115/KOMM XXV. GP

 

Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Roland Pipelka in der 8. Sitzung vom 6. Mai 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 13. Sitzung am 2. Juni 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Roland Pipelka nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 06 02

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 


 

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Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

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Stenographisches Protokoll

 

 

8. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 6. Mai 2015

Gesamtdauer der 8. Sitzung

10.18 Uhr – 18.49 Uhr

Lokal VI


Befragung der Auskunftsperson AL DRR Mag. Dr. Roland Pipelka

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur Befragung der ersten Auskunftsperson der heutigen Sitzung. Ich übergebe das Wort dem Verfahrensrichter Dr. Pilgermair. Herr Dr. Pilgermair, ich ersuche Sie, die Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten zu belehren sowie die vorgesehene Erstbefragung durchzuführen.

Verfahrensanwalt Dr. Walter Pilgermair: Sehr geehrter Herr Dr. Pipelka, auch ich begrüße Sie und bitte Sie vorerst, die Richtigkeit der in dem Ihnen jetzt von mir vorgelegten Blatt eingetragenen persönlichen Daten zu prüfen. Wenn Sie bitte schauen, ob das so richtig eingetragen ist. (Auskunftsperson Pipelka: Das ist richtig, ja!) Herr Dr. Pipelka bestätigt die Richtigkeit dieser Daten.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der heutigen Befragung in Kenntnis gesetzt.

Vor Sitzungsbeginn hat Sie der stellvertretende Verfahrensrichter Mag. Walter Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage und auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Pipelka: Ja, ich wurde belehrt und habe es auch verstanden!)

Für den Fall, dass Sie zu dieser Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen an mich zu richten. Keine Fragen mehr? (Auskunftsperson Pipelka: Ich habe keine diesbezüglichen Fragen!) Dann halte ich fest, dass Sie die Erteilung der Rechtsbelehrung bestätigen und keine Fragen dazu haben.

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Universitätsprofessor Dr. Wolfgang Pesendorfer herbeigezogen. Ich begrüße Sie, Herr Professor, und bitte Sie, vorerst die Richtigkeit Ihrer Daten ein weiteres Mal zu überprüfen. (Die Vertrauensperson gibt ein bejahendes Zeichen.) – Herr Universitätsprofessor Dr. Pesendorfer bestätigt die Richtigkeit dieser Daten.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Universitätsprofessor Dr. Pesendorfer als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird.  Wenn das nicht der Fall ist, weise ich darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss der Vertrauensperson auch noch während der Befragung vorgebracht werden können.

Ich frage nun Sie, Herr Universitätsprofessor Dr. Pesendorfer, als beigezogene Vertrauensperson, ob es noch Fragen zur Ihnen bereits gleichfalls erteilten Rechtsbelehrung für Vertrauenspersonen gibt. (Die Vertrauensperson verweist darauf, dass sie kein Rederecht hat, und verneint.) Da Herr Professor Dr. Pesendorfer dies verneint, frage ich nunmehr Sie, Herr Dr. Pipelka, ob Sie von dem Ihnen zustehenden Recht, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, Gebrauch machen wollen, und lade Sie gegebenenfalls dazu ein. – Bitte.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, ich würde gerne kurz das mir nach § 39 Abs. 1 der Verfahrensordnung zustehende Recht in Anspruch nehmen, aber kein 20-minütiges Eingangsstatement abgeben.

Für mich ist es ja de facto ein Déjà-vu, wie der Franzose so schön zu sagen pflegt, und auch für einige von Ihnen, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete. Auch Sie hatten mit mir schon einmal das Vergnügen. Speziell im Saal fokussiere ich auf drei Personen, die ich wiedergefunden habe.

Wir, Herr Abgeordneter Krainer und Herr Abgeordneter Kogler, hatten ja schon im Untersuchungsausschuss 2007, im Juni 2007, das Vergnügen, uns gegenüberzustehen. Herrn Abgeordneten Mag. Darmann habe ich 2010 im Rahmen des Untersuchungsausschusses des Landes Kärnten auch kennengelernt.

Zu diesem Zeitpunkt damals, 2007 und 2010, war der Untersuchungsausschuss noch besonders von Schwärzungen gezeichnet, auch was die Prüfungsberichte, das heißt, was meinen Teil betrifft. Das heißt, es war die Wahl der Waffen – oder vielleicht drücke ich es nicht so martialisch aus –, der Inhalt der Informationen, die jede Seite hatte, vielleicht ungleich verteilt. Mir als Verfasser von Prüfungsberichten war natürlich der komplette Prüfungsbericht bekannt. Den Herren und Damen Abgeordneten wurde er in einer geschwärzten Version zur Verfügung gestellt, und ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie sich Herr Abgeordneter Kogler – und nicht unverständlich – natürlich über diese Verfahrensweise echauffiert hat. Und jetzt haben wir, glaube ich, eigentlich ein level playing field – wenn ich das so bezeichnen darf –, was die Informationen aus dem Prüfungsbericht betrifft. Das ist es auch, worüber wir sprechen werden, denn mit meiner Person sind natürlich bestimmte Prüfungen verbunden.

Dann hätte ich noch ein sehr persönliches Anliegen, das man vielleicht auch nicht unbedingt ins Protokoll aufnehmen sollte oder muss. Es geht eher um Housekeeping. (Abg. Krainer: Dann dürfen Sie es auch nicht sagen!) Naja, dann ersuche ich um Ihr Verständnis. Ich habe einen sehr massiven Gehörschaden, und ich kenne die Akustik aus der Sitzung 2007 noch. Die Akustik war extrem schlecht. Vor allem wenn sich der Lärmpegel, das Umfeldgeräusch erhöht hat, habe ich die Fragen sehr schlecht verstanden. Deswegen ersuche ich um Ihre Nachsicht, wenn ich in solchen Fällen nochmals nachfragen muss. Wir sitzen hier in einer sehr besonderen Situation, ich befinde mich hier in einer besonderen Situation: Ich bin der Wahrheit verpflichtet. So gesehen sollte ich auch entsprechende Fragen entsprechend verstanden haben. Ich bitte also diesbezüglich um Nachsicht.

Was können Sie heute von mir erwarten? Welche Bezugspunkte habe ich zur Hypo Alpe-Adria? – Ich habe im Wesentlichen zwei direkte Bezugspunkte zur Hypo Alpe-Adria. Ich war als Prüfer beziehungsweise Prüfungsleiter in zwei Prüfungen involviert, in die Prüfung im Jahr 2005, das war die Prüfung einer Tochterbank in Laibach, Slowenien, und dann in die große Prüfung, die auch schon Gegenstand des Untersuchungsausschusses 2007 war, die für mich, abgekürzt, immer die Eigenmittelprüfung, wie ich sie bezeichne, war, weil der Prüfungsschwerpunkt bei den Eigenmitteln lag. Dort war ich ebenfalls Prüfungsleiter. Das heißt, zu diesem Aspekt – und nochmals: jetzt haben wir ein level playing field, Sie haben die Prüfungsberichte in vollständiger Form vor sich liegen – kann ich Ihnen, hoffe ich, die entsprechenden Auskünfte erteilen.

Was noch dazukommt: Ich stelle an meine Person nicht nur sehr hohe moralische Ansprüche, sondern auch sehr hohe fachliche Ansprüche. Deswegen, glaube ich, können Sie von mir auch erwarten … Ich bin 25 Jahre im Aufsichtsgeschäft tätig, viel, viel besser klingt ja fast noch: ein Vierteljahrhundert. Ich bin ja praktisch ein Dinosaurier des Aufsichtsgeschäftes. Das heißt, ich habe Erfahrungen.

Ich glaube, ich kann Ihnen sicherlich auch Auskunft, sollte Ihnen auch kompetente Auskunft geben, was Abläufe, Prozesse, Verantwortlichkeiten in der Zeitfolge der Aufsicht betrifft.

Hier ersuche ich nur um Nachsicht. Sämtliche gesetzlichen Bestimmungen über die letzten 25 Jahre – wenn das so ins Detail gehen sollte, werde ich wahrscheinlich auch bei meiner fachlichen Expertise aussteigen. Da nimmt man heutzutage das Rechtsinformationssystem des Bundes zur Hand, schaut sich die entsprechende Gesetzesstelle an und schaut, wie dies zur damaligen Zeit geregelt war, weil in diesen 25 Jahren, das gleich vorweg, hat sich sehr viel verändert.

Da kann man die einzelnen Zeitabschnitte miteinander nicht vergleichen. Wir sind jetzt, speziell 2014, in eine neue Ära eingetaucht, nämlich in die Ära, in der auch die EZB zentrale Aufsichtsagenden über nationale Banken, über die nationalen Großbanken übernimmt.

Das heißt, es hat verschiedene Phasen gegeben, wo sich der Aufsichtsprozess intensivst weiterentwickelt hat – inhaltlicher Natur, fachlicher Natur, aber auch ablauforganisatorischer Natur.

Abschließen möchte ich mein Eingangsstatement nochmals zurückkommend auf den Untersuchungsausschuss 2007, da wurde mir auf mein Ersuchen das Recht ermöglicht, eine abschließende Bemerkung zu machen. Ich habe diese abschließende Bemerkung gemacht, indem ich gesagt habe: Ich habe mich in diesem Ausschuss nicht unwohl gefühlt. Es war sicherlich keine Wohlfühloase, aber ich habe mich wirklich nicht unwohl gefühlt. Es waren kritische Fragen, es waren sachliche Fragen, es waren faire Fragen. Und ich erwarte mir, vor allem unter der neuen Verfahrensordnung, auch wiederum von Ihnen durchaus sehr kritische Fragen – dazu ist der Ausschuss auch da –, aber auch eine faire Fragestellung, denn schließlich bin ich hier als Auskunftsperson und nicht als Beschuldigter.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Dr. Pipelka, für Ihre einleitende Stellungnahme.

Ich möchte Sie zuerst zu dem seinerzeitigen Bankenausschuss befragen; Sie haben schon gesagt, dass Sie damals auch einvernommen worden sind. Können Sie heute die Richtigkeit Ihrer damaligen Angaben vor diesem Ausschuss bestätigen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, das kann ich. Ich habe mir selbstverständlich in Vorbereitung zu diesem Untersuchungsausschuss mein Protokoll aus dem Jahr 2007 in den Kernpunkten nochmals kurz durchgelesen und ich habe darin absolut keine inhaltlich unrichtige Aussage gefunden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es sind keine Korrekturen anzubringen? (Auskunftsperson Pipelka: Nein!) Sie haben sich selbst als Dinosaurier des Aufsichtswesens bezeichnet. Wie lange – von bis, von der Jahreszahl her – haben Sie in dieser Funktion des Aufsichtsorgans mit der Hypo zu tun gehabt?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Direkt mit der Hypo zu tun hatte ich in diesen beiden Prüfungen, zunächst 2005 und dann in der Prüfung 2006, die sich dann auch in das Jahr 2007 erstreckt hat; also direkt in zwei Prüfungen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja – aber insgesamt? Sie werden, nehme ich einmal an, auch an zahlreichen Gesprächen teilgenommen haben, bei denen die Hypo Gegenstand war.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Die Hypo selbst – da muss man zunächst vielleicht das Aufsichtssystem erklären.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, Herr Dr. Pipelka! Ich habe ein kurzes Zeitlimit für diese Erstbefragung, das geht jetzt ping pong. (Auskunftsperson Pipelka: Ja!)

Wie lange waren Sie am Geschehen der Hypo?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Am Geschehen der Hypo? – So direkt kann man das nicht sagen. Ich bin seit zirka 1990 im bankenaufsichtlichen Bereich tätig.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und ab wann ist Ihnen die Hypo aufgefallen? Ab wann war die Hypo für Sie ein Gegenstand Ihres Interesses? Erst 2005? (Auskunftsperson Pipelka: Im Jahr 2005, richtig!) Vorher nicht?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Vorher direkt nicht, indirekt über die Prüfungen der anderen Kollegen. Es hat ja auch im Jahr 2002, im Jahr 2004 Prüfungen gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sehen Sie, es war doch schon früher.

Jetzt frage ich Sie, Herr Dr. Pipelka – wenn wir uns einmal das Prüfungssystem näher anschauen –: Wer bestimmt denn, was bei welcher Bank geprüft wird? Wer ordnet das an? Wie wird das festgelegt?

Jetzt sagen Sie mir bitte nicht die Normen, sondern wie es faktisch abläuft.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das habe ich auch in meinem Eingangsstatement erwähnt. Ich würde aber schon einen zeitlichen Bruch im Jahr 2002 vornehmen, vorher war nämlich das Finanzministerium für die Bankenaufsicht zuständig. Ich glaube, wir hatten einen sehr klaren und eindeutigen Schnitt mit dem Jahr 2002, mit der Gründung der Finanzmarktaufsicht.

Wie kommt eine Bank auf den Prüfungsplan? Warum prüft man eine Bank? – Eine Bank wird laufend, permanent beaufsichtigt …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Pipelka, das wissen wir. Wenn Sie bitte die Frage beantworten, die da lautet: Wie ist es faktisch abgelaufen, dass man bestimmt hat, wann und zu welchen Prüffeldern die Hypo geprüft wird?

Ich sage Ihnen den Hintergrund. (Auskunftsperson Pipelka: Ja!) Es fällt auf, dass die Hypo viele Male geprüft worden ist, aber offensichtlich nicht ausreichend, wie wir jetzt im Nachhinein sehr deutlich sehen. Jetzt möchte ich wissen, wie das damals war.

Die Frage lautet: Wie ist man das angegangen, wie ist es dazu gekommen, dass die Hypo gerade in diesem Jahr oder in einem anderen Jahr gerade nicht und warum gerade zu diesem Prüfungsgegenstand und nicht zu einem anderen geprüft wurde? Wer hat das intern festgelegt?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, das wäre auch in meinem nächsten Satz schon beantwortet gewesen.

Es gibt eine laufende Analyse, die auf Basis der laufenden Meldungen einer Bank – und da gibt es zahlreiche Meldungen von Monatsbilanzen, Vierteljahresbilanzen, Halbjahresbilanzen, Jahresbilanzen – erstellt wird. Auf Basis dieser Daten wird eine Bank laufend von einem Analysten geprüft. Der Analyst entdeckt Problemfelder in der Bank und entscheidet dann – nicht allein natürlich, sondern in einem Gremium –, welche Prüffelder im Rahmen einer Vor-Ort-Prüfung geprüft werden sollen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Verlässt man sich da ausschließlich auf die Meldungen der Bank? Ich habe in einigen Dokumenten gesehen, dass auch Medienberichte Anlass gewesen sind, etwas zu tun. Heißt das, dass man die Informationen auch von anderer Seite als nur von den Banken, von den betroffenen Banken bezogen hat?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Der Analyst berücksichtigt sämtliche Informationen, die ihm zur Kenntnis gelangen, in seiner Analyse. Und wenn es auch Pressemeldungen sind, so wird er das so weit wie möglich, soweit sie nachprüfbar sind, in seiner Analyse berücksichtigen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Der Analyst ist derjenige, der das aufzeigt.

Wer entscheidet?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Es gibt eine jährliche Prüfungsplanung. Das heißt, meine Abteilung arbeitet auf Basis eines jährlichen Prüfungsplanes. Der wird normalerweise im letzten Quartal des Jahres für das nächste Jahr geplant. Da setzt man sich dann zusammen und sagt: Okay, so und so viele Banken sollten geprüft werden. Dann gibt man Prioritäten ab, die Prüfungsfelder, was geprüft werden soll, werden abgestimmt – wie Sie gesagt haben –, und dann bekomme ich als Prüfungsabteilung de facto eine Auftragsliste, welche Banken ich im nächsten Jahr prüfen soll.

Selbstverständlich besteht auch eine gewisse Möglichkeit, Banken ad hoc auf den Prüfungsplan zu nehmen. Da besteht ein Bekenntnis vorweg schon, dass eine andere Bank dann vom Prüfungsplan rutscht. Sie müssen natürlich auch die Ressourcenüberlegungen berücksichtigen. Ich habe eine bestimmte Anzahl von Prüfern, meine Abteilung kann eine bestimmte Anzahl von Prüfungen pro Jahr leisten. Ich kann nicht nur Ad-hoc-Prüfungen machen, deshalb muss etwas vom Prüfungsplan wegfallen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War es damals schon Ihre Abteilung?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das war zu diesem Zeitpunkt noch nicht meine Abteilung; ich bin Abteilungsleiter seit dem Jahr 2010.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren Sie davor stellvertretend tätig?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich war zwischen 2008 und 2010 als stellvertretender Abteilungsleiter tätig.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie kommt es dazu, dass die Informationen vollständig erfasst werden? Sie haben jetzt von den Daten gesprochen – das mag so sein –, Sie haben auch von der Ressourcenknappheit gesprochen – das mag auch so sein –, aber wenn so wie im vorliegenden Fall der Hypo die Jahre zeigen, dass das ein Sorgenkind wird – und nicht nur ein Sorgenkind, sondern dass das ganz bedrohlich wird, mit sehr desaströsen Auswirkungen über das mangelnde Kreditrisikomanagement, über die mangelnde Kreditvorsorge –, dann ist doch für den Außenstehenden angezeigt, dass man bei der Prüfung einer solchen Bank anders vorzugehen hat als nach dem üblichen Prüfplan, wonach alle Jahre wieder etwas angeschaut wird, einmal dieses, einmal jenes, man aber möglicherweise keinen roten Faden findet, der notwendig wäre, um jemanden, der in der Schwierigkeit steckt, der in der Problematik steckt, wirklich grundlegend anschauen zu können, ihn sozusagen auf dem Radarschirm zu haben und dann auch ableiten zu können, was man tun soll.

Was ist dafür geschehen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich habe nicht von Ressourcenknappheit gesprochen, sondern ich würde von Ressourcenrestriktionen sprechen. Mir stehen bestimmte Ressourcen zur Verfügung, die ich verplanen kann. Ob die zu knapp sind, das ist eine persönliche Meinung Ihrerseits, ich habe das Wort „Ressourcenknappheit“ nicht genannt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie sagen Restriktionen. Es ist ein großer Unterschied für Sie zwischen Restriktion und Knappheit?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, mir stehen Ressourcen zur Verfügung, das heißt noch lange nicht, dass ich sage, dass sie knapp sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren sie ausreichend? Wären sie Ihrer Meinung nach ausreichend gewesen, dass Sie die Prüfungen für die Hypo hätten machen können, die angezeigt gewesen wären? Waren Sie dafür ausreichend?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich gehe jetzt auf zwei Fragenbereiche ein, einerseits auf die Ressourcen und andererseits auf die Prüfungsintensität der Hypo. Diese beiden Komponenten sind ja in der Frage beinhaltet.

Zu den Ressourcen: Das ist natürlich auch immer eine budgetäre Sache, wie viele Ressourcen investiert werden können. Was ich Ihnen sagen kann, ist: Wir hatten 1993, als die Oesterreichische Nationalbank die Prüfungskompetenz erhielt – oder 1994, als das im Bankwesengesetz erstmals verankert wurde –, zirka eine Handvoll Prüfer, vielleicht ein bisschen mehr; sollen es acht Prüfer gewesen sein. Derzeit haben wir im Prüfungsbereich zirka 100 Prüfer, also da hat sich ein tourlicher Aufbau ergeben. Wir hatten ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich muss Sie leider unterbrechen, weil diese Ausführung zu weit geht.

Darf ich Sie ganz konkret fragen: Haben Sie zu irgendeinem Zeitpunkt den Eindruck gehabt, dass Sie für die Hypo mehr Ressourcen gebraucht hätten als Sie hatten, oder waren Ihre Personalressourcen Ihrer Meinung nach ausreichend?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Die an mich herangetragenen Prüfungsaufträge – persönlich war ich bei zweien, aber es hat ja viele Prüfungsaufträge gegeben; es ist Ihnen ja auch bekannt, dass es fast jährliche Prüfungen in den einzelnen Jahren gegeben hat (Verfahrensrichter Pilgermair: Das ist jetzt nicht die Frage!) – konnte ich mit den mir zur Verfügung stehenden Ressourcen ordnungsgemäß abwickeln.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hätten Sie andere Prüffelder, andere Prüfgebiete, eine andere Prüffrequenz seinerzeit für notwendig erachtet, oder war das für Sie ausreichend, was geschehen ist?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Schauen Sie, wenn wir von einer faktisch jährlichen Prüffrequenz ausgehen, muss ich von einer ausreichenden Prüffrequenz sprechen. Viel öfter können Sie eine Bank gar nicht mehr prüfen als jährlich, Sie brauchen ja zur Mängelbehebung einen gewissen Zeitpuffer. Die Mängel können ja nicht von einem Tag auf den anderen behoben werden. Es nützt nichts, wenn ich heute die Tür zumache, Mängel feststelle und morgen die Tür wieder aufmache und frage: Warum habt ihr die Mängel nicht behoben?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also die Zahl der Prüfungen war Ihrer Meinung nach ausreichend?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Sie war ausreichend, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind Ihrer Meinung nach auch die Prüfungsfelder ausreichend gewesen oder hätte man andere, weitere Prüfungsfelder voranstellen sollen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Schauen Sie, das Geschäftsmodell der Hypo Alpe-Adria – wie wahrscheinlich bei 90 Prozent der österreichischen Banken – hat die Hauptrisikokomponenten Kreditrisiko und Marktrisiko. Und sämtliche dieser beiden Risikofelder wurden, wie Sie den Prüfungsunterlagen entnehmen konnten, de facto in Permanenz geprüft. Wir haben mit Kreditrisikoprüfungen schon 2001/2002 angefangen; also 2001 war der Prüfungsauftrag, der Prüfungsbericht wurde dann im Jänner 2002, glaube ich, erstellt. Es hat 2004 eine Kreditprüfung gegeben, in Slowenien eine Marktrisiko- und Kreditrisikoprüfung, die Swapprüfung 2006 ist eine klassische Marktrisikoprüfung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Pipelka, ich muss Sie unterbrechen. Wir kennen das, wir kennen die Akten. Das ist nicht die Frage gewesen. Ich habe Sie nicht um eine Aufzählung gebeten, sondern um eine Beurteilung aus der damaligen Sicht.

Hat auch jemand außerhalb des Teams, das die Prüfungen anberaumt hat, das die Prüfungen festgesetzt hat, Einfluss genommen, aus der Hierarchie der Bank von oben oder von politischer Seite? (Auskunftsperson Pipelka: Auf was Einfluss genommen?) – Auf den Prüfgegenstand, auf den Prüfumfang, auf das Prüffeld.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein, ist mir absolut nicht bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie sind also – zusammengefasst – der Meinung, dass die damaligen Prüfungen der Nationalbank ausreichend, angemessen waren und dass man das nicht hätte anders machen sollen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich würde noch ergänzen, dass sie ausreichend waren, dass sie die richtigen Themenbereiche oder Risikobereiche betroffen haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ergänzen Sie.

Zum Prüfbericht 2007, der im Bankenausschuss noch ein vorläufiger war und jetzt schon lange ein endgültiger ist: Sie haben damals mangelndes Eigenkapital befundet und auch auf das von der Internen Revision hervorgebrachte Kreditrisikomanagement hingewiesen.

Sehen Sie außer diesen beiden Punkten noch andere kapitale Fehler, die gemacht wurden?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Sie haben noch den Bereich der Geldwäscherei vergessen, der ja auch Prüfungsgegenstand war. Aber wenn ich als Experte das Prüfungsergebnis zusammenfasse mit den dabei gemachten Feststellungen …– Jetzt muss ich ein bisserl technisch werden, wir sprechen hier von § 39 Abs. 1, § 39 Abs. 2 und § 39 Abs. 3 sowie weiteren Verfehlungen.

Warum erwähne ich gerade diesen § 39 mit seinen Unterabsätzen? – Weil das eigentlich die Sorgfaltspflichtsmaßstäbe für eine Bank sind, für die Geschäftsleitung, für die Verfahren in einer Bank, und Abs. 3 hat die Verfahren der Geldwäscherei betroffen. Da würde ich sagen, das ist das Who’s who, das sind die stärksten, schärfsten Paragraphen, die wir zu diesem Zeitpunkt und auch einige Zeit später zur Verfügung hatten. Wir haben § 39 in allen Dimensionen ausgesprochen. Ich sage Ihnen, Herr Verfahrensrichter, das sind die Top-Paragraphen, und die Bank gehört sicherlich zu den Top Drei der kritischsten Prüfungen; so würde ich sie einstufen. Also das ist ein extrem kritischer Prüfbericht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie sich die gesamten Prüfungen der Nationalbank anschauen, würden Sie dann diese Qualifikation ausreichend, vollständig auch für die gesamten Prüfungen der Nationalbank in Bezug auf die Hypo sehen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, würde ich so sehen, weil wir eine professionelle Organisation aufgezogen haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war die Zusammenarbeit mit der FMA?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ausgezeichnet.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es irgendwelche Differenzen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Für mich persönlich hat es keine Differenzen gegeben, nein. Ich kann nicht ausschließen, ob irgendjemand in diesem – wir reden da von einem zirka 300 Mitarbeiter … (Verfahrensrichter Pilgermair: Aber Sie sehen als Fachmann ...!) – Aber als Verantwortlicher für Prüfungen, der im Prüfungsbereich auch mit FMA-Mitarbeitern zusammengearbeitet hat – wie diese Prüfung auch belegt –, kann ich nur eine äußerst professionelle, kooperative Zusammenarbeit evaluieren, bestätigen.

Ein Beweis auch dafür, wie zufrieden wir mit Prüfern der FMA waren: Im Jahr 2008 sind fünf Mitarbeiter der FMA in die OeNB in den Prüfungsbereich übergegangen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mir läuft die Zeit für die Erstbefragung davon, daher eine letzte Frage: Wie sehen Sie die Funktion und die Arbeit der StaatskommissärInnen – in Bezug auf die Hypo natürlich immer?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wir als Prüfer hatten nur indirekt Kontakt mit den Staatskommissären, in diesem Fall Staatskommissärinnen. Ich als Prüfungsleiter oder als Prüfer habe niemals persönlich ein direktes Gespräch mit einem Staatskommissär geführt; kann sein, dass andere Prüfungsleiter das anders gehandhabt haben. Das ist im grundsätzlichen Prozess nicht vorgesehen. Warum nicht? – Staatskommissäre melden ihre Feststellungen an die FMA, wir machen im Zuge der Prüfungsvorbereitung eine sogenannte Akteneinsicht bei der FMA, was es in der FMA, in der Behörde für aktuelle Akte gibt, und da lesen wir natürlich auch allfällige Berichte der Staatskommissäre. So gesehen ist der Anhaltspunkt: Die Berichte der Staatskommissäre sind eine Informationsquelle im Zuge der Vorbereitung von Prüfungen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Bekommen die Staatskommissäre ein Feedback von der Nationalbank?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Von der Nationalbank? – Das ist im Prozess nicht vorgesehen. Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, über das, was vorgesehen ist, hinaus: Gibt es sonst irgendetwas, einen Austausch, der vielleicht stattgefunden hat?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Der „vielleicht stattgefunden hat“, das weiß ich nicht, aber ich habe keinen Austausch mit Staatskommissären vorgenommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Dr. Pipelka, damit ist die Erstbefragung beendet.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Ich sehe die Befragung des Herrn Verfahrensrichters als beispielhaft für die zukünftigen Befragungen. Ich werde dieses Vorbild selbstverständlich auch in meine Befragungen einbeziehen und auch so vorgehen.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals für das Lob an den Verfahrensrichter.

*****

Bevor wir in die erste Fragerunde einsteigen, möchte ich bitte – und das ist eine wichtige Information – noch einmal um gewissenhafte Einhaltung der Redezeitvereinbarungen, die getroffen wurden, ersuchen. Was die Rednerreihenfolge betrifft, so beginnt die FPÖ in dieser Fragerunde.

Bitte, Herr Abgeordneter Podgorschek.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Dr. Pipelka, Sie waren verantwortlich für den Prüfbericht 2007, dieser liegt uns jetzt ungeschwärzt vor. – Haben Sie ihn heute bei sich?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich habe noch die Version bei mir, die ich im Untersuchungsausschuss 2007 verwendet habe, weil ich mir natürlich in Vorbereitung für diesen Untersuchungsausschuss einige Anmerkungen gemacht habe und ihn auch strukturiert habe. Das ist ein altes Exemplar, aber ich kann noch immer sehr gut damit arbeiten.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also brauchen wir ihn nicht vorzulegen.

In einem Kapitel wird die Consultants-Gruppe behandelt und vor allem in einem Update auch der Verkauf der Consultants-Gruppe. – Können Sie dem Ausschuss mit kurzen Worten erklären, worum es sich bei der Consultants Holding handelt, wie diese strukturiert war und warum diese verkauft wurde?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, kann ich, selbstverständlich.

Grundsätzlich zur organisatorischen Struktur. Die Consultants-Gesellschaften waren Projektgesellschaften, die hauptsächlich Projekte, im Wesentlichen Immobilienprojekte und dergleichen, gemacht haben. Im Beteiligungsbaum sind sie indirekt mit der Hypo International zusammengehangen. Warum? – Die Hypo International hat 100 Prozent an der HYPO Consultants Holding GmbH gehalten, diese haben dann wieder 100 Prozent an acht lokalen Holding-Gesellschaften gehalten, das heißt, es hat eine Consultants Holding in Österreich gegeben, eine in Liechtenstein, in Kroatien und so weiter und so fort. Es hat insgesamt acht Holding-Gesellschaften gegeben, und diese acht Holding-Gesellschaften haben dann die jeweiligen Projekte in jedem Land durchgeführt. – Das zur Konstruktion, wie die Holding-Beteiligung der Hypo International gestaltet war.

Als wir 2007 diese Prüfung durchgeführt haben, ist uns auch schon im Einführungsgespräch – das war am 19. September 2006 – zur Kenntnis gelangt, dass die Hypo Alpe-Adria beabsichtigt, ihr Beteiligungsportfolio zu ändern und auch zu verkaufen, abzuverkaufen; nicht alles, aber Teile davon, und Teile davon waren auch die Consulting-Gesellschaften. Das heißt, wir sind in dieser Zeit in einen Prozess hineingekommen, als es schon Verkaufsverhandlungen mit diversen Interessenten gegeben hat.

Als wir die Prüfung im Jänner 2007 abgeschlossen haben, hat es noch keinen Kaufabschluss gegeben. Wie Sie wissen, haben wir die Prüfung dann aufgrund einer Geldwäschereiprüfung Ende März/Anfang April 2007 wieder aufgenommen. Bis dahin war der Consulting-Verkauf abgeschlossen, und wir haben die Informationen dann erhalten, wie sie im Prüfungsbericht stehen. Das heißt, dass nicht alle, aber einige Consulting-Gesellschaften verkauft wurden, dass die Bank zirka 60 Millionen an stillen Reserven aus diesem Hypo-Consulting-Verkauf gehoben hat.

Was uns überrascht hat, und das steht auch im Prüfungsbericht drinnen: Im Einführungsgespräch mit der Bankleitung ist uns grundsätzlich gesagt worden, es soll auch das Finanzierungsvolumen an diesen Beteiligungsgesellschaften – das heißt, auch an den Consulting-Gesellschaften – halbiert werden. Da hat es ein enormes Finanzierungsvolumen gegeben, ich glaube, was ich in Erinnerung habe, waren das über 300 Millionen €.

Beim Verkauf ist dann aber die Finanzierungshoheit eigentlich weiterhin beim Hypo-Alpe-Adria-Konzern gelegen. Das heißt, Sie haben zwei Aspekte in unserem Beteiligungsbereich, einerseits das Beteiligungsrisiko – dass die Firma schlecht geht, dass Sie die Firma abschreiben müssen – und auf der anderen Seite die Finanzierungsseite – das heißt, Sie finanzieren diese Beteiligung über einen Kredit, dann müssen Sie den Kredit natürlich eventuell auch abschreiben –, also Sie haben diese beiden Aspekte, und zur Risikominderung, wie uns gesagt wurde, will man das Finanzierungsvolumen verringern. Letztendlich ist es aber dann zu keiner signifikanten Reduzierung des Finanzierungsvolumens gekommen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, danke. Der Verkauf der Consultants-Gruppe ist ja nach wie vor gerichtsanhängig, und der Bank soll ja da ein Schaden von 150 Millionen € entstanden sein.

Können Sie dem Ausschuss sagen, welche Rechtsanwaltskanzlei den Verkauf der Consultants-Holding begleitet hat?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Mir ist keine Rechtsanwaltskanzlei bekannt, die das begleitet hat. Die Bank hat von einem Gutachter Beteiligungsgutachten – die sind auch angeführt – für die einzelnen Consulting-Gesellschaften eingeholt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich darf Ihnen auf die Sprünge helfen, es steht nämlich sogar im Prüfbericht drinnen: Es war die Kanzlei von Herrn Dr. Gabriel Lansky, der mehrfach für die SPÖ auf der Nationalratswahlliste kandidiert hat, sogar als Justizminister gehandelt wurde und im Jahr 2006 eine Wahlplattform für Alfred Gusenbauer leitete.

Können Sie dem Ausschuss sagen, welche Wiener Beraterfirma eng mit dem Verkauf der Consultants-Gruppe befasst war?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, kann ich. Bei diesem Punkt, muss ich ganz ehrlich sagen, bin ich ganz stark am Überlegen, ob das hier in einer medienöffentlichen Sitzung ... – Da ersuche ich jetzt Sie, Herr Verfahrensanwalt ... Mir ist der Name bekannt. (Abg. Podgorschek: Ich werde es dann eh erwähnen, wenn Sie das nicht sagen! – Verfahrensanwalt Binder: Gut, dann können wir das abkürzen! – Abg. Podgorschek: Gut, dann kürze ich es ab!) – Ich sage Ihnen dann, ob wir mit dieser Gesellschaft Kontakt hatten.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es steht im Prüfbericht drinnen: Es war die Wiener Beratungsfirma asp. consulting GmbH rund um Herrn Alon Shklarek. Das ist genau jener Herr Alon Shklarek, der im Jahre 2012 gemeinsam mit Alfred Gusenbauer die Cudos Capital AG gegründet hat. Das heißt also, die Wege der Herren Lansky, Gusenbauer und Shklarek kreuzen sich offenbar immer wieder – und interessant ist, dass sich ihre Wege vor allem bei der Hypo kreuzen.

