2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Hofrat Mag. Peter Goldgruber

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich komme nun zur Belehrung der Auskunftsperson. Herr Mag. Goldgruber, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend die politische Einflussnahme auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung, dem BVT-Untersuchungsausschuss, als Auskunftsperson zu den Beweisthemen 3 – Hausdurchsuchungen –, 6 – Organisation – und 7 – Auswirkungen – des Untersuchungsgegenstandes angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit immer noch jederzeit zu beantragen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge dürfen weder von der Auskunftsperson noch von einer allfälligen Vertrauensperson angefertigt werden. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Sie sind dann berechtigt, eine einleitenden Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten soll. – Danke schön.

Vorsitzende Zweite Präsidentin Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Strauss.

Herr Mag. Goldgruber! Herr Dr. Strauss hat Sie darüber informiert, dass es die Möglichkeit gibt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Ich frage Sie, ob Sie davon Gebrauch machen möchten?

Mag. Peter Goldgruber: Ja.

Vorsitzende Doris Bures: Das ist der Fall. Die einleitende Stellungnahme soll die Dauer von 20 Minuten nicht übersteigen. – Bitte, dann haben Sie das Wort.

Mag. Peter Goldgruber: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete zum Nationalrat! Ich darf die einleitenden Stellungnahme kurz dazu benutzen, Ihnen mich oder meine Laufbahn vorzustellen, damit Sie wissen, unter welchen Aspekten ich Sachverhalte beurteile und wie ich zu der einen oder anderen Maßnahme, die dann daraus abgeleitet wird, komme.

Ich bin seit 38 Jahren im Dienste der Polizei, im Dienste des Innenressorts, davon 33 Jahre in Führungsfunktionen auf unterschiedlichster Ebene tätig. Vom Streifendienst bis zu den höchsten Führungsfunktionen habe ich viele Funktionen ausgeübt. Unter anderem war ich auch als Mitarbeiter im damaligen Büro für Rechtsfragen und Organisation der Bundespolizeidirektion Wien damit beauftragt, eine Organisationseinheit für interne Ermittlungen zu schaffen. Das gab es bis dahin nicht. Das war Ende des letzten Jahrtausends. Nach Schaffung dieser Organisationseinheit war ich damit beauftragt, sie zu leiten und in die Praxis umzusetzen. Mit dem einen oder anderen habe ich in diesem Zusammenhang bei unterschiedlichen Themenstellungen durchaus auch Kontakt gehabt.

Nachdem diese Einheit gegründet war, wurde im Innenressort die damalige BIA gegründet, aus der dann letztlich das BAK entstanden ist. Deswegen ist mir der Zugang der internen Ermittlungen sehr gut vertraut. Ich war dann zehn Jahre lang in einer Funktion tätig, um die größte Einheit der Wiener Polizei zu leiten. Etwa 4 000 Leute, also rund die Hälfte der Wiener Polizei, waren damals in den sicherheits- und verkehrspolizeilichen Abteilungen in allen Polizeikommissariaten, im Verkehrsamt und in den Polizeianhaltezentren tätig. Das war mein Verantwortungsbereich.

Ich habe dabei die größten Polizeieinsätze der Republik geleitet, das war unter anderem auch die Vorbereitung und Leitung der Polizeimaßnahmen, die mit der Euro 2008 im Zusammenhang stehen, und viele andere große Veranstaltungen wie Sportveranstaltungen oder andere große Veranstaltungen, die speziell in Wien stattgefunden haben. – So viel zu meinem Hintergrund.

Die Erfahrung, die ich in den letzten Monaten gemacht habe, ist, dass ich dafür, wofür ich früher viel Anerkennung erhalten habe, nämlich für konsequente Durchführung interner Ermittlung mit der Klärung von Sachverhalten - -; jetzt tue ich meiner Wahrnehmung nach das Gleiche, aber die Reaktionen darauf fallen deutlich unterschiedlich aus. Von Anerkennung ist in vielen Bereichen dann weniger zu bemerken, da gibt es dann eher sehr kritische Fragen in dem Zusammenhang – habe ich so zur Kenntnis genommen.

Ich freue mich daher, dass ich jetzt Gelegenheit habe, Ihnen für Auskünfte zur Verfügung zu stehen, und vielleicht gelingt es mir ja, Sie davon zu überzeugen, dass viele Dinge, die auch in der Medienöffentlichkeit transportiert werden, in Wahrheit viel einfacher sind und vor allem der Rechtslage entsprechen.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals für die einleitende Stellungnahme. Wir kommen gleich zur Erstbefragung. – Bitte, Herr Dr. Strauss.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Einleitend wollte ich noch überprüfen, ob die Datenblätter, die ich bekommen habe, die Sie ausgefüllt haben, stimmen. Ist das richtig so? (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Danke schön.

Meine erste Frage an Sie ist: Wann haben Sie das erste Mal von dem bis heute so oft und viel zitierten anonymen Anzeigenkonvolut erfahren?

Mag. Peter Goldgruber: Das war Anfang des Jahres, da wurde ich mit diesem Konvolut konfrontiert und habe dann die notwendigen Schritte, die mir notwendig erschienenen Schritte gesetzt, nachdem ich mich mit dem Inhalt vertraut gemacht habe und erkannt habe, dass hier in meiner Führungsverantwortung eine Aufgabe zu erfüllen ist.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wieso kamen Sie zu diesem Ergebnis? Was war ausschlaggebend für Sie?

Mag. Peter Goldgruber: In diesem Konvolut sind sehr viele Ausführungen drin, die den Verdacht einer Straftat, aber auch den Verdacht einer Dienstpflichtverletzung rechtfertigen würden, wenn sich herausstellt, dass die Dinge so stattgefunden haben, wie sie beschrieben sind; und deswegen habe ich es als unmittelbarer Vorgesetzter vieler Betroffener, die da mit Namen angeführt sind, als meine Pflicht erachtet, da tätig zu werden.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Von wem haben Sie dieses Konvolut erhalten?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe das Konvolut in der Rechtsanwaltskanzlei Dr. Lansky von Rechtsanwalt Dr. Lansky erhalten.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Das wäre meine nächste Frage gewesen.

Seit wann oder wie kennen Sie Dr. Lansky?

Mag. Peter Goldgruber: Dr. Lansky kenne ich seit Übergabe des Konvoluts persönlich, vorher war er mir aus den Medien bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ist er an Sie herangetreten?

Mag. Peter Goldgruber: Es ist der Stadthauptmann des 1. Bezirkes an mich herangetreten und hat mich gefragt, ob ich in die Kanzlei Dr. Lansky kommen könnte, er müsste mir etwas Wichtiges übergeben.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wann ungefähr war diese erste Kontaktaufnahme zwischen Ihnen und Dr. Lansky, oder können Sie es genau sagen?

Mag. Peter Goldgruber: Das war in der – schätzungsweise – ersten Jännerwoche; ich denke, es war so um den 8., 9. Jänner, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Sie sollen am 19.1.2018 bei Staatsanwältin Mag. Schmudermayer gewesen sein. Ist das richtig? Wenn ja, dann schildern Sie mir, was da bei diesem Gespräch besprochen wurde!

Mag. Peter Goldgruber: Es ist richtig, dass ich am 19. Jänner bei Staatsanwältin Mag. Schmudermayer war. Das hat sich daraus ergeben, dass Dr. Lansky mir bei der Übergabe des Konvoluts mitgeteilt hat, dass er glaube, dass in der Sache ein Verfahren anhängig sei, er könne es aber nicht wirklich sagen, ob es anhängig ist oder bereits erledigt ist.

Deswegen war es für mich der logische Schritt, dass ich mich zu Frau Mag. Schmudermayer begebe, um abzuklären, ob das tatsächlich so ist, dass hier ein Verfahren anhängig ist, weil dann weitere Schritte aus strafrechtlicher Sicht für mich nicht notwendig gewesen wären, weil die Geschichte ja dann ohnehin bereits in einem ordent- -, in einem Ermittlungsverfahren anhängig ist.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Was hat sich bei dem Gespräch mit Frau Staatsanwältin Mag. Schmudermayer für Sie in dieser Hinsicht ergeben?

Mag. Peter Goldgruber: Aus dem Gespräch hat sich für mich ergeben, dass das Verfahren anhängig ist. Sie hat sich das Konvolut kopiert. Anwesend war auch ihr Vorgesetzter, Mag. Handler, und die beiden haben sich das durchgeschaut und haben mir dann zum Ausdruck gebracht – in einer, sage ich einmal, durchaus - -, sagen wir einmal so: in einer Art, wo ich gemerkt habe, dass sie auf der einen Seite nicht genau wissen, ob sie das jetzt aus Verschwiegenheitsgründen dürfen, aber im Endeffekt war es notwendig, die Zusammenarbeit, es dann doch zum Ausdruck zu bringen –, dass diese Sache, so wie sie da vorkommt, bereits gerichts- -, also nicht gerichtsanhängig, sondern bei der Staatsanwaltschaft in einem Ermittlungsverfahren anhängig ist.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Und sollte das jetzt verstärkt werden oder wie sollte da weiter vorgegangen werden?

Mag. Peter Goldgruber: Das zu beurteilen war Sache der Staatsanwaltschaft. Nachdem mir bekannt war, wer in dem ganzen Konvolut aller vorkommt, war es für mich doch klar, dass die Staatsanwaltschaft durchaus Probleme hat, Ermittlungseinheiten zu beauftragen, die sie üblicherweise mit Ermittlungen beauftragt.

Die Staatsanwaltschaft hat mir den Eindruck vermittelt, dass sie Ermittlungshandlungen setzen möchte, aber nicht genau wisse, wie sie das jetzt anlegen soll. Und das war mein Angebot, wenn sie konkrete Ermittlungshandlungen benötigen, dass sie sich an mich als Vertreter der obersten Sicherheitsbehörde wenden und ich ihnen dann eine Ermittlungseinheit, die unbeeinflusst von den Vorwürfen im Konvolut ist, empfehlen werde, die die Ermittlungshandlungen durchführen kann.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Es soll auch die Einsetzung einer Sonderkommission besprochen worden sein. Stimmt das?

Mag. Peter Goldgruber: Daran kann ich mich nicht erinnern. Ich kann aber auch nicht ausschließen, dass das Wort Sonderkommission in irgendeinem Zusammenhang gefallen ist.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Mag. Schmudermayer hat uns bei ihrer Befragung gesagt, dass vereinbart worden sei, die Kommunikation nur über Festnetz und nicht per Mail durchzuführen; Schriftstücke sollten allenfalls übergeben werden. Können Sie das bestätigen?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich bestätigen. Es war eine sehr hohe Vertraulichkeit in den ganzen Ermittlungen; die sind ja durchaus in einem sehr sensiblen Bereich, und daher sollten die Ermittlungen so diskret wie möglich abgehandelt werden, um Störungen des doch sehr sensiblen Dienstbetriebs im Bereich des Innenressorts zu vermeiden.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Von wem kam dieser Vorschlag, das so durchzuführen?

Mag. Peter Goldgruber: Der Vorschlag, also die Mit- -, dass das - -, das war auf Wunsch der Staatsanwaltschaft, dass da sehr streng vertraulich vorgegangen wird und nach Möglichkeit keine Dokumente im elektronischen Verkehr übermittelt werden.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Seit wann kennen Sie Herrn Oberst Preiszler?

Mag. Peter Goldgruber: Herrn Oberst Preiszler kenne ich seit vielen Jahren, genau kann ich das nicht beziffern; er war damals einer der Mitarbeiter von Mag. Horngacher, da ist er mir das erste Mal aufgefallen. Ich hatte aber persönlich nie mit ihm in irgendeiner Form gemeinsam Dienst, dienstlich zu tun.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Welche Einheit haben Sie der Frau Staatsanwältin vorgeschlagen?

Mag. Peter Goldgruber: Da gab es mehrere Überlegungen: zuerst das Referat Besondere Ermittlungen. Das war ja unter meiner Führung in meiner letzten Funktion in der Landespolizeidirektion Wien, im Büro Qualitätssicherung war eines der Referate das Referat Besondere Ermittlungen. Da ich wusste, dass sie mit internen Ermittlungen vertraut sind und auch vom BAK sehr häufig Fälle delegiert bekommen, war das ein Vorschlag. Der zweite Vorschlag war, dass es dann noch andere Einheiten gibt, wobei ich jetzt nicht sagen kann, ob ich damals schon eine konkrete Einheit vorgeschlagen hätte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Sie sollen am 20.2.2018 bei der WKStA angerufen und die erste Zeugin bekannt gegeben haben. Können Sie mir mehr dazu sagen?

Mag. Peter Goldgruber: Dazu kann ich Ihnen sagen, dass ich nicht angerufen habe, sondern den Anruf Dr. Lett durchgeführt hat. Ich habe im Zusammenhang mit Namen von Zeugen nie mit der Staatsanwaltschaft telefoniert.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Die Frage, wieso die EGS Ihrer Meinung nach die richtige Einsatzbehörde sein sollte, haben Sie schon zu beantworten begonnen. Können Sie noch etwas dazu sagen?

Mag. Peter Goldgruber: Die Einsatzgruppe zur Bekämpfung der Straßenkriminalität – da zählt Suchtgift- und Einbruchskriminalität oder die Eigentumskriminalität im Besonderen dazu – ist eine der erfolgreichsten Einheiten, die die Wiener Polizei hat, ist Teil des Landeskriminalamts Wien – nicht irgendeine Einheit, sondern ein Teil des Landeskriminalamts –, ist sehr erfahren in der Durchführung von vielen Amtshandlungen und hat auch eine personelle Kapazität, sodass sie auch größere Amtshandlungen durchführen kann.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Haben Sie auch andere Einsatzbehörden oder Einsatzkörper in Betracht gezogen?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe mir unterschiedliche Einsatzeinheiten überlegt, aber letztlich war die Frage, welche Einsatzeinheit nimmt man, wo die hohe Vertraulichkeit gewährleistet wird, weil niemand aus dieser Einheit in irgendeiner Form mit dem Konvolut in irgendeinen Zusammenhang zu bringen ist.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Von wem wurde das erste Treffen am 18.1.2018 initiiert?

Mag. Peter Goldgruber: Am 18.1.? (Verfahrensrichter Strauss: Ja!) – Am 18.1., ein Treffen mit wem? (Verfahrensrichter Strauss: Na, mit dieser - -!) Am 19. Jänner habe ich mich mit der Staatsanwältin getroffen, am 18.1. war ich im Urlaub (Verfahrensrichter Strauss: Ah so!), da habe ich mich mit niemandem getroffen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Entschuldigung, dann ist das ein falsches Datum. Ich meinte das erste Treffen mit dieser Einheit, der EGS.

Mag. Peter Goldgruber: Mit der Einheit gab es gar kein Treffen, bei dem ich dabei war. Es gab eine telefonische Anfrage, wie viel Vorlaufzeit die Einheit braucht, um Personal zur Verfügung zu stellen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Man hört, sage ich jetzt, Sie hätten vom Minister den Auftrag bekommen, dass Ressort aufzuräumen. Was sagen Sie dazu?

Mag. Peter Goldgruber: Das Prädikat „Aufräumer“ stammt aus einem Medienartikel, der, glaube ich, am 16., 17. Dezember 2017 verbreitet wurde, wo irgendwo geschrieben wurde, in einer Tageszeitung, dass der Minister sich einen „Aufräumer“ aus Wien mitnimmt, und seitdem hängt mir das nach. Ich habe vom Minister nie einen Auftrag erhalten, irgendwo aufzuräumen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Was können Sie mir von der Einsatzbesprechung – jetzt wird das Datum stimmen – vom 27.2.2018 sagen?

Mag. Peter Goldgruber: Die Einsatzbesprechung am 27.2. fand so statt, dass ich Oberst Preiszler nur gesagt habe, wo der Treffpunkt ist und welche Uhrzeit; das war auf Einladung der Staatsanwaltschaft, die das entsprechend vorgegeben hat, wann sie stattfinden soll. Er ist dann dort hingekommen und hat dann dort erfahren, worum es eigentlich geht, sodass also die Geheimhaltung so gewahrt war, dass es ihm nicht einmal möglich gewesen wäre, vorher in irgendeiner Form irgendwie jemandem darüber Auskunft zu geben. Das war der Grund, warum das hier unter sehr großer Verschwiegenheit stattgefunden hat.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Hatten Sie nach der Hausdurchsuchung noch weitere Termine bei der WKStA?

Mag. Peter Goldgruber: Es gab einen Termin, wo ich gemeinsam mit Mag. Schmudermayer und mit der Leiterin der Staatsanwaltschaft eine Angelegenheit besprochen habe, die aber nicht unmittelbar im Zusammenhang mit der Ermittlung stand.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wann haben Sie den Herrn Innenminister informiert und wie umfassend war diese Information?

Mag. Peter Goldgruber: Der Herr Innenminister wurde von mir mehrfach informiert, und zwar jeweils nachdem eine bestimmte Aktivität geplant war, damit er Bescheid weiß. Ich habe ihn informiert darüber, dass ich dieses Konvolut erhalten habe, ich habe ihn informiert darüber, dass es einen Termin bei der Staatsanwaltschaft gibt – so wie es sich für mich als Mitarbeiter des Ministers meinem Empfinden nach gehört, dass der zuständige Vorgesetzte über Dinge, die sich in seinem Verantwortungsbereich ereignen, auf dem Laufenden gehalten wird.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Sie sollen schon vorab mit Zeugen gesprochen haben. Stimmt das, und wann mit wem?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe mit Menschen gesprochen, bei denen sich später herausgestellt hat, dass sie Zeugenaussagen gemacht haben, dass sie als Zeugen zur Verfügung stehen. Zu dem Zeitpunkt, zu dem ich Gespräche geführt habe, waren sie mir bekannterweise keine Zeugen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Sie sollen bei der WKStA Zeitdruck aufgebaut haben. Können Sie das bestätigen?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich nicht bestätigen, und ich denke, die Ermittlungshandlungen waren ausschließlich in der Verantwortung der Staatsanwaltschaft. Sämtliche Vorgaben kamen von der Staatsanwaltschaft. Ich hätte nicht einmal die Möglichkeit gehabt, Druck aufzubauen, weil ich über den Inhalt von Ermittlungsergebnissen keine Kenntnis hatte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Sie sollen die EGS beauftragt haben, Notizen über die Hausdurchsuchung zu vernichten. Stimmt dieser Vorwurf?

Mag. Peter Goldgruber: Das stimmt nicht.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wann haben Sie erfahren, dass die StA eine Hausdurchsuchung durchzuführen gedenkt oder durchführen wird?

Mag. Peter Goldgruber: Am Vortag der Besprechung.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ihre Vorgangsweise, gleich an die Staatsanwältin persönlich heranzutreten, stieß auf Kritik. Können Sie mir sagen, wieso Sie diese Vorgehensweise gewählt haben und nicht auf derselben hierarchischen Ebene den Generalsekretär des Justizministeriums eingeschaltet haben?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich Ihnen gerne erklären: Es gibt in der Strafprozessordnung eine Verpflichtung, an wen man sich mit dem Verdacht einer Straftat zu wenden hat, und das ist eine Einrichtung der Strafjustiz und das ist die Staatsanwaltschaft. Es wäre mir - -, also ich kenne zumindest keine Bestimmung, die es mir erlauben würde, aus datenschutzrechtlichen Gründen, den Herrn Generalsekretär des Innenministeriums oder eine andere Einheit im Bereich der Justizverwaltung mit derartigen Informationen zu versorgen.

Ableitend aus dem Ganzen: Es gab in der Bundespolizeidirektion Wien ein Verfahren, in dem ein Kriminalbeamter eine Anzeige an den Bezirksrichter übermittelt hatte. Das Ganze hat sich dann so abgespielt: Der Bezirksrichter hat festgestellt, er ist nicht zuständig, das gehört zur Staatsanwaltschaft, hat das weitergegeben. Der Staatsanwalt hat das Verfahren eingestellt, und die Bundespolizeidirektion Wien wurde damals wegen Verletzung des Datenschutzrechtes verurteilt, weil der Betroffene zu Recht gesagt hat: Der Richter hätte nie von diesen Anschuldigungen meine Person betreffend Erfahrung machen dürfen! Damit hat er recht, und aus dem ableitend: umso weniger kann ich jemanden aus der Justizverwaltung rechtmäßigerweise über einen Sachverhalt, der einen Straftatbestand darstellen könnte, informieren.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Meine Zeit ist abgelaufen. Ich ziehe mich jetzt einmal zurück und überlasse den Damen und Herren Abgeordneten das Feld. – Danke schön.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Strauss.

Die Redevereinbarung ist Ihnen allen bekannt.

Erster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Jenewein. – Bitte.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Vielen Dank an meinen Vorredner, den Herrn Verfahrensrichter, er hat mir schon sehr, sehr viel vorweggenommen.

Herr Mag. Goldgruber – wir kennen uns seit Anfang Jänner; ich möchte das hier zu Protokoll geben, damit es allgemein bekannt ist –, Sie haben in Ihrem Eingangsstatement geschildert, dass Sie seit 38 Jahren in verschiedensten Positionen im BMI tätig sind, seit 33 Jahren in Führungspositionen tätig sind. Sie sind Generalsekretär im Kabinett und haben im Eingangsstatement gesagt, ganz kurz geschildert, wie der Termin mit Rechtsanwalt Lansky zustande gekommen ist, bei dem Sie auch dieses ominöse Konvolut überreicht bekommen haben.

Ich würde Sie ersuchen, uns zu schildern – auch damit wir uns ein Bild machen können –, wie das atmosphärisch dort abgelaufen ist, wie dieser Termin, der vom Stadthauptmann, wie Sie gesagt haben, vermittelt wurde, zustande gekommen ist. Vielleicht auch: War sonst noch jemand bei diesem Gespräch dabei? Wie hat Herr Dr. Lansky Ihnen gegenüber dieses Konvolut präsentiert? Hat er etwas dazugesagt? Hat er vielleicht irgendwelche Wünsche, Anregungen oder sonst etwas dazu formuliert, oder hat er gesagt: Da haben Sie das und jetzt machen Sie damit, was Sie wollen!? Wie ist das zustande gekommen? Können Sie uns das bitte auch atmosphärisch einmal kurz schildern?

Mag. Peter Goldgruber: Atmosphärisch war das ein sachliches Gespräch, so von Juristen zu Juristen; manche würden sagen, es war eine trockene Atmosphäre, in der es stattgefunden hat. Es war eigentlich weniger eine Präsentation des Inhalts, er hat mir dieses Konvolut überreicht und hat mir dazugesagt - - Am Beginn hat er auch eine Zusammenfassung gemacht, die hat er zusammengestellt, und dann ist das, was an anonymen Schreiben auftaucht oder ihm zugeschickt wurde oder wie immer er in den Besitz gelangt ist - -, und hat ansonsten keine Interessen zum Ausdruck gebracht. Ich hatte nur das Gefühl, dass er weiß, warum er das mir in die Hand drückt – weil er weiß, dass ich als zuständiger Vorgesetzter vieler Menschen, die in diesem Konvolut genannt werden, in der Verantwortung stehe und ich daher eine Handlungspflicht habe.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sie haben vorhin in Ihrer Stellungnahme gesagt, Ihnen ist das da das erste Mal übergeben worden, haben Sie von den Inhalten im Detail erfahren. Sie haben vorhin gesagt, Sie sind seit vielen Jahrzehnten im BMI tätig: Haben Sie gerüchteweise von diesem Konvolut im Vorfeld gewusst beziehungsweise kannten Sie viele dieser Vorwürfe, die dann da drinnen formuliert waren, vom Hörensagen? Wurde darüber auch in Ihrer Dienststelle, wo Sie vorher tätig waren, darüber diskutiert, gesprochen? War das irgendwo im Hinterkopf gespeichert, oder waren Sie von diesen Inhalten, die da drinnen halt formuliert waren, überrascht?

Mag. Peter Goldgruber: Von den Inhalten war ich zum größten Teil überrascht, weil ich die Inhalte weder mitbekommen habe noch an der Gerüchtebörse vernommen habe. Es gab einige Details, die ich aber erst, nachdem ich das Konvolut kannte, zuordnen konnte, wo im Gesprächswege verschiedene Gerüchte herumschwirren; aber das ist offenbar einer großen Organisationseinheit immanent, dass permanent irgendwo irgendwelche Gerüchte auftauchen.

Ich bin dem aber nie nachgegangen, sondern meine Ansätze in meiner Funktion – bei internen Ermittlungen –, die immer eine sehr sensible war, waren grundsätzlich die, mich an den Fakten zu orientieren und nicht irgendwelchen Gerüchten nachzulaufen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sie haben zuerst von Ihrer Anzeigeverpflichtung gesprochen, die Sie wahrgenommen haben, laut den gesetzlichen Verpflichtungen.

Jetzt eine technische Frage an Sie: War das notwendig, diese Anzeige persönlich vorzunehmen oder wäre es auch möglich gewesen, das in einem verschlossenen Kuvert direkt an die WKStA zu übermitteln, so nach dem Motto: Bringe ich euch zur Kenntnis, da habt ihr es, jetzt macht damit, was zu tun ist!

Mag. Peter Goldgruber: Ich bin ein Anhänger davon, wirtschaftlich, zweckmäßig und sparsam in der Verwaltungsführung vorzugehen, und daher ist der einfachste Weg ein Gespräch, in dem man abklärt – und das bin ich auch von den internen Ermittlungen so gewohnt, wie wir sie auch in Wien geführt haben, dass es sehr viel direkten Kontakt mit der Staatsanwaltschaft gab, dass man Fälle grundsätzlich besprochen hat –, wie weitere Ermittlungshandlungen zu setzen sind und wie vorzugehen ist. Und unter diesem Aspekt habe ich die Entscheidung getroffen, direkt mit der Staatsanwaltschaft zu reden, weil mir das als der einfachste, schnellste und zweckmäßigste Weg erschien, zu klären: Sind da weitere Schritte durch mich notwendig oder ist das alles bereits im Laufen?

Ich hatte daher für mich auch nicht das Empfinden, ich hätte jetzt Anzeige erstattet, denn Anzeige erstatten heißt für mich immer, etwas Neues bekannt zu geben, von dem die Staatsanwaltschaft noch nichts weiß, sondern ich habe dort festgestellt: Das ist bereits alles bekannt und in einem Ermittlungsverfahren anhängig. Daher war es aus meiner Sicht auch gar nicht notwendig, jetzt zusätzlich wieder Anzeige zu erstatten.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Die fallführende Staatsanwältin hat hier vor wenigen Wochen gesagt, sie hat Sie als Anzeiger wahrgenommen, obwohl sie auch bestätigt hat, dass das Verfahren schon wesentlich länger gelaufen ist, aber da es ein Verschlussverfahren war, hat sie bei diesem Kontakt auch zum Verfahren selbst nichts gesagt. Jetzt wird immer wieder auch medial kolportiert und vorgeworfen, dass es hier zu wenig Dokumentationen zu diesem ganzen Vorgang gibt. Meine Frage an Sie: Warum haben Sie die Übernahme beziehungsweise auch die Übergabe dieses Konvoluts an die Staatsanwältin nicht schriftlich dokumentiert?

Mag. Peter Goldgruber: Das Thema mit der schriftlichen Dokumentation wurde bereits erörtert. Die Dokumentation hat die Staatsanwältin durch Eintrag in ihrem Tagebuch vorgenommen. Da ich weder eine Ermittlungs- noch eine Erkundigungshandlung gesetzt habe, war auch nicht die Notwendigkeit, etwas zu dokumentieren.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sie haben zuerst von Ihrer gesetzlichen Verpflichtung gesprochen, dass Sie verpflichtet sind, diesen Schritt zu setzen, den Sie gesetzt haben. Können Sie uns schildern: Was wäre gewesen, wenn Sie dieses Konvolut so nicht zur Anzeige gebracht hätten? Und daran schließt sich auch gleich meine zweite Frage an – Sie werden es ja sicher auch persönlich gelesen haben –: Können Sie uns schildern, wo für Sie die strafrechtlich relevanten Handlungen waren, dass Sie gesagt haben, da muss ich jetzt meiner Verantwortung gerecht werden, das muss ich zur Anzeige bringen?

