Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Thomas Capka in der 8. Sitzung vom 30. April 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 13. Sitzung am 2. Juni 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Thomas Capka nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 06 02

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

8. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 6. Mai 2015

Gesamtdauer der 8. Sitzung

10.18 Uhr – 18.49 Uhr

Lokal VI

 

Befragung der Auskunftsperson Mag. Thomas Capka

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen nunmehr zur Befragung der Auskunftsperson, und ich übergebe das Wort dem Verfahrensrichter Dr. Pilgermair. Ich ersuche Sie, wie immer die Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten zu belehren und die Erstbefragung vorzunehmen. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Capka, auch ich begrüße Sie und bitte Sie vorerst, dass Sie die auf diesem Blatt enthaltenen Personaldaten auf ihre Richtigkeit überprüfen. (Auskunftsperson Capka: Korrekt!) – Danke schön. Herr Mag. Capka bestätigt die Richtigkeit dieser Daten.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung in Kenntnis gesetzt.

Gerade jetzt vor Wiederaufnahme der Sitzung hat Sie der stellvertretende Verfahrensrichter Herr Mag. Walter Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage, und auch die Belehrung gemäß dem Informationsgesetz verstanden haben.

Mag. Thomas Capka: Ja, habe ich verstanden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten.

Mag. Thomas Capka: Danke sehr, ich habe keine Fragen dazu.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann halte ich fest, dass Sie die Erteilung der Rechtsbelehrung bestätigt haben und auch keine Fragen dazu haben.

Sie haben als Vertrauensperson Frau Dr. Anna Wieser beigezogen. Ich begrüße Sie herzlich, Frau Dr. Wieser, und bitte Sie vorerst die Richtigkeit Ihrer im Datenblatt vermerkten Angaben zu bestätigen. (Vertrauensperson Wieser kontrolliert das Datenblatt und nickt zustimmend.) – Frau Dr. Wieser bestätigt die Richtigkeit dieser Daten.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson Dr. Anna Wieser gemäß § 46 Abs. 4 Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Frau Dr. Wieser als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe nicht vor, einen Einspruch zu erheben, aber ich möchte in Bezug auf § 46 Abs. 4 an Frau Dr. Anna Wieser doch die Frage stellen: Sind Sie ident mit jener Dr. Anna Wieser, die bei CMS Reich-Rohrwig Hainz – offensichtlich eine Rechtsanwaltskanzlei – beschäftigt ist?

Vorsitzende Doris Bures: Frau Dr. Wieser, ich würde Herrn Dr. Pilgermair ersuchen, das zu beantworten. Wir haben an sich – und das gilt immer – für die Vertrauensperson kein Rederecht im Ausschuss vorgesehen, außer im Zuge der Rechtsbelehrung seitens des Verfahrensrichters. Aber ich kann die Frage nachvollziehen und würde Herrn Dr. Pilgermair ersuchen – wenn das eben von Interesse ist, was diese Person betrifft –, diese Befragung vorzunehmen. Dann frage ich noch einmal, ob es Wortmeldungen gibt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Frau Dr. Wieser, sind Sie diese Person aus dieser Kanzlei?

Vertrauensperson Dr. Anna Wieser: Ja, das ist richtig. Ich arbeite bei dieser Kanzlei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben ja die Möglichkeit, auch während der Verhandlung über einen allfälligen Ausschluss der Vertrauensperson zu entscheiden. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass ein möglicher Gegenstand der Befragung der Auskunftsperson ein Rechtsgutachten eben jener CMS Reich-Rohrwig Hainz GmbH ist, das unter anderem auch von der hier anwesenden Frau Dr. Anna Wieser gefertigt ist.

Wenn dieses Rechtsgutachten Gegenstand der Befragung wird, kann ich Sie im Sinne dieses § 46 Abs. 4 nur eindringlich ersuchen, hier nicht einen Eindruck dahin gehend zu erwecken, dass die Auskunftsperson bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst werden könnte.

Dass Frau Dr. Anna Wieser als mögliche Zeugin infrage kommt, hoffen wir nicht, und wir wollen diese Art der Befragung auch nicht besonders lange machen, aber sollte sich hinsichtlich der Gutachtenersteller im Auftrag der FIMBAG an jene Kanzlei eine Zeugenladung aus Sicht einer relevanten qualifizierten Minderheit ergeben, dann wäre natürlich auch ein Ausschlussgrund vorhanden.

Ich sage nur der Vollständigkeit halber, dass das passieren könnte, ich gehe aber davon aus, dass es nicht so ist. Deshalb appelliere ich ausdrücklich, was den ersten von mir relevierten Punkt betrifft, dass die Vertrauensperson keinesfalls den Eindruck erwecken sollte, bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage auch nur irgendeinen Einfluss vorzunehmen. Dann schreiten wir sicher ein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich würde der Auskunftsperson raten, eine andere Vertrauensperson zu wählen, denn das ist von vornherein, wenn Sie auch dieses Gutachten mitüberliefern, einfach keine gute Optik. Ich muss sagen, die Optik ist nicht gut, und ich würde Sie im Sinne einer ordentlichen transparenten Aufarbeitung ersuchen, dass Sie von dieser Vertrauensperson Abstand nehmen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich kann mich dem nur anschließen, denn es kann durchaus so sein – und es wird auch so sein –, dass das Gutachten bei den Befragungen zur Sprache kommt. Und ich sage, jemand, der das Gutachten selbst mitunterschrieben hat, ist wahrscheinlich nicht unbedingt optimal als Vertrauensperson für Herrn Mag. Capka, der hier von uns befragt wird.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, genau der Fall tritt nämlich ein, dass wir Fragen zu diesem Gutachten haben, und wir sehen das ebenfalls so, dass die Optik nicht nur schlecht ist, sondern ich würde sogar sagen, sie ist fatal.

Vorsitzende Doris Bures: Da mir allerdings kein Antrag gemäß § 46 vorliegt und ich das auch so verstanden habe, dass es sich um keinen Antrag handelt, was den Ausschluss einer Vertrauensperson betrifft, möchte ich kurz die Sitzung unterbrechen und ersuche den Verfahrensanwalt, den Verfahrensrichter, die Vertrauensperson und die Auskunftsperson, kurz zu einer Besprechung zu mir zu kommen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 16.01 Uhr unterbrochen und um 16.04 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

16.04

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und gebe bekannt, dass die Vertrauensperson, Frau Dr. Wieser, freiwillig auf die Funktion als Vertrauensperson verzichtet – das ohne Antrag und ohne Abstimmung, aber auch wegen des Vorhalts der Optik, wobei Herr Mag. Capka in seiner einleitenden Stellungnahme darauf noch persönlich Bezug nehmen wird.

Somit übergebe ich dem Verfahrensrichter wieder das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Capka, Ihnen steht die Möglichkeit einer einleitenden Stellungnahme offen, zu der ich Sie hiermit einlade. – Bitte.

Mag. Thomas Capka: Sehr geehrte Präsidentin! Sehr geehrtes Präsidium! Sehr geehrte Mitglieder des Untersuchungsausschusses! Ich darf die Gelegenheit wahrnehmen, die Situation, die eben entstanden ist, kurz zu kommentieren.

Es lag der FIMBAG und mir als Auskunftsperson in keiner Weise die Idee zugrunde, hier eine Optik entstehen zu lassen, die der Sache nicht dienlich oder gar abträglich wäre. Insofern haben wir diesen Schritt gesetzt, und ich befinde mich nunmehr ohne Vertrauensperson hier. Ich hoffe, dass ich damit eine entsprechende Reaktion gesetzt habe.

Dann darf ich jetzt mit meiner einleitenden Stellungnahme beginnen? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) – Danke.

Ich bin seit August 2010 bei der FIMBAG als Senior Expert beschäftigt und seit Sommer 2013 als Prokurist tätig. Davor war ich nach dem Abschluss meines Studiums der Betriebswirtschaft an der WU Wien seit 1996 im Banken- und Versicherungsbereich, vorwiegend im Bereich Risikomanagement, tätig.

Zu meiner persönlichen Aufgabenstellung in der FIMBAG: Ich bin als einer von vier operativen Mitarbeitern des Kernteams für die Umsetzung der Aufgaben gemäß den diversen Übertragungsvereinbarungen – zur Erste Bank, BAWAG, Raiffeisen, Volksbanken, Hypo, Kommunalkredit – mit der Aufarbeitung der erforderlichen Berichte an die Geschäftsleitung beschäftigt.

Diese Berichte ergehen in Abstimmung mit dem zweiten Prokuristen an die beiden Vorstände und sind unter anderem Gegenstand der Berichterstattung an das BMF. Im Rahmen dieser Tätigkeit werden sämtliche Institute je nach aktueller Intensität und Themenstellung insbesondere durch dieses Kernteam betreut und somit sämtliche Auflagen, Kontrollen und Berichtserfordernisse wahrgenommen.

Ich bin vorwiegend mit der inhaltlichen Vorbereitung, mit der Teilnahme und Protokollierung der Managementgespräche mit den jeweiligen Instituten betraut beziehungsweise mit der Analyse der Ergebnisberichte und mit der damit in Zusammenhang stehenden Berichterstattung an das BMF. Die Berichterstattung an das Bundesministerium für Finanzen erfolgt großteils institutsspezifisch, das heißt jeweils pro Institut. Die Berichterstattung an die Organe der FIMBAG folgt diesem Muster.

Die Sitzungen der FIMBAG-Organe haben naturgemäß alle Institute zum Gegenstand, weshalb die Sitzungsprotokolle Informationen zu allen Instituten enthalten.

Als Prokurist habe ich seit 2013 umfassendere, die bisherigen Tätigkeiten übersteigende Zusatzthemen zu behandeln und vertrete dabei, je nach Erfordernis, den zweiten Prokuristen beziehungsweise er mich.

Zum Thema Untersuchungsgegenstand würde ich gerne Folgendes einleitend sagen, beginnend mit dem Auftrag der Parlamentsdirektion zur Datenlieferung:

Am 27. Februar 2015 erhielt die FIMBAG die Aktenanforderung der Parlamentsdirektion zum Untersuchungsausschuss. Der Aktenanforderung zufolge bestand gemäß dem grundsätzlichen Beweisbeschluss der Präsidentin des Nationalrates, Frau Doris Bures, vom 26. Februar 2015 für die FIMBAG die Verpflichtung zur Vorlage von Akten und Unterlagen, und zwar a) im Umfang des Untersuchungsgegenstandes und b) für jene Bereiche, bezüglich derer die FIMBAG Bundes- beziehungsweise Landesgesetze vollzogen hat oder sonst hoheitlich tätig war.

Somit waren wir beauftragt, neben der laufenden Geschäftstätigkeit innerhalb von vier Wochen, nämlich bis zum 27. März, die relevanten Datensätze im Bestand der FIMBAG zu sichten, zu sortieren, technisch aufzubereiten und in einen übersichtlichen und möglichst nachvollziehbaren Anlieferungszustand zu bringen. Dafür standen insgesamt sechs Mitarbeiter, je nach freien Kapazitäten, zur Verfügung.