Können Sie dem Ausschuss jetzt sagen, welcher Verkaufserlös für die Consultants-Gruppe erzielt wurde?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Also, asp steht drinnen. Sehen Sie, der Prüfungsbericht liegt doch schon einige Zeit zurück. Dieses Netzwerk war mir selbstverständlich nicht bekannt, das sei noch dazugesagt, und der Verkaufserlös steht drinnen. Da haben wir dann eine Korrektur im Endbericht gemacht. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Es waren rund 60 Millionen €, die dann als stille Reserve realisiert werden konnten.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Stimmt, es waren 57,3 Millionen. (Abg. Kogler: Ja, passt eh!)

Ich darf aus einem weiteren Akt der FMA zitieren, wobei ich jetzt einschränken muss, dass aus dem FMA-Akt nicht zu entnehmen ist, wer der Verfasser dieser Zeilen war, aber der FMA wurden diese Anschuldigungen offensichtlich zur Kenntnis gebracht. Mich würde nur interessieren, was Sie dazu sagen.

Ich zitiere: asp. consulting rund um Alon Shklarek wurde gegen die Konkurrenten Morgan Stanley, HSBC und CAIB mit dem Mandat der Hypo Consultants beauftragt. Shklarek ist Kunde von Karl-Heinz Mosers CONFIDA, dessen enger Freund ebenso wie Freund von Kulterer. Shklarek rühmte sich in Wien ob seines hohen Honorars und der Tatsache, dass er Kulterer als Gegenleistung Zugang zur SPÖ und der Wiener Kultusgemeinde verschaffen würde. Kulterer hat gegen den Willen einiger Bedenkenträger – zwischen Klammern: Haider – die Mandatierung Shklareks und seiner asp. consulting durchgesetzt. Das Honorar für Shklarek lag über dem Branchendurchschnitt. – Zitatende.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Darf ich fragen, woraus Sie zitieren?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich zitiere aus dem Akt der FMA 20794.

Meine Frage noch, ich darf ja eine Frage auch dazu stellen: Ist Ihnen im Zuge Ihrer Prüftätigkeit im Jahr 2007 das Honorar für die SPÖ-nahe Beraterfirma und Anwaltskanzlei LANSKY, GANZGER & Partner – kolportiert werden mehrere Millionen Euro – zur Kenntnis gebracht worden? (Auskunftsperson Pipelka: Nein!) – Danke.

Ist Ihnen zur Kenntnis gebracht worden, dass es sich dabei um ein überhöhtes Beraterhonorar handelt? (Auskunftsperson Pipelka: Nein!) – Ebenfalls danke für die Antwort.

Laut dem Prüfbericht wurde, wie bereits erwähnt, ein Verkaufserlös von 57,3 Millionen € erzielt. Der Konzernabschluss weist für dieses Geschäft einen Gewinn in der Höhe von 48,8 Millionen € aus.

Ist es denkbar, dass die Differenz von 8,5 Millionen € für Beraterhonorare und Verkaufsprovisionen geflossen sind?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das kann man nicht in einer geschlossenen Antwort mit Ja oder Nein beantworten. Das kann ich nicht beantworten.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich meine, die Zahlen stammen ja aus Ihrem Bericht.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das ist schon richtig, aber da gibt es Tausende von Bilanzpositionen, die in die Ertragsseite einfließen, und was dann unten steht – da kommt ein Gewinn in einer bestimmten Höhe heraus. Da kann man nicht eine Ertragsposition oder eine außerordentliche Ertragsposition aus dem Verkauf einer Beteiligung mit dem endgültigen Gewinn verquicken und aus der Differenzleistung dann eventuell auf eine Honorarnote für eine Beratungsleistung schließen. Dieser Schluss ist unmöglich, finde ich, den kann man nicht ziehen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Um noch einmal auf das vorhin erwähnte Zitat zu kommen: Ist Ihnen in Ihrer Prüfertätigkeit oder im Verlauf dieses Verfahrens irgendwie ein möglicher Zahlungsfluss – zum Beispiel an die SPÖ – bekannt geworden? (Auskunftsperson Pipelka: Nein!) – Danke.

Herr Dr. Pipelka, laut dem uns vorliegenden Akt der Oberstaatsanwaltschaft Graz mit der Nummer 25042 wurden Sie Ende April 2010 gemeinsam mit Mag. Ettl von der Staatsanwaltschaft Klagenfurt betreffend Verkauf der Consultants-Gesellschaften als Zeuge geladen. Brauchen Sie diesen Akt?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Na ja, ich kann mich … Die Zeugenaussage war im Mai 2010, glaube ich? (Abg. Podgorschek: Im Mai 2010!) Ich habe eine Zeugenaussage gemacht. Ob in diesem Zusammenhang auch Mag. Ettl eine Zeugenaussage gemacht hat, weiß ich nicht. Ich wurde im Mai 2010 von Herrn Staatsanwalt Riffel, von Frau Dr. Wohlschlägl-Aschberger, von einem Bezirksinspektor Kramer (phonetisch) und von einer vierten Person einvernommen. Die waren bei dieser Befragung anwesend.

Da wurde Herr Mag. Reading befragt – der war damals, 2010, mein direkter Vorgesetzter als Bereichsdirektor bei uns im Aufsichtsbereich –, und ich habe eine Zeugenaussage vor diesen genannten Personen abgegeben. Ob Mag. Ettl auch eine Zeugenaussage gemacht hat, kann ich nicht … Da war ich nicht dabei.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Diesem Akt sind mehrere Namen – und die sind auch hier im Untersuchungsausschuss schon zirkuliert – wie Rezidencija Skiper oder wirtschaftliche Einheit Zagorec zu entnehmen. Laut diesem Akt wurden Sie und Mag. Ettl eben geladen – ich kann Ihnen den Akt vorlegen, wenn Sie wollen.

Wenn Sie möglicherweise Wahrnehmungen dazu hatten: Sind diese wirtschaftlichen Einheiten richtig erfasst worden, und ist das Kreditrisiko richtig dargestellt worden? Also: Decken sich meine Ausführungen mit Ihren Wahrnehmungen – und natürlich Erinnerungen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich würde das gerne strukturieren – oder versuchen, das strukturiert zu beantworten, wenn Sie erlauben.

Das eine ist die Zeugeneinvernahme, also diese Zeugeneinvernahme, die im Mai 2010 nachweislich stattgefunden hat. Dabei ging es um verschiedene Themenbereiche. Da ging es generell um die Prüfungszugänge, und ein Punkt war auch die Thematik Zagorec, die wir ja sehr ausführlich in unserem Prüfungsbericht dargestellt haben.

Wurde die Gruppe richtig verknüpft? – Klares Nein, weil es ja auch im Bericht eine sehr klare Aussage gegeben hat: Aufgrund dieses Firmenkonstruktes, das wir in der Causa Zagorec aufgezeigt haben, waren ja sehr viele Anstalten, Stiftungen, sogar Ermessensstiftungen dabei, wo man den wirtschaftlich Berechtigten nicht erkennen konnte oder der uns nicht namhaft gemacht werden konnte.

Dadurch ist es für die Aufsicht unmöglich, eine Verknüpfung der einzelnen Obligos zueinander vorzunehmen, weil ich nicht weiß, ob sie zusammenzurechnen sind. Das ist diese[i] Gruppe verbundener Kunden zur Begrenzung des Konzentrationsrisikos in fachlicher Sicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Pipelka, ich möchte Ihnen eingangs eine Frage stellen, und zwar: Haben Sie im Vorfeld, im Zuge der Vorbereitungen zu diesem Untersuchungsausschuss mit irgendeinem Mitglied dieses Untersuchungsausschusses Kontakt gehabt oder sich mit irgendjemandem abgesprochen? (Auskunftsperson Pipelka: Nein!) Nein.

Wie haben Sie sich vorbereitet? Indem Sie den alten Bericht angesehen haben?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Es war schwierig genug nach acht Jahren. Also den Prüfbericht habe ich einmal durchgelesen, offensichtlich nicht genau genug, denn sonst wäre mir die Firma asp gleich in Erinnerung gekommen.

Das Protokoll zum letzten Untersuchungsausschuss habe ich mir angeschaut, versucht, eine Zeitleiste aufzustellen: Wann ist was passiert?, was nach acht Jahren ja auch nicht so leicht ist, ein bisschen aufzuarbeiten, worauf mich Herr Abgeordneter Podgorschek gerade angesprochen hat, nämlich die ganze Involvierung der Gerichte und Staatsanwaltschaften. Es hat ja auch einen sehr intensiven Kontakt zwischen uns Prüfern und der Staatsanwaltschaft gegeben – beziehungsweise war ich auch Zeuge im Strafrechtsverfahren gegen Kulterer, Striedinger, Gabriel und Kucher.

Da habe ich also versucht, das alles irgendwie ein bisschen zusammenzuführen und alles wieder ein bisschen auf eine entsprechende Linie zu bringen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber Sie können ausschließen, dass Sie sich mit irgendeinem Mitglied des Untersuchungsausschusses im Vorhinein auch schon abgesprochen oder beraten haben?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein. Kann ich absolut ausschließen, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay. Können Sie uns noch einmal von den Hauptpunkten Ihres Auftrages, den Sie für diese Prüfung im Jahr 2007 – beziehungsweise 2006/2007 – hatten, einen kurzen Abriss geben? Was waren da Ihre Hauptpunkte, die zu überprüfen waren?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Die Hauptpunkte waren ja im ... Der Prüfungsauftrag hat gelautet – das war, wie ich eingangs erwähnt habe, sehr eigenmittellastig –, dass man sich die Eigenmittel anschaut. Warum? Das hat natürlich einen Hintergrund, warum man sich auf die Eigenmittel konzentriert hat.

Es sind kurz zuvor diese Swapverluste von über 300 Millionen € aufgekommen, die die Bank natürlich dann tief ins Mark getroffen haben, und Eigenmittel dienen ja als Risikopuffer. Das heißt, durch diese Swapverluste wurde der Risikopuffer gänzlich aufgebraucht, und die Bank hat auch zwischenzeitig Eigenmittelunterschreitungen gehabt. Wobei ich jetzt, und das habe ich auch schon im letzten Untersuchungsausschuss, und das ist wichtig zu erwähnen ... Eine Unterschreitung der gesetzlichen Eigenmittel bedeutet noch lange nicht, dass man überschuldet ist.

Die Bank hat noch immer Milliarden gehabt, aber die Aufsichtsstandards sehen eine bestimmte Eigenmittelquote vor, die das Risiko auf der Aktivseite abdecken sollen, und da ist es zur Unterschreitung dieser gesetzlichen Eigenmittelquote von 8 Prozent gekommen; deswegen der Schwerpunkt bei den Eigenmitteln. Da hat man auch gesagt: Wie setzen sich die Eigenmittel zusammen, wie werden die Eigenmittel aufgebraucht? – Das war der Themenschwerpunkt der Prüfung.

Es hat dann auch noch eine erste akkordierte Prüfung gegeben, die eigentlich in diesem Ausmaß einmalig war, dass man gleichzeitig mit acht Aufsichtsbehörden in den Tochterbanken der Hypo Alpe-Adria geprüft hat, die dann von uns auch gemeinsam mit der FMA koordiniert wurde. Auch da hat es eine ausgezeichnete Zusammenarbeit gegeben im Rahmen dieses Steering Committees, das das Ganze koordiniert hat. Es ist nicht so leicht: Der Prüfer konzentriert sich aufs Prüfen, und nebenbei muss man auch noch acht Aufsichtsbehörden koordinieren. Da hat uns die FMA sehr viel an Arbeit abgenommen.

Das Dritte war dann die Wiederaufnahme der Prüfung, wobei dann der Schwerpunkt bei der Geldwäscherei lag.

Kernaussagen habe ich schon einige getroffen. Was das Kreditrisikomanagement betrifft, wiederum Feststellungen: Ein mangelhaftes Kreditrisikomanagement, aber es hat natürlich auch sehr wesentliche Feststellungen in der Eigenmittelprüfung gegeben. Das waren die Thematiken mit den Vorzugsaktien 2004, mit den Vorzugsaktien 2006, wo wir dann halt die Feststellungen getroffen haben, dass hier diese Eigenmittelbestandteile nicht als solche anzurechnen waren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie sprechen von der 8-prozentigen Eigenmittelquote nach Unternehmensreorganisationsgesetz?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein, ich spreche von der 8-prozentigen Eigenmittelquote gemäß Bankwesengesetz.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay. Haben Sie seitens der Bank alle nötigen Unterlagen bekommen oder gab es da Probleme?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wir haben von der Bank alle Unterlagen bekommen. Probleme, was lang gedauert hat, was aber auch einen logischen Hintergrund hatte, war die Aktienkapitalzeichnung 2006, als die Bank im Meldewesen schon diese Eigenmittel verbucht hat, also als Eigenmittelbestandteile angerechnet hat, aber in Wirklichkeit sind diese Eigenmittel noch nicht geflossen gewesen.

Da hat es sehr lange gedauert, bis wir diese Belege der Zahlungsflüsse bekommen haben. Das hat uns nicht wirklich beunruhigt – zum einen, weil wir sowieso immer nachgestoßen haben und diese Belege ohnehin bekommen hätten, und zum anderen hat es natürlich auch eine durchaus schlüssige Argumentation der Bank gegeben: Sie haben gerade den Due-Diligence-Prozess gehabt, was Kapitalerhöhung betrifft, sie haben gerade eine Kapitalerhöhung von 250 Millionen zu diesem Zeitpunkt geplant gehabt, es ist der Prozess der Beteiligungsverkäufe gelaufen. Es ist da also einiges in der Bank gelaufen, sodass diese Verzögerung, wie sie von der Bank argumentiert wurde, durchaus nachvollziehbar war, aber wir sind da selbstverständlich drangeblieben und hätten da nie losgelassen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie schreiben auf Seite 17 des Berichtes, dass es in der Folge der Swapverluste 2004 sogar zu einer Unterschreitung der Eigenmittelquote – oder der Eigenkapitalmittel – gekommen ist. Sie haben das ja ganz kurz angesprochen.

Die FMA hat für diese Unterschreitung auch eine Strafe ausgesprochen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Kann ich jetzt konkret nicht sagen, würde aber dem aufsichtlichen Prozess entsprechen, ja. Aber ich weiß jetzt im konkreten Fall nicht, ob hier seitens der behördlichen Abteilung auch eine Pönalezahlung ausgesprochen wurde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns vielleicht sagen, welche Follow-up-Aktionen aufgrund des FMA-Bescheides dann erfolgt sind?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Also Follow-up: Im Prüfungsbereich hat es dann im Jahr 2008 eine ganz eindeutige Follow-up-Prüfung zum Thema Swapgeschäfte gegeben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja. Und sonst gab es auch irgendwelche Aktionen, irgendwelche Konsequenzen aus diesem Bescheid der FMA?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Na ja, was auch nachweislich bekannt ist: Ein Geschäftsleiter-Enthebungsverfahren gegen Herrn Direktor Kulterer und Direktor Striedinger ist eingeleitet worden – das war ein Verfahren.

Welche anderen Ermittlungsverfahren und sonstigen behördlichen Verfahren da in dieser Causa anhängig waren, müssen Ihnen dann die zuständigen Kolleginnen und Kollegen aus der FMA sagen, also aus dem behördlichen Bereich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte mich auf Seite 19 Randziffer 29 des Berichts beziehen. Sie schreiben hier, dass Deloitte nur eine prüferische Durchsicht vorgenommen hat, Deloitte hat keine Prüfung durchgeführt.

Wie beurteilen Sie im Allgemeinen diese prüferische Durchsicht? Und vielleicht können Sie uns sagen, was die prüferische Durchsicht von einer Abschlussprüfung unterscheidet.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich glaube, das muss man jetzt ein bisschen in den Zusammenhang bringen. Hier geht es um die von Ihnen vorhin angesprochenen Eigenmittelunterschreitungen, wo die Bank natürlich versucht hat, diese Eigenmittelunterschreitungen wieder zu beheben, und sie hat mehrere BWG-rechtlich korrekte oder BWG-rechtlich erlaubte Maßnahmen ergriffen, indem sie gewisse Bilanzpositionen angesetzt hat.

Wir haben geschrieben, die Neubewertungsreserve wurde angesetzt, aber eine gesetzlich vorgegebene Möglichkeit ist auch, dass man den Zwischengewinn … – Normalerweise buchen Sie in die Eigenmittel ja nur den realisierten Jahresgewinn hinein, aber das BWG sieht auch die Möglichkeit vor, einen Halbjahresgewinn als Eigenmittelbestandteil anzurechnen.

Das BWG sieht hier aber ein ganz konkretes Verfahren vor, wie bei der Ermittlung des Zwischengewinns vorzugehen ist. Das Verfahren ähnelt dem einer Jahresabschlussprüfung, nur ist eine Jahresabschlussprüfung äußerst komplex: Sie müssen sich alle Bilanzpositionen durchschauen, Sie müssen sich die Werthaltigkeit der Bilanzpositionen durchschauen. Wir haben dann mit dem Wirtschaftsprüfer gesprochen, ob dieses Verfahren eingehalten wurde. Dann hat der Wirtschaftsprüfer gesagt: Nein, es war eine prüferische Durchsicht!, worauf wir gesagt haben – und das haben wir auch an die FMA kommuniziert –, dass das eigentlich nicht im Sinne des Bankwesengesetzes sein kann.

Dann hat die FMA nochmals mit Deloitte Kontakt aufgenommen, das haben wir, glaube ich, auch im Bericht stehen. Sogar auf Nachfrage der Prüfer wurde in Folge von Deloitte bestätigt, dass sämtliche notwendige Prüfungshandlungen im erforderlichen Ausmaß gesetzt wurden. Auf Aufforderung der Aufsicht – genau das habe ich gemeint – wurde von Deloitte in einem separaten Schreiben bestätigt, dass die Ermittlung des Zwischengewinns korrekt erfolgte, womit, wenn die Bestimmungen des BWG dann eingehalten werden, eine Anrechnung der Eigenmittel in diesem Ausmaß erfolgen kann; das waren zirka 55 Millionen €.

Und wir kommen aufgrund dieser Korrespondenz zu dem Schluss, man kann diesen Zwischengewinn als Eigenmittelbestandteil anrechnen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben da jetzt etwas Bemerkenswertes in einem Nebensatz gesagt. Sie haben gesagt: Eine Abschlussprüfung bedeutet die Durchsicht aller Bilanzpositionen. (Auskunftsperson Pipelka: Aller wesentlichen Bilanzpositionen!)

Wollen Sie damit sagen, dass die Abschlussprüfung in der Hypo Alpe-Adria und in den Töchtern im ganzen Konzern jeweils eine Vollprüfung war? Ist es üblich, dass der Wirtschaftsprüfer bei einer Abschlussprüfung jedes Jahr eine Vollprüfung macht?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Die wichtigsten Bilanzpositionen schaut er sich jedenfalls an, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber nicht alle Bilanzpositionen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein, er schaut sich nicht alle Abschlusspositionen an, aber ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte schon auf etwas ganz Bestimmtes hinaus. Wissen Sie als Prüfer im Prüfteam der Bankenaufsicht der Nationalbank, welche Prüffelder im jeweiligen Jahr die Abschlussprüfer besonders interessiert haben, wo sie besondere Schwerpunkte gesetzt haben?

Also es hat sich bekanntlich nicht um eine Vollprüfung gehandelt, außerdem würde das den Rahmen sprengen. Eine Vollprüfung wird meistens immer nur dann gemacht, wenn ein Wirtschaftsprüfer die erste Prüfung durchführt, das erste Mal prüft. Das heißt, die Wirtschaftsprüfer haben Schwerpunkte gesetzt.

Haben Sie als Prüfungsteam, als Prüfungsleiter die Schwerpunkte der Wirtschaftsprüfer jeweils gekannt? (Auskunftsperson Pipelka: Nein! Aber ...!)

Wäre es nicht logisch, dass man das weiß?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Also … Ich muss schon sagen, ich meine, der Jahresabschluss beinhaltet für mich als Außenstehenden schon de facto eine Prüfung sämtlicher Bilanzpositionen – ich muss noch einmal darauf zurückkommen –, denn wenn Sie sich einen Jahresabschlussbericht, Wirtschaftsprüfungsbericht, den Bericht über den Jahresabschluss einer Bank anschauen, der vom Wirtschaftsprüfer testiert wird – das heißt, er bestätigt die Richtigkeit dieses Abschlusses –, steht dort drinnen: Aktivposition Kassa so und so viel, und, und, und. Und er gibt für diese Positionen ein Testat ab.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, aber das muss ich jetzt noch einmal hinterfragen: Sie gehen als Prüfer der Nationalbank davon aus, dass jeder Jahresabschluss seitens der Abschlussprüfer eine Vollprüfung ist. Das ist erstens einmal etwas, was gar nicht sein kann, und auf der anderen Seite wurde auch von anderen Auskunftspersonen bereits bestätigt, dass es eben nicht so ist. Das ist auch gar nicht möglich. Das heißt, jeder Abschlussprüfer wird einen Schwerpunkt setzen. Es werden in einem Prüfungsplan mehrere Prüffelder definiert, die eine Wesentlichkeit im Jahresabschluss aufweisen, und dann wird der Wirtschaftsprüfer gewisse Schwerpunkte setzen.

Jetzt ist meine Frage – und das hätte ich ganz gern noch einmal präzisiert –: Wäre es nicht eigentlich logisch, wenn das Prüfteam der Nationalbank, der Bankenaufsicht, Bescheid weiß: über das Testat, über den Bericht des Jahresabschlussprüfers über den Jahresabschluss und über die Richtigkeit des Jahresabschlusses, welche Schwerpunkte der Wirtschaftsprüfer gesetzt hat?

Ich will nämlich auf etwas ganz Besonderes hinaus: Da hätte man nämlich nicht erst im Nachhinein die Swapverluste entdecken können, wenn man jedes Mal eine Vollprüfung durchgeführt hätte. Die Wirtschaftsprüfer haben ja eindeutig auch im Jahr 2004 die Swapverluste nicht erkannt, sonst hätten sie ja im Jahr 2006 das Testat nicht zurückgezogen. (Auskunftsperson Pipelka: Nicht rückwirkend zurückgezogen!)

Wie sehen Sie das – jetzt noch einmal – mit der Prüfung?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Na ja, Sie müssen … Ich gehe davon aus, der Jahresabschluss der Bank, der testiert wird – da gibt es unten ein Testat, und das sagt eindeutig, dass das überprüft wurde, und da ist die gesamte Bilanz drinnen … Frau Abgeordnete Tamandl, wie vorhin gesagt: Das geht von Gebäude, Kassaposition bis runter zur aktiven Rechnungsabgrenzung, und auf der Passivseite dasselbe. Also bei diesem Testat gehe ich davon aus, dass hier die zahlenmäßige Richtigkeit des Abschlusses gegeben ist.

Ich weiß nicht, ob Sie das jetzt indirekt ansprechen: Es gibt natürlich im Aufsichtsbereich nicht nur den Jahresabschluss, der zur Verfügung gestellt wird, sondern es gibt auch den bankaufsichtlichen Prüfungsbericht – so hat er früher geheißen, jetzt heißt er Anlage zum Prüfungsbericht –, wo der Wirtschaftsprüfer, also der Bankprüfer, verpflichtet ist, im Rahmen des Jahresabschlusses zu gewissen Themenbereichen gewisse Aussagen zu treffen, ob entsprechende Verfahren angemessen sind und so weiter und so fort. Und diese Informationen fließen in die Aufsichtsanalyse, also in die Analyse einer Bank im Rahmen der laufenden Analyse selbstverständlich ein. Das ist eine ganz wichtige Informationsquelle für die Aufsicht.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, ab jetzt geht es auf die Redezeit der nächsten Fragerunde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich glaube, wenn wir aus dem, was da passiert ist, Konsequenzen ziehen wollen, damit so etwas nicht mehr passiert … Es ist zweifelsohne so, dass die Hypo Alpe-Adria die meistgeprüfte Bank war, aber es natürlich selten Konsequenzen oder kaum Konsequenzen gab, und damit kaum Verbesserungen.

Ich möchte eigentlich bei der ganzen Sache nur aufdecken, dass beispielsweise auch die Aufsicht keine Einsicht in die Arbeitspapiere des Wirtschaftsprüfers hat, dass die Aufsicht nicht weiß, welche Schwerpunkte bereits die Wirtschaftsprüfer gesetzt haben et cetera, und dass es ganz einfach für meine Begriffe viel zu wenig Rückkoppelung unter den einzelnen Aufsichtsorganen gab. Ich glaube, dass solche Dinge ganz einfach in der Zukunft auch verbesserungswürdig sind, weil es nichts nützt, wenn man irgendwelche Feststellungen in Berichten trifft. Das waren durchaus kritische Berichte, überhaupt keine Frage, aber Konsequenzen wurden daraus halt dann kaum gezogen, doch das werden wir in den nächsten Runde noch weiter vertiefen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Dr. Pipelka, wir hatten ja schon ausführlich Gelegenheit ... Ich erwähne noch einmal für den Ausschuss und auch für die anwesende Medienöffentlichkeit, dass wir die Gegenstände der Befragung vom Juni 2007, weil sie ja rundum nicht beeinsprucht waren, tatsächlich dann auch in der Berichtslegung dieses Untersuchungsausschusses mitverwerten. Damit kürzen wir – das richtet sich nicht an Sie, das teile ich hier nur mit – vieles ab. Ich kann auch nur den anderen Fragestellern empfehlen, die Dinge nicht zu fragen, die wir ohnehin sehr, sehr ausführlich mit Dr. Pipelka 2007 schon durchgegangen sind.

Wir haben die Eigenmittelfrage gehabt, wir haben bestimmte Risikofragen gehabt. Aber wo wir damals wenig gemacht haben und wo es heute viel spannender ist, das waren die ganzen Fragen der Risiken auf Kreditseite, die Frage der Verschleierung innerhalb der Consultants bei bestimmten Projekten und die Fragestellung der Geldwäscherei – und da meine ich die Geldwäschereifälle außer Zagorec, denn Zagorec war ein Spezialpunkt, dessentwegen ja die Prüfung quasi unterbrochen und wiederaufgenommen wurde; das nur zur Orientierung.

Und zu Ihnen: Ich komme da in friedlicher Mission und würde mich dem Befund vorher anschließen, nämlich dahin gehend, dass wir durchaus auch in diesem Bericht – Sie hatten es gesagt, Fragestellung Verfahrensrichter – massive kritische Feststellungen hatten in vielen Bereichen. Ich komme jetzt aber zu einem Bereich, wo es mir eigentlich um die Vorbesprechungen zu diesen Prüfungen geht – genau: Verschleierungen, Geldwäsche, Kreditrisikofälle in den Projekten –, und ich nenne gleich die üblichen: Skiper, Adriatic Luxury und Ähnliches.

Meine erste Frage: An welche Vorbereitungshandlungen können Sie sich erinnern, wo diese Projekte schon eine Rolle gespielt haben?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich kann die von Ihnen namhaft gemachten Kreditnehmer – wie, Adriatic Luxury? (Abg. Kogler: Ja, diese Hotelkette!) – vom Namen her nicht einordnen, aber ich glaube, sie gehört zu einer bestimmten Unternehmensgruppe, die dann aber auch Gegenstand …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ich sage den Namen, dann brauchen Sie ihn nicht sagen: Štrok.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja. Warten Sie einmal … Also im Vorfeld der Prüfung waren mir die konkreten Projekte – bleiben wir bei diesen beiden, die Sie angesprochen haben – nicht bekannt.

Erstmals persönlich mit diesen für mich noch nichtssagenden Firmennamen konfrontiert wurde ich im Eröffnungsgespräch am 18. September 2007, wo auch noch Herr Dr. Kulterer teilgenommen hat, wo Herr Dr. Kulterer von sich aus (Abg. Kogler: Entschuldigung, 18. September 2007?) – 2006, Entschuldigung, 18. September 2006 – auf zwei kritische Consultants-Engagements hingewiesen hat und wir dann im Zuge der Stichprobe der Kredite auf diese Engagements, die Sie angesprochen haben, auch noch draufgekommen sind. Kulterer hat zwei andere Engagements angesprochen, die wurden aber in diesem Ausschuss – eines zumindest – auch schon öfters erörtert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Uns geht es jetzt um die Zusammenarbeit zwischen FMA und OeNB. Sie sollen sich nicht als Beschuldigter fühlen, aber ich muss Sie trotzdem damit konfrontieren, dass wir eine Aktennotiz haben, die von einer Besprechung zeugt, die am 14.7.2006 stattgefunden hat. Und da gibt es die Teilnehmer seitens der OeNB Ettl, Hopfer, Pipelka und seitens der FMA Saukel, Schantl, Orisich, Siegl. Die Namen sind hier allen vertraut und bekannt. Können Sie sich an diese Besprechung erinnern?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ehrlich gesagt nicht. Es war aber, wie ich vorhin gesprochen habe, im Zuge der Prüfungsvorbereitungen eine tourliche Besprechung, wie sie im Prüfungsprozess vorgesehen ist, mit der FMA, wobei hier auch … Ich weiß nicht, ob da nicht auch der Bereich der koordinierten Prüfung mit den ausländischen Aufsichtsbehörden thematisiert wurde, denn Kollegin Orisich war Koordinatorin in diesem Steering Committee, die Hauptkoordinatorin. Also da ist es, glaube ich, um den gesamten Ablauf dieser Prüfung gegangen, die ja eine spezielle war, wie ich schon erwähnt habe, da wir ja auch acht ausländische Aufsichtsbehörden miteinbezogen haben. (Ruf: Dokumentennummer!)

Wenn dort … Das Dokument, das Sie vorlesen, ist mir nicht beka… Ich habe diese Sitzung ehrlich gesagt nicht mehr in Erinnerung, aber vom zeitlichen Aspekt passt sie ganz genau in den Prüfungsvorbereitungsprozess hinein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das geht jetzt alles wieder auf die Zeit, da mein Kollege die Dokumentennummer wollte: 00010870, Lieferant FMA. Also da geht es genau um die Vorbereitung der FMA im Briefing der Notenbank, und später kommt ja von dort auch der Prüfauftrag.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Professor Binder, haben Sie dieses Dokument? – (Verfahrensanwalt Binder: Wir haben es nicht!) – Dann würde ich bitten (Auskunftsperson Pipelka: Ich kenne das Dokument nicht!), auch dem Verfahrensanwalt …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenn Sie mir die Zeit anrechnen, dann kann ich Ihnen das Dokument auch hin…

Vorsitzende Doris Bures: Es ist vorgesehen, dass die Auskunftsperson und der Verfahrensanwalt die Nummer und das Dokument bekommen – wir haben das auch vereinbart –, wenn Sie aus Dokumenten zitieren. Ich würde Sie ersuchen …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt haben wir gerade die ganze Zeit aus Dokumenten gehört, da war das nicht der Fall. Wir legen es ja auch gerne vor. Schauen Sie 

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, der Unterschied war, dass die bisher aus den Dokumenten zitierten Passagen vorgelegen sind. Der Verfahrensanwalt hat das Recht, darauf zu bestehen, dass er und die Auskunftsperson diese Dokumente bekommen. Das sieht die Verfahrensordnung so vor, und daher, glaube ich, sollten wir auch so vorgehen. Das heißt, ich würde bitten, die Dokumente in zweifacher Ausführung vorzulegen, und dann setzen wir fort. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich bin der Meinung, dass es befragungstechnisch nützlich ist, einmal vorher zu fragen, ob sich jemand an etwas erinnern kann, ohne dass man ihm gleich das Dokument unter die Nase reibt. Jetzt sind wir genau bei diesem Vorgang. Die Dokumentennummer ist bekannt gegeben, und diese Notiz vom 14.7., die offensichtlich in der FMA gefertigt wurde, liegt vor. Das hat sozusagen den Charakter eines Besprechungsprotokolls. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich kann mich an die Sitzung ehrlich gesagt wirklich nicht mehr erinnern. Dass die Sitzung stattgefunden hat, belegt natürlich diese Aktennotiz, aber der Inhalt … In dieser Notiz sind verschiedenste Punkte angeführt, die dann letztendlich auch zu einem Prüfungsauftrag geführt haben, zumindest Eigenmittelzusammensetzung auf Einzelinstituts- und konsolidierter Ebene. Und das war ja, wie ich vorhin auch erwähnt habe, Finanzierung, Refinanzierung innerhalb des Konzerns, der konkrete Prüfungsauftrag, den wir dann von der FMA erteilt bekommen haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, eben. Wir haben uns ja darauf verständigt, dass wir jetzt jene Bereiche stärker betrachten, die das letzte Mal noch nicht so im Vordergrund standen. Und genau in dieser Notiz können wir erkennen, dass die Frage der Leasing Holding, der Consultants (Auskunftsperson Pipelka: Was war das Erste, Entschuldigung?) – der Leasing Holding AG, wie es da steht, und der Consultants – mit Projektnamen, wie sie hier stehen, und ich scheue mich auch nicht, sie zu nennen, Skiper, Adriatic, deshalb habe ich ja auch gefragt, Aluflexpack, Borik, Falkensteiner, und so geht es weiter …

Das heißt, auch mit dem Wissen von damals – im Nachhinein ist man immer gescheiter, aber auch mit dem Wissen von damals – war ja, so ist ja der Befund von einzelnen Fraktionen hier, schon einiges an kritischen Kreditfällen, versteckten Fällen, Verschleierungen – und manchmal auch im Kontext mit Geldwäsche – vorhanden.

