Parlamentarische Materialien

Stenographisches Protokoll

697. Sitzung des Bundesrates der Republik Österreich

Montag, 23. Juni 2003

Dauer der Sitzung

Montag, 23. Juni 2003: 9.06 – 22.54 Uhr

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Tagesordnung

1. Punkt: Bundesgesetz, mit dem das Bundesstatistikgesetz 2000, das Bundes-Sportförderungsgesetz, das Publizistikförderungsgesetz 1984, das KommAustria-Gesetz, das Privatfernsehgesetz, das Parteiengesetz, das Beamten-Dienstrechtsgesetz 1979, das Gehaltsgesetz 1956, das Vertragsbedienstetengesetz 1948, das Richterdienstgesetz, das Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1984, das Land- und forstwirtschaftliche Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1985, das Bundeslehrer-Lehrverpflichtungsgesetz, das Pensionsgesetz 1965, das Bundestheaterpensionsgesetz, das Teilpensionsgesetz, das Verfassungsgerichtshofgesetz 1953, das Bundesbahn-Pensionsgesetz, das Bundesbahngesetz 1992, das Bundesbediensteten-Sozialplangesetz, das Schülerbeihilfengesetz 1983, das Bundesgesetz über die Förderung der Erwachsenenbildung und des Volksbüchereiwesens aus Bundesmitteln, die Fernmeldegebührenordnung, das Rundfunkgebührengesetz, das ÖIAG-Gesetz 2000, das Poststrukturgesetz, das Bundeshaushaltsgesetz, das Finanzausgleichsgesetz 2001, das Katastrophenfondsgesetz, das ASFINAG-Gesetz, das Schieneninfrastrukturfinanzierungsgesetz, das Ausfuhrfinanzierungsförderungsgesetz 1981, das Ausfuhrförderungsgesetz 1981, das Bundesfinanzierungsgesetz, das Glücksspielgesetz, das Pensionskassengesetz, das Einkommensteuergesetz 1988, das Körperschaftsteuergesetz 1988, das Umgründungssteuergesetz, das Umsatzsteuergesetz 1994, das Gesundheits- und Sozialbereich-Beihilfengesetz 1996, das Bewertungsgesetz 1955, das Erbschafts- und Schenkungssteuergesetz 1955, das Investmentfondsgesetz 1993, das Kraftfahrzeugsteuergesetz 1992, das Straßenbenützungsabgabegesetz, das Normverbrauchsabgabegesetz, das Elektrizitätsabgabegesetz, das Erdgasabgabegesetz, das Energieabgabenvergütungsgesetz, das Mineralölsteuergesetz 1995, die Bundesabgabenordnung, das Abgabenverwaltungsorganisationsgesetz, das Zollrechts-Durchführungsgesetz, das Produktpirateriegesetz, das Bundesgesetz über die Bundesrechenzentrum GmbH, das Zivildienstgesetz 1986, das Gesetz betreffend die Anlegung von Eisenbahnbüchern, die Wirkung der an einer Eisenbahn eingeräumten Hypothekarrechte und die bücherliche Sicherung der Pfandrechte der Besitzer von Eisenbahn-Prioritätsobligationen (Eisenbahnbuchgesetz), das Handelsgesetzbuch, das Altlastensanierungsgesetz, das Umweltförderungsgesetz, das Bundespflegegeldgesetz, das Behinderteneinstellungsgesetz, das Familienlastenausgleichsgesetz 1967, das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz, das Gewerbliche Sozialversicherungsgesetz, das Bauern-Sozialversicherungsgesetz, das Beamten-Kranken- und Unfallversicherungsgesetz, das Rezeptpflichtgesetz, das Tierseuchengesetz, das Tierarzneimittelkontroll-

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gesetz, die Straßenverkehrsordnung 1960, das Innovations- und Technologiefondsgesetz, das Forschungs- und Technologieförderungsgesetz, das Arbeitslosenversicherungsgesetz 1977, das Arbeitsmarktpolitik-Finanzierungsgesetz, das Arbeitsmarktservicegesetz, das Insolvenz-Entgeltsicherungsgesetz, das Karenzgeldgesetz, das Arbeitsverfassungsgesetz, das Bundesimmobiliengesetz und das Marchfeldschlösser-Gesetz geändert, ein Bundesgesetz über die Leistung eines besonderen Erstattungsbetrages anlässlich der Aufnahme in ein Dienstverhältnis zum Fürstentum Liechtenstein als Richter oder Staatsanwalt, ein Luftfahrtentschädigungsgesetz, ein Bundesgesetz über die Vergütung von Steuern an ausländische Vertretungsbehörden und ihre im diplomatischen und berufskonsularischen Rang stehenden Mitglieder (Internationales Steuervergütungsgesetz – IStVG), ein Kohleabgabegesetz; ein Bundesgesetz, mit dem vorübergehende Maßnahmen im Bereich des Strafaufschubs getroffen werden, und ein Bundesgesetz über den Nachkauf von Luftraumüberwachungsflugzeugen erlassen werden sowie das Bundesgesetz über den Beirat für die Statistik des Außenhandels beim Österreichischen Statistischen Zentralamt aufgehoben wird (Budgetbegleitgesetz 2003)

2. Punkt: Bundesgesetz, mit dem das Bezügegesetz, BGBl. Nr. 273/1972, und das Bundesbezügegesetz, BGBl. I Nr. 64/1997, geändert werden

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Inhalt

Bundesrat

Ordnungsruf ................................................................................................................. 189

Sitzungsunterbrechungen ................................................................................... 199, 200

Nationalrat

Beschlüsse und Gesetzesbeschlüsse ............................................................................ 7

Ausschüsse

Zuweisungen .................................................................................................................... 7

Dringliche Anfrage

der Bundesräte Albrecht Konecny, Kolleginnen und Kollegen an den Bundesminister für Finanzen betreffend Finanzierung des Bundesministers für Finanzen durch die Industriellenvereinigung über den Verein zur Förderung der New Economy und andere damit im Zusammenhang stehende Sachverhalte, die die politische und rechtliche Verantwortlichkeit des Bundesministers für Finanzen Karl-Heinz Grasser betreffen (2075/J-BR/03) .......................................................................................................................... 104

Begründung: Albrecht Konecny ................................................................................. 105

Bundesminister Mag. Karl-Heinz Grasser .............................................................. 109

Debatte:

Reinhard Todt ............................................................................................................. 117

Mag. Harald Himmer .................................................................................................. 120

Johann Kraml ............................................................................................................. 123

Engelbert Weilharter .................................................................................................. 125

Stefan Schennach ...................................................................................................... 126

Bundesrat

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Hans Ager ................................................................................................................... 128

Klaus Gasteiger .......................................................................................................... 129

Mag. Gerhard Tusek .................................................................................................. 131

Manfred Gruber .......................................................................................................... 132

Verhandlungen

Gemeinsame Beratung über

1. Punkt: Beschluss des Nationalrates vom 11. Juni 2003 betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundesstatistikgesetz 2000, das Bundes-Sportförderungsgesetz, das Publizistikförderungsgesetz 1984, das KommAustria-Gesetz, das Privatfernsehgesetz, das Parteiengesetz, das Beamten-Dienstrechtsgesetz 1979, das Gehaltsgesetz 1956, das Vertragsbedienstetengesetz 1948, das Richterdienstgesetz, das Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1984, das Land- und forstwirtschaftliche Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1985, das Bundeslehrer-Lehrverpflichtungsgesetz, das Pensionsgesetz 1965, das Bundestheaterpensionsgesetz, das Teilpensionsgesetz, das Verfassungsgerichtshofgesetz 1953, das Bundesbahn-Pensionsgesetz, das Bundesbahngesetz 1992, das Bundesbediensteten-Sozialplangesetz, das Schülerbeihilfengesetz 1983, das Bundesgesetz über die Förderung der Erwachsenenbildung und des Volksbüchereiwesens aus Bundesmitteln, die Fernmeldegebührenordnung, das Rundfunkgebührengesetz, das ÖIAG-Gesetz 2000, das Poststrukturgesetz, das Bundeshaushaltsgesetz, das Finanzausgleichsgesetz 2001, das Katastrophenfondsgesetz, das ASFINAG-Gesetz, das Schieneninfrastrukturfinanzierungsgesetz, das Ausfuhrfinanzierungsförderungsgesetz 1981, das Ausfuhrförderungsgesetz 1981, das Bundesfinanzierungsgesetz, das Glücksspielgesetz, das Pensionskassengesetz, das Einkommensteuergesetz 1988, das Körperschaftsteuergesetz 1988, das Umgründungssteuergesetz, das Umsatzsteuergesetz 1994, das Gesundheits- und Sozialbereich-Beihilfengesetz 1996, das Bewertungsgesetz 1955, das Erbschafts- und Schenkungssteuergesetz 1955, das Investmentfondsgesetz 1993, das Kraftfahrzeugsteuergesetz 1992, das Straßenbenützungsabgabegesetz, das Normverbrauchsabgabegesetz, das Elektrizitätsabgabegesetz, das Erdgasabgabegesetz, das Energieabgabenvergütungsgesetz, das Mineralölsteuergesetz 1995, die Bundesabgabenordnung, das Abgabenverwaltungsorganisationsgesetz, das Zollrechts-Durchführungsgesetz, das Produktpirateriegesetz, das Bundesgesetz über die Bundesrechenzentrum GmbH, das Zivildienstgesetz 1986, das Gesetz betreffend die Anlegung von Eisenbahnbüchern, die Wirkung der an einer Eisenbahn eingeräumten Hypothekarrechte und die bücherliche Sicherung der Pfandrechte der Besitzer von Eisenbahn-Prioritätsobligationen (Eisenbahnbuchgesetz), das Handelsgesetzbuch, das Altlastensanierungsgesetz, das Umweltförderungsgesetz, das Bundespflegegeldgesetz, das Behinderteneinstellungsgesetz, das Familienlastenausgleichsgesetz 1967, das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz, das Gewerbliche Sozialversicherungsgesetz, das Bauern-Sozialversicherungsgesetz, das Beamten-Kranken- und Unfallversicherungsgesetz, das Rezeptpflichtgesetz, das Tierseuchengesetz, das Tierarzneimittelkontrollgesetz, die Straßenverkehrsordnung 1960, das Innovations- und Technologiefondsgesetz, das Forschungs- und Technologieförderungsgesetz, das Arbeitslosenversicherungsgesetz 1977, das Arbeitsmarktpolitik-Finanzierungsgesetz, das Arbeitsmarktservicegesetz, das Insolvenz-Entgeltsicherungsgesetz, das Karenzgeldgesetz, das Arbeitsverfassungsgesetz, das Bundesimmobiliengesetz und das Marchfeldschlösser-Gesetz geändert, ein Bundesgesetz über die Leistung eines besonderen Erstattungsbetrages anlässlich der Aufnahme in ein Dienstverhältnis zum Fürstentum Liechtenstein als Richter oder Staatsanwalt, ein Luftfahrtentschädigungsgesetz, ein Bundesgesetz über die Vergütung von Steuern an ausländische Vertretungsbehörden und ihre im diplo-

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matischen und berufskonsularischen Rang stehenden Mitglieder (Internationales Steuervergütungsgesetz – IStVG), ein Kohleabgabegesetz; ein Bundesgesetz, mit dem vorübergehende Maßnahmen im Bereich des Strafaufschubs getroffen werden, und ein Bundesgesetz über den Nachkauf von Luftraumüberwachungsflugzeugen erlassen werden sowie das Bundesgesetz über den Beirat für die Statistik des Außenhandels beim Österreichischen Statistischen Zentralamt aufgehoben wird (Budgetbegleitgesetz 2003) (59 und 111/NR sowie 6788 und 6790/BR d. B.) ................................................................................................................................. 8

Berichterstatter: Gottfried Kneifel .................................................................................. 9

2. Punkt: Beschluss des Nationalrates vom 11. Juni 2003 betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bezügegesetz, BGBl. Nr. 273/1972, und das Bundesbezügegesetz, BGBl. I Nr. 64/1997, geändert werden (132/A und 116/NR sowie 6789 und 6791/BR d. B.) ........................................................ 9

Berichterstatter: Gottfried Kneifel ................................................................................ 10

Redner:

Roswitha Bachner ........................................................................................................ 11

Hans Ager ..................................................................................................................... 15

Dr. Elisabeth Hlavac ..................................................................................................... 16

Ing. Gerd Klamt ................................................................................................... 18, 179

Stefan Schennach ............................................................................................... 22, 184

Vizekanzler Mag. Herbert Haupt .......................................................................... 25, 34

Stefan Schennach (tatsächliche Berichtigung) ............................................................ 33

Roswitha Bachner (tatsächliche Berichtigung) ........................................................... 33

Hans Ager (tatsächliche Berichtigung) ......................................................................... 34

Landeshauptmann Dr. Jörg Haider ........................................................................... 35

Josef Saller ................................................................................................................... 47

Klaus Gasteiger ................................................................................................... 48, 183

Engelbert Weilharter .................................................................................................... 53

Johanna Schicker ......................................................................................................... 56

Bundesministerin Maria Rauch-Kallat ...................................................................... 59

Staatssekretär Dr. Alfred Finz ........................................................................... 62, 151

Christine Fröhlich ........................................................................................................ 63

Elisabeth Kerschbaum ................................................................................................ 64

Dr. Renate Kanovsky-Wintermann ............................................................................ 67

Albrecht Konecny ............................................................................................... 71, 177

Ilse Giesinger ....................................................................................................... 78, 164

Johann Kraml ............................................................................................................... 80

Mag. John Gudenus ..................................................................................................... 81

Johanna Auer ............................................................................................................... 85

Mag. Harald Himmer .................................................................................................... 87

Gottfried Kneifel (tatsächliche Berichtigung) ............................................................... 89

Ernst Winter .................................................................................................................. 90

Christoph Hagen .......................................................................................................... 92

Anna Schlaffer .............................................................................................................. 93

Ludwig Bieringer ................................................................................................. 95, 182

Johanna Schicker (tatsächliche Berichtigung) ............................................................ 98

Theodor Binna .............................................................................................................. 98

Jürgen Weiss ..................................................................................................... 101, 173

Karl Boden .................................................................................................................. 103

Leopold Steinbichler (tatsächliche Berichtigung) ..................................................... 135

Dr. Franz-Eduard Kühnel .......................................................................................... 136

Günther Kaltenbacher ............................................................................................... 138

Manfred Gruber ................................................................................................. 139, 187

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Helmut Kritzinger .............................................................................................. 142, 160

Harald Reisenberger .................................................................................................. 142

Sonja Zwazl ................................................................................................................. 149

Harald Reisenberger (tatsächliche Berichtigung) ...................................................... 150

Reinhard Todt ............................................................................................................. 158

Werner Stadler ............................................................................................................ 161

Mag. Gerhard Tusek (tatsächliche Berichtigung) ...................................................... 163

Günther Molzbichler .................................................................................................. 164

Adelheid Ebner ........................................................................................................... 167

Johann Giefing ........................................................................................................... 170

Ulrike Haunschmid .................................................................................................... 175

Karl Bader ................................................................................................................... 180

Mag. Gerhard Tusek .................................................................................................. 185

Ludwig Bieringer (tatsächliche Berichtigung) ........................................................... 189

Leopold Steinbichler .................................................................................................. 189

Hedda Kainz ................................................................................................................ 191

Dr. Robert Aspöck ..................................................................................................... 192

Dr. Andreas Schnider ................................................................................................ 194

Dr. Peter Böhm ........................................................................................................... 196

Antrag der Bundesräte Albrecht Konecny, Kolleginnen und Kollegen, gegen den Gesetzesbeschluss des Nationalrates betreffend das Budgetbegleitgesetz 2003 (59 und 111/NR sowie 6788 und 6790/BR d. B.) gemäß §§ 20 Abs. 2 und 43 GO-BR einen Einspruch zu erheben – Ablehnung (namentliche Abstimmung) 77, 199

Verzeichnis des Ergebnisses der namentlichen Abstimmung .................................... 199

Ablehnung des Antrages des Berichterstatters zu Punkt 1, gegen den vorliegenden Beschluss des Nationalrates – soweit dieser dem Einspruchsrecht des Bundesrates unterliegt – keinen Einspruch zu erheben (namentliche Abstimmung) ............................................................................ 200

Verzeichnis des Ergebnisses der namentlichen Abstimmung .................................... 200

Entschließungsantrag der Bundesräte Ludwig Bieringer, Dr. Peter Böhm, Kolleginnen und Kollegen betreffend einheitliches Pensionsrecht für alle Erwerbstätigen (Harmonisierung) – Annahme (E 186) 182, 200

Annahme des Antrages des Berichterstatters zu Punkt 2, gegen den vorliegenden Beschluss des Nationalrates keinen Einspruch zu erheben ................................................................ 200

Eingebracht wurden

Anfragen der Bundesräte

Reinhard Todt, Kolleginnen und Kollegen an den Bundesminister für Finanzen betreffend Hochwasserschäden 2002 (2074/J-BR/03)

Albrecht Konecny, Kolleginnen und Kollegen an den Bundesminister für Finanzen betreffend Finanzierung des Bundesministers für Finanzen durch die Industriellenvereinigung über den Verein zur Förderung der New Economy und andere damit im Zusammenhang stehende Sachverhalte, die die politische und rechtliche Verantwortlichkeit des Bundesministers für Finanzen Karl-Heinz Grasser betreffen (2075/J-BR/03)

Albrecht Konecny, Kolleginnen und Kollegen an den Bundesminister für Landesverteidigung betreffend Kasernen-Standorte und Kasernen-Verkäufe (2076/J-BR/03)

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Anfragebeantwortungen

der Bundesministerin für auswärtige Angelegenheiten auf die Anfrage der Bundesräte Albrecht Konecny, Kolleginnen und Kollegen (1893/AB-BR/03 zu 2061/J-BR/03)

des Bundesministers für Landesverteidigung auf die Anfrage der Bundesräte Albrecht Konecny, Kolleginnen und Kollegen (1894/AB-BR/03 zu 2058/J-BR/03)

des Bundesministers für Finanzen auf die Anfrage der Bundesräte Christoph Hagen, Jürgen Weiss, Kolleginnen und Kollegen (1895/AB-BR/03 zu 2059/J-BR/03)

des Bundeskanzlers auf die Anfrage der Bundesräte Christoph Hagen, Kolleginnen und Kollegen (1896/AB-BR/03 zu 2062/J-BR/03)

des Bundeskanzlers auf die Anfrage der Bundesräte Christoph Hagen, Kolleginnen und Kollegen (1897/AB-BR/03 zu 2064/J-BR/03)

des Bundesministers für soziale Sicherheit, Generationen und Konsumentenschutz auf die Anfrage der Bundesräte Harald Reisenberger, Kolleginnen und Kollegen (1898/AB-BR/03 zu 2067/J-BR/03)

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Beginn der Sitzung: 9.06 Uhr

9.19

Bundesrätin Roswitha Bachner (SPÖ, Wien): Sehr geschätzter Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Frau Minister! Herr Minister! Die Herren Staatssekretäre! Geschätzte Damen und Herren des Bundesrates! Wir haben heute das Budgetbegleitgesetz zu beraten und zu beschließen. In dieses Budgetbegleitgesetz ist auch das so genannte Pensionssicherungsgesetz eingebettet. Lassen Sie mich zu diesem Thema ein paar Worte – rückblickend – sagen!

Ausgangspunkt war, dass wir am 29. April dieses Jahres mit einer Regierungsvorlage konfrontiert wurden – ich gehe sicher nur auf einige Punkte ein und nicht auf die komplette Regierungsvorlage –, in der Folgendes vorgesehen war: die Abschaffung der vorzeitigen Alterspension bei Arbeitslosigkeit, die Abschaffung der vorzeitigen Alterspension bei langer Versicherungsdauer, weiters die Senkung des Steigerungsbetrages von 2 Prozent auf 1,78 Prozent, die Anhebung der Abschläge auf 4,2 Prozent, eine Durchrechnung erhöht auf 40 Jahre.

Diese Punkte und viele andere hätten bewirkt, dass es bei den Pensionen zu immensen Verschlechterungen kommt, dass es teilweise Abschläge bis zu 40 Prozent gibt. Daraufhin gab es große Proteste in der Bevölkerung, eingeleitet auch durch Aktivitäten, die der Gewerkschaftsbund setzte. Ich darf in Erinnerung rufen, dass am 6. Mai ein so

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genannter Aktionstag durchgeführt wurde, an dem sich 10 000 Betriebe und 500 000 Menschen beteiligt hatten, um auf diese Ungerechtigkeiten aufmerksam zu machen.

In weiterer Folge fand am 13. Mai eine große Demonstration statt. Trotz der Wettersituation, die am 13. Mai geherrscht hat – ich glaube, alle in diesem Saal wissen es noch, es waren wahrscheinlich die schlimmsten Unwetter der letzten Jahrzehnte –, trotz Hagel und Sturm sind weit über 200 000 Menschen zum Heldenplatz marschiert, über alle Fraktionen hinweg, und haben dort auf diese massive Benachteiligung durch diese Pensionsreform aufmerksam gemacht.

Es kam im Anschluss an diese Großdemonstration, die offensichtlich doch ein wenig Umdenken bei den Regierungsvertretern bewirkt hat, denn vorher war man ja nicht gesprächsbereit, durch die Initiative des Herrn Vizekanzlers zu den so genannten Runden Tischen. Es gab einige Runde Tische, wo verhandelt wurde, bei einer Sitzung sogar 15 Stunden lang. Es zeigte sich nur bald auch bei den Runden Tischen, dass die Regierungsvertreter nicht wirklich an den Vorschlägen der Interessenvertretung interessiert waren. Der Vorschlag lautete – ich rufe es in Erinnerung –, dass wir uns für die Pensionssicherungsreform mehr Zeit nehmen, keine überfallsartige Geldbeschaffungsaktion starten, sondern in Ruhe bis in den Herbst hinein verhandeln, um eine zukunftsorientierte, die Lebensplanung der Menschen berücksichtigende und vor allem auch die Harmonisierung aller Systeme beinhaltende Reform auszuarbeiten.

Daran waren aber leider die Regierungsvertreter nicht interessiert, sondern sie blieben nach wie vor bei den kurzfristigen Maßnahmen, die in der Regierungsvorlage enthalten waren. Es kam lediglich zu geringen Abfederungen, aber ansonsten war man nicht bereit, auf die Vorschläge der Interessenvertretung einzugehen.

Es kam dann am 3. Juni zu einem weiteren Streiktag, der von 0 bis 24 Uhr andauerte. An diesem Streiktag hat sich eine Million Menschen beteiligt. Nichtsdestotrotz wurde am 11. Juni im Nationalrat die Vorlage beschlossen. Es gab zwar einige Abänderungen, aber diese waren derart marginal, dass nach wie vor die Interessenvertretungen nicht zustimmen konnten. Im Vorfeld dieser Beschlussfassung waren interessante Wortmeldungen aus den Reihen der freiheitlichen Abgeordneten zu hören, die bis zum Schluss die Spannung aufrechterhielten, indem sie immer wieder betonten, auch sie könnten dieser Vorlage nicht zustimmen, weil vor allem die kleineren Pensionsbezieher nicht berücksichtigt sind. Es wurde immer wieder gesagt, dass bei den Pensionen bis zu einer Höhe von 1 000 € noch etwas gemacht werden müsste, und so weiter. Es wurde von „acht Rebellen“ aus Kärnten gesprochen, die es bis zum Schluss offen ließen, ob sie zustimmen werden oder nicht.

Letztendlich haben diese „acht Rebellen“ am 11. Juni sehr wohl ihre Zustimmung gegeben. Ich werde bei meinen weiteren Ausführungen noch näher darauf eingehen. Von den Abfederungen, was Mindestpensionsbezieher oder was die 1 000-€-Pensionen betrifft, ist bei der Beschlussfassung leider nicht allzu viel übrig geblieben. Der Zeitraum für die Abschaffung der vorzeitigen Alterspension wurde etwas hinausgezögert: Im Jahre 2017 wird es keine vorzeitige Alterspension mehr geben.

Nichtsdestotrotz wird es die angespannte Situation am Arbeitsmarkt zu diesem Zeitpunkt genauso geben, wie wir sie angekündigt haben. Das heißt, es werden viele Menschen zwar länger in Arbeit bleiben müssen, diese werden aber trotzdem, wenn sie keine Beschäftigung finden, auf den Arbeitsmarkt strömen, und es wird zusätzliche Arbeitslosigkeit geben.

Wir haben ja Gespräche mit der Wirtschaftskammer geführt, in denen klar wurde, die Unternehmen selbst werden nicht in der Lage sein, in den Betrieben Vorkehrungen in

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so kurzer Zeit zu treffen, dass sie wirklich ältere Arbeitnehmer in Arbeit halten können. Ganz im Gegenteil: Ältere Arbeitnehmer werden auch dann arbeitslos sein.

Es gibt einige Maßnahmen in dem Gesetz, die eine Abmilderung vorsehen, wie beispielsweise das Altersübergangsgeld. Leider ist dieses Altersübergangsgeld nur bis zum Jahr 2006 vorgesehen. Nachher gibt es nichts mehr. Die Menschen werden dann umso länger arbeitslos sein, weil eben der mögliche Pensionsantritt weiter nach hinten verschoben wird. Das bedeutet für Frauen, die nach Ablauf der Arbeitslosenbeihilfe keinen Anspruch auf Notstandshilfe haben, weil es ein Partnereinkommen gibt, das angerechnet wird, dass sie dann wiederum vor dem Nichts stehen.

Die Arbeitsmarktmaßnahmen, die in dem Gesetz vorgesehen sind, sind absolut unzureichend. Außerdem ist keine budgetäre Deckung vorgesehen. Das heißt, alle Maßnahmen sind budgetär nicht gedeckt.

Die so genannte und viel besprochene „Hackler-Regelung“, für die sich vor allem Abgeordneter Walch sehr massiv eingesetzt hat, schaut so aus, dass sie in Wirklichkeit auch auslaufen wird. Menschen, die 40 und 45 Beitragsjahre aufzuweisen haben, werden Verluste zu gewärtigen haben. Wenn ich „Beitragsjahre“ sage, dann sind volle Arbeitsjahre damit gemeint, in denen die Menschen immer gearbeitet haben; es werden lediglich der Präsenzdienst oder die Kindererziehungszeiten eingerechnet, ansonsten haben die Menschen die ganze Zeit gearbeitet. Das heißt, auch diese Regelung wird eines Tages auslaufen. Für all jene, die bis zum Auslaufen dieses vorgesehenen Etappenplanes noch in Pension gehen können, wird es trotzdem 12-prozentige Verluste geben. Das heißt also, auch Menschen, die ihr Leben lang gearbeitet haben, werden Verluste in Kauf nehmen müssen.

Zu der viel gerühmten Schwerarbeiterregelung. Erstens wird sie – zumindest sieht dies der Gesetzestext so vor – wahrscheinlich erst mit Jänner 2007 in Kraft treten können. Bei der Schwerarbeiterregelung braucht man auch 45 Beitragsjahre. Ich weiß nicht, ob sich in diesem Saal alle vorstellen können, was es für SchwerarbeiterInnen bedeutet, 45 Beitragsjahre zu leisten. Ich glaube, dass wir diesen Personen, die in diese Regelung fallen, einzeln die Hand geben können – so wenige werden es sein, die in den Genuss dieser Regelung kommen.

Was von der Regelung für die NiedrigstpensionsbezieherInnen, der so genannten 1 000-€-Regelung, übrig geblieben ist, ist der Härteausgleichsfonds, der nur die nächsten drei Jahre finanziell gedeckt ist; man weiß nicht, was danach damit passieren wird. Außerdem wird dieser Härteausgleichsfonds die Menschen zu Bittstellern machen. Das heißt, sie müssen beim Bundessozialamt ansuchen, damit sie ihre niedrige Pension etwas aufgestockt bekommen. Die Pensionskürzungen werden aber für diese Menschen ein ganzes Leben lang spürbar sein.

Herr Präsident! Ich werde meine freiwillige Redezeitbeschränkung überschreiten. – Danke.

Zum Thema Frauen. Es wurde ja sehr oft beteuert, dass sehr viel für die Frauen gemacht worden ist. Es wurden zum Beispiel drei Jahre pro Kind aus der Durchrechnung herausgenommen. Durch den 10-prozentigen Deckel kommt es aber dazu, dass genau diese Maßnahme für die meisten Frauen ab dem Jahr 2008 in Wirklichkeit bereits wieder wirkungslos ist.

Die beitragsbegründenden Zeiten wurden von 18 auf 24 Monate erhöht. An und für sich ist das sehr lobenswert, zu begrüßen. Was ich aber sehr wohl bemängle, ist, dass diese Maßnahme nur für jene Frauen gilt, die bereits in den Genuss des Kindergeldes gekommen sind. Das bedeutet, Frauen, die keine Kindergeldbezieherinnen waren, wie

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zum Beispiel auch ich, weil ich meine Tochter im Jahr 1972 geboren habe, werden nicht unter diese Regelung fallen.

Die Bemessungsgrundlage für die Kindererziehungszeiten wird bis zum Endausbau im Jahr 2028 auf die eineinhalbfache Ausgleichszulage erhöht. Wenn wir schon davon reden, dass wir wollen, dass Frauen auch eine eigenständige Alterssicherung haben, dann hätten wir jetzt die Möglichkeit gehabt, Maßnahmen zu setzen, mit denen es schrittweise in diese Richtung geht.

Der Präsenzdienst bei Männern wird nach wie vor besser bemessen. Dieser wird als Ersatzzeit in die Bemessungsgrundlage einfließen, das bedeutet, es wird ein durchschnittliches Einkommen zur Berechnung herangezogen.

Der 10-prozentige Deckel, der jetzt eingezogen wurde, bedeutet in Wahrheit nach wie vor Verluste von zirka eineinhalb Monatsbezügen pro Jahr. Ich weiß nicht, wie es Ihnen damit geht, aber ich habe mit Menschen zu tun, die im Schnitt nicht allzu viel verdienen und in weiterer Folge auch nicht allzu viel Pension bekommen. Wenn wir diesen Menschen von ihrem Jahreseinkommen jetzt auch noch eineinhalb Monatsbezüge wegnehmen, dann können wir ihnen gleich das Weihnachtsgeld und das halbe Urlaubsgeld auch wegnehmen, weil es dem in Wirklichkeit gleich kommt.

Das Thema Harmonisierung ist das interessanteste Thema, weil man nicht bereit war, das in einem Gesamtpaket zu verpacken, da man dadurch gleich gesehen hätte, ob es denn wirklich ernst gemeint ist mit der Harmonisierung der Systeme. Es gibt dazu zwar einen Entschließungsantrag, dieser ist aber rechtlich nicht verbindlich.

Wenn man in den Medien die Aussagen von einzelnen Regierungsmitgliedern verfolgt, aber auch von den Experten selbst, die ja im Vorfeld die Berater der Regierung waren und immer großartig betont haben, wie wichtig es sei, dass es zur Harmonisierung der Systeme kommt, dann hört man interessanterweise plötzlich ganz andere Töne. Plötzlich ist es nicht mehr so wichtig, plötzlich wird auf die einzelnen Bedenken aufmerksam gemacht, plötzlich wird darauf hingewiesen, wie schwierig es ist, die verschiedenen komplexen Systeme zu harmonisieren. – No na! Das haben wir Ihnen im Vorfeld auch schon gesagt, nur leider wollte es ja keiner hören. Ich bezweifle sehr, dass der Wille zu einer wirklichen Harmonisierung vorhanden ist.

Da die Abgeordneten der FPÖ gerade dieses Thema immer sehr in den Vordergrund gestellt haben, sehe ich heute meine letzte Möglichkeit, an die Bundesräte der FPÖ zu appellieren. Wenn die Wortspenden vor der Beschlussfassung im Nationalrat, wenn die Wortspenden in der Vorwoche, was die Beschlussfassung im heutigen Bundesrat betrifft, nicht eine reine Machtprobe mit dem Koalitionspartner bedeuten sollten, sondern wenn es den Freiheitlichen wirklich darum geht, ihrem Status, den sie sich selbst gegeben haben, nämlich die Vertreter des „kleinen Mannes“ zu sein, gerecht zu werden, dann haben Sie heute die letzte Möglichkeit, dieser Regierungsvorlage, diesem Gesetzesantrag nicht die Zustimmung zu geben. Ansonsten haben Sie wirklich das Recht verloren, in der Öffentlichkeit zu behaupten, dass Sie für die kleinen Leute da sind. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)

Ich appelliere an Sie: Wenn wir heute im Anschluss an diese sicher sehr lang andauernde Debatte zur Abstimmung kommen, denken Sie daran, dass Sie jetzt noch die Möglichkeit haben, diese Grausamkeiten und Unausgewogenheiten, die hier vorgesehen sind, zu verhindern! Stehen wir doch dafür, auch für die junge Generation ein sicheres System zu schaffen, aber seien wir dagegen, dass wir kurzfristigen Geldbeschaffungsaktionen unsere Zustimmung geben! – Danke. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)

9.52

Bundesrat Ing. Gerd Klamt (Freiheitliche, Kärnten): Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Ministerin! Herr Minister! Herr Staatssekretär! Meine sehr verehrten Damen und Herren des Bundesrates! Im Zuge des Tagesordnungspunktes 1 betreffend das Bud-

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getbegleitgesetz 2003 befassen wir uns mit vielen gesetzlichen Bestimmungen und mit einer Vielzahl von Änderungen gesetzlicher Bestimmungen.

Das Interesse der Öffentlichkeit hat sich im Wesentlichen auf das Bundesgesetz über den Nachkauf von Luftraumüberwachungsflugzeugen und auf jene Bestimmungen konzentriert, die mit dem Thema Pensionsreform in Verbindung stehen. (Bundesrat Gasteiger: Kampfjets! – Bundesrat Manfred Gruber: Kampfflugzeuge!)

Lassen Sie mich vorweg festhalten, dass die Österreicherinnen und Österreicher aus meiner Sicht genug davon haben, dass zunächst durchschaubare Vorgänge bewusst oder unbewusst derart verkompliziert werden, dass die letztendlich getroffenen Entscheidungen kaum mehr nachvollziehbar sind. Der Kauf der Abfangjäger ist in diesem Sinne ein Musterbeispiel dafür.

Klar ist, dass der österreichische Luftraum überwacht werden muss. Klar ist auch, dass die derzeit eingesetzten Flugzeuge in die Jahre gekommen sind und ersetzt werden müssen. Richtig ist auch, dass der Verteidigungsminister aufgrund seiner Verpflichtung gegenüber den Steuerzahlern für die günstigste und effizienteste Variante eintreten muss.

Man muss aber aus meiner Sicht Vergleichbares gegenüberstellen, denn nur dann kann eine Nutzwertanalyse – und eine solche wurde angewendet – zur Auswahl dienlich sein. Geht es darum, den Draken zu ersetzen, kommen sicherlich neue, aber auch gebrauchte Maschinen bewährter Bauart infrage. In weiterer Folge können dann Preis, Flugeigenschaften, Ersatzteilversorgung, Pilotenausbildung und so weiter methodisch verglichen werden, wodurch im Regelfall eine objektive Auswahl erfolgen kann.

Gripen, F 16 und auch die MIG sind bewährte Modelle, die aus meiner Sicht vergleichbar sind. Anders ist die Situation beim Eurofighter: Dieses komplexe Fluggerät tritt allenfalls mit der amerikanischen F 22 in Konkurrenz, gehört einer neuen Flugzeuggeneration an und kann als europäisches Zukunftsprojekt betrachtet werden – mit allen Vor- und Nachteilen. Eventuell hätte man eine Risikoanalyse machen müssen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mir fehlt in diesem Zusammenhang das klare Bekenntnis der Generalität und des Verteidigungsministers zum Eurofighter, welches lauten müsste: Der Eurofighter ist mit keiner der bewerteten Flugmaschinen vergleichbar. Wir bekennen uns zu diesem Zukunfts- und Prestigeprojekt, wohl wissend, dass den österreichischen Steuerzahlern hohe Kosten abverlangt werden. – Dieses Bekenntnis fehlt mir. Man versteckt sich hinter einer Analyse.

Andererseits würde ich erwarten, dass der Herr Minister sagt, wir erwarten uns von den Gegengeschäften, die im Raum stehen, eine Wirtschaftsbelebung für Österreich, und wir geben damit österreichischen Unternehmen und ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern die Möglichkeit, im Hightech-Bereich ganz vorne dabei zu sein. Das wäre ein klares Bekenntnis, damit die Bevölkerung, die Österreicherinnen und Österreicher wissen, woran sie sind.

Mit einem derart klaren Bekenntnis wäre die Entscheidung für den Eurofighter für die Österreicherinnen und Österreicher zumindest nachvollziehbar gewesen. Meine sehr verehrten Damen und Herren! Auch mir hätte eine derartige Vorgangsweise mein Abstimmungsverhalten zu diesem Tagesordnungspunkt 1 wesentlich erleichtert.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nun zum Pensionsthema. Unbestritten ist: Österreich kommt an einer grundlegenden Pensionsreform nicht vorbei! Die demographische Entwicklung spricht für sich: Die Lebenserwartung steigt, die Zahl des Nachwuchses hält sich in Grenzen, und wir gehen in die Richtung, dass in absehbarer Zeit auf eine Aktive beziehungsweise auf einen Aktiven eine Pensionistin beziehungsweise ein Pensionist kommt. Es besteht also – das ist unumstritten – dringender Handlungs-

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bedarf. Handeln wir heute nicht, werden die Einschnitte zur zukünftigen Absicherung der in Österreich gut ausgebauten staatlichen Säule immer gravierender!

Wie kann man – diese Frage muss man sich stellen – in der Bevölkerung Verständnis für die notwendigen Reformen finden? – Durch Aufklärung, durch gutes Beispiel, durch eine strukturierte Vorgangsweise, einfacher ausgedrückt: dadurch, dass man einen Schritt nach dem anderen setzt, ist dies möglich.

Meine persönliche Präferenz bei der Abwicklung dieser Pensionsreform wäre folgende gewesen: zunächst Privilegienabbau – das ist das gute Beispiel –, dann Harmonisierung und in weiterer Folge eine grundsätzliche Reform auf einer breiten Basis.

Die Realität hat uns bei diesem Thema eingeholt. Die Reform, die gravierende Einschnitte im ASVG-Bereich – und ich sage das in aller Deutlichkeit: im noch am besten funktionierenden Bereich – bringt, steht zur Abstimmung; und die Harmonisierung – diese „schwierige Baustelle“, wenn ich das so sagen darf – steht am Beginn. Ich meine, dass man in einer Koalition auch dazu verpflichtet ist, den Koalitionspartner vor Fehleinschätzungen zu bewahren. (Demonstrativer Beifall bei der SPÖ. – Bundesrat Gasteiger: Oha!)

Aus der gegebenen Situation haben die freiheitlichen Abgeordneten das Beste gemacht. (Bundesrat Gasteiger: Eine Luftblase gemacht!) Vizekanzler Haupt, Frau Staatssekretärin Haubner und das Verhandlungsteam der freiheitlichen Abgeordneten haben mit wirklich großartigem Einsatz in langen Verhandlungen mit dem Koalitionspartner viele Kanten des ersten Reformentwurfs entschärft und wesentliche neue Ansätze gefunden.

In diesem Sinne möchte ich dem Verhandlungsteam der Freiheitlichen herzlich danken und gratulieren. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Das Verhandlungsergebnis liegt uns nun vor. Ich gehe nicht auf alle Punkte ein, möchte aber einige wichtige Eckpunkte stellvertretend hervorheben. Wichtig ist meiner Meinung nach, dass bei den Politikerpensionsprivilegien Fortschritte erzielt wurden. Die doppelte Anrechnung von Zeiten ist gefallen, der Solidarbeitrag wird bis zur ASVG-Höchstbemessungsgrundlage 8 Prozent und darüber 15 Prozent betragen. Die Abschlagsregelung gilt wie im ASVG, und das Pensionsantrittsalter wird ASVG-konform angehoben.

Wesentlich ist auch festzuhalten, dass der Druck aus Kärnten und der Einsatz der so genannten FPÖ-Rebellen in der Pensionsfrage mehr bewegt hat als die Streiks der Gewerkschaften. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Bundesrätin Schicker: Das glauben aber nur manche! Das ist Ihre Einschätzung!)

Es gibt große Verbesserungen für Frauen: Pensionsbegründende Kindererziehungszeiten wurden auf 24 Monate angehoben und der Durchrechnungszeitraum pro Kind um drei Jahre verkürzt. Das ist schon eine Leistung.

Vor allem wurde auch ein neuer Ansatz thematisiert, den die Gewerkschaften – das weiß ich aus Erfahrung – oft gegen besseres Wissen lange Zeit ignoriert haben: Die Schwerarbeit wird differenziert betrachtet werden. Das ist aus meiner Sicht wirklich ein Meilenstein. Die Zeiten für Schwerarbeit werden in Zukunft für die Pensionsanrechnung aufgewertet.

Letztendlich ist es noch gelungen, eine Deckelung von 10 Prozent für die Verluste aus der Reform zu erreichen und einen solide ausgestatteten Härtefonds für kleine Pensionen einzurichten sowie den Familienausgleichszulagenrichtsatz auf 1 000 € anzuheben.

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Meine sehr verehrten Damen und Herren! Verständnis bei der Bevölkerung für die trotz aller Abfederungen nicht abzusprechenden Verschlechterungen im ASVG-Bereich werden wir nur dann erreichen, wenn wir in der Harmonisierung zügig voranschreiten und die über die verschiedenen Dienstrechte gegebenen Pensionsprivilegien klar ersichtlich abschaffen.

Dazu ist es aber notwendig, vorgefasste Meinungen mit Argumenten zu bekämpfen. Ich möchte dafür nur ein Beispiel bringen:

Ein Beamter geht nicht in Pension, er wird vielmehr in den Ruhestand versetzt, und er unterliegt weiterhin dem Dienstgeheimnis. Wenn jemand daraus ableitet, dass dadurch quasi die vollen Bezüge bis zu seinem Lebensende gewährt werden müssen, dann, das muss uns allen klar sein, wird jede versicherungsmathematische Formel versagen, sie wird nicht angewendet werden können. Man könnte dann zwar die Bezugsfortzahlung eventuell als Schweigegeld bezeichnen, aber mit versicherungsmathematischen Ansätzen wird man hier nichts zu Wege bringen.

Ich habe Ihnen dieses Beispiel aus dem Beamtendienstrecht gebracht (Beifall bei den Freiheitlichen, da Landeshauptmann Dr. Haider den Plenarsaal betritt), um Ihnen vor Augen zu führen, welche Schwierigkeiten bei der anstehenden Harmonisierung auftreten werden und wie viele althergebrachte Denkansätze umgedreht werden müssen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Erklärtes Ziel dieser Harmonisierung muss sein, dass jeder Schilling und jeder Euro, der für die Altersversorgung einbezahlt wird, bei allen Österreicherinnen und Österreichern gleich viel wert sein muss. Das ist aus meiner Sicht der Leitsatz in Richtung Harmonisierung – und das ist wirklich eine „schwierige Baustelle“.

Die freiheitlichen Bundesräte sind sich dieses Problems bewusst und versuchen, die Bundesregierung über den Bundesrat in Richtung Harmonisierung zu unterstützen. Für den Fall, dass mit den Sozialpartnern keine Einigung in Richtung Harmonisierung erzielt werden kann – und das ist ohne weiteres möglich –, muss unbedingt eine direkt-demokratische Entscheidung über die Grundsätze einer Harmonisierung der Pensionssysteme erfolgen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Eine Unterstützung der Regierung durch die Mehrheit der Österreicherinnen und Österreicher ist als sicher anzunehmen.

Weiters ist es für mich und, wie ich meine, auch für die anderen Bundesräte sehr wichtig, dass im Zuge der Harmonisierung für jene Pensionen, die nicht beitrags- und leistungsgedeckt sind und über der ASVG-Höchstbemessungsgrundlage liegen, eine Solidaritätsabgabe eingeführt wird. Das ist für mich ein Gebot der Stunde! (Neuerlicher Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mein Stimmverhalten zum Tagesordnungspunkt 1 mache ich von einem klaren Signal in Richtung Umsetzung dieser Forderungen abhängig. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Bundesrat Gasteiger: Das soll wohl ein Scherz sein!)

10.10

Zu Wort gemeldet hat sich Herr Bundesrat Schennach. Ich erteile ihm dieses.

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10.10

Bundesrat Stefan Schennach (Grüne, Wien): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Meine Herren Staatssekretäre! Sehr geehrter Herr Landeshauptmann! Lieber Herr Kollege Ing. Klamt! Ich bin kein Arzt, maße mir jetzt aber eine Diagnose an. Ich glaube, der gesamte Hohe Bundesrat hat zur Kenntnis genommen, dass Sie hier Ihre Beschwerden zu diesem Tagesordnungspunkt stellvertretend für Ihre Fraktion sozusagen vorgebracht haben. Man könnte sagen: schwere Magenverstimmung, möglicherweise akute Herzbeschwerden, unter Umständen sogar Krankheiten, die durchaus Verständnis dafür wachsen lassen, dass man sagt, der Patient – mal zehn – könnte sich heute von dieser Sitzung krank melden, wenn die Magenbeschwerden rund um diese Entscheidung am heutigen Tag dermaßen akut sind.

Aber, Herr Ing. Klamt, Sie werden heute eine Entscheidung treffen müssen. Sie werden bis zum Ende dieser Sitzung von niemandem – und schon gar nicht auf Grund der vorliegenden Gesetzesmaterie – eine Antwort darauf bekommen, wie denn diese Harmonisierung irgendwann ausschauen wird. Ich kann Ihnen nur sagen: Geben Sie dem Nationalrat und geben Sie der Bundesregierung eine Chance, geben Sie ihnen eine Chance, sich noch einmal mit diesem Gesetz zu befassen! Sie werden Ihnen dafür dankbar sein. (Beifall der Bundesrätin Kerschbaum und Beifall bei der SPÖ.)

Im Grunde müsste die Regierung, wenn sie das Schwarzarbeitsgesetz oder das Pfuschgesetz ernst nimmt, zu einer Selbstanzeige schreiten. (Heiterkeit bei der SPÖ.) Für 700 Seiten und 91 Gesetze waren ursprünglich pro Gesetz 41 Sekunden an Behandlungszeit vorgesehen. Diese wurde dann auf drei Minuten erhöht. Dazu kam eine Lawine von Abänderungsanträgen. Was ist das mehr als eine gesetzliche Pfuschaktion?

Meine Damen und Herren! Herr Kollege Ager! Sie werden ja in Bälde Präsident dieses Hauses sein. Wenn wir hier jemandem danken müssen, dann sind es die Sozialpartner, insbesondere die Gewerkschaften, die – das wurde ja auch von der Regierung immer wieder betont; ich sehe es allerdings von der Regierungsseite her nicht – wesentliche Dinge ausverhandelt haben. Ich weiß nicht, wie Sie dazu kommen, heute hier – auch als Vertreter Ihrer Partei – nicht zu sagen, dass Sie allen danken, die in dieser Republik eine Nachdenkfrist ermöglichen. Danken Sie Herrn Leitl! Frau Kollegin Bachner hat Herrn Verzetnitsch gedankt. (Beifall der Bundesrätin Kerschbaum und Beifall bei der SPÖ.)

Aber hier von Störaktionen zu reden ist zu wenig. Ich nehme an, jetzt ist die Person anwesend, die Sie mit „Trittbrettfahrer“ gemeint haben. Sie haben ja keinen Namen genannt, wer der Trittbrettfahrer in dieser Diskussion ist. Ich denke, es wird eine Erklärung des Landeshauptmannes von Kärnten geben. – Ihr Koalitionspartner hat wahrscheinlich Sie mit „Trittbrettfahrer“ gemeint, der für sich, gegen die Regierung, Dinge nutzbar machen will! – Sie können es ruhig sagen, Herr Kollege Ager, so viel Mut muss ja jedem gewählten Mandatar abverlangbar sein.

Liebe ÖVP! Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass die alte, traditionelle ÖVP mit ihren starken Wurzeln in der Zweiten Republik und ihrer großen Leistung immer mehr zu einer Art Glaubensverein – aber nicht unbedingt katholischer Provenienz – wird. Es heißt: Man muss einfach glauben, was er sagt. Auch Herr Ager hat gesagt: Beweisen kann ich es nicht, aber ich glaube einfach unserem Verteidigungsminister. Das dürfte generell gelten: Wir müssen dem Wolfgang vertrauen, denn er wird es schon wissen. Wir können es zwar nicht ganz nachvollziehen, aber wir folgen ihm. – Das ist eine Art Mischung aus Sannyasin-Kult und Voodoo.

Ich kenne zig Aussagen aus den Ländern von Landeshauptleuten. Nehmen wir einmal eine Landesregierung, der wirklich nicht der Geruch anhaftet, innerhalb der ÖVP libera-

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listisch zu sein! Nehmen wir einmal den niederösterreichischen Teil der ÖVP! Wenn dieser sagt: Diese Gesetze könnt ihr ruhig machen, aber sie dürfen das Land nichts kosten!, dann stimmt das ja hier alles nicht! Natürlich kostet es das Land etwas, wenn die Leute weniger Pensionen bekommen, denn dann sind die Länder, die Städte und die Gemeinden dazu verpflichtet, Geld für die Seniorenheime/Seniorinnenheime, für die Pflegeheime irgendwo aufzunehmen. Es ist ja eine recht lustige Aktion, wenn die ÖVP-Landesräte in Niederösterreich gemeinsam sagen, wir stimmen dem nur zu, wenn es das Land Niederösterreich nichts kostet.

Aber bitte, das ist so, wie Herr Ing. Klamt vorhin gesagt hat: Er möchte bis zum Ende dieser Sitzung einen fix und fertigen Vorschlag dazu, wie das mit der Harmonisierung ausschaut. Und die niederösterreichischen Kollegen hier im Bundesrat müssen doch ihren Landesräten erklären, wie sie heute sichergestellt haben, dass die Pensionsreform das Land Niederösterreich keinen Euro kostet. Es wird das Land ordentlich etwas kosten, aber wie sie das daheim erklären werden, weiß ich nicht!

Kollege Haupt ist gegangen, aber sein Stellvertreter hat hier Platz genommen. Letztlich ist die Pensionsfrage doch auch etwas, was die FPÖ massiv mitzuverantworten hat. Herr Ing. Klamt, Sie können nicht sagen, die ÖVP habe Ihnen diese Pensionsreform eingebrockt und Sie müssen jetzt mit Bauchschmerzen, Durchfall, oder welchen anderen Krankheiten auch immer, zustimmen. – Nein! Sie stellen den Sozialminister, und der Sozialminister hat noch immer etwas mit den Pensionen zu tun. Nicht nur der Arbeits- und Wirtschaftsminister, sondern der Sozialminister hat dieses Gesetz zu verantworten!

Da es in Kärnten üblich wurde, Buchstabierungen vorzunehmen, laufen Sie Gefahr, dass „FPÖ“ hinkünftig anders buchstabiert wird, nämlich: Fröhliche Pensionskürzungspartei Österreichs. (Beifall der Bundesrätin Kerschbaum und Beifall bei der SPÖ.)

Die von Ihnen so sehr gerühmte Nachverhandlungstruppe, lieber Herr Ing. Klamt – ich schätze Sie zu sehr, um da mehr zu sagen –, ist eher etwas für die Villacher Faschingsnummer. Diesen kleinen Härtefonds – bei den Summen, um die es da geht! –, der nicht für die Zukunft abgesichert ist, hier als großen Erfolg zu feiern, das können Sie auf einer Bühne machen, aber nicht dort, wo es schwarz auf weiß steht und die Leute sehr genau wissen, worum es geht. Und Sie wissen, wie genau die Bevölkerung in dieser Frage darauf geachtet hat, was da kommen wird.

Es gibt diese 700 Seiten, 91 Gesetze mit Schwerpunkt Pensionen und Schwerpunkt Abfangjägerbeschaffung. Welch Wunder: Die Zahlen sind austauschbar! Man nimmt den Pensionisten das Geld weg und kauft Abfangjäger, das wäre vielleicht zu polemisch gesagt, aber Sie wissen, dass die Zahlen ursprünglich einmal identisch waren. Dass die Zahlen jetzt nicht mehr identisch sind, wissen wir, seitdem einige Akten aufgetaucht sind und seitdem Herr Bundesrat Gudenus in einer sehr couragierten Form hier im Hohen Haus quasi einen geheimen Akt in das Stenographische Protokoll diktiert hat.

Sie haben sich auf das ASVG konzentriert. Alle wissen – und auch Herr Minister Haupt weiß es –, dass da keine Vorrangigkeit gegeben gewesen wäre. Da besteht ein Mehrbedarf von 2 Milliarden € bis zum Jahre 2007. Das sind jetzt wirklich die Kosten, zumindest die ersten Kosten: Das erste Drittel der Kosten für die Abfangjäger wäre diese Summe, wenn ich das so sagen darf.

Was die 1 000 € betrifft, Herr Ing. Klamt: Wer hat Vorsorge dafür getroffen, dass die Beitragserhöhungen, die so genannten Selbstbehalte, dort nicht wirksam werden? – Im Stenographischen Protokoll des Nationalrates habe ich einen Zwischenruf gelesen, wo gemeint wird: Sollen’s halt net krank werden und g’sund bleiben! – Ich glaube, da gehen die Realitäten ein bisschen verloren.

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Nächster Punkt: Harmonisierung. Warum zäumt man ein Pferd am Schwanz auf? Warum muss jetzt die gesamte Beamtenmaschinerie, die soziale Selbstverwaltung anfangen, diese Pensionsreform zu implementieren, um sie nach vier, fünf Monaten einer neuen – ich betone: einer gänzlich neuen! – Berechnung zu unterwerfen? Haben wir denn so viel Geld, oder haben wir so viele Beamte, die nichts zu tun haben, die so viel Zeit haben, um einmal diese und dann wiederum jene Berechnungen zu machen? – Ich sage: Nein!

Es gibt nach wie vor die Sendung „Wetten, dass ...?“, und ich muss sagen: Wetten, dass viele dieser Bestimmungen, wenn heute die FPÖ dem Nationalrat nicht die Chance gibt, die Pensionsreform noch einmal zu überdenken, noch einmal darüber nachzudenken, ob nicht doch ein anderer Weg gegangen werden soll, nicht halten werden und dass es eine Reihe von Verfahren und Beschwerden geben wird, die vor den Höchstgerichten landen? – Ich will gar nicht reden von der Polarisierung in der Gesellschaft, von der Verunsicherung in der Gesellschaft, vom fehlenden Vertrauen in die Politik, aber eines muss ich schon sagen: Die Frauen zahlen drauf! Das muss hier deutlich klargestellt werden! Die Frauen sind eines der Hauptopfer dieser Pensionsreform.

Sie haben keine Maßnahmen zur Erhöhung der Erwerbsquote der Frauen getroffen. Im Gegenteil: Es wird diesbezüglich sogar eine Verschlechterung im Verhältnis zwischen Mann und Frau geben.

Wie ist es bei der jungen Generation? – Die junge Generation wird nach der Übergangszeit Einbußen von 20, 30, unter Umständen sogar von 40 Prozent hinnehmen müssen.

Eine der ganz großen „Maschen“, wenn es um die junge Generation geht, lautet doch immer: Aber wir investieren! Wir investieren in Forschung, Entwicklung und Innovation 800 Millionen €! – Ich sage nur: Gestrichen, ersatzlos gestrichen!

Es gibt keine Antwort auf die Armutsfalle, keinen Schritt dagegen! – Wenn man schon ein „Jahrhundertwerk“ macht, dann orientiert man sich nicht etwa in Richtung Holland zum Beispiel und versucht, eine Situation in Richtung Grundsicherung zu schaffen?

Nächster Punkt: Wo ist die Ökologisierung? Und, und, und.

Meine Damen und Herren! Herr Vizepräsident Weiss! Schon aus dem Blickwinkel des Föderalismus, der Folgekosten ist hier ein klares Nein zu sagen.

Nun komme ich zu dem größten Ärgernis, das sich in diesem Budgetbegleitgesetz verbirgt, zu den „fliegenden Fotoapparaten“ (Heiterkeit bei der SPÖ), auch Kampfmaschinen genannt. 6,8 Milliarden € sind es, wenn man es hochrechnet, für Betriebskosten, Zwischenlösung, Aufstockung, Systemkosten, Grundgeschäft und so weiter und so fort. Ich betone: 6,8 Milliarden!

Herr Kollege Ager! Ich kann Ihnen zusichern, weil Sie so große Sorgen um die Lufthoheit von Itter haben: Die Sperrballone werden wir finanzieren – Sie können mir die Rechnung geben –, wenn auch der Verteidigungsminister, der, so wie Sie und ich, aus Tirol kommt, weiß, dass der Luftraum von Tirol, auch wenn wir noch mehr Maschinen ankaufen, niemals geschützt werden können wird.

Aber was wollen wir denn? Warum bedienen wir uns denn immer noch dieser Sprachregelung: Wir brauchen die Luftraumüberwachung!? – Ich frage Sie: Für wen? Wo? Warum? – Ich denke: Wir brauchen die Eurofighter, weil wir Geschäfte machen wollen. Kein Mensch, nicht einmal der Herr Verteidigungsminister, denkt in Wirklichkeit an die Luftraumüberwachung, sondern wir stecken in einem internationalen Großbusiness

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drinnen, und deshalb brauchen wir die Eurofighter. Das ist eine reine Geschäftsanbahnung, das hat mit Militär und Sicherheit überhaupt nichts zu tun.

„Fotoapparate herumfliegen“ zu lassen, ist eine Sache, aber der Grund dafür, warum wir dies in einer besonders teuren Ausgestaltung brauchen, ist der, weil sehr, sehr viele Menschen in diesem Land – aber nicht die ASVG-Versicherten – daran verdienen. Deshalb musste die teuerste Version gewählt werden. Dass man sich noch immer bemüht, mit dem patriotischen Unterklang: Wir müssen den Luftraum schützen! zu operieren, finde ich bedauerlich. Jetzt ist auf einmal die Neutralität gut und wertvoll, weil die Neutralität dies vorsieht.

Bitte lassen wir diese „Schnörksel“, diese „Spitzen“ und diese „Klöppel“ beiseite und sagen wir einfach, worum es geht: In Wirklichkeit geht es um ein Riesengeschäft! – Ob das die Abfangjäger wären oder ob das andere Dinge wären, ob das zum Beispiel riesige Moorentwässerungsbagger wären, das ist egal, aber im Waffensystem sind noch immer die größten Renditen und die größten Geschäftsanbahnungsprovisionen und und und drinnen, und deshalb wird das gemacht.

