Stenographisches Protokoll
716. Sitzung des Bundesrates der Republik Österreich
Donnerstag, 2. Dezember 2004
Stenographisches Protokoll
716. Sitzung des Bundesrates der Republik Österreich
Donnerstag, 2. Dezember 2004
716. Sitzung des Bundesrates der Republik Österreich
Donnerstag, 2. Dezember 2004
Dauer der Sitzung
Donnerstag, 2. Dezember 2004: 9.03 – 19.04 Uhr
*****
Tagesordnung
1. Punkt: Bundesgesetz, mit dem ein Allgemeines Pensionsgesetz erlassen wird sowie das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz, das Gewerbliche Sozialversicherungsgesetz, das Bundesgesetz über die Sozialversicherung freiberuflich selbständig Erwerbstätiger, das Bauern-Sozialversicherungsgesetz, das Arbeitslosenversicherungsgesetz 1977, das Überbrückungshilfengesetz, das Beamten-Dienstrechtsgesetz 1979, das Gehaltsgesetz 1956, das Richterdienstgesetz, das Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1984, das Land- und forstwirtschaftliche Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1985, das Vertragsbedienstetengesetz 1948, das Pensionsgesetz 1965, das Bundestheaterpensionsgesetz, das Teilpensionsgesetz, das Bundesbahn-Pensionsgesetz, das Bundesbahngesetz, das Bezügegesetz, das Bundesbezügegesetz, das Verfassungsgerichtshofgesetz 1953, das Familienlastenausgleichsgesetz 1967 und das Dienstgeberabgabegesetz geändert werden (Pensionsharmonisierungsgesetz)
2. Punkt: Bundesgesetz, mit dem das Angestelltengesetz, das Gutsangestelltengesetz, das Bauarbeiter-Urlaubs- und Abfertigungsgesetz und das Betriebliche Mitarbeitervorsorgegesetz geändert werden
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Inhalt
Bundesrat
Unterbrechungen der Sitzung ........................................................................... 113, 157
Personalien
Verhinderungen ................................................................................................................ 5
Fragestunde (108.)
Wirtschaft und Arbeit ..................................................................................................... 5
Karl Bader (1385/M-BR/04); Engelbert Weilharter, Stefan Schennach, Johann Kraml
Adelheid Ebner (1390/M-BR/04); Andrea Fraunschiel, Engelbert Weilharter, Eva Konrad
Engelbert Weilharter (1389/M-BR/04); Elisabeth Kerschbaum, Reinhard Todt, Herta Wimmler
Michaela Gansterer (1386/M-BR/04); Mag. John Gudenus, Dr. Ruperta Lichtenecker, Roswitha Bachner
Wolfgang Schimböck (1391/M-BR/04); Sonja Zwazl, Engelbert Weilharter, Stefan Schennach
Dr. Ruperta Lichtenecker (1394/M-BR/04); Wolfgang Schimböck, Dr. Karl-Heinz Dernoscheg, Ing. Siegfried Kampl
Edgar Mayer (1387/M-BR/04); Ing. Siegfried Kampl, Elisabeth Kerschbaum, Günther Prutsch
Ing. Reinhold Einwallner (1392/M-BR/04); Ing. Hermann Haller, Engelbert Weilharter, Eva Konrad
Dipl.-Ing. Heribert Bogensperger (1388/M-BR/04); Dr. Peter Böhm, Dr. Ruperta Lichtenecker, Ewald Lindinger
Dr. Erich Gumplmaier (1393/M-BR/04); Dr. Georg Spiegelfeld-Schneeburg, Mag. John Gudenus, Dr. Ruperta Lichtenecker
Nationalrat
Beschlüsse und Gesetzesbeschlüsse .......................................................................... 36
Ausschüsse
Zuweisungen .................................................................................................................. 36
Dringliche Anfrage
der Bundesräte Karl Boden, Kolleginnen und Kollegen an den Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie betreffend Schließungswelle von Postämtern – „Herr Vizekanzler, handeln Sie!“ II (2278/J-BR/2004) ...................................................................................................................... 114
Begründung: Karl Boden ............................................................................................ 114
Staatssekretär Mag. Eduard Mainoni ...................................................................... 116
Debatte:
Wolfgang Schimböck ................................................................................................ 123
Mag. Harald Himmer .................................................................................................. 127
Dr. Ruperta Lichtenecker .......................................................................................... 128
Ing. Siegfried Kampl .................................................................................................. 130
Ana Blatnik .................................................................................................................. 132
Ing. Siegfried Kampl (tatsächliche Berichtigung) ...................................................... 134
Elisabeth Kerschbaum .............................................................................................. 134
Johann Giefing ........................................................................................................... 136
Stefan Schennach ...................................................................................................... 138
Helmut Kritzinger ....................................................................................................... 141
Ing. Reinhold Einwallner ........................................................................................... 141
Günther Prutsch ......................................................................................................... 143
Dr. Karl-Heinz Dernoscheg ....................................................................................... 146
Manfred Gruber .......................................................................................................... 148
Gottfried Kneifel ......................................................................................................... 151
Mag. Georg Pehm ...................................................................................................... 154
Andrea Fraunschiel .................................................................................................... 156
Entschließungsantrag der Bundesräte Wolfgang Schimböck, Dr. Ruperta Lichtenecker, Kolleginnen und Kollegen betreffend Schließungswelle von Postämtern – Ablehnung ................ 126, 157
Verhandlungen
Gemeinsame Beratung über
1. Punkt: Beschluss des Nationalrates vom 18. November 2004 betreffend ein Bundesgesetz, mit dem ein Allgemeines Pensionsgesetz erlassen wird sowie das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz, das Gewerbliche Sozialversicherungsgesetz, das Bundesgesetz über die Sozialversicherung freiberuflich selbständig Erwerbstätiger, das Bauern-Sozialversicherungsgesetz, das Arbeitslosenversicherungsgesetz 1977, das Überbrückungshilfengesetz, das Beamten-Dienstrechtsgesetz 1979, das Gehaltsgesetz 1956, das Richterdienstgesetz, das Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1984, das Land- und forstwirtschaftliche Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1985, das Vertragsbedienstetengesetz 1948, das Pensionsgesetz 1965, das Bundestheaterpensionsgesetz, das Teilpensionsgesetz, das Bundesbahn-Pensionsgesetz, das Bundesbahngesetz, das Bezügegesetz, das Bundesbezügegesetz, das Verfassungsgerichtshofgesetz 1953, das Familielastenausgleichsgesetz 1967 und das Dienstgeberabgabegesetz geändert werden (Pensionsharmonisierungsgesetz) (653 d.B. und 694 d.B. sowie 7153/BR d.B. und 7154/BR d.B.) ................................................................................... 36
Berichterstatter: Dr. Peter Böhm .................................................................................. 37
2. Punkt: Beschluss des Nationalrates vom 18. November 2004 betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Angestelltengesetz, das Gutsangestelltengesetz, das Bauarbeiter-Urlaubs- und Abfertigungsgesetz und das Betriebliche Mitarbeitervorsorgegesetz geändert werden (695 d.B. sowie 7155/BR d.B.) 37
Berichterstatter: Dr. Peter Böhm .................................................................................. 37
Redner/Rednerinnen:
Roswitha Bachner ............................................................................................... 38, 113
Bundesminister Mag. Herbert Haupt ............................................................ 42, 81, 86
Mag. Harald Himmer .................................................................................................... 46
Eva Konrad ............................................................................................................ 49, 97
Ing. Siegfried Kampl .................................................................................................... 51
Mag. Susanne Neuwirth .............................................................................................. 53
Martina Diesner-Wais .................................................................................................. 57
Dr. Ruperta Lichtenecker ............................................................................................ 60
Mag. John Gudenus ............................................................................................ 63, 107
Dr. Erich Gumplmaier ................................................................................................. 66
Staatssekretär Franz Morak ........................................................................................ 69
Edgar Mayer ......................................................................................................... 71, 108
Dr. Erich Gumplmaier (tatsächliche Berichtigung) ..................................................... 75
Elisabeth Kerschbaum ................................................................................................ 75
Engelbert Weilharter .................................................................................................... 78
Günther Molzbichler .................................................................................................... 79
Franz Wolfinger ............................................................................................................ 87
Harald Reisenberger .................................................................................................... 89
Andrea Fraunschiel ...................................................................................................... 93
Angela Lueger .............................................................................................................. 95
Johann Höfinger ........................................................................................................... 96
Ferdinand Tiefnig ......................................................................................................... 98
Ing. Reinhold Einwallner ............................................................................................. 99
Mag. Bernhard Baier .................................................................................................. 101
Stefan Schennach (tatsächliche Berichtigung) .......................................................... 104
Manfred Gruber .......................................................................................................... 104
Albrecht Konecny ...................................................................................................... 109
Sonja Zwazl ................................................................................................................. 112
Antrag der Bundesräte Albrecht Konecny, Kolleginnen und Kollegen, gegen den Gesetzesbeschluss des Nationalrates vom 18.
November 2004 betreffend ein Bundesgesetz, mit dem ein Allgemeines Pensionsgesetz erlassen wird sowie das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz, das Gewerbliche Sozialversicherungsgesetz, das Bundesgesetz über die Sozialversicherung freiberuflich selbständig Erwerbstätiger, das Bauern-Sozialversicherungsgesetz, das Arbeitslosenversicherungsgesetz 1977, das Überbrückungshilfengesetz, das Beamten-Dienstrechtsgesetz 1979, das Gehaltsgesetz 1956, das Richterdienstgesetz, das Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1984, das Land- und forstwirtschaftliche Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1985, das Vertragsbedienstetengesetz 1948, das Pensionsgesetz 1965, das Bundestheaterpensionsgesetz, das Teilpensionsgesetz, das Bundesbahn-Pensionsgesetz, das Bundesbahngesetz, das Bezügegesetz, das Bundesbezügegesetz, das Verfassungsgerichtshofgesetz 1953, das Familienlastenausgleichsgesetz 1967 und das Dienstgeberabgabegesetz geändert werden (Pensionsharmonisierungsgesetz), (653 d.B. und 694 d.B. sowie 7153/BR d.B. und 7154/BR d.B.), gemäß §§ 20 Abs. 2 und 43 GO-BR einen Einspruch zu erheben – Ablehnung (namentliche Abstimmung) 111, 157
Verzeichnis des Ergebnisses der namentlichen Abstimmung .................................... 158
Annahme des Antrages des Berichterstatters zu Punkt 1, gegen den vorliegenden Beschluss des Nationalrates keinen Einspruch zu erheben ................................................................ 158
Annahme des Antrages des Berichterstatters zu Punkt 2, gegen den vorliegenden Beschluss des Nationalrates keinen Einspruch zu erheben ................................................................ 159
Eingebracht wurden
Anfrage der Bundesräte
Karl Boden, Kolleginnen und Kollegen an den Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie betreffend Schließungswelle von Postämtern – „Herr Vizekanzler, handeln Sie!“ II (2278/J-BR/2004)
Anfragebeantwortungen
des Bundesministers für Wirtschaft und Arbeit auf die Anfrage der Bundesräte Dr. Ruperta Lichtenecker, Kolleginnen und Kollegen betreffend die Technologiepolitik (2060/AB-BR/04 zu 2250/J-BR/04)
des Bundesministers für Inneres auf die Anfrage der Bundesräte Elisabeth Kerschbaum, Kolleginnen und Kollegen betreffend missbräuchliche Verwendung von Daten aus der WählerInnen-Evidenz durch die NÖ-VP (2061/AB-BR/04 zu 2259/J-BR/04)
des Bundesministers für Inneres auf die Anfrage der Bundesräte Albrecht Konecny, Kolleginnen und Kollegen betreffend neue Erkenntnisse des Scotland Yard-Beraters Charles Hill zum Saliera-Raub (2062/AB-BR/04 zu 2260/J-BR/04)
Beginn der Sitzung: 9.03 Uhr
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Ich möchte, bevor ich die Sitzung eröffne, kurz etwas, das meiner Meinung nach nicht unwichtig ist zu sagen, anmerken:
Wir werden im nächsten Jahr viele Gedenksitzungen, viele Sitzungen zu erfreulichen Anlässen haben, uns an viele Dinge erinnern, an die wir uns sehr gerne erinnern, ich möchte aber heute an einen Mann erinnern, der halt auch zu unserer Geschichte gehört. Vor 70 Jahren gab es ein Mitglied des Bundesrates mit dem Namen Karl Knapp. Er war nicht sehr lange Mitglied des Bundesrates, er ist am 21. Dezember 1933 ins Haus gekommen und musste bereits am 17. Feber 1934 auf Grund der politischen Umstände dieses Haus wieder verlassen. In zwei Tagen jährt sich der 60. Todestag dieses Mannes; er ist am 4. Dezember 1944 im Konzentrationslager Dachau – ich darf es so formulieren – ermordet worden.
Meine Damen und Herren! Bei all der Freude, die wir nächstes Jahr empfinden werden, sollten wir doch auch an Menschen mit solchen Schicksalen denken und uns versprechen, dass wir immer korrekt miteinander umgehen werden und vor allem im Bewusstsein der Verantwortung, die wir gegenüber unseren Bürgern haben. Darum darf ich Sie aus Anlass des 60. Todestages eines ehemaligen Mitglieds des Bundesrates bitten.
*****
Ich eröffne nun die 716. Sitzung des Bundesrates.
Das Amtliche Protokoll der 715. Sitzung des Bundesrates vom 25. November 2004 ist aufgelegen, unbeanstandet geblieben und gilt daher als genehmigt.
Verhindert sind die Mitglieder des Bundesrates Helmut Wiesenegg und Roland Zellot.
Fragestunde
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Wir gelangen nun zur Fragestunde. Ich beginne jetzt, um 9.05 Uhr, mit dem Aufruf der Anfragen und möchte darauf hinweisen, dass ich die Fragestunde im Einvernehmen mit den beiden Vizepräsidenten, um die Behandlung aller mündlichen Anfragen zu ermöglichen, auf bis zu 120 Minuten erstrecken kann.
Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Wir kommen nun zur 1. Anfrage an den Herrn Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit, die Herr Bundesrat Bader stellt. Ich darf um die Verlesung der Frage bitten.
Bundesrat Karl Bader (ÖVP, Niederösterreich): Sehr geehrter Herr Bundesminister! Meine Frage lautet:
„Wie beurteilen Sie die wirtschaftliche Entwicklung in Österreich im Vergleich zur EU?“
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Frau Präsidentin! Hoher Bundesrat! Die jüngst publizierten Daten der Europäischen Kommission, aber auch der OECD zeigen, dass wir uns sowohl im Jahr 2004 als auch im Jahr 2005 etwas günstiger entwickeln sollten als der Durchschnitt der Europäischen Union, sowohl was die so genannte Euro-Zone als auch was die Europäische Union der 15 und der 25 anlangt. – Ich differenziere das deshalb, weil ja die Union der 25 erst mit 1. Mai dieses Jahres entstanden ist, und auch deswegen, weil die Wachstumsraten in den zehn neuen Mitgliedstaaten relativ höher sind als in den 15 alten Mitgliedstaaten.
Herr Bundesrat! Wir können im heurigen Jahr mit einem Wachstum in Österreich von rund 2 Prozent rechnen – 1,9 Prozent sagt das eine Institut, 2,1 Prozent das andere –, wir können nach Angaben der Institute im nächsten Jahr mit einem Wachstum von rund 2,5 Prozent rechnen. Die OECD hat vor einigen Tagen 2,3 Prozent vorhergesagt, die Europäische Kommission sagt uns 2,4 Prozent voraus. So gesehen – zusammenfassend –: ein deutlich stärkeres Wachstum als in den Jahren 2001 bis 2003, auch ein stärkeres Wachstum als im schon einigermaßen zufrieden stellenden Jahr 2004.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Wünschen Sie eine Zusatzfrage? – Bitte.
Bundesrat Karl Bader (ÖVP, Niederösterreich): Welche Gefahren, Herr Bundesminister, sehen Sie in einem weiteren Anstieg des Euro-Kurses im Vergleich zum Dollar?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Frau Präsidentin! Herr Bundesrat! Der Euro-Kurs ist zweifellos überhöht. Es gibt niemanden, der meint, dass dieser Kurs von zuletzt 1,33 zum Dollar fundamental gerechtfertigt sei. Trotzdem sieht es so aus.
Es gibt auch wenige Anzeichen dafür, dass sich der Dollar erholen könnte. Manche sagen, dass jetzt, spätestens nach den Präsidentschaftswahlen, welche Administration auch immer, also auch die Administration Bush gezwungen sein würde, das nationale Budgetdefizit zurückzufahren, zumindest zu halbieren. Ob das dazu dienen wird, den Dollar zu stützen – selbst das wird in Zweifel gezogen.
Die Amerikaner leben – zusammenfassend gesagt – über ihre Verhältnisse. Fremdes Kapital stützt das und finanziert die Defizite, sowohl das Budgetdefizit als auch das ausufernde Handelsbilanzdefizit. Trotzdem: Europa hat wenig in der Hand, um das ändern zu können, vor allem auch deshalb nicht, weil die USA – nicht nur die politische Führungsspitze, sondern auch die breite Bevölkerung – mit dem niedrigen Dollarkurs relativ wenig Probleme haben.
Das ist zweifellos das größte Fragezeichen, das hinter die Wachstumsraten des nächsten Jahres zu setzen ist.
Österreich ist eine Volkswirtschaft, die in hohem Maße von der Außenwirtschaft, vom Export abhängig ist. Jetzt kann man zwar argumentieren: 80 Prozent unserer Exporte gehen in den Euro-Raum – das stimmt auch! –, aber auf der anderen Seite sind das zum guten Teil auch Vorgüter jener Güter, die dann von dort wiederum in den Dollar-Raum gehen.
Interessant ist übrigens, dass unsere Exporte in den Dollar-Raum und in die USA zurzeit – trotz der Euro-Stärke und der Dollar-Schwäche! – besonders stark zunehmen, aber das führe ich vor allem auf den Export bestimmter Automarken zurück, Sports Utility Vehicles, die sehr, sehr stark ... (Zwischenruf bei der ÖVP.) Nicht nur bestimmte Energiegetränke, sondern auch der BMW X3 hat massiv angezogen; er wird in Graz gefertigt und erzeugt und wurde auch dort entwickelt, und die Märkte in den USA sind nach wie vor die großen Nachfragemärkte.
Aber prinzipiell ist unsere Wirtschaft, ist die Exportwirtschaft mit dem hohen Euro- und dem niedrigen Dollar-Kurs nicht besonders gut bedient, ist das das größte Risikozeichen – wenn es uns bei der Ölrechnung auch ein wenig hilft. Apropos Ölrechnung: Vergleichsweise dazu halte ich und halten die meisten Experten den Ölpreis für nicht so dramatisch Konjunktur gefährdend. Der Ölpreis – je nach Sorte und je nach Woche – um die 40 Dollar, zum Teil bis zu 50 Dollar je Barrel ist natürlich höher, deutlich höher, als wir uns das wünschen – vielleicht mit Ausnahme der OMV, da sieht man das nicht so ungern, weil es das Geschäft belebt –, aber, Herr Bundesrat, um das zusammenzufassen, das größere Risiko geht vom hohen Euro-Kurs aus und nicht vom hohen Ölpreis.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke.
Eine Zusatzfrage wird von Herrn Bundesrat Weilharter gewünscht. – Bitte.
Bundesrat Engelbert Weilharter (Freiheitliche, Steiermark): Herr Bundesminister! Wie beurteilen Sie die Standortattraktivität Österreichs im internationalen Vergleich?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Gut oder sehr gut! Wenn Sie, Herr Bundesrat, den internationalen Vergleich mit dem Europa der Europäischen Union gleichsetzen, so sind wir im Vergleich eines der stärksten, wenn nicht überhaupt das stärkste, das standortattraktivste Land. Die Europäische Kommission hat in ihrem Herbstbericht acht Schlüsselparameter, volkswirtschaftliche Schlüsselparameter angeführt, und Österreich liegt, auf das Jahr 2005 bezogen, in sieben von acht Parametern über dem Durchschnitt der Europäischen Union und nur in einem darunter.
Jetzt spreche ich einmal nicht über Wachstum und Inflation und dergleichen, sondern über Produktivitätsentwicklung, über Lohnstückkosten-Entwicklung, und da sage ich auch im Bundesrat deutlich: Dank an die Sozialpartner, Dank an die Arbeitnehmervertretung dafür, dass sie in den letzten Jahren immer wieder dazu beigetragen haben, dass nicht alles an Produktivitätsgewinnen umgesetzt wurde in 100 Prozent Lohnerhöhungen und dass dadurch eine Lohnstückkosten-Senkung ermöglicht wurde. In Sachen Lohnstückkosten – dem entscheidendsten Wettbewerbsparameter, was industrielle Güter anlangt – ist die Entwicklung in Österreich erfreulicher als in allen anderen EU-Ländern.
Im internationalen Vergleich, was die globale Wettbewerbssituation anlangt, sieht es für Europa im Allgemeinen und damit für Österreich im Speziellen nicht wirklich erfreulich aus. Wir haben noch keine Antworten gefunden auf das Risiko, dass industrielle Arbeitsplätze abwanderungsgefährdet sind in Richtung China, Indien und sonstwo hin, Ost- und Fernost- und südliches Asien, und dass wissenschaftliche Arbeitsplätze, Forschungsarbeitsplätze in Richtung USA abwandern könnten. Das ist ein europäisches strukturelles Problem, darauf gilt es, Antworten zu finden.
Wir haben zum Teil Antworten gefunden, sind aber politisch noch nicht in der Lage gewesen, das zu übersetzen. Ich gehe davon aus, dass wir in dieser Fragestunde auch noch auf die Dienstleistungsrichtlinie zu sprechen kommen werden, und kann vorab sagen, es ist in Europa in den letzten Jahren viel zu wenig auf Produktivität geachtet worden, viel zu wenig auf die Verwirklichung des Binnenmarktes, insgesamt viel zu wenig auf die Wettbewerbsfähigkeit und damit auf Wachstum und Arbeitsplätze.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke.
Eine weitere Zusatzfrage wünscht Herr Bundesrat Schennach. – Bitte.
Bundesrat Stefan Schennach (Grüne, Wien): Sehr geehrter Herr Bundesminister! Die Rolle der Frau in der Wirtschaft wird immer bedeutender; nicht zuletzt haben wir eine Präsidentin der Wirtschaftskammer unter uns.
Wie beurteilen Sie die Rolle der Frau in der österreichischen Wirtschaft im Vergleich mit der skandinavischen?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Sie wird immer bedeutender! Ohne jetzt die Rolle der Frau in anderen Arbeitsbereichen gering schätzen zu wollen, ganz im Gegenteil, aber die Statistik sagt – Frau Präsidentin Zwazl, ich hoffe, du kennst dieselbe Statistik –, dass ungefähr ein Drittel aller Unternehmer weiblich ist, Tendenz steigend. Das hängt vielleicht auch damit zusammen, dass in der Selbständigkeit die Mehrfachbelastung durch Beruf, Familie und Haushalt zwar nicht wegfällt, man aber durch die Möglichkeit, sich die Zeit einzuteilen, ein wenig besser durchkommt als in klassischen Arbeitsverhältnissen.
Unternehmerinnen sind erfolgreich. Es gibt erfreulicherweise nicht nur viele, viele Unternehmerinnen, sondern auch Top-Unternehmerinnen, Top-Managerinnen. Das soll Vorbildfunktion haben, hat eine solche auch, macht Mut, ist erfreulich. Ich habe aber jetzt zu Skandinavien keine Vergleichszahlen, ich kann Ihnen nicht sagen: in Österreich x Prozent, in Skandinavien y Prozent.
Grundsätzlich kann man sagen, dass man sich von den Skandinaviern manches abschauen kann, unter anderem auch deren Erfolge in Forschung und Entwicklung, Stichwort Ericsson, Stichwort Nokia. Das kann man nicht von heute auf morgen kopieren, man kann aber vielleicht von heute auf übermorgen Ähnliches erwirken. Man weiß, dass die Vereinbarkeit von Beruf und Familie dort insgesamt um einiges besser funktioniert als bei uns und dass das sicherlich auch – keinesfalls der einzige – mit ein Grund dafür ist, dass dort die Bereitschaft der Frauen, auch Kinder in ihre Lebensplanung mit einzubeziehen, relativ größer ist als bei uns.
Bundesrat Johann Kraml (SPÖ, Oberösterreich): Herr Bundesminister! Die rosige Schilderung der wirtschaftlichen Lage ist eine Seite. Die andere Seite ist natürlich das eigene Haus, im Speziellen die stark ansteigende Zahl der Konkurse bei den Klein- und Mittelbetrieben. Signifikant dabei ist, dass mehr als 50 Prozent der Konkursanträge mangels Masse zurückgewiesen werden mussten.
Worauf, Herr Bundesminister, führen Sie diese Situation zurück?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Herr Bundesrat! Insolvenzstatistiken sind einer der vielen Parameter, um zu sehen, wie es mit der wirtschaftlichen Lage ausschaut. Wenn sich die Situation so darstellt wie jetzt, dann heißt das, dass es auf der einen Seite dem Großteil der Unternehmungen in Österreich recht gut, zum Teil auch sehr gut geht, einem bestimmten Teil aber weniger gut. Sie geben ein differenzierteres Bild in der Wirtschaft; man kann nicht alles über einen Kamm scheren.
Ich wäre im Übrigen glücklich darüber, würde das in so mancher Vertretungsfrage auch die Arbeitnehmervertretung so nachvollziehen und daraus den Schluss ziehen, dass man manche Entscheidung stärker auf die betriebliche Ebene verlagert, weil nämlich auf der Branchenebene ein „One size fits all“ – ein Strickmuster, und wir machen alle
glücklich – nicht mehr funktioniert; bei Lohn- und Gehaltsabschlüssen zum Beispiel: bei einem wäre vielleicht ein bisschen mehr drinnen für die Arbeitnehmer, dem anderen ist das schon zu viel.
Diese Differenziertheit der Wirtschaft ist sicher das eine.
Zum anderen, Herr Bundesrat: Nicht alle Konkurse, die mangels Masse abgewiesen werden, aber ein guter Teil dieser Konkurse lässt mich und andere die Augenbrauen höher ziehen. Da ist auch vieles an Es-darauf-angelegt-zu-Haben dabei. Deshalb bin ich besonders froh darüber, dass wir in diesen Tagen den politischen Konsens gefunden haben, auch mit der Wirtschaft – das war nicht immer so –, dass beispielsweise Arbeitnehmer jetzt bei oder vor Arbeitsantritt für die Sozialversicherung anzumelden sind, um somit bestimmten Mechanismen entgegenzutreten.
Oder: Der Finanzminister hat es massiv betrieben, dass eine Generalunternehmerhaftung mit Blickwinkel auf die Bauwirtschaft eingeführt wird, um – auf gut Deutsch – dem Gründen von Scheinfirmen, die dann in Konkurs geschickt werden, Einhalt zu gebieten.
Wir haben deshalb auch dort, wo wir gesagt haben, wir wollen eine zweite Chance geben – strafrechtlich und gewerberechtlich –, eine Einschränkung gemacht, die im Fall von Konkursen, die mangels Masse abgewiesen werden, zum Greifen beziehungsweise zum Tragen kommt, weil dort – ich wiederhole das – nicht immer, aber doch in einem erhöhten Ausmaß der Fälle eine Absicht dahinter zu vermuten, jedenfalls nicht auszuschließen ist. Und diese Art von Wirtschaftsbetrug – lassen Sie es mich so sagen – wollen wir gemeinsam bekämpfen.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Wir kommen zur 2. Anfrage, die Frau Bundesrätin Ebner stellt. Ich bitte um die Verlesung.
Bundesrätin Adelheid Ebner (SPÖ, Niederösterreich): Sehr geehrter Herr Bundesminister! Meine Frage:
„Warum setzen Sie keine arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen, um die extrem hohe und noch immer im Steigen begriffene Frauenarbeitslosigkeit zu bekämpfen?“
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Frau Bundesrätin! Hoher Bundesrat! Ich darf zum einen darüber informieren, dass wir erstmals seit dem Jahre 2001, also seit fast vier Jahren, mit den November-Arbeitsmarktdaten rückläufige Arbeitslosenzahlen in Österreich haben.
Ich habe immer wieder betont: Auf der einen Seite haben wir im europäischen Vergleich sehr niedrige Arbeitslosenzahlen, sehr günstige Arbeitsmarktdaten, aber auf der anderen Seite sind im österreichischen Vergleich trotzdem die Arbeitslosenzahlen gestiegen, zuletzt nur mehr leicht. Es kam in den letzten Monaten gewissermaßen zum Erreichen einer Obergrenze, und nun haben wir zum ersten Mal eine leichte Senkung von 0,6 Prozent oder von 1 400 Arbeitslosen weniger im Vorjahresvergleich. – Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, aber eine Schwalbe ist es allemal.
Es ist richtig, dass nach einer Phase sinkender Frauenarbeitslosenzahlen diese in den letzten Monaten gestiegen sind. Für mich ist es allerdings nicht nachvollziehbar, wenn Sie sagen, dass ich als Bundesminister gemeinsam mit dem AMS keine Maßnahmen setze. Ich darf gerade auch vor dem Hohen Bundesrat daran erinnern, dass das AMS ja keine nachgeordnete Dienststelle meines Hauses ist, sondern eine von den
Sozialpartnern in Drittelparität gemeinsam mit dem Arbeitsministerium bestens geführte Einrichtung. Die wesentlichen politischen Entscheidungen fallen dort einstimmig, das heißt mit den Stimmen der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer. Und es ist dort schon seit Jahren selbstverständlich, dass der Anteil der Mittel, der für aktive Arbeitsmarktpolitik in Richtung Frauen ausgegeben wird, überproportional groß ist.
Ich darf Sie darüber informieren, Frau Bundesrätin, dass der Anteil der Frauen an arbeitslosen Personen zurzeit rund 42 Prozent ausmacht, hingegen der Anteil der Frauen an allen geförderten Personen im selben Zeitraum 54 Prozent – also doch deutlich überproportional. Das zieht sich abgesehen von den geförderten Personen auch über die finanziellen Mittel, die da aufgewendet werden. Es wird auch weiterhin so bleiben, dass Frauen als besondere Zielgruppe im Arbeitsmarkt proportional relativ stärker gefördert werden, stärker unterstützt werden als Männer.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke, Herr Bundesminister.
Frau Bundesrätin Ebner, wünschen Sie eine Zusatzfrage? – Danke.
Wir kommen zur ersten Zusatzfrage, die Frau Bundesrätin Fraunschiel stellen wird. – Bitte.
Bundesrätin Andrea Fraunschiel (ÖVP, Burgenland): Herr Bundesminister! Wie schaut es mit den Zahlen der Frauenarbeitslosigkeit in Österreich im internationalen Vergleich aus und auch im Hinblick auf die Lissabon-Ziele?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Frau Präsidentin! Frau Bundesrätin! Was die Frauenbeschäftigungsquote anlangt, so darf ich an Lissabon erinnern – Lissabon 2000, übrigens der Gipfel, bei dem es für Österreich noch besonders schwierig war, Sanktionen und dergleichen mehr –, daran, dass dort das Lissabon-Projekt ins Leben gerufen wurde, unter anderem mit dem nicht ganz unambitionierten Ziel, Europa bis 2010 zum wettbewerbsfähigsten Markt der Welt zu machen.
Unter anderem wurde eine Anhebung der Beschäftigungsquote für Frauen bis zum Jahr 2010 auf 60 Prozent vorgesehen, vom europaweiten Schnitt von zurzeit rund 55 Prozent – das sind die Zahlen aus 2003. Österreich liegt mit einer Frauenbeschäftigungsquote von 62,8 Prozent deutlich über dem Europaschnitt und hat das Lissabon-Ziel bereits erfüllt.
Was die Arbeitslosenzahlen anlangt – danach haben Sie auch gefragt, Frau Bundesrätin –, so weist Österreich für Oktober 2004 – ich bitte um Verzeihung, ich habe noch keine November-Daten – gemäß Eurostat, also gemäß den europäischen statistischen Erhebungsmethoden, 5,3 Prozent auf, während das Europa der 25 einen Schnitt von 9,9 Prozent aufweist. Besser als Österreich liegen hier Irland mit 3,8 Prozent, das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland mit 4,1 Prozent und die Niederlande mit 5,2 Prozent. Wenn Sie so wollen, haben wir hier die viertniedrigste Arbeitslosenquote auf das Europa der 25 bezogen. Insgesamt haben wir zurzeit die drittniedrigste Arbeitslosenquote auf das Europa der 25 bezogen.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke.
Nächste Zusatzfrage? – Herr Bundesrat Weilharter, bitte.
Bundesrat Engelbert Weilharter (Freiheitliche, Steiermark): Herr Bundesminister! Unternimmt das AMS auch Anstrengungen zur besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Tut es vielfach, Herr Bundesrat, allerdings im Rahmen seiner Möglichkeiten. Das heißt, die Dinge sollen und müssen auf den Arbeitsmarkt beschränkt bleiben.
Das AMS leistet in bestimmten Fällen die so genannte Kinderbetreuungsbeihilfe. In diesem Jahr erhielten 5 270 Personen, im Wesentlichen Frauen, eine Kinderbetreuungsbeihilfe – das ist der Stand von Ende November 2004. Es werden auch private Kinderbetreuungseinrichtungen gefördert. Das AMS bemüht sich auch sehr stark um WiedereinsteigerInnen – da ist das „i“ fast immer kleingeschrieben.
Ich darf anführen, dass es zum Beispiel ein Programm gibt, um arbeitslose Menschen, aber auch WiedereinsteigerInnen speziell für Pflegeberufe zu qualifizieren – ein recht erfolgreich verlaufendes Programm. Seit zwei Jahren hat das AMS hier knapp 5 000 arbeitslose Menschen und WiedereinsteigerInnen für Pflegeberufe qualifiziert, hier Männern und Frauen neue berufliche Möglichkeiten gegeben.
Zwei Fliegen mit einer Klappe, denn auf einer Seite ist es ein gesamtwirtschaftliches österreichisches Interesse, Menschen für Pflegeberufe zu interessieren und zu qualifizieren, und auf der anderen Seite ist es natürlich auch klug, arbeitslos gewordene Menschen oder WiedereinsteigerInnen für mehr und bessere berufliche Chancen zu qualifizieren.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Nächste Zusatzfrage? – Frau Bundesrätin Konrad, bitte.
Bundesrätin Eva Konrad (Grüne, Tirol): Herr Bundesminister! Inwieweit wurden die Mittel für unternehmensbezogene Arbeitsmarktförderung in den Jahren 2000 bis 2004 nachweislich nach Genderaspekten eingesetzt, und wie wurden die entsprechenden Richtlinien festgesetzt?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Ich schließe an das an, was ich schon vor einigen Minuten gesagt habe: Die Arbeitsmarktförderung insgesamt, natürlich auch die unternehmensbezogene, bemüht sich sehr, die Qualifizierung von Frauen in den Vordergrund zu stellen. Allerdings stellt die unternehmensbezogene Arbeitsmarktförderung speziell auf Neuinvestitionen, Großinvestitionen ab, beispielsweise wenn mit bestimmten Maßnahmen, Investitionsmaßnahmen, am Standort X 100 neue Arbeitsplätze geschaffen werden, am Standort Y 380 neue Arbeitsplätze oder auch einmal 1 000 Arbeitsplätze. Wir bemühen uns insbesondere um diese Projekte, und dies, wie ich glaube, auch sehr erfolgreich.
Ich gehe einmal davon aus, ohne Ihnen jetzt genaue statistische Daten geben zu können, dass vor Ort auf Grund der gegebenen Industriestruktur, Betriebsstruktur nicht in jedem Einzelfall darauf abgestellt werden kann, dass überwiegend Frauenarbeitsplätze mit solchen Mitteln gefördert werden.
Ich habe jetzt keine Zahlen vor mir, ich habe diese auch in den letzten Monaten nirgendwo gesehen, aber ich werde mich bemühen, Ihnen schriftlich eine Analyse zukommen zu lassen, inwieweit die mit unternehmensbezogener Arbeitsmarktförderung geschaffenen Arbeitsplätze Frauen zugute gekommen sind und inwieweit Gender Mainstreaming nicht nur theoretisch angeführt wird, sondern in der Praxis auch erreicht wurde.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke.
Wir kommen zur 3. Anfrage, die Herr Bundesrat Weilharter stellt. Ich bitte um die Verlesung.
Bundesrat Engelbert Weilharter (Freiheitliche, Steiermark): Herr Bundesminister! Meine Frage an Sie:
„Wie hat sich die Höhe der Einnahmen der Arbeiterkammer aus den AK-Beiträgen in den letzten Jahren entwickelt?“
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Herr Bundesrat! (Zwischenruf des Bundesrates Gruber.) Die Entwicklung sieht wie folgt aus: Nach unseren Daten beliefen sich die Einnahmen im Jahr 1996 auf 221 Millionen €, stiegen dann bis zum Jahr 2000 auf knapp 250 Millionen €, lagen im Jahr 2003 bei 270 Millionen € und werden im Jahr 2004 bei zirka 280 Millionen € liegen.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesrat, wünschen Sie eine Zusatzfrage? – Bitte.
Bundesrat Engelbert Weilharter (Freiheitliche, Steiermark): Herr Bundesminister! In welcher Höhe liegt die Summe der Beträge, die der Arbeiterkammer in den letzten Jahren entsprechend der jeweils gültigen Aufwandersatzverordnung überwiesen wurden?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Herr Bundesrat! Die Einnahmen der einzelnen Arbeiterkammern aus dem pauschalierten Aufwandersatz, der gemäß Aufwandersatzgesetz einer gesetzlichen Interessenvertretung oder einer freiwilligen kollektivvertragsfähigen Berufsvereinigung in Rechtsstreitigkeiten in Arbeitsrechtssachen gebührt, werden in den Rechnungsabschlüssen nicht gesondert ausgewiesen, sodass ich hier zur vorliegenden Frage auf Basis der mir vorliegenden Unterlagen leider keine Auskunft geben kann. Diese Zahl könnte nur von der Arbeiterkammer oder den Arbeiterkammern selbst erhoben und herausgerechnet werden; es wäre mit einem gewissen Verwaltungsaufwand verbunden. Aber, wie gesagt, da muss ich Ihnen sagen: Das haben wir nicht, das können wir nicht – das können nur die Arbeiterkammern machen.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke.
Nächste Zusatzfrage? – Frau Bundesrätin Kerschbaum, bitte.
Bundesrätin Elisabeth Kerschbaum (Grüne, Niederösterreich): Sehr geehrter Herr Minister! Als nach § 91 Arbeiterkammergesetz zuständiges Aufsichtsorgan können Sie uns ganz sicher mitteilen, wie viele Rechtsauskünfte und Beratungsgespräche die Arbeiterkammer im Jahr 2003 erteilt beziehungsweise durchgeführt hat, welche Höhe an ArbeitnehmerInnen zustehenden Geldern die Arbeiterkammer für ihre Mitglieder erstritten hat und in wie vielen Bundesgesetze betreffenden Fällen die Arbeiterkammer an Begutachtungsverfahren teilgenommen hat?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Ich verfüge über kein derart ausgeprägtes Gedächtnis, um jetzt die von der AK immer wieder publizierten Zahlen im Kopf zu haben. Ich weiß, in einer Vielzahl von Fällen sind Gelder erstritten worden, es handelt sich um erhebliche Summen. (Bundesrat Reisenberger: Das glaube ich! – Rufe bei der SPÖ: In der Tat!) Ich kann nur einmal mehr, Frau Bundesrätin, darauf verweisen, dass ich Ihnen die zahlenmäßig genaue Antwort nachreichen werde; ich weiß die Zahlen jetzt nicht.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke, Herr Bundesminister.
Nächste Zusatzfrage? – Herr Bundesrat Todt, bitte.
Bundesrat Reinhard Todt (SPÖ, Wien): Herr Bundesminister! Die Wirtschaftskammer hat ihre Beiträge gesenkt. Aber ist nicht die Dynamik der Beitragsgrundlage bei der Wirtschaftskammerumlage wesentlich höher als bei der Arbeiterkammerumlage?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Herr Bundesrat! Auch das kann ich Ihnen nicht aus dem Kopf heraus sagen. Klar ist, dass die Dynamik der AK-Beiträge der Dynamik der Lohnentwicklung unterhalb der Höchstbeitragsgrundlage entspricht. Das war in den letzten Jahren mit etwa 3 Prozent im Jahresschnitt der Fall.
Zum Thema Wirtschaftskammer kann ich Ihnen nur eines sagen: dass dort ja erhebliche Einsparungsanstrengungen unternommen wurden, dass Präsident Leitl davon ausgeht, dass etwa 30 Prozent oder knapp ein Drittel an Beiträgen eingespart wurde, auf der Leistungsseite man aber trotzdem ein Plus an Leistungen erreicht habe.
Mir ist hier ein Konzept bekannt: minus 30 – plus 30 ; minus 30 Prozent an Beitragsleistungen, plus 30 Prozent an Leistungen für die Wirtschaft, für den Standort Österreich.
Weil Sie das Thema schon ansprechen: Es wird hier von einer eingesparten Summe von rund 150 Millionen € gesprochen. Vergleichbare Anstrengungen und vor allem auch vergleichbare Beträge, Einsparungsbeiträge, auf Seiten der Arbeiterkammer sind mir bislang jedoch nicht bekannt. (Bundesrat Todt: Nicht möglich, wenn die Beratungen sich steigern!)
Auf Ihren Zwischenruf: Eines der Kerngeschäfte der österreichischen Wirtschaftskammer ist die Außenhandelsförderung. Wenn ich jetzt Wirtschaftskammerfunktionär wäre, der ich nicht bin, würde ich Ihnen sagen: Auch Österreichs Exporte sind steigend, trotzdem kommen wir mit geringen Beiträgen aus. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Nächste Zusatzfrage? – Frau Bundesrätin Wimmler, bitte.
Bundesrätin Herta Wimmler (ÖVP, Steiermark): Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sie haben meine Frage zum Teil schon beantwortet, ich möchte Sie aber trotzdem fragen: Im Koalitionsübereinkommen 2000 wurde festgeschrieben, dass die Sozialpartner Einsparungen vornehmen sollen. Wie sind – Sie haben das zum Teil schon erwähnt – AK und Wirtschaftskammer dieser Aufforderung nachgekommen?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Frau Bundesrätin! Ob das jetzt in Folge der Anmerkung in der Koalitionsvereinbarung des Jahres 2000 oder aus Eigenem geschehen ist – ich gehe davon aus, dass Präsident Leitl das auch ohne Anmerkungen und ohne die Wunschvorstellung der Bundesregierung in der Koalitionsvereinbarung getan hätte –, die Wirtschaftskammer Österreich hat erhebliche Einsparungen vorgenommen und letztlich auch erhebliche Beitragssenkungen ermöglicht.
Noch einmal: Die mir zur Kenntnis gebrachte Summe gegenüber business as usual, also gegenüber den Beitragssummen, die bei normalem Fortschreiben erreicht worden wären, ist minus 150 Millionen €, das entspricht etwa 2 Milliarden Schilling nach alter Währung.
Auf der Seite der AK habe ich schon über die Einnahmendynamik gesprochen.
Ich bin nicht jemand, der sagt, man kann Ungleiches leicht vergleichen. Es sind das unterschiedliche Interessenvertretungen mit unterschiedlichen Aufgaben (Bundesrat Gruber: Das sind Äpfel und Birnen!), aber dass die einen sehr viel tun, letztlich auch einen Beitrag zur Lohnnebenkostensenkung leisten, die anderen hier aber bislang nachvollziehbar keine erkennbaren Einsparungsbeiträge geleistet haben, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.
Ich bin deswegen auch mit Präsidenten Tumpel in gutem Gespräch, um hier Möglichkeiten auszuloten. Ich meine, dass man hier das Einvernehmen suchen soll und dass hier auch auf die Eigenverantwortung der AK und insgesamt der Sozialpartner sehr großer Wert gelegt werden sollte.
Ich denke, dass Transparenz ein Gebot der Stunde ist. Aus meiner politischen Praxis – ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, meine Damen und Herren – weiß ich, dass kaum ein Österreicher, kaum eine Österreicherin weiß, dass 0,5 Prozent seiner/ihrer Lohnsumme als Pflichtmitgliedschaftsbeitrag unter einem mit den Krankenversicherungsbeiträgen abgeführt werden.
Ich glaube, es würde der Diskussion sehr gut tun, hier mehr Transparenz zu schaffen und den Österreichern klar zu sagen, was sie hier bezahlen, zum Teil freiwillig, aber insgesamt als Pflichtbeitrag, und dem dann die erbrachten Leistungen gegenüberzustellen.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke, Herr Bundesminister.
Wir kommen zur 4. Anfrage, gestellt von Frau Bundesrätin Gansterer. Ich bitte um die Verlesung.
Bundesrätin Michaela Gansterer (ÖVP, Niederösterreich): Sehr geehrter Herr Minister! Meine Frage:
„Wie haben sich im heurigen Jahr die österreichischen Exporte entwickelt?“
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Frau Bundesrätin! Sehr erfreulich, überaus erfreulich. (Allgemeine Heiterkeit. – Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.) – Ich habe mich jetzt, Frau Präsidentin, nicht auf die Frau Bundesrätin bezogen, sondern auf die Exportentwicklung, um das klarzustellen. (Allgemeine Heiterkeit.)
Wir hatten einen schwachen Start, Jänner und Februar haben gar nicht gut ausgesehen. Da gab es zuerst einmal ein glattes Minus, im Februar war es gerade einmal ausgeglichen, und seit März haben wir eine sehr bemerkenswerte Exportdynamik, wobei das jetzt nur Waren- und Güterexporte anlangt. Per Ende September: plus 11,9 Prozent; wenn Sie mir eine Aufrundung gestatten: 12 Prozent!
Manche sagen jetzt: Na gut, die deutschen Exporte sind auch sehr stark gestiegen. Das ist richtig, aber dort nur bis Ende Juni. Das dritte Quartal war in Deutschland recht schwierig und von einer ordentlichen Dämpfung begleitet. Österreichs Exporteure haben auch im dritten Quartal sehr gut abgeschnitten, sodass ich einmal davon ausgehe, dass ein ungefähr zweistelliges Ergebnis für das Jahr 2004 möglich ist.
Ich habe die Zahl im Kopf, die uns die OECD für das nächste Jahr vorhersagt: auch rund 8 Prozent.
Also: Die Dynamik der Exportwirtschaft ist letztlich auch der Grund dafür, dass wir heuer rund 2 Prozent Wirtschaftswachstum haben werden. Der Binnenkonsum, die Binnennachfrage war es noch nicht.
Allerdings – und das macht mich für das Jahr 2005 insgesamt optimistisch, noch optimistischer als für das Jahr 2004 – deutet vieles, wenn nicht alles darauf hin, dass jetzt auch die Neigung der Österreicher zum Konsum wieder zunimmt, mehr Geld zur Verfügung steht, auch mehr Geld ausgegeben wird.
So gesehen rechne ich für das nächste Jahr mit einer kombinierten Dynamik aus Exportwirtschaft auf der einen und Binnennachfrage auf der anderen Seite.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Nächste Zusatzfrage? – Bitte, Herr Bundesrat Mag. Gudenus.
Bundesrat Mag. John Gudenus (Freiheitliche, Wien): Herr Bundesminister! Wie hoch ist für das Jahr 2005 der budgetär veranlagte Beitrag für die Exportförderung?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Herr Bundesrat Gudenus! Exportförderung im klassischen Sinne gibt es nicht mehr. Das ist – aus meiner Sicht Gott sei Dank! – vorbei. Aber es gibt natürlich Rahmenbedingungen, die es der Exportwirtschaft leichter machen, neue Märkte zu erschließen.
Hiezu verweise ich auf die von Wirtschaftskammerpräsident Leitl und mir ins Leben gerufene Internationalisierungsoffensive. Es ist mir da sehr wesentlich zu sagen, Internationalisierung der Wirtschaft ist nicht nur Export, ist nicht nur Export von Gütern, sondern besteht mittlerweile aus drei Säulen: einerseits natürlich dem klassischen Güterexport, zum anderen auch dem Export von Dienstleistungen – dazu gehört auch der Tourismus; man sollte also nicht vergessen, dass Österreich in Sachen Dienstleistungsexporte deutlich höhere Weltmarktanteile hat als bei der Güterexportwirtschaft – und zum Dritten der Förderung von Direktinvestitionen im Ausland – Österreichs Wirtschaft hat mittlerweile rund 50 Milliarden € im Ausland investiert, und wenn dieses Geschäft in Bulgarien gelingt, wird diese Summe noch steigen, also eine sehr, sehr schöne österreichische Erfolgsgeschichte.
Insgesamt stellen wir dafür 50 Millionen € an Mitteln zur Verfügung. Ursprünglich war eine Aufteilung auf einige wenige Jahre geplant, wir haben das jetzt ein wenig erstreckt, aber jedenfalls 50 Millionen €. Die Wirtschaftskammer stellt einen vergleichbaren Betrag zur Verfügung. Und damit lässt sich ein insgesamt 25 Schwerpunkte umfassendes Internationalisierungsprogramm schon einmal gut ausfüllen. Dieses ist seit mehr als einem Jahr im Laufen, und gut im Laufen.
Ich will es jetzt nicht monokausal werten, diese Internationalisierungsoffensive also nicht als alleinigen Grund für das Export-Plus von 12 Prozent darstellen, aber einen gewissen Beitrag dazu wird sie schon geleistet haben.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke.
Nächste Zusatzfrage: Frau Bundesrätin Dr. Lichtenecker, bitte.
Bundesrätin Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne, Oberösterreich): Herr Minister! Die Bereiche Umwelttechnik-/Energietechnikwirtschaft sind sehr gute Zukunftsmärkte, insbesondere in Osteuropa und im südostasiatischen Raum. Welche Maßnahmen setzen Sie, damit sich diese Bereiche entsprechend entwickeln können beziehungsweise der Export dorthin gestärkt wird?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Es ist richtig, dass die Umwelttechnologie ein ganz großer Schwerpunkt der österreichischen Wirtschaft geworden ist, sich das jetzt nicht mehr nur auf Abwasseraufbereitung oder ähnlich Klassisches beschränkt, auch bei der Energietechnik nicht beispielsweise beim Bau von Wasserkraftwerken endet, sondern dass fast jede industrielle Investition heute mit Umwelttechnik zu tun hat, weil es ja mit einer Reduktion von Abgasen, mit einem ökonomischeren Mitteleinsatz und, und, und zu tun hat.
In diesem Bereich ist Österreich als eines der Umweltmusterländer dieser Welt gut positioniert. Man kann hier bei uns jene Anlagen sehen, die das bereits können, was man dann anderswo auch können will. Es ist das ein Schwerpunkt insgesamt, und natürlich auch in Mittel- und Osteuropa. Die neuen EU-Mitgliedstaaten haben diesbezüglich erheblichen Nachhol- und Aufholbedarf. Es wird Jahrzehnte dauern, bis dort beispielsweise die kommunale Abwasserreinigung so weit ist wie bei uns, enorme Mittel werden hiezu notwendig sein.
Das beginnt damit, dass unsere Experten, Consultants, Banken die Programme in den einzelnen Ländern schreiben, Umweltfonds, wie wir sie gehabt haben, dort einrichten, und reicht bis hin zu Initiativen, vor allem, wenn es gilt, auf diesen Märkten gemeinsam mit der Wirtschaft auch Umwelttechnologie – Kollege Pröll ist da als Umweltminister äußerst engagiert – an den Mann, an die Frau zu bringen.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke, Herr Bundesminister.
Nächste Zusatzfrage: Frau Bundesrätin Bachner, bitte.
Bundesrätin Roswitha Bachner (SPÖ, Wien): Herr Bundesminister! Ist die Entwicklung, dass nach 22 Millionen € im Bundesvoranschlag 2004 nun, im Bundesvoranschlag 2005, nur mehr 9,5 Millionen € für die Zwecke der Exportoffensive des Bundesministeriums und der Wirtschaftskammer vorgesehen sind, ein Eingeständnis dafür, dass die Exportförderung, wie sie von Ihnen gestaltet wurde, nicht geglückt ist und sich das Exportwachstum auch ohne Förderaktion ergeben hätte?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Meine Antwort wird Sie nicht überraschen, Frau Bundesrätin: Ist es nicht! – Ich habe schon im Nationalratsausschuss gesagt: Es geht darum, dass entsprechend dem Mittelbedarf budgetär reagiert wurde, die Mittel verteilt wurden. Es ist durchaus erfreulich, dass wir diese Internationalisierungsoffensive jetzt bis ins Jahr 2006 laufen lassen können. Es handelt sich also um eine Neuverteilung der Mittel, das hat auch budgetär seinen Niederschlag gefunden.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke.
Wir kommen zur 5. Anfrage, die Herr Bundesrat Schimböck stellt. Ich bitte um die Verlesung.
Bundesrat Wolfgang Schimböck (SPÖ, Oberösterreich): Herr Bundesminister! Meine Frage lautet:
„Warum kürzen Sie im Budget 2005 trotz angekündigtem KMU-Schwerpunkt in der Wirtschaftspolitik und im diametralen Widerspruch zu den Ankündigungen Ihres Wirtschaftskammerpräsidenten Leitl die KMU-Fördermittel um beinahe 20 Prozent?“
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Das ist genau die Geschichte, die ich schon angesprochen habe: Diese Sondermittel für die Internationalisierungsoffensive sind auf die Budgetjahre 2005 und 2006 jeweils in der Höhe von 12,5 Millionen € aufgeteilt. Der Löwenanteil dieses optischen Minus rührt also daher, dass wir nicht von 25 auf 12,5 Millionen gekürzt, sondern diese Summe auf zwei Jahre verteilt haben.
Insgesamt kann ich Ihnen sagen, dass die Mittel für die mittelständische Wirtschaft einschließlich Haftungen zur Verfügung stehen, den Bedürfnissen entsprechen und im Jahr 2005 gegenüber dem Jahr 2004 nahezu unverändert bleiben. Ich betone „nahezu“, jedenfalls handelt es sich aber sicher nicht um die Dimension, die Sie hier angeführt haben, denn der Hauptgrund dafür ist, wie schon gesagt, die Umverteilung der Mittel für die Internationalisierungsoffensive.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Wünschen Sie eine Zusatzfrage? – Bitte.
Bundesrat Wolfgang Schimböck (SPÖ, Oberösterreich): Herr Bundesminister! Es ist ja gerade hier – wir sprechen von den Klein- und Mittelbetrieben – zu einer großen Ungleichheit gekommen: Durch die Reduzierung der Körperschaftsteuer kommt es zu einer Verschlechterung für kleine und mittlere Betriebe, die den Einkommensteuersatz haben. Denken Sie hier an Fördermaßnahmen, die gerade diesen Nachteil ausgleichen?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Herr Bundesrat! Ich bin gerade in diesen letzten Wochen in sehr viele kleine und mittlere Unternehmungen gekommen. Zum Ersten: Die allermeisten dieser KMUs sind als GesmbHs strukturiert. Es stimmt einfach nicht, dass, wie manchmal gesagt wird, mittelständische Unternehmungen nur Personengesellschaften wären, und nur die ganz, ganz Großen GesmbHs und AGs. Und als GesmbH kommen auch kleine und mittelständische Unternehmungen – die Kosten für die Etablierung einer GesmbH sind ja durchaus überschaubar – ab dem nächsten Jahr natürlich in den Genuss eines KöSt-Satzes von 25 Prozent, ein, wie Sie, Herr Bundesrat, wissen, besonders attraktiver Steuersatz, der international höchste und größte Beachtung findet.
Aber vergessen Sie auch nicht, dass schon seit 1.1.2004 bei Einzel- und Personengesellschaften der Steuersatz für den nicht entnommenen Gewinn – und dieser korrespondiert ja mit der Körperschaftsteuer, denn auch diese ist die Steuer auf den nicht entnommenen Unternehmensgewinn – deutlich reduziert wurde – bis zu einer Grenze von 100 000 € deutlich reduziert – und im Regelfall unter den 25 Prozent KöSt liegt.
Und jetzt sage ich Ihnen aus meiner früheren mittelständisch unternehmerischen Praxis: Sobald ich einen Unternehmensgewinn von 100 000 € optimal zu platzieren und zu versteuern habe, bin ich sehr schnell aus einer Personengesellschaft in einer GesmbH – unter Inanspruchnahme der Begünstigungen des Umgründungssteuergesetzes!
Bundesrätin Sonja Zwazl (ÖVP, Niederösterreich): Herr Minister! Welche Maßnahmen plant dein Ministerium zur Unterstützung bei Betriebsübernahmen?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Es ist richtig, Frau Bundesrätin und Präsidentin, dass Betriebsübernahmen in hoher Zahl anstehen. Wir schätzen, dass es in den nächsten zehn Jahren rund 50 000 Betriebsübernahmen geben wird.
Abgesehen davon, dass wir ja schon vor längerer Zeit das Neugründungsförderungsgesetz zum Teil auch auf Übernahmen ausgeweitet haben, darf ich eine konkrete Maßnahme des aws vorstellen, nämlich das Konzept des Nachfolgebonus. Das ist eine klassische Maßnahme, um Gründern und auch Übernehmern Unterstützung zu leisten. Es geht dabei darum, dass speziell für solche Übernahmen Eigenkapitalförderung angeboten wird, indem das Ansparen von Eigenkapital für diesen Zweck bonifiziert wird, konkret mit einem Bonus von 14 Prozent auf die angesparten Eigenmittel. Wenn man so will, ist das eine Fortsetzung des ursprünglichen Projektes „Gründungssparen“.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke. – Nächste Zusatzfrage: Herr Bundesrat Weilharter, bitte.
Bundesrat Engelbert Weilharter (Freiheitliche, Steiermark): Herr Bundesminister! Welche weiteren Maßnahmen zur Unterstützung der kleinen und mittleren Unternehmen Österreichs wurden im Hinblick auf die kommenden Herausforderungen wie eben Basel II oder die Eigenkapitalschwäche von kleinen und mittleren Unternehmen durch das Austria Wirtschaftsservice gesetzt?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Insgesamt legt das Austria Wirtschaftsservice natürlich den Schwerpunkt auf die mittelständische Wirtschaft, aber lassen Sie mich, Herr Bundesrat, schon noch einmal auch auf die Steuerreform zu sprechen kommen. Das ist im Bereich Unternehmensbesteuerung natürlich ein klassisches Instrument, um die Eigenkapitalbildung zu stärken, denn das, was ich nicht an Körperschaftsteuer oder Einkommensteuer abführe, kann ich an Gewinn thesaurieren und damit entsprechend die Eigenkapitalbasis stärken.
Ein Wort zu Basel II: Ich glaube, dass Institute – weniger in Österreich, vor allem in Deutschland –, die sich aus der Mittelstandsfinanzierung zurückziehen wollten, Basel II vielfach als große Ausrede genommen haben. Sie wollten sich auf Grund des relativ höheren Risikos aus der Mittelstandsfinanzierung zurückziehen, vor allem die großen Banken, unter anderem auch die HVB – dort wurde mir das mehrfach berichtet! –, und man hat Basel II als Schreckgespenst für alles genommen.
Es ist insgesamt – nicht nur uns Österreichern, dazu wären wir zu klein, aber gemeinsam mit den Deutschen und anderen – gelungen, Basel II die mittelstandsfeindlichen Zähne weitgehend zu ziehen. Und dass Kredite prinzipiell stärker differenziert vergeben werden, nämlich von den Konditionen nach Risikoklassen, dagegen kann auch der Unternehmer, die Unternehmensseite, nichts haben, solange insgesamt sichergestellt ist, dass Mittelstandsfinanzierung gewährt wird.
Wir erleben gerade in diesen Tagen den aus meiner Sicht vielleicht finalen Akt eines sehr unerfreulichen Kapitels der österreichischen Unternehmensgeschichte: Bank Austria und Gemeinde Wien verschleudern nach München – und das noch dazu von jemandem gestaltet, der dann dort höchste Vorstandspositionen übernehmen konnte, mittlerweile aber offensichtlich aus diesem Vorstand ausscheidet –, dann dramatischer Wertverlust – nämlich nicht durch Barbezahlung, sondern durch Aktientausch –, dramatischer Wertverlust der im Tauschwege übernommenen HVB-Aktien, dann ein Börsegang, der zurückgenommen wurde.
Nun erfolgt offensichtlich der letzte Akt dieser wirklich unerfreulichen Unternehmensgeschichte, dem nicht nur eine, sondern sogar zwei österreichische Banken gewis-
sermaßen zum Opfer gefallen sind. Ich darf an die Creditanstalt-Bankverein-Übernahme durch die Bank Austria erinnern, die von manchen auch politisch betrieben wurde – nicht von denjenigen, die jetzt und seit 2000 in Österreich Verantwortung tragen.
Am Ende des Tages könnte es also aus meiner Sicht sehr wohl so lauten: Creditanstalt weg, Bank Austria weg, wenig dafür bekommen – und letztlich auch die Headquarters, was Mittel- und Osteuropa anbelangt, nicht mehr in Wien, sondern in München – also ein wirklich extrem unerfreulicher Teil der österreichischen Banken- und Unternehmensgeschichte! Ich gehe davon aus, dass dafür auch politisch irgendwann irgendjemand zur Verantwortung gezogen wird.
Was jetzt die Mittelstandsunterstützung durch die aws anbelangt, ganz konkret: Ich glaube, dass die Schwerpunkte immer stärker in Richtung Garantien gehen und auch gehen müssen. Es ist relativ leicht, für einen Betrag von 75 000 € eine Garantie durch die aws zu bekommen, es läuft nämlich das massiv durch Grasser und den damaligen Vorsitzenden der Jungen Wirtschaft Pletzer initiierte Programm „Double Equitiy“. Das heißt, wenn ich als Unternehmer 100 000 € darstellen kann, dann bekomme ich relativ leicht weitere 100 000 € als Kredit und dafür die aws-Garantie, ohne dass das weiter groß besichert sein muss. Es gibt also eine Reihe von Maßnahmen, um gerade mittelständischen, um jungen, um gerade gegründeten Unternehmen durch die aws zu helfen.
Lassen Sie mich an dieser Stelle quasi ungefragt auch sagen, dass nach gewissen personellen Turbulenzen im Geschäftsführungsbereich der aws dort jetzt Ruhe eingekehrt ist, ein professionelles Geschäftsführungsteam mit engagierten Mitarbeitern tätig ist und die aws nun auf jenen Schienen läuft, auf denen ich sie von Anbeginn an gerne gesehen hätte.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke. – Nächste Zusatzfrage: Herr Bundesrat Schennach, bitte.
Bundesrat Stefan Schennach (Grüne, Wien): Sehr geehrter Herr Bundesminister! Eigentlich wollte ich Sie über die Erleichterung des Zuganges zu Förderungsmitteln für KMUs befragen, aber Ihr letzter Satz erinnert mich an eine Frage, die ich Ihnen schon immer stellen wollte, nämlich wieso beim Austria Wirtschaftsservice zwei Geschäftsführer und ein Beraterassistent arbeiten – und alle drei ein Geschäftsführergehalt beziehen.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Ein Geschäftsführergehalt beziehen nach meinen Informationen nur zwei, nämlich die beiden Geschäftsführer. Dass hier Beratung geleistet wird, davon habe ich Kenntnis, aber ich kenne die genauen Konditionen nicht – ich nehme an, Sie meinen Herrn Hackl. Ich kenne die genauen Konditionen nicht, zu denen er diese Beratungsleistungen dort abliefert.
Ich habe zu keinem Zeitpunkt ein Hehl aus meiner Enttäuschung darüber gemacht, dass hier nicht einmal, sondern zweimal Geschäftsführerbestellungen nicht zu jenem Ergebnis geführt haben, das wir uns gewünscht hätten. Im gewissermaßen dritten Anlauf ist es aber jetzt offensichtlich gut gegangen: mit Herrn Dr. Bednar gibt es nun jemanden, der in Österreichs „Förderlandschaft“ höchste Reputation genießt und an der Seite von Herrn Takacs mit dem Team des aws gute Arbeit leistet.
Hand aufs Herz: Abgesehen von diesen zwei Nachbesetzungen ist es natürlich auch nicht ganz einfach gewesen, unterschiedlichste Unternehmenskulturen, vor allem auch was den ERP-Fonds anbelangt, zusammenzuführen. In Sachen ERP-Fonds ist der
eine oder andere Schritt sogar noch zu gehen, aber wenn man den One-Stop-Shop verwirklichen, nämlich Österreichs Unternehmen sagen will: Wenn ihr eine Förderung, eine Beratung braucht, dann wendet euch an die Telefonnummer, an die Mailadresse, an die Faxadresse des aws, und dann läuft das!, dann braucht es dazu natürlich auch ein Unternehmen mit einer einigermaßen homogenen Unternehmenskultur. Nach dem, was ich, auch von Betriebsratsseite, höre, sind wir da jetzt aber ein schönes Stück weiter.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke. – Wir kommen zur 6. Anfrage. Frau Bundesrätin Dr. Lichtenecker, ich darf Sie um die Verlesung Ihrer Anfrage bitten.
Bundesrätin Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne, Oberösterreich): Herr Bundesminister! Meine Frage lautet:
„Welche Auswirkungen wird die Umsetzung der Bolkestein-Richtlinie auf die Wettbewerbsfähigkeit der heimischen Dienstleistungsunternehmen im klein- beziehungsweise mittelständischen Bereich und auf den VerbraucherInnenschutz haben?“
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Ich nehme an, Frau Bundesrätin Dr. Lichtenecker, dass Sie mit der Bolkestein-Richtlinie die Dienstleistungsrichtlinie meinen. Kommissär Bolkestein ist ja nicht mehr im Amt, aber die Richtlinie ist nach wie vor Position der Kommission – und nicht nur der Kommission, sondern ich darf vorausschicken:
Erstens: Die Europäische Union hat mit der Einheitlichen Europäischen Akte vor etwa 15 Jahren den Binnenmarkt proklamiert. Dieser Binnenmarkt ist in Sachen Güterexporte/Waren erreicht – plus-minus, aber er ist im Großen und Ganzen erreicht! Er ist in Sachen Finanzdienstleistungen/Dienstleistungen im Allgemeinen noch nicht erreicht.
Auf der anderen Seite besteht heute – je nach BIP-Berechnung und je nach Land unterschiedlich – das Bruttoinlandsprodukt, also die gesamte Wirtschaftskraft eines Landes, zu rund 65, 70 Prozent aus Dienstleistungen – die klassische Industrie, das klassische Gewerbe, die reine Erzeugung von Gütern ist wichtig, aber eben nur mehr ein Teil des Ganzen –, und in diesem Bereich ist, wie gesagt, der Binnenmarkt alles andere als verwirklicht.
Wim Kok, der frühere niederländische Ministerpräsident, zuvor noch Chef der niederländischen Gewerkschaften, hat die Kok-Kommission, ein Team von insgesamt, sich selbst eingeschlossen, 13 – hoffentlich keine Unglückszahl! – europäischen Spitzen angeführt. Von dieser Kommission wurde der Kok-Bericht erstellt, der zuerst den Finanzministern, dann den Wettbewerbsministern und jetzt auch den europäischen Staats- und Regierungschefs vorgestellt und veröffentlicht wurde.
Im Übrigen hat auch – weil Frau Bundesrätin Bachner hier energisch den Kopf geschüttelt hat – Herr Präsident Verzetnitsch als einer dieser 13 an diesem Bericht mitgearbeitet ... (Bundesrätin Bachner: Darum kann es keine Unglückszahl sein! Das habe ich mit meinem Kopfschütteln gemeint!) Wenige in Österreich wissen nämlich, dass Präsident Verzetnitsch über viele Jahre auch Präsident des Europäischen Gewerkschaftsbundes war und sich dort sehr verdienstvoll betätigt hat.
Ich will mich hier jetzt nicht über den Kok-Bericht im Ganzen äußern – so wichtig er ist –, sondern sage nur: Die schwerpunktmäßigen Probleme Lissabon-Prozess, Wettbewerbsfähigkeit Europas und die Frage des Abstands zu den Amerikanern sind nicht
geringer, sondern in Wirklichkeit größer geworden. Eine der Schlüssel-Problemstellungen und gleichzeitig eine der Chancen Europas, auf diesem Gebiet doch aufzuholen, ist die Etablierung eines homogenen Dienstleistungsbinnenmarktes. Das fordert dieser Kok-Bericht auch deutlich ein.
Aber nicht nur das: Der Bericht besagt, dass sich die Dienstleistungen im Binnenmarkt in den letzten Jahren grenzüberschreitend nicht ausgeweitet haben, sondern – und diese Analyse hat auch mich, ich sage es ganz offen, schockiert – dass die Zahl der grenzüberschreitenden innereuropäischen Dienstleistungen rückläufig war. So gesehen ist es verständlich, dass keine zweite Empfehlung beziehungsweise keine zweite Prioritätensetzung in diesem Kok-Bericht so deutlich ausfällt wie jene, in Sachen Dienstleistungen für einen Binnenmarkt zu sorgen, und zwar – ich zitiere aus dem Kok-Bericht, in dem sich dieser Terminus findet – „sofort“ und mit der zeitlichen Zielvorgabe 2005.
Es befindet sich jetzt nichts anderes auf dem Markt, denn es hat ja nur die Kommission das Vorschlagsrecht in Europa, als die Dienstleistungsrichtlinie. Es sind auch die 25 Mitgliedstaaten der Europäischen Union der Auffassung, dass es, abgesehen von allen möglichen Dingen, auf die ich gerne noch eingehe, vor allem wichtig ist, dass wir das Herkunftslandprinzip hochhalten. Das heißt, der Österreicher, der in Österreich eine Dienstleistung erbringen darf, darf das auch in Frankreich tun; der Deutsche, der in Deutschland eine Dienstleistung erbringen darf, darf das auch in Österreich tun. – Das ist das Herkunftslandprinzip.
Die Umsetzung dieses Prinzips muss in vielfältiger Hinsicht begleitet werden: Nicht nur etwa beim Glücksspielmonopol, sondern insbesondere im Bereich der Daseinsvorsorge und im Bereich der Sozial- und Gesundheitsdienstleistungen möchte und sollte man – auch aus meiner Sicht – Einschränkungen und Begrenzungen vornehmen. Zum Beispiel sollte man klarstellen, dass zwar der Deutsche bei uns Dienstleistungen erbringen darf, wenn er das auch in Deutschland tun darf, dass aber die Ausübung nach den in Österreich geltenden Ausübungsvorschriften erfolgen sollte. Außerdem muss eine Abgrenzung vorgenommen werden, was eine Berufszulassung, was eine Niederlassungszulassung und was Ausübung ist.
Es wird noch einiges Wasser die Donau, den Rhein oder sonst wo hinunterfließen, bis man zu einem Konsens kommt, aber es ist Ziel der 25 Mitgliedstaaten und der Kommission, das bis Ende 2005 umgesetzt zu haben. Da allerdings nicht alle Ziele der Europäischen Union tatsächlich zum richtigen Zeitpunkt umgesetzt sind, ist die Chance nicht gering, dass Österreich während seiner Präsidentschaft diese Dienstleistungsrichtlinie zu Ende zu führen hat.
Das Ergebnis insgesamt soll und wird sein, dass die Wettbewerbsfähigkeit österreichischer Dienstleister erhöht wird. Ich habe schon davon gesprochen: Österreichs Weltmarktanteil in Sachen Dienstleistung ist deutlich höher als jener der Warenexporteure. Er beträgt zirka 2 Prozent. In diesem Bereich sind wir gut beziehungsweise sogar bestens, und dementsprechend sind die Chancen deutlich größer als die Risiken, und wir werden – soweit möglich im Konsens – versuchen, die Risiken für Österreichs Dienstleister, Unternehmer und auch Arbeitnehmer in diesem Bereich zu reduzieren.
Es braucht zum Beispiel eine deutliche Abgrenzung zur Entsenderichtlinie. – Für die Entsenderichtlinie gilt nicht das Herkunftslandprinzip, sondern das Ziellandprinzip. – Für uns und andere ist die Abgrenzung zwischen Dienstleistungsrichtlinie und Entsenderichtlinie im jetzt vorliegenden Entwurf noch nicht ausreichend formuliert, aber daran wird gearbeitet.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke.
Wünschen Sie eine Zusatzfrage? – Bitte.
Bundesrätin Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne, Oberösterreich): Herr Minister! Sie haben den Bereich Dienstleistung und dessen Wichtigkeit und Bedeutung auch für das Bruttoinlandsprodukt betont. In diesem Bereich sind hauptsächlich Klein- und Kleinstunternehmungen tätig. Welche Maßnahmen haben Sie gesetzt, um die Überlebensfähigkeit dieser Mikro-Unternehmungen zu gewährleisten?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Wenn Sie von der „Überlebensfähigkeit“ von Mikro-Unternehmungen sprechen, dann klingt das so, als ob diese jetzt alle auf dem Weg in die andere Richtung wären, was ja Gott sei Dank nicht der Fall ist.
Wir haben in Österreich eine Unternehmensgründungsdynamik, die recht bemerkenswert ist. Ich hoffe, dass wir die magische Zahl von 30 000 Unternehmensneugründungen pro Jahr bald überschritten haben werden. Wenn das bereits 2004 der Fall ist, dann ist es gut, sonst könnte es 2005 der Fall sein. Das sind mehr als doppelt so viele Unternehmensgründungen als noch vor zehn Jahren! Darunter befinden sich auch eine Vielzahl von Ein-Mann- und Eine-Frau-Unternehmungen, wobei ich nicht von den deutschen Ich-AGs spreche, die mir weniger gut gefallen, aber unsere Arbeitsmarktprobleme sind Gott sei Dank nicht die der Deutschen!
Ich denke, dass sich diesbezüglich in Österreich etwas geändert hat. Als ich in die Politik gekommen bin, war es noch keinesfalls ein Mainstream, sich zum Mittelstand zu bekennen. Damals hat – ich sage das ganz offen – die Sozialdemokratie in Österreich noch sehr stark auf die großen Industrien, auf die verstaatlichte Industrie und auf deren wirtschaftliche Kraft gesetzt. Die Verstaatlichte in dieser Form gibt es nicht mehr. Die voll privatisierte Voest ist eines der exzellentesten Stahlunternehmen der Welt; sie ist höchst renommiert und höchst ertragreich. Von der OMV wissen wir, dass sich die ÖIAG gemeinsam mit Abu Dhabi im Zuge der jüngsten Kapitalerhöhung jetzt auch unter 50 Prozent begeben wird. Es ist also wirklich ein mehrheitlich privatisiertes, exzellentes Unternehmen.
Wir brauchen diese großen Flaggschiffe, sie sind wichtig und gut. Es gibt aber unter Einbeziehung aller im Parlament vertretenen Parteien das Bewusstsein und das Bekenntnis dazu, dass das Rückgrat der Wirtschaft in diesem Land und das Rückgrat des Wohlstandes, der Arbeitsplatzsituation und auch der Innovation die KMUs sind. Und deswegen gilt in Wirklichkeit alles, was im Mittelpunkt unseres wirtschaftspolitischen und auch steuerpolitischen Handelns steht, den KMUs. Die Großen finden sich auch so zurecht, aber für den Mittelstand betreiben wir gemeinsam Politik.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke.
Nächste Zusatzfrage: Herr Bundesrat Schimböck. – Bitte.
Bundesrat Wolfgang Schimböck (SPÖ, Oberösterreich): Herr Bundesminister! Auch die Wirtschaftskammer und die Arbeiterkammer Oberösterreich haben am 28.10. zu dieser Dienstleistungsrichtlinie Stellung genommen und führen aus: „In letzter Konsequenz würde das bedeuten, dass in Österreich 25 verschiedene Rechtsordnungen gelten. Das gibt die EU-Kommission auch zu. Sie hält ausdrücklich fest, dass sie einen Wettbewerb der unterschiedlichen Rechtssysteme einführen möchte.“ – Zitatende.
Dies würde natürlich letztlich für die von meiner Vorrednerin angesprochenen kleinen und mittleren österreichischen Unternehmen zu einer Verschlechterung der Wettbewerbssituation führen, und daher verlangen die Wirtschaftskammer und die Arbeiterkammer Oberösterreich nachdrücklich, dass man diese Richtlinie zurücknimmt. – Ich
stelle Ihnen nachher diese Stellungnahme, wenn sie Ihnen noch nicht bekannt ist, gerne zur Verfügung.
Sind Sie bereit, dieser Forderung der Wirtschaftskammer und Arbeiterkammer Oberösterreich Nachdruck zu verleihen?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Ich kenne diese gemeinsame Position zweier Länderkammern aus den Medien, und ich habe mich diesbezüglich rückversichert: Das ist nicht die Position der Wirtschaftskammer Österreich! Es ist nicht die Position der Wirtschaftskammer Österreich, eine Zurücknahme dieser Richtlinie durch die Kommission zu fordern. Das wäre auch höchst eigentümlich und würde Österreich in einer für dieses Land schädlichen Art und Weise isolieren.
Noch einmal: 25 EU-Mitgliedstaaten befürworten diese Richtlinie. Der Kok-Bericht fordert ganz energisch Dienstleistungsfreiheit – echte Dienstleistungsfreiheit! – spätestens bis Ende 2005, und zwar ab sofort. – Jetzt in die Gegenrichtung zu gehen, wäre für den Standort und für die Arbeitsplätze schlecht und würde uns politisch ins isolierte Eck stellen.
Zu dem von Ihnen angeschnittenen Punkt, dass 25 Gesetze gegeneinander stehen würden: Ich habe schon angesprochen, dass es wichtig ist, dass der Dienstleister – egal, ob das ein Wirtschaftstreuhänder, ein Handwerker oder wer auch immer ist – nach den im Zielland geltenden Vorschriften im Sozialrecht, im Arbeitnehmerschutzrecht und, und, und vorzugehen hat. Wenn es um Sicherheit und Ähnliches geht, sollen die im Land geltenden Vorschriften anzuwenden sein, und es wird unser Interesse sein, das so gut wie möglich zu verwirklichen.
Das muss ja auch im Interesse der Kommission liegen! 25 unterschiedliche Vorschriften in allen EU-Mitgliedstaaten zur Anwendung zu bringen, das wäre ein von der Bürokratie her unübersichtlicher, unhaltbarer und unerwünschter Zustand! – Ich gehe davon aus, dass alle anderen 24 EU-Mitgliedstaaten und auch die Kommission diese Zielvorstellung haben und dass diese jetzt bei der Ausverhandlung und Ausformulierung dieser Dienstleistungsrichtlinie eingebracht wird.
