2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Mag. Ronald Laszlo

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bevor ich dem Verfahrensrichter Dr. Pilgermair zwecks Belehrung der Auskunftsperson und der Vertrauensperson über ihre Rechte und Pflichten das Wort erteile, möchte ich den Vertretern der Medien mitteilen, dass wir uns im Vorfeld darauf verständigt haben, dass Verfahrensrichter Dr. Pilgermair bis zum 6. Mai, an dem die nächste Sitzung stattfinden wird, einen Vorschlag machen wird, wie wir die Dauer der Belehrung verkürzen können, ohne natürlich inhaltlich in irgendeiner Art darauf zu verzichten.

In diesem Sinne, Herr Dr. Pilgermair, ersuche ich Sie um Ihre Ausführungen, um Ihre Belehrungen und gleich im Anschluss daran um Ihre Erstbefragung der Auskunftsperson.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Grüß Gott, Herr Mag. Laszlo! Ich darf Ihnen das Blatt mit den Personaldaten geben und Sie bitten, sich das anzuschauen und zu sagen, ob das so zutrifft. (Auskunftsperson Laszlo: Ja, das trifft zu!) – Danke schön. Dann halten wir das im Protokoll so fest.

Herr Mag. Laszlo, ich muss Ihnen, so wie allen anderen Auskunftspersonen auch, jetzt eine sehr umfängliche Belehrung über die Rechte und Pflichten einer Auskunftsperson zukommen lassen. Das betrifft teilweise auch – ich kann Ihnen das nicht ersparen, Herr Professor Dr. Pesendorfer – die Vertrauensperson. Diese Belehrung beginnt, so wie es in der Verfahrensordnung vorgesehen ist, mit jener über die Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, die, wie eine vor Gericht oder vor einer Verwaltungsbehörde abgelegte, mit gerichtlicher Freiheitsstrafe geahndet wird.

Die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels kann nach § 293 des Strafgesetzbuches bestraft werden.

Diese Belehrung wird auch im Amtlichen Protokoll festgehalten.

Da Sie im Untersuchungszeitraum öffentlich Bediensteter waren, dürfen Sie sich gemäß § 35 Verfahrensordnung bei Ihrer Befragung nicht auf damit verbundene Geheimhaltungspflichten berufen. Ihre vorgesetzte Dienstbehörde wurde von dieser Ladung und den Themen der Befragung in Kenntnis gesetzt.

Die FMA hat in diesem Zusammenhang keine Mitteilung gemacht, dass sie die Wahrung der Vertraulichkeit Ihrer Aussage für erforderlich hält, hat jedoch festgehalten, dass auf die Wahrung des Bankgeheimnisses während medienöffentlicher Sitzung zu achten ist, und hat unter Berücksichtigung des § 35 Verfahrensordnung mitgeteilt, dass kein rechtliches Erfordernis für die Entbindung vom Amtsgeheimnis besteht.

Die folgende Belehrung bezieht sich auf den Ihnen zustehenden Kostenersatz. – Bereits in der schriftlichen Ladung wurden Sie auf die Möglichkeit hingewiesen, einen Kostenersatz gemäß § 59 der Verfahrensordnung zu begehren, so wie Sie auch auf die Aussageverweigerungsgründe nach § 43 der Verfahrensordnung hingewiesen wurden. Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund vor dem Untersuchungsausschuss kann nicht geltend gemacht werden.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, sich vor und während Ihrer Befragung im Untersuchungsausschuss mit dem neben Ihnen sitzenden Verfahrensanwalt, Herrn Professor Dr. Binder, jederzeit zu beraten. Sie haben das Recht, Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen. Darüber würde dann der Untersuchungsausschuss entscheiden.

Ihnen wird ein Protokoll Ihrer Befragung übermittelt werden. Binnen drei Tagen ab Übermittlung haben Sie das Recht, Einwendungen gegen Fehler der Übertragung und den Umfang der Veröffentlichung Ihrer Befragung zu erheben sowie einzelne Berichtigungen in geringfügigem Ausmaß anzuregen. Auch darüber entscheidet gegebenenfalls der Untersuchungsausschuss. Sofern innerhalb einer Woche ab Abfertigung keine Einwendungen eingelangt sind, ist eine Veröffentlichung des Protokolls zulässig. Der Untersuchungsausschuss entscheidet weiters auch über nachträgliche Einwendungen.

Sie werden auch über den Entwurf eines Ausschussberichts, eines Fraktionsberichts und einer abweichenden persönlichen Stellungnahme verständigt werden und können dann auch dazu Stellung nehmen.

Die Öffentlichkeit kann auch über Ihren Antrag ausgeschlossen werden, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen dies gebieten. Über den Ausschluss der Öffentlichkeit entscheidet die Frau Vorsitzende.

Bereits in der schriftlichen Ladung wurden Sie auf die Möglichkeit hingewiesen, sich bei Ihrer Befragung von einer Vertrauensperson begleiten zu lassen. Sie haben Herrn Professor Dr. Pesendorfer als Vertrauensperson beigezogen. Gründe für den Ausschluss dieser Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 3 der Verfahrensordnung sind mir keine bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Dann gilt die folgende Belehrung sowohl für Sie, Herr Mag. Laszlo, als auch wiederum, Herr Professor – ich kann es Ihnen wieder nicht ersparen –, für Sie als Vertrauensperson.

Auch für die Vertrauensperson gelten die Folgen einer falschen Beweisaussage.

Die Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Die Vertrauensperson darf jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben und auch nicht anstelle der Auskunftsperson antworten.

Bei Verletzungen der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson kann sich die Vertrauensperson unmittelbar an mich oder den Verfahrensanwalt wenden.

Gemäß § 59 Abs. 2 der Verfahrensordnung gebührt auch der Vertrauensperson Kostenersatz.

Jetzt folgt ein längerer Teil an Belehrung zum Informationsordnungsgesetz:

Informationen im Bereich des Nationalrates sind öffentlich zugänglich, soweit es sich nicht um klassifizierte Informationen oder nichtöffentliche Informationen handelt. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Dies gilt auch, wenn sie nicht klassifiziert sind.

Da auch klassifizierte Informationen der Stufe 1 Teil Ihrer Befragung sein werden, belehre ich Sie im erforderlichen Umfang über den Umgang mit solchen Informationen: Ihnen können solche Informationen nur vorübergehend vorgelegt oder mündlich vorgetragen werden. Sie können jedoch nicht durch den Untersuchungsausschuss in Ihren Besitz gelangen.

Ich weise Sie dementsprechend auf die Geheimhaltungsverpflichtung des Informationsordnungsgesetzes wie folgt hin:

Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet. Nur befugte Personen dürfen Zugang zu klassifizierten Informationen haben und Besitzer einer klassifizierten Information sein. Daher dürfen klassifizierte Informationen keinesfalls – weder schriftlich noch mündlich – an unbefugte Personen weitergegeben werden. Es muss jederzeit gewährleistet werden, dass keine unbefugte Person Zugang zu klassifizierten Informationen hat.

Die Verschwiegenheitsverpflichtung besteht, solange die Klassifizierung aufrecht ist. Sie gilt auch nach der Beendigung Ihrer Befragung oder nach der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses.

Auch auf Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen finden die für das jeweilige klassifizierte Originaldokument geltenden Bestimmungen Anwendung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden.

Ein Verstoß gegen die Geheimhaltungsverpflichtung kann im Untersuchungsausschuss mit einem Ordnungsruf gerügt werden.

Die Offenbarung einer nicht allgemein zugänglichen klassifizierten Information der Stufe 3 oder 4, deren Offenbarung oder Verwertung geeignet ist, die öffentliche Sicherheit, die Strafrechtspflege, die umfassende Landesverteidigung, die auswärtigen Beziehungen oder ein berechtigtes privates Interesse zu verletzen, kann gemäß § 18 Abs. 1 Informationsordnungsgesetz vom Gericht mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren geahndet werden. Ich erinnere Sie auch an die speziellen Strafbestimmungen des § 310 Abs. 1 StGB für öffentlich Bedienstete.

Damit ist die Belehrung – die ich damit voraussichtlich in dieser Form das letzte Mal hier erteilt habe – abgeschlossen, und ich darf Sie, Herr Mag. Laszlo, auch noch darauf hinweisen, dass Sie als Auskunftsperson das Recht haben, eine einleitende Stellungnahme, die bis zu 20 Minuten dauern soll, abgeben können. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Auskunftsperson Mag. Ronald Laszlo: Ich glaube, das ist nicht erforderlich; ich würde gleich beginnen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt ist Folgendes für die Akustik hier, die an sich eine gute ist, wichtig: Man muss das Mikrofon nahe heranrücken, aber nicht zu nahe – so ungefähr zehn Zentimeter –, und dann deutlich hineinsprechen, dann funktioniert das. Es ist ein bisschen schwierig. (Abg. Krainer: Nach zwei, drei Stunden ...!)

Herr Mag. Laszlo, wenn Sie uns bitte vorausschickend kurz zusammengefasst mitteilen, was Ihre wesentlichen Handlungen im Zusammenhang mit der Hypo waren, wie Sie eingebunden waren. – Bitte.

Mag. Ronald Laszlo: Am Beginn vielleicht einmal, dass ich in der Nationalbank zu der Zeit Gruppenleiter war, zuständig für Risikomanagement, insbesondere ... (Verfahrensrichter Pilgermair: Wann war das?) – 2006, weil ich ja 2006 auch die – zwischen Gänsefüßchen – „Swapprüfung“ durchgeführt habe. Und ich war in der besagten Prüfung Prüfungsleiter von einem Prüfteam mit, ich glaube, fünf Leuten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie dann Ihre wesentlichen Tätigkeiten im Zusammenhang mit der Hypo einfach einmal aufzählen, damit wir uns ein Gesamtbild machen können?

Mag. Ronald Laszlo: Gut. – Also, es gab die Information, dass ein Wirtschaftsprüfer aufgrund eines Missstandes, einer Fehlbuchung eines Swaps, das Testat zurückzieht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vielleicht rücken Sie das Mikrofon direkt vor sich, sodass Sie gerade hinschauen.

Mag. Ronald Laszlo: Gut. – Aber ich glaube, wir werden Zeit genug haben, dass ich das mit dem Mikrofon dann auch schaffe.

Also wie gesagt, es gab die Information – das war im Jahr 2006 im Frühjahr, meiner Erinnerung nach Ende März –, dass einer der beiden Wirtschaftsprüfer das Testat zurückziehen möchte aufgrund einer Fehlbuchung eines Swapgeschäftes. Es hat dann in der Nationalbank am Abend in der Abteilung ein kurzes Gespräch gegeben, und es wurde aufgrund der vermuteten Sachlage beschlossen, dass ich dort mit meinem Team als Prüfleiter vor Ort tätig sein soll. – Ich muss dazu sagen, dass ich damals das erste Mal die Hypo Alpe-Adria geprüft habe im Rahmen des Swaps.

Wie ist das dann weitergegangen? (Abg. Lugar: Ich habe es nicht verstanden: nicht oder schon?) – Das erste Mal habe ich die Hypo Alpe-Adria im Jahr 2006 geprüft.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vielleicht bleiben wir gleich da. Von welchem Wissensstand sind Sie bei dieser Prüfung ausgegangen?

Mag. Ronald Laszlo: Mein Gott, ich meine, wie bereitet man sich auf eine Bankprüfung vor? – Im Regelfall ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nicht im Regelfall, sondern bei dieser Prüfung, bitte.

Mag. Ronald Laszlo: Bei dieser Prüfung: Wir haben die Unterlagen mitgenommen, die wir sozusagen relativ rasch verfügbar hatten. Das waren die Prüfberichte aus den Vorjahren. Wir haben diese Prüfberichte dann auch studiert im Zuge der Prüfung vor Ort, weil ja keine Zeit mehr war, wir sind ja sozusagen gleich am nächsten Tag bei der Hypo Alpe-Adria vorstellig gewesen. Die Prüfung war auch keine angekündigte, sondern eine anlassfallbezogene. Wir haben uns natürlich auch von der Bank, was sozusagen vom Analysebereich an Information da war, schicken lassen.

Ansonsten waren die Prüfunterlagen alle originär von der Bank vor Ort angefordert.

Was waren das für Unterlagen? – Im Großen und Ganzen natürlich jene Unterlagen, die dem Swapbuch zuzuordnen waren. Das waren, glaube ich, um die 600 Swappositionen, die wir dort auf Ihre Werthaltigkeit geprüft haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war der Austausch im Prüfungsteam?

Mag. Ronald Laszlo: Der Austausch im Prüfungsteam war ausgezeichnet.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit wem ist der erfolgt?

Mag. Ronald Laszlo: Mit allen Prüfungsteam-Mitgliedern. Meiner Erinnerung nach waren das die Mitarbeiter der OeNB, alle von meinem Prüfungsteam, und es war die gestrige Auskunftsperson, der Herr Schantl von der FMA.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie viele wart ihr insgesamt?

Mag. Ronald Laszlo: Ich glaube, um die fünf oder sechs Personen. Ich müsste jetzt nachschauen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hatten Sie aus früheren Tätigkeiten oder aus den Teilnahmen beim Abteilungsleiterforum oder beim Koordinationsforum schon Vorkenntnisse über die Abläufe und über den Werdegang der Hypo? (Auskunftsperson Laszlo: Selbstverständlich, ja! Die Hypo ...!) – Wie war Ihr Vorbild zu diesem Zeitpunkt, als Sie die Prüfung angetreten haben, aufgrund dieser Vorinformationen?

Mag. Ronald Laszlo: Sie meinen, meine Einschätzung der Bank? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) – Meine Einschätzung der Bank damals war folgende: eine sehr rasch wachsende Kreditinstitut-Gruppe, am Anfang durchaus sehr erfolgreich. Ich würde auch meinen, dass es ein Institut war, das auch die Chancen in den Nachbarstaaten sehr aggressiv genutzt hat, und ich weiß, dass das Institut regelmäßig oder in höherer Frequenz auf dem Prüfungsradar der Bank war, also der OeNB. Warum? – Weil das Institut eben ein dementsprechend rasches Wachstum hingelegt hat und für österreichische Verhältnisse auch ein großes Institut ist – durchaus systemrelevant, wurde so erkannt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Prüfung selbst hat, kurz gefasst, welche kritischen Punkte ergeben?

Mag. Ronald Laszlo: Da muss man differenzieren. Warum differenzieren? – Auf der einen Seite, würde ich sagen, war die Prüfung auch eine Feststellung über den Schadensumfang. Warum Schadensumfang? – Einleitend erwähnt, gab es ja die Indikation des Wirtschaftsprüfers, dass es eine Falschbuchung aufgrund einer Schräglage in einer Swapstruktur gegeben hat.

Wir haben das dann minutiös überprüft. Wir haben das sowohl für die Hypo Alpe-Adria International als auch für die Österreich-Tochter gemacht, weil das ja Geschäfte vor der Spaltung der Hypo Alpe-Adria waren, und sind dann sozusagen auch zu einem Ergebnis gekommen, wie stark unter Wasser das Swapbuch der Hypo Alpe-Adria mit Ende 2004, wenn ich mich richtig erinnere, war. Das ist einmal eine wichtige Aufgabe gewesen – wichtig deshalb, weil es ja auch für den Wirtschaftsprüfer, damals Deloitte, aber auch CONFIDA, eine wichtige Information gewesen ist, denn das war ja damals auch in der Zeit der Testat-Erstellung für das Jahr 2005.

Also vor diesem Hintergrund muss man auch sehen, dass dieser Prüfbericht eine Input-Information für die Testierung der Bilanzen 2005 in beiden Instituten war, daher ist das Prüfteam auch unter einem entsprechenden Zeitdruck gestanden.

Der zweiter Punkt, den es zu unterscheiden gilt, sind sozusagen die Feststellungen, die wir im Risikomanagement getroffen haben, wobei ich mich hier auf das Marktrisikomanagement konzentrieren muss – bedeutet also im Wesentlichen jene Kontrollmechanismen, die man eben im Handels- oder Treasury-Bereich vorfindet.

Da gab es gröbere Mängel. Zum einen waren diese Mängel dahin gehend, dass die Bank, zumindest 2004, definitiv nicht in der Lage war, das eine oder andere strukturierte Finanzprodukt richtig zu pricen. Das soll nichts anderes heißen, als dass die Hypo Alpe-Adria damals offenkundig nicht in der Lage war, den Preis des Produkts festzustellen. Das wurde aber auch in Prüfberichten seitens der OeNB moniert, und da gab es dann aber auch Verbesserungen. Da kann ich sozusagen auch auf meine Ausführungen im Jahr 2007 verweisen.

Was der gravierende Mangel in der Swapprüfung hinsichtlich des Prozesses war, war offenkundig, dass kein Limitwesen eingerichtet war, das eine entsprechende Indikation geben konnte. Warum? – Die Positionen waren – zwischen Gänsefüßchen – „relativ giftig“. Das bedeutet, dass innerhalb kurzer Zeit eine entsprechende Preisbewegung stattgefunden hat und es offenkundig sozusagen im Risikomanagement keine Möglichkeit gab, das zeitnah erfassen zu können.

Das hatte zur Folge, dass sich die Swapposition binnen wenigen Tagen entsprechend verschlechtert hat, der damals verantwortliche Treasurer, also der Risk Taker, unserer Information nach nicht rechtzeitig seinen Vorgesetzten informiert hat und dann meiner Erinnerung nach das Risikocontrolling die Position auch geschlossen hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es gibt schon im Bericht 2004 Hinweise darauf, dass das Risikomanagement nicht gepasst hat. Es sind dann offenbar Maßnahmen eingeleitet worden. Dann hat man das 2006 wiederholt. Es habe sich etwas verändert, es seien Maßnahmen gesetzt worden – aber offensichtlich ist es noch dramatischer geworden. Wie hat die Bank das erklärt?

Mag. Ronald Laszlo: Na ja, da muss man vielleicht auch ein wenig differenzieren. Meiner Erinnerung nach hat sich der Prüfbericht 2004 mit dem Gesamtbank-Risikomanagement beschäftigt wie auch mit dem Schwerpunkt Kreditrisiko. Wenn Sie heute in einem Prüfbericht einen Mangel feststellen oder einen gravierenden Mangel, dann heißt das nicht, dass das gesamte Institut völlig fehlerhaft funktioniert und da keine Kontrolle eingerichtet ist. In der Hypo Alpe-Adria gab es meiner Information nach kein entsprechendes Pricing Tool, insbesondere im derivativen …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Magister Laszlo, das ist nicht die Frage. Ich habe Sie gefragt, wie die Bank das aufgenommen hat.

Mag. Ronald Laszlo: Was aufgenommen hat?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Hinweise auf diese Mängel im Risikomanagement, die schon früher erstattet worden sind und jetzt, in diesem Prüfrahmen, ja wiederum. Was hat die Bank dazu gesagt? – Das ist keine schwierige Frage.

Mag. Ronald Laszlo: Ja, mag sein, aber die Antwort ist vielleicht ein wenig mehr herausfordernd. Die Mängel im Prüfbericht 2004 haben sich stark auf das Kreditrisikomanagement – meiner Erinnerung nach – konzentriert, und wir haben 2006 im Marktrisikobereich geprüft. Das soll heißen, dass der Mangel, der möglicherweise 2004 vorhanden war, a) nicht Prüfgegenstand war und b) von uns auch nicht Untersuchungsgegenstand war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Magister Laszlo, ich wiederhole es zum zweiten Mal. Was hat die Bank dazu gesagt? Sie haben mit der Bank doch wohl im Rahmen dieser Prüfung auch kommuniziert. Sie werden doch eine Erklärung verlangt haben, Sie werden Hinweise verlangt haben, es wird darüber geredet worden sein, was Sie festgestellt haben. Oder haben Sie mit der Bank gar nicht gesprochen? – Und wenn ja, wenn Sie gesprochen haben, dann beantworten Sie jetzt bitte wirklich – ich lade Sie zum letzten und zum dritten Mal dazu ein – meine Frage – und zwar ganz konkret, bitte.

Mag. Ronald Laszlo: Konkrete Antwort: Die Bank hat – soweit ich mich erinnere, und Sie dürfen nicht vergessen, das ist bei mir jetzt neun Jahre her – Sanierungsmaßnahmen gesetzt, die offenkundig nicht ausreichend waren.

Ob wir mit der Bank gesprochen haben? – Na selbstverständlich!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, und was war das Feedback der Bank? Was hat Ihnen die Bank gesagt? Hat die Bank das eingesehen, was Sie da kritisiert haben? Hat die Bank es anders dargestellt? – Sie sind gefragt! Sie sind der Augen- und Ohrenzeuge gewesen, nicht wir!

Mag. Ronald Laszlo: Die Bank hat eingesehen, ganz offenkundig, dass ihre Risikomanagementprozesse für das Marktrisiko im Bereich der Swaps nicht ausreichend waren. Da war kein Produkteinführungsprozess, da war kein Sensitivitätslimit vorhanden et cetera. Das hat die Bank eingesehen, das hat die Bank auch zur Kenntnis genommen, und es hat Konsequenzen gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich habe leider ein Limit für die Erstbefragung. Das bedauere ich hier sehr. Ich möchte Sie fragen, Herr Magister Laszlo – nur mehr ganz kurz, eben im Hinblick auf dieses Limit –: Wer hat den Bericht für diese Erhebungen verfasst?

Mag. Ronald Laszlo: Für die Prüfung 2006? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja.) – Na ja, das war das Prüfteam, Prüfungsleiter war ich. Unterschrieben hat das ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also unter Ihrer Verantwortung?

Mag. Ronald Laszlo: Ja, selbstverständlich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Folgen in der Hierarchie hat dieser Prüfbericht ausgelöst?

Mag. Ronald Laszlo: Na ja, enorme Folgen! Es ist ja bekannt, dass, glaube ich, nahezu der gesamte Vorstand der Hypo Alpe-Adria zurückgetreten ist. Das Institut hat seine Prozesse verbessert, das Institut hat auch ein Pricing Tool eingesetzt, soviel ich noch weiß. Vergessen Sie aber nicht, dass ich bei der zweiten Prüfung nicht mehr bis zum Schluss dabei war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Frau Vorsitzende, ich beende im Hinblick auf mein Limit die Erstbefragung. – Danke.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung.

Wir gelangen damit zur ersten Fragerunde. Erster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich würde gerne noch einmal von der Prüfung 2008 zu jener aus dem Jahr 2006 zurückkehren. Sie haben vorhin gesagt, zusammengefasst: Sie wussten nicht, was sie tun. – Können Sie das noch ein bisschen verbreitern? Die Bank wusste gar nicht, was sie da hat, was das wert ist, dass das überhaupt ein Risiko ausstrahlt?

Mag. Ronald Laszlo: Also mit „wussten nicht, was sie tun“, das muss man wahrscheinlich konkretisieren, ja. – Die Bank hat damals einen – zwischen Gänsefüßchen – „Swap“ gekauft, ein strukturiertes Finanzprodukt, mit einer Plain-Vanilla-Struktur aufgesetzt, eine Währungsoption. Das ist ein sehr komplexes, relativ giftiges Finanzprodukt. Und dieses zu pricen, also den Preis de facto festzustellen, ist nicht gerade die einfachste Übung. In der Regel müssen Sie dieses Produkt in seine Bestandteile zerlegen wie so ein Lego-Auto und dann jeden einzelnen Bestandteil bewerten und zusammensetzen. Und Sie sollten das auch möglichst täglich tun. Warum? – Weil das natürlich einer bestimmten Preisentwicklung ausgesetzt ist.

Im konkreten Fall war das meiner Erinnerung nach der US-Dollar, und der hat in dieser Zeit eine entsprechende Volatilität aufgewiesen. Das Institut war aber offenkundig nicht in der Lage, die rasche Preisveränderung aus diesem Finanzinstrument zeitnah mitverfolgen zu können. Es gab auch kein Limit, das diese Wertveränderung indiziert hätte, ein sogenanntes Sensitivitätslimit. Daher hat es einige Zeit gedauert, bis die Bank überhaupt in der Lage war, den Wertverfall ... respektive die entsprechenden Konsequenzen zu setzen.

Also das unter dem Gesichtspunkt „wussten nicht, was sie tun“. Sie haben sehr wohl gewusst, dass sie eine entsprechende Position eingehen. Es ist auch auf dem Term Sheet der Produkte meines Wissens klar beschrieben gewesen, dass ein entsprechender Wertverfall eintreten kann. Also, es ist alleine anhand des Prospekts klar gewesen, dass das ein sehr riskantes Papier ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, ob sie gewusst haben, was sie tun, wissen wir nicht, aber sie hätten es eigentlich wissen müssen, wenn sie des Lesens mächtig gewesen wären.

Mag. Ronald Laszlo: Natürlich sollte man es wissen, wenn man so ein Produkt eingeht. Man hat jedenfalls wissen können, dass es ein hoch riskantes Wertpapier ist. Man war aber nicht in der Lage, die rasche Preisveränderung dieses Produkts in diesem Falle zeitnah erkennen zu können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich würde gerne ein Dokument vorhalten, nämlich den Bericht über die Hypo Alpe-Adria-Bank International AG von 2004 mit der Nummer 12673, und zwar geht es da um Kapitel 5.11, Seite 46 fortfolgende. Vielleicht kann sich die Auskunftsperson das in Ruhe anschauen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Ronald Laszlo: Okay, ja. Dazu kann ich zwei Feststellungen machen. Der aufgezeigte Mangel unter Ziffer 186 wurde ganz offenkundig nicht saniert, weil Treasury 2006 nach wie vor dem Dr. Kulterer unterstellt war, und das eingeführte Portfolio-Management-System PMS wurde da ja offenkundig 2004 implementiert.

Meiner Erinnerung nach war aber die Swaptransaktion hier nicht richtig abgebildet. Wie gesagt, das ist meine Erinnerung. Sie dürfen auch nicht vergessen, dass ein Finanzprodukt sehr rasch ein strukturiertes ist. Sobald Sie eine Anleihe haben, bei der Sie nur ein Kündigungsrecht aufweisen, wird von einem strukturierten Produkt gesprochen. Daher ist durchaus auch davon auszugehen, dass einige dieser Produktstrukturen hier natürlich Abbildung gefunden haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie sagen, dass dieses PMS – dieses Computerprogramm – also nicht geeignet war, um diesen strukturierten Swap abzubilden. Es steht ja hier – zumindest von den Anforderungen –, es ist eingeführt worden, um „arbeitstäglich eine Ermittlung der Risiko- und Performancewerte sowie der Limitauslastung der einzelnen Meldeeinheiten“ – also der einzelnen Swaps – darstellen zu können, damit der Vorstand jederzeit in der Früh sieht, wie seine Swaps ausschauen.

Sie haben vorhin bemängelt, dass Sie das nicht konnten. 2004 wurde – zumindest allgemein – festgestellt, dass sie ein Programm haben, welches das kann.

Mag. Ronald Laszlo: In dem Bericht 2004 steht, dass PMS in der Lage ist, ein strukturiertes Produkt abzubilden. Jetzt ist die Definition „ein strukturiertes Produkt“ eine sehr weite. Im Prinzip sprechen Sie bei einem strukturierten Produkt – noch einmal – auch von einer Anleihe, einer simplen Anleihe, die vielleicht ein Kündigungsrecht aufweist. Das ist nichts besonders Spekulatives. Jene Produktstruktur aus dem Jahre 2006, von der wir reden und die wir untersucht haben, ist im PMS nicht richtig abgebildet gewesen. Das ist ein Faktum.

Ich muss auch dazusagen, dass es nicht so ist, dass Sie eine Standardsoftware haben, die jedes Spezialprodukt ohne Probleme abbilden kann. Sie dürfen sich das nicht so vorstellen, dass Sie eine Software kaufen, sie installieren und die Ihnen dann jeden Tag – sozusagen real time – den Preis ausspuckt. Das ist nicht so.

Die vorliegende Swapkonstruktion – oder eigentlich Währungsoption – war deutlich komplexer. Die wurde nicht richtig abgebildet, nicht rechtzeitig in seiner Wertveränderung erkannt, und nachdem man es erkannt hat, wurde nicht rechtzeitig reagiert. Und so kam es zum Verlust.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was heißt „nachdem man es erkannt hat“? Also wann ist das – ohne dass man es gewusst hat – eingetreten, dass man ganz viel Geld verliert? Wann ist man draufgekommen und welche Schritte wurden gesetzt, die Ihrer Meinung nach nicht die richtigen waren?

