2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Direktor Mag. Peter Gridling

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich komme zur Belehrung der Auskunftsperson. Zunächst eine Frage, Herr Mag. Peter Gridling: Ich habe ein Datenblatt vor mir liegen. Stimmen diese Angaben, die Sie hier gemacht haben? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Danke schön.

Herr Mag. Gridling, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über die politische Einflussnahe auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung, dem BVT-Untersuchungsausschuss, als Auskunftsperson zu den Beweisthemen 3 – Hausdurchsuchungen, 6 – Organisation – und 7 – Auswirkungen – des Untersuchungsgegenstandes angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit immer noch jederzeit zu beantragen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson und auch von der Vertrauensperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Sie sind dann berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten soll.

Ich komme aber jetzt noch zur Belehrung der Vertrauensperson. Gemäß § 46 Abs. 2 der Verfahrensordnung habe ich auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage zu belehren. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels mit dem Vorsatz, es im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu gebrauchen, ist strafbar, und zwar auch für an der Tat Beteiligte.

Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder den Verfahrensanwalt wenden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet.

Als Vertrauensperson kann ausgeschlossen werden, wer voraussichtlich als Auskunftsperson im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu laden ist, wer die Auskunftsperson bei Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte und wer Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgibt oder anstelle der Auskunftsperson antwortet.

Vorsitzende Zweite Präsidentin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Strauss, für die Belehrung.

Herr Direktor Gridling, Herr Dr. Strauss hat Sie darauf aufmerksam gemacht, dass die Möglichkeit besteht, eine einleitende Stellungnahme vor dem Ausschuss abzugeben. Möchten Sie davon Gebrauch machen?

Mag. Peter Gridling: Jawohl, Frau Vorsitzende, davon möchte ich Gebrauch machen.

Vorsitzende Doris Bures: Dann erteile ich Ihnen das Wort. Diese einleitende Stellungnahme soll aber 20 Minuten nicht überschreiten. – Bitte.

Mag. Peter Gridling: Hoher Ausschuss! Meine Damen und Herren! Ich denke, ich brauche mich nicht vorzustellen, ich bin sowohl den Medien als auch Ihnen bekannt. Ich möchte die Gelegenheit nützen, um doch festzustellen, dass 2018 ein sehr schwieriges Jahr für das BVT war und nach wie vor ist. Die Wahrnehmung des Amtes in der Öffentlichkeit erfolgte ausschließlich über die mediale Berichterstattung, die weitgehend dem sogenannten BVT-Skandal gewidmet ist und das BVT als handlungsunfähig und gelähmt darstellt, sozusagen als Brandruine, auf deren Asche man tanzt.

Diese Darstellung wird den Leistungen der Mitarbeiter des BVT in keinster Weise gerecht. Die Mitarbeiter des BVT haben an schwierigen Amtshandlungen erfolgreich mitgewirkt, im Zusammenwirken mit anderen europäischen Sicherheitsbehörden einen Anschlag in Frankreich verhindert, große Amtshandlungen gegen sogenannte Staatsverweigerer geführt, gemeinsam mit den Landesämtern das Programm zum Schutz kritischer Infrastrukturen auf die Länder ausgerollt und wichtige Infrastruktureinrichtungen mit Krisenkommunikationsmitteln ausgestattet, umfangreiche Überprüfungen und Akkreditierungen im Rahmen der EU-Präsidentschaft durchgeführt, die Sicherheitsmaßnahmen für die zahlreichen Treffen innerhalb Österreichs im Rahmen der EU-Präsidentschaft koordiniert und mit den örtlichen Sicherheitsbehörden ohne wesentliche Vorkommnisse sichergestellt, den Vorsitz in der Ratsarbeitsgruppe Terrorismus bisher erfolgreich geführt, eine internationale Vertrauenskrise abgewendet und eine Abkopplung vom internationalen Informationsaustausch durch Besuchs- und Gesprächsdiplomatie vermieden, eine vorbildliche Präsidentschaft im Rahmen der Counter Terrorism Group geführt, zwei große Konferenzen abgehalten und zahlreiche kleinere Meetings abgewickelt, unter der Führung des BVT gemeinsam mit Vertretern von Bund, Ländern, Gemeinden und dem bundesweiten Netzwerk für Deradikalisierung und Extremismusprävention in einem international beachteten Prozess eine Präventionsstrategie entwickelt und im Rahmen eines Präventionsgipfels mit über 180 Teilnehmern im Oktober dieses Jahres im Innenministerium präsentiert.

Dies alles gleichzeitig mit einer erfolgten Umstrukturierung des BVT und einem weiterhin laufenden Reformprojekt, das 2019 abgeschlossen werden soll. Alles das wäre ohne das Engagement der BVT-Mitarbeiter nicht möglich. Ich bin daher allen Mitarbeitern dankbar, dass sie trotz der exponierten Stellung des Amtes und der medialen Berichterstattung nicht die Köpfe hängen lassen, sondern ihre Aufgaben bestmöglich erfüllen. Dies ist in solchen Zeiten keine Selbstverständlichkeit.

Im Zuge der medialen Berichterstattung zum Ermittlungsverfahren der WKStA und zu diesem Untersuchungsausschuss wird immer wieder von einem BVT-Skandal gesprochen. Ich möchte hier feststellen, dass es keinen BVT-Skandal gibt und keinen Skandal im BVT gibt, sondern dass ein Ermittlungsverfahren existiert, das gegen einzelne Mitarbeiter geführt wird.

Ich war einer dieser Mitarbeiter. Mir wurde vorgeworfen, dass ich als Leiter des Bundesamts für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung und mithin als Beamter mit dem Vorsatz, dadurch andere in ihren Rechten zu schädigen, meine Befugnisse im Namen des Bundes, als dessen Organ, in Vollziehung der Amtsgeschäfte wissentlich missbraucht habe, und zwar, dass ich es mutwillig unterlassen hätte, die Löschung von rechtswidrig kopierten und dienstlich nicht erforderlichen Daten zu veranlassen und dass ich es ebenfalls unterließ, die Anweisung zu erteilen, rechtswidrig kopierte und dienstlich nicht erforderliche Daten des Rechtsanwalts Dr. Lansky zu löschen.

Meine Damen und Herren, diese Vorwürfe sind Unsinn! Sie beruhen auf der Aussage eines ehemaligen Abteilungsleiters, die dieser im Rahmen einer Zeugenvernehmung bei der WKStA gemacht hat, um später eine komplette Kehrtwendung zu machen – etwas, das er auch in diesem Ausschuss bestätigt hat.

Was bis dato keine Beachtung fand, ist der Umstand, dass ausgerechnet er jener Leiter der Abteilung war, in der sich die Missstände maßgeblich abgespielt haben. Er war es auch, der als unmittelbarer Vorgesetzter des beschuldigten Referatsleiters seine Dienst- und Fachaufsicht ihm gegenüber nicht wahrgenommen hat. Darüber hat er weder meinen Stellvertreter noch mich informiert.

Was die Versäumnisse bei der Datenskartierung in seiner Abteilung betraf, wird auch kaum erwähnt, dass er aufgrund seiner Versäumnisse ab einem gewissen Zeitpunkt wöchentlich an mich über den Fortgang der Skartierung berichten musste, sodass wir rechtzeitig zum 31.8. diese Datenskartierungen bewältigt haben und Klarheit über jene Daten geschaffen haben, die weiter gespeichert werden dürfen, und über jene, die zu löschen sind.

Gleichzeitig möchte ich darauf hinweisen, dass es zwar einen Referatsleiter gegeben hat, der von seiner Abteilungsleitung eine Kopie der Daten gefordert hat, dass ihm aber vom stellvertretenden Abteilungsleiter, der auch Auskunftsperson war, gesagt wurde, dass eine Kopie nicht möglich ist, weil sie rechtswidrig wäre, und er daher auch nie eine Kopie bekommen hat. Eine solche wurde auch nie gefunden.

Etwas komplexer stellt sich die Causa Lansky dar. Hier geht es um ein Ermittlungsverfahren, das von 2012 bis 2016 angedauert hat und erst im Jahr 2017 endgültig eingestellt wurde. 59 zum Teil sehr umfangreiche, zum Teil weniger umfangreiche Berichte sind vom BVT in dieser Causa an die jeweiligen Staatsanwaltschaften übermittelt worden. Die Causa ist auch geprägt von zahlreichen Einsprüchen, prozesstechnischen Feinheiten und gerichtlichen Beschlüssen. Sie wurde von einer StA zur anderen weitergeleitet, insgesamt haben sich drei Staatsanwaltschaften im Laufe der Jahre mit diesem Verfahren beschäftigt.

Die zahlreichen richterlichen Entscheidungen zu den verschiedenen Einsprüchen füllen Hunderte Seiten, und nicht jede dieser Entscheidungen wurde dem BVT kommuniziert. Undifferenziert daher von Lansky-Daten zu sprechen, führt zu einer falschen Wahrnehmung des Problems. So geht es einerseits um Server- und Back-up-Medien mit Daten, die im Wege eines Rechtshilfeersuchens der Staatsanwaltschaft Wien von der Justiz in Luxemburg im Wege der luxemburgischen Polizei sichergestellt, aufgrund eines Einspruchs der Kanzlei Lansky in Luxemburg versiegelt und nach Aufhebung der Versiegelung wieder an die Kanzlei Lansky ausgefolgt wurden. Vorhandene Kopien wurden von der Luxemburger Polizei gelöscht. Diese Daten haben Österreich nie erreicht. Eine Anordnung zu Daten, die ich nicht besitze, erübrigt sich daher. Ich kann Daten, die ich nicht habe, auch nicht löschen.

Zu der Causa wurden allerdings auch Daten mit Bezug zur Kanzlei Lansky in Form einzelner Dokumente von einem anonymen Versender an verschiedene Adressaten verschickt. Unter diesen Adressaten war unter anderen der ehemalige Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit, aber auch ich. Über meine Veranlassung wurden diese Sticks forensisch im BVT gesichert, der Staatsanwaltschaft Wien übermittelt, vom Ermittlungsreferat aufgrund der forensischen Sicherung gesichtet und ebenfalls der Staatsanwaltschaft übermittelt. Diese Übermittlungen wurden auch von jenem Abteilungsleiter unterzeichnet, der hier behauptet hat, dass diese Daten illegal kopiert worden wären.

Weiters wurde von einem Hinweisgeber dem BVT eine Festplatte mit angeblichen Lansky-Daten angeboten. Aufgrund des anhängigen Ermittlungsverfahrens wurde die Festplatte übernommen und dieser Umstand der fallführenden Staatsanwaltschaft Wien mitgeteilt. Der Weisung, die Festplatte zu versiegeln und unausgewertet der StA zu übermitteln, wurde unmittelbar am nächsten Tag auftragsgemäß nachgekommen. Für all dies war dieser Abteilungsleiter zuständig, und er hat das auch entsprechend gewusst.

Zu diesen Daten, meine Damen und Herren, gibt es einen Beschluss des Oberlandesgerichts Linz, der die Beschwerde der Kanzlei Lansky gegen die Nichtlöschung dieser Daten abweist und eine rechtswidrige Beweismittelbeschaffung ausschließt. Festgestellt wurde, dass Daten, die von dritter Seite den Ermittlungsbehörden unaufgefordert übergeben und von diesen formlos übernommen werden, Bestandteil des Ermittlungsverfahrens und daher auch nicht zu löschen sind. Es wurde festgestellt, dass die Staatsanwaltschaft Linz daher bei Einstellung des Ermittlungsverfahrens nicht zu einer Datenlöschung verpflichtet war. Dies muss wohl auch analog für die ermittelnde Behörde gelten.

All diese Beschlüsse stammen aus einem Zeitraum vor den Zeugenvernehmungen durch die WKStA und wurden offensichtlich im Rahmen des gegenständlichen Ermittlungsverfahrens ebenso wenig berücksichtigt wie die Einstellung von Ermittlungen durch die StA Wien gegen mich im November 2017. Auf meine Frage, warum ich Beschuldigter sei, erklärte mir die ermittelnde Staatsanwältin, dass dies nicht aufgrund des Konvoluts sei, sondern aufgrund einer dieser Zeugenaussagen. Über die Qualität der Zeugenaussagen, meine Damen und Herren, muss man wohl angesichts ihrer Aussagen vor diesem Ausschuss nichts mehr sagen.

Ich bin auch erstaunt, dass man eine Fernlöschung als Begründung für die Dringlichkeit eines Antrags bemüht, ohne dass dieser in irgendeiner Aussage dokumentiert, ja überhaupt erwähnt wird.

Als Leiter des BVT hatte ich größtes Interesse, zur Aufklärung des Sachverhalts beizutragen. Ich bin ausdrücklich der WKStA dankbar, dass mir ein rascher Einvernahmetermin ermöglicht wurde. Ich konnte bei dieser Gelegenheit verschiedene Unterlagen übergeben und weitere Informationen anbieten. Ich hatte aber nicht den Eindruck, dass meine Bemühungen ernst genommen wurden. Ich war auch überrascht, als ich unmittelbar nach Ende meiner Einvernahme Mag. Lett in einem Vorraum warten sah.

Aus heutiger Sicht kann man daher sagen, dass bei etwas mehr Sorgfalt aufseiten der WKStA die spektakuläre Hausdurchsuchung und die Berichterstattung zu diesem Thema hätten vermieden werden können.

Aufgrund der Komplexität der Sachverhalte und des Umstands, dass diese teilweise weit zurückliegende Vorgänge betraf, habe ich auch am 5. März dieses Jahres versucht, Generalsekretär Goldgruber dies zu erklären. Dieser Versuch wurde mit den Worten: Passen Sie auf, was Sie zu mir sagen, nicht dass ich als Zeuge gegen Sie aussagen muss, was ich tun würde!, quittiert.

Gleichzeitig gab er mir zu verstehen, dass der Herr Bundesminister meine Weiterbestellung als Direktor des BVT nicht unterschreiben würde. Man überlege, eine Wiederbestellungskommission einzuberufen, aber man wisse noch nicht genau, wie man damit umgehen soll. Der Herr Generalsekretär machte mich darauf aufmerksam, dass eine Entscheidung dieser Kommission definitiv sei und ich gegen eine solche Entscheidung keine Rechtsmittelmöglichkeit hätte. Es seien aber auch gesichtswahrende Alternativen, zum Beispiel als Fachexperte in der Generaldirektion, denkbar. Der Herr Generalsekretär führte seine dienstrechtlichen Erfahrungen in der LPD Wien ins Treffen und legte mir seine Rechtsmeinung dar. Ich wies darauf hin, dass ich diese Meinung keinesfalls teile und beendete das Gespräch.

Wenige Tage später erfuhr ich aus den Medien, dass der Herr Bundespräsident meine Weiterbestellung bereits vor der Hausdurchsuchung genehmigt hatte und dass der Verfassungsexperte Dr. Funk in einem ORF-Interview darauf hinwies, dass die Nichtaushändigung der Verlängerung einen Amtsmissbrauch darstellen könnte. Eine Weiterbestellungskommission hätte zu diesem Zeitpunkt jeglicher Rechtsgrundlage entbehrt.

Wohl aufgrund dieses Umstands wurde ich am 13.3. zur Frau Generaldirektorin für die öffentliche Sicherheit bestellt, wo mir meine Weiterbestellungsurkunde ausgehändigt und gleichzeitig der Bescheid über die vorläufige Suspendierung übermittelt wurde.

In einem Interview am selben Tag bestätigte Dr. Funk die Rechtskonformität der gewählten Vorgangsweise, wies aber gleichzeitig darauf hin, dass dies früher hätte erfolgen müssen und die Nichtausfolgung für den Zeitraum von 1.3. bis 12.3. wohl rechtlich mangelhaft sei.

Auch die Disziplinarkommission hat lediglich auf der Grundlage der dürftigen Anordnungsbeschlüsse meine vorläufige Suspendierung bestätigt und später im Wege der WKStA versucht, zu weiteren Informationen zu gelangen, was jedoch nicht erfolgreich war. Es wurden von der Disziplinarkommission keinerlei eigene Bemühungen gesetzt, um den Sachverhalt zu ermitteln oder zu erhellen.

Meine Damen und Herren, zu diesem Zeitpunkt konnte ich die Gefühle der Person des Josef K. in dem Buch „Der Prozess“ von Franz Kafka sehr gut nachvollziehen.

Hoher Ausschuss! Meine Damen und Herren! Ich bedanke mich für die Möglichkeit dieses Einleitungsstatements und möchte jetzt aber auch darauf hinweisen, dass ich mich heute Ihren Fragen stellen werde, aber um Verständnis ersuche, dass ich Fragen, welche die internationale Zusammenarbeit des BVT beeinträchtigen können oder interne Prozesse betreffen, nicht medienöffentlich beantworten werde. – Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals für die einleitende Stellungnahme.

Damit kommen wir gleich zur Erstbefragung. – Bitte, Herr Dr. Strauss.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Vielen Dank, Herr Mag. Gridling, Sie haben einiges Wertvolles in Ihrer Stellungnahme gesagt, möglicherweise haben Sie daher schon einige Antworten auf Fragen gegeben, die ich Ihnen aber trotzdem stellen werde. Ich bitte Sie, dann gegebenenfalls die Antwort zu wiederholen.

Hat Sie jemals irgendjemand darüber informiert, dass ein BVT-Mitarbeiter rechtswidrig Daten kopiert haben soll?

Mag. Peter Gridling: Nein, darüber wurde ich nicht informiert.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Mag. Gridling, Sie können das Mikrofon eingeschaltet lassen. (Auskunftsperson Gridling: Okay!)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Hat es ein Gespräch mit Mag. M. W. (BVT) gegeben, bei dem Sie über rechtswidrige Daten, die Dr. B. P. (BVT) haben solle, informiert wurden?

Mag. Peter Gridling: Nein, dieses Gespräch hat es nicht gegeben. Ich hätte darauf auch so reagiert und ihn an seine Dienst- und Fachaufsicht erinnert. Darüber hinaus hätte ich ihn auch daran erinnert, dass zu diesem Zeitpunkt sein unmittelbarer Vorgesetzter mein Stellvertreter Wolfgang Zöhrer war und er im Dienstwege das zuerst auch an ihn herantragen hätte müssen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Sie haben in einer Vernehmung, die ich Ihnen jetzt nicht vorlegen werde, da ich nicht so viel Zeit habe, die aber wahrscheinlich noch im Ausschuss kommen wird, angegeben, weder im Fall Maurer noch in den Causae Lansky darüber informiert worden zu sein, dass Kopien der Daten angefertigt worden seien oder nicht gelöscht worden wären. Ist das richtig?

Mag. Peter Gridling: Das ist richtig, und solche Kopien wurden auch bis dato nicht gefunden.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ist es richtig oder können Sie erklären, dass einer der Zeugen, nämlich Mag. M. W. (BVT), bei seiner Vernehmung bei der WKStA angegeben hat, dass er Sie über diesen Umstand informiert hätte?

Mag. Peter Gridling: Es gab mit Herrn M. W. (BVT) immer wieder Gespräche, weil Herr M. W. (BVT) gerne den Dienstweg nicht beachtet hat und auch direkt ins Kabinett oder dem Generaldirektor berichtet hat. Ich habe fallweise mit ihm Gespräche geführt, damit ich wenigstens informiert war, was in seiner Abteilung vorgeht.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Bei Ihrer Vernehmung am 7.3.2018 haben Sie angegeben, wenn ein Mitarbeiter eine Kopie von Daten herstellen möchte, müsse er in die EDV gehen und beim Leiter der EDV solche Kopien beantragen. Dies geschehe nur mit einem entsprechenden Auftrag.

Können Sie mir sagen, ob diese Aufträge dokumentiert, gespeichert, archiviert werden?

Mag. Peter Gridling: Die EDV verlangt einen schriftlichen Auftrag eines Vorgesetzten, um solche Daten zu kopieren. Das macht die EDV zu ihrer eigenen Absicherung, damit genau solche Vorwürfe nicht aufkommen können. Ich verlange auch, dass diese Dinge, wenn es ums Kopieren von Daten geht, schriftlich mit der EDV vereinbart werden, ein mündlicher Auftrag langt nicht.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ist es dieser EDV-Abteilung möglich, zu differenzieren, welche Kopien hergestellt werden dürfen und welche nicht?

Mag. Peter Gridling: Das ist nicht die Aufgabe der EDV. Es ist zu beantragen, und darin muss der Grund stehen, warum man diese Kopien braucht, zu welchem Zweck sie dienen sollen. Ein Vorgesetzter muss das dann der EDV auch übermitteln.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Andere Seite: Können Sie mir sagen, wie Daten gelöscht werden können? Muss es hierfür auch einen Auftrag geben?

