2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Kulterer

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Sehr geehrter Herr Dr. Kulterer, Sie haben von Ihrem Recht Gebrauch gemacht, eine Vertrauensperson mitzunehmen.

Bevor ich nun Herrn Verfahrensrichter Dr. Pilgermair das Wort zur Rechtsbelehrung und Erstbefragung übergebe, möchte ich Sie auch darüber in Kenntnis setzen, dass zu Ihrer Linken Verfahrensanwalt Professor Dr. Binder sitzt, der ebenfalls darauf zu achten hat, dass die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson gewahrt und gesichert sind.

Wann immer Sie sich mit Ihrer Vertrauensperson oder mit dem Herrn Verfahrensanwalt beraten wollen, werde ich die dafür erforderliche Zeit zur Verfügung stellen. Für sonstige Fragen zum Verfahren stehe Ihnen auch ich als Vorsitzender zur Verfügung. Wenn Sie eine kurze Sitzungsunterbrechung möchten, werde ich diesem Wunsch gerne Folge leisten.

Zur Erteilung der Rechtsbelehrung erteile ich nun Herrn Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Dr. Kulterer! Guten Morgen, Herr Dr. Weixelbaum! Ich darf beiden Herren das Personaldatenblatt geben und Sie bitten, die Aktualität der darin eingetragenen Daten zu prüfen. (Die Auskunftsperson und die Vertrauensperson bestätigen die Richtigkeit der Daten.) – Danke schön, meine Herren!

Beide Herren waren bereits in der gleichen Konstellation am 16. Juli 2015 hier im Untersuchungsausschuss. Ich habe damals eine eingehende Rechtsbelehrung vorgenommen, an die ich jetzt anknüpfe. Ich konzentriere mich auf zwei wesentliche Pflichten von Auskunftspersonen, nämlich auf die Verpflichtung der Auskunftsperson, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen, Aussageverweigerungsgründe gegebenenfalls konkret anzugeben und sie unter Umständen auch evident zu machen sowie auf die Beachtung des Informationsordnungsgesetzes; Letzteres betrifft nicht nur die Auskunftsperson sondern auch die Vertrauensperson.

Meine Herren, ich knüpfe an die frühere Belehrung an und frage Sie, ob Sie dazu noch ergänzende Fragen haben. (Die Auskunftsperson und die Vertrauensperson verneinen dies.) – Das ist nicht der Fall.

Dann kann ich auch schon Sie, Herr Dr. Kulterer, dazu einladen, von Ihrem Recht Gebrauch zu machen, vorab eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) – Dann bitte ich Sie darum.

Dr. Wolfgang Kulterer: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrter Herr Verfahrensanwalt! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Damen und Herren der Administration und der Medien! Ich folge der nochmaligen Einladung, Ihnen hier Rede und Antwort zu stehen, und verstehe das als einen weiteren Beitrag meinerseits zur Aufklärungsarbeit in der Hypo-Causa.

Ich möchte sicherlich auf mein letztes Eingangsstatement hinweisen, aber trotzdem noch ein paar Dinge in Erinnerung rufen, weil mir das sehr wichtig erscheint.

Klarstellen möchte ich, dass mir eine detaillierte Vorbereitung aufgrund der vielen Verfahren am Gericht in Klagenfurt und der dadurch eingeschränkten Zeit nicht möglich war. Damit Sie eine Vorstellung haben, was da abläuft: Ich werde dieses Jahr 70 Tage als Angeklagter beziehungsweise Zeuge am Gericht in Klagenfurt verbracht haben. Das ist beinahe ein halbes Arbeitsjahr, von den Vorbereitungen ganz zu schweigen.

Soweit es mir möglich ist, Antworten zu liefern, werde ich das natürlich tun. Ich habe selbst das größte Interesse an einer Aufklärung. Ich bitte aber um Verständnis dafür, dass ich manchmal keine Auskunft geben kann, weil ich es schlicht nicht weiß und weil es für mich auch schwierig war, sämtliche Protokolle zu lesen, die hier bisher verfasst wurden, denn für mich hatte das Lesen der Gerichtsakte oberste Priorität, da mich diese persönlich betreffen.

Die Fülle von Anklagen und Verfahren, die da ablaufen, ist menschenunwürdig, und ich weiß nicht, wie lange ich das noch durchhalten kann; das sage ich auch ganz offen. Ich möchte auch zu bedenken geben, dass ich nunmehr seit acht Jahren verfolgt werde und somit eigentlich bereits beinahe die Höchststrafe für Wirtschaftsdelikte von zehn Jahren abgebüßt habe.

Die aktuelle Situation ist so, dass sieben laufende Verfahren bestehen, davon laufen jetzt drei Verfahren im Sommer parallel – drei verschieden Fälle parallel! –, die mich sehr fordern und sicherlich an die Belastungsgrenze bringen werden. Beruhigend ist, dass die letzten drei Anklagen mit Freisprüchen – mit klaren Freisprüchen – geendet haben. Leider Gottes sind zwei davon von der Staatsanwaltschaft beeinsprucht worden und liegen beim OGH.

Stets geht es um den Vorwurf der Untreue. Ich möchte hier klar sagen, dass ich niemals wissentlich zum Schaden der Bank agiert habe und dass ich um Aufklärung bemüht bin. Das zeigen die Protokolle aus meinen Beschuldigtenvernehmungen seit dem Jahr 2010. Jeder kann sich davon selbst ein Bild machen.

Ich werde von den Medien und auch hier immer als das Mastermind der Hypo bezeichnet. Ich bin aber schon sehr verwundert darüber, dass mich in der gesamten Zeit außer den erhebenden Beamten der SOKO, die natürlich nur beschränktes Fachwissen hatten, überhaupt nie irgendjemand zu irgendeinem Fall nach meinem Abgang 2008 befragt hat. Ich wundere mich einfach darüber.

Klarstellung noch einmal zu meiner Verantwortung in der Hypo – und das wird halt sehr oft ignoriert –: Ich bin Ende September 2006, also nahezu vor zehn Jahren, aus dem Vorstand ausgeschieden. Bis 2006 stehe ich absolut zu meiner Verantwortung, was meine Vorstandstätigkeit in der Hypo-Gruppe betrifft.

Natürlich sind mir im Zuge der Aufarbeitung Mängel bewusst geworden. Es waren Fehler in der Personalauswahl, zu hohes Vertrauen in die dezentrale Organisationsstruktur, zu lange Verzögerungen bei Vorstandsnachbesetzungen und ‑erweiterungen und natürlich auch – von der OeNB kritisiert – die zu späte Einführung von Kontrollsystemen.

Auch betreffend den Geschäftsfall Balkan, wenn wir ihn so bezeichnen: In Summe kann ich natürlich heute sehen, dass es Unregelmäßigkeiten gegeben hat. Ich habe diesbezüglich 2003 Maßnahmen ergriffen – Sie werden mich heute sicher auch dazu befragen. Verwunderlich ist, dass die Personen, die diese Aktionen, nämlich zu überprüfen, in meinem Auftrag getätigt haben, nie von irgendjemandem in die Befragung einbezogen wurden, weder von der SOKO, noch von der Staatsanwaltschaft.

Zum Generellen möchte ich auch noch einmal erklären – weil das bei den verschiedenen Verfahren jetzt in Klagenfurt sehr klar herausgearbeitet wurde –: In dieser dezentral aufgebauten Organisationsstruktur ist jeder Kreditfall, der zum Beschluss in die Sitzung gekommen ist, vorher mindestens durch drei, eher durch sechs Hierarchieebenen gegangen, bis er vom Sachbearbeiter zum Aufsichtsrat zur endgültigen Beschlussfassung gelangt ist.

Ich musste und konnte damals darauf vertrauen, dass die Unterlagen, die mir vorgelegt werden, korrekt sind. Natürlich habe ich jetzt in dem einen oder anderen Fall auch feststellen müssen, dass das nicht der Fall war.

Meine Verantwortung bis 2006, also als Vorstand: Klar, dazu stehe ich! Was danach geschehen ist: Das weise ich entschieden zurück, dass ich dafür Verantwortung tragen muss. Für mich war der Verkauf an die Bayern ein Glücksfall für die Bank. Das war für mich – und das habe ich damals schon gesagt – die Rettung für die Bank, der sichere Hafen. Leider ist durch die Finanzkrise, die ja auch die BayernLB schwerst getroffen hat, in Form einer Kindesweglegung die Hypo dann ruiniert worden.

Warum die österreichische Regierung einen Rückkauf der Bank durchgeführt hat, ist mir heute noch schleierhaft. Die Bayerische Landesbank hat nachweislich – nachzulesen in den Protokollen des Untersuchungsausschusses in Bayern – bereits im Herbst – und hören Sie jetzt bitte genau zu! – 2008 den Beschluss gefasst, die Hypo zu verkaufen. Dass die österreichischen Vertreter anscheinend erst in den letzten Tagen des Jahres 2009 gemerkt haben, dass die Bayern aussteigen, finde ich verwunderlich. Allein der Rücktritt des Herrn Vorstandsvorsitzenden Dr. Berlin im Mai 2009, weil er sich mit der Strategie nicht mehr abfinden konnte, war Signal genug, um zu wissen, was da abläuft.

Der Verstaatlichungsvertrag ist vom Inhalt her unglaublich; das wissen Sie, Sie kennen ihn. Kein umsichtig agierender Kaufmann hätte den je unterschrieben. Da hat man sprichwörtlich – bewusst oder unbewusst – die Katze im Sack zurückgekauft. Auch das hat der Untersuchungsausschuss bisher nicht ausreichend klären können; aber die Hintergründe lagen damals sicher nicht primär im finanziellen Notstand der Bank.

Wenn man bedenkt, dass die Bayerische Landesbank im Zuge der Finanzkrise vom bayerischen Staat nachgewiesenermaßen eine Kapitalaufstockung von 10 Milliarden € erhalten hat, einen Rettungsschirm aus der Bundesrepublik von 30 Milliarden, also in Summe 40 Milliarden Absicherung erhielt, um die Finanzkrise zu überstehen, dann ist es verwunderlich, dass damals die vom PwC-Bericht aufgezeigten Kapitalmängel von 2 Milliarden – und seien es vier – für die Bayern nicht bewältigbar waren. Das kann ich einfach nicht glauben. – So viel zur Notverstaatlichung ohne Not.

Zu meiner persönlichen Situation: Es mag wohl kaum jemand ermessen, welche Folter es Tag für Tag für mich ist, die Zerstörung einer fünfzehnjährigen Aufbauarbeit von Tausenden Mitarbeitern miterleben zu müssen. Außerdem ist es für mich schier unmöglich – und ich glaube, auch unmenschlich –, von mir zu verlangen, dass ich in aller Öffentlichkeit, insbesondere nach meinem Ausscheiden aus der Bank 2006, auch für Sie hier – das habe ich bei der letzten Befragung gemerkt –, so quasi bis 2010, bis zur Verstaatlichung, der Vorstandsvorsitzende der Bank war; das ist einfach untragbar. Dass es nach mir, nach meinem Ausscheiden, drei Vorstandsvorsitzende gegeben hat, nämlich Grigg, Berlin und Pinkl, wird einfach ignoriert. Diese Zeit existiert auch in den Analysen der SOKO und der Staatsanwaltschaft nicht.

Wirtschaftlich wurde ich ruiniert. 4 Millionen € habe ich bisher, seit 2010, für Anwaltskosten und Gutachten aufbringen müssen. Ich habe mein gesamtes Vermögen verkaufen müssen, habe alle Beteiligungen verkauft. Die Transaktionen sind alle transparent, weil in Österreich gelaufen. Leider Gottes wird weiter die Verfolgung betrieben, und weitere Anklagen kommen herein; es ist immer das Gleiche, der gleiche Personenkreis und dieselben Delikte werden angeklagt.

Dass ich aufgrund meiner Situation für das letzte verbliebene Vermögen kämpfe, das ich von meinen Eltern ererbt habe – ein Bauernhof, der seit hundert Jahren von der Familie bewirtschaftet wird; meine Mutter ist 86 und hat dort das Wohnrecht –, ist, glaube ich, verständlich, aber dass man auch da mit Medienberichten – da verweise ich auf ein paar Berichte in letzter Zeit – aktiv diese Versuche, eine Lösung mit der HETA zu finden, konterkariert, finde ich auch wirklich menschenunwürdig.

Ich stelle hier auch klar – weil das immer wieder durchklingt –: Ich habe keine Treuhänder und ich habe keine Strohmänner, die irgendein Vermögen für mich verstecken. Meine gesamte Vermögenssituation ist dem Masseverwalter bekannt, geprüft worden und wird natürlich auch laufend von der SOKO überprüft.

Dass ein ehemaliger Hypo-Mitarbeiter der Forensikabteilung einen Bericht in Auftrag gibt, der von seinem Umfeld produziert wird – und ich kann das nur als absolut unseriöses, tendenziöses Pamphlet bezeichnen; nicht zuletzt hat sich die HETA geweigert, die Kosten dafür zu zahlen –, wo vom ersten Punkt weg Unwahrheiten drinnen stehen ... Das Tollste ist doch, dass eine einzige Nachfrage beim Gericht in Arad gezeigt hätte, wer der Anzeiger ist und wer der Beschuldigte ist. Gegen mich läuft dort kein einziges Verfahren. Ich habe Leute angezeigt, die uns betrogen haben. In diesem Bericht steht die Sache umgekehrt drinnen; das halte ich wirklich für eine Schweinerei.

Es ist jetzt lange her, dass ich dort alles verloren habe, und ich bin schon sehr überrascht, dass Mitglieder des U-Ausschusses als quasi selbsternannte Ermittler bei dem damals von mir aufgebauten Unternehmen auftauchen. Sie, Herr Dr. Hable, treten dort auf, machen dort Filmaufnahmen, ohne Erlaubnis, ohne Zustimmung. Was das mit der Vergangenheit der Hypo-Sache zu tun hat, werde ich wohl nie verstehen, und ich hoffe, dass die Eigentümer, die alle österreichische Gesellschafter sind, entsprechend vorgehen werden.

Gegen diese Aktionen bin ich natürlich machtlos. Ich muss es über mich ergehen lassen, ich finde nur, vom Niveau her: unterste Schublade.

Sehr geehrte Mitglieder des Ausschusses! Ich werde, soweit es mir möglich ist, Ihre Fragen beantworten. Aufgrund der enormen Anzahl von Verfahren, die gegen mich laufen und wo auch Erhebungen laufen, werde ich mich sicher das eine oder andere Mal einfach auf die ..., muss ich mich wahrscheinlich das eine oder andere Mal entschlagen.

Ich habe das größte Interesse, zu erfahren, wer wann was zu verantworten hatte und zu verantworten hat. Leider ist es bisher hervorragend gelungen, weiterhin meine Person als den Hauptschuldigen bewusst in Szene zu setzen, wahrscheinlich als Ersatz für den, der nicht mehr existiert, nämlich Herrn Haider, und es wird medial immer noch so dargestellt, als ob ich bis zum Tag der Verstaatlichung der Vorstandschef gewesen wäre und so quasi der Allmächtige, der die Bank auch danach noch gesteuert hat.

Ich erwarte mir heute von Ihnen auch Fragen zum Thema Aktenvernichtung; das ist auch so ein besonderes Thema, wo die Dinge, glaube ich, hier aufgeklärt werden sollen.

Wenn heute über 10 Milliarden und mehr Schaden in der Hypo gesprochen wird, dann ist ganz klar, dass ein Teil davon auch meiner Vorstandstätigkeit zuzuordnen ist. Diese Verantwortung habe ich, zu der stehe ich. Ich habe auch Dinge übersehen, ich habe zum Teil zu wenig kontrolliert und den falschen Personen vertraut. Ein weiterer Teil ist aber – das muss man, glaube ich, auch ehrlich sagen – der Finanzkrise zuzurechnen, weil die Immobilienwerte damals eigentlich in den Boden gefallen sind.

Vielleicht auch für Sie wichtig – ich weiß nicht, ob Sie es gelesen haben –: Dass die österreichischen Banken in den CEE-Staaten von 2008 bis 2014 in Summe 55 Milliarden € verloren haben und abgeschrieben haben – da kann ich nur auf den OeNB-Bericht oder die Statistik dazu verweisen –, das ist ja scheinbar kein Problem. Die weiteren Verlustpotenziale: Dass die BayernLB von 2007 bis 2009 10 Milliarden Kreditwachstum hingelegt hat, mitten in die Finanzkrise hinein, ist Ihnen bekannt; diskutiert wird darüber wenig. Dass die Verstaatlichung und die Abarbeitung danach eine Katastrophe waren, das ist Gott sei Dank in diesem Untersuchungsausschuss herausgekommen; laut Griss – man kann nur das Wort wiederholen –: Multiorganversagen.

Das große Totschlagargument in der Öffentlichkeit – aber auch in den Argumentationen derer, die die Verstaatlichung durchgezogen haben –, nämlich die Landeshaftung, wird ständig verwendet. Wenn man ehrlich ist und die Dinge genau ansieht, kann man aber auch da herausarbeiten, dass die Landeshaftung bei einer seriösen Abarbeitung – die nach der Verstaatlichung nicht stattgefunden hat – nie in diesem Maße schlagend geworden wäre – niemals in diesem Maße! Mir ist heute klar, dass man halt danach immer die schlechtesten Entscheidungen im Sinne der Bank getroffen hat.

Zu mir persönlich vielleicht zum Abschluss: Es ist schon interessant, dass mir einer der wichtigsten Spieler vor, während und nach der Verstaatlichung in einem persönlichen Gespräch 2012 straightforward ins Gesicht gesagt hat: Alles, was rund um die Hypo Negatives passiert ist und passieren wird, wird Ihnen umgehängt; Sie sind dafür unser Aushängeschild! – Damals habe ich das nicht geglaubt, aber rückblickend muss ich feststellen, dass bis heute die PR-Maschinerie und nicht zuletzt die Justiz an diesem Bild arbeiten.

Das soll nicht jämmerlich klingen, aber ich bin mir durchaus darüber im Klaren, dass ich nach dem Ende der ganzen Katastrophe weder gesellschaftlich noch geschäftlich noch materiell noch privat irgendeinen Fuß auf den Boden bringen werde, und meine Zukunft ist daher überhaupt nicht einschätzbar, aber sie sieht nicht rosig aus. Dass dies eine große Befriedigung für diejenigen ist, die ihr Urteil aus Halbwahrheiten ziehen, ist klar. Diejenigen, die sehr rüde darüber diskutieren, habe ich des Öfteren zu Gesprächen gebeten; dieses Gespräch meiden die Betroffenen wie der Teufel das Weihwasser. Vor den Vorhang treten wollen diejenigen ja nicht. Menschlichkeit und Respekt ist ein Fremdwort für diese Herrschaften; nur das eigene Ego zählt, und wenn es über Leichen geht, ist es auch recht.

Sie müssen daher verstehen – das möchte ich als Schlusssatz anbringen –, dass mir eigentlich jede Motivation fehlt, Ihnen hier Fragen zu beantworten, weil es sowieso sinnlos ist. Soweit es möglich ist, werde ich es aber tun, auch wenn es dem Patienten, der Hypo, nicht mehr zu einer Heilung zu verhelfen vermag und ich mich damit auch nicht – und das ist mir auch sehr bewusst – rehabilitieren kann. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Dr. Kulterer, für die einleitende Stellungnahme. Wir kommen zur Erstbefragung.

Schauen wir noch einmal zurück: In welchem Zustand war denn die Bank, als die Bayern sie kauften?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ein wichtiger Satz, den ich damals auch gesagt habe: In einem der Gespräche mit dem Vorstandsvorsitzenden der BayernLB wurde ich zur Schwäche des Eigenkapitals befragt; ich habe klar geantwortet, dass das unser riesiges Problem ist und die Partnerschaft deshalb gesucht wird, um mit einem starken Partner Eigenkapital aufzustocken.

Der zweite Punkt, Kreditrisken: Ich habe damals der BayernLB klar gesagt, dass ein Reservepolster von 250 bis 300 Millionen Risikovorsorgen für das Kreditgeschäft – und wir sprechen hier vom Zeitraum April 2007, vor der Finanzkrise also – notwendig wäre. Herr Schmidt hat das zur Kenntnis genommen, das hat aber den Kaufpreis gemindert – nicht gerade zur Freude des Herrn Berlin, der ja die Investorenseite bei der Kapitalaufstockung und beim Verkauf insbesondere die Interessen der Verkäufer vertreten hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben selbst in der einleitenden Stellungnahme Fehler bei der Personalauswahl und die zu späte Einführung von Kontrollsystemen angeführt. Wenn Sie das jetzt auf die ganze Bank umlegen, eine Ex-post-Betrachtung: Was waren denn im Nachhinein die Schwachstellen?

Sie haben jetzt im Zusammenhang mit dem Verkauf auch wieder die Eigenkapitalschwäche und die Kreditrisiken erwähnt. Fassen Sie uns die Schwachstellen der Bank von 2000 bis zum Verkauf an die Bayern aus einer Ex-post-Betrachtung noch einmal kurz zusammen!

Dr. Wolfgang Kulterer: Die wesentliche Schwachstelle war – und das soll keine Entschuldigung sein, es war meine Schuld, dass ich es akzeptiert habe – die mangelnde Bereitschaft der Eigentümervertreter, Topleute in den Vorstand zu holen.

Es ist nachgewiesen, dass ich 2003, 2004 mit Topleuten verhandelt habe. Wir sind immer an den Gehaltsvorstellungen gescheitert. Es waren international erfahrene Banker. Ich war damals auch bereit, den Vorstandsvorsitz abzugeben, falls es einen besseren gibt. Ich habe einen Treasury-Vorstand gesucht, ich habe einen Kreditvorstand gesucht, einen Risikocontroller-Vorstand. Gekommen sind dann nach meinem Ausscheiden mit 1. Oktober 2010 drei davon oder zwei davon. – Das war die erste große Schwäche.

Die zweite Schwäche war die Unterschätzung der Balkan-Mentalität, und ich habe es nicht für möglich gehalten und sehe es erst jetzt in manchen Kreditakten, dass da Kredite aufbereitet wurden, wo die Unterlagen nicht Wahrheitsgehalt haben. Wenn ich falsche Schätzungen zur Beurteilung bekomme, wenn ich im Kreditakt falsche Widmungen bekomme, das aber vorher aus den dezentralen ... Darum habe ich das auch erwähnt: Die dezentrale Organisationsstruktur war eine Schwäche. Wenn das aufbereitet wird und Sie als Vorstand dann am Ende ein kleines Exzerpt davon auf den Tisch kriegen, um zu entscheiden, und nur auf Plausibilität prüfen können, können Sie das zum Teil nicht feststellen.

Eine Schwäche daher: Die Personalqualität und die Seniorität im Kreditgeschäft war nicht ausreichend. Die technischen Kontrollsysteme einzusetzen waren wir bemüht, nur die Auflagen der Nationalbanken und, sagen wir es grob, der FMAs all dieser Länder waren völlig unterschiedlich; Italien, Slowenien, Kroatien, Bosnien, Serbien – nirgends vergleichbar. Jeder hat andere Anforderungen gestellt, und da ein System darüberzustellen war irrsinnig schwierig.

Die dritte Schwäche war sicherlich – hintennach kann man das dann immer clever sagen –: Der Boom, der damals geherrscht hat, hat die Bank in den Markt hineingetrieben. Und die vierte Schwäche – und ich bezeichne es als Schwäche – war, dass es eine Landeshaftung gab, und zwar nicht nur für die Hypo Österreich, sondern für die Hypo International. Damit war es für uns sehr leicht, Geld auf dem internationalen Markt zu bekommen, und in dem Moment, wo ich aber die Landeshaftung habe, bin ich auch verpflichtet, sie zu nehmen.

Heute kann ich sagen, das Wachstum war zu schnell und die Organisationsstruktur hat von der Personalqualität, von der Personalseniorität und von der Personalmenge her nicht ausreichend mitgehalten.

Ich sage Ihnen auch – ich befasse mich Tag und Nacht damit und zerbreche mir den Kopf darüber –, wahrscheinlich ist aus diesem Risiko heraus, ohne Finanzkrise, sicherlich ein Risikopotenzial von 1 Milliarde entstanden, aber nicht mehr.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Machen wir einen Zeitsprung: Wann sind Sie aus der Bank ausgeschieden?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich bin als Vorstand am 30.9.2006 und als Aufsichtsratsvorsitzender am 8. Oktober 2007 ausgeschieden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie würden Sie denn, auch wieder im Nachhinein, ex post, aus heutiger Sicht den Wechsel vom Vorstand in den Aufsichtsrat sehen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Was mich persönlich betrifft: ein fataler Fehler. Damals war die Stimmung rundum – von den Mitarbeitern, von der Belegschaftsvertretung, von den Aufsichtsräten, von den Eigentümern selbst, sogar vom Wirtschaftsprüfer –, der Druck auf mich so enorm, weiterzumachen. Ich hätte es nicht machen dürfen, ich habe aber auch den Ehrgeiz gehabt, insbesondere den Eigenkapitalverlust, der durch die Swapaffäre entstanden ist, aufzufüllen. Das ist mir nachweislich mit der Kapitalaufstockung in meiner Aufsichtsratsfunktion zum Jahreswechsel 2006/2007 gelungen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen Vertrauensschaden für die Bank, der mit dem Wechsel verbunden war, sehen Sie nicht?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nach außen hin, vom Geschäft her hat es keine Auswirkungen gehabt, vom internationalen Markt auch nicht. Dass das in Österreich nicht goutiert wurde, ist mir klar. Das war dann auch mein persönlicher Fehler, das zu machen. Ich hätte es nicht tun sollen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Am 8.10.2007 haben Sie die Tätigkeit im Aufsichtsrat beendet, sagten Sie. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Wie oft sind Sie danach noch in die Bank gekommen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich war zum Jahreswechsel 2007/2008 noch in ein paar Gesellschaften auslaufend tätig, mit Übergaben, aber ich glaube, ich habe den letzten Besuch in der Bank zum Jahreswechsel 2007/2008, im Jänner gemacht. Ich weiß, auf welchen Punkt Sie abzielen. Die Punkte, die dann aufgrund von Telefonaten ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Machen wir es der Reihe nach! (Auskunftsperson Kulterer: Das können wir dann machen, ja! Ich glaube ...!) Ich würde es jetzt einmal gerne einfach so angehen, dass Sie uns sagen, wann Sie überhaupt das letzte Mal in der Bank waren.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nach meiner Erinnerung war es Jänner 2008; danach habe ich die Bank nie mehr betreten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie viele Male etwa vom 8.10.2007 bis zum Jänner 2008?

Dr. Wolfgang Kulterer: Keine Ahnung, da müssen wir nachschauen, vielleicht fünf, zehn Mal, ich weiß es nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Fünf bis zehn Mal. Haben Sie bei diesen Besuchen persönlich irgendwelche Unterlagen mitgenommen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich glaube, es wurde bei mir überraschend in all meinen Liegenschaften, in all meinen Örtlichkeiten am 13.8.2010 eine Hausdurchsuchung durchgeführt. Ich habe keine Unterlagen mitgenommen. Die Unterlagen, die ich in der Bank hatte, sind dort geblieben. Das hat auch die Hausdurchsuchung an allen möglichen Orten gezeigt. Zur Vernichtung der Unterlagen werden Sie mich fragen, da kann ich Ihnen dann auch eine klare Auskunft geben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Tun Sie es gleich!

Dr. Wolfgang Kulterer: Da wird behauptet, ich hätte den Auftrag gegeben, Akten und Unterlagen zu vernichten. Das ist ein völliger Blödsinn. Und da bin ich bei dem Punkt, dass man den Mann, der mich angerufen hat, und zwar in der zweiten Jahreshälfte 2008 – ich weiß das Datum nicht mehr genau ... Im Auftrag von Herrn Dr. Berlin und Mag. Wolfgang Peter – auch Vorstandsmitglied – wurde ich vom Herrn ehemaligen Staatssicherheitsmitarbeiter Oberst Stangl, der für die Bank sicherheitstechnisch tätig war, angerufen: Man fragt, was mit den Aktenschränken, wo all meine Aufsichtsratsprotokolle, Vorstandsprotokolle, Kreditausschussprotokolle abgelegt sind, passieren soll. – Ich habe darauf gesagt: Das sind nicht meine Unterlagen, die gehören der Bank. Wie soll ich daher entscheiden, was damit passieren soll?

Daraufhin hat man in der Bank, nach Aussagen von Herrn Stangl, den Auftrag gegeben, die Unterlagen zu vernichten, zu schreddern.

Für mich ist das heute die größte Katastrophe, denn dass ich das nicht in Auftrag gegeben habe, ist eindeutig nachweisbar, da braucht man nur die Personen zu befragen, aber diese Unterlagen wären heute zur Verteidigung bei den Gerichtsverfahren für mich fast lebenswichtig, denn leider mussten wir feststellen – das kann Ihnen Herr Dr. Weixelbaum bestätigen –, dass bei diesen Untreueanklagen zu einzelnen Kreditfällen jedes Mal zum Vorschein kommt, dass die Unterlagen unvollständig sind und dass Unterlagen einfach fehlen.

Ich würde mir heute zehn Mal leichter tun, wenn es diese Unterlagen noch geben würde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Kann man den Aktenschrank, den Sie genannt haben, auch als Tresor bezeichnen? Und war der in der Nähe des Garagenbereichs?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das war ein Raum, in dem Aktenschränke waren, und zwar nicht Tresore, sondern sicherheitstechnisch verstärkte Schränke – ich glaube, Sie kennen die (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) –, wo man wichtige Dokumente ablegt. Das ist kein Tresor (Verfahrensrichter Pilgermair: Aber ein verstärkter Schrank, ja!), aber ein stärkerer Schrank, der brandresistent ist, damit die Unterlagen erhalten bleiben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In der Nähe des Garagenbereichs?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das glaube ich nicht, das war im ersten Stock, wo man aus den Garagen hinaufgeht. Im Garagenbereich? Das verstehe ich überhaupt nicht, da gibt es nichts.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind Ihnen nach Ihrem Ausscheiden, also nach dem 8.10.2007, noch Informationen über die Bank zugekommen – durch andere Mitarbeiter, die Ihnen das zugetragen haben, oder dass Sie angefragt haben und etwas wissen wollten und dass Sie da noch Informationen erhalten haben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, ich hatte ganz wenig Kontakt. Ich hatte manchmal Kontakt mit Oberst Stangl, und ich hatte Kontakt zu meinem Ex-Fahrer. Den habe ich 2010 angerufen – und das wird auch völlig falsch dargestellt – und gefragt, wann die Vernichtung dieser Unterlagen im Jahr 2008 stattgefunden hat.

Das Zweite: Laut einer Telefonabhörung – das werden Sie mich auch fragen – soll ich gesagt haben: Die bekommen aus der Bank nichts. – Das war im Frühling 2010, und das war aber bitte eine Aussage, die SOKO-Mitarbeiter getätigt haben, die mir bei der Einvernahme gesagt haben – zuerst bin ich als Zeuge einvernommen worden und dann als Beschuldigter –, dass sie die Unterlagen aus der Bank nicht bekommen.

Ich glaube – einige Protokolle habe ich gelesen –, dass sich auch hier einige Leute beschwert haben, dass die Bank die Unterlagen an die SOKO und an erhebende Beamte nicht herausgegeben hat. Das ist völlig klar aufzuklären.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ob Ihnen Unterlagen zugekommen sind ... (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Entschuldigung, darf ich das noch ergänzen? (Verfahrensrichter Pilgermair: Bitte, bringen Sie es nur ein!) – Diese Anfrage war dann ... Da gab es eine Anfrage von Herrn Ex-Vorstandskollegen Kircher zum Gerichtsverfahren Jacques Lemans. Es ist im Verfahren, wo ich freigesprochen wurde, klargestellt worden, dass er bei mir angefragt hat und telefoniert hat und nicht ich ihn angerufen habe. Das muss man schon ganz deutlich klarstellen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Dann wiederhole ich: Wenn ich Sie zuvor fragte, ob Sie im Nachhinein, nach dem 8.10.2007, noch Unterlagen bekommen haben, dann meine ich auch, ob Sie allenfalls E-Mails zur Einsicht bekommen haben oder dass Ihnen E-Mails oder Ausdrucke davon weitergeleitet wurden; also Unterlagen im weitesten Sinn, inklusive E-Mails zum Beispiel.

Dr. Wolfgang Kulterer: Es kann durchaus sein, dass Berlin oder irgendjemand aus dem Kreditgeschäft bei mir angefragt hat, um Information zu kriegen. Jetzt darf ich Ihnen auch sagen: In meiner Auflösungsbedingung als Vorstand steht drinnen, dass ich bis zum Jahresende 2010 für sämtliche Auskünfte zur Verfügung stehen muss, mit Pönale.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann bedanke ich mich, Herr Dr. Kulterer, für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich danke dem Herrn Verfahrensrichter für die Durchführung der Erstbefragung und erteile im Sinne der Redeordnung Herrn Abgeordnetem Angerer als Erstem das Wort.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Kulterer, vorerst einmal danke, dass Sie uns im Untersuchungsausschuss trotz allem noch einmal zur Verfügung stehen. Eingangs nehme ich Bezug auf Ihr Eingangsstatement und darauf, wie es natürlich auch in der Öffentlichkeit und von vielen verkürzt dargestellt wird: Kulterer ist gleich die Hypo ist gleich verantwortlich für den Schaden, der heute entstanden ist.

Unsere Meinung ist auch eine etwas differenziertere und andere, aber so wie ich das jetzt hier verstanden und vernommen habe, sagen Sie durchaus, es sind selbstverständlich Fehler passiert – das ist ja üblich, dass man nicht nur fehlerlos durchs Leben geht und dass das Management auch Fehler macht –, Sie stehen zu Ihrer Verantwortung und Sie hätten, so wie ich mir das jetzt notiert habe, für die Fehler, die in Ihrer Zeit als Vorstand bis 2006 passiert sind, einen Schaden in Höhe von 1 Milliarde angenommen. Habe ich das so richtig verstanden, dass das Ihre Bewertung wäre?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das haben Sie, glaube ich, richtig verstanden, wobei das nur eine Schätzung meinerseits sein kann; und wohlgemerkt: vor Ausbruch der Finanzkrise. Das sind eben Fälle, wo Fehlentscheidungen auf Basis von falschen Unterlagen entstanden sind, zu hohes Vertrauen an handelnde Personen gegeben war et cetera. Zu dem stehe ich auch.