Ich frage Sie: Was ist von diesem Wissen von der FMA … Es handelt sich ja hier vor allem um FMA-Wissen, Sie sind hier Zeuge und nicht Beschuldigter, Sie haben völlig recht. Die FMA hat das alles veraktet. Die FMA hat verwertet, was sie schon an Eingaben bekommen hat. Und ich sage Ihnen, die haben viele Eingaben bekommen, wo es genau darum ging, dass schon erkennbar war, dass es sich da um groß angelegte Gaunerprojekte handelt. Ja, das ist meine Bewertung. Aber die FMA hat das vermerkt, und ich frage Sie: Was hat die FMA in den Vorbesprechungen – nicht im Prüfauftrag, in den Vorbesprechungen – von diesem Wissen an Sie als Prüfungsleiter mitgeteilt?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Da muss ich ganz kurz … Offensichtlich alles, was hier in dieser Aktennotiz steht, denn ich war Teilnehmer an dieser Besprechung. Ich kann mich nicht mehr erinnern, aber da muss das alles auch von der FMA an uns moniert worden sein. Wenn ich als Teilnehmer dabei bin, muss ich dann etwas, was schon in der Aktennotiz entsprechend verarbeitet wird, auch gehört haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie auch in der Notenbank, da komme ich auf Ihre Sphäre, Zeitungen gelesen? (Auskunftsperson Pipelka: Bitte?) – Haben Sie auch Zeitungen gelesen und Medienberichte, wie Sie vorher selber erwähnt haben? (Auskunftsperson Pipelka: Selbstverständlich, ja.)

Da muss ich, wie es hier vermerkt ist, darauf hinweisen, dass schon im April 2006 eine ganze Reihe von Zeitungsartikeln erschienen ist, die Adriatic Luxury und Skiper als besonders schieflagige Kreditprojekte – in aller Öffentlichkeit natürlich – beschrieben haben. Haben Sie damit sozusagen in diesen Besprechungen hantiert?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Zuerst haben Sie das Wort „Gaunerei“ ins Spiel gebracht. – Für solche Dinge fehlt der Aufsicht das Instrumentarium. Ich glaube, Gaunereien sind bei Wirtschaftspolizei und Strafverfolgungsbehörden in besseren Händen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe Sie vorher gefragt, was …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie können weiterfragen, ich mache Sie nur darauf aufmerksam, es geht auf die Redezeit der nächsten Runde.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Sie haben aber auch richtigerweise – und da kommen wir dem Terminus technicus in der Bankensprache schon etwas näher – „Schieflage“ gesagt, nämlich Schieflage im Sinne von: Sind Risikovorsorgen erforderlich?

Und das ist Aufgabe der Aufsicht. Das ist Aufgabe der Aufsicht, festzustellen, ob Obligos werthaltig sind und ob nicht doch eine sogenannte Risikovorsorge ... Das heißt noch lange nicht … Wenn ein Unternehmen in Schieflage ist, kann es noch immer saniert werden. Die Begriffe „Schieflage“ oder „wirtschaftliche Schwierigkeiten“ bedeuten nicht den Ausschluss einer Gesundung. Für uns als Prüfer bedeutet das aber, ein Obligo unter dem Aspekt einer allenfalls erforderlichen Risikovorsorge zu betrachten, sprich ob die Bank eine Einzelwertberichtigung einstellt.

Und jetzt kann ich Ihnen sagen, vielleicht nicht alle, aber viele dieser gängigen Namen, die Sie immer wieder hier im Untersuchungsausschuss sagen, waren Gegenstand im Rahmen der Kreditprüfung. Und es wurden auch entsprechende Aufstockungen von Risikovorsorgen, Neueinstellung von Risikovorsorgen oder Abschreibungen eines Obligos seitens der Prüfer gefordert.

Das heißt aber noch lange nicht, dass das eine Gaunerei ist, weil wenn eine Bank eine Risikovorsorge einstellt, ist es ein ganz natürlicher Prozess. Ich glaube, das wird mir der Abgeordnete Darmann bestätigen, auch der Mag. Unterrainer. Sie sind beide aus der Bankbranche. Eine Risikovorsorge ist etwas, was fast schon Tagesgeschäft in einem Kreditunternehmen ist. Ich glaube, da werden Sie mir beipflichten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Ich habe davon gesprochen, aus meinem Wissen, auch aus den Akten mittlerweile, was die FMA alles an Eingaben bekommen hat. Und die Diktion dort hätte diesen Begriff zugelassen.

Dass die FMA aus dem Bankwesengesetz heraus operiert, das ist uns schon klar. Sie prüfen auch nicht die Einzelfälle und sind auch nicht die Staatsanwaltschaft, aber wenn solche Hinweise da sind, dann ist es doch klar, dass man dann die systemische Frage innerhalb einer Bank besonders anschauen muss. Und ich bleibe immer noch bei der FMA an der Stelle, nämlich dahin gehend, wenn man so viele Hinweise hat, dass man sich dann die Dinge besonders genau anschauen muss. Und deshalb habe ich Sie gefragt, was davon weitergegeben wurde.

Jetzt findet sich aber in Ihrem Bericht zu diesen ganzen Beteiligungsfragen und Consultants-Fragen einiges Kritisches. Sind Sie der Meinung, dass dieser Bericht, der dann 2007 vorgelegt wurde, die Frage der Beteiligungen – vermischt oft mit der Frage der Consultants und mit den damit verbundenen Verschleierungsmöglichkeiten –, dass das die Lage ausreichend streng beurteilt und wiedergegeben hat?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, würde ich sagen. Ja. Zumal, nochmals erwähnt, der Consultants-Bereich ja eigentlich verkauft wurde mit dem Hinweis, dass aber das Finanzierungsvolumen nicht maßgeblich reduziert wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Werden wir noch extra bewerten. – Danke.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Meine Frage bezieht sich auf das Dokument 12827, und zwar ist das eine Rangrücktrittsvereinbarung, Seite 20. Da geht es um den Verkauf der Hypo Alpe-Adria Consultants AG, Liechtenstein. Und da sind aus meiner Sicht einige eigenartige Vorgänge zu betrachten. Könnten Sie uns das kurz erklären, worum es da geht? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Dr. Roland Pipelka: Kurz ist schwer, weil ich das Dokument überhaupt nicht kenne. Ich müsste mir das wirklich jetzt detailliert in Ruhe durchlesen.

Vorsitzende Doris Bures: Diese Möglichkeit besteht, dass Sie in Ruhe dieses Dokument durchlesen. – Bitte, nehmen Sie sich die Zeit, die Sie dafür brauchen. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, nochmals: Also ich kenne dieses Dokument nicht. Inhaltlich beschreibt es eine Vereinbarung zwischen der Hypo Alpe-Adria International AG mit ihrer indirekten Beteiligung Hypo Alpe-Adria Consultants AG in Liechtenstein. Inhalt dieser Vereinbarung ist, dass de facto der Gläubiger, die Hypo Alpe-Adria International, auf ihre Forderungen an die Consultants in Liechtenstein verzichtet, sie rangrückreiht und nicht geltend macht einmal. Das ist der grobe Inhalt, der Sukkus aus dieser Erklärung, wenn ich das richtig verstanden habe. Oder sehen Sie das anders?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es ist ja ein Dokument der OeNB. Also da stellt sich die Frage, warum Sie das nicht kennen.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das ist ein Dokument der OeNB?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die OeNB hat das vorgelegt, ja. Es ist aus dem Zeitraum Ihrer Prüfung, ja sogar vor Ihrer Prüfung: Mit 11.9.2006 ist dieses Dokument datiert und ist in Wirklichkeit eine Entschuldung einer Gesellschaft, die verkauft werden soll, wo dann die Hypo sozusagen auf Forderungen verzichtet, auf der anderen Seite aber Erlöse erwirtschaftet, die dann wieder als Eigenkapital zugerechnet werden. Ist das so richtig?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich habe das jetzt inhaltlich nicht so richtig verstanden. Sie haben jetzt irgendetwas mit „Erlöse“ gesagt. – Ich sehe diese Vereinbarung dahin gehend, dass hier der Gläubiger seine Forderung gegenüber dieser Beteiligung rückreiht, das heißt, dass er seine Ansprüche nicht erstrangig geltend macht, sondern dass er im Rang zurücktritt. Also ein Rangrücktritt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber die Frage ist ja, warum. Können Sie uns das beantworten?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie können es sich doch vorstellen, warum das gemacht wurde. Wenn Sie da oben die Einleitung lesen ... Oder haben Sie die Einleitung nicht auf Ihrem Zettel stehen? „Feststellungen“, die haben Sie ja gelesen, nicht? Die Gesellschaft ist hoffnungslos überschuldet und, und, und. Das sehen Sie ja alles, oder?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, die Liechtenstein ist überschuldet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eben. Und warum verzichtet dann die Bank? Nur, dass die Liechtensteiner Gesellschaft nicht in Konkurs geht und sie besser verkauft werden kann? Oder wie erklären Sie sich das?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich weiß es nicht, was da der Hintergrund war. Aber sie haben eine Entschuldung vorgenommen, so wie Sie sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, eben. Aber warum wissen Sie das nicht, wenn das schon mehrere Monate vor Ihrer Prüfung passiert ist? Um 75 Millionen geht es da! Das muss Ihnen ja aufgefallen sein.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das kann mir nicht aufgefallen sein, weil ich diese Rangrücktrittsvereinbarung das erste Mal sehe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und woher hat es die OeNB, wenn sie es uns geschickt hat?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich weiß es nicht, woher sie diese …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Würden Sie sagen, dass dieses Dokument für Sie relevant gewesen wäre bei der Prüfung?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Na ja, im Zuge des Consultants-Verkaufs hätte man das sicherlich noch einer rechtlichen Würdigung zugeführt.

Also ich verwahre mich hier jetzt, dass ich alles schlechtmache, was ich da vielleicht im ersten Moment lese, und sage: Okay, das ist eine Entschuldung, und da ist alles Schlechte und Böse dahinter. Das muss man sich mit Juristen dann anschauen, ob das nicht möglicherweise auch ein Prozess ist, den man immer wieder findet. Also ich würde das einer eingehenden Analyse unterziehen, wenn mir das Dokument unterkommt, und sagen: Was kann da alles passieren?

Im ersten Moment, sage ich Ihnen ganz ehrlich, Herr Abgeordneter Lugar, ist es etwas, ich als Prüfer nehme das einmal zur Kenntnis und versuche, die Hintergründe in Gesprächen mit Experten aufzuklären, was da wirklich dahinterstehen kann, und verlasse mich hier nicht auf ein erstes Bauchgefühl. Das liegt auch in der Natur des Prüfers, nicht sofort zu schreien: Um Gottes willen, ich habe etwas gefunden, da ist alles schlecht!, sondern das muss alles durchrecherchiert werden.

Wir sind da mit sehr komplexen Sachverhalten in der Hypo konfrontiert gewesen, das war auch mit ein Grund, warum die Prüfung so lange gedauert hat, warum sich die Erstellung des Prüfberichts verzögert hat, weil hier sehr viele rechtliche Implikationen waren. Sie sind mit Gutachten konfrontiert, und Sie müssen sich damit in Ruhe auseinandersetzen und müssen auch Rechtsmeinungen einholen. Das würde ich in dieser Situation tun, ich würde es einem Juristen vorlegen und fragen: Was hältst du davon?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es auch gar nicht darum, mir geht es vielmehr darum, wenn Sie dieses Dokument im Zuge Ihrer Prüfung gehabt hätten, ob das für Sie relevant gewesen wäre oder nicht. Das ist die zentrale Frage.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Aber das ist jetzt eine hypothetische Frage, ich habe ja das Dokument nicht gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wenn Sie so ein Dokument sehen, ist das relevant oder nicht?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Dann ist es relevant, ich würde aber nicht sofort Schlussfolgerungen ziehen, wie Sie es jetzt getan haben, sondern ich würde das einer eingehenden Analyse unterziehen, ich würde mir eine Expertenmeinung einholen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir werden noch herausfinden, warum die OeNB Ihnen das nicht hat zukommen lassen, da das ja eindeutig mit Ihnen zu tun hatte. Dieser Verkauf war ja auch Thema der Prüfung, was ich weiß.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Der Verkauf der Consultants war ein Thema der Prüfer, im Prüfungsbericht im Kapitel 5.3 im Wesentlichen abgehandelt, richtig. Und Liechtenstein ist ja speziell … Da muss ich nachschauen, wie die verkauft worden sind. Liechtenstein ist, soweit ich weiß, auch unter den verkauften Consultants gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben bei der Prüfung Kenntnis gehabt, dass sie verkauft wurde, aber Sie haben von dieser Nebenabrede anscheinend nichts gewusst?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wir haben von der Prüfung Kenntnis erlangt. Wir müssen jetzt wieder zeitlich eine Trennung herbeiführen. Es wurde uns bekannt im Zuge des Einführungsgespräches am 18. September 2006, wie ich schon erwähnt habe, dass die Bank vorhat, sich von Beteiligungen zu trennen, also Beteiligungen zu verkaufen. Unter anderem auch von den Consultants. Wir haben dann die Prüfung im Jänner 2007 abgeschlossen, zum damaligen Zeitpunkt war das eigentlich ein Abschluss, wir haben sie aber auch wieder aufgenommen, und im Zuge der Wiederaufnahme haben wir gefragt: Wie läuft der Consultants-Verkauf?

Da wurden uns von der Bank Informationen gegeben, wie es ausschaut mit dem Consultants-Verkauf, und diese Informationen haben wir dann auch in den Prüfungsbericht einfließen lassen, dass wir gesagt haben, okay, diese und diese Consultants-Gesellschaften wurden verkauft, bei diesen Consultants-Gesellschaften … (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Ich weiß nicht, ich finde es jetzt nicht auf die Schnelle … Auch Liechtenstein war zeitverzögert – ist verkauft worden oder ist nicht verkauft worden. Wenn ich die Stelle dann auf die Schnelle im Prüfungsbericht finde, kann ich es Ihnen dann konkret sagen. Und gewisse Gesellschaften wurden nicht verkauft beziehungsweise wurden in Tochtergesellschaften eingebracht.

Genau das haben wir in dem Prüfungsbericht dargestellt, und der Verkaufserlös, der vorhin angesprochen wurde – 57,3 Millionen, glaube ich, waren es –, wurde uns von der Bankleitung mitgeteilt, den haben wir dann auch noch zu den Akten genommen, wobei die stillen Reserven immer in dieser Größenordnung von der Bank kommuniziert worden sind; so um die 60 Millionen, wurde uns immer gesagt. Sie glauben, dass sie zirka 60 Millionen aus dem Verkauf der Consultants heben werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, und diese 60 Millionen sind auch Eigenkapital?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Die 60 Millionen sind selbstverständlich Eigenkapital, darum war es auch für uns … Und das steht auch im Prüfungsbericht drinnen. Es hat dann Pressemeldungen gegeben, dass die Hypo Alpe-Adria eine Sonderdividende ausschütten will. Das habe ich auch schon im letzten Untersuchungsausschuss gesagt. Das war für uns verwunderlich, nachdem das Unternehmen eigenmittelschwach war, wie man da noch eine Sonderdividende ausschütten kann, weil das ja klassische Mittel aus der Innenfinanzierung waren. Das heißt, die Bank hat einen Gewinn gemacht, und aus der Innenfinanzierung wird Kapital zugeführt, aber es ist nicht mehr Eigenkapital gewesen.[ii]

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Indem man diese Rangrücktrittsvereinbarung unterfertigt, verzichtet man de facto auf diese 75 Millionen, die man im Konkursfall unter Umständen einbringen könnte, zumindest einen Teil davon. Ist das nicht eine Verschleierung beziehungsweise eine Manipulierung der Eigenmittelrichtlinien?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Würde ich im ersten Moment diesen Aspekt ... Das müsste man sich anschauen. Ich habe vorhin gesagt, man muss sich das mit all seinen Konsequenzen dann konkret anschauen. Sie konfrontieren mich hier mit einem äußerst komplexen Sachverhalt. Ich möchte das ja hier richtig ausführen. Was ich machen würde, wie vorhin gesagt: Ich würde mich mit Experten zusammensetzen und würde das durchdiskutieren, über alle möglichen Konsequenzen, seien es firmenrechtliche Konsequenzen, seien es BWG-rechtliche Konsequenzen, weil hier dann eine Abschreibung erfolgt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich bin kein Experte, aber ich kann es Ihnen erklären, worum es da geht. Da gibt es diese Consultants, die ist de facto pleite, das steht ja auch hier.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Sie ist überschuldet!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, überschuldet, genau. Jetzt verkauft man sie, und um sie verkaufen zu können und einen Gewinn zu realisieren und das als Eigenkapital zu verbuchen, geht man her und verzichtet auf 75 Millionen an Forderungen, die man im Konkursfall erheben könnte. Das ist aus meiner Sicht Betrug. Was ist da so schwierig dran?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Sie sagen es: Es ist aus Ihrer Sicht Betrug.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aus Ihrer nicht?

Mag. Dr. Roland Pipelka: So ad hoc bezeichne ich das nicht als Betrug.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wenn Sie das Dokument gehabt hätten, hätten Sie es geprüft?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich hätte mir das angeschaut auf die Konsequenzen, richtig, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie sich erklären, warum Sie es nicht hatten, wobei es anscheinend schon Monate vorher der OeNB zugegangen ist, denn wir haben es ja von der OeNB bekommen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ist das sicher von der OeNB?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, steht oben: Lieferant OeNB.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wo steht das?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ganz oben in der Kopfzeile: Lieferant OeNB. Das heißt, die OeNB hat uns dieses Dokument zukommen lassen.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich sehe das Dokument das erste Mal.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Zweite Frage: Sie kommen in Ihrem Bericht auf 80 Millionen Wertberichtigung. Jetzt habe ich ein Dokument aus dem Bayrischen Landtag, wonach die Due-Diligence-Prüfung angeblich auf 250 Millionen gekommen ist. Das wird hier in diesem Untersuchungsbericht auch bestätigt. Wie können Sie sich die gewaltige Abweichung erklären?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können wir das Dokument sehen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ein Minderheitenbericht aus dem Bayrischen Landtag. Das haben wir Ihnen vorgelegt, oder? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Jetzt, okay. Da steht auf der zweiten Seite, dass die Due-Diligence-Prüfung der Phase 1 ergeben hat, dass eine Wertberichtigung von 250 Millionen notwendig sein wird. Sie kommen aber auf 80 Millionen. Warum diese Diskrepanz?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das ist sehr einfach erklärt: Weil wir in der Prüfung keine Due-Diligence-Prüfung, die ja wesentlich weiter gehend ist, machen, und wenn wir uns Kreditfälle anschauen, schauen wir uns Testfälle an, das heißt nicht das gesamte Portfolio, sondern einen Teil des Portfolios, und kommen dann zu einem bestimmten Wertberichtigungserfordernis.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Pipelka, wir werden Ihnen ein Dokument vorlegen, ich bitte um Durchsicht, und wenn Sie fertig sind, geben Sie bitte Bescheid. Dann werde ich weitermachen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Abg. Krainer: Dokumentnummer, Seite!)

12838, Oesterreichische Nationalbank; ist ja schon seit letzter Woche bekannt.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Der ominöse Aktenvermerk. Ich kenne das Dokument.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie kennen das Dokument – woher?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Aus der Berichterstattung vom letztwöchigen Untersuchungsausschuss. Da habe ich auch ein bisschen den Live-Ticker verfolgt, das war auch eine Art der Vorbereitung, und dann hat man halt geschaut, was ist das für ein Dokument. Daher kenne ich es, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage: War Ihnen damals, zu diesem Zeitpunkt 2007, der Sachverhalt dieses Aktenvermerks bekannt?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Am 26.2.2007, als der Aktenvermerk erstellt wurde, war mir dieser Sachverhalt nicht bekannt. In weiterer Folge ist mir dieser Sachverhalt durch meinen Vorgesetzten zur Kenntnis gelangt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nur zur Klarstellung für die Medien: Das betrifft jenen Aktenvermerk, den wir letzte Woche diskutiert haben: OeNB-Aktenvermerk vom damaligen Abteilungsleiter Ettl, als er vom Wirtschaftsprüfer informiert wurde.

Habe ich Sie richtig verstanden: Sie wurden über den Sachverhalt damals von Ihrem Vorgesetzten informiert?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Mündlich, ja. Diesen Aktenvermerk kannte ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie wurden damals über den Inhalt dieses Aktenvermerkes informiert?

Mag. Dr. Roland Pipelka: In weiterer Folge wurde ich über den Inhalt dieses Aktenvermerkes informiert. Richtig. Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann wurden Sie von wem über den Inhalt informiert?

Mag. Dr. Roland Pipelka (in dem ihm vorgelegten Schriftstück blätternd): Es muss im März 2007 gewesen sein. So um den 20. März.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage war: Von wem haben Sie es?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Entschuldigung, das habe ich dann missverstanden! Von meinem damaligen direkten Vorgesetzten, dem Abteilungsleiter Herrn Mag. Ettl, dem Verfasser des Aktenvermerkes.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit wem haben Sie dann in weiterer Folge über diesen Inhalt gesprochen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: In weiterer Folge habe ich, haben wir mit dem Wirtschaftsprüfer von Deloitte über diesen Inhalt, über diesen Sachverhalt gesprochen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit dem Herrn Dr. Kandler?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein, mit dem Herrn Mag. Becker. Und ich glaube, es war noch eine zweite Person von Deloitte dabei – an die kann ich mich nicht mehr erinnern. Von meiner Seite war auch noch ein Prüfer dabei.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Name war Mag. Becker, so wie ... (Auskunftsperson Pipelka: Wie bitte?) Der Name war Mag. Becker, haben Sie gesagt, so wie ...

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, der ist mittlerweile Partner bei Deloitte, und damals war er, glaube ich, der zuständige Prüfungsleiter für die Hypo Alpe-Adria.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Geschrieben wie der Name von Boris Becker, oder ...? (Auskunftsperson Pipelka: Entschuldigung? – Abg. Krainer: Wie er sich geschrieben hat?)

Mag. Dr. Roland Pipelka: So wie, glaube ich, der Tennisspieler: Berta, Emil ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie Boris Becker.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ach so, Entschuldigung, das habe ich jetzt nicht ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vorladen werden wir ihn nicht, aber ich weiß nicht, ob Sie (in Richtung des Abg. Krainer) auf den Gedanken kommen werden.

Was ist dann in weiterer Folge passiert?

Die Oesterreichische Nationalbank hat letzte Woche in einer medialen Reaktion gesagt, sie hätte nicht geprüft, sondern sie hätte den Wirtschaftsprüfer beauftragt, noch einmal zu prüfen. Was war da Ihre Wahrnehmung dazu?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich kann Ihnen den Sachverhalt im Ablauf so erklären: Als diese Aktennotiz erstellt wurde, gelangte mir dieser Sachverhalt noch nicht zur Kenntnis. Es hat aber dann um den 20. März, glaube ich, oder 21. März diese Medienberichterstattung um die Causa Zagorec gegeben, mit der Wiederaufnahme der Prüfung, und da war dieser Punkt auch ein Punkt, dass man den in die wiederaufgenommene Prüfung mit einbezieht, worauf ich als erste Prüfungshandlung das Gespräch mit Deloitte gesucht habe, weil – das geht ja auch aus dem Aktenvermerk hervor – der Herr Dr. Kandler offensichtlich dem Mag. Ettl bekannt gab, dass er zum einen die FMA informieren wird und zum anderen auch zu seinen Prüfern – da sind nicht die Prüfer der OeNB gemeint, damit da kein Missverständnis entsteht, sondern die Abschlussprüfer von Deloitte – nach Klagenfurt fährt und die ganze weitere Vorgangsweise bespricht. – Der eine Punkt.

Am 21. März ist dieses Thema dann im Zuge der Prüfungswiederaufnahme wieder aufgekommen, worauf meine erste Prüfungshandlung war, das Gespräch gemeinsam mit einem Kollegen mit Deloitte zu suchen, um den Sachverhalt zu erörtern, und da wurde uns in einem Gespräch deutlich gemacht, dass sich dieser Sachverhalt nicht verdichtet hätte, und daraufhin haben wir keine weiteren Prüfungshandlungen mehr vorgenommen. Das heißt, der Fall war für uns prüfungstechnisch abgeschlossen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Den letzten Teil habe ich jetzt nicht verstanden. Könnten Sie das wiederholen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Entschuldigung, ich habe mich zurückgelehnt.

Wir haben das Gespräch mit Becker gesucht, er hat uns gesagt – oder mit Deloitte gesucht, und es wurde uns gesagt, dass sie sich das vor Ort angeschaut haben und dass sich das nicht weiter verdichtet hätte – so die ungefähre Erinnerung –, und damit wurden von unserer Seite, also im Rahmen der Wiederaufnahme der Prüfung, keine weiteren Prüfungshandlungen mehr gesetzt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wieso nicht?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Weil ich einer Aussage eines Bankprüfers durchaus vertrauen kann. Also das ist für mich so: Wenn der Bankprüfer gesagt hat, er hat sich das angeschaut und da ist nichts dran, dann kann ich mir die Prüfungshandlung ersparen, zumal sie prüfungstechnisch irrsinnig schwierig ist und es BWG-rechtlich möglicherweise bedenklich ist, diese Zahlungsflüsse, die da behauptet werden, aufzeigen zu können, denn Sie haben eine kroatische Firma involviert und Sie haben eine Privatfirma eines Vorstandsvorsitzenden involviert, und da tun Sie sich mit BWG-rechtlichen Bestimmungen sehr, sehr schwer, da die Kontoflüsse so einfach aufzudecken. Das sind meines Erachtens Sachverhalte, die dann im Zuge von Hausdurchsuchungen und dergleichen ans Tageslicht kommen, aber BWG-rechtlich tue ich mich da sehr, sehr schwer.

Wir reden nicht von einem Wirtschaftsprüfer, sondern wir reden von einem Top-5-Wirtschaftsprüfer, von einer großen angesehenen Wirtschaftsprüfungsgesellschaft. Der kann ich durchaus Vertrauen schenken – was die Aufsicht ja auch tut, denn die Aufsicht kann einen Wirtschaftsprüfer, in den sie kein Vertrauen mehr hat, abberufen.

Und zu Deloitte muss man auch noch dazusagen: Die haben ja wirklich auch gesagt, Moment, das fällt uns jetzt auf, rückwirkend – und in der Geschichte kommt es ja ganz, ganz selten vor, dass man rückwirkend das Testat aufhebt. (Abg. Hable: Das ist nicht die Frage!)

Ich wollte nur sagen, dass man hier mit einer Kanzlei gesprochen hat, die über jeden Zweifel erhaben ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben gesagt, Sie vertrauen der Aussage von Deloitte.

Da frage ich mich: Welcher Aussage vertrauen Sie jetzt: der ersten, dass es die Kick-back-Zahlungen gegeben hat und dass Deloitte das Vertrauen zum Management der Bank verloren hat, oder vertrauen Sie der zweiten Aussagen, dass eh alles in Ordnung ist?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Also: Das Vertrauen des Managements der Bank, steht in dem Aktenvermerk, wurde niemals … wurde nicht mehr mir gegenüber geäußert. Ich habe zu diesem Zeitpunkt ja den Aktenvermerk nicht mehr gekannt, nur den Inhalt habe ich mündlich gekannt, deswegen habe ich auch diese Prüfungshandlungen gesetzt. Und das Vertrauen war, dass an dieser offensichtlichen Vermutung einer Kick-back-Zahlung nichts dran ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Noch einmal: zwei Aussagen!

Sie haben gesagt, Sie vertrauen Deloitte. Die eine Aussage ist, es gab Kick-back-Zahlungen, und zwei Tage später ist gesagt worden, es ist eh alles okay.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Aber es steht in dem Aktenvermerk auch drinnen, dass genau diese Behauptung, diese Vermutung, die der Dr. Kandler anstellt … er nach Klagenfurt fährt und das mit seinen Prüfern bespricht. Das heißt, man hat ja dann wieder Prüfungshandlungen oder Untersuchungen aufgenommen. Und diesen Handlungen vertraue ich!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben zuerst ja auch untersucht. Die erste Aussage ist ja nicht ohne Untersuchungen erfolgt. Aber Sie haben jetzt zwei unterschiedliche Aussagen desselben Wirtschaftsprüfers vor sich und sehen keine Veranlassung, das zu prüfen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich habe, wir haben der Aussage des Wirtschaftsprüfers vertraut. Ja.

Weil Sie gesagt haben, das steht da drinnen: Im ersten Satz steht schon ein Konjunktiv drinnen:

„… als Kick-Back-Zahlung (…) gewertet werden könne.“

Da steht kein „ist“.

Und dann steht im letzten Absatz, man fährt vor Ort, schaut sich das an. Und dann schaut man sich das an. Und dann haben wir das Gespräch geführt, und der Sachverhalt war dann ein anderer.

Auf diesen Sachverhalt habe ich vertraut, oder haben wir vertraut.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich wiederhole die Frage: Kein Anlass für die OeNB, hier zu prüfen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Richtig! Und auch schwer prüfbar – wobei ich BWG-rechtlich meine Bedenken habe, ob ich wirklich über das BWG an diese Zahlungsflüsse herankomme.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. – Sie haben eh auf die strafrechtliche Komponente hingewiesen. Dann werden Sie doch die Strafverfolgungsbehörden informiert haben?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Soweit ich weiß, wurden die Strafverfolgungsbehörden nicht informiert, weil …

Herr Dr. Hable, ich glaube, wenn man eine …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit „Sie“ meine ich ja nicht Sie persönlich, sondern die Oesterreichische Nationalbank. (Auskunftsperson Pipelka:  … Nationalbank beziehungsweise …!) Ich sage eh nicht, dass das Ihre Hauptaufgabe als Prüfungsleiter gewesen wäre, aber … (Auskunftsperson Pipelka: Das ist schon klar – da haben wir einen Prozess –, dass ich nicht einfach als ...)

Sie sind ein Prüfungsleiter und haben mir selbst gesagt, Sie haben lange Erfahrung, Sie kennen das Geschäft. (Auskunftsperson Pipelka: Ja!)

Würde das unter normalen Umständen Anlass geben, dass man die Strafverfolgungsbehörden einschaltet?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja – das wollte ich Ihnen auch beantworten, Herr Dr. Hable –, wenn ich entsprechende Anhaltspunkte habe. Aber wie wollen Sie eine … (Abg. Hable: Die waren ja da!)

Ich weiß nicht, Sie sind ja Jurist. Glauben Sie, wenn Sie eine Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft schreiben, mich hat einer angerufen und hat gesagt, es könne sich um Kick-back-Zahlungen handeln, und dann hat er mir gesagt, na ja, er hat sich das angeschaut, es ist – ich sage es jetzt sehr salopp – nichts dran … Ich weiß nicht, was die Staatsanwaltschaft mit so einer Strafanzeige machen würde?!

Und dann mache ich das noch als OeNB?! – Entschuldigen Sie, wir haben einen gewissen Ruf, ich kann doch nicht so etwas einfach der Staatsanwaltschaft melden, da muss ja etwas Berechtigtes dahinter sein! Und deswegen, aus diesem Grund hat man, nehme ich an, keine oder würde ich auch keine … Womit will ich denn einen dringenden Tatverdacht begründen? Nicht einmal als Privater würde ich das machen. Das ist ja fast schon fürs Whistleblowing zu schwach.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es ist Ihnen nicht komisch vorgekommen, dass ein renommierter Wirtschaftsprüfer diese Vorwürfe in den Raum stellt und sie nach zwei Tagen zurückzieht? Das kommt Ihnen nicht komisch vor?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nach zwei Tagen zieht er sich zurück? (Abg. Hable: Ja!) Das ist mir nicht mehr in Erinnerung, muss ich ganz ehrlich sagen, dass Deloitte sich dann so zeitnah zurückgezogen hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist die Aussage der OeNB in der Öffentlichkeit. Nach zwei Tagen intensiver Prüfung hat Wirtschafsprüfer Kandler seine Aussagen zurückgezogen.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Da haben wir uns jetzt missverstanden, das müssen wir jetzt korrigieren. Ich hätte geglaubt, er hat sich als Wirtschaftsprüfer zurückgezogen. Entschuldigung!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, seine Aussagen! (Auskunftsperson Pipelka: Seine Aussagen?) Davon reden wir ja! (Auskunftsperson Pipelka: Na …!) Also, ist es Ihnen komisch vorgekommen oder nicht, dass ein renommierter Wirtschaftsprüfer aufgrund von Untersuchungen einen Straftatbestand in den Raum stellt und die Nationalbank informiert und zwei Tage später seine Vorwürfe zurückzieht? Kommt Ihnen das nicht komisch vor?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wie kommen Sie auf „zwei Tage später“? Da muss ein Missverständnis vorliegen. Ich weiß nicht, steht das in unserer Presseaussendung drinnen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die zwei Tage müssen Sie nicht beurteilen. Das ist eine Aussage der OeNB. (Auskunftsperson Pipelka: Nein, nein, Herr Dr. Hable, wir haben …!) Beantworten Sie bitte die Frage! Sie können eh Nein sagen. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, Sie kommen dann eh zu Wort. Jetzt ist Dr. Hable am Wort. – Herr Abgeordneter, bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Beantworten Sie bitte die Frage!

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wenn Sie sagen „zwei Tage“: Mir sind die zwei Tage nicht bekannt. Ich weiß nicht, woher Sie die zwei Tage nehmen. Das würde bedeuten, um diese Spielvariante zu ergänzen: Am 26.2.2007 wurde dieser Aktenvermerk angelegt, und am 28.2.2007 hat der Wirtschaftsprüfer seine Vorhalte zurückgenommen.

Ist das richtig? – Wenn ich diese Frage zur Klarstellung stellen darf!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist Aussage der OeNB – öffentlich bekannt – von letzter Woche.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Okay. Das kann dann eine Aussage der OeNB im Rahmen einer Presseaussendung sein. Vielleicht ist da etwas missverstanden worden? Dazu bin ich ja heute da. Ich habe mir das natürlich angeschaut: Wie ist der zeitliche Ablauf? Und der zeitliche Ablauf war der, wie ich Ihnen vorhin erklärt habe, dass am 26.2. dieser Aktenvermerk angelegt wurde.

