Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Geyer in der 7. Sitzung vom 30. April 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 13. Sitzung am 2. Juni 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Geyer nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2015 06 02

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

7. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Donnerstag, 30. April 2015

 

Gesamtdauer der 7. Sitzung

Donnerstag, 30. April 2015, 9.15 Uhr – 20.20 Uhr
Montag, 4. Mai 2015, 14.11 Uhr – 17.42 Uhr

Lokal VI

Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Geyer

Vorsitzende Doris Bures: Ich begrüße die Vertreter und Vertreterinnen der Medien und mache Sie noch einmal darauf aufmerksam, dass Ton-, Film- und Lichtbildaufnahmen bei dieser Sitzung laut der Verfahrensordnung unzulässig sind.

Ich begrüße auch noch einmal Herrn Dr. Geyer als erste Auskunftsperson des heutigen Tages, übergebe das Wort dem Verfahrensrichter Dr. Pilgermair und ersuche ihn, die Auskunftsperson über Rechte und Pflichten zu belehren sowie die Erstbefragung durchzuführen. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wir beginnen mit einer eingehenden Belehrung, die auch wieder Herrn Professor Pesendorfer betrifft. Obwohl Ihnen beiden die Rechte und Pflichten bekannt sind, sind sie natürlich auch in dieser Sitzung zu wiederholen. Weil das ein zeitaufwendiges Prozedere ist, denke ich daran, ob wir das in Zukunft geteilt machen können, sodass mein Stellvertreter das vielleicht für die zukünftigen Befragungen im Vorweg macht und ich dann hier im Ausschuss darauf zurückkomme und nur mehr bestätigt wird, dass die Belehrung stattgefunden hat.

Herr Dr. Geyer, wenn Sie und auch Sie, Herr Professor Dr. Pesendorfer, das Blatt mit Ihren Personaldaten anschauen und mir bitte bestätigen, dass das die aktuellen Daten sind. (Die Auskunftsperson und die Vertrauensperson geben ein bejahendes Zeichen.) – Ja, das trifft zu. Beide Herren bestätigen die Richtigkeit dieser Personaldaten.

Ich muss Ihnen jetzt, so wie es die Verfahrensordnung vorsieht, eine Serie von Belehrungen erteilen, die mit dem strafrechtlichen Hinweis beginnen, dass eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss nach dem Strafgesetzbuch geahndet werden kann. Dies trifft gleichermaßen auf die Fälschung eines Beweismittels oder den Gebrauch eines solchen Beweismittel zu. Diese Belehrungen sind im Amtlichen Protokoll festzuhalten.

Da Sie im Untersuchungszeitraum öffentlich Bediensteter gewesen sind, dürfen Sie sich nach § 35 der Verfahrensordnung bei Ihrer Befragung nicht auf die damit verbundenen Geheimhaltungspflichten berufen. Ihre vorgesetzte Dienstbehörde wurde von dieser Ladung und den Themen der Befragungen in Kenntnis gesetzt und hat keine Mitteilung gemacht, dass sie die Wahrung der Vertraulichkeit für erforderlich hält.

Sie haben, auch das sieht die Verfahrensordnung vor, das Recht auf einen Kostenersatz gemäß § 59, auch darauf weise ich Sie hin, ebenso wie auf die Aussageverweigerungsründe nach § 43 der Verfahrensordnung; auch das ist bereits in den schriftlichen Ladungen enthalten gewesen. Sollte bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, ein Aussageverweigerungsgrund vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund vor dem Untersuchungsausschuss kann nicht geltend gemacht werden.

Als Auskunftsperson haben Sie weiters das Recht, sich vor und während Ihrer Befragung im Untersuchungsausschuss mit dem Verfahrensanwalt Herrn Professor Dr. Binder jederzeit zu beraten. Sie haben das Recht, Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen, und darüber wird dann der Untersuchungsausschuss entscheiden.

Ihnen wird auch ein Protokoll dieser Befragung hier übermittelt werden. Binnen drei Tagen ab Übermittlung dieses Protokolls haben Sie das Recht, Einwendungen gegen Fehler der Übertragung und den Umfang der Veröffentlichung Ihrer Befragung zu erheben sowie einzelne Berichtigungen in geringfügigem Ausmaß anzuregen. Auch darüber entscheidet der Untersuchungsausschuss. Sofern innerhalb einer Woche ab Abfertigung keine Einwendungen eingelangt sind, ist eine Veröffentlichung des Protokolls zulässig. Der Untersuchungsausschuss entscheidet weiters auch über nachträgliche Einwendungen.

Sie werden auch über den Entwurf des Ausschussberichts, eines Fraktionsberichts, mehrerer Fraktionsberichte und einer abweichenden persönlichen Stellungnahme verständigt werden und können dazu Stellung nehmen.

Sie haben nach § 17 der hier gültigen Verfahrensordnung auch das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen. Diese ist auszuschließen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, der Auskunftsperson oder Dritter dies gebieten, wenn es zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen notwendig ist oder der Ausschluss im Interesse der Erlangung einer wahrheitsmäßigen Aussage erforderlich erscheint. Über den Ausschluss der Öffentlichkeit entscheidet die Frau Vorsitzende.

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Professor Dr. Wolfgang Pesendorfer beigezogen. Gründe für den Ausschluss dieser Vertrauensperson sind mir keine bekannt.

Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Professor Dr. Pesendorfer als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird.

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe keinen unmittelbaren Einspruch. Ich ziele also nicht auf die Bestimmungen des § 46 Abs. 2 ab, etwa, um ihn de facto ausschließen zu wollen.

Folgendes würde mich aber bei dieser Gelegenheit schon interessieren: Wir haben gestern einen Mitarbeiter der OeNB als Auskunftsperson hier gehabt, der dort noch im aktiven Stand war – mit derselben Vertrauensperson. Heute kommt jemand – guten Tag im Übrigen –, der in der Wirkungszeit, was den Überprüfungszeitraum betrifft, in der FMA war, nun aber aktiv in der OeNB ist – das muss man einmal wissen –, und es ist wieder dieselbe Vertrauensperson da.

Mich würde interessieren, ob jetzt bei allen aktiven OeNB-Mitarbeitern immer die Vertrauensperson Dr. Pesendorfer kommen wird. Vielleicht kann man das in irgendeiner Art und Weise klären, denn daran knüpfen sich für mich schon einige Fragen. Nicht, dass das formal auszuschließen wäre, aber der Punkt ist schon: Das haben wir im alten Banken-Untersuchungsausschuss gehabt, dass sehr wohl aufgrund der Tätigkeit von Vertrauenspersonen – Kollege Krainer erinnert sich ganz genau – bestimmte Einflussmöglichkeiten auf die Aussagen der Auskunftspersonen bestanden haben. Diese Gefahr verstärkt sich umso mehr, wenn für jede Institution, der jemand zugehört, immer dieselbe Vertrauensperson geschickt wird.

Mir wäre recht, wenn wir einmal – sei es informell oder formell in einer Geschäftsordnungssitzung – diese Frage erörtern, weil mir das zumindest erwähnenswert und in einem Mindestmaß aufklärungsbedürftig erscheint, worauf wir da zusteuern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich erinnere mich in der Tat sehr genau an den Banken-Untersuchungsausschuss. Nur, dort war es ein bisschen etwas anderes. Da waren Vorstandsassistenten die Vertrauenspersonen, und die waren nicht so sehr Vertrauenspersonen, sondern in erster Linie Souffleure. Das haben wir natürlich damals zu Recht unterbunden. Wenn ich mich recht entsinne, hatten wir eine ähnliche Diskussion, was Bedienstete des Bundesministeriums für Finanzen betrifft, und zwar bei den Staatskommissären, von denen auch zwei mit derselben Vertrauensperson gekommen sind und sich herausgestellt hat, dass der Dienstgeber diese – unter Anführungszeichen – „zur Verfügung stellt“ oder anbietet, falls Bedienstete von diesem Angebot Gebrauch machen wollen.

Sowohl bei der Befragung der Staatskommissärinnen, als zwei Mal dieselbe Vertrauensperson gekommen ist, als auch gestern, als Herr Dr. Pesendorfer hier war, sind mir die Vertrauenspersonen nicht als Souffleure aufgefallen, sondern ich hatte den Eindruck, dass sie ihre Funktion wahrnehmen. Ich glaube, dass Sie ja nicht in einem Dienstverhältnis mit der OeNB stehen, sondern ein freier Rechtsanwalt sind. Ich habe bisher den Eindruck gehabt, dass das in Ordnung ist, und sollte ich – ich sitze ja räumlich am nächsten – mitbekommen, dass da souffliert wird, kann man sicher sein, dass ich mich dann darüber beschweren würde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wir werden es noch an anderer Stelle besprechen und hier nicht mehr die Zeit dafür verwenden, nur, es gibt ja auch andere Zusammenhänge und Hintergründe, die solche Vorgänge zumindest betrachtenswert erscheinen lassen. Es steigt nämlich für alle die Möglichkeit – was für Untersuchungsausschüsse grundsätzlich ja gar nicht verboten ist – einer gezielten, koordinierten, übergreifenden, kollektiven Vorabsprache. Das ist doch ganz logisch. Wir sind doch nicht auf der sprichwörtlichen Nudelsuppe dahergeschwommen! Aber wir werden uns mit der OeNB sowieso noch auseinandersetzen müssen, und zwar dahin gehend, wie die Kooperation zum Haus ist.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe gestern nicht den Eindruck gehabt, muss ich ganz offen und ehrlich sagen, dass es zu Einflüsterungen gekommen wäre, aber selbstverständlich ist für uns klar, dass wir das genau beobachten werden, und ich weise nur darauf hin, dass Herr Universitätsprofessor Pesendorfer – das ist nicht persönlich an Sie gerichtet – auch auf der Liste der Verfahrensrichter und Verfahrensanwälte steht und es dadurch für die Zukunft zumindest für diesen Ausschuss für mich ausgeschlossen ist, dass er eventuell nachrücken könnte.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Podgorschek, das ist ein Punkt, den wir ja gestern auch so besprochen haben, dass sich, was diesen Ausschuss betrifft, die Frage des Verfahrensanwalts oder Verfahrensrichters hinsichtlich Herrn Professor Pesendorfer sicher nicht stellt, was aber, da das eine Liste ist, die für die gesamte Legislaturperiode gilt und auch für mögliche andere Themenstellungen herangezogen werden kann, nichts daran ändert, dass er zur Verfügung steht.

Was die Vertrauenspersonen und den § 46 grundsätzlich betrifft, ist es so, dass Ausschließungsgründe in der Verfahrensordnung ja klar definiert sind, und ich würde darum ersuchen, das unter den Fraktionsführern noch einmal zu besprechen, falls im Ausschuss unter den Fraktionsführern die Meinung entsteht, dass ein Ausschließungsgrund nach dieser Verfahrensordnung vorliegt.

Meine Information ist, dass Professor Dr. Pesendorfer heute auch bei der zweiten Auskunftsperson als Vertrauensperson gemeldet wurde. Falls es da in irgendeiner Form Eindrücke gibt, die Sie auch geschildert haben, dann würde ich darum ersuchen, das unter den Fraktionsvorsitzenden zu diskutieren.

Herr Dr. Pilgermair, haben Sie dazu noch etwas zu ergänzen oder eine Stellungnahme? Ansonsten würde ich Sie ersuchen, mit der Belehrung fortzufahren.

*****

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ausschlussgründe können ja in Bezug auf die Vertrauensperson auch noch jederzeit während der Sitzung vorgebracht werden. Und im Übrigen ergibt sich ja aus den verschiedenen Ausführungen, Herr Professor, dass Sie heute während der Ausschusssitzung einer der am meisten Beobachteten sein werden.

Der folgende Teil der Belehrungen richtet sich zum Teil an Sie beide.

Auch die Vertrauensperson ist über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Beweisaussage zu belehren. Ihre Aufgabe als Vertrauensperson, Herr Professor, ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder auch nicht anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzungen der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder den Herrn Verfahrensanwalt wenden.

Gemäß § 59 Abs. 2 der Verfahrensordnung gebührt auch Ihnen Kostenersatz.

Ich habe Ihnen jetzt nach der Verfahrensordnung diese umfängliche Belehrung nach dem Informationsordnungsgesetz zu erteilen.

Solche Informationen sind im Bereiche des Nationalrates an sich öffentlich zugänglich, soweit es sich eben nicht um klassifizierte Informationen oder nichtöffentliche Informationen handelt. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Dies gilt auch, wenn sie nicht klassifiziert sind. Da auch klassifizierte Informationen der Stufe 1 Teil Ihrer Befragung sein werden, belehre ich Sie im erforderlichen Umfang über den Umgang mit solchen Informationen.

Ihnen können solche Informationen nur vorübergehend vorgelegt oder mündlich vorgetragen werden. Sie können jedoch nicht durch den Untersuchungsausschuss in den Besitz solcher Informationen gelangen. Ich weise Sie dementsprechend auf die Geheimhaltungsverpflichtung nach dem Informationsordnungsgesetz wie folgt hin:

Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet. Nur befugte Personen dürfen Zugang zu klassifizierten Informationen haben und BesitzerIn einer klassifizierten Information sein. Daher dürfen klassifizierte Informationen keinesfalls – weder schriftlich noch mündlich – an unbefugte Personen weitergegeben werden.

Es muss jederzeit gewährleistet werden, dass keine unbefugte Person Zugang zu klassifizierten Informationen hat. Die Verschwiegenheitsverpflichtung besteht, solange die Klassifizierung aufrecht ist. Sie gilt auch nach der Beendigung Ihrer Befragung oder nach der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses. Auch auf Kopien, Notizen, Auszügen und Übersetzungen finden die für das jeweilige klassifizierte Originaldokument geltenden Bestimmungen Anwendung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden.

Ein Verstoß gegen die Geheimhaltungsverpflichtung kann im Untersuchungsausschuss mit einem Ordnungsruf gerügt werden. Die Offenbarung einer nicht allgemein zugänglichen klassifizierten Information der Stufe 3 oder 4, deren Offenbarung oder Verwertung geeignet wäre, die öffentliche Sicherheit, die Strafrechtspflege, die umfassende Landesverteidigung, die auswärtigen Beziehungen oder ein berechtigtes privates Interesse zu verletzen, kann gemäß § 18 Abs. 1 des Informationsordnungsgesetzes vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Ich erinnere Sie weiters an die speziellen Strafbestimmungen des § 310 Abs. 1 StGB für öffentlich Bedienstete.

Nach Abschluss dieser allgemeinen Belehrungen über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson können Sie jetzt, Herr Dr. Geyer, eine einleitende Stellungnahme abgeben. Sie haben angekündigt, das tun zu wollen, und ich lade Sie dazu ein, wobei Sie bitte 20 Minuten nicht überschreiten sollten. – Bitte.

Auskunftsperson Dr. Wolfgang Geyer: Einen wunderschönen guten Morgen! Mein Name ist Wolfgang Geyer. Ich war von 2002 bis Ende 2007 in der FMA in der Vor-Ort-Prüfung tätig. Ich habe ein einziges Mal bei der Hypo Alpe-Adria, die ich in Folge Hypo nennen werde, eine Prüfung durchgeführt, und zwar im Bereich der Geldwäsche. Das war im Jahr 2007.

Eingangs möchte ich ganz kurz erläutern, wie so eine Geldwäscheprüfung abläuft. Wir erhalten den Prüfauftrag, und in weiterer Folge fordern wir Unterlagen bei dem Institut an und führen dann vor Ort unsere Prüfungshandlungen durch.

Prüfgebiete sind über strategische Vorgaben, über Organisation, Richtlinien, Arbeitsanweisungen, über IT-System, Monitoring – das heißt Ex-ante-, Ex-post-Kontrollen – bis hin zum Kontoeröffnungsprozess, aber auch Einzelfällen.

Bei der Hypo haben wir eben eine derartige Prüfung durchgeführt, wobei ich anmerken möchte, dass ich Teil des OeNB-Prüfteams war. Ich war zwar FMA-Mitarbeiter, es handelte sich aber um eine OeNB-Prüfung.

Ich habe dann auch die Prüfung vor Ort durchgeführt, oder wir haben die Prüfung vor Ort durchgeführt, und ich habe dann auch den Bericht für den Teil „Geldwäsche“ unterschrieben, für den ich auch verantwortlich zeichne.

Im Rahmen dieser Prüfung haben wir zahlreiche Feststellungen getroffen, das geht bis hin dazu, dass wir Gesetzesverletzungen im Bereich der Geldwäschebestimmungen festgestellt haben.

Was vielleicht noch wichtig ist zu wissen: Die Bestimmungen zur Geldwäsche haben sich mit der Umsetzung der dritten EU-Richtlinie im BWG geändert. Das heißt: Wir haben hier eine Rechtslage von damals, die mit der heutigen nur schwer, nicht hundertprozentig vergleichbar ist. Wir haben aber den damals möglichen rechtlichen Rahmen ausgeschöpft und haben dann eigentlich so ziemlich alle Gesetzesverletzungen oder Verletzungen der einschlägigen Bestimmungen im Bericht festgehalten. Das geht eben von Verletzung des § 40 BWG über § 39 Abs. 3 BWG beziehungsweise auch über die Verletzung der allgemeinen Sorgfaltspflichten.

Ich bin dann Ende 2007 im Zuge der Aufsichtsreform, die sich aufgrund des U-Ausschusses 2007 ergeben hat, in die OeNB gewechselt und bin dort derzeit als Senior Examiner tätig und bin auch weiterhin in der Vor-Ort-Prüfung tätig.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Dr. Geyer, für diese einleitende Stellungnahme. Im Auftrag der Vorsitzenden führe ich nun die Erstbefragung gemäß § 39 Abs. 2 der Verfahrensordnung durch.

Wenn Sie uns vielleicht zu Beginn etwas über diese einzige Prüfung erzählen, an der Sie teilgenommen haben, und zwar einfach zusammengefasst den Ablauf: wer in welcher Position mitgetan hat, wie die Informationsflüsse innerhalb des Prüfungsteams und auch hinaus zur Bank oder zu den Staatskommissärinnen oder zu wem immer Maßgeblichen gegangen sind, der auch mit der Hypo-Prüfung/-Aufsicht im weitesten Sinne zu tun hatte. Damit wir ein Bild davon bekommen, wie die Informationsflüsse gegangen sind und wie die Vernetzung war.

Dr. Wolfgang Geyer: Ich glaube, um die Frage beantworten zu können, ist es mal wichtig zu verstehen, wie eine Vor-Ort-Prüfung abläuft.

Also grundsätzlich bekommt man einmal … Ich spreche vom Jahr 2007, wir sind im Jahr 2007, es hat sich seither einiges geändert. Im Jahr 2007 hat es auch eine ganz klare Trennung zwischen OeNB als Sachverständiger, Gutachter und der FMA als Behörde gegeben.

Im Rahmen der Prüfung 2007 ist ein ganz normaler Prüfungsprozess aufgesetzt worden, das heißt, es wurde ein Prüfauftrag für Geldwäsche erteilt. Das Besondere daran war, dass die Prüfung ja eigentlich 2006 schon begonnen hat und im Jahr 2007 wieder aufgenommen wurde, und zwar aufgrund von Medienberichten, und der Prüfauftrag dann im Jahr 2007 auf Geldwäsche erweitert wurde.

Die OeNB hat damals die FMA ersucht, Mitarbeiter zu stellen, und daher habe ich das Vergnügen gehabt, diese Prüfung dann durchzuführen.

Es hat auch hier einen Prüfungsauftrag gegeben, und aufgrund dieses Prüfungsauftrages haben wir die Prüfung vor Ort durchgeführt. Das war vielleicht das Besondere an dieser Prüfung. Das normale Prozedere bei einer Prüfung laut Prüfplan wäre es, dass die Bank auf den Prüfplan kommt, dass das Kreditinstitut verständigt wird, dass sich die OeNB ankündigt, dass eine Anforderungsliste geschickt wird, dass ein Eröffnungsgespräch stattfindet, dass die Prüfungshandlungen vor Ort durchgeführt werden, dass ein Schlussgespräch stattfindet, ein informelles Schlussgespräch, und dass dann der vorläufige Bericht an das Kreditinstitut und die FMA geht beziehungsweise in weiterer Folge das Kreditinstitut gemäß BWG die Möglichkeit zu einer Stellungnahme zum Bericht hat.

Dieses ganze Konvolut kommt wieder zurück, wenn man so sagen darf. Die OeNB hat dann eine Replik auf die Stellungnahme gemacht und hat das ganze Konvolut dann an die FMA weitergeleitet. Die FMA war damals eben die Behörde und hat dann die weiteren Schritte gesetzt. In dem Fall hat es einen Bericht vom August 2007 gegeben, wo die Replik schon eingearbeitet war. – Das einmal zum Prozedere.

Jetzt zur Vor-Ort-Prüfung selber: Vor-Ort-Prüfung heißt, man führt die Prüfungen vor Ort durch, man macht ein Eröffnungsgespräch, man hat vorher seine Unterlagen angefordert, man konnte …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Geyer! Jetzt wäre schon gefragt, was damals konkret war, welche Informationsaustausche damals bei dieser konkreten Prüfung erfolgt sind. Bitte jetzt nicht mehr nur den allgemeinen Ablauf darstellen, sondern auf die Prüfung 2007 eingehen!

Dr. Wolfgang Geyer: Auf den Geldwäscheteil?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Allgemein, soweit Sie es verfolgt haben, und insbesondere auf den Teil, den Sie zu bearbeiten hatten. Aber Sie haben natürlich, nehme ich an – aber das werden Sie uns erklären, das ist jetzt eine Frage –, auch an Besprechungen des gesamten Teams teilgenommen. Das wäre auch eine Frage zum Thema Informationsfluss zwischen dem Prüfungsteam.

Dr. Wolfgang Geyer: Okay. Wir haben eben die Prüfung vor Ort durchgeführt. Wir haben uns natürlich mit dem Prüfungsleiter und mit dem anderen Prüfteam ausgetauscht. Man muss sagen: Der Geldwäscheteil …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie das bitte jeweils jetzt schon personifizieren, Herr Dr. Geyer, damit wir wissen, welche Personen wie an dieser Prüfung beteiligt waren, damit wir auch ein Bild davon gewinnen können, wer wie informiert war, wer wie Einfluss genommen hat oder Einfluss nehmen konnte.

Dr. Wolfgang Geyer: Prüfteams bestehen prinzipiell aus dem Prüfungsleiter, das war Herr Dr. Pipelka, und aus einem Senior Examiner. Das FMA-Prüfteam hat im Wesentlichen aus meinem Kollegen und meiner Person bestanden. Das Besondere an dem Geldwäscheteil ist, dass man den auch relativ eigenständig bearbeiten kann – wenn Sie das meinen. Eine Schlussbesprechung hat es meiner Erinnerung nach nicht gegeben, ein Eröffnungsgespräch schon, und der Prüfungsleiter wurde natürlich laufend von unseren Erkenntnissen informiert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat ein allgemeiner Austausch zwischen den Prüfern stattgefunden, oder hat da jeder isoliert vor sich hin gearbeitet?

Dr. Wolfgang Geyer: Es ist bei unseren Prüfungen üblich, dass man prinzipiell im Team arbeitet und sich natürlich austauscht. Bei einer Prüfung bin ich ja keine Insel und schau’ nicht links und rechts. Ich glaube, das ist selbstverständlich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Kommt es da auch gelegentlich zu Zusammenfassungen von Zwischenergebnissen, dass man sich bespricht: Was ist bisher schon da? Welches Bild ergibt das?

Dr. Wolfgang Geyer: Generell ist es bei Prüfungen üblich. In dem Fall, nachdem wir unseren Teil sehr^[i] kompakt abgearbeitet haben, war ich bei anderen Besprechungen, was den übrigen Prüfungsauftrag betroffen hat, nicht dabei. Und noch ergänzend auf Ihre Frage: Ich hatte auch keinen Kontakt zur Staatskommissärin.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist es üblich, dass keine Schlussbesprechung stattfindet? Und: Warum hat keine stattgefunden?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich hatte während meiner Prüfungstätigkeit auch Fälle, wo keine … Also aus dem Gedächtnis heraus: Wenn Sie mich fragen, ob es üblich ist, dass Schlussbesprechungen stattfinden, muss ich sagen: Ja, es ist üblich, dass welche stattfinden. Warum damals keine stattgefunden hat, das kann ich Ihnen nicht sagen, das wäre Aufgabe der Prüfungsleitung gewesen oder ist Aufgabe der Prüfungsleitung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie Ihren Bericht gesondert abgegeben, und ist er so in den Gesamtbericht eingeflossen, wie Sie ihn abgegeben haben?

Dr. Wolfgang Geyer: Mein Berichtsteil ist im Gesamtbericht enthalten. Der Bericht trägt auch meine Unterschrift, nur für den Geldwäscheteil klarerweise, denn ich kann nur das bestätigen, was ich geprüft habe. Es ist üblich, dass natürlich im Rahmen einer Berichtsredigierung Änderungen vorgenommen werden, Verfeinerungen vorgenommen werden. Aber ich denke, dass gerade der Bericht eine eindeutige Sprache spricht, weil ja sowieso jede Gesetzesverletzung, die damals – unter Anführungszeichen – „möglich“ war, auch tatsächlich drinnen steht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie intensiv war zu dieser Zeit, als Sie diese Prüfung vorgenommen haben, der Austausch zwischen FMA und Nationalbank einerseits und zwischen FMA und den Staatskommissärinnen andererseits?

Dr. Wolfgang Geyer: Zu Zweiterem kann ich im Detail nichts sagen. Ich weiß nur, dass es Staatskommissärsberichte gibt, wo der Staatskommissär der FMA etwas übermittelt. Ob es das damals schon gegeben hat, kann ich Ihnen leider nicht sagen.

Der Austausch zwischen FMA und OeNB erfolgte derart, dass natürlich der Prüfauftrag erteilt wird. Das heißt, die FMA weiß, dass eine Bank geprüft wird, die OeNB ist vor Ort und führt die Prüfungshandlungen durch. Und auch während einer Prüfung gibt es immer eine Art Status: Wie läuft die Prüfung? Wie ist der Stand der Prüfung? Ob damals auch Inhalte weitergegeben wurden, da bin ich jetzt überfragt. Wie gesagt, es war nur ein kurzer Zeitraum, wo ich vor Ort war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie lange waren Sie vor Ort? In etwa?

Dr. Wolfgang Geyer: Aus der Erinnerung heraus: zwei bis drei Wochen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war damals, im Zeitraum dieser Untersuchung, das Klima zwischen Nationalbank und FMA? War es das einer konstruktiven Zusammenarbeit mit einem regelmäßigen Informationsaustausch oder auf der anderen Seite dieses Kontinuums doch eher etwas, wo eine junge Behörde vonseiten der Nationalbank vielleicht nicht so attraktiv gesehen wurde?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich glaube, zu diesem Thema hat jeder seine persönliche Wahrnehmung. Meine persönliche Wahrnehmung war, dass das Verhältnis zu den Kollegen von der OeNB von meiner Seite aus sehr gut war. Wir haben natürlich auch gemeinsam geprüft. Ich war bei mehreren OeNB-Prüfungen dabei, das war nicht die einzige. Man hat sich einfach konstruktiv ausgetauscht und ein kollegiales Verhältnis gepflegt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was waren, kurz zusammengefasst, die Hauptergebnisse Ihres Prüfungsteils, also der Geldwäscherei?

Dr. Wolfgang Geyer: Der Bericht ist relativ kompakt verfasst. Im Wesentlichen haben wir den Eindruck gewonnen, dass die Systeme in der Hypo damals nicht geeignet waren zur Hintanhaltung der Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung, was natürlich durch das Geschäftsmodell bedingt ist. Wir kennen den Grundsatz der Proportionalität: Je weniger komplex oder umfangreich Geschäfte sind, desto weniger muss ein Kreditinstitut tun, um gewisse Vorkehrungen treffen zu können. In dem Fall, aufgrund des Geschäftsmodells der Hypo, war natürlich klar, dass diese Systeme, die damals im Einsatz waren, und die Kontrollmaßnahmen bei den Transaktionen sowohl ex post als auch ex ante nicht ausreichend waren.

Was für mich damals der Kernpunkt meiner Botschaft war, war dieser Punkt mit den Krediten, wo wir aus der Geldwäscherei heraus festgestellt haben, dass die Bank ihren Kunden nicht kennt – sagen wir so: den letzten, den Beneficial Owner nicht kennt. Und wenn ich letztendlich nicht weiß, wer der Kreditnehmer ist, sondern dieser sich hinter einem Konstrukt versteckt, dann ist es klar, dass das ein erhöhtes Risiko für die Bank darstellt und die Gefahr besteht, dass Kredite nicht zurückgeführt werden, weil es niemanden gibt, den ich mir greifen kann.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat sich aus Vorberichten schon angezeigt, dass sich das in diese Richtung entwickelt, oder ist das damals erstmals, für Sie überraschend festgestellt worden?

Dr. Wolfgang Geyer: Soweit ich die Sachlage kenne, hat es davor keine Geldwäscheprüfung gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In Bezug auf das Risikomanagement?

Dr. Wolfgang Geyer: Nein. Wie gesagt, ich war zu diesem Zeitpunkt das erste Mal mit dem Kreditinstitut konfrontiert, war es davor nicht und war es danach auch nicht mehr.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aus der Sicht von damals: War das Zusammenwirken der verschiedenen Beteiligten – der FMA, der Nationalbank, der Staatskommissärinnen und der Bank – eines, das Sie im Nachhinein, was die Informationen, die man braucht, um arbeiten zu können, betrifft, als ein ausreichendes sehen oder als eines, das nicht so zufriedenstellend war?