Mag. Peter Gridling: Sie können nicht willkürlich Daten löschen. Daten werden gelöscht, wenn sie entweder nicht mehr gebraucht werden oder wenn sie gesetzlich zu löschen sind. Willkürliche Löschungen von Daten kann es so nicht geben. Das wird aber vom jeweiligen Umstand abhängig sein, unter dem diese Daten gespeichert sind.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wer kann und wer darf Daten löschen?

Mag. Peter Gridling: Grundsätzlich werden Daten in den Datenbanken in einem automatisierten Prozess bereitgestellt, das heißt, zur Skartierung bereitgestellt. In dieser Zeit müssen sie vom zuständigen Sachbearbeiter überprüft werden, ob eine Weiterspeicherung rechtlich zulässig ist. Wenn das der Fall ist, dann muss er das bestätigen, dann werden die Daten nicht gelöscht. Wenn das nicht der Fall ist, dann werden die Daten in einem automatisierten Prozess aus den Datenbanken gelöscht.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Kann eine Löschung nachvollzogen werden?

Mag. Peter Gridling: Löschungen können nachvollzogen werden.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Gibt es Back-ups, um gelöschte Daten wiederherzustellen?

Mag. Peter Gridling: Selbstverständlich gibt es Back-ups, um gelöschte Daten wiederherzustellen, aber es gibt generell ein Back-up, ja.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wie sind BVT-Mitarbeiter darüber informiert, wie das Kopieren, Löschen und Speichern von Daten im BVT dokumentiert wird? Sind alle Mitarbeiter darüber informiert, was alles nachvollzogen werden kann?

Mag. Peter Gridling: Das entzieht sich jetzt meiner Kenntnis, ob alle darüber informiert sind, aber alle wissen, wie beim Kopieren von Daten vorzugehen ist.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ist es Ihnen persönlich möglich, von zu Hause, von Ihrem PC, wenn Sie einen haben, Datenlöschungen im BVT vorzunehmen?

Mag. Peter Gridling: Nein, ich kann aus den Datenbanken des BVT von zu Hause keine Löschung vornehmen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wie ist das mit Papierakten? Wann werden Papierakten parallel geführt, wann werden sie nicht geführt?

Mag. Peter Gridling: Also in der Regel werden die Akten elektronisch geführt. Es ist im elektronischen Akt vermerkt, wenn es ein physisches Eingangsstück dazu gibt. Wenn das physische Eingangsstück vorhanden ist, wird es in der Kanzlei verwaltet.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wenn es einen elektronischen Akt gibt: Wer darf von diesem Ausdrucke herstellen?

Mag. Peter Gridling: Ausdrucke herstellen kann jeder, der auf diesen Akt Zugriff hat.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Werden diese Ausdrucke dokumentiert?

Mag. Peter Gridling: Der Umstand, dass gedruckt wurde, wird nicht dokumentiert; das ist aber eine Besonderheit, die im Zusammenhang mit dem Programm der Aktenverwaltung steht. Wir haben eine sehr hohe Office-Integration, und wenn Dokumente aufgemacht werden, dann werden sie in der jeweiligen Office-Anwendung aufgemacht und ein Dokumentieren dieses Drucks ist dann nicht möglich. Es ist nur möglich, wenn direkt aus der Datenanwendung heraus gedruckt wird.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ist es im BVT notwendig gewesen, Diensthandys zu – unter Anführungszeichen – „checken“, zu überprüfen?

Mag. Peter Gridling: Ich weiß von keinem Fall einer Überprüfung von Diensthandys.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Gibt es die Möglichkeit, Generallöschungen zu machen?

Mag. Peter Gridling: Nein, diese Möglichkeit gibt es nicht. Aber ich möchte hier vielleicht noch anmelden – dass da kein Missverständnis besteht –: Es gibt im ganzen Innenministerium ein sogenanntes Mobile-Device-Management. Das bedeutet, dass Handys, die beispielsweise verloren werden, auch ferngelöscht werden können, damit ein allfälliger Finder diese Daten oder diese Möglichkeiten, die auf den Handys sind, nicht missbrauchen kann. Das ist ein sogenanntes Mobile-Device-Management, das im Innenministerium betrieben wird und – meines Wissens – für alle Handys des Innenministeriums gilt.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Mag. M. W. (BVT) gibt bei seiner Vernehmung an, er habe einen Generallöschungsauftrag angeordnet, den Sie unterschrieben hätten.

Mag. Peter Gridling: Das hat sich auf die Überprüfung von Edis-Daten bezogen, die zur Skartierung herangestanden sind. Da gab es eine Ausnahmesituation, denn wir haben im Jahr 2008 eine neue Version eingesetzt, Daten migriert. Daher sind 2013 besonders viele Daten zur Skartierung angefallen, und es war ein großer Arbeitsaufwand für die Mitarbeiter, diese Skartierungen zeitgerecht zu erledigen.

In der Abteilung des Mag. M. W. (BVT) kam es zu großen Rückständen, deshalb musste er auch an mich berichten. Ich habe dann auch gesagt, die Daten, die am Ende der Überprüfungsfrist noch vorhanden sind, werden gelöscht. Diese Löschung konnten wir nicht selbst durchführen, sondern diese Löschung musste letztendlich von der Firma Rubicon durchgeführt werden, und für diese Löschung haben wir auch an die 20 000 Euro bezahlt.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: M. W. (BVT) gibt weiter an, er habe dann erfahren, dass Dr. B. P. (BVT) eine Kopie der gelöschten Daten angefertigt hat. Diesen Umstand hätte er Ihnen mitgeteilt. Können Sie das bestätigen?

Mag. Peter Gridling: Das kann ich nicht bestätigen. Dr. B. P. (BVT) hätte auch keine Möglichkeit gehabt, sich aus dem Edis eine große Menge von Kopien zu machen, er hätte allenfalls einzelne Dokumente herauskopieren können. Hätte Mag. M. W. (BVT) mir das gesagt, hätte ich ihn gefragt, was er im Rahmen seiner Dienst- und Fachaufsicht gemacht hat.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Zu einem anderen Thema: Es wird darüber gesprochen, dass Ihr Stellvertreter Mag. Zöhrer als Schattendirektor gesehen wird – er solle unmittelbar auf Anweisung von Mag. Kloibmüller tätig geworden sein, unter Umgehung von Ihnen –, das BVT solle von Kloibmüller via Zöhrer geführt werden. Kennen Sie diese Vorwürfe?

Mag. Peter Gridling: Ich kenne diese Vorwürfe, kann sie so aber nicht nachvollziehen. 2013 wurde bei einer Organisationsänderung die Rolle des Stellvertretenden Direktors entsprechend besetzt. Der Stellvertretende Direktor war laut Organigramm als unmittelbarer Vorgesetzter für drei Abteilungen zuständig und hat mich auf diese Art und Weise entlastet. Dass es ein Naheverhältnis zwischen Mag. Zöhrer und Kabinettschef Kloibmüller gab, weil sie sich schon lange kennen, war jedem bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wieder ein anderes Thema: Wann und wie haben Sie von der Hausdurchsuchung erfahren?

Mag. Peter Gridling: Ich war an diesem Tag in einer anderen Causa für eine Einvernahme beim Bundesamt zur Korruptionsbekämpfung, und im Rahmen meiner Einvernahme dort wurde ich telefonisch verständigt, dass im BVT eine Hausdurchsuchung stattfinden würde. Ich habe das zum Anlass genommen, die Frau Generaldirektor anzurufen. Sie war zu diesen Zeitpunkt davon informiert. Ich habe auch das Büro des Generalsekretärs angerufen, wurde ins Büro des Generalsekretärs beordert und konnte vorläufig nicht ins BVT zurückkehren. Erst später, glaube ich, so um halb eins, eins war mir die Rückkehr ins BVT möglich.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Daran schließt meine Frage an: Inwieweit waren Sie dann selbst in die Hausdurchsuchung involviert?

Mag. Peter Gridling: Als ich ins BVT zurückkam, gab es gerade eine Diskussion zwischen der die Amtshandlung führenden Staatsanwältin und Frau Mag. M. K. (BVT), meiner Rechtsberaterin, über den Umgang mit klassifizierten Informationen. Sowohl Frau M. K. (BVT) als auch ich haben darauf gedrängt, dass es gut möglich ist, dass im Rahmen der umfangreichen Sicherstellungen auch klassifizierte Informationen, die möglicherweise ausländische Staatsgeheimnisse darstellen, beschlagnahmt werden und dass diese einen besonderen Schutz verdienen.

Wir haben darauf gedrängt, dass diese Informationen allenfalls versiegelt werden. Eine Versiegelung war nicht möglich, weil die StPO einen Schutz des Amtsgeheimnisses so nicht vorsieht, sondern mit der Versiegelung nur Berufsgeheimnisträger schützt.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Welche Auswirkungen hatte die Hausdurchsuchung auf Sie persönlich?

Mag. Peter Gridling: Die Auswirkungen auf mich persönlich waren, dass ich in der Folge als Leiter des Amtes suspendiert wurde und wegen der Suspendierung zehn Wochen das Innenministerium oder das BVT nicht betreten durfte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Welche Veränderungsmaßnahmen haben Sie seit der Hausdurchsuchung im BVT intern veranlasst, sobald Sie es wieder konnten?

Mag. Peter Gridling: Ich habe veranlasst, dass die Regelungen für den Zutritt ins BVT überprüft werden, weil es nicht sein kann, dass ein Zutritt, so, wie er an diesem Tag erfolgt ist, auch in Zukunft erfolgen könnte. Es gibt eine strikte Anweisung, wie mit einem solchen Fall umzugehen ist, und dass lediglich die amtshandlungsführende Person dem Direktor, dem Stellvertreter vorzustellen ist, und dass man dort das Begehr bespricht.

Ich habe in der Folge auch verfügt, dass wir andere Verbesserungsmaßnahmen vornehmen, beispielsweise im Bereich der Schulungen: Gerade der Umgang mit klassifizierten Informationen, über die jeder Mitarbeiter im BVT unterrichtet ist, ist nunmehr einmal im Jahr verpflichtend - - Wir bieten diese Schulung auch monatlich an, sodass ausreichend Termine vorhanden sind, dass jeder BVT-Mitarbeiter sich darüber informieren kann.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Meine letzte Frage: Welche Folgen hat die Hausdurchsuchung auf die Außenwirkung des BVT gehabt oder hat sie noch?

Mag. Peter Gridling: Ah ja, die Frage der Außenwirkung stellt sich für mich so dar: Ich habe sehr viele kritische Fragen im Ausland beantworten müssen, sehr viele kritische Fragen, ob das BVT in der Lage ist, diese Informationen, die das Ausland zur Verfügung stellt, entsprechend zu schützen – denn es gibt da Vereinbarungen und Klauseln, die zu beachten sind.

Ich habe in diesem Zusammenhang in vielen persönlichen Gesprächen mit Kollegen von anderen Diensten darüber gesprochen und ihnen die Rechtslage erklärt, habe ihnen auch erklärt, dass ich da einen gesetzlichen Nachbesserungsbedarf sehe, aber die kritischen Fragen sind noch nicht verschwunden. Die Fragen haben sich vor allen Dingen auch darauf erstreckt, dass von der Neptun-Kommunikation eine Back-up-Harddisk sichergestellt wurde, die doch empfindliche Daten beinhaltet hätte.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Vielen Dank für die Erstbefragung.

Damit kommen wir zur ersten Fragerunde. Ich weise noch einmal darauf hin, dass, falls wir möglicherweise in einen vertraulichen Sitzungsteil gehen, wir das im Anschluss an die medienöffentliche Beratung vornehmen werden.

Als Erste gelangt Frau Abgeordnete Dr.ⁱⁿ Zadić zu Wort. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Vielen Dank, Herr Direktor Gridling, dass Sie dem Ausschuss heute zur Verfügung stehen.

Ich würde gleich einsteigen und an die Aussage von vorhin anschließen: Sie haben berichtet, am 5. März hat Herr Goldgruber Ihnen nahegelegt, Sie sollen aufpassen, was Sie sagen, denn sonst müsste er gegen Sie aussagen. Können Sie uns genau schildern, ob Sie das als Drohung empfunden haben und was er Ihnen genau gesagt hat?

Mag. Peter Gridling: Ich denke, er wollte nur in seiner korrekten Art darauf hinweisen, dass er auch über dieses Gespräch, wenn notwendig, eine Zeugenschaft ablegen würde. (Heiterkeit bei der SPÖ.)

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Als er Ihnen nahegelegt hat, dass Sie möglicherweise nicht wiederbestellt oder versetzt werden könnten: Haben Sie das als Drohung empfunden?

Mag. Peter Gridling: Könnte man so interpretieren. Wir haben unsere Rechtsmeinungen ausgetauscht, ich habe ihm deutlich gemacht, dass ich seine Meinung nicht teile, und auch hat sich bei genauerem Nachlesen herausgestellt, dass das mit der Wiederbestellungskommission so überhaupt keine Rechtsgrundlage gehabt hätte. Dies hätte man, wenn, vor meiner Wiederbestellung machen müssen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Was genau sollten Sie nicht sagen oder bei was genau hat Sie Herr Goldgruber unterbrochen? Was genau wollte er, dass Sie nicht weiter ausführen?

Mag. Peter Gridling: Ich wollte den Herrn Generalsekretär über die Sachverhalte informieren, denn diese Sachverhalte – wie ich auch in meinem Statement klargelegt habe – sind Sachverhalte, die sich über einen langen Zeitraum erstrecken, sehr komplex sind, und daher für ihn, der nie zu dieser Zeit im Innenministerium war, überhaupt nicht präsent waren. Ich war der Meinung, zum besseren Verständnis der Situation und zur Interpretation der Vorwürfe in dem Anordnungsbeschluss hätte er dieses Wissen gut brauchen können. Wenn er das ohnedies kann, dann müssen Sie ihn fragen, wie er das macht.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Also er wollte nicht, dass Sie ihn über diese Vorwürfe aufklären?

Mag. Peter Gridling: Ich konnte ihm nicht nähere Details erzählen, ja.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Ist Ihnen bewusst, dass es eine sehr ähnliche Drohung gegen die Extremismusleiterin S. G. (BVT) gegeben hat?

Mag. Peter Gridling: Ich habe das erst zu einem späteren Zeitpunkt aus den Medien erfahren.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Sie persönlich hat Ihnen gegenüber nie erwähnt, dass ihr nahegelegt wurde, entweder in Pension zu gehen oder eventuell die Abteilung zu wechseln?

Mag. Peter Gridling: Ich hatte zu diesem Zeitpunkt keine Gelegenheit, mit ihr darüber zu sprechen. Sie war ja weder^{^[1]} Beschuldigte - - Sie war eine Zeugin und es hat bei ihr im Büro Sicherstellung von Dokumenten gegeben. Da war es für mich wichtig zu wissen, was alles sichergestellt wurde, um eine allfällige Schadensanalyse zu machen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Ich fasse noch einmal zusammen: Die Hausdurchsuchung hat es Ende Februar gegeben, Anfang März wurde Ihnen nahegelegt, dass Sie vielleicht nicht mehr bestellt werden würden beziehungsweise versetzt werden, und ein Monat später, Anfang April, ist Frau S. G. (BVT) mit den gleichen Vorwürfen oder mit den gleichen Tatsachen – dass sie entweder wechseln oder in Pension gehen soll – konfrontiert gewesen. Würden Sie das, wenn Sie das aus heutiger Sicht sehen, als eine Drohung von der Ressortleitung empfinden?

Mag. Peter Gridling: Also ich glaube, ich habe meinen Standpunkt vertreten, ich denke - - Wissen Sie, das mit der Drohung ist so, da muss sich jemand auch bedroht fühlen. (Heiterkeit bei der SPÖ.)

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Warum, glauben Sie, wollte man Sie und Frau S. G. (BVT) weghaben?

Mag. Peter Gridling: Das müssen Sie bitte Frau S. G. (BVT) fragen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Warum, glauben Sie, wollte man Sie nicht mehr als Direktor des BVT haben?

Mag. Peter Gridling: Weil ich offensichtlich zu diesem Zeitpunkt als Direktor im Amt nicht tragbar war und meine Weiterbelassung in der Funktion nach Meinung des Herrn Generalsekretärs eben nicht möglich gewesen wäre.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Haben Sie irgendwelche Ideen, welche Motive dahinterstecken könnten?

Mag. Peter Gridling: Ich spekuliere nicht über Motive anderer.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Ich möchte noch einmal kurz zu dieser angedachten Umstrukturierung kommen: Gehen Sie davon aus, dass Sie nach der Umstrukturierung nach wie vor Direktor des BVT sein werden?

Mag. Peter Gridling: Das ist eine Frage, die ich schwer beantworten kann. Schauen Sie, Organisationen, die sich nicht entwickeln und die den Herausforderungen der Zeit nicht angepasst werden, werden ihren Auftrag nicht erfüllen können; daher ist Reorganisation und Neuaufstellung etwas, das normal ist. Ich habe derzeit einen Vertrag, der bis 2023 läuft, und ich werde den Vertrag, so lange ich kann, auch entsprechend erfüllen. Wenn man zu dem Schluss kommt, dass ein anderer das besser machen kann, dann wird man die entsprechenden Verfahren einleiten.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Ich möchte kurz zur Hausdurchsuchung kommen: Haben Sie den Eindruck gehabt, dass bei dieser Hausdurchsuchung zu viele Daten mitgenommen wurden?

Mag. Peter Gridling: Diese Frage kann ich insofern nicht beantworten, als ich zu dem Zeitpunkt, als klar wurde, wie viel mitgenommen wurde, ja bereits suspendiert war. Daher wird sich die Frage, ob zu viel mitgenommen wurde oder zu wenig mitgenommen wurde, wohl daran orientieren müssen, welche Aufträge die Staatsanwältin den durchsuchenden Beamten mitgegeben hat und wonach sie konkret gesucht hat. Dass es unter den sichergestellten Informationen, Datenträgern und Dokumenten auch Dokumente gab, die keinen Bezug zu dem Anordnungsbeschluss oder zu den Zeugenaussagen hatten, wissen wir aus heutiger Sicht.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Haben Sie damals während der Hausdurchsuchung – Sie waren nicht sofort, sondern etwas verspätet bei der Hausdurchsuchung dabei –, haben Sie zu diesem Zeitpunkt den Eindruck gehabt, dass zu viel mitgenommen wurde, weil die Anordnung quasi mündlich mitgeteilt wurde?

Mag. Peter Gridling: Nein, weil niemand die Übersicht hatte, was konkret mitgenommen wurde. Es war auch keine Möglichkeit - - Ich kann nur darauf verweisen, dass der Leiter unserer IKT den Ermittlern angeboten hat: Bitte, sagen Sie, wonach Sie suchen, wir stellen sicher, dass Sie das auch bekommen!, denn es ist ein Ding der Unmöglichkeit, dass jemand Fremder in das Amt kommt und weiß, wo im Computer oder in Archiven Dinge zu finden sind. Es ist auch normal, dass man vor einer Hausdurchsuchung auf die freiwillige Herausgabe drängt. Dieses Angebot der freiwilligen Herausgabe wurde jedoch nicht angenommen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Sie haben Ende Juni, als Sie wieder im Amt waren, ein Schreiben an die WKStA verfasst, in dem Sie sagen, dass Ihnen eine Suspendierung von nachrichtendienstlichem Informationsaustausch droht, und dass Sie deswegen veranlassen wollen, dass die Dokumente, insbesondere die wichtigen, klassifizierten Dokumente zurückgegeben werden. Ist das richtig?

Mag. Peter Gridling: Ja, das ist richtig, dass ich dieses Schreiben verfasst habe, aber, und jetzt muss ich mich an Sie wenden (in Richtung Verfahrensrichter Strauss): die näheren Umstände, die zu diesem Schreiben geführt haben, würde ich nur in nicht medienöffentlicher Sitzung beantworten. (Abg. Zadić: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, Frau Abgeordnete Zadić.

*****

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben immer wieder darüber gesprochen, dass diese Berner-Club-Suspendierung und Suspendierung von nachrichtendienstlichem Informationsaustausch in medienöffentlicher Sitzung diskutiert wird. Es sind auch viele Aussagen, sowohl von Direktor Gridling als auch von anderen handelnden Personen, bereits in den Medien. Es gibt viele widersprüchliche Aussagen in den Medien, und es wäre wichtig, das jetzt unter Wahrheitspflicht medienöffentlich zu diskutieren, weil die Bevölkerung ein Recht hat, zu erfahren, ob wir weiter zusammenarbeiten können.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? (Abg. Jenewein: Ja!) – Bitte, Herr Abgeordneter Jenewein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ganz kurz: Ich möchte mich der Meinung der Frau Kollegin anschließen.