Mag. Peter Goldgruber: Da gibt es mehrere Aspekte. Die strafrechtlich relevanten Sachverhalte ergeben sich aus den einzelnen im Konvolut aufgezählten Dingen, insbesondere war die Geschichte zu klären, was mit diesen Reisepässen passiert ist, was mit diesen Geldern passiert ist, die verwendet wurden – ob das jetzt einerseits Gelder waren, die für bestimmte Aktivitäten - -, die ich jetzt aus Gründen der Sicherheit nicht öffentlich nenne, aber ich kann das gerne, diesen Teil, wenn es notwendig ist, eben unter Ausschluss der Medienöffentlichkeit näher erläutern –, was mit denen und auch mit anderen Mitteln, die dem Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung zur Verfügung gestellt wurden, passiert ist; und das war eine Frage, die aus meiner Sicht strafrechtlich zu klären ist.

Und dann gibt es noch eine Reihe von Dingen, die dienstrechtlich - -, das war der Umgang mit Mitarbeitern, mit Mitarbeiterinnen, das waren auch dienstrechtlich relevante Aspekte, zum Teil auch strafrechtlich relevante Aspekte, ob es da zu Nötigungen oder in irgendeiner Form zur Ausnützung von Personen gekommen ist, die einer Weisungsgewalt unterworfen waren.

Das waren die Aspekte, die mich veranlasst haben, das letztlich doch abklären zu lassen, und deswegen war der Schritt zur Staatsanwaltschaft da, um das festzustellen, wie weit das schon - -, ob es da etwas gibt, wenn ja, wie weit, ob es umfänglich so in Bearbeitung ist, und der Rest ist auf dienstrechtlichem Wege zu bearbeiten.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sie sind ja hier als Auskunftsperson und nicht als meine Auskunftsperson für Rechtsfragen, aber können Sie trotzdem schildern, was die Konsequenz daraus gewesen wäre, wenn Sie dem nicht nachgekommen wären?

Mag. Peter Goldgruber: Die Konsequenz wäre für mich, dass ich mich dem Vorwurf des Amtsmissbrauchs durch Unterlassung aussetzen würde.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich möchte jetzt zu einem weiteren Aspekt kommen, Sie haben es heute ganz kurz angesprochen. Da möchte ich noch einmal ersuchen, dass Sie auch den rechtlichen Aspekt klarmachen: Generalsekretär Pilnacek, der vor wenigen Wochen hier auf diesem Sessel gesessen ist, hat davon gesprochen, dass es eigentlich eine Gepflogenheit wäre, dass man sich auf dienstlicher Ebene austauscht. Es gibt diesbezüglich auch – ich möchte das jetzt noch nicht vorlegen, ich werde nachher noch ein Dokument vorlegen – Niederschriften aus dem Justizministerium, wonach er gesagt hat, er versteht das überhaupt nicht, warum da nicht der Dienstweg beschritten wurde, quasi vom Generalsekretär BMI zum Generalsekretär im Justizministerium. Auf Nachfrage hier im Ausschuss hat er gesagt: Na, diesen Dienstweg gibt es natürlich nicht, also das ist nirgendwo geregelt, das wissen wir, aber es ist eine Gepflogenheit.

Können Sie hier näher darauf eingehen und es bitte noch einmal erörtern, warum aus Ihrer Sicht eine Kontaktaufnahme mit dem Generalsekretär im Justizministerium nicht möglich gewesen ist?

Mag. Peter Goldgruber: Eine Kontaktaufnahme mit dem Generalsekretär des Justizministeriums kann aus meiner Sicht schon deswegen keine Gepflogenheit sein, weil es das erste Mal in dieser Legislaturperiode Generalsekretäre in den Ressorts gibt, sodass also hier eine Gepflogenheit für mich schwer ableitbar wäre. Zum anderen habe ich bereits erläutert, dass ich der Meinung bin, dass datenschutzrechtlich es gar nicht zulässig wäre, mit jemandem aus der Justizverwaltung über konkrete Sachverhalte zu sprechen.

Was ich mit Generalsekretär Pilnacek gerne bespreche, und wir treffen uns auch gelegentlich, weil wir ja gemeinsam im Rat Justiz und Inneres der Europäischen Union sitzen, ist, dass wir uns über organisatorische, über Weiterentwicklungs-, über Gestaltungsfragen für die Zukunft, über Gesetzesvorhaben unterhalten. Da pflegen wir einen entsprechenden Austausch. Das findet auch statt. Ich würde aber niemals mit ihm über konkrete Tatbestände, Sachverhalte, die der Staatsanwaltschaft anzuzeigen sind, sprechen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich möchte Ihnen jetzt gern folgendes Dokument vorlegen: Es ist jenes mit der Nummer 1079. Ich würde Sie dann ersuchen, die Seite 26 aufzuschlagen. Es ist dies das Tagebuch der Staatsanwaltschaft. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Peter Goldgruber: Vielleicht noch ein Aspekt zur vorherigen Frage: Ich würde, wenn ich mit dem Generalsekretär des Justizministeriums Kontakt aufnehme, auch jene Bestimmung unterlaufen, die im Staatsanwaltschaftsgesetz regelt, wann und unter welchen Bedingungen die Staatsanwaltschaft ihre Berichte abgibt.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Auf Seite 26 im oberen Drittel, es ist dies der Aktenvermerk vom 19.1.2018 – haben Sie den offen? –, heißt es im vierten Absatz nach dem Doppelpunkt: „Gold“berger: „Er habe vom Minister den Auftrag, das BMI aufzuräumen.“ (Rufe bei der SPÖ: -gruber!) – Entschuldigung! „Goldgruber: Er habe vom Minister den Auftrag, das BMI aufzuräumen. Er ist der Meinung, das BMI ist derzeit so korrupt wie noch nie, und die Hauptprotagonisten der kriminellen Organisation im BMI hätten es verstanden, die internen Strukturen so zu gestalten, dass sich die Macht in den Händen einiger weniger konzentriere.“

Jetzt haben Sie im Vorfeld gesagt, das ist nicht Ihre Diktion. Wie kommt die Staatsanwältin dazu, das so zu schreiben? Haben Sie eine Erklärung dafür?

Mag. Peter Goldgruber: Wie die Staatsanwältin dazu kommt, das so zu erklären, weiß ich nicht. Was besprochen wurde, waren Inhalte des Konvoluts. Dass dabei die Ausdrücke BMI, dass dabei die Ausdrücke, dass wenn das so wäre, wie es ist, das Korruption darstellen würde, dass diese Ausdrücke gefallen sind, das kann sein. Wie die Staatsanwältin dann zur konkreten Formulierung gekommen ist, kann ich nicht angeben. Da muss man sie befragen. Ich war nicht dabei, ich habe von diesem Aktenvermerk auch keine Kenntnis erlangt und es wurde auch bei dem Gespräch nicht mitgeschrieben.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, noch eine Frage in dieser Runde.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Eine Frage: Als oberster Beamter des Innenministeriums sind Sie verpflichtet, haben Sie gesagt, wenn Sie Wissen von kriminellen Handlungen bekommen, dem nachzugehen. In diesem Aktenvermerk, den ich gerade vorgelegt habe, steht auch: „Außerdem wolle er ein Ersuchen an den Rechnungshof stellen, das BMI zu prüfen.“ – Ist das bislang gestellt?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe die Frage jetzt nicht ganz - -

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Eine Rechnungshofsüberprüfung.

Mag. Peter Goldgruber: Eine Überprüfung durch den Rechnungshof ist bis jetzt nicht erfolgt. Der Rechnungshof hat uns in anderen Bereichen sehr genau überprüft.

Was ich allerdings veranlasst habe, war eine Überprüfung durch die interne Revision, um ganz einfach Klarheit darüber zu haben, wie mit diesen ganzen Geldmitteln umgegangen wird, die verwendet wurden, und dieses Ergebnis dieser Überprüfung liegt mir vor. Wenn ich richtig informiert bin, dann sollte das auch übermittelt sein und sich in den Akten für den U-Ausschuss befinden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Generalsekretär, es ergeben sich aufgrund Ihrer Aussagen bis jetzt schon ziemlich viele Widersprüche mit dem Tagebuch der Staatsanwältin, mit Auskunftspersonenaussagen bisher.

Ich wollte mit etwas anderem anfangen, aber betreffend das Konvolut möchte ich ein paar Widersprüche mit Ihnen besprechen, und zwar haben Sie gemeint, dass Sie das Konvolut von Rechtsanwalt Lansky bekommen hätten und durch ihn davon erfahren hätten. Der Herr Innenminister hat in seiner Anfragebeantwortung bei der Sondersitzung am 19. März auf die Frage, seit wann er das Dossier kennt und welche Handlungen er gesetzt hat, geantwortet: „Als Generalsekretär der FPÖ“ kennt er das Dossier „seit Sommer 2017, als Bundesminister und oberste Dienstbehörde seit Jänner dieses Jahres. Ich habe den Generalsekretär mit der Prüfung, der Beurteilung und deren weiteren Veranlassung beauftragt.“

Was stimmt jetzt? Was Sie vorher gesagt haben - -?

Mag. Peter Goldgruber: Das ist für mich kein Widerspruch. Er als Innenminister hat es als Generalsekretär der FPÖ in Erfahrung gebracht. Als Innenminister wurde er von mir davon informiert, dass ich dieses Konvolut von Dr. Lansky erhalten habe, und das war der Zeitpunkt, zu dem er amtlich davon Kenntnis erlangte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben von Rechtsanwalt Lansky das Konvolut erhalten, sind damit zum Innenminister, er hatte es eigentlich schon, hat nicht wie Sie die Pflicht gespürt, da schon am Anfang seiner Amtszeit tätig zu werden, sondern erst, als Sie damit wieder zu ihm kamen, und hat Sie dann beauftragt, die Prüfung zu veranlassen?

Mag. Peter Goldgruber: Der Herr Innenminister steht ja für Auskünfte dann auch gerne zur Verfügung. Nach meinem Wissensstand ist privat erworbenes Wissen kein Grund, eine Anzeigepflicht zu begründen, nur dienstlich erworbenes Wissen, und das dienstlich erworbene Wissen habe ich eben dann berichtet und dann die entsprechenden Handlungen gesetzt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum hat der Innenminister nicht gleich, weil er das Konvolut schon kannte, am Beginn seines Amtes die Pflicht verspürt, so wie Sie, da tätig zu werden und Sie früher zu beauftragen oder der Staatsanwaltschaft das Konvolut zu übermitteln?

Mag. Peter Goldgruber: Ich darf Sie ersuchen: Ich kann nicht für den Innenminister sprechen, welche Verpflichtung er verspürt hat. Er wird Ihnen ja, wenn ich die Ladungsliste richtig im Kopf habe, als Auskunftsperson zur Verfügung stehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum gingen Sie so zielgerichtet zur Staatsanwältin Schmudermayer, der für das Verfahren zuständigen Staatsanwältin, wussten aber nicht, ob ein Verfahren dort anhängig ist, und verspürten eine Anzeigepflicht? Das ist unlogisch, oder?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe es erklärt. Gründe waren: Rechtsanwalt Dr. Lansky hat mir mitgeteilt, dass er glaube, dass ein Verfahren anhängig sei. Um diesen Umstand – im Konjunktiv gehalten – abzuklären, begab ich mich zu Frau Mag. Schmudermayer, um hier unnötigen Verfahrensaufwand durch Doppelanzeigen zu vermeiden. Das war der Grund. Da wir ja für eine wirtschaftliche, zweckmäßige und sparsame Verwaltungsführung sorgen müssen, war das für mich der mir am zweckmäßigsten erscheinende Weg, das abzuklären.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie Anzeigepflicht verspüren, wo immer Unrecht Ihnen begegnet, möchte ich Ihnen ein Dokument vorlegen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt): Nummer 7514, Seite 7, ein anonymes Schreiben an das Bundesamt für Korruptionsbekämpfung, das ich hier schon einmal diskutiert habe, denn da geht es um die Postenbesetzung des Postens der Frau R. P. (BVT) und die vermeintliche Protektion dahinter durch Johanna Mikl-Leitner, und darum, dass dadurch auch eine besser qualifizierte Person, Dr. T. H. (BVT), nicht zum Zug kam.

Wenn Sie bitte den letzten Absatz lesen würden! (Die Auskunftsperson liest in dem Schriftstück.) Da steht: „Nun mussten wir zum Bedauern [...] feststellen, dass es nach unserer Anzeige zu persönlichen Treffen zwischen Dr. Goldgruber und Dr. Lett mit der Familie R. P. (BVT) gekommen ist. Wir müssen leider davon ausgehen, dass die beiden Kriminalpolizisten anstatt wie vorgesehen [...] Anzeige bei der zuständigen Korruptionsbehörde zu erstatten, Dr. R. P. (BVT) und ihren Gatten vorgewarnt haben um Vorkehrungen zur Verhinderung des zu erwartende Ermittlungsverfahren zur Aufklärung dieses Verbrechens zu treffen.“

War Ihnen dieser Vorhalt bekannt, dass bei der Postenbesetzung von Frau Dr. R. P. (BVT) amtsmissbräuchlich vorgegangen worden sein könnte oder nicht? Und was haben - -

Mag. Peter Goldgruber: War mir nicht bekannt. Ich kenne dieses Schreiben - -, ich habe es nicht in Erinnerung, vielleicht habe ich es schon irgendwo gesehen, aber ich nehme es jetzt zur Kenntnis, das hat das Bundesamt für Korruptionsbekämpfung bekommen. Ich gehe davon aus, dass das Bundesamt für Korruptionsbekämpfung die notwendigen Schritte eingeleitet hat. Es hat von mir aus in einem solchen Fall keine inhaltliche Weisung gegeben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und wussten Sie um das Bestellungsverfahren der Dr. R. P. (BVT) und die Interventionen bei dem Bestellungsverfahren?

Mag. Peter Goldgruber: Das habe ich im Zuge der Berichterstattung wahrgenommen, aber das Verfahren ist bei der zuständigen Stelle des Innenressorts eingelangt und ich nehme auf die inhaltliche Führung der einzelnen Vorfälle keinen Einfluss, ausgenommen es wird eine Entscheidung von mir erwartet, weil jemand in irgendeiner Form nicht weiß, wie er weitertun soll. In dem Fall war das nicht so. Ich gehe davon aus, dass es hier ordnungsgemäß abgearbeitet wurde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zu dem Artikel aus dem „Falter“ von heute Früh, wo sich in Kopie eine Niederschrift findet, die ich jetzt vorlege. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Sie können es in Ruhe lesen.

Mag. Peter Goldgruber: Das Kleingedruckte auch oder ist das Teil - -?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es tut mir leid, dass es so klein ist, anders war es auf dem Facebook-Post von Florian Klenk nicht zu bekommen. Ich werde dann aber ohnehin das meiste zitieren, wenn ich Sie befrage. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Kennen Sie den Inhalt der Niederschrift in irgendeiner Form?

Mag. Peter Goldgruber: Den Inhalt der Niederschrift im Detail nicht. Ich lasse mir diese Niederschriften nicht vorlegen, sondern das hat die zuständige Dienstrechtssektion zu bearbeiten und zu prüfen, ob ein disziplinärer Überhang besteht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht da um den Sachverhalt, dass Dr. Lett Anfang April der Generaldirektorin für öffentliche Sicherheit die Information zukommen ließ, dass betreffend die Verwendung von Kollegin S. G. (BVT), Leiterin der Extremismusabteilung, angedacht wird: „Pension oder Übernahme der Sportabteilung“. Es geht weiter damit, dass gesagt wird: „Bereits vorher, das genaue Datum ist mir nicht mehr erinnerlich, hat mir Dr. Fasching berichtet, dass er aus dem Generalsekretariat den Auftrag habe, dienstrechtliche, disziplinäre Maßnahmen gegen S. G. (BVT) – „einzuleiten.“ – Kam dieser Auftrag von Ihnen?

Mag. Peter Goldgruber: Den Auftrag, dienstrechtliche oder disziplinäre Maßnahmen einzuleiten, gibt es in dieser Form nicht. Es gab den Auftrag, zu überprüfen, ob das Verhalten und die Art und Weise der Amtsführung den entsprechenden Rahmenbedingungen entspricht und, so wie es für Vorgesetzte im § 45 Beamten-Dienstrechtsgesetz vorgesehen ist, Maßnahmen zu setzen, die Missstände abzustellen oder die betroffenen MitarbeiterInnen anzuleiten, ordnungsgemäß ihre Aufgaben zu erledigen. Diesen Auftrag gab es an die Frau Generaldirektorin, die dann mit der Umsetzung beauftragt wurde und, ich nehme an, im Wege der zuständigen Stellen – das ist jetzt eine Annahme, aber ich gehe davon aus, dass die Hierarchie so eingehalten wurde –, Dr. Fasching dann damit beauftragt hat, das inhaltlich zu machen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Generaldirektorin spricht nicht von überprüfen, sie spricht von einem „Auftrag“, „dienstrechtliche [...] Maßnahmen [...] einzuleiten“ und begründet das hinten mit gewissen „Vorhalten“, die Frau S. G. (BVT) gemacht werden. Kommen die inhaltlich von Ihnen? Ist es das, was Sie glauben, das zu überprüfen gewesen wäre?

Mag. Peter Goldgruber: Inhaltlich kommen die Vorgaben nicht von mir. Ich war auch nicht im Büro der Frau S. G. (BVT), ich habe das den Berichten entnommen und mir wurde auch im internen Wege berichtet, dass es dort Zustände gegeben hat, die im Rahmen der Hausdurchsuchung festgestellt wurden, die sich auch aus den Akten ergeben, wo, ich glaube, die Staatsanwaltschaft dann von irgendeinem sehr unaufgeräumten Zustand gesprochen hat, um das freundlich zu formulieren. Das war ein Umstand, oder dass dort Aktenteile herumgelegen sind oder dass dort Sicherstellungen von Beweismitteln vorgenommen wurden, die schon längst bei Gericht hätten sein sollen, weil es sich um abgeschlossene Ermittlungsverfahren gehandelt hatte.

Und da war die Frage für mich an die Frau Generaldirektorin: Das muss vom zuständigen Vorgesetzten hinterfragt werden, es ist kein Zustand, dass Akten nicht ordnungsgemäß - -, also einmal zu überprüfen, ob das alles stimmt, und wenn es stimmt, dann diesen Missstand abzustellen und dafür zu sorgen, dass Akten dort abgelegt werden, wo sie abgelegt werden sollen, dass Beweismittel dorthin kommen, wo sie als Beweismittel Verwendung finden sollen.

Das war einfach der Auftrag: den ordnungsgemäßen Zustand, wie er in den einschlägigen Dienstvorschriften besteht, herzustellen. Die Verpflichtung dazu ergibt sich aus dem BDG und würde überhaupt keines Auftrags von mir bedürfen, wenn alle aus Eigenem tätig werden würden. Ich habe mich vergewissert: Ist da aus Eigenem etwas passiert?, habe festgestellt, es ist nichts passiert, und daher habe ich dann gesagt: Schaut euch das bitte an!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also ein großes Interesse Ihrerseits. – Sie haben den dritten Punkt noch nicht erwähnt (Auskunftsperson Goldgruber: Das ist meine Verpflichtung als Vorgesetzter!), den dritten Vorhalt, den zur Causa Germania.

Mag. Peter Goldgruber: Zur Causa Germania? – Das war in den Gesprächen zwischen mir und der Generaldirektorin nie Thema.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war nicht Thema?

Mag. Peter Goldgruber: Das war zwischen mir und der Generaldirektorin nie Thema in dem Zusammenhang.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie erklären Sie sich, dass das dann da plötzlich Eingang findet?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich nicht erklären; das muss man jene fragen, die das angegeben haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es ist die Generaldirektorin, die das angibt und das mehrere Zeilen ausführt. Ein Vorhalt seien „Informationen zur ,Liederbuch Causa Germania‘, die bereits seit mehreren Jahren bekannt gewesen sein sollten“, worauf die Leiterin S. G. (BVT) meint, dazu kann sie nur sagen, dass im „Referat Extremismus die Eingänge der Meldestelle und EDIS Protokollierungen bis ins Jahr 2012 geprüft“ wurden.

Mag. Peter Goldgruber: Also, wie genau die Überprüfung stattgefunden hat, da habe ich mich persönlich nicht eingebracht, das ist Sache der zuständigen Vorgesetzten – ich unterstelle auch niemandem hier eine böse Absicht –, dass bestimmte Themen dann dort zum Thema geworden sind im Zuge der Besprechungen, das kann ja durchaus sein. Ich habe nicht im Detail beauftragt, was zu tun ist, sondern das haben die zuständigen Vorgesetzten im Rahmen ihrer Überprüfungshandlungen und Gespräche festgestellt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann hatten Sie Kontakt mit Frau S. G. (BVT)?

Mag. Peter Goldgruber: Frau S. G. (BVT) war einmal bei mir im Büro. Sie hat um einen Termin ersucht, und wir haben ein durchaus sachliches, offenes Gespräch zu dem Thema geführt, in dem sie mir versichert hat, dass sie ihren Dienst loyal versieht und dass die Gerüchte, die über sie bestehen, dass sie Inhalte an Medien weitergeben würde, nicht stimmen. Das wollte sie mir persönlich versichern.

Wir haben etwa eine halbe Stunde lang über ihre persönliche Situation ein Gespräch unter vier Augen geführt, und dabei war weder eine dienstrechtliche Veränderung noch eine Veränderung in ihrem persönlichen Lebensbereich Thema. Das ist ihre Entscheidung, wie sie da vorzugehen hat und was sie sich für sich selbst überlegt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die dienstliche Veränderung von wegen Übernahme der Sportabteilung, war das auch Ihre Idee?

Mag. Peter Goldgruber: Es gibt bei Vorgängen, die irgendwo einen Grund geben, als Vorgesetzter nachzuschauen, um einen allfälligen Missstand abzustellen, um allfällig dafür zu sorgen, dass die Dinge ordnungsgemäß erledigt werden, immer mehrere Szenarien. Stellt sich das als richtig heraus, dann muss man sich überlegen, was man dann tut. Da gibt es die Möglichkeit der dienstrechtlichen Sanktion oder des dienstrechtlichen Vorgangs, dass jemand eben einen anderen Bereich übernimmt, oder die Möglichkeit, ein Disziplinarverfahren einzuleiten. Das hängt davon ab, welche Feststellungen getroffen werden und dass unterschiedliche Ebenen der Vorgesetztenhierarchie bestimmte Überlegungen anstellen. Das ist so in Ordnung. Vorgaben von mir gab es dazu nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, die Idee Sportabteilung kam nicht von Ihnen?

Mag. Peter Goldgruber: Die Idee Sportabteilung kam nicht von mir. Sie ist in irgendeiner Form entstanden, weil zu dem Zeitpunkt die Sportabteilung gerade unbesetzt war und es daher eine Möglichkeit gewesen wäre, bei der man, ohne jetzt einen persönlichen Schaden zuzufügen, jemanden auch mit einer Funktion betrauen könnte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie sind ja so für den ökonomischen Umgang mit den Ressourcen. Wäre das nicht ein ziemlich unökonomischer Umgang mit Ressourcen, eine Person mit der Kompetenz einer Frau S. G. (BVT) in die Sportabteilung zu versetzen und damit eigentlich ihre Kompetenz lahmzulegen?

Mag. Peter Goldgruber: Also ich glaube, Frau S. G. (BVT) persönlich führt, soweit ich informiert bin, keine Ermittlungsverfahren. Frau S. G. (BVT) ist die Leiterin eines Referats, in dem es eine große Zahl von Kriminalbeamten gibt, die die Ermittlungen führen. Das Wissen ist nicht exklusiv bei Frau S. G. (BVT) geparkt, sondern sie hat das zu koordinieren und hat den Gesamtbetrieb dort sicherzustellen. Das ist ihre Aufgabe. Wir haben im Innenressort eine große Anzahl von Mitarbeitern, die geeignet sind, Führungsaufgaben gut und ordentlich wahrzunehmen. Daher kann man oder muss man dann, wenn es notwendig ist, und der Sinn der Überprüfung war ja – noch einmal –, festzustellen, ob es notwendig ist – letztlich hat sich ja etwas anderes herausgestellt –, eine entsprechende Maßnahme treffen. – Dass man sich dann Optionen überlegt, was man denn tun könnte, halte ich in einer Managementfunktion für eine durchaus angebrachte Vorgangsweise.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich muss fragen: Was halten Sie denn von der Arbeit von Frau S. G. (BVT), wenn Sie meinen, sie leite ja nur eine Abteilung und könnte auch im Sportreferat genauso effizient eingesetzt werden?

Mag. Peter Goldgruber: Meine persönliche Einschätzung dazu kann ich im Detail nicht abgeben, weil ich die Inhalte der Arbeitsleistung von Frau S. G. (BVT) nicht beurteilen kann. Die Umstände, die vorgefunden wurden in ihrem Büro – dass dort ungesichert sensible Beweismittel, die eigentlich in einem ganz sensiblen Bereich hätten verwahrt werden sollen, nämlich im verschlossenen Bereich, dass dort Akten herumgelegen sind, die dort nichts mehr zu tun gehabt haben, weil sie schon erledigt waren und in dem dafür vorgesehenen gesicherten Aktenablagebereich hätten liegen sollen –, hat mich allerdings schon dazu ermuntert, zu beauftragen, dass man dort nachschaut und sagt: Warum ist denn das so? – Und wenn das Ausdruck einer guten Führungsfähigkeit ist, dann bezweifle ich das, dann gehört das einmal geklärt. Wenn sich herausstellt, dass es so war, was ich ja zu dem Zeitpunkt nicht wusste – es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen und Mitteilungen darüber; ich selber war ja nie dort, das habe ich schon erwähnt –, dann wäre die notwendige Konsequenz zu ziehen gewesen, und dann muss man auch die Erledigung der Führungsfunktion hinterfragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte Ihnen ein Dokument vorhalten, und zwar aus dem Tagebuch, 1079 – das haben Sie schon –, Seite 33; Aktenvermerk vom 23. Februar 2018. Der wurde auch schon diskutiert, da geht es nämlich darum, dass Maßnahmen angedacht wurden, schreibt die Staatsanwältin: „Hausdurchsuchungen, Telefonüberwachung und Festnahme“. Wie kommt Ihr Mitarbeiter Dr. Lett, der schließlich in der Causa immer als Ihr Fachreferent tituliert wird, also zu dem Sie sehr wohl eine Weisungshierarchie haben, dazu, Telefonüberwachung und Festnahme anzuregen?

Mag. Peter Goldgruber: Zwischen Sicherheitsbehörde und Staatsanwaltschaft, die ja nach den Bestimmungen der Strafprozessordnung Ermittlungsverfahren gemeinsam führen, kann es immer wieder zu Informationsaustauschen und auch zu entsprechenden Anregungen kommen; die Entscheidungen trifft ausschließlich die Staatsanwaltschaft. Nachdem sie in diesem Fall die Ermittlungskompetenz ausschließlich für sich selbst in Anspruch genommen hat, hat sie auch sämtliche Entscheidungen selbständig getroffen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Waren Sie von diesen Vorschlägen des Herrn Lett informiert? Haben Sie den Auftrag gegeben? Und wozu zu diesem Zeitpunkt: 23. Februar?

Mag. Peter Goldgruber: Er hat mich im Nachhang zu diesem Gespräch darüber informiert, dass es da Überlegungen gegeben hat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich möchte Sie jetzt einmal ausschließlich zum Bereich Rechtsextremismus befragen. Da geht es für mich darum: Herbert Kickl wird Innenminister, Sie werden Generalsekretär, und dann beginnt einiges, das uns hier beschäftigt: erstens eine gezielte Informationsbeschaffung, möglicherweise im Interesse der Freiheitlichen Partei, über zwei Wege – über die Aktion Nationaler Sicherheitsrat und über die Hausdurchsuchung mit dem speziellen Ziel Extremismusreferat S. G. (BVT) –, und dann zweitens die systematischen Versuche, die Leiterin des Extremismusreferats auszuschalten und zu einer Sportreferentin zu machen.