Mag. Ronald Laszlo: Ja, das ist aus meiner Erinnerung jetzt schwierig zu beantworten, weil ich den Prüfbericht das letzte Mal im Jahr 2007 gesehen habe. Aber um Ihnen ein Bild zu geben: Meiner Information nach hat das Swapbuch bereits im Frühjahr eine Wertveränderung genommen, die bei diesem Stop-Loss-Limit von ungefähr 100 Millionen lag, soweit es mir noch in Erinnerung ist. Es ist dann, glaube ich, auch eine Verbesserung eingetreten, und es muss binnen einem Monat dann relativ rasch zu einer signifikanten Wertveränderung gekommen sein, das war dem Treasurer auch bekannt.

Meiner Information nach war das auch im Risikocontrolling bekannt. Es dürften dann einige Tage verstrichen sein, während welcher offensichtlich eine Ausnahmesituation geherrscht hat. Wir konnten auch nicht nachweisen, dass der Vorstand rechtzeitig davon in Kenntnis gesetzt wurde, und als der Vorstand angabegemäß informiert wurde, hätte er dann auch unverzüglich reagiert. Ich spreche jetzt bewusst im Konjunktiv, denn das ist die Information, die wir damals hatten, aber auch nicht widerlegen konnten. Geschlossen wurde die Position nach Information von Kulterer dann durch das Risikocontrolling.

Wie wurde sie geschlossen? – Offenkundig mit einer Vereinbarung der Swappartner. Das sind die bekannten internationalen Treasury-Banken, und man hat auch offenkundig eine Lösung gefunden, wie man an den Counterpart zurückbezahlt, nämlich in Form von fixen Kreditvereinbarungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit marktüberhöhten Zinsen?

Mag. Ronald Laszlo: Na ja, das war ein Swap, den Sie marktkonform nicht eingehen würden, sondern der war eindeutig gleich zu Beginn zulasten der Hypo Alpe-Adria ausgestellt. Ist aber auch ganz logisch: Die Hypo hat in dem Geschäft gegenüber der und der Private-Banking-Bank – wenn Sie so wollen – so und so viel Verlust gemacht. Man hat sich darauf geeinigt, dass man die Position schließt, und man hat sich auf eine Rückzahlungsvereinbarung geeinigt. Das Ganze hat man in Form eines Swaps gemacht, der dann natürlich sozusagen nicht marktkonform, also zu einem Fair Value, abgeschlossen worden ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und draufgekommen sind Sie ja durch das Zurückziehen des Testats von Deloitte. Aber bei der Bilanz 2004 wurde das zunächst noch geprüft. War das Deloitte, die den Teil geprüft haben, oder die CONFIDA?

Mag. Ronald Laszlo: Auch nur nach meiner Erinnerung: Geprüft dürften das offenkundig beide haben. Ich glaube aber, dass die CONFIDA auf diesen Missstand aufmerksam wurde. Es war offenkundig so, dass die Zinsbelastung aus dem laufenden Geschäft unerklärbarerweise zugenommen hat oder der Zinsertrag ganz einfach abgenommen hat, und als Stichproben gezogen wurden, hat der Wirtschaftsprüfer festgestellt, dass einige Swaps einfach nicht zum Marktpreis abgeschlossen worden sind, was dann de facto einem versteckten Kreditgeschäft entspricht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darf ich Sie ersuchen, in derselben Vorlage auf Seite 17 die Randziffer 30 kurz zu lesen. Randziffer 30, das ist der letzte Absatz. (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Ronald Laszlo: Beginnend mit Mai, oder wie? (Abgeordneter Krainer: Ja!) Ja. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie schon einmal gelesen, dass der Vorstand einer Bank dem Wirtschaftsprüfer sagt, erzählt im Aufsichtsrat ja nichts über die Bilanzierungsthemen und Bilanzprüfungsthemen?

Mag. Ronald Laszlo: Gelesen habe ich das – meiner Erinnerung nach – so noch nicht. Es ist auch unüblich. Wenn es sich der Wirtschaftsprüfer gefallen lässt, ist zu hinterfragen, wieweit der Wirtschaftsprüfer dann auch richtig vorgeht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht mir nur darum – Sie haben es ja damals gelesen, glaube ich (Auskunftsperson Laszlo: Genau!) –, dass man ein Gefühl bekommt, wie da in dieser Bank zwischen Vorstand, Wirtschaftsprüfern und Aufsichtsrat gearbeitet wird.

Mag. Ronald Laszlo: Ja, aber man muss auch dazusagen, dass dieses Gefühl – wenn Sie so wollen – ja auch zu Konsequenzen geführt hat, denn die Hypo Alpe-Adria ist ja intensivst auf dem Prüfradar sowohl der Nationalbank als auch der FMA gestanden. Es hat ja auch intensivste Gespräche mit den Wirtschaftsprüfern gegeben, und wenn das alles so konsequenzlos gewesen wäre, hätte der Wirtschaftsprüfer das Testat nie und nimmer zurückgezogen. Also gerade, dass der Wirtschaftsprüfer das Testat zurückzieht, und das offensichtlich erstmalig – soweit ich mich während meiner Tätigkeit erinnern kann –, ist eher ein Zeichen dafür, dass offenkundig genug Aufsichtsdruck vorhanden gewesen ist, dass es hier zu keiner Interessenskollision zwischen Wirtschaftsprüfer und Institut kommt, die sozusagen nicht zuträglich ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen bekannt, ob der Vorstand seiner Redepflicht gegenüber dem Aufsichtsrat nachgekommen ist?

Mag. Ronald Laszlo: Dazu kann ich eigentlich nur eine Feststellung machen, die ich im Jahr 2006 gemacht habe. Der Vorstand hat den Aufsichtsrat, glaube ich, erst ein halbes Jahr nach Vorfall der Swaps informiert, und meiner Erinnerung nach – warum betone ich das so?, wie gesagt, ich kenne den Prüfbericht nicht auswendig –, glaube ich, war das auch noch der Aufsichtsratsvorsitzende. Ich glaube …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Stellvertreter? Wobei der Aufsichtsratsvorsitzende selbst erst seit einer Woche als Aufsichtsratsvorsitzender im Firmenbuch eingetragen war. Der wurde nämlich knapp vorher ausgetauscht.

Mag. Ronald Laszlo: Ja, das mag sein, das weiß ich nicht mehr, aber ich glaube, es war nicht der Gesamtaufsichtsrat. Kulterer hat ja auch nicht – das finde ich persönlich eher interessanter – seine Vorstandskollegen informiert. Also die Swapverluste waren ja Kulterer einige Zeit bekannt, und es hat, glaube ich, in etwa einen Monat gedauert, bis der Gesamtvorstand informiert wurde und ein halbes Jahr später dann der Aufsichtsratsvorsitz. Also wer das jetzt namentlich war, weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Geschäftsleiterqualifikationsverfahren war ja nicht Ergebnis der Prüfung, sondern ist schon während der laufenden Prüfung eingeleitet worden.

Mag. Ronald Laszlo: Das mag sein, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe dazu wieder ein Dokument, das ich gerne vorlegen würde. (Auskunftsperson Laszlo: Bitte!) Geschäftsordnungsgemäß darf ich sagen, es ist Dokumentennummer OeNB 12 718, Seite 276 ff. (Die Auskunftsperson nimmt Einsicht in das ihr vorgelegte Schriftstück.)

Da ist einiges zu lesen. Ich kann inzwischen für das Protokoll sagen, was das ist. Das ist eine Notiz vom Gruppenleiter Mag. Laszlo an die Linie innerhalb der FMA, Abteilungsleiter Ettl, Hauptabteilungsleiter Ittner, Gouverneur Liebscher vom 4. Juli 2006 zur „Einschätzung der Feststellungen im Prüfbericht HBInt hinsichtlich des laufenden Geschäftsleiterqualifikationsverfahrens“.

Mag. Ronald Laszlo: Ja, das deckt sich mit dem, was ich gerade gesagt habe.

Vielleicht zum zweiten Bullet Point: „Situation der FMA“.

Es hat sich damals in der Prüfung aus meiner Sicht als sehr unvorteilhaft erwiesen, dass die ganze Angelegenheit eine entsprechende mediale Präsenz hatte. Warum ist das so? – Sie können sich vorstellen, dass es dann, wenn man in einem Institut ist und der amtierende Vorstand von der Absetzung über die Medien erfährt, bedroht wird, et cetera – nennen wir es einmal so: das Arbeitsumfeld ein hoch emotionales ist –, eine, würde ich meinen, nicht unbedingt zielführende Vorgangsweise ist, ein Verwaltungsverfahren auch über die Medien mit zu kommunizieren.

„Vorgehen (Verzögern) der FMA im Rahmen der von der HBInt begehrten Akteneinsicht.“ – Das ist eine Information, die uns von der Hypo Alpe-Adria gegeben wurde – ich glaube vom Rechtsbüro, ich weiß es nicht mehr –, dass man offenkundig nicht rechtzeitig seitens der Hypo Alpe-Adria in die Akten einschauen konnte. Ob das jetzt sozusagen in der Stellungnahme zum Prüfbericht war oder nicht, weiß ich nicht mehr. (Abg. Krainer: Gut!)

Ansonsten, glaube ich, decken sich die Dinge, also die Feststellungen, mit den vorigen Ausführungen.

Bestätigt ist auch meine Aussage über die strukturierten Produkte, denn Sie können lesen, dass 2004 eben diese Produktstrukturen eingegangen worden sind – Beginn 2004. Es wird festgehalten, dass in den Jahren 2001 und 2002 derivative Positionen in geringerem Umfang vorhanden waren, es entsprechende Defizite im Pricing von Derivaten gab, PMS eingeführt wurde, PMS 2004 im Rahmen der Treasury-Gesamtbankprüfung beurteilt und für valide erachtet wurde, grundsätzlich Produktstrukturen zu erfassen, allerdings nicht Strukturen in dieser Komplexität.

Festgehalten ist ferner, dass ein Produkteinführungsprozess – ein, wenn Sie so wollen, Kontrollprozess – in der Hypo Alpe-Adria dafür auch nicht etabliert war. Was ist ein Produkteinführungsprozess? – Wenn Sie ein System haben, mit dem Sie ein bestimmtes Produkt nicht richtig pricen können, dann sollen Sie insbesondere beim ersten Eingehen dieser Positionen – vor allem, wenn sie materiell sind, wenn sie sozusagen mehr an Risiko nehmen – dieses Produkt entsprechend zerlegen, pricen, analysieren, prüfen und sich unter Umständen Stressszenarien – was passieren könnte, falls das eine oder andere Ereignis eintritt – errechnen. Das habe ich eingangs auch so gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mir ging es eher um die Frage nach den massiven Widerständen der Bank und ihrer Eigentümer, denen die FMA ausgesetzt war. Ist Ihnen da noch erinnerlich, inwiefern die FMA vom Eigentümer der Bank unter Druck gesetzt wurde?

Mag. Ronald Laszlo: Ich kann sozusagen nur das wiedergeben, was ich eigentlich damals auch aus den Medien erfahren habe. Es hat sich der Landeshauptmann entsprechend aufgeregt, in Szene gesetzt. Es gab angeblich auch Vor-Ort-Besuche durch den Aufsichtsratsvorsitzenden beim FMA-Vorstand, aber, wie gesagt, das sind Informationen, die ich aus den Medien hatte. Als sehr unglücklich erachte ich die damals durchgeführte Pressekonferenz, auf der man damals noch vor finalem Ende der Prüfung seitens des FMA-Vorstands Traumüller eigentlich schon vorab ein Ergebnis kommuniziert hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich würde jetzt noch gern ein Dokument vorlegen: BMF 3203, Seite 4 ff. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Ronald Laszlo: Ich kann das Dokument nahezu nicht lesen – das tut mir leid –, aber es deckt sich gefühlsmäßig mit meiner Erfahrung, die ich hatte, dass es einen entsprechenden Druck gab, die Vorgangsweise der FMA hinsichtlich der Vorstände infrage zu stellen – nennen wir es einmal so.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ein Brief von Landeshauptmann Haider an Minister Grasser, in dem er unter anderem schreibt:

„Lieber Karl-Heinz, ich will nicht klagen. Aber ich hätte mir gewünscht, du würdest als Kärntner mehr Verständnis aufbringen und nicht alles glauben, was dir da von den FMA-Vorständen aufgetischt wird.“

Er wird unter anderem darauf hingewiesen, dass

„du nach dem FMABG auch bei begründeten Verfehlungen deiner FMA-Vorstände Handlungspflichten hast, die bis zur Abberufung gehen“.

Herr Mag. Laszlo, ist Ihnen bekannt, dass der Finanzminister unmittelbar nach Erhalt dieses Schreibens tatsächlich ein Abberufungsverfahren gemäß § 7 Abs. 3 FMABG gegen die Vorstände der FMA eingeleitet hat?

Mag. Ronald Laszlo: Das war mir damals nicht bekannt, mittlerweile ist es mir aus den Medien bekannt. Ich habe diese Woche gelesen, dass es da offenkundig ein Abberufungsverfahren gab. Ich glaube aber, auch gelesen zu haben, dass sich der damals amtierende Finanzminister daran nicht erinnern kann. Also was jetzt wirklich stimmt und was passiert ist, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist tatsächlich eingeleitet worden. Es geht aus den Akten, die dem Untersuchungsausschuss vorliegen, hervor, dass eines eingeleitet wurde und dass es mehrfach zu Aufforderungen zu Stellungnahmen der FMA gekommen ist. Der Finanzminister hat öfters die FMA-Vorstände aufgefordert, Stellung zu Vorwürfen zu nehmen, und hat ihnen explizit mit der Abberufung gemäß § 7 Abs. 3 gedroht.

Ist Ihnen so ein Fall bekannt während Ihrer Tätigkeit?

Mag. Ronald Laszlo: Nein, so ein Fall ist mir während meiner Tätigkeit nicht bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Dann habe ich noch eine Frage in der ersten Runde. Mir ist bei der 2008er-Prüfung, die ich gern in der zweiten Runde noch näher beleuchten würde, aufgefallen, dass Sie mittendrin als Prüfungsleiter aufgehört haben. Das ist eher ungewöhnlich – das hat auch eine Auskunftsperson hier vorher gesagt.

Könnten Sie uns sagen, wieso das der Fall war?

Mag. Ronald Laszlo: Ja, das kann ich Ihnen gern sagen. Ich habe einen strengen Maßstab bei meinen Prüfungen angelegt. Ich habe eine Fehlleistung begangen und gemäß meinem strengen Maßstab habe ich demissioniert. Ich bin zurückgetreten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von dieser Prüfung?

Mag. Ronald Laszlo: Von meiner Funktion in der Nationalbank.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben dort also aufgehört?

Mag. Ronald Laszlo: Ich habe dort gekündigt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatte das irgendetwas mit der Hypo zu tun gehabt?

Mag. Ronald Laszlo: Das hat mit der Hypo Alpe-Adria gar nichts zu tun.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich darf dich, Kollege Krainer, noch ersuchen, die Aktennummer des Aktes des BMF, in dem laut deinen Aussagen bestätigt ist, dass der Finanzminister das Verfahren eingeleitet hat, nachzureichen, damit wir das auch noch einmal haben. – Danke.

Herr Mag. Laszlo, auch von meiner Seite ein Grüß Gott. Ich möchte vorweg vielleicht eine etwas ungewöhnliche Frage stellen, aber es bewegt mich als Mitglied des Untersuchungsausschusses natürlich immer, den Charakter, der vor uns sitzt, kennenzulernen, um besser einschätzen zu können, wieso er wann in welcher Art und Weise antwortet, sich zurückzieht, vielleicht bei einer Fragestellung blockiert – genau so, wie es wichtig ist, die Charaktere der hier fragenden Abgeordneten, aber auch weiterer Beteiligter zu kennen.

Deswegen meine Frage: Kennen Sie unseren Verfahrensrichter aus anderer Begebenheit beruflicher Natur?

Mag. Ronald Laszlo: Nein, ich kann mich nicht erinnern. Nein, tut mir leid. – Warum?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich frage das deswegen – weil auch unser Verfahrensrichter jetzt fragend schaut –, weil es für mich und vermutlich für viele andere heute eine überraschend gefühlsbetonte Art und Weise der Fragestellung war, die nahegelegt hat, dass vielleicht doch irgendetwas im Raum stehen könnte, was bisher nicht aufgefallen ist. Es war für mich interessant, das klarzustellen. (Allgemeine Heiterkeit.)

Zur zweiten Frage: Hat es im Vorfeld der heutigen Befragung vonseiten der Oesterreichischen Nationalbank einen Versuch gegeben, mit Ihnen in Kontakt zu treten, um Inhalte betreffend Ihre Vergangenheit, Ihre vergangene Tätigkeit zu klären und zu besprechen?

Mag. Ronald Laszlo: Nein, hat es nicht. Im Gegenteil: Ich habe die Nationalbank davon informiert, dass ich vom Parlament angerufen wurde, um als Auskunftsperson zur Verfügung zu stehen. Mir wurde der 15. April avisiert. Sie wissen, warum es der 15. nicht geworden ist.

Warum habe ich mich bei der OeNB gemeldet? – Ich musste vom Amtsgeheimnis entbunden werden. Das ist mittlerweile passiert, und das ist es auch. In Kontakt stand ich mit dem Rechtsbüro.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das wäre die nächste Frage gewesen, ob Sie den Weg gesucht haben. In irgendeiner Art und Weise muss es stattfinden, denn wir haben heute den Medien entnommen – die APA hat es geklärt –, dass die Nationalbank entsprechend bestätigt hat, dass die Vertrauensperson für alle entsandten oder hier vorstellig werdenden Auskunftspersonen aus „Vernunftgründen“ – unter Anführungszeichen – immer die gleiche sein soll. Das heißt, es muss mit Ihnen irgendwie gesprochen worden sein, dass Sie eine Vertrauensperson zur Verfügung gestellt bekommen.

Mag. Ronald Laszlo: Das ist richtig. Ich hätte auch keine Vertrauensperson haben können, ich halte es aber angesichts der ganzen Thematik für gut, weil damit die Nationalbank auch jemanden hat, der authentisch dabei ist und ihr sozusagen berichten kann. Wenn die OeNB niemanden gestellt hätte, wäre ich auch ohne Vertrauensperson gekommen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Laut „Wiener Zeitung“ vom März hat die Oesterreichische Nationalbank ein ihr vorliegendes Papier zur Darstellung des korrekten Handelns der Notenbank trotz Hypo-Milliardendesaster verfasst, um auch eine entsprechende Richtlinie für die eigenen Mitarbeiter zu haben.

Jetzt meine Frage: Ist Ihnen dieses Papier zugekommen – schriftlich oder mündlich?

Mag. Ronald Laszlo: Entschuldigen Sie, könnten Sie mir noch sagen, wann das war?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich kann Bezug nehmen auf einen Bericht der „Wiener Zeitung“ im März dieses Jahres, der besagt, dass es aktuell – also im März dieses Jahres – ein solches Papier der OeNB zur Darstellung des korrekten Handelns der OeNB in der Causa Hypo geben soll.

Mag. Ronald Laszlo: Ich habe das Papier nicht, und ich muss auch dazusagen: Ich bin nicht mehr Mitarbeiter der OeNB. Ich würde mich diesbezüglich auch nicht zu irgendeinem Maßnahmenkatalog verpflichten lassen. Ich unterliege dem Amtsgeheimnis – von dem ich entbunden bin –, ich unterliege weiterhin dem Bankgeheimnis, und damit hat sich das aber auch.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke, eine klare Aussage.

Jetzt kommen wir zum Themenbereich Zusammenarbeit im Prüfungsteam. Dr. Pilgermair hat das anfänglich auch entsprechend angesprochen. Sie haben es so dargestellt: Der Austausch im Prüfungsteam war ausgezeichnet. – Das war jetzt ein Zitat von Ihnen. (Auskunftsperson Laszlo: Genau!) – Ist das so richtig?

Mag. Ronald Laszlo: Genau, das habe ich so gesagt. Ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Damit widersprechen Sie zu 100 Prozent Herrn Mag. Schantl, der gestern bei uns hier als Auskunftsperson anwesend war, der die Zusammenarbeit und das Informationsdefizit, das er in der Zusammenarbeit wahrgenommen hat, sogar bis zu einem gewissen Grad als eine Art Mitgrund für die Kündigung gesehen hat, der seinem Dienstgeber sogar Empfehlungen zum Abschied mitgegeben und Kritik an der OeNB entsprechend nachgereicht hat.

Haben Sie diese Zusammenarbeit mit Herrn Mag. Schantl von Ihrer Warte aus dann nicht auch kritisch gesehen, da Mag. Schantl solche äußerst kritischen Worte in Bezug auf die Gesamtarbeit in diesem Team gefunden hat?

Mag. Ronald Laszlo: Also ich kann jetzt nur meine Wahrnehmung sagen. (Abg. Darmann: Natürlich, um die geht es!) Aus meiner Sicht war die Zusammenarbeit in dem Team ausgezeichnet, sehr gut – auch seitens Mag. Schantl. Ich bin mit Mag. Schantl auch im Prüfungsteam gesessen.

Was den Informationsfluss betrifft, ist mir Mag. Schantl als jemand in Erinnerung, der einen – nennen wir es einmal – sehr investigativen Stil hat – bis hin zur forensischen Arbeit. Soll heißen: Mag. Schantl hat sich sehr intensiv mit der Dokumentenbeschaffung auseinandergesetzt, und er war eigentlich derjenige, der eine Vielzahl an Basisdokumenten und -information herbeigeschafft hat. Allein schon aus dieser Sicht, glaube ich, könnte man Mag. Schantl, auch wenn man es wollte, gar nicht von der Information abschneiden.

Vielleicht meint Herr Mag. Schantl, dass er das eine oder andere nicht verstanden hat. Was könnte das sein? – Mag. Schantl ist ein Experte für Innenrevision und Prozesse. Mag. Schantl ist aber mit Sicherheit nicht jemand, der derivative Produkte pricen kann; er ist also kein Mathematiker. Diesbezüglich, würde ich sagen, kann man diese Aussage interpretieren.

Ansonsten ist Herr Mag. Schantl ein ganz lieber Kollege. Ich habe mit ihm gut zusammengearbeitet.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt sind Aussagen folgender Art gefallen: Der Informationsfluss im Prüfungsteam wäre laut Mag. Schantl nicht optimal gewesen, insbesondere deswegen, weil die Information häufig auf übergeordneter Ebene – das wäre ja Ihre Ebene als Prüfungsleiter gewesen; so hat er es auch dargestellt – angesprochen wurde. Das heißt, dass die übergeordnete Ebene einen Informationsaustausch auch mit der OeNB, der Finanzmarktaufsicht und anderen gepflogen hat, aber bei ihm diese Informationen anscheinend nicht angekommen sind.

Wenn ich diese Aussagen so hernehme: Warum hat es damals diesen Informationsfluss nur auf übergeordneter Ebene gegeben, wie es ein Mitglied Ihres Prüfungsteams hier im Ausschuss festgehalten hat?

Mag. Ronald Laszlo: Ich kann die Aussage von Herrn Mag. Schantl nicht nachvollziehen. Reden wir von den Fakten!

Faktum ist, dass der Prüfbericht von allen Prüfern unterschrieben ist. Faktum ist auch, dass Sie, wenn Sie einen Prüfbericht unterschreiben, das nicht für ein Kapitel tun, sondern Sie stehen für den gesamten Prüfbericht. Wenn Sie einen Prüfbericht unterschreiben, dann haben Sie konkludent – logischerweise – auch die gesamte Information dafür erhalten.

Sie dürfen auch davon ausgehen, dass Sie bei einer Vor-Ort-Prüfung gar nicht umhinkommen, mit Ihren Kollegen intensiv darüber zu diskutieren und sich auszutauschen. Das ist auch mit Mag. Schantl passiert. Was nicht stimmt, ist, dass es sozusagen einen Austausch über Mag. Schantl hinweg gegeben hat.

Sehr wohl ist richtig, dass ich natürlich sowohl mit der FMA als auch mit der Nationalbank in einem permanenten Kontakt gestanden bin. Das ist aber auch gut und richtig so, denn gerade in so einem Fall kommt es wahrscheinlich auch auf die koordinierte Information und sozusagen auf eine koordinierte Vorgangsweise an. Vergessen Sie nicht, dass das Ganze auch – ich betone das noch einmal – einen entsprechenden medialen Hintergrund hatte und das Prüfteam auch unter einem entsprechenden Zeitdruck gestanden ist, weil die Testierung der Bilanz 2005 im Gange war und das fertiggemacht werden musste!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Magister, sind Sie sich sicher, in Ihrer verantwortungsvollen Position immer alle angefragten Informationen, die der Finanzmarktaufsicht zugänglich waren, von der Finanzmarktaufsicht erhalten zu haben?

Mag. Ronald Laszlo: Da bin ich mir ganz sicher. Ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es ist nämlich hier im Ausschuss auch schon von der Staatskommissärin Mag. Schlögel bestätigt worden, dass sie im Zuge einer Aufsichtsratssitzung in der Hypo von anderer Seite erfahren hat, dass es Ermittlungen wegen Marktmanipulation in der FMA – also im eigenen Haus – gegeben habe, und sie um diese Informationen im eigenen Haus bei der Sachbearbeiterin für die Hypo angefragt hatte und ihr salopp mehr oder weniger mitgeteilt wurde, dass das eine Angelegenheit der Rechtsabteilung sei und ihr diese Informationen nicht zur Verfügung stünden.

Das passierte einer Staatskommissärin, die vor Ort nach dem Rechten sehen sollte, und das bei jeder Aufsichtsratssitzung, bei den entsprechenden Ausschüssen, bei denen sie dabei war.

Wenn ich aber diese Information für mich jetzt hernehme – und sie hat das auch als äußerst unbefriedigend dargestellt, dass sie diese Information trotz Anfrage nicht erhalten hat –, dann könnte es doch auch sein, dass Ihnen gewisse Informationen, die Sie für Ihre Arbeit gebraucht hätten, nicht übermittelt wurden.

Haben Sie irgendwann einmal die Wahrnehmung oder das Empfinden gehabt: Da muss es mehr geben, aber ich bekomme es nicht!?

Mag. Ronald Laszlo: Vielleicht ganz kurz: Prüfungsauftrag war, „Werthaltigkeit“ – unter Anführungszeichen – festzustellen, also wie viel das Swapbuch verloren hat. Das haben wir minutiös nachverfolgt, dafür wurden alle Unterlagen vorgelegt. Wir haben alle Unterlagen bekommen, die uns eine ausreichende und hinreichende Aussage im Prüfbericht erlaubt haben, warum es prozessual zu diesen Verlusten gekommen ist. Daher ist aus meiner Sicht alles zur Verfügung gestanden, was letztendlich die Grundlage für den Prüfbericht war. Der Prüfbericht war dann auch eine rechtsverbindliche Grundlage für die FMA, die entsprechenden Schritte zu setzen.

Der Prüfbericht war unter anderem auch inhaltlicher Anlass, dass es meines Wissens auf Initiative der damaligen Abteilungsleitung und Hauptabteilungsleitung in der Nationalbank erstmals grenzübergreifend zu einer simultanen Prüfung mit anderen Aufsichtsbehörden gekommen ist.

Ich kann mir also nicht vorstellen, dass irgendeine Unterlage, die für das Erreichen dieses Prüfziels notwendig war und ist, nicht berücksichtigt wurde.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Mag. Laszlo, ich möchte eingangs gerne kurz noch einmal zum Atmosphärischen zwischen OeNB und FMA nachfragen und komme noch einmal auf Herrn Mag. Schantl zu sprechen.

Herr Mag. Schantl hat gestern auch aus seiner Wahrnehmung heraus gemeint, es war immer ein Machtkampf zwischen OeNB und FMA, die OeNB hat sehr viel für sich beansprucht. Ich stelle das jetzt einmal so in den Raum, aber was ich eigentlich hinterfragen möchte: Er hat sich, gefragt nach Weisungen des damaligen Kärntner Landeshauptmanns Jörg Haider, gewisse Kreditgeschäfte zu genehmigen, ursprünglich nicht daran erinnern können, hat aber dann trotzdem auf Nachfrage gesagt, dass der Hypo-Vorstand eine Strategie, mit wem auch immer, immer abgestimmt habe und der Aufsichtsrat dann halt abgewickelt habe.

Jetzt erlaube ich mir, Sie zu fragen, ob Sie irgendwann einen Eindruck hatten, mit wem der Hypo-Vorstand eine Strategie immer abgesprochen haben könnte.

Mag. Ronald Laszlo: Also, ich muss Ihnen ehrlich sagen, ich neige nicht zu Verschwörungstheorien. Und wenn es heißt: mit wem auch immer abgestimmt hat – solch eine Aussage ist immer richtig, denn man stimmt eine Strategie, wenn man sie abstimmt, immer mit irgendjemandem ab.