Vorsitzende Doris Bures: Weitere Wortmeldungen? – Bitte, Herr Abgeordneter Amon.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur darauf hinweisen, dass natürlich auch in nicht öffentlicher Sitzung Wahrheitspflicht besteht.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt bitte ich Herrn Dr. Strauss um seine Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Natürlich sind schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit ein Grund für einen Ausschluss der Medienöffentlichkeit, aber vielleicht können Sie eine Antwort finden, die Sie geben können, ohne diesen Schutz zu verletzen – dann hätten wir eine Mittellösung.

Mag. Peter Gridling: Ich denke, dass eine solche Antwort unverständlich wäre, und sage daher nur in einem nicht medienöffentlichen Teil über die Details, die dazu geführt haben, aus. Ich begründe das auch damit, dass ich darüber auch nur in jenen parlamentarischen Gremien ausgesagt habe, die der Geheimhaltung unterliegen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich würde die Sitzung jetzt kurz unterbrechen und die Fraktionsvorsitzenden zu mir bitten.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 10.01 Uhr unterbrochen und um 10.09 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

10.09

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich bedanke mich für die kurze Rücksprache mit den Fraktionsvorsitzenden und weise noch einmal darauf hin, dass es natürlich die Möglichkeit gibt, in einen vertraulichen Sitzungsteil überzugehen. Wir werden das im Anschluss an den medienöffentlichen Teil auch vornehmen.

Bei den Fragestellungen an die Auskunftsperson ist im Einzelfall zu prüfen, ob dies in medienöffentlicher Sitzung erfolgen kann oder ob wir diese Fragen zur Wahrung gewisser Geheimhaltungsverpflichtungen und aufgrund sonstiger Auswirkungen dann im Anschluss in einem vertraulichen, nicht medienöffentlichen Teil vornehmen werden.

Jetzt frage ich Herrn Dr. Strauss, ob er dazu noch etwas ergänzend ausführen möchte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wir werden versuchen, das so zu gestalten, dass die Antworten gegeben werden, soweit sie Mag. Gridling möglich sind, ohne die Interessen, die angesprochen sind, zu gefährden. Möglicherweise sind diese Antworten dann kryptisch und abstrakt und erst in einer nicht medienöffentlichen Sitzung zu konkretisieren. Das werden wir sehen. Wir werden das so probieren und schauen, ob es geht. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Damit erteile ich Frau Abgeordneter Dr.ⁱⁿ Zadić wieder das Wort. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Ich werde jetzt natürlich nicht auf die Details der nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit eingehen, sondern möchte hauptsächlich das, was schon in der Öffentlichkeit ist und was in der Öffentlichkeit kolportiert wird, zitieren, damit wir da auch sicherstellen, dass wir die Geschäftsordnung wahren.

Sie haben Ende Juni im ORF gesagt: „Die Frage, ob man dem BVT entsprechendes Vertrauen entgegenbringen kann, ist eine Frage, die definitiv gestellt wird“, und dass die Partnerdienste auch berechtigte Sorgen haben, ob Informationen, die dem BVT vertraulich zur Verfügung gestellt werden, auch vertraulich gewahrt werden können. – Das war Ende Juni. Haben Sie Wahrnehmungen, dass bei den Partnerdiensten das Vertrauen zum BVT fragwürdig war? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Peter Gridling: Frau Abgeordnete, ja, Wahrnehmungen habe ich.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Wissen Sie, warum sich Österreich aus dem Berner Club zurückgezogen hat?

Mag. Peter Gridling: Frau Abgeordnete, die Zusammenarbeit von Nachrichtendiensten basiert auf der Basis von Vertrauen – ich habe das schon deutlich gemacht –, und Ausführungen über die Gründe würden dieses Vertrauen stören. Ich kommentiere auch nicht öffentliche oder mediale Spekulationen zu diesem Thema, ich möchte mich auf Fakten beschränken. Daher lautet die Antwort nur verkürzt: Ja, solche Wahrnehmungen habe ich. Wenn Sie wissen wollen, welche Wahrnehmungen, dann verweise ich wieder auf den nicht medienöffentlichen Teil.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Wann hat sich Österreich aus dem Berner Club zurückgezogen?

Mag. Peter Gridling: Ich verweise auf meine vorige Antwort.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Die Frage: Wann?, bezieht sich nicht auf nachrichtendienstliche Zusammenarbeit, sondern das ist wahrscheinlich - - Da Österreich oder da das BVT selbst veranlasst hat, dass es sich zurückzieht, zielt meine Frage darauf ab, wann das war.

Mag. Peter Gridling: Ich kann Ihnen den genauen Zeitpunkt nicht sagen, weil ich zu diesem Zeitpunkt suspendiert war.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Wie lange war Österreich nicht im Berner Club?

Mag. Peter Gridling: Österreich war immer im Berner Club.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Wie lange hat sich das BVT zurückgezogen?

Mag. Peter Gridling: Wir haben unsere volle Mitarbeit im Club mit Oktober wieder aufgenommen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Von wem kam der Auftrag, dass sich das BVT vorübergehend aus dem Berner Club zurückzieht?

Mag. Peter Gridling: Dazu braucht das BVT keinen Auftrag.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Haben Sie das veranlasst?

Mag. Peter Gridling: Ich war zu diesem Zeitpunkt suspendiert.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Hat der damalige Direktor des BVT das veranlasst?

Mag. Peter Gridling: Da müssen Sie ihn fragen, er ist ja heute Nachmittag hier.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Aber es ist auszuschließen, dass das auf eine Weisung des Ressorts erfolgt ist?

Mag. Peter Gridling: Das ist auszuschließen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Wissen Sie von einer Tagung der Berner Gruppe im April in Helsinki?

Mag. Peter Gridling: Ja, das weiß ich.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Wer hat da das BVT vertreten?

Mag. Peter Gridling: Dr. Dominik Fasching, der heute Nachmittag als Auskunftsperson hier ist.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Waren Sie zu diesem Zeitpunkt auch in Helsinki?

Mag. Peter Gridling: Ich hatte zu diesem Zeitpunkt einen privaten Besuch dort, ja.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Haben Sie sich mit Vertretern anderer Partnerdienste privat dort getroffen?

Mag. Peter Gridling: Nein.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Waren Sie bei irgendeiner der Veranstaltungen des Berner Clubs in Helsinki dabei?

Mag. Peter Gridling: Nein, ich war bei keiner Veranstaltung des Berner Clubs dort dabei. Meine Frau hat eine Freundin in Finnland, die schwer erkrankt war, und das war die Möglichkeit, sich mit ihr zu treffen, und da ich das BVT dort vertreten hätte, habe ich bereits vor längerer Zeit Flüge für meine Frau und mich gebucht, die ich dann auch genützt habe.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Sie haben einmal öffentlich gesagt, als Sie das BVT übernommen haben, war das Verhältnis zu anderen Geheimdiensten auch sehr schwierig. Stimmt das?

Mag. Peter Gridling: Das ist richtig, weil zu diesem Zeitpunkt im Ausland Ermittlungsverfahren gegen meinen Vorgänger gelaufen sind.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Bestand damals der Vorwurf, dass geheime Daten an andere Geheimdienste beziehungsweise an Medien weitergegeben wurden – damals; das hat jetzt nichts mit heute zu tun? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Peter Gridling: Ich bin in die genauen Details des deutschen Ermittlungsverfahrens nicht involviert, kann daher da auch keine Auskunft geben.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Danke vielmals, Herr Direktor, dass Sie uns heute als Auskunftsperson zur Verfügung stehen. Können Sie einleitend einen kleinen Abriss geben, wie sich aus Ihrer Sicht die Arbeit des BVT in den letzten zehn Jahren verändert hat? Das ist etwa der Zeitrahmen, in dem Sie den Verfassungsschutz leiten.

Mag. Peter Gridling: Aus meiner subjektiven Sicht kann ich sagen, dass das BVT in den letzten zehn Jahren durchwegs einen wichtigen und guten Teil zur inneren Sicherheit in Österreich beigetragen hat, dass sich das BVT in dieser Zeit ganz gut entwickelt hat, auch mehreren Änderungen unterlegen ist, und dass wir auch medial zum Teil sehr präsent waren, aber eher erklärend und mit Expertise und nicht angegriffen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Inwiefern hat sich die Zusammenarbeit mit Partnerdiensten in diesen zehn Jahren verändert?

Mag. Peter Gridling: Ich denke, dass die Zusammenarbeit, die das BVT mit ausländischen Partnerorganisationen hat, über all die Jahre eine vertrauensvolle und eine sehr gute war. Wir haben bei – und das ist thematisch oft sehr unterschiedlich - - Generell kann man aber sagen, dass wir ein sehr gutes Verhältnis mit ausländischen Sicherheitsbehörden haben und natürlich mit den Nachbarn meistens noch enger zusammenarbeiten als mit jenen, mit denen wir kaum Berührungspunkte haben.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Können Sie das allgemein darstellen? Warum ist die Zusammenarbeit mit Partnerdiensten von Bedeutung?

Mag. Peter Gridling: Das BVT oder der österreichische Staatsschutz ist eine sehr kleine Organisation in der österreichischen Polizei. Daher kommt es schon darauf an, dass wir, wenn wir Gefahren rechtzeitig erkennen wollen, entsprechend gut vernetzt sind. Es kommt auch darauf an, dass wir die richtigen Partner haben, und wir sind da in der glücklichen Lage, sozusagen zwei Hüte zu haben, einerseits mit den Polizeien zusammenzuarbeiten und andererseits mit den Nachrichten- und Sicherheitsdiensten zusammenzuarbeiten.

Dadurch ist es möglich, aus beiden Bereichen Informationen zu erhalten, die für die Abwehr von Gefahren ganz wesentlich sind, und ich denke, das ist auch ein entsprechend erfolgreiches Rezept, das derzeit auch so weitergeführt wird.

Ich glaube, dass diese internationale Vernetzung enorm viel Ressourcen erspart. Und ich möchte auch darauf verweisen, dass die Probleme, denen wir uns heute stellen, keine Probleme sind, die an den Grenzen Österreichs enden, sondern viele der Probleme sind transnationaler Art und sind daher von der internationalen Zusammenarbeit geprägt.

Wenn Sie sich alleine überlegen, dass über 320 Personen aus Österreich in den sogenannten militanten Dschihad gezogen sind: Wie sollen wir wissen, ohne die Unterstützung durch andere, was die im Ausland treiben? Wie sollen wir wissen, in welche Straftaten die involviert sind, und wie sollen wir die dann, wenn sie möglicherweise zurückkehren, zur Verantwortung ziehen? Das geht nur durch internationale Zusammenarbeit. Diese internationale Vernetzung der Behörden ist ja nur eine Konsequenz der internationalen Vernetzung auch von Extremisten und Terroristen, die wir entsprechend zu untersuchen haben.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Herr Direktor, würden Sie zustimmen, dass es im Mindesten zu Irritationen von Partnerdiensten durch die Razzia am 28. Februar gekommen ist?

Mag. Peter Gridling: Selbstverständlich, damit habe ich mich ja auch bis heute auseinanderzusetzen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Gab es vor der Razzia am 28.2. schon einmal Hausdurchsuchungen im BVT?

Mag. Peter Gridling: Ja, die gab es.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Und hat diese Hausdurchsuchung zu ähnlichen Irritationen geführt?

Mag. Peter Gridling: Das - - Also zu keinen vergleichbaren.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Sie haben ja lange Erfahrung in dem Bereich, auch durch Europol-Tätigkeiten und Ähnliches mehr. Können Sie beschreiben, was exakt zu diesem Vertrauensverlust vis-à-vis den Partnerdiensten geführt hat – oder ist das was für die vertrauliche Sitzung?

Mag. Peter Gridling: Ich habe vorhin ausgeführt, dass die Zusammenarbeit mit dem Ausland sehr oft auf Vertrauen basiert. Gerade die Beantwortung dieser Fragen oder das nähere Eingehen darauf würde bedeuten, dass wir hier Gefahr laufen, dass der Informationsaustausch beeinträchtigt würde und dass wir von Quellen abgeschnitten werden, zu denen wir auch gemäß Verfassung Artikel 52a ein Verweigerungsrecht hätten.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Die Durchsuchung und Beschlagnahmung bei der Leiterin des Extremismusreferats wurde beispielsweise damit begründet, sie hätte E-Mails vom stellvertretenden BVT-Direktor Zöhrer empfangen und hatte dienstliche Kontakte zu ihm. Können Sie uns zunächst erklären, wie das in der Direktion mit den sogenannten Direktdurchgriffen funktioniert?

Mag. Peter Gridling: Also grundsätzlich gibt es einen Dienstweg, der einzuhalten ist. Ich möchte darauf verweisen, dass Mag. Zöhrer in seiner vorherigen Rolle bis 2013 Leiter der zuständigen Abteilung war, in der Frau S. G. (BVT) arbeitet, und somit ihr unmittelbarer Vorgesetzter. Daher sind Kontakte zwischen dem Direktor, dem Stellvertretenden Direktor und auch den Mitarbeitern etwas Tägliches und auch etwas Normales.

Was nicht geht, ist der Durchgriff durch Weisungen ohne die Einbindung der Zwischenvorgesetzten, denn dafür haben wir ja einen Dienstweg, dass das auf diesem Weg erfolgt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Sichergestellt wurden bei der Referatsleiterin dann offenbar auch klar deklarierte Datenträger wie eine CD vom deutschen Bundesverfassungsschutz. Wenn Sie sich diese Situation umgekehrt vorstellen, beim deutschen Verfassungsschutz käme es zu einer Hausdurchsuchung und zu einer Beschlagnahmung von solchen CDs mit der Aufschrift oder mit Inhalten des österreichischen Verfassungsschutzes, was wäre Ihre Reaktion?

Mag. Peter Gridling: Na, hier sind die Bestimmungen des Informationssicherheitsgesetzes klar: Da muss man verständigen, dass das erfolgt ist und dass man die Garantie oder die Sicherheit dieser Informationen nicht mehr garantieren kann. Das ist so vorgesehen, und daher verstehe ich auch, dass das BfV Interesse daran hat, was damit passiert ist.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ist Ihnen bekannt, ob es bei Partnerdiensten schon einmal zu einer ähnlichen Razzia gekommen ist wie beim BVT?

Mag. Peter Gridling: Ja, solche Fälle hat es auch schon im Ausland gegeben.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Und waren davon auch österreichische Daten betroffen?

Mag. Peter Gridling: Das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Frau S. G. (BVT) hat vor einem Monat ihre Wahrnehmung der Situation geschildert und in ihren Worten gemeint, ich zitiere: „[...] Direktor Gridling reißt sich [...] einen Haxen aus, damit er das wieder in den Griff bekommt.“

Wie würden Sie das einschätzen? Sind Ihre jahrelangen und jahrzehntelangen persönlichen Beziehungen in der Phase dieser entscheidende Faktor, um das Vertrauen wieder zu stärken? Nützt das? Wie schwierig war das in der Zeit Ihrer Suspendierung?

Mag. Peter Gridling: Also nachdem ich derjenige bin, der in Europa am längsten ein solches Amt innehat, zurzeit, glaube ich, dass ich - - (Abg. Amon: Scheint ein Schleudersitz zu sein!) – Bitte?

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Das scheint ein bisschen ein Schleudersitz zu sein. (Heiterkeit.)

Mag. Peter Gridling: Das müssen Sie möglicherweise Dr. Polli fragen. Vielleicht bin ich zu schwer für diesen Schleudersitz, ich weiß es nicht. (Neuerliche Heiterkeit.)

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Aber ich kenne das.

Mag. Peter Gridling: Ja, also ich denke, dass jeder an meiner Stelle als BVT-Direktor alles getan hätte, um eventuell weggefallenes Vertrauen oder Vertrauenskrisen zu meistern. Ich habe das getan und mache das noch immer, durch bilaterale Besuche, durch Telefonate, durch persönliche Gespräche mit Kollegen, indem ich auch die Umstände erläutere, aber auch darauf verweise, dass vieles, was in den Medien berichtet wird, so nicht ganz richtig ist.

Ich möchte hier auf den Umstand verweisen, dass wir mit Frau Staatsanwältin Schmudermayer vereinbart haben, dass sie zwar die Informationen nicht versiegeln kann, aber sie als Verschluss sozusagen verwahrt und der Zugang nur über sie für den Ermittler oder für die Ermittler möglich ist, und ich habe keinen Grund, daran zu zweifeln, dass die WKStA diese Zusicherung nicht eingehalten hätte.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Können Sie dem Ausschuss schildern, welche Rolle persönliche Beziehungen im Hinblick auf die Kooperation mit Partnerdiensten spielen? Oder ist diese Zusammenarbeit sehr formell?

Mag. Peter Gridling: Vertrauen kann man nicht erzwingen, Vertrauen muss man sich erarbeiten, und Vertrauen erwirbt man vor allen Dingen, wenn man dieses Vertrauen wahrt. Wir versuchen das bestmöglich zu tun und dementsprechend auch die Verwendungsbeschränkungen für Informationen, die vorgesehen sind, auch einzuhalten.

Wenn uns also Informationen nur zu nachrichtendienstlichen Zwecken übermittelt werden, dann wollen wir - -, dann behandeln wir diese Informationen auch so. Für uns ist daher selbstverständlich, wenn solche Informationen in einem anderen Verfahren eine Rolle spielen würden, dass wir den Dienst, der uns diese Information übermittelt hat, um Freigabe ersuchen und ihm auch mitteilen, wozu wir diese Freigabe benötigen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Herr Direktor, wir legen Ihnen nun das Dokument mit der Nummer 105 vor, den Akt der Volksanwaltschaft zum Prüfverfahren der sogenannten Causa Maurer. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Können Sie uns eingangs schildern, wie es zu diesem Prüfverfahren der Volksanwaltschaft gekommen ist?

Mag. Peter Gridling: Ja, das kann ich Ihnen schildern. Die Frau Maurer war zum damaligen Zeitpunkt Vorsitzende der Österreichischen Hochschülerschaft. Frau Maurer hat mit 17 weiteren Personen eine Plenarsitzung des Parlaments gestört, indem sie von der Besuchergalerie Flugzettel auf die Abgeordneten hinuntergeworfen hat. Die Parlamentsdirektion hat damals die Räumung der Zuschauertribüne veranlasst. Angeblich wurde bei dieser Räumung ein Mitarbeiter der Parlamentsdirektion verletzt. Es wurde die Polizei verständigt, das LVT Wien hat damals diesen Akt bearbeitet und hat uns eine Information darüber, eine Kopie dieses Aktes als vorgesetzter Behörde zukommen lassen.

Bei uns wurde damals dieser Akt ausgewertet, und da wir Akten nur speichern dürfen, wenn es einen entsprechenden Rechtsgrund gibt, gibt es hier eine Auswahlmöglichkeit der Rechtsgründe. Der damalige Sachbearbeiter hat einen falschen Rechtsgrund ausgewählt, und die Information wurde bei uns gespeichert.

Zu einem späteren Zeitpunkt hat Frau Maurer ein Einsichtsverlangen nach dem Datenschutzgesetz gestellt. Sie hat das beauskunftet bekommen, und da hat sie auch beauskunftet bekommen, dass dieser Akt existiert.

Der Umstand, dass dieser Akt im Extremismusreferat gespeichert wurde, hat auch dazu geführt, dass in der Geschäftszahl EX für das Referat ausgewiesen wurde. Daraus wurde medial eine Extremismusliste konstruiert, auf der sich angeblich Frau Maurer befunden haben soll. Und Frau Maurer hat dann auch die Volksanwaltschaft damit befasst.

Gruppenleiter Grosinger und ich haben das BMI dann bei der Volksanwaltschaft bei der Sitzung mit Frau Maurer vertreten. Ich habe mich bei Frau Maurer für den Fehler meines Mitarbeiters entschuldigt. Die Mitarbeiter der Volksanwältin haben einen Missstand in der Verwaltung des BVT festgestellt, und die Frau Bundesminister hat in der Folge von uns erwartet, dass wir hier Vorkehrungen treffen, was wir auch getan haben, indem wir die Datenbestände kontrolliert haben, indem wir einiges noch zusätzlich skartiert haben, indem wir, um diese Missinterpretation zu vermeiden, auch die Geschäftszahl umgebaut haben, sodass es nicht mehr EX und TE und ND heißt, sondern dass es eben nur mehr eine nummerische Bezeichnung ist, und einige dieser Maßnahmen mehr.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wer war die prüfende Volksanwältin?