Ich beginne jetzt einmal mit dem Nationalen Sicherheitsrat. – Haben Sie im Zusammenhang mit der Vorbereitung des Nationalen Sicherheitsrates vom 30. Jänner 2018 im Bundeskanzleramt eine Anordnung an den Direktor des BVT gegeben?

Mag. Peter Goldgruber: Darf ich die Frage noch einmal hören? Zu welchem Aspekt soll ich eine Anordnung an den Direktor des BVT gegeben haben?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Vorbereitung des Nationalen Sicherheitsrates vom 30. Jänner, der die Liederbuchaffäre et cetera zum Thema hatte.

Mag. Peter Goldgruber: Die Vorbereitungen im Innenministerium laufen ohne mein Zutun. Die Anfrage kommt in die Sektion I, in die die sicherheitspolitische Abteilung. Diese beschäftigt sich von sich aus, aus Eigenem mit der Vorbereitung und holt die notwendigen Informationen ein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Haben Sie in diesem Zusammenhang eine Anfrage an den Direktor des BVT gerichtet?

Mag. Peter Goldgruber: Es hat Gespräche mit dem Direktor des BVT gegeben, aber nicht in der Form, dass ich ihm konkret einen Auftrag gegeben hätte, was inhaltlich vorzubereiten wäre, sondern das Thema wurde ihm bekannt gegeben und er hatte die notwendigen Informationen vorzubereiten. Das weiß er als Direktor des BVT aus Eigenem.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Warum übermittelt dann der Direktor des BVT eine Anfragebeantwortung bezugnehmend auf vier Fragen, die Sie ihm gestellt haben? Hat es eine Besprechung - - (Auskunftsperson Goldgruber: Welche vier Fragen meinen Sie?)

Hat es am 29. Jänner in Ihrem Büro eine Besprechung zwischen Lett und Kardeis, Gridling und Ihnen zur Vorbereitung des Nationalen Sicherheitsrates gegeben?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich jetzt so auf das Datum bezogen nicht sagen. Es hat viele Besprechungen gegeben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Hat es eine Besprechung mit diesem Personenkreis zur Vorbereitung des Nationalen Sicherheitsrates gegeben?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich Ihnen so nicht beantworten. ... in meiner Erinnerung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, es hat eine gegeben. Haben Sie dort vier Fragen an den Direktor des Verfassungsschutzes gerichtet?

Mag. Peter Goldgruber: Wenn Sie mir die Fragen sagen. Es hat Gespräche gegeben. Ob das jetzt als Fragen ... wurde.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Haben Sie ihn bei dieser Besprechung gefragt, welche Burschenschaften zwischen 2012 und 2017 Gegenstand der Ermittlungen des BVT waren?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe ihn gefragt, ob gegen Burschenschaften Ermittlungen geführt werden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Haben Sie ihn gefragt, ob es in dieser Zeit – 2012 bis 2017 – gegen spezielle Personen, die Mitglieder von Burschenschaften sind, Ermittlungen gegeben hat? (Auskunftsperson Goldgruber: Nein!) – Na, das schauen wir uns noch an.

Drittens: Haben Sie ihn etwas zu Maßnahmen im Zusammenhang mit Vereinsauflösungen im rechtsextremen Bereich gefragt?

Mag. Peter Goldgruber: Das war Thema. Das Thema Vereinsauflösungen, das war im Zusammenhang mit der Liederbuchaffäre Thema und das war Gesprächsinhalt. Wie genau im Detail kann ich Ihnen nicht mehr sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Haben Sie – viertens – gefragt, wo im Bereich des Rechtsextremismus verdeckte Ermittler eingesetzt wurden? (Auskunftsperson Goldgruber: Nein!) – Sind Sie sich da vollkommen sicher? (Die Auskunftsperson Goldgruber nickt.) – Wir werden dann in einer nicht öffentlichen Sitzung dazu Dokumente vorlegen. Ich weise Sie noch einmal auf Ihre gesetzlichen Verpflichtungen, hier die Wahrheit zu sagen, hin. Also Sie schließen das dezidiert und mit Sicherheit aus?

Mag. Peter Goldgruber: Ich bin mir mit hoher Wahrscheinlichkeit sicher, dass ich keine Fragen nach Ermittlern – jedenfalls nicht, welche Ermittler da in irgendeiner Form eingesetzt werden, weil das nicht in meiner - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich habe Sie nur gefragt - - Ich stelle die Frage etwas allgemeiner. Ist in dieser Besprechung in Richtung Direktor des BVT nachgefragt worden, ob im Bereich des Rechtsextremismus im genannten Zeitraum verdeckte Ermittler eingesetzt wurden?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich in dieser konkreten Situation nicht beantworten, weil das für mich damals kein Gespräch war, das für mich so eine Relevanz gehabt hätte. Das war eine allgemeine Abklärung zu den Themen, die im NSR zu behandeln sind.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Können Sie ausschließen, dass bei dieser Besprechung und bei dem Schriftverkehr, der auf diese Besprechung folgte, die Frage des Einsatzes von verdeckten Ermittlern im Rechtsextremismus releviert worden ist? Können Sie das ausschließen?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich nicht ausschließen, aber ich kann ausschließen, dass es von mir einen Schriftverkehr gab, der das in irgendeiner Form releviert hätte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Okay. – Das ist eine spannende Geschichte, die wir dann möglicherweise auch dem Staatsanwalt zur Prüfung vorlegen werden. – So.

Können Sie ausschließen, dass es dann vom Direktor des BVT zur Frage der verdeckten Ermittler Antworten gegeben hat?

Mag. Peter Goldgruber: Also ich habe keine Antworten eingefordert, und die Antworten, die gegeben wurden, waren Thema im Nationalen Sicherheitsrat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Im Nationalen Sicherheitsrat ist kein Wort über verdeckte Ermittler gesprochen worden. Ich kenne dieses Gremium seit seiner Gründung, war bei fast allen Sitzungen anwesend. Es ist auszuschließen, dass dort Derartiges überhaupt releviert wird. Das hat überhaupt nichts mit dem Nationalen Sicherheitsrat zu tun.

Ich sage Ihnen eines ganz offen: Wenn – und da werden wir dann später über Dokumente reden – Sie beziehungsweise andere Personen, die Ihnen weisungsuntergeordnet waren, Informationen über verdeckte Ermittler im Bereich Rechtsextremismus verlangt haben, dann war der Nationale Sicherheitsrat ein reiner Vorwand. Können Sie mir irgendeine Erklärung geben, warum für den Nationalen Sicherheitsrat Informationen über verdeckte Ermittler im rechtsextremen Bereich vorbereitet werden sollten?

Mag. Peter Goldgruber: Ich bin jetzt nicht hier, um irgendwelche hypothetischen Fragen zu erörtern. Im Übrigen darf ich noch, weil es einleitend gefallen ist, die Unterstellung zurückweisen, dass es eine systematische Vorgangsweise zur Entfernung der Frau S. G. (BVT) aus Ihrem Amt gegeben hätte. Also eine Systematik und eine Vorgangsweise mit diesem Ziel ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Kann schon sein, dass einiges in diesem politischen Bereich ein bisschen unsystematisch erfolgt, aber das Wesentliche ist, um welches politische Ziel es geht. Ich kann ja nicht auf alle Details eingehen: Ich kann nicht darauf eingehen, wie versucht worden ist, das Wiedererstellen eines Rechtsextremismusberichts zu verhindern und, und, und. Das geht sich zeitmäßig nicht aus.

Ich habe nur noch eine Frage in diesem Zusammenhang: Haben Sie in diesem Zusammenhang in Vorbereitung des Nationalen Sicherheitsrates Informationen betreffend die Pennälerverbindung Vandalia erhalten?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe über keine Verbindungen konkrete Informationen gefordert.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Okay. – War – weil betreffend Ermittlungen gegen Personen, die Mitglied einer Burschenschaft sind, nachgefragt worden ist – Ihnen zu diesem Zeitpunkt bekannt, welche führenden Persönlichkeiten der Freiheitlichen Partei Mitglieder der vom Verfassungsschutz untersuchten Pennälerverbindung Vandalia waren?

Mag. Peter Goldgruber: Für mich ist das in meiner Funktion nicht relevant, ich habe daher nicht nachgefragt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Na ja, das war für die Betroffenen möglicherweise relevant und möglicherweise ist deshalb nachgefragt worden. Das war H.-C. Strache, das war Gudenus und das war eine Reihe anderer Personen. Darauf werden wir bei weiteren Befragungen zurückkommen. – So.

Jetzt frage ich Sie noch etwas anderes: Wann hat Herbert Kickl Ihres Wissens das sogenannte Konvolut erhalten?

Mag. Peter Goldgruber: Herbert Kickl steht Ihnen als Auskunftsperson zur Verfügung, und wann er das erhalten hat - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das habe ich Sie nicht gefragt.

Mag. Peter Goldgruber: Das war in seiner Funktion als Generalsekretär.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nein, ich frage Sie nur einfach, ob Sie Wissen darüber haben, wann er das Konvolut erhalten hat. Wissen Sie, von wem er es erhalten hat?

Mag. Peter Goldgruber: Also ich habe eine Erzählung von ihm gehört, dass er es irgendwann in der Zeit als Generalsekretär der FPÖ zugesandt bekommen hat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nein, er hat es persönlich übergeben bekommen. Wissen Sie, von wem?

Mag. Peter Goldgruber: Weiß ich nicht, nein. Ich war nicht - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Vom damaligen Vizebürgermeister Gudenus am 21. September 2017.

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe keine Funktion in der FPÖ und bin in die internen Geschehen nicht involviert.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Okay. – Ich möchte jetzt - -

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja. – Ich habe noch eine letzte Frage: Bleiben Sie bei der Darstellung, dass Sie mit der Staatsanwältin in Bezug auf dieses Zeugenlieferservice – die Zeugen, die der Staatsanwältin vom Innenministerium zur Verfügung gestellt wurden –, in diesem Zusammenhang keinen telefonischen Kontakt hatten und ihr Zeugen angekündigt haben?

Mag. Peter Goldgruber: Herr Verfahrensanwalt, muss ich den Ausdruck „Zeugenlieferservice“ - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nein, den müssen Sie überhaupt nicht - -

Vorsitzende Doris Bures: Es wird jetzt beraten und die Frage wird der Herr Verfahrensanwalt beantworten. (Der Verfahrensanwalt berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Bitte formulieren Sie die Frage sachlicher, wenn es möglich ist, denn „Zeugenlieferservice“ ist irgendwie tendenziell. (Abg. Krainer: Ich finde es zutreffend!)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Herr Verfahrensrichter, ich habe den Eindruck, dass seit der Übernahme des Innenministeriums durch Herbert Kickl ziemlich viel tendenziell ist.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss (erheitert): Aber nicht hier.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das ist schon richtig. – Ich formuliere die Frage gerne anders.

Wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie auf vorhergehende Fragen geantwortet, dass immer Dr. Lett und nicht Sie mündlichen beziehungsweise fernmündlichen Kontakt in Bezug auf das Anbieten von Zeugen und Zeuginnen in der Vorbereitung der Hausdurchsuchung hatten.

Halten Sie das aufrecht, dass Sie in diesem Zusammenhang nicht die Staatsanwältin angerufen haben und bekannt gegeben haben, dass eine Zeugin bereit wäre, auszusagen?

Mag. Peter Goldgruber: Ich halte diese Aussage aufrecht. Dr. Lett ist am Nachmittag hier und kann Ihnen das auch gerne bestätigen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Dann darf ich - -

Vorsitzende Doris Bures: In der nächsten Runde, denn die Zeit ist schon weit überzogen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Jetzt besteht aber wirklich der Verdacht der falschen Zeugenaussage.

Vorsitzende Doris Bures: Nein, Herr Abgeordneter, Sie setzen in der nächsten Runde fort. Jetzt gelangt Herr Abgeordneter Amon zu Wort.

Abgeordneter Amon, MBA (ÖVP): Frau Präsidentin! Herr Generalsekretär! Danke, dass Sie uns heute als Auskunftsperson zur Verfügung stehen. Es gibt ja mittlerweile eine Reihe von Widersprüchen zu den Aussagen der Frau Oberstaatsanwältin, daher frage ich jetzt sicherheitshalber vorweg: Sind Sie in Ihrem Interview im „Trend“ vom 23. Februar 2018 richtig zitiert? Ist Ihnen das erinnerlich? (Auskunftsperson Goldgruber: Welches?)

Ich sage es Ihnen: Sie bezeichnen sich dort selbst als „Rudelführer“ im Bundesministerium für Inneres. – Ist das ein Zitat von Ihnen?

Mag. Peter Goldgruber: Das ist ein Ausdruck, der in einem Gespräch mit dem Redakteur gefallen ist, der allerdings von mir nicht freigegeben wurde.

Wir haben damals über - - Er hat mir erzählt, dass in Ernstbrunn das Wolfsrudel war. Ich habe dann diesen Ausdruck verwendet, ich habe gesagt, ich möchte nicht, dass ich als „Rudelführer“ im BMI bezeichnet werde. – Genau den Ausdruck hat er hineingenommen. Ich habe ihm auch schriftlich untersagt, das im „Trend“-Artikel wiederzugeben. Er hat es trotzdem gemacht.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich frage anders: Welche Rolle kommt Ihnen im Kabinettsgefüge des BMI zu? Sie sind ja nicht Generalsekretär des Kabinetts, sondern Generalsekretär des Innenministeriums. Welche Rolle haben Sie im Kabinett des Bundesministers?

Mag. Peter Goldgruber: Im Kabinett des Bundesministers habe ich die Rolle, die ein Beamter innehat, das heißt, ich habe die oberste Beamtenfunktion zu vertreten. Meine Aufgabe ist es, das, was aus den Vorgaben des Ministers kommt, in der Beamtenschaft auch umzusetzen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Sind Ihnen als Generalsekretär direkt Mitarbeiter zugeteilt?

Mag. Peter Goldgruber: Es wurde mittlerweile ein Generalsekretariat eingerichtet. Das war ein etwas länger dauernder Prozess, da es Generalsekretariate noch nicht gab. Jetzt wurden mittlerweile Planstellen eingerichtet, die ausschließlich dem Generalsekretariat zugeordnet sind und daher meinen unmittelbaren Mitarbeiterstab darstellen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wie viele sind das?

Mag. Peter Goldgruber: Das sind einschließlich mir, glaube ich, derzeit elf.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Sie haben eine Weisungsbefugnis. Was umfasst diese Weisungsbefugnis?

Mag. Peter Goldgruber: Die Weisungsbefugnis umfasst im Wesentlichen dieselbe Befugnis, die umfängliche Befugnis, allen Sektionschefs und allen nachgeordneten Behörden Anordnungen zu erteilen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wem können Sie eine Weisung erteilen?

Mag. Peter Goldgruber: Jedem Mitarbeiter des Innenressorts.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Und wer kann Ihnen eine Weisung erteilen?

Mag. Peter Goldgruber: Der Herr Bundesminister. (Abg. Amon: Sonst niemand?) – Sonst niemand.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Verfügen Sie über eine Approbationsbefugnis? (Auskunftsperson Goldgruber: Ja!) – Was umfasst die?

Mag. Peter Goldgruber: Alle Angelegenheiten des Innenressorts, soweit sich der Bundesminister das nicht vorbehalten hat oder durch verfassungsrechtliche oder europarechtliche Bestimmungen sein persönliches Initiativwerden gefordert ist.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wir haben in den Aktenbeständen des Öfteren Schriftsätze mit dem Vermerk „Für den Generalsekretär“ und dann dem Namen eines Unterzeichnenden gefunden. Sind Sie somit in Kenntnis all dieser Schriftstücke?

Mag. Peter Goldgruber: Da geht es im Wesentlichen um Erledigungsvorbehalte oder um Einholung von Informationsaus - -, -bedarf. Diese Teilapprobationsbefugnisse habe ich an einzelne Mitarbeiter des Generalsekretariats delegiert.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Welche Aufgabenbereiche haben Sie da an die Mitarbeiter delegiert?

Mag. Peter Goldgruber: Die Vorbereitung von Entscheidungen, die Einholung aller Informationen, die notwendig sind, um eine Entscheidung zu treffen. (Abg. Amon: Also ganz allgemein?) – Ganz allgemein.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Sie haben in Ihrer einleitenden Stellungnahme darauf hingewiesen, dass Sie, glaube ich, Anfang der 2000er-Jahre an der Schaffung einer Einheit für interne Ermittlungen beteiligt waren. Würden Sie meinen, dass Sie ein Kenner des Ablaufs interner Ermittlungen sind?

Mag. Peter Goldgruber: Ich denke, dass ich zumindest ein guter Kenner der Abläufe der internen Ermittlungen war, weil ich ja dafür auch operativ zuständig war.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Kann man das mit Ja zusammenfassen?

Mag. Peter Goldgruber: Man kann ruhig Ja sagen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): In welchen Fällen beziehungsweise Situationen unterliegt ein Beamter Ihrer Kenntnis nach der Amtsverschwiegenheit?

Mag. Peter Goldgruber: Ja, allgemeine Regelung über die Amtsverschwiegenheit: immer dann, wenn in irgendeiner Form entweder aus öffentlichem Interesse oder aus einem begründeten privaten Interesse keine Information weitergegeben werden soll.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Also nach § 46 Beamten-Dienstrechtsgesetz?

Mag. Peter Goldgruber: § 46 Beamten-Dienstrechtsgesetz oder § 310 Strafgesetzbuch.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wie erfolgt grundsätzlich eine Entbindung von der Amtsverschwiegenheit, und gibt es dafür im BMI interne Regelungen?

Mag. Peter Goldgruber: Soweit ich weiß, gibt es dazu eine interne Regelung. Grundsätzlich ist das in der Personalabteilung angesiedelt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Was ist dieser internen Regelung zugrunde gelegt? Ist das ein Erlass oder ist das eine Anordnung anderer Form? Was ist das?

Mag. Peter Goldgruber: Interne Erledigung: Wenn sie schriftlich besteht – ich habe das nicht überprüft –, dann ist das ein Erlass. Die Vorgangsweise kenne ich, die ist so. (Abg. Amon: Den gibt es?) – Ich gehe davon aus, dass die auf erlassmäßigen Vorgaben beruht. Das kann ich aber abklären und nachliefern.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Es gibt also einen internen Erlass, der die Frage der Entbindung von der Amtsverschwiegenheit im BMI regelt?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich jetzt nicht sagen. Ich kann es aber gerne nachliefern, wenn das für die Fragebeantwortung relevant ist. Ich kenne die Vorgangsweise in den nachgeordneten Behörden, dort ist die Personalabteilung mit schriftlicher Weisung zuständig gemacht.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich wäre dankbar, wenn Sie das nachreichen könnten, bitte.

Das heißt, Sie können heute nicht sagen, ob eine Entbindung von der Amtsverschwiegenheit im Rahmen des BMI laut diesem Erlass schriftlich oder mündlich erfolgen soll?

Mag. Peter Goldgruber: Wenn die Entbindung von der Amtsverschwiegen - - Ich bin berechtigt, jede Angelegenheit an mich zu ziehen und jede Angelegenheit zu erledigen. Wenn es um die Amtsverschwiegenheitsentbindung zum BVT geht, so habe ich die an mich gezogen, weil der Leiter der zuständigen Sektion, in die die Personalangelegenheiten fallen, von den Inhalten, von den Vorwürfen des Konvoluts betroffen war und sich mir gegenüber telefonisch als befangen erklärt hat.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wären Sie an einen solchen Erlass gebunden?

Mag. Peter Goldgruber: Nein, ich könnten diesen Erlass abändern.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Würde eine Entbindung von der Amtsverschwiegenheit üblicherweise generell oder spezifisch für gewisse Themen vorgenommen werden?

Mag. Peter Goldgruber: Die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit wird üblicherweise für den Untersuchungsgegenstand erteilt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Eine generelle Entbindung gibt es also nicht?

Mag. Peter Goldgruber: Eine generelle Entbindung für den Untersuchungsgegenstand.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Für den Untersuchungsgegenstand, aber keine grundsätzliche Entbindung von jeder Form des - -

Mag. Peter Goldgruber: Nicht für jede Form von Auskünften.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Hat Ihrer Meinung nach die Staatsanwaltschaft bei der Einvernahme von Zeugen die Aufgabe, zu überprüfen, ob diese Personen von der Amtsverschwiegenheit entbunden sind oder nicht?

Mag. Peter Goldgruber: Es ist eine gesetzliche Vorgabe, dass die Staatsanwaltschaft Personen über Angelegenheit einvernehmen darf, die möglicherweise der Amtsverschwiegenheit unterliegen, nachdem sie von der Amtsverschwiegenheit entbunden worden sind und die Staatsanwaltschaft sich auch dessen vergewissert hat.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Dass eine Entbindung vorliegt? (Die Auskunftsperson nickt.)

Würde eine solche Entbindung im Bundesministerium für Inneres dokumentiert?

Mag. Peter Goldgruber: Eine Entbindung wird dokumentiert.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Gibt es da irgendwelche Fristen?

Mag. Peter Goldgruber: Da gibt es keine Fristen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Es kann auch zwei Jahre später dokumentiert werden, dass jemand entbunden ist?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann man auch später im Gesamtzusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand dokumentieren. Beim BVT war es so, dass zunächst eine schriftliche Dokumentation nicht angefertigt wurde aufgrund der besprochenen Umstände und der betroffenen Personen, die im Konvolut in irgendeiner Form vorkommen, wo zunächst geklärt werden musste, welche Rolle sie tatsächlich spielen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Welche Auswirkungen hat es, wenn ein Beamter eine Aussage tätigt und nicht von der Amtsverschwiegenheit entbunden war?

Mag. Peter Goldgruber: Dann sind die - - das Beamten-Dienstrecht und das Strafrecht vorgesehen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Welche Wertigkeit haben dann die Aussagen vis-à-vis der Staatsanwaltschaft?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich jetzt nicht beurteilen, ob hier ein Nichtigkeitsgrund vorliegt oder nicht, das müsste ich nachprüfen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wann und in welchem Rahmen haben Sie die Zeugin R. P. (BVT) von der Amtsverschwiegenheit entbunden?

Mag. Peter Goldgruber: Die Zeugin R. P. (BVT) wurde mündlich von der Amtsverschwiegenheit über Übermittlung durch Dr. Lett entbunden.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Gibt es dazu eine Dokumentation?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich jetzt nicht sagen, ob darüber ein Aktenvermerk angefertigt wurde. Ich habe jedenfalls im Nachhinein die Entbindung dokumentiert.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Sie haben gesagt, die Entbindung erfolgte über Herrn Dr. Lett. (Die Auskunftsperson nickt.) Wie funktioniert das? Ist das eine mündliche Entbindung (Auskunftsperson Goldgruber: Ja!), die Sie mündlich (Auskunftsperson Goldgruber: Ja!) an einen weiteren Beamten weitergeben, der dann wiederum mündlich Frau Dr. R. P. (BVT) von der Amtsverschwiegenheit entbindet?

Mag. Peter Goldgruber: Ja, genau so ist es, ja. Im Übrigen war ich der Meinung, dass bei der Entbindung von der Amtsverschwiegenheit ja ohnehin zweifelhaft ist, ob sie überhaupt notwendig ist. Es war eine Vorsichtsmaßnahme, eben zu sagen, wenn eine Entbindung für bestimmte Dinge notwendig ist, dann ist die Entbindung erteilt. Grundsätzlich besteht eine Anzeigepflicht für diesen Sachverhalt, und eine Entbindung würde ja dieser Anzeigenpflicht entgegenstehen.

Es wäre auch die Frage, in welchem Zusammenhang denn dann die Whistleblower-Hotline steht, über die man Informationen einbringen kann, die auch Beamten offensteht. Wenn ich sage, da brauche ich jedenfalls immer eine Entbindung von der Amtsverschwiegenheit, dann wären etliche dieser Maßnahmen in einen rechtlich nachvollziehbaren Zusammenhang zu bringen, sodass wir Handlungssicherheit haben.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wie spezifisch haben Sie Dr. Lett diese Entbindung von der Amtsverschwiegenheit für Frau R. P. (BVT) mitgeteilt?

Mag. Peter Goldgruber: Dass er berechtigt ist, sie über die Entbindung – wenn dort Umstände auftauchen, die eine Entbindung von der Amtsverschwiegenheit notwendig machen – zu informieren.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Für welches Thema?

Mag. Peter Goldgruber: Für dieses Beweisthema, zu dem sie geladen war, das waren die Inhalte des Konvoluts, soweit sie den Arbeitsbereich oder ihre Tätigkeit im BVT betroffen haben.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Hat sie eine Ladung gehabt?

Mag. Peter Goldgruber: Sie hat meiner Information nach eine mündliche Ladung gehabt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Und da war erkennbar, zu welchem Beweisthema sie geladen ist?

Mag. Peter Goldgruber: Das Beweisthema waren die Inhalte des Konvoluts, das war bekannt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wie und in welcher Form wurde der Zeuge A. H. (BVT) von der Amtsverschwiegenheit entbunden?

Mag. Peter Goldgruber: A. H. (BVT) wurde, soweit ich das in Erinnerung habe, auf dieselbe Art und Weise entbunden, durch mündliche Bekanntgabe von Dr. Lett.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wann war das ungefähr?

Mag. Peter Goldgruber: Das war im Zusammenhang mit seiner Ladung.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Er hat auch eine Ladung bekommen?

Mag. Peter Goldgruber: Eine mündliche Ladung; Ladungen können ja schriftlich oder mündlich erteilt werden.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wie war das beim Zeugen M. W. (BVT)?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich Ihnen im Detail nicht sagen, aber ich denke, da ist mittlerweile dann das Schreiben der Staatsanwältin eingelangt, dass sie um Entbindung von der Amtsverschwiegenheit ersucht.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Nach dem Beamten-Dienstrechtsgesetz ist ja ein Beamter, der geladen wird, gezwungen, bei seiner vorgesetzten Dienstbehörde um die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit anzusuchen. (Die Auskunftsperson nickt.) Sind die also mit dem Ersuchen um die Entbindung an Sie herangetreten?

Mag. Peter Goldgruber: Also ein förmliches Ersuchen, das nicht; es gab jedenfalls das konkludente Ersuchen, nachdem sie ihre Bereitschaft gezeigt haben, ihre Wahrnehmungen auch mitzuteilen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Jetzt haben wir da mehrere Zeugen. Warum erfolgte bei diesen Zeugen die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit nicht wie sonst üblich vom zuständigen Referat?

Mag. Peter Goldgruber: Ja, das habe ich schon erklärt. Da der zuständige Sektionschef, dem auch diese Abteilung untersteht, und auch der damals zuständige Gruppenleiter in dem Konvolut erwähnt werden, war es aus meiner Sicht nicht zweckmäßig, sie mit dem Thema zu konfrontieren, bevor die Einvernahme durchgeführt wurde.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Sind diese Zeugen alle vor ihrer ersten Einvernahme entbunden worden?

Mag. Peter Goldgruber: Die Zeugen sind, soweit mir das bekannt ist, alle vor der ersten Einvernahme entbunden worden – also von denen mir - -, die ersten Zeugen. Die anderen Zeugen - -

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich spreche von den vier so genannten Belastungszeugen. Die sind alle von Ihnen und vor der ersten Einvernahme entbunden worden?

Mag. Peter Goldgruber: Ja.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Haben Sie irgendeine Erklärung, warum die Staatsanwältin bei keiner einzigen dieser Personen die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit in ihrer Dokumentation festgehalten hat?

Mag. Peter Goldgruber: Kann ich nicht sagen. Ich bin davon ausgegangen, dass das festgehalten wurde.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Haben Sie eine Erklärung dafür, warum dann, sofern eine zweite Einvernahme stattgefunden hat, plötzlich festgehalten wird, dass eh alle vor der ersten Einvernahme entbunden worden sind?