Mir war zu diesem Zeitpunkt der Aktenvermerk nicht bekannt. Mir ist der Inhalt … Der Aktenvermerk ist mir erst im Zuge der Übermittlung an Sie … Wenn wir etwas unter den Tisch kehren wollten, wenn ich das so salopp formulieren darf … Der Aktenvermerk ist in den Prüfungsunterlagen drinnen. Der wurde Ihnen von uns zur Verfügung gestellt, Herr Dr. Hable!

Aber zum Zeitablauf: Am 26.2. war mir dieser Aktenvermerk nicht bekannt in schriftlicher Form. In schriftlicher Form ist er mir erst im Zuge der Vorbereitung der Unterlagen zum Untersuchungsausschuss zur Kenntnis gelangt, aber inhaltlich ist er mir zirka um den 20. März zur Kenntnis gelangt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Um es festzuhalten: Der Inhalt des Aktenvermerkes ist Ihnen zirka einen Monat später zur Kenntnis gebracht worden?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Im Zuge der Wiederaufnahme der Prüfung zur Kenntnis gelangt! Und dann hat es irgendwann einmal … Ich bin dann gleich nach der Wiederaufnahme der Prüfung nach Klagenfurt gefahren, und dann habe ich dieses Thema aufgegriffen, das war dann Anfang April 2007. Dann haben wir irgendwann einmal das Gespräch – ich habe es leider nicht dokumentiert, das tut mir wirklich weh in meiner Genauigkeit – mit Deloitte geführt. Und Deloitte hat gesagt, was ich vorhin gesagt habe, dass halt das – Sie haben es jetzt gesagt – zurückgezogen wird. Und damit waren für uns die Prüfungshandlungen erledigt.

Es wurde dann auch berichtet, und es wurde entschieden, keine weiteren Prüfungshandlungen vorzunehmen. Und die vorhin angesprochene Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft ist mangels an Konkretem nicht sinnvoll.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann bleiben wir bei der Wiederaufnahme der Prüfung, die Sie gerade erwähnt haben. Können Sie uns da die Hintergründe erläutern?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Die Hintergründe waren eindeutig die Berichterstattung um die angeblichen Zagorec-Finanzierungen über 250 Millionen, die in den Medien um den 20. März 2007 kolportiert wurden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das ein bisschen näher erläutern? Sie waren ja schon vor Ort in der Prüfung drinnen. Es war eine laufende Prüfung. Was hat das bedeutet: Wiederaufnahme? Wie funktioniert das dann in der Praxis?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wiederaufnahme der Prüfung kommt ganz, ganz selten vor. Das hat sich hier ganz einfach ergeben. In einen anderen Fall, wenn so mit einer derartigen zeitlichen Verzögerung wieder etwas anfällt, dann würde man einen neuen Prüfungsauftrag ausstellen. Aber, wie ich vorhin angeführt habe, war das eine sehr komplexe Prüfung. Wir haben im Jänner 2007 eine Schlussbesprechung geführt, haben dann an der Berichtsausfertigung gearbeitet, die dann so im März fertig war, und haben dann schon den internen Qualitätssicherungsprozess gemacht. Der durchläuft ja mehrere Stellen, ob er inhaltlich richtig ist, grammatikalisch und so weiter und so fort. Es war schon in einem abteilungsinternen Qualitätssicherungsprozess. Wir haben uns abstimmen müssen, wir haben auch die Endergebnisse mit den ausländischen Aufsichtsbehörden abwarten müssen. Wir haben auch eine koordinierende Sitzung mit den ausländischen Aufsichtsbehörden gehabt. Deswegen diese sehr lange Zeitspanne, die ungewöhnlich war, aber auch zu begründen ist und zu erklären ist.

De facto, kurz bevor der Bericht in den Approbationslauf – und das war sicherlich Zufall – gegangen ist … Approbationslauf bedeutet, dass der Prüfungsbericht seitens der Prüfer qualitätsgesichert ist, dass er unterschrieben ist und dass er dann in der Linie an unsere Vorgesetzten weitergeht. Und dann wird er, wenn er approbiert ist, an die FMA und an das Kreditinstitut übermittelt.

Und als wir schon in einer praktisch unterschriftsreifen Version des Prüfungsberichts waren – wir Prüfer! –, hat es die Medienberichterstattung über Zagorec gegeben, wo es geheißen hat, Zagorec hätte Kredite über 250 Millionen € bei der Hypo Alpe-Adria und so weiter und so fort. Und da haben wir uns natürlich sofort zusammengesetzt und haben gesagt: Moment, da sollten wir auf alle Fälle etwas machen!, und haben uns zusammengesetzt und haben gesagt: Okay, die Prüfung ist noch nicht abgeschlossen, der alte Prüfungsauftrag gibt ja das her, der deckt ja diesen Bereich ab, nämlich Finanzierungen innerhalb des Konzerns!

Und das war ja eine Finanzierung im Konzern bei der Hypo Alpe-Adria International, sogar direkt, und deswegen konnte man sagen: Ja, das ist durch den alten Prüfungsauftrag gedeckt, und deswegen nehmen wir die Prüfung unter diesem Titel wieder auf!

Ergänzend – da hat es noch einen ergänzenden, zweiten Prüfungsauftrag gegeben – waren dann die Geldwäschereibestimmungen, denn die Überprüfung der Geldwäschereibestimmungen waren im ersten Prüfungsauftrag keinesfalls abgedeckt, in dem aus September 2006, und deswegen hat man einen ergänzenden Prüfungsauftrag ausgestellt. Und dann hat man die Prüfung wieder aufgenommen und sich sowohl auf die Zagorec-Finanzierungen konzentriert als auch auf die Geldwäschereibestimmungen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, zusammengefasst: Es wurde schon eine laufende Prüfung, nämlich die 2006/2007, die zu diesem Thema schon abgeschlossen war, noch einmal aufgenommen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Richtig! Ergänzt um die Geldwäscherei, ja, weil dieser Prüfungsbereich nicht im ersten Prüfungsauftrag abgedeckt war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was waren da die Schwerpunkte dieser Wiederaufnahme?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Die Schwerpunkte waren, zu versuchen, Licht in … Hintergrundinformationen zu diesen … oder die Zagorec-Finanzierungen zu prüfen.

Meine erste Prüfungshandlung war – sicherlich auch ein Aktenvermerk, der Ihnen vorliegt, den haben wir Ihnen sicherlich auch übermittelt –, dass ich den Direktor Grigg angerufen habe, der dazumal Vorstandvorsitzender der Hypo Alpe-Adria war, ihm gesagt haben, wir müssen die Prüfung wieder aufnehmen wegen dieser Zagorec-Berichterstattung …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zu Zagorec habe ich noch nicht gefragt. Die Frage war: Was waren die Schwerpunkte dieser Prüfung? Bitte noch nicht ins Detail zu gehen, sondern nur grob die Schwerpunkte dieser Prüfung zu nennen.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Die Schwerpunkte der Prüfung waren die Zagorec-Finanzierungen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich mache Sie nur darauf aufmerksam, dass alle weiteren Fragen auf die Redezeit der zweiten Runde gehen. (Abg. Hable: Ich möchte den Themenkomplex abschließen!) – Ja, ja, natürlich, ich wollte Sie nur darauf aufmerksam machen. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke für den Hinweis. Ich möchte den Themenkomplex nur fertig machen.

Außer Zagorec sonst noch etwas?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Geldwäsche, Zagorec, Überprüfung des Systems der Zusammenführung der Gruppe verbundener Kunden auch im Zusammenhang mit Zagorec. Da geht es um die wirtschaftlich Berechtigten.

Es hat ja keinen neuen Prüfungsauftrag mehr gegeben, sondern es hat einen Prüfungsauftrag aus dem September – ich glaube, es war September 2006 – gegeben, und auf Basis dieses Prüfungsauftrages – was ich vorher vorgelesen habe – ist die Prüfung wieder aufgenommen worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat der Prüfungsauftrag diesen Sachverhalt Puris umfasst?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Im Prüfungsauftrag nicht, aber ich nehme an, Sie sprechen jetzt eine interne Aktennotiz – die ich vorhin sogar ansprechen wollte – an, die ich selbst verfasst habe und wodurch mir auch bekannt ist – wegen einer Besprechung –, was wir bei dieser Prüfung prüfen sollen. Damit schließt sich der Kreis.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zu diesem Aktenvermerk – Entschuldigung, wenn ich Sie unterbreche – kommen wir gleich.

Ich würde Sie noch anschließend an die Fragen von Verfahrensrichter Dr. Pilgermair fragen – weil es mir nicht klar war –: Wer hat das entschieden? (Auskunftsperson Pipelka: Wer hat was geschrieben?) Wer hat das entschieden – die Wiederaufnahme und den Inhalt der Prüfung?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Da hat es eine Besprechung gegeben, da waren dabei – das war hochrangig –: Ganz oben war der zuständige Ressortdirektor, Dr. Christl; der zuständige Hauptabteilungsdirektor, Direktor Ittner; Herr Mag. Ettl als Abteilungsleiter; sein Stellvertreter, Dr. Turner; und ich war noch anwesend.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer hat es entschieden?, war die Frage.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wer? – Wir! Wir haben gesagt: Ja, wir nehmen die Prüfung wieder auf.

Ich meine, in einer Hierarchie, wem fällt die Letztentscheidung zu, das Dirimierungsrecht? – Dem Ranghöchsten. So gesehen, aus dieser Logik heraus, sage ich, muss das Christl gewesen sein. Aber das war eine Entscheidung eines, sagen wir, Kollegialorgans. Wir sind zusammengesessen und haben gesagt: Jetzt gibt es diese Sachverhalte, was machen wir? Na, wir nehmen die Prüfung wieder auf. Es ist am besten, wir nehmen die Prüfung wieder auf. Können wir die Prüfung so ohne Weiteres aufnehmen? Ja, findet eigentlich Deckung durch den vormaligen, also durch den alten Prüfungsauftrag. Wir bräuchten eigentlich nur, wenn wir Geldwäsche anschauen wollten, eine Ergänzung, einen zusätzlichen Prüfungsauftrag, damit wir uns den Bereich Geldwäsche auch anschauen können.

Das war eine Besprechung, wo man mit einem gemeinsamen Verständnis auseinandergegangen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also ich kenne dieses Kollegialorgan nicht. (Auskunftsperson Pipelka: Es ist auch kein offizielles …!) Die Frage war: Wer hat es entschieden?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Es ist auch kein offizielles Kollegialorgan. Es ist einfach die Linie, die hier präsent war, vom Prüfungsleiter aufwärts bis zum Ressortdirektor.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Deswegen: Wer hat es entschieden?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich kann mich nicht mehr erinnern. Da hat es keine Abstimmung gegeben. Entschuldigen Sie: Ich meine, wie viele Sitzungen, Herr Dr. Hable, machen Sie, wo Sie sich zusammensetzen und etwas diskutieren – und Sie gehen raus und wissen ganz genau, was die Teilnehmer dieser Besprechung für ein Verständnis haben über die weitere Vorgangsweise.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage war nicht, wer die Teilnehmer sind, sondern wer formell zuständig war und wer das entschieden hat, dass aufgenommen wird, und wer die Schwerpunkte festsetzte.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Na ja, formell zustimmen, da muss ich sagen: Wenn ich einen Prüfungsauftrag bekomme, dann schreibe ich, dass ich einen Prüfungsauftrag bekommen habe, wer die Prüfer sind, was Prüfungsinhalt ist. Da gibt es eine aktenmäßige interne Erledigung …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist nicht die Frage! – Wer hat es entschieden?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ist es doch  es ist relevant –, weil: Da gibt es einen Approbationsprozess …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche, Herr Dr. Pipelka. Das war nicht meine Frage. Meine Frage war: Wer hat es entschieden? Christl, Ittner oder sonst wer?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Dass einer gesagt hat: Wir nehmen die Prüfung wieder auf? (Abg. Hable: Ja!) – Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sind, haben Sie doch selbst gesagt, der Dinosaurier der Aufsicht (Auskunftsperson Pipelka: Ja, richtig!) – und Sie sagen mir jetzt, Sie wüssten nicht, wer zuständig ist (Auskunftsperson Pipelka: Da hat es ja keine Abstimmung …), formell, wer entscheidet, ob eine Prüfung aufgenommen wird und welche Schwerpunkte es gibt?!

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich habe Ihnen die Frage ja schon beantwortet, indem ich gesagt habe: der Ranghöchste.

Ich kann das auch auf einen formalen Aspekt zurückführen: Wenn ich einen – und da haben Sie mich dann unterbrochen – formalen Prüfungsauftrag bekomme und ich sage meiner Linie, dass ein Prüfungsauftrag da ist und dass Prüfer vor Ort prüfen werden, dann ist der Approbationsprozess der: Ich schreibe diese Erledigung, der Abteilungsleiter und der Abteilungsleiter-Stellvertreter unterschreiben die, der zuständige Bereichsdirektor unterschreibt die, und dann unterschreibt der zuständige Ressortdirektor sie.

Und in diesem Fall war der Abteilungsleiter Ettl, Bereichsdirektor war Ittner, und Ressortdirektor war Christl.

Und wenn Sie dann sagen: Wer hat das entschieden?, dann hat es in der Linie dann immer der Ranghöchste entschieden, denn er hat das Dirimierungsrecht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und das war wer?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das habe ich Ihnen gerade gesagt! Der Ranghöchste war Direktor (Abg. Hable: Namen, bitte!) Christl! – Na ja, habe ich Ihnen ja schon dreimal gesagt, Entschuldigung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir legen Ihnen jetzt ein weiteres Dokument vor. Bitte um Durchsicht und, wenn Sie fertig sind, um Nachricht. Dann mache ich weiter. (Vorsitzende Bures: Die Dokumentennummer?) – Für das Protokoll: Das ist Dokument 12838 von der OeNB, Seite 11 und 12.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Darf ich um eine kurze Unterbrechung ersuchen – wie der Engländer sagt, „to powder my nose“?

Vorsitzende Doris Bures: Entschuldigung, ich habe Sie jetzt akustisch nicht verstanden. Was war Ihr Wunsch?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Darf ich um eine kurze Unterbrechung ersuchen, um die Toilette aufzusuchen?

Vorsitzende Doris Bures: Ja, ja. – Ich unterbreche die Sitzung für ein paar Minuten.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.26 Uhr unterbrochen und um 12.33 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.33

Vorsitzende Doris Bures nimmt die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteilt Abgeordnetem Dr. Hable das Wort. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und bestätigt sodann – nach diesbezüglicher Rückfrage der Vorsitzenden –, es gelesen zu haben.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Pipelka, dann fahre ich fort: Das ist also ein Aktenvermerk von Ihnen, in dem Sie auf eine Besprechung am 23. März 2007 referenzieren und die Inhalte der Wiederaufnahme der Prüfung beschreiben. (Auskunftsperson Pipelka: Richtig!) Was steht drinnen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Genau darauf wollte ich ja vorhin schon zurückkommen, als ich gesagt habe, Sie meinen den Aktenvermerk (die Auskunftsperson blättert in dem Schriftstück) vom 2.4.2007. Da steht drinnen:

„Im Zuge einer Besprechung am 23.3.2007“ – das war diese Besprechung, von der wir vorhin gesprochen hatten, mit den genannten Teilnehmern – „wurde im Hinblick auf die aktuelle Medienberichterstattung betreffend die Geschäftsverbindung mit Vladimir Zagorec bei der Hypo Alpe Adria Gruppe beschlossen, die Prüfungshandlungen am 26.3.2007 wieder aufzunehmen. Die Wiederaufnahme der Prüfung erfolgt auf Basis des Prüfungsauftrages der FMA vom 22.8.2006,“ – das ist das, was ich auch vorhin angeführt habe, mit der genannten Geschäftszahl – „der auch die gemeinsame Finanzierung von Kunden durch die Kreditinstitutsgruppe umfasst. Im Rahmen der Prüfungshandlung sollen insbesondere:

- die Bonitätsprüfung“ der Kreditnehmerfinanzierungen (Abg. Krainer: Fürs Protokoll – Kreditfinanzierung, nicht Kreditnehmerfinanzierung!) – Habe ich Kreditnehmer…? Danke! – „Kreditfinanzierungen an Vladimir Zagorec und weiterer verbundener Unternehmen dieser Gruppe

- den Aspekt der Geldwäscherei im Rahmen der Geschäftsbeziehung mit Vladimir Zagorec

- die Überprüfung des Systems der Zusammenführung der Gruppe verbundener Kunden bei Stiftungsfinanzierungen (bzw. ähnlich ausgestaltete Rechtsformen) unter besonderer Berücksichtigung der Feststellung des wirtschaftlich Berechtigten

- die Prüfung des ordnungsgemäßen Genehmigungsverfahrens der Organgeschäfte im Zusammenhang mit der Puris-Gruppe

umfassen.

Die diesbezüglichen Prüfungshandlungen werden von GL Dr. Pipelka“ – und so weiter, und so weiter – „vorgenommen.“

Dann geht es weiter mit der Ergänzung um den Prüfungsauftrag Geldwäscherei.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum scheint hier Puris wieder auf? Sie haben ja gesagt, die OeNB hat keine Notwendigkeit gesehen, zu prüfen. Warum scheint Puris in der Wiederaufnahme der Prüfung auf?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Es schließt sich ja der Kreis zu diesem Aktenvermerk, den Sie vorhin ausgehändigt haben, der, wie ich auch gesagt habe, mit Februar 2007 datiert, der mir in dieser schriftlichen Form zu diesem Zeitpunkt nicht zur Kenntnis gelangt ist, dessen Sachverhalt mir aber zu einem späteren Zeitpunkt mündlich bekanntgegeben wurde.

Diese mündliche Sachverhaltsbekanntgabe erfolgte, glaube ich, genau in dieser Sitzung am 23.3.2007 oder ganz in der Nähe dieses Datums. Es kann auch sein, dass ich es einen Tag vorher erfahren habe, das weiß ich jetzt nicht mehr, aber zu diesem Zeitpunkt ist mir dieser Sachverhalt mit diesen vorhin von Ihnen angesprochenen Kick-back-Zahlungen an Puris nachweislich zur Kenntnis gelangt.

Dann haben wir diese Sitzung abgehalten und haben gesagt: Okay, dann schauen wir uns das auch an. Ich habe auch vorhin gesagt, es hat dann eine Prüfungshandlung von mir und einem Kollegen gegeben, indem wir uns einmal mit Deloitte in Verbindung gesetzt haben, weil die ja gesagt haben, sie schauen sich das vor Ort genauer an. Nach dieser Sitzung – wie auch vorhin erwähnt – hat sich die Substanz nicht verdichtet, und deswegen haben wir keine weiteren Prüfungshandlungen mehr gesetzt in dieser Sache.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe Ihnen auch den Prüfbericht 2006/2007 – also Ihren – vorgelegt. Auf Seite 12, da findet sich bei den Schwerpunkten der Prüfung Puris nicht mehr – wieso? (Auskunftsperson Pipelka: Was?) – In Ihrem Prüfbericht 2006/2007 (Auskunftsperson Pipelka: Ja?), auf Seite 12 dieses Prüfberichts, wo die Schwerpunkte der Prüfung dargelegt werden, findet sich der Fall Puris nicht mehr. Warum nicht?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wir müssen unterscheiden, ob wir von einem Prüfungsauftrag der FMA sprechen. Und in diesem Aktenvermerk steht ja ganz klar drinnen, dass diese Prüfungshandlungen, die ich vorhin aufgezählt habe, Deckung im ursprünglichen Prüfungsauftrag vom 22. August 2006 finden. Das heißt – das habe ich auch vorhin erwähnt –, ich habe für diese Prüfungshandlung keinen neuerlichen, keinen neuen Prüfungsauftrag mehr benötigt, weil er durch den alten noch abgedeckt war und die alte Prüfung auch noch nicht abgeschlossen war. Deswegen hat das in diesem Prüfungsauftrag Deckung gefunden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Pipelka, ich brauche keine Wiederaufnahme oder auch keine Ergänzung einer Prüfung, wenn das im alten Auftrag schon enthalten ist. Warum steht hier nichts von Puris? (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Mag. Dr. Roland Pipelka: Weil wir uns auf die Geschäftszahl der FMA, GZ FMA-KI23 5155/0074-ONS/2006 … Und das ist der offizielle, gültige Prüfungsauftrag. Da steht, wie der Abgeordnete Krainer sagt, auch nichts von anderen Dingen drinnen, die in den … Ich schreibe ja nicht … Ein Prüfungsbericht ist ja eine Zusammenfassung der wesentlichen Erkenntnisse. Wenn ich zwei oder drei Monate vor Ort bin und so, müssten Sie dann sagen: Was? 70 Seiten, das ist alles, was Sie gemacht haben, wenn Sie zwei, drei Monate vor Ort sind? – Das ist der Sukkus aus der Prüfung! Das sind die bankwesengesetzlich relevanten Erkenntnisse. Das sind die Feststellungen, die im Rahmen des Bankwesengesetzes jedenfalls zu machen sind.

Wir machen keinen Rechenschaftsbericht, in den wir hineinschreiben, dass wir um 8 Uhr angefangen haben, um 12 Uhr mittagessen gegangen sind, sondern wir halten die Erkenntnisse aus der Prüfung in einem Prüfungsbericht fest. Das ist dann ein Gutachten. Da kommen nicht Sachen hinein, die nicht erwähnenswert sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Puris ist nicht erwähnenswert?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich habe Ihnen vorhin gesagt: Puris ist deswegen nicht erwähnenswert in diesem Bericht, weil sich der Sachverhalt nicht verdichtet hat und keine weiteren Prüfungshandlungen mehr gesetzt wurden, Herr Dr. Hable.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie haben eine Prüfungshandlung gesetzt?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, indem ich mit dem Wirtschaftsprüfer gesprochen habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum steht von dieser Prüfungshandlung nichts im Prüfbericht?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wissen Sie, wie viele Gespräche ich führe, die dann auch nicht im Prüfungsbericht drinnen stehen – wenn sich daraus keine Erkenntnisse ergeben, die berichtsrelevant sind?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Pipelka, wir reden nicht von irgendetwas, wir reden von Vorwürfen, von strafrechtlichen Vorwürfen betreffend den damaligen Aufsichtsratsvorsitzenden. Das ist keine Randnotiz, das ist ein Knaller! – Es kann doch nicht sein, dass Sie das im Prüfauftrag drinnen haben, Handlungen setzen, und im Prüfbericht findet man nichts mehr.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Weil wir nur Sachverhalte dokumentieren, wo eine Substanz dahinter ist, wo, sagen wir, eine BWG-rechtliche Verletzung stattgefunden hat oder geldwäschereirechtliche Verletzungen und so weiter, wo es Feststellungen gibt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, also ich halte fest (der Redner hält ein Bündel Schriftstücke in die Höhe): 78 Seiten Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft sind offensichtlich substanzlos.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Was ist das für eine …? Herr Abgeordneter Hable, Sie präsentieren hier eine …

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das ist keine Frage.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war keine Frage an Sie, sondern eine Feststellung meinerseits. (Auskunftsperson Pipelka: Was meinen Sie mit ...?)

Meine letzte Frage – denn ich glaube, meine Zeit geht mir langsam aus –: Wer hat entschieden, dass trotz Prüfauftrag zu Puris, trotz Prüfhandlung Ihrerseits diese Prüfhandlungen nicht fortgesetzt wurden und im Endeffekt davon gar nichts im Prüfbericht aufscheint? Wer hat das entschieden?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Diesen Sachverhalt aus dem Gespräch mit Deloitte haben wir unserem damaligen Abteilungsleiter zur Kenntnis gebracht und haben dann gesagt: Wir brauchen diesbezüglich keine weiteren Prüfungshandlungen mehr zu setzen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer hat es entschieden?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das war dann der Mag. Ettl.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke, ich habe keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur kurz auch für das Protokoll richtigstellen: Es gab nie einen Prüfungsauftrag für Puris, das geht aus den Akten nicht hervor. Das, was aus den Akten … (Abg. Hable: ... Aktenvermerk!) – Ja, aber das steht … (Abg. Hable: Es hat eine Prüfhandlung gegeben!) – Eine Prüfungshandlung, und das ist kein Prüfungsauftrag. (Abg. Hable: Eine Handlung gibt es nicht ohne Antrag, und der Antrag ... Aktenvermerk festgehalten!) – Nein, entschuldigen Sie, der Prüfungsauftrag ist genau so wie im Bericht dargestellt von der FMA ausgegangen, der wurde um Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung erweitert. (Abg. Hable: Und Puris!) – Nein, das stimmt nicht. Der Prüfungsauftrag ist davon unberührt.

Das, was wir in dieser Aktennotiz haben, ist OeNB-intern: was sich die OeNB für Prüfungshandlungen setzen will, welche Sachen sie sich anschauen will. Das ist nicht der Prüfungsauftrag. (Abg. Hable: Sie können keine Handlungen ohne Auftrag setzen!) – Es ist nicht der Prüfungsauftrag. Im Bericht steht auch nur der Prüfungsauftrag, da steht auch nicht Zagorec oder irgendetwas anderes. Auch das steht auf der Seite 12 nicht.

Das heißt, alle vier Punkte, die hier stehen, bei denen die OeNB intern den Prüfern sagt: Die vier Sachen schaut euch an, die halten wir für relevant, dass wir sie anschauen!, sind gedeckt durch den Prüfungsauftrag – dadurch werden sie aber nicht Teil des Prüfungsauftrages –, also: Die sollt ihr euch anschauen!

Von diesen vier Sachen gibt es jedenfalls drei, die im Bericht auftauchen, und eine nicht, und das ist Puris. Das Wort „Puris“ kommt im Bericht nicht vor. (Zwischenruf des Abg. Hable.) – Ja, ja, eh. (Abg. Hable: Es stellt sich die Frage, warum nicht!) – Weil der Wirtschaftsprüfer, der den Verdacht geäußert hat, am 26. Februar … (Abg. Hable: Herr Dr. Krainer, sind Sie jetzt als Auskunftsperson da?) – Wenn Sie mir eine Frage stellen, kann ich sie Ihnen ... Entschuldigung, aber ich kann ja hier aus dem Aktenverlauf die Sachen nachvollziehen. (Abg. Hable: ... das Urteil der Öffentlichkeit!)

Am 26. Februar gibt es quasi einen Verdacht, und derjenige, der den Verdacht äußert, zieht ihn offensichtlich im April zurück und sagt: Wir haben das noch weiter geprüft – wie es auch im Verdacht drinnen steht: Wir werden das noch weiter prüfen! –, und er sagt: Da ist keine Substanz.

Ich habe aber eine Frage, die, glaube ich, schon wesentlich ist. Sie haben hier als Prüfungshandlungen nicht ein Gespräch stehen mit … Die Kick-back-Zahlungen stehen nicht in den Prüfungshandlungen im Aktenvermerk drinnen, sondern es geht hier um die ordnungsgemäßen Genehmigungsverfahren der Organgeschäfte. (Auskunftsperson Pipelka: Ja!) – Haben Sie den Kredit überprüft?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Der Kredit Puris (Abg. Krainer: Ja!) war – vielleicht sollte der Herr Abgeordnete da auch einmal aufpassen –, der Kredit Puris ... also der Kreditnehmer Puris war Gegenstand von Prüfungshandlungen. Richtig, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was haben Sie da geprüft?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Die Werthaltigkeit des Obligos.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und was ist herausgekommen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Dass wir eine volle Wertberichtigung des Obligos verlangt haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben verlangt, dass der Kredit abgeschrieben wird?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Dass er wertberichtigt wird, eine Risikovorsorge eingestellt wird. Abschreiben – das tut man bei einen Kredit, wenn man wirklich nichts mehr kriegt. Aber eine Risikovorsorge einzustellen, das wurde von uns gefordert, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso findet man das nicht im Prüfbericht?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Es findet sich Puris, weil … Im Prüfungsbericht befinden sich zwei Angaben zu zusätzlichen Risikovorsorgen, nämlich einmal die Zahl 20 Millionen und einmal die Zahl 60 Millionen – oder 23 Millionen und 60 Millionen. 23 Millionen betrifft Kreditfälle, die wir geprüft haben, wo wir als Prüfer zusätzliche Risikovorsorgen für notwendig erachten, die Bank aber mit uns nicht übereinstimmt. Da war Puris nicht dabei, weil für Puris eine volle Wertberichtigung gefordert wurde, und in den Gesprächen mit der Bank haben sie gesagt: Ja, wir werden diese Wertberichtigung machen. Das heißt, hier gab es eine deckungsgleiche Ansicht von Prüfern und geprüftem Kreditinstitut.

Die zweite Zahl, die im Prüfungsbericht namhaft gemacht wird, sind die 60 Millionen. Die kommen aus der koordinierten Prüfung von den Aufsichtsbehörden der Tochterbanken – sprich: diese acht weiteren Aufsichtsbehörden –, die auch Risikovorsorgen in den jeweiligen Portfolien der Tochterbank festgestellt haben, was sich auf zirka 60 Millionen summiert hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde dieser Puris-Kredit geprüft?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Puris wurde geprüft, es wurde eine volle Wertberichtigung gefordert, und das wurde auch von der Bank akzeptiert, wenn ich das so sagen darf. Deswegen scheint er nicht in diesen 20 Millionen auf. Das war nur, wo die Differenzen zwischen Bank und Prüfern bestehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben bei der Prüfung ein – ich nenne es einmal so – Gespräch mit den Wirtschaftsprüfern von Deloitte betreffend den Verdacht von Kick-back-Zahlungen geführt?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das ist richtig, das war aber erst wesentlich später, als wir uns den Kreditfall Puris angeschaut haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie sich den Kreditfall Puris angeschaut?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Im Zuge der Prüfung, die am 18. Januar 2007 abgeschlossen war. Da haben wir … (Abg. Krainer: Das heißt, im ersten Teil der Prüfung?) – Im ersten Teil, richtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie hatten sich schon im ersten Teil der Prüfung den Puris-Kredit angeschaut (Auskunftsperson Pipelka: Richtig!), haben festgestellt, dass der … (Auskunftsperson Pipelka: Nicht werthaltig ist oder einer Risikovorsorge bedarf!) – Und zwar zu 100 Prozent?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das war 100 Prozent des Blankoobligos, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dann haben Sie bei der Wiederaufnahme der Prüfung, was Puris betrifft, ausschließlich dieses Gespräch mit dem Wirtschaftsprüfer geführt?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das ist richtig, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das haben Sie nicht dokumentiert?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das habe ich leider nicht dokumentiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen bekannt, ob der Kredit jemals von Puris zurückgezahlt wurde?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein, das ist mir nicht bekannt. Also jetzt, herausgeholt aus den Medien, aus der Medienberichterstattung viele, viele Jahre später: offensichtlich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zu diesem Gespräch mit den Wirtschaftsprüfern. – Das heißt, wenn ich das so sagen darf: Ettl ist Ihr Chef? (Auskunftsperson Pipelka: Dazumal gewesen, ja!) – War Kandler der Chef der zwei, mit denen Sie gesprochen haben?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein, ich habe mit Kandler in diesem Zusammenhang ... (Abg. Krainer: Nein, nein! Kandler war der Chef der beiden – Becker und ein zweiter –, mit denen Sie gesprochen haben!) – Zu diesem Zeitpunkt, glaube ich, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben auf Ihrer Linie darüber gesprochen? (Auskunftsperson Pipelka: Ja!) – Erzählen Sie uns über dieses Gespräch, auch wenn Sie es nicht dokumentiert haben!

Mag. Dr. Roland Pipelka: Welches Gespräch?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Den Sukkus des Gesprächs kennen wir – nämlich: hat sich als nicht werthaltig erwiesen –, aber was können Sie uns über das Gespräch sagen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich habe da nur mehr sehr vage Erinnerungen. Ich meine, das war, ich sage es Ihnen ganz ehrlich …, sonst hätte ich, wenn Substanz dahinter gewesen wäre, das in meiner Ordnungsmäßigkeit sicherlich auch entsprechend dokumentiert, aber das war ein Gespräch …

Ich wusste aber auch von dem Aktenvermerk nichts, muss ich ganz ehrlich sagen – dass es hier schriftlich einen Aktenvermerk gibt –, sondern wir sind zu Deloitte gegangen und haben uns erkundigt, was sie gemacht haben, wie das gelaufen ist, ob das ein Organgeschäft ist – ich glaube, es ist dann herausgekommen, dass das kein Organgeschäft war –, ob es hier irgendwelche Substanz für diese Kick-back-Zahlungen gibt – das hat sich auch entkräftet –, und daraufhin haben wir das relativ formlos an unseren damaligen Vorgesetzten „rückreported“ und haben gesagt: Hier brauchen wir keine Prüfungshandlungen mehr zu setzen.

Es war in sich alles irgendwie schlüssig, auch im Vertrauen auf einen anerkannten Bankprüfer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie trotzdem hinterfragt? Ich meine, der Vorwurf, der da am 26. Feber am Telefon geäußert wurde, ist schon relativ konkret, nämlich: Ich habe eine Zahlung über mehrere hunderttausend Euro an eine Firma, die Kulterer und seiner Frau zuzurechnen ist, die knapp vor der Zahlungsunfähigkeit von Puris noch getätigt wurde. Das war ja schon ein recht konkreter Vorhalt. Haben Sie nicht genau nachgefragt, was diese Zahlung für einen wirtschaftlichen Hintergrund hatte und dergleichen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Der wirtschaftliche Hintergrund – das ist ein guter Einwand –, der mir bekannt war, waren Beratungsleistungen, glaube ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde hinterfragt, ob diese Firma, die diese Zahlung erhalten hat, wirklich Kulterer und seiner Frau zuzurechnen ist? Haben Sie hinterfragt, ob wirklich Kulterer beziehungsweise seine Frau oder beide wirtschaftlich Berechtigte dieser Firma waren?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das, glaube ich … Ich kann mich an dieses Gespräch, wie gesagt, wirklich, ganz ehrlich, sehr schlecht erinnern, weil es unspektakulär war. Ich glaube …

Ich muss jetzt wirklich in mich gehen, dass ich noch etwas aus meinem Gedächtnis herauskratze, aber ich glaube, es war auch dieser … BWG-rechtlich können Sie ja am Organgeschäftsaspekt anhaften in so einer Sache, wenn … Ich kann ja nicht eine Hausdurchsuchung machen und mir Belege holen und …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber ein Organgeschäft wäre es ja, wenn Kulterer beziehungsweise seine Frau wirtschaftlich Berechtigte sind. Dann würde es sich ja um ein Organgeschäft handeln.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich glaube, mich auch erinnern zu können, dass der Wirtschaftsprüfer – da bin ich mir aber eben nicht mehr sicher, und bevor ich da die Unwahrheit sage ... Ich glaube – das möchte ich wirklich betonen –, mich erinnern zu können, dass man gesagt hat, dass es kein Organgeschäft war.

