunkte aufgezeigt werden, wo der Vorstand Herausforderungen sieht, also Restatement 2009 oder auch die Frage der Non-Performing Loans. Er berichtet das. Berichtet er irgendwo, dass er die Eigentümer braucht, dass die Eigentümer einschreiten sollen, dass man Dinge machen muss, oder diskutieren die auf technischer Ebene, was jetzt zu tun ist, also Italien-Tochter und vieles andere, was da steht?

Das frage ich jetzt Sie. – Klar, ich darf Sie nicht fragen, aber bleiben wir doch da, wo die Verantwortung liegt, meine sehr geehrten Damen und Herren. Das ist eine Besprechung auf technischer Ebene, in der der Vorstand Defizite aufzeigt, die er aus meiner Sicht zu lösen hat. Und es ist nicht so, dass das meine Eigentümer in meiner Firma zu erledigen haben, was ich als AG-Vorstand machen muss – Anteilsverkäufe und Sonstiges –, um die Bilanz im Lot zu halten. Das ist meine Vorstandsentscheidung, Berichtspflicht an den Aufsichtsrat, aber die Eigentümer haben nicht zu reagieren, wenn operativ Probleme in einem Unternehmen auftauchen. Das ist meine Sicht der Dinge.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auf Seite 3 wird das Restatement angesprochen; das heißt, der Jahresabschluss 2009 ist neu aufzusetzen. Was sagt Herr Lejsek, Ihr Spitzenbeamter, dazu? – Ja, es müsste „berücksichtigt werden, daß ein Restatement äussertst heikel in Bezug auf etwaige Haftungen von Bankprüfern, (...) Vorständen und dem Aufsichtsrat wäre.“

Ja eh, das wäre genau anzuschauen gewesen, Wirtschaftsprüfer, Vorstände und Aufsichtsrat! Was ist passiert? – Nichts ist passiert.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich weiß es nicht. Das müssen Sie Herrn Lejsek fragen, der war drei oder vier Mal da.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Lejsek war Ihr Spitzenbeamter.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, aber Entschuldigung, Herr Abgeordneter, jetzt machen wir aber einen Punkt. Glauben Sie, dass meine 12 000 MitarbeiterInnen im Finanzamt bis hinauf ins Finanzministerium tagtäglich Steuerfälle, Malversationen und Sonstiges an den Minister zu berichten haben? – Jetzt hören Sie aber auf! Da haben Sie ein Führungsverständnis von Politik und von Themen, dass Sie mir wirklich leidtun.

Wenn dort strafrechtlich relevante Äußerungen getätigt worden wären oder die Vorstände oder sonst jemand den Eigentümer um Dinge gebeten hätten und das dann nicht berichtet worden wäre, dann hätten wir ein Thema, das wir gemeinsam zu diskutieren hätten, nämlich die Frage, warum nicht berichtet worden ist. Aber da sind wir auf einer technischen Ebene, und da bitte ich Sie, auch zu sehen, wie ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also wirklich, Herr Pröll (Auskunftsperson Pröll: Ich weiß schon, Sie wollen ...!), das nehme ich – und viele andere sicher auch – Ihnen nicht ab. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Das ist kein kleines Treffen. Das ist ein Spitzentreffen, das ist ein Krisentreffen im Finanzministerium im November (Auskunftsperson Pröll: Wo steht das?), in dem der gesamte Bankvorstand und alle zuständigen Spitzenbeamten da sind.

Wollen Sie uns jetzt ernsthaft sagen, dass Sie von dem, was da drinsteht, nichts gewusst haben?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann mich nicht erinnern, dass das an mich berichtet wurde. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben zwei Möglichkeiten: Sie können uns entweder erklären, was Sie aus diesen Informationen gemacht haben, welche Konsequenzen Sie daraus gezogen haben, oder Sie erklären uns, dass Sie von diesem Spitzen- und Krisentreffen zum größten Finanzdebakel der Republik als zuständiger Minister nichts gewusst haben. Das schaut auch nicht gut aus. Ich glaube aber nicht, dass das so war.

Sie müssen uns jetzt sagen, welche Konsequenzen haben Sie aus diesen Informationen gezogen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Hable, es wird Ihnen nicht gelingen, eine Besprechung zur aktuellen wirtschaftlichen Situation am 30.11. zu einem Krisentreffen der Republik zu machen. Seien Sie mir jetzt nicht böse! Ich habe das jetzt nicht im Detail durchgelesen. Da tauschen sich Spitzenbeamte des BMF, des Bundeskanzleramts und die Vorstände der HGAA über die Entwicklung des Jahres 2010 aus. Ich weiß ja nicht, ob das Papier dann zum Beispiel in die 200-Millionen-Haftung, die ich genannt habe, für den Etat 2010, mündet.

Ich kann mich nicht erinnern, dass mir aus dieser Besprechung berichtet wurde. Ich habe daran keine Erinnerung. Ich sage das klipp und klar. Ich kann deswegen dazu auch nicht mehr sagen, sehe aber nur in der retrospektiven Analyse, dass da vor allem der Vorstand berichtet und Lejsek zu Recht sagt: Liebe Freunde, da gibt es Bedenken, aber die habt ihr zu lösen!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Schauen wir uns das, was Sie als Gespräch auf technischer Ebene bezeichnen, weiter an. Seite 4: Herr Edelmüller bekannt gibt, dass die Wertberichtigungen seit 2005 „nicht ordnungsgemäß gebildet“ wurden. Das heißt, der weiß und sagt dem Finanzministerium: Die Bilanzen sind bis zurück ins Jahr 2005 falsch; alle Zahlen, das ganze bisherige Zahlenwerk ist falsch.

Weiter unten sagt Kranebitter ... (Auskunftsperson Pröll: Moment! Jetzt haben Sie Höllerer übersprungen! Das ist interessant!) – Lassen Sie mich ausreden! Wir können ja eh darüber sprechen, aber lassen Sie mich ausreden! (Auskunftsperson Pröll: Dann reden wir darüber!)

Kranebitter sagt, dass über 5 Milliarden des Portfolios nicht beherrschbar sind. Auf Seite 5 sagt Edelmüller auf eine Frage von Peschorn, dass ein Due-Diligence-Prozess ergeben habe, dass die Non-Performing-Loan-Ratio in den Bereichen Corporate, Tourismus und so weiter 60 bis 80 Prozent ausmacht, also dass die faulen Kredite 60 bis 80 Prozent ausmachen. Das übersteht kein Unternehmen, das übersteht keine Bank. (Auskunftsperson Pröll: Darf ich antworten?) – Ja, Sie haben noch genügend Zeit.

Letzten Punkt – Seite 6, ganz oben, ich zitiere wieder –: „Wenn man annimmt, daß die nun angesetzten Beteiligungbuchwerte für die Tochterbanken den fiktiven Verkaufswert darstellen,“ – also mit anderen Worten, wenn man das bilanziert, was es eigentlich wert ist; ich zitiere weiter – „wäre die HB Int zu schließen.“ (Auskunftsperson Pröll: Gut, gut!)

Herr Minister außer Dienst Pröll, es wird Ihnen nicht gelingen, das als kleines Treffen auf technischer Ebene darzustellen. Das ist ein Krisen- und Gipfeltreffen auf höchster Ebene, mit einem Inhalt ... (Heiterkeit der Auskunftsperson und des Abg. Hable. – Auskunftsperson Pröll: Sie müssen selbst lachen! Das ist interessant!) – Ich muss schmunzeln, weil Sie das zum Lachen finden. Das ist etwas, was ich nicht nachvollziehen kann, weil nämlich – und damit bin ich schon am Ende, Frau Vorsitzende – durch dieses Dokument völlig klar ist, dass viel früher gewusst wurde, was der Zustand der Bank ist, dass es völlig absurd war, diese Bank fortzuführen, dass trotzdem, obwohl man es schon im Jahr 2010 gewusst hat, die Bank auf Teufel komm raus fortgeführt wurde und dass all diesen Vorwürfen nicht nachgegangen worden ist.

Das hat vielleicht, weil Sie es selbst angesprochen haben, sogar rechtliche Konsequenzen für viele Beteiligte. Das ist Bilanzfälschung, Beihilfe zu Bilanzfälschung, Insolvenzverschleppung, Untreue. Das kann man sich alles aussuchen. Man hat es im Jahr 2010 gewusst, man hat nichts gemacht und die Bank, obwohl sie konkursreif war, fortgeführt. Jetzt habe ich leider keine Zeit mehr. – Schade.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Hable, mir steht es jetzt nicht zu, das Papier als Krisentreffen oder Sonstiges zu bewerten. Da sind verschiedene Anmerkungen, die Sie angeführt haben. Sie haben aber eine selektive Vorlesetechnik, was dieses Protokoll betrifft. Nach den Fragen und Bedenken von Edelmüller und Kranebitter stellt Höllerer folgende Fragen: „Was gibt Eigentümern die Hoffnung an den Fortbestand der Bank zu glauben“? (Zwischenruf des Abg. Hable.) – Hören Sie zu! (Abg. Hable: ... Höllerer!) Sie müssen doch nicht aggressiv werden, nur weil ich Ihnen widerlege, was Sie behauptet haben.

Zuerst einmal sind wir im November 2010 – das ist wichtig –, vor der Bilanzierung 2010. Höllerer fragt: „Was würde ein Restatement der Bilanz 2009 nach sich ziehen“? „Bis wann ist die Due Diligence abgeschlossen“?

„Seiner Meinung können weitere Maßnahmen nicht gesetzt werden, wenn der konkrete Status quo des Bankrisikos nicht feststeht.“

Michael Höllerer, Kabinett Pröll, sagt zu den Themen, die angesprochen werden: Liebe Freunde, ihr könnt da jetzt alles auf den Tisch legen, aber offensichtlich habt ihr noch immer keinen konkreten Status quo! Was heißt das alles, was ihr da sagt?

Er nimmt seine Verantwortung als Kabinettsmitglied also nach Punkt und Beistrich wahr und hinterfragt, was da gesagt worden ist und was zu tun ist. Das ist der erste Punkt.

Dann, Absatz darunter, „Kranebitters Antwort wie folgt:

Der Vorstand sei angetreten um das Konzept der Trennung in ein Abbau- und ein Fortbestandsportfolio durchzuführen, ein kleines Netzwerk zu erhalten, auszubauen (...). Man habe bis dato eine vollständige Reorganisation“ vorgelegt.

„Die Einzelanalyse wird bis 15.12. zu 70% abgeschlossen sein (...)“ – also ein paar Wochen später –, „Kranebitter plant, keine Risikoverschiebung in die Folgejahre vorzunehmen.“ – Also das Risiko, was sich zeigt, auch im Jahr 2010 dann offensichtlich zu bilanzieren; das sagt Kranebitter auf die Fragen von Höllerer.

Daraufhin sagt Höllerer – warum lesen Sie das eigentlich nicht vor? –, er stellt fest ... (Abg. Hable: Weil ich keine Zeit habe! – Abg. Tamandl: Weil er das absichtlich macht!) – Ich unterstelle überhaupt niemandem Absicht. (Zwischenrufe der Abgeordneten Hable und Kogler.)

Jedenfalls sagt Höllerer und „stellt fest, der Bund habe“ jetzt „verstanden, daß bis Ende 2010 keine Mittel notwendig seine, eine Meldung per 15.12. hinsichtlich weiterer Unsterstüzungsmaßnahmen wäre“ aber „zu spät.“

Er stellt nach dem allen fest: Also es ist nichts notwendig!, unwidersprochen. (Abg. Hable: Ja, eh!) – Ja, dann haben wir ja unsere ... (Abg. Hable: Sie haben keine ...!) – Herr Abgeordneter Hable, lassen Sie mich ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Hable, ich habe Sie vorhin in Ihren Ausführungen nicht unterbrochen, obwohl die Redezeit schon überschritten war, die wir vereinbart haben. Ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen, wenn Sie da noch Nachfragen haben.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich könnte jetzt noch Dr. Gruber vom Bundeskanzleramt zitieren, den haben Sie nämlich auch ausgelassen. Er hat genauso kritisch auf alles, das die berichtet haben, gesagt: „wann kennen wir das gesamte Risiko“, meine Herren? (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Ja, aber was können denn ein Kabinett und eine politische Führung noch mehr wahrnehmen, als bei so einem Bericht in der Sitzung zu sagen: Na, liebe Freunde, da müssen wir weiter nacharbeiten! Was ist zu tun? (Abg. Hable: Was haben Sie dann gemacht ...?) – Das ist abgearbeitet. Ich kenne die Nachfolgeprotokolle der Sitzungen nicht, aber ich gehe davon aus, dass da weitergearbeitet wurde, sonst hätten wir ja nicht die ganzen Restatements 2009 gehabt, sonst hätten wir ja nicht die 200-Millionen-Haftung gehabt, meine sehr geehrten Damen und Herren!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Hable! Sie können in der nächsten Runde nachfragen. (Abg. Hable: Das war ein Zwischenruf!)

Wir sind in der zweiten Runde. Da gibt es nur mehr Restredezeit für die ÖVP. Frau Abgeordnete Tamandl ... (Abg. Krainer: Ich glaube, ich habe schon noch Restredezeit!) – Ja, jetzt gibt es ... (Abg. Krainer: Ich glaube, ich bin dran!) – Sie haben recht, Herr Abgeordneter. (Abg. Kogler: Während ihr diskutiert, ein Zwischenruf: Nachgearbeitet wurde ...!) – Nein, es gibt jetzt keinen Zwischenruf, Herr Abgeordneter Kogler.

Es tut mir leid! Sie haben recht, in der Rednerreihenfolge (Abg. Krainer: Ja!) sind die Sozialdemokraten an der Reihe. Sie haben noch 3 Minuten Redezeit, Herr Abgeordneter Krainer; dann kommt Frau Abgeordnete Tamandl mit 4 Minuten. Dann sind wir in der dritten Runde, und dann ist Herr Abgeordneter Kogler wieder dran.

Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der dritten Runde komme ja wieder ich als Erster, aber egal. (Abg. Kogler: Bis zum Februar ...! – Abg. Hable: Genau das ist der Punkt! Vier Jahre haben Sie nichts gemacht, obwohl Sie gewusst ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt ist Herr Abgeordneter Krainer am Wort!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wie viele Besprechungen es zwischen den Spitzenbeamten im Ministerium und dem Bankvorstand gab?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich glaube, dass das regelmäßig war, aber ich kann die Anzahl nicht nennen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, wir haben 94 gezählt (Auskunftsperson Pröll: Ach so! Deswegen war das die einzige Krisensitzung! Verstehe!), nur um das ein bisschen zurechtzurücken.

Gehen wir vielleicht die Teile des Protokolls durch; wenn man das ganze Bild haben will, dann darf man ja nicht nur einzelne Zeilen herausziehen, sondern man muss ja in Wirklichkeit das ganze Protokoll durchgehen.

Sie waren unter anderem gerade dabei, die Fragen von Dr. Gruber zu stellen, nämlich: „wann kennen wir das gesamte Risiko“, „wie sehen die Beraterverträge aus“, „wann und was braucht die Bank“, „was ist die Alternative für die Republik, bzw. hat die Bank alles getan, um nun keine Mittel des Bundes mehr in Anspruch nehmen zu müssen“? Und der fünfte Punkt war: „es gehe um den Steuerzahler, nicht um die Zukunft der Bank; und weist auch darauf hin, daß die Kommission in ihren Vorgaben sehr restriktiv“ ist.

Dann antwortet ja Kranebitter, nämlich: „Bis Ende (...) 2011“ haben wir „das Kreditportfolio zur Gänze durchforstet“ – erst dann können wir wirklich sagen, wie es aussieht. „Die Beraterkosten“ wurden „um 20% reduziert“, „80 neue Leute wurden eingestellt, 23 Vorstandswechsel auf Tochterebene wurden vorgenommen, CSI Hypo koste rd. EUR 10 Mio.“.

Dann sagt er: „Bei einem derzeitigen Verkauf der Bank würde die Republik rd. EUR 3-5 Mrd. durch die niedrige Bewertung der Portfolios verlieren. Ein Schließen der HBInt ginge auch nicht aufgrund der Refinanzierungsabhängigkeit der Töchter (...); die Refinanzierung wurde letztendlich auch deshalb über die HBInt aufgebaut, da diese über die Gewährsträgerhaftung des Landes Kärnten“ – Landeshaftungen, wo der blaue Finanzlandesrat weggeschaut hat (Zwischenruf des Abg. Angerer) – „Zugang zu langfristigen und billigen Refinanzierungsmitteln hatte“ – das war ein Einwurf, das steht nicht im Protokoll, falls das jetzt die Frage war –, et cetera, et cetera.

Das heißt, in dieser angeblichen Krisensitzung wird dann schon Punkt für Punkt auch geantwortet und gesagt: Wir arbeiten das auf, et cetera, et cetera.

Ein nettes Zitat habe ich noch gesehen, weil Kollege Hable gemeint hat, dass betreffend Non-Performing Loans normal ein einstelliger Anteil ein Problem ist. Auf Seite 3 hat er auch etwas übersehen: „CEO Dr. Kranebitter führt aus, daß die NPL Ratio (...) rd. 2-3mal so hoch wie die der Mitbewerber wäre“ – also nicht 20 bis 30 Mal, sondern zwei bis drei Mal so hoch. (Auskunftsperson Pröll: Ja!)

Das ist viel zu hoch, das wissen wir, und ja, diese Problemlage der Bank war bekannt, aber dass die ... (Abg. Hable: Das ist ein ...! 30 Prozent steht ja drin ..., 60 bis 80 ...!) – Eh, aber sie sind nicht 20 bis 30 Mal so hoch, sondern zwei bis drei Mal so hoch wie die der anderen Banken, weil wir von anderen ... (Abg. Hable: Zeigen Sie mir die Bank, bei der die Hälfte von 60 bis 80 ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Hable, wir haben bei der Besprechung vereinbart, dass wir ... (Abg. Krainer: Ich liebe ja Zwischenrufe. Geht das auf meine Redezeit, wenn ich auf diese antworte?) – Jetzt ist meine Redezeit, die ist allerdings nicht beschränkt, wie Sie wissen.

Wir haben bei der Besprechung vereinbart, dass wir in der Befragung so professionell vorgehen, wie wir das auch bei vielen der letzten Sitzungen getan haben. Daher würde ich Sie ersuchen, dem Redner, der am Wort ist, auch die Ausführungen zu ermöglichen.

Herr Abgeordneter Krainer, Sie sind jetzt am Wort. Sie haben noch 20 Sekunden in dieser Runde; dann verweise ich Sie wie alle anderen auf die nächste Fragerunde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aus dem gesamten Protokoll geht auch nicht hervor, dass es, wenn der Vorstand die Bilanz 2009 neu aufsetzen will, erlaubt wäre, dass da irgendjemand Nein sagt. (Auskunftsperson Pröll: So ist es!) Es werden nur Fragen dazu gestellt, nämlich: „Was würde ein Restatement der Bilanz 2009 nach sich ziehen“?, fragt Mag. Höllerer zum Beispiel.

Und Herr Lejsek stellt nur fest: Das hat natürlich auch Auswirkungen auf „Haftungen von Bankprüfern, alten Vorständen und dem Aufsichtsrat“. – Das alles würde er gerne wissen.

Vorsitzende Doris Bures: Redezeit!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Vorstände nehmen da Stellung.