Mag. Peter Gridling: Frau Volksanwältin Stoisits.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Darf ich Sie bitten, die Seite 3 des Dokuments aufzuschlagen? Es handelt sich hier um ein E-Mail von Sigrid Maurer an die Volksanwältin Terezija Stoisits. Ich darf Ihnen das kurz vorlesen:

„liebe terezija,

anbei die ganzen dokumente, [...] das mit der“ Staatsanwaltschaft „ist da noch nicht drin weil wir zuerst prüfen wollen, was es damit auf sich hat (und wir damit einen neuen schwung medienaufmerksamkeit kriegen).

die weiteren schritte von unserer seite sind parlamentarische anfragen von albert und jarolim (es sind auch leute vom vsstoe involviert, deshalb müssen wir überall auch die spö kontaktieren), die werden vermutlich am freitag kommen, nächste woche kommt dann ein aufruf vom hans zeger dass die zivilgesellschaftlichen organisationen auch nachfragen sollen ob sie für politischen aktionismus gespeichert werden, dann kommen dsk beschwerden, etc.

es schaut ganz gut aus dass die geschichte groß wird, vielen dank für deine unterstützung!

liebe grüße,“ Sigrid Maurer

War Ihnen damals bewusst, dass es sich da offenbar um eine politische Kampagne handelt?

Mag. Peter Gridling: Also ich weiß nicht, von wann dieses E-Mail stammt, ob dieses E-Mail jetzt im Zusammenhang mit der Hausdurchsuchung ist oder schon früher. Das müsste man klären.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Es stammt von September oder Oktober 2011.

Mag. Peter Gridling: Ja, also für mich war es nichts anderes, als dass ein Mitarbeiter aus einer Liste von sechs Speichergründen einen falschen ausgewählt hat. Es war ein Versehen dieses Mitarbeiters, und ich habe diese - - Ich bin auf das überhaupt erst aufmerksam geworden durch die Skandalisierung von dem Ganzen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Also Sie würden meinen, dass dieser Aktionsplan, der da beschrieben ist, umgesetzt wurde?

Mag. Peter Gridling: Also das liegt jetzt acht Jahre zurück, ich kann Ihnen das jetzt beim besten Willen nicht beantworten.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Aber erinnern Sie sich, ob es zu einer Beschwerde bei der Datenschutzkommission kam?

Mag. Peter Gridling: Meines Wissens ja. Die war aber nicht erfolgreich.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wissen Sie, wie das Prüfverfahren der Volksanwaltschaft abgelaufen ist?

Mag. Peter Gridling: Das Prüfverfahren der Volksanwaltschaft, also wir sind im - - Das kann ich Ihnen jetzt nicht korrekt beantworten. Da müsste ich mich selber erst schlaumachen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Auf Seite 20 stellt die Volksanwaltschaft fest, dass das BMI beziehungsweise das BVT sowohl in einer schriftlichen Stellungnahme als auch in einem klärenden Gespräch zwischen Ihnen und Frau Maurer unmissverständlich festhielt, dass die Verarbeitung der Personendaten im Fall Maurer aufgrund eines Fehlers zu Unrecht veranlasst wurde. Der Fehler wurde vom BVT erkannt, als Frau Maurer ein Auskunftsersuchen an das BMI stellte. Sie haben das angesprochen. Können Sie sich daran erinnern?

Mag. Peter Gridling: Ja, ich kann mich vage daran erinnern. Aber für diesen Fehler habe ich mich ja auch bei Frau Maurer im Beisein von Frau Stoisits entschuldigt, ja.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Auf die Verbesserungen im Datenschutz haben Sie hingewiesen.

Darf ich fragen, wie viel Zeit ich noch habe?

Vorsitzende Doris Bures: 13 Sekunden.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Dann verzichte ich. – Danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, nur um diese Frage Maurer abzurunden, Sie haben sich entschuldigt, dass sie falsch eingetragen wurde in diese Datenbank? Dass diese Daten dann nicht gelöscht wurden, war aber erst später das Problem?

Mag. Peter Gridling: Nein. Der Punkt ist, es wurde diese Skartierung, die hier vom Abteilungsleiter M. W. (BVT) ins Treffen gebracht wurde - - Und diese illegale, diese angebliche illegale Datenkopie wurde auf dem Fall Maurer aufgehängt, hatte aber mit dem Fall Maurer nichts zu tun, weil die Daten der Frau Maurer damals auch gelöscht wurden. Es wurde nur im Zusammenhang mit Altdaten verwendet. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Frau Maurer in den Datenbeständen weiter vorhanden gewesen wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir reden jetzt von 2015?

Mag. Peter Gridling: Wir reden jetzt von den Vorwürfen, die auch im Zusammenhang mit der Hausdurchsuchung erstellt wurden – die Vorwürfe, mutwillig es unterlassen zu haben - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, dann darf ich die Frage anders stellen: Wann wurden Ihrer Wahrnehmung nach die Daten von Sigrid Maurer tatsächlich und endgültig gelöscht?

Mag. Peter Gridling: Ich glaube mich zu erinnern, dass die Daten 2011 oder 2012 gelöscht wurden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, dem gehen wir noch nach. Aber das ist jetzt nur ein Nebenschauplatz. Ich habe noch ein paar andere Fragen.

Sie haben gesagt, dass Sie am 1. März ins Generalsekretariat beordert wurden – nicht am 1. März, am 28. Feber, Entschuldigung! –, während die Hausdurchsuchung lief, und Sie deswegen erst später ins BVT kommen konnten.

Frage: Wer hat Sie dorthin beordert und auf welchem Weg?

Mag. Peter Gridling: Ich habe die Hausdurchsuchung natürlich auch im Generalsekretariat gemeldet und wollte anschließend vom BAK ins BVT fahren. Dann wurde mir mitgeteilt, ich möge zum Herrn Generalsekretär kommen, was ich dann auch getan habe. Ich bin in die Herrengasse gefahren und habe dort auf das Treffen mit dem Herrn Generalsekretär gewartet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wer hat Sie dorthin beordert? Eine Mitarbeiterin aus dem Büro oder - -?

Mag. Peter Gridling: Jemand aus dem Generalsekretariat. Ich kann mich nicht mehr genau entsinnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann sind Sie dorthin gekommen und haben - -

Mag. Peter Gridling: Ich bin dorthin gekommen und habe dort längere Zeit gewartet, bis der Herr Generalsekretär Zeit hatte. Dann gab es ein Treffen mit dem Herrn Generalsekretär, in dem er mir eröffnet hat, dass ich als Beschuldigter geführt werde, und mir die Umstände, die gegen mich sprechen, erklärt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Umstände, die gegen Sie sprechen, hat er Ihnen erläutert?

Mag. Peter Gridling: Ja. Ich habe das dann zur Kenntnis genommen und bin nach dem Treffen mit dem Generalsekretär ins BVT gefahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zuerst einmal die Frage: Wie lange haben Sie dort gewartet?

Mag. Peter Gridling: Das ist mir nicht mehr genau in Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber länger, sodass es Ihnen in Erinnerung geblieben ist?

Mag. Peter Gridling: Halbe Stunde oder so.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wie lange hat dieses Gespräch gedauert?

Mag. Peter Gridling: Das Gespräch war eher kurz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich versuche noch zu verstehen, was genau es bedeutet, dass er Ihnen die Umstände, wieso Sie beschuldigt sind, erläutert hat.

Mag. Peter Gridling: Ich verstehe jetzt Ihre Frage nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat er Ihnen Zeugenaussagen vorgehalten? Oder hat er Ihnen genau die Beschuldigungsgründe vorgehalten?

Mag. Peter Gridling: Er hat mir auch vorgehalten, was in dem Anordnungsbeschluss sozusagen reflektiert war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, er hatte den Anordnungsbeschluss oder kannte den Inhalt?

Mag. Peter Gridling: Ich - - Jedenfalls hat er den Inhalt gekannt. Ich kann mich nicht entsinnen, dass er - - Ich weiß es nicht mehr. Aber jedenfalls hatte er den Inhalt gekannt. Ob er den Anordnungsbeschluss hatte, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mir ist nur unerklärlich, wie er überhaupt den Inhalt auch nur kennen konnte, weil das wurde ja erst um 22.30 Uhr geschrieben oder erst fertig. Aber gut; also er kannte den Inhalt der Anordnung, gut.

Sie haben gesagt, am 5. März waren Sie wieder beim Generalsekretär?

Mag. Peter Gridling: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dort hat er, salopp gesagt, geblufft?

Mag. Peter Gridling: Na, ich war eigentlich dort, um dem Herrn Generalsekretär zu berichten, welche Sicherungsmaßnahmen wir in der Zwischenzeit gemacht haben, was der Stand aus meiner Sicht aktuell ist. Das habe ich auch vorgetragen, und dann hat er seine Punkte ins Treffen geführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und seine Punkte waren, dass Sie nicht wiederbestellt werden, sondern dass eine Besetzungskommission eingesetzt wird und dass Sie das nicht mehr werden?

Mag. Peter Gridling: Seine Punkte waren, dass der Herr Bundesminister unter diesen Voraussetzungen - -, dass ich Beschuldigter bin und dass das so ein Aufsehen ist, ich hier im Amt nicht tragbar bin, dass ich verstehen müsse, dass der Herr Bundesminister den Weiterbestellungsakt nicht unterschreiben könne. Ja, das war der Inhalt, so wie in meiner Einleitung auch dargestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das kann ja nur ein Bluff gewesen sein. Und da hat er Ihnen angeboten, es gibt gesichtswahrende Maßnahmen?

Mag. Peter Gridling: Darauf habe ich ja in meiner Einleitung auch verwiesen. Wir haben unsere Rechtsmeinungen ausgetauscht, und danach war das Gespräch beendet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, auch interessant. Und am 7. März hatten Sie dann die erstmalige Konfrontierung mit der Staatsanwältin im Rahmen einer zeugenschaftlichen Einvernahme?

Mag. Peter Gridling: Ich glaube, am 8. März.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am 8. März?

Mag. Peter Gridling: Wenn ich mich recht erinnere, war das der 8. März.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Protokoll steht blöderweise 7. März, aber wurscht. Als Sie da fertig waren, hat Lett vor der Tür gewartet, oder?

Mag. Peter Gridling: Ja, als ich von der Staatsanwältin herauskam, habe ich Herrn Lett in einem Vorraum sitzen gesehen und habe mich noch gewundert, was er dort macht. (Abg. Leichtfried: Er sitzt da ...!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der ist dort fast jeden Tag gesessen, von Mitte März weg, kann ich Ihnen sagen. (Heiterkeit.) Ich glaube, er hat schon einen Meldezettel ausgefüllt gehabt.

Mag. Peter Gridling: Das kann ich nicht beurteilen, Herr Abgeordneter. Ich war nur einmal dort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (erheitert): Ja, wir haben uns auch sehr gewundert.

Ich habe ein paar Fragen, weil doch ein paar Medienberichte gekommen sind, die seitens des Innenministers, auch persönlich von ihm, als Fake News bezeichnet wurden.

Eines haben Sie bereits erwähnt, nämlich dass ein Back-up der sogenannten Neptun-Datenbank beschlagnahmt wurde und dass das zu Irritationen geführt hat. Das ist ja auch, wenn ich mich recht entsinne, im Mai oder so in einer Zeitung veröffentlicht worden. In derselben Zeitung wurde veröffentlicht, dass die Counter-Terrorism-Working-Group-Kommunikationsdatei vor mehreren Jahren ebenfalls beschlagnahmt wurde.

Ist Ihnen das auch bekannt?

Mag. Peter Gridling: Also uns verpflichten die Handbücher, jährliche Back-ups von den internationalen Systemen zu machen, und dieser Verpflichtung kommen wir natürlich nach.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass auch die sogenannte Zentrale Quellenbewirtschaftung auf dieser Festplatte war?

Mag. Peter Gridling: Die Möglichkeit besteht, ich weiß aber jetzt nicht genau, aber die Mö- - Ja, ich glaube, das ist so, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass die Staatsanwaltschaft diese Festplatte gespiegelt hat und dann diese Festplatte ans BVT returniert hat?

Mag. Peter Gridling: Das weiß ich nicht. Wir haben darauf verwiesen, dass das besonders sensible Daten sind und die Rückstellung verlangt. Diese Rückstellung wurde auch, glaube ich, nach Sichtung durch einen Kriminalbeamten der Ermittlungsgruppe der Staatsanwaltschaft so vorgenommen, und von Generalsekretär Pilnacek wurde uns versichert, dass es keine Kopie dieser Daten bei der Staatsanwaltschaft gibt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine Kopie mehr gibt, oder keine Kopie? Den Unterlagen entnehmen wir nämlich, dass sie gespiegelt, dann retourniert und dann erst quasi diese Löschung beauftragt wurde. (Auskunftsperson Gridling: Was - -!) Aber während dieser Zeit waren Sie, glaube ich, suspendiert.

Mag. Peter Gridling: Was hier mit den Daten geschehen ist, in dieser Zeit, kann ich nicht beantworten, da müssen Sie die Staatsanwaltschaft fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aus dieser Zentralen Quellenbewirtschaftung hören wir, und lesen wir aus den Akten, dass es hierbei auch Rückschlüsse auf die Klarnamen und auf die Personen, die dahinterstehen, gäbe. Können Sie das – in einer medienöffentlichen Sitzung – bestätigen?

Mag. Peter Gridling: Ich kann das weder in einer medienöffentlichen noch in einer nicht öffentlichen Sitzung bestätigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay! Dementieren auch nicht deswegen? (Die Auskunftsperson hebt beide Hände, wobei beide Handflächen nach oben zeigen.) – Gut, passt, ich bin eh schon zufrieden mit dem.

Es gab eine Diskussion über diesen Vorfall, dass es unmittelbar nach der niederösterreichischen Landtagswahl, ich glaube am Montag nach der Wahl, eine Anfrage an Sie vom Generalsekretär zu Burschenschaften gegeben hätte. Es waren fünf Fragen zu Burschenschaften, zu Personen, die in Burschenschaften sind, zu Vereinen und vor allem die besonders auffällige fünfte Frage: Wo sind im Bereich Rechtsextremismus verdeckte Ermittler eingesetzt?

Können Sie diesen Zeitungsbericht, dass diese fünf Fragen seitens des Generalsekretärs an Sie gestellt wurden, bestätigen?

Mag. Peter Gridling: Ja, das kann ich bestätigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Leiterin des Extremismusreferats, die das am Ende des Tages ja beantwortet hat, hat hier ausgesagt, dass Sie bei der Übermittlung der Fragen an sie dazugeschrieben hätten: „Bitte Rücksprache!“, und dass Sie dann mündlich gesagt haben: Diese letzte Frage beantworten wir nicht. – Sie hat das so interpretiert, dass Sie diese Frage nicht abwehren konnten.

Können Sie das irgendwie näher ausführen?

Mag. Peter Gridling: Das kann ich näher ausführen. In einer Besprechung am 29. Jänner, in Vorbereitung einer Sitzung des Nationalen Sicherheitsrates, der von der SPÖ zur Causa Landbauer/Germania einberufen wurde, wurde von Herrn Generalsekretär, wurden an mich Aufträge erteilt. Ich habe diese Aufträge telefonisch an den damals zuständigen oder interimistischen Abteilungsleiter C. M. (BVT) weitergereicht, der dann Kollegin S. G. (BVT) ein Mail geschrieben hat, die eben diese Fragen und auch diesen Zusatz, den er beigefügt hat - -

Ich möchte sagen, ich habe zu Beginn, als das Generalsekretariat eingerichtet wurde, mit dem Herrn Generalsekretär darüber gesprochen, wie wir in Zukunft generell das Generalsekretariat informieren sollen. Da war die Antwort des Herrn Generalsekretärs, weil wir Beispiele durchgegangen sind: Wir möchten keine Vorabinformationen zu operativen Handlungen, weil wir nicht möchten, dass der Verdacht aufkommt, dass wir diese politisch nutzen würden.

Das war mit dem Herrn Generalsekretär vereinbart. Daher hat mich die Frage am 29. ein wenig irritiert. Ich habe dann in der Folge auch die Beantwortung dieser Frage mit Kollegen C. M. (BVT) besprochen, und wir sind übereingekommen, dass wir diese Frage insofern beantworten werden, dass wir unsere Position - -, die wir auch im Parlament immer wieder vertreten haben, dass Vereine oder Burschenschaften per se keine Beobachtungsgegenstände sind, sondern es entweder Verhalten gibt, das den Vereinen zurechenbar ist, oder es Ermittlungen gegen den Verein selbst gibt.

Und wir haben uns dann darauf verständigt, dass wir dem Generalsekretär, wenn er es will, jene Ermittlungsfälle beauskunften werden, die Gegenstand von staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen waren, weil es da für das Gegenüber auch klar war.

Wir haben bewusst diese Nicht-Vollauskunft gewählt, diese einschränkende Auskunft, auch dem Herrn Generalsekretär gegenüber, denn ich habe persönlich einen Verhaltenskodex unterschrieben. Dieser Verhaltenskodex wurde mit einem Vorwort von Minister Kickl und der Staatssekretärin Edtstadler erneuert, in dem wir explizit dafür garantieren, dass die Amtsverschwiegenheit auch gegenüber Kolleginnen und Kollegen gilt, die mit der Führung dieser Amtshandlung nichts zu tun haben.

Dieser Ehrenkodex wurde von allen Spitzenfunktionären, von allen Sektionschefs, Gruppenleitern, Direktoren und von allen Landespolizeidirektoren unterzeichnet und ist eine Leitlinie, wie wir Amtsverschwiegenheit wahren wollen, und ich habe versucht, das auch in diesem Sinne entsprechend zu behandeln.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Frau S. G. (BVT) hat hier in diesem Ausschuss gemeint, dass sie sich an und für sich um die konkreten verdeckten Ermittler Sorgen gemacht hat, dass diese, wenn sie wirklich bekannt geben würde, wo sie explizit eingesetzt sind, gefährdet wären, aufzufliegen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen, zeigt dem Verfahrensanwalt ein Schriftstück und reicht es an diesen weiter.) – Ja, wir bekommen gerade ein Dokument, das haben wir immer besonders gern.

Mag. Peter Gridling: Frau Vorsitzende, ich darf Ihnen den Kodex überreichen und auf die Seite 14 verweisen, wo diese Regelungen zur Amtsverschwiegenheit benannt sind. (Der Verfahrensanwalt überreicht der Vorsitzenden das Schriftstück, das die Auskunftsperson ihm zuvor überreicht hatte.)

Vorsitzende Doris Bures: Wir bringen das zur Verteilung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich fürchte, Sie haben jetzt meine Frage nicht - - (Auskunftsperson Gridling: Ich - -!) – Ja, Sie waren abgelenkt. Ist ja okay, ich wiederhole sie eh gerne:

Die Leiterin der Extremismusabteilung S. G. (BVT) hat hier ausgesagt, dass sie sich, als sie diese Anfrage gelesen hat, um die Personen selbst, die verdeckten Ermittler und um deren Familien, Sorgen gemacht hat, denn wenn sie genau bekanntgeben würde, wo sie eingesetzt sind, würde das Rückschlüsse auf ihre Identität zulassen. Können Sie bestätigen, dass das, wenn man diese Frage wirklich genau beantwortet hätte, eine Gefahr für die Personen gewesen wäre, wenn das in falsche Hände gerät?

Mag. Peter Gridling: Ja, ich kann hier Frau Kollegin S. G. (BVT) nur recht geben, und daher ist es wichtig, dass wir auch innerhalb der Kollegenschaft diese Amtsverschwiegenheit so wahren, dass daraus weder Gefahren für unser operatives Handeln noch Gefahren für unsere Mitarbeiter entstehen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eigene Wahrnehmungen, zumindest im Nachhinein, von dieser angeblich angeordneten Zimmerdurchsuchung bei der Leiterin des Rechtsextremismusreferats, und zwar nach der Hausdurchsuchung, um dort Akten, die die Liederbuchcausa betreffen, zu finden?

Mag. Peter Gridling: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich möchte gleich bei dem Thema bleiben, weil Herr Kollege Krainer vom Extremismusreferat – das heißt nämlich nicht Rechtsextremismus-, sondern Extremismusreferat – gesprochen hat; ich habe dazu eine Frage an Sie: Sie haben gesagt, Sie haben dem Herrn Kollegen C. M. (BVT) den Auftrag gegeben, Frau S. G. (BVT) ein Mail zu schicken. Ist das richtig?

Mag. Peter Gridling: Nein, das ist nicht richtig. Ich habe den Auftrag des Herrn Generalsekretärs an ihn weitergegeben, und er hat - - (Abg. Jenewein: Ja, ein Mail zu schicken!) – Nein. Ich habe die Frage an ihn weitergegeben, an ihn geschickt, und er hat Frau S. G. (BVT) ersucht, diese Fragen zu beantworten, indem er sie in einem Mail niedergeschrieben hat.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Also doch in einem Mail. Wissen Sie, warum dieses Mail dem Ausschuss nicht vorliegt?

