2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Leitender Staatsanwalt Dr. Robert Jirovsky

Vorsitzende Zweite Präsidentin Doris Bures: Ich setze die Sitzung nun medienöffentlich fort und bitte die Kameraleute, den Sitzungssaal wieder zu verlassen. Ich begrüße die VertreterInnen der Medien.

Die Rechtsbelehrung nimmt Dr. Strauss vor – wobei Sie diese bereits kennen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, aber dennoch ist es erforderlich, diese noch einmal deutlich zu machen. – Bitte, Herr Dr. Strauss.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Danke schön, das mache ich gerne.

Ich darf ausdrücklich auf die medienrechtlichen Verpflichtungen hinweisen, die im Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschussverfahren ausnahmslos einzuhalten sind.

Die Bekanntgabe der Identität von Auskunftspersonen eines Untersuchungsausschusses in den Medien ist zu unterlassen, wenn dadurch schutzwürdige Interessen verletzt werden. Dieser Schutz bezieht sich nicht nur auf Bilder, sondern auch auf den Namen und andere Angaben, die geeignet sind, zum Bekanntwerden der Identität der Betroffenen zu führen. Sie als Medienvertreter unterliegen besonderen gesetzlichen Bedingungen, die Sie in Eigenverantwortung wahrzunehmen haben. Mit der Neuordnung des Verfahrens für parlamentarische Untersuchungsausschüsse wurde klargestellt, dass allein der Umstand der Befragung als Auskunftsperson in einem Untersuchungsausschuss noch nicht dazu führt, dass diese zu einer Person des öffentlichen Lebens wird. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass Sie den Umstand der Befragung der Betroffenen als Auskunftsperson im Untersuchungsausschuss nicht zum Anlass für eine Änderung Ihrer Praxis im Hinblick auf die Preisgabe der Identität, insbesondere die volle Namensnennung, etwa im Rahmen von Livetickern und/oder weiterer Berichterstattung, nehmen.

Ungeachtet dessen, dass innerhalb der Befragungen die Auskunftspersonen mit vollem Namen angesprochen werden, ist die Entscheidung über die Veröffentlichung der Klarnamen dem Untersuchungsausschuss im Rahmen seiner Veröffentlichungen, etwa der Befragungsprotokolle, noch vorbehalten. Im Sinne der größtmöglichen Transparenz ersuche ich Sie daher, schutzwürdige Interessen, die Sie bisher wahrgenommen haben, im selben Ausmaß weiter wahrzunehmen.

Ich fahre gleich mit der Belehrung der Auskunftsperson fort. Zunächst die Frage: Mir liegen ein Datenblatt und die Kopie eines Ausweises vor. Stimmen die Angaben? (Die Auskunftsperson bestätigt dies.) – Gut.

Ich gebe hier auch bekannt, dass ich mit der Auskunftsperson Dr. Jirovsky persönlich bekannt bin. Ich werde die Gepflogenheiten des Ausschusses weiter wahren, indem wir in diesem Rahmen beim Sie-Wort bleiben.

Herr Dr. Jirovsky, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend die politische Einflussnahme auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung – BVT-Untersuchungsausschuss – als Auskunftsperson zum Beweisthema 3, Hausdurchsuchungen, des Untersuchungsgegenstandes angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit immer noch jederzeit zu beantragen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge dürfen weder von der Auskunftsperson noch von einer Vertrauensperson angefertigt werden. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Urkunden dürfen von der Auskunftsperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Ich habe schon gehört, dass Sie dieses Recht nicht in Anspruch nehmen wollen. Das gebe ich weiter. Vertrauensperson ist keine da. – Frau Vorsitzende.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Strauss. Herr Dr. Jirovsky, Sie möchten keine einleitende Stellungnahme abgeben?

Dr. Robert Jirovsky: Nein, danke!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Strauss setzt mit der Erstbefragung fort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich bin hier multifunktional tätig. Herr Dr. Jirovsky, eine kurze Frage: Wie sind Sie mit dem ganzen Ermittlungsverfahren insbesondere im Hinblick auf die durchgeführten Hausdurchsuchungen in dienstlichen Kontakt gekommen?

Dr. Robert Jirovsky: In Bezug auf die Hausdurchsuchung – und das ist ja der Knackpunkt sozusagen – eigentlich durch Medienberichte, weil ich in der Woche, in der die Hausdurchsuchungen stattgefunden haben, im Inland auf Urlaub war. Ich habe daher Gelegenheit gehabt, Nachrichten im Fernsehen und auch in inländischen Medien zu konsumieren.

Ich glaube, dass ich ein, zwei Tage, nachdem die Hausdurchsuchungen durchgeführt worden waren und das berichtet wurde, davon erfahren habe, wobei ich dazu sagen muss, dass ich es im Urlaub so halte, dass ich zwar telefonisch jederzeit erreichbar bin, aber keine Mails abrufe. Ich habe auch einmal meine Mitarbeiter angerufen, was es Neues gibt. Das war aber noch vorher. Ansonsten war mir das aus diesen Gründen bis zu dem Zeitpunkt, wo ich wieder ins Büro zurückgekommen bin – und das war meiner Erinnerung nach Montag, der 5. März – überhaupt nicht bekannt; jetzt dann dienstlich. Aus den Medien eben - -

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Dienstlich? Ja, ich habe nach dienstlich gefragt.

Dr. Robert Jirovsky: Dienstlich dann erst bei meiner Rückkehr ins Büro.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Dienstlich: Wieso?

Dr. Robert Jirovsky: Weil mir der Herr Generalsekretär, also mein unmittelbarer Vorgesetzter Mag. Pilnacek, Mails mit der Bitte um sogenannte Veraktung zugeleitet hat. Das war Mailverkehr zwischen der WKStA – Sie gestatten, dass ich bei dieser Abkürzung bleibe – und dem Herrn Generalsekretär, nämlich dieser Informationsbericht vom, ich glaube, 28. Februar. Und der, und ich glaube, noch ein weiterer, sollten jetzt aktenkundig gemacht werden. Zu diesem Zweck hat er sie mir zu meiner Information und mit der Bitte, dass ich das veranlasse, zugeleitet.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Gab es weitere Aufträge? Was sollten Sie dann außer der Veraktung weiter machen oder veranlassen?

Dr. Robert Jirovsky: Da müsste ich jetzt nachschauen. Ich habe mich jetzt nur einmal bemüht, zu rekonstruieren, wie ich selber damit in Kontakt gekommen bin. Das kann ich aber sofort eruieren. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Wir haben es veraktet, und (aus den Unterlagen lesend) da wurden Berichtsaufträge erlassen. Die hat aber der Herr Sektionschef, meiner Erinnerung nach, selber schon per Mail gemacht. Da dann aber die weiteren Befassungen unserer Abteilung in sehr rascher Abfolge geschehen sind, kann ich das jetzt im Einzelnen nicht mehr sagen, weil ich nicht alle Akten mithabe, sondern nur die Auszüge.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Nein. – Ich frage Ihre Wahrnehmungen ab und das, was Sie veranlassen mussten, veranlassen sollten, gemacht haben oder welche Schritte Sie gesetzt haben.

Dr. Robert Jirovsky: Also ich persönlich musste meiner Erinnerung nach dann zunächst einmal nichts machen. Aber es sind ja dann sofort in rascher Folge weitere Berichte der Staatsanwaltschaft gekommen. Diese Berichte mussten wir jeweils beurteilen. Ich habe die, wie es auch sonst üblich ist, meinem Mitarbeiter, der zuständig ist, zugewiesen, habe es mit ihm besprochen beziehungsweise gemeinsam erarbeitet, dem Sektionschef beziehungsweise in weiterer Folge dem Kabinett zugeleitet, je nach Gegenstand der Berichte. Und häufig waren dann auch weitere Erlässe an die Oberstaatsanwaltschaft nötig – Berichtsaufträge, in erster Linie.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Mit welchem Ziel?

Dr. Robert Jirovsky: Hier Einzelfragen, die auch im Zusammenhang mit der medialen Berichterstattung aufgetaucht sind, einer Klärung zuzuführen. Wir haben damals die Anordnung der Hausdurchsuchung, dann auch Zeugenvernehmungen bekommen, also einzelne Aktenbestandteile, wenn man so will; und es ergaben sich da für uns weiterführende Fragen – beziehungsweise auch aufgrund medialer Relevierung mancher Umstände. Diese wurden dann jeweils mit Berichtsaufträgen an die Oberstaatsanwaltschaft beziehungsweise an die WKStA zum Zweck der Aufklärung und zur Vervollständigung unserer Informationen weitergeleitet.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Welche Fragen ergaben sich ungefähr? In welche Richtung?

Dr. Robert Jirovsky: In erster Linie in Bezug auf die Durchführung der Hausdurchsuchung, dann natürlich auch über die Kontakte im Vorfeld, die ja jetzt Gegenstand sind, also wer wann die WKStA kontaktiert hat, also schon ziemliche Einzelheiten.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Es werden Ihnen im Zuge der weiteren Auskunftserteilung sicher Dokumente vorgelegt. Ich verzichte aufgrund der mir zur Verfügung stehenden Bruttozeit darauf und sage aber, dass es eine Dienstbesprechung am 12.3.2018, soweit ich weiß, gab. Können Sie sich an diese erinnern?

Dr. Robert Jirovsky: Ja, ja.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wieso haben Sie dann dort gesagt, dass die Vorgangsweise aus Ihrer Sicht nicht üblich gewesen ist. (Auskunftsperson Jirovsky: Ja!) Dieses Wort ist heute hier schon oftmals gefallen.

Dr. Robert Jirovsky: Das hat sich auf den Umstand bezogen, dass wir eben von der WKStA erfahren haben, dass hier der Generalsekretär eines anderen Ressorts, also der ranghöchste Beamte eines anderen Ressorts zur WKStA kommt, hier ein Konvolut mit Ersuchen um strafrechtliche Prüfung deponiert, und aus unserer Sicht, damals zumindest war das mein Eindruck, das für die WKStA offenbar keinen sehr großen Auffälligkeitswert hatte. Das war mein persönlicher Eindruck; denn oft ist es ja so, es gelangt eine Anzeige an die Staatsanwaltschaft, im Regelfall durch die Polizei, aber manchmal auch durch Privatpersonen, die Eingaben machen. Das ist ja das Alltagsgeschäft. Aber dass jetzt jemand, und zwar der ranghöchste Beamte eines anderen Ressorts, sich quasi persönlich zur Staatsanwaltschaft bemüht, dort ein Konvolut übergibt und sagt: Bitte, schauen Sie sich das an!, das erschien mir persönlich auffällig, und da wollte ich ein bisschen nachhaken, ob das nicht auch für die zuständigen BearbeiterInnen bei der WKStA auffällig war.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Warum - -

Dr. Robert Jirovsky: Das war die Zielrichtung der Frage.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Warum war das für Sie auffällig und in welcher Richtung hätten Sie sich die Auffälligkeit bei der WKStA gewünscht?

Dr. Robert Jirovsky: Na, für mich wäre es insofern auffällig, als ich mir gedacht habe, wenn da jetzt der ranghöchste Beamte persönlich kommt, Zeit investiert, ein Konvolut übergibt und sagt, bitte um strafrechtliche Beurteilung, dann ist das etwas für mich absolute Unübliches. Ich war ja auch eine Zeit lang Staatsanwalt und habe mir das aus dieser Zeit her noch vergegenwärtigt. Insofern hätte ich mir persönlich gewünscht, dass hier auch die WKStA – ich sage einmal – vielleicht ein bisschen sensibler gewesen wäre – aus dem damaligen Eindruck, den ich hatte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Welche Vorgangsweise wäre für Sie üblich gewesen?

Dr. Robert Jirovsky: Na, üblich wäre entweder gewesen, dass, wie es der Herr Generalsekretär auch schon gesagt hat, der Generalsekretär des BMI sich an ihn wendet, als gleiche Ebene, und das weiterleitet. Da kann ich aus meiner Erfahrung dazusagen, dass es manchmal in anderen Ressorts vorkommt – ganz selten, aber doch –, dass hier bei Bediensteten strafrechtlich der Verdacht bestand, dass hier strafrechtlich sozusagen was zu überprüfen sei. Das habe ich dann jeweils bekommen, mit Verschlusskuvert durch Boten, und habe dann die Veranlassung getroffen, die zuständige Oberstaatsanwaltschaft befasst und dergleichen.

Und insofern ist es eine Frage, aus meiner Erfahrung, irgendwie der Courtoisie oder so, dass man das auf diese Weise macht. Wenn man es aber nicht so tut, dann wäre - - Er ist ja als Anzeiger – zumindest wurde er so eingeschätzt von der WKStA, zu Recht nach meiner Meinung –, wenn er als Anzeiger in Erscheinung tritt und das abgibt, hätte ich persönlich wohl schon die Oberbehörden informiert, weil das ja etwas Auffälliges für mich persönlich gewesen wäre.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Und die Oberbehörde - -

Dr. Robert Jirovsky: Das ist aber meine persönliche Meinung.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, nach der ist gefragt.

Und die Oberbehörde wäre zu informieren, weil?