Ich sehe nur gerade aus dem Augenwinkel, dass meine Redezeit schon vorbei ist. Ich wollte dann in der nächsten Runde noch auf die Frage dieser Garantie, auf die verzichtet wurde, zu sprechen kommen, weil das ja so nicht stimmt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dipl.-Ing. Pröll, möchten Sie dazu etwas sagen? Das war jetzt keine Fragestellung, sondern sozusagen aus dem Protokoll.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, es war auf der einen Seite der Versuch, ein Protokoll zum Staatsvertragspapier hochzustilisieren. Und auf der anderen Seite war es eine Klarstellung, die ich nur unterstreichen kann.

Ich meine, es ist so, dass, wie Kollege Hable gesagt hat, in dem Protokoll darauf hingewiesen wurde. Meine Beamten und das Kabinett stellen die richtigen Fragen und sagen: Liebe Freunde, weiter, lösen, mit Bedacht auf den Steuerzahler! Und ich kann nicht erkennen, was daran so außergewöhnlich und negativ dramatisch wäre.

Vorsitzende Doris Bures: Nächste Fragestellerin ist Frau Abgeordnete Tamandl, Sie haben 4 Minuten in dieser Runde. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dipl.-Ing. Pröll, kannst du dich noch erinnern, wie sich die Bank in der Öffentlichkeit selbst dargestellt hat? All das, was da in diesem angeblichen Krisenprotokoll drinnen steht, das nur ein Treffen von 94 war – Kollege Krainer hat es abgezählt –, was ja sehr spannend ist, ist das eine. Aber die Organe der Bank beziehungsweise Herr Dr. Kranebitter, Ditz et cetera, haben ja in der Öffentlichkeit oft sehr Positives über die Bank gesprochen.

Kannst du dich noch erinnern, was da alles geredet worden ist?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, ich kann jetzt natürlich keine Details nennen, aber mein Eindruck war schon, dass ... Jetzt muss man da auch fairerweise unterscheiden, wenn Hable die Protokolle aus diesen vielen Besprechungen zitiert, die es offensichtlich gegeben hat, dann auch schon am Ende oder fast am Ende meiner Amtszeit, dieses da zum Beispiel: Dem gegenüber steht natürlich auch eine Frage der Außenkommunikation.

Jeder Vorstand hat eine Verantwortung. Das muss nicht immer ... Es muss zwar inhaltlich das Gleiche sein, aber die Frage der Darstellung der Bank war nach außen hin klar. Ich glaube, jeder hatte den Eindruck, musste den Eindruck bekommen, dass hier vom Vorstand eine Perspektive für die Fortführung dieser Bank gesehen wird – redimensioniert, restrukturiert, abgeschlankt, Dinge auf den Weg gebracht. Das ist überhaupt keine Frage. Aufräumen der Vergangenheit war immer ein zentraler Bestandteil der Unternehmenskommunikation. Also: Ja, das waren meine Eindrucke im Jahr 2010, überhaupt keine Frage.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es ist für meine Begriffe beantwortet, aber da Kollege Lugar vorhin das Dokument nicht vorgelegt hat, anhand dessen er Vorhaltungen gemacht hat, kann ich das gerne nachliefern. Wir haben da so eine kleine Pressezusammenschau gemacht, die ich dann gerne vorlege; es ist mir nur momentan nicht möglich, das draußen auszudrucken.

Es gibt natürlich schon sehr viele öffentliche Äußerungen von Kranebitter zur Bank. Das beginnt schon im „Standard“ am 5. Juni 2010, wo er sagt: „Wir haben die Lage stabilisiert.“ Oder beispielsweise steht in einer Aussendung der Hypo vom 9. Juli 2010 – das ist eine ad-hoc-Meldung –: „(...) Grundlage für die Restrukturierung geschaffen und verfolgt nun seinen Plan konsequent weiter: ‚Die Eigenmittelausstattung der Gruppe ist (...) unter Einrechnung der neuen Erkenntnisse über die erforderlichen Risikovorsorgen stabil.‘“ – Und das geht so weiter. Wie gesagt, wir können das dann gerne vorlegen.

Das heißt, die Bank hat sich natürlich schon in der Öffentlichkeit und auch gegenüber dem Eigentümer dementsprechend positiv geäußert, so dass eigentlich der Eigentümer überhaupt nicht ... (Zwischenruf des Abg. Kogler. – Abg. Hable: Das ist der Punkt!) – Ja, schon, aber ... Kollege Kogler, das ist ja genau der Punkt, den wir auch schon die letzten Monate herauszuarbeiten versuchen, nämlich dass das Management alle am Schmäh gehalten hat. (Abg. Kogler: Die haben doppelt gespielt!) – Ja, die haben ein doppeltes Spiel gespielt.

Ich möchte noch kurz zu einem anderen Punkt aus meiner vorigen Befragung zurückkommen, und zwar die Frage: Wie hat denn die Bank diese Aufarbeitung gesehen? Inwiefern hat denn die Bank bei der Aufarbeitung ein doppeltes Spiel gespielt?

Auf der einen Seite war sie nicht an einer Aufarbeitung interessiert, hat alles blockiert, hat gegen Peschorn gearbeitet, hat gegen alle gearbeitet, die in der Aufarbeitung die Vergangenheit involviert waren. Auf der anderen Seite – und dazu lege ich gerne einen Brief mit der Nummer 2118886 vor – gibt es ein Schreiben von Kranebitter an Faymann, Pröll und Peschorn vom 23.12.2010, in dem steht, dass die Bank volles Gewicht auf die Aufarbeitung legen wird und dass man die Aufarbeitung voll unterstützt. Das heißt, sie haben ein vollkommen doppeltes Spiel gespielt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Du hast vorher gesagt, dass du nicht weißt, dass da etwas blockiert worden ist oder dass die Bank an einer Aufarbeitung nicht interessiert war. – Die Bank war an der Aufarbeitung nicht interessiert. Sie war nicht daran interessiert, Geld für die Bank zurückzuholen, hat alle am Schmäh gehalten; und dann haben sie noch an die Spitzen der Regierung geschrieben – im Gegenteil –: Wir sind voll dabei, „Dr. Kranebitter und Mag. Edelmüller sind als ständige Ansprechpartner auf Vorstandsebene nominiert“, und sie werden alles daran setzen, die Aufarbeitung zu machen. – Das nur zum doppelten Spiel des Managements.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, das war es schon, ich gehe in die dritte Runde. Danke schön.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Mir liegt es jetzt nicht, zu bewerten, ob doppeltes Spiel oder nicht; das will ich auch nicht tun.

Der Brief rundet meinen Eindruck und jedenfalls mein Gefühl des Jahres 2010 sehr gut ab, was die Frage betrifft, wie die Vorstände kommuniziert haben, nämlich: Sie werden die CSI unterstützen. Dass es da gegenteilige Meldungen im Untergrund oder sonst wo gab – mag sein, aber das ist zum Beispiel ein Bestandteil.

Ich erinnere mich jetzt nicht an diesen Brief, das sage ich auch dazu. Ich sehe ihn jetzt, und er ist selbstsprechend. Hätten Sie mich danach gefragt, hätte ich ihn nicht mehr in Erinnerung gehabt, weil es damals, 2010, ja auch andere Sachen von großer Bedeutung im Finanzministerium zu erledigen gab – Griechenland, vieles andere. Aber der Brief unterstreicht diese Frage, glaube ich, sehr eindrucksvoll.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur dritten Fragerunde.

Herr Abgeordneter Krainer, Sie beginnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Abschließend noch zu dem Protokoll, das vorgelegt worden ist: Es gibt davon zwei Versionen, wolle ich nur sagen. Es gibt eine korrigierte Version mit einigen Änderungen, die nicht uninteressant sind, weil ein paar Zahlen anders sind, ein paar Tippfehler ausgebessert sind, aber auch ein paar Passagen gestrichen worden sind. Die zweite Version hat die Nummer 13109. Herr Abgeordneter Hable, Sie haben, glaube ich, 14350 vorgelegt. Das dürfte eine Vorversion vom endgültigen Protokoll sein. (Auskunftsperson Pröll: Das ist aber interessant!)

Ich will aber zu etwas anderem kommen, und zwar zur Frage, was mit dieser Garantie war. Ich lege zunächst einmal das Dokument 24177 vor, Lieferant OeNB. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es jetzt um diese Term Sheets. Vielleicht schaffen wir es in dieser kurzen Zeit, ein bisschen aufzuklären, was aus dieser Garantie geworden ist, und diese Mär, es wurde einfach auf alles verzichtet, zu besprechen.

Auf Seite 10 von 10, ganz unten (Auskunftsperson Pröll: 10 von 17!) – 10 von 17, Entschuldigung! –, da geht es um diese Garantie. Da steht im linken Kasterl, was die Republik will, dann das, was die Bayern wollen, und dann so eine Art Kommentar dazu.

Wollen Sie vielleicht sagen, was da die Position des Bundes war? Das war noch vor Verhandlungsbeginn, bevor Sie eingestiegen sind.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Da habe ich jetzt keinen konkreten Anhaltspunkt, sage ich ganz ehrlich, also keine Erinnerung, was diese Frage ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da steht:

„Garantie bzw. Einstehenmüssen der BayernLB für bestimmte Kriterien“ – (Auskunftsperson Pröll: Ja!) – „(beispielsweise Eigenkapitalausstattung, (...)),“ – (Auskunftsperson Pröll: Ja, genau!) – „deren Bestehen zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses zuzusichern sind.“

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Genau, dass man quasi die Eigenkapitalfrage (Abg. Krainer: Eigenkapitalgarantie!) am Ende des Jahres ... – also man wusste ja nicht, wie die Bilanz ist und sich die Eigenkapitalquote dann darstellen wird –, dass man da die Zusicherung braucht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, also eine Eigenkapitalgarantie (Auskunftsperson Pröll: So ist es!) zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses, sprich 14.12. (Auskunftsperson Pröll: So ist es!) Die Bayern selbst wollten nur 200 Millionen sogenannte „subjektive Eigenkapitalgarantie (...) auf konsolidierter Basis“ geben.

Es gibt ganz viele Term Sheets, die Stufe 2 sind. Ich habe jetzt nur noch eine Zwischenversion von 0.38 Uhr, das ist das Dokument 2118644, Lieferant Finanzprokuratur. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da finden Sie auf Seite 6 von 6 im viertletzten Absatz – das ist auch Position des Bundes –: die „ermittelten (...) Konzerneigenmittel zum 31.12.2009 betragen vor Kapitalmaßnahmen zumindest 1,250,000,000 €.“

Das heißt, auch hier wird (Auskunftsperson Pröll: Von den Bayern!) von unserer Seite (Auskunftsperson Pröll: Ja!) verlangt, dass die Bayern quasi diese Eigenmittelgarantie abgeben. (Auskunftsperson Pröll: Ja, klar!) – Gut.

Jetzt habe ich das letzte, das endgültige Term Sheet mit der Nummer 24165 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), und da geschieht jetzt Folgendes: Auf Seite 3 von 13 steht: „Der Bund selbst oder dritte Personen setzen im Umfang von € 100 Mio Kapitalmaßnahmen.“ Und jetzt kommt der Satz: „Der Betrag wird anteilig zwischen der BayernLB und des Bundes im Verhältnis 3:1 erhöht, falls erforderlich, um das Erfordernis des BWG zu erfüllen“.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Eigenkapitalquote zu erfüllen, wenn sie nicht ist – klar, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Ich mache Sie auf die Redezeit aufmerksam, eine kurze Frage noch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Das heißt, es ist nicht mehr unter dem Punkt des Vertrags „Garantie- und Gewährleistungsbestimmungen“, sondern das wurde zu den „Kapitalmaßnahmen“ gegeben. (Auskunftsperson Pröll: So ist es!) Das heißt, hier wurde dann aus dieser Eigenmittel- oder Eigenkapitalgarantie ...; sie steht nach wie vor drin, halt nicht wie am Anfang zum 14.12., sondern zum 31.12. (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Nein, die ist unbeschränkt hoch, sie ist nur im Verhältnis drei zu eins aufgeteilt (Auskunftsperson Pröll: Genau!), der Höhe nach unbeschränkt (Auskunftsperson Pröll: Unbeschränkt!) – wie die vorher, wie die Position vor Beginn, der Höhe nach unbeschränkt.

Das ist zum Schluss genauso auch im Vertrag drinnen. Die Frage stellt sich: Wie hoch waren die Eigenmittel? – Sie waren doppelt so hoch wie erforderlich. (Auskunftsperson Pröll: Genau!)

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben die Frage gleich selbst beantwortet. Wollen Sie noch antworten, Herr Dip.-Ing. Pröll?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wenn ich das jetzt richtig nachvollziehen konnte, haben Sie, Herr Abgeordneter Krainer, versucht, den Weg zu skizzieren von der Frage, was über die Kapitalmaßnahmen hinaus passiert – also vor Kapitalmaßnahmen, die man ja in der Nacht verhandelt hat –, wie die Eigenkapitalsituation zu Ende des Jahres – es war ja Mitte Dezember – ausschaut, und dafür ist diese drei-zu-eins-Regelung festgelegt worden. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ja, aber das war natürlich die Garantie, die man gegeben hat, dass wir auf der sicheren Seite sind, dass die Bayern drei zu eins ..., falls es notwendig ist, die Eigenkapitalquote Ende des Jahres gerissen wird, sie erfüllt wird – keine Frage. (Weiterer Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter MMMag. Dr. Axel Kassegger (FPÖ): Herr Dipl.-Ing. Pröll, ich habe ein, zwei Fragen zum Haftungsthema. Zum einen scheint es ja rechtlich so zu sein, dass Haftungen grundsätzlich im Insolvenzfall schlagend werden, sofern sie Bürge- und Zahlerhaftungen sind. Darauf will ich jetzt nicht hinaus, sondern ich zitiere Dr. Peschorn aus dem Dokument 02118663, es geht um Folgendes: Grundsätzlich Ja, außer es steht in den Anleihevereinbarungen oder Schuldverschreibungen etwas anderes drinnen. – Zitatende.

Meine Frage: Ist das jemals geprüft worden? Das ergibt sich aus der Antwort von Dr. Peschorn offensichtlich nicht. Meine Frage ist: Warum ist eine so wichtige Sache nicht geprüft worden?

An sich haben Sie ja eingeleitet, Sie haben grundsätzlich überhaupt auf eine Due Diligence verzichtet (Auskunftsperson Pröll: Nein!), weil die Bayern mit einem Konkurs gedroht haben. Nun hängt die Beurteilung der negativen Auswirkungen ja ganz wesentlich auch davon ab, und da sollte man sich meines Erachtens schon die Mühe machen, diese Verträge im Detail anzuschauen, um das Risiko zu beurteilen.

Frage: Warum ist das nicht gemacht worden?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter, es gibt einen Beisatz in Ihren Ausführungen, den ich verstehe, dem ich aber widersprechen muss. Wir haben ja nicht auf die Due Diligence verzichtet. Wir haben nicht gesagt, die brauchen wir nicht, wir hätten sie gerne gehabt. Das Problem ist nur: Die Verhängung der Geschäftsaufsicht –FMA, Dr. Hief, Montag – hat den Pflock des Endes der Hypo Alpe-Adria eingeschlagen. Es war so. Wir waren ja vor die vollendete Tatsache gestellt, dass mit der Geschäftsaufsicht am Montag, in der Früh dieses Dezembermontags das Ende besiegelt war: entweder insolvent, oder es muss vorher eine Lösung vorher gefunden werden.

Das heißt, man konnte den Zeitraum – da waren die Bayern auch nicht mehr bereit – nicht darüber hinaus ausdehnen und sagen: Machen wir irgendeine andere Lösung, machen wir einmal Due Diligence, prüfen wir weiter! Die Geschäftsaufsicht war das Fallbeil für die Entscheidungsnotwendigkeit an diesem Wochenende. Und man darf nicht vergessen, für 10. Dezember, vier Tage davor, war eine Hauptversammlung anberaumt, und die Eigentümer haben bis 7., 8. auch mir noch signalisiert – das war am Anfang schon Thema –, die Eigentümer werden schauen, ob sie selber eine Lösung zusammenbringen. – Nur, um den Zeitkorridor einzuengen.

Jetzt haben wir nicht verzichtet auf die Due Diligence, sie war einfach in dieser Schnelligkeit dann auch nicht mehr vollinhaltlich möglich. Und wie sich heute zeigt ... Das hat Peschorn, glaube ich, auch gesagt oder irgendwer hat das gesagt, das habe ich mitbekommen: Man war ja nicht völlig ahnungslos von der Bank; ich habe schon gesagt: PwC-Gutachten, Internes Kontrollsystem, FMA, Notenbank waren das ganze Jahr in der Bank mit zig Aufträgen durch die FIMBAG, Viability Report, externe Wirtschaftsprüfer. Also wir hatten ja Zahlenmaterial am Abend der Entscheidung über die Bank. Dass sich ein paar Jahre später herausgestellt hat, dass es damals schon ganz dramatisch anders war ...

Noch einmal: Ich übernehme für alles die Verantwortung, aber nicht dafür, dass ich damals nach bestem Wissen und Gewissen auf Basis dieses Zahlenmaterials meine Entscheidung herbeigeführt habe.

Und jetzt zu Ihrer Frage, die war ... (Abg. Kassegger: Warum sind die ... Verträge nicht geprüft worden?) – Weil, Peschorn sagt es ja dann: „Diese Frage war nicht zu klären (...).“ Ich zitiere nur aus dem von Ihnen vorgelegten Papier, er sagt selber die Antwort; ich kann und will ihm da auch nichts anderes in den Mund legen: „Diese Frage war nicht zu klären,“ – also warum nicht mehr vor der Verstaatlichung – „weil die Bank uns diese Verträge nicht vorgelegt hat und diese Expertise auch selber nicht aufgebracht hat und bekanntermaßen der Zeithorizont ein äußerst knapper war.“

Er gibt vollinhaltlich die Antwort auf diese Verhandlungssituation.

Abgeordneter MMMag. Dr. Axel Kassegger (FPÖ): Da hätte ich mir von einer Verhandlungsführung doch erwartet, dass man sagt, in so einer wichtigen Sache gibt man sich nicht zufrieden mit der Stellungnahme der Bank: Das legen wir einfach nicht vor! Da sage ich doch: Bitte schön, legt das vor, wir wollen ja gemeinsam – das ist ja auch die Diktion – an einer Lösung arbeiten! Da kann ich mich doch nicht mit der Stellungnahme: Wir legen das einfach nicht vor, und ihr könnt das nicht prüfen!, zufriedengeben. Das ist ja die Kritik.

Deswegen meine Frage: Warum ist da nicht darauf insistiert worden, dass das zu prüfen ist?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das haben, nehme ich an, Peschorn und alle Beteiligten sicher gemacht, nur hatten wir einen Zeitrahmen eingeschlagen, wo wir keine Zeit mehr hatten, auf Berichte durch die Bank zu warten. Rettung der Bank versus Insolvenz und Geschäftsaufsicht am Montag in der Früh – mit dem Falldatum –, das war festgelegt durch die Androhung der Verhängung der Geschäftsaufsicht, wäre dann eingetreten. Das war der Punkt.