Daher vielleicht zum Bild: Wir haben eine Landesbank, wir haben Landeshaftungen in hohem Ausmaß und wir haben ein starkes Wachstum dieser Landesbank. Es ist ganz klar, dass der Eigentümer ein gewisses strategisches Interesse haben wird; ganz klar.

Es ist daher auch nichts Verwerfliches, in allererster Linie einmal, wenn es zu einem Gespräch mit seinem Vorstand in dieser Landesbank kommt. Also da von vornherein zu behaupten, das ist sozusagen die Riesenverschwörungstheorie und das war mir von Anfang an alles klar – sorry.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Danke, ich habe auch keine Verschwörungstheorien unterstellt.

Ich möchte ein bisschen nachfragen zu dem, was Sie ausgeführt haben. Sie haben gesagt, die Hypo hat ihre Chancen aggressiv genutzt (Auskunftsperson Laszlo: Ja!), und haben dann in der weiteren Folge auch ausgeführt, dass das Swapgeschäft von Anfang an zulasten der Hypo ausgelegt war. Was hat das zu bedeuten?

Mag. Ronald Laszlo: Also mit „die Hypo hat ihre Chancen aggressiv genutzt“ meine ich die Tatsache, dass die Hypo Alpe-Adria ganz offenkundig von einer kleinen, überschaubaren Landesbank zu einem der führenden großen Finanzinstitute, Kreditinstitute in Österreich gewachsen ist.

Und jeder, der heute sagt, dass von Anfang an klar war, wie das ausgeht, ist meiner Meinung nach ... Ja, das geht an der Realität vorbei, denn was heißt das? – Das heißt ja auch, dass man mehr oder weniger vorsätzlich zur Kenntnis genommen hätte, dass hier etwas im Argen ist. So ist es aber nicht, sondern es hat offenkundig im Zusammenhang mit diesem Wachstum gewisse Probleme gegeben.

Ein Problem hat sich im Swapbereich aufgetan, als man auch im Treasury zunehmend komplexere Produktstrukturen hineingenommen hat. Und dieses Problem hat sich 2006 in der Prüfung dann auch im Nachhinein herausgestellt – dass die Bank das nicht bepreisen konnte.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Nicht mehr bepreisen konnte – kann man sich darunter auch vorstellen, dass so quasi, wenn ich mir das richtig vorstelle, dass der Einkauf … Üblicherweise sagt man ja, den Gewinn macht man beim Einkauf und nicht beim Verkauf. Kann man das bei einem Swapgeschäft auch so sehen?

Mag. Ronald Laszlo: Okay. Vielleicht zur Erklärung: Ursprünglich wurde die Position natürlich marktgerecht gekauft, nicht? (Abg. Jank: Okay!)

Also Hypo Alpe-Adria kauft von einer der führenden Investmentbanken ein strukturiertes Finanzprodukt, wir sagen jetzt „Swap“ dazu – geht deutlich an der Realität vorbei.

Dann passiert eine Marktentwicklung, wo die Hypo Alpe-Adria ab einem bestimmten Zeitpunkt das Risiko nicht mehr tragen möchte, und die Hypo schließt das Geschäft. Das passiert.

Dann hat die Hypo Alpe-Adria den Verlust oder den Gewinn für die Counterparty-Bank aber nicht in einem bezahlt, sondern hat diesen Verlust über eine neue Swapstruktur in Form von Krediten zurückbezahlt.

Und das ist damit gemeint, dass sozusagen der Swap, nämlich der zweite, der restrukturierte Swap, von Anfang an zulasten der Hypo Alpe-Adria war. Natürlich, geht ja nicht anders.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Hätte die Bank früher gegensteuern können? Waren Ihre Ausführungen so zu verstehen, dass der Umstand, dass die Bank nicht richtig bepreisen konnte, ein Ausfluss oder eine Auswirkung davon, dass man nicht zeitgerecht wusste, was man tun hätte sollen, oder nicht zeitgerecht agiert hat?

Mag. Ronald Laszlo: Das ist ein Punkt, sozusagen das zeitnahe Erkennen einer nachteiligen Wertveränderung. Ein anderer Punkt ist natürlich aber auch, dass man bei einer Wertveränderung, wenn man sie einmal zur Kenntnis nimmt und weiß, wie giftig das Produkt ist, dann verhältnismäßig rasch reagiert.

Aber auch das ist in der Hypo nicht passiert. Es hat einige Tage gedauert, bis man sich dazu durchgerungen hat, das Produkt dann zu schließen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sie haben auch kritisiert, dass das Treasury bei Herrn Dr. Kulterer angesiedelt war. (Auskunftsperson Laszlo: Ja!) War das einer der Gründe, warum so spät agiert wurde?

Mag. Ronald Laszlo: Schauen Sie, an sich ist es State of the Art, dass Sie risikokontrollierende und risikonehmende Einheiten nicht im gleichen Vorstandsbereich haben. Wenn Sie so wollen, geht es um die Vermeidung von Interessenkonflikten. Aber es haben die Fachbereiche unserer Erfahrung nach einfach auch zu spät reagiert – zumindest ist das die Aussage, die wir bekommen haben.

Wir haben auch versucht, zu hinterfragen, ob Kulterer unmittelbar informiert wurde oder nicht. Wir haben das nie anders nachweisen können. Aussage ist, dass der Bankvorstand einige Zeit ... also dass einige Zeit verstrichen ist, bis Kulterer informiert wurde.

Und was hat er dann getan? – Dann hat er die Position schließen lassen, nämlich vom Risikocontrolling. Also an sich eine richtige Vorgangsweise.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sie haben die Bank auch im Jahr 2006 als systemrelevant bezeichnet. Jetzt ist das ja ein Begriff, der in weiterer Folge durchaus an wesentlicher Bedeutung gewonnen hat. Können Sie uns den kurz erläutern?

Mag. Ronald Laszlo: Systemrelevante Bank? (Abg. Jank: Ja!) – Ja, das ist, glaube ich, relativ einfach: Eine Bank ist dann systemrelevant, wenn man sie nicht ohne Weiteres in Konkurs gehen lassen kann, respektive ist eine systemrelevante Bank dann vorhanden, wenn sie eine höhere Priorität in der Bankenaufsicht hat. Und das ist bei der Hypo Alpe-Adria ja der Fall gewesen. Sie ist einer deutlich höheren Prüf- und Aufsichtsfrequenz unterlegen als andere, wegen der Größe und auch wegen des Wachstums.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja, das heißt also, ein Konkurs hätte Auswirkungen auf das System gehabt, das Bankensystem an sich? (Auskunftsperson Laszlo: Ja, selbstverständlich!) Kann man das so sagen?

Mag. Ronald Laszlo: Natürlich, ja.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich hatte in dem Zusammenhang … Ich habe noch eine andere Frage, die den Leiter der Group Treasury, Herrn Rauscher, betrifft.

Im Bericht heißt es, Ende September ging der Leiter der Group Treasury angabegemäß entgegen der Vereinbarung mit dem Group Risk Controlling erneut Positionen mit Fremdwährungskomponenten strukturierter Swaps ein, obwohl es dagegen offensichtlich eine Weisung gab, das nicht mehr zu unternehmen.

Wie stelle ich mir das vor, dass solche Weisungen nicht befolgt werden in einem Unternehmen, das ja doch eine wesentlich … Also das kann ja an niemandem vorbeigegangen sein, der da noch involviert war. Und wie wurde darauf reagiert?

Mag. Ronald Laszlo: Das haben wir im Prüfbericht auch festgehalten. Uns wurde mitgeteilt, dass es eine Weisung an Rauscher gegeben hat, die nicht dokumentiert war, dass Rauscher Positionen dergestalt nicht mehr eingehen darf.

Faktum ist, dass Positionen eingegangen wurden und dass, laut Aussage Vorstand Hypo Alpe-Adria, der zuständige Treasurer wider die Weisung vorgegangen ist. – Das ist die Aussage.

Wir haben auch mit Herrn Rauscher ein Gespräch geführt. Herr Rauscher hat uns nicht den Eindruck vermittelt, dass er da sozusagen wider alle Weisung vorgegangen ist. Da steht Aussage gegen Aussage.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und in wessen Verantwortung wäre es gewesen, hier einzuschreiten?

Mag. Ronald Laszlo: Im Vorstandsbereich Kulterer.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sie schreiben auch, es ist auch deshalb davon auszugehen, dass die negative Entwicklung der Positionen Herrn Rauscher bekannt war, weil ja bei einem derartigen Wertverlauf die Vertragspartner üblicherweise von sich aus den Kontakt suchen, um ihre eigenen Counterparty Limits einzuhalten. Ist so etwas für Herrn Rauscher nicht opportun gewesen?

Mag. Ronald Laszlo: Wir gehen ja davon aus, dass Herr Rauscher in Kontakt mit den entsprechenden Partnerbanken war, aber offenkundig nicht die Konsequenzen gezogen hat.

Sie dürfen ja nicht vergessen, dass man bei einer dermaßen starken Wertentwicklung – auch zugunsten einer Bank – natürlich nachzudenken beginnt, ob dieses Limit, das man hat, ob sozusagen der Vertragspartner das überhaupt noch bezahlen kann.

Ich würde mit hoher, hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Vertragspartner der Hypo Alpe-Adria an Treasury herangetreten sind.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich habe noch eine abschließende Frage, die Sie vielleicht wieder in den Bereich der Vermutung einordnen würden, aber ich frage Sie trotzdem: Den Medienberichten war damals zu entnehmen, dass seitens des Landeshauptmannes Haider eine Aussage getätigt wurde, dass diese Geschäfte, wie sie in diesem Fall getätigt wurden, durchaus übliche Geschäfte waren. Können Sie dem grundsätzlich zustimmen oder wäre es dann ein durchaus übliches Geschäft, wenn die Voraussetzungen, nämlich, wie Sie ausgeführt haben, das Wissen um die Bepreisung, auch entsprechend berücksichtigt worden wären?

Mag. Ronald Laszlo: Die Produkte waren unüblich, das heißt, die Aussage ist falsch. Es ist insofern aber eine typische Aussage, die in den Medien getroffen wird, weil der Landeshauptmann offenkundig kommuniziert hat: Swapgeschäfte. Und Swapgeschäfte sind in der Tat etwas sehr Übliches, das nicht nur Kreditinstitute, sondern auch größere Industrieunternehmen, die über ein Cash-Management verfügen et cetera, natürlich eingehen.

Vom ökonomischen Gehalt waren diese Hypo-Swaps allerdings keine Swapgeschäfte. Man ist ja nicht am Tauschgeschäft gescheitert, sondern man ist letztendlich sozusagen an einer sehr aggressiven Währungsoption, die im Swap mitverpackt war, gescheitert.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Magister, Sie waren Prüfungsleiter 2006 bei der Ad-hoc-Prüfung und 2008 – ich glaube, bis zum 24.10., bis Sie aus dem Unternehmen ausgeschieden sind. Welche Rolle und welche Aufgaben hatten Sie genau inne als Prüfungsleiter?

Mag. Ronald Laszlo: Welche Aufgaben hat ein Prüfungsleiter? – Der Prüfungsleiter ist dafür verantwortlich, dass ein rechtsverbindlicher, mit Bescheid durchsetzbarer Prüfbericht an die Finanzmarktaufsicht übergeben werden kann. Sprich: Der Prüfungsleiter ist in allererster Linie einmal dafür verantwortlich, dass er die Qualität sichert und dass das, was in diesem Prüfbericht drinnen steht, auch richtig und rechtsverbindlich durchsetzbar ist.

Wie mache beziehungsweise machte ich meine Arbeit als Prüfungsleiter? – Ich habe großen Wert darauf gelegt, bei den wichtigsten Gesprächen, insbesondere mit Vorständen, dabei zu sein. Ich habe mir nahezu alle originären Dokumente durchgelesen, und ich habe regelmäßig mit allen Kollegen entsprechende Abstimmungsgespräche geführt. In der Regel schreiben die Prüfer ihre Prüfspezialgebiete einmal alleine, und dann wird das sozusagen zusammengeführt und ein Prüfbericht endredigiert.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie als Prüfungsleiter auch entsprechend Kommunikation in der Linie nach oben zu leisten?

Mag. Ronald Laszlo: Natürlich, das ist ja klar. Sie müssen sich die Organisation so vorstellen – und das ist auch gut und richtig so –: Sie hatten in der Nationalbank eine Abteilung, die sich mit der Vor-Ort-Prüfung auseinandergesetzt hat. Aus dieser Abteilung gibt es eine Organisationsform mit einem Abteilungsleiter und einem Stellvertreter, und dann hatten wir Gruppen. Diese Gruppen waren thematisch spezialisiert.

Wenn man jetzt Prüfungen durchführt, rekrutiert man aus den Spezialbereichen die Experten und ernennt einen Prüfleiter. In der Regel ist der Prüfleiter auch in einer hierarchischen Funktion, also in der Organisation. In meinem Fall war ich zu diesem Zeitpunkt auch Gruppenleiter. Daher ist es selbstverständlich, dass man einerseits über die Linie informiert, aber natürlich sozusagen auch innerhalb des Prüfteams. Im konkreten Fall mit der Hypo Alpe-Adria habe ich als Prüfungsleiter mit dem zuständigen Fachabteilungsleiter in der FMA regelmäßig Kontakt gehabt. Ich habe aber auch regelmäßig Kontakt mit meinem Abteilungsleiter und mit meinem Hauptabteilungsleiter gehabt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Hatten Sie diesbezüglich auch Kontakt mit den Vorständen der FMA? (Auskunftsperson Laszlo: Nein!) Sie waren 2006 der Prüfungsleiter bei der Ad-hoc-Prüfung, Pipelka war Prüfungsleiter bei der Regelprüfung 2006. Hat es da entsprechenden Kommunikationsbedarf gegeben?

Mag. Ronald Laszlo: Sie meinen, ob ich mit Pipelka gesprochen habe? – Ich habe mit Pipelka regelmäßig gesprochen, weil es regelmäßig Abteilungs-Jours-fixes gibt, bei denen man natürlich die aktuellen Themen bespricht. Sprich: Wenn eine Prüfung ansteht, wird selbstverständlich auch über diese anstehende Prüfung gesprochen, und man holt natürlich auch die Erfahrung von den Kollegen ein, die sozusagen das letzte Mal dort geprüft haben. Das ist mir dann ja auch so passiert, als Pipelka im Anschluss an die Swapprüfung geprüft hat.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Im Bericht 2006 ist ausgeführt, dass sämtliche dargelegten Mängel umso schwerer wiegen, als sie bereits 2002 in einem Prüfbericht der Internen Revision aufgezeigt wurden.

Sie haben vorhin ausgeführt, von systemrelevant sprach man insofern, als es eine große und stark wachsende Bank war, die damit viel stärker im Prüfungsradar fokussiert war. Wäre nicht die Folge gewesen, dass es wesentlich häufiger Prüfungen der Hypo geben hätte müssen?

Mag. Ronald Laszlo: Ich glaube, dass man die Hypo gar nicht häufiger prüfen konnte, weil die Hypo nahezu jedes Jahr geprüft wurde, zu unterschiedlichsten Themen. Also die Hypo war wirklich eine der häufigstgeprüften Banken in Österreich.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie können Sie sich dann erklären, dass Mängel, die 2002 aufgezeigt wurden, 2006 noch genau in der Form vorhanden waren – zumindest ist es so im Prüfbericht festgehalten?

Mag. Ronald Laszlo: 2002 hat es Mängel im Derivativbereich, im Pricing der Derivate gegeben. Es ist, glaube ich, in diesem Prüfbericht auch festgehalten, dass das ein verhältnismäßig kleines Wertpapierhandelsbuch ist. Sprich: Der Mangel an sich ist ein gravierender, aber 2002 dürften die Positionen der Hypo auch überhaupt nicht in einem materiellen Ausmaß vorhanden gewesen sein. 2004 hat die Hypo unter anderem aber auch über dieses PMS-System entsprechende Verbesserungen eingeführt. Trotzdem sind aber bestimmte Produkte nicht bepreisbar gewesen. Das waren aber nicht mehr Produktstrukturen von 2002, sondern von einer erheblich größeren Komplexität. Wenn Sie so wollen, hat sich die Hypo weiterentwickelt, aber die Hypo hat auch Produkte aufgenommen, die deutlich riskanter oder komplexer ausgestaltet waren als 2002. Es ist also sehr wohl etwas passiert. Leider Gottes ist aber auch die Position entsprechend riskanter genommen worden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Zum Bericht 2008, wo Sie ja meines Wissens nicht bis zum Ende bei der Prüfung vertreten waren, dennoch: Im Bericht war dann ausgeführt, dass die Mängel in dieser Form behoben sind. (Auskunftsperson Laszlo: Ja!) Ist dieses Gutachten Ihrer Meinung nach eine wesentliche Grundlage für das im Dezember 2008 erstellte Gutachten der OeNB, wo dann das berühmte „distressed“ (Ruf: Not distressed!) – pardon, „not distressed“ vorgekommen ist?

Mag. Roland Laszlo: Man muss da, glaube ich, mehrere Dinge auseinanderhalten. Im Prüfbericht 2008 wird meines Wissens testiert, dass die Mängel, die zu den Verlusten bei den Swaps geführt haben, behoben worden sind. Und das ist ein gutes Beispiel für die Effektivität und auch für die Wirksamkeit der Bankenaufsicht, denn genau das ist ja der Sinn und Zweck, dass etwas behoben wird. Das Gutachten 2008 über „distressed“ kenne ich persönlich nicht, es ist auch nicht in meinem Bereich erstellt worden, aber ich habe eine persönliche Meinung dazu. (Abg. Lichtenecker: Bitte, lassen Sie uns teilhaben!)

Ich würde sagen, dass auf eine dumme Frage eine dumme Antwort gegeben wurde. Warum? – Die Frage lautet: Sagen Sie mir, wie spät es ist!, und Sie haben als Alternative Ja oder Nein zu sagen. Und man hat mit Jein geantwortet. Man wollte offensichtlich wissen, wie der wirtschaftliche Zustand der Hypo Alpe-Adria ist – und beantworten Sie mir das in Form einer Entscheidungsfrage! Das ist per se kein Zugang.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Was wäre dann Ihrer Meinung nach, aus Ihrer Erfahrung und Kompetenz, der bessere Zugang gewesen?

Mag. Roland Laszlo: Der bessere Zugang zu diesem Thema ist schlicht und einfach, dass man die Frage so nicht beantworten kann.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Im Prüfbericht 2006 ist von Vieraugengesprächen zwischen Dr. Ederer und dem Vorstand Traumüller der FMA die Rede, und das ist jetzt auch in dieser Form festgehalten in diesem Bericht. Sind solche Vieraugengespräche üblich gewesen?

Mag. Roland Laszlo: Vieraugengespräche zwischen Dr. Ederer und wem? (Abg. Lichtenecker: Vorstand Traumüller!) Ich sehe jetzt einmal nichts Verwerfliches daran, dass es ein Vieraugengespräch gibt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ist es auch nicht, aber wenn es so festgehalten wird, stellt sich dann die Frage, inwieweit das sozusagen Usus und üblich war.

Mag. Roland Laszlo: Offenkundig hat der Aufsichtsratsvorsitzende einen Grund gehabt, dass er mit Herrn Traumüller spricht. Und wir haben das vor dem Hintergrund dessen, dass das eine hochsensible Angelegenheit war, auch festgehalten – nicht mehr und nicht weniger.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Im Bericht 2006 sind weiters die Verwobenheiten des Herrn Dr. Moser, des Aufsichtsratsvorsitzenden, mit verschiedenen CONFIDA-Gesellschaften beschrieben. Als Satz wurde im Bericht dann festgehalten: Interessenkonflikte sind möglicherweise nicht auszuschließen.

Hat sich aus dieser Feststellung nicht auch Handlungsbedarf für die Aufsicht ergeben?

Mag. Roland Laszlo: Ich glaube, mich erinnern zu können, dass das ein Irrtum war mit der wirtschaftlichen Verflechtung, und ich denke, dass wir das in der Stellungnahme an die Bank auch zurücknehmen mussten. Ich erinnere mich aber nicht mehr genau.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Im Bericht ist es in dieser Form festgehalten.

Mag. Roland Laszlo: Ja, ich glaube, dass wir aber in der Stellungnahme der Hypo Alpe-Adria zum Prüfbericht – das war ja ein Draft-Prüfbericht – darauf hingewiesen wurden, dass es keine wirtschaftliche Verflechtung gibt. Aber, wie gesagt, das entzieht sich weitgehend meiner Erinnerung.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie während Ihrer Zeit als Prüfungsleiter eine Wahrnehmung zu spezifischen Kreditfällen gehabt? (Auskunftsperson Laszlo: Nein, habe ich keine!) – Keine einzelnen Fälle, die hier in dieser Form auch Thema geworden wären?

Mag. Roland Laszlo: Nein. Das war auch nicht Prüfungsgegenstand, und wir waren mit den Swapgeschäften mehr als ausgelastet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Mag. Laszlo, was mich interessieren würde: Es wird ja in diesem Dokument, das Ihnen Kollege Krainer schon vorgelegt hat – 12718, dieses Schreiben an Ettl, Liebscher, Ittner und so weiter, das haben Sie sich ja schon durchgelesen –, unterstellt, dass irgendwelche Informationen seitens der FMA an die Medien durchgesickert sind. Ist das richtig?

Mag. Roland Laszlo: Also ich glaube, ich unterstelle in dem Schreiben gar nichts. Ich halte meines Wissens in dem Schreiben fest, dass es ein mediales Echo gibt, das dem gesamten Verwaltungsverfahren nicht zuträglich ist, und dass es offenkundig seitens der FMA auch eine Pressekonferenz oder Ähnliches gab, wo man noch vor Abschluss des Verwaltungsverfahrens dann auch angekündigt hat, wie das ausgehen wird, nämlich für die zuständigen Vorstände. Und das, glauben Sie mir, erleichtert eine vernünftige Prüfung oder eine vernünftige Abwicklung nicht, das erleichtert den Prozess nicht. Das halte ich hier fest.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Waren Informationen, die Sie während der Prüfung gesammelt haben, ausschlaggebend für diese Entscheidung der FMA? Das heißt, sind Informationen von Ihnen zur FMA gewandert, die die dann verwendet haben?

Mag. Roland Laszlo: Ja, ich gehe einmal stark davon aus, dass das unter anderem auch der Fall gewesen sein wird, weil ich ja persönlich auch mit dem zuständigen Abteilungsleiter in der FMA telefoniert habe. Wir sind in einem regen Austausch gestanden. Die FMA war de facto auf dem gleichen Informationsstand, wie das die Nationalbank war.

Also es ist nicht so, dass die FMA mehr oder weniger den Herrn Schantl abgestellt hat, der Herr Schantl hat dann mit uns geprüft und dann hat die FMA nichts gehört und erst einen Prüfbericht bekommen. Das war überhaupt nicht der Fall, sondern Sie können sich vorstellen, dass in einem derartigen Krisenfall selbstverständlich entsprechende Kommunikationsstrukturen eingerichtet worden sind. Das ist passiert. Das ist auch vernünftig und richtig so. Daher hat die FMA zeitnah die Information auch gehabt, natürlich auch von uns; wahrscheinlich auch vom Wirtschaftsprüfer oder von dritten Stellen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie beschreiben da in Ihrem Schreiben ganz genau, was Ihre Aufgabe ist, nämlich Sie sind der sachverständige Prüfer, und die FMA ist eben die Behörde, die dann zu entscheiden hat, was mit dieser Prüfung zu geschehen hat. Ist das richtig?

Mag. Roland Laszlo: Genau, das ist richtig. Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es steht aber meiner Ansicht nach komplett im Widerspruch zu dem, was da weiter oben steht, nämlich dass Sie der FMA unterstellen, auf Basis der dünnen Faktenlage eine Null-Toleranz-Politik zu fahren. Sie bekritteln das anscheinend, finden das nicht gut. Das steht Ihnen ja eigentlich gar nicht zu, wenn Sie Ihre Aufgabe so erfüllen würden, wie Sie es gerade beschrieben haben.

Mag. Roland Laszlo: Ja, aber so ist es auch nicht passiert, sondern Faktum ist, dass man als zuständiger Prüfer oder Prüfleiter die Unterlage vorzubereiten hat, die dann bescheidwirksam, bescheidtauglich sein muss. Und offenkundig war dieser Prüfbericht ausreichend, dass die FMA so vorgehen konnte, wie sie es letztendlich bescheidmäßig auch gemacht hat – zu Recht auch so vorgegangen ist, das halt ich auch fest.

Aber, was ich hier in meinem Schreiben festhalte, ist die Tatsache, dass bestimmte Ergebnisse des aufsichtsrechtlichen Verfahrens in der Öffentlichkeit bereits kommuniziert worden sind, im Sinne von: Man wird den und den Vorstand absetzen et cetera. Und das ist einem Verfahren nicht zuträglich, auch im Fall der Hypo Alpe-Adria nicht zuträglich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie kritisieren da die Null-Toleranz-Politik der FMA. Das ist ja das, was ich nicht verstehe. Warum kritisieren Sie das? – Das müsste Sie ja normalerweise freuen, dass die Behörde auf Basis von Beobachtungen, Ermittlungen vor Ort eben eine Null-Toleranz-Politik fährt, gerade bei einer Bank, die so schlecht beieinander ist wie die Hypo, sage ich jetzt einmal. Das müsste Sie normalerweise freuen, aber Sie kritisieren das hier.

Mag. Ronald Laszlo: Also erstens einmal sollte man als Sachverständiger emotionslos an die Sache herangehen und sich weder freuen noch irgendwie traurig sein. Diese Null-Toleranz-Politik, das war ja eine Kommunikation in der Öffentlichkeit. Und wenn Sie sagen, das Ergebnis ist ein solches, null Toleranz et cetera, sagen Sie im gleichen Atemzug auch, dass Sie eigentlich die Unterlage für Ihre behördliche Vorgangsweise et cetera gar nicht interessiert. – Und das kritisiere ich in meinem Schreiben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, Sie gehen auch noch weiter. Sie schreiben hier, Sie unterstellen vielmehr der FMA, dass sie auf Basis ihrer frühzeitigen Entscheidungen nachträglich eine Rechtfertigung, unter Zuhilfenahme von Informationen, die Sie liefern, eben manipuliert – zumindest geht das hier aus dem Gesagten hervor. Das unterstellen Sie der FMA. Das ist aus meiner Sicht ein ganz schwerer Vorwurf.

Mag. Ronald Laszlo: Nein, das unterstelle ich der FMA nicht, sondern die FMA nimmt oder nahm offenkundig das Ergebnis ihres behördlichen Verfahrens vorweg. Darüber beklage ich mich in diesem Schreiben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich lese es Ihnen vor, vielleicht wird es dann erkenntlich: „(...) droht jetzt aber zur nachträglichen Rechtfertigung der vorab durch die FMA geäußerten Urteile umfunktioniert zu werden“. Das heißt, es steht hier, dass ihre inhaltliche Arbeit umfunktioniert wird, um dem zu genügen, was die FMA im Vorhinein gesagt hat. Das ist ein ganz schwerwiegender Vorwurf der Manipulation.

Mag. Ronald Laszlo: Nein, das ist überhaupt kein Vorwurf der Manipulation. Halten wir es vielleicht einmal der Reihe nach fest:

Es hat im Zuge dieser Prüfung nie eine Weisung oder sonst irgendeinen Versuch gegeben, auf das Prüfergebnis Einfluss zu nehmen. Nie! Trotzdem hat es offenkundig die FMA für notwendig erachtet – damals der zuständige FMA-Vorstand –, in Form einer Pressekonferenz ein Ergebnis vorwegzunehmen.

Ein Problem ist dann, dass behauptet wird: Aufgrund des Prüfberichts, den ich später bekomme, kann ich dann sozusagen eine Rechtfertigungspolitik fahren. – Nicht mehr und nicht weniger ist damit intendiert gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie bekritteln das ja am 4. Juli 2006, und die Prüfung war ja schon am 24. Mai zu Ende. Das heißt, es ist ja alles schon dagelegen, als Sie das hier geschrieben haben.

Mag. Ronald Laszlo: Na ja, Sie vergessen eines, nämlich dass die Bank eine Frist für die Stellungnahme zum Prüfbericht hat und dass die Stellungnahme der Bank von der Nationalbank eingearbeitet werden muss und dann eine finale Endausfertigung der Notenbank an die FMA geht. Also das Verfahren ist zu diesem Zeitpunkt so nicht abgeschlossen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie werden schon zustimmen, dass man, wenn am 24. Mai die Fakten daliegen und vielleicht am 25. Mai ein Gespräch mit der Bank stattgefunden hat, dann Wochen später sehr wohl eine Entscheidung treffen kann. Sie haben erst am 4. Juli bekrittelt, dass man zu früh reagiert hat. Also ich glaube jetzt im Nachhinein, dass man sogar zu spät reagierte. Man hätte noch früher reagieren müssen.