Dr. Robert Jirovsky: Weil es sich hier von der Sache her doch um eine – von den Vorwürfen, um die es gegangen ist – Sache von besonderem öffentlichen Interesse handelt. Ich kann nicht sagen, dass hier der Verdacht schon so weit gegeben war. Die Staatsanwaltschaft, die da früher damit befasst war, hat ja keinen Anfangsverdacht gesehen. Das ist durchaus nicht zu beanstanden, aber die Personen, die in dieser Eingabe oder in diesem Konvolut betroffen waren, sind immerhin sehr bedeutsame Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, da wäre es aus meiner Sicht angezeigt gewesen, weil es sich hier um einen Sachverhalt oder um einen Verdacht – besser gesagt – von Personen öffentlichen Interesses handelt, dass man hier die Oberbehörde einbindet.

Ich möchte aber dazusagen – es wurde eh schon mehrfach gesagt –, das ist gesetzlich nicht erforderlich. Man kann - - Die WKStA hat sich gesetzmäßig völlig korrekt verhalten, das möchte ich auch dazusagen. Ich als Staatsanwalt hätte es wohl gemacht, nach meiner persönlichen - - oder zunächst einmal die Leiterin und dann eben mit ihr besprochen, ob man nicht auch die Oberstaatsanwaltschaft zumindest über den Vorgang informiert.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Noch ein Schritt zum Vorgehen bei der Hausdurchsuchung hin: Haben Sie persönliche Wahrnehmungen oder können Sie mir darlegen, warum aus Ihrer Sicht hier auf den Weg der Amtshilfe zur Erlangung der gesuchten Daten verzichtet wurde? Hätte das nicht geschehen sollen oder war das richtig so?

Dr. Robert Jirovsky: Ja, das habe ich mich bemüht eben darzulegen in dieser rechtlichen Einschätzung, die ich nach der Dienstbesprechung gemacht habe, wo ich es zusammengefasst vielleicht so formulieren will, dass die Gründe, die die WKStA ins Treffen geführt hat, dass sie eine Amtshilfe nicht in Betracht gezogen hat – das heißt, sie hat sie erwogen, aber sich eben nicht für dieses Mittel entschieden –, dass diese Gründe durchaus Gewicht hatten. Wir hätten es zwar wahrscheinlich trotzdem anders gelöst, aber vertretbar war aus unserer Sicht diese Einschätzung der WKStA jedenfalls. Und das ist für uns der Beurteilungsmaßstab; denn die Stellungnahme hatte den Zweck, sozusagen zu prüfen, ob begleitend schon einmal beim damaligen Verfahrensstand aufsichtsbehördliche Maßnahmen angezeigt sind oder nicht. Und das wäre dann der Fall gewesen, wenn wir zum Ergebnis gekommen wären, das sei jetzt absolut unvertretbar gewesen. Das war aber eben nicht der Fall.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Danke schön. Dann beende ich meine Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Strauss.

Dann gehen wir in die erste Fragerunde ein, das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Tschank.

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Sehr geehrter Herr Staatsanwalt Dr. Jirovsky, wissen Sie, dass es sich bei diesem laufenden Strafverfahren um eine Verschlusssache handelt?

Dr. Robert Jirovsky: Ja, vielleicht darf ich die Gelegenheit benützen, Sie alle, sehr verehrten Damen und Herren, meinerseits zu begrüßen.

Und zu dem Zweck: Natürlich, es wird ja auch bei uns als Verschlusssache geführt.

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Was ist denn die Konsequenz, wenn ein Strafverfahren als Verschlusssache geführt wird?

Dr. Robert Jirovsky: Na, zunächst einmal, dass der Kreis – wenn Sie darauf hinauswollen – der Personen, die Kenntnis von der Strafsache beziehungsweise von den Inhalten der Ermittlungen haben, möglichst klein zu halten ist, und dass bei der Behandlung bestimmte Vorschriften einzuhalten sind, etwa die Übergabe in zwei Kuverts ineinander, also mit einem neutralen Verschlusskuvert und dann das eigentliche Aktenstück in einem weiteren Kuvert, von Hand zu Hand und dergleichen. Auch bei uns im Haus, beim elektronischen Akt gibt es hier Sicherheitsvorkehrungen, wie das zu behandeln ist. Also das wurde bei uns auch eingehalten und das ist natürlich auch bei der WKStA – gehe ich davon aus.

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Sie haben ja völlig richtig gesagt, dass der Personenkreis möglichst klein zu halten ist. (Auskunftsperson Jirovsky: Mhm!) Wie soll ich das jetzt verstehen? Sie haben eingangs gesagt, Sie hätten das dann, weil es eine Sache mit einer sehr hohen Aufmerksamkeit ist, jedenfalls nach oben berichtet. Also, was ist es jetzt? Ist es jetzt eine Verschlusssache und damit ist der Personenkreis relativ klein zu halten, oder ist es eine Sache, die man jedenfalls nach oben berichten muss? Und wie hätte sich das im Verhältnis mit Ihren gesetzlichen Verpflichtungen dann dargestellt?

Dr. Robert Jirovsky: Da darf ich sagen, das eine schließt das andere ja keineswegs aus. Wir haben ja sehr oft Verschlusssachen und in der Woche bekomme ich – weil das dann von der Oberstaatsanwaltschaft direkt mit Boten kommt – sicher mindestens ein, zwei Mal Verschlusssachen verschiedenster Art. Also das ist jetzt nicht außergewöhnlich und das ist vor allem auch kein Widerspruch.

Natürlich ist die Anforderung, dass sich die - - der Personenkreis, dass der klein gehalten wird, gültig, das ist klar, allerdings geht es ja hier nicht um Außenstehende, die von der Sache nichts erfahren sollen, sondern das sind ja die vorgesetzte Behörde, also die Oberstaatsanwaltschaft, die ja mit der Bearbeitung des Falles in weiterer Folge ohnehin auch zu befassen ist. Und insofern zähle ich jetzt Dienststellen innerhalb der Justiz, Dienststellen innerhalb des Aufsichtszusammenhanges, wenn man so will, nicht dazu zu dem Erfordernis, dass die ausgeschlossen sein müssen, ganz im Gegenteil.

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Sie haben gesagt, es besteht ein öffentliches Interesse an dieser Angelegenheit, wenn der Generalsekretär Goldgruber das vorlegt. Also wie verhält sich das dann im Verhältnis zu dem Thema Verschlussakt?

Dr. Robert Jirovsky: Na ja - -

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Es kann ja eben gerade kein öffentliches Interesse vorliegen, wenn es ein Verschlussakt ist.

Dr. Robert Jirovsky: Da möchte ich Folgendes dazu sagen: Der Begriff des öffentlichen Interesses im Sinne des Staatsanwaltschaftsgesetzes und auch unserer Praxis ist zu unterscheiden von Interesse der Öffentlichkeit, nämlich medienaufsehenerregende Causen und dergleichen mehr. Das geht manchmal Hand in Hand, das ist aber strikt zu trennen. Öffentliches Interesse im Sinne des Staatsanwaltschaftsgesetzes bedeutet, wenn die Allgemeinheit, die Öffentlichkeit ein Interesse hat – im Sinne eines guten Funktionierens wichtiger Dienststellen zum Beispiel. Das hat nichts zu tun mit Medienberichterstattung. Das kann sich sehr geheim abspielen und trotzdem ist ein öffentliches Interesse, im Sinne eines Anspruchs der Öffentlichkeit auf entsprechend sorgsame Amtsführung zum Beispiel, gegeben.

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Dann halte ich Ihnen das Protokoll zur Dienstbesprechung vom 12. März 2018 vor, Dokumentennummer 1079, Seite 52. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Gleich auf der ersten Seite - -

Dr. Robert Jirovsky: Entschuldigung, Seite 52?

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Seite 52 (Auskunftsperson Jirovsky: Mhm! Die erste Seite?), die erste Seite, der letzte Satz, in dem die Leiterin der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft Folgendes sagt: „Die Einbindung der OStA Wien erfolgte deshalb nicht, weil die ehemalige LOStA“ – Leiterin der Oberstaatsanwaltschaft – „mit einem hohen Funktionär des BMI verheiratet ist.“ (Auskunftsperson Jirovsky: Mhm!)

Was wäre also die Konsequenz gewesen, wenn Sie sich auf den Standpunkt stellen, dass das nach oben zu berichten wäre?

Dr. Robert Jirovsky: Dazu zwei Sachen: Das eine ist, zum Zeitpunkt der Hausdurchsuchung und im Vorfeld, im unmittelbaren zeitigen Vorfeld war die Leiterin der Oberstaatsanwaltschaft nicht mehr in dieser Funktion. Sie ist Vizepräsidentin des Obersten Gerichtshofs geworden und daher war ab 1. Feber diesen Jahres ihr Stellvertreter der – wenn man so will – amtsführende Leitende Oberstaatsanwalt, der interimistische. Das ist das eine. Zum anderen gibt es auch Vertretungsregelungen. Also wenn jetzt der leitende - - der Behördenleiter befangen ist oder aus sonstigen Gründen man von einer Befassung aus triftigen Gründen absehen muss, dann gibt es immerhin den Stellvertreter, der dann eingebunden werden sollte, beziehungsweise in diesem Fall auch das Bundesministerium, das ja auch noch eine Ingerenz in diesem Verfahren hat.

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Ich komme weiter zu einem zweiten Thema. Sie haben eine Bewertung zu dem gegenständlichen Verfahren vom 13.3.2018 verfasst. Liegt Ihnen das vor? Haben wir es schon vorgelegt?

Dr. Robert Jirovsky: Ja, ich - -

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Kommen wir vielleicht zu einigen Fragen diesbezüglich. Das ist Dokumentennummer 1272 und Seite 47. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Vielleicht ganz kurz: Wer hat das in Auftrag gegeben?

Dr. Robert Jirovsky: Nach meiner Erinnerung der Herr Sektionschef selber – glaube ich jetzt, das weiß ich jetzt nicht mehr. Aber das ist natürlich auch Ausfluss der Fachaufsicht, dass wir uns Gedanken machen, ist das rechtlich. Ich habe das eh schon versucht, auszuführen.

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Sie kommen darin ja durchwegs auch zu im Sinne der laufenden Verfahren positiven Beurteilungen, im Hinblick auf die Zulässigkeit der Hausdurchsuchung und die Verhältnismäßigkeit der Hausdurchsuchungen. (Auskunftsperson Jirovsky: Mhm!) Vielleicht gehen wir nur in die Thematik: Können Sie uns vielleicht kurz sagen, was Sie da im Hinblick auf die Reisepassrohlinge festgestellt haben?

Dr. Robert Jirovsky: Dazu möchte ich Folgendes sagen: Diese Bewertungen - - Es sind ja zwei, eine vorläufige vom 13. März und eine dann ein paar Tage später vom 19. März, wo ich versucht habe, das noch ein bissel zu vertiefen, die Zeit war bei der ersten zunächst nicht. Die basiert – und das habe ich auch angeführt bei der zweiten Bewertung – auf dem Wissensstand, den wir hatten beziehungsweise den die WKStA hatte – darauf kommt es ja an bei der Bewertung ihrer Vorgangsweise – bis einschließlich 13. März, also Ermittlungsstand 13. März.

Und in diesem Zusammenhang bin ich eben zum – das ist meine persönliche, rechtliche Einschätzung gewesen (Abgeordneter Tschank: Genau, um die geht es!), wo ich das eben auch für die Abteilung gemacht habe – Ergebnis gekommen, dass in Bezug auf die Reisepassrohlinge hier eine andere Vorgangsweise angezeigt gewesen wäre, nämlich die Inanspruchnahme der Amtshilfe, auch im Hinblick darauf, dass hier der Leiter der Dienststelle selber gar nicht in Ermittlungen verfangen ist, und auf der anderen Seite in Bezug auf die übrigen Daten und dergleichen, dass die Meinung der WKStA, hier zum Mittel der Hausdurchsuchung greifen zu müssen, zumindest vertretbar oder jedenfalls vertretbar ist.

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Genau. Vielleicht eine ergänzende Frage zum Thema Reisepassrohlinge. Sie haben in dieser Beurteilung auch festgehalten, dass hier im Hinblick auf die Reisepassrohlinge prima facie wohl von einer missbräuchlichen Vorgehensweise auszugehen ist. Wie kamen Sie zu dieser Einschätzung?

Dr. Robert Jirovsky: Das habe ich auch versucht in der vertieften Stellungnahme darzulegen, wenn ich da vielleicht zitieren darf, dass eben der Umgang mit Reisepassrohlingen, die ja Produkt eines Vertrages – wie gesagt – zwischen der Staatsdruckerei und der Republik Nordkorea waren und die den Verdächtigen in dienstlicher Eigenschaft zugekommen sind, dass der Umgang damit ein Amtsgeschäft ist. Das muss man dann ganz formal nach den Kriterien des § 302 beurteilen. Und wenn hier eine Verhaltensweise gesetzt wird, wo der Verdacht besteht, dass das gegen Vorschriften verstößt beziehungsweise sich eben nicht im ordnungsgemäßen Geschäftskreis abspielt, dann besteht der Verdacht des Missbrauchs. Wir reden hier von einer Verdachtslage. Das muss ich ausdrücklich dazusagen.

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Sie schreiben, das ist prima facie. Und im Hinblick auf die Datenlöschungen – zweite ergänzende Frage – kommen Sie zu einer ähnlichen Einschätzung, nämlich ebenfalls, dass dies hier sogar zweifelsfrei, also nicht nur prima facie, sondern sogar zweifelsfrei als Missbrauch einzustufen ist, wenn sozusagen Anordnungen auf Löschung von Daten (Auskunftsperson Jirovsky: Ja!) offenbar wissentlich unterlassen werden. Können Sie das vielleicht mit einem Satz noch ausführen, wie Sie das qualifizieren?