Herr Ager, ich sage es Ihnen ganz ehrlich: Ich verlasse mich bei solchen Geschäften auf niemanden! Wenn Sie hier sagen: Weil er ein Tiroler ist, verlasse ich mich auf ihn!, aber keine weiteren Argumente und keine Unterlagen haben, dann muss ich Ihnen sagen: Auch wenn er ein Tiroler ist, verlasse ich mich diesbezüglich nicht auf ihn! So wie wir uns auch nicht auf den Kärntner Landeshauptmann verlassen konnten, der noch vor wenigen Monaten „Danke Jörg!“ selbst plakatiert hat und gemeint hat, die Abfangjäger würden doch nicht angeschafft werden. – Nein, sie werden angekauft werden. Aber die FPÖ hat heute die Chance, dem Kärntner Landeshauptmann einen tatsächlichen Erfolg zu liefern, indem sie das nämlich ablehnt. Dann würden seine Plakate stimmen. Wenn ihr zustimmt, dann hat er gelogen. Das ist jetzt eure große Entscheidung! Ihr entscheidet in der Frage: Hat er gelogen, oder hat er einmal die Wahrheit gesagt? – Ich danke. (Beifall bei der SPÖ.)

10.27

Bundesminister für soziale Sicherheit, Generationen und Konsumentenschutz Vizekanzler Mag. Herbert Haupt: Hoher Bundesrat! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte auf die zwei wichtigsten Fragen des heutigen Tages eingehen. Zunächst komme ich auf die Pensionsreform zu sprechen.

Die Frage bei der Pensionsreform ist: Wer sind die Gewinner, und wer sind die Verlierer? – Die Gewinner sind in den nächsten Jahren auf jeden Fall die Frauen, die lange gearbeitet haben und Familienleistungen erbringen. (Ironische Heiterkeit bei der SPÖ. – Bundesrat Konecny: Realitätsverweigerung! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.) Sie können ruhig darüber lachen, meine Damen und Herren von den Sozialdemokraten, denn eines ist klar: dass die Frauen, die 40 Jahre gearbeitet haben und Familienleistungen erbringen, im nächsten Jahr in der „Hackler-Regelung“ um 3 Prozent mehr bekommen werden, als sie in jener „Hackler-Regelung“ bekommen haben, die von Ihnen verabschiedet wurde. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)

Wer wird weiters gewinnen? – Weiters gewinnen werden jene, die im nächsten Jahr unter die „Hackler-Regelung“ gemäß ASVG fallen werden und dort mit 45 Beitragsjahren statt 79,5 Prozent 80 Prozent bekommen werden, also um 0,5 Prozent mehr. Das sind die tatsächlichen Zahlen, ausgerechnet vom Hauptverband und auch von den

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Aktuaren sowohl der Bundeswirtschaftskammer, der Arbeiterkammer, des Gewerkschaftsbundes als auch meines Ministeriums, des Sozialministeriums.

Ich glaube, dass wir endlich einmal von den Zahlenspielereien und der Verunsicherung der österreichischen Bevölkerung zu dem kommen sollten, was Tatsache ist und Gesetzeskraft haben wird, wenn der Bundesrat heute hier diese Materien endgültig zur Beschlussfassung bringt. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)

Man sollte hier auch einmal deutlich sagen, dass die Verluste, die in Bezug auf die junge Generation behauptet worden sind, Herr Kollege Schennach, nur dann so gelten würden, wenn nicht gleichzeitig bei der Harmonisierung auch dafür gesorgt werden würde, dass ab dem Jahre 2004 eine Inflationsanpassung gemäß den Lohnentwicklungen in den nächsten 20, 25 Jahren kommt.

Ich darf Sie auch darauf hinweisen, dass es keinen einzigen ernst zu nehmenden Aktuar in Österreich gibt, der Ihnen nicht nachweisen kann, dass bis zum Jahre 2010 die Pensionen nicht sinken, sondern selbstverständlich steigen werden, aber – und das muss man fairerweise auch dazusagen – nicht in jenem Ausmaß, das in den ursprünglichen Pensionsvorstellungen vorgesehen war, sondern in jenem Ausmaß, das langfristig für den Staat leistbar ist.

Was die Politikerpensionen betrifft, so haben wir, glaube ich, im Gegensatz zu dem, was Rot und Grün im Jahre 1995 bis 1997 verabschiedet haben (Bundesrat Konecny: Wie bitte? – Heiterkeit bei der SPÖ), eine Regelung getroffen, die 75 Prozent Entgeltfortzahlung statt 100 Prozent Entgeltfortzahlung vorsieht und bei welcher, was die Dauer der Entgeltfortzahlung betrifft, statt 1 Jahr für Minister und 6 Monate für Parlamentarier nur mehr die halbe Frist festgesetzt ist.

Man sollte hier auch klar sagen (Zwischenruf des Bundesrates Konecny), dass im Gegensatz zu dem, Herr Professor Konecny, was Sie und Ihre Fraktion verabschiedet haben, heute Solidarbeiträge von 8 Prozent bis zur Höhe der Höchstbemessungsgrundlage nach ASVG und darüber hinaus von 15 Prozent gelten.

Man sollte nicht vergessen, Herr Professor Konecny, dass für die Vorsitzenden und Obleute der Sozialversicherungsträger 1994 der damalige Sozialminister Hesoun die Pensionen abgeschafft hat, dass aber jetzt die Pensionsleistungen, denen keine Eigenleistungen gegenüberstehen, auch für Kontrollausschuss-Obleute und deren Stellvertreter in das Bezügebegrenzungsgesetz aufgenommen werden.

Sie sollten nicht vergessen, dass für die Dienstleistungs- und Dienstordnungspensionen, denen nur verschwindende Eigenleistungen gegenüberstehen, nämlich nicht einmal 15 Prozent, nun die gleichen Solidarbeiträge wie für die Beamten gelten werden.

Sie sollten auch nicht vergessen, dass auch für jene, die bis 1 000 € verdienen und die lange gearbeitet haben, und zwar Frauen und Männer mit 30 Beitragsjahren und mit Versicherungszeiten von 40 und mehr Jahren, eine volle Entschädigung aus dem Härtefonds, der in meinem Ministerium eingerichtet wird, möglich ist.

Ich glaube, dass auch die Verbesserung des Härtefonds von ursprünglich 10 Milliarden € auf 10 Milliarden plus 16 Milliarden und plus 18 Milliarden € durchaus ein Erfolg der Verhandlungsrunde des Landeshauptmannes von Kärnten und der Abgeordneten des österreichischen Nationalrates war und nicht – und da spreche ich die Erstrednerin von der sozialdemokratischen Fraktion an – der Bemühungen des Gewerkschaftsbundes auf den österreichischen Straßen. (Bundesrätin Bachner: Stimmt ja nicht!)

Von den Gewerkschaften sind bis heute keine konkreten Vorschläge betreffend Verbesserungen für die Bürger im Parlament eingetroffen, sehr wohl aber von den Abgeordneten der beiden Regierungsparteien. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)

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Ich glaube daher, dass all jene, die bis zum heutigen Tag noch keine einzige Verbesserung hier im Hohen Hause darstellen konnten und die nicht bereit waren – so wie es auch Exminister Löschnak für die Altfunktionäre formuliert hat –, den neuen Regelungen für Politiker und Funktionäre zuzustimmen, das geringste Anrecht darauf haben, hier im Bundesrat die große Rolle zu spielen, denn Ihre Fraktion, Herr Kollege Konecny, hat sich im Nationalrat beim Privilegienabbau mit Sicherheit nicht bewährt. Jene Regelungen, die Sie 1997 gemeinsam mit den Grünen verabschiedet haben, sind deutlich schlechtere Regelungen als die Regelungen, die die Mehrheit der Regierungsfraktionen im Nationalrat verabschiedet hat. Damit haben die beiden Regierungsfraktionen im Nationalrat deutlich und klar bewiesen, dass es ihnen ernst ist, auch in diesem Bereich einen Gleichklang herzustellen – im Unterschied zu Ihnen, die Sie Ihre Mitwirkung dabei verweigert haben. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP. – Vizepräsidentin Haselbach übernimmt den Vorsitz.)

Man kann selbstverständlich dann immer meinen, man hätte etwas Besseres gewollt, aber nicht einmal dem, was jetzt auf dem Tisch liegt, haben Sie zugestimmt. Wenn man sich ansieht, was Sie beschlossen haben, so sieht man, dass das großzügigere Privilegien-Regelungen – als solche werden sie auch in der öffentlichen Diskussion gesehen – sind als das, was die beiden Regierungsparteien mit ihren Abgeordneten im Nationalrat einstimmig verabschiedet haben. Das ist ein Faktum.

Sehr geehrte Damen und Herren! Nun komme ich zu den Harmonisierungsbemühungen: Wir sind mit den Sozialpartnern in der letzten Woche zu einer ersten politischen Runde zusammengekommen. In dieser Woche werden fünf namhafte Experten aus dem Bereich der Sozialpartner und aus dem Bereich der Beamtenschaft der Bundesregierung den Pfad für die weiteren Beratungen zur Harmonisierung vorbereiten. Wir werden uns dann, wenn diese Vorarbeit abgeschlossen ist, auf politischer Ebene über den weiteren Pfad der Harmonisierung unterhalten.

Eines ist klar: Das, was auch die Sozialdemokratie als Eckpunkte in ihrem Modell für faire Pensionen vorstellt, nämlich als Pensionsantrittsalter das 65. Lebensjahr, 80 Prozent des Lebenserwerbs (Bundesrat Manfred Gruber: Des Letztbezuges!) als Grundlage der Pension, 45 Beitragsjahre, ein leistungs- und beitragsorientiertes Konto (Bundesrat Manfred Gruber: Keine Unwahrheiten!), ist unter den Gesprächspartnern fast zur Gänze unbestritten. Umstritten sind derzeit die Zukunftsszenarien in der Makroökonomie. Im Beirat zur Pensionssicherung haben sich die damaligen Sozialpartnervertreter und die Vertreter der Bundesregierung auf das so genannte Szenario 2 geeinigt. Wir werden uns noch darüber unterhalten müssen, ob das Szenario 2, das damals als das für die Zukunft der nächsten 20 bis 30 Jahre wahrscheinlichste angesehen worden ist, auch in Anbetracht der geänderten Wirtschaftsdaten für die Zukunft jenes Szenario sein wird, von dem unsere Überlegungen ausgehen werden, oder ob wir unter Umständen eines der Alternativszenarien annehmen werden, um dieses als das im Zusammenhang mit unseren Überlegungen auch im Hinblick auf die Leistbarkeit der Pensionen für die junge Generation ebenso wie im Hinblick auf die Garantie der Pensionen für die ältere, sich bereits in Pension befindende Generation sicherste Szenario darstellen zu können.

Ich zerbreche mir, sehr geehrte Damen und Herren, nicht den Kopf darüber, dass es möglich sein wird, auf Ebene der Bundesgesetzgebung die Harmonisierung der Pensionssysteme in diesem Jahr so weit voranzutreiben, dass wir auf dieser Basis dann auch die Bundesländer einladen werden, die Harmonisierungsbestrebungen, so wie es im Entschließungsantrag des Nationalrates formuliert ist, auch auf der Ebene der Gemeinde- und der Landesbediensteten so voranzutreiben, dass wir schlussendlich zu dem kommen, was 80 Prozent der österreichischen Bevölkerung wollen, nämlich ein einheitliches, harmonisches Pensionssystem mit einer Beitrags- und Leistungskompo-

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nente, die auch die unterschiedlichen Berufe und ihre Entwicklungen – vom Bauern bis zum Gewerbetreibenden, vom Arbeiter bis zum Angestellten und vom Eisenbahner bis zum Beamten und zum Lehrer – so berücksichtigen, dass das, was 80 Prozent der Bevölkerung sich vorstellen, auch umgesetzt werden kann.

Ich sage aber auch dazu, dass es notwendig sein wird, die Beratungen zügig und schnell, und zwar auch über die Sommermonate, durchzuführen. In meinem Ministerium habe ich dafür die Vorkehrungen getroffen. Sie wissen ja, dass auch der Dienstgeber bei den Urlauben mit 50 Prozent ein Mitspracherecht hat. Ich bin mir sicher, dass die Beamten meines Hauses für diese Arbeiten auch über die Sommermonate so zur Verfügung stehen werden, dass wir den ambitionierten Zeithorizont der Bundesregierung aus der Sicht des Sozialministeriums und aus der Sicht des für die Beamtenpensionen zuständigen Bundeskanzlers erreichen können.

Ich möchte aber auch noch Folgendes hinzufügen, sehr geehrte Damen und Herren, weil in den Reden auch ins Treffen geführt worden ist, dass die „Hackler-Regelung“ im Jahre 2010 auslaufen wird: Sie sollten nicht vergessen, dass die Bundesregierung angeboten hat – und ich bin dazu entschlossen –, die Schwerarbeiterregelung möglichst früh, und zwar am besten mit Wirkung vom 1.1.2004, sofern die Beratungen mit den Sozialpartnern bis dahin so weit gediehen sind, dass wir es gleich und nahtlos machen können, zu beschließen.

Ich habe mit sehr vielen Gewerkschaftern aus allen Fraktionen auf mittlerer und unterer Ebene bereits Vorgespräche geführt. Ich habe mit den Arbeitsmedizinern, mit der AUVA und mit wichtigen Vertretern des Zentrums für Arbeitsmedizin Vorgespräche geführt. Ich habe in meinem Hause 2 Millionen € dafür vorgesehen, dass wir die zehn wichtigsten Arbeitsbezirke Österreichs mit einem Screening der AUVA über die Sommermonate erforschen können, damit die jüngsten Gesundheitsdaten vorliegen und nicht mehr acht oder zehn Jahre alte Gesundheitsdaten aus der Arbeitswelt als Grundlage für dieses Modell herangezogen werden müssen.

Ich kann Ihnen sagen: Wir werden das Problem, das in der österreichischen Sozialversicherung seit Jahrzehnten besteht, lösen, nämlich für jene, die schwerste Arbeit leisten, aber nicht in das Nacht-, Schwer- und Schichtarbeiter-Programm hineinfallen, für jene, die mit 54 oder 55 Jahren körperlich am Ende sind und keine Invaliditätspension bekommen, weil sie noch zu gesund sind, die aber keine Beschäftigung bekommen, weil sie leider so krank sind, dass die Arbeitgeberseite es sich überlegt, sie anzustellen, eine faire und zukunftsträchtige Regelung schaffen.

Das ist ein sozialpolitisches Defizit, das wir in Österreich seit Jahren haben, und diese Bundesregierung hat sich entschlossen, mit der Neuregelung der Frühpensionen für Schwerarbeiter dieses Problem endlich anzugehen.

Wir haben darüber hinaus auch ein Problem aus der kleinen Koalition aus den Jahren 1983 bis 1986 gelöst, nämlich die Notwendigkeit einer Regelung für die Zeitsoldaten, ein Problem, das damals unter dem Verteidigungsminister Frischenschlager produziert worden ist, der etwa 10 000 Zeitsoldaten aufgenommen hat, ohne für deren gesundheitliche Vorsorge, für Krankenversicherung, für Sozialversicherung und für Pensionsversicherung Regelungen zu treffen.

Es hat dann in den neunziger Jahren zunächst die Regelungen in der Krankenversicherung gegeben. In der letzten Legislaturperiode kam ein Jahr Anerkennung dazu und nunmehr noch 30 Monate, sodass auch das Problem der Zeitsoldaten 18 Jahre, nachdem es geschaffen worden ist, in diesem Antrag nun endlich einer Lösung zugeführt werden konnte.

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Ich bin sehr zufrieden, sehr geehrte Damen und Herren, dass wir auch für die Invaliditätspension mit der Erhöhung des Referenzalters von 56 auf 60 Jahre eine Regelung getroffen haben, die nach Ansicht aller Experten für jüngere Invalide im Vergleich mit der bisherigen Regelung in Zukunft keinerlei Verschlechterungen bringen wird und für Menschen, die zwischen dem 56. und dem 60. Lebensjahr einen Arbeitsunfall erleiden, aus dem für sie eine Invaliditätspension erwächst, sogar geringfügige Verbesserungen bringen wird.

Ich meine, dass das vorliegende Pensionsmodell sozial ausgewogen ist. Wir haben mehrfach nachgerechnet: Die Regelungen bei den unterschiedlichen Systemen für die Beamten und den unterschiedlichen Regelungen für das ASVG gewähren bei gleichen Einkommensverläufen die gleichen Pensionsleistungen. Wir haben uns somit auch hier der Harmonisierung sukzessive angenähert.

Sehr geehrte Damen und Herren! Ich denke, dass es auch Sinn macht, dann, wenn das individuelle Konto eingerichtet ist, den jungen Menschen von heute für ihren Pensionseintritt das zu öffnen, was in Schweden als Korridor zwischen dem 63. Lebensjahr und dem 67. Lebensjahr als Übergangsregelung für den Pensionseintritt ermöglicht wird. – Das ist in der Entschließung des Nationalrates enthalten.

Überlegungen, wie es sie heute schon in manchen Berufsgruppen gibt, etwa bei den Akademikern, im Lehrberuf, nämlich gemeinsam mit ihrem Lebenspartner in Pension zu gehen, aber heute schon bis zu 25 Prozent Verluste hinnehmen zu müssen, wird es auch in Zukunft geben. Es ist nicht die Aufgabe des Gesetzgebers, sich in die individuellen Lebensplanungen der Menschen einzumischen. Wenn der Betreffende selbst mit jener Pension, die er mit dem 63. Lebensjahr bekommt, zufrieden ist, gut, ist er damit nicht zufrieden, kann er durch längeres Arbeiten, durch längere Beschäftigungszeit jene Pension erwerben, mit der er dann seinen Lebensabend gestalten will.

Ich denke, sehr geehrte Damen und Herren, dass wir auch für die Frauen eine deutliche Verbesserung erreicht haben. In meiner Zeit als Frauenminister sind mir sehr viele Frauen, nämlich nahezu 18 000, aus Österreich bekannt geworden, die sich im höheren Alter haben scheiden lassen, die sich in jungen Jahren nach den damaligen Möglichkeiten des Sozialgesetzes ihre Sozialansprüche haben ablösen lassen und in den Hausbau und die Gründung ihrer Familie investiert haben und jetzt mit 2 000 bis 3 000 S Unterhalt dastehen – ohne Sozialleistungen. Diese haben jetzt die Möglichkeit, über das 60. Lebensjahr hinaus zu arbeiten und nicht nur Beiträge zu zahlen, sondern mit diesen Beiträgen auch über die Altersgrenze hinaus zusätzliche Pensionsleistungen zu erwerben.

Das ist mir gegenüber hier zwar schon einmal als unsoziale Haltung dargestellt worden, aber ich glaube trotzdem, dass es für diese Frauen ein Entgegenkommen ist, dass sie nicht nur Beiträge zahlen, sondern dass sie sich mit diesen Beiträgen, die sie zahlen und wofür sie ja auch länger arbeiten, schlussendlich für ihren Lebensabend eine Grundpension in einem höheren Ausmaß erwerben können, als das bis heute möglich ist.

Ich darf darauf hinweisen – auch wenn das von Seiten der Gewerkschaft nach Gesprächen mit Firmen bezweifelt worden ist –, dass es dieser Bundesregierung gelungen ist, auch gemeinsam mit den Sozialpartnern innerhalb der Bundeswirtschaftskammer das erste Mal eine aktive Funktion der Wirtschaftstreibenden von Seiten ihrer Standesvertretung zu erreichen. Sie werben nunmehr ausdrücklich für die alten und älteren Arbeitnehmer und stellen den Betrieben die Vorzüge des älteren Arbeitnehmers vor. Es ist somit endlich einmal gelungen, in Gesprächen mit der Bundeswirtschaftskammer, ihrem Präsidenten Leitl und einem seiner Stellvertreter, Matthias Krenn, eine Werbe-

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aktion seitens der Bundeswirtschaftskammer zu erreichen, die den Vorteil des älteren Arbeitnehmers in den Mittelpunkt stellt.

Darüber hinaus wurden auch erstmals für Betriebe, aber auch für den Arbeitnehmer, die Lohnnebenkosten für Arbeitnehmer über 60 um 12,4 Prozent gesenkt, in der Alterskategorie zwischen 56 und 60 Jahren konnte eine Senkung von knapp über 3 Prozent für beide Teile erreicht werden.

Ich denke, jetzt werden die Betriebe erstmals keine Ausrede mehr haben, wenn es darum geht, ältere Arbeitnehmer zu beschäftigen, weil diese billiger werden. Aber auch der Vorteil für den Arbeitnehmer kann, im gleichen Ausmaß wie für den Betrieb, lukriert werden.

Wenn man auch die Maßnahmen betreffend Altersübergangsgeld berücksichtigt, nämlich die Regelung: 55 Prozent Bemessungsgrundlage für die Arbeitslose, dazu 25 Prozent zusätzliche Leistungen, insgesamt also 71,5 Prozent der Bemessungsgrundlage als Altersübergangsgeld, dann muss man sagen, dass mehr als 75 Prozent der Frauen – nicht ganz 80 Prozent der Frauen – mit diesem Altersübergangsgeld besser bedient sind als mit etwaigen Pensionen, überhaupt jene Frauen, die sehr lange Teilzeitbeschäftigungen gehabt haben. Bei den Männern liegt der Prozentsatz jener, die mit dem Altersübergangsgeld besser dran sind als mit der endgültigen Pension, die sie bekommen, etwa bei 38 Prozent. Das sind Menschen, die in ungelernten Tätigkeiten ohne Kollektivvertragsschutz mit sehr vielen Berufsunterbrechungen gearbeitet haben – also auch nicht die sozial Begünstigten.

Ich meine, insgesamt gesehen ist das Paket ausgewogen und durchaus darstellbar.

Was die Abfangjäger betrifft, Herr Kollege Schennach, so meine ich, dass man einiges zu Ihren Bemerkungen hinzufügen sollte.

Ich habe eine Reserveoffiziersausbildung genossen, war dann bei der ortsfesten Batterie Haberberg in Kärnten und kann mich auch noch an die Jugoslawien-Krise erinnern. Ein Vorgänger von Ihnen, der damals ebenfalls heftig gegen die Draken polemisiert hat, Herr Abgeordneter Wabl – das ist mir noch in Erinnerung –, ist mit dem Landeshauptmann der Steiermark, der damals ein Volksbegehren in der Steiermark gegen die Abfangjäger gemacht hat, applaudierend in Graz-Thalerhof gestanden, hat die Abfangjäger begrüßt und damit den Abflug der MIG aus Jugoslawien akklamiert. Damals, in einer für Österreich schwierigen Situation, war der Wert der Abfangjäger darstellbar. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.) Heute, 14 Jahre später, ist das wieder in Vergessenheit geraten.

Es gibt durchaus Beispiele in Europa, dass kleine Länder im Rahmen von Leasing-Varianten ihre Landesverteidigung von anderen übernehmen. Luxemburg kauft gerade bei den Belgiern einen Flugzeugträger, um die in Luxemburg angemeldeten Schiffe, die auf den Weltmeeren im Verhältnis zur Größe Luxemburgs überproportional kreisen, schützen zu können – ein Vorhaben, das im Übrigen Luxemburg, als reicheres Land, mehr Geld aus dem Budget kostet als uns Österreicher die Abfangjäger. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Schweden und die Schweizer bedeutend mehr Luftfahrzeuge in der Luft haben als die Österreicher, und man sollte vielleicht auch endlich damit aufhören, nach neuen Hubschraubern zu rufen. Die neuen Hubschrauber sind nach Beschaffung durch Kollegen Scheibner bereits im Inland, sie sind tatsächlich zu sehen und vorhanden.

Ich halte auch nichts davon, dass man in den Reden immer das beklagt, was es angeblich beim österreichischen Bundesheer nicht gibt. Wir haben, was die Ausstattung der Artillerie betrifft, mit der M 109 die beste, die es in Europa gibt. Wir haben im Bereich der Flugabwehr bis etwa 7 000 Meter unser Heer auf die Zeit der Luftverteidigung

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umgestellt. Wir haben mit den neuen Tarnanzügen und mit den neuen Uniformen auch für die Mannausrüstung gesorgt. Wir haben in den letzten Jahren die Kasernen für die Grundwehrdiener wohnbar gemacht und auf einen Standard gebracht, dass wir uns nicht mehr dafür genieren müssen, wie wir unsere jungen Menschen unterbringen. Und die österreichischen UNO-Truppen fahren heute überall dort, wo sie im Einsatz sind, nur mit gehärteten Fahrzeugen, weil auch hier die entsprechende Nachrüstung endlich erfolgt ist.

Als Schlussstück gilt es nunmehr, auch in der Luftverteidigung den Schritt zur Nachfolgegeneration zu vollziehen. Herr Professor Konecny! Sie und Ihre Fraktion darf ich darauf hinweisen, dass die Grundsatzbeschlüsse noch in einer Zeit gefallen sind, als die Sozialdemokratie in Regierungsverantwortung war.

Ich denke, dass es nur darum geht, zu bewerten, wie und welche Flugzeuge schlussendlich hier in Österreich zum Einsatz kommen. Ich als Sozialminister verlasse mich da auf die Vorträge, die ich in der letzten Legislaturperiode vom Kollegen Scheibner bekommen habe (Bundesrat Konecny: Schon wieder einer, der sich verlässt!) und für die auch die Aussage des Kollegen Pilz im Plenum des Nationalrates zutreffend ist, dass der Rechnungshof am Beschaffungsvorgang des Kollegen Scheibner nichts auszusetzen gehabt hat.

Ich darf das einmal ganz wertfrei in dieser Form festhalten, weil die hier stattfindende ewige Diskussion um eigentlich schon abgeklärte Dinge in der Öffentlichkeit einen falschen Eindruck erweckt.

Herr Kollege Schennach! Ich denke, dass Herr Dr. Haider mit seinem Plakat in Kärnten durchaus Recht gehabt hat: Er hat die Entscheidung gestoppt und die Meinung vertreten, dass die Entscheidung über die Abfangjäger von der nächsten Bundesregierung zu treffen sei. (Ironische Heiterkeit bei der SPÖ und den Grünen.)

Diese Bundesregierung trifft jetzt die Entscheidung, Herr Kollege Schennach! Und wenn Sie weg von der Polemik hin zu einer seriösen Betrachtung der seinerzeitigen Aussagen kommen, Herr Kollege Schennach, dann werden Sie mir Recht geben müssen; wenn Sie weiterhin nur das Plakat „Stoppt die Abfangjäger!“ ansehen und die restlichen Aussagen der damaligen Zeit unter den Tisch kehren, werden Sie bei polemischen Aussagen bleiben können, wie sie vielfach in Österreich versucht werden, um Druck auf die Bundesräte meiner Fraktion auszuüben.

Ich möchte sagen, eine verantwortungsvolle Landesverteidigung für einen Staat, in dem immer noch – immer noch! – das Neutralitätsgesetz gilt, kann nur so aussehen, dass die Neutralität auch in der Luft gewahrt wird.

Sehr geehrte Damen und Herren! In der Irak-Krise haben wir es ja gesehen. Auf Grund des damaligen Vorgehens des Kollegen Scheibner ist die Zahl der Überflüge von mehr als 200 auf knapp über 50 gesunken, und wir waren uns sicher, dass keine Kriegsmaterialien für den Irak-Krieg über Österreich transportiert werden konnten. Dass darüber hinaus auch in der Zeit der Jugoslawien-Krise nicht nur Fotoapparate in der Luft waren, sondern erst dann, als unsere Abfangjäger auch mit Sidewinder-Raketen ausgerüstet waren, unsere Lufthoheit von unseren Nachbarn respektiert worden ist, soll man nur am Rande dazu erwähnen, weil ja auch die Diskussion um die Ausrüstung der Flugzeuge in der österreichischen Öffentlichkeit nicht ganz unumstritten ist.

Man sollte auch nicht vergessen, dass all diese Maschinen von vornherein mit konventionellen Bordwaffen versehen sind, sodass der Ausdruck, wenn er vollständig wäre, zumindest „bewaffnete Fotoapparate“ lauten müsste und nicht nur „Fotoapparate“. – Nur für den Fall, dass man diese Tatsache hier verschweigen wollte. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)

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Dass sich meine Fraktion durchgesetzt hat, sehr geehrte Damen und Herren, sieht man am Finanzierungsplan. Auch die Sozialdemokratie hat sich immer für die Verbesserung des Systems Goldhaube ausgesprochen, sie hat sich auch immer für die Verbesserung der Infrastruktur ausgesprochen, und es wird auch niemand bestreiten, dass die Infrastrukturleistungen und die Verbesserungen der Goldhaube von den Abfangjägern unabhängige Kapitel sind. Aber man kann offensichtlich alles subsumieren, um schlussendlich das gewünschte Rechenergebnis zu bekommen. Man kann allerdings auch das machen, was eigentlich in einer Politik mit Verantwortung Standard sein sollte: Man kann eine faire Berechnung anstellen über das, was Tatsache ist!

Sehr geehrte Damen und Herren! Ich denke, die Pensionsreform ist, so wie sie vorliegt und wenn auch die Harmonisierung ordnungsgemäß abgeschlossen wird, wenn das in entsprechender Form läuft, zufriedenstellend. Ich möchte allen widersprechen, die gemeint haben, dass die Verhandlungen nicht substanziell gewesen wären. Von rund 1,2 Milliarden € an ursprünglichem Volumen im ASVG-Bereich sind wir auf knapp über 500 Millionen € heruntergekommen, und die Beamten steuern mit etwa 148 Millionen € einen Anteil bei, der auf die Zahl jener, die in Pension gehen, umgerechnet ein Verhältnis von 1 : 4 in Geld bedeutet.

Ich halte nichts davon, dass ein Bereich ausschließlich auf Kosten des anderen subventioniert wird. Daher haben wir uns um ausgewogene Regelungen bemüht, die beide Teile gleichermaßen in die Ziehung nehmen. Ich halte auch nichts davon, dass man den Menschen nicht sagt, dass mit der Anpassung der Pensionen entsprechend der jeweiligen Inflationsrate ab dem Jahr 2006 für die in Pension Befindlichen das Sparen vorbei ist.

Ich halte aber sehr viel davon, jenen, die diese Zweite Republik aufgebaut haben, nämlich jenen Menschen, die heute in Pension sind und die eine ASVG-Pension beziehen, sagen zu können, dass sie beziehungsweise ihre Pensionen diese Pensionsreform tatsächlich ungeschoren überstanden haben – wenn die heutige Beschlussfassung kommt! –, weil gerade jene im ASVG-Bereich durch die Anpassungen in der Vergangenheit nicht gerade in Geld schwimmen, sondern sich schwer tun. Ich denke, dass es für diese Nachkriegsgeneration befriedigend ist, dass das Parlament, zumindest die beiden Regierungsfraktionen, die Aufbauleistungen der Aufbaugeneration tatsächlich gewürdigt hat. Daher, sehr geehrte Damen und Herren, meine ich, dass wir zufrieden sein können. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)

Ich bin schon gespannt, wie die Eckdaten, die der Österreichische Gewerkschaftsbund, die österreichische Arbeiterkammer und die anderen Sozialpartner am Runden Tisch vorlegen, im Einzelnen aussehen werden. Denn für mich ist es auch unübersehbar, dass seit der Diskussion im Jahr 1986, als Dragaschnig und Wille, der ehemalige Klubobmann der Sozialdemokratie in der Zeit der kleinen Koalition, die Harmonisierung der Pensionen verlangt haben, der Österreichische Gewerkschaftsbund bis zum heutigen Tag offensichtlich kein endgültig ausgereiftes Modell hat. Vorgestellt hat er es noch nicht; das will man am ÖGB-Tag im Oktober in Oberösterreich tun.

Sehr geehrte Damen und Herren! Ich hoffe, dass dieses System, das dann also nach 17 Jahren vorgelegt werden wird, besser ist als das, was im Vorfeld von manchen gesagt worden ist, denn: Vier Monate länger verhandeln und dann von den ASVG-Pensionisten und von den ASVG-Aktiven eine Beitragserhöhung zu verlangen, diesen Einfallsreichtum haben schon andere Finanzminister vor dieser Bundesregierung gehabt – diese Bundesregierung will diesen Weg nicht mehr gehen! – Danke schön. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)

11.04

Landeshauptmann von Kärnten Dr. Jörg Haider: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren des Bundesrates! Liebe Vertreter der Bundesregierung! Ich habe mir erlaubt, heute den Bundesrat zu besuchen, nicht nur, weil es einer guten Tradition entspricht, sondern auch, weil die Landeshauptleute in Sachen Pensionsreform in einem hohen Maße in den Entscheidungsprozess mit eingebunden sind.

Daher habe ich es nicht ganz verstanden, dass, schon bevor ich hier das Wort ergreifen konnte, von der einen oder anderen Seite argumentiert wurde, hier handle es sich um irgendwelche Trittbrettfahrer, oder dass auch in Medien verbreitet wurde, man brauche keine Störmanöver und schon gar keine Zurufe aus dem Süden.

Ich möchte hiezu einmal auch vor dem Bundesrat klar feststellen, dass ich als Landeshauptmann von Kärnten einfach jenes Recht wahrnehme, das jedem anderen Landeshauptmann in Österreich auch zusteht. Es kann keinen Unterschied machen, ob der niederösterreichische Landeshauptmann der Bundesregierung Empfehlungen gibt oder ob es der Landeshauptmann von Kärnten ist, der dies tut. Wir machen beide Gebrauch von dem gleichen Recht. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Das ist auch der Hintergrund meiner heutigen Anwesenheit im Bundesrat: Nicht um der Koalitionsregierung Probleme bei der Verabschiedung der Pensionsreform zu machen, sondern weil wir (Bundesrat Gasteiger: Aha! Jetzt wissen wir es! – Ruf bei der SPÖ: Weil wir zustimmen!) – Sie sollten weniger verdächtigen und mehr zuhören, dann würde das zweifelsohne zu besseren Ergebnissen auch Ihrer Schlussfolgerungen führen! – in diesem Prozess der Pensionsreform völlig außer Acht zu lassen haben, dass es sich hierbei um irgendwelche Parteientscheidungen handelt, sondern darauf Bedacht zu nehmen haben, dass es in erster Linie auch um Entscheidungen geht, bei denen es um die Zukunft der Österreicher geht, dass hier eine weit reichende Weichenstellung erfolgt und dass alle gesellschaftlichen Gruppen in diesen Prozess eingebunden werden sollen.

Es war zweifelsohne auch das Verdienst des Herrn Vizekanzlers, dass er in einer sehr schwierigen Situation, in der schon von allen Seiten polarisiert wurde, dem Bundespräsidenten den Vorschlag gemacht hat, den Runden Tisch einzuberufen. Ab diesem Zeitpunkt hat man wieder miteinander geredet. Ich glaube, dass das etwas sehr Wesentliches ist, denn eine Pensionsreform dieser Dimension kann nicht alleine durch eine Regierung, kann nicht alleine durch die Sozialpartner und kann schon gar nicht durch Zurufe aus den Bundesländern erfolgen, sondern sie muss, wenn sie dauerhaft und tragfähig sein will, unter bestmöglicher Mitarbeit und Mitwirkung aller Institutionen

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eines kooperativen Bundesstaates zustande gebracht werden. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Wir haben uns daher in den Ländern mit diesem Entwurf zur Pensionsreform auseinander gesetzt, der ja in Wirklichkeit im Rahmen der Budgetbegleitgesetze vorgelegt wurde und daher von vornherein unter dem Verdacht stand, dass es dabei in erster Linie um Geldbeschaffungsmaßnahmen für das Budget und nicht um die Frage der Pensionsreform geht. Der Finanzminister hat ja diesen Verdacht auch noch genährt, indem er zum gleichen Zeitpunkt eine Pressekonferenz gegeben und eine Unterlage verteilt hat, in der ganz deutlich zu lesen war, dass ab dem Jahr 2005 die größte Steuerreform der Zweiten Republik kommen soll, wobei die Finanzierung in der Form erfolgt, dass 1,2 Milliarden € durch Verwaltungssparmaßnahmen des Bundes, 1 Milliarde € durch Sparmaßnahmen im Pensionsversicherungssystem, 1 Milliarde € durch Sparmaßnahmen, sprich Selbstbehalte, im Bereich der Krankenversicherung und des Sozialversicherungswesens, 0,2 Milliarden € durch die ÖBB-Rationalisierungsmaßnahmen und 1 Milliarde € durch den Beitrag der Bundesländer hereingebracht werden sollen.

Das war ein Grund, warum wir gesagt haben: So kann es nicht gehen, dass wir über Pressekonferenzen in den Ländern ausgerichtet bekommen, welche Beiträge wir zu irgendwelchen Maßnahmen zu leisten haben, ohne dass man der bisherigen guten Tradition des Bundesstaates in Österreich gefolgt wäre und die Länder wenigstens über die Vorhaben informiert hätte.

Ich muss daher wirklich festhalten, dass es für uns – ich glaube, dass ich diesbezüglich auch im Namen meiner Kollegen sprechen darf – völlig undenkbar ist, dass wir Steuerreformpolitik in einer Art und Weise machen, dass der Finanzminister den Bundesländern ausrichtet, wie viel sie dazu beizutragen haben. Die Länder werden in jedem Fall bei einer Steuersenkung Beiträge zu leisten haben; das ergibt sich automatisch durch die veränderten Zuteilungsquoten aus dem Finanzausgleich. Damit haben ... (Bundesrat Manfred Gruber: Herr Landeshauptmann, auch die Gemeinden!) – Auch die Gemeinden, selbstverständlich! Danke für die Korrektur. Das habe ich jetzt vergessen (Bundesrat Manfred Gruber: Macht ja nichts! Wir helfen aus! – Bundesrat Gasteiger: Dazu sind ja wir da!), das gehört natürlich dazu: Gemeinden und Städte. – Damit haben wir natürlich gemeinsam Interesse daran, dass diese Politik nicht so erfolgt, wie sie hier geplant gewesen ist.

Unter diesem Gesichtspunkt sind die Länder sehr kritisch mit der Pensionsreform umgegangen, was dazu geführt hat, dass wir uns im Begutachtungsverfahren wahrscheinlich etwas detaillierter mit der Materie befasst haben, als das in einem üblichen Begutachtungsverfahren der Fall ist, und wir haben auch unsere Stellungnahmen dazu abgegeben.

Es sind immerhin fünf Bundesländer, die den Konsultationsmechanismus ausgerufen haben. Das ist jenes Instrument, das wir uns selbst gegeben haben, das die Möglichkeit schaffen soll, gegenüber der Bundesregierung Verhandlungen zu verlangen über jene Fragen, die beiderseits mit großen finanziellen Belastungen verbunden sind und wo es zur rechtzeitigen Klärung vor entsprechenden Beschlussfassungen kommen soll.

Es war das Bundesland Kärnten, das als Erstes den Konsultationsmechanismus ausgerufen hat. Dann sind das Bundesland Wien, das Bundesland Burgenland und das Bundesland Salzburg gefolgt. Wir haben dann in der Folge bei einer Landeshauptleutekonferenz unter dem Vorsitz von Frau Kollegin Klasnic in Graz auch diese Geschichten eingehend beraten, und die Länder sind insgesamt – auch jene, die keinen Konsultationsmechanismus ausgerufen haben – zu dem Ergebnis und zur Erkenntnis gekom-

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men, dass wir einen dringenden Verhandlungsbedarf haben und dass die Pensionsreform, so wie sie im Budgetbegleitgesetz vorgesehen ist, in jedem Fall für die Länder nicht vertretbar ist; denn dass es nicht machbar und auch nicht vertretbar ist, dass man, wie in der ursprünglich vorgesehenen Maßnahme enthalten, etwa bis zu 40 Prozent Pensionsverlust auch jenen zumutet, die mit relativ kleinen Pensionen leben, das, glaube ich, haben alle quer durch die Fraktionen verstanden.

Das heißt, dieser Pensionsreformentwurf war in seiner Grundkonzeption auf alle Fälle sozial überhaupt nicht ausgewogen und hat jede menschliche Einsicht in die Problemlage von Bürgern vermissen lassen, die nach einem arbeitsreichen und entbehrungsreichen Leben mit einem bescheidenen Einkommen, mit einer kleinen Pension leben müssen. (Bundesrätin Schicker: Aber der Herr Vizekanzler hat ihn so eingebracht, Herr Landeshauptmann!) – Sehen Sie, das ist eben die Größe einer parlamentarischen Demokratie, und das ist auch der Vorteil einer Fraktion, die eben nicht nur den Klubzwang kennt, so wie Sie, und die auch bereit ist, ihre eigenen Vorstellungen zu verbessern (Beifall bei den Freiheitlichen – ironische Heiterkeit des Bundesrates Konecny – Bundesrat Gasteiger: Das werden wir heute sehen, Herr Landeshauptmann!), frei nach dem Motto, wie es Altbundeskanzler Adenauer einmal zum Ausdruck gebracht hat: Wer hindert mich, täglich klüger zu werden? Ich meine, dass die Diskussion auf einer viel besseren Basis verlaufen würde, wenn Sie nicht nur sagen würden, was schlecht ist, sondern endlich einmal die Alternativen vorlegen würden, in denen Sie zeigen, wie Sie es besser machen würden! Dann würden wir uns nämlich schon auf einer ganz interessanten gemeinsamen Basis befinden. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)

Ich möchte im Folgenden nur einige Dinge anmerken, aus denen Sie vielleicht ersehen werden, dass wir uns diese Sache in den Ländern nicht leicht gemacht haben, weil diese mangelnde soziale Dimension der Pensionsreform zweifelsohne zu großem Unrecht geführt hätte. Denken Sie nur daran, wie es einem Gewerbetreibenden ergeht, der 45 Jahre lang gearbeitet hat – die meisten arbeiten mehr als 45 Jahre lang in diesem Beruf – und dann ungefähr 600 bis 700 € Pension erhält, womit er in diesem Bereich schon zu den Beziehern einer guten Pension gehört, und dem man dann sagt: 40 Prozent weniger sind dir zumutbar! – Ich weiß nicht, wer in dieser Runde bereit wäre, seine Hand für solch eine Reform zu erheben.

Oder denken Sie an einen Arbeitnehmer, der jahrzehntelang eine nicht leichte Tätigkeit ausgeübt hat und der vielleicht 900 € Pension erhält. Und diesem sagt man dann: 40 Prozent, 30 Prozent weniger sind dir zumutbar! – Oder denken Sie auch an die Bauern – Sie finden die Beispiele überall!

Ich glaube, dass es daher richtig war, dass dieser Prozess nicht mit geplanten Entscheidungen und vorgegebenen Daten beendet worden ist, sondern dass Abgeordnete, Bundesräte, Mandatare aus den Bundesländern, Vertreter der öffentlichen Institutionen, auch im Sozialpartnerbereich, sich bemüht haben, etwas zu Stande zu bringen, was auch vor der Öffentlichkeit vertreten werden kann und was zu einer möglichen Akzeptanz durch die Mehrheit der Bevölkerung führt. Ich glaube, das ist ja das Wichtige, denn bei einer Pensionsreform in einer Dimension, wie sie jetzt geplant ist, wird es immer welche geben, die nicht einverstanden sind, und es wird immer welche geben, die dadurch begünstigt sind, und es wird immer welche geben, die Kritik üben, obwohl sie wünschen, dass sich gar nichts ändert, weil sie ja bisher auf die Butterseite des Systems gefallen sind.

Ich denke, dass dieses Reformvorhaben bei vielen Bürgern, die sehr aufgeschlossen dafür sind, dass es eine dauerhafte Sicherung der Pensionen gibt, auf fruchtbaren Boden gefallen ist, nur wurde schon zu oft von Vorgängerregierungen davon gesprochen, dass die Pensionen dauerhaft gesichert seien. Daher gibt es ein Grundmiss-

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trauen der Bevölkerung, und Sie stellen bei Ihren Kontakten mit der Bevölkerung ja selbst fest, dass immer wieder gefragt wird: Ist jetzt wirklich garantiert, dass wir nicht in zwei Jahren wieder dieselbe Diskussion haben, dass wieder etwas zusammenbricht und angeblich noch einmal ein Schnitt erfolgen muss?

Und ich sage dazu: Es ist aus meiner Sicht auch sehr problematisch, vom Bürger Verständnis für Restriktionen zu verlangen, wenn man gleichzeitig die Augen abwendet von der Tatsache, dass es in den letzten Jahren – und zwar nicht nur unter dieser Bundesregierung –, in den letzten sieben, acht Jahren einen massiven Missbrauch mit dem Instrument der Frühpension in staatlichen und halbstaatlichen Unternehmungen und Institutionen gegeben hat. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Denken Sie nur an die Post, an die Bahn, an die Telekom. Da sind im vergangenen Jahr, im vergangenen Frühjahr Fälle aufgetaucht, wo man die Frühpension als Instrument der Unternehmenssanierung eingesetzt hat, indem hoch bezahlte Manager in diesen staatlichen und halbstaatlichen Unternehmungen keinen besseren Weg der Sanierung ihrer Unternehmen gewusst haben, als zu sagen: Wir bauen das Personal ab, indem wir diese Mitarbeiter künstlich in die Frühpension schicken, denn dann haben nicht mehr wir die Personalkosten zu tragen, sondern die Personallast trägt der Bund – sprich: die Beamtenpensionen sind vom Bund zu finanzieren –, und uns geht das nichts mehr an. Das sind die angeblich so erfolgreichen Unternehmer, die nicht alle von dieser Bundesregierung eingesetzt worden sind, sondern dort sitzen sehr viele, die schon von Vorgängerregierungen gekommen sind. Also wir brauchen keine Schuldzuweisung vorzunehmen. Es gibt in diesen Unternehmen rote und schwarze Manager und parteifreie Manager, die alle im Grunde genommen die gleichen Nieten sind (Beifall bei den Freiheitlichen – Bundesrat Manfred Gruber: Oha!), weil sie keinen anderen Weg wissen, als über Personalabbau und öffentliche Lasten die Sanierung ihrer Unternehmen zu Rande zu bringen.

Ich habe daher im vergangenen Herbst, ausgelöst durch diese Debatte, eine Strafanzeige eingestellt gegen diese betrügerische Herbeiführung von Frühpensionen in tausendfacher Weise, mit dem Ergebnis ... (Bundesrätin Auer: „Eingestellt“? – Bundesrat Konecny: Eingestellt haben Sie sie nicht, hoffentlich! Eingebracht! – Ruf bei der SPÖ: Ich glaub’, das war die Frau Vizekanzler! Entschuldigung, Herr Landeshauptmann!) Die Wahrheit ist: Die Frau Vizekanzler hat die Strafanzeige angekündigt, und ich hatte die Ehre, sie einzubringen. (Bundesrat Manfred Gruber: Herr Landeshauptmann! Die Frau Vizekanzler hat gesagt, dass sie es getan hat – hier im Haus! Das kann man nachlesen!)

Herr Kollege, Sie können mir glauben, dass es so ist, wie ich es Ihnen sage. Und wenn es die Frau Vizekanzler auch noch getan hat, dann ist diese ihre Strafanzeige zwar bisher nicht aufgetaucht, aber sie wird hilfreich sein, diesen Prozess weiterzuführen.

Wir haben damit immerhin dazu beigetragen, dass es eine Sondergruppe der Kriminalpolizei im Innenministerium gegeben hat, die bis zur Stunde mehr als 4 300 solcher Betrugsfälle festgestellt hat – 4 358 Fälle genau bis zur Stunde. Wenn man das mit einer durchschnittlichen Pensionsleistung bei der Post und bei der Bahn hochrechnet, kostet das allein den österreichischen Steuerzahler pro Jahr 200 bis 240 Millionen €. Wenn Sie das jetzt dem Betrag gegenüberstellen, den wir offenbar laut Auftrag des Finanzministers hereinbringen sollen, nämlich zwischen 500 Millionen und 1 Milliarde €, dann muss man sagen, dass dort schon sehr, sehr viele Gelder auf der Straße liegen, im wahrsten Sinne des Wortes, die holbar wären.

Und das begründet das Misstrauen der Bürger: dass man bei bewussten Missbräuchen, bei Verfehlungen wegschaut, sogar jetzt noch die Augen zumacht, indem man sagt: Na ja, bei der Post werden sie nicht anders drüberkommen, als dass sie noch ein

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paar Leute künstlich in die Frühpension schicken!, obwohl man weiß, dass es ein betrügerisches System war, dass man ein eigenes medizinisches Institut gegründet hat, wo nur eine Liste von Ärzten aufgelegt worden ist, die von vornherein bereit waren, jeden, auch wenn er kerngesund gewesen ist, in die Frühpension zu schicken. Es war ein Betriebssystem, dass man gesagt hat: Du bist ein braver Genosse, dich schicke ich in die Frühpension! (He-Rufe bei der SPÖ.) Du bekommst im nächsten Monat noch eine Beförderung, dann hast du ein höheres Gehalt und damit eine bessere Bemessungsgrundlage, und dann wirst du vom Arzt krankgeschrieben – und ein halbes Jahr später kannst du mountainbiken, Tennis spielen, Golf spielen und Urlaub machen, und es wird sich jeder wundern, wie deine Genesung so wunderbar erfolgt ist!

Das, meine Damen und Herren, ist genau der Grund, warum es so viel Widerstand auch gegen an sich richtige Maßnahmen gibt: weil die Politik durch das Dulden dieser Zustände in Wirklichkeit ein hohes Maß an Glaubwürdigkeit verloren hat.

Daher war es wichtig, jede Phase der Verhandlungen bis zur Beschlussfassung in den parlamentarischen Gremien zu nützen, um dieser Pensionsreform sozusagen die Giftzähne zu ziehen. (Bundesrat Manfred Gruber: Die Grausamkeiten, würde ich sagen!) – Wie immer Sie es bezeichnen (Bundesrat Manfred Gruber: Die Grausamkeiten – ein von Ihnen sehr geschätztes Wort!) – ich sage einmal: die Giftzähne, denn es ist, glaube ich, einiges gelungen.

Immerhin wird die Möglichkeit zur Frühpension nun nicht mehr um 2010, 2012, sondern im Jahre 2017 auslaufen. Immerhin hat man auch für die Frauen Regelungen geschaffen, die zweifelsohne Erfolge sind, denn wenn man pro Kind volle drei Jahre bei der Durchrechnung angerechnet bekommt, dann weiß jeder, dass in den nächsten Jahren, aber auf alle Fälle einmal über das Jahr 2010 hinaus, keine Frau aus diesem Titel bei der Durchrechnung einen Nachteil haben wird. Das ist zweifelsohne ein richtiger Schritt gewesen!

Auch die heute immer wieder kritisierte 1 000 €-Schutzregelung mit dem Härtefonds des Herrn Vizekanzlers ist, glaube ich, gescheit gewesen, denn es gibt viele Leute mit kleinen Pensionen unter 1 000 €, aber nicht alle sind in der Situation, dass sie von dieser Pension leben müssen oder besonders schutzbedürftig sind.

Denken Sie einmal an die Familien! Für diese hat die Bundesregierung eine generelle Regelung gefunden, wonach es über die Erhöhung des Ausgleichszulagenrichtsatzes auf 1 000 € keine Kürzungen für Familien von Pensionsbeziehern mit einer Pension unter 1 000 € gibt. Das ist ein Erfolg, den muss man einfach einmal als solchen stehen lassen!

Zweitens: Bei den Alleinstehenden stößt man auf das Problem, dass es viele Klein- und Kleinstpensionen gibt, die beispielsweise von Gastarbeitern erworben worden sind, von Leuten, die nur einige Jahre, die gerade ausgereicht haben, einen kleinen Pensionsanspruch zu erwerben, bei uns gearbeitet haben und heute woanders leben. Ich weiß nicht, ob es richtig wäre, da eine generelle Lösung einzuführen und dadurch wieder dieselbe Diskussion anzufachen, die es seinerzeit wegen der Familienbeihilfen gegeben hat. Damals ist es um die Frage gegangen, warum wir eigentlich so oft Familienbeihilfen ins Ausland überweisen, ohne genau zu wissen, wie viele Kinder es gibt, ob dafür ein Rechtsanspruch gegeben ist und Ähnliches mehr. Das wollte man auch nicht machen.

Geblieben ist folgende Lösung: Jene, die deshalb eine kleine Pension haben, weil sie in ihrem Leben wenig Beitragszeiten im Sinne von Arbeitszeiten haben, in denen sie wirklich gearbeitet haben – und es gibt ja solche „Experten“, die stempeln gehen, ein bisschen arbeiten, wieder die Voraussetzungen erwerben, wieder stempeln gehen, schwarz arbeiten; das wissen wir, es gibt eben einen bestimmten Prozentsatz der Be-

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völkerung, der das macht –, will man ja in Wirklichkeit nicht begünstigen, da sie keinen geregelten Beitrag zur sozialen Gemeinsamkeit und Solidarität geleistet haben. Also bleiben jene übrig, die über einen längeren Zeitraum beruflich tätig gewesen sind, daher Beiträge gezahlt haben – mag sein, 20, 25 Jahre – und dann vor einer allfälligen Kürzung einer kleinen Pension unter 1 000 € geschützt werden müssen. Dafür ist der Härtefonds.

Das heißt: Es ist ziemlich primitiv, zu rechnen und zu sagen, wenn in diesem Jahr 10 Millionen € im Fonds liegen, dann ergibt das umgerechnet auf alle, die unter 1 000 € haben, pro Monat 1 €, der dazukommt. Das ist ja nie angedacht gewesen, weil wir jene, die eigentlich keinen Schutz brauchen oder auch gar nicht verdienen, nicht schützen wollen, sondern nur jene, die wirklich gearbeitet haben und denen man eine Verschlechterung ihrer Position nach einem harten Arbeitsleben ersparen will. Das ist die Philosophie dahinter, und ich finde, dass das auch gut ist. Ich hätte mir gewünscht, dass die Gewerkschaft diese kleinen Leute mit derselben Zähigkeit verteidigt, wie das die freiheitlichen Abgeordneten im Parlament und im Bundesrat hier getan haben. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine Damen und Herren! Am Ende dieses Diskussionsprozesses ist, wie der Herr Vizekanzler es bereits angedeutet hat, eine generelle Deckelung der möglichen Verluste mit zehn Prozent erfolgt. Das war schon eine sehr wichtige Weichenstellung, umso mehr, als man weiß, dass es oppositionelle Fraktionen gibt, die eine 15 Prozent-Deckelung vorgeschlagen haben. So gesehen hat die Bundesregierung mehr getan, als selbst von der Opposition gefordert worden war. Zudem wird im Innenverhältnis in den nächsten Jahren, wenn jemand von Kürzungen betroffen sein wird, eine Deckelung zwischen drei und fünf Prozent generell erfolgen.

Trotzdem hat man auch noch feinadjustiert. Trotzdem ist es gut, wenn es diese Schwerarbeiter-Regelung geben wird, etwas, worüber wir schon lange reden, in den Arbeiterkammern, im Gewerkschaftsbund, bei den Arbeitnehmerorganisationen und so weiter. Was heißt Schwerarbeiter-Regelung? – Da geht es im Grunde nur darum, dass man jene Tätigkeiten, die zu besonderer gesundheitlicher Belastung führen, festhält und damit eine Frühpensionierung auch weiterhin und ohne Abstriche möglich macht, also 55/60 für jene, die Schwerarbeiter sind, etwa in der Bauwirtschaft, jene, die im Tunnelbau tätig und nicht als Nachtschichtschwerarbeiter angemeldet sind, jene, die bei Asphaltierungstruppen unterwegs sind, bei jeder Witterung draußen sind, Eisenbahner, die im Schicht- und Wechseldienst, im Verschub arbeiten und so weiter – all diejenigen fallen klassischerweise unter diese Regelung.

Daher wird das, wenn das einmal beschlossen wird, auch ein sozial gerechtes System, in dem genau für jene Vorsorge getroffen wird, die wirklich hart arbeiten und die gesundheitliche Defekte haben, von denen man weiß, dass sie mit 50, 55 Jahren in der Regel gesundheitlich so angeschlagen sind, dass sie eben nicht mehr länger arbeiten können oder in eine wesentlich schlechter bezahlte einfache Tätigkeit ausweichen müssen, wodurch sie wiederum pensionsrechtlich in den letzten Jahren einen massiven Nachteil haben werden – und das wollen wir nicht!

Daher ist diese Regelung, wenn sie nicht erst im Jahre 2007, sondern schon mit 1.1.2004 oder Mitte 2004 kommt, ein Erfolg, denn wir haben uns das angeschaut: Von der Hackler-Regelung ist im Jahre 2002 kein einziger Bauarbeiter in Österreich betroffen gewesen! Von den 130 000 Bauarbeitern ist im Jahre 2002 kein Einziger von der Hacklerregelung betroffen gewesen. (Bundesrat Konecny: Das haben wir Ihnen immer gesagt! Kein Einziger! – Ruf bei der SPÖ: Wem sagen Sie das!) – Sie müssten also dieser Schwerarbeiterregelung mit Begeisterung das Wort reden, meine Damen und Herren von der SPÖ (Bundesrätin Bachner: Bei 45 Beitragsjahren?), weil wir sie durchgesetzt haben (Bundesrat Konecny: Nein! – Bundesrätin Bachner: Herr Landes-

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hauptmann! Das stimmt nicht!), weil wir mit 1.1.2004 eine Regelung haben werden, die genau diese Bauarbeiter erfassen wird (Bundesrat Konecny: Wenn sie daliegt, werden wir sie beurteilen! – Bundesrätin Bachner: 45 Beitragsjahre? Das schaue ich mir an!), die in ihrer beruflichen Entwicklung schlecht vorangekommen sind, was letztlich im Zuge dieser längeren Verhandlungen zur Pensionsreform verhandelt, vereinbart und abgesichert werden konnte.

Das sollte eigentlich nur unterstreichen, dass es Sinn macht, zu verhandeln und nicht irgendwann eine Demonstration oder einen Streik anzumelden, dann wieder nach Hause zu gehen und zu sagen: Das war es! Eigentlich sind wir beleidigt, weil nicht alle gleich unseren Vorstellungen Rechnung getragen haben.

Es ist ein mühsamer Prozess, in den wir eingetreten sind, der aber letztlich etwas gebracht hat. Alles in allem ist der Umstand, dass diese Giftzähne gezogen worden sind, für die österreichische Bevölkerung ein Erfolg und hat auch in den Ländern überwiegend positive Resonanz gefunden.

Das, was meines Erachtens weiterhin reformbedürftig bleibt, ist sicherlich die Frage der Harmonisierung im klassischen Sinn der Politik. Ich bin überzeugt davon, dass man bei den Politikerpensionen eine Scheinlösung gemacht hat, denn bis zur ASVG-Höchstgrenze acht Prozent – ein bisschen Solidarität – und darüber hinaus 15 Prozent einzufordern, wird die Leute nicht wirklich befriedigen, da sie das Gefühl haben, dass die Politiker genau zu denjenigen gehören, die bei der Harmonisierung die eigentlichen Bremser sind.