Sie dürfen ja in einer Verhandlung diesen Zeitkorridor und diese Notwendigkeit nie außer Acht lassen. Und unsere wichtigste Frage war: volkswirtschaftliche Bedrohungslage – FMA, OeNB und EZB geben den klaren Hinweis: Kann nicht in Konkurs gehen! Zweite Kaskade, meine Frage: Was braucht die Bank zur Stabilisierung? – Wir wollen die Alteigentümer verpflichten, die melden sich auf null ab; eine Milliarde haben wir in dieser Verhandlungsnacht in diesem gesamten Kontext bekommen. Und so haben wir Schicht für Schicht abgetragen, bis wir dann in der Früh sagen konnten: Das ist ein Paket unter gegebenen Bedingungen, nach bestem Wissen und Gewissen, das größeres Unheil von der Republik und vom europäischen Bankenmarkt abwendet, in einer sehr fragilen wirtschaftlichen Situation, als der Fall eines Konkurses.

Ich bitte Sie, das wirklich auch so zu sehen, weil das, glaube ich, für den ganzen Ausschuss immer wieder auch diese große Handlungsanleitung ist. Ich weiß schon – ich sage auch ganz ehrlich –: Wenn man dann fünf, sechs Jahre später dasitzt, stellen sich ganz viele berechtigte Fragen, die Sie haben; das ist ja gar keine Frage. Aber man kann diese Entscheidung nur messen an dem damaligen Wissensstand und an der Beweisführung, ob man damals etwas verschlampt hat, nicht bewusst übersehen hat und so weiter.

Und da, sage ich Ihnen, habe ich mich zum damaligen Zeitpunkt sehr sicher und intensiv und richtig beraten gefühlt. Die Personen, die rund um mich geladen waren in den letzten Sitzungen – ich weiß nicht, wie viele Sitzungen Sie schon hatten, 80, 70, jedenfalls beträchtlich –, sind ja genau auf dasselbe gekommen. Ich habe bis jetzt noch keinen gesehen, der da schludrig über etwas hinweggeschaut hätte und gesagt hätte: Das interessiert uns alles nicht!, damals, sondern da hat jeder nach bestem Wissen und Gewissen auch geforscht, Datenmaterialien aufbereitet und eine Expertise geliefert.

Abgeordneter MMMag. Dr. Axel Kassegger (FPÖ): Meine zweite Frage, auch ein Haftungsthema betreffend, also die bösen, gefährlichen Haftungen: Wir haben an Herrn Finanzminister Schelling eine Anfrage zu diesem Themenkreis gestellt, es liegt eine Anfragebeantwortung vor, nämlich 8330/AB; aus dieser geht hervor, dass in den Monaten Juli bis September 2009, also deutlich vor dieser Nacht im Dezember, die Republik Österreich Haftungen im Gesamtausmaß von 1,35 Milliarden € für die Hypo übernommen hat – als Null-Prozent-Eigentümer.

Auf der anderen Seite haben wir Bayern, die BayernLB als 68-Prozent-Eigentümer. Wenn man jetzt sagt, es gibt eine Finanzkrise und so weiter und alle müssen zusammenhelfen, die Bank zu retten, dann frage ich mich: Warum ist die Art und Weise der Rettung der Bayern die Vergabe von Krediten, also keinerlei eigenkapitalstärkende Maßnahmen, und die Rettungsaktion der Republik Österreich eine Übernahme von Haftungen im Ausmaß von 1,35 Milliarden €? Da spreche ich jetzt noch gar nicht vom Partizipationskapital, das bereits 2008 eingeschossen wurde.

Was ist das kaufmännische Motiv hinter diesen Aktionen, oder was war es damals?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann Ihnen jetzt nicht beantworten, was auf Basis des IBSG damals an Haftungen gegeben wurde und wie die gewirkt haben. Ich weiß nicht, was das für Voraussetzungen waren. Die sind mir auch als solche nicht erinnerlich, sage ich ganz ehrlich, von der Entscheidungsfindung her.

Abgeordneter MMMag. Dr. Axel Kassegger (FPÖ): Für mich ist das nicht ganz verständlich. Wir hängen uns als Null-Prozent-Gesellschafter mit in Summe 2,2 Milliarden rein (Auskunftsperson Pröll: Nein 1,...!) – na ja, plus das Partizipationskapital; wenn man das noch dazurechnet, sind es 2,2 Milliarden –, und die Bayern tun nichts in Richtung Eigenkapital. Dass das Ganze natürlich die Verhandlungsposition Österreichs im Dezember dann nicht unbedingt verbessert, ist meines Erachtens evident.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Diese Haftung hat keinen Einfluss gehabt auf unser Verstaatlichungsszenario, definitiv nicht. (Zwischenruf des Abg. Kassegger.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich verweise Sie jetzt auf die nächste Runde. – Bitte, Frau Abgeordnete Tamandl.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das Thema der Haftungen ist bis zum heutigen Tag schon ein entscheidendes Thema und war natürlich auch bei der Verstaatlichung ein Thema; aber wenn man sich fragt, warum man die Haftungen nicht weitergegeben hat: War es eigentlich jemals ein Thema, warum die Kärntner beim Verkauf an die Bayern die Haftungen bei sich belassen haben und die Haftungen nicht an die Bayern weitergegeben haben?

Immerhin war ja da zum Höchststand mehr als das Zehnfache des Landesbudgets, nämlich über 20 Milliarden € Haftungen, bei den Kärntnern geblieben, obwohl die Bayern über 60 Prozent der Anteile übernommen haben. War das jemals ein Thema?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das war ja das Spannende. Damals ist ja der Bruch passiert, meiner Meinung nach, der politisch so schwerwiegende Bruch. Ich kann da nur mutmaßen, ich war weder dabei, noch habe ich eine Wahrnehmung. Aber man muss sich fragen: Wenn jemand die Bank verkauft, aber die ganze Haftung, das Risiko, in Österreich belässt ...

Das führt mich einmal mehr zu diesem Dreieck: Ab 2007, glaube ich, als die Kärntner die Bank den Bayern verkauft haben, war folgende Situation gegeben: Die Bayern hatten die Bank unter ihrer Führung, Österreich hatte zu jeder Zeit das gesamte Risiko – also Kärnten und Österreich –, und das hat dann schnurstracks in diese Auseinandersetzung um die Verstaatlichung geführt.

Warum sie sie nicht mitgegeben haben, kann ich da nur mutmaßen; wahrscheinlich hätte den Kärntnern die Bank niemand mehr abgenommen, wenn er auch die Haftungen dafür hätte übernehmen müssen. Das müssen Sie aber den politischen Verantwortungsträger von damals fragen – geht nicht mehr; aber das kann ich sonst nicht beantworten.

Man wundert sich. Es ist damals in Kärnten ein absoluter Super-GAU passiert – das sage ich unabhängig von aller parteipolitischen Thematik –, die Haftung im Land zu lassen. Und da staunen immer so viele Leute, ungläubig, wie man so etwas machen kann. Es reden mich Leute auf der Straße an und fragen: Was haben Sie da bei der Verstaatlichung gemacht, die 20-Milliarden-Haftung zurückzunehmen?! Darauf sage ich: Das war immer bei uns, das hat das Land nie verlassen! Die Bayern haben eine Bank ohne Risiko gehabt. (Abg. Kogler: Deshalb gibt es trotzdem eine Eigentümerverantwortung!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Kogler, Sie sind dann der Nächste. Jetzt ist Frau Abgeordnete Tamandl am Wort.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also das ist ganz schön dreist von der FPÖ, 1,3 Milliarden € einer in Höchstzeiten fast 22-Milliarden-€-Haftung Kärntens ... Auch die Kärntner Politik hat noch zum Schluss gejubelt, Herr Dörfler hat bei der Verstaatlichung gejubelt und gemeint, dass die Republik die Bank übernommen hat; nur dass die Haftungen bei Kärnten geblieben sind, hat er natürlich auch wieder nicht gewusst.

Aber zu den Haftungen: Es könnte doch auch sein, oder es ist ja so, dass das Land Kärnten durch die Haftungsprovisionen sich natürlich gutes Spielgeld zurückbehalten hat und weiterhin bekommen hat, für teilweise absurde Projekte – noch von Landeshauptmann Haider, aber dann natürlich auch von seinem Nachfolger –, denn damit hat man natürlich ganz gut Politik machen können. Dass die Haftungen nie zu bedienen sind und dass die Republik wahrscheinlich in letzter Konsequenz ohnehin einspringen muss, das war wahrscheinlich schon der Fokus, den die Kärntner Politik darauf gelegt hat.

Wie war denn das in der Verstaatlichungsnacht beziehungsweise davor? Hat man sich mit dem Haftungsszenario intensiv beschäftigt? Ich lege ein Dokument mit der Nummer 29483 vor, Lieferant ist der Rechnungshof. Das ist ein Dokument vom 11. Dezember 2009, also vom Freitag, Beginn dieses Verstaatlichungswochenendes, und da sind vier Szenarien aufgezeigt: „Verstaatlichung“, „Vertragliche Übernahme“, „Geschäftsaufsicht“ und „Insolvenz“.

Die Geschäftsaufsicht wurde ja heute schon einmal erwähnt. Es ist außer Streit, dass viele Auskunftspersonen hier gesagt haben, was die Geschäftsaufsicht bewirkt hätte, nämlich: Das wäre nicht die Feuerwehr gewesen, und das wäre nicht die Möglichkeit gewesen, eine Besserung oder vielleicht gar eine Sanierung der Bank herbeizuführen; dass das nicht funktioniert hat, hat man dann ja gesehen.

Was mich interessieren würde, ist eben die Frage der Landeshaftung. Inwieweit war das Thema, wenn es darum gegangen ist, ob die Bayern jetzt tatsächlich ernst machen mit einer Insolvenz, oder wie man weiter vorgeht? Hier ist nämlich unter „Geschäftsaufsicht“ sehr wohl aufgelistet, dass die Haftungen auch bei Geschäftsaufsicht gemäß § 81b BWG vermutlich schlagend werden und bei der Insolvenz ja sowieso sofort. (Auskunftsperson Pröll: Ja!)

Inwieweit hat man sich mit dem Thema beschäftigt? Es wird heute ja immer so dargestellt, als hätte man eine Alternative gehabt; auch im Griss-Bericht wird immer von einer Alternative gesprochen.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nur: Die Haftungen alleine hätten ja überhaupt keine Alternative zur Verstaatlichung zugelassen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann mich dem absolut anschließen. Ich habe das auch schon bei meinem ersten Besuch hier im Parlament mehrmals gesagt und sage es heute einmal mehr; der Herr Verfahrensrichter und auch andere hier, wir haben das schon diskutiert.

Wissen Sie, hier wird ja völlig außer Acht gelassen: Wenn man als Politiker so ein Term Sheet hat und diese Rechtsauskunft vor sich liegen hat, in einer so entscheidenden Verhandlungsnacht, soll man dann sagen: Na ja, also diesen Satz: „Haftung wohl auch bei“ Geschäftsaufsicht „schlagend § 81b BWG“, übersehe ich einmal geflissentlich, und ich gehe das Risiko ein, das zu machen!? – Es ist politische Verantwortung, nach bestem Wissen und Gewissen, mit möglichst guter Vorbereitung und mit den ernstzunehmenden Vorbereitungen der Finanzprokuratur und anderen sorgsam umzugehen und diese Bewertung herbeizuführen! Und das haben wir in dieser Nacht getan und gemacht.

Deswegen waren die Landeshaftungen natürlich ganz zentraler Bestandteil der Absicherung, bevor wir da reingegangen sind. Das Szenario, das die Landeshaftungen bei Geschäftsaufsicht und im Insolvenzfall als Ausfallsbürgschaft sofort schlagend werden, war von niemandem widersprochen, stand klar im Raum und war der Parameter für eine Lösung, die herbeigeführt werden musste – so leid mir das damals getan hat. Und die Bayern haben sich hingesetzt und haben sich an das Jahr 2007 erinnert: Bank gekauft, Risiko in Österreich gelassen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zu etwas Positiverem, aber noch die Verhandlungsnacht betreffend: Wenn ich das Ganze aus den Akten, aber auch aus den Medienberichten richtig nachvollziehe, war Ihre Linie ja, möglichst für eine Beteiligung der Bayern in Cash zu sorgen. (Auskunftsperson Pröll: Yes! Also Burden Sharing eigentlich!) – Ja, das Burden Sharing, genau.

500 oder – je nach Angabe – 525 Millionen waren ja schon einmal erreicht, dann hat sich’s noch einmal zugespitzt. Und dann ist es noch gelungen, noch einmal 300 Millionen sozusagen zu erringen. Wie ist das gelungen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann jetzt den Verlauf der Nacht nicht gesamt sagen, ich kann mich nur vom Endergebnis her nähern. Wir haben natürlich eine Diskussion geführt, die lange davon gekennzeichnet war, dass die Bayern – das muss man sich vorstellen, da gibt es wahrscheinlich auch Dokumente – ein paar Tage oder Wochen vorher offensichtlich überhaupt überlegt haben, uns die Bank zu verkaufen, also nichts beizutragen, weder Liquidität drinnen zu lassen noch Eigenkapital einzuschießen, sondern offensichtlich gesagt haben: Ja, nehmt sie und zahlt noch etwas dafür!, also I don't know.

Wir haben dann in dieser Nacht ein Gesamtpaket geschnürt, das auf die 825, 200 und 30 – mit den Eigentümern – hinausgelaufen ist, und das Gesamtpaket war dann so geschnürt. Und die Bayern ... Wir haben da gewisse Eckpunkte festgemacht, zum Beispiel Gewährleistungsverzicht und vieles andere, die dann in weiterer Folge ein Gesamtpaket ergeben haben. Im Verlauf danach kann ich Ihnen das jetzt nicht sagen, aber ich sage Ihnen klipp und klar: Es ist mein Eindruck heute und auch damals in der Nacht schon gewesen: Das Paket war das Äußerste, was die Bayern noch geben wollten und konnten, und es war bis in die Früh nicht klar, ob sie dem überhaupt zustimmen können.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ich wollte ohnehin noch einmal auf diese Eckpunkte hinaus. Da war jetzt eben der Gewährleistungsverzicht. Peschorn behauptet ja, die 300 Millionen ...; in der Ursprungsaussage hat er ja gesagt, das ist es auch wert – muss man ja zugeben. (Auskunftsperson Pröll: Ja ...!) – Ja, ich fasse ja nur zusammen. (Auskunftsperson Pröll: Ja, ja, stimmt!) – So, dann ...

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe jetzt nicht Peschorn beigepflichtet. Es stimmt, dass er das gesagt hat. Ich kann es aus meiner Erinnerung nicht verifizieren, ob nur die 300 gewährlei... Also das Gesamtpaket als Gesamtes kann ich heute nur mehr in Erinnerung ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich wollte ja nur den Entscheidungsprozess haben. Da haben wir in der Früh die Eckdaten, da war aber dann offensichtlich schon klar, dass die Bayern auch erwirkt haben, dass es ... Sie lassen ja die Liquidität drinnen, das ist ja da noch gar nicht besprochen worden, dafür wollten sie aber eine Garantie. Das geht dann auf 2,6, was die Kommission später im Übrigen als Beihilfe wertet. (Auskunftsperson Pröll: Genau!)

Die weiteren Punkte waren: Mitsprache Bayern – das Master Loan Agreement hatte jedenfalls Lejsek noch nicht verstanden –; und Eigenkapitalersatz hätte ja da keine Rolle gespielt, sondern im Vorfeld.

Jetzt waren wir in der letzten Fragerunde bei diesem Punkt: Irgendwann geht es von diesen Eckpunkten zur Unterzeichnung. Wenn ich Sie richtig verstehe, hat Lejsek von Ihnen relativ freie Hand bekommen. Wenn man jetzt alle diese Punkte noch einmal durchspielt – Gewährleistungsverzicht, Garantie auf die Linien, Mitsprache Bayern –, müssen wir daraus schließen, dass die Ergebnisse der Verhandlungsnacht so eindeutig waren, dass man dann Lejsek relativ locker freie Hand geben konnte?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Die Eckpunkte der Verhandlungsnacht haben sich entlang dieser Parameter entwickelt, das haben Sie gesehen – das sind die Summen, Gewährleistungsverzicht, dann haben die Bayern auch gesehen: Liquiditätslinien drinnen lassen –, und dann war klar, dass entlang dieser politischen Eckpunkte der Vertrag zu draften ist.

Es kommt noch dazu, dass zum Beispiel zum Gewährleistungsverzicht, zu dieser Frage Peschorn auch in Kärnten 2011 im Ausschuss zweimal beziehungsweise mehrmals gesagt hat, dass diese Irrtumsanfechtung jedenfalls sehr wichtig war. Später, da war ich nicht mehr in Amt und Würden, hat er sich auch darauf gestützt, in der Frage Irrtumsanfechtung, offensichtlich – versucht. Und das war auch mein Eindruck dieser Verhandlungsnacht. Also die Irrtumsanfechtung ist aufrecht, und damit kann man das politische Paket, so wie Sie es gesagt haben, im Wesentlichen schnüren.

Der Vertrag wurde dann auf technischer Ebene gemacht, und Lejsek hat in seinem Ermächtigungsrahmen gesagt: Okay, das ist unterschreibbar, weil es den politischen Konditionen folgt! Das war mein Eindruck im Nachhinein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Sagen Sie ... (Auskunftsperson Pröll: Peschorn habe ich gesagt? Lejsek!)

Sagen Sie, interessanterweise – mir gar nicht unbedingt nachvollziehbar – waren Sie ja sogar Zeuge – dort heißt es auch Zeuge – beim Mitarbeiter-Privatstiftung-Prozess. Das muss wohl das Handelsgericht Wien sein.

Da sagten Sie – das kann ich Ihnen aber auch bringen –: Ich kann mich nicht erinnern, warum man seitens der Republik auf die Gewährleistung verzichtet hat. (Auskunftsperson Pröll: Ja!) Das war 2013.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja. Und widerspricht das jetzt meinen Ausführungen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein. Wie gibt es das?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das war offensichtlich die Wahrnehmung zum damaligen Zeitpunkt, beim Handelsgericht. (Abg. Tamandl: Was ist denn das für eine Nummer?)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Entschuldigung! Lieferant ist die Staatsanwaltschaft Klagenfurt, das Dokument hat die Nummer 01195815.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe es heute ja auch nicht monokausal an den 300 Millionen festgemacht. Ich sage nur: Es war ein Gesamtpaket, und als solches ist es dann geschnürt worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ich frage mich nur: Da konnten Sie sich nicht erinnern, das war viel früher ... (Auskunftsperson Pröll: Ja, okay!) – Gut. (Auskunftsperson Pröll: Was ...?) – Mittlerweile können Sie sich wieder ganz gut erinnern.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben noch eine Frage in dieser Runde.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Darf ich Ihnen ganz offen und ehrlich auch etwas sagen? (Abg. Lugar: Ja, bitte!) Darüber können wir ja in dem Rahmen auch reden, weil es für Sie wichtig ist. (Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Nein, für eine Therapiestunde.

Der Punkt ist: Ich habe mich damals bei der Aussage nicht erinnern können. Ich habe mich dann natürlich – das wissen Sie – mit Griss- und Rechnungshofbericht zu meiner ersten Aussage hier ganz besonders vorbereitet. Und um es klar zu sagen: Je mehr man dann Griss-Bericht und Rechnungshofbericht reproduziert, die ja öffentlich zugänglich sind, und für sich selbst auch wieder durchliest und koordiniert, kommen auch, ich will nicht sagen, Erinnerungen zurück, aber es wird klarer. Manche Sachen kann ich nicht verstehen, die im Griss-Bericht stehen, weil ich die Wahrnehmung selbst durch diesen Bericht nicht bekommen oder gesehen habe, und beim Rechnungshofbericht, glaube ich, ist auch etliches zu hinterfragen. Das Gesamtpaket insgesamt wird dann aber wieder klarer.