Dr. Robert Jirovsky: Wenn eine Anordnung vorliegt, etwa eines Gerichts zum Beispiel oder eben eine gesetzliche Anordnung, dass Daten, die nicht mehr gebraucht werden – um es einmal verkürzt zu sagen –, dann zu löschen sind, und dem wird nicht entsprochen, dann besteht zunächst einmal der Verdacht, aufgrund dieses Verstoßes gegen diese Vorschriften, dass hier missbräuchlich vorgegangen worden ist. Ob das dann so ist, muss eben im Einzelnen erhoben werden. Aber die Verdachtslage besteht dann zunächst einmal.

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Ich möchte zu den Reisepassrohlingen im Hinblick auf die Hausdurchsuchungen kommen. Da haben Sie das ja eher negativ beziehungsweise abweisend gesehen. (Auskunftsperson Jirovsky: Mhm!) Wie verhält sich das zu dem Thema Selbstbelastungsverbot?

Dr. Robert Jirovsky: Na ja, da war ja meine Überlegung die, dass man hier den Leiter des BVT hätte ersuchen können, darauf hinzuwirken, dass die herausgegeben werden. (Abgeordneter Tschank: Na gut!) Da belastet sich ja - - Ich meine, wenn der Vorgesetzte die Anweisung gibt oder einen Kollegen beauftragt, diese Reisepassrohlinge sozusagen an sich zu nehmen und dann der Staatsanwaltschaft auszufolgen, zum Beispiel, dann ist ja nicht die Gefahr der Selbstbelastung des Beschuldigten. Die ist ja nur dann gegeben, wenn ich von ihm verlange, dass er darauf hinwirkt oder mitwirkt an der Auffindung dieser Rohlinge und an der Ausfolgung.

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Aber wir sind uns schon einig, dass der Herr Gridling eben auch als Beschuldigter geführt wird?

Dr. Robert Jirovsky: Ja, aber nicht zu diesem Faktum. Das ist ja der Grund meiner Differenzierung.

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Aha, okay, und das hat für Sie den Ausschlag gegeben, warum Sie da das Selbstbelastungsverbot nicht berücksichtigt haben?

Dr. Robert Jirovsky: So ist es. Das und eben der Umstand – weil es ja da auch Judikatur gibt –, wenn sich das Ersuchen oder die Untersuchung – besser gesagt – gegen den Leiter einer Dienststelle selber richtet, dass man dann unter gewissen Umständen eine Hausdurchsuchung - - davon Gebrauch machen kann. Das war der zweite Grund, nicht, denn in dem Fall richtete sich die Untersuchung eben gerade nicht gegen den Leiter der Dienststelle, bei den Reisepassrohlingen.

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Ist diese Differenzierung nicht eine Spur zu detailliert, vor allem im Hinblick darauf, dass es zwar hier bestimmte Fakten gibt, zu denen Gridling quasi (Auskunftsperson Jirovsky: Mhm!) beschuldigt ist, andere nicht, aber dass es doch insgesamt ein Strafverfahren ist?

Dr. Robert Jirovsky: Na ja, da darf ich verweisen auf die OLG-Entscheidungen, die ja diese Einschätzung im Grunde bestätigt haben. Aber mein Fazit war ja: Im Hinblick darauf, dass es bei den anderen Fakten aus unserer Sicht vertretbar war, ist es natürlich dann eher unsinnig, zu diesem einen Faktum Amtshilfe, und die anderen, wenn das in einem Zug gemacht wird, die Hausdurchsuchungen. Und insofern haben wir gesagt, für sich alleine wäre zwar das Reisepassrohlingsfaktum nicht tragfähig für eine Hausdurchsuchung, aber weil sie, was die anderen Fakten angeht, ohnehin vertretbar war, ist es quasi unterm Strich nicht zu beanstanden oder ist vertretbar, sagen wir so.

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Wäre es im Wege der Amtshilfe denkmöglich gewesen, das auch sozusagen hausintern durch eine Art interne „Razzia“ – unter Anführungszeichen – sicherzustellen, aus Ihrer Sicht?

Dr. Robert Jirovsky: Das kann ich nicht beurteilen, das setzt ja die Kenntnis der internen Abläufe im BVT voraus, und dazu habe ich jetzt keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Wäre so etwas verhältnismäßig?

Dr. Robert Jirovsky: Sie meinen, wenn jetzt der Leiter von sich aus - -

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Oder ein noch übergeordneter Leiter das veranlassen würde, dass man das sozusagen hausintern sicherstellt, ob das sozusagen im Sinne der Zulässigkeit und Verhältnismäßigkeit - -

Dr. Robert Jirovsky: Das sicher, weil ja die Folgen etwas geringer ausgefallen wären, als sie es letztlich durch die gewählte Vorgangsweise sind.

Abgeordneter Dr. Markus Tschank (FPÖ): Keine weiteren Fragen, danke!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Doktor, ich hätte eine Frage zur Entbindung von der Amtsverschwiegenheit von Zeugen, die Beamte sind oder waren. (Auskunftsperson Jirovsky: Mhm!) Können Sie mir allgemein erklären, wieso ein Staatsbediensteter vor einer Zeugenaussage von der Amtsverschwiegenheit entbunden werden muss?

Dr. Robert Jirovsky: Na, weil es hier geht - - Weil wenn da der Vernehmungsgegenstand Fakten oder Dinge, Umstände berührt, wo die Dienstbehörde der Meinung ist, das sei geheim zu halten, aus verschiedenen Gründen, Gründen der öffentlichen Sicherheit beispielsweise oder Schädigung der auswärtigen Beziehungen – wir haben im Art. 20 B-VG zum Beispiel diese Kriterien aufgelistet –, dann kann die Dienstbehörde sagen, das ist jetzt so wichtig für mich, dass hier, aus Sicht der Dienstbehörde, die Pflicht des Zeugen, dem Gericht die Auskunft zu geben, zurücktritt. Das hat die StPO - - Diese Wertung ist auch in der StPO verankert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zu welchem Zeitpunkt muss die Entbindung vorliegen?

Dr. Robert Jirovsky: Na ja, sie soll grundsätzlich vor der Vernehmung bereits vorliegen – am besten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welche Wirkung entfaltet eine Zeugenaussage, solange eine solche Entbindung nicht vorliegt?

Dr. Robert Jirovsky: Na ja, dann - - Grundsätzlich hat zwar das Gericht zu prüfen, ob die Frage sozusagen vom Amtsgeheimnis umfasst ist oder nicht. Aber wenn es zum Ergebnis kommt, dass das der Fall ist, dann dürfte eigentlich nach meiner Meinung das Gericht oder die Staatsanwaltschaft, wenn sie Vernehmungen durchführt, das nicht weiter fragen beziehungsweise darauf hinwirken, dass der Zeuge dazu vielleicht doch entbunden wird, und dann in einer zweiten Vernehmung, wenn das der Fall ist, erst dann die entsprechenden Fragen stellen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dürfen die Ergebnisse einer Einvernahme oder Entbindung von der Amtsverschwiegenheit verwendet werden?

Dr. Robert Jirovsky: Da bin ich jetzt - - Grundsätzlich - - Warten Sie, Moment!

Es darf nicht umgangen werden, das Verweigerungsrecht des Zeugen, insofern - - Ein Beweisverwertungsverbot besteht ja allgemein nicht. Aber der Zeuge, oder besser gesagt der Beschuldigte, wenn das zu seinem Nachteil verwertet wird, kann er das in der Hauptverhandlung relevieren und mit Nichtigkeit bekämpfen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, in den Einvernahmen müsste sich auch so ein Satz am Anfang finden: Ich wurde von der Amtsverschwiegenheit entbunden!?

Dr. Robert Jirovsky: Das ist an sich auch der Normalfall, nach meinem Kenntnisstand.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich finde den Satz nicht in den Zeugeneinvernahmen der vier Zeugen, deren Aussagen zur Hausdurchsuchung geführt haben. Ich finde eine Diskussion über die Entbindung der Amtsverschwiegenheit in Ihrer Dienstbesprechung vom 12. März (Auskunftsperson Jirovsky: Mhm!), wo Sie nämlich darauf hinweisen, dass die Amtsverschwiegenheitsentbindung eigentlich nötig wäre. Ich lege hiermit das Dokument 1079 vor und beziehe mich auf Seite 61, wo Sie eben - - (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Robert Jirovsky: Moment, Entschuldigung: 61? (Abg. Krisper: Ja, genau!) – Mhm.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und da kommen Sie als Fünfter von oben (Auskunftsperson Jirovsky: Mhm! Ja!) und bringen das Thema eigentlich auf: „Es wird wohl eine Entbindung der Dienstbehörde vorliegen müssen, man sollte ihr Gelegenheit zur Entbindung geben. (Auskunftsperson Jirovsky: Mhm!) Wenn diese nicht vorliegt, wird man die Vernehmung wohl nicht verwenden dürfen.“

Dr. Robert Jirovsky: Das war aber zunächst meine erste Einschätzung, wie gesagt, im Rahmen dieser Diskussion.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Genau. Und es ging insbesondere um die Frau R. P. (BVT), die ja eben nicht mehr Beamtin war, das heißt, man hat daran denken müssen, auch sie von der Amtsverschwiegenheit zu entbinden, obwohl sie nicht mehr Beamtin war (Auskunftsperson Jirovsky: Ja, weil - -), bezüglich Wahrnehmungen in ihrer Funktion als Beamtin.

Dr. Robert Jirovsky: Als ehemalige Beamtin, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, hier muss man besonders daran denken, wenn man eine Ex-Beamtin oder einen -Beamten befragt, dass man nach der Amtsverschwiegenheit - -

Dr. Robert Jirovsky: Also nach meiner Meinung: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Erst nach der Dienstbesprechung kommt es im Rahmen der Zeugeneinvernahmen zu diesem Satz, das erste Mal eben, nach meinen Recherchen, bei der Frau S. G. (BVT) am 16.3., also nach der Dienstbesprechung, dass die Entbindung vorgenommen wurde. Von Generalsekretär Goldgruber gab es keine schriftliche Entbindung bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Ich lege das Dokument 1069, Seite 2, vor, wo sehr viel rumredigiert wurde. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist nämlich ein Schreiben von der Leitenden Staatsanwältin Vrabl-Sanda an den Herrn Generalsekretär Goldgruber, eben erst vom 20. März, wo sie - - Und dann ist irrsinnig viel ausgebessert. Der Originaltext war: „um Übermittlung schriftlicher Bestätigungen [...] über die [...] Entbindung [...] wird ersucht“, und daraus wurde: „Die WKStA bittet um die Übermittlung der schriftlichen Bestätigungen der Dienstbehörde über die vor den Vernehmungen der Zeugen [...] erfolgte Entbindung [...] der Amtsverschwiegenheit, die bislang jeweils mündlich erteilt wurden.“ Das heißt, bis dahin gab es, wenn überhaupt, eine mündliche Entbindung.

Dr. Robert Jirovsky: Die wäre aber auch gültig, die mündliche.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie hätte die zu erfolgen?

Dr. Robert Jirovsky: Ja, vom zuständigen Beamten sozusagen der Behörde, also Leiter des Personalwesens oder ich weiß nicht, je nachdem, bei uns ist da eine bestimmte Abteilung zuständig im Haus, die hätte - - oder die vorgesetzte Dienstbehörde, also bei der Staatsanwaltschaft macht das die Oberstaatsanwaltschaft, die zuständige. Die hätte zu entbinden, und in dringenden Fällen kann sie das sicher mündlich tun, und dann wäre es halt gut, wenn es schriftlich nachgereicht wird.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Erst am 27.2. teilte die Staatsanwältin Schmudermayer Generalsekretär Goldgruber mit – ich referenziere auf 1079, Seite 40, Aktenvermerk eben zur Einsatzbesprechung des 27.2. –, also erst in der Einsatzbesprechung teilte sie Generalsekretär Goldgruber mit, dass die formelle Entbindung der Zeugen von der Amtsverschwiegenheit noch nicht vorliegt, und dadurch kam es erst zu diesem schriftlichen Nachurgieren. Wie üblich ist eine mündliche Entbindung von der Amtsverschwiegenheit?

Dr. Robert Jirovsky: Nach meiner Kenntnis eher selten. Aber ich habe da jetzt nur eine eingeschränkte Wahrnehmung, weil das ja vor allem in der ersten Instanz eine Rolle spielt und man beim Lesen der Protokolle natürlich schon auch darauf schaut, aber ich könnte jetzt nicht sagen, wie oft das vorgekommen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann werden wir Generalsekretär Goldgruber dazu befragen und die Zeugen, wie das gelaufen ist. Aber danke für Ihre kompetenten Einsichten.

Ich komme zu einer Frage, wo auch Ihre rechtliche Expertise sehr willkommen ist. Innerhalb des Innenministeriums herrscht noch immer auch Verwirrung, was die Weisungsketten und die Zurechenbarkeit von Handlungen innerhalb des BMI betrifft, nämlich an der Ressortspitze, seit es dieses System des Generalsekretärs gibt. (Auskunftsperson Jirovsky: Mhm!)

Könnten Sie uns sagen, wie Weisungen verlaufen können und Handlungen zurechenbar sind?