Ein paar Worte zur internen Festlegung der Vorgangsweise hinsichtlich organisatorischer, technischer und rechtlicher Rahmenbedingungen der FIMBAG:

Da die relevanten Aktenbestände sehr umfassend sind und sich über viele verschiedene Themenbereiche und somit Arbeitsgebiete erstrecken, waren zunächst organisatorische Vorbereitungen zu treffen, um in dem – insbesondere in Anbetracht unserer Personalkapazitäten – sehr eng gesteckten Zeitrahmen überhaupt eine fristgerechte Lieferung zu ermöglichen.

Da die FIMBAG über keine eigene IT-Abteilung verfügt, sondern von der IT der Nationalbank serviciert wird, waren die technischen Möglichkeiten herzustellen, die für die Aufbereitung der Daten notwendig waren. Dazu gab es mehrere technische Abklärungsgespräche mit einer von der OeNB-IT zeitweise abgestellten Personalressource.

Neben den organisatorischen und technischen Vorbereitungen war zunächst auch das rechtliche Umfeld abzuklären und waren die rechtlichen Gegebenheiten für die Umsetzung der Datenlieferung einerseits für die damit befassten Mitarbeiter und andererseits für die Geschäftsleitung nachvollziehbar zu machen.

Da die FIMBAG auch keine eigene Rechtsabteilung hat, wurde dafür, wie bei uns deshalb üblich, eine externe Rechtsberatung in Anspruch genommen – dies auch deshalb, da die als Anlage 2 und 3 zum Brief der Parlamentsdirektion vom 26.2. übermittelten – teilweise rechtlichen – Spezifikationen für uns nur teilweise unmittelbar für die Vorbereitung einer internen Aufgabenverteilung nutzbar waren, zumal die darin enthaltenen Themenstellungen für alle betroffenen Mitarbeiter völlig neu waren.

Ausgangspunkt war dabei das bestehende rechtliche Rahmenwerk, in dem sich die FIMBAG im Rahmen ihrer normalen Geschäftstätigkeit bewegt. Ich nenne als Beispiele das FinStaG, diverse Grundsatzvereinbarungen, Übertragungsvereinbarungen und vieles mehr.

Im Rahmen der sehr früh nach Erhalt der Aufforderung der Parlamentsdirektion begonnenen Meetings und Calls mit IT-Spezialisten und Rechtsberatern wurden unter anderem die rechtlichen Fragestellungen herausgearbeitet. Ich darf als Beispiel nennen: Wie sind die Klassifizierungen zu verstehen? Welche Daten sind Gegenstand des Untersuchungsausschusses, welche sind es nicht? Wie ist mit dem Bankgeheimnis umzugehen, wie mit vereinbarten Verschwiegenheitsverpflichtungen, die bereits bestanden?

Dabei wurden im Verlauf der zur Verfügung stehenden vier Wochen schließlich drei rechtliche Stellungnahmen vom beauftragten Rechtsberater eingeholt, in denen Klarstellungen zu den jeweils aufgetretenen Fragestellungen erfolgten. Auf dieser Basis wurde die Datenlieferung schließlich umgesetzt. Eine konsolidierte Fassung dieser rechtlichen Stellungnahmen liegt dem Untersuchungsausschuss, wie ich annehme, seit gestern vor. – Das weiß ich ja jetzt, denn das haben wir eingangs besprochen.

Wie erfolgte die Umsetzung des Auftrages beziehungsweise die Lieferung an die Parlamentsdirektion? – In einer Besprechung mit dem Vorstand vom 4. März 2015 wurde festgelegt, dass diese Art der Aufgabenstellung nicht von einzelnen Mitarbeitern mehr oder weniger unabgestimmt neben der normalen Arbeitssituation zielführend erfüllt werden kann. Daher wurde eine projektähnliche Struktur aufgesetzt, um einen strukturierten und abgestimmten Fortschritt in den jeweiligen Themenschwerpunkten sicherzustellen und damit am Ende eine zeitgerechte Lieferung darstellen zu können.

Die im Projekt einzuhaltenden Eckpfeiler beziehungsweise Grundsätze, die geplanten Projektschritte und in der Folge auch das Projekt, auch der Projektfortschritt, wurden dem Vorstand mehrmals vorgetragen und von diesem als zielführend und angemessen beurteilt. Der Vorstand hat die Vorschläge der Projektgruppe angenommen und die Umsetzung in diesem Sinne beauftragt.

Die erste Aktenlieferung erfolgte bekanntermaßen am 27.3., eine zweite, vom Umfang her sehr kleine Aktenlieferung – ich würde sie als Restlieferung bezeichnen –, erfolgte am 17.4.

Was war meine persönliche Aufgabe in diesem Projekt? – Ich wurde vom Vorstand am Beginn der Aufarbeitung des Auftrages der Parlamentsdirektion mit der Projektleitung beauftragt, als die Idee einer Projektstruktur aufkam und diese Vorgangsweise vom Vorstand beschlossen wurde.

Welche Grundsätze bei der Projektabwicklung waren dabei für mich maßgeblich?

Erstens: eine sachlich saubere und umfassende Aufarbeitung der Dokumentation.

Zweitens: inhaltlich korrekte Abgrenzung der Daten mit Bezug auf Hypo beziehungsweise Abgrenzung zu den anderen Instituten. Das war insbesondere organisatorisch sehr relevant: Wo fangen wir an und wo hören wir auf?

Drittens: rechtlich klare Positionen in Bezug auf bestehende Verpflichtungen der FIMBAG – ein sehr wichtiger Punkt in diesem Zusammenhang.

Viertens: nachvollziehbare Projektschritte im Hinblick auf die Punkte 1 bis 3.

Fünftens und letztens: effiziente und zielgerichtete Vorgehensweise.

Ich darf mit folgendem persönlichen Abschlussstatement zum Schluss meiner einleitenden Stellungnahme kommen:

Es war von Anfang an Wunsch des Vorstandes, dem Auftrag der Parlamentsdirektion vollinhaltlich nachzukommen und dabei möglichst alle Hebel in Bewegung zu setzen, um eine fristgerechte Lieferung sicherzustellen.

Alle Mitarbeiter waren sich der außerordentlichen Herausforderung des Themas in personeller und zeitlicher Hinsicht bewusst und haben einen außerordentlichen Arbeitseinsatz an den Tag gelegt, um den erfolgreichen Abschluss des Projekts sicherzustellen. Rund 2,6 Gigabyte Daten mit rund 50 000 Seiten – umgerechnet sind das ungefähr 100 Ordner – waren das Ergebnis dieser Aktivitäten. Ich erinnere: Wir haben acht Mitarbeiter, davon waren fünf in diesem Projekt tätig.

Die Ausgangslage aus meiner Sicht – und ich betone ausdrücklich: aus meiner Sicht! – war, dass jede Fehlleistung im Rahmen der Lieferung zu möglichen Folgeaktivitäten führen kann und daher im Hinblick auf die daraus resultierenden Mehrbelastungen für das FIMBAG-Team nach Möglichkeit vermieden werden muss.

Es war mir auch klar, dass die FIMBAG-Lieferung an die Parlamentsdirektion selbst bei fristgerechter und aus Sicht der FIMBAG umfassender Lieferung hinterfragt werden wird. Das ergibt sich aus der Aufgabenstellung selbst und ist für mich auch teilweise nachvollziehbar. Gerade deshalb wollten wir unbedingt diese Aufgabe im Rahmen des gesetzlichen Auftrages und unserer Möglichkeiten erfüllen, um somit den Untersuchungsausschuss bestmöglich zu unterstützen.

Wir alle in der FIMBAG – soweit ich von meiner Warte aus imstande bin, das zu beurteilen; ich sage aber dazu: Ich glaube, ich kann es! – sind uns über die vielschichtigen Auswirkungen der Hypo-Problematik im Klaren und haben das unbeirrbare Ziel, in diesem Sinne unseren Auftrag nach bestem Wissen und Gewissen zu erfüllen. Das gilt auch für die Zurverfügungstellung der angeforderten Unterlagen an den Untersuchungsausschuss. Wir haben dabei selbstverständlich die rechtlichen Gegebenheiten, die wir dazu vorfinden, in ihrem vollen Umfang zu respektieren. Spielraum für Interpretationen ist gemäß der von uns eingeholten Rechtsmeinung nicht vorhanden.

Abschließend möchte ich Sie um Verständnis dafür bitten, dass ich nicht den gesamten Lieferumfang der FIMBAG von rund 50 000 Seiten im Kopf habe und abgesehen davon nach unserer Rechtsauffassung konkrete inhaltliche Aussagen zu in Frage stehenden Schwärzungen nicht tätigen kann. Die Formulierung „Schwärzung“ stammt nicht von uns, wir sprechen in diesem Zusammenhang von Abdeckung. Das ist semantisch, aber es macht einen Unterschied.

Selbstverständlich werde ich im Sinne der Aussprache mit den Fraktionsführern am 28.4. im Parlament über die Systematik der Herangehensweise der FIMBAG im Zusammenhang mit der gegenständlichen Aktenlieferung umfassend Auskunft erteilen beziehungsweise die Fragen der Mitglieder des Untersuchungsausschusses im Sinne der mir obliegenden Wahrheitspflicht gemäß der Verfahrensordnung beantworten.

Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Mag. Capka, für die einleitende Stellungnahme.

Als Verfahrensrichter erachte ich die im Gang befindliche Befassung des Verfassungsgerichts mit der Meinungsverschiedenheit zwischen dem Untersuchungsausschuss und den informationspflichtigen Organen für zweckmäßig, ja für angezeigt.

Fragen an die Auskunftsperson, also Sie, Herr Mag. Capka, habe ich derzeit nicht.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke, für die einleitende Stellungnahme. Als erster Fragestellerin erteile ich Frau Abgeordneter Tamandl das Wort.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Capka! Ich möchte einmal betonen, dass meine Fraktion es sehr gut gefunden hat, dass wir Fraktionsführer am 28. April bereits Herrn Dr. Liebscher – Sie haben ihn begleitet – gehört haben, und auch, welche Maßstäbe die FIMBAG bei der Aktenlieferung angesetzt hat.

Sie haben von 50 000 Seiten gesprochen. Es ist überhaupt unbestritten, dass diese Fülle an Akten für die doch geringe Anzahl von Mitarbeitern wahrscheinlich eine große Herausforderung ist. Ich glaube, dass wir jetzt mit unserem Beharrungsbeschluss, den wir vorige Woche gemäß § 27 der Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses gefasst haben, einmal einen ersten Schritt getan haben. Wir haben ja auch Sie aufgefordert, die Unterlagen noch einmal zu übermitteln, weil natürlich der Ausschuss eine durchaus … Oder ich sage es jetzt einmal so: Nicht alle Fraktionen im Ausschuss haben hier die gleiche Meinung, aber wir sind uns zumindest in einem Punkt einig: dass es endlich einmal eine rechtliche Klärung geben muss, ob die Akten gänzlich offen beziehungsweise klassifiziert oder eben abgedeckt in einzelnen Bereichen geliefert werden sollen.

Bei der Fraktionsführerbesprechung, die für unsere Fraktion an und für sich schon erhellend gewesen wäre … Und das ist auch der Grund gewesen, warum wir dann zu der Möglichkeit des Beharrungsbeschlusses gegriffen haben: um eben eine Möglichkeit zu haben, den Verfassungsgerichtshof anzurufen, weil wir der Meinung sind, es wird die FIMBAG – aufgrund des Rechtsgutachtens der Kanzlei CMS Reich-Rohrwig beziehungsweise auch ihrer Ausführungen – von ihrer Rechtsmeinung nicht abgehen.

