Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Johann Schantl in der 6. Sitzung vom 29. April 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 13. Sitzung am 2. Juni 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Johann Schantl nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2015 06 02

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

6. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 29. April 2015

Gesamtdauer der 6. Sitzung

10.18 Uhr – 20.45 Uhr

Lokal VI

 

Befragung der Auskunftsperson Mag. Johann Schantl

Vorsitzende Doris Bures: Ich mache die Vertreter der Medien noch einmal darauf aufmerksam, dass Fernseh-, Hörfunk- und Tonaufnahmen unzulässig sind.

Ich begrüße Herrn Mag. Schantl als zweite Auskunftsperson im Ausschuss. Wir gelangen jetzt zur Befragung. Verfahrensordnungsgemäß übergebe ich das Wort dem Verfahrensrichter und ersuche Sie, Herr Dr. Pilgermair, die Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten zu belehren sowie eine Erstbefragung durchzuführen. – Herr Dr. Pilgermair, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Grüß Gott, Herr Mag. Schantl! Wir begrüßen Sie.

Ich darf Ihnen zuerst das Blatt mit Ihren Personaldaten geben, um zu bestätigen, ob das aktuell ist. (Auskunftsperson Schantl: Ja!) – Danke schön.

Ich habe Ihnen am Anfang eine ganze Latte von Belehrungen über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson zu erteilen, das ist ziemlich umfänglich. Ich darf Ihnen das jetzt im Einzelnen vortragen.

Diese Belehrung beginnt mit dem Hinweis auf das Strafgesetzbuch. Ich muss Sie über Ihre Verpflichtung zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer Falschaussage belehren. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft werden.

Die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels kann gemäß § 293 des Strafgesetzbuches wie in einem gerichtlichen oder verwaltungsbehördlichen Verfahren auch im Verfahren vor einem Untersuchungsausschuss des Nationalrates mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr bestraft werden, wenn die Tat nicht nach §§ 223 ff des Strafgesetzbuches mit Strafe bedroht ist. Diese Belehrung wird auch im Amtlichen Protokoll festgehalten.

Im Hinblick darauf, dass Sie im Untersuchungszeitraum öffentlich Bediensteter waren, dürfen Sie sich gemäß § 35 der Verfahrensordnung bei Ihrer Befragung nicht auf damit verbundene Geheimhaltungspflichten berufen. Es werden allfällige Verschwiegenheitsverpflichtungen Ihrerseits beachtet werden.

Bereits in der schriftlichen Ladung wurden Sie auf die Möglichkeit hingewiesen, Kostenersatz gemäß § 59 der Verfahrensordnung zu begehren, wie Sie ja auch auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 43 der Verfahrensordnung hingewiesen wurden.

Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen und den Herrn Verfahrensanwalt in Kenntnis zu setzen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund vor dem Untersuchungsausschuss kann hingegen nicht geltend gemacht werden.

Sie haben das Recht, sich vor und während Ihrer Befragung im Untersuchungsausschuss jederzeit mit Herrn Verfahrensanwalt Dr. Binder zu beraten. Sie haben das Recht, Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen. Darüber wird dann der Untersuchungsausschuss entscheiden.

Es wird Ihnen nach Beendigung der Tätigkeit des Ausschusses auch ein Abschlussprotokoll übermittelt werden, ein Entwurf des Ausschussberichts, eines Fraktionsberichts und einer abweichenden persönlichen Stellungnahme. Auch dazu können Sie Stellung nehmen.

Aber schon vorweg wird Ihnen auch ein Protokoll Ihrer heutigen Befragung übermittelt werden. Binnen drei Tagen ab Übermittlung dieses Protokolls haben Sie das Recht, Einwendungen gegen Fehler der Übertragung und den Umfang der Veröffentlichung Ihrer Befragung zu erheben sowie einzelne Berichtigungen in geringfügigem Ausmaß anzuregen. Auch darüber entscheidet der Untersuchungsausschuss. Sofern innerhalb einer Woche ab Abfertigung keine Einwendungen eingelangt sind, ist eine Veröffentlichung des Protokolls zulässig. Der Untersuchungsausschuss entscheidet weiters auch über nachträgliche Einwendungen.

Die folgende Belehrung bezieht sich auf die Frage eines allfälligen Ausschlusses der Öffentlichkeit. Gemäß § 17 der Verfahrensordnung steht Ihnen ein solches Recht zu. Die Öffentlichkeit ist auszuschließen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, der Auskunftsperson oder Dritter dies gebieten, wenn es zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen notwendig ist oder der Ausschluss im Interesse der Erlangung einer wahrheitsmäßigen Aussage erforderlich erscheint. Über den Ausschluss der Öffentlichkeit entscheidet die Frau Vorsitzende.

Sie haben keine Vertrauensperson beigezogen. Sie wurden über diese Möglichkeit in Kenntnis gesetzt. (Die Auskunftsperson nickt bejahend.)

Jetzt muss ich Ihnen abschließend noch eine eingehende und entsprechend umfängliche Belehrung zur Klassifizierung von Informationen und zum Informationsordnungsgesetz erteilen.

Informationen im Bereich des Nationalrates sind öffentlich zugänglich, soweit es sich nicht um klassifizierte Informationen oder nichtöffentliche Informationen handelt. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Dies gilt auch, wenn sie nicht klassifiziert sind.

Da auch klassifizierte Informationen der Stufe 1 Teil Ihrer Befragung sein werden – jedenfalls werden können –, belehre ich Sie im erforderlichen Umfang über den Umgang mit solchen Informationen. Ihnen können solche Informationen nur vorübergehend vorgelegt oder mündlich vorgetragen werden. Sie können jedoch nicht durch den Untersuchungsausschuss in Ihren Besitz gelangen. Ich weise Sie dementsprechend auf die Geheimhaltungsverpflichtung des Informationsordnungsgesetzes hin, und zwar wie folgt:

Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet. Nur befugte Personen dürfen Zugang zu klassifizierten Informationen haben und Besitzer einer klassifizierten Information sein. Daher dürfen klassifizierte Informationen keinesfalls – weder schriftlich noch mündlich – an unbefugte Personen weitergegeben werden. Es muss jederzeit gewährleistet werden, dass keine unbefugte Person Zugang zu klassifizierten Informationen hat.

Diese Verschwiegenheitsverpflichtung besteht, solange die Klassifizierung aufrecht ist. Sie gilt daher auch nach Beendigung Ihrer Befragung oder der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses.

Auch auf Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen finden die für das jeweils klassifizierte Originaldokument geltenden Bestimmungen Anwendung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson, die Sie ja nicht in Anspruch genommen haben, angefertigt werden.

Ein Verstoß gegen die Geheimhaltungsverpflichtung kann im Untersuchungsausschuss mit einem Ordnungsruf gerügt werden. Die Offenbarung einer nicht allgemein zugänglichen klassifizierten Information der Stufe 3 oder 4, deren Offenbarung oder Verwertung geeignet ist, die öffentliche Sicherheit, die Strafrechtspflege, die umfassende Landesverteidigung, die auswärtigen Beziehungen oder ein berechtigtes privates Interesse zu verletzen, kann gemäß § 18 Abs. 1 Informationsordnungsgesetz vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren sanktioniert werden.

Ich habe Sie schon zuvor gefragt, ob Sie von Ihrem Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, Gebrauch machen wollen. Das haben Sie bejaht, sodass ich Sie jetzt einlade, Herr Mag. Schantl, dass Sie diese einleitende Stellungnahme, die 20 Minuten nicht überschreiten soll, abgeben. – Bitte sehr.

Mag. Johann Schantl: Sehr geehrte Vorsitzende! Sehr geehrte Damen und Herren des Untersuchungsausschusses! Ich möchte Ihnen nur vorweg zum Zeitraum – Sie untersuchen ja den Zeitraum 2000 bis 2014 – einige Fakten zu meiner Tätigkeit bei der FMA, zu meiner Zugehörigkeit bei der FMA geben, ab wann ich erstmals mit der Hypo zu tun hatte und als dritten Punkt zu meinem Rückzug aus der FMA. Ich habe damals in einem Brainstorming-Protokoll einiges an Verbesserungsvorschlägen erarbeitet, welches ich dann dem Vorstand übergeben habe, und er hat sich dafür bedankt und gemeint, er wird das beim nächsten Forum zwischen BMF und OeNB entsprechend einbringen.

Zum ersten Punkt, zur Zugehörigkeit zur FMA: Mein Dienstverhältnis startete am 1.9.2002, ich kündigte es am 30.10.2006 unter Einhaltung der Kündigungsfrist, bekam dann ein Anbot der FMA, den Bereich zu wechseln, vom Bereich I, der Bankenaufsicht, zum Bereich III, zur Wertpapieraufsicht. Das Anbot für die Stelle des Abteilungsleiter-Stellvertreters kam damals von MMag. Dr. Resch, der war Bereichsleiter der Integrierten Aufsicht – es ist leider nie Realität geworden.

Ich habe mich dann entsprechend versetzen lassen und habe mich dann entschlossen, am 30.5.2007 das Dienstverhältnis ein zweites Mal zu kündigen, und bin zum 30.6.2007 aus der FMA ausgeschieden. Also innerhalb dieses Zeitraumes von 2000 bis 2006 – Ende 2006^[i] – kann ich Ihnen Auskunft geben. Ab 1.1.2007 war ich nicht mehr in der Bankenaufsicht, sondern in der Wertpapieraufsicht.

Zum zweiten Punkt: Wann hatte ich mit der Hypo erstmals zu tun? Bei welchen Prüfungen war ich dabei? – Ich war damals dabei, als die Swapgeschäfte im Jahre 2006 aufpoppten, als die 330 Millionen € Verlust aufgetreten sind – da war ich die ganze Prüfung dabei. Ich war noch einmal ein Monat dabei, im September 2006, als man zum zweiten Mal die Hypo zu prüfen begann – Eigenmittelthematik, Vorzugsaktien-Deal-Thematik und so weiter.

Nun einige Details zur anlassbezogenen Prüfung anlässlich des Aufpoppens der Swapgeschäfte: Ich erhielt damals von meinem Abteilungsleiter, Dr. Saukel, am 29.3.2006 – also einen Tag vor dem Prüfungsstart – die Information, dass seitens Deloitte der Bestätigungsvermerk für die Jahresabschlüsse 2004 und 2005 für die Hypo Alpe International zurückgezogen wird, für die Österreich-Tochter für 2004 und eben der Jahres- und der Konzernabschluss.

Aufgrund dessen wurde eine sofortige anlassbezogene Prüfung anberaumt. Ich habe damals zu meinem Chef gesagt: In Hinblick auf die mögliche Tragweite des Vorfalles wäre es gut, einen Zweiten im Team zu haben von unserer On-Site-Analyse beziehungsweise jemanden von der Off-Site-Analyse. Das wurde mit dem Vermerk verneint, dass man das mit der OeNB abklären müsse.

Das war quasi mein erster Kontakt zur Hypo. Ich hatte noch darüber hinaus natürlich in den Medien beobachtet, dass es hier ein rasantes Wachstum gibt. Ich war zuvor einige Monate in Basel, nachdem ich bei der BIZ in einem speziellen Projekt mitgearbeitet habe, und war eigentlich gar nicht in Österreich.

Mir ist nur eines von meinem damaligen Abteilungsleiter in Erinnerung geblieben: Er sagte mir, er war bei einer Konferenz der Hypos in Klagenfurt eingeladen und wie professionell seinerzeit Jörg Haider die Aufwärtsentwicklung der Bankengruppe anlässlich dieses Empfanges präsentierte.

Er erwähnte mir gegenüber auch, dass er schon ein wenig Bedenken habe oder ihn diese Entwicklung beunruhige in Hinblick auf die gemachten Erfahrungen zu Bankenpleiten der Vergangenheit – ATS-Bank, BHI, Riegerbank, Trigon Bank et cetera.

Zur Prüfung selbst – ich habe es bereits kurz erwähnt –: 330 Millionen €. Man wollte dann diesen Verlust über zehn Jahre verteilt entsprechend abschreiben, und nach Ansicht des Bankprüfers als auch nach Ansicht der OeNB-Spezialisten – wir waren ein großes Prüfungsteam, ich war als Einziger von der FMA dabei – handelte es sich dabei nicht nur um Swaps, sondern um strukturierte Produkte, sprich Knock-in-/Knock-out-Optionen, mit geschriebenen Call-Optionen, basierend auf Währungen – japanische Yen gegen US-Dollar, Schweizer Franken gegen US-Dollar als Underlying. Aufgrund der Volatilität dieser Währungen ist es eben dann zu diesen negativen Marktwertentwicklungen gekommen – zuerst ein Minus von 115 und dann eben bis 330 Millionen €.

Weiters war im Rahmen dieser Prüfung festzustellen, dass die Hypo Alpe-Adria International gravierende Schwächen in der Aufbau- und Ablauforganisation hatte – im Internen Kontrollsystem, im Berichtswesen, im Risikomanagement, womit natürlich gegen § 39 BWG schwerwiegend verstoßen wurde. Beispielsweise ist zu nennen, dass die Hypo für die abgeschlossenen Produkte kein entsprechendes Risikomanagement implementiert hatte, die organisatorische Trennung zwischen Markt und Marktfolge bis zur Vorstandsebene nicht gegeben war – das heißt Treasury Backoffice, Treasury Middleoffice –, die Berichtslinien innerhalb des für die Abwicklung zuständigen Vorstandsressorts nicht gegeben waren, ein Produkteinführungsprozess fehlte, die Marktbewertung dieser komplexen Produkte gar nicht vorgenommen wurde – da musste man beim Vertragspartner anfragen, um überhaupt zu wissen, welchen Marktwert das einzelne Produkt hat –, keine Szenarioanalysen gemacht wurden, sogar diese Produkte meldewesentechnisch nicht abgebildet werden konnten – Sie wissen ja, wir haben ein strenges Meldewesen, OeNB et cetera –, Solvabilitätsbestimmungen verletzt wurden, GVAs und so weiter.

Aber – und das ist vielleicht auch noch interessant – diese Dinge^[ii], die wir anlässlich dieser Prüfung festgestellt haben, hat auch die Interne Revision oder das Group Audit der Hypo Alpe-Adria bereits im Jahre 2002 festgestellt. Da hat es ein Co-Audit mit einer deutschen Wirtschaftsprüfungsfirma gegeben, einem sehr berühmten Unternehmen, in dem schon viele dieser Schwachstellen eindeutig aufgezeigt wurden. Ich erwähne nur einige Mängel aus diesem Prüfungsbericht: fehlende funktionale Trennung zwischen Markt und Marktfolge, keine Prüfung der marktgerechten Konditionen, kein umfassendes Konzept zur Risikoüberwachung, kein adäquates Risk Reporting et cetera.

Was mir dann im Rahmen der Prüfung aufgefallen ist, ist, dass es schon vorher, vor dieser Prüfung 2006, als die Swapgeschäfte aufgepoppt sind, seitens der OeNB Prüfungen gab, nämlich in den Jahren 2001, 2004 und 2005. Damals wurde auch schon teilweise auf diese Mängel hingewiesen. Ich denke nur an die OeNB-Prüfung 2001, als man das Risikomanagement der Bank geprüft hat – insbesondere die Großrisiken, die Qualität des Meldewesens, Trennung von Bank- und Handelsbuch, Berechnung des Eigenmittelerfordernisses für das Wertpapierhandelsbuch, das Marktrisikomanagement. Bereits damals wurde seitens der OeNB aufgezeigt, dass die Gesamtbanksteuerung als unbefriedigend zu bewerten ist, das Rating-System cross-border-mäßig uneinheitlich ist – auch uneinheitlich angewendet wird –, Soft Facts zu hoch gewichtet werden, dass es beim Meldewesen Gruppe verbundener Kunden Verstöße gab, jede Menge Hinweise zu § 22 BWG zu Bank- und Handelsbuch gegeben wurden.

Bereits damals habe ich im Prüfungsbericht gelesen – die OeNB hatte nämlich die Prüfungsberichte mit –, dass es schon damals einen Fall gab, bei dem ein Marktwert eines Swaps unrichtig ermittelt wurde – nämlich anstatt mit minus 1,4 Millionen € mit plus 3,2 Millionen €, also immerhin gleich einmal 5 Millionen beziehungsweise 4,6 Millionen € runter –, dass es Umbuchungen zwischen Bank- und Handelsbuch gab, die für sachverständige Dritte nicht nachvollziehbar waren und viele Hinweise zu § 22 BWG – Bewertung des Handelsbuches, Konsolidierung des Wertpapierhandelsbuches zum Gamma-, zum Vega-Risiko und so weiter.

Es hat auch im Jahre 2004 eine weitere OeNB-Prüfung gegeben, bei der das Beteiligungsmanagement, das Kreditrisikomanagement, Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung geprüft wurden. Das war anlässlich der Abspaltung des Österreich-Geschäftes von der Hypo Alpe-Adria International, als sich die Bank dann neu ausgerichtet hat. Damals hat man schon eine Fülle von Beteiligungen gesehen, nämlich im Bankenbereich, im Leasingbereich, im Consultants-Bereich – im Consultants-Bereich über 100 verschiedene Unternehmen.

Es ist eindeutig von der OeNB festgehalten worden, dass es kein Beteiligungsmanagement gibt, die Konzernrevision unterbesetzt ist, das Interne Kontrollsystem in beiden Bereichen zu verbessern ist, das IT-System mangelhaft ist, insbesondere in Kroatien ein hohes Risiko darstellt, die fehlende Konsolidierung von zirka 100 dieser Projektgesellschaften, die Risikopolitik, eine Verknüpfung zwischen vorgegebener Risikostrategie und Risikotragfähigkeitsrechnung, nicht gegeben war, zu den Projekten keine plausiblen Projekt- und Planungsunterlagen vorgelegt wurden, das Kredithandbuch nicht fundiert und vollständig war und so weiter.

Und es hat dann weiters noch eine Prüfung im Jahr 2005 gegeben, nämlich in Ljubljana bei der slowenischen Tochter. Das war knapp bevor wir dann am 30.3.2006 diese Swapdeals zu untersuchen hatten. Damals wurde das Risikomanagement in Verbindung mit Kredit- und Marktrisiko geprüft, die Funktionsfähigkeit der Internen Revision. Im Prüfungsbericht ist festgehalten worden, dass das Kreditgeschäft ein starkes Wachstum aufweist und weiterhin auch forciert werden soll, allerdings schriftliche Formulierungen der Kreditrisikoziele, der Kreditpolitik fehlen, die Gesamtbankrisikosteuerung erst in Angriff genommen werden müsse, dass Mängel in der Datenqualität bestehen, der Risikoappetit dieser Hypo Alpe-Adria-Tochterbank in Slowenien als insgesamt hoch eingestuft wurde, dass Treasury insbesondere im Handelsbereich auch Schwächen aufwies. Das wurde auch entsprechend aufgezeigt, auch hinsichtlich Risikomessung, Risikoüberwachung, Steuerung der Risiken, Limitüberschreitungen – es haben sich sogar die Eigenmittel auf 6 Prozent reduziert. Das Ganze führte dazu, dass die slowenische Aufsichtsbehörde, nämlich die slowenische Notenbank, ein Verbot des spekulativen Handels in FX aussprach, eine Erhöhung der Eigenmittelquote forderte und den Vorstand verwarnte.

Und jetzt komme ich zum dritten Punkt. – Ich habe mich dann entschieden, die FMA zu verlassen, weil ich eben damals schon Bedenken hatte, ob das so gut gehen kann. Ich habe dann während meiner Zeit, als ich im internen Dienst saß, Verbesserungsvorschläge erarbeitet; das sind zirka 30 Seiten. (Die Auskunftsperson hält ein Druckwerk in die Höhe.) Ich habe dann vom Vorstand auch ein Dankschreiben dafür bekommen, worin geschrieben worden ist, dass man im BMF und in der OeNB hoffentlich das eine oder andere daraus verwenden kann. Das ist mein Brainstorming-Paper (neuerlich das Druckwerk in die Höhe haltend), das kann ich Ihnen gerne zur Verfügung stellen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann war das?

Mag. Johann Schantl: Das wurde von mir am 20.6.2007 ausgedruckt, und das FMA-Dankesmail vom Vorstand habe ich am 10. Juli 2007 bekommen. Das war, als der letzte Untersuchungsausschuss stattfand.

Soweit mein einleitendes Statement zu meiner Tätigkeit bei der FMA.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Schantl, Sie haben jetzt einen Schwerpunkt auf diesen letzten Bericht gelegt. Könnten Sie uns kurz Ihre ersten Tätigkeiten im Zusammenhang mit der Hypo sagen und von dort rauffahren bis 2006?

Mag. Johann Schantl: Wie gesagt, ich wurde damals ins Prüfungsteam berufen. Es waren zirka sieben Personen im Team; ich war als Einziger von der FMA dort. Die Prüfung wurde geleitet von Mag. Laszlo, den Sie schon vom letzten Untersuchungsausschuss kennen, glaube ich. Ich hatte damals den Auftrag – es hat im Prüfungsteam eine Aufgabenverteilung gegeben –, das Group Audit/die Konzernrevision zu prüfen, und hatte auch den Auftrag, Protokoll bei den diversen Einvernahmen zu führen. Es sind Kulterer, Striedinger, Morgl, also der gesamte Vorstand, einvernommen worden, auch Rauscher, der für das Treasury zuständig war. Ich hatte auch den Auftrag, ein Tagesprotokoll zu schreiben; das habe ich entsprechend gemacht.

Zum Group Audit: Das war mein Fokus. Wie ich Ihnen schon sagte, wurde bereits 2002 ein Joint Audit mit einem deutschen Beratungsunternehmen durchgeführt, in dessen Rahmen sehr intensiv eben auch auf diese Dinge, auf die wir gestoßen sind, die wir auch berichtsmäßig ausformuliert haben, hingewiesen wurde. Nur leider hat es offenbar das Management verabsäumt, diese Dinge auf Basis dieses Group Audits in Angriff zu nehmen. Es hat sich dann im Jahr 2005 gezeigt …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Schantl, ich wollte nicht die Details von 2006 erfragen, sondern die Frage richtete sich danach, ob das Ihre erste Tätigkeit im Zusammenhang mit der Hypo seit 2000 war. Sie haben uns vom Beginn Ihrer Tätigkeit 2000 bis Herbst 2006 erzählt. Sagen Sie uns ganz kurz im Rapper-Stil, was Sie in Bezug auf die Hypo getan haben!

Mag. Johann Schantl: Die erste Berührung mit der Hypo war eben die Prüfung anlässlich der Swapgeschäfte. Ich wurde kurz zuvor, einen Tag vorher, darüber informiert, was passiert ist; dann war ich bei der gesamten Prüfung anwesend.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Davor haben Sie mit der Hypo nichts zu tun gehabt. (Auskunftsperson Schantl: Nichts zu tun gehabt!) – Ist schon erledigt, damit haben Sie die Frage schon beantwortet.

Jetzt würde mich Ihre Zusammenarbeit mit Herrn Dr. Saukel interessieren. Sie haben gemeint, Sie haben ihm den Vorschlag gemacht, wegen der Bedeutung der Sache sollte ein weiterer Prüfer hinzugezogen werden. Das ist nicht angenommen worden.

Haben Sie bei dieser Prüfung noch weitere Vorschläge oder Anregungen in Ihrer Hierarchie hinauf gemacht, die dann nicht angenommen worden sind?

Mag. Johann Schantl: Nein, bei Prüfungsstart nicht. Im Zuge der Prüfung hatte ich natürlich immer wieder Telefonkontakt mit Herrn Dr. Saukel. Ich habe ihn immer wieder angerufen. Ich habe auch mitbekommen, dass der Prüfungsleiter der OeNB, Herr Mag. Laszlo, laufend Kontakt mit meinem Chef hatte, auch mit weiteren Personen in der OeNB; ich denke nur an den Hauptabteilungsdirektor Ittner und so weiter. Ob es auch Gespräche mit unserem Vorstand gab, das kann ich nicht beurteilen, das weiß ich nicht. Auf jeden Fall hat es da schon Informationen auf verschiedensten Ebenen, vermute ich, gegeben, weil …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War Dr. Saukel ähnlich informiert, schon teilweise vorinformiert, wie Sie selbst beobachtet haben, oder waren das zum Teil andere Informationen, auch abweichende? (Auskunftsperson Schantl: Die Frage habe ich jetzt nicht verstanden! Wie meinen Sie die?)

Sie erzählen, dass offenbar Dr. Saukel auch andere Informationen hatte, nicht nur solche von Ihnen. Ich frage jetzt, ob sich diese Informationen, als er sie Ihnen vermittelt hat, mit dem, was Sie vor Ort selbst wahrgenommen haben, gedeckt haben.

Mag. Johann Schantl: Im Zuge der Prüfung hatte er Informationen, das hat er auch teilweise weitergegeben, dass er dies oder jenes schon hörte von Mag. Laszlo, vom Prüfungsleiter, …

Verfahrensrichter Dr Walter Pilgermair: Die Frage ist: Kongruenz oder nicht Kongruenz?

Mag. Johann Schantl: Wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, dann müsste es kongruent gewesen sein. Ich habe jetzt nichts Gegenteiliges im Kopf.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Stimmt der Bericht vom 24. Mai 2006 über diese Erhebungen aus dem Jahr 2006 mit Ihren eigenen Wahrnehmungen überein?

Mag. Johann Schantl: Sie meinen unser Prüfungsergebnis? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) – Ja, das stimmt mit meinen eigenen Wahrnehmungen überein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist das als wichtig bezeichnet worden, was Sie auch als wichtig empfunden haben, und das nicht näher ausgeführt, was auch Ihnen nicht wichtig zu sein schien, oder hätten Sie sich persönlich andere Akzentuierungen in der Berichterstattung gewünscht?

Mag. Johann Schantl: Grundsätzlich hätte ich mir erwartet – aber, wie gesagt, das war ein Prüfungsteam –, dass man möglicherweise auf die vorigen Berichte von 2001, 2004, 2005 stärker Bezug nimmt. Es kommt im Prüfungsbericht vor, aber es ist meines Erachtens nur angekratzt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das haben Sie ja heute in Ihrer Stellungnahme gesagt. Nehmen Sie darauf Bezug? (Auskunftsperson Schantl: Ja!)

Wie waren denn die Informationsflüsse zur Hypo und zur Nationalbank im Zusammenhang mit dem Informationsaustausch und im Zusammenhang mit dieser Prüfungs- und Erhebungstätigkeit?

Mag. Johann Schantl: Das war aus meiner Sicht nicht gut. Anderenfalls hätte ich die FMA wohl nicht verlassen, weil ich mir schon dachte – ich war damals um die 40 –, dass ich dort einen Job bis zur Pension finde. Das ist mir aber so nicht gelungen. Ich muss schon sagen, die OeNB hat sehr viel für sich beansprucht. Es ergibt sich auch aus dem Gesetz, dem BWG, dass das Marktrisiko und Kreditrisiko von ihr zu prüfen sind, und es war nicht leicht für das Prüfungsteam. Ich war doch der Dritte, der eingetreten ist, der die Abteilung mit aufbauen durfte, und ich war mehrmals in Prüfungsteams. Die Zusammenarbeit war nicht ganz einfach, weil man es eben als Einzelkämpfer in einem Team mit sieben Personen nicht leicht hat. Ich hatte immer wieder das Gefühl, dass teilweise Informationen auf höherer Ebene ausgetauscht werden. Man hatte teilweise dem einzelnen Prüfer gar nicht zugehört, und das habe ich auch meinem Chef mehrmals gesagt. Er hat immer versucht, mich als auch den Bereichsleiter Dr. Hysek als auch den Vorstand zu vertrösten. Ich habe auch mehrmals Kontakt zum Vorstand gehabt, und die Herren haben das eigentlich alle gewusst.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es auch mit der Staatskommissärin und deren Stellvertreterin Kontakt?

Mag. Johann Schantl: Nein, ich hatte keinen einzigen Kontakt mit der Staatskommissärin. Ich kannte sie auch nicht, ich habe sie nie gesehen – null Kontakt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Könnten Sie uns das 30-seitige Brainstorming-Paper auf ein, zwei Minuten komprimieren?

Mag. Johann Schantl: Kann ich.

Das 30-seitige Brainstorming-Paper befasst sich insbesondere aus meiner Sicht mit der Follow-up-Thematik, weil ich im Revisionsgeschäft gelernt habe – ich mache das seit meinem 27. Lebensjahr –, dass es extrem wichtig ist, dass man, wenn man Dinge aufzeigt, auch konsequent verfolgt, ob die Hinweise, die Empfehlungen, die man abgibt, oder eventuelle Verweise auf Gesetzesverstöße auch entsprechend umgesetzt werden. Auf diesen Umstand habe ich sehr intensiv in diesem Brainstorming-Papier für alle Bereiche – sowohl für die Bankenaufsicht, die Wertpapieraufsicht, die Versicherung als auch die Integrierte Aufsicht – hingewiesen.