Dr. Robert Jirovsky: Wie es im Innenministerium zugeht, entzieht sich jetzt meiner Kenntnis. Rein rechtlich ist es so, dass der Generalsekretär Vorgesetzter aller nachgeordneten Dienststellen ist, also sowohl im Haus, also im jeweiligen Bundesministerium, als auch der nachgeordneten Dienststellen, dass er auf diese Weise in eigener Vollkommenheit und nicht wie früher, wenn der Kabinettschef im Auftrag der Frau Ministerin oder des Herrn Ministers eine Weisung erteilt hat - - Er konnte das selber ja nicht tun. Der Generalsekretär kann das, und Weisungen ergehen mündlich, schriftlich, die Form ist durchaus vielfältig, nur bei der Staatsanwaltschaft ist sie genau geregelt im StAG, wo sie schriftlich und unter Bezugnahme auf eine bestimmte Gesetzesstelle, nämlich § 29a StAG, zu ergehen hat. Aber im allgemeinen Verwaltungsbetrieb, wenn man so will, ist die Weisung nicht gebunden an bestimmte Vorschriften – nach meiner Kenntnis. Aber wie gesagt, wie im Innenministerium genau die Abläufe sind, kann ich nicht beurteilen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seit wann ist Ihnen bekannt, dass die Zeugen, die von der Staatsanwaltschaft einvernommen wurden, in vorbereitenden Gesprächen durch Kabinettsmitglieder des Herrn Innenministers getroffen wurden?

Dr. Robert Jirovsky: Erst mit der Anfragebeantwortung, wir wussten das vorher nicht. Vom Bundesminister Kickl wurde darauf verwiesen, und für mich gilt dasselbe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie im Rahmen dieser Beantwortung auch einen Berichtsauftrag bekommen?

Dr. Robert Jirovsky: Wenn an den Justizminister eine Anfrage geht und es betrifft meinen Wirkungsbereich, wird das an uns weitergeleitet, wir müssen einen Antwortentwurf erstellen, und zu dem Zweck holen wir Berichte der beteiligten Staatsanwaltschaften ein. Das ist der übliche Vorgang.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Frau Mag. Vrabl-Sanda meinte, es gab aufgrund der Antwort des Herrn Innenministers auf meine Anfrage einen Berichtsauftrag innerhalb der WKStA, und ich wollte nur fragen, ob Sie von dem auch - -

Dr. Robert Jirovsky: Das ist durchaus möglich, da müsste ich jetzt nachschauen, ich weiß nicht, ob ich das dabeihabe, aber das halte ich grundsätzlich für gut denkbar, nachdem wir ja, wenn auffällige Umstände erkennbar geworden sind oder berichtet wurden, dann sehr oft nachgefragt haben bei der WKStA: Hat es damit etwas auf sich, wie ist die Stellungnahme der WKStA dazu? Wobei ich jetzt nicht genau weiß - - Da müsste ich um ein bisschen Zeit bitten (Abg. Krainer: Alle Zeit der Welt!), dass ich schaue, ob ich das dabeihabe. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Wissen Sie vielleicht, wann die Anfragebeantwortung des Bundesministers Kickl - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann sie zurückkam? Anfang Juli. (Abg. Krainer: 9. Juli oder sowas!) – 9. Juli, okay. (Abg. Krainer: Oder? 8.? 9.? – Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Robert Jirovsky: Es gab dann auch eine parlamentarische Anfrage, die auch entsprechend beantwortet wurde, zu diesen Kontakten. Da haben wir sicher einen Bericht eingeholt, das war die Anfragebeantwortung zur Zahl 1483/J-NR/2018. Da haben wir darauf Bezug genommen, wann die WKStA - - ob sie etwas gewusst hat von Vorgesprächen und dergleichen. Und im Vorfeld hat es sicher einen Berichtsauftrag gegeben, den ich allerdings jetzt nicht finde. Aber es ist davon auszugehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Okay. Ich komme zu einem anderen Fragenkomplex, nämlich die Genehmigung der Hausdurchsuchungsanordnung durch den Journalrichter. Am 26. Februar abends um 19.15 Uhr war die letzte Einvernahme des vierten Zeugen beendet, es wurde aber erst der Journalrichter am 28.2. um 22.30 Uhr per Telefon bei einem Gespräch von einer Dauer von 10 bis 15 Minuten um die Genehmigung der Hausdurchsuchungsanordnung gebeten.

Dr. Robert Jirovsky: Darf ich Sie korrigieren? Ich glaube, am 27.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gerne, danke. Wissen Sie, warum nicht die fallführende Staatsanwältin während der normalen Arbeitszeiten mit dem Akt zum Richter gegangen ist und ihn in Ruhe besprochen hat?

Dr. Robert Jirovsky: Ich kann mich nur auf das beziehen, was mir zur Kenntnis gelangt ist, eben durch die Berichte beziehungsweise Aktenvermerke. Nach meinem Kenntnisstand ist sie schlicht und einfach mit dem Abfassen der Anordnungen, die eine ziemliche Arbeit machen, nicht rechtzeitig fertig geworden, nämlich nicht vor 15.30 Uhr oder so, sodass dann der Journalrichter - - Aber das ist - - Aber ich habe keine eigene Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist richtig, aber wenn ich als Staatsanwältin die Wahl habe, schreibe ich dann eine HD-Anordnung bis in die Nacht hinein und kann dann mit dem Richter nur 10 bis 15 Minuten darüber reden, oder gehe ich untertags zum Richter und rede stundenlang in Ruhe mit ihm und setze ihm den Fall auseinander? Wofür entscheide ich mich, wenn ich will, dass der Richter wohlinformiert entscheidet?

Dr. Robert Jirovsky: Frau Abgeordnete, wie gesagt, da bin ich der falsche Ansprechpartner. (Abg. Krisper: Danke!)

Abgeordnete Dr. Alma Zadić LL.M. (PILZ): Ich hätte ein paar Fragen zum Konvolut, zu diesen Vorwürfen, die schon ein Jahr vorher im Raum gestanden sind. Wann haben Sie das erste Mal von diesen Vorwürfen aus dem Konvolut erfahren?

Dr. Robert Jirovsky: Nach der Aktenlage wurde uns berichtet, dass es solche Konvolute gäbe, es waren ja mehrere im Spiel, wenn man so will. Wir haben aber - - Ich habe versucht das nachzuvollziehen im Hinblick auf die heutige Einvernahme. Uns wurden diese Konvolute nach der Aktenlage nicht vorgelegt. Ich hatte auch persönlich keine Erinnerung an solche Konvolute, und wir haben sie, soweit ich mich erinnern kann - - Das Konvolut, das mit eine Grundlage für die Hausdurchsuchung war, dieses Konvolut haben wir erst bekommen, nach meiner Erinnerung, als die WKStA das berichtet und dazu Aktenteile vorgelegt hat.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić LL.M. (PILZ): Wann hat Ihnen die WKStA zum ersten Mal dazu berichtet?

Dr. Robert Jirovsky: Der Informationsbericht, der mir zur Kenntnis gelangt ist, am 5. März, den gab es ja schon, glaube ich, am 28., oder so, aber da müsste man in den Akten nachschauen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić LL.M. (PILZ): Das ist dieser erste Bericht, der lediglich eine halbe Seite - - Es gibt ja drei Berichte, die nach der Hausdurchsuchung - -

Dr. Robert Jirovsky: Da müsste ich Sie um die Vorlage bitten, ich habe hier nur unsere Festhaltungen dazu ausgedruckt. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Abgeordnete Dr. Alma Zadić LL.M. (PILZ): Es gibt einen Bericht am Tag der Hausdurchsuchung, der eine halbe Seite lang ist, dann gibt es einen zweiten am 9.3. (Auskunftsperson Jirovsky: Mhm!), ich glaube, den meinten Sie, und dann gibt es einen dritten am 15.3., und die werden immer länger und länger.

Dr. Robert Jirovsky (in den Unterlagen blätternd): Ja, ja, und da wurde - - Am 9. März, sehe ich aus unseren Festhaltungen, das wird Ihnen auch vorliegen, das Referat: Mit Informationsbericht vom 9. März legt die WKStA „das 26 Seiten umfassende anonyme Konvolut ON 2“ vor, das ist das, auf das Sie sich beziehen. Und dann eben: „Amtsvermerke“, „Sicherstellungsprotokolle“, „Vernehmungsprotokolle“ und dergleichen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić LL.M. (PILZ): Und vorher haben Sie nicht gewusst, dass in der Sache ermittelt wird, oder es wurde Ihnen nichts berichtet von der Sache?

Dr. Robert Jirovsky: Oh ja, es wurde - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Es gab einen Bericht, dass da ein Konvolut vorgelegt worden sei – wie gesagt, es gab ja mehrere – und dass die WKStA, nicht als Vorhabensbericht, sondern dass sie das tun wird, die Vernehmung von Dr. Lansky als Zeugen in Aussicht nimmt, um hier Aufklärung zu erzielen. Das war von Ende Oktober. Das Konvolut selbst war bei dem Bericht nicht dabei, nach dem Beilagenverzeichnis, und ich habe auch keine Erinnerung daran, dass mir das vorher schon zu Gesicht gekommen wäre.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić LL.M. (PILZ): Und Ende Oktober wurde Ihnen von der WKStA berichtet oder von der Staatsanwaltschaft Wien?

Dr. Robert Jirovsky: Ja, von der WKS- - Moment, da schaue ich gleich nach. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ja, WKStA.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić LL.M. (PILZ): Da wurde nur über Lansky berichtet? Oder wurde da auch über andere Vorwürfe berichtet?

Dr. Robert Jirovsky (in den Unterlagen lesend): Da wurde berichtet, wenn ich das kurz zitieren darf, dass Dr. Lansky am 27. Juli 2017 ein Schreiben an den Herrn Bundesminister für Justiz, an den damaligen, gerichtet hat, dass er durch ein anonymes Schreiben informiert worden sei, dass vertrauliche Daten seiner Kanzlei sozusagen weitergegeben worden seien. Und dann wird dargestellt, was im anonymen Schreiben drinsteht, eine Zusammenfassung des Inhalts gibt es, dann, wie Dr. Lansky das eben beurteilt, und dann, wie die WKStA das einschätzt und was sie tun wird. Das ist eben die Vernehmung von Dr. Lansky. Sonst kann ich da jetzt nichts sagen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić LL.M. (PILZ): Die WKStA hat ja - - Aus dem Konvolut hat es auch bei der Staatsanwaltschaft anhängige Verfahren gegeben, und die wurden ja eingestellt. (Auskunftsperson Jirovsky: Mhm!) Und die WKStA hat Teile aus diesen Verfahren an sich gezogen (Auskunftsperson Jirovsky: Ja, drei Faktenkomplexe!), also es waren konkret drei Sachverhalte, und aus diesen Sachverhalten hat sie einen UT-Akt gemacht, während sie zum Komplex Lansky einen Strafakt gemacht hat.

Dr. Robert Jirovsky: Einen Ermittlungsakt, ja, aber ein UT-Akt ist auch ein Strafakt, er richtet sich nur gegen unbekannte Täter und nicht gegen namentlich bekannte.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić LL.M. (PILZ): Genau! Jetzt ist nur die Frage: Zu dem UT-Akt wurde Ihnen nichts berichtet, aber zu dem Strafakt wurde Ihnen etwas berichtet; wie können Sie sich das erklären, oder was glauben Sie, woran das liegt?

Dr. Robert Jirovsky: Ich kann zu diesem Punkt aus eigener Erinnerung jetzt nichts sagen, aber allgemein ist es so, wenn ein UT-Akt kommt, also gegen unbekannte Täter – oft handelt es sich hier auch um anonyme Sachverhaltsdarstellungen/ Anzeigen –, und der Tatverdacht schwach ist, zum Beispiel nur Behauptungen ohne Substrat oder ohne Untermauerung durch Anbot von Beweismitteln und dergleichen, dass dann mit diesem Konvolut oder mit dieser Eingabe nichts weiter gemacht wird und abgelegt wird, eben weil kein Substrat nach Einschätzung der Staatsanwaltschaft vorhanden ist, und dass das nicht berichtet wird, ist in diesem Sinne nichts Außergewöhnliches.

Also das kommt häufig vor, weil eben UT, wie gesagt, von der Verdachtsintensität oder von der Möglichkeit her, hier weiter zu ermitteln, sehr häufig Grenzen gesetzt sind.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Jetzt ist es so, dass am Tag kurz vor der Hausdurchsuchung aus diesem UT-Akt ein St-Akt, ein Strafakt wird und Ihnen dann berichtet wird. Ist das für Sie unüblich? Das ist genau am Tag der Hausdurchsuchung.

Dr. Robert Jirovsky: Das war der 28. Februar, der Tag der Hausdurchsuchung.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): In der Früh wird das geändert. (Auskunftsperson Jirovsky – in Unterlagen blätternd –: Ich schaue nur!) Das muss keine genaue - - Nur die Frage, ob das unüblich ist, dass es am Tag der Hausdurchsuchung zu so einer Änderung kommt und nicht vorher und nicht vorher dazu berichtet wird.

Dr. Robert Jirovsky: Schauen Sie, Frau Abgeordnete, Üblichkeit ist hier schwierig zu beurteilen. Es wurde ja auch schon gesagt: Der Fall an sich ist ja eher exzeptionell. Ob das üblich ist? – Es kann vorkommen, aber wie oft es vorkommt, ob das regelmäßig der Fall ist, das kann ich nicht beantworten in der Vielzahl der Verfahren, in denen die Fragestellung möglicherweise so auftaucht.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Jetzt vielleicht noch eine allgemeine Frage: Wie oft kommt es vor, oder wissen Sie das, wie oft es vorkommt, dass Beschwerden gegen Hausdurchsuchungen stattgegeben wird, wie jetzt in diesem OLG-Beschluss?