Mag. Peter Goldgruber: Da das erste mündlich war, gab es kein Schriftstück. Und warum das so ist, muss man die Staatsanwältin fragen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich halte Ihnen das Dokument 1062 vor, Seite 9. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist Frau R. P.s (BVT) „Entbindung von der Amtsverschwiegenheit“. Dieses Schriftstück trägt kein Datum. Können Sie erklären, warum?

Mag. Peter Goldgruber: Das haben wir mittlerweile recherchiert. Es wurde einfach vergessen, es anzubringen. (Abg. Amon: Entschuldigung?) – Es wurde einfach vergessen, das anzubringen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Okay. Ich habe nur noch 29 Sekunden, wird mir gesagt.

Auf dieser „Entbindung von der Amtsverschwiegenheit“ ist eine Bezugszahl genannt: 6 St 2/18f. Wissen Sie, worauf sich diese Zahl bezieht?

Mag. Peter Goldgruber: Ich gehe davon aus, auf das Verfahren, das bei der Staatsanwaltschaft geführt wird.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Das ist falsch. Sie bezieht sich auf die Hausdurchsuchung, die am 28. Februar stattgefunden hat, die bekanntlich nach der ersten Einvernahme von Frau R. P. (BVT) stattgefunden hat. Es liegt also eine schriftliche Entbindung von der Amtsverschwiegenheit vor, die definitiv eine Geschäftszahl trägt, die nach der ersten Einvernahme liegt.

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich nicht beurteilen. Ich haben in den Aktenverkehr der Staatsanwaltschaft keine Einsicht gehabt. Ich habe bis heute nicht in diese Akten Einsicht genommen und kann daher die Zahlen und Inhalte weder kommentieren noch erklären.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Aber das Dokument trägt Ihre Unterschrift!

Mag. Peter Goldgruber: Das ist jene Zahl, die mir bekannt war. Oder, besser gesagt: Das Schriftstück hat Dr. Lett verfasst. Ich habe keine Kenntnis gehabt, keine Möglichkeit gehabt, Zahlen zu überprüfen, ob sie übereinstimmen.

Vorsitzende Doris Bures: Für weitere Fragen verweise ich Sie auf die nächste Runde.

Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Guten Morgen auch von meiner Seite! Schön, dass Sie es geschafft haben, hier zu sein. Es gab ja die Befürchtung, dass Sie in den USA weilen, es hat sich aber herausgestellt, dass die Konferenz ja erst übermorgen beginnt.

Ihnen liegt das Dokument 1079 vor. Ich würde Sie ersuchen, auf Seite 26 zu gehen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Das wurde schon vorgehalten, es geht um den vierten Absatz: „Goldgruber: Er habe vom Minister den Auftrag, das BMI aufzuräumen. Er ist der Meinung, das BMI ist derzeit so korrupt wie noch nie, und die Hauptprotagonisten der kriminellen Organisation im BMI hätten es verstanden, die internen Strukturen so zu gestalten, dass sich die Macht in den Händen einiger weniger konzentriere.“

Können Sie ausschließen, dass Sie das der Staatsanwaltschaft sinngemäß gesagt haben?

Mag. Peter Goldgruber: Die Betonung liegt auf „sinngemäß“. Wir haben über die Inhalte des Konvoluts - - Unter der Voraussetzung, dass die Inhalte, wie sie im Konvolut beschrieben werden, sich so darstellen, dann wäre es so, dass tatsächlich eine Struktur bestünde, die dem, was hier festgehalten wurde, nahekommt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass Sie den Auftrag vom Minister hatten, im BMI aufzuräumen (Auskunftsperson Goldgruber: Das habe ich schon zurückgewiesen!), haben Sie also sinngemäß gesagt?

Mag. Peter Goldgruber: Nein, das habe ich vorhin schon zurückgewiesen. Ich beziehe mich jetzt in meiner Aussage auf den Satz, der diesem Satz folgt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie können ausschließen, dass Sie sinngemäß gegenüber der Staatsanwaltschaft am 19. Jänner gesagt haben: „Er habe vom Minister den Auftrag, das BMI aufzuräumen“?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich ausschließen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie können ausschließen, dass Sie das sinngemäß gesagt haben?

Mag. Peter Goldgruber: Dass ich das Wort, so in dieser Konstellation: Ich habe „vom Minister den Auftrag [...] aufzuräumen“, gesagt hätte, ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe ausdrücklich nach „sinngemäß“ gefragt.

Mag. Peter Goldgruber: Das ist mir nicht erinnerlich. (Abg. Krainer: Mhm! Gut, nicht erinnerlich ist - -!) Dass ich den Auftrag habe, für Ordnung zu sorgen, das ist - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht erinnerlich heißt, es könnte so gewesen sein.

Ich gehe weiter zu Seite 31. Könnten Sie das bitte durchlesen? Das ist ein Aktenvermerk vom 20. Feber, darüber, dass Sie bei der Staatsanwaltschaft anrufen, und circa 10 Minuten später ruft Dr. Lett an. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

„Es ruft an der Generalsekretär des BMI, Goldgruber, und gibt bekannt, dass nunmehr ‚eine Akademikerin‘ bereit wäre, auszusagen. Sie würde von einer Vertrauensperson begleitet werden, die ihre Angaben in einen Kontext stellen könnte. Ich gebe an, er möge meine Durchwahl direkt an diese Person weitergeben, ich werde mit ihr dann einen Termin vereinbaren. Er sagt dies zu.

Ca 10 min später erhalte ich einen Anruf von Dr. Udo Lett“.

Mag. Peter Goldgruber: Das ist mir zwar nicht erinnerlich, aber es kann sein, dass ich den Kontakt hergestellt habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, nur, dass wir das auch fürs Protokoll haben, weil Sie vorher gesagt haben, das kann nicht gewesen sein.

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe diese Formulierung nicht im Detail gekannt, aber es kann sein. Da ich meiner Erinnerung nach der Einzige war, der die Durchwahl der Staatsanwältin hatte, kann es schon sein, dass ich Dr. Lett angekündigt habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie mir sagen, wieso Dr. Lett die Angaben der Zeugenperson – es muss sich hierbei um R. P. (BVT) handeln – „in einen Kontext stellen könnte“?

Mag. Peter Goldgruber: Ja, da Dr. Lett das Gespräch mit Frau R. P. (BVT) geführt hat und auch über die Inhalte des Konvoluts in Kenntnis war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie auch ein Gespräch mit Frau R. P. (BVT) geführt?

Mag. Peter Goldgruber: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit wie vielen Zeugen haben Sie vor der Einvernahme der jeweiligen Zeugenperson ein Gespräch geführt?

Mag. Peter Goldgruber: Mit wie vielen Zeugen ich ein Gespräch geführt habe? – Mit Dr. R. P. (BVT) und mit Herrn M. W. (BVT).

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das mit dem Herrn M. W. (BVT) war in diesem Bierlokal Otto auf der Altmannsdorfer Straße?

Mag. Peter Goldgruber: Dr. M. W. (BVT) war in einem Gasthaus, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja; das hat zweieinhalb bis 3 Stunden gedauert?

Mag. Peter Goldgruber: Das weiß ich nicht. Ich habe nicht mitgestoppt, aber es war ein durchaus ausführliches Gespräch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Worum ging es bei diesem Gespräch?

Mag. Peter Goldgruber: Bei dem Gespräch ging es um seine Situation im Innenressort in seiner Situation mit seinem Dienstunfall, den er erlitten hat, wo es sehr große Probleme gab, das auch als Dienstunfall anzuerkennen. Das ist ihm auf einer Dienstreise passiert, wo er sich de facto in dem Bereich die Frage stellte, ob er durch diesen Vorfall berufsunfähig wird oder nicht, und wo er große Sorgen hatte und auch dann den Eindruck hatte, dass er aufgrund seiner Erkrankung auch von der Organisation schlecht behandelt wird. Das war das große Thema des Gesprächs. Und es gab am Rande Fragen, einzelne Geschichten aus dem Konvolut, wo er sich unklar war, ob er dazu eine Äußerung machen kann und wo auch in keinem Fall da das Gespräch war, dass er als Zeuge zur WKStA gehen wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es war nicht Thema?

Mag. Peter Goldgruber: Das war - - Meiner Erinnerung nach war nicht Thema, ob er als Zeuge zur WKStA gehen wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er hat hier ausgesagt, dass Sie ihm gesagt haben, dass er als Zeuge aussagen wird müssen. Das hat er hier ausgesagt – auf dem Platz, wo Sie gerade sitzen.

Mag. Peter Goldgruber: Na, das kann sein, dass ich ihm gesagt habe, die rechtliche Norm verteidigt habe, dass es eine Zeugenpflicht - - Wenn die Staatsanwaltschaft ihn vorlädt, dann wird er aussagen müssen. Das habe ich ihm schon verdeutlicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er hat das hier nicht dargestellt, dass die Staatsanwaltschaft, wenn die Staatsanwaltschaft, sondern (Auskunftsperson Goldgruber: Ja, ja!) seine Aussage hier war eine andere.

Mag. Peter Goldgruber: Aber es trifft ihn eine Zeugenpflicht, wenn er geladen wird, dann wird er eine Aussage machen müssen. Das ist in unserem Rechtssystem so vorgesehen. (Abg. Krainer: Mhm!) Diesen Umstand habe ich ihm vorgehalten auf seine - - Er weiß nicht, ob er jetzt irgendwie tätig werden wird von sich aus; da war er sehr unschlüssig. Ich habe ihn auch nicht dazu gedrängt, dass er da in irgendeiner Form an seinem Entschluss arbeitet, sondern nur verdeutlicht ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben über das Konvolut gesprochen, über Inhalte des Konvoluts.

Mag. Peter Goldgruber: Es waren Teile, die ihm bekannt waren. Ich habe ihm, soweit ich das in Erinnerung habe, nicht von mir aus Dinge gesagt, sondern er hat manche Dinge erwähnt, die er in seiner Funktion im BVT mitbekommen hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Und Sie haben dann sicher nachgefragt.

Mag. Peter Goldgruber: Also das kann ich Ihnen im Detail nicht beantworten. Es war ein ausführliches Gespräch, aber der große Teil hat sich um ihn als Person und seine persönliche Zukunft gedreht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber uns interessiert jetzt nicht diese persönliche Frage, das ist ja nicht Untersuchungsgegenstand, sondern das Konvolut und die Gespräche, die Sie mit ihm über das Konvolut und über diese Inhalte geführt haben.

Mag. Peter Goldgruber: Ja, dazu kann ich Ihnen keine Details sagen, weil ich mich einfach daran nicht erinnern kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber woran können Sie sich noch erinnern?

Mag. Peter Goldgruber: Dass ich mich mit ihm getroffen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dass Sie über das Konvolut gesprochen haben?

Mag. Peter Goldgruber: Dass Teile des Konvoluts Thema waren bei diesem Gespräch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Teile?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich Ihnen im Detail nicht sagen. Es tut mir leid, aber im Innenressort - ‑ ich habe sehr viele Dinge zu tun. Und es war für mich nicht die erste Priorität, mich um die Angelegenheit zu kümmern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Wenn ein Mitarbeiter in Karenz gehen will oder gesundheitliche Probleme hat, treffen Sie sich dann immer am halben Weg mit diesen Mitarbeitern? Dann werden Sie mit 11 000 Mitarbeitern zu nichts anderem kommen, oder?

Mag. Peter Goldgruber: Es ist, Gott sei Dank, so, dass nur sehr wenige von den 35 000 Mitarbeitern des Innenressorts in Karenz gehen wollen. Und die allerwenigsten wollen einen Gesprächstermin. Es kommt aber durchaus vor, dass viele Mitarbeiter aus den höheren Führungsebenen persönlich mit mir reden wollen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Aber der hat ja schon ein Gespräch mit dem Dr. Lett über zwei Stunden gehabt, am 2. Februar.

Mag. Peter Goldgruber: Ich weiß, dass er ein Gespräch gehabt hat. Wie lange das gedauert hat, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Na, am 2. Februar circa zwei Stunden. Und da hat Sie Dr. Lett von diesem Inhalt des Gesprächs informiert.

Mag. Peter Goldgruber: Über Details des Gesprächsinhalts haben wir nicht gesprochen. Über den Umstand, dass er das Gespräch hatte und dass es um Inhalte gegangen ist, die auch im Konvolut vorkommen, das habe ich gewusst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, getroffen haben Sie sich wegen den Inhalten des Konvoluts?

Mag. Peter Goldgruber: Das war nicht meine Absicht. Getroffen habe ich mich, weil ein Mitarbeiter, der in einer hohen Führungsfunktion war und ein persönliches Problem hat, mit mir reden wollte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Drei Hierarchiestufen unter Ihnen.

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe keine Standesdünkel, ich rede auch mit den Polizisten auf der Straße.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gerade selber gesagt: höhere Führungsfunktion. Das haben Sie ins Spiel gebracht.

Mag. Peter Goldgruber: Die wenden sich - - Die wenden sich an mich. Und ein Abteilungsleiter im Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung zählt für mich als erste Ebene unter dem Direktor zur höheren Führungsebene.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sie müssen ja schon genau gewusst haben, worum es gehen wird. Wenn Dr. Lett zwei Stunden mit ihm spricht, dann wird er Ihnen ja wohl vorher verraten, was in den zwei Stunden gesprochen wurde.

Mag. Peter Goldgruber: In groben Umrissen, ja. Dass das Konvolut und seine persönliche Situation Thema sein werden, das war mir bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war das Ergebnis dieses Gespräches?

Mag. Peter Goldgruber: Das Ergebnis des Gespräches war, dass er sich überlegt, wie er seine persönliche Zukunft gestaltet und darauf wartet, ob da weitere Aktivitäten da sind und er ganz einfach über sich und seine persönliche Zukunft nachdenkt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und haben Sie - - Denkt er bis heute nach oder ist dieser Nachdenkprozess schon erledigt?

Mag. Peter Goldgruber: Das müssen Sie ihn fragen, ob er das abgeschlossen hat. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber hat sich jetzt etwas an seiner dienstrechtlichen Situation verändert?

Mag. Peter Goldgruber: Soweit ich weiß, nicht. Er ist in Karenz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War er zu dem Zeitpunkt bereits in Karenz?

Mag. Peter Goldgruber: Ich glaube, er war zu dem Zeitpunkt noch nicht in Karenz. Das ist, glaube ich, mit 1. März oder 1. April.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, er hat nach diesem Gespräch einen Karenzantrag gestellt?

Mag. Peter Goldgruber: Wann er formell den Antrag gestellt hat, weiß ich nicht. Die Absicht hat er zu dem Zeitpunkt des Gesprächs bekundet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und der wurde genehmigt?

Mag. Peter Goldgruber: Soweit ich weiß, wurde der genehmigt. Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie nach diesem Gespräch irgendwelche Handlungsschritte gesetzt?

Mag. Peter Goldgruber: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keinerlei Handlungsschritte?

Mag. Peter Goldgruber: Also ich persönlich kann mich nicht erinnern, da irgendwelche Handlungsschritte jetzt - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihr Mitarbeiter, Dr. Lett, in Ihrem Auftrag oder mit Ihrem Wissen?

Mag. Peter Goldgruber: Das ist mir so nicht erinnerlich, glaube aber nicht. Das kann aber Dr. Lett am Nachmittag sicher beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, ob es in Ihrem Auftrag und mit Ihrem Wissen war, können Sie schon sagen. Das müssen auch Sie sagen. Das können nur Sie sagen.

Mag. Peter Goldgruber: In meinem Auftrag: nein, mit meinem Wissen kann ich im Detail nicht sagen, ob er mir Dinge erzählt hat. Wir haben viele Angelegenheiten, die wir gemeinsam besprechen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, gehen wir weiter auf die Seite 40! Das ist ein Aktenvermerk zur Einsatzbesprechung vom 27. Februar. Lesen Sie es in Ruhe durch!

Mag. Peter Goldgruber: Ja. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorliegenden Schriftstück.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie sind Sie zu dieser Einsatzbesprechung hingegangen, -gefahren?

Mag. Peter Goldgruber: Ich bin mit meinem Dienstauto dort hingefahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie alleine gefahren?

Mag. Peter Goldgruber: Ich glaube, Dr. Lett war mit mir im Auto.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und war Herr Oberst Preiszler - - Hat der Sie dort hinbegleitet?

Mag. Peter Goldgruber: Nein. Oberst Preiszler habe ich dort getroffen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): „Dort“ heißt im Besprechungsraum oder - -?

Mag. Peter Goldgruber: Ich glaube, wir haben uns beim Eingang getroffen und sind dann gemeinsam in den streng gesicherten Bereich der WKStA gefahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oberst Preiszler hat behauptet, Sie hätten ihn abgeholt und Sie wären gemeinsam dort hingefahren.

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe ihm den Ort bekanntgegeben; nachdem ich ihm am Vortag nur die Uhrzeit bekanntgegeben habe, aber nicht den Treffpunkt, habe ich mit ihm telefoniert und ihm gesagt, wo er hinkommen soll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie ausschließen, dass Sie mit Oberst Preiszler dort hingefahren sind?

Mag. Peter Goldgruber: Mit hoher Wahrscheinlichkeit, ja. Aber das sind Details, die ich so nicht in Erinnerung habe. Das war für mich einfach nicht wesentlich. Aber ich denke, er ist mit seinem eigenen Fahrzeug dort hingekommen. Ob er dort irgendwo stehen geblieben ist und wir ihn ein Stück mitgenommen haben, kann ich nicht sagen. Aber vielleicht erinnert sich mein Fahrer noch daran.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er ist mit der Straßenbahn heimgefahren, also eigentlich mit der U-Bahn, aber er hat es als Straßenbahn bezeichnet.

Hier steht im zweiten Absatz oder dritten Absatz: „Er stellt die äußeren Sicherheitsvorkehrungen beim Gebäude dar.“ – Wenn man das liest, nimmt man an, es ist Oberst Preiszler. Oberst Preiszler hat hier gesagt, er war es nicht, das waren Sie.

Mag. Peter Goldgruber: Also ich kann es für mich diesmal wirklich ausschließen. Ich habe das BVT von innen und von den Zutrittsvoraussetzungen zum damaligen Zeitpunkt nicht gekannt. Ich war noch nie dort. Ich wäre daher gar nicht in der Lage gewesen, dort über Zutrittsvoraussetzungen irgendwie Auskunft zu geben.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oberst Preiszler war auch das erste Mal in seinem Leben dort bei der HD und sagt im Protokoll, er kann es nicht dargestellt haben, laut Aussage von Schmudermayer war er es aber. Deswegen meine Frage: Wer hat bei dieser Besprechung, bei der Sie anwesend waren, die äußeren Sicherheitsvorkehrungen beim Gebäude dargestellt?

Mag. Peter Goldgruber: Ich glaube, dass Dr. Lett einen Plan ausgedruckt hatte, auf der er gezeigt hat, wie die Lage des Gebäudes ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie sagen, es war Dr. Lett?

Mag. Peter Goldgruber: Ich glaube, dass er diese Information eingebracht hat, über die dann diskutiert wurde, denn Oberst Preiszler musste selbstverständlich mitgeteilt werden, wo das stattfinden muss, denn als einsatztaktisch Verantwortlicher musste er sich ja dann Gedanken machen, wie man dort hinkommt und wie man vorgeht. Daher ist diese Information, unabhängig davon, wer sie erteilt hat, aber eine notwendige Voraussetzung zur Durchführung des Einsatzes. Nur die Information, wo es stattfindet, wurde ihm erteilt.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir nun zur zweiten Fragerunde. – Bitte, Herr Abgeordneter Jenewein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich möchte gleich bei dieser Dienstbesprechung vom 27.2. bleiben. Können Sie uns kurz schildern, wie diese Dienstbesprechung aus Ihrer Sicht genau abgelaufen ist und wer dort – das ist im Verlauf der bisherigen Ausschusses immer wieder thematisiert worden – über die Verhältnisse im Gebäude gesprochen hat, wer quasi erklärt hat, wie am nächsten Tag vorzugehen sein wird? Können Sie uns das schildern, wie das aus Ihrer Sicht abgelaufen ist?

Mag. Peter Goldgruber: Bei dieser Einsatzbesprechung waren Frau Mag. Schmudermayer, ich glaube, Herr Mag. Handler und fallweise ein anderer dritter Staatsanwalt anwesend. Und ich glaube, es war zwischendurch auch jemand von der IT, von der Datenforensik da, der in diesen ganzen Vorgang eingebunden wurde. Zum Zeitpunkt der Besprechung war ja noch nicht einmal klar, ob die Hausdurchsuchung überhaupt stattfinden wird, weil die richterliche Anordnung, die Zustimmung noch fehlte. Daher wurde da das Ganze einmal hypothetisch besprochen, an wie vielen Orten was zu tun ist, damit man die Planungsvoraussetzungen für Oberst Preiszler schafft, damit er weiß: Wie viele Leute brauche ich, wie viele Örtlichkeiten betrifft die Hausdurchsuchung und wie werden die Teams der Staatsanwälte zusammengestellt?, wobei das dann erst am nächsten Tag in der Früh erfolgte, wenn ich das richtig im Kopf habe. Dort wurden aber die äußeren Rahmenbedingungen für die Durchführung der Aktivität, immer unter der Prämisse, dass der Richter die entsprechende Bewilligung erteilt, besprochen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Mir geht es vor allem darum: Können Sie sich noch erinnern, wer über die örtlichen Voraussetzungen im Gebäude gesprochen hat, wer derjenige war, der gesagt hat: erster Stock, links, erster Stock, rechts, die und die Tür? Haben Sie dazu noch Wahrnehmungen?

Mag. Peter Goldgruber: Das wurde in diesem Detail meiner Wahrnehmung nach nicht besprochen, weil dazu gar niemand da war, der diese Detailkenntnis hatte, sondern die Frage war nur: Wo ist der Zugang, wo ist die Sicherheitszentrale?, um sich dann einfach die taktischen Überlegungen zu machen: Wie geht man hinein?, um dann das Weitere von dort zu erfragen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Die Frage, die sich im Nachhinein gestellt hat, nachdem diese Hausdurchsuchung vollendet war – Sie kennen ja die ganze Geschichte, dass diese Hausdurchsuchung in weiterer Folge vom Gericht als nicht rechtmäßig erkannt wurde –, ist folgende, die mich interessiert: In der Begründung des OLG Wien steht drinnen, dass man diese notwendigen Schritte auch mittels Amtshilfe hätte beibringen können, sprich: jene Unterlagen, die man zur Beurteilung des Sachverhalts braucht.

Können Sie bitte aus Ihrer Sicht schildern, wie das bei den privaten Hausdurchsuchungen wäre, also bei den Hausdurchsuchungen in Privatgebäuden, ob man da ebenfalls mittels Amtshilfe hätte arbeiten können?

Mag. Peter Goldgruber: Mir ist keine rechtliche Möglichkeit bekannt, dass man in Privaträumlichkeiten mittels Amtshilfe Herausgabe von Informationen verlangen könnte, weil es sich schlicht und einfach nicht um Ämter handelt, sondern eben um Privatwohnungen. Daher wäre dieses Instrument dort nicht anwendbar und im allgemeinen Bereich im BVT wäre ich als interner Ermittler, wenn ich zuständig gewesen wäre, nicht auf die Idee gekommen, es mit Amtshilfe zu machen, weil mir die Betroffenen schlicht und einfach selber das sie belastende Material besorgen hätten müssen, in wesentlichen Teilen. Und das ist ein Zustand, den wir in den internen Ermittlungen immer ausgeschlossen haben, dass wir sagen, wenn jemand - -

Wenn es konkrete rechtliche Rahmenbedingungen gibt, die ein bestimmtes Vorgehen nahelegen, dann nehmen wir das und versuchen, nicht eine Scheinfreiwilligkeit zu konstruieren, so nach dem Motto: Wenn du nicht freiwillig mitgehst, dann nehm‘ ich dich fest; wenn es einen Festnahmegrund gibt, dann wird der Festnahmegrund durchgesetzt und jemand nicht in die Zwangslage gebracht, sich selbst belasten zu müssen. Das war immer ein wichtiges Anliegen in den internen Ermittlungen, weil ich das auch nur für fair erachte, nicht mit Weisung jemandem den Auftrag zu geben, dass er ihn belastendes Material herausgeben muss.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Wenn Sie sich jetzt noch einmal die Vorplanung zu dieser Hausdurchsuchung in Erinnerung rufen – es ist ja heute schon einmal besprochen worden –: Sie haben gesagt, Sie kennen Herrn Oberst Preiszler seit rund zehn Jahren, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Der Umstand, dass Herr Oberst Preiszler Funktionär der Freiheitlichen Partei Österreichs ist, der war Ihnen bekannt?

Mag. Peter Goldgruber: Nein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Der war Ihnen nicht bekannt.

Hätte dieser Umstand, wenn er Ihnen bekannt gewesen wäre, einen Unterschied gemacht, ob Sie ihn dann mit der Planung beauftragt hätten oder nicht?

Mag. Peter Goldgruber: Ah, ich denke, dass Oberst Preiszler ein sehr guter und erfahrener Beamter ist und dass ich noch in keinem Fall meiner Entscheidungen jemanden nach seiner parteipolitischen Ausrichtung gefragt habe, sondern mir immer wichtig war, dass jemand die Dinge, die er tun soll, kann. Daher wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit bei der Entscheidung, wenn es keine Alternativmöglichkeit gegeben hätte, auch Oberst Preiszler dann zum Zug gekommen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Jetzt wissen wir ja durch die mediale Rezeption danach, auch durch die Diskussionen und Befragungen, die hier im Untersuchungsausschuss schon stattgefunden haben, dass immer wieder der Verdacht aufkommt, man hätte Oberst Preiszler nur deshalb mit der Leitung dieser Hausdurchsuchung beauftragt, um im Extremismusbereich Unterlagen sicherstellen zu können oder auf Unterlagen zugreifen zu können.

Ich habe diesbezüglich eine Frage an Sie: Wenn Sie als Generalsekretär, als oberster Beamter im BMI, Unterlagen aus dem Extremismusbüro haben wollen oder Unterlagen haben wollen, die Ihnen irgendwelche Sachverhalte aus diesem Bereich näherbringen sollen, wie wäre dann das konkrete Vorgehen? Gibt es zum Beispiel Unterlagen oder Informationen, die Sie nicht bekommen können, wenn Sie sie konkret anfordern? Können Sie uns da die Dienstkette etwas schildern?

Mag. Peter Goldgruber: Es gibt einen eindeutigen Weisungszusammenhang. Von meiner Warte versuche ich, es in allen Fällen so einzuhalten, dass die zuständige Hierarchieebene befasst wird, das heißt, in dem Fall kriegt die Frau Generaldirektorin für öffentliche Sicherheit einen Auftrag und holt dann im Wege der zuständigen Vorgesetzten die Informationen ein, die notwendig sind. Und das ist ein Weg, den ich zwar nicht einhalten müsste, ich wäre berechtigt, auch Direktinformationen zu erhalten, das ist aber aufgrund der Vielzahl der Aufgaben weder praktikabel noch aus Gründen der – sage ich einmal – Führungskultur angebracht.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Kurze Nachfrage: Was wäre die Konsequenz, wenn jetzt eine Referentin oder ein Referent oder ein Sachbearbeiter sagt: Na, diese Informationen gebe ich nicht weiter?

Mag. Peter Goldgruber: Nichtbeachtung einer Weisung ist ein pflichtwidriges Verhalten und das geht dann nach dem Regime, wie mit Nichtbefolgung von Weisungen umzugehen wäre.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Generalsekretär! Ich habe die Vermutung, dass Sie nur das zugeben, was Sie zugeben müssen. Ich lege einen „Standard“-Artikel vom 13. März 2018 bezüglich der Zeugen vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da wurden Sie gefragt, ob Sie wüssten, wer der Urheber des Dossiers sei. – Zweiter Absatz. (Auskunftsperson Goldgruber: Mhm!)

„Ob es sich um einen der von der Justiz erwähnten vier anonymen Zeugen handle, könne er nicht sagen, da er nicht wisse, wer diese Zeugen seien.“(Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Ende zweiter Absatz.