Noch einmal: Ich kenne diese gemeinsame Position, wie gesagt, nur aus den Medien. Ich habe mich dann aber in Wien rückversichert, und da hat man davon nicht sehr viel gewusst.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Nächste Zusatzfrage: Herr Dr. Dernoscheg. – Bitte.
Bundesrat Dr. Karl-Heinz Dernoscheg (ÖVP, Steiermark): Sehr geehrter Herr Bundesminister! Frau Bundesrätin Lichtenecker war schon so wissensdurstig, dass bereits einiges mitgefragt und mitbeantwortet wurde.
Daher bitte ich noch um Konkretisierung: Bleibt der hohe österreichische Standard beim Schutz der Konsumenten auch nach Verabschiedung der Richtlinie aufrecht?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Davon ist auszugehen, und das wird auch unsere Zielvorstellung sein.
Wir müssen uns insgesamt in unserem wirtschaftspolitischen Handeln in den nächsten Jahren verstärkt fragen: Wie schaut es aus? Dient das unserer Wettbewerbsfähigkeit, ja oder nein? – Mit „wir“ meine ich die Europäer insgesamt, nicht nur die Österreicher.
Ich gehe davon aus, dass es möglich ist, sowohl in Sachen soziale Kohäsion als auch in Sachen Nachhaltigkeit einen europäischen Weg zu gehen. Das sagen immer mehr Leute, und auch der Kok-Bericht und erfreulicherweise auch der deutsche Kommissär Verheugen, dessen erster Auftritt bei den Wettbewerbsministern letzte Woche außerordentlich ermutigend war, meine Damen und Herren, sprechen diesbezüglich Klartext.
Es geht zunächst darum, die Wettbewerbsfähigkeit zu stärken beziehungsweise in manchem wiederzuerlangen. Es geht darum, auf diese Weise Wachstum zu schaffen. Und Wachstum schafft Arbeitsplätze. – Es gibt niemanden mehr, der ernst zu nehmen ist, der diese Korrelation nicht sieht.
Das primäre Problem Europas ist jetzt nicht das eine oder andere, sondern sind – wie ich üblicherweise sage – 20 Millionen Arbeitsplätze, die uns fehlen. Wir haben etwa 20 Millionen Arbeitslose in Europa, laut einer heutigen oder gestrigen Aussendung der Kommission sind es etwa 19 Millionen. Wie hoch die Zahl genau ist, spielt keine Rolle, aber die Größenordnung stimmt leider Gottes.
Wenn wir dieses Problem erfolgreich in Angriff genommen haben, dann können und werden wir natürlich auch auf dem Weg weiterfahren, auch dieses Drei-Säulen-Modell Europas, also auch soziale Kohäsion und Nachhaltigkeit, zu beleben. Mir hilft jedoch die Zielvorstellung soziale Kohäsion überhaupt nichts, wenn 20 Millionen Arbeitslose zu alimentieren sind, denn erstens ist das sehr teuer, und zweitens wissen wir, dass das Schicksal der Arbeitslosigkeit kein sehr schönes ist. – Die Behandlung dieses Problems hat daher Priorität, und Verheugen hat diesbezüglich eine deutlichere Sprache gesprochen als die Kok-Kommission und der Bericht der Kok-Kommission.
Es ist dies auch die oberste Priorität von Barroso. Er wird letztlich als Vizepräsident der Kommission auch in einer Gesamtverantwortung für die Wettbewerbsfähigkeit Europas stehen, und diesbezüglich hat Günther Verheugen, mit dem ich zum Beispiel in Sachen Türkeimitgliedschaft nicht einer Meinung bin, meine absolute Unterstützung.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke, Herr Bundesminister.
Nächste Zusatzfrage: Herr Bundesrat Kampl. – Bitte.
Bundesrat Ing. Siegfried Kampl (Freiheitliche, Kärnten): Geschätzter Herr Bundesminister! Wir können feststellen, dass in der EU so manches in falsche Kanäle geht, und ich glaube, diesbezüglich hapert es ein bisschen an der Kontrolle.
Meine Zusatzfrage: Welche Defizite sehen Sie im derzeit vorliegenden Kommissionsentwurf insbesondere im Bereich der Kontrolle?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Geschätzter Herr Bundesrat! Es ist außerordentlich bedauerlich, wenn immer wieder Skandale betreffend missbräuchlich verwendete Förderungsmittel ans Tageslicht kommen. Vor allem für Österreich als Nettozahler – wir sind einer der sechs Nettozahlerstaaten – ist es bedauerlich, wenn wir zur Kenntnis nehmen müssen, dass Steuer-Euros der Österreicher zum Teil auch missbräuchlich verwendet werden.
Ich persönlich glaube, dass die Kontrolle besser geworden ist und dass innerhalb der Kommission klar ist, dass es auch politisch ein hohes Risiko für Kommissäre beziehungsweise die Kommission bedeutet, wenn Gelder in falsche Kanäle rinnen. Es ist allerdings Tatsache, dass es, wenn es um Strukturfondsmittel und sonstige Fördermittel geht, immer wieder solche gibt, die Gelder in Anspruch nehmen wollen, auch wenn sie keinen Anspruch darauf haben.
Ich unterstütze jedenfalls deine Bemühungen für mehr Kontrolle auf der Ebene der Europäischen Union. Letztlich ist das Ziel, dass die Summe der missbräuchlich verwendeten Gelder zumindest deutlich nach unten tendiert. Das sind wir Europas Bürgern schuldig, und wir brauchen das Ja der Bürger zur Europäischen Union, zum Beispiel zur europäischen Verfassung. Ich bin nicht der Meinung, dass man nationale Volksabstimmungen und Referenden abhalten sollte. Das halte ich für unklug. Es geht nicht um nationale Verfassungen, sondern um die europäische Verfassung. Wenn schon, dann müsste es eine europaweite Abstimmung darüber geben. – In Wahrheit brauchen wir für die Zukunft Europas das Mitgehen der Bürger, und solche Dinge kommen bei den Nettozahlern gewiss nicht sehr gut an.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke, Herr Bundesminister.
Wir kommen zur 7. Anfrage. Ich bitte Herrn Bundesrat Mayer um deren Verlesung.
Bundesrat Edgar Mayer (ÖVP, Vorarlberg): Herr Bundesminister! Meine Frage lautet:
„Welche Schwerpunkte hat das Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit für Pflegeberufe gesetzt?“
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Herr Bundesrat Mayer! Es ist unbestritten, dass es in Österreich in den nächsten Jahren ein Mehr an Pflege geben müssen wird. Schätzungen zufolge – das wurde gestern durch eine kommunizierte Zahl aus einer Studie bestätigt – gibt es rund 500 000 zu pflegende Menschen in Österreich. Diese Zahl wird in den nächsten Jahren auf rund 800 000 ansteigen. Man weiß heute schon, dass die Zahl der Beschäftigten im Bereich Pflege und Betreuung in den letzten fünf Jahren von 27 000 auf 65 000 angestiegen ist. Ich habe zuerst vom Fangen von zwei Fliegen mit einer Klappe gesprochen: Man braucht die Pflege und Menschen, die pflegen, und es ist dies auch eine Arbeitsmarktchance für junge Menschen. Die Kampagne, die wir gemeinsam mit vielen Hilfsorganisationen und dem ORF durchgeführt haben, ging ja in diese und somit in die richtige Richtung.
Zur Arbeitsmarktchance: Studien besagen, dass es so in den nächsten zehn Jahren 30 000 zusätzliche Jobs geben wird. Das ist nicht wenig! Das ist ungefähr ein Prozent der unselbständig Erwerbstätigen in diesem Land.
Kurz zu den konkreten Maßnahmen: Die Kampagne „Pflegeberufe. Der Job des Lebens“ habe ich schon angeführt. Diese hat Geld gekostet, war aber wichtig. Besonders wichtig dabei ist, dass diese Kampagne gemeinsam mit dem Roten Kreuz, der Volkshilfe, dem Hilfswerk der Diakonie und der Caritas durchgeführt wurde. Es freut mich, dass sich – auch wenn man da das eine oder andere Politische einbringen kann – zum Beispiel der Präsident des NÖ Hilfswerks Strasser dieser Tage sehr positiv zur Volkshilfe ausgesprochen hat und die diesbezügliche Zusammenarbeit in Wirklichkeit sehr, sehr gut funktioniert. Es ist so gesehen gut, dass diese Organisationen mit an Bord waren. Und auch der ORF hat gute Arbeit geleistet. Ich richte also meinen Dank auch an den ORF. – Ein bisschen Bewusstsein konnte somit geschaffen werden.
Ganz konkret hat das AMS über meine Initiative seit 2002 4 600 Menschen in diesen Bereich vermittelt – ich habe zuerst von knapp 5 000 Leuten gesprochen –, davon übrigens 3 800 beziehungsweise 83 Prozent Frauen, also durchaus im Sinne des Gender Mainstreaming. Es wurden Arbeitslose oder Wiedereinsteiger für solche Pflegeberufe qualifiziert.
Zum Teil wurden – das ist ein etwas kleineres Programm – in Pflegeberufen Beschäftigte höher qualifiziert. Ich bitte diesbezüglich um Verständnis! Es wurde schon manche kritische Anfrage an mich gerichtet: Der- oder diejenige – meist sind es Frauen – wollte in diesem Berufszweig eine Förderung vom AMS, was aber nicht möglich war. – Bis jetzt geht es darum, in Pflegeberufen Beschäftigte höher zu qualifizieren oder arbeitslos Gewordene zu qualifizieren. Das wird fortgesetzt, und das ist eine gute Sache.
Wir haben unlängst eine Kampagne unter anderem auch mit Landeshauptmannstellvertreterin Prokop durchgeführt, weil die Länder in diesem Bereich eine Schlüsselposition einnehmen. Es ist gut, dass es diese Artikel-15a-Vereinbarung jetzt Bundesländer grenzüberschreitend gibt. Es gibt jetzt nicht nur vereinheitlichte Berufsbilder, sondern auch die Möglichkeit, diese Berufe da und dort auszuüben und eine entsprechende Struktur zu schaffen. Letztlich sind jetzt die Berufsbilder, von der Heimhelferin bis zur diplomierten Krankenpflegerin und zum diplomierten Krankenpfleger, ganz klar definiert.
Wir sind also auf einem guten und, wie ich meine, österreichweit auch auf einem konsensualen Weg, die Voraussetzungen für Pflegeberufe zu verbessern. Außerdem wird jetzt klar definiert: Krankenbetreuung ist das eine, und Pflege ist, wenn auch etwas Verwandtes, aber doch etwas anderes. In der Vergangenheit wurde die Pflege gewissermaßen als eine Art Unterläufel der Krankenbetreuung gesehen. Es sind dies jedoch durchaus gleichberechtigte Felder der ganz wichtigen Betreuung von Menschen, die Hilfe in diesem Lande brauchen.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke. – Wünschen Sie eine Zusatzfrage? – Bitte.
Bundesrat Edgar Mayer (ÖVP, Vorarlberg): Die Bekämpfung des aktuellen Mangels an Pflegepersonal benötigt möglicherweise auch Erleichterungen für ausländisches Pflegepersonal. Welche Maßnahmen sind diesbezüglich geplant?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Es ist schon umgesetzt, Herr Bundesrat. Wir haben Erleichterungen geschaffen, um aus dem nahe gelegenen Ausland, auch aus den neuen Mitgliedstaaten Pflegepersonal nach Österreich zu bekommen. Zuerst war das auf Tages- und Wochenpendler beschränkt. Jetzt, seit dem 1. Mai, habe ich von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, Schlüsselkräfte, aber mit einem geringeren Lohn als sonst üblich, nach Österreich zu bekommen. 1 380 €, also knapp 20 000 S, brutto pro Monat sind die Untergrenze. Ich weiß schon, da gibt es jetzt solche, für die auch das zu viel ist. Es gab aber in der Diskussion auch solche, für die das zu wenig war und die gemeint haben, da würde Bartenstein Lohndumping betreiben.
Wer die Materie besser kennt, weiß natürlich, dass eine derartige Bestimmung Kollektivvertragsmindestlohnvorgaben nicht berührt, dass also beispielsweise diplomierte Pflegeberufe, wo, glaube ich, Kollektivverträge und Ähnliches Mindestlöhne von 1 600, 1 700 € vorsehen, davon unberührt bleiben. Die Hilfsorganisationen begrüßen das sehr. Manche berufliche Interessenvertretung war da nicht ganz glücklich. Das weiß ich schon.
Aber ich glaube, dass wir das in den nächsten Jahren erstens brauchen und zweitens damit – Hand aufs Herz – ja auch ein bisschen etwas von dem Schwarz- und Grauschleier wegnehmen, der da ist, weil gerade im privaten Bereich vieles inoffiziell und nicht angemeldet vor sich geht. Vielleicht ist das ein Beitrag, um da die eine oder andere – ich sage es so deutlich – Pflegerin aus der Slowakei oder aus Tschechien auch einmal anzumelden und offiziell dann hier in Österreich zu haben.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke, Herr Bundesminister.
Erste Zusatzfrage: Professor Kampl, bitte.
Bundesrat Ing. Siegfried Kampl (Freiheitliche, Kärnten): Herr Bundesminister! Können Sie bereits Aussagen zur Wirksamkeit beziehungsweise Kosten-Nutzen-Rechnung der AMS-Maßnahmen im Pflegebereich treffen?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Danke, Herr Bundesrat, für diese Frage. Der Rechnungshof ist ja eine sehr kritische Institution – Gott sei Dank. Meistens steht man dort als Ministerium, als Bundesminister ja irgendwo zwischen sehr kritischer Beurteilung und kritischer Beurteilung. Aber eine Beurteilung vom Rechnungshof zum Thema AMS-Maßnahmen im Pflegebereich mit folgender Formulierung zu erhalten, ist schon außergewöhnlich.
Die Formulierung des Rechnungshofes im Wahrnehmungsbericht 2003/2004, was die arbeitsmarktpolitische Wirksamkeit von AMS-Programmen in Pflege- und Gesundheitsberufen betrifft, lautet wie folgt – ich zitiere wörtlich –: „Zusammenfassend hielt der Rechnungshof fest, dass die Kursmaßnahmen im Bereich der Sozialberufe, insbesondere Heimhilfe- und Tagesmütter/-väterkurse besonders erfolgreich waren.“
Also danke dem AMS. Dort wurde professionell gearbeitet. Ich habe in den rund zehn Jahren meiner Regierungstätigkeit mich oder meinen Verantwortungsbereich betreffend so positive Rechnungshofstellungnahmen noch nie gesehen, viele kritischere aber durchaus.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Nächste Zusatzfrage: Frau Bundesrätin Kerschbaum, bitte.
Bundesrätin Elisabeth Kerschbaum (Grüne, Niederösterreich): Sehr geehrter Herr Minister! In einer Presseaussendung des Wirtschaftsministeriums vom 17. November heißt es: „Arbeitszeitregime, Entlohnung, Weiterbildung und dergleichen seien die wesentlichen Ansatzpunkte, um den Nachwuchsmangel im Pflegesektor effektiv zu senken.“
Ich habe jetzt viel von Kampagnen und auch von der erfolgreichen AMS-Aktion gehört. Aber welche konkreten Maßnahmen werden Sie ergreifen und setzen, um die Entlohnung und die Arbeitsbedingungen im Pflegebereich zu verbessern und so den Nachwuchsmangel zu beheben?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Entlohnungsfragen gehören dorthin, wo sie in Österreich traditionell angesiedelt sind, nämlich auf die Sozialpartnerebene. Es gibt ja bereits Kollektivverträge. Sehr gescheit und gut so. Jetzt ist es so wie überall, die Hilfsorganisationen, Caritas und so weiter, müssen mit dem Geld, das sie haben, auskommen. Im Übrigen bekommen sie ja wesentliche Teile der Gelder auch von den Ländern für die erbrachten Pflegeleistungen. So gesehen sind sie dort Arbeitgeber, die mit Arbeitnehmern letztlich in Lohnfragen zu einem Konsens kommen müssen. Da wird sich weder der Bundesrat noch der Nationalrat, noch ein Ministerium einmengen. Das wäre nicht gut.
Was die Arbeitsbedingungen betrifft, muss ich sagen, es ist schon richtig, dass die Belastung in Pflegeberufen natürlich eine erhebliche ist, nicht nur vom Emotional-Menschlichen her – das kann auch sehr dankbar sein. Viele oder alle dieser Leute sind ja aus meiner Sicht zu bewundern, weil, so wie wahrscheinlich alle in diesem Raum,
auch ich schon einmal in meiner Familie die Erfahrung gemacht habe, was es heißt, über längere Zeit einen Pflegebedürftigen zu betreuen.
Im Übrigen – auch diese Zahl ist gestern bestätigt worden, meine Damen und Herren – erfolgen 80 Prozent der Pflegeleistungen nach wie vor in der Familie, nur 20 Prozent außerhalb der Familie. Also tun wir alles dazu, dass die Familien in Österreich weiterhin bereit sind, diese Pflegeleistungen zu erbringen.
Da geht es jetzt, abgesehen von Besoldungsfragen, darum, dass auch die Arbeitsbedingungen und Ausbildungsbedingungen vernünftig sind. Wir sind auf gutem Wege.
Zur Frage, was mit Arbeitszeitflexibilität gemeint ist. – Dass im Pflegebereich ein hohes Maß an Flexibilität erforderlich ist, ist auch klar, denn der Pflegebedarf des oder der zu Pflegenden besteht nun einmal sieben Tage die Woche 24 Stunden pro Tag. Darum komme ich nicht herum. Aber das ist im Gesundheitsbereich leider auch nicht anders.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke. – Nächste Zusatzfrage: Herr Bundesrat Prutsch, bitte.
Bundesrat Günther Prutsch (SPÖ, Steiermark): Herr Bundesminister! Es sind von Ihnen schon sehr viele Fragen beantwortet worden. Ich möchte nochmals auf Ihre Ankündigung zurückkommen, dass Sie ausländische Arbeitskräfte nach Österreich holen beziehungsweise den Zugang erleichtern wollen. Es besteht großes Interesse seitens österreichischer Arbeitskräfte, Qualifikationen im Bereich Pflege zu erwerben. Warum stocken Sie nicht die Mittel dafür auf und ermöglichen mehr Österreicherinnen und Österreichern, diese Ausbildungen zu absolvieren?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Herr Bundesrat! Sie haben ja meines Wissens ein bisschen etwas mit dem AMS zu tun und wissen daher, dass das eine relativ neue Initiative im Bereich des AMS war. Es stehen dieselben Mittel für die aktive Arbeitsmarktpolitik zur Verfügung wie auch in der Vergangenheit, insgesamt 711 Millionen €.
Es war nicht einfach, das trotz Bindung und sonstiger Sparmaßnahmen durchzusetzen. Es soll immer mehr sein, das ist schon klar. Ich bedanke mich gerade beim steirischen AMS, das gemeinsam mit anderen dazu beigetragen hat, dass die dortige Arbeitsmarktentwicklung in den letzten Jahren eine besonders erfreuliche war. Das hat auch etwas mit Autocluster und so weiter zu tun.
Es liegt ja letztlich an den AMS-Verantwortlichen, ich sage jetzt einmal, nur dort ausländische Arbeitskräfte zuzulassen, wo Österreicher den Job nicht auch erfüllen können. Das gilt im Bereich der Saisoniers, das gilt natürlich auch im Bereich der Pflegekräfte und so weiter. Ich spiele also weder heiße Kartoffeln noch Bälle zurück, aber ich habe da volles Vertrauen vor allem in die regionalen Geschäftsstellen des AMS, dass dort vor Ort im Einzelfall geprüft wird, gibt es einen Österreicher oder eine Österreicherin oder muss es jemand aus Slowenien sein.
Und ich wiederhole das, was ich schon gesagt habe: Es wäre gut, wenn das AMS in vielen Fällen diejenigen, meistens sind es Frauen – Sloweninnen, Ungarinnen, Slowakinnen, Tschechinnen –, die in Österreich ohnehin da sind, nämlich inoffiziell als Touristinnen gekommen sind, auf diese Art offiziell anstellen würde. Das würde nämlich auch zu Sozialversicherungsabgaben führen.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke. – Wir kommen zur 8. Anfrage, die Herr Bundesrat Einwallner stellt. Bitte um die Verlesung.
Bundesrat Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ, Vorarlberg): Herr Minister! Meine Frage lautet:
„Warum treffen Sie keine rechtzeitige Vorsorge, um die 2007 auslaufenden Mittel des Europäischen Sozialfonds zu ersetzen?“
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Herr Bundesrat! Ab 2007 haben wir eine neue Budgetperiode und eine Neuverteilung der Mittel. Aber es ist für mich nicht ganz nachvollziehbar, dass Sie sagen, das läuft aus und ist auf null gestellt. Es wird eben jetzt zu verhandeln sein, was es von dort weg gibt. Es sind noch zwei Jahre Vorlaufzeit.
Meine Experten können zurzeit nur schwer vorhersehen und vorhersagen, wie hoch die Mitteldotierung dann sein wird. Aber was ich Ihnen schon konzediere, ist, dass mit einem gewissen Rückgang der Strukturfondsmittel für Österreich insgesamt und damit auch für den ESF zu rechnen ist, aber eben nicht mit einem vollständigen Ausfall.
Wir werden das im Rahmen der Budgeterstellung für die Jahre 2007 und folgende zu berücksichtigen haben. Wir haben im Moment gerade einmal das Budget für 2005 verabschiedet und das Budget für 2006 politisch akkordiert. Let’s cross the bridge when we get to it. Also wenn wir dort sind, machen wir das Beste draus.
Insgesamt wird die finanzielle Ausstattung und die Ausstattung letztlich auch mit Strukturfondsmitteln eine ordentliche Herausforderung auch für dieses Land sein, denn wir sind als Nettozahler auch auf der Seite derjenigen, die sagen, es sollte ein Prozent des BIP der Europäischen Union an Finanzmitteln zur Verfügung stehen.
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Danke, Herr Bundesminister.
Sie wünschen keine weitere Frage, Herr Bundesrat. Daher kommen wir zur nächsten Zusatzfrage: Herr Bundesrat Haller, bitte.
Bundesrat Ing. Hermann Haller (ÖVP, Niederösterreich): Sehr geehrter Herr Minister! Was werden die Schwerpunkte des Europäischen Sozialfonds in der zukünftigen Strukturperiode 2007 bis 2013 sein?
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Bitte, Herr Bundesminister.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Herr Bundesrat! Konkret lassen sich hier vier Prioritäten nennen. Zum einen die Erhöhung der Anpassungsfähigkeit von Arbeitskräften und Unternehmungen, Employability, zweitens die Verbesserung des Zugangs zum Arbeitsmarkt und die Erhöhung der Teilnahme am Arbeitsmarkt, also noch höhere Beschäftigungsquoten, das hatten wir in Sachen Frauen heute schon, zum Dritten die Stärkung der sozialen Eingliederung von benachteiligten Personen sowie die Bekämpfung von Diskriminierung und zum Vierten die Förderung von Partnerschaften und Netzen in Bezug auf Beschäftigung und soziale Eingliederung. Also das sind die vier Überschriften, die vier Prioritäten zur zukünftigen Strukturfondsperiode.
Vizepräsident Jürgen Weiss (den Vorsitz übernehmend): Eine weitere Zusatzfrage stellt Herr Bundesrat Weilharter.
Bundesrat Engelbert Weilharter (Freiheitliche, Steiermark): Herr Bundesminister! Werden in der zukünftigen Strukturfondsperiode auch territoriale Beschäftigungspakte ein Thema sein?
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Selbstverständlich! Ich gehe davon aus oder ich weiß, dass sich in der österreichischen Arbeitsmarktpolitik diese territorialen Beschäftigungspakte gut eingeführt und an Bedeutung gewonnen haben. Es ist ein wichtiges Instrument für die Zusammenarbeit auf regionaler und lokaler Ebene. Die Kommission wird auch für die Strukturfondspolitik nach 2006 dem Thema Partnerschaft und Vernetzung großes Augenmerk widmen, sodass ich davon ausgehe, dass wir hier unsere Politik fortführen können. Es geht neben der Lösung regional unterschiedlicher Beschäftigungsprobleme auch um die Entwicklung von Umsetzungsschritten zu Gender Mainstreaming oder zum gegenseitigen Austausch von Beschäftigungsinitiativen, Benchmarking. Wir schauen, wer anderswo etwas gescheiter macht. Wir wollen das Rad nicht neu erfinden, sondern wir wollen das, was anderswo gut funktioniert, einfach nachmachen.
Vizepräsident Jürgen Weiss: Eine weitere Zusatzfrage stellt Frau Bundesrätin Konrad. – Bitte.
Bundesrätin Eva Konrad (Grüne, Tirol): Sehr geehrter Herr Bundesminister! Welche Auswirkungen wird das Auslaufen der ESF-Mittel auf die Bereitstellung von Mitteln für aktive Arbeitsmarktpolitik haben?
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Frau Bundesrätin! Ich habe schon gesagt, dass ich nicht von einem Auslaufen ausgehe, sondern gegebenenfalls von einer Reduktion, aber die Dimension dieser Reduktion steht noch in den europäischen Sternen. Bis 2007 ist noch eine Weile Zeit. Wir werden erstens einmal schauen, dass wir bis dahin das Maximum für unser Land ausverhandeln können und dann zum Zweiten bei der Erstellung der Budgets 2007 und folgende darauf entsprechend Rücksicht nehmen.
Vizepräsident Jürgen Weiss: Wir kommen zur 9. Anfrage, 1388/M. Ich bitte den Fragesteller, Herrn Bundesrat Dipl.-Ing. Bogensperger, um Verlesung der Frage.
Bundesrat Dipl.-Ing. Heribert Bogensperger (ÖVP, Steiermark): Herr Bundesminister! Meine Frage lautet:
„Wie sieht die Entwicklung der F&E-Quote in Österreich aus?“
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Herr Bundesrat! Recht gut. Wir haben in Österreich in den letzten Jahren sehr große Anstrengungen unternommen, um die F&E-Quote anzuheben. Ich darf daran erinnern, dass wir vor etwa zehn Jahren noch bei rund 1,5 Prozent F&E-Quote gelegen sind. Wir werden im heurigen Jahr 2004 nach Statistik Austria bei 2,27 Prozent liegen und sollten in den nächsten Jahren bis 2010 dann 3 Prozent erreichen. Gleichzeitig sage ich, diese 3 Prozent sind für ein Hochlohnland wie Österreich eine Art Minimum. Die Skandinavier – ich habe das schon erwähnt –, die Amerikaner, andere, zum Beispiel auch die Israelis, liegen deutlich drüber, zum Teil über 4 Prozent. Ich füge hinzu, das ist eine inputbezogene Bewertung. Allein das Geld in die Hand zu nehmen, ist nicht alles, es braucht auch Output-Bewertungen, diese sind ebenso wichtig.
Wir haben das einerseits durch eine deutliche Aufstockung der budgetären Mittel erreicht. Wir haben nicht nur eine Nationalstiftung für Forschung, Entwicklung und Technologie geschaffen, sondern diese auch ausgestattet, und zwar nicht mit Geld, sondern wir haben Struktur- und Kapitalfonds aus dem Eck der Nationalbank, der Notenbank und europäische Marshallplangelder, ERP-Mittel in Höhe von insgesamt 3,3 Milliarden € für Forschung und Entwicklung zweckgewidmet. Das heißt, die Erträge, die
Zinserträge aus diesen Kapitalstöcken fließen der Nationalstiftung zu. Wir haben nach guten und durchaus auch längeren Verhandlungen die Forschungsförderungsgesellschaft des Bundes entwickelt, One-stop-shop-Prinzip. Die Forschungslandschaft in Österreich ist also neu strukturiert worden, die Mittel erheblich aufgestockt. Also von der Seite sind wir heute deutlich besser aufgestellt als noch vor einigen Jahren.
Vizepräsident Jürgen Weiss: Wünschen Sie eine Zusatzfrage? – Bitte.
Bundesrat Dipl.-Ing. Heribert Bogensperger (ÖVP, Steiermark): Sie haben vorher darüber berichtet. Wie hat sich die FFG, die Österreichische Forschungsförderungsgesellschaft, im letzten Frühjahr entwickelt?
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Es hat längere Verhandlungen gegeben. Insbesondere was die Einbindung des Forschungsförderungsfonds und dort der Interessen der Wirtschaft betrifft, hat es Verhandlungsbedarf gegeben, aber letztlich mit einem Konsens am Schluss. Gut so.
Es gab von mancher Seite den Wunsch, auch den Fonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung, FWF, einzugliedern. Es ist das auf recht deutlichen Widerstand vieler Grundlagenforscher, vieler universitärer Forscher gestoßen. Es gibt hier in Europa nach meiner Auskunft auch noch keine wirklich vergleichbaren positiven Beispiele. Also haben wir das einmal nicht gemacht, ausgenommen die Zusammenarbeit im Backoffice-Bereich, Infrastrukturbereich. So gesehen muss ich sagen, die Forschungsförderungsgesellschaft steht, sie ist operativ. Die Geschäftsführung ist bestellt, sie arbeitet. Ich gehe davon aus, dass eben, wie gesagt, nicht nur die Mittel deutlich aufgestockt worden sind und in den nächsten Jahren werden können, sondern dass auch der administrativ operative Zugang der Forscher oder der Unternehmungen, die Forschung, Innovation betreiben, in Zukunft besser, leichter, mit weniger Bürokratie abwickelbar sein wird als in der Vergangenheit.
Vizepräsident Jürgen Weiss: Eine weitere Zusatzfrage stellt Herr Bundesrat Dr. Böhm. – Bitte.
Bundesrat Dr. Peter Böhm (Freiheitliche, Wien): Sehr geehrter Herr Bundesminister! Wie liegt die österreichische F&E-Quote, wie Sie sie eben dargestellt haben, im Verhältnis zur Forschungsquote der Europäischen Union im Vergleich?
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Danke, Herr Bundesrat und Herr Professor, für diese Frage, denn es zeigt eben, dass wir uns in den letzten Jahren auch im Verhältnis zu unseren wichtigsten Wettbewerbern deutlich verbessert haben. Wir liegen mit den 2,27 Prozent gegenüber rund 2 Prozent der Europäischen Union mittlerweile über EU-Schnitt. Und was wichtig ist, bei uns ist die Tendenz in den letzten Jahre eine signifikant steigende. Das ist in anderen Ländern nicht der Fall. Zum Teil sinkt sie sogar – eine aus meiner Sicht dramatische Fehlentwicklung, denn wo investieren, wenn nicht dort, nämlich in Forschung und natürlich auch in Bildung.
Der OECD-Schnitt lag zuletzt bei zirka 2,3 Prozent, also da sind wir schon ziemlich dran. Aber ich verhehle nicht, dass unsere Vorbilder Schweden und Finnland sein müssen: Schweden zuletzt 4,3 Prozent, Finnland 3,4 Prozent. Es ist natürlich so, dass in Schweden viele der Forschungsaufwendungen über Ericsson laufen, in Finnland über Nokia, in der Schweiz über die Schweizer Pharmaindustrie. So gerne wir die alle bei uns hätten, muss ich doch sagen, das geht nicht von heute auf morgen. Also das muss man einfach einkalkulieren und einbeziehen.
Aber gut, dass wir in Österreich dem Europaziel, nämlich zwei Drittel der Forschungsaufwendungen vom privaten Sektor zu haben und ein Drittel von den öffentlichen Händen, schon recht nahe gekommen sind. Wir haben in Österreich einen Letztstand,
der mir bekannt ist, von 63 Prozent privater Sektor, somit also 37 Prozent öffentliche Hände.
Andererseits gibt es auch Beispiele, wo der private Sektor noch stärker beteiligt ist. Ich war vor zwei Wochen bei einem höchst beeindruckenden Besuch in Israel. Dort sagen die Experten, nicht nur 4,2 Prozent F&E-Anteil, sondern 80 bis zum Teil 90 Prozent der Mittel kämen aus dem privaten Sektor und der öffentliche Sektor sei dort nicht sehr in Anspruch genommen. Also durchaus ein Beispiel, dass man auch über die 66 Prozent noch hinaus kann.
Vizepräsident Jürgen Weiss: Eine weitere Zusatzfrage stellt Frau Bundesrätin Dr. Lichtenecker.
Bundesrätin Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne, Oberösterreich): Herr Minister! Ein Teil der ERP-Fonds-Mittel fließt in die Forschungsstiftung. Sie haben vorhin Ihre Zufriedenheit mit der AWS zum Ausdruck gebracht und entsprechende Schritte auch beim ERP-Fonds angesprochen. An welche Schritte denken Sie da konkret?
Vizepräsident Jürgen Weiss: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Ich möchte hier präzise sein, weil das auch mit den Amerikanern so zu vereinbaren war: Nicht ein Teil der ERP-Mittel fließt hinein, sondern es ist der Bundesteil des ERP-Kapitalstocks hinsichtlich seiner Zinserträge zweckgewidmet für Forschung und Entwicklung. Also den Stock rühren wir nicht an. Jetzt könnten Sie sagen, aber der Kapitalstock wird ja weniger wert durch Geldentwertung. – Das ist richtig; es geht dabei um etwa 1 oder 1,5 Prozent pro Jahr, aber das wurde von unseren amerikanischen Partnern und Freunden bis hin zum State Department so akzeptiert.
Diese Nationalstiftung für Forschung und Technologie wickelt auch über die Forschungsförderungsgesellschaft die Programme ab. Es ist nicht so, dass hier eine Alternativstruktur vorhanden ist, das ist eine sehr schlanke Geschichte. Wir haben als Spieler in diesem Bereich den Rat für Forschung und Technologieentwicklung; Consemüller, Bonn und Co leisten da exzellente Arbeit. Die Stiftung wickelt nur ab. Weiters haben wir die Forschungsförderungsgesellschaft, die operativ das tut, was in der Vergangenheit ERP und andere nebeneinander gemacht haben. Wir haben hier ein virtuelles Haus der Forschung begründet, und ich gehe einmal davon aus, dass wir in einigen Jahren auch ein körperliches Haus der Forschung dazu haben werden.
Vizepräsident Jürgen Weiss: Eine weitere Zusatzfrage stellt Herr Bundesrat Lindinger.
Bundesrat Ewald Lindinger (SPÖ, Oberösterreich): Herr Bundesminister! Österreich liegt im OECD-Vergleich mit 2,07 Prozent des BIP bei den Ausgaben für Forschung und Entwicklung unter dem OECD-Durchschnitt von 2,27 Prozent. Warum liegt Österreich noch unter dem OECD-Schnitt, zum Beispiel auch hinter Island?
Vizepräsident Jürgen Weiss: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Sehr geehrter Herr Bundesrat! Ein Landsmann des Präsidenten, der legendäre Abgeordnete Feurstein, ist in seinem Zivilberuf Statistiker und hat zum Thema Statistik des Öfteren recht deutliche Anmerkungen gemacht. Trotzdem, wir können nicht anders, als uns in Österreich an die statistischen Daten der Statistik Austria und im europäischen Vergleich an Eurostat zu halten.
Die letzten Daten der Statistik Austria weisen für den F&E-Aufwand im heurigen Jahr 2,27 Prozent aus. Ich weiß, die Daten wurden verändert, aber das ist Statistik
Austria. Offensichtlich waren die alten Daten falsch, zu niedrig. Diese 2,27 Prozent sind im OECD-Vergleich fast schon OECD-Durchschnitt, aber es ist richtig, Japan und Amerika liegen in diesem Bereich vor uns, sind ja auch OECD-Industrieländer. Die Europäische Union und deren Durchschnittswerte können für Österreich in vielfacher Beziehung nicht mehr ausreichendes Benchmarking sein. Also wir müssen uns nach der Decke strecken.
Ich wiederhole mich: Meine Vorbilder in diesem Bereich sind die Schweden, die Finnen, die Schweizer, die Amerikaner und zum Teil sicher auch die Israelis.
Vizepräsident Jürgen Weiss: Wir kommen zur letzten Anfrage, 1393/M. Ich bitte den Fragesteller, Herrn Bundesrat Dr. Gumplmaier, um Verlesung der Frage.
Bundesrat Dr. Erich Gumplmaier (SPÖ, Oberösterreich): Herr Bundesminister! Wohl wissend, dass ein Teil der Frage schon in der vorangegangenen Diskussion beantwortet wurde, aber ich hatte keinen Einfluss auf die Regie, meine Frage:
„Welche Position beziehen Sie zum Kommissionsvorschlag für eine Richtlinie über Dienstleistungen im Binnenmarkt, insbesondere hinsichtlich des Herkunftslandprinzipes und dem Umstand, dass dann weite Teile des österreichischen Rechts nicht mehr anwendbar sind?“
Vizepräsident Jürgen Weiss: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Herr Bundesrat! Ich glaube, das Thema noch ein zweites Mal anzusprechen, ist durchaus sinnvoll und gibt mir die Gelegenheit, etwas detaillierter die österreichische Position, die interministeriell akkordiert ist, hier vorzutragen, Motive und, und, und.
Die prinzipielle Bedeutung des Herkunftslandprinzips als wesentlicher Baustein dieser Richtlinie, der Zustimmung der 25 EU-Mitgliedstaaten, dass das der zentrale Baustein sein möge, habe ich schon ausgeführt. Wir wollen effiziente Kontrollmöglichkeiten durch Behördenkooperation. Das heißt, wir wollen natürlich auch sicherstellen, dass unsere Behörden problemlos prüfen können, ob derjenige, diejenige im Herkunftsland tatsächlich die Zugangsberechtigung hat. Wir wollen die Ausübungsvorschriften so weit wie möglich als Ziellandprinzip einbeziehen. Wir wollen dort, wo es nicht um klassische gewinnorientierte Dienstleistungen wie im Bereich der Daseinsvorsorge, Gesundheits- und Sozialdienstleistungen geht, entsprechende Rücksichtnahmen haben. Wir wollen beispielsweise im Bereich des Glücksspiels für das Glücksspielmonopol eine Ausnahme haben – aber nicht nur wir, da gibt es viele europäische Länder, die das wollen. Wir wollen das in Österreich gut funktionierende Glücksspielmonopol, das sauber und ordentlich abläuft – die Einnahmen für die öffentliche Hand sind vernünftig, da ist wenig von Reno oder Las Vegas zu spüren –, weiter so haben. Experten sagen, mit einem Dienstleistungsmarkt wäre das für die kleineren Länder nicht gegenüber den größeren zu verteidigen.
Also diese Positionen werden wir in den nächsten Wochen und Monaten in diesen unzähligen Arbeitsgruppen-Sitzungen – es hat schon mehr als zwei Dutzend gegeben – einbringen und sehen, inwieweit hier Verbesserungen möglich sind.
Noch einmal: Ich gehe davon aus, dass Österreich eigentlich in all diesen Fragestellungen nicht alleine sein wird. Alle oder die meisten anderen EU-Länder werden diese Dinge durchaus ähnlich sehen. Beispielsweise wurde die Wasserversorgung von der Europäischen Kommission gar nicht erst in den Vorschlag aufgenommen, weil man
weiß, das ist für uns ein Punkt, wo wir uns keine Änderung vorstellen können und wollen.
Bundesrat Dr. Erich Gumplmaier (SPÖ, Oberösterreich): Welche Maßnahmen werden Sie setzen, dass insbesondere die Entsenderichtlinie nicht ausgehebelt wird?
Vizepräsident Jürgen Weiss: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Indem wir eine vernünftige Abgrenzung zwischen Dienstleistungsrichtlinie mit dem Herkunftslandprinzip und Entsenderichtlinie mit dem Ziellandprinzip verhandeln werden. Auch das kann nicht nur ein österreichisches Interesse sein, da müssten eigentlich alle dafür sein.
Vizepräsident Jürgen Weiss: Eine weitere Zusatzfrage stellt Herr Bundesrat Dr. Spiegelfeld-Schneeburg.
Bundesrat Dr. Georg Spiegelfeld-Schneeburg (ÖVP, Oberösterreich): Herr Bundesminister! Welche positiven Auswirkungen für die österreichischen Unternehmer erwarten Sie sich von dieser Dienstleistungsrichtlinie?
Vizepräsident Jürgen Weiss: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Es wird, sehr geehrter Herr Bundesrat, diese Dienstleistungsrichtlinie als unabdingbare Notwendigkeit für die Vollendung des Dienstleistungsbinnenmarktes gesehen. Wenn ich mir die statistischen Daten von Europa und den USA anschaue und das Augenmerk darauf richte, wo die Dinge deutlich auseinander gelaufen sind, dann wird klar: nicht im Bereich der industriellen und gewerblichen Produktivität. Da hat sich Österreich in den letzten zehn Jahren besonders gut entwickelt, laut OECD-Daten: plus 50, 60 Prozent. Da liegen die USA hinter uns. Also bei der klassischen Industriellen-Produktivität haben wir kein besonderes Problem, jedenfalls nicht im Verhältnis zu den Amerikanern.
Aber in Sachen Dienstleistungsproduktivität ist Europa stehen geblieben oder zurückgefallen. Man spricht in den USA zum Beispiel von der Wal-Mart-Produktivität, bezogen auf die Retailer. Aber das ist auch im Bereich der Informations- und Kommunikationstechnologien der Fall, wobei da die Produktivität auch sehr viel mit der Technologie, mit dem Technologievorsprung, der Führerschaft durch die USA zu tun hat. Da muss Europa kräftig aufholen.
Ich würde auch sagen, dass Dienstleistungsjobs im Durchschnitt weniger abwanderungsgefährdet sind als Industriejobs. Wir wissen, es gibt Callcenter, die auch von den Amerikanern bald einmal nach Indien verlegt werden. Es gibt Airlines, die ihre Buchhaltungen woanders durchführen lassen. Aber trotzdem: Über den großen Durchschnitt hinweg sind Dienstleistungen und Services stärker ortsgebunden als klassische Industriejobs. Also es ist ein zusätzliches Momentum, als Österreicher, als Europäer stark auf die Dienstleistung zu setzen. Und schauen Sie uns Österreicher an, wir sind ja an sich geborene Dienstleister: freundlich, fleißig und verträglich im Umgang mit anderen Menschen. Also wir haben da unsere Stärken.
Vizepräsident Jürgen Weiss: Die nächste Zusatzfrage stellt Herr Bundesrat Mag. Gudenus.
Bundesrat Mag. John Gudenus (Freiheitliche, Wien): Herr Bundesminister! Wie beurteilen Sie die im Wim-Kok-Bericht enthaltene Empfehlung, wonach die Umsetzung der Dienstleistungsrichtlinie als prioritär einzustufen sei?
Vizepräsident Jürgen Weiss: Herr Bundesminister, bitte.
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Ich unterstütze das und kenne keine zweite Empfehlung im Kok-Bericht, die eine ähnliche Priorität hat. Nur insgesamt ist der Kok-Bericht eben der gemeinsame Nenner – ich sage bewusst nicht der kleinste – von 13 Berichterstattern, und da ist vielleicht manches weniger deutlich ausgeführt, als es Wim Kok gewollt hatte. Deswegen auch meine Bezugnahme auf den zuständigen Wettbewerbskommissar Günter Verheugen, der als Industriekommissar und Vizepräsident der Kommission da eine Schirmverantwortung hat und der sich sehr, sehr deutlich, sehr stark und sehr präzise geäußert hat.
Also ich setze hier sehr auf die neue Kommission, auf Barroso und auf Verheugen. Österreich wird das nachhaltig unterstützen, denn wir brauchen mehr Wettbewerbsfähigkeit wie einen Bissen Brot für mehr Wachstum und damit auch für mehr Beschäftigung.
Vizepräsident Jürgen Weiss: Die letzte Zusatzfrage stellt Frau Bundesrätin Dr. Lichtenecker.
Bundesrätin Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne, Oberösterreich): Herr Minister! Sie haben die Wichtigkeit von Produktivität und Wachstum betont, und natürlich ist die F&E-Quote eine zentrale Basis für Wachstum in einer Wirtschaft.
Welche Maßnahmen setzen Sie, dass die Ergebnisse aus dem Bereich Forschung und Entwicklung auch zu den Kleinstunternehmungen kommen?
Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit Dr. Martin Bartenstein: Zum Beispiel, indem nicht ich, aber Ministerin Gehrer und auch Forschungsminister Gorbach vehement das 7. Europäische Rahmenprogramm, das Framework Program für Forschung und Entwicklung, in eine Richtung verhandeln, dass die KMUs leichteren Zugang haben. Das war bisher eine Veranstaltung vor allem für Große. Es sind das zwar nur 4 Prozent des gesamteuropäischen Forschungskuchens, aber diese 4 Prozent sind besonders wichtig.
Die FFG ist natürlich auch dafür gedacht, dass die KMUs leichteren Zugang haben, denn die großen Paradeunternehmen wie Siemens oder List et cetera haben über ihre Know-how-Träger, über ihre Spezialisten immer schon optimalen Zugang zu den FFF- und sonstigen Entscheidungskriterien und -strukturen gehabt. Für die Kleineren war es oft schwierig.
Und ich bekenne mich auch dazu, in Österreich ein vernünftiges Verhältnis von anwendungsorientierter Forschung zur Grundlagenforschung zu haben. Wir brauchen beides. Wir brauchen sicher auch die anwendungsorientierte Forschung, wo die Mittel, die heute investiert werden, morgen und übermorgen – nicht mit hundertprozentiger Sicherheit, aber mit einem hohen Grad an Wahrscheinlichkeit – auch Wertschöpfung und damit Jobs bringen.
Nicht meine Unterstützung, aber, wenn Sie so wollen, die Unterstützung des Finanzministers – heute noch gar nicht erwähnt – im Rahmen der Steuerreform haben nicht nur die Schaffung von Forschungsfreibeträgen und die Aufstockung derselben, sondern auch von Forschungsprämien. Es gibt kleine Unternehmen, die exzellent verdienen, aber es gibt auch solche, die gerade neu begonnen und vor allem Verluste und Verlustvorträge haben. Mit der Forschungsprämie können sie sich Geld direkt vom Finanzminister holen, das sie über den Freibetrag nicht bekommen hätten.
Also eine Fülle von durchaus KMU-orientierten Schwerpunkten, sehr geehrte Frau Bundesrätin. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Vizepräsident Jürgen Weiss: Hinsichtlich der eingelangten, entsprechend vervielfältigten und verteilten Anfragebeantwortungen 2060/AB bis 2062/AB verweise ich auf die im Sitzungssaal verteilte Mitteilung, die dem Stenographischen Protokoll der Sitzung angeschlossen wird.
Liste der Anfragebeantwortungen (siehe S. 4)
Eingelangt und dem zuständigen Ausschuss zugewiesen wurden jene Beschlüsse des Nationalrates, die Gegenstand der heutigen Tagesordnung sind.
Der Ausschuss hat seine Vorberatungen darüber abgeschlossen und schriftliche Ausschussberichte erstattet. Diese Verhandlungsgegenstände bilden die Tagesordnung der heutigen Sitzung.
Wird zur Tagesordnung das Wort gewünscht? – Das ist nicht der Fall.
Behandlung der Tagesordnung
Vizepräsident Jürgen Weiss: Ich beabsichtige, die Debatte über die Punkte 1 und 2 der Tagesordnung unter einem zu verhandeln.
Wird dagegen eine Einwendung erhoben? – Das ist nicht der Fall. Wir werden daher so vorgehen.
Ankündigung einer Dringlichen Anfrage
Vizepräsident Jürgen Weiss: Bevor wir in die Tagesordnung eingehen, gebe ich bekannt, dass mir ein Verlangen im Sinne des § 61 Abs. 3 der Geschäftsordnung auf dringliche Behandlung der schriftlichen Anfrage der Bundesräte Karl Boden, Kolleginnen und Kollegen betreffend „Schließungswelle von Postämtern – Herr Vizekanzler handeln Sie! II“ an den Herrn Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie vorliegt.
Im Sinne des § 61 Abs. 4 der Geschäftsordnung verlege ich die Behandlung an den Schluss der Sitzung, aber nicht über 16 Uhr hinaus.
1. Punkt
Beschluss des Nationalrates vom 18. November 2004 betreffend ein Bundesgesetz, mit dem ein Allgemeines Pensionsgesetz erlassen wird sowie das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz, das Gewerbliche Sozialversicherungsgesetz, das Bundesgesetz über die Sozialversicherung freiberuflich selbständig Erwerbstätiger, das Bauern-Sozialversicherungsgesetz, das Arbeitslosenversicherungsgesetz 1977, das Überbrückungshilfengesetz, das Beamten-Dienstrechtsgesetz 1979, das Gehaltsgesetz 1956, das Richterdienstgesetz, das Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1984, das Land- und forstwirtschaftliche Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1985, das Vertragsbedienstetengesetz 1948, das Pensionsgesetz 1965, das Bundestheaterpensionsgesetz, das Teilpensionsge-
setz, das Bundesbahn-Pensionsgesetz, das Bundesbahngesetz, das Bezügegesetz, das Bundesbezügegesetz, das Verfassungsgerichtshofgesetz 1953, das Familienlastenausgleichsgesetz 1967 und das Dienstgeberabgabegesetz geändert werden (Pensionsharmonisierungsgesetz) (653 d.B. und 694 d.B. sowie 7153/BR d.B. und 7154/BR d.B.)
2. Punkt
Beschluss des Nationalrates vom 18. November 2004 betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Angestelltengesetz, das Gutsangestelltengesetz, das Bauarbeiter-Urlaubs- und Abfertigungsgesetz und das Betriebliche Mitarbeitervorsorgegesetz geändert werden (695 d.B. sowie 7155/BR d.B.)
Vizepräsident Jürgen Weiss: Wir gehen nunmehr in die Tagesordnung ein und gelangen zu den Punkten 1 und 2, über welche die Debatte unter einem durchgeführt wird.
Berichterstatter zu Punkt 1 und 2 ist Herr Bundesrat Dr. Böhm. Ich bitte ihn, die Berichte zu erstatten.
Berichterstatter Dr. Peter Böhm: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Hohes Haus! Ich erstatte Ihnen den Bericht des Ausschusses für soziale Sicherheit, Generationen und Konsumentenschutz über den Beschluss des Nationalrates vom 18. November 2004 betreffend ein Bundesgesetz, mit dem ein Allgemeines Pensionsgesetz erlassen wird sowie das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz, das Gewerbliche Sozialversicherungsgesetz, das Bundesgesetz über die Sozialversicherung freiberuflich selbständig Erwerbstätiger, das Bauern-Sozialversicherungsgesetz, das Arbeitslosenversicherungsgesetz 1977, das Überbrückungshilfengesetz, das Beamten-Dienstrechtsgesetz 1979, das Gehaltsgesetz 1956, das Richterdienstgesetz, das Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1984, das Land- und forstwirtschaftliche Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1985, das Vertragsbedienstetengesetz 1948, das Pensionsgesetz 1965, das Bundestheaterpensionsgesetz, das Teilpensionsgesetz, das Bundesbahn-Pensionsgesetz, das Bundesbahngesetz, das Bezügegesetz, das Bundesbezügegesetz, das Verfassungsgerichtshofgesetz 1953, das Familienlastenausgleichsgesetz 1967 und das Dienstgeberabgabegesetz geändert werden (Pensionsharmonisierungsgesetz).
Der Bericht liegt Ihnen in schriftlicher Form vor. Ich beschränke mich daher auf die Antragstellung:
Der Ausschuss für soziale Sicherheit, Generationen und Konsumentenschutz stellt nach Beratung der Vorlage am 26. November 2004 mit Stimmenmehrheit den Antrag, gegen den vorliegenden Beschluss des Nationalrates keinen Einspruch zu erheben.
Ich erstatte Ihnen weiters den Bericht des Ausschusses für soziale Sicherheit, Generationen und Konsumentenschutz über den Beschluss des Nationalrates vom 18. November 2004 betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Angestelltengesetz, das Gutsangestelltengesetz, das Bauarbeiter-Urlaubs- und Abfertigungsgesetz und das Betriebliche Mitarbeitervorsorgegesetz geändert werden.
Auch dieser Bericht liegt Ihnen in schriftlicher Form vor. Ich beschränke mich auch hier auf die Antragstellung:
Der Ausschuss für soziale Sicherheit, Generationen und Konsumentenschutz stellt nach Beratung der Vorlage am 26. November 2004 mit Stimmenmehrheit den Antrag, gegen den vorliegenden Beschluss des Nationalrates keinen Einspruch zu erheben.
Vizepräsident Jürgen Weiss: Ich danke für die Berichte.
Wir gehen in die Debatte ein.
Als erster Rednerin erteile ich Frau Bundesrätin Bachner das Wort.
10.58
Bundesrätin Roswitha Bachner (SPÖ, Wien): Sehr geschätzter Herr Präsident! Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen des Bundesrates! Wir haben heute das Pensionsharmonisierungsgesetz zu behandeln. Dazu lassen Sie mich sagen, dass sich mittlerweile der Bundesrat zum dritten Mal mit Pensionsreformen in den unterschiedlichsten Formen befasst. Bemerkenswert ist, dass im Jahr 1997 unser Herr Bundeskanzler – damals noch Vizekanzler – gesagt hat, dass das Pensionssystem mit der Pensionsreform 1997 für die Zukunft gesichert ist.
Noch im Oktober 2002 hat die damalige Generalsekretärin der ÖVP, Frau Rauch-Kallat, ebenfalls gemeint, dass die ÖVP für die kommende Legislaturperiode keine weitere Anhebung des Frühpensionsalters plant.
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Jetzt lese ich Ihnen einiges aus einem Interview vor, das Herr Bundesminister Haupt der Zeitung „Zur Zeit“ zur Pensionsharmonisierung gegeben hat:
In den Grundzügen wird dieses Reformwerk für die junge Generation sicher richtungsweisend sein. Aber die Bundesregierung hat sich auch auf mein Drängen hin nicht hinreißen lassen, das als Jahrhundertwerk im Gesetzestext darzustellen – wozu ich ihm nur gratulieren kann, weil es das nicht ist –, sondern sie hat auf mein Verlangen und auf meine Veranlassung hin einer dreijährigen Überprüfung und einem Nachadaptierungszeitraum zugestimmt. Denn so, wie es uns in der Reform 2003 auf Grund der positiven wirtschaftlichen Entwicklung Österreichs, etwa im Verhältnis zu Deutschland oder Italien und den anderen Nachbarländern, nunmehr möglich war, bei den Verlierern der alten Reform einiges zu verbessern und den Leuten Geld zurückzugeben und lebenslang höhere Pensionen zu geben, sollte eine bessere Wirtschaftslage, als es die Prognosen besagen, die Grundlage dieser Reform sind, auch ermöglichen nachzubessern.
Und jetzt kommt’s: Man sollte auch nicht verschweigen, dass eine Überprüfung bei schlechteren Wirtschaftsprognosen“– und wenn wir heute den Herrn Bundesminister in der Fragestunde gehört haben, müssen wir alle hier in diesem Raum ja davon ausgehen, dass sich die Wirtschaft in den nächsten drei Jahren nicht überragend positiv entwickeln wird – und schlechteren Rahmenbedingungen, als sie diesem System zu Grunde liegen, auch daraus geringfügige Verschlechterungen im Einzelbereich bringen kann. – Ende des Zitats.
Dieses Interview, diese Deklaration des Herrn Bundesministers heißt für mich, dass wir spätestens in drei Jahren – sicher nicht vor den nächsten Nationalratswahlen, aber sicher ab 2007 – die nächste Pensionsdebatte in diesem Haus führen werden. (Bundesrat Mag. Himmer: Sie gehen jedenfalls davon aus, dass es diese Regierung 2007 noch geben wird? – Ist eh gut!) – Ihr behauptet das ja immer. Ich gehe von der gegebenen Situation aus. (Bundesrat Gruber: Sollte der schlechteste Fall eintreten, Herr Kollege! – Neuerlicher Zwischenruf des Bundesrates Mag. Himmer.)
Herr Abgeordneter Himmer, ich kann Ihnen versichern: Auch wenn es diese Regierung 2007 nicht mehr gibt, werden wir hier eine Pensionsdebatte führen, weil wir einiges wieder zu verbessern haben. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
Bei der Pensionsreform im Jahr 2003 haben die Menschen die größten Pensionseinschnitte erleben müssen. Nach vielen Protesten des ÖGB, aber auch der Bevöl-
kerung, die im Jahr 2003 stattfanden, gab es einige Abfederungen, aber wir alle wissen, welches Ergebnis dann herausgekommen ist: Es bleibt bei massiven Einschnitten.
Jetzt, meine sehr geehrten Damen und Herren, haben wir die Pensionsharmonisierung. Wir von Seiten des ÖGB waren bereit, über eine Harmonisierung zu diskutieren und zu verhandeln, weil wir sie für wichtig halten. Unsere Bedingung war jedoch von Anfang an, dass die Reform aus dem Jahr 2003 nicht als Basis genommen werden darf. Wir haben immer betont, dass man eine echte Harmonisierung nicht auf die Pensionsreform 2003 aufsetzen kann, weil es sonst zu Verlustverdoppelungen kommt.
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mittlerweile haben wir alle ja den Beweis dafür. Die Beispiele der Verluste, die von Seiten der Arbeiterkammer und des ÖGB errechnet wurden und in den Medien und bei vielen Diskussionen vorgelegt wurden, aber von Seiten der Regierung immer als falsch oder als Panikmache bezeichnet wurden, sind ja mittlerweile auch vom Ministerium bestätigt worden, indem man zugeben musste, dass es zu massiven Verlusten kommt. Deshalb sage ich hier auch sehr kritisch: Diese Pensionsharmonisierung verdient den Namen nicht, den sie trägt! (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
Diese Pensionsharmonisierung ist weder fair, noch ist sie gerecht. Und ich bringe auch einige Beispiele dafür.
Es hat immer geheißen: gleiche Beiträge – gleiche Leistungen. Und wie sieht es jetzt aus? – Wir haben nach wie vor keine gleichen Beiträge und keine gleichen Leistungen. Im ASVG sind es 22,8 Prozent, bei den Bauern 15 Prozent, bei den Selbständigen 17,5 Prozent, und das nicht sofort, sondern schrittweise. (Bundesrat Dr. Böhm: Das ist auch nicht vergleichbar!) Ja, Herr Professor Böhm, da bin ich bei Ihnen; ich komme gerade dazu.
Auch wir wissen, dass es hier gänzlich unterschiedliche Versicherungsverläufe und unterschiedliche Umstände gibt, aber selbst unter Berücksichtigung dessen sind diese Prozentsätze zu niedrig. Und wir haben ja mittlerweile auch die Bestätigung: Im „FORMAT“ wurde die Wifo-Studie veröffentlicht, die das bestätigt, was wir im Vorfeld gesagt haben. Laut Wifo müssten auch unter Berücksichtigung der unterschiedlichsten Systeme und Bedingungen die Beiträge um 1 bis 3 Prozentpunkte höher liegen. Das heißt also, auch hier ist man wieder sehr schonungsvoll vorgegangen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Und einen Tag vor der Beschlussfassung im Nationalrat hat sich die Bundesregierung mit den Beamten geeinigt! Durch die bessere Gewichtung des Altrechtes – das sind die erworbenen Zeiten – und den sozialen Schutzdeckel aus der Reform 1997 kommt es für Beamte zu geringeren Verlusten im Übergangszeitraum; dieser Zeitraum beträgt etliche Jahrzehnte.
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich kann das nur begrüßen – und begrüße es auch –, aber ich möchte hier schon fragen: Warum gibt es diese Regelung nicht auch für den Bereich der ASVG-Versicherten? – Ganz im Gegenteil: Bei den ASVG-Versicherten hat man durch die Harmonisierung weitere Verschlechterungen herbeigeführt!
Am heutigen Tag kann ich hier in diesem Raum schon sehr beruhigt dazusagen: Sogar die Beamten und die Beamtinnen haben diese Mogelpackung erkannt und goutieren in Wahrheit ... (Widerspruch bei der ÖVP.) Nein, nein! Die Beamten beweisen mittlerweile, dass sie sich nicht mehr belügen lassen, denn nach dem Übergangszeitraum, der sehr breit gesetzt ist, kommt es auch dort zu massiven Verlusten. Wir merken das
jetzt schon bei den Personalvertretungswahlen; mittlerweile liegen ja die ersten Ergebnisse vor.
Ich möchte nur eines aufzeigen, weil das die Bastion des Kollegen Neugebauer ist: Im Bereich der Wiener Pflichtschullehrer hat die FSG ein Plus von 4 Prozent erreicht, die FCG hat 4,5 Prozent verloren. Die FSG liegt bei 50,6 Prozent und die FCG bei 34,5 Prozent. (Beifall bei der SPÖ. – Bundesrat Reisenberger: Das ist erst der Anfang! – Zwischenrufe bei der ÖVP.)
Das ist für mich ein Beweis dafür, dass die Menschen sehr wohl merken, ob hier wirklich eine ehrliche Reform gemacht wird oder nicht.
Wir haben das auch durch Umfragen in der Bevölkerung belegt: Die Bevölkerung war auf eine Harmonisierung grundsätzlich positiv eingestellt, aber mittlerweile weiß auch die Bevölkerung, dass diese Harmonisierung, die jetzt herbeigeführt wurde, nicht gerecht ist und dass mit massiven Verlusten zu rechnen ist. Wir haben erst am vorigen Wochenende eine Umfrage mit einem Sample von 500 gestartet, Mitglieder und Bevölkerung, und da hat sich dieses Ergebnis gezeigt. (Bundesrat Höfinger: Haben Sie das vom IFES?)
Entschuldigen Sie, wollen Sie damit sagen, dass das IFES kein repräsentatives Institut ist? Das müssen Sie dann aber laut sagen. (Bundesrat Dr. Kühnel: Wir wollten nur wissen, ob es IFES ist!) Ja, es ist das IFES. (Ah-Rufe bei der ÖVP.) Aber Sie werden doch nicht sagen wollen, dass das IFES gelenkte Studien macht?! Oder bestätigen Sie das jetzt? (Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)
Ich komme jetzt noch zu den weiteren Punkten und möchte schon auch erwähnen, dass vor der Beschlussfassung im Nationalrat noch einige Maßnahmen getroffen wurden, die Abfederungen bedeuten sollen. Es wurde zum Beispiel die Verlängerung der so genannten Hackler-Regelung bis zum Jahr 2014 vorgenommen. Ich getraue mich sehr konkret zu sagen, warum das geschehen ist: Weil Sie sehr vorsichtig geworden sind auf Grund der vielen Gesetzesaufhebungen durch den VfGH. Sie wussten ganz genau, dass es, wenn Sie es bei dieser abrupten Beendigung der so genannten Hackler-Regelung mit 2010 belassen, wieder zu einer Anfechtung kommt und Sie wieder verlieren würden.
Deshalb haben Sie diese Regelung bis 2014 verlängert. Das sagt aber noch lange nichts, denn das hilft jenen, die nach dem Jahr 2014 mit vielen Beitragsjahren in Pension gehen, auch nicht; sie haben dann auch keinen Vorteil.
Und da spreche ich jetzt Sie von der FPÖ an, weil Sie ja immer die Formel gepredigt haben, speziell der Landeshauptmann aus Kärnten: Die Fleißigen sollen belohnt werden! Aber im Prinzip nützt es dann auch den Fleißigen nichts, denn selbst wenn sie viele Beitragsjahre haben, werden sie nicht diese Form der Pension in Anspruch nehmen können.
Der Korridor ab dem 62. Lebensjahr, den Sie geschaffen haben – und der übrigens nur für Männer gilt –, ist mit hohen Abschlägen verbunden, ist also bei weitem kein Geschenk an die Menschen.
Durch die Zusammenrechnung der Verluste aus der Reform des Jahres 2003 und den entstehenden Abschlägen – 4,2 Prozent pro Jahr, wenn man eben zwischen 62 und 65 Jahren in Pension geht – kommt es zu massiven Verlusten.
Ich bringe Ihnen jetzt ein Beispiel: Wenn ein Mann ab dem Jahr 2024 – 2024 deshalb, weil wir 2024 bereits wieder den 10-Prozent-Deckel, der ja jetzt von 5 Prozent jährlich angehoben wird, erreicht haben werden –, wenn also ein Mann ab 2024 mit 62 Jahren und mit 47 Beitragsjahren in Pension geht, hat er einmal aus dem Jahr 2003
10 Prozent Verlust zu erwarten und pro Jahr, das er früher in Pension geht, also ab 62 Jahren, 4,2 Prozent; dreimal 4,2 Prozent, das sind 12,6 Prozent!
Das heißt, jemand, der 47 Beitragsjahre hat und mit 62 Jahren in Pension geht, hat mit einem Verlust von 22,6 Prozent zu rechnen! (Rufe bei der SPÖ: Ein Skandal! –Zwischenrufe bei der ÖVP. – Bundesrat Gruber: Hört’s zu, dann lernt ihr was!) Da frage ich Sie: Wie kann man behaupten, dass diese Pensionsharmonisierung gerecht ist? (Bundesrat Höfinger: Der Herr Bundeskanzler hat Ihnen das ja vorgerechnet, ...! – Bundesrat Reisenberger: Da wird er aber zugeben müssen, dass er falsch gerechnet hat!)
Der nächste Punkt – etwas, was mir große Sorge macht –: Dieser 10-Prozent-Deckel, den wir auf Grund der Reform von 2003 haben, gilt nur für die Reform von 2003 und ist mit einer Einfachgesetzgebung jederzeit aufhebbar. Wenn das passiert, dann schlagen die Verluste, die wir schon im Jahr 2003 mit 30 und 40 Prozent berechnet haben, und teilweise sogar höher, wiederum voll durch. Und da können sich wohl alle vorstellen, was das für die Menschen bedeutet!
Im Bereich der Arbeitslosen haben Sie eine Nachbesserung gemacht, weil es vorher ja so war, dass ein Mann – ich bleibe jetzt bei einem Mann, weil Männer am ehesten in den Korridor kommen; Frauen haben noch lange keine Chance, in diesen Korridor zu gehen –, ein Mann, der mit 62 Jahren Anspruch auf diesen Korridor hätte, weil dieser jetzt vorgesehen ist, aber arbeitslos wäre, zwangspensioniert werden hätte können. Er wäre also aus der Arbeitsvermittlung herausgenommen worden, weil er ja bereits die Möglichkeit einer Pensionsform gehabt hätte, aber das mit den Strafabschlägen von 4,2 Prozent pro Jahr!
Wir haben jetzt nach massiven Protesten erreicht, dass wenigstens um ein Jahr verlängert wurde, aber das heißt trotzdem noch immer, dass ein Mann ab dem 63. Lebensjahr im Prinzip bereits in Pension geschickt werden kann und dann immer noch pro Jahr diese 4,2 Prozent Abschläge hat.
Wenn Sie das gerecht finden und noch immer das Motto vertreten, dass wir eigentlich dafür sorgen sollen, dass die Menschen länger im Beruf verbleiben, Sie aber die Menschen, sobald es geht, aus der Arbeitsvermittlung hinausdrängen, frage ich mich, wie diese Argumente in Ihren Augen zusammenpassen.
Zur Arbeitslosigkeit noch eines: Diese Form ist überhaupt eine Pensionsfalle, weil ja auch zum Beispiel Saisonbeschäftigte – Gastgewerbe, Bauarbeiter, und so weiter – mit massiven Pensionskürzungen zu rechnen haben, da Arbeitslosenzeiten mit rund zwei Dritteln des Arbeitseinkommens auf dem Pensionskonto bewertet werden, und das angesichts der derzeitigen Arbeitslosenzahlen und der wahrscheinlich noch steigenden Arbeitslosigkeit, wo die Menschen im Prinzip keine andere Möglichkeit haben!
Ich komme noch zu einem weiteren Punkt, der zu kritisieren ist: Die letzten drei Pensionsreformen haben massive Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt gehabt – und haben sie nach wie vor. Da fehlt mir ganz deutlich – das wurde heute auch schon in der Fragestunde ein paar Mal erwähnt –, dass von Seiten der Regierung wirklich geeignete und spürbare Maßnahmen gesetzt werden, damit die Menschen, speziell ältere Menschen, überhaupt eine Chance haben, auf dem Arbeitsmarkt zu verbleiben oder überhaupt noch einen Zugang zum Arbeitsmarkt zu bekommen. Sonst werden sie nämlich für immer bestraft: Sie bekommen keine Arbeit mehr, und in der Altersversorgung haben sie Nachteile, weil sie eben die entsprechenden Zeiten nicht haben.
Ich denke, da ist die Regierung gefordert, deutliche Maßnahmen zu setzen, um den Menschen die entsprechende Möglichkeit zu geben. Man sollte es seitens der
Regierung nicht immer so hinstellen, als würden die Menschen den erstbesten Tag wählen, um in die Pension zu flüchten.
Es wird auch sehr häufig gefragt – Herr Kollege Himmer hat das bei meiner letzten Rede zu Pensionsfragen auch schon getan –: Wie finanzieren wir denn das alles?
Ich habe mit Verwunderung in den letzten Tagen, sprich: gestern, die Vorgangsweise von ÖVP und FPÖ im Zusammenhang mit einer Gesetzesvorlage zum Sozialbetrug vernommen. Diese Vorlage wurde von Seiten des ÖGB sehr positiv bewertet. Das heißt, wir haben also eine sehr positive Stellungnahme zu diesem Entwurf abgegeben, aber jetzt höre ich, dass es zu diesem sehr positiven Werk Abänderungsanträge und so weiter gegeben hat. Mittlerweile haben wir es mit einem Gesetzeswerk zur Bekämpfung des Sozialbetrugs zu tun, das weder Zähne hat noch sonst etwas. Also: Es wurde wieder alles herausgenommen, was diese Form des Sozialbetrugs, auf die es abgestellt war, auch wirklich bekämpfen könnte.
Jetzt frage ich Sie: Wie ernst nehmen Sie das denn wirklich? Wir wissen doch ganz genau, dass dadurch dem gesamten Sozialsystem sehr, sehr viel Geld verloren geht. Auf der einen Seite jammern wir darüber, dass wir zu wenig Geld haben, dass wir das alles nicht mehr finanzieren können. Und dann gibt es endlich einen gescheiten Gesetzentwurf, der auch von unserer Seite begrüßt wurde, um diese Dinge bekämpfen zu können – und innerhalb von wenigen Tagen ist alles aus diesem Entwurf heraußen, was nur irgendwo in weiterer Folge zu einem Erfolg führen könnte! Da sind Sie aus unserer Sicht nicht ernst zu nehmen. Das heißt also: Sie wollen es ja gar nicht verändern.
Ich könnte jetzt eine Reihe von Punkten aufzählen, die beweisen, dass diese Pensionsharmonisierung ihren Namen nicht verdient. Es sind aber noch einige Rednerinnen und Redner aus unserer Fraktion auf der Rednerliste, und ich möchte auch für diese Zeit übrig lassen.
Daher abschließend: Geschätzte Damen und Herren! Meines Erachtens wurde eine große Chance, endlich ein wirklich gerechtes System zu schaffen, vertan. Deshalb wird meine Fraktion heute nicht die Zustimmung geben. – Danke vielmals. (Beifall bei der SPÖ.)
11.16
Vizepräsident Jürgen Weiss: Ich erteile nun Herrn Bundesminister Mag. Haupt das Wort. – Bitte, Herr Bundesminister.
11.16
Bundesminister für soziale Sicherheit, Generationen und Konsumentenschutz Mag. Herbert Haupt: Sehr geehrte Damen und Herren! Verzeihen Sie mir, dass ich mich schon so früh in die Debatte einschalte, aber ich glaube, dass es an der Zeit ist, zum wiederholten Male auch Frau Kollegin Bachner darauf hinzuweisen, dass die Arbeiterkammer nach wie vor falsch rechnet. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP. – Ironische Heiterkeit bei der SPÖ.)
Ich bitte Sie, endlich zur Kenntnis zu nehmen, dass es kein einziges Beispiel aus meinem Hause gibt, durch das die von der Arbeiterkammer behaupteten 22, 23, 24, 30 und in den Broschüren bis zu 50 Prozent Verlust auch nur annähernd belegt wären.
Ich darf Sie darauf hinweisen, Frau Kollegin, dass Sie auch in Ihrem Beispiel, das Sie gerade vorgetragen haben, wieder den kapitalen Fehler gemacht haben – vielleicht wollen Ihre Berechner in der Arbeiterkammer es nicht zur Kenntnis nehmen –, nicht zu erwähnen, dass ein Mann, der mit 67 Jahren und 47 Beitragsjahren in dem von Ihnen zitierten Jahr 2024 in Pension geht, ein Drittel seiner Pension aus der Parallelrechnung erhält und dass die Valorisierung der Parallelrechnung eine deutlich bessere ist als in
dem Pensionssystem, das Sie über 40 Jahre hier im Parlament zu verantworten hatten.
Ich sehe schon ein, dass es schmerzt, dass die Valorisierungen, die von dieser Bundesregierung beschlossen wurden, in Zukunft besser sind als jene Valorisierungen, für die Sie bis 1999 verantwortlich waren. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)
Ich halte das permanente Negieren eines vorliegenden Gesetzestextes zur Verunsicherung der österreichischen Bevölkerung schlicht und einfach für ein nicht faires Vorgehen. Ich würde Sie dringend ersuchen, jene Fairness, die Ihre Vertreter in den Verhandlungen um ein harmonisiertes Pensionsrecht an den Tag gelegt haben, auch in der Öffentlichkeit walten zu lassen und nicht aus populistischen Gründen andere Dinge zu behaupten. Andernfalls sollten Sie sich fragen, ob sich nicht manche Ihrer Beschlüsse aus den letzten Tagen einmal gegen Sie selbst richten werden. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)
Sehr geehrte Frau Kollegin Bachner! Sie sollten bei der Pensionsharmonisierung und bei der Übereinkunft mit der Bundesregierung auch nicht vergessen, dass die Neuregelung, die die Bundesregierung mit der Gewerkschaft öffentlicher Dienst ausverhandelt hat, auch von Ihrem sozialdemokratischen Beamtengewerkschafter Richard Holzer mit unterzeichnet wurde (Bundesrätin Bachner: Ist ihm ja auch nichts anderes übrig geblieben!) und daher auch von Ihrer Fraktion in dieser Form mitgetragen wird.
Wenn Sie sich nunmehr als Gewerkschafterin von den auch von Ihrer Fraktion mit unterzeichneten Verträgen absentieren, so sollten Sie das auch in der Öffentlichkeit begründen, statt es der Bundesregierung in der öffentlichen Debatte vorzuhalten. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP. – Bundesrätin Bachner: Ich habe mich nicht absentiert! Ich möchte es nur für den ASVG-Bereich auch haben!)
Sehr geehrte Frau Kollegin! Die Frage, die Sie an die Bundesregierung gerichtet haben, richte ich an Sie: Warum haben Sie als Gewerkschafterin und warum haben Sie, als Sie von der SPÖ über mehr als vier Jahrzehnte das Sozialministerium innehatten, im ASVG nicht die gleichen verfassungsmäßigen Rechte mit der damaligen Zweidrittelmehrheit der großen Koalition implementiert, sodass die erworbenen Zeiten für die ASVG-Versicherten gleich unantastbar sind wie bei den Beamten, warum haben Sie das nur bei den Beamten – hier insbesondere auch bei den Gemeindebediensteten, wenn ich an das Beispiel von Wien und an andere Bundesländer denke – im besonderen Ausmaße geprägt? Die Zeit dazu hätten Sie vier Jahrzehnte lang gehabt! – Ich bin stolz darauf, dass es dieser Bundesregierung gelungen ist, mit der Einführung des individuellen Pensionskontos endlich auch für den ASVG-Bereich Regelungen zu schaffen, durch die das, was an Beträgen eingezahlt worden ist, auch in der Zukunft durch andere Bundesregierungen nicht mehr verändert werden kann, sodass auf dieser Basis der Berechnung der zukünftigen Pensionen sukzessive und langsam ein Gleichklang zwischen dem ASVG-Bereich und dem Beamtenbereich eintreten wird. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)
Sehr geehrte Frau Kollegin! Auch vielen Bemerkungen, die von Ihrer Seite in letzter Zeit im Parlament in Anfragen und in anderen Zusammenhängen dahin gehend gemacht wurden, dass dieses neue Pensionsgesetz in seiner Gesamtheit unübersichtlich sei, muss klar widersprochen werden: Das neue Allgemeine Pensionsgesetz umfasst 8 Seiten Gesetzestext, und auf etwa 41 Seiten sind dann entsprechende mathematische Berechnungen und Grundlagen enthalten. Ich glaube schon, dass acht Seiten für die österreichische Bevölkerung lesbar sind und schlussendlich auch für jeden, mit juristischer Hilfe, interpretierbar sind. Das, wo es tatsächlich Schwierigkeiten gibt, ist der Übergang von den heute bestehenden unterschiedlichen Pensionssystemen auf das einheitliche System. Ich vergleiche es immer mit einer Landkarte: Wenn
Sie den ASVG-Bereich als durchgehenden Weg in die Zukunft haben, so nähern sich diesem Wege beim Punkt der Pensionsharmonisierung per 1.1.2005 und mit den Umsetzungsfristen bis 1.1.2034, wenn auch das Pensionsalter zwischen Männern und Frauen gleichgeschaltet sein wird, mehrere sehr unterschiedliche Wege auf unterschiedlicher Wegstrecke dem gemeinsamen Ziel.
Dass die Harmonisierung in diesem Bereich auch im Interesse der Staatsbürger nunmehr verfassungskonform auch im Hinblick auf die Fristen angesetzt ist, hat nichts damit zu tun, dass wir uns vor einem Verlust fürchten, sondern es hat damit zu tun, Frau Kollegin, dass ich mich immer bemüht habe, Gesetzestexte zu verabschieden, die aus Sicht der Experten in der vorliegenden Form verfassungskonform sind. (Bundesrätin Mag. Neuwirth: Das ist aber nicht immer gelungen! – Bundesrat Gruber: Das dürfte aber nicht immer gelungen sein, Herr Kollege!) Ich betrachte es durchaus als Vorteil gegenüber der Vergangenheit, dass nunmehr nicht mehr mit Zweidrittelmehrheits-Beschlüssen Teile von Gesetzen dem Willen des Staatsbürgers entzogen werden, indem sie vor dem Verfassungsgerichtshof nicht angefochten werden können, und ich betrachte es als besondere Qualität des Rechtsstaates, dass nunmehr einfachgesetzliche Regelungen, nachdem sie mit einfacher Mehrheit verabschiedet wurden, auch vom Staatsbürger bei den Höchstgerichten hinterfragt werden können.