Dr. Robert Jirovsky: Da habe ich kein statistisches Material, das kann ich Ihnen wirklich nicht seriös sagen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Aus den Ihnen vorliegenden Akten oder aus dem, was Sie jetzt wissen: Sehen Sie auch diese Dringlichkeit, die damals die Staatsanwältin gesehen hat, dass man am 28. zur Hausdurchsuchung schreitet, obwohl sich am Tag davor die IT-Experten kurzfristig abmelden und viele Sachen einfach nicht so funktionieren, wie man das geplant hat? Sehen Sie diese Dringlichkeit, dass man am 28., also wirklich an dem Tag diese Hausdurchsuchung durchführt?

Dr. Robert Jirovsky: Wie gesagt, da bitte ich um Verständnis. Unsere Aufgabe war es ja, zunächst zu beurteilen, ob die WKStA mit Wissenstand 28.2. vertretbar vorgegangen ist. Diese Frage habe ich bejaht. Was dann an Erhebungsergebnissen zutage gekommen ist, das ist jetzt nicht Gegenstand unserer Beurteilung gewesen und das ist im Übrigen jetzt auch Gegenstand eines laufenden Ermittlungsverfahrens. Also da kann und möchte ich mich eigentlich nicht dazu äußern.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Vielen Dank.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Frau Vorsitzende! Herr Doktor! Danke einmal für Ihre offene Auskunftsbereitschaft bis jetzt. Viele Fragen, Abläufe sind ja schon x-mal durchgekaut worden. Der Generalsekretär Pilnacek hat gesagt: Eine direkte Kontaktaufnahme des Generalsekretärs vom Innenministerium mit der Staatsanwältin ohne Einhaltung des Dienstweges ist ein Skandal. Das kann ich vorlegen, das ist aber, glaube ich, da bekannt.

Also im Vorhinein wurde dieser Dienstweg nicht ordentlich eingehalten. Einen Tag später, glaube ich, ist das Justizministerium laut den Auskunftspersonen damit konfrontiert worden, dass das stattgefunden hat. Ist das richtig?

Dr. Robert Jirovsky: Entschuldigen Sie, Herr Abgeordneter, ich habe die Frage jetzt nicht ganz verstanden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ihr habt das erste Mal einen Tag nach der Hausdurchsuchung davon erfahren.

Dr. Robert Jirovsky: Der Herr Generalsekretär?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja.

Dr. Robert Jirovsky: Ich weiß nicht genau, wann. Ich nehme an, Sie werden ihn das gefragt haben. (Abg. Obernosterer: Ja!) Es kam da ein Informationsbericht, aber wann genau er was erfahren hat, kann ich nicht beurteilen, zumal ich ja auch gar nicht da war. Ich kam ja dann erst ein paar Tage später.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay. Wann sind Sie das erste Mal damit konfrontiert worden?

Dr. Robert Jirovsky: Am 5. März, am Montag, als ich zurückgekommen bin. (Abg. Obernosterer: Das war am 5. März, das habe ich früher auch gesagt!) Also ich glaube, es war Montag, der 5., aber jedenfalls an dem Montag.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Und seit diesem 5. März, seit Sie auch mit diesem Fall betraut sind, wird der Dienstweg so eingehalten, wie das eigentlich die Vorschriften in der Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft verlangt?

Dr. Robert Jirovsky: Na ja, der Dienstweg: Der Herr Generalsekretär hat das, glaube ich, jetzt ein bisschen relativiert. Ich möchte ihn da auch nicht interpretieren. Ein Dienstweg in dem Sinn, dass es verpflichtend ist, dass sich jetzt ein Generalsekretär an sein Pendant im anderen Ressort wendet, da weiß ich nicht, ob es den gibt, ist mir nicht bekannt. Soweit ich gehört habe, entspricht das aber der Courtoisie. Ob das so ist, kann ich auch nicht beurteilen, da ich in diesen Verkehr nicht eingebunden bin.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Direkt. – Aber der weitere Ablauf war wie bei allen Hausdurchsuchungen, bei denen das Justizministerium dann auch damit befasst wurde, oder?

Dr. Robert Jirovsky: Na ja, wir wurden informiert, dass sie gerade stattfindet und dann über die Folgen und auch über die Gründe dafür. Da wurden wir jeweils schon über die Oberstaatsanwaltschaft informiert. Das ist aus meiner Sicht sicherlich korrekt gelaufen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie als im Grunde genommen Hauptverantwortlicher in Ihrem Bereich sind sicherlich auch informiert über das Sicherheitssystem des IT-Bereiches, oder?

Dr. Robert Jirovsky: Nicht sehr, da haben wir eine eigene Abteilung, die da Spezialisten sind. Also ich bin da persönlich - - habe auch privat nicht die Expertise, und wir haben da eine zuständige Fachabteilung.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Man kann aber sicherlich davon ausgehen, dass die Daten so sicher sind, dass man da aus der Ferne nicht ohne Weiteres zugreifen kann, oder?

Dr. Robert Jirovsky: Das entspricht der Berichtslage, die wir haben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Laut Berichtslage, ja sehr gut! Jetzt gerade vorher wurde vom Konvolut gesprochen, aufgrund dessen diese Hausdurchsuchungen stattgefunden haben. Hat es ein neues Konvolut gegeben, oder ist alles, die Aktenlage oder das Konvolut, wie in den vergangenen Fällen gewesen, wo zum Teil schon untersucht wurde?

Dr. Robert Jirovsky: Es war dieses Konvolut, das für die WKStA zunächst auch nicht Anlass für irgendwelche Zwangsmaßnahmen geboten hat, sondern eben nur für den Versuch einer weiteren Ausforschung des Urhebers und dergleichen. Erst nachdem die Zeugenvernehmungen durchgeführt worden waren, hat sich nach der Beurteilung der WKStA der Verdacht so weit erhärtet, dass man zum Mittel der Hausdurchsuchung gegriffen hat.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wenn man das bis jetzt so verfolgt hat, ist einer der Hauptgründe, dass es um die Daten gegangen ist, die man sicherstellen wollte, der, dass sie noch nicht gelöscht waren. (Auskunftsperson Jirovsky: Mhm!) Wir haben alles durchgeschaut, wir haben im Grunde genommen keinen Gerichtsbeschluss gesehen, dass die Daten im BVT auch gelöscht werden haben müssen.

Dr. Robert Jirovsky: Sie meinen jetzt die Lansky-Daten, die sogenannten?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Richtig, ja.

Dr. Robert Jirovsky: Da haben wir den Akt durchforstet, wir haben ihn auch noch nicht gefunden. Allerdings gehen wir einmal davon aus, nachdem das umzusetzen war, dass die Staatsanwaltschaft diesen Gerichtsbeschluss - -, dass da das BVT verständigt wurde, aber aktenmäßig kann ich das jetzt nicht belegen. Wir haben das bei der Recherche jetzt nicht finden können.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Und hat man da bei der Staatsanwaltschaft schon nachgefragt, wo dieser Akt mit dem Beschluss der Datenlöschung liegt, den wir nicht finden, den Sie nicht finden?

Dr. Robert Jirovsky: Da bin ich jetzt überfragt, Herr Abgeordneter. Ach so, ob man nachgefragt hat? Im Zuge der Aktenvorlage möglicherweise. (Abg. Obernosterer: Richtig, ja!) Das weiß ich - - Das habe ich jetzt nicht mit, die Aktenvorlageunterlagen habe ich nicht mit, sondern nur zum Gegenstand des Strafverfahrens selbst. Kann ich jetzt nicht beantworten.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich glaube, das andere wären die Beschlüsse, die gestern schon vorgelegt worden sind, dass diese Daten zumindest nicht von Lanskys Kanzlei stammen, sondern von extern zugespielt worden sind und damit auch behalten werden können, und ich lese das auch nur aus diesen Beschlüssen.

Dr. Robert Jirovsky: Das bezieht sich aber, wenn ich das ergänzen darf, nach unserer Rechtsansicht eben nur auf die Staatsanwaltschaft. Da wurde das ja ausdrücklich auch vom OLG Linz mehrmals festgestellt. Weil es sich ja um ein eingestelltes Verfahren handelt, kann man daraus aber nicht den Schluss ziehen, dass das jetzt sozusagen eins zu eins gleichermaßen für die Polizeibehörde gilt oder für das BVT im konkreten Fall, denn wenn das Verfahren eingestellt ist und das OLG sagt, dass die StA sie für den Fall einer allfälligen Wiederaufnahme deshalb behalten kann, dass sie die Unterlagen parat hat, sie aber strikt verpflichtet ist, für die Wahrung des Anwaltsgeheimnisses zu sorgen – und hat ja auch attestiert, dass die StA Linz dem peinlichst genau nachgekommen ist –, dann bedeutet dieser Ausspruch nach unserer Rechtsansicht nicht, dass das auch für das BVT gilt. Die hatten nach unserer Ansicht, nachdem das Verfahren eingestellt war, keine Grundlage mehr, die Daten aufzuheben. Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, das wird sich wahrscheinlich noch rechtlich ...

Dr. Robert Jirovsky: Aber wie gesagt: Das ist ein laufendes Verfahren und insofern möchte ich da nicht ins Detail gehen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Laufendes Verfahren ... rechtlich klären.

Jetzt haben wir gerade von der Entbindung von der Amtsverschwiegenheit gehört. Das kann man ja auch mündlich. Wer kann die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit aussprechen?

Dr. Robert Jirovsky: Na ja, der Vorgesetzte. Ich kann es nur aus unserem Bereich sagen. Wenn ein Staatsanwalt als Zeuge vor Gericht oder eben einen Untersuchungsausschuss geladen wird – da gibt es jetzt eigene Regeln, aber seinerzeit –, dann war das ja auch gültig, dann hat die jeweils zuständige Oberstaatsanwaltschaft diese Entbindung vorgenommen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ist das auch mündlich möglich, oder muss man das immer schriftlich machen?

Dr. Robert Jirovsky: Nach meiner Ansicht ist es auch mündlich möglich, sollte aber dann dokumentiert werden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sollte schriftlich nachgereicht werden?

Dr. Robert Jirovsky: Aus meiner Sicht: Ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay. Danke einmal für die erste Runde. (Abg. Amon meldet sich zu Wort.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Amon, wenn Sie jetzt für Ihre Fraktion sprechen, haben Sie noch rund 2 Minuten. – Bitte.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich habe nur eine kurze Frage, und zwar zur Amtsverschwiegenheit, weil Sie angesprochen haben, dass die Entbindung erfolgen muss und das sinnvollerweise auch dokumentiert wird, denn es könnte ja dem Dienstvorgesetzten etwas passieren, der Beamte sagt aus, wird zur Verantwortung gezogen und das wäre nicht dokumentiert, dass er ja von der Amtsverschwiegenheit entbunden war. Für mich hat es eine gewisse Logik, dass es das gibt. Gibt es da gesetzliche Bestimmungen dafür?

Dr. Robert Jirovsky: Sind mir jetzt über die Form der Entbindung nicht bekannt. Da muss ich zugeben, das habe ich jetzt auch nicht in die Vorbereitung mit einbezogen. Es ist aber zu Dokumentationszwecken sicherlich hilfreich, aber gültig ist es nach meiner Ansicht auch, wenn der Akt mündlich erfolgt ist. Wenn das erfolgt ist, dann gilt es wohl, und die schriftliche Nachreichung dient der besseren Dokumentation. So wäre mein Zugang.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ist Ihnen bekannt, ob es irgendwelche höchstgerichtlichen Entscheidungen dazu gibt?

Dr. Robert Jirovsky: Jetzt nicht, aber ich habe mich jetzt im Zuge dieser Vorbereitung, muss ich sagen, auch nicht genau kundig gemacht zu diesem Bereich.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): In Ihrer Behörde ist es aber üblich, dass das verschriftlicht wird?

Dr. Robert Jirovsky: Ja.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Jedenfalls im Nachhinein?

Dr. Robert Jirovsky: Also aus meiner Sicht: Es wird darauf geschaut, dass es schon im Vorhinein gemacht wird, damit dann keine Verzögerung ist, wenn derjenige aussagen soll. Das ist mein Kenntnisstand.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Das gilt ja insbesondere bei Ladungen und bei Aussagen vor Gericht oder bei anderen Behörden, da gibt es ja meistens irgendein - - Da weiß man ja vorher, dass man hingehen muss. (Auskunftsperson Jirovsky: Ja, ja!) Und üblicherweise verlangt ja auch die Behörde irgendetwas, dass der Aussagende von der Amtsverschwiegenheit entbunden ist?

Dr. Robert Jirovsky: Bei Wahrnehmungen im Zusammenhang mit dienstlichen Angelegenheiten ist ja eine Amtsverschwiegenheit ohnehin nicht gegeben, aber wenn es um andere Umstände geht, dann wäre aus meiner Sicht eine Entbindung erforderlich.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Danke vielmals.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Frau Vorsitzende! Herr Dr. Jirovsky! Herzlichen Dank, dass Sie sich heute Zeit genommen haben und uns zur Verfügung stehen. Sie sind Leitender Staatsanwalt im Justizministerium. Dürfte ich Sie fragen: Wie lange machen Sie das schon als Leitender Staatsanwalt?