Also warum Sie das hier so in dieser Schärfe beanstanden, ist eigenartig, aber ich habe noch einen Vorwurf, den ich Ihnen vielleicht gleich mitverpacke. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) Auf der anderen Seite kommen Sie plötzlich drauf, die Eigentümer vertreten zu müssen. Sie schreiben hier, dass viele Vorwürfe gar nicht so schlimm sind, weil die Eigentümer auf dem Standpunkt stehen, dass das tolerierbar ist. Also jetzt frage ich mich, warum Sie hier die Position des Eigentümers vertreten.

Mag. Ronald Laszlo: Könnten Sie das vorlesen, wo Sie das ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): „Schwere der Mängel: Grundsätzlich muss bei vorliegendem Fall in einen historischen Part und die derzeitige Mängellage unterschieden werden. Die verzögerte Information durch den Vorstand der HBInt sowie die damalige Situation im Risikomanagement müssen als die schwerwiegendsten Vorwürfe aus der Prüfung gesehen werden. Soweit es den Vorwurf der mangelnden Information betrifft stehen die Eigentümer zurzeit auf dem Standpunkt, dass diese Vorgangsweise zwar unzureichend aber durch sie noch tolerierbar und keinesfalls im Zuständigkeitsbereich der FMA anzusiedeln sei.“

Das heißt, dass Sie da die Position des Eigentümers vertreten, gegen die FMA. Das ist ja eigenartig, nicht?

Mag. Ronald Laszlo: Das ist Ihre Interpretation, und das ist auch nicht mein Standpunkt gewesen, sondern ich halte in diesem Schreiben fest, dass sich offensichtlich der Eigentümer über die Vorgangsweise der Aufsicht beklagt und dass wir in diese ganze mediale Situation nicht hingezogen werden sollen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber, entschuldigen Sie, Sie haben vorher gesagt, dass der Eigentümer beziehungsweise der Vorstand die Möglichkeit hat, in den Bericht mit seiner Stellungnahme einzufließen. (Auskunftsperson Laszlo: Ja!)

Warum müssen Sie ein Schreiben an alle richten, in dem Sie nochmal die Position des Eigentümers vertreten, und dann unten auch noch sinngemäß schreiben, alles halb so schlimm, denn bei anderen Banken gibt es vergleichbare Mängel. Also das ist doch nicht Ihre Aufgabe, das herunterzuspielen! (Auskunftsperson Laszlo: Herr Lugar ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich mache Sie darauf aufmerksam, dass jede weitere Frage auf die Redezeit der zweiten Runde geht.

Mag. Ronald Laszlo: Also bleiben wir vielleicht bei den Tatsachen: Ich weise Ihre Interpretation aus meiner Sicht zurück. Ich habe nichts hinuntergespielt. (Abg. Lugar: Das steht ja hier!) – Faktum ist, dass der Prüfbericht, der Grundlage des behördlichen Verfahrens 2006 war, für die FMA eine ausreichende rechtsverbindliche Unterlage war, alle Maßnahmen zu setzen, die dann in der Hypo Alpe-Adria auch passiert sind – also Enthebung der Vorstände, weitere Prüfung aufgrund der Verdachtsmomente et cetera. Das ist ein Faktum.

Ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich irgendetwas schöngeredet habe. Und wenn Sie den Prüfbericht durchlesen, dann werden Sie erkennen, dass der handwerklich ganz ausgezeichnet ist und schwerwiegendste Vorwürfe beinhaltet. Ich rede über den Prüfbericht und die Unterlage für das Verfahren. Und dieses Schreiben hier ist ein Ausdruck über die Situation, wie sie damals geherrscht hat, nämlich dass die Medien ein Echo produziert haben – nicht zuletzt auch aufgrund eines Kärntner Landeshauptmannes et cetera –, das für das ganze Verfahren nicht zuträglich war, und ich nicht wollte, dass wir sozusagen von einer derartigen Randsituation oder Rahmenbedingung dann letztendlich auch in unserer Arbeit gestört werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich glaube, das ist der Kern der Sache. Sie haben gesagt, dass Sie nicht wollten, dass das irgendwelche negativen Auswirkungen hat – aber eben nicht in Bezug auf Ihre Prüfung, sondern auf die Bank, denn im letzten Absatz schreiben Sie dann, dass eben, wenn die Geschäftsleitung enthoben wird, einer weiteren Destabilisierung der Bank Vorschub geleistet wird. Das heißt, Sie stellen sich hier vor die Bank und tun genau das Gegenteil von dem, was Sie tun sollten: Sie sollten ja das abstellen und nicht die Bank stützen, wenn hier Verfehlungen vorliegen.

Mag. Ronald Laszlo: Also ich stelle mich überhaupt nicht vor die Bank und vor die Geschäftsleitung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Natürlich, das steht ja hier! (Auskunftsperson Laszlo: Aber bitte ...!) – Lesen Sie es! Lesen Sie es vor, dann geht es nicht auf meine Zeit. Also Sie haben sich hier eindeutig vor die Bank gestellt, und das ist eigenartig. Also ich glaube, da hat es einen Interessenkonflikt gegeben, und es wäre interessant, wo der herkommt.

Mag. Ronald Laszlo: Es hat überhaupt keinen Interessenkonflikt gegeben, und ich stehe auch in keinem wirtschaftlichen Zusammenhang mit der Hypo Alpe-Adria oder sonst irgendetwas.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum haben Sie sich dann bemüßigt gefühlt, so ein Schreiben aufzusetzen, das ja im eindeutigen Widerspruch zu dem steht, was Sie selbst angeben, nämlich dass Sie ein reiner Sachverständiger sind, der Fakten erhebt. (Abg. Kogler: Was ist denn das für eine Vorgangsweise? Der Abgeordnete soll die Passage vorlesen, man kann ja nicht folgen!) – Ja lies es dir selber durch! Das soll die Auskunftsperson vorlesen. Lesen Sie es vor, dann geht es nicht auf meine Zeit! (Abg. Krainer: Lies es doch selbst vor!) – Warum? Ich bin eh schon über der Zeit.

Vorsitzende Doris Bures: Wir haben den Hinweis auf dieses Schreiben, es haben alle das Dokument. Ich ersuche Sie, Herr Abgeordneter Lugar, die Frage zu stellen. Sie sind schon längst in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich werde mich in der nächsten Runde bemühen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Laszlo, Sie haben vorhin gerade gesagt, dass die Frage der Aufsicht, ob distressed beziehungsweise non-distressed, eine dumme Frage ist. Nun ist das eine Frage, die nicht nur der Hypo Alpe-Adria gestellt wird, sondern allen Banken, nicht zuletzt auch unter dem neuen europäischen Bankenaufsichtsregime, wo die EZB allen systemrelevanten Banken genau diese Frage stellt (Auskunftsperson Laszlo: Ja!) – Stresstests genannt. Dasselbe macht übrigens nicht nur die europäische Bankenaufsicht, sondern auch die amerikanische und eigentlich jede Aufsicht auf der ganzen Welt, die etwas auf sich hält.

Ich möchte jetzt noch einmal ganz sichergehen: Unterstellen Sie allen Aufsichtsbehörden – von der europäischen bis zur amerikanischen und allen sonstigen –, dass sie dumme Fragen stellen, wenn sie Stresstests abwickeln?

Mag. Ronald Laszlo: Nein, nein, das ist vielleicht eine verkürzte Wiedergabe. Meine Wahrnehmung zu dem habe ich aus den Medien, und offenkundig gab es auf die ... Man spitzt es darauf zu, dass man eine Bank entweder für gesund oder für nicht gesund erklärt. So ist die Welt aber nicht, sondern offenkundig hat die Nationalbank unter Wahrung ihrer Sorgfalt versucht, Folgendes zu sagen: dass es eben nicht schwarz oder weiß ist, sondern eine gewisse Graustufe hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War das schon die Antwort?

Mag. Ronald Laszlo: Das war die Antwort, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, ich meine, Graustufen bei der Beurteilung von Banken ... Sie sind Prüfer, Sie sind Prüfleiter, da brauche ich nicht über die Stresstests von Banken zu sprechen. Sie nennen diese Beurteilung schwarz oder weiß, das mag so sein, aber letztlich ist ja auch das Testat von Wirtschaftsprüfungsgesellschaften eine Beurteilung darüber, ob die Bilanzen in Ordnung sind oder ob sie nicht in Ordnung sind. (Auskunftsperson Laszlo: Ja, genau!) Natürlich gibt es da eine Grenze, die muss man irgendwo ziehen, und auf der einen Seite ist die Bilanz in Ordnung, und auf der anderen Seite ist sie eben nicht mehr in Ordnung.

Jetzt kann man darüber diskutieren, wo die Grenze zu ziehen ist, aber Faktum ist, es gibt eine Grenze, und eine Grenze zu ziehen ist sinnvoll. Ich erkenne da überhaupt keine Sinnhaftigkeit von Graustufen; dann würden wir ja bei Prüfungen von Wirtschaftsprüfungsgesellschaften in Zukunft kein Testat mehr haben, sondern ein schwarzes Testat und ein graues Testat. Also ich kann da Ihren Ausführungen überhaupt nicht folgen. (Zwischenruf der Abg. Jank.) – Sie sind jetzt aber nicht am Wort.

Mag. Ronald Laszlo: Meine Ausführung geht nur dahin, dass es offensichtlich nicht so leicht ist, mit Ja oder Nein zu antworten, wie man hier gefragt wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, schwierige Frage für alle Aufsichten und Wirtschaftsprüfungsgesellschaften. (Auskunftsperson Laszlo: Genau, das ist nicht einfach!)

Nächste Frage, die ich stellen wollte: Sie haben sich auch zu den Wirtschaftsprüfungsgesellschaften der Hypo Alpe-Adria geäußert, nämlich zu dem Zeitpunkt, als das Testat zurückgezogen worden ist (Auskunftsperson Laszlo: Ja!), das ja dann auch Ihre Swapprüfung zur Folge gehabt hatte, und wenn ich Sie da richtig verstanden habe, haben Sie gesagt, die Confida hätte das Testat zurückgezogen.

Haben Sie das so gesagt, oder habe ich das falsch verstanden?

Mag. Ronald Laszlo: Zurückgezogen haben meines Wissens beide. Ich glaube, dass zuerst Deloitte zurückgezogen hat und Confida dann nachgezogen hat. Ich glaube mich auch erinnern zu können, dass Confida den Mangel festgestellt hat. Ich glaube, es war ein Confida-Mitarbeiter, der anhand der Stichprobe im Swapbuch festgestellt hat, dass es sozusagen ein nicht marktkonformes Pricing gibt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Folgen wir einmal dieser Argumentation, ich habe davon auch gelesen. Welchen Grund – sozusagen aus Prüfungsperspektive, und Sie sind ja auch Prüfexperte – hätte eine Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, zuerst Fehlbuchungen, letztlich falsche Bilanzen festzustellen, das Testat aber nicht zurückzuziehen? Wenn man das entdeckt, müsste man doch sofort auch das Testat zurückziehen.

Mag. Ronald Laszlo: Na ja, das ist ja auch passiert ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben es erst zurückgezogen, nachdem es Deloitte zurückgezogen hat.

Mag. Ronald Laszlo: Na ja, entschuldigen Sie, das ist ja binnen weniger Tage passiert. Ich wurde meines Wissens Ende März informiert, dass ein Mitarbeiter des Wirtschaftsprüfers – ich glaube, es war jemand von Confida – diesen Mangel festgestellt hat. Ich glaube, dass dann Deloitte sofort gemeint hat, das Testat zurückziehen zu müssen, und logischerweise hat Confida dasselbe gemacht. Ich sehe da jetzt nicht in irgendeiner Form eine Fehlleistung.

Es ist ein Mangel aufgedeckt worden, der bei der ursprünglichen Testierung nicht entdeckt wurde, der versteckt wurde – das ist auch gerichtlich mittlerweile geklärt. Es hat sich später in der Prüfung, nämlich in der nächsten Jahresabschlussprüfung, herausgestellt, dass dieser Mangel testiert ist, in der Vorbilanz, und beide Wirtschaftsprüfer haben die Konsequenzen gezogen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zu einem nächsten Punkt, den ich klarstellen wollte: Könnten Sie noch einmal zusammenfassend darstellen, welche Prüfungen Sie genau in Sachen Hypo Alpe-Adria vorgenommen haben beziehungsweise an welchen Sie beteiligt waren? Also 2006, Swapprüfung, wissen wir (Auskunftsperson Laszlo: Genau!), aber welche Prüfungen haben Sie sonst noch in welcher Funktion durchgeführt?

Mag. Ronald Laszlo: Ich habe dann 2008 noch die Follow-up-Prüfung begonnen – und nicht mehr beendet. Ich kenne daher auch den Prüfbericht 2008 nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War diese Prüfung 2008 nicht auch diejenige für das Urteil distressed versus non-distressed?

Mag. Ronald Laszlo: Nein (Abg. Hable: Nicht?), mit Sicherheit nicht. (Abg. Hable: Sondern?) – Das weiß ich nicht, das müssen Sie bitte andere fragen. Die Follow-up-Prüfung 2008 war darauf ausgerichtet, festzustellen, inwiefern die Mängel aus der Swapprüfung behoben worden sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Als nächster Punkt würde mich interessieren, wie die Kommunikationslinien funktioniert haben. Wie kann man sich das zuerst einmal innerhalb des Prüfungsteams vorstellen? Sind Sie als Prüfungsleiter jemand, der auch einen Teil der Prüfung übernimmt, oder ist das alles auf die Prüfer aufgeteilt und bei Ihnen laufen dann die Informationen zusammen und Sie verpacken das? Oder wie kann man sich das vorstellen?

Mag. Ronald Laszlo: Das ist ein arbeitsteiliger Prozess. Die Prüfer werden anhand des Prüfauftrages ausgesucht. Sie versuchen sozusagen das Gesamtbild mit unterschiedlichsten Spezialisten abzudecken, Sie verteilen dann die Aufgabengebiete in der Prüfung auf die Spezialisten.

Konkret im Fall der Hypo Alpe-Adria waren drei Schwerpunkte gesetzt: a) quantitative Ermittlung der Swapstruktur – also Verlustpotenzial, was ist da wirklich passiert –, b) eine Prüfung der Risikomanagementprozesse und Kontrollen und c) eine Überprüfung der Feststellungen der Innenrevision, weitgehend durch Herrn Schantl vorgenommen.

Ich habe im Falle der Hypo Alpe-Adria keinen Prüfteil selbst verfasst, habe aber natürlich eine Vielzahl von originären Dokumenten gelesen, habe regelmäßig mit den einzelnen Prüfern kommuniziert, um einen Eindruck über den Stand und über den Status der Prüfung zu bekommen. Das ist auch notwendig, weil ich letztendlich mit meinen vorgesetzten Dienststellen auch diesbezüglich kommunizieren musste.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kann man es so zusammenfassen, dass die Informationen bei Ihnen zusammenlaufen, dass die einzelnen Prüfer ihre Prüfabschnitte haben und Sie fassen das dann zusammen? Wer konkret schreibt dann den Prüfbericht, sind das Sie oder ist das eine Teamarbeit?

Mag. Ronald Laszlo: Sie müssen sich das so vorstellen: Jeder Prüfer schreibt natürlich einmal sein Einzeldokument, dann haben wir uns in der Regel an einen Tisch gesetzt, mit einem Beamer, und haben den Prüfbericht aggregiert.

Also jeder Prüfer ist bei der Erstellung des Prüfberichts eingebunden, jeder Prüfer hat auch die vollständige Information, die ich als Prüfungsleiter habe, denn jeder Prüfer ist mit seiner Unterschrift auch für den gesamten Prüfbericht verantwortlich. Es ist nicht so, dass der Prüfer nur für seinen Abschnitt verantwortlich wäre, sondern – das ist einmal Maßgabe eines arbeitsteiligen Prozesses – die Würdigung erfolgt im Team. Eine gewisse Gesamtverantwortung hat selbstverständlich der Prüfleiter.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich mache Sie nur darauf aufmerksam, Sie sind schon in der Redezeit der zweiten Runde.

Dann Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich darf jetzt wunschgemäß vorlesen. Ich kann es nicht vorhalten, weil das aus den Rohdaten ist. Das Verfahren vom Bundesminister für Finanzen beziehungsweise vom Bundesministerium für Finanzen gegen die Vorstände Heinrich Traumüller und Dr. Pribil wurde am 14. Juni 2006 eingeleitet. Das wurde denen auch mitgeteilt, und sie wurden aufgefordert ... also das Verfahren wurde … Entschuldigung! … das steht auch so hier: Nach sorgfältiger Prüfung wurde aufgrund der erhobenen Vorwürfe ein Verfahren gemäß § 7 in Verbindung mit § 16 Abs. 2 FMABG vom Bundesministerium für Finanzen für gerechtfertigt erklärt und das Verfahren eingeleitet. – § 7 enthält die Möglichkeit des Finanzministers, die Vorstände abzuberufen. Der § 16 Abs. 2 regelt, dass der Minister den Vorstand auffordern kann, Stellung zu nehmen zu Vorwürfen. Also die Vorstände werden mit Vorwürfen konfrontiert, es wird gleich gesagt: Wir leiten jetzt das Abberufungsverfahren ein und ihr habt Zeit, Stellung zu nehmen. Das wurde auch im Aufsichtsrat der Finanzmarktaufsicht berichtet, von Mag. Lejsek, der dort Aufsichtsratsvorsitzender ist. Bundesminister für Finanzen wegen § 7 Abs. 3 FMABG, dass ein Verfahren in Verbindung mit § 16 eingeleitet und die FMA in diesem um eine Stellungnahme zu den erhobenen Vorwürfen bis zum 3. Juli 2006 ersucht worden ist. Das war in der 25. Aufsichtsratssitzung der Finanzmarktaufsichtsbehörde am 19. Juni 2006.

Die FMA hat dann am 10. Juli geantwortet, also eine Woche nach Ablauf der Frist. Und der Bundesminister für Finanzen hat dann am 12. Juli noch einmal eine Ergänzung der Stellungnahme angefordert und wieder eine Frist gesetzt, bis 20. Juli. Ich habe die Antwort noch nicht, aber das Verfahren hat sich dann relativ lange hingezogen, in Wahrheit bis dann die Regelung, dass Kulterer in den Aufsichtsrat wechselt, schon klar war, und dann ist das im Sand, so sage ich jetzt einmal, verlaufen.

Das war jetzt nur, weil es die Nachfrage gegeben hat, ich soll bitte da noch genauer zitieren. Ich kann keine Aktenzahl nennen, weil das auf den Rohdaten ist. Ich habe aber teilweise Kopien hier, die ich den Klubs dann gerne zur Verfügung stelle. – Ich übergebe jetzt an den Kollegen.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Ich möchte noch einmal auf die Swaps zurückkommen. Der Begriff Swaps ist in der letzten Zeit in den Fragen schon öfters vorgekommen. Ich möchte nicht nur für das Protokoll, sondern vor allen Dingen für die Öffentlichkeit kurz festhalten: Es wird grundsätzlich mit unterschiedlichen Swaps gehandelt. Es gibt einen klassischen Zins-Swap, es gibt einen Devisen-Swap, es gibt Credit-Default-Swaps, die sind berühmt geworden durch die Haushaltsprobleme, die Griechenland gehabt hat. Im Wesentlichen geht es dabei ja immer um einen Austausch von Zahlungsströmen, um nichts anderes. Gehandelt werden diese Dinge nicht am Markt, weil das zwischen Vertragspartnern geschieht, den sogenannten Counterparties. Gehandelt wird „über den Tresen“, wie das landläufig genannt wird, OTC, over the counter. Wer waren denn die Counterparties in diesen Geschäften bei der Hypo?

Mag. Ronald Laszlo: Das waren führende Investmentbanken, Morgan Stanley, Merrill Lynch, ja, die Kategorie.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Diese Kategorie, also sehr namhaft.

Sie sprechen im Banken-Untersuchungsausschuss davon, dass es sich dabei um strukturierte Swaps gehandelt hat, das heißt, es ist dort eine zusätzliche Risikokomponente dazugekommen gegenüber den herkömmlichen Swaps. Sie sprechen da von Wechselkurswetten. Können Sie das vielleicht ein bisschen genauer erklären?

Mag. Ronald Laszlo: Vorweg, ich würde eigentlich sagen: Es ist keine zusätzliche Risikokomponente hinzugekommen, sondern das war eigentlich das Risiko. Das Risiko ist im Prinzip eine Währungsoption gewesen, die eine bestimmte Barriere hat, ab der sie dann sehr negativ im Preis reagiert, preislich verfällt.

Die Hypo Alpe-Adria war meines Wissens in einer Short-Position. Das bedeutet, dass sie einen fixen Cashflow bekommen hat und dafür aber das Risiko einer Währungsveränderung getragen hat. Es gab also eine fixe Zinszahlung an die Hypo Alpe-Adria während der Laufzeit dieser Währungsoption. Wenn sich der US-Dollar jetzt nicht unter eine bestimmte Barriere bewegt hätte, hätte die Hypo Alpe-Adria ihre fixe Zahlung bekommen oder vielleicht auch etwas weniger. Das hängt dann davon ab, wie weit sich dieser Wechselkurs bewegt. Irgendwann aber kommt man an einen Break-Even-Punkt, ab dem die Position nachteilig für einen wird, und von der Zahlungs- oder Payoff-Struktur her, wie man das nennt, verhält es sich so, dass dieses Geschäft im Fall einer Wechselkursveränderung sehr negativ für die Hypo Alpe-Adria strukturiert gewesen ist, die Option hat also einen sehr steilen Verlauf genommen. Das hängt letztendlich von den Barrieren ab, die man in das Produkt einbaut, was eine Frage des Preises ist.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Für das Protokoll noch einmal: Das heißt also, die Partner in diesem Geschäft waren im Wesentlichen Morgan Stanley, Merrill Lynch, Lehman Brothers – diese Größenordnung und diese Kaliber. (Auskunftsperson Laszlo: Genau!)

Sie sprechen im Banken-Untersuchungsausschuss auch die negative Wertentwicklung im Swapbuch binnen zweieinhalb Monaten in der Höhe von rund 125 Millionen € bereits Anfang 2004 an. Daraufhin wurde Herr Mag. Christian Rauscher mit einem Stop-Loss-Limit belegt. Wissen Sie noch, wie hoch das war?

Mag. Ronald Laszlo: Ich glaube, dass dieses Limit 100 Millionen € waren. Man muss aber auch dazusagen, dass ein Stop-Loss-Limit für eine Position, wie sie hier vorgelegen hat, de facto ungeeignet ist. Und wenn man schon ein Stop-Loss-Limit hat, und das haben wir auch unmissverständlich festgehalten, dann hat man sich auch an dieses Stop-Loss-Limit zu halten. Das ist aber nachweislich nicht geschehen. Die Position hat ja dann, so glaube ich, um die 300 Millionen € erreicht in Summe, als sie dann geschlossen wurde.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Das heißt, die Hypo ist für diese Art von Geschäft nicht entsprechend aufgestellt gewesen, und vor allem war auch die Risikobegrenzungsmethode die absolut falsche zu diesem Zeitpunkt. (Auskunftsperson Laszlo: Ja!)

Im Prüfbericht der HBInt 2006 wird festgehalten, dass das Risikomanagement dem Umfang, der Komplexität und dem Risikogehalt der durchgeführten Geschäfte nicht gerecht werde. Können Sie das ein bisschen näher erläutern, bitte?

Mag. Ronald Laszlo: Naja, das ist sehr einfach. Ich habe erwähnt, und Sie können es auch in dem Bericht nachlesen, dass diese Finanzstruktur ein entsprechendes finanzmathematisches Verständnis erfordert. Dieses finanzmathematische Verständnis war unserer Einschätzung nach definitiv nicht gegeben. Wir haben auch nachgewiesen, dass das entsprechende System nicht verfügbar gewesen ist, das war nicht richtig abgebildet, und daher war das Risikomanagement sozusagen rein handwerklich überfordert.

Darüber hinaus hat es den Verlust in der erwähnten Größenordnung aber auch gegeben, weil man letztendlich nicht konsequent vorgegangen ist. Man hat die Position nicht rechtzeitig geschlossen. Man hat einfach das Stop-Loss-Limit nicht eingehalten. Es hätte etwas geschehen müssen, man hat aber abgewartet und offenkundig gehofft, dass die Position irgendwann einmal wieder in eine vertretbare Größenordnung zurückkommt. Ich glaube, dass das im Frühjahr auch der Fall war, denn meiner Erinnerung nach hat es ja im Frühjahr diese 120 Millionen € Schieflage gegeben. Ich glaube aber auch, dass sich das Swapbuch Mitte des Jahres verbessert, dann aber eine sehr dramatische Verschlechterung erfahren hat.

Das ist jetzt zwar nur meine Interpretation, aber ich vermute, dass aufgrund der Erfahrung des Frühjahrs der Treasurer gehofft hat beziehungsweise die zuständigen Leute dort gehofft haben, dass ihnen das gleiche Glück ein zweites Mal widerfährt. Das ist jedenfalls meine Erklärung für das nicht rechtzeitige Reagieren und für das Anwachsen der Verluste auf 300 Millionen €.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Herzlichen Dank! – Meine Zeit ist glaube ich vorbei. Man sieht, wie giftig diese Instrumente sind. – Danke einstweilen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Frau Vorsitzende! Herr Mag. Laszlo! Ich möchte noch einmal auf das Prüfteam eingehen, auf die besagten fünf Personen, und dabei vorwiegend auf Herrn Schantl. Kollege Schantl hat hier ja gestern festgehalten, dass ihm bei der Betrachtung der Cross-Border-Geschäfte schlecht geworden wäre. Wie ging es Ihnen damit?

Mag. Ronald Laszlo: Also ganz ehrlich, ich habe von den Cross-Border-Geschäften überhaupt keinen Eindruck, weil ich dazu auch keine Feststellungen gemacht habe. Ich habe sie auch nicht untersucht. Herr Schantl war möglicherweise öfter in der Hypo prüfen. (Abg. Walter Rauch: Er war nur einmal!) – Ja, dann weiß ich auch nicht, wann ihm da schlecht … Ich habe nicht zur Kenntnis nehmen können, dass Herrn Schantl schlecht geworden wäre. (Abg. Walter Rauch: Obwohl Sie im gleichen Raum gesessen sind!) Bitte? (Abg. Walter Rauch: Obwohl Sie im gleichen Raum gesessen sind? Das haben Sie ja vorhin festgehalten!) – Ja, ja, ich war mit ihm im gleichen Raum, ich habe aber eigentlich nicht die Wahrnehmung gemacht, dass ihm schlecht geworden wäre.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Er führt weiters an, dass er als Prüfer das Gefühl gehabt habe, überhaupt nicht gehört zu werden. Was sagen Sie dazu? Er war schließlich einer der Prüfungsleiter^{^[i]}.

Mag. Ronald Laszlo: Mit Herrn Schantl hat es wie mit jedem anderen Prüfer einen intensiven Dialog gegeben. Intensiv! Herr Schantl hat … (Abg. Walter Rauch: Intensiver als mit anderen?) – Intensiver? Nein, nein. Herr Schantl war bei den Besprechungen genauso dabei wie jeder andere. Ich denke auch, dass Ihnen das die anderen Prüfer möglicherweise bestätigen werden, so Sie sie fragen. Wenn Herr Schantl das Gefühl gehabt hat, dass er nicht gehört worden ist, so kann ich das nicht nachvollziehen, tut mir leid.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Gibt es so etwas Ähnliches wie ein Konkurrenzverhalten zwischen OeNB und FMA?

Mag. Ronald Laszlo: Meiner Wahrnehmung nach ist das Verhältnis zwischen der Nationalbank und der FMA ein sehr professionelles. Die Zusammenarbeit der beiden Institute ist ja dergestalt geregelt, dass es eine klare Aufgabentrennung und Aufgabenteilung gibt, im Übrigen auch damals gegeben hat.