Ich habe mich für das erste Mal im Dezember vorbereitet, und wahrscheinlich ist es deswegen eine präzisere Erinnerungsmöglichkeit als damals vor Gericht.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Im Kärntner Untersuchungsausschuss sagen Sie, Sie hätten Bezug habend auf das PartKapital – das lassen wir ja heute einmal aus – mit Fahrenschon keinen Kontakt gehabt. Jetzt geben aber alle Protokolle her, dass Sie mit Fahrenschon vorher telefoniert haben, um diesen 700-Millionen-, 900-Millionen-Deal zu vereinbaren, was ja prinzipiell plausibel ist.

Wie kann das wieder sein, dass Sie sich in Kärnten auf Frage und Vorhalt des Kollegen Holub nicht an den Fahrenschon-Kontakt erinnert haben? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Pröll – geräuschvoll ausatmend –: Wo ist das?) – Im dritten Absatz von unten steht Ihre Antwort: „Nein“.

Die Frage von Vorsitzendem Holub ist: „Aber mit Ihnen persönlich mit dem Herrn Fahrenschon vorher nicht abgesprochen?“ – Und Sie sagen: „Nein“.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das Partizipationskapital war nicht mit mir abgesprochen, denn da war ja ... (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Vorsitzende Doris Bures: Ich verweise Sie auf die nächste Runde, Herr Abgeordneter Kogler.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wenn ich das richtig interpretiere, und ich kann das jetzt nur aus meiner Erinnerung sagen: Ich habe von Molterer im Dezember übernommen. Es war gerade diese Übergangsphase, das führe ich dann in meinen Ausführungen auch aus. Ob ich mich mit Fahrenschon abgesprochen habe – sprich: Wie machen wir das?, und so weiter –: Das war nicht der Fall, sondern ich habe mich dann wahrscheinlich gemeldet oder ich habe mich gemeldet, und wir haben Kontakt gehabt zu dieser Frage, die zu entscheiden war, denn distressed, non-distressed, das war ja alles zu bewerten. (Abg. Kogler: Doch Kontakt?) Ich nehme an, dass ich da Kontakt gehabt habe, I don’t know. Ich kann es auch heute nicht sicher sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Zunächst zu Frau Kollegin Tamandl, die ja gesagt hat, dass sie nicht in Ordnung findet, dass ein Landeshauptmann über die Landesbank Projekte, politische Projekte finanziert (Abg. Tamandl: Das habe ich so nicht gesagt!): Ich glaube nicht, dass Erwin Pröll sich diese Kritik von Ihrer Seite verdient hat; das nur zur Klarstellung.

Sie haben vorhin gesagt, Herr Pröll, dass Sie erst ganz zum Schluss – am 7. oder 8. Dezember, glaube ich, war es – erfahren haben, dass die Bayern die Bank loswerden wollen. Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Da wurde mir von technischer Ebene im Ministerium einmal signalisiert, dass es eindeutige Signale gibt, dass sie das so nicht mehr wollen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. – Können Sie mir erklären, warum es für Sie kein Signal war, dass die Bayern die Bank loswerden wollten, wenn Herr Lejsek am 23. November ein Angebot über 300 Millionen, die Bank zu kaufen, abgelehnt hat?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe keinen Anlass gehabt, und ich bin davon ausgegangen, dass wohl, wenn so etwas passiert, sich auch Kollege Fahrenschon bei mir melden und die Dinge auf den Tisch legen wird, was aber nicht der Fall war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie davon, dass Herr Lejsek dieses Angebot, die 300 Millionen, abgelehnt hat?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann mich daran nicht erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wissen also nicht, dass die Bayern schon vorher ein Angebot gelegt haben, die Bank an Sie zu verkaufen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe ja gesagt, ich muss jetzt in der Nachbearbeitung, immer fragen, was ich damals gewusst habe und was ich aus der Nachbearbeitung durch das Lesen von Berichten weiß; dass die Bayern offensichtlich auch den Versuch unternommen hätten, sie zu verkaufen – aber da war null Interesse dabei, null von unserer Seite.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber die Frage ist, ob Sie davon gewusst haben.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann das jetzt als Wahrnehmung nicht bestätigen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Lejsek hat behauptet, dass Sie nicht eingeweiht waren. (Auskunftsperson Pröll: Ja!)

Ist das normal, dass Herr Lejsek ein Angebot von den Bayern ablehnt, ohne Sie zu fragen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, aber entschuldigen Sie, jetzt müssen wir da schon die Kirche im Dorf lassen. Lejsek konnte ja auch nicht verstaatlichen, sondern was auf technischer ... (Abg. Lugar: Nein!) – Na, Moment, Moment! Was auf technischer Ebene läuft, ist weder ein Annehmen noch ein Ablehnen. Er hatte keine Ermächtigung in diesem konkreten Fall, so quasi zu kaufen oder etwas zu tun; dasselbe gilt für die Bayern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Lejsek hat gesagt, die Bayern sind mit dem 300-Millionen-Angebot an ihn herangetreten, und er hat das abgelehnt, denn das war für ihn indiskutabel.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, ist halt so.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber entschuldigen Sie! Er hat Sie als Minister gar nicht um Rat gefragt, hat das von sich aus abgelehnt, ohne mit Ihnen darüber zu sprechen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kenne jetzt das Protokoll nicht, was er dazu im Detail wirklich gesagt hat. Das kann ich jetzt so reproduzieren. Also ich hatte davon keine Kenntnis, soweit ich mich erinnern kann. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist es nicht ein bisschen eigenartig, wenn Sie erst am 7. oder 8. erfahren, dass die Bayern die Bank loswerden wollen, dass Ihnen der zuständige Beamte das zwei Wochen vorher gar nicht sagt?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist für Sie ganz ... Vielleicht hätten Sie sich auf diese Eventualität ja besser vorbereiten können.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wir haben uns ja gut vorbereitet, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, Sie hatten wenig Zeit, denn am 7., 8. haben Sie erst erfahren, dass die Bayern da rauswollen. Hätten Sie es zwei Wochen vorher gewusst, wäre es für Sie vielleicht günstig gewesen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Sie wissen ganz genau – das habe ich Ihnen heute schon ausgeführt –, dass die Beamten der OeNB, der FMA, Peschorn, auch meines Hauses sich sehr intensiv auf diese verschiedenen Optionen vorbereitet haben, die ja auch daliegen, die wir heute schon diskutiert haben. Und die Verhandlungsnacht war dann so, wie ich es heute schon beschrieben habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, aber Sie haben es ja entschieden, oder haben Sie es nicht entschieden? Sie haben es ja entschieden.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe es gerade gesagt – haben Sie mir nicht zugehört? –, eingangs und schon das letzte Mal, wer politische Verantwortung übernommen hat, und die übernehme ich auch. (Abg. Lugar: Genau!) Und ich war vorbereitet, und ich war ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben es entschieden, aber Ihre Beamten haben Sie nicht informiert. Wie geht denn das?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Lugar, ich weiß nicht, wovon Sie reden, aber ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich rede davon, dass ein wichtiger Beamter Ihnen wichtige Informationen nicht weitergibt (Auskunftsperson Pröll: Nein, hat er nicht, das stimmt doch überhaupt nicht!) und Sie aber letztendlich die Entscheidung treffen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das stimmt doch überhaupt nicht!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie diesen Herrn Lejsek zur Verantwortung gezogen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Das stimmt doch überhaupt nicht, Herr Lugar, außerdem brauchen Sie nicht so nervös zu werden, auch wenn es schon Mittag ist. (Abg. Lugar: Ich bin ja nicht nervös!) – Offensichtlich schon.

Ich habe mich durch meine Beamten, allen voran Lejsek, und auch die anderen, der Nationalbank, der FMA – ich kann sie gar nicht mehr alle aufzählen, aber es waren zahlreiche – sehr gut beraten gefühlt in den Optionen, was zu tun ist, wenn am Montag Geschäftsaufsicht droht. Diese Modelle waren da, die waren bewertet, da gab es Zahlen, und anhand derer konnte ich auch eine politische Entscheidung treffen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na gut, wenn Sie da nicht antworten wollen, gehen wir zur Geschäftsaufsicht. Ich habe jetzt das Dokument da, ich zeige Ihnen das, und zwar Seite 39.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Was ist das für ein Dokument?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist die Aussage des Herrn Hief, Protokoll. (Abg. Krainer: Gibt es eine Nummer?) – Das ist ein Protokoll, Entschuldigung, da gibt es keine Dokumentennummer. (Abg. Krainer: Bitte an alle verteilen oder die Dokumentennummer sagen!) Das ist das Protokoll der 62. Sitzung, Seite 39. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Bitte lesen Sie sich das durch, und zwar ab der Mitte, wo „Mag. Friedrich Hief“ steht. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Das Protokoll verteile ich sicher nicht an alle. Das kannst du dir ausdrucken, wenn du willst. (Erneuter Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Da gibt es keine. (Abg. Krainer: Doch!) – Wo? Da steht keine drauf. Zeig sie mir! (Zwischenruf der Abg. Tamandl.)

Vorsitzende Doris Bures: Gut, um es abzukürzen: Das Protokoll kennen natürlich alle. Wenn wir die Nummer der Sitzung haben, hat man Zugriff darauf, aber wenn Sie wollen, ist es kein Problem, dass wir das kopieren und noch einmal allen übermitteln. An sich sind aber alle Protokolle zugänglich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich lese es eh vor.

Herr Hief, der Regierungskommissär, hat ausgesagt, dass ihm von der FMA gesagt wurde, dass das bis Mitte Jänner sozusagen erledigt sein wird, und dann muss man sowieso andere Maßnahmen einleiten. Das heißt, Herr Hief war nur kurzfristig, übergangsmäßig dazu da – das sagt er hier auch selbst –, „um zur Sicherung der Situation alle Zahlungen zu verhindern, die sozusagen zu Schaden für das betroffene Unternehmen führen. (...) Zahlungsstopp, Beobachtung der Liquiditätssituation“, und so weiter.

Das heißt, Herr Hief war der mit dem Feuerlöscher, und das hat er auch hier bestätigt. Wie kommen Sie jetzt darauf, dass Herr Hief in der kurzen Zeit, in der er eben dort für Ordnung hätte sorgen sollen, das Unternehmen in den Konkurs getrieben hätte? Wie kommen Sie denn darauf?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich komme ganz einfach drauf, und jetzt gehe ich wieder zurück auf das Dokument vom Rechnungshof, das ausgeteilt wurde – weiß ich nicht; Wolfgang Peschorn, Vorbereitung für die Verstaatlichung –, zu den Landeshaftungen, unter der Spalte „Geschäftsaufsicht“. Was passiert dann? Das war genau meine Frage als Verhandlungsführer und für uns in der Verhandlung entscheidend.

Er schreibt unter Landeshaftung – Expertise Finanzprokuratur, und ich habe keinen Grund, daran zu zweifeln –: „Regressanspruch der Einlagensicherung gegen die Bank und damit auch gegen das Land aufgrund der Landeshaftung; Haftung wohl auch bei GA schlagend § 81b BWG“.

Das ist ein klarer Hinweis für jeden Politiker, für jeden Minister. (Abg. Lugar: Haben Sie den Paragrafen jemals gelesen?) Herr Abgeordneter Lugar, wissen Sie was ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie diesen Paragrafen jemals gelesen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Wissen Sie was, Herr Abgeordneter Lugar, Sie können sich um diesen Satz herumdrehen, wie Sie wollen. Hätte ich es trotzdem gewagt und wir wären mit der Geschäftsaufsicht in Konkurs gegangen, dann säße ich heute woanders.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum?

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben jetzt noch Zeit für eine Frage.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Weil ich über diesen Hinweis der Finanzprokuratur hinweggegangen wäre, dass wohl im Bereich der Geschäftsaufsicht die Insolvenz und das Schlagendwerden der Bürgschaft droht. Wer soll sich über so ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Minister, bei aller Liebe ... (Auskunftsperson Pröll: Ich will gar nicht geliebt werden von Ihnen, aber ...!) – Sie wollen gar nicht von mir geliebt werden?

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben jetzt noch eine Frage in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, dann bei aller Hochachtung – ich hoffe, das wollen Sie (Auskunftsperson Pröll: Wahnsinn, es wird immer besser!) –, das ist ja gegen jede Logik. Wie kann bei einer Geschäftsaufsicht, die ja in Wirklichkeit gar nichts Negatives macht, sondern einfach nur schaut, dass das Ganze möglichst stabil bleibt, plötzlich eine Haftung eintreten, wo noch gar kein Schaden eingetreten ist? Die Gläubiger haben ja keinen Schaden von einer Geschäftsaufsicht.

Das ist ja gegen jede Logik. Wie konnten Sie das glauben?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Soweit ich das über Liveticker und vieles andere, was ich verfolgt habe, mitbekommen habe, haben sehr viele hier an diesem Platz Sitzende ausgesagt, dass diese Frage – drohende Ausfallsbürgschaft bei Geschäftsaufsicht – wohl wahrscheinlich absolut ernst zu nehmen ist und dass von dem ... (Abg. Lugar: Eine politische Schutzbehauptung!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie können das in der nächsten Runde weiter ausführen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Lugar, ich brauche keine politische Schutzbehauptung. Ich stütze mich auf eine rechtliche Expertise, und ich sage Ihnen, Sie sind auch in Ihrer politischen Funktion gut beraten, dass Sie, wenn Sie so eine Expertise vor sich liegen haben, nicht genau das Gegenteil machen. Glauben Sie mir das! Da würden Sie mich heute aber ordentlich in die Mangel nehmen, hätte ich die Geschäftsaufsicht gewagt und die Bürgschaft wäre schlagend geworden und wir stünden heute ganz woanders.

Wenn ich dagegen verstoßen hätte, würden Sie diesen Satz ausgraben, bis zur strafrechtlichen Verfolgung. So schaut es aus, und das muss man auch einmal auf den Tisch legen, denn, ganz ehrlich, ich lasse mich nicht auf eine Diskussion ein, dass ich nicht hingeschaut hätte und diese Fragen nicht gestellt hätte. Sie wurden auch – siehe da – beantwortet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Pröll, kommen wir zurück zu unserem Dokument (Auskunftsperson Pröll: Zur Staatsvertragssitzung!) aus dem Jahr 2010. Ich weiß nicht, warum Sie ... (Auskunftsperson Pröll: Weil es eine von ...!) – Sie sind noch nicht am Wort. Ich weiß nicht, warum Sie versuchen, so etwas ins Lächerliche zu ziehen. (Auskunftsperson Pröll: Nein, tue ich nicht!)

Ich sage Ihnen: Sie beschädigen mit dieser Verteidigungsstrategie nicht den Untersuchungsausschuss, Sie beschädigen nur sich selbst. Wie Sie sich hier rechtfertigen, ist aber ohnehin Ihre Ansicht. Ich verstehe es nur nicht. Die Sitzung, die Sie hier sozusagen heruntermachen (Auskunftsperson Pröll: Nein, mache ich nicht!), da haben Sie ja auch richtigerweise darauf hingewiesen – ich hatte in der letzten Runde noch keine Zeit, das zu machen –, wer sonst noch am Verteiler gestanden ist, nämlich nicht nur das Finanzministerium, sondern auch das Bundeskanzleramt; also nicht nur am Verteiler, sondern auch anwesend, vertreten durch Gruber, Itzlinger und Dossi. Das heißt, Ex-Kanzler Faymann wusste das genauso, das ist völlig klar.

Die Sitzung hat – das kann man ganz oben ablesen – fünf Stunden gedauert, fünf Stunden. Fünf Stunden sitzt der gesamte Bankvorstand mit den Spitzenbeamten aus Finanzministerium und Bundeskanzleramt zusammen. (Auskunftsperson Pröll: Sehr gut!) Wenn Sie sagen, dass das eine Kleinigkeit ist, ein nicht nennenswertes Meeting am Rande, wenn das Ihre Rechtfertigungsstrategie ist ...

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, Herr Abgeordneter, das habe ich nicht gesagt, gar nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, Sie haben es heruntergemacht, als „Staatsvertragssitzung“. (Auskunftsperson Pröll: Nein, nein! Ich mache überhaupt nichts herunter, was meine Mitarbeiter gemacht haben!)

Das finde ich nicht in Ordnung, aber, wie gesagt, das müssen ohnehin Sie argumentieren. Ich würde eher auf die Inhalte eingehen wollen. Der erste Punkt ist ...

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ist es jetzt das endgültige Protokoll oder das Zwischenprotokoll, das Sie mir vorgelegt haben? Da gab es ja den Hinweis ..., darauf lege ich schon Wert. Also ist das eines, das noch korrigiert worden ist, ist es das fertige, sind die Zahlen woanders anders? Das würde mich schon interessieren, muss ich ehrlich sagen, wenn ich antworten soll.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also das ist auf jeden Fall das vollständige, unzensurierte Dokument (Auskunftsperson Pröll: Was heißt ...?), weil da die Kick-back-Zahlungen auch noch erwähnt werden. Welche anderen Dokumente es gibt und was da alles und warum rausgestrichen worden ist, schauen wir uns gerne noch an, ist aber jetzt noch nicht Gegenstand.

Ich meine, worum geht es bei diesem Dokument? – Um das aus meiner Sicht noch einmal klarzumachen: Es soll nicht der Eindruck entstehen, dass die Bank, das Bankmanagement sozusagen alles wusste, die Bank bloß aus eigenem Interesse fortgeführt hat und die Politik völlig im Unklaren gelassen hat. Dass das nicht der Fall war, zeigt dieses Dokument. Das ist jetzt keine Verteidigung des Bankmanagements, sage ich auch dazu, die haben auch ihr nicht ganz ehrliches Spiel betrieben; auch dieses Dokument belegt ja, dass Herr Kranebitter hier im Untersuchungsausschuss die Dinge falsch dargestellt hat.

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen jetzt zu Ihrer Frage kommen, Herr Abgeordneter. (Abg. Hable: Bitte?) – Sie müssen jetzt zu Ihrer Frage kommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ah, ich bin schon wieder am Ende meiner Redezeit angelangt.

Hier im Untersuchungsausschuss hat er noch gesagt, dass er erst im Jahre 2011 draufgekommen sei, wie schlimm es um die Bank steht; hier sehen wir: im November 2010. Um auf eine konkrete Frage zu kommen und um es auch noch einmal für alle verständlich zu erklären, was Restatement der Bilanz bedeutet: Das bedeutet nichts anderes, als dass die Bilanz falsch ist, dass die Zahlen falsch sind und dass sie neu gemacht werden muss.

Das liegt da völlig klar auf dem Tisch, passiert ist es nur nicht. Jetzt frage ich mich, Herr Pröll: Warum sind Sie als Minister und Ihre zuständigen Beamten nicht der Anzeigepflicht nachgekommen, die Sie nach § 78 Strafprozessordnung haben, dass Sie nämlich, wenn Ihnen strafrechtswürdige Umstände bekannt werden, zur Anzeige verpflichtet sind?

Die falsche Bilanzierung in einem hundertprozentigen Staatsunternehmen fällt definitiv in den Wirkungsbereich des Finanzministeriums. Mit diesem Kenntnisstand hätten Sie anzeigen müssen. Warum haben Sie es nicht gemacht?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter, jetzt müssen wir dann das Papier noch einmal durchgehen und fragen, was Kranebitter zum Restatement genau sagt, ob es zu machen ist oder ob es Verdachtsmomente gibt und dann gemacht werden muss. Bleiben wir klipp und klar. (Abg. Hable: Das steht alles auf Seite 3!)