Weiters – das hat sich aber mehr oder weniger ergeben; zehn Jahre später ist man klüger, fit und proper – habe ich damals auf die Qualifikation so mancher Funktionäre hingewiesen. Das hat sich jetzt mittlerweile in fit und proper erledigt.

Das wären zwei wesentliche Highlights; ansonsten kann man es gerne nachlesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie auf diese Untersuchung 2006 zurückschauen: Was waren damals für Sie persönlich die Hauptprobleme der Hypo?

Mag. Johann Schantl: Die Hauptprobleme waren, dass natürlich die Hypo sehr rasant gewachsen ist und die organisatorischen Strukturen, sprich die Aufbau- und die Ablauforganisation, offenbar nicht so nachgezogen wurden und dass natürlich im ehemaligen Jugoslawien, wo man damals noch viele Länder hatte, die noch nicht EU-Mitglied waren, und wo natürlich die ganzen Probleme waren, vor allem in der Kommunikation, in der Organisation; es hat quasi eine strikte Konzernvorgabe, eine Konzernorganisation gefehlt, dass man die Töchter jetzt einmal im Bankenbereich entsprechend einbindet. Man hat dann noch die ganzen Leasingtöchter, die man gegründet hat, und mehr als 100 Projekt-Gesellschaften, an denen die Bank teilweise über Zwischengesellschaften beteiligt war. Und dieses Konglomerat entsprechend zu monitoren ist natürlich sehr, sehr schwierig und ergibt auch aus dem Kreditrisiko ein enormes Klumpenrisiko.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Apropos Risiko: Wie ist Ihre Sicht vom damaligen Risikomanagement der Bank?

Mag. Johann Schantl: Das Risikomanagement hat es de facto vielleicht nur in Ansätzen gegeben. Die Prüfungsberichte – sowohl unser Prüfungsbericht 2006 als auch die Vorprüfungsberichte 2001, 2004 und 2005 – und die Interne Revision in Zusammenarbeit mit den externen Consultants bringen immer wieder zum Ausdruck, dass es hier eben nicht die Strukturen gegeben hat, die man entsprechend gebraucht hätte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine abschließende Frage: Haben Sie eine Erinnerung daran, wann denn die Swapverluste in der Hypo und in den Aufsichtsorganen bekannt geworden sind? War das schon 2004?

Mag. Johann Schantl: Leider hat es vorher – und das haben wir auch in unserem Prüfungsbericht unterstrichen – überhaupt keine Information gegeben. Der Aufsichtsrat wurde von Direktor Kulterer sechs Monate später über diese Swapgeschäfte informiert. Nicht einmal seine Vorstandskollegen wurden entsprechend informiert oder wurden stark verspätet informiert. Das war eigentlich sehr an die Person gebunden.

Obwohl sich aber gezeigt hat, dass es schon im Frühjahr erste Marktwertverluste gegeben hat, die dann im Herbst bis zu 330 Millionen negativ waren, hat es quasi keine Aktivitäten seitens des Group Risk Controlling gegeben, keine Aktivitäten seitens Middleoffice gegeben. Das war eben die Sachlage.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie noch in Erinnerung, ab wann das dann diskutiert worden ist – in der Bank, in der FMA, in der Nationalbank?

Mag. Johann Schantl: In der FMA ist diskutiert worden, als der Wirtschaftsprüfer uns die Thematik anzeigte, dass er eben den Bestätigungsvermerk widerrief. Der Wirtschaftsprüfer hat damals jede Menge Aktenvermerke vorgelegt, unter anderem auch, dass er zwischenzeitlich sogar des Hauses verwiesen wurde von Frau Dolleschall – das war quasi damals die Leiterin Rechnungswesen – und von Herrn Zois und von Herrn Salzer, das war der Leiter Group Risk Controlling. Das heißt also, von damals an haben wir eigentlich gewusst – eigentlich mit Start der Vorortprüfung 2006 –, dass es derartige Verluste gibt.

Am Rande: Es sind – das ist eigentlich das Perverse, sage ich einmal – genau diese Geschäfte zum damaligen Zeitpunkt passiert, als die OeNB in einer anderen Vorortprüfung 2004 vor Ort war, allerdings offensichtlich mit einem anderen Prüfungsschwerpunkt. Genau zu diesem Zeitpunkt sind eigentlich zeitgleich, kann man sagen, diese Geschäfte gelaufen. Aber das ist halt so, als Prüfer kann man nicht den Fokus auf alle Themenbereiche gleichzeitig legen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Mag. Schantl, damit ist die Erstbefragung beendet.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Pilgermair, Danke für die Erstbefragung.

Herr Mag. Schantl, ich danke Ihnen auch für die einleitende Stellungnahme.

Bevor ich dem ersten Fragesteller das Wort erteile, ersuche ich, ganz kurz mit der Auskunftsperson etwas zu klären. (Ein Bediensteter der Parlamentsdirektion spricht mit der Auskunftsperson.)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! § 39 Abs. 3 der Verfahrensordnung gibt Auskunftspersonen die Möglichkeit, Stellungnahmen vorzulegen und diese auch zu den Ausschussakten aufzunehmen. Deshalb habe ich jetzt ersucht, was den Brainstorming-Bericht betrifft, diese Zustimmung einzuholen. Das ist erfolgt. Herr Mag. Schantl, damit werden diese Unterlagen als Stellungnahmen den Ausschussakten beigelegt und allen übermittelt.

Als erster Fragesteller gelangt Herr Abgeordneter Ing. Lugar zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Schantl, Sie haben die schlechte Kommunikationsstruktur zwischen Wirtschaftsprüfern und Bank angesprochen, das heißt, ein gestörtes Verhältnis haben Sie hier unterstellt.

Es liegt mir jetzt ein Aktenvermerk von Herrn Mag. Ettl vor, den Sie jetzt wahrscheinlich auch sehen. In diesem Aktenvermerk wird vom Wirtschaftsprüfer Dr. Kandler von Deloitte ein unglaublicher Vorwurf in den Raum gestellt, nämlich dass eine Kick-back-Zahlung an Herrn Kulterer über eine Firma, die Herrn Kulterer und seiner Frau gehört, stattgefunden hat. Da geht es um mehrere Hunderttausend Euro, und er droht hier mit der Zurücklegung seines Prüfmandats.

Ist Ihnen das bekannt? Ich weiß, das ist vom 26.2.2007, aber es könnte Ihnen ja bekannt sein, weil die Ermittlungen dahin gehend ja wahrscheinlich weit zurückreichen. Haben Sie da eine Information darüber?

Mag. Johann Schantl: Der Aktenvermerk ist mir leider nicht bekannt. Wie ich Ihnen sagte, habe ich dann mit 1. Dezember 2006 – wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe, aber da könnte ich nachschauen, das habe ich mir herausgeschrieben – den Bereich gewechselt, den Bereich I, die Bankenaufsicht, und die Wertpapieraufsicht, und hatte natürlich ab diesem Zeitpunkt keinen Zugriff mehr, was den ELAK betrifft, auf derartige Aktenvermerke. Ich hatte auch keinen Kontakt mehr zu den Prüfern, denn ich wurde sofort bei der Zweitprüfung abgezogen, als ich gekündigt hatte. Infolgedessen kann ich zu diesem Aktenvermerk nichts sagen. Den sehe ich erstmalig, also kenne ich nicht. (Abg. Tamandl – in Richtung des Abg. Lugar –: Könntest du uns vielleicht sagen, welche Nummer dieses Dokument hat?)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nummer 12838.

Es geht ja um ein System dahinter. Das heißt, Sie haben davon gesprochen, dass Informationen weitergegeben wurden und Sie das Gefühl hatten, es kümmert sich keiner darum, da wird weggeschaut.

Haben Sie das Gefühl, es war systematisches Wegschauen, vielleicht sogar politisch motiviertes Wegschauen? Oder wie können Sie sich das erklären, dass viele Dinge – wie zum Beispiel auch das – nie oder spät angezeigt wurden, und auch viele andere Dinge, wie Sie richtig sagen, 2001 bis 2004 immer wieder aufgepoppt sind und sich dann auch in Ihrem Bericht gefunden haben, aber niemals abgestellt wurden? Können Sie sich das vom System her erklären?

Mag. Johann Schantl: Na ja, das kann ich … Ich meine, zu diesem Aktenvermerk kann ich überhaupt nichts sagen, wie gesagt, den kenne ich nicht.

Vom System her ist es natürlich klar – ich meine, es war ein Prüfungsteam. Die OeNB hat ja auch viele Prüfungen ganz allein gemacht, bei denen kein Vertreter der FMA dabei war, und natürlich im Prüfungsteam die Sachen, die besprochen werden … Es werden ja Arbeitspapiere mitgenommen, und dann wird auf Basis der Interviews, auf Basis der Durchsichtung der Arbeitspapiere ein Prüfungsbericht verfasst. Natürlich, das ist jetzt die Frage, was im Prüfungsteam vielleicht als sehr wichtig oder als weniger wichtig angesehen wird, aber, wie gesagt, dazu kann ich jetzt eigentlich nicht sagen, dass da irgendein System dahinter wäre.

Was mich nur ein bisschen geärgert hat anlässlich dieser Prüfung vor Ort, war, dass ich eben immer wieder das Gefühl hatte – obwohl ich als Vertreter der FMA dabei saß –, da überhaupt nicht angehört zu werden und dass quasi auf höherer Ebene vom Prüfungsleiter der OeNB direkt mit den höheren Ebenen der OeNB beziehungsweise mit FMA-Partnern da Informationen weitergegeben wurden. Man hat es ja dann teilweise sogar in den Zeitungen gelesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, man könnte sagen, dass Sie sozusagen im Team nicht gern gesehen waren.

Mag. Johann Schantl: Das könnte man so sagen, denn, wie gesagt: Es war von Beginn an immer ein Machtkampf zwischen der OeNB und der FMA, weil eben die Kompetenzen anlässlich der Gründung dieser jungen Behörde nicht eindeutig definiert waren. Natürlich war die OeNB schon lange am Markt und hatte es auch rechtlich entsprechend abgesichert, wie ich Ihnen sagte, das Kreditrisiko und das Marktrisiko sind ja im BWG entsprechend verankert, dass die OeNB mit diesen Prüfungsthemen zu beauftragen ist.

Dann^[iii] haben wir sogar bei diversen anderen Prüfungen diskutiert – ich denke jetzt nur an die Bank Burgenland und so weiter, Hom-Rusch –: Ist das ein Fall von operationellem Risiko, ist das ein Fall von Kreditrisiko?, und so weiter. Das sind so Dinge gewesen, die nicht ganz optimal gelaufen sind. Aber das war eben in der Gründungsphase so der Fall.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben aufgrund von Kompetenzstreitigkeiten natürlich weniger Augenmerk auf den Prüfungsinhalt legen können, weil die Zusammenarbeit nicht funktioniert hat. Kann ich das so zusammenfassen?

Mag. Johann Schantl: Ja, die Zusammenarbeit war aus meiner Sicht nicht gut, das muss ich leider sagen, obwohl ich es ungern tue. Das hat sogar bei der Raumaufteilung begonnen, dass man da immer wieder von Informationen abgeschnitten wurde. Das war dann letztendlich für mich auch der entscheidende Grund, dass ich gesagt habe, so arbeite ich nicht weiter, und mich deshalb von der Behörde verabschiedet habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eine Frage zur Hypo an sich: Sie haben ja gesagt, über 100 Gesellschaften wurden gegründet. Das ist ja eher unüblich, haben wir von der vorigen Auskunftsperson gehört, dass man so viele Gesellschaften gründet, um einfache Projekte abzuwickeln. Könnte das ein Verschleierungsinstrument gewesen sein, um gewisse Zusammenhänge zu verschleiern?

Mag. Johann Schantl: Das möchte ich jetzt nicht unterstellen – könnte natürlich sein. Es könnte auch möglicherweise … Vielleicht hat man geglaubt, strategisch besonders klug zu sein, dass man eben da gewisse Projekte mit wechselseitigen Beteiligungen aufziehen will. Das möchte ich jetzt nicht sagen, was da jetzt wirklich … Oder: Das kann ich Ihnen nicht beantworten, was sich das Management, nämlich bei der Hypo Alpe-Adria International, dabei gedacht hat, welchen Zweck es wirklich verfolgen wollte. Aber ein gewisser Zweck dürfte sicher … Ich würde sagen, „Größenwahn“ – unter Anführungszeichen – dürfte sicher da gewesen sein, um eben diese Bankengruppe am Balkan entsprechend zu etablieren, entsprechend auf Vordermann zu bringen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie in Ihrer aktiven Zeit jemals eine politische Intervention erlebt, so nach dem Motto: Das dürfen wir jetzt nicht nach außen tragen, das wäre schädlich. – Haben Sie so etwas erlebt?

Mag. Johann Schantl: Politische Intervention habe ich als Person direkt nicht erlebt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auch nicht über zwei Ecken, dass jemand zu Ihnen gekommen ist (Auskunftsperson Schantl: Nein!) und gesagt hat, dazu werden wir jetzt nichts sagen oder nichts schreiben?

Mag. Johann Schantl: Nein, nein, das war nicht der Fall.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie die Swapgeschäfte etwas erklären, und ist Ihnen bekannt, dass es hier auch Provisionszahlungen gegeben hat, und an wen?

Mag. Johann Schantl: Provisionszahlungen sind mir hier nicht bekannt, die Swapgeschäfte sind … Der Prüfungsbericht umfasst 150 Seiten. Das sind mehr als 600 einzelne Swaps in diesem Swapbuch, das waren teilweise komplizierte Derivate-Strukturen dahinter. Das können Ihnen wahrscheinlich die Spezialisten der OeNB – wir hatten da Physiker, Mathematiker und so weiter im Prüfungsteam – weitaus besser erklären als ich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sehen Sie irgendeinen Zusammenhang mit den Swapgeschäften und den Aktivitäten der Eisenbahnersiedlungsgenossenschaft – ESG Kärnten hatte Interesse daran –, beziehungsweise den BUWOG-Verkäufen? Hat es da irgendeinen Zusammenhang gegeben, haben Sie da etwas festgestellt?

Mag. Johann Schantl: Nein, da habe ich nichts gesehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Warum hat man sich für Lehman Brothers entschieden, wissen Sie das? Hat es da eine Expertise dazu gegeben?

Mag. Johann Schantl: Es hat mehrere Investmentbanken gegeben: Merrill Lynch, Lehman Brothers und so weiter. Warum man sich für diese entschieden hat, weiß ich nicht. Das hat der Treasurer offensichtlich entschieden. Ob es Absprache mit dem Vorstand, sprich Dr. Kulterer, oder weiteren Vorstandsmitgliedern gegeben hat oder warum man gerade auf diese Investmenthäuser gekommen ist, weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die OeNB hat ja die Prognose der Bank ziemlich kritiklos übernommen, diese Gewinnprognose aus 2006, glaube ich.

Ist Ihnen da etwas bekannt, warum die OeNB das übernommen hat beziehungsweise nicht hinterfragt hat, warum die Geschäftsleitung davon ausgeht, dass die Swaps Gewinne bringen werden, wobei schon absehbar war, dass sie eben Verluste bringen werden?

Mag. Johann Schantl: Die Frage kann ich jetzt nicht ganz einordnen. 2006 – ich meine, 2004, 2005 ist der Bestätigungsvermerk widerrufen worden, und da hat es ja schon das Problem gegeben, dass man eben diese Verluste auf zehn Jahre verteilen wollte.

Den Jahresabschluss 2006 habe ich dann nicht mehr gesehen, da habe ich auch nicht mehr mitgeprüft. Der wird erst zeitverzögert irgendwann am Beginn des ersten Quartals oder erstes Halbjahr 2007 aufgestellt. Also dazu kann ich Ihnen jetzt keine Antwort mehr geben, wie das dann in weiterer Folge ausgeschaut hat. Da war ich eigentlich schon weg.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Ist Ihnen jemals aufgefallen, dass es vonseiten des Vorstandes irgendwelche Weisungen gegeben hat – an Rauscher zum Beispiel –, dass man eben Hochrisikogeschäfte macht? Hat es da irgendetwas gegeben? Haben Sie eine Wahrnehmung dazu gehabt, dass es vonseiten des Vorstandes eben Weisungen gegeben hat, Dinge zu machen, die vielleicht nicht so optimal sind?

Mag. Johann Schantl: Zur Person Rauscher ist zu sagen, dass der Vorstand uns in Interviews gesagt hat, dass Rauscher das eben eigenmächtig gemacht hätte. Aber, wie gesagt, man hat auch jetzt nichts protokolliert gefunden – oder habe ich jetzt nicht mehr so gut in Erinnerung, ist doch zehn Jahre her –, ob jetzt Kulterer Herrn Rauscher eine Weisung gegeben hätte.

Auf der anderen Seite muss man natürlich sagen, irgendwie muss man das doch mitbekommen, wenn derartige Geschäfte im Hause laufen. Aber wie und wann das Kulterer erstmals mitbekommen hat oder welche Weisung er gegeben hat, kann ich Ihnen leider nicht an dieser Stelle beantworten. Da müsste man wirklich in den Arbeitspapieren nachschauen oder den Prüfungsbericht noch einmal nachlesen – die 150 Seiten –, ob man dazu etwas geschrieben hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist Ihnen bei Ihrer Recherche einmal aufgefallen, dass zweifelhafte Kredite argumentiert wurden, dass es eben gewünscht war – vielleicht vonseiten des Landeshauptmannes Haider oder von sonst jemandem –, dass diese Kredite vergeben werden? Hat es da einmal irgendwelche Informationen in diese Richtung gegeben?

Mag. Johann Schantl: Dezidiert im Protokoll habe ich nicht gelesen, dass Herr Landeshauptmann Haider da irgendeine Weisung gegeben hätte. Mir ist nur aufgefallen: Als ich damals – am Beginn 2006 – dabei war und wir auch im Team die Protokolle durchgeblättert haben, da ist mir schon ein bisschen schlecht geworden, welche Projekte oder welche Kredite hier vergeben werden, nämlich Cross-Border ins Ausland, und da dachte ich mir schon, hoffentlich geht das gut. Aber, wie gesagt, das hat eigentlich mit unserem Prüfungsauftrag nichts zu tun gehabt.

Man hat aber gesehen, dass gewisse große Kreditengagements, nämlich den Vorstandsprotokollen entsprechend, behandelt wurden. Sie wissen eh, da sieht man ja dann irgendwelche Projektunterlagen dabei, irgendwelche Prognoserechnungen, wo ich sehr oft sage, das ist oft das Papier nicht wert, außer dass es bunt bedruckt ist. Man kann natürlich ganz schwer hinterfragen, ob die Zahlen passen, die da drinnen stehen. Aber, wie gesagt, das war auch damals nicht Prüfungsthema.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nie die Verantwortlichen gefragt, wie sie das vereinbaren können mit einer ordentlichen Gebarung? Da hat es wahrscheinlich Gespräche gegeben, nehme ich an, innerhalb der Bank, mit jenen, die Verantwortung tragen.

Mag. Johann Schantl: Nein, es hat zum Bereich des Kreditrisikomanagements anlässlich der Swapaffäre … Als wir das Swapgeschäft, das Treasury untersucht haben, haben wir nicht Kredit gleichzeitig geprüft. Das hat man nur bei Durchsicht der Protokolle gesehen, und das haben auch alle Mitglieder im Prüfungsteam gesehen.

Wie gesagt, das waren ja dann auch die weiteren Ansätze, als man dann im Herbst wieder zur Bank gegangen ist und dann eben schwerpunktmäßig das Kreditrisikomanagement geprüft hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Ihre Aufgabe war nur, das Swapgeschäft zu überprüfen (Auskunftsperson Schantl: Genau!) – aber nach welchen Kriterien zu prüfen? Zu hohes Risiko, zu großer Umfang, oder was waren die Kriterien, die Sie angelegt haben?

Mag. Johann Schantl: Man hat das gesamte Swapbuch untersucht. Das waren, ich glaube, an die 680 Swaps. Im Zusammenhang mit dem Treasury hat man die Organisationsstrukturen, man hat das Middleoffice, das Group Risk Controlling, die Interne Revision, und das alles aufbauend auf die Informationen, die von Deloitte und von Confida gekommen sind, entsprechend untersucht. Das waren dann eben in letzter Konsequenz die 150 Seiten Prüfungsbericht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, die 5 Minuten sind um, haben Sie noch eine Frage? (Abg. Lugar: In der nächsten Runde!)

Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Dr. Hable.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Schantl, vielen Dank für Ihr Erscheinen vor dem Untersuchungsausschuss!

Dieses Dokument, diesen Aktenvermerk zwischen Wirtschaftsprüfung und Hypo Alpe-Adria haben wir auch gefunden, aber klarerweise, wie Sie richtig gesagt haben, können Sie nichts dazu sagen; auch nach Ihrer Zeit.

Wir werden morgen dazu Herrn Geyer befragen, der auch im Jahr 2007, als das stattgefunden hat, wo es eben um diese Kick-back-Zahlungen geht … Er war ja auch Geldwäschebeauftragter in der FMA (Auskunftsperson Schantl: Genau!), ich denke, er ist die richtige Ansprechperson dafür. Also nicht aufgehoben, aber aufgeschoben bis morgen! (Auskunftsperson Schantl: Okay!)

Sie haben da ein paar sehr interessante Sachen gesagt, auf die ich jetzt näher eingehen möchte. Sie haben unter anderem in Ihrem 30-seitigen Memo als eine der Hauptbotschaften gesagt, Follow-up-Prüfungen wären dringend notwendig. Können Sie mir erklären, warum das vorher nie passiert ist?

Mag. Johann Schantl: Das kann ich Ihnen nicht erklären, denn, wie gesagt, die FMA ist eine junge Behörde, sie ist neu gegründet worden, mit all den Startschwierigkeiten. Ich kann mich noch erinnern, als ich in die Bankenaufsicht eingetreten bin, war ich noch in der Plankengasse. Da war noch alles in Schachteln verpackt, bevor wir dann übersiedelt sind. Die FMA musste entsprechend Personal rekrutieren, es mussten interne Strukturen und so weiter geschaffen werden.

Ich habe das nur abgeleitet aus meinen gewonnenen Erfahrungen bei der Prüfung, nämlich dass die OeNB schon mehrere Jahre, nämlich 2001, 2004 und 2005 dort war, aus meinen anderen Teamerfahrungen, die ich mit anderen Banken hatte, dass eben das Follow-up – und das weiß ich vom Erlernen des Revisionsgeschäftes – ein sehr wichtiger Bereich ist.

Es nützt nichts, wenn Sie etwas in den Prüfungsbericht schreiben, dann wird er schubladisiert, und die Maßnahmen, die Sie empfehlen, werden nicht umgesetzt. Es kann natürlich sein, dass einmal eine Maßnahme nicht brauchbar ist, dann kann der Geprüfte sagen: Das ist zu theoretisch!, oder: Das können wir so nicht machen!, aber ansonsten dient eben genau der Prüfungsbericht dazu, dass man Maßnahmen, Empfehlungen entsprechend umsetzt. Deshalb war mir das Follow-up so wichtig, und das habe ich eigentlich von meinen Ex-Chefs auch so gelernt, dass man eben wirklich Prüfungsthemen, die heikel sind, entsprechend verfolgt: Was passiert damit?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, es wäre eigentlich schon damals Standard gewesen, so etwas zu machen.

Mag. Johann Schantl: Eigentlich sind Follow-ups immer Standard, das kann man auch in den „Mindeststandards für die Interne Revision“ nachlesen. Die FMA hat das allerdings, glaube ich, erst ein bisschen später veröffentlicht, ich glaube, 2005 oder so – das weiß ich jetzt nicht, da müsste man auf der Homepage nachschauen. Aber generell ist es Standard, dass man schaut, wenn man als Interne Revision oder als Revision etwas anführt, Empfehlungen abgibt, ob die wohl beachtet oder umgesetzt werden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben gesagt, Ihr Schwerpunkt war Konzernrevision. Ist das richtig?

Mag. Johann Schantl: Damals, anlässlich dieser Prüfung, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche Wahrnehmungen hatten Sie da zur Konzernrevision in der Hypo? Wie hat das funktioniert oder nicht funktioniert?

Mag. Johann Schantl: Die Konzernrevision war sicherlich personell unterbesetzt. Das hat auch die OeNB vorher schon aufgezeigt. Eben aufgrund dieser starken Expansion muss man natürlich schauen, dass auch die Revision entsprechend mitzieht. Und was mich eigentlich sehr gestört hat, das kommt aber auch im 150-seitigen Prüfungsbericht zum Ausdruck, war, dass anlässlich dessen, wie diese Marktwerte ins Negative gedreht haben, wie man diesen Verlust quasi intern festgestellt hat, dass man da nicht die Interne Revision angesetzt hat, das zu prüfen.

Das heißt also, selbst da hat das Management es nicht der Mühe wert gefunden, die Interne Revision entsprechend zu informieren: Da ist etwas passiert, überprüft das im Detail! Das ist damals nicht passiert. Das haben wir auch in unserem Prüfungsbericht festgehalten. Das hat mich zum Beispiel gestört. Das zeigt möglicherweise schon, dass die Interne Revision vielleicht doch nicht so wahrgenommen wurde. Ich sage immer zu einem Geschäftsleiter, er soll die Interne Revision als Versicherung, als Lebensversicherer der Geschäftsführung sehen, denn sie kann ihm nur helfen, entsprechende Lücken, entsprechende Schwächen aufzuzeigen, die er als Geschäftsführer im Rahmen seines Tagesgeschäftes nicht sehen kann.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ja sehr plausibel, das sozusagen als Versicherung der Geschäftsleitung, des Vorstandes zu sehen. Warum hat man das aus Ihrer Sicht nicht gemacht? Warum hat man da nicht nachgezogen?

Mag. Johann Schantl: Das kann ich Ihnen nicht beantworten, denn, wie gesagt, ich kenne nicht das Verhältnis, welches damals zwischen dem Vorstand, Kulterer, Striedinger, Morgl, und dem Leiter Group Audit bestanden hat. Es hat ja auch Interne Revisionen in den Tochterbanken gegeben, aber das ist eine Verpflichtung aus den gesetzlichen Bestimmungen heraus. Natürlich hat man als Group Audit auch die Tochterbanken entsprechend miteinzubeziehen. Und das Group Audit sollte eigentlich dazu dienen, die Internen Revisionen der Tochterbanken vor Ort zu überprüfen, ob die wohl den gesetzlichen Bestimmungen nachkommen beziehungsweise wie die Schnittstelle hinein zur Konzernmutter ist.

Aber, wie gesagt, es hat auch Prüfungen im Ausland gegeben, aber ich kann Ihnen jetzt nicht den Stellenwert der Internen Revision zum Management hin erläutern, das weiß ich nicht, wie das damals wirklich war. Auf jeden Fall war das für uns, und das haben wir auch festgehalten, sicherlich ein Punkt, dass man sagt: Es kann nicht so gut gewesen sein, denn wenn ich ein Vertrauen zur Internen Revision habe und es passiert so etwas, da würde ich als Geschäftsführer sofort die Interne Revision ansetzen – wie immer Sie das jetzt interpretieren wollen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die Konzernrevision hätte eigentlich damals viel mehr Möglichkeiten gehabt, diesen Hypo-Komplex zu durchschauen, als die OeNB-Prüfer, weil die ja, damals zumindest, nicht in die Tochtergesellschaften reinschauen konnten, während die Konzernrevision das sehr wohl machen konnte.

Mag. Johann Schantl: Das hat die Interne Revision immer. Die Interne Revision kann immer tiefer hineinschauen. Sie ist natürlich eine Stabsstelle der Geschäftsleitung oder der Geschäftsführung und hat immer mehr Möglichkeiten, tiefer zu blicken. Die Frage ist nur, wie es dann entsprechend berichtet und kommuniziert wird, aber grundsätzlich: ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hatten Sie im Rahmen Ihrer Prüftätigkeit Wahrnehmungen zu auffälligen Kreditvergaben bei der Hypo?