Ich möchte Sie aber trotzdem nun fragen: Bei der Aussprache hat Herr Dr. Liebscher gesagt, es gibt drei Möglichkeiten der Aktenabdeckungen – ich bezeichne es ebenfalls als Abdeckungen, weil ich der Meinung bin, dass etwas, wo man der Meinung ist, dass das nicht dem Untersuchungsgegenstand unterliegt, ganz einfach nicht geschwärzt ist, sondern abgedeckt wird. Sie haben drei Möglichkeiten genannt. Das eine waren die Aktenteile, die nicht vom Untersuchungsgegenstand umfasst sind, weiters die Aktenteile, die dem Bankgeheimnis unterliegen und damit auch der Amtsverschwiegenheit, und der dritte Bereich waren in der Besprechung der Fraktionsführer Aktenteile, die beispielsweise im Zusammenhang mit dem Verkauf der SEE-Töchter der Hypo Alpe-Adria stehen und wo Sie gebeten wurden, weil das Closing noch nicht erfolgt ist, dass eben diese Aktenteile ebenfalls abgedeckt werden.

Ich würde Sie nun bitten, dass Sie uns sagen, wie Sie das sehen, damit wir das auch im Protokoll haben, weil ich glaube, dass ja auch die Intention der Opposition war, dass im Protokoll steht, wie die FIMBAG ihre Abdeckungen vorgenommen hat, beziehungsweise wie Sie das rechtlich sehen. Würden Sie uns das ganz kurz noch einmal ausführen, bitte.

Mag. Thomas Capka: Sehr gerne. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Sie haben völlig korrekt wiedergegeben, was letzte Woche in der Besprechung mit den Fraktionsführern Gegenstand war. Es sind in der Tat drei Themenkreise, die im Rahmen unserer Datenlieferung im Zusammenhang mit den Abdeckungen wesentlich waren.

Ich möchte mit dem ersten Punkt beginnen; der erste Punkt bezieht sich auf den Untersuchungsgegenstand. Ich möchte in diesem Zusammenhang daran erinnern – für die, die anwesend waren –: Es wurde von Dr. Liebscher das eine oder andere Beispiel in Anwesenheit des Verfahrensrichters Dr. Pilgermair vorgelegt – dem Verfahrensrichter, nicht den Abgeordneten, das ist schon richtig –, wo er versucht hat, die Situation zu veranschaulichen. Da ich das hier nicht wiederholen kann und möchte, möchte ich aber sozusagen das Ergebnis präsentieren.

Das Ergebnis war, dass er den Umstand zum Ausdruck gebracht hat, dass zum Beispiel in einem Sitzungsprotokoll des FIMBAG-Aufsichtsrats über sieben Banken gesprochen wird. Das heißt, wir sprechen dann über die Volksbanken-Gruppe, wir sprechen über die Raiffeisen-Gruppe, wir sprechen über die Kommunalkredit, wir sprechen über die BAWAG – kann gut sein, dass ich jetzt eine vergessen habe, aber es sind im Prinzip sieben, wenn man die Kommunalkredit und die Abbaueinheit als zwei Banken betrachtet. Folgerichtig ist das Protokoll nur zu einem geringen Prozentsatz dem Untersuchungsgegenstand zuzurechnen.

Wir haben einmal in den Medien gelesen – und ich möchte diese Einschätzung nicht werten und nicht richtigstellen und nicht hinterfragen, ich möchte nur das plumpe Beispiel bringen –, es war davon die Rede, die FIMBAG hat 80 Prozent der Lieferungen geschwärzt. Wenn ein Protokoll sich auf sieben Banken bezieht und davon eine Bank Untersuchungsgegenstand ist, dann kann ich mir sehr schnell ausrechnen, wie viel Prozent das sind, und möchte deswegen die Zahl 80 Prozent nicht weiter kommentieren und auch nicht werten. Aber es ist eine gewisse Logik, die sich hier abbildet. Das gilt nicht nur für die Protokolle der Aufsichtsratssitzung, das gilt auch für die Protokolle der Vorstandssitzung, dies gilt auch für die Protokolle, die wir intern anfertigen, aus den Besprechungen mit dem Bundesministerium für Finanzen, die wir regelmäßig abhalten – also im Wesentlichen für sehr, sehr viele Dokumente, die diesem Untersuchungsausschuss geliefert wurden.

Das zweite Thema: Bankgeheimnis. Ich habe in meinem einleitenden Statement schon angeführt, dass wir uns als Aktiengesellschaft in einem Rechtsrahmen befinden, den wir uns nicht selbst geschaffen haben, sondern der existent ist. Einer dieser Aspekte in diesem Rechtsrahmen, den wir vorfinden, ist das Bankwesengesetz und der darin enthaltene Paragraf, der das Bankgeheimnis beschreibt. Folglich haben wir uns im Rahmen der Projektaufarbeitung zunächst die Frage stellen müssen, wie wir mit diesem Faktum umgehen und wie wir das mit den Anforderungen des Untersuchungsausschusses in Einklang bringen können.

Folglich haben wir, da wir in der FIMBAG – das habe ich bereits einleitend erwähnt – keine eigene Rechtsabteilung haben, wie üblich eine Rechtsberatung in Anspruch genommen; ich glaube, aus meiner persönlichen Sicht, durchaus zu Recht, und auch aus Sicht der Mitarbeiter, die im Rahmen dieses Auftrages mitgearbeitet haben, gut nachvollziehbar. Ich glaube, dass alle hier im Raum wissen, dass ein Verstoß gegen das Bankwesengesetz und das Bankgeheimnis insbesondere – das meine ich damit – strafrechtliche, zivilrechtliche und verwaltungsrechtliche Konsequenzen für jeden einzelnen Mitarbeiter hätte. Ich wollte dieses Risiko für mich persönlich keinesfalls eingehen. Und ich glaube auch nicht, dass mich davon jemand abbringen kann. Ich nehme an, dass meine Kollegen ähnlich gedacht haben.

Abgesehen davon war es uns natürlich wichtig, dem Vorstand im Rahmen einer Projektabarbeitung zu erklären: Worum geht es, wo stehen wir, und wie gehen wir mit der Situation um? Die Aussage, die wir schließlich von unserer externen Rechtsberatung bekommen haben, war diesbezüglich sehr eindeutig.

Ich möchte es zusammenfassen mit den Worten: Der Rechtsrahmen des Untersuchungsausschusses – ich bitte um Verständnis, dass ich die gesamten rechtlichen Dokumente und Akte, die dem zuzurechnen sind, nicht zitieren kann, aber es ist die Verfahrensordnung des Untersuchungsausschuss und eine Reihe mehr – durchbricht das Bankgeheimnis nicht.

Das ist die Rechtsauffassung, die unsere Rechtsberatung erarbeitet und der Vorstand der FIMBAG vollinhaltlich zur Grundlage für die Abarbeitung des Projekts herangezogen hat.

Dritter Punkt: Projekt Adria. Wie auch in der Sitzung mit den Fraktionsführern letzte Woche besprochen, beziehungsweise wie auch in unserem Schreiben vom 27. März – das war der Liefertag – ausgeführt, sind wir im Rahmen der Abarbeitung der Datenlieferungen im Untersuchungsausschuss zu folgendem Ergebnis gekommen: Eine zufällige wie auch immer geartete Veröffentlichung von Bestandteilen dieser Transaktion könnte dazu führen, dass die Transaktion verzögert wird oder gar scheitert.

In beiden Fällen, sind wir zu dem Ergebnis gekommen, kann der Schaden für die Republik Österreich beträchtlich sein. Folglich sind wir zu dem Schluss gekommen: Das ist ein durchaus schwer gelagerter Fall im Zusammenhang mit der Aktenlieferung, und ich darf in dem Zusammenhang darauf verweisen, dass wir – wie auch schon in der letzten Sitzung, in der sogenannten Aussprache von Dr. Liebscher ausgeführt – auch auf Wunsch des Finanzministeriums, der letztlich unsere eigene Einschätzung gedeckt hat, eine Lieferung zum gegenwärtigen Zeitpunkt – sprich, das war das Schreiben vom 27. März – nicht vornehmen möchten. Wir haben diesen Umstand mitgeteilt und auch begründet.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Mag. Capka, bevor ich Frau Abgeordneter Tamandl das Wort erteile, möchte ich Ihnen noch Folgendes sagen: Wir haben eine Reihe an Fragerunden – wir sind im Schnitt bei Auskunftspersonen auf vier, fünf, sechs Fragerunden bei sechs Fraktionen gekommen –, deshalb ist es, glaube ich, nicht notwendig, auf jede Frage den Gesamtüberblick aller Maßnahmen, Initiativen und Aufgaben, die Sie im Zusammenhang mit der Übermittlung der Unterlagen der FIMBAG getroffen haben, zu erläutern. Wie gesagt, es wird in einer Reihe an Fragen ohnedies noch einmal Bezug darauf genommen, daher die Bitte, die Fragen konkret zu formulieren und dann sehr konkret – und das erfolgt ja auch – die Antwort auf die Fragen zu geben.

Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Eine konkrete Frage – also ich habe noch zwei Fragen, aber eine konkrete Frage ist für mich –: Hätte es nicht genügt, beispielsweise was das Thema Bankgeheimnis betrifft und was das Thema Datenschutz betrifft, dass man hier auf die Klassifizierungen geachtet hätte, dass man beispielsweise Dinge, die das Bankgeheimnis betreffen, oder Dinge, die den Datenschutz betreffen, mit der Klassifizierungsstufe 2 oder eben auch 3 belegt, um sie vor Veröffentlichung zu schützen, und dass auch die Unterlagen keinesfalls in einer öffentlichen Sitzung zitiert beziehungsweise behandelt werden dürfen? Hätte das Ihrer Meinung nach gereicht?

Mag. Thomas Capka: Wir haben das sehr intensiv diskutiert, und zwar von Anfang an. Ich fasse mich kurz: Das Ergebnis ist die Rechtsauffassung, dass ein Abtausch des Bankgeheimnisses mit einer Klassifizierungsstufe in unserer Rechtsmeinung keinen Platz findet. Es hätte uns aber sehr viel an Arbeit erspart.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Meine letzte Frage: Ich habe vorhin schon den Beharrungsbeschluss angesprochen. In der neuen Verfahrensordnung gibt es eben die Möglichkeit dieser 14-Tage-Frist; der Ausschuss kann sich an den Verfassungsgerichthof wenden, falls die Stellen, an die eine neuerliche Aufforderung kommt, dass die Akten allumfassend und unabgedeckt geliefert werden sollen, diese 14-Tage-Frist verstreichen lassen.

Das Bundesministerium für Finanzen hat gestern den Verfassungsgerichtshof angerufen, weil das Bundesministerium für Finanzen Interesse daran hat, eine rechtliche Klärung dieser Rechtsfrage herbeizuführen. Meine Frage nun: Wird die FIMBAG auch diesen Weg gehen, oder wird die FIMBAG diese 14-Tage-Frist verstreichen lassen und warten, ob der Ausschuss seinerseits zum Verfassungsgerichtshof geht?

