10.08

Bundesminister für Kunst, Kultur, öffentlichen Dienst und Sport Vizekanzler Mag. Werner Kogler: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es wird schon etwas Gutes von der Vorsitzführung überbleiben, wenn wir vielleicht in zwei Jahren zurückbli­cken, um zu beurteilen, ob und inwieweit Österreich die Bewältigung dieser Coronakrise ganz gut hinbekommen hat. Und das ist natürlich die größte Krise seit dem Zweiten Weltkrieg, das ist unbestritten, und zwar wirtschaftlich, aber auch gesellschaftlich. Wir reden ja heute über gesellschaftliches Zusammenleben, vor allem den Kultur- und Sport­bereich betreffend. Das ist rundum eine Krise. Ich gebe Bundesrätin Schumann vollin­haltlich recht: Es ist vor allem auch eine soziale Krise, die aus diesen ganzen Einschlä­gen, wie ich gerne sage, resultiert, das ist ja unbestritten.

Wie gesagt, das Problem ist ja nicht aus sozialpolitischer Boshaftigkeit entstanden oder aus wirtschaftspolitischer Unfähigkeit mit Anlauf oder weil man jetzt plötzlich die Kultur drangsalieren will oder weil wir auf die Idee kommen würden, dass Bewegung ganz schlecht ist. Ich habe erst die Dokumentation über Winston Churchill gesehen – lassen wir den einmal auf der Seite! Der hat eine andere Philosophie zur Bewegung gehabt, aber er hat auch viel Gutes gemacht. (Heiterkeit. – Bundesrätin Mühlwerth: No sports!)

Also das war es ja nicht, und bis sich die Lage geordnet und sortiert hat, haben wir alle miteinander schon ein bisschen sondiert – und da möchte ich zunächst einmal auf das Gemeinsame kommen.

Ich glaube ja, am Anfang, die ersten Wochen war sie gerade hier im Bundesrat schon sehr nützlich – wenn es schon gesagt worden ist, dann spreche ich es gerne noch einmal aus –, die gemeinsame Erkenntnis, rasch etwas tun zu müssen, obwohl man nicht hun­dertprozentig genau gewusst hat, wann der richtige Tag für den Lockdown ist. Da ging es, wie wir im Nachhinein wissen, ja wirklich um die Vermessung von Tagen: nicht zu früh, wie intensiv, aber auch nicht zu spät. Selbst der Mathematiker Niki Popper, der ja mit seinen Berechnungen eigentlich nicht bei den quasi dramatischen Szenarien war, hat gesagt: Na gut, fünf, sechs Tage; am siebenten wären wir dann, hätten wir noch gewartet, tatsächlich an die Kapazitätsgrenzen gelangt, was die Intensivmedizin betrifft.

Das war ja immer unser Leitmotiv, also jedenfalls das der Regierung – und das über alle Regierungsmitglieder und über die beiden Parteien hinweg. Darüber hinaus sage ich heute diesen dramatischen Satz sicher nicht mehr, betone aber, dass in Österreich nie­mand sterben sollte, der nicht sterben müsste, bloß weil diese Kapazitäten überschritten wurden. Im Übrigen haben wir diese mit den Bundesländern gemeinsam auch ausgewei­tet: Intensivbetten und Kapazitäten, vor allem aber Beatmungsgeräte sind ja zuerst frei­geschafft beziehungsweise herbeigeschafft worden. Das war damals die Ausgangssitua­tion – so weit so bekannt.

Wir haben dann schon immer wieder sehr viel, weil wir hier im Bundesrat sind, auch ge­meinsam mit den Landeshauptleuten vereinbart – ob es jetzt das Containment war oder vorher die Schutzmaßnahmen und, und, und –, das hat, glaube ich, ganz gut funktioniert. Ich erinnere mich, dass wir bald zweimal in der Woche eine Videokonferenz hatten – mittlerweile findet sie nur mehr alle zwei Wochen statt, es gibt sie aber immer noch.

In dieser Situation haben wir uns wiedergefunden. Es gab also ein riesiges Problem, es gab viele Vorstellungen betreffend Lösungen, Ziele und Maßnahmen, und da haben wir uns halt dahintergeklemmt.