Mag. Peter Gridling: Das entzieht sich jetzt meiner Kenntnis.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich möchte das nur fürs Protokoll – das geht jetzt gar nicht an Sie – festhalten: Dieses Mail liegt dem Ausschuss nicht vor – nur, damit es einmal gesagt ist, weil wir immer wieder die Debatten haben, was geliefert wird, was nicht geliefert ist. Das fehlt aber offenbar.

Ich muss Ihnen sagen, Herr Gridling – grüß Gott, übrigens! –, ich bin über Ihre einleitenden Worte wirklich auch bass erstaunt gewesen und war überrascht, weil ich das in dieser Klarheit, muss ich ehrlich sagen, in diesem Ausschuss noch nicht vernommen habe. Ich habe mir ein paar Sachen mitnotiert. Sie haben zum Beispiel gesagt, Sie durften, nachdem Sie suspendiert wurden, zehn Wochen das BVT nicht betreten. Ist das richtig?

Mag. Peter Gridling (nickend): Das ist richtig. Ich musste meinen Dienstausweis abgeben, ich musste meine Zutrittskarte abgeben, ich musste mein Handy abgeben, ich musste meine Waffe abgeben. Wenn ich zur Frau Generaldirektor bestellt wurde, dann wurde ich behandelt wie ein normaler Besucher. Ich musste beim Portier warten, bis mich jemand holt und ins Haus geleitet, dorthin, wo ich hinmusste.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich darf Ihnen das Dokument 7919 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es ist dies ein Aktenvermerk von Herrn Ing. R. B. (BVT) vom 29.3.2018, es war also die Zeit, als Sie suspendiert waren. Da schreibt Herr R. B. (BVT): „Am 29.03.2018, um ca. 09:45 Uhr wurde ich vom Vorzimmer Direktion ersucht zum Stv. Direktor zu kommen.

Im Zimmer der Direktion waren Mag. GRIDLING und Mag. FASCHING anwesend. Es wurde mir mitgeteilt, dass Mag. GRIDLING für sein Verfahren dringend Schriftstücke als Ausdruck benötigen würde.“

Das heißt, Sie waren am 29.3.2018 im BVT. Jetzt haben Sie gerade gesagt, Sie durften das BVT zehn Wochen lang nicht betreten. Also, wie war das jetzt genau?

Mag. Peter Gridling: Selbstverständlich, das ist genau so: Ich habe mich damals auch bei Mag. Fasching angemeldet und ich wurde von Mag. Fasching in Empfang genommen und wurde wie jeder Besucher behandelt.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Wie haben Sie den Zutritt bekommen? Das interessiert mich nur vor dem Hintergrund der Hausdurchsuchung? (Auskunftsperson Gridling: Bitte?) – Wie haben Sie dort angeläutet? Beziehungsweise als Sie angeläutet haben: Wie wurde Ihnen denn Zutritt gewährt?

Mag. Peter Gridling: Ich habe Dr. Fasching verständigt (Abg. Jenewein: Und der hat Sie abgeholt?), dass ich kommen werde. Dann bin ich zur Sicherheitszentrale gegangen, und er hat mich hereingelassen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Gut. Sie haben zuerst in Ihrer Einleitung gesagt, dass die Neptun-Datenbank oder eine Festplatte mit dieser Neptun-Datenbank, wo die drauf gespeichert war, im Zuge dieser Hausdurchsuchung sichergestellt wurde, und dass es sich hierbei auch durchaus um sensible Daten handelt, die damit sichergestellt wurden. Ich möchte Ihnen dazu das Vorläufige Stenographische Protokoll vom 5. September 2018, ebenfalls von Herrn Ing. R. B. (BVT), vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt). Ich ersuche Sie – es ist ohnehin nur die Seite 27 und folgende –, sich das kurz durchzulesen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück).

Es geht um das untere Drittel auf Seite 27, und zwar ist es die vorletzte Frage des Herrn Abgeordneten Ing. Reinhold Einwallner von der SPÖ. Für unsere Vertreter der Medien möchte ich sagen, worum es hier geht: Es geht um die Frage, was es mit dem Neptun-Ordner auf sich hat, und Ing. R. B. (BVT) sagt auf Seite 28, ganz oben: „Die Nachrichten selbst nicht, sondern das System, das diese Nachrichten weiterverbreitet. Nicht die einzelnen Nachrichten sind dort im Back-up drinnen, sondern das System wurde auf der Festplatte gesichert.“

Das widerspricht auch etwas dem, was Sie jetzt zuerst gesagt haben, wonach hier sensible Daten sichergestellt wurden. Wie erklären Sie sich diesen Widerspruch?

Mag. Peter Gridling: Herr Abgeordneter, das ist kein Widerspruch, dabei handelt es sich um ein klassifiziertes System für geheime Informationen, und allein die Hardware selber fällt unter diese Geheimhaltungsverpflichtung.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Und die Dateien, die damit transportiert werden?

Mag. Peter Gridling: Die Dateien auch.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Waren die da dabei?

Mag. Peter Gridling: Ich glaube ja, bin mir aber jetzt nicht sicher.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ist klar. Es macht ja durchaus auch einen Unterschied, vor allem auch in der medialen Rezeption. Wir sind ja auch hier, um irgendwelche Mythen, die da medial verbreitet werden, abzubauen und nicht, um neue Mythen zu schaffen.

Ist Ihnen Herr Ing. R. B. (BVT) persönlich bekannt? (Auskunftsperson Gridling: Ja!)

Welche Beziehung haben Sie zu ihm?

Mag. Peter Gridling: Er ist ein Mitarbeiter von mir.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Seit einigen Jahren?

Mag. Peter Gridling: Seit einigen Jahren.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das ist insofern interessant, als Herr Ing. R. B. (BVT) genau in dem Dokument, das ich Ihnen vorgelegt habe, nämlich auf der nächstfolgenden Seite, das ist dann Seite 29, über das Computerprogramm Edis, und zwar Edis II, spricht. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück). Er beschreibt, dass dieses Programm – er sagt, seit dem Jahr 2009, Sie haben heute gesagt, seit dem Jahr 2008, aber das ist jetzt nicht so relevant – im Einsatz ist und nicht zertifiziert ist. Können Sie dem Untersuchungsausschuss mitteilen, welche zertifizierten Dokumente auf Edis II bearbeitet werden?

Mag. Peter Gridling: Ich verstehe jetzt die Frage nicht, was sie mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. Edis II ist nicht Untersuchungsgegenstand, ich kann mich auch nicht entsinnen, dass ein klassifiziertes Dokument aus Edis II heraus sichergestellt worden wäre. Meines Wissens handelt es sich um Festplatten, es handelt sich um USB-Sticks, es handelt sich um CDs und es handelt es sich um Papierdokumente.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sie sind aber nicht nur zum Untersuchungsgegenstand Hausdurchsuchung hier, sondern zu anderen Untersuchungsgegenständen auch, und Edis II ist ebenfalls Gegenstand des Konvoluts, und wir reden auch darüber, und darum ersuche ich Sie, die Frage zu beantworten.

Mag. Peter Gridling: Gerne. Sie haben insofern recht, als dass Edis II derzeit keine Zertifizierung für die Verarbeitung von vertraulichen oder geheimen Daten aufweist. Für die normalen Daten, also für die normalen Akten, für Verschlussakte und für eingeschränkte Sachen erfüllt Edis II die Bedingungen, und sie können daher auch entsprechend verarbeitet werden. Es gibt aber auch andere Systeme, die der Übermittlung dienen, die entsprechend zertifiziert sind.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Können Sie uns sagen, warum das seit zehn Jahren in Betrieb ist und nicht zertifiziert wurde?

Mag. Peter Gridling: Weil grundsätzlich eine Zertifizierung für ein Aktenverwaltungssystem so nicht notwendig ist. Das Kernproblem, Herr Abgeordneter, ist ein ganz einfaches: Wenn Sie die Erfordernisse erfüllen wollen, die für die Verarbeitung von vertraulichen oder geheimen Informationen notwendig sind, dann gibt es kaum kommerzielle Produkte. Seit 2017 gibt es ein kommerzielles Produkt der Firma Secusmart, das wir in Kürze zumindest einmal präsentiert bekommen und sehen, ob wir dadurch die Dinge entsprechend verbessern können.

Es gibt auch mehrere technische Dinge, die hier zu berücksichtigen sind. Da geht es nicht nur um die Zertifizierung, sondern es geht auch um die Frage von Abstrahlsicherheit und Ähnlichem mehr. Das war zum damaligen Zeitpunkt noch nicht so ein Thema, wie es das heute ist. Zum damaligen Zeitpunkt haben wir Edis als reines Aktenverwaltungssystem eingesetzt, und diese Funktion erfüllt Edis auch heute noch.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich möchte es ja hier nicht besonders kompliziert machen, es geht mir prinzipiell darum, wie mit zertifizierten Daten insgesamt umgegangen worden ist. Und dass es hier offenbar seit einiger Zeit, seit mehreren Jahren Probleme gibt, das ist aufgrund der Aktenlage evident.

Ich möchte Sie zum Thema Neptun, das wir vorhin angesprochen haben, kurz fragen: Ist das normal, dass so eine Festplatte am Tisch herumliegt und dass man dann erst Tage später draufkommt, dass sie eigentlich fehlt?

Mag. Peter Gridling: In Vorbereitung eines Back-ups: ja.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sind Sie eigentlich persönlich in Back-up-Systeme auch involviert, werden Sie davon informiert, wird das irgendwie verschriftlicht, irgendwo veraktet?

Mag. Peter Gridling: Nein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Nicht. – Ich möchte noch einmal auf Edis II zurückkommen: Gab es seinerzeit Weisungen aus dem Kabinett, dass dieses System eingeführt werden muss?

Mag. Peter Gridling: Nein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Nicht. – Sie haben zuerst öfter das Thema Dienst- und Fachaufsicht, das hier offenbar von einigen Mitarbeitern, von Abteilungsleitern et cetera nicht unbedingt so bearbeitet wurde, wie Sie sich das als Direktor vorstellen - - Welche Konsequenzen hat es eigentlich gegeben, wenn Sie draufgekommen sind, dass ein Abteilungsleiter nicht der Dienst- und Fachaufsicht und den Gegebenheiten entsprechend arbeitet, wie Sie sich das als Direktor vorstellen? Können Sie uns Mitteilung machen, wie Sie damit umgegangen sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Peter Gridling: Die Frage kann ich Ihnen gerne beantworten, und ich möchte es noch einmal festmachen: Es ist die Sache der unmittelbaren Vorgesetzten, die Dienst- und Fachaufsicht auszuüben. Wenn es bis zu mir als Direktor vordringt, dann treffe ich natürlich auch Maßnahmen. Bis zu mir als Direktor ist beispielsweise vorgedrungen, dass man es in der Abteilung von Mag. M. W. (BVT) mit der Datenskartierung nicht sonderlich ernst nimmt. Ich habe daraufhin die Anweisung erteilt, dass mir wöchentlich Bericht zu erstatten ist über die Fortschritte bei der Skartierung, und ich habe mehrmals darauf hingewiesen, dass am Ende dieses Punktes noch vorhandene Daten, die nicht überprüft wurden, gelöscht werden. Das haben wir auch so durchgezogen, und das hat auch Mag. M. W. (BVT), glaube ich, bestätigt, indem er gesagt hat, es hat einen Generalauftrag zur Löschung gegeben. Der hat sich genau auf das bezogen: innerhalb des Zeitraums die vorhandenen zu skartierenden Daten auf Weiterspeicherung zu überprüfen, wenn diese Weiterspeicherung statthaft ist, dann ist keine Löschung, ist der Datensatz nicht zur Löschung bereitzustellen, und wenn der Datensatz zu löschen ist, ist er für die Löschung bereitzustellen, die dann automatisiert erfolgt.

In diesem Fall konnten nicht alle Datensätze überprüft werden, daher gab es diesen Auftrag, eine Löschung vorzunehmen. Diese Löschung von zahlreichen Datensätzen können aber nicht wir selbst vornehmen, sondern die war nur durch einen Eingriff der Firma Rubicon möglich, die dieses Datenprogramm entwickelt hat, und das wurde auch von denen durchgeführt.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sie haben zuerst in Ihrer Wortmeldung gesagt, für den Rückzug aus dem Berner Club war Ihr interimistischer Leiter zuständig. Frau Kardeis hat gestern im „Mittagsjournal“ gesagt, der Rückzug war zwischen Mai und Oktober. Sie waren ab Mai wieder im Dienst, wie erklären Sie sich diesen Widerspruch?

Mag. Peter Gridling: Ja, der Rückzug war in diesem Zeitraum, und es stimmt, dass wir in diesem Zeitraum nicht an Arbeitsgruppensitzungen teilgenommen haben. Wir haben uns aber nicht vom Informationsaustausch zurückgezogen. Also daher: Die Entscheidung über diese freiwillige Rücknahme aus Arbeitsgruppen ist zu einem Zeitpunkt gefallen, als ich nicht im Amt war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Direktor! Es wurden ja aus dem Büro von Frau S. G. (BVT) unfassbar viele Daten mitgenommen, obwohl sie nur Zeugin im Verfahren war. Danach gab es – ich lege vor eine Niederschrift, aufgenommen mit der Generaldirektorin für öffentliche Sicherheit (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) – sehr viele Ambitionen, Frau S. G. (BVT) auf dienstrechtlichem Wege loszuwerden. Bitte lesen Sie das Dokument in Ruhe einmal durch. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Peter Gridling: Was ist Ihre Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage wäre, was an diesen beschriebenen Vorgängen – Dr. Lett, Auftrag aus dem Generalsekretariat –aus Ihrer Wahrnehmung unüblich ist.

Mag. Peter Gridling: Ich kann dazu jetzt eigentlich nichts sagen. Es war in der Zeit, als ich suspendiert war, wo sich das abgespielt hat, daher kenne ich die näheren Vorgänge nicht, ich weiß auch nicht, welche Rolle Dr. Lett da gespielt hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat Frau S. G. (BVT) Ihnen gegenüber je den Wunsch geäußert, in Pension zu gehen?

Mag. Peter Gridling: Nicht, dass ich wüsste.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat sie mit Ihnen je darüber gesprochen, wie ihre Beziehung zum Generalsekretär ist?

Mag. Peter Gridling: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gibt es eine Wahrnehmung Ihrerseits von der Beziehung Generalsekretär – Frau S. G. (BVT)? Ob es hier Spannungen gab und warum?

Mag. Peter Gridling: Frau S. G. (BVT) ist im Ministerium keine Unbekannte. Sie war, glaube ich, 15 oder 17 Jahre Gleichbehandlungsbeauftragte, und daher ist sie im Haus überall bekannt. Grundsätzlich als Referatsleiterin Extremismus hat sie keinen Grund, mit dem Generalsekretariat irgendwelche Beziehungen zu pflegen. Das ist nicht ihre Aufgabe, aber sie kennt natürlich sehr viele aus ihrer anderen Funktion.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie lesen hier im dritten Absatz die Vorhalte, die man laut Frau Kardeis Frau S. G. (BVT) gemacht hat: „Chaos ihrer Aktenlage, Besitz von Ermittlungsakten, die bereits gerichtsanhängig sind, Informationen zur ,Liederbuch-Causa Germania‘“.

Weil Sie auch direkter Vorgesetzter waren: Können Sie zu den drei Punkten etwas sagen? Schließlich wären Sie auch verantwortlich gewesen, wären Ihnen diese Zustände bekannt gewesen, solange Sie Direktor waren, etwas dagegen zu machen.

Mag. Peter Gridling: Wenn Sie komplexe Vorgänge zu bearbeiten haben, die viele Ordner füllen, dann werden Sie zur Bearbeitung dieser Vorgänge auch diese Ordner brauchen. Daher: Wenn man Frau S. G. (BVT) vorwirft, dass sie viele Akten im Büro hat, dann hat sie die dort, weil sie ihrer Meinung nach diese Akten braucht. Ich möchte aber darauf verweisen, dass sowohl das Büro der Frau S. G. (BVT) mit einem elektronischen Schloss ausgerüstet ist, dass das EX-Referat einen Sperrkreis darstellt, der ebenfalls elektronisch gesichert ist, dass der Bereich der Abteilung 2 in dem Gebäude einen Sperrkreis darstellt, der elektronisch gesichert ist, und dass man ins BVT so eigentlich nur mit Anmeldung hineinkommt. Das bedeutet, bei uns gibt es weder einen Parteienverkehr noch sonst eine Möglichkeit für jemand anderen, hereinzukommen. Wenn Frau S. G. (BVT) ihre Ordnung hat und sich damit wohlfühlt und ihr Büro ordnungsgemäß verschließt, wenn sie nicht da ist, sehe ich darin keine Verfehlung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der zweite Punkt: „Besitz von Ermittlungsakten, die bereits gerichtsanhängig sind“?

Mag. Peter Gridling: Können Sie die Frage wiederholen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der zweite Punkt im Absatz 2, da sind die drei Vorhalte genannt: „Besitz von Ermittlungsakten, die bereits gerichtsanhängig sind“.

Mag. Peter Gridling: Als Direktor des Amts habe ich von den meisten Ermittlungsvorgängen keine unmittelbare Kenntnis. Ich erlange Kenntnis dann, wenn an mich Fragen gestellt werden oder wenn die Fälle so komplex sind, dass sie an mich herangetragen werden, aber in der Regel habe ich von den Ermittlungsvorgängen keine unmittelbare Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, das war der zweite Vorhalt gegenüber Frau S. G. (BVT), sie hätte diese Akten in ihrem Büro gehabt, der zweite Grund, womit man eine disziplinarrechtliche Maßnahme einleiten wollte. Ist Ihnen nichts bekannt?

Mag. Peter Gridling: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und der dritte Punkt: „Informationen zur ,Liederbuch-Causa Germania‘, die bereits seit mehreren Jahren bekannt gewesen sein sollten“?

Mag. Peter Gridling: Das ist mir nicht bekannt. Ich glaube, das ist bei uns erst bekannt geworden durch eine Mitteilung an die NS-Meldestelle, aber ich bin mir jetzt nicht sicher. Es ist aber nicht langjährig bekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie lesen hier von einer Übernahme der Frau S. G. (BVT) in die Sportabteilung. Fänden Sie das ökonomisch?

Mag. Peter Gridling: Das kann ich nicht beurteilen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut.

Ich lege eine SMS-Korrespondenz zwischen Kloibmüller und B. P. (BVT) vor, Dokument 1077, Seite 45 folgende. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Und zwar zitiere ich jetzt – das war ja schon Thema – die Korrespondenz vom 20.10.2017, also nach der Nationalratswahl. B. P. (BVT) schreibt an Kloibmüller: „Lieber SC! Stimmt das, dass Grid bleibt? Lg Bernhard“ Antwort: „Na“. Dann: „Kennst eh die Standard Meldung von heute...“ Kloibmüller schreibt: „Ja“. – „Ok! Schönes Wochenende!“ Und dann schreibt Kloibmüller an B. P. (BVT): „Falsch 3 Monate vor Ende“.

Mag. Peter Gridling: Ich gehe davon aus, dass die zwei sich über das Prozedere der Vertragsverlängerung unterhalten haben, und da gibt es eine Frist von drei Monaten, in der man dem Betreffenden vorher mitteilen muss, dass eine Verlängerung nicht vorgesehen ist. Das wäre übrigens auch ein Fall für eine Wiederbestellungskommission in dieser Frist vorher.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie bitte diesen Wiederbestellungsvorgang von Ihnen chronologisch schildern und, da Sie jetzt bis 2023 wiederbestellt sind, erklären, unter welchen Voraussetzungen man Sie des Amtes entheben könnte?

Mag. Peter Gridling: Es gibt Funktionen, die auf Zeit bestellt sind. Wenn man beabsichtigt, eine Person in dieser Funktion nicht weiter zu bestellen, ist man nach Ausschreibungsgesetz verpflichtet, die Person spätestens drei Monate vorher davon in Kenntnis zu setzen. Wenn die Person damit nicht einverstanden ist, kann die Person eine Wiederbestellungskommission verlangen und diese Wiederbestellungskommission spricht sich dann über die Eignung der Person ab, dieses Amt auszuüben oder nicht. Gegen eine solche Entscheidung ist dann tatsächlich kein Rechtsmittel möglich. Mir wurde in dem Zeitraum nicht mitgeteilt, dass eine Wiederbestellung nicht beabsichtigt wäre.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und dann, wie ging es weiter?