Mag. Thomas Capka: Ich bitte diesbezüglich um Verständnis: Als ich heute das Haus verlassen habe, sprich die FIMBAG, am Weg zum Parlament, war mir diese Information zwar bekannt, von dritter Seite, dass der Bundesminister diesen Weg geht, ich kann aber keine Aussage dazu treffen, wie die FIMBAG-Organe sich diesbezüglich entscheiden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zunächst: Danke dafür – das muss unter Ihrem Mitwirken passiert sein –, dass betreffend Vertrauensperson diese sehr kooperative Vorgangsweise gewählt wurde; das beschleunigt das hier. Sie hätten ja im Falle des Ausschlusses auch nach Hause gehen können; das hätte nun hoffentlich wirklich niemand gewollt.

In der Sache selber betone ich noch einmal – ganz zur Abgrenzung von Kollegin Tamandl, die es aber offensichtlich eh gut gemeint hat –, dass das Begehren einer Ladung und der Auskunft von Ihnen, die wir uns jetzt erwarten, gar nichts mit Rechtsmeinungen zu tun hat – denn da treffen wir uns eh beim Verfassungsgerichtshof –, sondern es uns oder mir sozusagen um das Ressourceninvestment geht, das man getätigt hat, um Rechtsmeinungen zustande zu bringen, auch innerhalb der FIMBAG.

Ich sage nur einen Satz, weil das ja der Disput ist – auch für das Protokoll –: dass wir davon ausgehen, dass schon aus der Bundesverfassung heraus sich das Amtsgeheimnis und damit als Teil davon das Bankgeheimnis erübrigt hat. Dafür bewegen wir uns nicht auf der Ebene, ob die Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses mit dem § 38 BWG, Bankgeheimnis kollidiert. So einfach wäre es für uns, aber wir werden es ja hören.

Das ist eine offene Frage. Ich akzeptiere das ausdrücklich.

Aber mich interessiert mehr, wie Sie in Ihrem Haus prozediert haben. Sie sind ja nicht zufällig da, Sie haben ja selber schon erklärt, dass Sie der Zuständige für diese – Sie haben es sogar Projekt genannt – Aufbereitungen und Übermittlungen waren.

Am 4. März, sagen Sie, haben Sie einmal eine Besprechung gehabt. Meine erste Frage ist: Haben Sie sich nicht schon vorher im Haus, also in der FIMBAG, des Öfteren auf Vorstandsebene, Prokuristenebene darüber unterhalten, dass jetzt dieser Untersuchungsausschuss kommen wird, erkennbarerweise ja schon seit Herbst, dass man sich darauf einzustellen hätte und dass möglicherweise auch die Frage – da komme ich gleich zum Punkt – von Aktenschwärzungen eine Rolle spielen könnte?

Wieso kommen Sie, umgekehrt formuliert, rund um den Liefertag, rund um den 26./27. März drauf und übermitteln das erste Mal dem Haus irgendetwas in diese Richtung, was mit Klassifizierungen und Schwärzungen zu tun haben könnte?

Haben Sie früher schon einmal aktiv mit dem Parlament Kontakt aufgenommen, was diese Frage betrifft? Oder wollen Sie dem Ausschuss erklären, dass Sie erst am letzten Tag draufgekommen sind, dass jetzt ein Schwärzungsthema – ein Abdeckungsthema – ansteht?

Mag. Thomas Capka: Wie ich bereits in meiner Einleitung erwähnt habe … Ich versuche mich kurz zu halten, ich könnte Ihnen einen stundenlangen Vortrag halten, den ich Ihnen ehrlich gesagt aber auch ersparen will, wie wir in der FIMBAG prozessual vorgegangen sind.

Kann man mich hören? (Ruf: Schlecht!) – Entschuldigen Sie, ich habe noch nicht wirklich Erfahrung mit dem Mikrofon.

Wie gesagt: Ich könnte Ihnen wirklich stundenlang erzählen, wie die Dinge verlaufen sind, wie sie abgelaufen sind, sehr penibel und sehr genau. Wir haben das alles sehr genau dokumentiert. Ich erspare Ihnen das, wie gesagt.

Ich kann den ersten Teil Ihrer Frage diesbezüglich so beantworten: Ja, ich bin Prokurist der FIMBAG. Wir haben in der FIMBAG viele Themen am Tisch und viele brennende Themen am Tisch; ich glaube, das ist hinlänglich bekannt. Die Thematik Untersuchungsausschuss, das können Sie mir glauben – auch als Mitarbeiter, Prokurist hin oder her –, zieht uns alle in den Bann, es gibt keine „ZIB 1“, die ich nicht anschaue. Insofern ja, die Antwort ist: Wir haben das Thema schon vorher gekannt, aber der Brief wurde geschrieben am 26., glaube ich, und angekommen ist er am 27., und zwar gerichtet an Dr. Liebscher, wenn ich mich nicht irre – nicht an die FIMBAG, an Dr. Liebscher. Das ist jetzt aber ein Detail am Rande, es tut nichts zur Sache.

Im Zusammenhang damit, dass wir, wie gesagt, sehr viele Themen zu bearbeiten haben und ich persönlich ein sehr hohes Zeitpensum damit verbringe, die Dinge abzuarbeiten, die permanent anstehen, war es für mich überhaupt kein Thema, in irgendeine Art von Vorbereitungshandlung zu gehen, bevor nicht am Tisch liegt, was konkret zu tun ist und vor allem unter welchen Voraussetzungen. Ich bitte hier wirklich um Verständnis, dass wir nicht tatenlos gesessen sind, bis zum 26., und nicht wussten, womit wir uns hätten beschäftigen sollen, und als das Thema am Tisch war, sind wir unverzüglich an die Arbeit gegangen. – So viel zum Thema: Haben Sie nichts vorher gewusst?

Wir haben – ich kann Ihnen das wirklich sehr detailliert wiedergeben – unmittelbar am 4. oder 5., das war der Montag nach dem Wochenende, nach dem Zugang des Schreibens, die erste interne Sitzung zu dem Thema abgehalten, und dann hat das Ding seinen Lauf genommen.

Ich höre jetzt hier auf, ich kann da ewig vortragen. Habe ich Ihre Fragen beantwortet?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie gesagt, Sie haben Ihre Arbeitsschritte umfangreich dokumentiert. Da können wir ja einiges abkürzen, wenn Sie die Dokumentation Ihrer Arbeitsschritte dem Ausschuss zur Verfügung stellen würden.

Mag. Thomas Capka: Die Unterlagen, die ich hier bei mir habe, sind meine persönlichen Unterlagen, die ich mir persönlich erstellt habe, und meine persönlichen Aufzeichnungen, und ich muss sagen, ich möchte diese hier vorliegende Unterlage nicht zur Verfügung stellen. Ich schließe aber nicht aus, dass das im Nachgang erfolgen kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nachher reicht ja. Im Übrigen: Unter „Dokumentation der Arbeitsschritte“ habe ich nicht persönliche Aufzeichnungen verstanden, das habe ich gar nicht insinuiert, sondern es hat für mich so geklungen, als hätten Sie im Haus Aufzeichnungen, die dann sozusagen der öffentlichen Kontrolle unterliegen könnten. Aber da kann man sich separat verständigen.

Ich frage Sie, weil das genau damit auch zusammenhängt, mit Dokumentation: Wann haben Sie Rechtsgutachten beauftragt zu … Es gibt ja mehrere Themen, ich frage Sie nur zu dem Bereich einerseits Abdeckungen und andererseits Klassifizierungen, weil das ja unmittelbar zusammenhängt, nicht zu anderen Rechtsbereichen. Da haben Sie ja auch Rechtsmeinungen eingeholt, zumindest stellt es sich im Nachhinein so dar.

Wann und von wem haben Sie Rechtsmeinungen eingeholt zur Frage der Abdeckungen und der Klassifizierungen?

Mag. Thomas Capka: Ich darf in diesem Zusammenhang auf das Gutachten verweisen, das Gutachten, das Ihnen gestern zugegangen ist. Es ist zugegebenermaßen wohl etwas knapp, wenn ich heute davon ausgehe, dass das jeder gelesen hat, aber wenn Sie die erste Seite betrachten, werden Sie feststellen, dass es sich hierbei um eine konsolidierte Rechtsmeinung handelt. Das heißt, es wurden da, und auch explizit angeführt im Gutachten, die Teilschritte zusammengefasst, jeweils mit dem Hinweis, welcher Teilschritt zu welchem Thema erfolgt ist.

Ich glaube, das ist wohl die präziseste Antwort, die ich Ihnen geben kann, ich kann das aber natürlich gern vortragen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber diese Stellungnahmenschreiber oder Gutachter haben offensichtlich erst nach der Besprechung bei der Fraktionsführersitzung die Dinge zumindest in dieser Stellungnahme zusammengeführt, die uns seit gestern vorliegt. Ist das richtig?

Mag. Thomas Capka: Das ist richtig. Der Auftrag an die Rechtsberatung, die bisher vorliegenden Teilgutachten zusammenzufassen, um ein geordnetes Bild an das Hohe Haus zu liefern, ist am Tag der Aussprache ergangen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber wir erinnern uns doch gemeinsam, dass Dr. Liebscher in Ihrem Beisein gesagt hat – ausgesagt kann man ja nicht sagen, denn da war ja keine Wahrheitspflicht –, dass diese Gutachten alle, nein, er hat von einem Gutachten gesprochen, dass das schon existieren würde und das relativ rasch dem Haus übermittelt werden würde. Jetzt stellen wir aber fest, dass im Nachhinein noch einmal weiter gegutachtet wurde. Ist es so?

Mag. Thomas Capka: Nein, so ist es nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sondern?

Mag. Thomas Capka: Es ist so, dass ich im Rahmen meiner Projektverantwortung die erste Besprechung mit CMS am 16.3. abgehalten habe, und zwar ging es damals um die Frage der Aufbereitung der zusammengestellten Daten, sprich zum Thema Klassifizierung, Vertraulichkeit, Schwärzung, Umfang der Datenlieferung. Ein erstes Teilgutachten zu dem Thema erfolgte am 19. März, eine ergänzende Stellungnahme am 24. März.

Danach gab es, ich weiß es nicht, zwei, drei – das tut jetzt, glaube ich, nichts zur Sache – weitere Stellungnahmen, und alle diese Stellungnahmen sind belegt. Es war eigentlich unsere Intention, so wie es Dr. Liebscher auch gesagt hat, Ihnen schnell – es war damals von einer Woche die Rede, es war auch akzeptiert, ich kann mich erinnern – das zu liefern. Und der Umstand, dass wir das konsolidiert haben, war eigentlich in erster Linie dazu gedacht, dass Sie ein geordnetes, systematisches Bild der Rechtslage der FIMBAG, sprich der Stellungnahme unserer Rechtsberater, haben. Es war eigentlich gut gemeint.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sagen, Mitte März haben Sie sich das erste Mal getroffen. Das ist vorhin im Übrigen unbeantwortet geblieben, was ich jetzt wiederhole: Haben Sie sich jemals mit der Parlamentsdirektion beziehungsweise mit dem Büro der Präsidentin in Verbindung gesetzt, um etwaige Rechtsmeinungen abzugleichen? Immerhin ist es ja kein Geheimnis, dass der Gesetzgeber hier residiert und der möglicherweise eine authentische Interpretation seiner Gesetze hat. Haben Sie sich einmal in Verbindung gesetzt bezüglich Abdeckungen und Klassifizierungen von Geheimhaltungen?