Da jetzt das Thema Öffnung, Lockerung, Aufsperren lautet, möchte ich mich dem noch einmal zuwenden. Ich überspringe da jetzt einiges. Das soll jetzt nicht zu sehr nach Selbstlob klingen, denn man kann da vieles kritisch hinterfragen, und das mache ich auch – ich gebe gleich ein Beispiel –, außer dass das insgesamt nicht nur sehr erfolg­reich war, quantitativ vielleicht sogar erfolgreicher, als man geglaubt hätte, es war vor allem sozusagen viel schneller: Die Zahlen sind viel schneller hinuntergegangen – ich nenne dann Zahlen betreffend dieses sogenannte Infektionsgeschehen –: Wenn man das mit anderen Ländern vergleicht, dann kann man, glaube ich, schon sagen: Okay, das kann nicht alles falsch gewesen sein. – Sie waren nicht nur gut – und vielleicht bes­ser als sonst wo –, der Abschwung war vor allem schneller.

Das hat uns in die Lage versetzt, schneller als geglaubt darüber nachzudenken, wie wir überhaupt wieder zu diesen Lockerungen kommen, vulgo – wie man landläufig sagt – Aufsperrmaßnahmen. Das betrifft ja genau die Bereiche Kunst und Kultur sehr stark, aber auch den Sport – betreffend dieses Thema möchte ich mich dann doch noch einmal kurz verbreitern –, aber ja, ich gebe Ihnen recht: Bei dem Status, wo wir jetzt stehen, sind ein paar Sachen dann nicht mehr nur logisch gewesen.

Nehmen wir nur die Maske – das Beispiel wurde gebracht; das ist ja wirklich vor lauter gut gemeint halt dann ein bisschen holprig übrig geblieben – und das Restaurant her: Im Restaurant braucht man die Maske nicht mehr – ursprünglich wurde dort ja auch, soweit ich mich erinnern kann, das gehört zu haben, insofern ich dazu überhaupt Gelegenheit gehabt habe, an eine Verwendung gedacht; beim Hinausgehen auch. Aber eigentlich: Wieso beim Hinausgehen und beim Aufs-Klo-Gehen nicht, und so? – Aber beim Hinein­gehen ist es halt geblieben. – So.

Im Übrigen macht das bei Veranstaltungen, denen wir uns noch zuwenden werden, vielleicht Sinn, weil da zu einem bestimmten Zeitpunkt oft, das wollen wir auch, sehr viele Leute kommen. Da geht es sozusagen um das Einlassmanagement, wenn es betreffend den Meter nicht immer so genau geht. Dort macht es ja Sinn, aber beim Gasthaus strömen die Leute in der Regel ja nicht alle genau zur Aufsperrstunde hinein. Also das kann ich selbst nachvollziehen, da ist dann am Schluss sozusagen bei einer Schablone, die ja gut ausgemessen und gedacht war, von: da eine Ausnahme, da eine Verbesse­rung, da das, halt irgendein kleiner Zahn einer Ruine übrig geblieben, der dann komisch ausschaut. Da gebe ich Ihnen recht.

Was ist passiert? – Es ist ja schon angekündigt worden: Mit der nächsten Verordnung wird das saniert, und in der Gastronomie wird es dann diese Maskenpflicht auch beim Hineingehen nicht geben.

Insgesamt ist aber, glaube ich, sehr viel gelungen, auch in Zusammenarbeit mit der Be­völkerung, der diesbezüglich auch immer wieder zu danken ist.

Jetzt gibt es bei diesen Aufsperrvorstellungen tatsächlich einen Stufenplan. Ich möchte schon darauf hinweisen – vor allem, wenn man das auch mit anderen Ländern ver­gleicht –: Planlos ist das nicht, was jetzt ab 29. Mai/Anfang Juni möglich ist, dann ab 1. Juli, 1. August bis zum 1. September – aber zu dem, was nachher passieren soll, kom­me ich noch –, und wenn man das mit internationalen Maßnahmen sowohl im Sport- als auch im Kulturbereich vergleicht – ich kann im Übrigen diese upgedateten internationalen Vergleiche empfehlen, wenn das im direkten Weg möglich ist; da muss ich noch die Abteilungen und Sektionen fragen, ob wir das vielleicht noch als Service zur Verfügung stellen können –, dann sieht man schon, dass sich niemand nur leichttut. Schauen Sie sich die Bundesländer in Deutschland – dort geschieht sehr viel auf Bundeslandebene – oder auch andere Nationen in Europa an, wie die da alle – auch gemessen an ihrem eigenen Infektionsgeschehen, da sind ja nicht alle gleich weit –, probieren, dass Ding jetzt wieder hochzukriegen!