Die FMA hat gemeinsam mit der OeNB auch Foren eingerichtet beziehungsweise eine Komitee-Struktur, in der es auf unterschiedlichsten Ebenen entsprechenden Informationsaustausch und Abstimmungen gegeben hat. Darüber hinaus hat die FMA auch regelmäßig von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, Prüfer persönlich für die Prüfungen mit abzustellen. Wenn das Verhältnis zwischen Nationalbank und FMA ein dermaßen schlechtes wäre, dann wäre man wohl nicht zu einem über das Gesetz hinausgehenden Commitment gekommen, um eine Zusammenarbeit dergestalt zu finden.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): War Herr Schantl als Prüfer bei der Hypo Ihrer Meinung nach richtig eingesetzt?

Mag. Ronald Laszlo: Bei der Prüfung 2006 meiner Meinung nach ja. Herr Schantl ist ein Spezialist für Innenrevisionsfragen insbesondere qualitativer Natur. Was bedeutet qualitativer Natur? – Qualitativ bedeutet, dass es nicht in erster Linie mathematische Fragen zu klären gilt. In dem Bereich war Herr Schantl auch sehr akribisch tätig. Kollege Schantl hat mehrere Kisten an Unterlagen kopiert, mitgenommen und zur Verfügung gestellt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Er war also sehr genau. Übergenau für Sie?

Mag. Ronald Laszlo: Nein, nicht übergenau. Er hat meiner Meinung nach seine Arbeit zur vollsten Zufriedenheit erledigt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie haben vorhin festgehalten, dass dann per Beamer die einzelnen Prüfberichte der Prüfer zu einem gemeinsamen Werk integriert werden. Hat sich das auch in dem Fall hinsichtlich des Kollegen Schantl ausgewirkt?

Mag. Ronald Laszlo: Ich weiß nicht mehr, wie wir gemeinsam den Bericht geschrieben haben. Wir haben das in der Regel in einem Besprechungsraum gemacht, in dem wir die Prüfberichtsteile per Beamer an die Wand projiziert haben. Wie das im konkreten Fall bei der Erstellung des Prüfberichts für die Hypo Alpe-Adria gewesen ist, weiß ich nicht mehr.

Faktum ist jedoch, dass Kollege Schantl eingebunden war und den Prüfbericht ganz offenkundig auch unterschrieben hat und damit auch hundertprozentig hinter dem Prüfbericht gestanden ist und steht.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ich komme jetzt noch einmal auf diese Pressekonferenz des FMA-Vorstandes zu sprechen. (Auskunftsperson Laszlo: Ja!) Sie haben gesagt, die war unglücklich gewählt, um es höflich zu formulieren. War für Sie dann der Druck erhöht betreffend Erzielung eines bestimmten Ergebnisses? Hat die Pressekonferenz für Sie irgendwelche Auswirkungen gehabt?

Mag. Ronald Laszlo: Nein – aber: Wenn man eine Prüfung durchführt, bei der dermaßen viel am Spiel steht, bei der eine – wenn Sie es so wollen – derartige mediale Aufmerksamkeit vorherrscht, bei der sich die Parteien über die Medien ausrichten lassen, wie etwas auszugehen hat, dann können Sie davon ausgehen, dass die Emotionalität in dem Institut keine normale ist.

Und wenn man eine Prüfung durchführt, dann – glauben Sie mir – braucht man insbesondere eines, nämlich einen halbwegs vernünftigen Kommunikationspartner. Wir haben großen Wert darauf gelegt, dass wir mit den betreffenden Leuten von der Bank trotz allem eine vernünftige Gesprächsbasis haben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das wäre schon meine nächste Frage gewesen betreffend das Klima in der Bank, wie das war in der gegebenen Situation.

Mag. Ronald Laszlo: Na ja, das Klima war aufgeregt. Das ist klar. Das Klima war auch kein angenehmes. Es ist wahrscheinlich weder für den Prüfer noch für den Geprüften eine angenehme Situation, wenn man ohne Vorankündigung in das Institut geht und um 8.00 Uhr sagt, man will den Vorstand sprechen. Letztendlich war das Klima aber eines, in dem wir die Prüfung durchführen konnten.

Vergegenwärtigen Sie sich bitte, wie zugespitzt die Situation damals war! Der Wirtschaftsprüfer ist ja seitens des Vorstandes aus dem Haus gewiesen worden. Das soll nur verdeutlichen, wie emotional beziehungsweise nervös das ganze Setting gewesen ist. Wir haben die Prüfung trotzdem in einer für OeNB-Verhältnisse, was derartig intensive Prüfungen betrifft, kurzen Zeit durchgeführt und es geschafft, alles festzustellen, festzuhalten und für die FMA eine bescheidtaugliche Unterlage vorzubereiten.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Kurze Zeit? – Das waren insgesamt mehrere Monate.

Mag. Ronald Laszlo: Na ja, die Vor-Ort-Prüfung hat etwas mehr als ein Monat gedauert, und das ist vor dem Hintergrund – ich glaube, Herr Schantl hat ja gestern auch schon erwähnt, dass das über 600 Swaps waren, einige davon hochkomplex – nicht lange. Wir haben, wie Sie dem Bericht entnehmen können, jeden Tag die Preisentwicklung des Swapbuchs nachvollzogen. Sie können davon ausgehen, dass wir da eine sehr, sehr umfangreiche Datenbasis haben, die man sich auch entsprechend EDV-technisch aufbereiten muss. Schließlich muss man das Ergebnis der Prüfung dann auch noch unter Hochdruck zu Papier bringen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Hat die Bank die Prüfung als feindseligen Akt gesehen oder war das für sie mittlerweile schon ein Normalzustand?

Mag. Ronald Laszlo: Normalzustand wird das für die Bank sicherlich nicht gewesen sein. Feindseliger Akt? – Wahrscheinlich, wenn Sie sich dazu auch das mediale Echo ansehen. Nichtsdestotrotz hat das für die Arbeit eines Prüfers beziehungsweise Sachverständigen letztendlich keine Bedeutung zu haben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Vonseiten der Bank wurde auf Sie also auch keinerlei Druck ausgeübt beziehungsweise wurden auch keine informellen Maßnahmen gesetzt, um Ihnen die Prüfung zu erschweren?

Mag. Ronald Laszlo: Die Bank hat uns unsere Prüfung nicht erschwert. Die Bank hat die Unterlagen zur Verfügung gestellt. Wir haben das Ausmaß des Verlustes sehr genau feststellen können, dies auch in einer sehr vertretbaren Zeit, was Beweis dafür ist, dass die Bank in einem Ausmaß, das notwendig gewesen ist, letztendlich auch kooperiert hat. Wäre das nicht der Fall gewesen, hätte ich auch meine Dienststelle unverzüglich informieren müssen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Hat es vonseiten der Kärntner Landespolitik irgendeinen Versuch gegeben, auf die Prüfer, auf Sie einen Einfluss das Prüfergebnis betreffend auszuüben?

Mag. Ronald Laszlo: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Vorsitzende! Herr Mag. Laszlo! Herr Mag. Schantl hat uns gestern gesagt, dass er der Meinung war, dass die Rechnungswesenleiterin, Frau Dolleschall, offenbar nicht so gut qualifiziert gewesen ist, weil sie eben im Jahresabschluss diese Swapverluste im Jahr 2004 nicht richtig bewertet hat. Wie sehen Sie das?

Mag. Ronald Laszlo: Wie sehe ich das? – Tatsache ist, dass auch die Wirtschaftsprüfer das im Ersttestat nicht erkannt haben. Es ist also nicht ausschließlich nur Frau Dolleschall, sondern offenkundig hat es auch andere qualifizierte Leute gegeben, die das erst einmal nicht erkannt haben.

Darüber hinaus muss man vielleicht auch festhalten, dass ein Mitarbeiter des Rechnungswesens eine ganz bestimmte Qualifikation hat, insbesondere hinsichtlich Bilanzierung et cetera, dass aber ein komplexes Finanzprodukt, das nicht alltäglich ist, nicht unbedingt von jedem Mitarbeiter im Rechnungswesen – auch wenn er in leitender Funktion tätig ist – sofort als das erkannt werden kann, was es wirklich ist, nämlich ein Kredit.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Glauben Sie, dass es eine Weisung gegeben hat seitens des Vorstandes oder, benennen wir es konkret, seitens des Herrn Kulterer an die Rechnungswesenleiterin, dass sie nicht darauf Bedacht nimmt, bei der Erstellung des Jahresabschlusses die Verluste auch tatsächlich adäquat zu realisieren?

Mag. Ronald Laszlo: Das kann ich nicht ausschließen. Nachweisen konnten wir das nicht. Das ist letztendlich aber auch nicht erheblich, denn es liegt ganz offenkundig Bilanzfälschung vor, und das ist auch so festgestellt worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie bei dieser Ad-hoc-Prüfung im Jahr 2006 Einsicht in die Arbeitspapiere der Wirtschaftsprüfer des Jahres 2004 genommen? Und haben Sie aus den Arbeitspapieren ersehen können, welche Schwerpunkte die Wirtschaftsprüfer bei der Abschlussprüfung gesetzt haben?

Mag. Ronald Laszlo: Wir haben eine klare Aufgabenteilung gehabt: Der Wirtschaftsprüfer hat sich um das Zurückziehen des Testats, das Aufmachen der Bilanz, das Neutestieren unter den richtigen ökonomischen Umständen gekümmert. Wir hatten das Verlustausmaß festzustellen und warum und wieso es dazu gekommen ist, Verbesserungsmaßnahmen und Konsequenzen vorzuschlagen. In anderen Worten: Wir haben die Unterlagen des Wirtschaftsprüfers nicht noch einmal geprüft.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, das habe ich auch nicht gemeint! Bei der Prüfung des Jahresabschlusses 2004 muss es ja Arbeitsunterlagen gegeben haben und den Bericht des Wirtschaftsprüfers beziehungsweise eben diesen uneingeschränkten Bestätigungsvermerk. Haben Sie – nicht zu dem Zeitpunkt, als die Bilanz dann aufgemacht und das Testat zurückgezogen worden ist, sondern in die ursprünglichen Arbeitsunterlagen – Einsicht genommen und ist daraus hervorgegangen, welche Schwerpunkte die Prüfer gesetzt haben?

Mag. Ronald Laszlo: Offen gesagt, ich kann mich da im Detail nicht mehr daran erinnern. Wir haben sehr viele Unterlagen studiert, unter anderem auch von Wirtschaftsprüfern. Im Detail kann ich Ihnen das jedoch nicht mehr beantworten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Waren diese Swapgeschäfte – Sie haben gesagt, das waren über 600 in diesem Swapbuch – für den Jahresabschluss 2004 wesentlich in ihrem Ausmaß? (Auskunftsperson Laszlo: Natürlich!)

Sie sind ja ein Sachverständiger, so haben Sie sich ja heute selbst bezeichnet und das ist ja im Bericht auch so zu lesen. Wäre es nicht nötig gewesen, gerade aufgrund der Wesentlichkeit bei der Jahresabschlussprüfung einen Schwerpunkt genau auf diese Geschäfte zu legen? Dann hätte man nämlich die falsche Bewertung auch entdeckt.

Mag. Ronald Laszlo: Moment. Im Jahr 2004 hat die Hypo Alpe-Adria Verluste im Ausmaß von ungefähr 300 Millionen € erlitten. (Abg. Tamandl: Die nicht nachvollzogen wurden im Jahresabschluss!) Die wurden nicht GuV-wirksam (Abg. Tamandl: Genau!), sondern man hat die 300 Millionen € sukzessive an die Partnerbanken zurückbezahlt. Das bedeutet, dass man das im Testat 2004 eigentlich nicht unbedingt gleich bemerken muss. Sehr wohl wird aber ein Jahr später dann bemerkbar, dass offensichtlich die regelmäßige Zinsbelastung oder der Zinsertrag in dem Institut zurückgeht. Das war dann auch der Anlass, sich genau anzuschauen, woher diese Veränderung kommt. Dass man also 2004 sozusagen unbedingt bemerkt haben müsste, dass da irgendetwas im Argen liegt, das würde ich verneinen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist Ihnen bekannt, ob bei der Abschlussprüfung 2005 dann ein entsprechender Schwerpunkt gesetzt wurde, eben beispielsweise in der Gewinn- und Verlustrechnung auf diese Zinsbewegungen, die extreme Ausreißer hatten, um das wenigstens dann zu erkennen? Hat man da ein besonderes Augenmerk auf die Swapgeschäfte gelegt? Wie ist das dann Ihrer Meinung nach entdeckt worden? Oder war das eben nur eine Prüfung der Zinsentwicklung?

Mag. Ronald Laszlo: Nein. Meiner Erinnerung nach hat der Wirtschaftsprüfer entdeckt, dass es einen für ihn unerklärlichen, aber signifikanten Rückgang im Zinsertrag gibt. Dem ist er nachgegangen und hat Stichproben gezogen, unter anderem dann auch im Swapbuch. Dort hat er entdeckt, dass Swaps aufgetaucht sind, die ein Mispricing darstellen. Dann hat er geschaut, wo das herkommt, und er hat dann die Term Sheets gefunden und festgestellt, dass offensichtlich ein Swap abgeschlossen wurde, der von vornherein nachteilig für die Bank war. Nachteilig für die Bank! Das war einmal die Situation, die ja nicht alltäglich ist, denn das macht ja kein vernünftiger Kaufmann. Und dann wurde entdeckt, dass es offenkundig Verluste gab, die man in dieser Form, nämlich in Kredite verpackt, in einem Swap zurückbezahlt. Damit wurde logischerweise natürlich auch ein Schwerpunkt seitens des Abschlussprüfers auf dieses Thema gelegt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, eigentlich hat man das alles wahrscheinlich bewusst verschleiert? (Auskunftsperson Laszlo: Bilanzfälschung ist natürlich etwas Vorsätzliches!) – Ja.

Dann war es ja so – Sie haben das selbst ja auch vorhin angesprochen –, dass die Wirtschaftsprüfer dann durch Kulterer des Hauses verwiesen worden sind. Daraufhin wurde Kulterer dann ja auch abberufen beziehungsweise ist Kulterer im August 2006 zurückgetreten. Und mit 1. Oktober 2006 ist er dann Aufsichtsrat geworden. Dafür musste ja die Satzung geändert werden, damit das überhaupt ermöglicht wird.

Wie ist das Ihrer Wahrnehmung nach damals gelaufen? War das quasi nur der letzte Tropfen, der das Fass dann zum Überlaufen gebracht hat, was das Agieren Kulterers in der Bank als Vorstand betroffen hat, dass man also gesagt hat, dass das so nicht mehr geht? Oder hat sich das ohnehin schon irgendwie entwickelt mit dem, was man immer wieder seitens der Prüfungen festgestellt hat? Was hat das ausgelöst? Hat das dieser Vorgang ausgelöst oder war das quasi ein Baustein, den man schon die ganze Zeit beobachtet hat seitens der Aufsicht?

Mag. Ronald Laszlo: Beobachtbar war, dass die Hypo Alpe-Adria auch aufgrund ihres starken Wachstums im Risikomanagement Defizite hatte, und das durchaus gravierender Natur. Zu Recht musste Kulterer gehen. Ich würde sagen, die Zäsur ist eingetreten, als der Vertrauensbruch da war. Der Vertrauensbruch ist spätestens dann eingetreten, nachdem klar war, dass die Hypo Alpe-Adria einen Verlust verschleiert hat und das sozusagen in Form einer Bilanzfälschung vorsätzlich in Kauf genommen hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie viele Banken haben Sie denn so im Laufe Ihrer Tätigkeit in der Nationalbank geprüft?

Mag. Ronald Laszlo: Ich würde sagen, naja, möglicherweise ist es dreistellig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist es jemals vorgekommen, dass irgendwann einmal ein Testat zurückgezogen worden ist?

Mag. Ronald Laszlo: Nein, ich kann mich nur an den Fall in der Hypo erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es jemals einen Fall, wo das Testat entweder eingeschränkt war oder überhaupt verweigert wurde? Gab es so einen Fall in Ihrer Zeit?

Mag. Ronald Laszlo: Kann ich mich nicht erinnern, weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also ein einzigartiger Fall.

Mag. Ronald Laszlo: Für mich ist das ein einzigartiger Fall in der Dimension, ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Mag. Laszlo, zwischen den beiden Prüfungen 2006 und 2008 war es eine bewegte Zeit, einerseits fand der Eigentümerwechsel statt, andererseits hat der Vorstand von Kulterer auf Tilo Berlin gewechselt.

Wo und wie haben sich die Änderungen konkret bemerkbar gemacht, Ihrer Wahrnehmung nach?

Mag. Ronald Laszlo: Meiner Wahrnehmung nach kann ich nur festhalten, ich habe die Hypo das erste Mal 2006 geprüft, habe mich mit diesem Thema dann nicht mehr weiter auseinandergesetzt bis zur Follow-up-Prüfung 2008 – mit einer Ausnahme, als wir im Rahmen der Abteilungs-Jours-fixes in den Besprechungen die Kollegen über die Ergebnisse der Swapprüfung gebrieft, informiert haben.

Veränderungen – uns war klar, dass sozusagen der Vorstand neu besetzt wurde. Dass ein ehemaliger Generaldirektor, der unter diesen Umständen geht, Aufsichtsratsvorsitzender wird, ist wahrscheinlich auch nicht die allerbeste Vorgangsweise, war aber rechtlich damals offenkundig nicht zu verhindern.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): In Bezug auf die Mängelbehebung, wie war die Wahrnehmung bezüglich der organisatorischen und personellen Veränderungen, damit das auch leistbar war? (Auskunftsperson Laszlo: Wo? Personell?) – Mängelbehebungen beim Riskmanagement. (Auskunftsperson Laszlo: Die Follow-up-Prüfung meinen Sie jetzt, die Mängelbehebung oder wie?) – Genau, da ist ja dann festgehalten worden, dass die Mängel weitgehend behoben sind.

Wie war das tatsächlich in der Bank? Wie ist das vonstattengegangen? Externe Expertise, personelle Veränderungen, organisatorische Implikationen?

Mag. Ronald Laszlo: Ich bin während dieser Prüfung ausgeschieden. Ich kenne den Prüfbericht 2008 nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben vorhin in der ersten Runde gesagt, dass es mit Sicherheit die best- und häufigstgeprüfte Bank war.

Mag. Ronald Laszlo: Ich habe gesagt, es ist mit Sicherheit eine der häufigstgeprüften Banken in Österreich gewesen. (Abg. Lichtenecker: Okay, häufigstgeprüft.) – Häufigstgeprüfte Bank in Österreich.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gibt es Ihrer Meinung nach eine Erklärung, warum dann dennoch dieses Debakel passieren hat können?

Mag. Ronald Laszlo: Da gibt es mehrere Gründe. Zum einen ist es ein sehr aggressives Wachstum, das Institut. Zum anderen ist es ein Nachziehen der bankaufsichtlichen Regelungen, die, wenn Sie so wollen, mit dem Wachstum oder dem Zustand der Hypo Alpe-Adria nicht Schritt halten konnten. Es gibt heute ganz andere Zusammenarbeitsformen und Möglichkeiten und wahrscheinlich auch eine Verflechtung von Eigentümer und letztendlich Bankorgan.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie würden Sie die Cross-Border-Aktivitäten einschätzen und wie war der Austausch mit den ausländischen Aufsichtsbehörden?

Mag. Ronald Laszlo: Ich kann zu den Cross-Border-Aktivitäten leider Gottes gar nichts sagen.

Zum Austausch mit den ausländischen Aufsichtsbehörden weiß ich, dass es auf Initiative der damaligen Abteilungsleitung und Hauptabteilungsleitung zu einer Simultanprüfung gekommen ist. Also wo auch Aufsichtsbehörden in den Auslandsniederlassungen der Hypo Alpe-Adria zur gleichen Zeit eine Prüfung durchgeführt haben. Meines Wissens war diese Prüfung entweder im Herbst 2006 oder 2007, weiß ich jetzt nicht mehr.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ihr Kollege Schantl war ja heute schon ein paar Mal Thema. Noch einmal zu dem, was die Prüfungsvorbereitung betrifft.

Da wurde gestern ein Dokument zitiert, das die Vorbereitungshandlungen betrifft, für diese Prüfung eben auch, wo die Projekte Skiper und Adriatic Luxury eine Rolle gespielt haben. Ich weiß schon, dass das jetzt nicht auf die Swapverluste hinzielt, da geht es um die andere Seite der Bilanz sozusagen, aber zu diesen Vorbereitungshandlungen für diese Prüfung: Hat das dort einmal eine Rolle gespielt?

Mag. Ronald Laszlo: Das hat dort keine Rolle gespielt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war aber die Prüfung 2008, die Vorbereitung dorthin. Da waren Sie zunächst auch Prüfleiter.

Mag. Ronald Laszlo: Ja, aber ich kann mich an diese Prüfung nicht mehr erinnern, tut mir leid.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): An die Prüfung oder an die Vorbesprechung?

Mag. Ronald Laszlo: Ich kann mich auch an die Vorbesprechung nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): An die Prüfung schon, oder? – Nur damit es nicht falsch im Protokoll steht.

Mag. Ronald Laszlo: Ich kann mich erinnern, dass ich dort Prüfungsleiter war, das ist richtig, ja. Aber ich kann mich an kein Detail mehr in dieser Prüfung erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was ist denn jetzt passiert? Bis jetzt haben Sie immer sehr präzise Auskunft geben können (Auskunftsperson Laszlo: Ja, das ist schon richtig ...), für mich zusammenhängend logisch argumentiert.

Mag. Ronald Laszlo: Ja, das ist schon richtig, das hängt aber auch damit zusammen, dass ich mir mein Protokoll vom Bankenausschuss 2007 durchgelesen habe, und der war vor der Prüfung. Und sonst habe ich keine Unterlage durchgelesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie dem Ausschuss erläutern, diesem hier nämlich, was die Lektüre des Protokolls des Banken-Untersuchungsausschusses mit diesem hier zwingend verbindet?

Mag. Ronald Laszlo: Ja, das kann ich Ihnen gerne unterbreiten. Ich habe im Jahr 2006 die Swapprüfung durchgeführt. Ich war Prüfungsleiter, offensichtlich 2008. Seitdem sind einige Jahre vergangen. Ich habe keinen Zugang zu Unterlagen. Ich habe aber, in Vorbereitung zu meiner heutigen Aussage hier, mein Protokoll des Banken-Untersuchungsausschusses aus dem Jahre 2007 gelesen. Und meine detaillierte Auskunft heute beruht lediglich auf dieser historischen Nachforschung. Ich habe sonst keine Unterlagen gelesen. Sie haben einen erheblich aktuelleren Informationsstand als ich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sollen wir da jetzt drüber meditieren?

Aber Sie können sich jedenfalls an keine vorbereitenden Handlungen und Besprechungen erinnern, die im Vorfeld dieser 2008er-de-facto-Follow-up-Prüfung stattgefunden haben? (Auskunftsperson Laszlo: Genau, ja!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann brauche ich an dieser Stelle auch nicht weiterfragen.

Ist Ihnen sonst bei Ihrer Tätigkeit in der Oesterreichischen Nationalbank im Zusammenhang mit der Hypo Alpe-Adria untergekommen, dass es mit den Projekten, die oft auch über die lokalen Consultants manchmal dann schon mit betrieben, mit errichtet worden sind, Schwierigkeiten gibt?

Mag. Ronald Laszlo: Ich habe im Zuge von Abteilungsbesprechungen natürlich auch die Ergebnisse oder die Feststellungen von anderen Prüfleitern mitbekommen, und ich kenne daher das Thema Hypo Consultants. Das ist mir bekannt. Inhaltlich kann ich aber dazu nicht mehr sagen, als dass ich weiß, dass es die Consultants Gruppe gab. Ich habe sie auch nie geprüft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, das konnten wir selber nachvollziehen. Das ist schon klar. Dass sich aus den Abteilungsleitergesprächen das eine oder andere ergibt, das sagten Sie selber. Diese Dokumente haben wir jetzt noch gar nicht in dieser Form aufgearbeitet. Aber wir haben eben andere gefunden, deshalb die Frage.

Aber ich breche jetzt an der Stelle ab, weil ich die nächsten Dokumente ohnehin erst kommen lassen muss. – Danke!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn man sich anschaut, dass die Hypo über viele Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte, ohne Rücksicht auf Verluste gewachsen ist, und der einzige, der das zum Schutz des Steuerzahlers vereiteln hätte können, war die Behörde beziehungsweise die FMA oder die OeNB damals noch, und wenn man sich anschaut, dass seitens der FMA praktisch jede Handlung unterblieben ist, die geeignet gewesen wäre, vom Steuerzahler diesen Schaden abzuwenden, dann ist die zentrale Frage: Warum?

Und wenn man sich jetzt noch einmal Ihr Schreiben anschaut, das wir vorher besprochen haben – Sie haben es noch in Erinnerung – und sich hier auch die Chronologie anschaut, dann sieht man, dass der Herr Haider an den Herrn Grasser am 26. Mai 2006 einen Drohbrief geschrieben hat, was die Abberufung der Vorstände der FMA betrifft.

Dann haben Sie am 4. Juli einen sehr scharfen Brief geschrieben, der die FMA auch sehr stark kritisiert, und nur 14 Tage später wurde dieses Verfahren dann tatsächlich eingeleitet. Die FMA war dann dermaßen beschäftigt mit diesen Vorwürfen beziehungsweise mit diesem Abberufungsverfahren, dass keine steuerzahlerschonenden Maßnahmen ergriffen wurden.

Wenn ich mir Ihr Schreiben noch einmal ansehe, dann sehe ich, dass Sie aus meiner Sicht eindeutig die Position der Bank geschützt haben. Wenn Sie vielleicht den letzten Absatz dieses Schreibens mit der Nummer 12718 vorlesen, wäre das sehr hilfreich. –Entschuldigung, es ist der vorletzte. „Im Sinne …“ heißt es, auf der zweiten Seite, vorletzter Absatz.

Mag. Ronald Laszlo: „Im Sinne einer prudential supervision ist eine diesbezügliche Entscheidung jedenfalls sehr sorgfältig abzuwägen, da eine allfällige Geschäftsleiterenthebung einer weiteren Destabilisierung der Bank nicht Vorschub leisten soll. Massive Mittelrückflüsse und negative Folgen für das Emissionsprogramm wären zu befürchten beziehungsweise sind jedenfalls nicht auszuschließen.“

Was haben Sie an dem negativ auszusetzen? Da steht drin „sorgfältig abzuwägen“. Ich glaube, das muss man jedenfalls tun. Und eine Geschäftsleiterenthebung ist dann passiert. Ich moniere hier lediglich, dass das auch auf Basis eines vernünftigen Verwaltungsverfahrens passieren soll. Nicht mehr und nicht weniger ist damit intendiert.

Wenn Sie hier insinuieren, dass ich Einfluss genommen habe, dass der FMA-Vorstand vom Finanzminister auf Drohung des Landeshauptmanns letztendlich ein Enthebungsverfahren mit initialisiert hat, ist das Ihre Interpretation. Das weise ich auch auf das Schärfste zurück.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie sprechen hier auch von negativen Folgen für das Emissionsprogramm. Ist das Ihre Aufgabe, sich darüber Gedanken zu machen, ob die Bank vielleicht negative Entwicklungen beim Emissionsprogramm zu befürchten hat?

Mag. Ronald Laszlo: Herr Lugar, jetzt haben Sie, glaube ich, bei Ihrer ersten Befragungsrunde unter anderem moniert, und nicht nur bei mir, dass sich offensichtlich die Behörden gar keine Gedanken gemacht haben, was denn alles so passieren soll. Jetzt machen Sie mir zum Vorwurf, dass ich mir offensichtlich auch über andere Dinge den Kopf zerbrochen habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würdige natürlich, dass Sie sich Ihren Kopf zerbrochen haben, aber in die falsche Richtung. (Auskunftsperson Laszlo: Das stimmt doch überhaupt nicht!) – Wenn ich nachschaue, ist es eindeutig die falsche Richtung, denn Sie wollten ja sozusagen mit dieser Aussage die Geschäftsenthebung verhindern. Das ist in der Nachschau genau die falsche Entwicklung gewesen.

Mag. Ronald Laszlo: Nein! Das ist Ihre Interpretation. Wir wollten überhaupt keine Geschäftsleiterenthebung verhindern. Die ist ja letztendlich auch passiert.

Nehmen Sie bitte auch zur Kenntnis, dass die FMA, wenn es den Prüfbericht von uns nicht in der Form gegeben hätte, der sehr klar feststellt, dass gravierendste Verletzungen der Sorgfaltspflicht gegeben waren, das bescheidmäßig gar nicht so exekutieren hätte können. Das ist einmal ein Faktum.

Und unterstellen Sie nicht, dass genau das Gegenteil intendiert ist! Nehmen Sie bitte Fakten zur Kenntnis! Und das Faktum ist, dass 2006 die Prüfung das eingeleitet hat, was notwendig war, nämlich ein entsprechendes massives Vorgehen in Zukunft gegen das Institut.