Solange es Sonderrechte gibt, werden Sonderrechte im Sinne des Gruppenegoismus verteidigt. Daher kann meines Erachtens auch die Politik nur mit gutem Beispiel vorangehen, anstatt nur zu sagen, dass es für zukünftige Politikergenerationen keine Pension im Sonderstatus mehr gibt, sondern auch die bestehenden alten Regelungen sollten 1 : 1 in eine Pensionskasse übergeführt oder die erworbenen Anwartschaften ausgezahlt werden, sodass jeder damit machen kann, was er will! (Bundesrat Gasteiger: Sagen Sie das der Bundesregierung!) Keine Sonderpensionsrechte in einer Zeit, in der man dem Bürger sagt: Wir wollen harmonisieren! – Das ist nicht glaubwürdig! (Bundesrat Gasteiger: Sagen Sie das der Bundesregierung! Sagen Sie das den ...!)

Meine Damen und Herren von der SPÖ! Sie haben am allerwenigsten Grund, sich darüber aufzuregen, denn Ihre Fraktion hat diesen Unsinn, den es heute zu korrigieren gilt, im Jahre 1997 gegen den Widerstand der Freiheitlichen beschlossen. (Beifall bei den Freiheitlichen.) Der besteht darin, dass wir in Österreich ... (Bundesrat Manfred Gruber: Herr Landeshauptmann! Minister Schmid hat auch ...!) – Ich bin selbst damals im Parlament gesessen, und rote, schwarze und freiheitliche Politiker – und wahrscheinlich auch grüne – kosten diese Dinge aus. Man sollte also nicht so tun, als wüsste man das nicht, sonst hätte es nämlich keinen Versuch einer Vierparteien-Einigung gegeben, um auch bei den Politikerpensionen wieder etwas zustande zu bringen. (Ruf bei der SPÖ: Es hat eine Rakete gegeben! Eine Trägerrakete!) Solange Sie diese Regelungen aufrechterhalten, wird Ihnen die Bevölkerung nicht glauben.

Ebenso wenn drinnen steht, dass die Entgeltfortzahlung im Falle des Ausscheidens aus dem politischen Amt ein bisschen gemildert worden ist. Seien wir doch ehrlich! Wie erklären Sie dem Bürger, dass sich ein Minister oder Abgeordneter, der heute aus dem Amt scheidet, mit 100 Prozent seines Bezuges monatelang Arbeit suchen kann? Das ist eine Fehlkonstruktion, und das bleibt eine Fehlkonstruktion (Bundesrat Gasteiger: Sie brauchen es nur zu reparieren, Herr Landeshauptmann!), auch wenn man das von einem Jahr auf sechs Monate oder von sechs Monaten auf drei Monate verkürzt! Volksvertreter, die Volksvertreter sein wollen, sollten sich den gleichen Spielregeln

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unterwerfen wie die Bevölkerung auch! Dann ist das Ganze glaubwürdig, dann ist das in Ordnung! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Meine Damen und Herren! Aus diesem Grund glaube ich, dass die Harmonisierung wirklich der Knackpunkt ist. (Bundesrat Gasteiger: Wer hat denn den Antrag eingebracht? – Bundesrätin Schlaffer: Die FPÖ hat zugestimmt im Nationalrat!) – Ja, aber es war euer Gesetz aus dem Jahre 1997, das jetzt ein wenig abgemildert wird. (Bundesrat Gasteiger: Wer hat denn den Antrag eingebracht? Wer war denn das? – Molterer, Scheibner!) Aber es war ja die rot-schwarze Regierung, die das Bezügebegrenzungsgesetz – auch mit Unterstützung der Grünen im Parlament – gegen den Widerstand der Freiheitlichen beschlossen hat. Das ist die Wahrheit, das muss man eben auch immer wieder sagen! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Neuerliche Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Ich will ja keine Schuldzuweisungen machen (ironische Heiterkeit bei der SPÖ – Rufe bei der SPÖ: Was machen Sie dann?), aber wenn Sie mit Zwischenrufen darauf aufmerksam machen, dass Sie eigentlich ein schlechtes Gewissen für eine Zeit haben (neuerliche ironische Heiterkeit bei der SPÖ), als Sie für diesen Staat verantwortlich waren, dann kann ich mir diese Gelegenheit natürlich nicht entgehen lassen, Ihnen das auch zu sagen.

Ich meine, die Harmonisierung ist sicherlich der wichtige Bereich schlechthin. Diese Harmonisierung wird so lange nicht gelingen, solange es – wie ja auch in der Politik – diese Gruppenegoismen gibt, die letztlich zur unterschiedlichen Behandlung von Bürgern bei gleicher Tätigkeit führen. Das lässt sich nicht nur an der Politik festmachen, das lässt sich auch in anderen Bereichen festmachen: Für 1,5 Millionen ASVG-Versicherte besteht ein Zuschussbedarf zu den Pensionen von rund 6,5 Milliarden € pro Jahr. Für 150 000 Bundesbedienstete, Beamte, besteht ebenfalls ein Zuschussbedarf zu den Pensionen von 6,5 Milliarden €; dieser ist also gleich hoch wie für 1,5 Millionen ASVG-Versicherte. (Bundesrat Manfred Gruber: Weil der Dienstgeber seine Beiträge nicht einzahlt!) – Jetzt fangen Sie schon wieder an, das zu verteidigen!

In Wirklichkeit ist nämlich die Crux der ganzen Harmonisierung, dass Sie dem Bürger nicht klarmachen können, wer was sowieso noch zusätzlich bezahlt. Der Bürger sagt: Machen wir gleiche Spielregeln: gleiche Beiträge, gleiche Arbeitsjahre, gleiche Bemessungsgrundlage, gleiche Ergebnisse. – Das ist meines Erachtens Harmonisierung, und nicht die Scheinrechtfertigung: Wir zahlen ohnehin einen Sicherungsbeitrag und vielleicht etwas höhere Krankenversicherungsbeiträge. Wenn das ohnehin so ist, frage ich: Warum wehrt man sich dann dagegen, diese Harmonisierung auch entsprechend herbeizuführen?

Jedenfalls ist das für die Optik schlecht, denn wenn man für eine Beamtenpension 43 000 € pro Jahr Zuschuss leistet, für eine Arbeiterpension aber im Schnitt 4 300 €, dann wird es sehr schwierig werden, in Zukunft gemeinsame Streiks und Demonstrationen der Gewerkschaft zu finanzieren beziehungsweise zu organisieren. Wer wird sich denn in dieser Art und Weise noch in die Öffentlichkeit begeben? (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Die Erwartungshaltung der Bevölkerung wird aber auch dann nicht erfüllt, wenn es nicht eine wirkliche Bereitschaft in den Bereichen gibt, Verbesserungen zu machen, in denen zu viel Geld ohne Leistung verteilt wird.

Ich komme noch einmal auf den Bereich, den auch der Herr Vizekanzler angesprochen hat, nämlich die so genannten Dienstordnungspensionen in der Sozialversicherung, zurück. Da muss man doch ehrlich sein: Das ist das Absurdeste, was es überhaupt gibt. Seit Jahrzehnten gibt es nicht nur 28 verschiedene Sozialversicherungsträger, sondern dort auch 300 Generaldirektoren und Direktoren und über 600 Abteilungslei-

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ter – alle mit fürstlichen Gehältern! (Bundesrat Manfred Gruber: Der Gaugg wäre auch gerne Generaldirektor geworden!) Die haben alle ihrerseits wiederum ein Sonderpensionsrecht, weil ihnen das ASVG-Pensionsrecht, das sie dort eigentlich administrieren, nicht ausreicht. Das ist die Wahrheit!

Deswegen leisten der kleine Arbeiter und der ganz normale Angestellte mit ihren jeweiligen Pensionsbeiträgen, die angeblich nicht mehr ausreichen, um die Pensionen zu finanzieren, auch Beiträge für die Finanzierung der Sonderpensionsrechte in der Sozialversicherung. Anders ginge das nämlich gar nicht, denn durch die 13 400 Pensionisten in der Sozialversicherung entstehen Kosten von 231 Millionen € pro Jahr. Und von diesen 231 Millionen € müssen 153 bis 154 Millionen durch Zuschüsse gedeckt werden, weil sie nicht durch Beiträge finanziert sind.

Das heißt: Es gibt das absurde System, dass derjenige, der die Pensionsbeiträge für die Arbeiter und Angestellten, für die Bauern und Gewerbetreibenden verwaltet, für sich selbst ein Sonderpensionsrecht aus den Beiträgen der kleinen Leute finanzieren lässt!

Und das muss wesentlich besser korrigiert werden, als das jetzt der Fall ist. Ich gebe zu, es gibt erste Schritte: Pensionskassenregelung mit 1.1.96, Solidaritätsbeitrag oder Sicherungsbeitrag – aber all das ist in Wirklichkeit nicht die Lösung! Das System bleibt gleich, daher sind die Leute auch so misstrauisch, denn im Grunde genommen wird der Gruppenegoismus auch in Österreich aufgrund des weit gespannten Netzes von Gruppen aufrechterhalten, die Interesse daran haben, dass sich nichts ändert. Und das hat mit politischer Zugehörigkeit oder Koalition null zu tun, an diesem Gruppenegoismus ist die Opposition, die Sozialdemokratie, die Gewerkschaft, sind die Arbeiterkammern mindestens ebenso interessiert wie Kreise der Regierungsparteien, weil überall ihre Freunde sitzen, die in diesen Institutionen beheimatet sind. Und daher wird gesagt: Ihr könnt doch nicht jetzt unsere positiven Regelungen abschaffen! (Bundesrat Reisenberger: Den Gaugg haben wir nicht untergebracht!) – Wie bitte? (Bundesrat Reisenberger: Den Kollegen Gaugg haben wir nicht untergebracht! Das ist furchtbar!) – Schauen Sie, ich glaube, dass Gaugg ... (Bundesrat Reisenberger: Der wollte etwas werden ...! Irgendetwas stimmt da nicht, was Sie da sagen!) – Herr Kollege Gaugg ist für mich ein Musterfall, wie dicht – (ironische Heiterkeit bei der SPÖ – Rufe bei der SPÖ: Für uns auch! – Bundesrat Gasteiger: Für uns war er auch ein Musterfall, Herr Landeshauptmann!) es ist sehr schwer, Ihnen etwas zu sagen, wenn Sie nicht zuhören wollen! – dieses Netz der Besitzverteidiger, Besitzstandswahrer dort ist. Es darf nämlich offensichtlich kein anderer dazukommen als derjenige, den man selbst zugelassen hat. Das war doch der Hintergrund. (Neuerliche Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Und ich sage Ihnen: Mit großer Freude werden wir daher aus der Sicht der Freiheitlichen nicht müde werden, dieses System zu verändern, in dem Leute sitzen, die keine Beiträge leisten – ob Generaldirektor oder Direktor, ob Abteilungsvorstand oder Krankenanstalten- und REHAB-Leiter –, die alle Pensionen jenseits der ASVG-Grenze, 7 000, 8 000, 9 000 € im Monat beziehen, ohne dafür Beiträge zu bezahlen, nur weil sie durch politische Entscheidung dorthin gesetzt worden sind. (Bundesrat Schennach: So wie der Gaugg!) Das muss einmal beendet werden, denn das sind Dinge, die nicht angehen. (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Als man sich das jetzt im Zuge der Pensionsreform angeschaut hat, ist man draufgekommen: Da gibt es ja nicht nur die Sozialversicherungsbediensteten, sondern auch noch die Funktionäre – 1 300 an der Zahl; sie gehören zu einem großen Teil der Opposition an, gehören aber auch den Regierungsparteien an –, die nicht nur schöne Entschädigungen – immerhin zwischen 1 700 und 3 500 € pro Monat, das ist ja keine Kleinigkeit! –, sondern zu einem erheblichen Teil auch noch Pensionen als Funktionäre haben.

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Ich nenne da nur den Chef der Gebietskrankenkasse Oberösterreich, Herrn Oberchristl, der Obmann der Gebietskrankenkasse in Oberösterreich ist: Ein wackerer Sozialdemokrat, Kämpfer gegen die Pensionsreform, hat bisher wacker verschwiegen, dass er einer der Hauptbegünstigten dieses Systems ist, weil er sogar noch als Funktionär einer Gebietskrankenkasse einen Pensionsanspruch hat. Das gibt es wirklich nirgendwo in der Welt, meine Damen und Herren!

All diese Dinge müssen im Zuge der Pensionsreform und der Harmonisierung ein für alle Mal der Vergangenheit angehören, sonst werden Sie von der Bevölkerung niemals die Zustimmung dafür bekommen, dass ein gerechtes System durchsetzbar und umsetzbar sein kann – solange diese Vorstellungen und diese Dinge existieren.

Auf der Grundlage dieser Überlegungen sollten Sie auch in den Ländern die Harmonisierung als wesentlichen Schritt im Auge haben, denn diese Harmonisierung wird der Knackpunkt des Erfolges oder Nichterfolges sein. Und deshalb ist es auch richtig, das einzumahnen und verbindliche Garantien dafür zu verlangen, dass diese Harmonisierung tatsächlich gemacht wird.

Sollte es nicht dazu kommen, weil im Parlament keine Zweidrittelmehrheit zustande zu bringen ist, an der die Grundpfeiler einer Harmonisierung festgemacht werden, obwohl alle sagen: Wir wollen die Harmonisierung! – ich höre ja, alle wollen die Harmonisierung (Bundesrat Manfred Gruber: Der Herr Neugebauer nicht!) –, sollte es also doch keine Bereitschaft geben, mit Zweidrittelmehrheit im Parlament ein Grundsatzgesetz zu beschließen, das diese Harmonisierung in den wesentlichen Grundzügen festlegt, um dann im Detail an dieser Harmonisierung zu arbeiten – das gibt es nicht, also so ehrlich ist die Aufgabe nicht (Ruf: Das ist ein Wahnsinn!) –, dann ist es wichtig, dass die Bevölkerung weiß, sie hat noch eine Karte in der Hand, um diese Pensionsreform und die Harmonisierung zu erreichen, nämlich die direkt-demokratische Mitwirkung!

Deshalb kämpfen wir darum, dass es so etwas wie die Bereitschaft – wenigstens zwischen den Regierungsparteien – gibt, gegebenenfalls die Bevölkerung auch über die Frage der Harmonisierung entscheiden zu lassen.

Ich kann Ihnen garantieren, dass heute die Meinungsbildung schon so weit ist, dass es massive Zustimmung hiefür gibt. – Dann aber kommt das „Argument“: Wozu haben wir gewählt? Jetzt haben wir ohnehin die Abgeordneten hiefür!

Meine Damen und Herren! In der Verfassung steht: Mitwirkung der Bevölkerung! In so wesentlichen und grundsätzlichen Dingen, wie das eben bei einem Umbau des Sozialstaates der Fall ist, sollten wir keine Angst haben, den Bürger zu Rate zu ziehen, denn da geht es um sein Leben, um seine Lebensplanung – und es geht um die Zukunft der jungen Generation! Diese hat das Recht, über diese Fragen mit zu entscheiden! Und dann schaue ich mir an, wie diese Dinge ausschauen werden. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Bundesrat Gasteiger: Das sollten Sie Ihren Bundesräten heute sagen ...!)

Ich bin heute zu Ihnen als Landeshauptmann von Kärnten gekommen, als Landeshauptmann, dem es ein Anliegen ist – ich betone das –, dass wir in der Frage der Pensionsreform Nägel mit Köpfen machen! Es muss möglich sein, dass wir das verlorene Vertrauen, das die Bevölkerung gegenüber allen politischen Parteien hat, durch ehrliche Arbeit an dieser Pensionsreform wieder zurückgewinnen, denn es kann doch wirklich niemand behaupten, dass durch diese Pensionsreformdebatte nicht alle ge- und beschädigt wurden.

In diesem ganzen Meinungsklima wird auch die Opposition von der Bevölkerung massiv negativ gesehen. (Zwischenruf des Bundesrates Schennach.) – Herr Kollege, das zeigen doch alle Umfragen! – Jeder Österreicher weiß: Die einen waren früher an der Macht und haben die Möglichkeit und Notwendigkeit, da Ordnung zu machen, nicht

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wahr genommen – und die anderen sind jetzt an der Macht und trauen sich auch wieder nicht, die Dinge wirklich ins Lot zu bringen. (Neuerlicher Zwischenruf des Bundesrates Schennach.)

Die Grünen sind sowieso überall dabei, Herr Kollege Schennach, denn Sie sind diejenigen, die am lautesten gegen irgendwelche Privilegien schreien – und am wenigsten bereit waren, bei der Abschaffung der Politikerpensionen mitzuwirken! Da hat es sofort eine Blockade von Ihnen gegeben! (Beifall bei den Freiheitlichen.)

Ich glaube also daher, dass die Konsequenz des Bundesrates darin liegen sollte, diese Garantien für die Frage der Harmonisierung wirklich herauszuverhandeln beziehungsweise einzumahnen. Das ist der eigentliche springende Punkt! Wir sind uns dessen bewusst – auch in den Ländern –, dass wir bei der Harmonisierung genauso mitziehen müssen, denn bei der vergangenen Verfassungsreform war es ein historischer Fehler, diese Harmonisierungspflicht zwischen Bundes-, Länder- und Gemeinde-Dienstrechten aufzugeben. Das war falsch, denn damit kommt es eben automatisch zu einem Aufsplittern in verschiedene einzelne Dienstrechte, sodass eben gleichartige Tätigkeiten unterschiedlich behandelt werden. In einem so kleinen Land wie Österreich kann das doch nur zu Konflikten, zu Missverständnissen und Unzufriedenheit führen.

Daher meine Bitte, sich hier und heute noch über diese Frage zu unterhalten. Vielleicht gibt es auch die Bereitschaft zwischen den Regierungsparteien, abzusichern, was die Mitwirkung der Bevölkerung in der Frage der Harmonisierung betrifft. (Zwischenruf des Bundesrates Gasteiger.) Man soll sich nicht vor dem eigenen Volk fürchten – auch nicht in so wesentlichen Dingen! Und man sollte auch zur Kenntnis nehmen, dass der Bundesrat letztlich seiner Funktion gerecht werden sollte.

Heute habe ich schon wieder in einer Zeitung gelesen: Na, jetzt können die Bundesräte einmal aufbegehren – aber wenn sie aufbegehren, dann wird das wahrscheinlich auch wieder nicht recht sein! – Der Bundesrat hat ja ohnedies keinen hohen Stellenwert in der politischen Diskussion. Das heißt, man muss sich also auch als Ländervertreter zu diesen massiven Interessenvertretungen der Länder bekennen, und zwar über die Fraktionsgrenzen hinweg. Das ist das Entscheidende! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Zwischenrufe bei der SPÖ.)

In den Ländern geht es ja nicht nur um die Pensionsreform, sondern auch um die Frage: Welche Auswirkungen hat das dann für uns alle? Wir in den Ländern haben alleine mit unseren Dienstnehmern massive Auswirkungen zu gewärtigen. Wenn das Pensionsalter angehoben wird, werden wir nicht – so, wie private Firmen das tun – sagen können: Ich leiste es mir, einen älteren Arbeitnehmer in den Ruhestand zu schicken, der soll dann halt „stempeln“ beziehungsweise in die Altersarbeitslosigkeit gehen, denn die ist sowieso um 25 Prozent höher bezahlt!, sondern wir werden natürlich unsere Vertragsbediensteten weiterhin beschäftigen: in den Straßenbauämtern etwa, in den verschiedensten Einrichtungen, im handwerklichen Dienst, in den Krankenanstalten und so weiter.

Teurere Arbeitskräfte werden natürlich länger bei uns bleiben, das heißt: Die Länderhaushalte werden alleine durch diesen Faktor mehr belastet. Das muss doch jeder Bundesrat wissen! Da geht es um Entscheidungen, die nicht so ganz einfach nur von Ihnen allein zu treffen beziehungsweise zu beurteilen sind. (Zwischenrufe bei der SPÖ und den Grünen.)

Daher ist es sicherlich klug, darüber zu diskutieren, wie denn das mit der weiteren Vorgangsweise bei den Abfangjägern sein soll; gar keine Frage! Nur kann man das nicht so diskutieren: Ja oder nein zu Abfangjägern; entweder wir haben sie oder eben nicht!, sondern die Frage ist doch wohl – nachdem sich alle dazu bekennen, dass das österreichische Bundesheer seine Aufgaben, die es von der Verfassung her zweifellos hat,

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auch wahrnehmen soll; das ist ja sogar hineindeklariert worden, dass es so etwas wie eine Luftraumüberwachung geben muss –, die Frage ist allerdings, welcher Weg da gewählt wird.

Ich meine, dass sich da jetzt zwei Dinge ergeben haben: Einerseits wurden die Zahlungsverpflichtungen bis zum Jahre 2007 hinausgeschoben; ist in Ordnung. Andererseits hat man aber noch nicht offen gelegt, ob die jetzt geplante Variante auch die kostengünstigste ist. – Auch diesbezüglich hat der Bundesrat eine Verantwortung, denn ...

11.57

Bundesrat Klaus Gasteiger (SPÖ, Tirol): Frau Präsidentin! Herr Bundesminister! Frau Staatssekretärin! Herr Staatssekretär! Herr Landeshauptmann! Bei einem so ernsten Thema wie heute, dem Budgetbegleitgesetz eben, war es schon sehr interessant, die Ausführungen des Herrn Landeshauptmannes von Kärnten zu hören, der sich da herstellt, seine eigenen Mitglieder der Bundesregierung, seine eigenen Mitglieder des Nationalrates sowie seine eigenen Mitglieder des Bundesrates desavouiert – und diese hier so hinstellt, als würden sie ohnehin alle zusammen nichts können. – Anders kann ich das Ganze, so, wie Sie es gesagt haben, nicht sehen.

Sie, Herr Landeshauptmann Haider, stellen hier doch alle als unfähig hin. Als etwas anderes kann man das doch sonst nicht bezeichnen, wenn Sie hier eben Hauptbegünstigte wie die Herren Reinhart Gaugg oder Michael Schmid und viele andere hier

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jetzt einfach so links nebenbei sozusagen unter den Tisch kehren wollen und hier so tun, als sei das alles nichts Besonderes gewesen.

Ich stelle mir vor, dass Sie, Herr Landeshauptmann, da folgendes perfektes Rollenspiel haben: Sie, Herr Dr. Haider, sind derjenige, der die Oppositionsrolle spielt – und Herr Vizekanzler Haupt ist derjenige, der sozusagen die Wunden dieser Bundesregierung leckt! Sonst geht es doch gar nicht anders, wie Sie sich da momentan gebärden. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)

Da Sie, Herr Landeshauptmann Haider, von einem Missbrauch der Frühpensionen bei Post, ÖBB oder Telekom gesprochen haben, weiters von Unternehmenssanierungen, frage ich Sie, Herr Landeshauptmann – bald hätte ich gesagt: Herr Vizekanzler –: Wer hat denn diese Unternehmenssanierer eingesetzt? Wer ist denn der Mehrheitseigentümer dieser Unternehmen? – Diese Bundesregierung ist es, die diese Unternehmenssanierer eingesetzt hat, um genau auf jene Menschen, die sie loswerden will, eine Hetzjagd zu machen! Etwas anderes als eine Hetzjagd ist es doch nicht! Diese Bundesregierung will mit aller Gewalt einsparen, will mit aller Gewalt ein Nulldefizit, das in Wirklichkeit ohnehin nie ein solches gewesen ist, erreichen. Und deshalb müssen viele Menschen in Frühpension gehen.

Ich frage Sie, Herr Landeshauptmann: Wo wollen Sie denn diese Menschen hintreiben? Wollen Sie diese Menschen in die Armut treiben? Wohin wollen Sie diese Menschen treiben?; das ist die Frage!

Fürs Protokoll möchte ich hier und heute festhalten: Die Gewerkschaften waren es mit Tausenden Menschen auf der Straße, welche die Bundesregierung in der Diskussion um die Pensionsreform zum Einschwenken gebracht haben, und nicht solche Umfaller wie jene von GÖD-Vorsitzendem Neugebauer, von Schöls und anderen Genossen. (Beifall bei der SPÖ.)

Es ist etwas Sonderbares, wenn man im Zusammenhang mit dem 700-seitigen Budgetbegleitgesetz für Österreich unter anderem so wichtige Positionen wie die Pensionsreform sowie die Causa Kampfjets zu diskutieren hat. – Die interessierte Bevölkerung fragt sich: Welchen Sinn macht denn das? Einerseits geht es um die Pensionsreform, bei welcher der Herr Landeshauptmann von Tirol Wasser predigt und Wein trinkt – ich bitte, ihm das so zu bestellen! –, andererseits geht es um die Kampfjets, hinsichtlich welcher die Regierung wohl meint, sie gut verpackt unter Allfälliges – unter Allfälliges! – der österreichischen Bevölkerung verkaufen zu können. Gibt es da etwas, was die Österreicherinnen und Österreicher wissen müssten? Oder gibt es schlichtweg Bedenken der Bundesregierung, dass die Einzelverpackung der Gesetze nicht lange halten wird? Was ist es? – Es gibt Fragen über Fragen an Herrn Bundesminister Platter, der leider Gottes nicht mehr da ist. (Ruf bei den Freiheitlichen: Er kommt wieder!) Dann bestellen Sie ihm bitte, dass wir hier im Bundesrat auf diese Fragen viele Antworten erwarten!

Ich möchte Herrn Bundesminister Platter in der ganzen Causa Kampfjets gar nicht einmal persönlich verantwortlich machen. Leider muss der Herr Bundesminister die Suppe aber auslöffeln, welche ihm sein Vorgänger Klubobmann Scheibner, sein Bundeskanzler beziehungsweise der Finanzminister eingebrockt haben. Allerdings hat er es noch in der Hand, ob er den Vertrag unterschreibt oder nicht unterschreibt! (Vizepräsident Weiss übernimmt den Vorsitz.)

Wenn laut einer Meinungsumfrage 77 Prozent der österreichischen Bevölkerung den Ankauf der Kampfjets als Provokation empfinden und lediglich 47 Prozent der ÖVP-Sympathisanten dem Ankauf zustimmen, dann muss ich sagen: Es wundert mich die Beharrlichkeit, mit der die Bundesregierung diesem Ankauf zustimmt!

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Schauen wir uns die Angelegenheit in den Eckpunkten an: Der Ankauf der 18 Stück Kampfjets beläuft sich inklusive System- beziehungsweise Folgekosten, der Kosten für Ausrüstung, Ausbildung, Hard- und Software, der Finanzierungskosten und so weiter auf 1,9 Milliarden € beziehungsweise, wenn wir es aufrunden, auf 2 Milliarden €. Gezahlt werden wird von 2007 bis 2016 in Halbjahres-Tranchen, und zwar wahrscheinlich mit Geld, das wir zwischen 2007 und 2016 auch nicht haben werden. Der erste Kampfjet soll im Mai 2007 landen, 2008 kommen 12 weitere Kampfjets, und ab 2009 sollen die 18 Kampfjets Österreich überfliegen.

Da die Draken 2005 auslaufen, wurde ein Überbrückungsprojekt bis 2007 angedacht. Dabei stellt sich die Frage, warum Österreich nicht überhaupt mit Leih-Kampfjets das Auslangen finden kann Es stellt sich die Frage, warum in diese Kriegsgeräte – und ich behaupte: es sind Kriegsgeräte – nach Beendigung des Kalten Krieges überhaupt investiert wird, nachdem sich das Szenario beziehungsweise Bedrohungsbild vielfach geändert hat.

Da kann sich der Herr Vizekanzler wohl herstellen und sagen: Bei der Jugoslawien-Krise vor 14 Jahren haben wir sie notwendig gebraucht! – Ich frage mich jedoch heute: Ist er außenpolitisch nicht sattelfest und hat er nicht mitbekommen, dass sich die jugoslawischen Staaten inzwischen anders formiert haben? Das wäre einmal streng zu hinterfragen!

Da gefällt mir die Diktion des Herrn Kollegen Bundesrat Ager schon besser, der gesagt hat: Die Kampfjets brauchen wir eigentlich für unsere Events, um den Luftraum abzusichern. – Das ist zumindest eine glaubwürdige Erklärung, welche die österreichische Bevölkerung, wie ich meine, irgendwie noch akzeptieren könnte.

Weiters stellt sich die Frage: Warum müssen es ausgerechnet die teuersten Kampfjets sein? – Man hört, die schwedische Firma SAAB hätte beste Preise für ihr Produkt anzubieten beziehungsweise hat diese schon angeboten. Man hört ebenso, dass die russischen MIG als Gegenleistung zum Abbau der Staatsschulden angeboten worden wären, und zwar wohlgemerkt: 18 Stück Kampfjets um null! Das wäre doch eine Möglichkeit, wenn wir wirklich etwas brauchen! Schließlich wären eine Variante auch die amerikanischen F-16, deren Ankauf laut Medienberichterstattung von Finanzminister Karl-Heinz Grasser ursprünglich stark forciert worden ist.

Doch was wird herauskommen? – Wenn die freiheitlichen Bundesräte heute nicht, wie angekündigt, umfallen – aber wahrscheinlich war das, was Sie in den letzten Tagen lanciert haben, ohnehin nur Schaumschlägerei oder eine Luftblase –, dann wird das das teuerste Rüstungsgeschäft der Republik Österreich sein!

Aus Analysen von EADS geht hervor, dass die Betriebskosten des Gripen mit zirka 80 Prozent jener des Eurofighters zu veranschlagen sind. Das heißt, selbst EADS gibt zu, dass der Kampfjet um 20 Prozent teurer ist als jener der Mitbewerber.

Herr Verteidigungsminister! Ich habe eine Frage. Bitte bestellen Sie ihm das, Frau Gesundheitsministerin! Wissen Sie, wie viel 20 Prozent von zirka 2 Milliarden € sind? Hat Herr Finanzminister Grasser das einmal nachgerechnet oder über diese Summe nachgedacht? – Diese Bundesregierung verschuldet die nachkommenden Generationen über Jahrzehnte mit der Beschaffung dieser Kampfjets. Einerseits wird ein Nulldefizit vorgegaukelt, das ohnehin nie eines gewesen ist, auf der anderen Seite wird das Geld beim Fenster hinausgeschleudert!

Es mag schon richtig sein, was Bundeskanzler Schüssel und Finanzminister Grasser immer wieder predigen, nämlich, dass diese Beschaffung in der laufenden Legislaturperiode keinen Cent kostet. Die Abfangjäger-Beschaffung müsste nicht vom Staat durchgeführt werden, sondern von einer ausgelagerten Wirtschaftsplattform, die das

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auch zu einem großen Teil selbst finanziert. – Das sagte Bundeskanzler Wolfgang Schüssel am 10. September 2002. Just vor der Wahl kam der Bundeskanzler also mit diesem Vorstoß, wahrscheinlich um keine Wählerinnen und Wähler zu vergrämen.

Was ist heute? – Heute kommt die Finanzierung nicht von einer ominösen Wirtschaftsplattform, die ohnehin kein Mensch kennt und die ohnehin nicht nachvollziehbar und transparent ist, sondern sie kommt aus dem Bundesbudget. Nennt man dies Wählertäuschung oder gar einen Schmäh auf Kosten der Wähler? Oder was ist es sonst? – Es ist Schuldenpolitik! Es ist genau das, was die jetzigen Regierungsparteien ÖVP und Freiheitliche uns Sozialdemokraten vorwerfen.

Übrigens: In den letzten 14 Jahren wart ihr auch dabei, liebe ÖVP- beziehungsweise christlich-soziale Abgeordnete! (Bundesrat Ing. Franz Gruber: Aber mit keinem Finanzminister!) Regierungsbeschlüsse müssen aber schon einstimmig sein, oder? Regierungsbeschlüsse müssen einstimmig gefasst werden, oder? (Zwischenruf des Bundesrates Dr. Kühnel.) Reden Sie doch keine Semmel daher! Sie wissen ganz genau, dass Regierungsbeschlüsse einstimmig sein müssen! Ist das bei Ihnen noch nicht hineingegangen? (Zwischenruf des Bundesrates Ager.) Reden Sie keinen Schmarren! Regierungsbeschlüsse müssen einstimmig sein, aus, Punktum! Ihr wart dabei! (Zwischenruf des Bundesrates Ing. Franz Gruber.)

Ich sage: Es ist verantwortungslos, so mit dem Steuergeld umzugehen! Aber wahrscheinlich wird diese Bundesregierung ohnehin davon ausgehen, nach den nächsten Nationalratswahlen in der Opposition zu sein, deswegen werden die Kampfjets jetzt noch, so schnell es nur irgendwie geht, durchgeboxt.

Da gefällt mir der freiheitliche pensionierte Oberst John Gudenus schon besser, der zumindest einen Aufstand geprobt hat. Ob er ihn heute wirklich durchführen wird, das werden wir dann bei der Abstimmung sehen. Oder es gefällt mir diesbezüglich auch der Herr Landeshauptmann besser, der einmal groß plakatiert hat: „Für Österreich geschafft: Jörg Haider stoppt Abfangjägerkauf. Er hat euch noch nie belogen.“ – Das gefällt mir deswegen so gut, weil er vorhin sehr polemisch über das Ganze hergezogen ist. (Der Redner stellt das erwähnte Plakat aufs Rednerpult.)

Haben die Damen und Herren von dieser Bundesregierung nachgedacht und nachgerechnet? Herr Landeshauptmann! Ich habe gerade festgestellt, dass Sie mir mit Ihrem Plakat eigentlich gut gefallen haben! Jetzt sind Sie aber wirklich unglaubwürdig geworden, denn zuerst haben Sie in diesem Sinn plakatiert, und jetzt halten Sie sich einfach nicht mehr daran! (Beifall bei der SPÖ. – Landeshauptmann Dr. Haider: Ihr hättet Freude mit einem solchen Kandidaten! – Bundesrätin Schicker: Versprochen und gebrochen! – Rufe und Gegenrufe bei der SPÖ und den Freiheitlichen. – Vizepräsident Weiss gibt das Glockenzeichen.)

Wir haben gute Kandidaten in Kärnten, da fehlt nichts! Wir werden die nächste Wahl souverän gewinnen! Damit habe ich keine Probleme!

Ich möchte jetzt fragen: Haben die Damen und Herren von dieser Bundesregierung einmal darüber nachgedacht, was sich Österreich um zwei Milliarden € leisten kann? Ich bin aus Tirol. (Landeshauptmann Dr. Haider: Am Dialekt erkennt man das!) Das erkennt man am Dialekt, gelt?

Haben Sie darüber nachgedacht, wie viele Schulen, Kindergärten oder Kinderbetreuungseinrichtungen gebaut werden könnten oder wie viel in den Gesundheitsbereich investiert werden könnte? (Zwischenbemerkung von Bundesministerin Rauch-Kallat.) Das ist Ihr Ressort, Frau Minister! Ganz zu schweigen von den Selbstbehalten und Gebühren, die man den Menschen wieder zurück überweisen könnte! Haben Sie einmal darüber nachgedacht, was den Pensionisten wieder zurück gegeben werden könnte,

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bei welchen Sie jetzt voll zugreifen? Wie viel könnte beispielsweise auch in die Wirtschaft, die jetzt marode daliegt – wie Sie selbst immer wieder behaupten –, fließen, um diese wieder anzukurbeln! Selbst im Ressort des Herrn Verteidigungsministers könnte viel investiert werden, wenn man in der Verteidigung wirklich einmal etwas tun muss, etwa in den Bereichen Mannausrüstung, Truppentransporte oder vieles andere mehr. (Zwischenruf des Bundesrates Dr. Kühnel.)

Ich hoffe, dass das, was der Herr Vizekanzler vorhin gesagt hat, dass die Belgier oder die Luxemburger – oder wer immer es war – in einen Flugzeugträger investieren, nur ein böser Traum ist, und ich hoffe sehr, dass bei uns nicht irgendwann einmal auf der Donau oder auf dem Mondsee ein Flugzeugträger stationiert werden wird, weil wir diesen dann unter Umständen brauchen!

Oder stellen Sie sich vor, wie viel mit zwei Milliarden Euro in die zivile Landesverteidigung oder in die Feuerwehr und in Organisationen wie das Rote Kreuz, die Bergrettung, die Samariter und wie sie alle heißen investiert werden könnte. (Bundesrat Ing. Franz Gruber: Schwarzes Kreuz!) Red keinen Blödsinn! Du weißt ganz genau, dass das mit der zivilen Landesverteidigung nichts zu tun hat, Kollege Gruber!

12.29

Bundesrätin Johanna Schicker (SPÖ, Steiermark): Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Bundesministerin! Frau Staatssekretärin! Zuerst ein paar Worte noch zu den Ausführungen des Kollegen Weilharter.

Lieber Kollege Weilharter! Du hast uns hier vor einigen Minuten am Rednerpult vorgeworfen, dass wir immer gesagt hätten, es käme alles überfallsartig und und und. Es ist auch überfallsartig gekommen. (Bundesrat Weilharter: Seit den siebziger Jahren ist das bekannt!) Also bitte! Dieser Begutachtungsentwurf, lieber Kollege Weilharter, ist, ohne gut durchdiskutiert zu sein, überfallsartig als Regierungsvorlage ausgeschickt worden, als Begutachtungsentwurf der Regierung. Das war überfallsartig beziehungsweise diesen Begriff haben wir deswegen gewählt, weil vorher nicht verhandelt worden ist, weil vorher weder die Sozialpartner noch die Opposition zu den Verhandlungen hinzugezogen wurden. Deswegen haben wir das als überfallsartig bezeichnet. Alle haben – das geht aus all den Dokumentationen hervor, das hat man in allen Berichterstattungen gehört – von einer Husch-Pfusch-Vorlage, ähnlich wie bei den Ambulanzgebühren, gesprochen, weil so vieles geändert werden musste.

Warum hat man sich nicht vorher zusammengesetzt und vieles von dem, was jetzt in dieser Regierungsvorlage, in diesem Beschluss des Nationalrates enthalten ist, schon vorher hineinverhandelt? Das war das Ausschlaggebende, das wir immer kritisiert haben, lieber Kollege Weilharter.

Weil du auch davon gesprochen hast, man soll den Dialog hier im Hohen Haus führen und nicht auf der Straße: Wir wurden nicht eingeladen, einen Dialog zu führen – die Zwischenrufe von uns haben es ja auch gezeigt, du wirst sie ja gehört haben –, weder die Sozialpartner noch die Opposition wurden eingeladen.

Noch etwas: Es wurde auch immer sehr abfällig von „diesen Leuten auf der Straße“ gesprochen. Bitte, wer sind denn diese Leute auf der Straße?, frage ich dich. Das ist das Volk, bitte. Da sprichst du, da spricht man so abfällig über „diese Leute“ – unter Anführungszeichen –, „diesen Mob“ auf der Straße. Also das brauchen wir uns wirklich nicht gefallen zu lassen! (Beifall bei der SPÖ. – Bundesrätin Dr. Kanovsky-Wintermann: Weilharter hat das Wort „Mob“ nicht verwendet!) Das habe ich gesagt, weil es in Berichterstattungen des Öfteren vorgekommen ist: Leute auf der Straße ist gleich Mob. Das lasse ich nicht auf uns sitzen, das lasse ich auch nicht sitzen auf all jenen Leuten, die daran teilgenommen haben.

Der Herr Staatssekretär Finz ist wieder da, das freut mich sehr, Herr Staatssekretär, denn ich will jetzt einige Punkte ansprechen, die über die Pensionsreform und auch über den Abfangjägerkauf hinausgehen, Punkte, in Bezug auf welche Sie uns in der Finanzausschusssitzung in der vorigen Woche zu erklären versucht haben, dass sie keine gravierenden Belastungen und keine Schlechterstellungen für die österreichische Bevölkerung mit sich bringen würden.

So haben Sie, Herr Staatssekretär, zum Beispiel zum Punkt 1, Pensionskassengesetz, im Ausschuss erklärt, dass seit zwei Jahren Einbrüche bei den Pensionskassen bestehen – das haben auch schon viele Leute gespürt –, und Sie meinten, wenn Sie nichts gemacht hätten, hätte die Finanzmarktaufsicht – so glaube ich richtig gehört zu haben – zum Entzug der Konzession für einige Pensionskassen schreiten müssen.

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Durch diese Veränderung der Mindestzinsgarantie – das ist natürlich eine trockene Materie, aber ich muss sie hier einfach so bringen –, nämlich 1,5 Prozent bezogen auf einen Fünfjahresdurchschnitt, werden in Zukunft – so hat man es uns erklärt – die Eigentümer der Pensionskassen nunmehr lediglich rund 40 Millionen € statt der 400 Millionen € nach der alten Gesetzeslage zuschießen müssen. Das heißt für mich und für viele andere: Die Leidtragenden beziehungsweise die Betroffenen von diesen entstehenden Nachteilen sind die Anwartschaftsberechtigten. Es klafft ja eine Differenz von 360 Millionen €, und dadurch entsteht ein Nachteil für die rund 320 000 Anwartschaftsberechtigten, ebenso wie für rund 20 000 Menschen, also praktisch die Hälfte jener, die jetzt Pensionskassenpensionisten sind.

Diese Differenz bedeutet aber auch, dass pro Betroffenem und pro Betroffener im Pensionskassensystem ein Verlust von 1 000 € im Jahr eintritt. Man muss sich das vorstellen! Das ist ein Vertrauensbruch, denke ich mir, denn man hat ja seitens der Regierung sozusagen mit Zuckerln geworben, für eine zusätzliche Eigenpension vorzusorgen, um dann aber, sozusagen step by step, die staatlichen Zuschüsse zu reduzieren. Diese Leute, die diesen Versprechungen – jetzt sage ich es provokant – aufgesessen sind und sich brav in ein Pensionskassensystem eingekauft, eingeklinkt oder wie immer haben, stehen nun vor dem Problem, dass sie neben den Verlusten in der gesetzlichen Altersvorsorge, die ja auch prognostiziert sind, nun hier ein zweites Mal betroffen sein werden.

Dieses zweite Standbein in der Altersvorsorge, meine Damen und Herren, ist jetzt, finde ich, durchlöchert und keine Garantie für das, wofür seitens der Regierung so lautstark geworben wurde. Die Maßnahmen im Budgetbegleitgesetz 2003 signalisieren das Gegenteil. Für diese Regierung gilt, wie in vielen ähnlich gelagerten Fällen: Versprochen und gebrochen!

Nun komme ich noch zu einem anderen Punkt, zu Punkt 2, Einkommensteuer. Die von Bundesminister Grasser so groß gefeierte Tarifsenkung im Jahre 2004 wird sich laut Experten wie folgt auswirken – bitte hören Sie mir ganz genau zu! –: Für mehr als die Hälfte der Steuerzahler wird diese geplante Steuerreform 4 € pro Jahr oder sogar noch weniger ausmachen. 4 €, meine Damen und Herren! (Bundesministerin Rauch-Kallat: Woher haben Sie das?) Die Steuerreform ist ja im Budgetbegleitgesetz angekündigt, und auch der Herr Finanzminister hat sie angekündigt. Also ich kann mich nur auf das verlassen, was der Herr Finanzminister sagt, Frau Bundesministerin. Kann man das nicht? Dann sagen Sie ja, dann sagen Sie, dass man sich nicht verlassen kann. (Bundesrat Konecny: Dann war es ein Blödsinn, was er gesagt hat!) Ja eben. Also ich kann nur das nachvollziehen, was ich aus Aussagen weiß. Also ich meine, 4 €, und das pro Jahr, das ist ein Hohn. Das ist ein Hohn sondergleichen!

Andererseits wird den Unternehmen durch die steuerliche Begünstigung nicht entnommener Gewinne eine Entlastung ihrer Steuerverpflichtungen zuerkannt, aber nicht, wie wir es uns vorgestellt hätten und was vernünftig gewesen wäre, um mehr Mittel für neue Investitionen zu bekommen, damit in einer schlechten Konjunkturlage die Wirtschaft angekurbelt wird und dadurch auch mehr Arbeitsplätze hätten geschaffen werden können, nein, meine Damen und Herren, diese Unternehmen werden entlastet, um diese Gewinne einfach im Betrieb zu belassen, ohne eine Zweckzuführung. Sie werden zu Sparvereinen – natürlich auf höherer Ebene –, ohne Zinsausschüttung.

Aber selbst hier – damit komme ich, Frau Kollegin (in Richtung der Bundesrätin Giesinger), bevor Sie einen Zwischenruf tätigen, genau zu jenen Beispielen, die Sie mir immer vorwerfen beziehungsweise wo Sie sagen, es seien nicht alle Unternehmer Großunternehmer; da bin ich auf Ihrer Seite – wird mehr als die Hälfte aller Klein- und Mittelbetriebe beziehungsweise Personengesellschaften in Österreich, die ja den Großteil unserer Wirtschaftskraft darstellen, von dieser Begünstigung einer Steuerreform

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nicht profitieren können. Da gebe ich Ihnen Recht, da bin ich bei Ihnen. Aber es gibt auch Prinzhorns und andere Großindustrielle. Die werden sehr wohl davon profitieren.

Diese Kleinbetriebe, die Sie auch immer ansprechen, sind entweder zu klein und werden daher auch nur Kleinstgewinne erzielen, oder sie müssen mit diesen Kleinstgewinnen jetzt schon den Familienunterhalt bestreiten. Die Familie ist oft größer, da bleibt nichts übrig, um etwas anzusparen. Da gebe ich Ihnen Recht. Deswegen ist bei dieser „Begünstigung“ – unter Anführungszeichen – die Hälfte der Klein- und Mittelbetriebe nicht dabei. Das heißt, dass diese Bundesregierung finanziell schlechter gestellte Unternehmungen bestraft und bestverdienende Einzelunternehmer und Industrielle mit einem – ich sage es so salopp – stiftungsähnlichem Privileg fördert. Das ist ein Skandal, meine Damen und Herren! Da bin ich bei Ihnen. (Beifall bei der SPÖ und der Bundesrätin Kerschbaum.)

Ich und auch meine Fraktionskolleginnen und -kollegen, wir fragen uns, welche Zielsetzung diese Bundesregierung, dieser Finanzminister mit dieser Maßnahme vor Augen hat, wenn sieben Jahre lang Eigenkapital angespart werden kann, um es dann nach sieben Jahren ohne Nachversteuerung wieder abziehen zu können. Diese Zielsetzung muss mir jemand erklären können, Herr Finanzstaatssekretär. (Staatssekretär Dr. Finz: Das werde ich Ihnen dann erklären!) Ich werde sicher dann eine Antwort von Ihnen bekommen.

Da sind auch Sie, meine Damen und Herren von den Freiheitlichen, besonders gefordert, denn es kann ja nicht in Ihrem Sinne sein, dass die Maßnahmen für unsere kleineren und mittleren Unternehmen, die ja die eigentliche Wirtschaftskraft, wie ich bereits gesagt habe, in unserem Land darstellen, gegenüber Großunternehmen ins Hintertreffen geraten. Hier und heute, liebe Kollege Grissemann, können Sie mit einer Gegenstimme zu diesem Budgetbegleitgesetz Mut und Anstand zeigen und beweisen, wie ernst Sie es mit dem Anliegen für die Bevölkerung nehmen. (Beifall bei der SPÖ.)

Zur Pensionsreform hätte ich jetzt noch gerne sehr vieles gesagt, vor allem auf die Frauen bezogen, denn ich habe von Ihnen, sehr geehrte Frau Frauenministerin, zu dieser Sache so gut wie nichts gehört. Ich würde mich freuen, wenn Sie sich heute dazu zu Wort melden und sagen würden, was alles Positive Sie für die Frauen in deren Sinne eingebracht haben.

Zwei Sätze noch zu den Finanzgesetzen: Ich vermisse in diesem Budgetbegleitgesetz beziehungsweise in den vorliegenden Plänen dieser Bundesregierung jegliche Ansätze zur Ankurbelung der österreichischen Wirtschaft. Trotz steigender Arbeitslosenzahlen wird nicht gegengesteuert, sondern es werden im Gegenteil bei der Arbeitsmarktverwaltung die zur Weiterbildung benötigten Mittel reduziert. Herr Finanzstaatssekretär! Das haben wir ja bereits im Ausschuss gehört. Einer meiner Kollegen, der in dieser Materie Experte ist, wird später darauf noch näher eingehen. Wir werden uns dann anhören müssen, was in der Arbeitsmarktverwaltung alles gekürzt werden wird.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Dieses Fehlverhalten der Bundesregierung würde ich mit einer Schulnote bewerten (Staatssekretär Dr. Finz: Eins?) – wir stehen ja unmittelbar vor der Zeugnisverteilung –, die nicht einmal einem „Genügend“ entspricht: Ich würde ein „E“ – eine Ermahnung – dahinter platzieren, Herr Finanzstaatssekretär! (Heiterkeit und Beifall bei der SPÖ.) – Ich kenne das noch aus meiner Gymnasialzeit. Aus den vorher genannten Gründen wird meine Fraktion diesem Budgetbegleitgesetz 2003 nicht zustimmen.

Zum Schluss möchte ich aber noch Herrn Dr. Ludwan meinen persönlichen Dank aussprechen – einem Parlamentsmitarbeiter, der mir viele Jahre in den Finanzausschusssitzungen durch sein profundes Wissen um die Geschäftsordnung außerordentlich hilfreich zur Seite gestanden ist. Herr Dr. Ludwan nimmt heute, so höre ich, letztmalig an

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einer Bundesratssitzung teil und wird dann seinen wohlverdienten Ruhestand antreten. – Ich wünsche Ihnen alles Liebe und Gute! (Allgemeiner Beifall. – Die Rednerin begibt sich zum Präsidium und reicht Dr. Ludwan die Hand.)

12.42

Bundesministerin für Gesundheit und Frauen Maria Rauch-Kallat: Herr Präsident! Frau Staatssekretär! Liebe Herren Staatssekretäre! Hoher Bundesrat! Der Zufall will es, dass ich mich nach Ihnen zu Wort gemeldet habe, Frau Bundesrat! Es ist mir daher ein besonderes Vergnügen, gerade im Zuge der Pensionsreform von jenen Maßnahmen zu sprechen, die wir für Frauen zustande gebracht haben. (Bundesrätin Schicker: Schön!) Ich denke, dass wir – Frau Staatssekretärin Haubner und ich – damit ein hervorragendes Ergebnis erzielen konnten, das die Einkommensschere zwischen Frauen- und Männerpensionen in Zukunft mehr schließen wird. Das ist für uns ein ganz wichtiger Zwischenschritt, allerdings noch nicht das Ziel, denn das muss sein, die Einkommensschere zwischen Männern und Frauen ganz zu schließen – selbstverständlich auch bei den Pensionen.

Gleich vorweg sei gesagt, dass das österreichische Pensionssystem ein hervorragendes ist und dass für dessen langfristige Absicherung die Maßnahmen notwendig sind, die wir mit dieser Pensionssicherungsreform auch gesetzt haben.

Im Zuge der Auseinandersetzung habe ich mich auch mit dem deutschen Pensionssystem beschäftigt, vor allem mit den Durchschnittspensionen bei Arbeitern und Angestellten.

Es hat mich verblüfft – und wahrscheinlich wird es Sie alle verblüffen, denn wir waren jahrzehntelang darauf getrimmt, zum großen Nachbarn Deutschland hinüberzuschauen und zu meinen, dass dort das Lohn- und Einkommensniveau weitaus höher ist als in Österreich –, dass die Durchschnittspensionen in Deutschland in allen Bereichen geringer sind als in Österreich – sowohl bei männlichen als auch bei weiblichen Arbeitern und Angestellten, und zwar erheblich geringer: bei Arbeiterinnen zum Beispiel um mehr als 200 € weniger pro Monat als in Österreich, bei männlichen Angestellten um mehr als 400 €.

Das heißt, Österreich kann durchaus stolz sein, und wir wollen dieses System auch erhalten. Wir möchten in diesem wie in anderen Fällen nicht, dass deutsche Verhältnisse in Österreich Einzug halten, meine Damen und Herren!

Was haben wir ganz konkret für Frauen erreicht? – Wir haben die pensionsbegründenden Zeiten – Kindererziehungszeiten, die es ja erst seit 2000 gibt – jetzt schon von derzeit 18 Monaten auf 24 Monate erhöht. Ich meine, das ist ein ganz wichtiger Schritt, vor allem, was die Anerkennung der Leistung von Familienarbeit betrifft, aber letztendlich auch für unser Ziel der Teilung der Familienarbeit zwischen Männern und Frauen, um auch mehr Männer in Karenz oder in die Familienarbeit zu bringen.

Wir haben darüber hinaus erstmals die Bemessungsgrundlage für die Berechnung der Pensionen für Kindererziehungszeiten erhöht. Zum Ausgleichszulagenrichtsatz werden ab dem Jahr 2004 jährlich 2 Prozent dazukommen, sodass wir letztendlich 150 Prozent des Ausgleichszulagenrichtsatzes erreichen. Das ist insofern nicht unerheblich, als ja der Ausgleichszulagenrichtsatz auch mit der Inflationsrate jährlich valorisiert wird, was bedeutet, dass im Jahr 2028 die derzeit 643 € ungefähr 1 600 € ausmachen werden – also mehr als 100 Prozent, beinahe 150 Prozent Steigerungsrate.

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Ganz wichtig und ein wesentlicher Durchbruch war auch, dass wir beim Durchrechnungszeitraum bei der Berechnung der Pension mit den besten Jahren drei Jahre pro Kind herausgenommen haben. Auch eine allfällige Überlappung wird hier nicht berücksichtigt, sondern es gelten wirklich drei Jahre pro Kind. Wenn also zwei Kinder knapp hintereinander geboren werden oder wenn es Zwillinge oder Drillinge gibt, werden jeweils drei Jahre pro Kind berechnet.

Das bedeutet – und das ist ganz wichtig! –, dass im Bezug auf den Durchrechnungszeitraum eine Frau mit zwei Kindern bis zum Jahr 2010 überhaupt keine Veränderung erleben wird und praktisch eine wesentliche Verbesserung gegenüber den Männerpensionen erfahren wird. Damit wird die Einkommensschere mehr geschlossen.

Auch die „Hackler-Regelung neu“ begünstigt vor allem Frauen mit geringem Einkommen. Dadurch, dass die Abschläge nicht wie bisher vom Pensionsantrittsalter, sondern vom jeweiligen Frühpensionsalter berechnet werden, wird es hier Beispiele geben, wo Frauen nicht weniger, sondern sogar mehr Pension erhalten werden als zum gegenwärtigen Zeitpunkt.

Generell sei überhaupt gesagt, dass es natürlich keine Verschlechterungen im eigentlichen Sinne gibt, weil die Pensionen ja jährlich steigen. Natürlich wird für Männer wie für Frauen die Pension weiter steigen.

Ich möchte aber auch ganz kurz zu den Punkten Stellung, die wir im Budgetbegleitgesetz im Bereich Gesundheit beschließen beziehungsweise die Sie heute beschließen werden: Wir haben mit einer moderaten Anhebung im Zuge der Harmonisierung der Beiträge zwischen Arbeitern und Angestellten mehr Gerechtigkeit geschaffen. Vielleicht wissen das viele nicht: Es gab allein bei den Arbeitern vier verschiedene Beitragssätze – zwischen 7,6 und 9,1 Prozent –, während sie bei den Angestellten bei 6,9 Prozent lagen. Es bestanden also wesentliche Ungerechtigkeiten gegenüber den Arbeitern. – Die haben wir jetzt beseitigt. Wir haben die Beitragssätze auf 7,3 Prozent harmonisiert.

Wir haben einen kleinen, aber notwendigen Beitrag von 0,1 Prozent auf alle Pensionen für Kosten aus Haushalts- und Freizeitunfällen berechnet. Außerdem haben wir – da möchte ich mich ganz besonders bei den Seniorenorganisationen bedanken – mit einer moderaten Anhebung von zweimal 0,5 Prozent an Krankenkassenbeiträgen für Pensionisten sichergestellt, dass in Österreich das qualitativ hochwertige medizinische Versorgungssystem auch für Pensionisten sichergestellt bleibt – und zwar ohne Ansehen von Einkommen und Alter – und dass in Österreich keine englischen Verhältnisse eintreten werden und müssen. In Österreich soll jeder Patient und jede Patientin bis ins hohe Alter die beste medizinische Versorgung erhalten. – Das gelingt uns mit diesem Paket. Wir haben darüber hinaus ... (Bundesrat Gasteiger: Es ist die Frage, wie lange sich das die Pensionisten leisten können!) – Ich kann Ihnen sagen, der Pensionist wird das kaum spüren. Es sind nämlich – Sie können das nachrechnen – bei einer Pension von 10 000 S – also ungefähr 720 € – im Vollausbau ab dem Jahr 2005 rund 7 € im Monat. Ich glaube, dass es jedem Pensionisten und jeder Pensionistin 7 € im Monat wert ist, dass sie oder er auch mit 85 noch ein Hüftgelenk bekommt (Bundesrat Gasteiger: Sagen Sie das den Mindestpensionsbeziehern!) und nicht wie in England mit 70 Jahren eine Hüftoperation überhaupt nicht mehr ins Auge gefasst wird. (Bundesrat Gasteiger: Dahin geht es ja!) Was das an Lebensqualität und Verbesserung bedeutet, werden Ihnen die Pensionisten wohl gerne bestätigen.

Auch das immer wieder zitierte angebliche Vernachlässigen der Tabaksteuer trifft nicht zu. – Auch hier ist Gräuelpropaganda am Werk. Selbstverständlich werden die 82 Millionen an Einnahmen aus der Tabaksteuer auch heuer und in den Folgejahren vom Finanzminister zu den Krankenkassen fließen. Wir haben das sichergestellt, und es

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wird sogar valorisiert und mehr werden. Sie finden das nur nicht im Budgetbegleitgesetz, sondern im GSBG. Dort wurde der Prozentsatz, der jetzt schon zum Ausgleich für die Kassen bezahlt wird, von 4,3 auf 5 erhöht. Sie können unbesorgt sein, kein Cent, kein Pfennig von dem, was die Krankenkassen brauchen, wird dem Finanzminister geschenkt.

Aber viel wichtiger ist uns noch – und wir werden das in Zukunft auch intensiv ins Auge fassen müssen –, dass wir Gesundheitspolitik neu denken, und zwar weg von der Reparaturmedizin hin zu einer Gesundheitsförderungsbewegung, wo sich jeder Österreicher und jede Österreicherin auch der eigenen Verantwortung für die Gesundheit bewusst wird, was nicht heißt, dass wird Verantwortung abschieben. (Bundesrat Kraml: Da müssen Sie aber Vorsorge auch betreiben!)

Wir werden wahrnehmen, was die Politik und die Gesundheitsministerin für jeden Einzelnen tun kann, wir werden natürlich das System absichern, aber es ist auch wichtig, was jeder Einzelne für seine Gesundheit tun kann und tun sollte, um ein hohes Lebensalter – und das möglichst lange mit hoher Lebensqualität – zu erreichen.