Bezeichnend ist auch, dass in der Prüfung der Nationalbank nach meinem Ausscheiden ... Im Prüfungsbericht der Nationalbank können Sie das nachlesen, das war – Entschuldigung, ich schaue nur kurz nach (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen) – im November 2007. Da steht drinnen – das ist sogar der Prüfungsbericht, der 2009 abgefertigt wurde –, dass zumindest im Bereich der Hypo International 2,5 Milliarden Kreditvolumen geprüft wurde und ein Risikovorsorgepotenzial zwischen 150 und 300 Millionen festgestellt wurde. – Und das deckt sich eigentlich mit meiner Aussage, die ich damals gegenüber Herrn Schmidt getätigt habe, dass diese Vorsorge notwendig wäre.

Es sind aber auch Unzulänglichkeiten aufgetaucht. Dass es danach extreme Betrügereien in Bulgarien und der Ukraine gegeben hat, das habe ich nicht mehr mitzuverantworten, denn das war gerade in der Gründungsphase, und die Geschäfte dort: Da habe ich kein einziges genehmigt oder gesehen, weil ich nicht mehr da war. Aber ich stehe dazu: Es kann durchaus sein, dass ein Schaden von rund 1 Milliarde aus dieser Zeit stammt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt haben Sie heute auch die Kärntner Landeshaftungen erwähnt und sie auch als Fehler bezeichnet, weil es der Bank ermöglicht hat, sich günstig am Markt zu finanzieren, und dadurch auch ein extremes Wachstum ermöglicht hat. Hat damals irgendjemand diese Gefahr erkannt – irgendjemand von der Bankenaufsicht, von den zuständigen Politikern, Sie selbst in der Bank? Hat irgendjemand einmal gesagt: Das sollten wir beenden oder aufhören!?

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Änderung der Landeshaftung im Jahr 2004 und der Neubeschluss für die Landeshaftung war notwendig, weil aus der alten Hypo AG zwei Hypos entstanden, die Hypo International und die Hypo Österreich.

Dieser Spaltungsvorgang wurde in der Bank selbst beschlossen, musste von der FMA genehmigt werden, weil es sogar eine zweite Bankleitzahl geben musste, musste von der OeNB genehmigt werden, von allen Aufsichtsorganen des Landes Kärnten, sogar vom Treuhänder für die Pfandbriefe, von der Pfandbriefstelle in Wien, vom Hypo-Verband et cetera und musste auch in der Kärntner Landesregierung und dann im Kärntner Landtag neu beschlossen werden. Die Beschlüsse waren alle einstimmig.

Mir wird heute vorgeworfen, dass ich die Landeshaftung exzessiv genutzt hätte. Zu der Zeit, als sie beschlossen wurde, hat niemand an eine Finanzkrise gedacht, nicht einmal im Entferntesten. Dass man mir heute vorwirft, dass ich eigentlich das Land vor dieser Landeshaftung hätte schützen müssen, ist schwer zu akzeptieren. Die Zeit kann man nicht zurückdrehen. Wenn ich noch einmal in der Position wäre, hätte ich nicht um die Haftung für beide Einheiten gekämpft. Ich habe auch damals bei der Erstaussage gesagt, dass ich mich gewundert habe, dass beide Einheiten die Landeshaftung bekommen haben. Ich habe nur für die Bank Österreich mit dieser Landeshaftung gerechnet. Dass ich dafür gekämpft habe, auch für die Hypo International die Landeshaftung zu bekommen, ist ja meine Pflicht als Vorstand der Bank.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich glaube, diese Verantwortung sollten auch alle übernehmen, die damals in der Politik waren, und das waren alle Parteien, wie Sie es richtig gesagt haben – Grün, Schwarz, Rot und Blau –, die das im Kärntner Landtag einstimmig beschlossen haben. Dazu muss man auch im Nachhinein stehen, als Fehler der Politik.

Jetzt folgender Punkt: Ihr Wechsel in den Aufsichtsrat. Es wurde hier auch von vielen Auskunftspersonen dargestellt, dass vor allem von der FMA alles getan wurde, um Sie als Aufsichtsrat zu verhindern. Jetzt liegt uns aber ein Schreiben von der Hypo, also von Ihnen, an die Kärntner Landesholding vor, das ich Ihnen vorlegen möchte – Aktennummer 458900. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie schreiben, und zwar geht es da um diesen Wechsel – auf der Seite 2 von 3 ganz oben –:

In einem mit dem Vorstand der FMA am 31.07.2006 geführten Gespräch wurde im Beisein der Mitglieder des Aufsichtsratspräsidiums nachstehende Vorgangsweise besprochen, die auch seitens der Finanzmarktaufsicht akzeptiert wurde, ohne dass aktiv Gegenmaßnahmen seitens der FMA erfolgen. – Zitatende.

In weiterer Folge geht es dann darum, dass Sie in diesen Aufsichtsrat wechseln. Herr Traumüller hat hier – als damaliger FMA-zuständiger Mitarbeiter – gesagt, man hätte alles getan, um zu verhindern, dass Sie dort zum Aufsichtsrat gemacht werden. Hieraus geht aber hervor, dass offensichtlich doch Gespräche stattgefunden haben und dass das auch von der FMA zumindest akzeptiert war.

Können Sie uns über dieses Gespräch etwas sagen? Und wie sind Sie dazu gekommen, das so zu formulieren?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich war Vorstand der Bank und musste erstens informieren, dass ich mein Vorstandsmandat zurücklegen muss, weil die FMA mit Mai des Jahres 2006 ein Amtsenthebungsverfahren eingeleitet hat. Also es war klar, dass ein Amtsenthebungsverfahren läuft. Ich habe daraufhin dem Präsidium des Aufsichtsrates gesagt, ich lasse ein derartiges Verfahren nicht über mich ergehen, ich trete zurück, ich lege meinen Vorstandsvorsitz und meine Vorstandsfunktion zurück.

Darauf hat man beraten und mich gebeten, den Aufsichtsratsvorsitz zumindest für ein Jahr, für die Übergangsphase, zu übernehmen; für ein Jahr, war ausgemacht, das zu übernehmen. Die FMA war froh, dass ich das Vorstandsmandat selbständig zurückgelegt habe und hat daraufhin auch das Amtsenthebungsverfahren eingestellt. Dass die FMA irgendeinen Einwand gegen meine Bestellung als Aufsichtsratsvorsitzender getätigt oder artikuliert hätte, ist mir unbekannt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das Vorgehen gegenüber der FMA wurde eigentlich als Vorgehen des damaligen Landeshauptmanns Jörg Haider skandalisiert, der unverhältnismäßig durch politische Interventionen gegen die FMA vorgegangen wäre, und, und, und. Wie ist es überhaupt dazu gekommen, dass man sich gegen die FMA positioniert hat und die Bank und wahrscheinlich auch Sie verteidigt hat? Und wo, in welchem Gremium wurde was beschlossen, sodass ein entsprechendes Verfahren eingeleitet oder gefordert wurde?

Dr. Wolfgang Kulterer: Der Konflikt mit der FMA wurde – ich glaube, das ist hier auch klargestellt worden – am 30. März 2006 abends ausgelöst, als damals nachweislich der Pressesprecher der FMA berichtet hat, dass ein Wirtschaftsprüfer das Testat zurückgezogen hat, und das direkt an die Medien geliefert hat. Das war ein derartiger Schlag und aus meiner Sicht auch nicht gedeckt im gesetzlichen Auftrag der FMA, weil die den Auftrag hat, die Bankenwelt zu schützen und nicht zu zerstören – und das war eine Zerstörung. Das hat auch auf allen Ebenen der Gremien der Eigentümerstruktur, ob es die Landesholding war, ob es die Grazer Wechselseitige war, ein Erdbeben ausgelöst und natürlich zu einer extremen Verhärtung der Fronten geführt. Noch dazu hat sich der FMA-Vorstand – okay, das kann ich noch akzeptieren – geweigert, mit mir ein Gespräch zu führen, und hat sich dann, nach einigen Wochen Prüfung, entschieden, das Amtsenthebungsverfahren zu starten. Daher gab es dann auch heftige Reaktionen.

Und dass Haider genauso wie die Vertreter der Landesholding im Gremium, im Aufsichtsrat, wie auch die Grazer Wechselseitige und wie auch der Betriebsrat vehement dafür gekämpft hat, dass ich der Bank noch in irgendeiner Form für eine Übergangszeit erhalten bleibe, ist einfach ein Faktum. Ich kann nicht mehr dazu sagen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Uns ist es nur wichtig klarzustellen, dass sich, wie Sie jetzt richtig gesagt haben, alle dafür ausgesprochen haben, auch wiederum alle Parteien in der Kärntner Landesholding. Ich darf Ihnen dazu auch das Holding-Protokoll von damals vorlegen, vom 29. Mai 2006, mit der Aktennummer 25553. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 12 ganz unten sprechen sich Strutz und Scheuch für diese Vorgangsweise aus, auf der nächsten Seite Goach und Schaunig-Kandut, unsere heutige Frau Landeshauptmannstellvertreterin:

„Nach ausführlicher Diskussion beschließt der Aufsichtsrat auf Antrag des Vorstandes einstimmig“, der „Vorstand wird (...) ermächtigt“, um in weiterer Folge dann eben gegen die FMA vorzugehen (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen), „allfällige Schadensersatzansprüche der Kärntner Landesholding, insbesondere gegen die Bankprüfer und die FMA, zu prüfen“ und so weiter und so fort – also ein ganz scharfes Vorgehen, auch von allen in der Kärntner Landesholding vertretenen Parteien, bei dem der Vorstand ermächtigt wird, das zu tun.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, es war so. Heute kann ich sagen: leider. Mir wäre es heute rückblickend lieber gewesen, sie hätten mich verhindert.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, dabei werde ich es einmal für die erste Runde belassen. – Danke.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Guten Morgen, Herr Dr. Kulterer! (Auskunftsperson Kulterer: Morgen!) Ich würde mit Ihnen gern über den Verkauf an die Bayern sprechen, und zwar einleitend: Inwiefern, inwieweit waren Sie als Person in diesen Verkauf involviert?

Dr. Wolfgang Kulterer: In zwei Funktionen: einmal als Aufsichtsratsvorsitzender der Bank, das war eigentlich das Wesentliche, und in späterer Folge – aber das muss ich dann terminlich klarstellen –, ab März, als klar wurde, dass Bayern echt Kaufinteresse hat, auch als Vorstandsmitglied der Mitarbeiterstiftung. Diese war ja davon betroffen, war ja Aktionär.

Wie ich schon ausgesagt habe: Nehmen Sie mich jetzt nicht wörtlich, aber für mich war der Kontakt zur BayernLB maßgeblich durch den Druck von Berlin ausgelöst, der sich 16 Prozent der Aktien der Grazer Wechselseitigen in der ersten Hälfte Dezember 2006, also unmittelbar zum Zeitpunkt der Kapitalerhöhung, die über sein Unternehmen durchgeführt wurde, per Kaufvertrag gesichert hat. Er musste diesen Kaufvertrag bis zum – nach meiner Erinnerung – 30. Juni 2007 erfüllen.

Also er hat sich da 16 Prozent der Bank gesichert – 16 Prozent! –, Unternehmenswert 2,5 Milliarden, heißt: 400 bis 450 Millionen Finanzierung. Diesbezüglich hat er dann Termine bei verschiedensten Großbanken wahrgenommen, um das Paket zu finanzieren, unter anderem auch bei der Bayerischen Landesbank.

Es ist bekannt, dass er mit dem damaligen Chef der Bayerischen Landesbank davor in Vorstandsposition in der Girozentrale Stuttgart war. Da war Berlin einmal Vorstand und auch Schmidt der Vorstandsvorsitzende – sie kannten sich. Und anscheinend gab es zu diesem Zeitpunkt auch eine Kooperation im Privatkundengeschäft – nicht nur anscheinend, sondern sicher – zwischen Berlin & Co und der BayernLB. Dadurch hatte er dort einen intensiven Kontakt, und es war logisch, dass er dort hingeht.

Ich wurde eingeladen – am 31. Jänner, glaube ich –, dort mitzufahren und einmal einen Überblick über die Bank zu geben – das habe ich gemacht –, denn die BayernLB wollte natürlich angesichts der Swapkatastrophe, die vorher publik wurde, wissen: Was ist denn diese Bank wert? Können wir Herrn Berlin für 16 Prozent 400 Millionen gegen Sicherheit der 16 Prozent Aktien finanzieren oder nicht? – Das war einmal der Ausgangspunkt.

Im Zuge der Verhandlungen und der Gespräche habe ich dann, glaube ich (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen), am 19. Februar 2007 erstmals als Absicherung für mich eine Anfrage an die Landesholding gestellt, nicht erwähnend, dass da Gespräche laufen, was die Finanzierung für die Berlin & Co betrifft, sondern einfach anfragend, ob man sich auch eine andere Lösung als den Börsengang vorstellen kann. Das Antwortschreiben haben Sie hier in den Untersuchungsausschuss-Dokumenten.

Erst danach wurde eigentlich immer mehr irgendwie sichtbar, dass Bayern vielleicht das Interesse hat zu kaufen. Ich habe auch ausgesagt, für mich zu dem Zeitpunkt undenkbar, weil es Syndikat zwischen der Grazer Wechselseitigen und der Landesholding gab, nicht unter 51 Prozent zu gehen. Wie der Prozess dann abgelaufen ist, wissen Sie wahrscheinlich.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber Sie waren als Person intensiv in verschiedenste Verhandlungen involviert, also Sie haben wirklich aktiv ...

Dr. Wolfgang Kulterer: Verhandelt hat Berlin & Co, und es ist ja auch, glaube ich, irgendwo dokumentiert, dass sogar die Landesholding Berlin das Mandat gab, für sie zu verhandeln. Ich war nicht der Verhandler für die Landesholding, ich habe mich auch geweigert und habe – Stichwort Birnbacher-Geschichte – Herrn Landeshauptmann Haider darüber informiert, dass er entweder eine Anwaltskanzlei oder einen großen Wirtschaftsprüfer mit der Aufgabe betrauen muss. Zu meiner Überraschung war es dann Herr Birnbacher, der mit am Tisch war.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also Sie haben viel gewusst, waren aber dann operativ nicht so ganz stark involviert?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, ich war bei den Detailverhandlungen nicht dabei, und ich hatte auch kein Mandat, dort irgendjemanden zu vertreten.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Federführend war also Berlin in München mit den Gesprächen? (Auskunftsperson Kulterer: Natürlich! Ja!) – Okay.

In der letzten Befragung haben Sie schon festgehalten: Für Sie war der Verkauf an die Bayern ein großer Erfolg, die Erlösung für die Bank. Das können wir so stehen lassen. Aber das Negative an diesem Deal war, dass die Haftungen in Kärnten geblieben sind. Sie haben das vorhin schon erwähnt: Ihnen wird vorgehalten, Sie hätten Kärnten nicht geschützt, das Land nicht geschützt. Und Kollege Angerer hat diesen Beschluss aus 2004, bei dem alle Parteien dabei waren, erwähnt.

Aber wer hätte dann in der Zwischenzeit – und das stellen Sie ja in den Raum, wenn Sie das so sagen – Kärnten schützen sollen, nach diesem Beschluss? Wer hätte das sein können, wenn nicht Sie?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ganz klar die Landesaufsicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Die Landesaufsicht? (Auskunftsperson Kulterer: Natürlich!) Beziehungsweise die Kärntner Landespolitik?

Dr. Wolfgang Kulterer: Der höchste Beamte der Finanzabteilung Kärntens, damals Dr. Felsner, hat jährlich den Bericht bekommen, wie hoch die Haftung ist, und darauf wurde auch die Haftungsprovision berechnet. Er hat jährlich Berichterstattung bekommen – musste er ja. Er musste ja sehen: Wie rechnet sich die Haftungsprovision, die seit 1998 oder, ich glaube sogar, 1996 bezahlt wurde?

Zurück zu Ihrer Frage: Die Haftung können Sie nicht wegbringen. Bayern hätte höchstens eine Rückhaftung für das Land Kärnten übernehmen können.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ist das jemals Thema gewesen (Auskunftsperson Kulterer: Nein!), die Kärntner Landeshaftungen sozusagen aus Kärnten wegzuschaffen? (Auskunftsperson Kulterer: Nein!) War das nie Thema?

Dr. Wolfgang Kulterer: Sie haben ein fachliches oder rechtliches Problem. Die Landeshaftung hängt ja nicht auf Kreditrisiken. Die Landeshaftung ist ja für Gelder gegeben, die sie aufnehmen. Die Bank ist Schuldner und bekommt durch die Landeshaftung das Geld auf dem Markt billiger. Also wenn ich eine Anleihe begebe und die Landeshaftung dabei ist, dann kostet sie mich 15, 20 Basispunkte weniger – das Geld. Daher hängt die Landeshaftung ja an Papieren, die irgendwo in der Welt im Umlauf sind. Die können Sie nicht kündigen, das geht nicht.

Man hätte vielleicht eine Rückhaftung der BayernLB beanspruchen sollen, nur hatte auch die BayernLB zu diesem Zeitpunkt die volle Gewährträgerhaftung des Landes Bayern. Die BayernLB ist ja auch eine alte Bankstruktur, die mit der Gewährträgerhaftung im Hintergrund aufgebaut wurde. Niemand hat damals überhaupt über das Thema Haftung diskutiert; außerdem mit dem Einstieg der Bayern, einer Bank, die zehn- oder 15-mal größer ist, die eine Kapitalkraft hat, so wie Schmidt gesagt hat: unbeschränkt ... Er hat wortwörtlich gesagt: Wir schütten euch mit Eigenkapital zu. Das hat er auch den Politikern in Kärnten und der Landesholding und der Grazer Wechselseitigen gesagt. Es hat darauf niemand nur einen Funken eines Gedankens verwendet.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, also das war kein Thema. Ich möchte aber schon festhalten, wenn wir schon so von der Kärntner Landespolitik reden: Aufsichtskommissär war Haider, der Landeshauptmann.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich glaube, das hat gewechselt. Ich glaube, zum Schluss ... Ich weiß nicht wer – immer der, der das Finanzressort hatte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Genau, und dann Dobernig. (Auskunftsperson Kulterer: Dann Dobernig, ja!) Die hätten das thematisieren können, dass man sozusagen zu viel Risiko eingeht. Die FPÖ war in Kärnten federführend. Aber warum hat man das nie thematisiert, dass man die Landeshaftungen von Kärnten wegbringen möchte?

Dr. Wolfgang Kulterer: Man hätte sie für neue Emissionen kündigen können; für alte bringen Sie sie nie weg. Das ist ja auch jetzt das große Thema. Für die alten ausgegebenen Papiere bringen Sie die Landeshaftung nicht weg. Das geht nicht – höchstens dann, wenn die BayernLB gesagt hätte: Ich gebe dem Land Kärnten eine Rückhaftung. Das wäre eigentlich zum damaligen Zeitpunkt undenkbar gewesen. Daran hat überhaupt niemand gedacht. Das muss ich ganz offen sagen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber es ist nie davon gesprochen worden? (Auskunftsperson Kulterer: Nein!) – Es ist nicht in Erwägung gezogen worden? (Auskunftsperson Kulterer: Nein!) – Ich würde meinen, das war ein großer Fehler.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das war ein großer Fehler. Es ist nie darüber geredet worden. Bis ins Jahr 2007, bevor die Finanzkrise im Herbst 2007 oder zum Jahreswechsel 2008 zart begonnen und dann mit der Lehman-Pleite ihre höchste Aktualität erlangt hat, gab es kein Gespräch darüber. Das war völlig ausgeblendet – bei jedem.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ja, und auch Ihre Einschätzung: Das war ein großer Fehler!, denn sonst würden wir vielleicht heute nicht hier sitzen, aber es ...

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, aber damals hat niemand darüber diskutiert. Entschuldigung! Es war so.

Und zum Thema noch einmal: Ich kann nicht als Hypo-Vorstand oder Bankvorstand, der eine Landeshaftung genießt, auf den Markt gehen, Papiere begeben und sagen: Ich verzichte auf die Landeshaftung und zahle freiwillig 20, 30 Basispunkte mehr! Das geht nicht. Da schädige ich ja als Vorstand das Unternehmen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also da liegt die Verantwortung ganz eindeutig bei der Kärntner Landespolitik. – Punkt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Absolut. (Abg. Kogler: Was ist das für eine beinharte Befragung?)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sagt Ihnen der Projektname Dagobert etwas? (Auskunftsperson Kulterer atmet geräuschvoll aus.)

Wir haben da ein Dokument für Sie vorbereitet, die Nummer ist 2003214. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein Schreiben von Frank Siewert an den Staatssekretär Dr. Weiß – einen bayerischen Staatssekretär. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich weiß, ich bin damals – ich kann mich jetzt erinnern – von Herrn Siewert auf das Thema angesprochen worden. Aber das ist ja eine völlige Illusion gewesen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): An Herrn Siewert können Sie sich noch erinnern? (Auskunftsperson Kulterer: Den kenne ich, ja! Den habe ich 2008 kennengelernt!) – Das war kein Freund von Ihnen? – Sie sind per Sie in der Korrespondenz. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Sie haben ihn gekannt, aber er war kein Freund von Ihnen?

Dr. Wolfgang Kulterer: 2008 habe ich ihn kennengelernt – kein Freund, aber ich kannte ihn. Und da gab es eine Gruppe von Leuten, die daran gedacht hat, eventuell bei der Hypo Teile oder einen Großteil oder alles zu kaufen – für mich völlig utopisch.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. Aber Sie kennen dieses Schreiben? Können Sie sich daran noch erinnern (Auskunftsperson Kulterer: Nein, an das Schreiben kann ich mich nicht erinnern! Das ist 2009!) beziehungsweise daran, ob Sie in diese Causa involviert waren?

Dr. Wolfgang Kulterer: Involviert am Rande. Ich habe davon gehört, aber ich habe keinen Beitrag dazu geleistet – zu der Verfassung hier. Daran kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Dann haben wir ein weiteres Dokument – mit der Nummer 1968214 – für Sie vorbereitet. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein E-Mail, das Sie an eine Person oder an eine Gruppe „ajc“ verfasst haben. Das geht aus der E-Mail-Adresse hervor. Wissen Sie, wer das ist?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, das ist ADM Capital. ADM Capital war großer Partner bei der Kapitalaufstockung von Berlin & Co im Jahr 2006, 2007. Und ich glaube, das hängt irgendwie zusammen. Da gab es auch Interesse, wieder zu investieren, aufgrund der Schwierigkeiten der BayernLB. Die haben ja damals bei der Kapitalerhöhung ordentlich verdient. Das ist ein Venture-Capital-Fonds aus London.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das Kürzel „ajc“ – war das eine Person? Wissen Sie das vielleicht?

Dr. Wolfgang Kulterer: Da gab es zwei Personen. Ich kann mich an die Namen nicht erinnern. Einer heißt ...

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das steht ganz am Schluss, wenn Sie schauen, ganz am Ende des E-Mails: „Bitte um Eure Meinung und Vorschlaege. Andrew bitte an Weyringer weiterleiten !“

Dr. Wolfgang Kulterer: Andrew! Stimmt! Das ist Andrew Crowston – jetzt ist mir der Name wieder eingefallen. Den gibt es. Er war für diesen Fonds tätig.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Für diesen Fonds? Also ein Investmentfonds aus Großbritannien? (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) – Gut. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Sie schreiben da: „Fuer die Bank ist dies eine Todesspirale aus der sie nur ein neuer Eigentuemer mit neuem Managment herausziehen kann.“ (Auskunftsperson Kulterer: Ja!)

Gab es da irgendeinen Plan Ihrerseits, dass man da sozusagen in ein neues Zukunftsszenario einsteigen könnte?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, aber es waren Feststellungen. Ich habe ja damals beobachten können, was da abläuft, und man hat auch die Bilanzen gesehen. Damals habe ich über Umwege erfahren, dass Berlin daran denkt auszusteigen, weil er sich mit der Strategie, die die BayernLB vorgegeben hat, nicht mehr identifizieren konnte, und er ist dann auch einen Monat später ausgestiegen – wobei ich sagen muss: Auch Weyringer und Andrew Crowston waren damals Partner bei der Kapitalerhöhung von Berlin, also die kannten sich alle.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es gibt da nämlich schon ein paar interessante Zitate auf der zweiten Seite ganz oben: „Seit Monaten arbeitet ein Mittelsmann am Kontakt zur bayrischen Landesregierungsspitze.“ (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) – Also Sie waren da schon (Auskunftsperson Kulterer: Natürlich war ...!) einigermaßen involviert in die Geschichte, und nicht nur am Rande.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe ja gesagt: Ich wurde von Siewert kontaktiert, informiert und habe mich dann wahrscheinlich mit den Dingen befasst. Aber wie gesagt, das ist alles im Sande verlaufen, und nichts war möglich.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich zitiere weiter: „Weder mein Name noch der von unserem Kontaktmann darf genannt werden und sollten auch Eure Namen noch laengere Zeit nicht aufscheinen.“ – Also das ist ... Sie arbeiten da ...

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich wollte da auch nicht aufscheinen, denn das hätte alles negativ beeinflusst. Wenn mein Name da mit meiner Historie nach den Swapverlusten erscheint, ist das sicher nichts Positives.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Genau. Das geht auch so aus der Korrespondenz hervor. Aber dann schreiben Sie: „Ich habe fuer den erfolgreichen Abschluss 3 Prozent Fee auf den Kaufpreis verlangt.“ (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) – Sie waren da sozusagen als Vermittler tätig, oder wie kann man das interpretieren?

Dr. Wolfgang Kulterer: Es wurden wahrscheinlich Diskussionen darüber geführt. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Ich kann mich daran im Detail nicht mehr erinnern, aber ...

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wenn man nämlich diese Kalkulation anstellt (Auskunftsperson Kulterer: Ja!): Es stehen 700 Millionen € in dem Deal im Raum, und 3 Prozent davon sind 21 Millionen. Also das ist jetzt doch eine relativ große Summe, würde ich meinen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, aber Sie können ja nachschauen, Sie haben ja alle Akten, was der Transfer an die Bayern und die Kapitalerhöhungen für Fees ausgelöst haben. Das sind ganz normale Fees, wie sie damals im internationalen Verkehr bei Transaktionen üblich waren.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und war das für Sie nicht irgendwie ... Zu dem Zeitpunkt hat man ja schon gewusst, dass es in dieser Bank hinten und vorn nicht zusammengeht (Auskunftsperson Kulterer: Ja!), und auch aus der ganzen Historie. Sie haben diese Bank aufgebaut, dann nähern wir uns immer mehr der Klippe, und dann kurz vor Schluss versuchen Sie noch einmal, da in so einen Deal einzusteigen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich hätte sowieso nie einstiegen können, weder mit Geld ... Nur Hintergrundwissen hätte ich geben können, und das ist leider gescheitert. Es ist ja zu nichts gekommen, und wahrscheinlich hätte man in den ...

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es ist zu nichts gekommen, aber es sind 21 Millionen € Gage im Raum gestanden.

Dr. Wolfgang Kulterer: Im Erfolgsfall – wahrscheinlich, ja. Das ist ja nichts Verwerfliches. (Ironische Heiterkeit des Abg. Kogler.)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Gab es in diesem Zusammenhang auch Gespräche mit der Kärntner Landesregierung?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das glaube ich nicht. Also ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und verwerflich finden Sie das nicht – jetzt einmal vom moralischen Zugang?

Dr. Wolfgang Kulterer: Wieso? – Entschuldigung, das war ja nicht eine Fee für mich.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Die 21 Millionen schon.

Dr. Wolfgang Kulterer: Wo denn! Entschuldigung!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Na, das geht ja hervor, ich muss das noch einmal vorlesen: „Ich habe fuer den erfolgreichen Abschluss 3 Prozent Fee auf den Kaufpreis verlangt.“ – Oder verstehen wir das falsch? 700 Millionen Kaufpreis, 3 Prozent – 21 Millionen. Das geht aus dem E-Mail hervor.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, da steht ja, dass die Fee dann an diejenigen, die es erfolgreich abgeschlossen haben, verteilt wird, aber nicht an mich!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ja, das wird dann noch aufgeschlüsselt, genau. – Okay, das ist korrekt (Auskunftsperson Kulterer: Ja!), aber es ist trotzdem ein schöner Deal für die Nutznießer.

Dr. Wolfgang Kulterer: Bei jedem Immobiliengeschäft werden 3 Prozent Provision verlangt, und beidseitig.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. Hatten Sie in diesem Zusammenhang in der Causa auch Kontakt mit dem Haider-Vertrauensmann Petzner? Gab es da Kontakte?

Dr. Wolfgang Kulterer: Mit Petzner gab es öfter Kontakte, aber ich glaube nicht oder ich weiß nicht, ob das Thema oder irgend so ein Thema je besprochen wurde. Weiß ich nicht, kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber Sie hätten sich erinnert, wenn Petzner da eine Rolle gespielt hätte?

Dr. Wolfgang Kulterer (geräuschvoll ausatmend): Das ist wiederum sechs, sieben Jahre her. (Abg. Strasser: Na, ist hypothetisch!) Wahrscheinlich, ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Irgendeine Einflussnahme – FPÖ, BZÖ, FPK – von politischer Seite?

Dr. Wolfgang Kulterer: Worauf meinen Sie jetzt – auf mich?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Darauf, dass man die Bank sozusagen wieder heimholt (Auskunftsperson Kulterer: Weiß ich nicht!), zurückkauft.

Dr. Wolfgang Kulterer: Da kann ich mich nicht erinnern, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Da gab es keine Anstrengungen, oder zumindest ist Ihnen da nichts bewusst?

Dr. Wolfgang Kulterer: Also mir persönlich ... Vielleicht haben Sie ein Dokument, wo irgendetwas erwähnt wird, aber ich habe nichts erinnerlich.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Abschließend noch ein kurzer Vorhalt, 1950487, wieder ein E-Mail von Siewert an Sie betreffend das Projekt Dagobert – davon reden wir gerade, das hieß Projekt Dagobert. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Sie haben ja schon erwähnt, dass aus dem Projekt Dagobert dann nichts geworden ist. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Da wollte ich Sie fragen, ob es da einen weiteren Plan gegeben hätte, denn Fahrenschon teilt hier mit, dass das Ganze nichts wird und dass man eigentlich aus bayerischer Sicht kein Interesse hat, die Bank zu verkaufen, man will sie vorher sanieren, um sie „kapitalmarktfähig“ zu machen. Wissen Sie, wann das war?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann nur sagen, dass ich im Protokoll des Bayerischen Untersuchungsausschusses mit Verwunderung gelesen habe, dass man im Herbst, ich glaube, es war im Oktober ...

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ganz kurz – das ist auf Seite 5 in dem Dokument (die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück), und jetzt zum Datum, bevor wir da ins Detail gehen: Das Bayerische Finanzministerium – sogar der Finanzminister selbst – stellt da fest, dass es mit dem Deal nichts wird. Fahrenschon stellt das am 30. Juli 2009 fest, und er legt dort dar, dass Bayern zuerst die Bank sanieren und dann kapitalmarktfähig machen möchte. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich war bei diesen Gesprächen nie dabei, weder mit Herrn Weiß noch mit Herrn Fahrenschon. Ich kenne Herrn Fahrenschon gar nicht, ich kenne ihn nur aus öffentlichen Auftritten, persönlich kenne ich ihn nicht, daher kann ich dazu nichts sagen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber Sie haben dieses E-Mail erhalten (Auskunftsperson Kulterer: Ja! Kann sein, dass er mich informiert hat!), von Siewert.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, ich war ja damals auch in London situiert und nicht oder nur zeitweise in Österreich, ich war ja von 2007 bis 2010 in England gemeldet. Ich kann zu den Gesprächen da nicht mehr sagen, weil ich nie selber dabei war. Dass er mich informiert hat, ja, das ist nett, aber mehr ist es nicht. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt neuerlich das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich mache dann in der nächsten Runde weiter und möchte noch einmal darauf hinweisen, dass das im Sommer 2009 war, denn das widerspricht Ihrer Behauptung im Einleitungsstatement: Sie haben da gesagt, 2008 hätten Sie schon Hinweise aus Bayern gehabt: Hurra, wir wollen die Bank verkaufen! (Auskunftsperson Kulterer: Nein! Nein, nein!) Das widerspricht diesem Dokument aus dem Jahr 2009. (Auskunftsperson Kulterer: Nein, nein! Da haben Sie mich falsch verstanden!) Weiteres in der nächsten Runde. – Danke.

Dr. Wolfgang Kulterer: Na, da haben Sie nicht richtig zugehört! (In Richtung des Vorsitzende-Vertreters Hofer:) Darf ich das noch beantworten? (Vorsitzende-Vertreter Hofer bejaht dies.) Im Protokoll des bayerischen Untersuchungsausschusses können Sie nachlesen – und das Protokoll habe ich bekommen –, dass der Verwaltungsrat der BayernLB in der zweiten Jahreshälfte – ich glaube es, war im Oktober oder im November; ich habe es jetzt nicht mit, aber da kann man es nachlesen – beschlossen hat, die Hypo Alpe-Adria-Bank zu verkaufen. Das habe ich aber erst jetzt in den Akten gelesen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ja, das war dann im Jahr 2009.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, 2008!

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Sie haben schon sehr weit überzogen. (Abg. Strasser: Reden wir nachher weiter! – Auskunftsperson Kulterer: Ja!) – Herr Abgeordneter Mag. Kogler, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Vielleicht kann man das dann abkürzen und ein paar Sachen komplettieren: Haben Sie, was dieses sogenannte Projekt Dagobert betrifft, den Eindruck gehabt, dass die potenziellen – unter Anführungszeichen – „Investoren“ das durchgehend ernst gemeint haben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das hätte ich mir auch gedacht. Wir haben das jetzt auch alles studiert, aber bitte, wenn der Kollege weiterfragen will ...