Mag. Johann Schantl: Während ich im Swapprüfungsteam war, nicht, außer, was ich Ihnen sagte, bei Durchsicht der Protokolle. Wir haben logischerweise die Vorstandsprotokolle sehr intensiv durchgesehen und teilweise auch die Aufsichtsratsprotokolle. Da sind natürlich bestimmte Kreditengagements … Die möchte ich aber namentlich nicht nennen, aufgrund des Bankgeheimnisses, ich habe auch nicht mehr alle im Kopf. Da ist natürlich aufgefallen, dass hier entsprechende Finanzierungen vergeben wurden und dass die eben in Vorstandssitzungen oder auch in Aufsichtsratssitzungen im Rahmen dieser Kreditkomitee-Sitzung behandelt wurden. Sie wissen, wenn eine bestimmte Größe überschritten wird, muss der Aufsichtsrat entsprechend zustimmen. Das hat man gesehen. Aber das war damals, sage ich dazu, nicht Prüfungsthema, denn ich war bei den Swapgeschäften dabei, und wir haben damals die Swapgeschäfte untersucht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber haben Sie damals sozusagen bei den Dingen, die Sie so nebenbei mitbekommen haben, Auffälligkeiten bei Kreditvergaben wahrgenommen?

Mag. Johann Schantl: Auffälligkeiten in dem Sinn, dass man eben gesehen hat, dass da Cross-Border-Finanzierungen über die Hypo Alpe-Adria International in Klagenfurt abgewickelt werden, aber keine Details. Dazu hätte ich eine Kreditakte anschauen müssen und so weiter, das habe ich natürlich logischerweise nicht gemacht, das war ja nicht Thema der Prüfung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hatten Sie im Rahmen Ihrer Prüftätigkeit Wahrnehmungen zur Hypo-Banktochter in Liechtenstein, zur AAP Liechtenstein?

Mag. Johann Schantl: Zu Liechtenstein hatte ich damals überhaupt keine Wahrnehmung. Während wir die Swapgeschäfte untersuchten, hat man natürlich mitbekommen, es gibt Tochterbanken dort und dort, es gibt Leasinggesellschaften dort und dort und Consultants-Gesellschaften, aber zum damaligen Zeitpunkt keine Wahrnehmung irgendwie zu Liechtenstein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat das einer Ihrer Kollegen damals geprüft? Sie waren ja ein siebenköpfiges Prüfteam, haben Sie erzählt.

Mag. Johann Schantl: Es könnte schon sein, dass möglicherweise im Rahmen der Erhebung … Aber das hat man sich, glaube ich, erst bei der nächsten Prüfung im Herbst 2006 oder im Herbst 2007, wie die begonnen hat, wie man dann die Eigenmittelthematik untersucht hat, da hat man sich diesen Themenkomplex sicherlich näher angesehen. Aber ob jetzt jemand im Swapprüfungsteam – wie gesagt, wir sind auf drei Zimmer verteilt gesessen, ich bin mit dem damaligen Prüfungsleiter zusammengesessen, der aber sehr oft nicht im Zimmer war, nachdem er natürlich herumgegangen ist zwischen den Teams –, ob sich das damals jemand angesehen hat oder nicht, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich glaube aber, eher nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Im Prüfbericht 2006, der ja von Ihnen kommt, ist die Consultants-Gruppe angesprochen, also dieser Komplex an Zweckgesellschaften, Sondergesellschaften der Hypo. Welche Wahrnehmungen hatten Sie zu diesen Consultants^[iv]?

Mag. Johann Schantl: Zu dieser Consultants hatte ich eigentlich während der Swapprüfung keine Wahrnehmung. Allerdings, als ich dann das zweite Mal, bei der Zweitprüfung … Bevor ich gekündigt hatte, war ich zirka drei Wochen dabei, da habe ich nur mitbekommen, dass sich ein Prüfer der OeNB sehr intensiv mit dieser Thematik beschäftigt. Das war damals der Wirtschaftsprüfer Mag. Mang, der sich sehr intensiv mit dieser Thematik beschäftigt hat. Und da hat man nur mitbekommen, nämlich wenn man die Prüfungsthemen verteilt hat, dass da immer ein Riesenkomplex da ist und da natürlich Riesiges zu analysieren ist, nämlich an Jahresabschlüssen, an möglichen Bewertungsunterlagen: Wie geht es diesen Unternehmen überhaupt, was steckt hinter diesen Zweckgesellschaften, welche Hotelprojekte? Et cetera.

Aber, wie gesagt, da habe ich sonst keine Details mitgenommen, denn diese kurze Zeit, die ich dort war, war ich eigentlich angesetzt, die Beteiligungen anzuschauen, die es in Kärnten gab. Da hat es ja auch viele Beteiligungen rund um Wörthersee und so weiter gegeben, und da habe ich eigentlich, bis ich ausgeschieden bin, gekämpft, um entsprechende Unterlagen zu bekommen. Das ist alles sehr zeitverzögert gewesen, bis die Jahresabschlüsse da waren, und so weiter und so fort. Und dann bin ich abgezogen worden, denn da habe ich eh gekündigt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Rein generell, also auf Grundlage Ihrer langjährigen Prüfungserfahrung: Ist es üblich, dass Kreditrisiken in Zweckgesellschaften, Sondergesellschaften, Töchtern einer Bank geparkt werden, wenn nicht sogar versteckt werden?

Mag. Johann Schantl: Es gibt immer wieder einmal bei Banken einen Aktivtausch, wo man eine Kreditforderung in eine Beteiligung umwandelt. Das ist aber eher schon eine Notmaßnahme. Natürlich beteiligen sich Banken an verschiedensten Unternehmen, das hat es in der Geschichte immer wieder gegeben, beginnend von der Länderbank und so weiter, aber da gibt es entsprechend strenge Meldevorschriften, wenn man das tut. Aber ich sage immer, ein Bankgeschäft^[v] sollte sich eigentlich auf sein Urgeschäft konzentrieren, und es ist nicht unbedingt der Zweck, sich jetzt nur an Hotelprojekten oder an sonstigen Projekten zu beteiligen. Aber das ist jetzt meine persönliche Meinung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben das als Notmaßnahme bezeichnet. Können Sie das ein bisschen näher erläutern, warum das eine Notmaßnahme ist?

Mag. Johann Schantl: Es kann immer wieder einmal Banken geben, die halt mit einem entsprechenden Kredit bei einem Kunden hängen, einem sehr großen Kredit. Das hat natürlich Auswirkungen auf die Gewinn- und Verlustrechnung einer Bank, wenn man diesen Kreditkomplex wertberichtigen müsste. Dann gibt es halt mitunter einmal den Trick, dass man sagt: Okay, man beteiligt sich halt an diesen Unternehmen. Es kann aber auch einmal eine legale Art und Weise sein, dass man eben sagt, wir haben eine besondere Beziehung zu einem Unternehmen, eine besondere Beziehung zu einer Region. Ich denke jetzt nur an irgendwelche Fremdenverkehrsgesellschaften, an Skilifte und so weiter. Auch das kann es geben. Aber das muss man, glaube ich, immer von Fall zu Fall genau verifizieren. Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie ist dann eine Bank aus Prüfungssicht zu bewerten, die solche Notmaßnahmen geradezu zum Regelfall macht?

Mag. Johann Schantl: Ich würde das als Prüfer beinhart aufzeigen, wenn ich das so mitbekommen würde, dass das eine Notmaßnahme ist um ein Kreditengagement herum, um vielleicht eine Wertberichtigung vor sich herzuschieben, et cetera.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was müsste eine Aufsicht aufgrund solcher Prüfungsergebnisse eigentlich machen?

Mag. Johann Schantl: Eine Aufsicht erhält ja vom Bankprüfer – der Bankprüfer ist ja der verlängerte Arm der Aufsicht, sprich der Wirtschaftsprüfer – einen bankaufsichtlichen Prüfungsbericht und einen Bestätigungsvermerk. Wenn der Bestätigungsvermerk uneingeschränkt ist, dann geht man als Aufsicht davon aus, dass die Wertberichtigungen entsprechend gebildet sind und dass es da keine weiteren Risiken oder so gibt. Ansonsten müsste der Wirtschaftsprüfer den Bestätigungsvermerk einschränken oder, wie es eben erstmalig in der Geschichte passiert ist, widerrufen, wenn Derartiges ans Tageslicht kommt, wie es da mit diesen Swapgeschäften passiert ist.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Herr Mag. Schantl, Sie waren sowohl bei der HBInt- als auch bei der HBA-Prüfung 2006 involviert. Es war eine anlassbezogene Prüfung, die von 31. März bis zum 24. Mai 2006 stattgefunden hat. Ich möchte meinen Fragenreigen beginnen und einen Bezug zu einem Medienartikel herstellen, der in den letzten Tagen erschienen ist. Ich spreche vom „profil“. Daraus geht hervor, dass ein Geschäftsleiterqualifikationsverfahren eingeleitet wurde, und zwar genau während der Zeit, in der Sie vor Ort waren, im Mai 2006. War Ihnen das zum damaligen Zeitpunkt bekannt?

Mag. Johann Schantl: Das war mir zum damaligen Zeitpunkt nicht bekannt. Das heißt, sagen wir so: Es ist dann im Prüfungsteam bekannt geworden, dass es Derartiges gibt. Nur, dass man das vorhat, so ein Verfahren einzuleiten, das ist mir als Person – ich weiß nicht, ob es den anderen Kollegen kommuniziert wurde – nicht kommuniziert worden.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das heißt, aus informellen Gesprächen zwischen Tür und Angel, wie auch immer, hat man schon entnehmen können, dass etwas im Gange ist und möglicherweise in einem derartigen Verfahren endet?

Mag. Johann Schantl: Genau. Das hat man irgendwie entnehmen können, man hat dann irgendwie auch gehört, dass angeblich das Aufsichtsratsmitglied Dr. Ederer zum FMA-Vorstand geladen sei und so weiter, dass es dort Gespräche gibt. Aber über das Ergebnis, wann diese Gespräche stattgefunden haben und so weiter, haben wir keine detaillierten Informationen erhalten.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Noch im Juni, gleich im darauffolgenden Monat, haben die Beamten des damaligen Finanzministers tatsächlich ein Abberufungsverfahren eingeleitet. War Ihnen das in dieser Konkretheit zum damaligen Zeitpunkt bekannt?

Mag. Johann Schantl: Das war mir damals nicht bekannt, denn gerade Geschäftsführerqualifikationsverfahren und so weiter, das ist ein sehr sensibler Bereich. Ich glaube, da hat man auch herumdiskutiert, denn Kulterer hat ja massiv die Meinung vertreten, dass sich diese Verteilung der Verluste doch irgendwie buchhalterisch und bilanziell abbilden lassen müsste oder dass man das irgendwie abbilden kann. Möglicherweise hat man da auch in der FMA erst entsprechende Fachleute dazu befragt. Das war mir in dieser Dimension zum damaligen Zeitpunkt nicht bekannt. Das war vorerst auch nicht unbedingt – das muss ich auch dazusagen – von großer Relevanz für die Prüfung. Aber, wie gesagt, wir haben unseren Auftrag gehabt, vor Ort zu prüfen, hier möglichst gut und präzise zu erheben. Was dann in weiterer Folge auf Basis des Prüfungsberichts passiert, welche Verfahren darauf gesetzt werden, das wäre erst ein zweiter Schritt gewesen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Danke für die diesbezügliche Schilderung.

Ich hätte eine allgemeine Frage zur Prüfung vor Ort. Sie haben vorhin in einer Antwort ausgeführt, dass der Prüfungsleiter zwischen den Prüfteams hin- und hergegangen ist, wenn ich das richtig verstanden habe. (Auskunftsperson Schantl: Ja!) Hat sich der Prüfungsleiter auch aktiv in die Überprüfung eingeschaltet? Also ist er quasi nicht nur kontrollierend und koordinierend tätig gewesen, sondern auch aktiv?

Mag. Johann Schantl: Er hat natürlich sehr viel koordiniert. Er hat sehr viel mit den Teammitgliedern gesprochen, und er war auch bei allen Interviews mit dem Management, sprich Kulterer, Striedinger, Morgl, Zois, das war der Treasurer, mit dem Group Settlement, mit Salzer und so weiter dabei. Sogar bei einem Gespräch mit dem Herrn Rauscher, wo wir längere Zeit warten mussten, ob dieser Termin überhaupt zustande kommt, auch da war er dabei. Er war eigentlich bei allen Interviews dabei.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Lassen Sie mich das Risikomanagement anschneiden. Sie haben in Ihrem Eingangsstatement von offensichtlich gravierenden Mängeln gesprochen und auch Verbesserungspotenzial aufgezeigt. Sie haben schon viele Punkte angesprochen, ich möchte vielleicht noch etwas genauer nachfragen. Sie haben selbst von mangelhaften Risikomanagementprozessen gesprochen, davon, dass das Kreditportfolio schlechter wurde, generell kein umfassendes Konzept zur Risikoüberwachung vorgelegen ist, Marktpreisrisken nicht entsprechend erfasst wurden. Das konnte ich Ihren Schilderungen auch so zuordnen.

Auch der Rechnungshof hat im aktuellen Bericht konstatiert, dass 30 Geschäfte des betrachteten Swapportfolios nur approximativ beziehungsweise zum damaligen Zeitpunkt gar nicht bewertet werden konnten. Wie waren Ihre Wahrnehmungen zu diesen Geschäften?

Mag. Johann Schantl: Ich habe von diesen Geschäften sehr wenig mitbekommen, da uns das Portfolio … Oder zwei Experten der OeNB, Dipl.-Ing. Dr. Buchelt, er ist, glaube ich, ein Physiker, und Markus Lietz, die haben sich sehr intensiv mit dem Swapportfolio beschäftigt, die haben auch die Datei bekommen. Die hatten das, glaube ich, auch im Excel und haben das dann entsprechend analysiert. Und da hat man natürlich nur aus dem Prüfungsteam heraus mitbekommen, dass es da Probleme gibt. Aber ich war jetzt nicht in der Analyse des Swapportfolios. Da war ich nicht aktiv dabei, das haben eigentlich meine Kollegen gemacht. Da müsste man wirklich die befragen, wenn Sie da wirklich genaue Details haben wollen. Im Prüfungsbericht haben wir es dann entsprechend abgebildet.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Die Schwächen und Mängel des Risikomanagements haben Sie persönlich schon angesprochen. Haben Sie bei der Hypo auch Stärken im Risikomanagement erkannt, auch im Vergleich zu anderen Instituten? Sie haben ja auch in anderen Instituten geprüft. Gibt es jetzt irgendetwas, wo Sie sagen könnten: Das war eine Stärke bei der Hypo?

Mag. Johann Schantl: Da tu ich mir jetzt ehrlich gesagt schwer, um eine Stärke herauszufinden. Das hängt sicherlich mit dem Expansionskurs zusammen, der gefahren wurde, wo es eben nicht gelang, die Strukturen entsprechend hochzuziehen. Ich meine, irgendeine Kommunikation müsste es intern gegeben haben. Es besteht natürlich immer die Vermutung, wenn man derartig derivative Produkte mit derart komplexen Strukturen handelt, dass man möglicherweise auch in der Vergangenheit einmal gutes Geld damit verdient hat, wenn man jetzt wirklich – unter Anführungszeichen – „zockt“.

Aber, wie gesagt, das kann ich Ihnen jetzt so … Ich sehe nicht unbedingt Stärken, denn sonst hätte man nicht dieses katastrophale Ergebnis gehabt. Ich tu mir da schwer, irgendwelche Stärken herauszuarbeiten. Das beginnt in der Aufbauorganisation, dass man nicht einmal im Vorstandsressort eine Trennung hatte, dass man sagt, okay, das ist der risikonehmende Vorstand, und das ist der zwischen Verkauf und Überwachung sozusagen. Infolgedessen meine ich, das hätte man sicherlich von Haus aus besser machen können.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Hatten Sie persönlich den Eindruck, dass die Mitarbeiter der Bank entsprechend ihren Aufgabenbereichen wirklich fundiert sachkundig waren?

Mag. Johann Schantl: Den Eindruck hatte ich bei bestimmten Mitarbeitern. Ja, die haben schon gewusst … Die haben sich schon bei den Produkten entsprechend ausgekannt. Ob sie jetzt wirklich das Risiko so gesehen haben, weiß ich nicht. Aber wenn ich zum Beispiel an die Leiterin des Rechnungswesens denke, die Frau Dolleschall, wie sie die Meinung des Herrn Kulterer vertreten hat, dass man eben diese Verluste doch so bilanzieren kann, habe ich mir auch gedacht: dass ein Leiter des Rechnungswesens das macht, ist eigentlich unüblich, denn gerade als Leiter des Rechnungswesens sollte ich eigentlich einen sehr vorsichtigen Ansatz haben. Und was es wiegt, das hat es. Und da würde ich nie die Meinung eines Geschäftsleiters vertreten, irgendein Risiko da zu bilanzieren.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wie haben Sie während Ihrer Prüftätigkeit den Informationsfluss in den Aufsichtsrat wahrgenommen, konkret jetzt auch vom Vorstand in den Aufsichtsrat? Haben Sie nicht auch den Eindruck, dass anlässlich der Swapverluste diese Information umgehend an den gesamten Aufsichtsrat hätte erteilt werden müssen, nicht nur – in dem Fall – ans Präsidium? Wie war generell so der Informationsfluss vom Vorstand in den Aufsichtsrat?

Mag. Johann Schantl: Aus meiner Sicht hätte es erteilt werden müssen. Das hat sich eindeutig aus der Geschäftsordnung ergeben, die haben wir auch im Prüfungsbericht entsprechend zitiert. Das ergibt sich auch, glaube ich, aus § 84 Aktiengesetz.

Und wie gesagt: Ich habe mit dem Aufsichtsrat eigentlich keinen Kontakt gehabt, nur bei der Prüfungseröffnung habe ich einmal den Dr. Ederer gesehen. Er hat uns, glaube ich, die Hand geschüttelt, aber ansonsten hatten wir als Prüfungsteammitglieder mit dem Aufsichtsrat nie Kontakt.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben es im Rahmen Ihrer Mängelaufzählung kurz angeschnitten: Es ist festgestellt worden, dass es im Konzern keine standardmäßigen Berichte über das Gesamtportfolio und das damit verbundene Gesamtrisiko gegeben hat und dass im Bereich strukturierte Finanzinstrumente kaum Dokumentationen existieren. Das heißt, es gibt für ein spezifisches Einzelrisiko keine Einschätzung, aber auch nicht für ein Gesamtrisiko des Konzerns. Vielleicht haben Sie noch Eindrücke, die Sie noch nicht dargestellt haben. Stellt sich das Risikomanagement wirklich so – ich erlaube es mir, so zu sagen – unzureichend dar, wie es in Schilderungen schon angeklungen ist?

Mag. Johann Schantl: Ja, ich meine, ich kann jetzt von diesen Schilderungen, die auch berichtsmäßig dokumentiert sind, schwer sagen, dass dem nicht so sei, denn sonst müsste ich mein eigenes Prüfungsergebnis widerrufen. Faktum ist, dass es eben damals Geschäfte gab, wo man das Risiko wirklich nicht messen konnte. Man konnte die Marktwerte nicht feststellen, die hat man wirklich beim Vertragspartner erfragt. Jetzt können Sie sich vorstellen, wie das aussieht, wenn Sie quasi ein Auto kaufen, Sie haben überhaupt keine Vorstellung über den Preis, und Sie müssen jetzt zu einem Mitbewerber gehen und den Preis erfragen. – Ich meine, so etwas gibt es eigentlich nicht, man muss ja doch selbst eine Idee haben, was das Produkt wert ist und wie sich der Marktwert dieses Produktes entwickelt. Und wenn man das natürlich einzeln nicht machen kann, dann kann man es auch nicht hochaggregieren und den Gesamtmarktwert oder das Gesamtrisiko ermitteln. Das war eben das Thema.

Ja, und hier haben eben diese klassischen – Produkteinführungsprozess, Risikomesssystem, Risikolimits und so weiter – … Alles, was wir im Prüfungsbericht angesprochen haben, das hat eben gefehlt. Warum das gefehlt hat, warum das Management trotz Aufzeigens, trotz Beiziehung eines externen Consulters, das nicht gemacht hat – keine Idee! Fragen Sie mich etwas Leichteres, ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Darf ich da vielleicht gleich nachhaken: Bereits 2002, Sie haben es schon vorher kurz angeführt, wurde verlangt, das Limitwesen im Bereich der Derivate neu zu gestalten, was aber de facto nicht passiert ist, bis zu dem Zeitpunkt, wo Sie dann vor Ort waren. Sie haben schon gemeint, Follow-up-Prüfungen machen durchaus Sinn; Sie haben das auch entsprechend begründet. Jetzt würde mich nur interessieren: Warum hat man Ihrer Einschätzung nach derartige Sicherheitsstrukturen nicht umgehend eingezogen, wo es ja offensichtlich war, dass das gefehlt hat?

Mag. Johann Schantl: Sie meinen jetzt aus Sicht des Managements, oder? (Abg. Greiner: Ja!) Na ja, das kann ich nicht nachvollziehen. Wie gesagt, das Management hat den internen Prüfungsbericht präsentiert bekommen. Das Management hat, glaube ich, auch – ich weiß jetzt nicht, ob das der Kulterer unterschrieben hat – einen Vertrag mit diesem Joint Auditor unterschrieben. Das war ein berühmtes deutsches Wirtschaftsprüfungsunternehmen. Die haben ja mitbekommen, dass diese Thematik entsprechend untersucht wird, durchleuchtet wird.

Und dann gibt es einen Prüfbericht, der ist auch, glaube ich, in einer Vorstandssitzung entsprechend präsentiert worden. Warum man dann auf dieses Ergebnis, auf dieses wertvolle Ergebnis, das man eigentlich da ja zukauft, um die Interne Revision zu unterstützen – denn Treasury ist immer ein Spezialbereich –, warum man dann daraus nicht die Konsequenzen gezogen und gesagt hat: Hier müssen wir etwas tun, um unsere Risikostrukturen zu verbessern! – ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich habe jetzt deshalb genau diese Frage gestellt, weil Sie ja von der FMA dort waren, und die Mängelbereinigung an und für sich auch Sache der FMA ist: dafür zu sorgen, dass das tatsächlich passiert. Insofern hat mich interessiert, ob das möglicherweise auch ein Grund war, warum Sie sich nicht so – ich darf es so formulieren – wohlgefühlt haben.

Mag. Johann Schantl: Ja, da muss man jetzt differenzieren. Sie haben schon recht: Mängelbeseitigung. Nur, ich war damals dort im Jahre 2006, wo ich das gesehen habe. Ich war vorher nie dort. Ich habe dann im Rahmen der Prüfung 2006 zum einen gesehen, dass diese Probleme oder diese Dinge von der Internen Revision aufgezeigt wurden, und zum zweiten habe ich gesehen, als ich 2006 dort war, dass die OeNB schon dreimal dort war. Das wusste ich vorher nicht.

Daraus habe ich meine Schlüsse gezogen – und die habe ich dann auch in diesem Konzeptpapier entsprechend verwirklicht –, dass das eben wichtig wäre. Aber für mich war das immer wichtig, ein Follow-up-Prozedere.

Warum jetzt die FMA oder die OeNB aufgrund dieser Prüfung 2001 bis 2005 kein Follow-up gemacht hat, dezidiert auf diese Punkte, das kann ich Ihnen jetzt nicht im Detail beantworten. Sie waren ja dann in weiterer Folge eh fast jährlich dort. Ich gehe davon aus, dass man dann auch geschaut hat, wie es mit dem Vorprüfungsergebnis ausschaut. Aber das entzieht sich jetzt meiner Kenntnis; wie gesagt, ich war da nicht mehr on board, sage ich einmal.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete Greiner, Sie können gerne noch nachfragen, ich mache nur darauf aufmerksam, dass das dann auf die Fragezeit in der zweiten Runde geht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich stelle noch eine abschließende Frage. Die Landeshaftungen haben sich ja von 2004 bis 2006 mehr als verdoppelt, nahezu verdreifacht. In anderen Berichten, haben wir gesehen, finden die Landeshaftungen Erwähnung, in diesem Bericht 2006, den Sie begleitet haben, werden die Landeshaftungen nicht angesprochen. Wie haben Sie persönlich die Höhe der Landeshaftungen beurteilt? Leider ist das im Bericht nicht erwähnt. Wie sind Ihre Wahrnehmungen zur Höhe der Landeshaftungen damals gewesen?

Mag. Johann Schantl: Also die Haftungen sind, glaube ich, nicht irgendwie erwähnt, das ist richtig. Aber das war eben eine anlassbezogene Prüfung, und die war so speziell, dass man natürlich das Treasury so stark herausgearbeitet hat. Normalerweise stellt man immer die Eigentumsverhältnisse dar, und im Rahmen der Eigentumsverhältnisse – das können Sie in allen anderen Prüfungsberichten nachlesen – ist auch die Haftungsthematik erwähnt.

Das hat man wahrscheinlich damals aufgrund des Fokus auf 330-Millionen-Verlust-Swapgeschäft, Treasury ausgeblendet. Ich kann Ihnen heute nicht mehr sagen, was jetzt wirklich der Grund war, warum man das nicht aufgenommen hat.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Werter Herr Mag. Schantl, habe ich Sie vorhin richtig verstanden, dass der GRAWE-Vorstand Ederer in der FMA in der Causa Traumüller interveniert hat?

Mag. Johann Schantl: Nein, von Intervention … Das kann ich nicht bestätigen. Ich war beim Gespräch nicht dabei. Ich habe nur mitbekommen, oder es ist uns gesagt worden, dass es ein Vier- oder ein Mehraugengespräch in der FMA gab anlässlich dieser Thematik, wie eben diese Swapgeschäfte aufgepoppt sind, wahrscheinlich überhaupt im Konnex zum Gesamtvorstand Hypo Alpe-Adria. Aber ob man da jetzt speziell über Kulterer, über die anderen Herren gesprochen hat, was da genau Gesprächsinhalt war, weiß ich nicht, ist auch uns nicht berichtet worden. Da müsste man wahrscheinlich den seinerzeitigen FMA-Vorstand dazu befragen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Und in welcher Funktion oder Rolle haben Sie dann vorhin den Herrn Ederer genannt?

Mag. Johann Schantl: Den Herrn Ederer habe ich genannt als den, der uns einmal besucht hat und uns die Hand geschüttelt hat, als wir vor Ort waren.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Mag. Schantl, am Rande einmal die Frage: Sind Sie in irgendeiner Art und Weise mit Herrn Dr. Wolfgang Schantl, ehemals Landesregierungsmitglied in Kärnten, verwandt?

Mag. Johann Schantl: Nein. Es gibt sehr viele Schantl in der Südsteiermark. Ich bin mit vielen nicht verwandt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Na ja, gut. Das habe ich zur Klärung einmal fragen müssen.

Mag. Johann Schantl: Ja, das ist wichtig, zu wissen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie sind ja außerordentlich gut vorbereitet, und es ist auch eine Freude, da entsprechend etwas herauszuhören, auch nachfragen zu können und nicht auf eine Gummiwand zu stoßen, sondern wirklich Informationen zu erhalten.

Meine Frage: Mit welchen Personen aus Politik, Finanzmarktaufsicht, Oesterreichischer Nationalbank oder auch aus einem Kabinett eines Ministeriums haben Sie in Vorbereitung der heutigen Aussage hier als Auskunftsperson Kontakt gehabt und eine Vorbesprechung gehabt?

Mag. Johann Schantl: Mit niemandem. Ich habe den Rechnungshofbericht sehr intensiv studiert, das sind ein paar Hundert Seiten, den Bericht von Frau Dr. Griss sehr intensiv studiert, die Untersuchungsprotokolle vom letzten Ausschuss. Ich hatte mit niemandem Kontakt, außer dem Herrn Schütz; den habe ich gerade vorhin gesehen, als ich reingekommen bin, den habe ich begrüßt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Auf den Herrn Schütz komme ich dann noch zu sprechen. (Auskunftsperson Schantl: Ja!) Für uns jetzt auch sehr wesentlich, speziell auch für mich, ist folgende Frage: Sie haben uns vorher dankenswerterweise – sonst hätten wir das auch beantragt – Ihr Brainstorming-Papier zur Reform des Prüfwesens als Bericht einlaufen lassen, damit wir hier die entsprechenden Unterlagen haben. Meine Frage dazu: Ist es sehr allgemein gehalten textiert, oder kommt dort auch irgendwo der Begriff „Hypo“ vor?