Dr. Robert Jirovsky: Also in dieser Abteilung beziehungsweise in der Vorgängerabteilung – das wurde 2010 ein bissel neu strukturiert, ist aber vom Wirkungskreis vergleichbar – seit März 2004, und davor war ich in einer anderen Abteilung, de facto seit November 2000 und de jure seit 1. Jänner 2001.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Das heißt, eigentlich schon ziemlich lange. Und Sie sind für die Überprüfung von Großverfahren zuständig.

Dr. Robert Jirovsky: Ja, unter anderem, ja.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Wie oft haben Sie schon Vorgänge und Vorgehensweisen von Hausdurchsuchungen überprüft? Ist das öfters vorgekommen?

Dr. Robert Jirovsky: Es kommt natürlich gelegentlich vor, wobei ich bei der Gelegenheit vielleicht eines dazusagen darf: Natürlich überprüfen wir auch jetzt die Berichte, die kommen, Vorhabensberichte – die gibt es jetzt nicht mehr, früher gab es das unter Umständen schon, das wurde ja dann geändert – auf den fachlichen Gehalt, auf die rechtliche Richtigkeit, ob die nach unserer Meinung vorliegt oder nicht. Insofern ist es eine Überprüfung, aber es ist jetzt keine Prüfung im Sinne einer Ex-post-Prüfung, wenn alles abgeschlossen ist, dass wir dann evaluieren. So ist es nicht, weil ich das in den Medien gelesen habe, ich habe das evaluiert. Ich habe eine vorläufige Beurteilung anhand des Informationsstandes, den ich hatte, getroffen. Es ist unsere Aufgabe, zu prüfen, ob das rechtlich in Ordnung ist, und das kam gerade auch bei Großverfahren immer wieder vor. Ich kann jetzt keine Zahlen nennen.

Es ist natürlich deutlich reduziert beziehungsweise jetzt nicht mehr so aktuell durch die Änderung der Berichtspflichten 2015, wonach die Staatsanwaltschaften nicht mehr über Zwischenschritte berichten müssen, Vorhabensberichte erstatten müssen, sondern dann über die sogenannte beabsichtigte Enderledigung. Insofern haben sich die Zwischenvorhabensberichte – ich möchte jetzt eine Hausdurchsuchung dort machen oder ich möchte die und jene Zwangsmaßnahme ergreifen – nach dieser Gesetzesänderung deutlich reduziert.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Ja, ich möchte Sie auch dahingehend befragen, eben aufgrund Ihrer langjährigen Berufserfahrung, ob es Ihnen schon jemals untergekommen ist, dass im Vorfeld von Hausdurchsuchungen Absprachen zwischen Mitarbeitern von politischen Kabinetten und der Staatsanwaltschaft getroffen wurden, also beispielsweise in puncto der Vermittlung von Zeugen oder in der Frage, welche Polizeieinheit ausgesucht wird, oder beispielsweise, dass Kabinettsmitglieder als Vertrauenspersonen von Zeugen mit dabei waren? Ich frage Sie eben aufgrund Ihrer langjährigen Berufserfahrung: Sind Ihnen Fälle dieser Art in dieser Form schon jemals untergekommen?

Dr. Robert Jirovsky: Nein, kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Es ist heute schon dieser Dienstweg angesprochen worden, der da nicht beschritten wurde. Das wurde auch von Generalsekretär Pilnacek aufgebracht. Da hat es ja eine Dienstbesprechung gegeben am 12. März, bei der Sie dabei waren und bei der Sie selbst auf die Frage - - Also ich lege Ihnen das Dokument vor, falls es noch nicht vorgelegt wurde, 1079, Seite 52, wo Sie selbst eben die Frage aufwerfen, ob diese gewählte Vorgangsweise üblich ist oder nicht? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Jirovsky: Ja, mhm!) Also das klingt eben für mich so, als ob Sie die Rechtmäßigkeit dieser Vorgehensweise infrage stellen.

Dr. Robert Jirovsky: Nein, die Rechtmäßigkeit stelle ich nicht infrage. Wie gesagt, ich habe das ja auch schon dem Herrn Verfahrensrichter gegenüber betont: Diese Frage bezog sich nach meiner Erinnerung vom Gesprächsverlauf her, und das ist ja zutreffend wiedergegeben, auf den Umstand, dass hier der Generalsekretär eines anderen Ressorts nicht mehr - - Wenn der persönlich kommt und ein Konvolut übergibt und sozusagen nichts weiter dazusagt, keine Zeugen jetzt schon namhaft macht, sondern eben nur ein Konvolut mit der Bitte um strafrechtliche Beurteilung selbst überreicht, dann hat das einen gewissen Auffälligkeitswert und ist ja keine übliche Vorgangsweise, die sozusagen in der Routine einer Staatsanwaltschaft liegt. Darauf hat sich das bezogen, nicht auf die Frage, ob die Vorgangsweise der WKStA dann rechtmäßig ist. Das ist ein anderes Thema.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Sie haben auch eingangs gesagt, Sie hätten da einen anderen Weg mehr oder weniger - -

Dr. Robert Jirovsky: Ich persönlich, aber das ist meine persönliche - -

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Ja, Sie persönlich hätten sich mehr oder weniger für einen anderen Weg entschieden und haben da von einem absurd unüblichen Vorgehen gesprochen.

Dr. Robert Jirovsky: Absolut, nicht absurd!

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Ja. Gut, dass Sie das sagen, es hat nämlich so geklungen, also Sie haben von einem absolut unüblichen Vorgehen gesprochen. (Auskunftsperson Jirovsky: Mhm!)

Ich möchte Sie daher jetzt im Nachhinein fragen. Jetzt ist mir zwar klar, dass Ihre Aufgabe war, diese rechtliche Bewertung nicht ex-post zu machen, sondern eben zum damaligen Zeitpunkt, aber - -

Dr. Robert Jirovsky: Entschuldigung: Also schon ex-post, aber eben bezogen auf diesen Zeitpunkt und relativ zeitnahe, denn das war 14 Tage später beziehungsweise drei Wochen nach den Vorgängen, die vertiefte Stellungnahme. Schon ex-post, weil prüfen kann ich das ja, wenn ich beurteilen will, ob diese Vorgehensweise rechtlich vertretbar ist, nur jetzt bei der Berichtslage ex-post, wenn es schon passiert ist – ob die Entscheidungsgrundlagen aus unserer Sicht für die eingeschlagene Vorgangsweise tragfähig genug waren.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Sie haben eben diese rechtliche Bewertung verfasst. Die stammt vom 13. März 2018

Dr. Robert Jirovsky: Und dann vom 19.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Und dann vom 19. Ich meine aber: Zu diesem Zeitpunkt gab es ja Dinge, die Sie nicht gewusst haben.

Dr. Robert Jirovsky: Ja natürlich.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Beispielsweise, dass eben genau diese Zeugenaussagen, auf deren Grundlage letztlich die Hausdurchsuchung stattgefunden hat, in Wirklichkeit im Vorfeld schon im Innenministerium angehört wurden.

Dr. Robert Jirovsky: Mhm, haben wir nicht gewusst.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Das war ja etwas, das Sie zu diesem Zeitpunkt nicht gewusst haben.

Dr. Robert Jirovsky: Ja, das ist richtig.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Liege ich da richtig?

Dr. Robert Jirovsky: Ja.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Oder beispielsweise, dass Generalsekretär Goldgruber mit der Staatsanwaltschaft die Polizeieinheit ausgesucht hat. (Auskunftsperson Jirovsky: Mhm!) Ich glaube nicht, dass Sie das auch gewusst haben.

Daher meine Frage: Im Nachhinein betrachtet, sind Sie da der Meinung, dass das eine politische Strategie vonseiten des Generalsekretärs war, die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, sage ich jetzt einmal, zu vereinnahmen oder zu nutzen oder zu benutzen? (Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Also nun muss ich mich doch einmal einschalten, weil diese Einschätzungen, glaube ich, spekulativ sind und nicht an eine Auskunftsperson als Frage heranzutragen sind. Wenn die Auskunftsperson aber antworten will, dann darf sie das natürlich.

Dr. Robert Jirovsky: Möchte ich aber insofern nicht, als ich dazu auch keine Wahrnehmungen habe, ich kann da auch gar nichts Substanzielles beitragen.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Dann möchte ich aber schon noch auf Ihre rechtliche Bewertung eingehen, Herr Doktor, weil Sie ja letztlich zu folgendem Schluss kommen: Sie sagen zwar, die Vorgehensweise ist in manchen Punkten unüblich – also die Hausdurchsuchung in puncto Reisepassrohlinge –, aber sie sei insgesamt als vertretbar einzustufen. (Auskunftsperson Jirovsky: Na - -) – So steht das in Ihrer rechtlichen Bewertung.

Dr. Robert Jirovsky: Nein, ich habe nicht gesagt, dass es unüblich ist, das ist auch nicht Prüfungsmaßstab. Vielleicht noch einmal zur Verdeutlichung: Die Frage, ob das jetzt unüblich ist, das Vorgehen, damals bei der Dienstbesprechung bezog sich eben auf den Umstand – ich habe es schon gesagt –, dass hier ein Generalsekretär ins Büro einer Staatsanwältin kommt und etwas übergibt. Das ist durchaus unüblich, eine solche - - Dass die Staatsanwaltschaft auf diese Weise von einem Anliegen oder dem Ersuchen um strafrechtliche Prüfung Kenntnis erlangt, das ist unüblich.

Die Frage der Hausdurchsuchung und der rechtlichen Bewertung bezog sich auf die Frage: Ist es rechtlich vertretbar – das hat mit Üblichkeit überhaupt nichts zu tun –, ist es vertretbar, eben gegliedert nach den Kriterien liegt der Tatverdacht vor, ist der hinreichend gegeben, dass man überhaupt eine solche Maßnahme in Erwägung zieht, ist die Hausdurchsuchung von der StPO zulässig und ist sie verhältnismäßig oder sind andere - - Darauf bezog sich meine Bewertung, aber nicht auf die Frage, ob irgendetwas üblich ist, das ist in dem Sinn kein Kriterium.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Danke sehr. Das habe ich jetzt verstanden. Nichtsdestotrotz möchte ich wissen, ob Sie nach dem heutigen Wissensstand diese rechtliche Bewertung auch wieder so verfassen würden, vor allem vor dem Hintergrund der OLG-Entscheidung, die letztlich zum Schluss kommt: Es gibt zwar den Tatverdacht, aber man hätte gelindere Mittel anwenden müssen.

Dr. Robert Jirovsky: Frau Abgeordnete, zunächst schicke ich voraus: Das alles ist ja noch Gegenstand eines laufenden Verfahrens, also will ich mich da nicht zu sehr verbreitern. – Zum anderen: Sie fragen mich, ob ich das auch so abgefasst hätte. Natürlich hätte ich die Umstände in die Beurteilung einfließen lassen, die wir erst dann erfahren haben, das ist klar. An dem Umstand aber oder am Gesamtkalkül, dass die Vorgangsweise insgesamt vertretbar war, daran hat sich aus meiner Sicht nichts geändert.

Zu den Oberlandesgerichtsentscheidungen ist zu sagen, die sind natürlich zu respektieren – das ist überhaupt keine Frage –, und das ist jetzt auch die Richtschnur, wie wir als Aufsichtsbehörde jetzt rechtlich damit dann weiter umgehen werden, aber zunächst einmal ist die Frage rechtlich nicht so eindeutig gewesen, dass man sagt, die eine Meinung ist jedenfalls die richtige, die andere ist völlig absurd. Das ist eben nicht der Fall gewesen. Hier haben wir jetzt durchs Oberlandesgericht eine Entscheidung.

Die WKStA hat sich – das ist, glaube ich, dem Ausschuss eh auch schon bekannt – auf eine andere Entscheidung des OLG Wien in einem anderen Verfahren gestützt, wo die Hausdurchsuchungen bei einer Behörde als rechtmäßig qualifiziert worden sind. Also es ist in keiner Weise völlig unvertretbar gewesen, es so zu sehen.

Das Oberlandesgericht schreibt ja auch hinein – das ist mir auch wichtig zu betonen –: Der Tatverdacht ist gegeben, daher auch die Notwendigkeit für die Staatsanwaltschaft, Ermittlungen einzuleiten und durchzuführen. – Das haben sie ja mehrfach gesagt, und das Oberlandesgericht hat auch gesagt, hat immer wieder auch darauf hingewiesen: Na ja, dem Journalrichter waren ja nicht alle Umstände zum Zeitpunkt seiner Entscheidung bekannt, weil eben noch nicht alles im Ermittlungsakt war, sondern manches an Unterlagen bei der WKStA verblieben ist.

Daraus könnte der Schluss gezogen werden, dass das Oberlandesgericht vielleicht – ich weiß es nicht – zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre, weil es ja den Informationsstand des Journalrichters zu beurteilen hatte. Ich will da gar nicht spekulieren. Ich halte bei aller Maßgeblichkeit und Verbindlichkeit der OLG-Entscheidungen die damalige Vorgangsweise der WKStA insgesamt jetzt fürs weitere Verfahren nach wie vor für vertretbar.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Also auch mit dem heutigen Wissensstand, dass es Anhörungen von Zeugen im Innenministerium gegeben hat? Auch mit dem heutigen Wissensstand, dass in Wirklichkeit viele Institutionen nicht eingebunden waren? Können Sie das so mit der Sicherheit sagen?