Dr. Wolfgang Geyer: Man hat ja dann im Jahr 2008 das Aufsichtsgefüge geändert und die Analyse komplett in die OeNB ausgelagert, die Prüfung in die OeNB ausgelagert – jetzt verkürzt dargestellt – und hat der FMA nur mehr die Behördenfunktion gelassen. Vorher hat es in der FMA auch Analyseabteilungen gegeben, und ich glaube, dass das seither sicher effizienter abläuft.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Dr. Geyer, für diese Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Pilgermair, für die einleitende Stellungnahme und auch die Erstbefragung.

Ich erinnere daran, dass zwischen den Fraktionen eine Redezeitvereinbarung besteht, und bitte Sie, bevor wir in die erste Fragerunde einsteigen, auch diese gewissenhaft einzuhalten.

Als erste Fraktion ist heute die Fraktion der NEOS gemeldet. – Bitte, Herr Abgeordneter Dr. Hable.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Vorsitzende! Guten Morgen, Herr Dr. Geyer! Wir werden Ihnen gleich ein Dokument vorlegen, einen Aktenvermerk. Ich bitte um Durchsicht, und wenn Sie fertig sind, mache ich weiter. – Danke. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Zur Information: Es ist OeNB/Nr. 001_00012838.

Zur allgemeinen Information, worum es sich hier handelt: Am 26. Februar 2007 hat der damalige Abteilungsleiter Ettl, nunmehr Vorstand der FMA, einen Aktenvermerk bezüglich eines hoch brisanten Telefongesprächs mit dem Wirtschaftsprüfer der Hypo, Herrn Dr. Kandler von Deloitte, verfasst. Der Inhalt dieses Aktenvermerk ist folgender:

Dr. Kandler teilt Herrn Ettl von der OeNB mit, „dass die Wirtschaftsprüfer der Hypo-Alpe-Adria einen Vorgang in Kroatien entdeckt haben, der als Kick-Back-Zahlung an den damaligen Aufsichtsratsvorsitzenden Kulterer gewertet werden könne. Die Hypo hat einen Kredit an eine Firma in Kroatien vergeben, hinter der ein gewisser Herr Puris steht. Dieser Kredit wurde als uneinbringlich abgeschrieben. Vorher gab es allerdings eine Überweisung von mehreren Hunderttausend Euro an eine Firma, die nachweislich im Einflussbereich von Herrn Kulterer und seiner Frau stehe.“

Der Wirtschaftsprüfer Dr. Kandler fragt daraufhin Herrn Ettl von der OeNB, ob die OeNB dazu Kenntnis habe, was dieser verneint. Herr Kandler deutet auch an, „dass es kein Vertrauen mehr zwischen Bank und Wirtschaftsprüfer gebe und Deloitte überlege, das Prüfmandat zurückzulegen.“

Zuletzt sagt Herr Dr. Kandler von Deloitte noch, dass er am nächsten Tage die FMA informieren wird.

Herr Dr. Geyer! Meine erste Frage an Sie als Geldwäschebeauftragter der FMA: Sind Sie von Herrn Ettl oder Herrn Ittner oder einem anderen OeNB-Mitarbeiter über diesen Sachverhalt informiert worden?

Dr. Wolfgang Geyer: Gleich vorweg: Ich bin nicht Geldwäschebeauftragter der FMA.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Geldwäscheprüfer?

Dr. Wolfgang Geyer: Geldwäschebeauftragter wäre etwas anderes. – Ich kenne beide Dokumente nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sind Sie von einem anderen Mitarbeiter der FMA zu diesem Sachverhalt unterrichtet worden?

Dr. Wolfgang Geyer: Aus der Erinnerung heraus: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von den Wirtschaftsprüfern von Deloitte oder von der Bank?

Dr. Wolfgang Geyer: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hatten Sie während Ihrer Prüfungstätigkeit – ich nehme da schon Ihre Antwort vorweg, aber ich möchte zur Sicherheit noch einmal nachfragen – sonst Wahrnehmungen zu diesem Sachverhalt?

Dr. Wolfgang Geyer: Aus der Erinnerung heraus: Nein. Wir haben damals sehr viele Kreditfälle angesehen. Ich habe in meiner Prüfkarriere schon so viele Kreditfälle angesehen, deswegen sage ich aus der Erinnerung heraus: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Dann schließe ich daraus, dass Sie auch keine Wahrnehmungen bezüglich Anzeigen dieses Sachverhaltes an Behörden hatten?

Dr. Wolfgang Geyer: Das Ergebnis unserer Prüfung war, dass die OeNB angezeigt hat, aber nicht diesen Sachverhalt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Alles klar.

Ich fasse zusammen: Keine Kenntnis beziehungsweise keine Information zu diesem Sachverhalt. Das ist insofern aus meiner Sicht bemerkenswert, als aus diesem Aktenvermerk auch hervorgeht, wen Herr Mag. Ettl, damals – wie gesagt – Abteilungsleiter der OeNB, informiert hat, nämlich den damaligen Hauptabteilungsleiter Mag. Ittner, jetzt Vizegouverneur, Herrn Direktor Dr. Christl und den damaligen Gouverneur Dr. Liebscher.

Auch auf diesem Aktenvermerk findet sich ein weiterer Vermerk einer anderen Person – wir vermuten von Herrn Ittner, der über dieses Telefonat mit Herrn Ettl gesprochen haben wird –, und zwar, dass in der Folge Gespräche mit der FMA, mit Deloitte und mit der Bank stattfinden werden.

Im Prinzip steht fest: Es sind alle informiert worden. Ich halte aber fest, dass das bei Ihnen als Geldwäscheprüfer der FMA definitiv nicht angekommen ist.

Wir haben dann natürlich weiter recherchiert. Es ist ja nicht unsere Aufgabe, festzustellen, ob diese Vorwürfe stimmen. Das ist Aufgabe der Staatsanwaltschaft. Aber wir haben uns angeschaut, was Aufgabe des Parlaments im Sinne parlamentarischer Kontrolle ist, wie die Behörden mit diesen Informationen umgegangen sind und ob sie ihrer Verantwortung gerecht geworden sind. Wir haben recherchiert und geschaut, was in der Folge geschehen ist.

Wir haben uns die Vorgänge im Jahr 2007 angeschaut und nichts gefunden. Wir haben auch betreffend das Jahr 2008 nichts gefunden. 2009: Fehlanzeige! Das gilt auch für die Jahre 2010, 2011, 2012 und 2013. Wir haben nichts dazu gefunden. Dann sind wir darauf gestoßen, dass es erst sieben Jahre später, im Jahr 2014, eine Strafanzeige gegeben hat, und diese haben wir Ihnen im Kurzsachverhalt auch vorgelegt.

Ich möchte auch eine Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft Klagenfurt kurz erläutern: Hinter dieser Puris steht de facto eine Firma in Kroatien, eine Hühnerfabrik. An diese Firma beziehungsweise an den Käufer dieser Firma ist ein erster Kredit von 12 Millionen € vergeben worden. Dann gab es einen zweiten Kredit über 17 Millionen € für einen nochmaligen Kauf dieser Firma. Dann ist ein dritter Kredit von 15 Millionen € direkt in diese Firma hineingeflossen, und dann ist – so der Sachverhalt – diese Firmenkonstruktion über Scheinleistungen und Scheinlieferungen mehr oder minder ausgeräumt worden. – Das sind letztlich kriminelle Straftaten plus Geldwäsche.

Zu guter Letzt hat die Hypo dann dieses Ding für einen Euro übernommen.

Ich frage jetzt nicht nur Sie, Herr Dr. Geyer, sondern alle hier in diesem Saal, denn das kommt mir irgendwie sehr bekannt vor. Wir haben den Fall Hilltop sehr ausführlich hier behandelt, und die Ähnlichkeiten sind frappant: Kredite an Kreditnehmer ohne Bonität, das Geld verschwindet, dann wird alles ausgeräumt, und letztlich wird der Rest davon der Hypo um einen Euro um den Hals gehängt. Der einzige Unterschied zwischen Hilltop vorher und Puris jetzt besteht darin, dass wir damals einen Ziegenacker hatten und es jetzt eine Hühnerfabrik ist. Es sind also sozusagen tierisch gute Geschäfte der Hypo, zwar nicht gut für die Hypo selbst, aber für viele rundherum.

Angesichts dieses Sachverhaltes ist es doch sehr merkwürdig, dass alle, wie diesem Aktenvermerk zu entnehmen ist, davon gewusst haben, OeNB, FMA, und dass das Jahr 2007, wie man nicht vergessen sollte, diesbezüglich eine höchst sensible Zeit war, nämlich die Zeit, als Kärnten die Bank abgestoßen hat, als wir den Zwischeneinstieg von Tilo Berlin hatten und die Bayern schon vor der Tür gestanden sind. In dieser Zeit taucht diese Verdachtslage auf, unserer Recherche zufolge geschieht jedoch sieben Jahre lang genau nichts. Herr Dr. Geyer! Insgesamt können Sie das natürlich nicht beurteilen, aber ich frage Sie jetzt: Haben Sie zumindest aus Ihrer Sicht als Geldwäscheexperte – und Geldwäsche ist ja hier auch mit an Bord – eine Erklärung, warum so etwas offensichtlich nicht angezeigt wird und warum das von den Aufsichtsbehörden und letztlich auch von den Strafbehörden nicht aufgegriffen wird?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Geyer, bevor Sie antworten, möchte ich noch etwas festhalten: Herr Abgeordneter, Sie werden gemerkt haben, dass schon bei der ersten Wortmeldung die vereinbarte Redezeit nicht ganz eingehalten wurde, was in der ersten Runde noch kein Problem ist, weil wir da die diesbezügliche Vereinbarung haben. Ich mache Sie nur darauf aufmerksam: Sie haben die Redezeit über 2 Minuten überschritten, was in der nächsten Runde natürlich zum Abzug kommt.

Dann bitte ich noch um die Dokumentennummer. – Wenn es keine gibt, dann muss es bitte an alle Fraktionen gehen. – Das Dokument wird zur Verteilung gebracht.

Dr. Wolfgang Geyer: Ich kann nur für die Geldwäscheprüfung im Jahr 2007 sprechen. – Ich darf hier vielleicht kurz aus unserem Bericht zitieren: Darüber hinaus können Kunden, die nicht willens sind, ihre wirtschaftlichen Verhältnisse darzulegen und Hintergründe zu ihren Geschäften zu bieten, ihre Geschäftsbeziehung zum Institut für die Betreibung von Geldwäscherei missbrauchen. Überdies stehen derartige Geschäftsbeziehungen nicht im Einklang mit § 39 Abs. 3 BWG. – Zitatende.

Das heißt, das, was Sie jetzt ausgeschmückt haben – wenn ich das so ausdrücken darf –, ist im Bericht natürlich enthalten, insbesondere in Randziffer 293, Kapitel 8.9, „Geschäftsbeziehungen zu Kunden mit Sitz im Ausland“. Dort ist nicht auf Einzelfälle bezogen, aber als Grundsatz ausgeführt, dass es damals im Jahr 2007 auch klar definierte Prozesse gegeben hat, wie weiter vorzugehen und was weiter zu tun ist.

Warum diese Prozesse nicht zum Tragen kamen, weiß ich nicht, ich kann jetzt nicht für andere sprechen. Zum konkreten Sachverhalt möchte ich jetzt nichts sagen.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Herr Geyer, ich möchte einmal so beginnen: Sie haben einleitend auch ausgeführt, dass Sie als FMA-Mitarbeiter Teil des OeNB-Prüfteams waren. Herr Schantl hat gestern als Auskunftsperson gemeint, dass die Zusammenarbeit irgendwie nicht sehr einfach war, wie ich das jetzt ausdrücken möchte. Er habe sich da nicht sehr miteingebunden gefühlt, und der Info-Fluss sei nicht optimal gewesen.

Die Zusammenarbeit zwischen OeNB-Prüfteam und FMA-Mitarbeitern war also nicht gerade optimal. Wie ist Ihre Wahrnehmung dazu?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich glaube, jede Person hat über Zusammenarbeit eine andere Wahrnehmung. Ich hatte die Wahrnehmung damals nicht. Allerdings ist Information natürlich immer eine Holschuld und keine Bringschuld.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Ich beziehe mich in meinen konkreten Fragen jetzt ausschließlich auf den HB International-Bericht und möchte auf den eigentlichen Grund der Ausweitung des Prüfgegenstandes, nämlich um Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung, die Anfang Jänner 2007 stattfand, eingehen.

In der medialen Berichterstattung wurde ziemlich viel Wind betreffend den ehemaligen kroatischen General Zagorec beziehungsweise die Zagorec-Gruppe gemacht. Es handelt sich dabei um sogenannte verbundene Unternehmen, welche einerseits nur teilweise zueinander zuzuordnen waren und andererseits über die bekannte Liechtenstein-Tochter abgewickelt wurden, was ja wiederum ein Problem darstellte, da es die Gesetzlage in Liechtenstein verhindert, dass Daten von Kreditnehmern weitergegeben werden.

Mich würde jetzt interessieren, und ich bitte Sie, in diesem Zusammenhang dem Ausschuss und vor allem auch der interessierten Öffentlichkeit – denn das ist eine öffentliche Sitzung und das Interesse ist natürlich absolut gegeben – erstens zu erklären, worum es sich bei verbundene Unternehmen eigentlich handelt, denn das wissen sicherlich nicht alle, zweitens darzulegen, was die genaue Problematik bei deren Zuordnung ist, beziehungsweise drittens darauf einzugehen, inwieweit sich die Prüfung genau in diesem Zusammenhang als schwierig gestaltet.

Dr. Wolfgang Geyer: Das BWG hat damals – ich spreche jetzt wieder vom Jahr 2007, es hat inzwischen zahlreiche BWG-Novellen gegeben – vorgesehen, dass sogenannte Gruppen verbundener Kunden, die sogenannten GvK, zu bilden sind. Damit will man einen Risikogleichlauf dahin gehend verhindern, dass verschiedene Unternehmen, die voneinander abhängig sind, die im gleichen Eigentumsverhältnis stehen und die wirtschaftlich verknüpft sind, jeweils einen Kredit beantragen und ihre Daten dem Kreditinstitut offenlegen, der ganze Zusammenhang aber nicht berücksichtigt wird. Das heißt, man bildet, um auch Verschiebungen innerhalb von Gesellschaften zu verhindern, im Wesentlichen eine Gruppe verbundener Kunden, und diese Gruppe verbundener Kunden ist in der Folge natürlich auch qualitätsmäßig entsprechend zu beurteilen.

Ich könnte, wenn ich jetzt völlig unverfänglich zu meiner Person reden darf, zu Bank A gehen, dort eine Million Euro beantragen, dann über eine Firma noch einmal eine Million Euro beantragen und dann vielleicht zu einer anderen Bank gehen und noch einmal eine Million Euro beantragen. – Deswegen wird bei der OeNB das sogenannte Großkredit-Melderegister^[ii] geführt, bei welchem Banken auch abfragen können, ob der Kunde schon anderswo einen Kredit hat. Ich kann mich^[iii] nur in diese Kreditliste eintragen lassen, wenn ich weiß, dass die Kunden zusammengehören. Wer nicht weiß, dass Kunden zusammengehören, kann diese Gruppe von Kunden nicht bilden. Das heißt, ich würde nicht wissen, wie die gesamte Gruppe bonitätsmäßig dasteht.

Schwierigkeiten macht das Ganze dann natürlich, wenn man nicht weiß, wer der Beneficial Owner ist. Wenn man den Beneficial Owner nicht kennt, weil das Ganze in irgendeiner Stiftung versteckt ist, und nicht weiß, welche Firmen in der Stiftung zusammengehören, wie das besonders nach liechtensteinischem Recht möglich ist, dann hat man Probleme, bonitätsmäßig eine Beurteilung abzugeben. Und das ist auch im Bericht in dem gegenständliche Kapitel so festgehalten beziehungsweise haben wir auch in Randziffer 295 festgehalten, dass aus den vorgelegten Kreditunterlagen der Sachverhalt nicht abschließend beurteilt werden kann. Wenn man keine Information hat, kann man keine Beurteilung abgeben.

Diese Schwierigkeit gibt es insbesondere bei Gesellschaftskonstruktionen nach liechtensteinischem Recht, denn demnach bestehen verschiedene Möglichkeiten, Stiftungen, Anstalten, GmbHs oder Aktiengesellschaften nach liechtensteinischem Recht zu gründen, sodass man den Beneficial Owner nicht kennt. Und wenn man dann die lapidare Antwort bekommt, dass der Aktionär der Inhaber der Aktien ist, dann fängt man damit wenig an.

Dabei muss man wiederum die damalige Rechtslage beachten: 2008 wurde die dritte EU-Geldwäsche-Richtlinie in Österreich umgesetzt, und seitdem schaut es ein bisschen anders aus.

Nichtsdestotrotz hätte man sich damals natürlich aus Sorgfaltspflicht heraus im Sinne des Know-your-Customer-Prinzips seitens der Bank schlau machen müssen, wer tatsächlich dahinter steht.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Ich danke einmal für die ersten Einschätzungen.

In diesem Zusammenhang gibt es einen Ausdruck, nämlich den Begriff „Klumpenrisiko“. (Auskunftsperson Geyer: Ja!) – Ich würde Sie ersuchen, dass Sie vielleicht auch dazu einige erhellende Ausführungen bringen. War dieser Begriff auch in den von Ihnen untersuchten Fällen ein Thema?

Dr. Wolfgang Geyer: Vielleicht. Begrifflichkeiten werden unterschiedlich gebraucht. Es gibt Klumpenrisiken, Konzentrationsrisiken, die Begrifflichkeiten sind alle ähnlich. Konzentrationsrisiken oder Klumpenrisiken kann man natürlich branchenmäßig, regionenmäßig oder kundenmäßig haben. Wenn man übermäßig viele Kredite an eine Branche vergibt, dann ist das natürlich für die Risikostreuung genau so negativ zu sehen, wie wenn man Kredite nur in einer Region vergeben würde. Wenn ich nur an Offshore-Firmen Kredite vergeben würde, dann wäre das natürlich für mich als Institut – sagen wir einmal – hinterfragenswürdig.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Und was bedeutet dieser Begriff in Verbindung mit den verbundene Unternehmen?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich kann, wenn ich nicht weiß, wer der Beneficial Owner ist, beziehungsweise nicht hundertprozentig weiß, wer verfügungsberechtigt ist, auch nicht von einem Klumpenrisiko oder Konzentrationsrisiko sprechen. Ich kann aber natürlich ein Konzentrationsrisiko aufgrund der Rechtsform eingehen, wenn sich das Portfolio zum Beispiel zu 90 Prozent aus Stiftungen zusammensetzt. Dann habe ich auch eine Art Klumpenrisiko.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Danke. – Dem Bericht 2004 der HB International ist auf Seite 74 zu entnehmen, dass im Zeitraum 2001 bis 2004 fünf Geldwäscheverdachtsmeldungen der Bank an die Meldestelle Geldwäsche im BMI ergangen sind. Ihr Bericht wiederum erwähnt, dass es in den Jahren 2006 und 2007 zu keiner Geldwäscheverdachtsmeldung kam.

Jetzt wissen wir eigentlich alle, dass der ursprüngliche Prüfauftrag um Geldwäsche erweitert wurde, nachdem insbesondere medial davon die Rede war – und nicht alle Meldungen in den Medien sind Versuchsballons, sondern sie fußen ja oftmals auf guten Tipps oder auf normal gut unterrichteten Kreisen, wie es so schön heißt.

Daher frage ich mich, wie es sein kann, dass in den Medien doch ziemlich heftig von Geldwäsche gesprochen wurde, die Bank selbst aber keine Verdachtsmeldung abgegeben hat. Wie beurteilen Sie das, oder wie sind da Ihre Wahrnehmungen dazu?

Dr. Wolfgang Geyer: Grundsätzlich liegen natürlich Geldwäscheverdachtsmeldungen im Aufgabenbereich des Kreditinstitutes selbst. Das heißt, die Bank muss die Geldwäscheverdachtsmeldungen bei der Meldestelle Geldwäsche durchführen. Wir haben dann im Zuge unserer Prüfung festgestellt, dass in einem Fall trotz begründetem Verdacht keine Meldung an die Meldestelle Geldwäsche ergangen ist, und wir haben dann die Meldung nachgeholt.

Klarerweise führen wir bei unseren Prüfungen nur Stichproben durch, weil wir grundsätzlich das System überprüfen. Wir schauen: Gibt es ein System? Ist dieses funktionsfähig? – Wie aus dem Bericht hervorgeht, war das System nur schlecht geeignet und bedingt für das Geschäftsmodell funktionsfähig. Wenn ich jetzt kein System implementiert habe, das mir verdächtige Transaktionen anzeigt, ist die Folge, dass ich keine Geldwäschemeldung mache. Das Grundübel liegt ja nicht darin, dass die Meldung nicht gemacht wurde, sondern, wie wir festgestellt haben, ist es so, dass der Prozess, um überhaupt zu auffälligen Transaktionen zu kommen, in der Bank ja schon ein falscher war.

Das ist im Kapitel „Monitoring“ beschrieben, wo wir ja ausführen, dass es für uns aufgrund dieser Komplexität, Art und Umfang des Geschäftsmodells nicht nachvollziehbar ist, warum man hier kein automatisiertes System implementiert hat und quasi da ex post mit irgendwelchen Listen hantiert, die teilweise nur einmal monatlich, soweit ich mich erinnern kann, erstellt werden.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Ein kleiner Einwurf von mir: Wenn man nur die Hälfte von dem glauben darf, was in den Medien steht, hätte die Bank ja eigentlich jeden Tag melden müssen – meinem Gefühl nach. Sie haben dieses Gefühl so nicht?

Dr. Wolfgang Geyer: Sagen wir so: Wir hatten, soweit ich mich erinnern kann, in den Unterlagen sehr wohl nachvollziehen können, dass die Bank sich mit dem zuständigen LKA abgesprochen hat, also es informiert hat und diesen Sachverhalt übermittelt hat. Aber ob es eine echte Meldung war, kann ich jetzt nicht mehr nachvollziehen. Wie gesagt, die Rechtslage 2007 war auch noch eine andere; es hat gewisse Vortatbestände nicht gegeben, die es zwischenzeitlich gibt.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Der Bericht konstatiert außerdem, dass die Durchführung von Geldwäscheverdachtsmeldungen der Mitarbeiter nicht beschrieben war – auf Seite 68 nachzulesen. Sie haben zuerst gesagt, Sie haben in Ihrem Leben schon so viele Fälle und auch viele Banken geprüft und so weiter: Gibt es da bei anderen Banken konkretere Beschreibungen der Meldepraktiken? Ist das auffällig, dass das nur bei der Hypo nicht so der Fall war?

Dr. Wolfgang Geyer: Grundsätzlich ist es meiner Erfahrung nach so, dass Kreditinstitute sehr wohl Ablaufbeschreibungen implementiert haben, wo derartige Prozesse exakt geregelt sind.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Ich glaube, den einen Punkt haben Sie zuerst erwähnt, wenn ich das jetzt halbwegs aufmerksam mitverfolgt habe, zum Thema automatisierte Abfragen oder Transaktionsanalysen: Es fehlen die geeigneten Mechanismen für die doch sehr rasche Entwicklung der Bank oder die Ausweitung der Geschäfte und so weiter. Das haben Sie, glaube ich, zuerst schon erwähnt, wenn mich nicht alles täuscht.

Aber trotzdem noch die Frage: Sollte es nicht eigentlich Voraussetzung sein für das Erkennen von verdächtigen Transaktionen und in weiterer Folge auch für das notwendige Melden, dass eben solche Instrumente vorhanden sind? Meine Frage zielt eben darauf ab, ob die Meldeinfrastruktur unzureichend war. Ich denke aber, das haben Sie vorher schon kurz erwähnt.

Dr. Wolfgang Geyer: Prinzipiell ist es so, dass wir natürlich nicht vorschreiben, dass ein Institut ein IT-System implementiert haben muss. Wenn sich zehn Leute hinsetzen und jeden Tag die Transaktionen manuell überprüfen, ist es uns auch recht. Funktionieren muss es.

Natürlich, je komplexer die Geschäfte sind, je mehr Auslandszahlungsverkehr es gibt, desto schwieriger wird es, manuell zu überprüfen. Und wenn ich mir, wie im Bericht erwähnt, nur eine Offshore-Konten-Liste monatlich anschaue, dann ist das natürlich für dieses Geschäftsmodell viel zu wenig. Durch ein automatisiertes System kann ich täglich gewisse Zahlungen filtern: der Höhe nach, dem Land nach, Untergrenzen, Obergrenzen einziehen. Das hat es damals eben nicht gegeben. Man hätte eigentlich zuerst das System implementieren sollen, wie es im Bericht drinnen steht. Deswegen war es nicht nachvollziehbar, warum man nicht zuerst das System implementiert und erst nachher solche Geschäftsbeziehungen eingeht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Dr. Geyer, Sie haben ja in Ihrem Eingangsstatement gesagt, aufgrund von Medienberichten wurden Sie dann eben beauftragt, 2007 die Geldwäsche bei der Hypo Alpe-Adria aufzuarbeiten.

Können Sie sich erinnern, gab es da einen konkreten Anlassfall, der in den Medien besonders hervorgehoben wurde?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich glaube, ein Kollege von Ihnen hat vorhin den Namen schon erwähnt. Ich habe mir auch die Protokolle vom letzten U-Ausschuss angesehen, und da ist diese Causa auch erwähnt. – Sagen wir so, um das Bankgeheimnis jetzt zu wahren.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wenn es der Kollege schon erwähnt hat, ist es kein Geheimnis mehr. Daher können Sie es aus meiner Sicht durchaus noch einmal bestätigen. – Gut, aber es ist ohnedies schon protokolliert.

Wie ist die Zusammenarbeit mit den Vertretern der Hypo eigentlich verlaufen? Haben Sie den Eindruck gehabt, dass die eher mauern, oder haben sie Ihnen die nötigen Akten bereitwillig überlassen?

Dr. Wolfgang Geyer: Wir hatten jetzt bei der Aktenübermittlung nicht den Eindruck, dass uns Unterlagen vorenthalten wurden. Unser Hauptansprechpartner war der Geldwäscherei-Beauftragte, mit dem wir auch zahlreiche Interviews geführt haben, beziehungsweise auch mit zumindest einem Kundenbetreuer – daran kann ich mich hundertprozentig erinnern. Also ich hatte jetzt nicht den Eindruck, dass die Bank uns gegenüber mauert. Was mich nachher schon verwundert hat, war, dass die Stellungnahme doch einen gewissen aggressiven Unterton hatte – sagen wir so.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das heißt, sie haben sich angegriffen gefühlt?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich nehme es nicht persönlich.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich meine, die Bank hat sich (Auskunftsperson Geyer: Die Bank hat sich …!) angegriffen gefühlt.

Sie haben zuerst erwähnt, dass die Bank sich auch regelmäßig mit dem LKA ausgetauscht hat. Haben Sie den Eindruck gehabt, dass vor allem von Vorstandsseite dann irgendwo versucht wurde, Einfluss auf Ihren Prüfbericht zu nehmen?

Dr. Wolfgang Geyer: Konkret vom Vorstand der Hypo? (Abg. Podgorschek: Selbstverständlich.) – Nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Nein. Also die haben sich komplett rausgehalten?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich glaube, die Feststellungen sprechen für sich. Wie gesagt, es sind alle Gesetzesverletzungen drinnen, die damals so möglich waren.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Gab es von anderen Stellen, vom Land Kärnten zum Beispiel beziehungsweise von anderen Bundesbehörden, versuchte Einflussnahme, dass Sie irgendwie gewisse Dinge nicht überprüfen sollen?

Dr. Wolfgang Geyer: Was meine Person betrifft, nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Hatten Sie Wahrnehmungen hierzu, dass das möglich gewesen wäre?

Dr. Wolfgang Geyer: Nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben auch heute schon gesagt, dass es keine Schlussbesprechung gegeben hat. Worauf führen Sie das zurück? Auf Zeitdruck? Oder hat vielleicht der Vorstand der Hypo Alpe-Adria da Druck ausgeübt, dass das unterdrückt wird? Denn normalerweise macht man bei so heiklen Dingen eine Schlussbesprechung.

Dr. Wolfgang Geyer: Die Prüfung ist im Jahr 2007 wieder aufgenommen worden. Das war eine 2006er-Prüfung, die im Jahr 2007 wieder aufgenommen wurde. Und 2007, im Jänner, glaube ich – ich glaube, es irgendwo gelesen zu haben, dass da eine Schlussprüfung stattgefunden hat. Aber mit mir, mit dem Geldwäscheteil, hat es keine gegeben.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also Sie waren nicht involviert? (Auskunftsperson Geyer: Nein!) Es war nämlich ganz interessant, mit 1. Jänner 2007 hat es einen Personenwechsel gegeben: Hatten Sie da den Eindruck, dass sich vom Klima ein bisschen etwas ändert – das war ja dann schon die Zeit, als mit den Bayern verhandelt worden ist, als man vielleicht sogar damit rechnen konnte, dass die Bayern die Bank übernehmen –, dass da ein Paradigmenwechsel stattgefunden hat?

Dr. Wolfgang Geyer: Ist mir nicht aufgefallen, nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ist Ihnen nicht aufgefallen. Danke.

Welche waren eigentlich die größten Mängel, die bei dieser Geldwäschebekämpfung aufgetaucht sind?