Mag. Johann Schantl: Der Begriff „Hypo“ kommt nirgends vor, das ist sehr allgemein gehalten. Wie gesagt, ich war ja dann ein paar Monate in der Wertpapieraufsicht, da war mir ein bisschen fad, und da habe ich eben nachgedacht: Was könnte man möglicherweise besser machen? Ich war einige Monate in Basel bei der BIZ, da habe ich bei einem speziellen Projekt mitgearbeitet, zu Basel II, und da habe ich auch gewisse Ideen gehabt. Die habe ich einfach zu Papier gebracht, und das habe ich dann dem FMA-Vorstand – ich habe mich ja im besten Einvernehmen getrennt – quasi als Brainstorming-Papier übergegeben. Vielleicht kann er damit etwas anfangen, vielleicht kann man ein paar Ideen daraus verwenden – das war eigentlich die Idee dahinter.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wissen Sie, was mit diesem Brainstorming-Papier zur Reform des Prüfwesens geschehen ist?

Mag. Johann Schantl: Das weiß ich nicht mehr, ich habe dann nur ein E-Mail zurückbekommen, dass man das entsprechend einarbeiten wird – ob da etwas passiert ist … Ich hatte dann auch keinen Kontakt mehr zum FMA-Vorstand, weder zu Dr. Pribil noch zu Dr. Traumüller noch zu Professor Grünbichler. Ich hatte, seit ich weg bin, keinen Kontakt mehr.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Bei uns ist die Sensibilisierung natürlich sehr groß, da wir jetzt gewohnt sind, von einigen Behörden geschwärzte Akten, geweißte Akten oder vielleicht auch gar keine Akten zu bekommen, die mit dem Hypo-Thema zu tun haben. Da Sie hier für das Bankwesen, für das Prüfwesen ein sehr wesentliches Papier aus Ihrem Erfahrungsschatz abgegeben haben, noch dazu bei der Finanzmarktaufsicht, das uns nach unserer Ad-hoc-Recherche von der Finanzmarktaufsicht offensichtlich nicht übermittelt worden ist, sondern wir durch Sie jetzt draufgekommen sind, dass die Finanzmarktaufsicht auf verschiedenste Problemstellungen im Prüfwesen sogar hingewiesen wurde, aber der Untersuchungsausschuss zu diesem Thema dieses Dokument nicht haben darf, ist es natürlich eine spannende Frage, ob dieser interessante Bericht in der Rundablage in der Finanzmarktaufsicht gelandet ist oder tatsächlich weiterbearbeitet wurde.

Mag. Johann Schantl: Ich kann Ihnen leider nicht sagen, ob das der Vorstand für sich genommen hat, als seine Ideen für weitere Verhandlungen, oder ob er das irgendwie archiviert hat, im ELAK-System abgelegt hat – weiß ich nicht. Es war auf jeden Fall ein Brainstorming-Papier, deshalb habe ich es so bezeichnet, wo ich meine Ideen verwirklichte, deshalb hatte ich auch kein Problem, dieses Papier herzugeben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich bin einmal so mutig und fasse salopp zusammen, dass Sie vorhin in mehreren Ausführungen kein gutes Haar an der Zusammenarbeit mit der Finanzmarktaufsicht und auch der OeNB gelassen haben und – verzeihen Sie mir dieses Wort – im Frust aus dieser Funktion ausgeschieden sind, weil es anscheinend unbefriedigend war, unter diesen Voraussetzungen zu arbeiten. Habe ich das halbwegs zusammengefasst, wenn auch nicht in Ihren Worten?

Mag. Johann Schantl: Schauen Sie, es hat nicht nur Negatives gegeben, man nimmt auch überall Positives mit, aber, wie gesagt, die Zusammenarbeit in den Prüfungsteams war nicht einfach, weil eben die OeNB sämtliche Informationen und so weiter immer an sich gezogen und auch aufs BWG gepocht hat. Und Sie können sich natürlich vorstellen: Wenn Sie in einem Prüfungsteam mit fünf oder sieben Mitarbeitern sitzen, sind Sie einfach in der Unterzahl, Sie haben keine Chance, rein gruppendynamisch geht das gar nicht. Also Sie können nur darauf hinweisen – ich habe mehrmals darauf hingewiesen –, dass man das so nicht machen kann und so nicht machen soll. Ich habe auch das Gefühl gehabt, dass der Vorstand das auch so zur Kenntnis nimmt, auch die Meinung teilt, aber das System war eben so aufgezogen, und ein System zu ändern, ist nicht ganz einfach.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Heute am Vormittag oder auch am frühen Nachmittag hat der Kollege Schütz, als entsprechender Prüfer, auch mehr oder weniger ausgesagt, dass der Informationsaustausch hätte besser sein können, auch mit anderen Persönlichkeiten, die dort auch für die Kontrolle zuständig waren, aber auch mit der Oberbehörde, wenn man so will. Jetzt haben wir uns auch kundig gemacht: Auch im Banken-Untersuchungsausschuss im Jahr 2007 hat der damalige Prüfungsleiter der OeNB, Herr Mag. Laszlo, den wir auch hören werden, ausgesagt, dass er nach Abgabe des Prüfberichts 2006, bei dem Sie ja auch mitgearbeitet haben – Zitat –, kein weiteres Feedback erhalten habe, da für alle weiteren Maßnahmen die FMA zuständig sei.

Nun die Frage: Ist Ihnen bekannt, welche Konsequenzen die FMA aus diesem an sich sehr wichtigen Swapprüfbericht gezogen hat?

Mag. Johann Schantl: Ist mir nicht bekannt. Wie gesagt, ich habe ja dann den Bereich gewechselt. Es hat sicherlich eine Schlussbesprechung gegeben, ob die jetzt in der FMA abgehalten wurde oder ob die Prüfer rausgefahren sind, wer alles bei dieser Schlussbesprechung anwesend war, weiß ich nicht, aber das müsste man aus den Akten der FMA herausbekommen. Wann die Schlussbesprechung war, wer aller anwesend war und welche dezidierten Maßnahmen man dann auf Basis dieses Prüfungsberichts gesetzt hat, weiß ich auch nicht.

Ich glaube natürlich, dass man aufgrund dessen, dass man ja gleich in der Tagesordnung weitergegangen ist, schon im Herbst 2006 wieder in Kärnten war, wo man dann mit der nächsten Prüfung begonnen hat, dass sich da natürlich einiges zeitlich relativiert hat. Ein großes Thema war sicherlich auch die Erfüllung der gesetzlichen Eigenmittelpflicht, und das wird sicherlich in der FMA auch Thema gewesen sein, damit man eben die gesetzliche Quote einhält, aber in welcher Form das dann in weiterer Folge abgelaufen ist – wie gesagt, ich war in einem anderen Bereich –, kann ich Ihnen leider nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wir haben auch heute schon die Wichtigkeit von Follow-up-Überprüfungen angesprochen, und Sie haben zusammenfassend eine Vielzahl von in Prüfberichten offensichtlich aufgezeigten Missständen in der Hypo über die Jahre hinweg aufgezählt, praktisch in einer Liste, in einem einleitendem Statement, und das war an sich in dieser Zusammenfassung, in dieser Kurzschau auch erschreckend, wenn man das so auf den Punkt bringen will. Aber dann gibt es eine Follow-up-Überprüfung zum Prüfbericht 2006 im Jahr 2008 – Prüfung durchgeführt vom 4. August 2008 bis 4.11.2008, da ist die abschließende Besprechung gewesen –, wo geschrieben steht: Hinsichtlich der Behebung der im Prüfbericht 2006 festgestellten Mängel wird festgehalten, dass alle Mängel vollständig behoben wurden. – Zitatende.

Ist es glaubwürdig, dass praktisch nicht einmal ein Dreivierteljahr, nachdem die Bayern hauptverantwortlich in der Hypo wurden, die über Monate hinweg, nämlich kurz vor dieser Follow-up-Überprüfung, nicht einmal einen Risikovorstand eingesetzt haben, der kam dann erst später, auf einmal alle …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Darf ich Sie darauf aufmerksam machen, dass das keine Frage an die Auskunftsperson zu einem Sachverhalt ist, zu dem sie selbst eine Wahrnehmung gemacht hätte. Das ist eine Frage der Einschätzung im Nachhinein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Pilgermair, das ist sehr richtig, aber ich darf das vielleicht anders noch einmal formulieren: Als aktiver Prüfer des Prüfberichts 2006 hat es entsprechende Mängelfeststellungen gegeben, die in einer Follow-up-Überprüfung, wie vom Herrn Magister festgehalten, in einer sehr wichtigen und in logischer Konsequenz stattfindenden Follow-up-Überprüfung auch wieder begutachtet worden sind. Somit ist hier meines Erachtens ein Zusammenhang mit der Prüftätigkeit des Herrn Mag. Schantl gegeben. Darf ich das so positiv zur Kenntnis genommen wissen?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie können ihn fragen, ob er dazu Sachverhaltswahrnehmungen gemacht hat: zu einem Follow-up-Prüfbericht, der nach seinem Ausscheiden stattgefunden hat. Vielleicht wird das der Fall sein. Fragen Sie ihn! (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Pilgermair, ich ersuche, in meiner Art und Weise diese Frage noch einmal stellen zu dürfen.

Aus der beruflichen Wahrnehmung heraus und auch aus Ihrem Wissen, das Sie sich über Jahre hinweg angeeignet haben: Ist es tatsächlich möglich, in nicht einmal einem Jahr eine solche Gesamtreform des ganzen Risiko- und Kreditmanagementbereichs stattfinden zu lassen?

Mag. Johann Schantl: Reden wir jetzt vom Bereich Kreditmanagement, Treasury …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Von allem!

Mag. Johann Schantl: Von allem? Beteiligungsmanagement, alles?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Von allen Risiken, die festgestellt wurden, denn es wurden laut Bericht 2008 alle Mängel behoben.

Mag. Johann Schantl: Wer hat diesen Bericht gemacht?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Mag. Laszlo.

Mag. Johann Schantl: Mag. Laszlo hat eigentlich mit Kredit-, Risiko- und Beteiligungsmanagement nie etwas zu tun gehabt, deshalb frage ich noch einmal nach. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Präsidentin Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie können konkrete Fragen stellen, den Ausführungen des Verfahrensrichters entsprechend, aber ich mache Sie darauf aufmerksam, dass das dann schon auf die Redezeit für die nächste Fragerunde geht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich meine, dass meine Frage sehr eindeutig formuliert war. – Man kann es als glaubwürdig einschätzen oder als nicht glaubwürdig, aber für uns ist es auf jeden Fall fragwürdig, wenn in einem entsprechenden Bericht am Schluss festgestellt wird, dass Mängel, die sonst über Jahre hinweg in keiner Art und Weise jemals auch nur im Ansatz behoben worden sein sollen, auf einmal alle wie weggeputzt sind – und das in einer Phase, in der es alles andere als einfach war, wirtschaftlich in einer Bank zu agieren.

Mag. Johann Schantl: Das ist sicher schwierig. Dazu braucht es wahrscheinlich jede Menge Personen, die das umsetzen, oder Berater. Aber ich kann es Ihnen nicht beantworten, ob das wirklich ginge oder geht. (Abg. Darmann: Danke!)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich glaube, Herr Mag. Schantl ist als Auskunftsperson nicht hier, um Spekulationen zu machen (Auskunftsperson Schantl: Die haben wir eh gehabt, die Spekulationen!) über Dinge, die nach seiner Amtszeit waren. Das können wir ja morgen alles noch Herrn Laszlo fragen.

Ich möchte noch einmal zurückgehen zu den Swapverlusten beziehungsweise zum Auftauchen der Swapverluste und zur Zurückziehung des Bestätigungsvermerks.

Wissen Sie, welche Schwerpunkte die Abschlussprüfer bei der Prüfung des Jahresabschlusses 2004 gesetzt haben?

Mag. Johann Schantl: Das weiß ich nicht, weil die Wirtschaftsprüfer immer unterschiedliche Schwerpunkte setzen aufgrund der zeitlichen Thematik. Hinzu kommt noch, dass das ein Joint Audit war zwischen CONFIDA und Deloitte. Ich bilde mir ein, ich habe es in einem Aktenvermerk nachher gelesen, dass man relativ spät die Gewinn-und Verlustrechnung bestimmter Ertragskonten angesehen hat und dass man hier auffällige Buchungen festgestellt hat, die man dann ohnehin untersucht hat, nämlich von der Größenordnung her.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Darf ich Sie kurz unterbrechen? – Sprechen Sie vom Jahr 2004 oder jetzt vom Jahr 2005? Denn bei der Prüfung 2005 ist ja meines Wissens oder so, wie ich das überblicken kann, aufgetaucht, dass eben Verluste nicht realisiert worden sind und aus diesem Grund die Prüfer für 2004 den Bestätigungsvermerk zurückgezogen haben.

Mag. Johann Schantl: Das kann nur 2004 sein, weil 2004 der Bestätigungsvermerk zurückgezogen wurde für die Hypo Alpe-Adria International, die Österreich-Tochter und den Konzern, und auch für die Hypo Alpe International, der Konzern dürfte noch nicht fertig gewesen sein für 2005.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, es ist aber Ihnen als Prüfer oder als Prüfteam nicht bekannt gewesen, welche Schwerpunkte der jeweilige Abschlussprüfer gesetzt hat für ein Geschäftsjahr?

Mag. Johann Schantl: Das kann ich Ihnen jetzt nicht im Detail beantworten. Wie gesagt, wir hatten die Themen aufgeteilt. Ob wir jetzt das genau hinterfragt haben oder ob wir da möglicherweise in den Arbeitspapieren irgendwelche Protokolle dazu haben – Deloitte hat einiges an Protokollen verfasst –, da müsste man nachschauen, das kann ich Ihnen jetzt wirklich … – Es ist zehn Jahre her, ich weiß es nicht mehr.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hatten Sie grundsätzlich Einsicht in die Arbeitspapiere der Wirtschaftsprüfer?

Mag. Johann Schantl: Nein. (Abg. Tamandl: Nie?) Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Auch bei dieser Prüfung im Jahr 2006 nicht, wo eben diese Sonderprüfung war, weil eben der Bestätigungsvermerk zurückgezogen worden ist?

Mag. Johann Schantl: Hier gibt es etwas – ich glaube, das hat Mag. Laszlo sogar in seinem ersten Untersuchungsausschuss-Protokoll erwähnt –, dass, glaube ich, die Datei, die Deloitte hatte mit dem Swapportfolio, an die OeNB-Prüfer übergeben wurde, sprich, an Markus Lietz und an Buchelt, und diverse Aktenvermerke, die halt in der FMA auch entsprechend dokumentiert wurden. Aber mehr, glaube ich, nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Nationalbank hat ja schon öfter die Hypo geprüft, auch vorher. Kennen Sie die Schwerpunkte dieser vergangenen Prüfungen?

Mag. Johann Schantl: Ja, die kenne ich, die habe ich Ihnen eigentlich entsprechend auch vorgelesen. Ich muss jetzt noch einmal nachschauen, was die Schwerpunkte genau waren. (Die Auskunftsperson blättert in Unterlagen.)

OeNB-Prüfung 2001: Risikomanagement der Bank, insbesondere die Großrisiken, Qualität des Meldewesens, Trennung von Bank- und Handelsbuch, Berechnung des Eigenmittelerfordernisses für das Wertpapierhandelsbuch und offene Fremdwährungspositionen, und das Marktrisikomanagement.

Im Jahr 2004 waren es das Beteiligungsmanagement, das Kreditrisikomanagement, Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung. Und bei der Hypo Alpe-Adria in Slowenien waren es auch Treasury, Kreditrisikomanagement, Gesamtbankrisikomanagement – also immer wieder sehr umspannende Themen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt aber, die Schwerpunkte waren von Prüfung zu Prüfung unterschiedlich (Auskunftsperson Schantl: Die sind auch unterschiedlich, ja!) – beziehungsweise manchmal haben sie sich überschnitten, wie beispielsweise beim Kreditrisikomanagement, aber ansonsten waren die Schwerpunkte immer unterschiedlich.

Mag. Johann Schantl: Die sind in der Regel unterschiedlich, weil man nicht immer das Gleiche prüft – außer man würde jetzt Derartiges feststellen, dass man derartig viele Problemfelder hat, dass man sagt, man müsste das im Rahmen einer Follow-up-Prüfung anschauen. Da könnte man theoretisch schon den gleichen Schwerpunkt haben. Aber an sich setzt man eigentlich immer unterschiedliche Schwerpunkte beim Prüfen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wären Sanktionen wegen der Verletzung des Bankwesengesetzes Ihrer Meinung nach schon früher möglich gewesen?

Mag. Johann Schantl: Das kommt jetzt darauf an, wie Sie die Prüfungsberichte der OeNB interpretieren, wie schwerwiegend die sind, denn, wie gesagt, aus dem Summary heraus ... – Man müsste jetzt wirklich genau die Stichprobe anschauen: In welchem Bereich oder wie intensiv waren die Verletzungen? Aber auf jeden Fall ist es hier eindeutig ein Verstoß gegen das Meldewesen. Das sind BWG-Bestimmungen, und da ist eine BWG-Bestimmung verletzt worden. Und da gibt es heute eigentlich, wann immer Bestimmungen verletzt werden – ob das jetzt im Wertpapieraufsichtsgesetz ist oder wo auch immer –, sofort Strafen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben vorher auf die Frage der Frau Kollegin Greiner, ob Sie der Meinung sind, dass die Mitarbeiter in der Bank in den einzelnen Bereichen qualifizierte Mitarbeiter waren, die Leiterin Rechnungswesen angesprochen und haben hier auch die Bewertung dieser Swapgeschäfte oder die Nichtrealisierung der Verluste erwähnt.

Jetzt ist es ja so, dass wir wissen, dass so eine Leiterin des Rechnungswesens wahrscheinlich auch nicht von sich aus entscheidet, sondern dass sie natürlich dem Vorstand auch weisungsgebunden ist. Es steht ja in diesem Zusammenhang auch die Bilanzfälschung im Raum. Sind Sie der Meinung, dass ganz bewusst die Bewertung oder die Verlustrealisierung nicht vorgenommen worden ist?

Mag. Johann Schantl: Das ist aus meiner Sicht jetzt schwer zu bewerten, inwiefern da Dr. Kulterer eine maßgebliche Rolle gespielt hat und darauf hingewirkt hat, dass man das unbedingt jetzt auf zehn Jahre verteilen muss, um eben nicht sofort die Verluste in der GuV aufpoppen zu lassen. Das kann ich Ihnen so jetzt nicht beantworten. Es liegt natürlich eine gewisse Vermutung nahe, dass er das natürlich so kaschieren wollte, aber... – Und ob die Leiterin Rechnungswesen da jetzt mitgespielt hat oder das wirklich von sich aus so vorgeschlagen hat, das kann man natürlich im Nachhinein ... – oder ich kann schwer in ihren Kopf sehen, welchen Gedanken sie damals wirklich hatte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt ist es ja so, wenn es beispielsweise unterschiedliche Meinungen zu Bewertungen in einem Jahresabschluss gibt und der Wirtschaftsprüfer das anders sieht und die Organe beziehungsweise der Vorstand, in dem Fall, der ja den Jahresabschluss aufzustellen hat, der Meinung ist, das ist anders zu sehen, dass man sich oft einmal ein Gutachten einholt von einem anderen, unabhängigen Prüfer.

Gerade zu dem Zeitpunkt, als dann die Wirtschaftsprüfer das Testat zurückgezogen haben, wie hat Kulterer Ihrer Meinung nach reagiert? Die Wirtschaftsprüfer des Hauses zu verweisen – oder aber zu sagen: Ich hätte da ein Gutachten von einem unabhängigen Wirtschaftsprüfer, der Ihnen quasi – „beweisen“ ist ein falscher Ausdruck – sagen kann, unsere 10-Jahres-Verlustabschreibung ist eigentlich die richtige Vorgehensweise. – Wie ist denn das damals bewertet worden, dass die Wirtschaftsprüfer da gleich des Hauses verwiesen worden sind?

Mag. Johann Schantl: Na ja, aus Prüfersicht ist das natürlich ein Wahnsinn, wenn man rausgeschmissen wird, sage ich einmal. Aber, wie gesagt, Kulterer hat dann, glaube ich, in irgendeinem Interview gesagt – ich weiß nicht, war es beim Ausschuss oder war es in einem Zeitungsinterview –, dass er übermäßig reagiert hätte oder dass das nicht so gewollt war. Ob das jetzt stimmt oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber auf jeden Fall, dass man den Prüfer des Hauses verweist, so etwas erlebt man eigentlich ganz selten als Prüfer, glaube ich. Das ist mir nie passiert, dass ich irgendwo rausgeflogen bin. Man hat Unterlagen irgendwo verschwinden lassen oder „ertränkt“ – aber das war es schon.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und als die Nationalbank dann diese Sonderprüfung angeordnet hat und Sie in diesem Prüfungsteam waren – jeder hatte halt seinen Schwerpunkt, welche Prüfungsfelder er zu überprüfen hat –, gab es in diesem Fall Kontakt zu den Wirtschaftsprüfern?

Mag. Johann Schantl: Es gab am Beginn Kontakt zu den Wirtschaftsprüfern, die uns darlegten, was sie bei den Swaps entdeckt haben. Die haben ja schon einige Dinge auch kopiert gehabt, die sie dann zurücklassen mussten, nämlich Swapverträge und so weiter.

Es hat sicherlich Austausch gegeben, auch auf bilateraler Ebene, sage ich einmal, von Prüfer zu Prüfer. Ich glaube schon, dass Buchelt und Lietz, die speziell mit den Swaps beschäftigt waren, damals auch mit Mag. Wurm von Deloitte gesprochen haben, das schon. Die Aktenvermerke, die seitens Deloitte angefertigt wurden, die wurden natürlich ausgetauscht, aber ansonsten hat es eigentlich mit Deloitte in weiterer Folge bei der Prüfung keinen Kontakt mehr gegeben.

Wie gesagt, wir haben unseren Part erledigt und die haben eben als Wirtschaftsprüfer ihren Part zuvor erledigt beziehungsweise nach uns dann halt geschaut, dass sie ihren Jahresabschluss entsprechend zustande bringen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie viele Banken haben Sie denn im Laufe Ihrer Zeit in der FMA geprüft?

Mag. Johann Schantl: Sehr viele. Ich war sehr oft im OeNB-Prüfungsteam, ich war bei einigen Großbanken, ich war bei Kleinstbanken, ich war bei Geschäftsführerqualifikationsverfahren dabei, ich kann es Ihnen nicht sagen. Es waren zirka sechs Jahre oder so, aber ich würde schon meinen, an die 20 Banken waren es sicher.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hat es in dieser Laufbahn, die Sie da beschreiben, jemals den Fall gegeben, dass ein Wirtschaftsprüfer das Testat zurückgezogen hat?

Mag. Johann Schantl: Nein, das hat es vorher noch nie gegeben, das ist auch ziemlich einzigartig, glaube ich. Das gibt es nicht sehr oft.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist es vorgekommen, dass ein Wirtschaftsprüfer das Testat verweigert hat oder dass es zu keinem Bestätigungsvermerk gekommen ist, weil es ganz einfach gar nicht möglich war, weil die Unterlagen nicht vorhanden waren, weil sich der Prüfer nicht in der Lage gefühlt hat, einen Bestätigungsvermerk auszustellen?

Mag. Johann Schantl: Das habe ich im Bankenbereich nicht gesehen. Im Industriebereich hingegen gibt es das schon, dass einmal der Bestätigungsvermerk vielleicht eingeschränkt wird, wenn man Zweifel an der Inventur hat oder Sonstiges. Aber im Bankenbereich – als ich konkret bei der FMA war – hatte ich das nie gesehen.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, weitere Fragen gehen auf die …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich habe nur mehr eine Frage. – Wie darf man sich so etwas eigentlich vorstellen? Wenn Sie sagen, es ist in Ihrer ganzen Laufbahn, während der Sie 20 Banken geprüft haben, nie passiert, dass ein Wirtschaftsprüfer sein Testat zurückgezogen hat, und jetzt erlangen die Nationalbank und die FMA Kenntnis über diese Zurückziehung des Bestätigungsvermerks: Hat das eine Mordsaufregung erzeugt? Wurde dann in den einzelnen Organisationen, wie Nationalbank, Bankenprüfungsorganisation beziehungsweise Finanzmarktaufsicht, darüber geredet, dass man jetzt auf die Hypo größeres Augenmerk legen muss?

Mag. Johann Schantl: Also das hat natürlich hohe Wellen geschlagen, denn, wie gesagt, wenn so etwas passiert, dann weiß man, der Jahresabschluss ist nicht in Ordnung, und deshalb ist auch sofort reagiert worden.

Ich kann mich erinnern, ich bin noch am Abend nach Klagenfurt gefahren, die Kollegen von der OeNB auch, und am nächsten Tag um 8 Uhr sind wir in die Bank einmarschiert. Also das hat sehr hohe Wellen geschlagen, denn da weiß man, hier passt etwas mit dem Jahresabschluss nicht, noch dazu, wenn derartige Summen genannt werden. Da gibt es nur mehr eines für einen Prüfer: vor Ort und schauen, was los ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass dann später, nach diesem Vorfall, seitens der Aufsicht größeres Augenmerk auf die Hypo gelegt worden ist?

Mag. Johann Schantl: Ja, das glaube ich schon. Man hat ja die Eigenmittelthematik gehabt. Man ist immer an der Grenze – hat man jetzt genügend Eigenmittel? –, und natürlich hat man dann schon auch, und das zeigen ja auch die Folgeaktivitäten, laufend jährlich Prüfungen gemacht und hat natürlich die anderen Bereiche – Beteiligung, Kredit und so weiter – entsprechend angesehen.

Also man hat dann die Hypo schon im Visier gehabt, um eben zu schauen: Steckt da noch mehr Risiko drinnen? Nur möglicherweise, vielleicht hätte man es schon früher machen können, von 2001 beginnend. Aber im Nachhinein ist man immer klüger. (Abg. Tamandl: Danke!)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Mag. Schantl, Sie haben ausgeführt, dass Sie in etwa an 20 Bankenprüfungen teilgenommen haben. Hat es bei anderen Banken auch eine derartig umfangreiche Mängelliste in Bezug auf Risikocontrolling und Management gegeben?

Mag. Johann Schantl: Nein, eigentlich nicht. Wir haben ja teilweise Kleinstbanken dabei, also kleine Raiffeisenbanken, Volksbanken, Sparkassen und so weiter, aber auch Großbanken. Natürlich, die Hypo war ein besonderer Fall – aus dem Meldewesen heraus haben sie ja auch gesehen, wie rasant die Bankengruppe wächst.

Also wenn man eine derartige Bank vor sich hat, die so rasant wächst, dann ist natürlich das Risiko, dass etwas vielleicht nicht passt oder dass die Aufbau- und Ablaufstruktur nicht passen, weitaus größer als bei einer Raiffeisenbank oder bei einer Volksbank, die in einen Konzernverband eingebettet ist, wo auch eine externe Revision – die auch die Gebarungsprüfung stärker im Fokus hat als jetzt ein Wirtschaftsprüfer – zusätzlich drauf schaut, dass Derartiges nicht passiert. Auch die Konsequenz ist weitaus kleiner, wenn die Bank kleiner ist, und so eine Raiffeisenbank hat halt 300 Millionen € Bilanzsumme oder 600, aber nicht Milliarden, so wie es die Hypo hatte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wenn man den Bericht aus dem Jahr 2006 hernimmt, ist das eine doch stattliche Auflistung von Verstößen gegen das Bankwesengesetz. Ist es auch bei anderen Großbanken ähnlich, vergleichbar gewesen?

Mag. Johann Schantl: Das ist mir jetzt nicht bekannt in dieser Dimension. Es gibt natürlich schon hin und wieder Gesetzesverstöße – ob das jetzt einmal eine Gruppe verbundener Kunden ist, dass im Meldewesen oder so etwas nicht passt, das gibt es immer. Es gibt immer wieder ein Ankratzen des § 39 BWG, denn, wie gesagt, das ist eben ein Paragraf, den kann man ein bisschen dehnen, sage ich einmal.

Und hier ist es auch immer eine Frage der Einschätzung des Prüfers, des Prüfungsteams: Wann, sagt man jetzt, ist der § 39 verletzt, angekratzt? Das ist oft nicht so leicht auch in der Bewertung, nicht wahr? Nur, wie gesagt, bei der Hypo, in diesen Dimensionen war es dann relativ leicht zu sagen: Der § 39 ist hier eindeutig verletzt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben die Verstöße gegen das Bankwesengesetz in dieser Form zu aufsichtsbehördlichen Maßnahmen geführt?

Mag. Johann Schantl: Ja, also ich gehe davon aus. Ich weiß nicht, was dann nach dieser Prüfung 2006 passiert ist, aber die Hypo war sicher im Fokus. Man hat dann, glaube ich, eh über die Medien diskutiert – Strafausmaß für die Nichteinhaltung der Eigenmittel.