Auf Seite 3 steht: „Auf Ersuchen von Mag. Lejsek erörtert CEO Dr. Kranebitter das gegenwärtig erforderliche restatement des Jahresabschlusses 31.12.2009:

Nach Rücksprache mit dem Bankprüfer müsse der JA 2009 neu aufgesetzt werden;

Ursachen für das falsche Bilanz-Bild sind v.a. eine Inadäquanz des zugrundeliegenden Rechenwerkes, die Aussparung von Sicherheitenbewertungen im Asset Review 2009 von PWC und bewusste Malversationen;

Von den EUR 1,1 Mrd.“, und so weiter. (Abg. Hable: Und auf Seite 2 steht es auch! Das ist der Bullet Point ...!) – Ja, aber da kündigt ja Kranebitter als Vorstand der Bank an, es ist zu machen, und dann ist es auch zu machen. Entschuldigen Sie! Er teilt mit, er fragt nicht das Ministerium: Dürfen wir das? Was sagt ihr dazu? Er kündigt an, dass es Probleme gibt, das ist zu machen. Wenn er es nicht gemacht hat, müssen Sie ihn fragen, warum er es nicht gemacht hat. Na hallo, was ist das Problem?

Wissen Sie, was für mich das Problem ist? (Abg. Hable: ... Anzeigepflicht!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, das geht auf die Fragezeit der nächsten Runde.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Weil ich erstens einmal das Papier nicht kannte und weil aus diesem keine Anzeigepflicht – wahrscheinlich, das muss man rechtlich prüfen – vorliegt. Kranebitter berichtet, dass es zu machen ist, und es gibt keinen Hinweis, dass er sagt: Ich mache das nicht. Wo sagt er, dass er das nicht macht? Wo sagt er, ich widerspreche, ich mache es nicht? Dann sind wir in der rechtlichen Frage, wenn ein Vorstand wider besseres Wissen etwas nicht tut, was gemacht werden muss, wenn er draufgekommen ist. Wo sagt er das? Er kündigt an, dass es zu machen ist. Ja, mach es! (Zwischenruf des Abg. Hable.)

Vorsitzende Doris Bures: Nein, Herr Abgeordneter, in der nächster Runde!

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Hable, Sie können mir ja nichts ... (Abg. Hable: ... nicht immer ablenken!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dipl.-Ing. Pröll, Herr Abgeordneter, wir haben dann in der nächsten Runde die Möglichkeit, es noch einmal zu vertiefen. (Auskunftsperson Pröll: Gut, ja, er bleibt eh noch da!) Bevor wir aber in die nächste Runde gehen, werde ich die Sitzung für eine kurze Pause unterbrechen, und zwar bis 12.55 Uhr.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.40 Uhr unterbrochen und um 12.57 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.57

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und weise darauf hin, dass in drei Minuten die Sollbefragungszeit von drei Stunden erreicht ist.

Erster Fragesteller in der vierten Runde ist Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Vizekanzler, haben Sie jemals Einfluss auf die Bilanzierung der Hypo Alpe-Adria genommen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Kenntnis, dass Mitarbeiter von Ihnen, Beamte des Ministeriums in irgendeiner Art und Weise auf die Bilanzierung Einfluss genommen haben?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ist mir nicht bekannt. Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist bei der Befragung immer so ein bisschen mitgeschwungen.

Haben Sie noch dieses Protokoll von der Sitzung am 30.11.2010? Da gibt es nämlich noch ein paar Sachen, die man, glaube ich, auch noch klären sollte.

Kollege Hable hat zu Recht gesagt, dass hier steht, dass die Non-Performing Loans der Gruppe Mitte 2010 9,6 Milliarden betragen. (Auskunftsperson Pröll: Mhm!) Vielleicht als kleiner Zwischensatz: Interessant ist, im September sagt derselbe Vorstand, dass es 8 Milliarden sind, zum selben Stichtag. Aber weiter hinten auf Seite ... (Auskunftsperson Pröll: Fünf?) – (in seinen Unterlagen blätternd:) wo habe ich das jetzt gehabt? – wird das mit der sogenannten Vorsorge gegengerechnet, also abzüglich Risikovorsorge. Das ist auf Seite 4 ganz unten.

Da steht ausdrücklich, dass quasi die „NPL abzügl. Risikovorsorgen“ ... Die Sache ist: Wenn ich Non-Performing Loans bei der Bilanzierung habe, dann muss ich in dieser Höhe quasi Mittel in der Bilanz als Rückstellung bilden (Auskunftsperson Pröll: Ja!), die gewinnwirksam sind. Das heißt, der Gewinn wird verkleinert oder der Verlust wird vergrößert.

Es gab quasi zu dem Zeitpunkt schon Rückstellungen für diese Non-Performing Loans von über 8 Milliarden €, denn die Differenz, das „uncovered portfolio“, wie es so schön heißt, waren 1,4 Milliarden. Das heißt, es müssen, wenn ich die 9,6 weniger 1,4 rechne, 8,2 Milliarden schon vor der Verstaatlichung an Risikovorsorgen gebildet worden sein. (Auskunftsperson Pröll: So ist es!) Das heißt, man ist nicht in den zehn Monaten draufgekommen: Mein Gott, 9,6 Milliarden fehlen!, sondern zu den 8,2 Milliarden, von denen wir schon gewusst haben, dass sie fehlen, haben wir jetzt noch weitere 1,4 Milliarden gefunden.

Das sage ich nur, um das Bild, das hier gezeichnet worden ist, ein bisschen zurechtzurücken, nämlich nur anhand dieses einen Protokolls, das auch vorgelegt worden ist (der Redner verweist auf ein Schriftstück), in dem ja sehr viele Informationen drinnen sind, die aber leider durch die selektive Vortragung weggelassen worden sind.

Ich habe unabhängig von diesem Protokoll eine Frage an Sie, und zwar: Was sind für Sie die Lessons Learned aus der Hypo-Frage? (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Insgesamt, ich meine, wenn man ganz vorne anfängt, ist es eine Begrenzung der Haftungen der Gebietskörperschaften im Verhältnis zu ihrem Budget und ihren Budgetmöglichkeiten, sprich Jahresbudgets und Leistbarkeit von einzugehenden Haftungen. Da ist ja etliches passiert, aber ich glaube, da muss man ganz genau hinschauen. Das ist auch eine Frage der Entflechtung von Banken mit Gebietskörperschaften und anderes, was im Raum steht. Das ist das Erste und das absolute Nonplusultra.

Und das Zweite ist – das haben wir heute noch überhaupt nicht diskutiert, das war beim letzten Mal ein Thema –: Auf welche Märkte gehe ich gerade als Gebietskörperschaft mit der dahinterliegenden Haftung, und welche Märkte kenne ich und traue ich mir zu? Die Hypo Alpe-Adria hat ja mit relativ billigem Geld besichert durch das Land eine enorme Entwicklung aus Kärnten heraus genommen und ist eigentlich auf Hochrisikomärkte gegangen, zugegebenermaßen vor 2008 auf sehr boomende Märkte.

Es zeigt sich aber dann auch, dass ja die Erwartungshaltung – auch das haben wir heute noch gar nicht diskutiert – im Jahr 2010, auch was die Wirtschaftsentwicklung in diesen mittel-, ost- und südeuropäischen Ländern betrifft, deutlich besser war – auch als Grundlage für die Restrukturierung und Fortführung der Bank –, als dann wirklich faktisch eingetreten ist.

Das heißt: Halte dich von Märkten fern, die du nicht kennst!, vor allem in einem derartig überbordenden Bilanzwachstum, wie das die Hypo Alpe-Adria vorgenommen hat.

Ja, das sind zwei ganz große und wichtige, denke ich, auch von der Politik her zu betrachtende Themen. Und das Dritte ist – das hatte ich damals ja noch nicht zur Verfügung, das sage ich auch dazu; ich habe dann die Gesetzwerdung nur mehr aus den Medien verfolgt und nicht mehr aktiv am politischen Tisch – die Frage: Risiko der Banken für die Volkswirtschaft, Abwicklungsmöglichkeiten und deren rechtliche Umsetzung. Die war ja 2009 bei der Verstaatlichung bei Weitem nicht so gegeben, als heute die rechtliche Basis gegeben ist, um Banken abzuwickeln, als Gesetzgeber die richtigen strukturellen Antworten zu geben, damit Banken nicht mehr zu einer so großen Gefahr einer ganzen Volkswirtschaft werden können.

Das sind drei Eckpunkte, die ich einmal als solche einschlagen würde.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf nur zur Unterstützung das Protokoll mit der Nummer 14417 zitieren, das ist vom 1. September 2010 – also unmittelbar vor dem Protokoll, das heute ja schon Gegenstand war.

Auf Seite 2 des Protokolls – Seite 49 von 624 des Aktes – steht: „Die volkswirtschaftlichen Prämissen wurden unter Beiziehung von Univ. Doz. Dr. Christl revidiert, wobei eine deutliche Erholung der Konjunktur in CEE in 2011 zugrunde gelegt wurde.“

Das heißt, die Planungsrechnungen der Hypo auf Basis der Expertise von Dr. Christl – wir wissen ja in der Zwischenzeit, dass das falsch war – waren offensichtlich auch hier zu optimistisch.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dipl.-Ing. Pröll, noch einmal zurückkommend auf die Beantwortung meiner Anfrage, 8330/AB, die Ihnen vorliegt: Sie haben vorher so erstaunt über die Haftung in der Höhe von 1,35 Milliarden €, die im Jahr 2009 von Ihnen übernommen worden sind, getan.

Können Sie sich an diese Haftung noch erinnern? Warum haben Sie persönlich der Bank, die damals im Mehrheitseigentum der Bayern war, diese Haftung gegeben?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich sage ganz ehrlich, ich kann mich an diesen Vorgang – so, wie er da dargestellt ist – jetzt im Nachhinein nicht erinnern, habe jetzt die konkrete Wahrnehmung dazu nicht. Alles andere, was ich Ihnen sagen würde, wäre eine Mutmaßung oder falsch. Ich kann mich daran nicht erinnern.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist insofern sehr interessant, denn ich habe mir, um meiner Erinnerung zu helfen, gestern wieder das YouTube-Video von der „ZIB 2“ vom 14.10. angeschaut. Bei Frau Lou Lorenz-Dittlbacher haben Sie diese 1,3 Milliarden selbst erwähnt.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, ich habe ja nicht bestritten, dass es, so wie Finanzminister Schelling da sagt, gegeben wurde. Ich kenne nur die Grundlagen und die Notwendigkeit der Entscheidung heute nicht mehr. Ich kann sie nicht aus der Erinnerung reproduzieren. Ich bestreite das nicht, was da drinnen steht. Ich weiß es ja nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Sie haben heute mehrfach erwähnt, dass es so schrecklich war, dass die Kärntner Milliardenhaftungen übernommen haben – auf Basis eines Gesetzes, das alle beschlossen haben. Aber Sie persönlich als Finanzminister sind für das IBSG zuständig gewesen und haben persönlich als Finanzminister im Jahr 2009 1,3 Milliarden Haftungen übernommen, für Ihre CSU-Freunde in Bayern.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also ich habe keine persönliche Haftung übernommen ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Selbstverständlich, Sie als Finanzminister! Sie sind mit diesem Bundesgesetz vom Nationalrat ermächtigt (Auskunftsperson Pröll: Natürlich!), diese Haftungen zu übernehmen. (Auskunftsperson Pröll: So ist es!) Und Sie haben es getan.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: So ist es.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Und Sie wissen nichts mehr davon, 1,3 Milliarden im Jahr 2009? (Zwischenruf der Abg. Tamandl.)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich weiß nicht ... Ich habe Ihnen gesagt, ich bestreite diese Frage nicht, dass diese Haftungen Realität geworden sind, sprich: gegeben wurden. Ich kann nur entnehmen, was Schelling da sagt. Ich habe dazu keine Wahrnehmung, was damals die Gründe und die Auswirkungen von dem Ganzen waren. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Erinnerungslücken sind natürlich schon sehr markant.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, entschuldigen Sie, mir liegt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht wäre es nur fair, auch zu sagen, dass das im Rahmen vom IBSG war, vom Interbankmarktstärkungsgesetz (Zwischenruf des Abg. Angerer), dass dort insgesamt ein Volumen von zirka 8 Milliarden oder so behaftet wurde und jede einzelne zu 100 Prozent zurückbezahlt wurde, keine schlagend wurde und keine mehr offen ist. (Zwischenruf des Abg. Kogler. – Auskunftsperson Pröll: Ach so, okay, das war zwischen den ...!)

*****

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was ändert das an meiner Frage? Es geht um die Übernahme von Haftungen. (Zwischenrufe der Abgeordneten Krainer und Tamandl.)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, aber nicht für die Hypo Alpe-Adria, sondern für die Zwischenbeziehung der Banken zueinander war Haftungsvolumen zur Verfügung und wurde dann auch als solches wieder aufgelöst.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nein. Meine klare Frage war: Welche Haftungen sind in welchem Zeitraum für die Hypo, HETA in weiterer Folge vom Bund übernommen worden? Und die Antwort des Finanzministeriums war (Auskunftsperson Pröll: Ja, aber nicht ...!): Im Zeitraum 2009 1,35 Milliarden €, an die Sie sich heute nicht mehr erinnern können.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Moment, Herr Abgeordneter: aber nicht als Ausfallsbürge, sondern für die Frage, wie die Banken zueinander im Geschäft sind. Damals war ja eine riesige Vertrauensproblematik zwischen den Banken, zwischen dem Geldverkehr der einzelnen Banken, und da wurde im IBSG ein Gesamtvolumen von 8 Milliarden – das hat Abgeordneter Krainer gesagt, das kann ich nur wiederholen; auch das habe ich nicht mehr als Zahl direkt in meiner Erinnerung – …, das stand für alle Banken und für die Stärkung des Interbankgeschäfts zur Verfügung.

Und wenn das so stimmt – und da kann ich mich nur anschließen –, ist aus diesen Haftungen nicht ein Schaden so wie mit der Kärntner Ausfallsbürgschaft für Österreich entstanden (Abg. Angerer: Da gibt es auch noch keinen Schaden! Ist ja noch kein Schaden realisiert!), sondern wurden die Haftungen entsprechend abgestockt und sind als solche nicht mehr existent.

Wenn das so ist, kann ich das nur nachvollziehen, dann kann ich dem zustimmen. Ich kann es nicht bestätigen und dem auch nicht widersprechen. Aber bitte verwechseln Sie nicht Haftungen aus dem IBSG mit Ausfallsbürgschaften des Landes Kärnten, wo dann ganz Österreich in der Haftung und im Risiko war. Also diese Frage ist mit einer anderen nicht zu verknüpfen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist Ihre Interpretation. Meine ist: Es ist eins zu eins zu verknüpfen. Und bis heute ist – halte ich fest – aus den Kärntner Landeshaftungen kein Schaden entstanden.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es ist aus den Landeshaftungen, aus der Hypo für Österreich kein Schaden entstanden, sagen Sie heute, kein Schaden?! (Zwischenruf der Abg. Tamandl.)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Bis heute nicht realisiert aufgrund der Haftungen! (Neuerlicher Zwischenruf der Abg. Tamandl.) Bis heute nicht realisiert aufgrund der Haftungen! (Auskunftsperson Pröll: Okay, Gratulation!) Genauso wenig wie aus Ihren Haftungen, die Sie persönlich übernommen haben! (Auskunftsperson Pröll: Gratulation! Gratulation!)

Wir kommen aber gleich zum nächsten Punkt. Habe ich noch Zeit?

Vorsitzende Doris Bures: Eineinhalb Minuten, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich möchte gerne auf das Mail von Herrn Höllerer nach Ihrer Zeit als Finanzminister zurückkommen. (Der Redner hält ein Schriftstück in die Höhe.) Herr Höllerer war aber schon vorher in Ihrem Kabinett, und insofern ist es mir wichtig, wie Ihre Strategie war, solange Sie Finanzminister waren, was die Bad Bank betrifft.

Haben Sie die Strategie verfolgt, eine Bad Bank zuzulassen – so wie es Herr Nowotny auch gefordert hat –, oder war immer die Strategie – auch in Ihrer Zeit schon und dann weiter bei Frau Fekter –, keine Bad Bank zuzulassen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter, ich habe schon gesagt, ich habe nach der Verstaatlichung den Bankorganen keinerlei Vorgaben gemacht, in welche Richtung der Restrukturierungsplan der Bank gehen soll – erster Punkt. Das heißt, ich habe weder etwas verlangt oder durchgesetzt noch ausgeschlossen.

Die Bankorgane haben lange Zeit – auch nach meiner Zeit – eine Fortführung der Bank ..., mit Redimensionierung – war ja der Umstrukturierungsplan, der dann nach Brüssel gegangen ist –, mit den einzelnen Eckpunkten Redimensionierung, mit der Frage der Betonung der Länder – Österreich, soweit ich weiß, Italien und Südosteuropa, glaube ich – und einer internen Bad Bank; das war die Strategie.

Und die klang ja – auch mit der Erwartung des Wirtschaftswachstums in diesen Regionen, die ja offensichtlich im Nachhinein für 2011 leider wieder massiv revidiert werden musste – durchaus auch für mich und für alle Beobachter plausibel. Es stellte sich die Frage einer Durchsetzung und Umsetzung einer externen Bad Bank so nicht. Ich kannte auch im ganzen Ablauf meiner Zeit als Minister keinen konkreten Vorschlag einer Bad Bank. Und wenn Ewald Nowotny sagt, er hat schon darauf hingewiesen, dass es so etwas gibt und gab und dass das vorstellbar ist und möglich und gemacht werden sollte – okay; ich kannte kein Modell.

Ich sage Ihnen noch etwas dazu, was ich für eine ganz spannende Frage halte: Zu welchem Zeitpunkt 2010 hätten wir eine Bad Bank machen sollen, müssen, können? Und wer hat damals schon gewusst, was da alles hineingehört? Und was hat das für Auswirkungen auf die aktiven Kreditnehmer, die in einer Bad Bank geparkt werden, auf deren Zahlungsmoral und so weiter?

Es ist etwas anderes, eine Bad Bank für lebende Kreditnehmer zu machen als eine Bad Bank für Wertpapiere und Depots, wie das viele andere gehabt haben – rechtliche Situation in Deutschland und Österreich und vieles andere. Ich hatte in meiner Zeit dazu keine Wahrnehmung, dass jemand ein Modell hergelegt und gesagt hat – als Bankorgan, als Externe, OeNB oder sonst wer –: So soll das ausschauen!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Meine Frage war eigentlich nach Ihrer Strategie, die Sie verfolgt haben.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Die Strategie von mir war klar: Restrukturierungsplan durch die Bankorgane, das muss auf Validität geprüft werden. Die sollen vorlegen, was zu tun ist – sie haben das dann auch getan –: Personal-, Vorstandswechsel, Umstrukturierung, Schwerpunktsetzung auf einzelne Länder, Risiko rausnehmen – all die Themen.

Diese Strategie ist verfolgt worden, und da gab es von den Vorständen oder vom Vorstand immer wieder die Signale auch an mich und auch in der Öffentlichkeit, dass da durchaus eine Fortbestandsoption da ist, mit den unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann ist es ganz gut, dass wir heute Nachmittag Herrn Höller hier haben, denn offensichtlich hat Frau Fekter dann nach Ihrem Ausscheiden die Strategie geändert, denn man hat der Bank ganz klar vorgegeben, was sie zu liefern hat. Das ist dieses Papier. (Der Redner hält ein Schriftstück in die Höhe.)