Herr Kollege Gasteiger! Lassen Sie mich noch ein letztes Wort zu Ihrem Redebeitrag sagen, da Sie ja zu den Abfangjägern Stellung genommen haben. Es ist nicht mein Kapitel, aber gerade als Gesundheitsministerin ist mir auch die Sicherheit der Österreicherinnen und Österreicher ein Anliegen. (Zwischenruf des Bundesrates Gasteiger. – Bundesrätin Schlaffer: Gesundheitsstandards, bitte!) Sie haben immer wieder auf die hohen Kosten hingewiesen: knapp 2 Milliarden €.

Ich möchte noch einmal festhalten, dass diese knapp 2 Milliarden € sehr viel Geld sind – gar keine Frage! Damit könnte man unglaublich viel tun. (Bundesrätin Schlaffer: Redet jetzt die Gesundheitsministerin oder ...!) Es ist allerdings eine einmalige Zahlung und nur die Hälfte dessen, was der österreichische Steuerzahler und der Staat jährlich an die Bundesbahnen zahlen muss. Haben Sie sich schon einmal überlegt ... (Bundesrat Todt: Mit den Bundesbahnen fahren ja Menschen!) – Ja, aber leider immer weniger. Daher frage ich mich: Was machen die Bundesbahnen falsch? (Bundesrat Kraml: Das machen Sie! – Bundesrat Gasteiger: Sie wollen mit Eurofightern herumfliegen! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Wahrscheinlich sind auch die Zuschüsse zu den Bundesbahnen deshalb sehr hoch – Sie wissen das ganz genau! –, weil die Bundesbahner eben immer noch mit 52 Jahren in Pension gehen und über viele Jahre hinweg mit 48 Jahren in Pension gegangen sind. Das ist etwas, das wir Gott sei Dank im Zuge der Harmonisierung verändern werden, meine Damen und Herren!

Ich möchte das eine gegen das andere nicht aufrechnen. (Bundesrat Gasteiger: Das glaube ich, dass ihr das nicht rechnet, denn ihr müsst es ja nicht zahlen! Ihr verschuldet die nächste Generation!) Ich bin auch der Meinung, dass die Sicherheit der Österreicherinnen und Österreicher nicht einen Meter über dem Boden aufhören kann. Rechnen wir daher nicht, sondern schauen wir, dass das Beste für die Sicherheit der Österreicherinnen und Österreicher uns gerade gut genug ist, und zwar sowohl, was die Landesverteidigung anbelangt, als auch, was das Pensions- und Gesundheitssystem anbelangt. – Ich danke sehr. (Beifall bei der ÖVP und bei Bundesräten der Freiheitlichen.)

12.53

13.16

Bundesrätin Dr. Renate Kanovsky-Wintermann (Freiheitliche, Kärnten): Herr Präsident! Sehr geehrte Herren auf der Regierungsbank! Sehr geehrte Damen und Herren! Auch ich muss zum Thema Pensionen einige Worte sagen, weil für mich dieses Thema, wie Sie alle schon wissen, sehr wesentlich ist. Ich stehe ja nicht zum ersten Mal bei diesem Thema am Rednerpult, denn Themen, die den großen Bereich Pension betreffen, werden von mir immer wieder angesprochen. Und das Budgetbegleitgesetz beinhaltet den Bereich Pensionsreform und Pensionssicherung.

Wir haben uns heute schon über alle Fraktionsgrenzen hinweg mehrfach dafür ausgesprochen, dass eine Pensionsreform notwendig ist – auch ich kann das unterstreichen: Sie ist notwendig! Die Gründe dafür wurden bereits genannt, ich darf sie nur schlagwortartig wiederholen: die demographische Entwicklung, die Tatsache, dass die Lebensarbeitszeit zwar geringer geworden ist, die Lebenserwartung der Menschen jedoch höher – etwas, was für jeden Betroffenen persönlich sehr angenehm ist, aber eine große budgetäre Belastung bedeutet.

Es ist auch richtig, dass wir vor allem in den Industrieländern in Europa generell ein geringeres Bevölkerungswachstum haben – in anderen Industriestaaten ist das kein so großes Problem.

Es ist auch richtig, dass aus diesen Gründen das Umlageverfahren allein nicht mehr tragfähig sein wird. Daher hat die Regierung bereits Schritte gesetzt, um eine so genannte zweite Säule zu etablieren, um Betriebspensionen einzurichten – „Abfertigung-neu“ ist ein Stichwort in diesem Zusammenhang.

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Es ist in Zukunft sicher auch notwendig, Privatpensionen anzusparen. (Bundesrat Gasteiger: Das erzählen Sie einer allein verdienenden Mutter! – Bundesrat Kraml: Womit sollen sie das zahlen?) In anderen Ländern ist das bereits der Fall; auch in Ländern, die Sie von der Sozialdemokratischen Partei gerne als Vorbildländer erwähnen, zum Beispiel in den Niederlanden (Bundesrat Gasteiger: Zuerst nehmt ihr ihnen alles!) 20 Prozent kapitalgedeckte Pensionssicherung, nur als Beispiel. Aber Sie können sich gerne einmal darüber informieren (Bundesrat Gasteiger: Eine allein erziehende Mutter, wie soll die das machen? Das Konzept dazu!), dann werden Sie auch einiges wissen, Herr Kollege Gasteiger.

Ich verstehe natürlich die Sorge der Menschen – daher habe ich mich auch zu Wort gemeldet –, die fragen – da gehe ich jetzt ganz von der polemischen Ebene weg –: Wie sollen wir diese dritte Säule ansparen, wie sollen wir hier Geld zur Verfügung haben (Bundesrat Gasteiger: Sagen Sie das!), wenn wir eigentlich insgesamt ein geringeres Einkommen haben?

Auch dazu habe ich mich immer schon sehr deutlich geäußert, nämlich dass ich diesbezüglich in den nächsten Jahren von der Regierung zusätzliche flankierende Maßnahmen erwarte, um das Ansparen für die dritte Säule allen zu ermöglichen.

Die österreichische Bundesregierung hat dieses Problem selbstverständlich erkannt, wie wir es alle erkannt haben, und hat Maßnahmen gesetzt. (Bundesrat Manfred Gruber: Einseitige Maßnahmen!) Solche pensionsregulierende Maßnahmen sind sicherlich nie besonders angenehm, das ist ganz klar, aber ich freue mich, sagen zu dürfen, dass es die Freiheitliche Partei war, die gewisse Entschärfungen dieses Gesetzes in den ersten Vorlagen vorgenommen hat. (Bundesrat Manfred Gruber: Frau Kollegin, es war ein freiheitlicher Sozialminister, der das vorgelegt hat! Das sollten Sie nicht vergessen! – Bundesrat Gasteiger: Der Haupt war das!)

Wenn heute gesagt wurde, dass es der Streik auf der Straße war, der Verbesserungen und Entschärfungen bewirkt hat, dann muss ich sagen, Streiks, meine sehr geehrten Damen und Herren von der Sozialdemokratie, haben noch nie eine Problemlösung gebracht. Noch nie! (Bundesrat Kraml: Schauen Sie sich die Geschichte an!) Nur der Konsens, nur die Gesprächsbereitschaft und das ehrliche Bemühen um eine Lösung sind Charakteristika dafür, dass man eine zukunftsorientierte Lösung in dieser sehr schwierigen Frage wird finden können. (Bundesrat Gasteiger: Frau Kollegin, sind Sie Lehrerin? Inspektorin? Landesschulrätin sind Sie, oder?)

Ich bin sehr erfreut, dass Sie jetzt meine Berufe aufsagen, aber das hat mit der konkreten Sache nichts zu tun.

Ich möchte auf die freiheitliche Fraktion deshalb hinweisen, weil ich wirklich glaube, dass wir etwas Positives für Österreich bewirkt haben, und ich darf daher auch die Namen jener Personen erwähnen, die im Konsens gearbeitet haben. Das war natürlich Vizekanzler Haupt (Bundesrat Gasteiger: Der das Gesetz eingebracht hat!), es war aber auch die Staatssekretärin Haubner, es war aber auch Kollege Dolinschek zum Beispiel, der im Nationalrat noch verstärkt soziale Abfederungen verlangt hat.

Es muss natürlich auch erlaubt sein, dass sich der Bundesrat mit diesem Thema sehr deutlich und sehr ausführlich beschäftigt. Denn es ist für mich schon wichtig, einmal zu zeigen, dass wir im Bundesrat wirklich nicht ein Anhängsel des Nationalrates sind, sondern dass wir sehr deutlich und akzentuiert manchmal auch andere Interessen verfolgen. (Bundesrat Gasteiger: Das werden wir heute sehen! Das werden wir bei der Abstimmung sehen!) Wir sind die Länderkammer, wir müssen und sollen die Interessen der Länder vertreten.

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Es ist heute auch schon gesagt worden, dass diese Budgetbegleitgesetze für die Länder in gewissen Bereichen nicht unbedingt vorteilhaft sind, wie etwa im Bereich des Arbeitsrechtes; es wurden von meiner Kollegin von der Fraktion der Grünen heute beispielsweise die Pflegeheime erwähnt. Es muss dem Bundesrat erlaubt sein, hier auch gewisse Bedenken vorzubringen, eine rege Diskussion in dieser Sache anzuregen und weiter zu betreiben. (Bundesrat Gasteiger: Aber mit der Diskussion allein ist es nicht abgetan! Man muss entsprechend abstimmen!)

Positiv ist jedenfalls, dass in der Pensionsreform die Schwerarbeiterregelungen fixiert wurden. Das halte ich für wichtig, dass Menschen, die unter besonders schwierigen Bedingungen arbeiten, auch entsprechend früher in die Pension eintreten können. Positiv ist sicherlich auch, dass für die Frauen etwas getan wurde, und zwar sehr viel!

Wenn ich heute von einigen Kolleginnen aus der Sozialdemokratie und von den Grünen höre – das hat mich sehr gewundert –, dass ihnen das Kindergeld noch immer zu wenig ist, dass sie sich mehr wünschen, dann wundere ich mich schon darüber, warum es unter früheren Regierungen unter sozialdemokratischer Führung in dieser Richtung keine Umsetzungen gegeben hat. Es hat also doch einer ÖVP/FPÖ-Regierung bedurft, um familienrechtliche Schwerpunkte zu setzen. Das muss ich auch einmal sagen.

Wir haben zum Beispiel die pensionsbegründenden Kinderbetreuungszeiten auf 24 Monate angehoben, wir haben eine Deckelung der Durchrechnungsverluste erwirkt, die bei 10 Prozent liegt. Diese 10 Prozent sind in irgendeiner Form vertretbar, natürlich für manche Bereiche noch immer zu viel, aber im Vergleich zum Erstentwurf ist es durchaus eine Verbesserung.

Der Härteausgleichsfonds ist heute schon erwähnt worden. Manche haben eine andere Meinung dazu. Ich bin schon der Ansicht, dass es etwas sehr Positives ist, jemanden einen Zuschlag zu gewähren, damit er wenigstens diese 1 000-€-Grenze erreicht. Aber ich kann Ihnen in einem Recht geben: Man müsste sich vielleicht überlegen, ob hier nicht doch eine gewisse Anspruchsvoraussetzung oder ein Recht eingeräumt wird, um eventuelle Bittgänge zu verhindern. Es könnten aber auch über den Verordnungsweg oder über einen Erlass, wie auch immer, einige Nachbesserungen vorgenommen werden. Wir sollten – da gebe ich Ihnen Recht – noch ein intensives Gespräch mit dem Sozialminister führen, wahrscheinlich auch mit dem Finanzminister, um zu verhindern, dass Menschen, die es ohnehin sehr schwer haben, zu Bittstellern degradiert werden. Aber das ist eine Sache, die man durchaus in einem intensiven Arbeitsgespräch lösen kann. (Bundesrat Schennach: Oder man schickt es noch einmal in den Nationalrat zurück, Frau Kollegin!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Entwicklungsprozess in Sachen Pensionsreform geht weiter, er ist noch nicht zu Ende. Wir kommen meiner Ansicht nach erst zum richtigen Kernpunkt der gesamten Entwicklung, und das ist die Harmonisierung. Die Harmonisierung ist ein Thema, das die Menschen in Österreich zutiefst beschäftigt. Die Harmonisierung, obwohl viele Menschen Unterschiedliches darunter verstehen, ist ein so wichtiger Bereich, weil ein gewisses Gerechtigkeitsempfinden bei den Menschen vorhanden ist. Und ich bin eigentlich sehr froh darüber, dass dieses Empfinden noch vorhanden ist. Da braucht man kein Pensionsexperte zu sein, da braucht man kein Gelehrter zu sein, um zu spüren, dass gewisse Veränderungen gerechtfertigt sind und manche andere eine ungerechtfertigte Entwicklung nehmen.

Ich könnte viele Beispiele erwähnen, aber ich erwähne nur die unterschiedliche Behandlung von Mitarbeitern im öffentlichen Dienst. Ich bin selbst im öffentlichen Dienst beschäftigt und kann wirklich sagen, ich weiß, wovon ich spreche. Es gibt Unterschiede zwischen Bundesbeamten, Landesbeamten, Gemeindebeamten. Es gibt unterschied-

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liche Pensionsregelungen, es gibt unterschiedliche Dienstrechte, es gibt in manchen Fällen zusätzliche Abfertigungen trotz einer besonderen Beamtenpension, im anderen Fall wieder nicht. Es gibt unterschiedliche Vorrückungen. Es kennt sich kein Mensch mehr aus. Es gibt unterschiedliche Behandlungen von ASVG-Bediensteten gegenüber pragmatisierten Beamten. Also schon allein im öffentlichen Dienst gibt es eine sehr unterschiedliche Behandlung von Menschen, die teilweise dieselbe Arbeit verrichten, aber ein anderes Pensionsantrittsalter und eine andere Pensionshöhe haben. Diese Ungerechtigkeiten gehören beseitigt.

Es sind auch die Sozialversicherungsanstalten erwähnt worden. Ich weiß, da kommt immer von der SPÖ ein Aufschrei, das hört ihr offenbar nicht gerne. Ich verstehe aber nicht, warum, denn ihr seid ja eigentlich auch alle für die Harmonisierung. Wenn heute Herr Gasteiger gesagt hat, wie viele Millionen und Milliarden wir übrig hätten, um Schulen und Wohnungen zu bauen (Bundesrat Gasteiger: Zwei, wenn man die Abfangjäger nicht kauft!), dann muss ich Ihnen schon auch sagen: Wenn die 300 Generaldirektoren der Pensionsversicherungs- und Sozialversicherungsanstalten und die 600 Abteilungsleiter insgesamt 231 Millionen € pro Jahr kassieren und davon fast 100 Millionen nicht gedeckt sein sollen, dann macht das nach alter Währung über eine Milliarde Schilling aus, und dafür kann man wieder 1 000 Wohnungen und einige Schulen bauen, Herr Kollege Gasteiger. (Bundesrat Manfred Gruber: Die Managerabfertigungen lagen bei 250 Millionen, die Sie bezahlt haben! – Zwischenruf des Bundesrates Gasteiger.)

Ich wünsche mir, Herr Kollege Gasteiger, wenn Sie schon immer mit Zahlen herumwerfen, dass Sie auch einmal Zahlen ins Spiel bringen, wenn es um Pensionsbezüge in Ihnen eventuell nahe stehenden Sozialversicherungsanstalten geht, denn in diesem Zusammenhang höre ich von Ihnen nie Zahlen. Offenbar ist Ihnen dieses Thema sehr unangenehm, da sagen Sie überhaupt nichts mehr dazu, außer dass Sie immer sagen: So stimmt das nicht! (Bundesrat Gasteiger: Frau Kollegin! Was glauben Sie, was wir uns ersparen, wenn wir die ganzen Landesschulräte in Pension schicken?)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Natürlich könnte man jetzt sagen, die Harmonisierung will ja ohnehin jeder, und ich konzediere auch unserer Bundesregierung, dass sie sie tatsächlich umsetzen will. Jetzt frage ich mich aber nur, wie dann solche Zeitungsartikel zustande kommen können, wie zum Beispiel jener vom 20. Juni im „WirtschaftsBlatt“, in dem steht: „Harmonisierung: keine Eile in den Ländern“. Darin sagen zum Beispiel unterschiedliche Landeshauptleute: Mit der Harmonisierung ist es noch lange nicht so weit her. Ich darf Hans Niessl aus dem Burgenland zitieren: „Die Ankündigung der Regierung sei derart nebulos, dass nicht bekannt ist, was genau mit Harmonisierung gemeint ist.“

Oder etwa Franz Schausberger, der Ihnen ja auch bekannt ist, will erst einmal abwarten, was aus Wien kommt, und dann auf fundierter Basis mit den Personalvertretern sprechen.

Das heißt für mich schon, dass der Zeitpunkt der Harmonisierung nicht unbedingt auf Punkt und Beistrich ein bestimmter Tag im Herbst sein wird, sondern es werden hier sehr eindringliche Gespräche mit Ländervertretern, mit Interessenvertretungen notwendig sein, um überhaupt zu einem Ergebnis zu kommen. (Präsident Hösele übernimmt den Vorsitz.)

Daher möchte ich noch einmal die Sorge des Bundesrates deponieren, ob die Harmonisierung umgesetzt wird. Ich wundere mich schon, warum es nicht auch in anderen Fraktionen die Sorge darüber gibt, wie tatsächlich eine solche Harmonisierung ausschauen soll und vor allem wie der Zeitplan in dieser Frage gestaltet sein soll. Denn wenn solche Äußerungen wie die von mir zitierten in der Zeitung stehen, dann muss

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ich mich fragen, wie ernst es Ländervertreter, die doch einer der Regierungsparteien sehr nahe stehen, mit diesen Äußerungen meinen.

Es liegt in der Natur der Sache, meine sehr geehrten Damen und Herren, dass wir auch unterschiedlicher Meinung sein können, wenn Sie auf der einen Seite den Nationalrat und auf der anderen Seite den Bundesrat sehen. Ich möchte mich noch einmal wiederholen, weil ich es einfach für wichtig erachte: Natürlich wissen wir, dass wir in der Sache selbst nicht viele Möglichkeiten haben, Einsprüche zu machen, aber wir haben die Möglichkeit, wenn es sich um berechtigte Sorgen der Länder handelt, diese zu artikulieren. Und dieses Recht werde ich mir im Bundesrat von niemandem nehmen lassen! – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Bundesrat Gasteiger: Da müsst ihr aber entsprechend abstimmen! Artikulieren allein nützt nichts!)

13.31

Bundesrat Albrecht Konecny (SPÖ, Wien): Herr Präsident! Lieber alleine gelassener Herr Staatssekretär! Meine Damen und Herren! Hoher Bundesrat! Das ist heute eine eigenartige Veranstaltung: Man spricht von Seiten der Regierungsparteien tunlichst von etwas anderem, um nicht miteinander, und das würde ja wohl heißen: gegeneinander, sprechen zu müssen. Auch der, obwohl er lange geredet hat, durchhuschende Kärntner Landeshauptmann hat in Wirklichkeit zwei Reden gehalten: eine für die Regierungspolitik und eine gegen die Regierungspolitik, und dazwischen hat er irgendwie ein „und“ gesetzt, was merkwürdig ist.

Meine Damen und Herren! Das ist der Versuch, von der wirklichen Problemstellung, aus sehr unterschiedlichen Gründen, abzulenken. Und das Ganze, was hier von vielen Rednern, auch von Ihnen, Frau Kollegin, gesagt wurde, wäre im höchsten Maße entbehrlich, wenn man sich zu der einzig vernünftigen Vorgangsweise entschlossen hätte, nämlich mühsam, unter Einbindung unendlich vieler, die dazu mit Recht etwas zu sagen haben, zu versuchen, ein gemeinsames Pensionssystem zu finden, und dann die um nichts weniger schwierige Aufgabe zu lösen: Wie leite ich aus den heutigen Pensionssystemen in ihrer Vielfalt in dieses neue, künftige Pensionssystem über?

Das genau ist der Ansatz der Sozialdemokraten. Seit Jänner liegt genau dieser Vorschlag auf dem Tisch. (Ruf bei der ÖVP: Ohne Inhalt!) – Nein, Herr Kollege! Was heißt „ohne Inhalt“? Es ist ein präzises System, und es ist insbesondere ein Vorschlag für die Überleitung enthalten, der dem, was allen anderen bisher dazu eingefallen ist, bei weitem überlegen ist. Aber Sie sollten sich einmal anschauen, was da drinnen steht, vielleicht kommen Sie dann zur Überzeugung, dass Ihr Zwischenruf, aber nicht dieses Papier ohne Inhalt ist. (Beifall bei der SPÖ.)

Was hier passiert, ist sozusagen eine Art negative Vorschussmaßnahme: Ich nehme mir zunächst einmal das zugegebenermaßen größte System, nämlich das ASVG, vor, reduziere dort in ziemlich drastischer Art und Weise die Ansprüche. Wenn ich mich nicht mehr raussehe – zu dem komme ich dann noch –, erfinde ich eine Deckelung der Verluste und sage, in Wirklichkeit wird das ohnehin alles anders.

Also wenn mir jemand erklären kann, dass das eine logische Vorgangsweise ist, dann bewundere ich ihn.

Die einzig mögliche Vorgangsweise – ich wiederhole es – ist, in den schwierigen Gesprächen, die dafür erforderlich sind, zunächst einmal ein neues System zu schaffen, das naturgemäß ein harmonisiertes sein muss, und dann, wenn man sich darüber

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mühsam, aber doch einig ist, zu überlegen: Was mache ich mit den Menschen, die zehn, 15, 30 oder 40 Jahre in einem der nun nicht mehr existierenden alten Systeme gearbeitet haben?

Unser Vorschlag ist, dass die Ansprüche, wenn es um Menschen über 35 geht, eins zu eins in das neue System als sozusagen eingefrorener, aber jedes Jahr aufgewerteter Pensionsanspruch mitgenommen werden können, und – da gab es jetzt den sensationellen Vorschlag von den Freiheitlichen hier in diesem Haus, man müsse die Bezieher höherer Pensionen zu einem Solidaritätsopfer heranziehen; die haben dieses Papier auch nicht gelesen, wie Sie, Herr Kollege, denn genau das ist ein Kernpunkt unseres Vorschlages –, dass es für alle Pensionsbezüge, also heute bereits kassierte und, was angesichts dieser Übergangslösung durchaus möglich ist, weiter entstehende, einen Abzug von zehn Prozent jenes Betrages geben soll, mit dem solche Pensionen die Höchstbeitragsgrundlage überschreiten – aber, und das ist der Unterschied zwischen uns, nicht zu Gunsten der Budgetsanierung oder zu Gunsten der Abfangjäger, sondern zu Gunsten eines Pensionsfonds!

Jeder, der sich mit dem Thema wirklich beschäftigt und tiefer, als es dieser zwar nicht falsche, aber ziemlich eindimensionale Satz: Wir werden alle immer älter und wir haben immer weniger Kinder!, wiedergibt, in die Problematik vorgedrungen ist, weiß nämlich genau, dass die aktuelle Problematik des Pensionssystems eine limitierte ist.

Die große Problematik beginnt etwa – das hängt auch vom dann geltenden und faktisch durchgesetzten Pensionsantrittsalter ab – 2030. Und für diesen Zeitpunkt, der auch nicht das Kippen des Systems bringt, sondern eine zeitlich limitierte Mehrbelastung des Systems, gilt es Mittel anzusparen. Es wäre, auch wenn ich trotzdem die einzelnen Maßnahmen dieses Pakets für nicht besonders intelligent und sozial halten kann, immerhin ein Zeichen des Verständnisses für die Problemstellung, würde die Regierung sagen: Jene Beträge, die wir durch diese Reform dem System ersparen, werden – so wie wir es vorgeschlagen haben – für einen Fonds zweckgebunden, der dann, wenn es im Pensionssystem wirklich dick kommt, also etwa 2030, zur Verfügung steht, um für einen Zeitraum von etwa 20 Jahren das Ärgste abzufedern.

Aber darüber machen sich ja die angeblichen Sanierer unseres Pensionssystems keine Gedanken. Es geht halt um eine kurzfristige Sanierungsmaßnahme für das Budget. Ob man es jetzt für die Abfangjäger ausgibt oder für Websites oder für was auch immer, ist ja dabei bedeutungslos. Jetzt wird es verbraucht; die Zukunftssicherung ist dabei nicht im Blickfeld der Regierenden!

Diesen Geburtsfehler der Pensionsreformbestandteile des Budgetbegleitgesetzes kann alles Verhandeln und alles Herumbosseln nicht beseitigen. Wenn man das Dach vor dem Fundament baut, dann fällt einem das Dach auf den Schädel, so wie dieser Bundesregierung! (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)

Herr Präsident! Bemühen Sie das Licht nicht, ich brauche ein bisschen länger, auch wenn ich nicht so lange brauche wie der Herr Vizekanzler und der Kärntner Landeshauptmann.

Wenn man also einen Vorschlag erstattet, dabei sich auf das Urteil von Experten – was ja so auch nicht stimmt – beruft, es dann aber ignoriert, wenn von Seiten dieser Experten gesagt wird, von dem Reformansatz ist überhaupt nichts mehr übrig geblieben, dann beweist man nur, dass man die Probleme unseres Pensionssystems nicht verstanden hat.

Wer zu guter Letzt – nein, zu schlechter Letzt! – bei einer 10-prozentigen Deckelung Zuflucht suchen muss, beweist das erst recht. Ein durchdachtes, ausgewogenes und sozial gerechtes Pensionssystem hat keine Giftzähne. (Beifall bei der SPÖ und der

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Bundesrätin Kerschbaum.) Es hat auch keine Grauschleier, sondern es bewirkt einen gerechten, am Lebenseinkommen, an der Dauer der Berufstätigkeit, an den Versicherungsleistungen, an den in manchen Fällen besonderen Lebenssituationen angelehnten Pensionsbezug.

Wenn ich merke, dass das System – also ich nicht, aber der Herr Sozialminister, obwohl er heute wieder einmal so getan hat, als ob dieses Gesetz aus dem Landesverteidigungsministerium gekommen wäre, mit dem er überhaupt nichts zu tun hat – entgleist, dann lasse ich mir eine Deckelung einfallen und sage: Gut, das ist ein wirklicher Dreck, aber mehr als 10 Prozent darf es niemanden kosten.

Ich gebe schon zu, der Schmerzunterschied zwischen minus 40 Prozent und minus 10 Prozent ist beträchtlich, nur den Plafond einziehen heißt, dass ich jegliche Differenzierung eliminiere, und das kann nicht sozial gerecht sein, wobei ich in Klammer – nein, ohne Klammer, aber mit Rufzeichen – dazusage: Eine Regierung, die ernsthaft meint, dass eine Regelung, die die Verwaltung zwingt, in Zukunft jede Pension zweimal auszurechnen – einmal nach dem alten System, einmal nach dem neuen System – und dann die Differenz zur Anwendung zu bringen, kostenneutral durchführbar sei, lebt selbst im Computerzeitalter in einer Traumwelt.

Meine Damen und Herren! Wenn wir das heute so beschließen, dann können wir uns beträchtliche gute Absichten auf Verwaltungsvereinfachung – und das heißt auch Kostenreduzierung – im Bereich der Pensionsversicherung gleich wieder abschminken. Warum die doppelte Arbeit von weniger Leuten bewältigt werden soll, das kann mir nicht einmal – falls er sich mit dieser Frage jemals beschäftigt hat – der Herr Sozialminister erklären.

Diese Reform ist in jedem ihrer Bestandteile falsch. Sie ist eine Antwort auf ein Problem, das vorhanden ist. Ich habe Ihnen schon beim letzten Mal gesagt: Wenn mir hier eine Umfrage vorgehalten wurde, die belegt, dass 86 Prozent der Österreicher meinen, es müsse Veränderungen im Pensionssystem geben, dann ist das etwas, was ich nur insofern in Zweifel ziehe, als ich frage, ob die restlichen 14 Prozent auf dem Mond leben. – Natürlich ist das allgemeines Bewusstsein, aber der von Ihnen behauptete Zeitdruck ist nicht notwendig. Ich habe es schon ausgeführt: Wir wissen, dass wir bereits auf Grund der vergangenen Reformen Ersparnisse haben, aber im Pensionsrecht wirken sich die Sachen nicht auf Knopfdruck aus, außer ich nehme den Leuten am nächsten Ersten Geld weg; das hat eine Wirkungs-Beginnzeit von zwei, drei Jahren, und dann bringt es auch Ersparnisse. Diese Ersparnisse lukrieren wir jetzt auf Grund von Reformen Ende der neunziger Jahre und auch – zugegebenermaßen – von jener im Jahr 2002.

Wir haben ein Sinken der Staatszuschüsse zum System der Pensionsversicherung zu verzeichnen. Daher ist die Dringlichkeit, diese Alarmstufe, wenn heute nichts getan wird, können wir morgen keine Pensionen mehr zahlen, völlig falsch. (Bundesrat Ing. Franz Gruber: 2007 1 Milliarde!) – Nein! Herr Kollege, es stimmt nicht, aber Sie haben sich, wie mit so vielem anderen, auch mit dieser Frage nicht wirklich auseinander gesetzt. (Zwischenruf des Bundesrates Steinbichler.)

Es geht schlicht und einfach darum, für den kritischen Zeitpunkt vorzusorgen und natürlich bei dieser Gelegenheit den berechtigten Versuch zu unternehmen, Unstimmigkeiten und auch Ungerechtigkeiten, die in unserem System enthalten sind, weil jedes dieser Systeme für sich historisch gewachsen ist, zu eliminieren. Eine solche Phase des Umbruchs ist immer auch eine Chance, und es ist überhaupt keine Frage, dass diese Chance genützt werden soll.

Meine Damen und Herren! Wir haben jetzt monatelang ein originelles Schauspiel erlebt, und ich bin gespannt, wie der letzte Akt dieses Schauspiels aussehen wird. –

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Kollege Hagen! Sie sind irgendwie als Stallwächter bei uns geblieben. Ich danke Ihnen dafür persönlich, nehmen Sie aber das, was ich sage, nicht zu persönlich, es gilt natürlich auch allen anderen Kolleginnen und Kollegen, mit wem immer sich diese jetzt gerade wieder ganz wichtig unterhalten müssen – aber ich verstehe das.

Wir haben also das originelle Spiel gewissermaßen wie in archäologischen Schichten erlebt: Da legt der Herr Sozialminister – und ich kann das nicht oft genug sagen, weil er es offenbar vergessen hat – einen Teil des Budgetbegleitgesetzes betreffend die Pensionen auf den Tisch, und lustvoll rufen alle: Ja, das ist es! – Dann, nachdem man ein bisschen hineingelesen hat, kommt die öffentliche Empörung, es taucht zum ersten Mal das Wort von den Giftzähnen auf, die man jetzt noch ziehen müsse.

Ich liebe Kollegen Walch, weil er das in einer Person verkörpert: Ja! Nein! Ja! Nein!, und all das immer mit demselben lustvollen Gesichtsausdruck. Das ist ein politischer Meilenstein des – und jetzt entschuldigen Sie mich, denn man kann nicht sagen des Umfallens, weil jemand, der liegt, kann schwer umfallen, aber zumindest: des Rotierens am Fußboden. (Zwischenruf des Bundesrates Steinbichler.) – Wie meinen, Herr Kollege? (Bundesrat Steinbichler: Showmaster ist er keiner, aber gearbeitet hat er schon viel!)

Das weiß ich nicht. Ich hoffe, dass er in seinem Beruf gearbeitet hat, das wird ihn möglicherweise für die Hackler-Regelung qualifizieren, für die Tätigkeit als Pensionsexperten hat es ihn sichtlich nicht qualifiziert. (Zwischenruf des Bundesrates Steinbichler.)

Herr Kollege Walch, aber auch andere, haben sich dann in Verhandlungen gestürzt. Diese wurden geführt, und danach sind wieder alle ganz beglückt aufgetaucht und haben gesagt: Die Giftzähne sind weg. – Jene, die sich mit der Materie tatsächlich beschäftigen, haben dann gemeint: Hoppala, so ist das aber nicht, die Giftzähne sind im Wesentlichen noch immer da! – Dann haben auch jene, die gerade erst gejubelt hatten, wieder gesagt: Na ja, ganz so klass ist es nicht, das müssen wir noch einmal verhandeln.

Das hat sich drei-, viermal wiederholt, das letzte Mal erstreckte es sich über das Wochenende vor der Beschlussfassung im Nationalrat. Dabei ist ein ganz originelles neues Wort erfunden worden: Jetzt müsse man die Grauschleier beseitigen. – Dieses Gesetz muss ja in seiner Ursprungsfassung die Zwillingsschwester der Medusa gewesen sein: Giftzähne, Grauschleier und was da noch alles gesagt wurde. Auch der Herr Landeshauptmann hat heute von den Giftzähnen gesprochen.

Ich behaupte, die Grauschleier sind noch da, und wenn es wirklich die Medusa ist, dann sind auch noch die Schlangenhaare – diesen Begriff hat niemand von Ihnen verwendet – und auch die Giftzähne vorhanden. Sie sind zwar auf 10 Prozent – sagen wir einmal, bei den Schlangenhaaren auf 10 Zentimeter – gestutzt worden, was sie aber um nichts hübscher und für die Menschen um nichts erträglicher macht. Deshalb nützen leere Deklarationen, ob es Entschließungen des Nationalrates oder vielleicht Entschließungen des Bundesrates sind, den Menschen in diesem Land überhaupt nichts, sie sind leere Absichtserklärungen – und da haben Sie jetzt Recht: ohne Inhalt – ohne den geringsten Inhalt.

Ich verstehe Herrn Landeshauptmann Schausberger, wenn er sagt: Harmonisierung ist nur ein Wort, da möchte man zuerst einmal wissen, was damit gemeint ist. – Ich möchte dies auch! Ich würde auch gerne wissen, was die Bundesregierung meint, wenn sie Harmonisierung sagt; ich verstehe auch, dass die FPÖ wissen will, was der Bundeskanzler meint, wenn er Harmonisierung sagt. Aber ich fürchte, das kann man wie immer nur dann erkennen, wenn man das Weihnachts-Einwickelpapier aufmacht und schaut, was in dem Päckchen enthalten ist. Das Goldbändchen drumherum kann man in einem Entschließungsantrag beschließen, an der Substanz ändert es nichts.

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Das ist ein guter Grund, zu diesem Budgetbegleitgesetz nein zu sagen. Es gibt aber viele gute Gründe mehr. Einer, der hier schon zumindest von Sprechern meiner Fraktion breit debattiert worden ist, ist naturgemäß die Frage, wie es mit unserem Gesundheitssystem weitergeht. Auch da geht es wieder um die Frage nach dem Inhalt dieses sehr schön verpackten Packerls. Zu sagen, ich ermächtige die Krankenversicherungsträger, Selbstbehalte einzuführen, und dann – die Frau Ministerin hat uns verlassen –, zu erwähnen, das kommt eh nicht schnell, weil das ohne Chipcard nicht geht, ist eine eigenartige Sache. Nach der bisherigen Geschichte der Chipcard würde ich sagen, dann kommt es überhaupt nie, was eine verhältnismäßig gute Lösung wäre.

Aber man will damit darüber hinwegtäuschen, dass Selbstbehalte – das beweisen auch alle internationalen Beispiele – gesundheitspolitisch eine falsche Maßnahme sind, und zwar nicht wegen der Kostendämpfung, die auch nicht erreicht wird, sondern vor allem wegen der Sozialpolitik, im Hinblick auf die Gerechtigkeit. Das Wort von den Sozialschmarotzern kann ich ja schon so nicht mehr hören, aber wenn Sie mir ernsthaft erklären wollen, dass die Menschen aus purer Begeisterung krank werden, weil es so schön ist, krank zu werden, weil es so schön ist, sich aufschneiden zu lassen, weil es so ungeheuer gemütlich ist, sich ins Spital zu legen, und weil bekanntlich in diesem gastronomisch hoch entwickelten Land nichts besser schmeckt als Pulver, dann fürchte ich, kann ich Ihnen dabei nicht folgen.

Menschen, die erkranken, sind Opfer eines Schicksals, einer Veranlagung, vielleicht sogar ihres individuellen Lebenswandels, der auf irgendwelche Krankheitsfaktoren nicht genügend Rücksicht genommen hat, aber sie dafür zahlen zu lassen, ist ein unmenschlicher, unverantwortlicher, unsozialer und zu guter Letzt auch noch kein kostensenkender Versuch. Sehen Sie, auch das haben wir im vorliegenden Beschluss enthalten, und das ganz allein wäre ein Grund, dieses Budgetbegleitgesetz abzulehnen. (Beifall bei der SPÖ und der Bundesrätin Kerschbaum.)

Ich kann mich auch auf ein paar Sätze zu den Abfangjägern beschränken. Natürlich ist es so, dass die Fragen der Landesverteidigung – wie so vieles andere – gründlich diskutiert werden müssen, aber eine Antwort, die man einmal gefunden hat, gilt wahrlich nicht für alle Mal. Es ist heute schon in pointierter Form gesagt worden: Man kann halt nicht die geopolitische Entwicklung in Mitteleuropa, die es in den letzten 13, 14 Jahren gegeben hat, einfach wegwischen und sagen: Ihr habt auch einmal Anfangjäger gekauft! – Jawohl, das ist keine Frage. Aber ob und in welcher Form Luftraumsicherung im militärischen Sinn heute eine vordringliche Aufgabe ist, das ist auch unter den militärischen Experten umstritten.

Sie sagen, wir geben deshalb mindestens 2 Milliarden € aus, weil wir die Olympischen Spiele in Salzburg von oben beschützen müssen. Ich bin nicht aus der Bauwirtschaft, aber ich würde einmal annehmen, dass man um diesen Betrag über Salzburg eine bombensichere und durchsichtige Kuppel bauen könnte; das ist ein wirkliches Missverhältnis. (Bundesrat Steinbichler: ..., ihr habt genug betoniert!) – Wenn das eine seriöse Unterstützung ist, dann werde ich das mit dem Bürgermeister von Salzburg besprechen, insbesondere auch mit unseren Verteidigungsexperten.

Sehen Sie, es ist einfach ein Verleugnen der Realität: Wir haben immer Abfangjäger gehabt, das ist ja auch richtig. (Zwischenruf des Bundesrates Steinbichler.) – Herr Kollege, ich gebe ja zu, dass es nicht ganz einfach ist, aber man kann auch einmal versuchen, einem Scherz zu folgen.

2 Milliarden als Schutz für ein potentielles Großereignis, das ist mit Sicherheit eine Fehlinvestition. Wir haben im Ausschuss vom Herrn Staatssekretär Finz gehört, dass die Schweizer zum Schutz von Davos 200 Flugzeuge aufgeboten haben. Das mag richtig sein, sie haben aber keine 200 Flugzeuge. Sie haben sich – das hat dann der

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Herr Verteidigungsminister korrigierend und helfend eingefügt – natürlich auch von uns welche ausgeborgt: einen oder zwei Abfangjäger und Hubschrauber. Was spricht dagegen, drei Wochen oder vierzehn Tage lang ein Großereignis im internationalen Zusammenklang zu beschützen? Wo ist das Problem? – Auch österreichische Flugzeuge sind im Einsatz, wenn in unserer Nachbarschaft ein derartiges Großereignis zu beschützen ist.

Sehen Sie, mit einer willkürlichen Hilfskonstruktion darüber hinwegtäuschen zu wollen, dass sich die geopolitische Situation geändert hat, das ist einfach ein Ausdruck politischer Hilflosigkeit, wobei mir bis jetzt nicht wirklich klar ist, wer die treibende Kraft dahinter ist. Mag sein, dass es in Wirklichkeit – aus ganz anderen und absolut unmilitärischen Gründen – jener Herr ist, den wir in einer anderen Sache heute am Nachmittag noch dringlich befragen wollen.

Es gibt viele weitere Punkte – sie wurden in der Debatte angeschnitten –, warum Bestimmungen dieses Budgetbegleitgesetzes vernünftigerweise nicht zu akzeptieren sind. Es gibt aber auch über die politischen Inhalte hinausreichende Gründe. Zunächst einmal – der Herr Landeshauptmann von Kärnten hat darüber kurz gesprochen, hat sich aber dann von diesem Thema sehr rasch wieder verabschiedet –: Es haben praktisch alle Länder negative Stellungnahmen zum Budgetbegleitgesetz abgegeben. Es haben fünf Bundesländer den Konsultationsmechanismus zwischen Bund und Ländern angerufen, weil sie auf Grund des Beschlusses dieses Budgetbegleitgesetzes – mit Recht wie ich meine – Belastungen für ihre Budgets erwarten.

Herr Staatssekretär Morak hat hier im Haus und Herr Staatssekretär Finz hat im Ausschuss einbekannt – man muss der Wahrheit die Ehre geben, auch wenn das, was gesagt wurde, im höchsten Maße problematisch ist –, dass seitens der Bundesregierung diesem Wunsch der Länder durch die Aufnahme konkreter Gespräche, wie das der Konsultationsmechanismus vorschreiben würde, nicht Rechnung getragen wurde. Das Budget wird bekanntlich nicht vom Bundesrat beschlossen; aber wenn es um die finanziellen Folgen dieses Budgetbegleitgesetzes für die Länder geht, hat die Bundesregierung beziehungsweise haben die Mehrheitsfraktionen, wenn sie dem zustimmen, im Nationalrat soeben ein Budget beschlossen, dem ein Blankoscheck Länderfolgekosten beiliegt, der natürlich nicht im Budget gedeckt ist. (Zwischenruf des Bundesrates Ing. Franz Gruber.) – Wer? (Bundesrat Ing. Franz Gruber: Sie!)

Ich habe Haider schon gekannt, als wir beide noch kein Mandat gehabt haben, und wir haben uns damals schon nicht gemocht, das gebe ich offen zu. (Zwischenruf des Bundesrates Ing. Franz Gruber.) – Nein, ich weiß aber auch nicht, womit Ihr Zwischenruf etwas zu tun hat!

Zuletzt: Wir meinen – wir haben das im Ausschuss releviert –, dass mit einer derartigen Sammelvorlage das Recht der einzelnen Mitglieder des Bundesrates auf die freie Ausübung ihres Mandats – verfassungsgesetzlich garantiert im Artikel 56 – verletzt wird. Ich kann das an einem konkreten Kollegen festmachen. Kollege Gudenus hat nie einen Zweifel daran gelassen, dass er als hoher Offizier die Anschaffung der Abfangjäger – begründet mit Sachargumenten – für eine Fehlentscheidung hält. Er hat angekündigt, dass er gegen diese Absicht stimmen möchte. Ich habe keine Ahnung, vielleicht machen Sie mich schlau, wie Kollege Gudenus zur Pensionsreform oder zu den Selbstbehalten steht. Nehmen wir also an, Kollege Gudenus hielte – ich will ihn nicht verdächtigen – die Pensionsreform in ihrer gegenwärtigen Form und die Selbstbehalte in der Krankenversicherung für eine gute Idee. Das könnte ja sein, ich weiß es nicht.

Kollege Gudenus hat keine Möglichkeit, beim Abstimmungsverhalten im Bundesrat diese unterschiedliche Einstellung zu Materien, die ziemlich gewaltsam in einem Gesetz zusammengebunden werden, deutlich zu machen. Das unterscheidet den

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Bundesrat vom Nationalrat, wo bekanntlich die Möglichkeit besteht, in zweiter Lesung eine – sagen wir einmal – dissenting opinion zum Ausdruck zu bringen und in Abwägung der Gesamtmaterie in dritter Lesung zuzustimmen – oder auch nicht. Uns wird diese Möglichkeit vom verfassungsmäßigen Gesetzgebungsverfahren genommen; es ist dies eine Aufforderung implizit aus der Bundesverfassung, damit sensibel umzugehen.

Man muss nicht jeden Paragraphen gegeneinander abwägen, aber wenn mir jemand erklären kann, was Abfangjäger sachlich mit der Pensionsreform zu tun haben – außer die Pensionsreform dient zur Finanzierung derselben –, dann muss er schon gewaltige Interpretationskünste anwenden. Daher haben wir von der SPÖ hier die feste Überzeugung, dass diese Zusammenballung von Vorschlägen in einem Gesetz im Hinblick auf den Bundesrat verfassungswidrig ist.

Die sozialdemokratischen Bundesräte lassen es nicht dabei bewenden, gegen dieses Budgetbegleitgesetz zu stimmen. Sie haben auch einen Einspruchsantrag gestellt, der – ich werde ihn nicht verlesen – sowohl aus inhaltlichen Gründen als aus dem Grund, dass die finanziellen Auswirkungen auf die Länder völlig ungeklärt und vor allem unbedeckt sind und dass eben ein Verstoß gegen das freie Mandat des Bundesrates, wie es in der Verfassung garantiert ist, vorliegt, formuliert wurde.

Viele Kolleginnen und Kollegen meiner Fraktion haben Ihnen in den letzten Stunden gesagt, Sie mögen sich doch Ihre Entscheidung nochmals überlegen. Wir glauben, dass über das eine oder andere Motiv dessen, was in dieser Gesetzesvorlage enthalten ist, natürlich zu debattieren ist, aber dass die Lösungen, die darin vorgeschlagen werden, inkonsistent, falsch und ihrer Zusammenballung im Übrigen verfassungswidrig sind.

Lassen Sie mich noch einen Satz zu der zweiten Vorlage sagen, die wir unter einem debattieren, was offenbar bisher weitgehend nicht geschehen ist. Ich mache das deshalb, weil ich auch nicht der Meinung bin, dass das, was wir heute in der Frage der Politikerpensionen und der Übergangsregelungen für ausscheidende Politiker beschließen, der Weisheit letzter Schluss ist. Unsere Vorschläge waren andere. Die sozialdemokratischen Abgeordneten im Nationalrat haben dazu Anträge gestellt, Vorschläge gemacht, die nicht gehört wurden. Sie haben in einer Auseinandersetzung zu guter Letzt gegen diesen Vorschlag gestimmt. Wir sozialdemokratische Bundesräte haben uns das gründlich überlegt und werden für die vorliegende Vorlage stimmen. Nochmals: nicht weil wir sie für die klügste aller Lösungen halten, sondern weil wir meinen, dass es auf der einen Seite eine Begrenzungsmaßnahme ist, die manchem entgegenkommt, was wir wollten, und dass wir uns zum Zweiten nicht den Vorwurf machen wollen, gegen eine solche Schlechterstellung und Mehrbelastung der Politiker zu sein. Wir haben diese Lösung nicht für die Beste gehalten – das tun wir auch jetzt nicht –, wir haben andere Vorschläge im Zusammenhang mit unserem Harmonisierungsmodell gemacht. Aber wenn das der Vorschlag ist, der auf dem Tisch liegt, so ist er besser als der bisherige Zustand und verdient daher unsere Zustimmung.

Ich wurde darauf aufmerksam gemacht, dass ich von dem langen Text des Einspruches entsprechend der Geschäftsordnung zumindest die Antragsformel vorzulesen habe.

Einspruch

der Bundesräte Professor Konecny und KollegInnen gem. §§ 20. Abs. 2 und 43 GO-BR gegen den Gesetzesbeschluss des Nationalrates betreffend das Budgetbegleitgesetz 2003 (59 und 111/NR sowie 6788 und 6790/BR d. B.)

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Die unterzeichneten Bundesräte stellen im Sinn der zitierten Gesetzesbestimmungen den Antrag, gegen den Gesetzesbeschluss des Nationalrates betreffend das Budgetbegleitgesetz 2003 (59 und 111/NR sowie 6788 und 6790/BR d. B.) einen Einspruch zu erheben.

*****

Wie gesagt: Die Begründung erspare ich Ihnen. Ich darf den Antrag inzwischen dem Herrn Präsidenten überreichen.

Lassen Sie mich am Schluss noch Folgendes sagen: Die sozialdemokratischen Bundesräte haben sich mit der breiten Volksbewegung, die gegen diesen Anschlag – und so ist das zu nennen – auf die Pensionsversorgung unserer Mitbürger gestartet wird, haben sich mit dieser breiten Protestbewegung solidarisiert. Wir alle wissen, dass Demonstrationen naturgemäß nicht in einem Gesetzestext oder einem Gesetzesbeschluss enden. Aber so zu tun, als wäre das etwas, was in der Demokratie einen Regelverstoß darstellt, wenn Menschen für ihr Recht und ihre Ansichten auf die Straße gehen, demonstrieren oder streiken, das schmerzt mich persönlich zutiefst und vor allem angesichts jener großen Opfer, die auch in diesem Land Menschen dafür gebracht haben, dass es ein Streikrecht und ein Demonstrationsrecht geben soll. Diese beiden Rechte – neben dem freien Wort, der freien Presse und der demokratischen Beschlussfassung in gesetzgebenden Körperschaften – haben stets zum Kampfruf jener gehört, die – wann immer und unter welchen Bedingungen immer – gegen Absolutismus oder gegen Diktaturen angetreten sind. Und dieses Recht jetzt herunterzureden, bedeutet, die demokratische Entwicklung in diesem Land zumindest verbal zurückzudrehen oder zurückdrehen zu wollen.

Das, was uns vorliegt, ist ungenügend, aber es wurden viele Veränderungen vorgenommen: Das ist natürlich vor dem Hintergrund eines Meinungsklimas zu sehen, in dem die große Mehrheit der Österreicherinnen und Österreicher diese Vorschläge abgelehnt und sie sich mit jenen solidarisiert hat, die gestreikt, demonstriert und zum Ausdruck gebracht haben, dass sie diese Maßnahmen für berechtigt halten.

Nehmen Sie zur Kenntnis, dass Sie sich unter dem Druck der öffentlichen Meinung sehr klein machen mussten, und Sie werden sich – davon bin ich überzeugt – am Ende des Tages noch sehr viel kleiner machen müssen, weil der Wähler Sie ziemlich klein machen wird. (Beifall bei der SPÖ.)

14.08

14.22

Bundesrat Mag. John Gudenus (Freiheitliche, Wien): Herr Staatssekretär! Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Wir haben heute eine große Aufgabe vor uns: Immerhin wollen wir 91 Gesetze mit rund 700 Seiten in einer Abstimmung beschließen. Das ist keine Leichtigkeit, weil wesentliche Gesetze hier eigentlich nicht richtig besprochen werden können.

Aber sicherlich ist eines der wesentlichen Gesetze das Pensionsgesetz. Wenn über die Pensionen gesprochen wird, hat man immer den Eindruck, das Thema „Pensionen“ ginge nur eine Gruppe von Menschen über 50 Jahren etwas an. Ich finde es daher

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sehr wichtig, dass Kardinal Schönborn einen weiteren Runden Tisch gefordert hat – ob er rund oder eckig ist, tut nichts zur Sache –, an dem auch die Jugend sitzen sollte.

Es ist gerade die Jugend – und ich weise besonders auf die Zuhörer hier hin –, die es wahrscheinlich am meisten trifft. Die Älteren, zu denen auch wir gehören, werden mit dem Thema „Pension“, wie es sich jetzt darstellt, relativ leicht zurechtkommen. Die Jugend wird in die Problematik schon hineinwachsen. Aber es sollten, um hineinzuwachsen, die Jugendverbände als anerkannte Vertreter der Jugend an der Abrundung dieser Pensionsreform auf jeden Fall mitwirken. Das ist ein wichtiges Anliegen für die gesamte Bevölkerung, insbesondere für die Jugend, bei der ich leider bedauere, dass wir viel zu wenig Kinder haben, denn ohne Kinder wird auch eine zukünftige Pensionsgesetzgebung weitere Reformen nach sich ziehen müssen, weil nur Kinder dann in der Lage sein werden, die Pensionen mitzuzahlen beziehungsweise durch ihre Arbeitskraft beziehungsweise durch ihre Leistung die Kosten dafür mitzutragen.

Die Pensionen stellen, wie bereits erwähnt wurde, für die Bundesländer ein Problem dar, weil die Bundesländer unterschiedliche Regelungen getroffen haben und noch keine Harmonisierung stattgefunden hat. Wenn diese mit den Bundesländern und mit den Gemeinden nicht stattfindet, dann wird, wie ein Kollege von den Sozialdemokraten heute bereits gemeint hat, diese Pensionsreform sozusagen auf halbem Weg stehen bleiben beziehungsweise nicht jenen Erfolg zeitigen, den wir uns erhoffen.

Wie sieht das in Wien aus? – In Wien ist das gesetzliche Pensionsantrittsalter das 60. Lebensjahr. Als Durchrechnungszeitraum werden 18 Jahre herangezogen, und zwar wird das schrittweise ab 2003 geschehen. Das soll nur ein Beispiel sein. Ich bin ein Bundesrat des Landes Wien und muss eigentlich in diesem Fall mein Bundesland ein wenig tadeln, dass es da nicht tätig geworden ist und nicht jene Maßnahmen getroffen hat, die notwendig wären, dass auch in Wien, welches bekanntermaßen große Magistratsabteilungen hat, die Bediensteten da mit einbezogen werden. Wenn das so bleibt, gibt es weiterhin ein Klaffen zwischen den verschiedenen Pensionssystemen. (Bundesrätin Schlaffer: Bitte auch Haider sagen! Das gilt auch für Kärnten!) – Frau Kollegin! Ich bin Vertreter für das Bundesland Wien. Für Kärnten wird sich vielleicht jemand anderer finden. Ich nehme an, Sie kommen auch noch zu Wort.

Jetzt komme ich zu einem Thema, zu dem ich einiges zu sagen habe, nämlich zur Anschaffung der Abfangjäger. Ich mache kein Hehl daraus beziehungsweise es ist bekannt, dass ich bei dieser Abstimmung hier und heute mit einem Nein stimmen werde. Ich werde mich gegen dieses Konvolut aussprechen, weil ich schon seit mehr als einem Jahr, vielleicht seit bald zwei Jahren, die Anschaffung der teuersten – aber technisch hochwertigsten; das betone ich immer wieder – Abfangjäger für Österreich als nicht nachvollziehbar bezeichne. (Demonstrativer Beifall bei der SPÖ.)

Landeshauptmann Haider hat hier auch dazu gesprochen. Aber auch manch einer von der ÖVP-Fraktion, etwa der Kollege aus Tirol, ist, was sehr glaubwürdig klang, auch der Ansicht, Abfangjäger müssten kostengünstig sein. Was ist kostengünstig? – Kostengünstig ist das, was die Aufgabe erfüllt und dabei preiswert ist.

Wenn wir eine technisch überperfekte Maschine haben, die, ähnlich wie die demnächst auf den Markt kommende amerikanische F 22, alle technischen Stücke spielt, dann schwant mir ja fast Böses, Kollegen und Kolleginnen. Ich möchte einfach nicht den Einsatz in Kabul oder im Kongo durch unsere Luftwaffe herbeigeführt bekommen. Unser Einsatzgebiet ist laut Verfassung Österreich – und nicht irgendein anderes Gebiet außerhalb der Staatsgrenze. Ich lasse mit mir reden, wenn man es so sagen kann, wenn es im engen europäischen Raum bleibt, aber dazu brauchen wir, wenn wir das so sehen, keine Eurofighter. Da gibt es sehr viele Modelle – ich mache jetzt keine

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Werbung für irgendein Modell und nenne sie daher nicht –, und zwar gibt es neue und gebrauchte Maschinen en masse, die die Aufgabe für Österreich erfüllen können.

Stellen Sie sich vor, diese Maschine hält 30 bis 40 Jahre! Ein Schreckgespenst!, denn wir können uns dann keine andere leisten. Die hält wirklich so lange, denn die wird beim Bundesheer ja gut gepflegt, sie wird wahrscheinlich zu Tode gepflegt. Aber nach 30, 40 Jahren werden wir in einen technischen Rückstand kommen. (Bundesrat Steinbichler: Ein bisschen moderner muss sie schon sein, sonst sind wir gleich hinten!) Lieber Freund! Du erhältst so gute Maschinen im Gebrauchtzustand und andere ... (Neuerlicher Zwischenruf des Bundesrates Steinbichler.)

Mit einem Wort: Diese Maschine zwingt uns dann, das, was heute bestens ist, weitere 30 Jahre zu erhalten. Du willst auf deinem Bauernhof doch auch keinen Traktor 30 Jahre lang fahren! Das ist ja unmöglich, das schaut doch lächerlich aus, wenn du damit in die Kirche fährst! Das ist doch nicht wirklich gut! (Neuerlicher Zwischenruf des Bundesrates Steinbichler.)

Wir brauchen also jenes Luftfahrzeuggerät, welches uns völkerrechtlich – nachzulesen bei Professor Rotter – als ansprechend, als nachvollziehbar, als brauchbar erscheint; und das muss preiswert sein.

Es wurde heute wieder einmal der Einflug einer serbischen Maschine nach Bad Radkersburg vor zehn oder zwölf Jahren angesprochen. Ein lächerlicher Zustand heutzutage! Unsere Nachbarstaaten sind alle NATO-Staaten. Zusammen mit NATO-Staaten befinden wir uns in der „partnership for peace“. Ich sehe daher überhaupt keine Notwendigkeit, technisch hochwertigstes Gerät in die Luft zu bringen, wenn wir von NATO-Staaten umgeben sind.

Sollten die einen konzentrischen Angriff auf Österreich starten wollen, sind wir mit 18 oder 24 Abfangjägern, welcher Type auch immer, nicht in der Lage, das abzuwehren. Also hören wir auf, dieses Schreckgespenst zu malen! Da höre ich die Luftwaffenoffiziere immer sagen – aber heute ist das auch hier gefallen –: In Radkersburg, da waren wir alle sehr dankbar! Dazu muss ich sagen: Das war eine ganz andere Situation! Da ist eine Maschine nach Österreich hineingeflogen, eine andere ist in Kärnten, in Klagenfurt gelandet. Dazu wiederum darf ich bemerken: Lasst sie doch kommen! Die kommen nicht, die fliegen über NATO-Gebiet. Wenn eine Maschine über NATO-Gebiet fliegt, hereinkommt und über ein NATO-Gebiet hinausfliegt, denn es gibt nur zwei Ausnahmen, und das sind Liechtenstein und die Schweiz, dann ist es vollkommen gleichgültig, denn es tut nicht weh, da ruft man an und fragt: Wer fliegt da „deppert“ drüber?, und beim Herausfliegenden fragt man: Welche „Wildsau“ war das? Dann bekommt man Antwort – und die Sache ist erledigt. (Demonstrativer Beifall bei der SPÖ sowie des Bundesrates Schennach.)