Welche Strafen dann in letzter Konsequenz verhängt wurden oder nicht, weiß ich jetzt wirklich nicht mehr. Also das müsste man irgendwo nachlesen, in den Akten oder so.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben zu Beginn ausgeführt, dass teilweise Informationen auf höherer Ebene ausgetauscht wurden, die aber dem Prüfer nicht zugänglich waren. Wie haben Sie davon Kenntnis erhalten, dass das tatsächlich passiert ist?

Mag. Johann Schantl: Na ja, schauen Sie, man redet ja mit seinem Vorgesetzten, man redet mit seinem Chef. Und, ja, es wird halt sehr viel telefoniert, und bei einem Telefon gibt es eben kein Protokoll, wie bei einem E-Mail. Man kriegt halt mit, die reden miteinander, beziehungsweise gewisse Dinge liest man auch in Zeitungen und so weiter. Daraus schließt man, dass irgendwie Informationen fließen müssen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also die Informationen müssen fließen, aber es sind nicht Informationen gewesen, die dann offiziell direkt an die Prüfer weitergegeben wurden?

Mag. Johann Schantl: Schauen Sie, wenn jetzt mein Chef von irgendjemandem eine Information bekommt, dann muss er ja nicht zwangsgemäß jede Information an den Untergebenen, an den Prüfer weitergegeben – obwohl es natürlich sehr wertvoll wäre, wenn man so eine sensible Prüfung hat, dass man alle Informationen bekommt.

Ich kann auch nicht ausschließen, dass irgendwo doch mehr an Informationen da ist, als man als Prüfer bekommt. Man schaut sich zwar den Akt an, man prüft und findet einiges heraus, aber ob jemand tatsächlich mehr Informationen hat, weiß man logischerweise nicht. Das sieht man vielleicht erst dann, wenn es sich zufälligerweise beim Prüfen ergibt, dass es da auch intern etwas gibt, aber das … – ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ist dieser Mangel an Informationsfluss – oder ich sage jetzt einmal, an informellem Informationsfluss – in dieser Form bei offiziellen Besprechungen auch thematisiert worden?

Mag. Johann Schantl: Gut, man hat schon immer wieder darauf hingewiesen, dass es hier anscheinend ohnedies schon die Information gibt, aber weiter thematisiert worden ist das nicht. Wie gesagt, darüber gibt es ja keine schriftlichen Aktenvermerke oder so, wenn Personen miteinander reden, persönlich oder per Telefon.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie hat darauf beispielsweise der Prüfungsleiter reagiert?

Mag. Johann Schantl: Der Prüfungsleiter, ich meine, ich gehe davon aus, dass er seine Informationskanäle hatte und … Ja, ich meine, auch der Prüfungsleiter trägt jetzt wahrscheinlich nicht jede Information an jedes einzelne Teammitglied weiter, sage ich einmal. Der wird sich für sich natürlich schon, für die Prüfungskoordination und ‑strategie, die Informationen herausnehmen, die er braucht, und dabei bleibt es.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Im Prüfbericht 2006 wurde festgehalten, dass die dargelegten Mängel bereits 2002 angeführt wurden. Umso schwerer ist jetzt auch der aufgezeigte Mangel. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum de facto eine Mängelbehebung in diesen Jahren nicht vorgenommen wurde?

Mag. Johann Schantl: Wie gesagt, das hat das Group Audit oder die Interne Revision aufgezeigt, und ich habe keine Erklärung dafür – noch dazu, wo man das, wie ich schon sagte, mit einem Partner gemacht hat –, warum man diese Thematik nicht angegangen ist und versucht hat, hier wirklich reinen Tisch zu machen oder entsprechende Strukturen einzuziehen, das IKS, das Interne Kontrollsystem, zu implementieren – ich weiß es nicht. Ich habe nur gesehen, 2002 hat es das gegeben. 2005 hat es ein Follow-up gegeben. Viele dieser Dinge waren noch nicht erledigt, und das habe ich im Prüfungsbericht dargestellt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ohne eine Erklärung dafür zu haben, warum das nicht erledigt worden ist?

Mag. Johann Schantl: Na ja, gut, Erklärung – der Leiter des Group Audit hat gesagt, es ist an den Vorstand weiterkommuniziert worden, und sie haben – das war sicherlich ein Fehler auch vom Group Audit – möglicherweise das Follow-up zu weit gelegt. Sie hätten vielleicht schon nach einem Jahr eine Follow-up-Prüfung machen müssen, dann hätten sie das möglicherweise schon vorher aufgewärmt. So ist es erst drei Jahre später gewesen. Aber, wie gesagt, warum das der Vorstand, dem das ja präsentiert wurde, nicht erledigt hat, weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ein essenzieller Teil von Kontrolle und Evaluierung sind Follow-up-Prüfungen. Gibt es eine Erklärung dafür, dass die eigentlich in dieser Form nicht oder nicht in einem kürzeren Abstand erfolgt sind?

Mag. Johann Schantl: Gibt es nicht. Ich meine, ich habe eine Erklärung, dass möglicherweise aufgrund der personellen Unterbesetzung, aufgrund des massiven Expansionskurses so viele andere Themen zu erledigen waren – man hat ja auch Pflichtprüfungen und so weiter zu absolvieren –, dass das möglicherweise untergegangen ist oder so. Aber ansonsten hätte ich keine Erklärung. Gerade der Treasury-Bereich oder ein derartig sensibler Bereich sollte meines Erachtens schon sehr starker Kontrolle, auch interner Kontrolle, unterliegen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ein weiterer Bereich, der im Bericht 2006 ausgeführt wurde, waren die Verteilung der Aufgaben im Vorstand und das Thema, dass Risikonahme und ‑überwachung letztendlich dann auf eine Person konzentriert waren. Indem Dr. Schuster Mitte 2003 das Unternehmen verlassen hat und Direktor Falschlehner in Pension gegangen ist, sind zwei Vorstandspositionen über viele Jahre vakant geblieben. Ist das etwas, das beispielsweise bei der OeNB, bei den Prüfungen thematisiert wurde?

Mag. Johann Schantl: Das wurde thematisiert. Ich meine, es richtig im Kopf zu haben, dass wir da dahinter waren, zu sehen, dass diese Ausschreibungen^[vi] stattfinden. Ich kann es Ihnen nur nicht sagen, wann das genau war, aber es waren auch Vorstandsposten ausgeschrieben. Zumindest hat man uns, glaube ich, aus einer Zeitung oder so Stellenprofile vorgelegt^[vii]. Aber da müsste man jetzt wirklich genau nachschauen, wann das war. Aber wir haben diese Thematik, warum man nicht einen eigenen Treasury-Vorstand – so war es, glaube ich, geplant – implementiert hat, das haben wir damals thematisiert.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): War das im Bankenbereich üblich, dass Vorstandspositionen in der Größenordnung jahrelang vakant sind?

Mag. Johann Schantl: In dieser Größenordnung normalerweise nicht, vor allem nicht, wenn eine Bank so rasant wächst. Da wäre es schon zweckmäßig, die richtigen Vorstandspositionen besetzt zu haben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Mit Bezugnahme auf Herrn Dr. Moser, der mit April 2005 Aufsichtsratsvorsitzender wurde, und den Kontext, die Verbindung zu CONFIDA und die ganze Kette der Verbindungen, die eben waren, zum Schluss hat man noch im Prüfbericht ausgeführt: Interessenkonflikte sind möglicherweise nicht auszuschließen.

Hat diese Aussage irgendeine Folgewirkung gehabt?

Mag. Johann Schantl: Also mir war dieses Naheverhältnis von Dr. Moser zu CONFIDA damals nicht bewusst. Wie gesagt, ich müsste jetzt nachschauen. Es geht aus dem Rechnungshofbericht sehr gut hervor, von wann bis wann wer Aufsichtsratsvorsitzender war. Da hat es ja Wechsel und so weiter gegeben. Ob das jetzt 2006 anlässlich der Swapprüfung schon der Fall war oder nicht, weiß ich jetzt nicht auswendig, da müsste man nachschauen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Abschließend noch: Sind die Berichte, also dieser Bericht von der Ad-hoc-Prüfung 2006, dann im direkten Wege auch zu den Vorstandsdirektoren Pribil und Traumüller gekommen?

Mag. Johann Schantl: In der OeNB herrscht ein komplexer Approbationsprozess. Das heißt: Der Prüfungsbericht wird vom Prüfungsleiter freigegeben, zuvor unterfertigen ihn alle Teammitglieder – auch ich habe diesen mitunterfertigt. Dann ist es, glaube ich, seinerzeit weitergegangen zum Hauptabteilungsdirektor Ittner, der jetzt mittlerweile im Vorstand der OeNB ist. Und ich glaube, wenn ihn der approbiert hat, dann wird er vom Prüfungsleiter an die FMA, an den Bereich I – ich glaube, Dr. Hysek oder Dr. Saukel – weitergeschickt, und dann auch müsste das … Ob ein Exemplar jetzt auch gleichzeitig an den Vorstand geht? – Möglicherweise aufgrund dieser Tragweite, aber das kann ich Ihnen nicht beantworten, weil ich jetzt nicht weiß, wie die OeNB auf höchster Ebene Berichte versendet. Auf jeden Fall: Mein Chef hat den Bericht sicherlich bekommen, das weiß ich, nachher, aber ob ihn auch Pribil direkt von der OeNB bekommen hat oder ob es dann intern weitergegangen ist, kann ich Ihnen nicht beantworten, da müsste man in der FMA nachfragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich merke da ein bisschen Verbitterung in Ihrer Stimme, wenn Sie davon sprechen, dass Sie eben nicht weiter beschäftigt wurden und Ihre Bemühungen zur Verbesserung der Gesamtsituation nicht gewürdigt wurden. Können Sie das ein bisschen ausführen, wie es dazu gekommen ist beziehungsweise wer Ihnen da etwas versprochen hat? Sie haben ja auch in Ihren einleitenden Worten gesagt, dass sie sehr wohl weiterbeschäftigt werden, und das ist aber nicht zustande gekommen.

Mag. Johann Schantl: Ja, das wäre der Fall gewesen, als ich den Bereich I verlassen und in den Bereich III wechseln wollte oder gewechselt bin, da hat man mir das versprochen. Aber, wie gesagt, also … Ansonsten war das eben die Anfangszeit, vor allem die Kooperation mit der OeNB in Prüfungsteams, das war nicht einfach. Es hat ja da viele Diskussionen auch unter den Vorgesetzten und unter dem Personal der FMA gegeben: Wird die FMA überhaupt überleben? Es hat ja sogar Gerüchte gegeben, dass das Ganze in die OeNB integriert werden soll und so weiter. Also das war … Und Sie können das ja auch nachverfolgen, zum damaligen Zeitpunkt sind der FMA die Personen in Scharen davongelaufen, die Fluktuation war eigentlich eine sehr hohe. Das war genau während dieser Zeit. Und das ist eben so. Die Behörde ist neu hochgezogen worden, und da hat man vielleicht auf bestimmte Dinge nicht so Rücksicht genommen oder haben sich die erst entsprechend etablieren müssen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben sich ja sehr viel Mühe gemacht, fast ein halbes Jahr haben Sie an diesen Verbesserungsvorschlägen gearbeitet, und die sind ja dann aus meiner Sicht nicht oder viel zu wenig gewürdigt worden. Glauben Sie, dass die Ursache war, dass Sie vielleicht ein bisschen aufsässig waren? Wenn ich Sie da heute so höre, sind Sie doch sehr ehrlich in Ihren Ansichten, was ich vielleicht von den anderen nicht so empfunden habe. Könnte das daran liegen, dass Sie vielleicht ein bisschen aufsässig waren, dass Sie deshalb nicht so beliebt waren bei der FMA?

Mag. Johann Schantl: Nein, ich war nicht aufsässig, aber ich wollte natürlich im Prüfungsteam auch mein Recht haben und wollte auch voll informiert sein, und das dürfte mir nicht immer gelungen sein. Und ja, das ist eben so, wenn man in einem Team mit sieben oder mit sechs Mitgliedern ist und unterschiedliche Organisationen zusammentreffen, dann gibt es eben hier gewisse Interessenunterschiede oder Interessenkonflikte, und damit muss man leben. Wie gesagt, ansonsten hat man sich mit den Kollegen ja sehr gut verstanden. Man ist am Abend sein Bier trinken gegangen, es hat ja alles gepasst. Aber wenn es die Organisation zu verteidigen gilt, da war halt jeder dann in seiner Organisation beheimatet, sage ich einmal.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie hatten also nicht den Eindruck, dass man Sie weg haben wollte, weil Sie zu genau hingeschaut haben?

Mag. Johann Schantl: Nein, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar(STRONACH): Ich habe eine Frage zu Herrn Christian Rauscher, den Sie im Zuge Ihrer Recherchen wahrscheinlich auch persönlich kennengelernt haben. Mir liegt da ein Protokoll von einer Befragung von Rauscher Christian und Rauscher Maximilian durch die Staatsanwaltschaft Klagenfurt aus 2010 vor. Wie Sie hier erkennen können …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, würden Sie bitte die Nummer des Dokuments bekannt geben?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da steht keine Nummer drauf, das ist aus den Rohdaten – keine Nummer –, aber Sie haben das Dokument. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Vorsitzende Doris Bures: Eine Sekunde nur, um die Frage der Unterlagen zu klären. Herr Professor Binder, ist das ein zu verwendendes Dokument, und haben Sie es? (Verfahrensanwalt Binder: Ja, wir haben es!) Die anderen Fraktionen haben es nicht, wie ich Ihren Blicken entnehme.

Herr Abgeordneter Lugar, fahren Sie mit der Frage fort, bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aus der Befragung geht eindeutig hervor, dass sich Christian Rauscher nicht ganz freiwillig zurückgezogen hat, sondern dass anscheinend Gespräche zwischen ihm und Kulterer über eine Versorgung, falls er sich freiwillig zurückzieht, stattgefunden haben. Die Verhandlungen sind aber dann mit dem Vater von Christian Rauscher geführt worden, also das heißt, Kulterer hat mit Maximilian Rauscher darüber verhandelt. Der hat seine Bedenken geäußert und dann letztlich über den Kopf seines Sohnes hinweg zugesagt, dass er sich mit 3. April 2006 zurückziehen und auf alles, was ihm zusteht, verzichten wird.

Wenn man sich das so ansieht, hat man nicht den Eindruck, dass Christian Rauscher eine sehr starke Persönlichkeit war. Auch wenn man all die anderen Aussagen, was den Geldtransport und so weiter betrifft, ansieht, könnte man den Eindruck haben, dass er in seinem Job nicht allzu qualifiziert war und benutzt wurde. Welchen Eindruck hatten Sie von Christian Rauscher? (Verfahrensanwalt Binder – zur Auskunftsperson –: Sie können das zuerst lesen, wenn Sie wollen!)

Mag. Johann Schantl: Ich möchte das nur kurz durchlesen, geht das? (Abg. Lugar: Ja, machen Sie nur!)

*****

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte, das Dokument zur Verteilung zu bringen, so wie man es vereinbart hat, sodass wir uns gegenseitig über die Dokumente informieren. Ich bitte, dass man den Titel näher bekannt gibt, wenn schon keine Nummer dabei ist, sodass wir es auch finden.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Lugar! Wir haben zu Beginn der Sitzung vereinbart, dass ein Dokument dann, wenn es dieses eben nicht gibt und daher mit der Nummer nicht auffindbar ist, auch den Fraktionen übermittelt wird.

Das heißt, wir ersuchen, dieses Dokument der Parlamentsdirektion zur Verfügung zu stellen, und wir werden die Vervielfältigung veranlassen. Herr Abgeordneter, dann würde ich die Fragen dazu hintanstellen, bis alle Fraktionen das haben. – Haben Sie Fragen darüber hinaus? Sollen wir im Rederad weitergehen und das in der nächsten Runde machen? (Abg. Lugar: Ja!)

Verfahrensanwalt Professor Binder hat gerade eingebracht, dass die Auskunftsperson gerade dabei ist, dieses Dokument bis zum Ende durchzulesen. Wir bitten daher um ein paar Minuten Zeit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich ganz kurz etwas sagen? Wenn man es genau betrachtet, ist es kein Vorhalt. Normalerweise müsste ich dieses Dokument nicht einmal aushändigen, weil es kein Vorhalt ist. Dieses Dokument hat lediglich meine Einschätzung genährt, und ich wollte die Einschätzung der Auskunftsperson, wie sie diese Person wahrgenommen hat, wissen. Mehr ist es nicht. – Nur zur Klarstellung.

Vorsitzende Doris Bures: Es hat den Wunsch aller Fraktionen gegeben. Ich habe mich jetzt auch noch einmal erkundigt, weil ich dieses Dokument auch nicht kenne. Professor Binder sagt, es fällt in die Klassifizierungsstufe 1, das heißt, es kann jetzt als Dokument behandelt werden. Ich würde aber trotzdem bitten, die konkrete Frage dazu später noch einmal zu formulieren, bis alle Fraktionen dieses Dokument haben. Die Vervielfältigung ist bereits veranlasst.

Herr Abgeordneter Dr. Hable, Sie sind als Nächster zu Wort gemeldet.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Schantl, wir machen jetzt weiter, und Abgeordneter Lugar wird dann in der nächsten Runde wieder drankommen.

Mag. Johann Schantl: Wie Sie wünschen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte mit dem Thema Testat und Wirtschaftsprüfungsgesellschaften weitermachen, wo wir aufgehört haben. Ich möchte aber trotzdem noch einmal die Gelegenheit ergreifen, Herr Mag. Schantl, dass ich Ihnen auch Lob ausspreche. Ich muss feststellen, dass Sie die auskunftsfreudigste Auskunftsperson sind, die wir bisher hatten, und Klartext sprechen. Das ist sehr hilfreich für die Tätigkeit des Untersuchungsausschusses. – Vielen Dank dafür.

Ich möchte, wie gesagt, weitergehen bei der Frage Testat, Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, wo wir aufgehört haben. Sie haben gesagt, diese Verlagerung von faulen Krediten in Tochtergesellschaften der Hypo wäre für die Aufsicht so lange kein Problem oder so lange kein Grund, aufsichtsrechtliche Maßnahmen zu ergreifen, solange die Wirtschaftsprüfer ihr Siegel draufgeben, also das Testat, und alles für ordnungsgemäß erklären. Habe ich das jetzt richtig von der letzten Runde zusammengefasst?

Mag. Johann Schantl: Wenn wir natürlich bei der behördlichen Prüfung, die jetzt losgelöst ist, die ein zusätzliches Instrumentarium ist, nämlich die Prüfung durch die OeNB, feststellen würden, dass die Unterlagen, die uns zur wirtschaftlichen Lage vorgelegt werden, stark veraltet sind oder dass da überhaupt – auf Basis der Bilanzanalysen, auf Basis des Ratings – ein grobes Missverhältnis wäre und dass das keinesfalls stimmen kann und dass hier ein Wertberichtigungsbedarf notwendig ist, würde das natürlich ganz klar im Prüfungsbericht aufgezeigt werden, dass nach Meinung der OeNB ein Wertberichtigungsbedarf notwendig ist, das ist klar. Das hat es auch bei Prüfungen immer wieder gegeben. Da gibt es dann eine zum Wirtschaftsprüfer ein bisschen abweichende Meinung, aber das ist logisch.

Ich würde nie sagen, wenn der Wirtschaftsprüfer sein Testat draufgibt, dann prüfe ich nicht mehr. – Ich prüfe ja trotzdem! Aber man geht halt davon aus, wenn der Wirtschaftsprüfer geprüft hat, dass er eigentlich – als verlängerter Arm der Bankenaufsicht – Derartiges, wenn es wirklich so im Argen läge, nicht bestätigen dürfte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das bedeutet, dass den Wirtschaftsprüfungsgesellschaften eine große Rolle zukommt, weil sie, wie Sie richtig gesagt haben, ein verlängerter Arm der Aufsicht sind und insofern natürlich eine wichtige Funktion in diesem Prozess haben.

Deswegen möchte ich da weiterfragen, was die Wirtschaftsprüfer der Hypo betrifft: Da gibt es einerseits die Confida, die die Hypo von 1992 bis 2003 durchgehend allein betreut hat, und ab 2004 wurde dann Deloitte als zweiter Wirtschaftsprüfer verpflichtend beigezogen. Allerdings hat die Confida ab 2004 in den Tochtergesellschaften trotzdem weiter allein geprüft. Wie ist da Ihre Perspektive? Wie beurteilen Sie das als Prüfungsexperte?

Auf der einen Seite stellt man einen zweiten Wirtschaftsprüfer bei, aber andererseits wird dann in den einzelnen Tochtergesellschaften alleine weitergeprüft. Ist das sinnvoll?

Mag. Johann Schantl: Tochtergesellschaften sind sehr oft kleiner als eine Konzernzentrale. Das kann es schon einmal geben, dass Tochterunternehmen nur von einem Wirtschaftsprüfer geprüft werden und beim Konzern selbst ein Joint Audit gemacht wird, eben aufgrund der Größe oder aufgrund der Spezifika der Konzernzentrale, wie zum Beispiel jetzt Treasury, um einmal ein Beispiel zu nennen. Es gibt keine Verpflichtung, dass man unbedingt einen zweiten Prüfer haben muss. Das kann es schon geben aus meiner Sicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie mit den Wirtschaftsprüfern bei Ihrer Prüfungstätigkeit zusammengearbeitet? Hat es da Kontakte in irgendeiner Form gegeben?

Mag. Johann Schantl: Ich habe mit dem Wirtschaftsprüfer eigentlich ganz wenig Kontakt gehabt im Zuge der Swapprüfung, weil er, wie gesagt, vorher sein Prüfungskapitel abgeschlossen hatte. Ich war auch nicht beim Gespräch in der FMA dabei. Das hat Dr. Saukel geführt, als er den Bestätigungsvermerk widerrufen hat. Da war, glaube ich, ein Kollege von mir beim Gespräch dabei. Ansonsten haben wir vor Ort – ausgenommen, dass wir bestimmte Prüfer, Kollegen gesehen haben – eigentlich keinen Kontakt gehabt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte weitergehen zu einem anderen Aspekt, der auch in diesem Jahr 2006 situiert ist. Aufgrund der sehr harschen Kritik auch Ihrerseits im OeNB-Bericht, durch den Gesamt-OeNB-Bericht 2006, der zahlreiche Verstöße gegen das BWG aufgelistet hat, ist es dann ja auch in der Folge im Mai 2006 zu einem Geschäftsleiterqualifikationsverfahren gekommen, eingeleitet durch die FMA. Wie war da Ihre Wahrnehmung dazu? Wie ist es zu diesem Verfahren gekommen? Was war da sonst Ihre Wahrnehmung dazu?

Mag. Johann Schantl: Ich hatte eigentlich sehr wenig Wahrnehmung zu diesem Verfahren. Ich meine jetzt, mich richtig zu erinnern, dass ich das im Prüfungsteam mitbekommen habe, dass es ein derartiges Verfahren gibt, wenn ich es nicht in der Zeitung gelesen habe. Das kann ich Ihnen jetzt nicht mehr so genau beantworten, ob ich das jetzt wirklich vorher schon erfahren habe oder ob ich es in der Zeitung gelesen habe. Auf jeden Fall hatte ich mit diesem Verfahren eigentlich relativ wenig zu tun. Ich habe das einfach mitbekommen. Fragen Sie mich jetzt nicht, wie das genau war! Ich glaube, es ist im Prüfungsteam irgendwann erwähnt worden, dass es ein Verfahren geben wird.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine kurze Nachfrage noch, ansonsten verweise ich Sie auf die nächste Runde. (Abg. Hable gibt mit einer Geste sein Einverständnis kund.) – Danke vielmals.

Herr Abgeordneter Krainer, Sie sind der Nächste.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf gleich beim Geschäftsleiterqualifikationsverfahren weitermachen. Das ist aber nicht erst infolge der Prüfung, sondern schon vor Abschluss der Prüfung eingeleitet worden, oder?

Mag. Johann Schantl: Es ist im Zuge der Prüfung, glaube ich, eingeleitet worden. Ich kenne aber nicht den genauen Termin, wann es wirklich eingeleitet wurde. Das habe ich jetzt nicht mehr im Kopf, das müsste man aber rausfinden. (Abg. Hable: Am 19. Mai 2006 war das!) – 19. Mai, also noch im Zuge der Prüfung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat es da Diskussionen innerhalb des Prüfungsteams oder mit Herrn Saukel gegeben, mit dem Sie ja immer wieder Kontakt hatten, wie Sie gesagt haben, dass das komisch ist, dass in einer laufenden Prüfung schon eine Konsequenz gezogen wird?

Mag. Johann Schantl: Nein, ich hätte das auch aufgrund der schwerwiegenden Verstöße, die es da gegeben hat, nämlich aufgrund dieser Verluste, die aufgepoppt sind, als Prüfer gar nicht so streng gesehen, dass man das relativ schnell einleitet; also ich habe dahin gehend … weil offensichtlich ja Deloitte schon einiges aufgezeigt hat, dass es eben diese Verluste gibt und dass man das Verfahren einmal einleitet. Bis wann das Verfahren abgeschlossen wird und mit welchen Konsequenzen es abgeschlossen wird, das steht zu diesem Zeitpunkt, nämlich bei Einleitung des Verfahrens, eigentlich nicht genau fest. Das hätte ich jetzt nicht als so negativ empfunden, dass man das noch im Zuge der Prüfung einleitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war aber nicht meine Frage. Meine Frage war: Hat es im Prüfungsteam darüber Diskussionen gegeben?

Mag. Johann Schantl: Ich kann mich wie gesagt da nur sehr begrenzt erinnern. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das über das Prüfungsteam erfahren habe, dass es eingeleitet wird. Dass es aber eine Diskussion gegeben hätte, dass wir also für oder gegen jemanden Partei ergriffen hätten, daran könnte ich mich auch nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nicht meine Frage. Meine Frage war: Hat es Diskussionen im Prüfungsteam darüber gegeben, dass dieses Geschäftsleiterqualifikationsverfahren eingeleitet wird, bevor die Prüfung abgeschlossen ist? (Auskunftsperson Schantl: Nein, nein.) Hat es keine gegeben? (Auskunftsperson Schantl: Nein!)

Ist Ihnen bekannt, dass es damals dann auch öffentlich einen ziemlichen Wirbel oder politischen Konflikt gegeben hat?

Mag. Johann Schantl: Das habe ich in den Medien gelesen. Ich glaube, Landeshauptmann Haider hatte da massiv mit der Absetzung des FMA-Vorstandes und Derartigem gedroht. Das habe ich aus den Medien entnommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen bekannt, dass Finanzminister Grasser auch tatsächlich ein Absetzungsverfahren der beiden FMA-Vorstände eingeleitet hat?

Mag. Johann Schantl: Nein, ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen auch heute noch nicht bekannt? (Auskunftsperson Schantl: Nein!)

Gab es damals Gerüchte darüber, dass nicht nur Haider das will, sondern Grasser das Abberufungsverfahren tatsächlich auch einleitet?

Mag. Johann Schantl: Nein. Ich habe das, wie gesagt, nur vonseiten Haiders mitbekommen, über die Medien, aber von Grasser habe ich damals nichts mitbekommen, dass er Derartiges wollte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorhin gesagt, bei der Schlussbesprechung waren Sie nicht dabei. (Auskunftsperson Schantl: War ich nicht dabei!) Ich kann Ihnen sagen, die hat gemäß Aktenlage nie stattgefunden. Ist das ungewöhnlich?

Mag. Johann Schantl: Normalerweise sollte es eine Schlussbesprechung geben. Vor allem bei so einem Prüfungsbericht, wenn man so ein Ergebnis präsentiert, sollte es schon eine geben. Wenn nie eine stattgefunden hat, dann weiß ich nicht, was dafür die Gründe waren. Vielleicht hat man schon an einem neuen Prüfungsauftrag gearbeitet, aber trotzdem, das alte Prüfungsergebnis hätte schon abgeschlossen werden sollen, aus meiner Sicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie wissen schon, dass das Aufsichtsratspräsidium vom Vorstand erst ein halbes Jahr nach Bekanntwerden der Swapverluste informiert wurde?

Mag. Johann Schantl: Genau. Das habe ich im Prüfungsbericht auch so geschrieben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen da auch aufgefallen, dass das Aufsichtsratspräsidium ziemlich genau eine Woche, nachdem der ehemalige Aufsichtsratsvorsitzende Bussfeld beim Firmenbuch abberufen gemeldet wurde, informiert wurde?