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein. (Abg. Angerer: Selbstverständlich!) Erstens einmal müssen Sie ihn das selbst fragen, was da die Strategie meiner Nachfolgerin war, aber ich habe die Bad Bank weder ausgeschlossen noch gefordert. Ich habe ihr aufgrund der Strategie der Bank aber auch keine Priorität beigemessen, um es klar und deutlich zu sagen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich sage es ja nur noch einmal (ein Schriftstück in die Höhe haltend und daraus vorlesend): In diesem Mail – so lese ich es und so steht es da auch – schreibt Herr Höllerer Herrn Ditz: Bitte bis 17.10.2011 – da waren Sie nicht mehr Finanzminister – ein Konzept liefern, in dem drinnen steht: Wir schaffen das aus eigener Kraft, wir „wollen kein Geld“ vom Bund, „Abbau/Verkäufe, keine Bad Bank“ (Auskunftsperson Pröll: Was wollen Sie jetzt von mir wissen?) – ich wollte von Ihnen die Strategie wissen, ob die geändert wurde –, und: „Entscheidungsablauf entsprechend Aktiengesetz“, das heißt, wir regieren von außen nicht hinein.

Meine Frage: Haben Sie von außen jemals in die Bank hineinregiert, über CSI, über andere Organisationen, über Herrn Peschorn? Haben Sie das getan?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich habe Ihnen heute schon gesagt, dass alle Organe und auch die CSI eine Aufgabe wahrzunehmen hatten. Die Eckpunkte waren vorgegeben, und so ist, glaube ich, auch gearbeitet worden. Ich habe keinen Auftrag für spezielle Projekte – such das, tu das, mach das! – in der Strategie gegeben. Klar war: Die Bad Bank hatte keine Priorität, weil die Bank selbst in ihren Organen – aufgestellt, in der Perspektive, auf den neuen Märkten, redimensioniert – einen Fortbestand als Möglichkeit gesehen hat. Das war mein Informationsstand des Jahres 2010.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine kurze Zusatzfrage.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nur zum Abschluss, damit man jetzt auch einen Zusammenhang erkennt (der Redner hält ein Schriftstück in die Höhe): Nach diesem Mail, das am 17.10. ein Konzept einfordert, gibt es dann am 27. Oktober 2011 auch ein Konzept, das bei Frau Fekter vorgelegt wird und das genau das beinhaltet, was man sich im Ministerium wünscht.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich muss Sie wirklich fragen, was die Frage an mich ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das war eine Feststellung von mir.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ach so, okay, gut, dann ersparen wir uns Zeit. (Zwischenruf des Abg. Angerer.)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War jemals in deiner Amtszeit ab der Verstaatlichung jemand bei dir und hat gesagt, du sollst dich – oder die Republik oder die Eigentümerin soll sich – um die Gründung einer externen Bad Bank kümmern?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es gab Ideen, die öffentlich geäußert wurden – Nowotny hat das, glaube ich, gestern auch gesagt. Er hat immer davon geredet, eine Bad Bank soll oder kann einmal eine Option sein. Ein konkretes Modell wurde nie präferiert oder mir auf den Tisch gelegt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist Herr Dr. Ditz in deiner Amtszeit zu dir gekommen und hat gesagt, dass er eine Bad Bank möchte?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Auch da habe ich keine konkrete Wahrnehmung, ganz offen ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Oder Kranebitter beispielsweise?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es ging immer um Fortbestand, eher die Frage einer internen Bad Bank und Reorganisationsbemühungen. Aber ich habe überhaupt mit den Organen der Bank – das sieht man auch in dem Protokoll, das Herr Hable vorgelegt hat – sehr auf technischer Ebene kommunizieren lassen.

Es kann doch ein Bundesminister nicht in all den Themen, die da bilanziell und so weiter sind, Führungsaufgaben wahrnehmen müssen. Und wenn es wo gebrannt hätte und wenn Haftungen notwendig waren, um bilanzieren zu können, Herr Abgeordneter Hable, sind die 200 Millionen zum Beispiel dann auch gemacht worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kommen wir zum Beihilfeverfahren: Wie hast du dich informiert, oder wie wurdest du über den Verlauf des Beihilfeverfahrens informiert?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Auch da lag die Verantwortung natürlich in der Abstimmung der Beamtenschaft – Lejsek – mit der Kommission, und die hat von der Bank Unterlagen eingefordert. Ich hatte in meiner Amtszeit auf meiner politischen Ebene vom Kommissar – zumindest ist mir das nicht erinnerlich – nie irgendwelche Vorhaltungen. Wir haben uns ja tatsächlich auch getroffen, in Brüssel und bei verschiedenen ...

Ich meine, wir tun ja so, wie wenn das Jahr 2010 im Zeichen der Hypo gestanden wäre. Da gab es ja volkswirtschaftlich dramatische Entwicklungen um die Fragen Euro kippen, Haftungsschirme für Griechenland und so weiter. Das heißt, wir haben uns ja in Brüssel oft getroffen. Ich habe keinen Hinweis erhalten, dass es da in dem Beihilfeverfahren zu massiven Verschränkungen und negativen Entwicklungen gekommen wäre. Das ist jedenfalls meine Erinnerung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt: War deine Wahrnehmung, dass Herr Sektionschef Lejsek das Beihilfeverfahren im Sinne der Republik gut abwickelt?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hast du damals jemals mit Gouverneur Nowotny darüber geredet? Du sagst nämlich – er hat es ja gestern auch selber gesagt –, dass er schon zu Beginn des Jahres 2010 in der Öffentlichkeit gemeint hätte, man müsse schnell eine Bad Bank machen. Er hat dann auch gesagt, man hätte das auf Basis des deutschen Modells der Bad Bank machen können. Er hat dann aber auf meine Rückfrage auch gemeint, dass man natürlich das deutsche Modell nicht eins zu eins auf das österreichische umlegen kann. (Auskunftsperson Pröll: Klar!)

Hast du jemals mit Nowotny darüber geredet, wie er sich das mit einer Bad Bank vorstellt, ob er da Konzepte liefern kann oder sonst irgendetwas? War er da einmal bei dir? Hat er mit dir darüber geredet?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also ich habe da keine Wahrnehmung, dass er da wirklich darauf gedrängt hätte oder im konkreten Fall eine Bad Bank von mir eingefordert hätte. Noch dazu finde ich es ja – das habe ich schon gesagt – ... Ich meine, Ewald Nowotny war in dieser ganzen schwierigen Phase extrem straight, klar und hat aus meiner Sicht auch volkswirtschaftlich die richtigen Dinge aufgezeigt und beraten – ich sage das ganz klipp und klar – in der Verstaatlichung.

Natürlich werden wir – die Kollegen von den Freiheitlichen haben das heute gesagt, und ihr Wort in Gottes Ohr – weniger Schaden haben, als manche jetzt sagen. Mir ist das alles ... Das wünsche ich mir und jeder von uns.

Er hat da als Wirtschaftsprofessor und als Chef der Nationalbank wirklich sehr gute Expertise eingebracht, aber ein Bad-Bank-Modell vorgeschlagen, auf den Tisch gelegt – so kann es ausschauen, so soll es sein –, daran kann ich mich nicht erinnern. Und das ist mir auch von niemand anderem als Notwendigkeit für die Hypo auf den Tisch gelegt worden.

Noch dazu finde ich es spannend, eine Bad Bank – muss man sich vorstellen – im Jahr 2010 zu diskutieren oder diskutiert zu haben, wo wir ja heute wissen, dass man den gesamten Umfang der Frage Non-Performing Loans, der Assets, der Klassen und all das im Jahr 2010 noch gar nicht sehen konnte. Also was wäre das eigentlich für eine Bad Bank, mit welchem Inhalt ganz genau gewesen? Ich glaube, deswegen gab es da auch keine konkreten Vorschläge, deswegen hat die Bank offensichtlich auch mit einer internen Bad Bank einmal versucht, aufzubauen und dort in der Struktur zu parken, um da eine Sonderbehandlung vorzunehmen.

Es muss mir heute einmal wer sagen, wenn er die Bad Bank selbst hätte durchsetzen wollen: Rechtlich – okay, wie? Und in welchem Ausmaß, was genau und wie? Das Jahr 2010 stand ja im Zeichen der Aufarbeitung dieses Themas, genau durch die CSI, also man muss schon die Zeitschiene auch entsprechend sehen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, und wenn man nicht genau gewusst hat ... Die Vorstände haben ja auch ausgesagt, dass sie sich erst nach einem Jahr wirklich einen Überblick verschaffen konnten, was ja, wie wir heute wissen, überhaupt nicht der Fall gewesen sein kann. Aber sie hätten zu dem Zeitpunkt der Gründung einer Bad Bank ja auch wissen müssen, wie die good bank beschaffen ist.

Hast du jemals in Erfahrung gebracht, wie die Vorstandsverträge ausschauen, ob es da eventuelle Bonuszahlungsregelungen gibt, beispielsweise für Herrn Dr. Kranebitter, wenn er beispielsweise diese Bad Bank schafft, die good bank gut weiterführt, dadurch wieder gut wirtschaftet; dass er dafür Bonuszahlungen bekommt, dass das eigentlich der Grund war, warum er der Republik und damit dem Steuerzahler die Bad Bank umhängen wollte?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich fange hinten an. Ich kann das erstens einmal nur so nehmen. Ich kann nicht nachvollziehen, ob er das machen wollte oder nicht. Die Wertung liegt mir nicht. Ich kann das auch nicht bewerten, denn da bin ich schon zu lange weg, und die ganze Bad-Bank-Debatte hat erst lange nach mir an Farbe gewonnen.

Zweiter Punkt, ganz klar in Linie dessen, was ich gesagt habe: Ich habe mich außer um die Frage der Besetzung der Aufsichtsratspositionen in den Organen der Bank nicht gekümmert um die Fragen Vertragssituationen, Lohnzahlungen und so weiter und so fort. Das ist in der Aktiengesellschaft – bitte noch einmal – klare Organverantwortung, und das habe ich konsequent durchgezogen, egal, in welcher politischen Verantwortung ich zwischen 2003 und 2011 in verschiedenen Regierungen gewesen bin.

Das ist ein Grundprinzip. Das halte ich auch für richtig. Das war zu früheren Zeiten vielleicht manchmal anders, aber es ist gut, dass es so gesehen wird, und das habe ich ganz konsequent verfolgt. Da steht: Vorstand – Rechenschaft vorm Aufsichtsrat; und der Aufsichtsrat hat seine Organverantwortung wahrzunehmen. In dem Feld hat sich das bewegt, und ich habe mich in diese Dinge nicht eingebracht.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Frau Abgeordnete. (Abg. Tamandl gibt zu erkennen, dass sie keine Frage mehr stellen will.) – Danke.

Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In diesem Zusammenhang, da vorher gefragt wurde, ob sich die Republik und der Minister bei dem Verfahren der EU-Kommission gut vertreten gefühlt haben: Wir haben ja ein Dokument vorgelegt, in dem die Kommission massive Zweifel äußert.

Da gibt es eine ganze Chronologie zum Beihilfeverfahren. Ich sage noch einmal: 2008, PartKapital; 2009, sowieso; 2010, immer größte Zweifel. – Das hat man Ihnen offensichtlich nicht berichtet. Wieso Sie sich da gut vertreten fühlen, muss man separat bewerten.

Was die Bad Bank betrifft, darf ich Sie nur darauf aufmerksam machen – weil die Kommission hier genannt wurde –, dass die Kommission nach dieser Verstaatlichung von Anfang an das angeregt hat. Im April gibt es schon eine drängende Frage, warum man eigentlich keine echte externe Bad Bank macht – das war in der Kommunikation mit Ihrem Haus; das haben Sie wahrscheinlich auch nicht bekommen.

Ist Ihnen das bekannt, dass – wie im Übrigen Frau Dr. Griss an dieser Stelle zutreffend schreibt – die Kommission von Anfang an auf die Bad Bank gedrängt hat? – Richtig oder Falsch ist eine andere Frage. Ist Ihnen das berichtet worden?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also ich habe schon gesagt, mir ist kein konkretes Konzept auf den Tisch gelegt worden. Dass wir natürlich im Ministerium auch geredet haben, Bad Bank ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein! Ob Ihnen mitgeteilt wurde, dass die Kommission eigentlich früher (Auskunftsperson Pröll: Was ist das für ein Dokument? Auf welcher Basis soll mir das mitgeteilt worden sein?) einen Fragenkatalog geschickt hat, und da geht klar hervor, dass die auf eine externe Bad Bank drängen und nicht nur auf eine interne.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kenne den Fragenkatalog, ich kann ihn nur aus der jetzigen Gegebenheit nicht reproduzieren

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zum anderen, im Jahr 2010: Sie sagten, diese Fortführungskonzeptphantasie sozusagen vom Vorstand, aber letztlich auch von Ditz, war ja nicht einmal ganz unplausibel. Es war aber doch so, und das musste ja bei der Verstaatlichung und in den Tagen und Wochen davor allein durch diesen PwC-Bericht, der ja sehr viel ausgelöst hat, klar geworden sein: Da ist ja nicht nur die Rede von prosperierenden Märkten, die dann halt blöderweise nach der Finanzkrise zusammenfallen. Da ist doch klipp und klar die Rede – und zwar nicht erst seit PwC, sondern manche haben es schon im Jahr 2006 aufgedeckt –: Betrugsfälle, und zwar in Höhe von Hunderten Millionen! Später konnte man bei PwC lesen – die schreiben das ja in den Bericht hinein –: fraud. Der betrügerische Aspekt geht weit darüber hinaus.

Es muss sich ja irgendwer im Ministerium Gedanken gemacht haben, dass man es da mit keiner normalen Bank zu tun hat und dass im Vorfeld schon – von Tilo Berlin weg bis 2009, Taktik der Bayern – alle halben Jahre mindestens eine halbe Milliarde dazugekommen ist, eigentlich mehr, im Schnitt. Da muss man sich ja fragen: Hoppla, ist da nicht noch mehr los? Also mit normaler Marktentwicklung kann das nichts zu tun haben.

Ist das im Kabinett oder mit Ihnen diskutiert worden, dass man da auf die Hypo anders hinschauen muss als auf andere Banken?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, aber, Herr Abgeordneter Kogler, das ist ja passiert, dass anders hingeschaut worden ist! Mit der Partizipationskapitalbegebung Ende 2008 – als ich dann als Minister eingestiegen bin, kurz nachher war die Partizipationsgeschichte – war der Viability Report, war der Auftrag der FMA an die OeNB: Eigenkapitalanalyse!, dann war die Frage: PwC beauftragen. Das heißt, ich hatte ja über das ganze Jahr 2009 die eindeutigen Signale ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber beim Einreichen des Viability Reports hat ja die Kommission im April/Mai 2009 schon gesagt: Um Gottes willen, die Bank ist distressed! (Auskunftsperson Pröll: Aber Sie wissen, was die FIMBAG ...!) Sie müssen einen Umstrukturierungsplan vorlegen! Das war doch der Punkt.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Kogler, Sie brechen immer die Informationslinien an mich. Das eine war das Gutachten der OeNB mit nicht distressed; dann Partizipationskapital; dann Viability Report aufgrund dessen, wo die FIMBAG – soweit ich mich erinnern kann – geschrieben hat: keine weiteren Maßnahmen notwendig, nach einem Rückcheck.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber sie hat gleichzeitig geschrieben, sie können nicht einmal die Zinsen, geschweige denn das Kapital zurückzahlen.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ja, aber keine weiteren Maßnahmen notwendig! (Abg. Kogler: Ja ...!) – Ja, ja! Ich skizziere meinen Informationsstand, meinen Kommunikationsstand des Jahres 2009 vor der Verstaatlichung.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter. (Abg. Kogler: Was?) – Sie haben in dieser Runde noch Zeit für eine Frage, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber der Punkt ist doch, dass man von vornherein wissen mussten, dass das auf einer völlig schiefen Ebene steht.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Haben Sie es gewusst? Warum haben Sie es nicht gesagt?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe 2006 schon Pressekonferenzen gemacht (Auskunftsperson Pröll: Geh, hör’n S’ auf! Sie haben am Tag danach die Verstaatlichung abgefeiert!) – ja, weil wir falsch informiert worden sind (Auskunftsperson Pröll: Sie haben die Verstaatlichung abgefeiert!) – und zwei bis drei Geschäftsfälle vorgelegt, wo man Hunderte Millionen Betrug nachgewiesen hat, aber es hat niemand ein Ohrwaschl gerührt – von der Aufsicht abwärts; aber das werden wir noch in den Endbericht hineinschreiben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Pröll, Sie haben einige Male gesagt, § 81b BWG. (Auskunftsperson Pröll: Jetzt wird es wieder herausfordernd!) – Genau! Jetzt würde ich Ihnen den Paragrafen gerne vorlegen – den haben Sie sich sicher genau angeschaut –, und wenn Sie mir bitte sagen, wo Sie herauslesen, dass nach diesem Paragrafen die Haftungen sofort schlagend werden.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter, ich habe in der Verhandlungsnacht mit den Voraussetzungen des Wolfgang Peschorn, mit dem klaren Hinweis, dass wohl auch mit Geschäftsaufsicht die Ausfallsbürgschaft schlagend wird, meine Entscheidung getroffen. Da stützt sich er als Rechtsexperte – ich bin kein Jurist – auf diesen § 81b BWG.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn ich „wohl auch“ höre, dann klingt das für mich ein bisschen zögernd, ein bisschen fragend, ob es tatsächlich so ist. Und wenn er sich dann auf einen Paragrafen beruft, den Sie gar nicht kennen ... Oder kannten Sie den Paragrafen zu dem Zeitpunkt?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Ich habe den Paragrafen nicht angefordert, sondern ich habe nur von Wolfgang Peschorn das genommen, was er – als Chef der Finanzprokuratur – mir in der Bewertung hingelegt hat.

Also ehrlich jetzt: Wenn Sie in einer Verhandlungssituation oder generell von Politikern verlangen, dass man der Finanzprokuratur nicht mehr glaubt und beginnt, einen Paragrafen zu hinterfragen, dann stellen sich mir andere Fragen, dann muss man die Anforderung für Minister völlig neu definieren.

Es ist nicht so, dass ich diesen Satz geschrieben habe – wird schlagend –, sondern das war der Rechtsberater der Republik, und auf den stütze ich mich, und ich habe keinen Anlass, den § 81b BWG anders zu interpretieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was für mich eigenartig ist, ist Folgendes: Sie sagen immer, Sie müssen sich auf Ihre Leute, auf deren Urteil, verlassen. Ihre Leute sagen, sie seien nicht verantwortlich, weil Sie letztlich entschieden haben. Sie haben entschieden, nicht die Beamten. Das heißt: Da beißt sich ja die Katze in den Schwanz! (Auskunftsperson Pröll: Nein, bitte, Herr Lugar!) – Ich bin noch nicht fertig mit der Frage. Das heißt: Sie sagen, auf das, was die Beamten Ihnen sagen, müssen Sie sich verlassen; und die Beamten sagen: Ich entscheide es ja nicht! – Da gibt es ja keine Verantwortung mehr, weil sich der eine immer auf den anderen beruft.