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe ja auch gesagt, es war völlig unrealistisch.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Sie sagten bei der Befragung durch den Verfahrensrichter bezugnehmend auf diese geschredderten Unterlagen – das sind ja auch ewige Themen –, die Unterlagen wären für Sie lebenswichtig gewesen. Jetzt ist da aber nicht nachgefragt worden. Sie müssen ja offenkundig eine Erinnerung daran haben, was diese Unterlagenpakete beinhaltet haben. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Sie sind der Meinung, daraus wäre etwas hervorgegangen – nämlich was?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe damals meinen Vorstandsassistenten und mein Sekretariat beauftragt, von den Kreditausschussprotokollen, von den Vorstandsprotokollen, von den Aufsichtsratsprotokollen, von den Projektausschussprotokollen immer Kopien anzulegen – zur Sicherheit – und in eine brandschutzsichere Verwahrung zu geben. Sie haben das scheinbar missverstanden. Jetzt, im Zuge unserer Prozesse in Klagenfurt, würde es mir unheimlich helfen, wenn ich das eine oder andere Kreditbeschlussprotokoll oder die eine oder andere Unterlage herausziehen könnte. So habe ich das gemeint; nicht davor lebenswichtig, aber jetzt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das habe ich schon so verstanden. Also handelte es sich im Wesentlichen um die Protokolle der relevanten Organe, der Beilagen und der dortigen Entscheidungen. (Auskunftsperson Kulterer: Genau!) Das hätte Ihnen zum Beispiel bei Styrian Spirit helfen können. (Auskunftsperson Kulterer: Ja, stimmt, oder jetzt bei Skiper!) – Ja, eh. (Auskunftsperson Kulterer: Ja, ist so!) Ja, bei Styrian Spirit haben wir uns ja verständigt, dass Ihnen da tatsächlich auch übel mitgespielt wurde. Ich kann jetzt allerdings nicht beurteilen, sage ich auch dazu (Auskunftsperson Kulterer: Okay!), inwieweit die Protokolle der Gremien da so viel verändert hätten, aber: Müssen wir jetzt daraus schließen, dass Ihr Eindruck oder Ihre Wahrnehmung ist, dass in der Bank selber dann die Unterlagen nicht mehr vorhanden waren, denn Aufsichtsratsprotokolle – Sie erwähnten Kreditausschussprotokolle und Vorstandsprotokolle – müssen ja ohnehin vorhanden sein?

Dr. Wolfgang Kulterer: EDV-technisch ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die hat man Ihnen dann nicht mehr zur Verfügung gestellt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Danach sicher nicht! Ich habe auch keine Unterlagen bekommen, als ich ausgeschieden bin, und keine mitgenommen (Abg. Kogler: Mhm!), und das war sicher, heute rückblickend, ein Fehler, aber natürlich, wenn ich ausgeschieden bin und dann angerufen werde und gefragt werde: Was soll mit den Unterlagen passieren?, dann konnte ich nur zur Antwort geben: Das sind Unterlagen der Bank, die gehören ja nicht mir!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, das haben wir! Nun aber ein ähnlicher Zusammenhang mit vielleicht veränderten Vorzeichen: Sie haben ja selber schon erwähnt, dass Sie jetzt erwartet hätten, dass wir uns auch mit ein paar Telefongesprächen, weil es nun einmal diese Überwachungsprotokolle gibt, beschäftigen würden. – Woher wussten Sie, dass ich etwa Telefonüberwachungsprotokolle hier zur Sprache bringen könnte?

Dr. Wolfgang Kulterer: Moment, das ist in einem der Protokolle gestanden. In einer Ihrer Einvernahmen hier hat jemand diese ... (Abg. Kogler: Ja, ja, das ist richtig!) – Ich glaube, Herr Gaber. Das Protokoll habe ich gelesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Passt schon, ja, wir haben teilweise zitiert. Wir können gleich dort hinkommen. Ich nehme dasselbe – es gibt ja reihenweise Überwachungsprotokolle. Nur damit Sie es wissen: Mir geht es ja nur darum, Aussagen von anderen hier herinnen zu verifizieren oder zu falsifizieren, und darum, wer mit wem zu welchem Zweck versucht hat, in Kontakt zu treten (Auskunftsperson Kulterer: Ja!), die Bewertung müssen wir eh später machen. Jetzt gibt es genau eines, das werden Sie gemeint haben, und zwar ein Gespräch Karl-Heinz Moser (Auskunftsperson Kulterer: Mhm!) und Dr. Kulterer, mit Ihnen eben. (Auskunftsperson Kulterer: Ja! – Abg. Kogler blättert in seinen Unterlagen.) Ich bin da nicht so geübt, wer da jetzt zuerst wen angerufen hat (Ruf: Die Nummer!) – ja, das machen wir auch gleich, danke: 1176076, Lieferant Staatsanwaltschaft Klagenfurt –, und da wird alles Mögliche geredet, aber wir kommen zu Herrn Moser. (Auskunftsperson Kulterer: Mhm!)

Ich muss das noch einmal zitieren, damit alle folgen können: „Moser bestätigt, er teile sich das ein. Moser teilt Dr. Kulterer mit dass er die ganze“ – wortwörtlich – „,Kamerida‘“ – wir haben schon vermutet, das wird wohl Kamarilla heißen – „da (in Wien)“ – vermutlich, das ist eine Anmerkung der SOKO – „gehabt habe, die ihn“, Dr. Kulterer, verfolgen. „Moser meinte damit die Bea“ – offensichtlich die BIA – „der SOKO HYPO“ sowie die Staatsanwaltschaft, dann noch Frau Dr. Wohlschlägl, dort hat das nämlich eine Rolle gespielt. „Moser glaubt dass das Auftreten von Kulterer vor dem UA eine Wende gebracht habe.“ Sie, Kulterer, erwähnen, „dass ständig Anzeigen eintrudeln“.

Das ist noch gar nicht der relevante Absatz, aber: Können Sie dem Ausschuss sagen, wie oft Sie mit Herrn Karl-Heinz Moser im Jahr 2009/2010 dann noch Kontakt gehabt haben und zu welchem Zweck, sofern es jetzt die Hypo betreffen könnte? Das sind ja hyporelevante Teile hier, sonst würde ich sie gar nicht bringen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, mit Moser hatte ich sicher Kontakt. Ich weiß nicht, wie oft, aber dass nach meinem Ausscheiden aus ... Also Moser war vor mir Aufsichtsratsvorsitzender, und Moser hat mich auch damals fürchterlich gedrängt, den Aufsichtsratsvorsitz zu übernehmen, damit er ihn zurücklegen kann. Das ist eine Tatsache. Es hat damals Kontakt gegeben. Die Interpretation hier: Das war nämlich ein Telefonat vom 27.05.2010, da hatte ich schon eine Reihe von Zeugenaussagen und auch Beschuldigtenvernehmungen hinter mir, und daher ist diese Antwort „die kriegen nichts aus der Bank“, genau in Richtung dessen zu deuten, was ich vorher beim Einleitungsstatement gesagt habe.

„Moser erwähnt, dass er alle gebe.“ – Das weiß ich nicht, was er damit meint, keine Ahnung. Moser war eine Zeit lang Aufsichtsratsvorsitzender, und dann war er Mitglied des Kreditausschusses, wo die Kreditentscheidungen alle getroffen wurden. Ich war dort nicht Mitglied, und ich gehe davon aus, dass er die entsprechenden Protokolle hatte. Ich habe aber von ihm nie welche bekommen, bis heute nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, jetzt sind Sie da schon weitergegangen. Die Frage, die sich da aufdrängt, ist ja: Dass Sie Interesse haben, Unterlagen zu bekommen, das würde ich nicht einmal kritisieren, denn das ist jetzt aus dem ganzen Kontext hervorgekommen (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen), aber wie hätte denn Herr Moser dazu kommen sollen? Vermuten Sie, dass er das bei sich gehabt hat? Ich interpretiere das ja eher so, dass er den Eindruck erweckt, dass er zusätzlich noch Kontakte in die Bank hat, um dieses beizuschaffen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Herr Moser und seine verwandte Gesellschaft CONFIDA haben jahrelang die Wirtschaftsprüfung gemacht, bis 2007/2008. Ein Wirtschaftsprüfer hat im Wesentlichen Unterlagen zur Verfügung – das ist der eine Punkt. Und der zweite ist: Als Aufsichtsratsvorsitzender und Kreditausschussmitglied hat Herr Dr. Karl-Heinz Moser sicherlich alle Protokolle der Aufsichtsratssitzungen und der Kreditausschusssitzungen bei sich zu Hause gehabt, denn die konnte er mitnehmen. Kreditausschusssitzungen wurden 14 Tage vor der Sitzung zugesendet, also die hatte er alle.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja gut, das war Teil des Problems und nicht Teil der Lösung, dass er Aufsichtsratsvorsitzender und knapp davor ewiger Wirtschaftsprüfer war. Also: Sie gehen davon aus, dass es ausschließlich darum ging, dass er selber die Unterlagen noch vielleicht wo haben müsste?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das war sicherlich in Bezug auf die Analysen oder auf die SOKO-Erhebungen, die zum Block 67 stattgefunden haben, da habe ich meine Anfrage an ihn gerichtet, weil ich da als Beschuldigter befragt wurde, und gefragt, ob er noch Unterlagen hat. Ich hatte nämlich keine. (Abg. Kogler: Mhm!) Ich kann mich überhaupt nicht erinnern, dass ich von ihm irgendetwas bekommen hätte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, das ist dann die Folge davon. Ein zentraler Aspekt aber noch: Die „Kamerida“ spielt da – das sind offensichtlich die Ermittler – eine Rolle, und Sie sagen dann eben, „Dr.Kulterer wirft ein, die kriegen nichts aus der Bank.“ (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Ja, aber das muss ja wohl so ... Entweder war das hochgradig verwirrend oder es ist verwirrend wiedergegeben, aber vernünftigerweise kann man das ja nur so lesen, dass Sie der Meinung sind, dass die Ermittler nichts aus der Bank kriegen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja! Das war ja auch eine der Aussagen von den SOKO-Leuten. Ich habe gesagt: Bitte, wo sind die und ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, ich ziehe meine Schlüsse dann schon selber, aber das war ja genau ein aufreizendes Thema hier – nicht in Ihrem Beisein –, dass die Ermittler sich tatsächlich beschwert hätten (Auskunftsperson Kulterer: Ja!), dass Sie die Hälfte nicht kriegen und über Umwege und mit Barrieren und was weiß ich. (Auskunftsperson Kulterer: Herr Kogler! Ich kann Ihnen sagen ...!) – Sagen Sie uns Ihre Wahrnehmungen zu dem Vorgang! (Auskunftsperson Kulterer: Genau!) Warum haben die Ermittler Ihrer Meinung nach so wenig bekommen, und stimmt das überhaupt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das stimmt meiner Ansicht nach, ja. Sie können in meinen Befragungsprotokollen der SOKO, speziell in der zweiten Jahreshälfte 2010, nachlesen – wenn man sich die Mühe macht –, wie oft ich SOKO-Mitarbeiter aufmerksam gemacht habe, wo die bezughabenden Unterlagen zu finden sein müssten. Ich kann Ihnen auch klar sagen, dass drei Anklagepunkte – oder zumindest zwei – fußend auf diesen Informationen zustande kamen; leider Gottes haben sie mich als helfenden Informanten dann auch selbst angeklagt, was ich nicht ganz fair finde, aber es war so.

Daher kann ich nur bestätigen, dass es für die SOKO irrsinnig mühsam war, die Unterlagen zu bekommen. Ich habe – das kann man nachfragen in der Justiz in Klagenfurt – in meinem Haftraum solche Stöße (mit den Händen einen hohen Stoß andeutend) von Unterlagen gehabt, von der SOKO bekommen, um sie durchzuarbeiten und zu helfen, diese zu interpretieren. – Das kann man nachfragen, ist so. Daher: Die hatten Mühe, aus dem Material, das sie bekamen, irgendeinen Zusammenhang zu finden, weil es nicht vollständig war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, das reicht einmal. – Danke.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Klubobmann Lugar? – Nicht da, dann Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Kulterer, also ich weiß nicht, was Sie daran finden, wenn ein Abgeordneter dieses Untersuchungsausschusses sich ein Bild von der Lage vor Ort macht. Ich meine, dass das geradezu zum Job dazugehört. Allerdings frage ich mich schon, woher Sie überhaupt davon wissen, wenn Sie doch mit diesen Liegenschaften und Unternehmen nichts mehr zu tun haben.

Dr. Wolfgang Kulterer: Herr Hable, Sie wissen, dass man in der Justizanstalt, wenn man im erleichterten Vollzug ist, auch ein Telefon haben darf. Das wissen Sie? (Abg. Hable – erheitert –: Nein, das weiß ich nicht!) – Ist so, ohne Kamera, ganz ein einfaches Billigtelefon darf man verwenden, und da wird man auch angerufen. Dass Leute, die langjährig mit einem arbeiten, dann anrufen und fragen, was da los ist, und mich informieren: Da mein Herz noch immer an diesem Projekt hängt und viele der Leute, die dort arbeiten, von mir aufgebaut wurden, ist das logisch, und auch der Gesellschafterkreis ... Die Geschäftsführung hat ja den Gesellschafterkreis, der ausschließlich aus Österreichern besteht, informiert, und die haben sich natürlich massiv aufgeregt. – Wird Sie nicht wundern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben von Filmaufnahmen meinerseits gesprochen, die ohne Erlaubnis stattgefunden hätten. – Auch da wiederum die Frage: Woher wollen Sie das wissen, was ohne oder mit Erlaubnis stattgefunden hat, wenn Sie mit diesen Unternehmen und Liegenschaften gar nichts mehr zu tun haben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe eine Information vom Geschäftsführer vor Ort bekommen, der Sie dann angesprochen und gefragt hat, wer Sie sind, und auch gesagt hat, dass die Aufnahmen nicht erlaubt sind. Ich habe Kontakt zum Geschäftsführer. Warum nicht?! – Das ist nicht unerlaubt. Den Burschen habe ja ich aufgebaut, und ich habe auch persönlichen Kontakt zu all meinen Exmitarbeitern – nicht zu denen in der Hypo, aber zu denen in anderen Unternehmungen, wo ich danach tätig war. Das ist ja nicht verboten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie sagen, das sind Unternehmen und Liegenschaften, mit denen Sie nichts zu tun haben, aber immer dann, wenn es etwas gibt, sind Sie der Erste, den alle anrufen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, das stimmt nicht, der Erste war ich nicht. Die Gesellschafter wurden angerufen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und die rufen dann Sie an? – Gut, lassen wir das!

Ich kann schon verstehen, Herr Dr. Kulterer, wenn Sie sich da aus Ihrer Perspektive unfair behandelt fühlen. Ich möchte schon auch noch sagen, dass mir völlig bewusst ist, dass Sie nicht der Einzige sind, den man sich anschauen müsste. Das Pech, das Sie haben, ist, dass die Faktenlage bei Ihnen wesentlich besser ist. Daran etwas zu ändern, liegt auch an Ihnen, aber ich orientiere mich an den Fakten, und deswegen lande ich halt oft bei Ihnen – das ist der Grund dafür.

Gehen wir chronologisch zurück zum Tilo-Berlin-Deal! (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich lege ein Dokument mit der Nummer 553613 vor und bitte um kurze Durchsicht, dann mache ich weiter. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Es handelt sich um ein Dokument von Kingsbridge Capital, bekannt aus dem Tilo-Berlin-Deal, die da an vorderster Front mitgemischt haben. Ich weise auf die markierte Stelle unter der Überschrift „Investment Rationale“, also Ratio des Investments, hin. Ich zitiere den dritten Bullet Point: „Exit route and purchase already identified before Investment was made”.

Das ist das erste Mal, dass wir einen Beleg dafür haben, dass der Tilo-Berlin-Deal ein abgekartetes Spiel war.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kenne das Papier nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das haben die da in ihrer Eitelkeit dann in einer Folgetransaktion festgehalten – nicht Sie, sondern Kingsbridge Capital –, dass sie einen Deal abgeschlossen haben, bei dem der Ausgang, nämlich der Verkauf an die BayernLB, von Anfang festgestanden ist.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kenne das Papier nicht, und ich kenne auch diese Aussagen nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, ich wollte es nur festhalten. Das war eh keine Frage an Sie; es ist aber ein wichtiges Dokument, weil, wie gesagt, bisher noch nicht nachgewiesen und belegt wurde, dass der Berlin-Deal von Anfang an ein abgekartetes Spiel war.

Meine Frage ist: Haben Sie von diesem Tilo-Berlin-Deal, dem Zwischeneinstieg profitiert?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie vielleicht indirekt daraus profitiert, indem Sie hinter einem anderen Investor – zum Beispiel Cheyne Capital – versteckt waren?

Dr. Wolfgang Kulterer (in heiterem Tonfall): Nein, ich habe keinen Euro in die Hypo investiert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vielleicht hinter ADM? Die kennen Sie ja, Sie haben sie heute schon angeführt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Kenne ich. Keinen Euro. Wie hätte ich damals aus meiner finanziellen Situation heraus investieren sollen? – Entschuldigung!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage war nicht, ob Sie investiert haben, sondern ob Sie daraus profitiert haben.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, absolut nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ein Unterschied, denn bei diesem Deal haben Leute profitiert, die nie etwas investiert haben.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das weiß ich nicht, kenne ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auffällig ist, dass da rundherum allerdings sehr viele Leute profitiert haben, zum Beispiel auch Herr Klausner, von der Klausner-Gruppe. Ist Ihnen das bekannt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein. Klausner war allerdings Kreditkunde in der Bank, das weiß ich, daher kenne ich das, aber das kenne ich nicht, dass er da mitinvestiert hat. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ja genau der Punkt, sogar ein Bankkunde, ein Kreditkunde der Bank, der mit einem dreistelligen Millionenbetrag, also mit über hundert Millionen Euro Obligo, bei der Bank in der Kreide stand, verdient bei diesem Tilo-Berlin-Deal mit.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kenne das nicht; ich kann dazu nichts sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber vielleicht wissen Sie, dass die Ihnen ja sicherlich sehr vertrauten Karl-Heinz Moser und Sigi Metelko mitverdient haben – versteckt hinter der Dr. Weiss Beteiligungs GmbH.

Dr. Wolfgang Kulterer: Dazu kann ich nichts sagen. Ich bin nicht entbunden, und wenn das so ist, wenn Sie Dokumente haben, dann müssen Sie die Herren fragen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das Auffällige ist, dass daran ein ganzer Kreis rundherum verdient, sogar Bankkunden der Hypo selbst, Leute, die Ihnen höchst vertraut sind – Tilo Berlin hat daran mitverdient, wie wir auch durch diesen Untersuchungsausschuss herausgefunden haben, was er anfangs abgestritten hatte –, nur Sie nicht.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann Ihnen nur ganz ehrlich sagen, ich habe nichts verdient. Vielleicht war ich zu blöd dazu.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Am Rande sei ja noch erwähnt, dass die wirtschaftlich Begünstigten aus diesem Deal durch entsprechende Ermittlungen der Behörden nach wie vor nicht vollständig offengelegt sind. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Nächste Frage, Herr Dr. Kulterer: Warum haben Sie zu dieser Zeit ein privates Konto bei der HSBC in London gehabt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das kann ich Ihnen erklären, das ist bei der Finanz sogar offengelegt. Am 25.1.2008 habe ich mich in Österreich steuerrechtlich abgemeldet, ich bin nach London oder in die Gegend von London übersiedelt und wollte dort neu beginnen. Diese Übersiedlung – auch finanztechnisch und von der Registrierung beim Finanzamt her – wurde am 20.3.2008 bestätigt; und ich bin nach Verbüßung der Untersuchungshaft wieder uneingeschränkt in Österreich steuerpflichtig geworden – also ab Ende 2011.

Damit das auch klar ist, weil ich hier auch ein Protokoll gelesen habe, über das ich mich nur gewundert habe: Meine Übersiedelung nach London war 2008; meine Untersuchungshaft wurde 2010 verhängt, als ich wegen der vielen Befragungen und Zeugenaussagen wieder zurückgekommen bin und da sein musste. Ich habe auch gelesen – ich glaube, Herr Gaber hat den Blödsinn verzapft –, dass ich verhaftet wurde, weil ich nach London übersiedeln wollte.

Ich wollte damals, vor der Verhaftung – und ich hatte alles organisiert –, ein Büro in Wien aufmachen und dort arbeiten, weil ich mir darüber klar war, dass ich in Kärnten nach der Swapaffäre keinen Fuß mehr auf den Boden bringe. In London, das weiß auch jeder, bin ich gescheitert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum haben Sie 2007 ein Konto bei der Dexia-Bank in Luxemburg eröffnet?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das weiß ich gar nicht mehr, aber man kann es öffnen. Damit habe ich überhaupt kein Problem.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das hat mit der Rumagro zu tun. Klingelt es wieder? Eine Gesellschaft namens Rumagro. (Auskunftsperson Kulterer: Humagro?) – Rumagro. (Auskunftsperson Kulterer: Umagro?) – Rum – wahrscheinlich so wie Rumänien – und Agro – so wie Agrar.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das kann leicht sein, dass das in den Anfängen bei Rumänien war. Wie gesagt, es ist kein Problem, das zu öffnen. Damit habe ich überhaupt kein Problem.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage: Was war der Hintergrund? Wir können das ja alles klären (Auskunftsperson Kulterer: Wahrscheinlich war es eine ...!); jetzt haben Sie die Gelegenheit dazu.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das war sicher eine steuerliche Konstruktion für die Investments, aber das ist nichts Geheimes. Wenn Sie das wissen wollen, dann muss man es ausheben. Ich habe überhaupt kein Problem damit; machen Sie das, beantragen Sie das! Ich weiß es nicht mehr auswendig. Entschuldigung, das ist Jahre her, darüber ist sicher nichts Großartiges gegangen, denn dann würde ich es wissen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber die Rumagro kennen Sie, das ist ja Ihre Gesellschaft.

Dr. Wolfgang Kulterer: Die ist dann danach liquidiert worden – an das kann ich mich erinnern –; und das war ein ewiger Prozess, die zu liquidieren. Darüber ist ja meiner Erinnerung nach nichts Großartiges gelaufen, sonst würde ich Details wissen.

Sie brauchen da ja nichts hineinzugeheimnissen. Geben Sie der SOKO den Auftrag, sie soll das erheben! Ich habe überhaupt kein Problem damit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (in heiterem Tonfall): Das wäre so schön, wenn ich der SOKO Aufträge erteilen könnte.

Dr. Wolfgang Kulterer: Warum, Sie machen das eh. Sie sind ja inzwischen eh Chefermittler. (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann hätten wir wahrscheinlich ein paar andere Sachen auch schon erfasst.

Dr. Wolfgang Kulterer: Sie fahren ja selbst durch die Gegend und ermitteln; daher: Wieso? – Eigentlich ist an Ihnen ein Staatsanwalt verloren gegangen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bin ich aber nicht. Die SOKO ist leider auf die Aufträge der Staatsanwaltschaft angewiesen. Ich wäre froh, wenn sie Aufträge von mir bekommen könnten.

Dr. Wolfgang Kulterer: Wissen Sie, bis jetzt – und das können Sie bei der StA nachfragen, das können Sie bei der SOKO nachfragen – wurde alles, was ich gefragt wurde, was offenzulegen war, transparent hingelegt. Daher habe ich überhaupt kein Problem damit.

Und ich habe auch die Schnauze voll von diesen ständigen Verdächtigungen. Daher wäre es mir wirklich recht, dass alles, worüber gefragt wird, offengelegt wird; dann haben wir es ein für alle Mal geklärt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja eh, bleiben wir sachlich! Deswegen frage ich; klären wir das ein für alle Mal!

Dr. Wolfgang Kulterer: Aber das hier ist sicher nicht der Kreis, in dem ich mit Ihnen jetzt drei Stunden über alte Strukturen und darüber rede, wo Sie irgendetwas, was sein sollte, vermuten. Es ist Aufgabe der Behörden, das zu ermitteln. – Basta!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, aber wenn es nicht ermittelt wird, ist es meine Aufgabe ...

Dr. Wolfgang Kulterer: Dann zeigen Sie es bei der Staatsanwaltschaft an! – Entschuldigung!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das machen wir vielleicht eh noch, aber ich würde zuerst ...

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, machen Sie es! Ob die zu den 97 noch eine Erhebung mehr oder weniger machen, ist schon wurscht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich weiß nicht, warum Sie jetzt so an die Decke gehen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, da werde ich wirklich narrisch, denn ich werde hundert Tage im Jahr durch Befragungen belastet; alles wird offengelegt, jedes Konto wird umgedreht, sechs Jahre, sieben Jahre hindurch werden alle meine Transaktionen bei allen österreichischen Banken überprüft; alle Telefone werden abgehört. Alles wird bis ins Kleinste zerlegt, und Sie spielen hier denjenigen, der sagt, da sind noch irgendwo verdeckte Dinge. Ich habe die Schnauze voll von diesen Dingen, und ich gebe Ihnen dazu auch keine Antwort mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe noch gar nichts gesagt, aber Sie haben richtigerweise gesagt: nur in Österreich!, aber das ist ja der Punkt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Da können Sie international nachfragen. Bitte drehen Sie die Welt um! Wenn Sie irgendwo einen Euro finden, der mir zuzuordnen ist, steht er sofort dem Staat Österreich zur Verfügung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich kann Sie nur dazu aufrufen, wieder zur Sachlichkeit zurückzukehren.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das sollten Sie auch tun.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Meine Damen und Herren, ich verstehe die Emotionen – von Ihrer Seite, Herr Dr. Kulterer, und auch von Ihrer Seite, Herr Abgeordneter. Wir müssen aber wirklich versuchen, die Luft wieder ein bisschen herauszulassen, um hier nicht den Eindruck zu erwecken, dass wir uns zu sehr von Emotionen leiten lassen. – Bitte schön.

Dr. Wolfgang Kulterer: Geht es um die Hypo oder bin es ich, oder geht es um mich? Das ist eine Frage an Sie. (Abg. Hable: Ja!) Sie verfolgen nur mich, die Hypo-Aufklärung ist Ihnen scheinbar nebensächlich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also, kehren wir zurück zur Sache, Herr Dr. Kulterer! Die Rumagro ist eine Gesellschaft von Ihnen, und die haben Sie in die Intralux AG eingebracht, eine Schweizer Gesellschaft. Was ist da der Hintergrund?

Dr. Wolfgang Kulterer: Auch offengelegt: Die Intralux hat dann investiert, das kann man alles offenlegen. Bitte, wenn Sie Unterlagen brauchen, dann gibt es da einen Steuerberater, der das macht, und einen Verwalter. Das können Sie alles haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Genau. Mit wem waren Sie in dieser Intralux AG tätig? Wer waren Ihre Koaktionäre?

Dr. Wolfgang Kulterer: Damals waren für die ersten Investments in Rumänien meiner Erinnerung nach Karl-Heinz Moser und Dr. Metelko Koaktionäre. Das kann ich ohne Weiteres hier sagen, weil es im Aktienbuch nachzulesen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Karl-Heinz Moser – also der Hypo-Wirtschaftsprüfer und Kurzzeit-Aufsichtsratschef?

Dr. Wolfgang Kulterer: Bleiben wir bei der Wahrheit: Das war 2008 und 2009, da war er kein Wirtschaftsprüfer mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und mit dieser Gesellschaft haben Sie dann diese Ankäufe unter anderem von Agrarflächen abgewickelt. Ist das richtig?

Dr. Wolfgang Kulterer: Kann sein. Die waren Aktionäre an der Gesellschaft, die Käufe haben in Rumänien stattgefunden. Was hat das mit der Hypo zu tun?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage ist: Wo kommt das Geld her?

Dr. Wolfgang Kulterer: Noch einmal die Frage!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Grundsatzfrage, die Überschrift dabei ist: Wo kommt das Geld her? Ich verweise auf die Aussage von Herrn Gaber hier im Untersuchungsausschuss (Heiterkeit der Auskunftsperson), der festgestellt hat – ich zitiere –: „Es gibt Projekte, wo auch er“ – Kulterer – „Begünstigter war, und da haben wir natürlich Divergenzen in den Höhen festgestellt, dass die Vermögensverhältnisse weit höher liegen müssen, als sie eruierbar sind.“ – Er meint in Österreich eruierbar.

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Schulden darzustellen, hat er zu dem Zeitpunkt scheinbar vergessen. Die sind aber nachlesbar, die haben sie bei allen Konten aller Banken abgefragt. Was mein Schuldenstand im Jahr 2008 war, ist bei der Staatsanwaltschaft evident. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Wenn Erhebungen laufen, dann entschlage ich mich hier weiterer Auskünfte zu dem Thema.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ja der Punkt, das hat Gaber gesagt, es ist nur in Österreich geschaut worden. Haben Sie Ihre ausländischen Vermögenswerte – HSBC-Konto, Dexia-Konto und Sonstiges – bei Ihrem Privatkonkurs 2014 vollständig angegeben? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist Jahre her. Wenn das gewünscht wird, ist es jederzeit zu machen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Beachten Sie bei solchen Fragen, Herr Dr. Kulterer, dass Sie sich entschlagen könnten!

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich will hier nur klarstellen, dass ich vor all diesen Dingen keine Angst habe, dass ich nichts Verwerfliches getan habe und dass alles, was Herr Hable versucht, an Gespenst aufzubauen, wirklich ein Gespenst ist. Aber wie gesagt: Wenn Sie ermitteln, holen Sie sich von der SOKO die Erlaubnis, dann sage ich Ihnen alle Adressen, wo Sie hinfahren können, wo ich je in meinem Lebens irgendetwas getan habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe nur die Antwort noch nicht verstanden.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich entschlage mich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, okay. Nächste Runde.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich möchte sozusagen einen Tag vor Ende des Untersuchungsausschusses noch ein Thema aufgreifen, das Kollege Angerer angesprochen hat, nämlich die Frage der Landeshaftungen. Das finde ich persönlich schade – das ist ein Thema, das hier im Untersuchungsausschuss stundenlang diskutiert wurde und bei dem auch die Fakten klar sein sollten, weil es ja gesetzliche Grundlagen im Kärntner Landesholding-Gesetz gibt –, dass immer wieder so getan wird, als wären alle verantwortlich gewesen. Man wirft alle in einen Topf – analog dem Kollegen Dörfler, der einmal behauptet hat, gerade dass nicht der Portier in der Portierloge in der Landesregierung für die Hypo-Agenden zuständig gewesen wäre. Ich glaube, dass man auch im Rahmen der politischen Verantwortung konkret schauen müsste, wer in der Vergangenheit auch die Möglichkeiten gehabt hat, etwas zu tun, wer das Gewissen gehabt hat, wer die Kompetenzen gehabt hat und wer das in der Vergangenheit auch unterlassen hat.

Ich möchte auf den Vorwurf zurückkommen, von dem Sie sagen, dass Sie immer mit ihm konfrontiert werden: Sie hätten das Land schützen müssen, nämlich in der Frage der Landeshaftungen. Jetzt muss man aber annehmen, dass das Land, wenn es mit einem Höchstmaß von knapp 25 Milliarden € haftet, auch eine Gegenleistung wollen wird, also umfangreiche Kontrollrechte, Prüfrechte. Dafür muss es doch gesetzliche Bestimmungen gegeben haben. Wenn das Land bereit ist, wird man doch nicht gesagt haben: Herr Dr. Kulterer, Sie haben das Geld!, sondern jemand muss das Ganze doch auch haben kontrollieren dürfen. Wer war dafür im Land Kärnten zuständig?

Dr. Wolfgang Kulterer: Im Land Kärnten war für die Überprüfung der Höhe der Landeshaftung und auch für die Inkassierung der Haftungsprovision immer die Finanzabteilung des Landes unter dem entsprechenden Landesrat, der für Finanzen zuständig war, zuständig. Das war in der Anfangszeit, zu meinem Beginn in der Hypo, Dr. Felsner, und er ist es meiner Erinnerung nach heute noch.

Das Land hätte jederzeit die Landeshaftung aufkündigen können; jederzeit hat sie das Kündigungsrecht für neue, die nicht mehr eingegangen werden dürfen. Das Land Kärnten hätte jederzeit in die Bücher einschauen, Sonderprüfungen durchführen dürfen, und Auskünfte hätten erteilt werden müssen, das ist das Recht, das im Gesetz festgehalten ist. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) Bei fast allen Aufsichtsratssitzungen war der Vertreter des Landes und auch der Beamte dabei. Dr. Felsner kommt fast in allen Protokollen der Aufsichtsratssitzungen vor.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wer waren damals die zuständigen Regierungsmitglieder, die diese Rechte gehabt haben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das zuständige Regierungsmitglied ist der, der die Finanzen, das Finanzressort über hat.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Und wer war das während Ihrer Tätigkeit in der Hypo? Wer waren die Finanzlandesräte in Kärnten?

Dr. Wolfgang Kulterer: In meiner Anfangszeit war es noch, wenn ich mich recht erinnere, Rauscher, Senior Rauscher. Danach war es Zernatto, solange er Landeshauptmann war. Er hatte sich meiner Erinnerung nach als Landeshauptmann das Finanzressort als einziges Ressort genommen. Danach kam Haider, dann kam irgendwann Pfeifenberger, dann kam, glaube ich, wieder Haider und dann Dobernig. So irgendwie läuft das ab, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Um jetzt den Untersuchungszeitraum seit 2000, als es dann eine Explosion der Landeshaftungen gegeben hat, heranzunehmen. Wie wurden diese Kompetenzen, die Sie angesprochen haben, in dieser Zeit seitens der Regierungsmitglieder auch genutzt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Landeshaftung gibt es seit der Gründung der Hypo, daher habe ich die Landeshaftung ab 1992 erlebt, weil ich damals begonnen habe.

Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendein Regierungsmitglied, irgendein Beamter, der damals zuständig war, irgendwelche Sonderprüfungen veranlasst hätte, bis auf den Bericht, wie hoch die Landeshaftung mit den entsprechenden Provisionen ist. Da kann ich mich an keine Reaktion erinnern.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich frage das nämlich deswegen so genau, weil die Kontrolle und Prüfung der Landeshaftungen und die Aufsicht darüber ganz klar im Kärntner Landesholding-Gesetz festgeschrieben sind – das kann man gar nicht oft genug sagen –, nämlich: „die Wahrung der Interessen des Landes sowie die Sicherheit des Vermögens des Landes“ Kärnten. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Also Wahrung der Interessen und die Sicherheit des Vermögens des Landes Kärnten. Wie oft hat Sie der Aufsichtskommissär und damalige Finanzreferent Pfeifenberger im Sinne der Sicherheit des Vermögens des Landes gefragt, wie riskant Haftungen sein könnten? Wie oft hat er seine Prüftätigkeiten, seine Rechte in Anspruch genommen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann mich an keine derartige Frage oder Aktivität erinnern.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Mhm. Die Aufsichtskommissäre des Landes und die Finanzlandesräte hätten ja auch jederzeit die Möglichkeit gehabt, die Stopptaste zu drücken (Auskunftsperson Kulterer: Ja!), für zukünftige Haftungen zu sagen: Das wird uns zu riskant! – Hat Sie Haider in dieser Zeit jemals angesprochen, als die Haftungen auf bis zu 25 Milliarden €, also eine riesengroße Summe, angewachsen sind? Hat Haider Sie jemals darauf angesprochen, dass man vielleicht diese Stopptaste im Vorfeld auch drücken möchte?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, hat er nie. Aber, ich weiß nicht, wie man auf 25 Milliarden kommt, denn mein Höchststand, den ich rechnerisch (Abg. Kucher: Knapp! 24,7!) zur Verfügung hatte, waren 21,4. Aber bitte, vielleicht rechnet man dann noch die Bundeshaftung seit 2009 dazu, für die Partizipationskapitalien und so weiter. Aber es wurde diesbezüglich nie nachgefragt oder auch nie gesprochen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das heißt, beim Abwägen Risiko versus Haftungsprovisionen, die das Land Kärnten ja kassiert hat: Ist das Interesse eher im Bereich der Haftungsprovisionen gelegen, oder ist eine Risikoabwägung, dass man eher sagt, es geht um die Sicherheit – wie sie auch festgeschrieben ist – des Vermögens des Landes Kärnten, im Vordergrund gestanden?

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Haftungsprovision war im Vordergrund, das ist ganz klar, denn das war ein zusätzliches Einkommen. Aufgrund des Wachstums der Bank ist die jedes Jahr größer geworden. Und das Haftungsrisiko – noch einmal – war damals in keinem Kopf existent, war nicht da, aber ich glaube, bei keiner einzigen Hypo in Österreich, nicht nur bei der Hypo Alpe-Adria-Bank (Abg. Kucher: Na, ja, aber die ...!), auch nicht bei der Zentralsparkasse in Wien, die genauso die Haftung der Stadt Wien hatte. Niemand hat je über Haftungen diskutiert, auch danach nicht, als sie in die Bank Austria aufgegangen ist. Ich kann mich nicht erinnern, dass da in Österreich je über die Haftungsproblematik diskutiert wurde.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber Sie haben ja selbst geschrieben, dass aus Ihrer Sicht als Bankvorstand die Haftungen als Möglichkeit der Refinanzierung wichtig waren. Das Interesse war ja sozusagen Ihrerseits nicht die Wahrung der Interessen des Landes oder die Sicherheit des Vermögens des Landes Kärntens. Wenn das ganz klar zugeschrieben ist und eine Person diese Verantwortung trägt und auch diese umfangreichen Kontrollrechte hat (Auskunftsperson Kulterer: Das ist vollkommen ...!), ist es ja die Aufgabe dieser Person, dem auch nachzukommen und nachzufragen – zumindest einmal nachzufragen –, wie es mit den Landeshaftungen aussieht und ob es da ein Risiko geben könnte.

Dr. Wolfgang Kulterer: Im Gesetz sind die entsprechenden Möglichkeiten vorgesehen. Wenn die nicht genützt werden, kann man das nicht mir vorwerfen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Es sind die Aufsichtskommissäre, die diese Kompetenzen laut Gesetz ganz klar haben. (Auskunftsperson Kulterer: Exakt!) Das heißt, das Recht auf jederzeitige Buch- und Betriebsprüfung ist von Haider und Pfeifenberger nicht genützt worden? (Auskunftsperson Kulterer: Nein!) Diese Stopptaste, die Haftungen zu beenden, eben auch nicht. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!)

Dann hat es ja einmal im Jahr auch einen verpflichtenden Bericht an den zuständigen Finanzlandesrat gegeben (Auskunftsperson Kulterer: Ja!), in dem das Haftungsrisiko, die Gefährdung des Vermögens des Landes Kärnten, von Ihnen als Bankvorstand sozusagen im Anschluss an den Bilanzstichtag auch an die Finanzlandesräte Pfeifenberger und Haider weitergeleitetet wurde. Haben Sie das unterlassen, oder haben die Finanzlandesräte diese Erklärungen auch bekommen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Die Information musste jedes Jahr hingehen, weil ja das Land, die Finanzabteilung, nachprüfen wollte, ob die Berechnung der Landeshaftung korrekt ist – also der Gebühren dafür, der Haftungsprovision. Daher ist das jedes Jahr geliefert worden. Das musste nach jedem Bilanzstichtag geliefert werden.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Jetzt haben Sie selbst angesprochen: Eine der Baustellen der Hypo, die ja auch in einigen Nationalbankprüfberichten vorkommt, waren Kontrollsysteme, Risikomanagement. Vielleicht war ja der Grund dafür, dass dann die zuständigen Aufsichtskommissäre des Landes davon gar nicht gewusst haben, dass es sozusagen durchaus auch Schwachstellen in der Hypo gibt. Ist das im Aufsichtsrat berichtet worden? Wurden auch Nationalbankprüfberichte berichtet?

Dr. Wolfgang Kulterer: Erstens einmal waren in den Aufsichtsratssitzungen nicht nur die Landesaufsicht anwesend, sondern auch die Staatskommissäre, und nicht nur in der Aufsichtsratssitzung, sondern auch bei den Kreditausschusssitzungen des Aufsichtsrates. Jeder Wirtschaftsprüfungsbericht, jeder Nationalbankprüfungsbericht wurde im Aufsichtsratsgremium berichtet – musste berichtet werden und wurde auch berichtet. Daher gab es da keine Geheimnisse.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Es wird ja immer so getan, dass in Kärnten eben bis zum Portier auch jeder dafür verantwortlich wäre. Aber die Aufsichtskommissäre wussten auch Bescheid, kannten kritische Prüfberichte, kannten sozusagen auch die internen Besprechungen und die Ergebnisse der Prüfungen aus den Aufsichtsratssitzungen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja. Die kritische Seite der Hypo war ja das Kreditgeschäft. Bei diesen Kreditausschusssitzungen, in denen die Kredite diskutiert und beschlossen wurden, waren immer die Aufsichtskommissäre – des Bundes, sehr oft auch des Landes – dabei. Die Unterlagen haben sie auf jeden Fall alle gekriegt. Die ganzen Kreditanträge wurden eine Woche oder vierzehn Tage vorher zugesandt. Die Unterlagen hatte also jedermann, der im Gremium war. Und daher hätte jeder die Chance und auch das Recht gehabt, dort auch zu sagen: Nein, will ich nicht! Da stimme ich dagegen, da will ich eine Sonderprüfung! Diese Rechte, wie sie auch im Landesgesetz vorgesehen sind, hatte jeder.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Inwieweit wurden diese kritischen Prüfberichte auch dem Landtag präsentiert?

Dr. Wolfgang Kulterer: Dem Landtag überhaupt nicht. Das war auch eine Fehlkonstruktion in Kärnten, eine politisch – aus meiner Sicht – auch gewollte Fehlkonstruktion aus der Historie. Die Landesholding hat einen Aufsichtsratsvorsitzenden oder ein Gremium gehabt, aber bis zur Installation von Bussfeld saß niemand, der in der Landesholding eine Funktion hatte, im Aufsichtsrat der Hypo. Die Aufsichtsräte, die die Landesholding entsandte, waren durchaus gute Aufsichtsräte, Penkner, Schasché, Rauscher, wie sie alle heißen. Aber die waren nicht in die Landesholding involviert. Nur wenn zufällig der Finanzreferent der Aufsichtsratsvorsitzende der Landesholding war, dann war er gleichzeitig in den Hypo-Gremien vertreten. Also da gab es durchaus eine Bruchstelle.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber es hat auf Basis des Kärntner Landesholding-Gesetzes eine Person gegeben, die an den Aufsichtsratssitzungen der Hypo und auch an den Sitzungen der Kärntner Landesholding jederzeit teilnehmen durfte. Das waren die Finanzlandesräte in Kärnten, die Aufsichtskommissäre, die sozusagen über jede Information, sowohl aus der Landesholding als auch aus der Hypo, jederzeit Bescheid wussten. (Auskunftsperson Kulterer: Ja, vollkommen richtig!) Und Sie haben die Regierungsmitglieder auch über kritische Prüfberichte informiert und haben angenommen, dass die das auch dem Landtag weiterleiten. (Auskunftsperson Kulterer: Selbstverständlich!) Aber direkt der Landtag wurde nicht informiert?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann ja nicht dem Landtag berichten, ich habe ja kein Recht dazu.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Und Sie haben angenommen, dass die Finanzlandesräte das Wissen, das sie von Ihnen bekommen, auch in der Landesregierung einbringen und die Informationen weitergeben.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das war nicht mein Job. Um Politik habe ich mich nicht gekümmert. Also ich weiß nicht, wie die Berichtssysteme dort waren. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Na, es geht um die Kontrollrechte des Landes.

Dann noch eine Abschlussfrage: Die Frage der Haftungen beim Verkauf an die Bayern ist heute ein riesengroßes Problem, diese milliardenschweren Haftungen. Josef Martinz hat hier im Ausschuss angegeben, dass es Versuche gegeben hat, eine Rückhaftung zu erreichen, dass also das Land Kärnten die Haftungen an das Land Bayern abtritt. Und er hat gesagt, er erinnert sich an ein Gespräch mit Herrn Schmidt, wo er glaubt, dass Sie vielleicht dabei waren, in dem er das auch angesprochen hat, dass es diesen Versuch gegeben hat.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich sage das ganz offen: In dieser Endphase der Verhandlungen mit der BayernLB war ich nicht am Tisch. Da hat für die Landesholding Herr Birnbacher mit Herrn Martinz teilgenommen, für Berlin & Co Berlin, also Tilo Berlin, und noch irgendjemand von seinen Anwälten, für die Grazer Wechselseitige war, glaube ich, Dr. Ederer selbst am Tisch, und daher kann ich zu dem nichts sagen. Ich bin mit dem Thema nie konfrontiert worden, dass die BayernLB irgendeine Rückhaftung abgebe. Ich weiß nichts davon.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber Josef Martinz hat Sie nie darauf angesprochen und gesagt: Bitte kümmern Sie sich darum, dass wir die Frage der Haftungen über eine Lösung mit Rückhaftungen erledigen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann das auch gar nicht machen, denn ich habe ja kein Mandat gehabt, mit den Bayern irgendwelche Verhandlungen zu führen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Gut, also Jörg Haider hat ja auch als Privatperson verhandelt, wie er dann auch gesagt hat.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich aber hatte kein Mandat, und ich war auch nicht in der Funktion, zu verhandeln.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das hat in Kärnten scheinbar niemanden gestört.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich war dort nicht am Tisch, und es war noch so, dass die Mitarbeiterstiftung in einem Syndikat an die Landesholding gebunden war. Das heißt, im Endeffekt hat die Landesholding auch für die Mitarbeiterstiftung mitverhandelt, und wir waren gezwungen, mitzugehen – also Tag-along-, Drag-along-Klauseln, wie man es halt so schön im Fachjargon des Mergers-&-Acquisitions-Geschäfts bei Unternehmenskäufen sagt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber Sie erinnern sich an keine einzige Besprechung, an der Sie teilgenommen haben (Auskunftsperson Kulterer: Nein!), bei der Ihnen Haider, Martinz, Birnbacher auch gesagt haben: Bitte versuchen wir gemeinsam, die Frage der Haftungen zu lösen!

Dr. Wolfgang Kulterer: Mir ist das Thema nicht erinnerlich. (Abg. Kucher: Vielen Dank!)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Kulterer, ich möchte noch einmal auf die in Ihrem Eingangsstatement erwähnten Themen zu sprechen kommen. Was mich vor allem interessiert, ist der Vermögensverlust, der jetzt am Ende entstanden ist. Vielleicht versuchen wir, das auch zu klären.

Sie haben in Ihrem Eingangsstatement erwähnt: Sie wurden 2008 – soweit ich mich jetzt erinnern kann – von jemandem angerufen, der Ihnen gesagt hat, Sie werden für alles verantwortlich gemacht, was in dieser Hypo schiefgelaufen ist. (Auskunftsperson Kulterer: Nicht 2008, sondern 2012!) – 2012? (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Wer war das, der Sie da angerufen hat?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das war der Chef der Finanzprokuratur, Herr Peschorn.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Peschorn hat das gesagt. Wie kommt Herr Dr. Peschorn dazu, Ihnen das so mitzuteilen? Was hat er da für einen Beweggrund?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das war ein zufälliges Gespräch in der Kanzlei von Dr. Böhmdorfer, der mich damals vertreten hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Warum war da Dr. Peschorn dabei?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das weiß ich nicht. Das war, glaube ich, eher ein Zufall, ein zufälliges Treffen. Da ist man auch auf die Hypo zu sprechen gekommen, und ich habe gesagt, dass ich manche Dinge nicht verstehe. Ich habe damals auch gefragt, warum man nicht schon lange die BLB auf Eigenkapitalersatz angeht, was ja zu der Zeit geprüft wurde. Auch solche Themen habe ich dann ganz kurz ... Ich habe ein paar Sätze mit ihm diskutieren dürfen und habe dann natürlich auch gesagt: Wie komme ich dazu, dass ich jetzt für alles verantwortlich gemacht werde, was auch in der Bayernzeit und danach passiert ist?! – Und dann bekam ich diese Antwort.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Vielleicht können wir jetzt in das Thema einsteigen, das Sie auch erwähnt haben, die Zeit nach Ihrem Ausscheiden, den Einstieg der Bayern und eben dann den Rückkauf der Bank durch den Staat Österreich, wo Sie auch zum Kaufvertrag richtig gesagt haben, ein ordentlicher Kaufmann würde einen solchen Vertrag nicht abschließen. Den sehen wir auch fatal, also dass man den Bayern da ein Mitspracherecht einräumt, dass man Garantien abgibt, dass sie ihr Geld zurückbekommen, dass man auf Gewährleistung verzichtet. Es gibt also schwerwiegende Fehler und Mängel in diesem Vertrag, die auch weiteren Schaden brachten und Folgewirkungen für die Bank hatten.

Und Sie haben gemeint: Der Grund war nicht, die Bank zu retten, auch nicht die Landeshaftungen, sondern es waren andere Beweggründe. Die würden uns natürlich auch interessieren. Was waren die Beweggründe? Was glauben Sie, was hier die Beweggründe waren? Warum hat man das getan?

Dr. Wolfgang Kulterer: Vielleicht darf ich dazu gar nichts sagen, weil ich ja nicht dabei war. Ich kann ja nur meinen Eindruck von außen schildern: Wenn eine Bank mit 40 Milliarden gerettet wird, wie es bei der BayernLB der Fall war – und die Zahlen kann man ja in den Papieren aus Brüssel nachlesen, die zum Teil öffentlich zugänglich sind –, und als Auflage dort drinnen steht, dass sie quasi alle Auslandsbanken verkaufen müssen, und diese Auflagen waren eben 2008 schon gegeben, dann bin ich halt einfach total überrascht oder kann nicht verstehen, warum dann Ende 2009, in den letzten drei Wochen des Jahres 2009, auf österreichischer Seite die Panik ausbricht: Wir haben von nichts gewusst, das ist alles eine totale Überrumpelung und, und, und! – Das ist für mich nicht verständlich und nicht nachvollziehbar. Das meine ich damit.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es ist ja auch nicht so gewesen, das wissen wir auch, das haben wir herausgearbeitet, weil ja ab August 2009 schon Gespräche mit Finanzminister Pröll und Regierung und Finanzministerium stattgefunden haben, in die man die Mitaktionäre bis zum Schluss nicht eingebunden hat. Das ist ja alles durch den Ausschuss und Ihre Aussage belegt. Dass die Bayern schon 2008 den Ausstieg aus der Hypo und die Verabschiedung aus diesem Markt beschlossen haben, ist auch belegt, ist auch hier schon vorgelegt worden. Das kann man also nur bestätigen.

Sie schätzen, dass in der Phase, für die Sie verantwortlich waren, ein Schaden von 1 Milliarde entstanden wäre. Es gibt aber hier sehr oft das Argument, dass eigentlich zu dem Zeitpunkt des Einstiegs der Bayern – oder zumindest einmal nach Verkauf an die Republik – die Bank so gut wie tot war und da schon ein Schaden in Höhe von mindestens 10 Milliarden € verifiziert gewesen wäre.

Sie sind jemand, der die Bank kennt, der die Assets dieser Bank kennt: Dann wäre ja, wenn ich mir die Bilanzsumme, für die Sie bis 2006 verantwortlich waren, anschaue, jedes zweite Geschäft der Bank ein totes Geschäft gewesen, also ein Geschäft, das man als Unternehmen verloren sehen muss. Können Sie das nachvollziehen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, das ist eben die für mich so belastende und unfaire Behandlung meiner Person, weil es undenkbar ist, dass bei meinem Ausscheiden von 18 Milliarden Kreditvolumen zehn kaputt sind. Das geht nicht. (Vorsitzende-Vertreter Zweiter Präsident Kopf übernimmt den Vorsitz.)

Dann hätten die Wirtschaftsprüfer, die Nationalbank, die FMA, die sonstigen Kontrollorgane, die Staatskommissäre ... Ich meine, wie soll das möglich sein? – Das ist denkunmöglich.

Und wenn Ende 2007 die Nationalbankprüfung ergibt, dass bei den 4 Milliarden, die damals die Hypo International an Geschäftsvolumen hatte – bei dem Teil allein! –zwischen 23 und 30 Millionen an Wertberichtigung nachzudotieren ist – und diese Prüfung war eine Folgeprüfung aus dem Swapevent heraus –, dann können Sie sich vorstellen, wie intensiv da geprüft wurde.

Damals wurden Skiper, Zagorec, all diese großen Fälle von der Nationalbank geprüft. Und wenn man dann sagt: Aber 30 Millionen sollten nachdotiert werden!, und heute sagt man: 10 Milliarden waren damals kaputt!, dann ist das einfach ein Schwachsinn! Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Nicht zuletzt habe ich eine größere und sorgfältigere Risikoeinschätzung gehabt als die Nationalbank und als die FMA, denn ich habe nicht von 30 Millionen geredet, sondern ich habe dem Schmidt damals gesagt, wir sollten zwischen 250 und 300 Millionen Risikovorsorgen treffen.

Und die Bayern haben damals auch all diese Fälle, die heute auch juristisch, anklagemäßig in Klagenfurt anhängig sind, mit der Due-Diligence-Mannschaft besucht: Besuch bei Skiper, Besuch bei Novi Vinodolski, bei Hoteli Novi, bei Aluflexpack – weiß der Kuckuck, wo die überall waren. Die haben sich das alles angeschaut. Daher, bitte, wer solche Aussagen trifft – ja, keine Ahnung, woher er das nimmt. Keine Ahnung!

Und noch dazu: Das Kreditwachstum vom Einstieg der Bayern bis zum Ausstieg von 12 Milliarden, das ist scheinbar mitten in die Finanzkrise hinein risikolos gewesen, oder wie? – Ich weiß es nicht!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das sind ja auch immer unsere Fragen. Leider kommt ja von den Bayern niemand zu diesem Ausschuss. Wir bringen das auch wieder ins Treffen, dass ja der Bund dann in weiterer Folge diese Dinge viel zu wenig bewertet hat. Unseres Wissens wurden ja auch die letzten Landeshaftungen, die im Jahr 2007 noch einmal mit 5 Milliarden begeben wurden, dann im Wesentlichen durch die Bayern genutzt. (Auskunftsperson Kulterer: Begebung, ja!) – Begeben. Stimmt, oder?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, es wurden Anleihen im höchsten ... Natürlich! Jeder hat gewusst, die Landeshaftung läuft mit April 2007 aus, da hat natürlich jeder noch die Zeit genutzt und auch noch einen Nachhang angehängt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben ein konkretes Projekt genannt, das ja heute auch in der Presse vorkommt – Skiper. Ich darf Ihnen dazu ein Dokument vorlegen, und zwar ist es ein Schreiben von Reto Wittwer von der Kempinski-Hotelgruppe für das Projekt Skiper, vom 27.2.2015, in dem er uns darlegt, dass im August 2009 ein Angebot gelegt wurde, dass die Unternehmensgruppe Kempinski Skiper um 140 bis 150 Millionen übernehmen möchte.

Jetzt ist das eines der großen Verlustprojekte, die hier im Hypo-Untersuchungsausschuss immer diskutiert und genannt werden. Wie würden Sie das Projekt einmal grundsätzlich sehen? Können Sie sich erklären, warum dieses Angebot auch in weiterer Folge nicht angenommen wurde und nach der Übernahme der Österreicher auch nicht mehr behandelt wurde?

Dr. Wolfgang Kulterer: Also dieses Dokument ist jetzt im Zuge des Strafverfahrens in Klagenfurt aufgetaucht, bei dem Skiper ja verhandelt wird. Und ich sage ganz offen: Ich bin auch fast vom Sessel gefallen, als ich das gelesen habe.

Wenn man damals ernsthaft verhandelt hätte ... Nachdem ich die ganzen Dokumente über Skiper jetzt lesen konnte, die nach meinem Ausscheiden entstanden sind, zur Erinnerung: Bei meinem Ausscheiden war das Obligo bei Skiper unter 75 Millionen, und Sie diskutieren heute über 230, 270 – 270 bis 300 – Millionen, wobei da auch die Baufirma – was ich in den Akten gesehen habe – dazugerechnet wird, die gar nicht dazugehört. Aber wenn man damals diesen Verkauf ernsthaft betrieben hätte, aufgrund der Zahlen, die auch im Gerichtsakt zur Verfügung stehen und die ich aus der Historie kenne, hätte das dazu geführt, dass bereits getätigte Risikovorsorgen in der Bilanz 2007 aufgelöst hätten werden müssen, 2007 oder 2008.

Das heißt, der Ausstieg wäre quasi mit einem blauen Auge möglich gewesen. Warum da nicht ernsthaft verhandelt wurde, verstehe ich überhaupt nicht. Im Gerichtsakt sieht man auch im Fall Skiper, dass es danach Mailverkehr gegeben hat, dass man versucht hat, Termine abzustimmen. Dann gibt es auch noch eine Aussage von jemandem – das kann ich aber nicht verifizieren –, dass die Bank 200 oder 250 Millionen haben wollte. Das kann ich nur als Abwehrmanöver werten.

Wenn ich bösartig wäre, würde ich sagen, der zuständige Vorstand Dörhöfer wusste schon, was die BayernLB mit der Bank vorhat, und hat daher nicht mehr verhandelt. Ich kann das aber nicht bestätigen. Nur: Wenn man so ein Angebot in einem solchen Krisenfall nicht verfolgt, dann frage ich mich, warum ich auf der Anklagebank sitze, der im Jahr 2002 bis 2004 ein paar Kredite verantwortet und vergeben hat, die alle gedeckt sind, was Schätzungsgutachten zeigen. Da passiert nichts.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ihre Aussage bestätigt auch ein Akt, der uns im Aktenbestand vorliegt. – Ich lege ihn Ihnen nicht vor, weil es auch nicht unbedingt etwas bringt, das ist viel zu viel, 1182781 ist die Aktennummer, da können alle reinschauen. Es wurde auch von Dörhöfer und Pinkl im Jahr 2009 im Aufsichtsrat behandelt, nur ist das offensichtlich dann knapp vor der Verstaatlichung am 12. Dezember 2009 nicht mehr behandelt worden und man hat dieses Thema Skiper eigentlich irgendwie unter den Tisch fallen lassen. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Ich habe auch die Vermutung, dass man in einer Verstaatlichungssituation vielleicht gar nicht wollte, dass noch ein Erlös von vielleicht 150 bis 200 Millionen € erzielt werden konnte.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich wollte mit meiner Aussage im Einleitungsstatement – damit Sie das nicht missverstehen – ausdrücken, dass ich sehr verwundert war, dass man auf mein Wissen nie zurückgegriffen hat. Es hat mich niemand zu irgendeinem Projekt gefragt. Nachträglich sehe ich aber, dass das nicht das Einzige ist. Ich könnte Ihnen jetzt zehn Beispiele aufzählen, bei denen nachweislich mit Interessenten für große Projekte nicht verhandelt wurde beziehungsweise sie keinen Termin bekommen haben. Zum Beispiel hat sich für das Schlosshotel 2011 eine Gruppe interessiert, hat eine super erste Indikation für einen Preis abgegeben, es wurde aber von Herrn Kranebitter nicht verhandelt; danach ist es halt um 50 Millionen billiger verscherbelt worden.

Aluflexpack ist auch ein Beispiel. Also ich kann Ihnen relativ schnell Beispiele zusammenfassen, wo ein, zwei Milliarden Schaden zusammenkommen: Hotel Split, gleiche Partie, wo nicht zu verstehen ist, was da passiert ist. Aber da wird ja nicht nachgeforscht, das ist ja alles in Ordnung, was nach der Verstaatlichung und in der Bayern-Zeit passiert ist, das ist ja alles super. Wenn man sich die Fälle anschaut, kommt einem das Kotzen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie viel haben wir noch offen?

Vorsitzende-Vertreter Zweiter Präsident Karlheinz Kopf: 2,5 Minuten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir bleiben bei diesen Gesprächen beziehungsweise Kontakten, da mich – und wahrscheinlich auch andere – speziell interessiert, wie das im Jahr 2010 gelaufen ist.

Wie war das mit Herrn Metelko? – Der ist heute schon einmal angesprochen worden. Welche Ursachen hatte es, dass Sie mit Herrn Metelko öfters in Kontakt getreten sind oder auch er Sie angerufen hat?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ganz einfach: Er war mit Dr. Karl-Heinz Moser gut befreundet, ich habe ihn über Moser kennengelernt. Ich habe ihn vorher nicht gekannt, muss ich ganz offen sagen. Metelko hat damals bei den Erstinvestments in Rumänien aus persönlichem Interesse auch mitinvestiert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Das will ich jetzt strikt unterscheiden, damit Sie Bescheid wissen. (Auskunftsperson Kulterer: Sie müssen ein bisschen lauter reden, ich höre schlecht!) – Nein, ich war undeutlich. Ihre persönlichen Investments in Rumänien spreche ich bewusst nicht an, mir geht es da um etwas anderes – ich kann Ihnen das gleich bringen (Auskunftsperson Kulterer: Bitte!) –, nämlich um ein Telefonat mit Herrn Metelko. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dass er mit Moser gut ist, ist da auch noch einmal ersichtlich, aber auffällig ist hier, dass er auch mit Herrn Kircher gut ist. Ich zitiere nicht Sie, ich zitiere nur Metelko:

„da Seppi (KIRCHER)“ – „da Seppi“ ist öfter dem Herrn Kircher zuzuordnen – „hat mich angerufen, er ist bis heute Abend noch in Sarajevo und meldet sich am Abend...ich hab ein paar Sachen auch nicht gewusst...das ist neu, wie das drinnen funktioniert“. – Gemeint ist jetzt im Übrigen diese CSI-Konstruktion, und jetzt: – „der HELD“ – der ist bekannt – „muss einer kleinen Kommission vortragen und die genehmigen erst die Anzeige und ich hab gesagt, ich brauch alle Namen die in der Kommission sitzen.“ – Und er komme ohnehin am Abend – offensichtlich, um weiterzuberichten.

Sagen Sie, welches Interesse hat Herr Metelko, dass er sich so um die Konstruktion der CSI kümmert? – Mit dieser „Kommission“ ist hier offensichtlich der Lenkungsausschuss gemeint. Ich meine, ich frage ja nicht einmal Sie, aber: Was treibt den Metelko, dass er Kircher verfolgt, damit der sich wieder darum kümmert, wie in der Bank die Aufklärung vonstattengeht? (Abg. Tamandl: Dokumentennummer bitte!) – Entschuldigung! 00021835. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen. – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann Ihnen nur teilweise eine Antwort geben: Herr Sepp Kircher, der langjähriger Vorstand der Leasing war, wurde auf meinen Druck hin mit 1.10.2005 Vorstand für die Marktfolge – hat das von mir übernommen –, also Kreditrisikomanagement, und ist dann ein Jahr oder eineinhalb Jahre nach mir, glaube ich, aus dem Vorstand ausgeschieden, hatte aber einen Konsulentenvertrag mit der Bank auf Wunsch von Berlin oder Schmidt, weiß ich nicht. Es ging da um die Diskussion über Dokumente zu den Vorzugsaktien, die damals extrem begonnen hat, ausgelöst vom Büro Held.

Jetzt haben wir ein Problem: Nachdem Sie gelesen haben, dass der Oberste Gerichtshof das Verfahren Vorzugsaktien II aufgehoben hat und das wieder aufgerollt wird, ich davon betroffen bin (Abg. Kogler: Ach so!), muss ich leider von meinem Recht auf Aussageverweigerung Gebrauch machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann muss man noch Folgendes klar haben (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt erneut das Glockenzeichen): Sie ordnen diese Gesprächspassage einem Umstand zu, dass Metelko und Sie sich informieren wollten, wie es in jener Sache vorangeht. Da steht ja nichts von einem Fall, da steht nur wie die „Kommission“ – gemeint ist der Lenkungsausschuss – konstruiert ist. (Vorsitzende-Vertreter Kopf: Herr Abgeordneter!) – Ich bin schon fertig!

Vielleicht kann der Herr Verfahrensrichter noch eingreifen und hier vermitteln. Da geht es um keinen konkreten Fall, das ist nicht ersichtlich, das haben Sie jetzt überhaupt erst ... Darauf wäre ich gar nicht gekommen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: „Ich bin schon fertig!“ ist anders!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja eh, aber wir müssen das jetzt ...

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Dann muss ich Ihr Mikrofon abdrehen, tut mir leid! Herr Dr. Kulterer, bitte zu antworten. (Abg. Kogler: Das bringt jetzt gleich gar nichts! Jetzt muss man einmal klären, ob das überhaupt so im Zusammenhang steht!) Die Frage ist beendet, bitte um eine Antwort. (Abg. Kogler: Ich habe ja den Herrn Verfahrensrichter gefragt!) – Es tut mir leid, du bist schon 50 Sekunden über der Zeit. (Abg. Kogler: Nur weil wir einen falschen Rechnungshofpräsidenten bestellen, müssen wir jetzt nicht ...!) – Herr Abgeordneter, ja nicht ausfällig werden, und schon gar nicht gegen den Vorsitz! – Bitte. (Abg. Kogler: Das haben wir schon besser gehandhabt!)

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann – das ist jetzt schwierig, aber um hier nicht den Eindruck zu erwecken, dass es da etwas zu verheimlichen gibt – mich erinnern, dass in dieser Sache Sepp Kircher aktiv auf Metelko zugegangen ist und der bei mir nachgefragt hat. Es ging hier, in diesem Telefonat, um die Vorzugsaktien, das kann ich Ihnen sagen. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mich würde interessieren, wie das grundsätzlich bei Ihnen so abgelaufen ist. Ich habe mir den Kreditantrag der Firma Hilltop angesehen. Haben Sie sich diesen Kreditantrag jemals angeschaut? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Damit Sie das Prozedere wissen: Beim Vorstandskollegen Striedinger ist der Markt angesiedelt, die Marktfunktion. Dort gibt es Kundenbetreuer, die diese Kreditanträge aufbereiten, füllen, alle Unterlagen besorgen, alles, was zur Verfügung steht. Dann geht der Kreditantrag in die Marktfolge, die von 2003 bis 2005 mir zugeordnet war. Dieser Kreditantrag wird dann auf formelle Richtigkeit und materielle Korrektheit geprüft, aber nicht vom Genehmigungsprozedere her, weil die Marktfolge kein Veto hat. Sie macht auf Fehler aufmerksam, analysiert das und gibt das dann weiter zur Beschlussfassung. – Das ist der Ablauf.

Dann geht dieser Kreditantrag an das sogenannte CC, das ist das Kreditkomitee, bei dem zwei oder drei Vorstände anwesend sind – es müssen nicht immer alle anwesend sein, aber zwei müssen da sein –, und die Bereichsleiter des Kreditgeschäftes oder die Vorstände der Tochterbanken tragen diesen Kreditwunsch vor. Dort wird diskutiert, analysiert und zur Kenntnis genommen, genehmigt, abgelehnt, zurückgestellt.

Wenn der Kreditantrag angenommen wird, geht er zur Beschlussfassung in die Vorstandssitzung, und wenn er das Obligo von 12,5 Millionen überschreitet, geht dieser Antrag mit allen Beilagen in den Kreditausschuss des Aufsichtsratsgremiums, in dem der Vorstand keine Stimme hat, nur der Aufsichtsrat. Nur die Aufsichtsratsmitglieder haben dort eine Stimme, und die entscheiden dann, ob er geht oder nicht, aufgrund der Obligohöhe. Zum Fachthema selbst muss ich Ihnen sagen: Da gibt es wieder eine aktuelle Anklage, daher muss ich von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es jetzt auch nicht konkret um diesen Fall, mir geht es mehr um das Prozedere, und das haben Sie ohnehin schon geschildert. Dieser Fall ist 2004 gewesen, das heißt, es wäre in Ihrer Verantwortung gewesen, sich das genauer anzusehen. Jetzt brauchen Sie über den Inhalt nichts zu sagen, sondern sagen Sie mir einfach nur, ob Sie sich solche Kreditanträge im Detail angeschaut haben!