Dr. Wolfgang Geyer: Also natürlich neben Formalismen, wie man so schön sagt – dass die Organisationsanweisung, dass der Geldwäschereibeauftragte falsch drinnen steht; das zeigt, dass man das Thema nicht sehr ernst nimmt in der Bank –, war für mich der größte Mangel eben das Thema mit diesen Auslandsgesellschaften, wo man nicht genau weiß: Wer verkauft jetzt wem was? Wer steht dahinter? Warum bekommen die Kredite? Warum hat jemand einen Kredit, der seine Verhältnisse nicht offenlegen will? – Das war für mich eigentlich der Hauptmangel. Aber ich habe es rein aus dem Know-your-Customer-Prinzip heraus betrachtet – in meinem Berichtsteil natürlich.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Und warum hat diese Bank keine interne Richtlinie gehabt – die war ja nur in einem Entwurfsstadium –, obwohl man ja schon bei Vorberichten festgestellt hat, dass es zu Geldwäsche gekommen sei? Ist das einfach vom Vorstand mehr oder weniger als unangenehm empfunden worden oder war das nur reine Schlamperei beziehungsweise eine unbedeutende Sache?

Dr. Wolfgang Geyer: Sagen wir so: Wenn Richtlinien veraltet, unvollständig sind, macht das halt ein gewisses Bild. Aber in den meisten Fällen ist es einfach untergegangen, es wurde nicht beachtet, dass das zu adaptieren ist. Im Wesentlichen geht es ja darum, dass die Systeme funktionieren. Die Vorgaben sind ja in den Richtlinien drinnen. Im Wesentlichen waren ja Vorgaben enthalten, es war halt nicht hundertprozentig aktuell.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Kann das auch auf das exorbitante Wachstum der Bank zurückzuführen sein? Beziehungsweise hätte ich noch gerne gewusst – Sie haben ja andere Banken auch geprüft –: War dieser Zustand mit anderen Banken vergleichbar oder war das wirklich etwas Einmaliges?

Dr. Wolfgang Geyer: Sie wollen quasi eine Gesamtbewertung des Prüfberichts, also des Berichts Geldwäsche haben? Sagen wir so: Es wurden – wie auch im Bericht festgestellt – zahlreiche Verletzungen festgehalten und ich glaube schon, dass das System schlecht geeignet war. (Abg. Podgorschek: Aber im Vergleich zu anderen Banken?) Sicher einzigartig.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Worauf führen Sie das zurück?

Dr. Wolfgang Geyer: Da müsste ich spekulieren. Ich bin nicht der Vorstand.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber Sie werden ja irgendeine Wahrnehmung haben?

Dr. Wolfgang Geyer: Ganz einfach: dass man diese Geschäfte gemacht hat, ohne sich eigentlich über die Risiken Gedanken gemacht zu haben.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich habe es ja schon gesagt: Ist es auf das extreme Wachstum zurückzuführen, dass da gewisse Organe nicht mitgewachsen sind, Kontrollorgane zum Beispiel?

Dr. Wolfgang Geyer: Da müsste ich spekulieren.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Abschließend noch eine Frage, die hat jetzt nicht unmittelbar etwas mit Ihrem Prüfbericht zu tun, sondern wir haben eingangs schon eine Diskussion gehabt über mögliche Absprachen – OeNB et cetera. Ich habe hier einen Zeitungsbericht vom 23. März, in dem steht, dass sich die Nationalbank auf den Hypo-U-Ausschuss vorbereitet. Und da gibt es einen Leitfaden zum Verhalten im Untersuchungsausschuss. Haben Sie das Gefühl, dass Sie da unter Druck gesetzt werden, oder ist das für Sie kein Problem?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich kann ganz frei sprechen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Bis jetzt hatte ich auch den Eindruck. Danke.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Geyer, Sie haben in Ihrem Bericht zwei Mal auf sehr eindrucksvolle Weise die Arbeitsweise in der Bank dargestellt. Und zwar sprechen Sie einmal von besonders schwerwiegenden Mängeln, da laut der Statistik der Innenrevision bei 35 Prozent der von Ihnen gezogenen Proben Kredite ohne Stellungnahme des Risikomanagements erfolgten – im Jahr 2005. Im Jahr 2006 waren es dann sogar 54 Prozent. Ich habe mir erlaubt, Ihnen die Seite 38 Ihres Berichts vorzulegen. Unter der Randzahl „Weitere erhebliche Mängel“ listen Sie hier 15 Punkte auf. Mein Ersuchen wäre: Könnten Sie uns diese 15 Punkte vorlesen? (Verfahrensanwalt Binder: Könnten Sie bitte die Nummer des Dokuments zitieren?) Das ist die Nummer 00012773.

Dr. Wolfgang Geyer: Gerne zitiere ich aus dem Bericht, wobei ich anführen möchte, dass das nicht mein Berichtsteil ist:

„Nicht bewilligte vorzeitige Kreditzuzählungen; Genehmigung von Kreditanträgen trotz offener wichtiger Punkte; Nachträgliche Bewilligung von Finanzierungen; Nicht bewilligte Krediterhöhungen; Nachträgliche Sicherheitenbegründung; Massive Verfehlungen bei der Sicherheitengestionierung und -wartung; Fehlende Bewilligung für Sicherheitenverzicht; Nicht nachvollziehbare Mittelverwendung; Mittelverwendung weicht vom Verwendungszweck ab; Nicht Basel II-konforme Prozesse (Risikomanagement betreut auch Kreditfälle); In vielen Fällen fehlende konsolidierte wirtschaftliche Betrachtungsweise von Gruppen verbundener Kunden (z.B. Konzernbilanzen); Mängel in der Darstellung des Konzernobligos; Oft zu positive Planrechnungen in den Kreditanträgen, um Genehmigung seitens der Entscheidungsträger zu erlangen; Großer Anteil an nicht gerateten Kunden (betrifft vor allem Beteiligungsgesellschaften und Projektfinanzierungen); Unterschiedliches Rating bei denselben Kreditnehmern im Konzern.“

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Würden Sie sagen, dass diese erheblichen Mängel mit dem Wachstum des Instituts zu pardonieren sind, oder sind das ganz einfach wesentliche Verfehlungen, die einem Kreditinstitut jedenfalls nicht passieren dürften?

Dr. Wolfgang Geyer: Da es nicht mein Berichtsteil ist, gehe ich jetzt nicht konkret darauf ein. Aber grundsätzlich sollte es schon so sein, dass ich, bevor ich als Kreditinstitut wachse, die Kontrollinstrumente implementieren muss, und nicht zuerst wachsen und nachher nachziehen. Also eine Entschuldigung dafür ist das Wachstum nicht – wenn das Ihre Frage war.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich würde jetzt gerne versuchen, das anhand des einen oder anderen Kredits noch ein bisschen zu hinterfragen – zum Beispiel der Kreditvergabe an Herrn Dipl.-Ing. Zagorec. Sie beschreiben hier die Umschuldung eines Kredits, der offensichtlich, wie ausgeführt wird, darin begründet lag, dass es der Finanzierung oder der Aufstellung von Lösegeld für den Sohn bedurfte. Die Sicherheit für diesen Kredit war eine Hypothek auf, glaube ich, drei Wohnungen, hat es geheißen, deren Grundbuchsituation noch nicht geklärt war. Ist das so korrekt?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich kann jetzt zu den anderen Kreditfällen, die im Bericht drinnen stehen, nichts sagen, weil ich sie nicht geprüft habe. (Abg. Jank: Okay!) Ich kann Ihnen zu meinem Berichtsteil etwas sagen, zur Geldwäsche. Aber hier war eine ganz klare Trennung zwischen Kreditprüfung und so weiter und Geldwäsche.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aber kann man ganz grundsätzlich sagen, dass bei Kreditvergaben, die nicht den allgemeinen Regeln entsprochen haben und eben diese Verfehlungen, die Sie vorgetragen haben, beinhalten, die Vermutung von Geldwäsche zumindest nicht ausgeschlossen werden kann? Sind das Mechanismen von Geldwäsche?

Dr. Wolfgang Geyer: Da komme ich gleich wieder auf meinen Teil zurück. Genau so ähnliche Konstrukte haben wir auch in unserem Teil beschrieben: dass es eben für die Bank ein Risiko darstellt, weil^[iv] man nicht weiß, wer der wirtschaftlich Begünstigte ist, wenn hier über Gesellschaften Kredite finanziert werden, wo man nicht weiß, wer tatsächlich dahintersteht. Insbesondere kann natürlich nicht ausgeschlossen werden, dass hier Obligos zurückgeführt werden mit neuen Krediten beim gleichen Institut. Das sind natürlich alles Bereiche, die wir festgestellt haben.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): In diesem Zusammenhang gab es auch Finanzierungen und Involvierungen der Banktochter in Liechtenstein. Können Sie uns noch einmal sagen, wie die unterschiedlichen rechtlichen Rahmenbedingungen hinsichtlich Geldwäschebestimmungen in Liechtenstein im Vergleich zu anderen europäischen Ländern, in denen die Bank Töchter hatte, sind?

Dr. Wolfgang Geyer: Da tu ich mir jetzt, ehrlich gesagt, ein bisschen schwer. Das war 2007. Ich kenne die Bestimmungen von 2007 in Liechtenstein jetzt nicht. Ich kann Ihnen jetzt nur allgemein sagen, dass wir damals festgestellt haben – oder im Rahmen der Prüfung, wo das Thema war, festgestellt haben –, dass aufgrund des Bankgeheimnisses in Liechtenstein Informationen von der Liechtenstein-Tochter nicht zur Verfügung gestellt werden konnten.

Natürlich sind die zuvor beschriebenen Firmenkonstrukte wie Anstalten nach liechtensteinischem Recht, Stiftungen nach liechtensteinischem Recht, da man nicht hineinschauen kann, ein geeignetes Instrument, diverseste Dinge „aufzuführen“ – unter Anführungszeichen –, sei es über Betrug, Geldwäsche. Das ist alles möglich. (Abg. Jank: Danke vielmals!)

Vielleicht ergänzend noch: Die Rechtslage war zwar damals eine andere, aber grundsätzlich hat es 2007 in Österreich auch Geldwäschebestimmungen gegeben, die im BWG enthalten waren, und wir haben damals den rechtlichen Rahmen sehr wohl ausgenützt. Zwischenzeitlich sind die Bestimmungen natürlich verschärft worden – aufgrund der dritten EU-Richtlinie; jetzt kommt bald die vierte EU-Richtlinie –, aber es war halt damals die Situation wie sie war, rechtlich gesehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich wollte Sie zunächst fragen, ob Sie, als Sie zu dieser Prüfung beigezogen wurden – die Vorgeschichte haben wir gehört –, Informationen von Ihren späteren Kollegen bekommen haben, wie die Vorbereitungen gelaufen sind, schon Monate vorher, auf diese Prüfung.

Dr. Wolfgang Geyer: Wie gesagt, es wurde der Prüfauftrag ja damals auf Geldwäsche ausgeweitet. Anlass war das vorher Diskutierte. Natürlich haben wir auch von unseren Kollegen, also vom Prüfteam der OeNB, dessen integraler Bestandteil wir waren, Informationen bekommen, eine Liste bekommen mit Firmen, mit Offshore-Firmen und so weiter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir konnten gestern nicht aus Zeugenbefragungen, sondern aus Akten, die dann gestern eine Rolle gespielt haben, herauslesen, dass in diesen Vorbereitungsgesprächen etwa das Projekt Skiper eine Rolle gespielt hat.

Haben Sie, als Sie zum Prüfteam dazugestoßen sind, Informationen darüber bekommen, welche konkreten Projekte vermutlich aus Fällen der mangelnden Kreditkontrolle besprochen wurden? Die Konstruktion war ja immer ähnlich, es war ja oft Kreditmissbrauch, muss man fast sagen, und Geldwäsche in einem. Jetzt hätte es den Ausschuss sicher interessiert, ob Sie, als Sie im März 2007, glaube ich, dazugerufen wurden, irgendetwas von diesen Vorarbeiten gehört haben und auch von der Liste quasi der Havarieprojekte.

Dr. Wolfgang Geyer: Ich weiß, dass ich eine Liste bekommen habe. Ob das die von Ihnen angesprochene ist, weiß ich jetzt nicht, aber sagen wir so: Dieses Thema Geldwäsche ist aufgrund des gegenständlichen Sachverhaltes, den wir vorher besprochen haben, aufgepoppt, und wir wurden hinzugezogen, um in weiterer Folge vor allem die Systeme zu überprüfen und auch, um uns bestimmte Einzelfälle anzusehen.

Und ohne jetzt ein konkretes zu nennen: Durch Randziffer 294 ist so ein Geschäftsmodell, sagen wir einmal, beschrieben, und auf dieses Geschäftsmodell sind wir eben genau über eine Liste gekommen, die wir von den Kollegen erhalten haben. Ob das diese Liste ist, die Sie meinen, das kann ich jetzt mangels … Ob das diese Liste ist, die Sie jetzt angesprochen haben, weiß ich nicht, aber wir haben, was in Randziffer 294 beschrieben ist, aufgrund einer Liste evaluiert, die wir von den Prüfern vom OeNB-Prüfteam bekommen haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, da kommen wir ja erhebliche Schritte weiter – man sieht, die Untersuchung funktioniert. Ich kenne diese Liste ja gar nicht.

Ich habe ja von einem Protokoll gesprochen – dass Sie sich auch orientieren können –, das diese Prüfung vorbereitet hat, im Herbst 2006. Dort tauchen – das war gar keine Liste – nur Projekte auf, die sich Jahre später, aber eigentlich auch damals schon, als sehr, sehr mit dem Kriminal verbunden zumindest erwiesen haben und diesbezüglich offensichtlich damals schon zu Recht in Verdachtslage waren. Jetzt würde es den Ausschuss mit Sicherheit interessieren, wenn Sie diese Liste vorlegen könnten, oder auch nachreichen, damit wir das mit unserem Aktenstand abklären können. Können Sie das technisch so einrichten? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Dr. Wolfgang Geyer: Ja, ich habe mir natürlich eine Kopie von den Akten besorgt, die an Sie übermittelt wurden, und in diesen war die Liste drinnen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das alles ist ja für uns nur nicht immer gleich in der Geschwindigkeit zu haben. – Dann ist das drinnen, wir werden sie dann dort entsprechend finden.

Die Frage ist in weiterer Folge, ob Sie auch mündlich von den Vorbereitungen informiert wurden und ob Ihnen bestimmte Schwerpunkte nahegelegt wurden. In diesem Zusammenhang frage ich Sie, ob sich Adriatic Luxury, also Adriatic – so ist es in dem Protokoll gestanden – auf dieser Liste befindet.

Dr. Wolfgang Geyer: Das kann ich momentan ad hoc nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie nicht sagen, aber ...

Dr. Wolfgang Geyer (in heiterem Tonfall): Nein, nein, … Ich kann es nicht sagen, weil ich es momentan nicht weiß, also ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie sich daran erinnern, dass Skiper auf dieser Liste war?

Dr. Wolfgang Geyer: Da müsste ich, wie gesagt, nachschauen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das werden wir bald alle gemeinsam machen. Vielleicht wird jetzt der Wettbewerb der Fraktionen ausbrechen, wer das schneller findet. – „Hilltop“? (Auskunftsperson Geyer: Ich kann …!) – Wir können uns ja darauf verständigen, dass Sie das nicht sagen wollen.

Dr. Wolfgang Geyer: Nein, darauf nicht! Nein, im Sinne von können, weil ich es ad hoc nicht sagen kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also, Sie können sich an kein Projekt erinnern, ...

Dr. Wolfgang Geyer: Nein, an die Projekte schon (Abg. Kogler: ... das auf dieser Liste ...!), aber ob diese genau auf dieser Liste draufstehen, von der wir jetzt sprechen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist nur so, schauen Sie: Sie sind ja ein sehr ergiebiger Zeuge – das sollte man einmal loben –, aber Sie bringen hier eine Liste ins Spiel, an die Sie sich erinnern, Sie erinnern sich aber an kein einziges Projekt auf der Liste. Wieso erinnern Sie sich überhaupt an die Liste?

Dr. Wolfgang Geyer (in heiterem Tonfall): Ich könnte jetzt … Ich weiß zum Beispiel einen Namen, der draufsteht, ja?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, könnten Sie dann bitte den Ausschuss an diesem Wissen teilhaben lassen? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Dr. Wolfgang Geyer: Es handelt sich um einen Kundennamen. (Abg. Kogler: Ja, eh.)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte überhaupt nicht in Zweifel stellen, dass das interessant ist, was Herr Abgeordneter Kogler hier gerade fragt. Ich sehe aber natürlich, dass die Auskunftsperson jetzt doch überlegt, wie sie mit dieser Frage umgehen soll. Daher, Frau Präsidentin, würde ich Sie bitten, dass Sie kurz für eine Fraktionsführerbesprechung unterbrechen, damit wir klären können, wie wir vielleicht da doch noch eine Möglichkeit finden, die Befragung durchzuführen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Professor Binder, Sie sind in Abstimmung mit der Auskunftsperson zur Wahrung ihrer Rechte? (Abg. Lugar: Das ist gar nicht notwendig, dass man da …!) – Darf ich kurz, Herr Abgeordneter: Herr Professor Binder, Herr Dr. Geyer, könnten Sie sich ganz kurz beraten, in welcher Form wir fortsetzen und ob Sie die Fragen weiter in der öffentlichen Sitzung beantworten? (Abg. Kogler: Das geht jetzt aber nicht auf meiner Zeit!) – Nur, wenn Sie sprechen, Herr Abgeordneter. (Heiterkeit der Vorsitzenden. – Abg. Kogler: Das ist aber mein berufliches Werkzeug!) – Ich weiß.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Dr. Geyer kann sich an diese speziellen Namen nicht erinnern, er will sie daher auch nicht einfach raten. Aber es gibt diese Liste, meint er, und er bietet an, in dem Wust der Unterlagen mitzusuchen, damit sie schneller gefunden werden kann (Abg. Lugar: Sehr gut!) – im Anschluss an diese Anhörung oder wie auch immer.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es zur Fraktionsführerbesprechung noch eine Frage? – Nein? Dann können wir so fortfahren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte noch einen kurzen Geschäftsordnungsbezug machen, also nicht zur Fragestellung. Wenn die Auskunftsperson für alle hörbar vor ungefähr zweieinhalb Minuten sagt, dass sie schon einen Namen von dieser Liste weiß, wir sie fragen, welchen, und sie sich zweieinhalb Minuten später nicht an den Namen erinnert, ist das ja ein Schauspiel der Unglaubwürdigkeit. Da sind Sie falsch beraten, glaube ich!

Dr. Wolfgang Geyer: Ich habe nicht gesagt, dass ich mich nicht erinnern kann.

Vorsitzende Doris Bures: Ich würde Herrn Professor Binder … (Abg. Kogler: Was sagen Sie denn?) – Herr Abgeordneter! Wenn wir jetzt in der Geschäftsordnungsdebatte sind und das die Fragestellung war, dann würde ich jetzt Herrn Professor Binder noch einmal um eine Begründung dieser Meinung ersuchen. (Abg. Kogler: Zur Klarstellung!)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das ist ein verbale Rabulistik. Er ist der Meinung, dass da irgendetwas draufsteht – mit einer Sicherheit, die sich durch die Zeit ergibt. Und er meint, es lässt sich durch diese Liste selbst verifizieren. Diese Liste selbst muss bei Ihren Unterlagen sein. Er bietet an mitzusuchen, weil er meint, er findet diese Liste sehr schnell; dann wären alle diese Probleme ausgeräumt.

Dr. Wolfgang Geyer: Beziehungsweise kann ich Ihnen noch einen Verweis auf meinen Prüfbericht auf Randziffer 294 anbieten.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Ich glaube, das ist eine gute Vorgangsweise. (Abg. Kogler: Ich glaube, es ist das erste Mal, dass in einem Untersuchungsausschuss …!) – Herr Abgeordneter, ich bin noch kurz am Wort und wollte sagen, dass ich denke, das ist eine gute Vorgangsweise so. Sie sprechen jetzt bezüglich Ihrer Fragestellung oder zur Geschäftsbehandlung? (Abg. Kogler: Zur Geschäftsbehandlung!) – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist das erste Mal – man hat ja schon einiges erlebt, aber das, glaube ich, ist noch nicht einmal dem Kollegen Pilz passiert –, dass wir uns im Ausschuss gemeinsam auf Schnitzeljagd begeben. Wenn das aber so ist und es hilft, dann machen wir das so. Dann wird jetzt einmal ein Mitarbeiter von einer unserer Fraktionen vorgehen, aber erst, wenn ich fertig gesprochen habe, dass wir das einmal abklären können, denn es gibt ja noch mehrere Fragerunden. – Das dazu.

Zum anderen wurde hier indirekt das Problem des Bankgeheimnisses releviert. Das hat man ja bei der Kollegin Tamandl herausgehört. Das ist natürlich eine relevante Frage – das wissen wir. Wenn jetzt die Erinnerung – in Wirklichkeit habe ich den Eindruck gehabt, Sie erinnern sich an einen Namen, das hatten Sie ja gesagt, und dann ist ... Aber dem hätte man auch ausweichen können – ich sage es nur für die zukünftigen Beratungen –, indem wir die Projektnamen nennen, die man hier zuordnen könnte. Das tun wir nämlich andauernd, und von dieser Praxis werden wir auch nicht mehr abweichen.

Wenn wir solche Fantasiebegriffe haben wie „Hilltop“ für mehr oder weniger ausgedehnte Ziegenäcker, wenn „Rezidencija Skiper“ so wunderbar klingen darf, wenn etwa „Adriatic Luxury“ eine ganze Hotelkette heißen darf, wo in Wahrheit die Millionen nacheinander auf der Perlenkette versenkt werden bis Dubrovnik, dann wird sich für dieses Projekt auch ein Name finden – nämlich ein Projektname –, wo für Sie ja offensichtlich schon ein Kundenname parat war. Also wenn sich alle ein bisschen eloquent verhalten, kommt der Ausschuss schon noch schneller weiter.

Deshalb würde ich das nicht präjudiziell sehen, was da angeboten wurde, denn es geht bei Zeugenbefragungen nicht, dass der Ausweg der ist, dass man zuerst ganz offenkundig sieht, der Zeuge weiß etwas, sagt es aber nicht und verweist auf die Dokumente. Die finden wir übermorgen auch noch oder vielleicht in zwei Stunden. Hier geht es um eine Befragung, und bei Gericht kann der Zeuge auch nicht sagen: Geht heim und schaut in den Dokumenten nach! – obwohl er sich sehr, sehr kooperativ verhält.

Ich sage nur, wie wir hier präjudiziell vorzugehen haben, und deshalb kann ich auch der Meinung des Verfahrensanwaltes hier aus präjudizieller Sicht wenig abgewinnen, respektiere aber, dass das pragmatisch ein gangbarer Weg ist.

Insofern wäre jetzt auch noch ein Versuch, an den Herrn Zeugen – das mache ich gleich nachher in der Befragung, denn das gehört in die Befragungszeit …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wir haben auch vereinbart, dass wir kurze Geschäftsordnungsdebatten gleich abhalten. Wenn es sich um eine längere und solche betreffend Fragen der weiteren Vorgangsweisen handelt, haben wir vereinbart, dass wir das im Anschluss an die Sitzung machen. Ich glaube – soweit ich den Verfahrensanwalt verstanden habe –, dass wir nicht davon ausgehen, dass die Herbeischaffung dieser Unterlagen einen Zeitraum von zwei Stunden in Anspruch nimmt, sondern dass das in Bälde erfolgen wird.

Ich gehe auch darauf ein, dass Sie gemeint haben, dass die Geschäftsordnungsdebatte damit beendet ist und Sie zu Ihrer Fragestellung kommen. – Herr Abgeordneter Mag. Kogler, bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Darf ich noch einen letzten Hinweis geben betreffend Numero 294 im Bericht: Derjenige, den der Name interessiert, der kann dort nachlesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich mache folgenden Vorschlag: Wenn meine sachliche Befragung – es ist ja nicht mehr so viel Zeit, nehme ich an – zu Ende ist, dann kann man das ja durch einen unserer Mitarbeiter, vielleicht auch einer anderen Fraktion, abklären, damit man vorne den klaren Hinweis entgegennehmen kann. Dann gehen alle auf die elektronische Schnitzeljagd, wie wir das ohnehin schon längst machen. Immerhin gibt es jetzt Akten, in die man hineinschauen kann. Vor drei Wochen haben wir die noch nicht einmal gehabt. – Dann gehe ich jetzt wieder zur Befragung über.

Ich frage Sie jetzt trotzdem sachlich: Finden Sie für diesen Namen, den Sie offensichtlich im Kopf haben, einen zugehörigen Projektnamen?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich tu mich ein bisschen schwer. Sie meinen jetzt die Projekte von vorher?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein! Sie haben ja vorhin gesagt, Sie erinnern sich an einen Namen auf dieser Liste. (Auskunftsperson Geyer: Es gibt …) – Wenn Sie diesen Namen so nicht nennen wollen, fällt Ihnen vielleicht ein, ob da ein zugehöriges Projekt existiert. Zu Oblak existiert Skiper, zu Štrok existiert Adriatic Luxury – die kennen Sie ja alle. Die sind ja nicht … (Auskunftsperson Geyer: Nein, das …! – Nein!) – Nein? Gut, diese Fantasieübung gelingt nicht. Jetzt weiter in der Befragung.

Die Kollegen haben außer einer solchen Liste keine – mündlichen – Mitteilungen an Sie gemacht, was hilfreich für die Geldwäscheprüfung gewesen wäre?

Dr. Wolfgang Geyer: Das habe ich so nicht gesagt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sagen was?

Dr. Wolfgang Geyer: Wir haben uns natürlich vorab mit dem Prüfungsleiter abgesprochen und mit dem anderen Prüfteam.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber wie stark sind Sie denn da gebrieft worden, worauf Sie bei Geldwäschebekämpfungsfällen bestimmter Art schauen sollten?

Dr. Wolfgang Geyer: Na ja, wir haben zum Beispiel, man hat … Ausgangspunkt war ja dieser eine gegenständliche Fall, und da hat man festgestellt, dass es eben scheinbar sehr viele Gesellschaften gibt, wo man den Beneficial Owner nicht kennt. Das war eigentlich dann der Anlassfall, die Prüfung auf Geldwäsche auszuweiten und zu schauen: Wie kann es sein, dass es bei dem Kunden so ist?, das haben die Prüfer ja schon festgestellt, beziehungsweise: Gibt es auch noch andere Fälle?, oder: Wie funktioniert das System überhaupt im Institut?

Das war ja letztendlich die Aussage in unserem Bericht, dass das System eben so nicht funktioniert, weil man ja zahlreiche Gesellschaften gefunden hat, wo eben der Hintergrund, Kreditzweck und so weiter nicht klar war.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich mache Sie noch darauf aufmerksam, dass die weiteren Fragen auf die Redezeit der nächsten Runde gehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Das war der Anlassfall Zagorec, der ja auch in den Medien traktiert wurde. (Die Auskunftsperson nickt bejahend.) Das hatten wir.

Dann noch eine Frage, damit die Kollegen wissen, wo es dann weiter hingeht: Sind Sie von der Staatsanwaltschaft Klagenfurt während oder nach dem Jahr 2010 einmal als Zeuge zu Dingen einvernommen worden, die Sie hier in Ihrem Bericht mitverfolgt und berichtet haben?

Dr. Wolfgang Geyer: Nein. Ich wurde nie einvernommen, nie vorgeladen von der Staatsanwaltschaft. Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Von der Polizei? (Auskunftsperson Geyer: Nein!) – Von sonstigen Erhebungsbehörden?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich glaube, es ist medial bekannt, dass ich im U-Ausschuss in Kärnten vorgeladen wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ein parlamentarisches Erhebungsgremium. – Danke.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben ja vorhin ausgeführt, dass die Anstrengungen der Bank in Bezug auf die Vermeidung von Geldwäsche nicht ausreichend waren beziehungsweise die Strukturen dahin gehend waren, dass die Bank das nicht entsprechend bekämpfen konnte. Ist das richtig?

Dr. Wolfgang Geyer: Die Aussage des Berichts war, dass die Systeme nicht geeignet waren, Geldwäsche zu verhindern, beziehungsweise dass entsprechende Maßnahmen nicht gesetzt wurden, um zu verhindern, dass Transaktionen durchgeführt wurden, die dem Geldwäschetatbestand entsprechen. Das stimmt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt liegt mir aber ein Dokument vor, und zwar eine Zeugenbefragung von Herrn Christian Rauscher vom 23. August 2010. Ich nehme an, Sie wissen, wer das ist oder war?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich weiß es. Treasury-Manager?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Und dieser Christian Rauscher, der eben Treasury-Manager war, gibt in seiner Zeugenbefragung an, dass in Wirklichkeit die Bank Geldwäsche betrieben hat, also nicht die Geldwäsche verhindert hat, die andere hätten betreiben können, sondern selbst Geldwäsche betrieben hat. Auf Seite 4 steht:

Sie haben von Geldkoffern gesprochen, welche von Klagenfurt nach Liechtenstein transportiert worden sein sollen. Er sagt, es war so, dass Geld von Kunden aus dem Balkan – konkret aus Bosnien und Kroatien – in bar in Koffern nach Österreich gebracht wurde. Es war nämlich notwendig – sagt er hier –, das Bargeld zu Buchgeld zu machen, was vor Ort am Balkan geschah. In weiterer Folge musste aber das Bargeld sozusagen weiterverarbeitet werden, zu welchem Zweck es nach Österreich gebracht wurde. Über die Frage, warum diese Weiterverarbeitung des Bargelds nicht vor Ort am Balkan erfolgte, gebe ich an, das kann ich nicht sagen, das fiel nicht in meinen Zuständigkeitsbereich. – Zitatende.

Also der Treasury-Manager hat aktiv bei der Geldwäsche mitgewirkt, und jetzt frage ich mich, ob die mit ihrem Geldkoffer vor Ihrer Nase herumgetanzt sind und Sie das gar nicht mitbekommen haben?