Und da muss ich sagen: Okay, wir sind da erstens nicht bei den Hinteren, sondern oh­nehin bei den Vorderen, und zweitens erscheint mir der Stufenplan jetzt nicht unplau­sibel. Ich will hier nichts wiederholen, was Sie vielleicht sowieso kennen – die Dinge sind ja zum Teil verlautbart worden und sind schon in Verordnungen oder werden gerade eben in Verordnungen gegossen –, aber diese Maskengeschichte wird ab 15. Juni redu­ziert – da geht es nicht nur um die Gastronomie. Überall dort aber, wo der Natur der Sache nach der Meterabstand – das bleibt ja noch die Grundregel – unterschritten wer­den kann – nicht unbedingt soll – oder da oder dort werden muss, bleibt der Mund-Na­sen-Schutz. In den öffentlichen Verkehrsmitteln, die wir ja nicht zusperren wollen, ist der Meterabstand halt zumindest beim Ein- und Aussteigen oder auch dann, wenn sie wieder mehr genutzt werden, nicht immer möglich. Umgekehrt ist es so, dass die durchschnittli­che Verweildauer im U-Bahn-Waggon 10 Minuten beträgt – also hm –, aber da ist der Mund-Nasen-Schutz natürlich sinnvoll und richtig, und er bleibt auch.

Das gilt bei allen Betätigungen – das sind vor allem Dienstleistungen, aber die Ausübung dieser Berufe sollte ja wieder möglich sein; die haben wir auch zugelassen, im Übrigen relativ früh – überall dort, wo aufgrund der Dienstleistung der Meterabstand nicht einge­halten werden kann, Friseur zum Beispiel. Da ist es nach wie vor sinnvoll, wenn eine Maske getragen wird; Ähnliches gilt bei anderen Dienstleistungsbereichen. So ist das eine vernünftige Grundregel geworden.

Was die Aufsperrfristen betrifft, gibt es einen ganz großen Unterschied jeweils mit den Daten 1. Juli, 1. August, nämlich dass draußen – also outdoor, wie man jetzt immer sagt – mehr möglich ist als drinnen, und da beziehe ich mich jetzt zunächst einmal auf die Zuschauerzahlen, weil das im Kulturbereich immer das Relevante ist. Das Bühnen­geschehen ist ein eigenes Thema – ich glaube, da ist jetzt mit entsprechenden Konzep­ten sehr viel zugelassen.

Zu den Zuschauerzahlen: Ja, natürlich sind wir auch da ein bisschen in der Abwägung zwischen dem Vorsichtsprinzip und einem Doch-schon-deutlich-mehr-Zulassen, aber ein paar Grundregeln sind schon erkennbar, beispielsweise: draußen geht mehr als drin­nen, und auf diese Weise, wenn Sie so wollen, errechnen sich nachgerade diese Mög­lichkeiten. Wenn wir also dann mit 250 Zuschauern indoor im Juli starten, und mit sozu­sagen besonderen Konzepten sind dann im August outdoor 1 250 Zuschauer möglich – dazwischen gibt es halt diese Schattierungen –, dann leitet sich das schon nach be­stimmten Prinzipien ab.