Frau Kollegin Bachner, wenn Sie sich so sicher wären, dass all die Regelungen, die in der Vergangenheit von dieser Regierung getroffen wurden, so unhaltbar sind, dann müsste ich Sie schon fragen, warum die sozialdemokratische Fraktion ihre Beschwerde beim Verfassungsgerichtshof gegen das Harmonisierungsgesetz 2000, das Sozialrechts-Änderungsgesetz 2000 schlussendlich zurückgezogen hat. Große Hoffnung, zu gewinnen, dürften Sie nicht gehabt haben, denn sonst hätten Sie einen Entwurf Ihrer Fraktion vor dem Verfassungsgerichtshof nicht zur Gänze zurückgezogen, so wie im Übrigen auch jene Sozialrechtsänderung, welche die Änderungen der Parität im Hauptverband betrifft, was ja in den nächsten Tagen sicherlich auch noch zu Diskussionen führen wird. (Bundesrätin Bachner: So ist es!) Ich darf Sie daher rechtzeitig auch darauf hinweisen, dass Ihre Fraktion hier ein Rechtssetzungsvorhaben, das sie eingebracht hat, wieder sistiert hat.
Vielleicht wird es mit manchen Ihrer heutigen Vorwürfe gegen das hier vorliegende Gesetzeswerk ähnlich sein. Es ist in einem Rechtsstaat erlaubt – Gott sei Dank –, jeden Punkt, wo man Rechtsverletzungen vermutet, bei den Höchstgerichten zu hinterfragen. Ich glaube, dass das vorliegende Gesetzeswerk auch auf Grund der langen Übergangsfristen und auf Grund der Harmonisierungsregelungen halten wird.
Ich darf Sie auf noch etwas hinweisen, Frau Kollegin, weil Sie hier die unterschiedlichen Beitragszahlungen zwischen den Unternehmern mit 17,5 Prozent, den Bauern mit 15 Prozent und den ASVG-lern mit 10,5 Prozent zur Diskussion stellen: Diese Zahlen sind, zum Unterschied von der Wifo-Studie, von Ihren Experten, von den Experten der Präsidentenkonferenz, von den Experten der Bundeswirtschaftskammer, von den Experten der Bundesregierung und von allen anderen Mathematikern, die hier mitgearbeitet haben, für das jetzige Rahmenwerk, nämlich der Steuergesetzgebung, der Pensionsgesetzgebung und der Sozialversicherungsgesetzgebung, als gerecht angesehen worden. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP. – Bundesrätin Bachner: Das stimmt ja nicht!)
Ich habe nie einen Zweifel daran gelassen, dass sich, wenn – als Beispiel – bei den Bauern das fiktive Ausgedinge zur Gänze abgeschafft würde, selbstverständlich die Beitragsgrundlage nach oben hin zu verändern hätte. Und ich habe auch nie einen Zweifel daran gelassen, dass, wenn bei den gewerblich Selbständigen eine Arbeitslosenversicherung geschaffen würde, selbstverständlich die 17 Prozent, die die Grundlage darstellen, neu zu diskutieren wären.
Ich bitte Sie aber auch, Frau Kollegin, zur Kenntnis zu nehmen, dass neben dem, was ich im Interview richtigerweise gesagt habe, nämlich dass alle drei Jahre das Pensionssystem beziehungsweise die Rahmenbedingungen zu evaluieren sind und nach spätestens zehn Jahren hier auch eine Anpassung zu erfolgen hat, zu den Grundsätzen der Überlegungen der Bundesregierung auch die Tatsache zählt, dass sich die Wirtschaftsprognosen oft schneller ändern, als es uns lieb ist. Es hat im Jahre 2000 bei der Verabschiedung der Sozialgesetze niemand gewusst, dass uns am 11. September 2001 auf Grund eines Terroranschlages ein Weltwirtschaftseinbruch beschert sein würde, der die Rahmenbedingungen massiv verschlechtert hat. Und wir wissen auch nicht, ob die Prognosen, die in harten Diskussionen zwischen den Experten zwischen Maximal- und Minimalszenarien der Wirtschaftsforscher festgelegt und als Grundlage für die Überlegungen zum Pensionssystem und für die Belastungen des gesamten Bundeshaushaltes herangezogen worden sind, auch über all die Jahre so halten werden oder ob die Abänderungen stärker sein werden als sie es im Hinblick auf die dem System zugrunde gelegten Überlegungen sein dürfen, damit dieses weiter funktioniert.
Wir haben daher auch nie einen Zweifel daran gelassen, dass, wenn die Lebenserwartung steigt, die Wirtschaftskraft steigt oder sinkt, entsprechende Adaptierungen im System vorgesehen sind. Wir haben das ins Gesetz geschrieben, und ich betrachte es auch als fair, dass das in der Diskussion zum Tragen kommt, damit man den Menschen nicht vorgaukelt, dass hier ein für alle Mal ein monolithisches System für alle Zukunft entwickelt worden ist, das unveränderlich als Block im Raum steht.
Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bin auch überzeugt davon, dass die von Seiten der sozialdemokratischen Arbeitnehmervertreter ebenso wie von meiner Fraktion geforderte Parallelrechnung ein gutes System der Transparenz in der Übergangszeit ist, um den Bürgern das System klarzumachen. Ich halte nichts davon, dass man dann, wenn man sich für die Parallelrechnung entschieden hat, nur deshalb, weil man dem Gesamtgesetz nicht zustimmt, das, was man selbst in die Diskussion eingebracht hat – von Seiten der Arbeiterkammer, aber auch von Seiten der Gewerkschaften, auch von Seiten meiner eigenen Fraktion –, in der Öffentlichkeit wegen 100 benötigter Arbeitsplätze für drei Jahre – in einer Zeit, wo wir Arbeitsplätze dringend brauchen – in Frage stellt. Es wird mit der Pensionsversicherungsanstalt nämlich auch gewährleistet, dass die 100 zusätzlich aufgenommenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Pensionsversicherungsanstalt dann sukzessive in dieser Dauerarbeitsplätze bekommen und den Altersaustritt dort ersetzen werden, sodass das also eine zusätzliche Belastung für drei, maximal vier Jahre ist, je nachdem, wie lange es dauert, die Ausformulierung, die Umstellung und die Nachberechnungen, um auch den Rückstau in diesen Bereichen durch die Parallelrechnung endlich abzuarbeiten und auch wieder zu für die Versicherten zumutbaren Zuerkennungszeiträumen zu kommen, zu erledigen.
Ich habe vorgestern mit Präsident Tumpel darüber diskutiert, und er hat mir versichert, dass er die Parallelrechnung nicht in Frage stellt, weil sie sein Wunsch war. Ich hoffe, dass diese Meinung auch in der Öffentlichkeit zu hören ist.
Sehr geehrte Frau Kollegin! Ich habe am letzten Wochenende anlässlich der Gesundheitsmesse in Klagenfurt auch die Gelegenheit gehabt, den nunmehrigen Europa-Abgeordneten und, wenn ich richtig informiert bin, auch stellvertretenden Vorsitzenden des Sozialausschusses des Europaparlaments, den ehemaligen deutschen Sozialminister Riester in Klagenfurt zu treffen. Kollege Riester hat mir, auch aus seiner Sicht als ehemaliger deutscher Sozialminister und jetziger Europa-Abgeordneter, versichert, dass es ihn eigentlich wundert, dass wir in Österreich noch immer einem Drittel der Versicherten durch die Pensionsreform bessere Zukunftsbedingungen geben können; in Deutschland sei das schon lange nicht mehr möglich. Ich bin daher zufrieden, dass
ich österreichischer Sozialminister bin (ironische Heiterkeit des Bundesrates Konecny – Bundesrat Boden: Sie sind aber leicht zufrieden zu stellen!), dass die benachteiligten Gruppen, die nach dem alten System, das Sie zu verantworten gehabt haben, bei gleicher Beitragsleistung bis zu 200 Prozent geringere Pensionen bekommen haben (Bundesrat Gruber: Ihr fährt alles hinab! Pensionskürzer!) als jene, die das System optimal ausgenützt haben, nunmehr die Nutznießer der neuen Reform sein werden.
Sehr geehrte Frau Kollegin! Ich darf Sie auch darauf aufmerksam machen, dass ja auch Ihre Fraktion nicht aus Jux und Tollerei ein Pensionssystem entwickelt hat (Bundesrätin Bachner: Aber unseres schaut ganz anders aus, Herr Minister!), sondern dass auch die von Professor Marin im Institut für Sozialforschung unbestrittenen Berechnungen (Bundesrat Konecny: Tauschen wir, Herr Minister! – Bundesrätin Bachner: Tauschen wir!), wonach jene Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die im manuellen Bereich am Anfang ihrer Arbeitstätigkeit die höchsten Einkommen gehabt haben, die Verlierer des alten Systems waren und bis zu 200 Prozent weniger Pension bekommen haben als jene, die am Ende ihrer Karriere die besten 15 Jahre gehabt haben – bei gleichen Beitragsleistungen! –, hier endlich positiv berücksichtigt sind. (Bundesrat Konecny: Am Anfang ihres Arbeitslebens das höchste Einkommen gehabt haben – das ist der „typische Fall“!)
Auch Ihr sozialdemokratisches Modell hat daher diese Gründzüge, dass jemand mit 65 Jahren mit 45 Beitragsjahren 80 Prozent seines lebenslangen Einzahlungsstandards in die Pensionsversicherung als Grundlage seiner Pension haben sollte. Man sollte nicht aus reinem Kritikwillen all das kritisieren, was man selbst in den eigenen Programmen für gut hält. Dann würden wir vielleicht auch in den gesetzgebenden Gremien einen breiteren Konsens über die Grenzen der einzelnen Fraktionen hinweg zum Wohle der Bürger dieses Staates finden. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP. – Bundesrat Konecny: Zum Wohl der Bürger können Sie mit uns jederzeit einen Konsens haben!)
Danke, Herr Professor! (Bundesrat Konecny: Aber das ist nicht zum Wohl der Bürger!) Dann werden wir ja heute bei der Abstimmung sehen, wie Sie das sehen. – Danke schön. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP. – Bundesrat Konecny: Das ist nicht zum Wohl der Bürger! – Wenn Sie so leicht glücklich zu machen sind!)
11.31
Vizepräsident Jürgen Weiss: Als nächstem Redner erteile ich Herrn Bundesrat Mag. Himmer das Wort.
11.31
Bundesrat Mag. Harald Himmer (ÖVP, Wien): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Hohes Haus! Wir haben hier ja erlebt, wie Kollegin Bachner stellvertretend für die Sozialdemokraten zwar an einzelnen Punkten des Gesetzesvorschlages herumgepickt hat, selbst aber jegliche Vision hat vermissen lassen (Bundesrat Konecny: Die Vision des Pensionskürzens werden Sie bei uns nicht finden!), wie man es besser machen kann. Die Visionslosigkeit, die Sie vor kurzem auch Ihrem Parteitag zwei Tage lang zugrunde gelegt haben, haben Sie hier fortgesetzt – und sie ist auch der Grund dafür, dass Wolfgang Schüssel Bundeskanzler ist und nicht Ihr „Mister minus 10 Prozent“! (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen. – Bundesrat Boden: Aber das sind Sie bei der Wiener ÖVP sowieso gewöhnt, minus 10 Prozent! – Bundesrat Konecny: Die sind schon froh, wenn sie 10 Prozent haben!)
Wir wissen, dass die Pensionsharmonisierung wichtig war, wir wissen, dass die Pensionsfinanzierung langfristig sichergestellt werden muss. Wir wissen, dass wir das
nicht nur für einzelne Funktionäre machen, sondern dass wir das für die nächste Generation sicherzustellen haben. Ich glaube, Politik zu machen bedeutet eben, das Gesamte im Auge zu haben, und das bedeutet eben auch, die Dinge Generationen übergreifend zu sehen. Und das ist auch der Grund dafür, dass diese Gesetzesreform angegangen wurde.
Ich glaube, jeder Politiker ist lieber ein beliebter Politiker, jeder Bürgermeister macht lieber einen Fußballplatz auf und hat eine neue Glocke für die Kirche, anstatt vielleicht ein Postamt weniger zu haben – das ist alles bekannt –, und für jeden Kanzler und für jeden Finanzminister ist es erfreulicher, Steuern zu senken, die sozialen Maschen enger zu ziehen, als Gegenteiliges zu machen. Worum es aber am Ende des Tages geht (Bundesrat Konecny: Ihre Tage gehen tatsächlich zu Ende!) und was Schwerpunkt dieser Regierungspolitik ist, ist, fair und gerecht in die Zukunft gerichtet die richtige Politik zu machen.
Sie wissen genau, dass diese Pensionsharmonisierung auch gewaltige Verbesserungen bei der Anrechnung der Kindererziehungszeiten bringt. (Bundesrat Gruber: Die sich nicht auswirken! Die sich nie auswirken werden! Die Kindererziehungszeiten, Herr Kollege Himmer, werden sich nie auswirken bei den Frauen, das ist die Praxis!) Diese Pensionsharmonisierung ermöglicht es, dass Frauen auch bei sieben Jahren Erwerbstätigkeit eine Eigenpension begründen können. Natürlich müssen aber die Pensionen in Zukunft auch an bestimmte Parameter gekoppelt werden.
Wenn Sie jetzt zum Beispiel sagen, Sie hören, dass der Herr Minister sagt: Wenn das Wirtschaftswachstum besser wird oder wenn das Wirtschaftswachstum erfreulicher ist, als es gegenwärtige Prognosen sagen, oder überhaupt die Entwicklung wieder einmal Schübe ... (Bundesrat Konecny: Wenn es eine andere Regierung gibt, mit einem Wort!) – Also Sie haben mit Wirtschaftswachstum so wenig zu tun wie ein Blatt Papier mit einer alten Milch! (Bundesrat Konecny: Die Zahlen, die unsere Regierung zuwege gebracht hat, denen rennen Sie nach!)
Ich glaube, Sie haben so nachhaltig bewiesen, dass Sie nichts zu einer positiven Wirtschaftspolitik beitragen können, dass Ihnen das nicht einmal mehr die Wohlmeinendsten glauben! (Bundesrat Gruber: Herr Kollege Himmer! Wir haben Österreich europareif gemacht!) Ja, ja! Na freilich! (Bundesrat Gruber: Die Sozialdemokraten haben Österreich europareif gemacht!) – Sie haben Österreich europareif gemacht, wollten Sie sagen. (Demonstrativer Beifall des Bundesrates Konecny.)
Jetzt bitte Applaus von der Sozialdemokratie, nicht nur vom Fraktionsobmann! – Na geh! (Ruf bei der ÖVP: Es gibt keinen Applaus! Das glauben sie nicht einmal selber!) Zumindest Konecny glaubt daran, dass die Sozialdemokratie Österreich europareif gemacht hat. (Bundesrat Gruber: Sonst stünden Sie heute nicht da!)
Wenn Sie jetzt zum Beispiel sagen – ich möchte darauf zurückkommen –, Wirtschaftswachstum soll man auch weitergeben, dann schließen Sie daraus natürlich – logisch nicht unrichtig –, dass, wenn wir eine schrumpfende Wirtschaft hätten und wenn wir zum Beispiel eine weiter zurückgehende Geburtenentwicklung hätten und ähnliche Parameter schlechter wären, das natürlich auch wieder das Pensionssystem in Schwierigkeiten bringen würde. (Bundesrätin Bachner: Wenn ich keine Maßnahmen setze, ja!) Aber Sie können es nicht damit vermeiden, dass Sie sagen: Auch für den Fall, dass es passiert, dass die Wirtschaft schrumpft – wir Sozialdemokraten machen ein Gesetz, und dann können wir weiter die Pensionen erhöhen! – Das wird nicht funktionieren, und das ist auch keine verantwortungsvolle Politik.
Wie ich mich überhaupt wundern muss, wenn Sie sagen, Sie waren sogar bereit zu diskutieren. – Na bum, das ist ja toll! (Bundesrat Konecny: Das unterscheidet uns auch von Ihnen!) Das ist genau der Bezug, den Sie zur Realität haben, dass Sie
nämlich sagen: Wir beschließen selbst, ob wir über irgendetwas überhaupt diskutieren! – Und wenn Sie sagen: Falls die Wirtschaft schrumpft, zahlen wir genauso mehr Pensionen, denn dann diskutieren wir einfach nicht darüber!, dann ist das genau der gleiche Ansatz.
Sie haben sich darüber mokiert, dass die Verluste bei den Beamten geringer sind. Sie haben es dann positiv formuliert und gesagt, Sie würden sich wünschen, dass es bei den ASVG-Versicherten ähnlich wäre. – Fein. Damit habe ich überhaupt kein Verständnisproblem aus der Sicht der Interessenvertretung. Ich frage mich aber schon, wenn von Ihnen immer wieder die Thematik angesprochen wird, dass hier im Raum steht, dass die Beamten besser behandelt worden wären, warum dann gerade dort, wo Sie die Verantwortung tragen – da muss ich auf das Beispiel Wien zurückkommen –, eine Pensionsregelung gemacht wurde, die bis zum Jahr 2016 um 770 Millionen € teurer ist als die vergleichbare Regelung auf Bundesebene. Das sind 10 Milliarden Schilling – das ist fast 1 Milliarde Schilling pro Jahr –, um die die Regelung in Wien teurer ist und wo man sagt: Fein, das sind uns unsere Genossen im öffentlichen Dienst in Wien wert! – Das kann man ja nachvollziehen, aber Sie wissen genau, dass die Zeche die anderen bezahlen – und damit haben Sie kein Problem. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Aber Sie geben immer vor, für die Menschen da zu sein, und ich finde eben, jemand, der kein Genosse ist, gehört da genauso dazu. (Bundesrat Konecny: Aber das kriegen auch die schwarzen Gemeindebediensteten, ob Sie es glauben oder nicht!) Und das sollte man zum Beispiel bei der Politik, die Sie in Wien machen, einmal bedenken. Sie wissen auch genau, dass sich Finanzstadtrat Rieder mehrfach dazu bekannt hat, dass die beiden Pensionssysteme weitgehend aneinander angepasst werden sollten. – Fein, da kann man jetzt wieder sagen, der Bund sollte es an Wien anpassen (Bundesrätin Bachner: Das wäre ja ein gescheites System!), und wir landen wieder bei der Finanzierungsfrage, deren Beantwortung Sie regelmäßig verweigern.
Jetzt haben Sie gesagt – ich nenne ein Beispiel, und ich weiß jetzt nicht, das muss ich zugeben, was in dieser Vorlage beinhaltet ist, was den Sozialbetrug betrifft, was Sie gesagt haben, aber ich möchte es nicht verweigern, mir das anzusehen und auf die Argumente einzugehen, weil ich glaube, dass das ein sehr ernstes Thema ist (Bundesrätin Bachner: Genau!) –: Sozialbetrug, egal von wem er gemacht wird, ob er von Unternehmern oder von Arbeitnehmern oder Nicht-Arbeitnehmern begangen wird, das muss man sich im Gesamten ansehen (Bundesrätin Bachner: So ist es!), und dann, wenn man vielleicht hier gemeinsam etwas weiterbringt, sollte man auch schauen, welchen Beitrag zur Gesamtfinanzierung das wiederum bringt.
Ich gebe Ihnen hundertprozentig Recht: Alles ist ein Beitrag zur Finanzierung (Bundesrätin Bachner: So ist es!), und es ist immer ärgerlich, wenn wo etwas liegen bleibt, was einfach ungerecht ist. Aber es ist kaum anzunehmen, dass diese eine Vorlage, von der Sie sprechen, die Finanzierungsgrundlage für unser Pensionssystem sein kann (Bundesrätin Bachner: Nicht nur – das habe ich ja nicht behauptet!), auf der Basis, wie Sie es sich wünschen. (Bundesrätin Bachner: Aber ein maßgeblicher Beitrag, wie es auch war im Entwurf!)
Daher möchte ich zusammenfassend festhalten, weil das für die Politik wichtig ist: Entscheidend ist, dass man bereit ist, langfristige und nachhaltige Politik zu machen, über die Gruppen und über die Generationen übergreifend. Das ist das, was bei dieser Politik stattfindet! (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
11.40
Vizepräsident Jürgen Weiss: Nächste Rednerin ist Frau Bundesrätin Konrad. Ich erteile ihr das Wort.
11.41
Bundesrätin Eva Konrad (Grüne, Tirol): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Ich glaube, für das heutige Thema hat der Schriftsteller und Dichter Charles Dickens für beide Seiten in gewisser Weise ein Motto geliefert: Einerseits scheint diese Seite (in Richtung ÖVP) in Bezug auf die Pensionsreform „Große Erwartungen“ zu hegen, andererseits sieht diese Seite (in Richtung SPÖ) eher „Harte Zeiten“ auf uns zukommen. (Beifall bei den Grünen und bei Bundesräten der SPÖ.)
Ich denke, das Problem dieser Pensionsharmonisierung beginnt schon ganz grundlegend. Es wird nämlich von einer falschen Vorstellung ausgegangen. Die Grundlage dieser Idee ist ja eine durchgehende Erwerbsbiographie. Wenn wir uns aber die Realität anschauen, müssen wir feststellen, dass sie ganz einfach anders aussieht. Eine durchgehende Erwerbsbiographie in dem Sinne werden Sie kaum mehr finden! Es ist nicht mehr so, dass jemand mit 15 Jahren eine Lehre beginnt, bei einer Firma arbeitet und vielleicht zwei-, höchstens dreimal den Beruf wechselt. Menschen werden krank, Menschen werden arbeitslos, Menschen unterbrechen ihre Erwerbsbiographie für Fortbildungen. (Bundesrat Dr. Kühnel: Das war bisher auch schon!) Die durchgehende Erwerbsbiographie, die man bräuchte, um nicht durch die kommenden Regelungen benachteiligt zu werden, gibt es in der Praxis einfach nicht mehr. Die Pension wird also in der Folge nicht zum Ruhestand, sondern zur Armutsfalle. (Bundesrat Wolfinger: Aber geh!)
Insbesondere Frauen werden – wieder einmal – benachteiligt, Frauen haben nämlich ganz besonders unter der Regelung der lebenslangen Durchrechnung zu leiden. Es war in der Vergangenheit für Frauen schon möglich, 15 relativ gute bis sehr gute Beitragsjahre zusammenzubekommen, aber bei einer lebenslangen Durchrechnung werden Frauen im Gegensatz zu Männern immer den Kürzeren ziehen. (Bundesrat Dr. Kühnel: Mit dem Pensionskonto sicher nicht!)
Jetzt wird wahrscheinlich von Ihrer Seite das Argument kommen, die Kindererziehungszeiten werden ja in Zukunft viel besser angerechnet. – Darauf muss ich zwei Dinge entgegnen. Erstens: Es gibt auch Frauen ohne Kinder; auch diese Frauen sind im Erwerbsleben hinsichtlich ihres Lebensdurchschnittseinkommens benachteiligt und haben genau nichts von dieser Regelung der besseren Anrechnung der Kindererziehungszeiten. (Bundesrätin Roth-Halvax: Wieso?) Das liegt einfach daran, dass klassische Frauenberufe eben im Durchschnitt schlechter bezahlt sind, das liegt auch daran, dass das Lohnniveau – und das ist uns allen bekannt – für Frauen im Durchschnitt geringer ist als jenes von Männern. Das ist nicht meine Erfindung, sondern da gibt es Berichte, die von offizieller Stelle erstellt worden sind, die genau das aussagen.
Zweitens, die Frage der ... (Zwischenruf des Bundesrates Dr. Kühnel.) – Ich bin Studentin, das habe ich, glaube ich, schon öfters dargelegt.
Zweitens: zur Frage der Kindererziehungszeiten und wie sie angerechnet werden. Frauen, die in Karenz gehen, haben ja nicht nur in der Karenzzeit, sondern auch in späterer Folge – also Langzeitauswirkungen – mit einem Verdienstentgang zu rechnen. Sie werden in einem viel stärkeren Ausmaß als Männer nach der Karenz in Teilzeit gehen – das kostet sie, im Lebensdurchschnitt gerechnet, Einkommen –, sie haben dadurch auch einen Lohnentfall, weil sie ja wegen der Karenz nicht durchgehend im Erwerbsleben stehen und es dann bei etwaigen Gehaltserhöhungen auch zu Ausfällen kommt. Wenn diese Kindererziehungszeiten während der Karenzzeit halbwegs gut angerechnet werden, dann gleicht das noch keinesfalls die Probleme aus, die in späterer Folge kommen werden.
Eines muss man hier auch sagen: Die Kindererziehungszeiten werden mit dem Medianeinkommen von Frauen, diesen 1 350 €, angerechnet. Das Medianeinkommen von Männern liegt allerdings um einiges höher, das heißt, da ist wieder einmal kein Anreiz für Männer gesetzt worden. Ein Mann wäre im Prinzip, auf seine Pension hin gedacht, nicht besonders intelligent, wenn er die Karenz in Anspruch nehmen würde, weil ihn das in der Pension noch mehr kosten würde als eine Frau.
Ich glaube, dass sich Frauen und Männer so lange die Familienarbeit nicht gleich aufteilen werden, solange die Voraussetzungen nicht gleich sind. Die Voraussetzungen sind jetzt nicht gleich, und die Unterschiede werden durch diese Regelung einmal mehr verstärkt. (Beifall bei den Grünen und bei Bundesräten der SPÖ.)
Bei allen Problemen, die der Pensionskorridor mit sich bringt – was Frau Kollegin Bachner vorhin schon ausgeführt hat –, ist festzuhalten: Der Korridor ist für Frauen nicht möglich. Warum? – Das haben wir schon im Ausschuss diskutiert, das ist auch klar. Allerdings muss ich sagen, solange die Möglichkeiten und Chancen für Frauen nicht gleich gut sind wie für Männer, so lange sehe ich auch nicht ein, warum gleiche Belastungen sofort und gleiche Möglichkeiten eventuell irgendwann kommen sollten. Das ist für mich keine Gleichbehandlungspolitik, die Sinn macht.
Im Hinblick auf Tirol muss man sagen, die Ausübung saisonaler Berufe rächt sich in der Pension ganz besonders. Menschen, die in Saisonberufen arbeiten, haben relativ viele Arbeitslosenzeiten. Das werden ihnen in der Pension auf den Kopf fallen. Diese neue Regelung wird auf jeden Fall vor allem Menschen im Tourismus benachteiligen.
Zur Frage der Erwerbsbiographien, wie ich sie schon zu Beginn erwähnt habe: Nehmen wir das Beispiel einer Akademikerin, einer Frau, die mit 19 Jahren Matura macht und mit 25 Jahren ihr Studium abschließt – sechs Jahre Studium, das ist eine durchaus normale Studiendauer. (Bundesrat Dr. Kühnel: Es gibt aber schnellere! – Bundesrätin Dr. Lichtenecker: Waren Sie so schnell?) – Es gibt schon schnellere, aber wenn Sie von einem Pensionssystem ausgehen, für das man alle Voraussetzungen bis aufs Feinste erfüllen muss und für das man sein ganzes Leben lang immer in Top-Form sein muss (Bundesrat Schennach – in Richtung des Bundesrates Dr. Kühnel –: 15 Jahre Militärakademie und nichts ist es geworden!), dann muss ich Ihnen sagen: Das gibt es nicht! Das ist eine Eliten-Vorstellung, die eben sehr vielen Menschen auf den Kopf fallen wird.
Eine Frau macht also mit 19 Jahren Matura, beendet ihr Studium mit 25 – wie es sehr viele gibt. Sie werden sehr wenige finden, die das Studium früher beenden. Diese Frau wird kaum 45 Jahre lang arbeiten, bis 70 Jahre wird sie das wohl nicht tun. Sie wird also mit Abschlägen zu rechnen haben, wenn sie in Pension geht. Sie wird mit großer Wahrscheinlichkeit nach Beendigung ihres Studiums einige Jahre in atypischen Beschäftigungsverhältnissen sein, bis sie eine Stelle findet, wo sie fix angestellt ist und mit jährlichen oder zweijährlichen Gehaltserhöhungen zu rechnen hat. Das wird dann mit 30 Jahren der Fall sein. (Bundesrat Mag. Himmer: Kommt noch was?)
Sie wissen schon: Opposition/Regierung – diese prinzipielle Aufgabenverteilung ist Ihnen klar. Ich rede jetzt über das, was hier vorliegt. Ich habe auch von Ihnen – außer, dass die Opposition keine Vorschläge bringt – nicht sehr viel gehört. Vielleicht fallen Ihnen ein paar Verbesserungsvorschläge ein! (Bundesrat Gruber – in Richtung ÖVP –: Warum wollt ihr die Wirklichkeit nicht hören? Herr Kollege Himmer, hören Sie zu! Wissen Sie, wie es heute Zwanzigjährigen in 40 Jahren geht?) – Wenn die Zwischengespräche beendet sind, würde ich gerne weiterreden. Danke.
Diese Frau wird erst mit 30 Jahren einen fixen Job haben und wird dann langsam auch ein etwas höheres Gehalt bekommen. Ihren Lebensverdienst durchgerechnet, wird das allerdings mit großer Wahrscheinlichkeit eine niedrige Pension ergeben.
Ein solches Gesetz wird sicher nicht dazu beitragen, dass ein Studium attraktiver wird und dass die Akademiker- und Akademikerinnenquote steigt, was ja – anscheinend – ein Ziel der Regierung ist.
Noch dramatischer wird für diese Akademikerin die Situation, wenn sie Kinder bekommt, weil sie dann einfach mit weiteren Einkommensverlusten durch Teilzeitarbeit und so weiter – wie ich ausgeführt habe – zu rechnen hat.
Wenn Sie jetzt, wie es in den letzten Wochen so oft angekündigt wurde, behaupten, dass diese Reform der Jugend endlich wieder eine Zukunftsplanung ermöglicht, dann muss ich sagen (Zwischenruf des Bundesrates Mag. Himmer), eine Zukunftsplanung stelle ich mir nicht so vor – eine Zukunftsplanung, die besagt: Studiere besser nicht, denn das wird dich in der Pension massiv Geld kosten! Wenn du schon studierst, dann bekomm keine Kinder, denn beides wird sich nicht ausgehen! Geh nicht in den Tourismus, denn dann hast du lange Arbeitslosenzeiten! – Sagen Sie das einmal den vielen Jugendlichen in Tirol, die Lehrstellen suchen, die monatelang suchen und dann im Tourismus eine Lehrstelle annehmen müssen, weil sie keine andere finden! Die können sich das nicht aussuchen! (Beifall bei den Grünen und der SPÖ.)
Das ist die Realität, von der wir ausgehen müssen. Die Probleme beginnen schon in der Gegenwart: Wenn nämlich ältere Arbeitnehmer länger beschäftigt sein werden, dann wird das auch heißen, dass es für jüngere weniger Jobs gibt; die Zahl der Arbeitsplätze wird ja deshalb nicht größer. Das heißt, man wird zu Beginn seiner Erwerbstätigkeit schon mit Arbeitslosigkeit zu rechnen haben. (Zwischenbemerkung von Bundesminister Mag. Haupt.) – Sie können das alles richtig stellen, wenn Sie wieder am Wort sind.
Die Älteren werden länger arbeiten müssen, die Jüngeren werden weniger leicht einen Job bekommen. Wenn Sie das „Zukunftsplanung“ nennen, sehr geehrte Damen und Herren, dann ist das meiner Meinung nach einfach nur zynisch! (Beifall bei den Grünen und der SPÖ.)
11.49
Vizepräsident Jürgen Weiss: Als nächstem Redner erteile ich Herrn Bundesrat Ing. Kampl das Wort.
11.50
Bundesrat Ing. Siegfried Kampl (Freiheitliche, Kärnten): Herr Präsident! Geschätzter Herr Bundesminister! Geschätzter Herr Staatssekretär! Meine sehr geehrten Damen und Herren des Bundesrates! Bevor ich zum Thema Pensionsreform komme, ist es einfach notwendig, meiner sehr geschätzten Kollegin Bundesrätin Roswitha Bachner aus Wien doch ein bisschen die Meinung dahin gehend, wie sie in Österreich vertreten wird, zu sagen.
Meiner Meinung nach hat Ihre Wiener Kollegin von der SPÖ heute relativ starke Worte gebraucht. (Bundesrat Gruber: Zu wenig starke Worte!) – Ich komme schon darauf zu sprechen. Täglich gibt es Horrormeldungen aus Wien, jetzt sage ich Ihnen wo (Bundesrätin Bachner: Welche?): Es gibt Horrormeldungen betreffend Belastungswelle. Ich kann Ihnen einen ganzen Katalog an Dingen aufzählen, die es in den anderen Bundesländern nicht gibt. (Bundesrat Gruber: Schau dir die Bilanzen von Kärnten an, bevor du über Wien redest!)
In Wien gibt es die höchste Arbeitslosenrate in Österreich. (Bundesrat Gruber: Schau dir die Bilanzen von Kärnten an, dann red über Wien!) In Wien gibt es die höchste Jugendarbeitslosigkeit und kein Jugendbeschäftigungsprogramm! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Bundesrat Reisenberger: Das ist doch falsch! – Bundesrat Gruber: An deiner Stelle würde ich vor der eigenen Türe kehren!)
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Frau Bachner! Ich würde Ihnen empfehlen: Lassen Sie sich einmal die Sozialunterlagen von Herrn Bundeskanzler Schröder und seinem Kollegen Außenminister Fischer geben, dann werden Sie sehen, wie erfolgreich wir in Österreich sind! Sie brauchen sie nur anzufordern. (Bundesrätin Bachner: ... in Österreich, nicht in Deutschland! – Bundesrat Gruber: Wir sind in Österreich!)
Nun zum Pensionsharmonisierungsgesetz. Wenn ab 1. Jänner 2005 für alle Versicherten ein einheitliches Pensionsrecht geschaffen wird mit den Übergangsbestimmungen ... (Die Bundesrätinnen Bachner und Dr. Lichtenecker: Das stimmt ja nicht!) – Das geht ja gar nicht anders. Ihr habt solch ein Gesetz geschaffen, dass man es gar nicht anders machen kann! Ihr habt 50 Jahre hindurch den Sozialminister gestellt, ihr wart aber nicht bereit für Reformen. (Bundesrätin Bachner: 30 Jahre! Das ist ein Schmäh!) Bitte einmal die Wahrheit auf den Tisch! (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)
Ziel ist – und das wird die Bundesregierung durchführen –, für alle Österreicher, die 45 Versicherungsjahre und ein Alter von 65 Jahren erreicht haben, 80 Prozent des Durchschnittseinkommens an Pension zu sichern. (Bundesrat Gruber: Die werden gestraft!) Zusätzlich sollte ab dem Jahr 2006 auch in der Höhe des Verbraucherpreisindex angepasst werden. Wie war denn das früher? – Man hat einfach gesagt: Das machen wir, und die Geschichte ist erledigt! (Bundesrätin Bachner: Das ist nicht wahr! Erkundigen S’ Ihnen vorher! – Bundesrat Gruber: Nur 1,5 Prozent Pensionserhöhung!)
Sehr geehrte Damen und Herren! Nicht einmal da seid ihr bereit, den Ersatz für die Arbeitslosenzeit sinnvollerweise anzuerkennen. Nicht einmal das erkennt ihr an!
Es gibt die Basis 70 Prozent der Bemessungsgrundlage. (Bundesrätin Bachner: Das ist für Sie zufrieden stellend?) Ich glaube, das ist ein großer Erfolg. Schaut einmal auf euer Wien, dann reden wir weiter! (Bundesrat Gruber: Schauen Sie nach Kärnten!)
Das Pensionsantrittsalter beträgt 65 Jahre. Bis zum 68. Lebensjahr kann jeder zusätzlich Monate erwerben. Die Abschläge betragen pro Jahr 4,2 Prozent. Das ist die Realität. (Bundesrat Gruber: Das ist aber zu viel!)
Bezüglich Schwerarbeit. Wenn ein Versicherter 45 Jahre Schwerarbeit geleistet hat, kann er pro Jahr drei Monate früher und mit 60 Jahren in Pension gehen. Das ist bitte ein Erfolg! (Bundesrätin Bachner: Mit Abschlägen! Da können Sie jedem Einzelnen die Hand geben, so wenige werden es sein!)
Zur Schwerarbeiterregelung. Dank all jenen, die daran mitarbeiten, dass wir in Österreich eine echte Schwerarbeiterregelung bekommen, vorerst Dank Herrn Bundesminister Mag. Haupt. Es wird eine große Herausforderung und eine große Aufgabe sein, hier das richtige Maß zu finden. Wer ist Schwerarbeiter in Österreich? Wenn alle zusammenhelfen, die Sozialpartner, die Bundesregierung, dann wird, das kann ich mir vorstellen, etwas Gescheites herauskommen. Aber bitte tut etwas dafür! Das ist für uns alle in Zukunft wichtig! (Beifall bei den Freiheitlichen. – Bundesrätin Dr. Lichtenecker: Ihr redet nicht mit uns! – Bundesrat Schennach: Ihr macht Selbstgespräche!) In diesem Bereich wird Sorgfalt notwendig sein. Ich wünsche, dass alle, die daran beteiligt sind, die das auch einsehen, das für die Zukunft erledigen werden.
Weitere Übergangsbestimmungen sind noch gemacht worden, und zwar die 0,25 Prozent pro Jahr bis zum Jahr 2024. Ich glaube, es ist sinnvoll, dass man sagt, es muss einmal Gleichheit gegeben sein.
Übrigens, meine Herren Beamten, auch da müssen wir einmal fragen, wenn wir schon alles auf den Tisch legen wollen: Wo ist denn da die Solidarität? Noch habe ich nichts
davon gesehen. Da sind 700 000 Menschen in Österreich, die Beamte sind. Da sind auch Sie dabei, da sind Sie sehr stark. (Bundesrat Gruber: Da ist der Ansprechpartner! Neugebauer!) – Neugebauer auch. Aber da sind alle umfasst, da gibt es noch viel zu tun.
Meine sehr geehrten Damen und Herren von der SPÖ! Seid ein bisschen objektiv und erkennt das, was die Bundesregierung tut, als positiv an! Was nicht in Ordnung ist, kritisiert! Aber genau in dieser Frage hat man Mut bewiesen, hat man für die Zukunft Verantwortung übernommen, die Jugend hat die Möglichkeit, darauf aufzubauen. Das ist entscheidend! (Beifall bei den Freiheitlichen.)
Meine Damen und Herren! Mich wundert, dass die Frau Kollegin die Kindererziehungszeiten, die jetzt angerechnet werden, nicht voll und ganz unterstützt und dies bagatellisiert. Ich denke, das ist ein Meilenstein! (Bundesrat Gruber: Das ist ein Tropfen auf den heißen Stein!)
Bezüglich des Angestelltengesetzes, bezüglich des Gutsangestelltengesetzes, bezüglich des Bauarbeiter-Urlaubs- und Abfertigungsgesetzes und bezüglich des Betrieblichen Mitarbeitervorsorgegesetzes ist es auch notwendig zu sagen, dass wir die Pensionsharmonisierung in ausreichendem Maße durchführen und sie diesen Menschen zugute kommt.
Meine sehr geehrten Damen und Herren! In diesem Zusammenhang ist es notwendig, dass man auch der Bundesregierung einmal Dank ausspricht und ihr Anerkennung zollt. Österreich liegt an 4. Stelle der 25 EU-Staaten bei der Vollbeschäftigung. Es wird in Zukunft nicht leichter sein; wir werden uns im großen Konzert der Nationen sehr anstrengen müssen, damit die erfolgreiche Arbeits- und Wirtschaftspolitik in Österreich, die von der Bundesregierung eingeleitet wurde, auch in Zukunft fortgesetzt wird.
Ich möchte bei dieser Gelegenheit einen Appell an den Herrn Bundesminister richten, und zwar im Bereich der erneuerbaren Energie, der Wasserkraftwerke und der Solartechnologie. Da wird es in Zukunft für alle noch große Bereiche geben, wo wir in der Zukunft auf internationaler Ebene führend sein können. (Bundesrätin Dr. Lichtenecker: Haben Sie völlig Recht!) Das gilt für eine gute Zukunft und für eine erfolgreiche Arbeit in Österreich! (Beifall bei den Freiheitlichen und bei Bundesräten der ÖVP.)
Der Zug fährt. Wenn ihr wollt, dürft ihr mitfahren – wenn ihr nicht mitfahren wollt, dann bleibt daheim! (Beifall bei den Freiheitlichen und bei Bundesräten der ÖVP. – Bundesrat Gruber: Ihr sitzt selber im falschen Zug! – Bundesrat Reisenberger: Der Zug nach nirgendwo!)
11.58
Vizepräsident Jürgen Weiss: Nächste Rednerin ist Frau Bundesrätin Mag. Neuwirth. Ich erteile ihr das Wort.
11.59
Bundesrätin Mag. Susanne Neuwirth (SPÖ, Salzburg): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Sehr geehrte Damen und Herren! Zum Pensionsharmonisierungsgesetz – um wieder von den Zügen zum eigentlichen Thema zurückzukommen – ist zu sagen: Als ich angefangen habe, mich näher damit zu beschäftigen, habe ich mich die ganze Zeit gefragt: Was harmonisiert denn dieses Gesetz eigentlich? Ich habe mir das angeschaut, und dann habe ich mir überlegt: Harmonisiert es jetzt die bestehenden unterschiedlichen Systeme? – Wohl nicht, denn die bestehenden Ungerechtigkeiten zwischen den Berufsgruppen werden durch dieses Gesetz sogar für die Zukunft einzementiert!
Dann habe ich mich gefragt: Geht es um die alten, um die neuen Rechte? Geht es um die Vergangenheit, geht es um die Zukunft? Wird dort harmonisiert? – Diesbezüglich
habe ich, ehrlich gesagt, auch nichts gefunden, was da harmonisiert wird. Sehr geehrte Damen und Herren! Ein einziger Tag nur, an dem man früher oder später geboren ist, kann dramatische Unterschiede beim Pensionsalter und bei der Pensionshöhe bedeuten.
Des Weiteren habe ich mir, weil mich das als Frau besonders interessiert, die Harmonisierung zwischen Männern und Frauen angeschaut, und da bin ich draufgekommen, dass es da weit und breit keine Harmonisierung gibt. Im Gegenteil! Ich werde mir erlauben, obwohl darauf heute schon eingegangen wurde, das noch näher auszuführen, damit der eine oder andere auch einmal zu hören bekommt, in welcher Situation sich die Frauen heute auf dem Arbeitsmarkt befinden. (Ruf bei der ÖVP: In der SPÖ-Regierung ist in dieser Frage überhaupt nichts geschehen!) Für die Frauen haben allein die Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten in der Vergangenheit etwas getan. In den letzten Jahren ist es massiv schlechter geworden, seit Sie an der Regierung sind. (Beifall bei der SPÖ. – Heftige Zwischenrufe bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Eigentlich, sehr geehrte Damen und Herren, habe ich nur eine einzige Gemeinsamkeit in diesem so genannten Pensionsharmonisierungsgesetz entdecken können, nämlich den Umstand, dass es alle trifft. Allerdings scheint mir da das positiv besetzte Wort „Harmonisierung“ der falsche Begriff zu sein, denn das, was alle trifft, sind Verschlechterungen. Das ist es nämlich! (Beifall bei der SPÖ und den Grünen. – Vizepräsident Mag. Pehm übernimmt den Vorsitz.)
Dieses Gesetz ist kein Pensionsharmonisierungsgesetz! – auch wenn es da in Klammern steht, ohnedies nur als kleines Wort in Klammern am Ende des Gesetzestitels. Es ist schon gar kein Pensionsharmonisierungsgesetz im Sinne einer gerechten und sozial verträglichen Pensionsreform, wie wir sie vorgeschlagen haben – das, um auch einmal klarzustellen, dass es natürlich Vorschläge von Seiten der Sozialdemokratie gegeben hat –, sondern es ist ein weiteres Pensionskürzungsgesetz, sehr geehrte Damen und Herren, wie es in dieser Ära Schüssel, der so genannten Ära Schüssel, schon zwei gegeben hat. (Beifall bei der SPÖ. – Bundesrat Dr. Böhm: Vergönnen Sie der Regierung nicht, ...!)
Ich werde das alles noch ausführen, Herr Kollege. Man kann es nämlich drehen und wenden, wie man will – wir werden heute im Laufe dieser Debatte noch mehrere Beiträge dazu zu hören bekommen; gerade was die Frauen betrifft, gibt es eine ganze Reihe von Schönreden, es gibt sogar Broschüren, die etwas falsch darstellen, nicht so, wie es in Wirklichkeit ist –,Tatsache ist, dass die Pensionsreform, wie Sie sie vorschlagen, ein krasses Verlustgeschäft für Frauen ist. Ich werde das, auch wenn meine Vorrednerin von Seiten der grünen Fraktion dies schon ausgeführt hat, noch näher ausführen, vielleicht auch deshalb, weil ich schon ein bisschen näher an das neue Pensionsalter herangerückt bin. (Bundesrat Kritzinger: ... die nächsten 30 Jahre!)
Sie sind noch etwas näher dran, das sehe ich ein, Sie sind aber von dieser Pensionsreform nicht mehr betroffen, das ist auch klar. Ich gehöre allerdings zu jenen, die noch betroffen sein werden, und ich werde Ihnen jetzt gleich schildern, wie sich das auswirken wird.
Auch wenn diese Bundesregierung immer davon redet, dass sie die Lage der Frauen verbessern möchte (Bundesrätin Roth-Halvax: Sie tut es!) – das hören wir ja nicht nur von dem hier anwesenden Minister Haupt, sondern auch, wenn auch nur selten, aber manchmal doch, von der Frauenministerin –, ist es in der Realität doch so, dass die letzte Pensionsreform, die noch nicht so lange her ist, nämlich die Pensionsreform 2003, wie sie sich genannt hat, in der Realität für 10 000 Frauen eine Kürzung von zirka 10 Prozent bedeutet hat, diese also schon von dieser Kürzung betroffen
worden sind. Zu dieser Kürzung – bei einer Durchschnittspension von nicht ganz 700 € – werden nun noch weitere Kürzungen kommen.
Sehr geehrte Damen und Herren! Da frage ich mich dann schon, ob es denn noch so wichtig ist, ob es 15, 20 oder 25 Prozent sind – weil Sie die Zahlen bezweifeln, die von der Arbeiterkammer berechnet wurden. Meiner Meinung nach ist jeder Prozentpunkt einer zu viel bei diesen Pensionen. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen. – Bundesrätin Bachner: So ist es!)
Lassen Sie mich kurz einen Sidestep machen, nur einen ganz kleinen, denn Sie haben ja auch schon beschlossen, wie viel Pensionserhöhung diese Pensionistinnen und Pensionisten im Jahr 2005 haben werden. Es sind plus 1,5 Prozent für Pensionsempfängerinnen und Pensionsempfänger mit einer Pension unter 640 €. (Bundesrat Gruber: Ein Trauerspiel!) Plus 1,5 Prozent – das macht nicht einmal die Inflationsrate von 2,5 Prozent wett! – Ich halte das für einen Skandal, sehr geehrte Damen und Herren! (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
Zurück zu den Frauenpensionen. – Es ist schon angesprochen worden, dass früher die besten 15 Jahre die Grundlage für die Pensionshöhe gebildet haben. Darauf haben sich natürlich viele Frauen verlassen. Der längere Durchrechnungszeitraum führt vor allen Dingen bei Frauen – und das Gegenteil werden Sie mir heute nicht beweisen können; natürlich bei Männern auch, aber vor allem bei Frauen – zu großen Verlusten, denn Frauen haben, wie schon darauf hingewiesen worden ist, keinen durchgängigen Erwerbsverlauf, und auch die Anrechnung der Kindererziehungszeiten – darauf komme ich später noch zu sprechen – macht den Nachteil bei weitem nicht wett.
Besonders trifft das Frauen, denen Beitragszeiten auf Grund einer längeren Ausbildung fehlen. Das sind einerseits Akademikerinnen, aber natürlich auch andere Frauen, denn auf Grund der Lohnschere kann nicht davon ausgegangen werden – etwas, was uns der Herr Bundeskanzler immer empfiehlt –, dass alle diese gut ausgebildeten Frauen in der Lage sind, sich die fehlenden Pensionszeiten nachzukaufen oder für Privatpensionen einzuzahlen. Das alles wird nicht funktionieren! Warum nicht?
Die Akademikerinnen – eine von uns ist eine angehende, ich bin schon eine fertige – haben nämlich bei den derzeitigen Zuständen an den Universitäten nicht nur das Problem, das Studium in der Zeit, nämlich in der Mindestzeit, zu machen, wie Sie glauben, dass es für jede Frau und für jeden Mann möglich ist (Zwischenrufe bei der ÖVP), sondern sie haben, wenn sie dann endlich fertig sind, auch das Problem, sofort einen Vollerwerbsjob zu bekommen, wie Sie weismachen wollen, dass es bei jeder Akademikerin und jedem Akademiker so ist.
Darf ich Sie daran erinnern, dass das bei weitem nicht so ist. (Bundesrat Dr. Kühnel: Wer gut ist, der kriegt auch einen!) Das hat mit gut oder schlecht gar nichts zu tun! Ich werde Ihnen das gleich an meinem Beispiel, Herr Kollege ... (Neuerlicher Zwischenruf des Bundesrates Dr. Kühnel.) Warten Sie einen Moment! Ich werde Ihnen gleich erklären, warum das so nicht funktioniert, wie Sie das glauben.
Zum Beispiel: Was glauben Sie, wie lange Lehrerinnen und Lehrer, wenn sie mit ihrem akademischen Studium fertig sind, auf eine Anstellung warten müssen?! Da ist es völlig egal, ob sie gut oder schlecht sind! (Bundesrat Dr. Böhm: Das wissen sie ja! Warum studieren sie das dann?) Sie warten mindestens fünf bis acht Jahre, bis sie die Chance haben, in ihrem Beruf zu arbeiten. Das weiß man! (Bundesrat Dr. Kühnel: Sie müssen das ja nicht studieren! Sie können zum Beispiel Maschinenbau studieren! – Ruf bei der SPÖ – in Richtung des Bundesrates Dr. Kühnel –: Weit weg von der Realität! Abgehoben!)
Sie meinen, man soll nicht studieren? (Neuerlicher Zwischenruf des Bundesrates Dr. Kühnel.) Eine StudentInnen- und AkademikerInnenquote, die noch weiter gesenkt werden soll, ist also das Ziel dieser Regierung? Bitte, sich das möglichst zu merken: dass die Herren, vor allem jene von der ÖVP, der Meinung sind, dass es in Österreich schon zu viele Akademikerinnen und Akademiker gibt.
Um auf den Erwerbsverlauf zurückzukommen: Nicht nur bei den Lehrerinnen und Lehrern, Juristinnen und Juristen, Ärztinnen und Ärzten, bei all diesen akademischen Berufen gibt es so gut wie niemanden, der sofort nach dem Studium einen Vollerwerbsjob hat. Im Gegenteil! (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
Jahrelang warten diese Frauen und Männer auf eine Anstellung in ihrem Fachbereich, arbeiten in Berufen, die weiß Gott nicht ihrem Ausbildungsstand entsprechen – Sie alle werden ja schon davon gehört haben, dass es in Wien Ärzte gibt, die Taxifahrer sind, oder? –, und daher frage ich mich: Wie ... (Bundesrat Dr. Böhm: Vorhin sagten Sie, es seien so wenig Akademiker da! Also wollen Sie mehr?) – Wir wollen mehr Akademikerinnen und Akademiker. Jawohl, Herr Kollege – falls Sie das noch nicht verstanden haben! Die Akademikerquote in Österreich ist eine zu niedrige – falls Ihnen das noch immer nicht aufgefallen ist, wie ich gehört habe! (Zwischenruf des Bundesrates Dr. Böhm.)
Kommen wir zurück zum Thema, meine sehr geehrten Damen und Herren, kommen wir zurück zur Pensionskürzungsreform! (Beifall bei der SPÖ. – Zwischenrufe bei der ÖVP.) Sie können sich zu Wort melden und das dann aus Ihrer Sicht schildern. Ich schildere Ihnen das jetzt aus meiner Sicht!
Ich glaube nicht, wie meine Kollegin Konrad vorhin gesagt hat, dass man mit 30 schon im Vollerwerb steht, wahrscheinlich braucht man ein bisschen länger, bis man endlich im Vollerwerb steht, und auch die schon mehrmals angesprochenen Kindererziehungszeiten, die angeblich so toll bewertet werden, bringen den Frauen, die sich entscheiden, ein Kind zu bekommen – was angeblich auch Ihnen ein Anliegen ist –, nicht viel, und daher frage ich Sie: Wie sollen diese Frauen – auf die Männer wird dann von meinen Nachrednern eingegangen werden – 45 Jahre zusammenbringen, um auf die 80 Prozent bei der Pension zu kommen? (Bundesrat Dr. Kühnel: Die 3 Jahre werden doch angerechnet!)
Außerdem, sehr geehrte Damen und Herren: Was sagen Sie jenen Frauen, die heute schon 45 Jahre alt sind (Bundesrätin Bachner: Pech g’habt!), die keine Chance mehr haben, rückwirkend ihre Pensionssituation irgendwie zu verbessern? Sagen Sie diesen Frauen dann: Pech gehabt? Hättest du eben nicht so lange Teilzeit gearbeitet, hättest du dich halt nicht darauf verlassen, dass die 15 besten Jahre zählen! (Zwischenruf des Bundesrates Dr. Kühnel.) Das sagen Sie wahrscheinlich diesen Frauen – jene Partei, die die Familie als oberstes Heiligtum bei all ihren Überlegungen hinstellt! Sie sagen dann den heute 45-jährigen Frauen: Ihr wart zu lange zu Hause! Euer Pech! (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
Sehr geehrte Damen und Herren! Mehr als 30 Prozent der Frauen arbeiten Teilzeit oder in atypischen Beschäftigungsverhältnissen. Die so genannten tollen Erfolge der Bewertung der Kindererziehungszeiten, der Meilenstein, wie es mein Vorredner bezeichnet hat, diese 1 157 € – es sind nicht mehr, es sind 1 157 €; darauf kommt man, wenn man rechnen kann, was anzunehmen ist – machen gerade 3 Jahre Teilzeit wett. Ich betone: 3 Jahre Teilzeit! Damit wird keine Frau auskommen, auf ihre Lebenszeit gerechnet.
Ich gehe davon aus, dass Frauen, egal in welchen Bereichen sie tätig waren, nach ihrer Kindererziehungszeit in ihren Beruf zurückkehren wollen, doch jetzt sind sie mit steigender Frauenarbeitslosigkeit konfrontiert. Es hat uns zwar heute der Herr
Bundesminister zu erklären versucht, dass die steigende Arbeitslosigkeit bei Frauen jetzt schon eine fallende ist, das ist aber, sehr geehrte Damen und Herren, reine Theorie. Denn: Wo arbeiten die Frauen? Die arbeiten alle nicht in Vollzeitjobs, die arbeiten alle in Teilzeit, die arbeiten alle in atypischen Bereichen, und das sind gerade jene Bereiche, die eben nicht für die Pensionsanrechnung wirklich sinnvoll sind. Sie sind außerdem damit konfrontiert, dass es neben mangelnden Vollzeitarbeitsplätzen zu wenig Kinderbetreuungseinrichtungen gibt, und somit sind sie eigentlich genötigt, länger Teilzeit zu arbeiten, als sie wollen, was sich natürlich auf ihre Pensionshöhe dementsprechend auswirken wird. Aber Sie tun so, als ob dem nicht so wäre.
Die Schwerarbeiterregelung, die heute auch schon angesprochen worden ist, gibt es de facto für Frauen nicht, auch nicht in den nächsten Jahren. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass gerade jene Bereiche, in welchen Frauen arbeiten – und die leisten meiner Meinung nach sehr wohl Schwerstarbeit, nämlich im Bereich der sozialen Dienste, im Pflegebereich oder auch in dem einen oder anderen Tourismusbereich –, nicht unter diese Regelung fallen werden. Das nehme ich einmal an, Herr Minister, aber vielleicht können Sie mir heute Besseres berichten.
Alle diese Dinge sind für Frauen negativ!
Auch den Pensionskorridor, der heute schon angesprochen worden ist, wird es für Frauen in den nächsten 20 Jahren nicht geben. (Bundesrat Dr. Böhm: Weil sie früher in Pension gehen! Ganz einfach!) Also frage ich mich: Was ist da die Gerechtigkeit?
Sehr geehrte Damen und Herren! Die Ungerechtigkeiten werden einzementiert und sogar noch verschärft. Das Fraueneinkommen liegt jetzt schon bei 67 Prozent des Männereinkommens. Die durchschnittliche Frauenpension liegt, wie ich es schon gesagt habe, bei nicht ganz 700 €. Sie ist also um ein Drittel niedriger als die Männerpension. (Bundesrat Höfinger: Nach 30 Jahren sozialistischer Minister!) Mit diesem Gesetz, sehr geehrter Herr Minister, wird alles getan, damit sich diese Schere noch weiter öffnet, anstatt schließt. (Anhaltende Zwischenrufe bei der ÖVP.)
Vielleicht könnten Sie zwei sich entscheiden, wer von ihnen redet, denn ich verstehe einfach keinen von euch, wenn ihr beide gleichzeitig redet. (Zwischenruf des Bundesrates Dr. Kühnel.)
Ich möchte Ihnen abschließend nur noch eines sagen: Sie tun alles dazu – und auch mit diesem Gesetz –, dass der leider derzeit noch immer wahre Slogan „Die Armut ist weiblich“ sich weiter verschärfen wird. – Danke. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
12.14
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Zum Wort gemeldet ist als Nächste Frau Bundesrätin Diesner-Wais. – Bitte, Frau Bundesrätin.
12.14
Bundesrätin Martina Diesner-Wais (ÖVP, Niederösterreich): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Minister! Herr Staatssekretär! Werte Kollegen und Kolleginnen im Bundesrat! Beginnen möchte ich mit dem Schluss der Frau Kollegin Konrad, die sagte, die Zukunft sei nicht so gut. Dazu muss ich sagen: Schwarz ist eine gute Farbe (Beifall bei der ÖVP – ironische Heiterkeit und Zwischenrufe bei der SPÖ), aber ich glaube, die Zukunft so schwarz zu malen, wie sie das machen, ist nicht gut. (Neuerlicher Beifall bei der ÖVP.)
Wenn wir wissen, dass wir in der Zukunft eigentlich einen Arbeitskräftemangel haben werden und dass wir daher Anreize schaffen müssen, damit die Älteren länger arbeiten und auch Frauen verstärkt in den Arbeitsprozess eingegliedert werden (Bundesrat Binna: Wie passt das zusammen?) – das wird so kommen! (Bundesrat Gruber:
50 Prozent der Jugendlichen sind arbeitslos!) –, brauchen wir, glaube ich, die ganze Situation nicht so schwarz zu sehen.
Was die durchgehende Erwerbsbiographie betrifft, was die Durchrechnung betrifft, so hat das, glaube ich, auch eine gute Seite. Sie sagen doch selbst, Sie seien für alle Menschen da, und da frage ich Sie: War es denn bisher gerecht, dass jemand, der 15 Jahre gut verdient hat, eine relativ hohe Pension bekommen hat, hingegen aber jemand, der irgendwo als Verkäufer tätig war und das ganze Leben gearbeitet hat, dann eine wesentlich niedrigere Pension bekommen hat? (Bundesrätin Bachner: Der hat aber auch mehr gehabt als jetzt!) Das ist, glaube ich, kein gerechtes System gewesen, während es jetzt ein gerechtes System ist. (Anhaltende Zwischenrufe bei der SPÖ.) Es hat in der Vergangenheit Schwierigkeiten und auch schwere Fälle gegeben, wo jemand krank geworden ist, und dafür (neuerliche Zwischenrufe bei der SPÖ) gibt es jetzt einen Ausgleich durch den Staat. (Zwischenruf bei der SPÖ.) Ja, der ist da.
Noch einen Punkt halte ich für sehr wichtig: dass es mehrere Systeme gibt. – Ich werde später noch darauf zurückkommen.
Meine Damen und Herren! Wir leben ja nicht nur für die Pension, sondern wir leben auch für unsere Familie, für unsere Arbeit und für unsere Freizeit, und daher sollten wir nicht alles nur auf unsere Pension hin rechnen. (Zwischenrufe bei der SPÖ.) Sie stellen die Teilzeit immer so schlecht hin. Dazu darf ich Ihnen entgegenhalten: Manche Leute gehen gerne in Teilzeit, da sie auf Grund dessen mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen können (Bundesrat Gruber: Für die Pensionsberechnung ist es schlecht! Sehr schlecht!), und dafür nehmen sich manche Dinge in Kauf.
Weil Sie sagen, Frauen würden um so viel weniger verdienen, darf ich Ihnen sagen: Ich glaube, dass wir uns einig sind, wenn ich sage, dass in Zukunft die Frauen die Bestausgebildetsten sein werden, besser als die Männer, und dass wir alle dahingehend kämpfen, dass es in Zukunft für gleiche Leistungen auch gleichen Lohn gibt. Das wird sich in Zukunft, glaube ich, in diese Richtung ändern. (Zwischenruf bei der SPÖ.) Das Gesetz trägt auch dazu bei.
Wir haben vor nicht allzu langer Zeit über die Pensionssicherungsreform diskutiert ... (Bundesrat Gruber: Kürzungsreform!) Nein! Sicherungsreform! (Bundesrat Gruber: Mit Sicherheit hat das nichts zu tun!) O ja! Ich fühle mich eher noch jung, und daher weiß ich, dass es für die Jugend eine Sicherungsreform ist. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Wir alle wissen, dass das notwendig war (Bundesrat Gruber: Die Jungen kriegen im Alter nichts mehr! Das ist sicher! – Vizepräsident Mag. Pehm gibt das Glockenzeichen), da es demographische Veränderungen gibt, und es ist auch eine gute Sache. Sie kennen sicher auch die Formel 3 – 6 – 12, die uns das verständlich erklärt: Die Ausbildungszeit hat sich um durchschnittlich 3 Jahre verlängert, die Lebensarbeitszeit hat sich um 6 Jahre verkürzt, und die Pensionszeiten haben sich um 12 Jahre verlängert. Also es weiß jeder, dass das System, das es bisher gegeben hat, nicht mehr möglich ist. (Bundesrat Reisenberger: 47 – 11 hat es auch gegeben!)
Das umlagefinanzierte Pensionssystem war bis jetzt gut, und es hat auch seine Berechtigung gehabt. (Zwischenrufe bei der SPÖ.) Wir brauchen nur folgendes Beispiel herzunehmen: In den sechziger Jahren kamen auf 1 000 Leute, die Beitragszahler waren, die gearbeitet haben, 350 Pensionisten. Da hat es gepasst. Blicken wir jedoch in die Zukunft, in das Jahr 2030! Da wird dieses Verhältnis 1:1 sein. Daran können wir ersehen, dass dieses System nicht mehr möglich ist und dass wir wirklich gefordert sind, da raschest eine Änderung herbeizuführen (Bundesrätin Dr. Lichtenecker: Das sehen wir schwarz!), denn sonst müssten die Beitragssätze um 53 Prozent erhöht oder die Pensionen um 45 Prozent gekürzt werden. (Bundesrat Gruber: Da
sind Sie eine Hellseherin, wenn Sie das glauben!) Das ist nicht die Sache, die wir wollen, denn das ist unsozial, unvertretbar, und dafür stehen wir nicht ein! (Beifall und Bravorufe bei der ÖVP sowie Beifall bei den Freiheitlichen.)
Ich kann mich noch genau an die Aussagen erinnern, die aus Ihren Reihen gekommen sind, als wir über die Pensionssicherungsreform diskutiert haben, darüber, dass die Pensionsharmonisierung wirklich notwendig ist. (Bundesrätin Bachner: Ja, stimmt genau!) Ich bin auch der Meinung, dass die Pensionssicherungsreform (Bundesrat Gruber: Pensionskürzungsreform!) gemeinsam mit der Pensionsharmonisierung ein guter Grundstein für unsere Jugend ist (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen), denn damit kann unsere Jugend sicher sein (Bundesrat Gruber: Dass davon keiner wird leben können!), dass auch sie in Zukunft Pensionen haben wird. (Neuerlicher Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Unsere Jugend hat die Möglichkeit, das Drei-Säulen-Modell voll umzusetzen (Bundesrätin Bachner: Das schau’ ich mir an!), sprich: die erste Säule, die staatlich organisierte und garantierte Pension, von der wir heute sprechen, zweitens die betriebliche Säule, sprich: Abfertigung Neu, die wir ja schon vor einiger Zeit beschlossen haben, und drittens die Eigenvorsorge, die natürlich auch wichtig ist. (Bundesrat Gruber: Zeigen Sie mir junge Leute, die das können! Mit welchem Geld soll ein 25-Jähriger Eigenvorsorge machen? – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.) – Das geht schon mit ganz kleinen Beträgen. (Neuerlicher Zwischenruf des Bundesrates Gruber.)
Das Gesetz betreffend Pensionsharmonisierung stellt eine einheitliche Vorgangsweise für alle unter 50 Jahren dar. Ein Kernstück der Pensionsharmonisierung ist das Pensionskonto, wobei jeder Versicherte ein persönliches Konto bekommt, auf dem die eingezahlten und aufgewerteten Beträge sowie die Leistungsansprüche, so zum Beispiel Kindererziehungszeiten, ausgewiesen sind.
Diese Pensionsharmonisierung macht besonders deutlich, dass die ÖVP/FPÖ-Bundesregierung für die Familie eintritt, dass sie die Familie als wichtigste Keimzelle unseres Staates anerkennt – und das nicht nur in Sonntagsreden (Bundesrat Gruber: Nur bei Sonntagsreden!), sondern das wird eben auch in Gesetzesform gemacht. (Beifall bei der ÖVP und bei Bundesräten der Freiheitlichen.)
Kindererziehungszeiten werden mit einer Beitragsgrundlage von 1 350 € bewertet ... (Zwischenruf der Bundesrätin Mag. Neuwirth.) Zuerst wurde es anders gesagt! Jedenfalls: Das ist doppelt so viel wie bisher! (Bundesrätin Mag. Neuwirth: 1 100 € sind es!)
Da Sie von der SPÖ jetzt gerade Zwischenrufe machen: Die SPÖ hat sich jahrzehntelang geweigert, Kindererziehungszeiten ins Pensionsrecht aufzunehmen (Bundesrätin Bachner: Da hatten wir noch die besten 15 Jahre!) – und deshalb brauchen Sie von der SPÖ jene notwendigen Dinge, die gemacht werden müssen, wirklich nicht schlecht zu machen! (Neuerliche Zwischenrufe bei der SPÖ und den Grünen.)
Als gut: Was die 1 350 € anlangt, sind wir uns einig (Bundesrat Gruber: Falsche Zahlen), und das ist doppelt so hoch wie bisher. (Neuerliche Zwischenrufe bei der SPÖ und den Grünen.) Das heißt, 307,80 € pro Monat werden auf dem Pensionskonto gutgeschrieben – und dies gilt für vier Jahre. Auch wenn die Frau bereits wieder arbeiten geht und dazu noch etwas verdient, wird das gerechnet. (Bundesrat Gruber: Bei einer Durchrechnung von 45 Jahren ist das ein Tropfen auf dem heißen Stein – und kein Meilenstein!) – Ich habe nicht von einem „Meilenstein“ gesprochen, sondern gesagt, dass das eine gute Sache ist. – Frauen mit Mehrlingsgeburten werden fünf Jahre gutgeschrieben. Dieses Gesetz gilt aber auch für Frauen, die unter 50 sind und ihre Kinder bereits geboren haben, also rückwirkend.
Aber nicht nur die Anrechnung von Kindererziehungszeiten stellt für uns Frauen eine Verbesserung dar: Bis jetzt ist es so gewesen – wie ja heute bereits angesprochen wurde –, dass 15 Erwerbsjahre und 25 volle Versicherungsjahre für einen Pensionsanspruch notwendig waren. – In Zukunft reichen, eben mit diesem Pensionskonto, sieben Erwerbsjahre und 15 Jahre an Versicherungszeiten aus, um einen Pensionsanspruch zu haben.
Dies stellt eine deutliche Verbesserung für Mütter mit mehreren Kindern dar, was – das sei noch einmal gesagt – deutlich zeigt, dass sich diese Bundesregierung für die Familien, dass sich diese Bundesregierung für die Kinder voll einsetzt, wissen wir doch in Wirklichkeit alle, wie wichtig Kinder für jeden persönlich sowie für unser gesamtes Sozialsystem sind. (Beifall bei der ÖVP sowie bei Bundesräten der Freiheitlichen.)
Folgendes noch, ein Punkt, den ich besonders hervorheben möchte: Ich komme aus dem ländlichen Raum, und in diesem ist es noch gang und gäbe, dass behinderte Kinder beziehungsweise ältere Menschen zu Hause, also in den eigenen vier Wänden gepflegt werden. – Wenn nun die Leistungen für die Pflege behinderter Kinder bis zu deren 40. Lebensjahr ausgedehnt werden, so ist das wirklich eine gute Sache. Nun wird es jeder Mutter/jedem Vater möglich sein, ihr/sein behindertes Kind bis zu dessen 40. Lebensjahr zu pflegen, natürlich mit Unterstützung aus den Leistungen des FLAF.
Um dieses System in Zukunft finanzieren zu können – ein wichtiger Punkt –, wurde der so genannte Nachhaltigkeitsfaktor eingebaut, etwas, was das System berechenbar und die Pensionssicherungsreform für lange Zeit gültig macht.
Meine Damen und Herren! Europaweit werden wir für diese Pensionssicherungsreform, eben in Kombination mit der Pensionsharmonisierung, gelobt. (Bundesrat Schennach: Wo steht das? Wer sagt das?)
Abschließend möchte ich nur noch sagen, dass unsere Fraktion dieser Gesetzesvorlage zustimmt, denn eine Pensionsharmonisierung mit einheitlichen Beitragssätzen, mit gleichen Beiträgen und gleichen Leistungen sowie die Verbesserungen für Frauen und Kinder – und das nachhaltig gesichert – stellt wirklich eine gute Sache dar. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen. – Bravorufe bei der ÖVP. – Bundesrätin Dr. Lichtenecker: Das stimmt doch nicht!)
12.25
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Bundesrätin Dr. Lichtenecker. – Bitte.
12.25
Bundesrätin Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne, Oberösterreich): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Herr Staatssekretär! Hohes Haus! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Frau Bundesrätin Martina Diesner-Wais, wenn dem wirklich so wäre, wie Sie gesagt haben – nämlich: gleicher Beitrag, gleiche Leistung –, dann wäre das zwar sehr toll, weil dann ein großer Schritt getan wäre und wir von der Fraktion der Grünen da ebenfalls mitgehen und dem zustimmen könnten, aber: Dem ist leider nicht so!
Da dem nicht so ist, werden wir dieser Gesetzesvorlage nicht zustimmen können. Für uns war es ein wichtiger und zentraler Punkt, die Verteilungsfrage zwischen der derzeitigen und den nächsten Generationen anzugehen beziehungsweise sich anzuschauen, wie es mit der Verteilung zwischen Jung und Alt ausschaut. – Wir sind der Überzeugung, dass das System, das jetzt implementiert werden soll, nichts dazu beiträgt, Verteilungsgerechtigkeit auch für junge Menschen herzustellen! (Beifall bei den Grünen und bei Bundesräten der SPÖ.)
Dass die Bundesregierung dieses schwierige und heikle Thema angegangen ist, ist begrüßenswert, nicht aber das Ergebnis ihrer Arbeit. Das Problem ist, dass die Harmonisierung der Pensionssysteme schon vom Prinzip her falsch angegangen worden ist. Über Jahre hinweg wurde in geheimen Runden verhandelt; verhandelt wurde ausschließlich mit den Sozialpartnern; die Opposition wurde da überhaupt nicht mit einbezogen. Der Forderung, die Pensionsreform von 2003 aufzuheben, wurde nicht stattgegeben, und es wurden, Herr Minister Haupt – und das war, wie ich meine, der Kardinalfehler –, Alternativmodelle nicht einmal andiskutiert. Entsprechend sieht dieser Entwurf auch aus, nämlich: Er enthält in vielen Bereichen Mängel. (Beifall bei den Grünen und bei Bundesräten der SPÖ.)
Eine Lebensstandardsicherung ist mit diesem Modell nicht leistbar, ja nicht einmal denkbar. Diese Ihre „Reform“ stellt auch keine umfassende Harmonisierung dar. (Bundesrat Dr. Kühnel: Da sind die Sozialdemokraten schuld! – Ironische Heiterkeit bei der SPÖ. – Bundesrat Gruber: Ja, ja, und für das Schlechtwetter auch! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)
Herr Bundesminister Haupt, das Versprechen: gleicher Beitrag ergibt gleiche Leistung!, wurde nicht eingehalten – und das ist unser ganz zentraler Kritikpunkt. Ebenso fehlen unserer Überzeugung nach Zahlen, Daten und Fakten, was tatsächlich sein wird in Bezug auf das Budget und die so genannte Pensionsharmonisierung.
Die SchwerarbeiterInnenregelung hängt nach wie vor in der Luft; für die Frauen gibt es kaum Verbesserungen, sondern – im Gegenteil! – eher Verschlechterungen. Die angesprochenen Pensionsformen mit der Formel 45 – 65 – 80 gilt für Erwerbsverläufe, die nicht unterbrochen wurden. Für diesen Fall ist das eine durchaus schlüssige und auch durchsetzbare Idee, aber einen solchen Erwerbsverlauf gibt es doch kaum mehr.
Kollege Himmer hat Visionen und Ideen anderer angesprochen und gefragt, wo denn diese seien. – Ich darf daher auf das Pensionsmodell der Grünen hinweisen, von dem wir, natürlich nach entsprechender Durchrechnung der Kosten, überzeugt sind, dass es nicht nur denkbar und klug, sondern dessen Umsetzung auch machbar wäre. Dieses unser modernes Modell ermöglicht Flexibilität und würde eine Sicherung gegen Armut darstellen. (Beifall bei den Grünen.)
Die Eckpunkte unseres Modells: Es ist ein einheitliches System, mit eigenständigen Ansprüchen für alle, was wir für sehr wichtig halten. Dieses Modell beruht auf zwei Säulen: einerseits der Grundsicherung, einer Grundpension, die jedem/jeder in unserem Lande zukommen sollte, und andererseits – das ist die zweite Säule – einer erwerbsbezogenen Sozialversicherungspension, wo entsprechend der Einzahlung und der Erwerbsjahre das versicherungsmathematisch berechnet und berücksichtigt werden sollte. – Das wäre, wie wir glauben, eine zentrale und bedeutende Maßnahme – und das wäre in dieser Form auch auf die Dauer machbar.
Ein zentraler Punkt wäre unserer Überzeug nach auch, eine flexible Pensionseintrittsregelung zu machen: einen „Pensionskorridor“ für die Jahre zwischen 60 und 70; dabei sollten auch die „sabbatical years“ sowie die Bildungskarenz mit einberechnet werden.
Das Pensionsmodell von uns Grünen geht von Realitäten aus, die faktisch schon eingetreten sind, was jedoch nach wie vor – insbesondere von Ihnen von ÖVP und FPÖ – immer wieder negiert wird: dass es eben prekäre, dass es unterbrochene Erwerbsverläufe gibt. Das zu ignorieren, stellt einfach eine Fehlleistung dar, Herr Minister Haupt! Die Aufgabe eines öffentlichen Pensionssystems ist es doch, die Menschen im Alter gegen Armut zu sichern. (Beifall bei den Grünen sowie bei Bundesräten der SPÖ.)
Ein öffentliches Pensionssystem muss daher auf einem Umlageverfahren beruhen – und darf nicht so sehr, wie es Frau Diesner-Wais hier angeführt hat, auf die zweite und dritte Säule, also auf ein Kapitaldeckungsverfahren setzen.
Das Pensionsthema ist vielschichtig. Die demographischen Faktoren sind in diesem Zusammenhang bereits angesprochen worden. Ja, richtig ist, dass 1970 das Durchschnittsalter der Bevölkerung bei 29,5 Jahren lag; 2050 wird es bereits bei 48,2 Jahren liegen. Ein Hauptfaktor in diesem Zusammenhang: der Rückgang der Zahl der Geburten, was aber sicherlich auch damit zusammenhängt– das hat auch Herr Wirtschaftsminister Bartenstein heute angesprochen –, dass die Rahmenbedingungen für die Vereinbarkeit von Beruf und Familie nicht beziehungsweise nur in geringem Umfang gegeben sind. In diesem Zusammenhang gäbe es also eine Menge an Aktivitäten zu setzen, was aber bislang nicht geschehen ist.
Was die demographische Entwicklung anlangt, möchte ich jetzt kurz auf Ausführungen von Herrn Mag. Gudenus Bezug nehmen, und zwar auf seine Rede in der vorigen Bundesratssitzung. – Die Prognose lautet – und ich überzeugt davon, dass diese zuverlässig ist –, dass es in 20 Jahren, also im Jahre 2025, 15 Prozent der Welterwerbsbevölkerung in China, 19 Prozent in Indien und sage und schreibe nur 5 Prozent in Europa geben wird!
Daher: Vollkommen klar ist, dass Europa ein Migrationsgebiet, dass also auch Österreich ein Migrationsland ist, und diese Migration gilt es daher zu gestalten.
Kollegin Bachner ist in ihrem Debattenbeitrag auf etwas eingegangen, was ich in diesem Zusammenhang für sehr zentral halte, nämlich auf die Altersarbeitslosigkeit – und da würde ich Sie, Herr Minister Haupt, bitten, darauf Bezug zu nehmen. Welche Maßnahmen gedenken Sie da zu setzen, welche Vorkehrungen werden diesbezüglich beim Arbeitsmarktservice gesetzt?
Schauen wir uns doch die Zahlen an: Die Altersarbeitslosigkeit liegt im Moment bei den über 50-Jährigen bei rund 42 000 Frauen und Männern, eine sehr große Zahl also. Aufgegliedert nach den einzelnen Bundesländern: Kärnten liegt da mit 2 600 älteren Arbeitslosen ziemlich weit vorne, aber besonderer „Spitzenreiter“ ist Niederösterreich mit knapp 8 000 älteren Arbeitslosen oder einem Anteil von rund 23 Prozent; die Steiermark, auch „leadership“-verdächtig: 4 700 ältere Arbeitslose. Wie schaut da die Situation in Tirol aus? (Bundesrat Schennach: Ganz schlecht! – Widerspruch des Bundesrates Kritzinger.) O ja, in Tirol schaut es da ganz schlecht aus, Herr Kritzinger: über 3 000 ältere Arbeitslose. In Vorarlberg gibt es – auch nicht besonders rühmlich – 1 800 ältere Arbeitslose. (Zwischenruf bei der ÖVP.)