Mag. Thomas Capka: Wir haben uns mit der Parlamentsdirektion und mit den im Schreiben des Parlaments vom 26., 27.3. angeführten Mitarbeitern – ich bitte jetzt um Verständnis, dass ich das schätze – fünf Mal, vielleicht war es ein paarmal mehr, weniger oft war es sicher nicht, in Verbindung gesetzt, was die Lieferung ans Hohe Haus betrifft.

Ich persönlich habe davon einen Großteil der Gespräche geführt, aber bei Weitem nicht alle. Ich persönlich habe in den Gesprächen mit den Mitarbeitern der Parlamentsdirektion das Thema Schwärzungen und das Verständnis dazu und das Thema Klassifizierungen und das Verständnis dazu nicht besprochen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann zur Fragestellung Rechnungshof-Prüfbericht, auch zur Hypo – den habe ich ja selbst mit 19 Kollegen mittels Minderheitsrecht beauftragt –: Der Bundesrechnungshof muss ja im Herbst 2013 vorstellig geworden sein, der hat ja ein ganz ähnliches Prüfthema gehabt wie dieser Untersuchungsausschuss hier. Ich gehe davon aus, dass der Rechnungshof Akteneinsicht bekommen hat. Welche Akten hat der Rechnungshof einsehen dürfen, und welche Teile davon wurden dem Bundesrechnungshof abgedeckt übermittelt oder vorgelegt?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich mache Sie nur darauf aufmerksam, dass die weiteren Fragen auf die Zeit für die zweite Runde gehen.

Mag. Thomas Capka: Dazu möchte ich einleitend festhalten, dass ich mit der Berichterstellung oder mit der Aufarbeitung der Themen, die mit der Untersuchung des Rechnungshofes zu tun haben, in keiner Weise befasst war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke. – Ich würde so vorgehen wollen, dass ich das jetzt gleich konsumiere, im Sinne der Frau Kollegin Tamandl, damit das sozusagen eine einheitliche Befragung wird. Dann frage ich jetzt weiter.

Vorsitzende Doris Bures: Es ist tatsächlich vereinbart worden, dass es möglich ist, Redezeiten aus der zweiten Runde vorzuziehen, nur bitte im Sinne eines kollegialen Ablaufs halt so vorzugehen – da wir dieses Mal ja die zwei Stunden haben –, dass alle Fraktionen gleichmäßig zu Wort kommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das geht sich aus, das geht ja geschwinder. Danke, Frau Präsidentin.

Ich frage Sie dann, da Sie nicht unmittelbar befasst waren, das hätte ich ja nur zwingend annehmen müssen, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, erstens dass der Rechnungshof Unterlagen angefordert hat. So viele Mitarbeiter sind Sie ja nicht, wie Sie ständig betonen, das kann ja nicht ganz an Ihnen vorbeigegangen sein. Also ich frage Sie: Der Rechnungshof ist tatsächlich ins Haus gekommen oder hat sich schriftlich gemeldet, um Unterlagen zu begutachten – ist das so gewesen Ihrer Wahrnehmung nach?

Mag. Thomas Capka: Das ist völlig richtig. Meine Wahrnehmung ist, dass der Rechnungshof einige Male bei uns im Haus war. Und meine Wahrnehmung ist, dass der Rechnungshof natürlich Unterlagen für seine Prüfung bezogen hat.

Ich betone noch einmal: Mit der Zusammenstellung der Unterlagen war ich nicht beschäftigt, aber ich kann Ihnen auch sagen, dass meine Wahrnehmung ist, dass wir dem Rechnungshof einen Ordner geschickt haben, und die Datenmenge, die wir Ihnen geschickt haben, sind, wenn man es aktenmäßig verschickt hätte, 100 Ordner.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, wir werden dann aufpassen müssen, dass sich im Nachhinein der Rechnungshof nicht beschwert.

Ich mache Sie außerdem auf noch etwas aufmerksam: Der Rechnungshof war ja selbst angehalten, alle Unterlagen zu schicken, im Zuge seiner Prüfungen, auch zur Hypo, also haben wir das eh im Aktenraum.

Ich frage Sie, ob Sie eine Wahrnehmung haben, dass hier irgendeine Debatte darüber war, dass dem Bundesrechnungshof Unterlagen nur mit Abdeckungen zur Verfügung gestellt werden könnten. Wir müssen ja davon ausgehen, dass auch der Bundesrechnungshof Dinge, Protokolle einsieht – um Gottes willen, Sie werden ihm wohl die Protokolle geschickt haben –, wo auch bankgeheimnisrelevante Dinge drinnen waren.

Ich frage Sie nur mehr eines: Haben Sie irgendeine Wahrnehmung über eine Debatte im Haus, wo es um Abdeckungen gegenüber dem Bundesrechnungshof gegangen sein könnte?

Mag. Thomas Capka: Nein. Ich möchte noch einmal dazu sagen, ich habe mit der Thematik keinen unmittelbaren Zusammenhang in der Arbeitssituation gehabt. Mir sind solche Wahrnehmungen aber nicht bekannt. Und ich glaube, ich weiß es nicht, ich glaube, dass es auch darin begründet ist, dass hier wesentlich geringfügiger Material zur Verfügung gestellt wurde, aber ausreichend, denn der Rechnungshof – ist meine Einschätzung, keine Wahrnehmung – hätte sich vermutlich, wenn er sich nicht ausreichend informiert gefühlt hätte, weitere Informationen eingeholt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir hätten ja die Möglichkeit, ich rege das aber nicht an, sofort in den Datenraum zu gehen. Die Vorlagen des Rechnungshofes sind ja in Papierform übermittelt. Da könnten wir sofort nachschauen. Und ich werde Ihnen sagen, was das Ergebnis ist: Dort werden nämlich keine Schwärzungen zu finden sein, obwohl Sie Aufsichtsratsprotokolle geschickt haben.

Mag. Thomas Capka: Ich habe gesagt, meine Wahrnehmung ist das auch.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, ich sage nur; ich meine jetzt nicht Sie persönlich, sondern das Haus FIMBAG. Entschuldigung, falls Sie sich angegriffen fühlen.

Aber das ist sozusagen der Sachverhalt, der jetzt auch einmal im Protokoll ist, dass der Rechnungshof hier offensichtlich anders behandelt wurde. Ist ja mal nicht schlecht für die Republik, wenn wenigstens der Rechnungshof ungeschwärzte Sachen kriegt!

Das Gleiche zum Griss-Bericht: Waren Sie damit befasst, Akten für die sogenannte Regierungskommission, geleitet von Dr. Irmgard Griss, aufzubereiten?

Mag. Thomas Capka: Ja, das ist richtig. Ich war mit der Aufbereitung der Unterlagen für Frau Dr. Griss betraut.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Weil Sie vorher in Aktendimensionen gesprochen haben: Wie viele Akten hat denn Frau Dr. Griss bekommen?

Mag. Thomas Capka: Einen Ordner.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und in diesem einen Ordner ist überhaupt kein bankgeheimnisrelevantes Phänomen vorgekommen?

Mag. Thomas Capka: In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass Frau Professor Dr. Irmgard Griss von der FIMBAG beauftragt wurde. Ich glaube auch, dass das die Vorgangsweise war, die mit allen anderen Instituten in der gleichen Form gewählt wurde. Und in diesem Auftrag beziehungsweise dieser Vereinbarung zwischen der FIMBAG und Frau Professor Dr. Irmgard Griss wird in Punkt 6, 7 und 8 einerseits das Bankgeheimnis akzeptiert und andererseits der Vertrauensschutz sichergestellt. Und damit, glaube ich, ist auch klar, warum da das Thema in der Form nicht gegeben war, für uns.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Vereinbarungen sind uns bekannt. Da kommen wir zu unserer Rechtsmeinung zurück, dass die Bundesverfassung ja genau für diese Fälle schon qua Gesetz vorsieht, dass wir das hier auf diese Art und Weise erledigt hätten, dann aber mit den Klassifizierungen.

Ich frage Sie abschließend: Ist Ihnen bekannt, wie die Finanzmarktaufsicht mit diesen Fragen umgegangen ist? Die Finanzmarktaufsicht hat ja erstens viel mehr Unterlagen, und zweitens sind die ja kontaminiert mit bankgeheimnisrelevanten Passagen.

Haben Sie sich einmal ausgetauscht mit den anderen Behörden, die vorlagepflichtig sind?

Mag. Thomas Capka: Ich habe nicht nur keine Wahrnehmung, sondern noch weniger als das zu dem Thema, was die FMA Ihnen geschickt hat, weder was die Menge betrifft, noch was die Vorgangsweise technisch betrifft, noch was Schwärzungen betrifft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie sich einmal ausgetauscht?, war die Frage.

Mag. Thomas Capka: Nein, wir haben mit der FMA keinen Austausch betrieben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Auch nicht mit der OeNB?

Mag. Thomas Capka: Wir haben die OeNB für die Nutzung der IT-Situation gebraucht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das haben Sie gesagt. Nein, ich meine bezüglich der Abdeckungen, der Rechtsfragen dazu.

Mag. Thomas Capka: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben mit keiner der folgenden Institutionen – es geht ganz schnell – einen Abgleich gemacht: FMA, hatten wir, OeNB hatten wir – Bundesministerium für Finanzen?

Mag. Thomas Capka: Wir stehen regelmäßig im Kontakt mit dem Bundesministerium für Finanzen, da gibt es laufend Telefonate, aber wir haben diesbezüglich, mit der Einschränkung zum Thema Adria, das ist bereits bekannt, eine^[i] Abstimmung vorgenommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ah ja, das ist uns bekannt, richtig.

Mit dem Bundesministerium für Justiz?

Mag. Thomas Capka: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bundeskanzleramt?

Mag. Thomas Capka: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist Ihnen mittlerweile bekannt, dass das Bundesministerium für Justiz – ich habe gerade vorher wieder mit dem Herrn Brandstetter telefoniert – keinen einzigen geschwärzten Akt geschickt hat, obwohl aufgrund von staatsanwaltschaftlichen Erhebungen reihenweise bankgeheimnisrelevante Dinge vorkommen?

Mag. Thomas Capka: Nein, das ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist Ihnen bekannt, dass der Herr Justizminister eine Anweisung im Justizministerium gegeben hat, dass alles weiß zu liefern ist?

Mag. Thomas Capka: Nein, das ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnten Sie das noch einmal ausführen, wann Sie genau mit der Aufbereitung der Akten begonnen haben?

Mag. Thomas Capka: Der Bescheid ist uns zugegangen am 27. Februar, das war ein Freitag. Das heißt, über das Wochenende wurden einmal erste Sichtungen von allen Mitarbeitern vorgenommen. Das kann ich zwar nicht bezeugen, dass sie es getan haben, aber davon gehe ich aus. Und am Montag und Dienstag waren die ersten Abstimmungen in der FIMBAG im operativen Bereich erfolgt.