Das wird auch, wenn ich zum Sport komme, für nach dem 1. September eine große Rolle spielen. Der Gesundheitsminister und das Bundeskanzleramt tauschen sich da jetzt in­tensiv aus, wie wir diese Studien mit internationalen, europäischen, aber auch österrei­chischen Erkenntnissen, die wir schon in der zweiten Juniwoche erwarten, so zusam­menfassen, dass wir ab dem 1. September noch eine weitere Perspektive geben können und dass wir, weil es im Sportbereich ja auch um Zuschauer geht – ich rede jetzt nicht vom aktiven Sporteln, sondern von den Besucherzahlen –, dort dann auch zumindest mit dem Meterabstand noch viel größere Zuschauerzahlen zulassen können, jedenfalls wollen wir das. Da muss man abwägen. Ob und inwieweit es beispielsweise im Freien möglich ist, auf diesen Meterabstand zu verzichten, das halte ich noch für offen. Ich bin ja kein Virologe oder sonstiger Gesundheitsexperte, aber es wird halt versucht, das mög­lichst faktenbasiert zu ermöglichen.

Natürlich ist das Ziel, dass man zumindest outdoor, weil das für den Sport relevanter ist, entsprechend mehr Besucherinnen und Besucher zulassen kann (Ruf: Indoor!) – viel­leicht auch indoor; das wird man sehen –, aber selbstverständlich muss das Ziel auch sein, möglichst bald wieder alle Plätze, die es in einer Kulturinstitution gibt – auch indoor, wie hier zwischengerufen wurde –, verkaufen zu können oder jedenfalls entsprechende Besucherzahlen zuzulassen, und für draußen gilt das natürlich erst recht.

Aber nur, da sind wir dann schon auch ein bisschen im internationalen Vergleich unter­wegs, und ich kenne kein Land, das sagt: Okay, es ist uns alles egal, auch in Innenräu­men können so viele zusammensitzen, wie wollen, und wir legen einfach los! – Das wird noch ein bisschen Zeit brauchen, aber das Ziel ist, in dieser Abwägung möglichst viel zuzulassen.

Eines muss auch klar sein: Eine zweite Krankheitswelle wollen wir zumindest nicht mut­willig provozieren. Diese Abwägung muss ja immer jemand treffen! Es ist nämlich leicht, sozusagen im Unterholz herumzuhirschen, aber wenn du in der Lichtung stehst und das irgendwie verantworten musst, ist es schon eine Spur anders.

Wir können ja nicht so tun, als ob das Virus plötzlich weg wäre (Bundesrat Rösch: War immer schon da! – Bundesrat Steiner: Das macht ja keiner!), wenn es sich schon um 2 Uhr, wie hier gemeint wurde, nicht anders verhält als um 1 Uhr nachts – im Übrigen stimmt das sicher, aber die Menschen verhalten sich anders, weil sie in den entspre­chenden Nachtlokalen immer lauter sprechen et cetera et cetera, daher kommt das. (Bundesrat Steiner: Nicht alle, manche sind mittags auch schon gut drauf!) Das hat ja diesen Grund – aber lassen wir diesen Nachtrag weg.

Jedenfalls ist und bleibt es eine Abwägungssache, solange wir nicht mehr wissen. Das, was wir wissen, wollen wir aber einsetzen für die Entscheidungsabwägung, und hoffent­lich wissen wir bald noch mehr. Das Ziel ist natürlich, nicht absichtlich etwas niederzu­drücken, sondern absichtlich einiges zuzulassen – und dann immer mehr –, damit man sich dann mit den entsprechenden kreativen Möglichkeiten dort bewegen darf. Das wer­den wir dann ja nicht vorschreiben.

Ich komme noch schnell zum Sport: Wir haben der Bundesliga nicht vorgeschrieben, dass sie jetzt eine Meisterschaft genau in diesem Modus fertig spielt, wir haben das nur ermöglicht!

Damit bin ich beim Spitzensport angelangt, und dabei waren wir, glaube ich, europaweit auch eher bei den Vorderen. Das ist jetzt vielleicht nicht das Lebenswichtigste, aber man soll die Bedeutung von so etwas, nämlich wenn ein Bedürfnis da ist, Sport passiv zu konsumieren und zuzuschauen, auch nicht unterschätzen. Das ist auch ein Schritt in Richtung sogenannte Normalität, die ja so sehr herbeigesehnt wird.