Organgeschäfte sind ja im BWG sehr klar geregelt. Das sind Rechtsgeschäfte, die die Bank mit ihren – bleiben wir nur bei Vorstandsmitgliedern – Aufsichtsräten, aber auch Mitarbeitern führt. Das heißt, wenn eine Bank einen Kredit an einen Vorstandsdirektor vergibt, dann hat der ein besonderes Bewilligungserfordernis. Das heißt, der muss damit in den Aufsichtsrat gehen und jährlich Bericht erstatten.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, was Sie jetzt sagen, geht auf die Redezeit für die nächste Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber der Vorwurf war ja nicht ein Organgeschäft.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, aber wenn man Prüfungshandlungen – das habe ich ja vorhin gesagt – aufnimmt, BWG-rechtliche Prüfungshandlungen, dann muss man sich auch auf eine BWG-Norm beziehen. Die einzige etwaige BWG-Norm, auf die ich mich in diesem Zusammenhang beziehen kann, sind Organgeschäfte. Ob es dann letztendlich auch ein Organgeschäft ist, wie Sie sagen …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das verstehe ich nicht, denn der Vorwurf – zumindest laut Aktenvermerk vom 26. Feber – war nicht, dass ein Organgeschäft vorliegt.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das ist richtig, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Insofern: Wenn ich den Wirtschaftsprüfer frage, ob es ein Organgeschäft war, und der sagt Nein …

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das glaube ich ja! Das habe ich eben nicht mehr so …

Schauen Sie, ich bin hier der Wahrheit verpflichtet. Ich kann mich an das Gespräch wirklich sehr, sehr schlecht, eigentlich kaum mehr erinnern. Und soweit mir erinnerlich ist – ich bin mir nicht hundertprozentig sicher –, glaube ich, ist dieser Aspekt des Organgeschäftes auch vom Tisch geräumt worden. Das heißt, es besteht kein Organgeschäft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber der Vorwurf wurde nie erhoben! (Auskunftsperson Pipelka: Bitte?) – Sie sagen, da wurde ein Vorwurf, nämlich dass das ein Organgeschäft wäre, aus dem Weg geräumt. Aber der Vorwurf war ja nie, dass das ein Organgeschäft ist.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wir haben nie festgestellt, dass es ein Organgeschäft ist, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es gab aber nie den Vorwurf.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Es gab nicht den Vorwurf, aber es gab den Vorwurf der Kick-back-Zahlung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau! Ich meine, insofern ist es ja absurd zu sagen, der Vorwurf wurde entkräftet. Der Vorwurf wurde nie erhoben.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wenn Sie es so sehen, ist das richtig, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Vorwurf war ja eine Kick-back-Zahlung.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das ist richtig, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist der Vorwurf einer Kick-back-Zahlung vom Tisch geräumt worden?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich kann nur das wiederholen, was ... dass wir im Gespräch mit dem Bankprüfer gesagt haben, dass sich das nicht verdichtet hätte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber „nicht verdichtet“ kann ja nur heißen, ganz ehrlich gesagt: Die Firma, die eine Zahlung für Beratungsleistungen bekommen hat, ist nicht im wirtschaftlichen Eigentum von Kulterer und/oder seiner Frau. Das wäre eine Antwort. (Auskunftsperson Pipelka: Das ist eine Antwort, ja!) – Die andere wäre: Die Zahlung hat überhaupt nie stattgefunden.

Aber wenn eine Zahlung für Beratungsleistungen an eine Firma stattfindet, wo Kulterer und/oder seine Frau wirtschaftlich berechtigt sind, dann ist ja … Also ich meine, es muss eine von den zwei Sachen ausgeschlossen werden, sonst ist ja der Verdacht der Kick-back-Zahlung nach wie vor am Tisch. Also, das verstehe ich jetzt nicht.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, diese Schlussfolgerung ist legitim. Ja, das ist richtig. Aber wie gesagt, ich kann nur das sagen, was ich vorhin erwähnt habe: Wir haben uns eigentlich auf diese sehr vagen Vorwürfe, die aber im Aktenvermerk drinnen stehen, das Gespräch mit dem Wirtschaftsprüfer …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie, das Ganze wird insofern brisant, als ich jetzt nicht genau weiß, ob genau diese Vorwürfe so zutreffend waren, aber jedenfalls hat das einige Jahre später aufgrund von Erhebungen und Ermittlungen der SOKO zu einer Anzeige geführt.

Was – lassen Sie es mich so sagen – schon auffällig ist: Anscheinend gibt es hier einen Verdacht auf Kick-back-Zahlungen, der geäußert wird – da wird man sich auch noch mit dem Wirtschaftsprüfer beziehungsweise mit den verschiedenen Wirtschaftsprüfern unterhalten müssen, glaube ich –, der Verdacht wird der OeNB bekannt, und sie setzt auch Prüfungshandlungen, nur: Ganz schlüssig können Sie, ganz ehrlich gesagt, das jetzt nicht erklären, denn Sie sagen: Das war kein Organgeschäft – aber das war ja nie der Vorwurf.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Na ja, ich kann nur sagen, welche Prüfungshandlungen wir gesetzt haben. Darüber hinaus wurden von meiner Seite keine Prüfungshandlungen gesetzt. Die Prüfungshandlung, die ich gesetzt habe, ist nämlich das vorhin erwähnte Gespräch mit dem Bankprüfer. (Abg. Krainer: Das nicht dokumentiert ist?) – Das leider nicht dokumentiert ist, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen somit zur zweiten Fragerunde. Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Podgorschek. – Bitte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich habe eine Zusatzfrage, einen Nachsatz zu meiner ersten Wortmeldung bezüglich des Netzwerkes über den Verkauf der Consultants. Sie haben ja bestätigt, dass Ihnen nicht bekannt war, dass der Anwalt, der die rechtliche Gestaltung über diesen Verkauf vorzunehmen hatte, der Prüfer, der den Unternehmenswert festzulegen hatte, der Vorstand und zuletzt auch der Wirtschaftsprüfer alle persönlich miteinander bekannt waren. Das war Ihnen nicht bekannt?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein, zu diesem Zeitpunkt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Zu diesem Zeitpunkt, das ist schon klar. Meine Frage: Wenn Sie das damals gewusst hätten, wären Sie dann hellhörig geworden und hätten Sie das hinterfragt, oder ist das eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die bei anderen Vorgängen oder Verkäufen von Bankentöchtern durchaus üblich ist?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Könnten Sie mir vielleicht dieses Netzwerk nochmals erklären?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Dieses Netzwerk: Das war der Anwalt, der den Verkauf juristisch begleitet hat, der Prüfer, der Vorstand und der Wirtschaftsprüfer der Bank. Dass die alle miteinander persönlich bekannt waren – das habe ich heute schon zitiert –, das haben Sie damals nicht gewusst (Auskunftsperson Pipelka: Ja, richtig!), aber heute wissen Sie es. Wenn Sie es aber damals gewusst hätten, wären Sie dann hellhörig geworden? Hätten Sie das in Ihrem Prüfbericht angeführt, oder ist es ein durchaus üblicher Vorgang beim Verkauf von Bankentöchtern?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Müssen wir das jetzt wieder ... Das ist jetzt alles sehr verkürzt dargestellt. Man müsste sich dort anschauen: Wer macht genau was? Es gibt aber durchaus Prüfungsberichte – die möglicherweise nicht vergleichbar sind, weil ich das jetzt im Detail zu wenig kenne –, bei denen, wenn derartige Vernetzungen gegeben sind, das durchaus im Bericht, auch seitens der Prüfer, erwähnt wird.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich möchte noch zu Grundsätzlichem kommen: Mir sind Ihre Schlussworte beim Banken-Untersuchungsausschuss aufgefallen. Ich habe das ganze Protokoll dazu und Ihre Redebeiträge durchgelesen, und Ihr Schlusswort war sehr interessant. Ich darf es noch einmal zitieren, Sie haben damals gesagt:

„Ich habe mich nicht unwohl gefühlt bei dieser Befragung, muss ich sagen. Ich werde sicherlich meinen Enkelkindern davon erzählen. Da werde ich dann selbstverständlich das Bankgeheimnis weiterhin wahren, das Amtsgeheimnis wieder wahren, und das Betriebs- und Geschäftsgeheimnis der Hypo Alpe-Adria sollte bis dahin hinfällig sein (…).“

Können Sie sich an diese Aussage erinnern?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, selbstverständlich.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Mich interessiert vor allem der letzte Teil dieser Aussage. Haben Sie schon vorausgesehen, dass die Hypo einmal ein riesengroßes Problem werden wird? (Auskunftsperson Pipelka: Nein!) Ich sage einmal, das Bankgeheimnis und Betriebsgeheimnis ist ja kein Thema; aber welche Motivation stand hinter dieser Aussage?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Also die ist absolut ... Die Vermutung, die Sie anstellen, ich hätte da etwas gewusst, trifft überhaupt nicht zu, sondern das hatte einen Zusammenhang. Ich war vom Amtsgeheimnis, aber nicht vom Bankgeheimnis befreit, und es hat wenige Tage vor der Einvernahme im Untersuchungsausschuss ein Schreiben der Hypo Alpe-Adria gegeben – ich glaube vom Rechtsvertreter –, in welchem darauf hingewiesen wurde, dass jedenfalls auch das Geschäftsgeheimnis der Hypo Alpe-Adria zu wahren ist.

Was ich damit gemeint habe, ist: Ein Geschäftsgeheimnis ist viele Jahre später keines mehr. Meine Tochter war damals 15 Jahre alt, jetzt ist sie 23 Jahre, ich bin noch immer nicht Opa; also ich würde sagen, nach acht Jahren ist ein Geschäftsgeheimnis kein Geschäftsgeheimnis mehr. Das war der Inhalt meines Redebeitrages.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das waren also keine hellseherischen Fähigkeiten, die sie gehabt haben?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Absolut nicht. Es ist interessant, auf diese Interpretation meiner Aussage bin ich nicht – auch jetzt wieder beim Durchlesen nicht – gekommen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Man könnte natürlich aufgrund dieser Aussage durchaus einen anderen Schluss ziehen.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein, war absolut nicht so gemeint.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Gut, ich nehme es zur Kenntnis.

Sie haben im Banken-Untersuchungsausschuss ausgesagt, dass das Risikomanagement nicht Prüfinhalt war, aber der Bericht der Innenrevision – dessen Inhalt Sie ja aufgenommen haben – wurde Ihnen zur Kenntnis gebracht. Ist Ihnen das noch erinnerlich?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, das ist mir erinnerlich.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Dort ist ja angeführt worden, dass im Jahr 2005 die Innenrevision 35 Prozent der beantragten Kredite ... also dass es da keine Stellungnahme des Risikomanagements gegeben hat. Im Jahr 2006 erhöhte sich der Prozentsatz auf 54 Prozent, und es wurde von Ihnen richtigerweise als schwerer Mangel festgestellt. Ist Ihnen noch in Erinnerung oder bekannt, ob die FMA – aufgrund der Feststellung dieses Mangels – irgendeinen Handlungsbedarf gesehen hat?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Also in Erinnerung … Man muss hier noch einmal eine klare Abgrenzung machen. Wir sind Prüfer und geben einen Prüfungsbericht ab – de facto als Gutachter –, der dann die Grundlage für das behördliche Verfahren ist. Im Rahmen des behördlichen Verfahrens gibt es durchaus auch noch Rückmeldungen seitens der FMA, wie das zu verstehen ist – im Prüfungsbericht und so weiter und so fort, ergänzende Informationen –, aber in der Regel gibt der Prüfer das Gutachten ab und geht zur nächsten Prüfung weiter; ich bezeichne unsere Prüfer auch immer als Nomaden, die von Prüfung zu Prüfung ziehen.

Das heißt, der Prüfungsbericht geht als Gutachten in die Hände der FMA, in die behördliche Abteilung über, und die entscheidet dann, welche behördlichen Maßnahmen zu ergreifen sind. Das ist auch eine Aufgabe einer Behörde – wir sind in diesem Prozess ja nicht Behörde, sondern wir sind in diesem Prozess Gutachter. Zu dieser Zeit ist sicher eine Reihe von Ermittlungsverfahren seitens der Behörde ergriffen worden; da müssten Sie dann die Kollegen aus der FMA fragen, welche Verfahren genau laufend waren, aber es hat sicherlich auch zur Prüfungszeit nicht nur das Geschäftsleiter-Enthebungsverfahren gegen Striedinger und Kulterer gegeben. Die FMA hat sich behördlich sicherlich sehr intensiv mit dieser Causa, mit diesem Fall, mit dieser Bank auseinandergesetzt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es war dann im Prüfbericht 2008 eine Follow-up-Prüfung bezüglich der (Auskunftsperson Pipelka: Swapgeschäfte!) Swapgeschäfte, und interessanterweise war 2008 dieser Umstand, dass über 50 Prozent ... beziehungsweise das Risikomanagement nicht damit befasst worden ist, überhaupt kein Thema. Können Sie mir das irgendwie erklären?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, schon richtig, Herr Abgeordneter Podgorschek! 2008 war der Prüfungsauftrag eine Follow-up-Prüfung zur Swapprüfung, und die Swapprüfung hat mit der Kreditprüfung überhaupt nichts zu tun. Sie prüfen hier zwei komplett unterschiedliche Risikobereiche; auf der einen Seite das Marktrisiko im Swapgeschäft und auf der anderen Seite – das, was wir angesprochen haben – das Kreditrisiko.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das ist mir schon klar, aber ich will darauf hinaus, dass dieser Mangel jahrelang eigentlich nie aufgegriffen und entsprechend thematisiert wurde. (Auskunftsperson Pipelka: Aber ich ...!) Noch eine Frage: Hat sich wenigstens der Vorstand dazu geäußert, nachdem Sie das festgestellt haben?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Der Vorstand hat das dann in der Schlussbesprechung jedenfalls zur Kenntnis genommen. Ich weiß jetzt nicht mehr ganz genau, was er in der Stellungnahme geschrieben hat, es hat dann aber auch Gespräche, es hat ein offizielles Abschlussmeeting gegeben. Der Vorstand hat sich zu dieser Zeit sehr, sehr oft geändert, da war zuerst Kulterer, dann ist Grigg gekommen, dann ist Berlin gekommen; da war ja ein reger Wechsel im Vorstand. Es wurde aber, soweit ich weiß, der Aufsicht versichert, dass hier entsprechende Maßnahmen zur Verbesserung des Risikomanagements ergriffen werden.

Was dazugesagt werden muss: Wenn Sie ein chronisches Wirbelsäulenproblem haben, dann können Sie das natürlich heilen, aber es bedarf einer gewissen Heilungsperiode – und ein Risikomanagement drehen Sie auch nicht von heute auf morgen, sondern die Prozesse müssen sukzessive neu gestaltet werden, aufgebaut werden, Personal dafür vielleicht entsprechend neu aufgebaut werden; das ist ein Prozess, der sich einmal über eine längere Periode hinzieht. Das muss auch dazugesagt werden.

Das Zweite ist: Natürlich, mit 2008, mit der Übernahme der Hypo Alpe-Adria durch die Bayerische Landesbank als Mehrheitseigentümer muss man schon sagen (Abg. Podgorschek: 2007!) 2007, Entschuldigung! –, auch die Bayerische Landesbank hat, soweit ich weiß, versichert, dass sie entsprechende Risikomanagementprozesse einführen wird. Dazu muss ich sagen: Auch auf eine Bayerische Landesbank würde ich mich, genauso wie auf eine Aussage durch eine anerkannte Wirtschaftsprüfungskanzlei, verlassen, dass die diese Prozesse auf eine professionelle Art und Weise umsetzt. Also da ist auch etwas passiert in der Bank.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das ist mir jetzt vollkommen klar; das heißt, es hat seitens der OeNB keine Follow-up-Prüfung bezüglich dieses Mankos gegeben, weil man sich darauf verlassen hat (Auskunftsperson Pipelka: Nein!), dass das durch den neuen Eigentümer – die BayernLB – alles bereinigt wird.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein, das würde ich absolut nicht so sehen; es hat ja dann in weiterer Folge zum Thema Kreditrisiko noch mehrere Prüfungen gegeben. Wir haben das in unserer Prüfung – obwohl es eigentlich nur indirekt eine Kreditrisikoprüfung war, nicht eine auf das Kreditrisikomanagement ausschließlich abstellende Prüfung; aber wir haben uns natürlich Finanzierungen angeschaut – bei Finanzierungen auch festgestellt, deswegen ist es auch im Prüfungsbericht als wesentliche Feststellung veraktet. Es hat dann 2008 die Follow-up-Prüfung gegeben, es hat 2009 eine Kreditrisikoprüfung gegeben, es hat 2010 eine Prüfung der Problemkredite gegeben, es hat 2011 ein Follow-up zu dieser 2010er-Prüfung Problemkredite gegeben, also man hat sich das Kreditgeschäft schon sehr, sehr intensiv angeschaut.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, aber das war, nachdem die Bank verstaatlicht war, aber solange sie im Besitz der BayernLB war (Auskunftsperson Pipelka: Naja!), hat man dieses Thema als nicht so wichtig oder relevant erachtet, weil man eben geglaubt hat, die BayernLB wird das Ganze bereinigen.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, aber da sind wir beim vorgenannten Punkt, den ich erwähnt habe. Wenn Sie jetzt intern sagen, Sie sind eine Bank und Sie haben keinen[iii] Eigentümerwechsel und Sie bauen ein neues Kreditrisikomanagementsystem auf, dann dauert das. Der neue Eigentümer ist ja interessiert, dass er dieselben Verfahren verwendet, die er bei sich zu Hause in Bayern hat, das heißt, er versucht, seine Verfahren zu implementieren. Das ist ja dann oft eine Revolution im Zugang, das heißt, man kann sich sehr wohl darauf verlassen. Wenn die Bayerische Landesbank sagt, sie nimmt sich des Kreditrisikomanagementprozesses an, dann kann man durchaus erwarten, dass sie es tut, und sie wird es mit jener Methode machen, von der sie als Eigentümer der Überzeugung ist, dass es die beste ist.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich würde es genau so sehen, aber im Nachhinein betrachtet haben das die Bayern nicht getan. Das ist das Fazit, das ich daraus ziehe. Danke.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, im Nachhinein ist man immer klüger.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich dem nächsten Redner das Wort erteile, mache ich noch einmal darauf aufmerksam, dass dieser Redezeitausgleich zwischen der ersten und zweiten Runde vereinbart ist, aber nicht zwischen der zweiten und dritten, daher muss ich, wenn die Redezeit ausgeschöpft ist, dann auf die dritte Runde verweisen.

Herr Abgeordneter Obernosterer, Sie haben eine Restredezeit von 3,5 Minuten für diese Runde. – Bitte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Pipelka, es ist schon im letzten Untersuchungsausschuss zum Thema Hypo – Sie sind ja damals auch hier gewesen – viel durchbesprochen worden. Die Mängel ziehen sich bei allen Prüfungen eigentlich immer durch; es hat 2002 eine Prüfung gegeben, es hat 2004 eine Prüfung gegeben, auch bei Ihrer Prüfung sind dieselben Mängel – nur im erhöhten Ausmaß – wieder aufgetaucht. Die Verantwortlichen in der Bank haben darauf überhaupt nicht reagiert. Wie kann das möglich sein?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich weiß nicht, ob die Bankverantwortlichen überhaupt nicht reagiert haben. Es wurden sicherlich immer wieder Maßnahmen gesetzt, um diese Mängel zu beheben, aber auf der anderen Seite wurden halt möglicherweise wieder andere Bereiche vernachlässigt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wenn man sich die Entwicklung der Bank, der Hypo Alpe-Adria anschaut – überhaupt nach der Trennung von der Hypo Austria zur Hypo International –, ist sie ja die am stärksten wachsende Bank überhaupt gewesen. Wie ich in Ihrem Bericht nachlese, gab es im Jahr 2005 bei der Kreditvergabe bei 35 Prozent, also einem guten Drittel davon, überhaupt keine Stellungnahme vom Risikomanagement; im Jahr 2006 überhaupt bei der Hälfte nicht – es hat sich also gesteigert.

Im Herbst 2004 wurde vom Kärntner Landtag, der Kärntner Landesregierung und der Kärntner Landesholding ein einstimmiger Beschluss gefasst, die unbeschränkte Haftung von der Hypo Austria, wie sie war, auch auf deren Rechtsnachfolger und deren Muttergesellschaften auszuweiten – das heißt, die Hypo Austria war praktisch die Tochterfirma, die Hypo International die Muttergesellschaft. Laut Aussagen von Ihren Kollegen von der FMA und von der Oesterreichischen Nationalbank war es ja auch Wunsch des Haupteigentümers, dass diese Bank einen derartigen Expansionskurs fährt.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Mit Haupteigentümer meinen Sie das Land Kärnten?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Richtig, ja. Wenn man sich die Medienberichte anschaut, gab es immer – wenn von der FMA oder der Oesterreichischen Nationalbank diese Mängel oder das Thema der Geldwäsche aufgezeigt wurden – ganz massive Reaktionen aus Kärnten, vom damaligen Landeshauptmann: „Hetzjagd der Wiener Szene“, „Wiener Intrige“; wir wissen noch alle, wie es gewesen ist. Es wurde also – medial nachvollziehbar – vom Haupteigentümer – in dem Fall von den politischen Verantwortlichen – gedeckt, was in dieser Bank anscheinend intern gelaufen ist.

Wie erklären Sie sich, dass so etwas möglich ist? Wo ist der Aufsichtsrat gewesen, der das hätte aufzeigen sollen? (Auskunftsperson Pipelka: Entschuldigung, wo ist der ...?) – Der Aufsichtsrat, der ja auch noch eine Rolle spielt, nicht nur die staatliche Bankenaufsicht. Wie erklären Sie sich das?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Naja, generell muss man dazusagen – Sie haben richtig festgestellt, dass es eine sehr stark wachsende Bank war, ich weiß jetzt nicht, ob es die stärkstwachsende Bank war –, dass in diesem Zeitraum sehr viele Banken stark gewachsen sind. Man hat hier das Osteuropa-Geschäft intensiv aufgenommen, man hat auch Südosteuropa erkannt, was eigentlich die Nische für die Hypo Alpe-Adria war, das heißt, es herrschte auch eine gewisse Aufbruchstimmung, um neue Märkte entsprechend zu bearbeiten; deswegen auch das Wachstum. (Abg. Obernosterer: Überdurchschnittlich!) – Das überdurchschnittliche Wachstum.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Einer der Hauptmängel, die Sie damals aufgezeigt haben, ist diese Kreditvergabe gewesen. (Auskunftsperson Pipelka: Ja!) Sie haben einzelne Kredite herausgeholt, wo es überhaupt, wie gesagt, keine Kontrolle und so etwas gegeben hat. Eine Frage: Ist Ihnen auch aufgefallen, dass solche Kredite an Personen, die mit dem Vorstand verbunden waren oder in mit der Bank verbundenen Funktionen und so weiter waren, vergeben wurden?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ist mir nicht mehr in Erinnerung, dass uns das aufgefallen wäre – so konkret.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also kennen Sie den Kredit nicht vom Jahr 2004, als die Freiheitliche Partei einen knapp 8-Millionen-Kredit aufgenommen hat, unterfertigt die Sicherstellung vom damaligen Finanzreferenten Pfeifenberger, der gleichzeitig auch Eigentumsvertreter in der Kärntner Landesholding und bei der Hypo als Aufsichtskommissär war? Kennen Sie den Kredit nicht?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein, den Kredit kenne ich ... Ich war 2004 nicht bei der Prüfung dabei. Also so konkret ...

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, aber es ist ja möglich, dass so etwas auffällt, wenn so etwas ... Das sind 8 Millionen …

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich war bei der Prüfung nicht dabei, deswegen konnte es mir gar nicht auffallen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich hätte noch eine Zusatzfrage; ich glaube, meine Fragezeit ist aus, aber eine kurze Frage noch. Sie haben damals gesagt, die Verbindungen zwischen Politik und Geschäft in Kärnten haben sich automatisch über die Kärntner Landesholding ergeben, dem Miteigentümer der Kärntner Hypo.

Ich verstehe diese Aussage, ich kenne die Kärntner ...

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das ist in welchem Bericht, im Kärntner oder ...?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das ist vom 18.7., zum Thema Bankenausschuss haben Sie das dort gesagt. (Auskunftsperson Pipelka: Im Bundesausschuss?) Im Untersuchungsausschuss. Wir wissen, wie die Kärntner Landesholding besetzt ist. Sie ist politisch besetzt. Von der Politik werden die Aufsichtsräte korrigiert und der Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding sitzt auch automatisch im Aufsichtsrat der Hypo.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, das ist keine kurze Frage!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ist Ihnen das bewusst gewesen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich habe eine ähnliche Aussage dann auch im Untersuchungsausschuss des Landes Kärnten gemacht, wo mir die Frage gestellt wurde, inwieweit der Aufsichtsrat involviert war. Ich habe gesagt: Okay, als Aufsichtsratsvorsitzender würde ich mir von meiner Bank schon die Informationen einholen, die ich benötige, und auch … Das war im Zusammenhang, ob eine Prüfung läuft, weil da habe ich gesagt ... (Abg. Darmann: Von welcher Partei war der Aufsichtsratsvorsitzende? War der von der ÖVP? Selbstbelastung der ÖVP!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich merke die beiden Herren gerne für die dritte Runde vor.

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mag. Kogler. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass die Restzeit für diese Runde 3 Minuten sind. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Dr. Pipelka, wir waren vorher bei einem Dokument, dessen Nummer referiert wurde. Da ist auch ein Anhang dabei. – Das sage ich jetzt vor allem fürs Protokoll und die Öffentlichkeit.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Was ist das für ein Dokument?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das Dokument, Notiz von der Besprechung, an die Sie sich ursprünglich nicht erinnern konnten, dann aber möglicherweise doch, jedenfalls vom 14.7.2006. Diese Befragung ist ein bisschen mühsam, wenn das dann immer alles auf diese Befragungszeit geht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich halte für das Protokoll fest, dass diesem Dokument eine Liste beigelegt ist. Wir hatten letztes Mal schon eine große Listendebatte, und es tauchen laufend Listen auf, die es in sich haben. Ich möchte Ihnen gar keinen Vorhalt machen, sondern nur fürs Protokoll zitieren. In dieser Liste hinten, die aber offensichtlich in Ihrer Besprechung beigelegen hat, kommen alle Klassiker vor: Aluflexpack, Rezidencija Skiper, Borik, Hilltop, AB Maris und so weiter und so fort.

Jetzt haben Sie gesagt, Sie haben im Bankwesen die Sache gesetzmäßig übernommen und ein Gaunerprojekt ist keine Kategorie dort, natürlich nicht, wichtig sei, ob höhere Vorsorgen getroffen wurden, Wertberichtigungen et cetera. (Auskunftsperson Pipelka: Richtig!) – Würden Sie mit dem Wissen von damals, weil alles andere ist leicht, sagen, dass Sie das in Ihrem Prüfbericht, wenn Sie das dann systemisch betrachtet haben, denn der Einzelfall Gauner ist nicht Ihr Geschäft, richtig eingeordnet haben mit den Stichproben, die Sie hoffentlich gezogen haben, dass hier die Vorsorgen ausreichend getroffen wurden? Ich wiederhole jetzt die Projekte: Skiper, Adriatic Luxury, Aluflex, Borik, und, und, und.

Sie haben sich hier zu meiner Enttäuschung zu dieser Aussage hinreißen lassen, dass hier nur zu schauen ist, ob die Vorsorgen passen und ob das alles stimmt. Ich frage Sie also: Hat das alles gepasst?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Die Vorsorgen, ob die gepasst haben? (Abg. Kogler: Ja, genau!) – Wir haben zusätzliche Risikovorsorgen, wie ich vorhin erwähnt habe, festgestellt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie wissen aber schon, dass wir mittlerweile bei einer Anklagesumme allein bei der inkriminierten Summe bei Skiper von 160 Millionen € halten, die Schadenssumme geht über 200 Millionen?

Meine These ist ja, das muss man aber mit der FMA klären, dass die FMA damals viel mehr wusste. Sie haben diese Hinweise bekommen, die ich Ihnen vorher vorgehalten habe. Sie haben dann behauptet, dass Sie das auch geprüft haben, und halten hier und jetzt fest – mehr brauchen wir ja nicht fürs Protokoll –, dass die Vorsorgen offensichtlich in ausreichendem Maße getroffen wurden. Das war Ihr Prüfergebnis.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein, das habe ich nicht gesagt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, was sagen Sie dann?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein, dann ist das missverstanden worden! (Abg. Kogler: Gut, dass Sie uns jetzt aufklären!) – Wir haben einen zusätzlichen Vorsorgebedarf festgestellt, der auch einige dieser von Ihnen namhaft gemachten Kreditnehmer betroffen hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber Sie haben einen zusätzlichen Vorsorgebedarf gegenüber dem, was die Bank in ihren Büchern ausgewiesen hat, festgestellt. (Auskunftsperson Pipelka: Richtig!) – Das heißt, so wie Sie die neuen Punkte Bankwesengesetz-Verletzungen auf der Seite 9 oder 10 dieses Berichts eingeordnet haben, Sie haben dieses als Mangel festgestellt. (Auskunftsperson Pipelka: Richtig, ja!) Gut, dann haben wir das geklärt. Dann wird sich nämlich die Frage an die Nächsten richten, die diese Prüfergebnisse zu verarbeiten hatten. Dann haben wir das geklärt.

Dann kommen wir zu einem weiteren Dokument.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, das muss in der dritten Runde stattfinden, da die Zeit in der zweiten Runde erschöpft ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann findet das in der dritten Runde statt.

Vorsitzende Doris Bures: Zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Tamandl.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin, darf ich Sie bitten, dass Sie kurz die Fraktionsführer zu sich rufen? Ich glaube nämlich, dass wir uns selbst mit der Unterbrechung der zweiten Runde und der Nichtweiterführung der Zeit in die dritte Runde ein bisschen gegenseitig lähmen. Jetzt ist das dem Kollegen Obernosterer geschehen, jetzt ist das beim Kollegen Kogler. Vielleicht könnten wir das ein bisschen flexibler machen? Ich weiß nicht, wie ihr das seht?

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, es ist eine einstimmige, von allen Fraktionen selbst auferlegte Regel. (Abg. Tamandl: Das ist auch der Grund, warum ich gemeint habe …!) – Darf ich nur kurz aussprechen? Danke vielmals, Frau Abgeordnete! – Diese wurde einstimmig von allen Fraktionen getragen. Ich glaube, es spricht gar nichts dagegen, eine neue oder andere Regel aufzustellen, wie man damit umgeht.

Daher komme ich Ihrem Wunsch gerne nach, unterbreche die Sitzung und ersuche die Fraktionsführer, zu mir zu kommen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 13.25 Uhr unterbrochen und um 13.28 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

13.28

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrte Damen und Herren! Hoher Ausschuss! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Es wurde vereinbart, die Redezeit heute bei der Sitzung auch weiter so zu handhaben, wie es ursprünglich vereinbart wurde.

Damit erteile ich als Nächstem Herrn Abgeordnetem Lugar das Wort. In dieser Runde sind es 3 Minuten für Sie. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht mir um die Wiederaufnahme und darum, dass es angeblich keine Schlussbesprechung zwischen erster Prüfung und Wiederaufnahme gegeben hat.

Ist das richtig? Hat es da keine Schlussbesprechung gegeben?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das ist richtig. Da hat es keine[iv] Schlussbesprechung gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es hat dann ungefähr zwei Monate bis zur Wiederaufnahme gedauert. Ist das auch richtig?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das ist auch richtig, ja; wie ich vorhin erörtert habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es war dann so, dass es in einer kroatischen Zeitung einen Zeitungsbericht gegeben hat, der dann eben dazu geführt hat, dass das wieder aufgenommen wurde. Ist das richtig?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das ist richtig, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie gewusst, dass diese kroatische Zeitung im Einflussbereich der Hypo steht?

Mag. Dr. Roland Pipelka: In wessen Einflussbereich? (Abg. Lugar: Der Hypo!) – Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nicht gewusst.

Haben Sie gewusst, dass der Banken-Untersuchungsausschuss am 5. Juli im Plenum verhandelt wurde und erst am 22. Juli der Endbericht fertig war?

Mag. Dr. Roland Pipelka: 5. Juli? Welches Jahr? Ich kann es jetzt nicht einordnen, Entschuldigung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Am 5. Juli 2007 wurde im Plenum des Nationalrates sozusagen der Endbericht des Banken-Untersuchungsausschusses präsentiert.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Zum Thema Hypo Alpe-Adria und BAWAG?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, generell zum Untersuchungsausschuss.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ein paar Wochen später war dann erst der Endbericht fertig, der theoretisch schon im Jänner hätte fertig sein können, wenn es keine Verlängerung …

Mag. Dr. Roland Pipelka: Entschuldigung. Wir haben uns jetzt missverstanden. Sie sprechen von unserem Prüfungsbericht?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ihr Bericht war am 27. Juli 2007 fertig.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, das ist durchaus möglich, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, wenige Wochen, nachdem im Plenum der Banken-Untersuchungsausschuss behandelt wurde. Jetzt habe ich hier …

Mag. Dr. Roland Pipelka: Es wurde ein Rohbericht im Banken-Untersuchungsausschuss im Rahmen meiner Aussage am 18. Juni 2007 behandelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Jetzt habe ich hier einen Beweis – und den Zweck werde ich gleich nennen –, den Beweis möchte ich Ihnen gerne vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Und zwar war das ein Treffen der BayernLB mit den Hypo-Vertretern. Da waren der Vorstandsvorsitzende dabei, Bayern-Vertreter und Rechtsanwälte, und da stehen ganz arge Vorwürfe drin.

