Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Hans-Georg Kramer in der 8. Sitzung vom 6. Mai 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 13. Sitzung am 2. Juni 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Hans­Georg Kramer nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 06 02

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

8. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 6. Mai 2015

Gesamtdauer der 8. Sitzung

10.18 Uhr – 18.49 Uhr

Lokal VI

 

Befragung der Auskunftsperson Sektionschef Hans-Georg Kramer, CFP

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrter Herr Generalsekretär Kramer! Ich danke Ihnen für Ihr Erscheinen als Auskunftsperson hier im Untersuchungsausschuss.

Zu Beginn ist wieder zu klären, ob die Befragung in medienöffentlicher Sitzung – wir gehen jetzt einmal davon aus – abgehalten werden kann. Die Medienöffentlichkeit kann ausgeschlossen werden, mir liegt aber kein Grund dafür vor. Bei Bedarf kann die Befragung auch im Anschluss an den medienöffentlichen Teil in einer vertraulichen Sitzung fortgesetzt werden.

Herr Generalsekretär, Sie haben im Vorfeld bekannt gegeben, dass Sie einem Kameraschwenk nicht zustimmen. (Auskunftsperson Kramer: Korrekt!) – Dann findet dieser auch nicht statt. Die Sitzung ist jedoch medienöffentlich, wobei Ton-, Film- und Lichtbildaufnahmen nicht zulässig sind.

Wir gelangen nun zu Belehrung und Erstbefragung, und ich übergebe das Wort Herrn Verfahrensrichter Dr. Pilgermair. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Grüß Gott, Herr Kramer! Auch ich begrüße Sie und bitte Sie vorerst, die Richtigkeit Ihrer Personaldaten, die wir in diesem Blatt eingetragen haben, zu überprüfen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ist das aktuell? (Auskunftsperson Kramer: Jawohl!) – Ja, danke schön. Die Richtigkeit wird bestätigt.

Sie sind, Herr Sektionschef, bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie auch über den Ablauf der heutigen Befragung in Kenntnis gesetzt worden.

Vor Sitzungsbeginn hat Sie der stellvertretende Verfahrensrichter Herr Mag. Walter Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene hier vorliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrungen, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage, und auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Kramer: Jawohl!)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten. (Auskunftsperson Kramer: Keine Fragen!) – Ich halte fest, dass Sie die Erteilung der Rechtsbelehrung bestätigen und keine Fragen dazu haben.

Sie haben, Herr Generalsekretär, keine Vertrauensperson beigezogen? (Auskunftsperson Kramer: Nein!)

Ich kann Sie daher nunmehr einladen, von dem Ihnen zustehenden Recht Gebrauch zu machen, zu Beginn der Befragung eine einleitende Stellungnahme, die 20 Minuten nicht überschreiten soll, abzugeben. – Bitte sehr.

Hans-Georg Kramer: Ich bedanke mich und verzichte darauf.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie verzichten darauf, und ich, Frau Vorsitzende, verzichte in diesem Fall auf das Recht der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Dann danke ich für die Rechtsbelehrung, und wir steigen sofort in die erste Befragungsrunde ein.

Erster Fragesteller gemäß der Redevereinbarung: Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich möchte aus Transparenzgründen dem Ausschuss nicht verheimlichen, dass wir auch als Oppositionsfraktion da oder dort eine gute Zusammenarbeitsbasis mit dem BMF haben und öfter, immer öfter Generalsekretär Kramer dabei eine Rolle gespielt hat – also im Positiven. Wir kennen uns also im Austausch, das ist vielleicht nicht unwesentlich. Das sollte man meines Erachtens immer dazusagen.

Jetzt aber zu den Fragen, die wir haben: Wir haben Sie deshalb als Auskunftsperson im Wesentlichen zu den Fragen von Schwärzungen und Klassifizierungen zu übermittelnder Akten geladen, Herr Kramer, weil Sie auch Generalsekretär sind und formal sozusagen über den Sektionen stehen. Sie leiten ja selbst eine Sektion, das ist die Sektion IV. Ist das richtig?

Hans-Georg Kramer: Ja, das ist korrekt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben aus Ihrer Sektion aber auch Akten übermittelt?

Hans-Georg Kramer: Das ist korrekt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist in Ihrer Sektion eine Schwärzung vorgekommen? (Auskunftsperson Kramer: Nein!) – Es ist keine Schwärzung vorgekommen.

Dann wohl in der Sektion III und in der Sektion I?

Hans-Georg Kramer: Herr Abgeordneter, ich kenne die Akten, die andere Sektionen an den Untersuchungsausschuss übermittelt haben, nicht. Aber ich stelle fest, dass es Schwärzungen gegeben hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. – Dann kommen wir zu Ihrer Funktion als Generalsekretär, Sie müssen da ja entweder involviert gewesen sein oder zumindest Wahrnehmungen haben: Ab wann hat sich das Bundesministerium für Finanzen mit der Vorlage von Akten beschäftigt? Ich füge hinzu: möglicherweise schon vor Beweismittelanforderungen und Beschluss eines solchen Untersuchungsausschusses hier im Haus, denn es war ja – in Wahrheit seit Sommer – medial verfolgbar, dass es im Herbst die Reform geben wird und dass mit 99-prozentiger Wahrscheinlichkeit ein Untersuchungsausschuss zum Thema Hypo Alpe-Adria ansteht. Wann hat sich also das Ministerium mit diesen Fragen zu beschäftigen begonnen?