Das heißt, da gibt es eine Menge zu tun – und letztendlich geht es doch auch um die Gestaltung der Arbeitswelt, was ja heute hier schon mehrmals ein Thema gewesen ist: Man muss ein System schaffen, in dem es Menschen tatsächlich ermöglicht wird, länger im Erwerbsprozess zu bleiben. Jetzt ist es doch so, dass wir eine unglaublich hohe Altersarbeitslosigkeit haben. Es gilt auch, die Mittel sicherzustellen, um dagegen ankämpfen zu können.
Was ist auf diesem Gebiete seitens der jetzigen Bundesregierung geschehen? – Die Alters-Teilzeitarbeit ist massiv eingeschränkt beziehungsweise überhaupt gestrichen worden. Mittel für Qualifikation beziehungsweise Wiedereingliederung: ebenfalls massiv reduziert; viele Projekte wurden eingestellt.
Herr Minister Haupt, da haben Sie großen, großen Handlungsbedarf! Diese Herausforderung gilt es auch anzunehmen und tatsächlich entsprechende Maßnahmen zu setzen! (Beifall bei den Grünen sowie bei Bundesräten der SPÖ.)
Notwendig wäre gewesen, offen und couragiert an das Thema „Pensionsreform“ heranzugehen. – Was da jetzt herausgekommen ist, das ist jedoch lediglich ein farbloses Stückwerk, mit dem Benachteiligung im Alter verschärft, ja geradezu manifestiert wird! Mit diesem Modell ist es doch so – und das ist meiner Meinung nach besonders betrüblich –, dass die Zeche für diese Art von „Harmonisierung“ die jungen Menschen zu zahlen haben! Das ist nicht fair, ist nicht gerecht! (Beifall bei den Grünen sowie bei Bundesräten der SPÖ.)
12.35
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Zu Wort gemeldet ist als Nächster Herr Bundesrat Mag. Gudenus. – Bitte.
12.35
Bundesrat Mag. John Gudenus (Freiheitliche, Wien): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Wir haben sehr viel über die Pensionsreform gehört: manches dafür, manches dagegen. – Mir fällt dazu ein Dichterwort ein, welches lautet – und dieses richte ich jetzt an die Sozialdemokraten und an die Grünen: In vielen Worten wenig Klarheit, viel Irrtum und sehr wenig Wahrheit! (Heiterkeit und Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP. – Bundesrätin Dr. Lichtenecker: Stammt das Zitat von Ihnen?)
Das „sehr wenig“ bezieht sich darauf – das können wir alle nur mit Betrübnis zur Kenntnis kennen, aber das ist ein Faktum, und nicht einmal die Sozialdemokraten in einer Koalition mit den Grünen bekämen mehr heraus –: Die Zitrone ist ausgequetscht, liebe Kolleginnen und Kollegen! (Neuerlicher Zwischenruf der Bundesrätin Dr. Lichtenecker.)
Es ist schon möglich, dass man, wie „Krone“-Redakteur Dieter Kindermann schreibt, den „Übermut der schwarz/blauen Ämter“ in die Schranken weisen müsse, aber ich glaube, dass „Gusenbauers Fehlstart“, wie er in einer Schlagzeile der heutigen Ausgabe der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ genannt wird, auch etwas für sich hat. (Bundesrat Gruber: Die FPÖ soll einmal zeigen, wie sie 90 Prozent Zustimmung zusammenbringt!)
Ich zitiere aus der „FAZ“: „Kampfbegriffe wie ‚Sozialabbau‘ und ‚Pensionsraub‘, mit denen die SPÖ die Regierungsparteien attackiert ... rufen hingegen in der Masse der Wählerschaft, vor allem in der jüngeren, weniger Zustimmung hervor. Die meisten Menschen sehen Reformnotwendigkeiten ein und registrieren, dass rund um Österreich, besonders aber in Deutschland, wohin man stets schaut, die wirtschaftlich-soziale Welt weit mehr im Umbruch ist.“ – Zitatende.
Jawohl, so ist es! Diese österreichische Bundesregierung versucht, etwas gut zu machen, das bereits 30 Jahre vorher hätte in Angriff genommen werden müssen! (Bundesrätin Dr. Lichtenecker: War die ÖVP vorher nie in einer Bundesregierung dabei? – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)
Es ist daher auch für mich völlig unverständlich – auch darüber schreibt die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ –, der österreichischen Bundesregierung „faschistoides Vorgehen“ vorzuwerfen! – Erstens ist das dümmlich und zweitens eine Beleidigung für die Opfer einer düsteren Zeit, die wir Gott sei Dank schon lange hinter uns haben.
Die eben geschlossene Pensionsreform ist ein Jahrhundertwerk (ironische Heiterkeit bei der SPÖ und den Grünen sowie Ruf: Das traut sich nicht einmal Minister Haupt zu sagen!), weil mutig; und damit haben wir ein Jahrhundertwerk, welches Nachfolgewerke automatisch geriert. Das wurde doch auch gar nicht in Abrede gestellt; das kann ja nur der erste Schritt sein, um Versäumnisse der letzten 30 Jahre gutzumachen.
Derzeit müssen rund 7 Milliarden €, also etwas mehr als 100 Milliarden Schilling, zur Tilgung der Staatsschulden aufgewendet werden; das ist so viel wie etwa Pflegegeld, Notstandshilfe, Arbeitslosengeld und Kinderbetreuungsgeld zusammen. –Wie ist denn das zustande gekommen? – Ich zeige Ihnen dieses Taferl (der Redner hält ein Schriftstück, auf dem Säulendiagramme zu sehen sind, in die Höhe): Im roten Teil ist der Anstieg der Staatsverschuldung, anhand des Bruttoinlandsproduktes, dargestellt. Anstieg von einer Verschuldung im Jahre 1971 von 18,20 Prozent auf 67,50 Prozent im Jahre 1999. (Zwischenrufe bei der SPÖ.) – Das alles waren Regierungen, an denen Sie, und zwar maßgeblich, beteiligt waren, liebe Kollegen von der SPÖ! (Neuerliche Zwischenrufe bei der SPÖ.)
In der Zwischenzeit, in den letzten vier Jahren, wurde die Staatsverschuldung von 67,5 Prozent auf 63,7 Prozent heruntergefahren, und es ist weiterhin notwendig, dieses Herunterfahren zu üben. (Bundesrat Gruber: 2005 geht es wieder hinauf! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.) Werden wir sehen; abwarten!
Wir müssen dazu auch feststellen, dass diese Bundesregierung bei einem Wirtschaftswachstum von nur 0,7 Prozent – das ist sicherlich sehr stark weltwirtschaftlich bedingt und nicht auf das Verhalten der Bundesregierung zurückzuführen – mit einer Arbeitslosenquote von 4,1 Prozent aufwarten kann. Gott sei’s geklagt! (Bundesrat Kraml: 250 000 Menschen!) Aber im Jahr 1998, Kollegen und Kolleginnen, betrug bei einem Wirtschaftswachstum von 3,9 Prozent die Arbeitslosenquote 4,2 Prozent. Wir sehen also, dass dieser Bundesregierung etwas gelungen ist, was den anderen Bundesregierungen nicht gelungen ist! Dafür verdient sie unsere volle Anerkennung und unseren Respekt. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP. – Ruf bei der SPÖ: Umverteilung! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)
Kollegen und Kolleginnen! Das bestehende System war und ist unfinanzierbar, das müssen wir doch endlich zur Kenntnis nehmen! (Bundesrätin Bachner: ... zugibt! – Bundesrat Gruber: Stimmt ja nicht!) Wer das nicht zur Kenntnis nimmt, der ist ein Traumtänzer. Tanzen ist schön, aber das gehört in den Fasching, und der Fasching wird nicht hier im Parlament abgespielt. (Bundesrat Gruber: Den feiert man in Kärnten!)
Das System müssen wir finanzierbar machen, und für diejenigen, die bereits Pensionen beziehen, geschieht wenig, passiert wenig, wird sich wenig ändern. Es wird sich deshalb wenig ändern, weil die Inflationsrate und Teuerungsmaßnahmen, die nicht hier, sondern woanders beschlossen werden, ihre Auswirkungen haben. Ich werde später noch darauf zurückkommen.
Die vorangegangenen Bundesregierungen, aber auch die jetzige, haben – und das ist ein Vorwurf insgesamt an die vorangegangenen Bundesregierungen und an die jetzige – einen Fernstenliebes-Drang. Immerhin umfassen die Zahlungen an die UNO, an die OECD, an die Europäische Union und an Sonstige sowie die Entwicklungshilfe in diesem Budget 2,5 Milliarden €.
Nun kann man sagen: Ja verdammt noch einmal, hier im Inland müssen wir den Gürtel enger schnallen, und nach außen gehen die Zahlungen ungebremst weiter! – Das hat etwas für sich. Aber wenn wir hier die Entwicklungshilfe diskutieren, liebe Kollegen und Kolleginnen, sind die Ersten, die für eine Erhöhung der Entwicklungshilfe eintreten, Grüne und Sozialdemokraten! Ich habe noch nie einen Grünen oder einen Sozialdemokraten erlebt, der gesagt hätte: Österreich zuerst, und dann die weitere Welt! (Bundesrat Kraml: Das ist ja von gestern!) Am österreichischen Wesen kann die Welt nicht genesen. Wir müssen uns selbst einmal profilieren und schauen, dass wir wieder gut und gesund werden! (Bundesrat Gruber: Kollege Gudenus, Spanien war nie unser Vorbild!)
Das Weitere ist natürlich, dass unglückseligerweise auf Grund internationaler Abkommen Schuldenstreichungen vorkommen. Schuldenstreichungen – das heißt für den österreichischen Steuerzahler im Grunde genommen, dass die Schulden, die vom Ausland nicht bezahlt werden können, hier im Inland irgendwen treffen, seien es die Banken, der Steuerzahler, die Kontrollbank; aber alle haben ja auch Steuern zu zahlen, daher ist das eine Steuerminderung. Das sind in den letzten Jahren Bolivien, Kamerun und Tansania gewesen, und der größte Brocken betrifft jetzt den Irak mit 1,2 Milliarden, von denen 800 Millionen gestrichen werden sollen. (Bundesrat Kraml: Sie waren ja dort! – Bundesrat Gruber: War eh der Haider unten!) – Ich weiß nicht, ob Herr Haider 800 Millionen hat. (Bundesrat Kraml: Waren Ihre Geschäftsfreunde!)
Ein weiterer Punkt, der zu den Problemen dieser Regierung führt, ist – auch das kann man nachlesen, auch in der heutigen „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ –: „Die demographische Entwicklung droht öffentliche Kassen zu sprengen.“ Was heißt das, die demographische Entwicklung droht die öffentlichen Kassen zu sprengen? (Bundesrat Gruber: Kollege, Sie sagen alleweil „Österreich zuerst!“ und zitieren pausenlos deutsche Zeitungen!) Bitte? (Bundesrat Gruber: Sie sagen immer „Österreich zuerst!“, und dann zitieren Sie pausenlos deutsche Zeitungen!) – Ich glaube, eine gute Aussage ist auch dann gut, wenn sie vom Ausland hereinkommt. Herr Kollege, darüber müssen wir uns im Klaren sein. (Bundesrat Gruber: Wenn es Ihnen ins Konzept passt! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)
Schauen Sie, die Kollegin Kerschbaum hat, mich zitierend, auf die Weltbevölkerung und auch auf die Entwicklung der österreichischen Bevölkerung hingewiesen. Der 1. Jänner 2005 wird der dreißigste Jahrestag sein, dass es in Österreich die Fristenlösung gibt. Jährlich werden rund 20 000 bis 80 000 Kinder in Österreich abgetrieben. Es ist diese Bevölkerung, diese Jugend, die uns dafür fehlt, das System auf Dauer aufrechtzuerhalten! (Bundesrätin Mag. Neuwirth: Dann muss man für die Frauen die Rahmenbedingungen schaffen!) Wir haben nicht zu viele alte, wir haben zu wenige junge Österreicher! Ich kämpfe dafür, dass wir mehr junge Österreicher haben – nicht Importware, sondern autochthone Österreicher, die begeisterte Österreicher sind und nicht nur das Sozialsystem ausnützen wollen. (Ruf bei der SPÖ: Ab in die Kiste!)
Wir wissen natürlich – und ich habe das vorhin erwähnt –, dass manche Teuerungsmaßnahmen erfolgt sind. Liebe Kollegin Neuwirth, Sie haben darauf hingewiesen, dass weitere Kürzungen ins Haus stehen. Ich sage Ihnen: Die Kürzungen sind nicht so arg wie die Erhöhungen verschiedener Ausgaben und Gebühren der Gemeinde Wien.
Ich führe hier 25 Posten an: Kürzung der Wohnbauförderung ab 1. Jänner, Einführung einer neuen Wiener Stromsteuer, Kürzung bei der Aktion „Essen auf Rädern“, Halbierung der Wiener Wirtschaftsförderung, kräftige Erhöhung der Tarife bei den Wiener Linien, Einführung einer neuen Wiener Müllsteuer, Erhöhung der Autoabschleppgebühren, Erhöhung der städtischen Kindergartengebühren, Verteuerung der städtischen Sportanlagen, Erhöhung des Spitalskostenbeitrags, Erhöhung der Bädertarife, Erhöhung der Gaspreise, Erhöhung der städtischen Feuerwehrgebühr, Verteuerung bei den Gebrauchsabgaben. – Da bin ich erst in der Halbzeit.
So geht es weiter: Erhöhung der Wasseranschlussabgaben, Erhöhung des Urlaubsselbstbehaltes für Familien mit geringem Einkommen, Einführung einer neuen Aufgrabungsgebühr, Erhöhung des Kehrtarifs der Rauchfangkehrer (Bundesrat Gruber: Was hat das mit der Pensionsharmonisierung zu tun, Herr Kollege?), Erhöhung der Ambulatoriumsbeiträge, Erhöhung der Rettungsgebühr, Erhöhung der Pflegegebühren der Wiener Spitäler, Verteuerung der Applikationsgebühr bei Impfungen (Bundesrat Gruber: Zum Thema!), Erhöhung der Sonderklassengebühr, Kürzung der MA-56-Zuschüsse für Schulskikurse und Schullandwochen für sozial schwache Eltern, drastische Verteuerung der Schanigärten. (Bundesrat Gruber: ... Thema verfehlt!)
Kollegen und Kolleginnen! Wir können natürlich nicht davon ausgehen, dass die Pensionsharmonisierung das auffängt, was eine absolute sozialdemokratische Wiener Stadtregierung den Bürgern in Wien, aber möglicherweise auch in anderen Bundesländern, alles „auf die Kasse drückt“. Hier müssen wir ansetzen! Wir müssen schauen, dass die Ausgaben weniger steigen (Bundesrat Gruber: Diese Bundesregierung!), dann ist diese Pensionsharmonisierung ... (Bundesrat Gruber: Diese Bundesregierung ist für diese Fiskalsachen verantwortlich!) – Pass auf, bei euch in Badgastein ist das anders, das weiß ich ohnehin!
Diese Bundesregierung macht ihre Arbeit für die österreichische Bevölkerung (Bundesrat Gruber: Auf Kosten der Bundesländer!), auch wenn Sozialdemokraten und Grüne dies nicht in entsprechender Weise würdigen werden. Aber ich weiß, in der Cafeteria sagen sie eigentlich: Recht habt’s g’habt! – Danke vielmals. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)
12.48
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Zu Wort gemeldet ist als Nächster Herr Bundesrat Dr. Gumplmaier. – Bitte, Herr Bundesrat.
12.48
Bundesrat Dr. Erich Gumplmaier (SPÖ, Oberösterreich): Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Regierungsmitglieder! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Herr Gudenus, es ist Ihnen vielleicht aufgefallen, dass von der Regierungspartei jede Menge Parlamentarier jetzt bei Ihrer Rede die Flucht ergriffen haben. (Bundesrat Mag. Gudenus: Um diese Uhrzeit ist der Magen ...!)
Bei der Meldung, die ich zu verkünden habe, hätte ich vollstes Verständnis, wenn jetzt die Nächsten zum Kummertrunk schritten. (Zwischenrufe bei der ÖVP. – Bundesrat Mag. Gudenus – die von ihm während seiner Rede präsentierte Graphik vorweisend –: Kollege, da musst du herschauen!) Eine Zwischenmeldung von den Personalvertretungswahlen: Justizwache Ried: ÖAAB verliert 15,9 Prozent (Beifall bei der SPÖ), Freiheitliche Arbeitnehmer verlieren 4 Prozent (Beifall bei der SPÖ), FSG gewinnt 19,8 Prozent. (Beifall und Bravorufe bei der SPÖ. – Bundesrat Hösele: Aber vergessen Sie nicht: Wir sind im Bundesrat! – Heftige Zwischenrufe bei der SPÖ. – Bundesrätin Bachner: Ein Informationsservice!) Ja ... (Bundesrat Gruber: Nächstes Jahr schaffen wir sie eh ab, wenn sie nicht so ausgegangen sind! – Vizepräsident Mag. Pehm gibt das Glockenzeichen.)
Also, wenn Sie sich beruhigt haben, kann ich fortsetzen! – Ich denke, die Menschen können offensichtlich sehr wohl unterscheiden, was Propaganda ist und was der Wirklichkeit entspricht (Bundesrat Bader: Bei der SPÖ auch!), und sie ziehen die Konsequenzen an der Urne.
Zur Debatte über die Pensionsharmonisierung kommend: Was wäre die Ausgangsbasis? Was wäre eigentlich die Herausforderung für die Bundesregierung gewesen? Welche Situation, welche Probleme haben bestanden und hat man vorgefunden, bevor man an die Arbeit zu gehen hatte?
Rückblickend kann man zunächst einmal feststellen: Eine Ausgangsbasis war das ASVG, ein Gesetz, das vor 50 Jahren – nächstes Jahr ist ein Jubiläumsjahr – geschaffen wurde, das mittlerweile nahezu 60 Novellen erlebt hat und unübersichtlich geworden ist. Wir hatten eine Pensionsregelung in Österreich, der es an Klarheit fehlte und der es an Durchschaubarkeit fehlte. Die Unterschiede zwischen den einzelnen Systemen wurden in den letzten Jahren immer größer, es haben sich Privilegien entwickelt, und das Vertrauen zur staatlichen Sozialversicherung ist massiv verloren gegangen. Wir stehen vor einer Lebensaltersentwicklung, die es zu berücksichtigen
gilt, einem ungleichen Zuschussbedarf je nach Berufsgruppen und einem Zuschussbedarf vom Budget, der in den letzten Jahren immer mehr abgenommen hat. Als Ausgangsbasis für diese vorliegende Gesetzesmaterie hatten wir zwei vorangehende Pensionskürzungen, zwei Pensionskürzungspakete.
Nun, was wäre die Aufgabe einer Bundesregierung gewesen, die das Wort „Harmonisierung“ ernst nimmt? – Zu harmonisieren gälte es Beiträge, Leistungen und Pensionsantrittsalter, es wären Ungleichheiten in Bezug auf das Geschlecht zu beseitigen. Wie man das machen könnte, wie man das machen müsste, wie man an eine derart wichtige Gesetzesmaterie heranzugehen hätte, haben uns unsere Vorväter im Jahr 1955 bei der Schaffung des ASVG vorgelebt, und das wird uns auch in allen Ländern in der EU – ausgenommen vielleicht Italien – vorgelebt, nämlich dass man sich Zeit nimmt. Man nimmt sich die Zeit dafür, einen Konsens bei der Analyse herzustellen, eine gemeinsame Sichtweise der Probleme zu suchen und Lösungen unter Einbindung aller gesellschaftlichen Kräfte zu erarbeiten. Nur mit einer solchen Herangehensweise könnte man für eine derart komplexe Aufgabe und für eine derart große gesellschaftliche und politische Herausforderung davon ausgehen, dass das Sicherheitsgefühl der betroffenen Österreicher zunehmen würde und das Vertrauen wiederhergestellt würde.
Aber was hat diese Bundesregierung zusammengebracht? Was ist das Ergebnis ihrer Arbeit? – Unter dem Titel „Harmonisierung“ kommt es zur dritten Pensionskürzungswelle! Der Begriff „Harmonisierung“ wird missbraucht, es wird den Österreichern eine Mogelpackung verkauft. Man hat den sozialen Frieden in Österreich verspielt und den gesellschaftlichen Konsens aufs Spiel gesetzt. Ich erinnere nur an das größte Streikjahr in der Zweiten Republik, das Jahr 2003: Es wurden offensichtlich Scheinverhandlungen mit den Sozialpartnern geführt sowie da und dort gute Vorschläge herausgepickt. Es ist zwar durchaus anzuerkennen, dass man gute Vorschläge und Ideen als solche erkennt, aber was zurückbleibt, ist sachpolitisch eigentlich ein Desaster, es ist ein Ergebnis, das die Bezeichnung, das die Überschrift „Harmonisierung“ keinesfalls verdient.
Es nehmen die Ungerechtigkeiten weiter zu, die Gesetzesmaterie ist völlig undurchschaubar, die Einsparungen, die man sich einerseits holt, werden durch den hohen Administrationsaufwand wieder weggefressen, und die Pensionsversicherungsanstalten müssen mittlerweile, glaube ich, an die 300 zusätzliche Arbeitskräfte aufnehmen – was andererseits wieder gut wäre, aber eben auch Kosten verursacht –, um die Materie zu bewältigen. Es wurde ein Volksbegehren, das es zu dieser Materie gab, völlig missachtet, es wurde drübergefahren, anstatt die Ideen, die darin enthalten waren, zu integrieren. Man hat eine Situation hergestellt, in der schon vor der Beschlussfassung die nächste Reform angekündigt wird.
Ich zitiere jetzt aus einer Stellungnahme zum Regierungsentwurf, die nicht aus der Sozialdemokratie, nicht aus der Gewerkschaftsbewegung, nicht aus der Arbeiterkammer kommt, sondern vom Land Oberösterreich stammt. Sie wissen, dass dort ein Sozialdemokrat eher selten zu höheren Weihen kommt, daher ist der Einfluss der Sozialdemokraten bei dieser Stellungnahme mehr als marginal, er ist de facto nicht vorhanden.
In dieser Stellungnahme – unterschrieben vom Landesamtsdirektor und natürlich auch abgesegnet – heißt es: Zunächst bestehen erhebliche Bedenken, dass der vorliegende Entwurf eines Pensionsharmonisierungsgesetzes für einen großen Kreis der Erwerbstätigen keinen harmonischen Übergang in das neue Pensionsrecht vorsieht. – Erstes Zitat.
Zweites Zitat: Im Übrigen möchten wir darauf hinweisen, dass ein sprunghafter Absturz der Gesamtpension auch im Lichte der Judikatur des Verfassungsgerichtshofes als intensiver und somit sachlich zu rechtfertigender Eingriff zu werten ist. Ein plötzlicher Absturz der Pension um 20 Prozent wurde bereits einmal in der Judikatur als verfassungswidrig erachtet. Bei den vorgenommenen Eingriffen wird dem verfassungsrechtlichen Vertrauensschutz nicht ausreichend Rechnung getragen, denn den heute fast 50-Jährigen ist es kaum zumutbar beziehungsweise möglich, für sich privat vorzusorgen.
Nächstes Zitat: Bedenken bestehen auch hinsichtlich der für alle Fünfzigjährigen geltenden Parallelrechnung, die letztlich bewirkt, dass es zu paradoxen Ergebnissen kommt, dass ein längeres Verbleiben im Dienst der Pensionshöhe schadet. – Und so weiter. Stellungnahme der Oberösterreichischen Landesregierung und nicht der Arbeiterkammer, der hier immer wieder Einseitiges unterstellt wird.
Also die Kritik kommt von allen Seiten, aus allen Lagern, von allen Betroffenen, und es ist ein Scherbenhaufen, den Sie verursacht haben. Sie haben wider besseres Wissen nicht den gesellschaftlichen Konsens gesucht, Sie haben ein Sparpaket wieder bei den Kleinsten angesetzt, Sie haben aufgespaltet und, je nach politischer Einfärbung, Berufsgruppen weiterhin geschützt und letztendlich ... (Zwischenrufe bei der ÖVP.) Sie wissen genau, wie viel Einfluss das Gesetz ... (Bundesrat Mag. Himmer: Sie sprechen jetzt den Landesdienst an? – Bundesrätin Bachner: Sie wissen aber schon, in welcher Kammer Sie sitzen? Das erwarte ich mir von einem Abgeordneten! Das darf ja nicht wahr sein!) Sie beschließen ein Verarmungsgesetz. (Bundesrat Mag. Himmer: Wo haben Sie das wieder her?) Dieses Zitat kommt aus Ihrem Lager. Die Kosten hat in Zukunft die Gemeinde zu tragen. Da kann ich Ihnen die Stellungnahme der Oberösterreichischen Landesregierung vorlesen, dass nach diesem Gesetz jetzt die Sozialtöpfe in den Gemeinden geplündert werden. Sie vergessen nämlich offensichtlich, wie hoch die Durchschnittspension jetzt schon ist, oder wie niedrig sie eigentlich ist, müsste man genauer sagen.
Jedenfalls bleibt das Thema Pension bei Ihrer Drüberfahrpolitik weiterhin ein Streitthema. Die Unsicherheit steigt, und man kann Ihnen nur eines unterstellen – aber ich glaube, es ist gar keine Unterstellung –: Der eigentliche Zweck der ganzen Aktivitäten liegt eben darin, die private Vorsorge so attraktiv zu machen, damit immer mehr Menschen aus der Sozialversicherung hinausgedrängt werden. (Bundesrat Ager: Das ist doch zusätzlich zur Sozialversicherung!) Die Rekordzahlen, die Rekordzuwächse der Privatversicherungen sprechen ja davon, dass dieser Kurs – sofern ich Ihnen unterstelle, dass er Absicht war – wirklich Erfolg gezeigt hat.
Ich wende mich nun den oberösterreichischen ÖVP-Bundesräten zu. Wie werden Sie sich in der Abstimmung verhalten? (Bundesrätin Bachner: Das interessiert uns wirklich!) Seien Sie einmal ehrlich: Es ist Ihnen persönlich sicher höchst unangenehm, wenn Sie hier heraußen stehen oder sich später in den Spiegel schauen müssen oder in Ihrem Wahlkreis mit Betroffenen konfrontiert werden. Und ich verspreche Ihnen eines: Ich werde jedem Betroffenen, der zu uns um Beratung kommt, Ihre Adresse geben, damit er sich an Sie wenden kann! (Beifall und Bravorufe bei der SPÖ. – Bundesrätin Gansterer: Wollen Sie uns drohen? – Bundesrätin Bachner: Das ist doch keine Drohung!)
Sie werden Ihren Wählern ... (Bundesrat Mag. Himmer: Ist das jetzt eine Drohung, dass Sie in die Privatsphäre von Bundesräten eingreifen wollen? – Ironische Heiterkeit und Zwischenrufe bei der SPÖ. – Bundesrätin Bachner: Ein Abgeordneter hat keine Privatsphäre!) Es ist nur ein Hinweis, und unterstellen Sie nichts, im Internet ist Ihre Adresse sichtbar. (Weitere lebhafte Zwischenrufe bei SPÖ und ÖVP. – Vizepräsident
Mag. Pehm gibt das Glockenzeichen.) Ihr Abstimmungsverhalten hat Folgen, und das sollen die Wähler wissen! (Beifall und Bravorufe bei der SPÖ.)
Sie müssen vor die Wähler hintreten und diesen Schritt, diesen dritten Schritt von Pensionsraub rechtfertigen. Stehen Sie dazu? – Diese Frage müssen Sie sich stellen. (Beifall bei der SPÖ.)
Ich stehe auch nicht an, falls jemand der Abstimmung fernbleibt, es öffentlich zu unterstützen und das auch den Oberösterreichern bekannt zu machen. (Beifall bei der SPÖ.) – Falls jemand so viel Mut hat, der Abstimmung fernzubleiben. (Beifall bei der SPÖ. – Zwischenrufe bei SPÖ und ÖVP.)
13.06
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Für den Ausdruck „Pensionsraub“ wurde ein Ordnungsruf gefordert. Ich werde mir daher das Stenographische Protokoll kommen lassen, weil ich diesen Ausdruck nicht wahrgenommen habe, und dann entscheiden.
Als Nächster hat sich Herr Staatssekretär Morak zu Wort gemeldet. – Bitte, Herr Staatssekretär.
13.06
Staatssekretär im Bundeskanzleramt Franz Morak: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Um die Diskussion wieder ein bisschen auf den Boden der Wirklichkeit zurückzuführen und es nicht bei Emotionen zu belassen, lassen Sie mich die Diskussion dorthin zurückführen, wo sie eigentlich begonnen hat.
Ich habe hier, weil wir das sehr oft auch unseren Wählerinnen und Wählern gesagt haben, eine Statistik mitgenommen, die ganz am Anfang von uns aufbereitet worden ist, nämlich warum es überhaupt erforderlich war, sich als politische Partei und als Regierung eines solchen Themas anzunehmen.
Wir haben hier die Statistik: Da ist zum Beispiel eine Frau im Jahr 1970 durchschnittlich mit 19 Jahren ins Arbeitsleben eingetreten, hat dann 41,4 Jahre gearbeitet und dann 13 Jahre die Pension genossen. Das hat sich bis zum Jahr 2001 zu einem Eintrittsalter ins Arbeitsleben auf 22 Jahre emporgeschraubt. Das Verbleiben im Arbeitsprozess betrug dann nur mehr 35,3 Jahre, das heißt also sechs Jahre weniger, und dann wurde 23,9 Jahre – und ich sage auch gleich dazu: Gott sei Dank! – die Pension genossen. Also von 13 Jahren auf 23 Jahre! Und bei den Männern ist das fast noch krasser. Im Jahr 1970 verbrachte ein Mann durchschnittlich 4,6 Jahre in der Pension, heute sind es 16,7 Jahre.
Die Diskussion, die daraus im Grunde entstanden ist und natürlich auch von vorausblickenden Politikern schon frühzeitig in Angriff genommen wurde, als „visionär“ noch kein Schimpfwort war – unter anderem haben auch die damaligen Sozialminister Dallinger und Geppert und in letzter Konsequenz dann auch Bundeskanzler Klima eine Harmonisierung angekündigt –, also dieser Diskussionsprozess, der im Grunde hier immer apostrophiert wurde, dass er so kurz gedauert hat, dauert eigentlich schon lange, mit Recht lange, und das aus mehreren Gründen.
Einerseits – ich weiß das ganz genau, und ich komme wieder auf diesen Pensionsbrief zurück, der im Jahr 1995 geschrieben wurde –: Es war ein schwieriges und es ist ein schwieriges Thema, sich mit den Pensionen auseinander zu setzen. Dies auch deshalb, weil die Pensionszahlungen selbst immer auch als Lösung von Sozialproblemen, als Lösung von Arbeitsproblemen hergenommen wurden und nie als das, dass man sagt, wir nähern uns langsam aber sicher der Versicherungsmathematik.
In diesem Sinne, meine Damen und Herren – und das war auch die Aussage des einen oder anderen Experten –, war es erforderlich, dass mehr Versicherungsautomatik ein-
kehrt und weniger Sozialprobleme im Pensionssystem gelöst werden, auch im Hinblick darauf, dass das ja wer zahlen muss. Und das sind dann selbstverständlich immer die jungen Leute. Man kann unter anderem nur sagen – weil das auch im Diskussionsprozess angesprochen wurde –, dass seinerzeit die jungen Leute, die Beamten, die jetzt in Pension sind, 5 Prozent Pensionsversicherung für die Pension ihrer Eltern bezahlt haben, aber sie jetzt ungleich mehr von ihren Kindern für die eigene Pension erwarten.
Ich will damit sagen, das Pensionssystem war immer im Fluss, war immer im Gespräch. Und man muss auch sagen, dass jede politische Partei der Vergangenheit, jede Regierung es vermieden hat, ernsthaft über dieses Thema zu reden – mit Ausnahme der wenigen Visionäre. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen. – Bundesrat Kraml: Die ÖVP war ja auch seinerzeit mit in der Regierung! – Bundesrat Bieringer: Du hast nicht zugehört! Der Staatssekretär hat gesagt: „jede“ Regierung! Du musst besser aufpassen!)
Diese Bundesregierung hat dieses Thema angepackt, und ich sage Ihnen auch, dass das politische Kalkül selbstverständlich anderswo liegen müsste, wenn wir das nur nach Wahlarithmetik ordnen würden. Denn dann würde jeder sagen: Um Gottes willen, machen wir alles, nur keine Pensionsreform! Also dass wir ein Thema angefasst haben, dem wirklich jede Bundesregierung bisher nach Tunlichkeit aus dem Wege gegangen ist, das sollte hier einmal festgehalten werden. Ich glaube, es gereicht dieser Bundesregierung zur Ehre, dass wir dieses Thema aufgenommen haben, behandelt haben, diskutiert haben und umgesetzt haben. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Wir haben den Diskussionsprozess in diesem Zusammenhang selbstverständlich sehr genau verfolgt, weil wir natürlich auch so ehrgeizig waren, alles in dieses System aufzunehmen, damit wir zu einem praktikablen System kommen, in das alle eingebunden sind. Deshalb haben wir 22 politische Verhandlungsrunden hinter uns, 70 Verhandlungsrunden auf Basis von Experten und noch einige mehr, wenn man berücksichtigt, dass wir mit den Beamten auch noch verhandelt haben.
Ich glaube, dass das Argument, dass wir hier drübergefahren sind, über wen und über was auch immer, etwas an den Haaren herbeigezogen ist. Und ich möchte schon auch sagen, dass all die Vorschläge, die hier kommen, was man alles tun hätte sollen und was man hätte tun können, für mich immer eines vermissen lassen, nämlich dass seitens der Opposition nie darüber geredet wurde, wer denn das bezahlen soll. (Bundesrätin Bachner: Oh ja! Da wurden sehr wohl Vorschläge gemacht!) Und: Wie schaut die Finanzierung aus? (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Ich habe hier eine Statistik, denn es ist in den Ausschüssen sehr oft eingefordert worden: Wie schaut denn das aus? Wer zahlt das? Wie wird das gezahlt? Wie schaut die Entwicklung aus beim Bezahlen? Ich nennen Ihnen hier die Entwicklung ohne Maßnahmen, soweit – und ich sage das einschränkend auch gleich dazu – man heute überhaupt bis zum Jahr 2050 prognostizieren kann. Ich gebe das schon zu, aber das ist im Grunde eine der Rechnungen gewesen, die wir auf Parametern erstellt haben, die absehbar sind beziehungsweise heute absehbar und einsehbar sind.
Wenn man die Entwicklung ohne Maßnahmen hernimmt, und zwar den Aufwand der gesetzlichen Pensionsversicherung und Beamtenpension in Prozenten vom BIP, dann sind das im Jahr 2005 12,4 Prozent des BIP. Das wären nach unseren Berechnungen und nach den Berechnungen unserer Experten im Jahr 2015 13 Prozent, im Jahr 2020 13,5 Prozent, 14,4 Prozent, 15 Prozent, 15,4 Prozent, 15 Prozent, 14,5 Prozent im Jahr 2050. (Bundesrätin Bachner: Das stimmt ja nicht!)
Und wenn wir diese Veränderung durch Harmonisierung hernehmen – das Gleiche gerechnet, also der Aufwand der gesetzlichen Pensionsversicherung und Beamtenpensionen in Prozenten vom BIP –, dann kommen wir hier auf 12,4 Prozent, also der gleiche Wert wie 2005.
Das heißt, es geht hier nicht prinzipiell um eine Einsparung, sondern es geht darum, dass wir sagen, wir halten das Niveau der Zahlungen gleich, selbstverständlich auch im Hinblick auch auf die jungen Menschen, die es bezahlen sollen.
In diesem Sinne, glaube ich, ist diese Pensionsreform mit einem sehr großen Willen gemacht, den Jungen auch den Anreiz zu geben, ihre Väter, ihre Großväter, ihre Großmütter, ihre Eltern, ihre Mütter zu erhalten, und zwar dort, wo sie es am notwendigsten haben, nämlich in der Pension.
In diesem Sinne, glaube ich, ist diese Pensionsreform notwendig gewesen. Keiner in dieser Bundesregierung ist über irgendetwas und über irgendwen drübergefahren. (Bundesrat Kraml: Nur!) Ich glaube auch, dass wir einen langen Diskussionsprozess dazu hatten, und ich glaube auch, dass dieser dazu geführt hat, ein System zu finden, das politisch möglich und wirtschaftlich und gesellschaftspolitisch vernünftig ist. Es ist nicht ein Phantasieprodukt – was wir gerne hätten –, sondern es wurde das Mögliche möglich gemacht. – Danke schön. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
13.15
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Zum Wort gemeldet hat sich Herr Bundesrat Mayer. – Bitte, Herr Bundesrat.
13.15
Bundesrat Edgar Mayer (ÖVP, Vorarlberg): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Ich beginne nicht mit einer Jubelmeldung aus irgendeinem österreichischen Gefängnis über eine gewonnene Wahl. Das hat hier nichts zu suchen, das muss ich Ihnen sagen. (Ironische Heiterkeit und Zwischenruf bei der SPÖ.) Warten Sie ab, lieber Kollege, warten Sie ab! Zusammengezählt wird am Schluss, das möchte ich Ihnen hier sagen.
Ich möchte aber auch auf die Ausführungen des Kollegen Dr. Gumplmaier eingehen. Ihre Argumentation in Ehren, das muss ich Ihnen wirklich sagen, auch wenn Sie von Armutsreform reden und untergriffige Bemerkungen machen. Damit haben wir kein Problem, wohl aber, wenn Sie beginnen, die Privatsphäre von Kolleginnen und Kollegen zu verletzen. Vor allem: Wir bringen Ihnen Respekt entgegen! Haben Sie daher, wenn Sie hier reden, bitte auch Respekt gegenüber unseren Kolleginnen und Kollegen und unterlassen Sie derartige Vorgangsweisen! Darum möchte ich Sie bitten. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Ich möchte darauf zurückkommen, was der Herr Staatssekretär gesagt hat. Einer der wesentlichsten Eckpunkte für die Sicherung unserer Zukunft ist die nachhaltige Finanzierung unseres sozialen Systems. Mit der Harmonisierung der Systeme – und es ist eine Harmonisierung, liebe Frau Kollegin Neuwirth, ausgenommen die Landes- und Gemeindebediensteten. Aber bitte, das haben ja nicht wir verbrochen. Wenn wir eine Zweidrittelmehrheit hätten, dann gäbe es eine umfassende Harmonisierung. Das verhindern Sie, das muss man hier einmal in aller Klarheit und Deutlichkeit sagen. Das verhindern Sie! (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Die Harmonisierung durch die Bundesregierung bringt gegenüber der Pensionssicherungsreform 2003 einen deutlichen Akzent in Richtung mehr Gerechtigkeit und in Richtung eines solidarischen Ausgleichs der Alterssicherung, wobei es sich natürlich, das gebe ich zu, um keine einfache Materie handelt. Im Zuge der Harmonisierung wird eine der wesentlichsten Härten der Reform 2003 zurückgenommen. Mit 1. Jänner 2005
können nämlich alle Pensionsversicherten, auch wenn sie auf Grund ihres Alters nicht unter die Harmonisierung fallen, bei Anwendung des so genannten Pensionskorridors mit 62 Jahren in den Ruhestand gehen. (Bundesrat Kraml: Ja, aber mit Abschlägen!) Ich weiß, Sie werden gleich mit Ihren Berechnungsbeispielen beginnen, aber ich habe von der Möglichkeit gesprochen und nicht von Abschlägen. Wer allerdings früher in Pension geht – und das ist bitte in ganz Europa so –, der hat mit Abschlägen zu rechnen. Das ist überall so, nicht nur in Österreich. Das muss ich Ihnen ganz klar sagen. (Bundesrätin Bachner: Das stimmt nicht!)
Wobei die SPÖ – und jetzt sind wir wieder bei der Sachlichkeit – ursprünglich auch für die Einführung eines Pensionskontos und für Abschläge bei früherem Pensionsantritt war. Das kommt bitte auch aus euren Reihen! Und die Probleme bei den Berechnungen sind natürlich auch so gelagert, dass wir alle Menschen in Frühpension schicken. Es müssen immer alle mit 62 in Pension gehen. Das ist die Problematik dieser Berechnung, um das auch einmal klarzustellen.
Für mich – und das sage ich auch als Gewerkschafter – ist diese Pensionsreform, wie sie die Gewerkschaft Öffentlicher Dienst in bester gewerkschaftlicher Manier, überfraktionell, fraktionsübergreifend ausgehandelt hat, ein Meilenstein. Das sollte für den öffentlichen Dienst und für die Beamten beispielgebend sein. Es werden alle unter 50-Jährigen einbezogen, es wird eine Pensionskassa installiert, es gibt eine schrittweise Absenkung der Beiträge et cetera, et cetera.
Die öffentlich Bediensteten haben bewiesen, dass sie noch staatstragend unterwegs sein können – das ist ein ganz wichtiger und wesentlicher Punkt –, nicht so wie wir beim ÖGB. (Bundesrätin Bachner: Die Chance haben wir nie bekommen!) Nicht so wie wir beim ÖGB, das muss ich dir jetzt bei dieser Gelegenheit und wenn ich schon die Möglichkeit dazu habe, auch einmal sagen. Der ÖGB hat diese Verhandlungen verlassen. (Bundesrätin Bachner: Nein, das stimmt nicht!) Er hat diese Verhandlungen verlassen – ich sage das bewusst als Gewerkschafter. (Bundesrätin Bachner: Das stimmt ja nicht!) Wir waren auf gutem Wege, und kurz vor dem Ziel haben wir aus parteipolitischen Gründen diese Verhandlungen verlassen. (Bundesrätin Bachner: Warst du dabei?)
Es hat mir als Gewerkschafter wirklich sehr, sehr wehgetan, dass man sich auf den Altar der SPÖ gelegt hat und ein Stück Identität, ein Stück Verantwortung gegenüber den Mitgliedern geopfert hat. Wir hätten bis zum Schluss mitreden können. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.) Wir hätten mitbestimmen und dann wirklich eine Jahrhundert-Pensionsreform machen können. Das wäre möglich gewesen, aber das haben wir nicht gewollt. Schade! Schade um eine große Chance, die wir vertan haben. Wir haben eine große Chance vertan! (Bundesrätin Bachner: Du warst dabei und weißt es nicht! – Bundesrat Bieringer: Agiert der ÖGB nicht überparteilich?) Bitte, diese Überparteilichkeit ist ja wirklich der größte Witz der österreichischen Vereinsgeschichte! Das sage ich hier in aller Offenheit. (Heiterkeit und Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Wenn man von der Fraktion Christlicher Gewerkschafter ist, dann muss man zur Kenntnis nehmen, wie im ÖGB mit einem umgegangen wird. Das ist wirklich der größte Witz, das muss ich hier ganz klar und deutlich betonen! (Bundesrat Reisenberger: Also viel Ahnung vom ÖGB hast du nicht! – Demonstrativer Beifall und Bravorufe bei Bundesräten der SPÖ.) – Lieber Kollege, ich bin so lange im ÖGB, da kann ich dir einmal ... (Bundesrat Reisenberger: ... zu vertreten!)
Welche Bestrebungen gibt es diesbezüglich zurzeit? – Die FCG sagt: Wir machen hier nicht mehr mit! Und das ist eben das Problem: dass wir auf höchstem Niveau ausgegrenzt werden. Das ist die Problematik! (Bundesrat Reisenberger: ... Vorge-
schichte! Und nichts anderes! Schade, schade!) – Etwas, das stimmt, darf man überall sagen.
Den Wahrheitsbeweis trete ich wirklich gerne, ja sehr gerne an. (Bundesrat Reisenberger: ... falsch dar!) Ich bin kein öffentlich Bediensteter, der heute zur Wahl steht; das müsste ich dir hier auch noch mitgeben. (Bundesrat Reisenberger: Du wirst es schon sehen!)
Und bitte: Einer der Hauptgründe, warum wir diese Pensionsreform machen, ist ja nicht der, dass wir den Menschen etwas wegnehmen wollen (Bundesrat Kraml: Geben vielleicht?), sondern es geht vor allem um die nachhaltige Sicherung unseres großartigen Pensionssystems. Und der Inhalt dieser Reform wird dazu führen, dass wir nach Umsetzung dieser Reform nach wie vor eines der besten Pensionssysteme der Welt haben. Das ist eine Tatsache! Aber das wollt ihr nicht hören. Genau das ist der Punkt, oder? Dabei sollte es an und für sich logisch sein: Wenn ich die Eckdaten für ein Pensionssystem ändern muss, weil es auf Dauer nicht mehr finanzierbar ist, dann kann daraus keine Pensionserhöhungsreform werden – das ist, glaube ich, logisch!
Ich will zu Ihrer Propaganda und Ihrer wilden Argumentation in dieser Angelegenheit schon noch etwas sagen: Es ist eine Raunzerei auf höchstem Niveau!
Ich habe für euch auch eine Besonderheit mitgebracht: das schwedische Pensionssystem, das die Keimzelle jedes sozialdemokratischen Denkens ist! Es ist 1999 in Kraft getreten und hat eine Übergangsfrist von 15 Jahren – so wie bei uns: die über 50-Jährigen werden nicht harmonisiert.
Einige Eckdaten daraus: Es ist ein Umlagesystem mit 16-prozentigem Beitragssatz vom versicherungspflichtigen Einkommen; Ersatzrate bei 40 Jahren Einzahlungsdauer und Pensionsantritt mit 62: 35 Prozent – nicht 80! –; Ersatzrate bei 46 Erwerbsjahren und Pensionsantritt mit 68: 51 Prozent; dazu ein kapitalgedecktes Zusatzpensionssystem; garantierte Rente gibt es für alle Einwohner – das ist natürlich die so genannte Volksrente; Mindestalter: 65 Jahre; volle Rente nur, wenn man 40 Jahre in Schweden gewohnt hat; maximale Höhe: 736 € – schwedisches Pensionssystem! –; Frühpension ab 61 möglich; gesetzliches Pensionsalter für Männer und Frauen: 65 Jahre; Durchrechnung ab dem 16. Lebensjahr.
Das ist eine Pensionsreform: die sozialdemokratische Realität in Schweden! Und dort kann es sogar so weit gehen, dass bei Einbeziehung all dieser Faktoren die Rente nicht einmal den Gegenwert der eigenen einbezahlten Beiträge erreicht – sozialdemokratisches Schweden! Wir schauen oft nach Schweden und nehmen uns daran ein Beispiel. – Da können jene Berechnungsmodelle, die wir anstellen, alle leicht mithalten!
Wenn die fetten Jahre vorbei sind und man nicht rechtzeitig aufs Budget schaut, dann winkt ein schwedischer Weg – den muss man allerdings erst einmal aushalten. Der bedeutet nämlich soziale Härte beziehungsweise soziale Kälte! Und diesem Weg stelle ich gerne unsere Formel gegenüber: 45/65/80! Das ist die richtige Weichenstellung: eine Pension für alle, gleiche Beiträge, gleiche Leistungen, ein Pensionskonto mit voller Transparenz. (Bundesrätin Lueger: Ja, ja! – Bundesrat Molzbichler: Wenn es so wäre!)
Es wird deshalb auch in den nächsten Jahren unbedingt notwendig sein, auf die demographischen Herausforderungen einzugehen – bereits im Jahre 2030 kommt angeblich ein Arbeitnehmer auf einen Pensionisten – und sich den wirtschaftlichen und arbeitsmarktpolitischen Herausforderungen anzupassen! Das ist die Herausforderung, deshalb auch ein volles Bekenntnis zum Generationenvertrag: Sicherung der Pensionen auch für die heute 25- bis 30-Jährigen.
Die flexible Gestaltung des Pensionsantrittsalters sowie die Schaffung eines Pensionskontos ist deshalb von ganz entscheidender Bedeutung. Außerdem wird mit der Harmonisierung auch das solidarische Umlageverfahren zementiert. Es war immer wieder ein wesentlicher Kernpunkt gewerkschaftlichen Handelns: Das Umlageverfahren muss unbedingt gesichert sein! Und genau das wird hiemit gesichert, und das ist die wichtigste – oder eine der wichtigsten – Begleitmusiken dieser Reform.
Wie schon gesagt: Die demographische Entwicklung stellt sicher eine der größten Herausforderungen dar. Es bedarf deshalb einer stärkeren Betonung der Eigenverantwortung, insbesondere der Altersvorsorge. Den kommenden Generationen allein die Finanzierung der pensionsstarken Jahrgänge 1954 bis 1968 zu überlassen, wäre unfair und ungerecht und nähme der heutigen Jugend wichtigen Spielraum.
Es ist daher von enormer Wichtigkeit, so wie in einigen anderen Ländern Europas an den Aufbau einer verpflichtenden zweiten Säule der Altersvorsorge nach Schweizer oder niederländischem Muster zu denken. Mit der verpflichtenden Einführung einer Betriebspension kann sichergestellt werden, dass trotz des vorgezeichneten Rückgangs der Anzahl der Beitragszahler der Lebensstandard der Pensionisten auf heutigem Niveau gehalten werden kann.
Österreich liegt im europäischen Vergleich bei der betrieblichen Altersvorsorge im letzten Drittel. In Griechenland zum Beispiel beträgt dieser Anteil 5 Prozent, in Österreich 11 Prozent, in Spanien 15 Prozent, in Deutschland 30 Prozent und aus den erwähnten Gründen in Schweden bei 90 Prozent. In Österreich gilt diese Zusatzpension derzeit nur für gut organisierte – gewerkschaftlich gut organisierte – Berufsgruppen und Großbetriebe wie Sozialversicherungen, Banken, Kammern, ÖGB, ORF et cetera.
Für den unbedingt erforderlichen Aufbau dieser betrieblichen Säule sollte auch ein geringer Prozentsatz aus den Einsparungen des Bundes in den nächsten Jahren bei den Pensionsversicherungsbeiträgen zur Verfügung gestellt werden, also eine staatliche Starthilfe sozusagen. Andererseits sollte im Rahmen der Kollektivvertragsverhandlungen ein kleiner Teil der Lohn- und Gehaltserhöhungen in den nächsten Jahren dazu verwendet werden, ein vorbildliches System aufzubauen. Eine Zusatzpension ist natürlich erst ab einem Beitragssatz von 3,5 bis 5 Prozent wirklich lukrativ. Damit würde eine zukunftsweisende, sozialpolitisch wichtige Maßnahme gesetzt.
Dieses Procedere stellt sicher eine große Herausforderung an die Bundesregierung, an die Sozialpartner dar, wobei das Modell den Vorteil hat, dass es ohne Steigerung von Lohnnebenkosten auskommen kann.
Die durch steuerliche Maßnahmen erst kürzlich deutlich besser geförderte Privatvorsorge – also die dritte Säule – ist eine Ergänzung beziehungsweise Abrundung der Altersvorsorge, kommt aber wegen der hohen Verwaltungskosten und fehlender Mitwirkungsmöglichkeiten der Beitragszahler nur einem eingeschränkten Kreis zugute.
Dabei ist schon klar: Kein Versorgungssystem, das über Generationen hinweg Leistungen erbringen muss, ist frei von Risiken beziehungsweise unabhängig von der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Aber auch das mit Abstand sicherste umlagenfinanzierte staatliche Pensionssystem ist nur so lange leistungsfähig, solange die Politik die Staatsverschuldung nicht zu hoch treibt. Und dazu haben wir in den letzten Jahren, wie wir gesehen haben, einiges beigetragen. (Bundesrätin Mag. Neuwirth: Grasser!) – Ich danke. (Beifall bei der ÖVP und bei Bundesräten der Freiheitlichen.)
13.27
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Zu einer tatsächlichen Berichtigung hat sich Herr Bundesrat Dr. Gumplmaier zu Wort gemeldet.
Ich weise darauf hin, dass eine tatsächliche Berichtigung die Dauer von 5 Minuten nicht überschreiten darf; sie hat sich überdies auf die Wiedergabe der zu berichtigenden Behauptung und die Darstellung des berichtigten Sachverhalts zu beschränken. – Bitte, Herr Bundesrat.
13.28
Bundesrat Dr. Erich Gumplmaier (SPÖ, Oberösterreich): Ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich aufgefordert hätte, in die Privatsphäre von Bundesräten einzudringen, und möchte das daher richtig stellen.
Ich habe angekündigt, dass ich oberösterreichische Wähler über das Stimmverhalten der Bundesräte heute hier bei der Abstimmung informieren werde. (Bundesrat Dr. Böhm: Das haben Sie ja nicht gesagt! Sie haben gesagt: Adressen geben!) – Die Adresse kann jeder (Bundesrätin Bachner: Die ist ja kein Geheimnis!) – jeder! – österreichische Bürger im Internet nachlesen. (Rufe bei der SPÖ: Die ist ja öffentlich!) Beunruhigt Sie das? (Rufe bei der ÖVP und den Freiheitlichen: Nein, überhaupt nicht! – Bundesrat Dr. Böhm: Nein, nein! Aber sagen Sie noch einmal, was Sie gesagt haben!)
Da ich ja auch einen Ordnungsruf zu erwarten habe für den Begriff Pensionsraub ... (Bundesrat Bieringer: Sie haben sich zu einer tatsächlichen Berichtigung gemeldet! Was tun Sie nun tatsächlich berichtigen? Ich möchte wissen, was Sie berichtigen!) – Der Vorredner hat behauptet, ich hätte zum Eindringen in die Privatsphäre aufgefordert. (Bundesrat Dr. Böhm: Adressen wollten Sie hergeben! – Ruf: Na, stimmt ja! – Bundesrat Bieringer: Was hat er jetzt berichtigt? – Bundesrat Kraml – in Richtung ÖVP und Freiheitliche –: Das tut euch weh!) Wenn Informieren über das Wahlverhalten Eindringen in die Privatsphäre sein soll – na ja, bitte. (Bundesrat Dr. Böhm: Nein!)
Nun zum erwarteten Ordnungsruf bezüglich Pensionsraub. (Bundesrat Ager: Das interessiert niemanden! Der Ordnungsruf ist ja keine Berichtigung!) – Soll ich mich noch ein zweites Mal melden? (Bundesrätin Roth-Halvax: Ist das jetzt eine Drohung?) – Für mich nicht. (Weitere Zwischenrufe.)
Herr Vorsitzender!
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Sind Sie mit der tatsächlichen Berichtigung zu Ende – oder ist noch etwas anzufügen?
Bundesrat Dr. Erich Gumpelmaier (fortsetzend): Die tatsächliche Berichtigung ist zu Ende. (Rufe bei der ÖVP und den Freiheitlichen: Na also!)
13.30
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Als Nächste hat sich Frau Bundesrätin Kerschbaum gemeldet. – Bitte, Frau Bundesrätin. (Präsidentin Haselbach übernimmt den Vorsitz.)
13.30
Bundesrätin Elisabeth Kerschbaum (Grüne, Niederösterreich): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Minister! Herr Staatssekretär! Es tut mir sehr Leid, dass Herr Mag. Gudenus nicht mehr anwesend ist: Ich hätte ihm das gerne auch persönlich gesagt – aber vielleicht können Sie es ihm übermitteln. (Bundesrat Dr. Böhm: Wir werden es ihm ausrichten! – Bundesrat Dr. Kühnel: Frau Kollegin, soll ich ihn holen?) – Nein, das dauert mir jetzt zu lang. Es war an und für sich am Beginn eingeplant. Ich bitte, es ihm zu übermitteln, das wäre sehr nett.
Ich verstehe schon, dass dieses Gesetz so kompliziert und leicht chaotisch ist, dass es verwirren kann, aber ich glaube nicht, dass ich Kollegin Lichtenecker ähnlich schaue. Zu behaupten, ich hätte gesagt, dass ..., das war einfach ein Irrtum von ihm! Mög-
licherweise liegt es daran, dass ihn das Gesetz ein bisschen verwirrt hat. Er hat dann nämlich – eine weitere Themenverfehlung! – auch noch sein Lieblingsthema Fristenlösung eingebracht (Bundesrat Dr. Kühnel: Ah, Frau Deutschprofessorin!), was mit dem eigentlichen Thema überhaupt nichts zu tun gehabt hat. (Bundesrat Dr. Böhm: Mit der demographischen Entwicklung schon!)
Das Wort Pensionsharmonisierung klingt für mich prinzipiell unheimlich gut, denn ich bin ein sehr harmoniebedürftiger Mensch. Aber eine Voraussetzung für Harmonie ist für mich, dass vorher die Zustände geklärt – und fair geklärt sind. Von einer Harmonisierung zu reden, wenn die Beiträge der Bauern 15 Prozent, der Selbständigen 17,5 Prozent und der ASVG-Versicherten 22,8 Prozent betragen, ist meiner Meinung nach nicht fair! (Zwischenruf des Bundesrates Höfinger.) Natürlich, der Dienstgeber zahlt einen Anteil an der Pensionsversicherung des Dienstnehmers, aber prinzipiell basiert das darauf, dass die Dienstnehmer bei der Einführung des Dienstgeberbeitrages auf einen Teil ihres Lohnes verzichtet haben! Außerdem zählt der Dienstgeberbeitrag zu den Lohnkosten – und wenn ich als Dienstgeber Kosten habe, dann muss der Dienstnehmer das einspielen, sonst stelle ich ihn nicht an. Also kann man nicht sagen: Der Dienstgeber zahlt allein! (Zwischenrufe bei der ÖVP.)
Einen Punkt an dieser Pensionsharmonisierung, nämlich das Pensionskonto an und für sich finde ich ganz okay, weil klar definiert ist, wer einzahlt und woher diese Gelder kommen. Das ist sicher keine schlechte Sache und macht die Dinge transparenter beziehungsweise würde sie transparenter machen, denn eines fehlt auf dem Pensionskonto, und zwar die Antwort auf die Frage: Wie viel werde ich mit meinen Einzahlungen an Pension bekommen?
Das Leben ist leider ungerecht. Frauen verdienen im Durchschnitt ein Drittel weniger als Männer – und mit dieser Reform, mit dieser Reform der Reform, wird diese Ungerechtigkeit weiter fortgeschrieben. Ein Sozialstaat sollte eigentlich Ungerechtigkeiten wie diese ausgleichen und nicht fortschreiben.
Ein Beispiel ist die viel gelobte Erhöhung der Beitragsgrundlage für Kindererziehungszeiten auf angeblich 1350 €. In Wirklichkeit ist es bekanntlich nur eine Erhöhung auf 1157 €, weil 1350 € durch 14 und dann mal 12 eben 1157 € ergibt. (Zwischenbemerkung von Bundesminister Mag. Haupt.) – Aber das Medianeinkommen bekommt man eben 14-mal.
Sie sagen, das sei eine drastische Verbesserung im Vergleich zum derzeitigen Zustand, weil es derzeit nur zirka 600 € sind. Letztendlich ist es aber so: Derzeit gibt es einen Durchrechnungszeitraum von 15 Jahren, nach der Reform werden 40 Jahre durchgerechnet. Das heißt, es bleiben 25 Jahre über, die prinzipiell im alten System nicht berücksichtigt worden wären. Als Frau müsste man, wenn man von diesen 1350 € beziehungsweise 1157 € wirklich profitieren möchte, mindestens sieben Kinder bekommen, und das immer im Abstand von vier Jahren. Ich glaube aber, das wird wohl nicht die Zukunft sein. Und auch wenn sich Herr Gudenus mit seiner Fristenlösung durchsetzte, selbst dann wäre es ziemlich unwahrscheinlich, dass wir uns in diese Richtung verändern. (Präsidentin Haselbach übernimmt den Vorsitz.)
Die Beitragsgrundlage sollte dem Medianeinkommen entsprechen. Frau Kollegin Konrad hat es vorhin schon angesprochen: Es wurde aber vom Medianeinkommen der Frauen und nicht vom Medianeinkommen der Bevölkerung umgerechnet! Das ist wieder einmal ein Zeichen dafür, dass der Umstand, dass Frauen weniger verdienen, auch in der Pension weitergeschrieben werden wird. Wenn nun zufälligerweise ein Mann – was ja nicht sehr oft vorkommt – die Kindererziehungszeiten übernehmen sollte, dann muss er, einfach auf Grund dieses Medianeinkommens, mit einem Verlust
rechnen, weil Männer durchschnittlich um dieses Drittel mehr verdienen, ihm aber nur das Medianeinkommen der Frau angerechnet wird.
Da stellt sich für mich schon die Frage: Ist die Zeit, die Frauen oder Männer für Kindererziehung aufwenden und die meistens auch über diese vier Jahre geht, so viel wert wie die Arbeit in der Wirtschaft? Oder ist sie uns nicht so viel wert? Denn es ist ja auch so, dass man nach vier Jahren nicht mit der Erziehung eines Kindes fertig ist, nach vier Jahren kommen dann meistens noch einige Jahre Teilzeitarbeit oder Ähnliches dazu. Ansonsten könnte ja ein Kind mit vier Jahren volljährig und wahlberechtigt sein, und nicht erst mit 18!
Für die Teilzeit, die dann wieder meistens die Frauen in Anspruch nehmen, gibt es genau null Euro Ausgleich! Und diese Ungerechtigkeit im Pensionssystem wird, wie gesagt, ungeschaut fortgeschrieben. Das Pensionssplitting, das auch hin und wieder erwähnt wird, ist an und für sich eine feine Sache. Das Dumme daran ist nur, dass sie auf Freiwilligkeit basiert, der Mann in der Pension freiwillig auf einen Teil seines Einkommens verzichten muss.
In den Erläuterungen habe ich dann einen netten Satz gefunden, nämlich zur so genannten Leistungsgarantie – ich zitiere –: „In die auf dem Pensionskonto ausgewiesenen Ansprüche kann nicht eingegriffen werden. Der Bund bürgt im Rahmen einer Ausfallshaftung vor allem für die Risiken der Armut ...“ – Diese Leistungsgarantie hat es meines Wissens auch schon vorher gegeben, aber letztendlich, nach dieser Reform der Reform der Reform, glaubt in Wirklichkeit wahrscheinlich niemand mehr daran.
Ein paar Sätze weiter unten steht dann auch schon – ich zitiere –: „Der ,10 %-Schutzdeckel‘ der Pensionssicherungsreform 2003“ – die ja übrigens ein „Jahrhundertprojekt“ war, obwohl: Sie sehen es eh nicht als Jahrhundertprojekt –, dieser Deckel „wird insofern modifiziert, als er im Jahr 2004 5 % beträgt und in den folgenden Jahren jeweils um 0,25 % pro Jahr ansteigt, sodass er 2024 wieder 10 % beträgt.“ – Das heißt also: Ein paar Absätze weiter unter dem, wo vorher noch die Rede davon ist, dass wir Ansprüche haben, die uns niemand wegnehmen kann, steht schon: Wer weiß, wann das nächste Pensionssicherungs- oder harmonisierungs- oder sonstiges Gesetz zustande kommen wird. (Zwischenruf bei der ÖVP.)
Kurz auch noch zum Punkt Schwerarbeiterpension beziehungsweise „Hackler-Regelung“. Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, als in der „Kronen Zeitung“ Stimmung gegen die „Sozialschmarotzer“, die vom Arzt krank geschrieben worden und dann mit 50 in Pension gegangen seien, gemacht worden ist. Das hat sich damals vorzeitige Alterspension wegen Erwerbsunfähigkeit genannt und wurde wegen Ungerechtigkeit gestrichen. Was haben wir jetzt? – Letztendlich ist es so, dass der Sozialminister festlegen wird, welche Berufsgruppen Schwerarbeiter sind.
Das wird meines Erachtens keine leichte Aufgabe, denn es bieten sich sehr viele Berufsgruppen an. Das Problem ist nur, dass die Größe des Kuchenstücks, das dafür zur Verfügung steht, bereits jetzt festgelegt ist, nämlich auf jeden Fall unter 10 Prozent. Mehr dürfen es einfach nicht werden! Das heißt, es werden halt einfach nicht sehr viele Berufsgruppen in die Schwerarbeiterregelung fallen – und alle anderen dürfen von der Arbeit nicht krank werden.
Früher ist da doch noch viel mehr auf den Einzelnen geschaut worden, denn es macht nicht nur die Arbeit krank. Es ist ja doch so, dass manche Leute von einer Arbeit krank werden, die anderen in der gleichen Sparte halten hingegen sehr gut durch. Das kann man also nicht in jedem Fall alleine auf die Arbeit zurückführen, sondern man muss sich sehr wohl anschauen, ob ein Mensch unter diesen Arbeitsumständen noch weiter tätig sein kann oder nicht.
Harmonisierung klingt nach klarem, transparentem, durchschaubarem und einfachem System. Das ist sie in meinen Augen aber nicht! Allein durch die Übergangsbestimmungen ergeben sich Parallelrechnungen und Parallelrechnungen zur Parallelrechnung. Wir haben auch gehört, dass wir 200 Personen brauchen werden, um die Pensionskonten einmal anzulegen. Prinzipiell habe ich nichts dagegen, dass 200 Personen Pensionskonten anlegen. Ich denke nur, dass das auch darauf schließen lässt, dass das nicht unbedingt das Einfachste ist. Aber wenn es schon nicht unbedingt das Einfachste ist, dann hätten wir es wirklich ordentlich machen sollen und nicht nur halb.
Prinzipiell sagt die ÖVP immer: Mehr privat, weniger Staat! Die Leute sollen doch auch privat vorsorgen. – Wenn jetzt ganz Österreich privat vorsorgt, weil die einen müssen und die anderen können oder wollen, dann stellt sich schon die Frage, ob das wirklich eine Effizienzsteigerung gegenüber einer Altersvorsorge ist, die garantiert, dass jeder im Alter einen gewissen Sockelbetrag bekommt, und wenn er mehr braucht, sich dann auch privat darum kümmern wird.
Für die BürgerInnen Österreichs ist es wahrscheinlich ganz egal: Auf Grund der Demographie werden sie für ihre Pensionen in Zukunft mehr Geld aufwenden müssen – ob das jetzt durch ein staatliches Pensionssystem ist oder ob alle dann privat vorsorgen müssen. Über Privatvorsorge werden sich in erster Linie die Versicherungen freuen. Doch ob der Zwang zur individuellen Pensionsvorsorge volkswirtschaftlich wirklich sinnvoll ist und einem Sozialstaat gerecht wird, das möchte ich sehr wohl in Frage stellen. (Beifall bei den Grünen.)
13.40
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Als Nächster zu Wort gemeldet hat sich Herr Bundesrat Weilharter. – Bitte.
13.40
Bundesrat Engelbert Weilharter (Freiheitliche, Steiermark): Frau Präsidentin! Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Werte Damen und Herren! Angesichts der bisherigen Debattenbeiträge bezweifle ich, ob es der Opposition in diesem Haus wirklich ein Anliegen ist, an einer Pensionsreform, an einer Pensionsharmonisierung mitzuarbeiten und letztlich an einer Pensionssicherung mitzuwirken.
Ich glaube, Ihnen, meine Damen und Herren von der Opposition, ist Aktionismus wichtiger, als eine Pensionssicherung zu erreichen. Kollege Gumplmaier hat das ja hier in diesem Haus und damit für die Öffentlichkeit dokumentiert. Anderenfalls könnten Sie sich nicht der Tatsache verschließen, dass der so genannte Generationenvertrag in Richtung Beitragszahler zu kippen droht. Sie brauchen nur die Statistiken – auf der einen Seite die Geburtenrate, auf der anderen Seite die Sterbetafel – zur Hand zu nehmen und werden akzeptieren müssen, dass der Generationenvertrag in der bisherigen Form nicht mehr funktionieren kann oder auf Grund dieses Ungleichgewichtes einseitig verlaufen wird. (Bundesrat Reisenberger: Vertragsbruch!)
Jeder Einzelne, meine Damen und Herren, der auch nur einen Funken Verantwortung hat, dem die Pensionssicherung ein Anliegen ist, muss diese Entwicklung – einerseits geburtenschwache Jahrgänge, andererseits Gott sei Dank immer älter werdende Menschen – zur Kenntnis nehmen, muss zur Kenntnis nehmen, dass dieses Ungleichgewicht frühestens im Jahr 2013 bis zum Jahr 2030 schlagend wird.
Meine Damen und Herren! Man braucht nur Geburtenrate und Sterbetafel gegenüberzustellen, dann kommt man zu dieser Erkenntnis. Ich frage mich aber, weshalb sich gerade die Oppositionspartei, die SPÖ, dieser Tatsache verschließt. Im Wissen eben dieser Tatsache haben die Bundesregierung und die Vertreter der Regierungs-
parteien in sehr verantwortungsvoller, gerechter Vorgangsweise (Beifall bei den Freiheitlichen) eine längerfristige Reform zur Beschlussfassung vorgelegt.
Darin, meine Damen und Herren, unterscheiden sich Regierungspartei und Opposition. Sie von der Opposition ignorieren das Auslaufen des Generationenvertrages, weil Sie keine Lösungen haben. Oder sieht Ihre Lösung so, wie vom Kollegen Gumplmaier ausgeführt, aus? – Das kann ich mir nicht vorstellen.
Meine Damen und Herren! Ihnen von der SPÖ ist Aktionismus wichtiger als eine langfristige Altersversorgung. Sie ziehen Beitragserhöhungen einem leistbaren, gerechten, transparenten Pensionssystem vor. Sie bewerten die Anrechnungszeiten für Kindererziehung schlecht bis gar nicht. Sie sind nicht bereit, mit uns eine Aufwertung der Familie, der Kindererziehungszeiten durchzuführen. Sie sind für eine Pensionsanpassung, wodurch der Pensionsbezieher zum Bittsteller wird.
Sie sind nicht bereit ... (Bundesrat Kraml: Was liest denn du da?) Sie sind nicht für eine Anpassung der Pensionen an die Verbraucherpreise, an die Lebenskosten. – Nein! Sie wollen, dass Pensionisten weiterhin – wie 40 Jahre in Ihrer Verantwortung – ein Bittstellerdasein führen. (Bundesrat Prutsch: Das ist ja eine Frechheit! Das ist eine Schweinerei! Alles, was recht ist!)
Sie verschließen sich der Realität, meine Damen und Herren! Sie werden sich dieser Realität wahrscheinlich deshalb verschließen, weil Sie zu sehr mit sich selbst beschäftigt sind. Sie haben offenbar Orientierungsprobleme. Sie haben möglicherweise innerparteiliche Schwierigkeiten; Ihr Parteitag hat so etwas aufgezeigt. – Meine Damen und Herren von der SPÖ! Auch wenn Sie innerparteiliche Schwierigkeiten haben, auch wenn Sie Orientierungsprobleme haben, sollten Sie sich einer Pensionsreform, die langfristig und transparent ist und vor allem auch Sicherheit bietet, trotzdem nicht verschließen.
Wir, meine Fraktion, tragen diese Pensionsreform gerne mit. Sie verfolgt erstens das Ziel, dass die Jugend eine Zukunft hat, auch im Pensionsbereich, und dass zweitens vor allem für die ältere Generation ein würdiger, ein gerechter Alltag gewährleistet ist. Daher, meine Damen und Herren, wird meine Fraktion diese Reform gerne mittragen und in keiner Weise an einen Einspruch denken. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)
13.45
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Zum Wort gemeldet ist Herr Bundesrat Molzbichler. – Bitte.
13.45
Bundesrat Günther Molzbichler (SPÖ, Kärnten): Frau Präsidentin! Herr Bundesminister! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich muss dir, Kollege Weilharter – weil uns untersagt wird, in diesem Haus Wahlergebnisse zu verkünden; was natürlich unser gutes Recht ist –, schon sagen: Wir sind stolz darauf, dass wir diese Wahlen alle gewinnen. Das wird auch in Zukunft so weitergehen, und das Endergebnis wird sehr positiv für uns aussehen. (Beifall bei der SPÖ. – Bundesrat Dr. Böhm: Auch in Kärnten?) Wir können uns gerne auch in Bezug auf Kärnten über dieses Thema unterhalten, kein Problem! (Bundesrat Dr. Böhm: Gerne!)
Meine Damen und Herren! Es wurde heute schon viel über die Pensionsharmonisierung gesprochen. Ich werde sicher ein paar Punkte zu diesem Thema wiederholen, werde aber auch einige zusätzliche Aspekte erwähnen, die in dieser Diskussion meines Erachtens zu wenig berücksichtigt wurden.
Wie wir alle wissen, lautet die Basisformel der Pensionsharmonisierung 65/ 45/ 80. Wer künftig mit 65 Jahren in Pension geht und 45 Beitragsjahre hat, soll 80 Prozent
seines Lebensdurchschnittseinkommens als Pension erhalten. Mit Abschlägen ist ein Pensionsantritt ab 62 Jahren möglich. Mit dieser Harmonisierung, meine Damen und Herren, wird erstmals ein einheitliches System geschaffen, das alle unter 50-Jährigen in ein neues gemeinsames Pensionssystem einbezieht und die Pensionen für die künftigen Generationen sicherstellen soll.
Ich glaube aber nicht, dass dies funktionieren wird. Es wird de facto zu Pensionsverlusten kommen, auch wenn dies die Regierungsparteien nicht gerne hören. Auch wenn Sie, Herr Sozialminister Haupt, dem gerne entgegensetzen, der Gesamtbezug werde wegen längerer Lebenszeit sogar steigen, sinkt die monatliche Pension und bringt für beinahe alle Verluste, meine Damen und Herren!
Dass es zu Reformen kommen muss, ist keine Frage. Die Frage ist nur, meine Damen und Herren, wie diese Verluste innerhalb der Bevölkerung aufgeteilt werden. Es wird zu neuen Ungerechtigkeiten kommen, die vor allem – wie bei solchen Reformen üblich – jene Menschen in unserem Land treffen, die ohnehin entweder als relativ arm gelten beziehungsweise bald zu dieser stetig wachsenden Gruppe zählen werden. Als relativ arm gilt, wer weniger als die Hälfte eines durchschnittlichen Einkommens zur Verfügung hat; in Österreich sind das rund 780 €. Darunter fallen mittlerweile in etwa 12 Prozent der österreichischen Bevölkerung.
Die Reformen seitens der Regierung verschärfen die Armut in Österreich. Es ist klar, dass etwa die Kombination Pensionsreduzierung einerseits und steigende Selbstbehalte für die Kranken andererseits dazu führen wird, dass beispielsweise des Öfteren auf einen Arztbesuch verzichtet werden muss, weil dieser für gewisse Teile der Bevölkerung einfach nicht mehr leistbar sein wird.
Auch die Folgen der Arbeitsmarktflexibilisierung, Zunahme von Teilzeitarbeit, Zunahme sonstiger prekärer Beschäftigungsverhältnisse, Zunahme von Kurzzeitarbeitsverhältnissen, Lohndumping, scheinen in diesen Überlegungen genauso wenig inkludiert zu sein wie die Entwicklung des globalen Marktes und der Privatisierung des öffentlichen Sektors, meine Damen und Herren. Somit gehört diese Regierung absichtlich oder unabsichtlich zu den Wegbereitern des GATS in Österreich, denn jeder, der sich noch eine Zusatzpension leisten kann, wird dies auch tun. Der Staat verzichtet immer mehr auf seine ureigensten Verpflichtungen, und die eigentlichen öffentlichen Aufgaben werden für die Vermarktung preisgegeben.
Somit führt sich die Politik jedoch mittel- oder längerfristig ad absurdum. Mit derartigen neoliberalen Tendenzen, meine Damen und Herren, geht jedoch auch immer ein hoher Gewinn für wenige und ein dementsprechend hoher Verlust für viele einher. Die Armut steigt, soziale Konflikte sind vorprogrammiert.
Aber auch ohne weiterführende Vernetzungsgedanken oder die Miteinbeziehung der gegenwärtigen globalen Tendenzen krankt das Konzept der Pensionsharmonisierung bereits jetzt massiv. Es ist nicht klar, wie lange diese Pensionsharmonisierung überhaupt in Kraft bleiben kann, da die gesamten Rahmenbedingungen kaum berücksichtigt wurden beziehungsweise auch eine Vorhersage schwer möglich ist.
Um nur ein kleines Beispiel zu nennen: Kommt es zur Änderung der Lebenserwartung, indem die ermittelte Lebenserwartung um durchschnittlich mehr als 3 Prozent vom vorher errechneten Wert abweicht, wird auch diese Pensionsharmonisierung korrigiert werden müssen. Das heißt: Änderung bei Anrechnung, Antrittsalter et cetera.
Auf Grund der Parallelrechnung von Alt- und Neurecht und der komplizierten Übergangs- und Ausnahmeregelungen würde ein bürokratischer Mehraufwand entstehen, der für die Pensionsversicherungsanstalt in dieser Form nicht zumutbar ist. Ich habe auch noch nichts darüber gehört, wie sich die Regierung konkret den administrativen
Ablauf vorstellt. Mit dem derzeit zur Verfügung stehenden Personal wird dies schwer möglich sein. Mich würde auch interessieren, wie viel dies kosten würde.
Jetzt wird wieder die Kritik von der Gegenseite kommen: Warum habt ihr nicht mitgestimmt? – Werte Kolleginnen und Kollegen! Dazu kann ich nur sagen: Wäre diese Reform gerecht und eine tatsächliche Harmonisierung, hätte die SPÖ auch sicher zugestimmt. Aber diese Reform entspricht nicht unseren Erwartungen.
Ich habe viele Punkte noch nicht angesprochen, so etwa eine Ausstiegsmöglichkeit aus der gesetzlichen Pensionsversicherung nur für Politiker, die bei einer derartigen Harmonisierung wahrlich nicht vertretbar ist. (Zwischenruf des Bundesrates Ing. Kampl.)
Lieber Kollege Siegfried Kampl! Diese Harmonisierung sei angeblich für die kommende Generation – so Herr Bundesminister Haupt – eine Jahrhundertreform. Ich denke, diese Reform wird sicherlich nicht das Jahr 2100 erreichen. Zu komplex sind die Rahmenbedingungen, die zu wenig berücksichtigt wurden. Meine Damen und Herren! Da trifft die Feststellung „Quantensprung“ von Bundeskanzler Schüssel schon eher zu, denn dieser Begriff stammt, wie anscheinend nur wenige wissen, aus der Quantenphysik. Quanten sind nahezu unvorstellbar kleine Teilchen, und demzufolge, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind auch Quantensprünge nur ganz kleine Sprünge. Wenn schon all die Schlagwörter so unbedacht und unreflektiert verwendet werden, können wir uns auch ausmalen, wie die Inhalte dieser so genannten Reformen aussehen!