Dr. Wolfgang Geyer: Also ich glaube, mit einem Geldkoffer herumtanzen tut wohl niemand. Ich kenne jetzt den konkreten Sachverhalt nicht, aber es kann natürlich so gewesen sein. Da müsste ich spekulieren, ich weiß es nicht. Aber das ist ja wiederum dadurch bedingt, dass die Bank die Transaktionen eben nicht überprüft hat. In der Regel ist es so, dass natürlich Bareinzahlungen auf Konten ab einer gewissen Höhe überprüft werden. Und das ist eben in der Bank damals nicht erfolgt, denn die hätten das eben auch IT-mäßig gar nicht abarbeiten können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber wir sprechen davon, dass die Bank selbst Geldwäsche betrieben hat. Es geht ja nicht darum, ob die Bank überprüft hat, ob jemand irgendwo Bargeld eingezahlt hat und ob dieses Bargeld möglicherweise Schwarzgeld war, sondern die Bank hat selbst geholfen, dieses Bargeld weiß zu waschen – wenn das stimmt, was hier steht. Das ist ja ein ganz schwerer Vorwurf. Oder bilde ich mir das nur ein? Ich bin jetzt nicht der Experte für Geldwäsche wie Sie, aber würden Sie bestätigen – wenn das so stimmt –, dass das Geldwäsche per se ist, und zwar von der Bank betrieben?

Dr. Wolfgang Geyer: Grundsätzlich ist es ja bei unseren Prüfungshandlungen egal: Wenn Bargeld einbezahlt wird, dann ist es ja im Prinzip egal, wo es einbezahlt wird. Ob jetzt der Kunde das Bargeld einzahlt oder Kunden auf ein Bankkonto der Hypo einzahlen – die Bank muss sich ja genauso darüber informieren, woher das Geld kommt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wenn die Bank selbst dieses Geld beschafft, mit Koffern transportiert und dann einzahlt, dann ist es ja doch noch ein schlimmerer Fall von Geldwäsche, nehme ich an.

Dr. Wolfgang Geyer: Das BWG kennt keine Abstufung zwischen schlimm und nicht schlimm, also Geldwäsche ist Geldwäsche.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. – Gestern haben wir gehört, dass eine Prüfung ohne Konsequenzen sinnlos ist. Jetzt gibt es natürlich unterschiedliche Ansichten, ich weiß nicht, wie Ihre Ansicht dazu ist. Sehen Sie das auch so?

Dr. Wolfgang Geyer: Natürlich! Als Prüfer will man nicht nur etwas finden, sondern in weiterer Folge auch, dass sich etwas ändert. Wenn wir jetzt einen Prüfbericht mit diesen Feststellungen schreiben, dann muss sich natürlich – hoffentlich – etwas tun in der Bank, das heißt, die Bank muss ihre Systeme ändern und muss Systeme implementieren. Sonst hat es natürlich keinen Sinn, das ist klar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben nämlich in Ihrer Aussage heute gesagt, dass das LKA über alle möglichen Dinge informiert wurde, aber Sie nicht genau wissen, ob da konkrete Meldungen dabei waren. Das ist ein bisschen eigenartig, wenn Sie sagen, es interessiert Sie, dass konkrete Dinge auch angezeigt werden, und Sie sich gar nicht darüber informieren, was tatsächlich gemacht wurde.

Dr. Wolfgang Geyer: Sagen wir so: Es ist nicht unüblich, dass das LKA oder das BKA in gewissen Fragen konsultiert wird. Damals waren gewisse Dinge einfach keine Geldwäsche, auch wenn sie heute Geldwäsche wären. Natürlich haben wir eine Anzeige auch gemacht beziehungsweise haben auch Anzeigen der Bank überprüft. Aber wir sind jetzt nicht die Strafverfolgungsbehörde.

Wovon ich spreche, ist: Wenn ich jetzt in meinem Bericht festhalte, dass die Bank Geschäftsbeziehungen zu Kunden hat, die sie nicht kennt, dann ist das Ziel meiner Prüfungshandlungen, dass die Bank das abstellt, aber nicht, dass wir jetzt Kunden im Sinne einer Strafbehörde – unter Anführungszeichen – „verfolgen“. Das ist nicht unsere Aufgabe.

Das Ziel unserer Prüfung ist es ja, Schwächen und Mängel in Systemen aufzuzeigen, damit diese nachher bereinigt werden, um eben Vorfälle zukünftig zu verhindern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Glauben Sie, dass das passiert ist, dass diese Schwächen und Probleme in der Substanz bereinigt wurden?

Dr. Wolfgang Geyer: Da müsste ich spekulieren. Wie gesagt, ich war das erste und einzige Mal 2007 bei dem Institut. Ich habe nicht weiter verfolgt, ob die Mängel behoben wurden oder nicht, denn ich war dort nie wieder prüfen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, es hat alle möglichen Verstöße gegeben (Auskunftsperson Geyer: Ja!) und es war wirklich ein furchtbarer Zustand. Jetzt wissen wir, dass in dem Zeitraum, in dem Sie geprüft haben, die Verhandlungen mit den Bayern gelaufen sind. Normalerweise wäre Ende des Jahres ein Endbericht fertig gewesen, dann wurde die Frist verlängert, und zufälligerweise fällt das genau mit der Unterschrift zusammen. Das heißt, der Prüfungszeitraum wurde so lange verlängert, bis die Bayern unterschrieben und die Bank gekauft haben. Kann das damit zusammenhängen?

Dr. Wolfgang Geyer: Da müsste ich spekulieren, da habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber – spekulieren Sie!

Dr. Wolfgang Geyer: Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist es nicht sehr unüblich, dass man plötzlich … Sie sagen, es hat keine Schlussbesprechung gegeben. Das wäre ja den Bayern auch mitgeteilt worden – nehme ich an –, denn die Bayern haben ja auch in der Bank geprüft. Haben Sie da eine Wahrnehmung dazu? Haben die Bayern in der Bank geprüft?

Dr. Wolfgang Geyer: Da habe ich keine Wahrnehmung dazu, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie gar nichts darüber, dass die Bayern geprüft haben? (Auskunftsperson Geyer: Nein!) Sie wissen aber, dass damals die Verkaufsverhandlungen gelaufen sind.

Dr. Wolfgang Geyer: Aus den Medien.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie wussten damals, als Sie in der Bank waren, dass Verkaufsverhandlungen laufen?

Dr. Wolfgang Geyer: Wenn es öffentlich bekannt war, wusste ich es, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es war damals öffentlich bekannt. (Auskunftsperson Geyer: Ja!) Haben Sie nicht irgendwie ein moralisches Interesse gehabt, denen zu sagen, was für eine furchtbare Bank sie da kaufen? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, solange sich der Verfahrensanwalt noch mit der Auskunftsperson berät, möchte ich Sie darauf hinweisen: Wir haben in der Verfahrensordnung im § 41 Abs. 2 klar definiert, wie die Fragestellungen zu erfolgen haben. Es ist klar, dass die Fragen nicht unbestimmt, nicht mehrdeutig, nicht verfänglich und natürlich auch nicht beleidigend sein dürfen. Daher würde ich – auch wenn man wirkliches Interesse hat, die Auskunft, die man zur Aufklärung braucht, zu bekommen – in der weiteren Fragestellung bitten, dass wir auf diesen § 41 Abs. 2 auch wirklich achten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut. Dann melde ich mich zur Geschäftsordnung zu Wort.

Vorsitzende Doris Bures: Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte zu berücksichtigen, dass das nicht auf mein Zeitbudget geht.

Die Frage war überhaupt nicht unbestimmt! Es geht da eindeutig – man könnte sogar sagen – um eine Täuschung des Käufers. Wenn der Käufer nicht Bescheid weiß, was er kauft, und Sie aber Bescheid wissen und diese Informationen zurückhalten, könnte man unter Umständen davon ausgehen, dass hier eine Täuschung vorliegt. Und deshalb war die Frage nicht unbestimmt. In keiner Weise!

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe auf die Formulierung „dann spekulieren Sie“ Bezug genommen. Das war der Punkt. Ich würde meinen, das ist sozusagen eine unbestimmte, unterstellende, nicht korrekte Fragestellung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Das heißt, wenn ich nach einer Meinung frage … Das verstehe ich nicht. Ich kann ja einen Zeugen nach einer Meinung fragen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich wollte Sie auf den § 41 Abs. 2 aufmerksam machen. Das ist hiermit geschehen. – Haben Sie (in Richtung der Auskunftsperson und des Verfahrensanwalts) die Beratungen abgeschlossen?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ja, wir haben die Beratungen abgeschlossen. – Ihre Frage ist ja beantwortet worden. Er hat gesagt, dass er der Bank gegenüber geprüft hat und nicht nach außen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Aber ich habe nach sonstigen Erwägungen gefragt, aber egal. Es ist so, wie es ist. Passt.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Die Unterlage, die Sie vorgelegt haben, hat keine Nummer. Ist das der Abschlussbericht Bundeskriminalamt, den wir gestern schon verhandelt haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau, das ist der gleiche. (Verfahrensanwalt Binder: Okay! Danke!)

Also ich glaube, dass es zulässig sein muss, eine Auskunftsperson nach ihrer Meinung zu fragen. Wenn das nicht der Fall ist, mich bitte zu belehren. Aber ich gehe weiterhin davon aus, dass das möglich sein muss.

Um noch einmal zu den Bayern zurückzukommen: Wissen Sie, ob die Bayern jemals diesen Bericht gesehen haben?

Dr. Wolfgang Geyer: Das weiß ich nicht, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Glauben Sie … Darf ich fragen, ob er etwas glaubt, oder darf ich das nicht? Ich frage nur.

Ich würde jetzt gern fragen, ob er glaubt, dass die Bayern das beeinflusst hätten, wenn sie diesen Bericht gehabt hätten.

Dr. Wolfgang Geyer: Der Bericht wird fertiggestellt und geht nach der Berichtslegung an die FMA – das ist der Adressat –, an die FMA und an das Kreditinstitut.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, da der Bericht im April fertig war und im Mai die Unterschrift geleistet wurde, wäre es sich vielleicht noch ausgegangen, den Bayern das zukommen zu lassen?

Dr. Wolfgang Geyer: Das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie nicht? Wissen Sie, wer das wissen könnte?

Dr. Wolfgang Geyer: Nein. Ich weiß weder etwas über Verhandlungen mit Bayern noch kann ich … Also ich wüsste nicht, wen ich nennen kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie glauben – und das darf ich hoffentlich fragen –, dass es für die Bayern sehr wohl hilfreich gewesen wäre?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich kann nicht beurteilen, was für die Bayern hilfreich gewesen wäre oder nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie nicht beurteilen?

Dr. Wolfgang Geyer: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay! – Dann noch eine Frage.

Wie geht es denn meinem Zeitbudget?

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage geht sich noch aus.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eine Frage geht sich noch aus.

Und zwar: Herr Schantl hat gestern gesagt, dass die Kommunikation zwischen FMA und OeNB sehr schlecht war und dass die OeNB auch eine gewisse Eifersucht entwickelt hat, da ihnen die FMA sozusagen als Behörde vorgesetzt wurde. Haben Sie das auch so wahrgenommen?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich habe das so nicht wahrgenommen. Ich bin in die FMA kurz nach deren Gründung 2002 eingetreten. Wir haben immer ein kooperatives Verhältnis gehabt. Also ich kann das so nicht wahrnehmen. Wobei, wie gesagt, jede Person andere Wahrnehmungen hat, und wenn man Informationen braucht, muss ich Informationen auch aktiv einholen. Also wenn ich während dieser Prüfung über den Prüfungsverlauf etwas wissen hätte wollen oder wissen wollte, dann bin ich zum Prüfungsleiter gegangen und habe ihn gefragt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Geyer, Sie haben in der letzten Runde Offshore-Konstruktionen erwähnt. Könnten Sie das noch einmal wiederholen und erläutern?

Dr. Wolfgang Geyer: Offshore-Konstruktionen sind ein beliebter Begriff – sehr weitreichend. Es geht vor allem um Firmenkonstrukte, die nicht in Österreich angesiedelt sind beziehungsweise zum Beispiel auch nicht in Deutschland et cetera, sondern es geht im Wesentlichen um Konstrukte, die in Liechtenstein, in der Karibik et cetera – also in Ländern, die gewisse steuerliche Vorteile bieten – angesiedelt sind, bei denen man nur schwer hinter das Konstrukt schauen kann und wo es eben letztendlich auch unklar sein kann, wer tatsächlich ihr Eigentümer ist.

Und ich glaube – jetzt glaube ich was –, es ist natürlich das Problem bei solchen Gesellschaften, dass ich nicht weiß, wem gehört es, wer hat Einfluss, wer kann beeinflussen, wer ist tatsächlich berechtigt, zu vertreten, wer kann Sicherheiten bestellen. Wenn ich jetzt so einem Konstrukt einen Kredit gebe, so ist die Wahrscheinlichkeit unter Umständen da, dass der Kredit nicht bedient wird, und im Endeffekt war es keiner.

Wir haben das natürlich aus dem Geldwäschegesichtspunkt beleuchtet, weil wir sagen: Hat die Bank gewusst, wer der Kunde ist? Und wie im Bericht angeführt, die Bank hat es eben in vielen Fällen nicht gewusst und nicht einmal gewusst, was der Finanzierungszweck ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben ja auch andere Banken geprüft. Ist es bei anderen Banken auch üblich, dass ständig mit Offshore-Konstruktionen gewerkt wird, oder ist das ein Hypo-Spezifikum?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich glaube, es ist den Medien zu entnehmen, dass sich Offshore-Konstrukte weltweit großer Beliebtheit erfreuen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. – Na ja, ich glaube, ich habe nicht mehr viel Redezeit. Ich wollte nur ergänzen, dass es eben diese Offshore-Konstruktionen im Fall Puris, den ich in der ersten Runde referiert habe, auch gegeben hat. Diesmal nicht Liechtenstein wie bei „Hilltop“, sondern da ist es in andere Richtungen gegangen, bis nach Belize. Wir werden uns das natürlich sehr genau anschauen. Wir werden auch die Personen befragen, die von diesem Fall Puris erfahren haben, also den Herrn Mag. Ittner, Direktor Christl und den damaligen Gouverneur Liebscher und die anderen Personen, die hier offensichtlich in der FMA und in der Bank informiert worden sind.

Warum? – Weil es damals, 2007, eine sehr sensible Zeit war. Sieben Jahre lang ist aus unserer Sicht nichts passiert. Wenn man damals etwas getan hätte, hätten wir wahrscheinlich sehr viel Schaden vom Steuerzahler abwenden können. Deswegen werden wir uns das in Zukunft anschauen.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Herr Geyer! Ich möchte noch einmal insbesondere zum Stichwort Liechtenstein nachfragen. Es gibt ja namhafte Österreicher, die durchaus noch Geschäftsbeziehungen dorthin haben und sich bekannterweise ja auch mit Koffergeschäften betätigen. Aber ich möchte Sie nicht zum Spekulieren einladen, sondern auffordern, uns einfach Ihre fachliche Einschätzung mitzuteilen.

Es werden im Bericht immer wieder zahlreiche Geschäftsbeziehungen der Hypo mit Aktiengesellschaften nach Liechtenstein erwähnt, das reicht bis zu Stiftungen. Und diese Rechtslage hat ja Ihre Prüftätigkeit – zumindest habe ich das so verstanden – stark beeinträchtigt. Können Sie das noch einmal detaillierter sagen? Wie genau?

Dr. Wolfgang Geyer: Es geht darum, dass natürlich diese Stiftungen oder – sagen wir es einmal allgemein – diese Konstrukte Kunden bei der Hypo Alpe waren, teilweise, soweit ich mich erinnern kann, natürlich auch bei der in Klagenfurt, also nicht bei der Liechtenstein-Tochter. Und hier haben Transaktionen stattgefunden und wurden Kredite gewährt, und mit der Begründung des liechtensteinischen Bankgeheimnisses war es in Klagenfurt nicht bekannt, wer tatsächlich hinter diesen Konstrukten steht. Natürlich behindert das, wenn ich nicht weiß, wem Stiftungen gehören. Es könnten ja auch politisch exponierte Personen dahinterstehen, es kann jeder dahinterstehen. Es kann ein Drogenschmuggler aus Mexiko genauso dahinterstehen wie ein Wirtschaftskrimineller. Man weiß es halt nicht. Das ist das große Problem.

Ich kann Zahlungsflüsse nur dann plausibilisieren, wenn ich weiß, warum die Zahlungsflüsse stattfinden und um welches Geschäftsmodell es sich handelt, es heißt ja „Know your customer“. Wenn das Prinzip nicht eingehalten wird, dann tut sich jeder Prüfer schwer.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Auch wenn meine nächste Frage jetzt nicht spekulativ erscheinen soll: Denken Sie, dass diese besonderen Rechtsvorschriften in Liechtenstein, die die Verhinderung der Herausgabe der wirklich wesentlichen Daten bewirken, auch ausgenutzt werden? Ist es nicht geradezu eine Einladung, spezielle Geschäfte über Liechtenstein abzuwickeln?

Oder vielleicht zusätzlich noch: Sie haben viel Erfahrung und viele Banken geprüft. Gibt es das auch in anderen Bereichen? Gibt es dort auch solche Probleme, wenn es dann um die materielle Prüfung geht, oder ist das ein Hypo-Spezifikum?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich glaube, ich habe vorhin schon kurz erwähnt, dass das weltweit üblich ist. Es werden ganz einfach Offshore-Gesellschaften gegründet, Stiftungen gegründet, et cetera, Anstalten, Etablissements, wie sie alle heißen, um Zahlungsströme zu verschleiern. Wobei man halt sagen muss, es sind nicht immer kriminelle Energien, es ist einfach Steuerersparnis dahinter. Das betrifft weltweit wahrscheinlich jedes Institut, das dieses Geschäftsmodell verfolgt.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Eine Verständnisfrage meinerseits noch. Auf Seite 66 im Prüfbericht steht – ich zitiere –, dass inhaltlich seitens der Prüfer mit den getroffenen Ausführungen der Geldwäsche-Richtlinie größtenteils Übereinstimmung gegeben war.

Auf derselben Seite, ein paar Zeilen darunter, steht dann – ich zitiere –, dass die getroffenen Aussagen der Richtlinie nicht oder nur schwer nachvollziehbar sind.

Das ist ein wenig ein Widerspruch für mich. Vielleicht können Sie kurz Näheres zur Hypo-Geldwäsche-Richtlinie sagen. Wie verhält sich diese Hypo-Geldwäsche-Richtlinie zu Richtlinien anderer Institute?

Dr. Wolfgang Geyer: Sagen wir so: Ein wichtiges Instrument ist natürlich, die Mitarbeiter anzuweisen, wie sie im Falle von Geldwäscheverdacht oder überhaupt grundsätzlich vorgehen müssen, damit das Institut eben nicht für Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung missbraucht wird.

Ich kann Richtlinien natürlich so verfassen, dass ich einerseits alles hineinschreibe, es aber für die Mitarbeiter schwer anwendbar und schwer umsetzbar und schwer verständlich ist. Und in diesem Fall war zwar alles irgendwie drinnen, aber es war nicht derart formuliert, dass auch vielleicht der Mitarbeiter am Point of Sale damit hundertprozentig etwas anfangen konnte.

Das kann dadurch bedingt sein, dass man einfach nur Gesetzestexte abschreibt und keine Erläuterungen gibt, das kann dadurch bedingt sein, dass man sich einfach keine Gedanken über die Anwendung der Richtlinie am Point of Sale macht. Dann kommt eben eine Richtlinie heraus, die man herzeigen kann, aber mit der man aktiv eigentlich nichts anfängt.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Gibt es Ihrer Einschätzung nach solche gedankenlosen Richtlinien in anderen Instituten auch?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich glaube, die gibt es nicht nur in Instituten. (Abg. Krainer: Auch in Institutionen!) – Genau!

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Es wird ebenfalls erwähnt, dass der Bereich Geldwäsche keine explizite Berücksichtigung in der Gesamtbankrisikosteuerung findet. Können Sie das auch noch einmal erläutern, bitte?

Dr. Wolfgang Geyer: Es geht darum, dass man mit der dritten Geldwäsche-Richtlinie 2008 verpflichtend eine Risikoanalyse festgelegt hat. Dieses Gesetz war damals eben noch nicht in Kraft, deswegen haben wir ein bisschen versucht, das über die Gesamtbankrisikosteuerung hineinfließen zu lassen und zu sagen: Für das, was die Bank macht – ihre Geschäfte –, ist Geldwäsche als Risikokategorie so bedeutend, dass sie das in der Gesamtbankrisikosteuerung berücksichtigen muss.

RZ^[v] 271 zielt auch darauf ab, dass es keine umfassende Gefährdungs- und Risikoanalyse gegeben hat. Das ist eben, wie gesagt, zu dem Zeitpunkt gesetzlich nicht in der Form verankert gewesen. Jetzt wäre es das. Wir haben eigentlich schon vorweggegriffen, wobei wir dafür sicherlich wieder eine schnippische Antwort erhalten haben, weil die gesagt haben: Es steht ja nicht im Gesetz drin.

Wir haben es damals aufgrund der Risikolage für notwendig erachtet, dass wir es in diesen Bericht aufnehmen, weil diese Bank eben bei den Geschäftsmodellen so exponiert war, dass sie gefährdet war. Da haben wir gesagt, sie müssen dieses Risiko auch adressieren.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Ebenfalls erwähnt der Bericht, dass kein IT-System hinsichtlich der Geldwäsche- und Terrorismusbekämpfung in Verwendung ist. Mich würde interessieren: War das zum damaligen Zeitpunkt in anderen von Ihnen geprüften Instituten bereits Standard, oder hat es das dort auch nicht gegeben?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich habe diese Frage natürlich erwartet und versucht, mich darauf vorzubereiten. Ich kann es nicht hundertprozentig sagen. Man kann das vielleicht so argumentieren: Es muss kein IT-System sein; die können auch 100 Leute hinsetzen und die Transaktionen jeden Tag manuell überprüfen lassen. Ich weiß aber, dass es damals bereits IT-Systeme am Markt gegeben hat, die man eben schon hätte implementieren können.

Wie gesagt, die haben sich damals damit beholfen, dass sie diese Listen zur Transaktionskontrolle verwendet haben, was natürlich bei dem Geschäftsmodell ein bisschen wenig war.

Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Abschließend möchte ich gerne einen Satz wiederholen, den Sie vor einer knappen Dreiviertelstunde oder Stunde gesagt haben, weil ich denke, der kann gar nicht oft genug im Protokoll stehen. Sie haben gesagt: Es sind alle Gesetzesverletzungen vorgefallen, die möglich waren. (Auskunftsperson Geyer: Mhm!) – Das halte ich für sehr bemerkenswert und auf jeden Fall für wichtig, dass es im Protokoll steht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Professor Binder, ich würde Sie bitten, sich ganz kurz mit der Auskunftsperson zu beraten, ob wir dieses von Abgeordnetem Mag. Kogler verwendete Dokument mit einem Hinweis vielleicht schneller finden können! Es scheint sich schwierig zu gestalten. (Der Verfahrensanwalt berät sich mit der Auskunftsperson.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Darf ich die Gelegenheit nutzen, während dieser Besprechung darauf hinzuweisen, dass man sich bei der Protokollerfassung sehr viel leichter tun würde, wenn Sie ganz generell die Dokumenten-Nummer zitieren, die ganz oben auf der ersten Seite vor dem Wort „Lieferant“ aufgedruckt ist. Sie brauchen nicht die Nullen zu zitieren, sondern nur jene Zahl, die vor dem Wort „Lieferant“ steht. Beginnen Sie mit dieser Zahl und nennen Sie dann noch die Seitenzahl, damit das ins Protokoll aufgenommen werden kann!

Wenn Sie das bitte einhalten könnten, würden wir uns einiges an Zwischenbemerkungen und Protokollverzögerungen ersparen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das Ergebnis zu der Liste: Wir konnten es auf Berichte der FMA 2007, bestehend aus fünf Ordnern, eingrenzen. Eine präzisere Eingrenzung ist nicht möglich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wir hatten doch früher im Haus die Praxis, dass auch Auskunftspersonen etwas vorlegen können. Das ist jetzt noch einmal explizit in der Geschäftsordnung so geregelt. Ich kann Ihnen nur sagen, dass der Punkt jedenfalls ist, dass hier mehrere Mitarbeiter damit beschäftigt sind und es in dieser Zeit nicht gelingt, dass wir dieses Dokument bekommen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, die Auskunftsperson hat das Dokument nicht mit. Das war auch das Ansinnen der Parlamentsdirektion. Ich wollte das nur klarstellen. Ich würde aber jetzt die Fraktionsführer ersuchen, kurz zu mir zu kommen.

Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.25 Uhr unterbrochen und um 11.39 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

11.39

Vorsitzende Doris Bures nimmt die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir haben uns in der Fraktionsführerbesprechung darauf geeinigt, dass das Dokument seitens der Parlamentsdirektion zu finden sein wird. Wir versuchen, das dem Ausschuss zur Verfügung zu stellen.

Weil die Fragen des Zugangs zu Unterlagen und der Suchkriterien immer wieder zur Diskussion gestellt werden, möchte ich Ihnen allerdings gleichzeitig noch Folgendes einmal mitteilen: Aufgrund der neuen Verfahrensordnung und des Beweisbeschlusses, der gefasst wurde, war es natürlich so, dass im Unterschied zu Untersuchungsausschüssen in der Vergangenheit alle Akten und Unterlagen innerhalb dieser Vier-Wochen-Frist zu übermitteln waren. Sie wissen, dass sich der Untersuchungsgegenstand über 14 Jahre zieht, nämlich vom Jahr 2000 bis zum Dezember 2014. Und daraus ergibt sich, dass das sehr viele Unterlagen sind.

Mir ist es wichtig, Ihnen das zu sagen, weil ich Ihnen versichern kann, dass seitens der Bediensteten der Parlamentsdirektion mit Hochdruck gearbeitet wird, dass alles Menschenmögliche getan wird, diese Unterlagen und Akten so schnell wie möglich zu verarbeiten und den Zugriff zu ermöglichen. Aufgrund der Diskussion ist es wichtig, diese Feststellung zu treffen.

Es wird jetzt versucht, dieses Dokument zu finden und noch während der Anwesenheit der Auskunftsperson zur Verfügung zu stellen.

*****

Wir gehen jetzt in der Befragung weiter. Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Dr. Geyer, ich möchte dort anschließen, wo Kollege Krist aufgehört hat, also bei den Themenbereichen Geldwäsche und Liechtenstein.

Ich beginne mit dem Komplex Geldwäschebekämpfung. Sie haben in Ihrem Bericht ja erwähnt, dass die Einbettung des Risikomanagements hinsichtlich der Geldwäschebekämpfung und der Bekämpfung von Terrorismusfinanzierung im Gesamtrisikomanagement der Bank als evaluierungsbedürftig angesehen wird. Sie vermissen da auch eine umfassende Analyse.

Meine Frage jetzt konkret dazu: Können Sie uns die Konstruktion dieser Einbettung in das Gesamtrisikomanagement vielleicht ein bisschen genauer erklären, wie man sich das vorstellen muss?

Dr. Wolfgang Geyer: Gerne. Es geht einerseits darum, dass ich mir meine Geschäftsfelder oder meine Geschäftstätigkeit anschaue, die ich als Institut habe, und weise dann meiner Geschäftstätigkeit Risikokategorien zu und bewerte diese. Das heißt zum Beispiel, wenn ich jetzt ein einfaches Institut bin und nur Kredite vergebe und Spareinlagen hereinnehme, werde ich jetzt keine Risikoanalyse oder kein Gesamtbankrisikomanagement für Marktrisiko brauchen, wenn ich keinen Nostrobestand und kein Handelsbuch habe.

So gesehen, war das aber nicht der Fall, weil sich ja die Hypo durch ihre Konstrukte einem erhöhten Risiko ausgesetzt gesehen hat, das heißt, man hätte hier vielleicht sogar eine Kategorie Offshore-Geschäfte einführen müssen, das Risiko für das Geschäftsmodell evaluieren müssen und sich dann anschauen müssen, wie man das Risiko managt. Spätestens dann wäre man zu dem Punkt gekommen: Ich brauche ein IT-System oder ich brauche andere Überwachungsschritte, um dieses Risiko wieder zu minimieren oder, besser ausgedrückt, zu reduzieren.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und wenn ich jetzt solch eine Konstruktion in der Bank habe, wie das eben bei der Hypo der Fall war: Welche nachteiligen Konsequenzen habe ich daraus bei der Geldwäschebekämpfung zum Beispiel? Also warum ist diese Konstruktion sozusagen moniert worden?

Dr. Wolfgang Geyer: Die Frage war jetzt? Können Sie noch einmal die Frage stellen?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Konstruktion, wie Sie sie in der Hypo vorgefunden haben, haben Sie sinngemäß als sehr nachteilig bezeichnet, weil sie ja im Gesamtrisikomanagement sozusagen implementiert war. (Auskunftsperson Geyer: Genau!) Welche Nachteile bei der Geldwäschebekämpfung können daraus entstehen, wenn man die Konstruktion so wählt, wie das hier der Fall war?

Dr. Wolfgang Geyer: Sie meinen die Offshore-Konstrukte?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein, generell, die Implementierung der Geldwäscheüberwachung sozusagen ins Gesamtrisikomanagement.