Mag. Peter Goldgruber: Ende zweiter Absatz. – Den Medien gegenüber gilt Amtsverschwiegenheit, und interne Dinge wie Namen oder Umstände, die das Verfahren betreffen, werde ich bei Anfragen nicht bekannt geben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wahrheitsgemäß wäre gewesen, Sie wissen, wer die Zeugen sind, sagen aber die Namen nicht.

Mag. Peter Goldgruber: Ich bin mir jetzt nicht bewusst, ob ich zu dem Zeitpunkt schon die Namen aller vier Zeugen gewusst habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nicht aller vier, aber zumindest von zweien, die Sie getroffen haben.

Mag. Peter Goldgruber: Von zweien, ja, stimmt. Aber dass es (Abg. Krisper: Stichwort Amtsverschwiegenheitsentbindung, oder?) um vier geht und - - Die Frage ist, wie weit ich in den Medien auskunftspflichtig bin. Ich gebe grundsätzlich über strafrechtsrelevante Dinge keine Auskünfte, die Rückschlüsse auf die betroffenen Personen zulassen. Das wäre mir datenschutzrechtlich auch nicht möglich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut. Weiterhin wurde aber, meiner Meinung nach, so wenig wie möglich zu den Gesprächen und Ihrem Involvement gesagt, da auf meine Anfrage nur geantwortet wurde, dass es ein Vorgespräch mit Frau R. P. (BVT) gab. Das zweite Vorgespräch mit Ihnen und dem Herrn Innenminister wurde in der Anfragebeantwortung aber nicht erwähnt.

Können Sie sich das erklären? Wer hat die Anfragebeantwortung verfasst oder da Informationen zugeliefert?

Mag. Peter Goldgruber: Die Anfragen werden wahrheitsgemäß beantwortet. Es besteht allerdings ein Unterschied zu der Anfragebeantwortung, wo es eine Vertraulichkeitszusage gibt und daher die Amtsverschwiegenheit bei der Auskunft in der parlamentarischen Anfrage gilt; allerdings nicht hier, hier kann man es dann sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, die Anfragebeantwortung war in dem Punkt unrichtig?

Mag. Peter Goldgruber: Nein, es gab eine Vertraulichkeitszusage und die Antwort wurde daher mit dem Aspekt Hinweis auf die Amtsverschwiegenheit so nicht erteilt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist nicht zulässig, bei einer Anfragebeantwortung etwas vorzuenthalten.

Mag. Peter Goldgruber: Für die Anfragebeantwortung gegenüber dem Parlament gilt die Amtsverschwiegenheit. So wird es bei uns, seit ich das kennengelernt habe (Krisper: Dann muss man sich darauf berufen, kann aber nicht einfach etwas verschweigen!), behandelt, und hier im Untersuchungsausschuss gilt die Amtsverschwiegenheit nicht; das ist legistisch so festgesetzt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum hat mir der Innenminister dann ein paar Monate später geantwortet, dass er bei einem Treffen dabei war? Das war auch eine Anfrage.

Mag. Peter Goldgruber: Das müssen Sie den Herrn Innenminister fragen, er wird ja demnächst hier sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Als Nächstes haben Sie – ganz am Anfang – gemeint, es hat sich erst später herausgestellt, dass die Personen, mit denen Sie sprachen, R. P. (BVT) und M. W. (BVT), Zeugen wurden. Wie konnten Sie sie dann im Gespräch mit ihnen von der Amtsverschwiegenheit entbinden, wenn Sie noch gar nicht wussten, dass sie Zeugen werden?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe auch nicht behauptet, dass in diesen Gesprächen die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit erfolgte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut, dann lege ich die Aussagen von M. W. (BVT) und R. P. (BVT) von der Befragung hier im Untersuchungsausschuss vor, beginnend mit M. W. (BVT). (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Zweite Hälfte, Frage: „Also Frau Schmudermayer hat da festgehalten, dass zum Zeitpunkt der Einvernahme keine formelle Entbindung von der Amtsverschwiegenheit vorlag. Ist das korrekt?“

M. W. (BVT) antwortet: „Also ich wurde mündlich von Herrn Goldgruber entbunden, weil er gesagt hat zu mir - - [...] Als wir uns am 9., glaube ich, getroffen haben“ – Also Entbindung im Gespräch am 9.

Der nächste Auszug, R. P. (BVT) habe ich auch gefragt, wann die Amtsverschwiegenheitsentbindung vorgenommen wurde: „Na wie ich mit ihm gesprochen habe. Ich habe - - Bei der Staatsanwältin war ja - - Dr. Goldgruber, Entschuldigung,“ – „Bei welchem Gespräch mit Goldguber war das?“ „Na wo ich mit ihm und mit dem Minister gesprochen habe.“

Können Sie sich an beides nicht erinnern?

Mag. Peter Goldgruber: In beiden Fällen weiß ich die konkrete Formulierung nicht, da das Details sind. Ich gehe aber davon aus, dass ich gesagt habe, wenn es notwendig sein sollte, eine Entbindung von der Amtsverschwiegenheit – zu dem Zeitpunkt war ja nicht klar, dass irgendjemand überhaupt als Zeuge von der Staatsanwaltschaft einvernommen werden wird –, könnte man entbinden, ich teile aber grundsätzlich die Ansicht, dass eine Entbindung gar nicht notwendig wäre, weil da ohnehin Anzeigepflicht besteht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es muss aber klar gewesen sein, dass hier etwas Relevantes für ein Strafverfahren mit R. P. (BVT), mit M. W. (BVT) besprochen wurde, weil mir der Innenminister auf meine Anfrage geantwortet hat – ich habe zum Inhalt der Gespräche gefragt –: „Da der Inhalt dieser Gespräche den Gegenstand laufender Ermittlungen der WKStA bildet, können hierzu seitens des Bundesministeriums für Inneres keine näheren Angaben gemacht werden.“ – Demnach muss bei beiden Gesprächen für das Verfahren Relevantes geäußert worden sein, oder der Herr Innenminister hat da nicht die Wahrheit geäußert.

Mag. Peter Goldgruber: Es wurden im Zusammenhang mit dem Konvolut relevante Dinge besprochen, ob die jetzt im Verfahren relevant wurden, konnte ich zu dem Zeitpunkt nicht beurteilen, kann ich auch jetzt nicht beurteilen, weil ich die sonstigen Ermittlungserkenntnisse der Staatsanwaltschaft einfach nicht kenne.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber zum Zeitpunkt der Anfragebeantwortung war es zu beurteilen.

Mag. Peter Goldgruber: Das ist eine Frage auch zum Zeitpunkt der Anfragebeantwortung. Kenne ich - - Ich kenne bis heute nicht die Detailinhalte, ich habe die Niederschriften nicht gelesen, weil es für mich nicht relevant ist. Dazu gibt es zuständige Mitarbeiter im Haus.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil Sie Ihre Rolle sehr gern kleinspielen, noch einmal zurück zum Druckaufbau und zum Dokument 1079, Aktenvermerk der Staatsanwältin vom 23.2., Seite 33, aus dem Tagebuch: „Hausdurchsuchungen, Telefonüberwachung, Festnahme“

Von wem wurden Festnahmen angedacht, von wem Telefonüberwachung, von wem Hausdurchsuchungen? Das wurde vonseiten Dr. Letts und von Ihnen spätestens nach zwei Zeugeneinvernahmen am 22.2. gegenüber der Staatsanwältin geäußert.

Mag. Peter Goldgruber: Dr. Lett war als Vertrauensperson zumindest bei Frau Dr. R. P. (BVT), glaube ich, und einem weiteren Zeugen dabei. Das kann er Ihnen selbst beantworten, ob dort solche Dinge geäußert wurden. Ich war mit der Staatsanwaltschaft diesbezüglich nicht in Kontakt und kann mir daher auch nicht vorstellen, wie von mir Druck aufgebaut worden sein sollen hätte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Dr. Lett ist als Ihr Fachreferent aufgetreten.

Mag. Peter Goldgruber: Dr. Lett ist eine selbstständig handlungsberechtigte Person, und ich kann nicht beurteilen, was der dort bei einem Vorgang, bei dem ich nicht dabei war, gesagt hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben ihm zu keiner dieser Aussagen Ideen, eine Anweisung gegeben.

Mag. Peter Goldgruber: Ich glaube nicht, dass das notwendig ist. Dr. Lett ist ein erfahrener Polizist, der weiß, welche Dinge im Rahmen strafrechtlicher Ermittlungen möglich sind und notwendig sind.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat er Sie über diese Vorschläge in Richtung Staatsanwaltschaft informiert?

Mag. Peter Goldgruber: Ich kann nicht ausschließen, dass er mir erzählt hat, welche Überlegungen die Staatsanwaltschaft anstellt. Ich habe ihm jedenfalls ganz konkret untersagt, mir Inhalte über die Vernehmungen zu erzählen, weil er das als Vertrauensperson nicht darf.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist Ihnen bewusst, dass die Staatsanwaltschaft das nicht als liebevolles Service, sondern als Druck angesehen hat (Auskunftsperson Goldgruber: Mir ist bekannt - -!): „Dem von Dr. Lett aufgebaute [...]druck [...] wird jedenfalls nicht nachgegeben“?

Mag. Peter Goldgruber: Mir wird - - Mir ist bekannt, dass die Staatsanwältin hier ausgesagt hat, dass sie keinen Druck verspürt hat, jedenfalls nicht von mir.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich möchte jetzt in sieben Stationen Ihre Kooperation mit dem Innenminister in der Aktion BVT durchgehen.

Station eins, Kanzlei Lansky: War das das reine Konvolut oder hat - -? Ein Teil der Anzeige, die Sie dann erstattet haben, ist ja auch von Lansky geschrieben worden.

Mag. Peter Goldgruber: Ich glaube, ich habe es schon erwähnt, dass mir Dr. Lansky die ersten Seiten mitgeteilt hat. Er hat eine Zusammenfassung gemacht, dass es übersichtlicher ist.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja. War sonst noch jemand bei dem Gespräch in der Kanzlei dabei?

Mag. Peter Goldgruber: Dr. Koppensteiner, Stadthauptmann des 1. Bezirks.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Gut. Sagen Sie, warum hat Dr. Lansky Sie gebraucht, um diese Anzeige zu erstatten?

Mag. Peter Goldgruber: Das müssen Sie Dr. Lansky fragen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Na, haben Sie ihn gefragt?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe ihn nicht über seine Motivation gefragt, aber er hat mir zu verstehen gegeben: Als höchster Beamter, der Vorgesetzter vieler betroffener Personen ist, besteht für mich eine Handlungspflicht. Das habe ich so verstanden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das heißt, wenn jemand will, dass der Generalsekretär eine Anzeige erstattet, dann sagt er ihm: Herr Generalsekretär, ich hätte da etwas, und dann bringen Sie statt dieser Person die Anzeige ein? Ich merke mir das, weil das erspart mir viel Arbeit.

Mag. Peter Goldgruber: Na ja, das kommt auch recht häufig vor. Ich gebe es allerdings immer meinen MitarbeiterInnen weiter, sonst würde ich untergehen in den vielen Anzeigen, die an mich erstattet werden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Na, na, ich verstehe schon, das soll ja nicht passieren.

Dann haben Sie den Innenminister informiert. Wann haben Sie den Innenminister informiert?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich jetzt auf Datum und Uhrzeit genau nicht sagen, aber bei nächster Gelegenheit, die nach diesem Gespräch Kanzlei Lansky folgte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das muss dann so in etwa 11., 12. Jänner gewesen sein.

Mag. Peter Goldgruber: Das kann sein. Ich erinnere mich, dass der Minister ein paar Tage nicht da war, aber sobald die Gelegenheit war, habe ich ihn darüber informiert.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Hat es nach diesem Treffen in der Kanzlei Lansky noch ein Treffen mit Lansky gegeben?

Mag. Peter Goldgruber: Lansky ist zu irgendeinem späteren Zeitpunkt bei mir vorbeigekommen, ohne jetzt einen konkreten Termin zu haben. Ich war zufällig da und habe mit ihm gesprochen. Das war eine Angelegenheit, die allerdings nichts mit diesen Untersuchungen zu tun gehabt hat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): War das am 23. Jänner?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann sein. Er sagte mir, er hätte im Außenministerium zu tun gehabt und am Rückweg sei er bei mir vorbeigekommen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Tragen Sie sich Termine, die zufällig zustande kommen, in Ihren Kalender ein?

Mag. Peter Goldgruber: Nicht alle.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das heißt, ich darf mir Ihren Kalender so vorstellen: Da kommt jemand zufällig vorbei, sagt, jetzt möchte ich gern mit dem Generalsekretär reden, und im Nachhinein tragen Sie dann diesen Termin im Kalender ein. Ist das so?

Mag. Peter Goldgruber: Das ist nicht in allen Fällen so.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nicht in allen Fällen, okay, gut. Was war der Gegenstand dieser - -

Mag. Peter Goldgruber: Der Standard ist, dass ich derartige Termine nicht eintrage, nur in Ausnahmefällen mache ich einen Vermerk, wenn dort irgendetwas - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das heißt, dieses Treffen am 23. Jänner war nicht im Voraus geplant?

Mag. Peter Goldgruber: Dieses Treffen war nicht geplant.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Was war der Gegenstand dieses Treffens?

Mag. Peter Goldgruber: Gegenstand des Treffens war ein vertrauliches Anliegen, das Dr. Lansky mir mitgeteilt hat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das mit Sicherheit nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat?

Mag. Peter Goldgruber: Das hat mit dem Untersuchungsgegenstand, soweit ich das beurteilen kann, nichts zu tun.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Sind Sie sich da vollkommen sicher, dass das nichts damit zu tun hat?

Mag. Peter Goldgruber: Da der Untersuchungsgegenstand die Klärung der politischen Verantwortung auf Einflussnahme ist, dann - - Ich glaube mich erinnern zu können, dass es in dem Zusammenhang nicht um politische Einflussnahme gegangen ist.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Hat es irgendetwas mit dem BVT zu tun gehabt?

Mag. Peter Goldgruber: Es hatte etwas mit ihm als Person zu tun, das kann aber sein - - Ob das Bundeskriminalamt oder das BVT damit etwas zu tun haben, diese Details konnte er mir nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Jetzt möchte ich eigentlich schon darauf bestehen, dass wir das selbst beurteilen, und ich ersuche Sie, uns zu sagen, worum es da gegangen ist.

Mag. Peter Goldgruber: Er hatte den Verdacht, dass in irgendeiner Form von irgendjemandem aus dem Innenministerium möglicherweise seine Telefone ausspioniert werden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Und sind Sie diesem Verdacht nachgegangen?

Mag. Peter Goldgruber: Dem Verdacht bin ich nachgegangen, indem ich entsprechende Aufträge, ich glaube, im Wege von Dr. Lett, erteilt habe, das zu untersuchen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Und was war das Ergebnis?

Mag. Peter Goldgruber: Es konnte kein Anhaltspunkt gefunden werden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Auftrag Minister: Sie haben den Minister informiert. Welchen Auftrag hat Ihnen der Minister dann in Bezug auf die Besprechung bei der Staatsanwältin gegeben?

Mag. Peter Goldgruber: Der Minister hat die Information zur Kenntnis genommen. Ich kenne das BDG, ich habe aus Eigenem tätig zu werden, ich warte nicht, bis ich Aufträge meiner Vorgesetzten bekomme.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Der Amtsvermerk der Staatsanwältin lautet: „Er habe vom Minister den Auftrag“ – in der Aussage der Staatsanwältin hier vor dem Untersuchungsausschuss am 2.10. wieder konkret: „Auftrag“.

Haben Sie der Staatsanwältin gegenüber einen Auftrag des Innenministers erwähnt?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe möglicherweise erwähnt, dass der Innenminister über den Umstand informiert ist. Diese konkrete Formulierung ist mir so nicht erinnerlich und hätte aus meiner Sicht auch überhaupt keine Bedeutung für die weitere Bearbeitung des Falls.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Was hat Ihnen der Innenminister etwa zu dieser Zeit über die zu untersuchenden Zustände im Innenministerium gesagt?

Mag. Peter Goldgruber: Der Innenminister war erschüttert über das, was da im Konvolut steht (Abg. Pilz: Da muss er ja schon seit September erschüttert gewesen sein!), über die Dinge, und er hat mir da keine inhaltlichen Vorgaben mitgegeben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Er hat Ihnen nur gesagt: Herr Generalsekretär, ich bin erschüttert. – Und sonst nichts? Sie haben die Erschütterung zur Kenntnis genommen (Auskunftsperson Goldgruber: Er war nicht erfreut über die Dinge, ja!) und sind dann zur Staatsanwältin.

Mag. Peter Goldgruber: Aber die weitere Vorgangsweise ist - - Ich bin sehr lange Polizeibeamter, ich brauche keinen speziellen Auftrag für die richtige Vorgangsweise.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Herr Generalsekretär, ich wollte wissen, was der Innenminister, da es dazu in den Akten und in den Einvernahmen Etliches gibt, Ihnen über die konkreten Zustände gesagt hat. Hat er über einen Personenkreis, der das Innenministerium kontrolliert, gesprochen?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe darüber mit dem Innenminister, glaube ich, keine konkreten Gespräche geführt, weil die Personenkenntnis eher auf meiner Seite war.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Hat er mit Ihnen über das System Kloibmüller gesprochen?

Mag. Peter Goldgruber: Soweit ich mitbekommen habe, war der Herr Innenminister nur durch den Inhalt des Konvoluts mit den Fragen beschäftigt und hat mir darüber hinausgehend nicht den Eindruck vermittelt, er hätte da Spezialwissen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Dann sind wir jetzt bei der Station zwei.

Frau Vorsitzende, es gibt nur ein Problem, das wir dann irgendwann besprechen müssen. Ich möchte speziell zur Causa Nationaler Sicherheitsrat – das ist von mir aus zur Geschäftsordnung – später Dokumente vorlegen, die ich aber nur in nicht öffentlicher Sitzung vorlegen kann, weil ich überprüfen möchte, ob uns der Generalsekretär hier wahrheitsgemäß informiert hat. Ich glaube, es wäre sinnvoll, wenn wir dann zu irgendeinem Zeitpunkt eine Fraktionsführerbesprechung machen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Pilz, ich habe schon in der ersten Fragerunde Ihren Wunsch, in einen vertraulichen Sitzungsteil zu gehen, wahrgenommen. (Abg. Pilz: Okay!) Ich schlage vor, dass wir jetzt die zweite Fragerunde abschließen und dass ich vor Eingang in die dritte Fragerunde eine kurze Fraktionsführerbesprechung mache, um die weitere Vorgangsweise in einer vertraulichen Sitzung gemeinsam zu besprechen.

Dann ist jetzt Herr Abgeordneter Amon am Wort.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Herr Generalsekretär, kurz zurück zu dem Interview im „Standard“, das Ihnen Frau Dr. Krisper vorgelegt hat. Sie haben gesagt, zu dem Zeitpunkt waren Ihnen die vier Zeugen nicht bekannt. Habe ich Sie da richtig verstanden?

Mag. Peter Goldgruber: Der Umstand, dass es vier Zeugen gegeben hat, war mir bekannt. (Abg. Amon: Und wer diese sind, war Ihnen nicht bekannt?) Aber die Namen der vier Zeugen – ich kann jetzt nicht sagen, ob ich die alle im Detail gekannt habe. Wie gesagt, ich habe keine Detailinformationen verlangt, im Gegenteil, Herrn Dr. Lett sogar aufgetragen, dass er mir keine Informationen übermittelt und seine Verpflichtung als Vertrauensperson genau einhält.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich verstehe. Wann war das Interview?

Mag. Peter Goldgruber: Das war am 13. März, also das war einige Tage nach Durchführung der Hausdurchsuchung.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Aber wie haben Sie die vier von der Amtsverschwiegenheit entbunden, wenn Sie sie nicht einmal gekannt haben?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe Ihnen ja schon erklärt, dass es gegenüber dem „Standard“ von mir aus gesehen keine Auskunftspflicht gibt und ich daher auch dort keine Namen nennen werde. Und daher diese Aussage nicht auf abschließend - - Das ist eine ...

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Also Sie haben sie gekannt, aber Sie haben sie dem „Standard“ nicht gesagt?

Mag. Peter Goldgruber: Ich gehe davon aus, nur, ob ich jetzt die vier Namen - - Ich könnte sie Ihnen wahrscheinlich auch jetzt nicht aufzählen, weil sie für mich nicht so relevant sind, die Namen, die aussagen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Das war für mich nur unklar, denn wenn Sie sagen, Sie haben sie nicht gekannt - -

Mag. Peter Goldgruber: Ja, ich habe mit diesen Menschen vorher noch nie zu tun gehabt. Ich habe die Namen gehört, seit ich mit diesem Konvolut in Berührung kam.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich muss Sie noch einmal mit Dokument Nummer 1062 belästigen, das ist dieses Schreiben über die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit, das Frau Dr. R. P. (BVT) am 20.4. der Staatsanwaltschaft vorgelegt hat. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Ich habe sie schon mit der Bezugszahl konfrontiert. Diese Bezugszahl ist die Anordnung zur Hausdurchsuchung; also nach der ersten Einvernahme.

Mag. Peter Goldgruber: Welche Zahlen die Staatsanwaltschaft - -

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ja schon, aber Sie haben sie ja unterschrieben, nicht?

Mag. Peter Goldgruber: Ja, aber welche Zahlen die Staatsanwaltschaft wann verwendet hat, kann ich nicht beurteilen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Gut. Und dann steht im ersten Satz: „Frau R. P. (BVT),“ geboren am Soundsovielten, „wird für Aussagen zu dem bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft unter der“ Zahl - - „anhängigen Strafverfahren [...] entbunden.“

Mag. Peter Goldgruber: Das war die nachträgliche Dokumentation eines Vorgangs, der mündlich bereits erledigt war.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Und weil es nachträglich war, verwendet man da die Zukunftsform: wird für die Aussagen entbunden?

Mag. Peter Goldgruber: Das war ja eine Dokumentation über etwas, was in der Vergangenheit stattgefunden hat, und das ist die Formulierung, die verwendet wird.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Aber Sie verstehen mein Problem? Sie haben eine Bezugszahl, die sich auf einen Vorgang nach der ersten Einvernahme bezieht, und es ist in Futur formuliert, also nicht: wurde entbunden; sondern: wird.

Mag. Peter Goldgruber: Mag sein, dass das jetzt sprachlich nicht ganz korrekt ist, den grammatikalischen Regeln entsprechend. Faktum ist, dass die mündliche Entbindung erfolgte und das die nachträgliche Dokumentation dessen war. Und welche Zahlen - - Wir haben die Zahl genommen, die uns die Staatsanwaltschaft als die für sie maßgebliche Zahl mitgeteilt hat.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Danke. Wir legen Ihnen das Dokument 7251 vor, die Seiten 2 bis 15, das ist der Sammelakt der WKStA hinsichtlich Kontaktaufnahmen BMI zur WKStA, wonach Lansky bei der fallführenden Oberstaatsanwältin anruft und ihr mitteilt, dass Sie mit ihr sprechen wollen. Sie haben schon ausgesagt, dass Sie ins Büro von Herrn Dr. Lansky gekommen sind und er Ihnen das Konvolut übergeben hat.

War Ihnen eigentlich bekannt, dass das BVT jahrelang gegen Herrn Dr. Lansky Ermittlungen wegen § 256 StGB geführt hat?

Mag. Peter Goldgruber: War mir nicht bekannt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): War Ihnen nicht bekannt?

Mag. Peter Goldgruber: Nein. Dass gegen Herrn Dr. Lansky ermittelt wurde - -, aber welche Einheit gegen ihn ermittelt hat, war mir im Detail nicht bekannt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Welche Einheit wäre für Sie als erfahrener Polizist infrage gekommen, wenn es um § 256 StGB geht?

Mag. Peter Goldgruber: Das könnte auch ein Landesamt für Verfassungsschutz gewesen sein.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Gut, also der Verfassungsschutz. Und jetzt bestellt er Sie in seine Kanzlei ein, um Ihnen ein Konvolut gegen das BVT zu übergeben. Ist Ihnen das als Polizist nicht irgendwie komisch vorgekommen?

Mag. Peter Goldgruber: Ich hatte ja nicht gewusst, was er mir übergeben wird. Er hat mir gesagt, er hätte mir etwas Wichtiges zu übergeben. Das war der Grund. Was dann konkret der Inhalt sein wird - - Und ich möchte auch klarstellen, dass es hier aus meiner Sicht nicht ums BVT geht, sondern da geht es um einige Menschen. Da geht es nicht um Organisationseinheiten. Da geht es um einige Menschen, die im Konvolut vorkommen, denen man Fehlverhalten unterstellt. Da geht es nicht ums BVT.

Manche davon arbeiten überhaupt nie im BVT, waren nie dort und kommen im Konvolut vor. Mein erster Aspekt war nicht das BVT. Dort liegen vielleicht einige Beweismittel, die man braucht. Da gibt es aber andere Menschen, deren Verhalten einfach zu untersuchen ist. Das war mir wichtig, dass wir im Innenressort auf einer ordentlichen, sauberen Basis weiterarbeiten können, wenn das geklärt ist: Da gibt es Vorwürfe, die sind ordentlich untersucht worden, die sind abgearbeitet, dann gibt es ein Ergebnis. Das ist nicht haltbar oder das ist haltbar. Das Ergebnis wird zur Kenntnis genommen und dann kann man auf dieser Basis weiterarbeiten. Das war meine Intention und nicht ...

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Herr Generalsekretär! Sie haben ja gesagt, der Stadthauptmann hat Ihnen gesagt: Dr. Lansky will Sie treffen, gehen Sie in seine Kanzlei.

Mag. Peter Goldgruber: Das war der Terminvermittler. Dr. Koppensteiner kennt ihn, wie ich weiß, schon länger. Er wurde deswegen von Dr. Lansky darauf angesprochen – so hat er mir das erzählt –, ob er einen Termin mit mir vermitteln könnte. Hätte er auch nicht gebraucht, Herr Dr. Lansky. Wenn er mich direkt angerufen hätte, hätte er auch einen Termin von mir bekommen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Aber Herr Generalsekretär, Sie sind einer der mächtigsten und wichtigsten Beamten der Republik. Nicht böse sein! Da sagt der Anwalt: Kommen Sie in meine Kanzlei, denn ich habe da etwas für Sie!, und Sie gehen hin, ohne zu wissen, worum es geht?

Mag. Peter Goldgruber: Ich war zu dem Zeitpunkt zwei Wochen in der Funktion, die mir mittlerweile als die mächtigste Funktion in der Republik beschrieben wird. Ich hatte dieses Bewusstsein zum damaligen Zeitpunkt nicht, dass ich ein so mächtiger Mensch bin, der auf alle möglichen Leute Druck ausüben kann.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Würden Sie auch nicht sagen, dass das BVT in Diskussion steht, wenn man dort eine Hausdurchsuchung macht und der Direktor suspendiert wird? Geht es da nur um einzelne unbedeutende Personen?

Mag. Peter Goldgruber: Die Hausdurchsuchung wurde nicht gegen das BVT gemacht, sondern gegen einzelne Mitarbeiter, und zwar im Gesamtverbund gegen ganz wenige vom gesamten Mitarbeiterstab des BVT. Ich war ja lange, insgesamt sechs Jahre zuständig für interne Ermittlungen. Deswegen war es für mich keine große Besonderheit, dass man auch in Polizeidienststellen nachschaut, wenn ein Vorwurf da ist.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Aber, Herr Generalsekretär, Sie haben nicht hinterfragt. Da übergibt ein Anwalt, gegen den gewisse Mitarbeiter des BVT jahrelang ermittelt haben, bei Ihnen eine Art Anzeige bezüglich dieser Beamten, und Sie übergeben das, ohne das irgendwie zu hinterfragen, weiter an die Staatsanwaltschaft.