Aber jetzt spreche ich nicht gegen die Abfangjäger, denn ich bin als Soldat durchaus der Meinung, dass man gut ausgerüstet sein sollte. Weil man gut ausgerüstet sein soll, zitiere ich jetzt den „Kurier“ vom 2. April 2003, in dem steht:

„Das Budget hat keinen Spielraum mehr. Offiziere fürchten bereits Einschränkungen, die vom Schießbetrieb bis zur Kasernen-Instandhaltung reichen könnten. Platter hat gegenüber seiner Truppe bereits angekündigt, dass er keine ‚budgetmäßigen Wunder’ bewirken könne.“

Also ich muss sagen: Jetzt haben wir das „Wunder“ in der Luft, aber das „Wunder“ auf dem Boden wird nicht mehr erreicht werden können!

Meine lieben Freunde! Es gibt so viele Soldaten, junge Männer, die mit Begeisterung einrücken, aber mit Frustration abrüsten. Das muss doch behoben werden – die Frustration von rund 30 000 bis 40 000 jungen Österreichern, die jährlich einrücken: mit

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einer gewissen Vorstellung von Vaterlandsliebe – und abrücken mit einer Fadess, weil sie nicht gefordert worden sind! Jawohl, der junge Mann erwartet eine gewisse Herausforderung: Er soll frieren, er soll schwitzen, er soll Muskelkater haben, er soll all das haben, was das junge Männerleben im Moment des Wehrdienstes zum Fluchen verleitet, aber wenn er abrüstet, kann er sagen: Ich habe etwas geleistet! Genau das ist derzeit bei den meisten der jungen Soldaten – ich betone: bei den meisten!; es gibt Einheiten, wo das nicht der Fall ist, aber das liegt nicht immer an der Einheit, sondern das liegt auch an der Aufgabenstellung – nicht gegeben.

Zu den Abfangjägern, den Eurofightern, hat der Herr Bergner von EADS gesagt, dass es „für die EADS kein Problem sein wird, noch einmal zuzuwarten, wenn der Pakt absehbar ist“. Na wieso? Was hindert uns, zuzuwarten, das Thema zu besprechen? Das ist der eine Punkt!

Nun zu den Leistungsbestimmungen: In der Ausschreibung steht drinnen, und zwar im Teil C, Leistungsbestimmung: Eine Überbrückungslösung entfällt. Das steht in den Ausschreibungsbedingungen so drinnen! – Plötzlich brauchen wir eine Überbrückung von zwei, drei Jahren. Das ist ja unmöglich!

Jetzt komme ich zum Endbericht. Der Endbericht weist für den Eurofighter 942 Nutzwertpunkte von 1000 aus. Der Nächstfolgende, der SAAB-Gripen, hat 927 Nutzwertpunkte. Die 15 Punkte, die sozusagen fehlen, sind 1,5 Promille. Das wären dann die, die auf Grund der späteren Lieferung kommen!

Es wurde ja ursprünglich gesagt, es sei eine Mussbestimmung. Dann hat man sie in eine Sollbestimmung abgeändert, nämlich, dass 2005 geliefert werden soll. Aber dann hat man gesagt, unbedingt notwendig wäre es 2005. Das ist eigentlich wieder eine Mussforderung, die nicht eingehalten werden soll. Und die fällt bei einem Punkteprogramm von 1000 nur mit 15 Punkten ins Gewicht? Da kann doch etwas nicht stimmen! Da muss doch etwas dahinterstecken! Ich weiß nicht, was. Vielleicht eine gute Absicht, nur: Mir wurde sie noch nicht preisgegeben.

Es war mir auch noch nicht möglich, mit dem Herrn Bundesminister zu sprechen. Ich habe gleich nach seiner Angelobung um einen Termin gebeten, bekam ihn aber nicht. Ich habe ihn dann nach Ostern daran erinnert. Ich bekam ihn dann auch noch immer nicht. Ich bedauere, dass der Herr Bundesminister heute nicht da ist, aber irgendwie wird er es schon erfahren, dass ich ihm einiges sagen wollte, was ich vielleicht hier etwas emotioneller und nicht mehr ganz so sachlich, wie man mit einem Minister unter vier Augen es hätte aussprechen können, gesagt habe.

Ich meine: Dass die Muss- oder Sollbestimmung für eine absolute Lieferung im Jahr 2005, die auf keinen Fall eingehalten werden kann, mit 1,5 Promille zu Buche schlägt, das kann doch nicht möglich sein! Wenn unsere alten Abfangjäger ab nächstem Jahr nicht mehr einsatzbereit sind, dann muss das doch einen höheren Nutzwert abgeben als nur 15 Punkte auf 1000 Punkte. Der Gripen wäre nämlich dann, wenn man das mit mehr Punkten angenommen hätte, etwa mit 20, 30 oder 40 Punkten – mit ohnehin sehr wenig –, vorne gelegen. Die Frage ist nun die: Warum ist das so gemacht worden? Wer hat die Begründung dafür geliefert, dass ein Sollkriterium beziehungsweise ein Musskriterium so schwach bewertet worden ist?

Wir wissen, dass diese Abfangjäger 2 399 Millionen € kosten, und zwar auf der Basis von 24 Stück gerechnet. Aber die Lieferfähigkeit ist nicht mit eingerechnet worden – das habe ich schon gesagt –, und daher müssen wir die Rechnung immer ausgehend von der Basis von 24 vornehmen. Wenn wir das auf 18 umrechnen und wir davon ausgehen, dass 24 Stück rund 2,4 Milliarden € kosten, also rund 100 Millionen € pro Stück, dann müssen wir sagen: Weshalb kostet plötzlich ein Abfangjäger 109 Millionen €? Das Stück wird also teurer bei 18 als bei 24! Es ist aber nirgends geschrieben, dass

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der Mengenrabatt, den man bei 24 Stück hatte, sich so derart gegenteilig auswirkt, dass das Stück teurer wird. Man müsste doch davon ausgehen können, dass es zumindest gleich bleibt. Aber es bleibt nicht gleich, sondern wird teurer. Und darin sehe ich eine Fehlleistung, die nicht gutzumachen ist!

Ich habe leider Gottes erst gestern Nacht ein Anbot, das aus Schweden kommt, in die Hände bekommen. Ich gebe zu, dieses Anbot hat mit der Ausschreibung, was den Termin betrifft, nichts mehr zu tun, das ist klar, aber politisch, liebe Freunde, müssen wir es behandeln. Es muss hier gesagt werden: Die Schweden haben am 26. Feber dieses Jahres an das Bundesministerium ein Anbot geschickt, in dem die Umrechnung so ausschaut, dass ein Abfangjäger nur noch 56 Millionen € kostet (Abg. Gasteiger: Ist das ein Draken-Angebot?) – du bekommst es dann nachher! – und nicht 109 Millionen €, wie jetzt der Eurofighter kostet.

Das ist, finde ich, politisch gesehen nicht im Sinne der Ausschreibung, Herr Staatssekretär! Das ist – das Wort „Skandal“ nehme ich nicht in den Mund, auch wenn ich es jetzt beinahe gesagt hätte – eine nicht nachvollziehbare Entscheidung. Wir sind hier als Politiker tätig, und wir sind nicht hier, um den Rechnungshof zu ergänzen. Mir wäre es sehr recht, wenn der Rechnungshof die Sache schneller bearbeiten könnte und wir uns mehr Zeit lassen würden.

In diesem Anbot steht drinnen, dass wir 18 nigelnagelneue Maschinen und sechs Maschinen zur Überprüfung vom gleichen Typ, inklusive Kosten für Ausbildung, Ausrüstung, Wartungseinrichtungen, um zirka 1 Milliarde € bekommen. Das ist, finde ich, das Wesentliche: Wir bekommen Maschinen, wenn wir uns entscheiden und überprüfen wollen und wenn wir die Entscheidung nicht hier und heute treffen wollen, zu viel günstigeren Bedingungen! Daher behaupte ich: Die Regierung hat schlecht ausgehandelt! Und weil sie schlecht ausgehandelt hat, werde ich dagegen stimmen. (Beifall bei Bundesräten der Freiheitlichen sowie demonstrativer Beifall bei der SPÖ. – Bundesrat Gasteiger: Man hört!)

14.38

15.22

Bundesrat Ludwig Bieringer (ÖVP, Salzburg): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Bundesminister! Frau Staatssekretärin! Herr Staatssekretär! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Pensionsreform – jeder sagt, wir brauchen sie, jeder sagt, wir müssen sie machen (Bundesrat Boden: Stimmt nicht!); wir müssen sie machen, damit unsere Kinder auch noch eine Pension bekommen, aber – frei nach dem Floriani-Prinzip –: Ja nicht bei mir, sondern nur beim Nächsten! – So einfach geht eine Pensionsreform sicherlich nicht, meine Damen und Herren!

Wir alle wissen, dass wir da eine Schere haben, die auseinander klafft! Wenn wir nichts dagegen tun, kann sich das in Zukunft finanziell überhaupt nicht mehr ausgehen.

Da heute viel von Kindern gesprochen wurde: Meine Damen und Herren! Als ich mir die Geburtenrate in meiner Gemeinde – eine Gemeinde mit 11 200 Einwohnern, Name: Wals-Siezenheim, falls es nicht bekannt sein sollte – angeschaut habe, musste ich feststellen: Wir hatten 1991 noch 176 Geburten, 2001 104 und 2002 nur mehr 78! (Bundesrat Mag. Gudenus: Schrecklich! – Bundesrätin Schicker: Woran das liegen mag?) Und wenn ich diese Zahlen sehe, meine Damen und Herren, dann fehlt mir ... (Bundesrat Gasteiger: Dann wissen Sie, wie es der Bevölkerung geht!) – Herr Kollege, schau dir die Geburtenzahlen in deiner Gemeinde an! (Bundesrat Gasteiger: Die ist ganz dieselbe!) – Ja! Und daher muss ... (Bundesrat Gasteiger: Der Bevölkerung geht es nicht gut!) – Das kostet mich ein müdes Lächeln.

Wir müssen danach trachten, diese Schere wieder einigermaßen zu schließen, damit sie zugeht, nicht auseinander. (Neuerlicher Zwischenruf des Bundesrates Gasteiger.) Welche Alternativen gibt es? – Entweder wir erhöhen die Beiträge um 53 Prozent – das wird ja hoffentlich niemand wollen –, oder wir kürzen die Pensionen um 45 Prozent – das wird hoffentlich auch niemand wollen –, oder wir setzen das Antrittsalter um mindestens zehn Jahre hinauf.

Mehr, meine Damen und Herren, kann man als Alternativen nicht anbieten, wenn man das System so belässt, wie es ist – das wird doch, glaube ich, jedem klar sein!

Frau Kollegin Schicker, Sie haben den Ausdruck „überfallsartig“ verwendet. Was ist daran überfallsartig?

Wir wollen innerhalb eines zumutbaren Zeitraumes von 14 Jahren das Antrittsalter für die Frühpensionen ändern. Ist das „überfallsartig“? (Zwischenruf des Bundesrates Manfred Gruber.)

Wir muten den Leuten einen künftig 40-jährigen Durchrechnungszeitraum zu. 40 Jahre wird der Durchrechnungszeitraum aber erst ab 2028 betragen, also eine Übergangsfrist von 25 Jahren! Wo ist da etwas „überfallsartig“?

Und: Wir verändern auch die Berechnung der Steigerungsbeträge innerhalb eines Übergangszeitraumes von fünf Jahren – auch da kann man doch nicht sagen, dass das überfallsartig ist, Frau Kollegin!

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Es wurde auch schon überall geschrieen, dass es Verluste von bis zu 40 Prozent geben werde. – Nun gibt es eine 10-prozentige Deckelung, die alle möglichen Verluste umfasst. Es kann wohl niemand mehr gegen so eine Lösung sein, wenn damit gleichzeitig gesichert wird, dass unsere Kinder auch noch eine Pension bekommen.

Frau Kollegin Schlaffer hat den Konsultationsmechanismus angesprochen: Der Konsultationsmechanismus hat mit der Beschlussfassung sehr wenig zu tun, er bedeutet lediglich, dass Verhandlungen zwischen Bund, Ländern und Gemeinden aufzunehmen sind – und dazu bekenne ich mich –, diese Verhandlungen werden gemäß der Regelung des Konsultationsmechanismus aufgenommen werden müssen! (Bundesrätin Schlaffer: ... nicht vergessen!)

Im Nationalrat ist auch ein Entschließungsantrag eingebracht worden, demzufolge eine schrittweise Harmonisierung der Beitragssätze und Beitragsgrundlagen bei gleichzeitiger Vereinheitlichung der Leistungen erfolgen soll. Meine Damen und Herren! Was heißt das? – Das heißt, dass die Regierungsparteien bemüht sein werden – und nicht nur bemüht, sondern sich auch mit voller Kraft dafür einsetzen werden –, dass es diese Harmonisierung bis Jahresende gibt. (Demonstrativer Beifall bei Bundesräten der Freiheitlichen.)

Dabei müssen die Sozialpartner, die Pensionsreformkommission und alle ... (Bundesrat Gasteiger: Was ist denn das? Eine Drohung, oder was?) – Herr Kollege Gasteiger, lass mich doch fertig ausreden! Vielleicht ist sogar etwas dabei, was du in Tirol auch gebrauchen kannst, nicht? (Neuerlicher Zwischenruf des Bundesrates Gasteiger.) – Na also!

Alle werden also in die Harmonisierung einbezogen werden. (Bundesrätin Dr. Kanovsky-Wintermann: Und auch die Gemeindebediensteten?) – Bitte? (Bundesrätin Dr. Kanovsky-Wintermann: Die Gemeindebediensteten auch?) – Ja, natürlich gehören die Gemeinden dazu! Wenn ich vom öffentlichen Dienst spreche, dann gehören natürlich auch die Gemeindebediensteten dazu. Oder meinen Sie die Bediensteten der Gemeinde Wien? (Rufe bei der SPÖ: Nein! Von Wals-Siezenheim!) Diese müssen nämlich erst einmal die Reformen von 1997 nachholen! (Rufe bei der SPÖ: Von Wals-Siezenheim!) Die in Wien müssen erst die Reformen von 1997 nachholen – das ist etwas anderes, da gebe ich Ihnen schon Recht. Diese müssen separat erwähnt werden.

Meine Damen und Herren! In diesen Kreis gehören natürlich auch die Bediensteten der Sozialversicherungsträger einbezogen. Das ist für uns selbstverständlich! Es gehört bei dieser Harmonisierung auch das Pensionssystem der Sozialversicherungsträger genau durchleuchtet, und es muss auch darüber gesprochen werden, welche Pensionen es in Hinkunft geben wird.

Dennoch, meine Damen und Herren, bin ich davon überzeugt, dass wir auf dem richtigen Weg sind! Gehen wir diesen Weg weiter, gehen wir diesen Weg gemeinsam weiter, dann wird auch die Harmonisierung zum gegebenen Zeitpunkt kommen und dann braucht uns auch um die Zukunft nicht bange zu sein.

Wenn ein Haar in der Suppe gefunden wird, sodass so mancher sagt: Eine zu schnelle Harmonisierung werde es nicht geben!, dann, meine Damen und Herren, hoffe ich auf Künstler, die es ermöglichen, dass wir diese Harmonisierung trotzdem bis Jahresende haben. Wenn alle daran interessiert sind, wenn es alle wollen, dann, glaube ich, muss es zu schaffen sein – aber nur dann, wenn alle wollen: Wenn die Sozialpartner und alle anderen an einem Tisch sitzen, um das gemeinsam mit dieser Regierung zu machen.

Herr Kollege Hagen, ich finde es etwas problematisch, eine Volksabstimmung zu verlangen, wenn es keinen entsprechenden Gesetzesbeschluss in dritter Lesung des Nationalrates gibt und wenn für diese Volksabstimmung dann noch ein Gesetzesbe-

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schluss des Nationalrates notwendig ist – wobei der Gesetzesbeschluss des Nationalrates, der dafür notwendig wäre, sicherlich das kleinere Problem ist. Aber wenn der Beschluss des Nationalrates, den man der Volksabstimmung unterziehen will, nicht zustande kommt, was soll man dann dem Volk zur Volksabstimmung vorlegen?

Wir werden jedoch noch darüber beraten, wie wir diesbezüglich auf einen gemeinsamen Nenner kommen, zu einem Kompromiss, der von beiden Regierungsparteien ... (Bundesrat Gasteiger: Lange habt ihr nicht mehr Zeit! Bis zum Ende der Sitzung!) – Herr Kollege Gasteiger, ob wir lange Zeit haben oder nicht (Bundesrat Gasteiger: Die Freiheitlichen haben es in der Hand!), das müssen Sie schon uns überlassen! Sie werden wir dazu nicht brauchen! (Bundesrat Gasteiger: Das ist mir klar, aber die Freiheitlichen haben es in der Hand!) Und wir werden auch nicht Ihren Rat dazu einholen, denn wollten wir Ihren Rat dazu einholen, bräuchten wir erst gar nicht anzufangen. (Beifall bei der ÖVP und bei Bundesräten der Freiheitlichen. – Bundesrat Gasteiger: Die brauchen Sie!)

Ich darf daher namens meiner Fraktion festhalten: Wir werden alles daran setzen, dass diese Harmonisierung so rasch wie möglich und noch in diesem Jahr kommen wird. (Beifall bei der ÖVP.) – Das zur Pensionsreform!

Meine Damen und Herren! Eine Anmerkung noch zu den Politikerpensionen, da immer so getan wird, als ob die Politiker total ungeschoren davonkämen: Ich habe da eine andere Ansicht! Wenn gegenüber einem Politiker ein Berufsverbot verhängt wird, er aber dann auf Grund eines Beschlusses des Nationalrates – Misstrauensantrag nennt man so etwas, wenn ich richtig informiert wurde – plötzlich auf der Straße stehen kann, dann muss man dem, der ja vorher ein Berufsverbot gehabt hat, wohl zugestehen, eine Entgeltfortzahlung zu bekommen. (Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Die Politikerpensionisten sind auch die Einzigen, die eine hohe Solidarabgabe leisten, nämlich bis zur Höchstbemessungsgrundlage des ASVG immerhin 8,7 Prozent und darüber 15 Prozent. (Bundesrat Gasteiger: Der Stummvoll auch?) Ich glaube, dass da bereits ein Schritt gemacht wurde. Dieser Schritt wurde von den Klubobmännern der beiden Regierungsparteien gemeinsam als Gesetzesantrag im Nationalrat eingebracht. (Bundesrat Gasteiger: Molterer und Scheibner waren es, die diesen Antrag eingebracht haben, ja!) und ist ein richtiger Schritt in die richtige Richtung! (Bundesrat Gasteiger: Habt ihr das dem Stummvoll auch schon gesagt?)

Einen Satz noch zu den Abfangjägern, meine Damen und Herren: Als damals die Draken-Beschaffung hohe Wellen schlug, war in meiner Gemeinde eine Angelobung. Meine Gemeinde grenzt direkt an den Salzburger Flughafen. Dort sind auch einige Male Draken gelandet. Es ging damals um das Lärm-Problem. Ein paar Tage vorher war eine Flugschau, bei der zig Flugzeuge über den Flughafen Salzburg geflogen sind. Jeder hat applaudiert. Als dann drei Tage später zwei Draken darüber flogen, gab es einen Aufstand wegen der Lärmbelastung. (Bundesrat Gasteiger: Das ist aber schon ein Unterschied! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.) Warum sage ich das? Ich habe öffentlich, vor 3 000 Bewohnern meiner Gemeinde, erklärt, dass das in meinen Augen scheinheilig ist, und Applaus dafür bekommen – nur damit Sie wissen, dass ich mir etwas zu sagen traue, ich rede nämlich nicht nur dort, wo ein „laues Mailüfterl“ weht, sondern auch dort, wo ein starker Wind geht.

Meine Damen und Herren, zur aktuellen Luftraumüberwachung: Der damalige Ankauf der Draken war eine Fehlentscheidung, weil es nicht mehr das modernste Gerät war. Heute will die Bundesregierung modernstes Flugzeug für die Luftraumüberwachung anschaffen (Bundesrat Gasteiger: Um 2 Milliarden €?!), und jetzt sagt man, das sei zu teuer. Aber zum Nulltarif wird es keine Landesverteidigung geben. Das muss uns klar sein! (Bundesrat Gasteiger: Aber auch nicht um 2 Milliarden €!)

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Mir fällt da immer ein Salzburger Milizoffizier ein, der bei einem Manöver dem besuchenden Salzburger Landeshauptmann auf dessen Frage, wie er sich beim Manöver fühle, da er doch im Zelt schlafen muss bei doch relativ kühlem Wetter, gesagt hat: Herr Landeshauptmann, es ist mir zehn Mal lieber, ich schlafe da in der Uniform meines Landes, als dass ich Uniformen ausländischer Soldaten, die in meiner Heimat sind, anschauen müsste! (Beifall bei der ÖVP. – Rufe bei der SPÖ: Aber geh, Kollege Bieringer!)

Herr Kollege, da können Sie sagen, was Sie wollen! Es gibt nur eine Alternative: Der österreichische Luftraum muss überwacht werden! Und wenn es nicht die eigenen Flieger tun, dann werden es auswärtige tun. Aber das kann, glaube ich, niemals im Interesse eines Parlamentariers dieser Republik sein! Daher fordere ich Sie auf, dieser Gesetzesvorlage allein schon aus diesem Grund zuzustimmen. (Beifall bei der ÖVP und bei Bundesräten der Freiheitlichen. – Bundesrat Gasteiger: Aber selber wissen Sie das noch nicht, gell?)

15.35

15.37

Bundesrat Theodor Binna (SPÖ, Steiermark): Frau Präsidentin! Frau Bundesministerin! Frau Staatsekretärin! Herr Staatsekretär! Meine Damen und Herren! Kollege Bieringer, zum Thema Abfangjäger: Ich wohne in einer der schönsten Gegenden Österreichs, im Ausseerland. (Bundesrat Bieringer: Da ist es auch schön!) Dort finden zwei Mal in der Woche Trainingsflüge der Abfangjäger statt. Fragen Sie bitte einmal unsere Gäste, die in einem touristisch hochqualitativen Gebiet Urlaub machen, ob sie damit einverstanden sind.

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Ich bin der Meinung, wir sollten unser Bundesheer für Katastropheneinsätze ausbilden und das dafür notwendige Gerät anschaffen. Das wäre viel besser, wie wir jeden Tag in der Zeitung lesen können. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)

Zum Thema Harmonisierung möchte ich Sie Folgendes fragen, wenn Sie schon so hoch und heilig versprechen, dass die Harmonisierung noch in diesem Jahr durchgesetzt wird: Warum müssen wir diese Pensionsreform dann unbedingt heute beschließen? Warum lassen wir uns nicht bis Herbst oder nächstes Frühjahr Zeit und machen beides gemeinsam? (Beifall bei der SPÖ.)

Zu einem Punkt möchte ich auch noch Stellung nehmen, und zwar zu den von Herrn Landeshauptmann Haider erwähnten Pensionierungen bei der Post, der Telekom und der ÖBB. Er hat gesagt, dass es 4 358 Vorfälle gegeben hat. – Das ist richtig. Aber dazu muss man ein bisschen weiter ausholen: Zu Beginn der Regierung Schüssel I hat Frau Vizekanzlerin Riess-Passer erklärt, es gebe 15 000 Beamte zu viel. Auf Grund dieser Aussage sind dann diese Pensionierungen vorgenommen worden. Und, wie Kollege Hagen richtig sagt und ich bestätigen kann, es hat vorwiegend „kleine“ Beamtinnen und Beamte erwischt. Die Privilegierten sitzen noch immer auf dem gleichen Sessel. Allerdings hat der Herr Finanzminister aufgeschrieen, da diese Pensionierungen natürlich nicht budgetiert waren – das möchte ich hier auch noch einmal klarstellen.

Pensionsreform? – Ich bin der Meinung, dass diese Pensionsreform nur eine reine Geldbeschaffungsaktion ist. (Zwischenruf bei der ÖVP.) – Das stimmt aber so!

Familiensilber wird nicht verkauft, sondern verscherbelt. Um nur ein Beispiel aus meinem Bezirk Liezen zu bringen: Die Schließung von zwei Bezirksgerichten im Bezirk Liezen hat 30 Millionen Schilling gekostet. Auch in Anbetracht dessen frage ich Sie, Herr Kollege Himmer: Wer soll das alles bezahlen?

Tatsache bei der Pensionsreform ist: Zuerst werden uns 100 € weggenommen, und mit der Steuerreform bekommen wir 5 € wieder zurück. Und Sie behaupten im Hinblick darauf, das sei sozial ausgewogen. – Diese Meinung teile ich sicherlich nicht!

Der Generationenvertrag hält wirklich nicht mehr. Aber der Generationenvertrag wird durch diese Pensionsreform nicht gerettet. Ganz im Gegenteil: Vielmehr wird er in seinem Bestand erheblich gefährdet!

Vor allem der Hinweis auf die Fürsorgepflicht des Staates für die Jungen ist fragwürdig. Tatsache ist, dass Pensionskürzungen in Hinkunft durch freiwillige Eigenvorsorge ausgeglichen werden müssen, damit man das ursprüngliche Pensionsniveau halten kann. Am Ende steht die aus heutiger Sicht völlig unnötige Aushöhlung der ersten Säule und die Aufwertung der privaten Vorsorge. Nutznießer sind Versicherungsunternehmen, Banken et cetera. Sozialpolitisch gesehen erfolgt damit eine Ausrichtung hin zur Entstaatlichung und Reprivatisierung des sozialen Sicherheitssystems.

Ich möchte dazu nur ein Beispiel nennen: Ich kenne den Fall eines 25-Jährigen, der sich bei einer Pensionskasse erkundigt hat, wie viel er jetzt einzahlen müsste und was er mit 60 Jahren herausbekommen würde. – Die Antwort lautete: Wenn er ab dem nächsten Monat 300 € einbezahlt, bekommt er mit 60 Jahren wieder jeweils 300 € heraus. (Bundesrat Mag. Tusek: Das gibt es nicht!) Im Hinblick darauf frage ich
mich: Wozu braucht man da eine Pensionskasse? (Zwischenruf des Bundesrates Mag. Himmer.)

Außerdem, Herr Staatssekretär, gibt es die Garantie mit den Anleihen, wie Sie es heute erläutert haben, nicht mehr und nirgends! Außerdem muss ich dazu noch anmerken: Man sollte, wenn diese Pensionsreform beschlossen ist, halt das Glück haben,

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300 € auf der Seite zu haben, um diese privat einzahlen zu können. (Neuerlicher Zwischenruf des Bundesrates Mag. Himmer.)

Heute ist auch das Thema Steuerreform angesprochen und bemerkt worden, dass selbstverständlich auch die ÖBB ihren Beitrag dazu leisten müssen. – Ich habe nichts gegen Liberalisierung! Allerdings wird uns europaweit immer nur bestätigt, dass die Liberalisierung keine Besserstellungen, sondern nur Schlechterstellungen bringt. Im Prinzip habe ich nichts gegen Maßnahmen, wenn sie wirklich Fortschritte bringen und etwas besser wird. Das war allerdings noch in keiner Stadt Österreichs und bei keinem Eisenbahnunternehmen der Fall!

Dazu möchte ich einige Beispiele bringen: Die Sicherheit steht auf dem Spiel. Privatisierungen gehen meist zu Lasten der Instandhaltung und Sicherheit der Infrastruktur. Die Unfallzahlen steigen; das ist jeden Tag beweisbar. Notwendige Neuinvestitionen werden auf Grund des harten Kostenwettbewerbs und der kurzen Laufzeiten der Verträge nicht getätigt. Es kommt zu steigenden Preisen bei sinkender Qualität. Wie internationale Erfahrungen zeigen, verschlechtern sich die Angebotsqualität und die Zuverlässigkeit, da meist billigere Fahrzeuge eingesetzt werden und die ArbeitnehmerInnen schlechter bezahlt werden und weniger qualifiziert sind. Außerdem ist bei Einsparungen in den Stationen im Hinblick auf Wetterschutz, Sitzgelegenheiten und Informationsmöglichkeiten mit unübersichtlichen und zum Teil erheblich höheren Fahrpreisen, mit verlängerten Fahrzeiten und abnehmender Pünktlichkeit zu rechnen. Mittel- bis langfristig droht die Bildung europaweiter Verkehrsoligopole und lokaler privater Monopole. Es gibt keine Berücksichtigung gemeinwirtschaftlicher Ziele.

Die öffentliche Hand verfolgt bei Verkehrsdienstleistungen andere Ziele als jene der Profit-Maximierung: Sie kann hohe Qualität und Sicherheit, Zugang für alle, große Versorgungsdichte und andere gemeinwirtschaftliche Ziele ermöglichen. Bei privaten Anbietern zählen nur die Gewinnmaximierung und die Aktienkurse. Von öffentlicher Rechenschaftspflicht und demokratischer Kontrolle ist keine Rede mehr. Ausfälle des Verkehrsangebotes und nicht koordinierte Vorgangsweisen einzelner Anbieter beeinträchtigen massiv die örtliche Wirtschaftsstruktur und die Stadtentwicklung.

Private konzentrieren ihr Angebot auf die lukrativen Strecken und stellen den Betrieb auf weniger lukrativen Strecken ein. Randbereiche werden nicht mehr versorgt. BewohnerInnen des ländlichen Raums sind somit oft gezwungen, auf das vielfach teurere, unökologischere und risikoreichere Privatauto umzusteigen. Durch die Privatisierung und auch durch die organisatorische Trennung der Bereiche Betrieb und Infrastruktur werden bisher gut funktionierende Verkehrsdienstanbieter und Verbundsysteme zerschlagen. Einsparungen sind meist nicht einmal effizienzsteigernd, da sie oft nur durch eine Reduktion der Personalkosten, durch ein Abnehmen der Qualität und eine Erhöhung der Tarife möglich werden. Koordination und Abstimmung der unterschiedlichen Ebenen des öffentlichen Personen-Nahverkehrs gehen verloren.

Wir sollen den öffentlichen Verkehr jedoch erhalten und nicht privatisieren! Eine entsprechende Erhaltung des öffentlichen Verkehrs gehört zum Grundrecht der BürgerInnen auf Mobilität. Die Aufrechterhaltung der Funktionsfähigkeit des öffentlichen Verkehrs und die Gewährung eines bestimmten Standards sind Staatsaufgaben und können nicht dem freien Wettbewerb überlassen werden, und sie können auch nicht der Europäischen Kommission überlassen werden. Vielmehr müssen nationalstaatliche Gestaltungsmöglichkeiten erhalten bleiben.

Der öffentliche Nahverkehr, wie er derzeit in vielen Ländern besteht, ist weit vom Idealzustand entfernt. Während er in Großstädten und Ballungsräumen einigermaßen zufrieden stellend funktioniert, verschlechtert sich die Situation im ländlichen Raum zunehmend. Das mangelnde Angebot im ländlichen Raum führt zwangsweise zu einer

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sinkenden Nachfrage, wodurch ein verkehrspolitischer Teufelskreis in Bewegung gesetzt wird. Da ist unbedingt eine Trendwende notwendig!

Zum Schluss noch ein Appell an die Kollegen von der freiheitlichen Fraktion. Sie haben immer erklärt, dass Sie die Partei des „kleinen Manne“ sind. – Bitte beweisen Sie das heute! – Danke. (Beifall bei der SPÖ.)

15.46

Ich erteile Herrn Bundesrat Professor Konecny als erstem Anfragesteller zur Begründung der Anfrage das Wort. (Zwischenrufe bei der ÖVP. – Bundesrat Konecny – auf dem Weg zum Rednerpult –: Sind die Geschäftsordnungsfragen des Kollegen Steinbichler geklärt? – Gut!)

Bundesrat

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697. Sitzung / Seite 105

16.02

Bundesrat Albrecht Konecny (SPÖ, Wien): Frau Präsidentin! Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Meine Damen und Herren! Was immer Sie nachher in Ihren Debattenbeiträgen über unsere Dringliche Anfrage sagen werden – ich weiß schon, die Standardsätze lauten „unnotwendig“, „überflüssig“, „entbehrlich“ –, sie beschert diesem Haus immerhin den seltenen Genuss der Anwesenheit des Herrn Bundesministers. Er hätte sich in diesem Fall ja auch ein bisschen schwer getan, sich vom Herrn Staatssekretär vertreten zu lassen, schließlich hat er ihm ja, um Befangenheitsgefühle oder
-eindrücke zu vermeiden, die Oberhoheit über Steuerverfahren und Finanzstrafverfahren im Haus übertragen. – Ich würde sagen, Herr Staatssekretär, passen Sie gut auf, was der Herr Minister antwortet, Sie werden es vielleicht in dieser Tätigkeit noch brauchen können.

Ich tue mir wirklich schwer mit diesem Thema, denn diese Lockerheit – der Herr Finanzminister hat sich ja auf seiner Homepage als „cool“ gepriesen oder preisen lassen –, also diese Art von Coolness und Lockerheit im Umgang mit fremdem Geld, das bereitet mir in höchstem Maße Unbehagen. Diese Methode, sich aus fremden Kassen politische Hilfestellung zu holen, die ja nicht nur der Herr Finanzminister praktiziert, gehört zu etwas, was im internationalen Bereich absolut unvorstellbar wäre.

Praktisch alle europäischen Staaten haben strenge, um nicht zu sagen, manchmal geradezu kasuistische Regelungen, um sicherzustellen, dass in der Demokratie ... (Bundesrat Dr. Aspöck: Von der Frau Cresson haben Sie schon gehört?) – Bitte? Ich habe etwas gehört vom Herrn Berlusconi. Wollen Sie das dem Herrn Finanzminister vorschlagen? Das ist ein Vorschlag! Wir machen einfach ein Gesetz Grasser: Was immer der Herr Finanzminister tut, ist juridisch korrekt, und wir reden nach seinem Ausscheiden aus dem Amt darüber weiter.

Wenn das Ihr Vorschlag ist, so greife ich ihn gerne auf. Es ist eine produktive Lösung, hat sich in unserem Nachbarland bewährt, aber ich glaube nicht, dass sie dem europäischen Rechtsstandard entsprechen würde. Stehen Sie zu Ihrem Vorschlag (Bundesrat Dr. Nittmann: Dann sind Sie bereit, Ihre Dringliche zurückzuziehen?), dann können wir vielleicht, wie Sie das heute getan haben, über eine Formulierung verhandeln!

Schauen Sie, der Herr Finanzminister ... (Weitere Zwischenrufe bei den Freiheitlichen.) Sie brauchen nicht so zu schreien, ich verstehe Sie auch bei geringerem Stimmmitteleinsatz. (Bundesrat Dr. Aspöck: Die Frau Cresson kennen Sie schon!) – Bitte? (Bundesrat Dr. Aspöck: Die Sozialistin Cresson kennen Sie schon!) Wen kenne ich? (Bundesrat Dr. Aspöck: Die Sozialistin Cresson! Die ist freiwillig zurückgetreten!) Wer ist freiwillig zurückgetreten? Entschuldigen Sie, ich verstehe Sie sachlich nicht – das mag ja an mir liegen –, aber wahr ist, dass es in allen europäischen Staaten rechtliche Regelungen gibt, die eine solche selbst nur den Anschein einer Abhängigkeit hervorrufende Situation vermeiden helfen.

In Österreich haben wir auf diesem Gebiet bedauerlicherweise keine gesetzlichen Regelungen. Und so ist es offensichtlich völlig selbstverständlich, wenn Mitarbeiter etwa der Bundeswirtschaftskammer beim Bundeskanzler, im Bundeskanzleramt ihren Dienst ausüben als gewissermaßen lebende Subventionen. (Bundesrätin Haunschmid: Wer soll das sein?) So geschehen bei Bundeskanzler Schüssel. Die Frage ist, ob hier der Gesichtspunkt, da spart sich, falls die Leute wirklich notwendig sind, die Republik zwei Dienstposten, zu berücksichtigen ist oder ob man nicht vielleicht doch darüber nachdenken könnte, wessen Interessen solche Dienstnehmer primär in den Vordergrund stellen.

Nun gibt es den wahrhaft grotesken Fall – ich nehme an, dass das mit Ausnahme von literarischen Gesellschaften oder Gesellschaften, die dem Andenken bedeutender

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Künstler gewidmet sind, auch vereinsrechtlich ein absolutes Unikat ist – eines Vereines in Österreich, in dessen Vereinsstatut, also in einer Normregelung für den internen Dienstgebrauch, die Verdienste des Herrn Grasser um die New Economy gepriesen werden, woraus offensichtlich ein Vereinszweck, zwar wenig gemeinnützig, aber ziemlich gemein und für die, die davon profitieren, auch ziemlich „nützig“, abgeleitet werden soll. (Heiterkeit bei der SPÖ.)

Dann findet sich die Industriellenvereinigung, von der natürlich jeder weiß, dass es eine ihrer Aufgaben ist, die beträchtlichen Mittel, über die sie aus den Mitgliedsbeiträgen ihrer Firmen verfügt, im Interesse ihrer Politik einzusetzen: mit Subventionen, mit Zurverfügungstellung von Dienstnehmern – auch das hat es gegeben – und in diesem Fall – unverfänglich – mit einer Subvention, von der sich dann nach einiger Zeit herausstellt, wie hoch sie wirklich ist, damals also 2,4 Millionen Schilling, für jenen Verein zur Förderung der New Economy, der die Verdienste des Herrn Grasser bereits in seinem Vereinsstatut gebührend hervorhebt.

Es ist nicht mehr gerade wirklich neu, aber ich gebe zu, eine Homepage ist immerhin vor 25 Jahren noch relativ neu gewesen. Also man kann das irgendwie unter New Technology subsumieren, wenn man sie vor zwei Jahren eingerichtet hat und ein bisschen hintennach ist. Was mit dieser Homepage, die nun wahrlich nicht der New Economy dient, sondern der Zurschaustellung von Kindheits- und Babybildern des nunmehrigen Herrn Finanzministers, gefördert wird, ist eine interessante Frage. Mit Sicherheit nicht die New Economy!

Wenn die Aussagen des Generalsekretärs der Industriellenvereinigung stimmen – da müssten wieder Sie alle sehr aufpassen, denn damals war Grasser, glaube ich, noch Mitglied der Freiheitlichen Partei und hat sich noch nicht von der „Kronen Zeitung“ beim Unterschreiben der Austrittserklärung fotografieren lassen –: Er hat eine Politik betrieben, die uns sehr gefallen hat!, dann ist wohl eher das Wort „Honorar“ zulässig. Jedenfalls wurden diese Mittel dem Verein übergeben, der natürlich völlig autonom ist, denn der Herr Matthias Winkler, der Vereinsobmann ist, hat ja mit dem Herrn Finanzminister überhaupt nichts zu tun, außer dass er sein Kabinett leitet. (Heiterkeit bei der SPÖ.)

Dieser Verein gestaltet nun eine Homepage. Ich will mich in die Diskussion darüber, ob diese Homepage 25 000 bis 30 000 € kosten darf, was den Marktpreisen entspräche, oder den Gesamtbetrag von 175 000 € und was, wenn sie den Marktpreis gekostet hat, der Verein mit den restlichen rund 150 000 € gemacht hat, gar nicht einlassen. Das ist eine zweite Frage. Der Verein ist mit Sicherheit in seiner internen Gebarung kein Gegenstand der Vollziehung des Bundes, auch dann nicht, wenn er eine Homepage für den Finanzminister gestaltet.

Fragen kann man aber, was es mit dem Finanzminister auf sich hat, der auf der einen Seite durch diesen Betrag gewissermaßen für seine Politik belobigt wird und der es für politisch wichtig hält, dass man den Finanzminister auch auf Bildern, die ihn als Kind und Jugendlichen zeigen, betrachten kann – das ist ja noch nicht so lange her –, als ob das irgendetwas über die New Economy oder über die Politik der Bundesregierung aussagen würde. (Bundesrätin Haunschmid: Bei Ihnen ist das schon länger her!) Na, ganz klar, bei mir ist das mit den Babybildern schon länger her. Das gebe ich freimütig zu. (Bundesrätin Haunschmid: Es gibt welche, die jung anfangen, und welche, die als Mumie aufhören!) Ja, ja. – Entschuldigen Sie, haben Sie jetzt gesagt, es gibt welche, die als Mumie aufhören, und welche, die jung aufhören? Wissen Sie etwas über den Herrn Finanzminister? (Heiterkeit und Beifall bei der SPÖ. – Neuerlicher Zwischenruf der Bundesrätin Haunschmid.) Nein, nein, ich interpretiere Sie nur. Dieses Recht darf ich mir herausnehmen. Wer als Politiker etwas sagt, muss davon ausgehen, dass es verstanden wird.

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Da bin ich jetzt wieder beim Herrn Finanzminister, der zugegebenermaßen um einiges interessanter ist. Auch er hat etwas gesagt, was in hohem Maße charakteristisch ist. Er hat sich ins Fernsehen gestellt und hat gesagt, in dieser Angelegenheit sei sein Gewissen rein. Das glaube ich ihm aufs Wort. Wenn man einen Gegenstand so selten gebraucht, muss er ja rein bleiben. Er ist ja fast unverwendet. (Heiterkeit und Beifall bei der SPÖ.)

Der Herr Finanzminister hält das für völlig korrekt. Er hat sich ein Gutachten machen lassen, das er heute veröffentlicht hat. Da hat er wieder gesagt, er hat ein absolut ruhiges Gewissen in diesem Fall. Das sagt auch nichts, es rührt sich halt nicht. Wenn das Gewissen ruhig ist, sagt das ja nichts über den Zustand aus. Es rührt sich nicht. Sie haben es klein gehalten. Also heute hat er kein reines, sondern ein ruhiges Gewissen, und er meint, dass weder Einkommensteuer- noch Schenkungssteuerpflicht besteht. Das wird zu beurteilen sein.

Das Gutachten, Herr Bundesminister, ist ganz offensichtlich nach Ihrem Geschmack ausgefallen, die Homepage, die Website irgendwie nicht, denn die wurde gewissermaßen politisiert. Also die Privatfotos wurden eliminiert, all die rührenden Worte über Ihre Coolness sind verloren gegangen, sie wurden gestrichen. Darauf angesprochen haben Sie gemeint, das sei kein Schuldeingeständnis, es sei normal, weil es sich um ein lebendiges Gebilde handle.

Also jetzt bin ich ja nicht der größte Experte der EDV, aber „lebendiges Gebilde“ heißt ja wohl nicht, dass sich Homepages automatisch und aus sich selbst heraus verändern. Da muss ja irgendjemand sagen: Das streichen wir jetzt. Also wer war das? Der Verein? Die Industriellenvereinigung? Sie? Oder läuft es doch mit einem eingebauten Selbstzerstörungs-Chip nach Fristablauf? Bilder, die älter sind als 15 Jahre, zeigt die Homepage nicht. (Heiterkeit und Beifall bei der SPÖ.)

Tatsache ist, dass Sie diese Mittel verwendet haben, um sie in einer sehr personenbezogenen politischen Werbung einzusetzen. Politische Werbung ist legitim, wenn der, der die Werbung betreibt, auch die Mittel dafür aufbringt. Regierungsparteien und Regierungsmitglieder haben in dieser Hinsicht besonders penibel zu sein, weil hier das Amt so knapp neben der Person des Politikers liegt.

Herr Bundesminister! Wie immer das steuerrechtlich zu beurteilen ist – darüber zu spekulieren ist nicht meine primäre Aufgabe –, jedenfalls haben Sie diese Grenze zwischen dem Politiker und dem Finanzminister der Republik in einer riskanten und gefährlichen Weise verletzt, und Sie haben sich damit dem durchaus verständlichen Vorwurf ausgesetzt, Sie könnten dort, wo es auf Sauberkeit und Präzision ankommt, nicht in ausreichendem Maße trennen.

Ihre ganze Reaktion seit Bekanntwerden dieser Affäre ist in derselben Richtung zu interpretieren: Sie haben offensichtlich überhaupt nicht verstanden, was der Inhalt der Vorwürfe ist, die Ihnen gemacht werden. Geld anzunehmen für eine personenbezogene politische Werbung ist ein Sachverhalt, der zumindest deutlich gemacht werden muss. Also wenn da über Ihrer Webpage „gesponsert von der Industriellenvereinigung“ stünde, vielleicht auch noch mit dem Betrag versehen, dann ist das zwar immer noch merkwürdig, aber es informiert zumindest den Bürger, womit er sich hier in Kontakt begibt.

Diese Vorgangsweise, eine halb offizielle, halb persönliche Website, finanziert zu Lasten Dritter, ist in der Demokratie unsauber und unerträglich.

Die steuerrechtliche Prüfung maße ich mir nicht an – es geht nicht darum, Gutachten gegen Gutachten in den Kampf zu schicken, dafür gibt es einschlägige Organe und Bestimmungen, nach denen der Sachverhalt zu beurteilen sein wird –, ich gebe aller-

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dings zu, dass mich die Argumentationskette von Professor Doralt sehr beeindruckt hat, insbesondere auch der Hinweis darauf, dass Sie vermutlich aus dem Schneider sind, weil jene von Ihnen angekündigte und angeblich auch weitergeleitete umfangreiche Sachverhaltsdarstellung rechtlich natürlich nichts anderes darstellt als eine Selbstanzeige bei der Finanzstrafbehörde, die, sofern die Erhebungen noch nicht begonnen haben, natürlich strafbefreiend wirkt. Man kann das nennen, wie man will, aber vom rechtlichen Gehalt her haben Sie eine Selbstanzeige erstattet, was nicht gerade elegant ist, aber Ihnen vermutlich die Strafkonsequenzen erspart.

Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang darauf verweisen, dass die sozialdemokratische Bundesratsfraktion am heutigen Tag direkt an die Adresse des Nationalrates einen Gesetzesantrag eingebracht hat, der – zugegebenermaßen aus aktuellem Anlass, aber keineswegs als gegen Sie persönlich gerichtet zu verstehen – eine Novellierung des Unvereinbarkeitsgesetzes für Oberste Organe und öffentliche Funktionäre durch Hinzufügung eines neuen § 3a vorschlägt. Dieser § 3a soll klarstellen, dass Mitglieder der Bundesregierung und Staatssekretäre während ihrer Amtstätigkeit keine Geschenke annehmen dürfen, welche im Wert die Bagatellegrenze übersteigen, dass Ehrengeschenke, die bei Staatsbesuchen oder ähnlichen Gelegenheiten überreicht werden, ins Eigentum des Ressorts übergehen und dass – und das erscheint mir ebenfalls wichtig – Mitglieder der Bundesregierung und Staatssekretäre weder für sich noch für ein Ministerium die unentgeltliche Zurverfügungstellung von Personalressourcen in Anspruch nehmen dürfen.

Für die anderen Obersten Organe des Bundes, nämlich jene, die während ihrer Amtstätigkeit keinen Beruf mit Erwerbsabsicht ausüben dürfen, wären nach diesem Vorschlag, den ich Sie in aller Sachlichkeit zu prüfen ersuche, angenommene Geschenke, die im Wert die Bagatellegrenze übersteigen, dem Unvereinbarkeitsausschuss des Nationalrates zu melden, der seinerseits dem Nationalrat darüber zu berichten hätte.

Das wäre eine Lösung, die in etwa dem europäischen Standard entspräche, die Sauberkeit in diesem Bereich garantieren würde und die außerdem sicherstellt, dass diese Verquickung von Wirtschaft und Politik, von Geld und Politik in diesem Land nicht Platz greifen kann.

Herr Bundesminister! Wie gesagt, wir haben Sie mit einer Dringlichen Anfrage konfrontiert, in der wir – sehr im Detail, das gebe ich zu – versuchen, Klarheit in diesem Sachverhalt zu schaffen.

Ich habe nicht die Absicht, hier mit Pauschalverdächtigungen oder mit Unterstellungen zu operieren. Sie werden gut daran tun, diese Fragen so detailliert zu beantworten, wie sie gestellt sind, wenn Sie jenem ziemlich schiefen Licht, in das Sie in der letzten Woche geraten sind, einigermaßen entgehen wollen.

Mit bloßen Versicherungen, Sie seien sich bewusst, nichts Falsches getan zu haben, Sie hätten ein ruhiges oder ein reines Gewissen, kommen Sie aus dieser Sache nicht heraus. Sie müssen Farbe bekennen und Sie müssen gewärtigen, dass Ihre Verbindungen zu Wirtschaftskreisen und zu bestimmten Personen damit in einer Art und Weise und in einer Intensität in den Blickpunkt der Öffentlichkeit gerückt sind, die noch Stoff für viele weitere politische Auseinandersetzungen und für viele weitere Dringliche Anfragen bietet.

Sie sollten sich darüber im Klaren sein, dass Sie Ihrer Stellung als Bundesminister dieser Republik und keinen anderen Interessen verpflichtet sind. Verhalten Sie sich dementsprechend! (Beifall bei der SPÖ.)

16.21

Bundesminister für Finanzen Mag. Karl-Heinz Grasser: Sehr geehrte Frau Präsident! Hoher Bundesrat! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte mich sehr herzlich bedanken. (Bundesrat Gasteiger: Für die Dringliche!) Ich hatte in der letzten Woche dreimal die Gelegenheit, Dringliche Anfragen vor dem Nationalrat zu beantworten. Ich glaube, dass es dort sehr gut gelungen ist, darzustellen, mit welch lächerlichen Argumenten da einerseits argumentiert wird und mit welch unfassbaren, inkriminierenden und völlig haltlosen Unterstellungen auf der anderen Seite gearbeitet wird. (Bundesrat Konecny: Oh, oh!)

Ich bedanke mich dafür, dass ich die Möglichkeit habe, auch vor dem Bundesrat sehr klar zu beweisen, dass es überhaupt keine Basis für diese absurde Kritik gibt, sondern ganz im Gegenteil meine Amtsführung in jeder Phase und mit jeder Handlung völlig korrekt war und es auch in Zukunft selbstverständlich sein wird. (Beifall bei der ÖVP.)

Meine Damen und Herren! Ich glaube vielmehr, dass auch immer klarer wird, dass es hier ganz offensichtlich durchaus um eine Auseinandersetzung geht, die von so manchem Strategen in den Parteizentralen losgetreten worden ist, weil man hier einen Stellvertreterkrieg führen will: Auf der einen Seite steht eine sehr erfolgreiche österreichische Bundesregierung, die es geschafft hat, innerhalb der ersten 100 Tage zwei Budgets, eine Pensionssicherungsreform und eine Gesundheitsreform vorzulegen, eine Verwaltungsreform fortzusetzen und die erste Etappe einer Steuerreform vorzulegen, womit unser Versprechen, Entlastung beginnt mit dem 1. Jänner 2004, auch tatsächlich umgesetzt wird.

Meine Damen und Herren! Es steht also auf der einen Seite eine Bundesregierung, die ganz klar Kompetenz beweist, und auf der anderen Seite eine Opposition, die leider Gottes nein zur Sacharbeit sagt, aber ja zur Parteipolitik, ja zur Polemik und ja zu einer Kampagne gegen meine Person, die auf einem Niveau geführt wird, das ich der politischen Opposition nicht zugetraut hätte.

Ich darf Ihnen sagen: Weder ich selbst noch die österreichische Bundesregierung wird sich von dieser Kampagne beirren lassen. Wir werden ganz konsequent unseren erfolgreichen Weg für Österreich weitergehen. Wir werden diese gute Arbeit für den Wirtschaftsstandort, für den Arbeitsstandort, für mehr Beschäftigung in Österreich, für Entlastung fortsetzen und damit auch das Vertrauen der österreichischen Bevölkerung behalten.

Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich vielleicht mit tatsächlichen Berichtigungen beginnen. Der Herr Professor Konecny war – so meine ich in der Tonalität herausgehört zu haben – in seiner Begründung vorsichtiger, als es im schriftlichen Text den Anschein hatte. Ich möchte trotzdem sagen: Es wurde in der schriftlichen Anfrage behauptet, dass ich in der Beantwortung von Dringlichen Anfragen im Nationalrat einerseits und einer schriftlichen Anfrage im Bundesrat andererseits die Unwahrheit gesagt hätte. – Ich betone: Selbstverständlich wurde jede dieser Fragen aus meiner Sicht völlig korrekt und natürlich der Wahrheit entsprechend beantwortet, und genauso werde ich freilich auch heute vorgehen.

Meine Damen und Herren! Zur Anfrage – Professor Konecny hat auch darauf hingewiesen –: Da es mir natürlich wichtig ist, jeden Interessenkonflikt zu vermeiden, da ich also nicht einmal den Anschein erwecken möchte, in irgendeiner Frage quasi als oberster Finanzbeamter auch nur im leisesten zu intervenieren, mit meinen Behörden in meiner eigenen Sache in Kontakt zu treten, habe ich am Freitag all die Agenden im

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Zusammenhang mit den steuerlichen Angelegenheiten des Vereins zur Förderung der New Economy an den Staatssekretär Alfred Finz delegiert, damit hier ganz klar und transparent Verantwortung zugeordnet ist und die Finanzbehörden auch unabhängig ermitteln können.

Ich möchte zu den Fragen 1 bis 9, 16 bis 19 und zur letzten Frage, zu Frage 24 – gemeint dürfte allerdings wohl die Frage 26 sein –, was das Interpellationsrecht betrifft, Folgendes ausführen:

Offensichtlich haben Sie, Herr Professor Konecny, das selbst auch so gesehen, weil Sie in Ihrer Begründung schon darauf hingewiesen haben, dass der Verein kein Gegenstand der Vollziehung ist (Bundesrat Konecny: Nein! Das Vereinsstatut, habe ich gesagt, Herr Minister!); das heißt, Sie nehmen mir meine Antwort vorweg. Da Sie Fragen gestellt haben, die offensichtlich nicht Gegenstand der Vollziehung sind, kann ich Ihnen auch die Fragen 1 bis 9, 16 bis 19 und 24 – gemeint ist offensichtlich 26 – nicht beantworten. (Bundesrat Konecny: Das ist aber sehr verräterisch!)

Ich darf dazu ausführen, dass sich die verfassungsrechtliche Grundlage des Interpellationsrechtes – wie Sie sicherlich wissen – in Artikel 52 Abs. 1 Bundes-Verfassungsgesetz wieder findet, dort normiert ist und unter anderem besagt, dass der Nationalrat und der Bundesrat befugt sind, die Geschäftsführung der Bundesregierung zu überprüfen und deren Mitglieder über alle Gegenstände der Vollziehung zu befragen sowie alle einschlägigen Auskünfte zu verlangen.

In Absatz 3 wird festgelegt, dass die nähere Regelung hinsichtlich des Fragerechts durch das Bundesgesetz betreffend die Geschäftsordnung des Nationalrates sowie durch die Geschäftsordnung des Bundesrates getroffen wird. Hinsichtlich des Umfanges des Fragerechts legen § 90 der Geschäftsordnung des Nationalrates und § 24 der Geschäftsordnung des Bundesrates fest, dass dem Fragerecht insbesondere Regierungsakte sowie Angelegenheiten der behördlichen Verwaltung oder der Verwaltung des Bundes als Träger von Privatrechten unterliegen, womit klargestellt ist, dass auch die gesamte Privatwirtschaftsverwaltung des Bundes vom Fragerecht umfasst ist.

Daraus ist umgekehrt der Schluss zu ziehen, dass alle Fragen, die im Zusammenhang mit der Homepage des Vereines zur Förderung der New Economy stehen, weder Gegenstand der Vollziehung noch der Privatwirtschaftsverwaltung des Bundes sind und daher eben nicht vom Fragerecht gemäß § 24 der Geschäftsordnung des Bundesrates umfasst sind. Daher bitte ich nochmals um Verständnis dafür, dass ich diese Fragen aus diesem Grund auch nicht beantworten kann. (Bundesrat Schennach: Würden Sie bitte wiederholen, welche Fragen Sie nicht beantworten? Sie haben da so eine Schnellredeübung gemacht! – Bundesrat Konecny: Er soll sagen, welche Fragen er beantwortet!)

Ich beantworte nicht die Fragen 1 bis 9, nicht die Fragen 16 bis 19 und nicht die Frage 24, wobei offensichtlich die Frage 26 gemeint sein dürfte. – Die Nummerierung der Fragen ist nicht ganz konsistent.

Wenn Sie Zweifel an dieser Auslegung der Interpellation haben, darf ich gerne auch auf Dr. Peter Pointner, Klubsekretär der sozialdemokratischen Parlamentsfraktion, verweisen, der in einer Broschüre genau diese Ausführungen darlegt, die ich jetzt sinngemäß wiedergegeben habe. Es sollte daher auch über die Parteigrenzen hinweg klar sein, dass das nicht der Interpellation des Bundesrates unterliegt.

Was die Frage 10 betrifft, darf ich wie folgt antworten:

Nach § 48f Abs. 2 Z 2 des Beamten-Dienstrechtsgesetzes 1979 sind Mitarbeiter im Kabinett eines Bundesministers, sofern sie Beamte sind, vom Großteil der einschränkenden Dienstzeitbestimmungen des Beamten-Dienstrechtsgesetzes aus 1979 inso-

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weit ausgenommen, als diese den Besonderheiten der Tätigkeit im Büro eines Bundesministers zwingend entgegenstehen. Das bedeutet also, dass sie keinem fixen Dienstplan unterliegen. Somit ist auf diese Bedienstete auch nicht die generelle Dienstzeitregelung des Ressorts anwendbar.

Das bedeutet, wie ich schon in meiner Beantwortung der Dringlichen Anfrage im Nationalrat am 17. Juni 2003 dargelegt habe, dass die Mitarbeiter meines Büros ihre Arbeitsleistung je nach Arbeitsanfall erbringen und nicht zu bestimmten Uhrzeiten. Diese Regelungen unterscheiden sich nicht von jenen meiner Amtsvorgänger oder jenen, die in anderen Ministerbüros in Geltung stehen.

Weiters habe ich bei der erwähnten Anfragebeantwortung dargelegt, dass es die Aufgabe meiner Mitarbeiter ist – das ist selbstverständlich in jedem politischen Kabinett –, politische Arbeit zu leisten. Auch darin unterscheidet sich mein Büro nicht von jenem meines Vorgängers beziehungsweise von anderen Ministerbüros.

Wie mir berichtet wird, haben auch meine Amtsvorgänger derartige Briefe beziehungsweise Autogrammkartenwünsche, auf die Sie in Ihrer Anfrage reflektieren, beantwortet. Ich habe mir sogar ein paar Exemplare besorgt. Sie sehen, es gibt Autogrammkarten von Rudi Edlinger, von Andreas Staribacher, es gibt selbstverständlich auch eine von Ferdinand Lacina, und es gibt auch eine von mir. (Bundesminister Mag. Grasser hält einige Autogrammkarten von österreichischen Finanzministern in die Höhe. – Allgemeine Heiterkeit. – Ruf bei der ÖVP: Der Fescheste! – Bundesrätin Roth-Halvax: Der Edlinger ist nicht so fesch!) Rudi Edlinger ist hier mit etwas Weichzeichner dargestellt. (Vizepräsident Weiss übernimmt den Vorsitz.)