An diesen beiden Tagen, Montag und Dienstag, gab es vorbereitende Überlegungen für das Kick-off-Meeting mit dem Vorstand am 4.3. In der Vorstandssitzung vom 4.3. – ist gleich Kick-off-Meeting – wurde die Projektstruktur definiert. Es wurde beschlossen, dass ein unabgestimmtes Arbeiten der Mitarbeiter nicht sinnvoll ist und dass hier ein strukturierter und abgestimmter Fortschritt erfolgen muss.

Es wurde die Zeitleiste festgelegt, es wurde der Zeitplan festgelegt, es wurden die Milestones festgelegt. Es wurde das Team festgelegt, was bei dem Umfang an Mitarbeitern nicht sehr schwer ist, und es wurde das Reporting an den Vorstand festgelegt. Es wurde der Umgang mit der IT-Thematik festgelegt, und es wurde festgelegt, welche Kontrolle im Sinne des Fortschritts und welches Reporting an den Vorstand zu erfolgen hat.

Am 5. März gab es ein erstes Meeting mit einem Mitarbeiter der IT der Nationalbank. Ich betone aber bitte: ein Mitarbeiter der IT. Das war einen Tag nach dem Kick-off-Meeting vom 5.3.

Am 6.3. hatten wir die finale Abstimmung mit der Nationalbank-IT-Abteilung über die Möglichkeiten der Unterstützung, die war sehr weitreichend.

Wir haben Milestones beziehungsweise Status-Zwischenberichte festgelegt. Das hat sich bezogen auf … (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Ich habe eine Seite übersprungen. Verzeihung! – Es wurde meine Rolle festgelegt. Und ich darf hier sagen: Ich habe sie mir nicht ausgesucht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie das präzisieren: Warum war das so eine schreckliche Rolle, die Sie da einnehmen mussten?

Mag. Thomas Capka: Ich habe, wie ich es Herrn Kogler schon beantwortet habe, das Thema sehr sorgfältig in den Medien verfolgt. Das ist sozusagen berufsbedingt seit Jahren, und mir war klar, wie ich es in meinem einleitenden Statement schon gesagt habe, selbst wenn wir zeitgerecht und nach unserer Auffassung vollständig liefern, wird die Lieferung sicher kritisch betrachtet werden. Daher ist das, glaube ich, ein Thema, das man zwar als Herausforderung betrachten kann, aber man kann sicher geteilter Einschätzung darüber sein, ob das jetzt einen Spaßfaktor hat – sagen wir es einmal so. Entschuldigen Sie, dass ich das so einfach sage, aber ich glaube, Sie können das nachvollziehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir halten fest: Sie hatten keinen Spaß. Aber die Frage ist jetzt, wann Sie konkret begonnen haben: War das dann am 7. März? Wann war das konkret? Wann haben Sie konkret mit Abdeckungen oder Schwärzungen begonnen?

Mag. Thomas Capka: Begonnen haben wir, wie gesagt, mit dem Kick-off-Meeting, und die Thematik der Abdeckungen war dann in der zweiten Projektphase. Die erste Projektphase war, sicherzustellen, dass alle Mitarbeiter auf den entsprechend eingerichteten Zwischenordnern ihre Unterlagen elektronisch einstellen. Folglich waren die Folgeschritte wie die Abdeckung dann etwa in der dritten Märzwoche.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, bis zum 19. haben Sie nur damit zugebracht, irgendwelche Ordner anzulegen und das irgendwie zu sortieren – oder wie?

Mag. Thomas Capka: Ist korrekt, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann waren dann die ersten Lieferungen an die Parlamentsdirektion?

Mag. Thomas Capka: Wir hatten die erste Lieferung am letzten Tag der Frist, das war der 27. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlangen.) Doch, der 27.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): 27.3. – Wenn Sie also am 19. erst angefangen haben und am 27. fertig waren, bei 50 000 Seiten, das ist ja unfassbar! Wie haben Sie das geschafft? Können Sie mir das ein bisschen erklären, wie das geht, rein organisatorisch?

Mag. Thomas Capka: Zunächst möchte ich, auch wenn das schon zynisch, glaube ich – so habe ich es verstanden – angemerkt wurde, sagen: Das war für die wenigen Mitarbeiter tatsächlich eine Riesenherausforderung und hat sie einen erheblichen Zeiteinsatz gekostet. Ich möchte dazu gar nicht mehr sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich möchte aber gerne mehr dazu hören (Auskunftsperson Capka: Ja!), weil ich das nachgerechnet habe, und das geht sich nicht aus.

Mag. Thomas Capka: Was geht sich nicht aus? Ich verstehe die Frage nicht!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bei 50 000 Seiten, wenn man sich das anschaut! Und was auch sehr interessant ist: dass je nachdem, wo das Dokument herkommt, unterschiedlich geschwärzt wurde, einmal mit einem Stift, dann mit einem dünneren Stift, dann wurde professionell abgedeckt mit einem Programm. Also wie wurde das technisch gemacht? Das wäre interessant, zu wissen.

Mag. Thomas Capka: Sie werden von uns sicher keine einzige Seite bekommen haben – vielleicht eine, das kann sein, bei der Nachlieferung –, also Sie werden von uns keine Seite geliefert bekommen haben, die mit einem Stift geschwärzt war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe da einige.

Mag. Thomas Capka: Von uns?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Von Ihnen nicht. (Auskunftsperson Capka: Na eben!) Aber darauf bezieht sich ja genau meine nächste Frage.

Mag. Thomas Capka: Wenn Sie wollen, Sie können mich fragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da ist gleich die nächste Frage: Wie hoch ist der Anteil der Akten, die genuin von Ihnen kommen? Das meiste ist ja vom BMF und von überall her. Was kommt denn wirklich von Ihnen? Wieviel Prozent sind denn das?

Mag. Thomas Capka: Von uns kommen 50 000 Seiten, und was die anderen geliefert haben, weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber das ist ja genau das Problem! Ich habe hier Seiten, die von Ihnen kommen, aber ursprünglich vom BMF stammen. Das sind BMF-Seiten, die durch Sie angeliefert wurden. Da ist eben die Frage, ob Sie die geschwärzt haben oder das BMF?

Mag. Thomas Capka: Das BMF schickt uns grundsätzlich keine geschwärzten Unterlagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist mir schon klar. Aber es könnte ja sein, dass das BMF alte Aktenbestände von früheren Untersuchungsausschüssen hat, die original so geschwärzt waren und die dann an Sie zur Weitergabe sozusagen weitergeliefert wurden.

Mag. Thomas Capka: Wir haben vom BMF noch nie eine geschwärzte Seite erhalten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann erklären Sie mir bitte einmal, wie Sie in so wenigen Tagen … Das sind – warten Sie, ich rechne es gleich nach für Sie – acht Tage. Das heißt, in acht Tagen haben Sie mit sechs Personen 50 000 Seiten gesichtet. Ich habe das einmal testweise gemacht. Ich komme auf 2 bis 3 Minuten pro Seite. Das geht sich nicht aus. Wie haben Sie das technisch gemacht?

Mag. Thomas Capka: Technisch ist der Vorgang so gewesen, dass wir zunächst die Dokumente, wenn sie papierhaft waren, einscannen mussten. Die Dokumente, die bereits elektronisch abgelegt sind, waren elektronisch verfügbar. Wie gesagt, es wurde zunächst einmal in einer ersten Phase des Projekts der Papierbestand in ein elektronisches Zwischenlager gestellt, und von dort aus wurde mit sechs Personen weitergearbeitet, und diese sechs Personen haben den gesamten Bestand durchgearbeitet.

Der Unterschied ist, vermute ich, der: Wir sind mit der Aktenlage vertraut – und Sie waren es nicht! Das liegt in der Natur der Sache. Das heißt, jeder hat in seinem Bereich gearbeitet. Es ist nicht so, dass ich alle Akten geschwärzt hätte oder abgedeckt hätte, wie es unsere Diktion ist, sondern es ist so, dass ich die Unterlagen bearbeitet habe, die mehrheitlich auch von mir erstellt wurden und von mir in der regelmäßigen Arbeit verwendet werden, und der Kollege und die Kollegin ihre Akten bearbeitet haben in den verbleibenden Tagen bis zur Endlieferung.

Ich möchte in diesem Zusammenhang auch darauf verweisen, dass es tatsächlich eine Frist gab, das war am Montag der letzten Woche vor Lieferung, wo wir dann auch ein Schreiben an die Parlamentsdirektion geliefert haben, weil uns aus technischen Gründen nicht klar war, ob wir den Termin halten können. Das hatte, wie gesagt, vornehmlich technische Gründe. Wir waren sozusagen an der Nationalbank angehängt und dadurch – da die eine ähnliche Aufgabenstellung hatte – abhängig davon, wann wir die Zeiten haben und die Slots, wo wir unsere Akten umwandeln können. Ich möchte nicht zu sehr ins Detail gehen, was die Technik betrifft. Und so kam es zustande.

Es war aber in der Tat so, dass wir stundenlang vor dem Bildschirm gesessen sind und die elektronisch erfassten Akten durchgesehen haben auf die erwähnten Aspekte: Was ist der Unternehmensgegenstand? Das ist bei einem Aufsichtsratssitzungsprotokoll relativ einfach. Dort gibt es entsprechende Überschriften. Wenn da steht „Raiffeisen“, dann ist klar, dass der Absatz darunter zu schwärzen ist. Da geht es schneller. Ich gebe zu, bei umfassenderen Dokumentationen ist das eine ein bisschen schwierigere Aufgabe, und man muss sich sehr konzentrieren, dass man sozusagen nicht stolpert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm. – Sie haben gesagt, dass Ihre Mitarbeiter auch immer wieder reporten und sich auch absprechen mussten, ob das jetzt zu schwärzen wäre oder nicht. Das heißt, da hat es wahrscheinlich auch Grenzfälle gegeben. Das erschwerte die Arbeit noch zusätzlich. Deshalb bitte ich Sie, auch auszuführen: Wie wurde konkret geschwärzt? Gibt es ein eigenes Programm dafür? Wie wurde das gemacht?

Mag. Thomas Capka: Ich darf einleiten damit, dass wir auf operativer Ebene uns gewünscht hätten, wir hätten nicht abdecken müssen, dann wären wir nämlich in der halben Zeit fertig gewesen (Abg. Lugar: Das hätten wir uns auch gewünscht!) und hätten die vier Wochen anders gestalten können, mit anderen Arbeitsinhalten, die auch einer Bearbeitung bedürfen. Wir haben uns aber aufgrund der Rechtslage einen Eindruck verschafft, was wir überhaupt tun müssen, um diesem Anspruch gerecht zu werden. Und wenn wir das tun, dann muss es ja so funktionieren, dass es eben funktioniert..

Wenn Sie – ich meine das in keiner Weise despektierlich – in Google eingeben „Schwärzung Software“, dann werden Sie relativ schnell noch auf der ersten Seite ein Ergebnis finden, wo ein Programmname draufsteht – den ich jetzt nicht promoten möchte, einfach aus sachlichen Gründen –, diese Software, die diese Möglichkeit bietet, mit PDF-Programmen zu arbeiten, PDF-Programme zu erstellen, PDF-Programme umzuwandeln, und unter anderem eine Funktion besitzt, dies ist die Schwärzungsfunktion.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Diese Programme haben Sie verwendet?