Mag. Peter Goldgruber: Dr. Lansky betraf nur ein ganz kleiner Teil im Konvolut und nicht der große Teil der übrigen Behauptungen, die da in irgendeiner Form aufscheinen. Daher war das zu untersuchen. Und diesen Teilaspekt habe ich nicht so empfunden. Da geht es primär um Dr. Lansky.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Sie haben ja nicht wissen können, ob er nicht das Konvolut verfasst hat, oder?

Mag. Peter Goldgruber: Das weiß ich bis heute nicht, weil ich nicht weiß, wer das Konvolut verfasst hat.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich bin schon fertig.

Der Gedanke einer Revanche ist Ihnen aber nie gekommen?

Mag. Peter Goldgruber: Diesen Gedanken habe ich mir natürlich auch angeschaut. Der würde aber nur für einen Punkt zutreffen und nicht für viele andere Punkte, die im Übrigen überhaupt nicht das BVT betreffen, sondern andere Funktionsträger im Bereich des Innenressorts.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Herr Generalsekretär! Ich komme jetzt zu Beginn noch einmal auf das Konvolut zurück und auf die Inhalte des Konvoluts. Sie haben gerade bei der Beantwortung der Frage des Kollegen Amon gesagt, dass dienstrechtliche und strafrechtliche Aspekte im Konvolut aufgetreten sind. Welche dienstrechtlichen Schritte haben Sie nach Kenntnisnahme des Konvoluts gesetzt?

Mag. Peter Goldgruber: Das Konvolut wurde dann – allerdings erst ein paar Wochen später, weil mit der Staatsanwaltschaft eben vereinbart wurde, dass sie zunächst Ermittlungshandlungen prüft und durchführt und die vertraulich ablaufen sollten – nach Durchführung der Hausdurchsuchung der zuständigen Personalabteilung übergeben, damit sie die dienstrechtlichen Schritte prüft.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Gibt es schon Ergebnisse?

Mag. Peter Goldgruber: Ich glaube, es gibt Detailergebnisse. Es gibt aber noch gegen keinen Einzigen eine fertige Anzeige, soweit mir das bekannt ist, weil die strafrechtlichen Untersuchungen eine Hemmung für dienstrechtliche Vorgangsweisen darstellen.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Ich bleibe jetzt bei einem dienstrechtlichen Aspekt. Sie haben diese dienstrechtlichen und disziplinären Maßnahmen gegen Frau S. G. (BVT) angeordnet. Ist das richtig?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe angeordnet, dass ihr Verhalten überprüft wird. Ich habe keine konkreten Maßnahmen angeordnet.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Auf welcher Grundlage haben Sie das angeordnet?

Mag. Peter Goldgruber: Auf Grundlage des § 45 Beamten-Dienstrechtsgesetz, in dem steht, dass der Vorgesetzte dafür zu sorgen hat, dass Beamte ihre Aufgaben den entsprechenden Vorgaben entsprechend wirtschaftlich, zweckmäßig, sparsam vornehmen. Das steht in § 44. In § 45 steht dann: „Der Vorgesetzte hat darauf zu achten“. – Und wenn er zum Ergebnis kommt, dass da abgewichen wird, dann hat er Anleitungsmaßnahmen zu setzen oder „Mißstände abzustellen“.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Woher hatten Sie Informationen über diese Missstände?

Mag. Peter Goldgruber: Das ist mir aus Berichten, die über die Hausdurchsuchung stattgefunden haben, zugegangen. Da ich es nicht genau wusste, weil es zum Teil Medienberichte waren, habe ich den zuständigen Vorgesetzten gesagt, sie sollen die entsprechenden Abklärungen vornehmen.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Welche Berichte waren das? Wann haben Sie die erhalten?

Mag. Peter Goldgruber: Das war einige Tage nach Durchführung der Hausdurchsuchung, die ja im Übrigen von uns so gedacht war und auch so durchgeführt wurde, dass sie sehr diskret abgelaufen ist. Die war so turbulent, dass es fast eine Woche niemandem aufgefallen ist, dass sie stattgefunden hat. Sie wurde erst dadurch publik, dass Mitarbeiter möglicherweise unter Verletzung verschiedener Verpflichtungen etwas nach außen getragen haben. Dann wurde es eben relevant und dann habe ich von diesen Umständen erfahren. In weiterer Folge hat die Dienstrechtsabteilung dann Akteneinsicht begehrt und von den konkreten Dingen erfahren.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Von wem haben Sie das konkret erfahren?

Mag. Peter Goldgruber: Das war ein Mix aus Medienberichten und einer Mittelung aus der Sektion I. Ich denke, das war der Sektionschef. Mit dem hatte ich am häufigsten Kontakt, also mit dem dann stellvertretenden Sektionschef, damals Gruppenleiter.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): In schriftlicher oder in mündlicher Form, wie haben Sie es erhalten?

Mag. Peter Goldgruber: Das ist in mündlicher Form gelaufen.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Können Sie noch einmal sagen, wer Sie informiert hat und wie die Situation der Information war?

Mag. Peter Goldgruber: Ich sage noch einmal: Es war eine Vermischung von Medieninformationen, die hat mir die Medienabteilung mitgeteilt, und es war eine Information aus internen Informationen aus jenen Beständen, die das Dienstrechts- - oder die Personalabteilung bei der Staatsanwaltschaft angefordert hat. Da gibt es zwei Personen, mit denen ich in diesem Zusammenhang gesprochen habe. Das ist, glaube ich, Dr. Koblizek und Karl Hutter. (Abg. Einwallner: Und diese Infor- -?)

Im Gesamtzusammenhang habe ich natürlich immer die Frau Generaldirektorin miteingebunden, denn sie ist ja die zuständige Vorgesetzte des Leiters des BVT und damit auch für diese Organisationseinheit zuständig; in ihrer Vertretung auch gelegentlich General Lang.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Und die Berichte waren so umfangreich und so detailliert, dass Sie diese Maßnahmen gesetzt haben?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe keine Maßnahmen gesetzt, wie ich schon mehrfach gesagt habe, sondern den Auftrag gegeben, das genau zu überprüfen und dann zu entscheiden, welche Maßnahme zu setzen ist. Ich habe in meiner Laufbahn noch nie Entscheidungen getroffen, ohne dem Betroffenen Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Danke schön. Ich komme jetzt noch einmal zu dieser Vorbesprechung zur Hausdurchsuchung. Ich frage nur noch einmal nach: Es ist Ihnen nicht mehr bekannt, wo Sie Herrn Oberst Preiszler an diesem Tag getroffen haben?

Mag. Peter Goldgruber: Meiner Erinnerung nach habe ich ihn dort getroffen, im Nahbereich der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Weil Sie vorher gesagt haben, Sie wissen nicht einmal, ob er mit Ihnen im Auto gefahren ist oder nicht.

Mag. Peter Goldgruber: Das wäre ein Detail. Das weiß ich nicht, ob er irgendwo ein Stück - - irgendwo, wo wir ihn aufgenommen haben, dann er das letzte Stück mitgefahren ist. Das kann sein, weiß ich aber nicht, habe ich mir im Detail nicht eingeprägt.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Ich darf Sie noch einmal bitten, dass Sie diesen Aktenvermerk zur Einsatzbesprechung zur Hand nehmen. Da geht es mir nur um den Absatz: „Anschließend werden die Verhältnisse im Gebäude dargestellt (Stockwerke, Türen, Lage der Büros..)“ – Wer hat diese Darstellung bei dieser Einsatzbesprechung abgegeben?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe es jetzt verblättert. Welche Seite war das?

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Seite 40. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Peter Goldgruber: Die Seite 40, da habe ich es wieder. Diese Darstellung überlagert das Gebäude. Meiner Erinnerung nach hat Dr. Lett einen Ausdruck mitgehabt, auf dem das Gebäude mit den Zugängen ersichtlich war.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): EGS-Mitarbeiter haben uns gesagt, dass es nur so eine Art Google-Maps-Ausdruck gegeben hat. Da kann man relativ schwer Stockwerke erkennen. Können Sie ein bisschen genauer beschreiben, wie diese Einsatzbesprechung abgelaufen ist?

Mag. Peter Goldgruber: Die Einsatzbesprechung ist so abgelaufen, dass Oberst Preiszler die Örtlichkeiten erfahren hat und sich dann überlegen sollte, wie viele Personen er braucht. Es war ausgemacht, dass er am nächsten Tag in der Früh beim Treffen mit den Staatsanwälten die Detailinformationen erhält, damit er das Personal zur Unterstützung der Staatsanwälte entsprechend verteilen kann.

Die Hausdurchsuchung wurde ja ausschließlich durch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Staatsanwaltschaft durchgeführt. Unsere Kräfte von der EGS haben Unterstützungsdienste geleistet, wie etwa Ausfüllen von Protokollen oder da und dort irgendein sichergestelltes Beweismittel zu tragen. Ihre Hauptaufgabe war, für die Sicherheit im Einsatz zu sorgen und den Mitarbeitern der Staatsanwaltschaft den ordentlichen Zugang zu den betroffenen Objekten zu ermöglichen.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Ich bleibe bei der Seite 40, Herr Generalsekretär, und es geht mir jetzt um den letzten Absatz, wo festgehalten wird, „dass die Sicherstellungsprotokolle zwar von der LPD Wien zu erstellen sind, jedoch die Datensicherung ausschließlich durch die IT-Experten [...] erfolgt.“ – Können Sie das bestätigen?

Mag. Peter Goldgruber: Das ist so gehandhabt worden. Ob das jetzt bei der Besprechung schon im Detail so festgelegt wurde, ist ein Detail, das sich hoffentlich Oberst Preiszler gemerkt hat, und wie ich merke, hat er es auch getan. Also ich habe im Nachhinein gesehen, dass einige Sicherstellungsprotokolle von der EGS erstellt worden sind, beziehungsweise habe ich davon erfahren, dass die das ausgefüllt haben; was mich aber jetzt auch nicht besonders aufgeregt hätte, weil ich diese Unterstützungsleistungen für selbstverständlich erachte.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Herr Generalsekretär, zur Dokumentation dieses gesamten Einsatzes: Gab es da ein Gespräch mit Herrn Oberst Preiszler?

Mag. Peter Goldgruber: Nein. Ich brauche ihm da keine Aufträge oder Vorgaben zu machen. Er weiß, wie man polizeiliches Einschreiten dokumentiert.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Sie schließen also hundertprozentig aus, dass Sie mit Oberst Preiszler über die Dokumentation des Einsatzes und darüber, wie mit der Dokumentation umgegangen werden sollte, gesprochen haben?

Mag. Peter Goldgruber: Die Hausdurchsuchung war nicht unsere Angelegenheit. Die Hausdurchsuchung ist Angelegenheit der Staatsanwaltschaft. Daher wurde auch die Art und Weise, wie dokumentiert wurde, durch die Staatsanwaltschaft festgelegt. Ich hätte da gar keinen Einflussbereich gesehen.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Ich frage jetzt noch einmal nach: Sie haben über die Dokumentation des Einsatzes in keiner Form mit Oberst Preiszler Kontakt gehabt?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe sicher nicht im Detail mit Oberst Preiszler darüber gesprochen, wie seine Aktivitäten und Handlungen so zu dokumentieren sind.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Es geht ums Grundsätzliche, gar nicht ums Detail. Wurde das Thema Dokumentation dieses Einsatzes besprochen? Ja oder nein?

Mag. Peter Goldgruber: Ich kann mich so im Detail nicht daran erinnern, ob ausdrücklich besprochen wurde, wer das macht. Es war in der Einsatzbesprechung noch einiges unklar, so habe ich das erlebt, weil die Staatsanwältin ja noch die Bewilligung des Richters einholen musste. Auch ist Oberst Preiszler früher gegangen, weil er sich überlegen musste, wie er das von der taktischen Umsetzung her gestaltet, dass er an den genannten Örtlichkeiten – ich glaube, es waren sieben an der Zahl – entsprechend Personal und Transportmittel zur Verfügung hat, um dorthin zu gelangen. Das war seine Vorgangsweise. Über welche Details da gesprochen wurde, kann ich Ihnen beim besten Willen nicht sagen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Herr Generalsekretär! An welche Details dieser Einsatzbesprechung können Sie sich denn erinnern?

Mag. Peter Goldgruber: Es wurde schon erwähnt. Ich bin für die grundsätzlichen Dinge zuständig. Es war nicht meine Aufgabe, mich in Details der Durchführung von konkreten Amtshandlungen zu involvieren. Ich betrachte das nach wie vor nicht so. Dazu habe ich im Innenressort zu viele Agenden zu erledigen.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Warum waren Sie denn dann anwesend? Was war denn so wichtig, dass Sie bei dieser Besprechung mit anwesend waren, wenn Sie eh keine Details beigetragen haben?

Mag. Peter Goldgruber: Das war die ganze Entstehungsgeschichte dieses Vorgangs. Das war der einzige Grund.

Abgeordneter Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ): Können Sie mir die Entstehungsgeschichte noch einmal darlegen? Wann war denn die Erstinformation des Oberst Preiszler von Ihrer Seite aus?

Mag. Peter Goldgruber: Oberst Preiszler habe ich irgendwann ein paar Tage vor dem - - Ich glaube, nach der ersten Zeugeneinvernahme hat mir, glaube ich, Dr. Lett mitgeteilt, es könnte sein, dass Ermittlungshandlungen da sind. Dann habe ich Preiszler angerufen und gefragt, wie viel Vorlaufzeit er braucht, um eine größere Anzahl von Polizisten zum Einsatz zu bringen. Das war die einzige Frage. Weder habe ich dabei besprochen, dass es um eine Hausdurchsuchung, noch, dass es um eine Observation oder um irgendeine andere Ermittlungshandlung gehen könnte. (Abg. Einwallner: Wieder keine Details!) – Wie gesagt, ich habe ihm gegenüber nicht erwähnt, um welche Art von Ermittlungshandlung es gehen könnte. Ich habe ihn nur gefragt, wie lange er braucht, um Leute zu rekrutieren.

Vorsitzende Doris Bures: So, und nun, wie bereits angekündigt, bitte ich die Fraktionsvorsitzenden zu mir und unterbreche kurz die Sitzung.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.35 Uhr unterbrochen und um 12.47 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.47

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Mir wurde mitgeteilt, dass es eine Einigung darüber gibt, folgende Vorgangsweise zu wählen: Wir machen jetzt die dritte Fragerunde, jedoch nicht, wie ursprünglich vereinbart, mit 1 Minute, sondern mit 5 Minuten Fragezeit pro Fraktion, und im Anschluss dann einen vertraulichen Sitzungsteil mit einer Fragezeit von 1 Minute. Ist das so? – Dann werde ich auch so vorgehen.

Wir kommen zur dritten Runde, in der nun 5 Minuten Fragezeit vereinbart sind. – Bitte, Herr Abgeordneter Jenewein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Herr Mag. Goldgruber, es wurde ja medial immer wieder davon berichtet – wir haben es auch heute immer wieder im Zuge der Befragungen gehört –, dass im Vorfeld dieser Hausdurchsuchungen Zeugen, die dann später bei der Staatsanwaltschaft ausgesagt haben, vom Kabinett, von Personen des Kabinetts, was auch immer, angeblich zu verschiedenen Aussagen gedrängt wurden – manche haben gesagt, präpariert wurden, manche haben gesagt, zugeführt wurden et cetera.

Können Sie bitte aus Ihrer Sicht schildern, wie sich diese Kontaktaufnahme der Zeugen mit dem Kabinett abgespielt hat, und vielleicht können Sie hier auch mit einigen Mythen aufräumen, wie diese Gespräche mit den Zeugen abgelaufen sind? Wurden die Zeugen darauf hingewiesen, was für die Staatsanwaltschaft besonders wichtig ist, wurde den Zeugen mitgegeben, auf was sie besonderen Wert legen sollen, wenn sie mit der Staatsanwaltschaft sprechen? Können Sie uns da bitte ein kurzes Bild zeichnen, wie das aus Ihrer Sicht abgelaufen ist?

Mag. Peter Goldgruber: Ich war bei zwei Gesprächen mit Zeugen dabei und bei diesen Gesprächen gab es keine Anweisung, Anleitung oder auch nur gesprächsweise Erwähnung, wie sie sich vor - -, bei einer allfälligen Aussage bei der Staatsanwaltschaft verhalten sollten und welche Inhalte für sie da besonders wären.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Haben Ihnen diese Zeugen über ihre Wahrnehmungen berichtet, die sie im BVT hatten beziehungsweise im BMI haben? Wie muss man sich das vorstellen? War das eher so, dass sie erzählt haben und Sie haben zugehört, oder haben Sie nachgefragt?

Mir geht es nur darum, ein bisschen Licht in dieses Dunkel zu bringen, da das halt einer der letzten ungeklärten Vorwürfe ist, denn die anderen Vorwürfe von wegen Überfall, von wegen Sturmgewehren und Vermummung haben sich ja ohnehin in Luft aufgelöst. Jetzt steht noch dieser letzte große Mythos im Raum, und da möchte ich etwas Licht ins Dunkel bringen.

Also wie haben diese Gespräche stattgefunden? Haben Sie mehr gefragt oder haben die mehr geantwortet? Können Sie uns das ein bisschen schildern, auch wie das atmosphärisch abgelaufen ist?

Und eine wesentliche Frage ist: Hatten Sie den Eindruck, dass diese Zeugen unter Druck gestanden sind, unter einem persönlichen Druck, unter einem Druck von jemanden anderen? Hintergrund meiner Frage ist auch: Würde sich theoretisch darauf schließen lassen, dass es sich hier um Absprachen gehandelt hat, die vielleicht schon im Vorfeld stattgefunden haben, oder hatten Sie einen anderen Eindruck? Das würde mich ganz einfach interessieren.

Mag. Peter Goldgruber: Ja, also die Gespräche sind aus meiner Wahrnehmung so abgelaufen, dass ich überwiegend mit Zuhören beschäftigt war, dass ich wenig Fragen gestellt habe, sondern grundsätzlich die Leute ihre Sorgen schildern lassen habe. Das war der Zugang. Ich war ja nur bei zwei Gesprächen dabei. Bei der Zeugin R. P. (BVT) hatte ich den Eindruck, dass Sie aufgrund ihrer familiären Situation – so hatte ich das verstanden – mit Kindern verunsichert ist, wie das werden wird, sollte sie sich dazu entschließen, eine Zeugenaussage zu machen. Beim Kollegen M. W. (BVT) hatte ich nicht den Eindruck, dass er in irgendeiner Form unter Druck steht.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Jetzt haben Sie ja lange auch in der internen Revision gearbeitet. Das heißt, ich nehme an, Sie haben auch einiges an beruflicher Erfahrung, wie das ist, wenn in einem Ministerium, in einer Dienststelle Beamte gegen Beamte ermitteln. Hatten Sie da irgendwie die Wahrnehmung, dass das besonders auffällig ist, dass das anders ist, als Sie es bisher aus Ihrer beruflichen Erfahrung gekannt haben? Oder war das jetzt vom Ablauf her – nicht vom Inhalt, aber vom Ablauf her – ein gängiger Ablauf, wie man das im Laufe der Jahre halt immer wieder einmal erfährt, dass da halt in einer Dienststelle irgendetwas vorfällt und es dann halt einen gibt, der traut sich aus der Deckung, und der andere sagt halt etwas dazu? Oder wie würden Sie das heute einschätzen?

Mag. Peter Goldgruber: Für mich war die ganz - -, die Vorgangsweise nicht ungewöhnlich. Ich hatte im Zuge meiner beruflichen Erfahrung schon mehrmals damit zu tun, dass in Polizeidienststellen Durchsuchungshandlungen gesetzt wurden, und wie ich jetzt weiß, gab es auch im BVT vor gar nicht so langer Zeit eine Untersuchung in einer anderen Angelegenheit. Also, dass nachgeschaut wird, wenn Behauptungen da sind. Das ist eine Ermittlungshandlung, die auch, wenn es notwendig ist, gesetzt wird, um zu relevantem Beweismaterial zu kommen. Daher hatte ich da keinen Anlass, darüber nachzudenken, ob da eine besonders außergewöhnliche Vorgangsweise vorliegen könnte.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Herr Mag. Goldgruber, die Hausdurchsuchung war am 28. Februar, wir stehen jetzt Anfang November. Da ist jetzt einiges an Zeit vergangen. Wenn Sie jetzt heute, auch vor dem Hintergrund der Medienberichterstattung, vor dem Hintergrund des parlamentarischen Untersuchungsausschusses, auch wahrscheinlich interner Diskussionen, die es ja mit Sicherheit auch gegeben hat, auf die Vorbereitung zur Hausdurchsuchung quasi von einer anderen Perspektive zurückschauen und das von oben betrachten, würden Sie dann sagen, dass Ihre Vorgehensweise oder die Vorgehensweise im Ministerium die richtige war, oder würden Sie heute Dinge anders machen?

Mag. Peter Goldgruber: Ja, wenn man den Kriminalroman von hinten liest, dann weiß man in der Regel, wer der Täter ist, und dann kann man Dinge anders beurteilen. Die Beurteilungen waren allerdings zu einem Zeitpunkt vorzunehmen, zu dem es einen gewissen Wissensstand gab und zu dem es eine gewisse Notwendigkeit gab, Planungsschritte zu setzen. Und aus dem Licht dieser Betrachtung und die Frage der Alternativ - -, des rechtmäßigen Alternativverhaltens – das habe ich für meine Person auch geprüft: was könnte ich rechtmäßiger Weise anders machen? – ist mir also rechtlich zulässigerweise keine andere Möglichkeit eingefallen, als die Vorwürfe zu untersuchen, denn das ist das Einzige, wo ich mich nicht dem Vorwurf aussetzen würde, ich würde da irgendetwas vertuschen wollen. Und ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie das in der Berichterstattung ausgegangen wäre. Die wäre vermutlich noch heftiger ausgefallen – und vor allem auch zu Recht –, und ich hätte mir selbst die Vorwürfe machen müssen, dass ich etwas getan habe, was nicht den rechtlichen Rahmenbedingungen entspricht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Generalsekretär, ich würde Sie bitten, zu erzählen, wie das Gespräch mit Frau R. P. (BVT) abgelaufen ist – da davor ja der Minister dabei war, der dann gegangen ist –, was zu welchem Zeitpunkt besprochen wurde, mit dem Minister und dann mit Ihnen.

Mag. Peter Goldgruber: Es tut mir leid, aber im Detail kann ich Ihnen das nicht schildern, was da besprochen wurde. Sie hat Gelegenheit gehabt, ihre Sicht der Dinge zu erzählen. Der Herr Bundesminister hatte einen Folgetermin und daher sehr wenig Zeit, ist dann gegangen, dann hat sie ihre Geschichte weitererzählt. Und was ich mich noch so erinnern kann, war es auch ihre Sorgen um ihre Familie, ihre Kinder in dem Zusammenhang – wenn ich das richtig in Erinnerung habe – Thema ihrer Erzählung, in der sie sich für sich selbst Sorgen gemacht hat, wie es mit ihr - -, was dann sein wird, wenn sie sich dazu entschließt, eine Zeugenaussage zu machen. Das war das Thema, und dann vereinzelt Aspekte, die mit dem Konvolut und den Darstellungen etwas zu tun haben könnten. Und das wurde nicht näher – jedenfalls nicht bei dem Gespräch, bei dem ich dabei war – hinterfragt, denn meine Einstellung war von Beginn an: Wenn sie etwas Relevantes hat, dann soll sie das der Staatsanwaltschaft erzählen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir hatten Frau R. P. (BVT) ja da und ich lege ihre Aussage bezüglich dieses Gesprächs vor, vom Protokoll, Seite 4. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

„Da waren der Herr Minister, [...] Herr Dr. Goldgruber und Herr Lett. Ich war sehr emotional und habe versucht, ihnen alles Mögliche in möglichst kurzer Zeit zu sagen, und nach kurzer Zeit hat der Herr Minister dann gesagt: Frau Dr. R. P. (BVT), ich muss Sie an Herrn Goldgruber verweisen! – was für mich ein bisschen enttäuschend war, ganz ehrlich, weil ich ihm ja alles sagen wollte –, weil er irgendetwas zu tun gehabt hat.“

Sie konnte uns nicht sagen, was sie Ihnen erzählt hat, insbesondere nicht, was dabei strafrechtlich relevant war. Was haben Sie als strafrechtlich relevant angesehen?

Mag. Peter Goldgruber: Also ich kann mich an derartige Formulierungen nicht erinnern, dass ich derartige Formulierungen verwendet hätte, das würde meiner Wortwahl auch so nicht entsprechen. Was ich allerdings gemerkt habe, ist, dass sie zu den Dingen, die auch im Konvolut kommen, vor allem zu dem Umgang mit Frauen im BVT, Angaben machen könnte, auch Dinge selbst miterlebt hat, die für sie selbst so in Richtung Mobbing gegangen sein könnten.

Das waren so die Dinge, und Dinge, die mit dem Konvolut, mit den Ausführungen im Zusammenhang stehen, die sind strafrechtsrelevant. Das hat ja dann das Oberlandesgericht auch festgestellt, dass der Anfangsverdacht ja durchaus gerechtfertigt ist. Zu diesen Dingen konnte sie einen Beitrag leisten. Und deswegen war die Geschichte: Wenn sie etwa einen Beitrag in der rechtlich vorgesehenen Form dazu leisten wird, dann möge sie sich an die Staatsanwaltschaft wenden, dort gibt es Untersuchungen zu dem Thema.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist ja nicht richtig. Die Aussage von Frau R. P. (BVT) bei der Staatsanwältin hat inhaltlich überhaupt nichts geliefert, sondern primär hat sie die Namen M. W. (BVT) und A. H. (BVT) ins Spiel gebracht. Sie haben vorher gemeint, Frau R. P. (BVT) hätte sich dann entschlossen, eine Zeugeneinvernahme zu machen.

Sie hat bei uns ausgesagt, wenn Sie sich die Aussage weiter durchlesen: „Er hat mir zugehört“ – also Sie, Herr Goldgruber – „und dann hat er gesagt: Frau R. P. (BVT), was Sie mir da sagen, ist eine Straftat, ich muss das zur Anzeige bringen. – Und da ist halt die Folge, dass ich als Zeuge gehen muss.“

Weiters ist ja hier im Ausschuss ihre Aussage bei ihrer Einvernahme schon sehr bekannt, im Sinne von: Ich weiß nicht, warum ich heute hier bin, Herr Dr. Lett hat gesagt, ich muss heute kommen!

Mag. Peter Goldgruber: Ich kann über die Wahrnehmungen und deren Interpretation der Frau R. P. (BVT) jetzt kein Urteil treffen, weil ich das so nicht beurteilen kann, was sie sagt. Ich kann Ihnen meine Wahrnehmung schildern – aus meiner Sicht. In meiner Wahrnehmung war das ein normales Gespräch, bei dem ich den Eindruck hatte, sie hat Sorgen und sie macht sich Sorgen über den Umstand, und bei dem klar war, wenn sie eine Aussage macht, dass sie eine Aussage unter Wahrheitsverpflichtung macht, weil es um die Klärung einer Straftat geht, die bei der Staatsanwaltschaft untersucht wird.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie hat anscheinend die Wahrnehmung, dass Sie meinten, dass sei eine Straftat und Dr. Lett sie sozusagen hinbrachte: Ich weiß nicht, was ich hier tue, Dr. Lett hat gesagt, ich muss heute kommen!

Sehen Sie nicht eine gewisse Dynamik, die von Ihrer Seite ausging, auch dann, wenn – wie Sie ja heute abgestritten haben, bis wir Sie mit der Tagebucheintragung konfrontiert haben – Sie ja bei der Staatsanwältin angerufen haben, um zu sagen, eine Akademikerin sei jetzt bereit, auszusagen? Und dann sagt sie aber: Ich weiß nicht, warum ich hier bin, Dr. Lett hat mir gesagt, ich soll heute herkommen!

Mag. Peter Goldgruber: Ja, also ich kann die Wahrnehmung der Frau R. P. (BVT) und ihre Interpretation derselben nicht beurteilen, weil ich das nicht - -, eben mit ihr nicht darüber gesprochen habe und daher keine Erkenntnis darüber verfüge.