Zweitens sollten Sie auch zur Kenntnis nehmen, dass es nicht so einfach ist, heute zu sagen, wie viel denn sozusagen eingespart hätte werden können, wenn man das alles rechtzeitig gesehen hätte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte bei dem Thema weitermachen, bei dem wir in der letzten Runde aufgehört haben, nämlich der Frage der Kommunikationslinien. Wir haben jetzt besprochen, wie die Kommunikation im Prüfteam selbst abgelaufen ist. Jetzt würde mich weiters interessieren, wie die Kommunikation mit der Bank abgelaufen ist. Wer vom Prüfteam hat mit wem von der Bank zu welchen Themen gesprochen?

Mag. Ronald Laszlo: Das kann ich Ihnen so im Detail taxativ natürlich nicht mehr aufzählen. Aber die Gespräche verlaufen in der Regel so, dass es keine Vieraugengespräche gibt, sondern dass es Sechsaugengespräche gibt, dass nämlich seitens des Prüfteams immer zwei dabei sind. In der Regel verläuft das so.

Gespräche hat es gegeben mit allen Vorständen der Hypo Alpe-Adria. Gespräche hat es insbesondere intensiver Natur natürlich mit den Fachbereichen gegeben, also sprich mit Treasury, mit Risikocontrolling, mit Settlement.

Warum gab es da intensive Gespräche? – Weil das die Bereiche waren, die die Informationen zur Verfügung stellen mussten. Also wir haben insbesondere aus dem Settlement die gesamten Daten des Swapbuchs erhalten. Wenn Sie das durchgehen – das können Sie mir glauben –, haben Sie jede Menge an rein technischen Fragen; und das wurde auch intensiv geklärt.

Weitere Gespräche hat es mit der Innenrevision gegeben. Wir haben mit dem Rechnungswesen einmal gesprochen, aber in der Regel die am intensivsten Diskussionen hat es mit Risk Control, Treasury und Settlement gegeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie darf man sich die Gespräche mit dem Vorstand vorstellen? War das ein einmaliges Gespräch mit dem gesamten Vorstand? Waren es mehrmalige Gespräche? Waren das Gespräche einzeln mit einzelnen Mitgliedern des Vorstands?

Mag. Ronald Laszlo: Das ganze Potpourri. (Abg. Hable: Mit „Potpourri“ meinen Sie den Vorstand, oder?) – Nein, da meine ich nicht den Vorstand, sondern das, was Sie jetzt sozusagen an Gesprächsalternativen aufgezählt haben.

Es gab jedenfalls einmal ein Gespräch mit dem Gesamtvorstand, einleitend, als wir dort aufgetaucht sind; klar. Es gab ein Gespräch mit dem Hypo-Int-Gesamtvorstand. Es gab eines mit der Hypo Alpe-Adria Österreich. Das waren ja zwei unabhängige Institute. Es gab Einzelgespräche mit den Vorständen.

Warum haben wir diese Gesprächsvorgangsweise gewählt? – Um letztendlich auch überprüfen zu können, ob die Aussagen in sich schlüssig und konsistent sind. Uns war wichtig, zumindest ausschließen zu können, dass wir nicht alles unternommen haben, damit uns eines Tages nicht der Vorwurf gemacht wird, dass wir sozusagen dem nicht nachgegangen sind, dass Kulterer früher informiert wurde et cetera, denn es ist uns natürlich sehr eigenartig vorgekommen, dass der Gesamtvorstand eigentlich erst ein Monat, nachdem es bekannt war, von den Swapverlusten in dem Ausmaß erfahren hat, und das nämlich vom Vorstandsvorsitzenden.

Also wir haben – zusammenfassend – Gesamtvorstandsgespräche geführt, mit den Fachabteilungen gesprochen, mit Einzelvorständen gesprochen und sozusagen die Konsistenz der Aussagen überprüft.

Und zum Schluss gibt es ein Abschlussgespräch, wo der Gesamtvorstand über das vorläufige Ergebnis der Prüfung informiert wird.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe Ihren Ausführungen entnommen, dass der Vorstand sich 2006, also bei Ihrer ersten Swapprüfung, damit gerechtfertigt hat, dass es Mängel im System gegeben hat, und dass er Besserung gelobt hat. Kann man das so sagen, ist das richtig zusammengefasst?

Mag. Ronald Laszlo: Der Vorstand hat natürlich eingeräumt, dass es Mängel im System gegeben hat, bleibt ihm ja nichts anderes über. Natürlich hat der Vorstand auch Besserung gelobt; klar. Das hat dem Vorstand aber auch definitiv nichts genützt. Wir haben in dem Prüfbericht festgestellt, dass es gravierendste §-39-Verletzungen gibt, die dann wahrscheinlich eine entsprechende Konsequenz seitens der Aufsichtsbehörde nach sich ziehen werden.

Wir haben ja auch festgestellt, dass das insbesondere vor dem Hintergrund 2002 noch gravierender zu sehen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche Konsequenzen wären das, die Sie jetzt angesprochen haben?

Mag. Ronald Laszlo: Naja, die Konsequenz ist bekannt. Die Vorstände sind abgesetzt worden, trotz des Gelobens der Besserung. Das nützt dann halt nichts.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben 2008 dann eine Prüfung gehabt und es vorhin als Follow-up-Prüfung bezeichnet. (Auskunftsperson Laszlo: Ja!) – Also das war eine Follow-up-Prüfung zur Swapprüfung 2006?

Mag. Ronald Laszlo: Das war eine Follow-up-Prüfung zur Swapprüfung 2006 mit der Zielsetzung: Sind die Mängel, die 2006 mit ursächlich für die Dimension des Verlustes waren, behoben?

Das war meiner Erinnerung nach ein funktionierender Produkteinführungsprozess, ein entsprechendes Bewertungssystem, und dass sozusagen auch die EDV-Infrastruktur entsprechend nachgezogen wird, so man solche Geschäfte macht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren diese Mängel dann 2008 behoben?

Mag. Ronald Laszlo: Ich kann Ihnen das nicht beantworten, weil ich den Prüfbericht nicht mehr kenne.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Naja, den Prüfbericht nicht, aber Sie waren ja praktisch bis zum Ende bei der Prüfung dabei. Ich glaube, bis zirka eine Woche oder knapp mehr als eine Woche vor Prüfende waren Sie ja mit an Bord. (Auskunftsperson Laszlo: Ja!) – Also praktisch fast den gesamten Prüfzeitraum.

Konnten Sie nicht schon aus den vorläufigen Prüfergebnissen, die ja zumindest zu diesem Zeitpunkt schon auf dem Tisch gelegen haben müssen, feststellen, ob das leere Versprechungen des Vorstandes waren oder ob es da Verbesserungen gegeben hat?

Mag. Ronald Laszlo: Es wird Verbesserungen gegeben haben. Davon gehe ich aus. Sie dürfen aber nicht vergessen, dass diese Verbesserungen sehr fokussiert auf die Behebung der Mängel 2006 zielen. Das heißt, gibt es ein Pricing-System und gibt es einen Produkteinführungsprozess? Und das dürfte meines Wissens auch passiert sein.

Ich glaube, dass im Treasury in der damaligen Zeit doch auch einiges zum Besseren in der Hypo passiert ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie auch mit der Frau Dolleschall gesprochen, Leiterin des Konzern-Rechnungswesens der Hypo?

Mag. Ronald Laszlo: Ich denke ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war da Thema der Gespräche?

Mag. Ronald Laszlo: Was war Thema? Ich nehme einmal an, dass natürlich die Verbuchung der Swaps ein Thema der Gespräche gewesen sein wird. Ich wüsste nicht, worüber wir sonst mit der Frau Dolleschall hätten sprechen sollen.

Ich kann mich an das Einzelgespräch nicht mehr erinnern. Ich gehe aber davon aus, dass wir mit ihr geredet haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie sich erinnern, dass Sie auch zum Thema Liechtenstein gesprochen haben?

Mag. Ronald Laszlo: Kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hatten Sie generell Wahrnehmungen zum Thema Liechtenstein in der Hypo Alpe-Adria?

Mag. Ronald Laszlo: In welcher Dimension ich eine generelle Wahrnehmung hatte, kann ich Ihnen sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit Liechtenstein meine ich den systematischen Umweg über Liechtensteiner Briefkastenfirmen.

Mag. Ronald Laszlo: Nein, hatte ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Weil es nicht Ihren Prüfauftrag umfasst hat oder da nicht dabei war?

Mag. Ronald Laszlo: Nein, das ist im Prüfauftrag nicht enthalten. Sie dürfen die Dimension nicht unterschätzen, die das ausmacht. Wenn Sie heute eine Prüfung über ein strukturiertes Handelsbuch vornehmen, dann ist das nicht etwas, das Sie innerhalb von zwei, drei Wochen erledigt haben. Die Prüfung wurde innerhalb von sechs Wochen erledigt, und das in einem qualitativ ganz beachtlichen Ausmaß. Wir haben komplett festgestellt: Was ist der Umfang des Verlustes, was bedeutet das, und warum war das auch so?

Sie können nicht irgendwelche Finanztransaktionen über Liechtenstein-Töchter innerhalb von wenigen Tagen prüfen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie gehen jetzt die Kommunikationslinien weiter? Also wir haben sie jetzt innerhalb des Prüfteams und zur Bank besprochen.

Wie funktioniert jetzt die Kommunikation von einem Prüfleiter zu anderen Stellen in der FMA? Mit wem besprechen Sie die Ergebnisse Ihrer Prüfung? An wen werden die Prüfergebnisse weitergeleitet? Wer ist da informiert?

Mag. Ronald Laszlo: Vielleicht zur generellen Vorgangsweise, also unabhängig von der Hypo Alpe-Adria: Sie bekommen einen Prüfauftrag. Diesen Prüfauftrag bekommen Sie anhand eines planmäßigen Jahresprüfplans. Da gibt es sozusagen Standardprüfungen, die werden aufgrund der Voranalyse, der Off-Site-Bankenanalyse durchgeführt. Es wird sich ja da etwas überlegt. Da werden eine gewisse Priorisierung, Schwerpunkte und Frequenzen gesetzt.

Selbstverständlich haben systemrelevante Banken oder Banken, die mehr Aufmerksamkeit verlangen, auch eine entsprechend höhere Frequenz in diesem Prüfplan. Dieser Prüfplan wird gemeinsam mit der Finanzmarktaufsicht besprochen, und es kommt zu einem Commitment. Das ist das Ergebnis einer Off-Site-Analyse-Tätigkeit beider Institute. Dann bekommen Sie Ihren Prüfauftrag. Dann wird das Prüfteam anhand des Prüfauftrages mit den entsprechenden Experten rekrutiert, und es wird ein Prüfleiter bestellt.

Im Regelfall haben auch Prüfer der FMA an diesen Prüfungen teilgenommen, um sozusagen den Informationsaustausch entsprechend auch von dieser Seite her zu garantieren.

In einer normalen Regelprüfung verfassen Sie den Prüfbericht, schicken den Prüfbericht an die FMA, die FMA hält Rücksprache, wenn es für die Bescheiderstellung notwendig ist, und im Regelfall gibt es regelmäßig eingerichtete Jours fixes, wo sozusagen über den Status der Prüfung berichtet wird. Das ist der Regelfall.

Im Fall Hypo Alpe-Adria hat es einen intensiven Dialog mit der Fachabteilung in der FMA gegeben. Ich glaube, das war die Bankenanalyse-Abteilung, namentlich Kollege Saukel, der der zuständige Abteilungsleiter war. Ich habe sowohl meinen Abteilungsleiter als auch meinen Hauptabteilungsleiter über die Vorgänge informiert. Wir haben im Prüfteam entsprechend kommuniziert, den Prüfbericht letztendlich verfasst und mit der FMA ausführlich diskutiert. Wir haben die Stellungnahme im Prüfteam gemeinsam erstellt, das wurde an die FMA übermittelt. Es ist dann der Bescheid erstellt worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt zusammengefasst: Sie berichten an Ihren Abteilungsleiter in der OeNB, der Bericht geht auch an den Abteilungsleiter in der FMA, und in regelmäßigen Jours fixes besprechen Sie die Prüfergebnisse laufend?

Mag. Ronald Laszlo: Ja, und in diesen Jours fixes, wie Sie sie nennen, sind alle relevanten Abteilungsleiter vertreten. Meiner Erinnerung nach gibt es aber sozusagen auch ein Top-Gremium, wo sich Vorstand, Hauptabteilungsleiter und zuständiges Mitglied des Direktoriums der Nationalbank treffen. Das sind regelmäßig etablierte Jours fixes. Zumindest war das zu meiner Zeit so.

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen zur nächsten Fragerunde. Diese startet Herr Abgeordneter Mag. Unterrainer. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Herr Mag. Laszlo, Herr Pipelka hat im Kärntner Untersuchungsausschuss mehrmals metaphorisch von einer Raiffeisenbank Afiesl gesprochen. Damit spielt er auf das Proportionalitätsprinzip nach § 39 Abs. 2 des BWG an. Diesen möchte ich ganz kurz zitieren, wenn ich darf. Soll ich es verteilen? (Verfahrensanwalt Binder: Ja, bitte! – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich zitiere inzwischen zumindest den ersten Teil von § 39 Abs. 2 BWG:

„Die Kreditinstitute haben für die Erfassung, Beurteilung, Steuerung und Überwachung der bankgeschäftlichen und bankbetrieblichen Risiken sowie ihrer Vergütungspolitik und -praktiken über Verwaltungs-, Rechnungs- und Kontrollverfahren zu verfügen, die der Art, dem Umfang und der Komplexität der betriebenen Bankgeschäfte angemessen sind.“

Können Sie mir dazu bitte kurz sagen oder darstellen, wie sich das Risikomanagement der Hypo zum Zeitpunkt der Prüfung vor diesem Hintergrund des Proportionalitätsprinzips dargestellt hat? Beziehungsweise wie war das Risikomanagement entwickelt, oder wie hätte es zu diesem Zeitpunkt dahin gehend schon entwickelt sein sollen? (Abg. Darmann: Welches Aktenstück wurde vorgelegt?) – Nein, das ist kein Aktenstück, das ist aus Jusline herausgeholt. (Verfahrensanwalt Binder: Reiner Gesetzestext) Es ist ein reiner Gesetzestext.

Mag. Ronald Laszlo: Was in der Hypo jedenfalls nicht ausreichend vorhanden war: Rechnungs- und Kontrollverfahren, die dem bankbetrieblichen Risiko entsprechen. Warum? – Ich habe Ihnen anfangs gesagt, dass die zuständige Abteilung, eben Risikocontrolling, nicht in der Lage war, das Risiko richtig zu erkennen. Das hat mehrere Gründe. Zum einen waren sie systemtechnisch nicht in der Lage, dass man das zeitnah verarbeiten kann; zum anderen gab es aber ganz offenkundig auch ein Know-how-Problem – daher dieses Defizit.

Was in der Hypo auch nicht erfüllt war, war sozusagen die Bereinigung von Interessenkonflikten. Wir haben das insofern festgestellt, als dass der zuständige Vorstandsdirektor auch für Treasury und Risikocontrolling verantwortlich war. Wenn das nicht der Fall gewesen wäre, wäre jedenfalls der Gesamtvorstand nicht erst einen Monat später informiert worden. Das ist also offenkundig sozusagen eine Folge dieses Missstands.

Grosso modo kann man sagen, dass die Hypo Alpe-Adria, gegeben ihre Veranlagungspolitik, in diesen Papieren schlicht und einfach nicht die geeigneten Instrumente sowie auch nicht das geeignete Know-how hatte.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Das heißt, auf der anderen Seite – wenn ich das zusammenfassen darf – war die technische Voraussetzung schlicht und ergreifend nicht gegeben?

Mag. Ronald Laszlo: Beides. Es war weder die technische Voraussetzung gegeben, weil das PMS das eben nicht abgebildet hat, noch war diesbezüglich das Know-how gegeben.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Also weder Hardware noch Software, wenn man so will? Und vor allen Dingen auch diese Nichttrennung der Verantwortlichkeiten auf Vorstandsebene?

Mag. Ronald Laszlo: Die Nichttrennung der Verantwortlichkeiten auf Vorstandsebene ist ein dritter Aspekt. Letztendlich hat es aber auch keine konsequente Entscheidung gegeben, denn es wurde ja ein Stop-Loss-Limit eingerichtet – das hat Kulterer selbst gesagt –, aber nichtsdestoweniger hat das Limit dann offenkundig keinen Stop-Loss erwirkt – nämlich bei 100 Millionen –, sondern erst bei 300 Millionen, als man wahrscheinlich wirklich jede Hoffnung hat fahren lassen, dass das noch einmal in die richtige Richtung zurückschwankt.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Also im Risikomanagement ein Multiorganversagen, wenn man so will?

Mag. Ronald Laszlo: Im Risikomanagement eine Kollision von mehreren Defiziten.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Danke schön. – Dann noch eine abschließende Frage, weil Sie das vorhin erwähnt haben. Und zwar haben Sie gesagt, dass das aggressive Wachstum mit ein Grund für das Scheitern der Hypo als solcher war. (Auskunftsperson Laszlo: Ja!)

Staatskommissärin Kanduth-Kristen hat in einer vorigen Befragung auch zu Protokoll gegeben, dass die Landeshaftungen dieses Wachstum erst ermöglicht haben und dass diese Landeshaftungen aus ihrer Sicht auch Teil des Geschäftsmodells waren. Das steht übrigens auch so im Griss-Bericht drin. Wie sehen Sie das? Waren die Landeshaftungen wirklich so ausschlaggebend für das Wachstum, haben sie dieses Wachstum erst ermöglicht?

Mag. Ronald Laszlo: Na ja, ausschließlich nur die Landeshaftung, das würde ich jetzt so nicht sagen. Das ist natürlich ein entscheidender Vorteil, keine Frage. Aber es kommt auch darauf an, wie fordernd der Eigentümer ist. Es ist ja bekannt, dass hier viele Interessen sozusagen zusammengefallen sind. Das war auf der einen Seite ein sehr fordernder Eigentümer, andererseits wahrscheinlich auch ein sehr ehrgeiziger Bankvorstand, das Fehlen von Compliance und letztendlich offenkundig der Verlust eines Gefühls der Rechtmäßigkeit und einer vernünftigen Vorgangsweise.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Abschließende Frage: Die Landeshaftungen waren also auch aus Ihrer Sicht wichtig. Sie waren im Bericht 2006 Prüfungsleiter. In den Prüfberichten 2002 oder 2004 war die Rechtsgrundlage der Haftungen – sowohl bei der Österreich-Abteilung als auch international – immer erwähnt worden. In Ihrem Bericht sind sie überhaupt nicht erwähnt worden. Hat das einen bestimmten Grund?

Mag. Ronald Laszlo: Nein, das hat überhaupt keinen bestimmten Grund. Die Landeshaftung war in dieser Prüfung nicht von Interesse. Und letztendlich ist die Landeshaftung auch vom Rechnungshof zu kontrollieren.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Das heißt, nicht Teil des Prüfungsauftrages?

Mag. Ronald Laszlo: Die Landeshaftung ist nicht Teil des Prüfungsauftrages gewesen. Und die Landeshaftung ist sicher keine Ursache für das Eingehen der Swapgeschäfte gewesen, denn das hat mit einer Landeshaftung überhaupt nichts zu tun.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Das ist klar. – Danke schön.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Mag. Laszlo, um da anzuschließen: Es steht irgendwie so im Raum, aber Sie haben es schon bis zu einem gewissen Grad relativiert, dass das nicht allein ausschlaggebend ist für ein rasches und umfassendes Wachstum einer damals – unter Anführungsstrichen – „erfolgreichen“ Bank. Deswegen meine Frage: Wie machen das andere Banken, Großbanken – Sie haben da entsprechende Erfahrung –, dass sie ohne Landeshaftung rasch und erfolgreich wachsen und auch eine gewisse Größe erreichen, die vergleichbar mit einer Hypo-Bank zum damaligen Zeitpunkt war?

Sie müssen ja auch irgendwelche Instrumentarien, eine Strategie, eine Geschäftsstrategie und -philosophie haben, um es ohne Landeshaftung so weit zu schaffen. Es hat ja nicht jede Bank diesen Luxus. Zwar haben das viele Landesbanken – nicht nur eine in Kärnten, sondern auch europaweit gibt es das überall –, aber nicht jede Bank hat Landeshaftungen hinter sich, um auch entsprechend auf dem Markt arbeiten zu können.

Mag. Ronald Laszlo: Ja, wie schaffen das andere Banken? – Rasch wachsen Sie immer dann, wenn Sie einer der Ersten sind. Sie gehen das Risiko ein. Das müssen Sie vernünftig abschätzen, ob sie sich sozusagen einen komparativen Vorteil gegenüber der Konkurrenz erwirtschaften können. Wenn Sie dazu bereit sind und das vernünftig quantifizieren und abwägen können, dann haben Sie die Möglichkeit, rasch zu wachsen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke einmal fürs Erste in dieser Hinsicht. – Ich möchte jetzt auf Verbesserungsvorschläge zu sprechen kommen, die Sie als Sachverständiger, als Experte im Risikomanagement machen können: Verbesserungen im rechtlichen Bereich, das heißt Gesetzgebung, aber auch im internen Ablauf bei Kontrollorganen, ob FMA oder OeNB, in der Zusammenarbeit zwischen FMA und OeNB, gemeinsam mit den vor Ort befindlichen Staatskommissären.

Sie haben entsprechende berufliche Erfahrung. Vielleicht können Sie uns sagen, wie viele Jahre Sie beruflich mit dem Risikomanagement zu tun gehabt haben und wie viele Jahre Ihrer beruflichen Karriere durchs Risikomanagement geprägt sind.

Mag. Ronald Laszlo: Das sind in etwa 20 bis 25 Jahre. – Meine Verbesserungsvorschläge diesbezüglich, muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen, sind relativ altmodischer Natur. Was meine ich damit?

Wir haben heute in der Finanzindustrie eine Situation, wo Sie eine Komplexität vorfinden, die so wahrscheinlich noch nie da war. Wir haben weitgehend liberalisierte Kapitalmärkte. Wir haben eine Technologie, die einen Hochfrequenzhandel zulässt. Seitens der Aufsicht gibt es jetzt die Idee, dass man das alles mit hochsophistizierten Risikomanagementmodellen in den Griff bringt und begleitet.

Das bedeutet, dass tendenziell sehr große internationale Institute bevorzugt sind, weil das letztendlich schlicht und einfach auch eine Frage der Ressourcen ist. Sie haben hier eine Komplexität erreicht, die es Ihnen nicht leicht ermöglicht, sehr zeitnah überall und immer eine Informationsgrundlage zu haben, damit Sie die richtige Entscheidung treffen. Das ist ein Risiko; wenn Sie so wollen, haben Sie ein gewisses Modellrisiko inhärent. Daher bin ich davon überzeugt, dass man eher ordnungspolitische Maßnahmen ergreifen sollte, indem man bestimmte Geschäfte schlicht und einfach verbietet.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Können Sie konkreter werden, bitte?

Mag. Ronald Laszlo: Ja, gerne. Es hat beispielsweise das Verbot von Leerverkäufen gegeben, das halte ich für sinnvoll. Oder man kann Geschäfte schlicht und einfach auch in ihrer Dimension begrenzen, indem man sagt, es ist ein bestimmter Interbankenhandel nur bis zu einem bestimmten Limit möglich. Das gibt es ja auch, das ist auch der Fall. Aber man kann Geschäfte entsprechend begrenzen, die Volumina begrenzen oder auch bestimmte Instrumente herausnehmen.

Vielleicht sollte man sich auch überlegen, dass ein Kreditinstitut ganz wesentliche Voraussetzungen im Transmissionsmechanismus in der Geldpolitik hat, dass dafür, für diese, wenn Sie so wollen, öffentliche Leistung, auch eine entsprechende gesetzliche Rahmenbedingung geschaffen wird, dass andere Institute aber auch das volle Risiko tragen und bestenfalls über eine Einlagensicherung intern, also im Sektor aufzufangen sind.

Was man jedenfalls tun sollte, ist – wie in einem vernünftigen Portefeuilleansatz –, dass man bestimmte Größen verbietet oder einfach nicht zulässt. Man sollte sich schon überlegen – wie das eigentlich ein vernünftiger Fondsmanager macht –, ob Sie in der Politik einen Finanzsektor in einer Größenordnung wollen, der Sie letztendlich möglicherweise dazu zwingt, dass Sie in budgetäre Probleme et cetera geraten. Da haben Sie genau die gleiche Fragestellung, wie sie eigentlich ein Bankvorstand hat.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben Sie diese sehr klaren und strukturierten Empfehlungen mit Ihren Kollegen in der OeNB oder in der FMA auch intern besprochen, vielleicht auch ein entsprechendes Feedback und Zustimmung erhalten, und sie auch mit vorgesetzten Stellen, im Endeffekt bis hin zum Finanzministerium, abgeklärt?

Mag. Ronald Laszlo: Das ist eine wirtschaftsphilosophische Meinung, die ich hier vertrete. Faktum ist, dass Sie eine entsprechende Rechtsmaterie seitens der EU haben. Faktum ist, dass die Kapitalmärkte völlig liberalisiert sind. Faktum ist auch, dass Sie, wenn Sie als Staat sozusagen eine Einzellösung aufgreifen wollen, diese entsprechend auch international durchsetzen müssen. Das Problem, das Sie hier haben, ist, dass Sie sich möglicherweise mit Ihrem gesamten Finanzsektor nicht gerade in eine Wettbewerbssituation bringen, die zuträglich ist.

Was erforderlich wäre, ist, dass man sich in den Gremien, die es ja international mittlerweile zuhauf gibt, schlicht und einfach Folgendes überlegt: Was ist denn sozusagen ein grundsätzliches Setting im Finanzsektor, das ich erreichen möchte? Und was möchte ich einfach nicht haben? Will ich, dass jedes Finanzinstitut die Möglichkeit hat, sozusagen alle Geschäfte in jeder Dimension zu machen, wenn sozusagen das Risikomanagement und die Modelle da sind?

Dann haben Sie aber natürlich auch die Herausforderung, dass Sie das alles kontrollieren, alles mit verstehen müssen et cetera. Sie können sich vorstellen, dass Sie ein sehr hohes operatives Risiko haben, das zu verfolgen; ganz klar. Oder Sie kommitieren sich dazu, dass Sie gewisse Dinge einfach nicht mehr zulassen. Ich bin eher ein Freund einer gewissen ordnungspolitischen Vorgabe, diese muss man aber auch durchsetzen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Magister, Kollege Hable hat vorhin vielleicht etwas verklausuliert gefragt, ob Ihnen, obwohl Sie nicht bis zum Schluss 2008 in der Follow-up-Prüfung dabei waren, bekannt ist, ob die Behebung der während der Prüfung von 2006 festgestellten Mängel entsprechend stattgefunden hat. Jetzt nehme ich eines vorweg: Am Ende des Follow-up-Prüfberichts ist niedergeschrieben, dass alle – ich betone: alle – Mängel behoben worden sein sollen. Ist so etwas für Sie, der am Schluss bei der Berichterstellung anscheinend nicht dabei war, glaubwürdig?

Mag. Ronald Laszlo: Ja. Warum nicht?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aufgrund der Umfänglichkeit der aufgezeigten Mängel?

Mag. Ronald Laszlo: Na ja, die Mängel sind in dem Prüfbericht 2006 taxativ angeführt. Ich glaube, es ist dann auch möglich, das relativ leicht zu beurteilen. Also: Gibt es das System? Ist ein Produkteinführungsprozess passiert? Ist sozusagen der Interessenkonflikt auf Vorstandsebene behoben? – Das alles kann man ja relativ leicht nachvollziehen.

Die Sanierung dieser Mängel hat natürlich nicht verhindert, dass die Hypo Alpe-Adria die Entwicklung genommen hat, die sie genommen hat. Das muss man fairerweise natürlich auch zur Kenntnis nehmen. Aber das Thema Hypo Alpe-Adria ist ja jetzt sozusagen nicht gerade ein kleines Thema. Wenn Sie das Institut anschauen, dann hat es ein entsprechendes Wachstum hinter sich und hat es sich ja entsprechend breit aufgestellt.

Ich gehe also davon aus, dass der Prüfbericht korrekt ist.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Herr Mag. Laszlo, ich möchte mich auch noch auf den Prüfbericht der OeNB 2008 beziehen und verwende dazu die Unterlage 12841 der Oesterreichischen Nationalbank.