Und wenn Sie sich mit einem hingeworfenen: Das ist nach dem und dem Paragrafen so!, in einer so wichtigen Frage begnügen, in der es wirklich um Wohl und Wehe des österreichischen Steuerzahlers geht und um die zentrale Frage: Müssen wir in den sauren Apfel beißen oder müssen wir nicht?, dann frage ich mich, warum Sie diesen Paragrafen gar nicht gelesen haben und ihn immer wieder zitieren. Sie haben ihn ja auch heute mehrfach zitiert, dass das ja in dem Paragrafen drinsteht, was es aber nicht tut.

Deswegen: Schauen Sie sich den Paragrafen einmal an! Da steht nichts drinnen in der Richtung.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Lugar, auch hier zu der Verantwortlichkeit: Ich glaube, ich war im Dezember sehr deutlich, was die Frage Bekenntnis zur Verantwortung meiner Entscheidung betrifft. Ich halte es auch für notwendig, dass Politiker Entscheidungen treffen, auch dann, wenn es nicht die besten Optionen sind, die man sich wünscht, sondern weil man halt vor Optionen steht, die schwierig genug sind; also Entscheidung zu treffen und Verantwortung zu übernehmen.

Das Zusammenspiel mit Beratern – übrigens auch ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie das erklären: Verantwortung übernehmen? Was meinen Sie damit? Was ist Ihre Verantwortung, die Sie übernehmen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Darf ich ausführen; damit ist dann vielleicht oder sicher sogar auch Ihre Frage zu § 81b beantwortet.

Vom Zusammenspiel, das Sie jetzt nachfragen, zwischen Beratern, Finanzprokuratur, externen Beratern, OeNB, FMA, meinen Beamten erwarte ich mir – und das habe ich auch bekommen –: Optionen, Bewertungen zu Fragen, die an Verhandler in dieser Nacht oder in anderen Verhandlungen gestellt werden können; sprich: technische, juristische Aufbereitung von Optionen, von Bewertungen zu Fragen, die in Verhandlungen auftauchen.

Dieses Portfolio stand mir zur Verfügung, und aufgrund dessen habe ich in der Nacht –mit meinem Team, mit Andreas Schieder; und dann die Bundesregierung mit dem Ministerratsbeschluss – Verantwortung übernommen und gesagt: Nach bestem Wissen und Gewissen, vorbereitet mit Input, Zahlenmaterial von OeNB, FMA, Rechtsauskunft der Finanzprokuratur, entscheiden wir für das Burden Sharing und die Verstaatlichung.

Keiner von diesen Beamten hat diese Entscheidung mit den Bayern getroffen. Es war meine Entscheidung, aber meine Entscheidung fußt ausschließlich auf dem Wissensstand der damaligen Zeit, aufbereitet durch alle, die Sie heute schon, in der 80. Sitzung, als Beamte gefragt haben.

Also wenn ich Ihnen jetzt erklären muss, was Vorbereitung durch Beamte, durch Berater und externe Berater und die politische Entscheidung betrifft, dann tut mir das leid, aber ich hoffe, es ist mir jetzt gelungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kommen wir noch einmal auf den Punkt zurück, wo Sie gesagt haben: Sie übernehmen die Verantwortung, Sie hatten die Verantwortung, Sie nehmen die Verantwortung.

Was genau ist Ihre Verantwortung? (Auskunftsperson Pröll: Das Gesamtpaket genommen zu haben!) – Ich bin noch nicht fertig. Gehen wir davon aus, das war keine gute Entscheidung. Was wäre jetzt Ihre Verantwortung, die Sie da jetzt nehmen würden? Wie können Sie das erklären? Was wäre das?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also, Herr Lugar, Sie würden heute, sechs Jahre später, den Bayern noch Fragen stellen, und Österreich wäre wahrscheinlich schon im Konkurs – mit Ihrer Art und Weise, wie Sie das heute hier zuspitzen.

Verantwortung übernehmen ist, zum Zeitpunkt – und das war: Geschäftsaufsicht in der Früh – zu entscheiden: Kommen wir zu einem Gesamtdeal mit den Bayern, wissend und wissentlich auf der Basis, die wir haben, ja oder nein? Nehmen wir es, oder lassen wir es platzen?

Ich habe das Risiko – § 1 FinStaG – nicht genommen, die Geschäftsaufsicht oder den Konkurs zu wagen, lieber darauf gesetzt – mit dem damaligen Datenmaterialien, mit den damaligen Bewertungen und juristischen Voraussetzungen –, Geld von den Alteigentümern zu holen – 1 Milliarde ist gelungen – und damit in die Weiterführung der Bank – nach damaligem Wissenstand – zu gehen.

Das war meine politische Entscheidung. Menschen, wie Sie, die nur Fragen stellen, werden ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir sind im Ausschuss, da muss man Fragen stellen. Entschuldigen Sie, wir sind im Ausschuss. (Auskunftsperson Pröll: Ach so, ja! Habe ich ganz vergessen!) Es ist meine Aufgabe, Fragen zu stellen, deswegen frage ich jetzt gleich weiter.

So wie Sie die Geschäftsaufsicht darstellen, müssten wir sofort das Gesetz ändern und die abschaffen, denn das klingt ... (Auskunftsperson Pröll: Ich habe es nicht dargestellt!) Für mich klingt Geschäftsaufsicht ja immer so, als wäre das die totale Katastrophe und müsste unbedingt verhindert werden. Genau das Gegenteil steht im Gesetz. Also warum Sie das so negativ darstellen, wäre ja auch zu hinterfragen, wenn ich schon Fragen stellen darf.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Sie dürfen natürlich Fragen stellen, das ist mir ja sogar recht; aber ich kann zur Geschäftsaufsicht nur mehr auf diesen Satz zurückkommen, den Wolfgang Peschorn als Chef der Finanzprokuratur mir dort auf den Verhandlungsweg mitgegeben hat, und der war eindeutig.

Ich sage Ihnen noch einmal: Drehen Sie diese Frage um! Hätte ich trotz dieses Hinweises Geschäftsaufsicht riskiert und die Ausfallsbürgschaft wäre schlagend geworden, was hätten Sie dann – wissend, dass der Satz da drinnen gestanden ist – mit mir gemacht?

Ich sage Ihnen, was Sie zu Recht mit mir gemacht hätten ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich hätte Ihnen einen Orden angeheftet.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also jetzt wird es dann kompliziert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich hätte Ihnen einen Orden umgehängt, und zwar deshalb, weil Sie damit Schaden vom Steuerzahler abgewendet hätten. (Auskunftsperson Pröll: 20 Milliarden ...!) Sie haben sich ja entschieden zwischen dem maximalen Schaden für die Gläubiger und dem maximalen Schaden für den Steuerzahler. Sie haben den maximalen Schaden für den Steuerzahler gewählt. So schaut es aus.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Nein, überhaupt nicht! 20 bis 27 Milliarden wären in einer Stunde schlagend gewesen, Herr Abgeordneter, mit dem Satz von Wolfgang Peschorn.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das stimmt ja nicht. Das hat doch jeder im Ausschuss widerlegt, was Sie hier sagen. Wie kommen Sie darauf? Wie kommen Sie da drauf?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich glaube, ich muss jetzt öfter ins Parlament gehen und bei Plenarsitzungen zuhören – Sie machen mir wieder richtig Lust aufs Parlament (Abg. Lugar: Wirklich?) –, um Ihnen zuzuhören. (Abg. Lugar: Wollen Sie wieder zurück ins Parlament? Wollen Sie uns das damit sagen?) – Keine Sorge, ich komme nicht wieder!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na gut, da wir das mit dem § 81b BWG abgehandelt haben, zu etwas anderem: In allen Rechtsunterlagen, die wir uns angeschaut haben – wir haben uns wirklich sehr viel Zeit dafür genommen –, steht, dass eine Bürgschaft, eine Ausfallsbürgschaft nur dann schlagend wird, wenn tatsächlich vom Hauptschuldner nichts zu holen wäre.

Das heißt: Da gibt es auf jeden Fall einen zeitlichen Abstand zwischen der Feststellung, der Schuldner kann nicht mehr, und dem tatsächlichen Ausfall, denn der Schuldner kann ja nicht zu 100 Prozent nicht. Das heißt, es gibt eine Quote. Auch jetzt sehen wir bei der HETA eine Quote von 50 Prozent Minimum, wahrscheinlich 60 Prozent.

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen die Frage formulieren, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Damit hätte die Ausfallsbürgschaft nur im Umfang der Differenz schlagend werden müssen.

Haben Sie davon schon einmal gehört?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann mich nur auf das stützen, Herr Abgeordneter, was ich Ihnen betreffend meine Entscheidungsfindung des Jahres 2009, Dezember, heute erläutert habe. Mit den Vorgaben der Finanzprokuratur und der beratenden Situation haben wir so entschieden, wie entschieden wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir sind stehen geblieben bei dem Thema: offensichtliche Feststellung falscher Bilanzen bis ins Jahr 2005 zurück, Kenntnis im Finanzministerium. – Warum ist man der Anzeigepflicht gemäß § 78 Strafprozessordnung nicht nachgekommen?

Sie haben jetzt auf Herrn Kranebitter gezeigt, das ist die typische Reaktion. (Auskunftsperson Pröll: Nein, nicht gezeigt!) Herr Kranebitter hat da zugegebenermaßen auch Verantwortung, aber er ist heute nicht hier. Ich frage nach der Verantwortung des damaligen Finanzministers und seiner Beamten.

Die Frage ist offen: Warum ist es nicht angezeigt worden?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter Hable, das werden jetzt schon lugarsche Züge. Wir machen immer denselben Satz, es dreht sich wirklich stundenlang ... (Abg. Hable: Jetzt bleiben wir sachlich!) – Bitte? Okay, das war eine Wertung – stimmt, tut mir leid. Ich wollte Sie nicht abwerten (Zwischenrufe) – nein, Scherz. (Abg. Kogler: Zur Geschäftsordnung: Das sind genau die Punkte – und das können Sie im Protokoll nachlesen –, wie uns die Stunden und Stunden beim Fenster hinausrinnen!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie können sich zur Geschäftsbehandlung melden (Abg. Kogler: Ja, habe ich ja schon gesagt!), und ich kann Ihnen das Wort dazu erteilen. (Abg. Kogler: Ich sage gar nichts! Nein, das war ein Zwischenruf!) – Dann war es keine Wortmeldung.

Ich werde aufgrund der kurzen Zeit, die noch zur Verfügung steht, falls Sie eine Geschäftsordnungsdebatte haben wollen, die Sitzung dafür unterbrechen, damit das nicht auf die Fragezeit geht.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Kürzen wir es ab: Es tut mir leid, ich nehme es zurück. Es war nicht angemessen und ist für mich erledigt, wenn es für Sie okay ist. (Abg. Hable nickt zustimmend.)

Ich komme wieder auf Ihre Frage zurück: Ich habe nur Kranebitter aus dem Protokoll zitiert: „Nach Rücksprache mit dem Bankprüfer müsse der JA 2009 neu aufgesetzt werden“, berichtet er den Beamten. Er berichtet nicht: Es muss so sein, und ich mache es nicht! Sonst hätten wir ein anderes juristisch-rechtliches Problem, da gebe ich Ihnen ja recht. Aber was hätten meine Beamten mit dieser Ankündigung tun sollen, außer zu sagen: Liebe Freunde, weiter vorgehen, reparieren, Restatement machen, was auch immer! Was hat das für Auswirkungen? Bewertet das bitte! Kommt zu uns, wenn ihr irgendetwas anderes braucht – Haftung, Sonstiges –, aber machen!

Kein Mensch sagt da drinnen: Macht das nicht, Herr Kranebitter, tun Sie das nicht!, sondern er sagt selber: Er weist darauf hin, dass sich das nach Rücksprache mit dem Bankprüfer so entwickelt. – Ja, ob er es dann gemacht hat oder nicht, entzieht sich jetzt meiner Kenntnis, das kann ich nicht sagen, aber ich sehe da keine unmittelbare Berichtspflicht des Finanzministeriums oder der Beamten. Wenn Sie das sehen, müssen Sie es mir rechtlich erklären.

Ich kannte dieses Papier nicht. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich das jemals gehabt habe. Es hätte auch nichts geändert, weil ich das anders interpretiere als Sie.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Pröll, ich glaube, Sie haben Ihren Auftritt vor dem Untersuchungsausschuss maßlos unterschätzt. Sie haben geglaubt, das wird dieselbe Runde, wie das letzte Mal, und sind offenbar dementsprechend – weiß ich nicht – unvorbereitet oder mit einer Strategie, alles ins Lächerliche zu ziehen, gekommen. (Auskunftsperson Pröll: Nein, gar nicht, gar nicht!) Lächerlich ist an diesem Dokument gar nichts (Auskunftsperson Pröll: Genau!), denn die Frage, die sich daran knüpft, warum denn das alles nicht gemacht wurde, warum keine Anzeige wegen Bilanzen erstattet worden ist, ist eine ganz spannende.

Herr Lejsek, um das noch vorab zu sagen, sagt ja nicht: Boah, das sind ja Neuigkeiten! Die Bilanzen sind falsch, bis ins Jahr 2005! Machen wir alles auf! Verantwortung der Wirtschaftsprüfer, Peschorn! Welche rechtlichen Möglichkeiten haben wir? – Das sagt Ihr Spitzenbeamter alles nicht.

Er sagt: Hm, äußerst heikel, das Ganze! – Also das schaut mich nicht so an, als würde er das vorantreiben. Aber das ist ja auch die Frage: Warum nicht? Warum wird das nicht gemacht? – Die Antwort ist für mich relativ klar: Wenn die Bilanz 2009 aufgemacht werden müsste und die Bilanzen bis zurück aufgemacht werden müssten, dann tritt genau das ein, was ich schon zitiert habe – ich wiederhole es nochmal; auf Seite 6 ganz oben –: „Wenn man annimmt, daß die nun angesetzten Beteiligungbuchwerte für die Tochterbanken“ – also zur Erklärung: wenn man jetzt für die Tochterbanken, wo ja das Hauptgeschäft bei der Hypo war, richtig bilanziert –, dann ist die Hypo „zu schließen“.

Das heißt, die ganze Geschichte mit der Fortführung – diese Bank ist zu retten; man kann sie fortführen; Bad Bank – ist Makulatur. Dieses ganze Kartenhaus bricht zusammen, wenn man ans Tageslicht lassen würde, dass die ganzen Zahlen, Daten und Fakten nicht stimmen, dass die Bilanzen alle falsch sind. (Auskunftsperson Pröll: Wem ...!) Vielleicht haben Sie eine andere Erklärung, aber das ist für mich die einzig vernünftige, rationale (Auskunftsperson Pröll: Herr Abgeordneter ...!) – ich bin noch nicht fertig – Erklärung ...

Vorsitzende Doris Bures: Aber Sie haben nur mehr ganz kurz Zeit, falls Sie das mit einer Frage abschließen wollen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist für mich die Erklärung, warum das genau nicht gemacht worden ist, warum bis heute die Wirtschaftsprüfer nicht angefasst werden, warum bis heute keine einzige Bilanz aufgemacht worden ist: weil dieses ganze Kartenhaus zusammenstürzen würde (Auskunftsperson Pröll: Herr Abgeordneter!), weil dann natürlich auch zu erklären wäre, warum man in diese bankrotte Bank 900 Millionen € PartKapital hineingeschüttet hat (Auskunftsperson Pröll: Zu welchem Zeitpunkt? Zu welchem Zeitpunkt?), warum man diese bankrotte Bank 2009 überhaupt übernommen hat.

Ein Dreivierteljahr später – bestätigt durch dieses Dokument – haben nämlich alle gewusst – Finanzminister, Bundeskanzler –, dass dieses ganze Kartenhaus zusammenbrechen würde; deswegen sind die Bilanzen nie aufgemacht worden, deswegen sind die Wirtschaftsprüfer bis heute vom Haken gelassen worden.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich mache Sie auf die Redezeit aufmerksam. – Bitte, Herr Dipl.-Ing. Pröll.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter, zum Ersten: Ich mache überhaupt nichts lächerlich. Und zum Zweiten: Ich bin froh ... (Abg. Hable: Oja!) – Nein, überhaupt nicht. Es tut mir leid, wenn der Eindruck ... (Abg. Hable: Das ist wirklich kein guter Auftritt heute!) – Haben Sie ein Taferl zur Bewertung über gute oder schlechte Auftritte mit? Was heißt das jetzt: „kein guter Auftritt“? (Abg. Hable: Diese persönlichen Angriffe ...!) – Das habe ich doch klar gesagt, ich habe es klar gesagt. (Abg. Hable: Das werden die Öffentlichkeit und die Medien beurteilen! ... das unterschätzt!) – Ja, passt. Zum Ersten: Das habe ich klargestellt.

Zum Zweiten: Sie haben dieses Papier zu einem dramatischen Bild und eigentlich zu einer vernichtenden Besprechung über die Hypo Alpe-Adria hochstilisiert. Ich sage Ihnen, Sie machen hier sehr selektive Wahrnehmungen, denn nach dem von Ihnen zitierten Satz – nur für die Öffentlichkeit, wenn Sie sich schon auf die Öffentlichkeit beziehen – über die Frage Beteiligungsbuchwerte und Verkauf sagt dann Dr. Gruber, BKA, „daß es nicht um einen überhasteten Verkauf handle, sondern ein Abbauzeitraum von 4-5 Jahren in Erwägung gezogen werden könne“ – also überhaupt keine Eile, dass zum damaligen Bewertungsstand verkauft werden muss, offensichtlich; ich kann ja nur das zitieren, was Sie gesagt haben. Kranebitter macht aufmerksam: Aufmachen der Bilanz 2009, die stimmt nicht! Und unsere Leute fragen: Was hat das für eine Auswirkung?

Ich lasse es ungern zu, dass wir jetzt beginnen, auf einmal das Ministerium zu den besseren Bilanzprüfern, zu Wirtschaftsprüfern, zu Organen der Bank zu machen. – Sorry, Sie wissen es auch ganz genau! (Abg. Hable: Sie haben es gewusst! ... nicht einfach auf den Vorstand abschieben!) – Herr Abgeordneter, ich habe dieses Papier nicht gekannt. Aber lassen Sie ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist in dieser Runde wirklich ausgeschöpft.

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Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Die Abgeordneten werden immer gemaßregelt, und die Auskunftsperson schwafelt irgendwo herum und kriegt keine einzige Maßregelung vom Vorsitz.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wir haben eine Vereinbarung getroffen (Zwischenruf des Abg. Kogler), und an die hält man sich, auch wenn Sie nervös werden, weil die vier Stunden Befragungszeit zu Ende gehen. Das ist eine Regelung, die wir gemeinsam getroffen haben, und ich ersuche Sie, ich fordere Sie auf, sich daran zu halten. (Abg. Kogler: Eine Phantomregelung!)

Am Wort ist die Auskunftsperson Dipl.-Ing. Pröll, und dann gehen wir in die fünfte Fragerunde ein.

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Dipl.-Ing. Josef Pröll: Herr Abgeordneter, der Herr Verfahrensanwalt hat vorhin gesagt, solange ich mich nicht wiederhole und Endlosschleifen zum selben Thema ziehe, darf ich antworten. Ich bin noch nicht fertig, denn Sie haben mir mehrere Fragen gestellt, die Öffentlichkeit hat sie wahrgenommen, und ich nehme einfach in Anspruch, dass ich darauf auch antworten kann.