Mag. Peter Gridling: Ja, und damit bin ich davon ausgegangen, dass ich an und für sich ab 1. März meine dritte Periode als BVT-Direktor antrete. Ich hätte mir eigentlich erwartet, dass ich irgendwas schriftlich bekomme, habe aber dann schon die Erklärung dafür gefunden, da der Herr Generalsekretär mir mitgeteilt hat, dass der Herr Bundesminister unter diesen Voraussetzungen die Weiterbestellung nicht unterschreiben kann. Allerdings war sie ja schon im Februar vom Herrn Bundespräsidenten - -, bin ich ja schon bestellt worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der Grund, warum auch Sie in einem Verfahren belastet wurden, war ja die Aussage von Herrn M. W. (BVT), wobei wir auch jetzt schon diskutiert haben, was Sie heute aufgebracht haben, nämlich, dass er ja in der Weisungskette auch für das verantwortlich gewesen wäre, was er Ihnen in seiner Aussage vorgeworfen hat. Können Sie bitte ein wenig schildern, wie die Zusammenarbeit mit ihm war?

Mag. Peter Gridling: Ich kenne M. W. (BVT) schon sehr lange. Er hat bei mir als Kriminalbeamter gearbeitet, damals noch in der EBT. Er ist dann später im BVT gewesen. Er war dann kurzzeitig in Brüssel. Zu diesem Zeitpunkt war ich bei Europol. Da hatten wir auch gelegentlich Kontakt, und ich wusste von seinen Schwierigkeiten, die er mit Dr. Polli hatte. Als ich als BVT-Direktor ernannt wurde, habe ich mit Mag. M. W. (BVT) eigentlich sehr gut zusammengearbeitet. Ich persönlich glaube, dass Mag. M. W. (BVT) ein versierter Staatsschützer mit guten Kenntnissen zu den Themen, die im Staatsschutz zu bearbeiten sind, ist. Ich habe an und für sich seine Meinung immer sehr geschätzt. Und da mein subjektiver Eindruck war, dass es mehr ist als nur ein Verhältnis zwischen Chef und Mitarbeiter, sondern dass auch ein freundschaftliches Verhältnis gegeben ist, musste ich dies aber dann revidieren, weil ich offensichtlich die Karriere von M. W. (BVT) vielleicht nicht genug gefördert habe. Das hat dann mein Stellvertreter Wolfgang Zöhrer übernommen, und ja, das ist - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie das ein wenig näher erläutern?

Mag. Peter Gridling: Na ja, ich würde sagen, ich bin menschlich ein wenig enttäuscht, weil mir klar wurde, dass ich subjektiv offensichtlich diesen Eindruck eines freundschaftlichen Verhältnisses hatte und dass es auf seiner Seite vielleicht nicht so war. In dem Fall war ich ein Ermöglicher einer gewissen Karriere. Als es dann aber darum ging, die Nachfolge von Wolfgang Zöhrer als Abteilungsleiter 2 anzutreten, als dieser Stellvertretender Direktor war, habe ich angesichts des Umstands, dass die Abteilung 4, die von Mag. M. W. (BVT) geleitet wurde, noch sehr jung und kein Selbstläufer war, gemeint, es wäre vielleicht vernünftiger, wenn er in dieser Abteilung bleiben würde. Das hat er halt nicht so gesehen, und da hat sich das Verhältnis dann ziemlich abgekühlt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, man kann die Zeugenaussage auch unter dem Blickwinkel eines gewissen Frustrationslevels und Revanchismus sehen?

Mag. Peter Gridling: Ja, wenn man so will, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Zeugin R. P. (BVT) hat ja inhaltlich nichts Relevantes außer eben die Namen M. W. (BVT), A. H. (BVT) und C. M. (BVT) geliefert. Das bringt mich zum dritten Zeugen, nämlich zu Herrn A. H. (BVT). Sie haben zur Fernlöschung schon gemeint, dass Fernlöschung nur bei Handys möglich ist, die verloren gingen. Spannend ist ja, dass Herr A. H. (BVT) sich nicht in seiner Zeugeneinvernahme, sondern nur in einem Abseitsgespräch mit einem ITler der WKStA über die Fernlöschung unterhalten hat, das Thema aber auf alle Daten des BVT ausgeweitet hat, als könnte man alle Daten des BVT fernlöschen. Interessant ist, dass er im BVT aber für Handys zuständig ist. Das wurde vielleicht in einem ganz wichtigen Punkt missverstanden. Könnten Sie uns seine Kompetenz und sein Wissen um die Datenlage im BVT darstellen?

Mag. Peter Gridling: Also Herr A. H. (BVT) war auch nicht für Handys zuständig. Herr A. H. (BVT) ist ein E2b-Beamter, der mit der Aufgabe betraut war, bei sichergestellten Handys eine forensische Sicherung der vorhandenen Daten zu machen. Das ist insofern eine etwas fordernde Aufgabe, weil man verschiedene Softwaremodule probieren muss, bis man auf das richtige kommt. Darüber hinaus hat Herr A. H. (BVT) meines Wissens keine IT-Kompetenz, und Herr A. H. (BVT) war auch nicht zuständig für die Handys oder für das Mobile-Device-Management oder was immer.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist es für Sie daher nachvollziehbar, dass die gesamte Hausdurchsuchung in ihrer Dringlichkeit auf der Aussage des Herrn A. H. (BVT) basiert, dass eine Fernlöschung aller Daten des BVT möglich ist?

Mag. Peter Gridling: Hier kann ich nur eine subjektive Meinung abgeben. Ich kenne aber nicht die Gründe und das Gespräch zwischen der Staatsanwältin, die den Antrag stellt, und dem Journalrichter, der letztendlich die Anordnung beschließt. Was da gesprochen wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Noch ganz kurz zum Treffen des Berner Clubs, bei dem Sie zeitgleich als Privatperson in derselben Stadt waren: Von wann bis wann hat das Treffen stattgefunden?

Mag. Peter Gridling: Ich glaube vom - - Ich war meines Wissens vom 10. April bis zum 12. oder 13. April in Helsinki, aber ich war auch in einem anderen Hotel. Ich habe nichts zu tun - - Mein Besuch hatte nichts zu tun mit der Berner-Club-Sitzung dort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie im Laufe dieser Tage, die Sie vor Ort waren, Herrn Fasching gesprochen?

Mag. Peter Gridling: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein. Und Herr Fasching hat das BVT beim Berner Club vertreten?

Mag. Peter Gridling: Herr Fasching war in dieser Zeit beauftragt, meine Rolle wahrzunehmen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Schmidbauer hat ja letzte Woche in der „ZIB“ etwas anderes ausgesagt und in den Raum gestellt, nämlich, dass Sie dort waren. Wie ist Ihre Beziehung zu Herrn Schmidbauer?

Mag. Peter Gridling: Also ich kenne Herrn Schmidbauer nicht persönlich, ich weiß auch nicht, auf welchen Kenntnissen Herr Schmidbauer sein ORF-Interview bestritten hat. Herr Schmidbauer war vor 20 Jahren deutscher Geheimdienstkoordinator und ist seit 20 Jahren nicht mehr in dieser Funktion. Inwieweit er von deutschen Behörden Interna weiß oder davon Kenntnisse hat, kann ich nicht bewerten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich springe zur Hausdurchsuchung im BVT, und zwar in den Räumlichkeiten der Frau S. G. (BVT). Sie haben ja schon gesagt, dass Daten viel umfassender mitgenommen wurden, als die Hausdurchsuchungsanordnung hergibt. Wir haben hier gehört, dass einfach vor Ort von der Staatsanwältin gesagt wurde: Alles mitnehmen!

Hat es so etwas bei Hausdurchsuchungen im BVT davor schon gegeben?

Mag. Peter Gridling: Frau Abgeordnete, ich muss sagen, ich habe nicht gesagt, dass mehr mitgenommen wurde, als notwendig war, sondern ich habe gesagt, ich habe keine Wahrnehmung dazu. Wir haben angeboten, dass die Dinge freiwillig herausgegeben werden. Der Umstand, was mitgenommen wurde, auf welche Weisung hin, und was alles gesucht wurde, hat sich aber meiner Kenntnis entzogen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die freiwillige Herausgabe – das hat Frau S. G. (BVT) auch in ihrer Stellungnahme zu Protokoll gegeben – wurde von ihrer Seite angeboten. – Was sind Ihre direkten Wahrnehmungen, wem sie das angeboten hat und wer dieses Angebot abgeschlagen hat?

Mag. Peter Gridling: Dazu habe ich keine direkte Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie gehört, wer sich entsprechend geäußert hat, wer eine freiwillige Herausgabe abgeschlagen hat?

Mag. Peter Gridling: Nein, dazu habe ich kein Wahrnehmung.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie von dem Auftrag an C. M. (BVT), das Büro von Frau S. G. (BVT) zu kontrollieren?

Mag. Peter Gridling: Diesen Auftrag kenne ich nicht, und er stammt auch nicht von mir.

*****

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Ich möchte kurz auf die Besprechung vom 29.1. eingehen. Mein Kollege Krainer hat das bereits angesprochen, wir haben das auch gestern medienöffentlich diskutiert, und ich würde heute gerne noch einmal weiter ins Detail gehen.

Sie haben vorhin erzählt, Sie haben von Herrn Goldgruber Aufträge erteilt bekommen. – Können Sie uns genau sagen, welche Aufträge das waren?

Mag. Peter Gridling: Es ging um die Fragen:

Welche Burschenschaften waren zwischen 2012 und 2017 Gegenstand von Ermittlungen?

Gab es in dieser Zeit Ermittlungen gegen Personen, die Mitglieder einer Burschenschaft sind? Wenn ja, gibt es Bezug habende Anzeigen, strafrechtliche Anzeigen, verwaltungsrechtliche Anzeigen?

Welche Maßnahmen im Zusammenhang mit Vereinsauflösungen, Untersagungen wurden in der letzten Regierungsperiode seitens des EX-Referats gesetzt?

Und: Wo wurden im Bereich Rechtsextremismus verdeckte Ermittler eingesetzt?

Das waren die Fragen, die an mich herangetragen wurden, die habe ich auch so an den damals zuständigen stellvertretenden Abteilungsleiter C. M. (BVT) weitergegeben, der sie Frau S. G. (BVT) zur Beantwortung übermittelt hat.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Hat Herr Goldgruber diese Fragen formuliert?

Mag. Peter Gridling: Das waren die Fragen, die Herr Goldgruber in dem Meeting bei ihm im Büro an mich herangetragen hat.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Also Herr Goldgruber hat genau diese Fragen direkt an Sie formuliert?

Mag. Peter Gridling: Genau.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Das ist interessant, weil in der gestrigen Sitzung hat sich Herr Goldgruber nicht daran erinnern können beziehungsweise bestritt sogar, dass er diese Fragen in der Art formuliert hat.

Mag. Peter Gridling: Das kann ich nicht beurteilen, ob er sich erinnern kann oder nicht. Ich habe das so wahrgenommen und habe diesen Auftrag auch so an meine Mitarbeiter weitergeleitet.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Wenn Herr Goldgruber bestreitet, dass er das gesagt hat – würden Sie dann sagen, dass er die Unwahrheit sagt?

Mag. Peter Gridling: Ich kann nicht bewerten, ich kann nur wiedergeben, was ich aus diesem Meeting mitgenommen habe und was ich an meine Mitarbeiter weitergegeben habe.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Wie ging es dann weiter? Dann haben Sie an Herrn C. M. (BVT) geschrieben oder haben Sie ihn angerufen?

Mag. Peter Gridling: Ich habe ihn angerufen, und er hat aufgrund meines Anrufs Frau S. G. (BVT) per E-Mail informiert. Ich habe dann auch in der Folge eine schriftliche Information von Frau S. G. (BVT) zu diesem Thema bekommen, diese Information aber nicht an den Generalsekretär weitergeleitet, sondern zu den Punkten nur in dem Ausmaß informiert, als ich es für ihn für notwendig erachtet habe.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Haben Sie diese E-Mails mit? Ich habe sie derzeit nicht vorliegen. (Auskunftsperson Gridling: Bitte?) – Haben Sie diese E-Mails von C. M. (BVT) an Frau S. G. (BVT) beziehungsweise auch von S. G. (BVT) an Sie mit?

Mag. Peter Gridling (in den Unterlagen blätternd): Ja, die habe ich mit. Ich habe zwar persönliche Vermerke draufgemacht, aber ich werde diese noch vorlegen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Danke, die sind nämlich nicht im Akt.

Das heißt, Frau S. G. (BVT) hat Ihnen geantwortet, zunächst nur an Sie, und Sie haben dann mit Frau S. G. (BVT) schriftlich oder mündlich besprochen, was an Herrn Goldgruber weitergeleitet werden soll?

Mag. Peter Gridling: Nein, das habe ich entschieden. Ich habe das mit Frau S. G. (BVT) nicht mehr besprochen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Vielleicht war das ein Missverständnis. Wie haben Sie oder was haben Sie besprochen, was weitergeleitet werden soll und was nicht?

Mag. Peter Gridling: Frau S. G. (BVT) hat mich schriftlich zu diesen Fragen informiert, und ich habe über diese Information, die Frau S. G. (BVT) mir gegeben hat, nur mündlich informiert, und zwar in jenem Ausmaß, das ich aus meiner Sicht vertreten konnte.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Sie haben mündlich informiert; nicht das (Auskunftsperson Gridling: Nein!), was in dieser Auflistung, die wir ja auch vorliegen haben - -

Mag. Peter Gridling: Nein. Und es waren dann diese Fragen, soweit ich mich erinnern kann, auch kein Thema im Nationalen Sicherheitsrat. (Abg. Leichtfried: Mhm?!)

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): War für Sie die Frage nach den verdeckten Ermittlern überraschend, insbesondere jene danach, wo sie eingesetzt werden?

Mag. Peter Gridling: Ja, weil es ja im Widerspruch zu dem stand, was ich mit dem Herrn Generalsekretär vorher vereinbart habe: dass so operative Dinge ihn nicht interessieren, damit er nicht in Geruch kommt, Dinge zu verraten. Ich habe das durchaus so verstanden und auch so ernst genommen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Das heißt, diese Frage hat Sie dann durchaus überrascht?

Mag. Peter Gridling: Die Frage hat mich überrascht, ja.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Können Sie uns sagen – umschreibend, natürlich nicht inhaltlich –, was Sie im Speziellen nicht an Goldgruber weiterleiten wollten?

Mag. Peter Gridling: Wir haben uns darauf geeinigt – also C. M. (BVT) und ich haben das besprochen –, dass ich auf keinen Fall die Frage nach den verdeckten Ermittlern beantworten werde, weil das unsere Amtshandlungen gefährdet hätte und auch eine Gefahr für die Mitarbeiter bedeutet hätte, aber dass wir uns bei der Frage von Amtshandlungen, welche geführt wurden, auf jene zurückziehen, die wir im Auftrag der Staatsanwaltschaft geführt haben.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Was hätte diese Gefährdung beinhaltet? Die Gefahr, von der Sie sprechen, was genau beinhaltet sie?

Mag. Peter Gridling: Na ja, wenn Sie heute als verdeckter Ermittler in einer Szene unterwegs sind und als Polizist identifiziert werden, dann kann Ihnen im Grunde genommen bis hin zum Tod alles drohen.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Glauben Sie, dass Herrn Generalsekretär Goldgruber bewusst war, dass damit eine Gefährdung gewisser Personen einhergehen könnte?

Mag. Peter Gridling: Diese Frage kann ich nicht beantworten, das müssten Sie den Herrn Generalsekretär fragen. Ich habe mich darauf beschränkt, zu prüfen: Was muss ich ihm sagen, was kann ich ihm sagen, ohne dass laufende Amtshandlungen oder Personen gefährdet werden?

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Als er Ihnen mündlich diesen Auftrag erteilt hat, haben Sie ihn darauf aufmerksam gemacht, dass das eine Gefährdung Ihrer Mitarbeiter bedeuten könnte?

Mag. Peter Gridling: Ich habe das erwähnt. In meiner Erinnerung habe ich das erwähnt und habe auch die Frage hinterfragt.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Wie hat er darauf reagiert?

Mag. Peter Gridling: Er hat einfach die Frage erneuert. (Ruf: Unglaublich!)

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Hat er zufällig gesagt, dass er eine Anweisung hat, diese Frage zu stellen?

Mag. Peter Gridling: Nein. Schauen Sie, ich habe das dann so genommen, habe das mitgenommen und habe als Mitarbeiter dann versucht, nach bestem Wissen und Gewissen im Interesse aller die Fragen zu beantworten.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Er hat also Ihr Aufmerksam-Machen ignoriert?

Mag. Peter Gridling: Er hat das offensichtlich zur Kenntnis genommen, aber trotzdem seine Frage gestellt.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Vielen Dank.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich würde gerne zum Ermittlungsverfahren Datenlöschung in der Causa Lansky kommen. Wir legen Ihnen das Dokument mit der Nummer 1250, die Seiten 201 und 202, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) In diesem Verfahren der StA Wien wurden Sie auch als Beschuldigter geführt. War dies zum gleichen Vorwurf des vermeintlich illegalen Datenbesitzes?

Mag. Peter Gridling: Ja, ich denke - - Ich habe das auch der Staatsanwältin in Kopie überlassen. Im November habe ich die Einstellung von drei Verfahren gegen mich von der StA Wien erhalten. Darunter waren zwei Verfahren in der Causa Lansky sowie ein weiteres Verfahren wegen Verdachts nach – glaube ich – 302. Diese (auf das vorgelegte Schriftstück deutend) Kopien - - Oder: Diese Verfahren gegen mich wurden eingestellt. Ich war mir nicht einmal bewusst, dass ich in diesem Verfahren als Beschuldigter geführt wurde. Wahrscheinlich war von Anfang an klar, dass das zu wenig Substanz hat.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Mhm, stimmt. Am 10.11.2017 hat die Staatsanwaltschaft dieses Verfahren eingestellt, da – ich zitiere – „kein tatsächlicher Grund zur weiteren Verfolgung“ bestand. Haben Sie Mag. Schmudermayer informiert, dass es diesbezüglich bereits ein Ermittlungsverfahren gegeben hat?

Mag. Peter Gridling: Selbstverständlich. Ich habe ihr auch eine Kopie dieser Einstellungsverfügung zur Verfügung gestellt, als sie mich einvernommen hat.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich lege Ihnen das Dokument mit der Nummer 793 vor. Das ist ein Exemplar der Anordnung der Hausdurchsuchung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dazu drei kurze Fragen: Auf Seite 4 unter Punkt IV heißt es wörtlich zu den Daten des Rechtsanwalts Lansky: Sie mussten – ich zitiere – „aufgrund eines Beschlusses des Oberlandesgerichtes Linz infolge des bestehenden Verwertungsverbots gelöscht werden“. Kennen Sie diesen erwähnten Beschluss des Oberlandesgerichtes Linz?

Mag. Peter Gridling: Mittlerweile kenne ich diesen Beschluss.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Damals haben Sie ihn demnach nicht gekannt?

Mag. Peter Gridling: Zum damaligen Zeitpunkt habe ich ihn nicht gekannt, und ich weiß daher auch, dass sich dieser Beschluss auf die Server und die Back-up-Medien, die in Luxemburg über Rechtshilfeersuchen der StA Wien sichergestellt wurden, bezogen hat.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Unabhängig davon: Ist ein Verwertungsverbot dasselbe wie eine Löschungsanordnung? (Auskunftsperson Gridling: Nein!) – Können Sie den Unterschied erläutern?

Mag. Peter Gridling: Ja, dass diese Inhalte in weiteren Ermittlungsverfahren nicht vorgehalten werden dürfen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Würden Sie als Ermittlungsbehörde in einem laufenden Verfahren ein Verwertungsverbot mit einer sofortigen Löschung gleichsetzen?

Mag. Peter Gridling: Aus meiner Kenntnis nein.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Müsste das eine Staatsanwältin auch so sehen?

Mag. Peter Gridling: Ja, ich denke, dass die Staatsanwältin das auch so sehen müsste.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wie werden Ihnen Gerichtsbeschlüsse im BVT eigentlich bekannt?

Mag. Peter Gridling: Normalerweise werden Sie an das BVT adressiert, bei uns im Aktensystem entsprechend veraktet und umgesetzt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Werden alle damit befassten und zuständigen Personen über diese Entscheidung informiert?