Eine ähnlich absurde Werberhetorik gebraucht die Regierung auch bei allen anderen Reformen – „Reform“, Kollege Kampl, bedeutet übrigens Verbesserung des Bestehenden –, wie etwa bei der Autonomie der Universitäten und Hochschulen – die Universitäten leben de facto nicht nach eigenen Gesetzen, es gibt sehr wohl Vorgaben; lediglich im Bereich der Finanzierung sollen die Universitäten in Zukunft selbst sehen, woher sie zusätzliche Mittel lukrieren –, der Erhöhung der Studiengebühren, der Förderung der Spitzenforschung im Patentbereich, was wiederum zur Verwirtschaftlichung der Bildung führt, und vieles andere mehr.
Meine Damen und Herren! Abschließend möchte ich festhalten, dass die Regierung immer wieder darauf hinweist, dass sie die Fehler der letzten 30 Jahre unter SPÖ und ÖVP korrigieren muss. Ich bin gespannt, werte Kolleginnen und Kollegen, wie lange die nächste Nicht-ÖVP/FPÖ-Regierung für die Korrektur dieser Korrektur benötigen wird. – Danke schön. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
13.54
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesminister, Sie haben das Wort.
13.54
Bundesminister für soziale Sicherheit, Generationen und Konsumentenschutz Mag. Herbert Haupt: Sehr geehrte Damen und Herren! Es ist eine Reihe von Fragen im Rahmen dieser Diskussion aufgeworfen worden, die zu beantworten mir wichtig zu sein scheint.
Ich möchte zunächst auf die Frage von Kollegin Neuwirth aus Salzburg eingehen, die neben anderen Kolleginnen und Kollegen unter anderem auch die Differenz zwischen den Frauenpensionen und den Männerpensionen angesprochen hat. Sie hat in ihren Ausführungen ausschließlich die Verantwortung dieser Bundesregierung zitiert.
Ich darf aus einem Exemplar des Hauptverbandes der österreichischen Sozialversicherungsträger, Statistische Daten der Sozialversicherung, zitieren: Der Pensionsstock im Jahre 2003 – also jene, die sich damals schon in Pension befunden haben – hat für alle Alterspensionen eine durchschnittliche Euro-Pension von 928,57 € ergeben und für Frauen 770,56 €.
Sehr geehrte Damen und Herren! Ich darf weiterblättern und Ihnen die Zugangspensionen in diesem Bereich ebenso nachvollziehbar machen. Für jene, die neu in Pension gehen, beträgt die Durchschnittspension für Frauen 891,43 € – also deutlich höher – und die Durchschnittspension für Männer 1 043,54 €. (Bundesrat Konecny: Und warum?)
Sehr geehrte Damen und Herren! Vielleicht nimmt man auch einmal von Seiten der sozialdemokratischen Fraktion zur Kenntnis, dass die große Differenz zwischen Frauenpensionen und Männerpensionen tatsächlich eine „Errungenschaft“ der Vergangenheit ist, die heute noch deutlich herüberreicht (Bundesrat Konecny: Nein, es geht um andere Lebensverläufe, das wissen Sie sehr gut!) und die sich durch die neuen Lebensverläufe der Frauen und die neuen Beschäftigungsarten der Frauen deutlich abändert, Herr Professor! (Bundesrat Konecny: Herr Minister, das ist gegen besseres Wissen! Ich bitte Sie, die Wahrheit zu sagen!)
Sie werden hier nicht durch Zwischenrufe wegdiskutieren können, dass auch die Feststellung, dass die Frauen ausschließlich Teilzeitbeschäftigungen oder neue Beschäftigungsverhältnisse wie neue Selbständige und andere Beschäftigungsverhältnisse, atypische Beschäftigungsverhältnisse aufzuweisen haben, falsch ist. Wir haben eine Zunahme bei der Teilzeitbeschäftigung. (Neuerlicher Zwischenruf des Bundesrates Konecny.) Herr Professor, wenn Sie lesen und somit die Aussagen der PisA-Studie widerlegen wollen, können Sie feststellen, dass sich das Verhältnis zwischen Männern und Frauen in der Teilzeitbeschäftigung nunmehr deutlich in Richtung Männer zu verlagern beginnt, sodass die Teilzeitbeschäftigung Männer und Frauen in gleichem oder in annähernd gleichem Ausmaß trifft wie noch etwa vor fünf Jahren, und dass darüber hinaus die Teilzeitbeschäftigung im Gesamtäquivalent der Beschäftigung der Frauen immer noch einen geringen Prozentsatz ausmacht; wir haben insgesamt knapp über 400 000 Teilzeitbeschäftigte und mehr als 1,2 Millionen Frauen, die in Beschäftigung sind.
Ich darf darauf hinweisen, dass es auch falsch ist, wenn Sie sagen, dass es keine neuen Beschäftigungsverhältnisse gibt. Allein im letzten Jahresabschnitt – wenn Sie sich bitte die jüngste Arbeitsmarktstatistik ansehen! – sind die Beschäftigungsverhältnisse von 3,1 Millionen Arbeitsplätze auf 3,248 Millionen angestiegen, also um knapp über 100 000 gesteigert worden.
Sehr geehrte Damen und Herren! Ich meine daher, dass man auch hier wieder einmal das in Erinnerung bringen sollte, was ich auch über die Zeitungen zu einem Modell der Arbeiterkammer in Erinnerung gebracht habe, um der Bevölkerung zu signalisieren, dass die Berechnungen der Arbeiterkammer falsch sind.
Konkretes Beispiel: Eine Frau mit zwei Kindern, sechseinhalb Jahren Kindererziehungszeiten soll nach Vorstellungen der Arbeiterkammer einen Verlust von deutlich über 8 Prozent haben. Bei korrekter Berechnung im Hinblick auf die Rechtslage 2003 und die neue Rechtslage wird sich zeigen, dass der Verlust bei null liegt. – Ich halte daher derartige Berechnungen, wenn man die neuen Möglichkeiten in der Gegenberechnung – hier Korridorpension und dort andere Regelungen – außer Acht lässt oder bei den Valorisierungen die falschen Werte einsetzt, schlicht und einfach für falsch.
Bei dieser Meinung bleibe ich, und auch die Nachrechnungen im Auftrag des Parlaments anlässlich der Debatte über ein Volksbegehren haben ergeben, dass alle Zahlen deutlich unter jenen Zahlen liegen, die die Arbeiterkammer für das gleiche Rechenmodell errechnet hat. Sie haben zum Zweiten noch ergeben, dass pro futuro die höheren Valorisierungen für Kindererziehungszeiten von der Arbeiterkammer eindeutig
falsch und abweichend von den tatsächlichen rechtlichen Gegebenheiten eingeschätzt werden. Diese Kritik muss sich die Arbeiterkammer gefallen lassen, weil sie richtig ist.
Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte auch auf die Kritik des oberösterreichischen Abgeordneten Dr. Gumplmaier eingehen.
Herr Dr. Gumplmaier, Sie haben den Fehler gemacht, bei der Kritik der Oberösterreichischen Landesregierung nicht zu berücksichtigen, dass diese dem ursprünglich in Begutachtung stehenden Entwurf gegolten hat. Dieser Entwurf hat massive Abänderungen erfahren, sodass die von Ihnen zitierten Kritikpunkte heute nicht mehr aufrechtzuerhalten sind.
Auch in der Diskussion um das oberösterreichische Volksbegehren hat der oberösterreichische Landeshauptmann-Stellvertreter – das ist auch in den Protokollen nachzulesen – ausdrücklich festgehalten, dass das Volksbegehren im Parlament fair, umfassend und ausreichend diskutiert worden ist. Es ist somit auch die Meinung, dass einfach drübergefahren worden ist und es keine entsprechende Beachtung gefunden hat, aus meiner Sicht nicht aufrechtzuerhalten.
Ich habe selbst an den Verhandlungen mit den Sozialpartnern teilgenommen. Wir hatten 29 Eckpunkte vereinbart, die einer Lösung zuzuführen waren. Bei 28 Eckpunkten sind wir zu einer einvernehmlichen Lösung gekommen, beim 29. Punkt nicht. Und es ist selbstverständlich so, dass dann, wenn es keine Gesamtzustimmung gibt, auch die Zustimmung zu den 28 Punkten hier in Frage steht.
Eines verwundert mich jedoch – und das verwundert mich auch bei Ihnen, Herr Kollege Molzbichler –: dass das, was von Seiten der Arbeitnehmervertretungen, von Seiten der Sozialdemokratie in Rechnung gestellt worden ist und immer auch als Forderung auf dem Tisch war, nämlich die Gegenrechnung, nunmehr anders gesehen wird.
Ich denke, dass für acht Millionen Österreicher 100 Arbeitsplätze – so viele sind es nach dem derzeitigen Stand der Antragstellung, weil 54 auch auf Grund des Antrags in der Pensionsversicherungsanstalt der Arbeiter und Angestellten, der nunmehr zusammengelegten Pensionsversicherungsanstalt, Altlasten sind, die sie in ihren Einsparungspotentialen nicht bewältigen konnten und deren Bestehen sie nun für drei Jahre abgesichert haben wollen – ein durchaus zumutbarer Aufwand sind, um die Pensionskonten bis zum 1. Jänner 2007 eben für die acht Millionen Österreicherinnen und Österreicher auszufertigen und zu erstellen.
Ich meine, dass sich viele dieser Punkte heute tatsächlich anders darstellen, als es auch in der Kritik des Landes Oberösterreich dargestellt wurde. Der wichtigste Punkt für mich ist, dass für den jetzt im Bundesrat vorliegenden und zur Abstimmung gelangenden Gesetzentwurf die Haltung des Verfassungsdienstes-Bundeskanzleramt eine gänzlich andere ist als jene in der Verfassungsbeurteilung des Landes Oberösterreich zum Begutachtungsentwurf. Ich halte das für einen wichtigen Fortschritt und auch einen Beweis dafür, dass die entsprechenden Regelungen nicht aus Jux und Tollerei gegen alle Interessen in Österreich verabschiedet wurden, sondern dass wir sehr wohl die im Begutachtungsverfahren eingebrachten Argumente berücksichtigt haben, um die Verfassungskonformität zu gewährleisten.
Ich bin auch sicher, dass jene Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die im Jahre 2003, 2004 in Pension gegangen sind und deren Minderung über der Deckelung von 5 Prozent gelegen ist, mit Genugtuung die Zurückzahlung von 0,1 bis maximal 5 Prozent bekommen werden und eine lebenslange Erhöhung ihrer Pension als positiv und nicht als negativ betrachten werden.
Ich glaube, dass es die Österreicherinnen und Österreicher bei besseren Rahmenbedingungen in Zukunft durchaus positiv auffassen, wenn sich die Wirtschaft besser entwickelt, als die Durchschnittsszenarien sind.
Sehr geehrte Damen und Herren! Kollege Molzbichler! Eines lassen Sie mich auch sagen: Wir haben es uns bei den Durchschnittsszenarien nicht leicht gemacht. Die Experten der Arbeiterkammer, die Experten des Gewerkschaftsbundes, die Experten aller Sozialpartner und die Experten der Bundesregierung haben mit anerkannten Aktuaren und Wirtschaftswissenschaftern die Wirtschaftsszenarien Österreichs bis 2050 ordnungsgemäß abgeschätzt und sich innerhalb der möglichen geschätzten Szenarien auf ein durchschnittliches Wirtschaftsszenarium geeinigt.
Allen, die am Tisch gesessen sind, war immer bewusst, dass es sich hiebei um Schätzungen handelt und nicht um die tatsächliche Wirtschaftsentwicklung, weil es bis zum Jahr 2050 nur Schätzungen hinsichtlich der Wirtschaftslage geben kann.
Es muss auch berücksichtigt werden, dass sich Österreich im Rahmen der Gesamtentwicklung auf dem europäischen, insgesamt auf dem internationalen Markt mitbewegt, ob wir es wollen oder nicht.
Daher glaube ich, dass man bei all diesen Argumenten durchaus sagen kann, dass der Pensionsreform ein solides Grundszenarium zugrunde gelegt wurde, das jedoch alle Unwägbarkeiten von Szenarien und Prognosen enthält und nicht wie im Nachhinein erstellte Revisionen von tatsächlich eingetretenen Ergebnissen ausgeht. Das ist für die demoskopische Entwicklung, für die Entwicklung im Gesundheitsbereich, für die Rahmenentwicklungen dieses Staates, für die Exporte, aber auch für die entsprechenden Beschäftigungszahlen so.
Ich meine, dass es gut ist, dass man die Bevölkerung darauf aufmerksam macht, dass man hier von Rahmenszenarien ausgeht, auf die sich die Experten geeinigt haben, dass aber diese – so wie alle Zukunftsszenarien – Unschärfen haben und haben werden. Gefährlich, Herr Kollege Molzbichler, wäre es, wenn die Bundesregierung das verschwiegen und so dargestellt hätte, als wären die Rahmenszenarien die tatsächliche Wirtschaftsentwicklung.
Sehr geehrte Damen und Herren! Lassen Sie mich zu den Frauen etwas anmerken. Wenn man sich gleiche Verläufe in gleichen Berufen bei Frauen und Männern ansieht, stellt man fest, dass die geringeren Frauenpensionen bei gleichen Verläufen ausschließlich auf die um fünf Jahre geringere Arbeitstätigkeit zurückzuführen sind.
Sehr geehrte Damen und Herren! Man sollte sich, da von Seiten der Sozialdemokratie sehr viel Kritik an der „Frauenregelung“ betreffend 1 350 € kommt, deren Programm der gerechten Pension für alle ansehen. Danach sollte die Frau in der Zeit der Kindererziehung das erstattet bekommen, was sie vorher verdient hat: die gut betuchte Akademikerin das, was sie als gut betuchte Akademikerin bekommen hat, die teilzeitbeschäftigte Billa-Verkäuferin das, was sie als Teilzeitbeschäftigte bei Billa bekommen hat, und die Studentin, die ein Kind bekommen hat, den Ausgleichszulagenrichtsatz, der deutlich unter 1 350 € liegt, so wie auch das Einkommen der teilzeitbeschäftigten Billa-Verkäuferin, das tatsächliche Einkommen einer Bäuerin, einer Putzfrau oder einer Zahnarztassistentin auf Grund des dortigen Kollektivvertrages.
Ich glaube daher, dass es gerecht ist, dass wir für diese Zeit ein Medianeinkommen festgesetzt haben, das deutlich über dem durchschnittlichen Einkommen der Frauen in der Altersstruktur bis 25 Jahre in der heutigen Gesellschaft liegt. Man kann alles verbessern und man kann alles anders sehen, aber ich glaube, dass das eine faire Grundlage ist.
Sehr geehrte Damen und Herren! Da hier immer von der Absicherung bei Arbeitslosigkeit, der Absicherung bei Krankheit, die Absicherung bei allen anderen Dingen, die einem passieren können, gesprochen wird, darf ich darauf hinweisen, dass das Risiko der Arbeitslosigkeit durch die Arbeitslosenversicherung, das Risiko der Krankheit durch die Krankenversicherung und die Pension durch die Pensionsversicherung abzudecken ist. (Bundesrat Konecny: Und wo kann man sich gegen die Regierung versichern lassen?)
Herr Kollege! Ich darf Sie auch darauf aufmerksam machen, dass diese Bundesregierung die Philosophie vertritt, hier endlich eine säuberliche Trennung zwischen den einzelnen Risikogruppen vorzunehmen, denn die Vermischung von unterschiedlichen Risikogruppen in einem unübersehbaren System mit standespolitischen Unterschieden einzelner Berufsgruppen, zum Nachteil der einen, zum Vorteil der anderen, hat dazu geführt, dass wir in Österreich heute ein Pensionssystem haben, das in vielen Detailbereichen niemand versteht.
Herr Kollege Molzbichler! Auch noch ein Wort zu den Politikerpensionen. Die Politikerpensionen sind dem Pensionsrecht der Beamten angeglichen und werden dies auch in Zukunft bleiben. Es ist falsch, dass sie nicht harmonisiert sind, denn sie werden genauso mit dem gleichen Stichtag, nämlich über Fünfzigjährige und unter Fünfzigjährige, geregelt.
Ich darf auch darauf hinweisen – Kollege Molzbichler, Sie waren damals noch nicht im österreichischen Parlament, ich schon –, dass im Jahre 1985 Ihre Fraktion, die grüne Fraktion, die liberale Fraktion und die Fraktion der Österreichischen Volkspartei die Altrechte für die Politiker, die in der Altersstruktur sind wie ich, nämlich auf Grund ihrer politischen Tätigkeit, verfassungsmäßig fixiert und damit dieser Kategorie einen verfassungsmäßigen Schutz gegeben haben, der nicht ohne verfassungsmäßige Mehrheit aufgelöst werden kann.
Ich darf aber schon darauf hinweisen, dass es bei den Politikerpensionen zu deutlichen Reduzierungen gekommen ist. Ich möchte Ihnen das an meinem eigenen Beispiel schildern, weil immer wieder falsche Zahlen in Tages- und auch Wochenzeitungen zu finden sind.
Der höchste Pensionsbezug, den ich bekommen hätte, wäre deutlich über 14 000 € gewesen, nämlich wenn ich das Gleiche gemacht hätte, was Herr Präsident Fiedler gemacht hat, wenn ich zum günstigsten Zeitpunkt in Pension gegangen wäre und mit Erreichung des 57. Lebensjahres die Höchstpension in Anspruch genommen hätte. In meinem Fall wäre das eine Wartefrist von knapp drei Monaten gewesen.
Weiters darf ich darauf hinweisen, dass ich nach dem jetzt vorliegenden Pensionssystem, wenn ich zum frühestmöglichen Zeitpunkt in Pension gehe, etwa die Hälfte meines ursprünglichen Pensionsbezuges bekommen werde, und wenn ich bis zum 63. Lebensjahr warte, das nach den Regelungen mein Pensionsalter, Jahrgang 1947, laut Pensionsantrittsalter der Beamten ist, werde ich eine um etwa 500 € höhere Pension bekommen als die um 50 Prozent reduzierte Pension.
Dann zu sagen, bei den Politikerpensionen sei nichts geschehen, auch im Altsystem sei nichts geschehen, halte ich für eine kühne Bemerkung. Ich kenne keine einzige andere Gruppe in Österreich, die eine Pensionsreduzierung um 50 Prozent hinnehmen muss, und das ist gut so, weil wir mit Deckelungen und anderen Vorkehrungen darauf geachtet haben, dass auch dort, wo bevorzugte Gruppen bewusst in Zukunft Nachteile in Kauf nehmen müssen – nach dem System der Sozialdemokratie, der Gewerkschaft und der Bundesregierung im gleichen Ausmaß –, diese Verluste im Rahmen der verfassungsmäßigen Garantien und im Rahmen der verfassungsmäßigen Rahmenbedingungen sind.
Wenn Sie hier noch eine zusätzliche Änderung haben wollen, sind Sie von Seiten der Sozialdemokratie gerne eingeladen, die Zweidrittelmehrheit im Parlament herzustellen, sodass die Verfassungsgarantien des Jahres 1995, an denen Sie mitgewirkt haben, aufgelöst werden können. Ich habe damals bekanntermaßen gegen diese verfassungsmäßigen Garantien gestimmt. Und da Sie mich heute noch immer in der Bundesregierung sehen, habe ich auch nicht die Bundesregierung zum für mich bestmöglichen und günstigsten Pensionszeitpunkt verlassen, sondern weiter Beiträge gezahlt dafür, dass ich weniger Pension bekommen werde. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)
Ich sage aber auch dazu: Meine monatliche Pension hat dann noch immer eine Höhe, über die sich Tausende Österreicher freuen würden, wenn sie sie mit ihrer Pension in einem halben Jahr erreichen könnten.
Das ist ein System, das ungut ist. Für die „jungen“ Politiker in Österreich – ganz egal, in welchem Alter sie sind –, die nach 1995 eingestiegen sind, gilt dieses System beim Bund nicht mehr, sondern es gibt Pensionskassen und die Regelung des ASVG oder des jeweiligen Berufes, den der Politiker vor Antritt seiner politischen Tätigkeit im Parlament oder in der Bundesregierung gehabt hat. Ich hoffe, dass wir im Rahmen dieser Änderungen hier irgendwann einmal jene Mehrheit der Parlamentsfraktionen bekommen, die es ermöglicht, festzusetzen, dass sich die Zuschüsse zu den Politikerpensionen im gleichen Ausmaß bewegen wie die Zuschüsse des Staates zum Pensionssystem insgesamt.
Eines sollte man auch nicht vergessen: Es sind nicht die Politiker, die den größten Teil der Politikerpensionen kassieren, sondern deren Angehörige und Frauen, die zwei Drittel der Politikerpensionen kassieren. Nur etwa 34,6 Prozent, glaube ich, wenn ich es richtig im Kopf habe, beträgt die aktuelle Auszahlung an die Politiker, die eingezahlt haben (Heiterkeit), während die Angehörigen, die Frauen, die Kinder, die Hinterbliebenen den Löwenanteil der Politikerpensionen kassieren.
Sehr geehrte Damen und Herren! Ich würde wirklich all jene, die heute Kritik an den Frauenregelungen geübt haben, bitten: Machen Sie sich wirklich die Mühe und vergleichen Sie das alte Valorisierungssystem mit dem neuen, Sie werden draufkommen, dass der Unterschied enorm ist und sich tatsächlich zugunsten der versicherten Frauen, also positiv für sie auswirkt.
Noch etwas: Der Punkt, weshalb wir mit den Sozialpartnern schlussendlich gescheitert sind, war, dass wir nicht bereit waren, jene Teile der Pensionsreform 2003 aufzuheben, die sich zugunsten der Frauen auswirken. Ich bin als ehemaliger Frauenminister stolz darauf, dass dieser Teilbereich der Pensionsreform 2003 zum Vorteil der Frauen weiterhin bestehen bleibt, das halte ich für gut so. – Danke schön. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)
14.13
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Herr Bundesminister! Jetzt sage ich etwas, was nicht ins Protokoll gehört: Die Frauen verlangen gerechte Alterspensionen. Dass die Frauen darauf warten, was ihnen als Hinterbliebenenpension übrig bleibt, das als besonders gute Sache hinzustellen, war nicht gar so gut. (Beifall bei der SPÖ sowie der Bundesrätin Kerschbaum.) – Wir sind noch ohne Protokoll, bitte.
Herr Bundesminister, bitte.
14.14
Bundesminister für soziale Sicherheit, Generationen und Konsumentenschutz Mag. Herbert Haupt: Frau Präsidentin! Ich wollte es nicht so hinstellen, dass es gut ist, dass Frauen Hinterbliebenenpensionen bekommen, aber ich sage auch klar, dass
das österreichische Pensionssystem, so wie es 1955 eingeführt wurde, unter Berücksichtigung der damaligen Arbeitslage, als der überwiegende Anteil der Beschäftigung bei den Männern zentriert war, ein Versorgungssystem über die Ehe und Partnerschaft für Frauen vorgesehen hat und dass es in 40 Jahren leider nicht gelungen ist, für Frauen eigenständige Pensionen zu entwickeln, mit denen sie tatsächlich leben können.
Wir in der Bundesregierung bemühen uns, diesen Missstand der Vergangenheit – diese Regelung, die in der sozialpolitischen Dimension der Gründung des ASVG durchaus gerechtfertigt und sozial gerechtfertigt war – zu beseitigen und diesen Bereich der heutigen Arbeitswelt und der Realität anzupassen oder zumindest nahe zu kommen.
Aber ich bitte auch um Verzeihung, Frau Bundesratspräsidentin, und Verständnis dafür, dass etwas, was in der Vergangenheit gut war, mit der heutigen Arbeitswelt jedoch nicht mehr kompatibel war, auch in meiner Darstellung so zum Tragen kommt. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)
14.15
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Als Nächster zu Wort gemeldet: Herr Bundesrat Wolfinger. – Bitte.
14.15
Bundesrat Franz Wolfinger (ÖVP, Oberösterreich): Sehr geehrte Frau Präsident! Herr Bundesminister Haupt! Herr Staatssekretär Morak! Hohes Haus! Ich habe vor nicht allzu langer Zeit in Oberösterreich eine Studie in Auftrag gegeben und dort abfragen lassen, wie die Menschen in Oberösterreich mit ihrer Lebenssituation zufrieden sind. Wissen Sie, was dabei herausgekommen ist? – Dass 90 Prozent der Menschen in Oberösterreich mit ihrer Lebenssituation sehr zufrieden sind. (Bundesrat Boden: Hättet ihr sie gefragt, ob sie mit der Pensionsharmonisierung zufrieden sind!) Manche haben gesagt, es sei ihnen noch nie so gut gegangen wie jetzt, hoffentlich (Bundesrat Konecny: Wann haben Sie die Umfrage machen lassen? 1999?) könne der hohe Standard auch im Sozialbereich aufrechterhalten werden. (Bundesrat Stadler: Hoffentlich! – Bundesrat Konecny: Mit der Regierung ist das nicht der Fall!) Und die Menschen wissen genau, dass Reformen notwendig sind.
Warum haben wir die Probleme? Herr Professor, vielleicht wissen Sie das nicht. – Die Menschen verstehen nicht, dass – so wie es bisher war – ein ÖBB-Bediensteter mit 50 Jahren in Pension gehen kann (Bundesrat Boden: Das verstehen wir auch nicht! – Bundesrat Konecny: In Pension geschickt wird!) und ein Postautobus-Chauffeur zumindest bis 60 arbeiten muss. Die Menschen verstehen das nicht! (Bundesrat Boden: Das verstehen eh wir auch nicht!) Die Menschen verstehen auch nicht, dass wir unterschiedliche Pensionssysteme haben. (Zwischenrufe bei der SPÖ.)
Lieber Herr Kollege, jetzt zu Ihrem Modell. Ich habe hier eine Zeitung von einer Gemeinde in Oberösterreich, eine SPÖ-Aussendung, in der das Modell der SPÖ für Pensionsreformen vorgestellt wird. Soll ich Ihnen ein paar Punkte daraus vorlesen, die hier drinnen stehen? (Zwischenruf des Bundesrates Reisenberger.)
Herr Bundesminister! Wir könnten das, was in dieser Aussendung steht, heute genauso beschließen wie das vorliegende Gesetz. Da stehen Dinge drinnen wie: Als allgemeines Pensionsalter ist ein Alter von 65 Jahren vorgesehen – für Frauen 60 bis zur schrittweisen Anhebung bis 2033 auf Grund des bereits bestehenden Verfassungsgesetzes über das unterschiedliche Pensionsalter. Vor diesem Pensionsalter kann die Pension mit versicherungsmathematischen Abschlägen in Anspruch genommen wer-
den. – Hört, hört! Und so weiter, und so weiter (Bundesrat Reisenberger: Aber ohne Verschlechterungen ...!), ich erspare es mir, das jetzt hier aufzulisten.
Meine Damen und Herren! Tatsache ist, dass es das Ziel der Pensionsharmonisierung ist, die unterschiedlichsten Pensionssysteme, die wir jetzt haben, zu vereinheitlichen. (Bundesrat Reisenberger: Drei Worte kann man überall herausnehmen! Das ist schwach!) Ich stelle auch fest, dass von dieser Harmonisierung mehr als 80 Prozent der Versicherten in Österreich, das sind zirka 3,7 Millionen Menschen, erfasst werden.
Die Reform hätte bereits, wie der Herr Bundesminister gesagt hat, vor zehn Jahren in Angriff genommen werden sollen. Ohne Reform wären die Ausgaben für die Pensionen von derzeit 12 Prozent auf 15 Prozent des Bruttoinlandsproduktes gestiegen. Was wäre die Alternative gewesen? – Beitragserhöhungen wahrscheinlich.
Wir haben es heute schon gehört: Insbesondere für die Jugend wird es ein gerechteres System geben. Man reagiert auf die demographischen Entwicklungen, und diese können auch Sie nicht wegreden! (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Seit 1970 hat sich die Zeit der Ausbildung um drei Jahre verlängert, die Lebensarbeitszeit um sechs, sieben Jahre abgenommen und die Pensionsbezugszeit um 12, 13 Jahre zugenommen. 1970 sind auf drei Beschäftigte ein Pensionist gekommen, heute ist das Verhältnis 2 : 1.
Das, was unserem Pensionssystem zusetzt, ist die Alterung der österreichischen Gesellschaft. Dadurch kracht es ganz gewaltig im Gebälk. In Oberösterreich sind heute 20 Prozent der Landesbürger über 60 Jahre alt, 2030 werden es laut Prognosen schon 31 Prozent sein.
Das heißt, in 30 Jahren ist der Gleichstand erreicht: gleich viele Pensionisten wie Erwerbstätige. Wer soll das bezahlen? Selbsttragend ist ja das System heute ohnehin nicht mehr. 2003 musste der Bund die gewaltige Summe von 5,5 Milliarden € zuschießen, das muss man ja auch einmal sagen. Was noch dazukommt, ist, dass die Geburtenrate ständig zurückgeht. In Oberösterreich hatten wir vor 20 Jahren 26 000 Geburten, im Jahr 2003 nur mehr 13 000 Geburten. Da frage ich mich: Wo soll das Geld herkommen?
Das Problem, das wir jetzt haben, hat bereits Ihr damaliger Sozialminister Dallinger erkannt. Auch er hat schon von Änderungen im Sozialgesetz gesprochen, und es wurden bereits damals Maßnahmen beschlossen. Es sind damals ein paar Dinge passiert, die uns heute noch betreffen.
Sie jammern immer wieder wegen der Erhöhung der Prozentsätze bei den Steigerungsbeträgen. Ich darf Ihnen sagen, dass vor 30 Jahren der Steigerungsbetrag 1,9 Prozent ausmachte. Er wurde dann für die nächsten 15 Jahre auf 1,5 Prozent der Bemessungsgrundlage abgesenkt und ist in den neunziger Jahren mit 1,78 Prozent vereinheitlicht worden. Und diese Absenkung auf 1,78 Prozent hat auch schon die Frauen betroffen, die wenig Versicherungsjahre hatten. Aber da hat sich von Ihnen niemand aufgeregt. Ich höre es heute noch. Niemand hat sich aufgeregt.
Was ist noch passiert bei der Pensionsreform 2000 unter Bundeskanzler Klima? Der wollte auch schon die Zuschüsse ... (Bundesrat Reisenberger: 2000 mit Klima? Das ist sehr interessant!) – Jawohl, da hat es auch schon eine Pensionsreform gegeben. (Bundesrat Reisenberger: 2000?) 2000, ja! Damals hat man auch schon versucht, die laufenden Zuschüsse zum Budget einzudämmen. Herr Kollege Reisenberger! Dort ist Ihnen leider ein Fehler passiert – der Herr Bundeskanzler hat ja das angesprochen –, Sie haben damals den Steigerungsbetrag von 1,78 Prozent auf 2 Prozent erhöht. Was ist passiert? – Die Pensionen für die Neupensionisten haben sich um 12 Prozent erhöht. Das heißt, sie haben wesentlich mehr bekommen, als Sie eigentlich gewollt
haben. Ich glaube, da ist die jetzige Regelung mit der Deckelung für die nächsten Jahre doch eine wesentlich andere Lösung.
Jetzt zu den Änderungen, die kommen sollen. Ich glaube, dass ich feststellen kann, dass die Übergangsregelungen, die im Gesetz enthalten sind, wirklich sehr langfristig und großzügig ausgelegt sind. Nur ein paar Beispiele: Die Hackler-Regelung ermöglicht einen Pensionsantritt für Männer mit 60 Jahren und für Frauen mit 55 Jahren, sofern sie 45 beziehungsweise 40 Beitragsjahre nachweisen können.
Die Verlustobergrenze liegt zum Beispiel im Jahr 2008 bei 5,75 Prozent und steigt jährlich um nur 0,25 Prozent. Am Ende der Hackler-Regelung im Jahr 2015 liegt die Maximaleinbuße also bei 7,5 Prozent. Schwerarbeiter – das wissen wir noch – haben die Möglichkeit, pro Jahr Schwerarbeit um drei Monate früher in Pension zu gehen. Wir haben heute schon gehört, wer als Schwerarbeiter gilt, ist nach wie vor nicht geklärt.
Ich glaube, dass neben der staatlichen Pensionsvorsorge auch die Abfertigung neu der richtige Weg ist, aber auch neue private Ansparmodelle notwendig sind. Festzustellen ist, dass im vergangenen Jahr über 400 000 Österreicher solche Vorsorgemodelle abgeschlossen haben. Für die nächsten zehn Jahre rechnen Finanzexperten mit dem Abschluss von zirka 3 bis 4 Millionen derartiger Verträge. Eine Bedingung ist allerdings, dass es sich um eine Ansparform handelt und 40 Prozent in Aktien veranlagt werden. Festzustellen ist auch, dass der Bund jährlich 171,09 € zu dieser Ansparform zuschießt. Das ist, wie ich meine, ein ganz tolles Angebot.
Nun zurück zur Reform. Die Reform trifft alle Bevölkerungsgruppen gleich, Arbeiter, Angestellte, Selbständige, Bauern, Beamte. Ausgenommen sind leider die Länder und die Gemeinden, besonders Wien. Hoffentlich ändert sich auch da in Zukunft etwas.
Durch das neue System kann der Staat dafür Sorge tragen, dass der Bundesanteil konstant gehalten werden wird, dass der Finanzierungsanteil möglichst konstant bleibt, weil wir der Jugend die Sicherheit geben müssen, dass auch sie ein System hat, das ihre Altersversorgung sichert. Wir halten damit den Generationenvertrag aufrecht.
Das Licht leuchtet leider schon, daher erspare ich mir die Details. Am Schluss möchte ich noch sagen: Was mich besonders freut, ist, dass es für alle gleiche Spielregeln geben wird. Wir haben die gleiche Mindestbeitragsgrundlage, gleiche Höchstbeitragsgrundlagen, ein nachvollziehbares Pensionskonto, fixe Aufwertungssätze, einfach gleiche Regeln für alle. Und es gibt kein Ausspielen mehr der einzelnen Berufsgruppen gegeneinander. Das ist, wie ich meine, ganz, ganz wichtig.
Sehr geehrte Damen und Herren! Es ist gelungen – und das ist das Wesentliche –, dass für alle unter 50-Jährigen ein einheitliches, gleiches Pensionssystem geschaffen wird. Durch den Nachhaltigkeitsfaktor wird jede Regierung aufgefordert und gezwungen, regelmäßig Bilanz darüber zu legen, wie die demographische Entwicklung im Zusammenhang mit den Pensionen ausschaut. Also ein erfolgreicher Abschluss der Pensionsreform für Jahrzehnte, ein Meilenstein in der Sozialpolitik und für unsere Zukunft. – Danke schön. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
14.26
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Zum Wort gemeldet ist Herr Bundesrat Reisenberger. – Bitte.
14.26
Bundesrat Harald Reisenberger (SPÖ, Wien): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Staatssekretär! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Wenn das, was Kollege Wolfinger uns jetzt gerade hier gesagt hat, als Wunschzettel für eine Pensionsharmonisierung unter dem Weihnachtsbaum liegen sollte, dann könnte ich es voll unterschreiben. Nur es ist leider Gottes nicht die Realität, die schaut nämlich komplett
anders aus. Und das ist die Problematik, warum wir hier auch darüber diskutieren müssen. (Bundesrat Wolfinger: Sie sind ja gegen alles!)
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Pensionsharmonisierung sollte es heißen, was tatsächlich dabei herauskommt, ist eine Pensionsdemolierung. Anders kann man es tatsächlich nicht bezeichnen. Laut Herrn Minister Haupt ist es ja kein Jahrhundertwerk – ich kann ihm dabei völlig Recht geben, da sind wir wirklich einer Meinung –, denn diese Pensionsdemolierung ist ja in Wirklichkeit in zwei Teilen erfolgt. So kommen wir auch immer zu unterschiedlichen Rechenergebnissen, denn, sehr geehrter Herr Minister, 2003 müssen wir schon mitrechnen. Da können wir nicht sagen, das haben wir euch eh schon weggenommen, da seid ihr eh schon weg von der Futterschüssel. Daher sind wir ja eh so gut und so toll, und wir machen es ja gar nicht so bös.
Bereits im letzten Bundesrat am 25. November – ich darf Sie erinnern, meine sehr verehrten Damen und Herren – hat auch Herr Bundeskanzler Schüssel ähnliche Beispiele gebracht wie Sie und hat gemeint, die SPÖ und der ÖGB haben ja falsche Beispiele, weil alle diese Beispiele Korridorbeispiele sind. Erinnern Sie sich, ich musste ihm dann eigentlich zur Kenntnis bringen, dass eine Frau, die 31 Jahre alt ist, unmöglich ein Korridorbeispiel sein kann. Er hat halt dann herumgeredet und gesagt, es gibt ja auch noch andere Beispiele. Herr Minister! Ich glaube, das können auch Sie nicht schönreden. Das werden wir nicht zusammenbringen.
Alle Beispiele, die von uns gekommen sind, Frau, Mann, jung oder älter, sind nachrechenbar und stimmen, Herr Minister. Da kommen wir leider nicht drum herum.
Aber Sie, meine Damen und Herren von den Regierungsparteien, betreiben eigentlich Realitätsverweigerung, denn anders kann ich es nicht sehen. Aus vielen Gesprächen weiß ich ja, dass Ihr Herz und auch Ihres, Herr Minister, doch ein bisschen anders schlagen würde, als diese so genannte Pensionsharmonisierung es uns tatsächlich zeigt.
Sie haben natürlich gesucht, und man findet auch etwas an Beispielen, und Sie haben uns eines heraussuchen lassen oder selbst herausgesucht, das weiß ich nicht, wo man zumindest gleichwertig oder vielleicht sogar um ein Fuzerl besser aussteigt. Man muss aber sehr lange suchen, bis man so ein Beispiel findet. Die große Mehrheit hat ganz einfach das Problem, dass weniger herauskommt, und zwar wesentlich weniger herauskommt. Und ich sage es noch einmal dazu: Stellen Sie sich immer vor, meine sehr verehrten Damen und Herren, Menschen – und ich rede jetzt nicht von der Polizei, wo das sowieso auch der Fall ist –, zum Beispiel Krankenpflegepersonal, Ärzte, die Sie mit 65, ja 67 Jahren noch betreuen sollten. Glauben Sie wirklich, dass das funktioniert, dass das Leuten in allen Berufen und allen Sparten zumutbar ist, und zwar einmal jenem, der diese Tätigkeit auszuüben hat, und auch jenem, der zu behandeln ist? Ich glaube, wir sollten uns die Dinge ganz einfach realistisch anschauen und zur Kenntnis nehmen: So funktioniert es nicht!
Herr Minister! Wenn Sie heute vom Verfassungsgerichtshof gesprochen haben und davon, was da alles daneben geht, möchte ich ganz kurz nur – so ganz kurz wird es nicht sein – darauf hinweisen, welch negatives Verhältnis diese schwarz-blaue Regierung offensichtlich zum Verfassungsgerichtshof hat.
Zivildienst 1 – amtswegiges Verfahren, Feststellung auf Verfassungswidrigkeit. Zivildienst 2 – verfassungskonforme Interpretation der Bestimmungen über die Verpflegung zum Zivildienst möglich, Verpflegungsanspruch bejaht, der Rest geht weg. Ambulanzgebühren – Aufhebung wegen formaler Mängel. Pensionsanfechtung 1 – ebenfalls wieder Aufhebung. Unfallrenten 1 – Zurückweisung. Fleischuntersuchung – Teilzurückweisung, Teilabweisung. Wohnungsgemeinnützigkeitsgesetz ist aufgehoben worden.
Abschaffung der Alterspension wegen geminderter Erwerbsfähigkeit. Ambulanzgebühren 2, Unfallrenten 2, Pensionsanfechtungen, Personalvertretungswahlen, Gewerbeordnung, Bundesbahnpension, Militärbefugnisgesetz, 60. ASVG-Novelle, Universitätsreformgesetz, Budgetbegleitgesetz, Asylgesetz und Zivildienstgesetz.
Ich glaube, Herr Minister, wenn wir uns diese Latte anschauen, dann ist klar, wer hier offensichtlich den Verfassungsgerichtshof ein bisschen problematisch sieht und wer tatsächlich die Probleme hat.
Wenn wir immer wieder von Ihnen, meine sehr verehrten Damen und Herren von der ÖVP wie auch von den Freiheitlichen, das Beispiel Bundesrepublik Deutschland zu hören bekommen, dann sage ich Ihnen, wie der Herr Minister zu sagen pflegt, in aller Klarheit und Deutlichkeit: Nehmen Sie endlich einmal zur Kenntnis, dass in der Bundesrepublik Deutschland nicht nur komplett andere Voraussetzungen herrschen als bei uns in Österreich, sondern dass dort auch die neuen Bundesländer dazugekommen sind, die finanzmäßig Riesenkosten verursachen und die vor allem im sozialen Bereich eine ganz große Verantwortung und viele Schwierigkeiten mit sich bringen.
Ich würde es Ihnen zutrauen, dass Sie diese Diskussion vielleicht führen, wenn Sie sich einmal damit beschäftigt hätten, wie es in Österreich ausschauen würde, wenn wir zum Beispiel – das wäre in der Relation in etwa dasselbe – Slowenien dazubekommen hätten, ohne Mittel für die Menschen zu haben, welche die Bankrotterklärung im Rucksack ihrer damaligen Regierung mit sich führen. (Zwischenrufe bei der ÖVP.) – Nein, aber das wäre die Belastung, die Deutschland hat. Dann können wir darüber diskutieren. Aber, Herr Kollege, Sie haben offenbar auch dieses Beispiel nicht verstanden. Es tut mir Leid.
Kollege Himmer hat heute gesagt, dass die SPÖ keine Ahnung von Wirtschaftspolitik hat. – Das ist schön, wunderbar ausgesprochen, wunderschön gesagt. Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn diese 30 Jahre SPÖ-dominierte Regierung so wirtschaftspolitisch am Sand gewesen wäre, dann würde ich gerne wissen, wie wir es eigentlich geschafft haben, das Triple A zu bekommen, die günstigsten Kreditzinsen weltweit, von denen Sie mit dieser Regierung heute noch profitieren. Das bekommt man nämlich nicht dafür, dass man sich hinstellt und sagt, ich bin der Schönste und Größte, sondern da muss man gerade auf wirtschaftspolitischem Gebiet etwas leisten und gerade von Wirtschaftspolitik sehr viel Ahnung haben, damit man diese Auszeichnung bekommt, die sich natürlich auch wirtschaftlich entsprechend niederschlägt, weil diese eben die niedrigsten Zinsen bedeutet. (Zwischenrufe bei der ÖVP.)
Da können Sie lächeln und grinsen, soviel Sie wollen, es ändert nichts an der Tätigkeit. Wenn man davon spricht, wie böse und wie schlecht die Politik, vor allem die Wirtschaftspolitik, in Wien ist, dann sei vor allem den Wienerinnen und Wienern von der ÖVP doch bitte auch Folgendes mitgeteilt. Ich weiß, alle, die Ihnen nicht nach dem Mund reden – das habe ich das letzte Mal bei einem Beispiel gesehen –, gehören nicht mehr zu Ihnen, wie etwa Krejci, der plötzlich ins Abseits geschoben wird. Aber ganz aktuell und ein, wie ich meine, für Sie noch immer sehr wichtiger Mann ist Herr Nettig, der gestern und vorgestern erst wieder festgestellt hat, wie gut die Wirtschaftspolitik in Wien ist, wie gut die Arbeitsmarktpolitik in Wien ist.
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Da müssen Sie sich schon einmal entscheiden, was Sie wollen, ob Sie zur Kenntnis nehmen, dass in Wien ganz einfach viel für die Beschäftigten, für den Wirtschaftsstandort Wien gemacht wird! Nehmen wir doch endlich einmal zur Kenntnis, dass die arbeitsmarktpolitischen Zahlen in Wien ganz anders ausschauen würden, wenn der Bund seine Aufgaben auch wahrnehmen würde. (Zwischenrufe bei der ÖVP.)
Wir sollten doch endlich einmal auch darüber diskutieren, wie es ausschauen würde, wenn Wien zum Beispiel neben den Aufgaben für alle Wienerinnen und Wiener nicht auch jene für viele Niederösterreicherinnen und Niederösterreicher, für viele Burgenländerinnen und Burgenländer, für viele Steirerinnen und Steirer übernehmen würde, die in Wien tagtäglich ihrer Arbeit nachkommen, und diese nicht auch finanzieren würde und somit in Wirklichkeit ein wenig von dem, was an Schandpolitik auf Bundesebene betrieben wird, auffangen würde. (Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.) – Natürlich! Woher kommen Sie? Aus welchem Bereich sind Sie? Ganz genau anschauen, dann können wir ganz klar darüber reden!
Ing. Kampl hat auch gemeint, dass das der richtige Zug ist, in dem Sie fahren, und wer will, kann aufspringen. (Bundesrat Ing. Kampl: Immer nur stänkern! Das geht nicht!)
Lieber Kollege Kampl! Ich glaube, das ist der Zug nach nirgendwo, den Sie hier haben, oder es ist der falsche Zug, in dem Sie drinnen sind.
Kollegin Diesner-Wais hat uns heute einen schönen Vortrag über die Farbe Schwarz gehalten, darüber, wie toll und wie schön sie ist. Mir fällt zu dieser Farbe Folgendes ein: schwarzsehen, schwarzmalen, schwarzhören, der Schwarze Freitag, man spricht von schwarzen Schafen, ich spreche von Schwarzunternehmen – und Schwarz ist auch die Farbe der Trauer, nämlich der Trauer über diese Politik, die Sie hier verteidigen, die für die Jugend no future bedeutet, die das System, das berechenbar sein soll, nicht verdient, denn Ihre Politik ist unberechenbar, meine sehr verehrten Damen und Herren, und das ist für die Österreicherinnen und Österreicher zu gefährlich.
Gudenus hat gemeint, dieser Regierung ist etwas gelungen, was den Regierungen davor nicht gelungen ist. – Ja, leider, nämlich die Armen ärmer zu machen! (Bundesrat Stadler: Da hat er leider Recht!)
Sehen Sie doch die Realität, meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Lobbyismus dieser Bundesregierung hilft einer ganz kleinen Gruppe. Die große Mehrheit, die sich nicht wehren kann, wird als Sponsor für Ihre verfehlte einseitige Politik herangezogen.
Herr Bundesrat Mayer, der ÖAAB-Obmann in Feldkirch ist, ich habe mich da schlau gemacht, hat hier gesprochen. Für mich ist auch irgendwo bezeichnend, dass er erst seit 2003 Obmann der FCG ist. Ich mache da schon ein bisschen einen Unterschied, oder ich habe zumindest die Erfahrung gemacht, dass es doch einige FCGler, also einige Mitglieder der Fraktion Christlicher Gewerkschafter, gibt, die wirklich Gewerkschafter sind. (Bundesrätin Bachner: So ist es!) Aber ich habe schon ganz klar den Unterschied vernehmen können, woher der Wind aus Vorarlberg, nämlich vom ÖAAB, weht, wenn behauptet wird, dass hier der ÖGB vom Verhandlungstisch weggegangen wäre. (Zwischenrufe bei der ÖVP.)
Das ist schon wirklich ein Mindestwissen von einem Obmann in Feldkirch und Landesobmann-Stellvertreter des ÖAAB Vorarlberg, das mich sehr betrübt macht, wenn so wenig an Information hängen geblieben ist. Lieber Herr Kollege Mayer! Nehmen Sie bitte eines zur Kenntnis: Der ÖGB ist überparteilich, aber nicht unpolitisch. (Ironische Heiterkeit bei der ÖVP und den Freiheitlichen. – Bundesrat Hösele: Ich bin überparteilich, ich bin auch Gewerkschaftsmitglied!)
Wir sind nicht unpolitisch, weil wir – Herr Kollege Mayer, dies sei Ihnen und auch allen anderen Kolleginnen und Kollegen ins Stammbuch geschrieben – uns für die Sozialpolitik nicht nur zuständig fühlen, sondern weil wir es auch sind, weil wir Verantwortung übernommen haben und diese Verantwortung für unsere Mitglieder auch wahrnehmen und nicht einem ÖAAB oder jemand anderem gegenüber. (Beifall bei der SPÖ.)
Wir haben diese Verantwortung immer, und wir werden sie auch in Zukunft immer wahrnehmen, einer jeden Regierung gegenüber, egal, welche Farbe sie hat. Aber Sie werden nie von uns erleben, dass wir vergessen, wem wir verpflichtet sind, nämlich den Kolleginnen und Kollegen, die tagtäglich draußen vor Ort stehen – anders als ÖAAB-Chef Neugebauer, der voriges Jahr bei der Demo den starken Mann für die Fotografen gemimt hat und am nächsten Tag im Parlament bei der Abstimmung lächelnd gegen die Kolleginnen und Kollegen gestimmt hat.
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich vielleicht noch zum Schluss eines dazu sagen, denn auch das gehört dazu. Wenn man die „Kronen Zeitung“ oder eine x-beliebige andere Zeitung von heute zur Hand nimmt, dann kann man lesen, dass die Telefone heißlaufen, weil viele sogar weniger als 10,30 € bekommen.
Auch hier wieder ein Beispiel – das ist ja jetzt so nett und modern geworden, der Herr Minister hat auch schon ein paar Beispiele gebracht –: Bei einer Pension von 500 € im Monat erhöht sich diese um 1,5 Prozent, da sind wir uns einig, darüber, glaube ich, gibt es keine Diskussion: Das sind 7,50 €. Die Gesamtpension hat sich also auf 507,50 € erhöht. Es stimmen nicht einmal die 10,30 €, die hier von Ihnen immer wieder als tolle Errungenschaft bezeichnet werden.
Sie, Herr Minister Haupt, haben sich ja am Anfang noch mit Krokodilstränen dagegen gewehrt. Dass der Finanzminister Grasser Ihre Verbesserungsvorschläge für Klein- und Kleinstpensionisten abgelehnt hat, ist natürlich betrüblich. Was ich aber noch betrüblicher finde, Herr Bundesminister, ist, dass Sie dann doch Minister Grasser gegenüber klein beigegeben haben.
Das heißt also wieder einmal wie so oft: in der Öffentlichkeit kurz aufplustern und sagen: Wir sind da für euch, liebe Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer!, und in dem Moment, wo ich eine Meldung in den Medien habe, sacke ich schon wieder zusammen und stimme allem zu. Für Sie, meine Damen und Herren der ÖVP, eine sehr angenehme Geschichte, aber ich glaube, den Menschen muss man auch klar und deutlich sagen, wie es tatsächlich ausschaut.
Nur zum Drüberstreuen noch, damit wir wissen, wovon wir reden, wie die Menschen Ihre Politik zur Kenntnis nehmen und wie die Wahlen ausschauen: Bei der Sicherheitswache im 11. Bezirk sind wir zum Beispiel im Jahr 2004 auf 47 gekommen. Wir haben 79 Stimmen für die FSG, 47 für den ÖAAB, der das letzte Mal noch 41 gehabt hat, während wir das letzte Mal 41 gehabt haben. Auch Ottakring ist ganz interessant: Der ÖAAB hat hier 68 Stimmen, die FSG 111 Stimmen, die AUF 34 Stimmen. Das nur so zum Drüberstreuen, wir könnten uns jetzt noch lange darüber unterhalten und werden uns wahrscheinlich noch einmal länger darüber unterhalten. Im Bereich der Hundeführer sind die Freiheitlichen komplett hinausgefallen. Sie haben es offensichtlich verdient. (Beifall und Bravorufe bei der SPÖ.) Dort steht es jetzt 4 zu 1. So viel zu der Politik, die Sie betreiben, und der Antwort, die Sie bekommen. (Beifall und Bravorufe bei der SPÖ.)
14.42
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Zum Wort gemeldet ist Frau Bundesrätin Fraunschiel. – Bitte.
14.42
Bundesrätin Andrea Fraunschiel (ÖVP, Burgenland): Frau Präsidentin! Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein wichtiges Thema, das wir heute besprechen, eine sehr emotional geführte Diskussion, vom Englisch-Unterricht her würde mir dazu eine Phrase einfallen, aus dem Verhandlungsenglisch:
Let’s agree that we don’t agree. Es werden Zahlen gebracht, es werden Argumente gebracht, es wird auf die Argumente nicht eingegangen. Gebetsmühlenartig hören wir immer wieder dieselben Dinge. (Bundesrat Boden: Sie brauchen nur etwas anderes sagen!) Wir hören von Ihnen, egal, was man Ihnen sagt ... (Bundesrat Boden: Sie brauchen nur etwas anderes sagen, als Ihnen vorgegaukelt wird!) Nicht vorgegaukelt! Wenn Sie von Vorgaukeln sprechen, dann sage ich Ihnen, so sollten wir nicht diskutieren. Ich hätte mir erwartet, dass wir hier im Bundesrat sachliche Diskussionen führen. Ich finde, Sachpolitik ist eine wichtige Politik, und Sachpolitik ist auch die Politik, die belohnt wird. (Beifall bei der ÖVP und bei Bundesräten der Freiheitlichen.)
Versuchen wir auf die sachliche Ebene zurückzukommen, und oft sagt ein Bild mehr als tausend Worte. Dieser Tage fand ja in Wien eine zweitägige Veranstaltung statt, und wenn ich richtig gelesen habe, hat da ein Redner gemeint, bei einem Kartenspiel müsse man halt mit dem Blatt, das man hat, spielen. Ich nehme an, ich habe das im „Kurier“ richtig gelesen. Schauen wir uns das Blatt an, das wir jetzt alle haben, und dieses Blatt wird geformt von der Bevölkerungsstruktur in Österreich. Und ich glaube, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, die ist Fakt, die ist gegeben. (Die Rednerin zeigt eine Graphik.)
Ich habe hier die Bevölkerungspyramide aus dem Jahr 1971: sehr schön, Babyboom-Generation, Pillenknick. Da sehen wir die Zeit Zweiter Weltkrieg, dreißiger Jahre. Hier heroben haben wir dann die Zeit Erster Weltkrieg. Man sieht deutlich: noch weniger Männer als später, Verluste im Ersten Weltkrieg. Man kann so richtig schön die Geschichte eines Jahrhunderts hier ablesen.
Verfolgen wir jetzt weiter die Babyboom-Generation. 2001 stehen alle diese Leute voll im Erwerbsleben, und trotzdem mussten beim Pensionssystem schon Korrekturen vorgenommen werden, weil das Pensionssystem, wenn die Entwicklung so weitergeht, nicht mehr finanzierbar ist. Was ist passiert? Gott sei Dank leben die Menschen immer länger, können ihre Pensionen genießen. Ich glaube, da sind wir uns alle einig. Es werden heute weniger Kinder geboren. Wir wissen, dass die Ausbildungszeit der Menschen immer länger wird.
Und ich war sehr erstaunt über einen Zuruf, der heute hier erfolgt ist, wonach das alte Pensionssystem selbstverständlich bis zum Jahr 2031 finanzierbar wäre. So kann man nicht argumentieren. Das stimmt schlicht und einfach nicht. Wir müssen auf diese Veränderungen eingehen, diesen Veränderungen muss entsprochen werden. Es war hier dringendster Handlungsbedarf gegeben, denn wenn nichts passiert, haben wir im Jahr 2030 diese Babyboom-Generation in Pension. Wir haben hier dann eine Gruppe, die eine größere Gruppe von Pensionisten und in Ausbildung Stehenden erhalten soll. Der Generationenvertrag, der heute auch schon oft angesprochen worden ist, ist so nicht mehr einzuhalten.
Man kann natürlich verschiedene Lösungsansätze haben. Was mich aber wundert, ist, dass Argumente kommen wie: Da wird drübergefahren, und es wird nicht gesprochen!, obwohl Sie wissen, dass lange genug gesprochen wurde in Expertengruppen mit den Interessenvertretungen. Es sind sehr viele Forderungen von ÖGB, von SPÖ in diesem Vorschlag enthalten, Pensionskorridor und so weiter. (Bundesrat Boden: Gott sei Dank!) Trotzdem werden Sie nicht zustimmen und werden die Bevölkerung weiter verunsichern, indem Sie immer wieder mit Beispielen kommen, die Sonderregelungen betreffen. Meiner Meinung nach versuchen Sie hier wieder einmal, politisches Kleingeld zu machen, und zeigen leider nicht, dass Sie einmal eine staatstragende Partei waren. (Bundesrat Gruber: Noch sind wir es, wenn Sie nichts dagegen haben, Frau Kollegin!) Ich würde mich wirklich freuen, wenn Sie sich hier einbringen würden.
Diese Pensionsreform ist vor allem notwendig für unsere Jugend. Es wäre verantwortungslos, dass diese jungen Leute die Pensionen zu tragen haben, wobei das System kippen würde. Mir ist klar, dass Sie nicht zustimmen werden. Wir haben jetzt wirklich schon stundenlang diskutiert. Es wird längeres Diskutieren auch nichts bringen. (Bundesrat Gruber: Unsozial, ungerecht und unfair!) Sie wissen, dass unsere Fraktion natürlich zustimmen wird, da wir mit diesem Gesetz ein gerechtes und faires System schaffen (Bundesrat Boden: Für wen?), das eine nachhaltige Pensionssicherung bringt. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
14.48
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Zum Wort gemeldet ist Frau Bundesrätin Lueger.
14.49
Bundesrätin Angela Lueger (SPÖ, Wien): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Werte Kolleginnen und Kollegen! Man kann das schönreden, hin- und herwenden, wie man will, aber den Begriff „Harmonisierung“ verdient dieser Entwurf nicht. (Beifall bei der SPÖ.)
Speziell für Frauen ist das eine Mogelpackung und ein Schlag ins Gesicht. Der Entwurf ist für mich sehr weit entfernt von einer modernen, durchsichtigen und einheitlichen Pensionsreform, die für mich zukunftsorientiert und zukunftsträchtig wäre.
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte es nicht verabsäumen, noch einige Punkte aus meiner Sicht für Sie darzulegen. Meine Kritik richtet sich darauf, dass die Lebensverläufe der Frauen nicht berücksichtigt werden. Man kann nicht davon ausgehen, dass eine Frau, so wie es früher einmal war, mit 16 beginnt zu arbeiten, ein oder zwei Kinder bekommt und vielleicht auch noch studiert hat, damit sie einen höherwertigen Beruf ergreifen kann. Das gibt es in der Form nicht mehr.
Ich habe eine aktuelle Studie mit, bei der Frauen unter 40 Jahren befragt wurden, wie sie im Augenblick mit ihrer Situation zufrieden sind. Erlauben Sie mir, zwei Punkte daraus zu zitieren. Die Studie, denke ich, ist eine, die man ohne weiteres hier präsentieren kann, denn das war eine österreichweite Studie, bei der 1 000 Frauen bundesländerübergreifend befragt wurden.
Frauen unter 40 in Österreich beurteilen die Bundesregierung skeptisch. Eine Mehrheit ist der Meinung, dass die Bundesregierung zu wenig für berufstätige Frauen im Allgemeinen getan hat und im Speziellen zu wenig für die Erleichterung des Wiedereinstieges nach der Karenz erreicht hat. Dass die Bundesregierung mit dem Kindergeld eine echte Wahlmöglichkeit geschaffen hat, diese Aussage lehnen die Frauen ab. Frauen unter 40 zeigen sich sehr skeptisch, was ihre Zukunftsperspektiven betrifft, für sie sind die Pension und die Gesundheitsvorsorge unsichere Faktoren. – Nur so viel, dass wir wieder auf den Boden der Realität kommen.
Was ich bis heute nicht verstehe, und vielleicht kann mir der Herr Minister eine Antwort darauf geben: weshalb Präsenz- und Zivildienst dreimal so hoch für die Pension angerechnet werden wie die Kindererziehungszeiten für Frauen. Der „Meilenstein“ der Anrechnung, diese 24 pensionsbegründenden Monate für die Kindererziehungszeiten – seien Sie mir nicht böse, aber das ist ein Tropfen auf den heißen Stein. Der Pensionsverlust ist auf Dauer nicht zu mindern.
Von der Berechtigung zum Notstandshilfebezug sind viele Frauen ausgenommen. Sie haben keine Möglichkeit, Versicherungszeiten für die Pension zu lukrieren, und scheiden aus. Ist das gerecht? Frauen haben jetzt die Möglichkeit – das wurde heute schon einmal erwähnt –, dass sie nach sieben Jahren bereits eine pensionsbegrün-
dende Grundlage haben. Ist das Ihre Vorstellung von eigenständiger Alterssicherung? Wie sieht denn die Höhe davon aus? Können Sie mir das beantworten?
Beim Wiedereinstieg nach der Kinderpause kommt es meistens bei den berufstätigen Frauen zum Einkommensknick. Frauen nehmen Teilzeit in Anspruch. Ich respektiere den Entscheid jener Frauen, die Teilzeit wählen, um Familie und Beruf besser vereinbaren zu können, aber wie viele Frauen gibt es, die keine Wahlmöglichkeit haben und sich die Teilzeitarbeit nicht aussuchen, aber arbeiten gehen müssen? Und diese zahlen genauso drauf. Und das nicht nur im Berufsleben – sie sind von der Karriereleiter weg, wenn sie Teilzeitarbeit wählen –, sondern das zieht sich bis zur Pension.
Was mir ganz besonders fehlt, sind die arbeitsmarktpolitischen Begleitmaßnahmen für ältere Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen. Darauf gibt es bis heute keine Reaktion. Dass wir eine Frauenministerin haben, ist zwar schön, ich kenne sie aber nur auf dem Papier, denn bei diesen Frauenthemen schweigt sie. Normalerweise, meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen, müssten sich Frauenpolitikerinnen aller Parteien zusammenschließen und geschlossen gegen dieses Gesetz auftreten. (Beifall bei der SPÖ.)
Da es immer wieder Spaß macht, Gesetzestexte auch mit der Realität in Zusammenhang zu bringen: Das Bundessozialamt in Tirol hat gewählt. Der ÖAAB hat im Gegensatz zum Jahr 1999 das einzige Mandat verloren und ist jetzt überhaupt nicht mehr vertreten. Die FSG hat ein Mandat dazugewonnen und hat somit vier Mandate. (Beifall bei der SPÖ.)
14.54
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Zum Wort gemeldet ist Herr Bundesrat Höfinger. – Bitte.
14.55
Bundesrat Johann Höfinger (ÖVP, Niederösterreich): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Als einer, der in der ersten Hälfte seines Arbeitslebens steht, kann ich nur sagen: Endlich, dass sich jemand wirklich drübergetraut hat, in die Zukunft zu schauen und durch die Harmonisierung unsere Pensionen zu sichern, um auch den jungen Menschen eine Perspektive zu geben! Aber nicht nur das, darüber hinaus wird auch den Älteren, die im Berufsleben stehen oder vielleicht sogar schon in Pension sind, Sicherheit gegeben und können auch diese in Zukunft auf eine gesicherte Pension schauen.
Pensionsharmonisierung ist das Schlagwort. Der Herr Bundesminister hat es heute schon sehr ausführlich erklärt, es geht hier um die Zusammenführung der unterschiedlichen berufsspezifischen Anforderungen, wie sie in den letzten Jahrzehnten entstanden sind, darum, dass diese einheitlich behandelt werden.
Sie erlauben mir aber als Musiker, schon festzuhalten, was Harmonisierung in Wirklichkeit bedeutet. Ich höre das immer wieder aus einzelnen Gesprächen heraus, dass Harmonisierung mit einem Soloton verglichen wird. Das ist es nicht, sondern ein Orchester mit verschiedenen Instrumenten klingt dann harmonisch, wenn es zusammenpasst, von der Pikkoloflöte bis zur Bassgeige. Das heißt harmonisieren: den Zusammenklang finden und nicht solotonmäßig unterwegs zu sein. Das wäre nicht harmonisch. (Bundesrat Gruber: Den Zusammenklang gibt es leider nicht!)
Das heißt, wir haben die Aufgabe, unsere verschiedenen Anforderungen und Ansprüche zusammenzufassen, und das ist sehr gut gelungen.
Nehmen wir nur als Beispiel her die Beitragsleistungen der verschiedenen Berufsgruppen, wo immer wieder vergessen wird, dass Bauern oder auch Wirtschaftstreibende
Sozialleistungen auf den verschiedensten Ebenen erbringen, die natürlich mit eingerechnet werden müssen. Das sollten wir als Grundlage anerkennen, das ist ganz wichtig, sehr geehrte Damen und Herren.
Bei der Entstehung dieses Gesetzes – das möchte ich als eines der stärksten Zeichen der Sozialpartner in den letzten Jahrzehnten sehen – gab es sehr viele konstruktive Gespräche, gab es 22 Verhandlungsrunden, die auf dieses Ergebnis gekommen sind, das heute vorliegt. Wenn sich dann nur eine Gruppe unter der roten Decke der Parteilichkeit aus dem Raum geschummelt hat und jetzt die Zustimmung nicht erteilen kann, dann ist das rein parteipolitische Taktik und rein parteipolitisches Kalkül.
Sehr geehrte Damen und Herren! In all diesen Verhandlungsrunden wurde nämlich das erreicht, worum es wirklich geht: Sicherheit, Stabilität und Berechenbarkeit für die Zukunft. Weiters ging es natürlich um die Beseitigung der vielen Ungerechtigkeiten, wie sie die Menschen draußen empfinden, die im alten System im Laufe von vielen Jahren und Jahrzehnten entstanden sind.
Sie sind viel unterwegs, ich war in den letzten Wochen auch viel unterwegs, und ich habe Betriebe besucht. Ich kann mich an einen Betrieb mit 60 Mitarbeitern erinnern, in dem sehr hart gearbeitet wird, wo die Menschen das ganze Jahr über der Witterung ausgesetzt sind. Wir haben sehr lange diskutiert, und diese Menschen haben das verstanden, ja haben es sogar befürwortet, dass endlich die Pensionen harmonisiert werden, dass hier endlich eine große Reform gemacht wird. Aber sie verstehen eines nicht: dass es immer noch jemanden gibt, der darauf besteht, dass die Ungerechtigkeiten der letzten Jahre weiter aufrechterhalten bleiben sollen.
Eine dieser Ungerechtigkeiten, die die Menschen empfinden, konnte man gestern als Schlagzeile in der „Presse“ lesen: Drei Viertel der Eisenbahner gehen in Pension, bevor sie 53 Jahre sind. Das verstehen die Menschen nicht in diesem Land! (Bundesrat Gruber: Und wie viele Leute in den Ministerien habt ihr mit 50 Jahren in Pension geschickt? Das verstehen die Leute nicht!) Auch der Rechnungshof sagt, diese Dinge sind nicht nachvollziehbar. Es ist wirklich höchst an der Zeit, besonders im Sinne der jüngeren Generation, dass wir die Pensionen harmonisieren und in diesem Bereich gleichwertige Anforderungen schaffen und das gemeinsam umsetzen. Das kann ich als einer der jüngeren Abgeordneten nur unterstützen, sehr geehrte Damen und Herren. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Es ist wichtig, gerade in dieser Frage ganz klar in die Zukunft zu blicken. Hier haben wir Gott sei Dank das Verhandlungsergebnis auf dem Tisch liegen, das wir von der Österreichischen Volkspartei natürlich gerne unterstützen werden. Denn während sich andere „startklar“ machen, sind wir längst auf der Piste, und wir liegen gut im Rennen. Und wir freuen uns darauf, mit einem großen Vorsprung ins Ziel zu kommen. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
14.59
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Zum Wort gemeldet ist Frau Bundesrätin Konrad. – Bitte.
14.59
Bundesrätin Eva Konrad (Grüne, Tirol): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Zwei kurze Repliken zu einem eigentlich sehr viel früheren Zeitpunkt der heutigen Diskussion.
Frau Kollegin Diesner-Wais hat gemeint, jetzt, da sich der Ausbildungsstand der Frauen an den der Männer angleicht, wird sich auch das Problem mit den unterschiedlichen Einkommen in Bälde erledigt haben. – Das ist leider nicht so einfach.
Schauen Sie sich das Beispiel Deutschland an: Da haben die Frauen im Ausbildungs- und Bildungsstand die Männer bereits überholt – allerdings zeichnet sich das noch keinesfalls in der Frage der unterschiedlichen Einkommen ab!
Vor wenigen Monaten haben wir hier den Bericht über die unterschiedlichen Einkommen von Männern und Frauen aus unselbständigen Beschäftigungen diskutiert. In diesem Bericht wurde sehr klar herausgestrichen, dass sich in den letzten 30 Jahren in der Frage der unterschiedlichen Einkommen fast nichts verändert hat, obwohl sich in dieser Zeit der Bildungsstand von Frauen sehr wohl an jenen der Männer angeglichen hat. – Sie werden also verstehen, wenn ich nicht so hoffnungsvoll bin, dass sich das Problem in den nächsten fünf oder zehn Jahren von selbst erledigt.
So, und jetzt eine zweite Replik, und zwar an Kollegen Gudenus. (Bundesrat Mag. Gudenus spricht mit Bundesrat Ing. Kampl.) – Herr Gudenus! Ich repliziere gerade auf Ihre Aussage. – Kollege Gudenus hat hier zum wiederholten Male das Thema Abtreibung angesprochen, und heute bin ich nicht gewillt, diese Aussagen so unwidersprochen im Raum stehen zu lassen. Ich muss daher etwas dazu sagen und werde mich bemühen, dabei halbwegs sachlich zu bleiben.
Ich belasse es bei einem Satz: Das Allerletzte, was Frauen brauchen, die in der Situation stehen, sich entscheiden zu müssen, ein Kind zu bekommen oder ein Kind abtreiben zu lassen (Bundesrätin Zwazl: Nein, nein, nein! Für uns nicht!), sind Männer wie Sie, die ihnen erklären, dass es gute einheimische, österreichische Nachkommen braucht! (Beifall bei den Grünen. – Bundesrat Mag. Gudenus: Die Freiheit des einen steht dem Leben des anderen gegenüber! Das ist sehr unmoralisch, was Sie da sagen, um nicht von Mord zu reden! – Bundesrätin Konrad – das Rednerpult verlassend –: Das ist Kriminalisierung, was Sie machen!)
15.01
Präsidentin Anna Elisabeth Haselbach: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Bundesrat Tiefnig. – Bitte.
15.02
Bundesrat Ferdinand Tiefnig (ÖVP, Oberösterreich): Frau Präsidentin! Herr Minister! Herr Staatssekretär! Geschätzte Kollegen im Bundesrat! Ich muss sagen, ich schätze die Argumentationen der Opposition sehr hoch ein, aber ich verstehe nicht, dass man nicht den Argumenten unseres Ministers folgen kann. – Das stört mich schon sehr. (Bundesrat Konecny: Wenn wir es verstehen täten, vielleicht!)
Ich möchte vielleicht auf ein paar Punkte eingehen, zum Beispiel auf Kollegin Bachner und das Thema gleiche Beiträge, gleiche Leistungen: Ich glaube, das ist schon erreicht worden. Jeder bringt seinen Beitrag ein. – Herr Minister Haupt hat das ja schon vorgebracht. (Vizepräsident Weiss übernimmt wieder den Vorsitz.)
Ich verstehe nur das nicht, dass die Grünen, die ja eigentlich immer als die Vertreter der Jugend gelten, der Harmonisierung nicht zustimmen. Es wird in diese Richtung etwas für die Jugend getan, und die Grünen sind dagegen. Das bestürzt mich schon. Ich glaube, die Öffentlichkeit müsste jetzt eigentlich mitbekommen, worum es geht. – Also ich merke da nichts. (Bundesrätin Konrad: ... dass wir gegen das Modell sind!)
Ich muss schon sagen: Wenn man heute für die Zukunft der Jugend etwas macht, verstehen das die älteren Personen sowieso. Kollege Wolfinger hat das ausgeführt und hat in Oberösterreich auch eine dementsprechende Resonanz bei der Umfrage bekommen.
Das zweite Problem, das mir häufig auffällt, ist einfach, dass die Länder – oder einige Länder – nicht mitgezogen sind. Oberösterreich hat 2002 in dieser Hinsicht schon Schritte gesetzt, nur in Wien sind wieder 770 Millionen € für die alten Pensionen – also
für die alten Beamtengehälter – verwendet worden. (Bundesrätin Bachner: Wie schaut es denn in den anderen Bundesländern aus? Nicht nur in Wien!)
Das ist einfach ein schwieriger Teil. (Bundesrätin Bachner: Weil es am größten ist, Herr Kollege!) In Wien ist sicher das Defizit am größten, daher sollten endlich auch einmal hinsichtlich der Beamten in Wien Schritte gesetzt werden. (Bundesrat Gruber: Kehrt vor eurer eigenen Tür! Im eigenen Bundesland!) – Herr Gruber! Sonst müssen wir vielleicht vor der eigenen Gemeinde kehren, denn der Herr Gruber ist ja nicht mehr Bürgermeister. (Bundesrat Gruber: Aber er hat die Mehrheit!) – Ja, bitte schön. Vielleicht ist die Partei nicht so schlecht, aber vielleicht fehlt es am Bürgermeister. (Bundesrat Gruber: ... gute Arbeit geleistet! ÖVP-Verleumder!)
Zu Deutschland möchte ich vielleicht noch sagen – da das Thema auch von Herrn Kollegen Reisenberger genannt wurde –: Deutschland hat ganz andere Probleme hinter sich, etwa die Wiedervereinigung. Gott sei Dank haben wir nicht Slowenien dazubekommen. Angesichts der Schuldenpolitik, die die SPÖ während ihrer Regierungszeit betrieben hat, hätten wir so etwas nicht verkraften können. Unter Helmut Kohl hat Deutschland aber eine sehr gute Politik betrieben, und dadurch hat es diese Schritte auch bewältigen können. (Ironische Heiterkeit bei der SPÖ. – Bundesrat Gruber: Mach dich nicht lächerlich!)
Aber wir sind nicht in Deutschland, wie Sie sagen, wir sind in Österreich. (Bundesrat Konecny: Sie sagen das ja immer!) – Und wir sind froh, dass wir in Österreich sind, dass wir diese Regierung haben und dass wir diese Harmonisierung jetzt durchführen und heute beschließen – wenn auch nur mit den Stimmen der Regierungsparteien, leider! Ich muss wirklich noch einmal „leider“ sagen, weil die Grünen mich in diesem Bereich wirklich sehr enttäuschen.
Ich glaube, wenn man als Sozialdemokratische Partei ein altes System aufgibt, ist es verständlich, dass man verärgert ist, aber es wird auch für Sie wieder die Zeit kommen, wo Sie Personen mit Führungsqualitäten haben, die auch in dementsprechenden Positionen sitzen. (Ironische Heiterkeit bei der SPÖ.)
Ich hoffe aber, dass es nicht so schnell kommt wie nach der Regierung Klaus. Klaus hat auch Reformen gesetzt, und dann haben wir 30 Jahre warten müssen, um wieder Reformen durchführen zu können. (Bundesrat Gruber: Das wird euch wieder passieren!) Ich hoffe nicht, dass die SPÖ wieder dieses Glück hat, hinter den Reformen, welche die ÖVP gemacht hat, 30 Jahre lang ein schönes, ruhiges Leben zu führen. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
In diesem Sinne werden wir heute die Pensionsharmonisierung beschließen und damit für die Zukunft unserer Jugend sichern, aber auch unsere älteren Personen sollen gesicherte Pensionen erhalten. Ein herzliches Dankeschön noch einmal allen Beamten und Mitarbeitern der Ministerien, die daran mitgewirkt haben! Somit stimmen wir dieser Harmonisierung, die Zukunftsperspektiven für die Jugend beinhaltet, mit Freuden zu. – Danke schön. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
15.06
Vizepräsident Jürgen Weiss: Nächster Redner ist Herr Bundesrat Einwallner. – Ich erteile ihm das Wort.
15.06
Bundesrat Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ, Vorarlberg): Sehr geehrter Herr Präsident! Hohes Haus! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wenn man den heutigen Vormittag Revue passieren lässt, so ist es schon ein bisschen unverständlich, dass die Vertreter von ÖVP und FPÖ diese ungerechte und unsoziale Pensionsharmonisierung so euphorisch bejubeln. Und es ist mir nur ein kleiner Trost – na, eigentlich ein großer
Trost –, wenn ich mir heute die ersten Ergebnisse der Personalvertretungswahlen anschaue. (Bundesrat Konecny: Die Rache der Harmonisierten!) Da merkt man nämlich, dass die Wählerinnen und Wähler sehr wohl verstanden haben, welches Spiel diese Bundesregierung mit ihnen spielt.
Lassen Sie mich kurz ein Ergebnis nennen, und zwar aus Tirol – Standschützenkaserne Kranebitten: Die FCG erhielt 38,4 Prozent – minus 18,9 (Oh-Rufe bei der SPÖ); die AUF – die gibt es noch! –: 5,6 Prozent – halbiert, minus 5,9 Prozent; die FSG: 55,2 Prozent – ein Plus von 20,3 Prozent! (Beifall und Bravorufe bei der SPÖ.)
Meine Damen und Herren! Das ist wahrscheinlich die einzig wahre Antwort, die man dieser Politik geben muss.
Es ist immer die gleiche Masche! Die Herren von den Regierungsparteien kommen heraus und preisen Reformen an. – Der Herr Minister traut sich das Wort „Jahrhundertreform“ nicht mehr in den Mund zu nehmen. Er weiß offensichtlich, dass es ein weit verfehlter Begriff ist, der hier immer wieder verwendet wird.
Die Ankündigungen sind zwar toll, die Reformen bedeuten aber für die Bevölkerung immer nur eines, und das ist immer das Gleiche: Es kommt zu massiven Kürzungen, und es kommt zu massiven Benachteiligungen verschiedener Gruppen. Besonders betroffen bei der Pensionsharmonisierung sind die Frauen. (Bundesrätin Bachner: So ist es!)
Es ist interessanterweise schon seit Amtsantritt dieser Regierung so: Wann immer die Regierung das Wort „Reform“ in den Mund nimmt, müssen sich die Leute zu fürchten beginnen, denn dann gibt es einfach Verschlechterungen. Das Wort „Reform“ sollte eigentlich für Verbesserung stehen, für Fortschritt und für Weiterentwicklung. – Seit Schwarz-Blau am Ruder ist, steht Reform nur mehr für Sozialabbau und Kürzungen.
Dieser Meinung bin nicht nur ich, meine Damen und Herren! Lassen Sie mich jemanden zitieren, der wahrlich unverdächtig ist, der aber diese Pensionsharmonisierung auch für sozial unausgewogen und ungerecht hält. (Bundesrat Mag. Himmer: Bitte den Krejci!) – Nein, es wird besser. Wir können auch ein Quiz machen: Es wird besser!