Mag. Johann Schantl: Ja, das ist uns aufgefallen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie den Eindruck gehabt, dass gewartet wurde, bis Bussfeld abberufen wird, dass man also dann erst informiert?

Mag. Johann Schantl: Das könnte sein; da würde ich jetzt jemanden etwas unterstellen, aber …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob Sie das nur gedacht haben damals oder den Verdacht hatten oder den Eindruck hatten?

Mag. Johann Schantl: Es war schon eigenartig, dass so kurz nach diesem Wechsel die Information stattfand. Das haben wir auch so geschrieben. Wir haben es jetzt nicht gewertet. Wir haben das nur als Sachverhalt reingeschrieben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen bekannt, was Herr Bussfeld für einen Hintergrund hatte? (Auskunftsperson Schantl: Nein, ist mir nicht bekannt!) War Ihnen damals auch nicht bekannt? (Auskunftsperson Schantl: Nein!)

Ich darf Ihnen sagen, Herr Bussfeld ist ein Deutscher, war SPD-nahe, weil er, glaube ich, für Rau gearbeitet hat.

Mag. Johann Schantl: Okay. Nein, das war mir nicht bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und erst als der Verdacht-Rote weg war, hat man informiert.

Mag. Johann Schantl: Okay. Das stellt sich alles unter einem anderen Blickwinkel dar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist so allgemein ein Problem, das wir hier sehen, dass an den Knotenpunkten der verschiedenen Aufsichtsorgane – Aufsichtsrat, Staatskommissäre, FMA-Aufsichtsrat, zuständig in der OeNB –, dass dort lauter Vertraute von Grasser und Haider hingesetzt wurden und alle anderen weggeräumt wurden. Und einer der Letzten war eben Herr Bussfeld, der – unter Anführungszeichen – „weggeräumt“ wurde. (Auskunftsperson Schantl: Okay!)

Ist Ihnen aufgefallen, dass Kulterer wirklich als Vorstandsvorsitzender zurückgetreten ist und dann als Vorsitzender in den Aufsichtsrat gewechselt ist?

Mag. Johann Schantl: Ja, das ist mir aufgefallen. Das hat Haider sogar irgendwann so angekündigt in den Medien, dass er da noch irgendetwas machen wird oder dass Kulterer noch einmal kommt oder so sinngemäß; ich weiß es nicht mehr ganz genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen bekannt, dass dafür extra die Satzung der Bank geändert werden musste?

Mag. Johann Schantl: Das könnte sein, wenngleich ich natürlich dann nachher … Ich habe die Satzung zu dem Zeitpunkt gehabt, den ich geprüft habe, und das dann nachher nicht mehr verfolgt, wie oft die Satzung im Nachhinein noch geändert wurde. Das weiß ich also nicht mehr, aber das könnte schon sein, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Satzung sah vor, dass es eine dreijährige Cooling-off-Periode geben muss, wenn jemand vom Vorstand in den Aufsichtsrat wechselt, unabhängig von der Position.

Mag. Johann Schantl: Die Cooling-off-Phase ist aber erst später gekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, die war schon gesetzliche Verpflichtung. Es galt jedoch noch der Governance Code, der freiwillig war. Man hat sich quasi freiwillig daran gehalten, nämlich eine dreijährige Cooling-off-Periode, wenn jemand vom Vorstand in den Aufsichtsrat wechselt, was ja Sinn macht, denn der Aufsichtsrat kontrolliert ja ex post mehr oder weniger den Vorstand (Auskunftsperson Schantl: Genau!), und es ist absurd, wenn man sich selber kontrolliert. (Auskunftsperson Schantl: Genau!)

Die Satzung wurde dann geändert; diese Cooling-off-Periode für Vorstandsmitglieder wurde nämlich gestrichen, damit man Kulterer überhaupt zum Aufsichtsratsvorsitzenden machen konnte. Dazu hatten Sie damals keine Wahrnehmung?

Mag. Johann Schantl: Nein, aber ich bilde mir ein, danach hat man das dann ins Gesetz, ins BWG aufgenommen, diese Cooling-off-Phase. Die hat es aber im Vorfeld nicht gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war erst wirksam mit 1.1.2008. Damals beruhte das auf Freiwilligkeit. – Ich muss dann weitergeben für die nächste Runde. – Danke.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich beschäftige mich mit dem Risikomanagement. Meine Frage, Sie haben es vorhin selbst erwähnt, Sie haben ein enorm schlecht ausgeprägtes Risikomanagement vorgefunden. Sie haben auch vorhin schon gesagt, Sie haben um die 20 Banken geprüft. Das heißt, Sie haben in keiner dieser anderen Banken ein Risikomanagement in so einem Zustand vorgefunden?

Mag. Johann Schantl: Das ist richtig, ja – wobei man natürlich relativieren muss, wie ich schon vorhin ausgeführt habe, dass natürlich bei diesen Banken, ich weiß nicht, waren es jetzt 20 oder waren es 30 oder irgendetwas dazwischen, natürlich auch kleine Banken dabei waren, wo das natürlich anders aussieht als bei einer Großbank. Und die Hypo war natürlich ein Spezialfall aufgrund der Entwicklung. Das hat man ja auch aus der Bilanzsummenentwicklung, aus dem Meldewesen sehr gut sehen können, wie rasant dieses Institut wächst.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir haben am Vormittag mit Herrn Schütz auch über dieses Thema gesprochen, und er hat gesagt, im Rahmen seiner Prüftätigkeit – er hat eben auch schon zig Banken geprüft – hat er selbstverständlich auch Fehler und Mängel im Risikomanagement gefunden, würde aber aus seiner Sicht sagen, es sei im Vergleich mit anderen Banken im Mittelfeld gewesen. Wie erklären Sie sich das?

Mag. Johann Schantl: Im Mittelfeld? – Das ist … Ich meine, eigentlich spricht ja das Resultat für sich, was passiert ist. Wenn man derartige Verluste so spät wahrnimmt, da muss etwas im Risikomanagement, irgendetwas in den Strukturen nicht stimmen.

Natürlich ist das immer eine Frage der Bewertung. Vielleicht war es ein wenig mehr als mittel, war es mittelschwer oder so. Ich meine, wenn man wirklich ein gutes Risikomanagement hat, wenn man das Risiko auch messen kann, wenn man die Marktwerte feststellen kann, dann dürfte so etwas nicht passieren, aber …

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben Ihre Prüfung 2006 gemacht. Es könnte natürlich auch sein, dass Ihre Wahrnehmung aus dem Jahr 2006 eine Momentaufnahme war.

Mag. Johann Schantl: Ja, meine Wahrnehmung ist sicherlich aus dem Jahr 2006, denn danach war ich in der Hypo nicht mehr drinnen. Das habe ich aber anfangs auch so darzulegen versucht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt, Sie stellen damit nicht die Einschätzung von Schütz infrage, der bis 2004 geprüft hat.

Mag. Johann Schantl: Na gut, 2004 hat es natürlich auch dahin gehend Empfehlungen oder Aussagen gegeben, aber man tut sich natürlich schwer, denn das Institut ist weiter gewachsen. Wie schwer war das jetzt zum damaligen Zeitpunkt wirklich? Wenn Sie das auf einer Prozentskala auftragen wollen, dann kann ich Ihnen das nicht so genau beantworten, denn ich kenne den Zustand 2004, wie gesagt, nicht. Ich kenne ihn, wie er 2006 war, und da war es eigentlich eine Katastrophe.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich komme damit zur Internen Revision. Sie sind ein ausgewiesener Experte auf diesem Gebiet, und Sie haben vorhin, wenn ich es salopp formulieren darf, durchklingen lassen, man hat einfach in der Vergangenheit auf die Interne Revision zu wenig gehört.

Wenn Sie das jetzt vergleichen mit den anderen Banken, die Sie geprüft haben: Ist es generell ein Problem, das sich durchzieht, dass man sozusagen die Rufe der Internen Revision nicht gerne oder nicht immer so berücksichtigt, wie es vielleicht der Fall sein sollte?

Mag. Johann Schantl: Ich würde sagen, es ist unterschiedlich. Es gibt Geschäftsleitungen, die sehr intensiv auf die Interne Revision hören. Es gibt vielleicht manche, die deren Wahrnehmungen erst ein bisschen später aufgreifen und umsetzen. Generell glaube ich aber schon, dass sich die Bewusstseinsbildung – insbesondere im Hinblick auf Verschärfung der Gesetze, Verschärfung Basel II, Basel III und so weiter, Internes Kontrollsystem, Corporate Governance und so weiter –, dass die Interne Revision immer mehr an Stellenwert gewinnt und auch in Ressourcen entsprechend investiert wird, was vor Jahren vielleicht noch nicht so der Fall war.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir haben die Frage heute Vormittag schon an Herrn Schütz gestellt und jetzt auch konkret an Sie, mit Ihrem Erfahrungsschatz: Ist es aus Ihrer Sicht möglich, egal, in welchem Bundesland, dass ein Landeshauptmann dermaßen in eine Bank hineinregiert, dass er wirklich totalen Einfluss auf das tägliche Geschäft und die Geschäftsgebarung der Bank nimmt?

Mag. Johann Schantl: Normalerweise dürfte es so etwas nicht geben. Eine Bank hat ganz klare organisatorische Strukturen, hat ganz klare interne Richtlinien, wie ein Kredit zu vergeben ist, wer am Markt tätig ist, dass ein zweites Votum abzugeben ist, dass ein Risikomanager darauf schaut, ob das Rating passt, ob die Sicherheiten passen. Vor Auszahlung wird noch einmal nachgeschaut, ob entsprechende Sicherheiten vorliegen, ob sie wohlbegründet sind, das wiederum mit eigenen Checklisten und Kontrollen. Eigentlich darf es so etwas also nicht geben. Da kann man nur versuchen, bestimmte Instanzen zu overrulen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt, es ist nicht möglich, dass ein Landeshauptmann hergeht und sagt, wie das Risikomanagement zu funktionieren hat, oder eine Landesregierung? (Auskunftsperson Schantl: Das habe ich jetzt nicht verstanden!) Das heißt, es ist einem Landeshauptmann oder einer Landesregierung nicht möglich, sich derartig in eine Bank einzumischen, um zu sagen, wie das Risikomanagement zu funktionieren hat?

Mag. Johann Schantl: Nein, das ist, glaube ich, auch nicht Sache des Landeshauptmannes, das ist Sache des Bankvorstandes, wie das Risikomanagement zu funktionieren hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt, man kann also festhalten, dass die Bank nicht aufgrund der Einflussnahme der Landesregierung oder des Landeshauptmannes heute pleite ist und dadurch auch nicht die Staatsschulden um den Betrag angewachsen sind, wie das jetzt der Fall ist?

Mag. Johann Schantl: Das kann ich so nicht beurteilen. Sie wissen ja ganz genau, welche Projekte beziehungsweise welche Projektgesellschaften jetzt allein in Kärnten, rund um den Wörthersee und so weiter waren. Es gab Styrian Spirit, das ist in den Medien auch breitgetreten worden und so weiter. Inwiefern da jetzt eine Einflussnahme stattgefunden hat oder nicht, das kann ich nicht beurteilen; ich war bei diesen Gesprächen nicht dabei.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie pflichten mir aber bei, dass all diese Projekte mit Nähe zum Land kein Volumen von 20 Milliarden € innehatten? (Auskunftsperson Schantl: Die 20 Milliarden € habe ich jetzt nicht ganz …!) Fußballvereinsförderungen, Wörtherseebühnen oder Formel-1-Sponsoring beziehungsweise landesnahe Projekte erfolgten nicht im Ausmaß von 20 Milliarden €? (Auskunftsperson Schantl: Dass es landesnahe Projekte gibt, das ist natürlich nicht auszuschließen!) – Nicht jedoch im Volumen des Schadens!

Mag. Johann Schantl: Dann muss man das eben so gestalten, dass es einem Drittvergleich, wenn es also eine andere Bank finanzieren würde, auch entsprechend standhält. Wenn man das anders macht, dann ist natürlich ein Naheverhältnis zu vermuten, sage ich einmal.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Noch einmal: Man kann festhalten, dass es sicherlich nicht im gesamten Schadensausmaß so war. – Vielleicht haben Sie ein konkretes Projekt im Kopf, von dem Sie sagen, es hätte so nicht gepasst?

Mag. Johann Schantl: Ich habe jetzt kein konkretes Projekt mehr im Kopf, aber man hat ja einige Projekte sehr massiv in den Medien zerrissen, sage ich mal.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es wäre, glaube ich, gut, konkret zu bleiben und nicht Raum für Spekulationen zu öffnen. Können wir das also so festhalten, wie ich es vorhin gesagt habe? (Heiterkeit.)

Mag. Johann Schantl: Ich kann Ihnen das nicht sagen; ich bin da wirklich vorsichtig mit derartigen Aussagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe noch eine weitere Frage zur Zusammenarbeit mit den Staatskommissären. Wir haben in den letzten Befragungen erfahren, dass die Staatskommissäre zwar darüber Bescheid wussten, dass die Bank seitens der FMA und der Nationalbank geprüft wird, aber nicht darüber, was geprüft worden ist. Es ist auch das Prüfungsergebnis nicht mitgeteilt worden. Ist Ihnen diese Vorgehensweise bekannt gewesen?

Mag. Johann Schantl: Mir ist nur bekannt gewesen, wie ich es schon sagte, dass es keinen Kontakt zum Staatskommissär gibt. Das könnte man natürlich verbessern aus meiner Sicht, denn es macht schon Sinn, wenn auch der Staatskommissär über ein Prüfungsergebnis Bescheid weiß oder, bevor eine Prüfung beginnt, möglicherweise auch wir wissen, was der Staatskommissär wahrnimmt. Es geht ja sehr oft um Wahrnehmungen, und er sitzt ja doch bei Aufsichtsratssitzungen dabei.

Ich habe nur mitbekommen, in der FMA, als ich eingetreten bin, dass man sehr viele Schulungen für Staatskommissäre angeboten hat, allgemeine Schulungen, die auch wir teilweise durchlaufen haben. Ansonsten habe ich jedoch nie eine Staatskommissärin oder einen Staatskommissär gesehen. Ich habe nur immer gehört, die werden vom BMF nach bestimmten Kriterien, die ich nicht kenne, bestellt, und das war es.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also halten Sie es auch für nicht zielführend, dass es da keine Kommunikation gibt und die Staatskommissäre sozusagen erst über die Sitzungen der FMA erfahren müssen, dass es Berichte dazu gibt?

Mag. Johann Schantl: Ich glaube schon, dass es Sinn machen würde – er ist ja auch wie ein verlängerter Arm der Aufsicht und versucht, die Bank entsprechend zu beobachten –, wenn es da einen Austausch gäbe.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine letzte Frage noch: Die Staatskommissärin Kanduth-Kristen haben Sie nicht gekannt?

Mag. Johann Schantl: Habe ich nicht gekannt, außer aus den Medien.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es war also Zufall, dass Sie beide gleichzeitig sozusagen aus dem Amt geschieden sind?

Mag. Johann Schantl: Beide gleichzeitig?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, es ist ziemlich der gleiche Zeithorizont. Frau Kanduth-Kristen hat zirka zum gleichen Zeitpunkt aufgehört wie es auch bei Ihnen der Fall war.

Mag. Johann Schantl: Das war ein Zufall.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Schantl, es hat eigentlich laufend Prüfungen gegeben, ob jetzt von der Oesterreichischen Nationalbank, vom Rechnungshof, von der FMA oder auch von der Internen Revision. Es waren eigentlich alle nicht gut, sondern alle kritisch und zum Teil sehr, sehr kritisch. Erst im Jahr 2006, als Sie damals bei dieser Prüfung dabei waren, hat es dann nach meinen Wissensstand eigentlich die ersten wirklichen Konsequenzen gegeben – Anzeige bei der Staatsanwaltschaft wegen dieser Swapverluste und die Einleitung der Abberufung von Kulterer.

Es wurde von den Kollegen schon viel besprochen, auch was diesen Aufsichtsrat betrifft, der ja einen Monat später Aufsichtsrat geworden ist, der Miteigentümer der Confida war und die Bank bis zum Jahr 2003 geprüft hat, dann, glaube ich, gemeinsam mit Deloitte. Da hat sich dann die Confida geteilt in Confida Wien und in Confida Klagenfurt; am 15.4.. Genau an dem Tag ist es auch ins Grundbuch^[viii] eingetragen worden, als der Herr Moser dann Aufsichtsratsvorsitzender geworden ist.

Der Aufsichtsrat ist eigentlich dafür da, um die wirtschaftlichen Interessen und die Gesundheit der Bank zu schützen und zu kontrollieren.

Was haben Sie wahrgenommen? Bei den Swapverlusten wissen wir, in welcher verzögerten Kette die Information gelaufen ist, zuerst zum Kulterer, vom Kulterer dann zum Aufsichtsratsvorsitzenden und in Folge dann wahrscheinlich erst zum Eigentumsvertreter und zum Aufsichtsrat selbst.

Haben Sie den Aufsichtsrat wahrgenommen als jemand, der kontrolliert oder als jemand, der auf diesem Expansionskurs ist, den Kulterer, und den auch der Eigentumsvertreter, das Land Kärnten, in dem Fall Eigentumsvertreter Landeshauptmann Haider, vorgegeben hat?

Mag. Johann Schantl: Ich habe vom Aufsichtsrat im Zuge der Prüfung eigentlich überhaupt nichts wahrgenommen. Normalerweise ist ein Aufsichtsrat auch dazu da, um die Geschäftspolitik, die Geschäftsstrategie mit abzustimmen. Wenn man wirklich sagt, dass man jetzt derartige Geschäfte machen würde, wie zum Beispiel, dass man so hochspekulative Währungsinstrumente abschließt, dann hätte auch darüber der Aufsichtsrat Bescheid wissen müssen, das nämlich in einer Grundsatzpolitik festlegen müssen: Ja, wir wollen das, bis zu welchem Limit wollen wir das und so weiter. – Derartiges habe ich im Zuge der Prüfung überhaupt nicht wahrgenommen.

Wie gesagt, ich habe nie einen Aufsichtsrat gesehen. Ich habe nur gesehen, dass es Aufsichtsratssitzungsprotokolle gibt. Da wurden teilweise Kreditengagements behandelt, Cross-Border-Finanzierung; das ist mir irgendwie noch dunkel in Erinnerung, wie ich die Protokolle vor zehn Jahren durchgesehen habe. Aber etwas irgendwie hinsichtlich einer Risikostrategie im Bereich Treasury oder so etwas habe ich überhaupt nicht wahrgenommen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Diese kritischen Berichte, die ich vorher angeführt habe, von all diesen Institutionen, müssen ja auch im Aufsichtsrat behandelt werden. Normal ist ja auch ein Aufsichtsrat dafür da: Welche Konsequenzen ziehen wir daraus? Berichterstattung, wie ist das nächste et cetera.

2006, als Ihr Bericht fertig war, wie war Ihr Eindruck vom Vorstand – denn mit dem Aufsichtsrat haben Sie keinen Kontakt gehabt, haben Sie gerade gesagt –? Aber Ihr Eindruck von Kulterer oder vom Vorstand: Ist man dort zur Einsicht gekommen, hoppla, in diesem Sinn geht es nicht mehr weiter, oder hat man das eigentlich nur abgeschüttelt?

Mag. Johann Schantl: Ich habe damals den Vorstand, auch aus den Interviews heraus … Die haben das geschildert nach dem Motto: Ja, ist halt passiert ... Aber ich habe keine Wahrnehmung gehabt, dass ihnen das besonders leidtun würde, dass das passiert ist.

Ich weiß nicht, wie ich es sagen soll. Ich habe das irgendwie als Sachverhaltsdarstellung – okay, das war halt so – wahrgenommen. Und das war es. Aber möglicherweise ist das auch unter dem Aspekt zu sehen, dass die natürlich zum damaligen Zeitpunkt schon vermutet oder gewusst haben, aufgrund der schwerwiegenden Mängel, aufgrund dieses schwerwiegenden Verlustes, dass wahrscheinlich ohnehin das Geschäftsführerqualifikationsverfahren oder eine Absägeaktion auf sie wartet. Infolgedessen – keine Ahnung – haben sie das vielleicht für sich einmal so hingenommen. Aber ich habe da keine besondere Reue oder so wahrgenommen, wenn Sie das meinen.

Mit dem Aufsichtsrat selbst hatte ich keinen Kontakt. Normalerweise wird über die Berichte der Internen Revision auch berichtet, nur beim Aufsichtsrat oft zusammengefasst. Wenn es keine schwerwiegenden Mängel gibt, wird zusammengefasst berichtet: Wir haben dieses und jenes Thema geprüft, im Sinne § 42 BWG keine schwerwiegenden Mängel. – Fertig.

Jetzt ist natürlich die Frage, wie da wirklich an den Aufsichtsrat berichtet worden ist, in welcher Dichte oder mit welcher Komprimiertheit möglicherweise. Das habe ich jetzt nicht mehr im Kopf, was da jetzt wirklich in den Protokollen dazu gestanden ist, sage ich jetzt einmal ganz offen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wenn ich es richtig verstanden habe, war keine Reue, zumindest keine Einsicht zu erkennen. Es steht aber dem Aufsichtsrat frei, ob er sich jetzt vom eigenen Vorstand berichten lässt oder ob er eventuell einen externen Prüfer als Berichterstatter in die Aufsichtsratssitzung hineinholt, wenn er die Wahrheit hören will.

Mag. Johann Schantl: Genau, das könnte er. (Abg. Obernosterer: Das ist nicht der Fall gewesen!) – Es gibt auch Aufsichtsräte, die besuchen oft die Prüfer und fragen, wie es geht, was es Neues gibt und so weiter. Auch das habe ich nicht in Erinnerung, dass das passiert wäre.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ist nicht der Fall.

Die Höhe der Haftungen für das Land Kärnten sind ja immer wieder ein Thema gewesen, auch von Ihnen immer wieder aufgezeigt worden.

Mag. Johann Schantl: Die sind in den OeNB-Prüfungsberichten aufgezeigt worden, nicht in diesem Prüfungsbericht, in dem wir die Swapverluste erhoben haben. Ich nehme an, aufgrund des Ereignisses, dass das im Fokus stand, hat man das nicht separat aufgegriffen. Aber eigentlich war es aus den Vorberichten klar, und ich glaube, danach, ab 2007, ist es auch immer aufgezeigt worden. Ich weiß jetzt nicht, wann dieser Landtagsbeschluss war. (Abg. Obernosterer: 2004!) – Das war 2004.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Weil Sie gerade das Thema Landtagsbeschluss anschneiden: 2003/2004 ist dieser einstimmige Beschluss der Kärntner Landesregierung, der Kärntner Landesholding und des Kärntner Landtages gemacht worden, wo es diese Gesetzesänderung gegeben hat, über die unbeschränkten Haftungen der Vergangenheit und in die Zukunft bis zum Jahr 2007, auslaufend bis 2017, und deren Rechtsnachfolger. Dazu hat es auch Begutachtungen gegeben in Begutachtungsverfahren.

Wissen Sie Bescheid, ob das FMA auch so eine Begutachtung abgegeben hat?

Mag. Johann Schantl: Weiß ich nicht, das war nach meiner Zeit.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das war im Jahr 2003, 2004.

Mag. Johann Schantl: Ach so, 2003 oder 2004. – Davon weiß ich nichts.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Nach Ihrer Einschätzung, nach Ihrer Prüfung, war die Hypo damals, nach 2006, nach diesen Swapverlusten noch börsentauglich?

Mag. Johann Schantl: Ich glaube, es hat am Eigenkapital gewaltig gemangelt. Vor allem hat man die Konsequenzen nicht gesehen, auch im Hinblick auf Reputationen und so weiter, beziehungsweise, wenn man damals auch weitere Thematiken und weitere Bereiche anschauen wollte, wie zum Beispiel das Kreditrisikomanagement, das Beteiligungsrisikomanagement, da hätte man das zuerst anschauen müssen, um dann nachher zu sehen, ob das Unternehmen wirklich börsentauglich ist oder nicht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Können Sie nicht beurteilen?

Mag. Johann Schantl: Da tue ich mir schwer, das zu beurteilen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, Kulterer hat das nebenbei immer noch behauptet.

Also da ist das erste Mal wirklich massiv reagiert worden, laut den Unterlagen und laut Ihren Ausführungen.

Was wäre vonseiten der FMA oder Nationalbank gesetzlich noch möglich gewesen, um dem Einhalt zu gebieten, was da in der Hypo passiert ist?

Mag. Johann Schantl: Das ist schwierig, je nach dem, von welchem Zeitpunkt Sie ausgehen.

Wie gesagt, meines Erachtens, wenn man jetzt diese Mängel, die 2001 bis 2005 aufgezeigt wurden, auch wenn sie vielleicht noch nicht so erhärtet waren oder nur im Anfangsstadium waren, wenn man vielleicht wirklich in Konnex diese Mängel mit der gewaltigen Expansion, die man fährt, mit dem Ablaufstrukturen, die man dazu braucht, wenn man das vielleicht ganz eng verwoben und verbunden hätte und entsprechende Schwerpunktprüfungen möglicherweise angeordnet hätte, hätte man vielleicht einiges verhindern können – wenngleich ich natürlich schon dazusagen muss, so habe es ich den Medien entnommen, dass natürlich die Zwischenrufe aus Kärnten, vom seinerzeitigen Landeshauptmann, doch einiges übertönt haben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke vielmals, keine weiteren Fragen mehr.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wir haben heute schon einiges über den Kommunikationsfluss zwischen Vorstand und Aufsichtsrat gehört. Wie würden Sie die Kooperation, die Zusammenarbeit zwischen Aufsichtsrat und Vorstand der Hypo beschreiben?

Mag. Johann Schantl: Da tue ich mir ganz schwer, das zu beantworten. Ich habe nie den Vorstand und den Aufsichtsrat in irgendeiner Sitzung irgendwo gemeinsam erlebt. Aus den Protokollen heraus kommt mir das so vor, der Vorstand hat seine Aktivitäten gesetzt, hat auch die Beschlüsse, die er gebraucht hat, im Vorstand herbeigeführt. Der Aufsichtsrat ist scheinbar unterrichtet worden, offenbar nicht in dieser Tiefe. Da gibt es auch Protokolle. Protokolle kann man auch auf ein Mindestmaß beschränken. Aber wenn der Aufsichtsrat seine gesetzliche Funktion jetzt wirklich intensiv wahrgenommen hätte, dann hätte es eigentlich Derartiges nicht geben können oder dürfen, sage ich einmal. Irgendwo hat man da aneinander vorbeigeredet, bewusst oder unbewusst.

Aber wie die miteinander überhaupt gekonnt haben – es hat ja auch eine gewisse Zeit einen häufigen Wechsel gegeben –, da tue ich mir schwer, das zu beantworten, weil ich nicht weiß, wie die miteinander kommuniziert haben. Ob es da außernatürlich viele Gespräche gegeben hat in mündlicher Form, ob die über wesentliche Projekte – Bankengründungen, Leasinggesellschaften sind ja en masse gegründet worden, Consultants – irgendwie informiert wurden, weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es ist vorhin das Thema Geschäftspolitik, Geschäftsstrategie angesprochen worden. Sie als langjähriger Experte in diesem Bereich, wie würden Sie diese Strategie, diese Politik der Hypo im Zeitraum 2000 bis 2006 beschreiben?

Mag. Johann Schantl: Ich glaube eher, dass der Vorstand seine Strategie hatte, mit wem auch immer abgestimmt, und der Aufsichtsrat halt irgendwie informiert wurde oder das mitgetragen hat. Ich glaube nicht, dass es da eine enge Verzahnung gegeben hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Aufsichtsrat das so mitgetragen hat, aber ich tue mir schwer, das zu beurteilen. Wie gesagt, ich habe nie einen Aufsichtsrat vor mir gehabt, außer einmal dem Herrn Dr. Ederer die Hand geschüttelt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Noch einmal zum Herrn Dr. Ederer, den stellvertretenden Vorsitzenden des Aufsichtsrats: Da wird im Bericht 2006 ein Vieraugengespräch angeführt mit dem Vorstand Traumüller. Waren solche Vieraugengespräche auf dieser Ebene üblich?

Mag. Johann Schantl: Na gut, dass wahrscheinlich ein FMA-Vorstand mit einem Bankgeschäftsleiter einer größeren Bank vielleicht einmal ein Vieraugengespräch hat, oder ein Gespräch hat, dass man sich austauscht, das wird es immer wieder geben. Wir haben damals in den Prüfungsbericht hineingeschrieben, wenn ich mich richtig erinnere, dass wir aufgrund dessen, dass es ein Vieraugengespräch zwischen dem FMA-Vorstand und Dr. Ederer gab, auf eine Einvernahme verzichten, so sinngemäß.