Dr. Wolfgang Geyer: Wenn ich das nicht berücksichtige, heißt das, ich beschäftige mich auf Managementebene damit nicht ausreichend. Organisationsmaßnahmen gehen in der Regel vom Management aus, und das Management muss Entscheidungen treffen, ob man jetzt gewisse Kontrollschritte, sei es ein IKS, ein Internes Kontrollsystem, ein IT-System oder Sonstiges implementieren muss. Wenn ich Geldwäsche, in diesem Fall natürlich auch teilweise Betrug und kriminelles Verhalten meiner Kunden als Risiko unterstelle und ich mich überhaupt nicht damit beschäftige, dann ist natürlich die Gefahr da, dass das Risiko negiert wird und man keine adäquaten Instrumente implementiert hat, um das zu verhindern. Was sich ja zum Beispiel bei der Transaktionsüberwachung zeigt, dass ich Offshore-Konten einmal im Monat überwache, was viel zu wenig ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, wann dieses Modell für die Hypo gewählt worden ist, sprich, wann es das in dieser Form gegeben hat?

Dr. Wolfgang Geyer: Sie meinen das Geschäftsmodell?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein, nicht das Geschäftsmodell, sondern die Implementierung dieser Geldwäschesache in das Gesamtrisikomanagement.

Dr. Wolfgang Geyer: Das kann ich Ihnen nicht sagen, ich weiß nur, dass die Hypo dann noch im Jahr 2007, es kann aber auch schon 2008 gewesen sein, ein IT-System angeschafft hat, besser gesagt, das Rechenzentrum^[vi] angeschafft hat, um dann die Transaktionen zu prüfen, wobei anzuführen ist, dass die Kalibrierung eines Systems relativ lange dauert, dass es, wenn ich es heute einfach einsetze, morgen nicht 100-prozentig funktioniert.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, ich komme auf diese Sache in der übernächsten Frage noch einmal zurück.

Noch eine Frage zu der Implementierung der Geldwäschebekämpfung: Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, warum das in der Hypo so gewählt worden ist, warum man das so eingesetzt hat und nicht, so wie es damals schon Standard gewesen wäre, anders oder eigenständig?

Dr. Wolfgang Geyer: Dazu habe ich keine Wahrnehmung. Sagen wir es so, vom Geschäftsmodell her hätte es das erfordert, man hat es einfach nicht gemacht, und das haben wir bekrittelt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie das von Ihrer Seite her dann auch hinterfragt, warum das so gewählt wurde, und gab es dazu Rechtfertigungen vom Vorstand oder von zuständigen Stellen?

Dr. Wolfgang Geyer: Na ja, es gab eine ziemlich schnippische Stellungnahme, warum wir ein IT-System fordern, das sei gesetzmäßig gar nicht vorgesehen. Wir haben ja festgehalten, dass der Geldwäschereibeauftragte Schulungsbedarf hat. Darauf hat die Hypo geantwortet, das steht im Gesetz nicht drinnen. Also man hat sich damit gerechtfertigt und rein auf den Gesetzesstandpunkt zurückgezogen und gesagt, es ist nicht gefordert, daher machen wir es nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Heißt das, dass man damals aber nicht gesetzeskonform war?

Dr. Wolfgang Geyer: Genau, man war damals seitens der Hypo nicht gesetzeskonform. Wir haben ja im Zuge unserer Prüfung den § 39 Abs. 3, den § 40 Abs. 4 festgestellt, auch die Meldung Gruppe verbundener Kunden bei uns im Geldwäscheteil, beziehungsweise haben wir geschrieben, dass diese Kreditvergaben nicht im Einklang mit den allgemeinen Sorgfaltspflichten des § 39 stehen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich verstehe Sie jetzt nicht, weil es widersprüchlich ist. Also Sie haben gesagt, seitens der Hypo ist argumentiert worden, dass im Gesetz nicht vorgesehen ist, dass man das so umsetzen muss. Sie sagen jetzt aber, es war nicht gesetzeskonform. Also da habe ich jetzt einen Widerspruch.

Dr. Wolfgang Geyer: Nein, es geht darum, dass die Hypo gesagt hat, wir können nicht fordern, dass sie ein IT-System implementieren – das können wir nicht –, aber die können, wie ich vorher erwähnt habe, 100 Leute hinsetzen und 100 Leute das täglich überprüfen lassen. Das haben sie auch nicht gemacht.

Es gibt also verschiedene Möglichkeiten, wie man den gesetzeskonformen Zustand herstellt, also entweder durch ein IT-System, indem man das Geschäft nicht macht, mehr Leute einstellt – es gibt verschiedene Möglichkeiten. Wir können nicht vorschreiben, was konkret zu tun ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, jetzt verstehe ich das.

Sie haben also, wie vorher erwähnt, bereits festgestellt, dass es in diesem Bereich diese Mängel gibt. Und es gab ja schon davor einen Bericht aus dem Jahr 2004, in dem ähnliche Kritikpunkte aufgezählt worden sind. So findet man zum Beispiel im Bericht 2004 auf Seite 74 einen Punkt, da steht: Präzisierung der bestehenden Richtlinien, insbesondere hinsichtlich der Hinterfragung der Herkunft der Mittel samt Dokumentationserfordernissen. Sie haben das dann auch in Ihrem Bericht 2007 ähnlich formuliert.

Meine Frage dazu: Wenn diese Dinge festgestellt werden, wie geht man seitens der FMA dann damit um und schaut, ob diese Dinge, die da beanstandet werden, auch verbessert oder Verbesserungsvorschläge umgesetzt werden?

Dr. Wolfgang Geyer: Wir sind jetzt bei 2007. Im Jahr 2007 ist der Prüfbericht nachher an die FMA gegangen, wie gesagt, Stellungnahme, Replik und so weiter, und ist dann in der FMA weiter bearbeitet worden. Die Analysetätigkeit und die Behördentätigkeit waren damals, im Jahr 2007, noch in der FMA. Das heißt, man hat dann im Wesentlichen …^[vii] Wir haben den OeNB-Bericht an die zuständigen Abteilungen übermittelt, und die haben dann ihre Tätigkeit vollführt, wobei ich nicht in dieser Abteilung war, sondern ich war in der Prüfabteilung und ich weiß nicht, was die nachher noch gemacht haben oder was erfolgt ist oder wie die weiter vorgegangen sind.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber, Herr Dr. Geyer, diese Mängel sind – gleich formuliert – bereits 2004 aufgetreten und im Bericht vermerkt worden. Sie haben dann 2006 noch einmal geprüft für den Bericht 2007 und haben die gleichen Mängel vorgefunden.

Meine Frage: Warum hat man seitens der FMA da nicht reagiert beziehungsweise warum findet man die gleichen Dinge dann wieder? Das müsste Ihnen auch schon bei der Vorprüfung aufgefallen sein.

Dr. Wolfgang Geyer: Bei der Vorprüfung war ich nicht dabei. Wir haben 2007 die Mängel wieder aufgedeckt, haben sie sogar noch mit Gesetzesstellen präzisiert und haben im Endeffekt festgestellt, § 39 (3) war damals eigentlich die schärfste Waffe in der Geldwäscheprüfung, die man als „Prüfer“ – unter Anführungszeichen – einsetzen kann, wenn man so sagen kann. Ich kann keine Aussage darüber treffen, was andere gemacht haben oder warum sie nichts gemacht haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Für mich bleibt aber jetzt der Eindruck, dass man sozusagen nicht nachkontrolliert hat und somit auch nicht die Möglichkeit genutzt hat, einen großen Schaden, der sich abgezeichnet hat, abzuwenden.

Das heißt, die Behörde ist da eigentlich untätig geblieben? (Abg. Podgorschek: Schweigen ist auch eine Antwort!) – Schweigen ist auch eine Antwort. Danke.

Dr. Wolfgang Geyer: Nein, ich habe gerade überlegt, ob das eine Suggestivfrage ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Vielleicht anders formuliert: Halten Sie es persönlich als Experte in diesem Bereich für sinnvoll, wenn man Ergebnisse, die man sozusagen in Berichten herausarbeitet, dann nicht nachkontrolliert?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich glaube, kein Prüfer erachtet es als sinnvoll, dass man seine Ergebnisse in weiterer Folge negiert.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke. Es war nur wichtig, das auch fürs Protokoll so zu haben.

Eine letzte Frage zu diesem Bereich. Sie haben vorhin gesagt, wenn man dieses Computersystem implementiert, dann kann man das nicht von heute auf morgen sinngemäß hochfahren und dann funktioniert alles. Aus Ihrer langjährigen Erfahrung: Wie lange dauert es, diese Mängel, die Sie in Ihrem Bericht angeführt haben, sozusagen aufzuarbeiten, das alles in Ordnung zu bringen und die Bank dann wieder auf solide Beine zu stellen?

Dr. Wolfgang Geyer: Also was das IT-System betrifft, würde ich jetzt einmal meine ganz persönliche Schätzung abgeben: Man braucht ungefähr ein halbes Jahr, wenn alles wirklich optimal läuft. Wenn es darum geht, die anderen Mängel zu beheben, so kommt es darauf an, wie viel Einsatz das Institut an den Tag legt, sie auch tatsächlich zu beheben, wie viele Mitarbeiter es zur Verfügung stellt, wie die Prozesse neu gestaltet werden. Das ist individuell verschieden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich komme jetzt noch zum Themenkomplex Liechtenstein. Wir haben ja schon in einigen Fragerunden gehört, haben da sehr eigenartige Geschäfte stattgefunden. Sie haben es vorhin schon gesagt, Stiftungen, AGs nach liechtensteinischem Recht und ähnliche Rechtsformen, das war alles sehr undurchsichtig. Hauptsächlicher Finanzierungszweck war der Kauf von Grundstücken.

Es gab da Fälle, wo beide Geschäftspartner sowohl als Käufer als auch als Verkäufer gezeichnet haben, was ja an sich schon mitschwingen lässt, dass da offensichtlich etwas nicht passt beziehungsweise Geldwäsche voll im Gange ist.

Konnten Sie derartige Geschäftsbeziehungen bei Ihren Prüfungen auch bei anderen Banken, die Sie geprüft haben, einmal wahrnehmen? So ist das in diesem ganzen Offshore-Wahnsinn sozusagen gängige Praxis.

Dr. Wolfgang Geyer: Grundsätzlich Offshore-Geschäfte – ja. Dieses Konstrukt mit Käufer/Verkäufer ist mir so eigentlich noch nicht untergekommen. Wir haben auch festgehalten – was natürlich für einen Prüfer unbefriedigend ist, wenn das^[viii] drinsteht –, der Sachverhalt kann nicht abschließend beurteilt werden. Aber wenn man keine Unterlagen aus Liechtenstein bekommt, dann kann man nichts machen. Das Problem war damals ja bekannt, das hat ja nicht nur die Hypo betroffen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, wie alt diese Geschäftsbeziehung damals war, im konkreten Fall des Rechtsanwaltes aus Liechtenstein?

Dr. Wolfgang Geyer: Kann ich Ihnen nicht mehr sagen, ich kann mich nicht mehr daran erinnern. Ich wollte es Ihnen schon sagen, wenn ich mich erinnern könnte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt wissen wir, dass das auch Thema der Prüfung war.

Wie ist die FMA in weiterer Folge aktiv geworden? Denn es hat der Medienberichterstattung zufolge anscheinend erst 2011 eine Hausdurchsuchung gegeben. Also da liegen gute vier Jahre dazwischen. Können Sie sich das erklären, warum das so ist?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich bin Ende 2007 aus der FMA ausgeschieden, in die OeNB übergetreten und habe keine Wahrnehmung, was die FMA danach gemacht hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also Sie wissen nicht, wie die FMA vorgegangen ist aufgrund Ihrer Ergebnisse? (Auskunftsperson Geyer: Nein!) – Danke.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Geyer! Ich würde noch ganz gerne zu Ihrer Prüfung, was die Geldwäsche betrifft, kommen. Wenn Sie eine Bank prüfen sollen, wenn Sie beispielsweise die Funktion der Geldwäscherichtlinie in der Bank überprüfen sollen, wenn Sie überprüfen sollen, ob sich alle Mitarbeiter, die mit der Geldwäsche beauftragt sind, an die Richtlinie halten und ob das alles so funktioniert, wie es in der Richtlinie steht – Sie sagen ja selbst, die Richtlinie war nicht optimal, sodass die Mitarbeiter teilweise gar nicht gewusst haben, wie sie sie umsetzen sollen –, ob ein Geldwäschebeauftragter oder die in der Bank für Geldwäsche Beauftragte letztendlich bei jedem einzelnen Kunden bei diesen ganzen verschleierten oder bei Offshore-Geschäften oder bei Stiftungen den wirtschaftlichen Eigentümer herausfinden – da muss man ja in die Tiefe gehen, bis man zu dem kommt, der tatsächlich der wirtschaftliche Eigentümer ist.

Welche Stichproben haben Sie da gezogen? Wie viele Überprüfungen haben Sie gemacht für die Prüfung für die Nationalbank?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich habe in meinem Leben schon so viele Stichproben gezogen, ich kann mich an die Anzahl nicht erinnern, aber ich glaube, es waren drei Ordner voll.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja schon, aber sind das 95 Prozent, sind das 80 Prozent? Wie groß ist diese Probe, die Sie gezogen haben?

Dr. Wolfgang Geyer: Prinzipiell gehen wir bei der Stichprobenauswahl risikoorientiert vor. Eine größere Bank hat ein, zwei Millionen Kundenbeziehungen, da kann ich nicht jeden Kunden überprüfen, das ist klar. Das heißt, ich filtere zunächst einmal die Kundenbeziehungen nach Risiko, das heißt, ich schaue mir einmal an: Sind es Privatpersonen, sind es natürliche Personen? Sind es natürliche Personen, die nicht in Österreich ansässig sind? Woher kommen diese? Welche Staatsbürgerschaft haben die Personen, wo ist der Steuersitz? Es kann auch eine Person „auffällig“ – unter Anführungszeichen – werden, die irgendwo in einem verdächtigen Land oder einem nicht kooperierenden Land sitzt. Das würde ich mir anschauen.

Wenn eine Bank sehr viele solche Konstrukte hat, ist es schwer, eine 95-Prozent-Stichprobe zu ziehen. Aber unser Ziel ist es ja auch nicht, einzelne Kunden zu verfolgen, sondern unser Ziel ist es, einmal festzustellen: Gibt es ein System, und funktioniert das? Und das hat es offensichtlich nicht gegeben.

Grundsätzlich muss man sagen, nicht hinter jeder Offshore-Konstruktion besteht ein Geldwäscheverdacht, sondern es geht auch in sehr vielen Fällen um Steueroptimierung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es sollte eigentlich jeder Kunde persönlich in der Bank erscheinen, und man sollte von jedem Kunden die Identität feststellen. Das sollte in der Bank vorhanden sein, wenn Sie als Prüfer kommen. (Auskunftsperson Geyer: Ja!)

Sie haben in Ihrem Bericht unter der Randziffer 295 auf Seite 72 auch festgestellt – ich zitiere –: Die Prüfer merken dazu an, dass Geschäfte ohne ein persönliches Erscheinen zum Zweck der Identifikation nur bei Erlangung des § 40 Abs. 8 BWG zulässig sind.

Ich weiß natürlich, was in § 40 Abs. 8 steht, aber vielleicht können Sie uns erläutern, was das bedeutet?

Dr. Wolfgang Geyer: Wie gesagt, das war damals eine andere Rechtslage, deswegen habe ich mir das von damals ausgedruckt. § 40 Abs. 8 umfasst sogenannte Ferngeschäfte. Das heißt, dass der Kunde nicht persönlich vorspricht, heißt aber andererseits auch, dass er sehr wohl eine vertretungsbefugte Person schicken könnte. Das heißt zum Beispiel bei einer Stiftung oder so – die Stiftung kann ja nicht selbst vorsprechen –, der Vertretungsbefugte muss beim Institut erscheinen und sich dann legitimieren. Oder sagen wir so: Normalerweise müsste er sich legitimieren. Und beim Ferngeschäft passiert das eben nicht, sondern es geht über Austausch nach genau diesen in § 40 Abs. 8 Ziffern 1 bis 3 genannten Parametern. Man muss die Kopie schicken, den Ausweis schicken und so weiter.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer überprüft aber dann in der Bank, ob es sich tatsächlich um die richtige Person handelt, die der wirtschaftliche Eigentümer von diesem Konstrukt oder dieser juristischen Person ist?

Dr. Wolfgang Geyer: Man muss aufpassen: Wer ist der Beneficial Owner und wer ist die vertretungsbefugte Person? Man kann ja Vorstand einer AG, aber nicht Beneficial Owner sein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, nein, ich rede vom wirtschaftlichen Eigentümer. (Auskunftsperson Geyer: Vom Beneficial Owner?) – Ja. (Auskunftsperson Geyer: Das habe ich falsch verstanden!)

Wie kann man das dann überprüfen, ob das tatsächlich der wirtschaftliche Eigentümer ist?

Dr. Wolfgang Geyer: Der Beneficial Owner ist losgelöst von § 40 Abs. 8 zu sehen. Beneficial Owner, das kann bei Firmenkonstrukten die Regel sein, dass der nicht auftaucht, nicht erscheint. Damals waren die Bestimmungen ein bisschen diffus, zwischenzeitlich gibt es ein Rundschreiben von der FMA, in dem genau drinsteht, was zu tun ist. Natürlich ist es schwer, das letztendlich festzustellen, wenn Sie heute einen Beneficial Owner präsentiert bekommen mit irgendeinem Vertrag und einer Bestätigung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hat es auch solche Personen gegeben, die nicht identifiziert waren, die seitens der Vorstände der Bank persönlich bekannt waren und die vielleicht selbst auch in die Bank eingeführt worden sind unter dem Titel? Dr. Wolfgang Geyer: Mir ist persönlich kein Fall bekannt, ist aber vorstellbar.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie da besonderes Augenmerk auf die Konstruktionen oder die Kunden gelegt, wo eben nicht nachvollziehbar war, wer dieser Beneficial Owner war?

Dr. Wolfgang Geyer: Ja. Das ist im Prinzip gemeint, das ist im Kapitel 8.9 des Geschäftsberichtes beschrieben. Genau das ist das, das wir eben nicht gewusst haben, wer steht dahinter. Deswegen haben wir geschrieben, dass es ein erhöhtes Risiko darstellt, wenn die Bank eben diesen nicht kennt. Dass es letztendlich nie eine Sicherheit geben wird, ist, glaube ich, auch klar. Aber die Bank muss alles tun, um sich zu überzeugen, dass es den gibt, dass er tatsächlich existiert und dass der auch entsprechend dieser Gesellschaft zurechenbar ist, sei es nur über irgendwelche Verträge, Zusatzurkunden und so weiter.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sind Sie der Meinung, dass die Bank und die Verantwortlichen in der Bank das gewusst haben, dass es den tatsächlich gibt, ob der zurechenbar ist, et cetera?

Dr. Wolfgang Geyer: Sagen wir so, das ist im Nachhinein immer schwer nachzuvollziehen. Natürlich sollte es im Interesse einer Bank sein, keine Geschäfte mit Personen zu machen, die es gar nicht gibt, oder ganz einfach Kredite an Konstrukte zu geben, wo man nicht weiß, wer dahintersteht, beziehungsweise die vielleicht gar kein „Einkommen“ – unter Anführungszeichen – haben und den Kredit nie tilgen können.

Aus dem Kundendatenverwaltungssystem sieht man leider nicht, wie der Kunde zur Bank gekommen ist. Ich sehe nur, wer der Beneficial Owner ist, das sehe ich schon, wenn es festgestellt wurde. (Abg. Tamandl: Wenn es ihn gibt?!) – Wenn es ihn gibt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Oder wenn er irgendwo registriert ist in der Bank (Auskunftsperson Geyer: Ja, genau!), in den Unterlagen für die Geldwäscheüberprüfung.

Dr. Wolfgang Geyer: Im Prinzip, also heutzutage würde das im Kundenstammakt elektronisch erfasst sein. Es sind verpflichtend Formulare auszufüllen, das ist Standard heute, wo ich reinschreiben muss: Wer ist der Beneficial Owner, in welcher Form ist er Beneficial Owner, welche Prozentsätze hält er an dem Konstrukt, ist er vielleicht nicht Letztbegünstigter? Da gibt es heutzutage, seit der Implementierung der dritten EU-Richtlinie, sehr große Fortschritte in dem Bereich, und die FMA hat zahlreiche Rundschreiben zu dem Thema auch erlassen. Das hat es eben damals nicht gegeben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Sie sind also der Meinung, dass es auch Verbesserungen in diesem Bereich der Gesetzgebung hier jetzt schon gibt und teilweise auszuschließen ist, dass es solche Fälle heute, mit der jetzigen Gesetzeslage und mit den jetzigen Richtlinien der FMA, wie Sie sagen, gibt?

Dr. Wolfgang Geyer: Sagen wir so, ausschließen kann man gar nichts. Betrug und kriminelle Energie ist, glaube ich, überall vorhanden. Wenn ich Ihnen heute einen Vertrag vorlege von einem Kunden, der aus irgendeiner anderen Sprache übersetzt ist, und da hat irgendjemand draufgestempelt ... Wie gesagt, man kann nie verhindern, dass man „Kriminellen“ – unter Anführungszeichen – aufsitzt. Da gibt es aber kein System auf der Welt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hat es bei diesen Überprüfungen, die Sie da gemacht haben, wo man eben teilweise vielleicht sogar erkannt hat, dass diesen Beneficial Owner beispielsweise jemand kennt, aber es gibt zum Beispiel keine Unterlagen über irgendwelche Identifikationen, gab es da auch Hinweise, dass beispielsweise irgendwo ein politischer Einfluss herrscht? Dass irgendjemand gesagt hat, er kennt diese Person und aus diesem Grund musste dann das Ganze nicht weiter verfolgt werden?

Dr. Wolfgang Geyer: Habe ich bei meiner Prüfung nicht gesehen, würde ich sagen: schreibt auch keiner auf.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, aber wenn irgendwo steht, er wird von irgendjemandem gekannt, und der gibt irgendwo seine Paraphe drunter, wird das irgendjemand gewesen sein, ja!? – Könnte ein Vorstand gewesen sein, könnte sonst irgendjemand gewesen sein. Ist es jemals überprüft worden?

Dr. Wolfgang Geyer: Sagen wir so, es liegt in der Verantwortung der Geschäftsleitung, des Vorstandes, Geschäfte natürlich letztendlich zu genehmigen, die genehmigungswürdig sind. Und wenn der Vorstand sagt: Vorstand ist okay!^[ix], schreibt er drauf: Vorstand okay!, aber er schreibt nicht dazu: weil ich den kenne! – Wäre ja … ^[x]

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie viele Banken haben Sie geprüft, in dem Bereich Geldwäsche, in Ihrer Zeit?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich habe es versucht nachzuvollziehen. Ich glaube, in Summe habe ich fast 80 Banken geprüft und davon vielleicht, ich müsste jetzt wirklich spekulieren, 20 bis 30 – sagen wir so: Thema Geldwäsche im Allgemeinen, so um die 20 bis 30. – Also nicht festnageln jetzt, ja!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie ist da Ihre Wahrnehmung? Haben Sie das Gefühl, dass hier in der Hypo besonders schleißig mit dieser Geschichte umgegangen wurde, was das Thema Geldwäscherichtlinie und die Überprüfung betrifft?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich glaube, der Bericht spricht in dem Punkt eine klare Sprache, weil er, wie gesagt, alle gesetzlichen Bestimmungen, vor allem § 39 Abs. 3 als schärfste Bestimmung, damals ausgesprochen hat – beziehungsweise darüber hinaus auch noch die Verletzung der allgemeinen Sorgfaltspflichten, das heißt, dass der Vorstand grundsätzlich nicht sorgfältig vorgegangen ist. Mehr hätte man damals nicht reinschreiben können und könnte man wahrscheinlich auch heute nicht reinschreiben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt haben wir gestern gehört, die Misere war eigentlich, dass es keine Follow-up-Prüfungen gab. Jetzt was die Geldwäsche, was Ihr Kapitel betrifft, wäre natürlich wünschenswert gewesen, dass man sich das natürlich dann in einer Follow-up-Prüfung angesehen hätte, ob diese ganzen Mängel, die hier aufgezeigt wurden, auch tatsächlich dann beseitigt worden wären.

Dr. Wolfgang Geyer: Ich habe keine durchgeführt (Abg. Tamandl: Ja!), und ich weiß nicht, ob eine durchgeführt wurde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Sie wissen es nicht?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich weiß es nicht, nein. (Abg. Darmann: Ist ein falscher Vorhalt! 2008 hat es ein Follow-up gegeben!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Diese Liste ist noch nicht aufgetaucht, wenn Sie sich jetzt wundern, wenn ich hier nicht fortfahre. Dann aber zum anderen: Wissen Sie, ob Ihre damaligen Prüfkollegen, und zwar der Reihe nach vom Prüfungsleiter Dr. Pipelka, von der Staatsanwaltschaft Klagenfurt oder von einer polizeilichen Behörde einvernommen wurden aufgrund dieses Berichtes, den Sie hier gemeinsam gemacht haben?

Dr. Wolfgang Geyer: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben keine Wahrnehmungen? Auch zu den anderen ….?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich weiß, dass es Ladungen gegeben hat zur Hypo allgemein. Aber ob es konkret per Gericht war oder ob wer davon betroffen war … Also ich kann keine Person nennen, ich weiß es einfach nicht. Aber es hat Ladungen gegeben, das stimmt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber können Sie den Personenkreis dieser Ladungen zur Zeugeneinvernahme beschreiben oder eingrenzen?

Dr. Wolfgang Geyer: Nein, in der Regel wird es der Prüfungsleiter sein, der geladen wird, der Dr. …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das nehmen Sie an oder das wissen Sie?

Dr. Wolfgang Geyer: Nehme ich an.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben kein Wissen darüber, wer von Ihren damaligen Kollegen tatsächlich als Zeuge einvernommen wurde?

Dr. Wolfgang Geyer: Genau. Ich weiß, dass es Ladungen gegeben hat. Aber ob das genau der Bericht war, weiß ich auch nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, danke. Aber Sie sind eben nie geladen worden?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich bin nie geladen worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann darf ich Sie informieren – das wird, glaube ich, kein Vertrauensbruch sein –, dass Sie nämlich unter II von einer solchen Vorhabensache als Zeuge der genannten Personen, da sind Sie eben dabei, einzuvernehmen sind. Irgendwie ist das dann halt doch nicht so gekommen.

Da haben Sie auch noch ein Wissen generiert aus diesem Ausschuss.

Dr. Wolfgang Geyer: Super! – Aber wie gesagt, außer diese Landessache wurde ich bislang zu dem nie befragt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Dann zum an sich schon eingekreisten Sachverhalt, was an Vorwissen da war: Es hat ja auch Vorprüfungen gegeben, aber sind Sie da spezifisch aufmerksam gemacht worden auf alle Vorerkenntnisse? Sie sind ja seit 2002 selber schon in der FMA, und es gibt zwei Möglichkeiten, dass Sie schon ein Wissen generieren hätten können: Erstens, dass Sie ganz speziell gebrieft worden sind über die Aktivitäten, die ja in den Vorprüfungen waren, dort schon, vor allem auch hinsichtlich Geldwäsche und damit in Zusammenhang stehender mehr oder weniger schlechter Kreditkontrolle und den entsprechenden Folgen? Oder haben Sie zweitens sonst wie Wahrnehmungen gehabt? – Ich stelle mir vor, wenn man fünf Jahre in der FMA ist, dann kommt man ja mit den Kollegen zum Reden.

Dr. Wolfgang Geyer: Es stimmt, ich war fünf Jahre in der FMA. Ich war immer in der Vor-Ort-Prüfungsabteilung. Ich kann mich jetzt an keine Situation erinnern, wo ich innerhalb der FMA jetzt konkret auf die Hypo angesprochen wurde, mit Ausnahme dessen, dass eben dort die Prüfung natürlich vorbereitet wurde. (Abg. Kogler: Das ist klar!) Das ist klar. Aber davor habe ich jetzt keine Wahrnehmung gehabt.

Ich bin auch eigentlich, soweit ich mich erinnern kann, nach dieser Hypo-Prüfung, dann nach der Berichtslegung auch wieder zur nächsten Prüfung gefahren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben ja gesagt, das wissen wir aus den Umschlagdeckeln dieser Prüfungen, dass Sie ja die Hypo betreffend sonst bei keiner Prüfung vorher dabei waren. Aber waren Sie einmal in eine Korrespondenz eingebunden, bei vorhergehenden Prüfungen der Hypo?

Dr. Wolfgang Geyer: In Korrespondenz insofern eingebunden: mein Name kann eben aufscheinen auf der Erteilung des Prüfauftrages, weil die Abteilung I/5 oder nachher I/6 die Prüfaufträge erteilt hat beziehungsweise wir natürlich auch dann entsprechend die „Prüfberichte“ – unter Anführungszeichen – eingesammelt haben. Wir haben diverse Statistiken geführt: Wann hat die Prüfung begonnen, wann wurde sie beendet; und natürlich musste ich da wissen, wann Prüfungen stattgefunden haben. Aber inhaltlich, sachlich kann ich mich jetzt nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bei uns sind Sie da eben in diesen Suchsystemen dann rund um die 2005er-Prüfung aufgetaucht, die speziell Slowenien und Laibach im Zentrum hatte. Sind Sie nur über die formale Auftragserteilung …. (Auskunftsperson Geyer: Genau!) – Danke schön.

Ich werde mir die Zeit einfach aufsparen, falls das Dokument heute doch noch auftaucht.