Lassen Sie mich das Amt der Vorarlberger Landesregierung zitieren – und das ist, das getraue ich mich zu sagen, keine linke Kampforganisation der SPÖ (Heiterkeit bei der SPÖ):
Auszug aus der Stellungnahme des Landes Vorarlberg: Durch diese Pensionsreform sind speziell die Frauen sehr stark benachteiligt.
Stellungnahme des Landes Vorarlberg: „Bedenklich ist der mit der Harmonisierung verbundene ... administrative Aufwand ..., der mit dem Anspruch an eine sparsame Verwaltung nur schwer in Einklang zu bringen ist.“
Land Vorarlberg: „Der vorliegende Gesetzesentwurf beinhaltet ... für bestimmte Altersgruppen massive Einschnitte ..., die ... durch ... Maßnahmen im Bereich der Eigenvorsorge nicht mehr kompensiert werden können.“ (Bundesrat Mag. Himmer: Wann ist die Stellungnahme eingebracht worden? – Bundesrat Mayer: ... Begutachtung!)
Herr Bundesrat Mayer! Gehen Sie hinaus und rufen Sie Ihren Landeshauptmann an! Der ist nach wie vor unglücklich mit diesem Gesetz, und er würde Ihnen nach wie vor empfehlen, hier nicht zuzustimmen. Ich bin schon gespannt, wie Sie sich dann verhalten werden. (Beifall bei der SPÖ.)
Eines wäre nämlich gut – und dazu rufe ich gerade die Vorarlberger Bundesräte auf, Herr Präsident: Jetzt wäre es wichtig und jetzt können Sie zeigen, wie Sie hier abstimmen. Zeigen Sie mit Ihrem Abstimmungsverhalten einmal ein bisschen Mut!
Zeigen Sie einmal ein bisschen Rückgrat, und zeigen Sie, ob Sie nur halb so verlässlich sind, wie Ihr ach so verlässlicher Landeshauptmann in Vorarlberg plakatieren lässt! (Beifall bei der SPÖ.)
Wir von der SPÖ sind der Meinung, dass nur ein einheitliches, gerechtes Pensionssystem Vertrauen in Österreich schaffen wird. Das, was Sie hier vorgelegt haben, ist weder fair noch gerecht. (Zwischenruf des Bundesrates Mag. Himmer.) Ich werde diesem unsozialen, ungerechten Pensionsharmonisierungsgesetz nicht zustimmen, und ich fordere auch Sie auf, das nicht zu tun. Herr Kollege Mayer! Sie können jetzt beweisen, ob Sie wirklich ein Arbeitnehmervertreter sind, oder ob das nur leere Floskeln sind. – Danke schön. (Beifall bei der SPÖ.)
15.11
Vizepräsident Jürgen Weiss: Nächster Redner ist Herr Bundesrat Mag. Baier. – Ich erteile ihm das Wort.
15.12
Bundesrat Mag. Bernhard Baier (ÖVP, Oberösterreich): Sehr verehrter Herr Präsident! Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Hohes Haus! Nach dieser mehr oder weniger eindrucksvollen Darstellung des Herrn Kollegen Einwallner aus Vorarlberg – der Jahrgang 1973 ist, darf ich Ihnen allen verraten (Rufe bei der SPÖ: Und?) – lassen Sie sich Zeit! (Ruf bei der SPÖ: Es ist ja keine Schande, jung zu sein! – Bundesrat Schennach: Selber aber auch nicht viel älter!) – bin ich schon ein wenig überrascht, dass sich jemand aus den jungen Reihen – darf ich wohl so sagen – plötzlich auf die Argumentationslinie der alten SPÖ schmeißt. (Rufe bei der SPÖ: Alt? – Bundesrätin Bachner: Wer ist für Sie alt? – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)
Ich wundere mich schon, dass gerade ein Jugendvertreter – Sie sollten eigentlich ein Jugendvertreter sein! – ein Zukunftsmodell so abtut. (Bundesrat Kraml: Ein intelligenter Jugendvertreter! – Bundesrätin Bachner: Er hat Zukunft!) Ich muss feststellen: Sie haben offenbar nichts verstanden! (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Ich darf mit jemandem – ebenfalls aus Ihrer Fraktion – beginnen, der allerdings früher aktiv war und der heute schon einmal erwähnt wurde, und zwar mit dem Herrn Sozialminister Dallinger. Er hat schon 1988 davon geträumt, das Pensionssystem zu harmonisieren. Das war offenbar einer der wenigen in der SPÖ – in der Vergangenheit, und es gibt offenbar auch niemanden mehr in der Gegenwart –, der sich auch nur ein wenig in diese Richtung zu denken getraut hat. (Bundesrat Kneifel: Vordenker! – Bundesrat Kraml: ... Wertschöpfung!)
Offenbar gibt es da ein Parteiregime, das sagt, es darf nichts Gutes über diese Reform gesagt werden. Es ist die große Losung ausgegeben worden, alles nur krankzureden und das gebetsmühlenartig zu wiederholen. (Bundesrat Kneifel: Ohne Alternativen!) – Ohne Alternativen! Dazu werde ich ein wenig später noch kommen.
Ich möchte eingangs die Notwendigkeit dieser Reform noch einmal unterstreichen: Erstens wird die Bevölkerung immer älter. – Das wissen Sie. Die Lebenserwartung ist seit 30 Jahren um 8,3 Jahre gestiegen. (Bundesrat Gruber: Kennen wir auch!) – Das wissen Sie auch. Die Ausbildung dauert im Vergleich zu vor 30 Jahren um drei Jahre länger. Die Lebensarbeitszeit hat sich im Gegensatz dazu um 6 Jahre verringert. (Bundesrat Kraml: Auch gebetsmühlenartig! – Zwischenruf der Bundesrätin Auer.) Der Zeitraum des Pensionsbezuges hat sich um 12 Jahre verlängert. (Bundesrat Gruber: Das ist ein alter Hut!)
Herr Kollege Gruber! Herr Altbürgermeister Gruber! Ich darf Ihnen sagen: Das müssen auch Sie einmal zur Kenntnis nehmen! Ich kenne ja den Salzburger Raum und das Bundesland sehr gut, und es dürfte sich auch schon bis ins Gasteiner Tal durch-
gesprochen haben, dass es diese Fakten gibt. Offenbar gibt es dort aber immer noch einen ehemaligen Bürgermeister, der das nicht zur Kenntnis nehmen will und auch nicht versteht.
Nun zur Opposition: Es reicht nicht aus, bloße Lippenbekenntnisse abzugeben. (Bundesrat Reisenberger: Das ist wahr!) Ich höre immer nur, Sie bekennen sich zu einer Pensionsreform, es sei notwendig, dass wir harmonisieren und so weiter. (Bundesrätin Kerschbaum: Jetzt dürfen es wir machen! Das ist nett!)
Sie haben sogar löblicherweise Vorschläge eingebracht wie etwa die Formel, wie auch die Parallelrechnung. – Das höre ich heute hier nicht mehr. Ich höre immer nur, dass Frauen so und so viel verlieren. (Bundesrätin Bachner: Aber es stimmt! – Bundesrat Reisenberger: Tatsache bleibt Tatsache!) Es ist nicht davon die Rede, dass es ein Altrecht und ein neues Recht gibt und dass die Parallelrechnung so etwas ausgleicht, sondern es wird nur die Parteipropaganda heruntergebetet und nicht auf die Fakten eingegangen.
Und zum Vertragsbruch – weil es heute ganz theatralisch geheißen hat, es gäbe einen Vertragsbruch (Bundesrat Reisenberger: So ist es! Genau so ist es!): Ich bitte Sie! Den wahren Vertragsbruch haben Sie in der Vergangenheit begangen! (Bundesrat Reisenberger: Jetzt wird es interessant! – Bundesrätin Auer: Was war in der Vergangenheit?) Herr Kollege Reisenberger! Ja, jetzt wird es interessant! Offenbar hat Ihnen das noch niemand gesagt, aber ich werde es Ihnen jetzt mitteilen, damit Sie es heute mitnehmen. Dann können Sie in Zukunft nicht mehr sagen, jetzt wird es interessant.
Der Vertragsbruch ist schon viel früher passiert, nämlich von Ihrer Fraktion, die in der Vergangenheit untätig war und damit den wahren Generationenvertragsbruch begangen hat, Herr Kollege Reisenberger! – Das ist die Wahrheit. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen. – Zwischenruf bei der SPÖ.)
Ihr Ungerechtigkeitsgeheule ... (Bundesrat Gruber: Sie waren nie dabei, gell? Sie sind ja noch zu jung!) – Herr Gruber! (Bundesrat Gruber: Sie sind ja so jung!) Herr Altbürgermeister! Um bei den Fakten zu bleiben, darf ich Ihnen sagen: Wenn Sie so oft das Wort als Redner ergreifen würden, wie Sie dazwischenrufen, dann hätten Sie auch einmal die Gelegenheit, etwas zu argumentieren und nicht ständig nur irgendetwas hereinzuplärren. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Die Quantität sagt bekanntlich nichts über die Qualität aus. (Bundesrat Reisenberger: Das zeigt sich bei Ihnen, Herr Kollege! Da haben Sie Recht!) Das Ungerechtigkeitsgeheule der SPÖ ist dermaßen demaskierend und populistisch, dass es eigentlich für sich selbst spricht. (Zwischenruf des Bundesrates Dr. Gumplmaier.)
Niemand hat Sie in der Vergangenheit auch nur einen Moment daran gehindert, ein harmonisiertes System vorzulegen. Sie hatten in den vergangenen Jahrzehnten ausreichend Zeit dazu. Wir haben davon nichts mitbekommen. (Bundesrat Reisenberger: ... und Sie können auch nicht lesen!)
Zur Wirtschaftspolitik der SPÖ hat unser Kollege Mag. Harald Himmer schon ein wenig durchklingen lassen, wie sich das denn tatsächlich verhält. Es heißt, man höre und staune, wie gibt es denn das, dass wir heute diesen Wohlstand haben, die SPÖ habe ja Regierungsbeteiligung gehabt. (Bundesrat Reisenberger: Über 30 Jahre sozialdemokratisch dominiert! Dominiert!)
Da streiten Sie es ja dieses Mal nicht ab! Ich darf Ihnen aber sagen: Lesen Sie die Stellungnahmen Ihrer Wirtschafts- und Finanzminister von damals zur heutigen Wirtschaftspolitik der SPÖ. Fragen Sie den ehemaligen Herrn Finanzminister Androsch, was er zum Wirtschaftsprogramm der SPÖ Marke Matznetter und Gusenbauer sagt,
Herr Kollege! (Zwischenrufe bei der SPÖ. – Bundesrätin Auer: Sie sind ja noch jung! Sie haben ja noch Zeit zum ...!) Da wird mir ein bisschen schwindelig. – Das ist der Unterschied zwischen früher und heute.
Noch ein Wort zu Herrn Gumplmaier und zum oberösterreichischen Gewerkschaftsbund: Ich bin ein oberösterreichisches Mitglied des Bundesrates. Er wird also demnach alle informieren, wie wir hier heute abstimmen. Ich darf dazu sagen: Ich fürchte mich davor überhaupt nicht und habe überhaupt kein Problem damit. (Bundesrat Dr. Gumplmaier: ... Oberösterreichische Landesregierung!)
Mich wundert es auch nicht, wie der ÖGB das in Oberösterreich darstellen wird. Ich bin schon gespannt, wie diese Information aussehen wird. Sie werden das wieder in ein Licht rücken, wie es eben nur Ihnen passt! Sie werden die Wahrheit und die Fakten wieder ein wenig so zurechtbiegen, wie es Ihnen in Ihr Parteikonzept passt. So wird es sein. – Das ist die Wahrheit. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Die SPÖ hat ihre politische Redlichkeit längst verloren, und ich darf Ihnen heute etwas zeigen, das ich mitgenommen habe. Es ist mir nicht gar so leicht gefallen, weil ich diese Dinge an und für sich nicht gerne mit mir herumtrage, jedenfalls nicht sehr lange. Ich habe zwei Aussendungen zur morgigen Eröffnung des neuen Linzer Hauptbahnhofes mit. Sie werden sich fragen: Was hat das mit der Pensionsharmonisierung zu tun? – Ich sage Ihnen: Eine Verbindung gibt es, nämlich zur politischen Redlichkeit der SPÖ!
Hier haben wir in einer Zeitung (der Redner weist diese vor) „An alle Haushalte“, gestern erhalten, auf der zweiten Seite ein Inserat; zu sehen ist der Herr Bundespräsident mit dem Herrn Landeshauptmann-Stellvertreter Erich Haider: „Eine Einladung für morgen.“ (Bundesrat Stadler: Sie sind auch eingeladen, Herr Kollege!) Und das Besondere ist, dass es ein SPÖ-Parteiinserat ist. (Oh-Rufe bei der ÖVP und den Freiheitlichen.) Ich habe mich doch einigermaßen gewundert, wie es so etwas geben kann, denn wie wir alle wissen, hat der Herr Bundespräsident noch im Juli dieses Jahres erklärt, dass er seine Parteifunktionen ruhend melden wird. Ich bin daher ein wenig irritiert, dass nun so etwas geschieht. (Bundesrat Stadler: Und was hat Nationalratspräsident Khol ...?)
Freilich wird nun behauptet, dies sei ohne Autorisierung geschehen. Und: Ein Inserat ist es nicht, es sind viele Inserate. Ich darf Ihnen auch noch einen Postwurf zeigen, der in etwa so aussieht (der Redner hält einen breiten Folder in die Höhe – Rufe bei der SPÖ: Schön!), damit Sie auch sehen, in welchem Ausmaß hier ohne Autorisierung der SPÖ geworben wird.
Der Herr Kollege – oder vielmehr Landeshauptmann-Stellvertreter – Haider in Oberösterreich sagt, das sei ein bedauerlicher Fehler, es tue ihm Leid. Er wollte das natürlich alles nicht. – Das ist die politische Redlichkeit der SPÖ, der Sie in Oberösterreich eine besondere Unterstützung geben, Herr Kollege Gumplmaier! Wir kennen ja Ihre Gangart, und ich bin schon gespannt, wie das aussehen wird. Mit Redlichkeit, mit Seriosität hat das nichts mehr zu tun! Das haben Sie auch heute bei dieser Debatte hier wieder bewiesen. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Ich kann Ihnen nur sagen, als junger Mensch – als Jahrgang 1975, Herr Kollege Einwallner (Bundesrat Ing. Einwallner: Jugend-Sprecher!) – bin ich froh, dass die Regierung dieses Projekt angegangen ist, weil es unsere Zukunft ist, die es hier zu gestalten gilt. Dass Ihr Blick offenbar nicht so weit reicht, ist Ihre Sache. Ich jedenfalls kann dem nichts abgewinnen. Diese Reform ist fair, gerecht, nachhaltig und deshalb auch gut. – Ich bedanke mich. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
15.23
Vizepräsident Jürgen Weiss: Zu einer tatsächlichen Berichtigung erteile ich Herrn Bundesrat Schennach das Wort. (Ruf bei der ÖVP: 5 Minuten!)
15.23
Bundesrat Stefan Schennach (Grüne, Wien): Sehr geehrter Herr Präsident! – Ich kenne die Bestimmungen hinsichtlich der tatsächlichen Berichtigung. – Ich berichtige Herrn Kollegen Baier, der im Eifer seiner Rede gemeint hat, dass die Opposition das nur schlechtrede und keine Konzepte habe.
Diese Aussage ist unrichtig. Die Grünen haben sowohl 1998 als auch 1999, 2001 und 2003 – lange, Herr Kollege Baier, bevor Sie den Mut dazu hatten, eine Pensionsreform anzudenken – das Konzept der Grundsicherung vorgelegt (Bundesrat Mag. Himmer: Das ist keine tatsächliche Berichtigung!), ein Modell, Herr Kollege Himmer, das, was Sie sicher interessieren wird (neuerlicher Zwischenruf des Bundesrates Mag. Himmer), einerseits eine Sicherung unabhängig von Erwerbszeiten und gleichzeitig die Leistung vorsieht.
Insofern ist die Aussage des Herrn Kollegen Baier, dass seitens der Opposition keine Modelle vorliegen und nur die Regierung den Mut hatte, unrichtig. (Beifall bei den Grünen.)
15.24
Vizepräsident Jürgen Weiss: Nächster Redner ist Herr Bundesrat Gruber. Ich erteile ihm das Wort. (Oh-Rufe bei der ÖVP. – Ruf bei der ÖVP: Sprechen Sie zu den Politikerpensionen? – Bundesrat Mag. Baier: Als Bürgermeister!)
15.24
Bundesrat Manfred Gruber (SPÖ, Salzburg): Herr Präsident! Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Baier! Persönliche Daten: Ich bin gerne Bürgermeister-Stellvertreter in meiner Heimatgemeinde. Ich habe dort alles durchgemacht: vom Gemeindevertreter über den Gemeinderat zum Vizebürgermeister, zum Bürgermeister – und jetzt wieder zum Bürgermeister-Stellvertreter. Und ich schäme mich nicht, denn die SPÖ hat bei der letzten Gemeinderatswahl zwei Mandate gewonnen und hat die absolute Mehrheit in der Gemeindevorstehung und in den Ausschüssen.
Warum ich nicht mehr Bürgermeister bin: Weil es die Freiheitliche Partei „zerbröselt“ hat. Die haben sieben Mandate gehabt, haben jetzt aber nur mehr eines. Ich habe den Freiheitlichen in Bad Gastein nie geschmeichelt, sondern war immer sehr kritisch, auch was die Bundespolitik angeht. Daher habe ich die Zustimmung der freiheitlichen Wähler nicht bekommen. – Damit muss ich leben, und damit kann ich sehr gut leben. Ich bin vielleicht der einzige Bundesrat und Bürgermeister-Stellvertreter, der sich einen Bürgermeister als Geschäftsführer für die Gemeinde „hält“. Und wenn ein Schwarzer dort gut arbeitet, soll er das tun; ich habe nichts dagegen. Keine Frage. (Beifall bei der SPÖ.)
Herr Kollege Baier – oder vielmehr Herr ... (Bundesrat Hösele: Wer hat das letzte Mal die Wahl gewonnen?) – Ich – wir haben’s gewonnen! (Heiterkeit.) Na ja, ich weiß nicht, ob man verloren hat, Herr Kollege, wenn man drei Mandate gewinnt, oder? (Bundesrat Hösele: Hast du die Direktwahl gewonnen?) Ich habe es ja gerade erklärt. Aber du bist offenbar auch PISA-geschädigt, wenn ich so schaue. (Heiterkeit.)
Meine Damen und Herren! Man muss schon sehr viel Mut haben (Zwischenruf bei der ÖVP) – und ich schätze diesen Mut auch –, wenn man sich hier hersetzt, nachdem man 2003 mit einer falschen Etikette – man hat es nämlich als Pensionssicherungsmodell bezeichnet – ein Pensionskürzungsmodell eingeführt hat und nachdem man jetzt, 2004, gesagt hat: Pensionsharmonisierung – wiederum ein Etikettenschwindel,
denn es ist wieder eine Pensionskürzungsreform. Man muss sehr viel Mut haben, wenn man sich hier hersetzt und das auch noch verteidigt.
Ich stimme aber mit Ihnen überein, dass es eine Sanierung des Pensionssystems geben muss – ganz gleich, wer in der Bundesregierung sitzt. Das spielt keine Rolle. (Bundesrat Mag. Himmer: Eine allgemeine Erhöhung, nicht?) Der Zugang dazu ist, Herr Kollege Himmer, ... (Bundesrat Mag. Himmer: Eine Erhöhung für alle!) – Du kannst ja herauskommen und das vielleicht gleich hier sagen, dann rede ich nachher wieder weiter. Ich biete dir das nur an. (Bundesrat Mag. Himmer: Ja, ja, Erhöhung für alle!)
Herr Kollege Himmer! Der Zugang dazu ist immer ein anderer. Und Gott sei Dank – Gott sei Dank! – sind wir keine Schafe, und Gott sei Dank gehen wir nicht alle einem nach, sondern jeder macht sich Gedanken, jeder überlegt Konzepte. Und die sind ja auch bekannt, bitte. Wir wissen: Die Mehrheit entscheidet. – Das ist Demokratie, und wir müssen uns mit dieser Demokratie abfinden. Und wir müssen uns auch damit abfinden, dass Sie eben die Fleißigen und Tüchtigen, wie es immer geheißen hat, die im ASVG-Bereich, die Arbeiter, die Angestellten, jetzt nach 2003 zum zweiten Mal – zum zweiten Mal! – zur Kassa bitten.
Es hilft nichts, es ist so. Sie können mir heute nicht erklären, warum ein 51-Jähriger, der mit 15 Jahren zu arbeiten begonnen hat, wenn er mit 62 arbeitslos wird, mit 63 in die Frühpension, in den Korridor geschickt wird, 8,4 Prozent auf Grund dieser „Harmonisierung“ und aus der Kürzungsreform 2003 noch einmal 10 Prozent verliert.
Jetzt überlegen Sie einmal: Wenn der 1 000 € Pension hat, hätte er früher 800 € Pension gehabt – und jetzt hat er 600 € Pension! Das kann es ja, bitte, nicht sein! Da kann man doch nicht mit offenen Augen darüber hinweggehen und sagen: Da ist nichts, wir meinen es gut mit den Leuten, wir sichern. – Ja, was sichern wir denn? Dass er bald nichts mehr haben wird! Das kann es ja nicht sein, bitte!
Meine Damen und Herren! Weil Herr Kollege Gudenus heute deutsche Zeitungen zitiert hat: Für mich kommt, wie du immer sagst, Österreich zuerst, und deshalb habe ich hier die „Salzburger Nachrichten“. Darin spiegelt sich ja auch die derzeitige Stimmung wider, und da heißt es – und ich glaube, die „Salzburger Nachrichten“ sind, das dürfte allgemein bekannt sein, kein SPÖ-Kampfblatt, sondern eine österreichweit anerkannte Zeitung – unter der Überschrift „Beinharter Abbau der Demokratie“:
„Wahrscheinlich ist es zwecklos, an die Koalitionsparteien zu appellieren, den Beschluss des neuen Hochschülerschaftsgesetzes von der heutigen Tagesordnung des parlamentarischen Wissenschaftsausschusses abzusetzen.
Dennoch sei in aller Klarheit festgestellt: Was heute in diesem Parlamentsausschuss geplant ist, geht weit über die üblichen, vergleichsweise harmlosen Umfärbungen, Umbesetzungen und den Postenschacher hinaus, deren sich diese Regierung ebenso wie ihre sämtlichen Vorgängerregierungen schuldig machte. Was ÖVP und FPÖ hier planen, ist ein beinharter Abbau der Demokratie aus parteipolitischen Motiven.“
Herr Kollege Gudenus! Sie müssen einmal österreichische Zeitungen lesen. Man sollte sich, glaube ich, damit sehr wohl auseinander setzen.
Ich darf jetzt nur noch den Schluss dieses Artikels zitieren:
„Dass sich ÖVP-Wissenschaftssprecherin Gertrude Brinek dazu hergab, diese Gesetzesnovelle per parlamentarischem Initiativantrag einzubringen, auf dass die lästige Begutachtung der Materie durch die Betroffenen vermieden werden kann, macht die Angelegenheit noch übler. Eine durch freie Wahlen legitimierte Parlamentarierin macht
der Regierung bei der Abschaffung von freien Wahlen die Räuberleiter. Weit haben wir es gebracht.“
Herr Kollege Gudenus! Ich würde empfehlen, österreichische Zeitungen zu lesen. Auch dort steht einiges drinnen, und nicht nur in der „Frankfurter Allgemeinen“ und anderen.
Meine Damen und Herren! Um auf die Pensionsreform (Oh-Rufe bei der ÖVP), auf die Harmonisierung zurückzukommen. – Ich war gestern sehr überrascht, als ich in meinen Zeitungen, in den Bezirksblättern, nachgeschaut habe und dort eine halbe Seite der Frau Staatssekretärin gefunden habe, auch mit einem Fallbeispiel. Ich brauche Ihnen nicht zu sagen: Das ist Steuergeld-Verschwendung. Aber das spielt in diesem Fall keine Rolle, wir sparen eh bei den Ärmsten, und darum können wir uns solche Aussendungen jederzeit leisten, und in jeder Bezirkszeitung und in jeder Zeitung haben wir das drinnen.
Und was noch viel trauriger ist: Es sind das wahrscheinlich sogar gestellte Sachen, die noch dazu nicht einmal richtig beantwortet werden. Da schreibt – scheinbar – eine gewisse Melitta B., 37, aus Wien: „Man hört so viel davon, dass sich die längere Durchrechnung schlecht auf die Pensionen auswirkt. Ist das tatsächlich so? Ich bin Arbeiterin und habe zwei Kinder im Abstand von 5 Jahren. Ich bin nach den Kindern jeweils drei Jahre nur Teilzeitarbeiten gegangen. Gehöre ich zu den Verliererinnen?“
Diese Frau gehört hundertprozentig zu den Verliererinnen, darüber brauchen wir gar nicht zu reden. – Aber jetzt die Antwort – eine falsche Antwort auf Steuerkosten, bitte! –:
„Sie werden dadurch gewinnen, dass die länger zurückliegenden Versicherungszeiten viel besser aufgewertet werden als in der Vergangenheit. Das heißt, Sie haben eine bessere Verzinsung.“ (Bundesrat Mag. Baier: Das stimmt!) – Das ist ja lachhaft! – „Noch wichtiger ist, dass Ihnen zusätzlich zu Ihrem Einkommen für jedes Kind vier Jahre lang pro Monat 1 350 € für die Pensionsberechnung angerechnet werden. Wenn Sie zum Beispiel als Teilzeitkraft 1 000 € verdienten, werden für die Pensionsbemessung 2 350 € herangezogen.“
Meine Damen und Herren! Eine Alleinerzieherin mit zwei Kindern, arbeitslos, Teilzeitbeschäftigung, zwei Kinder. Und jetzt war man zu feige (Bundesrat Mag. Baier: Sie haben keine Ahnung!), dieser Dame auf Steuerkosten die Wahrheit zu sagen, dass sie, wenn sie mit 60 Jahren oder 61,5 Jahren (Bundesrat Mag. Himmer: Arbeitslos und Teilzeitbeschäftigung?!) in Pension geht, weniger haben wird, als sie jetzt hätte, wenn sie zum jetzigen Zeitpunkt in Pension ginge. Da war man zu feig! (Widerspruch bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
Und wenn Herr Kollege Baier von Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit redet, würde ich empfehlen: Wenn man schon Steuergelder ausgibt und solche Fallbeispiele macht und das um viel Geld in die Lokalzeitungen hineingibt, dann sollte man wenigstens ehrlich sein. (Beifall bei der SPÖ. – Zwischenrufe des Bundesrates Mag. Baier.)
Meine Damen und Herren! Es ist schon sehr viel gesagt worden, daher nur noch kurz: Wir können dieser ungerechten, unfairen, unsozialen Harmonisierung, die in Wirklichkeit nur eine Pensionskürzungsreform ist, nicht zustimmen. Und wir stehen auch dazu, dass wir – wir wissen ja, dass die Kollegen, die heute hier zustimmen, alle öffentliche Mandatare sind und Sprechstunden haben – auf jeden Fall Leute, die diesbezüglich zu uns kommen, sehr gerne dorthin schicken werden. Sie haben dann dort Erklärungsbedarf, und Sie können das dort auch rechtfertigen. – Danke schön. (Beifall und Bravorufe bei der SPÖ.)
15.34
Vizepräsident Jürgen Weiss: Nächster Redner ist Herr Bundesrat Mag. Gudenus. Ich erteile ihm das Wort.
15.34
Bundesrat Mag. John Gudenus (Freiheitliche, Wien): Herr Vorsitzender! Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Lieber Kollege Gruber! Du weist auf das neue Hochschülerschaftsgesetz hin; wir haben darüber ja in der letzten Sitzung gesprochen. Eine Gruppierung, die sich weigert, sich ordnungsgemäß finanziell überprüfen zu lassen, eine Gruppierung, die leistungsfeindlich agiert (Bundesrat Konecny: Was heißt das?), eine Gruppierung, der es nicht mehr gelingt, mehr als rund 20 Prozent zur Wahl zu bekommen, soll nicht dahin gehend appellieren, demokratisch legitimiert zu sein.
Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, darauf zu schauen, dass eine demokratisch legitimiertere Hochschülerschaftsvertretung vorhanden ist. – Das zu diesem Punkt, und ich glaube, das hat so auch letztes Mal hier mehrheitlich die Zustimmung gefunden. (Beifall bei den Freiheitlichen und bei Bundesräten der ÖVP. – Zwischenrufe bei der SPÖ.)
Zum Beispiel unserer Staatssekretärin – ich nehme an, du meinst unsere liebe Kollegin Haubner – kann ich nur sagen: Sehr richtig, was sie gemacht hat. Es braucht manchmal nur etwas länger, bis es verstanden wird. Ich gehe davon aus, ein Großteil hat es verstanden, und ich bin daher überzeugt, es wird gut gehen, lieber Kollege.
Ich komme jetzt auf eine Vorrednerin, Kollegin Kerschbaum, nur mit einem Satz zurück: Es dauert manchmal etwas länger, bis man die moralische Unreife zur Reifebildung erreicht (Bundesrat Gruber: Manche erreichen’s nie!) und das Thema (Bundesrätin Kerschbaum: Das war nicht ich!) – Entschuldigung, die andere Kollegin! – Abtreibungen etwas vernünftiger behandelt. Damit wird man nicht Zukunftssicherung betreiben können, wenn man glaubt, das ist das Recht der Frau. Wir werden niemals das Recht der Freiheit einer Person mit dem Tod einer anderen Person erkaufen können! Das widerspricht meinen christlichen Grundsätzen. (Beifall bei den Freiheitlichen und bei Bundesräten der ÖVP.)
Und jetzt ein bisschen zu uns Freiheitlichen. – Die Freiheitliche Partei stand ja im Ruf, immer populistisch zu handeln. Ich glaube nicht, dass wir mit diesem Gesetz populistisch gehandelt haben. (Bundesrat Gruber: Nein, falsch!) Dieses Gesetz haben staatsmännisch tragende Überlegungen sowohl der FPÖ als auch der ÖVP, als auch mancher Sozialpartner geboren, und ich kann nur sagen: Es ist ein Gesetz, das zukunftsweisend ist und immer wieder erneuert werden muss. Wenn man heute das machen würde, was grundsätzlich notwendig ist – das wäre Heulen und Zähneknirschen. Professor Marin bezeichnet daher auch dieses Gesetz als ein gutes Gesetz, als einen ersten Schritt für weitere gute Gesetze. (Bundesrätin Bachner: Drei Tage, dann heißt es wieder anders bei ihm!)
Die Kollegen Einwallner und Schennach haben das Wort „Mut“ in den Mund genommen. Es ist nicht unsere Aufgabe, hier Mut zu haben. „Mut zeigt auch der Mameluck – Gehorsam ist des Christen Schmuck.“ (Lebhafte Heiterkeit bei der SPÖ.) Und wir wollen hier durchaus etwas vernünftiger agieren. (Beifall bei den Freiheitlichen. – Bundesrat Konecny: Führer, befiehl, wir folgen dir! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)
Ich glaube, wir müssen Herrn Bundesminister Haupt im Zusammenhang mit diesem Gesetz doch sehr positiv erwähnen. (Bundesrat Konecny: Auch sehr gehorsam, der Herr Minister!) In der Schweiz gab es einmal einen – ich nenne ihn Nationalhelden. Das war der Winkelried, der die Speere auf sich gezogen hat, um der Eidgenossenschaft einen ihrer vielen Siege gegen die Habsburger zu ermöglichen. Der Bundesminister zieht die Speere auf sich, um hier ein Jahrhundertwerk der Gesetzgebung ins
Leben zu rufen. – Herr Bundesminister! Dir gebührt der Lorbeer! (Beifall bei den Freiheitlichen und bei Bundesräten der ÖVP.)
15.38
Vizepräsident Jürgen Weiss: Nächster Redner ist Herr Kollege Mayer. Ich erteile ihm das Wort.
15.38
Bundesrat Edgar Mayer (ÖVP, Vorarlberg): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wurde von meinem Bundesratskollegen aus Vorarlberg hier besonders in Szene gesetzt. Dafür darf ich mich sehr herzlich bedanken.
Er hat auch einige Schreiben der Vorarlberger Landesregierung zitiert und hat natürlich nicht das Ganze erzählt, sondern einiges aus dem Zusammenhang gerissen. So jung und so raffiniert – Kompliment! Das muss ich von dieser Stelle aus bemerken.
Ich darf dazu anfügen, was das Land Vorarlberg wirklich meint, und, lieber Kollege, da bitte ich Sie zuzuhören. Hören Sie zu!
Erstes Schreiben, 5. Oktober 2004 – also aus der frühesten Begutachtungsphase; es wurde ja wesentlich nachgebessert, das wissen wir alle –:
„A) Zum Inhalt
Die mit dem Entwurf verfolgten Ziele der Harmonisierung der Pensionssysteme und der Sicherung der Pensionen scheinen gesellschaftspolitisch geboten und richtig.“
Erster Satz, erstes Schreiben, 5. Oktober, gezeichnet: nicht der Herr Landeshauptmann, sondern Landesrat Siegi Stemer; das wäre auch noch anzufügen. Also der Landeshauptmann ist hier wohl involviert worden, wurde aber in diesem Schreiben natürlich niemals erwähnt.
Im zweiten Schreiben, betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Beamten-Dienstrechtsgesetz und so weiter geändert wird, ebenfalls vom 5. Oktober – das ist also auch zwei Monate her –, heißt es dann wieder treffend:
„I. Allgemeines
Das Land Vorarlberg hat die Harmonisierungsaktivitäten auf Bundesebene mit entsprechenden Änderungen im Landes-Dienstrechtsbereich bereits im Jahr 2000 weitgehend vorweggenommen. Seit diesem Zeitpunkt werden keine neuen Beamtendienstverhältnisse mehr begründet, das Dienstrecht ist in Zukunft für alle Dienstnehmer einheitlich gestaltet und mit einem modernen, an den Grundsätzen einer funktions- und leistungsorientierten Verwaltung ausgerichteten Besoldungsschema ausgestattet. Nur ca. neun Prozent aller Landesbediensteten sind Beamte, über 90 Prozent aller Bediensteten sind Angestellte und damit ASVG-Versicherte. Im Bereich des Gemeinde-Dienstrechts wird im Jahr 2005 nachgezogen. Das Vorarlberger Modell geht insofern deutlich über die Maßnahmen des Bundes hinaus, der abgesehen von der Pensionsharmonisierung am Beamtendienstverhältnis festhält.“
Und jetzt kommt es – bitte genau zuhören! –:
„Die Reformen im Bereich des Pensionsrechtes auf Bundesebene werden vor dem Hintergrund einer nachhaltigen und leistungsgerechten Alterssicherung grundsätzlich befürwortet.“ – Erst im Anschluss daran, Herr Bundesrat Einwallner, folgen die Abänderungswünsche des Landes Vorarlberg!
Unser Landeshauptmann würde niemals – schon angesichts dessen, was in Vorarlberg bereits umgesetzt wurde – einen Einspruch gegen ein derartiges Pensionsharmonisierungsgesetz machen. Es geht bitte – nochmals – darum, die sozialen Systeme für die Zukunft zu sichern und unser großartiges Pensionssystem für die nächsten Generationen zu erhalten! – Ich danke Ihnen. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
15.41
Vizepräsident Jürgen Weiss: Weitere Wortmeldungen liegen dazu nicht vor. (Widerspruch des Bundesrates Konecny. – Zwischenrufe bei der ÖVP.)
Zu Wort gelangt Herr Bundesrat Professor Konecny. (Beifall bei der SPÖ sowie der Bundesrätin Konrad und Bravorufe bei der SPÖ.)
15.42
Bundesrat Albrecht Konecny (SPÖ, Wien): Herr Präsident! Herr Minister! Herr Staatssekretär! Ich kann Sie doch nicht im Stich lassen – und das 20 Minuten vor Beginn der Dringlichen Anfrage!
Meine Damen und Herren! Wir haben also jetzt viele Stunden lang Selbstbeweihräucherung von Menschen gehört, von denen ich das nicht angenommen hätte, aber bei denen offensichtlich der Gehorsam den Mut überwiegt. Sie haben uns erklärt, dass diese Reform angeblich etwas harmonisiert. – Sie haben sich geflissentlich um die Tatsache gedrückt, dass das Wort „Harmonisierung“ schon deshalb absurd ist, weil es für verschiedene Gruppen von Versicherten verschiedene Beitragssätze gibt. (Bundesrat Höfinger: Das ist ja von den Sozialpartnern vereinbart! – Bundesrat Dr. Böhm: Das liegt in der Natur der Sache!)
Was? Es liegt in der Natur der Sache, dass Bauern und Unternehmer weniger zahlen?! – Welche „Sache“ ist das, Herr Professor Böhm? Das müssen Sie mir einmal erklären! (Beifall bei der SPÖ und bei Bundesräten der Grünen. – Bundesrat Dr. Böhm: Wenn sie keinen Arbeitgeberbeitrag haben!)
Was heißt „Arbeitgeberbeitrag“? – Das sind jene Beträge, wo die Wirtschaft – und darüber können wir jederzeit diskutieren – sich beschwert über die hohen Lohnnebenkosten! Meine Damen und Herren, diese Regelung hat eine historische Wurzel, aber nennen Sie mir einen Unternehmer, der diesen Versicherungsbeitrag nicht in seine Personalkostenkalkulation einbezieht! (Die Bundesrätinnen Bachner und Auer: Es gibt keinen!) – Er wäre auch wirtschaftlich sehr unfähig. Das ist Lohnbestandteil, er wird in einer anderen technischen Form der Sozialversicherung überwiesen, aber Gespräche darüber, dass wir im Zuge eines Generalkollektivvertrages alle Löhne und Gehälter entsprechend erhöhen und es dann keinen Arbeitgeberbeitrag mehr gibt, können wir jederzeit mit Ihnen führen.
Das ist ein absolut irreführendes Argument, denn das zahlt der Unternehmer ja nicht aus seinem Börsel! Der Bauer und der Selbständige zahlen den Gesamtbeitrag, und sie müssen genauso schauen, dass sie den Gesamtbetrag in ihrer wirtschaftlichen Gestion unterbringen, wie der Unternehmer darauf achten muss, dass er den so genannten Arbeitgeberbeitrag, aber natürlich auch den Lohn des betreffenden Dienstnehmers in seiner Kalkulation unterbringt.
Das, Herr Professor Böhm, ist die Wahrheit. Alles andere ist eine absolut irreführende Argumentation! (Beifall bei der SPÖ. – Bundesrat Höfinger: ... hat seine Zustimmung dazu gegeben! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)
Entschuldigen Sie: Ich bin gerne bereit – Sie wissen es –, auf Zwischenrufe zu antworten, aber vielleicht könnte der Ordner der ÖVP-Fraktion die Reihenfolge der Zwischenrufer festlegen. Dann kann ich ihnen besser zuhören. (Bundesrat Mag. Himmer – auf die SPÖ-Fraktion weisend –: ... auch kein Ordner!)
Sie haben im ASVG-Bereich eine drastische Verminderung der Pensionen im Jahr 2003 durchgeführt, und Sie doppeln da jetzt durch die Harmonisierung nach: Sie verdoppeln die Verluste im Pensionskorridor. Sie verweigern für viele, viele Jahre den Frauen die Möglichkeit zum vorzeitigen Pensionsantritt. Sie bestrafen jene, die über 50 sind, durch massive Verluste und Ungerechtigkeiten. Sie sorgen dafür, dass die Frauen in kumulierter Art und Weise von den negativen Auswirkungen dieser Reform betroffen sind. Sie sorgen dafür, dass wiederholte oder längere Arbeitslosigkeit in besonderer Weise zu dramatischen Pensionsverlusten führt.
Sie machen eine so genannte Schwerarbeiterregelung, die eine Hülse ohne Inhalt ist, und lassen dabei gleich auch die Frauen heraußen. Sie haben in dieser Regelung eine absolut willkürliche Grenzziehung zwischen Invalidität und Schwerarbeiterregelung verursacht. Sie verweigern den Menschen einen Bestandsschutz, und Sie geben ihnen ein in höchstem Maße undurchsichtiges Pensionskonto.
All dies haben Ihnen Gutachter, Experten, Ihre eigenen Landespolitiker, Ihre eigenen Gewerkschafter genauso gesagt wie wir. Die Fähigkeit zuzuhören, Herr Bundesminister, haben Sie uns heute wieder einmal bewiesen – gar keine Frage. Sie hören sich seit vielen Stunden unsere Argumente an, und ich bedanke mich dafür bei Ihnen. Aber Dialog heißt auch, Argumente nicht nur anzuhören, sondern auf sie sachlich einzugehen.
Aber trotz des gewaltigen politischen Drucks – der viel bewirkt hat, und darauf können wir durchaus auch stolz sein, die Oppositionsparteien, die Gewerkschaftsbewegungen: dass nicht all das, was ursprünglich in diesem Fass drinnen war, jetzt auch tatsächlich über die Menschen ausgeschüttet wird – ist noch immer genügend in diesem Kübel drinnen gewesen, meine Damen und Herren! (Bundesrätin Bachner: Das glaube ich auch!) Sie haben für viele Menschen ihre Lebensperspektive in einer Art und Weise verändert, dass diese sich jetzt Sorgen machen. Wir brauchen niemanden in eine Panik hineinzureden: Die Panik haben die Menschen.
Wir haben Ihnen heute, wann immer etwas Neues hereingekommen ist, auch ein bisschen etwas – nicht erzählt, sondern in diesem Fall dokumentarisch bewiesen: wie gerade die „Harmonisierten“, nämlich die öffentlich Bediensteten, über Sie denken.
Wir haben auch in diesem Haus Wahlen gehabt, wenn ich mein Beispiel anführen darf. Beim letzten Mal gab es in der Parlamentsdirektion folgende Mandatsverteilung: vier Christliche Gewerkschafter, zwei Sozialdemokraten, einen Sitz für die AUF. – Die AUF hat ihren Sitz behauptet, aber die Sozialdemokratischen Gewerkschafter haben nicht nur den dritten Sitz von den Christlichen Gewerkschaftern gewonnen, sondern sie sind auch die stärkste Wählergruppe in diesem Haus geworden! (Beifall und Bravorufe bei der SPÖ.)
Kollege Bieringer hat bei der letzten Sitzung etwas unmotiviert – aber das mag etwas mit dem bevorstehenden Wahltermin zu tun gehabt haben – das Bedürfnis gehabt, den Mitarbeitern der Parlamentsdirektion herzlich zu danken. Es mag merkwürdig sein, aber mich überkommt gerade jetzt das Bedürfnis, den Mitarbeitern der Parlamentsdirektion ganz besonders herzlich zu danken! (Beifall bei der SPÖ sowie der Bundesrätin Konrad und Bravorufe bei der SPÖ.)
Grund meiner Wortmeldung ist aber im Kern, dass ich dem Haus den Einspruchsantrag der sozialdemokratischen Bundesräte gegen diesen Gesetzesbeschluss des Nationalrates unterbreiten möchte.
Gemäß § 32 Abs. 2 lit. e in Verbindung mit den §§ 20 Abs. 2 und 43 der Geschäftsordnung des Bundesrates stelle ich folgenden Antrag:
Einspruch
der Bundesräte Professor Konecny, Kolleginnen und Kollegen gem. § 43 GO-BR gegen den Gesetzesbeschluss des Nationalrates vom 18. November 2004 betreffend ein Bundesgesetz, mit dem ein Allgemeines Pensionsgesetz erlassen wird sowie das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz, das Gewerbliche Sozialversicherungsgesetz, das Bundesgesetz über die Sozialversicherung freiberuflich selbständig Erwerbstätiger, das Bauern-Sozialversicherungsgesetz, das Arbeitslosenversicherungsgesetz 1977, das Überbrückungshilfengesetz, das Beamten-Dienstrechtsgesetz 1979, das Gehaltsgesetz 1956, das Richterdienstgesetz, das Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1984, das Land- und forstwirtschaftliche Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1985, das Vertragsbedienstetengesetz 1948, das Pensionsgesetz 1965, das Bundestheaterpensionsgesetz, das Teilpensionsgesetz, das Bundesbahn-Pensionsgesetz, das Bundesbahngesetz, das Bezügegesetz, das Bundesbezügegesetz, das Verfassungsgerichtshofgesetz 1953, das Familienlastenausgleichsgesetz 1967 und das Dienstgeberabgabegesetz geändert werden (Pensionsharmonisierungsgesetz) (653 d.B. und 694 d.B.)
Die unterzeichneten Bundesräte stellen im Sinne der zitierten Gesetzesbestimmungen den Antrag, gegen den Gesetzesbeschluss des Nationalrates betreffend ein Bundesgesetz, mit dem ein Allgemeines Pensionsgesetz erlassen wird sowie das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz, das Gewerbliche Sozialversicherungsgesetz, das Bundesgesetz über die Sozialversicherung freiberuflich selbständig Erwerbstätiger, das Bauern-Sozialversicherungsgesetz, das Arbeitslosenversicherungsgesetz 1977, das Überbrückungshilfengesetz, das Beamten-Dienstrechtsgesetz 1979, das Gehaltsgesetz 1956, das Richterdienstgesetz, das Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1984, das Land- und forstwirtschaftliche Landeslehrer-Dienstrechtsgesetz 1985, das Vertragsbedienstetengesetz 1948, das Pensionsgesetz 1965, das Bundestheaterpensionsgesetz, das Teilpensionsgesetz, das Bundesbahn-Pensionsgesetz, das Bundesbahngesetz, das Bezügegesetz, das Bundesbezügegesetz, das Verfassungsgerichtshofgesetz1953, das Familienlastenausgleichsgesetz 1967 und das Dienstgeberabgabegesetz geändert werden, einen Einspruch zu erheben.
*****
Ich erspare es Ihnen, die wohl umfassende Begründung dieses Antrages – was geschäftsordnungsmäßig nicht notwendig ist – hier auch zur Verlesung zu bringen, und ich weise darauf hin, dass meine Fraktion gleichzeitig den Antrag eingebracht hat, über diesen Einspruch eine namentliche Abstimmung durchzuführen. (Beifall bei der SPÖ sowie der Bundesrätin Dr. Lichtenecker und Bravoruf bei der SPÖ.)
15.51
Vizepräsident Jürgen Weiss: Herr Professor Konecny, in leichter Abweichung vom schriftlich eingebrachten Einspruchsantrag haben Sie sich in der Einleitungsformel auf § 32 und so weiter bezogen. Ich nehme an, das ist gegenstandslos. (Bundesrat Konecny: Ja, ja!) – Danke. (Bundesrat Konecny: Entschuldigung, ich habe die ältere Fassung ...!)
Der von den Bundesräten Albrecht Konecny, Kolleginnen und Kollegen eingebrachte Antrag, gegen den vorliegenden Beschluss des Nationalrates gemäß § 43 Abs. 1 der Geschäftsordnung Einspruch zu erheben, samt der beigegebenen Begründung ist genügend unterstützt und steht demnach mit in Verhandlung.
Gibt es noch weitere Wortmeldungen? – Ich erteile Frau Bundesrätin Zwazl das Wort. (Zwischenruf des Bundesrates Schennach.)
15.52
Bundesrätin Sonja Zwazl (ÖVP, Niederösterreich): Herr Präsident! Herr Minister! Herr Staatssekretär! Herr Bundesrat Schennach, mir geht es nicht um die 10 Minuten, sondern mir geht es darum, dass Herr Professor Konecny die Selbständigen angesprochen hat und immer wieder ein Thema erwähnt, und zwar die ungleichen Beiträge. (Bundesrat Konecny: Ja, natürlich!)
Bei der Harmonisierung hat ein Grundsatz vorgeherrscht, und dieser hat gelautet: Gleiche Beiträge für gleiche Leistungen, und das für alle Berufsgruppen! – Wenn ich dann immer wieder höre, die Selbständigen haben es sich gerichtet (Bundesrat Konecny: Ja!), dann müssen Sie sich das einmal anhören, Herr Professor – und ich freue mich, dass Sie im Saal sind und nicht immer hinausgehen, wenn Sie etwas gesagt haben –: Es werden nämlich hier Äpfel mit Birnen verglichen (Bundesrat Dr. Böhm: So ist es!), denn ich werde Ihnen jetzt einmal sagen, was wir Selbständigen nicht haben. Sie haben zwar auf der einen Seite jetzt immer das große Herz für die Kleinunternehmer, aber es schlägt doch nicht für sie, weil Sie da viel zu wenig Verständnis haben.
Wir haben keine Entgeltfortzahlung, wir haben kein Arbeitslosengeld, wir haben kein Krankengeld. – Hören Sie mir zu, Herr Professor! (Bundesrat Konecny: Aber nicht durch den Pensionsversicherungsbeitrag!) – Doch, doch! Das sind Leistungen, die bei den Arbeitnehmern auf die Pension angerechnet werden. Das haben wir Unternehmer eben nicht!
Weiters haben wir keine zweite Säule bei der Vorsorge, denn die steuerbegünstigte Abfertigung neu, die wir als Sozialpartner – und da sind wir ja erfolgreich – auch erfolgreich für die Arbeitnehmer ausgearbeitet und durchgebracht haben, die gibt es für uns Unternehmer nicht wie versprochen.
Und wenn von dem ach so großen Bundeszuschuss für Gewerbepensionisten gesprochen wird, dann sollte man einmal auch die Wanderversicherungsverluste berücksichtigen, denn die Beiträge, die ich als Unternehmerin, als Unternehmer während der Zeit als Unselbständige oder Unselbständiger einzahle, die werden und wurden nicht an die gewerbliche Sozialversicherung weiterüberwiesen – und das berücksichtigen wir natürlich in unserer Berechnung. Und das bedeutet, dass wir einen Eigenfinanzierungsanteil von 74 Prozent bei den Selbständigen haben. – Sie haben gesagt, man muss auf Argumente eingehen und Argumente berücksichtigen, und das erwarte ich mir von Ihnen!
Im Vergleich: Die Unselbständigen haben einen Anteil von 77 Prozent, und aus all diesen Gründen wurde eine schrittweise Erhöhung von 15 ... (Bundesrat Konecny: Ist das mehr oder weniger?) – Bitte, das sind drei Prozent, aber Sie tun ja immer so, als ob wir den anderen im Sackel liegen! Herr Professor, denken Sie einmal über diese Anteile nach, die wir hier einzahlen! – Und unsere Zuschüsse werden jetzt von 15 auf 17,5 Prozent angehoben, und somit sind wir dann ganz einfach pari. (Bundesrat Boden: Es gibt auch Berufsgruppen, die zahlen einen Pensionssicherungsbeitrag! Der wurde auch nicht zurückgenommen!)
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es gibt noch eine Ungerechtigkeit für uns Unternehmerinnen und Unternehmer: Wir können nämlich unsere Pensionsbeiträge nur nach der Bemessungsgrundlage einzahlen, und das geht nach dem Gewinn. Und wir in den kleinen Betrieben müssen investieren, und diese Investition schmälert natürlich unseren Ertrag, und deshalb würde ich mich sehr freuen, wenn wir auch die Gelegenheit bekämen, diesen Investitionsbetrag zur Bemessungsgrundlage dazu-
zugeben, damit unsere Unternehmer und Unternehmerinnen dann mehr Pension bekommen.
Und noch etwas liegt mir jetzt am Herzen, weil ich nicht nur Unternehmervertreterin, Funktionärin, Politikerin bin, sondern in erster Linie auch Mutter. (Bundesrätin Dr. Lichtenecker: Präsidentin!) – Ja, Präsidentin bin ich sowieso als Funktionärin der Wirtschaftskammer, aber ich bin in erster Linie Mutter, und ich habe zwei Kinder. Und es ist mir schon ein Anliegen, dass meine Kinder auch einmal eine Pension bekommen (Bundesrat Boden: Das wollen wir eh alle!), und deshalb bin ich dafür, dass wir eine Pensionsharmonisierung durchführen und dass wir jetzt die Schritte dazu setzen.
Und noch etwas sage ich als Frau – und ich bitte, das jetzt nicht falsch zu verstehen –: Wir Frauen gehen ganz einfach früher in Pension, und wir haben das Glück, sechs bis sieben Jahre länger zu leben; deshalb kosten wir auch mehr. Und mir als Frau geht es darum: Ich bin gerne bereit, etwas länger zu arbeiten, wenn ich mehr Pension bekomme. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
15.57
Vizepräsident Jürgen Weiss: Zu einer zweiten Wortmeldung erteile ich Frau Bundesrätin Bachner das Wort – in der Annahme, dass sie mit der bis 16 Uhr verbleibenden Zeit auskommt, denn sonst müssten wir wegen der Dringlichen ihre Ausführungen unterbrechen.
15.57
Bundesrätin Roswitha Bachner (SPÖ, Wien): Selbstverständlich! – Herr Präsident! Herr Minister! Herr Staatssekretär! Anschließend an Frau Präsidentin Zwazl darf ich festhalten: Ich gebe ihr in vielen Bereichen Recht. Das habe ich heute auch erwähnt, und ich habe auf die unterschiedlichen Versicherungsbedingungen hingewiesen.
Wo ich Ihnen, Frau Präsidentin Zwazl, nicht Recht geben kann, ist, wenn Sie die Benachteiligungen für die Selbständigen aufzählen. Sie haben unter anderem auch beklagt, dass sie kein Arbeitslosengeld bekommen. (Bundesrat Konecny: Sie zahlen ja auch keine Beiträge!) – Bitte, die Arbeitslosenversicherung ist kein Sozialfonds, sondern das Arbeitslosengeld ist eine Versicherungsleistung (Bundesrat Konecny: Ja!), und da bekommen nur diejenigen etwas, die auch etwas hineinbezahlen. Das heißt, die ASVG-Versicherten zahlen Arbeitslosenversicherungsbeiträge, und deshalb bekommen sie auch etwas heraus. Wenn Sie etwas hineinbezahlen, werden Sie auch etwas herausbekommen! – Danke schön. (Beifall bei der SPÖ.)
15.58
Vizepräsident Jürgen Weiss: Weitere Wortmeldungen liegen dazu nicht vor.
Wünscht noch jemand das Wort? – Das ist nicht der Fall.
Die Debatte ist geschlossen.
Wird von der Berichterstattung ein Schlusswort gewünscht? – Das ist ebenfalls nicht der Fall. Danke.
Da ich mich außerstande sehe, bis zum Zeitpunkt des Aufrufs der Dringlichen Anfrage die namentliche Abstimmung ordnungsgemäß durchzuführen, unterbreche ich kurz bis 16 Uhr die Sitzung und werde dann die Dringliche Anfrage aufrufen.
(Die Sitzung wird um 15.58 Uhr unterbrochen und um 16.01 Uhr wieder aufgenommen.)
Vizepräsident Jürgen Weiss: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.
Dringliche Anfrage
der Bundesräte Karl Boden, Kolleginnen und Kollegen an den Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie betreffend Schließungswelle von Postämtern – „Herr Vizekanzler, handeln Sie!“ II (2278/J-BR/2004)
Vizepräsident Jürgen Weiss: Wir gelangen zur Verhandlung über die Dringliche Anfrage der Bundesräte Boden, Kolleginnen und Kollegen an den Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie.
Da die Dringliche Anfrage inzwischen allen Mitgliedern des Bundesrates zugegangen ist, erübrigt sich eine Verlesung durch die Schriftführung.
Ich erteile Herrn Bundesrat Boden als erstem Anfragesteller zur Begründung der Anfrage das Wort.
16.01
Bundesrat Karl Boden (SPÖ, Niederösterreich): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Geschätzte Damen und Herren! „Die Post bringt allen was“ – dem einen ein schönes Paket, dem anderen einen Brief. Aber für 360 Postämter bringt sie den blauen Brief, nämlich die Zusperraufforderung.
Ich freue mich, Herr Staatssekretär, dass Sie heute Zeit haben, zu uns in den Bundesrat zu kommen. Vorige Woche wurde bereits eine Dringliche Anfrage zu diesem Thema durchgeführt. Auch damals konnte uns der Herr Vizekanzler leider nicht besuchen, da er im Ausland weilte. Böse Zungen behaupten aber, der Adventmarkt von Bludenz sei nicht im Ausland. Ich hoffe, dass die heutige Krankmeldung nicht so arg ist, sodass der Herr Vizekanzler bald wieder gesundet und unserer Dringlichen Anfrage doch beiwohnen kann.
Geschätzte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was ist der Grund für diese zweite Dringliche Anfrage betreffend Schließung von Postämtern? – Wir haben in der letzten Sitzung des Bundesrates einen Antrag gestellt und wollten eigentlich heute hier einen Tagesordnungspunkt des Verkehrsausschusses haben beziehungsweise eine Debatte darüber führen. Leider war uns das nicht möglich, da einige Kollegen von der ÖVP und von den Freiheitlichen einem Antrag zugestimmt haben, diesen Tagesordnungspunkt von der heutigen Tagesordnung zu nehmen.
Wir sehen uns daher gezwungen, diese Dringliche Anfrage heute zu wiederholen, da wir glauben, dass uns die Schließung von Postämtern alle betrifft und das ein weiterer Schritt ist, die Aushöhlung des ländlichen Raumes weiter voranzutreiben.
Geschätzte Damen und Herren! Allein in Niederösterreich sind 93 Postämter von der Schließung betroffen, zum Beispiel Niederhollabrunn, Göllersdorf, Guntersdorf oder Seefeld-Großkadolz, aber auch in meinem Bezirk sind einige Postämter betroffen wie jenes im Heimatort des Herrn Nationalratsabgeordneten Bürgermeister Hornek in Kautzen. Auch Thaya, Pfaffenschlag, Großau bei Raabs, Karlstein, Dietmanns und Göpfritz seien an dieser Stelle erwähnt. Wir sind der Meinung, dass das ein Kahlschlag ist, der unbedingt verhindert gehört.
Aber auch der Niederösterreichische Landtag war nicht inaktiv. Er hat in einem Resolutionsantrag mit den Stimmen aller Fraktionen beschlossen, die Bundesregierung möge die Universaldienstverordnung dementsprechend ändern, damit die Postämter nicht zugesperrt werden.
Meine Damen und Herren! Ein erst heute bekannt gewordenes Gerichtsurteil des Innsbrucker Landesgerichts besagt, dass die Personalvertretung ihre Klage durchgebracht hat. Die Personalvertreter haben nämlich geklagt, dass sie nicht informiert worden sind, und das Landesgericht Innsbruck hat ihnen Recht gegeben. (Beifall bei der SPÖ.)
Das Landesgericht Innsbruck sagt, der Postvorstand muss die Personalvertretung lückenlos und vollständig darüber informieren, wie die nächsten Schritte umgesetzt werden. Und das ist nicht geschehen, somit ist auch die Zusperrverordnung aufgehoben.
Lieber Herr Staatssekretär! Wenn die Meldungen stimmen, dass der Herr Vizekanzler, der ja angeblich krank ist, mit dem Kärntner Landeshauptmann diese Universaldienstverordnung, die er neu überarbeitet hat, in einer Pressekonferenz vorstellen möchte, so wäre doch eigentlich das Parlament der richtige Ort, an dem Sie, Herr Staatssekretär, uns heute diese neu überarbeitete Universaldienstverordnung vorstellen könnten. (Beifall bei der SPÖ.)
Worum geht es wirklich bei dieser Schließung von Postämtern, meine Damen und Herren? – Der Finanzminister verlangt eine Sonderdividende, genau auf diese muss die Post reagieren. Sie muss Einsparungen tätigen, damit sie diese Sonderdividende auch ausschütten kann. Das ist der wahre Grund; es ist kein Willkürakt der Post, die Postämter zu schließen.
Geschätzte Damen und Herren! Wenn ich immer in den Medien höre, die Bürgermeister müssten zustimmen, dass ihr Postamt geschlossen werden darf, so sage ich, ich hoffe nur, dass es nicht so ist wie im Jahr 2002, als man den Bürgermeistern ein Mitspracherecht eingeräumt hat, wobei aber von vornherein klar war, dass sie nichts zu sagen hatten. Ich hoffe, dass diesmal doch eine andere Vorgangsweise gewählt wird.
Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Auch wir haben eine Bürgermeisterin in unseren Reihen, die im Jahr 2002 von einer Postamtschließung betroffen war, nämlich Frau Bürgermeister Ebner. In ihrer Gemeinde wurde ein Postpartner gefunden. Die Geschichte, die ich jetzt erzählen möchte, war ja auch in der Sendung „Report“ am Dienstag ganz klar zu verfolgen. Die Post bezahlt dem Postpartner 52 € im Monat. Dafür muss er eine Stunde pro Tag die Dienste der Post verrichten. Jetzt noch einmal zum Nachdenken: Eine Stunde pro Tag, im Monat bekommt er dafür 52 €!
Am Dienstag im „Report“ ist das so zum Ausdruck gekommen: Der Verlust an Kunden, die davonrennen, weil sie zu lange warten müssen, bis sie bei den Postpartnern bedient werden – sei es in Trafiken oder in Lebensmittelgeschäften –, ist wesentlich höher als der Verdienst. (Bundesrat Kneifel: Das ist zu wenig!)
Auch das wird sicherlich in der neuen Verordnung stehen, dass vielleicht die Post mehr zahlen muss, aber noch einmal: Ich glaube, dass das nicht der richtige Weg ist. Wir müssen uns die Postämter weiterhin leisten.
Herr Staatssekretär! Ich hoffe, dass wir heute von dieser so wichtigen Universaldienstverordnung etwas hören werden. Ich hoffe auch, dass die Zukunft der Postämter nicht auf so wackeligen Beinen steht, sodass wir uns in Zukunft wieder Gedanken über eine nächste Dringliche Anfrage machen müssen. (Beifall bei der SPÖ.)
16.09
Vizepräsident Jürgen Weiss: Zur Beantwortung der an Herrn Bundesminister Gorbach gerichteten Anfrage erteile ich Herrn Staatssekretär Mag. Mainoni das Wort.
16.10
Staatssekretär im Bundesministerium für Verkehr, Innovation und Technologie Mag. Eduard Mainoni: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Bundesräte! Ich freue mich, dass ich hier Ihnen gegenüber zu dieser Dringlichen Anfrage in Vertretung des Herrn Vizekanzlers Stellung nehmen kann. Wie Sie aber wissen, bin ich gerade mit den Post-Agenden betraut.
Ursprünglich ist das daher gekommen, dass ich beauftragt wurde, das Postgesetz 2005 vorzubereiten, das heißt, alle Interessen auszuloten und dann zu sehen, wie es möglich ist, die Interessen zusammenzufassen, um ein Postgesetz, das eben der Zeit entsprechend, auch den künftigen Plänen der Europäischen Union entsprechend ist, umzusetzen.
Es gab, Sie werden es selbst auch wissen, von Seiten der Österreichischen Post AG – ich darf dazu sagen, wenn ich in Zukunft „Post AG“ sage, dann meine ich die Vorstände, also die Geschäftsführung, die nichts zu tun hat mit den tausenden Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die wirklich eine tadellose Arbeit im Dienste der Öffentlichkeit, der Bevölkerung verrichten – seit einigen Monaten schon Gerüchte, dass Postämter geschlossen werden.
Mehrere Rückfragen bei der Post AG haben stets ergeben: Nein, es wird nicht geschlossen, nein, wir wissen von nichts. – Ich darf Ihnen erzählen, dass ich vor nicht einmal drei Wochen mit Herrn Generaldirektor Wais zusammengesessen bin und ihn danach gefragt habe. Er hat geantwortet: Ja, es ist richtig, in einer Phase 1 – wie es vom Vorstand bezeichnet wurde – würde ein Optimierungsbedarf in der Größenordnung von 22,7 Millionen € bestehen. Das hat er mir erzählt, nachdem in Linz eine Veranstaltung im Design Center stattgefunden hat, zu der die Filialleiter eingeladen worden sind und ihnen darüber berichtet wurde.
Ich bin in der Folge sofort mit Herrn Generaldirektor Wais zusammengekommen und er hat gesagt: Nein, das ist ein Mehrphasenprogramm. Die zweite Phase würde dann sein, wie man diese 22,7 Millionen optimieren wird.
Auf meine konkrete Frage, ob Postfilialen, Poststellen geschlossen werden, ist mir gesagt worden, es werde überhaupt nicht daran gedacht, das komme gar nicht in Frage. Das heißt, es sind tatsächlich, was den Informationsfluss betrifft, sowohl der Regulator als auch wir vom Ministerium vollkommen unzureichend informiert worden. (Zwischenruf bei der SPÖ.) – Darauf komme ich dann noch zu sprechen.
Es ist natürlich schon so: Die Österreichische Post AG ist eine Aktiengesellschaft, ein unzureichender Informationsfluss allein ist nicht ausschlaggebend dafür, am Vorstand zu zweifeln und zu sagen, seine Leistung sei unzureichend.
Wir haben mehrfach, sowohl der Herr Vizekanzler als auch ich, darauf gepocht – und es scheint derzeit zu funktionieren –, dass wir Informationen, und zwar ausreichende Informationen bekommen über das, was die Österreichische Post AG plant. Tatsache ist, dass derzeit bereits Gespräche geführt werden, einerseits mit den Landeshauptleuten, andererseits auch mit den Bürgermeistern. Der Plan – und das stimmt wiederum in der jetzigen Phase –, also die Universaldienstverordnung wird von der Österreichischen Post AG derzeit eingehalten.
Was die Informationen betrifft, insbesondere den § 11 Abs. 2 der Universaldienstverordnung, nämlich eine rechtzeitige Information des Regulators darüber, was die Post AG in den kommenden zwei Jahren plant, so hat das die Post AG in der Art nicht eingehalten. Das ist Realität. Derzeit wird der Informationsfluss, vor allem aber auch die Verordnung eingehalten.
Ich darf Sie darüber informieren, dass wir von 13 Uhr bis 15 Uhr eine erste Sitzung eines Arbeitskreises, eines Beirates hatten. Teilnehmer waren auf der einen Seite natürlich die Österreichische Post AG, vertreten durch Herrn Dr. Götz und Frau Dr. Kickinger, auf der anderen Seite haben wir den Regulator, die Wirtschaftskammer Österreich, die Arbeiterkammer, die Industriellenvereinigung, den Städtebund und den Gemeindebund eingeladen.
Wir haben besprochen, wie die weitere Vorgangsweise sein wird, mit dem obersten Ziel – das sage ich in der Öffentlichkeit, hier im Bundesrat und überall sonst –, dass keine Filiale ersatzlos geschlossen werden darf.
Nun sieht aber die gegenwärtige Universaldienstverordnung vor, dass eine ersatzlose Schließung möglich ist, wenn nach § 3 die Bürgermeister befragt, konsultiert werden, keine Einigung erzielt werden kann und eine dreimonatige Frist verstrichen ist. Dann ist es theoretisch möglich, dass Postfilialen geschlossen werden können.
Von Seiten der Österreichischen Post AG hat man uns versichert, dass das nicht das Ziel ist und dass man dies nicht tun wird. Ich persönlich bin da sehr skeptisch. Mir liegt ein Schreiben vom 30. August dieses Jahres vor, das ich Ihnen gerne auch im Original zeigen kann, in dem das Generalsekretariat der Österreichischen Post AG wortwörtlich dem Universalregulator Herrn Ministerialrat Dr. Stratil mitgeteilt hat, es gebe keine Pläne zur Schließung von Postämtern. Folglich würden auch keine Postämter geschlossen – das hat den Raum Oberösterreich betroffen – und schon gar nicht 100 Postämter in Oberösterreich.
Das war Stand 30. August. Am 30. November ist eine Liste von über 350 Postämtern präsentiert worden, die nicht wirtschaftlich sind und wo man versucht, Partner zu finden.
Oberstes Ziel des Herrn Vizekanzlers und mir ist es, alle Postfilialen zu erhalten, entweder als Filialen selbst oder in einer geeigneten Form, sodass – und das ist das Hauptziel – die Bevölkerung gerade im ländlichen Raum ausreichende Versorgung in Postangelegenheiten hat. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP.)
Da haben wir natürlich der Post AG die Rute ins Fenster gestellt. So wie es im Jahr 2002 war, kann es natürlich nicht sein. Es hat der Anfragebegründer auch richtigerweise gesagt, man hat zwar mit den Bürgermeistern verhandelt, aber am Ende waren es über 600 Filialen, die 2002 geschlossen wurden.
Auf dieser Basis kann die Post AG sicherlich nicht verhandeln. Die Verhandlungen müssen auf der Grundlage erfolgen, dass man sagt, unabdingbares Ziel ist es, dass jedenfalls eine Lösung gefunden wird. Die Lösungen, die am Dienstag von der Post AG angeboten wurden, sind für mich theoretische. Eine Lösungsmöglichkeit ist, dass es tatsächlich Postpartner gibt. Wenn das von den Bürgermeistern in entsprechender Form gewünscht wird, weil sie sehen, dass das eine ausreichende Versorgung der Bevölkerung darstellt, dann soll uns dies recht sein. Da mischen wir uns sicherlich nicht ein. Sollte sich herausstellen, dass das aber nicht die geeignete Form ist, dann sind wir selbstverständlich die Geforderten, die dann zu reagieren haben.
Uns ist von der Österreichischen Post AG, vom Vorstand versichert worden – das ist heutiger Stand –, dass in den nächsten drei Monaten überhaupt nichts geschieht. Heute Vormittag hatte ich schon im Verkehrsausschuss des Nationalrates Gelegenheit, dazu Stellung zu nehmen, weil man uns vorgeworfen hat, man müsste sofort etwas ändern. Wir sind sehr vorsichtig und sehr behutsam, aber wir wissen, dass neue Verordnungen bereits ausgearbeitet beziehungsweise in Vorbereitung sind, die einzig und allein darauf abzielen, dass eben keine Filiale ersatzlos geschlossen wird. Das ist der Stand von heute.
Die Post AG weiß, dass sie nicht scherzen darf. Wir haben durchaus eine Änderung der Universaldienstverordnung in dem Moment im Auge, wenn sich herausstellt, dass die Post diesbezüglich nicht ernstlich verhandelt. Die Möglichkeit eines Postpartners ist eine Möglichkeit; eine zweite Möglichkeit wurde, vor allem in der Schweiz, bereits erfolgreich durchgeführt, wurde ebenfalls von uns ins Auge gefasst. Das sind so genannte mobile Postfilialen, Postbusse, die von Gemeinde zu Gemeinde fahren. Ich persönlich bin skeptisch. Sollte sich aber herausstellen, dass auch das eine geeignete Form der Versorgung der ländlichen Bevölkerung ist, dann soll uns dies selbstverständlich recht sein.
Es sind natürlich auch der Land-Zusteller und der Land-Abholer eine Variante, aber ich sage überall: Das oberste Gebot ist, dass die Versorgung und die Struktur im ländlichen Bereich durch Post oder Postpartner jedenfalls gewährleistet bleiben. Das muss es sein, das ist für uns unabdingbar.
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich darf nun mit Ihrem Einverständnis zu den Fragen und zu deren Beantwortung kommen, weil ich dabei auch Gelegenheit habe, zu einigen Dingen Stellung zu nehmen.
Zur Frage 1: „Wann hatten Sie offiziell von der Post AG Kenntnis erhalten, dass diese 357 Postämter zu schließen beabsichtigt?“
Offiziell war das am 29. November, am Abend vor der Pressekonferenz, die von Seiten der Post AG gegeben wurde, in deren Rahmen diese Liste veröffentlicht wurde. Ich habe – und das ist definitiv – vorher keine Liste der Post AG bekommen. Es sind mir zwar Listen, von Seiten der Gewerkschaft natürlich, zugespielt worden, aber von der Post AG ist immer dementiert worden, dass es eine offizielle Liste gibt. Das heißt, mit 29. November, 17 Uhr, per E-Mail in meinem Büro einlangend, hatte ich das erste Mal offiziell Kenntnis davon, dass 357 Postämter zu schließen beabsichtigt sind.
Zur Frage 2: „Wann hatten Sie offiziell die Liste der betroffenen Postämter erhalten?“
Dafür gilt das gleiche Datum, nämlich der 29. November dieses Jahres.
Zur Frage 3: „Welche Aktivitäten haben Sie seit Kenntnisnahme dieser Fakten gesetzt, um die Schließung der Postämter zu verhindern?“
Wir haben vorher bereits angekündigt, dass wir eine Arbeitsgruppe mit den Teilnehmern, die ich Ihnen bereits genannt habe, installieren werden, nämlich Gemeindebund, Städtebund, was ganz wichtig ist, die Sozialpartner, die Industriellenvereinigung, das Bundesministerium für Verkehr, Innovation und Technologie sowie natürlich die Österreichische Post AG und auch den Postregulator.
Eine Sitzung hat heute um 13 Uhr das erste Mal stattgefunden, und es ist vereinbart worden, dass kommenden Donnerstag um 12 Uhr Mittag die nächste Runde zusammentritt. Ich darf Sie dann noch im Detail darüber informieren, was erstens heute besprochen worden ist und was man zweitens gedenkt, in der nächsten Runde zu diskutieren.
Zur Frage 4: „Wie lautet die Stellungnahme der Post AG, die bis 30. November 2004 bei der obersten Postbehörde und in Folge bei Ihnen einzulangen hatte, im Wortlaut?“
Ich habe hier den offiziellen Brief, ich habe ihn vier Mal kopiert. Wie Sie es wünschen: Ich kann es entweder vorlesen – es ist ein zweiseitiger Brief –, oder ich kann es den Klubobleuten zur Verfügung stellen. Ich glaube, dass Letzteres sinnvoller ist, damit Sie als Bundesräte jedenfalls die Gelegenheit haben, das auch eingehend zu studieren.
Zur Frage 5: „Hat sich die Arbeitsgruppe, die Sie zu diesem Thema angeregt haben, nunmehr bereits konstituiert?“
Ja, heute war die konstituierende Sitzung. Der Vizekanzler und ich waren dabei und haben bereits einige Themen erörtert und haben, immer voranstellend, der Österreichischen Post AG klargemacht: So wie 2002 kann es nicht gehen! Im Jahr 2002 hat man – und darauf muss man auch achten – die Universaldienstverordnung auch deshalb geschaffen, weil von der Post immer behauptet wurde, es werde zu keinen weiteren Schließungen mehr kommen. Ich erinnere da nur an das Vorstandsmitglied Halbmayr, der das gegenüber der „Presse“ – und das ist somit nachweisbar – auch erläutert hat.
Was wir darüber hinaus verlangt haben, ist eine Evaluierung der so genannten Optimierung aus dem Jahr 2002, denn bereits damals, bei der Schließung der 637 Filialen, ist man davon ausgegangen, dass die Post in einigen Filialen defizitär ist und deshalb diese schließen möchte. Bei dieser Evaluierung wird geprüft, was sich zwischen 2002 und 2004 tatsächlich verändert hat.
Zur Frage 6: „Wie lauten die konkreten Vorschläge zur Änderung der Universaldienstverordnung, die Sie erarbeiten lassen?“
Ich darf Ihnen dazu sagen: Die Vorschläge, die Ideen, die Gedanken zielen alle einzig und allein darauf ab, dass die Struktur für die Bevölkerung erhalten bleibt. Unser Ansatz ist nicht die Österreichische Post AG, wobei ich dem Vorstand in dieser Hinsicht keinen Vorwurf mache. In einer Aktiengesellschaft hat der Vorstand selbstverständlich darauf zu achten, dass gewinnoptimierend agiert wird. Er ist seinem Aufsichtsrat und selbstverständlich auch der ÖIAG verantwortlich.
Tatsache ist aber, dass wir – sprich die Politik – die Verantwortung gegenüber der Bevölkerung hinsichtlich der Aufrechterhaltung des Netzes und der Versorgung der Postkunden haben. Das ist unser oberstes Ziel, und darauf zielt letztendlich auch eine mögliche Änderung der Universaldienstverordnung ab, die gegenüber der Post AG im Raume steht.
Es gibt da mehrere Möglichkeiten: Wir haben zum Beispiel Vorbilder aus Deutschland, wo eine fixe Zahl vorgeschrieben ist. In Deutschland sind es, sofern ich mich nicht irre, 12 000 Filialen, die vorgeschrieben sind. Das wurde gesetzlich festgeschrieben. Die Deutsche Post hat sich aber in einer freiwilligen Selbstbindung dazu erklärt, dass 13 500 Filialen durchgehend betrieben werden, wobei allerdings ein Großteil davon Postpartner sind, aber die Versorgung ist damit gewährleistet.
Also unsere Änderung der Universaldienstverordnung zielt einzig und allein darauf ab, dass die Post – nicht wie im Jahr 2002 – nach der derzeitigen gesetzlichen Regelung in der Lage sein wird, wenn man sich mit den Bürgermeistern nicht einigt, die Filialen nicht ersatzlos zu schließen.
Betreffend das Nichteinigen von Bürgermeistern darf ich noch ganz kurz auf Folgendes hinweisen, weil das auch bereits angezogen wurde: Es geht erstens um die Erstausstattung. Wenn jemand bereit ist, Postpartner zu werden, sei es ein Lebensmittelgeschäft oder wer auch immer, dann hat die Post so zu verhandeln, dass dies für diesen Postpartner möglichst attraktiv ist, dass die Erstausstattung zur Verfügung zu stellen ist und dass, was noch viel wichtiger ist, die Onlinekosten zu tragen sind, denn der Postpartner muss ja durchgehend erreichbar sein und seine Möglichkeiten am Netz gegenüber den Kunden wahrnehmen können.
Es müssen die Onlinekosten jedenfalls so attraktiv sein – und sie müssen von der Post übernommen werden –, dass die Postpartner sagen: Jawohl, dann bin ich bereit, das zu machen! Das sind rund 140 € im Monat.
Ich habe heute informell mit der Post AG darüber gesprochen und habe gesagt: Wenn Sie wirklich die Filialen an Postpartner übergeben wollen, dann werden Sie auch in die
Tasche greifen müssen! Das heißt: Auch dann wird die Post damit rechnen müssen, dass sie bei der einen oder anderen Filiale jedenfalls wird bezahlen müssen. Das ist die Realität.
Ich sage das vor dem Hintergrund, dass die Österreichische Post AG heuer ein Geschäftsergebnis von 84 Millionen € an Vorsteuer machen wird. Also die Post AG ist durchaus ein hochprofitables Unternehmen, und zwar aus dem einfachen Grund: weil ihr in vielen Bereichen dadurch, dass sie Universaldienstbetreiber ist, das Monopol gesichert ist. Gerade die Einnahmen im Briefbereich – unter Ausnützung des bestehenden Filialnetzes – machen sehr viel dieses Gewinnes aus.