Siehe da, was haben wir gemacht!? – Wir haben das natürlich nicht nur für Fußball gemacht oder, wie hier im Raum einmal gesagt wurde, nur für die Männer, sondern das gilt natürlich für alle, auch für den Frauenfußball et cetera. Das gilt für alle, die eine gleiche Konzeption vorlegen, bis hin zu Kampfsportarten – das war ja bis jetzt eigentlich undenkbar. Mit gar nicht so vielen Testungen – wir sind da relativ moderat geworden –, aber mit einem entsprechenden Gesundheitskonzept kann man jedenfalls einmal im Spitzensport und im Berufssportlertum ziemlich viel machen. Das ist gelungen.

Breitensport – gehen wir jetzt weg von den Zuschauern – ist natürlich auch ganz wichtig. Da kann ich nur anmerken, dass mit 29. Mai – der ist ja eben schon vorbei – schon so ziemlich alles zugelassen wurde, wenn die Abstände eingehalten werden. Ich sage Ih­nen eines ganz offen – ich komme jetzt auf ein schwieriges Beispiel mit großer ökono­mischer Relevanz für viele Betriebe –: indoor: die Fitnesscenter.

Bei Fitnesscentern könnte es schon Schwierigkeiten geben, denn wenn da viele Men­schen womöglich auf engstem Raum sind, die kraft ihrer Betätigung ein ganz anderes Aus- und Einatemverhalten haben – genau darum geht es, so viel wissen wir ja wohl –, dann ist das gar nicht so wenig riskant. Wir haben das Risiko trotzdem genommen und wir werden uns das natürlich genau anschauen. Dort ist nur der 2-Meter-Abstand übrig geblieben, keine Quadratmeterregelungen mehr et cetera.

Dann gibt es auch welche, die sagen, dass man es ja umgekehrt sehen muss, wenn ich das da einflechten darf. Es gibt welche, die sagen: Hallo, uns geht das zu schnell, wir haben Sorge! – Und eines muss man schon erwähnen: Sagen wir, günstigstenfalls ist diese Herangehensweise ein Missverständnis: Diejenigen, die dort sind, sind eh fit – es heißt ja auch Fitnesscenter! –, und die werden vielleicht zu 90 Prozent gar keine Symp­tome zeigen, weil sie so fit sind. – Aber darum geht es nicht. Ich halte solch eine Herangehensweise für mittelmäßig verantwortungslos. Warum? – Weil ja gerade das die Gefahr ist: Diejenigen, die die Symptome nicht zeigen, sind die, die die Krankheit über­tragen, ohne dass sie es wissen. Der muss das nicht einmal böswillig machen – er macht das ja auch nicht böswillig, weil er es noch nicht einmal weiß.

Diese Verantwortung, das alles zu betrachten, muss eben auch jemand übernehmen, dafür kann ich ja immer wieder nur plädieren. Insofern bleibt es schon wichtig, dass wir wenigstens halbwegs auf diese Abstandsregeln schauen, solange wir keine Impfung oder kein besonderes Medikament haben.

Wenn es jetzt so ist, dass das alles zum Beispiel outdoor in Richtung Vernachlässigbar­keit geht, dann wird man das bei Sportarten – wie es jetzt in der Bundesliga zugelassen ist, aber die haben ein Gesundheitskonzept und regelmäßige Testungen – auch viel­leicht lockern. Das wird ja herbeigesehnt – mir ist das völlig bewusst! –, gerade auch von den Jugendlichen, die jetzt wieder Fußball oder was auch immer spielen wollen. Das wird vielleicht möglich sein. Wenn wir dahinterkommen: Okay, im Freien ist das nicht so schwierig!, dann machen wir das.

Grundsätzlich bleibt aber die Gefahr, die ich gerade mit dem Beispiel Fitnesscenter be­schrieben habe, und dort spielt das natürlich auch in ökonomischer Hinsicht eine große Rolle, weil das in erster Linie Gewerbebetriebe sind, und die haben das natürlich schon herbeigesehnt.