Mag. Thomas Capka: Das ist ein Programm, und das haben wir verwendet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, ein Internetprogramm? Oder haben Sie das von der OeNB?

Mag. Thomas Capka: Nein, kein Internetprogramm. Das ist eine Software, die Sie bei jedem Software-Haus kaufen können oder übers Netz bestellen können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Diese Software haben Sie von der OeNB?

Mag. Thomas Capka: Nein. Wir haben selbst recherchiert. Sie haben vorhin Stifte angesprochen. Wir haben uns die Finger nicht schmutzig gemacht (Abg. Lugar: Aha! Okay!), wir haben geschaut: Was gibt es für Software? Wir wollten das effizient abwickeln. Das war dann im Prinzip die Aufgabenstellung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war Ihre Entscheidung mit dieser Software aus dem Internet?

Mag. Thomas Capka: Wir haben selbst erarbeitet, welchen Lösungsansatz es für das Thema gibt. Keiner von uns wollte, wie gesagt, bei Themen wie Bankgeheimnis nur irgendwo in eine Ecke kommen, wo es brenzlig wird. Sprich: abdecken heißt abdecken. Wir haben selbständig das Programm gesucht und gefunden. Wenn man es dann hat, weiß man, dass das ja kein großes Thema ist, denn die Namen kennt man ja.

Dann war es aber nicht möglich, das bei uns in der FIMBAG zu machen, weil wir keine eigenen Computer haben, wir hängen an einem Server-Client mit der Nationalbank. Das musste alles in der Nationalbank installiert werden. Wir bekamen extra Räumlichkeiten in der Nationalbank zur Verfügung gestellt, Tag und Nacht, um dann dort auf vier zur Verfügung gestellten Arbeitsplätzen die Datenlage, die wir bei uns in der FIMBAG auf unseren elektronischen Ordner gestellt hatten, in der Nationalbank auf diesem elektronischen Ordner mit diesem Programm zu bearbeiten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie hatten einen IT-Experten von der Nationalbank zur Verfügung gestellt bekommen, und dem haben Sie das aus dem Internet heruntergeladene Programm übermittelt? Oder wie war das genau?

Mag. Thomas Capka: Wir haben nicht im Internet ein Programm heruntergeladen. Wir haben uns im Internet darüber einen Eindruck verschafft, welche Möglichkeiten es gibt, haben dann recherchiert, welche Möglichkeiten das sind und ob die zuverlässig sind und ob die tauglich sind, und dann ist dieses Programm gemietet worden.

Ich glaube, da gibt es eine Lizenz, die man auf 30 Tage nimmt. Wie die genaue Installation in der Nationalbank auf unsere Rechnung^[ii] passiert ist, dazu kann ich Ihnen jetzt keine Details nennen, denn es gab einen Ansprechpartner, zu dem haben wir gesagt: Da gibt es ein Programm!, das kannte der natürlich, und das Programm wurde uns dann auf unseren Rechnern, die wir benutzen durften, zur Verfügung gestellt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Ihre Mitarbeiter sind dann in die OeNB gegangen. Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Thomas Capka: Wir haben dann die Möglichkeit bekommen, in einem separierten Raum mit vier Einheiten, also Rechnereinheiten, unseren Aufgaben nachzukommen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie waren auch dort in diesem Raum?

Mag. Thomas Capka: Selbstverständlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jeden Tag, nehme ich an.

Mag. Thomas Capka: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha! – Wie viele haben da permanent gearbeitet? Acht Stunden am Tag oder wie viel? Wie kann man das machen?

Mag. Thomas Capka: Ich habe versucht, das in unserer einleitenden Stellungnahme bereits zu sagen. Wir haben ein Tagesgeschäft, das uns nicht ermöglicht hätte, in diesen vier Wochen sechs Leute in die Nationalbank zu schicken, um die Akten zu bearbeiten.

Wir haben das an den Randlagen getan, wenn ich es einmal vornehm formulieren darf.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es sind ja nur acht Tage, nicht, acht Tage, wo Sie geschwärzt haben?

Mag. Thomas Capka: Ja, dann gibt es acht Randlagen. (Abg. Lugar: Bitte?) Dann gibt es acht Randlagen. Das heißt, dann gibt es halt frühe Stunden und späte Stunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben das mit vier Personen, denn es waren nur vier Plätze, gemacht? Oder haben Sie die Plätze mehrfach belegt?

Mag. Thomas Capka: Wir haben die Plätze nicht mehrfach belegt. Es waren vier Plätze, wir waren sechs Personen, das ist sich ausgegangen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie sie nicht mehrfach belegen, wie geht das, wenn Sie sechs Personen sind und vier Plätze haben?

Mag. Thomas Capka: Indem nie alle zeitgleich anwesend waren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann haben Sie die Plätze doch mehrfach belegt?

Mag. Thomas Capka: Ich habe das so verstanden, wenn Sie sagen, ein Platz ist mehrfach belegt, dass dann zwei dort sitzen.

Wir haben vier Plätze gehabt, wir sind sechs Personen, und wir haben uns das so eingeteilt, dass nie mehr als vier da waren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. – Und das ist sich in den acht Tagen wunderbar ausgegangen? Ich muss mir das jetzt ausrechnen … (Auskunftsperson Capka: „Wunderbar“ habe ich nicht gesagt!) Okay.

Ich werde mir das jetzt ausrechnen und werde Ihnen dann sagen, wie lange man für ein Dokument brauchen durfte. Und das mache ich dann in der nächsten Runde. Ich glaube, meine Zeit ist eh schon vorbei, oder? (Ruf: Eine nächste Runde wird es nicht geben! – Heiterkeit.)

Gibt es keine nächste Runde?

Vorsitzende Doris Bures: Nein, sonst hätte ich Sie unterbrochen, wenn Ihre Zeit schon vorbei gewesen wäre.

Wollen Sie jetzt das rechnen und in der nächsten Runde weitermachen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eines noch, was ich in der nächsten Runde sagen wollte, wenn es keine nächste Runde gibt. Es ist mir gar nicht bekannt, dass es keine zweite Runde gibt.

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe Sie nicht verstanden. – Bitte?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es war mir gar nicht bekannt, dass es keine zweite Runde gibt.

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe nicht gesagt, dass es keine zweite Runde gibt. Ich habe gesagt, wenn Ihre Redezeit für die erste Runde schon erschöpft wäre, dann hätte ich Sie darauf aufmerksam gemacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann spare ich mir das jetzt. – Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es ist offensichtlich, dass es unterschiedliche Meinungen gibt, ob Akten geschwärzt werden können oder nicht.

Ich meine, NEOS meint, dass es grundsätzlich nicht möglich ist, jetzt mit der Existenz der neuen Informationsordnung Akten zu schwärzen. Bei der FIMBAG wird das anders gesehen. Das nehme ich zur Kenntnis. Der Verfassungsgerichtshof wird das dann entscheiden.

Warum wir uns hier im Untersuchungsausschuss damit beschäftigen müssen, verstehe ich nicht. Insofern habe ich keine Fragen an Sie. – Danke.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Es hat mich jetzt direkt überrascht, dass das so schnell gegangen ist.

Ich weiß nicht, was das Team Stronach vorhat, zu schwärzen, denn sich so viele Tipps zu holen, war wirklich interessant zu hören – ich bin schon gespannt.

Aber mir geht es nicht darum, wie geschwärzt wurde, ob mit Stift, und auch nicht darum, wie viele Personen an einem Tisch saßen und welches Computerprogramm verwendet wurde, sondern mir geht es um die Tatsache, dass geschwärzt oder abgedeckt worden ist.

Ich denke, wir alle kennen die Geschichte dieses Untersuchungsausschusses: Es war echt ein langer und steiniger Weg, bis wir – und ungefähr zu Jahresanfang war es dann soweit – die Einsetzung des Untersuchungsausschusses als Minderheitsrecht überhaupt durchsetzen konnten. Es hat Tausende Unterstützungsunterschriften gegeben, dass wir – ich selber habe mich auch dafür eingesetzt – jetzt in Richtung Aufdeckung arbeiten können.

Nach einer umfassenden Geschäftsordnungsänderung, nach der Einführung eines Informationsordnungsgesetzes mit Geheimhaltungsstufen – das heißt, eine Hürde nach der anderen haben wir gemeistert – stehen wir trotz allem, trotz dieser Informationsordnung vor der Tatsache, dass wir mit geschwärzten Akten konfrontiert werden.

Ich muss schon sagen, dass mich das vor den Kopf stößt, was da aktuell gerade passiert. Mich interessiert nicht, wie das gemacht worden ist, sondern mir geht es um das Faktum, dass es überhaupt möglich sein darf. Ich weiß nicht, ob das bekannt ist, wahrscheinlich schon, denn Sie sagen, Sie haben das in den Medien verfolgt, aber die Brisanz der Situation ist vielleicht nicht so bekannt. Wir reden hier nicht über einen Klacks, sondern es geht hier immerhin um das schwerste Finanzdesaster der Zweiten Republik, wo Schäden in Milliardenhöhe angerichtet worden sind. Und wir wollen das jetzt einfach nur überprüfen – und dann bekommen wir Akten, die geschwärzt, geweißt, was auch immer, wurden.

Also ich empfinde das schon ein bisschen als eine Blamage für die Republik, denn dadurch wird unsere Arbeit in gewisser Weise unmöglich gemacht.

Weil Sie angemerkt haben, Sie verstehen, dass es Unzufriedenheit mit der Datenlieferung gibt, dass das nachvollziehbar sei, möchte ich Ihnen schon sagen, dass der Rechnungshof sehr wohl die Daten geliefert bekommen hat, auch Dinge, die vielleicht schon vom Bankgeheimnis betroffen sind, während von der Bevölkerung gewählte Abgeordnete, die sich einem Informationsordnungsgesetz unterworfen haben, wo im schlimmsten Fall bis zu drei Jahre Freiheitsstrafe drohen, das nicht in dem Maße erhalten haben. Und da frage ich mich schon, ob da alles richtig läuft.

Und jetzt meine Frage: Denken Sie, dass die Schwärzungen der Unterlagen, die im Zusammenhang mit dem Untersuchungsauftrag dieses Ausschusses stehen, der Transparenz und der Aufklärung irgendwie förderlich sind? (Die Auskunftsperson liest in ihren Unterlagen.)

Mag. Thomas Capka: Ich möchte Sie nicht lange warten lassen, ich wollte nur die Passage meiner einleitenden Stellungnahme finden, wo ich darauf hingewiesen habe, dass es mir persönlich ein Anliegen ist – und ich bin seit 2010 mit diesem Thema betraut –, darauf hinzuweisen, dass bei allen bei uns im Haus volles Bewusstsein über den Umfang dieses Problems und über die vielfältigen Auswirkungen für die Republik besteht. Und ich möchte hier bestätigen, für meine Person, dass genau das auch die Maßgabe ist, mit der wir arbeiten. Das kann ich natürlich nur für mich sagen, aber soweit ich meine Kollegen kenne, gehe ich davon aus, dass es ganz genauso ist.