Es ist nicht so, dass wir mit unserem Ansinnen die Post AG möglicherweise an den Rand des Ruins treiben, denn es ist ein durchwegs profitables Unternehmen. Der Vorstand sorgt auch dafür. Soweit ich informiert bin, bemüht man sich auch um Kontakte in Kroatien, darum, private Postunternehmen zu kaufen, aber auch in anderen Staaten. Wie dem auch immer sei, mir kann alles recht sein. Das Wichtigste ist die Aufrechterhaltung dieses Netzes, der Infrastruktur für unsere Postkunden. (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP sowie Beifall bei Bundesräten der SPÖ.)
Zur Frage 7: „Welche Fassung werden Sie gemeinsam mit Landeshauptmann Haider in Klagenfurt am Samstag der Öffentlichkeit präsentieren?“
Diese Frage ist direkt an den Herrn Vizekanzler gerichtet. Tatsache ist, dass der Katschbergtunnel am kommenden Samstag offiziell angeschlagen wird, und dort treffen sich Landeshauptmann Haider und Vizekanzler Gorbach, um gemeinsam diesen Tunnelanschlag vorzunehmen. (Bundesrat Boden: Die können das beim Semmeringtunnel auch gleich machen, wenn sie Zeit haben!) Es kommen natürlich auch andere Politiker hin, wie zum Beispiel auch Landeshauptfrau Burgstaller. Man hat in Erwägung gezogen, dass man über dieses Thema die Öffentlichkeit noch einmal informieren wird.
Rücksprachen mit Landeshauptmann Haider und mit Vizekanzler Gorbach haben Folgendes ergeben: Ziel wird es einzig und allein sein, das Filialnetz, die Struktur aufrechtzuerhalten. Es soll der Post nicht möglich sein, Filialen ersatzlos zu streichen oder so zu verhandeln, dass es zu keiner Ersatzlösung kommt. Diese Fassung wird der Öffentlichkeit auch so präsentiert werden.
Zur Frage 8: „Welche Effekte ergeben sich aus der Neufassung der Post-Universaldienstverordnung?“
Wie bereits gesagt: Der Effekt und das oberste Ziel sind die Aufrechterhaltung einer flächendeckenden Struktur, und zwar auch aus dem Grund, dass die Post Vertragspartner ist. Die Post hat als Universaldienstleister einen Vertrag unterschrieben und sich so verpflichtet, ein flächendeckendes Netz für die Postkunden in Österreich zu erhalten. Daran ist die Post auch gebunden.
Zur Frage 9: „Welche Situation ergibt sich für die Bediensteten in diesen Filialen, sollte die Schließung von 357 Postämtern tatsächlich realisiert werden?“
Meine Damen und Herren! Mir ist von Seiten der Post AG gesagt worden, dass man eine Einigung mit den Arbeitnehmervertretern gefunden hat, die so aussieht, dass kein einziger dieser Arbeitnehmer gekündigt wird. Ich erlaube mir aber dazu schon Folgendes anzumerken: Einerseits bedauere ich es, dass gerade die Arbeitnehmervertretung der Post in dieser Sache nicht Seite an Seite mit uns für deren Interessen kämpft – davon höre ich relativ wenig –, und andererseits ist auch zu sehen, dass die Österreichische Post AG ein Jobcenter betreibt, wo derzeit bereits 500 Mitarbeiter der Österreichischen Post AG laufend umgeschult werden. Es ist sicherlich nicht sinnvoll, wenn noch mehr Mitarbeiter in dieses Jobcenter hineinkommen, was leider Gottes
zwar das Dienstrecht gestattet, wo man aber sagen muss, dass diese Umschulungen nicht immer zielführend sind. Dort sind 500 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Österreichischen Post AG quasi dauerhaft auf Einschulung oder Umschulung, haben letztendlich keinen Job und werden bezahlt.
Es sollte jedenfalls so sein, dass sie nicht gekündigt werden – die meisten können gar nicht gekündigt werden –, aber sie sollten auch nicht – und das ist auch unsere Intention – in das Jobcenter kommen. Ein Ansatz wäre zum Beispiel, dass die Österreichische Post AG eine komplett andere Strategie verfolgt, nämlich eine Expansionsstrategie. Die Deutsche Post ist etwa eines der größten Unternehmen der Welt auf dem Sektor der Postbeförderung. Sie hat eine expansive Variante gewählt und ist damit sehr erfolgreich.
Es wäre doch auch möglich – das werden die nächsten Gespräche mit dem Vorstand der Post AG erbringen –, dass die Österreichische Post AG ihre Dienste erweitert, das Filialnetz als das Positive nützt und nicht als das, was Kosten verursacht.
In diesem Zusammenhang ist noch Folgendes hinzuzufügen: Das Filialnetz der Post, wo rund 1 000 Filialen defizitär sind, wurde – zumindest in einigen Fällen haben wir den Beweis – ausgehungert.
In Dienten am Hochkönig in meinem Heimatbundesland Salzburg gibt es sehr viele Unternehmer, Gastronomen, Hoteliers, die Massensendungen aufgeben wollen, aber wenn sie zum Postamt Dienten kommen, wird ihnen dort beschieden: Es tut uns Leid, wir dürfen Massensendungen nicht annehmen, bitte fahren Sie zum nächsten Postamt! – Das heißt, es wird künstlich ausgehungert in der Bilanz der dauerhaft negativ geführten Filiale. Wie dem auch immer sei, da werden wir genau darauf achten, dass die Zahlen auch wirklich stimmen. (Vizepräsident Mag. Pehm übernimmt den Vorsitz.)
Zur Frage 10: „Welche Auswirkungen ergeben sich für Unternehmen, die in diesen betroffenen Gemeinden angesiedelt sind?“
Wenn es nach uns geht, gar keine, denn wenn Postpartner gefunden werden, die genauso die Dienste anbieten wie die Post selbst, dann ändert sich letztendlich überhaupt nichts.
Ich habe durchaus Verständnis dafür, dass dann – und das ist auch Ziel unseres ganzen politischen Handelns in Angelegenheiten der Post –, wenn zum Beispiel in Dorfgastein eine Filiale geschlossen wird, es gerade für ältere Personen, aber auch für Jugendliche nicht zumutbar ist, dass sie 15 Kilometer weiter bis nach Bad Hofgastein fahren müssen. Solche Beispiele gibt es in ganz Österreich zur Genüge. (Bundesrat Boden: Viel schlechtere!)
Das Vorgehen der Österreichischen Post AG, nämlich Gewinnoptimierung zu betreiben, ihrem Aktiengesetz nachzukommen, ist das eine, da regulierend einzuwirken und zu sagen: So kann es nicht gehen! ist das andere, und das ist unsere Aufgabe! (Beifall bei den Freiheitlichen und der ÖVP sowie Beifall bei Bundesräten der SPÖ und der Grünen.)
Zur Frage 11: „Welche Auswirkungen ergeben sich insbesondere für KleinstunternehmerInnen, die in diesen betroffenen Gemeinden angesiedelt sind?“
Wir gehen davon aus – ich darf das so formulieren –, dass keine Filiale ersatzlos aufgelöst wird. Das heißt, es wird immer die Möglichkeit einer Versorgung geben. Wenn es die Möglichkeit einer Versorgung gibt, dann kommt es auch zu keiner Beeinträchtigung von Unternehmerinnen und Unternehmern. Das sollte auch im Sinne – nicht nur, aber in erster Linie – der Aufrechterhaltung der Strukturen für die ländliche Bevölkerung sein. Ich denke da an den Herrn Bundesratskollegen Siegfried Kampl, der
mir diesbezüglich sehr ins Gewissen geredet hat als einer, der wirklich langjährige Erfahrung in diesem Zusammenhang hat – wie auch viele andere Bürgermeisterinnen und Bürgermeister –, und der weiß, was die Menschen in der Gemeinde berührt. Es darf nicht zu einer Ausdünnung kommen, sodass plötzlich kein Ansprechpartner in Postfragen mehr da ist.
Zur Frage 12: „Gibt es wissenschaftliche Studien darüber?“ „Wenn nein, warum nicht?“
Es gibt keine wissenschaftlichen Studien darüber. Wir hoffen, dass wir Anfang nächster Woche die Evaluierung der so genannten Optimierung 2002 bekommen werden, um daraus Lehren ziehen zu können dahin gehend, was man jetzt nicht mehr machen darf, was bisher offensichtlich falsch gemacht wurde. Wenn im Jahr 2002 650 Filialen geschlossen wurden, 650 Poststellen aufgelöst wurden, wo man gesagt hat: Jetzt ist Schluss damit! (Bundesrätin Bachner: Dieser Meinung sind wir auch!), und wenn jetzt, im Jahr 2004, wieder dieses Thema auf dem Tisch ist, dann kann etwas nicht stimmen.
Zur Frage 13: „Herr Vizekanzler, welche dienstlichen Termine haben Sie außerhalb Wiens am 25. November 2004 während der Beantwortung der Dringlichen Anfrage im Bundesrat wahrgenommen?“
Ich habe hier die Auskunft. (Staatssekretär Mag. Mainoni sucht in seinen Unterlagen nach dem erwähnten Schreiben.) Einen Moment bitte, damit ich das wörtlich zitieren kann! Ich weiß es zwar, aber ich möchte es wörtlich zitieren. Jetzt habe ich es. Es sind in der Beantwortung die Fragen 13 und 14 zusammengefasst. Ich zitiere:
Ich habe an einem Begräbnis teilgenommen und konnte daher aus diesem Grund die Beantwortung der Dringlichen Anfrage nicht persönlich wahrnehmen. – Zitatende.
Mir hat Herr Vizekanzler Gorbach noch dazugesagt, dass es ein Begräbnis in seinem Heimatbundesland Vorarlberg war und dass er parallel dazu auch einen Termin bei einem Arzt, den er wahrnehmen musste, hatte.
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Damit bin ich mit der Beantwortung Ihrer Fragen fertig, außer es gibt noch weitere Fragen, die ich beantworten kann, was ich gerne tun werde.
Ich darf Ihnen noch einmal versichern, dass unser ganzes Bemühen darauf gerichtet ist, dass die Entscheidung, ob es ein Filialnetz, ein Poststellennetz oder ein Postpartnernetz oder eine Struktur durch Postzusteller oder was auch immer geben wird, nur mit Zustimmung der Bürgermeister erfolgen wird. Es werden sich da auch noch die Landeshauptleute – das darf ich auch schon ankündigen – mit einschalten. Wir werden schauen, ob es möglich ist – und das wird das Gespräch der Arbeitsgruppe, das am kommenden Donnerstag um 12 Uhr stattfinden wird, ergeben –, die Kommission zu optimieren. Eine Kommission oder einen Beirat oder wie auch immer das damals genannt wurde hat es bereits im Jahr 2002 bei der damaligen Schließung gegeben. Wir wollen also diese Kommission optimieren, nämlich die Landeshauptleute, die davon sehr betroffen sind, mit einbinden und zu Entscheidungsträgern machen, und zwar zusammen mit dem Gemeindebund, mit dem Städtebund und mit den Sozialpartnern. Es soll wirklich nur dann möglich sein, eine Filiale, eine Poststelle zu schließen, wenn die Zustimmung dieser Kommission dazu gegeben wird.
Ich hoffe, meine sehr geehrten Damen und Herren, dass ich Ihnen mit meinen Ausführungen – bis hin zum aktuellsten Stand, was heute Nachmittag der Fall war – die gewünschten Informationen geben konnte, bin aber selbstverständlich jederzeit bereit, weitere Fragen zu beantworten. Sie können mich im Staatssekretariat anrufen, ich halte Sie gerne darüber auf dem Laufenden. – Danke vielmals. (Allgemeiner Beifall.)
16.36
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Kurz nach 13 Uhr wurde für den Ausdruck „Pensionsraub“ ein Ordnungsruf gefordert. Nach Prüfung des Stenographischen Protokolls und nach Durchsicht einer vergleichbaren Debatte im Nationalrat sehe ich keine Veranlassung, Herrn Bundesrat Dr. Gumplmaier dafür einen Ordnungsruf zu erteilen. (Beifall bei der SPÖ.)
Wir gehen nunmehr in die Debatte ein.
Ich mache darauf aufmerksam, dass gemäß § 61 Abs. 7 der Geschäftsordnung die Redezeit eines jeden Bundesrates mit insgesamt 20 Minuten begrenzt ist.
Zu Wort gemeldet ist als Erster Herr Bundesrat Schimböck. – Bitte, Herr Bundesrat.
16.37
Bundesrat Wolfgang Schimböck (SPÖ, Oberösterreich): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Sehr geehrte Damen und Herren! Oberösterreicher vor, hat Gottfried Kneifel gesagt. Ich komme jetzt auch nicht ganz umhin, drei Gratulationen auszusprechen. Es hat die Fraktion Sozialdemokratischer Gewerkschafter beim Bezirksgendarmeriekommando Kirchdorf, beim Finanzamt Kirchdorf und beim Bezirksgendarmeriekommando Rohrbach und auch – es ist sogar noch eine vierte Meldung eingetroffen – bei der Polizeiverwaltung in Linz eine klare Mehrheit bei den Bundespersonalvertretungswahlen bekommen. (Beifall und Bravorufe bei der SPÖ.)
Aber nun in medias res, Herr Staatssekretär: Ihre Ausführungen haben wirklich etwas unglaublich Wohltuendes für uns gehabt, das muss ich ehrlich sagen. Es war schon letztes Mal der Herr Bundesminister nicht hier, und wir sind jetzt etwas erstaunt darüber, dass er sich um 13 Uhr in einer Sitzung eingebracht und mitdiskutiert hat, da noch nicht krank war, aber jetzt um 15 Uhr nicht hier ist. Ich hoffe, es ist nichts Schlimmes, denn wenn es zu einer so spontanen Verschlechterung des gesundheitlichen Zustandes kommt, ist das oft sehr besorgniserregend.
Faktum ist, dass der Herr Bundesminister nicht anwesend ist. Das letzte Mal war hier anstelle des Herrn Bundesministers Herr Staatssekretär Kukacka. Dieser hat die Situation bei den Postämtern eigentlich ein wenig belächelt. Ich bin etwas bestürzt darüber, dass im Verkehrsministerium drei Regierungsmitglieder tätig sind, die offensichtlich ... (Bundesrat Kneifel: Die Oberösterreicher müssen zusammenhalten!) – Vielleicht hat er die Situation in Oberösterreich ernster genommen als in den anderen acht Bundesländern, das weiß ich nicht.
Herr Staatssekretär! Es ist ein wenig verwunderlich, dass es zu solch einer unterschiedlichen Auffassung kommt, denn für das, was Sie jetzt gesagt haben, werden Sie – und da spreche ich jetzt wirklich für unseren ganzen Klub – unsere volle Unterstützung finden. Wenn es Ihnen wirklich ernst ist, im Postbereich für ein flächendeckendes Netz zu sorgen und diese haltlose Zusperrpolitik zu stoppen – das ist, glaube ich, die Conclusio Ihrer Ausführungen –, dann haben Sie wirklich unseren Respekt und unsere volle Unterstützung. (Beifall bei der SPÖ und bei Bundesräten der ÖVP.)
Herr Staatssekretär! Ich glaube, es geht wirklich nicht an, dass damals der Ressortchef – und Sie haben darauf hingewiesen – zwei Monate vor Beginn dieser Schließungsorgie, möchte ich fast sagen, unterrichtet wurde und eigentlich belogen wurde, und zwar belogen wurde von seinem Management. Das ist eine einmalige Situation.
Nun sind mir die wesentlichen Bestimmungen des Aktienrechtes sicherlich bekannt, und wir wissen hier herinnen, dass es in der AG keinen direkten Durchgriff vom Eigentümer zu den Geschäftsführern gibt. Ihre Situation ist eine noch etwas schwie-
rigere, denn Ihre Regierung hat ja diese Post AG in der ÖIAG „geparkt“. Das heißt, es gibt eigentlich bestenfalls durch Aufsichtsräte der ÖIAG einen Zugriff auf das ÖIAG-Management, dieses ÖIAG-Management entsendet wieder Aufsichtsräte in die Post AG, und diese Aufsichtsräte könnten dann allenfalls in einer Hauptversammlung das Management ablösen und dergleichen mehr – bei wesentlichen Verfehlungen.
Wenn ich hier die Regierung belüge, dann wäre das eine interessante Sache für Juristen im Handelsbereich, im Gesellschaftsbereich. Das ist ganz interessant, was hier zustande gekommen ist, denn Sie sagen, Sie wurden nicht ausreichend informiert. Aber Ihr Engagement spricht für Sie.
Wir waren in diesem Haus eigentlich ein wenig bestürzt, nachdem wir einen eigenen Antrag gestellt hatten. Kollege Bieringer, Bürgermeister Bieringer hat ja Ihre Meinung nicht ganz geteilt und hat in dieser Sitzung des Verkehrs- und Infrastrukturausschusses verlangt, dass das vertagt wird. Kollege Bieringer, ich nehme zur Kenntnis, dass Sie die Zukunft dieses Landes, die Versorgung mit Infrastruktur lieber vertagen, als hier in diesem Haus offensiv daran zu arbeiten, so wie sich Ihr Staatssekretär in dieser Bundesregierung das offensichtlich vornimmt. (Beifall bei der SPÖ.)
Herr Staatssekretär! Sie sprechen davon, dass diese Postpartner, die Postämter und so weiter wettbewerbsfähig sein sollen, und blicken auch nach Deutschland, wo es einen Expansionskurs gebe. Ich muss Ihnen sagen, das Management der Post AG weiß offensichtlich nicht einmal, wie man „Expansion“ buchstabiert! So, wie sich das dort abspielt, ist man auf einem Kurs, der zurückgeht!
Ich habe Ihnen hier ein Schreiben mitgebracht, unterschrieben von einem gewissen Franz Palt, Marketingchef Brief bei der Post; sicherlich ist das irgendwie von oben abgesegnet. (Bundesrat Kneifel: Wie heißt er?) – Da geht es darum, was dieser Herr Franz Palt von den Tabakverschleißern möchte, die mit Briefmarken handeln – zu einer Provision übrigens, dass jeder normale Kaufmann sagt: ich kann das mehr oder minder nur als Serviceleistung für meine Kunden machen –: Sie sollen überhaupt nicht mehr auf das Postamt gehen und dort Marken kaufen, sondern sie sollen sich das per Post von der Zentrale zuschicken lassen.
Ich habe mit einer Trafikantin gesprochen, und sie hat gesagt: Ich weiß nicht, wie wirr dieses Postmanagement ist. Das kann doch nicht sein: Wenn ich mir die Marken hole und wenn dadurch eine Dienstleistung eingespart wird, dann sind die Marken teurer, als wenn ich sie mir zuschicken lasse oder ein Zusteller sie mir bringt. – Das war dann binnen kurzem aufgeklärt: Man will das einzelne Postamt, aber auch den Postpartner, den man gesucht hat, wirtschaftlich einfach aushungern. Dessen Geschäftsfeld soll immer enger, immer kleiner werden. Wie soll er denn überleben, Herr Staatssekretär?
Ich darf Ihnen daher dieses skandalöse Schreiben – wir haben es auch Ihrem Kollegen gegeben – mit auf den Weg geben. (Der Redner überreicht Staatssekretär Mag. Mainoni ein Dokument.) Es ist nicht nachvollziehbar, was da geschieht. Ich darf Ihnen das geben und möchte Sie bitten, die Sache aufzuklären.
Um eines komme ich jetzt nicht ganz umhin, und Gottfried Kneifel, ein begeisterter Oberösterreicher (Bundesrat Kneifel: Stimmt! – Beifall bei der SPÖ) – er wird dann hoffentlich mit uns stimmen, wenn wir einen Antrag einbringen –, wird davon genauso in Mitleidenschaft gezogen wie viele Linzerinnen und Linzer. In Oberösterreich, Herr Staatssekretär, stehen auf dieser Zusperrliste folgende Postämter:
Linz-Froschberg, Wiener Straße 226, Linz-Muldenstraße, Linz-Steg, St. Martin, Oftering, Breitenaich, St. Marienkirchen, Aschach, Engelhartszell, Rottenegg, Kleinzell, Oberkappel, Sarleinsbach, Kollerschlag, Klaffer, St. Veit, Niederwaldkirchen, Helfenberg, Vorderweißenbach, Hagenberg, Liebenau, St. Oswald, Tragwein, Kefermarkt,
Mauthausen, Baumgartenberg, Saxen, Steyr, Kleinraming, Losenstein, Reichraming, Wolfern, Neuzeug, Ried, Schlierbach, Klaus, Buchkirchen, Weißkirchen, Krenglbach, Grünau, Bad Wimsbach, Wallern (Bundesrat Dr. Kühnel: Wollen Sie jetzt alle vorlesen?), Michaelnbach, Natternbach, St. Ägidi, Pram, Dorf an der Pram, Zell an der Pram (Bundesrat Konecny: Hören Sie das nicht gern?), Enzenkirchen, St. Willibald, St. Marienkirchen, Haibach, Kopfing, Traunkirchen, Hallstatt, Gampern, Weyregg, Attersee, Neukirchen, Strass, Wolfsegg, Thomasroith, Pramet (Bundesrat Boden: Das hört ja gar nicht mehr auf!), Mehrnbach, Gurten, Geinberg, Weng, St. Peter, Ort im Innkreis, Suben, Antiesenhofen (Bundesrat Boden: Bleibt da überhaupt noch etwas übrig?), Franking, Feldkirchen, Schneegattern, Pischelsdorf, Maria Schmolln, St. Johann, Burgkirchen.
Ja, dort wird quasi die Infrastruktur gekappt – Infrastruktur, wie sie kleine Betriebe brauchen, wie sie besonders Senioren brauchen. (Bundesrätin Dr. Lichtenecker: Kollege Kneifel kriegt schon einen Schwächeanfall!) – Habe ich etwas vergessen?
Jetzt komme ich in diesem Zusammenhang zu den so genannten Postpartnern. Wir hatten ja diese Debatte hier schon einmal, und damals wurde eigentlich bekundet: In Oberösterreich gibt es 18 solcher Postpartner. Es war in Oberösterreich nicht zu klären, wie viele es genau sind, weil der zuständige Manager auf Urlaub war. In Wien waren es 18 in der Zentrale der Post AG. Inzwischen ist der Mitarbeiter zurück, und eine nähere Recherche hat ergeben: Es sind nur zwölf, denn sechs dieser Postpartner sind, wie sich herausgestellt hat, Gemeindeämter.
Jetzt habe ich mir gedacht, ich schaue mir einmal einen solchen Postpartner an. Ich gebe Ihnen nachher den Namen, denn das wäre für Sie ein Telefonat, und Sie würden dort wirklich sehr viel darüber erfahren, wie die Post AG, wie dieses Management mit kleinen Unternehmen umspringt, die man als Postpartner hat. Da sich auch Kollegin Zwazl hier sehr engagiert, habe ich einen Grenzfall genommen, nämlich den Postpartner in St. Pantaleon. Das liegt nicht weit weg von der Landesgrenze, Sie kennen das, glaube ich. Dort macht jemand den Postpartner. Herr Staatssekretär, Sie waren heute auch sehr objektiv und korrekt: Er hat nämlich 129,90 € Online-Gebühr; Sie haben gesagt, sie bewegt sich gegen 140 €. Völlig richtig! Und Sie werden es nicht glauben, Herr Staatssekretär: Die Monatsprovision, die dieser Postpartner durchschnittlich lukriert – also sein Einkommen aus dem Postpartnerdienst –, beläuft sich auf 300 €.
Jetzt habe ich natürlich etwas ganz Wesentliches vergessen, nämlich die Personalkosten, die er für diesen Dienst aufbringen muss. Er sagt mir, er rechnet mit einer Kraft, täglich zirka 2,75 Stunden, 25 Tage im Monat. Die Kraft kalkuliert er mit 7 € pro Stunde – er hat aber gleich hinzugefügt: Lohnnebenkosten wie 13., 14. Gehalt oder Arbeitgeberanteil in der Sozialversicherung hat er nicht hinzugerechnet –, da kommen Sie auf knapp 500 €. Ich glaube, man braucht jetzt nur die schlichte Rechnungsart des Addierens und Subtrahierens zu beherrschen, und schon weiß man, dass er eigentlich jeden Monat 100 € draufgelegt hat. So entwickelt sich das!
Ich spreche kein Geheimnis aus: Er wird mit Dezember seinen jetzt seit einigen Jahren bestehenden Postpartnervertrag aufkündigen. Denn er sagt, das ist kein Zustand. Ich glaube, da kann man ihm eigentlich nur Recht geben. Für seine Mitarbeiter – und er hat davon drei – muss er monatlich ein Gehalt berappen; er muss eine Miete für dieses Lokal zahlen, das wäre auch noch hineinzurechnen. Ich glaube, wir haben dafür Verständnis.
Herr Staatssekretär! Sie haben vorhin auch, glaube ich, sehr ehrlich aufgezeigt, wie es mit der wirtschaftlichen Entwicklung der Post ausschaut. Sie haben da von 83 Millionen € gesprochen. Das ist völlig richtig; hier haben Sie das EBIT, das Ergebnis: Es
sind wirklich 83 Millionen €, die hier für das Jahr 2004 stehen. Wenn wir uns das näher anschauen, dann sehen wir, dass im Jahr 2003 36 Millionen € an Dividende angefallen sind.
Jetzt ist es mir nicht ganz verständlich, wenn es Ihrem Ressort wirklich ernst damit ist, dass Sie sagen, auf diese Sonderdividende könnten wir sogar verzichten – das ist ja auch eine Meinung in Ihrem Ressort –, dass dann dieses Management sagt: Auch das wird am Zusperren nichts ändern! – Ich glaube, hier wird es wirklich notwendig sein, dass wir uns in mehreren Bereichen, nämlich hier in der Legislative, aber vor allen Dingen Sie in der Exekutive, auf die Seite der Bürgerinnen und Bürger stellen und diese Schließungen verhindern.
Ich denke, Herr Staatssekretär, es ist wirklich eine Blamage, dass jetzt das Landesgericht Innsbruck für das Bundesland Tirol das Zusperren gestoppt hat. Sie wissen ganz genau, wir haben hier Herrn Professor Böhm; er wird als bekannter Zivilrechtler in diesem Land vom Zivilgerichtsverfahrensrecht her bestätigen können, dass von der scharfen Klinge einer einstweiligen Verfügung nur im allerschlimmsten Fall Gebrauch gemacht wird. Ich muss hier den Kolleginnen und Kollegen von der Gewerkschaft in Tirol gratulieren, die das dort zusammen mit den Personalvertretern – sodass quasi die Arbeitnehmer die Dinge in die Hand nehmen mussten – verhindert haben. So wurde zumindest dort einmal ein Schritt gesetzt, der uns zeigt, dass es so nicht weitergeht. (Beifall bei der SPÖ.)
Und in Oberösterreich? – Gottfried Kneifel, der immer mit viel wirtschaftlichem Verständnis an die Dinge herangeht, teilt hier sicherlich auch die Meinung des ÖVP-Gemeindereferenten in Oberösterreich, Landesrat Josef Stockinger, der die Haltung der Post ebenfalls schärfstens kritisiert – er ist jetzt nicht hier, ich weiß nicht, warum Kollege Bieringer nirgends auf dem Laufenden darüber ist, was in seiner Partei wirklich Sache ist (Bundesrat Kneifel: ... ÖVP ist hier keine Diskussion!) –; dieser sagt: Sie dürfen sich im ländlichen Raum nicht einfach aus der Verantwortung stehlen! – Ich glaube, das ist der Punkt.
Wenn ich hier um mich blicke – ich werde mir heute das Abstimmungsverhalten anschauen –, sehe ich die Kollegen Mag. Baier, Tiefnig, Dr. Spiegelfeld-Schneeburg, Wolfinger und auch dich, Gottfried Kneifel. Wir erwarten uns schon, dass ihr hier Flagge zeigt, damit das, was in Oberösterreich von der ÖVP – auch von den Grünen und von der FPÖ (Bundesrat Kneifel: Von allen Parteien!) – kritisch angemerkt wird, auch hier zum Tragen kommt, wenn es in der Folge um einen Entschließungsantrag gehen wird. Diesen darf ich jetzt, am Schluss meiner Ausführungen, hier einbringen. Ich glaube, die Begründung kann ich mir ersparen, das wurde hier schon ausführlich besprochen.
Der Entschließungsantrag, den ich gleich offiziell dem Präsidium übergeben werde, lautet:
Entschließungsantrag
der Bundesräte Schimböck, Dr. Ruperta Lichtenecker, Prof. Konecny, Schennach, Elisabeth Kerschbaum, Boden, Kolleginnen und Kollegen betreffend Schließungswelle von Postämtern, eingebracht im Zuge der Debatte zur Dringlichen Anfrage der Bundesräte Boden und KollegInnen an den Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie betreffend Schließungswelle von Postämtern – Herr Vizekanzler, handeln Sie! II
Die Bedeutung dieser Entschließung für die Österreicherinnen und Österreicher und die österreichischen Unternehmungen, insbesondere der KleinstunternehmerInnen im
ländlichen Raum, ergibt sich aus den umfangreichen Begründungen der Dringlichen Anfrage der Bundesräte Schimböck und KollegInnen an den Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie betreffend Schließungswelle von Postämtern – Herr Vizekanzler handeln Sie! und der Dringlichen Anfrage der Bundesräte Boden und KollegInnen an den Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie betreffend Schließungswelle von Postämtern – Herr Vizekanzler handeln Sie! II
Die unterzeichneten Bundesräte stellen daher nachstehenden
Entschließungsantrag:
Der Bundesrat wolle beschließen:
Die Bundesregierung und insbesondere der Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie werden aufgefordert, umgehend eine Neufassung der Post-Universaldienstverordnung zu erlassen, die einem Kahlschlag bei den Postämtern tatsächlich vorbeugt und die dauerhafte Versorgung der Bevölkerung und der österreichischen Unternehmungen mit Postdienstleistungen, insbesondere auch im ländlichen Raum, sicherstellt.
*****
Danke. (Beifall bei der SPÖ. – Bundesrat Bieringer: Wenn man einen Antrag fünf Mal einbringt, wird er dadurch nicht besser! – Rufe und Gegenrufe zwischen ÖVP und SPÖ.)
16.50
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Der von den Bundesräten und Bundesrätinnen Schimböck, Lichtenecker, Kolleginnen und Kollegen eingebrachte Entschließungsantrag betreffend Schließungswelle von Postämtern ist genügend unterstützt und steht demnach mit in Verhandlung.
Zu Wort gemeldet hat sich Herr Bundesrat Mag. Himmer. – Bitte, Herr Bundesrat.
16.51
Bundesrat Mag. Harald Himmer (ÖVP, Wien): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Ich glaube, wir erleben es ja nicht zum ersten Mal in Österreich, dass die Informationspolitik von größeren Unternehmen eigen verläuft. Ich erinnere mich noch an einen gewissen Herrn Randa, der gerade dieser Tage wieder einen großen historischen Auftritt hatte, indem er sich aus der HVB verabschiedet hat. Er hat ja gemeint, dass damals der Kauf der Creditanstalt ein Faschingsscherz gewesen wäre, und ich glaube, wir alle wissen, was dann die nächsten Wochen mit sich gebracht haben.
Ich möchte mich ganz ausdrücklich – ich glaube, das haben viele hier im Raum so wie ich empfunden – beim Staatssekretär bedanken. Ich denke, er hat die Fragen in einer ganz besonderen Offenheit und mit großem Engagement beantwortet und auch wirklich allen das Gefühl vermittelt, dass hier die Interessen der Bürger bestens aufgehoben sind. Danke, Herr Staatssekretär! (Beifall bei ÖVP, SPÖ und Freiheitlichen.)
Wir haben ja schon in der letzten Bundesratssitzung über alle Fraktionsgrenzen hinweg einen gemeinsamen Entschließungsantrag beschlossen. Ich darf das, weil es vielleicht bei dem einen oder anderen in Vergessenheit geraten ist, hier wiederholen. Dieser Antrag hatte den Inhalt, dass der Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie ersucht wird, im Rahmen seines Kompetenzbereiches dafür einzutreten, dass die sich aus der Post-Universaldienstverordnung ergebenden Verpflichtungen betreffend eine den Bedürfnissen der Kunden entsprechende, qualitativ hochwertige,
flächendeckende und allgemein erschwingliche Versorgung mit den im Rahmen des Universaldienstgesetzes zu erbringenden Postdienstleistungen durch die Österreichische Post AG auch tatsächlich eingehalten werden.
Wir haben darüber Konsens gehabt, wie wir überhaupt, glaube ich, in dieser Materie einen sehr weitgehenden Konsens zwischen allen Parteien haben. Gerade die Stellungnahme des Staatssekretärs muss uns, wie zuvor erwähnt, eigentlich in allen Fraktionen das sichere Gefühl geben, dass hier unsere Interessen, die Interessen der Länder, die Interessen des ländlichen Raumes und der Regionen bestens vertreten sind.
Lassen Sie mich vielleicht noch anmerken, dass wir genau in der Differenziertheit, wie sie heute auch von der Regierungsbank gekommen ist, wissen, dass sich die Welt weiter verändert hat, dass es heute, im Zeitalter des Internet und von E-Mails, nicht mehr so ist wie einst mit dem Postfuchs, mit der Kutsche und so weiter, dass die Globalisierung etwas ist, was auch vor uns nicht Halt macht, dass wir von einem Unternehmen sprechen, das sukzessive immer stärker dem Wettbewerb ausgesetzt wird, dass wir auch wissen, dass es in der Wirtschaft immer wieder einen Strukturwandel gibt, und dass es deswegen sehr vernünftig ist, dass man Unternehmen die Möglichkeit gibt, mittelfristig auch Profite zu machen oder zumindest so zu wirtschaften, dass sie mit ihren Mitarbeitern in eine erfolgreiche Zukunft gehen können.
Ich meine, der Herr Staatssekretär hat in einer sehr differenzierten Form auch zum Ausdruck gebracht, dass niemand das Management dabei einengen möchte, für sein Unternehmen das Beste zu machen und auch die Zeichen der Zeit zu erkennen, dass gerade diese Postpartnerschaft und andere kreative Ideen mehr als willkommen sind. Aber es ist natürlich genauso eine Aufgabe der Politik, dass dann, wenn beispielsweise diese Postpartnerschaften von Seiten des Managements nicht mit dem entsprechenden Engagement angegangen werden – was zum Beispiel auch die Abgeltung betrifft –, die Politik dabei helfend eingreift.
In dem Sinn möchte ich sagen, wir haben fast alles besprochen, und wir haben es das letzte Mal schon beschlossen. Es gibt eigentlich dem nichts mehr hinzuzufügen, was wir letztes Mal als Entschließungsantrag festgelegt haben. Und all das ist beim Herrn Staatssekretär in besten Händen. Alles Gute! – Danke schön. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
16.55
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Zu Wort gemeldet ist Frau Bundesrätin Dr. Lichtenecker. – Bitte, Frau Bundesrätin.
16.55
Bundesrätin Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne, Oberösterreich): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Hohes Haus! Sehr geehrte Damen und Herren! Das eine, was man sicherlich zuallererst bei der Post oder bei den Postdienstleistungen entscheiden muss, ist: Was will man? Will man einerseits eine hohe Dividende haben? Oder will man eine dauerhafte Versorgung mit Postdienstleistungen haben, und das auch im ländlichen Raum? – Das ist das Erste, was es zu entscheiden gilt, und dann leitet sich daraus entsprechend die Strategie ab.
Amerika würde nicht auf die Idee kommen, seinen Postservice zu privatisieren. Dort wissen sie sehr wohl, dass es klug ist, eine ordentliche Versorgung landesweit herzustellen und auch abzusichern. Dass das in Österreich nicht gelingt, ist doch eine sehr erstaunliche Geschichte!
Wir haben heute schon die Liste gehört, und jetzt nehme ich noch einmal kurz Bezug auf die Liste aus Oberösterreich, wo es sehr unterschiedliche Dinge gibt. Da ist zum
Beispiel Tragwein, ein Ort – Kollege Kneifel kennt ihn sicher, genauso wie meine Kollegen aus der Sozialdemokratie (Bundesrat Kneifel: Ja!) –, eine Gemeinde, die rund 35 Kilometer nördlich von Linz liegt, mit 3 000 Einwohnerinnen und Einwohnern, eine klassische Zuzugsgemeinde. Kein Mensch versteht, warum dieses Postamt geschlossen werden soll! Das ist auch wirklich erschütternd.
Das nächste Beispiel, das für mich sehr signifikant ist – auch auf Grund der regionalen Entwicklung im inneren Salzkammergut –, ist die Schließung von Traunkirchen und Hallstatt. Eine Region, die schwer getroffen ist, wird jetzt sozusagen noch einmal ausgedünnt. Das ist tatsächlich ein Riesenproblem.
Herr Staatssekretär! Sie haben heute schon vieles ausgeführt, aber genau diesen Entwicklungen gilt es entgegenzutreten. Da halten wir nicht die Versorgung mit Postdienstleistungen für das absolut zentrale Moment, sondern auch die Absicherung der Postämter.
Der nächste Bereich, der sicherlich ein Thema ist, sind die Entschließungsanträge, die letztes Mal zur Abstimmung vorlagen. Kollege Himmer, du hast völlig Recht, es hat bei diesem Entschließungsantrag einen einstimmigen Beschluss gegeben. Aber was war dieser einstimmige Beschluss? – Es war dies letztendlich die Aufforderung, ein Gesetz einzuhalten. Wir alle hier herinnen werden doch Gesetze achten und einhalten!
Der andere Entschließungsantrag, der heute vom Kollegen Schimböck nochmals eingebracht worden ist, ist tatsächlich einer (Bundesrat Mag. Himmer: ... die Gesetze nicht einhält!), der die Universaldienstverordnung betrifft. Und zwar geht es um die Neufassung dieser Universaldienstverordnung, und das ist der große Unterschied. Ich denke, wir sollten uns ... (Bundesrat Bieringer: Sie brauchen den Staatssekretär nicht mehr zu beauftragen, wenn er eh schon gesagt hat, was er alles gemacht hat und was er in Zukunft macht!)
Kollege Bieringer, es gibt überhaupt keinen Grund, diesem Antrag nicht zuzustimmen. (Bundesrat Bieringer: Ich weiß nicht, warum jetzt ...!) Ich denke, wir können doch vereint dem Staatssekretär unsere Zustimmung anbieten, und er weiß, er hat den Bundesrat geschlossen hinter sich. (Beifall bei den Grünen und der SPÖ.) Das ist doch eine gute Geschichte, und das gemeinsam!
Ich möchte jetzt gerne meinen Kollegen aus Oberösterreich, Kollegen Kneifel, Kollegen Tiefnig – die anderen befinden sich, scheint es, beim Abendessen – mitteilen, dass am Montag in der Landesregierung folgende Resolution beschlossen wird, eingebracht von den Grünen und der ÖVP, vertreten durch Landeshauptmann Pühringer und Landesrat Anschober, und wir hoffen natürlich auch, dass die sozialdemokratische Fraktion zustimmen wird. Hier heißt es:
„In Anbetracht der aktuellen Diskussion rund um die Schließung von Postämtern in Oberösterreich möge die Oberösterreichische Landesregierung Folgendes beschließen:
Es wird eine Resolution an die Bundesregierung gerichtet und insbesondere der Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie aufgefordert, ehestmöglich eine Verbesserung der Postuniversaldienstverordnung vorzulegen, die einer Schließungsserie bei den Postämtern tatsächlich vorbeugt und die dauerhafte Versorgung der Bevölkerung mit Postdienstleistungen, insbesondere auch im ländlichen Raum, nachhaltig sicherstellt.“
Das ist ein zentraler Bereich, und dieser Text entspricht vom Inhalt her dem, was heute vom Kollegen Schimböck und von der grünen Fraktion eingebracht wurde. Insofern fordere ich die Bundesräte der ÖVP aus Oberösterreich in jedem Fall auf – die anderen sind herzlich eingeladen –, sich dem heutigen Entschließungsantrag anzuschließen.
Immerhin sind ja die Bundesräte diejenigen, die aus dem Landtag entsandt sind. (Bundesrat Kneifel: Aber nicht von der Landesregierung, schon vom Landtag!) Das können Sie dem Landeshauptmann Pühringer ja dann erzählen. Der wird sich freuen darüber. (Heiterkeit bei den Grünen und der SPÖ. – Bundesrat Kneifel: Von der Landesregierung sind wir nicht entsandt!) Gott sei Dank! Aber es ist auch klar, dass die Landesregierung der Vollzug des Landtages ist, und insofern ist es ja sonnenklar, dass Sie sich dem auch anzuschließen haben. (Bundesrat Kneifel: Aber als Bundesräte werden wir vom Landtag entsandt!) Es hat nie wer etwas anderes gesagt. Aber Sie werden ja nicht bestreiten, dass es einen gewissen Bezug der Landesregierung zum Landtag gibt. (Bundesrat Reisenberger: Nur peripher!) Gut, gut, ich bin ja beruhigt über die Staatskenntnisse des Kollegen Gottfried Kneifel.
Letztendlich ist es, wenn man den Entschließungsantrag final anschaut, eher eine Frage jedes und jeder Einzelnen, entsprechend dem Gewissen und auch der Vernunft zu handeln. Insofern noch einmal die Bitte an die Bundesräte von der ÖVP, insbesondere an die aus Oberösterreich, und natürlich auch an die Bundsräte von der FPÖ, dem Entschließungsantrag heute zuzustimmen. (Beifall bei den Grünen und der SPÖ.)
17.03
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Zum Wort gemeldet ist als Nächster Herr Bundesrat Ing. Kampl. – Bitte, Herr Bundesrat.
17.03
Bundesrat Ing. Siegfried Kampl (Freiheitliche, Kärnten): Geschätzter Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zuerst möchte ich diese Gelegenheit nützen, Ihnen, Herr Staatssekretär, für die sehr guten Informationen, die uns heute allen zugänglich gemacht wurden, zu danken. Ich glaube, dass es höchste Zeit ist, dass auch das Parlament, die Bundesräte, aber auch die Landeshauptleute und die Bürgermeister einmal wissen, wie sie dran sind.
Die Vorgangsweise der österreichischen Post ist meiner Meinung nach eine Frechheit, die man sich ... (Bundesrätin Dr. Lichtenecker: Man kann sich nicht an der Post abputzen! Die Regierung ist gefordert!) Ich komme schon drauf zu sprechen. – Aber es ist in einer demokratischen Staatsform nicht zumutbar, dass eine Aktiengesellschaft, die flächendeckend agiert und die eigentlich eine Verantwortung zu tragen hat, die über 150 Jahre, meine Damen und Herren, eine große Bedeutung für unsere gesamte Bevölkerung hatte, eine derartige Vorgangsweise wählt.
Ich freue mich, dass wir endlich einmal darüber reden. Es ist so, dass sich bei dem zweiten Antrag, der heute von der SPÖ und von der grünen Fraktion eingebracht wurde, für mich eigentlich die Frage stellt, wozu am 25. die Diskussion abgehalten wurde. Staatssekretär Kukacka hat, glaube ich, den Herrn Vizekanzler Gorbach sehr gut vertreten (Bundesrat Molzbichler: Das glaube ich nicht, dass er ihn gut vertreten hat!) und hat ja gesagt, welche Probleme da sind und worauf es in Zukunft ankommt.
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe Ihnen damals am 25. erklärt, dass es ein Gespräch in Kärnten geben wird. Als betroffener Bürgermeister habe ich auch erklärt, dass ich einen einstimmigen Gemeinderatsbeschluss mit sechs Punkten habe, die sich fast zur Gänze mit dem Inhalt des Antrags der SPÖ und jenem des Antrags der grünen Fraktion decken, nur mit dem Unterschied, dass wir, wie es üblich ist, am Verhandlungstisch die Diskussion führen und diese Situation zu bereinigen suchen und für die Menschen etwas tun und für diese da sind, während Sie das zweite Mal heute mit großer Polemik, meine sehr geehrten Damen und Herren ... (Zwischenrufe bei der SPÖ. – Bundesrat Boden: Ist das kein Verhandlungstisch da?) Ein Verhandlungstisch nicht, aber ich sage Ihnen: Die Vorgangsweise, die es das letzte Mal gab und die heute
gewählt wurde, das ist ein öffentliches Schauspiel. Das dient aber weder euch noch den Menschen, die da betroffen sind, sondern man möchte einfach, wie das hier immer der Fall ist, politisches Kleingeld daraus schlagen. Das ist die Wahrheit!
Aber ich habe Ihnen erklärt: Es wird in Kärnten ein Gespräch mit dem Herrn Vizekanzler geben, und ich danke dem Herrn Vizekanzler und dem Herrn Staatssekretär, dass den Wünschen, dass man Gespräche führen soll, sofort entsprochen wurde. Die Gespräche in Kärnten wurden geführt mit Vertretern des Gemeindebundes, mit Vertretern des Landtages, sogar mit der Minderheitsfraktion in Kärnten, praktisch mit allen Parteien, wobei der Herr Vizekanzler erklärt hat, bezüglich der Bundesverantwortlichkeit sei er mit der Vorgangsweise der Post nicht einverstanden. Der Herr Landeshauptmann hat erklärt, dass auch seine Verantwortlichkeit außer Acht gelassen wurde. Die Bürgermeister sind nirgends eingebunden worden.
Am 7. wird es in Kärnten einen Postgipfel geben, und bei diesem, meine sehr geehrten Damen und Herren, werden wir wirklich alle an einem Tisch sitzen und zu erreichen versuchen, dass in Kärnten kein einziges Postamt aufgegeben werden muss. Wo es Alternativen gibt, Herr Staatssekretär, ist es ja sinnvoll, sich dafür zu entscheiden. Ich glaube, das sollte man auch sagen. Da ist es sinnvoll, dass auch die Privatwirtschaft da und dort ihre Beweglichkeit kundtut und da und dort vielleicht ein zusätzliches Einkommen hat. Aber es ist halt einfach so in Kärnten: Wir bemühen uns, ob das die Kärntner Landesregierung ist, ob das der Städtebund in Kärnten ist oder ob das der Gemeindebund in Kärnten ist, wir sind interessiert, für unserer Bevölkerung die Dinge so zu regeln, wie es notwendig ist, anstatt immer mit Anträgen und mit Polemisieren zu agieren. (Bundesrat Molzbichler: Da hätten wir bei der letzten Sitzung gemeinsam marschieren können!)
Geschätzter Herr Staatssekretär! Ich ersuche Sie, für den ländlichen Raum und für alle Österreicher den bisherigen Weg der österreichischen Politik fortzusetzen. Die Mehrheit der Österreicher hat Vertrauen in die derzeitige ÖVP-FPÖ-Bundesregierung. (Ironische Heiterkeit bei der SPÖ und den Grünen.)
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im heutigen Antrag – das ist ja interessant – findet sich auf Seite 14 die Aussage des Kärntner Landeshauptmannes, der ja letzten Endes der Verantwortliche für die Kärntner Landesregierung und für die Kärntner Politik ist, und diese Passage – ich möchte sie Ihnen nicht vorenthalten; hoffentlich haben Sie sie gelesen, denn das haben ja Sie uns heute präsentiert – möchte ich jetzt hier verlesen:
„Für den Kärntner Landeshauptmann Jörg Haider ist die Schließung von 40 Postämtern im südlichsten Bundesland eine ‚inakzeptable Zerstörung der ländlichen Infrastruktur‘. Er werde diese Zahl keineswegs akzeptieren, und es gebe bereits Gespräche mit den Verantwortlichen der Post und mit Infrastrukturminister Vizekanzler Gorbach. ‚Als erster wichtiger Schritt wurde mit Gorbach eine Verschärfung der Universaldienstpostverordung ausgemacht‘, dazu der Landeshauptmann.
Beim Postgipfel, der am 7. Dezember in Klagenfurt mit allen Landesregierungsmitgliedern und Vertretern des Städte- und Gemeindebundes stattfinden wird, würden die Gespräche intensiviert. ‚Es gilt für Kärnten, gemeinsam und mit aller Kraft gegen diese Schließungswelle vorzugehen.‘“
„Heftig protestierte heute der freiheitliche Landesparteiobmann Martin Strutz gegen die Vorgangsweise der Post in Kärnten, weitere Schließungen von Postämtern ins Auge zu fassen. Diese Vorgehensweise sei nicht tatenlos zur Kenntnis zu nehmen, sondern alle politischen Verantwortlichen sind aufgefordert, gegen die Vorgangsweise des Postmanagements vorzugehen.“
„,Die Art und Weise, wie die Post auch speziell in Kärnten vorgehe, ist menschenverachtend und inakzeptabel. Im Vordergrund der Überlegungen müssen die Sicherung der Arbeitsplätze der betroffenen Bediensteten sowie die Versorgung des ländlichen Raumes stehen‘, reagierte Strutz.“
„Die FPÖ Kärnten führt im Rahmen ihres Parteitages Gespräche mit dem Herrn Bundesminister Hubert Gorbach, um ein Maßnahmenpaket zu schnüren und um die Universaldienstverordnung so zu verschärfen, dass ohne politische Zustimmung eine derartige Vorgangsweise zum Zeichen der Post unterbunden werden könne. Die FPÖ präsentiert auf ihren Parteitag auch ein Maßnahmenpaket, um die Nahversorgung im ländlichen Raum zu gewährleisten und die Arbeitsplätze in den Regionen zu erhalten.“
Bezüglich des Entschließungsantrages der SPÖ-Fraktion, Herr Kollege Schimböck: Die Bundesregierung und das Bundesland Kärnten handeln. Wir werden dem Entschließungsantrag keine Zustimmung geben. – Danke. (Beifall bei den Freiheitlichen und bei Bundesräten der ÖVP.)
17.11
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Zu Wort gemeldet ist als Nächste Frau Bundesrätin Blatnik. – Bitte, Frau Bundesrätin.
17.11
Bundesrätin Ana Blatnik (SPÖ, Kärnten): Herr Präsident! Gospod president! Herr Staatssekretär! Gospod državni sekretar! Ich habe heute diese Schlagzeile gefunden (die Rednerin hält den „Kurier“ in die Höhe): „357 Postämter werden gesperrt. Die Wut wächst“. – Die Wut war bei mir wahnsinnig groß heute in der Früh, der Herr Staatssekretär hat uns wieder Hoffnung gegeben. Unsere Aufgabe wird es sein, selbstverständlich darauf zu achten, dass das, was er gesagt hat, auch realisiert wird. Darauf werden wir sehr achten. Wie gesagt, Sie haben uns wieder Hoffnung gegeben, und ich kann vielleicht heute in meine Heimatgemeinde Ludmannsdorf fahren und sagen: Wir haben wieder Hoffnung. Vielleicht kommt es dazu, dass unsere Gemeinde nicht betroffen wird. – Das zum Ersten. (Bundesrat Ing. Kampl: Das werden wir auch machen!) Fein.
Lieber Herr Kollege Siegi Kampl! Lieber Freund, den ich eigentlich sehr schätze. Wenn du sagst, dass unser Antrag oder das Vortragen unseres Antrages polemisch ist, dann möchte ich ... (Bundesrat Ing. Kampl: Dass ihr das zum zweiten Mal macht!) Voriges Mal hast du das auch schon gesagt, heute hast du es auch schon gesagt. Dazu muss ich Folgendes sagen: Es stimmt schon, dass Emotionen entstehen. Das ist ganz einfach deswegen so, weil es uns um Menschen geht, um Menschen, die es trifft. Für uns steht nicht im Vordergrund, ob jetzt die Post große Gewinne macht oder nicht, sondern für uns zählen die Kunden der Post, und deswegen ist es ein bisschen emotionaler, aber nicht polemisch. (Bundesrat Ing. Kampl: Es klingt so!) Es kann nicht anders sein, wenn die Emotion immer da ist, aber jetzt durch die Aussage des Herrn Staatssekretärs ist unsere Emotion ein bisschen abgeebbt, und deswegen werden wir auch versuchen, ganz sachlich zu sein. (Bundesrat Ing. Kampl – applaudierend –: Bravo! Zieht ihr jetzt den Antrag zurück?) Auf keinen Fall, denn der Inhalt ist so, dass ihm auch Kollege Kampl zustimmen würde. Nur: Er hat immer Angst beziehungsweise Schwierigkeiten mit dem Wie. Aber für uns sind die Inhalte wichtig!
Ich möchte euch ein Tagesszenario in Kärnten, nämlich das Tagesszenario an diesem besagten Montag, dem 29. November 2004, kurz skizzieren: Es war ein kalter, nebeliger, unfreundlicher Tag. Die Stimmung war eher frostig. Somit war das Wetter zum Anlass passend. Ich möchte ein Zitat einer Tageszeitung kurz wiedergeben – ich zitiere –:
„Gestern um 7.15 Uhr beim Interspar, Postamt in St. Veit. Zwei Autos fuhren vor. Aus einem steigt ein Mitarbeiter der Postregionalleitung für Kärnten aus, aus dem anderen ein Vertreter der Personalvertretung mit demselben Ziel: die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen der betroffenen Postämter davon zu informieren, dass die Filiale nicht mehr wirtschaftlich ist und spätestens am 1. Juni 2005 zugesperrt wird.“ – Das waren die Informationen.
Ich frage mich, Herr Staatssekretär – Sie haben ja so positiv geredet –: Warum macht man solche Diskussionen eigentlich nicht vorher, damit es solche Schlagzeilen (die Rednerin hält eine Zeitung in die Höhe) nicht gibt? „Großer Ärger: Im Gurktal geht die Post ab!“, oder „Wir sind wohl nichts mehr wert“, oder „13 Ämter in Spittal vor dem Aus“. – Ich glaube, man würde sehr viel Verunsicherungen, sehr viel Emotionen ersparen, wenn das im Vorfeld schon geregelt würde.
Ich habe vorhin ein Szenario von St. Veit dargestellt. Das war ein Szenario, welches sich fast drei Dutzend Mal in Kärnten wiederholt hat. Am Ende des Tages hatte Kärnten 40 Postämter weniger, mehr als ein Fünftel der 153 Filialen. Wer ist betroffen? Ich möchte euch nur kurz bezirksweise die Zahl der Schließungen nennen:
Bezirk Feldkirchen: Schließung 2002/2003: 3 Postämter, 2005: 2 Postämter;
Bezirk Hermagor: Schließung 2002/2003: 10 Postämter, 2005: 3 Postämter;
Bezirk Klagenfurt Land: Schließung 2002/2003: 1 Postamt, 2005: 2 Postämter;
Bezirk St. Veit: Schließung 2002/2003: 8 Postämter, 2005: 8 Postämter;
Bezirk Villach Land: Schließung 2002/2003:16 Postämter, 2005: 3 Postämter;
Bezirk Völkermarkt: 2002/2003: 4 Postämter, 2005: 4 Postämter;
Bezirk Wolfsberg: 2002/2003: 6 Postämter, 2005: 4 Postämter.
Insgesamt sind es 40 Postämter im Jahr 2005, 56 Postämter in den Jahren 2002 und 2003. Ich frage mich, ob das so weitergehen wird, und ich hoffe, dass 2006 nicht wieder diese Debatte geführt wird. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
Herr Staatssekretär! Sie und auch Kollege Kampl haben gesagt, dass es ein Gespräch mit Landeshauptmännern und -hauptfrauen geben wird. Vereinbart wurde bei uns in Kärnten in einer Regierungssitzung, dass der Landeshauptmann alle Regierungsmitglieder im Voraus informieren soll, wenn es zu weiteren Schließungen der Postämter kommt. Leider war dies nur ein Versprechen. (Bundesrat Ing. Kampl: Das hat er getan!) Er hat eingeladen, aber er war vorher informiert, wie viele Postämter geschlossen worden sind, aber die Regierungsmitglieder waren nicht informiert. (Bundesrat Ing. Kampl: Weil er es nicht gewusst hat!) Das ist einfach nicht tragbar.
Auch wenn Sie, Herr Staatssekretär, gesagt haben, dass Sie alles daransetzen werden, die geplanten Postämterschließungen praktisch zu verhindern beziehungsweise flächendeckend die Struktur zur Versorgung der Bevölkerung mit Postdienstleistungen aufzubauen, muss ich trotzdem sagen: Diese Bundesregierung hat diese Schließung der Postämter zu verantworten, denn sie hat es selbst in der Hand gehabt, diese Postämterschließungen zu verhindern. Die Bundesregierung hätte nämlich lediglich jene Postuniversaldienstverordnung beschließen müssen, die sie im Jahr 2000 zur Begutachtung ausgesandt hat. Darin war festgeschrieben, dass in Gemeinden mit 10 000 Einwohnern und mehr 80 Prozent der Wohnbevölkerung die nächste Postgeschäftsstelle innerhalb von 15 Minuten mit dem Verkehrsmittel erreichen können und in Gemeinden mit weniger als 10 000 Einwohnern zumindest zwei Drittel der Wohnbevölkerung die nächste Postgeschäftsstelle innerhalb von 15 Minuten Gehzeit erreichen können.
Leider hat die Bundesregierung im Jahr 2002 eine Universaldienstverordnung beschlossen, die lediglich eine ausreichende flächendeckende Versorgung vorschreibt. Die gültige Universaldienstverordnung erlaubt der Post unter Einhaltung bestimmter Punkte die Schließung aller Postämter, sofern die Grundversorgung mit Postdienstleistungen, wenn auch nur durch – unter Anführungszeichen – den Landzusteller, gegeben ist. Das heißt: Gibt es einen Zusteller oder eine Zustellerin, dann kann man leider jedes Postamt schließen.
Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten sind gegen jede Schließung von Postämtern, weil dies eine Zerstörung der ländlichen Infrastruktur bedeutet. Vor allem ältere Menschen würden durch die Postamtschließung unzumutbare Einbußen an Lebensqualität erleiden.
Ich habe schon am Beginn meiner Ausführungen gesagt, dass es auch meine Heimatgemeinde Ludmannsdorf trifft, und gestern mit sehr vielen geredet. Ich bin sehr froh darüber, dass gerade um diese Zeit – um 17 Uhr hat sie angefangen – eine Protestaktion gegen diese Postämterschließung organisiert wird: viele Bürgermeister und Bürgermeisterinnen haben sich zusammengetan um dieser Ungerechtigkeit einen Strich durch die Rechnung zu machen. (Die Rednerin setzt ihre Ausführungen in slowenischer Sprache fort.) – Danke – hvala. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
17.22
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Zu einer tatsächlichen Berichtigung hat sich Herr Bundesrat Ing. Kampl zu Wort gemeldet.
Ich weise darauf hin, dass eine tatsächliche Berichtigung die Dauer von 5 Minuten nicht überschreiten darf. – Bitte, Herr Bundesrat.
17.22
Bundesrat Ing. Siegfried Kampl (Freiheitliche, Kärnten): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Geschätzte Frau Kollegin Blatnik! Am 23. November hat die Regierungssitzung stattgefunden, in der die Vorgangsweise der Post von allen Regierungsmitgliedern einstimmig nicht zur Kenntnis genommen wurde; man hat in dieser Situation eine andere Vorgangsweise gewählt, und zwar einen Runden Tisch.
Der Herr Landeshauptmann hat am 1. Dezember diese Einladung geschrieben, ich habe sie hier (der Redner hält ein Dokument in die Höhe), sie ist an folgende Personen ergangen: an die Regierungsmitglieder, an den Herrn Präsidenten der Wirtschaftskammer Kärnten, an den Herrn Präsidenten der Kammer für Arbeiter und Angestellte, an die Klubobmänner, an den Präsidenten und den Vizepräsidenten des Gemeindebundes sowie an den Präsidenten und den Vizepräsidenten des Städtebundes.
Diese Aussprache wird am 7. Dezember, um 15 Uhr, im Spiegelsaal der Kärntner Landesregierung stattfinden. – Danke. (Beifall bei den Freiheitlichen.)
17.23
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Zu Wort gemeldet ist als Nächste Frau Bundesrätin Kerschbaum. – Bitte, Frau Bundesrätin.
17.23
Bundesrätin Elisabeth Kerschbaum (Grüne, Niederösterreich): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Kollege Himmer ist leider nicht mehr im Saal. Er hat vorhin behauptet, es hätte sich seit voriger Woche eigentlich nichts verändert und er sehe deshalb auch keinen Grund, diesem heutigen Antrag zuzustimmen. Ich denke, es hat sich seit voriger Woche doch einiges verändert. (Bundesrat Konecny: Vor allem der Staatssekretär!)
Vorige Woche hat uns Staatssekretär Kukacka noch gesagt, Minister Gorbach habe nichts gewusst. Das haben Sie heute auch gesagt. Die einzige Information, die wir bekommen haben, war mehr oder weniger die, Minister Gorbach habe sich irrsinnig geärgert, weil er noch keine Informationen hat.
Inzwischen erfuhren wir – heute durch den ORF zum Beispiel –, dass sich Minister Gorbach zwar nicht näher dazu äußert, aber doch mit Herrn Landeshauptmann Haider gesprochen hätte und der Herr Landeshauptmann sich ausdrücklich dafür ausspricht, dass diese Verordnung geändert wird. – Ich denke, das ist schon ein Unterschied gegenüber der vorigen Woche.
Vorige Woche hat uns Frau Kollegin Zwazl noch erzählt, es gehe um die Nahversorger, die durch höhere Entschädigungen eventuell ... (Bundesrätin Zwazl: Ja, das stimmt auch! Am Montag wird das vorgestellt! ...!) ... also durch diese höheren Förderungen eventuell animiert werden könnten, doch vermehrt Postpartner zu werden. (Bundesrätin Zwazl: Aber die Postämter ...!) Was mich wirklich beunruhigt hat, war, dass ich am Dienstag dann auf „www.orf.at“ gelesen habe, dass es nicht unbedingt nur um Nahversorger geht, sondern auch um Tankstellen. (Zwischenrufe der Bundesrätinnen Zwazl und Roth-Halvax.) Seit wann ist eine Tankstelle irgendwo am Ortsrand ein Nahversorger? Das sind die neuen Nahversorger? Das ist für mich allerdings bedenklich! (Bundesrätin Zwazl: Wenn es kein Geschäft mehr im Ort gibt, dann muss man ...!)
Was es noch an Veränderungen gibt, ist der Umstand, dass es einen Beschluss der Oberösterreichischen Landesregierung geben wird, wie Kollegin Lichtenecker vorhin berichtet hat. Inzwischen gibt es aber auch einen Beschluss des Niederösterreichischen Landtages, der zwar nicht ganz so gewichtet ist wie jener, der in Oberösterreich geplant ist, der aber doch auch die Landesregierung auffordert, bei der Bundesregierung gegen die Schließung von Postämtern in Niederösterreich Protest einzulegen und erforderlichenfalls eine Änderung der Postuniversaldienstverordnung zu fordern, damit dadurch auch in Zukunft eine umfassende Versorgung mit Postdienstleistungen gewährleistet wird. (Beifall bei den Grünen und bei Bundesräten der SPÖ.)
Das heißt, es gibt jetzt schon einige Stimmen auch aus dem Lager von ÖVP und FPÖ, die laut von einer Änderung dieser Verordnung sprechen. Daher ist es mir nicht ganz verständlich, dass Kollege Himmer hier sagt, es habe sich nichts verändert, warum sollte man dem also jetzt zustimmen. Wenn selbst der Herr Staatssekretär jetzt sagt, dass möglicherweise eine Änderung notwendig sein werde, dann verstehe ich nicht, warum es so abwegig ist, diesem Antrag, den wir hier gestellt haben, die Zustimmung zu geben und diese Dienstverordnung zu ändern! (Beifall bei den Grünen und bei Bundesräten der SPÖ.)
Herr Staatssekretär! Was mich ein bisschen an Ihrer Aussage irritiert, ist: Ihr oberstes Ziel ist es, dass keine Filiale schließen soll – das war das Erste –, und dann kam noch der Zusatz „ohne Ersatz“! – Für mich stellt sich da die Frage, ob so ein Landzusteller oder Landabholer wirklich ein Ersatz für ein Postamt ist. Wenn zum Beispiel diese Formulierung, dass auch ein Landzusteller ein wirklicher Ersatz ist, aus der Verordnung herauskäme, dann wäre das schon eine sehr gute Veränderung. (Bundesrätin Roth-Halvax: Wieso? Der kommt näher!) – Ja, aber wenn man nicht zu Hause ist, hat man Pech. Dann kommt am nächsten Tag wieder der Zusteller und dann wieder und wieder. Manche Leute sind eben nicht den ganzen Tag zu Hause und warten auf den Landzusteller. Das ist also schon auch ein bisschen problematisch!
Ich habe schon vorigen Donnerstag erwähnt: Ich verstehe nicht ganz, warum man sich da hinter der Post versteckt, denn als Eigentümer hat man durchaus etwas mitzureden.
Man kassiert die Dividende – und die ist ja nicht gering. Normalerweise ist es so: Wer zahlt, schafft an! In diesem Fall stimmt vielleicht eher: Wer kassiert, schafft an!
Kollege Kampl hat zuvor gesagt, es werde geredet, es werde geredet – und plötzlich werde gehandelt; daher könne er jetzt leider nicht zustimmen. – Diese Aussage kann ich gar nicht nachvollziehen, denn das, was wir mit unserem Antrag wollen, ist eine Aufforderung zum Handeln! Wenn Kollege Kampl handeln will, dann sollte er doch mitstimmen. Leider ist er nicht hier, vielleicht richten Sie ihm das aus! (Beifall bei den Grünen und bei Bundesräten der SPÖ.)
17.28
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Zu Wort gemeldet ist als Nächster Herr Bundesrat Giefing. – Bitte, Herr Bundesrat.
17.28
Bundesrat Johann Giefing (SPÖ, Niederösterreich): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Ich muss nun von dieser Stelle aus eine kleine Chronologie eines Requiems erzählen, das mich vor drei Jahren sehr, sehr betroffen gemacht hat, und ich bin heute noch davon sehr betroffen.
Ich habe ein Schreiben vor mir, und zwar von jenem Herrn, den Sie heute schon zitiert haben, Mag. Josef Halbmayr, der im Mai 2000 mitteilt – ich zitiere –: Ich kann Ihnen versichern, dass die oftmals geäußerten Befürchtungen um Schließungen kleiner Postämter jeder Grundlage entbehren. (Bundesrat Konecny: Oh!) – Zitatende.
Im Juli 2001 hatte ich die Ehre, am Postamt meiner Heimatgemeinde anwesend sein zu dürfen. Es waren auch einige Damen und Herren der Post anwesend, wir haben mit Sekt gefeiert, dass die Post imstande war, dieses Gebäude beziehungsweise diese Räumlichkeiten zu adaptieren: neue Böden, neue Decken, neue Vorhänge, neue EDV, neue Büromöbel; das Ganze hat damals 44 000 € gekostet.
Ich möchte noch hinzufügen – und damit möchte ich dem, was ich heute schon mehrmals im Zusammenhang mit dem Defizit gehört habe, entgegenwirken –: Sie können bitte nachschauen, mein Postamt war das achtbeste in Österreich, gerechnet auf die Einwohnerzahl. Die Postamtsleiterin ist auf Grund dieser Tatsache von der Post zu einem viertägigen Ausflug nach Jordanien eingeladen worden – kostenlos, weil sie eben so tüchtig ist und ihre Verkaufsziele erreicht hat.
Die Verkaufsziele wurden von dieser Dame sogar zu 179 Prozent erreicht! Sagen Sie mir also heute nicht, dass defizitäre Postämter geschlossen wurden, sondern geben Sie zu, dass zur damaligen Zeit auch andere Dinge mitgespielt haben! Eines davon möchte ich vielleicht erwähnen:
Ich lebe in der Buckligen Welt, und dort gab es damals wie heute lediglich zwei Gemeinden mit SPÖ-Mehrheit. Ich glaube an den Zufall nicht, dass genau diese zwei Postämter geschlossen wurden. An diesen Zufall kann ich nicht glauben. (Bundesrat Konecny: Es ist schon ein Zufall, denn man schreibt ihn mit „CV“! – Heiterkeit der Bundesrätin Bachner.)
Ich möchte Ihnen noch etwas sagen: Wenn ich jetzt höre, dass man innerhalb von 15 Minuten im nächsten Postamt sein müsse, dann betrachte ich das als blanken Hohn! Sie können sich das in meinem Fall anschauen: Die Leute, die nicht mobil sind, keinem PKW haben, sind nachweislich sechs Stunden unterwegs, weil eben keine direkte öffentliche Verbindung in das zugeteilte Postamt führt. (Bundesrat Kraml: Ja: Näher beim Bürger!) Noch dazu bin ich – das möchte ich heute unbedingt noch anbringen –, weil eben Niederösterreicher, zu einem Postamt in Niederösterreich zugeteilt worden. Dafür aber müssen meine Leute mit einem Autobus in eine andere Ortschaft fahren, dort aussteigen und auf den nächsten Autobus warten, damit sie weiter-
kommen – also sehr angenehm im Winter, vor allem für ältere Leuten, die nicht mobil sind.
Ich persönlich behaupte immer: Eine Randgemeinde wie meine gehört kaum zu Niederösterreich und nicht zum Burgenland! – Ich behaupte das deshalb, weil das nächstgelegene burgenländische Postamt, in einer Ebene, lediglich sechs Kilometer entfernt ist, das nächste niederösterreichische Postamt hingegen ist 18 Kilometer entfernt. Ein Strich in der Landkarte, meine sehr geehrten Damen und Herren, bewegt leider nicht zum Umdenken – zu Lasten meiner Gemeindebürger!
Was hat man dann gemacht? – Postpartner gesucht! In meiner Nachbargemeinde aus dem Burgenland, in Sieggraben, hat man mit großem Trara in den Medien, in der Presse, im Fernsehen, einen Lebensmittelhandel dazu animiert, er möge Postpartner sein. Lediglich sechs oder sieben Monate später – ohne Presse-Trara, ohne Fernseh-Trara – hat dieser Postpartner seine Partnerschaft gekündigt. Auch die Leute dort haben also jetzt keine Möglichkeit mehr, zu einem Postamt zu kommen. 220 Postämter wurden in Niederösterreich geschlossen.
Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Das wäre zum Beispiel ein Anlassfall, darüber nachzudenken, was man mit jenen Postämtern macht, die man aus meiner Sicht – und diese Daten und Fakten dafür kann ich Ihnen gerne geben – aus Willkür geschlossen hat. Jetzt macht man das wahrscheinlich etwas anders. Aber man sollte sich auch fragen, was man mit diesen Postämtern macht, ob man vielleicht die Möglichkeit sieht, diese wieder aufzusperren.
Ich habe zum damaligen Zeitpunkt der Post angeboten: Die Gemeinde übernimmt die Miete, die Gemeinde übernimmt auch die Personalkosten – und trotzdem wurde mir dieses Postamt zugesperrt! Eine Schande für die Republik Österreich! (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
Dazu kommt noch: Diese Dame, die zu 179 Prozent ihre Verkaufsziele erreicht hat, ist 34 Jahre alt, sie wurde nun in Pension geschickt! (Bundesrat Schimböck: Kollege Gudenus, aufpassen!) Außer einem psychologischen Schaden hat die Dame auch ihr Selbstwertgefühl verloren, sie sitzt zu Hause und kann im Grunde genommen nichts machen. Sie fühlt sich von der Gesellschaft ausgestoßen.
Was sagen wir jenen Damen und Herren, die von der Regierung statt 60 Jahren ein Pensionsantrittsalter von 61,5 Jahren oktroyiert bekamen, während 34-jährige Arbeitswillige zu Hause bleiben? Auch das ist, meine ich, meine sehr geehrten Damen und Herren, gegen unser System, gegen jede Logik! (Ruf bei der SPÖ: Skandal!)
Sie haben gesagt, Sie hätten die Liste von der Gewerkschaft bekommen. Wir haben die Liste auch von der Gewerkschaft bekommen. Es war zu diesem Zeitpunkt von der Schließung von in etwa 400 Postämtern die Rede, heute ist schon mehrmals angeführt worden, es sollen 356 sein. In der Folge sagte Minister Bartenstein im Fernsehen, er sei gegen die Schließung von 1 000 Postämtern. Ich wette mit Ihnen, dass er in den nächsten zwei, drei Wochen auftaucht und sagt, er sei der Retter von 600 Postämtern, deren Schließung in Wirklichkeit niemals zur Diskussion gestanden ist! (Heiterkeit und Beifall bei der SPÖ sowie Beifall bei den Grünen.)
Ich nehme an, dass die Folge davon sein wird, dass man die Post an die Börse bringt oder ins Ausland verkauft. Wir Sozialdemokraten, meine sehr geehrten Damen und Herren, halten in diesem Zusammenhang nichts von der Börse, uns ist das Börsel des kleinen Mannes wichtiger! Wenn dieser Verkehrswege auf sich nehmen muss, dann hat er auch dadurch Ausgaben, die heute noch gar nicht angesprochen wurden.
Menschliche Schicksale wie die vieler Postbediensteter sind uns ebenfalls wichtig. Betonen möchte ich – damit Sie genau wissen, was ich meine –: Es waren bei der Post
durchaus Leute beschäftigt, die vielleicht in der Privatwirtschaft Mühe gehabt hätten, mitzuhalten. Ich meine das nicht negativ. Diese Leute sind jetzt zu Hause, nur werden sie im Unterschied dazu heute von der Allgemeinheit bezahlt; zum damaligen Zeitpunkt, als er Briefträger war, hat er sich seine Pensionsversicherungsbeiträge selber bezahlt, er hat auch selber die Sozialversicherungsbeiträge einbezahlt, was jetzt in diesem neuen System leider nicht der Fall ist.
Ich erinnere mich genau an Frau Minister Forstinger – Sie können das im Parlamentsprotokoll vom Oktober 2001 nachlesen –, die sagte, sie werde nicht zustimmen, wenn die Bürgermeister die Schließung nicht akzeptieren. – Meine sehr geehrten Damen und Herren! Was soll man denn heute noch Regierungsmitgliedern glauben, wenn vorher argumentiert wird: Wenn die Bürgermeister das nicht akzeptieren, werde auch ich nicht zustimmen!?
All diese Gruppen, die sich heute so stark machen für den ländlichen Raum, dafür, dass man den ländlichen Raum fördern müsse, all diese sind auch genau jene, die dann die Postämter schließen. Das kann und das werde ich nicht verstehen!
Zum Abschluss: Frau Kollegin Diesner-Wais, Sie haben mir heute in eindrucksvoller Weise ein Schlagwort geliefert, als Sie gemeint haben, schwarz sei eine gute Farbe. Im Zusammenhang mit der Postämterschließung verbinde ich schwarz mit Trauer, Trauer für die Bewohner kleiner Gemeinden, Trauer für Leute, die öffentliche Verkehrsmittel benutzen müssen, für ältere Personen.
Ich meine daher, dass unsere heutige Sitzung des Bundesrates in diesem Zusammenhang durchaus zu einer Trauersitzung erklärt werden kann. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
17.39
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Zu Wort gemeldet ist als Nächster Herr Bundesrat Schennach. – Bitte, Herr Bundesrat.
17.39
Bundesrat Stefan Schennach (Grüne, Wien): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Wie geht es einem Kutscher, der zwei Pferde hat – Herr Kollege Spiegelfeld, der von diesem Metier mehr weiß, wird uns vielleicht die Antwort geben können –, und beide Pferde rennen jedes für sich in eine andere Richtung?
Das ist in etwa die Situation, die man im zuständigen Ministerium vorfindet. Die Pferde – Sie entschuldigen, Herr Staatssekretär, dass ich Sie jetzt als Pferd bezeichne, aber ich bezeichne auch Herrn Kukacka als das zweite Pferd (Heiterkeit) –, rennen in völlig verschiedene Richtungen. Sie kämpfen – und Herr Kukacka hat noch vor ungefähr eineinhalb Stunden in Bezug auf den Staatssekretär, seinen Kollegen Mainoni, gesagt: Ich habe einen anderen wirtschaftlichen Zugang! – Das heißt, er versteht das, was Herr Mainoni hier vorgetragen hat, nicht! Er versteht es einfach nicht.
Das ist auch das Problem, das eigentlich nicht die FPÖ, sondern nur die ÖVP mit diesem Thema hat; daher verstehe ich auch die Abstinenz von dieser Seite hier an diesem Rednerpult. Der Herr Landeshauptmann von Tirol jedenfalls läuft Sturm gegen die Postamtsschließungen.
Übrigens, liebe Frau Kollegin Fröhlich, Herr Kollege Kritzinger, Sie müssten heute ganz anders abstimmen, sonst wird Ihnen vielleicht der Herr Landeshauptmann einen Marsch blasen (Heiterkeit bei den Grünen und der SPÖ), weil er nämlich eine ganz andere Meinung vertritt. Das ist übrigens auch der Grund dafür, dass Frau Abgeordnete Hakl vor eineinhalb Stunden im zuständigen Ausschuss des Nationalrates die Vertagung beantragt hat.
Also jetzt haben wir die zwei Pferde Mainoni und Kukacka und beide rennen in verschiedene Richtungen. (Bundesrat Kneifel: Zwei Zugpferde!) – Noch schlimmer, wenn sie ziehen, dann bleibt nämlich der Gorbach überhaupt am Boden sitzen, denn dann reißt die Deichsel. (Heiterkeit bei den Grünen und der SPÖ. – Bundesrat Dr. Kühnel: Also Sie wollen ihn vierteilen!)
Ich will das gar nicht, ich will, dass wir möglichst viele Postämter erhalten, eine möglichst hohe Nahversorgung erhalten, die Strukturen in den Dörfern erhalten, aber auch Alternativen dort finden, wo Alternativen möglich sind. – Das, Herr Kühnel, will ich! Sie wollen gar nichts! Die ÖVP denkt sich, wir sind alle passiv, so wie der Herr Leitl, der Herr Bartenstein; tut mir Leid, Frau Präsidentin Zwazl, aber Herr Leitl gehört hier sicher dazu. Das ist die passive Tour: Schauen wir einmal zu, wie es ausgeht! Von Aktivitäten ist nichts zu sehen. Dann kommen die Landeshauptleute wie Ihr Van Staa daher – bitte noch einmal überlegen, wie Sie abstimmen – und sagen etwas anderes. (Zwischenruf der Bundesrätin Fröhlich.)