Ja, warum das jetzt so passiert ist, kann ich auch nicht mehr genau sagen. Das war anscheinend eine Entscheidung des Prüfungsleiters oder so. Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wenn man aufgrund dieses Vieraugengespräches auf die Einvernahme verzichtet hat, müsste dann nicht auch dieses Vieraugengespräch – ich weiß schon, dann dürfte es nicht so heißen – dokumentiert sein?

Mag. Johann Schantl: Man hätte den Inhalt dieses Gespräches irgendwie erwähnen können, aber da hätte man irgendetwas zurückbekommen müssen, was damals in diesem berühmten Vieraugengespräch wirklich besprochen wurde. Ich weiß es bis heute nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also das heißt jetzt – fürs Protokoll –: Es wurde nie eine Rückmeldung gegeben, was de facto besprochen wurde.

Mag. Johann Schantl: Ich habe keine Rückmeldung bekommen. Vielleicht hat sie der Mag. Laszlo bekommen oder andere Mitglieder im Prüfungsteam. Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber ob dieses Gesprächs hat man auf die Einvernahme verzichtet?

Mag. Johann Schantl: So hat man es sinngemäß hineingeschrieben, ich weiß es nicht mehr ganz genau, und aufgrund dessen verzichtet man auf die Einvernahme.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Mag. Schantl, Sie sind Spezialist für Innenrevision?

Mag. Johann Schantl: Innenrevision habe ich sehr viel gemacht in meinem Leben, das stimmt, ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es hat heute schon sehr ausführliche Details zu diesem Thema Innenrevision und Versagen gegeben. Ihrer Einschätzung nach, Ihrer Expertise nach, was müsste es bei einem Versagen der Innenrevision als Sofortmaßnahme und was als mittelfristige Maßnahme geben?

Mag. Johann Schantl: Wenn die Innenrevision total versagt, müsste man sich als Geschäftsführung überlegen, ob – der Leiter dient ja nur der Revision beziehungsweise das Team dient ja nur der Revision –, diese noch tauglich ist. Wenn die versagt, muss man sich eigentlich personelle Konsequenzen überlegen. (Abg. Lichtenecker: Danke!)

Vorsitzende Doris Bures unterbricht vor dem Einstieg in die dritte Fragerunde die Sitzung für einige Minuten.

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(Die medienöffentliche Sitzung wird um 18.36 Uhr unterbrochen und um 18.44 Uhr als solche wieder aufgenommen.)

*****

18.44

Vorsitzende Doris Bures nimmt – um 18.44 Uhr – die unterbrochene Sitzung wieder auf, leitet zur dritten Fragerunde über und erteilt Herrn Abgeordnetem Lugar das Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie sich das Vernehmungsprotokoll mittlerweile angesehen?

Mag. Johann Schantl: Ja, habe ich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Laut diesem Vernehmungsprotokoll ist, wie Sie unschwer erkennen können, Druck seitens Kulterer auf Christian Rauscher ausgeübt worden. Es wurde ihm auch einiges in Aussicht gestellt, falls er sich freiwillig beziehungsweise nicht ganz freiwillig zurückzieht. Verhandelt hat es dann sein Vater, der dann eben Kulterer zugesagt hat, dass es passieren wird, und es ist dann auch passiert.

Meine Frage lautet: Wie haben Sie Herrn Christian Rauscher wahrgenommen? War er eine kompetente Persönlichkeit oder doch nur ein Erfüllungsgehilfe von Kulterer?

Mag. Johann Schantl: Zur Person Rauscher: Es war schwierig, ihn überhaupt für eine Auskunft zu bekommen, weil er, glaube ich, Selbstmordabsichten hatte oder irgendwie sich umbringen wollte oder so, wenn ich es jetzt noch richtig im Kopf habe. Ich glaube, Rauschers Vater war irgendwann Landtagsabgeordneter in Kärnten. (Abg. Darmann: Landesrat!) – Landesrat in Kärnten, ja.

Wir haben es dann doch geschafft, dass wir Rauscher irgendwann interviewen, im Prüfungsteam, allerdings sehr spät; aber da ist nicht wirklich sehr viel rausgekommen. Rauscher hat bestritten, was Kulterer gesagt hat. Kulterer hat gemeint, das ist alles auf Rauschers Initiative hin passiert. Rauscher hat aber so getan, als ob Kulterer schon irgendwie darüber Bescheid gewusst hätte, hat es aber auch nicht näher spezifizieren können.

Aus meiner Sicht … Wir haben dann in den Prüfungsbericht reingeschrieben – das kann man irgendwo in den 150 Seiten nachlesen –, dass Rauscher derartige strukturierte Produkte eingegangen ist, dass das als fahrlässig zu bezeichnen ist, unter diesen organisatorischen Strukturen, die man hatte.

Ich tue mir schwer, Rauscher zu beurteilen. Ich glaube, er war zum damaligen Zeitpunkt schon ein bisschen angeschlagen, auf jeden Fall psychisch. Ich weiß nicht, wie er vorher war, als er noch aktiv dort als Treasurer die Geschäfte abgewickelt hat. Das ist schwer zu beurteilen, außerdem sind zehn Jahre vergangen, das kommt noch dazu.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es jetzt nicht so sehr um die psychische Verfassung, sondern darum, ob Sie den Eindruck hatten, dass er die Strukturen durchblicken konnte, oder ob er getan hat, was man ihm aufgetragen hat.

Mag. Johann Schantl: Ich glaube, er hat schon gewusst, welche Auswirkungen das haben kann. Aber ich glaube, es war ihm selbst nicht bewusst, wenn die Währung gegen seine Strategie läuft, dass das derart ausschlagen kann und derart hohe negative Marktwerte verursachen kann, dass eben derartige Spekulationen zustande kommen. Ob er das wirklich so im Griff hatte, glaube ich eher nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie sagen, Kulterer habe ihm die Verantwortung zugeschrieben, dann ist es eigenartig, dass in der Zeugenbefragung Kulterer ihm eine Versorgung über eine Stiftung, die ihn dann entsprechend versorgt, anbietet. Das klingt gar nicht nach schuldhaftem Verhalten. Also wenn sich ein Mitarbeiter von mir schuldhaft verhält und die ganz Bank gefährdet, werde ich ihn nicht auch noch versorgen hintennach, nicht?

Mag. Johann Schantl: Ja, das ist jetzt die Frage. Ich meine, offensichtlich wollte er ihn dann loswerden, oder vielleicht hat er geglaubt, dass er mit dieser Aussage, die er anfänglich getätigt hat, entsprechend weiterkommt. Ich weiß es nicht.

Aber er hat immer gesagt – ganz am Beginn, ich erinnere mich noch an das erste Interview –, dass er Rauscher vertraut hätte und dass das eben so passiert ist. Also am Beginn der Prüfungshandlungen war das noch die ausgegebene Devise, sage ich einmal.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dass er ihn loswerden wollte, ist ja offensichtlich. (Auskunftsperson Schantl: Genau!)

Kulterer behauptet, dass seitens der FMA Druck auf ihn ausgeübt wurde, Rauscher loszuwerden. Wissen Sie irgendetwas darüber?

Mag. Johann Schantl: Also den Druck der FMA haben wir sicherlich nicht so ausgeübt, dass er Rauscher loswerden muss. Der aufgedeckte Sachverhalt war eigentlich sehr klar, aber ich könnte mich nicht erinnern, dass wir gesagt hätten, jetzt muss man unbedingt den Rauscher loswerden. Das ist ja eine Frage des Managements, wie lange man seinen Mitarbeitern vertraut. Wenn natürlich Derartiges passiert, wo Kulterer noch behauptet, dass er das gemacht hätte, ohne ihn zu informieren, dann liegt ja der Schluss umso näher, dass er den Mitarbeiter loswerden würde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie zufällig, ab wann Kulterer wusste, dass es Verluste gibt?

Mag. Johann Schantl: Das haben wir im Prüfungsbericht dargestellt. Erste Verluste hat es im Frühjahr gegeben, ich glaube, minus 80 Millionen, minus 100 Millionen, die dann im Herbst stärker geworden sind. Das hat Kulterer als Erster gewusst. Rauscher war damals gerade in Amerika auf einer Dienstreise; das weiß ich noch, aber fragen Sie mich jetzt nicht nach dem Datum, das müsste man im Prüfungsbericht nachlesen.

Kulterer hat es sicherlich als Erster gewusst und hat dann eben zeitverzögert seine Vorstandskollegen beziehungsweise den Aufsichtsrat entsprechend informiert. Nur die Interne Revision hat man darüber nicht informiert. Das hat er an der Internen Revision bewusst vorbeigeschleust, dass die sozusagen diesen Fall noch prüfen könnte; das haben wir auch im Prüfungsbericht festgehalten. Das ist es im Wesentlichen dazu.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Themenwechsel: Es liegt mir ein Schreiben von Dr. Jörg Haider an Finanzminister Karl-Heinz Grasser vor beziehungsweise ein Fax vom Mai 2006. Haider droht Grasser mit rechtlichen Schritten, wenn er nicht seine Handlungspflichten wahrnimmt und die Abberufung der FMA-Vorstände betreibt, also sozusagen bis zur Abberufung der FMA-Vorstände vorgeht, weil er eben alles ganz furchtbar findet, was da passiert.

Das Schreiben ist, wie Sie sehen, sehr aggressiv verfasst. Haben Sie Kenntnis von solchen Interventionen seitens der Politik? (Auskunftsperson Schantl: Nein!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Könnten Sie bitte die Nummer des Schriftstücks nennen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Dokumentnummer ist 3203 BMF. (Abg. Darmann: Kannst du die Bedrohung zitieren?) Er droht ihm mit rechtlichen Schritten. Er schreibt, dass die Vorstände Verfehlungen machen und dass er Handlungspflichten hat, die bis zur Abberufung gehen. Er schreibt mehrfach, dass er rechtliche Schritte einleitet, wenn er nicht dementsprechend reagiert.

Mag. Johann Schantl: Also wie gesagt, dieses Schreiben kenne ich nicht. Ich hatte keinerlei Kontakt ins Büro des Landeshauptmannes, damals, und auch heute nicht, sondern es ist so, dass ich das aus den Medien mitbekommen habe. Ich bilde mir ein, es ist einmal irgendwo in den Medien gestanden, dass Haider überlegt, gegen die FMA-Vorstände vorzugehen, wenn ich das richtig im Kopf habe, aber ein derartiges Schreiben ist zu mir nie vorgedrungen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Nachfrage noch, Herr Abgeordneter Lugar, Ihre Redezeit in dieser Runde ist erschöpft. (Abg. Lugar: Ich habe in der letzten Runde gar nicht gesprochen!) – Wir sind in der dritten Runde, Sie waren der erste Fragesteller der dritten Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber ich habe in der vorhergehenden Runde nicht gesprochen, weil Sie dieses Dokument nicht hatten.

Vorsitzende Doris Bures: Das entspricht so nicht den Tatsachen: Zu diesem Dokument haben Sie noch nicht gesprochen (Abg. Lugar: Ja!), weil es nicht an die Fraktionen verteilt worden war (Abg. Lugar: Ja, dann müsste die Restredezeit …!); das hat die Parlamentsdirektion übernommen, mittlerweile ist es verteilt.

Sie haben in der vorigen Runde auch Ihre Fragen gestellt. Es ist kein Problem, Sie können jetzt noch eine kurze Nachfrage stellen, wir gehen dann in die nächste Runde und ich setze Sie wieder auf die Rednerliste. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es grundsätzlich um diesen Konflikt, da das Finanzministerium die FMA-Vorstände abberufen kann, wie es auch hier steht, und, wie wir wissen, das Finanzministerium immer eine gewisse politische Farbe hat. Gibt es da nicht einen Gewissenskonflikt aus Ihrer Sicht? Könnte da nicht unter Umständen in solchen heiklen Fragen Einfluss genommen werden, nämlich nicht nur bezogen auf die Hypo, sondern auch auf andere Banken, die ja auch unter politischem Einfluss stehen?

Mag. Johann Schantl: Generell kann natürlich politisch immer Einfluss genommen werden, aber ich glaube, die FMA-Vorstände sind vom Bundespräsidenten bestellt worden. Natürlich kann man sie abberufen, aber dafür müssten wahrscheinlich entsprechend schwerwiegende Gründe vorliegen. Das kann ich jetzt so nicht kommentieren, denn was soll ich jetzt dazu sagen? Natürlich kann man politisch wahrscheinlich alles beeinflussen, wenn man will.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Schantl, ein Thema noch zum Abschluss: Das Jahr 2006 – Sie haben die Hypo bis Ende 2006 miterlebt – war ja auch aus anderen Gesichtspunkten interessant, nämlich weil es auch der Beginn der Phase war, als sich Kärnten zunehmend aus der Bank verabschiedet hat. 2007 war dann die Übernahme durch die Bayerische Landesbank, dazwischen war allerdings noch ein Einstieg von Tilo Berlin und seiner Investorengruppe. Das hat im Jahr 2006 schon stufenweise begonnen.

Jetzt meine Frage: Hatten Sie irgendwelche Wahrnehmungen zu diesem Einstieg von Tilo Berlin und seiner Investorengruppe in die Bank?

Mag. Johann Schantl: Nein, hatte ich überhaupt nicht; nur aus den Medien, also intern habe ich da nichts mitbekommen. Wie gesagt, ich habe mit 1.12. den Bereich gewechselt, war dann mit anderen Dingen beschäftigt und habe bezüglich Hypo, wie es jetzt weitergeht, hinsichtlich möglicher Investoren und so weiter nichts mehr mitbekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Man sollte meinen, dass Investoren, wenn sie in eine Bank einsteigen, sich anschauen, was sie da kaufen, und dass sie da eine Due-Diligence-Prüfung vornehmen würden.

Sind Ihnen im Jahre 2006 andere Prüfungen bekannt geworden, die parallel, vor oder nach den Prüfungen der OeNB beziehungsweise FMA stattgefunden haben? Haben Sie da etwas wahrgenommen?

Mag. Johann Schantl: Nein, ich habe nichts wahrgenommen, außer die OeNB-Prüfungen, die es dann nachher gab, die ich aber auch nicht im Detail verfolgt habe. Welche Prüfungen oder welche Berater im Rahmen des Due-Diligence-Prozesses die Bayerische Landesbank herangezogen hat, weiß ich nicht, ob es da zusätzlich irgendetwas gegeben hat, ob da Prüfer da waren. Das war nach meiner Zeit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke schön, keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben in Ihrem Einleitungsstatement auf, sage ich einmal, Spannungen zwischen FMA und OeNB hingewiesen, also in Prüfungsteams, in Bezug auf die Informationsflüsse. Sie haben beklagt, dass die Informationen an Ihren Vorgesetzten über den Prüfungsleiter, der eigentlich von der OeNB ist, laufen und nicht so sehr über Sie. Die Aufsichtsreform, die 2007 beschlossen worden ist und 2008 in Kraft getreten ist, ist Ihnen bekannt?

Mag. Johann Schantl: Die ist mir nicht mehr im Detail bekannt, denn, wie gesagt, zum damaligen Zeitpunkt war ich schon weg.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht mehr aus der Praxis bekannt?

Mag. Johann Schantl: Nicht mehr aus der Praxis bekannt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber diese Reform ist Ihnen bekannt?

Mag. Johann Schantl: Ja, das ist mir bekannt. Es haben bestimmte Kollegen aus der On- und Off-Site-Analyse in die OeNB gewechselt. Es soll auch mehr Informationsaustausch geben, als das im Vorfeld war, es hat sich möglicherweise schon einiges geändert. Aber wie schon gesagt, es sind zum damaligen Zeitpunkt sehr viele Leute davongelaufen, vielleicht war das mit ein Grund.

Vielleicht war auch der Rechnungshofbericht mit ein Grund. Die FMA ist ja schon vorher einmal vom Rechnungshof geprüft worden, und auch in diesem Bericht sind diese Parallelitäten, diese Kommunikationsprobleme und so weiter, Meldewesenthematiken, Off-Site-Analysen dort und da aufgezeigt worden. Das könnte ein Grund dafür gewesen sein, dass es da in weiterer Folge Verbesserungen gab.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das, was Sie hier sagen, war auch beim Bankenausschuss offensichtlich (Auskunftsperson Schantl: Okay!), nämlich dass es da nicht nur reibungslos funktioniert hat und aufgrund dessen es eben diese Aufsichtsreform gab, dass man einerseits zum Beispiel eine gemeinsame Datenbank hat, die beide befüllen und beide lesen können. Also sie haben nicht mehr in die Behörde hinfahren müssen und Einschau halten: was haben die? (Auskunftsperson Schantl: Genau!), sondern es gibt eine gemeinsame Datenbank, die von beiden befüllt wird und von beiden gelesen werden kann. Und auch die Frage, wer im Prüfteam ist, ist gelöst: Das eine ist die Behörde, das andere ist der Gutachter.

Mag. Johann Schantl: Richtig, das ist jetzt gelöst. Das war zum damaligen Zeitpunkt nicht so. Zum damaligen Zeitpunkt ist die OeNB noch zu uns in die FMA gekommen und hat Akteneinsicht begehrt. Nun können Sie sich vorstellen: Wenn es Papierakten gegeben hat, dann waren die vielleicht einmal nicht auffindbar; dann haben die nur den halben Akt eingesehen und haben dann wieder gemeint, ihnen ist etwas vorenthalten worden.

Mit ELAK soll das dann besser geworden sein, aber, wie gesagt, auch ELAK ist erst eingeführt worden. Ich bin unmittelbar noch bei Professor Grünbichler und Dr. Pribil eingetreten. Damals war der Sitz noch in der Oppolzergasse, glaube ich. Also ich war von Beginn an dabei. (Abg. Krainer: Ehemalige Wertpapieraufsicht!) – Genau, ehemalige Wertpapieraufsicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie den Eindruck, dass die wesentlichen Konfliktpunkte zwischen FMA und OeNB, wie Sie sie jetzt beschrieben haben und die auch im Bankenausschuss, glaube ich, für alle merkbar waren, heute – vielleicht nicht alle, aber im Wesentlichen – behoben sind?

Mag. Johann Schantl: Das kann ich jetzt nur zum Teil oder schwer beurteilen, denn, wie gesagt, ich bin jetzt nicht mehr in einer dieser beiden Organisation. Aber grundsätzlich: Einiges ist sicherlich gelöst, nur wie jetzt die ganze Prüfungsthematik abläuft, kann ich jetzt im Moment nicht sagen.

Follow-up habe ich anzuschneiden versucht. Im Follow-up-Bereich gibt es möglicherweise sicherlich noch ein Entwicklungspotenzial, sage ich einmal, dass man das vielleicht besser macht, konsequenter verfolgt, wenn es irgendwelche Mängel gibt. Aber wie es jetzt wirklich läuft, wie rund das läuft, ob man jetzt auch hinsichtlich der ganzen Meldewesen-Daten wirklich vollen Zugang hat …

Ich kann mich erinnern, wir haben bei der OeNB zwar den Zugang gehabt, aber sehr oft hat der Zugang nicht funktioniert und konnten wir als FMA-Mitarbeiter nicht ins Meldewesen reinschauen. Dann haben sie uns wieder geschult. Sie haben natürlich mehr Schulungs-Know-how gehabt als wir, logischerweise nach der Einstiegsphase oder nach der Gründungsphase. Das war alles nicht so einfach.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie meinen Großkreditevidenz-Abfragen und dergleichen?

Mag. Johann Schantl: Genau! Da hat sich jetzt natürlich auch einiges geändert, durch die CRD III sowieso, jetzt hat sich hier auch von Basel her etwas geändert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wobei ich Ihnen jetzt am Rande sagen darf: Schon im August 2006 hat die FMA bewiesen, dass sie ganz gut umgehen kann mit der Großkreditevidenz, denn da wurden bei der BAWAG SPÖ-Kredite abgefragt, die zwei Wochen später in der Zeitung gestanden sind. Das ist jetzt aber nicht unmittelbar Untersuchungsgegenstand.

Mag. Johann Schantl: Ja, habe ich gelesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, das ist es für diese Runde, danke.

*****

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte vorweg zur Geschäftsbehandlung, dann geht das nämlich nicht auf meine Redezeit.

Ich nehme positiv zur Kenntnis – das möchte ich hier auch fürs Protokoll festgestellt und niedergeschrieben haben – und begrüße es, dass nunmehr sehr wohl ohne Unterbrechung zum Jahr 2008 entsprechend intensiv befragt werden kann, ohne dass es seitens des Verfahrensrichters eine Intervention gibt, dass eine solche Fragestellung gegenüber der Auskunftsperson aufgrund der bereits abgelaufenen Funktion als Prüfer nicht geeignet wäre.

Aber ich begrüße es, wie gesagt, denn so kommen wir auch in dieser Zeit etwas weiter, und die Möglichkeiten, hier auf Ihre Kompetenz und Ihre berufliche Erfahrung, aber auch auf Mutmaßungen zurückzugreifen, lassen dann auch in der Fragestellung einiges Weitere zu. – Danke.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte es für nicht in Ordnung, dass man da diesen Ruf zur Geschäftsordnung oder das Melden zur Geschäftsordnung missbraucht. Ich habe das für einen Missbrauch gehalten, und ich finde das nicht in Ordnung. – Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Pilgermair, möchten Sie dazu etwas sagen?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, ich habe schon mehrfach klargelegt, dass man zu unterscheiden hat, ob man eine Auskunftsperson zu Sachverhalten befragt – das sieht die Verfahrensordnung vor –, und dass man sie nicht als sachverständigen Zeugen oder als Sachverständigen benutzen soll. Das habe ich Ihnen bereits wiederholt mitgeteilt, und ich habe keinen Anlass, das noch ums eine oder andere Mal zu wiederholen.

*****

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Zur Fragestellung Folgendes, Herr Mag. Schantl: Ich gehe davon aus, dass Sie sehr wohl wissen, welche Rechte und welche Pflichten ein Mitglied der Kärntner Landesregierung, nämlich der Finanzreferent, aber auch sein Stellvertreter im Aufsichtsrat der Hypo gehabt haben. Wissen Sie das?

Mag. Johann Schantl: Grundsätzlich ja. Als Eigentümervertreter und als Aufsichtsorgan hat er schon, meine ich, einiges an Verantwortung gehabt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Diese Personen haben – und das wird vermutlich Herr Dr. Felsner als Stellvertreter von Herrn Dr. Haider damals auch bestätigen können – keinerlei Kompetenz gehabt, die nur im Ansatz einem Aufsichtsrat entsprechen würden. Deswegen hat mich Ihre Aussage schon sehr verwundert. Ich habe das hier auch noch einmal schriftlich und darf es zitieren:

Zwischenrufe des damaligen Landeshauptmannes Haider haben ohnehin jedes mögliche Gegensteuern im Jahr 2006 bereits übertönt.

Das heißt, auf die Frage von Herrn Obernosterer, ob es 2006 möglich gewesen wäre, bei diesem verfahrenen Konstrukt Hypo überhaupt noch gegenzusteuern, haben Sie gesagt: Das Übertönen vom Landeshauptmann hat das ja gar nicht möglich gemacht.

Jetzt meine Frage: Wollen Sie hier dem Ausschuss tatsächlich sagen, dass ein medial stark vertretener Landeshauptmann Haider, der vermutlich mehr oder weniger in der gleichen Stärke aufgetreten ist wie jetzt Herr Pröll oder Herr Voves, mit seinen entsprechenden Aussagen es tatsächlich geschafft hat, alle Kontrollinstanzen des Bundes in ihrer Funktion auszuschalten?

Mag. Johann Schantl: Ich glaube, man muss unterscheiden zwischen den rechtlichen Verhältnissen und den tatsächlichen politischen Machtverhältnissen. Das kann man jetzt ... Wie gesagt, das habe ich eher so süffisant als Nachsatz gesagt, ob das jetzt wirklich gelungen wäre. Aber man hat schon sehr oft den Eindruck gehabt – jetzt rein als Bürger, aus den Medien heraus – dass, wenn in Kärnten geschrien wird, gewisse Konsequenzen politischer Natur daraus folgen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist ja schon etwas anders. Vorher war an sich Ihre Expertenmeinung ...

Mag. Johann Schantl: Ist missverständlich rübergekommen, möglicherweise. Das wollte ich klarstellen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie haben zuvor diese Antwort auch als Experte gegeben. Jetzt haben Sie als Bürger aus der Medienberichterstattung heraus geantwortet. Das ist doch ein Unterschied zur vorherigen Antwort, als Sie nach Ihrer beruflichen Wahrnehmung gefragt wurden.

Mag. Johann Schantl: So habe ich es auch gemeint, bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, dann ist es auch fürs Protokoll klargestellt. – Als Nächstes ist für mich auch folgende Aussage interessant:

Wenn der Aufsichtsrat seine Funktion wirklich wahrgenommen hätte, dann hätte es eigentlich nicht zu den Verlusten – ich füge an: Swapverlusten – kommen können.

Wenn dem so ist und auch die Staatskommissärin, die damals, in dieser Zeit, auch drinnen war, gesagt hat, dass laut ihrer beruflichen Wahrnehmung dort überhaupt keine Auffälligkeiten gegeben waren, um so etwas verhindern zu können oder dort auch gegensteuern zu können, Sie aber da doch dem Aufsichtsrat an sich unterstellen – und das ist ein schwerer Vorwurf gegenüber einem Aufsichtsrat der Bank –, hätten sie richtig gearbeitet, wäre es zu diesen Verlusten nicht gekommen, dann muss ich fragen: Hat es Ihrerseits nicht nur einen Bericht in Richtung Finanzmarktaufsicht gegeben, sondern sind da auch rechtliche Schritte eingeleitet worden? – Weil das ja an sich ein Vorwurf ist, den man sogar der Staatsanwaltschaft anzeigen muss.

Mag. Johann Schantl: Ich habe damit gemeint, der Aufsichtsrat wird ja auch über das Prüfungsergebnis der Internen Revision entsprechend informiert. Wenn ihm dieser Bericht allein 2002 und 2005 – als die Tragweite, als diese schwerwiegenden Mängel aufgezeigt worden sind –, wenn ihm der Bericht vielleicht in dieser Form zur Kenntnis gebracht worden wäre, wie es wirklich festgehalten ist, dann hätte er daraus schon seine Schlüsse ziehen können, dass hier etwas vom Risiko her ziemlich schief liegt, und hätte darauf reagieren können. Offensichtlich ist dieser Bericht nicht so bei ihm angekommen oder ist nicht so berichtet worden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wie läuft das grundsätzlich in einem solchen Aufsichtsrat? Nehmen dort die Aufsichtsräte, natürlich nach Nachfragen in der Sitzung, die Berichte der Wirtschaftsprüfer zur Kenntnis? Oder gehen sie dort so weit, dass sie sagen, das glauben wir nicht, wir möchten alles noch einmal neu aufrollen?

Im Endeffekt hat es uneingeschränkte Bestätigungsvermerke der Wirtschaftsprüfer für diese Bilanzen der Bank gegeben. Ich könnte mir vorstellen, dass sich Aufsichtsräte dort auch auf die monatelange Prüftätigkeit der Wirtschaftsprüfer, die die Bankbilanz gemacht haben, bis zu einem gewissen Grad sogar verlassen müssen, weil sie ja nicht davon ausgehen können – hoffentlich –, dass das alles auch mit einem kriminellen Vorsatz geschieht. Ist das richtig?

Mag. Johann Schantl: Ja, das ist eine Sache, dass der Wirtschaftsprüfer prüft und testiert. Der Wirtschaftsprüfer prüft natürlich das Interne Kontrollsystem mit, aber er kann es auch nur sehr begrenzt prüfen. Als zusätzliches Sicherheitsnetz hat der Vorstand die Interne Revision, und der Aufsichtsrat logischerweise auch, weil an ihn ja berichtet werden muss. Er bekommt über dieses zusätzliche Informationsnetz, wie auch durch eine OeNB-Prüfung oder FMA-Prüfung oder woher auch immer, zusätzliche Informationen.