Ich darf dahingestellt lassen, wie zahlreich die Anfragen bei den einzelnen Ministern waren. Selbstverständlich wurde bei jedem anderen Minister die Antwort auch mit der Dienstpost abgefertigt.

Meine Damen und Herren! Ich möchte einfach realistisch und ohne jede Kleinkariertheit auf Folgendes hinweisen: Ich bin der Überzeugung, dass niemand in der Bevölkerung ein Autogramm von Karl-Heinz Grasser persönlich haben will, sondern er will eines vom Bundesminister für Finanzen. Daher sollte man jetzt auch nicht zu zerlegen anfangen, woher das angefragt wird und wer es tatsächlich bezahlt.

Meine Damen und Herren! Ob die Post über Fax, über E-Mail oder mittels Briefes oder wie auch immer kommt: Von mir wird das so gehandhabt wie in der Vergangenheit auch. Bei solchen Dingen mit einer Kriminalisierung anzufangen entbehrt einfach wirklich jeder Grundlage und zeugt meines Erachtens von einem traurigen, klein karierten Niveau der Debatte. (Beifall bei der ÖVP und bei Bundesräten der Freiheitlichen.)

Sofern der Vorwurf hier gemacht wurde, möchte ich selbstverständlich den Verdacht auf Amtsmissbrauch auf das Allerschärfste zurückweisen. Niemals in meiner Zeit ist es vorgekommen oder wird es vorkommen, dass ein solches Verdachtsmoment auch nur irgendwo eine Basis haben könnte.

Was die Fragen 11 und 12 betrifft, so darf ich wie folgt antworten:

In meinem Büro sind mit Stand 1. Juni 2003 13 Personen und im Büro des Herrn Staatssekretärs Dr. Finz 7 Personen beschäftigt, wobei wir Bürohilfskräfte in diesen Zahlen nicht mitgerechnet haben.

Für diese in meinem Büro tätigen Personen sind Planstellen mit folgender besoldungsrechtlicher Wertigkeit gebunden: eine Planstelle A 1.7, vier Planstellen A 1.6, zwei Planstellen A 1.4, zwei weitere Planstellen A 2.4, drei Planstellen A 3.4. Eine Person ist im Rahmen eines Werkvertrages tätig, wobei auf Grund der geringfügigen Beschäftigung keine Planstellenbindung erfolgte.

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Im Büro des Staatssekretärs Dr. Alfred Finz stellt sich die Situation wie folgt dar: drei Planstellen A 1.4, drei Planstellen A 2.4, eine Planstelle A 3.5. Bei einem Mitarbeiter, der auf Werkvertragsbasis tätig ist, erfolgte keine Planstellenbindung, ebenfalls auf Grund der geringfügigen Beschäftigung.

Zur Frage 13, der Frage nach den Überstundenregelungen:

In meinem Büro erhalten drei Personen ihre Überstunden pauschal abgegolten, zwei Personen rechnen ihre Überstunden einzeln ab. Bei allen anderen Angehörigen meines Büros erfolgt keine Überstundenabgeltung, weil ihr Bezug ein All-in-Bezug ist.

Im Büro des Herrn Staatssekretärs stellt sich die Situation so dar, dass fünf Personen Einzelüberstunden-Abrechnungen legen, bei den anderen liegen wiederum All-in-Bezüge vor.

Zur Frage 14:

Fünf Mitarbeiter meines Büros beziehungsweise im Büro von Staatssekretär Dr. Alfred Finz sind auf Grund von Arbeitsleihverträgen mit der Arbeitskräfteüberlassungs-Firma flexwork und fünf auf Grund von Arbeitsleihverträgen mit der Firma Manpower beschäftigt. Ein Mitarbeiter ist auf Grund eines Arbeitsleihvertrags mit dem Bildungswerk der Industrie in meinem Büro beschäftigt, selbstverständlich wird das aber voll bezahlt.

An Kosten fielen für diese Verträge im Zeitraum Juni 2002 bis Mai 2003 859 808 € an. Im Jahr 2000 beliefen sich die Kosten beider Büros zusammen auf 1 250 000 €. – Ich weise deshalb darauf hin, weil es hier einen Erhebungsbericht für den Rechnungshofunterausschuss vom Juni des Jahres 2001 gibt und damit sozusagen auch eine objektivierte Information vorliegt.

Ich darf hinzufügen, dass diesem Erhebungsbericht auch zu entnehmen ist, dass sich die Kosten für das Büro meines Amtsvorgängers beziehungsweise des ihm zugeteilten Staatssekretärs im Jahr 1999 auf insgesamt 1 642 000 € beliefen, was doch sehr deutlich höher ist! (Ah-Rufe bei der ÖVP.)

Da ich gerade bei Vergleichen bin: An anderer Stelle wurden zum Beispiel auch Repräsentationsausgaben hinterfragt. Man hat uns diesbezüglich vorgeworfen, nicht sparsam mit dem Geld des Steuerzahlers umzugehen. Ich glaube, dass das auch für den Bundesrat eine durchaus wesentliche Information ist.

Meine Damen und Herren! Es wurde in den Jahren 2000, 2001 und 2002 – also in knapp drei Jahren Bundesminister Grasser und Staatssekretär Alfred Finz – in etwa so viel ausgegeben wie in einem Jahr Rudolf Edlinger, nämlich 1998. (Beifall und Zwischenrufe bei der ÖVP.) Man sieht also, dass wir sehr sparsam mit dem Geld des Steuerzahlers umgegangen sind.

Ich möchte auch zu unseren Werbungskosten und unseren Werbeaufwendungen einen Vergleich bringen, da man gesagt hat, sie wären zu hoch: Die Ausgaben für Öffentlichkeitsarbeit in der Verantwortung Rudolf Edlinger betrugen 1998 knapp über 3 Millionen €, die Ausgaben des BMF in meiner Verantwortung im Jahr 2002 beliefen sich ebenso auf knapp über 3 Millionen €. – Das heißt, man kann wirklich nicht davon sprechen, dass die Werbeaufwendungen und die Aufwendungen für Öffentlichkeitsarbeit in meiner Zeit beziehungsweise der von Staatssekretär Finz ein höheres Ausmaß angenommen hätten, als das bei Rudolf Edlinger der Fall war.

Ich darf in Bezug auf die Frage 14 noch auf diverse Anfragebeantwortungen im Nationalrat verweisen, zum Beispiel auf die Nummer 3397/J vom 13. Februar 2002, auf die Nummer 2336/J vom 5. April 2001, auf die Nummer 2102/J vom 12. März 2001 und auf die Nummer 1746/J vom 18. Jänner 2001. Sie sehen, es hat eine Reihe von schrift-

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lichen Anfragen hiezu gegeben, die sich mit dieser Thematik auseinander gesetzt haben.

Zur Frage 15:

Es nimmt ein Mitarbeiter meines Büros einen Lehrauftrag an der Wirtschaftsuniversität Wien wahr. Eine Bedienstete übte vor ihrer Tätigkeit im Büro eine Nebenbeschäftigung aus, die sie zwischenzeitlich ruhend gestellt hat. Ein weiterer Mitarbeiter betreute im Wintersemester 2002 eine Blocklehrveranstaltung am Managementcenter Innsbruck – zwei Halbtage, Lehrauftrag: Tourismus- und Freizeitwirtschaftsrecht. Der Lehrauftrag stammte noch aus der Zeit seiner Tätigkeit im Staatssekretariat für Tourismus. Für dieses Semester ist diesbezüglich keine Lehrveranstaltung vorgesehen.

Zur Frage 20:

Es wurden seitens des Bundesministeriums für Finanzen insgesamt zwei Aufträge an die Firma Hochegger vergeben. Beide Aufträge wurden gemäß den Bestimmungen des Bundesvergabegesetzes öffentlich ausgeschrieben.

Der Auftrag an die Firma Hochegger im Jahr 2001 waren im Gegenstand die Beratung des BMF bei der Information der Öffentlichkeit über finanz- und wirtschaftspolitische Maßnahmen sowie Maßnahmen zur Budgetsanierung, weiters die Planung und Umsetzung eines Kommunikationskonzeptes unter Einbeziehung internationaler Fallbeispiele, um die Bevölkerung über die Notwendigkeit, Ziele und Auswirkungen der von der Regierung getroffenen Maßnahmen zu informieren, sowie eine begleitende Kommunikationsberatung bei der Umsetzung aller Maßnahmen. Die Kosten des Auftrags beliefen sich auf 137 800 € inklusive Umsatzsteuer.

Der zweite Auftrag an die Firma Hochegger erging im Jahre 2002. Es war dies die Initiative „Wir haben Zukunft! Gemeinsam zum Erfolg“ – eine Initiative für Klein- und Mittelbetriebe in Österreich. Das ist eine Informations- und Kommunikationskampagne, sie ist Teil einer Informationsoffensive zur Abdeckung der berechtigten Informationsbedürfnisse der Bevölkerung über getroffene oder noch zu treffende Maßnahmen und Vorhaben des Bundesministeriums für Finanzen und damit auch der Bundesregierung.

Leistungsgegenstand waren die Beratung des Bundesministeriums für Finanzen in kommunikationsstrategischen Fragen zu für Klein- und Mittelbetriebe relevanten wirtschaftspolitischen Themen, das Einbringen von fachlichem Know-how über die spezifischen Informationsbedürfnisse der Klein- und Mittelbetriebe in Österreich in das zu entwickelnde Konzept der Informations- und Kommunikationskampagne, einschließlich der Sicherung der Qualität und Umsetzbarkeit dieses Konzeptes.

Das Einbringen von fachlichem Know-how im Bereich Planung, Konzeption und Durchführung von Informations- und Kommunikationskampagnen und PR-Aktivitäten einschließlich der Sicherung der erforderlichen Qualität des Projektablaufs, die Durchführung der erforderlichen Maßnahmen zur erfolgreichen Umsetzung der geplanten Informations- und Kommunikationskampagne wie beispielsweise organisatorische Tätigkeiten, redaktionelle Arbeiten sowie eine abschließende Dokumentation der Ergebnisse waren ebenfalls Leistungsgegenstand, außerdem die Koordination der verschiedenen Maßnahmen der Informations- und Kommunikationskampagne sowie der beteiligten Akteure im Rahmen eines professionellen Projektmanagements.

Die Leistung war dabei in fünf wesentliche Arbeitspakete strukturiert:

erstens: Planung und Konzeption dieser Informations-, Kommunikationskampagne;

zweitens: Identifikation und Erstkontakt der Zielgruppe;

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drittens: Planung, Durchführung eines österreichweiten Dialoges mit dieser Zielgruppe Klein- und Mittelbetriebe;

viertens: Durchführung begleitender kommunikativer Maßnahmen;

fünftens: Dokumentation der Ergebnisse.

Der Budgetrahmen von 2 Millionen € exklusive Umsatzsteuer ist nicht ausgeschöpft worden. Tatsächlich bezahlt wurden 1,8 Millionen € exklusive Umsatzsteuer.

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf andere Kampagnen verweisen, meine Damen und Herren, zum Beispiel auf eine von Caspar Einem, die damals unter seiner Verantwortung eine Größenordnung von knapp 3 Millionen € ausgemacht hat.

Ich möchte darauf hinweisen, dass wir in dieser Kampagne nichts anderes tun wollten, als jene einzubinden, die eine ganz wichtige Rolle im Sinne eines Rückgrates der österreichischen Wirtschaft spielen. Das heißt, wir müssen uns einfach darüber im Klaren sein, dass die Klein- und Mittelbetriebe in Österreich jene Betriebe sind, die Beschäftigung sichern, die einen Großteil der Wertschöpfung erwirtschaften und auch einen Großteil der Steuern zahlen.

Ich denke, viele von uns reden über Klein- und Mittelbetriebe, aber nur wenige haben tatsächlich Klein- und Mittelbetriebe direkt und konkret gefragt. Bisher war es noch nie der Fall, dass Klein- und Mittelbetriebe in die Erstellung einer wirtschafts- und finanzpolitischen Programmatik für genau diese Klein- und Mittelbetriebe eingebunden wurden.

Mit dieser Kampagne, meine Damen und Herren, haben wir 240 000 Klein- und Mittelbetriebe, 240 000 Unternehmerinnen und Unternehmer angesprochen. Es war die erste und größte Kampagne, die es für Klein- und Mittelbetriebe jemals in Österreich gab. (Beifall bei der ÖVP.) Und es ist daraus eine ganz klare Konzeption dafür, wie wir den Klein- und Mittelbetrieben helfen können, entstanden.

Ich möchte darauf hinweisen – und zwar wirklich stolz darauf hinweisen –, dass wir uns in der Umsetzung dieser Konzeption befinden. Meine Damen und Herren! Es wurde im Rahmen der Kampagne gesagt: Senkt bitte die Lohnnebenkosten! – Die österreichische Bundesregierung hat mit dem Budgetbegleitgesetz, das Ihnen heute vorliegt, diesen Schritt, den man in der letzten Legislaturperiode begonnen hat, fortgesetzt: Senkung der Lohnnebenkosten um 140 Millionen €.

Zweiter Punkt: Es ist herausgekommen: Begünstigt endlich nicht entnommene Gewinne, damit wir dieses Geld im Betrieb lassen können, investieren können, für Forschung und Entwicklung einsetzen können! – Eine langjährige Forderung der Klein- und Mittelbetriebe: Mit diesem Budgetbegleitgesetz, 1. Jänner 2004, erste Etappe der Steuerreform, wird das umgesetzt!

Meine Damen und Herren! Die ersten 100 000 € werden zum halben Durchschnittssteuersatz besteuert, das gilt für Einzelunternehmen beziehungsweise Personengesellschaften. Das heißt, die ersten 100 000 € zu 25 Prozent oder weniger. Und das ist etwas, mit dem wir für das Eigenkapital von Klein- und Mittelbetrieben eine ganz, ganz wichtige Leistung erbringen, sie krisensicherer machen und damit auch Expansionsmöglichkeiten und die Möglichkeit, mehr Mitarbeiter zu beschäftigen, entsprechend erhöhen.

Dritter Punkt: Wir haben die 13. Umsatzsteuer-Vorauszahlung abgeschafft, etwas, das immer wieder aufgegriffen wurde. Die Leute haben gesagt: Ein Jahr hat auch in Österreich nur 12 Monate, warum sollen wir 13 Mal eine Umsatzsteuer-Vorauszahlung leisten?!

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Sie sehen, wir haben nicht nur eine Kampagne gemacht, wir haben nicht nur Klein- und Mittelunternehmer eingebunden, sondern wir sind mitten in der Umsetzung der Ergebnisse dieser Kampagne, ich glaube, sehr zum Vorteil des Wirtschafts- und Arbeitsstandortes, sehr zum Vorteil der Klein- und Mittelbetriebe in Österreich. (Beifall bei der ÖVP.)

Zur Frage 21:

Diese umfassende Darstellung wurde bereits an die zuständigen Finanzämter übermittelt.

Zur Frage 22:

Herr Professor Konecny hat in dieser Frage auch Dr. Doralt zitiert. Dazu darf ich ausführen: Der Kommentar zum Finanzstrafgesetz von Reger/Hacker/Kneidinger in der dritten Auflage führt zur Bestimmung des § 29 Finanzstrafgesetz über die Selbstanzeige Folgendes aus – ich darf zitieren –: Die Selbstanzeige ist die Darlegung eines Finanzvergehens durch den Täter. Und weiter heißt es – wieder Zitat –: Damit überhaupt von einer Selbstanzeige gesprochen werden kann, ist es erforderlich, dass die Zuwiderhandlungen gegen die Abgabenvorschriften der Behörde bekannt gegeben werden. – Zitatende.

Meine Damen und Herren! Ich betone, dass das, was Konecny ausgeführt hat, nämlich dass ich eine Selbstanzeige gemacht hätte, nicht richtig ist (Ruf bei der ÖVP: Schau, schau!), sondern meine umfassende Darstellung beinhaltet eine gutachterliche Beurteilung aller steuerlichen Aspekte im Zusammenhang mit der Erstellung und dem Betrieb der Homepage www.karlheinzgrasser.at durch den Verein zur Förderung der New Economy. Sie kommt in keiner Weise zum Ergebnis, dass eine Verkürzung von Abgaben vorliegt und beinhaltet in diesem Zusammenhang ein Ersuchen an die Finanzbehörden nach dem Auskunftspflichtgesetz. Sie ist daher keine Selbstanzeige, weder ausdrücklich noch implizit.

Herr Professor Konecny, wenn Sie sagen, ich hätte Selbstanzeige erstattet, um mir die rechtlichen Konsequenzen zu ersparen, darf ich Ihnen Folgendes sagen: Das ist nicht notwendig, weil ich selbstverständlich als Bundesminister für Finanzen in steuerlichen Fragen – aber nicht nur in diesen, sondern auch in allen anderen – immer die größte Korrektheit gewährleistet habe, weil ich mir immer ganz sicher war, dass hier alles völlig in Ordnung ist. Aber trotzdem kann man natürlich die Vorwürfe, die erhoben wurden, wenn man einem Bundesminister für Finanzen vorwirft, Steuerhinterziehung betrieben zu haben, nicht im Raum stehen lassen. Daher war meine Überlegung: Wer kann als außenstehender, unabhängiger Experte die größte Glaubwürdigkeit in dieser Frage haben? Ich habe mich daher quasi an mein Pendant gewandt, an den obersten Steuerberater und Wirtschaftstreuhänder, den es in Österreich gibt, an Herrn Dr. Brogyányi, der zurzeit der Präsident der Kammer der Wirtschaftstreuhänder in Österreich ist.

Ich habe ihm von der gesamten Sache, die er leider ohnehin schon gekannt hat, berichtet, und er hat gesagt, Ernst & Young, also seine Kanzlei, sei selbstverständlich bereit, diese Frage gutachterlich zu prüfen – als außenstehender, unabhängiger, objektiver Experte.

Meine Damen und Herren! Ich habe dieses Gutachten heute bekommen und darf Ihnen versichern, dass dieses Gutachten völlig eindeutig ist: Dieses Gutachten beweist ganz klar und deutlich, dass es weder eine Einkommensteuerpflicht noch eine Schenkungssteuerpflicht von meiner Seite her gibt. Das heißt, dass alle steuerlichen Fragen von mir selbstverständlich immer völlig korrekt behandelt wurden.

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Daher liegt hier eine Selbstanzeige, selbst wenn Doralt es sagt, nicht vor, im Gegenteil, die Vorwürfe der Steuerhinterziehung waren immer völlig absurd, sie waren absolut haltlos. Ich darf Ihnen versichern, dass auch der Verein, wie mir berichtet wurde, ein entsprechendes Gutachten in Auftrag gegeben hat, und auch dieses Gutachten wird demnächst vorliegen und der Öffentlichkeit vermittelt werden. (Bundesrat Gasteiger: Wer zahlt denn die Gutachten alle?)

Meine Damen und Herren! Mir ist es wichtig, dass auch im Bundesrat klargestellt ist – aus meiner Sicht ist es bewiesen –, dass hier steuerlich völlig korrekt gehandelt wurde. Ich glaube, ich habe am Beginn auch sehr klargemacht, dass ich Alfred Finz gebeten habe, den Kontakt mit den Finanzbehörden in dieser Frage zu wahren, damit nicht der leiseste Verdacht, von welcher Seite auch immer, aufkommt, was einen Interessenkonflikt betrifft. Ich hoffe, dass mir die Steuerbehörden sehr rasch diese Rechtsauskunft geben werden, und bin mir sicher, dass die Prüfung nur eines ergeben kann, nämlich dass hier völlig korrekt und einwandfrei gehandelt wurde. – Dann hat sich der erste Vorwurf in Luft aufgelöst.

Ich darf dazusagen, meine Damen und Herren, dass ich genau die gleiche Sicherheit habe, was die anderen Vorwürfe betrifft – Amtsmissbrauch, verbotene Geschenkannahme und so weiter –, denn wenn in Vorwürfen keine Substanz enthalten ist, kann auch nichts herauskommen! Insofern hoffe ich, dass jene, die jetzt inkriminieren, dann die Größe haben werden, sich bei dem zu entschuldigen, gegen den man jetzt eine Kampagne in dieser Form führt. (Beifall bei der ÖVP.)

Zur Frage 23:

Die Kriterien für die Gemeinnützigkeit eines Vereins ergeben sich aus den Bestimmungen der Bundesabgabenordnung §§ 34 bis 47, die durch die Vereinsrichtlinien 2001 entsprechend ergänzt werden.

Zur Frage 24: „Welche Schenkungssteuerpflicht besteht bei Schenkungen in der Höhe von 174 418,8 €?“

Ich darf sie folgendermaßen beantworten: Die Höhe der für eine Schenkung von 174 418,8 € zu entrichtenden Schenkungssteuer richtet sich nach dem Verwandtschaftsverhältnis zwischen Geschenkgeber und Geschenknehmer; wir unterscheiden hier zwischen den Steuerklassen I bis IV. In allen anderen Fällen kommt die Steuerklasse V zur Anwendung. Vor der Anwendung des Steuersatzes kommt noch ein Freibetrag zum Abzug, der in der Steuerklasse I 2 200 €, in der Steuerklasse V 110 € beträgt.

Die Schenkungssteuer für den erwähnten Betrag ist in der Steuerklasse I 8 Prozent, in der Steuerklasse II 16 Prozent, in der Steuerklasse III 24 Prozent, in der Steuerklasse IV 32 Prozent, in der Steuerklasse V 38 Prozent.

Ich kann mich, wenn ich den Anwendungsfall Ihrer Frage kenne, sehr gerne anbieten, Ihnen Ihre konkrete Schenkung, die Sie vielleicht durchführen wollen, zu berechnen. (Bundesrat Konecny: Sie sind jedenfalls mit der Industriellenvereinigung nicht verwandt!) – In meinem Fall liegt ja keine Schenkung vor, daher kann ich auch keine Schenkungssteuer berechnen.

Eine Schenkung ist innerhalb einer Frist von drei Monaten ab Kenntnis der Zuwendung dem Finanzamt anzumelden.

Zur Frage 25:

Da ich weder direkt noch indirekt eine Förderung von der Industriellenvereinigung erhalten habe – der Empfänger ist der Verein zur Förderung der New Economy, dem ich, wie ich bereits mehrfach ausgeführt habe, nicht angehöre und bei dem ich auch keine

Bundesrat

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Funktion innehabe –, war auch dem Unvereinbarkeitsausschuss hier nichts anzuzeigen.

Meine letzte Meldung an den Unvereinbarkeitsausschuss, welche ich am 26. März 2003 zu Handen Herrn Parlamentsdirektor Dr. Georg Posch mit der Post an den Nationalrat übermittelt habe, ist daher nach wie vor voll gültig.

Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich abschließend Folgendes sagen: Ich denke, dass man hier sehr klar die Handschrift einer Kampagne sieht, einer Kampagne von Seiten der Opposition, wo man sagt: Wir haben es nicht geschafft, die Regierung vor dem Sommer zu Fall zu bringen, die Pensionsreform konnten wir nicht verhindern, daher wird jetzt eine Vernaderungskampagne gegen einen Minister geführt! – Ich fühle mich geehrt, weil ich nur Finanzminister der Republik bin und trotzdem die hohe Aufmerksamkeit sowohl des Nationalrates als auch des Bundesrates bekommen habe.

Ich darf Ihnen versichern: Es wäre für Ihre politische Arbeit wahrscheinlich besser, wenn Sie zur Sacharbeit zurückkehren würden und hier in den Wettbewerb mit uns eintreten würden. (Heiterkeit und Beifall bei der ÖVP.) Von den politischen Vorbehalten wird nichts übrig bleiben. – Vielen Dank. (Beifall bei der ÖVP.)

16.51

16.52

Bundesrat Reinhard Todt (SPÖ, Wien): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister, ich hätte mich sehr gefreut – da Sie Ihre Wertschätzung für den Bundesrat hier ausgesprochen haben –, hätten Sie auch alle anderen Fragen beantwortet, denn dann hätten wir eine entsprechende Aufklärung erhalten. Aber Sie haben das begründet, und ich möchte zu einigen dieser Punkte etwas sagen.

Sie haben im Nationalrat ein meiner Meinung nach sehr gutes Zitat gebracht: Ein guter Tag beginnt mit einem guten Budget! – Ich würde das Zitat jetzt etwas abwandeln: Ein guter Tag beginnt mit einer guten Homepage, mit einer gut gestalteten und gut bezahlten Homepage! – So würde ich das sehen. (Zwischenruf bei der ÖVP.)

Man kann sich diese Homepage ja anschauen. Ich habe gestern wirklich genüßlich betrachtet, was bei dieser Selbstdarstellung geboten wird. Es ist eine nette Sache, man kann sich daraus sehr, sehr viele Beispiele nehmen. Es sollten viele Politiker Vereine gründen und sich sponsern lassen, damit so gute Homepages zustande kommen, das würde das Internet beleben. (Ruf bei der ÖVP: Bravo!)

Herr Finanzminister! Ich frage mich, mit welcher Arbeit Sie sich beschäftigen. Sie sagen, Sie beschäftigen sich mit den Finanzen der Republik Österreich. – Ich habe mir einige Dinge vorbereitet, auf die ich dann eingehen werde, aber zuerst noch einige andere Punkte, bei denen ich mich frage, was das soll.

Wenn man nachliest, was in Zeitungen, auch in seriösen Zeitungen, oder sonstwo berichtet wird ... (Zwischenruf des Bundesrates Steinbichler.) – Herr Steinbichler, zum Beispiel „Die Presse“ – und „Die Presse“ ist sicher kein Organ der SPÖ – schreibt auch über manches und stellt bestimmte Fragen, auch die „Salzburger Nachrichten“; da kann ich auf den Leitartikel von Herrn Koller von Mittwoch vergangener Woche verweisen. Das sind alles Fragen, die man sich einfach stellen muss – auch ich habe sie mir gestellt.

Herr Finanzminister! Sie haben einige Aktivitäten gesetzt – Sie haben das auch in der Beantwortung gesagt –, was diese Kampagne für die Klein- und Mittelbetriebe betrifft.

Bundesrat

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Herr Finanzminister, haben Sie nicht eine Darstellung verwendet in der Art eines amerikanischen Gurus? War Ihre Darstellung nicht in der Art, dass Sie den Menschen dort die Welt erklärt haben? – So stellt sich das auch für mich dar. Und wenn man das eine Kampagne für Klein- und Mittelbetriebe nennt, dann frage ich mich, was das alles soll.

Wofür brauchen Sie einen Verein, der zur Förderung der New Economy gegründet wird und ausschließlich eine Homepage herausgibt? Ich frage mich, wofür man das braucht.

Aus Vereinen sind später einmal politische Parteien entstanden. Ich frage mich, ob Sie nicht mit dem, was Sie hier vorbereiten – Sie sind aus der FPÖ ausgetreten, bei der ÖVP nicht eingetreten (Bundesrat Dr. Nittmann: Jetzt will er bei New Economy eintreten!) –, eine eigene Partei gründen wollen. Das ist eine Frage, die sich in diesem Zusammenhang für mich einfach stellt. (Zwischenruf des Bundesrates Dr. Kühnel.) – Ja, natürlich, aber ich kann mir diese Frage stellen.

Ich kann politisch fragen, ob das, was hier passiert, nämlich dass man einen Verein gründet, der sich mit bestimmten Dingen, mit inhaltlichen Fragen beschäftigt oder beschäftigen sollte – bisher haben wir ja noch nichts gehört außer von der Homepage –, nicht die Vorbereitung zu einer Parteigründung ist. Damit müsst ja ihr, Kolleginnen und Kollegen von der ÖVP, dann fertig werden oder die Kolleginnen und Kollegen von der FPÖ. Es gibt dann eben eine weitere Partei in Österreich, die kandidieren wird. (Ruf bei der ÖVP: Das wird die Zukunft zeigen!) Das wird die Zukunft zeigen, aber vielleicht denken Sie in Zukunft, wenn solch ein Verein gegründet wird, daran.

Diese Debatte gibt mir die Gelegenheit, auch ein paar Fragen zu stellen, die Ihre Arbeit betreffen, Herr Finanzminister, weil Sie sagen, dass wir uns ausschließlich mit dieser Homepage und dem Drumherum beschäftigen und eine Kampagne führen.

Herr Bundesminister! Die Bundesregierung behauptet, Österreich neu zu regieren, und hat viele leere Versprechen abgegeben. Es gibt viele teure Werbekampagnen, aber auch eine Ernüchterung: Es gibt, das ist Faktum, neue Schulden! – Ich möchte Ihnen gerne sagen, wie das ausschaut.

Die Finanzschulden des Bundes steigen seit dem Regierungsantritt von ÖVP und FPÖ ... (Bundesrat Dr. Nittmann: Was hat das mit dem Verein zu tun! Zur Sache! Sie reden irgendetwas, nur nicht zur Sache!) – Ich rede jetzt zur Sache! Die Finanzschulden des Bundes steigen seit dem Regierungsantritt von ÖVP und FPÖ kontinuierlich an, bislang um rund 13 Milliarden €, dazu ein Beispiel. (Zwischenruf bei der ÖVP.) Ja, das hat mit der Homepage etwas zu tun, denn vielleicht könnte der Herr Finanzminister auf diese Homepage auch einige Zahlen stellen, damit man ein bisschen mehr Informationen bekommt; die bekommt man ja nicht. Ich sage Ihnen jetzt einmal, was man da so alles tun kann.

Die Finanzschulden stiegen um rund 13 Milliarden €.

Budgetsanierung, Belastungsstopp: Sie haben einen Belastungsstopp versprochen – stattdessen haben Sie die höchste Steuerbelastung der Geschichte produziert. Die Steuern des Bundes haben durch Sie ein Rekordniveau erreicht. Wir hatten im Jahr 1998 eine Belastung bei den Steuern des Bundes von 48,7 Milliarden €, und 2004 haben wir 57,6 Milliarden €. – Ich könnte Ihnen auch die Zahlen der einzelnen Jahre nennen.

Die versprochene Steuerquote von 40 Prozent – Sie haben das auch bei Ihren Auftritten bei den Klein- und Mittelunternehmern erzählt, dass Sie die Steuerquote auf 40 Prozent drücken wollen – bis 2010 ist in weite Ferne gerückt. Wir haben eine Steuer- und Abgabenquote von 43,7 Prozent im Jahr 2004, 43,8 Prozent waren es im Jahr 2003, 2001 waren es 44,9 Prozent. (Zwischenruf bei der ÖVP.) – Das hat genau damit zu tun, dass sich der Herr Finanzminister jetzt mit Homepages und anderen

Bundesrat

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Dingen beschäftigen muss und sich mit seiner eigentlichen Arbeit nicht beschäftigen kann, weil es Darstellungen, Beauftragungen geben muss, und, und, und. All das sind Dinge, die er nicht machen müsste, hätte er keinen Verein, der für ihn Homepages erstellt. (Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Was macht die Regierung mit all dem Geld? – Jetzt kommt etwas für Sie, Herr Steinbichler. – Die jährlichen Ausgaben für das Militär sind heuer um 137 Millionen €, also um fast 2 Milliarden Schilling höher als 1999, und dabei gibt es noch keine Abfangjäger. Die Ausgaben für die Landwirtschaft sind heuer sogar um 227 Millionen €, 3 Milliarden Schilling, höher als 1999, obwohl die Zahl der Bauern zurückgeht. Da frage ich mich, wie es das gibt. (Bundesrat Dr. Nittmann: Zur Sache, bitte!)

Ich sage nur, wofür das Geld gebraucht wird, das Sie jetzt mit Ihrer so genannten Pensionssicherungsreform, die Sie machen, all denen wegnehmen. – Das nehmen Sie all denen weg! (Bundesrat Dr. Kühnel: Wem nimmt man etwas weg?) Den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern! (Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.) Und Sie verteilen das Geld um – lassen Sie mich das sagen –, so, wie Sie das verstehen und wie es offensichtlich der Herr Finanzminister versteht, weil seine Finanzpolitik genau in diese Richtung geht. (Zwischenruf bei der ÖVP.) Ja, genau, weil es auf der Homepage nicht steht, erzähle ich es Ihnen jetzt! So ist es!

Die Einnahmen aus der Einkommensteuer – also aus Steuern der Selbständigen – sind praktisch bisher gleich geblieben, da hat sich nichts geändert: 1998 3,0, 2004 3,0. Die Körperschaftsteuer macht 4,3 Milliarden € aus und so weiter. (Zwischenruf bei der ÖVP. – Ironische Heiterkeit bei der ÖVP.) – Ja, lachen Sie nur! Der Herr Finanzminister hat ja gesagt, wir sollten sachlich dazu reden, ich versuche das jetzt; er hat uns ja aufgefordert dazu. Ich versuche jetzt, sachlich aufzuzeigen, wie die Politik des Finanzministers der Republik Österreich ausschaut.

Die Einnahmen aus der Lohnsteuer sind aber kräftigst gestiegen, und zwar von 14,1 Milliarden € im Jahre 1998 auf jetzt 17,3 Milliarden €. (Ruf bei der ÖVP: Beschäftigtenrekord!) Ja, „Beschäftigtenrekord“.

Wie schaut beispielsweise die Relation der Unternehmergewinne zu den Arbeitnehmerentgelten aus? (Bundesrat Steinbichler: Ein Unternehmen kann man jeden Tag gründen, Herr Kollege! Wenn Sie Lust dazu haben, dann gründen Sie, bitte schön, ein Unternehmen! Zeigen Sie uns das einmal!) Gut, Herr Steinbichler, wissen Sie, die Besteuerung in Sachen Lohnsteuer ist eine einfache Angelegenheit, bei den Unternehmen ist sie sehr kompliziert, und Ihre Regierung tut alles dazu, damit die Unternehmen entsprechend nicht besteuert werden. Das ist der Punkt dabei, das haben Sie ja auch in Ihrer Regierungserklärung drinnen. Der Herr Finanzminister hat das ja auch dargestellt. Er hat den Unternehmern im Rahmen seiner Kampagne versprochen, sie entsprechend zu unterstützen, damit ihnen das Geld bleibt und die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer geschröpft werden. (Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Wirtschaftswachstum EU – Österreich, weil Sie sich auch in diesem Punkt rühmen, was Sie alles geschaffen haben: In Österreich haben wir 1998 3,0 Prozent Wirtschaftswachstum gehabt, der EU-Durchschnitt betrug 2,9 Prozent. 2004 werden wir in Österreich ein Wirtschaftswachstum von 1,7 Prozent haben, während der EU-Durchschnitt auf 2,6 Prozent geschätzt wird. Das heißt, Österreich wird weit unter den EU-Durchschnitt fallen.

Sie, Herr Finanzminister, sagen, schuld am schwachen Wachstum ist die Weltwirtschaft. Wahr ist aber offenkundig, dass andere Länder besser mit dieser Krise umgehen können. Ich sage Ihnen: Schuld in Österreich ist Ihre falsche Wirtschafts-, Budget- und Steuerpolitik!

Bundesrat

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Ein weiterer Punkt: die Eigeninvestitionen des Bundes. 1998 hatten wir 1,64 Milliarden € Eigeninvestitionen des Bundes, 2004 werden wir 0,58 Milliarden € haben. Das sind die Fakten! Was passiert in der Folge? – In der Folge gehen andere Investitionen, auch die von Unternehmen, zurück, und die Investitionsquote in Österreich sinkt dramatisch ab. Faktum ist, dass die Investitionsquote in Österreich 1998 24,2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts betrug, während sie 2002 nur mehr 21,8 Prozent des Bruttoinlandsprodukts ausmachte. – Das ist die Politik, die Ihr Verein vermarkten sollte; nennt sich New Economy.

Was für uns aber das Dramatischste ist, ist der Umstand, dass die Beschäftigung in Österreich stagniert beziehungsweise dass die Zahl der Arbeitsplätze absolut zurückgeht. Wir hatten im Jahr 1998 ein Plus von 44 000 Arbeitsplätzen, im Jahr 1999 ein Plus von 49 000 Arbeitsplätzen, und wir hatten im Jahr 2002 ein Minus von 14 000 Arbeitsplätzen. – Das ist ein Faktum. Das ist die Politik, die Sie betreiben.

Wenn man alle Arbeitslosen zusammenrechnet, ergibt sich in Österreich eigentlich ein neuer Arbeitslosenrekord. – Das ist Ihre Politik, die Sie hier betreiben.

Was tun Sie, und was verkaufen Sie als moderne, fortschrittliche Politik? – Sie kürzen weiter die Einkommen, Sie kürzen weiter die Pensionen, Sie kürzen weiter bei den Investitionen, bei den Sozialleistungen, erhöhen Steuern und Abgaben und schwächen damit die Kaufkraft der Bevölkerung und das Wachstum der Beschäftigung weiter. Es sind deshalb auch die Konjunkturaussichten auf dem Arbeitsmarkt weiter trist, es ist keine Entspannung zu erwarten, die Ausgaben für Arbeitslosigkeit wachsen, und deshalb ziehen Sie weiter die Spar- und Belastungsschraube an. – Das ist die Politik, die Sie uns hier verkaufen wollen, die Sie den Österreicherinnen und Österreichern verkaufen wollen.

Herr Finanzminister! Ich frage Sie: Für wen machen Sie Politik? Machen Sie Politik für die Mehrheit der Bevölkerung, oder machen Sie Politik nur für die Regierung und für ihre Klientel? (Beifall bei der SPÖ.)

17.06

17.07

Bundesrat Mag. Harald Himmer (ÖVP, Wien): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Hohes Haus! Es ist ja normalerweise das Angenehme an den Dringlichen Anfragen, dass man sich immer am Vorredner orientieren kann, und da mache ich mir immer so meine Notizen über das eine oder andere Unrichtige. Beim Kollegen Todt habe ich zu notieren aufgehört. (Heiterkeit bei der ÖVP. – Bundesrat Manfred Gruber: Man muss es auch verstehen!)

Was ich aber an den Anfang meiner Ausführungen stellen möchte: Das Thema Werbung ist schon ein sehr interessantes, und ich kann nachvollziehen, dass Sie das interessiert, was wo wie ausgegeben wird und was das unterschiedlichen politischen Persönlichkeiten bringt. – Was aber wirklich interessant wäre – wobei ich niemanden finden werde, der dafür Geld ausgibt –, das wäre, den Werbewert zu erheben, den Sie der Homepage von Karl-Heinz Grasser in den letzten Tagen verschafft haben. Der ist sicherlich weit höher als der, den er investiert hat! Da er das vielleicht selbst nicht sagen kann, müsste man Ihnen eigentlich an seiner Stelle dafür Dank sagen, denn so viel wie in den letzten Tagen hat die gesamte Bevölkerung über die Homepage von Karl-Heinz Grasser noch nie gesprochen. (Bundesrat Gasteiger: Das wird aber nicht so wichtig sein, dass man über die Homepage redet! Es wird gescheiter sein, wenn man über die finanzielle Situation redet!)

Bundesrat

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Wenn man so in den Reihen sitzt, dann macht man sich Gedanken darüber: Warum gibt es diese Anfrage, und was meint dieser Kollege Todt damit eigentlich, was tut er da letztlich? Bei Tätern sucht man ja immer nach irgendwelchen Motiven. Nach den Ausführungen des Kollegen glaube ich, auch ein Motiv gefunden zu haben, das zwar nicht ein besonders tolles Motiv ist, aber ein durchaus menschliches, und das ist Neid, simpler Neid! (Ironische Heiterkeit bei der SPÖ.)

Wenn Sie heute hergehen und tief gehend ausführen, dass der Herr Finanzminister als „amerikanischer Guru“ aufgetreten ist, dann frage ich Sie wirklich einmal unter uns: Wen kratzt es? Warum beschäftigt das Sie? (Heiterkeit bei der ÖVP.) Ich kann Ihnen nur versichern, falls der Herr Finanzminister als amerikanischer Guru aufgetreten ist: Sie würden wahrscheinlich nicht als amerikanischer Guru auftreten können, und wir wären alle schon gegangen, wenn wir nicht da sein müssten, weil noch eine wichtige Abstimmung vor uns liegt.

Was ich mich in dem Zusammenhang auch frage, ist: Aus welcher Welt kommt eigentlich solch eine Anfrage, wenn man doch annehmen darf, dass diejenigen, die diese Anfrage stellen und dann hier vertreten, zumindest lockeren Kontakt zu jenen Regierungsmitgliedern haben, die ihrer Fraktion angehören oder angehört haben, zum Beispiel in den Bundesländern. Deswegen finde ich es ja besonders gut gewählt – so Sie sich das in der Fraktion ausgemacht haben –, dass Herr Kollege Todt aus Wien dazu spricht, weil ja bekanntlich die Wiener SPÖ eine Partei ist, die überhaupt nicht das eigene Marketing mit jenem für die Stadt verquickt, und in der Gemeinde Wien ausschließlich Leute in der Öffentlichkeitsarbeit tätig sind, die buntest zusammengemischt sind. Das ist so „bunt“, dass das Ganze nur eine Farbe hat! Aber man kann ja dann trotzdem, wenn man ein paar Meter über den Rathauspark herüber geht, entsetzt sein darüber, dass andere politische Entscheidungsträger selbstverständlich mit allem, was sie tun, letztendlich natürlich auch ihr Image prägen.

Was ich nur in diesem Fall besonders bemerkenswert finde, ist dieser weinerliche Unterton, dass sich jemand in der Darstellung nach außen leicht tut, wie das eben vielleicht beim Herrn Finanzminister der Fall sein mag.

Woran ich mich erinnern kann – das, glaube ich, müssten ja eigentlich auch einige von Ihnen, kommen wir doch alle aus demselben Land –, ist Folgendes: Viele Bemühungen hat es gegeben, Sozialdemokraten populär zu machen. In diesem Zusammenhang denke ich etwa nur an den sozialdemokratischen Bundeskanzler Viktor Klima: Klima allein, Klima mit Gummischuhen, Klima mit Hund, Klima ohne Hund, Klima mit Frau, Klima überall. (Bundesrat Gasteiger: Geh, Himmer, hör auf!)

Dafür ist damals sehr viel Geld ausgegeben worden, aber keiner hat gesagt, Klima ist ein amerikanischer Guru! Und warum nicht? – Weil Klima einfach nicht ausgeschaut hat wie ein amerikanischer Guru, aber das ist ja nicht unsere Schuld! (Heiterkeit und Beifall bei der ÖVP. – Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Hohes Haus! Meine Damen und Herren! Ich glaube, wir alle wissen – auch bei Debatten wie dieser –: Jede Partei hat so ihre schwarzen Schafe (Bundesrat Gasteiger: Wie viel sind es denn bei euch?), und man kann anlässlich solcher Gelegenheiten dann immer ein bisschen schauen, was es denn da so in anderen Parteien an Lustigem gegeben hat. Nur: Gerade denke ich daran, dass wir heute schon die Rolle des Gewerkschaftsbundes hier diskutiert haben. Und weil Sie hier unter anderem auch davon gesprochen haben, dass da mit fremden Geldern umgegangen wird, möchte ich Sie nur daran erinnern: Sekanina und ähnliche historische Persönlichkeiten sind schon aus Ihren Reihen gekommen, meine Damen und Herren von der SPÖ!

Und: Was beispielsweise so Treffplätze anlangt – das zu Ihrer Kritik an einer Homepage, was ganz „verdächtig“ ist –, wo es offensichtlich viele Vergnügungen gab, da fällt

Bundesrat

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mir beispielsweise der „Club 45“ des Herrn Udo Proksch ein, bei dessen „Club 45“ die unterschiedlichsten Minister und Landeshauptleute und Sonstige ein und aus gegangen sind. (Zwischenruf des Bundesrates Manfred Gruber.) – Der „Club 45“ war doch viel lebendiger als diese Homepage! Die Lebendigkeit ist ja diskutiert worden, eine Homepage ist lebendig, ist gesagt worden, aber ich sage Ihnen: Der „Club 45“ war ganz offensichtlich noch lebendiger, eben ausgehend von dem, was man dazu erzählt bekommen hat, was dort alles so passiert ist – was übrigens auch nicht Gegenstand der Vollziehung ist, zumindest nicht der Vollziehung des Bundes. (Bundesrat Manfred Gruber: Man sollte nicht auf einem Auge blind sein!)

Jedenfalls: Der zentrale Bereich sollte doch der sein, dass wir den Finanzminister für die Budgetpolitik verantwortlich machen, was jedoch ganz offensichtlich nicht Gegenstand dieser Anfrage ist, mich aber trotzdem zu diesem Rückblick verleitet hat, weil Sie von der SPÖ darüber nachgedacht haben, wessen Geld für wen eingesetzt wird.

Wie hat es denn Anfang der siebziger Jahre in der Budgetpolitik begonnen? Wer war denn derjenige, der gesagt hat, dass eigentlich die Staatsschulden kein so großes Problem sind, wie viele Nullen auch immer hinten dranhängen? – Das war die Budgetpolitik des Bruno Kreisky!

Wenn Sie, meine Damen und Herren, den Kurs der Verschuldung, der in den Jahren der sozialistischen Alleinregierung eingeschlagen wurde, vergleichen mit dem Kurs, den es jetzt gibt ... (Bundesrat Manfred Gruber: Mit ÖVP-Unterstützung, 13 Jahre lang mit ÖVP!) – Das Regieren mit Ihnen von der SPÖ ist ja auch immer schwieriger geworden! Warum wurde denn 1995 wieder gewählt? Weil es immer schwieriger geworden ist mit Ihrer Budgetpolitik! Den Kurzzeit-Finanzminister Staribacher haben wir fast alle schon wieder vergessen; in Erinnerung gebracht wurde er ja nur, weil Karl-Heinz Grasser heute so ein Foto mitgehabt hat. Jedenfalls dürfte es sich selbst in der kurzen Zeit des Finanzministers Staribacher mit den Autogrammkarten ausgegangen sein. (Heiterkeit bei der ÖVP.)

Danke jedenfalls, Karl-Heinz Grasser, dass Finanzminister Staribacher wieder einmal in Erinnerung gerufen wurde! Ich glaube, heute wissen wieder ein paar Leute mehr, dass es auch einen Finanzminister Staribacher gegeben hat.

1995 war es ja beispielsweise der Fall, dass Sie von der SPÖ einen Finanzminister gestellt haben, der kein einziges Budget zusammengebracht hat! Diese Situation hat sich damals halt immer mehr verschärft – und das hat auch dazu geführt, dass sich die beiden Parteien SPÖ und ÖVP auseinander gelebt haben; das hatte doch einen Grund.

Mit dieser ÖVP/FPÖ-Bundesregierung ist eine Budgetpolitik eingeschlagen worden, die eindeutig die Handschrift jener trägt, die sich Gedanken über die Zukunft machen, die eindeutig die Handschrift jener trägt, die verantwortungsvoll mit dem Geld anderer Leute, nämlich dem der Steuerzahler, umgehen (Bundesrat Manfred Gruber: Das merkt man! Das merkt man bei den Beratungskosten des Finanzministers! Wirklich sehr sparsam! Großes Kompliment!), wobei wir ja auch alle selbst zumindest ein quantitativ geringer Bestandteil dieser sind, weil wir ja auch alle Steuern zahlen.

Zum Abschluss folgende Bemerkung: Ich glaube, man sollte halt immer zumindest ein bisschen den Blick darauf haben, in welcher Wichtigkeit man die Themen abgehandelt haben will. Daher sollte man darüber nachdenken, wie wichtig eine Homepage ist, wie wichtig es ist, ob Herr Finanzminister Grasser einen amerikanischen Guru andeuten wollte, während er mit Vertretern von Mittelbetrieben gesprochen hat. Ihnen ist es anscheinend lieber, den Herrn Finanzminister Grasser darüber zu befragen, wann und ob er eine eigene Partei gründen will, ebenso zu den unterschiedlichsten Spekulationen,

Bundesrat

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statt über die Budgetpolitik zu sprechen, statt darüber zu reden, was wir mit dem Geld des Steuerzahlers machen.

Jedenfalls denke ich da zum Beispiel schon daran, Herr Kollege Todt, wie das in Wien war, an diese „interessante“, diese „tolle“ Sache mit der HVB, wo uns von Ihnen erzählt worden ist, welch zukunftsträchtige, welch tolle Sache das sei. – Alleine der gegenwärtige Verlust für die Steuerzahler: 1 Milliarde €, 1 000 Millionen €, eins-null-null-null Millionen €, Herr Kollege! (Zwischenruf bei der SPÖ.)

Über solche Sachen sollten wir hier auch einmal diskutieren, aber da gibt es da drüben das Wiener Rathaus – und komischerweise sitzt dort eine Stadtregierung, die nicht wirklich offen über dieses Thema diskutieren möchte! Und da frage ich mich schon: Warum nicht?! – Das wäre doch ein wichtiges und für die Steuerzahler bedeutend spannenderes und diese auch massiver betreffendes Thema! (Beifall bei der ÖVP.)

17.17

17.58

Bundesrat Manfred Gruber (SPÖ, Salzburg): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Kollege Weilharter! Ich möchte nicht im Raum stehen lassen, dass es Gewalt auf der Straße gegeben hat, wie Sie gesagt haben. Ich möchte von dieser Stelle aus den Leuten und den Organisatoren der Demonstrationen recht herzlich dafür danken, dass sie alles getan haben, sich bemüht haben und so besonnen gezeigt haben, damit diese Proteste so abgelaufen sind, wie man es sich nur wünschen kann. Es geht letzten Endes um die Existenz jener Menschen im Alter, die nicht in die Armutsfalle tappen wollen. Sich herzustellen und von Gewalt auf der Straße zu sprechen ist eine starke Übertreibung. Ich möchte das hier nur festgestellt haben! (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)

Bundesrat

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Herr Kollege Himmer! Er ist jetzt nicht da. Es ist recht lustig, ihm zuzuhören. Bei mir entsteht nur der Eindruck, er wäre lieber im Wiener Gemeinderat oder im Wiener Landtag als hier im Bundesrat. Er würde mir nicht abgehen. Vielleicht sollte er sich wirklich einmal darum bemühen, dass er dort hinkommt. (Beifall bei der SPÖ. – Bundesrat Fasching: Das ist unterste Schublade!)

Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Finanzminister! Es werden immer sofort Schlüsse gezogen: Die böse Opposition und die Schlimmen dort tun alles, um jemanden anzukleckern und jemanden schlecht zu machen. – Das ist ja keine Frage. Ich denke nur, von der letzten Regierung, die aufgelöst wurde, die sich aufgelöst hat, die gescheitert ist, sind Sie der Sparmeister der Nation. Sie sind derjenige, der allen verordnet, den Gürtel enger zu schnallen. Bei Ihrem Gürtel jedoch hat man nicht immer das Gefühl, dass Sie noch ein Loch dazugemacht haben, um ihn auch etwas enger zu schnallen. Wenn ich nur daran denke, dass es in der letzten Regierung 45 Millionen € ... – Herr Kollege, rechne das einmal in Schilling um, dann weißt du, was los ist! (Neuerlicher Zwischenruf des Bundesrates Fasching.) Rechne das einmal um! Dann weißt du, von welchen Zahlen du redest. (Bundesrat Fasching: ... wo Sie dazu beigetragen haben!)

Du hast keine Ahnung, Herr Kollege, was diese Bundesregierung in der letzten Legislaturperiode an Gelder für Werbezwecke, für persönliche Werbung und für Werbung dieser Regierung ausgegeben hat. Ihr wart 13 Jahre dabei, bis zum Ende dabei und wollt es heute noch immer nicht wahrhaben. (Beifall bei der SPÖ.) Ihr betreibt immer noch Kindesweglegung! Wenn es nicht Kindesweglegung ist, dann dürft Ihr doch, muss ich leider sagen, nicht auf dem letzten Stand sein – so steht es um eure Vergesslichkeit. (Präsident Hösele übernimmt den Vorsitz.)

Meine Damen und Herren! Herr Finanzminister! 45 Millionen € hat die Regierung seit ihrem Amtsantritt für Werbung und für persönliche Berater ausgegeben. Ein einzelner Auftrag aus Ihrem Ressort kostete 4,3 Millionen € oder 59 Millionen Schilling. (Zwischenbemerkung von Bundesminister Mag. Grasser.) – Ich kann es Ihnen dann sagen.

In der „Financial Times“ haben Sie am 30. 11. ein Inserat mit Ihrem Bild und Ihrem Lebenslauf geschaltet. Wissen Sie, wie viel das den Steuerzahler gekostet hat, Herr Finanzminister? – 812 000 S! (Neuerliche Zwischenbemerkung von Bundesminister Mag. Grasser.) Sie haben externe Berater eingeladen, weil Sie anscheinend Ihren Spezialisten, Ihren Hofräten im Bundesministerium nicht trauen. Sie lassen sich eben von irgendwelchen externen Beraterfirmen, die so hohe Kosten verursachen, über verschiedene Dinge beraten. Es ist traurig, wenn andere Leute die Finanzpolitik machen und der Herr Finanzminister sie nur vollzieht und sich beraten lässt. Das ist traurig genug!

Herr Finanzminister! Um dem Vorwurf entgegenzutreten, dass die „böse Opposition“, die „schlimmen Roten“ und die „böse Gewerkschaft“ oder wer immer am Werk sei, möchte ich die „Salzburger Nachrichten“ zitieren, die Ihnen immer sehr gut gesonnen waren. (Zwischenbemerkung von Bundesminister Mag. Grasser.) Ich muss sagen: Phasenweise sogar sehr gut.

Die „Salzburger Nachrichten“ schreiben in der Ausgabe vom 18. Juni 2003 Folgendes – ich zitiere –: „Jetzt hilft Grasser keine Inszenierung mehr.“

Ich möchte weiter aus diesem Artikel zitieren, damit Sie wissen, dass das nicht von der Opposition kommt, was hier gesagt wird, sondern dass das veröffentlichte Meinung ist, und zwar durch eine qualifizierte österreichische Tageszeitung. Das sollten Sie zur Kenntnis nehmen, weil diese Meinung geht auch hinaus. (Bundesrat Fasching: Sie aber auch!)

Bundesrat

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697. Sitzung / Seite 134

Die „Salzburger Nachrichten“ schreiben also des Weiteren – ich zitiere wieder –:

„Karl-Heinz Grasser, der smarte junge Mann,“ – man sieht es ja! –,„der seine schicken Anzüge fast ebenso schnell wechselt wie seine Gesinnung, hat sich in Rekordgeschwindigkeit entzaubert.“ (Oh-Rufe bei der SPÖ.)

Angesichts der Äußerungen des Kollegen Ager und des Verhaltens der freiheitlichen Bundesräte muss ich, ob ich es will oder nicht, hier die Frage stellen: Hat der Herr Finanzminister bereits das Parteibuch der ÖVP bekommen oder ist er auf dem besten Weg dazu? Pflichtverteidiger haben Sie, Herr Finanzminister, hier genug sitzen – und zukünftige Parteifreunde. (Beifall bei der SPÖ. – Bundesrat Fasching: Soll er das rote Parteibuch nehmen!)

Meine Damen und Herren! Karl-Heinz Grasser hat mehrere Ziehväter. Gegen die politischen Ziehväter, ob sie Jörg Haider oder Wolfgang Schüssel heißen, ist nichts einzuwenden, doch Bedenken habe ich bei einem, der ihm auch „Asyl“ gewährt hat (Ruf bei der ÖVP: Das hat er nicht nötig!), nämlich bei Frank Stronach. Wenn ich höre, was dessen Wünsche im Bereich des Glückspiels sind, wenn ich höre, was Herr Stronach für einen Appetit auf Teile der Voest hat, und wenn ich weiß, dass der Herr Finanzminister dort ein wohl dotiertes „Asyl“ hat, also in einer Art Abhängigkeitsverhältnis zu diesem großen Konzern und seinem Eigentümer oder Vertreter steht, dann muss ich sagen: Das ist für mich als österreichischen Bundesrat sehr bedenklich!

Vielleicht können Sie, Herr Finanzminister – ich würde Sie sehr darum bitten –, Ihr Verhältnis zu Ihrem ehemaligen Arbeitgeber, bei dem Sie „Asyl“ haben, zu dem Sie wieder zurückkehren können, bei dem man auch da Gefühl hat, dass Sie ihm zuarbeiten (Bundesrat Fasching: Unerhört!), aufklären. (Weitere heftige Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Herr Finanzminister, eine weitere Frage, die Sie noch nie beantwortet haben: Wie kann jemand, der sich fast ein Jahr lang dafür feiern lässt, dass er gegen Abfangjäger ist, über Nacht so mutieren – das ist so ähnlich wie ein Gesinnungswechsel; das ist vermutlich auch ein Gesinnungswechsel –, dass er auf einmal erstens für Abfangjäger ist und zweitens für die teuersten Abfangjäger ist, die in Wirklichkeit nicht nur 2 Milliarden € kosten, sondern bei welchen uns in Wirklichkeit, wenn man alle Unkosten hinzurechnet – Kollege Schennach hat das heute schon gemacht –, in den nächsten Jahren Belastungen in der Größenordnung von 6,8 Milliarden € ins Haus stehen – und das alles in einer Zeit, in der bei den „Kleinen“, bei den ASVG-Pensionisten, bei den Beziehern kleiner Einkommen, bei jenen Leuten, die eine kleine Rente haben, bei den Frauen, die teilzeitbeschäftigt sind, im ASVG-Bereich zu sparen begonnen wird. Das geschieht aber nicht bei allen, nicht bei den Beamten, bei den Bauern, bei den Selbständigen, bei den Politikern, sondern nur im ASVG-Bereich. Es sind zwar die meisten, aber auch die „kleinsten“, und die hat man sich herausgesucht. (Neuerliche Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Da wundert es mich nicht, dass die Herren von der ÖVP ein bisschen unruhig werden, wenn man auf der einen Seite den Menschen wohlverdiente Pensionsrechte wegnimmt und auf der anderen Seite Milliardenbeträge für Abfangjäger, für Eurofighter ... (Zwischenruf des Bundesrates Ager.)

Herr Kollege Ager! Eurofighter heißen sie, nicht Euroüberwachungsflugzeuge! Das nur zur Begriffsbestimmung! Eurofighter heißen sie – nach wie vor.

Das muss man den Menschen in diesem Land einmal erklären. Ich kann Ihnen nur sagen: Machen Sie so weiter, Sie helfen uns sehr! – Danke. (Beifall bei der SPÖ und des Bundesrates Schennach.)

18.06

18.27

Bundesrat Manfred Gruber (SPÖ, Salzburg): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, mir ist im Zusammenhang mit den Budgetbegleitgesetzen ein sehr wichtiges Wort verloren gegangen, Herr Staatssekretär, nämlich das Wort „Nulldefizit“. Es war dies in den letzten Jahren ein Wort mit hohem Stellenwert. Sparen um jeden Preis – wir haben vermutlich auch manches kaputt gespart, was sich erst in der Zukunft zeigen wird.