Dr. Wolfgang Kulterer: Okay, sage ich Ihnen ganz klar, damit Sie auch vom Volumen her wissen, wie das abläuft: Wenn ein Kreditkomitee am Dienstag getagt hat, haben Sie am Freitag einen Ordner mit etwa 30 Kreditfällen aus dem gesamten Konzern bekommen – das war ein Paket von etwa 400, 500 Seiten –, Sie hatten dann am Wochenende Zeit, das durchzustudieren, am Montag, Rückfragen zu stellen, und am Dienstag ging es ins CC.

Hauptverantwortlicher – und ich schiebe da keine Verantwortung von mir ab, aber hauptverantwortlich für den Inhalt und für die Korrektheit des aufbereiteten Antrags – ist der Marktvorstand mit seinen Leuten. Daher: Ich kann jeden Kreditantrag nur auf Plausibilität durchschauen, und schauen, ob meine Bereichsleitung aus der Marktfolge unterschrieben hat – das war für mich eines der wichtigen Kriterien – oder ob ein Spickzettel dabei war, was da alles nicht passt. – Das ist das Thema.

Sie können anders nicht handeln. Das ist eben die irrige Meinung, auch in der Organisationsstruktur einer Bank, dass ein Vorstand wie ich in die Sache hineingehen kann. Wozu brauche ich darunter zehn Ebenen, wenn ich mir das selbst anschauen muss? – Und da sind wir beim Punkt: Ich muss auf das vertrauen, was da drinnen steht. Wenn das geschwindelt ist, bin ich der Lackierte, und das bin ich leider sehr oft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das ist ja genau die Frage. Die Frage ist ja nicht, ob da etwas drinnen gestanden ist, das nicht gestimmt hat, sondern die Frage ist, ob Sie das gelesen haben, was drinnen gestanden ist.

Dr. Wolfgang Kulterer: Sie können nur auf Plausibilität prüfen. Sie können das überfliegen und die Zahlen anschauen. (Abg. Lugar: Sie haben es überflogen?) Ich gehe davon aus, dass ich das gemacht habe und dass es auch Rückfragen gegeben hat, aber, wie gesagt, da gehen wir jetzt in den Fall hinein, und ich kann das nur theoretisch zu allen Fällen so sagen. Zu dem Fall kann ich Ihnen keine Aussage geben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt fünf Zeilen in diesem Kreditantrag, und zwar unter der Überschrift „Projekterfolg“. Da das ja nur fünf Zeilen sind, werden Sie das höchstwahrscheinlich gelesen haben. Ich gehe davon aus, dass da alles drinnensteht, was mit diesem Projekt beabsichtigt wurde.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann dazu keine Aussage machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, dann mache ich eine Aussage dazu: Unter „Projekterfolg“ steht drinnen, dass das eine absolut geschobene Partie ist, und zwar nur, um einem Zweck zu dienen, nämlich drei maroden Ex-Schuldnern der Bank Geld zuzuschieben, um letztlich Rückstellungen beziehungsweise Wertberichtigungen aufzulösen. – Das steht unter „Projekterfolg“ eins zu eins drinnen. (Abg. Tamandl: Dokumentennummer!) – Ja, bitte, die Nummer ist 1192118.

Dr. Wolfgang Kulterer: Wenn in einem Kreditantrag „geschobene Partie“ drinnensteht, dann würde ich schon reagieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Seite 27: Lesen Sie es sich durch, und sagen Sie mir, ob nicht sogar für einen Laien erkennbar ist, dass dieser Kreditantrag eine unglaublich geschobene Partie ist! 1192118, Seite 27 von 573, unter „Projekterfolg“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Dokument und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Ob das Papier echt ist oder nicht, kann ich nicht nachvollziehen. Da ist nicht einmal eine Unterschrift drauf.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das Papier ist nicht echt oder wie?

Dr. Wolfgang Kulterer: Da ist keine Unterschrift von mir drauf.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist der Kreditantrag, den haben wir so übermittelt bekommen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Entschuldigung (Abg. Lugar: Ich kann Ihnen auch sagen ...!), wenn ich einen Kreditantrag behandle, dann unterschreibe ich ihn.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Den haben wir von der Staatsanwaltschaft übermittelt bekommen. Ich glaube, dass der valide ist.

Dr. Wolfgang Kulterer: Jetzt sind wir bei dem Punkt, dass Unterlagen übermittelt werden, die nicht korrekt sind. (Abg. Lugar: Aha!)

Wenn ich einen Kreditantrag in den Kreditausschuss des Aufsichtsrats einbringe – können Sie nachlesen –, ist es zwingend, dass alle Vorstände – nicht nur Markt und Marktfolge, alle Vorstände – den unterschreiben müssen. Daher gibt es das nicht ohne Unterschrift.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, Herr Kulterer, das Projekt kennen Sie, Projekt Hilltop; das kennen Sie. Sie wissen auch, dass diese drei Herren oder diese drei problematischen Kredite eben mit der wundersamen Wertsteigerung dieses Grundstückes abgedeckt werden hätten sollen. Das heißt, man hat ein billiges Grundstück gekauft, hat es dann im Wert verzehnfacht, und damit wollte man Altschulden abdecken, um eben der Bank – und das steht auch hier unter „Projekterfolg“: die Wertberichtigungen sollten aufgelöst werden ...

Das heißt, das ist in Wirklichkeit eine Möglichkeit, Wertberichtigungen aufzulösen, ohne dass werthaltige Assets da sind. Das sieht man hier ganz eindeutig. Wenn Sie sagen, das ist gefälscht, dann ist die Frage, wer das gefälscht hat.

Dr. Wolfgang Kulterer: Herr Lugar, das wird im Gerichtssaal geklärt werden, nicht hier. Ich verweigere die Aussage dazu.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na schauen Sie, Herr Kulterer, mir geht es ja nicht um diesen Fall.

Dr. Wolfgang Kulterer: Es gibt eine bestehende Anklage dazu. Entschuldigung, ich verweigere die Aussage, basta!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Kulterer, mir geht es ja nicht um diesen speziellen Fall, mir geht es um ein System. Das System hat gelautet: Man macht alles, um Wertberichtigungen aufzulösen, sozusagen Verluste zu verschleiern. Man macht haarsträubende Geschäfte, bei denen man innerhalb kürzester Zeit Grundstücke um das Zehnfache hochrechnet. – Das ist das System gewesen. Und die Frage ist, ob Sie da mitgemacht haben oder ob Sie selbst Opfer waren. – Das ist ja die zentrale Frage, nicht?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe in meinem Einleitungsstatement gesagt, dass ich im Zuge der Verfahren leider feststellen musste, dass manche Bewertungen und Aussagen zu Widmungen, die in den Kreditanträgen vorliegen, nicht korrekt sind. Ich wurde in letzter Zeit bei drei Fällen angeklagt, und in allen drei Fällen hat sich herausgestellt, dass ich auf Basis der Unterlagen entschieden habe, korrekt entschieden habe, aber die Unterlagen waren eben nicht so, wie sie sein sollten, weil es nicht korrekt war, was drinnen gestanden ist. (Abg. Lugar: Aber in diesem Fall nicht!) Daher hatte ich Freisprüche.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber in diesem Fall nicht! In diesem Fall hätten Sie, wenn Sie nur drübergeflogen wären, sofort sehen müssen: Da stimmt etwas nicht. Und ich vermute jetzt, dass das bei mehreren Fällen so war, dass Sie da nämlich eingeweiht waren. Anders kann ich mir das nicht erklären.

Wie kann es sein, dass jemand, der vorgibt, die Bank zu führen, sich das nicht einmal im Detail ansieht, wo ich als Laie innerhalb von wenigen Minuten draufkomme, dass das eine geschobene Partie ist?

Dr. Wolfgang Kulterer: Zu dem Fall kann ich nur die Aussage verweigern. Das wird im Gerichtssaal geklärt. Aber zwei allgemeine Antworten dazu:

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Diese Verweigerung ist im Grunde nach zweifelsfrei zu Recht. Dagegen ist gar nichts zu sagen. (Abg. Lugar: Ich sage eh nichts dagegen!)

Dr. Wolfgang Kulterer: Nur zur Erklärung dazu vielleicht ein paar Beispiele, weil hier auch mit Aussagen und Zahlen operiert wird, die nicht korrekt sind: Wenn ein Bauunternehmer am Stadtrand von Wien einem Bauern vor fünf Jahren den Quadratmeter um 7 € abgekauft hat, ein wenig später weiß, wie man das umwidmet, es umwidmet und der Grund dann plötzlich das 50-fache wert ist, dann ist er nach der Diktion, die in Kroatien verwendet wird, ein Gauner. (Abg. Lugar: Überhaupt nicht!) – Lassen Sie mich das erklären!

Zweiter Punkt: Wenn eine Bank zwei, drei Problemfälle hat und die Chance sieht, über ein drittes Geschäft den Schaden zu mindern, weil ein Potenzial vorhanden ist, nämlich in einem Haus, in einem Unternehmen, in einer Liegenschaft, die man als Kompensation dafür haben will, ist es eine Abwägung, das zu tun oder nicht zu tun.

Normalerweise hat der Vorstand den Auftrag – jetzt sage ich es allgemein; ob dieser Fall korrekt war oder nicht, wird das Gericht klären –, die Verpflichtung, dem nachzugehen und jede Chance wahrzunehmen, um Schaden zu verhindern. Das ist so.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, nur was Sie gemacht haben, war eine Loch-auf-Loch zu-Politik. Das heißt, Sie hatten ausfallsgefährdete Assets, und um das zu verschleiern, zu vertuschen, haben Sie neue Löcher aufgemacht, schlechte Kredite vergeben. Wie ein Arzt, der einen Kunstfehler macht und dann immer wieder operiert, um das zu vertuschen, genau so haben Sie gearbeitet, das müssen Sie doch eingestehen!

Dr. Wolfgang Kulterer: Wissen Sie, Herr Lugar, diese Unterstellungen weise ich für meine Person auf das Schärfste zurück.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, das sind Ihre Schlussfolgerungen, die Ihnen zustehen, aber das können Sie nicht so vorhalten: Das sind meine Schlussfolgerungen, sag endlich, dass es so war! – Das ist keine seriöse Befragung.

Stellen Sie Fragen zu irgendwelchen Fakten, die er beantworten kann, trennen Sie, wenn es irgendwie geht, Ihre Schlussfolgerungen, und setzen Sie ihn hier nicht so unter Druck! (Abg. Lugar: Ja, danke!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich ergänze noch, indem ich darauf aufmerksam mache, dass Herr Dr. Kulterer hier als Auskunftsperson und nicht als Beschuldigter sitzt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigung, aber Sie werden mir sicherlich meine Wertung zugestehen, dass ich das, was da abgelaufen ist, als zutiefst bedenklich empfinde.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Das ist ein politisches Gremium hier (Abg. Lugar: Genau!), selbstverständlich. Es ist aber dem, was der Herr Verfahrensanwalt gesagt hat, an sich nichts hinzuzufügen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe noch eine Frage: Diesen Fall wollen Sie nicht genauer beleuchten, das kann ich verstehen. Sie haben gesagt, dass es Ihre Pflicht war, wenn es irgendwo einen Fall gegeben hat, bei dem man sozusagen schlecht dasteht, dann einen neuen Fall aufzumachen, um den anderen zu beseitigen. Haben Sie das öfter gemacht? (Auskunftsperson Kulterer: Das ist wieder eine Unterstellung!)

Das haben Sie ja vorhin gerade gesagt, nämlich dass Sie, wenn irgendwo ein ausfallsgefährdeter Kredit ist und Sie eine Chance haben, das in irgendeiner Form abzudecken – eine Chance, das muss ja nicht funktionieren –, die Verpflichtung haben, das zu tun, dass Sie das tun sollten oder müssen. Das haben Sie vorher gesagt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Sie wissen doch, dass solche Anträge auch durch den Aufsichtsrat gehen. (Abg. Lugar: Ja, und?) – Also wie soll ich irgendetwas verschleiern?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum? Der Aufsichtsrat hat ja nicht alles bekommen. Wir haben den Aufsichtsrat gefragt. Er hat gesagt, im Detail hat er das nicht gesehen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Übrigens, das ist nicht das Original. Solche Anträge kenne ich nicht, in dieser Form.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe das von der Staatsanwaltschaft. Da kann ich auch nicht wissen, wo die es her haben.

Dr. Wolfgang Kulterer: Tut mir leid. Es gibt laufend Fälle – das wird mein Anwalt bestätigen –, wo die Unterlagen einfach nicht original sind, nicht vollständig sind, Vorentwürfe sind. Der endgültige, der mir zur Diskussion am Tisch liegt, ist unterschrieben. Hier hingegen ist nichts unterschrieben, von keinem einzigen Vorstand.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Aufsichtsrat hat es genehmigt, das wissen wir jetzt nach der Befragung. Nur sagen die, dass sie das gar nicht im Detail gekannt haben, nämlich diese Zeile, wo „Projekterfolg“ steht. Die wussten gar nicht, was der Zweck von dieser Aktion ...

Dr. Wolfgang Kulterer: Herr Lugar, das ist eine Geschichte des Gerichtssaals. Dort wird das geklärt werden. Wir haben eine Anklage vor uns, und die Aufsichtsräte werden dort alle als Zeugen vorgeladen. (Abg. Lugar: Ja, darum geht es mir jetzt nicht. Mir geht es darum, dass Sie ...!) – Ihnen geht es schon darum, dass Sie mit da andauernd was unterstellen, was nicht stattfindet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Kulterer, Sie haben behauptet, dass der Aufsichtsrat schuld ist (Auskunftsperson Kulterer: Nein!), weil er das ja genehmigt. Ich sage: Dem Aufsichtsrat wurde höchstwahrscheinlich von Ihnen gar nicht alles vorgelegt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe nie gesagt, dass der Aufsichtsrat schuld ist. Ich sage nur, dass ab 12,5 Millionen die Genehmigungspflicht des Aufsichtsrats vorliegt, weil damit das Vorstandspouvoir endet. – Basta!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau, und der entscheidet dann auf Basis Ihrer vorgelegten Unterlagen. (Auskunftsperson Kulterer: Stimmt auch nicht!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Klubobmann, wenn Sie der Auskunftsperson gegenüber Behauptungen aufstellen wie die, dass er etwas unterlassen hätte, das er hätte tun müssen, dann führen Sie ihn in das Dilemma: Sagt er wahrheitsgemäß Ja, dann hat er die Schwierigkeiten in seinem Strafverfahren; sagt er Nein und hätte es doch getan, dann hätte er hier falsch ausgesagt. Das ist ein Dilemma. Daher kann er sich hier der Aussage entschlagen, und ich bitte, dies zu beachten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das hat er nicht getan, und das war selbstverständlich seine Absicht, eh klar. Selbstverständlich will ich herausfinden, ob er etwas unterlassen hat, das möglicherweise zu einem Schaden geführt hat. Ist das jetzt so verwerflich, wenn ich das im Ausschuss herausfinden will?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Er ist geschützt. Die Verfahrensordnung sieht vor, dass er auf solche Fragen keine Antwort geben muss und dazu nicht gehalten ist, und das haben wir zu beachten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darüber haben Sie ihn belehrt, aber möglicherweise will er trotzdem sein Gewissen erleichtern. (Auskunftsperson Kulterer: Also bitte! Also jetzt reicht’s aber wirklich! – Zwischenrufe.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Klubobmann Lugar, wir sind uns, glaube ich, alle einig, und du bist des Zuhörens mächtig und hast verstanden, was die Herren Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt gesagt haben: dass nämlich die Rechte einer Auskunftsperson genauso zu berücksichtigen sind wie die Rechte der befragenden Abgeordneten.

Treiben wir das Spiel jetzt bitte nicht noch weiter! Du hast jetzt ohnehin schon gesagt, was du versucht hast; es ist nicht gelungen. Damit würde ich darum bitten, wieder zu einer Fragetechnik zurückzukehren, die die Position der Auskunftsperson als Auskunftsperson würdigt und ihn nicht als Beschuldigten sieht – das macht das Gericht –, und jetzt in einer nicht ganz so aufgeregten Weise fortzufahren, dann kommen wir sicher weiter. Geht das? (Abg. Lugar: Wie lange habe ich noch?) – Das war jetzt nicht deine Zeit – 3 Minuten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Versuchen wir es von einer anderen Seite: Wir hatten Aufsichtsräte da und haben diesen Fall auch abgefragt. Dabei haben wir einhellig gehört, dass man das nicht in der Tiefe prüfen konnte, weil eben speziell dieser Projekterfolg nicht vorgelegen ist. Könnten Sie erklären, wie das zustande gekommen ist?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Könnten Sie das bitte vorlegen, wenn er dazu etwas sagen soll? (Abg. Lugar: Was heißt „vorlegen“? Was soll ich vorlegen?) – Das, was Sie gesagt haben, was da angeblich gesagt worden wäre. (Abg. Lugar: Ich habe den Kreditantrag ohnehin schon vorgelegt, und das fehlt angeblich in den Unterlagen!) – Gerade haben Sie gesagt, was hier alles gesagt worden wäre. (Abg. Lugar: Genau!) Er ist nur heute da, ein zweites Mal war er auch da, aber er weiß das nicht. Wenn Sie sich also darauf beziehen, nämlich so konkret beziehen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na gut, dann stelle ich eine allgemeine Frage: Wie war das allgemein? Wurde dem Aufsichtsrat immer alles vollumfänglich vorgelegt oder hat man da eine Zusammenfassung von Kreditanträgen gemacht?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich weiß nicht, wer vom Aufsichtsrat da war. (Abg. Lugar: Das war jetzt nicht die Frage, die Frage ist nach dem Prozedere!) – Das ist eine entscheidende Frage, bitte! (Abg. Lugar: Das Prozedere will ich wissen!) – Ja, ich will Ihnen das gerade erklären! Lassen Sie mich einmal reden!

Der Kreditausschuss besteht aus drei Mitgliedern des Aufsichtsrats – Aktionärsvertreter –, aus zwei Mitgliedern des Betriebsrats und aus einem Aufsichtskommissär – Bund –, und der Landeskommissär durfte auch dabei sein. Das war das Gremium des Kreditausschusses.

Fälle, die in den Kreditausschuss kamen, da war es so: Der zusammengefasste Kreditantrag (Abg. Lugar: Der zusammengefasste! Okay, das wollte ich wissen!) in komprimierter Form – aber nicht (die Auskunftsperson hält ein Schriftstück in die Höhe) dieses zusammenkopierte Werk hier –, da mussten alle Unterschriften vom Vorstand drauf sein, und dort haben nicht der Vorstand, sondern die Bereichsleiter, die für den Kreditfall zuständig waren, den Kredit dem Aufsichtsratsgremium vorgetragen, und es wurde diskutiert.

Die hatten solche Stöße (die Auskunftsperson deutet mit den Händen einen hohen Stapel an) an zusätzlichen Unterlagen mit, damit der Aufsichtsrat, wenn er nachfragt und sagt, dass er hier, hier oder hier noch Details braucht, diese dort bekommt, oder er bekommt eine Antwort. Wenn er sagt, das ist ihm nicht ausreichend, wurden die Fälle auf die letzte Sitzung zurückgestellt. Das war die Aufgabe des Kreditausschusses des Aufsichtsrates.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt verstehe ich also das System Kulterer: Man geht her, macht einen Kreditantrag, dann wird er zusammengefasst ...

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe keinen Kreditantrag gemacht! Und jetzt hören Sie auf, mir ein „System Kulterer“ zu unterstellen! Das ist eine Schweinerei, was Sie da machen! (Abg. Lugar: Warum?) Ich gebe Ihnen keine Antwort mehr, aus! (Abg. Lugar: Warum? Wenn ich „System Kulterer“ sage, meine ich ja ...!) – Weil das eine Unterstellung ist! (Abg. Lugar: Warum?) Ich habe Ihnen gesagt, wer im Vorstand wofür zuständig war, und Sie sagen, das ist ein System. Entschuldigung, ich gebe Ihnen keine Antwort mehr. Danke!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Kulterer, ich gehe davon aus, dass Ihre Bank nach System geführt wurde. Und da Sie der Chef dieser Bank waren und das auch immer wieder öffentlich kundgetan haben, ist das natürlich ein System, das Sie gemacht haben, oder?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, aber so haben Sie es nicht gemeint. Sie haben es abwertend gemeint, und das ist das Problem. (Abg. Lugar: Wie kommen Sie darauf, wie ich das meine? Woher wissen Sie das?) – Ich verstehe die Worte, die hier gesprochen werden. Sie haben es so gemeint. (Abg. Lugar: Ich habe es abwertend gemeint, wenn ich ...?!) – Natürlich, Sie haben unter „System Kulterer“ ein schräges System Kulterer gemeint.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie das so sehen, ja, dann kann ich auch nicht helfen. Gut.

Das heißt, es gab einen Kreditantrag. Da standen Dinge drin wie eben das, was hier drinnen stand, wofür das Ganze gut ist und was man damit bezweckt. Dann gab es eine Zusammenfassung, und dann gab es einen Vortrag. Das heißt, man hat dann dem Aufsichtsrat vorgetragen, und wenn der Aufsichtsrat irgendetwas wissen wollte, hat ihm eh Antwort gegeben, nur wollten die meistens gar nichts wissen, weil sie gar nicht wussten, was sie wissen sollten; denn wenn man das nicht gelesen hat, weiß man ja gar nicht, was man fragen soll.

Dr. Wolfgang Kulterer: Wenn Sie etwas interpretieren, ist mir das wurscht. Dieser Kreditantrag, der im Vorstand im Kreditkomitee beschlossen wurde, war eine Kurzfassung von einem solchen Packen von Unterlagen. – Wie wollen Sie denn das sonst in einen Antrag hineinbekommen? – Und dieser Antrag stand dem Kreditausschuss zur Verfügung. Davon gab es keine Kurzfassung mehr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und die hatten auch den Projekterfolg vorgelegt? Das heißt, die hatten gewusst, dass es nur darum geht, Altkredite abzudecken, um eben die Rückstellungen beziehungsweise Wertberichtigungen aufzulösen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann die Wahrnehmungen der Aufsichtsräte nicht interpretieren. Zu diesem speziellen Fall, das sage ich Ihnen noch einmal, gibt es von mir keine Aussage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann vielleicht ein bisschen allgemeiner: Gab es oft Fälle, wo die Zustimmung verweigert wurde? Wie oft ist das vorgekommen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Selbstverständlich gab es Verweigerungen schon vorher im CC, durch den Vorstand, und auch im Aufsichtsrat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich meine im Aufsichtsrat, ob dann letztlich der Aufsichtsrat etwas zurückgewiesen hat.

Dr. Wolfgang Kulterer: Selbstverständlich hat es Zurückstellungen gegeben. (Abg. Lugar: Wie oft ist das passiert?) – Das muss man nachzählen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ungefähr! War das 1 Prozent, war das 1 Promille, waren das 10 Prozent – ungefähr? (Auskunftsperson Kulterer: Keine Ahnung!) Gab es überhaupt einmal einen Fall, wo man es zwar zurückgestellt hat, aber letztlich dann doch akzeptiert hat? Gab es einen Fall, wo man zurückgestellt hatte und dann wieder abgelehnt hat? Gab es so etwas überhaupt? (Auskunftsperson Kulterer: Selbstverständlich!) – Und wie oft ist das vorgekommen?

Dr. Wolfgang Kulterer (in heiterem Tonfall): Ich habe keine Statistik über die sieben oder zehn Jahre geführt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie müssen doch ein Gefühl dafür bekommen. Sie waren doch zuständig für die Aufbereitung der Kreditanträge!

Dr. Wolfgang Kulterer: Selbstverständlich wurden Fälle zurückgewiesen, weil sie zu ergänzen waren, selbstverständlich wurden Fälle abgelehnt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Letztgültig abgelehnt? (Auskunftsperson Kulterer: Auch das!) Erinnern Sie sich an einen einzigen Fall, wo das so war? (Auskunftsperson Kulterer: Es gab eine Geschichte, ja!) – Ja, was war das?

Dr. Wolfgang Kulterer: Tibet-Hotel, Tibet-Zentrum auf der Koralm oder in Hüttenberg; dann Feriendorf Nockalm.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das wurde letztgültig abgelehnt? (Auskunftsperson Kulterer: Selbstverständlich!) – Und auch nicht gemacht? (Auskunftsperson Kulterer: Nein!) – Und das haben Sie vorbereitet, und es wurde dann abgelehnt. Wissen Sie noch, warum?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe überhaupt nichts vorbereitet. Das ist nicht Aufgabe des Vorstands. Entschuldigung, ich bin nicht der Kreditsachbearbeiter oder der Kundenbetreuer. Bei 8 000 Leuten! Soll ich die Arbeit von 8 000 Leuten machen, oder wie stellen Sie sich das vor?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir haben oft gehört, dass der Vorstand, nämlich Kulterer oder Striedinger, das so wollten. Und das war Grund genug, damit man es gemacht hat.

Dr. Wolfgang Kulterer: In den bisherigen Gerichtsverfahren gibt es keine einzige Aussage, wonach Kulterer das wollte oder angeordnet hat – keine einzige, weder von einem Zeugen, noch von einem Beschuldigten. (Abg. Lugar: Beim Striedinger gab es das aber, das wissen Sie!) – Kann man in den Verfahren nachlesen. Auch dazu werde ich keine Aussage tätigen. Das ist nicht meine Aufgabe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie mit Striedinger ab und zu über solche Fälle gesprochen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nicht mit Striedinger allein. Im Vorstand wurde diskutiert. Und vorher im Kreditkomitee wurden die Fälle diskutiert. Ich war aber nicht immer dabei im Kreditkomitee.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, reicht fürs Erste. – Danke.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Herr Dr. Kulterer, Sie haben sich immer gewehrt, wenn man die Hypo als Haiders Bankomat bezeichnet hat. Durchaus offensichtlich ist aber, dass es auch hinter den Kulissen immer ein heftiges Tauziehen darum gegeben hat, nämlich welche Projekte finanziert werden und wie viel an Haftungsprovisionen ausgezahlt wird.

Wie haben Sie da die Zusammenarbeit erlebt? Wo haben Sie die Grenze gezogen? Welche Projekte beziehungsweise Forderungen Haiders haben Sie abgelehnt? Welche Projekte haben Sie dann doch über die Hypo finanziert? Wie hat diese Trennlinie aus Ihrer Sicht funktioniert? – Dass es damals dauernd dieses Tauziehen und diese Forderungen des Landes und des Landeshauptmannes gegeben hat, war ja offensichtlich.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ganz ehrlich, vorweg: Der Landeshauptmann war nie an einzelnen Projekten interessiert; er war als Finanzreferent daran interessiert, die Haftungsprovision zu bekommen. – Das ist einmal Nummer eins.

Nummer zwei: Es gab in der Bank den Grundsatz, dass alle Projekte gleich zu prüfen sind und dass manchmal natürlich auch der Wunsch des Landes da war, bestimmte Projekte zu unterstützen. Bekanntestes Beispiel, bekannt in ganz Österreich, ist Styrian Spirit: Das Land war mehrheitlich beteiligt, hatte die alleinige Stimmenmehrheit in der Hauptversammlung der Styrian Spirit; das Land hat 4 Millionen an Kapital hineingeschossen, und ich habe dann als Aufsichtsrat genehmigt, dass der Vorstand der Hypo-Bank Österreich 2 Millionen an Kontokorrentkredit genehmigt hat.

Das ist ein Beispiel, wo in Zusammenarbeit mit dem Land, aber auch wirklich im Interesse des Landes etwas versucht wurde, wobei ich nie davon ausgegangen bin, dass eine Landesregierung als Mehrheitseigentümer einer Gesellschaft diese in Konkurs gehen lässt – zum Zeitpunkt der Genehmigung von mir als Aufsichtsrat, Mitglied der Hypo Österreich.

Sonstige Projekte sind eher aus der Historie entstanden. Die ganze Liftgesellschaft Nassfeld, das ist ein Projekt, das aus den 80er Jahren stammt und das ich vorher schon bei Raiffeisen intensiv betreut habe, mit dem Land zusammen, mit Förderungen und Unterstützung des Landes aufgebaut.

Es gibt sicher auch das Projekt Schlosshotel, wo jeder ein Interesse daran hatte, dass das aktiviert wird, denn mitten in Velden ein totes, stillgelegtes berühmtes Hotel zu haben und dann zu glauben, man kann den Fremdenverkehr rund um den See wieder aktivieren, ist wohl eine Illusion. Das haben wir auch schon besprochen.

Da hat es natürlich ein Interesse des Landes gegeben, aber nicht in der Form, dass ich irgendwo den Eindruck hatte, wir wären zu einem Projekt gezwungen. Das ging gar nicht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Also Eingriffe in das operative Geschäft haben Sie nicht mitbekommen? (Auskunftsperson Kulterer: Nein!) – Das war dann sozusagen indirekt über die Haftungsprovisionen oder in weiterer Folge Zinserträge des Zukunftsfonds, das war ja von: Jedem Kärntner seinen eigenen Kärntneranzug!, der kofinanziert wurde, bis zu Kärntner Fahnen, der Seebühne und so weiter.

Dr. Wolfgang Kulterer: Tut mir leid, wie das Geld verwendet wurde, ist nicht meine Kompetenz.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das werden Sie aber damals mitbekommen haben? (Die Auskunftsperson nickt.) – Ja.

Ich darf Ihnen ein Befragungsprotokoll aus dem Kärntner Untersuchungsausschuss vorlegen, von einer Befragung von Dr. Schuster, einem Vorstandskollege von Ihnen in der Hypo bis zum Jahr 2003. Er beschreibt recht eindrücklich die Stimmung im Land, wie es mit Jörg Haiders Amtsantritt einen Paradigmenwechsel gegeben hat, nämlich nicht nur im Land, sondern auch in der Bank, sozusagen der Zugriff und die Forderungen gerade in den ersten Monaten scheinbar, und zwar in Richtung Hypo.

Er beschreibt, dass es ein Gespräch gegeben hat: Sie haben Haider getroffen, und er hat dann gefragt: Was ist dort besprochen worden? – Und dann waren einige Forderungen von Haider so überraschend für ihn, dass er gesagt hat: Es gibt ein Aktiengesetz, ein Bankwesengesetz, Strafbestimmungen, denen Sie unterliegen, und da könnte er nie im Leben mitgehen, das wäre Untreue, und er würde das nicht unterschreiben.

Das ist scheinbar so weit gegangen, dass Haider wollte, dass Musikschullehrer und Mitarbeiter von Politikerbüros über die Hypo finanziert werden. Da muss es am Anfang doch ein Abtasten gegeben haben. Wo haben Sie da Stopp gesagt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Dass es zwischen Dr. Schuster und Haider aus der Historie – Schuster war ja, das habe ich beinahe vergessen, unter Rauscher der höchste Finanzbeamte des Landes Kärnten, Vorgänger von Felsner – vielleicht keine große Liebe gegeben hat, ist schon einmal sowohl aus der politischen Herkunftsecke als auch aus der operativen Tätigkeit heraus zu verstehen.

Diese Gespräche, die Haider führen wollte: Es ist logisch, dass er mit dem Vorstandsvorsitzenden oder mit dem Vorstandssprecher reden will. Ich glaube, das macht jeder Landeshauptmann so. Es gab aber genug Empfänge und Sitzungen mit ausreichender Gelegenheit dazu, dass sich auch Schuster dort hätte artikulieren können. Ich habe das keinesfalls so empfunden, was hier steht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Er sagt, beim vorhergehenden Landeshauptmann – das muss Christof Zernatto gewesen sein – hätte es nie konkret irgendwelche Wünsche in Bezug auf konkrete Projekte und Finanzierungen gegeben, die an die Bank herangetragen worden sind. Das hätte sich mit Haider schlagartig geändert.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das stimmt überhaupt nicht, da Zernatto ...

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Er sagt noch, die sind kein Möbelhandel, sondern die sind eine Bank. – Da ist es um Sponsoringforderungen von Haider gegangen. Das haben Sie nicht so in Erinnerung?

Dr. Wolfgang Kulterer: Sponsoring ist ein Konfliktpunkt mit Haider gewesen. Da war ich aber mit Schuster einer Meinung: Wir sponsern nichts, was Fußball ist. Das war damals so, denn das war das Steckenpferd von Haider und dafür hatte ich persönlich – aber auch die Bank – kein Verständnis. Daher haben wir es auch nicht gemacht und haben uns viele Rügen dafür eingehandelt. – Ist egal.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Und Haider wollte das von Ihnen haben? Oder das hat er Ihnen berichtet?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, natürlich.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Mehrmals?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, ständig war das ein Thema. Zernatto – das stimmt auch nicht – hat insbesondere bei den Entwicklungen des Nassfelds als Landeshauptmann und zuständiger Landesrat vehement darauf gedrängt, und damals – da wurde ja auch Risiko übernommen – ist alles gut gegangen, aber dass da keine Wünsche vom Land vorhanden waren, das stimmt einfach nicht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Jetzt haben Sie gerade im Vorfeld einige Projekte aufgezählt, bei denen Sie sagen, das ist aus Ihrer Sicht legitim. Wie wägen Sie das ab? Was war da sozusagen die Trennlinie für Sie?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann ja nur eine wirtschaftliche Wahrscheinlichkeit oder die Wahrscheinlichkeit eines Projekterfolgs oder Misserfolgs vorher abschätzen. Es gibt kein Kreditgeschäft, das risikolos ist. Ja, okay, so wie es heute gemacht wird, dass man ein Sparbuch mit 110 000 hinlegen muss, damit man 100 000 Kredit kriegt, das ist risikolos. Aber ich glaube, das spielt es nicht, das ist sinnlos. Daher: Kreditgeschäft ist Risikogeschäft, jede Bank hat gewisse Ausfallsquoten, daher können Sie nur abschätzen, aber Sie wissen nie, ob das Kreditgeschäft am Ende gut ausgeht oder schlecht ausgeht. Das wissen Sie vorher nicht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber hat es am Anfang dieses Abtasten gegeben, dass er versucht hat, über die Hypo Musikschullehrer und Mitarbeiter von Politikerbüros zu bezahlen, wie es auch in der „Kronen Zeitung“ geschrieben wurde? Hat es dieses Abtasten am Anfang gegeben, die Forderungen an Sie?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann mich daran nicht erinnern, dass es solche Forderungen gegeben hat, aber das wäre auch nie infrage gekommen und wurde auch nicht gemacht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Dann hat im Kärntner Untersuchungsausschuss Jörg Haider noch einmal seine Rolle bei den Kroatien-Geschäften ins Spiel gebracht und hat ganz stolz berichtet, dass er dort eine gewisse Türöffnerfunktion gehabt hat und dass die Hypo natürlich auch in gewisse Fragen der Widmungen, in spekulative Geschäfte, in Immobiliengeschäfte involviert war und dass es deswegen wichtig war, dass die Politik sich auch aktiv bei den Kroatien-Geschäften einbringt und er diese Rolle des Türöffners am kroatischen Markt eingenommen hat. Wie ist das vonstattengegangen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Also an solche Aktivitäten kann ich mich nicht erinnern. Dass Haider versucht hat, den einen oder anderen Besuch in Kroatien zu machen, ja, das hat aber nur auf regionaler Ebene stattgefunden, also etwa in Slawonien, wo wir damals die Slavonska Banka gekauft haben, oder in Istrien, wo wir auch eine kleine Bank aufgekauft haben, aber direkten Einfluss bei Immobiliengeschäften und, dass er dort ein Türöffner gewesen wäre, kann ich nicht nachvollziehen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Also da hat es keine Rücksprache gegeben (Auskunftsperson Kulterer: Nein!), dass er gesagt hat, er fährt nach Kroatien (Auskunftsperson Kulterer: Nein!) und ist dort Türöffner?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, also das Gefühl und den Eindruck hatte ich nie.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wie kommt er dann auf die Idee, dass er ...?