Mag. Peter Gridling: Schauen Sie, das BVT erhält im Jahr so an die 105 000 bis 110 000 Eingangsstücke. Nicht alle diese Eingangsstücke gehen über den Tisch des Direktors. Ich habe daher nur von jenen Kenntnis, von deren Beurteilung geschlossen wird, dass der Direktor unbedingt Kenntnis haben muss. Wenn es auch Anweisungen der Staatsanwaltschaft an ermittelnde Beamte gibt, dann gehen die an mir vorbei. Die gehen dann direkt an die ermittelnden Beamten. (Abg. Amon: Okay!) Da ruft der Staatsanwalt oder die Staatsanwältin an, übergibt Dinge. Die sind dann bei uns aktenmäßig dokumentiert, aber ich habe dann keine Kenntnis davon.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Auf Seite 2 steht unter Spruchpunkt 3 - - Ah, das müssen wir noch vorlegen, Entschuldigung! Ich lege das Dokument 3268 vor. Das ist der Beschluss des Landesgerichts Linz. Es gibt so viele Beschlüsse zu dem Thema. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 2 unter Punkt III. wird dem BVT aufgetragen, dass sämtliche Kopien der Lansky-Daten an die Staatsanwaltschaft Linz zu schicken sind. – Ist dieser Rücksendungsauftrag an das BVT ergangen?

Mag. Peter Gridling: Ja, meines Wissens sind diese USB-Sticks, die hier vorhanden waren, der Staatsanwaltschaft schon von Beginn an übermittelt worden.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wer hat Sie beauftragt? Wer hat das BVT beauftragt, das rückzuübermitteln?

Mag. Peter Gridling: Also meines Wissens - - Man müsste jetzt abklären, um welchen „des am 5.3.2015 anonym übergebenen USB-Sticks“ - - Ich kann nur sagen, ich habe – aber ich weiß nicht mehr genau, welches Datum das war – anonym einen USB-Stick zugeschickt bekommen, ebenso wie der Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit, Konrad Kogler, einen solchen Stick zugeschickt bekommen hat. Ich habe veranlasst, dass der vom Generaldirektor geholt und, genauso wie meiner, forensisch gesichert und ausgewertet dem Ermittlungsreferat und dann der Staatsanwaltschaft übermittelt wird. Diese Übermittlung wurde meines Wissens auch im April 2015 durchgeführt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wurde im Zuge dessen auch eine Löschungsanordnung an das BVT erteilt?

Mag. Peter Gridling: Mir ist keine bekannt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Auf Seite 16 steht zu den Anordnungen: „Eine Vernichtungsanordnung kommt daher in diesem Fall nicht in Betracht“, und weiter dann nochmals: „Wie schon zum vorigen Punkt ausgeführt, kommt eine Löschungsanordnung [...] nicht in Betracht“.

In dem Beschluss steht interessanterweise genau das Gegenteil von dem, was die Staatsanwältin der WKStA für die Hausdurchsuchung voraussetzt. Es gibt explizit keine Löschungsanordnung, oder ist Ihnen etwas anderes bekannt?

Mag. Peter Gridling: Nein, mir ist nichts anderes bekannt. Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen, dass es gerade in dieser Ermittlung, ja - - Diese Ermittlung war von zahlreichen Einsprüchen, von zahlreichen Beschlüssen geprägt. Das sind Hunderte Seiten, die mir nicht geläufig sind. (Abg. Amon: Mhm!) Hier wurden jede Menge prozesstechnische Feinheiten gespielt, und ich denke, das ist etwas, wo ohne konkretes Studium aller bezughabender Beschlüsse schwer ein Gesamtüberblick gegeben werden kann.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Gerade deshalb ist es aber ja so verwunderlich, dass die WKStA Anordnungen in offensichtlicher Unkenntnis aller gerichtlichen Entscheidungen trifft.

Mag. Peter Gridling: Ich wäre davon ausgegangen, wenn die WKStA ein Verfahren führt, in dem es solche Entscheidungen der Vergangenheit bereits gegeben hat, dass es zu den Hausaufgaben gehört, diese Entscheidungen zu kennen und bei der Ermittlung und im Ermittlungsverfahren entsprechend zu berücksichtigen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Darf ich fragen - -

Vorsitzende Doris Bures: Ich würde Sie jetzt auf die nächste Runde verweisen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich habe nur eine letzte Frage dazu.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Nachfrage. (Abg. Amon: Eine ganz kurze!) – Gut, bitte.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ganz generell gefragt: Gab es überhaupt jemals im BVT oder an das BVT gerichtet irgendeine Löschungsanordnung im Zusammenhang mit den Lansky-Daten?

Mag. Peter Gridling: Mir ist keine bekannt. Allerdings wie gesagt: Ich besitze nicht die komplette Kenntnis über den Fall, und wenn irgendwie etwas direkt den Ermittlern aufgetragen worden wäre, dann kann ich das nicht bewerten. Mir ist derzeit aber keine bekannt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Danke.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Auch von meiner Seite einen schönen Vormittag, Herr Direktor. Ich möchte auf eine Zeitungsberichtserstattung aus der heutigen „Presse“ zurückkommen, die da auch behauptet, dass speziell beim Berner Club – nicht nur der Rückzug, so wie Sie ihn jetzt für fünf Monate bis Oktober dieses Jahres beschrieben haben – bereits vorher schon das Einverständnis, das Miteinander eingeschränkt war und Sie bereits Ende November 2017 für einen Vorfall Rede und Antwort stehen mussten.

Da ist jetzt für mich die Frage: Können Sie das jetzt beantworten oder machen wir das in der nächsten Runde?

Mag. Peter Gridling: Das würde ich gerne, wenn, dann nicht öffentlich beantworten.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Okay, dann machen wir das in der nächsten Runde.

Sie haben uns ja erzählt, beziehungsweise es liegt auch vor, dass Sie am 28. Februar, als die Hausdurchsuchung war, in der Früh in das BAK zur Causa E. O. (BVT)geladen waren, und Sie haben uns dann weiter auch gesagt, dass Sie dann noch zum Generalsekretär geladen wurden, dort gewartet haben und dann erfahren haben, dass er den Anordnungsbeschluss, dass Sie wiederbestellt werden, nicht unterstützen kann.

Jetzt ist meine dienstrechtliche Frage an Sie: Das ist eine Sache des Herrn Bundespräsidenten, der auf Anfrage des Bundesministers Kickl bestätigt oder nicht bestätigt, dass Sie wiederbestellt werden, und diese Bestallungsurkunde war dann ja auch bereits von Minister Kickl unterschrieben. Was hätte dann der Generalsekretär für eine dienstrechtliche Kompetenz, Ihnen das so nahezulegen? Oder war das wirklich nur eine Drohung im Raum?

Mag. Peter Gridling: Ich habe darauf verwiesen, dass wir unsere Rechtsmeinungen zu diesem Thema ausgetauscht haben, und möchte es dabei bewenden lassen.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Okay. Es ist für mich nur spannend, dass bei der ersten Bestallung – beziehungsweise nicht bei der ersten Bestallungsurkunde, weil Sie ja schon mehrfach bestallt wurden, aber im Februar – Herr Bundesminister Kickl Sie dann davon in Kenntnis setzt und die besten Glückwünsche in der Bestallung auch noch streichen lässt. Das finde ich ein spannendes Detail am Rande.

Die Hausdurchsuchung selber hat ja am 28. Februar stattgefunden, und es gab dann – und das möchte ich Ihnen gerne vorlegen, das ist das Dokument 7643, Seite 3 – ein Schreiben eines anonymen EGS-Beamten, der auch mit der Hausdurchsuchung betraut gewesen ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Sie sehen hier, dass er darin im ersten Absatz schreibt: „Warum wir dann“ diesen Dienst „völlig unvorbereitet überfallen haben, das kann ich mir zum jetzigen Zeitpunkt nicht erklären. Gerüchteweise hat unser Einsatzleiter einmal den Satz fallen lassen, dass es gilt dem Gridling den Kopf abzuschlagen.“ – Kennen Sie das? Haben Sie das irgendwie gehört?

Mag. Peter Gridling: Nein, das kenne ich nicht, aber er sitzt noch ganz gut. (Heiterkeit.)

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Dann hätte ich noch gern folgende Frage gestellt: Sie haben uns erzählt, dass Sie ja entweder am 7. oder am 8.3. bei der Staatsanwältin Ihr Gespräch hatten, und Sie haben selbst in Ihrer Einleitung gesagt, dass da Lett im Vorraum saß. Jetzt weiß ich von Anfragen her, dass es auch im BVT sehr viele Nebenbeschäftigungen gibt, und schön langsam hege ich den Verdacht, dass Lett dort eine Nebenbeschäftigung als Concierge hat, denn er begleitet Leute dorthin, begrüßt sie, verabschiedet sie wieder und spricht dann nicht.

Jetzt meine Frage an Sie: Hat er mit Ihnen dort dann auch noch über irgendetwas gesprochen?

Mag. Peter Gridling: Nein.

Abgeordnete Angela Lueger (SPÖ): Danke schön.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich möchte gleich den Ball meiner Vorrednerin aufnehmen und zum Thema Nebenbeschäftigungen im BVT fragen: Wer ist eigentlich für die Genehmigung dieser Nebenbeschäftigungen im BVT zuständig?

Mag. Peter Gridling: Die Abteilung I/1 im Innenministerium.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ist Ihnen bekannt, dass in der IKT sehr viele Mitarbeiter tätig sind, die auch Nebenbeschäftigungen bei privaten Firmen haben?

Mag. Peter Gridling: Das ist mir bekannt.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Hatten Sie in der Vergangenheit irgendwelche Wahrnehmungen dahin gehend, dass es da zu Inkompatibilitäten dienstlicher und nebenbeschäftigungsmäßiger Art kommen könnte – wie etwa, was weiß ich, zeitlichen Problemen –, oder gab es da Gerüchte, dass unter Umständen Software, die eigentlich für den Dienstgebrauch bestimmt war, auch für die private Firma verwendet wurde?

Kennen Sie diese Gerüchte? Hatten Sie Wahrnehmungen dazu? – So möchte ich die Frage formulieren.

Mag. Peter Gridling: Nein, ich kenne weder solche Gerüchte, noch hatte ich dazu eine Wahrnehmung.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Alles klar.

Ich möchte noch einmal auf diesen 29.1. zurückkommen – es ist zwar schon alles gesagt, aber nicht von mir; können Sie das noch so formulieren, dass ich es auch verstehe? –: Es gab ein Gespräch, der Herr Generalsekretär hat Ihnen gegenüber Fragen formuliert, und die haben Sie dann in Ihrer Aufgabe weitergeleitet – das mit dem C. M. (BVT) -Mail et cetera wissen wir jetzt schon. Haben Sie diese Fragen mündlich vom Generalsekretär bekommen, also hat er Ihnen gesagt: Ich will das, das, das und das wissen!?

Mag. Peter Gridling: Es war im Gespräch – die Fragen, die er formuliert hat. (Abg. Jenewein: Im Gespräch?) – Ja.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Und Sie haben das, so wie er es gesagt hat, mitgeschrieben, nehme ich an?

Mag. Peter Gridling: Ich habe diese Fragen so mitgenommen und habe sie telefonisch weitergegeben.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Mir ist nur wichtig: Haben Sie sie mitgeschrieben oder haben Sie sie mitgenommen und dann - -

Mag. Peter Gridling: Nein, ich habe sie nicht mitgeschrieben.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das ist ja ein wesentlicher Punkt, denn: Wenn ich Ihnen heute etwas sage und Sie dann zwei Stunden später am Telefon das, was ich Ihnen jetzt sage, weitergeben, wissen wir natürlich, dass die stille Post gewisse Dinge auch anders formuliert. Das ist für mich insofern interessant, weil es gestern bei der Aussage von Herrn Goldgruber, der auf diesem Sessel gesessen ist, ja so geklungen hat, dass er gesagt hat: Nein, so habe ich das nicht gefragt! So habe ich die Frage nicht gestellt! – Das ist für die Wahrheitsfindung nicht ganz unrelevant.

Mag. Peter Gridling: Herr Abgeordneter, ich möchte dazu eines bemerken: In der Kommunikation kommt es in der Regel nicht darauf an, was man sagt, sondern was der andere versteht. (Abg. Jenewein: Das ist nach Paul Watzlawick mir auch klar!) Und ich glaube, wenn Sie auf ein Missverständnis hinauswollen: Das war meine Wahrnehmung, das habe ich mitgenommen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das war auch keine Unterstellung, sondern das war nur der Versuch, sich der Wahrheitsfindung zu nähern, von welcher Seite auch immer. (Auskunftsperson Gridling: Genau!) Das ist ja auch eine der Aufgaben hier.

Ich habe noch eine weitere Frage, und zwar: Wir haben gestern auch gehört, dass es ein offenbar guter Vorgang in der Vergangenheit war, dass das Kabinett über gewisse Schritte – Ermittlungstätigkeiten, Hausdurchsuchungen et cetera –, die geplant waren, im Vorfeld informiert wurde. Da gibt es jetzt eine dienstliche Anweisung von Generalsekretär Goldgruber, dass das zu unterbleiben hat. Ist Ihnen das bekannt?

Mag. Peter Gridling: Ja.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich habe eine Frage dazu, wie das in der Vergangenheit gehandhabt worden ist: Gibt es da irgendjemanden, der dafür zuständig war, das Kabinett über gewisse Schritte zu informieren? Und: Wobei wurde informiert? Ich nehme an, es wurde nicht immer so vorgegangen. Also: Welche Abstufung gibt es da? Bei welchen Fällen hat man informiert, bei welchen Fällen hat man nicht informiert?

Mag. Peter Gridling: Schauen Sie, grundsätzlich war es so, dass wir rund um die Uhr besetzt sind, dass es bei uns viele Dinge gibt, die wir wahrnehmen, und wir daher sehr viele Informationen schreiben, sowohl für den Herrn Generaldirektor oder die Frau Generaldirektorin als auch für das Kabinett. Um hier unnütze Arbeit zu vermeiden, gibt es ein Gespräch darüber: Wie ist es gewünscht, dass man das macht, und in welchem Umfang soll es sein?

Dieses Gespräch hat auch mit dem Generalsekretär stattgefunden. Der Herr Generalsekretär hat betont, dass er keine operativen Informationen vorab möchte, damit nicht dieser Verdacht besteht, dass etwas weitergegeben wird.

Wir haben das bei uns immer so gehandhabt, dass wir den Generaldirektor oder die Generaldirektorin unmittelbar informiert haben – denn das ist ja auch mein unmittelbarer Vorgesetzter – und gemeinsam dann darüber gesprochen haben, ob wir das auch dem Kabinett so weiterleiten. Oder es kam der Auftrag vom Kabinett, zu berichten – dann wird diesem Auftrag natürlich auch entsprochen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ganz kurze Nachfrage: Das war in der Vergangenheit der Fall, und jetzt, aufgrund dieser Dienstanweisung, macht man das nicht mehr. – Ist das richtig?

Mag. Peter Gridling: Nein, durch diese Dienstanweisung ist nur sichergestellt, dass wir Operativvorgänge nicht im Vorhinein dem Kabinett mitteilen, sondern dann, wenn ein Ergebnis vorliegt oder wenn es in Umsetzung ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Direktor, noch einmal zu dem Gespräch mit dem Herrn Generalsekretär, in dem er die Frage nach den verdeckten Ermittlern gestellt hat: Sie haben ja dann die Gegenposition eingenommen, dass eine Gefährdung der Ermittler im Raum steht, wenn diese Frage beantwortet wird. Habe ich Sie richtig verstanden?

Mag. Peter Gridling: Wenn wir Identitäten von verdeckten Ermittlern bekannt geben, sind diese verdeckten Ermittler nicht mehr einsetzbar, müssen zurückgezogen werden, Amtshandlungen können nicht fortgesetzt werden; und darüber hinaus sind, wenn ihre Identitäten bekannt sind, die Personen oder ihr Umfeld gefährdet. Von dieser Gefährdung, auch wenn sie vielleicht nicht konkret ist, müssen wir ausgehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kann es sein, dass Sie sich an diese Frage des Herrn Generalsekretärs so gut erinnern, weil Sie gerade mit ihm länger darüber diskutiert haben, weil Sie diese Gefährdung besprochen haben?

Mag. Peter Gridling: Ich glaube nicht, dass wir länger darüber diskutiert haben. Dass die Bekanntgabe solcher Informationen ein Problem darstellt, habe ich ihm gesagt, und wir haben dann nach Abwägung eben gehandelt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum hatten Sie Sorge, dass diese Informationen bekannt werden, wenn Sie sie doch nur dem Herrn Generalsekretär zukommen lassen, der schließlich auch Verschwiegenheitspflichten unterliegt?

Mag. Peter Gridling: Wir beantworten generell keine Fragen zu Identitäten von verdeckten Ermittlern oder Vertrauenspersonen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zu Ihrer Suspendierung: Die wurde ja ganz platt damit begründet, dass Sie Beschuldigter in einem Verfahren sind. Wie sehen Sie diese Begründung?

Mag. Peter Gridling: Ich glaube, dazu haben wir ja schon alles gesagt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege einen Aktenvermerk der Staatsanwältin vom 23. Mai 2018 vor, Dokumentennummer 7090. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Seite 1, zweiter Aktenvermerk vom 23. Mai 2018, da heißt es im vierten Absatz: „Nunmehr sei dienstrechtlich zu prüfen, ob aufgrund des Akteninhalts allenfalls eine neue Suspendierung auszusprechen sei. In diesem Zusammenhang sei auch relevant, was seit dem 26.4.2018 passiert sei.“

Hatten Sie generell die Wahrnehmung, dass sehr aktiv auch gleich nach der Entscheidung des Verwaltungsgerichts Suspendierungen Ihrer Person geprüft wurden?

Mag. Peter Gridling: Ich kann die Erwägungen der Dienstbehörde, ob ich neuerlich suspendiert werde oder nicht, nicht kommentieren, weil ich die näheren Umstände, die zu dieser Diskussion oder zu dieser Überlegung führen, jetzt nicht kenne, halte es aber durchaus für möglich, dass solche Überlegungen angestellt wurden. Ich denke auch als ein simples Beispiel: Auch nach der Einstellung des Verfahrens gegen mich, die kürzlich erfolgt ist, ist es Sache der Dienstbehörde, zu prüfen, ob ein allfälliger disziplinärer Überhang vorliegt und mit disziplinären Maßnahmen weiter vorzugehen ist. Das sind formale Prozesse, die im Gesetz so vorgesehen sind, und die sind möglicherweise damit gemeint.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte zu dem Auftrag an C. M. (BVT) zurückkommen, das Büro von Frau S. G. (BVT) zu kontrollieren. Was ist Ihnen darüber bekannt, wer diesen Auftrag gab und wann?

Mag. Peter Gridling: Mir ist dieser Auftrag nicht bekannt, und ich habe einen solchen Auftrag auch nicht gegeben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sind Ihnen andere Aufträge bezüglich BVT, Taschenkontrollen bekannt?

Mag. Peter Gridling: Der Herr Generalsekretär hat mich beauftragt, die Informationssicherheit zu heben, dass es nicht geht, dass Mitarbeiter Dinge mit nach Hause nehmen. Das ist auch so nicht vorgesehen. Verschluss- oder klassifizierte Informationen sind in den Diensträumlichkeiten zu bearbeiten und aufzubewahren und dürfen nur in Ausnahmefällen verbracht werden, und dazu müsste der Informationssicherheitsbeauftragte verständigt werden. Solche Verständigungen habe ich nicht erhalten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie halten den Auftrag für nicht notwendig, weil sowieso nach gegebenen Vorschriften - -

Mag. Peter Gridling: Nein, ich kann den Auftrag des Herrn Generalsekretärs sehr gut verstehen. In meiner Aufgabenstellung einerseits als Informationssicherheitsbeauftragter, aber auch als Dienststellenleiter habe ich dafür Vorsorge zu tragen, dass solche Dinge nicht vorkommen. Dazu ist zu sagen, dass grundsätzlich alle Mitarbeiter im BVT sicherheitsüberprüft sind, dass alle über diese Bestimmungen Bescheid wissen, dass es dazu wiederkehrende Schulungen gibt. Und zur Unterstützung davon habe ich auch angekündigt, dass ich hier Maßnahmen setzen kann und werde, die einerseits eine Kontrolle in unverschlossenen Büros vorsehen, ob klassifizierte Dokumente ordnungsgemäß versperrt aufbewahrt werden oder ob sie frei herumliegen. Aber ich habe mir auch in einer Mitteilung an alle Bediensteten vorbehalten, Taschenkontrollen zu veranlassen, wenn es notwendig wird.

Über diese Entscheidung habe ich die Personalvertretung informiert, damit auch die Personalvertretung Bescheid weiß, und ich sehe das als einen Beitrag, der über Wunsch vom Herrn Generalsekretär zu einer erhöhten Informationssicherheit im BVT führen kann.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme noch zu dem heute noch nicht diskutierten Grund für die Hausdurchsuchung, nämlich die Causa Reisepässe: Da die Übergabe der Pässe vom BMI in einer OTS vom Oktober 2017 sogar öffentlich bestätigt wurde, ist es für eine weitere gerichtliche Klärung des Sachverhalts ja nicht notwendig gewesen, die verbleibenden Pässe mittels einer Hausdurchsuchung zu suchen. Können Sie als Jurist erklären, warum das Auffinden der Pässe für die Staatsanwaltschaft als wichtig angesehen wurde?