Dr. Wolfgang Geyer: Dieses Dokument ist einfach ein Auszug aus dem Kundendatensystem der Bank. Also das ist nichts …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das erklären Sie alles unserer Parlamentsdirektion, die sucht nämlich; jetzt schauen wir, wie gut das System funktioniert. Die Chefin selber sucht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, es gibt natürlich dann die Möglichkeit, sich in der dritten, in der vierten, in der fünften und sechsten Runde noch einmal zu Wort zu melden. Jetzt ist Herr Abgeordneter Ing. Lugar zu Wort gemeldet. 

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also ich würde noch einmal zum Verständnis genau auf den Prüfungsauftrag und auf die Prüfung an sich eingehen. Das heißt, es hat ja eine Prüfung gegeben, die dann im Jänner abgeschlossen war, und da hat es eben – wie Sie gesagt haben – keine Schlussbesprechung gegeben, was ungewöhnlich ist. Oder können Sie das noch einmal ausführen?

Dr. Wolfgang Geyer: Also ich glaube, dass es im Jänner 2007 eine Schlussbesprechung gegeben hat. Ich kann es nicht hundertprozentig sagen, ich war nicht dabei auf alle Fälle. Aber ich kann nur sagen: Nach meiner Prüfung hat es keine gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Steht auch hier im Protokoll, dass da keine Schlussbesprechung über die Erkenntnisse … blablabla … stattgefunden hat. Also es hat keine stattgefunden.

Aber meine Frage bezieht sich auf den langen Zeitraum, der vergangen ist zwischen der Information des Vorstands – der Vorstand wurde ja mit dem vorläufigen Prüfungsergebnis konfrontiert, und zwar am 18.1.2007 – und der Wiederaufnahme, am 26.3. wurde die Wiederaufnahme gemacht. Warum war da ein so langer Zeitraum dazwischen? Warum hatte man das nicht abgeschlossen? Man konnte ja nicht wissen, dass dann dieser Medienbericht aufpoppt, zwei Monate später. Warum hat man hier so viel Zeit vergehen lassen?

Dr. Wolfgang Geyer: Das müsste man den Prüfungsleiter fragen, bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie werden sich ja auch Fragen gestellt haben, nehme ich einmal stark an.

Dr. Wolfgang Geyer: Das grundsätzliche System ist so: Wir schließen die Prüfung vor Ort ab, und es gibt eine Schlussbesprechung. Und dann kann es eine Zeit lang dauern, bis der Bericht fertiggestellt wird, endgültig. Je größer der Prüfungsumfang ist, je komplexer der Sachverhalt ist, desto genauer muss ich gewisse Dinge formulieren, desto genauer muss man nachlesen, sich rechtlich informieren. Und eine Berichtserstellung kann schon einige Wochen dauern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das sind ja zwei Monate.

Dr. Wolfgang Geyer: Einige Wochen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Sie waren beim ersten Teil nicht dabei? (Auskunftsperson Geyer: Gar nicht, nein!) Da waren Sie gar nicht dabei? (Auskunftsperson Geyer: Nein, gar nicht!) Okay. Und Sie sind dann hinzugezogen worden, weil eben der Bereich erweitert wurde. (Auskunftsperson Geyer: Genau!)

Was mich etwas wundert: Sie sagen, Sie waren drei, vier Wochen in der Bank, persönlich (Auskunftsperson Geyer: Zwei bis drei, glaube ich!), oder zwei bis drei Wochen – das stimmt auch mit dem überein, was ich hier sehe, also am 26.3. wieder aufgenommen und dann am 20.4. beendet. Jetzt überschneidet sich das aber mit den Prüfungen, die die Bayern in der Bank gemacht haben. Und da sind vom 10. April an – also das hat sich überschnitten mit Ihren Prüfungen – bis zu 50 Personen in der Bank eingeritten. Da hat man einen eigenen Datenraum gemacht, das war ein Riesenaufwand, ein Riesentohuwabohu. Und viele Mitarbeiter haben auch protokolliert gefragt, was da los ist, und man hat ihnen alle möglichen Räubergeschichten erzählt. Und Ihnen ist da nichts aufgefallen, dass da parallel auch jemand prüft und Sie nicht wissen, wer das sein könnte?

Dr. Wolfgang Geyer: Also wer das Hypo-Gebäude in Klagenfurt kennt, das ist ziemlich groß. Wir wurden in ein Stockwerk gesetzt, und wenn die in einem anderen Trakt des Gebäudes waren, dann habe ich das einfach nicht mitbekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nichts gewusst? (Auskunftsperson Geyer: Nein!) Und ich habe Sie gefragt, ob der Bericht auch an die Bayern weitergeleitet wurde, und der Herr Krainer hat behauptet, das wäre gesetzeswidrig. Nur: Die Bayern haben ja die Bank gekauft. Und es geht ja immer um den Eigentümer. Das heißt, der Eigentümer der Bank muss natürlich wissen, was im Argen liegt und was zu ändern wäre, denn Ihre Aufgabe ist ja an und für sich, das Bankwesengesetz zu kontrollieren und zu schauen, dass das Bankwesengesetz eben eingehalten wird. Und da ist ja egal, wer die Bank besitzt, es muss ja immer eingehalten werden.

Dr. Wolfgang Geyer: Na ja, der Berichtsadressat ist das Kreditinstitut und die Geschäftsleitung. Und der Geschäftsleiter ist verantwortlich dafür, dass das BWG eingehalten wird. Ob er den Bericht seinem Eigentümer weiterleitet oder nicht, ist Sache der Geschäftsleitung, denn der Eigentümer ist ja nicht dafür verantwortlich, dass das BWG eingehalten wird, denn dann wäre jeder …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, die Geschäftsleitung ist dafür verantwortlich. (Auskunftsperson Geyer: Ja!) Also wenn ein einfaches Restaurant sich nicht an die gesetzlichen Bestimmungen hält, wird es zugesperrt. Aber da gibt es über Jahre überhaupt keine Konsequenzen. Die machen, was sie wollen, und Sie schauen nur zu. Ich verstehe das nicht.

Dr. Wolfgang Geyer: Das einfache Restaurant – es kommt darauf an, welche Gesellschaftsform es ist. Wenn es ein gewerberechtlicher Geschäftsführer ist, dann trifft den die Strafe, aber nicht den Eigentümer. Der Vergleich hinkt ein wenig.

Es geht wohl darum, dass wir einen Bericht gelegt haben, in dem wir die rechtlichen Rahmenbedingungen ausgeschöpft haben, die damals bestanden haben. Und das ist so im Bericht festgehalten worden. Ich kann jetzt die Frage nicht ganz zuordnen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben ja, also Sie nicht, aber Ihre Kollegen haben den Vorstand mit dem Prüfungsergebnis konfrontiert. (Auskunftsperson Geyer: Ja!) Ja, aber das ist erfolglos geblieben. 

Dr. Wolfgang Geyer: Der Vorstand ist der Geschäftsleiter, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja eben. Die haben aber nichts gegen diese Missstände gemacht, die sehr wahrscheinlich im vorläufigen Prüfungsbericht auch schon dringestanden sind. (Auskunftsperson Geyer: Ja!)

Und das ist ohne Konsequenzen geblieben?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich habe ja keine Zuständigkeit, einen Bericht an den Eigentümer weiterzuleiten. Das ginge auch heute nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber die Frage ist ja, Sie sind ja ein Prüfer und haben einen gewissen Anspruch. Der Herr Schantl, der da war, hatte einen gewissen Anspruch an sich selbst, als Prüfer. Und den hatten Sie anscheinend nicht?! Also im Sinne von: Da sollte sich doch etwas ändern, wenn Sie schon irgendwelche Missstände aufzeigen. Oder bilde ich mir das nur ein?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Kann man diese Frage präzisieren?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt ein Gesetz. Und Sie sind dort hingeschickt worden, um zu schauen, ob dieses Gesetz auch eingehalten wird – was ja nicht der Fall war. (Auskunftsperson Geyer: Genau!) Und jetzt teilen Sie das jenen mit, die dafür verantwortlich sind, dieses Gesetz auch einzuhalten. Und die kümmern sich nicht darum. – Das muss Ihnen ja persönlich irgendwie aufstoßen. (Zwischenrufe des Abg. Krainer.) – Entschuldige, ich frage ja nicht dich! Könntest du bitte den Mund halten? Wieso redet der da jetzt? (Abg. Krainer: Zwischenrufen! Sind im Parlament!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Ihre Fragezeit ist in dieser Runde auch erschöpft. (Abg. Lugar: Ich bin selbst auch erschöpft, danke!)

Wir gehen dann in die nächste Runde ein. Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Geyer, Sie haben bisher von Offshore-Konstruktionen berichtet, auch von zahlreichen Gesetzeswidrigkeiten, die Sie in der Hypo entdeckt haben. Da würde mich interessieren: Hat es dazu Gespräche mit dem Management der Hypo gegeben? Wurde das einmal im persönlichen Gespräch thematisiert?

Dr. Wolfgang Geyer: In meiner Anwesenheit nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer hätte darüber gesprochen?

Dr. Wolfgang Geyer: Möglicherweise der Prüfungsleiter oder die Analyseabteilung in der FMA. Also ich war bei Managementgesprächen nicht dabei, wenn Sie das meinen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit wem würden Sie sonst oder haben Sie gesprochen in der Hypo? Oder hat es keine Gespräche gegeben mit Mitarbeitern oder Entscheidungsträgern in der Hypo?

Dr. Wolfgang Geyer: Oh ja: mit dem Geldwäschereibeauftragten, mit Kundenberatern. Der Geldwäschereibeauftragte ist der Hauptansprechpartner bei uns.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war ja im Jahr 2007, als Sie geprüft haben. Zu diesem Zeitpunkt hat es ja schon eine Arbeitsgruppe zwischen verschiedenen Finanzmarktaufsichtsbehörden gegeben. – Richtig?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich glaube, das dem letzten Protokoll des Ausschusses 2007 entnommen zu haben. Aber mir persönlich ist nichts bekannt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es da keinen Austausch zum Thema Geldwäsche gegeben, mit anderen Aufsichtsbehörden aus Italien, Liechtenstein, Kroatien – also die üblichen Verdächtigen?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich erinnere mich, dass ich einmal so etwas gelesen hätte. Aber ich war nie dabei, wenn Sie mich das fragen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber wenn Sie der Geldwäscheprüfer sind in der FMA, hätte ich einmal angenommen, dass Sie bei solchen Gesprächen beteiligt werden.

Dr. Wolfgang Geyer: Ich bin nicht beteiligt, nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer würde die Gespräche sonst führen?

Dr. Wolfgang Geyer: Kann ich Ihnen nicht sagen. Also ich kann mich an das Organigramm von damals … also wer genau konkret dafür zuständig war, weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Danke, ich habe keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben vorher über Geldwäschebestimmungen gesprochen. Sie waren Prüfer für Geldwäsche. Sie haben selber gesagt, Sie waren zum Zeitpunkt der Prüfung 2007 nicht Geldwäschebeauftragter in der FMA.

Wissen Sie noch, wie groß die Geldwäsche-Abteilung, -Beauftragten-Abteilung war?

Dr. Wolfgang Geyer: Also Geldwäschebeauftragter ist in unserem Jargon jener in der Bank, der die Geldwäsche verhindert, also ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es hat auch einen Geldwäschebeauftragten in der FMA gegeben?

Dr. Wolfgang Geyer: Nein, gibt es nicht, nein. (Abg. Krainer: Ja!?) Nein. Sagen wir so, das ist dann eine andere Begrifflichkeit. Es wurde dann, um 2010, 2011, 2012 eine Geldwäsche-Abteilung implementiert, die hat es vorher nicht gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wer war davor zuständig – also konkret 2007, zum Zeitpunkt der Prüfung – für Geldwäschefragen? Also die Verbindungsstelle, denn die Geldwäsche ist ja beim BMI (Auskunftsperson Geyer: Ja!), und bei der FMA gab es so eine Verbindungsstelle. Wissen Sie noch, wer das war? (Auskunftsperson Geyer: Nein, weiß ich nicht mehr!) – Also ich darf Ihnen sagen, die FMA hatte damals – bei über 100 Mitarbeitern – eine Halbtagskraft, die für Geldwäsche zuständig war. Weil Sie vorher auch gesagt haben, nicht nur Institute haben das nicht ordentlich gemacht, sondern auch Institutionen – oder haben Sie es so insinuiert –, da habe ich gedacht, vielleicht haben Sie die FMA gemeint.

Dr. Wolfgang Geyer: Nein, nein. Ich glaube, also^[xi] der Geldwäschebeauftragte ist derjenige nach BWG, den ein Kreditinstitut einrichten muss. Was Sie meinen, ist wahrscheinlich der Fachverantwortliche oder die Koordinationsstelle mit anderen; das meinen Sie.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, genau. Nein, aber auch ... Mein Eindruck beim Banken-Untersuchungsausschuss war: Geldwäsche ist eine junge Disziplin. Die Banken haben noch nicht wirklich ganz verstanden, worum es geht. Nicht nur die Hypo – die besonders, weil sie in einem besonders risikoreichen Segment war –, auch die anderen hatten das noch nicht zu 100 Prozent inhaliert, aber auch die Institutionen nicht, wie die Finanzmarktaufsicht – zu dem Zeitpunkt jedenfalls.

Mich interessiert einfach: Was hat sich seitdem getan? Wie schaut das heute aus? Allgemein, auf Institutsebene und auf Institutionenebene FMA? Was können Sie uns dazu sagen?

Dr. Wolfgang Geyer: Also wie gesagt, ich bin 2007 aus der FMA ausgeschieden. Ich habe dann während meiner OeNB-Zeit noch Geldwäscheprüfungen durchgeführt, und dann wurde in der FMA eine eigene Abteilung Geldwäsche implementiert, die jetzt die Prüfungshandlungen durchführt. Über die Ausstattung der Abteilung kann ich nichts sagen, aber ich glaube schon, dass in den letzten Jahren – auf allgemeiner Ebene – natürlich die Sensibilität für Geldwäsche gestiegen ist und dass den Instituten sehr daran gelegen ist, dass sie die Geldwäschebestimmungen einhalten, vor allem wegen des Reputationsrisikos, weil natürlich heutzutage keiner mit einer Bank Geschäfte machen will, die dafür bekannt ist, dass sie – unter Anführungszeichen – „Geldwäsche“ unterstützt beziehungsweise sich nicht an die nationalen, aber auch die internationalen Vorgaben hält.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn ich mich recht entsinne, ist ja, im Nachhinein, auch ein ehemaliger Finanzminister – der zu dem Zeitpunkt, als er noch Finanzminister war, Bargeld einbezahlt hat – angezeigt, also als Geldwäscheverdachtsfall gemeldet worden. Diesem ehemaligen Finanzminister werden auch Stiftungskonstruktionen in Liechtenstein zugerechnet, was man so hört oder liest. Jetzt gibt es auch ähnliche Medienmeldungen, was den ehemaligen Landeshauptmann Haider betrifft.

Haben Sie bei Ihren Prüfungen konkrete Hinweise dazu erhalten, dass es hier zumindest den Verdacht gibt, dass einzelne Stiftungskonstruktionen quasi nicht nur dem ehemaligen Finanzminister, sondern auch dem damaligen Landeshauptmann Haider zurechenbar sind?

Dr. Wolfgang Geyer: Habe ich keine Wahrnehmung gemacht, nein, wobei das auch schwierig ist, weil ich nicht weiß, wer dahintersteht; wenn die Bank das nicht offenlegt, dann kann ich es natürlich nicht feststellen. (Abg. Krainer: Danke schön!)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt aber genauso, Sie können auch nicht feststellen, ob das der Herr Bundeskanzler Faymann war, der dahintergestanden ist, oder? (Heiterkeit.) Das war natürlich eine rhetorische Frage.

Herr Dr. Geyer! Ich möchte zwei Themenkomplexe ansprechen: Einerseits haben Sie heute vor dem Ausschuss festgehalten – angesprochen auf Ihre Wahrnehmung der Zusammenarbeit FMA-/OeNB-Prüfer im Prüfungsteam –, dass das Ihrer Ansicht nach natürlich eine persönliche Einschätzung ist, wie das jeder sieht. Angesprochen auf die durchgängige Kritik des Prüfers Mag. Schantl von gestern haben Sie gesagt: Information ist eine Holschuld und keine Bringschuld. (Auskunftsperson Geyer: Als Prüfer, ja!) – Als Prüfer, ja, genau. (Auskunftsperson Geyer: Ich muss mich für den Gegenstand interessieren!) – Danke, dass Sie das auch noch einmal bestätigen.

Jetzt ist bei der Befragung der ehemaligen Staatskommissärin Mag. Angelika Schlögel Folgendes geschehen: Diese hat in einer Aufsichtsratssitzung 2009 – also jetzt nicht in Ihrer Prüfungszeit – in der Hypo die Information erhalten, dass gegen den Vorstand oder Ex-Vorstände der Hypo wegen Marktmanipulation ermittelt würde. Die Staatskommissärin hat sich dann gedacht: Schlecht wäre nicht, wenn ich das als Staatskommissärin auch wüsste, nicht nur die anderen Aufsichtsräte. Sie hat sich an die Finanzmarktaufsicht gewendet und dort auch ein E-Mail hingeschrieben, mit der Bitte, sie darüber zu informieren, wenn dort irgendwelche Ermittlungshandlungen im eigenen Hause laufen würden, damit sie auch wüsste, wie sie besser mit diesem Themenfeld umginge.

Daraufhin wurde ihr – salopp zusammengefasst – mitgeteilt, das sei eine Angelegenheit der Rechtsabteilung und diese Informationen stünden ihr nicht zur Verfügung. Das heißt, hier gab es den Versuch, diese Holschuld einzulösen und sich die Information zu beschaffen, und die Finanzmarktaufsicht hat die eigene Staatskommissärin abschmieren lassen. Das heißt: Holschuld recht und schön, formal anscheinend nicht gewünscht in der Finanzmarktaufsicht.

Nun meine Frage: Wie sind Sie mit solchen Themenkomplexen umgegangen? Haben Sie hie und da Gerüchte gehört, dass irgendwo Ermittlungen laufen sollten? Haben Sie dann auch nachgefragt – beispielsweise bei der Finanzmarktaufsicht –, ob es dort und da ein Ermittlungsverfahren gibt? Wie wurde Ihnen geantwortet? Haben Sie dort auch einen speziellen Informationsaustausch – hinsichtlich Vorwürfen, von denen Sie dort und da erfahren haben, dass es dort Ermittlungen gibt – gepflogen, in der Finanzmarktaufsicht?

Dr. Wolfgang Geyer: Wie gesagt, ich bin Ende 2007 aus der FMA ausgeschieden. (Abg. Darmann: In Ihrer Zeit natürlich, also nicht danach!) – In meiner Zeit, nein.

Also ich nehme jetzt an, dass es Ermittlungsverfahren gegeben hat und dass der Bericht analysiert wurde und dass es hier Analysen gibt, von der FMA – aber mit mir darüber gesprochen: wüsste ich jetzt nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Um anders zu fragen: War es ein übliches und gängiges Prozedere im Zuge eines solchen Prüfverfahrens, vorab bei der Finanzmarktaufsicht abzuklären, ob es laufende Ermittlungsverfahren gegen Personen in dem Institut gibt, in dem Sie Prüfungshandlungen gerade in Hinblick auf Geldwäsche vorzunehmen haben?

Dr. Wolfgang Geyer: Da muss ich mich korrigieren, ich habe Ihre Frage vorher falsch verstanden. Ich dachte, Ihre vorherige Frage zielt auf nach der Berichtserstellung ab. (Abg. Darmann: Nein, vorher natürlich!) – Vorher? Entschuldigung …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es wäre natürlich vernünftig, in der Arbeit schon Bescheid zu wissen, mit wem man es zu tun hat und welche Vorwürfe im Raum stehen.

Dr. Wolfgang Geyer: Ich dachte, es bezieht sich auf nachher, wenn der Bericht fertig war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, damit ist es klargestellt.

Dr. Wolfgang Geyer: Davor habe ich mich natürlich mit dem OeNB-Prüfungsleiter abgestimmt und habe mir die Informationen besorgt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, Sie haben solche Informationen erhalten, die die Staatskommissärin nicht bekommen hat?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich weiß nicht genau, was die Staatskommissäre erhalten, das kann ich nicht sagen, aber natürlich habe ich mir die Informationen, die ich für meine Prüfungstätigkeit gebraucht habe, vorab besorgt – für den Bereich Geldwäsche, der sehr eingeschränkt ist, wenn das in diese Richtung abzielt. Ich kann jetzt die Frage nicht ganz zuordnen, aber ...

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich werde später weiterfragen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Geyer! Es wurde ja auch schon von den Kolleginnen und Kollegen viel gefragt, und Sie haben früher gesagt, Sie haben zirka 80 Banken geprüft, davon 20 bis 30 – jetzt nicht auf die Zahl genau – zum Thema Geldwäsche. Und wenn ich das richtig vernommen habe, haben Sie auch gesagt, gerade betreffend Prüfung bei der Hypo, da sind Verfehlungen gemacht worden, es gibt eigentlich kaum ein Gesetz, wo es nicht irgendwo zugetroffen hätte. Habe ich das richtig verstanden? (Auskunftsperson Geyer: In dieser Art, ja!) – Ja, in dieser Art.

Nach jeder Prüfung sollte es ja auch gewisse Konsequenzen oder Verbesserungsmaßnahmen geben. Was war eigentlich die Konsequenz Ihrer Prüfung und Ihrer Prüfungsberichte vonseiten des Vorstandes oder vonseiten der Bank? Dr. Wolfgang Geyer: Also prinzipiell ist der Prozess ja klar definiert gewesen. Das heißt, die Bank hat den Bericht bekommen, die FMA hat den Bericht bekommen. Wie es dann weitergegangen ist, kann ich nicht sagen, weil ich es nicht weiß. Natürlich ist es so, dass die FMA dann die Schritte setzt und die Bank grundsätzlich einmal beauftragt, Verbesserungen durchzuführen. Ob es im konkreten Fall auch so war oder wozu aufgefordert wurde, kann ich jetzt nicht sagen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Weitere Frage: Das ist damals auch durch die Medien gegeistert und hat eine gewisse Öffentlichkeitswirkung gehabt, und als Eigentumsvertreter oder als Aufsichtsrat einer Firma bin ich natürlich bemüht, die Firma so gut wie möglich – auch in der Öffentlichkeit – dastehen zu lassen.

Hat jemand bezüglich der Hintergrundinformationen – was da abgelaufen ist oder was da an Missständen aufgezeigt wurde – mit Ihnen Kontakt aufgenommen: entweder vonseiten der Eigentumsvertreter, sprich vom Land Kärnten oder von sonstigen Eigentumsvertretern, oder ist jemand vom Aufsichtsrat oder der Aufsichtsratsvorsitzende an Sie herangetreten und hat einfach um Informationen gefragt, wie es eigentlich üblich ist, wenn solche Sachen auftauchen?

Dr. Wolfgang Geyer: Nein, niemand ist an mich herangetreten.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie sind dann 2007 ausgeschieden und können wahrscheinlich nicht weiter berichten (Auskunftsperson Geyer: Nein!), in welcher Form es dann in der Bank zum Thema Geldwäsche weitergegangen ist?

Dr. Wolfgang Geyer: Also ich war ab Ende 2007 mit der Hypo überhaupt nicht mehr beschäftigt, in keiner Form. (Abg. Obernosterer: In keiner Form?) – In keiner Form.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Glauben Sie, dass man als Prüfer für Geldwäsche von der FMA genügend Kompetenzen hat, um ordentlich zu prüfen und aufzuzeigen, dass es dann auch nachhaltige Konsequenzen gibt?

Dr. Wolfgang Geyer: Über die derzeitige Ausgestaltung in der FMA kann ich nichts sagen. Wir haben damals sicher den Rechtsrahmen bei dieser Prüfung so weit ausgenützt, soweit er uns gegeben war, und haben das auch berichtsmäßig festgehalten.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Darf ich fragen, wie der ausgesehen hat? (Auskunftsperson Geyer: Der Rechtsrahmen?) – Ja.

Dr. Wolfgang Geyer: Das war § 39 BWG und § 40 BWG – Bankwesengesetz. (Abg. Obernosterer: Alles klar! Danke vielmals!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In dieser Runde macht es mathematisch nicht mehr viel Sinn, auf die Zeit zu verzichten, aber da das Dokument nicht auftaucht, wir hier wieder einige andere haben, die wir aber erst studieren müssen, verzichte ich noch einmal auf meine Wortmeldung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das geht hurtig. Ich habe mich jetzt auf ungefähr eine halbe Stunde eingestellt.

Wenn ich mir Ihre Vorbereitung auf diese Prüfung so überlege: Haben Sie sich alte Berichte angeschaut? Haben Sie sich die Vergangenheit angeschaut? Haben Sie sich Berichte angeschaut, die in Ihrem Bereich deckungsgleich sind, wo Sie eben einschätzen können, was in der Vergangenheit im Argen gelegen ist und wie die Situation jetzt ist? Haben Sie da Vergleiche angestellt?

Dr. Wolfgang Geyer: Man bereitet sich natürlich auf jede Prüfung vor. Das heißt, man sieht alte Berichte an beziehungsweise führt man auch Gespräche mit den Prüferkollegen, in dem konkreten Fall mit den Prüfern, die schon 2006 begonnen haben. Man hat diese Gespräche geführt und hat sich natürlich über die Lage berichten lassen, man hat sich natürlich in die gesetzlichen Bestimmungen eingelesen und dann eben versucht, risikoorientiert zu prüfen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie auch ältere Berichte gesichtet?

Dr. Wolfgang Geyer: Kann ich jetzt nicht mehr hundertprozentig sagen; ich nehme an, den 2004er-Bericht, aber ich kann es nicht mehr hundertprozentig sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie auf Basis Ihrer Prüfung irgendwie eine Verbesserung gesehen, zwischen 2004 und Ihrer Prüfung, also einen Willen der Bank, hier substanziell etwas besser zu machen?

Dr. Wolfgang Geyer: Sagen wir so: Der Bericht 2007 spricht Bände. Mehr hätte man gesetzlich auch nicht mehr festhalten können. Also von Verbesserungen kann man sicher nicht sprechen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, eher eine Verschlechterung, denn 2004 war es ja noch nicht so schlimm?

Dr. Wolfgang Geyer: Na ja, das Problem ist gewesen, dass scheinbar das Geschäftsmodell geändert wurde und dass ich natürlich bei mehr Offshore-Konstruktionen ein anderes Risiko habe, nicht? Wahrscheinlich hätte ...^[xii] Man muss immer schauen, was ist das Risiko der Bank? Was für Geschäfte macht die Bank, und wie schauen die Systeme aus?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, man kann sagen, dass die Bank – von 2007 weg oder zumindest von 2007 bis zu Ihrer Prüfung – eher mehr Gesetzesbrüche gemacht hat als weniger?

Dr. Wolfgang Geyer: Also soweit ich das in Erinnerung habe, war es im Bereich der Geldwäsche – von dem reden wir jetzt – mehr als davor. Aber im Detail müsste ich es mir jetzt anschauen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Rechnungshof macht ja immer eine Prüfung, wie viele seiner Vorschläge auch wirklich umgesetzt werden.

Gibt es so etwas bei der FMA oder bei der OeNB? Wissen Sie das?

Dr. Wolfgang Geyer: Es werden Follow-up-Prüfungen durchgeführt, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie die jemals zu Gesicht bekommen?

Dr. Wolfgang Geyer: Nein, weil ich ja 2007 aus der FMA ausgeschieden bin.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber jetzt sind Sie bei der OeNB, oder?

Dr. Wolfgang Geyer: Ja. Aber wie gesagt, ich habe seither nie wieder etwas mit der Hypo zu tun gehabt und habe auch seither nie wieder die Hypo geprüft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber gibt es intern nicht irgendwelche Berichte, so nach dem Motto: Da verbessert sich etwas, da verschlechtert sich etwas, wir haben erfolgreich geprüft, und dadurch hat sich etwas verbessert? Man will sich ja auch selbst irgendwie loben. Das ist zumindest beim Rechnungshof so. Ich weiß nicht, wie das bei Ihnen ist.

Dr. Wolfgang Geyer: Natürlich, wenn ich eine Follow-up-Prüfung durchführe, dann sehe ich eine Verbesserung. Aber^[xiii] in diesem Fall wurden Follow-up-Prüfungen durchgeführt, soweit mir bekannt ist, aus den^[xiv] … Aber ich war bei keiner dabei, deswegen kann ich jetzt auch keine Wertung abgeben, ob eine Verbesserung eingetreten ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben ja viele Banken geprüft. War es üblich, dass man sich nicht darum kümmert, was die Aufsicht so will oder war das nur bei der Hypo so? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Dr. Wolfgang Geyer: Ja, ich glaube, man hat natürlich schon gesehen – sagen wir einmal so –, dass den Empfehlungen nicht immer gefolgt wurde. Es hat dann 2008 eine Aufsichtsreform gegeben, wo man versucht hat, das zu verbessern und dass sich die Banken natürlich an die Gesetze halten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, bis 2008 haben die Banken sich nicht viel darum gekümmert, was die Aufsicht so ...

Dr. Wolfgang Geyer: Ich glaube, das kann man so nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es war tendenziell schlechter, nicht?

Dr. Wolfgang Geyer: Es kommt von Bank zu Bank darauf an. In diesem Fall haben wahrscheinlich sehr viele Komponenten zusammengespielt, dass sich – sagen wir einmal so – zu den Vorprüfungen nichts verbessert hat; aber in der Regel ist es schon so, dass Kreditinstitute auch schon damals und auch heute unsere Prüfungen sehr ernst nehmen und versuchen, zu verbessern – damals auch schon im Bereich der Geldwäsche, weil das Reputationsrisiko ein enormes ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Meine Frage ist noch nicht beantwortet. Haben die anderen Banken sich mehr darum gekümmert, oder war das gleich wie bei der Hypo?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich kenne nicht alle Banken, sagen wir einmal so, in Österreich, die ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber die, die Sie geprüft haben: Hat es da mehr Bereitschaft gegeben, auf das einzugehen, was Sie bemängeln, oder war ihnen das egal?