Dr. Robert Jirovsky: Na ja, von der rechtlichen Seite her – ich habe auch schon versucht, das zu betonen – musste die WKStA niemanden einbinden, also weder Oberstaatsanwaltschaft noch uns, dazu war sie rechtlich nicht verpflichtet. Ich habe das auch ohnehin schon eingangs betont. Und was den Gehalt der Zeugenaussagen angeht, ob die jetzt vorher im Innenministerium angehört wurden oder nicht: wesentlich ist nach meiner Auffassung, was dann die Vernehmungen bei der Staatsanwaltschaft bringen, was hier gesagt wird und wie die Staatsanwaltschaft das einschätzt – das ist das Wesentliche.

Damit möchte ich es bewenden lassen. Auch unter diesem Gesichtspunkt, auch wenn die Begleitumstände ziemlich ungewöhnlich sind, sage ich jetzt einmal, würde ich persönlich – meine persönliche Einschätzung – das weiterhin für vertretbar halten.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Danke sehr.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir nun zur zweiten Fragerunde.

Erster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Dr. Tschank. (Abg. Tschank: Keine weiteren Fragen!) – Dann frage ich Frau Abgeordnete Dr.ⁱⁿ Krisper. (Abg. Krisper: Ja!) – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte zur Beantwortung des Herrn Innenministers von meiner Anfrage zurückkommen, und lege deswegen nur eine Seite vor, die Seite 2. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da antwortet der Herr Innenminister im dritten Absatz mit dem Satz (aus dem vorgelegten Schriftstück vorlesend): „Am 20.02.2018 wurde die Zeugenperson 3“ – also R. P. (BVT) – „auf Weisung der WKStA vom zuständigen Fachreferenten des Generalsekretärs des Bundesministeriums für Inneres verständigt, dass die WKStA die Einvernahme der Zeugenperson 3 angeordnet hat und sich die Zeugenperson 3 hierzu am 21.02.2018 bei der WKStA einzufinden habe.“

Kann die WKStA einem Kabinettsmitarbeiter des Innenministeriums eine Weisung erteilen?

Dr. Robert Jirovsky: Nein, das kann sie natürlich nicht, das wurde ja auch schon, glaube ich, im Ausschuss thematisiert. Ich glaube, da ging es ja auch um die Frage Ladung von Zeugenpersonen. Das kann auch mündlich erfolgen, durch Anordnung einer solchen Ladung. Das wurde aber, soweit ich informiert bin, hier eh auch schon erörtert. Eine Weisung der Staatsanwaltschaft an ein Kabinettsmitglied des BMI aber ist rechtlich nicht - -, daher weiß ich nicht, wie die Antwort in dem Zusammenhang zu verstehen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mir ist als Juristin auch klar, dass das nicht stimmen kann, was hier geantwortet wurde. Ein Leser, der nicht Jurist ist, denkt sich aber: Gut, da hat der Kabinettsmitarbeiter des Innenministeriums von einer Staatsanwältin eine Weisung erhalten, und dementsprechend ist dem Justizministerium das Handeln zuzurechnen.

Deswegen komme ich zurück zu der Frage Zurechnung von Handlungen im Kabinett und vom Generalsekretär. Wem ist dieses Handeln von Dr. Lett zuzurechnen – das kann ja nicht im rechtsfreien Raum sein?

Dr. Robert Jirovsky: Also ich kann jetzt nicht beantworten, warum der Herr Bundesminister für Inneres diese Formulierung bei der Beantwortung gewählt hat, das kann ich nicht beurteilen. Nach der StPO sind der Justiz sozusagen, also der Staatsanwaltschaft beziehungsweise dem Gericht – je nachdem –, Handlungen zuzurechnen, die etwa die Polizei auf Anordnung der Staatsanwaltschaft setzt. Wenn es Handlungen sind, die sie ohne Anordnung setzt oder über den Auftrag hinausgehende Handlungen, ist das nicht der Justiz zuzurechnen, sondern dem Innenressort, und demgemäß geht ja auch der Rechtszug dann nicht an die ordentlichen Gerichte.

Wem das Handeln eines Kabinettsmitarbeiters des Herrn Bundesministers für Inneres zuzurechnen ist, ist in diesem Lichte wohl damit zu beantworten, dass es dem Innenressort zuzurechnen ist, die StPO - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt dem Innenminister?

Dr. Robert Jirovsky: Na ja, von der Rechtslage her gibt die StPO klare Richtlinien. Da das nicht im Auftrag der StA oder eines Gerichts erfolgt ist, gehe ich davon aus, um es einmal so zu formulieren, dass es nicht der Justiz zuzurechnen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber es ist klar, dass der Innenminister in seiner Anfragebeantwortung nicht richtig erklärt hat, was eine Weisung ist und was nicht?

Dr. Robert Jirovsky: Dazu kann ich nichts sagen, weil ich die Beweggründe für die Wahl der Formulierung und den Wissensstand nicht kenne.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann mit Blick nach vorne noch eine Frage: Es wird seit der BVT-Affäre verstärkt über die mögliche Einführung von Berichtspflichten in besonders heiklen Fällen diskutiert. Was halten Sie davon? Oder was für sonstige Konsequenzen ziehen Sie aus der Causa?

Dr. Robert Jirovsky: Da bitte ich um Verständnis, dass ich dazu nichts sage, weil sich das jetzt nach meinem Verständnis auf einen offenen Willensbildungsprozess des Herrn Bundesministers bezieht, und dem will ich nicht vorgreifen. Insofern erachte ich mich jetzt nicht dazu legitimiert, etwas zu sagen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Das ist auch keine Frage an die Auskunftsperson. Ich muss das doch wieder auf den Boden holen, entschuldigen Sie!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Ich möchte noch kurz zu dieser Berichtspflicht und auch zum Bericht über das Konvolut und die darin enthaltenen Vorwürfe zurückkommen. Jetzt war es so, dass am 30. August 2017 Herr Rechtsanwalt Lansky noch einmal eine Anzeige gebracht hat. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

In dieser Anzeige sind genau die Vorwürfe geschildert, die dann letztendlich von der WKStA zu sich gezogen und dann in diesem UT-Akt, gegen unbekannte Täter, geführt wurden. Jetzt ist es so, dass auch der Bundesminister für Justiz kurz danach, im Oktober, einen Bericht diesbezüglich möchte. Da gibt es einen Erlass des Bundesministers für Justiz und auch ein Schreiben der Staatsanwaltschaft Wien an die WKStA, dass dazu berichtet werden soll. Ich kann Ihnen das Schreiben gerne vorlegen.

Dr. Robert Jirovsky: Bitte ja, weil das habe ich jetzt nicht in Erinnerung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Sagen Sie die Nummer des Schreibens?

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Entschuldigung, 1066, Seite 254. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Robert Jirovsky: Ja, also ich habe das jetzt gelesen. Wie ist Ihre Frage?

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Das Schreiben stammt vom 9. Oktober. Es wird erbeten oder ersucht, über die in der Anzeige von Rechtsanwalt Lansky erhobenen Behauptungen zu berichten. Sie haben gesagt, Sie haben das erste Mal vom Konvolut und den darin erhobenen Vorwürfen erst im Februar beziehungsweise März, also nach der Hausdurchsuchung, erfahren.

Dr. Robert Jirovsky: Gesehen habe ich da das Konvolut erstmals, berichtet wurde uns schon vorher, das habe ich auch ausgeführt, aber - -

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Haben Sie dazu einen Bericht bekommen, nicht nur über Lansky, sondern auch über die anderen Vorwürfe?

Dr. Robert Jirovsky: Davon gehe ich jetzt aus. Also wenn wir einen Berichtsauftrag geben, kriegen wir dann natürlich die Berichte. Ich habe sie jetzt nicht bei mir, bei den Akten. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Um es noch einmal zu betonen: Das Konvolut gesehen und das Schriftbild gelesen habe ich nach meiner Erinnerung erst Anfang oder Mitte März, berichtet, dass es solche Konvolute gibt, wurde schon vorher – das habe ich auch auszuführen versucht.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Ich habe keinen Bericht von der WKStA zu den anderen Behauptungen gesehen, aber vielleicht ist das auch einfach untergegangen.

Dr. Robert Jirovsky: Moment, vielleicht kann man das aufklären (in den Unterlagen blätternd): Das ist möglicherweise der Bericht, Erlass vom – ja, das ist der Informationsbericht, den ich schon zitiert habe –, vom 9. - - (Abg. Zadić: März?) – Nein, vom 27. Oktober 2017. Den habe ich schon erwähnt. Der ist, wie ich jetzt auch von der Rubrik oben sehe, in Beantwortung dieses Erlasses vom 9. Oktober gegangen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Von der WKStA?

Dr. Robert Jirovsky: Von der WKStA.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Okay, dann habe ich keine weiteren Fragen. – Danke schön.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Doktor, ich meine, die Fragen, die wir so aufgeschrieben haben, sind wir fast alle durchgegangen. Trotzdem leuchtet mir etwas nicht ganz ein, und zwar das Thema, die Angst zu haben, dass da die Daten aus der Ferne abgezogen und gelöscht werden. Wir gehen einmal von einer Institution aus, die die höchste Sicherheitsstufe in diesem Staat hat.

Man kommt nicht einmal zu meinem Programm in unserem Hotelbereich, wo wir verknüpft sind, wo wir wissen, dass alles am Server ist, und sollte da irgendjemand zugreifen – so viel verstehe ich auch davon –, dann kriegen die Spezialisten das vom Server immer noch runter.

Ist das nach Ihren Einschätzungen wirklich ein Argument, eine Hausdurchsuchung zu machen, dass man sagt, die Daten könnten eventuell gelöscht werden? Wenn ich nur ein Beispiel sage – entschuldigen Sie, dass ich das hier bringe, aber es ist genug Zeit dafür –: Wenn heute ein Betrieb eine Finanzprüfung kriegt und der Unternehmer sagt, mein Computer ist hin, die Festplatte ist hin, ich habe einen Kurzen gehabt, die Daten sind gelöscht, dann nehmen die den Computer mit und alles ist wieder da.

Jetzt gehen wir von der höchsten Sicherheitsstufe in diesem Staat aus, wo die Daten x-mal verschlüsselt sind, wo keine einzelne Person Hauptdaten runterziehen muss, wo es ein 6-Augen-Prinzip gibt, und dann sagt man, man macht eine Hausdurchsuchung, weil man das aus der Ferne runtertun kann. Wir haben ja den IT-Mitarbeiter vom BVT als Auskunftsperson hier gehabt, der hat das zum Beispiel gesagt, ich meine, der hat wortwörtlich gesagt: Das ist ein Schwachsinn, das kann man aus der Ferne nicht tun.

Dr. Robert Jirovsky: Herr Abgeordneter, dazu muss ich noch einmal sagen: Ich kenne mich in IT-Belangen viel zu wenig aus, als dass ich hier substanziell mitreden könnte. Wir müssen uns auf die Berichte der Staatsanwaltschaft verlassen, und die ihrerseits wieder auf ihre IT-Experten, die sie auch beigezogen hat. Da gibt es eben oder gab es eine andere Auskunft zur Möglichkeit der Fernlöschung. Ich kann das fachlich, nämlich unter diesem Aspekt IT-Wesen, nicht beurteilen und muss mich auf die Berichte verlassen, die wir von unseren Behörden, von der WKStA und von der OStA, bekommen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke vielmals, das ist mir schon klar. Dann hätte ich noch eine Zusatzfrage: Sie werden ja öfters – schon im Vorhinein wahrscheinlich auch – mit Hausdurchsuchungen konfrontiert, nicht? (Auskunftsperson Jirovsky: Mhm!) Haben Sie - -

Dr. Robert Jirovsky: Na ja, jetzt eben kaum mehr, weil das Berichtsregime ein anderes geworden ist.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay. Kennen Sie eine Hausdurchsuchung, wo das Hauptargument die externe Datenlöschung war?

Dr. Robert Jirovsky: Ist mir jetzt nicht in Erinnerung. Wie gesagt bekommen wir aber jetzt im Vorfeld kaum mehr Berichte, weil die ja erst im Nachhinein erstattet werden müssen, und zwar – um das vielleicht auch aufzuklären – seit der Novellierung des StA-Gesetzes nicht mehr nur von der WKStA, sondern jetzt sind sämtliche Staatsanwaltschaften verpflichtet, nur mehr aus Anlass der beabsichtigten Enderledigung zu berichten.

Die WKStA war früher die einzige Staatsanwaltschaft, die das tun musste und sonst nicht berichten musste, und das hat man jetzt ausgeweitet. Daher bekommen wir jetzt auch kaum mehr - - Ich kann mich an Berichte vorweg jetzt auch nicht mehr erinnern, weil keine Staatsanwaltschaft mehr über solche Zwischenschritte, also Hausdurchsuchung, so Vorhabensberichte erstatten muss.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Bekannt ist Ihnen nichts, nein?

Dr. Robert Jirovsky: Mir ist nichts bekannt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke vielmals.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Herr Dr. Jirovsky, ich habe noch eine Frage: Sie sind Leitender Staatsanwalt und haben ja unbestrittenermaßen einen unglaublichen Erfahrungsschatz. Wenn jemand Staatsanwalt wird, wird er ja wohl im Rahmen seiner Ausbildung auch, nehme ich einmal an, darauf hingewiesen, dass er im Umgang mit öffentlich Bediensteten in der Frage der Befreiung von der Amtsverschwiegenheit eine besondere Sorgfaltspflicht hat. Ist das so? Gibt es da irgendwelche Richtlinien innerhalb der Staatsanwaltschaft?