Da steht drin …

Vorsitzende Doris Bures: Dokumentennummer?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt keine Dokumentennummer. (Abg. Kogler: Außerhalb des Ausschusses!)

Vorsitzende Doris Bures: Dann haben es auch alle Fraktionen bekommen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja.

Es wird hier behauptet von der Hypo: Wegen des Banken-Ausschusses im Nationalrat bewusste Hinauszögerung des Berichts durch OeNB. Aus dem Ausschuss gelangen Informationen schneller an die Öffentlichkeit, doch Fortsetzung der Prüfung betreffend Geldwäsche, Zagorec.

Das heißt, es wird hier seitens der Bank behauptet, dass diese Prüfung bei der OeNB bestellt wurde. Diese Wiederaufnahme der Prüfung wurde bestellt, um zu verhindern, dass der Banken-Ausschuss diese Informationen bekommt, um zu verhindern, dass die Öffentlichkeit davon erfährt. Das wird hier seitens der Hypo behauptet. Da war ja immerhin der Vorstandsvorsitzende der Hypo International mit den Bayern zusammen, und es wird eben dort behauptet.

Ja, es sieht so aus, als wäre die OeNB im Auftrag der Hypo unterwegs gewesen.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich muss jetzt eine unsachliche … Das ist ein absoluter Schwachsinn!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, lesen Sie es durch! Das steht ja hier! Das steht hier!

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, aber ... Entschuldigen Sie, Behauptungen kann ich viele aufstellen. Behauptungen – ich kann alles protokollieren, wenn ich will.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das mag sein, aber wenn das der Vorstandsvorsitzende der Hypo International, Siegfried Grigg, bei einer Sitzung mit BayernLB-Vertretern, mit Rechtsanwälten, mit auch noch drei zusätzlichen Personen aus dem eigenen Bankhaus zu Protokoll gibt und eben ganz bewusst behauptet, dass die OeNB diese Wiederaufnahme gemacht hat, um eine Hinauszögerung des Berichts zu erwirken, dann ist es ja ein schwerwiegender Vorwurf.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Herr Abgeordneter Lugar, ich verstehe es nicht. Eine Berichtsversion, die der Bank Anfang Juni zur Kommentierung zur Verfügung gestellt wird, haben wir ja im Untersuchungsausschuss intensiv diskutiert. Fragen Sie Ihren Kollegen Kogler!

Wir haben auf Basis dieses Prüfungsberichts, der aufgrund der damaligen Bestimmungen ja leider noch geschwärzt war, über diesen Bericht diskutiert. Der ist ja dem Untersuchungsausschuss vorgelegen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also hier steht: Derzeit auch noch kein Entwurf des Berichts vorhanden. – Steht hier. (Auskunftsperson Pipelka: Aber da stehen jetzt …!) – Und zwar wird das – hören Sie zu! –, am 18.4.2007 gesagt, hier in diesem Protokoll; und die Schlussbesprechung war unproblematisch – steht hier.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Am 18.4.2007 hat tatsächlich noch kein Prüfungsbericht vorgelegen (Abg. Lugar: Na eben!), weil der dann erst Anfang Juni 2007 vorgelegen ist. (Abg. Lugar: Um das geht es aber!) – Ja, aber am 18.4.2007 ist ja die Prüfung noch gelaufen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber nur die Wiederaufnahme. Darum geht es ja, dass diese Wiederaufnahme bei der OeNB bestellt war.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, da muss ich sagen, jetzt mag man unsachlich und unqualifiziert klingen (Abg. Lugar: Ja, warum? Das steht hier!), aber dass die Wiederaufnahme bestellt war, würde ich als absoluten Schwachsinn bezeichnen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Die Frage ist beantwortet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, ist nicht beantwortet. Wenn die Auskunftsperson das als Schwachsinn bezeichnet hat, könnte es ja auch sein, dass der Vorgesetzte der Auskunftsperson das entschieden hat und sie gar nichts davon weiß.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Schauen Sie, wir sind eine integre Behörde. Wir arbeiten nicht auf Bestellung von irgendwem, sondern wir arbeiten im Auftrag der Finanzmarktaufsicht und führen unsere Verantwortlichkeiten aus.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn ich mir den Brief des Herrn Laszlo anschaue, den er geschrieben hat, um die FMA anzuschwärzen, und er sich hier vor die Bank stellt und die Abberufung von Kulterer und Konsorten als sehr folgenschweren Fehler brandmarkt beziehungsweise sich um die Emissionsprogramme der Bank kümmert, dann sieht man, dass das anscheinend System hat bei der OeNB, dass man sich vor die Bank stellt und die Interessen der Bank vertritt.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das hat überhaupt kein System. Das ist Ihre Interpretation. Ich halte die für absolut unrichtig. Ich würde das sogar als konstruktiven Beitrag einer guten Zusammenarbeit sehen, wenn ein Partner möglicherweise eine Handlung setzt, die nicht in meinem Interesse ist oder die vielleicht in meiner Prüfungshandlung im Zeitpunkt nicht richtig gewählt ist, dass ich mich mit dem Partner auseinandersetze und diese Situation aufkläre, damit sie nicht mehr passiert.

So etwas passiert normalerweise in jeder Partnerschaft. Man kann streiten, dann redet man sich wieder zusammen, dann weiß man, auf welcher Basis man wieder weiter zusammenarbeitet.

Ich sehe das als ganz konstruktiven Beitrag zu einer gedeihlichen Zusammenarbeit und zu einer professionellen Zusammenarbeit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber die Hypo war nicht Partner!

Mag. Dr. Roland Pipelka: Sie haben jetzt das Schreiben von Laszlo an die FMA angesprochen, wo Sie selbst gesagt haben, er hätte die FMA angeschwärzt. Ich würde das nicht als Anschwärzen sehen. Ich würde das als konstruktive Kritik sehen.

Vorsitzende Doris Bures: Als Nächster – und das nur für eine kurze Frage – haben Sie, Herr Abgeordneter Dr. Hable, das Wort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie viele Sekunden sind das?

Vorsitzende Doris Bures: Zehn.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zehn?

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben in der ersten Runde … – Es ist sozusagen die Selbstbeschränkung, die Sie beschlossen haben.

Aber, Herr Abgeordneter, darf ich Sie nur kurz unterbrechen? Ich habe nämlich eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich muss diesen Weg wählen. Es dauert nur zwei Sätze. Unbeschadet dessen, was Abgeordneter Lugar hier an möglichen Vorhalten vorbringen wollte, ist es Faktum – da erinnern sich einige, die hier waren –, dass dann im Juni besagte Prüfung mit einem Zwischenbericht der OeNB abgeschlossen wurde (Auskunftsperson Pipelka: Richtig!), der so schnell hier ins Haus kam und in diesen Raum, wie selten etwas zuvor, was auch immer das Motiv dafür war. Aber Faktum war, dass dieser Bericht dann hier eingetroffen ist.

Vorsitzende Doris Bures: Das ist keine Geschäftsordnungswortmeldung, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber es soll im Protokoll stehen.

Vorsitzende Doris Bures: Ja, aber Sie wissen, es war keine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. Es ist Herr Abgeordneter Dr. Hable am Wort. – Bitte. (Abg. Kogler: Ja, jetzt haben wir wenigstens die Faktenlage im Protokoll!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Vorsitzende, ich versuche, es in zehn Sekunden zu machen. Ich beschränke mich auf die strafrechtliche Komponente. Es gibt ja nicht nur die bankenaufsichtsrechtliche Komponente, die zu bewerten ist – welche Verletzungen des Bankwesengesetzes es gegeben hat –, sondern Puris und diese ganze Causa rundherum hat ja auch eine strafrechtliche Komponente.

Meine Frage daher: Wer in der Notenbank ist zuständig für Sachverhaltsdarstellungen an die Strafverfolgungsbehörden?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wir sprechen im Zusammenhang von Bankenaufsicht?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein. Ich habe klar gesagt, es ist zu trennen zwischen Aufsichtsverletzungen und Verletzungen des Strafgesetzbuches. (Auskunftsperson Pipelka: Ja!) – Sie haben gesagt, für das Strafgesetz sind Sie nicht zuständig und das können Sie nicht prüfen. Ist richtig, aber die Strafverfolgungsbehörden verständigen müssen Sie trotzdem.

Meine Frage noch einmal: Wer ist dafür zuständig?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das macht die FMA.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Herr Dr. Pipelka, ich würde Sie gerne kurz zur Kooperation mit den diversen Aufsichtsbehörden befragen. Sie haben das auch vorhin schon erwähnt, diese Hypo-Prüfung war eine sehr komplexe Prüfung, weil sie nicht nur das Einzelinstitut angeht, sondern den gesamten Konzern.

Meine Frage – ich glaube mich richtig zu erinnern, dass es acht weitere Aufsichtsbehörden waren, die da mit Ihnen kooperiert haben –: Wie hat sich diese Zusammenarbeit Ihrem Empfinden nach gestaltet?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das habe ich vorhin schon erwähnt. Damit die Prüfer sich auf ihre Aufgabe konzentrieren können, nämlich das Prüfen, hat es so ein Koordinierungskomitee gegeben. Das war in der FMA mit mehreren Kollegen besetzt, die die Abstimmung mit den einzelnen Aufsichtsbehörden vorgenommen haben – nämlich auch eine terminliche Abstimmung.

Dazu muss auch gesagt werden, es ist ein ganz wesentlicher formaler Aspekt einzuhalten, es muss nämlich ein Memorandum of Understanding geben mit den jeweiligen Aufsichtsbehörden, damit diese Art der Zusammenarbeit überhaupt gewährleistet ist.

Diese Memorandums of Understanding sind bei diesen Aufsichtsbehörden vorgelegen. Das heißt, die Kollegen aus der FMA haben mit den Aufsichtsbehörden Kontakt aufgenommen und haben das Ganze einmal technisch, terminlich koordiniert. Dann haben wir eine Sitzung gehabt mit den acht Aufsichtsbehörden in der FMA.

Das war dann, kurz nachdem wir die Prüfung im September 2006 aufgenommen hatten. Wir haben so eine Portfolioanalyse gemacht, bei der man sagt: Okay, welche Kreditnehmer werden in der Gruppe finanziert? Wo wird in Graz[v] finanziert? Wo wird in Slowenien finanziert, wo in Serbien?

Da haben wir ein Template, das wir Ihnen auch zur Verfügung gestellt haben, ausgearbeitet. Diese Templates haben wir den jeweiligen einzelnen Aufsichtsbehörden mit auf den Weg gegeben. Das waren ein Kredittemplate und ein Eigenmitteltemplate, weil das ja die Prüfungsschwerpunkte waren.

Das heißt, die sind dann vor Ort prüfen gegangen. Sie haben vom Herbst bis Winter 2006 geprüft, und dann haben wir im Frühjahr 2007 die Ergebnisse zusammengeführt. Wir haben, glaube ich, dann im (in seinen Unterlagen blätternd) ... Da muss ich jetzt nachschauen. Am 13. März 2007 hatten wir nochmals in Wien – in der FMA – mit den ausländischen Aufsichtsbehörden ein Exit Meeting. Das heißt, wir haben uns da noch einmal gesamthaft ausgetauscht. Die Erkenntnisse aus diesen gesamten Prüfungen haben wir dann entsprechend im Prüfungsbericht verarbeitet.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Jetzt muss ich nachfragen: Wie darf man sich das vorstellen? Wie oft haben Sie sich getroffen, wenn Sie sagen, zwischen Herbst und Frühling? Wie oft war das?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wir haben uns eigentlich … Wir haben zu diesem Meeting Übergabe der Templates – also ein sehr technisches Meeting: was erwarten wir uns, wie sind die Templates auszufüllen, dieses Eigenmitteltemplate und das Kredittemplate, wie ist das auszufüllen? – ... Das war am 6. Oktober 2006.

Dann haben wir die Unterlagen – die Prüfberichte und die Templates – sukzessive gegen Ende des Jahres bekommen. Die haben wir dann zusammengeführt. Am 13. März 2007 hat dann noch dieses angesprochene Exit Meeting zur Abrundung der Erkenntnisse und zum gegenseitigen Austausch mit den Prüfern stattgefunden.

Wie viel Kommunikation – da gab es natürlich noch sehr viel Kommunikation mit diesen Aufsichtsbehörden durch dieses Steering Committee in der FMA – es gegeben hat, entzieht sich meiner Kenntnis, weil – wie gesagt – wir uns auf das Prüfen konzentriert haben. Im Hintergrund ist da eine ganz schöne Maschinerie abgelaufen – eine sehr professionelle Maschinerie.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sind Sie in dieser Tätigkeit auf sprachliche Barrieren gestoßen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein, das wurde in Englisch gehalten.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wurden Ihrer Einschätzung nach sämtliche Dokumente – alle notwendigen Informationen – auch unmittelbar übersetzt?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Der Arbeitsauftrag, den wir erteilt haben, wurde erfüllt.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Im Rahmen dieser Prüfung haben Sie Erfahrungen mit ausländischen Aufsichtsbehörden gesammelt. Ich nehme an, dass Sie auch andere internationale Prüfungen zumindest begleitet haben. Waren Ihre Erfahrungen bei anderen Prüfungen ähnlich oder war dieser Hypo-Alpe-Adria-Prüfungsfall einzigartig?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Einzigartig war er in der Dimension, weil wir gleichzeitig acht Aufsichtsbehörden ins Boot geholt haben. Das heißt, wir haben sämtliche Aufsichtsbehörden der Tochterbanken involviert. Dass wir im Ausland prüfen und dort mit den ausländischen Aufsichtsbehörden kooperieren, ist ein tägliches Geschäft.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Lassen Sie mich zu einem anderen Thema kommen: zu Liechtenstein. (Auskunftsperson Pipelka: Liechtenstein? Ja!) – Zu Liechtenstein. Dort wird ein sehr rigoroses Bankgeheimnis praktiziert – man geht sehr restriktiv mit Informationen zu Kreditnehmern um. Hat Sie dieses Bankgeheimnis in Ihrer Prüftätigkeit behindert?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja. Da gibt es auch Korrespondenz dazu, nämlich genau jene Korrespondenz, dass ich den wirtschaftlich Berechtigten nicht feststellen kann, dass ich keine Kundendaten habe und vor allem, dass ich keine einzelnen Kreditnehmerdaten habe. Die sind für eine Bank, die sie ja gewusst hat … Aus anderen Kanälen, durch Besetzung der Verwaltungsräte, durch Vorstandsmitglieder der Hypo Alpe-Adria in Liechtenstein bekomme ich die Information, aber als Prüfer bekomme ich diese Information nicht.

Daher kann ich nicht nachprüfen, inwieweit die Gruppe verbundener Kunden korrekt gemacht wurde. Das klingt vielleicht sehr formal, aber die Gruppe verbundener Kunden ist ein sehr wichtiger Aspekt im Bankwesengesetz, denn das ist die Grundlage für die Eruierung, ob ein Konzentrationsrisiko besteht. Das heißt, dass ich Kredite an ein und dieselbe Person gebe, aber ich nicht weiß, wer das ist. Das ist auch im Prüfungsbericht mehrmals zum Ausdruck gekommen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das heißt, Sie bestätigen Ihren Eindruck, dass gewisse Unternehmen dieses Bankgeheimnis auch genützt haben, um nicht bekannt zu werden und um sich der Aufsicht zu entziehen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Es hat viele Kreditnehmer in Liechtenstein gegeben, vor allem was die Vorzugsaktien betroffen hat. Das ist ja ein sehr klar beschriebener Fall im Prüfungsbericht Vorzugsaktien 2004, wo ja eine Kreditfinanzierung über Liechtenstein vorgenommen wurde und wo uns kaum Kreditnehmerdaten zur Verfügung gestanden sind. – Richtig!

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ist Ihnen das Problem mit dem sehr strengen Bankgeheimnis in Liechtenstein auch bei anderen Prüfungen begegnet?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, selbstverständlich! Ich habe sogar einmal selbst in Liechtenstein geprüft. Da wurden wir eindringlichst darauf hingewiesen, keine personenbezogenen Kreditnehmerdaten außer Landes zu bringen, weil das, glaube ich, sogar mit Haftstrafe bedroht war. Das heißt, es war eine sehr komplexe Sache, zu der ich jetzt ergänzend dazusagen muss: Das hat sich mittlerweile wesentlich gebessert, die gesetzliche Lage ist jetzt eine andere als damals.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Es ist zwar schon strapaziert worden, aber ich möchte noch einmal auf das Risikomanagement eingehen. Man hat ja bei den Töchtern gravierende Mängel festgestellt. Hat man da von Konzernebene her reagiert oder war diese Anordnung auf Behebung der Mängel den ausländischen Aufsichtsbehörden vorbehalten? Ist auch direkt vom Konzern eine Reaktion gekommen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Grundsätzlich ist das schon eine Aufgabe der Heimatlandaufsicht. Diese ausländischen Aufsichtsbehörden waren eine Heimatlandaufsicht, das heißt, sie waren direkt für das Institut zuständig. Deswegen ist es Aufgabe der Heimatlandaufsichten, für eine Bereinigung zu sorgen. – Das ist natürlich ein interessanter Aspekt für das Konzernrisikomanagement.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben auch schon erwähnt, dass es eine sehr hohe Prozentzahl bei Kreditvergaben, bei denen man kein Statement des Risikomanagements gefunden hat, gegeben hat. (Auskunftsperson Pipelka: Richtig! Ja!)

Nur kurz zu Ihrer Prüfung und zu den Prüfungen davor: Die Prüfung 2006 war aufgrund der Swapverluste anlassbezogen. Danach gab es dann eine weitere Überprüfung, bei der man auf diese Mängel eingegangen ist und geschaut hat, ob sie auch behoben worden sind. (Auskunftsperson Pipelka: 2008!) – Genau. Sie haben Mängel aufgezeigt, aber es hat aufgrund Ihrer Prüfung keine tatsächliche Follow-up-Prüfung gegeben. Warum nicht?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Es hat tatsächlich keine Prüfung, die unter dem Titel Follow-up-Prüfung gelaufen ist, gegeben. Das ist natürlich auch damit erklärbar, dass sich diese Eigenmittelkonstruktionen, Eigenmittelfinanzierungen eigentlich erledigt haben – die wurden ja rückgeführt. Im Kreditbereich – was noch übrig geblieben ist – wurde natürlich im Rahmen von Kreditprüfungen in den Jahren 2009, 2010 und 2011 ... Ja, 2009, 2010 und 2011 hat es Kreditprüfungen gegeben, diese sind nicht offiziell unter dem Titel Follow-up-Prüfung gelaufen.

Das ist vielleicht – nicht nur vielleicht – durchaus nachvollziehbar, weil beim Follow-up beziehe ich mich nur auf die wirklich im Vorbericht festgestellten Kritikpunkte, bei einer neuerlichen Kreditprüfung habe ich einen weiteren Zugang. So gesehen ist eine Kreditprüfung ein wesentlich besserer Umgang, als wenn ich sage, ich mache jetzt eine Follow-up-Prüfung, weil ich da wesentlich auf die Vorprüfung eingeschränkt bin.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Eine abschließende Frage: Verstehe ich das richtig, dass die Prüfung dieses Konzerngefüges die umfangreichste Überprüfung einer österreichischen Bank war? (Auskunftsperson Pipelka: Für mich: Ja!)

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen jetzt zur dritten Runde.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Einleitend muss ich auf vorher gestellte Fragen meiner Kollegen eingehen, bevor ich ein eigenes Thema behandeln kann.

Herr Kollege Obernosterer hat in seiner bekannten Art und Weise – ich möchte für das Protokoll hinzufügen, dass ich nach wie vor verwundert bin, dass er seine Fehde mit Landeshauptmann Jörg Haider, die er mit ihm zu dessen Lebzeiten immer geführt hat, leider auch nach dessen Tod weiterführt, was ich etwas grenzwertig finde – in seiner Rede festgehalten: Der Landeshauptmann habe interne Probleme der Bank zugedeckt. – Das war vorhin seine Zusammenfassung.

Ich habe von Ihnen in Ihrer Funktion als Prüfer dazu keine Aussage gehört. Können Sie das mit Ihren Wahrnehmungen bestätigen, dass Herr Landeshauptmann Jörg Haider interne Probleme der Bank zugedeckt hätte – auf welche Art und Weise auch immer?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Es ist an mich definitiv nie herangetreten worden und das ist auch nie festgestellt worden. Also: nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das sind immer so Pauschalplatzierungen, um jemanden anzupatzen, und steht es einmal im Protokoll, wird es von den Medien übernommen – oder auch nicht. Aber weiterfragen sollte man dann schon in diese Richtung, Herr Kollege Obernosterer! Diese Zusammenfassung von Behauptungen, die hier noch nie aufgestellt worden sind – ich weiß nicht, ob das weiterführend und hilfreich für die Ausschussarbeit ist. Es ist schon gar nicht der entsprechende Ansatz, um eine Auskunftsperson zu befragen.

Der andere Bereich, der hier noch klargestellt gehört, ist Folgender: Ich kenne diesen von Herrn Obernosterer genannten Parteikredit nicht, das sei auch dahingestellt; Herr Pfeifenberger wird sowieso geladen werden, dann kann man ihn selber fragen. Es gibt ein Vorstandspouvoir für entsprechende Geldbeträge und Kredithöhen, und meines Erachtens ist das, was Sie hier gerade als entsprechendes ausgewiesen haben, nicht einmal ein aufsichtsratsgenehmigungsfähiges Geschäft gewesen ist.

Zum Zweiten hat der ÖVP-Mann in diesem Aufsichtsrat über Jahre hinweg immer wieder aufs Neue versucht, das Vorstandspouvoir von 12,5 Millionen € auf über 20 Millionen € anzuheben, um den Aufsichtsrat über diese Beträge nicht entscheiden zu lassen. Deswegen ist es für mich auch fragwürdig, in welche Richtung hier der Vorwurf gehen soll, Herr Kollege Obernosterer. Durch eine Anhebung der Möglichkeiten des Vorstandes den Aufsichtsrat auszuschalten, das ist nur von einer politischen Seite ständig versucht worden. (Zwischenruf des Abg. Obernosterer.) Das sei hier auch einmal gesagt!

Herr Dr. Pipelka, ich möchte auf die Themen Kreditausschüsse und Aufsichtsratssitzungen an sich zu sprechen kommen sowie auf Ihre Zusammenarbeit mit der FMA, mit der Staatskommissärin der damaligen Zeit. Ich darf Sie fragen, ob Sie Einblick in die Protokolle der Kreditausschüsse und der Aufsichtsratssitzungen gehabt haben. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Mag. Dr. Roland Pipelka: Sicherlich, ja. Weil wir sie – warten Sie einmal, Eigenmittel ... (Die Auskunftsperson blättert in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Könnten Sie die Nummer zitieren?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dazu komme ich erst. Das brauchen wir erst in einer nächsten Frage. Ich werde das dann gleich machen, das ist ja noch nicht der Vorhalt.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Es ist im Prüfungsprozess durchaus üblich, dass bei den Testfällen – wenn man sich einen Kreditfall anschaut – in den Unterlagen auch die Kreditausschussprotokolle, die für den Kreditnehmer relevant sind, dabei sind.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wie waren Ihre Wahrnehmungen hinsichtlich der Tatsache, ob bei der Bank wirtschaftliche Einheiten richtig erfasst worden sind?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wir haben diese wirtschaftlichen Einheiten … Das war eigentlich eine sehr wesentliche Prüfungsfeststellung, die ich schon mehrmals erwähnt habe, dass die Verknüpfung der Gruppe verbundener Kunden zum einen mangelhaft ist, und zum anderen es auch gar nicht möglich ist, sie nachzuvollziehen aufgrund des rigiden Bankgeheimnisses in Liechtenstein, aber auch in der Sache Zagorec und sonstige Finanzierungen, dass es Firmenkonstruktionen in Form von Stiftungen, Anstalten, Establishments und Ermessensstiftungen gibt, wo man auch den wirtschaftlich Berechtigten nicht kennt und daher eine Zusammenführung der Gruppe verbundener Kunden nicht möglich ist. Deswegen ist das auch eine sehr wesentliche Feststellung im Prüfungsbericht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich darf in der nächsten Runde auf ein Beispiel eingehen, das etwas klarer herausarbeiten soll, wie beispielsweise gewisse Informationen seitens des Vorstandes offensichtlich auch der Aufsicht nicht zugänglich gemacht wurden – aber das in der nächsten Runde.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich würde gerne vorweg eine allgemeine Frage stellen: Sie zählen ja in Ihrem Bericht eine Unzahl von Mängeln in unterschiedlichste Richtungen auf. Wenn Sie das im Ampelsystem eingliedern würden, wie Ihr Bericht insgesamt zu sehen ist, war der schon rot? Grün, gelb oder rot? Wie würden Sie das sehen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich lasse mich ungern in ein Ampelsystem hineinpressen, weil ich da nur an drei Farben gebunden bin. Aber ich habe es in meinem Eingangsstatement, glaube ich, sehr deutlich zum Ausdruck gebracht, dass das einer der kritischsten Prüfberichte war, die ich jemals verfasst habe beziehungsweise wo ich dabei war – zum einen.

Zum anderen haben die getroffenen Feststellungen die gesamte Palette des § 39 betroffen, nämlich § 39 Abs. 1, § 39 Abs. 2, § 39 Abs. 3 – eigentlich die wichtigsten. Der § 39 sei noch einmal erwähnt: die Sorgfaltspflicht des Managements, die Sorgfaltspflicht im Hinblick auf die angewandten Methoden und Verfahren und die Sorgfaltspflicht im Bereich der Geldwäsche – das ist Abs. 3. Sämtliche drei Absätze dieses § 39 wurden taxativ in diesem Prüfungsbericht aufgezählt. Ich glaube, Sie können sich so selbst ein Urteil bilden, welche Farbe die Ampel annimmt.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Frau Präsidentin, Kollege Obernosterer möchte gerne übernehmen. Ich gehe in die nächste Runde.

Vorsitzende Doris Bures: Das geht in der dritten Runde leider nicht. Die ersten zwei Runden sind Fraktionsrunden, ab der dritten Runde ist es eine Abgeordnetenrunde.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Dann hätte ich gerne ein bisschen vertiefend gefragt, einerseits zur Kreditvergabe oder zum Engagement Puris und andererseits zur Emperador-Gruppe. (Auskunftsperson Pipelka: Zu welcher Gruppe?) – Zur Emperador Group..

Zu Puris hätte mich interessiert, ob jemals die Geschäftsleiterkonten, also das Konto des Herrn Kulterer oder auch seiner Frau, geprüft wurden. Wissen Sie etwas über solche Prüfungen seitens der Innenrevision? Ist es üblich, solche Prüfungen vorzunehmen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Also seitens der Aufsicht … Bei meiner Prüfung selbstverständlich nicht, da wird das nicht geprüft – klare Antwort. Seitens der Innenrevision ist eine Prüfung durchaus üblich, denn eine Aufgabe der Innenrevision ist, die Ordnungsgemäßheit der Organgeschäfte zu evaluieren – und das wären ja Organgeschäfte. Das heißt, da würden dann auch Kontoflüsse von der Bank zu den Organen der Bank entsprechend überprüft. Ob in diesen Prüfungshandlungen auch Privatkonten einbezogen werden, entzieht sich jetzt aber meiner Kenntnis.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das heißt, Sie schauen sich aber diese Berichte der Innenrevision an – oder nicht?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wir schauen uns die Berichte der Innenrevision an, ja. Sie sind aber auf den Prüfungsauftrag bezogen. Das heißt, ich schaue mir nicht alle Prüfungsrevisionsberichte an, weil wenn ich eine Geldwäschereiprüfung habe, dann schauen wir uns die Innenrevisionsberichte zur Geldwäscherei an. Wenn ich eine Liquiditätsprüfung habe, schaue ich mir die Innenrevisionsberichte zum Thema Liquidität an. Das ist schon zu verstehen. Das heißt, es gibt wesentlich mehr Innenrevisionsberichte, als wir dann in der konkreten Prüfung fokussieren, weil wir da auf den Prüfungsauftrag abstellen mussten.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Jetzt gab es aber den Vorwurf der Kick-back-Zahlung – das war ja dann doch Auftrag. Haben Sie sich das angeschaut, ob die Innenrevision aktiv wurde? (Auskunftsperson Pipelka: Nein!)

Dann hätte ich eine weitere Frage zu den Kreditvergaben an die Emperador Group. (Auskunftsperson Pipelka: Könnten Sie mir …? Haben Sie da eine Randziffer im Bericht? Das ist bei Zagorec, glaube ich?) – Ja, das ist die Randziffer … (Auskunftsperson Pipelka: Ich habe sie schon, Emperador Group, das ist die Randziffer 189!) – 189, ja genau.

Was mich interessiert, ist die Frage, wie es zu diesen Kreditvergaben kam? Sie haben zwar sehr schön ausgeführt, dass es dann Risikovorsorgen gegeben hat und dass Sie das auch eingefordert haben, aber das heißt ja eigentlich nur, dass es schon schiefgegangen ist oder die Gefahr bestand, dass etwas schiefgeht. Wie haben Sie sich denn die Kreditvergaben angeschaut – das war ja offensichtlich systemisch oder ist zumindest des Öfteren passiert? Wie kam es dazu? Welche Prüfungen wurden gemacht und welche Unterlagen sind zur Verfügung gestanden? Es ist ja sehr häufig auch um Immobiliengeschäfte gegangen. Was war dann die Grundlage Ihrer Kontrolle? Was war die interne Grundlage der Bank selbst?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Man muss da vielleicht ergänzen, dass gerade dieser Bereich keine klassische Kreditprüfung war. Es ist hier darum gegangen – das ist mit der Wiederaufnahme der Prüfung in Sachen Zagorec einhergegangen –, dass in den Medien stand, Zagorec würde mit circa 250 Millionen € über die Bank finanziert werden. Wir haben dann in unseren Prüfungshandlungen eine Zusammenstellung der Obligos gemacht: Welche Finanzierungen gab es gegenüber Zagorec direkt? Bei vielen dieser Finanzierungen, die Sie jetzt ansprechen, war ja zum damaligen Zeitpunkt nicht nachweisbar, dass es Zagorec-Finanzierungen waren. Wie setzt sich dieses Finanzierungsvolumen zusammen?

Wir haben eigentlich schon einmal gesagt, dass wir bei Zagorec nicht auf 250 Millionen € gekommen sind (in seinen Unterlagen blätternd), sondern dass wir nur Kreditfinanzierungen von 100 Millionen € nachvollziehen können. Wir haben dann diese einzelnen Kreditfinanzierungen in ihrer Konstruktion geprüft, weil sie eine besondere, immer einheitliche Konstruktion hatten – dass, wie Sie sagten, Liegenschaften gekauft worden sind und am Ende der Kette Ermessensstiftungen standen, wo man nicht wusste, wer der wirtschaftlich Berechtigte ist. Das ist wieder der Hauptkritikpunkt, auf den ich heute schon mehrmals zurückgekommen bin: Wenn ich nicht weiß, wen ich finanziere, dann kann ich kein Klumpenrisiko begrenzen.

Da hat man die Werthaltigkeit nicht konkret überprüft. Werthaltigkeit hat uns auch in diesem Fall keine großen Sorgen gemacht, weil das hauptsächlich Kredite waren, für die als Sicherheiten Liegenschaften gedient hatten und für die es Gutachten gegeben hat, Schätzgutachten.

Das heißt, vom Risikostandpunkt her hat man da keine großen Sorgen gehabt. Die großen Sorgen beziehungsweise die wichtigsten Feststellungen waren: Da ist keine Verknüpfung der Gruppe verbundener Kunden möglich, da kann es zu keiner ausreichenden Begrenzung des Konzentrationsrisikos, des Klumpenrisikos kommen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das führt mich zur Frage: Welcher Anteil vom Schätzwert ist denn finanziert worden? Oder in welchem Obligo im Verhältnis zum Schätzwert war man denn?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Daran kann ich mich jetzt nicht mehr konkret erinnern. Möglicherweise sind sogar einige Angaben dazu im Bericht drinnen. Wobei, wenn Sie konkret die Emperador-Gruppe ansprechen, da steht ganz klar in Randziffer 190: Aktuell besteht keine werthaltige Sicherstellung. – Zitatende.