Dr. Wolfgang Kulterer: Weiß ich nicht. Ich weiß, dass einzelne Premierminister es abgelehnt haben, ihm einen Termin zu geben, und keinen Besuch von ihm wollten. Das war so.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Danke. (Die Auskunftsperson ersucht um eine kurze Pause.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich unterbreche die Sitzung, wir machen 10 Minuten Pause.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.03 Uhr unterbrochen und um 12.12 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.12

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche Kollegen Angerer um seine Fragen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Kulterer, ich möchte noch einmal auf das Thema zurückkommen, das jetzt immer breitgetreten wird, der alleinschuldige verstorbene Landeshauptmann Haider habe die Bank ausgeräumt und den Schaden verursacht. Es wäre mir ein Anliegen, das vielleicht mit einem Satz zu verifizieren. Sie haben heute gemeint, dass in Ihrer Zeit vielleicht 1 Milliarde Schaden entstanden sein könnte. Kann man sagen, wie viel von dieser Milliarde durch Kärntner Projekte, die die Hypo finanziert hat, entstanden ist?

Dr. Wolfgang Kulterer: Einen klaren Fall gibt es, das ist Styrian Spirit, das sind die 2 Millionen.

Dann kann man diskutieren, ob wir das Leasing bei der Seebühne machen hätten sollen oder nicht. Das hätte aber auch jede andere Bank gemacht und hat auch jede andere Bank angeboten, und zum Schluss hat es eben, weil es gleichwertige Angebote waren, die Hypo bekommen. – Also was damit danach passiert ist, ist ein anderes Thema.

Das Schlosshotel ist ein Projekt im gemeinschaftlichen Interesse aller Aktionäre gewesen. Und da möchte ich ganz klar sagen: Die Landesholding als Aktionär, die Grazer Wechselseitige als Aktionär, beide haben dem zugestimmt und positiv gestimmt. Ich habe damals in der Sitzung ein 10- bis 20-Millionen-Risiko deponiert, dass das passieren könnte. Wie damit danach umgegangen worden ist, finde ich schlichtweg eine Katastrophe, aber es ist so. – Und das ist es. Mehr Dinge fallen mir nicht ein.

Wenn es um Unterstützungen für Veranstaltungen ging, gab es eine gleichmäßige Verteilung auf alle Parteien. Da wurden wirklich konkrete Projekte, wo unsere Werbetafeln dort waren, mit ein paar Tausend Euro unterstützt. Dasselbe gilt insbesondere für die Sportorganisationen. Wir waren nicht Sponsor einer Union oder waren nicht Sponsor des ASKÖ, wir waren nicht Sponsor von irgendeinem Verein, sondern die sind punktuell gekommen, und wirklich unabhängig von jeder Zugehörigkeit – oder sagen wir Hinterfärbung – wurden die Projekte, wenn sie sinnvoll waren, unterstützt.

Also, dass Haider die Bank ausgeräumt hat, diese Aussage kann ich einfach nicht nachvollziehen, denn dass er Wünsche gehabt hat, dort und da beim Stadion, dass ich die Stadionbaufinanzierung abgelehnt habe, ist ein Faktum. Dass ich das große Sponsoring abgelehnt habe, ist ein Faktum. Dass im Zuge des Bayern-Deals dann die Bayern die Hypo-Arena gesponsert haben – ja, das haben die gemacht, ich habe solchen Dingen nie zugestimmt. Das heißt, mir fällt auch sonst nichts ein, wo wir irgendwo ... Ja, ganz interessant, ganz wichtig: Wir haben die Flugkosten für viele Wirtschaftstreibende nach Libyen übernommen, bei der Wirtschaftsdelegation, und auch für den Herrn Haider die 800 € gezahlt. Ja, okay, wenn das ein Verbrechen und das das Ausräumen der Bank ist? – Was anderes gab es nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist mir auch klar und bewusst, aber mir ist es wichtig, das auch klarzustellen und für uns auch im Protokoll festzuhalten. Ich würde mir als Kärntner wünschen, dass Milliarden in Kärnten investiert worden wären, in Infrastruktur. Das ist halt nicht passiert, sondern der Schaden ist leider woanders entstanden, größtenteils auf dem Balkan, soweit wir das nachvollziehen können, und nicht in Kärnten. Wie Sie gesagt haben, da geht es um Millionen, und die Risiken sind immer da, wenn man einen Kredit vergibt, sonst braucht man ja keine Bank, wenn ein Kreditgeschäft nicht ein Risiko wäre. Aber es geht hier um wenige Millionen – also um Promille von dem Schaden, von dem wir heute reden –, die vielleicht aus Kärntner Projekten entstanden wären.

Jetzt geht es mir wieder darum, unser Thema – diese eine Milliarde – fortzusetzen. Heute sprechen wir von 7 Milliarden €, die hat Herr Nowotny vor Kurzem genannt. Vielleicht werden es 10, vielleicht werden es 12 Milliarden, wir wissen es nicht. Das kann uns niemand beantworten, alle sagen, man kann das erst am Schluss festmachen.

Ich möchte Ihnen, da Sie die Bank kennen, ein Dokument vorlegen, das lange nach Ihrer Zeit produziert wurde und die Situation der Bank im Jahr 2011 darstellt, und Sie bitten, sich das rein aus wirtschaftlicher Sicht anzusehen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es ist eine Präsentation bei der Frau Bundesminister Fekter, Umsetzung der Restrukturierung am 27. Oktober 2011, Situation der Bank. Ich möchte Sie bitten, sich Seite 7 anzuschauen. Seite 7 zeigt die Entwicklung der Bank vom Volumen her, vom Kreditvolumen her, also von der Bilanz, von den Haftungen und so weiter, und die ersten Maßnahmen, die da gesetzt wurden. Das Dokument hat die Aktennummer 14778. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück).

Jetzt habe ich zwei Fragen: Sie haben heute zwei Zahlen erwähnt. Ist es richtig, dass das Engagement der Bank auf dem Balkan, zu der Zeit, als Sie die Bank verlassen haben, 4 Milliarden war? Heute reden wir ja bei der Südosteuropa von wesentlich höheren Summen. Das Zweite ist das Steigern des Kreditvolumens um 10 bis 12 Milliarden durch die Bayern in Ihrer Zeit. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Das haben Sie falsch verstanden. Die Kredite von 4 Milliarden wurden direkt von der Hypo International in die Balkanstaaten vergeben, aber in jedem Balkanstaat gab es auch eine eigene Bank. Nach meiner Erinnerung haben wir immer die Aufteilung gemacht, was im EU-Bereich – das heißt Österreich, Italien, Slowenien – an Kreditvolumen draußen ist und was am Balkan draußen ist. Und da war bei meinem Ausscheiden das Volumen ungefähr fifty-fifty, also 9 Milliarden Leasing- und Kreditgeschäft in Österreich, Italien, Slowenien, und dann der Balkan. Das war ungefähr halbe-halbe. Das ist das Erste.

Vom Risiko her ist natürlich am Balkan durch die Krise und durch die vielen Projektgeschäfte und Projektfinanzierungen der Einbruch durch die Finanzkrise viel stärker gewesen, nämlich der Verfall der Werte von Liegenschaften, die als Besicherung gedient haben. Das ist so.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich muss in der nächsten Runde weitermachen, leider ist meine Fragezeit aus.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Herr Dr. Kulterer, Sie haben zuerst gesagt, die Libyen-Reise von Haider wurde von der Bank finanziert.

Dr. Wolfgang Kulterer: Bitte?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Haben wir das richtig verstanden?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Eine Libyen-Reise oder was haben Sie da gemeint?

Dr. Wolfgang Kulterer: Eine Wirtschaftsdelegation von 20 Leuten (Abg. Strasser: Genau!) war in Libyen, ist dort hinuntergeflogen, und die anteiligen Passagierkosten der Landesregierung – das war Haider und noch jemand – hat die Hypo bezahlt, 800 €. – Nicht 800 000, 800 €!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, nur zur Klarstellung.

Ganz kurz zur Zeit vor der Verstaatlichung: Da haben Sie immer die Einschätzung geäußert, die Bayern wollten die Bank loswerden. Das ist Ihre Einschätzung. Ich wollte Sie fragen: Waren Sie da bei irgendwelchen Verhandlungen dabei? Haben Sie wirklich Wahrnehmungen, dass irgendjemand zu Ihnen gesagt hat, die Bayern wollen die Bank loswerden, oder haben das die Bayern direkt zu Ihnen gesagt? Haben Sie da wirklich Wahrnehmungen oder ist das nur eine Einschätzung? Es gibt da nämlich andere Personen, die uns ganz etwas anderes sagen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe eine einzige Wahrnehmung. Ich kann mich an ein Gespräch mit Herrn Tilo Berlin erinnern, nachdem er sein Vorstandsmandat zurückgelegt hat. Ich habe ihn bei einer Gelegenheit, als ich ihn getroffen habe, gefragt: Warum hast du das zurückgelegt? – Dann sagte er, er kann sich mit der Strategie, die die BayernLB mit der Hypo vorhat, nicht mehr identifizieren, daher geht er.

Direkte Wahrnehmung habe ich keine, das war mein einziges Gespräch diesbezüglich. Alles andere, muss ich sagen, habe ich retrograd durch Lesen der Protokolle des Bayerischen Untersuchungsausschusses nachvollzogen, sonstige Wahrnehmungen habe ich nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also Sie haben keine direkten Wahrnehmungen? (Auskunftsperson Kulterer: Nein!) Wir müssen in unserem Rahmen schon unterscheiden, ob wir mit einer Auskunftsperson über eine Einschätzung oder über Erlebtes reden. Da haben Sie jetzt einen kleinen Hinweis, aber nicht den großen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, stimmt, vollkommen korrekt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. – Ich finde es relativ unseriös, wenn wir uns in der Kollegenschaft, im Konzert, in den Fraktionen teilweise immer wieder auf solche – in Wirklichkeit – Einschätzungen festlegen und die dann sozusagen zur ganzen Wahrheit erklären. Wir reden hier über Wahrnehmungen, das ist unser Zugang.

Ein zweiter Bereich: Wir haben zuerst über das Projekt Dagobert gesprochen. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Wir haben da schon schwarz auf weiß von Fahrenschon, dass die Bayern im Sommer 2009 die Bank nicht an einen britischen Investmentfonds verkaufen wollen. Das haben wir als Dokument, und das ist schon etwas durchaus Stichhaltiges. Haben Sie da irgendwie – Sie sagen ja, das ist ein Schmäh, oder es war sozusagen nicht ernst zu nehmen – ...

Dr. Wolfgang Kulterer: Schmäh nicht, es war meiner Einschätzung nach damals unrealistisch.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist aber auch eine Einschätzung und keine Wahrnehmung. (Auskunftsperson Kulterer: Richtig!) Da hat Ihnen nicht Herr Siewert gesagt: Na ja, wir machen da jetzt einen Versuch, den starten wir, bitte beraten Sie uns ein wenig!?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist keine Wahrnehmung, das ist eine Einschätzung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist keine Wahrnehmung, das ist ein Gefühl? (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Wir haben es aber schwarz auf weiß. Da steht eben, dass die Bayern die Bank für den Kapitalmarkt fit machen wollen –Fahrenschon schreibt das, der dann später mit Pröll verhandelt –, dass man die Bank im Sommer 2009 nicht verkaufen möchte und dass die Bayerische Landesbank, der Verwaltungsrat – wörtlich! –, und auch der Freistaat Bayern diese Entscheidung mittragen. Das ist ein Faktum, schwarz auf weiß. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) – Danke schön.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es geht um Ähnliches wie vorher, aber um andere Personen. Ich halte nur noch einmal fest, was Herrn Metelko betrifft – ich meine, ich respektiere meinetwegen Ihre Zurückhaltung, uns ging es ja ohnehin darum, das drinnen zu haben –: Der Ausschuss wird bewerten müssen, dass Herr Metelko sich ausdrücklich interessiert und Informationen beschafft, wie die CSI im Inneren der Bank funktioniert.

Ich füge hinzu, dass wir hier eine Reihe von Aussagen gehabt haben, vor allem von Held, von Zink, letztlich auch von Kleiner, Peschorn und Havranek, die gesagt haben, dass sie sich erstens immer wieder in der Aufklärung behindert fühlen – das hat damit weniger zu tun – und dass sie sich wundern und ärgern und sie das indirekt auch behindert, wenn nämlich die von ihnen „Verfolgten“ – unter Anführungszeichen – zum Teil mehr Informationen als sie, die Ermittler, selbst und einen Zeitvorsprung haben. Da haben wir einen Beweis dafür, wie dauernd herumgestochert und Informationsbeschaffung betrieben wird.

Zu einem anderen Punkt in dem Zusammenhang: Herr Koch war ja auch Aufsichtsratsvorsitzender. Was war der Grund, warum Sie in den Jahren 2009 und 2010 mit Herrn Koch noch intensiv Kontakt gehalten haben? Können Sie das dem Ausschuss sagen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Irgendwann nach meinem Ausscheiden aus der Bank hat Dr. Koch mich gebeten, ob ich in finanztechnischen Fragen beraten könnte. Das habe ich auch gemacht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da sind viele Gesprächsteile, die mit der Hypo tatsächlich weniger zu tun haben. Ich lasse das ganz bewusst weg. Allerdings darf ich Ihnen und den anderen doch wieder Folgendes bringen lassen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), Nummer 0021835, Lieferant Landesgericht Klagenfurt, vorletzter Absatz: Da geht es wieder um das Telefonat Kulterer/Koch, und da wird sinngemäß festgehalten – das ist nicht immer wortwörtlich –: „Sie werden sich zu einem Termin zusammentelefonieren“ – das sind also Kulterer und Koch –, „weil Koch habe Dr. Kulterer etwas wichtiges zu sagen, nähmlich, in welche Richtung die“ – vermutlich, Rückschluss der Aufklärungsbehörden: Staatsanwaltschaft – „(STA ?) gehen wollen.“

Würden Sie bestreiten, solche Gespräche geführt zu haben? Ich meine, die Aussage kommt ohnehin von Koch.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das bestreite ich nicht. Es hat sicher immer Diskussionen darüber gegeben. Viele Leute haben sich damals auch ganz ehrlich Sorgen gemacht, was mir da alles passiert, und haben natürlich ... Klagenfurt ist ein kleiner Platz, Dr. Koch ist dort aufgewachsen, kennt viele Leute und hat sicher auch versucht, da und dort einmal zu hören, was man eigentlich denkt, aber mehr war das sicher nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Freundschaft, die Anteilnahme oder was immer mag ja sein, unbestritten, aber was haben Sie für eine Erklärung, dass Herr Koch weiß, in welche Richtung die Staatsanwaltschaft ermitteln will?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe danach nie von ihm erfahren, dass da irgendeine Richtung vorgegeben ist, das kann ich nicht interpretieren, aber dass ich mit allen Mitteln verfolgt werden werde, das hat er mir vermittelt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Er erweckt aber den Eindruck, dass er Informationen sozusagen aus der Nähe der Staatsanwaltschaft hat, oder glauben Sie, er teilt Ihnen mit, was Sie ohnehin selbst in der Zeitung lesen können?

Dr. Wolfgang Kulterer: Es könnte sein, dass Herr Koch irgendeinen pensionierten Staatsanwalt in Kärnten kennt oder nicht kennt, das weiß nicht. Ich habe diesbezüglich keinerlei Kontakte, was vielleicht auch immer ein Fehler meinerseits in meiner aktiven Zeit war, dass ich diese Kontakte nicht gepflegt habe, in keine Richtung, auch nicht politisch. Ich kann mir darauf keinen Reim machen, aber so, wie ich Dr. Koch kennengelernt habe, ist er nicht der, der versucht, irgendwelche Informationen zu bekommen, die ihm nicht vorher jemand irgendwo beim Kaffee zufällig erzählt. Aktive Suche kann ich mir bei Dr. Koch beim besten Willen nicht vorstellen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir zum nächsten Namen: Herr Oraze war ja im 2010er-Jahr noch in der Bank – oder er ist es immer noch, das weiß ich wiederum nicht. Jetzt gibt es da ein Gespräch zwischen Oraze und Kulterer und ein korrespondierendes zwischen Kulterer und Granić – den Insidern hier sind ja die Beteiligten bekannt. Da geht es um einen Kredit, für den Sie sich offensichtlich einsetzen wollen. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) – Machen wir das in der nächsten Runde, jetzt geht es ohnehin schnell! Können Sie dem Ausschuss aber grundsätzlich erklären, warum Sie mit Herrn Oraze 2010 noch Kontakt gehabt haben? Die Ermittler beschweren sich ja immer, dass diese Kontakte laufen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich glaube, die Kontakte, die ich hatte, sind auf Einzeltelefonate zurückzuführen. Da kann man die ganzen Telefone auch anschauen. Ich weiß, dass ich einmal oder zweimal mit ihm telefoniert habe. Ich weiß, dass ich mit meinem Fahrer, meinem Ex-Fahrer, zweimal telefoniert habe (Abgeordneter Kogler: Ja, ja, richtig!), aber mehr ist es nicht. Und Oraze: Wenn ich mich richtig erinnere, geht es da um einen alten Kredit, den Dr. Granić in der Bank hatte, wo er irgendetwas gebraucht hat ... (Abgeordneter Kogler: Ja, noch einmal 150 000!) – Bitte?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Noch einmal 150 000, das ist ja nicht so dramatisch.

Dr. Wolfgang Kulterer: Da kann er durchaus bei mir angerufen haben, wobei ich jetzt wieder zurückgehe: Ich habe die Verpflichtung übernommen, und man wusste das in der Bank auch, dass man mich, wenn man Informationen haben will, anrufen kann. Bis 2010 bin ich verpflichtet, Auskünfte zu erteilen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gehen wir das nachher durch!

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ja, gehen wir es nachher durch. – Herr Abgeordneter Hable, bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Kulterer, eine Frage vom letzten Themenkomplex ist noch übrig. Das ist sich in der letzten Runde nicht mehr ausgegangen, wollte ich aber der Vollständigkeit halber auch fragen:

Haben Sie sämtliches Ihnen zurechenbares Stiftungsvermögen bei Ihrem Privatkonkurs 2014 angegeben, zum Beispiel Uri Privatstiftung, Tegetthoffstraße 7, 1010 Wien?

Dr. Wolfgang Kulterer: Mir gehört keine Stiftung. Ich habe keine Stiftung, ich bin bei keiner Stiftung Begünstigter. Ich kenne keine.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Oder sonst Ihnen indirekt zuordenbar?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, gibt es nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. – Dann gehen wir weiter zum nächsten Komplex, Thema Treuhänder oder, wie Sie selbst in Ihrem Einleitungsstatement gesagt haben, Strohmänner! Wie sind Sie mit Herrn Frank Siewert in Kontakt gekommen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Also das kann ich Ihnen nicht mehr im Detail sagen, aber es ist irgendwann 2008, glaube ich, gewesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In welchem Zusammenhang war das? Waren das geschäftliche Beziehungen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Da gab es Interessenslagen, Interessenten aus, glaube ich, seinem Umfeld für Rumänien-Aktivitäten – Grundstückskäufe, Grundstücksverkäufe. Es haben zu der Zeit ja schon viele Schweizer Investoren Grundstücke in der Region, wo wir dann die Farm aufgebaut haben, mit den Ihnen bekannten Investoren, die die Grundstücke auch verkauft haben ... Da wurden ja einige angeboten, es wurde aber kein einziges gekauft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da haben Sie mit ihm sozusagen in diesen Angelegenheiten kooperiert?

Dr. Wolfgang Kulterer: Es gab da durchaus Gespräche und Verhandlungen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kennen Sie die Vorgeschichte von Herrn Siewert?

Dr. Wolfgang Kulterer: Die hat er mir damals offengelegt und erklärt, was da passiert ist. Ja, heute bin ich in der gleichen Lage, in der er damals war. Das kann jedem passieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das würde ich so nicht sagen. Herr Siewert ist in Deutschland wegen Betrugs und anderer Delikte verurteilt worden.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, ich kenne die Details dazu nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und dann im Anschluss schließen Sie mit ihm einen Kooperationsvertrag.

Dr. Wolfgang Kulterer: Der nie effektiviert wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nicht?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum schließen Sie einen Vertrag, im Zuge dessen Sie, also über Ihre jeweiligen Firmen, Herrn Siewert praktisch Zahlungen von 9 000 € monatlich pauschal für (Auskunftsperson Kulterer: Das war das ...!) Beratungsleistungen oder Ähnliches zahlen, und warum ...

Dr. Wolfgang Kulterer: Beratung für die Rumänien-Projekte. Ich mache das ja nicht gratis.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also ist es doch gemacht worden?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, es ist keine einzige Zahlung durchgeführt worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat er jetzt beraten oder nicht?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe ihn beim Rumänien-Geschäft beraten, bitte. Er hat die Grundstücke unten angeboten und hat sich in dem Markt nicht ausgekannt. Und er hat von Schweizer Klienten Grundstücke zum Kauf angeboten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, dann müssten aber Sie das Geld bekommen haben.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das habe ich aber nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich kann es ohnehin vorlegen. Das ist das Dokument mit der Nummer 1969123, Kooperationsvertrag. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Der Kooperationspartner ist Herr Siewert, und Herr Siewert bekommt als Kooperationspartner – auf Seite 4 nachlesbar – 9 000 € Pauschalvergütung monatlich. (Auskunftsperson Kulterer: Ja und jetzt bleiben wir einmal ...!) Es ist ja umgekehrt, wie Sie sagen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Jetzt bleiben wir einmal bei dem Punkt. Ich habe das nicht mehr in Erinnerung, aber da Sie das immer darstellen, mit dem Herrn Kulterer: Erstens war das der Kooperationsvertrag mit der Firma ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das habe ich ja gesagt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, das haben Sie nicht gesagt. Sie reden immer nur über Kulterer, Entschuldigung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): „Über Ihre jeweiligen Firmen“ habe ich gesagt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, das haben Sie nicht gesagt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das schauen wir danach im Protokoll nach.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja. – Ich kann nur sagen, es ist nicht zustande gekommen, und Sie werden ja, nehme ich an, bei der Staatsanwaltschaft beanspruchen, dass die Kunden auch analysiert werden. Da werden Sie das dann sehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zustande gekommen ist der Vertrag schon. Er ist ja unterschrieben.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, aber keine Zahlung daraus.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum ist dann nichts daraus geworden?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe Ihnen schon gesagt, dass kein Grundstück von meinen Investoren aus dieser Ecke gekauft wurde, kein einziges.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. – Wie würden Sie Ihre Beziehung zu Herrn Sauritschnig beschreiben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Herr Sauritschnig ist mein Cousin.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bitte?

Dr. Wolfgang Kulterer: Sauritschnig ist mein Cousin (Abg. Hable: Okay!) und ist mit mir als Jugendlicher auf dem Hof aufgewachsen, auf meinem Bauernhof, wo ich beheimatet bin.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ihr Cousin, gut. – Herr Sauritschnig hat ja auch – wie bezeichnen wir das? – ein Glasereiunternehmen. (Auskunftsperson Kulterer: Wie?) – Ein Glasereiunternehmen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ein sehr erfolgreicher Fassadenbauer (Abg. Hable: Richtig, hat ja auch ...!), Stahl- und Fassadenbauer.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, er hat unter anderem die Hypo-Zentrale (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) und auch Schlosshotel Velden verglast. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!)

Dr. Wolfgang Kulterer: Großer Wettbewerb, große Ausschreibung, ich nicht in den Entscheidungsgremien – damit wir das gleich klarstellen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na, das war eh nicht meine Frage. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Na, Sie unterstellen ja schon wieder etwas.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, nein, ich unterstelle Ihnen gar nichts.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja was denn dann?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage war: Wie kommt Herr Sauritschnig, Ihr Cousin und Kärntner Glasermeister, wie wir jetzt erfahren, zu Ihren Unternehmensanteilen, unter anderem rumänischer Unternehmen?

Dr. Wolfgang Kulterer: Rumänischer Unternehmen nicht, das stimmt nicht. Woher haben Sie das wieder? Aus Ihrem Forensikbericht von Herrn Reuter oder wie, der sowieso alles falsch geschrieben hat, was da drinnen steht? Der Bericht ist ja nicht einmal den Heizwert wert, der Stapel. Ich gebe Ihnen die Antwort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bleiben wir wieder sachlich!

Dr. Wolfgang Kulterer: Herr Sauritschnig war bei der Startinvestition in Rumänien beteiligt, hat seine Beteiligung, seine Anteile, die er in Österreich hält, an der österreichischen Agroeast, die in Kärnten beheimatet ist, im Gesellschafterkreis verkauft. Und alle meine Transaktionen, meine Verkäufe, die ich tätigen musste, um 4 Millionen Anwaltskosten zu bezahlen, haben auch in Österreich stattgefunden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Kulterer, ich würde Sie bitten, das Dokument von vorhin wieder zu nehmen. Das ist diese PowerPoint-Präsentation für Frau Fekter von Herrn Kranebitter. Herr Ditz war ja damals Aufsichtsratsvorsitzender.

Gehen wir jetzt auf Seite 9: Da geht es um den Schaden oder die Wertberichtigungen, die in der Bank vorgenommen werden mussten, in einem Zeitraum von 1997 bis zur Zeit der Bayern, also bis 2009. Jetzt habe ich es einfach einmal für mich zusammengerechnet: Bis zum Untersuchungszeitraum, bis 2000, also in Verantwortung von Finanzreferent ... (Abg. Tamandl: Kannst du sagen, auf welcher Seite?) – Dokument 14778, Seite 9.

In dem Zeitraum, in dem Herr Zernatto Finanzreferent war, waren es circa 760 Millionen Wertberichtigungen, dann, wie auch Sie gesagt haben, waren es in dem Zeitraum zwischen 2000 und 2006, als Sie die Verantwortung hatten, laut meiner Berechnung circa 1,4 Milliarden. Also es deckt sich fast mit dem, was Sie für sich festgelegt haben. Dann sind es während der Zeit des Herrn Grigg circa 230 Millionen und in der Phase der Bayern circa 700 Millionen, die Herr Kranebitter und Herr Ditz als Wertberichtigungsbedarf in der Bank sehen.

Also es deckt sich und zeigt auch, dass immer Risiko besteht, wie Sie es auch gesagt haben. Die letzte Folie, die ich mit Ihnen gerne anschauen möchte, dann möchte ich meine Frage stellen, ist auf Seite 16.

Grundsätzlich geht es da um die Darstellung: Die Bank ist wieder stabilisiert, macht wieder Geschäft. Wir bauen die Verbindlichkeiten ab, wir sind in der Lage, die Landeshaftungen und die Anleihen entsprechend aus eigener Kraft zurückzuführen, großteils bis ins Jahr 2018, das ist wirtschaftlich möglich.

Meine Frage: So, wie Sie die Bank kennen, und wenn Sie sich diese Unterlagen – jetzt natürlich nur in ein paar Sekunden oder paar Minuten – anschauen, ist das aus Ihrer Sicht realistisch, was Herr Ditz und Herr Kranebitter damals gemeint haben? Hätte das die Bank Ihrer Einschätzung nach schaffen können, wenn man entsprechende Maßnahmen gesetzt hätte? Da hätte man dann natürlich – das ist dann die nächste Frage, auf die ich hinauswill – vielleicht die entsprechende Abbaueinheit schaffen und eine Bad Bank gründen müssen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich tue mir wirklich schwer, da hintennach den „Gscheidian“ zu spielen. Da waren so viele Experten von 2007 weg am Werk, die alle hochgelobt waren, ob es Herr Kranebitter oder zuerst Herr Pinkl war. Ich kann das wirklich schwer beurteilen, nur haben Sie ja hier im Ausschuss schon eindeutig herausgearbeitet – und ein bisschen habe ich das ja über Medienberichte und auch durch das Lesen des einen oder anderen Protokolls mitbekommen –, dass viel zu inkonsequent und zu wenig strikt abgearbeitet wurde.

Warum? – Das kann ich nicht beurteilen, aber ich bin einfach der Meinung, dass bei einer straffen Abarbeitung, die man sofort nach der Verstaatlichung hätte beginnen sollen, wahrscheinlich einige Milliarden weniger Schaden da wären.

Sie müssen sich auch vorstellen, diese Phase 2010/2011 – Sie kennen die Mentalität am Balkan vielleicht nicht so gut, wie ich sie kennenlernen musste –: Wenn am Balkan jemand merkt, dass die Bank nicht reagiert, dann tut er schon einmal überhaupt nichts und macht keine Anstalten, Zinsen oder eine Tilgung zu zahlen.

Und es ist nachweisbar, dass es insbesondere bei Problemfällen, aber auch bei anderen Fällen im Jahre 2010/2011 wirklich zu einem Stillstand in der Bank gekommen ist, wo nicht einmal Rückstände eingemahnt wurden. Das heißt, 2010/2011 ist die Bank quasi ohne Steuerung gelaufen. Dass das ein Eldorado für die Leute ist, die spekulativ versuchen, sagen wir einmal, sich aus der Kreditverantwortung zu winden ... Das hat ja dort tagtäglich stattgefunden.

Ob jetzt eine Jacht, die 1,8 Millionen wert war, plötzlich zum Verkauf von Borik nach Italien gewechselt hat und dort einen anderen Preis gehabt hat als vorher noch, ob die eine oder andere Liegenschaft nicht nutzbar war, weil plötzlich ein Mieter drinnen war und der nicht rauszubringen war, ob man ... Ja, es hat verschiedene Methoden gegeben, und das wurde zu der Zeit natürlich total genutzt.

In Summe haben die Kunden – die Kreditkunden und Leasingkunden – die Bank 2010 und 2011 nicht gespürt, und da entstehen in kürzester Zeit riesige Verluste.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wenn Sie den Schaden noch einmal generell zuordnen müssten – jetzt sagen Sie, 1 Milliarde in Ihrer Zeit –: Wie viel würden Sie den Bayern zuordnen und wie viel der Zeit danach?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist schwierig, aber die 10, 12 Milliarden Wachstum während der Bayern-Zeit mitten hinein in die Finanzkrise ... Ich habe es ja aus den Obligo-Entwicklungen gesehen: Skiper hat bei meinem Ausscheiden aus der Bank 75 Millionen Obligo gehabt und nach der Verstaatlichung waren es dann 230, 240. Das ist für mich unerklärbar. Es gibt viele solche Fälle.

Es gibt ja auch eine Statistik, die im Akt liegen muss, wo man sieht, dass bei den Problemfällen, die 2007 und 2008 lokalisiert wurden, wo es Wertberichtigungen gegeben hat, das Kreditwachstum bis Ende 2010 knapp 1 Milliarde gewesen ist – nur in diesen paar Fällen –, und die Milliarde hat man dann 2011 wertberichtigt und abgeschrieben.

Also ich kann es nicht sagen, aber dass das Wachstum der 12 Milliarden oder der 10, 12 Milliarden während der Bayern-Zeit ohne Verlustrisiko abgelaufen ist, das wird wohl niemand in dem Raum glauben, denn das ging ja mitten in die Finanzkrise hinein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Bayern sind eigentlich sehr glimpflich aus der Sache ausgestiegen. Sie haben eigentlich noch den Großteil ihrer Kreditlinien, die sie zwischen 2007 und 2009 in der Bank gehabt haben, bis heute zurückbezahlt bekommen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Als ich Ende 2010, Anfang 2011 den Verstaatlichungsvertrag über den Ausschuss der Grünen in Bayern bekommen habe, gelesen habe und dann auch mit dem einen oder anderen Journalisten erörtert habe – was dann in einem Artikel im „profil“ aufgelistet wurde –, konnte ich persönlich nicht verstehen, warum man den Eigenkapitalersatz nicht brutal angegangen ist, denn zu der Zeit war klar, dass das Wachstum von 12 Milliarden – oder 10 Milliarden, seien wir vorsichtig – Kreditvolumen in den Jahren 2008 und 2009 nur möglich war, weil von der BayernLB direkt eine Refinanzierung von, glaube ich, mehr als 5 Milliarden der Bank, der Hypo – also der eigenen Tochter – zur Verfügung gestellt wurde.