Ich möchte zuerst auf die Interne Revision Bezug nehmen. Da steht sinngemäß geschrieben, dass seit dem Prüfbericht 2006 eine erhebliche Erhöhung der Personalressourcen in der Bank stattgefunden hat. Ich möchte Sie fragen, wie Sie das einschätzen: warum das nicht früher gemacht wurde beziehungsweise ob die Interne Revision in diesem ganzen Schlamassel sozusagen mehr Macht oder mehr Ressourcen hätte bekommen sollen.

Mag. Ronald Laszlo: Können Sie mir bitte noch einmal die Randziffer sagen?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist auf Seite 72 von 75, Randziffer 196.

Mag. Ronald Laszlo: Meine Wahrnehmung zur Internen Revision der Hypo Alpe-Adria ist folgende: Ich glaube, dass die Kollegen in der Internen Revision durchaus kritisch waren. Sie haben ja auch die einen oder anderen Mängel rechtzeitig aufgezeigt und darauf aufmerksam gemacht. Sie dürfen aber nicht vergessen, dass eine Interne Revision eben eine Revision in der Bank ist. Man muss letztendlich sozusagen auch die Machtsituation verstehen: was eine interne Abteilung ausrichten und bewerkstelligen kann.

Die Revision der Hypo Alpe-Adria war meiner Meinung nach unterbesetzt, hat aber durchaus auch Feststellungen gefunden, die signifikant waren. Das haben wir in den Prüfberichten festgestellt. Der grundsätzliche Schwachpunkt einer Internen Revision ist, dass sie nicht völlig weisungsfrei sein kann, weil es eben auch wirtschaftliche Abhängigkeiten gibt, wenn Sie dort angestellt sind. Deshalb gibt es dann unter anderem auch Wirtschaftsprüfer, und deshalb ist das auch ein Sektor, der einer aufsichtlichen Überprüfung unterliegt.

Die Aufstockung der Internen Revision ist auch eine Folge der Prüfung 2006 gewesen, wie sie in dem Prüfbericht festhalten. So gesehen hat es also auch eine entsprechende Reaktion aufgrund der aufsichtlichen Tätigkeit gegeben. Ob das jetzt ausreichend ist, kann ich Ihnen so nicht beantworten.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber ich entnehme Ihrer Aussage, dass es durchaus gut gewesen wäre, die Personalressourcen früher aufzustocken beziehungsweise dieser internen Einheit mehr Macht zu geben?

Mag. Ronald Laszlo: Na ja, Sie dürfen eines nicht vergessen: Dieser internen Einheit mehr Macht zu geben, das setzt ja voraus, dass Sie das wollen. Aber was wir da offensichtlich vorliegen haben, ist, dass es kein Interesse daran gegeben hat, dieser internen Einheit mehr Macht zu geben.

Trotzdem können wir aber schon festhalten, dass die Interne Revision der Hypo Alpe-Adria, meiner Erinnerung nach insbesondere im Treasury, Schwachpunkte aufgedeckt hat, die letztendlich auch zum Anstellen eines externen Experten geführt haben. Das haben wir, glaube ich, im Prüfbericht 2006 auch festgehalten.

Man kann jetzt also nicht sagen, dass die Revision dort gar nichts entdeckt hat. Nur dürfen Sie eines nicht vergessen: Das ist ein Institut, das hochpolitisch war, wo sozusagen der Vorstand eine entsprechend starke Stellung hatte. Umso schwieriger wird es natürlich für eine Interne Revision! Das liegt in der Natur der Sache.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Spannende Aussage! Die Facette „hochpolitisch“: Wie könnte man die interpretieren? – Jetzt so für den Laien.

Mag. Ronald Laszlo: Na ja, hochpolitisch bedeutet ganz einfach: Wenn Sie einen öffentlichen Eigentümer haben, dann wird Politik immer eine Rolle spielen. Es ist kein Geheimnis, dass Kärnten die Hypo Alpe-Adria ... dass damals der Landeshauptmann entsprechend lobbyiert hat für seine Bank. Das ist ja kein Geheimnis, nicht?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist kein Geheimnis, und Sie sind auch nicht der Erste, der das in diesem Untersuchungsausschuss so festhält. (Auskunftsperson Laszlo: Ja!) Das kennen wir auch aus den Aufsichtsratssitzungen, dass Landeshauptmann Haider durchaus lautstark seine Meinung geäußert hat. (Auskunftsperson Laszlo: Ja!)

Ich komme zum Absatz 208 derselben Unterlage. Es gibt da die Funding-Optimierungsstrategie, und es wird dazu festgehalten:

„Die Behebung der im Sonderprüfbericht ‚Funding Optimierungsstrategie‘ (...) festgestellten Mängel ist gemäß den in der HBInt implementierten Mängelüberwachungsprozessen zu überprüfen.“

Was bedeutet dieser Absatz? Beziehungsweise können Sie sich vorstellen, dass dieser Umstand später auch beobachtet wurde?

Mag. Ronald Laszlo: Ich muss Ihnen gestehen, ich fange mit dem Absatz nichts an. Die Funding-Optimierungsstrategie? – Ich kann bestenfalls eine Idee haben, dass man darunter eben diese Swaps verstanden hat, aber ... Es ist in der Follow-up-Prüfung bestätigt worden, dass die entsprechenden Prüfprozesse und Kontrollen dann eingerichtet wurden, wie sie ja im Prüfbericht 2008 erwähnen.

Ich weiß also jetzt nicht, ob mit dieser Funding-Optimierungsstrategie diese Swapgeschäfte gemeint sind. Ich glaube aber auch, dass dann die Hypo in diesem Ausmaß und in diesen Strukturen nicht mehr investiert hat.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Danke schön. – Abschließend würde ich noch gerne zum Griss-Bericht kommen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, können Sie bitte noch die Nummer des Dokuments zitieren?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ja, der Griss-Bericht ... (Verfahrensanwalt Binder: Nein, nicht der Griss-Bericht!) Ah, das war 12841, das gleiche Dokument wie bei der ersten Frage.

Abschließend darf ich noch zum Griss-Bericht kommen. Dort steht in der Randziffer 6 geschrieben:

„Die OeNB prüfte die HBInt in allen Jahren vor der Verstaatlichung im Auftrag der FMA, aber mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Sie stellte wiederholt gravierende Mängel im Risikomanagement und in den Kontrolleinrichtungen fest. Dennoch wurde weder intensiver geprüft noch die HBInt mit dem notwendigen Nachdruck zur Behebung der Mängel angehalten.“

Was halten Sie von diesem Vorwurf ganz pauschal?

Mag. Ronald Laszlo: Ja, diesen Vorwurf ganz pauschal halte ich für nicht richtig.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Können Sie da noch Argumente einfügen? Wie etwa welche wichtigen Maßnahmen sozusagen von Ihnen oder von der Nationalbank auf den Weg gebracht wurden?

Mag. Ronald Laszlo: Ja, also der Reihe nach. Die Hypo Alpe-Adria wurde nachweislich immer häufiger und intensiver geprüft. Im Griss-Bericht wird offensichtlich zitiert, dass gravierende Mängel auch festgestellt wurden. Ich nehmen stark an, dass auch diese gravierenden Mängel von der Bankenaufsicht entdeckt wurden.

Daher ist es irgendwie doch ein wenig komisch, wenn man jetzt sozusagen eine Beweisumkehr macht: Weil die Bankenaufsicht gravierende Mängel festgestellt hat, ist die Bankenaufsicht letztendlich auch dafür verantwortlich, dass diese gravierenden Mängel vorhanden waren. – Dieser Schluss ist nicht richtig! Es wurden gravierende Mängel entdeckt, es gab Follow-up-Prüfungen, und es wurde auch konsequent vorgegangen.

Dass das Ergebnis vorliegt, wie es vorliegt, ist eine andere Sache. Aber das ausschließlich auf eine Aufsichtstätigkeit zu reduzieren, würde ja bedeuten, dass Sie sozusagen der Polizei unterstellen, es dürfen überhaupt keine Verbrechen mehr passieren.

Sie dürfen nicht vergessen, dass wir hier offensichtlich von einem Kriminalfall reden, der eine historische Bedeutung hat. Das wird sich nicht lediglich auf die Vorstände in der Hypo Alpe-Adria reduzieren, sondern da wird es ja – ich spekuliere nur – eine Vielzahl von Hintermännern im Ausland geben, wo sozusagen entsprechend vorgegangen wurde. Wie erklären Sie es sich denn, dass auf einmal viele Kredite einfach nicht mehr werthaltig sind?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Mag. Laszlo, wie würden Sie die Informationsflüsse rund um die Managementgespräche werten? War das ausreichend? Ausbaufähig?

Mag. Ronald Laszlo: Was meinen Sie jetzt mit Managementgesprächen? Ich sage Ihnen, was ich unter Managementgesprächen verstehe.

Es gibt meines Wissens regelmäßige Gespräche mit dem Vorstand der Bank, die von hohen Verantwortungsträgern der Bankenaufsicht geführt werden. Diese Managementgespräche sind einer der Bestandteile eines, wenn Sie so wollen, tourlichen Aufsichtsprozesses. Und ich glaube, man muss die Managementgespräche als das sehen, was sie sind: Es sind Gespräche über die Strategie, die die Bank verfolgt, das sind Gespräche hinsichtlich der Solvabilität einer Bank, es sind Gespräche ganz grundsätzlicher Natur.

Das hat einen Sinn, hat seine Bedeutung, ist aber ein enden wollendes Instrument. Wenn Sie die Frequenz der Managementgespräche verzehnfachen, werden Sie damit die Qualität der Bankenaufsicht wahrscheinlich nicht entscheidend verbessern, sondern es ist ein Instrument, das aus meiner Sicht in erster Linie dazu dient, eine Vertrauensbasis zwischen Aufsicht und beaufsichtigtem Institut zu schaffen. Und das ist eine ganz wichtige Voraussetzung dafür, dass die Kreditinstitute auch ihrem Geschäft in einer Form nachgehen, wo die Aufsicht auch zeitnah informiert wird.

Es ist ja nicht so, dass die Aufsicht lediglich eine bestrafende Funktion hat, sondern da ist viel Expertise. Und lassen Sie es mich so sagen: Diese Expertise ist zwar nicht gratis, die Kreditinstitute zahlen dafür; aber es zahlt sich schon aus, mit der Aufsicht über das eine oder andere zu sprechen. Da ist viel Know-how, und ich würde meinen, dass ein vernünftiges Kreditinstitut oder Finanzinstitut, das einer Aufsicht unterliegt, diese Chance auch wahrnehmen sollte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ein Teil dieser Managementgespräche betrifft natürlich aufsichtsrelevante Bereiche. Macht es dann Ihrer Meinung nach auch Sinn, beispielsweise die Prüfungsleiter immer wieder einmal zu diesen Gesprächen hinzuzuziehen?

Mag. Roland Laszlo: Anlassfallbezogen kann das Sinn machen, ich würde das aber jetzt nicht zur Regel erklären, denn ein Managementgespräch soll letztendlich ein Gespräch auf Top Level bleiben. Wenn man das so settlen möchte, dann soll man es so auch tun.

Wenn Sie den Prüfleiter dazunehmen, dann haben Sie eigentlich ein anderes Setting dieses Gesprächs und dann sprechen Sie in der Regel über Findings eines Prüfberichts, darüber, wie sich der Vorstand zu diesen Ergebnissen stellt, was er gedenkt zu tun et cetera. Das passiert auch. Aber wenn Sie ein Managementgespräch suchen und wollen, dann würde ich es in der Regel auch als solches ausgestalten.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Managementgespräche unter Beiziehung von Prüfungsleitern Ihres Wissens stattgefunden?

Mag. Roland Laszlo: Ich weiß es nicht. Ich kann es aber auch nicht ausschließen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einmal auf das Schreiben zurückkommen, das wir schon ausführlich erörtert haben. Jetzt habe ich Sie hier als sehr sachlichen und unaufgeregten Prüfer beziehungsweise als ebensolche Auskunftsperson erlebt und Sie haben sich auch selbst so beschrieben. Nun steht aber das Schreiben im Widerspruch dazu. Jetzt meine Frage: Gab es bei anderen Situationen, anderen Prüfungen ähnliche Schreiben, wo Sie gute Ratschläge an die FMA verteilt haben?

Mag. Roland Laszlo: Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass ich eine ähnliche Situation erlebt habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, dieses Schreiben ist einmalig. Sie haben sich also nur in dieser speziellen Situation über Ihre Position des kühlen Analysten, des, wie Sie selbst sagen, sachverständigen Prüfers, der nicht Behörde ist, hinweggesetzt und haben sich bemüßigt gefühlt, ganz konkrete Vorschläge zu machen beziehungsweise bezüglich Ihres Auftraggebers auch kritische Dinge zu äußern?

Mag. Roland Laszlo: Herr Lugar, noch einmal, das ist Ihre Interpretation, dass ich mich da in irgendeiner Form über eine Kompetenz hinweggesetzt habe. Das wollen wir einmal festhalten.

Zweitens habe ich in meinem Berufsleben auch in der Nationalbank immer die Möglichkeit wahrgenommen, wenn ich es für vernünftig erachtet habe, meine Meinung dazu zu sagen, wie etwas sein sollte oder nicht sein sollte – in der Regel schriftlich, aber auch mündlich, in Besprechungen. Ich wüsste nicht, was ich dem jetzt noch hinzuzufügen habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nur damit ich es verstehe: Sie waren von der FMA beauftragt, als Sachverständiger vor Ort zu prüfen und machen dann einen Bericht? (Auskunftsperson Laszlo: Ja!) In diesem Bericht steht hoffentlich alles drinnen, was Sie wahrgenommen haben. (Auskunftsperson Laszlo: Genau!)

Das würde an und für sich schon ausreichen. Die FMA wird ja wahrscheinlich das tun, was Sie hier schreiben, nämlich sorgfältig abwägen. Das wird sie, oder? (Auskunftsperson Laszlo: Ja!)

Warum müssen Sie noch extra darauf hinweisen, dass sie das tun soll, und das Ganze noch verpacken mit Ihrer Position, dass eben gewisse Dinge unterbleiben sollen? Das ist für mich unverständlich. Ich verstehe die Motivation nicht. Wenn Sie sagen, dass es das erste Mal gewesen ist, dass Sie so etwas gemacht haben, dann ist die Motivation dahinter für mich sehr, sehr interessant.

Mag. Roland Laszlo: Also erstens habe ich Ihnen nicht gesagt, ich hätte das das erste Mal gemacht, sondern ich habe das in diesem Fall einmal gemacht. Ich habe keine vergleichbare Situation gehabt wie die Hypo Alpe-Adria, Gott sei Dank.

Zweitens: Ich habe Ihnen gesagt, dass ich in Ausübung meines Berufes bei jeder Gelegenheit, wo ich es für notwendig erachtet habe, auch Verbesserungsmaßnahmen vorgeschlagen habe. Das werden Ihnen wahrscheinlich meine Vorgesetzten, die Sie noch laden werden, bestätigen.

Drittens halte ich fest, dass das, was Sie mir hier unterstellen, schlicht und einfach nicht stimmt. Sie unterstellen mir, ich hätte offensichtlich zugunsten irgendeines Dritten für den Verbleib der Hypo-Alpe-Adria-Vorstände lobbyiert, und das ist falsch! Ich habe mich in diesem Schreiben darüber aufgeregt, dass das Verfahren einer gewissen Irritation unterliegt, weil es nicht zuträglich ist, dass von Dritten über die Medien permanent ausgerichtet wird, wie etwas ausgehen soll und auch auszugehen hat. Das halte ich hier fest.

Im Übrigen: Wenn ich irgendetwas beeinflussen wollte, was nicht meine Intention ist, Herr Lugar, dann würde ich das ganz sicher nicht als Dokument schreiben und hundert Leute in Cc stellen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es ist auch für mich interessant und ungewöhnlich. Wenn Sie sagen, Sie haben über hundert Banken geprüft, Sie haben das nie vorher gemacht, und machen es dann in diesem Fall, dann ist es doch verständlich, wenn ich frage, warum. Ich unterstelle ja gar nichts, ich frage ja nur.

Mag. Roland Laszlo: Sie unterstellen permanent. Sie sagen es ja auch dezidiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich sage nur, was hier steht. Ich unterstelle Ihnen nur das, was Sie geschrieben haben. Es ist keine Unterstellung, wenn ich sage, was Sie geschrieben haben.

Mag. Roland Laszlo: Ich habe es Ihnen ja vorgelesen. Sie können es gerne auch noch einmal lesen. Aber ich sage Ihnen, was meine Intention mit diesem Schreiben war, und Sie werden die Fakten nicht umkehren können. Und Fakt ist, dass aufgrund meiner Prüfung die Aufsichts-Awareness gegenüber der Hypo Alpe-Adria deutlichst zugenommen hat. Das ist das Faktum, Herr Lugar.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Laszlo, ich möchte nur meine Fragen aus der letzten Runde zum Thema Kommunikation und Kommunikationslinien zu Ende führen. Wenn ich es richtig zusammenfasse, haben Sie gesagt: Von Ihrer Prüfungsleiterebene berichten Sie dann an Ihren Abteilungsleiter in der Nationalbank, und Sie berichten auch zur Finanzmarktaufsicht in Richtung Abteilungsleiterebene. Dann gibt es diese Jours fixes. Treffen sich da nur die Abteilungsleiter zu den Prüfungsbesprechungen, oder gibt es auch auf der Prüfungsleiterebene Jours fixes?

Mag. Roland Laszlo: Vielleicht der Reihe nach. Es ist sehr einfach. Die Abteilung hatte damals folgende Organisationsform: Es gab eine Abteilungsleitung; es gab eine Abteilungsleiterstellvertretung, die auch für ein Team verantwortlich war; und dann gab es noch Gruppenleiter, die ihrerseits Prüfer unter sich hatten.

Diese Gruppen waren thematisch organisiert. Unter thematisch meine ich, es gab damals keine Zuständigkeit für ein Bankensegment, sondern eine bestimmte Zuständigkeit, wo, wenn Sie so wollen, eine entsprechende Expertise gebraucht wurde. Bei mir im Team konkret war das insbesondere die Fokussierung auf quantitative Modelle, sei es im internen Ratingansatz oder auch sozusagen im Handelsbuch. Dann gibt es Senior Experten, die die Prüfleiterfunktion wahrnehmen. Es wird ja mittlerweile eine Vielzahl an Prüfungen durchgeführt, und es ist auszuschließen, dass Sie jede Prüfung mit einem Verantwortungsträger aus der Organisation besetzen.

Der Abteilungsleiter, der Stellvertreter und die Gruppenleiter führen Prüfungen auch durch, aber sie könnten diese hohe Prüffrequenz gar nicht durchstehen, wenn sie nicht auch Prüfungsleiter ernannt hätten.

Faktum ist aber, dass dieses Team inklusive der Prüfungsleiter alle in der Organisation einer Abteilung sind. Und wie organisiert sich diese Abteilung? – Diese Abteilung organisiert sich, indem in einem Abteilungs-Jour-fixe, das in der Regel wöchentlich stattfindet, die Abteilungsleitung mit den Gruppenleitern spricht und bei Bedarf auch zusätzliche Leute mitnimmt.

Dann gibt es – meines Wissens war das damals so – einmal im Monat auch einen Jour fixe mit der gesamten Abteilung, die Teamleiter oder Gruppenleiter sprechen mit ihren Teams regelmäßig in der Woche. Es gibt auch eine Kommunikationsschiene auf Ebene der Abteilungsleiter – OeNB, FMA –, und es gab oder gibt eine Kommunikationsschiene auf dem Top Level: Hauptabteilungsleiter, Mitglied des Direktoriums, Vorstand der FMA und Bankenaufsichtsbereichsleiter. Das sind die Hierarchien und Ebenen.

Daher ist aus meiner Sicht mehr als gewährleistet, dass jeder Mitarbeiter in diesem Bereich die vollständige Information bekommt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die Kommunikationslinie zur FMA ist auf der Abteilungsleiterebene? Dort greift sie das erste Mal. Sie würden jetzt nicht mit Kollegen aus der FMA Prüfergebnisse besprechen?

Mag. Ronald Laszlo: Nein, das ist falsch. Die Kommunikationslinie ist auch auf Ebene der Referenten, aber dann, wenn sie zusammenarbeiten. Sobald eine Prüfung durchgeführt wird, an der Mitarbeiter der FMA prüfend mit tätig sind, sind sie automatisch in den Prüfprozess eingebunden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und Sie haben dann noch oben drüber einen Jour fixe – so haben Sie es, glaube ich, genannt – beziehungsweise ein Treffen des Topmanagements beschrieben. Wer sitzt da drinnen?

Mag. Ronald Laszlo: Ich kenne den Namen dieses Jour fixe nicht mehr, deshalb sage ich jetzt einfach Jour fixe dazu. Ich glaube, das findet monatlich oder zweimonatlich statt. Vertreten ist jedenfalls der FMA-Vorstand, das zuständige Mitglied des Direktoriums, das ist im konkreten Fall der jetzige Vize-Gouverneur Ittner, dann der Hauptabteilungsleiter oder mittlerweile die Hauptabteilungsleiter in der Bankenaufsicht.

Ob dann andere Leute noch dazugenommen werden, weiß ich nicht. Ich würde aber davon ausgehen, dass das anlassfallbezogen natürlich passiert, denn wenn irgendein Fachthema besprochen wird, wird jedenfalls ein Referent dort referieren, das ist ja klar. Das ist nicht ein Gesprächszirkel unter vier Leuten, wo man sich irgendetwas ausmacht, sondern das ist ein High-Level-Gremium, in dem ganz bestimmte Themen auch behandelt werden, unter anderem wahrscheinlich auch der Jahresprüfplan, warum man wie vorgeht et cetera.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gibt es einen Austausch mit anderen Aufsichtsbehörden aus anderen Ländern? Und wenn ja, auf welcher Ebene würde das stattfinden?

Mag. Ronald Laszlo: Den gibt es meines Wissens zur Genüge. Erstens sind die Spitzenvertreter sowohl der FMA als auch der OeNB in den entsprechenden Gremien in der EZB involviert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zum damaligen Zeitpunkt, meine ich.

Mag. Ronald Laszlo: Es hat auf Initiative von Ittner und Ettl diese Simultanprüfung 2007, glaube ich, gegeben, und da ist es jedenfalls zu einem intensiven Austausch mit Aufsichtsbehörden gekommen. Aber ich kenne die Prüfung nicht im Detail.

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen nunmehr zur vierten Fragerunde.

Erster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Mag. Unterrainer. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Herr Mag. Laszlo, eine kurze abschließende Frage: Sie waren 2006 Prüfungsleiter und nach Ihrem Bericht ist die Hypo ganz verstärkt bis zur Verstaatlichung, wie Sie es gesagt haben, auf dem Prüfungsradar gewesen.

Meine Frage, weil es einfach in diesem Zeitablauf auffällt: Sie waren 2006 Prüfungsleiter, Sie waren 2008 Prüfungsleiter, aber bei der Prüfung 2006/2007 nicht. Hat es einen bestimmten Grund dafür gegeben?

Mag. Ronald Laszlo: Ich war 2006 Prüfungsleiter. Aber wo war ich nicht Prüfungsleiter?

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): 2007. Damals war Pipelka Prüfungsleiter.

Mag. Ronald Laszlo: Da hat es keinen Ausschließungsgrund gegeben. Sie müssen Folgendes wissen: Ich war zu dieser Zeit sehr intensiv mit der Genehmigung von Modellen beschäftigt.

Falls ein Kreditinstitut – ich habe das vorher erwähnt – ein ganz bestimmtes Risikomanagementmodell einsetzen will, bedarf das einer sorgfältigen Prüfung und letztendlich Sondergenehmigung durch die Aufsicht, und diese Prüfungen habe ich durchgeführt. Das war schwerpunktmäßig bei allen Großinstituten, hauptsächlich in Wien. Diese Genehmigungen sind auch mit einer Frist versehen gewesen, sprich wir hatten einen ganz bestimmten Lastbuckel abzuarbeiten.

Die Frage kann man eigentlich umgekehrt beantworten. Der Grund, warum ich überhaupt die Hypo Alpe-Adria damals geprüft habe, war der, dass es sich um einen Treasury-Mangel gehandelt hat, der im Wertpapierbereich aufgeschlagen ist, und mein Team speziell im Wertpapierbereich eine ganz besondere Expertise aufgewiesen hat. Das war der Grund, warum ich eigentlich das einzige Mal die Hypo Alpe-Adria geprüft habe. Ansonsten habe ich mich schwerpunktmäßig mit den Wiener Großinstituten beschäftigt und hauptsächlich mit internen Ratingansätzen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Mag. Laszlo, ich habe noch zwei Fragen, die für mich ein bisschen offen sind. Sie haben sehr korrekte Antworten gegeben, aber bei zwei Dingen möchte ich noch nachhaken.

Das Erste ist: Sie haben Ihren Unmut darüber geäußert, dass die FMA-Vorstände frühzeitig – schon vor Beendigung des Prüfberichtes – zu den Medien gegangen sind. Nun kann ich mich erinnern, dass man, bevor dieses ganze Swapgeschäft aufgepoppt ist, die HBInt an die Börse bringen wollte (Auskunftsperson Laszlo: Ja!), weil ja dieses Geschäftsmodell mit den Landeshaftungen letzten Endes ein Auslaufmodell war.

Kann es sein, dass da deshalb auch die Eigentümer – nicht nur der Eigentümer, denn man darf nicht vergessen, es waren mehrere Eigentümer – beinahe aggressiv reagiert haben, weil natürlich dieser mögliche Börsengang dadurch obsolet geworden ist?

Mag. Ronald Laszlo: Ja. Also wenn ich Sie richtig verstanden habe: Als Substitut für die Landeshaftung wollte man an die Börse gehen. Persönlich glaube ich das nicht zur Gänze, sondern ich glaube, dass man schlicht und einfach zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt seitens des Eigentümers Kasse machen wollte, um es so zu sagen.

Ich habe auch eine Vermutung, was sozusagen diesen Börsengang betrifft. Soweit ich weiß, wurde der Börsengang abgesagt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Nachdem die Swapaffäre aufgepoppt ist, nicht?

Mag. Ronald Laszlo: Ja. Aber es gab ja auch die Wandelanleihe, und diese Wandelanleihe war eigentlich nichts anderes als das Geldsubstitut für den Börsengang. Offensichtlich hat der Eigentümer im Land eine ganz bestimmte Erwartungshaltung an Einkommen gehabt, und das wollte er eben unbedingt bekommen. Er hat es offenkundig nicht in Form eines Börsenganges machen können.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Die Eigentümer, es waren ja zwei.

Mag. Ronald Laszlo: Ja, es waren zwei Eigentümer. Ich habe eine reine Spekulation, warum man den Börsengang nicht gemacht hat. Wenn Sie an die Börse gehen, werden Sie ganz intensiv geprüft, Sie haben eine Prospektpflicht et cetera; und das ist ein Indiz für mich, dass man schon gewusst hat, dass das mit den Swaps so nicht okay war. Dann hat man eben eine Wandelanleihe aufgelegt und ist dann auch zu dem Geld gekommen, wie man wollte, aber dass das jetzt sozusagen die Fortführung des Vorteils der Landeshaftung ist, das würde ich so jetzt nicht sehen, weil eine Landeshaftung stärkt Ihre Bonität. Das macht ein Börsengang auch, aber Sie haben eigentlich nicht mehr diesen öffentlichen Eigentümer, dem ja grundsätzlich unterstellt wird, dass er eine bestimmte Bonität hat.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, das ist schon klar, aber dieses Geschäftsmodell mit den Landeshaftungen ist ein Auslaufmodell.

Mag. Ronald Laszlo: Das ist ein Auslaufmodell gewesen, ja.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ein zweiter Aspekt noch: Sie haben ja gesagt, dass ausländische Kredite in einem gehörigen Maß nicht mehr werthaltig sind. Jetzt steht ja auch im Griss-Bericht – das ist wohl dann zu einem späteren Zeitpunkt, aber mich würde jetzt Ihre Einschätzung interessieren – und wird dort stark kritisiert, dass sich die Regierung nach der Verstaatlichung vor allem mit der Aufarbeitung der Vergangenheit beschäftigt hat – wir wissen, es gab CSI Hypo/SOKO Hypo et cetera – und dann, kombiniert mit den Medienberichten, ist natürlich diese Abwärtsspirale dann immer weiter gegangen. Ist das mit ein Grund, warum die ausländischen Kredite dann in Folge nicht mehr so werthaltig waren, oder waren das ausschließlich nur Gaunereien am Balkan, um das auf einen einfachen Punkt zu bringen?