Mag. Peter Gridling: Ich weiß es nicht. In meiner Rechtsauffassung kann ich hier keinen Amtsmissbrauch erkennen, denn diese Muster wurden dem BVT von der Staatsdruckerei überlassen, und die Weitergabe von solchen Mustern zur Gefahrenabwehr an Partnerdienste ist durch das Polizeikooperationsgesetz meines Erachtens klar abgedeckt. Ich kann hier also keine Gesetzesverletzung erkennen, und ich kann hier auch keinen Amtsmissbrauch erkennen, was den Besitz dieser Pässe oder dieser Passmuster betrifft.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da es eine reine Rechtsfrage ist, ist es auch nicht erklärlich, warum man dazu eine Hausdurchsuchung braucht.

Mag. Peter Gridling: Das muss letztendlich die Frau Staatsanwältin im Ermittlungsverfahren bewerten. Meiner Meinung nach gibt es hier keinen Straftatbestand.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Kollege Jenewein hat über Parallelgeschäfte von BVT-Mitarbeitern gesprochen. Ich möchte zu Herrn Polli als Ex-BVT-Chef kommen, der bekanntermaßen recht viele Nebengeschäfte oder andere Geschäftspartner dieser Tage hat. Wie sehen Sie generell die Problematik, dass ein früherer BVT-Chef gewissen Organisationen und Personen beratend zur Verfügung steht?

Mag. Peter Gridling: Meines Wissens war Herr Polli für die Dauer von zehn Jahren karenziert und hat in diesen zehn Jahren eine geschäftliche Tätigkeit ausgeübt. Der Inhalt dieser geschäftlichen Tätigkeit ist mir nicht bekannt.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben noch eine Frage in dieser Runde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Könnten Sie bitte noch erläutern, was die Gefahr wäre, wenn die Back-up-Harddisk der Neptun-Kommunikation verbreitet wird, in unsichere Hände kommt?

Mag. Peter Gridling: Also grundsätzlich einmal ist die Information darüber, auch die Information über die Hardware und die Software, die eingesetzt werden, als geheim klassifiziert. Als Folge, wenn diese Dinge möglicherweise nach außen dringen, könnte es möglich sein, solche Systeme anzugreifen, und es müsste die Hardware, aber auch die Software möglicherweise ausgetauscht werden. Das ist aber durch die zuständigen Gremien in jedem Fall, wenn, zu prüfen. Wenn es um Inhalte geht, dann würde ein Bekanntwerden der Inhalte das Vertrauen in den Partner BVT nachhaltig schädigen und würde auch, wie bereits gesagt, zu sehr kritischen Fragen im Ausland führen.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. – Bevor ich jetzt die dritte Fragerunde aufrufe, werde ich wie vereinbart die Sitzung kurz zu einer Besprechung mit den Fraktionsvorsitzenden unterbrechen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.57 Uhr unterbrochen und um 11.59 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

11.59

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir haben vereinbart, die dritte Fragerunde jetzt mit 1 Minute in medienöffentlicher Sitzung durchzuführen und dann in einen vertraulichen Sitzungsteil überzugehen, wobei wir uns dafür auf noch eine Fragerunde mit je 5 Minuten pro Fraktion geeinigt haben.

Damit kommen wir zur dritten Runde: Frau Abgeordnete Dr.ⁱⁿ Zadić, bitte.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Ich habe nur eine kurze Frage. Sie haben sich ja im ORF-„Report“ die berechtigte Sorge gemacht, dass das Vertrauen der Partnerdienste erschüttert sein könnte. Laut Frau S. G. (BVT) haben Sie sich auch, als Sie wieder Direktor wurden, „einen Haxen“ ausgerissen, um dieses Vertrauen wiederherzustellen.

Ich weiß, Sie können uns in medienöffentlicher Sitzung nicht viel darüber berichten, aber wir können uns auch nach den Medienaussagen und medienöffentlichen Aussagen darauf einigen, dass das Vertrauen gestört war.

Mag. Peter Gridling: Es gab, wie gesagt, kritische Fragen im Ausland. Bei diesen kritischen Fragen hat man mit Recht darauf bestanden, dass es darauf Antworten gibt. Wir haben uns bemüht, diese Antworten zu geben, sodass wir diese Vorbehalte ausräumen konnten. Das war das Ziel von vielen Telefonaten, von persönlichen Gesprächen, aber auch von Stellungnahmen und Präsentationen vor den Dienststellen^{^[2]}, den Dienstleitern.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Jetzt war laut Medienberichten – konkret laut „Falter“ von gestern – nicht nur die Razzia etwas, was im Raum gestanden ist, sondern auch die enge Freundschaft der FPÖ zu Putin, ebenso wie Ermittlungen gegen einen Maulwurf im BVT. Können Sie das bestätigen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Peter Gridling: Das möchte ich in der nicht öffentlichen Sitzung beantworten.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch in der Runde.

Abgeordnete Dr. Alma Zadić, LL.M. (PILZ): Vielen Dank.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Herr Direktor, Sie haben gesagt, Ihre Wahrnehmung war es, dass Generalsekretär Goldgruber Sie nach diesen V-Leuten gefragt hat. Das war Ihre Wahrnehmung?

Mag. Peter Gridling: So ist es.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Sind Sie eigentlich im Laufe Ihrer Tätigkeit als BVT-Chef schon einmal von einem Vorgesetzten nach Namen von V-Leuten gefragt worden?

Mag. Peter Gridling: Ja, und ich habe sie auch damals nicht beantwortet. Schauen Sie, sehr oft ist die Neugier groß, eine Quelle zu hinterfragen und Näheres zu einem Vorgang zu erfahren. Wir bemühen uns wirklich darum, Vertrauenspersonen und unsere Mitarbeiter dementsprechend zu schützen, weil wir uns dadurch selbst schädigen würden.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wie oft sind Sie schon von Vorgesetzten nach V-Leuten gefragt worden?

Mag. Peter Gridling: Das ist nicht sehr häufig. In der Regel passiert so etwas nicht, aber es kann durchaus Interessen geben, wo solche Ansinnen herangetragen werden, und da ist es mir wichtig, dass wir das entsprechend machen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch. (Abg. Amon: Das war noch keine Minute!) – Sie haben noch 18 Sekunden, also eine Frage – je nachdem, wie lang.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Sie erinnern sich also an jeden Einzelfall, wenn Sie nach V-Leuten gefragt worden sind?

Mag. Peter Gridling: Diese Fragen passieren nicht sehr oft und daher bleiben sie auch in Erinnerung.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie haben den Herrn Generalsekretär mündlich Informiert. Wissen Sie noch, ob das persönlich oder telefonisch war?

Mag. Peter Gridling: Ich glaube, das war am Rande der Vorbereitung der NSR-Sitzung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also am 30., später Nachmittag?

Mag. Peter Gridling: Am 30. gab es eine Vorbesprechung und im Rahmen dieser Vorbesprechung sind wir kurz darauf eingegangen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben auch ein E-Mail an Lett, Kardeis mit einer Beilage, die von der Frau S. G. (BVT) geschrieben wurde – mutmaßlich, zumindest zeichnet Sie die –, geschickt. Haben Sie da irgendeine Rückmeldung bekommen vom Generalsekretär oder von Mitarbeitern im Sinne von: Das haben wir gar nicht gefragt!, oder: Wieso schicken Sie uns das?

Mag. Peter Gridling: Nein, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Gehe ich recht in der Annahme, dass Österreich den Vorsitz im Berner Club nicht mit 1. Juli übernommen hat?

Mag. Peter Gridling: Das ist richtig, wir haben derzeit nicht den Vorsitz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Stimmt es aber, dass das vorgesehen war, dass wir den mit 1. Juli übernehmen?

Mag. Peter Gridling: Nein, das ist falsch. (Abg. Krainer: Bitte?) – Das ist falsch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nicht vorgesehen?

Mag. Peter Gridling: Wir haben den Vorsitz in der Counter Terrorism Group. (Abg. Krainer: Bitte?) – Wir haben den Vorsitz in einem anderen Gremium. Wir haben nicht den Vorsitz im Berner Club, sondern in einem anderen Gremium (Abg. Krainer: Mhm!), der Counter Terrorism Group.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen bekannt, dass es weitere anonyme Anzeigen gegen Sie gibt oder ob es welche gibt?

Mag. Peter Gridling: Das kann ich nicht beantworten, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich muss noch einmal auf den 29.1. zurückkommen, weil das immer wieder Thema war. Sie haben gerade gesagt, Sie wurden einmal von einem Vorgesetzten nach Namen gefragt. Wer war das?

Mag. Peter Gridling: Das werde ich hier nicht beantworten.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Warum nicht?

Mag. Peter Gridling: Ich sehe hier keinen Grund dazu, das zu beantworten. Ich kann auch nicht erkennen, was es mit dem Gegenstand hier zu tun hat.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Es hat mit der politischen Einflussnahme zu tun. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Frage an den Verfahrensanwalt, Frage an den Verfahrensrichter. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson, dem Verfahrensanwalt und dem Verfahrensrichter.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Strauss, wenn Sie sich noch austauschen wollen, machen wir das vielleicht, nachdem ich Herrn Abgeordneten Jenewein noch einmal ersucht habe, die Frage zu stellen und auch zu erläutern, warum sich diese Frage seiner Auffassung nach auf den Untersuchungszeitraum bezieht. Dann können Sie noch einmal in die Beratungen gehen. – Herr Abgeordneter, vielleicht konkretisieren Sie das noch einmal.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Solange das jetzt nicht auf meine Redezeit geht, mache ich das sehr gerne.

Vorsitzende Doris Bures: Nein, natürlich nicht.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Seit geraumer Zeit dreht es sich hier darum, ob der jetzige Generalsekretär Goldgruber Sie nach Namen von verdeckten Ermittlern gefragt hat. Zumindest ist das die Diskussion. Die dreht sich hier herinnen und auch im Medienraum relativ im Kreis.

Hinter dieser Frage, wenn sie denn so gestellt wurde – das wäre nämlich meine Zusatzfrage, die stelle ich jetzt noch nicht –, könnte ich politische Einflussnahme vermuten. Jetzt hat Kollege Amon Sie gefragt: Hat es das in der Vergangenheit schon einmal gegeben? Sie haben gesagt: Ja, von einem Vorgesetzten. – Einmal, glaube ich, habe ich wahrgenommen. Jetzt könnte ich dahinter ebenfalls politische Einflussnahme vermuten.

Der Untersuchungsgegenstand des Untersuchungsausschusses umfasst ja nicht nur die Hausdurchsuchung vom 28. Februar, und Sie sind auch zu anderen Untersuchungsgegenständen hier geladen. Ich darf daran erinnern, dass wir die letzten zehn Jahre untersuchen. Ich meine, Sie können es sich jetzt einfach machen, Sie können sagen: Das war vor elf Jahren – und damit ist die Sache erledigt. Ich gehe aber davon aus, dass Sie – so seriös, wie Sie hier heute auftreten – das nicht so machen werden. Dementsprechend gehe ich davon aus, dass das vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist.

Wir haben ja hier auch eine Medienbelehrung. Da geht es ja jetzt nicht darum, einen Namen hinauszublasen, sondern da geht es jetzt darum, zu schauen, ob hier politische Einflussnahme passiert ist, auch in der Vergangenheit – genauso wie es hier vermutet wird –, um eben auch mitunter ein System zu erkennen, das ja vermutet wird.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals für die nochmalige Erklärung. Ich würde Sie jetzt bitten, sich noch einmal kurz mit Dr. Strauss zu beraten, und dann – würde ich meinen – die Frage zu beantworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson, dem Verfahrensanwalt und dem Verfahrensrichter.)

Mag. Peter Gridling: Herr Abgeordneter, schauen Sie: Wenn ich aus dem Kabinett eine Anfrage erhalte, dann muss ich nicht hinter jeder Anfrage und hinter jeder Frage, die an mich gerichtet wird, eine politische Einflussnahme vermuten. Möglicherweise ist es auch bloße Neugier. Ich tendiere dann dazu, solche Fragen nach Möglichkeit nicht zu beantworten oder zu warten, bis ich diese Frage schriftlich bekomme. Wenn ein Kabinettschef oder ein Generalsekretär dann mit meiner Antwort nicht zufrieden ist, dann ist das seine Sache.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das verstehe ich jetzt aber nicht. (Heiterkeit.) Sie haben zuerst gesagt, dass Sie diese Anfrage, die im „Falter“ veröffentlicht wird, nur mündlich bekommen haben. Können Sie das erklären?

Jetzt haben Sie mir erklärt, Sie beantworten das prinzipiell nur, wenn Sie es schriftlich bekommen. In meiner vorherigen Fragerunde haben Sie gesagt, Sie haben das mündlich entgegengenommen und dann verschriftlicht.

Mag. Peter Gridling: Ja, in dem Fall war ich auch in einem Gespräch mit dem Herrn Generalsekretär und es hat es mir dort beauftragt, ja. Wenn ich einen Telefonanruf bekomme, wo Neugier bekundet wird, dann gehe ich nicht auf jeden Telefonanruf ein, dann warte ich auf eine weitere Reaktion. Es ist aber nicht meine Aufgabe, hinter jedem Anruf politische Einflussnahme anzunehmen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Es ist meine Aufgabe, dies hier zu klären, und darum frage ich Sie nach dem Namen. (Die Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Zur Geschäftsordnung, bitte! (Abg. Krainer: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe nun mehrere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung. Wir machen jetzt eine Geschäftsordnungsrunde. Wenn das länger dauert, dann unterbreche ich die Sitzung.

*****

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das war mein Ersuchen an Sie, Frau Vorsitzende, für eine Fraktionsführerbesprechung zu unterbrechen.

*****

Vorsitzende Doris Bures (in Richtung Abg. Krainer): Wollen Sie? (Abg. Krainer nickt zustimmend.)

Gut, dann werden wir auch so vorgehen. Ich unterbreche die Sitzung kurz und bitte die Fraktionsvorsitzenden zu mir.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.14 Uhr unterbrochen und um 12.16 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.16

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Vielen Dank für die kurze Besprechung.

Herr Direktor Gridling, nach Rücksprache auch mit dem Herrn Verfahrensrichter ist es so, dass die Fragestellung des Herrn Abgeordneten sich begründet und daher auch nach der Verfahrensordnung eine ist, die im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand steht. Daher ist das jedenfalls eine zulässige Frage, die an Sie gerichtet wird. Wenn Sie die Aussage dazu sozusagen verweigern, dann müssen Sie auch Aussageverweigerungsgründe anführen. Den Aussageverweigerungsgrund, es sei nicht im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand teilen weder der Verfahrensrichter noch die Mitglieder dieses Ausschusses.

Das heißt, es gibt nun zwei Möglichkeiten: Entweder Sie formulieren einen Aussageverweigerungsgrund und ich bitte Herrn Dr. Strauss um seine rechtliche Einschätzung dazu, oder Sie beantworten die Frage.

Mag. Peter Gridling: Ich sehe, dass wir hier keinen Aussageverweigerungsgrund haben. Daher möchte ich die Frage beantworten: Das hat sich bezogen auf eine Frage des damaligen Kabinettschefs Mag. Kloibmüller zu der Causa Alijew/Lansky. Wann das genau war, kann ich mich nicht mehr erinnern, aber daran, dass meine Auskunft offensichtlich nicht jene war, die er sich erwartet hat. An das kann ich mich erinnern.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Bitte, Herr Abgeordneter Jenewein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Danke für die Beantwortung.

Meine Abschlussfrage: Hat Sie Generalsekretär Goldgruber expressis verbis nach Namen von verdeckten Ermittlern gefragt?

Mag. Peter Gridling: Das ist meine Erinnerung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme indirekt zu Kloibmüller, weil ja schließlich ein Thema im Ausschuss auch die schwarzen Seilschaften sein werden. Zu Frau R. P. (BVT) möchte ich Sie fragen, ob Sie eine Wahrnehmung zu ihrem Bewerbungsprozess und dazu, wie der verlaufen ist, haben.

Mag. Peter Gridling: Zu welchem Bewerbungsprozess? (Abg. Krisper: Von Frau R. P. (BVT)!) – Von Frau R. P. (BVT). Ich habe selbst keine Wahrnehmung zum Bewerbungsprozess von Frau R. P. (BVT). Frau R. P. (BVT) ist über Intervention des Kabinetts zu uns gestoßen. Ein Gespräch, ein Erstgespräch mit Frau R. P. (BVT) hat Herr Dr. Fasching geführt. Aufgrund dieses Erstgesprächs waren wir der Meinung, dass sie für die angestrebte Verwendung in der Analyse nicht die geeignete Person sei. Es wurde aber dann darauf bestanden, dass sie bei uns Verwendung findet, und so ist sie in der Abteilung 2 gelandet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Intervention des Kabinetts: Wer hat da interveniert?

Mag. Peter Gridling: Also interveniert wurde nicht bei mir; ich bin für Personalsachen ja so nicht zuständig. Ich kann nur sagen, das Erstgespräch wurde von Dr. Fasching geführt. Über das Resultat dieses Gesprächs kann wohl nur er berichten. Jedenfalls hat auch die Erklärung, dass sie für diese Funktion Analyse wenig geeignet erschien, letztendlich dazu geführt, dass wir das Ersuchen bekommen haben, sie in einem anderen Bereich zu verwenden. Das ist meine Erinnerung zu diesem Vorgang. Aktenwissen dazu habe ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben gemeint, es wurde dennoch darauf bestanden, dass sie eine Position im BVT bekommt. Wer hat darauf bestanden?

Mag. Peter Gridling: Das entzieht sich meiner Kenntnis; ich habe den Vorgang R. P. (BVT) selbst nicht bearbeitet. Ich habe auch das Gespräch mit ihr nicht gehabt. Ich habe erst zu einem späteren Zeitpunkt einmal mit Frau R. P. (BVT) gesprochen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie hat gemeint, sie wäre für den Posten qualifiziert, weil ihr Mann Diplomat sei und sie im In- und Ausland gelebt haben. Und sie hat sich gedacht, es sei günstig, wenn sie in einem Ministerium arbeitet, denn dann kann sie sich dazwischen auch karenzieren lassen. Können Sie zu ihrer Qualifikation mehr ausführen als sie selbst, weil das ja noch nicht sehr viel Qualifikation zeigt?

Mag. Peter Gridling: Wozu sie ihrer Meinung nach qualifiziert ist, kann ich nicht kommentieren. Ich habe auch keine Wahrnehmung, wie ihre Aufgabenerfüllung im Fachbereich letztendlich war. Man muss da die Kollegen, mit denen sie zusammengearbeitet hat, befragen. Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wer das Konvolut verfasst hat oder dem Verfasser Informationen zukommen hat lassen? Die Informationen aus dem BVT sind von den Sachverhalten her so detailliert, dass das auch jemand aus dem BVT sein hätte müssen, zumindest informationsgebend.

Mag. Peter Gridling: Ich habe keine Wahrnehmung, wer das Konvolut verfasst haben könnte. Ich möchte auch keine Spekulationen anstellen, möchte aber trotzdem darauf verweisen, dass dieses Konvolut eben aus Dokumenten besteht, die zu unterschiedlichen Zeitpunkten und zu ganz unterschiedlichen Themen verfasst wurden. Ich weiß nicht, wer zu diesen unterschiedlichen Themen solche Wahrnehmungen hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage jetzt Herrn Dr. Strauss, ob er in der medienöffentlichen Sitzung noch ergänzende Fragen hat.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Nach der letzten Anfrage nicht mehr. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Dann liegen mir jetzt nur noch Wortmeldungen vor, die aufgrund gesetzlich vorgesehener Schutzinteressen nur in vertraulicher Sitzung erfolgen dürfen, und daher werde ich den medienöffentlichen Teil der Befragung nun für beendet erklären.

Ich bitte die Damen und Herren Vertreter und Vertreterinnen der Medien, das Ausschusslokal zu verlassen, und ersuche auch darum, die Ton- und Bildaufnahmen des Hauses zu beenden. Ich weise auch darauf hin, dass sich jetzt nur mehr Personen im Raum befinden dürfen, die befugt sind, auch für die Klassifizierungsstufe 2 hier anwesend zu sein.

*****

(Fortsetzung: 12.24 Uhr bis 13.30 Uhr vertraulich; siehe Protokoll der vertraulichen Befragung unter Verwendung von Dokumenten der Klassifizierungsstufe 2.)

^{^[1]} Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „Ersetzen des Wortes „weder“ durch „nicht““

^{^[2]} Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „Streichung der Worte „den Dienststellen““