Das ist die Situation. Das Ministerium wurde nicht korrekt von der Post informiert. Völlig richtig; am 30. August wurde die Öffentlichkeit von der Post sogar falsch informiert. Herr Bartenstein hat von Tausend fantasiert, und wie das aussieht, ist hier bereits erklärt worden. Die Situation ist klar: Die Universaldienstverordnung, die getroffen wurde, funktioniert nicht! Wenn die Post nicht pro Jahr 36,3 Millionen € Dividende – heuer ist es übrigens beinahe doppelt so viel, 72 Millionen – an die ÖIAG abliefern müsste, dann bräuchten wir über die Schließungen überhaupt nicht zu reden.
Es haben hier einige die Alternativen angesprochen. Bei der letzten großen Schließungswelle wurde nur jedes siebente Postamt ersetzt – nur jedes siebente Postamt! Ich habe nichts dagegen, wenn wir auch Alternativen finden, aber es darf zu keiner Totalschließung kommen. Wenn Alternativen da sind, wenn sie verbrieft sind, dann kann das eine Angebotserweiterung im Einzelhandel, im Dienstleistungsbereich sein, ja. Aber ich erinnere die Damen und Herren Bürgermeister, die hier sind: Es gibt noch ein anderes Problem. Vor Jahren nämlich haben gerade die Bürgermeister gegenüber den Sparkassen der Post und damit der PSK die Mauer gemacht. Oftmals haben Sparkassen in verschiedenen Gemeinden keine Niederlassungen eingerichtet, weil die Bürgermeister gesagt haben: Wir stehen zur PSK! Manche Niederlassungen wiederum sind aufgelassen worden.
Mit der Schließung der Postämter haben wir somit auch eine andere Immobilität erreicht, nämlich im Bereich des Geldverkehrs. Mit der Post schließt in vielen Gemeinden auch die einzige Sparkasse, die einzige Geldstelle.
Herr Kollege Kritzinger, Sie sind heute offensichtlich sonnig drauf, Sie lächeln! Es gibt zwei Postämter, die ich gerne beispielhaft herausnehme. Das Postamt Berwang – Sie wissen, wo Berwang liegt; das ist ein ziemlicher Talschluss – wird geschlossen. Von Berwang muss ich einige Kilometer nach Bichlbach fahren. (Bundesrätin Fröhlich: Falsch! Zwei Kilometer! – Zwischenrufe bei den Grünen und der SPÖ.) Aber das möchte ich gerne sehen, wie Sie die zu Fuß gehen. Das möchte ich gerne sehen. (Beifall bei den Grünen und bei Bundesräten der SPÖ.) Von Bichlbach nach Berwang geht es nämlich hinauf, und das möchte ich gerne sehen, wie dann Frau Kollegin Fröhlich im Winter zu Fuß unterwegs ist.
Das zweite Beispiel ist Sievering. (Zwischenruf des Bundesrates Dr. Kühnel.) Herr Kühnel, schauen Sie sich einmal Sievering an. Ich ersuche Sie, hier herauszukommen und zu sagen, wie jemand aus Sievering zum nächstgelegenen Postamt Würthgasse oder Krottenbachstraße kommt. (Bundesrat Dr. Kühnel: Zu Fuß!) Es sind – Gott sei Dank – nicht alle beim Militär groß geworden, Herr Kühnel, und werden daher nicht im Marschierschritt durch die Stadt marschieren, eins, zwei, links, rechts oder so. (Beifall
bei den Grünen und der SPÖ.) Es gibt keine öffentliche Verbindung in diese Richtung, das wissen Sie ganz genau, Herr Kühnel! Sie sind ja auch hin und wieder einmal zu einem Heurigen unterwegs und daher werden Sie wissen, von Sievering kommt man nicht so leicht irgendwohin. (Bundesrat Konecny: Er nimmt sich ein Taxi!)
Sie wollen das Sieveringer Postamt schließen. Ein Drittel der Wienerinnen und Wiener – für alle Nichtwienerinnen und Nichtwiener – hat kein Auto. Wussten Sie das? Mobilität im Zusammenhang mit Postämtern bedeutet aber, dass sie zumindest öffentlich leicht erreichbar sind. Das ist im Falle der Schließung des Postamts von Sievering und auch jenes von Berwang dann nicht in der Form gegeben. Wir können auch noch andere Beispiele anführen, Kefermarkt etwa und so weiter und so fort.
Jeder ist einmal in seinem Leben irgendwo ins Berufsleben eingestiegen. Ich habe in den Sommermonaten oft als Postbote in Tirol gearbeitet, und als ehemaliger Postbote in Tirol – Frau Fröhlich wird die Gemeinde kennen –, in Ehrwald, dort habe ich Briefe ausgetragen, weiß ich, was man als Briefträger noch für Funktionen hat: Herr Briefträger, bringen Sie mir bitte morgen einen Liter Milch mit, ich kann so schlecht gehen! Der Briefträger beziehungsweise die Briefträgerin bringt das Geld. Er beziehungsweise sie setzt sich hin, unterhält sich mit dem einen oder anderen, hilft in so manchen Fällen von Einsamkeit. – Das alles gehört zu einer gewissen sozialen Funktion (Bundesrat Bieringer: Was hat das mit der Post zu tun?) und ist sehr wohl damit verbunden, dass man die Leute, die dort wohnen, die dort leben, kennt. (Neuerlicher Zwischenruf des Bundesrates Bieringer.)
Ich verstehe das nicht, Herr Kollege Bieringer! Seid Ihr zu viel in der Stadt, liebe ÖVPler? Habt ihr das Land komplett aus den Augen verloren? Geht doch bitte einmal durch die Dörfer! Zuerst sind die Greißler weg, ziehen in die Bezirkshauptstädte und siedeln sich außerhalb im billigen Flächenland an. Dann sind die Priester abhanden gekommen. (Heiterkeit und Beifall bei den Grünen und der SPÖ.) Ist doch wahr. Der Frau Kollegin Fröhlich fehlen in ihrem Bezirk in 29 Gemeinden die Priester. (Bundesrätin Fröhlich: Wie viel?) Es ist so! (Zwischenrufe der Bundesrätinnen Fröhlich, Roth-Halvax und Zwazl.) Es ist noch nicht so weit, meine Damen, dass Sie schon predigen dürfen. Das geht leider in der katholischen Kirche nicht, da müssten Sie übertreten, dann ginge das.
Weiters – wenn ich auch wieder den Bezirk von Frau Fröhlich als Beispiel heranziehen darf –: Es gibt dort die Ortschaft Namlos, und dort ist heuer die Schule gesperrt worden (Bundesrätin Fröhlich: Ja wenn es keine Schüler gibt!); nur mehr ein Kind. (Zwischenrufe bei der ÖVP.) Na ja, aber das geht Stück um Stück. Zuerst ist die Schule weg, meine Damen und Herren, dann plötzlich die Postämter. Noch einmal: Das sind nicht die ersten 357 Postämter, die wir schließen. Es sind nicht die ersten, wir hatten schon eine riesige Schließungswelle.
Was ich sagen will, ist: Die Qualität ... (Zwischenruf der Bundesrätin Roth-Halvax.) Ich weiß, in Ihr Dorf könnte ich ziehen, denn Sie werden garantieren, dass alles so bleibt, wie es ist; aber das ist ja ein begünstigtes Dorf. Als Vertreter eines Dorfes im Wiener Umland würde ich ein bisserl schweigen und an jene denken, die sich in den eher einsameren Regionen befinden. (Neuerlicher Zwischenruf der Bundesrätin Roth-Halvax.) Das heißt nichts anderes, Frau Kollegin, als: Zum Lebensgefühl, zum sozialen System gehört irgendwo auch eine Post oder zumindest ein der Post entsprechend funktionierender Ersatz. Das wird aber nicht garantiert. (Zwischenruf der Bundesrätin Roth-Halvax.) Nein, das wird nicht garantiert.
Nur dann, wenn Sie heute und hier diesem Antrag zustimmen, können wir ermessen, dass Sie es ehrlich meinen, dass die Worte eines Landeshauptmannes von Tirol oder eines Landeshauptmannes von Oberösterreich, liebe oberösterreichischen Bundesräte
und Bundesrätinnen, Gültigkeit haben. Ihre Landeshauptleute sprechen eine andere Sprache als Ihr heute zu befürchtendes Stimmverhalten.
Es geht um die Lebensqualität, es geht um den ländlichen Raum. Dass die ÖVP diesen komplett aus den Augen verloren hat, dass sie nur mehr passiv dem Ausplündern der Dörfer zuschaut, das ist bitter! (Beifall bei den Grünen und der SPÖ.)
17.50
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Zum Wort gemeldet ist als Nächster Herr Bundesrat Kritzinger. – Bitte, Herr Bundesrat.
17.50
Bundesrat Helmut Kritzinger (ÖVP, Tirol): Herr Vizepräsident! Herr Staatssekretär! Sehr geehrte Damen und Herren! Kaum lässt man einen Tiroler nach Wien, schon macht er Karriere. (Bundesrat Schennach: Wer? Ich? – Nein! Das war der Sixtus Lanner!) Ich hoffe, dass die Karriere positiv verläuft. In diesem Fall allerdings ist der Schuss völlig daneben gegangen, was die zwei Pferde anlangt und dergleichen mehr. (Bundesrat Schennach: Ich habe nur den Kukacka zitiert!)
Ich weiß nur Folgendes: Ich muss mich an das halten, was der Herr Staatssekretär gesagt hat: Die Regierung hat nicht gewusst, was die Post – eine selbständige Aktiengesellschaft – da beschlossen hat. (Bundesrat Schennach: Ja was ist denn mit dem Kukacka los? Der sagt etwas anderes!) Das ist für mich schon ein Faktum, an das ich mich auch halten kann; ich kann nicht im Vorhinein alle Gedanken und Vorstellungen kennen.
Für mich ist das ein Faktum, und ich glaube, es ist jetzt auch korrigierbar. Die Listen haben wir gesehen, welche Schließungen beabsichtigt sind. Am 29. November hat der Herr Staatssekretär diese Liste zum ersten Mal gesehen, ergo kann man erwarten, dass sie korrigierbar ist, wenn die Regierung etwas dagegen sagt. Das sind die Fakten.
Ich glaube, dass dieses ganze Palaver, das wir da heute anzünden (Bundesrat Stadler: Palaver?! – Bundesrat Konecny: Ungeheuerlich!), das muss ich wirklich sagen, dass dieses ganze Gerede heute wirklich nur dazu dient, eine Sache, die im ... (Bundesrat Konecny: Ungeheuerlich! – Bundesrat Schennach: Die Rede schicken wir dem Van Staa! – Vizepräsident Mag. Pehm gibt das Glockenzeichen. – Bundesrat Schennach: Wir kämpfen hier für den Van Staa und Sie fallen uns in den Rücken! – Bundesrat Konecny: Ungeheuer! – Anhaltende Zwischenrufe bei der SPÖ und den Grünen.)
Wir haben heute Aussagen vernommen, die für uns brauchbar sind, und nicht nur Hypothesen, die Sie da aufstellen, Vermutungen, und dergleichen mehr. Wir haben Aussagen, die wir verwenden und brauchen können, und an diese Aussagen können auch Sie sich halten. Das bitte ich, auch in Hinkunft zu beachten! (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
17.53
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Zum Wort gemeldet ist als Nächster Herr Bundesrat Ing. Einwallner. – Bitte, Herr Bundesrat.
17.53
Bundesrat Ing. Reinhold Einwallner (SPÖ, Vorarlberg): Herr Präsident! Hohes Haus! Herr Staatssekretär! Sie gestatten mir, von einem Ausflug ins Tierreich abzusehen, ebensowenig über den Priestermangel in verschiedenen Bundesländern zu diskutieren, denn ich finde, das ist ein ernstes Thema. Das ist kein Palaver, das wir da machen! (Beifall und Bravorufe bei der SPÖ und den Grünen. – Zwischenruf der Bundesrätin Roth-Halvax.) Da gebe ich Ihnen Recht; vor allem in Niederösterreich ist
dieser Priestermangel ernst zu nehmen; man weiß auch, weshalb es ihn gibt. (Heiterkeit und Beifall bei der SPÖ und den Grünen. – Bundesrätin Roth-Halvax: Das hätten Sie sich sparen können! – Bundesrätin Bachner: Na ist ja Tatsache!)
Das Traurige ist nur, dass sich unsere Hypothesen – wie Sie das genannt haben –, die wir aufgestellt, angeblich aufgestellt haben, bestätigt haben. Jede einzelne Schließung, die wir schon bei der letzten Dringlichen Anfrage angesprochen haben, hat sich bestätigt. (Bundesrat Bieringer: Ist schon geschlossen! Haben Sie nicht gehört, was der Herr Staatssekretär gesagt hat?) Ja, ich habe schon gehört, was der Herr Staatssekretär gesagt hat. Sie haben aber auch gehört, was schon Frau Forstinger vor einigen Jahren gesagt hat. Was ist passiert? – Daran erkennt man den Grad der Verlässlichkeit, der hier gegeben ist. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen. – Zwischenruf des Bundesrates Stadler.)
Optimierung des Filialnetzes heißt die Aussage des Postvorstandes. Meine Damen und Herren! Optimierung wird in diesem Fall heißen: Reduzierung der Infrastruktur, Ausdünnung des ländlichen Raumes und eine Verschlechterung des Services, denn nicht alle Leistungen können von Postpartnern erfüllt werden. Ich nenne als Beispiel nur die Finanzdienstleistungen, die jetzt von der Post erfüllt werden. (Bundesrätin Dr. Lichtenecker: Die machen die Raiffeisenbanken!) Diese können von den Postpartnern nicht erfüllt werden.
Auch der Landzusteller wird nicht das gleiche Service anbieten können wie eine Poststelle. Also auch in diesem Bereich ist ganz klar, dass es nicht zu einem vollständigen Ausgleich kommen wird.
Der wirkliche Gipfel in den Aussagen des Postvorstandes, neben der Optimierung des Filialnetzes, war: Man will näher am Kunden sein! – Das kann doch nur ein Witz sein. Das kann wirklich nur ein Witz sein, dass man, wenn man in Zukunft vielleicht 30 Kilometer oder weiter fahren muss, um ins nächste Postamt zu kommen, näher am Kunden ist. Ich habe ein anderes Verständnis für Kundenservice; ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, Herr Staatssekretär! (Bundesrat Kneifel: Welches Verständnis? Welches?)
Was ich unter Kundenservice verstehe? – Unter Kundenservice verstehe ich, lieber Herr Bundesrat, dass ich in bestmöglicher Form Serviceleistungen für meine Kunden in guter Infrastruktur anbiete, und das heißt auch, dass das nächste Postamt so gelegen ist, dass es jeder problemlos erreichen kann, dass die Entfernung zumutbar ist. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
Lassen Sie mich aber jetzt ganz kurz auf die Vorarlberger Situation eingehen. In Vorarlberg wurden im Jahr 2002 schon 13 Postämter geschlossen. Auch damals war die Rede davon, man könne diese Lücken problemlos mit Postpartnern schließen. Es hat viele Postpartner gegeben, es gibt noch einige Postpartner in Vorarlberg, aber gelungen ist das Ausgleichen dieses Serviceverlustes natürlich nicht ganz; das muss man bei aller Sachlichkeit sagen. Die Schließungswelle 2002 hat bereits zu einer Ausdünnung des ländlichen Raumes, zu einer Verschlechterung der Infrastruktur geführt.
Schon damals hat sich der heutige Minister Gorbach dafür stark gemacht – damals noch Landesstatthalter –, dass keine Postämter in Vorarlberg geschlossen werden. Ein großes Medienspektakel hat er inszeniert, wo er beteuerte, er werde sich dafür einsetzen, dass kein Postamt geschlossen wird und, und, und. Dieses Theater erinnert ein bisschen an das, was er jetzt macht. Wieder die großen Sprüche, wo es heißt: Es wird nichts geschlossen, man wird alles erhalten! (Zwischenruf des Bundesrates Ing. Kampl.) Ich befürchte – vielleicht kann man mich belehren oder vielleicht werden wir in einigen Wochen sehen, dass es anders gekommen ist –, dass es wieder zu Schließungen kommen wird, und das wird man dann den Menschen erklären müssen.
Von den in Vorarlberg für die Schließung vorgesehenen 15 Postämtern liegen allein sieben in einer touristisch sehr wertvollen Region, nämlich im Bregenzerwald. Ich halte das persönlich für einen sehr starken Rückschritt, vor allem im Hinblick auf den Tourismus, auf die Stärkung des Tourismus in der Region des Bregenzerwaldes.
Ich war überrascht, dass Herr Minister Gorbach leider keine Zeit gefunden hat, uns bei unserer letzten Dringlichen Anfrage Rede und Antwort zu stehen. Die Aussagen, die wir von Staatssekretär Kukacka bekommen haben, waren – das muss ich der Ehrlichkeit halber sagen –, mit Verlaub, sehr mäßig und sehr dünn von ihrem Inhalt her. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
Mir wären konkrete Aussagen schon letzte Woche lieber gewesen, dann hätte man der Bevölkerung in Vorarlberg, zum Beispiel in Andelsbuch, in Bizau, in Brand, Braz, Bregenz, Darmüls, Dornbirn, Göfis, Meiningen, Mellau, Schlins, Schoppernau, Schwarzenberg, St. Anton und Sulzberg, sagen können, wie es um ihr Postamt steht. Jetzt sind sie noch immer im Unklaren und wissen nicht, ob ihr Postamt erhalten bleibt oder nicht.
Daher fordere ich noch einmal auf, jetzt zu handeln. Das Ministerium hat die Karten in der Hand, die Universaldienstverordnung schnell zu ändern, sodass die Struktur der Postämter erhalten bleibt. Für uns sind die Postämter ein wichtiger Teil kommunaler Infrastrukturen, und daher dürfen sie nicht rationalisiert und zugesperrt werden. – Danke schön. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
17.59
Vizepräsident Mag. Georg Pehm: Zum Wort gemeldet ist als Nächster Herr Bundesrat Prutsch. – Bitte, Herr Bundesrat.
18.00
Bundesrat Günther Prutsch (SPÖ, Steiermark): Herr Präsident! Herr Staatssekretär Mainoni! Meine Damen und Herren! Herr Staatssekretär, ich muss zugeben: Ihre Rede war aus meiner Sicht durchaus sympathisch, ich habe sie sympathisch gefunden. Ich hoffe, dass Sie die positiven Ansätze, die Sie hier vorgebracht haben, auch tatsächlich umgesetzt haben, sodass im letzten Moment noch einiges in Gang kommt. – Allein mir fehlt der Glaube. Wenn ich die Aussagen des Herrn Kollegen Kukacka oder auch die Aussagen des Herrn Ministers höre (Bundesrat Konecny: Der ist ja Gott sei Dank für die Bahn zuständig! – Bundesrat Boden: Das tut eh weh!), dann muss ich sagen, dass all das wohl so nicht kommen wird.
Wichtig für mich ist auch die Frage: Wer hat wann was gewusst? – Sie haben das Prozedere hier lang und breit erklärt. Ich habe aber schon ein Problem mit Ihrer Auffassung, wann politisches Handeln angesagt ist – das ist für mich und auch für die Bevölkerung wirklich ein Problem.
Herr Staatssekretär, Aktiengesellschaft hin oder her: Die Spatzen haben es schon vom Dach gepfiffen, in den Medien war es zu lesen, alles war offen, aber Sie haben noch immer gesagt: Na ja, der Postvorstand hat uns nicht berichtet, dass geschlossen wird! – Das ist Inaktivität, die wir für die Region und für die Bevölkerung nicht akzeptieren können. Sie müssen das verstehen.
Ich möchte mich daher auf einige emotionale Bereiche beschränken, Stimmungslagen, geprägt von der Bevölkerung. Wir haben in den letzten Tagen einige Aktionstage gemacht, wir haben Aktivitäten gesetzt in diese Richtung, und ich möchte Ihnen sagen, dass die Stimmung in der Bevölkerung absolut schlecht ist – sie ist geprägt von Angst, das ist heute hier schon angesprochen worden.
Ich möchte vorweg ein Zitat bringen – das ist nicht aus der Bevölkerung; ich sage zum Schluss, von wem es ist, aber es hat mich sehr beeindruckt –:
„Nicht das Gespenst des Kommunismus, vielmehr die Angst geht um in Europa – gepaart mit Wut, Abscheu und tiefem Misstrauen gegenüber den politischen, ökonomischen und wissenschaftlichen Eliten.“
„Unter Berufung auf angebliche Gesetze des Marktes reden sie vielmehr einer anarchischen Wirtschaftsordnung, die über Leichen geht, das Wort.“
„Den Menschen zeigt sich die hässliche Fratze eines unsittlichen und auch ökonomisch falschen Kapitalismus.“
„Nur Dummköpfe und Besserwisser können den Menschen weismachen wollen, man könne auf die Dauer Solidarität und Partnerschaft in einer Gesellschaft aufs Spiel setzen.“
„Die Kommunisten wollten den Konflikt lösen, indem sie das Kapital eliminierten und die Kapitaleigner liquidierten. Bekanntlich sind sie“ – und ich sage: Gott sei Dank – „daran gescheitert. Heute eliminiert das Kapital die Arbeit. Der Kapitalismus liegt derzeit genauso falsch wie einst der Kommunismus.“ – Zitatende.
Das ist kein Zitat von einem Linken, sondern diese Zeilen hat Heiner Geißler in der „Zeit“ geschrieben. Jener Heiner Geißler, ein ehemaliger Jesuitenschüler, der Gesundheitsminister im Kabinett Kohl und zwölf Jahre Generalsekretär der CDU war. (Vizepräsident Weiss übernimmt den Vorsitz.)
Meine Damen und Herren! Ich sage: Wie Recht der hat!
Zu den Irrwegen, die er in diesem Artikel anspricht: Gendarmerieposten, Bezirksgerichte, Filialen öffentlicher Behörden wurden im Land bereits geschlossen, und Buslinien und Züge werden jetzt wieder eingestellt. Heute sind wieder die Medien zum Beispiel in der Steiermark damit voll, so wird es in der Steiermark ab 12. Dezember 238 steirische Zugsverbindungen pro Woche nicht mehr geben. Und jetzt wütet dazu auch noch die Kahlschlagsmaschinerie bei den Postämtern.
Faktum ist – und das ist nachzulesen –, dass keine Post in Europa so viele Postämter zugesperrt hat und plant zuzusperren, wie dies die österreichische Post macht. Das geht aus einem EU-25-Vergleich hervor.
Um diese, ich sage es wirklich, Vernichtung und Ausdünnung des ländlichen Raumes zu legitimieren, ist manchen offensichtlich wirklich alles recht und billig. Da gibt es Wissenschaftler und – ich sage das – Pseudowissenschaftler, die ins Feuer geschickt werden, um politisches Versagen zu verschleiern.
Zuletzt zu lesen in der Steiermark, ein Wissenschaftler vom Joanneum Research, der meint, die Landbevölkerung solle künftig bei Infrastrukturkosten „mitblechen“.
Wörtlich: Man muss darüber nachdenken, ob die ländliche Bevölkerung an den hohen Kosten der dezentralen Versorgung künftig nicht stärker mitzahlen sollte.
Meine Damen und Herren! Was heißt denn das? – Wenn unsere Landkinder in die Schule gehen sollen, müssen wir dann eine Strafabgabe zahlen, weil wir auf dem Land zu Hause sind? Wenn du eine Straße brauchst, dann zahle? – Ist das die soziale Marktwirtschaft oder ist das ein demokratisches Staatsgefüge, wie wir es uns wünschen? Das kann ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
Heißt das letztlich, dass sich ohnehin nur die Ballungszentren rechnen und daher auch eine Existenzberechtigung haben? – Und alles andere, was nicht in Ballungszentren ist, ist Pampa. Dieser „Pampaismus“ führt dazu, dass die Regionen ausgehungert werden, und das ist nicht akzeptabel, meine Damen und Herren!
Ich möchte außerdem Folgendes zu bedenken geben: Standortkriterien gelten nicht allein für die Industrie, sie gelten auch für Wohnen, für Lebensqualität und vor allem auch für junge Menschen, die eine Existenz aufbauen.
Wissen Sie, was der Kahlschlag in den Regionen letztlich bewirkt? – Abwanderung – die haben wir in der Steiermark, in meinem Bezirk in den letzten Jahren 3 Prozent; vor allem junge Menschen gehen weg –, Überalterung, natürlich, letztlich aber auch einen Wertverlust bei den Grundstücken und Immobilien. Das ist ein Teufelskreis, der sehr, sehr schlimm ist.
Daher möchte ich noch einmal an Heiner Geißler erinnern und noch einmal zitieren: „Nur Dummköpfe und Besserwisser können den Menschen weismachen wollen, man könne auf die Dauer Solidarität und Partnerschaft in einer Gesellschaft aufs Spiel setzen.“
Meine Damen und Herren! Der Staat, die Gesellschaft hat auch laut EU eine Gemeinwohlverpflichtung für Tätigkeiten, die im Interesse der Allgemeinheit erbracht werden müssen.
„Politischer Verrat an der Landbevölkerung“, so habe ich es in den letzten Tagen im Gespräch mit der Bevölkerung gehört. Für mich ist eigentlich schlimm und bezeichnend, dass ÖVP und FPÖ im steiermärkischen Landtag gegen einen SPÖ-Antrag betreffend Verhinderung weiterer Schließungen gestimmt haben, ihn letztlich blockiert haben.
Ich lese ganz bewusst den Text vor, damit man nicht sagt, das sei politische Agitation. Wenn Sie den Text gehört haben, dann sagen Sie mir, warum man einem derartigen Antrag nicht folgen kann im Sinne der Vertretung der ländlichen Bevölkerung.
Die Beschlussformel lautet: Die steiermärkische Landesregierung wird aufgefordert, in Zukunft alles zu unternehmen, um die weitere Ausdünnung des ländlichen Raumes zu stoppen, Maßnahmen zu setzen, um die steirischen Regionen zum Beispiel durch den Ausbau der Verkehrs- und Versorgungsinfrastruktur zu stärken, und in Zukunft alles zu unterlassen, was der weiteren Ausdünnung des ländlichen Raumes Vorschub leisten könnte, so zum Beispiel keine Zustimmung zu weiteren Schließungen von Bezirksgerichten, Gendarmerieposten und Postämtern sowie keine Zustimmung zu Versuchen, steirische Standorte von Finanzämtern zu gefährden. – Wie gesagt: Das wurde von der ÖVP und von der FPÖ abgelehnt.
Meine Damen und Herren, insbesondere in Richtung der ÖVP, ist das die Nachhaltigkeit, die Sie immer wieder propagieren?
Es hat sehr weh getan, dass der Kollege gemeint hat, all das hier sei Palaver. Das tut einem, der auf dem Lande zu Hause ist, tatsächlich weh. Sie sollten einmal in sich gehen und darüber nachdenken, was Sie heute hier gesagt haben! (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
Meine Damen und Herren! Eines muss Ihnen bewusst sein: Sie zerstören damit nachhaltig den ländlichen Raum!
Und weil Herr Gudenus immer gerne aus Zeitungen zitiert – er ist nicht im Saal, aber ich sage es trotzdem –, zitiere ich diesmal aus einer österreichischen Zeitung, aus dem „Standard“ von gestern, in dem es heißt:
„Nicht verboten ist der Regierung freilich, die Staatspost zu intelligenteren Unternehmenskonzepten zu zwingen und die Dividendenerlöse in eine funktionierende Nahversorgung zu investieren.“
Herr Staatssekretär, das wäre eine Vorgabe, die Sie sich ansehen sollten. Herr Staatssekretär, handeln Sie! (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
18.09
Vizepräsident Jürgen Weiss: Nächster Redner ist Herr Bundesrat Dr. Dernoscheg. Ich erteile ihm das Wort.
18.09
Bundesrat Dr. Karl-Heinz Dernoscheg (ÖVP, Steiermark): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Staatssekretär Mainoni! Ich habe mich jetzt ein bisschen impulsiv zu Wort gemeldet, weil ich die momentane Diskussion sehr verblüffend gefunden habe.
Von der Seite der SPÖ werden die „Landkinder“ plötzlich in den Mund genommen, Heiner Geißler wird zitiert, ganz spannend, auf der anderen Seite höre ich jetzt – in den sympathischen Äußerungen der Grünen –, dass überall die katholischen Pfarrer fehlen. Es ist das für mich eine etwas neue Erfahrung, aber man lernt ja nie aus, man lernt sogar während einer Sitzung.
Ich darf aber auch eine zweite Sache ansprechen, weil gerade Herr Bundesrat Prutsch gesprochen hat: Die Steiermark, das darf ich dazu sagen, arbeitet sehr, sehr intensiv an der Entwicklung des ländlichen Raumes – ich darf Ihnen dann noch ein paar Beispiele dazu bringen. Wir sehen den ländlichen Raum vielleicht auch ein bisschen anders, wir sehen ihn vielleicht nicht mehr so verklärt, dass in jeder Ortschaft ein Hufschmied sein muss, ein Bader sein muss oder Ähnliches mehr. (Ruf bei den Grünen: Gibt es ja eh nicht mehr!) – Danke, Sie haben den Humor dahinter verstanden.
Wir sehen den ländlichen Raum etwas moderner. Deswegen benötigen wir vielleicht auch solche Anträge weniger, wir arbeiten in diesem Bereich wirklich, ich bitte, das so zu verstehen.
Als Vertreter der Wirtschaft und Wirtschaftskammer ... (Bundesrat Schennach: Aber sind die geschlossenen Rollläden das Moderne?) – Ich komme aus dem ländlichen Raum, Bad Radkersburg. Nein, leider – leider? –, die Zeit ist anders. Ich komme aus Bad Radkersburg. Ich bin von dort weggegangen, auch deshalb, weil es dort nicht allzu viel Zukunft gegeben hat. (Zwischenrufe bei der SPÖ.) Man hat den Raum entwickelt durch moderne Thermalentwicklung. (Bundesrat Binna: Aber die anderen sollen bleiben!)
Ja, Sie können jetzt sagen, der ist aus diesem Raum geflüchtet. – Dann bin ich noch dazu ein Wirtschaftsflüchtling. (Bundesrat Konecny: Wir werden Sie bei der nächsten Asyldebatte daran erinnern! – Heiterkeit.) – Ich freue mich schon darauf, Herr Professor. (Bundesrat Schennach: Wo sind Sie aufgenommen worden? In Graz?) – Ich bin dann in Graz aufgenommen worden, aber wir können dann in der Kantine in einen Dialog eintreten, dort können wir dann unser Privatleben austauschen.
Natürlich gefällt uns zum Beispiel auch das Greißlersterben im ländlichen Raum nicht, aber das haben die Konsumenten entschieden. Es hat nicht die „böse“ Politik gesagt: Sperren wir alle zu! (Bundesrat Gruber: Das hat die Raumordnung entschieden! – Bundesrat Boden: Ganz so einfach ist es nicht!)
Ich würde auch ein paar Kraftfahrzeuge von uns Bundesräten lieber nicht auf den großen Parkplätzen der Einkaufszentren sehen. Ich würde auch gerne wissen, wie sehr wir alle wirklich bei den Fachhändlern einkaufen. Aber gehen wir noch ein bisschen zurück.
Meine Frage ist wirklich: Ist das Bild des ländlichen Raumes ein folkloristisches Bild, oder haben wir ein moderneres Bild? – Ich habe es bereits erwähnt: Wir haben in der
Steiermark – und ich meine, wir sollten das auch österreichweit etwa so sehen – eine moderne Breitbandinitiative gerade beschlossen – ich darf Sie, Herr Bundesrat Prutsch, daran erinnern –, mit viel Geld auch von der steiermärkischen Landesregierung, von Herrn Landesrat Schöpfer eingebracht. Die Breitbandinitiative: 95 Prozent des steirischen Gebietes sollen mit Breitband erreichbar sein. (Bundesrat Kraml: Das hilft ja nichts!) Das nenne ich eine moderne ländliche Raumentwicklung, dass junge Leute, dass Firmen bleiben können, dass sie dort auch den Zugang zum modernsten Kommunikationsnetz haben.
Ich nenne das, was im Gebiet der südsteirischen Weinstraße gemacht wurde, moderne Entwicklung des ländlichen Raumes. – Gleich eine Werbung: Wer sie noch nicht gut kennt, bitte hinfahren! Das ist Entwicklung. Dort sind nachhaltig Arbeitsplätze geschaffen worden, dort sind die so genannten Landkinder moderne Unternehmer geworden, die mit ihrer Qualität weltweit reüssieren können. Das wünsche ich mir. (Bundesrat Prutsch: Herr Kollege, jetzt sagen Sie mir, was die steirische Politik dazu beigetragen hat!)
Das Postmanagement wurde heute schon angesprochen. Ich bin nicht der Postmanager, aber die Post hätte sich auch schon ausweiten können – es gibt den Osten, es gibt neue Chancen, es gibt andere Möglichkeiten. Das ist aber Managementsache, das kann nicht die Politik machen. Der Herr Staatssekretär kann nicht den Businessplan oder das strategische Management der Post machen.
Vielleicht geht es auch in eine andere Richtung – weil Sie die Landwirtschaft angesprochen haben. Vielleicht sollten wir den ländlichen Raum fördern mit der Entwicklung von ökologischer Landwirtschaft (demonstrativer Beifall bei den Grünen), auch mit der Aufwertung des Kaufs solcher Produkte. Wir tun das. Das sind die Dinge. (Zwischenruf der Bundesrätin Dr. Lichtenecker.) – Nein, wir sind nicht weit auseinander, Sie machen ohnehin viele sympathische Äußerungen, und gerade deshalb verstehe ich nicht, warum Sie jetzt hergehen und jedes Postamt unbedingt erhalten wollen – ich weiß nicht, ob Sie es gesagt haben. Ich habe so den Eindruck gehabt, dass Sie meinen, es müsse jeder Standort erhalten werden – und die Garantie dafür erwarten Sie von der Politik. (Bundesrat Schennach: ... Ersatz!) – Okay, und dieser Ersatz ist ja vom Herrn Staatssekretär schon gesagt worden. Deshalb wundere ich mich, dass man das immer wieder wiederholt. (Bundesrat Schennach: Aber bei der letzten Schließung ist nur jedes Siebente ersetzt worden!)
Noch etwas zu Herrn Prutsch. Wenn die anarchistische oder anarchische Wirtschaftsordnung (Bundesrat Prutsch: Anarchische!), wenn also die anarchische Wirtschaftsordnung, die Sie angesprochen haben, den österreichischen Wohlstand zum Resultat hat, dann bitte viel Anarchie. Ich nenne das liberale Entwicklung der Wirtschaft, wo Leute, die etwas können, das auch können dürfen – das nicht von irgendjemandem vorgegeben bekommen. Das ist meine Überzeugung. (Beifall bei der ÖVP. – Bundesrat Prutsch: ... kein Thema!)
Ein Punkt noch, sehr geehrter Herr Bundesrat – aber eigentlich sind mehrere hier angesprochen –, weil Sie über die Stimmungslage in der Bevölkerung gesprochen haben – bitte, verzeihen Sie mir, ich bin wirklich nicht gerne polemisch, aber es wird jetzt ein bisschen so wirken –: Die Stimmung wird teilweise auch von den Politikern der Opposition und der SPÖ in der Steiermark ganz gezielt gemacht. (Bundesrat Prutsch: Das glauben Sie aber nicht selbst!) Und das ist nicht fair! (Bundesrat Prutsch: Dann müssen Sie einmal dorthin, wo es weh tut!)
Wenn Herr Landeshauptmannstellvertreter Voves sagt: Wir können in der Steiermark überhaupt nicht mehr arbeiten!, obwohl Sie wirklich zentrale Ressorts verantworten wie ein Sozialressort, was ja kein Schmarren ist. Wenn er sagt: Bis zum nächsten Herbst,
bis zu den nächsten Landtagswahlen können wir nicht mehr arbeiten, wollen wir nicht mehr!, dann ist das Schüren von Angst, Beeinflussung der Stimmungslage, Nichtwahrnehmen von Verantwortung.
Ich verstehe das, ehrlich gesagt, nicht, und mir liegt mein Bundesland viel mehr am Herzen, als es nach außen darstellbar ist, ohne auch in diese traurige Stimmung zu verfallen, die Sie hier gebracht haben, sodass man fast ein Taschentuch gebraucht hätte.
Bleiben wir klar, bleiben wir sachlich, arbeiten wir dort, wofür wir gewählt worden sind (Bundesrat Boden: Lassen wir die Kirche im Dorf!) und wofür wir bezahlt werden. Das ist die höhere Verantwortung. – Herzlichen Dank. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
18.16
Vizepräsident Jürgen Weiss: Nächster Redner ist Herr Bundesrat Gruber. Ich erteile ihm das Wort. (Anhaltende Zwischenrufe.)
18.17
Bundesrat Manfred Gruber (SPÖ, Salzburg): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Ich sehe, ihr freut euch richtig und wartet schon sehr auf meine Ausführungen. (Bundesrat Konecny: Autogramme gibst du aber erst nachher!)
Vielleicht für die Kollegen von der ÖVP: Ich habe das Ergebnis der Personalvertretungswahlen im Innenministerium. – Ich würde Wetten annehmen.
Vorweg darf ich sagen: Es hat sich nichts geändert! 1999 hatte die Fraktion sozialistischer Gewerkschafter fünf Mandate – die hat sie auch jetzt, 2004, wieder erreicht. Das Einzige, das an diesem Ergebnis bemerkenswert ist, ist, dass man in den letzten vier Jahren dort 30 Prozent der Mitarbeiter ausgetauscht hat (Zwischenrufe bei der ÖVP), und es ist trotzdem 5 : 0 ausgegangen. (Beifall und Bravorufe bei der SPÖ sowie Beifall bei den Grünen.)
Die Umfärbelung durch Minister Strasser hat anscheinend nicht gegriffen. (Anhaltende Zwischenrufe bei der ÖVP.) – Der Versuch ist zumindest unternommen worden. Die Rechnung ist nicht aufgegangen, würde ich sagen.
Herr Staatssekretär! Ich habe deine Ausführungen hier sehr wohlwollend zur Kenntnis genommen. Sie hat sich sehr unterschieden von dem, was wir von Herrn Staatssekretär Kukacka gehört haben – das brauche ich nicht weiter auszuführen, das haben einige schon gesagt. Mein Problem in diesem Zusammenhang ist allerdings, dass mein Vertrauen in diese ganze Sache leider sehr eingeschränkt ist, weil du, Herr Staatssekretär, in deiner Beantwortung gesagt hast, der 29. November wäre der Tag gewesen, an dem man informiert wurde.
Ich habe mir aber zufällig alle Unterlagen herausgesucht, die es diesbezüglich gibt, und bin dabei auf eine interessante Veranstaltung gestoßen, die am 11. Oktober 2004 stattgefunden haben muss – ich habe hier die APA-Aussendung. Und zwar hat der Herr Post-Generaldirektor anlässlich einer Enquete im Verkehrsministerium in Reaktion auf Medienberichte erklärt – eben bei dieser Enquete –, dass in den nächsten Jahren 300 bis 350 der derzeit noch 1 640 Postämter zugesperrt werden.
Wenn man mir jetzt sagt, am 29. November habe man im Ministerium das erste Mal davon gehört, dass die Post AG beabsichtigt, Postämter zuzusperren, ich aber der APA vom 11. Oktober entnehme, dass man anlässlich einer Enquete im Verkehrsministerium bereits über 350 Postamtsschließungen informiert wurde, dann ist das für mich, das muss ich ganz ehrlich sagen, hier nicht glaubwürdig. Daher auch meine
Bedenken. Auch wenn der gute Wille vorhanden ist, kann ich hier die Regierung, in diesem Fall den Minister, nicht aus der Verantwortung entlassen, denn das ist Beweis genug, dass man darüber geredet hat. Daher kann ich auch die Regierung grundsätzlich nicht aus der Verantwortung bezüglich Postämter entlassen.
Es ist ja kein Zufall, dass die Post eine Aktiengesellschaft ist! Das war ja gewollt, bitte! Und als man das gemacht hat, hat man ja auch wissen müssen, dass man damit Voraussetzungen geschaffen hat, die solche Postamtsschließungen ermöglichen. Es ist ja kein Zufall, bitte, dass Herr Minister Schmid, so hat er, glaube ich, geheißen, aus der Steiermark – einer der Kurzzeitminister im Infrastrukturministerium –, diese Universaldienstverordnung erlassen hat. Leider hat er nicht die erlassen, die in der Begutachtung war, Herr Staatssekretär, denn das war ja anscheinend eine sehr gute Universaldienstverordnung, sondern er hat eine schwammige Universaldienstverordnung erlassen. Und genau diese Universaldienstverordnung ist heute die Grundlage dafür, dass den Postamtsschließungen Tür und Tor geöffnet sind. Ich meine, dass es ganz wichtig wäre, in erster Linie einmal bei dieser Universaldienstverordnung anzusetzen.
Meine Damen und Herren! Sie werden es nicht glauben, es sind drei Seiten! Wenn ich Ihnen nur die Überschriften vorlesen würde, was alles zu Postamtsschließungen gesagt wurde, es würde den zeitlichen Rahmen hier sprengen – ich hatte es ursprünglich vor. Ich bringe nur ein paar Beispiele: Gorbach will intelligente Ersatzlösungen; Gorbach will Post keine Vorschriften machen; Gorbach: Universaldienst der Post muss beibehalten werden; Gorbach droht mit Verschärfung der Universaldienstverordnung; Gorbach: Es darf kein Postamt geschlossen werden, wenn kein alternativer Anbieter gefunden wird!; Gorbach: Post wird erkennen müssen, dass auch ein Versorgungsauftrag, ein öffentliches Interesse dahinter steckt. (Bundesrat Ing. Kampl: Passt! Wogegen sind Sie da?)
Das Bittere daran ist, Herr Kollege Kampl, dass er es nicht tut! Herr Kollege Kampl! Da wird nur geredet, aber es werden keine Taten gesetzt – das ist das Problem!
Aber ich will das jetzt gar nicht weiter vorlesen. Es gibt dann auch jede Menge Aussagen von dir, Herr Staatssekretär Mainoni, und es gibt dann auch Aussagen von Bartenstein und Halbmayr, der ja heute schon zitiert worden ist. Wenn man das nachliest, was der damals erklärt hat, müsste man sich wirklich überlegen, ob man solche Leute, die immerhin im Post-Vorstand sitzen, nicht zur Verantwortung ziehen kann: Halbmayr, Post-Vorstand: 98 Postamtsschließungen in Oberösterreich bleiben einmalige – einmalige! – Maßnahme. Das hat Herr Halbmayr am 2. Juli 2002 gesagt. Davor hat er am 23. Oktober 2001 gesagt, er schließe eine zweite Schließungswelle von Postämtern kategorisch aus. – Also bitte, wenn man da nachliest, wenn man ... (Bundesrat Ing. Kampl: Was hat Wais gesagt?)
Der hat gesagt, dass er 350 Postämter zusperrt, und das schon im Oktober, bitte, und im Verkehrsministerium, aber das hat scheinbar niemand gehört, Herr Kollege Kampl. Das ist leider Tatsache!
Meine Damen und Herren! Darum muss ich ganz ehrlich sagen: Ich kann diese Bundesregierung aus der Verantwortung, was die Postamtsschließungen betrifft, nicht entlassen. Es ist ja kein Zufall, bitte! Wir reden heute von Postämtern. Ich selbst war Bürgermeister, da ist in Bad Gastein im Zentrum ein Postamt zugesperrt worden. Kein Mensch kann mir sagen, dass sich dieses Postamt nicht gerechnet hat.
Heute kenne ich drei Postämter etwas besser: Das Postamt Böckstein – dorthin komme ich, dort erledige ich meine Sachen –, und dort, denke ich mir, müsste man noch eine zweite Person anstellen, denn dort steht man 10 Minuten, eine Viertelstunde, bis man drankommt. Die fünf Leute, von denen ein Post-Vorstand redet, die bei einem
anderen Postamt den ganzen Tag nicht hineinkommen, stehen dort auf einmal drinnen. Also so kann es ja nicht sein!
Das Postamt Dorfgastein, ein Ort mit fast 300 000 Nächtigungen und 1 600 Einwohnern: Es kann doch nicht sein, dass das Postamt dort nicht geht, bitte!
Und das Postamt Lend – (in Richtung Staatssekretär Mag. Mainoni) du warst jetzt gerade selbst einmal in Lend –, mit der großen Alu-Fabrik und allem: Also, das ist mir unbegreiflich!
Ich habe das Gefühl, dass es Postämter gibt, wo man wahrscheinlich etwas machen wird müssen, also entweder einen Partner suchen oder man wird sagen müssen: Jawohl, es rechnet sich nicht, wollen wir uns das antun? Gibt es einen Auftrag vom Ministerium als Eigentümer, dass es aus diesen oder jenen Gründen weitergeführt werden muss, oder wir suchen einen Partner, oder wir sind so ehrlich und sagen, wir sperren zu. Aber es kann nicht sein, dass man Postämter, die sich meiner Meinung nach sehr wohl rechnen, einfach zusperrt. Und ich bin leider auch sehr misstrauisch gegenüber den Unterlagen, die wir von der Post AG bekommen. (Ruf bei der ÖVP: Also gibt es doch Unterlagen!) Ja, es gibt Unterlagen, aber zum Teil stimmen sie nicht, und wir sind schon draufgekommen, dass sie nicht stimmen! Auch hier bin ich sehr misstrauisch! Ich habe den Verdacht, dass man im Zuge dieser Bereinigung auch Postämter mitnehmen will, die sich zwar rechnen, bei denen man aber der Meinung ist, dass sie strategisch nicht wichtig sind, weil sie irgendwo an einem Talende sind, wie Böckstein, oder in einem Talgraben, wie Lend. Die nimmt man einfach mit, und das darf nicht passieren!
Und da würde ich dich bitten, Herr Staatssekretär, dass man sich als Eigentümervertreter wirklich dagegenstemmt und auch dagegenstellt. So kann es ja nicht weitergehen! Ich denke jetzt nur an die ÖBB, ich denke an Gendarmerieposten, ich denke an Kasernenstandort-Schließungen – in Salzburg sehr aktuell: Tamsweg; eine Katastrophe für diesen Bezirk, wenn dort die Kaserne geschlossen wird –, ich denke jetzt an die Diskussion in Salzburg ... (Bundesrat Bieringer: 13 : 1 hat Tamsweg gewählt! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)
Man muss einmal Folgendes sagen: Man muss die Summe sehen, was da alles zugesperrt worden ist an Forstverwaltungen, Finanzämtern. Herr Kollege Kühnel! In Salzburg sind sechs Bezirksgerichte geschlossen worden vor einem Jahr – vor einem Jahr! Und jetzt spricht man davon, dass es in ganz Salzburg nur mehr drei Eingangsgerichte geben wird: Das ist einmal in der Stadt Salzburg, das ist einmal in Zell am See und einmal in St. Johann. Man stellt das Landesgericht in Salzburg in Frage! Ja bitte, wohin führt denn das noch? – Dem kann man doch nicht mehr zustimmen! Irgendwo muss es ja eine Grenze geben! (Bundesrat Dr. Kühnel: Das ist ein Zeichen für die Friedfertigkeit der Salzburger, das Salzburger Klima!)
Herr Kollege! Wenn ich mir das von der Statistik her anschaue: 1984 gab es noch 2 290 Postämter, heute gibt es 1 640, und von diesen sollen noch einmal 357 zugesperrt werden. Bei den Gendarmerieposten: 1984 gab es 1 200, jetzt gibt es noch 790. Und bei den Nahversorgern: 1984 gab es 23 000, jetzt gibt es noch 13 000! Wenn der Kollege aus der Südsteiermark der Meinung ist, man müsste Alternativen und Breitbandtechnologie fördern, so ist das schon in Ordnung, für wen aber brauche ich die Breitbandtechnologie noch, wenn ich auf dem Land, wenn ich in den Regionen draußen keine Infrastruktur mehr habe und die Leute in die Stadt, in die Zentralorte ziehen müssen? (Bundesrat Dr. Kühnel: Das ist eine allgemeine Entwicklung!)
Es gibt keine Arbeitsplätze mehr, weder beim Gericht noch beim Finanzamt noch bei der Forstverwaltung noch bei den ÖBB noch bei den Bussen. Es gibt nichts mehr, und jetzt sperrt man die letzten Postämter auch noch zu. Das kann doch nicht die Politik
sein, die wir wollen! (Bundesrat Dr. Kühnel: Das können wir nicht aufhalten, denn das ist eine allgemeine Entwicklung, bitte!)
Herr Kühnel! Dann, bitte, machen Sie sich schlau! Im Gasteiner Tal nimmt die Bevölkerung laufend zu! (Bundesrat Dr. Kühnel: Ihr Postamt bleibt!)
Nein! In Bad Gastein hat es einmal drei Postämter gegeben und eine Post-Hilfsstelle, und jetzt bleibt dann noch ein Postamt übrig – alles andere ist bereits zugesperrt oder wird zugesperrt! Das kann es ja nicht sein, bitte! Ein Ort mit 1,5 Millionen Nächtigungen, mit 6 000 Einwohnern: Da kann mir doch niemand erzählen, dass sich ein Postamt dort nicht rechnet, bitte! (Bundesrat Dr. Kühnel: Es bleibt ohnehin ein Postamt!) Ja, gut! Die Leute werden aber nervös, weil sie zu lange warten müssen, wenn sie dort stehen.
Meine Damen und Herren! Ich will jetzt zum Schluss kommen: Es haben ja sehr viele schon sehr vieles gesagt, ich will das daher nicht länger ausdehnen. Auf jeden Fall: Es war wohltuend, Herr Staatssekretär, dich zu hören, es war eine große Enttäuschung, Herrn Staatssekretär Kukacka zu hören, und ich hoffe, dass das Ministerium seiner Verantwortung und seiner Aufgabe gerecht wird und dass man mit der Post und vor allem für die Bevölkerung eine gute Lösung findet, damit nicht alle Infrastruktur-Einrichtungen verschwinden. – Danke schön. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen sowie des Bundesrates Ing. Kampl.)
18.29
Vizepräsident Jürgen Weiss: Nächster Redner: Herr Bundesrat Kneifel.
18.30
Bundesrat Gottfried Kneifel (ÖVP, Oberösterreich): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich, dass ich die hohen Erwartungen des Herrn Fraktionsführers Schennach erfüllen und einige Ergänzungen bringen kann zu dem, was er heute schon diesem Hause mitgeteilt hat. (Bundesrätin Dr. Lichtenecker: Zu den Pfarren?)
Nein, Frau Kollegin, ich halte mich strikt an die Trennung zwischen Kirche und Staat und werde nicht der Regierung die Schuld geben, dass in manchen Pfarren keine Pfarrer mehr sind. Das werde ich nicht tun! Das wird die Kirche selbst wesentlich besser lösen können. (Bundesrat Gruber: Für die ist Krenn zuständig und nicht die Regierung!)
Aber es gibt ja auch die Möglichkeit, Diakon zu werden, und da kann man sich ja auch melden, wenn man da Ambitionen hat.
Zuerst einmal möchte ich meinem Vorredner, Kollegen Gruber, Recht geben: Er hat richtig festgestellt, dass es eine Wohltat war, was der Herr Staatssekretär heute mitgeteilt und berichtet hat, dass er nämlich sehr engagiert, mit viel Einsatz und Energie die Post an die Kandare nehmen und sehr wohl prüfen wird, welche Schritte notwendig sind und wie das Ganze weitergeht. Und ich muss ergänzen: Im Gegensatz zu dir, Kollege Gruber, habe ich es auch als Wohltat empfunden, als Herr Staatssekretär Kukacka gesagt hat, dass die Postdienstleistungsverordnung eingehalten werden muss. (Bundesrat Konecny: Das ist aber eine Leistung! – Weitere heftige Zwischenrufe bei der SPÖ.)
Offensichtlich hat sich die Postgeschäftsführung nicht daran gehalten und die Informationspflicht nicht eingehalten, wie der Herr Staatssekretär heute berichtet hat. Sie ist nach dem Motto vorgegangen: Probieren wird man es doch noch dürfen. Aber bitte, es gibt hier zwei Seiten: den einen, der es probiert, und den anderen, der es durchgehen lässt. Die Regierung wird das so, in dieser Form nicht durchgehen lassen. Das hat sowohl Staatssekretär Kukacka bei der letzten Sitzung als auch heute Herr
Staatssekretär Mainoni eindrucksvoll unter Beweis gestellt, und dafür möchte ich mich bei beiden Herren herzlich bedanken. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen. – Bundesrat Stadler: Kukacka hat das nicht gesagt!)
Es ist eben Aufgabe der Regierung, wenn etwas nicht so läuft, wie wir uns das vorstellen, einzugreifen und entsprechende Maßnahmen zu setzen. Ich finde, das ist ein ganz normaler Prozess. Die Regierung wird ein Unternehmen, das der Bevölkerung verpflichtet ist, das dem Staat, der ÖIAG im weiteren Sinne verpflichtet ist, in dem der Staat einen gewissen Einfluss hat, zur Verantwortung ziehen, ihm entsprechende Eisen anlegen und sagen: Bitte, wie schaut es aus? Heute hat Staatssekretär Mainoni selbstverständlich mehr sagen und berichten können, weil er gerade taufrisch von der Sitzung der Arbeitsgruppe gekommen ist. Das war sehr gut, weil wir damit den aktuellen Stand mitbekommen haben und uns wirklich gut informiert fühlen. (Bundesrat Stadler: Die persönliche Einstellung des Staatssekretärs Kukacka zur Post war sehr deutlich zu bemerken!) Die persönliche Einstellung des Herrn Kukacka ist völlig identisch mit allen Punkten, die im Regierungsübereinkommen stehen. (Bundesrat Gruber: Ist dieselbe wie die zur Eisenbahn!)
Österreich ist ein Rechtsstaat, in dem Verordnungen und Gesetze eingehalten werden. Die erste Watsche, die die Post bekommen hat – das haben wir heute schon gelesen, es ist schon zitiert worden –, ist die einstweilige Verfügung durch das Landesgericht Innsbruck. Dieses Gericht gab einer Feststellungsklage der Personalvertretung von Tirol und Vorarlberg Recht und erklärte die Informationspolitik der Post AG für unrechtmäßig. (Bundesrat Kaltenbacher: Genau!)
Es gibt in diesem Staat funktionierende Organe, Regierungsstellen, Behörden, Gerichte, die solche Fehlleistungen, auch wenn sie von allerhöchsten Managern dieser Republik begangen werden, entsprechend ahnden. Und das soll uns mit Genugtuung erfüllen! (Bundesrat Kaltenbacher: So ist es!)
Ich darf Ihnen dazu aktuell berichten, dass das Landesgericht Innsbruck auch die Mängel aufgelistet hat. In einem 19 Seiten umfassenden Beschluss listet das Gericht die Mängel der Informationspolitik der Post AG auf. Die Post wird schuldig gesprochen, vor Beginn der Schließungen die Personalvertretung – übrigens auch die Regierung, so darf ich ergänzen – nicht in ausreichendem Maß informiert zu haben. Außerdem habe sie nicht gesagt, welche Ämter und vor allem warum sie geschlossen werden sollen. Deshalb: Zurück an den Start, liebe Post AG!
Laut Gericht hätte die Personalvertretung bereits in die Planung der so genannten Finalnetzoptimierung einbezogen werden müssen. Das hat sie nicht getan die Post! Deshalb müssen wir ihr auf die Finger klopfen! Das ist doch ganz natürlich. Dazu sind wir da, dazu werden wir bezahlt. Wir müssen schauen, dass die Bevölkerung zu ihrem Recht kommt, vor allem aber auch, dass die Gesetze eingehalten werden, die wir in diesem Haus beschlossen haben. (Beifall bei der ÖVP, den Freiheitlichen und Bundesräten der SPÖ.)
Die Personalvertretung hätte also einbezogen werden müssen, und bei Unstimmigkeiten wären Beratungen notwendig gewesen, stellt das Landesgericht Innsbruck fest. All diese Pflichten habe die Post verletzt. Jetzt muss sie zurück an den Start! Wir können uns auf unseren Rechtsstaat verlassen in Österreich. Das ist doch eine Genugtuung für uns Abgeordnete und Volksvertreter, dass hier ein Pflock eingeschlagen wird und man sagt: Bis hierher und nicht weiter! Und zurück, und jetzt macht das ordentlich, und dann werden wir sehen, was herauskommt. (Bundesrat Gruber: Gott sei Dank, sind diese Gerichte noch nicht geschlossen worden!)
Gott sei Dank! Ja, das habe ich ohnehin gesagt. Gott sei Dank! Freut mich, dass du mit mir einer Meinung bist. (Weiterer Zwischenruf des Bundesrates Gruber.)
Es gibt die berechtigte Hoffnung – schau, ich möchte dir etwas Neues sagen –, dass jetzt weniger Postämter zur Diskussion stehen werden, so der Vorarlberger Gewerkschafter Franz Gstrein. Wenn die Personalvertreter der anderen Bundesländer auch klagen, würden die Schließungen auch dort gestoppt werden, und so weiter und so fort. Ich zweifle nicht daran, dass die anderen dasselbe tun werden, wenn sie das lesen und das bekannt wird.
Wie gesagt: Sie haben es probiert, es ist nicht durchgegangen. Es freut mich, dass Staatssekretär Mainoni schon in der Sitzung der Arbeitsgemeinschaft die Leute zur Verantwortung gezogen und entsprechende Maßnahmen eingeleitet hat.
Eines hat mir ein wenig wehgetan, muss ich sagen. Eines hat mir wehgetan. Kollege Gruber hat gesagt, dass man über das eine oder andere Postamt reden wird müssen. Das meine ich auch: Das eine oder andere wird es sein. (Bundesrat Gruber: Weniger als 100 € Umsatz und weniger als fünf Besucher pro Tag!) Aber auch dort, wo man reden wird müssen, Kollege Gruber, muss eine kontinuierliche Postdienstleistung in der Gemeinde gewährleistet sein, und zwar im Einvernehmen mit der Bevölkerung. (Beifall bei der ÖVP. – Bundesrat Gruber: Da sind wir einer Meinung!)
Und jetzt denken wir weiter! Da sie zurück an den Start müssen, wird alles neu aufgerollt. Es wird Diskussionen und Debatten geben, und dann wird es eben manchmal in einer Gemeinde notwendig sein. Dann wird es einen Nahversorger geben, dann wird es eine Tankstelle geben, dann wird es einen Wirten oder ähnliche Gewerbetreibende geben. – Wir haben heute schon oberösterreichische Politiker zitiert. – Ich halte es für unfair und unredlich, wenn man sagt, dass die Kleingewerbetreibenden oder die Nahversorger, die sich dessen im Einvernehmen mit der Gemeinde, mit dem Bürgermeister, mit der Bevölkerung, mit der Post AG annehmen, nur ein schwacher Ersatz sind. Das glaube ich nicht! (Bundesrätin Dr. Lichtenecker: Das sagt ja keiner! – Bundesrat Gruber: Unterstützen muss man sie!)
Das hat Herr Landeshauptmann-Stellvertreter Erich Haider gesagt, dass das ein schwacher Ersatz sei. – Ich wollte den Namen nicht nennen, aber wenn Sie mich dazu anregen. – Er hat das gesagt!
Ich finde, wir müssen alle Kräfte bündeln, um das gemeinsame Ziel, nämlich die kontinuierliche und kundenorientierte Versorgung der Bevölkerung mit guten Postdienstleistungen, zu erreichen. Und da brauchen wir jeden, vor allem dann, wenn es in einer Gemeinde einmal offensichtlich sein muss, dass etwas geschlossen wird. (Beifall bei Bundesräten der ÖVP.)
Von einem Ausplündern der Dörfer sprechen, bitte, malen wir doch nicht so schwarz! Das will doch niemand, ein Ausplündern der Dörfer! (Bundesrat Schennach: Aber es passiert!)
Herr Kollege Schennach! Sie haben von einem Ausplündern der Dörfer gesprochen. Das ist doch völliger Nonsens! Das will doch in dieser Republik niemand. Wir wollen eine vitale, eine lebensfähige Region haben, und das mit allen denkbaren Anstrengungen. Und ich denke, dass uns das auch gemeinsam gelingen wird.
Es hat mir die Krokodilstränen aus den Augen getrieben, als ich da von sozialdemokratischer Seite das Hohelied auf den ländlichen Raum gehört habe. Bitte, Kollege Gruber, du hast erwähnt, die Zahl der Nahversorger wird geringer. (Bundesrat Gruber: Das ist Statistik, Herr Kollege! Das habe nicht ich erfunden!)
Ja, aber ihr habt mit eurem „Konsum“ auch wesentlich dazu beigetragen, dass die Nahversorgung weniger wird, weil eben dort keiner mehr eingekauft hat. (Ironische Heiterkeit bei der SPÖ.)
Aber ich sage euch ein aktuelleres Beispiel. Es ist das sozialdemokratische Bildungskonzept gewesen, in dem gestanden ist, nur Schulen mit mehr als 300 Schülerinnen und Schülern sind überlebensfähig und rentabel. Wisst ihr, wie viele Schulen wir da schließen müssen, wenn nur jene mit über 300 Schülerinnen und Schülern lebensfähig sind? Ich will euch die Daten ersparen. Also, bitte, reißen wir uns alle am Riemen und kehren wir vor der eigenen Tür, wenn es darum geht, den ländlichen Raum zu stärken! (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen. – Bundesrat Gruber: Man muss differenzieren!)
Und ein Letztes noch: Ich komme mir da ja manchmal vor wie in der Hauptwahlbehörde der Personalvertretungswahl. Bitte, ist dir bewusst, Kollege Gruber, welcher Unsinn das Gerede vom Umfärben, vom Postenverschieben und so weiter war, was das für ein Unsinn im Lichte dieses Wahlergebnisses war, wo alles gleich geblieben ist? (Bundesrätin Bachner: Nein, das war kein Unsinn!) Was habt ihr den Strasser angegriffen und gesagt, der macht da Parteipolitik pur und so weiter. Heute haben wir den Beweis dafür, dass sich die Zusammensetzung der Personalvertretung kaum oder überhaupt nicht geändert hat. Hört, bitte, auf mit dem ständigen Palaver! (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen. – Bundesrat Konecny: Geht es ums Finanzministerium?)
Ich glaube, dass in diesem Lichte und auch im Antrag, den wir bereits in der letzten Bundesratssitzung beschlossen haben, ein klares Bekenntnis zu einem vitalen ländlichen Raum und zu einer optimalen Versorgung mit Postdienstleistungen hier in diesem Hause abgelegt wurde. Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen. – Bundesrat Schennach: Pühringer!)
18.43
Vizepräsident Jürgen Weiss: Es ist im Laufe der Diskussion schon zwei Mal ein Diskussionsbeitrag als „Palaver“ bezeichnet worden. Ich möchte bitten, auf die Wortwahl doch etwas Rücksicht zu nehmen, wenngleich ich jetzt auch keinen Ordnungsruf erteile. Die Debatte sollte in einer anderen Form erfolgen.
Nächster Redner ist Vizepräsident Mag. Pehm.
18.43
Bundesrat Mag. Georg Pehm (SPÖ, Burgenland): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben das letzte Mal im Plenum ausführlich über die drohende Schließung von Postämtern gesprochen. Wir haben heute schon zweidreiviertel Stunden darüber gesprochen. Es wird schwer für mich, neue inhaltliche Argumente einzubringen. Da muss ich schon darauf hinweisen, dass gerade meine Kolleginnen und Kollegen wirklich sehr ausführlich tief greifende Argumente gebracht haben, warum es tatsächlich zu einer sehr schwierigen Situation für den ländlichen Raum kommen würde, wenn diese Schließung umgesetzt würde.
Was ich einbringen kann, ist, Ihnen noch zu vermitteln, was das für das jüngste Bundesland, das Burgenland, bedeuten würde, wenn jene 20 Postämter, die hier im Gespräch sind, tatsächlich zugesperrt würden.
Wie Sie wissen, ist nämlich gerade für das Burgenland ausschlaggebend, wie der ländliche Raum strukturiert ist, weil wir kaum über einen Ballungsraum verfügen. Kollegin Fraunschiel wird mir verzeihen, wenn ich die Landeshauptstadt mit knapp mehr als 12 000 Einwohnern nicht als Ballungsraum bezeichne. (Bundesrat Mag. Himmer: Mattersburg!)
Wir sind jenes Bundesland, das die kleinsten Gemeinden hat. Mattersburg zum Beispiel mit nur 6 000 Einwohnern hat zwar im Fußball großartige Erfolge, aber ist sicher nicht als Ballungsraum zu bezeichnen. (Allgemeiner Beifall.)
Gerade für derartige klein strukturierte Gemeinden bedeutet die Nahversorgung eine ganze Menge.
Es ist vom Kollegen Kneifel und auch von vielen anderen angesprochen worden, wenn der Nahversorger zusperrt, wenn der Friseurladen zusperrt, das Gasthaus zusperrt, die Trafik zusperrt und jetzt eben Gendarmerieposten geschlossen werden, wenn jetzt auch noch Postämter geschlossen werden sollen, wenn Schulen in Gefahr sind oder auch die öffentliche Nahversorgung beziehungsweise der Nahverkehr eingeschränkt werden soll, dann ist das insbesondere für kleine Gemeinden eine dramatische Situation. (Ruf bei der ÖVP: „Konsum“!)
Dazu kommt, dass in der Region etwa bei den Bezirksgerichten die Gefahr besteht, dass das eine oder andere geschlossen wird, etwa bei den Finanzämtern die Gefahr besteht, dass Zusammenlegungen erfolgen, oder etwa die Schließung von Kasernen im Gespräch ist, die bei uns im Burgenland auch aus arbeitsmarktpolitischer Sicht eine bedeutende Rolle spielen.
Die zweite Schließungswelle von Postämtern würde eine deutliche, eine dramatische Verschlechterung der Situation im Burgenland bedeuten. Über welche Dimensionen wir sprechen, das möchte ich Ihnen jetzt sagen. Vor 2002 gab es im Burgenland knapp über 120 Postämter. Kollege Schennach hat davon gesprochen, dass jedes siebente Postamt österreichweit betroffen war. Im Burgenland war es schon bei der ersten Schließungswelle jedes dritte Postamt. Von knapp über 120 Postämtern wurden 48 zugesperrt. Jetzt, bei dieser zweiten Welle, sind 20 Postämter in Gefahr.
Nicht nur für das Protokoll, sondern um Ihnen auch einen emotionalen Eindruck zu vermitteln, worum es hier geht, möchte ich die Namen dieser Postämter auch tatsächlich vorlesen. Es geht hier um das Postamt Klingenbach, Schattendorf, Müllendorf, Hornstein, Trausdorf/Wulka, St. Margarethen, Schützen am Gebirge, Donnerskirchen, Jois, Weiden, Tadten, Wiesen, Marz, Stoob, Lutzmannsburg, Oberschützen, Mariasdorf, Olbendorf, Kukmirn und Deutsch Kaltenbrunn. – Das sind jene 20 Postämter, die bei uns in Gefahr sind.
Das würde bedeuten, dass knapp 100 000 Burgenländerinnen und Burgenländer, die jetzt ein Postamt vor der Tür haben, in Zukunft über diese Dienstleistung in dieser Qualität nicht mehr verfügen würden. Sie sehen daran, das ist knapp jeder zweite erwachsene Burgenländer.
Es war daher nahe liegend und gar nicht überraschend, dass am vergangenen Freitag, als in diesen 20 Gemeinden, wo die Postämter bedroht sind, Unterschriftenaktionen, Protestaktionen durchgeführt wurden, auch ein hohes Maß an Beteiligung der Bevölkerung gegeben war und Unterschriftslisten trotz Arbeitstag in kürzester Zeit vollgeschrieben wurden, wodurch Hunderte Burgenländerinnen und Burgenländer ihrem Protest Ausdruck verliehen haben.
Als Letztes möchte ich Sie auf diese gegensätzliche Entwicklung hinweisen, auf die wir aufpassen müssen. Kollegin Fraunschiel, um sie noch einmal namentlich zu nennen, weiß, dass wir in der Burgenländischen Landesregierung gemeinsam versuchen, in der Arbeitsmarktpolitik durch eine gute Wirtschaftspolitik den Standort Burgenland aufzuwerten, dass wir versuchen, durch neue Technologien in den Technologiezentren, durch einen engagierten Ausbau der Verkehrsinfrastruktur – erst vor wenigen Tagen mit der Spange Kittsee, A4 mit der A6 sozusagen –, durch Leitbetriebe und eine Stärkung der KMUs in den Regionen dem Burgenland eine neue Zukunft zu geben, dass wir im Sport, im Kulturbereich, im Vereinsleben versuchen, die Lebensqualität zu erhalten.
Nicht zuletzt kann gerade das Burgenland mit geschützten Flächen von mehr als 30 Prozent der gesamten Landesfläche sehr stolz darauf sein, dass es eine Naturumgebung hat, die höchste Lebensqualität mit sich bringt. Das sehen auch unsere Menschen, das sehen auch die Gäste, die zu uns kommen, so.
Ich erinnere meine Fraktion nur daran, dass, als wir unsere Klubklausur in Pamhagen über die Bühne gebracht und uns dort zusammengesetzt haben, viele beeindruckt waren, was das Burgenland weitergebracht hat.
Wer Zukunft und Lebensqualität sichern möchte, der braucht auch eine gute Versorgung mit den Diensten der Post. Ich ersuche Sie daher, unserem Entschließungsantrag zuzustimmen. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
Ich möchte noch das fehlende Ergebnis aus dem Burgenland beibringen, was ich gerne mache. Jetzt habe ich es gefunden. Ein letztes Ergebnis, ein jüngstes Ergebnis von den Personalvertretungswahlen im Burgenland aus dem Bereich der Lehrer, wo die FSG 5,12 Prozentpunkte zulegen konnte und die FCG 7,3 Prozentpunkte an Einbußen hinnehmen muss. Auch das eine Zahl, damit der Bundesländerreigen voll ist. – Danke schön. (Beifall bei der SPÖ und den Grünen.)
18.51
Vizepräsident Jürgen Weiss: Nächste Rednerin ist Frau Bundesrätin Fraunschiel. Ich erteile ihr das Wort.
18.51
Bundesrätin Andrea Fraunschiel (ÖVP, Burgenland): Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Lieber Kollege Pehm! Ich bin in vielem deiner Meinung. Wir sind alle der Meinung, dass wir darauf achten müssen, dass der ländliche Raum mit Dienstleistungen gut versorgt ist. Niemand von der ÖVP ist dafür, dass ein Postamt geschlossen wird, wenn nicht ein adäquater qualifizierter Postersatzdienst geboten werden kann.
Ich bin genauso der Meinung, dass man sich diesen Postersatzdienst ganz genau anschauen muss und auch, welche Erfahrungen man gemacht hat. Gerade wir im Burgenland haben da einige Erfahrungen. Ich kenne zum Beispiel die Gemeinde Großwarasdorf, wo die Bevölkerung heute sagt, der Postdienst funktioniert jetzt besser, die Post kommt schon am Vormittag, ich kann meine Pakete mitgeben. Ich war am Anfang beunruhigt, aber es hat zu einer Verbesserung geführt. In der Gemeinde Siegendorf macht es die Gemeinde, die Bevölkerung ist zufrieden. Das sind Beispiele, an die man sich halten muss, und es gehört genauso bei den anderen überprüft.
Wo ich aber misstrauisch werde, ist eines. Du hast vorhin gesagt: Aktionstag am Freitag. Wir hatten am Donnerstag Bundesrat. Vorige Woche hat Herr Landeshauptmann Niessl auch Herrn Direktor Götz zu sich gebeten. (Bundesrätin Auer: Genau am Donnerstag!) Völlig richtig. Was mich aber misstrauisch macht, liebe Kollegin Auer – und das müssen Sie mir zugestehen –, ist, dass zu dieser Sitzung nur die SPÖ-Bürgermeister der betroffenen Gemeinden eingeladen waren. Wenn man da nicht misstrauisch wird, dann weiß ich nicht, wann. Das ist etwas, was mich sehr enttäuscht hat. (Beifall bei der ÖVP und den Freiheitlichen.)
18.53
Vizepräsident Jürgen Weiss: Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.
Wünscht noch jemand das Wort? – Das ist nicht der Fall.
Die Debatte ist geschlossen.
Es liegt ein Antrag der Bundesräte Schimböck, Dr. Lichtenecker, Kolleginnen und Kollegen auf Fassung einer Entschließung betreffend Schließungswelle von Postämtern vor. Ich lasse über diesen Entschließungsantrag abstimmen.
Ich bitte jene Bundesrätinnen und Bundesräte, die diesem Antrag zustimmen, um ein Handzeichen. – Das ist die Minderheit. Der Antrag auf Fassung der Entschließung ist abgelehnt.
Fortsetzung der Tagesordnung
Vizepräsident Jürgen Weiss: Ich nehme die Verhandlung zur Tagesordnung wieder auf.
Wir kommen zur Abstimmung über die Tagesordnungspunkte 1 und 2, die getrennt erfolgt.
Wir gelangen zunächst zur Abstimmung über den Beschluss des Nationalrates vom 18. November 2004 betreffend ein Pensionsharmonisierungsgesetz.
Hiezu haben die Bundesräte Albrecht Konecny, Kolleginnen und Kollegen gemäß § 43 Absatz 1 der Geschäftsordnung einen Antrag eingebracht, gegen den Beschluss des Nationalrates vom 18. November 2004 Einspruch samt der beigeschlossenen Begründung zu erheben.
Da mir hiezu gemäß § 54 Absatz 3 der Geschäftsordnung ein ausreichend unterstütztes Verlangen auf Durchführung einer namentlichen Abstimmung vorliegt, werde ich über diesen Einspruchsantrag in namentlicher Abstimmung abstimmen lassen.
Im Anschluss daran werde ich den Ausschussantrag, keinen Einspruch zu erheben, zur Abstimmung bringen.
Wir kommen daher zunächst zur Abstimmung über den Antrag der Bundesräte Albrecht Konecny, Kolleginnen und Kollegen, gegen den Beschluss des Nationalrates vom 18. November 2004 betreffend ein Pensionsharmonisierungsgesetz Einspruch samt der beigeschlossenen Begründung zu erheben.
Da hiezu eine namentliche Abstimmung verlangt wurde, ist diese durchzuführen.
Die Stimmabgabe erfolgt mündlich mit „Ja“ oder „Nein“.
Ich bitte die Schriftführung um den Aufruf der Bundesrätinnen und Bundesräte in alphabetischer Reihenfolge.
(Über Namensaufruf durch den Schriftführer Saller und die Schriftführerin Auer geben die Bundesrätinnen und Bundesräte ihr Stimmverhalten bekannt.)
Vizepräsident Jürgen Weiss: Die Stimmabgabe ist beendet.
Zur Feststellung des Abstimmungsergebnisses unterbreche ich für wenige Minuten die Sitzung.
(Die zuständigen Beamten nehmen die Stimmenzählung vor. – Die Sitzung wird um 19 Uhr unterbrochen und um 19.02 Uhr wieder aufgenommen.)
Vizepräsident Jürgen Weiss: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und gebe das Abstimmungsergebnis bekannt:
Es wurden 57 Stimmen abgegeben. Davon sind 27 „Ja“-Stimmen und 30 „Nein“-Stimmen.
Der Antrag, Einspruch zu erheben, ist somit abgelehnt.
Mit „Ja“ stimmten die Bundesräte:
Auer;
Bachner, Binna, Boden;
Ebner, Einwallner;
Giefing, Gruber, Gumplmaier;
Kaltenbacher, Kerschbaum, Konecny, Konrad, Kraml;
Lichtenecker, Lindinger, Lueger;
Molzbichler;
Neuwirth;
Pehm, Prutsch;
Reisenberger;
Schennach, Schimböck, Stadler;
Todt;
Winter.
Mit „Nein“ stimmten die Bundesräte:
Ager;
Bader, Baier, Bieringer, Bogensperger, Böhm;
Dernoscheg, Diesner-Wais;
Fraunschiel, Fröhlich;
Gansterer, Gudenus;
Haller, Himmer, Höfinger, Hösele;
Kampl, Kneifel, Kritzinger, Kühnel;
Mayer;
Roth-Halvax;
Saller, Schnider, Spiegelfeld-Schneeburg;
Tiefnig;
Weilharter, Wimmler, Wolfinger;
Zwazl.
*****
Vizepräsident Jürgen Weiss: Wir kommen nun zur Abstimmung über den Ausschussantrag, gegen den Beschluss des Nationalrates keinen Einspruch zu erheben.
Ich bitte jene Bundesrätinnen und Bundesräte, die dem Antrag zustimmen, keinen Einspruch zu erheben, um ein Handzeichen. – Das ist die Stimmenmehrheit. Der Antrag ist angenommen.
Wir kommen zur Abstimmung über den Beschluss des Nationalrates vom 18. November 2004 betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Angestelltengesetz und weitere Gesetze geändert werden.
Ich bitte jene Bundesrätinnen und Bundesräte, die dem Antrag zustimmen, um ein Handzeichen. – Das ist die Stimmenmehrheit. Der Antrag ist angenommen.
Die Tagesordnung ist erschöpft.
Einlauf
Vizepräsident Jürgen Weiss: Ich gebe noch bekannt, dass seit der letzten beziehungsweise in der heutigen Sitzung die Anfrage 2278/J eingebracht wurde.
Weiters teile ich mit, dass die Bundesräte Weiss, Kolleginnen und Kollegen den Selbständigen Antrag 141/A betreffend Änderung des Bundes-Verfassungsgesetzes eingebracht haben.
Gemäß Artikel 41 Abs. 1 B-VG wird dieser Selbständige Antrag dem Nationalrat zur weiteren geschäftsordnungsmäßigen Behandlung zugeleitet werden.
Die Einberufung der nächsten Sitzung des Bundesrates wird auf schriftlichem Wege erfolgen. Als Sitzungstermin ist Montag, der 20. Dezember 2004, 9 Uhr in Aussicht genommen.
Sollte auf Grund der umfangreichen Tagesordnung die Sitzung nicht vor Mitternacht beendet werden können, wird diese allenfalls unterbrochen und am Dienstag, dem 21. Dezember, um 9 Uhr fortgesetzt.
Für die Tagesordnung dieser Sitzung kommen jene Beschlüsse in Betracht, die der Nationalrat bis dahin verabschiedet haben wird, soweit sie dem Einspruchsrecht beziehungsweise Zustimmungsrecht des Bundesrates unterliegen.
Die Ausschussvorberatungen sind für Donnerstag, 16. Dezember 2004, ab 12.30 Uhr vorgesehen.
Die Sitzung ist geschlossen.
Schluss der Sitzung: 19.04 Uhr
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Impressum: Parlamentdirektion 1017 Wien
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