Jetzt haben wir eine neue Vorgabe: Wir versuchen, den Menschen in diesem Lande einen über den Konjunkturzyklus ausgeglichenen Haushalt schmackhaft zu machen beziehungsweise zu verkaufen.

Budgetentwürfe, Doppelbudgets, erstellt in wirtschaftlich unsicheren Zeiten, lassen aber massive Zweifel daran aufkommen, dass die angestrebten Ziele auch erreicht werden können – genauso wenig wie das Nulldefizit in Wirklichkeit jemals erreicht wurde oder auch jene Steuerreform, an der die Regierung Schüssel I letztendlich gescheitert ist. Ich habe aber auch große Bedenken, dass die angekündigte „größte Steuerreform der Zweiten Republik“ jemals kommen wird, denn der Herr Finanzminis-

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ter, bei dem der Lack meiner Meinung nach endgültig ab ist, wird leider für unser Land in wirtschaftlicher und moralischer Hinsicht eine Belastung.

Österreich hat sich in den letzten Jahren wirtschaftlich nicht so gut gehalten, wie immer behauptet wurde. Die Wirtschaftspolitik des Herrn Bundeskanzlers, seines Finanzministers und seines Arbeitsministers, der auch ein Wirtschaftsminister sein sollte, wovon man sehr wenig merkt, hat wesentlich dazu beigetragen, dass sich die Krise in unserem Land noch verschärft hat.

Das zeigt sich vor allem bei der Arbeitsmarktentwicklung, denn die Zahl der Beschäftigten ist seit September 2001 ständig gesunken. Im Jahr 2002 gab es um 14 500 weniger Beschäftigte als im Jahr 2001. Damit war die Zunahme der Arbeitslosenzahl in Österreich – man höre und staune – in den letzten beiden Jahren höher als in Deutschland und im europäischen Durchschnitt. – Es wird hier immer so mitleidig auf Deutschland geblickt. Sicher sind dort höhere Zahlen im Spiel, aber vom Prozentsatz her und von der Zunahme her haben wir gegenüber Deutschland an ... (Zwischenbemerkung von Staatssekretär Dr. Finz.) – Noch immer, aber die Zunahme, Herr Staatssekretär, ist ein Signal und ein Hinweis darauf, dass diese Bundesregierung die Verantwortung und die Verpflichtung hat, dagegen etwas zu tun. Das soll eine Signal sein, deshalb habe ich es auch gesagt.

In diesem Budget haben Heeresausgaben Priorität. Dafür werden Bildung, Forschung sowie Infrastrukturmaßnahmen und der Arbeitsmarkt meiner Meinung nach vernachlässigt.

Diesen Budgets fehlen wichtige Impulse für ein Wirtschaftswachstum. Zum Beispiel gehen vom Budget 2004 trotz einer Steuersenkung restriktive Effekte aus, da die Belastungen die Entlastungen bei weitem kompensieren. Bemerkenswert ist hier die späte Einsicht des Herrn Finanzministers, der scheinbar als Letzter draufgekommen ist, dass in einer konjunkturell schwächeren Phase, wie sie seit zwei Jahren bei uns gegeben ist, Defizite im Staatshaushalt durchaus sinnvoll sind. Seit Mitte des Jahres 2001 wurde ständig daran erinnert, darauf hingewiesen – das Lehrgeld für dieses Versäumnis kommt die Österreicher jetzt sehr teuer.

Nun, meine geschätzten Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich noch ein paar Worte zu den Stiefkindern dieser Bundesregierung, nämlich den Gemeinden und den Städten, sagen. Wie Sie alle wissen – es sind ja auch ein paar Bürgermeister-Kollegen unter den Bundesräten –, sind die wichtigsten Voraussetzungen für die Tätigkeit der Gemeinden und Städte ihre rechtliche Anerkennung, die selbständige Entscheidungskraft sowie eine gesicherte Finanzierung. 40 Jahre nach Beschluss der Gemeindeverfassungsnovelle 1962, mit der die Gemeindeselbstverwaltung in der Bundesverfassung verankert wurde, ist eine deutliche Aushöhlung durch Globalisierungstendenzen sowie in finanziellen Bereichen festzustellen. Gerade in den letzten Jahren erfolgte eine sehr starke Zentralisierung der Mittel von den Gemeinden zum Bund und zu den Ländern. Gleichzeitig werden für die Gemeinden und Städte neben neuer Aufgaben und Kosten weitere Belastungen angekündigt.

Der Anteil am gesamten Abgabenertrag ist nicht zuletzt durch den Beitrag der Gemeinden zur Konsolidierung des Bundesbudgets, durch den nicht vollständigen Ersatz des Ausfalls der Getränkesteuer, durch die Halbierung der Werbeabgaben sowie einseitige steuerpolitische Maßnahmen des Bundes zu Lasten der Gemeinden und Städte um zirka 400 Millionen € oder 6 Milliarden Schilling gesunken. Diese Mindereinnahmen können durch Verwaltungsreformen und -maßnahmen nicht aufgefangen werden. Die freien Finanzspitzen tendieren bis auf wenige Ausnahmen bei den meisten Gemeinden gegen Null.

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In meiner jetzt 25-jährigen Tätigkeit in der Gemeinde ist es zum ersten Mal geschehen, dass innerhalb eines Budgetjahres ein Schreiben des Finanzministers an die Landesregierung ergangen ist, womit den Gemeinden mitgeteilt wurde, sie sollten die Budgets für das Jahr 2003 mit 1. Juli 2003 korrigieren, und zwar sollten sie auf der Einnahmenseite 4 Prozent weniger veranschlagen. (Zwischenbemerkung von Staatssekretär Dr. Finz.) – Herr Staatssekretär! Ich weiß nicht, wie man sich das vorstellt! Wie das zwischen Land und Bund läuft, weiß ich nicht, das Schreiben ist auf jeden Fall von der Landesregierung gekommen – nach entsprechender Mitteilung seitens des Finanzministeriums. (Neuerliche Zwischenbemerkung von Staatssekretär Dr. Finz.) – Ja, Herr Staatssekretär, aber Sie wissen ganz genau, dass die Budgets in den Gemeinden im Dezember des Vorjahres erstellt werden. Sie wissen ganz genau, dass Investitionen, Straßenbauten et cetera, in der Regel ab März, April, Mai getätigt werden, damit die Arbeiten vor dem Sommer erledigt sind. Das heißt, die größeren Investitionsbeträge sind bereits ausgegeben, die Vereine beantragen Subventionen, und ab 1. Juli liegt das Sparpotential bei den Gemeinden meiner Meinung nach fast bei Null. Ich habe mit einigen Bürgermeistern gesprochen, ich wüsste nicht, wo man die 4 Prozent, die man weniger von den Bundesertragsanteilen bekommen soll, einsparen könnte.

Das ist das erste Mal, das hat es noch nie gegeben, dass die Bundesertragsanteile rückläufig sind. Es hat minimale Zuwächse gegeben, es hat auch schon einmal stagniert, aber dass ein Minus von 4 Prozent herauskommt – wobei der Bund sich an und für sich bei der Kohlesteuer, also bei Steuern, an denen die Gemeinden oder die Länder nicht beteiligt sind, sehr gut bedient, aber in diesem Bereich die Gemeinden letzten Endes zur Kassa bittet, das geschieht zum ersten Mal!

Der dadurch erzwungene Ausfall an kommunalen Investitionen trägt nämlich nicht unerheblich zur Schwächung der österreichischen Wirtschaft bei.

Es ist aber auch traurig, meine Damen und Herren, dass diese Bundesregierung laut Regierungsprogramm weitere massive Belastungen für die Gemeinden und Städte vorhat: die drohende Abschaffung der Werbesteuer oder die Übertragung der Notstandshilfe an Länder und Gemeinden.

Der Bund verabschiedet sich aus seiner Verantwortung zur Finanzierung des öffentlichen Personennahverkehrs.

Die Senkung der Lohnsteuer im Zuge der geplanten Steuerreform bedeutet für die Gemeinden einen Einnahmenentfall, während die Anhebung beziehungsweise die Einführung neuer Steuern – die Kohlesteuer habe ich schon erwähnt – ausschließlich dem Bund zugute kommt.

Die Rückzahlung der Getränkesteuer, zirka 1,16 Milliarden €, wird höchstwahrscheinlich noch heuer schlagend. Die Nichteinhaltung der Zusagen des Finanzministers wird für so manche Gemeinde oder Stadt zur finanziellen Katastrophe werden.

Die Pensionsreform kostet die Länder und Gemeinden Mehrausgaben bei der Sozialhilfe.

Es ist bedauerlich, dass diese Budgetpolitik, die man auch eine Belastungspolitik für Gemeinden und Städte nennen könnte, von den Abgeordneten der ÖVP, obwohl sie die Probleme der Gemeinden und Städte vor Ort kennen, ohne Kritik mitgetragen wird. Was soll man von Politikern halten, die im Lande die Aushöhlung des ländlichen Raumes beklagen, im Nationalrat aber eine Politik unterstützen, die diese Aushöhlung noch beschleunigt? – Danke schön. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)

18.36

18.41

Bundesrat Harald Reisenberger (SPÖ, Wien): Herr Präsident! Meine Herren Staatssekretäre! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich muss schon sagen, lieber Kollege: Ich bewundere, mit welcher Überzeugungskraft du jetzt Sachen von dir gegeben hast, bei denen ich mir nicht vorstellen kann, dass du sie wirklich glaubst. Wenn du nämlich glaubst, dass hier Gespräche mit der Opposition geführt worden sind, wenn du wirklich glaubst, dass Gespräche zum Beispiel mit den Sozialpartnern geführt worden sind, in denen man – nach langer Zeit – ernsthaft versucht hat, auf all diese Fragen einzugehen, dann lebst du offensichtlich in einer Welt, die sehr schön wäre, die es aber bei uns in Österreich in dieser Phase nicht „gespielt“ hat. (Beifall bei der SPÖ.)

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Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist heute wirklich schon viel gesagt worden, und das Thema ist von den verschiedensten Positionen betrachtet worden, nur: Wenn ich mir das Paket anschaue und die Pension als solche wieder betrachte, dann glaube ich, dass wir nicht vergessen sollten, dass es im Prinzip hier auch um eine Art Vertrag geht. Jede Österreicherin und jeder Österreicher ist mit Arbeitsbeginn, mit Beginn seiner oder ihrer Versicherungspflicht auch einen Vertrag eingegangen. Und in Verträgen ist es so üblich – auch bei uns in Österreich, Gott sei Dank –, dass es gewisse Punkte gibt, die Merkmale sind: angefangen von der Laufzeit über die Höhe von Beträgen, und man weiß auch in etwa, was danach herauskommen soll, mit wie viel man rechnen kann, was sich also aus diesem Vertrag ergibt.

Solche Verträge sind viele Österreicherinnen und Österreicher in den letzten Jahrzehnten eingegangen, und sie glaubten bis jetzt noch immer, dass diese Punkte Gültigkeit haben. Dieser Vertrag aber wurde ganz einfach gebrochen – ich sage ganz bewusst: gebrochen, denn nicht anders kann ich es ausdrücken, wenn Menschen, die bereits jahrelang arbeiten, jahrelang Beiträge geleistet haben und eben unter gewissen Voraussetzungen in diesen Vertrag eingestiegen sind, plötzlich vor anderen Realitäten stehen. Und auch ein 35-Jähriger, Herr Staatssekretär, oder eine 35-Jährige hat bereits einige Jahre mit diesem System, mit diesem Vertrag gelebt!

Wir wissen auch ganz genau, dass viele von uns nicht mit dieser Rechnung zu Rande kommen können, die aufgestellt wurde. Wenn ich nur allein davon ausgehe, wann mein Pensionsziel erreicht werden sollte, dann muss ich sagen, Herr Staatssekretär Finz: Ich bin jetzt 47, und auch ich werde mir nicht den Luxus gönnen können, mit 60 oder 61,5 oder 62 Jahren die Pension zu genießen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das doch etwas ist, was man nach 45, 46 Jahren Arbeit – in den verschiedensten Bereichen unterschiedlich schwerer Tätigkeit – gerne tun würde.

Und weil wir heute von Schwerarbeit gehört haben, muss ich sagen: Diesbezüglich gebe ich Ihnen schon Recht, und auch ich bin voll und ganz dafür, dass diese besondere Berücksichtigung findet. Nur kann es nicht so sein, dass nur eine Unterscheidung in der Form erfolgt, dass man sagt: Dieser Mensch arbeitet körperlich schwer. – In diesem Fall ist das natürlich leicht ersichtlich, da ist es ganz klar, aber es gibt auch Tätigkeiten, die in psychischer Hinsicht Schwerarbeit sind, die aber ganz anders aussehen, und da stellt sich natürlich schon die Frage: Wer unterscheidet da wie? – Wenn es heißt, wir werden uns noch im Detail darüber unterhalten – gut und schön. Es ist wichtig, dass wir darüber reden, nur: Befriedigend ist das noch lange nicht!

Weil Herr Kollege Tusek heute davon gesprochen hat, dass man von Seiten der SPÖ und auch des ÖGB die Frage an die Abgeordneten gestellt hat: Wie werden Sie abstimmen?, Sagen Sie der Öffentlichkeit: Wie werden Sie sich bei der Abstimmung im Parlament verhalten?, so möchte ich hier betonen: Das ist eine legitime Frage! Wir alle sind gewählt worden, ... (Bundesrat Mag. Tusek: „Sind Sie für den Pensionsraub?“ ist nicht ganz so, wie Sie es jetzt sagen!)

Entschuldigung, es ist einfach die Frage gestellt worden: Wie werden Sie abstimmen? – Der ÖGB hat gefragt: Wie werden Sie abstimmen? – Wir sind genauso von ihnen darauf angesprochen worden und haben es nicht als unlegitim bezeichnet.

Herr Kollege, wenn es dann heißt, das sei, wie im Mittelalter an den Pranger gestellt zu werden, dann muss ich dem entgegenhalten, dass die Frage: Was bist du? Bist du bei der ÖVP, bist du bei den Freiheitlichen, bist du bei der SPÖ?, für den Befragten dann ebenso bedeuten würde, an den Pranger gestellt zu werden.

Die Frage ist dabei folgende – und das, glaube ich, sollte man in der heutigen Zeit immer mehr in den Vordergrund stellen –: Spielen wir in manchen Parteien das Spiel weiter, so wie bei einem Fußballspiel irgendwo oben am Rang zu sitzen und zu

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schreien und den Gescheiten zu spielen, oder gehen wir auf das Spielfeld, spielen mit und deklarieren uns aber auch, wo wir hingehören, was wir wollen und was hier unserer Meinung nach in Zukunft passieren soll – und führen nicht im Hintergrund andere Abstimmungen durch, als es tatsächlich der Fall ist?

Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen von der ÖVP, hier seid ihr ja sehr schwer getroffen mit einigen Freunden – auch Gewerkschaftern, wie wir ja wissen –, die eben doch ganz anders reden. Wenn ich mich hier an den 13. erinnere und an Kollegen Neugebauer – es fällt mir wirklich schwer, in diesem Fall „Kollege“ zu sagen –, dann muss ich sagen, damals habe ich mir gedacht: Nein, ich habe ihn wirklich falsch eingeschätzt, das ist ein Gewerkschafter! (Zwischenbemerkung von Staatssekretär Dr. Finz.) – Kollege Finz, dass Ihnen das nicht gefallen hat, ist eine andere Geschichte, aber damit müssen Sie leben. Für uns alle gibt es Dinge, die wir nicht gerne haben.

Aber wenn ich Sachen höre, wie zum Beispiel: Pallas Athene – toll, nur draußen, nicht drinnen! Oder: Lieber einmal nass werden, als ewig in der Nässe zu stehen!, und dann wird anders abgestimmt, dann zeigt das schon sehr deutlich die Gesinnung, die hier herrscht, oder auch wie ernst in dieser Partei Abstimmungen tatsächlich genommen werden.

Kollege Klamt hat heute von den „FPÖ-Rebellen“ gesprochen, die, wie er meinte, mehr bewirkt haben als alle anderen. – Na ja, was da viel bewirkt worden ist, weiß ich noch nicht. Bei der Abstimmung im Nationalrat haben sie in Wirklichkeit nichts bewirkt, denn diese optischen und kosmetischen Vertröstungsversuche sind offensichtlich nur in diesem Bereich „hineingegangen“. Und wie wir jetzt sehen, wartet man noch immer auf irgendein optisches Pflaster, damit man sich auch hier im Bundesrat doch noch dem lieben großen Partner anschließen kann.

Man befindet sich auf Seiten der Freiheitlichen ja wirklich in einer sehr eigenartigen Situation, denn wenn im Nationalrat davon gesprochen wird, wie die letzten Wahlen ausgegangen sind, und wenn von der Ernte gesprochen wird, von dem, was man sät und was man sich dann holen kann, und ein Funktionär, ein Abgeordneter der ÖVP meint: Na, wenn die Ernte das nächste Mal wieder genauso ausschaut wie dieses Mal!, und dann die Kolleginnen und Kollegen der Freiheitlichen bei diesen Aussagen voll mitapplaudieren, dann haben sie dabei offensichtlich auch nur den Koalitionspartner im Sinn und klatschen eben einfach mit, denn wie viele Prozent Sie beim letzten Mal bekommen haben, ist ja wohl allen hier im Saal Anwesenden noch in Erinnerung. (Beifall bei der SPÖ.)

Kollege Klamt – schade, dass er jetzt nicht im Saal ist – hat gemeint, dass die Beamtenpension mehr oder weniger als ein Schweigegeld anzusehen ist. Er hat eben offensichtlich auch nicht erkannt, worum es hier wirklich geht, denn ich glaube kaum, dass die Kolleginnen und Kollegen der MA 48, also der Müllabfuhr, oder sonst irgendjemand ihre Pension als Schweigegeld betrachten wollen oder können. Es geht hier ganz einfach um ein wohlerworbenes Recht des Ruhegenusses, und man sollte hier nicht in diese Richtung Pensionen in eine Dimension bringen, die damit überhaupt nichts zu tun hat.

Der Herr Vizekanzler zeigt uns nach wie vor immer wieder, auch heute wiederum, dass er seine Einstellung und seine Betrachtungsweise der Dinge von sehr persönlichen Überlegungen abhängig macht, die aber nicht unbedingt mit den Gesetzen gleichzustellen sind. Denn zwischen Versicherungsjahren und Beitragsjahren besteht eben immer noch ein Unterschied – ob er es jetzt so sehen will oder nicht –, und wenn er das hier in diesem Raum schon zum – ich weiß nicht wievielten Mal falsch interpretiert und dann meint: Ich sehe das eben so!, dann ist das auch bezeichnend für einen Vize-

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kanzler und einen Mann, der an diesen Gesetzen dementsprechend stark mitgearbeitet hat – vor allem, wenn er uns dann erzählen will, dass Veränderungen ab dem Jahr 2004 zu Stande kommen, wenn es rein rechnerisch noch gar nicht möglich ist, meine sehr verehrten Damen und Herren!

Die Herren Staatssekretäre haben ja am Dienstag in den Ausschüssen auch darüber gesprochen, wir haben dieses Thema dort auch zur Sprache gebracht, und es ist ja kein Geheimnis, aber man erzählt es noch immer. Das heißt, man informiert uns bewusst falsch – anders kann man es nicht ausdrücken. Man tut es hier in diesen Gremien mit gewählten Funktionärinnen und Funktionären, und man tut es in der Öffentlichkeit umso mehr und umso öfter und, wie ich sage, bewusst! Und das ist etwas, was man nicht nur nicht verstehen kann, sondern was man auch in der Öffentlichkeit immer wieder aufzeigen muss.

Diese Politik, die hier betrieben wird, muss der Öffentlichkeit gegenüber noch transparenter gemacht werden – und durch wen soll das geschehen, wenn nicht durch uns von der Opposition?! – Wir haben nicht nur das Recht, wir haben sogar die Pflicht dazu, meine sehr geehrten Damen und Herren! (Beifall bei der SPÖ sowie des Bundesrates Schennach.)

Wenn der Herr Vizekanzler sagt, die Gewinnerinnen bei dieser Pensionsreform seien die Frauen, dann kann, so glaube ich, jeder nur sehr verhohlen darüber schmunzeln, denn wenn jemand das so locker ausspricht, obwohl man daneben sehen kann, wie es in Wahrheit aussieht, dann kennt er sich entweder wirklich nicht aus, hat also wirklich keine Ahnung, oder er kann nicht rechnen – oder aber er informiert bewusst falsch, meine sehr verehrten Damen und Herren von den Regierungsparteien. Anders kann man es ganz einfach nicht ausdrücken.

Wenn ich von Seiten der Länder höre – und wir haben heute einen Landeshauptmann hier als Redner gehabt –, sie wurden nicht informiert, wenn ich von dort höre, es geht um eine Geldbeschaffung, wenn ich von dort höre, dass man Vergleiche mit der Situation bei Post und Bahn anstellt, dann sollte das, so glaube ich, doch auch für Sie beziehungsweise für euch Anlass sein, darüber nachzudenken, wie es in dieser Koalitionsregierung tatsächlich zu Entscheidungen gekommen ist. Da weiß nämlich offensichtlich mehr oder weniger der Rechte nicht, was der Linke gesagt hat, um hier gar nicht von Riess-Passer zu sprechen und den diesbezüglichen Aussagen Haiders von heute, die da lauteten: Wenn sie es hier im Bundesrat gesagt hat, gut und schön; er habe jedenfalls keine solche Anzeige gefunden. Alles habe er gemacht, von Kärnten aus, so wie er auch von Kärnten aus in Wien bestimmt, was mit Österreich passiert. – Er hat euch nie belogen, er hat euch offensichtlich auch nur sehr oft unterschiedlich informiert, meine sehr verehrten Damen und Herren!

Er informiert auch die Menschen immer wieder über sehr interessante Dinge. So hat er etwa heute von einem betrügerischen System der Ärzte und Gutachter im Zusammenhang mit Pensionen gesprochen – und mich wundert, dass das niemandem aufgefallen ist, dass sich keiner darüber empört hat. Herr Staatsekretär, da muss ich doch eingreifen und sagen: Das kann, bitte, nicht sein! Da gibt es Menschen, die dafür aufgenommen sind, deren einzige Aufgabe es ist, diese Gutachten dementsprechend ordnungsgemäß zu erstellen – und ein Landeshauptmann aus Kärnten macht uns darauf aufmerksam, dass das offensichtlich Betrüger sind, und spricht von einem betrügerischen System! Da muss ich doch schreien: Um Gottes Willen! Was passiert hier? – Aber man schweigt dazu. Ich habe nichts gehört – von niemandem, der sich hier von Seiten der Regierungsparteien zu Wort gemeldet hat.

Und, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, die Politikerpensionen, diese „abgemilderte Form“ – unter Anführungszeichen –, die da jetzt gekommen ist, ist ja

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auch so eine eigene Geschichte. Wir haben ja gehört – ich durfte das hier schon einmal sagen, aber man kann es nicht oft genug wiederholen –: Neue Ideen kommen von Scheibner, werden dann von Frau Minister Gehrer sofort in der „ZiB 2“ weitergegeben, und wir hören, das seien „Trägerraketen“. – Der einzige wirklich gescheite Grund, warum man die Kampfjets anschaffen könnte: um diese Trägerraketen, die aus den Regierungsparteien selbst abgeschossen werden, wieder abfangen zu können! Das ist wahrscheinlich die einzige sichere Sache, für die man sie verwenden kann.

Herr Bundesrat Weilharter hat Zusammenarbeit bei der Abstimmung gefordert und gemeint: Wie soll man denn dagegen stimmen können, oder wie sollen wir uns denn hier annähern können, wenn ihr so garstig zu uns seid – ich sage es anders: wenn man die Wahrheit sagt und wenn man auf Punkte aufmerksam macht?

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es kann doch wohl nicht sein, dass ich in einer brisanten, wichtigen politischen Situation meine Meinung davon abhängig mache, ob irgendwer zu mir nett oder nicht nett spricht, ob mich jemand persönlich ein bisschen fester angreift oder nicht angreift! Dazu muss ich sagen: Entweder ich weiß, worum es geht – dann habe ich dazu meine Meinung –, oder ich weiß es nicht. (Beifall bei der SPÖ.)

Oder – es gibt noch eine dritte Möglichkeit: dass ich immer noch nicht erfahren habe, welcher Meinung ich bin. Und das dürfte in diesem Fall auch keine unwesentliche Rolle gespielt haben.

Herr Bundesrat Gudenus ist dabei natürlich anders. Er sagt klipp und klar: Ich bin dagegen. – Das ist zu akzeptieren, auch von der eigenen Partei. Er wird nicht mitstimmen. Es besteht unter Umständen noch die Chance, dass das bei anderen Kollegen auch der Fall sein wird, wie wir gehört haben. Aber da gibt es diese „Kosmetikmascherln“, die man sich noch ganz gerne als Ausrede aufheben will, denn ansonsten ist es wohl nicht möglich, in dieser Zeit klar und deutlich zu sagen: Diese Änderung machen wir, diese Änderung findet dort und dann statt, wir haben die Harmonisierung auf dem Tisch! – Das geht nicht innerhalb von ein paar Stunden, nicht innerhalb von ein paar Tagen – das wissen alle, die ernsthaft für sich in Anspruch nehmen, in diese Dinge involviert zu sein. Daher sind diese Aussagen über das Abstimmungsverhalten für mich traurig – traurig und gleichzeitig bezeichnend dafür, wie einige von uns in diesem Raum, in diesem Gremium ihre Verantwortung tatsächlich wahrnehmen.

Das kann es nicht sein! Egal, welcher Partei ich angehöre, egal, welcher Art meine Entscheidung ist, sie kann nicht von Kosmetik abhängig gemacht werden, sondern ich muss dazu stehen, und ich muss sie auch begründen können.

Wir wollen diesen Schlenker durch dieses riesengroße Konglomerat noch ein bisschen fortsetzen – nicht mehr allzu lange, aber ein paar Bemerkungen kann ich mir nicht verkneifen, und ich darf wiederum auf die Kampfjets zu sprechen kommen. Wir sind uns ja inzwischen schon einig darüber, dass es nicht fliegende Fotoapparate sind und dass es sicherlich auch keine harmlosen kleinen Flugzeuge sind, die nichts tun, die nichts machen können, sondern dass es sich hier ganz einfach um Kampfjets handelt.

Dazu denke ich mir schon auch: Werbung dafür zu machen, ist eine eigenartige Art und Weise, wie man neuerdings damit umgeht. Sie wissen alle, dass wir der Meinung sind, dass diese Flugzeuge nicht notwendig sind, dass ihre Beschaffung genau zur jetzigen Zeit falsch ist. Ich wiederhole all die verschiedenen Punkte nicht noch einmal, wir haben sie schon zehnmal durchdiskutiert. Aber darüber hinaus frage ich mich: Welchen Sinn macht es, wenn ich eine groß angelegte Werbekampagne dafür in den Medien mache – die nicht nur viel Geld kostet? Wen überzeuge ich damit?

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Die Werbebranche hat einen Grundsatz, der sehr gut und sehr wichtig und gleichzeitig auch sehr kompliziert ist: Bei jedem Produkt, das ich verkaufen will, muss ich mir zuerst einmal anschauen: Wem will ich es verkaufen? Soll das eher männliche oder eher weibliche, eher ältere oder eher jüngere Menschen, eher Menschen, die in der Stadt leben, oder eher solche, die am Land oder wo auch immer leben, ansprechen? – Und dementsprechend werde ich dann die Werbung ausrichten. Was machen Sie da? – Drüberfahren: Wir haben das Beste und das Schönste!

Vielleicht kommen wir dann in der nächsten Phase drauf, dass wir Autos, die wir jetzt für den Minister kaufen oder die wir uns irgendwo im Bereich der Republik Österreich zulegen wollen, auch vorher bewerben – die Automarken, die wir in diesem Fall dann haben wollen.

Herr Staatsekretär, ich frage mich: Sind es Geschenke an die Wirtschaft, die damit gemacht werden, oder können Sie mir die Sinnhaftigkeit von solchen Aktionen erklären? Auch wenn Sie sagen: Das macht die Firma, das machen nicht wir, die Kosten kommen von woanders. – Das kann mir keiner erklären, was das für einen Sinn macht! Wir geben aber einer Firma die Möglichkeit, sich hier zu profilieren oder sich mehr oder weniger in der Öffentlichkeit wirtschaftlich vorzustellen – mit dem Hintergrund, es geht um Österreich, denn dabei kommt ja nicht klar heraus, woher die Gelder dafür kommen.

Und, meine sehr verehrten Damen und Herren, zum Thema „Geschenke an die Wirtschaft“ – ich wiederhole auch das gerne –: 106 Milliarden ist die österreichische Wirtschaft der Sozialversicherung – der Pensionsversicherung und Krankenversicherung – schuldig, über 5 Milliarden Dienstnehmerbeiträge, Beiträge, die von den Menschen, die in Österreich arbeiten, bereits einkassiert wurden! Auch wenn ein kleiner Teil davon Beträge betrifft, die nicht mehr zu holen sind, weil es die Firma nicht mehr gibt, weil alles weg ist – aber was machen wir mit dem Rest? Nichts ist da! Wir reden uns auf die Sozialversicherung aus, die kann mahnen, die kann klagen – der Rest liegt an der Politik, meine Damen und Herren! Wir machen nichts dafür! Was die geringfügig Beschäftigten betrifft, so ist die Diskussion noch nicht lange her. Auch da wurden der Wirtschaft zwei Monate geschenkt, auch hier wurde den Dienstgebern wiederum ein Geschenk gemacht! (Bundesrätin Zwazl: Der „Konsum“ ...!)

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das sind Realitäten. Da hilft es uns nichts, andere Namen zu nennen. Was machen Sie dagegen? Oder finden Sie es richtig? Dann sagen wir es allen, die es wissen sollten: Hier wird vertreten, dass Gelder die für bestimmte Zwecke wie Krankenversicherung und Pensionen eingehoben worden sind, irgendwo verschwinden, nicht dorthin kommen, wo sie hinkommen sollen. (Bundesrätin Zwazl: Das sind Unterstellungen!) Da können Sie uns erzählen was Sie wollen! So ist es nun einmal. (Beifall bei der SPÖ.)

Machen wir also der Wirtschaft Geschenke! Dann darf man sich aber nicht wundern, wenn auf der anderen Seite Minister glauben, sie müssten Ministerprozente sogar bei Schuhen bekommen. Aber vielleicht sind Sie auch in dieser Richtung durchaus davon angetan, eine Art Kompensationsgeschäfte zu machen (Ruf bei der ÖVP: Der kennt sich nicht aus!) und in Zukunft Ministerprozente vielleicht auch bei der Unterwäsche von Palmers, Mäser oder von sonst wo zu verlangen. Das wäre natürlich eine interessante Sache, die man sich anschauen muss.

Kollege Himmer – er ist noch immer anwesend, das ist wunderschön – hat uns heute so toll über die Überparteilichkeit des ÖGB informiert. Es wäre gut, würde er sich einmal darüber informieren, was Überparteilichkeit bedeutet und was der ÖGB ist. Er braucht nur in seinen eigenen Reihen zu fragen, wie es eigentlich dazu kommt, dass auch Vizepräsidenten des ÖGB nach solchen Umfallern, die ihresgleichen suchen, in den eigenen Reihen die größten Probleme bekommen, die es gibt. (Bundesrat

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Mag. Himmer: ... hat viel verhandelt! Er hat mehr erreicht als der ganze ÖGB!) – Ihr habt vollkommen Recht. Er hat etwas erreicht.

Herr Staatssekretär! Kollege Himmer! Wisst ihr, was er erreicht hat? – Er hat erreicht, dass eine kleine Gruppe der Beamten, eine ganz kleine Gruppe der Beamten (Staatssekretär Dr. Finz: Die gleichen Rechte geltend machen kann wie die anderen ...!) teilweise noch bessere Rechte bekommen hat, den Großteil der Beamten aber, nämlich diejenigen, die tagtäglich um wenig Geld ihren Dienst versehen und nicht die großen Einkommen haben – das sind über 80 Prozent der Beamten –, hat er verkauft und verraten, meine sehr verehrten Damen und Herren! Verkauft und verraten, sodass diese ihrem eigenen Parteigenossen sagen: Freund, mit uns nicht! Du bist nicht mehr unser Vertreter! (Beifall bei der SPÖ. – Bundesrat Konecny: Jawohl!)

Das ist sehr einfach zu verstehen, wenn man sich nur ein bisschen mit Gewerkschaft oder Interessenvertretung auseinander setzt. Wir sind ja alle einmal jünger gewesen. Sie haben einmal gesagt: Bonzen quälen, Himmer wählen!; ein netter alter Spruch. (Bundesrat Fasching: Der war ja nicht so schlecht!) Ich glaube, einige werden jetzt eher sagen: Herr Himmer, tun Sie uns nicht mehr quälen, wir wollen lieber jemand anderen wählen! – Auch das kann kommen. (Heiterkeit und Beifall bei der SPÖ. – Bundesrat Mag. Himmer: Das war wenigstens lustig!) – Danke.

Man könnte jetzt natürlich noch über viele Punkte rede. Zum Abschluss – das ist ein legitimes Recht – noch ein paar Punkte, um zu zeigen, warum wir dagegen sind. Was ist es, was uns daran so stört? Was erscheint uns so wichtig? Wenn es Sie interessiert, Herr Staatssekretär – wir haben es schon ein paar Mal gesagt, Sie haben es von mir persönlich auch schon ein paar Mal gehört –, werde ich nur die allerwichtigsten Punkte noch anführen. Bitte dabei zu überlegen: Das sind keine Illusionen, das sind Realitäten, um die es geht!

Es ist uns wichtig, dass die Wahlfreiheit über den Zeitpunkt des Pensionsantritts gewährleistet ist. – Nach 45 Arbeitsjahren sind die meisten Menschen körperlich gar nicht mehr in der Lage, zu arbeiten.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin – und ich wiederhole das, was ich mit Herrn Staatssekretär Finz am Dienstag diskutieren durfte – in vielen Betrieben unterwegs und – auch das ist keine parteipolitische Aussage, das geht durch alle Parteien – jeder Unternehmer sagt: Wir werden es vielleicht schaffen, den einen oder anderen Mitarbeiter vielleicht ein bisschen länger bei uns behalten zu können. Aber seien Sie mir nicht böse, wenn ich einen Arbeitsplatz neu zu vergeben und einen Bewerber mit 58, 59 Jahren habe, dann muss ich aus geschäftlichen Überlegungen – und ich muss dazu sagen: das kann ich als Gewerkschafter sogar verstehen – einen Jüngeren nehmen. Ich werde mir doch nicht jemanden nehmen, der kurz vor der Pension steht und bei dem ich mit all diesen Dingen zu rechnen habe!

Also gehen wir nicht davon aus, dass wir den Menschen wirklich die Chance bieten können, dass sie dann, wenn es aus verschiedenen Gründen – und leider Gottes gibt es genug Gründe, zum Beispiel dass sich Firmen auflösen oder dass die Menschen in ein höheres Alter kommen – unheimlich schwer ist, für sie noch einen Arbeitsplatz zu finden, beschäftigt werden können. (Zwischenruf des Bundesrates Steinbichler.) – Bitte? (Bundesrat Steinbichler: ... bieten Sie den Menschen ...! – Zwischenruf des Bundesrates Konecny.) Was hat das damit zu tun? (Bundesrat Steinbichler: Weil es so interessant ist, weil Sie sagen, Sie kennen die Problematik! Was sind die Alternativen?) – Die Alternativen dazu habe ich gerade gesagt. (Bundesrat Steinbichler: Wir haben aber nichts gehört!) Zuhören wäre vielleicht das einzig Richtige! Seit dem 10. Lebensjahr den Betrieb führen, ist schön und gut, nur: Wenn du da sitzt, dann

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erkundige dich wenigsten nach jenen Dinge, um die es da geht! Du bist auch nur ein Handerlheber, und sonst redest du von nichts. (Beifall bei der SPÖ.)

Es geht uns also darum, dass die Menschen nach getaner Arbeit, nach langer Arbeitszeit körperlich, geistig, wie auch immer, die Möglichkeit haben, ihren wohlverdienten Ruhestand genießen zu können.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir verlangen weiters ein vernünftiges und schlüssiges Berechnungssystem mit gerechter Verteilungswirkung. 10 Prozent Verluste bereits ab 2004 sind ganz einfach ungerecht! Vor allem Männer mit besonders langen Versicherungszeiten sind davon betroffen. Das ist auch nachrechenbar.

Ein Pensionsantritt mit 60, nach 45 Versicherungsjahren, muss jedenfalls möglich sein. Die Wahlfreiheit muss gegeben sein!

Eigenständige Frauenpensionen durch Aufwertung der Betreuungszeiten sind notwendig. Es kann nicht sein – und das müssten eigentlich auch alle Männer, die hier sitzen, einsehen –, dass die Bundesheerzeit mehr wert ist als die Karenzzeit von Frauen. Das kann niemand verstehen, und das wird auch niemand verstehen! (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)

Die Harmonisierung der Pensionssysteme ist uns wichtig, eine Harmonisierung mit einer gerechten Verteilung der Belastungen zwischen Selbständigen und Unselbständigen, und auch eine Harmonisierung zwischen Beamten und ASVG, allerdings eine in langen Gesprächen und bei sich permanent ändernden Voraussetzungen durchzuführende, die nicht innerhalb von fünf Minuten auf dem „grünen Tisch“ geregelt werden kann.

Wenn man sich alleine den Bereich der Beamten anschaut, wie viele unterschiedliche Systeme es in diesem System gibt, dann erst ist man in der Lage, darüber zu diskutieren. Das kann man nicht im Husch-Pfusch-Verfahren machen, und das kann man auch nicht mit einer Forderung verbinden wie: Wenn ihr uns versprecht, dass wir das schnell machen, dann stimmen wir zu! – Das ist unfair. Das ist nicht reell. Das ist nicht die Politik, die ich mir für Österreich wünsche.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich weiß, dass ich gegen Windmühlen kämpfe, aber es gibt auch in Ihren Kreisen etliche, wie ich weiß, die sich in den Systemen auskennen, die auch sehr wohl wissen, worum es geht, und die ein ganz schlechtes Gefühl in der Magengegend haben! Überlegen Sie sich, was Sie machen!

Herr Himmer! Sie meine ich nicht. Bei Ihnen, das weiß ich, ist Hopfen und Malz verloren. In diesem Sinne: Alles Gute! (Heiterkeit und Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)

19.08

19.13

Staatssekretär im Bundesministerium für Finanzen Dr. Alfred Finz: Sehr verehrter Herr Präsident! Hoher Bundesrat! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich glaube, wir hatten heute hier eine äußerst interessante Diskussion; das Budgetbegleitgesetz bietet ja viel. (Bundesrätin Bachner: Für wen?) Es ist ein äußerst wichtiges Gesetz, werden doch für die nächsten Jahre beziehungsweise sogar Jahrzehnte Zukunftsfragen gelöst. (Zwischenrufe bei der SPÖ.) Die Bundesregierung hat damit, wie ich meine, eine ganz wichtige Gesetzesvorlage vorgelegt. Es ist auch wichtig, die unterschiedlichen Positionen dazu herauszuarbeiten.

Selbstverständlich war die Pensionsreform, vor allem die Reform der ersten Säule, ein wichtiger Bestandteil. – Herr Bundesrat Reisenberger, selbst in der Juristerei gibt es keine „ewigen Verträge“, sondern da gibt es eben auch Begrenzungen. Wenn sich Lebensumstände ändern und wenn sich wirtschaftliche Veränderungen ergeben, dann kann man auch ein Dauerschuldverhältnis ändern, wenn eben etwas nicht mehr bezahlt werden kann, weil eben die ökonomischen Funktionen ganz andere geworden sind.

Folgendes kann doch nicht bestritten werden: In Österreich gibt es immer weniger Kinder, die dieses System erhalten. Unbestritten ist auch, dass wir immer älter werden, und da muss man eben handeln. Seit den neunziger Jahren wird dieses Thema diskutiert: dass eben eine Pensionsreform gemacht werden muss. – Herausgekommen ist jedoch, abgesehen jeweils von einem großen Beginn, immer nur eine „kleine Maus“ sozusagen.

Jetzt endlich ist der richtige Schritt gesetzt worden, nämlich der einzig richtige Schritt, dass wir, der höheren Lebenserwartungen entsprechend, natürlich auch das Pensionsantrittsalter auf das gesetzliche Pensionsalter von 65 Jahren anheben müssen. Das ist ein grundrichtiger Schritt gewesen, ein Schritt, zu dem diese Bundesregierung steht.

Richtig ist auch die Überlegung, die Pensionsbeiträge mit der Pensionshöhe in Einklang zu bringen. Das derzeitige System ist höchst ungerecht, wenn für die Berechnung nur die besten 15 Jahre genommen werden! Nochmals: Dieses System ist unge-

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recht! Wieso ist es ungerecht? – Ein Beispiel: Eine Arbeiterin, die ihr ganzes Leben brav Beiträge gezahlt hat, aber immer nur auf einem sehr niedrigen Niveau; weiters eine Studentin, die lang studiert hat, und auf einmal, als sie mit 32 Jahren mit dem Studium fertig war, eine Top-Managerin geworden ist. Letztere hat auf die Lebensverdienstsumme gerechnet dieselben Beiträge eingezahlt, bekommt aber die dreifache Höhe der Pensionsleistung wie die „kleine“ Arbeiterin heraus. –Da können doch Sie von den Sozialdemokraten nicht sagen, so ein System müsse man aufrecht erhalten! Das kann doch nicht gerecht sein!

Dieses System, meine Damen und Herren, gehört geändert, sodass man eben mit der Höhe seiner Beiträge auch die Höhe der Pension bestimmt. So wird dieses Systems dann auch ausschauen: Wer Pensionsbeiträge eingezahlt hat – natürlich kommt dann noch die Leistungskomponente hinzu, etwa bei Frauen mit Kindern; weiters ist zu klären, ob jemand beim Bundesheer war oder etwa die Möglichkeit der „Sterbekarenz“ in Anspruch genommen hat, wo dann jemand „einspringen“ muss, der diese Beiträge zahlt –, wenn also jemand Beiträge gezahlt hat, jedoch früher in Pension gehen möchte, wie Sie das gesagt haben, Herr Bundesrat Reisenberger, dann muss er natürlich auch in Kauf nehmen, dass er eine niedrigere Pensionsleistung erhält. Das kann man doch nicht völlig unabhängig von der Beitragssituation machen und sagen: Das muss eine Wahlfreiheit sein, wann ich in Pension gehe, zahlen soll es die Allgemeinheit!

Meine Damen und Herren! Wir müssen vom rein leistungsorientierten Pensionssystem zu einem beitragsorientierten Pensionssystem kommen! Das ist ein wichtiger Schritt! (Beifall bei der ÖVP.)

Folgendes möchte ich auch hier festhalten: Der öffentliche Dienst, die Beamten, wurden in diese Reform gleichermaßen mit einbezogen. Auch dort wird im gleichen Zeitraum die Frühpension abgeschafft, und es wird im gleichen Zeitraum die Durchrechnung eingeführt. Leider – leider! – ist das nicht in allen Bundesländern so. Vor allem in Wien zum Beispiel ist das anders: Wien hat nicht einmal noch die Pensionsreform 1997 nachvollzogen. In Wien kann man noch immer mit 60 Jahren in Pension gehen. – Das tatsächliche Pensionsantrittsalter in Wien liegt bei 57 Jahren! Die Abschläge sind niedriger und so weiter; all das wurde in Wien nicht nachvollzogen!

Leider gibt es Bundesländer, für die das Wort „Harmonisierung, obwohl dieses Wort von den Sozialdemokraten so oft in den Mund genommen wird – und bei den Sozialdemokraten sollten eigentlich der Begriff „Harmonisierung“ und somit auch der Begriff „Solidarität“ wichtig sein – offensichtlich doch nicht so etwas Ernstes ist.

Hoffentlich geben Sie uns dann eine verfassungsrechtliche Mehrheit dazu, dann können wir das nämlich auch im Bund, eben mit einem Bundesgesetz beschließen, dass auch dort in gleicher Weise harmonisiert werden muss.

Im Programm dieser Bundesregierung – und das ohne irgendwelche äußere Zurufe – steht ganz klar, dass wir die Harmonisierung wollen, ist das doch der Schlüssel zu einem gerechten Pensionssystem. Da ist es relativ einfach, wenn man sagt: Ab 1. Jänner haben alle, die ein neues Dienstverhältnis antreten, dasselbe Pensionsrecht! Das geht relativ leicht. – Schwierig wird es allerdings dort, wo man von verschiedenen Pensionssystemen aus einsteigen muss. Wenn man – so wie bei der öffentlichen Hand, und das gilt für alle Gebietskörperschaften, nicht nur für den Bund – als Arbeitgeber nie Pensionsbeiträge gezahlt hat, wenn man von Bediensteten jene Pensionsbeiträge, die höher waren als im ASVG, nie einem Pensionskonto hat zufließen lassen, sondern das ins allgemeine Budget hat einfließen lassen, dann tut man sich natürlich schwer, zu sagen: So, du bist jetzt auch in einem harmonisierten System, du bist in einem Einheitspensionssystem!, weil sich dann natürlich die Frage ergibt: Was ist mit

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den Beiträgen? Wer zahlt die jetzt nach? Die öffentliche Hand soll das schlagartig nachzahlen?

Die Gemeinde Wien hat wieder einmal sofort angemerkt: Diese Harmonisierung können wir uns nicht leisten! Was bedeutet das? – Das bedeutet, dass die öffentliche Hand, neben den laufenden Beiträgen, dann auch alle restlichen Beiträge nachzahlen und natürlich auch noch eine Pensionskassenfinanzierung durchführen muss! Das sind die Schwierigkeiten – abgesehen davon, dass es im Unternehmensbereich oder etwa auch in der Landwirtschaft von der Beitragssituation her eine ganz andere Ausgangslage gibt.

Das sind die Schwierigkeiten, aber man darf doch vor schwierigen Fragen nicht die Augen verschließen, angehen muss man sie, beginnen muss man endlich mit diesem System. Daher sind gerade die Gewerkschaften herzlich eingeladen, an einem gerechten System mitzuarbeiten. (Bundesrätin Haselbach: Wir sind schon wieder eingeladen!)

Es freut mich auch – ich habe es heute bereits erwähnt –, dass wir die zweite Säule, die Pensionskassen, in diesem System mit reformiert haben und dass die Befürchtungen oder die Behauptungen, auch hier werde gekürzt, überhaupt nicht zutreffen. Kein Leistungsempfänger, der derzeit eine Zusatzpension aus diesem Pensionskassensystem erhält, bekommt weniger.

Weil immer gesagt wird: Jetzt seht ihr, wie das mit dem kapitalgedeckten Verfahren ist, nur das Umlageverfahren ist gut! – Bitte, wenn ich die Performance, also die Valorisierung der ersten mit der zweiten Säule, seit den neunziger Jahren vergleiche, dann sehe ich: Wir haben seit 1990 trotz der letzten zwei schlechten Jahre eine durchschnittliche Performance von jährlich nahezu 7 Prozent. Wenn ich die ASVG-Pension vergleiche, dann sehe ich: Wir haben eine Performance, die zwischen 1 und 2 Prozent liegt. Also so schlecht ist die zweite Säule nicht, noch dazu, wenn – wie jetzt bei der dritten Säule – das Kapital gesichert wird und auf jeden Fall erhalten bleibt. Da ist ja das Risiko, das ich bei derartigen Pensionssystemen eingehe, relativ gering.

Zur Steuerreform und dazu, dass immer gesagt wird: Wie kann sich ein „Kleiner“ eine Zusatzpension leisten?, möchte ich sagen: Wenn er die „Abfertigung neu“ in Anspruch nimmt, indem er sie verrenten lässt, dann braucht er überhaupt keinen Beitrag zu zahlen, denn das tut der Unternehmer. Er muss das Geld nur liegen lassen – Erster Punkt.

Für den Beitrag wird keine Steuer gezahlt, für die Veranlagung wird keine Steuer gezahlt, und wenn er die Verrentung dann in Anspruch nimmt, braucht er auch keine Steuer zu zahlen. Das ist das einzige System in Europa, bei dem man für ein Zusatzpensionssystem in keiner Phase eine Steuer bezahlen muss. In allen anderen Ländern ist es zumindest so, dass man dann bei der Pensionsauszahlung eine Steuer bezahlen muss. Unser System ist ein Spitzensystem! Nach demselben Prinzip ist die Zukunftsvorsorge eingerichtet. Das sind sehr attraktive Zusatzpensionssysteme.

Durch unsere Steuerreform werden, wenn sie auch nur einen Bruchteil der Steuerersparnis dafür nützen, vor allem auch junge Leute in die Lage versetzt, diese Systeme wirklich in Anspruch zu nehmen. Das ist finanzierbar, und zwar durch die beiden Steuerreformschritte, die wir jetzt machen.

Der erste Schritt einer großen Steuerreform ist die Steuerbefreiung der Kleinsteinkommen. Der zweite großer Schritt dient der Wirtschaft, gerade der kleinen Wirtschaft, nämlich die steuerliche Entlastung bei nicht entnommenen Gewinnen. Eine weitere steuerliche Entlastung erfolgt in Bezug auf ältere Arbeitnehmer. Sie haben ganz richtig gesagt, Herr Bundesrat: Wenn ein Unternehmer die Wahl zwischen einem jungen und

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einem älteren Arbeitnehmer hat, nimmt er den jüngeren, und zwar nicht deshalb, weil der Jüngere verlässlicher oder gesünder ist – wir haben uns die Zahlen angesehen, die Gesundheitsdaten und so weiter; die älteren Dienstnehmer sind genau so verlässlich, vielleicht sogar verlässlicher (Beifall der Bundesrätin Roth-Halvax), denn sie wissen, welcher Abstieg mit der Auflösung eines Arbeitsverhältnisses verbunden ist –, sondern deswegen, weil er vom Lohn her billiger ist. Daher setzen wir gezielt mit einer Lohnnebenkostensenkung ein.

Bereits im nächsten Jahr werden sich diese verschiedensten Maßnahmen auswirken. Bei der Lohnnebenkostensenkung verzichtet der Staat auf 140 Millionen € an Einnahmen. Bei der Einkommensteuer verzichtet er bereits im Jahr 2004 auf 329 Millionen € an Einnahmen.

Selbstverständlich gibt es eine ökologische Steuerreform als Gegensteuerung. Die Umsatzsteuer auf Mineralölsteuer bringt plus 40 Millionen €, die Mineralölsteuer plus 200 Millionen €, die Energieabgaben plus 135 Millionen €.

Letztlich kommt ab dem nächsten Jahr bereits eine steuerliche Entlastung von 169 Millionen €, die sich bis zum Jahr 2006 auf 623 Millionen € pro anno steigert. Das sind umgerechnet 10 Milliarden Schilling, und da kann doch niemand sagen, das sei eine lächerliche Steuerreform. Dazu kommt erst ab 2005 der nächste große Brocken.

Ich wehre mich dagegen, wenn bei einer Steuerreform immer zwischen den Arbeitnehmern und der Wirtschaft unterschieden wird. Die Wirtschaft wird grundsätzlich als böse bezeichnet, es wird gesagt, man schmeiße ihr Steuerzuckerln nach. Aber der Arbeitnehmer muss alles bekommen. Bitte, das ist der größte Irrtum. Die Wirtschaft sind wir alle. Wenn es der Wirtschaft gut geht, dann gibt es Arbeitsplätze, und es ist das Beste, wenn man verdienen kann. (Beifall bei der ÖVP.)

Herr Bundesrat Reisenberger! Sie haben so lange gesprochen, und da ist so viel gekommen, darauf muss ich natürlich antworten. Sie haben gesagt, wir hätten uns vom Nulldefizit verabschiedet. Wenn es heißt, dass wir uns vom Nulldefizit verabschiedet haben, dann muss ich Sie fragen: Vor wie langer Zeit haben sich dann sozialdemokratische Minister davon verabschiedet? Vor 30 Jahren! Finanzminister Koren hat ein geordnetes Budget übergeben. Es gab damals keine Staatsschulden und keine Defizite. (Bundesrat Manfred Gruber: Ich wart schon wieder nicht dabei!) 30 Jahre lang sozialdemokratische Finanzminister, 144 Milliarden € Staatsschuld und ein jährliches Defizit im 7-Milliarden-€-Bereich. Angesichts dessen ist all das, was wir jetzt an Defiziten haben, lächerlich! (Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.) Sie haben ständig mehr ausgegeben als eingenommen. Ihr Problem war: Sie haben bei einem Budget immer nur auf die Ausgaben gesehen! Bei Ihnen war wichtig: Die Ausgaben müssen stimmen, egal, ob das Geld eingenommen wird oder nicht!

Es ist doch kein Pappenstiel, wenn wir heute bei einem 60-Milliarden-€-Budget allein an Zinsendienst – da ist die Tilgung noch gar nicht dabei –7 Milliarden € laufend leisten müssen. Allein für den Zinsendienst! Den bekommen die Reichen, die Anleihenbesitzer, das Ausland zu spüren. (Bundesrat Gasteiger: Aber ihr wart doch 14 Jahre lang dabei!?) Das habt Ihr uns eingebrockt, und zwar 30 Jahre lang! (Beifall bei der ÖVP. – Bundesrat Gasteiger: Ihr wart doch 14 Jahre lang dabei! Oder?)

Sie glauben, 30 Jahre sozialistische budgetäre Fehlpolitik kann man in drei Jahren ungeschehen machen. (Lebhafte Zwischenrufe bei der SPÖ.) Wir haben schon viel ungeschehen gemacht, aber alles geht nicht auf einen Schlag. (Bundesrat Manfred Gruber: Das ist ja unerhört!) Ich weiß, die Wahrheit ist immer unerhört. (Bundesrat Gasteiger: 13 Jahre haben Sie mitgemacht! Davon verabschieden Sie sich nun!) Aber wer war der Bundeskanzler? Wer war der Finanzminister? (Zahlreiche lebhafte Zwischenrufe bei

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der SPÖ. – Bundesrat Gasteiger: Regierungsbeschlüsse haben einstimmig stattzufinden, Herr Staatssekretär! Auch in den letzten 14 Jahren war das so!)

Im Jahr 1999 lag die Ausgabenquote bei 54,1 Prozent, im Jahr 2003, also heuer, liegt die Ausgabenquote bei 52,4 Prozent. (Bundesrat Gasteiger: Das gibt’s ja nicht! Das ist so ein Blödsinn! Ich melde mich gleich noch einmal zu Wort! Das kann man ja so nicht stehen lassen!) Ich werde noch zu den Gründen kommen, wieso die Ausgabenquote gesunken ist.

Die Einnahmenquote – obwohl Sie immer wieder behaupten, wir würden nur Belastungen machen; das stimmt auch nicht – lag im Jahr 1999 bei 51,7 Prozent – Sie können alle Daten von mir haben, alles ist nachprüfbar –, im Jahr 2003 liegt sie bei 51,2 Prozent. Also wir haben die Ausgabenquote und die Einnahmenquote gesenkt. (Bundesrat Gasteiger: Verkauft habt ihr alles und verscherbelt! – Bundesrat Manfred Gruber: Wir haben eine steigende Arbeitslosigkeit! – Bundesrat Gasteiger: Unsicherheit in der Bevölkerung!)

Die Abgabenbelastungsquote lag im Jahre 1999 bei 44,4 Prozent. (Bundesrat Manfred Gruber: Mehr Arbeitslose! Das müssen Sie auch dazusagen!) Wir haben die höchste Zahl der Beschäftigten! Sie können die Statistiken nicht nur einseitig lesen, Sie müssen auch die Zahl der Beschäftigten mitlesen. Wir haben mit über drei Millionen Arbeitnehmern eine Rekordbeschäftigung. Das müssen Sie auch dazusagen.

Also im Jahr 1999 lag die Abgabenbelastungsquote bei 44,4 Prozent, jetzt, im Jahr 2003, liegt sie genauso hoch: 44,4 Prozent. Was soll die Aussage, dass wir nur Belastungen machen? (Bundesrat Gasteiger: Sie können nicht nur vier Jahre zurückgehen! Man muss das vergleichen, was damals gewesen ist!) – Herr Bundesrat Gasteiger, als Bürgermeister müssen Sie schon mit Zahlen umgehen können. Offensichtlich aber nicht!

Die Staatsverschuldung – es ist so schön, Zahlen zu nennen, der Vergleich macht sicher (Bundesrat Gasteiger: Und Sie wollen dem Herrn Finanzminister aus der Patsche helfen? Na, mein Gott!) – lag im Jahr 1999 bei 67,5 Prozent, im Jahr 2003 liegt sie bei 67,1 Prozent, also überall gibt es Reduktionen. Wir bringen das Budget wieder in Ordnung, dass Sie 30 Jahre lang zusammengehaut haben. (Bundesrat Gasteiger: Ich muss mich noch einmal zu Wort melden! Das tut er so nicht! So nicht!) Ja, reden Sie nur!

Wieso konnten wir die Ausgabenquote senken? (Zwischenruf des Bundesrates Manfred Gruber.) Weil wir eine vernünftige Verwaltungsreform gemacht haben. Ja, wir haben Berater beschäftigt, aber die bringen bei uns etwas – im Gegensatz zu Ihnen!

Früher einmal wollte Herr Bundesminister Streicher in seinem Ressort die Reiserechnungen zurücknehmen, die Wege kürzer machen. Er hat ein Gutachten in Auftrag gegeben, das eine Million Schilling gekostet hat, nur dafür, dass man ihm sagt, welche Schritte man streichen könnte. Umgesetzt hat er gar nichts, aber die eine Million Schilling war ausgegeben. (Bundesrat Manfred Gruber: Und was macht Ihr Finanzminister? Was gibt er für Beratung aus?)

Wir machen es anders. Wir machen umfassende Verwaltungsreformen. Seit dem Jahr 2000 gab es bereits über 50 Verwaltungsreformprojekte. 11 000 Bedienstete wurden eingespart, trotzdem gibt es eine wesentliche Leistungsverbesserung. Früher musste man auf einen Führerschein tagelang warten, man mußte auf eine Gewerbeberechtigung wochenlang warten, und jetzt kann man die Wartezeit mit der Stoppuhr messen. Gehen Sie einmal zu einer Bezirkshauptmannschaft und stoppen Sie, wie lange Sie auf einen Führerschein warten. Ich war dabei. 10, 12 Minuten sind die Bestzeiten. So rasch geht das heute. Wenn man heute eine Arbeitnehmerveranlagung

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macht, bekommt man schon am nächsten Tag den Bescheid, unter einem Minister Lacina hat man noch monatelang warten müssen.