Und wenn diese Tochter in die Krise kommt – und bei der Verstaatlichung war sie augenscheinlich in der totalen Krise –, dann sind diese 5 Milliarden Eigenkapital und nicht rückzahlbar. Wenn dann im Verstaatlichungsvertrag drinnen steht, dass der Bund für die Rückzahlung zumindest eines Betrages, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, von 2,4 Milliarden garantiert, dann frage ich mich schon, was man sich dabei gedacht hat.

Das ist einfach die nüchterne Analyse der Papiere. Ich war nirgends dabei, aber wenn ich die Papiere lese – und teilweise habe ich sie gelesen, musste ich sie lesen –, dann wundere ich mich.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist ja auch für uns und natürlich für den österreichischen Steuerzahler, weil der natürlich wissen will, wo der Milliardenschaden in Höhe von vielleicht 10 Milliarden herkommt. Wenn man sagt, 1 Milliarde ist in Ihrer Zeit entstanden, dann müssen ja die restlichen 9 Milliarden danach entstanden sein, denn sonst hätten wir den Schaden ja heute nicht.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das geht schon vom Kreditobligo gar nicht anders. Und das ist ja eben ein Punkt, sage ich da ganz offen in der Runde, unter dem ich extrem leide, dass einfach damals vor der Untersuchungshaft, die über mich verhängt wurde, mit PR-Unterstützung aufgebaut, für alles und jedes Kulterer geradesteht.

Ich weiß schon, dass ich im positiven Sinne das Mastermind war. Ich habe 230 Leute zu unglaublichen Leistungen angespornt, und wir haben zum Schluss 7 000 Leute gehabt. Das war halt zu viel, aber dass man dann auch für das in aller Öffentlichkeit ans Kreuz genagelt wird, was man wirklich nicht verantwortet, ist einfach nicht fair.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich mache dann in der nächsten Runde weiter. – Danke.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Herr Dr. Kulterer, zwei Dinge aus Ihrer Befragung – aber es sind Einschätzungen –: Das eine, die Geschichte mit dem Eigenkapitalersatz haben Sie gerade erwähnt. Da sind Sie voll auf Linie mit Frau Bundesministerin Fekter (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) – offensiv ins Thema Eigenkapitalersatz rein. (Auskunftsperson Kulterer: Ja, absolut!) – Absolut?

Dr. Wolfgang Kulterer: Entschuldigung, das hätte ja auch jeder Masseverwalter gemacht. Ich muss ja sagen, wenn ich als Bayern-Vorstand dort sitze und die Österreicher mir sagen, na, machts halt Konkurs, dann falle ich in Ohnmacht, denn dann weiß ich, dass meine 6, 7 Milliarden unmittelbar weg sind, weil die ohne jede Diskussion vom Masseverwalter umgebucht werden. Da braucht man nur das Insolvenzrecht zu lesen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das bringt mich nämlich zum zweiten Gedanken. Die Überleitung ist: Der neue Vorstand nach 2009 wollte von diesem Eigenkapitalersatz eigentlich anfangs nichts hören. Das Projekt Eigenkapitalersatz war eher eine Schwergeburt.

Und das Zweite ist – das ist auch eine Analyse, die jetzt von Ihnen heute ausgeht –, dass der neue Vorstand – Kranebitter et cetera – das Geschäft durchaus auch nicht optimal geführt hat. Da haben wir ja auch jede Menge Unterlagen dazu, die das beweisen. Da decken sich auch Ihre Einschätzungen – jetzt ganz offen – mit unserer Aktenlage und mit unseren Gesprächen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, ich kann ja nur noch einen Punkt erwähnen: Wenn ein Vorstandsvorsitzender eines Unternehmens in status cridae – man behauptet ja, damals im Oktober, November, Dezember 2009 war die Hypo in Insolvenzgefahr – allen Ernstes Hunderte Millionen an die Mutter mit seiner Unterschrift zurücküberweisen lässt ... Also wenn ich das gemacht hätte, täte ich schon wieder lange vor dem Gericht sitzen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, Herr Dr. Kulterer, das lassen wir so stehen. – Danke für Ihre Auskünfte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das kann ich mir jetzt nicht verkneifen: Da haben wir sicher eine Übereinstimmung, was die letzten zwei Themenkreise betroffen hat, nämlich Pleitedrohung und dann die Eigenkapitalersatzlage nicht zu erkennen.

Ich habe eigentlich nur mehr diesen einen Punkt zu vervollständigen, den wir schon begonnen hatten: Das ist plausibel, dass es da um einen Kredit von Granić geht, das brauchen wir alles nicht weiter auszuführen. Es geht da ja nur ganz offensichtlich nicht um Auskünfte, sondern darum, dass Sie sich für Granić einsetzen.

Ich kann Ihnen das bringen. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) – Die Dokumentennummer ist 1207368. Das ist zunächst das Gespräch mit Herrn Oraze. Damit korrespondiert am nächsten Tag ein Gespräch mit Herrn Granić. Das sage ich da gleich einmal für alle dazu. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Und jetzt geht es los: Sie sagen zunächst Herrn Oraze, Granić habe Sie gebeten, ob diese kleine Zusatzfinanzierung möglich sei.

Ich meine, für Bankauskünfte zur Verfügung zu stehen, ist das eine, aber bei Oraze quasi vorstellig zu werden – um nicht zu sagen, zu intervenieren –, dass es da ein bisschen flotter gehen könnte, ist ja doch noch etwas anderes. Wieso haben Sie das gemacht?

Dr. Wolfgang Kulterer: Herr Kogler, ganz offen: Ich kann mich an das nicht mehr erinnern. Ich weiß auch nicht, wer da wen angerufen hat, weil ich das nicht sehe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, da steht es: „Dr. K ruft Hr. Orasche an.“ – Das ist eine fette Zwischenüberschrift: „Gesprächsinhalt: Dr. K ruft Hr. Orasche an.“

Dr. Wolfgang Kulterer: Das kann schon sein, dass mich damals Granić gebeten hat, aber ich kann mich wirklich nicht mehr an das erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So muss es gewesen sein, ja, okay.

Dr. Wolfgang Kulterer: Herr Oraze war sicher kompetent genug, selber zu entscheiden – er hat ja seine Gremien gehabt –, was er tut und was er nicht tut. Dass man sich einmal für einen Mann, der in manchen Phasen in Kroatien der Bank auch sehr geholfen hat, auch wieder verwendet, ist, glaube ich, nichts Verfängliches.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, ich stelle nur fest, dass Sie auch im Juli 2010 – das gar nicht einmal wertend – aktiver waren, als einige von uns vermutet hätten, und dass das mit der Bank mit Oraze ja auch funktioniert hat.

Am nächsten Tag – das wäre an sich in Englisch, ist aber übersetzt worden – sprechen Sie mit Herrn Dr. Granić und sagen:

„mit Oraze gesprochen betreffend (...) Kredit. Granic wünscht sich von Kulterer morgen (...)“ – also das ist ein zeitlich zusammenhängender Vorgang – „mehr Unterstützung.“

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, eine Unterstützung ohne Mittel. Also ich kann ja nur mit dem darüber reden und sagen, ja, ich werde mich verwenden und mit dem reden, was los ist. Aber ich kann ja keine Entscheidungen treffen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenn wir wieder zum ersten gehen, ist Folgendes auffällig – also das waren jetzt immer die Ursachen –: Da ist wieder Oraze, und der fügt dann an – das steht da sogar in der Abfolge der Auswertung der Ermittlungsbehörden –:

„O. fügt an, dass noch mehrere Sachen kommen werden“.

Da bezieht er sich im Übrigen wieder auf diese Anzeigen und all dieses. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Und dann sagt er – ich bin schon fertig –:

„seit einigen Monaten“ kommt „mehr Stabilität hinein und der neue Vorstand sehe sich dies genauer an und analysiere dies.“

Wieso redet Herr Oraze mit Ihnen darüber, was der Bankvorstand offenkundig im Zusammenhang mit alten Kreditfällen, mit Ermittlungen so zu tun hat? Wie kommt er dazu, dass er Ihnen das einfach so anfügend erzählt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Wissen Sie, wenn man Leute fünf bis zehn Jahre in der Bank kennt, und Oraze war, glaube ich, als ich weggegangen bin, sicher schon fünf, sechs Jahre dort (Abg. Kogler: Stimmt, ja!), dann ist das halt ...

Wir hatten in der Bank immer ein offenes Gesprächsklima. Das Enfant terrible, zu dem ich von einzelnen Mitarbeitern gemacht wurde (Heiterkeit der Auskunftsperson) – wie auch hier, wenn ich zum Teil Aussagen lese –, war ich sicher nicht. Es hat ein sehr offenes Gesprächsklima gegeben. Eigentlich war die Meldung von Oraze ja positiv, oder? (Abg. Kogler: Für Sie! Die Ermittler behaupten, Sie haben Schwierigkeiten ...!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kommen wir zurück zum Thema Treuhänder und Strohmänner! Da komme ich auch noch einmal ganz kurz zu Herrn Siewert zurück, nur der Vollständigkeit halber. Ich lege das Dokument mit der Nummer 1207639 vor, damit auch festgehalten ist, wo der Verdacht herkommt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 2 hält die SOKO fest – ich zitiere –:

„dass Siewert Frank in enger Geschäftsbeziehung mit Dr. Kulterer Wolfgang stand/steht oder sogar seit Jahren der Strohmann des Kulterer ist“.

Was mich dabei schon noch interessiert, ist: Warum will Sie Herr Siewert jetzt nicht mehr kennen, wie erst kürzlich in den Medien zu lesen war?

Dr. Wolfgang Kulterer (in dem ihm vorgelegten Schriftstück blätternd): Ich habe das nirgends gelesen, und dieses Dokument kenne ich nicht; ich kann dazu nichts sagen.

Da es anscheinend auch von der SOKO Erhebungen gibt, werde ich dazu wohl nichts mehr sagen können. Das wusste ich nicht, dass es da Erhebungen gibt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe das akustisch nicht verstanden.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich sage, ich wusste nicht, dass es da Erhebungen gibt. Die laufen anscheinend noch, daher werde ich da auch jede weitere Aussage verweigern.

Ich kenne aber das Dokument nicht, das kann ich Ihnen sagen. Dass Herr Frank Siewert mich nicht mehr kennt, das müssen Sie ihn fragen, ich kenne ihn.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na, er ist ja schon gefragt worden, und da kam diese Antwort. (Auskunftsperson Kulterer: Wo befragt?) – Ich habe leider nicht so viel Zeit, um Ihnen das auch noch zu berichten, das ...

Dr. Wolfgang Kulterer: Aber wenn Sie sagen, gefragt worden, täte mich schon interessieren, ob es im Rahmen der Erhebungen war oder ob es irgend ein Journalist war.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Könnten Sie das vorlegen? Sie haben sich ausdrücklich darauf bezogen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe es ja gerade vorgelegt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Da steht aber nichts davon drinnen. (Abg. Hable: Von was?) – Dass Herr Siewert mich nicht kennt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ach so, ich habe gesagt, das war ein Medienbericht, aber das können Sie eh nachlesen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Gibt es den Medienbericht?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nur eine Interessensfrage.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können Sie den Medienbericht vorlegen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir können das gerne nachreichen, aber es war kein Vorhalt, sondern nur eine Interessensfrage.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Aber Sie haben sich in Ihrer Frage ausdrücklich darauf bezogen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie können ihn gerne haben, ja.

Gehen wir weiter: Herrn Sauritschnig haben wir schon behandelt. Gehen wir weiter zu Herrn Naperotic. Wie stehen Sie zu Herrn Milan Naperotic?

Dr. Wolfgang Kulterer: Milan Naperotic wurde irgendwann in den Jahren 2000 von Herrn Striedinger als Konsulent für Aktivitäten in Istrien empfohlen. Da wurde dann ein Beratungsvertrag gemacht. Aber auch diesbezüglich muss ich Ihnen sagen – weil ich weiß, wo Sie hinwollen –, dass da auch staatsanwaltschaftliche Erhebungen in allen Richtungen laufen. Ich werde Ihnen auch zu diesem Fall nichts sagen können und dürfen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ermittlungen gegen Sie oder gegen Herrn Naperotic?

Dr. Wolfgang Kulterer: Gegen mich und, was ich in den Akten gelesen habe, auch gegen Herrn Naperotic.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aha, das ist bedauerlich, da hätte ich mich schon noch gerne länger mit Ihnen unterhalten.

Gehen wir weiter, zu einem weiteren Punkt: 2007 gab es ein Treffen zwischen Ihnen und Herrn Zagorec, wo Sie einen, na ja, relativ stattlichen Betrag von 10 bis 15 Millionen € für das Noxas-/Mikos-Aktienpaket angeboten haben. Nur zum Verständnis: Hinter diesem Aktienpaket steht unter anderem das Projekt AB Maris – das klingt wahrscheinlich ein bisschen vertrauter. Stimmt das, hat es dieses Treffen gegeben? Wie sind da Ihre Wahrnehmungen dazu?

Dr. Wolfgang Kulterer: Treffen hat es mit Zagorec mehrere gegeben – ob die jetzt 2006 ..., weil es eine echte Krise zu seinen Kreditfällen gab. Zagorec ist anhängig am Gericht in Klagenfurt. Ich bin dort als Beschuldigter geführt worden, ich werde derzeit als Zeuge geführt, daher entschlage ich mich hier jeder Aussage.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Interessieren würde mich aber noch der Betrag, denn 10 bis 15 Millionen € ist eine ganze Menge.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kenne diesen Betrag nicht. Ich kann noch einmal sagen: Ich verweigere dazu die Aussage.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na, ich habe ja die Frage noch gar nicht gestellt. Meine Frage wäre gewesen: Woher hätten Sie, wenn das stimmt, über derartig hohe Summen verfügt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Über die habe ich nie verfügt, hatte ich nie, konnte ich auch nirgends anbieten. Woher das kommt, weiß ich nicht. Noch einmal: ist gerichtsanhängig, wird sich sicher im Gerichtssaal klären. Aussage kann ich dazu nur verweigern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, gehen wir weiter!

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf (das Glockenzeichen gebend): Eine Frage geht sich noch aus.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, das passt, dann können wir diesen Komplex noch abschließen.

Wie stehen Sie zu Herrn Andreas Miklautz? (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist ein Wirt am Berg oben, wo der berühmte Pyramidenkogel steht. Herr Miklautz und sein Vater haben in Rumänien bei den Grundstückskäufen mitinvestiert, ganz offiziell, ganz sauber, ohne jede Diskussion, sind heute noch Gesellschafter, freuen sich darüber. Er ist ein Freund von mir. Sonstige Geschäftsbeziehungen von mir zu ihm gibt es nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also ein Freund von Ihnen. – Danke.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Zwischenhinweis: eine Stunde noch.

Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Angerer zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Einen letzten Themenblock hätte ich zum Abschluss noch gerne gemacht, Herr Dr. Kulterer: die Nähe zu politischen Parteien. Waren Sie je Mitglied bei den Freiheitlichen? Oder haben Sie eine besondere Nähe zu Dr. Jörg Haider gehabt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich müsste Ihnen das nicht beantworten, aber ich war nie bei irgendeiner politischen Partei, ich war nie Parteimitglied, ich habe es sogar geschafft, während der Raiffeisenzeit nicht ÖVP-Mitglied zu werden. (Abg. Kogler: Das ist eh eine Vorfeldorganisation!)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist schon eine Leistung, die man anerkennen müsste, wenn man bei Raiffeisen etwas werden will und nicht bei der ÖVP ist. Aber trotzdem, das kann ich Ihnen jetzt nicht ersparen, haben Sie – und ich komme zurück zu den Swapverlusten 2006 – für die ÖVP einen Lobbying-Auftrag gegeben. Ich darf Ihnen dazu auch das entsprechende Protokoll vorlegen, die Dokumentennummer ist 562309. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Meine erste Frage: Am Anfang, gleich auf der ersten Seite, ist ein Angebot, das von der Pleon Publico an Sie gekommen ist, und Sie schreiben als Antwort, Sie müssen das noch mit dem Aufsichtsratspräsidium absprechen, bevor Sie einen Auftrag erteilen könnten. Meine Frage: Wer ist das Aufsichtsratspräsidium? Wer war diese Person, mit der Sie das abgesprochen haben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Im Mai 2006 war, da kann man nachschauen, der Aufsichtsratsvorsitzende Dr. Karl-Heinz Moser, Stellvertreter Dr. Ederer – und die zwei waren, glaube ich, das Präsidium.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Mit den beiden haben Sie das Angebot besprochen? – Wahrscheinlich, so steht es zumindest hier.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja. Ich nehme es an.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich will es nicht zu sehr in die Länge ziehen, wir haben es ja schon mehrfach vorgelegt, Seite 13, ganz oben: „Lobbying-Strategie: FMA schadet nicht nur der HAAB und dem Finazplatz Österreich, sondern auch der ÖVP im Wahlkampf!“, hilft dadurch Haider und so weiter, Angebot 90 000 €.

Dr. Wolfgang Kulterer: Wissen Sie, ich habe da eine besondere Meinung zu diesen ganzen PR-Agenturen: Wenn es Ihnen schlecht geht, kommen alle gelaufen, jeder will helfen und verlangt dafür Unsummen – helfen tut es gar nichts.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Der, der damals die Unsummen verlangt hat, ist der heutige Staatssekretär Dr. Mahrer. Ich kann Ihnen auch den Vertrag vorlegen, den Sie dann beauftragt haben (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt): Sonderangebot 70 000 € an Herrn Dr. Mahrer. Haben Sie weitere Aufträge mit Herrn Dr. Mahrer abgewickelt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Daran kann ich mich nicht erinnern, außerdem kenne ich ihn nicht und habe ihn persönlich nie kennengelernt. Ich kann mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Dokumentennummer muss ich noch nachliefern: 1530873, das ist dann der Vertrag für das Lobbying. Die Lobbying-Strategie wurde durchgeführt, wir haben es überprüft, es gibt auch entsprechende Presseberichte. Das war damals eigentlich ein Auftrag von Ihnen, gegen die FMA und eigentlich gegen den Landeshauptmann Haider ein Lobbying aufzubauen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Wenn damals diese PR-Arbeit, an die ich mich wirklich nicht erinnern kann, beauftragt wurde, dann war es sicherlich in Richtung FMA, weil die Vorgangsweise der FMA im Zuge des Auftauchens der Swapverluste wirklich unverständlich und schädigend für die Bank war. (Abg. Angerer: Danke, ich habe keine weiteren Fragen!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein letzter Gesprächsinhalt, der wird Sie tatsächlich vielleicht sogar freuen. Uns ist da ein Mag. Altrichter und ein Jacob König genannt; über die Namen ist sich die Behörde aber selbst nicht sicher. Ich kann Ihnen das Dokument bringen, mir geht es nur um eine Aussage. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wenn Sie da in dem längeren Absatz in der Mitte schauen, die Dokumentennummer ist 01206640, von der Staatsanwaltschaft Klagenfurt, um die geht es jetzt nämlich auch. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Sie werden da zitiert:

„Kulterer meint, dass die StA in Klagenfurt schon derart sauer ist und sagt, dass dieser Held ein Pharisäer ist, jede Woche kommt eine Anzeige, wenn von der STA Unterlagen verlangt werden“ und so weiter und so fort.

Können Sie sich halbwegs daran erinnern, dass Sie sich so über die Staatsanwaltschaft Klagenfurt und vor allem auch über Herrn Held geäußert haben?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann mich dunkel erinnern, es steht ja auch da, das kann ich ja nicht abstreiten. Das ist ja nicht gegen die Staatsanwaltschaft Klagenfurt gerichtet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, nein. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Das war im Mai 2010, als ich wirklich versucht habe – da bin ich ja jede Woche zwei-, dreimal einvernommen worden –, der Staatsanwaltschaft zu helfen, Dinge ganz offen aus den Anzeigen heraus zu verstehen. Aber da ist beinahe jede Woche irgendeine Anzeige hereingetrudelt, mit absolut nicht stichhaltigen Dokumenten dabei, daher bringt das meinen Ärger zum Ausdruck, aber auch den der SOKO, denn auch die SOKO-Mitarbeiter haben damals geklagt, dass sie mit Anklagen zugeschüttet werden (Abg. Kogler: Anzeigen, ja!), aber zum Teil entsprechende Unterlagen fehlen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja eh, aber haben Sie damals – natürlich wenn Sie sich heute noch erinnern – Eindrücke gewonnen, dass die Staatsanwaltschaft – um die geht es hier immer noch –, möglicherweise auch inkorporiert die SOKO Hypo, Herrn Held eben nicht als Helden bezeichnen, sondern als Pharisäer oder so in diese Richtung? Das interessiert mich.

Dr. Wolfgang Kulterer Also ich hab damals ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Welche Wahrnehmungen haben Sie da? Die waren auch sauer, sagen Sie.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe damals Wahrnehmungen gehabt, dass es da ein erhebliches Spannungsverhältnis gibt, weil die SOKO auf Unterlagen gedrängt hat, Held die Anzeigen geschickt hat, aber die Unterlagen, die natürlich dazu notwendig waren, nicht gekommen sind. Ich glaube, auch wenn man gewisse Protokolle liest – manche Protokolle, wo sie Experten befragt haben, die der Staatsanwaltschaft zugearbeitet haben oder hätten zuarbeiten sollen –, dann steht da ziemlich das gleiche drinnen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Können Sie abschließend dem Ausschuss sagen, wer Herr Jacob König ist? Oder Mag. Altrichter?

Dr. Wolfgang Kulterer: Mag. Altrichter ist in Wien tätig, ich glaube als Steuerberater und Wirtschaftsprüfer, und Jacob König kenne ich nicht. (Abg. Kogler: Okay, gut! Danke schön!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt reichen wir noch, weil es gewünscht war, der Vollständigkeit halber diesen Medienbericht nach (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt): „Kurier“ vom 22.5, Zitat von Herrn Siewert, „‚Ich habe Herrn Kulterer nur ein Mal kurz gesehen‘, beteuert Siewert“ (die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück), auf Seite 2 oben – damit wir das auch geklärt hätten.

Vielleicht fragen Sie einmal bei Herrn Siewert nach (Auskunftsperson Kulterer: Na, der Bericht!),warum er sich nicht mehr an Ihre geschäftliche Partnerschaft erinnern will.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich war bei dem Interview nicht dabei, aber das ist sicher nicht richtig.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das habe ich mir auch gedacht. Ich frage mich nur, warum Herr Siewert diese Absetztendenzen hat.

Dr. Wolfgang Kulterer: Sie würden sich wundern, welche Leute heute nicht mehr mit mir reden wollen, die früher alle vor meiner Tür Schlange gestanden sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das glaube ich Ihnen. Gehen wir weiter zu einem anderen Themenkomplex. Seit wann kennen Sie Herrn Klausner?

Dr. Wolfgang Kulterer: Klausner?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja. Wir haben ihn heute schon einmal kurz erwähnt, beim Tilo-Berlin-Deal.

Dr. Wolfgang Kulterer: Den habe ich, glaube ich, persönlich nie kennengelernt. Ich kann mich nicht erinnern. Seine Manager waren in der Bank, haben ihre Investitions- und Auswertungsprojekte in Tirol vorgestellt und wollten dafür Kredite haben. Dass ich Herrn Klausner persönlich kennengelernt habe? – Vielleicht einmal, aber ich kann mich nicht erinnern. Ich habe auch kein Gesicht vor mir.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann hätten wir das klargestellt. Aber Herr Klausner war jedenfalls Kreditkunde der Hypo Alpe-Adria (Auskunftsperson Kulterer: Das stimmt, ja!) für seine Werke, und er war ein großer Kreditkunde.

Dr. Wolfgang Kulterer: Da müssen wir aufpassen. Wann? Da gab es in der Berlin-Zeit eine große Kreditausweitung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 2008 ist das unserem Kenntnisstand nach bei 114 Millionen € gelegen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Das war in meiner Zeit sicher nicht der Fall, bis 2006 sicher nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das habe ich ja nicht gesagt. Aber haben Sie sonst noch Wahrnehmungen, Erinnerungen? (Auskunftsperson Kulterer: Nein!) Diese Geschäftsbeziehung müsste ja früher begonnen haben (Auskunftsperson Kulterer: Ja!), also schon, als sie noch in der Bank waren.

Dr. Wolfgang Kulterer: 2003, 2004 muss das gewesen sein, dass die Geschäftsbeziehung begann. Daran kann ich mich dunkel erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie sich erinnern, was für Projekte da finanziert wurden?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ein Sägewerksausbau, meiner Ansicht nach. Er hat intensiv in Sägewerke, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, und in Trocknungsanlagen, also Holztrocknungsanlagen ... Also ich glaube, es ging um die Ausweitung der Produktion, in Tirol oder auch in einem der Ostländer, wo er begonnen hat, zu investieren – oder in der Ex-DDR, könnte sein. Ich habe es nicht mehr ganz im Kopf.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das deckt sich mit unserem Kenntnisstand.

Dr. Wolfgang Kulterer: Fein, dass ich mich richtig erinnere.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, schon, ist eh wunderbar. Allerdings waren es unserem Kenntnisstand zufolge nicht nur Sägewerke, sondern auch Pelletswerke.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da haben Sie sich offenbar 2006, also als Sie noch Aufsichtsratsvorsitzender der Hypo waren, dafür eingesetzt, dass es Darlehen für Pelletswerke in Deutschland – Ostdeutschland genauer gesagt, Sie haben es eh gerade erwähnt – gibt, Darlehen über 68 Millionen €. Wie ist es dazu gekommen? Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

Dr. Wolfgang Kulterer: Da muss man wieder aufpassen, dazu gibt es auch Erhebungen. Aber ich sage Ihnen das allgemein: In den Jahren 2003, 2004 – das kann man auch nachlesen, nachverfolgen – gab es einen richtigen, riesigen Boom Bio-Energie. Die Investitionen in der Ex-DDR, in gewissen Gebieten wurden extrem gefördert. Und da gab es mehrfaches Investitionsinteresse. Da wurden auch Finanzierungen gemacht. Aber auch da gibt es staatsanwaltschaftliche Erhebungen, die immer noch nicht abgeschlossen sind, daher kann ich Ihnen dazu leider auch nichts Weiteres sagen, weil ich nicht weiß, wie der Erhebungsstand ist. Aber es sind offene Erhebungen im Laufen, daher muss ich die Aussage verweigern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also in dieser Frage sind mir keine Erhebungen oder Verfahren bekannt. (Auskunftsperson Kulterer: Na, das kann ich Ihnen aber ...!) Pelletswerke in Deutschland, Klausner: Nein, gar nichts.

Dr. Wolfgang Kulterer: Da gibt es Erhebungen, die jetzt ausgeweitet wurden, Faktum: Enviva Pellets wird erhoben. Steht da drauf, auf der Liste. (Die Auskunftsperson hält ein Schriftstück in die Höhe.) Das ist die aktuelle Liste der SOKO und der StA-Klagenfurt. Na selbstverständlich!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na, aber das sind nicht diese Pelletswerke, über die wir sprechen. (Auskunftsperson Kulterer: Ja, ich kann Ihnen dazu ...!

Wir sprechen über jene Werke, die dann bei German Pellets gelandet sind. Zum Hintergrund: Es werden sich vielleicht manche erinnern, vor einigen Wochen ist in Deutschland diese Großinsolvenz rund um German Pellets aufgepoppt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Habe ich gelesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nämlich auch deswegen interessant, weil es unter anderem Beziehungen nach Österreich gegeben hat, weil sozusagen die Ermittlungen in Deutschland sehr oft bei österreichischen Privatstiftungen angekommen – und ich will meinen: angestanden – sind, Privatstiftungen, die oftmals wiederum in der Tegetthoffstraße 7, 1010 Wien beheimatet sind. Man trifft immer wieder auf dieselben Namen und Adressen. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe es Ihnen schon gesagt: Dazu mache ich keine Aussage, aber ich habe mit diesen Stiftungen nichts zu tun. Ich war nie Begünstigter und nie Stifter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na, aber das müssen wir jetzt schon klären, denn da ist mir wirklich kein Verfahren und keine Ermittlung bekannt, wirklich nicht. Das müssten Sie plausibilisieren, dass es in dieser Frage irgendwelche Ermittlungen gibt. Also da ist uns nicht einmal im Ansatz irgendwas bekannt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Mir liegen keine Wortmeldungen mehr vor. Gibt es noch Fragen bei den anderen Fraktionen? Habt Ihr noch etwas? Werner Kogler? (Abg. Kogler: Nein, ich lasse ...!) – Dann kann Kollege Hable weitermachen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können wir das klären, denn mir ist da in dieser Frage gar nichts bekannt.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Stellen Sie die Frage noch einmal konkret.

Dr. Wolfgang Kulterer: Es wird erhoben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es geht um die Frage, welche Rolle Herr Kulterer bei diesen Darlehen an die Klausner-Gruppe gespielt hat, die unter anderem dann für Pelletswerke in Ostdeutschland – Sachsen-Anhalt Süd, Sachsen-Anhalt Nord – verwendet worden sind?

Herr Kulterer entschlägt sich hier der Aussage, und mir ist in dem Zusammenhang wirklich kein Verfahren, keine Ermittlung bekannt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich weiß das nicht konkret, ob jetzt im Pelletsbereich und zu meiner Ex-Firma WBG, die die Pellets-Beratung für einzelne Werke gemacht hat ... Da wird erhoben, das ist ein Faktum.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, es gibt noch keine Anklage, daher noch nichts Präzises, aber es gibt den Akt 10 St 273/09g, und da ist diese Pellets-Frage Gegenstand einer Erhebung.

Dr. Wolfgang Kulterer: Und zwar gegen meine Firma WBG.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche Pellets-Frage? Nur, weil es um ein Pelletswerk geht? Es gibt auf der ganzen Welt viele Pelletswerke, also das ist ...

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das lässt sich nicht konkretisieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da brauche ich schon ein bisschen mehr Zusammenhang.

Dr. Wolfgang Kulterer: Herr Dr. Hable, es wird gegen die WBG erhoben, die Firma, die die Beratungen gemacht hat, und das war meine Firma. Entschuldigung, ich war der Geschäftsführer!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aha, also Sie waren da in der Sache Berater. Eigentlich sind wir bisher noch in der Phase, wo Sie sich als Aufsichtsratsvorsitzender in dieser Frage für die Kredite eingesetzt haben.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich kann Ihnen ... (In seinen Unterlagen blätternd:) Gerichtsgeschichten werden das klären, dass ich bei den Beratungen und bei den Entscheidungen dort nicht dabei war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Könnten wir das sehen? Das ist uns nicht bekannt.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Was wollen Sie da sehen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na diese Plausibilisierung, dass es da ein Verfahren oder Ermittlungen geben würde.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wir haben die Zahl genannt. Das muss reichen!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, also das ist jetzt schon wirklich nicht sehr vollständig.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also das sehe ich auch so. Wenn das eine persönliche Aufzeichnung des Vertreters der Auskunftsperson ist, dann braucht er die sicherlich nicht vorzulegen. Die Zahl, das Aktenzeichen der Staatsanwaltschaft ist, wie der Herr Verfahrensanwalt sagt, konkret genannt worden, und das kann man ja dann prüfen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Plausibilisierung muss jetzt stattfinden. Ich habe noch keine Erklärung gehört, dass es sich hier um Pelletswerke handelt, die betroffen sind. Nur weil in irgendeinem Dokument was mit Pellets steht, ist das keine ...

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Abgeordneter, der Herr Verfahrensanwalt und der Herr Verfahrensrichter haben ihre Einschätzung dieser Sache dargelegt und damit ist das erledigt. Sie können das zur Kenntnis nehmen oder nicht, aber Sie werden das als definitive Feststellung akzeptieren müssen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das ist wieder einmal eine nicht sehr konsistente Vorgangsweise in der Auslegung der Geschäftsordnung, das möchte ich der Vollständigkeit halber festhalten. Ich muss zu meinen Aussagen Medienberichte vorlegen, und zur Plausibilisierung einer Entschlagung der Aussage reicht es, wenn man irgendwie das Wort Pellets in die Luft wirft und keinen Zusammenhang erklärt. Aber gut, das ...

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: ... wird im Protokoll stehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das müssen die Herren vorne mir gegenüber rechtfertigen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Müssen sie nicht, aber es steht im Protokoll.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, der Öffentlichkeit gegenüber.

Gut. Was können Sie uns dann zur Future Property AG sagen? In welchem Zusammenhang steht die hier? Ist sie Ihnen bekannt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist meiner Erinnerung nach eine Firma, die dem Herrn Siewert zuzuordnen ist. Mehr kann ich Ihnen dazu im Moment nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann lege ich einmal ein Dokument vor, Nummer 1936702 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Bitte um kurze Durchsicht, dann mache ich weiter. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, was ist die Frage?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihnen diese Future Property bekannt? Und welche Rolle spielt die?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe gesagt, die ist meiner Meinung nach Herrn Siewert zuzuordnen, und da müssen Sie mich konkret ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eigentumsmäßig auch? Die gehört ihm?

Dr. Wolfgang Kulterer: Na selbstverständlich!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aha! Okay, gut, das sind neue Erkenntnisse.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich gehe davon aus. (Abg. Hable: Danke!) Ich bin auf jeden Fall nicht der Eigentümer.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja. Hier geht es um einen Darlehensvertrag dieser Future Property in Höhe von 1 Million € an die WBG, also Ihre Firma. (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Da frage ich mich, wenn Herr Siewert der Eigentümer dieser Future Property ist: Woher hat der wegen Betrugs verurteilte Herr Siewert 1 Million €, die er als Darlehen vergeben kann?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das müssen Sie ihn fragen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, er ist leider nicht da. Vielleicht wissen es ja Sie.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie waren ja der Empfänger des Darlehens.

Dr. Wolfgang Kulterer: Fragen Sie ihn! Ja, das Darlehen ist ein Problem, weil es bis heute nicht zurückgezahlt werden konnte, in den Büchern der WBG steht, vorläufig gestundet ist und auch Gerichtsverfahren angestrebt werden, um das einzutreiben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie versuchen schon wieder, das umzudrehen. Das war nicht ein Darlehen der WBG, sondern es war ein Darlehen an die WBG.