Zum Abschluss noch eines: Bei allem Verständnis für ein bisschen Parteipolitik – hier geht es ohnehin sehr gemütlich zu – möchte ich Ihnen schon noch eine kleine Anekdote über Wien erzählen, und weil da halt ein paar Budgetpannen passiert sind – mir ist das ja völlig bewusst. Man kann auch kritisieren, wie das Budget überhaupt gemacht wurde, und, und, und – Frau Bundesrätin Schumann hat es ja noch einmal angesprochen. Sie hat im Übrigen auch die Kurzarbeit angesprochen, und da muss ich sagen: Seien wir froh, dass wir sie haben – das ist ja eine sozialpartnerschaftliche Einigung –, denn in der Liga gibt es das europaweit auch fast nirgends. Und mir ist lieber, die Menschen sind in Kurzarbeit als arbeitslos, noch dazu, wo die Chance auf Wiedereinstellung besteht, und die Nettoersatzrate von 80 bis 90 Prozent ist jetzt nicht das Schlechteste, das sollte man nicht ganz vergessen! (Beifall bei Grünen und ÖVP.)

Aber ja, ich gebe Ihnen recht: Wien ist sicherlich eine der lebenswertesten Städte. Ich sehe keine Veranlassung, da herumzudoktern, ich erinnere mich eben nur an eine Anekdote, die mit dem Parlament, aber primär mit dem Nationalrat, zu tun hatte: Als wir 2010 im Oktober, denke ich, Landtagswahlen in Wien hatten, war unter Bundeskanzler Faymann die Strategie oder die Taktik – wie auch immer man das nennen will –, ein fix und fertiges Budget zurückzuhalten. – Da haben jetzt nicht sechs Nullen oder sonst etwas gefehlt, sondern da hat gleich das ganze Budget gefehlt. (Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Warum? – Obwohl gesetzlich vorgeschrieben gewesen wäre – ihr könnt das im Bundes­haushaltsrecht nachlesen; jedenfalls 2010 hat es so gegolten –, dass es fristgerecht ein­gebracht wird, und zwar im Oktober – und dann laufen halt die parlamentarischen Pro­zesse, Sie kennen das: Ausschüsse et cetera –, hat man es auf November verschoben, um es dann in ganz kurzer Zeit durchzudrücken, bis in den Advent hinein, weil man die Zahlen vor der Wiener Landtagswahl nicht zugänglich machen wollte. – Also auch das hat es gegeben. (Zwischenruf der Bundesrätin Schumann. – Bundesrätin Mühlwerth – erheitert –: Das war ein Zufall!)

Und das war mit Anlauf verfassungswidrig – weil es jetzt solch eine Debatte gibt –, allein, es gibt keine Sanktion dafür, aber verfassungswidrig war es schon. Der eine oder andere Nationalratsabgeordnete hat sich dann zu einer 12,5-Stunden-Rede hinreißen lassen, die mit dem Satz begonnen hat: Am Anfang stand der Verfassungsbruch.

Arbeiten wir also alle wieder zusammen (Beifall bei den Grünen), Bundesländer und Bund, zwischen allen Parteien! Die Debatte hier war äußerst kollegial – ich habe ja ge­sagt, es ist eine Anekdote und keine scharfe Attacke –, bleiben wir dabei, eben zwischen Bundesländern und Bund! Wir haben da genug gemeinsam zu tun, und es funktioniert ja ganz gut.

Die Salzburger Festspiele sind angesprochen worden: Alles wurde gemeinsam verein­bart, wie auch beim Sport. Machen wir das halbwegs so, so gut es uns gelingt, zwischen den Parteien, obwohl es, ja, auch ein Schritt zur Normalität ist, wenn die Opposition wieder schärfer kritisiert. Das ist Ihr gutes Recht, nutzen Sie es ruhig! (Beifall bei Grünen und ÖVP. – Bundesrat Steiner: Nützen wir auch! Aber danke, dass Sie uns das zugeste­hen! Danke, sehr nett! Da sind wir schon sehr froh! – Bundesrätin Mühlwerth: Danke!)

10.29

Präsident Robert Seeber: Ich danke dem Herrn Vizekanzler und Bundesminister.

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Redezeit aller weiteren Teilnehmerinnen und Teilnehmer an der Aktuellen Stunde nach Beratung in der Präsidialkonferenz 5 Minuten nicht übersteigen darf.

Als nächste Rednerin zu Wort gemeldet ist Frau Bundesrätin Claudia Hauschildt-Busch­berger. Ich erteile ihr dieses.