Das gelingt, obwohl wir Beamte einsparen, dank externer Berater – aber das Geld ist gut angelegt (Bundesrat Manfred Gruber: Ihr habt die Kosten auf die Gemeinden abgewälzt!), dazu stehen wir gerne und geben gerne darüber Bericht (Bundesrat Gasteiger: Hinausgeschmissen habt ihr das Geld! Geben Sie es zu!) –, deren Lehren wir annehmen, auf Grund welcher wir dann New Public Management einführen. Dadurch sparen wir nicht nur Kosten, sondern bieten auch eine bessere Leistung als vorher an. Gehen Sie heute zum Finanzamt! Dort werden Sie beraten, dort gibt es moderne Einrichtungen, dort sehen Sie, wie modernes Bürgerservice gemacht wird.

Wir stehen zu unserer öffentlichen Verwaltung, aber wir wollen eine Verwaltung, die leistungsfähig ist, die etwas kann und die für den Bürger da ist. Dazu können wir ja sagen! (Beifall bei der ÖVP.)

Jetzt komme ich zu einem sehr ernsten Thema. Ich habe mir die Debatte über die Flugzeugbeschaffung sehr genau angehört. (Bundesrat Manfred Gruber: Jetzt ist Märchenstunde! – Bundesrat Kraml: Lieber nicht!) Also wo ist die große Sozialdemokratische Partei hingekommen, dass sie so eine Diskussion führt? Womit wurde da alles aufgerechnet? Entweder wir brauchen die Flugzeuge (Bundesrat Manfred Gruber: Wir brauchen sie nicht!) – und dazu bekenne ich mich –, weil die Luftraumsicherheit eine Notwendigkeit ist – zumindest seit dem 11. September 2001 sollten auch Sie wissen, dass das eine wichtige Frage ist –, oder wir brauchen sie nicht, dann ist aber überhaupt kein Flugzeug gerechtfertigt. Aber wir brauchen sie, weil sonst ein anderer Staat unsere Sicherheitsbelange wahrnehmen müsste, und ich möchte nicht, dass amerikanische Flugzeuge oder Flugzeuge aus der Tschechei oder von sonst wo über unserem Luftraum sind.

Wenn wir ein souveräner Staat sein wollen, dann müssen wir auch in der Luft für unsere Sicherheit sorgen. Da können wir nicht sagen, es wäre gescheiter, LKW oder Mannesausrüstung anzuschaffen. Wir müssen jene Aufgaben besorgen, die für eine umfassende Landesverteidigung notwendig sind, und die hört nicht zwei Meter über dem Boden auf.

Wenn Sie jetzt die Flugzeuge vergleichen, so können Sie sehen: Es hat drei Anbieter gegeben, das ist alles klar. Es gab ein Gerät, das sehr gut ist – 4 000 Flugzeuge wurden davon produziert –, aber es hat eine alte Technologie, die ist praktisch am Ende ihrer Periode. Das ist die F-16.

Dann gibt es ein anderes Flugzeug, und zwar den Gripen, von dem überhaupt nur 200 Stück produziert wurden und dessen Produktion jetzt eingestellt wird. Saab stellt die Flugzeugproduktion ein. Ein Gerät, das am Ende seiner Laufbahn ist, soll man kaufen? Da kann ja nicht einmal die eigene Luftwaffe so viel abnehmen, dass man sagen könnte, da hat man eine genügende Stückzahl, damit man die nötigen Erfahrungen machen kann.

Der Eurofighter ist, abgesehen davon, dass ihn die Expertenkommission als bestes Flugzeug beurteilt hat, das einzige Flugzeug, das ein Doppelstrahler ist. Das wirkt sich im Fall von Gefahr bei der Sicherheit aus, das wirkt sich vor allem in der Steigfähigkeit aus, was ganz entscheidend ist. Es ist ein Unterschied, ob man, wenn ein fremdes Flugobjekt auftaucht, in drei Minuten oben ist – das ist beim Eurofighter der Fall – oder ob man mit einem vergleichbaren anderen Flugzeug 8 Minuten dazu braucht. (Bundesrat Manfred Gruber: In drei Minuten ist der andere auch über Tirol drüber!) Gerade im alpinen Raum brauchen wir ein derart leistungsfähiges Flugzeug.

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Es ist ein Flugzeug, das von den Kosten her, vom Preis her höchst angemessen ist, es ist ein äußerst günstiger wirtschaftlicher Kauf, und es ist von den Gegengeschäften her einmalig. Das ist der einzige Partner, der Gegengeschäfte im Ausmaß von 200 Prozent angeboten hat. (Bundesrat Manfred Gruber: Von dem noch nichts auf dem Tisch ist!) Das sind 4 Milliarden Euro! Kein anderer hätte dieses Gegengeschäftsausmaß angeboten. (Bundesrat Gasteiger: Das sind Weihnachtsmärchen!)

Jetzt können Sie sagen: Wozu brauchen wir Gegengeschäfte? – Für einen Staat, der sich als Industriestaat darstellen will, der für seine Jugend attraktive, moderne Arbeitsplätze bieten soll, ist es ein Muss, einen höchst innovativen Auftragsbereich hereinzubekommen. Es ist wichtig, in der Flugzeugindustrie, für die Zulieferindustrie arbeiten zu können, und ich bin glücklich, allein schon vom wirtschaftspolitischen Argument her, dass diese Entscheidung von der Expertenkommission bestätigt wurde. Wir werden ein Finanzierungsinstrument schaffen mit einer Finanzierung auf neun Jahre, beginnend ab 2007. Wir werden auch eine Finanzierungsform finden, die leistungsfähig ist. (Bundesrat Manfred Gruber: Da ist dann die nächste Pensionsreform! Da machen wir dann die nächste Pensionsreform, damit wir wieder Geld haben!)

Weil Sie heute immer wieder betont haben, es sei so wichtig, dass in die Wirtschaft investiert wird, darf ich Ihnen sagen: Mit dieser Flugzeugbeschaffung und mit den damit verbundenen Gegengeschäften leisten wir einen wichtigen Beitrag für die österreichische Wirtschaft und vor allem für ein europäisches Produkt, das die nächsten Jahrzehnte weiterhin erzeugt werden wird. Das war für die europäische Integration der ganz richtige Schritt. Hoffentlich werden auch Sie, wenn jetzt das Ganze vorbei ist und der Populismus erledigt ist, noch den Wert dessen erkennen, was diese österreichische Bundesregierung gerade auf diesem Gebiet geleistet hat. Hoffentlich werden Sie anerkennen, dass sie den Mut gehabt hat, trotz schwierigsten Umfeldes eine derartige Entscheidung zu treffen. Zu einer solchen Entscheidung gehört wirklich Mut. (Beifall bei der ÖVP. – Bundesrat Gasteiger: Sie müssen es ja dann nicht verantworten! – Vizepräsidentin Haselbach übernimmt den Vorsitz.)

Ich bekenne mich dazu, dass die Wirtschaft das Thema schlechthin wird. Bei jedem ECOFIN-Treffen, bei jeder Versammlung der europäischen Finanzminister ist die Wirtschaft, ist die Belebung der Wirtschaft der Hauptgegenstand. Wirtschaft braucht sehr viel Psychologie. (Bundesrat Manfred Gruber: Nur merkt man nichts davon, Herr Finanzstaatssekretär! Sie müssen die Ursachen bekämpfen, aber es passiert nichts!)

Wenn Sie Österreichs Wachstumszahlen mit jenen anderer Länder vergleichen, dann werden Sie sehen können: Wir stehen sehr gut da. Vergleichen Sie doch Österreichs Wirtschaftsdaten mit jenen Italiens, vergleichen Sie Österreichs Wirtschaftsdaten – Deutschland möchte ich gar nicht mehr erwähnen, die Wirtschaftsdaten dort schrumpfen bereits (Bundesrat Manfred Gruber: Weil Sie von Haus aus gute Grundlagen übernommen haben!) – mit jenen Frankreichs oder mit jenen Portugals, dann werden Sie draufkommen, dass wir zu den führenden Nationen gehören. (Bundesrat Manfred Gruber: Wie lange noch?)

Gerade aus diesem Grund ist es wichtig, dass wir die Abgabenbelastungsquote senken, dass wir eine Steuerreform machen, bei der auch die Wirtschaft entsprechend berücksichtigt wird. Wir müssen die Situation nützen, dass wir im Zuge der EU-Erweiterung inmitten von Europa stehen. Wir müssen wettbewerbsfähig sein, denn wir haben die Situation, dass mit den neuen Beitrittsländern natürlich Länder in die EU kommen, die zwar hohe Defizite, die aber auch tolle Steuersätze haben. Aus diesem Grund ist es extrem notwendig, dass wir diese Steuerreform machen.

So wie wir den ersten großen Schritt in dieser Bundesregierung jetzt angegangen sind, werden wir auch die weiteren Probleme lösen. Wir laden Sie zu Gesprächen ein.

Bundesrat

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Machen Sie mit! Beschließen Sie Gesetze mit! Im Trotzwinkerl zu stehen, wie das jetzt bei der Pensionsreform der Fall war, zahlt sich nicht aus. Am Schluss bleibt man übrig. Ich bin überzeugt davon, dass Sie auch heute übrig bleiben werden. – Danke. (Beifall bei der ÖVP.)

19.40

Bundesrat Reinhard Todt (SPÖ, Wien): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Staatssekretär! Zum letzten Thema, das Sie angesprochen haben, zur Frage des Wirtschaftswachstums möchte ich einige Daten vorlesen: Im Jahr 2001 – da haben schon Sie regiert – betrug der EU-Durchschnitt 1,5 Prozent plus, der Wert für Österreich war 0,7 Prozent plus. Im Jahr 2002 betrug der EU-Durchschnitt 1 Prozent, der Wert für Österreich war 0,9 Prozent. Der Herr Staatssekretär hat behauptet, Österreichs Wirtschaft sei besser als die der anderen europäischen Länder. Im Jahr 2003 beträgt die Prognose für das Wirtschaftswachstum in Österreich 1,1 Prozent, für den EU-Durchschnitt jedoch 2 Prozent. – Soviel zu den Zahlen, die Sie hier genannt haben, damit das richtiggestellt ist.

Zu ein paar anderen Dinge, die Sie erwähnt haben: Das Wichtigste bei der Privatisierung von Post und Bahn war die Frage, wie man entsprechend Stellen abbaut. Dann kamen die Vorstände auf die Idee, die Leute in Frühpension zu schicken. Sie haben das Frühpensionsalter auf 61,5 Jahre erhöht und dann die Beamten in Frühpension geschickt. Genau so ist das bei der Verwaltungsreform passiert. Sie sprechen das eine, tun aber etwas anderes.

Wenn Sie künftig eine Verwaltungsreform durchführen, wird dasselbe wieder passieren, denn wie werden Sie denn die Beamten los? Was machen Sie denn mit den Leuten, wenn Sie 20 000 oder auch 5 000 einsparen wollen? Was tun Sie dann? – Darauf hätte ich gerne eine Antwort! Was tut man mit 5 000 Leuten, die man einsparen will? (Staatssekretär Dr. Finz: Nicht nachbesetzen!) – Nicht nachbesetzen! Wissen Sie, wie lange es dauert, bis das geschieht? Wenn Sie 20 000 Posten einsparen wollen, wie lange brauchen Sie, wenn Sie das dadurch erreichen wollen, die Stellen nicht nachzubesetzen? (Zwischenbemerkung von Staatssekretär Dr. Finz.)

Zu den Eurofightern und zu all den Kampfflugzeuggeschichten: Ich werde den Verdacht nicht los, dass es darum geht, mit diesem Fluggerät die entsprechende Kompatibilität zur NATO zu erreichen. Daher hat man sich für dieses Gerät entschieden.

Ich hätte noch folgende Frage: Wenn die Flugzeuge erst 2007 geliefert werden, wie ist das dann mit der Technologie? Ist sie dann noch immer neu, oder gibt es dann vielleicht schon eine neuere?

Ich möchte aber zu einem anderen Kapital der Budgetbegleitgesetze sprechen, nämlich zum Thema ÖIAG. Die „Oberösterreichischen Nachrichten“ haben gestern damit begonnen, zu berichten, dass es geheime Pläne zur Zerschlagung der VOEST-Alpine gibt. Daher ist das Thema sehr interessant geworden.

Es gibt einen Regierungsauftrag, dass sich die ÖIAG bis zum Ende der Legislaturperiode aus allen Beteiligungen zurückzieht. Meine Befürchtung ist ganz einfach, dass hier wieder eine Verschleuderung von Staatsvermögen passiert. Wenn Sie Volksvermögen verschleudern, dann heißt das ja nichts anderes, als dass Sie die schlechte Finanzpolitik des Herrn Finanzministers damit verschleiern wollen.

Es gibt da noch ein paar Ungereimtheiten – unsinnige Maßnahmen, die in diesem Budgetbegleitgesetz enthalten sind. Bei der ÖIAG wird befürwortet, dass sie eine „Loch-

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auf-Loch-zu-Politik“ betreiben soll, denn wenn der Finanzminister 300 Millionen € aus dem Bilanzgewinn in das Budget abzieht, bedeutet das, dass die ÖIAG kein Geld zur Tilgung der Schulden hat. Wer wird denn dann diese Schulden bezahlen? Die Republik haftet doch grundsätzlich dafür. – Das heißt, das Geld zur Tilgung dieser Schulden muss aufgebracht werden. Sie zwingen dadurch die ÖIAG, neue Schulden aufzunehmen, weil sie die Schulden tilgen muss.

Es gibt ja auch einige sinnvolle Möglichkeiten, was die ÖIAG betrifft. Zum Beispiel wäre es sinnvoll, die ÖIAG zu einer aktiven Beteiligungsholding umzuwandeln. Die ÖIAG würde dazu Mittel brauchen, um bei einer entsprechenden Kapitalerhöhung in einer Gesellschaft mitziehen zu können. Eine gemischte Eigentümerstruktur mit der öffentlichen Hand als Kernaktionär muss bei den von der ÖIAG gehaltenen Unternehmen erhalten bleiben. Ein Ausverkauf, wie ihn der Finanzminister und die Regierung planen, ist industrie-, wirtschafts- und standortpolitisch im Prinzip der falsche Weg.

Die Teilprivatisierung, die vor vielen Jahren schon begonnen wurde, ist an sich eine Erfolgsgeschichte. Der Staat ist zwar als Unternehmer nicht geeignet, das sehen auch wir ein, aber als Eigentümer unbedingt notwendig. Gemischte Eigentümerstrukturen, ein öffentlicher Kernaktionär und private Beteiligungsformen haben die ÖIAG-Betriebe zu höchst erfolgreichen Unternehmen gemacht. (Bundesrat Kneifel: Sehr gut! Genau das ist die Erklärung des Landeshauptmannes Pühringer!) – Ja, das ist ja in Ordnung, Kollege Kneifel!

Das öffentliche Kerneigentum ist wichtig für die beste Versorgung Österreichs mit Infrastruktur, für die Haltung der Headquarters am Standort Österreich, für die Beschäftigungsentwicklung, für das Beschäftigungsniveau und für die Ausbildung von Lehrlingen und von Facharbeitskräften. Angesichts der EU-Erweiterung ist eine zentrale Kernfunktion in Österreich einfach notwendig. Die Rolle der ÖIAG sollte die einer professionell agierenden, offensiv ausgerichteten Beteiligungsholding sein. – Das ist unsere Meinung dazu. (Bundesrat Kneifel: Auch unsere!) – Wenn es auch Ihre ist, Kollege Kneifel, freue ich mich darüber.

Im Zusammenhang mit dem geplanten VOEST-Alpine-Verkauf und dem Interesse des Magna Konzerns an Teilen des Unternehmens – jetzt geht es wieder an das Finanzministerium! – ist die Personalentscheidung, dass der Europa-Chef des Magna-Konzerns Siegfried Wolf in den ÖIAG-Aufsichtsrat entsendet wurde, eine falsche. Die hat aber der Herr Finanzminister getroffen, auch wenn er jetzt die Gespräche wieder gestoppt hat. Es ist deshalb eine falsche Entscheidung, weil der Herr Siegfried Wolf als Aufsichtsrat eine Menge an Informationen bekommt, die eine bestimmte Gruppe bevorzugt. – Ich verstehe ganz einfach nicht, dass man da so vorgeht!

Beim Verkauf von ÖIAG-Unternehmen ist auch mit zu bedenken, dass es in Österreich gar keine Unternehmer gibt, die in der Lage wären, österreichisches Eigentum zu kaufen. Es würden nur Teilbereiche gekauft werden. Das wäre ja jetzt der Fall gewesen, siehe die Filetierung der VOEST. Es geht darum, dass diese Unternehmen billiger werden, wenn sie niedriger bewertet werden, und wenn man sie filetiert, werden sie niedriger bewertet. Der Gewinn, der gemacht wird, fließt dann nicht in die Kasse des Finanzministers, sondern ist eine Verschleuderung von Volksvermögen.

Herr Kollege Kneifel! Ich bin an sich sehr froh darüber, dass Sie sich hier eindeutig gegen die Filetierung der VOEST ausgesprochen haben. Es freut mich auch sehr, dass sich, wie ich in den Zeitungen nachlesen konnte, auch alle anderen Parteien dagegen aussprechen.

Die Alarmglocken haben allerdings geläutet, wie der Kollege das genannt hat, denn wenn man die „Oberösterreichischen Nachrichten“ liest, muss man schon Angst davor bekommen, was da passiert und passieren könnte.

Bundesrat

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Ich bin auch sehr froh darüber, dass die Zeitungen sich jetzt auch gegen diesen Verkauf aussprechen. Den beiden Zeitungen, deren morgige Ausgabe bereits erschienen ist, kann man klar entnehmen, dass die Österreicherinnen und Österreicher nicht wollen, dass die VOEST verkauft und filetiert wird.

Ich empfehle Ihnen, die entsprechenden Artikel zu lesen. – Ich kann sie Ihnen auch vorlesen, aber ich möchte Zeit sparen. Herr Wailand schreibt zum Beispiel in seinem Artikel klar und deutlich, dass dieses traditionelle österreichische Unternehmen erhalten bleiben muss und dass man andere Formen der Privatisierung finden muss. Es gibt, soweit ich weiß, auch aus dem oberösterreichischen Raum genügend Vorschläge – einige davon sind ja schon sehr erfolgreich umgesetzt. Man sollte diesen Weg weitergehen und die VOEST nicht an Magna Austria verschleudern. Ich Sie bitten, das heute mitzunehmen.

Abschließend möchte ich sagen, dass der Herr Finanzminister den Herrn Wolf zwar in den Aufsichtsrat bestellt hat, dass er ihn von dort aber wieder abberufen soll! (Zwischenbemerkung von Staatssekretär Dr. Finz.)

Er sagt im „Kurier“ zwar – siehe die morgige Schlagzeile –, dass er das gestoppt hat. Ich habe allerdings meine Bedenken, dass das wirklich so hält, und hoffe, dass alle dafür kämpfen, dass die VOEST und die österreichischen Betriebe in österreichischer Hand bleiben. (Beifall bei der SPÖ sowie der Bundesrätin Kerschbaum.)

19.50

Bundesrat

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697. Sitzung / Seite 167

20.17

Bundesrätin Adelheid Ebner (SPÖ, Niederösterreich): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Herren Staatssekretäre! Hoher Bundesrat! Geschätzte Damen und Herren! Wenn man als einer der letzten Redner drankommt, dann ist es eben so, dass schon vieles gesagt worden ist. Gestatten Sie mir jedoch, einiges zur Pensionsreform hinzuzufügen beziehungsweise anzumerken.

Die Notwendigkeit einer Pensionsreform war wohl allen klar – und wurde von keinem Bürger unseres Landes angezweifelt. Lediglich das Ergebnis und das Produkt zahlreicher Verhandlungen ist nicht zu akzeptieren: Länger arbeiten, weniger Pension, keine Zukunftsaussichten für die Jungen, das ist unserer Überzeugung nach keine sinnvolle und nachhaltige Sicherung der Altersvorsorge.

Die von der Regierungsmehrheit von ÖVP und FPÖ im Nationalrat am 11. Juni beschlossenen Änderungen im Pensionsrecht bedeuten, dass auch die künftigen Bezieherinnen und Bezieher kleiner Pensionen voll von Verlusten getroffen werden, dass es keine ausreichenden Maßnahmen für eine eigenständige Alterssicherung für Frauen geben wird, dass „Hackler“ enorm viel Pension verlieren, dass es keine Erleichterungen für Schwerarbeiter geben wird, dass das Pensionsalter ohne jede Wahlmöglichkeit erhöht wird – und das alles ohne Rücksicht darauf, ob sich die Betroffenen in den nächsten und darauf folgenden Jahren überhaupt auf diese Änderungen einstellen können.

Diese im Nationalrat beschlossenen Änderungen im Pensionsrecht entsprechen nicht den Vorstellungen der sozialdemokratischen Parlamentarierinnen und Parlamentarier von einer sinnvollen und nachhaltigen Sicherung der Altersvorsorge.

Die tiefen und sofortigen Einschnitte im ASVG-Bereich, also bei den Arbeitern und Angestellten, setzen an der falschen Stelle an und können auch nicht mit einer ungünstigen Entwicklung der Pensionsaufwendungen gerechtfertigt werden. Das beweisen sogar die von der Regierung selbst vorgelegten Zahlen: Die Zahlungen aus dem Budget zu den ASVG-Pensionen sinken in den nächsten Jahren auch ohne diese massiven Einschnitte im Pensionsrecht.

Ursprünglich hätten die Pensionspläne der Regierung überfallsartig bereits ab dem nächsten Jahr bis zu 18 Prozent weniger Pension bedeutet! In wenigen Jahren wären diese Verluste auf deutlich über 20 Prozent angewachsen; junge Menschen hätten 40 Prozent und mehr verloren! Experten haben die Folgen dieser Pläne immer klar und deutlich aufgezeigt. – Die Reaktion der Regierung: Es wurden gewisse Entschärfungen angekündigt, wie etwa die zeitlich befristete Begrenzung der Verluste aus der verlängerten Durchrechnung.

Am Ergebnis änderte das nur sehr wenig: 18 Prozent weniger Pension bereits 2004, bis zu 40 Prozent weniger Pension für die Jungen.

Die Sozialdemokraten waren und sind bereit, an einer sozial verträglichen Pensionsreform unter folgenden Grundsätzen mitzuarbeiten:

Änderungen bei den Pensionen müssen so gestaltet sein, dass der Vertrauensschutz gewährleistet ist, man sich darauf verlassen kann, dass nicht überfallsartig in die Lebensplanung eingegriffen wird und man sich auf Änderungen einstellen kann, der Lebensstandard weiter gesichert ist, wie es das bestehende Pensionssystem erfüllt, alle Gruppen – die ASVG-versicherten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die Gewerbetreibenden und die Bauern und die Beschäftigten im öffentlichen Dienst – gleich und gerecht behandelt werden und dafür gesorgt wird, dass, wer länger arbeiten soll, auch Arbeit hat und arbeiten kann.

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Die Regierung ist auf das sozialdemokratische Angebot einer wirklichen Sicherung der Pensionen und Harmonisierung der Pensionssysteme nicht eingegangen. Die Folge? – Es wurde gestreikt. Die Regierung hat daraufhin zu mehreren Runden Tischen eingeladen, zu grundlegenden Änderungen ihrer Pensionspläne war die Regierung jedoch nicht bereit.

Die Pensionsverluste sollten zwar mit maximal 12 Prozent begrenzt werden, die Abschaffung der vorzeitigen Alterspension wegen langer Versicherungsdauer sollte etwas langsamer erfolgen. Hinsichtlich einer echten Sicherung der Pensionen und einer gleichzeitigen Harmonisierung der Pensionssysteme, an der mitzuarbeiten die Sozialpartner immer bereit waren, war die Regierung nicht gesprächsbereit. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)

Das Verhandlungsergebnis ist niederschmetternd: der Verlust von eineinhalb Monatspensionen bereits im nächsten Jahr, Zehntausende Arbeitslose zusätzlich durch die Abschaffung der vorzeitigen Alterspension, massive Verluste und Verschlechterungen für die so genannten Hackler, Schwerarbeiter und Bezieher von sehr niedrigen Pensionen, keine Ansätze für eine ausreichende eigenständige Alterssicherung für Frauen, keine Harmonisierung der Pensionssysteme, keine Sicherheit für Junge auf Pensionen, von denen sie einmal leben können.

Die ASVG-versicherten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sind die Verlierer dieser massiven Änderungen im Pensionsrecht.

Die Situation auf dem Arbeitsmarkt ist dramatisch: Noch nie in der Zweiten Republik haben so viele Menschen Arbeit gesucht wie jetzt. Trotzdem wird in einem Zeitraum von zehn Jahren die vorzeitige Alterspension bei langer Versicherungsdauer abgeschafft. Damit wird – anders als in den meisten europäischen Ländern – in Österreich den Menschen jede Wahlmöglichkeit genommen, vor 65 die Männer betreffend beziehungsweise vor 60 die Frauen betreffend in Pension zu gehen, auch wenn sie bereit wären, entsprechende Abschläge hinzunehmen.

Damit diese Menschen, die nicht in Pension gehen können, auch Arbeit haben und die Jungen nicht vom Arbeitsmarkt verdrängt werden, werden in den nächsten Jahren mehr als 140 000 zusätzliche Arbeitsplätze notwendig sein.

Die vorzeitige Alterspension bei Arbeitslosigkeit wird mit 1. Jänner 2004 abgeschafft. Das bedeutet jährlich für rund 2 600 Frauen und 600 Männer, dass sie nicht in Pension gehen können. Für diese Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer wird es besonders schwer sein, einen Arbeitsplatz zu finden. Das zum teilweisen Ausgleich eingeführte Altersübergangsgeld gibt es nur für Personen, die bis spätestens 2006 das bisherige Pensionsantrittsalter 61,5 beziehungsweise 56,5 erreichen. Danach gibt es nur Notstandshilfe oder – wegen der Anrechnung des Einkommens des Partners – gar keine Leistung.

Die ohnehin schon sehr schlechte Lage auf dem Arbeitsmarkt wird durch das Hinausschieben des Pensionsantrittes noch weiter verschärft. Viele, die im nächsten Jahr in Pension gehen, verlieren bereits 12 Prozent ihrer Pension. Keiner der Betroffenen kann so kurzfristig darauf reagieren und diese Pensionskürzungen ausgleichen.

Der zunächst errechnete Pensionsverlust wird zwar mit 10 Prozent begrenzt, aber dazu kommt ab dem dem Pensionsantritt folgenden Jahr ein lebenslanger zusätzlicher Verlust von rund 2 Prozent durch die Streichung der ersten Pensionsanpassung. Diese insgesamt rund 12-prozentige Pensionskürzung betrifft viele schon bei Pensionsantritt ab 2004. Ab 2008 verlieren fast alle diese 12 Prozent, mehr als eineinhalb Monatspensionen!

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Eine Sicherheit dafür, dass diese Verlustbegrenzung tatsächlich länger bestehen bleibt, gibt es nicht. Wenn der Verlustdeckel aufgehoben wird, bedeutet das Pensionsverluste von 20, 30 oder 40 Prozent.

Die so genannte Hackler-Regelung ermöglicht für wenige Jahre weiter einen Pensionsantritt mit 60 oder 55, ab 2008 mit 61,5 oder 56,5, wenn 45 beziehungsweise 40 Beitragsjahre vorliegen. Zeiten von Arbeitslosigkeit und längeren Krankenständen gelten nicht als Beitragszeiten, daher haben in Wahrheit von dieser Regelung nur wenige etwas. Nur die wenigsten können sie nützen, weil die dafür erforderlichen 45 Beitragsjahre mit begrenzter Ersatzzeitanrechnung selten jemand erreicht.

Gerade die typischen „Hackler“, also Menschen, die etwa als Bauarbeiter, im Fremdenverkehr oder am Fließband schwer arbeiten, haben kaum eine Chance, weil sie wegen Zeiten der Arbeitslosigkeit oder wegen längerer Krankheit gar nicht auf die erforderlichen Beitragszeiten kommen. Ein Beispiel: Von allen Bauarbeitern, die in Pension gehen, schaffen es gerade vier von 100, unter die Hackler-Regelung zu fallen.

Auch die wenigen, die auf Grund der „Hackler-Regelung“ früher gehen können, werden von den Pensionskürzungen voll getroffen. Damit verlieren Männer, die mit 60 Jahren nach 45 Beitragsjahren auf Grund der so genannten Hackler-Regelung in Pension gehen, die vollen 12 Prozent. Für sie sind die Ankündigungen von Arbeitnehmervertretern der Regierungsparteien, dass es für sie keine Verschlechterungen und Kürzungen geben wird, nicht umgesetzt worden. Sie werden als Bittsteller an den Härtefonds verwiesen.

Ebenso verlieren Männer, die die „Hackler-Regelung“ wegen Arbeitslosigkeit oder Krankheit trotz 45 Versicherungsjahren nicht in Anspruch nehmen können, schon 2004, Pensionsantrittsalter 61 Jahre und sechs bis acht Monate, volle 12 Prozent.

Auch für Schwerarbeiter gibt es keinerlei Verbesserungen gegenüber der Regierungsvorlage. Die Möglichkeit, mit 60 beziehungsweise 55 auf Grund einer Schwerarbeiter-Sonderregelung in Pension zu gehen, besteht weiterhin erst ab 2007 und wird nur wenigen Schwerarbeitern nützen, denn auch hier sind die gerade für Schwerarbeiter kaum erreichbaren 45 beziehungsweise 40 Beitragsjahre Voraussetzung.

Bezieher niedriger Pensionen sind von den Kürzungen ebenso betroffen wie alle anderen. Auf Leistungen aus dem Härteausgleichsfonds, der als einzige spezielle Maßnahme für kleine Pensionen vorgesehen ist, besteht kein Rechtsanspruch. Die Betreffenden werden also zu Bittstellern gemacht. Über Ansuchen kann das Bundessozialamt eine Einmalzahlung zum Ausgleich der lebenslangen Verluste leisten.

Für die Arbeitnehmervertretungen sind solche Einmalzahlungen völlig ungenügend, um die lebenslangen Pensionsverluste auszugleichen. Aber selbst dabei gibt es große Hürden: Die Bezieher niedriger Pensionen kommen für diese Einmalzahlung nur in Frage, wenn sie mindestens 30 Beitragsjahre oder 40 Versicherungsjahre aufweisen können. Damit sind viele Frauen von vornherein vom Härteausgleich ausgeschlossen.

Außerdem müssen sich die Bezieher niedriger Pensionen die Fondsmittel mit Personen teilen, die besonders lang Beiträge zur Pensionssicherung entrichtet haben. Da es sich in Summe jährlich um rund 36 000 Personen handeln wird, bleibt für den Einzelnen fast nichts.

20.43

Bundesrat Jürgen Weiss (ÖVP, Vorarlberg): Frau Präsidentin! Meine Herren Staatssekretäre! Sehr geschätzte Kolleginnen und Kollegen! In der Diskussion, die hier herinnen und draußen stattgefunden hat, spielt die Frage der Harmonisierung der Pensionssysteme, der damit verbundenen Vorteile und Probleme eine große Rolle. Es ist vielleicht interessant, einen Erfahrungsbericht aus einem Bundesland zu hören, das im Bereich des öffentlichen Dienstes diese Harmonisierung bereits durchgeführt hat. Ich berichte kurz aus Vorarlberg. Die Kollegen aus Oberösterreich können das vielleicht noch ergänzen, wo man ebenfalls Ähnliches gemacht hat.

Wir führen seit dem Jahre 2001 keine Pragmatisierungen mehr durch. Neue Bedienstete finden eine attraktive Gehaltskurve verbunden mit einer ASVG-Pension vor. Wir haben auch Abschied genommen von der Bezahlung nach Ausbildung oder Vorbildung, sondern bezahlt wird nach dem, was an einem Arbeitsplatz und von dessen Stelleninhaber erwartet wird und was er als Arbeitsleistung einbringt, unabhängig davon, ob er einen Volksschul- oder Universitätsabschluss hat.

In der Zwischenzeit, nach etwa zwei Jahren, stellen wir fest, dass nur mehr 65 Prozent jener, die es sein könnten, noch im alten System sind, weil die Bediensteten von sich aus – jetzt abgesehen von den Neueintretenden – für das attraktivere neuere System votiert haben. Ähnliche Erfahrungen wird man auch in Oberösterreich gemacht haben und, ich denke, wohl auch in der Steiermark, wo Ähnliches in Angriff genommen wurde.

Das zeigt also, es gibt auch bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern selbst Interesse an dieser Harmonisierung. Ich weiß selbst von vielen jüngeren Beamten, die sich für dieses neue System entschieden haben, dass sie sagen, mir ist ein interessanter Aktivbezug lieber als eine Pension im Jahre 2030, von der ich heute wirklich nicht abschätzen kann, wie sie dann letztlich aussehen wird.

Eine wichtige Voraussetzung spielt dabei natürlich schon eine Rolle: Das ist die Frage der Investitionen in eine solche Systemumstellung, sofern ich sie nicht nur auf jene beschränke, die neu eintreten, sondern auch die bestehenden Dienstverhältnisse erfassen will. Wenn ich davon ausgehe, dass man die Finanzierung nicht aus dem System selbst heraus machen kann, weil das eine Umverteilung zulasten einzelner Bedienstetengruppen wäre, dann muss bewusst sein, dass das für den Dienstgeber natürlich Geld kostet, das man aufbringen muss. Und das ist eine wesentliche Voraussetzung dafür, dass es soziale Akzeptanz findet und funktioniert. Ich denke, das sollte man auch im Auge behalten, wenn man über die Harmonisierung unter großem Zeitdruck redet.

Wir hatten heute einen – wie das im Bundesrat häufig der Fall ist – durchaus höflichen Austausch von unterschiedlichen Standpunkten, und daher möchte ich am Schluss auch nicht so unhöflich sein, nicht näher zu erläutern, warum wir dem Einspruchsantrag der SPÖ nicht zustimmen. Er gliedert sich in drei Teile. Der erste Teil ist allgemein politischer Art und bezieht sich auf die Pensionsreform an sich, zu der wir einen unterschiedlichen Standpunkt haben. Wir halten es für unsozial, die Reform nicht zu machen und weiter aufzuschieben. Zwei andere Punkte sind für die Länderkammer interessant, weil sie Rechte und Interessen der Länder ansprechen, und darauf möchte ich kurz eingehen.

Das Erste ist der Hinweis auf das Begutachtungsverfahren und den Zusammenhang mit dem Konsultationsmechanismus. Nun ist auf den ersten Blick ohne Zweifel zunächst einmal verständlich, wenn man die Stellungnahmen der Landesregierungen

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liest, dass Unzufriedenheit mit dem Begutachtungsverfahren herrscht, weil die Umstände einen großen Zeitdruck erzeugt haben und es den Ländern wie auch anderen begutachtenden Stellen schwer möglich war, wirklich fundiert dazu Stellung zu nehmen. Das ist der Befund auf den ersten Blick.

Wenn man aber sieht, in welcher Weise die Regierungsvorlage verändert wurde, nicht zuletzt auch unter dem politischen Druck guter Argumente der Länder, dann relativiert sich die Kritik im Begutachtungsverfahren ganz erheblich, und sie würde angesichts des Gesetzesbeschlusses des Nationalrates sicherlich nicht mehr in dieser Weise erfolgen, weil sich eben vieles auch von dem durchgesetzt hat, was die Länder als Probleme artikuliert haben. Sie haben gefürchtet, dass die Abfederung nicht mehr im System selbst erfolgen, sondern zulasten der Sozialhilfe gehen wird, ganz abgesehen von anderen Bedenken. – Ich kann daher diesen Einspruchsgrund nicht teilen.

Ein dritter Punkt ist, dass es sich um ein Gesetzespaket handle, das wegen seines Umfangs verfassungsrechtliche Bedenken dadurch auslöse, weil der Gesetzesbeschluss gegen das freie Mandat verstoße. Den Bundesräten werde sozusagen die Freiheit genommen, zu den einzelnen Punkten des Gesetzesbeschlusses mit ihrem Abstimmungsverhalten Stellung zu nehmen.

Diese Kritik hat durchaus Berechtigung, wobei sie sich in gewisser Weise an sich selbst richtet, denn wer hat denn diese Technik der Budgetbegleitgesetze erfunden? – Es waren anfangs der neunziger Jahre sozialdemokratische Bundeskanzler, Finanzminister und Nationalratspräsidenten. Damals war aus dem Munde der sozialdemokratischen Fraktion ganz anderes zu hören als heute, bedenkenlos hat man damals zugestimmt. Ich gebe zu, dass man sich natürlich angesichts des größeren Umfanges auch eines anderen besinnen kann. Ich begrüße das durchaus, dass man diese Diskussion führt, weil Sammelgesetze ohne Frage eine Ausnahmesituation sein müssen.

Wenn wir uns vor Augen führen, dass der Bundesrat im Schnitt im Jahr etwa 100 bis 150 Gesetzesbeschlüsse zu behandeln hat und wir auf einen Satz 90 in ein Gesetz verpacken, dann sieht man schon, welche Qualität das hat und wie sehr damit die Einflussnahme der Länder auf einzelne Bundesgesetze eingeschränkt wird. Strittige Sachverhalte werden durch die Einbindung in das Paket immunisiert, und das ist ohne Frage auch für uns selbst ein Problem.

Ich komme allerdings zu einer anderen Schlussfolgerung aus diesem Problem, als Einspruch zu erheben. Sachgerecht wäre wohl etwa, das Bundes-Verfassungsgesetz in der Weise zu ändern, dass der Bundesrat nicht nur gegen den Gesetzesbeschluss als solchen, sondern, wenn er aus mehreren Gesetzesteilen besteht, auch gegen einzelne Teilgesetze Einspruch erheben können sollte, das heißt also, dass für den Bundesrat dieses Paket wieder aufgelöst wird. Das wäre für die Zukunft ein interessanter Ansatz, über den man diskutieren sollte, allenfalls auch in Form eines Gesetzesantrages (Beifall bei der ÖVP), aber auf Grund dieses evidenten Problems einen Einspruch fassen zu wollen scheint mir doch völlig unangemessen zu sein.

Dazu kommt noch, dass ich die verfassungsrechtlichen Bedenken im Zusammenhang mit dem freien Mandat überhaupt nicht teilen kann. Im Einspruchsantrag heißt es, dass das freie Mandat auch die Freiheit der Bundesräte beinhaltet, ihr Abstimmungsverhalten völlig unabhängig und frei von Anordnungen auszuüben. Nach dem klaren Wortlaut der Bundesverfassung beinhaltet die Immunität nichts anderes als das – ich zitiere –: „Die Mitglieder des Nationalrates und die Mitglieder des Bundesrates sind bei der Ausübung ihres Berufes an keinen Auftrag gebunden.“

Das ist die Verfassungsdefinition des freien Mandates. Das, was Sie jetzt versuchen, ist, etwas anderes hineinzuinterpretieren, das nicht enthalten ist und dem wir nicht folgen können.

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Dass den Bundesräten das Recht auf differenziertes Stimmverhalten genommen werde, genauso, wie es anderen auch schwer gemacht wird, gegen einzelne Teile, die ihnen vielleicht nicht so gut gefallen, Stellung zu nehmen, ist richtig, aber das hindert keinen Bundesrat daran zu sagen: Dann gefällt mir halt das ganze Paket nicht. Es ist eine Güterabwägung und eine Wahrnehmung politischer Verantwortung, zu beurteilen, was schwerer wiegt: das Unbehagen über einzelne Teile oder die Notwendigkeit, einen Beitrag zum Zustandekommen der Reform zu leisten.

Aus diesen Gründen halte ich auch die auf den ersten Blick länderfreundlich scheinenden Argumente des Einspruchsantrages aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar, und ich sehe daher auch für uns keinen Anlass, dem Einspruchsantrag zuzustimmen. (Beifall bei der ÖVP.)

20.53

Bundesrätin Ulrike Haunschmid (Freiheitliche, Oberösterreich): Frau Präsidentin! Meine Herren Staatssekretäre! Sehr geehrte Damen und Herren! Heute ist ein Zwischenruf des Kollegen Gasteiger gefallen, der lautete: Dazu sind wir ja da! Meine Fraktion und ich hätten uns gewünscht, dass Sie, die Damen und Herren der Sozialdemokratie, während Ihrer Regierungsjahre den Mut gehabt hätten, für eine harmonisierte Pensionsreform zu sorgen, also da gewesen wären. Das wäre angebracht gewesen. – Dazu sind wir ja da!

Sie waren zu dieser Zeit out, meine Damen und Herren der Sozialdemokratie! Da waren Ihnen die Zukunft aller österreichischen Bürger, die Altersvorsorge, die Sicherheit, die Familien, die Kinder egal. Es waren Ihnen die Hausfrau und die Mutter egal, weil Sie ihnen die Kindererziehungszeiten nicht anerkannt haben.

Herr Kollege Binna! Als praktizierende Touristikerin kann ich Ihnen versichern, dass Österreich von den Gästen nicht zuletzt als sicherstes Urlaubsland geschätzt wird, dass sich niemand am Militär oder an überwachenden Flugzeugen stößt, sondern dass man sich höchstens von Demonstranten und ausschweifenden radikalen Kundgebungen von einem Urlaubsaufenthalt in Österreich abhalten lässt. Das können Sie mir glauben! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Bundesrat Binna: Ich lade Sie ein, kommen Sie zu uns!)

Ihre Doppelzüngigkeit ist schon grotesk: Blockaden auf den Autobahnen, stundenlanger Stau für die Gäste in Österreich, ein Nein Ihrerseits bei der Abstimmung zur Höchststrafe bei Kindesmissbrauch. – Vergessen Sie das nicht! Das sind die Fakten.

Meine Damen und Herren! Den Inhalt der Pensionsreform bejahe ich klar. Lassen wir aber alle persönlichen Befindlichkeiten beiseite und sind wir uns über eines klar: Wir sind nicht hier, um vom Leben so viel wie möglich zu bekommen, sondern wir sind hier, meine Damen und Herren, um das Beste zu geben, dessen wir fähig sind. Dies fordert Entfaltung und ist oder wäre bei vielem unsere praktische Pflicht.

Überzeugt sind meine Fraktion und ich davon, dass seitens der freiheitlichen Minister, Staatssekretäre und Mandatare sowie deren Mitarbeitern alles getan wurde, um bestmöglich mit dem Koalitionspartner zu verhandeln. Auch Sie, meine Damen und Herren der Sozialdemokratischen Partei, wären dazu eingeladen gewesen. Nochmals wurde nachverhandelt, um scharfe Kanten, Ecken und Unebenheiten zu schleifen. Man wollte im Sinne der Bürger, vor allem im Sinne der vielen Kleinverdiener, im Sinne der bis jetzt Benachteiligten, im Sinne der Schwachen, Kranken, Behinderten, ein System schaffen, wie es die Sozialdemokraten in all den Jahren nicht einmal angedacht haben.

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Jawohl, es ist vieles noch offen, und für uns freiheitliche Bundesräte (Zwischenruf des Bundesrates Manfred Gruber), meine Damen und Herren, wäre es kein Problem, sich mit den Vorankündigungen einer Harmonisierung und damit, dass die Privilegienritter endgültig zur Kasse gebeten werden und viele Begünstigungen, die dem Bürger unerklärbar sind, abgeschafft werden, zufrieden zu geben.

Nicht nur im Bund, sondern auch auf Länder- und Gemeindeebene ist dringender Handlungsbedarf gegeben. Keiner hat das Recht, für andere Gesetze zu machen und sich selbst nicht am Sparen und Abspecken zu beteiligen. Uns Freiheitlichen kann niemand diese wertvolle und sehr demokratische Art absprechen, auf viele Privilegien wie Dienstautos, Bezüge über 60 000 S schon immer verzichtet zu haben. Es war für uns ein Gebot der ersten Stunde, das war und ist der freiheitliche Weg, meine Damen und Herren! Daher ist niemand geeigneter als unser Sozialminister, mit diesen Privilegien aufzuräumen.

Wir haben die Pensionsreform geschaffen. Dort, wo etwas geschaffen wurde, muss jemand sein, der es erschafft. Das wissen wir alle. Auch dort, wo Ordnung herrschen und auch gehalten werden soll, muss ein Ordner sein. Deshalb gebührt hier und heute ein Dank dem Landeshauptmann von Kärnten Dr. Jörg Haider, der diesen Ordner heute sehr deutlich praktiziert hat. (Beifall bei Bundesräten der Freiheitlichen.)

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Ich habe im Ausschuss schon deponiert: Wir müssen zwar als kleiner, aber harter und ehrlicher Koalitionspartner das Gefühl und die Sicherheit haben, dass die Österreichische Volkspartei angesichts der schon verhandelten Ergebnisse wie Harmonisierung, Abschaffung der Privilegien nicht umfällt und bei ihren Zusagen in den Verhandlungen bleibt, auch wenn sie nicht verankert werden. Dazu waren auch bis zur jetzigen Stunde intensive Verhandlungen in unserer Runde notwendig.

Daher sei es uns als Demokraten bei allem Lob für diese Pluspunkte der Pensionsreform gestattet – wir Freiheitlichen haben ohnehin freie Meinungsäußerung und keinen Klubzwang –, auch Kritik zu üben. Erkennen Sie, dass weder Lob noch Kritik eine Wirklichkeit beinhaltet, sondern nur die Meinung eines anderen darstellt. Lob und Kritik sollen anregen, noch einmal die Realität anzusehen, um zu prüfen, ob man vielleicht etwas übersehen hat, was der andere erkannt hat. Orientieren wir uns also immer an der Realität und nicht an einer Ansicht über die Wirklichkeit, denn weder Lob noch Kritik, meine Damen und Herren, verändern oder schaffen diese Wirklichkeit.

Die Wirklichkeit ist, dass wir dem Bürger die ganze Pensionsreform – und mag sie noch so gute Inhalte haben – erklären müssen. Harmonisierung nur zu versprechen genügt nicht. Die Verhandlungen sind effizient durchzuführen. Privilegienabbau nur zu versprechen genügt nicht. Das muss so rasch wie möglich durchgeführt werden.

Niemandem ist nämlich Folgendes – was ich erst vor kurzem erlebt habe – zu erklären: Eine Frau mit sieben Kindern, von denen zwei noch zu Hause wohnen, wurde mit 36 Jahren Witwe. Sie konnte mit so vielen Kindern natürlich nicht arbeiten gehen. Jetzt muss sie von knapp über 600 € Rente leben und daran denken, das Haus zu verkaufen, um das Nötigste zum Leben zu haben.

Meine Damen und Herren von der ÖVP! Wirtschaftskammerpräsident Leitl soll sich endlich hinter die vielen Kleinstunternehmer mit null bis vier Mitarbeitern stellen, die einfach nicht mehr Gewinne erwirtschaften können und die nur eine Sorge haben, nämlich nicht krank zu werden, damit sie am nächsten Tag in der Früh wieder arbeiten können.

70 Prozent der Unternehmer beziehen eine Pension von 750 bis 850 € – zu wenig zum Leben, aber zu viel zum Sterben. Daher ist dieser Wirtschaftskammerpräsident zusam-

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men mit dem Wirtschaftsminister aufgefordert, sich endlich am Runden Tisch für die heimischen Unternehmen einzusetzen. Dringend umzusetzen sind unabdingbare Forderungen wie Verkürzung des Durchrechnungszeitraumes, Erschwernisregelung – zum Beispiel die „Hackler-Regelung“ auch für Gewerbetreibende –, Abschaffung der Frühpensionen, Alternativregelungen und Harmonisierung der Systeme.

Der Eigenfinanzierungsgrad der Selbständigen in der Pensionsversicherung liegt bei 85 Prozent. Im Jahr 2002 war das ein offiziell errechneter Betrag von über 670 Millionen €, der Anteil im ASVG liegt bei 12,55 Prozent. Der Beitrag der Selbstständigenversicherung zur allgemeinen Pensionsfinanzierung beläuft sich auf 10 Milliarden €. Daher müssen bei einer umfassenden Harmonisierung die Beitragssätze entsprechend berücksichtigt werden. Die künftigen Gewerbepensionisten dürfen auf keinen Fall die programmierten Verlierer dieser Reform sein. Sie haben gerade als Kleinstunternehmer wertvollste Arbeitsplätze in Österreich gesichert. (Beifall des Bundesrates Dr. Böhm.)

Ich habe im Ausschuss bereits deponiert: Wir Freiheitliche müssen als zwar kleiner, aber harter und ehrlicher Koalitionspartner das Gefühl haben, dass die Österreichische Volkspartei nicht umfällt und auch bei Zusagen bleibt. Kein Baum, meine Damen und Herren, mag er noch so stark sein, wird auf Dauer dem Schlag der Axt standhalten. Es ist nur eine Frage der Zeit und der Ausdauer der Holzfäller, wann er sich zur Seite neigt und fällt. So werden sich auch unsere Probleme in nichts auflösen, wenn wir wachsam und beständig unser Ziel im Auge behalten und Schlag auf Schlag in die Kerbe hauen. (Vizepräsident Weiss übernimmt wieder den Vorsitz.)

Beständigkeit ist eine der wichtigsten Eigenschaften, die wir brauchen, wenn unser Tun erfolgreich und sinnvoll sein soll. Manchmal müssen wir einsehen, dass unter den gegebenen Umständen die Lösung eines Problems nicht möglich ist. Fragen wir uns daher nochmals, unter welchen Umständen dann eine Lösung möglich wäre, und schaffen wir diese Umstände, meine Damen und Herren – und sei es im Zuge eines Referendums! Das Volk hat das Recht, gehört zu werden. Und wir haben die Pflicht, das Volk zu hören. Wenn etwas überhaupt wert ist, getan zu werden, dann ist es auch wert, gut getan zu werden. (Beifall bei den Freiheitlichen sowie der Bundesrätin Bachner.)

21.04

22.30

Bundesrat Dr. Peter Böhm (Freiheitliche, Wien): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Herren Staatssekretäre! Verehrte Kolleginnen und Kollegen des Hohen Hauses! Es ist heute – zu vorgerückter Stunde! – sehr vieles, und natürlich auch sehr viel Kritisches, zur Pensionsreform gesagt worden. Ich betone vorweg, gar nicht mehr auf die Sache insofern einzugehen, als ich kein Experte des Sozialversicherungsrechts im Allgemeinen oder gar des Pensionsversicherungsrechts im Besonderen bin.

Es ist, wie gesagt, viel Kritisches, und das natürlich primär von der Opposition, aber durchaus auch von Personen aus den eigenen Reihen gesagt worden. Gerade weil ich kein solcher Experte bin, habe ich jedoch volles Vertrauen in unseren höchst kompetenten Vizekanzler und Sozialminister Mag. Haupt. Es war auch Herr Landeshauptmann Dr. Haider, der heute in vielerlei Hinsicht sehr kritische Worte zu dem ganzen Pensionspaket gefunden hat, nicht zuletzt aus länderspezifischer Sicht, was ja primär in den Bundesrat gehört; das andere ist ja zentral im Nationalrat zu behandeln. (Präsident Hösele übernimmt wieder den Vorsitz.)

Ich verweise allerdings darauf, dass er unserem Sozialminister nicht nur höchste Fachkompetenz bescheinigt hat, sondern dass er – ich glaube, ich gebe ihn da ziemlich wörtlich wieder – diesem Projekt die so genannten Giftzähne gezogen hat.

Ich möchte auch Herrn Kollegen Professor Konecny darin zustimmen, dass wir uns sicherlich einen früheren Zeitpunkt für die bevorstehende Harmonisierung als einer nächsten entscheidenden Etappe wünschen würden. Sie werden mir aber sicherlich darin Recht geben, dass es sich bei jeder Harmonisierung nicht nur um sehr schwierige systemtheoretische Fragen und Systemangleichungsfragen handelt, sondern auch natürlich um sehr schwierige Rechtsfragen, die daher einen entsprechenden Zeitbedarf erkennen lassen.

Ich verweise darauf, dass eine echte Harmonisierung nur dann möglich ist, wenn wir sie nicht nur im Bund einführen, sondern natürlich auch in den Ländern und den Gemeinden. Da jedoch vor einigen Jahren das so genannte Homogenitätsprinzip bedauerlicherweise aufgegeben wurde und heute nur mit verfassungsändernder Mehrheit wieder eingeführt werden könnte, sind wir, da die derzeitigen Regierungsfraktionen bekanntlich nicht über verfassungsändernde Mehrheiten verfügen, dabei auf die substantielle und konstruktive Mitarbeit der Opposition, insbesondere der großen Opposi-

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tionspartei, voll angewiesen. Ich lade Sie dazu ein, uns bei diesem Vorhaben, bei diesem Ziel, das Sie – von dem gehe ich aus – teilen, auch zu unterstützen.

Allerdings möchte ich, da Sie den Zeitplan, den „Operationskalender“ kritisch in Frage gestellt haben, am Rande darauf verweisen, dass auch der „runde Tisch“, dessen Einberufung wir sehr begrüßen, äußerst zögerlich angelaufen ist. Wenn man bedenkt, dass wir bereits Sommer haben, stellt sich die Frage, wie das in der Zeit, die Sie sich selber wünschen würden, realisierbar sein soll.

Ich glaube, es war Kollege Gasteiger – ich bitte, mich zu entschuldigen, falls ich das jetzt verwechselt haben sollte –, der kritisch vermerkt hat, dass in der Präambel des eingereichten Entschließungsantrages davon die Rede ist, dass Meinungsumfragen eine große Zustimmung der Bevölkerung erkennen ließen. – Es steht aber bitte nicht drinnen: zu dieser Pensionsreform in all ihren Details. Das ist nicht die Behauptung dieser Präambel, sondern: große Zustimmung der Bevölkerung zur Harmonisierung der Pensionssysteme. (Zwischenruf des Bundesrates Gasteiger.) Ich gehe in der Tat nach wie vor davon aus, dass dem parteienübergreifend so ist und es nicht zuletzt, um die Sozialpartner anzusprechen, auch für den Österreichischen Gewerkschaftsbund gilt.

Ganz entschieden aber möchte ich die Behauptung zurückweisen – und da fühle ich mich wieder besser zu Hause –, die Formulierungen, die in Richtung – nennen wir das Kind beim Namen – direkte Demokratie gehen, seien sehr weich. (Bundesrat Schennach: Genau!) Ich möchte dazu einige offene Worte sagen, auch in Richtung der eigenen Fraktion (Bundesrat Schennach: Bitte!): Es ist richtig, dass wir uns diesbezüglich sehr klare Aussagen gewünscht haben, weil es uns ein großes Anliegen ist, gegebenenfalls auf die Instrumente der direkten Demokratie zurückgreifen zu können. Es ist aber keine Frage, dass in dem Absatz „Der Bundesrat regt an, bei der Umsetzung der Harmonisierung die ... Vorstellungen und Ideen“ „der Bürgerinnen und Bürger“ „zu berücksichtigen“ – wenn man darunter nicht Meinungsumfragen verstehen sollte – nichts anderes als die direkte Demokratie angesprochen sein soll.

Wie soll man denn in einem System der an sich repräsentativen Demokratie die Meinung der Bürgerinnen und Bürger einholen, wenn nicht durch die Instrumente der direkten Demokratie? (Bundesrat Schennach: ... bei Landeshauptleuten!)

Ferner steht im Antrag: „Der Bundesrat schlägt weiters vor, die notwendigen verfassungsrechtlich vorgesehenen Mittel zur Umsetzung der Harmonisierung ... heranzuziehen.“ – Mit den verfassungsrechtlich vorgesehenen Mitteln sind, wie bereits klargestellt wurde, nicht nur einfache Gesetze, vor allem auch formelle Verfassungsgesetze, Artikel-15a-Vereinbarungen gemeint, sondern nicht zuletzt die angesprochenen Instrumente der direkten Demokratie, nämlich Volksbefragung und Volksabstimmung, wobei eine Volksabstimmung bekanntlich einen fertigen Gesetzentwurf voraussetzt.

Ich bin Herrn Kollegem Bieringer gerade angesichts der Skepsis meiner Fraktion, die ich in weiten Teilen erkennen konnte, sehr dankbar für die Klarstellung, dass unser Koalitionspartner das in demselben Sinne wie wir versteht! (Beifall bei Bundesräten der Freiheitlichen sowie Beifall bei der ÖVP.)

Wenn es zurückhaltend formuliert worden ist – es wurde das als „Wackelpudding“ bezeichnet –, so möchte ich etwas offen ansprechen: Gerade weil wir es so begrüßen, dass die Sozialpartner wieder an den „runden Tisch“ zurückgekehrt sind (Bundesrat Gasteiger: Weil ihnen nichts anderes übrig geblieben ist!), und hoffen, dass das im Rahmen des Möglichen auch für die Oppositionsparteien gilt – das wünsche ich mir (Bundesrat Konecny: Wenn man eingeladen wird!) –, ist festzustellen, dass es nicht der üblichen Verhandlungsmethode entspricht, sich in der Hoffnung auf eine konstruktive Zusammenarbeit an den Verhandlungstisch zu setzen, aber vorweg die Rute ins Fenster zu stellen und zu sagen: Wenn es nicht so läuft, wie wir uns das vorstellen,

Bundesrat

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dann kommt die Drohkulisse! (Bundesrat Konecny: Dieses Stück ist den ganzen Tag gelaufen!)

Natürlich ist für uns der Einsatz der Mittel der direkten Demokratie das notwendige Instrument, gegebenenfalls als ultima ratio, wenn die Sozialpartner nicht konstruktiv mitarbeiten und aus Gruppen-Egoismen nicht bereit sind, eine kooperativ erarbeitete Lösung mit zu tragen. In diesem Fall wird man diese Instrumente als ultima ratio sehr wohl zu nutzen haben, aber das steht nicht am Beginn, sondern am Ende eines hoffentlich konstruktiven Prozesses, der zu derart konsensualen Ergebnissen führt, dass das gar nicht mehr notwendig ist. (Demonstrativer Beifall bei Bundesräten der ÖVP.)

Ich habe Vertrauen in den Koalitionspartner und frage mich, ob Sie, wenn Sie das problematisieren, so schlechte Erfahrungen mit früheren Koalitionspartnern hatten, als Sie selbst in der Regierung waren, oder – umgekehrt – ob unser heutiger Koalitionspartner so schlechte Erfahrungen mit Ihnen hatte, dass man sagt: So, wie man in diesen Bahnen denkt, das unterstellt man anderen! (Bundesrat Gasteiger: Erinnerungslücken haben die da drüben!)

Ich teile diese Einstellung nicht, ich habe Vertrauen in unseren Koalitionspartner. Ich werde daher aus diesem Grund dem Vorhaben zustimmen und hoffe, dass sich der eine oder andere meiner Kollegen auch dazu durchringen kann. – Ich danke Ihnen. (Beifall bei Bundesräten der Freiheitlichen sowie Beifall bei der ÖVP.)

22.40