Das ist ihre Sicht der Dinge, mir ist aber als Trainer für angewandte Psychologie im Bereich des Innenressorts seit 25 Jahren nicht unbekannt, dass derselbe Sachverhalt zu unterschiedlichen Interpretationen führen kann. Wenn ihre Wahrnehmung so war, war es ihre Wahrnehmung. Meine war es nicht. Die deckt sich in dem Punkt nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war Ihre Wahrnehmung – so wie die Wahrnehmung der Staatsanwältin da war, dass Druck vonseiten Dr. Letts aufgebaut wird, also beiderseitig - -

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich nicht beurteilen. Ich war nicht dabei, als Dr. Lett mit der Staatsanwältin kommuniziert hat. Daher kann ich nicht beurteilen, ob hier eine Drucksituation entstanden sein könnte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine Frage zur EGS: War Ihnen bei der Überlegung, die EGS einzusetzen, bekannt, dass im Konvolut auch der LPD-Vizepräsident Eigner genannt wird? Als möglicher Verdächtiger?

Mag. Peter Goldgruber: Dass Vizepräsident Eigner genannt wird, war mir bekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum dachten Sie dann weiterhin, dass die EGS eine besonders unabhängige Einheit wäre für diesen Einsatz?

Mag. Peter Goldgruber: Die EGS untersteht nicht dem Vizepräsidenten Eigner.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber sie ist dennoch in der LPD angesiedelt. Also rein von den Kontakten - -

Mag. Peter Goldgruber: Aber durchaus einige Hierarchieebenen entfernt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber es geht um die berühmten Kontakte im BMI.

Mag. Peter Goldgruber: Und es ist eine Einheit des Landeskriminalamts. Das Landeskriminalamt gehört zum Geschäftsbereich A, da ist der Dr. Michael Lepuschitz als Leiter des Geschäftsbereichs A zuständig. Der war aber irgendwie nicht da oder nicht im Amt, sondern Franz Eigner war geschäftsführender Präsident am Tag der Hausdurchsuchung, der dann auch informiert wurde, dass die Einheit des Landeskriminalamts den Auftrag erhalten hat, die Hausdurchsuchung zu sichern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was sprach für Sie gegen einen Einsatz des Bundesamtes für Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung?

Mag. Peter Goldgruber: Dass drei Führungskräfte dieses Amtes im Konvolut in unterschiedlichen Konstellationen vorkommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entspricht es den Tatsachen, dass die Frau Staatssekretärin in ihrem Aufgabenbereich Korruption hat und dementsprechend eine Berichtspflicht an sie im Raum stehen würde, wenn das BAK eingesetzt worden wäre? Von Ihnen an die Staatssekretärin?

Mag. Peter Goldgruber: Von mir gibt es eine Berichtspflicht in Angelegenheiten, die die Staatssekretärin betrifft, mit Ausnahme der Fälle, in denen der Minister anders entscheidet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, in dem Fall, dass da das BAK eingesetzt worden wäre, wären Sie an die Staatssekretärin berichtspflichtig gewesen?

Mag. Peter Goldgruber: Ich bespreche mit ihr regelmäßig Vorgänge, die ihren Aufgabenbereich betreffen, und das ist mir selbstverständlich bewusst. In den Angelegenheiten, in denen sie zuständig ist, ist sie mir gegenüber weisungsbefugt und ich ihr gegenüber berichtspflichtig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, es war Ihnen bewusst: Hätte das BAK da den Einsatz geleitet, dass Sie ihr berichten hätten müssen?

Mag. Peter Goldgruber: Selbstverständlich kenne ich die Weisungszusammenhänge, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Stichwort: Herrin des Verfahrens. Mir wurde auf die Anfrage vom Innenminister geantwortet, dass die WKStA von den Anhörungen der Zeugen am 20.2. informiert wurde, das heißt vor der ersten Einvernahme.

Alle Auskunftspersonen haben hierüber ausgesagt – alle Auskunftspersonen aus dem Justizressort – dass so eine Verständigung nicht erfolgt sei.

Mag. Peter Goldgruber: Eine - - Welche Verständigung?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Über diese vorbereiteten - -, diese Zeugenanhörungen im Innenministerium.

Mag. Peter Goldgruber: Über diese Gespräche wurde nicht in einem eigenen Akt berichtet, sondern der Bericht war die Mitteilung, dass es da ein Gespräch gegeben hat und dass Zeugen, dass da Menschen bereit sind, da einen Beitrag zur Klärung zu leisten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Alle Auskunftspersonen (Auskunftsperson Goldgruber: Also, ich wüsste jetzt - -) aus der Justiz haben gesagt, sie haben davon aus den Medien aufgrund der Anfragebeantwortung erfahren, und nicht durch Sie. Und es sorgt ja aus der Perspektive der Staatsanwaltschaft für sehr viel Irritation, wenn sie permanent mit Ihnen und Dr. Lett in Kontakt sind und Sie nicht sagen, dass Sie da vorher die Zeugen getroffen haben und gesprochen haben – teilweise drei Stunden, teilweise zweimal.

Mag. Peter Goldgruber: Also, ich kann das jetzt so nicht nachvollziehen, verstehe aber, wenn die Staatsanwaltschaft meint, sie hätte in irgendeinem Fall noch früher Kenntnis erlangen sollen, können. Zu dem Zeitpunkt, zu dem jemand sagt: Ja, aber der kann eine relevante Aussage machen!, wurde die Verständigung der Staatsanwaltschaft durchgeführt, und die hat dann auch sehr zeitnah jeweils die Einvernahme angeordnet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Diese Information wäre vielleicht für die Staatsanwältin wichtig gewesen, um zu überlegen, wie gerechtfertigt es ist, Dr. Lett als Vertrauensperson zuzulassen, wenn davor schon Gespräche von längerer Natur stattgefunden haben.

Mag. Peter Goldgruber: Ja, das hätte sie jederzeit erfragen können.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehen Sie nicht so?

Mag. Peter Goldgruber: Ich war bei diesen Vorgängen nicht dabei. Wie es dazu kam, dass Dr. Lett als Vertrauensperson gefragt wurde, das hat sich dort ergeben, soweit ich informiert bin. (Abg. Krainer: Das ist ein Widerspruch! Sie haben angekündigt, dass der Lett ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, bitte!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zurück zu dem angeregten Disziplinarverfahren gegen Frau S. G. (BVT). Sie haben ja in gewisser Weise auch durch die Hausdurchsuchung Material für diese disziplinarrechtlichen Maßnahmen bekommen. Es wurden ja Fotos vom Büro von der Frau S. G. (BVT) gemacht. In dem Sinne war ja die Hausdurchsuchung als Substrat für gewisse Disziplinarmaßnahmen sehr fruchtbar, oder? Es gab ja diese Fotos und anderes, wodurch sie für Frau S. G. (BVT) disziplinarrechtliche Maßnahmen überlegen konnten oder setzen wollten. – Zitat aus der Niederschrift.

Mag. Peter Goldgruber: Ich darf hier feststellen, dass ich keine Disziplinarmaßnahmen gegen Frau S. G. (BVT) angeordnet und auch keine gesetzt habe. Ich glaube, ich habe es mehrfach erwähnt: Ich habe den Auftrag gegeben, zu überprüfen, ob aufgrund ihrer Amtsführung Gründe vorliegen, die dienstrechtliche oder disziplinäre Maßnahmen notwendig erscheinen lassen. Das ist der Auftrag, den ich erteilt habe an ihre zuständigen Vorgesetzten. Ich habe nicht angeordnet: Gegen Frau S. G. (BVT) muss eine bestimmte Disziplinarhandlung oder disziplinäre Maßnahme gesetzt werden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und was war das Ergebnis dieser Maßnahmen, die Sie aus Sorge um die Zustände angeregt haben?

Mag. Peter Goldgruber: Das Ergebnis war, soweit mir dazu berichtet wurde – aber da ist der Herr Gridling, glaube ich, morgen da und kann das im Detail sagen –, dass er regelmäßig Gespräche führt und sich auch anschaut und überprüft, dass die Aktengebarung und die Verwahrung der entsprechenden Dinge auch ordnungsgemäß passieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer hat sich dieser Vorwürfe, dieser Vorhalte gegenüber Frau S. G. (BVT) zu wenig angenommen, sodass Sie meinten, Sie müssten sich um disziplinarrechtliche Schritte kümmern?

Mag. Peter Goldgruber: Da für mich nicht klar war, ob die zuständigen Vorgesetzten da vorgehen, habe ich das hinterfragt, weil es meine Aufgabe ist, die zuständigen Vorgesetzten entsprechend anzuleiten, wenn sie von selber gewisse Aufgaben eben nicht erledigen oder mir unklar ist, ob sie es tun.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie je bei den direkten Vorgesetzten direkt nachgefragt, bevor Sie selbst aktiv wurden?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe die Gespräche grundsätzlich im Wege der Frau Generaldirektorin - - Ich glaube, ein Gespräch gab es, wo General Lang sie vertreten hat, wo wir über die Vorgangsweisen gesprochen haben und wo ich jeweils diese Vorgesetzten beauftragt habe, das, wofür sie zuständig sind, zu tun.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Dr. Lett hat auch Suspendierung in den Raum gestellt: „falls kein baldiges Einschreiten erfolgt, sollen nächste Woche Suspendierungen erfolgen“. – Das war am 23.2. Er kann aufgrund seiner Funktion als Kabinettsmitarbeiter keine Suspendierungen aussprechen. War das in Ihrem Auftrag, etwas in diese Richtung zu sagen, zu überlegen, anzuregen? Waren Sie da in irgendeiner Form involviert?

Mag. Peter Goldgruber: Nein, es war nicht in meinem Auftrag, Derartiges zu überlegen, aber es ist eine ganz logische Prüfung in dienstrechtlichen Fällen, wenn es Vorfälle gibt, die eine Gefahr für einen Schaden eines Amtes bewirken, dass man auch über die Möglichkeit der Suspendierung nachdenken muss. Und nachdem die Hausdurchsuchung ja dann ergeben hat - -, war das dann auch letztlich zu prüfen, aber das war im Vorfeld keine Überlegung, weil mir überhaupt nicht klar war, was da überhaupt herauskommen wird bei den Dingen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Waren Sie in die Vorbereitung des Innenministers für den Nationalen Sicherheitsrat am 30. Jänner 2018 involviert?

Mag. Peter Goldgruber: Nur am Rande.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Was haben Sie da mit dem Innenminister besprochen?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich Ihnen im Detail nicht mehr sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wer hat den Innenminister mit Ihnen gemeinsam auf diese Sitzung vorbereitet?

Mag. Peter Goldgruber: Soweit es mir erinnerlich ist, war das Dr. Sandrisser, der zuständig ist in der - -, der zuständige Gruppenleiter für die sicherheitspolitische Abteilung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): War Dr. Lett dabei?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich nicht sagen. Es war eine größere Teilnehmerzahl.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): So, und jetzt komme ich zu dem Punkt. Ich werde Ihnen nachher in nicht öffentlicher Sitzung dazu Dokumente vorlegen, und dann gehe ich davon aus, dass Sie sich gut erinnern werden.

Jetzt mache ich einen kleinen Umweg, weil die vier entscheidenden Fragen vom Herrn Klenk im „Falter“ publiziert worden sind. Da geht es um das Gespräch Gridling beim Herrn Generalsekretär gemeinsam mit Lett und Kardeis. Erste Frage – und ich zitiere jetzt wörtlich –: „Welche Burschenschaften waren zwischen 2012 – 2017 Gegenstand von Ermittlungen?“ – Es handelt sich hier explizit um Fragen des Generalsekretärs an den BVT-Direktor.

Zweitens, wörtlich: „Gab es in dieser Zeit Ermittlungen gegen Personen die Mitglieder einer Burschenschaft sind?“– Ich zitiere nur den „Falter“. Drittens, wörtlich: „Wenn ja – gibt es bezughabende Anzeigen (strafrechtliche Anzeigen/verwaltungsrechtliche Anzeigen)?“

Weiters: „Welche Maßnahmen im Zusammenhang mit Vereinsauflösungen – untersagungen wurden in der letzten Regierungsperiode seitens EX Referat“ – Extremismusreferat – „gesetzt?“

Und die letzte Frage ist die entscheidende: „Wo wurden im Bereich REX“ – Rechtsextremismus – „verdeckte Ermittler eingesetzt?“

Das werden wir später durchgehen, diese Frage wird eindeutig Ihnen zugeordnet. Können Sie sich erinnern, diese Frage an den BVT-Direktor gestellt zu haben?

Mag. Peter Goldgruber: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Können Sie ausschließen, dass Sie diese Frage gestellt haben?

Mag. Peter Goldgruber: Ich kann nicht ausschließen, dass eine Frage verstanden wurde. Ich habe mit dem BVT-Direktor über Ermittlungs- - und Berichte im Zusammenhang mit den Themen, die auch Thema des Sicherheitsrates waren, gesprochen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wissen Sie, dass die Ermittlungen im Bereich Rechtsextremismus auch Angehörige der Freiheitlichen Partei betreffen?

Mag. Peter Goldgruber: Das weiß ich im Detail nicht. Das weiß ich nur dann, wenn ich konkrete Ermittlungsergebnisse einschaue.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Grundsätzlich.

Mag. Peter Goldgruber: Dass das grundsätzlich jeden betreffen kann, davon gehe ich aus.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Na, ich gehe nicht davon aus, denn mich kann das mit Sicherheit nicht betreffen. (Zwischenruf des Abg. Herbert.)

Mag. Peter Goldgruber: Mich auch nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Aber sehr wohl Angehörige - - (Weitere Zwischenrufe bei der FPÖ.)

Mag. Peter Goldgruber: Rechtsextremismus - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nein, Herr Generalsekretär, mit Sicherheit nicht. So! – Wenn jetzt der Spitze der Freiheitlichen Partei und dem freiheitlichen Innenminister bekannt wird, wo verdeckte Ermittler im Bereich Rechtsextremismus eingesetzt werden, kann das eine Gefährdung für diese Personen begründen?

Mag. Peter Goldgruber: Für welche Personen?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Für die verdeckten Ermittler.

Mag. Peter Goldgruber: Nein, weil derartige Informationen nicht weitergegeben werden. Ich habe da, ich glaube vom Bundesamt für Verfassungsschutz, in einem Fall eine Information bekommen, in der sie mir mitgeteilt haben, dass eine Ermittlungshandlung gegen Burschenschaften oder gegen Angehörige der Freiheitlichen Partei geplant ist. Ich habe schriftlich untersagt – wenn es nicht im Akt ist, kann ich es nachliefern –, mir derartige Informationen zu sagen, weil ich sage, die Berichtspflicht gilt.

Anfall ohne konkrete Ermittlungshandlung: Die Berichtspflicht nach Durchführung der Ermittlungshandlungen habe ich festgelegt, und diese Weisung ist der Frau Generaldirektorin bekannt, weil ich in keiner Weise in den Geruch kommen möchte, auf inhaltliche Ermittlungen Einfluss zu nehmen.

Da können Sie die Frau Generaldirektorin gerne fragen. Das ist schriftlich draußen, und es hat vor wenigen Tagen einen Fall gegeben, wo mir ein Leiter einer Landespolizeidirektion eine Mitteilung gemacht hat, und ich ihn da an die Frau Generaldirektorin verwiesen habe, die ihm das dann noch ausdrücklich und nachdrücklich zur Kenntnis gebracht hat, wie vorzugehen ist, dass ich das überhaupt nicht mag. Das habe ich dem Bundeskriminalamt untersagt, dem BAK untersagt und dem BVT untersagt, mir solche Informationen zu geben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wer hat Ihnen dieses Angebot gemacht?

Mag. Peter Goldgruber: Das war Herr Gridling oder auch sein Stellvertreter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Und was war der Inhalt dieses Angebots?

Mag. Peter Goldgruber: Es war ein Bericht, es war kein Angebot, es war ein Bericht darüber, dass geplant ist, eine Hausdurchsuchung bei einem bestimmten Menschen durchzuführen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Und diese Person war der FPÖ zuzurechnen?

Mag. Peter Goldgruber: Diese Person war der FPÖ zuzurechnen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das heißt: Wann hat Ihnen Gridling dieses Angebot gemacht, Sie da über eine geplante Aktion, eine Hausdurchsuchung gegen einen FPÖ-Funktionär zu informieren?

Mag. Peter Goldgruber: Ich denke, das war nicht einmal Gridling, es war offenbar eine übliche Berichterstattungsform, das ist im Wege des BVT, im Wege der Generaldirektion berichtet worden, und ich habe gesagt, ich möchte solche Berichte nicht, ich möchte nicht im Detail über Ermittlungshandlungen, von wem auch immer sie kommen, wen auch immer sie betreffen, informiert werden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wer hat Ihnen diese Information gegeben?

Mag. Peter Goldgruber: Dazu müsste ich nachschauen, wer das E-Mail versendet hat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Dann würde ich Sie ersuchen, uns diese Information auf schriftlichem Weg über das Parlament zukommen zu lassen.

Mag. Peter Goldgruber: Ich gehe zwar davon aus, dass es im Akt ist, aber ich liefere es gern noch einmal.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das müssen wir uns natürlich anschauen.

Mag. Peter Goldgruber: Ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): So, Sie haben gesagt, dass das offensichtlich üblich war. Warum war das üblich? Und Sie haben das dann abgestellt. Warum war das üblich?

Mag. Peter Goldgruber: Ich bin davon ausgegangen, dass es ein üblicher Weg gewesen sein könnte, weil mir das so selbstverständlich erschien, dass man solche Berichte schickt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Mit großer Selbstverständlichkeit ist Ihnen als Generalsekretär mitgeteilt worden, dass bei einem freiheitlichen Verdächtigen eine Hausdurchsuchung geplant wird?

Mag. Peter Goldgruber: Ich denke, aber das müsste man recherchieren, dass sich das in der Vergangenheit nicht auf Zugehörigkeit zu bestimmten Parteien beschränkt hat, sondern alle groß- - oder vielleicht medial relevanten Dinge wurden berichtet.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, dann sagen Sie mir andere Fälle, wo gegen Angehörige anderer Parteien Hausdurchsuchungen geplant worden sind?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe ja nicht gesagt, dass ich die weiß. Ich habe gesagt, ich hatte den Eindruck, dass - -, weil das so selbstverständlich eingelangt ist, und ich ein derartiges E-Mail weder angefordert habe noch damit einverstanden war, dass mir derartige Informationen zukommen.

Ich habe dann angeordnet, dass diese Ermittlungshandlung zu verschieben ist, an einen Tag, an dem ich - -, von dem ich nicht in Kenntnis gesetzt bin, und dass ich in Zukunft derartige Informationen keinesfalls mehr haben möchte, bevor die Ermittlungshandlung abgeschlossen ist.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wer ist der freiheitliche Funktionär, gegen den diese Ermittlungshandlung durchgeführt und an Sie im Vorhinein gemeldet worden ist, und um welches Delikt ist es da gegangen? (Rufe bei der FPÖ: Ist das fallrelevant!)

Mag. Peter Goldgruber: Das weiß ich nicht, aber ich denke, es ist nicht Gegenstand dieser Untersuchung.

Verfahrensanwalt Dr. Arthur Mikesi: Es ist die Frage, ob das zum Beweisthema zu subsummieren ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensanwalt und Verfahrensrichter.)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Selbstverständlich, die Weitergabe von Informationen, insbesondere aus politischem Interesse, sogar die Vorwarnung an einen Angehörigen der Freiheitlichen Partei über eine geplante Hausdurchsuchung im Bereich dieser Partei interessiert mich im Rahmen dieses Untersuchungsausschusses sehr. Da geht es um Missbrauch des Verfassungsschutzes durch die Freiheitliche Partei. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzende Doris Bures: Sekunde noch, bitte. – Herr Dr. Strauss, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Also aus der Sicht der Auskunftsperson ist dieser Vorfall nicht im Rahmen des Untersuchungszeitraums gewesen.

Vorsitzende Doris Bures: So, und jetzt liegt mir eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor. – Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson hat im Rahmen der Befragung bekannt gegeben, dass dieser Vorfall in den Akten ist, das heißt, dem Untersuchungsausschuss übermittelt wurde, ich kann das bestätigen.

Insofern muss es jedenfalls seitens des BMI untersuchungsrelevant sein und zum Untersuchungsgegenstand gehören, sonst wären ja diese Dokumente nicht übermittelt worden, und insofern muss natürlich auch jede Frage darüber beantwortet werden.

Da kann man nicht sagen, das ist nicht untersuchungsrelevant, denn sonst hätten Sie ja die Dokumente nicht liefern dürfen. Da die Dokumente geliefert werden, haben Sie ja selber gesagt, ist das Untersuchungsgegenstand, und deswegen – glaube ich – sollte jetzt einfach auf die Frage geantwortet werden.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche bei diesen Vorhaltungen, die von den Mandataren kommen, schon darum, ein bisschen präziser zu sein. Meines Wissens, das habe ich zumindest zuerst aus der Aussage des Zeugen vernommen, ist Herr Goldgruber kein Mitglied der FPÖ.

Wenn man jetzt als politische Wertung in eine Frage verpackt hier in den Raum stellt, dass das ein Missbrauch des Verfassungsschutzes durch die FPÖ ist, dann erscheint mir das als unzulässig und ich ersuche den Verfahrensrichter, diesen Vorwurf, der hier gerade erhoben wurde, zu prüfen.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Das ist nicht der Fall.

Dann gehen wir in die weitere Befragung ein. Wollen Sie noch, Herr Dr. Strauss? Herr Dr. Mikesi? (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensanwalt und Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Okay, die Frage wird einer Beantwortung zugeführt werden.

Mag. Peter Goldgruber: Den Namen habe ich nicht präsent, das kann ich Ihnen nicht sagen, aber wenn die Unterlagen übermittelt wurden, dann liegt das ohnehin vor. Es ist auch nicht so, dass ich den Eindruck hätte, das ist jetzt etwas, worüber man nicht reden kann. Ich habe ja darauf reagiert. Ich habe das nicht angefordert, ich habe es dann untersagt, solche Dinge zu tun – und nicht mehr und nicht weniger –, und es war mir daher schon von der Absicht und Logik her überhaupt nicht möglich – weil ich nicht einmal gewusst habe, dass ich eine derartige Information bekomme –, hier in irgendeiner Form Einfluss zu nehmen auf die - - Ich habe nicht einmal gewusst, dass es eine derartige Amtshandlung gibt; und da jetzt Einfluss zu nehmen, dass bestimmte Personen vorgewarnt worden wären, ist daher schon vom Ablauf her unmöglich.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das müssen wir uns anschauen.

Nächster Punkt: Einsatzbesprechung 27.2.2018, das ist das Dokument 1079, das ist die Seite 40. Liegt Ihnen das vor?

Mag. Peter Goldgruber: Liegt mir vor.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Da steht ganz oben – wenn Sie es gemeinsam mit mir lesen –: Staatsanwältin hält fest: „Goldgruber stellt Preiszler als den Leiter der EGS vor.“

Entspricht das den Tatsachen?

Mag. Peter Goldgruber: Das ist so, das ist aber ein Irrtum von mir. Preiszler ist nicht mehr unmittelbarer Leiter der EGS, sondern eine Hierarchiestufe darüber.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Aber haben Sie ihn als Leiter der EGS vorgestellt?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann sein, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wer ist Leiter der EGS? Wer war zu diesem Zeitpunkt Leiter der EGS?

Mag. Peter Goldgruber: Der Name ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Christian Huber. – Warum hat nicht der Leiter der EGS diesen Einsatz geleitet und an dieser Besprechung teilgenommen?

Mag. Peter Goldgruber: Soweit mir bekannt - - Ich habe Oberst Preiszler als Leiter im Landeskriminalamt, der auch für die EGS zuständig ist, im Kopf gehabt und habe daher ihn - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das heißt, Sie haben ihn persönlich ausgewählt? Sind Sie von irgendjemandem beraten worden, Oberst Preiszler auszuwählen?

Mag. Peter Goldgruber: Ich hatte Kollegen Preiszler noch als Leiter der EGS im Gedächtnis und deswegen habe ich darüber keine näheren Informationen eingeholt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Haben Sie das mit dem Minister besprochen?

Mag. Peter Goldgruber: Das war für mich kein Anlass, es mit dem Minister zu besprechen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Hat am Tag vor dieser Einsatzbesprechung eine persönliche Besprechung über die Einsatzbesprechung zwischen Ihnen und dem Minister stattgefunden?

Mag. Peter Goldgruber: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Sind Sie sich vollkommen sicher?

Mag. Peter Goldgruber: Ich werde den Minister informiert haben, dass eine Einsatzbesprechung stattfindet, aber nicht über Inhalte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Okay.

Oberst Preiszler war weder Chef der EGS noch Chef der übergeordneten Einheit, denn der Chef der übergeordneten Einheit war ein ÖVP-Gemeinderat. – Warum haben Sie den Stellvertreter des Leiters der übergeordneten Einheit ausgewählt und nicht den Leiter der EGS oder den Leiter der übergeordneten Einheit?

Mag. Peter Goldgruber: Wie gesagt, ich war sehr lange in der Landespolizeidirektion Wien, und von dort ist mir Oberst Preiszler als Leiter der EGS in Erinnerung gewesen. Ich habe diesen Umstand allerdings nicht erfragt, was man mir jetzt durchaus als Versäumnis vorwerfen könnte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Sie haben Oberst Preiszler dort als Leiter der EGS vorgestellt, Oberst Preiszler hat Ihnen nicht widersprochen, und bis zum Untersuchungsausschuss hat die Staatsanwältin geglaubt, dass sie es mit dem Leiter der EGS zu tun hatte.

Mag. Peter Goldgruber: Das wird so sein. Das ist ein Irrtum, der auf mich zurückzuführen ist, wobei ich jetzt die Relevanz - -

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Waren Sie jemals befasst, auch nur als Funktionär des Innenministeriums, bei dem Rücksprache gehalten worden ist und das Einvernehmen hergestellt worden ist, bei dem Prozess der versuchten Suspendierung der Frau Ministerialrätin S. G. (BVT) beziehungsweise bei dem Prozess, ihr die Vertretungsbefugnis der Abteilung abzuerkennen?

Mag. Peter Goldgruber: Mir ist ein Prozess zur Suspendierung der Frau S. G. (BVT) nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Konkretisieren wir es, damit es kein Missverständnis gibt! Waren Sie in diesen Prozess, ihr die Vertretungsbefugnis in der Abteilung zu entziehen, involviert?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann ich im Detail nicht sagen. Es kann sein, dass einer der Vorgesetzten berichtet hat, dass es dieses Vorhaben gibt. (Abg. Pilz: Ist das Einvernehmen mit Ihnen hergestellt worden?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit von 5 Minuten in dieser Runde ist ausgeschöpft.

Herr Abgeordneter Amon, bitte.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Herr Generalsekretär, ich komme noch einmal zurück auf diese Gespräche, die es zumindest mit zwei dieser sogenannten Belastungszeugen und Ihnen gegeben hat.

Noch einmal zu Frau Dr. R. P. (BVT): Wer war Initiator für dieses Gespräch?

Mag. Peter Goldgruber: Soweit mir berichtet wurde, hat sie sich an Herrn Dr. Lett ge...

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Und sie wollte mit Ihnen reden?

Mag. Peter Goldgruber: Dr. Lett war der Vermittler. Nach dem Gespräch, hat er mir berichtet, möchte er ein Gespräch mit mir und dem Minister.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Sie haben gesagt, Sie können sich inhaltlich nicht mehr sehr genau erinnern. Sie sagt, Sie hätten dann gesagt, die Aussagen, die sie getätigt habe, seien strafrechtlich relevant. – Erinnern Sie sich an diese Aussage von Ihnen?

Mag. Peter Goldgruber: An eine derartige Aussage so wörtlich erinnere ich mich nicht, aber es war mir klar, da ihre Aussagen im Zusammenhang mit Inhalten im Konvolut stehen, dass das auch zur Klärung beitragen könnte.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Erinnern Sie sich an die Aussage, dass sie gesagt hat, dass sie schwer bedroht worden ist?