Mag. Ronald Laszlo: Wie gesagt, meine Kenntnisse stammen nur aus den Medien. Ich habe eine Meinung dazu, und die ist Folgende: Ich bin überzeugt davon, dass das ein kriminelles Netzwerk ist. Ich bin überzeugt davon, dass, wenn sie in den Medien so agieren, wie agiert wurde, das zu einer ganz bestimmten Sensibilität bei den Counterparties führt, wenn ich in diesem Jargon bleiben darf. Und offenkundig hat es auch sozusagen zum Zurückziehen dieser Strukturen geführt, weil es einfach einmal ein Nachteil in der Ermittlung ist, wenn Sie sich alles über die Medien ausrichten, das ist gar keine Frage.

Die SOKO – das ist auch nur meine Wahrnehmung … Also offenkundig war es ja so, dass das nicht optimal gelaufen ist. Es haben sich Aufsichtsräte entsprechend geäußert. Ich glaube, im Griss-Bericht steht etwas diesbezüglich drin. Ich glaube, dass es in so einem Krisenszenario sinnvoll ist, die Ressourcen eher zu bündeln als zu dezentralisieren. Im Fall der Hypo Alpe-Adria hat man eine zusätzliche Sonderkommission eingesetzt, die auch geprüft hat. Man hat die Aufsicht angehalten, noch intensiver zu prüfen. Sie können davon ausgehen, dass es sich keine Institution leisten kann, wenn sie so in der Öffentlichkeit steht, die Hypo Alpe-Adria nicht zu prüfen.

Ich kann mir einfach vorstellen, dass sich die Prüfer da vielleicht sogar gar keinen Dienst erwiesen haben. Also viele Köche können auch den Brei verderben, und dass die Zusammenarbeit vielleicht suboptimal war, wurde ja festgestellt. Also ich würde im Krisenfall eher die Ressourcen bündeln und konzentrieren.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Danke für Ihre Meinung. Die deckt sich ziemlich mit meiner. Ich bin fertig.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Mag. Laszlo, ich möchte gerne noch einmal auf die Swapgeschäfte und deren Beginn zurückkommen, weil ich Ihre Aussage nicht ganz verstanden habe. Korrigieren Sie mich, wenn ich Sie vielleicht auch jetzt falsch wiedergebe. Dieses Geschäft war von Anfang an als Negativgeschäft – also als Verlust, würde ich dann meinen – für die Bank aufgesetzt. War das Ihre Aussage?

Mag. Ronald Laszlo: Ja, das war meine Aussage, aber auch vor dem Hintergrund, dass Sie Folgendes wissen müssen: Ich habe gesagt, der restrukturierte Swap. Also die Hypo Alpe-Adria hat eine sehr komplexe Swapstruktur mit Vertragsbanken, die ist sie eingegangen. Diese Swaps haben einen Verlust in der Höhe von 300 Millionen € plus erzielt. Und die Bank hat diesen Verlust geschlossen. Also die Bank hat gesagt: Okay, und mehr möchte ich nicht mehr verlieren.

Und jetzt ist die Frage: Was ist dann passiert? – Und dann ist von Anfang an – und das habe ich damit gemeint – ein Swap abgeschlossen worden, der von Beginn an für die Hypo Alpe-Adria zur Zahlungsverpflichtung geführt hat. Das würden Sie unter normalen Umständen nicht machen, weil ein Swap einen bestimmten Preis hat, und Sie wollen sich zu diesem bestimmten Preis gegen eine Marktveränderung absichern, und das ist sozusagen die Versicherungsprämie, die Sie dann dafür bezahlen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Was wäre für die Bank aus Ihrer Sicht die Alternative gewesen?

Mag. Ronald Laszlo: Na ja, die Alternative wäre gewesen, dass man die 300 Millionen € gegen die GuV fährt, also dann hätte sich das entsprechend im Gewinn ausgewirkt, oder in einem Jahresverlust möglicherweise.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aber den Verlust realisiert letztendlich?

Mag. Ronald Laszlo: Den Verlust realisieren, aber gegen GuV, weil der Verlust wurde ja realisiert. (Abgeordneten Jank: Aber ...!) – Nein, nein. Der Verlust wurde ja de facto realisiert, weil ja der Vertragspartner, Morgan Stanley et cetera, gesagt hat: Ja, zu diesem Preis mache ich das auch mit dir. Du zahlst mir eben die 300 Millionen € jetzt mit Verzinsung in Form von Swaps innerhalb von zehn Jahren so und so zurück.

Das wäre ja auch alles in Ordnung, wenn man das offengelegt hätte. Aber es wurde ja sozusagen in Form der Bilanz letztendlich betrogen, und man hat ja das nicht offengelegt, denn das wäre ja zu bilanzieren gewesen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Okay. Ich habe noch eine abschließende kurze Frage: Sie haben den Vorschlag gemacht, dass eine größere Kooperation zwischen Prüfer und Geprüften im Sinne einer Wissensvermittlung auch ein gutes mögliches Tool der Weiterentwicklung für die Banken darstellt. Haben Sie noch einen anderen Vorschlag? Wir wollen ja auch herausarbeiten, welche Verbesserungen man machen kann.

Ich halte den Vorschlag, den Sie gemacht haben, für ausgezeichnet, weil ja die Prüfer ein breites Spektrum an unterschiedlichen Modellen und Lösungen sehen, die angestrebt werden, und weil man da dann vielleicht hie und da einen Hinweis geben kann, eine Beratung auch geben kann. Hätten Sie noch einen anderen Vorschlag, den Sie umsetzen würden, wenn Sie in der Verantwortung wären?

Mag. Ronald Laszlo: Ja, ich habe schon gesagt, ich könnte mir vorstellen, dass man die eine oder andere ordnungspolitische Maßnahme ergreift, um schlicht und einfach bestimmte Finanzkomplexitäten in Instituten, die eine entsprechende Relevanz haben, zu minimieren.

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass man zu einer Form findet, wo es möglicherweise zum Austausch von Personal kommt. Vielleicht, aber das ist letztendlich auch etwas Ordnungspolitisches, könnte man verankern, dass Mitarbeiter der Bankenaufsicht vielleicht auch einmal verpflichtend die eine oder andere Zeit in einem Institut arbeiten müssen. Ich glaube, auch das erhöht einerseits die Awareness im Kreditinstitut, andererseits bekommt der Bankenaufseher auch die Praxis entsprechend mit und ein Verständnis dafür, was machbar ist und wo der Schuh wirklich drückt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Mag. Laszlo, allgemeine Frage zur Reform der Bankenaufsicht, die ja 2008 in Kraft getreten ist: Welche Vorteile haben Sie in dieser Reform gesehen?

Mag. Ronald Laszlo: Da muss ich gestehen, da müssen Sie mir jetzt ein bisschen auf die Sprünge helfen, was die wesentlichen Meilensteine dieser Reform waren.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es hat auch eine Änderung in Bezug auf die Kooperation FMA und OeNB gegeben, Aufgabenänderungen und so weiter, die ja dann de facto auch diesen Bereich schon 2008 betroffen hat, den Sie ja dann bei der Prüfung auch vorgefunden haben.

Mag. Ronald Laszlo: Ja, aber mir ist jetzt nicht in Erinnerung, dass sich das Bankwesengesetz oder das FMAB-Gesetz geändert hat. Von einer Bankenaufsichtsreform weiß ich persönlich nichts. Das war rechtlicher Natur?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ja, es hat eine Neuorganisation der Kooperationen und der Zuständigkeiten gegeben. Aber wenn es Ihnen nicht in Erinnerung ist …

Mag. Ronald Laszlo: Nein, aber die Konsequenz, die es in der Bankenaufsicht gegeben hat, sowohl in der FMA als auch in der Bank, ist schlicht und einfach, dass die Frequenz erhöht wurde, es wurden die Ressourcen noch einmal deutlich aufgestockt. Die Mitarbeiter in beiden Institutionen haben ein sehr großes Know-how hinsichtlich Fachausbildung. Es wird heute in Supervisory Colleges intensiv zusammengearbeitet. Supervisory Colleges bedeutet, dass sie in Aufsichtskollegien länderübergreifend zusammenarbeiten.

Das passiert alles, ist letztendlich aber nicht Ausdruck der Hypo Alpe-Adria, sondern das ist grundsätzlich die Folge der Lehren, die man aus der Finanzkrise 2008 gezogen hat. Ein Teil davon ist auch die Hypo Alpe-Adria gewesen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Magister! Wenn ich das zusammenfassen darf, so haben Sie gesagt, die Hypo ist eigentlich gewachsen wie keine andere Bank in dieser Zeit. Es hat einen starken Einfluss gegeben vom Eigentumsvertreter, sprich vom Landeshauptmann. Und Sie haben gesagt, wenn ich es richtig verstanden habe, wenn man die Entwicklung anschaut, ist die Hypo eigentlich ein Kriminalfall geworden.

Kurz zurück zu den Swaps: Kulterer hat im Jahr 2006, auch nach dieser Prüfung noch, im Aufsichtsrat verkündet, dass der Börsengang überhaupt nicht in Gefahr ist und der nach wie vor stattfinden wird.

Wie sehen Sie das nach dieser Prüfung? Teilen Sie diese Meinung?

Mag. Ronald Laszlo: Teile ich nicht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Börsengang noch in irgendeiner Form durchziehbar gewesen wäre. Nein, glaube ich auch nicht. Ich halte das für das reine Wording des damaligen Aufsichtsrates, weil die Landeswandelanleihe war ja schon draußen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, mit dem wollte man es ja dann ... Aber das waren Aussagen von Kulterer noch im Aufsichtsrat im Herbst.

Mag. Ronald Laszlo: Halte ich für substanzlos.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke für die klare Antwort.

Nach dem Aufkommen der Swaps und der Prüfung durch die FMA ist eigentlich damals das erste Mal die Reißleine gezogen worden. Also praktisch auch mit der Anzeige bei der Staatsanwaltschaft sind die Swaps angezeigt worden. Auch das Abberufungsverfahren gegen Kulterer ist eingeleitet worden.

Es hat immer kritische Prüfberichte gegeben, egal eigentlich von wem. Alle Berichte, die ich kenne, sind eigentlich sehr, sehr kritisch, und dort ist eigentlich das erste Mal hart die Konsequenz gezogen worden.

Wäre das rechtlich auch vorher möglich gewesen – aufgrund dieser Prüfungen, die es gegeben hat?

Mag. Ronald Laszlo: Vorab danke, dass Sie festhalten, dass aufgrund der Prüfung, für die ich geradestehen muss, es offensichtlich diese Konsequenzen gegeben hat. (Abg. Obernosterer: Das ist Faktum, ja!)

Sie haben in jedem Prüfbericht in der Regel Mängel, und es ist Aufsichtswording, wenn dieser Mangel unbedingt behoben werden muss, dass man auch von einem gravierenden Mangel spricht.

Im konkreten Fall der Hypo Alpe-Adria kenne ich die Prüfberichte vorher jetzt nicht so im Detail, dass ich Ihnen konkret sagen kann, ab hier wäre die rechtliche Voraussetzung gegeben gewesen, diesen Vorstand auch abzusetzen. Es tut mir leid, das kann ich Ihnen in der Konsequenz nicht sagen.

Faktum ist aber, dass die Bank offenkundig eine Entwicklung genommen hat und dass irgendwann einmal, nämlich ab dem Jahr 2006, dann eine entsprechende Konsequenz gesetzt wurde.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): 2007/2008 hat es ja auch eine Reform der FMA in diesem ganzen Prüfbereich gegeben. Dieser Untersuchungsausschuss dient ja nicht nur dazu, die politische Verantwortung herauszufinden, obwohl man sie zum Teil ohnehin schon weiß, sondern soll ja auch dazu dienen, um danach eben das zusammenzufassen und, wo Schwachstellen sind, die so auszubessern, dass hoffentlich in Zukunft so ein Fall nie mehr passieren kann.

So wie Sie die Gesetzeslage kennen, auch nach der Reform 2008, würde das ausreichen, um dem entgegenzuwirken, oder glauben Sie, dass da noch einiges zu tun ist? Ich spreche jetzt von FMA, Nationalbank, Staatskommissären, also öffentlicher Prüfbereich.

Mag. Ronald Laszlo: Die politische Verantwortung: Politische Verantwortung trägt in letzter Konsequenz der Politiker – Entschuldigung, wenn ich das jetzt so salopp sage; wer soll sie sonst tragen? – und letztendlich jene Organe, die die Gesetze so auch beschließen, wie sie sind. Wir haben heute ein Aufsichtsgesetz, das sehr stringent ist, sehr fordernd ist, sowohl für die Industrie als auch für die Aufsicht.

Wir haben heute eine Aufsicht, die personell sehr stark „gestafft“ ist, die ein sehr großes Know-how aufweist und die international, würde ich meinen, auch ein entsprechendes Standing hat.

Auf Ihre Frage, ob ich das für alle Zukunft ausschließen kann, was passiert ist: Ich kann Ihnen sagen, ich weiß es nicht, ausschließen kann man im Leben gar nichts. Aber wir haben eine ganz andere Situation als noch im Jahr 2000. Wenn Sie sich zurückerinnern an 1995, damals hat die Bankenaufsicht im Finanzministerium möglicherweise 15 Leute gehabt – wenn es viele waren.

Es hat eine Vor-Ort-Prüfkompetenz für die Nationalbank, glaube ich, 1995 noch gar nicht gegeben, die wurde 1997 oder 1998 eingeführt, dann hat man sukzessive die Kompetenzen erweitert. Tatsache ist, dass es eine deutlich höhere Awareness in der Finanzindustrie gibt und dass vieles umzusetzen ist und die Aufsicht sehr fordernd ist und hohe Ansprüche stellt.

Also das Risiko eines Falles Hypo Alpe-Adria hat sich deutlich reduziert, nicht zuletzt auch aufgrund der Tätigkeit der Bankenaufsicht.

Was unzuträglich ist für so einen Fall, ist, dass man sich permanent über die Öffentlichkeit ausrichtet, was man denn zu tun hätte, weil das alle unter Zugzwang bringt. Möglicherweise kommen Sie zu einem Ergebnis, wo jeder das Richtige tut, aber vielleicht das Ergebnis oder die Zusammenarbeit nicht mehr ganz optimal ist.

Und möglicherweise haben Sie das auch im Fall der Sonderkommission vorliegen gehabt, wo sozusagen der Minister eine SOKO eingerichtet hat, die Bankenaufsicht geprüft hat, die OeNB geprüft hat, der Wirtschaftsprüfer zuständig war et cetera et cetera, aber vielleicht wäre es sinnvoller gewesen, das ganze Thema etwas ruhiger abzuwickeln, sowohl von der Emotion als auch von der Öffentlichkeitswirksamkeit her.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke. Dann komme ich jetzt zur letzten Frage: Bei all diesen Prüfungen und auch bei der Durchsicht ist mir eigentlich bis jetzt überhaupt nicht aufgefallen, dass im Aufsichtsrat, der ja auch zum Schutz für die Bank vorhanden ist, irgendwelche kritischen Stimmen erhoben worden sind, weder vom Aufsichtsratsvorsitzenden noch von einem anderen Aufsichtsratsmitglied.

Als Sie geprüft haben, oder nach der Prüfung, ist der Aufsichtsratsvorsitzende oder irgendein Aufsichtsratsmitglied zu Ihnen gekommen und hat sich erkundigt, worauf Sie schauen sollen, wo Sie reagieren müssten et cetera et cetera?

Mag. Ronald Laszlo: Nein, zu mir persönlich ist kein Aufsichtsrat gekommen. Das wäre auch völlig unüblich, dass der Aufsichtsrat direkt anruft und zum Prüfleiter geht und sagt, ich mache mir jetzt mit Ihnen einen Termin aus. Das kann der Aufsichtsrat jederzeit sozusagen erzwingen, aber es braucht eine entsprechende Anfrage, und dann wird er, nehme ich an, diesen Termin auch kriegen. Aber es ist nicht üblich, dass ein Aufsichtsrat direkt mit irgendeinem Prüfleiter spricht, sondern das geht im Instanzenzug. Und ich gehe davon aus, dass das auch fallweise passiert ist – ob in der Hypo Alpe-Adria, weiß ich nicht. Mit mir hat kein Aufsichtsrat gesprochen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Auch nicht nach der Prüfung?

Mag. Ronald Laszlo: Nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Mag. Laszlo, helfen Sie mir bitte, eine mittlerweile aufgekommene Irritation aufzulösen. Herr Kollege Obernosterer hat, Ihre Aussagen zusammenfassend, kurz und bündig behauptet, Sie hätten gemeint, dass die Einflussnahme der Kärntner Landespolitik zu einem Kriminalfall Hypo Alpe-Adria geführt hat. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass das zusammenfassend Ihre Aussagen gewesen wären. Liege ich da falsch, oder haben Sie das tatsächlich gesagt, dass die Landespolitik die Bank zu einem Kriminalfall gemacht hat?

Mag. Ronald Laszlo: Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass die Bank ganz offenkundig unter einem sehr starken politischen Einfluss gestanden ist. Es ist auch offenkundig heute so, dass die Hypo Alpe-Adria zu einem ganz, ganz großen Kriminalfall geworden ist. Aber in erster Linie ist das wahrscheinlich letztendlich auch auf die Tätigkeit der Bankorgane zurückzuführen, die hier inkriminiert waren. Und wenn Eigentümer oder Eigentümervertreter hier mit an Bord waren, dann entzieht sich das meiner Kenntnis.

Faktum ist aber, dass das ganze Ding sehr, sehr miteinander verwoben ist. Ist auch kein Wunder, wenn ein so großes Institut im Landesbesitz ist und entsprechende Organe vertreten sind.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): In diesem Zusammenhang die Frage: Sie waren ja 2008 an sich unter dem Mehrheitseigentümer BayernLB auch in die Hypo entsandt. Nun ist bekannt, dass in einer wirtschaftlich alles andere als einfachen Phase für die Finanzwelt – also Bankenkrise, Wirtschaftskrise, Immobilienblase übergeschwappt, Besicherungen gehen an allen Ecken und Enden den Bach hinunter ... Hat da die wirtschaftliche Entwicklung, die an sich gegeben war, unabhängig von in den vorhergegangenen Jahren beschrittenen Wegen seitens der Politik, Wünschen und dergleichen, einen Einfluss auf die weitere negative Entwicklung der Bank genommen? Wir wissen ja auch, dass im Jahr 2009 ein Asset Screening stattgefunden hat, zu einem Zeitpunkt, als ein Asset Screening natürlich die Bank schwerst negativ darstellen musste.

Waren die wirtschaftliche Lage und auch die Fortführung der Wachstumsstrategie durch die neuen Mehrheitseigentümer BayernLB so gesehen für Sie in Ihrer beruflichen Einschätzung weiterhin ein Moment, das nachteilig für die Bankentwicklung war?

Mag. Ronald Laszlo: Na ja, die Antwort ist im Nachhinein sehr leicht. Die Hypo Alpe-Adria hat sich schwerpunktmäßig in einem Emerging Market befunden, dort ein rasantes Wachstum hingelegt und entsprechend Gewinne lukriert. In Zeiten des wirtschaftlichen Abschwungs, also sozusagen der volkswirtschaftlichen Kontraktion, trifft es den Emerging Market am stärksten. Also sprich: Sie haben hier in dieser Volkswirtschaft eine ganz andere Volatilität, als das vielleicht in Österreich, Deutschland oder in gesättigten Volkswirtschaften der Fall ist.

Jetzt ist das Institut aber auch schwerpunktmäßig nur in diesen Märkten ausgerichtet, kann also nicht auspuffern, und in Österreich war es zu klein. Und daher, wenn Sie dann weiter dermaßen Gas geben, kriegen Sie ein Problem. Das ist der Grund, den ich gemeint habe mit dem rasanten Wachstum der Hypo Alpe-Adria. Wenn Sie sich in einem Markt befinden und dieser Markt eben einen Emerging Market darstellt, dann müssen Sie auch damit rechnen, dass hier der volkswirtschaftliche Rückgang ein anderer ist, als das in entwickelten Volkswirtschaften der Fall ist. Sie können aber auch deutlich mehr verdienen in guten Zeiten.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wir sind, glaube ich, Herrn Mag. Laszlo wirklich sehr dankbar für seine fundierten Ausführungen. Ich würde gerne noch auf einen Punkt zu sprechen kommen, weil die Rolle der Politik immer im Raum steht – Einfluss auf die Bank in Kärnten –, beziehungsweise haben Sie uns einige Tipps zur Verbesserung gegeben, die vielleicht schon umgesetzt wurden oder das vielleicht auch noch werden: Kann ich auch aus Ihren Erläuterungen schließen, dass man schauen sollte, dass sich die Politik möglichst wenig in eine Bank oder generell in die Privatwirtschaft einmischen sollte, und welche Ansätze könnten Sie uns da sozusagen mit auf den Weg geben? (Ruf bei der FPÖ: So wie in Niederösterreich!)

Mag. Ronald Laszlo: Also dass Sie mich nicht missverstehen, ich bin jetzt nicht der Radikalprivatisierer, der die Meinung vertritt, wenn die öffentliche Hand nicht ein Eigentümerinteresse wahrnimmt, dass das dann besser wird. Aber ich bin überzeugt davon, dass man auch in der Politik vergleichbare Konsequenzen wie in der Privatwirtschaft oder in der Wirtschaft ziehen kann.

Also sprich: Sie klären im Untersuchungsausschuss die politische Verantwortung, und mit der politischen Verantwortung ist einiges verbunden. Aber ich kann Ihnen nur sagen, wenn wir das Beispiel Griechenland hernehmen, um das ein wenig auf eine andere Ebene zu heben, dann hat Griechenland offenkundig die VGR, die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung, mit Investmentbanken ein wenig getuned und hat sozusagen erreicht, dass sie mit aufgenommen werden.

Ich glaube, es wäre sinnvoll, wenn man auch in der Politik gewisse Konsequenzen ziehen würde, die vermögensrechtlicher oder strafrechtlicher Natur sind. Wenn Sie eine politische Entscheidung treffen, die eine entsprechende wirtschaftliche Auswirkung hat – warum nicht? (Abg. Lugar: Gilt das auch für die Prüfer?) – Für Prüfer gilt ja das von vornherein, oder? Ich unterliege ja dem. Und im Übrigen: Ich habe auch meine Konsequenzen gezogen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich wollte wieder auf Wahrnehmungen Ihrerseits zurückkommen. Wir haben hier ja schon – Sie eigentlich – über die Person Christian Rauscher Feststellungen getroffen, auch in den Unterlagen. Ich wollte Sie fragen: Haben Sie mit dem Herrn Rauscher persönliche Gespräche geführt?

Mag. Ronald Laszlo: Ja. Ich habe mit dem Herrn Rauscher ein Gespräch geführt. Er ist in der Hypo Alpe-Adria einmal in Begleitung, glaube ich, eines Rechtsbeistandes gewesen, wo wir mit ihm ein Gespräch geführt haben. Wir haben ihn damit konfrontiert, ob er sozusagen ganz alleine gegen die Weisung von Kulterer, die ja nicht dokumentiert war, diese Positionen eingegangen ist. Und der Herr Rauscher hat das verneint. Es ist also Aussage gegen Aussage gestanden. Der Herr Rauscher hat verneint, dass er völlig eigenständig die Position eingegangen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Fragen hatten wir ja tatsächlich im letzten Untersuchungsausschuss tangiert. Das könnten wir uns überhaupt angewöhnen, die Protokolle allenfalls von dort weiterzuverwerten und einfließen zu lassen.

Ich wollte jetzt auf ganz etwas anderes hinaus. Am 17. Jänner 2005, also schon ein Jahr und zwei Monate vor Auffliegen dieser Swapverluste, ist ja, wie medial bekannt ist, besagter Christian Rauscher blutüberströmt, mit blutigem Hemd jedenfalls, zu seinem Haus gekommen und hat in diesem Zustand seine Wohnung betreten. Dies ist auch in Akten nachzuvollziehen. Er gibt an, von Kroaten überfallen worden zu sein. Dass sich das später relativiert, tut jetzt nichts zur Sache.

Faktum ist, dass er eine Tasche mit sich trägt, in der offenkundig Unterlagen der Hypo Alpe-Adria drinnen sind. Nächstes Faktum ist, dass offensichtlich jemand in seinem Haus Leute von der Bank und gleichzeitig die Polizei informiert hat. Und jetzt wird es kurios: Bevor die Polizei eintrifft, kommt ein sogenannter Sicherheitsbeauftragter der Hypo Alpe-Adria in Begleitung von anderen Mitarbeitern der Hypo Alpe-Adria und nimmt die Tasche samt Inhalt mit. Die Polizei konnte die Tasche nicht mehr sicherstellen.

Das wird Sie jetzt alles nicht überraschen, weil Sie den Vorgang wahrscheinlich kennen. Ich frage Sie aber, ob Sie mit dem Herrn Christian Rauscher auch über diese Vorfälle im Jänner 2005, die zeitlich eben vorher waren, gesprochen haben.

Mag. Roland Laszlo: Haben wir nicht. Ich sage Ihnen auch, warum: Es hat die Polizei Ermittlungen durchgeführt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, natürlich, das ist auch vernünftig, aber eines, und das habe ich auch noch einmal hier zu Protokoll bringen wollen, ein Vorgang ist beachtlich: Der behauptete oder tatsächliche Überfall von Kroaten oder ein anderer Umstand, der dazu geführt hat, dass er blutig zu Hause angekommen ist, ist das hier Relevante. Relevant ist, dass die Hypo einen sogenannten Sicherheitsbeauftragten, einen pensionierten Polizisten, in die Wohnung schickt, der, bevor die Polizeibehörden eintreffen, mit der Tasche und mit den Unterlagen abdampft. Das ist bis heute nicht aufgeklärt worden.

Ich würde nicht meinen, dass das Ihr Job ist und mein Job ist, das weiter zu verfolgen, ich wollte es nur für die weiteren Verhandlungen hier nicht unerwähnt lassen; das ist bei Protokoll. – Die Zeit ist aus. Sie sind wie das letzte Mal hier ehrenhaft entlassen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Kogler, ich glaube, es obliegt mir als Vorsitzführender, zu sagen, wann die Befragung beendet ist. Wir haben nämlich noch 3 Minuten. Und daher stelle ich jetzt die Frage an die Abgeordneten, ob es noch eine Frage an die Auskunftsperson gibt. – Wenn das nicht der Fall ist, dann, Herr Dr. Pilgermair, haben Sie noch 3 Minuten Zeit – aber Frage inklusive Antwort – für eine ergänzende Fragestellung. – Bitte

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Laszlo, wie waren denn die Kontakte zu den Staatskommissärinnen? Welche Rolle haben diese für Sie, für Ihre Arbeit gespielt?

Mag. Roland Laszlo: Ich habe mit einem Staatskommissär betreffend Hypo Alpe-Adria nicht gesprochen. Ich habe das, ehrlich gesagt, aber auch nicht für notwendig erachtet. Wir haben die Prüfung vorgenommen. Wir haben einen intensiven Austausch mit der FMA gehabt. Und ich kann mit Fug und Recht davon ausgehen, dass der Staatskommissär informiert wird, beziehungsweise hat der Staatskommissär, wird man vielleicht auch annehmen, eine gewisse Verpflichtung, sich diese Information einzuholen, und wenn er sie in eventu nicht versteht, das kann ja vorkommen, dass er dann nachfragt und sich einen Termin ausmacht. Diese Möglichkeit gibt es. Aber eine Informationspflicht seitens des Prüfers zum Staatskommissär gibt es so nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt war die FMA eine relativ junge Einrichtung. Wie war denn das Standing der FMA bei der Nationalbank?

Mag. Roland Laszlo: Na ja, ich kann Ihnen nur sagen, ein gutes. Und die Zusammenarbeit ist auch eine von einer gewissen Kollegialität geprägte. Ich habe es während der Anhörung eh gesagt, es haben ja freiwillige ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Laszlo, ich werde in Kenntnis gesetzt, dass meine Fragezeit um ist. Ich bedanke mich.

Mag. Roland Laszlo: Bitte, gerne.

Vorsitzende Doris Bures gibt bekannt, dass die Befragungsdauer bereits vier Stunden betrage, und erklärt die Befragung gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung für beendet.

Die Vorsitzende dankt der Auskunftsperson Mag. Roland Laszlo sowie den MedienvertreterInnen für ihr Kommen, ersucht die Fraktionsvorsitzenden, zu ihr zu kommen, und unterbricht die Sitzung.

Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA der Auskunftsperson Dr. Ronald Laszlo

Anmerkung: Aus technischen Gründen stimmen die angegebenen Seitenzahlen nicht mit dem Protokoll überein.