Diese Finanzierung ist also blanko erfolgt. (Abg. Jank: Aha! Haben Sie irgendwann den Eindruck gewonnen …?) Es sollte aber im Zuge des Projekts eine Liegenschaft, eine Hypothek eingetragen werden. Da war also eine Sicherung vorgesehen, aber zum Prüfungszeitpunkt war es eine Blankofinanzierung.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Die hypothekarische Sicherung muss in einem Verhältnis zum Kredit stehen, denn im Falle, dass es schlagend würde, erzielt man ja bekanntlich nie den Schätzwert. Das entspricht ganz generell der Bankenlogik.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das ist richtig. Ich brauche ein Schätzgutachten, ein Verkehrsgutachten und muss auf dieses Verkehrsgutachten dann auch noch Abschläge – Sicherheitsabschläge, Verwertungsabschläge – anrechnen, und erst den dann vorliegenden Wert kann ich als mehr oder weniger valide Sicherheit ansetzen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sie können jedoch trotzdem nicht sagen, ob man so vorgegangen ist, also ob die Besicherung stattgefunden hat und in welchem Ausmaß die Kreditvergabe oder das Engagement – es waren ja zum Teil auch Beteiligungen – besichert worden ist?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wir haben generell darüber informiert, dass auch das Sicherheitenmanagement mangelhaft ist. Das ist ja auch eine wesentliche Feststellung. Das war jetzt nicht konkret auf dieses Obligo bezogen, aber generell haben wir Mängel im Sicherheitenmanagement festgestellt, was dann auch mit zu dieser Feststellung der Verletzung des § 39 Abs. 2 geführt hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Dr. Pipelka, wir hatten ein Dokument, in dem es darum gegangen ist, dass Sie offenkundig bei einer Besprechung anwesend waren. Haben Sie eine Erinnerung daran, dass Sie auf anderem Wege – jetzt lassen wir einmal die Medienberichte weg, die waren ja auch schon zahlreich – schriftlich oder telefonisch seitens der FMA über diese schieflagigen Projekte, deren übliche Nennung hier jetzt nur mehr ganz kurz erfolgt: Skiper, Adriatic, Punta Skala et cetera, Informationen bekommen haben?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das kann ich nicht ausschließen. Ich kann mich nicht mehr an konkrete Informationen erinnern. Ich kann das jetzt nach acht Jahren auch sicherlich nicht mehr zuordnen, ob ich bestimmte Namen erstmalig von der FMA gehört habe oder vielleicht auch von …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, nicht nur gehört haben, sondern ob Sie von der FMA und den Zuständigen dort, die diese Prüfungen mit Ihnen vorbereitet haben, ausdrücklich entweder schriftlich oder telefonmündlich informiert worden sind?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Weiß ich nicht. Da muss ich passen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, das ist ja ohnehin nicht das Problem. Deshalb werden wir Ihnen jetzt auch ein Dokument zeigen – ich will nicht „vorhalten“ sagen. Ich darf die Nummer nennen, und zwar handelt es sich um die Ziffer 12803. Es wird hier, das kann ich einleitend ausführen, für die bevorstehende simultane Vor-Ort-Prüfung – das bezieht sich also genau auf Ihre Prüfungsvorbereitung – über Aluflexpack und Skiper per E-Mail informiert. – Sie nämlich als Erstes! Das können Sie sich jetzt anschauen, wie Sie da informiert worden sind zu Aluflexpack. Aber konzentrieren wir uns vielleicht nur auf Skiper, wenn Sie diesen Absatz anschauen. Können Sie sich daran erinnern? (Auskunftsperson Pipelka: Welcher Absatz ist zu Skiper?) Der zweite Absatz oben, von Orisich Waltraud. (Auskunftsperson Pipelka: Ja, ja!) An Roland Pipelka  das sind doch Sie, oder? (Auskunftsperson Pipelka: Rezidencija Skiper. – Da unten ist es! Ja! Okay! Anruf von …)

Ich kann Ihnen den Hintergrund sagen: Die Staatskommissärin schickt … (Auskunftsperson Pipelka: Darf ich das ganz kurz lesen, bitte?) – Ja, bitte. Schauen Sie sich das an. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Dr. Roland Pipelka: Habe ich gelesen, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie sich jetzt an dieses Mail erinnern? (Auskunftsperson Pipelka: Ehrlich gesagt, nicht! Nein!) Nicht? (Auskunftsperson Pipelka: Nein!) Aber es ist an Sie adressiert! (Auskunftsperson Pipelka: Nein, es ist an mich …! Ja, das ist ja …! Ich kann mich nimmer …! Es ist mir jetzt vorgelegt worden! Ich habe es sicherlich gelesen; das steht außer Frage! Und …! Aber bitte, ich warte auf Ihre Frage!) Nein, dann sind wir ja wieder bei der ursprünglichen Antwort, dass, soweit von Ihnen erfasst, diese Projekte dann in der systemischen Prüfung eine Rolle gespielt hätten. (Auskunftsperson Pipelka: Richtig! Ja!) Hätten!

Mag. Dr. Roland Pipelka: Dieser konkrete Fall wurde auch geprüft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, dann möchte ich nur fürs Protokoll anmerken, dass der Zusammenhang des von mir vorgehaltenen Dokuments jener ist, dass die Staatskommissärin – immerhin, man höre und staune! – die Protokolle geschickt hat. Das hat die FMA, nämlich die Frau Orisich, dazu veranlasst, an den Herrn Pipelka ein Mail zu schicken, in dem eben festgehalten wird – nachdem Ihre Prüfvorbereitungen ja schon begonnen hatten –, dass hier sehr Interessantes vorgeht und dass Sie das berücksichtigen mögen, nämlich den Vorgang, dass Herr Oblak – die Kenner kennen Herrn Oblak vom Projekt Skiper – ständig anruft und im Übrigen im ersten Satz gleich einmal erklärt – hier laut diesem Kurzbericht –, dass er schon wieder einen zusätzlichen Kreditbedarf von 30 Millionen € hat. Den Rest können wir ja dann dem Dokument entnehmen.

Jetzt eine andere Frage: Herr Schantl, der ja in der Vorbereitung dieser Prüfung dabei war und später ausgestiegen ist, hat sich selbst so vorbereitet, dass er sich Protokolle von Kreditausschusssitzungen angeschaut hat. Haben Sie sich auch bei der Vorbereitung Ihrer Prüfungen einmal Kreditausschussprotokolle zu Gemüte geführt, der HBInt?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Zur Vorbereitung bekommen wir die Kreditausschussprotokolle von der Bank zur Verfügung gestellt. Das muss Kollege Schantl dann vor Ort gemacht haben, dass er sich die Kreditausschussprotokolle …

Und ich habe auch vorhin zu den jeweiligen von uns geprüften Fällen gesagt, ich habe mir beziehungsweise es haben sich die Prüfer sicherlich – ich habe diese Fälle ja nicht persönlich geprüft – auch die Kreditausschussprotokolle angeschaut, weil das zur Prüfungstechnik und -methodik dazugehört. (Abg. Kogler: Sie selber nicht?) – Nein, ich habe mir diese konkreten Kreditfälle nicht angeschaut, aber ich unterfertige den Prüfungsbericht und habe die Kommunikation mit den Prüfern …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schantl ist ja von der FMA gekommen. (Auskunftsperson Pipelka: Das ist richtig!) Ich wollte lediglich fragen, ob OeNB-Mitarbeiter anlässlich solcher Prüfungen auch die Möglichkeit bekommen haben, in die Kreditausschussprotokolle Einschau zu halten.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Vor Ort bei der Bank? (Abg. Kogler: Nein! Wir reden immer nur von vorbereitenden Handlungen!) Haben sie … wenn sie aufliegen, dann sind … dann werden sie …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, bei der FMA liegen sie ja auf. Das wissen wir. (Auskunftsperson Pipelka: Okay!) Hat die FMA üblicherweise Kreditausschussprotokolle den Mitarbeitern der Notenbank, die sie ja angeleitet haben, übermittelt?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich denke schon, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay! Das ist im Übrigen jener Vorgang, zu dem Herr Schantl hier im Ausschuss gesagt hat, es sei ihm übel geworden beim Studium dieser Protokolle.

Ein letzter Punkt: Ich darf Ihnen ein Dokument vorhalten, das an mehreren Stellen veraktet worden ist, und zwar einen Brief des Abgeordneten Dr. Pilz vom August 2006, also genau in der Zeit, als Sie mitten in der Prüfvorbereitung waren, in dem es wieder um Adriatic Luxury geht, um Esplanade Zagreb, wo es Hinweise auf Millionen und zig-Millionen €-Schieflagen gegeben hat. Der FMA-Vorstand antwortet, bedankt sich, das wird alles genauestens in die Prüfhandlungen aufgenommen. Im Übrigen möchte er, der FMA-Vorstand, weitere Informationen von Pilz und seinen Kollegen, also von uns, wenn wir am Balkan etwas entdecken. Und im Übrigen wird ganz streng geprüft.

Ich darf Ihnen das vorhalten lassen. Ich sage jetzt die Nummer und frage Sie, ob Sie das Dokument jemals zu Gesicht bekommen haben: 12803.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ob mir konkret dieses Dokument vorgelegt worden ist, kann ich nicht sagen. Sie werden verstehen können, im Zuge der Vorbereitung einer Prüfung gibt es eine Vielzahl von Dokumenten. Ob dieses Dokument im Vorbereitungsakt dabei war oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

Generell muss ich sagen, das klingt jetzt so, als hätten wir da vorbeigeschaut. Genau diese Kreditnehmer, die Sie hier immer wieder anführen, wurden auch in den Prüfungsprozess integriert. Ob ich die jetzt schon bei der Prüfungsvorbereitung gesehen habe oder bei der Portfolioanalyse gesehen habe ... Ich glaube, wir haben dann schon ein Augenmerk auf einige richtige, wenn nicht alle Kreditnehmer gelegt; das muss schon dazugesagt werden, denn diese Fälle, die Sie hier ansprechen, waren Gegenstand von Prüfungshandlungen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe nur mehr eine Frage anzuschließen, aber zunächst einmal mit der Feststellung einleitend, dass Sie zwar selbst sagen, das ist geprüft worden, der zusätzliche Wertberichtigungsbedarf ist festgestellt worden, nur, aufgrund dieser Hinweise, die nicht nur Pilz, auch ich, auch Holub und viele andere 2006 der FMA geliefert haben, gab es schon den Vorhalt und die Behauptung, dass es in der Summe um mehrere hundert Millionen Euro gehen muss. Leider hat sich das später bewahrheitet, und das ist die Sache, die wir hier erörtern. Dass Sie etwas festgestellt haben, was kritisch war, ist unbestritten. Es wird aber komplizierter, nämlich dass eigentlich, wenn man so will, die Finanzlöcher – und das wird dann die Frage sein – damals auch erkennbar schon viel größer waren. Deshalb dieser Punkt.

Ich frage Sie noch abschließend: Ist Ihnen bekannt, dass diese Dokumente nicht nur in der FMA existieren, sondern alle der Notenbank übermittelt wurden, denn sämtliche Vorhaltungen, die wir hier gemacht haben, waren aus dem Notenbank-Datenraum? (Auskunftsperson Pipelka: Entschuldigung, ich habe die Frage jetzt nicht ...!) Ob Ihnen das bekannt ist – denn es hätte sein können, Sie sagen, Sie haben so viel gesehen, dass Sie nicht wissen, ob Sie das auch gesehen haben.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Genau, so ist es auch!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist nachvollziehbar. Ich frage Sie im Allgemeinen, ob Ihnen bekannt ist, dass – und das ist an sich erfreulich, wenn wir hier feststellen, dass die FMA immerhin soweit funktioniert hat, dass sie dieses ganze Konvolut an Vorhaltungen, die es wirklich in sich haben ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, formulieren Sie noch einmal die Frage!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frage lautet, ob der Auskunftsperson bekannt ist, dass die FMA jedenfalls mehr, als wir hier annehmen mussten und im letzten Bankenausschuss ans Tageslicht gekommen ist – wenn hier keine große Schummelei vorliegt, und davon gehe ich nicht aus –, sehr wohl ein ganzes Bündel an schweren, schweren Vorwürfen bezüglich des Zustandes der Hypo Alpe-Adria, der Consultants an die Notenbank weitergeleitet hat. Das war vor wenigen Jahren nicht so klar.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Die Kooperation war ja immer ausgezeichnet, da hat es nichts gegeben, dass man da Unterlagen unterschlägt, und wenn Sie das aus der Notenbanklieferung haben, dann haben sie es uns auch zur Verfügung gestellt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann haben wir das.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einmal auf diese Unterbrechung zurückkommen. Sie waren in der 2006er-Prüfung Prüfungsleiter, und nachdem die Prüfung aus Ihrer Sicht beendet war, und es waren einige Mängel auch sichtbar, ist einmal zwei Monate gar nichts geschehen. Stimmt das?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Die Schlussbesprechung war am 18. Januar 2007 bei der Bank. Meinen Sie das jetzt? Damit ich das zeitlich einordnen kann, wir sprechen ja von einem sehr langen Zeitraum: Wann ist zwei Monate nichts geschehen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nach dieser Schlussbesprechung ist nichts geschehen.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das ist ein durchaus üblicher Vorgang. Die Prüfer schließen die Vor-Ort-Prüfungstätigkeit ab und machen sich dann an die Erstellung des Prüfungsberichts, und das dauert natürlich auch einen längeren Zeitraum, bis der Prüfungsbericht wirklich in einer unterschriftswürdigen Form ist – das zum einen. Zum anderen muss man auch dazusagen, hier hatten wir auch die Komplexität mit den anderen acht Aufsichtsbehörden, und da hat es dann erst im März, wie ich erwähnt habe, ein Exit Meeting gegeben, bei dem alle Aufsichtsbehörden noch einmal zusammengekommen sind, und da haben wir auch noch die Erkenntnisse der ausländischen Aufsichtsbehörden mit eingearbeitet. Zudem ist die Komplexität mit den Eigenmittelkonstruktionen dazugekommen, was ja rechtlich sehr diffizil war, und auch das musste noch einwandfrei juristisch abgeklärt werden – nicht dass der Prüfer einen Vorhalt macht, der rechtlich überhaupt nicht haltbar ist. Das heißt, im Hintergrund ist da eine sehr intensive Maschinerie abgelaufen, um einen fundierten und auch rechtlich haltbaren Bericht abgeben zu können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie weit war der Bericht bis März, bis zur Wiederaufnahme am 29. März?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Da war er eigentlich schon in einer internen Qualitätssicherung – und da spreche ich von der Qualitätssicherung der Prüfer – in einer de facto unterschriftsreifen Form.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, man kann sagen, bei der Wiederaufnahme war der Bericht de facto fertig.

Mag. Dr. Roland Pipelka: De facto kann man das sagen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und warum hat man ihn nicht veröffentlicht und hat ein eigenes Verfahren gemacht, in dem es nur um die Geldwäsche gegangen wäre?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Man hat kein eigenes Verfahren gemacht, man hat ja die Zagorec-Finanzierungen auch mit aufgenommen. (Abg. Lugar: Ja eben! Darum geht es mir ja!) Das habe ich Ihnen vorher erklärt, die waren durch den ursprünglichen Prüfungsauftrag aus August 2006 gedeckt, und deswegen hat man diese Prüfung nicht abgeschlossen, sondern hat sie wieder aufgenommen wegen dieser Zagorec-Finanzierungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, wenn ich mir hier das Schreiben von Herrn Laszlo ansehe, dann kritisiert er genau das, nämlich dass die FMA diesen Bericht, den Sie ja schon fertig hatten, genommen hat und auf Basis dieses Berichts schon Entscheidungen getroffen hat …

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein, Herr Abgeordneter Lugar, Sie sprechen, glaube ich, von einem ganz anderen Bericht. Sie sprechen vom Swapbericht des Kollegen Laszlo, das ist die Prüfung aus 2006, die März bis Mai 2006 stattgefunden hat. Das ist nicht ident mit meiner Prüfung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigung, mein Fehler!

Eine andere Frage, und zwar auch in Bezug auf diese Wiederaufnahme. Am 15. Dezember ist Tilo Berlin mit der Ferint AG und anderen, wo auch Grasser dabei war und die Schwiegermutter von Grasser, aktiv geworden, und Kasse gemacht wurde dann im Juni 2007. War das diesen Geschäften nicht sehr dienlich, dass dieser Bericht erst so spät herausgekommen ist? Wie würden Sie das sehen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich kann hier überhaupt keinen Zusammenhang erkennen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum? Wäre ein Bericht, wenn er früher herausgekommen wäre, nicht den Geschäften des Tilo Berlin hinderlich gewesen? Man hat ja versucht, den Bayern Anteile zu verkaufen. Wäre das nicht hinderlich gewesen, wenn ein negativer Bericht herausgekommen wäre?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Sie verknüpfen da zwei Sachverhalte, die miteinander überhaupt nichts zu tun haben. Da kann ich keine Antwort geben auf diese Verknüpfung von nicht zusammenhängenden Sachverhalten, da hat das eine mit dem anderen absolut nichts zu tun.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, dass im Prüfbericht sehr negative Feststellungen gemacht wurden, dass die Bank sehr zweifelhafte Geschäfte macht, und das hätte den Bayern höchstwahrscheinlich nicht so gut gefallen, nehme ich einmal stark an.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wir haben die Prüfungserkenntnisse in der Schlussbesprechung bereits dem Vorstand mündlich kommuniziert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn die Bayern frühzeitig davon erfahren hätten, hätte das vielleicht den Verkaufsprozess stören können.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Und ich wäre meinen Job los wegen Bruchs des Bankgeheimnisses.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eben! Das heißt, wenn der Prüfbericht früher herausgekommen wäre, dann wäre das negativ für Tilo Berlin und andere ausgegangen, auch für Karlheinz Grasser, der da auch mit dabei war.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Da sind mir zu viele Wenn und Aber dabei. Noch einmal: Da hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, das war ein ganz … Im Nachhinein kann man in jeden Prozess irgendetwas hineininterpretieren, auch ich hätte nicht geglaubt, als mir der Herr Podgorschek mein Statement vorgehalten hat, dass ich da etwas ganz anderes gemeint hätte, dass man das eben auch so interpretieren kann. Alles kann man interpretieren, aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, und das war eine absolut professionelle Vorgangsweise der Prüfungsabwicklung. Ich habe das mehrmals betont, das war eine der komplexesten, wenn nicht die komplexeste Prüfung, die ich überhaupt jemals geleitet habe, nämlich in der Integration von acht Aufsichtsbehörden, ausländischen Aufsichtsbehörden. Dass diese Prüfung länger gedauert hat, ist ein ganz normaler und logisch nachvollziehbarer Prozess.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie bestreiten jedoch nicht, dass es den Herren genützt hat, dass dieser Bericht später abgeliefert wurde?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Sie stellen jetzt eine Behauptung auf. Wenn ich da eine Antwort darauf gebe, wird das zu einer Tatsache. Ich weiß gar nicht, ob gemäß der Verfahrensordnung eine derartige Fragestellung überhaupt erlaubt ist, denn Sie unterstellen da etwas. Ich antworte auf diese Frage sicherlich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also ich unterstelle ja nicht, sondern ich komme noch einmal zurück auf dieses Protokoll, in dem eben behauptet wird, dass die OeNB diesen Bericht ganz bewusst hinausgezögert hat, um der Bank dienlich zu sein. Und das ist ja ein Vorwurf, der im Raum steht, auch wenn Sie sagen, das stimmt nicht. Es steht zumindest hier in einem Protokoll, das auch zum Untersuchungsausschuss in Bayern zugelassen war, und damit ist dies aus meiner Sicht sehr glaubwürdig. Wenn Sie sagen, das ist nicht existent oder das existiert nicht, dann ist das Ihre Sache. Mir geht es darum, herauszufinden, ob die OeNB mitunter das Spiel der Bank mitgespielt hat oder nicht. Es kann ja sein, dass das nicht der Fall ist, aber darum geht es eben.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Die OeNB als …

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, kann man die Frage jetzt noch wirklich präzise stellen, die Sie beantwortet haben wollen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich kann eine Antwort …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Er hat sie eh verstanden.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Die OeNB als Zentralbank der Republik Österreich stellt sich für solche Dinge sicherlich nicht zur Verfügung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Pipelka, wir sind in der letzten Runde bei meiner Frage stehen geblieben, wer in der Oesterreichischen Nationalbank Anzeigen bei den Strafverfolgungsbehörden einbringt, wenn der Nationalbank solche Straftatbestände oder zumindest der Vorwurf solcher zur Kenntnis gebracht werden. Sie haben jetzt mit dem Finger zur FMA gezeigt, die FMA würde das machen. Ich verstehe das nicht. Warum würden Straftatbestände oder Vorwürfe darüber, die der Nationalbank zur Kenntnis gebracht werden, von der FMA angezeigt werden? Wieso zeigen Sie da rüber?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Darum habe ich auch vorhin auf den Aufsichtsprozess verwiesen, und Sie haben mich unterbrochen und haben gesagt: Nein! Es gibt natürlich … Wenn strafrechtlich relevante Tatbestände der OeNB in anderen Bereichen zur Kenntnis gelangen, erstattet die Rechtsabteilung eine Strafanzeige. Aber – und wir sind ja hier, ich bin ja hier als Bankprüfer – ich werde von der Finanzmarktaufsichtsbehörde beauftragt, eine Prüfung durchzuführen. Ich lege ein Gutachten, das ist mein Produkt, das zur weiteren Veranlassung, zur behördlichen Veranlassung, der FMA übermittelt wird. Und es ist geübte Praxis aus dem Prüfungsbereich heraus: Sollten strafrechtlich relevante Sachverhalte zutage kommen, wird das sofort an die FMA kommuniziert, und die Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft erfolgt durch die FMA, natürlich mit Unterstützung der Prüfer, dass sie sagen, okay, den Sachverhalt erklären, aber die offizielle Weiterleitung einer Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft erfolgt durch die Finanzmarktaufsichtsbehörde – in unserem Prozess, im Aufsichtsprozess.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da muss ich jetzt zusammenfassen, was ich von Ihnen verstanden habe; das war ja nicht meine Frage. Wenn es um die Verletzung eines Aufsichtsrechts geht, dann ist im Prozess vorgesehen, dass da die FMA tätig wird. Aber ich rede jetzt nicht vom Aufsichtsrecht, sondern ich rede von Verletzungen des Strafgesetzbuches. Und die Verletzungen, die wir heute diskutiert haben, auch im Fall Puris, sind ja mindestens Untreue und Betrug. Wenn solche Straftatbestände bei Ihnen angezeigt werden – das war meine Frage –, wer macht das dann? Und Sie haben jetzt auf die Rechtsabteilung der Nationalbank verwiesen ...

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein, noch einmal: Wenn ich, rein hypothetisch, die Causa Puris zu diesem Zeitpunkt als schon strafrechtlich relevanten Sachverhalt entdecke, dann kommuniziere ich das der FMA, und die FMA bringt die Sachverhaltsdarstellung bei der Staatsanwaltschaft ein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum haben Sie dann zuerst auf die Rechtsabteilung der Nationalbank verwiesen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Weil Sie gesagt haben … Wenn aus anderen Bereichen, nicht Aufsichtsbereichen, strafrechtlich relevante Sachverhalte der OeNB zur Kenntnis gelangen, dann wird das nicht die FMA anzeigen. Ich spreche außerhalb des Aufsichtsbereiches.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich rede auch die ganze Zeit von außerhalb des Aufsichtsbereiches. Noch einmal: Ich kann da keine klare Antwort erkennen. (Auskunftsperson Pipelka: Doch!) Wenn wir eine Verletzung des Strafgesetzbuches haben – wir reden zumindest von Betrug und Untreue, also nicht Aufsichtsrecht – und das kommt der Nationalbank zur Kenntnis, wird ihr zur Kenntnis gebracht, was machen Sie damit?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Im Aufsichtsbereich?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie oft soll ich dieselbe Frage jetzt noch stellen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Aber ich habe Ihnen eine ganz klare …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe jetzt fünfmal gesagt, ich rede nicht von ...

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich habe Ihnen eine ganz klare Antwort gegeben, Herr Dr. Hable.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, haben Sie nicht!

Vorsitzende Doris Bures: Entschuldigung! Da es offensichtlich eine Meinungsverschiedenheit zwischen Fragesteller und Auskunftsperson gibt, ersuche ich Professor Binder jetzt kurz um seine juristische Einschätzung.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wenn im Rahmen eines Aufsichtsverfahrens eine Straftat im Zusammenhang mit Aufsichtsmaßnahmen vorkommt, dann macht es die FMA, und das ist auch logisch. Nur wenn außerhalb irgendwelcher aufsichtsbehördlicher Maßnahmen andere Sachverhalte angezeigt werden, dann macht es die Nationalbank. Das war jedenfalls seine Antwort, und sie ist präzise.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn Sie das so verstanden haben, dann nehme ich es zur Kenntnis. Ich habe es jetzt nicht so verstanden, muss ich gestehen. Dann machen wir es konkret: Im Fall Puris steht der Verdacht der Untreue und des Betrugs, vielleicht auch noch anderer Straftatbestände, im Raum. Das ist, wie wir wissen, der Nationalbank zur Kenntnis gebracht worden. Wer entscheidet dann in der Nationalbank, dass die Strafverfolgungsbehörden verständigt werden?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Im Aufsichtsbereich?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, Puris.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Der Sachverhalt Puris ist uns ja eindeutig im Aufsichtsbereich zur Kenntnis gelangt. Ein Wirtschaftsprüfer einer Bank ruft einen Abteilungsleiter einer Prüfungsabteilung, wo derzeit eine Prüfung läuft, an; Prüfung – das ist Aufsichtsbereich. Wenn sich der Verdacht erhärtet und valide genug und konkret genug ist, würde im Aufsichtsbereich eine Sachverhaltsdarstellung der Prüfer, was die bei der Prüfung festgestellt haben, an die FMA ergehen, und die FMA würde in diesem Prozess – konkret, weil Sie immer den Fall Puris ansprechen – eine Sachverhaltsdarstellung bei der Staatsanwaltschaft einbringen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In diesem Falle ist ja alles Aufsicht, deswegen habe ich ja zuerst zwischen Aufsichtsrecht, Verletzung des Aufsichtsrechtes und des Strafgesetzbuches unterschieden.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Verletzung Aufsichtsrecht geht ja weiter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sind ja als Aufsichtsbehörde tätig. Alles, was Ihnen als Behörde bekannt wird, ist ja nach Ihrer Definition automatisch im Aufsichtsbereich. So kommen wir ja nicht weiter. Wer hätte das im Fall Puris an die Strafverfolgungsbehörden weitergeben müssen? Ist das Ihrer Ansicht nach die FMA gewesen oder die Nationalbank?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Die Frage ist mir zu wenig konkret, sage ich Ihnen jetzt ganz ehrlich. Ich habe das ja schon beantwortet. Ich glaube, das ist ein ganz klarer Prozess. Ich sehe da wirklich nicht die Schwierigkeiten darin, zu verstehen, wer eine Sachverhaltsdarstellung bei der Staatsanwaltschaft einbringt. Es tut mir leid, ich kann Ihnen nicht folgen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, er rechnet Puris dem Aufsichtsverfahren zu. Ob das stimmt oder nicht, ist eine andere Frage, aber er sieht es so. Das ist seine Antwort, und daher meint er, dass die FMA das machen soll.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, aber er hat ja zuerst auf die Rechtsabteilung der Nationalbank verwiesen.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Weil Sie gesagt haben, das kann ja nicht nur sein ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Deswegen weiß ich noch immer nicht, in welchen Fällen die Anzeige die Nationalbank macht und in welchen Fällen die FMA.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Lassen Sie sich das von Dr. Binder nochmals erklären!

Verfahrensanwalt Dr.  Bruno Binder: Wenn ein Fall außerhalb des Aufsichtsverfahrens stattfindet. Ein Fall, der außerhalb des Aufsichtsverfahrens ist, der müsste jetzt halt definiert werden, was das zum Beispiel sein könnte. Er hat jedenfalls Puris dem Aufsichtsverfahren zugeordnet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und wer entscheidet das in der Nationalbank?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Was wäre ein Fall? – Wenn bekannt wird, dass ein Mitarbeiter der Oesterreichischen Nationalbank vielleicht eine betrügerische Handlung setzt, dann wird sicherlich die Anzeige ... Wenn das der Nationalbank bekannt wird, dann würde diese Anzeige seitens der Oesterreichischen Nationalbank an die Staatsanwaltschaft ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also doch!

Mag. Dr. Roland Pipelka: Aber[vi]: Wir sprechen ja vom Aufsichtsbereich!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ein ständiger Wechsel!

Mag. Dr. Roland Pipelka: Aber, Herr Dr. Hable, Sie sind Jurist, Sie wissen ganz genau ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Beantworten Sie bitte nur die Frage: Wer ist jetzt zuständig in der Nationalbank, dass es den Strafverfolgungsbehörden mitgeteilt wird – entweder über die Rechtsabteilung der Nationalbank (Auskunftsperson Pipelka: Richtig!) oder über die FMA? Wer ist dafür zuständig?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wenn es Aufsicht ist[vii], richtig, ja – Rechtsabteilung.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Sehr geehrter Herr Dr. Pipelka, vielen Dank für die Aufmerksamkeit! Ich habe mir Ihren Prüfungsbericht 2006/2007 durchgesehen, und es hat mich sehr gewundert, warum eigentlich überhaupt keine Erwähnungen der Landeshaftungen mehr darin vorhanden sind. Es ist 2002 und 2004 sehr wohl kurz erwähnt worden, auch wenn es damals nur die Rechtsquelle war. (Auskunftsperson Pipelka: Wo ist es erwähnt worden?) – Ich führe nur kurz aus: Es gab dann in Ihrem Bericht gar keine Erwähnung mehr, obwohl genau in diesem Zeitraum, 2006 bis 2007, die von der Europäischen Kommission festgelegte Übergangsfrist für die Landeshaftungen ausgelaufen ist. Das würde meiner Meinung nach schon bedeuten, dass es da einen erheblichen Einschnitt gegeben hat, was das Geschäftsmodell, wie Sie es genannt haben, das Geschäftsgeheimnis der Hypo, betrifft. Ist das Ihrer Meinung nach ein Einschnitt gewesen? Wie haben Sie das wahrgenommen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Man muss sagen, das war nicht nur ein Einschnitt in das Geschäftsmodell der Hypo Alpe-Adria, sondern bei allen Hypothekenbanken, die ja von dieser gesetzlichen Regelung betroffen waren, die vorsieht, dass die Landeshaftungen nicht mehr übernommen werden oder bis 2017 auslaufen müssen. Das ist die gesetzliche Regelung.

Warum es im Prüfungsbericht nicht erwähnt ist? – Weil es nicht wirklich prüfungsrelevant ist. Was bedeutet eine Landeshaftung? – Eine Landeshaftung ist ein Ratingkriterium, ein positives Ratingkriterium, das Banken, die über eine derartige Landeshaftung verfügen, natürlich eine bessere Bonität verschafft, ein besseres Rating verschafft, und diese daher leichter und auch günstiger zu Refinanzierungen oder auch zu Kapitaleinschüssen kommen. Ich kann eine Anleihe wesentlich leichter begeben, wenn ich weiß, eine Gebietskörperschaft haftet für eine derartige Anleihe, als wenn ich diese Haftung nicht habe. Es steht ja ein bonitätsmäßig guter Garant dahinter, eine Gebietskörperschaft.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Frau Staatskommissärin Kanduth-Kristen hat uns in einer der letzten Untersuchungsausschusssitzungen Auskunft darüber gegeben, dass sie die Landeshaftung sehr wohl als integralen Bestandteil des Geschäftsmodells gesehen hat. Das heißt, es war für sie wirklich integral, was auch die Hypo Alpe-Adria International betroffen hat, das ist auch im Protokoll zu finden. Und die stellvertretende Staatskommissärin Hutter hat ebenfalls in der darauffolgenden Sitzung gesagt, sie hat erkannt und das auch an die FMA weitergemeldet, dass genau diese Landeshaftungen eben Kreditvergaben hinterlegt oder gestützt haben, die extrem risikoreich, nicht ausreichend besichert und nicht mit ausreichenden Sicherheiten hinterlegt waren.

Sie haben zu Beginn in Ihrer einleitenden Stellungnahme gesagt, dass Sie als OeNB-Prüfer sehr wohl auch die Berichte der Staatskommissäre zu lesen bekommen haben und diese auch gelesen haben. Ist das soweit richtig?

Mag. Dr. Roland Pipelka: War das ein konkreter Bericht zur Hypo Alpe-Adria?

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Natürlich. Das waren Staatskommissärinnen, die entsandt wurden, um aus der Aufsichtsratssitzung der Hypo Alpe-Adria zu berichten, und Sie haben in der Einleitung gesagt, dass Sie diese Berichte als OeNB-Prüfer natürlich auch lesen. Da frage ich mich schon: Sie haben gemeint, das Prüfungsfeld wurde nach den risikoreichen Bereichen richtig gelegt, aber es war nicht prüfungsrelevant für die OeNB, wie es mit der Refinanzierung der einzelnen Hypo-Alpe-Adria-Töchter, der Hypo Alpe-Adria International weitergeht. Das war für die OeNB nicht prüfungsrelevant.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Doch, das war ja Prüfungsthema. Es war einfach, wie die Refinanzierung im Konzern erfolgt. Die Hypo Alpe-Adria hat natürlich durch diese Landeshaftung einen sehr guten Zugang auf dem Geldmarkt oder Kapitalmarkt gehabt und hat natürlich über entsprechende Liquidität verfügt, und die Liquidität kann man dann veranlagen. Die kann man in verschiedenste Bereiche veranlagen, wiederum in ganz sichere Anleihen oder in Aktien oder natürlich, was eine Bank normalerweise mit diesen Refinanzierungsmitteln macht, sie veranlagt sie in Kredite.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Aber wenn das so relevant und so ein zentraler Bestandteil dieses Geschäftsmodells der Hypo Alpe-Adria war, warum ist man dann überhaupt nicht darauf eingegangen, dass das eigentlich ausläuft, dass es 2007 wirklich aus ist mit zusätzlicher Haftungsübernahme, was ja eine wahnsinnige Auswirkung auf die zusätzliche Entwicklung der Bank haben kann?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das ist richtig. Aber 2007 war es ja nicht aus, sondern ab 2007 durften dann keine Haftungen mehr übernommen werden, die über 2017 hinausgehen. Das heißt, dieses Auslaufen der Haftungen geht noch bis 2017.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Und trotz allem, obwohl in Ihrem Prüfungszeitraum von 2006 bis 2007 die Landeshaftungen unter dem damaligen BZÖ-Landeshauptmann und Finanzlandesrat Haider auf einen Stand von 24,7 Milliarden € angestiegen sind, obwohl das alles in Ihrer Zeit passiert ist, war es keine Erwähnung wert, dass man die Landeshaftungen selbst im Bericht auch wirklich kritisch beurteilt, nämlich dahin gehend, dass man sagt: Okay, dieses Geschäftsmodell wird ein Ende haben, ich muss mir auch anschauen, wie es mit der Bank weitergeht?