Dr. Wolfgang Geyer: Sagen wir so: In der Stellungnahme hat die Hypo ja zwar immer geschrieben: Es passt, was wir schreiben – unter Anführungszeichen – „gesetzlich nicht gedeckt“. Allerdings hat sie dann den Schritt gesetzt und gesagt: Ja, okay, wir führen doch ein IT-System ein, wir ändern es. Das heißt, laut Stellungnahme haben sie sich sehr wohl mit unserem Prüfbericht beschäftigt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ich habe das in jedem Bericht gelesen, dass immer gesagt wurde: Ja, wir ändern das!, und letztlich wurde es nicht geändert. Das hat sich ja durchgezogen – von 2001 weg. In jedem Bericht hat es dann eine Stellungnahme der Bank gegeben, wo man gesagt hat: Ja, das machen wir!, und beim nächsten Bericht war das Problem wieder da.

Dr. Wolfgang Geyer: Die Frage ist auch sehr schwer zu beantworten. Wenn ich ein statisches Geschäftsmodell habe, dann kann ich natürlich eine Verbesserung besser erkennen, als wenn sich das Geschäftsmodell ändert. In dem Fall hat sich – meiner Meinung nach – das Geschäftsmodell verändert. Die Bank hat zwar die Systeme immer erst nachgezogen, nachdem das Modell geändert wurde und nicht vorab, und das ist das große Problem.

Wenn ich immer das gleiche Geschäft mache, und ich mache heute eine Prüfung und in drei Jahren eine Follow-up-Prüfung, dann kann ich ganz klar sehen: Hat sich etwas verbessert, ja oder nein? Aber wenn sich das Geschäftsmodell ändert und ich ganz einfach expandiere, dann tue ich mir als Prüfer schwer, einen Vergleich zu ziehen. Deswegen: Kann sein, dass die vielleicht etwas geändert haben, was 2001 bekrittelt wurde, aber 2007 ganz andere Dinge dazu aufgepoppt sind. Da muss man ein bisschen aufpassen. (Abg. Lugar: Okay, danke!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil Kollege Darmann kurz repliziert hat, wollte ich schon auch den Hintergrund meiner Frage darlegen. In Medienberichten ist es ja immer wieder Thema, zum Beispiel – ich zitiere hier von der ORF-Homepage –: „Im Zuge von Kontoöffnungen im Zusammenhang mit den Causae BUWOG und Kärntner Hypo Group Alpe Adria Bank sind Sonderermittler aus Österreich, Deutschland und der Schweiz in Liechtenstein auf rund fünf Millionen Euro gestoßen, die dem verstorbenen Kärntner Landeshauptmann Jörg Haider zugerechnet werden. (…) Insgesamt sollen 46 von Treuhändern eingerichtete Briefkastengesellschaften gefunden worden sein, von denen ein Dutzend Haider zugerechnet werde.“ Der Vertraute von Haider – oder zumindest der selbsternannte Vertraute –, Petzner, hat gegenüber der APA gesagt, er gibt keinen Kommentar dazu ab, hat aber dann doch dazugesagt: Ich kann mir die genannte Größenordnung nicht vorstellen, ich glaube, dass eventuell Schilling mit Euro verwechselt wurden. Woher das Geld komme, könne er nicht sagen. Wenn es stimme, sei es nicht per se illegal. – Das heißt, es gibt ganz konkrete Hinweise darauf, dass nicht nur Grasser in Liechtenstein Geld zuzurechnen war, sondern auch Haider. Und insofern, glaube ich, ist das nicht irgendeine Frage, ob Sie oder ich, sondern da gibt es einen ganz konkreten Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. (Abg. Darmann: Ich habe nichts dazu gesagt!)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich verstehe die Aufregung von Herrn Krainer nicht, denn ich habe überhaupt nichts zu dieser Stellungnahme gesagt. Es spricht ja nichts dagegen, Herrn Petzner hier als Auskunftsperson zu laden oder auch einfach die Justiz weiter ermitteln zu lassen. Ich glaube, dort ist es auch richtig aufgehoben, wenn es da irgendetwas aufzuklären gibt.

Werter Herr Doktor! Um dort fortzusetzen, wo wir das vorhin unterbrochen haben: Habe ich das richtig verstanden? Sie waren Finanzmarktaufsichtprüfer, Spezialist für Geldwäsche oder Anti-Geldwäschebemühungen und als Spezialist für diesen Bereich auch in der Hypo tätig?

Dr. Wolfgang Geyer: Im Rahmen der OeNB-Prüfung, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie sind ja erst danach in die OeNB gekommen. Bis dahin war die FMA Ihr Haus. Jetzt habe ich Sie vorhin gefragt, ob Sie sich bei der FMA informiert haben, ob es entsprechende Ermittlungsverfahren oder Ermittlungshandlungen im Haus, in der FMA, gegen einzelne Persönlichkeiten, Vorstand, sonstige Verantwortungsträger in der Hypo gegeben hat, und Sie haben darauf geantwortet, Sie haben mit dem OeNB-Prüfungsleiter gesprochen, und der hat sich informiert gezeigt, und das war damit für Sie erledigt. Ist das so richtig?

Dr. Wolfgang Geyer: Da muss man auch auf den Prüfungsgegenstand achten. Ein Ermittlungsverfahren zum Beispiel im Bereich der Wertpapieraufsicht oder im Bereich der Versicherungsaufsicht hat für eine Geldwäscheprüfung jetzt einmal primär keine besondere Bedeutung. Aus Effizienzgründen ist es natürlich klar, dass sich der Prüfungsleiter informiert und der das an das Prüfteam weitergibt. Ich war integraler Bestandteil des OeNB-Prüfteams, und ich habe mich auch vollumfänglich informiert gefühlt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): In anderen Worten gefragt: Können Sie ausschließen, dass es in der FMA Informationen und Ermittlungen zu Personen dort gegeben hat aufgrund des Vorwurfes rechtswidriger Handlungen im Bankeninstitut, die Ihrem Prüfungsleiter der OeNB nicht zur Verfügung gestanden sind?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich kann zumindest ausschließen, dass die FMA Informationen nicht weitergegeben hätte, die den Prüfungsgegenstand betreffen. Es könnte schon sein, dass in anderen Bereichen der FMA ein Ermittlungsverfahren läuft, wenn das Ihre Frage war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das war die Frage. Noch einmal die Frage anschließend: Sie schließen das ja sehr selbstbewusst aus im Wissen um das Faktum, das ich vorhin angeführt habe, dass die FMA, das eigene Haus der Staatskommissärin, die für die Aufsicht in der Bank zuständig war, Ermittlungsverfahren und deren Inhalte nicht mitgeteilt hat, weil es sie nichts angehe.

Dr. Wolfgang Geyer: Ich bin kein Jurist, aber ich glaube, ein Staatskommissär hat andere Rechte und Pflichten als ein Mitarbeiter der FMA. Das kann ich dazu sagen; mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist eine Antwort. Gut. – Zweiter Teil, den ich ansprechen wollte, ein wenig Zeit werde ich für meine Fragestellung ja noch haben. Dieser Untersuchungsausschuss ist kein Selbstzweck, um Ihnen die Zeit zu rauben und uns selbst eine Beschäftigungstherapie zu gönnen, sondern im besten Fall ein Instrument, um Verbesserungen im Gesamtsystem, auch in der Bankenkontrolle zu erarbeiten. Wir haben mitbekommen vonseiten der Prüfer, dass deren Ergebnisse, aber auch Empfehlungen von Staatskommissären offenkundig in der Abteilung für verstaubte Akten in der Finanzmarktaufsicht gelandet sind, Abteilungsleiter unbekannt.

Für Sie mit Ihrer Fachkompetenz und jahrelangen Expertise gäbe es nunmehr jedoch die Möglichkeit, dem Ausschuss mitzuteilen, welche Empfehlungen Sie dem Gesetzgeber geben würden, um die gesetzlichen Grundlagen gegen Geldwäsche zu verbessern. Das wäre der eine Punkt. Auf der anderen Seite könnten Sie auch dem Ausschuss Empfehlungen geben, welche Ablaufprobleme im Informationsaustausch zwischen FMA, OeNB und sonstigen Kontrollen zu beseitigen wären, um Geldwäsche hintanzuhalten. Diese Information wird hier nicht verstauben wie vielleicht so mancher Bericht in den Kontrollinstanzen.

Dr. Wolfgang Geyer: Das war eine Vielzahl an Fragen. Grundsätzlich kann ich dem Gesetzgeber nur empfehlen, wenn man so etwas darf, die vierte EU-Geldwäscherichtlinie, sobald sie denn beschlossen ist, gesetzlich möglichst rasch umzusetzen.

Die Kompetenz zur Verhinderung der Geldwäsche und für die einschlägigen Prüfungen liegt derzeit bei der FMA. Es ist Aufgabe der FMA, ihre eigenen Abläufe so zu definieren, dass sie entsprechend effizient sind.

Was man schon machen könnte, das hat sich im Gespräch schon ein wenig so ergeben, dass man den Aufsichtsrat vielleicht noch stärker einbinden muss und sich da nicht nur auf Berichte verlässt, sondern eben auch verstärkt den Kontakt mit dem Aufsichtsrat sucht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Eine Nachfrage, um das jetzt richtig zu interpretieren: Wer soll verstärkt Kontakt mit dem Aufsichtsrat suchen?

Dr. Wolfgang Geyer: Alle Beteiligten, sagen wir es so. (Abg. Darmann: Bitte nennen Sie die Beteiligten!) Sowohl die OeNB als auch die FMA. (Abg. Darmann: Das heißt also, die Zusammenarbeit, den Informationsaustausch zu intensivieren.) Weil der Aufsichtsrat doch auch über gewisse Informationen verfügt, die von Interesse sind. Man sollte da nicht nur auf Berichte zurückgreifen, sondern vielleicht auch eine andere Form der Kommunikation wählen.

Vorsitzende Doris Bures: Da mir derzeit keine Wortmeldung vorliegt, ersuche ich die Fraktionsvorsitzenden, kurz zu mir … (Die Abgeordneten Kogler und Lugar melden sich zu Wort.) Ist das eine Wortmeldung? – Herr Abgeordneter Kogler, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eine zeitliche Hochrechnung, ob allenfalls noch diese sogenannte Liste dem Ausschuss hier während der vierstündigen Beratung vorgelegt werden kann, liegt nicht vor. Es scheint nicht so zu sein. Da haben wir Verständnis dafür; wir finden nämlich auch so lange nichts in den Akten. Wir fühlen uns ja ohnehin nur bestätigt.

Ich darf also mit anderen Unterlagen weitermachen, nämlich dahin gehend, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, wie weit die Protokolllage in der FMA war, möglicherweise auch vor dem Hintergrund Ihres jetzigen Wissens in der Notenbank, also ein bisschen phasenübergreifend mit und zu diesen Projekten. Ich bleibe ja gern bei Skiper und Adriatic, andere Kollegen präferieren andere Projekte. Sie haben alle ein ähnliches, wie wir heute wissen, nachgerade betrügerisches Schema, wenn auch nicht ganz miteinander vergleichbar.

Ist Ihnen bekannt, was von diesen Aufsichtsratsbesprechungen zum Beispiel der Consultants Holding GmbH bei der FMA oder auch in der Notenbank gelandet ist als Information? Haben Sie Hinweise darauf, dass einzelne Abteilungen, einstweilen einmal egal, welche, versorgt worden sind – nicht mit den Protokollen von Aufsichtsräten oder Vorständen des Bankmanagements, sondern der Consultants-Töchter oder auch der Consultants Holding GmbH?

Dr. Wolfgang Geyer: In der Abteilung, in der ich tätig war, in der Prüfabteilung, habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Keine. Innerhalb der Abteilung. Ich habe ja immer unterstellt, dass Sie während der fünf Jahre auch mit anderen gesprochen haben werden, die nicht zu Ihrer Abteilung gehörten. Es zeigt sich überhaupt ein Muster, dass man den Eindruck bekommt, die sprechen alle nur in ganz kleinen Kreisen, die Zeugen, die wir gestern und heute gehört haben. Es könnte ja sein, dass Sie mit jemandem anderen darüber gesprochen haben im Haus.

Dr. Wolfgang Geyer: Da muss man schon die Organisationsstruktur ein bisschen kennen. Es hat die Unterscheidung gegeben – ich weiß jetzt nicht mehr genau, wie die Abteilungen geheißen haben – zwischen Aktienbanken und Sonderinstituten einerseits und großen Regionalbanken oder so ähnlich andererseits. In der Regel war ich mit Prüfungen beschäftigt, die die erste Abteilung betroffen haben, das heißt also Aktienbanken, dezentrale Banken und so weiter. Meiner Erinnerung nach habe ich in meiner FMA-Zeit keine einzige Hypo geprüft, außer dieses eine Mal die gegenständliche Bank.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das haben wir schon zweimal gehört, dass Sie bis auf dieses eine Mal bei keiner Hypo-Prüfung dabei waren. Die Frage war ja, ob Sie Wahrnehmungen darüber haben, ob schriftliche Eingaben verschiedentlicher Art, zum Beispiel Protokolle, die etwa diese Consultants Holding oder die Consultants-Töchter betreffen, bei der FMA oder mit Ihrem jetzigen Wissen, damit wir das beschleunigen – 2007, 2008 sind Sie ja in die Notenbank gewechselt – ebendort vorgelegen sind. Ich sage deshalb ausdrücklich nicht die Bankprotokolle, denn von denen wissen wir ja, dass die von den StaatskommissärInnen weitergeleitet wurden, wenngleich mit mäßigem Erfolg. Das ist aber eine andere Frage.

Ich habe hier Protokolle vorliegen, die belegen, dass es das bei der Notenbank sehr wohl gegeben hat, wie jetzt aus der Veraktung ersichtlich wird, aber, wir sind uns da ja noch nicht sicher, möglicherweise eben auch bei der FMA. Für die Medienöffentlichkeit und für die Kolleginnen und Kollegen gesprochen, wird da sehr wohl, und zwar schon im Jahr 2003, aus einer Sitzung Consultants Holding GmbH berichtet. Da wird Skiper – ich werde das jetzt nicht genau zitieren, obwohl ich es für zulässig hielte – interessanterweise noch durchaus positiv dargestellt, mit guten Zukunftsaussichten. Das Zweite, was wir hier immer wieder strapazieren, ist die Adriatic-Kette. Die wird hier schon als Sanierungsfall beschrieben.

Unser Ansinnen ist ja, draufzukommen, was die Aufsichtsorgane nicht schon alles wissen hätten können, ja sogar wissen hätten müssen. Und dann auch: Was haben sie damit gemacht? Das betrifft ja nicht Sie persönlich. Ich frage Sie nur zu Ihren Wahrnehmungen, weil wir hier jetzt immer mehr Unterlagen – es ist ja löblich, wenn man uns offensichtlich auch kritische Dinge schickt – aufbereiten können, aus denen hervorgeht, dass die Prüfbehörden sehr wohl sehr, sehr, sehr kritische Eingaben gehabt haben. Und Sie sagen nun, Sie haben genau gar keine Wahrnehmung dazu.

Vorsitzende Doris Bures: Ich ersuche Herrn Dr. Geyer, Professor Pesendorfer und Professor Binder, kurz zu mir zu kommen, und unterbreche die Sitzung.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird von 12.52 Uhr bis 13.24 Uhr unterbrochen und als solcher wieder aufgenommen.)

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13.24

Vorsitzende Doris Bures nimmt die unterbrochene Sitzung wieder auf und teilt mit, sie habe die Auskunftsperson Dr. Geyer ersucht, Einblick in die Listen zu nehmen, die sich auch in den Unterlagen der Parlamentsdirektion befinden. Listen mit identischen Namen seien gefunden worden, diese würden nach Vervielfältigung demnächst allen Fraktionen zur Verfügung gestellt werden.

Trotz Namensgleichheit sei aber eine vollständige Übereinstimmung mit der Liste im Papierformat noch nicht festgestellt worden. Daher sei vereinbart worden, die angesprochene Liste auch der Auskunftsperson zu übermitteln, um dann überprüfen zu können, ob tatsächlich eine Identität der Listen zu hundert Prozent vorhanden sei.

Was die Behandlung dieser Liste im Ausschuss betrifft, bestehe eine gemeinsame Rechtsauffassung von Verfahrensanwalt und Verfahrensrichter, und zu deren Darlegung erteilt die Vorsitzende dem Verfahrensanwalt das Wort.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wir haben nicht eine identische, sondern eine ähnliche Liste, die im Wesentlichen diese Namen enthält. Vielleicht sind es nicht ganz so viele wie auf der richtigen Liste, das heißt, dieses Problem bleibt offen.

Wir haben jetzt überlegt, wie wir hier vorgehen sollen. Wenn dort Namen drauf sind, dann sind das natürlich Namen von Kunden, die im Zusammenhang mit Geldwäsche irgendwann Thema waren. Diese Namen können stimmen, aber auch nicht. Es war 2006, die können längst rehabilitiert sein, weil das falsch war, was da draufgestanden ist. Daher ist es im Interesse der Betroffenen, dass das bei dieser Geheimhaltungsstufe 1 nicht in die Öffentlichkeit kommt.

Jetzt haben wir zwei Varianten. Die eine Variante ist, wir sprechen hier im Ausschuss einfach nur von der Liste, aber nicht von konkreten Namen. Damit waren, so wie ich es gesehen habe, die Fraktionsführer einverstanden. Dann müssen wir die Öffentlichkeit nicht hinausschicken und können die Anhörung entsprechend beenden.

Die zweite Variante wäre, das dann überhaupt in einer nichtöffentlichen Sitzung zu machen. Aber so, wie wir es besprochen haben, wäre das nicht notwendig. Wenn sich alle daran halten und die Namen, die da draufstehen, nicht in irgendeiner Weise zitieren, spricht nichts dagegen.

Weil ja nicht sicher ist, dass die Listen identisch sind und alle Namen stimmen, würden dann einzelne Mitglieder des Untersuchungsausschusses – das wird man am Schluss protokollieren – Herrn Dr. Geyer bitten, aus seinen Unterlagen diese Liste an den Untersuchungsausschuss zu Handen der Vorsitzenden zu übermitteln, und zwar auf dem für ihn vorgesehenen Kommunikationsweg.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich trete dem bei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich halte das für den plausibelsten Kompromiss, damit man öffentlich weiterverhandeln kann. Die Frage ist ja nur, wann die kommen. Ich sehe mich durchaus in der Lage, diesen Namen gewisse Projekte zuzuordnen.

Die Frage ist dann: Wenn man das gleich hätte, könnten wir heute noch weiterverhandeln. Ansonsten wird es auf Basis dieser sogenannten Liste heute nicht mehr viel geben. Sie wird gerade kopiert, und es liegt jetzt in Ihren Händen, wie wir hier weiter vorgehen. Wir sehen uns durchaus in der Lage, sollten wir da Sinnstiftendes erkennen, die Befragung zu diesem Teil dort fortzuführen, wo wir sie unterbrochen haben, unter Einhaltung aller dieser Vereinbarungen.

Insofern werden wir jetzt auf diese Liste warten und können mit anderen Fragen fortfahren. Oder haben sich alle darauf eingestellt, dass wir schon heimgehen? – Das weiß ich nicht.

Vorsitzende Doris Bures macht darauf aufmerksam, dass heute auch noch eine zweite Auskunftsperson befragt werden wird, weist noch einmal auf die bevorstehende Verteilung der Liste hin und erteilt zur Fortsetzung der Befragung Abgeordnetem Ing. Lugar das Wort.

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Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich zitiere aus dem Prüfbericht, und zwar von Seite 74 beziehungsweise Seite 71. Da ist ein Fall aufgeführt, in dem es um Aktiengesellschaften beziehungsweise Stiftungen geht, die nach liechtensteinischem Recht firmieren. Da geht es um Geschäfte wie Liegenschaftserwerbe, wo die Liegenschaft nicht direkt erworben wird, sondern Gesellschaften zwischengeschaltet werden beziehungsweise noch zusätzliche Gesellschaften, also mehrere Gesellschaften zwischengeschaltet werden. Da taucht immer wieder ein Name auf. Ich weiß nicht, ob ich ihn hier nennen darf. Aber er war ohnehin auch schon in den Medien, deswegen nenne ich ihn jetzt einfach einmal: Herr Hoop. Dieser Herr Hoop war oft auch gleichzeitig Käufer und Verkäufer, steht hier. Auf die Frage an diesen Herrn Dr. Hoop, wer denn hinter den Aktiengesellschaften steht, hat er gesagt: die Aktionäre. – Damit hatte man sich zufriedengegeben.

Das sieht für mich also nach klarem, eindeutigem Betrug aus. Allein die Konstruktion hier mit diesen zwischengeschalteten Gesellschaften ist zwar noch kein Hinweis auf Betrug, aber bei dem Umstand, dass Verkäufer und Käufer die gleiche Person sind, ist aus meiner Sicht sicher eine betrügerische Absicht dahinter. Normalerweise hätten Sie das aus meiner Sicht nicht so dokumentieren, sondern gleich Anzeige erstatten sollen. Warum ist das unterblieben?

Dr. Wolfgang Geyer: Grundsätzlich muss ich schon sagen, dass nicht hinter jedem Grundstücksdeal eine kriminelle Handlung steckt. Beziehungsweise dass der Aktionär der jeweilige Inhaber der Aktien sei, das war damals die Aussage dieser Person. Die haben sich damals eben aufs Liechtensteiner Bankgeheimnis zurückgezogen. Ob der Deal selber einen kriminellen oder nicht kriminellen Hintergrund hat, ob das gegen ein Gesetz verstößt, müssen dann die Gerichte klären.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das war ohnehin so der Fall. Die Staatsanwaltschaft Klagenfurt hat das dann angezeigt beziehungsweise bearbeitet, angezeigt wurde es von jemand anderem. Wissen Sie, von wem das angezeigt wurde? (Auskunftsperson Geyer: Nein!)

Erst 2010 wurde es auf Basis eines Berichts der OeNB von 25.5.2007 – das ist anscheinend ein anderer Bericht als der, den Sie vorgelegt haben. Das heißt, es hat noch einen Bericht zu diesem Fall gegeben. Es steht nämlich hier im Akt der Staatsanwaltschaft Klagenfurt: OeNB-Bericht 25.5.2007.

Ein bisschen eigenartig, nicht? (Auskunftsperson Geyer: Ja!)

Das war erst 2010. Es ist also die Frage, warum das so lange gedauert hat und ob es da noch einen Bericht außer Ihrem Bericht gibt. Oder beziehen sich die auf Ihren Bericht, nur mit einem anderen Datum?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Lugar, ich glaube, es ist jetzt auch für den Verfahrensanwalt nicht ganz sicher, woraus Sie zitiert haben. Würden Sie es noch einmal sagen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist von der Staatsanwaltschaft Klagenfurt. Die Nummer ist 25054. – Es liegt noch nicht vor.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Haben wir das schon? (Abg. Lugar: Kommt gleich!) – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir können es ja abkürzen, bis Sie es sehen. – Entscheidend ist, dass das dann tatsächlich angezeigt wurde, aber nicht von Ihnen, und die Frage ist: Warum nicht von Ihnen?

Man hat es aus dieser Konstruktion heraus erkennen können. Oder war es üblich, dass Käufer und Verkäufer die gleiche Person sind? Das ist ja sehr unüblich, würde ich einmal sagen, nicht?

Vorsitzende Doris Bures: Wollen Sie auf das Dokument warten? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Ja, wir warten auf dieses Dokument.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir können dort weitermachen. Es dauert sicher ein paar Minuten, bis es da ist.

Vorsitzende Doris Bures: Dann ist als Nächster Herr Abgeordneter Mag. Darmann zu Wort gemeldet. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Geyer, ich möchte einmal – und bin ohnehin sehr diplomatisch, wenn ich es so nenne – eine dargelegte Halbwahrheit, die uns hier in der Ausschussarbeit nicht weiterbringt, die aber natürlich auch die Auskunftsperson schwerstens irritieren kann, klarlegen und vervollständigen.

Herr Kollege Krainer hat – Medienberichte zitierend – in seiner Behauptung, Jörg Haider hätte Millionen in Liechtenstein gebunkert, die abschließenden Medienberichte zu diesen in den Medien kolportierten Gerüchten nicht vorgebracht. Deswegen erlaube ich mir hier, abschließend ein Zitat von SOKO-Hypo-Leiter Bernhard Gaber aus einem Artikel in „Die Presse Online“ von 4.8.2010 zu bringen, und zwar der Vollständigkeit halber, um auch für uns alle im Ausschuss die Arbeit zu erleichtern. Ich zitiere:

„‚Presse‘-Recherchen bestätigen das Dementi der Staatsanwaltschaft Liechtenstein, dass in beschlagnahmten Unterlagen keine Konten oder Gesellschaften aufgetaucht seien, die von Haider oder seinem unmittelbaren Umfeld kontrolliert wurden oder werden. Es wurden in Liechtenstein Konten gefunden, aber nicht von Haider.“

Jetzt Zitat SOKO-Hypo-Leiter Gaber:

„‚Wir haben bei mehreren Hausdurchsuchungen auf Anordnung der Staatsanwaltschaft Klagenfurt, die Ende Februar/Anfang März an mehreren Standorten der Hypo Alpe Adria in Österreich und in Liechtenstein stattfanden, umfassendes Material beschlagnahmt‘, sagt der Leiter der SOKO Hypo, Bernhard Gaber, zur ‚Presse‘. Die Unterlagen seien versiegelt worden und lägen beim Amtsgericht in Vaduz. Eines sei vollkommen klar: ‚Das Material hat nichts mit Haider zu tun‘, bekräftigt Gaber. Sondern? ‚Es geht ausschließlich um die Hypo Alpe Adria.‘“ – Zitatende.

Der Vollständigkeit halber wollte ich das sagen, weil unserer Auskunftsperson, Herrn Dr. Geyer, vorhin eine Frage gestellt wurde, die praktisch mit halben Fakten ausgestattet war. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Das war eine Stellungnahme, keine Frage an die Auskunftsperson.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir waren ja zuvor noch bei der Fragestellung, was alles die Aufsicht und die Notenbank schon hätten wissen können. Ich habe mir hier mittlerweile einmal diese Stichwörter betrachtet. Wenn man da alle Namen hätte, könnte man damit mit Sicherheit arbeiten, und wenn Sie so eine ähnliche bekommen hätten, könnte man sich ein Bild über die Arbeitsweise machen. Da würde ich dann ohnehin meinen, dass hier sorgfältig gearbeitet wurde, wenn Sie zu Ihrem Einstieg in die Prüfung eine solche – quasi – Verdachtsfallliste bekommen würden.

Sie haben jetzt eine Kopfbewegung gemacht, die ich nicht ganz deuten kann. Waren das keine brauchbaren Listen, die Sie bekommen haben?

Dr. Wolfgang Geyer: Sagen wir so: Als Verdachtsfallliste würde ich es nicht bezeichnen, es war einfach eine Liste mit Offshore-Konstruktionen. (Abg. Kogler: Ja!) Wie gesagt, nicht jede Offshore-Konstruktion ist automatisch ein Geldwäschefall und kriminell.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, das war jetzt hier ja nur so eine ähnliche Liste. Dann stellen wir aber jetzt fest, dass Sie so eine Offshore-Liste gehabt haben.

Ich hätte hier eine Liste gehabt – das werden wir später vielleicht noch abgleichen –, wo ich der Meinung wäre, dass es sehr hilfreich gewesen wäre, wenn Sie sie gehabt hätten. Das ist ja dann auch eine interessante Erkenntnis dieses Untersuchungsausschusses, dass Sie eine ähnliche Liste identifizieren, die nicht Ihre war, wo aber ich mir ein Bild machen kann, dass sie sehr nützlich gewesen wäre, wenn Sie sie gehabt hätten.

In dem Zusammenhang wollte ich Sie noch fragen, inwieweit die Vorstände, solange Sie in der FMA waren, und die Vorgesetzten in der Linie nach oben sich mit Ihnen oder mit anderen, die hier Prüfrelevantes beitragen können, über diese Thematik Geldwäsche – entweder alleinstehend oder auch in Verbindung mit speziellen Kreditkonstruktionen, mit mangelnder Kreditkontrolle verbunden oder überhaupt schon in erkennbar betrügerischer Absicht –, über Kreditfälle beraten haben. Hat es so etwas gegeben?

Dr. Wolfgang Geyer: Meine Hauptansprechperson während der Prüfung war an sich der Prüfungsleiter. Wir haben die Erkenntnisse, die wir aus dieser Prüfung gezogen haben, eben, indem wir diese Konstruktionen, zu denen ich jetzt die Unterlage bekommen habe, überprüft haben, und haben das dann berichtsmäßig verarbeitet zur Erkenntnis wie in Randziffer 294 des Berichts angeführt. Es ist an und für sich üblich, dass man sich während der Prüfung innerhalb des Prüfteams abstimmt, und das haben wir auch gemacht. Wenn Sie mich jetzt fragen, ob ich mit dem Vorstand der FMA über Kreditfälle gesprochen habe, dann sage ich nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Oder über die Geldwäscheproblematik in der Hypo? (Auskunftsperson Geyer: Nein!) Ich beziehe mich in meinen Fragen zunächst nur auf den Bereich außerhalb Ihrer speziellen Prüftätigkeit. Da ist nichts in diese Richtung passiert, das haben Sie ja schon ausführlich erläutert, okay. Jetzt wieder zurück zur Prüftätigkeit. – Ah, jetzt kommt die nächste Tranche.