Mag. Peter Goldgruber: Sie hat geschildert, dass sie so Szenen, die ich als Mobbing bezeichnen würde, ihrem Vernehmen nach, erlebt hätte.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich bin zwar kein Jurist, aber ich weiß zu unterscheiden, was Mobbing ist und was eine schwere Drohung ist.

Mag. Peter Goldgruber: Ob sie schwer bedroht wurde oder sie eine Bedrohung fürchtete - - Das kann ich jetzt nicht mehr sagen, wie es genau war.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Glauben Sie, hätten Sie das vergessen, wenn sie Ihnen gesagt hätte: Sie drohen mir, alle Finger zu brechen, wenn ich etwas sage!?

Mag. Peter Goldgruber: Eine derartige Aussage, Finger brechen, ist irgendwo im Rahmen des Gespräches vorgekommen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Haben Sie nachgefragt, wer diese Aussage getätigt hat?

Mag. Peter Goldgruber: Ja.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wer hat diese Aussage getätigt, nach ihrer Aussage?

Mag. Peter Goldgruber: Sie konnte das nicht so konkretisieren; nicht einmal, dass diese Handlung so geschildert worden wäre – soweit ich mich erinnern kann.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wie jetzt? Hat sie Ihnen gegenüber gesagt, sie wurde bedroht, dass ihr, wenn sie etwas sagt, alle Finger gebrochen werden?

Mag. Peter Goldgruber: Für mich waren viele Dinge in dem Gespräch nicht so klar, weil es bei Nachfragen unterschiedliche Interpretationen gab. Deswegen war das etwas schwer zu fassen. Ich glaube, mich erinnern zu können, dass es damit geendet hat, dass auf die Frage, ob sie sich konkret bedroht fühlt, die Antwort Nein war, weil wir andernfalls natürlich sofort Maßnahmen hätten setzen müssen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wissen Sie, ich stelle die Frage deshalb, weil sie, als wir sie – die Frau Dr. R. P. (BVT) – hier zu Gast hatten, das auch nicht ausgesagt hat, es aber vorher in einem Interview mit der „Kronen Zeitung“ ausgesagt hat. Und ich denke, wenn sie bei Ihnen war und das erzählt hat, ist ja die erste Frage: Wer hat so etwas gesagt?, und würde das ja wohl Soforthandlungen nach sich ziehen müssen und nicht erst irgendein Gespräch mit Zeugeneinvernahme bei der Staatsanwaltschaft.

Gehe ich da richtig?

Mag. Peter Goldgruber: Richtig. Wenn so ein konkreter Vorwurf gegenüber jemandem oder so eine konkrete Bedrohungslage gewesen wäre, dann hätten wir sofort Maßnahmen gesetzt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Aber sie wird Ihnen ja nicht gesagt haben: Sie haben dort im BVT gesagt, irgendwem werden die Finger gebrochen, wenn man irgendwo irgendetwas aussagt!?

Mag. Peter Goldgruber: Meiner Erinnerung nach waren die Aussagen nicht so konkret, dass wir eine sofortige Handlung hätten setzen müssen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Also strafrechtlich nicht relevant?

Mag. Peter Goldgruber: Die Frage, ob Schutzmaßnahmen zu setzen sind, ist eine sicherheitspolizeilich relevante, die Frage, ob etwas strafrechtlich aufgearbeitet wird, ist eine andere Frage. Und da war das Ermittlungsverfahren bei der Staatsanwaltschaft anhängig, um das zu klären.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): War der Gesamteindruck, den Sie von Frau Dr. R. P. (BVT) hatten, dass die Dinge nicht konkret waren, die sie vorgeworfen hat?

Mag. Peter Goldgruber: Es waren für mich viele Dinge nicht klar nachvollziehbar. Ich habe aber auch nicht intensiv nachgefragt, weil ich ja keinen Auftrag der Staatsanwaltschaft hatte, hier eine Erkundungshandlung durchzuführen, sondern weil hier die Mitteilung war, dass es da ein Verfahren gibt und man im Zuge dieses Verfahrens das dann konkretisieren kann.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Sie hat hier im Ausschuss ein Konvolut von Unterlagen vorgelegt, wo definitiv sexistische und neonazistische Propaganda im weitesten Sinne über eine WhatsApp-Gruppe, der sie auch zwei Jahre nach ihrem Ausscheiden weiter angehört hat, verbreitet worden sind. – Würden Sie jemanden zur Anzeige bringen, der derartige Nachrichten empfängt und das seinerseits nicht zur Anzeige bringt?

Mag. Peter Goldgruber: Soweit es sich um Dinge handelt, deren Besitz verboten ist, ja.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich komme noch einmal zurück zur - -

Mag. Peter Goldgruber: Nur um das klarzustellen: Ich kenne die Inhalte dieser WhatsApp-Gruppe nicht.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich verstehe. Es ist mir eh um das Generelle gegangen.

Ich komme noch einmal zurück zu Ihrem Kontakt zu Herrn Dr. Lansky. – Ist Ihnen bekannt, woher Herr Dr. Lansky dieses Konvolut hatte, das er Ihnen übergeben hat?

Mag. Peter Goldgruber: Nein, ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Haben Sie ihn gefragt?

Mag. Peter Goldgruber: Ja.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Was hat er Ihnen gesagt?

Mag. Peter Goldgruber: Dass er es mir nicht sagt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ist Ihnen bekannt, woher Herr Dr. Lansky überhaupt gewusst hat, wer die fallführende Staatsanwältin in der Angelegenheit ist?

Mag. Peter Goldgruber: So, wie ich es mitbekommen habe, hat er es nicht gewusst – er hat es vermutet; mit dem Ausdruck: glaublich wird ein Verfahren bei der WKStA zu der Angelegenheit geführt, und: es könnte sein, dass die Frau Mag. Schmudermayer das ist. Das hat er dann abgeklärt, weil er es mir eben nicht genau sagen konnte.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Haben Sie mit ihm vereinbart, dass er bei Frau Dr. Schmudermayer anruft und Sie ankündigt?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe ihn ersucht, abzuklären, wer die fallführende Staatsanwältin oder der fallführende Staatsanwalt ist, aber den Termin habe ich dann selber vereinbart. Er hat schon angekündigt, meinem Wissen nach, dass ich mit ihr Kontakt aufnehmen werde; wobei ich zu dem Zeitpunkt ja nicht wusste, ob es ein er oder eine sie ist.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Sie haben nicht den Eindruck gehabt, dass Dr. Lansky Ihnen verheimlicht hat, wer, und dass er das vielleicht schon weiß?

Mag. Peter Goldgruber: Den Eindruck hat er mir nicht gemacht. Mir hat er den Eindruck gemacht, dass er es nicht genau wisse, und das war auch der Grund für das Telefonat. Ich habe ihn dann ersucht, das abzuklären, um ganz einfach wirtschaftlich, zweckmäßig und sparsam vorgehen zu können.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Gab es dann noch weitere Treffen mit Dr. Lansky oder mit Mitarbeitern von ihm?

Mag. Peter Goldgruber: Es gab das einzige Treffen, das ich schon erwähnt hatte: dass Dr. Lansky auf seinem Rückweg vom Außenministerium bei mir vorbeigekommen ist.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Sonstige Kontakte?

Mag. Peter Goldgruber: Nein.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): E-Mails, Telefonate?

Mag. Peter Goldgruber: Weder vorher noch nachher; wobei ich jetzt nicht ganz - - Ich weiß nicht, bei irgendeinem Empfang, glaube ich, hat er mir einmal irgendwann die Hand geschüttelt, aber das war auch alles. Das würde ich jetzt nicht als Kontakt - - (Abg. Amon: Mhm! Nein, nein!) Da ist kein Wort außer eine Begrüßungsformel gefallen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich habe im Moment keine Fragen. – Danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zur Frage der Dokumentation: Können Sie ausschließen, dass Sie Oberst Preiszler gesagt haben, dass jede unnötige Dokumentation zu unterlassen ist oder eben zu vernichten, wenn sie nicht mehr gebraucht wird?

Mag. Peter Goldgruber: Also an einen derartigen Auftrag kann ich mich nicht erinnern. Ich gehe davon aus, dass so etwas nicht stattgefunden hat, weil ich niemals jemandem anordne, dass er Dokumentationen nicht erstellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ein Originalzitat aus dem Vorläufigen Stenographischen Protokoll; ich wiederhole: „[...] jede unnötige Dokumentation war zu unterlassen oder eben zu vernichten, wenn sie nicht mehr gebraucht wird.“

Können Sie ausschließen - -

Mag. Peter Goldgruber: Ja, nein, das war – jetzt weiß ich es –, das war im Vorgespräch, eben aufgrund der Tatsache, dass die Staatsanwaltschaft ersucht hat, das sehr streng vertraulich zu erledigen und dass darüber keine unnötigen Aufzeichnungen gemacht werden, um zu verhindern, dass das irgendwo in falsche Hände gerät. Das war die Absicht dahinter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welches Vorgespräch? Wann hat das stattgefunden?

Mag. Peter Goldgruber: Das war im Rahmen dieser Einsatzbesprechung?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Rahmen dieser Einsatzbesprechung haben Sie ihm gesagt, dass er jede unnötige Dokumentation unterlassen soll oder vernichten soll, wenn sie nicht mehr gebraucht wird?

Mag. Peter Goldgruber: So eine ähnliche Formulierung, es könnte - - Aber vom Inhalt war es so: keine unnötigen Dokumentationen herzustellen, um zu verhindern, dass irgendetwas in falsche Hände gerät. Das war die Intention.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie die Staatsanwältin am 27. Feber oder davor gewarnt, dass das BVT ein heikler Bereich ist und dass man, wenn man dort bei einer Hausdurchsuchung wahllos Sachen mitnimmt, die Gefahr für die innere Sicherheit und die nationale Sicherheit in Kauf nehmen würde?

Mag. Peter Goldgruber: Die Amtshandlung war eine Untersuchung der Staatsanwaltschaft, und es ist nicht meine Aufgabe, die Staatsanwaltschaft vor ihren geplanten Untersuchungshandlungen zu warnen. Dass das BVT eine sensible Einrichtung ist – den Eindruck hatte ich –, dass ihr das bewusst ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gehört zu Ihren Aufgaben, die Funktionsfähigkeit der verfassungsmäßigen und gesetzlichen Organe des Innenministeriums und das Funktionieren dieser Organe zu gewährleisten und zu schützen?

Mag. Peter Goldgruber: So ist es, und deswegen brauchen wir auch klare Verhältnisse und keine Vorwürfe, die ungeklärt im Raum stehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie haben die Staatsanwältin nicht darauf hingewiesen, dass, wenn bei einer Hausdurchsuchung falsche Dokumente mitgenommen werden, das eine Gefahr für die nationale und innere Sicherheit darstellen könnte?

Mag. Peter Goldgruber: Es war der Staatsanwältin bekannt, dass es ein sehr sensibler Bereich ist, und es war nicht Untersuchungsgegenstand, soweit ich etwas mitbekommen habe, derartige Unterlagen sicherzustellen. Es ging vielmehr um E-Mails vor allem auch aus den persönlichen Bereichen und um Unterlagen aus dem persönlichen Verkehr mit den Mitarbeitern untereinander. Das hat die Untersuchung auch bestätigt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie haben keine Warnung ausgesprochen, weil Sie der Meinung waren, das ist nicht notwendig?

Mag. Peter Goldgruber: Es war nicht beabsichtigt, derartige Dokumente überhaupt sicherzustellen, und daher war das aus meiner Sicht auch nicht Thema bei der Einsatzbesprechung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. – Wann haben Sie erfahren, dass es tatsächlich zu einer Gefährdung der inneren und nationalen Sicherheit durch die Hausdurchsuchung gekommen ist?

Mag. Peter Goldgruber: Meiner Erkenntnis nach ist es nicht zur inneren Gefährdung gekommen. Wir haben das auch in vielfältigen Aussagen dargelegt. Ich habe persönlich mit vielen Botschaftern und mit vielen Mitarbeitern der Botschaften, die entsprechende Aufgaben wahrnehmen, gesprochen. Ich war in London, ich war in Berlin, ich habe mit den Verantwortungsträgern gesprochen: Es stand nie im Raum, dass da in irgendeiner Form die Zusammenarbeit in Frage stünde. Daher kam es aus meiner Wahrnehmung nicht zu einer Gefährdung der inneren Sicherheit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. – Wann haben Sie erfahren, dass jedenfalls ein italienischer Dienst die Zusammenarbeit und die Kommunikation mit dem BVT geblockt hat?

Mag. Peter Goldgruber: Jetzt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt, gerade in diesem Augenblick?

Mag. Peter Goldgruber: Ja. Wenn das so war: Ich habe darüber keine Information oder Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aha? – Das war schon in den Nachrichten, im Fernsehen, überall, schon vor Monaten.

Mag. Peter Goldgruber: Also ich beziehe meine Informationen nicht aus Fernsehen und Nachrichten, sondern lasse derartige Dinge dann von Ort und Stelle überprüfen. Nur weil in der medialen Darstellung etwas behauptet wird, ist das für mich noch kein Grund, das jetzt als feststehendes Faktum zu sehen. (Abg. Leichtfried: Außer bei der Frau S. G. (BVT)!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außer wenn es um die Frau S. G. (BVT) geht, oder?

Mag. Peter Goldgruber: Ich weiß jetzt nicht, worauf Sie anspielen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gerade vorher gesagt, dass Sie aufgrund von Medienberichten der Meinung waren: Wer weiß, ob die wirklich ihre Arbeit ordentlich macht? Sie haben selber ausdrücklich Medienberichte als Quelle hier angegeben.

Mag. Peter Goldgruber: Unter anderem; Medienberichte und andere Informationen, die im Wege der Akteneinsicht an uns gelangt sind. Das war das Zusammenspiel, wo Medienberichte mit der Lage der internen übermittelten Dokumente in Einklang zu bringen waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie erfahren, dass die Anfragebeantwortung vom 7. Juli falsch ist, inhaltlich?

Mag. Peter Goldgruber: Ich weiß jetzt nicht, welche Anfragebeantwortung vom 7. Juli Sie meinen; wir haben Tausende Anfragen beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 782/AB; ich kann sie Ihnen gerne vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Peter Goldgruber (in dem ihm vorgelegten Schriftstück blätternd): Welche Passage meinen Sie?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jene, das haben Sie ja schon selber gesagt, bei der etwas fehlt, nämlich die Anhörung am 20.2. Das haben Sie ja selber bereits in der Befragung eingestanden. Sie haben das mit: kommt von Amtsverschwiegenheit, begründet.

Mag. Peter Goldgruber: Mir ist von einer Einvernahme am 20., ich habe - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht Einvernahme, Anhörung habe ich gesagt.

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe keinen konkreten - - Am 20.2. – was von der Antwort soll da jetzt falsch sein?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da haben Sie bereits gesagt, dass das fehlt. Sie haben das begründet mit der sogenannten Amtsverschwiegenheit, dass der Termin am 20.2. hier fehlt; der steht ja nicht da.

Aber mir geht es eh um Seite 2, 5. Absatz: „In Bezug auf die Zeugeneinvernahme der Zeugenperson 4“ – ist gleich C. M. (BVT) – „gab es zwischen den Mitarbeitern des Kabinetts oder des Generalsekretärs [...] und der Zeugenperson 4 keine Kontaktaufnahmen.“

Mag. Peter Goldgruber: Also ohne die Frage kann ich das nicht beurteilen, weil ich nicht weiß, wer jetzt Zeuge 1, 2, 3 und 4 sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage sehen Sie auf Seite 1.

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe keine Seite 1, wo sich Fragen ergeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): „Frage 1:

Welche konkreten Schritte - -“ – Er hat es eh vor sich liegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Peter Goldgruber: Und was soll jetzt falsch sein? – Aus meiner Sicht ist die Antwort richtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie ist denn dann die Zeugenperson 4 entbunden worden? Ohne Kontakt, wie geht das? Wie geht eine kontaktlose Entbindung?

Mag. Peter Goldgruber: Die Zeugenentbindungen, soweit ich sie vorgenommen habe, waren im Wege des Dr. Lett, der - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist der ein Mitarbeiter des Kabinetts oder des Büros des Generalsekretärs?

Mag. Peter Goldgruber: Das ist ein Mitarbeiter des Generalsekretärs. (Abg. Krainer: Mhm!) Wobei wir das erst in den letzten Wochen getrennt haben, weil das Büro des Generalsekretärs erst eingerichtet wurde und in dem Zeitraum noch eine Vermischung zwischen Kabinett und Generalsekretär da war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm, ja. Hier steht, es gab keinen Kontakt zwischen Mitarbeitern des Kabinetts oder des Generalsekretärs und der Zeugenperson 4. Wie geht eine kontaktlose Entbindung? Ist das telepathisch passiert?

Mag. Peter Goldgruber: Da müsste ich im Akt nachschauen, wie das war. Es war dann - - In der Zwischenzeit kam eine - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben bis heute keine Kenntnis, dass diese Anfragebeantwortung inhaltlich falsch ist? Ich darf Sie darüber in Kenntnis setzen: Herr C. M. (BVT) hat gesagt, Herr Lett hat ihn angerufen, ihm den Termin mitgeteilt und hat ihn hinbegleitet.

Mag. Peter Goldgruber: Ja, bei der zweiten Person.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber da steht etwas anderes.

Mag. Peter Goldgruber: Wenn Herr C. M. (BVT) die Zeugenperson 4 war. Das kann ich jetzt nicht sagen. Dazu müsste ich mir die Detailunterlagen anschauen, wer, welche Nummerierung - - Das war unterschiedlich zur Anfrage. Wir haben in irgendeiner Anfrage festgelegt - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kann es zu irgendeiner der vier Zeugenpersonen keinen Kontakt gegeben haben, und trotzdem wurden alle vier entbunden und haben überhaupt den Termin erfahren?

Mag. Peter Goldgruber: Meiner Kenntnis nach nicht, denn in - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Also seit wann wissen Sie, dass diese Anfragebeantwortung falsch ist?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe keinen Grund, jetzt daran zu zweifeln, dass die Anfragebeantwortung richtig ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt noch immer nicht?

Mag. Peter Goldgruber: Ich muss mir die Unterlagen anschauen. Ich kann das ohne die Unterlagen, die der Anfragebeantwortung zugrunde liegen, nicht beurteilen, weil ich die Details nicht weiß. Wir haben nicht eine Anfrage, wir haben zu dem Thema mehrere, zahlreiche – ich würde schätzen, an die hundert – Anfragen, beantwortet. Und daher ersuche ich um Verständnis, dass Details nicht ohne Unterlagen in Erinnerung bleiben. (Abg. Krainer: Mhm, gut!) Es ist übrigens nicht meine Aufgabe, die Anfragen persönlich zu beantworten. Das wird von den zuständigen Fachreferenten vorbereitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nächste Frage: Was für Akten wurden Ihnen am 1. März von der EGS übermittelt, am Tag nach der Hausdurchsuchung?

Mag. Peter Goldgruber: Am Tag nach der Hausdurchsuchung – ich persönlich habe gar keine angefordert. Es hat, glaube ich, ein Mitarbeiter - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Sie nicht nach Anforderungen gefragt. Ich habe gefragt, welche Ihnen übermittelt wurden!

Mag. Peter Goldgruber: - - der EGS hat Sicherstellungsprotokolle, Kopien von Sicherstellungsprotokollen - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die haben sie Ihnen gebracht?

Mag. Peter Goldgruber: Vorbeigebracht, ohne dass wir diese angefordert haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was haben Sie mit denen gemacht?

Mag. Peter Goldgruber: Unter Verschluss verwahrt und zum Akt genommen, nachdem, glaube ich, Dr. Lett abgeklärt hat, dass die für die Staatsanwaltschaft nicht relevant sind, weil sie dort vorhanden sind. Ich bin zunächst davon ausgegangen, dass die irrtümlich zu uns gebracht wurden oder dass die zur Nachlieferung - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, am 1. März hat die EGS Ihnen Dokumente von der Hausdurchsuchung übermittelt?

Mag. Peter Goldgruber: Von Sicherstellungsprotokollen, soweit ich das in Erinnerung habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meines Wissens wurden diese Dokumente, die Ihnen am 1. März übermittelt wurden, fraglos im Untersuchungszeitraum, fraglos im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, dem Untersuchungsausschuss nicht übermittelt. Wie kann das sein?

Mag. Peter Goldgruber: Es gab das Konsultationsverfahren mit dem Justizministerium. Aktenteile, die Gegenstand des Justizverfahrens sind, werden ausschließlich von der Justiz übermittelt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da hat der Verfassungsgerichtshof bereits festgestellt, dass das irrelevant ist, sobald Sie es selbst in einem Akt haben, müssen Sie diesen Akt übergeben. Sie kennen ja sicher das Urteil des VfGH in dieser Frage.

Mag. Peter Goldgruber: Da muss ich überprüfen, ob es in der Nachlieferung übermittelt wurde, ob das so ist, aber soweit ich die Information habe, ist das Konsultationsverfahren damit nicht betroffen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ausdrücklich müssen Sie alles liefern.

Sie haben gesagt, Sie haben aufgrund von Medienberichten und von internen mündlichen Berichten den Auftrag gegeben, disziplinarrechtliche Vorgehensweisen gegen Frau S. G. (BVT) zu überprüfen. War diese Anordnung mündlich oder schriftlich?

Mag. Peter Goldgruber: Ich glaube, mich erinnern zu können, dass es mündlich war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mündlich. Und wie ist Ihnen berichtet worden?

Mag. Peter Goldgruber: Es gibt irgendwo ein E-Mail und es gibt mündliche Berichte dazu, wobei ich das im Detail jetzt nicht sagen kann, welche Teile - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Sie haben bei Frau R. P. (BVT) gemeint, Sie hatten das Gefühl, dass sie Mobbing ausgesetzt wurde. Konkret: Außer die Beschallung mit Radio Niederösterreich, was war noch ein Mobbinggrund?

Mag. Peter Goldgruber: Sie hat unterschiedliche Dinge erwähnt, auch im kommunikativen Umgang mit ihr, die sie so empfunden hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche waren das?

Mag. Peter Goldgruber: Dass sie sich ausgegrenzt gefühlt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Konkret?

Mag. Peter Goldgruber: Im Detail kann ich Ihnen das nicht anführen, aber die Summe macht es bei Mobbing aus. Sie hat das so empfunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Beschallung mit Radio Niederösterreich. Was anderes ist Ihnen nicht bekannt?

Mag. Peter Goldgruber: Es gibt anzügliche Äußerungen. So in die Richtung ist es gegangen, und dass sie sich eben ausgegrenzt gefühlt hat. So habe ich das verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Sie haben vorhin gesagt, es ging um die Karenzierung von Herrn M. W. (BVT). Wann haben Sie Herrn M. W. (BVT) das erste Mal gesehen?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe Herrn M. W. (BVT) das erste Mal bei diesem Gespräch gesehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben ihn nicht am Rande von einem Botschaftsempfang gesehen?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe ihn am Rande eines Botschaftsempfangs gesehen; das war in der amerikanischen Residenz. Ich weiß aber nicht, ob das jetzt davor oder danach war. Ich glaube, es in Erinnerung zu haben, dass es danach war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Um was ging es da bei diesem Empfang?

Mag. Peter Goldgruber: Das war eine Einladung der Botschaft zu irgendeinem Jahrestag, zu einem amerikanischen Jahrestag. Mein Kontakt dort mit M. W. (BVT) hat sich darauf beschränkt, dass er mir seine Frau vorgestellt hat, ich ihn gegrüßt habe und dann war es das damit auch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dort haben Sie ihn auch noch gesprochen oder nicht?

Mag. Peter Goldgruber: Wir haben dort inhaltlich keine Unterhaltung geführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, dass Herrn M. W. (BVT) im Dezember 2017 mitgeteilt wurde, dass seine Karenzierung bewilligt ist?

Mag. Peter Goldgruber: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das hat er Ihnen gar nicht gesagt, bei dem Termin am 9. Feber, dass er eh schon seit Dezember - -

Mag. Peter Goldgruber: Dass er seine Karenzierung beantragt hat und dass sie ihm wahrscheinlich auch genehmigt wird. Ich habe da jetzt keine - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die ist im Dezember bereits genehmigt worden.

Mag. Peter Goldgruber: Ja, ich habe da nicht in den Akten nachgeschaut. Für mich war die Frage - - Wenn er diese Karenzierung beantragt, dann wird sie bewilligt, oder wenn sie schon bewilligt war, dann war sie schon bewilligt. Ich glaube, später ist mir aufgefallen, dass das zu dem Zeitpunkt schon erledigt war, als er mit mir gesprochen hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Na, es war schon, bevor er um den Termin ersucht hat, erledigt.

Mag. Peter Goldgruber: Ja, aber - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entspricht das der Wirtschaftlichkeit, Zweckmäßigkeit, wenn man sich mit Menschen über Sachen unterhält, die schon alle erledigt sind?

Mag. Peter Goldgruber: Ich kann nicht beeinflussen, was mir Menschen erzählen. Da muss ich zunächst einmal - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihr Mitarbeiter, Herr Dr. Lett, hat das ja alles recherchiert gehabt. Der hat sich am 2. Feber mit ihm schon 2 Stunden unterhalten.

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe im Detail mit Dr. Lett über die Erkenntnisse aus den Gesprächen nicht gesprochen. Er hat mir darüber berichtet, dass dieses Gespräch stattgefunden hat.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Mag. Peter Goldgruber: Es ist nicht meine Aufgabe, jedes Detail im Innenministerium, was Karenzierung oder nicht betrifft, zu prüfen. Dazu gibt es zuständige Abteilungen, die das machen. Also für mich auch kein - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist aber Ihre Aufgabe, sich darüber 3 Stunden im Bierlokal Otto zu unterhalten?

Mag. Peter Goldgruber: Ich habe jetzt nicht auf die Uhr geschaut, wie lange das Gespräch gedauert hat. Es war ein ausführliches - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Minister hat das hier im Haus am 7. September gesagt.

Mag. Peter Goldgruber: Es war ein ausführliches Gespräch. Ich habe trotzdem nicht auf die Uhr geschaut, auch wenn es jemand so gesagt hat. Ich kann es nicht bestätigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher weiß der Herr Minister, dass das 3 Stunden gedauert hat, wenn nicht von Ihnen? Der war ja nicht dabei, oder?

Mag. Peter Goldgruber: Na ja, das kann eine Rahmenzeit dafür sein, dass das länger gedauert hat. Ob das jetzt genau 3 Stunden waren oder nicht, ich habe nicht auf die Uhr geschaut, aber es kann schon so in dem Zeitrahmen gewesen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie müssen das aber dem Minister gesagt haben?

Mag. Peter Goldgruber: Das kann schon sein, dass ich gesagt habe, es kann ungefähr 3 Stunden gedauert haben, aber das kann ich im Detail nicht sagen, das hat für mich keine Relevanz gehabt.

Vorsitzende Doris Bures: Da mir jetzt Wortmeldungen vorliegen, die aufgrund gesetzlich vorgesehener Schutzinteressen nur in vertraulicher Sitzung erfolgen dürfen, gehen wir in diesen vertraulichen Sitzungsteil über.

Ich unterbreche die Sitzung und ersuche die Vertreterinnen und Vertreter der Medien, das Ausschusslokal zu verlassen. Ich bitte darum, die Videoaufnahmen, die Übertragungen jetzt zu beenden.

Ich weise darauf hin, dass bei der mündlichen Übermittlung klassifizierter Informationen der Stufe 2 nur Personen im Raum anwesend sein dürfen, die für diese Klassifizierungsstufe 2 befugt sind. Wenn nicht, ersuche ich auch diese, das Ausschusslokal zu verlassen.

Ich unterbreche kurz die Sitzung.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird von 13.49 Uhr bis 13.51 Uhr unterbrochen. – Fortsetzung 13.51 Uhr bis 14.06 Uhr vertraulich; siehe Protokoll der vertraulichen Befragung unter Verwendung von Dokumenten der Klassifizierungsstufe 2.