Dr. Robert Jirovsky: Also ob er speziell darauf hingewiesen wird? Natürlich wird bei jedem geschaut, dass er die einschlägigen Vorschriften generell kennt, StPO und dergleichen, das ist keine Frage. Ob er speziell darauf hingewiesen wird, ob es da Erlässe gibt: Da ist bei uns die Fortbildungsabteilung zuständig, also das ist jetzt nicht mein direktes Gebiet. Ich kann daher aus eigener Wahrnehmung nicht sagen, ja, da gibt es diesen oder jenen Erlass, das betreut eine andere - -

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wird bei einer Einvernahme von einem öffentlich Bediensteten üblicherweise im Einvernahmeprotokoll festgehalten, dass der Einzuvernehmende von der Amtsverschwiegenheit entbunden wurde?

Dr. Robert Jirovsky: Nach meinem Wissensstand wird das festhalten.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Können Sie sich erklären, warum bei keinem der vier Zeugen, die einvernommen wurden, im Protokoll darauf hingewiesen wurde, dass sie von der Amtsverschwiegenheit entbunden worden sind?

Dr. Robert Jirovsky: Das kann ich nicht beurteilen. Ich habe das Protokoll nicht verfasst, war auch bei der Entstehung nicht beteiligt. – Weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Herr Doktor, als Leitender Staatsanwalt hätte ich eine Frage zum Thema der Dokumentation. Jetzt ist ja das durchaus ein aufsehenerregender Fall, wir haben gehört, mit geheimen Akten und Verschlussakten und dergleichen. Aber trotzdem hätte ich gerne Ihre Wahrnehmung oder Meinung dazu gehört: Sind Hausdurchsuchungen aus Ihrer Sicht besonders zu dokumentieren? Das heißt, welche Personen haben welche Handlungen vorgenommen, welche Polizeibeamten waren bei der Beschlagnahme von Daten anwesend? War die Staatsanwältin zu einer gewissen Zeit da, und so weiter? Ist das so?

Dr. Robert Jirovsky: Ja, natürlich ist das zu dokumentieren.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Auch wenn es um einen Verschlussakt geht?

Dr. Robert Jirovsky: Ja, denn die Frage, ob das eine Verschlusssache ist oder nicht, hat ja nichts damit zu tun, wie intensiv man Vorgänge dokumentieren muss. Es muss dann halt nur bei der Behandlung des Aktes darauf geachtet werden, dass er nicht Personen zur Kenntnis kommt, die nicht dazu befugt sind.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Ich frage deswegen, weil wir von Oberst Preiszler im Rahmen dieser Befragungen gehört haben, dass die Anweisung gekommen ist, möglichst wenig zu dokumentieren. Aber Sie haben jetzt bestätigt, dass möglichst viel zu dokumentieren ist, um eine lückenlose Kette - -

Dr. Robert Jirovsky: Ja, ich habe gesagt, es ist schon nach Möglichkeit eine vollständige Dokumentation zu machen. Wie weit, was das bedeutet, der von Ihnen kolportierten Aussage - - Ob das trotzdem ausreichend ist, kann ich nicht beurteilen, das weiß ich nicht, aber normalerweise sind Zwangsmaßnahmen und sonstige amtlichen Vorgänge natürlich zu dokumentieren.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Ja, ich finde es wesentlich, dass man zumindest dokumentiert, welche BeamtInnen wo eingesetzt wurden und dergleichen.

Eine abschließende Frage noch: Dieses Thema Generalsekretär, nicht an den Generalsekretär heranzutreten hat ja offensichtlich auch eine gewisse Unruhe in Ihrem Ressortbereich, offensichtlich auch in Ihrer Abteilung ausgelöst. Hat es nach der Dienstbesprechung am 12. März noch weitere Besprechungen dazu gegeben?

Dr. Robert Jirovsky: Es hat eine Dienstbesprechung am 30. Mai gegeben – aber da ging es jetzt um den Fortgang des Verfahrens, damit man sozusagen den Informationsstand auch auf kurzem Wege wieder abgleicht –, bei der ich dabei war. Und dann gab es eine weitere, wo ich urlaubsbedingt nicht dabei war.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Zu diesem Thema, dass sich der Herr Generalsekretär nicht direkt an den - -

Dr. Robert Jirovsky: Na. – Also, da müsste ich jetzt im Protokoll nachschauen, das, glaube ich, ist kein - - Ich müsste jetzt nachschauen, bei der, wo ich dabei war. Ich kann mich nicht erinnern, dass das noch einmal näher thematisiert worden wäre.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Es hat auch keine weiteren Aufträge dazu gegeben, wie man in Zukunft mit solchen direkten Kontaktaufnahmen zu Staatsanwaltschaften umgeht?

Dr. Robert Jirovsky: Augenblick, ich schaue nur einmal nach, ob ich das - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Da ist das Protokoll. Da müsste ich das jetzt kurz überfliegen, das hat etliche Seiten, um da eine seriöse Antwort geben zu können. Der Zweck war die Herstellung eines umfassenden Informationsstandes, also da wurden sehr viele Aspekte besprochen. Und wenn ich Ihnen da jetzt Auskunft geben soll, würde ich eine gewisse Zeit brauchen, um mir das durchzulesen.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Na, schauen Sie, mir geht es im Wesentlichen ja nur darum: Hat man daraus Lehren gezogen, dass ein Generalsekretär sich direkt an die Staatsanwaltschaft gewandt hat und es dadurch offensichtlich zu Unruhe gekommen ist, oder ist das im Ministerium so stehen geblieben?

Dr. Robert Jirovsky: Herr Abgeordneter, noch einmal, da möchte ich schon auch sagen: Lehren, die wir daraus ziehen – da ist der Zeitpunkt jetzt noch verfrüht. Das wird sicher gründlich evaluiert werden, das können Sie annehmen, aber dass wir hier jetzt schon gewisse Maßnahmen vorstellen – das ist auch noch Gegenstand eines Willensbildungsprozesses, dem ich da nicht vorgreifen will.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Das freut mich, wenn es zu einer Evaluierung kommt. Ich danke Ihnen für Ihre Zeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei Ihrer – Anführungszeichen – „Untersuchung“, wo Sie dann herausgestellt haben, das ist vertretbar, da war Ihnen die Anhörung der Zeugen durch das BMI noch nicht bekannt?

Dr. Robert Jirovsky: Nein, das habe ich schon gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie so etwas schon jemals erlebt?

Dr. Robert Jirovsky: Nein, auch nicht. Also, mir ist nichts bekannt geworden, dass hier die Zeugen vorher - - Ob es das gegeben hat, weiß ich nicht, mir ist nichts bekannt geworden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Innenminister hat hier am 7. September im Parlament bei einer mündlichen Anfragebeantwortung gesagt, die Staatsanwaltschaft wäre am 20. Februar über alle fünf Anhörungen informiert worden. Wir haben hier Frau Mag. Schmudermayer, Herrn Handler, Frau Vrabl-Sanda gefragt, und niemand von denen hat etwas gewusst. Ist die Information an Sie gegangen?

Dr. Robert Jirovsky: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wen könnten wir – denkmöglich – noch aus der Staatsanwaltschaft fragen, der das - -

Dr. Robert Jirovsky: Also ich kann mir niemanden vorstellen, denn die zuständigen Bearbeiter haben Sie ja schon genannt beziehungsweise die zuständigen damit Befassten. Da kann ich überhaupt keine Auskunft geben, wer da innerhalb der StA noch in Betracht käme.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gibt es irgendetwas, irgendeinen Fall, also irgendeine Wortmeldung von Minister Kickl in dieser ganzen Frage, die sich nachher als wahr herausgestellt hat?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Na, Herr Abgeordneter! Also, da muss ich jetzt wirklich einschreiten! Das ist ja enorm unterstellend! Herr Abgeordneter, bitte!

Vorsitzende Doris Bures: Ich glaube, das war ihm bewusst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nur, weil der Minister zuerst gesagt hat, das BMI war nicht Anzeiger. Dann hat sich herausgestellt: Sind Anzeiger. Ich kann jetzt eine elendslange Latte an öffentlichen Äußerungen vom Innenminister aufzählen, und mir ist keine einzige erinnerlich, die sich nachher als wahr herausgestellt hätte. Ich wollte nur wissen, ob Sie vielleicht eine hätten. Aber, ist schon okay. – Danke schön.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Damit komme ich jetzt zur dritten Runde und frage in der Fraktionsreihenfolge durch: Freiheitliche Fraktion? – Nein. NEOS? – Bitte, Frau Abgeordnete Dr.ⁱⁿ Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich hätte eine Frage zur Aktenführung: Wann sind Dokumente zum Akt zu nehmen und wann nicht?

Dr. Robert Jirovsky: Na ja, wenn sie für den Gegenstand relevant sind, natürlich. Also insofern ist die Frage ziemlich umfassend formuliert. Wie soll ich es - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht mir um die Möglichkeit der Betroffenen, sich zu beschweren, und es wurde von der Staatsanwältin im Aktenvermerk am 19.1. gemeint, sie hätte das Konvolut zum Akt genommen. Dies passiert aber erst am 15. März, genau einen Tag nach Ablauf der Frist für die Erhebung der Beschwerde gegen eine Hausdurchsuchung. Können Sie verstehen, warum das Konvolut erst so spät Eingang in den Akt fand?

Dr. Robert Jirovsky: Den Aktenvermerk kenne ich jetzt nicht, Frau Abgeordnete. Im Übrigen kann ich das nicht beantworten, warum die WKStA, wenn das so ist, erst verzögert. Das kann ich aus meiner Wahrnehmung nicht beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was wären rechtfertigende Gründe, dass man Dokumente im Akt erst später, zum Beispiel nach Beschwerdefrist, Eingang finden lässt?

Dr. Robert Jirovsky: Na ja, nach Beschwerde - - Frau Abgeordnete, wie gesagt, dazu kann ich mich nicht äußern, denn ich kenne diesen konkreten Zeitablauf nicht. Und da bin ich auch der falsche Ansprechpartner, da bitte ich Sie, andere zu fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Nur eine kurze Frage: Hätten Sie sich mehr Informationen oder eine stärkere Einbindung vor der Hausdurchsuchung in diesem konkreten Verfahren gewünscht?

Dr. Robert Jirovsky: Gewünscht, persönlich, hätte ich es mir, aber, wie gesagt, noch einmal, es war rechtlich nicht zu beanstanden, aus rechtlicher Sicht. Das muss man, das will ich noch einmal betonen, damit da keine ungerechtfertigten Vorwürfe der WKStA gegenüber entstehen. Hilfreich wäre es aus unserer Sicht gewesen, ja.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich muss jetzt noch einmal auf der Amtsverschwiegenheit herumreiten: Halten Sie Aussagen von vier Zeugen ohne eine Entbindung von der Amtsverschwiegenheit in dieser Causa für möglich?

Dr. Robert Jirovsky: Ja, ob ich es für möglich halte? – Herr Abgeordneter, da weiß ich jetzt nicht, was ich darauf sagen soll.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Halten Sie es für in Ordnung? Halten Sie es rechtlich für in Ordnung?

Dr. Robert Jirovsky: Na ja, auch das – da bitte ich um Verständnis – ist ja jetzt alles noch Gegenstand der Ermittlung beziehungsweise dann der abschließenden Bewertung. Da kann und will ich mich dazu jetzt auch noch gar nicht äußern. Ich kenne die Hintergründe jetzt noch nicht hinreichend.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Können Sie den Aktenvermerk zur Einsatzbesprechung vom 27.2.2018 interpretieren, wo die fallführende Staatsanwältin niederschreibt: „Ich teile GS Goldgruber mit“ - -

Vorsitzende Doris Bures: Ist das Dokument da?

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Können wir das vorlegen? – Entschuldigung, das muss man jetzt - -

Vorsitzende Doris Bures: Das Dokument muss ausgehändigt werden.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Eine Sekunde! Wird verteilt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Die Nummer ist 1079, glaube ich, ich habe es leider nicht sehr gut kopiert. Also, ich zitiere: „Ich teile GS Goldgruber mit, dass die formelle Entbindung der Zeugen von der Amtsverschwiegenheit noch nicht vorliegt.“

Kann eine formelle Entbindung von der Amtsverschwiegenheit im Nachhinein vorgelegt werden, wenn es keine Form gibt? Rechtlich gibt es ja weder eine schriftliche noch eine mündliche Form der Entbindung. Es gibt nur eine Entbindung oder es gibt keine Entbindung, wenn ich Ihre erste Aussage richtig verstehe.

Dr. Robert Jirovsky: Ja, ich kann das insofern nicht interpretieren, weil ich auch diesen AV nicht verfasst habe. Es könnte die Nachreichung der schriftlichen Bestätigung gemeint sein, aber ich weiß es nicht.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Könnte! Aber was nicht sein kann, ist eine Entbindung im Nachhinein.

Dr. Robert Jirovsky: Eine Entbindung im Nachhinein ist nach meiner Meinung nicht möglich, die müsste schon vorliegend sein.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Danke. Ich habe keine weiteren Fragen.

Vorsitzende Doris Bures: Sozialdemokratische Fraktion? – Nein. Dann ist die Befragung beendet.

Herr Dr. Strauss hat verzichtet, er hat keine abschließenden Fragen mehr.

Herr Dr. Jirovsky, herzlichen Dank, dass Sie dem Ausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung gestanden sind. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend.

Dr. Robert Jirovsky: Danke schön.