Ihr Prüfungsleiter war Herr Pipelka. Ist das richtig? (Auskunftsperson Geyer: Ja!) Der ist von der Nationalbank (Auskunftsperson Geyer: Ja!) vorgestellt gewesen. Hat bei Ihrem Einstieg in die Prüfung im März Pipelka irgendetwas aus dem Dokumentenschatz der Nationalbank vorgelegt, das Ihnen hätte Ihre Arbeit erleichtern können? (Auskunftsperson Geyer: Ja!) Was war das?

Dr. Wolfgang Geyer: Wir haben sicher eine Einstiegsunterlage bekommen, die uns ein bisschen bei der Stichprobe geholfen hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber das war wieder eine andere Unterlage. Das ist nicht diese spezielle Liste.

Dr. Wolfgang Geyer: Diese Liste, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Diese Liste war es? (Auskunftsperson Geyer: Ja, genau!) Die haben Sie von der Nationalbank bekommen? (Auskunftsperson Geyer: Ja!) – Okay.

Dr. Wolfgang Geyer: Da war natürlich schon für unsere Prüftätigkeit hilfreich, weil wir da schon eine gewisse Systematik erkennen konnten. Wir haben uns das dann genauer angesehen und sind eben zu der Erkenntnis gekommen. Sonst hätten wir diese Geschäfte nicht gefunden oder diese Person nicht gefunden, die genannt ist, die links und rechts am Vertrag unterschreibt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es liegt Ihnen jetzt dieses Dokument der Staatsanwaltschaft Klagenfurt vor. Sie sehen, dass sich die Staatsanwaltschaft auf Ihren Bericht bezieht, und zwar explizit, nur leider erst drei Jahre später, am 17. Mai 2010, diese Erhebungen gemacht hat. Sie merken hier an, sinngemäß: Die Staatsanwaltschaft untersucht, die Staatsanwaltschaft sagt explizit, dass die Verantwortlichen der HBInt wissentlich Überfinanzierungen gewährten – auf Seite 10.

Das heißt, da wird eindeutig ein Betrug unterstellt, und das hätte man aus meiner Sicht damals auch schon erkennen können. Die Frage ist nur, warum Sie nicht Anzeige erstattet haben, sondern drei Jahre später das anscheinend irgendjemand anderer gemacht hat.  Sie haben dort feststellen müssen, und schreiben ja selbst auch, dass da ein großes Betrugsrisiko gegeben ist. Da hätten Sie aus meiner Sicht Anzeige erstatten müssen.

Dr. Wolfgang Geyer: Für eine derartige Anzeige sind wir nicht zuständig. Es geht ja offensichtlich um Betrug.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wenn Sie etwas feststellen, müssen Sie es doch anzeigen. Jeder Staatsbürger muss, wenn er irgendwo einen Betrug feststellt, diesen anzeigen. Oder ist das falsch? Sie kennen sich da aus.

Vertrauensperson Dr. Wolfgang Pesendorfer: Die Frage hat er schon beantwortet: nicht zuständig. Es stimmt auch nicht, dass da jeder eine Anzeige machen kann, sondern innerhalb der Unternehmensstruktur gibt es etwas. Die FMA oder die Nationalbank hätte das machen müssen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben sich also nicht dafür verantwortlich gefühlt, Anzeige zu erstatten und haben das auch nicht Ihren Vorgesetzten empfohlen?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich glaube, ich habe die Frage beantwortet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben nicht beantwortet, ob Sie es Ihren Vorgesetzten mitgeteilt haben.

Dr. Wolfgang Geyer: Ich habe keine Zuständigkeit dafür als Prüfer.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben also auch keine Zuständigkeit, Ihren Vorgesetzten zu empfehlen, eine Anzeige zu machen? Sie haben erklärt, dass Sie keine Zuständigkeit haben, selbst eine Anzeige zu machen – das akzeptiere ich. Jetzt sagen Sie, Sie haben auch keine Zuständigkeit, Ihren Vorgesetzten zu empfehlen, eine Anzeige zu machen? Ist das so?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich bin jetzt kein Jurist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das müssen Sie ja wissen. Sie haben ja nicht erst seit gestern damit zu tun. Sie machen das ja beruflich.

Dr. Wolfgang Geyer: Ich hatte keine Leitungsfunktion.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie könnten Ihrem Leiter theoretisch auch etwas empfehlen, oder?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich glaube, der Bericht spricht ohnehin Tatsachen an, oder?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, die Berichtslegung war für Sie ausreichend?

Dr. Wolfgang Geyer: In diesem Fall steht im Bericht ganz detailliert, wie es war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bei dem, was Sie vom Herrn Pipelka seitens der Nationalbank bekommen haben, ist da erkennbar gewesen, dass da auch Geschäftsfälle mitbetroffen sind oder sein könnten, die gar nicht nur mit der Bank und der Gestion der HBInt allein zu tun haben, sondern auch mit den schon vorher erwähnten Consultants? Vieles hat sich ja so zugetragen, wie wir mittlerweile wissen.

Dr. Wolfgang Geyer: Wie gesagt, daran kann ich mich jetzt beim besten Willen nicht mehr erinnern. Die Prüfung war 2007. Ich habe seither Tausende Stichproben gezogen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist okay.

Dann zu der Frage: Das kann man aber ruhig öffentlich nennen, denn das hat die Nationalbank in ihrem 2002-Bericht drinnen gehabt, schon mit schweren Verdachtslagen. Sind Ihnen 2007 noch Geschäftsfälle im Zusammenhang mit General Partners vorgelegt worden, die im 2002 veröffentlichten Prüfbericht eine große Rolle gespielt haben?

Dr. Wolfgang Geyer: Mir sagt der Begriff „General Partners“ etwas, aber nicht aus der Prüfung heraus.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Aber Sie können sich daran erinnern, dass in den Ihnen im März 2007 zum Start Ihrer Arbeit, in welchen Dokumenten auch immer befindlich, etwas vorgelegt wurde, wo General Partners eine Rolle gespielt hat?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich kann mich nicht erinnern. Wie gesagt, General Partners sagt mir nur aus den Medien etwas.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe geglaubt, aus der Arbeit in Ihren Institutionen, FMA und ...

Dr. Wolfgang Geyer: Nein, aus den Medien und aus dem erfolgten Gerichtsurteil.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Apropos Medien, andere Sache, ähnliches Thema. Es hat gestern Ihr Kollege, muss ich wohl sagen, Schantl hier ausgesagt. – Jetzt wäre es verlockend gewesen, etwas zu Protokoll zu geben, wenn ich die Mimik des Zeugen bezüglich der Namensnennung Schantl hier bildlich beschreiben sollte, das unterlasse ich jetzt. Der damalige Kollege Schantl war ja bei der FMA zu einer Zeit, als auch Sie dort waren, und ist dann irgendwann 2007 gegangen?

Dr. Wolfgang Geyer: Ja, ist korrekt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wissen Sie, was ihn motiviert hat zu gehen?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich kann über persönliche Befindlichkeiten und Jobentscheidungen keine Auskunft geben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kollege Schantl war nämlich bis Oktober involviert. Diese 2007 vorgelegte Prüfung hat eine ganz schwierige Prüfgeschichte,

Kollege Schantl hat bei der Besprechung – ich glaube gar nicht, dass es ein echter Vorhalt war – eines Dokuments aus der Zeit zu Beginn dieser Prüfung, zu der Sie später beigezogen wurden, erwähnt, dass Skiper und Adriatic in den Vorbesprechungen eine sehr große Rolle gespielt haben,

Wir haben nämlich aus einem Protokoll dieser Vorbereitungsgespräche erkennen können, dass die beiden Projekte jetzt wieder, ohne andere Namen zu nennen, nicht ausführlich, aber sehr explizit und pointiert genannt wurden. Haben Sie einmal mit dem Herrn Kollegen Schantl über diese Themen gesprochen?

Dr. Wolfgang Geyer: Nein, kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann hat Herr Kollege Schantl bestätigt, dass es tatsächlich so gewesen ist, dass es in der FMA eine Rolle gespielt hat, diese Themen aufzunehmen, weil es Medienberichte gegeben hätte – ich kann mich sogar noch daran erinnern, 13., 14. April 2006, das wird jetzt Ihnen nicht so helfen –, nämlich genau wieder zu Skiper und Adriatic.

Haben Sie den Eindruck gehabt, dass Ihre Mitvorgaben für Ihre Prüfarbeit auch damit zu tun gehabt haben, dass bestimmte Fälle von Kritikern, muss man jetzt wohl sagen, schon an die Medien getragen wurden, namentlich immer Adriatic und Skiper? Haben Sie den Eindruck gehabt, dass das die Arbeit der FMA, in diese Richtung zu prüfen, zu recherchieren auch beeinflusst hat?

Dr. Wolfgang Geyer: Diesen Eindruck hatte ich nicht, nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie in diesem Frühjahr 2007 oder im Jahr davor, zurückgehend bis zum Frühjahr 2006, Wahrnehmungen darüber gehabt, dass der damalige Abgeordnete Rolf Holub, Kärntner Landtagsabgeordneter, der FMA Informationen mitgeteilt hat – zumindest fernmündlich, wie man früher gesagt hätte –, was diese eher komplexen und in Schieflage befindlichen Projekte betrifft? (Auskunftsperson Geyer: Nein!)

Dann bleibt noch ein ganz anderer Komplex. Sie wechseln dann in die OeNB und sind jetzt vermutlich in der BAREV, Bankenrevision. (Auskunftsperson Geyer: Ja!)

Haben Sie dort dann einmal Kontakt gehabt – obwohl ich gar nicht sicher bin, ob er in der gleichen Abteilung ist oder in einer Schwesterabteilung – mit dem Herrn Preyer in der Notenbank? (Auskunftsperson Geyer: Nein!) – Nie Kontakt gehabt? Obwohl Sie wissen, dass es ihn gibt?

Dr. Wolfgang Geyer: Ja, ich weiß, dass es ihn gibt, habe aber keinen Kontakt mit ihm.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mit dem Herrn Turner?

Dr. Wolfgang Geyer: Herr Dr. Turner war – ich kann so eine ungefähre Zeit nennen – Abteilungsleiter der BAREV, da war er mein Chef, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Und dann ist er nach oben befördert worden. Das frage ich Sie nicht, das sage ich nur dazu. Haben Sie mit Herrn Dr. Turner jemals Gespräche über die Einschätzung der wirtschaftlichen Lage der Hypo geführt?

Dr. Wolfgang Geyer: Nein, nie. Ich war, wie ich schon gesagt habe, mit der Hypo ein einziges Mal konfrontiert, nämlich genau bei dieser Geldwäscheprüfung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist mir schon klar. Sie sind so ein ergiebiger Zeuge, ich will Ihnen wirklich nichts Böses, darauf haben wir uns vorher da drüben schon verständigt. Es ist nur für uns alle hier – ich glaube, da bin ich nicht alleine – verwunderlich, dass immer bei diesen Fragen durch die Antwort der Eindruck entsteht, da hirschen lauter einsame Wölfe oder Schafe im Wolfspelz, je nachdem, wie prüfergiebig jemand ist, durch die Prärie. Und auf einmal kommen sie am Wörthersee vorbei und sagen: Ui, schau, eine Bank, da gehen wir jetzt prüfen.

Es ist für mich nicht plausibel, dass Sie mit dem Herrn Turner über die Banken, die Sie geprüft haben, nie gesprochen hätten. Das ist der Hintergrund.

Dr. Wolfgang Geyer: Ich habe die Bank ja 2007 geprüft und bin 2008 in die OeNB gewechselt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, und haben den Herrn Turner dort vorgefunden, haben Sie ja gerade selber gesagt.

Dr. Wolfgang Geyer: Ja, ich glaube, im Laufe der Zeit war er Abteilungsleiter und ich habe nie mit der Abteilungsleitung über die Hypo Alpe-Adria gesprochen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Dann wollte ich Sie Folgendes fragen: Soweit ich das Organigramm richtig einordnen kann, steht Herr Turner in der Hierarchie über der Abteilung, für die Sie jetzt arbeiten. Stimmt das nicht?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich glaube, Herr Dr. Turner ist in der Hauptabteilung eines anderen Bereichs.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ah, jetzt ist er in der Statistik, genau.

Haben Sie Wahrnehmungen, dass in der OeNB dann darüber diskutiert worden wäre, dass ein zweiseitiger E-Mail-Verkehr zwischen Preyer und Turner – mit denen Sie nie über die Hypo gesprochen haben, das haben wir jetzt – befugter- oder unbefugterweise an die Öffentlichkeit gelangt ist?

Jedenfalls ist mir dieser zugespielt worden. Die Authentizität ist von niemandem bestritten worden, bis heute nicht. Ich sage nur: Da geht es um die Aufbauphase zu dem sogenannten Non-distressed-Gutachten. Hat es in der Notenbank Gespräche hervorgerufen, die Sie wahrgenommen haben, dass da ein E-Mail zwischen diesen beiden Mitarbeitern an die Öffentlichkeit gelangt ist?

Dr. Wolfgang Geyer: Natürlich, wenn so ein E-Mail-Verkehr an die Öffentlichkeit gelangt, redet man natürlich darüber.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und was wurde da geredet? Was haben Sie da wahrgenommen? Wer hat denn geredet?

Dr. Wolfgang Geyer: Im Kollegenkreis redet man darüber, dass ein E-Mail an die Öffentlichkeit geraten ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist auch über den Inhalt dieses E-Mails geredet worden?

Dr. Wolfgang Geyer: Inhaltlich eigentlich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gar nicht? (Auskunftsperson Geyer: Nein!) Ist Ihnen der Inhalt dieses E-Mail-Verkehrs mittlerweile bekannt?

Dr. Wolfgang Geyer: Nein. Ich habe das damals aufgrund Ihrer Veröffentlichungen mitbekommen. Aber ich habe den E-Mail-Verkehr nicht mehr im Kopf, nein, wobei ich darauf hinweisen möchte, dass ich den gleichen Informationsstand habe wie Sie. Ich habe keinen internen E-Mail-Verkehr gelesen, sondern nur das, was damals an die Medien gelangt ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich weiß nicht, ob wir den gleichen Informationsstand haben. Ich konnte lesen, was in diesen E-Mails steht. Und jetzt habe ich bei Ihnen nicht nachvollziehen können, ob Sie wissen, was in diesem E-Mail-Verkehr steht. Also frage ich Sie noch einmal: Kennen Sie mittlerweile diesen E-Mail-Inhalt? (Auskunftsperson Geyer: Nein!) – Kennen Sie nicht. Dann haben wir einen unterschiedlichen Informationsstand.

Dr. Wolfgang Geyer: Damals kannte ich ihn noch, aber …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aha, Sie haben ihn wieder vergessen!

Dr. Wolfgang Geyer: Ich habe das damals in der Zeitung gelesen, in den Medien gelesen, den Stand …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist ja ein Unterschied, ob Sie eine Zeitung lesen oder den E-Mail-Verkehr. Sie haben die Zeitung gelesen?

Dr. Wolfgang Geyer: In der das abgedruckt war, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Hat es in der Folge Aussagen gegeben von Teilen Ihrer Kollegenschaft, dass daraufhin besondere Vorkehrungen getroffen wurden, Sicherheitsmaßnahmen, was die Absicherung von E-Mails betrifft, damit so etwas nicht mehr so leicht nach außen gehen kann. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich habe die Wahrnehmung gemacht – ich glaube, das ist auch in den Medien gestanden –, dass das Leck gesucht wird und dass man sich IT-mäßig etwas einfallen lassen will. Aber was genau, kann ich hier nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das wäre meine nächste Frage gewesen. Jetzt haben Sie gesagt, Sie haben in der Zeitung gelesen, dass in Ihrem Haus etwas passieren würde, um das Leck zu suchen. Haben Sie Wahrnehmungen in Ihrem Haus selber, ob und wie das Leck gesucht wurde?

Dr. Wolfgang Geyer: Nein. Also bei mir wurde nichts gesucht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bei Ihnen wurde nichts gesucht. Schade. Das hätte Sie sympathisch gemacht.

Abschließend: Legen Sie Ihren E-Mail-Verkehr mit Kollegen im System der OeNB in irgendeiner Form ab? Archivieren Sie das?

Dr. Wolfgang Geyer: Über die IT-technischen Hintergründe, wie das archiviert wird, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich darf Ihnen versichern, ich bin mit Sicherheit der größte Gegner hier im Saal, was diese Frage betrifft. Mir geht es nur darum, ob Sie selber Ihre E-Mails einfach in einen Ordner verschieben, ein Archiv haben, et cetera. (Auskunftsperson Geyer: Ja!)

Sind Sie in der Zeit zwischen Herbst und der Übermittlung der Unterlagen der Oesterreichischen Nationalbank an diesen Untersuchungsausschuss, also im Zeitraum Februar 2015 bis Ende März 2015, von befugten Personen der Oesterreichischen Nationalbank, die mit der Aufbereitung der Unterlagen für diesen Ausschuss beschäftigt waren, aufgefordert worden, diese von Ihnen archivierten Mails zur Verfügung zu stellen? (Auskunftsperson Geyer: Nein!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also Sie gehen jetzt davon aus, dass die Mails, die Sie archiviert haben, dem Ausschuss nicht übermittelt worden sind?

Dr. Wolfgang Geyer: Das habe ich nicht gesagt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wovon gehen Sie aus?

Dr. Wolfgang Geyer: Dazu kann ich keine Antwort geben. Aber ich archiviere meine Mails. Ich nehme an, die werden auch in der IT-Abteilung archiviert, und da kann man darauf zugreifen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sagen jetzt, Sie hätten ein Archiv Geyer. So, da kann ja jetzt nicht ohne Weiteres jemand hineingehen und sagen, hurra, der U-Ausschuss kommt, jetzt kassieren wir die Mails vom Archiv Geyer, weil wir sind ja jetzt auf einmal so transparent, und das schicken wir dem U-Ausschuss, und der Herr Geyer bekommt gar nichts mit davon. Sollen wir uns das jetzt so vorstellen?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich habe jetzt nur die Frage kurz klären müssen. Für die Unterlagenübermittlung war ich nicht verantwortlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist auch niemand an Sie herangetreten betreffend Unterlagen und Mailübermittlung? (Auskunftsperson Geyer: Nein!) Auch nicht Ihr Archiv betreffend?

Dr. Wolfgang Geyer: Ich glaube, … Nein, wobei ich nicht weiß, wer aller auf mein Archiv zugreifen kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das werden Sie hausintern klären. Wir können klären, ob Ihre Mails bei uns sind. Das werden wir machen. – Danke schön.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Geyer! Mich würde noch einmal der Status Ihres Wissens interessieren, und zwar zu dem Zeitpunkt, als Sie diese große Prüfung begonnen haben.

Sie haben schon mehrere Fragen dazu gestellt bekommen, und ich würde gern konkret wissen: Welches Vorwissen hatten Sie? Welche Berichte sind Ihnen zur Verfügung gestellt worden? Was war Ihr Wissensstand, und woher haben Sie den bezogen, bevor Sie eine so große Prüfung antreten und für die Sie ja auch am Prüfungsauftrag mitgewirkt haben? Wenn Sie uns vielleicht das – ich zitiere hier aus dem Dokument 10869, wo Sie zusammen mit dem Bereichsleiter Dr. Hysek als Verfasser des Prüfungsauftrages erscheinen … Darf ich Ihnen das zeigen? – Das ist der Prüfungsauftrag.

Dr. Wolfgang Geyer: Das ist der Prüfungsauftrag ohne Geldwäsche?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, das war der grundlegende. Der ist dann erweitert worden auf die Geldwäsche. (Auskunftsperson Geyer: Genau!) Sie wurden dann für die Geldwäsche als Prüfer neben drei anderen eingesetzt, ist das richtig so? (Auskunftsperson Geyer: Mhm!) Aber da sind Sie der Verfasser des Prüfungsauftrages. (Auskunftsperson Geyer: Genau!) Kennt man bei Erteilung eines Prüfungsauftrages den Umfang einer Prüfung, die vorzunehmen ist, wenn man den Auftrag gibt? (Auskunftsperson Geyer: Inhaltlich ja!) Ja, dann sagen Sie uns den Wissensstand, den Sie hatten, woher Sie wussten, was da zu tun ist oder was getan werden soll, damit man einen möglichst guten Untersuchungsbericht, ein gutes Untersuchungsergebnis herstellen kann!

Dr. Wolfgang Geyer: Ich kann der Frage nicht ganz folgen. Also es gibt einen Prüfplan, da steht das drauf, da wird das ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wird der automatisch übernommen? Gehen Sie einfach her und sagen, es ist jetzt wieder die Hypo am Prüfplan, die ist jetzt dran, und dann geben wir den Prüfungsauftrag hinaus? Oder hat man an die damaligen Vorergebnisse angeknüpft, die ja schon vorgelegen sind? Die Hypo ist 2006 nicht plötzlich in Schwierigkeiten geraten oder in den Verdacht geraten, sondern das hat sich ja schon vorher abgezeichnet, da gab es ja Vorfälle, die schon vorher passiert sind.

Hat man an die angeknüpft oder nicht? Oder haben Sie sich den ganz automatisch aus der Liste der für dieses Jahr vorzunehmenden Prüfberichte herausgeholt, den unterfertigt und der wurde abgefertigt?

Dr. Wolfgang Geyer: Na ja, also da gibt es einen Prüfplan mit quartalsweiser Einteilung. Auf diesem Prüfplan werden die zu prüfenden Institute festgehalten und aufgrund der Vorerkenntnisse wird das Modul festgelegt, das Prüfmodul.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie für diese Prüfung Schwerpunkte gesetzt?

Dr. Wolfgang Geyer: Die Schwerpunkte dieser Prüfung waren diese vier Bullet Points.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und wer hat die festgelegt?

Dr. Wolfgang Geyer: Generell ist es so, dass natürlich für das nächste Jahr ein Prüfungsplan erstellt wird. Aufgrund der bisherigen Analyseerkenntnissen kommt dann ein Kreditinstitut auf den Prüfplan beziehungsweise aufgrund von Größe, Komplexität der Geschäftsmodelle und so weiter.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, jetzt haben Sie, wenn ich mich richtig erinnere – bitte korrigieren Sie mich –, heute einmal gesagt, dass das im Wesentlichen Ihre einzige Tätigkeit für die Hypo war, nämlich dass Sie an diesem Prüfbericht beteiligt waren? Habe ich das richtig in Erinnerung?

Dr. Wolfgang Geyer: Das war meine einzige Prüfung, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber Sie haben auch den Prüfauftrag verfasst. (Auskunftsperson Geyer: Ja!) Aufgrund des Prüfauftrags und in der Folge aufgrund dessen Ausweitung und dass Sie maßgeblich für die Geldwäscherei als Prüfer beteiligt waren vermute ich – und ich bitte darum, dass Sie die Antwort geben, wie es war –, dass Sie ein Vorwissen haben mussten, um einen solchen Prüfungsauftrag zu erteilen und um eine solche Prüfung überhaupt vornehmen zu können.

Und jetzt würde mich – und das war die Ausgangsfrage, die ich stellte – interessieren: Was war Ihr Vorwissen? Was haben Sie sich angeschaut? Was war die Grundlage Ihres Wissens, dass Sie diese Bullets genommen haben und dass Sie dann das durchgeführt haben?

Dr. Wolfgang Geyer: Okay. Grundsätzlich kommt ein Kreditinstitut auf den Prüfungsplan aufgrund der vorher genannten Kriterien: Größe, Komplexität des Geschäftsmodells, Häufigkeit, Auffälligkeiten aus den Analysesystemen und so weiter.

Dann wird ein Prüfplan erstellt, und dieser Prüfauftrag, auf dem ich hier rechts unterschrieben habe, das ist rein der festgelegte und abgestimmte Prüfauftrag zwischen Analyse, behördlicher Abteilung und OeNB. Also ich habe den … Der Prüfauftrag selber, diese vier Bullet Points, die sind nicht von mir gekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ich verstehe das, aber das entbindet ja nicht von der Vorbereitung für eine derartige Prüfung. Nicht? Von der wusste man ja auch schon im Vorfeld, dass das nicht ohne ist. Was war dazu Ihr Wissensstand? Womit haben Sie sich beschäftigt im Vorfeld?

Dr. Wolfgang Geyer: Für diesen konkreten Prüfauftrag, für diese vier Bullet Points, gar nichts, weil ich bei der Prüfung nicht dabei war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben nur die Geldwäscherei abgehandelt.

Dr. Wolfgang Geyer: Genau, also ich habe rein diesen Prüfauftrag … Diesen Prüfauftrag habe ich einfach gezeichnet aufgrund des Prüfplans, aufgrund der festgelegten Routinen, und ich habe einfach ein Schreiben verfasst an die Bank und an die OeNB.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Waren Sie vorher bei Diskussionsforen dabei, wo die Hypo schon eine Rolle gespielt hat? Da gab es das Abteilungsleiterforum und das Koordinationsforum. Waren Sie bei einem oder bei mehreren solcher Foren dabei, wo die Hypo eine Rolle gespielt hat?

Noch einmal vorausgefragt: Waren Sie regelmäßig Besucher solcher Foren?

Dr. Wolfgang Geyer: Also im Koordinationsforum war ich nie.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Da waren Sie nie?

Dr. Wolfgang Geyer: Im Abteilungsleiterforum war ich dann, soweit ich mich erinnern kann, wenn mein Chef nicht da war, aber rein von der Prüfabteilung aus. Also wir haben jetzt nicht im … Ich war in keinem Forum tätig oder bei keiner Sitzung dabei, wo es inhaltliche Diskussionen zum Prüfgegenstand gegeben hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann halte ich Ihnen dazu vor das Dokument 12658 – ich gebe es Ihnen gleich – über die 9. Sitzung des Abteilungsleiterforums vom 3. Dezember 2003. Da ist protokolliert, dass über das auffällige Bilanzsummenwachstum im Hypothekenbankensektor auf unkonsolidierter Basis berichtet wird, insbesondere bei der Hypo Alpe-Adria Bank AG. Das wird hier unter Punkt 1.3 gleich einmal zu Beginn des Berichts angeführt, wenn Sie sich das bitte anschauen. (Abg. Darmann: Das ist ja sehr schwarz!)

Dr. Wolfgang Geyer: Ja ... Das ist meine Berichterstattung im Abteilungsleiterforum, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gibt es aus Ihrer Sicht – ich weiß, dass Sie nicht der Maßgebliche dafür sind, da müssen andere Auskunftspersonen noch befragt werden – eine Interpretation, eine Erklärung dafür, in welchen Intervallen es zu solchen Untersuchungen dann bei der Hypo gekommen ist und warum hin und wieder dann auch enthalten ist, dass sie aufgrund medialer Ereignisse stattgefunden haben? Gibt es dafür eine Erklärung, die Sie aus Ihrer Beobachtung, aus Ihrer Wahrnehmung treffen können?

Dr. Wolfgang Geyer: Nein, ich habe keine.

Vertrauensperson Dr. Wolfgang Pesendorfer: Ich darf noch fürs Protokoll das sagen, was wir vereinbart haben. Herr Dr. Geyer erklärt sich nach Absprache mit dem Verfahrensanwalt bereit, die in seiner Anhörung angesprochenen Liste im Original dem Untersuchungsausschuss zu Handen der Vorsitzenden per Adresse der Parlamentsdirektion vorzulegen, weil die vorhandenen Listen nur ähnliche, aber keine authentischen Listen sind.

Vorsitzende Doris Bures: Wir haben eigentlich vorher gesagt, es liegt keine Wortmeldung mehr vor, und nur noch der Verfahrensrichter stellt ergänzende Fragen zum Abschluss. Gibt es Ihrerseits dagegen einen Einwand? (Verfahrensrichter Pilgermair verneint dies.) – Bitte dann noch Ihre Frage und dann schließe ich die Rednerliste.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke, Frau Präsident, für diese Handhabung. Ich glaube, dass es wichtig ist, wenn sich aufgrund der Abschlussbefragung noch eine ergänzende Frage ergibt, diese heute noch zu stellen, ohne die Auskunftsperson erneut laden zu müssen.

Deswegen die Frage, Herr Dr. Geyer: Sie haben soeben ein Dokument von unserem Verfahrensrichter vorgehalten bekommen. Da hat sich sogar auf diese Distanz gezeigt, dass es überwiegend geschwärzt sein dürfte. Haben Sie die Inhalte, die umfassend auf diesem zweiseitigen Dokument gestanden sind, gesamt erfassen können oder fiel es Ihnen schwer, hier gewisse Informationen aufgrund der Schwärzung herauszuziehen?

Ich sage es noch einmal dazu: Das war der Akt 12658. (Verfahrensrichter Pilgermair: 12658 ist das!)

Wer ist noch einmal der Lieferant zu dieser Aktennummer, Herr Dr. Pilgermair?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das war die Nationalbank.

Dr. Wolfgang Geyer: Also grundsätzlich bin ich für die Schwärzungen nicht verantwortlich.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist uns schon klar.

Dr. Wolfgang Geyer: Aber ich kann daraus ablesen, dass es Bilanzüberlastung gegeben hat bei der Hypo Alpe-Adria und bei einer zweiten oder dritten Bank.

Vorsitzende Doris Bures erklärt die Befragung für beendet, dankt der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Geyer sowie deren Vertrauensperson für ihr Kommen und unterbricht die Sitzung bis zum Beginn der Befragung der nächsten Auskunftsperson.

 

Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Geyer

 

Anmerkung: Aus technischen Gründen stimmen die angegebenen Seitenzahlen nicht mit dem Protokoll überein.