Dr. Wolfgang Kulterer: An die, ja, klar! Ja, die WBG ist der Schuldner. (Abg. Hable: Ja!) Der Masseverwalter hat es sich angeschaut, es steht in den Büchern. Was wollen Sie da jetzt?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na was war der Hintergrund für dieses Darlehen – wenn wir schon nicht klären können, woher Herr Siewert 1 Million € hat?

Dr. Wolfgang Kulterer: Dass ich damals wirtschaftliche Aktivitäten gesetzt habe und verschiedene Investitionen getätigt habe, wissen Sie. Dass viele davon danebengegangen sind – siehe Rumänien –, wissen Sie auch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, in Rumänien sind wir da nicht. Da geht es, wie gesagt, um Investitionen in Pelletswerke. (Auskunftsperson Kulterer: Ja, wie gesagt, das ist ...!) Pelletswerke: Wenn Sie sich da der Aussage entschlagen, okay.

Dr. Wolfgang Kulterer: Genau. Ich bleibe dabei.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich kann gerne den Hintergrund erklären, was da so auffällig ist: Pelletswerke, die schließlich bei der German Pellets in Ostdeutschland gelandet sind – also ehemaliges Ostdeutschland, Sachsen-Anhalt, diese Gegend –, also jener Konzerngruppe, die vor einigen Wochen eine spektakuläre Pleite hingelegt hat – das war ja breit in den Medien –, und ...

Dr. Wolfgang Kulterer: Jetzt weiß ich wenigstens, woher der Artikel kam: von Ihnen! Haben Sie die Unterlagen geliefert? (Abg. Hable: Sie meinen, dass die ...?)

So wie auch an den „Kurier“, wo aus dem Untersuchungsausschuss die Unterlagen direkt zur „Kurier“-Journalistin wandern. (Abg. Hable: Sie meinen, dass die ...?) Die bestätigt das sogar noch gegenüber meiner Anwältin! Das ist ganz super.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie meinen, dass die Berichterstattung in Deutschland zur Insolvenz der German Pellets von mir kommt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, die österreichische! (Abg. Hable: Ach so!) Die österreichische habe ich zufällig gelesen, die hat man mir geschickt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also mit der German Pellets beschäftige ich mich nicht (Auskunftsperson Kulterer: Ja, ich auch nicht! Daher keine Aussage dazu!), das können die deutschen Medien nicht von mir haben. Die haben da ihre eigenen Quellen. (Auskunftsperson Kulterer: Das stand in der „Wiener Zeitung“ ganz groß und wurde mir zugeschickt!)

Da gibt es zwei interessante Aspekte, nämlich Verbindungen nach Österreich: Den ersten habe ich schon erwähnt, nämlich dass die Ermittlungen in Deutschland bei österreichischen Privatstiftungen angekommen sind beziehungsweise anstehen, weil es da offenbar auch Vermögensverschiebungen gegeben hat. Das ist ja in Deutschland auch gerichtsanhängig.

Dr. Wolfgang Kulterer: Aber nicht von mir!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, eh nicht! (Auskunftsperson Kulterer: Ja!) Das sage ich auch gar nicht. Ich erkläre nur ...

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich verstehe (Abg. Hable: Ich versuche nur, den ...!) das überhaupt nicht, Herr Dr. Hable: Sie suchen bei mir 1 Million – die ist offengelegt, da kann man in der Bilanz nachlesen, was das Faktum ist –, aber die 10 Milliarden an Hypo-Verlusten interessieren Sie scheinbar nicht, Thema bin hier nur ich! (Abg. Hable: Nein, nein, das ...!) Die alte Leier – jetzt weiß ich wenigstens, woher meine persönliche Verfolgung in den Medien kommt. Danke dafür! (Abg. Hable: Geh, Herr Kulterer!) – Ja, es ist so.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kommen wir wieder zurück zur Sache! Ich versuche ja gerade, den Link zur Hypo Alpe-Adria zu machen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich habe keine Lust mehr, Ihnen noch irgendeine Frage zu beantworten.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Können wir das Geplänkel jetzt beenden?

Ich hätte aber an Kollegen Hable schon einmal eine Anmerkung (Auskunftsperson Kulterer: Das ist ein Witz!) zu machen: Wir sind hier in einem Untersuchungsausschuss des Nationalrates, der zumindest gemeinhin – man kann ihn natürlich weiter auslegen – die politische Verantwortung oder die politischen Implikationen all der Dinge um die Hypo Alpe-Adria untersuchen soll.

Es stellt sich die Frage, wie weit man dabei gehen soll, ob man hier politisch völlig irrelevante – zumindest höre ich jetzt seit längerer Zeit dazu nicht einmal irgendeinen Namen eines Politikers –, staatsanwaltschaftliche Tätigkeiten verrichten soll. Ich meine, vielleicht ist die Staatsanwaltschaft dankbar dafür, weil sie dann manches nicht mehr nachfragen muss, das kann schon sein, aber das ist eigentlich nicht unser Job.

Also ich frage mich jetzt schon seit etlichen Minuten, wo das hinführen soll. Vielleicht können Sie mir nur einen Hinweis geben. Ich möchte Ihre Fragemöglichkeiten nicht einschränken.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das mache ich sehr gerne.

Was das Thema politische Verantwortung betrifft, ist das in Wirklichkeit, rein rechtlich gesehen, viel umfassender zu sehen. Wenn es jemanden interessiert, kann sich jeder die entsprechenden Bestimmungen in der österreichischen Bundesverfassung durchlesen. Da steht nichts von nur politischer Verantwortung ...

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich habe ja gesagt, gemeinhin in unserem Verständnis. (Abg. Hable: Ja!) Das sollte es aber auch sein, denn ein zweites Gericht sind wir da herinnen nicht!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das gehört auch dazu! Ich möchte nur auch erklären, dass das vielleicht manchmal eine etwas zu enge Sichtweise ist, die dem Untersuchungsausschuss vorgegeben wird.

Was sind die beiden Gründe, wo ich parlamentarische Verantwortung sehe?

Das Erste ist ganz klar, dass wir eine Verantwortung gegenüber denjenigen haben, die uns gewählt haben, gegenüber den Bürgern als Steuerzahlern. Da sind Millionen und Milliarden aus der Hypo abgezweigt worden, oftmals mit kriminellem Hintergrund. Ich glaube, wir sind es den Steuerzahlern schuldig, ihnen darzulegen, wie und auf welche Weise es dazu kommen konnte, dass jetzt sie, die Steuerzahler und Steuerzahlerinnen, für einen Großteil dieser Zeche aufkommen müssen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Als Ersatz-Gericht?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist das eine.

Der zweite Punkt – wenn Sie mich auf die Staatsanwaltschaften ansprechen –, wo ich parlamentarische Verantwortung sehe, ist auch vollkommen klar: Unsere Aufgabe ist es nicht, die Aufgabe der Staatsanwaltschaft zu machen. Dazu haben wir auch gar nicht die Instrumente. Also diese Aufträge an die SOKO – das funktioniert leider nicht, das kann tatsächlich nur die Staatsanwaltschaft machen.

Aber unsere Aufgabe als Parlamentarier ist es, festzustellen, ob in diesem Fall auch die Strafverfolgung funktioniert! Deswegen schauen wir uns auch diese Fälle an und schauen uns gleichzeitig an: Wird hier ermittelt? Wenn nicht, warum nicht? Haben die Strafverfolgungsbehörden ausreichende Ressourcen? – Und so weiter.

Das ist mir das wesentliche Anliegen. Wenn man das sozusagen rückverfolgt, landet man natürlich bei einer Ministerverantwortung, landet man selbstverständlich bei einer politischen Verantwortung.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Vielen Dank für diese Brücke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gerne. Und wenn Sie mir erlauben, schlage ich auch gleich die Brücke, den Link zum Untersuchungsgegenstand.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Kogler verzichtet nach wie vor im Moment, oder? (Abg. Kogler nickt.) – Okay.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber, Herr Präsident, danke für die Gelegenheit, auch noch einmal darzulegen, warum wir das machen!

Also: Die German-Pellets-Causa hat zwei Verbindungen nach Österreich. Das Erste war: Österreichische Privatstiftungen sind immer mit an Bord, offenbar zur Verschleierung der Vermögensverhältnisse. Man muss also nicht immer Liechtenstein und Panama heranziehen, das geht offensichtlich auch mit österreichischen Stiftungen.

Der zweite interessante Link, die zweite Verbindung nach Österreich ist natürlich gegeben, weil es sich hier auch um Pelletswerke handelt, die von der Hypo Alpe-Adria finanziert worden sind, nämlich mit 68 Millionen €, wovon ein Großteil abgeschrieben werden musste. Die Steuerzahler können sich wieder ihren Reim darauf machen. Es sind 68 Millionen für Pelletswerke, die, wie gesagt, bei German Pellets gelandet sind, und diese 68 Millionen sind auf Empfehlung – ich würde sagen, auf persönlichen Einsatz auch von Ihnen, Herr Kulterer – vergeben worden.

Interessant ist auch, wie dann diese von der Hypo finanzierten Pelletswerke bei der German Pellets gelandet sind, nämlich über verschiedene Transaktionen, wo Sie, Herr Kulterer, mit Ihrer WBG auch dabei waren. Wollen Sie uns das erläutern und erklären?

Dr. Wolfgang Kulterer: Herr Dr. Hable, zuerst einmal: Wenn Sie hier über mangelnde Verfolgung sprechen, dann fühle ich mich aber wirklich ... Also das ist sagenhaft! Das ist ein Hohn! Ich habe seit 2010 in Summe bereits mehr als drei Jahre Haft verbüßt, ich wurde in sieben oder acht Fällen angeklagt, ich wurde verurteilt – und Sie sprechen hier von mangelnder Verfolgung. Das ist ein Hohn! Das ist eine wirkliche Beleidigung. Wenn ich auch Häftling bin: Es ist trotzdem eine echte Beleidigung!

Das Zweite ist: Ich sage Ihnen noch einmal, ich besitze keine österreichische Stiftung, keine ausländische Stiftung und bin nirgends Begünstigter. Ich verwende auch keine Strohmänner und habe das nie verwendet. Und zu der ganzen Pelletsgeschichte – ich sage es noch einmal – treffe ich keine Aussagen, weil hier staatsanwaltschaftliche Erhebungen laufen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. Ich lege das Dokument mit der Nummer 1403461 vor und bitte um kurze Durchsicht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Dann mache ich weiter. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist eigentlich nur die Klarstellung, dass ich beratend tätig war. Mehr sage ich dazu nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist das Gegenstand von Verfahren?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das weiß ich noch nicht, aber ich nehme es an. Ich kenne auch die Schrift hier nicht. Ich mache dazu keine Aussagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mir wäre da auch nichts bekannt. Dann würde ich darum bitten, dass Sie vielleicht näher erläutern, welche Transaktionen es da gegeben hat. Da taucht nämlich in einer Unterlage – also Unterlage von Ihnen, WBG, Dr. Wolfgang Kulterer, aus dem Jahr 2010 – auch die Uri Privatstiftung auf, die Sie auf meine vorhergehende Frage hin nicht kennen wollten. (Auskunftsperson Kulterer: Ich habe nicht gesagt, dass ich ...!)

Aber wollen Sie vielleicht erläutern, um welche Transaktionen es sich hier handelt?

Dr. Wolfgang Kulterer: Es geht um Pellets, und ich werde hier nichts erläutern, weil die WBG in diese Dingen involviert ist – beratend tätig war – und weil es da gegen die WBG und gegen mich Erhebungen gibt. Daher verweigere ich die Aussage dazu. Das habe ich jetzt aber schon zehnmal gesagt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber die WBG gehört Ihnen ja gar nicht mehr, oder?

Dr. Wolfgang Kulterer: Sagen Sie einmal ...! – Dann bin ich auch nicht mehr verantwortlich, weil sie mir heute nicht mehr gehört, oder wie? Ist das der Schluss? (Abg. Hable: Na ja, es ist jedenfalls ...!) Damals gehörte sie mir! Deshalb ist das klar: Die war damals mir zugeordnet. Daher nehme ich mir auch das Recht auf Aussageverweigerung, weil gegen die WBG ermittelt wurde, ich der Geschäftsführer war und auch gegen mich ermittelt wird oder wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, wie gesagt, Ermittlungen in dieser Causa sind mir wirklich nicht bekannt, aber das schauen wir uns noch an.

Auf jeden Fall – nur wieder zum allgemeinen Verständnis –: Diese von der Hypo mit 68 Millionen € finanzierten Pelletswerke sind dann über verschiedene Transaktionen bei German Pellets gelandet, die jetzt in Insolvenz ist, beziehungsweise genauer gesagt im Nahebereich der German Pellets. Wie gesagt, da gibt es ja auch verschiedenste Stiftungskonstruktionen, die im Regelfall in der Tegetthoffstraße 7 angesiedelt sind.

Wenn man sich den Weg dieser Pelletswerke anschaut – vom Ursprung mit der Hypo-Finanzierung bis zum Ende, also im Nahebereich der German Pellets zu landen –, stößt man immer wieder auf Ihren Namen. Das ist eine Zeit, die wirklich schon sehr lange nach Beendigung, also eigentlich formeller Beendigung, Ihrer Tätigkeit in der Bank ist.

Dr. Wolfgang Kulterer: Aber Herr Dr. Hable, nur eine Frage: Mir ist nicht bekannt, dass ich nach dem Ausscheiden aus der Hypo ein Berufsverbot hatte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, eh nicht! (Auskunftsperson Kulterer: Eben!) Da war ja auch noch gar kein Vorwurf dabei.

Ich hätte nur gerne den Hintergrund dieser Transaktionen verstanden, weil es natürlich auffällt, wenn es in Deutschland eine große, eine Mega-Insolvenz rund um Pelletswerke gibt. Dann kommt man drauf: Aha, es gibt Verbindungen nach Österreich, aha, wieder Hypo-finanzierte Projekte! Dann verfolgt man diese Transaktionen und stößt immer wieder auf Ihren Namen.

Da müssen Sie verstehen, das fordert natürlich meine Neugier heraus. Deswegen hätte ich Sie gefragt, ob Sie uns erklären wollen, wie denn diese Pelletswerke, die zuerst, wie gesagt, nicht bei German Pellets angesiedelt waren, sondern bei anderen – das sind auch wieder Stiftungskonstruktionen und Ähnliches, also unter anderem diese Uri war da mit an Bord –, dann den Weg zu German Pellets gefunden haben. (Auskunftsperson Kulterer: Ich war auch in Rumänien ...!)

Aber ich glaube, Sie wollen dazu nichts sagen, oder?

Dr. Wolfgang Kulterer: Sie wissen selber, ich war auch in Rumänien tätig. Auch dort haben Sie mir in dem Bericht, den Sie in Auftrag gegeben haben, alles Mögliche unterstellt, und alles hat sich in Schall und Rauch aufgelöst. Es war erstunken und erlogen, was da drinsteht – Entschuldigung, es ist so! Da hat sich die HETA auch geweigert, das Honorar dafür zu zahlen – das wissen wir auch beide –, zu Recht! (Abg. Hable: Also ...!) Und wie gesagt, in dem Fall verweigere ich jegliche Aussage, weil da Ermittlungen laufen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nur fürs Protokoll zur Richtigstellung: Ich weiß nicht, welche Berichte Sie meinen, aber ganz egal – ich habe keinerlei Berichte in Auftrag gegeben, egal, in welcher Hinsicht. (Auskunftsperson Kulterer: Na ja!)

Letzte Frage zum Themenkomplex German Pellets und Klausner: Ist Ihnen das Naheverhältnis zwischen Klausner und Herrn Leibold bekannt? – Herr Leibold ist sozusagen das Mastermind bei German Pellets.

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, kenne ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Herr Leibold ist mit der Tochter von Herrn Klausner verheiratet – nur der Vollständigkeit halber.

Dr. Wolfgang Kulterer: Wusste ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, gut. Vielleicht noch ein Punkt, weil Sie sich – ich höre das immer wieder heraus – unfair behandelt und sozusagen auch persönlich verfolgt fühlen: Sie missverstehen das immer wieder, Herr Dr. Kulterer. Mir geht es überhaupt nicht um Ihre Person.

Mir geht es um zwei Dinge. Das Erste ist: Es geht um die Frage des Geldes der Steuerzahler; diese Verantwortung haben wir als parlamentarischer Untersuchungsausschuss, als Volksvertretung. Das Zweite ist: Es geht mir um den Rechtsstaat, um das Funktionieren des Rechtsstaates, gerade in so einer Causa wie der Hypo Alpe-Adria, wo es sehr, sehr viel kriminellen Hintergrund gegeben hat, bei vielerlei Geschäften.

Wenn Sie sich da ungerecht behandelt fühlen, kann ich das aus Ihrer Sicht ein bisschen nachfühlen, weil Sie sich wahrscheinlich fragen: Warum ich und nicht die anderen? – Das mag so sein. Nur, ich habe es Ihnen schon am Anfang gesagt: Das ist nichts Persönliches, sondern es ist Ihr Pech, dass es einfach zu Ihrer Person mehr Unterlagen gibt. (Auskunftsperson Kulterer: Da muss ich aber wirklich lachen!) Daher beschäftige ich mich halt auch sehr intensiv mit Ihnen. Das ist aber rein abgeleitet, aufgrund der Unterlagen, die uns vorliegen.

Ich habe aber auch schon ganz am Anfang gesagt: Es liegt auch an Ihnen, mir und anderen zu helfen (Auskunftsperson Kulterer: Ja!), dass vielleicht auch andere ... Es ist mir völlig bewusst, dass Sie sozusagen nicht der alleinige Rädelsführer, der Mastermind in der Hypo waren, der sozusagen alles gesteuert hätte, inklusive all dieser Malversationen. Es ist mir völlig bewusst, dass es da auch ganz andere Leute gegeben hat. Nur, wie gesagt, Ihr Pech ist: Zu Ihnen gibt es mehr Unterlagen.

Aber Sie können uns helfen, indem Sie uns bei den Nachforschungen unterstützen und vielleicht auch auf diese Art und Weise für ausgleichende Gerechtigkeit sorgen! Das möchte ich betonen. Mir geht es wirklich überhaupt nicht um Ihre Person an sich. Ich würde, wenn es die Unterlagen hergeben würden, auch noch einige andere Leute hier vor den Untersuchungsausschuss laden. Da können Sie wirklich sicher sein, dass ich das ernst meine.

Sie können natürlich auch nicht nur uns, sondern auch sich selbst helfen, indem Sie reinen Tisch machen und wirklich alles auf den Tisch legen, alles zur Hypo-Causa aussagen, was in der Hypo und über die Hypo alles an – ich sage das ganz offen – Sauereien gelaufen ist. Das wäre sozusagen mein Appell: uns zu helfen, sich selbst zu helfen, es zu tun, hier wirklich reinen Tisch zu machen und alles offenzulegen! Das können Sie hier im Untersuchungsausschuss mündlich machen. Sie können es auch gerne schriftlich machen, zusammengefasst auf zwölf Seiten oder so. Das überlasse ich Ihnen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter! (Zwischenruf der Abg. Greiner.) Zum Rechtsstaat gehören auch und insbesondere die Entschlagungsgründe für eine Person, die beschuldigt wird. Wenn Sie den Rechtsstaat so hoch hängen, dann hängen Sie ihn bitte seriös hoch! Dann müssten gerade Sie, die für den Rechtsstaat verantwortlich sind, anerkennen, dass er hier nichts anderes tut, als seine rechtsstaatlichen Rechte in Anspruch zu nehmen. (Abg. Hable: Ja!)

Wenn Sie hier von ihm verlangen, dass er sozusagen reinen Tisch macht, damit man die gerichtlichen Verfahren überhaupt nicht mehr braucht, dann sehen Sie, wie weit Sie hier eigentlich Ihre Zuständigkeiten überschreiten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, wenn man das will ...

Dr. Wolfgang Kulterer: Darf ich dazu eine generelle Antwort geben?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein! – Das können Sie gleich, aber darauf muss ich natürlich auch replizieren. Man kann alles so verstehen oder missverstehen, wie Sie das jetzt machen, Herr Professor Binder, allerdings bleibt es mir auch unbenommen ... Also ich habe Herrn Dr. Kulterer jetzt in keinem einzigen Fall dazu aufgefordert, dass er über sein Entschlagungsrecht hinwegsieht.

Ich habe das alles, auch die relativ weit hergeholten Entschlagungsgründe, die Sie argumentiert haben, nur weil irgendwo einmal Pellet steht, zur Kenntnis genommen. Da würde ich also auch Sie bitten, sich einmal die Frage zu stellen, ob das wirklich in dieser Form so gerechtfertigt und nachvollziehbar war.

Ich habe lediglich einen Appell geäußert, uns zu helfen. Ich verstehe das, wenn Herr Kulterer meint, dass er sozusagen zwar nicht als Einziger, aber irgendwie sozusagen zentriert im Mittelpunkt steht. Das kann ich nachvollziehen; ich meine auch, dass da noch einige andere Leute wesentlich mehr in den Mittelpunkt gerückt gehören, aber die Faktenlage ist die Faktenlage, und die gibt halt nicht mehr her.

Und deswegen mein Appell an Sie, Herr Dr. Kulterer, das ist ein ernst gemeinter: Sie können uns ja auch durchaus in dieser Sache helfen, wenn Sie wollen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Dr. Kulterer, nur zur Klarstellung: Appelle sind keine Fragen, also Sie können darauf antworten, müssen das aber nicht.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich würde für die Herrschaften hier schon gerne eine Antwort geben, weil ich schon ein bisschen betroffen bin. Herr Dr. Hable, Sie sagen, Sie verfolgen mich nicht persönlich, und trotzdem werden von Ihnen, von Ihrem Bereich Unterlagen aus diesem Ausschuss an die Medien gespielt – und die Medien geben das auch noch zu –, und es wird irgendwie irgendetwas berichtet, was kompromittierend ist, ohne rückzufragen. – Erstens.

Zweitens, zu meiner Kooperationsbereitschaft: Ich habe hier heute und auch schon das letzte Mal gesagt: Ich habe Fehler gemacht, ich habe falschen Personen vertraut, ich habe unterschätzt, dass die Organisation so schnell wächst, wir haben das zu spät nachgezogen, das habe ich alles gesagt.

Dritter Punkt: Ich habe auch hier klargestellt, und jetzt kann ich es auch sagen, dass zwei, zumindest zwei, wenn nicht drei Anklagen in der Hypo-Causa nur möglich waren, weil ich die Informationen gegeben habe, und dass sich weder die Staatsanwälte noch die SOKO – Sie können das nachlesen – ohne meine Hilfe und meine Unterstützung zurechtgefunden hätten.

Dritter Punkt: Wenn Sie sich die Mühe machen, alle meine Vernehmungsprotokolle bei der Staatsanwaltschaft und bei der SOKO zu lesen, werden Sie auch feststellen, wie ich agiert habe. Und wenn Sie das tun und auch zu einzelnen Fällen die Vorhabensberichte lesen, dann werden Sie sehen, dass Sie bei mir mit Unterstellungen, dass ich irgendwo was unterschlagen hätte, verheimlichen würde, an der falschen Adresse sind. Da braucht man nur die großen Grafiken anzuschauen, die dort bestehen. Ich bitte Sie darum, das einmal zu machen.

Ich habe nichts verheimlicht, bis heute nicht, aber Sie können nicht von mir erwarten, dass ich hier in dem Kreis, der nicht das richtige Gremium für den Rechtsstaat ist, Aussagen treffe, die mich dann im Gerichtssaal oder bei Vernehmungen treffen. Das geht nicht. Und daher verstehen Sie bitte auch meinen Anspruch auf ein Entschlagungsrecht, und ich danke, dass ich darin unterstützt werde. Dass ich aber nicht kooperativ war ... Ich sage Ihnen schon auch: 2010/2011 war ich sehr kooperativ, aber als ich dann bei der Aufklärung von Fällen, nur um die PR zu verstärken, überall als Erster in der Anklage genannt werde, auf der Anklageschrift, und dann hintennach überall freigesprochen werde, weil ich nichts damit zu tun hatte: Was ist das dann für ein Rechtsstaat?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, in der Tat gute Frage. Sie können versichert sein, Herr Dr. Kulterer, dass wir uns die Akten sehr genau anschauen. Was die Kooperation betrifft: Ich habe nicht gesagt, Sie mögen sich selbst belasten. Wenn ich einen Appell an Sie richte, dass Sie kooperieren, habe ich ja naturgemäß andere Personen gemeint, die auch viel mehr in den Mittelpunkt gerückt gehören, wie ich bereits gesagt habe. Dass da vielleicht nicht alles fair verteilt ist, das habe ich ja gesagt. Da bin ich bei Ihnen, aber die Faktenlage ist die Faktenlage, und ich muss mich daran halten. Wenn die zu Ihnen mehr hergibt, dann lande ich halt naturgemäß öfter bei Ihnen als bei jemand anderem, aber ich wiederhole es: Das liegt auch an Ihnen, das zu ändern.

Zu guter Letzt, zum Abschluss vielleicht eine Frage, bei der wir doch noch auf Gemeinsamkeiten stoßen könnten: Frau Wohlschlägl-Aschberger. Welche Erfahrungen haben Sie denn mit der vom Ministerium bestellten Expertin der StA Klagenfurt gemacht? Welche Wahrnehmungen können Sie uns da berichten?

Dr. Wolfgang Kulterer: Frau Wohlschlägl-Aschberger war bei allen Einvernahmen, bei denen ich im Jahr 2010/2011 zu Bankthemen befragt wurde, als Beisitzerin zum Staatsanwalt dabei – fast überall. Ich kann mich nicht erinnern, dass sie selbst mich alleine befragt hat. Sie hat höchstens fachliche Nachfragen gestellt, um zu klären, worum es genau geht, und ich habe von ihr, was die Fachkompetenz betrifft, eigentlich einen positiven Eindruck gehabt, und ich glaube, dass das auch wichtig war, dass der Wissenstransfer von Bankwissen in Richtung Staatsanwaltschaft funktioniert hat.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Herr Dr. Kulterer, vielleicht noch allgemein: Die Zusammenarbeit mit den staatlichen Prüfstellen wie OeNB und so weiter ist in der ganzen Causa immer wieder ein großes Thema. Was ist da für Sie so der Eindruck in Ihrer persönlichen Zusammenarbeit mit der OeNB zum Beispiel oder mit der FMA?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich weiß nicht, wie die Prüfungen heute ablaufen, aber so wie ich es erlebt habe, war das sicher, war die Prüfungstätigkeit der FMA und auch der OeNB damals ... Wie soll ich Ihnen das ausdrücken, ohne hier den falschen Eindruck zu erwecken? – Ich hatte den Eindruck, diese Prüfung kann nicht effizient sein und kann nicht tiefgreifend sein, weil die Herren gekommen sind, ein großes Zimmer bezogen haben, sich alle Unterlagen kommen haben lassen, einen Bericht geschrieben haben, und dann zum Schluss hat es eine Diskussion gegeben, eine kurze Besprechung, vielleicht ein, zwei Stunden, und dann sind die Herren von dannen gezogen und wir haben drei Monate später einen Prüfungsbericht gesendet bekommen, und den mussten wir dann beantworten, und dann gab es wieder zwei Monate Zeit, zu antworten.

Also ich hätte mir immer erwartet, dass wir da tagtäglich befragt werden, in die Mangel genommen werden, ob es der Vorstand ist oder Bereichsleiter: Was ist da los? Was ist da los? Was ist da los?

Das war eine statische Prüfung, und eigentlich, verzeihen Sie mir das Wort (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson), man verwendet da manchmal das Wort, wenn in dieser Art gearbeitet wird – und ich hoffe, das wird jetzt nicht negativ ausgelegt –: Schreibtischtäter.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): In dem Zusammenhang darf ich einhaken: Sollten da nicht die Wirtschaftsprüfer auch im Zusammenhang mit der staatlichen Prüfung eine wichtigere Rolle spielen, wenn Sie so in den Rückspiegel schauen? (Auskunftsperson Kulterer: Ja, also ich ...!) Das ist ja eine intensive Zusammenarbeit, die da gefordert ist. (Auskunftsperson Kulterer: Sie bringen mich da auch ...!) Und die Wirtschaftsprüfer sind schon sehr „bankintern“ – unter Anführungszeichen.

Dr. Wolfgang Kulterer: Natürlich, und das war auch etwas Sonderbares: Ich habe nie erlebt, dass die FMA-Prüfungsleiter oder die OeNB zu Gesprächen, bei denen der Vorstand oder auch Sachbearbeiter oder Bereichsleiter zu gewissen Themen Stellung nehmen musste, Wirtschaftsprüfer dazugeholt hätten. Das wäre eigentlich sehr vernünftig gewesen, wurde nicht getan.

Und die Wirtschaftsprüfertätigkeit sehe ich heute auch in einem wesentlich anderen Licht, denn manchmal war die Diskussion über die Honorarhöhe länger als die über das Prüfungsergebnis.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und spannend, wenn dann Wirtschaftsprüfer Vorstandsvorsitzende werden, aber das steht woanders geschrieben.

Dr. Wolfgang Kulterer: Aufsichtsratsvorsitzende, nicht Vorstand!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Kranebitter?

Dr. Wolfgang Kulterer: Ach so, ja. Das ist ein anderes Thema, das kenne ich nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist ein anderes Thema. Na, das ist schon okay. Danke schön.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das hätte eigentlich das letzte Mal im Sommer schon gepasst, aber weil Sie das sagen: Die Wirtschaftsprüfer haben wir jetzt, das ist ohnehin sehr bezeichnend.

Unabhängig von der sogenannten Swapangelegenheit, die im Verhältnis zu anderen Dingen meines Erachtens ja dann sogar, jedenfalls ökonomisch, völlig überbewertet wurde – die meine ich eben jetzt genau nicht –: Haben Sie da eine Erinnerung oder den Eindruck, so lange Sie, auch dann noch als Aufsichtsratsvorsitzender, in der Bank waren, dass die Oesterreichische Nationalbank in Kooperation, so wie halt die Gesetzeslage war, mit der Finanzmarktaufsicht, die es nun seit 2001 gibt, vermittelt hat: In der Bank muss ganz streng durchmarschiert werden!, so wie das nämlich – das werden Sie ja medial immer wieder mitbekommen – die Nationalbank und die FMA ihrerseits darstellen? Die tun ja so, als ob sie immer alles Mögliche getan hätten, um sozusagen begleitend zu kontrollieren et cetera. Es wird Sie nicht wundern, wenn ich diesen Eindruck nicht ausschließlich selbst habe. Was haben Sie für Wahrnehmungen zur Tätigkeit der staatlichen Aufsichtsbehörden – und der Staatskommissärin, Sie waren ja dann auch im Aufsichtsrat?

Dr. Wolfgang Kulterer: Das ist für mich schwierig zu beantworten, weil ich nicht weiß, welche Folgewirkungen es auch dort und da hat, aber bei mir ist es eigentlich ohnehin schon wurscht, auf gut Deutsch gesagt. Die Prüfungstätigkeit nach dem Swapevent war immens stark, was das Swapgeschäft betrifft. Danach, anschließend gab es ja die große Diskussion und massive Eingriffe der FMA bei der Art der Neubilanzierung, 2006.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, das wissen wir, aber das hatte ich ja eigentlich nicht gemeint. Da ist Ihre Linie, glaube ich, bekannt, auch die von anderen. Da kann man quasi aus Ihrer Sicht auf eine Art Überengagement schließen, aber dies alles weg, die ganz normale Prüftätigkeit der Notenbank und der FMA, und die Staatskommissärin gehört eigentlich auch in dieses Thema ...

Dr. Wolfgang Kulterer: Ich möchte daran anschließen, was ich vorhin allgemein gesagt habe: Die Prüftätigkeit war für den aktiven Vorstand und für die Bereichsleiter im Hinblick auf Unterlagenlieferung einmal eine Beanspruchung, und dann war nichts mehr, bis der Bericht gekommen ist. Das heißt, eine intensive wöchentliche Diskussion mit den Prüfern in der Bank über Themen, die aufgetaucht sind, hat nicht stattgefunden. Das heißt, die haben schon geprüft, aber nur anhand der Papiere, aber das ist ja nur die halbe Wahrheit. (Abg. Kogler: Ja!) Das ist doch immer so: Wo es einen Dienstleistungsbetrieb gibt, geht es sehr darum, auch zu sehen ... Und diese Diskussion hat es nicht gegeben, und ich glaube, da ist sehr viel an Wissen untergegangen oder vielleicht an Verbesserungsvorschlägen nicht realisiert worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, damit habe ich sowohl FMA als auch Nationalbank ähnlich oder gleichlautend konfrontiert, und dann kommt öfter die Antwort – und die Spuren finden sich ja in den Akten, wenn überhaupt, nur spärlich –, zu diesem Zwecke seien ja laufend, generell sogenannte Managementgespräche geführt worden. Können Sie sich an solche Managementgespräche mit den Aufsichtsbehörden erinnern?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Die letzten 5 Minuten insgesamt.

Dr. Wolfgang Kulterer: Ja, einmal im Jahr, und das war ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und was war da Gegenstand?

Dr. Wolfgang Kulterer: Na ja, der letzte Prüfungsbericht meistens, und dann hat es einmal das Thema Auslandskredite am Balkan gegeben, also Schweizer-Franken-Kredite, Fremdwährungskredite sind einzuschränken, aber dass es hier ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie da das Gefühl gehabt, dass man quasi ähnlich scharf herangetreten ist, im Nachhinein, als dann die Swapverluste bekannt wurden?

Dr. Wolfgang Kulterer: Nein, überhaupt nicht! Das waren gemütliche Gespräche.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gemütliche Gespräche! Wo waren die immer?

Dr. Wolfgang Kulterer: In der Bank. (Abg. Kogler: Okay!) In der FMA, glaube ich, war ich ein- oder zweimal, nicht öfter. (Abg. Kogler: Danke schön!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Keine Fragen mehr. – Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, nein.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Auch nicht.

Dann bedanke ich mich bei Herrn Dr. Kulterer und bei seiner Vertrauensperson sowie bei Ihnen für die Fragen und beende damit die Befragung.