Ich sage Ihnen noch etwas: Es sind die zentralen Aufgaben der Organe der Bank, aus all den Meldungen, die sie hier abgegeben haben, die richtigen Schlüsse zu ziehen. Das Ministerium hat die richtigen Fragen gestellt: Was hat das für Auswirkungen, braucht es einen Haftungsschirm dazu, für die Bilanzierung?, und so weiter.

Und jetzt sage ich noch etwas dazu. (Abg. Hable: Die Frage war: Was sind die Konsequenzen?) – Ja, die Konsequenzen daraus, sage ich Ihnen, haben wir nicht zu ziehen gehabt, weil der Vorstand – hier, in dem Papier – ankündigt, dass es zu machen ist, und nicht sagt: Ich mache es nicht! Das ist ja ein wesentlicher Unterschied. (Zwischenruf des Abg. Hable.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Hable, Sie haben ja nichts davon, es ist nicht im Protokoll, Sie haben kein Mikrofon.

Wir steigen jetzt in die fünfte Runde ein, oder wollen Sie noch etwas sagen, Herr Dipl.-Ing. Pröll?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich muss das jetzt abrunden, weil das ein wichtiger Punkt ist, und dann kommt noch etwas dazu. Dann gab es ja diesen Haftungsschirm Ende 2010, weil 200 Millionen Haftung notwendig waren – die 450 sind vorher eingeschossen worden –; dann gab es die Bilanz des Jahres 2010 – die Bilanzierung war rund um meinen Rücktritt oder ein bisschen später –; dann gab es die Bilanzierung des Jahres 2011. Und der Vorstand – er stellt die Bilanz auf – hat dafür zu haften, dass die Bilanz – mit Wirtschaftsprüfern übrigens – auch passt.

Ich verstehe Ihre Frage nicht, was vom Minister aufgrund dieser Fragen, was zu tun ist – und ich sage: auch getan werden muss –, nicht getan wurde. Wenn das so ist, liegt es an Juristen und an Organverantwortung, die Organe zur Verantwortung zu ziehen, aber nicht an mir als Minister, auf einmal eine Bilanz aufzustellen. Seien Sie mir nicht böse! (Zwischenruf des Abg. Hable.)

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur fünften Fragerunde, da kommen Sie jetzt noch nicht zu Wort, Herr Abgeordneter Dr. Hable. Die sozialdemokratische Fraktion hat jetzt keine Fragen mehr an Herrn Dipl.-Ing. Pröll, damit gelangt Herr Abgeordneter Angerer zu Wort.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Vielleicht auch für mich kurz zusammenfassend: Herr Finanzminister Pröll übernimmt im Jahr 2009 Haftungen in der Höhe von 1,35 Milliarden € bei der Hypo, schließt dann im Dezember 2009 einen folgenschweren Kaufvertrag ab, der wirtschaftlich wahrscheinlich folgenschwerste für die Zweite Republik, ohne eine Due Diligence zu machen, in dem er auf die Gewährleistung in der Bank verzichtet, ein Master Loan Agreement in den Vertrag mithineinnimmt, das sich keiner durchliest, in dem das Mitspracherecht für die BayernLB drinnen steht, und Garantien übernimmt, dass die Bayern ihr gesamtes Kapital, das sie in der Bank stecken haben, das eigentlich Eigenkapital wäre, zurückbekommen. Diese Garantie wird dann im EU-Beihilfeverfahren der Bayern noch als Beihilfe der Republik Österreich für die Bayerische Landesbank gewertet. – Das ist das Resümee des heutigen Tages. Dafür tragen Sie die Verantwortung, Herr Pröll.

Abschließend nur noch die Frage: Wie kann man das überhaupt machen, dass man diese Garantien und diese Punkte in diesen Kaufvertrag nicht aufnimmt?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich kann Ihr Resümee in keiner Weise teilen. Sie haben den wichtigsten Punkt im Resümee vergessen. Erstens einmal sind die angesprochenen Eckpunkte aus meiner Sicht so nicht richtig, und zweitens – das ist eine wichtige Sache –: Vergessen Sie nicht auf Ihre Haftungen, Ihrer politischen Gesinnungsgemeinschaft, nicht zuletzt in Kärnten!

Ich halte es wirklich emotional oft nicht mehr aus, wie man sich wegzudrücken versucht. So wie ich Verantwortung für die Verstaatlichung, für die Eckpunkte, übernehme – daran habe ich das letzte Mal auch keinen Zweifel gelassen –, wäre es auch bei Ihnen und vielen anderen einmal angebracht, Verantwortung für das einzugestehen, was da in Kärnten passiert ist. Wenn Sie das nicht tun, ist es Ihnen unbenommen – es ist nicht an mir, das zu richten –, aber es muss auch einmal klar und deutlich gesagt werden.

Ich bin keiner, der sich wegen dem, was ich in der Nacht entschieden habe, abputzt; definitiv nicht. Wir haben Voraussetzungen und damals einen Wissensstand gehabt, wo nach bestem Wissen und Gewissen nichts anderes möglich war. Meine Option, meine Lieblingsoption – Herr Abgeordneter Lugar –, was ich mir gewünscht habe, war es bei Weitem nicht, aber originär aus dem Kärntner Problem heraus von Österreich Schaden abzuwenden, war meine politische Verantwortung. Dazu stehe ich auch bis heute, und ich habe bis jetzt noch keine bessere Alternative genannt bekommen, außer Dramatisierungen, die zu ganz anderen Elementen geführt hätten. Das ist einmal der erste Punkt.

Die Haftungen sind nicht wir eingegangen, sondern das Bundesland Kärnten. Und nach dem IBSG, das Sie heute genannt haben, Interbankstabilisierungsgesetz, ging es darum, Haftungen zwischen den Banken zu ermöglichen, damit das Vertrauen wieder gestärkt wird und Geldverkehr möglich ist, den Blutkreislauf des Geldes aufrechtzuerhalten. Diese Haftungen – das hat auch Abgeordneter Krainer gesagt; ich kann das jetzt nicht verifizieren, aber ich habe keinen Anlass, ihm zu widersprechen – sind weder schlagend geworden noch sind sie noch vorhanden, während Ihre, aus Kärnten, noch immer ein Damoklesschwert über der Hypo Alpe-Adria bilden. – So viel zu meinen Aussagen und zu Ihrer Frage.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich habe Sie der Höflichkeit halber ausreden lassen. (Auskunftsperson Pröll: Danke, das weiß ich zu schätzen!) Ich verstehe natürlich Ihre Darstellung, Sie sind aber in keinem Punkt auf meine Frage eingegangen, so wie den ganzen Tag.

Ich halte fest: Wir können das alles belegen, das belegen auch die Unterlagen, die der Ausschuss zutage gebracht hat. Ich würde mir wünschen, wenn alle diese Unterlagen veröffentlicht würden, damit sich die Menschen in diesem Land auch ein Bild machen können.

Zu dem von Ihnen angesprochenen Kärntner Landesholding-Gesetz – nur noch einmal zur Wiederholung –: Wir stehen dazu. Wir haben das 2003 mitbeschlossen, mit Ihrer Partei in Kärnten, mit der Sozialdemokratischen Partei in Kärnten und den Grünen. (Auskunftsperson Pröll: Keine Frage!) Auf Basis dieses Gesetzes wurden diese Haftungen eingegangen; und dazu stehen wir. Das habe ich schon mehrfach öffentlich gesagt. – Danke, ich habe keine Fragen mehr.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Um die Haftungen ranken natürlich die Mythen der FPÖ. Ich habe jetzt eine konkrete Frage: Was wäre denn gewesen, hätte es keine Haftungen Kärntens gegeben, und den Bayern hätte man gesagt: Behaltet euch die Bank, wir schicken die Bank in Insolvenz!? Was wäre dann gewesen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ausschließlich ein Problem für die Bayern und natürlich indirekt für den Finanzplatz, aber bei Weitem nicht mit dem Drohpotenzial, wie das jetzt der Fall ist; überhaupt keine Frage!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt: Hätte es diese Haftungen von 20 Milliarden € damals nicht gegeben, hätte man die Bank auch nicht verstaatlichen müssen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: So ist es.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kannst du dich noch erinnern, wie die Kärntner Politiker und die Verantwortlichen, allen voran Herr Landeshauptmann Dörfler, nach der Verstaatlichung reagiert haben?

Dipl.-Ing. Josef Pröll (geräuschvoll ausatmend): Das war schon die Frage in der ersten Runde. Also ich habe den Eindruck gehabt, dass Erleichterung da war; klar, bei der Bedrohungslage für das Bundesland. Wir haben das ja nicht aus Jux und Tollerei gemacht – da komme ich jetzt auch vom Farbenspiel weg, vergessen wir alles, was Parteipolitik war –, ich glaube, dass das insgesamt für das Land Kärnten und für Österreich der einzig gangbare Weg war. Das hat sich auch in der Zustimmung des Landes Kärnten unter der Führung von Landeshauptmann Dörfler ausgedrückt; wiewohl er natürlich keinen Beitrag mehr leisten wollte – der war ja auch noch abzuringen, mit den 200 Millionen € –, war dann doch die Abwendung der Insolvenz, glaube ich, zur Zufriedenheit aller.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War es nicht so, dass man sich da seitens der Kärntner Landespolitik gedacht hat: So, super, jetzt haben wir es dem Bund umgehängt, und wir haben damit nichts mehr zu tun!

Dipl.-Ing. Josef Pröll (geräuschvoll ausatmend): Möglicherweise war das auch ein Hintergrundgefühl aufseiten des Bundeslandes Kärnten. Aber ich sage da – es war auch letztes Mal eine kurze Debatte, rechtliche Notwendigkeit und politische Verantwortung –, wir haben sicher – auch ich – eine politische Verantwortung gesehen, dass wir ein Bundesland nicht hängen lassen können, zum Reputationsschaden nicht nur des Bundeslandes, sondern ganz Österreichs. Da haben wir die gesamte Verantwortung gehabt, und die haben wir wahrgenommen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Warum wollte denn Dörfler keinen Beitrag leisten?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Weil er, glaube ich, das Grundverständnis nicht aufgebracht hat, dass Eigentum auch verpflichtet.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist jemals zur Sprache gekommen, warum sich die Kärntner als Altaktionäre nicht an einer anderen Lösung beteiligt haben? Die Bayern haben ja bis zum Schluss die Hand gereicht. Ist das zur Sprache gekommen?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Es war erst ganz kurz vor der Verstaatlichung klar, dass sich die Alteigentümer, vor allem Bayern, verabschieden. Ich habe immer noch große Hoffnungen – na große, aber Hoffnungen – in die Hauptversammlung gehabt, denn wenn sich drei oder vier Eigentümer in der Hauptversammlung einfinden, muss das ja einen gewissen Sinn machen – sonst mache ich es ja nicht –, um eben eine Lösung zu bringen. Und das ist dann dort nicht mehr gegangen.

Was ich jetzt im Nachhinein, auch beim Studium des Rechnungshofberichts oder bei all den Themen, wenn ich mich mit Unterlagen beschäftige, gesehen habe, ist, dass offensichtlich die Bayern mit ihren Miteigentümern und Minderheitsaktionären nicht die entsprechende Gesprächsbasis hatten, untereinander nicht, keine gemeinsame Strategie. Das muss man sich auch einmal anschauen, aber das tut auch nichts zur Sache. Es haben sich dann reihenweise alle abgemeldet.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie intensiv und womit musste man denn Dörfler dann davon überzeugen, dass Kärnten sehr wohl noch einen Beitrag leisten muss?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Meiner Erinnerung nach waren die Kärntner in der Nacht die letzten, die dann unter enormem Diskussionsbedarf – ich darf mich einmal freundlich ausdrücken – dazu angehalten waren, ihren Beitrag zu leisten. Und dann ist dieses Burden Sharing mit 825, 200, 30 und 450 durch uns zustande gekommen und festgezurrt worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und gab es dann jemals wieder einen Kontakt mit den Kärntnern? Oder hat man sich seitens der Kärntner Landespolitik gedacht: So, das Problem sind wir los – uff –, jetzt gehen wir irgendwie in die Versenkung und streifen ja nicht mehr an den Bund an, damit wir nicht noch für irgendetwas belangt werden können!?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Ich glaube, dass für die Kärntner Landespolitik mit dem Verstaatlichungstag eigentlich auch mental alles zu Ende war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Was heißt das? – Sollte noch irgendetwas passieren, springt eh der Bund ein!, oder wie?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: So ist es.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, den Eindruck haben wir auch gewonnen, und ich glaube, das ist auch der Grund, warum der sehr geschätzte Kollege Angerer immer versucht, das Risiko und das Problem der Haftungen besonders kleinzureden und auf der anderen Seite andere Dinge, die sehr unwesentlich oder dann ein Teil der Risikominimierung sind, großzureden.

Ich habe zum Abschluss noch eine Frage. Ich habe vorhin den Vorstandsvertrag von Kranebitter angesprochen. Mir ist im Zuge des Untersuchungsausschusses und der Aktenstudien und auch der Aussagen von verschiedenen Auskunftspersonen klar geworden, dass das Management auch nach der Verstaatlichung immer noch eine Versagertruppe wie teilweise vorher war.

Das Interessante war: Nicht nur Kranebitter hat sich einen Vorstandsvertrag ausverhandelt, den er dann noch einmal verlängern lassen und noch einmal besser verhandelt hat. Schon im April 2010 haben die Aufsichtsräte ein Akonto für ihre Aufsichtsratstätigkeit, für ihre Aufsichtsratsvergütung gewollt. Ist das jemals zu dir durchgedrungen? (Auskunftsperson Pröll atmet geräuschvoll aus.) Es wurde dem nicht stattgegeben, aber interessanterweise ist das Erste, was die machen, wenn sie den Dienst als Aufsichtsräte antreten, dass sie sich um ein Akonto anstellen.

Ist das alles für diese ganze Truppe, die da nachher gekommen ist, nicht irgendwie bezeichnend?

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Na ja, also da muss ich sagen, ich habe ein gutes Gefühl gehabt, was die Aufsichtsräte und den Vorstand betrifft. Ich will das im Nachhinein jetzt gar nicht bewerten. Ich glaube, dass die ganze Frage 2011, 2012, in den Folgejahren dann viel stärker zu bewerten ist. Ich hatte den Eindruck, dass sehr engagiert an die Arbeit herangegangen wird, die Bank entsprechend bewertet, strukturiert wird, Vorschläge ausgearbeitet werden, umgestellt wird, redimensioniert wird; also diesen Eindruck hatte ich durchaus.

Diese Akontozahlung ist nicht zu mir gekommen. Ich kann nicht verifizieren, dass der Wunsch an den Minister herangetragen wurde, dass man eine Akontozahlung für die Aufsichtsräte tätigt. Du sagst jetzt eh, dass das nicht gekommen ist. – Okay, das hätte ich auch, wenn man mich um Rat gefragt hätte, so nicht gemacht. Aber das spricht auch dafür, dass Organverantwortung Organverantwortung ist.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wenn wir abschließend noch einmal zur Verstaatlichung zurückblicken: Worüber hast du dich da eigentlich am meisten geärgert? Hast du dich am meisten geärgert – im Nachhinein – über das Bluffen der Bayern und über das Beharren, dass die Republik da einspringt, oder über das Verhalten beispielsweise Kärntens, das überhaupt nicht erkannt hat, dass der Schaden in Wirklichkeit bei ihm begonnen hat.

Dipl.-Ing. Josef Pröll: Also um die Verstaatlichungsnacht oder die Verstaatlichungsentscheidung zu skizzieren, will ich jetzt nicht mehr länger ausholen, aber es ist wichtig: Ich habe absolut kein Verständnis dafür gehabt – all die Stunden der Entscheidung –, dass sich die Alteigentümer einfach völlig an dem abputzen, was sie an Eigentum erworben hatten, so tun, als gehe sie das alles nichts mehr an, weder die, die die Haftungen in Kärnten eingegangen sind, noch die, die die Bank von Kärnten gekauft haben, die Bayern – um zwei vorrangig zu nennen. Und sie hatten noch dazu die komfortable Situation, mit diesen Landeshaftungen der Republik Österreich aufzuzeigen: Liebe Freunde, im Problemfall habt ihr das Problem und nicht wir! Das war verkürzt die Auseinandersetzung.

Aber die Enttäuschung darüber, dass Eigentümer Eigentum übernehmen, sich dann aber abputzen, am Risiko anderer, kann ich bis heute nicht nachvollziehen, wiewohl natürlich der Fehler in der Eigentumsübergabe von Österreich an Bayern war, die Haftung in Österreich zu lassen; sprich: Die Bayern hatten die Bank und Österreich zu jedem Zeitpunkt – und das ist ein ganz wesentlicher Punkt dieses Ausschusses –, auch schon vor der Verstaatlichung, das gesamte Risiko. Das war die ganz, ganz schwierige Situation in der Auflösung dieser Herausforderung, richtige Antworten zur Stabilisierung der Bank und Mittel- und Osteuropas, allen voran Österreichs in der volkswirtschaftlichen Dimension zu geben.

Vorsitzende Doris Bures: In 2 Minuten werde ich die Befragung für beendet erklären. Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da wird sich keine Frage ausgehen, sondern einfach ein Statement oder, ein paar Dinge anzusprechen.

Wenn immer der Landtagsbeschluss in Kärnten releviert wird, dann ist zutreffend, dass der 2004, vorbereitet 2003, mit Landeshaftungen zu tun hatte. Allerdings ist es der einzige Beschluss, mit dem das Auslaufen der Haftungen – mit relativ patscherten Rahmenbedingungen – beschlossen wurde. Da kommt ja immer alles durcheinander, in Wirklichkeit war ja das zugrunde liegende Gesetz schon 1991.

Zweitens hat die Grüne Fraktion, namentlich ich, drei Tage nach der Verstaatlichung, am 17. Dezember, eine Pressekonferenz gegeben, mit Thema und Aussage in der APA: massives Kontrollversagen, OeNB in schiefem Licht, Gesetzesverletzungen bleiben ohne Konsequenzen, Pröll verlängerter Arm der Banken. – Das würde ich heute gar nicht mehr so ohne Weiteres sagen, aber hören Sie damit auf, dass wir das nur bejubelt hätten! – Die APA verteilen wir gerne, die haben wir zehn Mal kopiert, das könnt ihr alles nachlesen.

Nächster Punkt ...

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen zum Schluss kommen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau. Der Gewährleistungsverzicht hat, obwohl man wusste, dass dauernd Milliarden und Milliarden pro Jahr dazukommen, dazu geführt, dass man letztlich ein 11-Milliarden-Loch – das ist noch nicht die oberste Latte; das ist das, was Peschorn in die Irrtumsanfechtung reingeschrieben hat – einfach in Kauf genommen hat.

Ein paar Milliarden musste man rechnen, und deshalb waren die 800 oder 300 Millionen, um die man sich das hat abkaufen lassen, viel zu wenig. Man hätte wissen müssen, dass da wesentlich mehr drin schlummert, noch dazu, da bis dorthin ja schon Milliardengaunergeschäfte bekannt waren; die Milliarden kommen von den Gaunern bekanntermaßen nicht ohne Weiteres zurück.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, da die Befragung bereits vier Stunden dauert, erkläre ich die Befragung gemäß § 37 der Verfahrensordnung für beendet.

Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Dipl.-Ing. Pröll, dass Sie dem Ausschuss ein zweites Mal als Auskunftsperson zur Verfügung gestanden sind, und unterbreche die Sitzung bis zum Aufruf der nächsten Auskunftsperson, und zwar bis 14.45 Uhr.

Die Sitzung ist unterbrochen.