Vielleicht darf ich Ihnen da kurz, Sie haben zuerst schon kurz das Rating angesprochen, das Financial Strength Rating von Moody’s vorlegen. Es ist eben da aufgeführt, ganz kurz vielleicht nur zur Erklärung, wie die Bewertung der Bank ohne Haftungen und mit Landeshaftungen wäre. Mit Landeshaftungen schaut es da natürlich schön rosig aus, das ist überhaupt keine Frage, aber ohne Landeshaftungen sind wir weit weg von einem A-Rating, sondern sind im Jahr 2002 bei einem C und im Jahr 2006 und 2007 bei D – genau in Ihrem Prüfungszeitraum.

Da ist eben meine Frage: Sie prüfen eine Bank und schauen irgendwie nicht, worauf das ganze Haus fußt, wo die Wurzeln sind und dass diese Wurzeln ja ein Ende haben werden, wobei ich sehr froh bin, dass es ein Ende haben wird, denn ich muss sagen, es war …

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, kommen Sie bitte zur Frage. – Danke.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Es war meiner Meinung nach wichtig, dass man bei diesen Landeshaftungen die Notbremse zieht, aber das hat, obwohl es unter der damaligen Regierung laut Hypotheken-Gesetz möglich gewesen wäre, von EU-Kommissionsseite passieren müssen, dass die kommen und sagen: Ihr dürft keine weiteren Haftungen übernehmen! Was ich mich eben frage: War es bei Ihnen im Prüfungsteam abgesprochen, dass dieser Bereich gar nicht angeschaut wurde, oder warum hat man diese Wurzeln des Übels beziehungsweise des Geschäftsmodells nicht näher erläutert?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Weil dieses ganze Thema Landeshaftung kein Thema der Bankenaufsicht ist. Ob sich eine Gebietskörperschaft ... wie viel Garantie sie abgibt – ich glaube, das fällt eindeutig in den Kompetenzbereich der Landesaufsicht und der Bundesaufsicht. Das heißt, da würde ich den Landes- und den Bundesrechnungshof ansprechen, der sich die Entwicklungen von Haftungen anschaut. Es ist sicherlich kein aufsichtsrechtlicher Prüfungsbereich oder Themenbereich.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Und das gilt auch für die Töchter …?

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, ich kann Sie auch für die nächste Runde eintragen.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Sie haben sich über diese Haftung Liquidität verschafft wie alle anderen Landesbanken auch.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Pipelka, ich darf auf die vorher angekündigte Fragestellung zurückkommen, einerseits zu Informationen aus dem Kreditausschuss und aus Aufsichtsratssitzungen und andererseits zum Begriff der wirtschaftlichen Einheit und zur Überprüfung dieser wirtschaftlichen Einheiten in der Hypo selbst.

Ich habe Ihnen ein Protokoll vorlegen lassen. Sie haben vorhin auch festgehalten, dass Sie sich zur Vorbereitung auf Ihre Prüfungen natürlich auch diese Protokolle angesehen haben,

Mag. Dr. Roland Pipelka: Welches Protokoll ist das jetzt? Ist es das Protokoll über die 112. Sitzung? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das Protokoll der 112. Sitzung des Kreditausschusses der HBInt vom 24.1.2006. Das ist aus einem Sammelakt der OeNB mit der Nummer 24438, Lieferant OeNB. Sie sehen, das Protokoll selbst hat 22 Seiten. Ich bitte Sie, sich an der Seitenzahl unten rechts zu orientieren, damit wir von der gleichen Zahl reden, weil das aus einem Konvolut von 250 Seiten herauskopiert wurde. Ich darf Sie bitten, in dem vorliegenden Dokument die Seite 14 von 22 anzuschauen. Das war damals der Tagesordnungspunkt 11 der Kreditausschusssitzung, und wie Sie dem Protokoll entnehmen können, 24.1.2006, war das natürlich ein Protokoll von einer Zeit vor Ihrer Prüfung, das heißt, in Ihrer Vorbereitung auf Ihre Prüftätigkeit sollte es Ihnen eventuell zu Augen gekommen sein. Dieser Tagesordnungspunkt 11 befasst sich mit dem Projekt AB Maris. Wie gesagt, wir reden noch immer von der wirtschaftlichen Einheit, von diesem Problemfeld.

Ich darf Ihnen sagen, dass dieses Unternehmen im Jahr 2001 erstmals einen Kredit bekommen hat. Bis zu diesem Kredit im Jahr 2006, von dem wir jetzt reden, folgten weitere Zuzahlungen, und später tauchte auch der Verdacht auf, dass das Unternehmen mit zumindest einem zweiten Unternehmen aus der Balkanregion, das ebenso seit dem Jahr 2000 Kredite von der Hypo erhalten hat, eine wirtschaftliche Einheit gebildet haben soll.

Nunmehr die Fragestellung: Können Sie aus dem vorliegenden Akt, Seite 14, aus diesem angeführten Kreditantrag, entnehmen und erkennen, wie es sich hier mit der wirtschaftlichen Einheit verhält?

Mag. Dr. Roland Pipelka: In diesem Protokoll der Kreditausschusssitzung erfolgt keine Darstellung der wirtschaftlichen Einheit.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte damit festhalten: Von 2001 bis 2006 ist das Thema wirtschaftliche Einheit auch nie in diesem Zusammenhang bei zig Millionen Euro Kreditzuführungen zu diesem Unternehmen vorgekommen. Ich darf Sie in diesem Zusammenhang ersuchen, die Seite 15 aufzuschlagen, also die nächstfolgende, und bitte den dritten Absatz, beginnend mit Kulterer und Striedinger, vorzulesen.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Zu lesen oder vorzulesen?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Bitte laut vorlesen für das Protokoll.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Warum machen Sie das nicht?

Vorsitzende Doris Bures: Die Fragestellungen gehen in die andere Richtung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich ersuche Sie darum, das zu machen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich würde Professor Binder ersuchen …

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich habe ja kein Problem damit, aber ...

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja eben, deswegen wundert es mich auch.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich halte es für …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es ist keine Kritik an Ihnen, aber es geht auch um unsere Redezeit hier. In der Zwischenzeit hätte ich schon dreimal diesen Absatz vorlesen können, aber bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er entspricht Ihrer Bitte, aber an sich wäre es nicht vorgesehen.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Also:

Kulterer und Striedinger berichten, dass ihnen die Eigentümer bekannt sind, die Namen aber nicht genannt werden können. Die Eigenmittel des Kunden (für sämtliche Widmungen und Bewilligungen) sind in den Bilanzen des Unternehmens nicht ersichtlich. – Zitatende.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Kommt es öfters vor, dass Eigenmittel des Kunden und die Namen der Eigentümer vom Vorstand dem Aufsichtsrat – so wie hier – bewusst nicht mitgeteilt werden?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das sollte und darf nicht vorkommen. Es ist aber auch die Pflicht des Aufsichtsrats, diese erforderliche Information einzufordern.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hätte Ihnen das auffallen müssen, als Aufsichtsbehörde?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, wenn ich dieses Protokoll so lese, würde ich dem jedenfalls nachgehen. Wobei es – jetzt kann ich die AB Maris nicht beurteilen – ein genereller Kritikpunkt in unserem Bericht – abgesehen vom konkreten Fall ein sehr genereller, systematischer Kritikpunkt – ist, dass hier die Bank nicht in der Lage ist, die Gruppe verbundener Kunden entsprechend zu verknüpfen, weil sie nicht weiß, wer der wirtschaftlich Berechtigte ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie hat es sogar gewusst. (Auskunftsperson Pipelka: Bitte?) Die Bank hat’s gewusst, aber nur der Vorstand.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Frau Vorsitzende! Herr Doktor! Ich schließe an meine letzte Frage an und werde eben wiederholen, was ich vorhin schon gesagt habe.

Als der Prüfbericht von der Oesterreichischen Nationalbank, von dem wir hier gerade gesprochen haben, bekannt wurde, hat es eine heftige politische Reaktion aus Kärnten gegeben, vom damaligen Landeshauptmann.

Ich zitiere Medienberichte: Eine „Hetzjagd der Wiener Szene“, „Wiener Intrige“, man gönnt den Kärntnern diese erfolgreiche Bank nicht, et cetera, et cetera.

Und man darf nicht vergessen, dass der Landeshauptmann von Kärnten zu dieser Zeit auch Finanzreferent war.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Sie sprechen vom Altlandeshauptmann?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Vom Altlandeshauptmann. Ich spreche über die Zeit des Prüfberichtes.

Er war zugleich auch Finanzreferent, und als Finanzreferent war er auch Aufsichtskommissär bei der Hypo. Als Eigentumsvertreter und Aufsichtskommissär saß er also im Hypo-Aufsichtsrat – nicht mit Stimme, sondern als Aufsichtskommissär des Landes – und war auch Aufsichtskommissär in der Kärntner Landesholding.

Sie haben damals im Untersuchungsausschuss etwas gesagt, und jetzt möchte ich noch einmal wissen, wie Sie das gemeint haben. Sie haben damals im Untersuchungsausschuss sinngemäß gesagt, eine Verbindung zwischen Politik und Geschäft in Kärnten habe sich automatisch über die Kärntner Landesholding ergeben, den Miteigentümer der Kärntner Hypo. – Zur damaligen Zeit, vor dem Kauf, noch Mehrheitseigentümer – wie haben Sie das gemeint?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Der letzte Satz?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): „Miteigentümer der Kärntner Hypo“ ist der letzte Satz. Die Kärntner Landesholding ist ja Eigentümer der Hypo gewesen.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, richtig. Weiß ich.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wie haben Sie das gemeint, die Verbindung zwischen Politik und Geschäft?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich glaube, die Frage würde sich beantworten, wenn Sie die Frage dazu noch stellen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Damals hat ein freiheitlicher Abgeordneter gefragt, ob den Prüfern von der Oesterreichischen Nationalbank etwas von Rückfinanzierung an Parteien in Kärnten bekannt geworden sei. Das können Sie weder ausschließen noch bestätigen, haben Sie gesagt. In weiterer Folge haben Sie gesagt, zwischen Politik und Geschäft, das ist rein über die Landesholding gelaufen.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, es ist mir nicht bekannt, dass es da irgendeine Rückfinanzierung gegeben hätte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber Sie haben es auch nicht ausgeschlossen und haben gesagt …

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur damit gesagt: Die aktuellen Beteiligungsverhältnisse zu diesem Zeitpunkt waren so, dass das Land Kärnten oder die Landesholding zu 49 Prozent – oder ähnlich, ich müsste jetzt nachschauen – Mehrheitseigentümerin der Bank war. Das war eine absolut korrekte Feststellung der Eigentumsverhältnisse zum damaligen Zeitpunkt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay. Ich sage nur dazu, wie es damals beim Untersuchungsausschuss protokolliert worden ist.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich habe auch nie ein Protokoll …

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das können Sie weder ausschließen noch bestätigen. – Logisch. Gut.

Die Zusammensetzung der Kärntner Landesholding hängt ja immer von der Stärke der Parteien ab, so wie sie in der Regierung oder zumindest im Landtag sitzen. In den Jahren 2004 und 2005 hat es ja diese Chianti-Koalition aus SPÖ und FPÖ gegeben, und es ist immer so besetzt worden, dass immer, egal welche Konstellation es gegeben hat, die Regierungsparteien in dieser Landesholding die Mehrheiten gehabt haben.

Kollegin Holzinger hat vorhin die Haftungen angesprochen. Es verwundert mich, dass man darin diese Haftungen nicht erwähnt hat, die doch gerade im Jahr 2006 nicht ganz die 25 Milliarden-€-Grenze erreicht haben, und auch nicht in den Berichten davor. Das ist ja eigentlich das Hauptproblem, mit dem wir heute zu tun haben.

Aber das werden wir jetzt wahrscheinlich nicht abhandeln können. Wir kennen die Verträge mit den Haftungen, wir wissen, dass das Land auch die Haftungsprovisionen kassiert hat. Wir kennen die Protokolle, in denen eigentlich nur von diesem vielen Geld der Haftungsprovision die Rede ist, aber nie vom Risiko. Aber das gehörte sicherlich in den Verantwortungsbereich des Kärntner Landtages und des Kärntner Regierungsteams, ist also etwas, das man mit Ihnen jetzt wahrscheinlich nicht abklären wird können. – Danke schön.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Danke! Die Feststellung, dass das nicht in unseren Kompetenzbereich fällt, trifft voll zu.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Pipelka, ich darf Ihre Aufmerksamkeit auf den Prüfbericht 2005, Laibach, fokussieren.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Augenblick, bitte. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Dieser ist ja heute noch nicht wirklich genau betrachtet worden.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, darum bin ich ein bisschen überrascht. Augenblick, ganz kurz. – Laibach ist hier, ja. Sie haben zitiert?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Eine der Ausführungen war im O-Ton: Der Risikoappetit ist als hoch zu bezeichnen. – Was verstehen Sie als Prüfer unter Risikoappetit genauer?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Unter Risikoappetit verstehe ich Folgendes: Da hat man, wie auch bei der Mutterbank, und das stellen wir auch im Prüfungsbericht fest, ein signifikantes Bilanzsummenwachstum gemacht. Wir sprechen da von einer sehr kleinen Einheit zum damaligen Zeitpunkt. Ich glaube, sie ist auch nie viel größer geworden, aber trotzdem, die Zahlen im Verhältnis sprechen für sich.

Die Bilanzsumme zum 31.12. 2007 hat noch 260 Millionen € betragen. Drei Jahre später, zum 30.9. 2005 – das ist ein Stand der Prüfung –, betrug die Bilanzsumme 714 Millionen €. Wir sprechen hier also fast von einer Verdreifachung der Bilanzsumme.

Wenn Sie sich anschauen, wo die Mittel angelegt wurden, stellen Sie Folgendes fest: Die Forderungen an Kunden – das sind die Kredite – sind von 188 Millionen € zum Bilanzultimo 2002 auf 531 Millionen € zum Stichtag 30.9. 2005 angewachsen.

Das Kundengeschäft, sprich Kreditgeschäft, ist in einer Bank schon immer ein Risikogeschäft gewesen, und das ist mit diesem Risikoappetit gemeint.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Im Vergleich zu dem beschriebenen Risikoappetit war das Risikomanagementsystem Ihrer Meinung nach beziehungsweise Ihrer Einschätzung nach ausreichend?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein, da kommen wir auch im Prüfungsbericht zu sehr deutlichen Erkenntnissen, dass wir Mängel sowohl im Kreditrisikomanagement als auch im Marktrisikomanagement festgestellt haben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Im Zuge dessen werden Sie sich konkrete Fälle angeschaut haben, oder?

Mag. Dr. Roland Pipelka: In Slowenien haben wir uns, soweit ich mich erinnern kann, keine … Es wird[viii] sogar im Prüfungsbericht darauf hingewiesen: Wir haben nur eine Systemprüfung gemacht, weil die Unterlagen hauptsächlich in slowenischer Sprache zur Verfügung gestanden sind.

Wir haben da kooperiert mit den Kollegen von der slowenischen Aufsicht. Aber eine Testfallprüfung haben wir dort nicht vorgenommen, sondern wir haben eine Systemprüfung vorgenommen – wie das Kreditmanagementsystem abläuft. Und auch mit diesem Prüfungsansatz haben wir Schwachstellen entdeckt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): In Bezug auf die Sicherheitsbewertung und die Bewertung von Liegenschaften war davon die Rede, dass zu dieser Bewertung externe Gutachter hinzugezogen werden. Die Frage ist: Waren Ihnen diese externen Gutachter auch namentlich bekannt?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich kann mich jetzt nicht mehr erinnern, muss ich ganz ehrlich sagen, auch ob sie namentlich bekannt waren. Ich denke schon. Ich kann es nicht beurteilen, ich weiß es nicht mehr.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es war dann auch die Ausführung, dass es eine Liste von möglichen Gutachtern geben soll beziehungsweise dass so eine Liste erstellt werden soll. Wussten Sie Bescheid, ob das dann in dieser Form erfolgt ist?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Könnten Sie mir die Randziffer dieses Berichts sagen? Ich bin, glaube ich, im richtigen Kapitel. Ich habe es schon: Randziffer 49. (Abg. Lichtenecker: Ziffer 48 und 49!) – Da geht es darum, dass die Bank generell ein mangelndes Verfahren im Rahmen der Sicherheitenbewertung, Sicherheitenüberwachung gemacht hat, aber gerade dabei war, ein neues System einzuführen. Dann ist es dabei um die Frage gegangen: Wie führt man die Sicherheiten in das neue System über? Die Interne Revision hat diesen Prozess begleitet.

Dann ist noch die Rede davon, dass die Bewertung der Liegenschaft ausschließlich durch externe Gutachter erfolgt und bei Engagements ab einer gewissen Größenordnung – also bei größeren Engagements, hier sind es 250 000 € …

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Doktor, das war nicht die Frage! Die Frage war: Waren diese sozusagen externen Begutachter namentlich bekannt?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Waren uns nicht bekannt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Hat man etwas über die Qualität dieser Gutachter gewusst? Das lässt ja auf die Qualität von Gutachten schließen.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das ist eine Tatsachenfeststellung, dass uns die Banken gesagt haben, externe Gutachter machen das; es gibt eine Liste der Gutachter, damit sich der Kunde keine Gutachter selbst aussuchen kann. Das ist die Aussage.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Zu Risikostruktur und dem Kreditportfolio gab es eine Anmerkung, die da lautet: auffällig stark im Geschäftsfeld der Finanzierung des öffentlichen Sektors tätig.

Was impliziert das für Sie als Prüfer, dass diese Bank, wie ich eben ausgeführt habe, stark in der Finanzierung des öffentlichen Sektors tätig war?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Sagen Sie mir noch einmal die Randziffer? (Abg. Lichtenecker: Ziffer 58!) Danke. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Das ist eine Portfolioanalyse (Abg. Dr. Lichtenecker: Ja, ja!), dass 47,7 Prozent ...

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Randziffer 58, letzter Satz, sozusagen diese Auffälligkeit. Und die Frage war: Was impliziert das für Sie als Prüfer?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Grundsätzlich: Finanzierung des öffentlichen Sektors bedeutet eigentlich in der Regel Finanzierungen mit geringerem Risiko.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Hat das keine anderen Implikationen außer dem, was Sie gerade ausgeführt haben?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nein. Ich glaube, gerade diese Implikation oder diese Schlussfolgerung wollten wir zum Ausdruck bringen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Nächster Teil: Es hat ja auch eine Prüfung seitens der Slowenischen Zentralbank gegeben und entsprechende Empfehlungen, die Sie ja unter der Ziffer 86 entnehmen können deren drei. Ich werde nur die letzte heranziehen. Da ist unter anderem ausgeführt: die Verwarnung des Gesamtvorstandes, was doch ein sehr heftiger Maßnahmenvorschlag ist.

Der Aufsichtsrat war der Vorstand der Mutter, mit Kulterer, Striedinger, Morgl und anderen. Wie hat der Aufsichtsrat darauf reagiert?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gibt es interne Besprechungen darüber, wie der Aufsichtsrat auf diesen Maßnahmenvorschlag seitens der Slowenischen Zentralbank reagiert?

Mag. Dr. Roland Pipelka: An eine Kommunikation mit dem Vorstand der Hypo Alpe-Adria, also mit der Mutter, kann ich mich bei dieser Prüfung nicht erinnern. Daher konnte es auch nicht thematisiert werden. Aber das ist sicherlich von der slowenischen Aufsicht natürlich auch dem Aufsichtsrat zur Kenntnis gelangt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Pipelka, Sie haben heute in Ihrem einleitenden Statement beziehungsweise auch nachher ausgeführt, dass Mängelbehebungen nicht von heute auf morgen geschehen können. Andererseits ist auch beim Follow-up-Prozedere angeführt, dass es rund 70 Empfehlungen und Fragestellungen gibt, die seit einigen Jahren – zwei bis vier ist angeführt – nicht umgesetzt sind und dass die Frist mehrmals verlängert wurde. Ist dies ein üblicher Vorgang?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Nur jetzt auch wieder zur Klärung: Woher stammt diese Information?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Randziffer 99, 100 aus Ihrem Bericht. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Mag. Dr. Roland Pipelka: Jetzt kann ich das einordnen. Da Sie eine Follow-up-Prüfung erwähnt haben, habe ich gedacht, es geht um eine Follow-up-Prüfung der österreichischen Aufsicht.

Es geht hier um die Follow-up-Prüfung der Internen Revision. Wir schauen uns bei der Prüfung einer Internen Revision auch an: Was stellt die Interne Revision fest? Und welche Unterstützung hat die Interne Revision durch das Management? Wenn lange Zeit Mängel offen bleiben, hat die Interne Revision nicht die notwendige Unterstützung des Managements, denn das Management müsste ja auch die Interne Revision unterstützen, damit die Mängel in den Bereichen, die die Interne Revision aufdeckt und sich anschaut, auch entsprechend bereinigt werden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Noch eine Frage ...

Vorsitzende Doris Bures: Es haben sich alle sehr bemüht, die vorgegebene Zeit einzuhalten. Ich sage es auch deshalb jetzt, bevor ich Ihnen, Herr Abgeordneter Lugar, das Wort erteile, dass um 15.06 Uhr die zulässige Befragungszeit von vier Stunden erreicht ist und ich jedenfalls um 15.06 Uhr die Befragung für beendet erklären werde.

Bitte, Herr Abgeordneter Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Danke schön. Mir geht es um Ihren Bericht, Seite 25.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich nehme an, das ist nicht der Slowenien-Bericht, sondern der Bericht 2006/2007, oder?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, Bericht 2006/2007, Seite 25. Da geht es um die Darstellung der Geldströme von Österreich nach Liechtenstein über die Britischen Jungferninseln nach Österreich. Da sieht man ganz anschaulich, welche Zahlungsströme da geflossen sind.

Das liest sich wie ein Krimi. Es sieht nach Verschleierung aus, da drängt sich der Betrugsverdacht auf. Da kann auch ein Laie erkennen, dass Betrug der Sinn dieser Konstruktion ist. Die Akteure Gabriel, Kucher, Striedinger und Kulterer sind alle deswegen verurteilt worden, aber sie sind nicht von Ihnen angezeigt worden.

Da ist meine Frage: Hat Ihnen damals nicht klar sein müssen, dass dieses Konstrukt zum Betrug dient? Warum haben Sie das nicht angezeigt?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Die generelle Problematik zu diesem Thema kommt im Prüfungsbericht ganz klar zum Ausdruck. Da geht es um den Grundsatz der Finanzierung von eigenen Aktien, speziell im Sinne des Aktiengesetzes, aber natürlich dann in weiterer Folge hinsichtlich der Anrechnung als Kernkapital gemäß BWG zu den Eigenmitteln.

Der Sukkus[ix] dieser Prüfung war: Hier wurden Eigenmittel generiert, intern finanziert, damit diese als Kernkapital dargestellt werden können. Das sind Verschleierungshandlungen, das müssen aber nicht unbedingt Betrugshandlungen sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ein Verstoß gegen das Bankwesengesetz.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, das haben wir auch aufgezeigt. Das steht auch in der Zusammenfassung, es ist ein Verstoß gegen das Bankwesengesetz, richtig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Und es gibt eine allgemeine Anzeigepflicht, die Behörden trifft. Da steht ganz klar: Im Verdacht einer Straftat sind Sie verpflichtet, anzuzeigen.  Warum ist das unterblieben?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Weil wir in diesem Zusammenhang keine Straftat gesehen haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum? – Wenn das gegen das Bankwesengesetz verstößt, ist es doch eine strafbare Handlung.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wenn Sie eine falsche Meldung abgeben und das ist dann ein strafrechtlich relevanter Sachverhalt ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber da ist ja Betrug dahinter!

Mag. Dr. Roland Pipelka: Entschuldigung, Herr Abgeordneter Lugar, wenn Sie sagen: Wenn das ein im Bankwesen gesetzlicher Verstoß ist, ist es ein strafrechtlicher Tatbestand!, dann muss ich Ihnen entgegentreten: Nein, das ist es nicht, denn wenn ich jeden BWG-Meldefehler strafrechtlich verfolge, dann können sich unsere Gerichte und Staatsanwaltschaften aber … – Die wissen nicht mehr, was sie zuerst machen sollen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber entschuldigen Sie, da geht es ja nicht darum, dass da jemand etwas falsch gemeldet hat, sondern da geht es darum, dass man ein ausgeklügeltes Konstrukt erfunden hat, um eben das Bankwesengesetz zu umgehen, das Aktienrecht zu umgehen und viele andere Gesetze zu umgehen, und das hat ja eine ganz andere Qualität. Das heißt, das hätten Sie sehr wohl anzeigen müssen.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wir haben das BWG-rechtlich entsprechend gewürdigt (Abg. Lugar: Was heißt „gewürdigt“?), indem wir sagen, das ist kein Kernkapital. Ich will jetzt nicht den ganzen Prüfungsbericht zitieren, aber der ganze Prüfungsbericht oder der Großteil des Prüfungsberichts dreht sich ja um diese Eigenmittelaufbringung, und da gibt es eine ganz klare Position, die im Prüfungsbericht eingenommen wird und die ich auch 2012 im Strafverfahren gegen Striedinger, Kulterer, Kucher und Gabriel im Prozess als Zeuge so eingenommen habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, da die Herren ja alle verurteilt sind, ist es für Sie kein Thema, dass Sie das damals schon frühzeitig aufs Tapet bringen hätten können, das hat dann ein anderer gemacht. Sie sehen es nicht als Ihre Aufgabe, wenn Sie solche Dinge sehen, diese auch anzuzeigen?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Doch, auch unsere Prüfungsberichte haben schon die Konsequenz gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum dieser nicht? Warum das nicht?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Weil wir das … (Abg. Lugar: Warum nicht?) – Weil wir das nicht als strafrechtlich relevanten Sachverhalt zu diesem Zeitpunkt gesehen haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, dass ich das nicht ganz verstehe, aber hat die OeNB gemeinsam mit der FMA nicht die Aufgabe, solche verbrecherischen Handlungen zu unterbinden? Oder bilde ich mir das nur ein?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Sie sprechen jetzt von verbrecherischen Handlungen, ich spreche von der ordnungsgemäßen Aufbringung und Anrechnung von Eigenmitteln als Kernkapitalbestandteil der Bank.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich sehe, da komme ich nicht weiter, dann werde ich eine andere Frage stellen. Noch einmal zurück zum Protokoll des Herrn Grigg. Sie behaupten ja, der Herr Grigg hat gelogen. Die OeNB ist nicht von der Bank beauftragt worden, diese Prüfung wieder aufzunehmen. (Auskunftsperson Pipelka: Entschuldigung? Ich war jetzt durch Nebengeräusche irritiert, ich hätte …?) Sie haben ja behauptet, der Herr Grigg, der Vorstandsvorsitzende der HBInternational, lügt, weil er in diesem Protokoll eben behauptet, dass die OeNB von der Bank beauftragt wurde, diese Prüfung wieder aufzunehmen. Gehen wir einmal davon aus, dass das stimmt, was Sie sagen.

Sie haben vorher gesagt, es ist Schwachsinn, was ich Ihnen hier vorgelesen habe. Jetzt können Sie das ja gar nicht wissen, denn – soweit ich weiß – hat der Herr Traumüller von der FMA diese Wiederaufnahme beschlossen oder ist das falsch? Das waren ja gar nicht Sie! Die Wiederaufnahme beziehungsweise die Erweiterung des Prüfauftrages hat ja gar nicht die OeNB beschlossen, sondern die FMA. Das heißt, Sie haben ja gar nichts damit zu tun gehabt.

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ich verstehe Sie nicht. (Abg. Lugar: Was verstehen Sie da nicht?) Die Wiederaufnahme der Prüfung erfolgte auf Basis dieser Aktennotiz, die der Kollege Dr. Hable vorgelegt hat. Das ist eine interne Aktennotiz der OeNB, und zusätzlich bedurfte es eines ergänzenden Prüfungsauftrages für den Bereich Geldwäsche. Die OeNB kann sich, da sie nicht Aufsichtsbehörde ist, keinen Prüfungsauftrag ausstellen (Abg. Lugar: Eben!), deswegen wurde dieser ergänzende geldwäschereiumfassende Prüfungsauftrag natürlich, wie es vorgesehen ist und wie es auch sein muss, von der Behörde, sprich von der FMA, ausgestellt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben die FMA darum gebeten, das zu tun. – Ist das richtig?

Mag. Dr. Roland Pipelka: Gebeten? Es hat Sachverhalte gegeben, wo man gesagt hat, das sollte man sich auch unter dem Aspekt der Geldwäsche anschauen. Geldwäsche ist nicht durch den ersten Prüfungsauftrag gedeckt – bitte um Erweiterung oder um einen neuerlichen Prüfungsauftrag, der auch den Bereich der Geldwäsche abdeckt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber dann stimmt ja das, was hier steht beim Herrn Grigg, dass erweitert wurde, oder? (Verfahrensanwalt Binder: Wir drehen uns im Kreis!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Lugar! Erstens hat der Herr Verfahrensanwalt gerade den Hinweis gegeben, man drehe sich im Kreis. Auch zuvor hat er bei unterstellenden Fragestellungen gemeint, die Toleranz sei auf die vorgeschrittene Zeit oder die Beendigung der Befragung zurückzuführen. Ihre Fragezeit von 3 Minuten ist jetzt beendet. Zudem wurden insgesamt nach § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung die vier Stunden, die vereinbart wurden, bereits ausgeschöpft.

Ich erkläre die Befragung hiermit für beendet, bedanke mich bei der Auskunftsperson Mag. Dr. Roland Pipelka und unterbreche die Sitzung.


 

Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA der Auskunftsperson Dr. Roland Pipelka

 

Anmerkung: Aus technischen Gründen stimmen die angegebenen Seitenzahlen nicht mit dem Protokoll überein.

 



[i] Seite 12

Dadurch ist es für die Aufsicht unmöglich, eine Verknüpfung der einzelnen Obligos zueinander vorzunehmen, weil ich nicht weiß, ob sie zusammenzurechnen sind. Das ist die sogenannte Gruppe verbundener Kunden zur Begrenzung des Konzentrationsrisikos in fachlicher Sicht.

Kommentar [PR1]:

[Korrektur zur Hervorhebung, dass ein genereller Aspekt gemeint war!]

Anmerkung: Diese Einwendung wurde abgelehnt.

 

[ii] Seite 23

Kommentar [PR2]:

Leider von mir sehr kompliziert und damit missverständlich formuliert! Verständlich müsste es heißen: Das heißt, wird eine Sonderdividende ausbezahlt, sind das Mittel, die über den Gewinn (Innenfinanzierung) nicht mehr dem Eigenkapital zugeführt werden können.

Anmerkung: Diese Einwendung wurde abgelehnt.

 

[iii]

Seite 43

Mag. Dr. Roland Pipelka: Ja, aber da sind wir beim vorgenannten Punkt, den ich erwähnt habe. Wenn Sie jetzt intern sagen, Sie sind eine Bank und Sie haben einen Eigentümerwechsel  und Sie bauen ein neues Kreditrisikomanagementsystem auf, dann dauert das.

Kommentar [PR3]:

Sinnverfremdender akustischer Übertragungsfehler

Anmerkung: Diese Einwendung wurde abgelehnt.

 

[iv] Seite 47

Kommentar [PR4]:

Die Frage muss von mir akustisch falsch verstanden worden sein, da es richtigerweise selbstverständlich heißen muss: Da hat es EINE Schlussbesprechung gegeben. In diesem Zusammenhang verweise ich auf meine Aussage auf Seite 29 vorletzte Zeile (“Wir haben im Jänner 2007 eine Schlussbesprechung geführt…”) sowie auf Seite 60 erste Zeile (“Die Schlussbesprechung war am 18. Jänner 2007 bei…”)

Akustisch dürfte ich die Frage so verstanden haben, als ich eine Schlussbesprechung betreffend der wiederaufgenommenen Prüfung (=Wiederaufnahme im Sinne der Fragestellung) verstanden haben muss. Betreffend dieser wiederaufgenommenen Prüfungen hat es tatsächlich KEINE Schlussbesprechung gegeben.

Anmerkung: Diese Einwendung wurde abgelehnt.

 

 

[v] Seite 51

Kommentar [PR5]:

Muss es sich um einen akustischen Übertragungsfehler handeln. Gemeint und gesagt wurde: Wo wird das Ganze finanziert?

Anmerkung: Diese Einwendung wurde abgelehnt.

 

[vi] Mag. Dr. Roland Pipelka: Aber (hervorheben): Wir sprechen ja vom Aufsichtsbereich!

Anmerkung: Diese Einwendung wurde abgelehnt.

 

[vii] Seite 64

Mag. Dr. Roland Pipelka: Wenn es nicht Aufsicht ist, richtig, ja – Rechtsabteilung.

Anmerkung: Diese Einwendung wurde abgelehnt.

 

[viii] Seite 70

Es  wir sogar  im  Prüfungsbericht  darauf  hingewiesen:  Wir  haben  nur  eine Systemprüfung gemacht, weil die Unterlagen hauptsächlich in slowenischer Sprache zur Verfügung gestanden sind.

Kommentar:

Es  wird sogar  im  Prüfungsbericht  darauf  hingewiesen:  Wir  haben  nur  eine Systemprüfung gemacht, weil die Unterlagen hauptsächlich in slowenischer Sprache zur Verfügung gestanden sind.

Anmerkung: Diese Einwendung wurde angenommen.

 

[ix] Seite 72

Der Fokus aus dieser Prüfung war: Hier wurden Eigenmittel generiert, intern finanziert, damit diese als Kernkapital dargestellt werden können. Das sind Verschleierungshandlungen, das müssen aber nicht unbedingt Betrugshandlungen sein.

Kommentar:

Der Sukkus aus dieser Prüfung war: Hier wurden Eigenmittel generiert, intern finanziert, damit diese als Kernkapital dargestellt werden können. Das sind Verschleierungshandlungen, das müssen aber nicht unbedingt Betrugshandlungen sein..

Anmerkung: Diese Einwendung wurde angenommen.