Wenn man sich die Historie der FIMBAG anschaut, dann weiß man auch, wozu die FIMBAG eingesetzt wurde und dass es eigentlich unsere primäre Aufgabe ist, hier beizutragen.

Eine Vertuschung im Sinne des Wortes war niemals, in keiner Weise – und ich stehe unter Wahrheitspflicht –, in irgendeiner Form unsere Absicht. Das wäre auch nicht zu rechtfertigen.

Ich möchte das Argument, das Sie zuerst gebracht haben, oder die Frage oder die Ausführung entsprechend beantworten – ich habe das schon einmal erwähnt, als der Abgeordnete Kogler sich zu Wort gemeldet hatte –: Wir haben 50 000 Seiten geliefert. Wir haben dabei Abdeckungen vorgenommen. Ich habe diese Abdeckungen nicht gezählt, denn ich kann bei 50 000 Seiten nicht zählen, wie viele davon jetzt schwarze Balken haben und wie viele nicht, aber Sie können davon ausgehen – eine ganz grobe Schätzung, die zu machen wahrscheinlich gar nicht gescheit ist –, dass mehr als 90 Prozent dieser Schwärzungen – und ich spreche für die FIMBAG, ich kann nur für die FIMBAG sprechen – Umstände betreffen, die nicht die Hypo betroffen haben.

Ich möchte das hier noch einmal ausdrücklich wiederholen, und es ist mein persönliches Bedürfnis, das zu tun, und es ist auch im Interesse der FIMBAG, das noch einmal zu sagen: Der Großteil der Abdeckungen in den Unterlagen der FIMBAG betraf Textstellen, die andere Banken betroffen haben. Und ich glaube, es ist zumindest nachvollziehbar, dass das in keiner Weise in irgendeiner Form den Charakter einer Vertuschung haben kann.

Zur zweiten Sache, der Kommission von Frau Dr. Griss: Der wesentliche Unterschied zu der Lieferung hier ist nicht nur die Menge. Wir reden von einem Ordner, der an Frau Dr. Griss gegangen ist, und wir reden – grob geschätzt, wenn man annimmt, dass 500 Papiere in einen Ordner passen – von 100 Ordnern, die wir Ihnen geliefert haben.

Und abgesehen davon – das ist die quantitative Seite der Medaille – haben wir von Frau Dr. Griss keine Angabe darüber erhalten, dass wir alles zu liefern haben. Und das ist ein wesentlicher Unterschied. Denn als wir das erste Mal gelesen haben, was wir zu tun haben, ist uns bewusst geworden, es geht wirklich um alles. Sie kennen ja Ihr eigenes Papier sehr gut und Sie wissen, was Sie wollten: Sie wollten alles. Und alles, was wir zustande gebracht haben, waren die 50 000 Seiten. Damit war auch klar, dass wir Dokumente, E-Mails – Sie kennen das – vorlegen mussten, die nicht nur Hypo-spezifisch waren, sondern teilweise E-Mails, bei denen es um drei Themenbereiche ging, das E-Mail hat fünf Zeilen gehabt, eine Zeile war Hypo. Wir haben das geliefert. Denn unser Grundsatz war: Wo „Hypo“ draufsteht, ist Hypo drin.

Im zweiten Schritt haben wir dann genau das gemacht, dass wir gesagt haben: Was in diesem Dokument ist aber nicht Untersuchungsgegenstand? – Und so hat sich – ich spreche für die FIMBAG-Unterlagen – ergeben, dass wir abgedeckt haben.

Das Thema Bankgeheimnis, ich möchte das jetzt nicht werten, aber rein von der Quantität waren die Abdeckungen, die wir zum Thema Bankgeheimnis vorgenommen haben … Ich weiß nicht, ob ich das richtige Wort finde, aber ich drehe es um: Das Gros, und zwar das massive Gros waren untersuchungsgegenstandrelevante Abdeckungen.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Es ist halt nicht möglich, das von unserer Seite nachzuvollziehen, weil man ja nicht lesen kann, was drunter steht. Wir haben auch einige Unterlagen gesehen, wo „Hypo“ draufsteht, aber schwarze Hypo drinnen war, die also einfach nicht lesbar waren. Ihnen sind die Regelungen des neuen Informationsordnungsgesetzes sehr wohl bekannt, davon gehe ich aus. Es hat Nachfragen gegeben nach OeNB, nach FMA, und ich habe mir dann gedacht, es kommt schon in diese Richtung, weil es genau diese zwei Organisationen waren, die – wenn es um das Bankwesengesetz gegangen ist, um das Bankgeheimnis selbst gegangen ist – nicht geschwärzt haben, aber höher klassifiziert haben – nämlich genau das, was das Informationsordnungsgesetz auch ermöglicht.

Auf der anderen Seite – und deshalb meine Nachfrage in diese Richtung – war es bei der FIMBAG der Fall, dass geschwärzt wurde und höher klassifiziert wurde. Das heißt, man hat beide Wege gewählt: auf der einen Seite höher klassifiziert – und damit sichergestellt, dass man in den nicht medienöffentlichen Raum kommt – und auf der anderen Seite noch zusätzlich geschwärzt, womit für uns nicht nachvollziehbar und nicht zu analysieren ist, worum es denn da jetzt wirklich geht. Deshalb stößt das auf unserer Seite auf Unverständnis und halten wir das Gutachten der FIMBAG selber einfach für unzureichend. – Danke. Ich habe keine weiteren Fragen mehr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Capka, Ihren umfassenden Auskünften habe ich drei sehr bemerkenswerte Dinge entnommen.

Erstens – für mich sehr interessant –: Der Rechnungshof erhält als Kontrollorgan des Nationalrates ungeschwärzte Akten, und der Nationalrat, der den Rechnungshof sozusagen einsetzen kann, erhält sie nicht. Das ist eine sehr interessante Rechtsauffassung.

Zweitens: Was auch sehr interessant war, war, dass zum Beispiel das privatrechtliche Übereinkommen mit Frau Dr. Griss sozusagen über dem Gesetz steht, dass also da nicht geschwärzt wurde, aber im Fall des Untersuchungsausschusses beruft man sich sehr wohl auf die Gesetze.

Drittens habe ich dem auch noch entnommen, dass das Justizministerium sozusagen auch von der FIMBAG an Korrektheit übertroffen wird und sozusagen rechts überholt wird. Auch das finde ich sehr bemerkenswert und interessant. Sehr wichtig war auch, dass Schwärzungen jetzt „Abdeckungen“ sind. Ich glaube, das wollten wir alle unbedingt wissen.

Ich komme jetzt zu den konkreten Fragen, und zwar beziehe ich mich auf das Rechtsgutachten der FIMBAG, wo es eben darum geht, wie mit Schwärzungen oder Abdeckungen umzugehen ist. Ich zitiere daraus – ich gehe davon aus, es liegt Ihnen vor –:

Die Vorlagepflicht durch FIMBAG umfasst daher all jene Akten und Unterlagen, welche vom Umfang des Untersuchungsgegenstandes tatsächlich gedeckt sind. – Zitatende.

So weit, so gut. Aber im nächsten Absatz wird man dann noch konkreter, und das ist, glaube ich, noch ergiebiger – ich zitiere wieder –:

Akten und Unterlagen, zum Beispiel Sitzungsprotokolle beziehungsweise Teile derselben, welche beispielsweise auch Informationen zu anderen Kreditinstituten enthalten, die vom Untersuchungsgegenstand nicht umfasst sind – ich kürze jetzt ein bisschen ab –, sind daher von FIMBAG nicht vorzulegen. – Zitatende.

Können wir das demnach jetzt so verstehen, dass die FIMBAG dem Untersuchungsausschuss sogenannte Mischakten – also Akten, die nur teilweise die Hypo betreffen und teilweise gar nichts mit der Hypo zu tun haben – überhaupt nicht zugeleitet hat? Das heißt: Mischakten, wo andere Institute erwähnt worden sind, wo aber auch die Hypo drinsteht – kann man jetzt also davon ausgehen, dass diese Akten uns gar nicht zugeleitet wurden?

Mag. Thomas Capka: Entschuldigen Sie, ich möchte nicht unhöflich sein, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstanden habe.

Wenn ich die Frage so richtig verstanden habe: ob Unterlagen nicht geliefert wurden, die mehrere Themen betroffen haben, dann kann ich das mit Nein beantworten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA, (FPÖ): Also alle Unterlagen, die Sie hatten, wo die Hypo drinnen erwähnt worden ist, wurden uns auch zugeleitet? (Auskunftsperson Capka: Jawohl!)

Das Rechtsgutachten sagt nämlich in Wirklichkeit etwas anderes, deswegen habe ich diese Frage auch gestellt. Da steht nämlich drinnen, dass diese Teilbezüge sozusagen dazu angetan wären, uns so etwas nicht zuzuleiten.

Mag. Thomas Capka: Die Unterlagen, die wir im Haus haben und die den Untersuchungsgegenstand betreffen, wurden im Sinne des grundsätzlichen Beweisbeschlusses geliefert. Wenn in einer Unterlage mehrere Banken besprochen wurden, wurde nur das abgedeckt, was nicht die Hypo betroffen hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also es wurde alles geliefert – oder wenn andere Dinge betroffen waren, wurde abgedeckt? (Auskunftsperson Capka: Jawohl!) – Gut. Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mag. Kogler. Sie haben aber die Zeit vorher bewusst in Anspruch genommen. Eine kurze Frage geht sich jetzt in der zweiten Runde noch aus. (Abg. Kogler: Ich habe keine Fragen mehr!) Gut, dann ist noch Herr Abgeordneter Lugar zu Wort gemeldet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Team Stronach): Ich werde es auch kurz machen. Ich bin noch die Berechnung schuldig geblieben.

Also es ist weniger als 1 Minute, die man pro Seite aufwenden darf. Da sind die Konsultationen und die Gespräche und das alles natürlich nicht mitgerechnet, und es gilt unter der Voraussetzung, dass sonst nichts gearbeitet wird – was Sie ja bestritten haben. Also sehr schwierig! Ich vermute einmal, dass die Schwärzungen mit einem automatisierten Programm gemacht wurden, wo einfach Schlagworte eingegeben wurden, und die sind dann einfach herausgelöscht worden – wie zum Beispiel andere Banken –, ohne darauf Rücksicht zu nehmen, ob das einen Bezug hat und ob vielleicht Vergleichswerte interessant wären für den Ausschuss.

Aber da werden wir jetzt wahrscheinlich nicht weiterkommen, und deshalb bin ich schon wieder zu Ende mit meiner Befragung. – Vielen Dank.

*****

Vorsitzende Doris Bures weist – da keine Wortmeldungen mehr vorliegen und die vorgesehene Befragungsdauer nicht erschöpft ist – Verfahrensrichter Pilgermair auf die Möglichkeit hin, noch ergänzende Fragen zu stellen, von der dieser jedoch nicht Gebrauch macht.

Sie erklärt damit die Befragung für beendet, dankt der Auskunftsperson Mag. Thomas Capka, verabschiedet diese und unterbricht für einige Minuten die Sitzung.

 

Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA der Auskunftsperson Mag. Thomas Capka

 

Anmerkung: Aus technischen Gründen stimmen die angegebenen Seitenzahlen nicht mit dem Protokoll überein.