Natürlich kann es aufgrund der Schwerpunktsetzung einmal sein, dass ein Prüfer diese Thematik vielleicht nicht so intensiv gesehen hat, nämlich aufgrund unterschiedlicher Schwerpunktsetzung; dann wäre es natürlich eine Hilfe, wenn von der anderen Seite, nämlich von der Internen Revision, ergänzend dazu diese Anmerkungen kommen. Das könnte schon hilfreich sein.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich verstehe den Herrn Darmann schon, aber ich bin trotzdem froh darüber, dass man hier in jeder Richtung offen redet. Ich bin nach bisheriger Einsicht in die Akten trotzdem der Meinung, dass der Aufsichtsrat der Hypo – ich bin selbst bei einigen Firmen tätig gewesen – seinen Aufsichtsratsverpflichtungen nicht nachgekommen ist. Ich bin auch wirklich sehr froh darüber, Herr Schantl, dass Sie das eigentlich auch von der Praxis aus so kundgetan haben, denn wir wissen: Ein Aufsichtsrat ist der Firma verpflichtet und nicht dem Eigentumsvertreter – wenn der Aufsichtsrat das wahrnimmt!

In der Hypo ist, glaube ich, genau das Gegenteil der Fall gewesen. In dieser Kette der Verfehlungen, die da passiert sind – sonst wäre es eigentlich nicht zu dieser Hypo-Katastrophe gekommen –, wissen wir auch, dass der Aufsichtsrat in diesem Sinn versagt hat. Aber das wird im Laufe des Untersuchungsausschusses, wenn die zuständigen Persönlichkeiten geladen werden, sicherlich noch auf den Tisch kommen.

Noch eine kurze Frage oder ein paar Fragen zu Ihrer Prüfung im Nachhinein: Gibt es einen Prozess, in dem nach einiger Zeit nachgefragt wird, ob die in der Prüfung aufgezeigten Mängel korrigiert oder für die Zukunft abgeschafft worden sind?

Mag. Johann Schantl: Genau das wäre eigentlich der Follow-Up-Prozess gewesen, von dem ich die ganze Zeit gesprochen habe (Abg. Obernosterer: Ja!), dass man zeitnah untersucht, ob diese Mängel, die man aufgezeigt hat, oder diese Schwachstellen und Lücken entsprechend beseitigt wurden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ist es richtig, dass bei der nächsten ...

Mag. Johann Schantl: Das hängt von der Schwere ab. (Abg. Obernosterer: Ja!) Ich meine, wenn es ganz schwerwiegende Mängel sind, dann könnte man durchaus noch einmal anlassbezogen reingehen, oder man kann das im Zuge einer anderen Prüfung mit machen. Da muss man dann einschätzen, welche Konsequenzen es für das Institut hat.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wenn so eine Prüfung stattfindet, dann schaut man ja an, was die vorherigen Prüfungen ergeben haben, und dann schaut man sich praktisch die Mängel an. Wird bei der Prüfung kontrolliert, ob diese Mängel behoben worden sind?

Mag. Johann Schantl: Normalerweise ist das Follow-up automatisch dabei. Aber es kann natürlich sein, wenn es wirklich eine anlassbezogene Prüfung ist, wie es zum Beispiel bei der Hypo war – diese Swapverluste, wo man am Beginn noch gar nicht gewusst hat, was da wirklich passiert ist –, dass man sich wirklich nur auf diese Swapverluste fokussiert, das Follow-up aus vergangenen Prüfungen zwischendurch einmal ausblendet und erst zu einem späteren Zeitpunkt anschaut. Es ist immer eine Frage: Wie ist der Prüfungsschwerpunkt? Wie lautet der Prüfungsauftrag?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Heute Vormittag war Herr Schütz von der Oesterreichischen Nationalbank hier. Auf meine Frage nach seiner Prüfung, ob er geschaut hat, ob sich da etwas entwickelt, ob auf diese Mängel eingegangen wird, hat er gesagt, nein, seine Aufgabe ist es nur, eben im Auftrag der FMA zu prüfen und dann der FMA praktisch diesen Prüfbericht wieder zuzuführen; dann ist die Aufgabe des Prüfers der Oesterreichischen Nationalbank erledigt. Ist das so richtig?

Mag. Johann Schantl: Das ist die Frage, wie jetzt die FMA das ... Vielleicht gibt es jetzt schon eine neue Regelung oder so, aber grundsätzlich war es in der Vergangenheit so, dass ein Prüfungsauftrag von der FMA erteilt wurde: Das ist zu prüfen!, dann hat die OeNB die Prüfung erfüllt und das Gutachten abgegeben, und die FMA hätte aufgrund des Prüfungsberichts – der durchläuft noch einmal eine interne Analyse bei der Off-Site-Analyse –, wenn sie den Prüfungsbericht liest, daraus die Schlüsse ziehen müssen: Welche behördlichen Konsequenzen hat das zur Folge? Brauchen wir ein Geschäftsleiterqualifikationsverfahren? Gibt es irgendwelche Strafen? – Und so weiter.

So wäre also der Weg gewesen. Es ist natürlich die Frage – das wäre vielleicht ein Verbesserungsvorschlag –, dass die OeNB, wenn sie derart schädigende Mängel feststellt, vielleicht in Zukunft auch von sich aus tätig werden kann, um entsprechend zu kontrollieren, ob das, was sie aufgezeigt hat, wohl umgesetzt wurde.

Ob das jetzt nach meinem Ausscheiden in der Zusammenarbeit zwischen FMA und OeNB neu geregelt ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, dann erübrigt sich eigentlich die nächste Frage, denn laut den jetzigen Auskunftspersonen von der Oesterreichischen Nationalbank, von den Staatskommissären und jetzt laut Ihnen von der FMA hat das, glaube ich, in der Vergangenheit nicht so funktioniert, wie man sich das vorstellen sollte oder möchte, das Ineinandergreifen, der Informationsfluss, die Frage nach den Konsequenzen oder Kontrollmechanismen. Dieser Untersuchungsausschuss sollte ja dazu dienen, neben der Klärung der politischen Verantwortung auch zu schauen, was man im öffentlichen Kontrollbereich noch verbessern kann.

Von 2007 auf 2008 hat es ja, glaube ich, schon eine Evaluierung in diesem Bereich gegeben. Glauben Sie aus Ihrer Sicht, dass da noch einige Sachen nachzubessern wären, damit eine bessere Kontrolle auch vonseiten der Öffentlichkeit vorhanden wäre, um eben so etwas zu verhindern, was da passiert ist?

Mag. Johann Schantl: Ich meine, das Follow-up ist sicherlich eine Sache, ob das jetzt von der FMA angestoßen wird, von der OeNB oder von beiden. Wichtig ist, dass es gemacht wird und dass man dann daraus, wenn wirklich nichts passiert, entsprechende weitere Maßnahmen ableitet.

Natürlich kann man sich überlegen, wie man den Informationsaustausch noch weiter verbessern kann. Ich weiß nicht, ob die OeNB mittlerweile Zugriffe auf die Akten hat. Gut, Meldewesen-technisch und so weiter ist jetzt prüfungsmäßig ja alles in der OeNB. Die FMA ist eigentlich nur noch die behördliche Abteilung, die quasi dann vollzieht, wenn es irgendetwas zu vollziehen gäbe. Ob man da jetzt noch weitere Verbesserungen machen kann …

Aber aus meiner Sicht ist sicherlich das Follow-Up eines der wichtigsten Dinge. Ich meine, es nützt nichts, wenn Sie irgendetwas aufzeigen – und es wird schubladisiert, es passiert dann nichts. Da ist die Prüfung eigentlich gegenstandslos, weil er dann in gleicher Weise weitermacht, wie er vorher gearbeitet hat, wenn er will.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke vielmals, keine weiteren Fragen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Mag. Schantl, wie würden Sie die Kooperation der FMA mit den ausländischen Aufsichtsbehörden bezüglich der Hypo beurteilen und bewerten?

Mag. Johann Schantl: Das war damals im Aufbau. Man hat sogenannte Memorandums of Understanding damals abgeschlossen, das hatte es vorher, zu meinem Eintritt, noch nicht gegeben. Hier geht es eben darum, wie ehrlich man Informationen austauscht. Das ist natürlich immer auch unter dem Blickwinkel Bankgeheimnis, unter diesem Aspekt zu sehen.

Aber ich glaube, die Zusammenarbeit home-host supervisor ist sicherlich sehr wichtig, vor allem, wenn man so eine Gruppe wie die Hypo hat, die eben länderübergreifend tätig ist, denn nur so kann man etwaige Verschiebungen oder etwaige Risikoverlagerungen feststellen. Ich meine, wir haben damals Versuche unternommen. Ich war auch, glaube ich, zweimal im Ausland, in Serbien, bei Prüfungen mit dabei, wo ich direkt mit der serbischen Notenbank mitgeprüft habe, allerdings bei einem anderen Institut. Auch das könnte eine Möglichkeit sein, oder dass jemand von Serbien, wenn es bei der Hypo notwendig wäre, im Prüfungsteam ist.

Ich glaube also, die Verzahnung, die gegenseitige Einsicht, die gegenseitige Bereitschaft, hier mitzuarbeiten, ist sicherlich ein ganz wichtiger Punkt. Sonst haben Sie nie eine Chance, und wenn da irgendetwas verschoben wird, können Sie das nie checken.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das ist gut nachvollziehbar, aber jetzt muss ich nachfragen: Ist das auf Goodwill-Basis gewesen, oder war das strukturiert auf verbindlicher Basis?

Mag. Johann Schantl: Diese Memorandums of Understanding sind im Prinzip bilaterale Abkommen oder Abkommen, die, glaube ich, immer stärker im Wege des Basel-Prozesses – Basel II, Basel III – hineinkommen müssten, dass es eben diese Zusammenarbeit geben muss. Sonst haben Sie ja keine Chance, hier etwaige wirkliche Risiken aufzudecken.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Mag. Schantl, ich habe da ein Protokoll von der Besprechung zur Vorbereitung der Prüfung im Herbst 2006. Bei dieser Vorbesprechung haben Sie teilgenommen, und hier sind die Prüfungsthemen aufgelistet worden, unter anderem auch das Thema Beteiligungen an Skiper. Welche Wahrnehmung haben Sie genau zu diesem Punkt?

Mag. Johann Schantl: Wie gesagt, das waren vorher Ideen, dass man da eben versucht, irgendwelche Verlagerungen in den Firmenkonglomeraten und so weiter festzustellen, auch: Wie schaut es mit Finanzierungen aus?

Aber, wie gesagt, das waren einmal die Ideen. Ich bin zur Prüfung mitgefahren, war dann nach einem Monat weg, und ich hatte auch im Prüfungskapitel damals nicht den Auftrag, diesen Teilbereich zu untersuchen. Das haben, glaube ich, andere Kollegen gehabt, ich glaube, Kollege Mang oder so. Aber ich war damals nur kurze Zeit damit befasst, als ich in Kärnten war, mit den Beteiligungen rund um das, was in Klagenfurt passiert ist.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Bezüglich der Beteiligungen an Skiper wird in diesem Protokoll auf einen Presseartikel von 14. April 2006 verwiesen, mit dem kleinen Beisatz: siehe insbesonders.

Hat es sonst noch Informationen dazu gegeben, die dort besprochen worden sind, oder hat das Ganze hauptsächlich auf diesem Artikel aus den Medien basiert?

Mag. Johann Schantl: Ich bilde mir ein, das war ein Artikel aus den Medien. Ob er uns damals nicht vom Parlament zugespielt wurde – ich weiß nicht mehr. Aber das war’s dann schon. Und wie gesagt, aufgrund dessen hat man eben dann ein Brainstorming gemacht, hat intern einmal überlegt, wie man die ausländischen Aufsichtsbehörden einbinden könnte, wie man die Prüfung dahin gehend anlegen könnte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das heißt also, es hat keinen Hinweis von einer anderen Seite gegeben oder eben von einer ausländischen Aufsichtsbehörde oder sonst etwas, sondern es war rein basierend auf diesem Medienartikel?

Mag. Johann Schantl: Ich bilde mir ein … Möglich, dass irgendjemand anderer in der FMA etwas gewusst oder irgendwie Informationen bekommen hat – jetzt in der FMA oder in der OeNB –, das weiß ich nicht; könnte sein, ist aber damals in dieser Sitzung sicherlich so nicht thematisiert worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also ich glaube, es ist schon alles gefragt, zumindest aus meiner Sicht. Ich werde wieder ein kurzes Resümee versuchen.

Ich glaube, Sie sind von den befragten Personen aus meiner Sicht der Einzige, der der Überzeugung ist, dass eine Prüfung ohne Konsequenzen sinnlos ist. Das finde ich sehr gut, das finde ich sehr erbauend. Schade, dass das nicht alle so sehen, und schade, dass es nicht mehr wie Sie gibt oder gegeben hat.

In diesem Sinne werden wir schauen, dass wir die tatsächlich Verantwortlichen zur Befragung kriegen, und wir werden versuchen herauszufinden, warum Ihre Warnungen nicht gehört wurden.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Mag. Schantl, also ich werde noch kein Resümee ziehen, ich habe doch noch konkrete Fragen.

Aber vorab möchte ich einmal eine historische Klarstellung machen, weil der Kollege Krainer festgestellt hat, dass der Vorsitzende Bussfeld im Jahr 2005 mehr oder weniger hinauskomplementiert wurde: Es hat zwischen 2004 und 2006 in Kärnten die sogenannte Chianti-Koalition gegeben, also die zwischen SPÖ und FPÖ, dann später BZÖ, und es ist aus meiner Sicht nicht vorstellbar, dass sich der Koalitionspartner da jemanden hätte hinausschießen lassen – nur so nebenbei.

Ich habe aber trotzdem jetzt noch eine konkrete Frage: Sie haben bei Ihren Aussagen sehr salopp gesagt, dass mitunter auch schuld war, dass die Hypo Alpe-Adria in derartige Bedrängnis gekommen ist, dass auch rund um den Wörtersee Projekte gelaufen sind, wo das Land Kärnten die Bank massiv in Anspruch genommen hat. Können Sie mir das anhand von Zahlen verifizieren, oder beruht Ihre Wahrnehmung nur auf medialer Berichterstattung?

Mag. Johann Schantl: Na, wie gesagt, ich habe nur gesagt, dass es Projekte auch in diesem Raum gegeben hat, ich kann jetzt aber nicht sagen, welche Ausmaße das angenommen hat. Ich glaube schon, dass die Projekte im ehemaligen Jugoslawien da weitaus größeren Ausmaßes sind – vom Gefühl her –, aber, wie gesagt, da müsste man in den Prüfungsberichten nachlesen. Wenn man diese Projekte einzeln aufsummiert, dann weiß man genau, um welche Beträge es dabei gegangen ist. Das war aber eigentlich dann schon nach meiner Zeit, denn das ist dann schon bei der zweiten Prüfung thematisiert worden.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also zum Beispiel können Sie sicherlich nicht das Wörthersee Stadion gemeint haben, das zu einem Drittel von der Stadt Klagenfurt (Auskunftsperson Schantl: Nein, habe ich auch nicht gemeint!), zu einem Drittel vom Bund und einem Drittel vom Land finanziert wurde – nur so nebenbei. (Auskunftsperson Schantl: Habe ich auch ...!)

Bei den Cross-Border-Krediten haben Sie ebenfalls so in einem Nebensatz gesagt, dass es da politischen Einfluss gegeben hat. Gibt es da konkrete Beispiele, oder ist das eher darauf zurückzuführen, dass die Kontrollmechanismen nicht funktioniert haben beziehungsweise dass es Managementfehler waren? Oder gehen Sie davon aus, dass da auch die Politik massiv mitgemischt hat?

Mag. Johann Schantl: Bei den Cross-Border-Geschäften? (Abg. Podgorschek: Ja!) – Na gut, bei den Cross-Border-Geschäften habe ich nur gesagt, dass immer wieder ... oder dass in den Protokollen nachzulesen war, dass man sich da um bestimmte Projekte entsprechend bemüht hat. Das war auch Beschlussthema, aber, wie gesagt, ich habe jetzt nicht gesagt ... Ich meine, man hat es immer wieder in den Medien gelesen, dass Kulterer sehr enge Verbindungen zu gewissen Regierungschefs am Balkan hatte, aber das meinte ich damit nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also Sie meinten nicht, dass das die Kärntner Landespolitik beeinflusst hat?

Mag. Johann Schantl: Das kann ich so nicht sagen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber es ist bei Ihrer Wortmeldung so herübergekommen.

Mag. Johann Schantl: Inwiefern sollte das die Kärntner Landespolitik beeinflusst haben, oder wie ist das herübergekommen aus Ihrer Sicht?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich möchte nur eine Klarstellung. (Auskunftsperson Schantl: Okay! Nein!) – Nicht? Gut.

Und ich gebe Ihnen völlig recht: Sie haben auch gesagt, dass sich die Banken eher auf ihren Kernbereich zurückziehen und weniger Beteiligungen haben sollen. Sie haben ja selbst gesagt, dass Sie 20 Banken geprüft haben ... (Auskunftsperson Schantl: Das vermute ich! Zwischen 20 und 30!) – Ja, ist ja wurscht; als Hausnummer 20!

Haben Sie damals schon den Eindruck gehabt, dass die Hypo Alpe-Adria über Gebühr hinaus mehr Beteiligungen gehabt hat als andere Banken?

Mag. Johann Schantl: Man hat immer wieder aus den Medien mitbekommen – und eigentlich sollte man es auch aus dem Meldewesen mitbekommen haben; die Banken müssen ja jede Bilanzposition und GuV-Position monatlich melden –, dass diese Bankengruppe rasant wächst. Und das hat man natürlich sehr intensiv mitbekommen. Und wenn man dann die Geschäftsberichte anschaut, dann sieht man ja sehr schön in Organigrammen dargestellt: Welche Bankentöchter sind hinzugekommen? Welche Leasinggesellschaften sind hinzugekommen? Dann hat man wieder eine Muttergesellschaft eingezogen und die unteren Leasinggesellschaften darunterhängen. Wie viele Consultants-Gesellschaften hat man? Wie viele Projektgesellschaften hat man – in Kärnten jetzt und so weiter? Wie viele Joint Ventures hat man? – Ich glaube, Biodiesel war damals sehr modern – und so weiter. Das alles hat man, wenn man den Geschäftsbericht intensiv studiert hat, gesehen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, das stimmt. Das ist ja auch richtig, aber wissen Sie zum Beispiel – das ist ja auch interessant –, wie viele Beteiligungen die RLB Oberösterreich hat beziehungsweise gehabt hat?

Mag. Johann Schantl: Die hat auch sehr viele Beteiligungen gehabt, das weiß ich noch aus meiner FMA-Zeit; wahrscheinlich mehr.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): 1 400, und darauf war der damalige Vorstandsvorsitzende sogar sehr stolz.

Mag. Johann Schantl: Sie müssen vielleicht differenzieren: Teilweise waren das auch Kleinstbeteiligungen. Da müsste man jetzt von der Größe her genau schauen. Da waren auch Kleinstbeteiligungen dabei. Aber, wie gesagt, von der Anzahl her haben Sie schon recht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das ist unbestritten, aber es war kein Einzelfall.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Mag. Schantl, Sie haben jetzt auch wieder zum Thema Expansionskurs gesprochen und hier auch kritische Anmerkungen gemacht, wie heute schon ganz am Anfang bei Ihren Ausführungen, und zwar haben Sie unter anderem gesagt, dass nicht beachtet wurde, dass Marktwert und Marktfolge entsprechend in die Gebarung der Bank eingeflossen wären.

Können Sie uns ein Beispiel dafür geben? Also welches der Geschäfte, die die Bank eingegangen ist, ist Ihrer Meinung nach ein Geschäft gewesen, das nicht ausreichend vorweg überlegt wurde betreffend die Auswirkungen eines möglichen Geschäftserfolges?

Mag. Johann Schantl: Ich glaube, normalerweise hat man einen Marktvorstand, das wäre in dem Fall – wenn ich jetzt beim Treasury bleibe – der Dr. Kulterer gewesen, und daneben habe ich dann einen Vorstand, der eben das ganze Middleoffice oder das Backoffice entsprechend überwacht. Und wenn ich das jetzt auf beide Vorstandsmitglieder aufgeteilt habe, habe ich automatisch bis zum Vorstand selber ein durchgängiges Vieraugenprinzip.

Und das habe ich eigentlich auch im Kreditgeschäft. Da habe ich auch Markt, Marktfolge – wobei sich das in kleinen Banken nicht immer so leben lässt. Aber in Großbanken, wo ich mehrere Vorstände habe, kann ich Derartiges schon einziehen, eine derartige Struktur, dass ich wirklich schon alleine von den Abteilungen, die unter einem Vorstand hängen, genau sagen kann: Okay, dass ist der Marktvorstand, und da habe ich ein Korrektiv dazu, das ist das Risikomanagement dahinter. Der kontrolliert eigentlich, schaut sich das noch einmal an. – Somit habe ich automatisch ein Vieraugenprinzip.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das heißt also, die Doppelfunktion von Herrn Dr. Kulterer war keine gute.

Mag. Johann Schantl: Genau! Und das haben wir auch im Prüfungsbericht entsprechend herausgearbeitet und dargestellt.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Unter der Kurzbezeichnung ALF wurden Abteilungsleiterforen eingerichtet. Aufgrund der Unterlagen, die uns vorliegen, sieht man, dass auch Sie selbst an solchen Foren teilgenommen haben – oder zumindest an einem, habe ich gesehen. Was ist denn in diesen Abteilungsleiterforen besprochen worden? Welcher Zweck wurde dort verfolgt? Wer ist dort zusammengetroffen?

Mag. Johann Schantl: Sie meinen jetzt in der FMA? (Abg. Jank: In der FMA, ja!)

Wir hatten zum einen einmal Besprechungen innerhalb der Abteilung, also mit unserem Abteilungsleiter und unserer Abteilung selbst. Das war das eine, da hat man natürlich laufende Prüfungsthemen besprochen, Schulungsthemen und so weiter. Und dann hat es auch abteilungsleiterübergreifend Besprechungen gegeben, aber die waren dann eigentlich auf Bereichsleiterebene. Das heißt, da hat der Bereichsleiter alle Abteilungsleiter zu sich gerufen, und da sind dann eben zwischen On-Site-Analyse, Off-Site-Analyse, Behördlicher Abteilung, Investmentfonds – das war damals eine eigene Abteilung – entsprechende Erfahrungen ausgetauscht worden.

Da waren wir aber nicht immer dabei. Das müsste ein Zufall sein, dass ich da einmal dabei war, denn ich war eigentlich die meiste Zeit on-site tätig, das heißt, ich war vor Ort prüfen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Haben Sie darüber eine Wahrnehmung, ob auch die Hypo und die Sonderprüfung Thema in diesen Koordinationsgesprächen war,?

Mag. Johann Schantl: Da war ich nicht dabei. Ich gehe davon aus, dass es möglicherweise während der Prüfungen auch Besprechungen gegeben hat – die wird es sicherlich gegeben haben –, aber nachdem ich in Klagenfurt war, war ich automatisch nicht dabei. Ich war ja der Einzige der FMA, der vor Ort war, alle anderen waren in Wien in der Praterstraße 23.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich komme noch einmal zurück auf diese Vorbesprechungen zur Prüfungsvorbereitung der 2007er Prüfung, wo ja schon das Stichwort Skiper gefallen ist. Es findet sich hier auch in Ihrer Dokumentation der Begriff „Adriatic“ – das ist offensichtlich diese Adriatic Luxury, diese Hotelketten-Angelegenheit –, und Sie schreiben – beziehungsweise ist das eine Notiz über ein Gespräch, wo Sie dabei waren –, dass man sich hier speziell auf Presseartikel, sogar mit einem bestimmten Datum, bezieht: 14.4.2006.

Ist – jetzt unabhängig einmal von diesem Gespräch zur Vorbereitung einer Prüfungshandlung – in diesen Prüfteams über solche Projekte wie Skiper oder Adriatic gesprochen worden?

Mag. Johann Schantl: Das kann ich Ihnen jetzt nicht so beantworten, weil ich, wie gesagt, beim Prüfungsteam zirka ein Monat, glaube ich, grob geschätzt, oder ein paar Wochen dabei war, als wir diese Prüfung im Herbst starteten. Und wie man dann die Unterlagen angefordert hat und die Unterlagen gekommen sind – Kreditengagements, Sie wissen ja, die ganzen Aktenvermerke dazu –, ob sich hier das Prüfungsteam dann ausgetauscht hat oder nicht, das weiß ich nicht. Ich war auf jeden Fall in diese Prüfungshandlungen, diese Kreditengagements, nicht involviert damals, infolgedessen kann ich dazu wirklich nichts sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frage war ohnehin – wir kommen ja in friedlicher Absicht – eine ganz andere (Auskunftsperson Schantl: Okay!), nämlich, ob einfach quasi per Stichwort, per Projektbezogenheit in den Teams zuvor oder auch außerhalb – Sie werden auch sonst mit Kollegen geredet haben; in der FMA, nehme ich an, sowieso, manchmal vielleicht trotz des belasteten Verhältnisses auch mit Mitarbeitern in der OeNB – darüber gesprochen worden ist, inwieweit – nämlich schon bis dorthin; das ist ja Mitte-Ende 2006, dieser Vorgang, den ich hier beschreibe, und in den Medien wird das ja nicht erst am 14.4.2006 beschrieben, denn das sind meine eigenen Pressekonferenzen, die Gott sei Dank wiedergegeben wurden, die Sie hier zum Anlass nehmen – ...

In diesem Zeitraum, Sie waren ja seit 2002 dort, ist da in Ihrer Institution oder auch in der Notenbank darüber gesprochen worden? – Das ist ja keine Kleinigkeit, Skiper und Adriatic, schon damals waren das bestimmte Reizwörter, das werden wir einmal beide außer Streit stellen. Haben Sie solche Reizwörter in Ihren Gesprächen vernommen?

Mag. Johann Schantl: Ich habe während meiner Tätigkeit … Aber, wie gesagt – und ich habe versucht, das am Beginn so klar zu umreißen –: Ich war die meiste Zeit irgendwo vor Ort unterwegs in Österreich oder teilweise sogar im Ausland, und wenn intern derartige Informationen in der FMA eingegangen sind, wer sich jetzt damit beschäftigt hat oder nicht beschäftigt hat, weiß ich nicht. Ich habe auf jeden Fall bis auf dieses Protokoll, wo Sie das jetzt vorlesen, nichts mitbekommen von Skiper, außer – was ich Ihnen anfangs sagte – als diese Swapgeschäfte aufgepoppt sind.

Wie ich Protokolle durchgeblättert habe, sind mir schon verschiedenste Projekte aufgefallen in einer Größenordnung, aber Skiper habe ich irgendwie nie im Visier gehabt. Ich habe auch nichts mitbekommen dahin gehend.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. – In diese Protokolle konnten wir selber sehen: Kreditausschussprotokolle (Auskunftsperson Schantl: Genau!), die ja den Aufsichtsratsprotokollen angehängt sind.

Haben Sie aus den Medien – also nicht aus Ihrer Prüfhandlung heraus; das haben wir jetzt schon –, haben Sie also selbst aus den Medien Wahrnehmungen dazu? Das hat nämlich die Auskunftsperson Schütz heute gesagt: dass auch nie mit Kollegen über Skiper oder ähnliche Projekte geredet wurde, aber aus den Medien hätte er schon etwas erfahren – er, Schütz. Wie ist es betreffend Ihre Wahrnehmung aus den Medien?

Mag. Johann Schantl: Ja, das ist bei mir ähnlich. Ich bilde mir sogar ein, Skiper ist irgendwie über die Medien – fragen Sie nicht, über wen – zur FMA gedrungen und ist dann (Abg. Kogler: Über mich!) – vermutlich! – aber dann auf der Tagesordnung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben hier – ich sage das nur für das Protokoll – nämlich den 14.4. vermerkt. Da ist eine Pressekonferenz in mehreren Tageszeitungen wiedergegeben, wo ich ausdrücklich auf Adriatic Luxury – nämlich so wie es hier steht – und auf Skiper verwiesen habe unter dem Hinweis, dass hier nicht nur Swapprobleme existieren, sondern auf der anderen Seite Bilanzverluste im Ausmaß von jeweils 100 Millionen. Das sage ich Ihnen auch für das Protokoll, weil ich ausdrücklich damals die FMA adressiert habe, sie soll etwas machen, denn der einfache Abgeordnete kann nicht mehr tun, als Informationen weiterzugeben. Das war es schon. – Danke. (Auskunftsperson Schantl: Okay!)

Vorsitzende Doris Bures: erklärt, da keine weiteren Wortmeldung mehr vorliegen und auch der Verfahrensrichter keine ergänzenden Fragen an die Auskunftsperson hat, die Befragung für beendet und dankt der Auskunftsperson Mag. Johann Schantl für ihr Kommen.

 

Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA der Auskunftsperson Mag. Johann Schantl

Anmerkung: Aus technischen Gründen stimmen die angegebenen Seitenzahlen nicht mit dem Protokoll überein.