Hans-Georg Kramer: Ich kann Ihnen ganz korrekt mitteilen, dass wir, alle Sektionsleiter des Hauses, am, ich glaube, es war der 25. Februar, von der zuständigen Abteilungsleiterin informiert worden sind, dass der Untersuchungsausschuss eingesetzt wird und dass in weiterer Folge der Beweismittelbeschluss inklusive der Richtlinie, der hausinternen Richtlinie, zur Übermittlung der Unterlagen übermittelt wird.

Am 27. Februar ist dann dieser Beweismittelantrag mit der Richtlinie, wie mit dem Beweismittelantrag umzugehen ist, übermittelt worden, und am 4. März hat es dann in meiner Sektion die erste Koordinierungssitzung gegeben, wo wir uns mit dem Beweismittelantrag auseinandergesetzt haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sprechen von einer hausinternen Richtlinie – dann ziehe ich diese Frage vor –, nämlich die Richtlinie – ich habe sie hier (Auskunftsperson Kramer: Sie können sie auch von mir haben!) – zur Umsetzung der Beweismittelanforderungen und so weiter.

Auffällig ist, dass auf dieser Richtlinie kein Datum verzeichnet ist. Wann ist denn diese Richtlinie verbindlich erstellt worden in Ihrem Haus?

Hans-Georg Kramer: Also wenn es sich um diese Richtlinie handelt (die Auskunftsperson hält ein Schriftstück in die Höhe) …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sehe an sich schlecht, ich traue mir aber trotzdem zu, zu sagen, dass das das Gleiche zu sein scheint.

Hans-Georg Kramer: Ich bin gerne bereit, diese Richtlinie dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung zu stellen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben sie ohnehin bekommen. Ich gehe davon aus, dass das dasselbe ist. (Abg. Krainer legt der Auskunftsperson ein Schriftstück vor.)

Hans-Georg Kramer: Ja, das ist korrekt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, aber wir forschen ja alle nach einem Datum. Können Sie behilflich sein, zu klären, wann diese Richtlinie erstellt worden ist?

Hans-Georg Kramer: Ich kann Ihnen jetzt kein konkretes Datum nennen, wann diese Richtlinie finalisiert worden ist, ich kann Ihnen berichten, dass diese Richtlinie am 27. Februar an das Haus versendet worden ist, mit dem Hinweis – und ich zitiere –:

In der Anlage übermittle ich Ihnen, wie gestern angekündigt, die Richtlinie für den Untersuchungsausschuss samt Beilagen. Für Rückfragen stehe ich jederzeit gerne zur Verfügung. – Zitatende.

Also für mich persönlich als Bediensteter dieses Hauses hat mit Zeitpunkt der Übermittlung der Richtlinie diese für mich Kraft erworben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, aber Sie tun jetzt gerade so, als ob Sie ein einfacher Bediensteter wären, Sie sind aber der Generalsekretär. Über Ihnen gibt es ja nur mehr den Minister, wenn ich jetzt richtig informiert bin. – Wer hat denn diese Richtlinie verfasst?

Hans-Georg Kramer: Die Richtlinie wurde verfasst – und ich habe mich extra noch einmal erkundigt – im Auftrag der Abteilung I/4 in Zusammenarbeit mit der Finanzprokuratur.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt war am 27. Februar, da haben Sie ja offensichtlich die Aufforderung sozusagen ins Haus bekommen, die Richtlinie schon fertig, sonst hätte sie ja nicht versendet werden können. (Auskunftsperson Kramer: Offensichtlich!) – Offensichtlich. Und Sie haben keine Wahrnehmungen dazu, wer in Ihrem Haus diese Richtlinie angefertigt hat?

Hans-Georg Kramer: Ich kann mich nur noch einmal wiederholen: Das ist eine Richtlinie der Abteilung I/4. Die Abteilung I/4 ist gemäß der Geschäfts- und Personaleinteilung zuständig für die Parlamentskorrespondenz. Ihnen wird die Abteilung aufgrund der langjährigen Zusammenarbeit mit unserem Haus hinlänglich bekannt sein. Und die Abteilung I/4 hat sich der Expertise und des Inhaltes der Finanzprokuratur bedient. Das ist ein üblicher Vorgang.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Die I/4, das ist richtig. Aber man hat Sie als Generalsekretär da vorher nicht kontaktiert, sondern Sie haben das gekriegt wie jeder Beamte, jede Beamtin, jeder und jede Vertragsbedienstete im Haus?

Hans-Georg Kramer: Ja, das ist korrekt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, okay. – Haben Sie Wahrnehmungen gehabt, wer – wenn schon nicht Sie involviert waren, was ich ja einmal nur süffisant für das Protokoll vermerke – außer der Abteilung I/4 in diese vorbereitenden Handlungen, jetzt aber vor dem 27.2., involviert war? Es wird ja nicht so sein, dass die gute Frau und Mitarbeiterin dort – lassen wir den Namen jetzt einmal weg – ganz von alleine auf die Idee gekommen sein wird, so eine Richtlinie zu verfassen. Die sitzt am 26. Februar da und denkt sich: Ui, morgen ist der 27., da schreibe ich doch schnell eine Richtlinie! – Müssen wir uns das so vorstellen?

Hans-Georg Kramer: Ist das jetzt eine konkrete Frage?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, die Frage lautet – die Rückfrage ist allerdings berechtigt –, die Frage lautet also, ob Sie ... Ich hatte sie ja vorher gestellt. Manchmal fällt der Abgeordnete über seinen eigenen Schmäh.

Die Frage lautet, so wie vorher schon, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass außerhalb der Abteilung I/4 jemand in Ihrem Haus Handlungen gesetzt hat, Anordnungen gemacht hat, Gespräche geführt hat und eben jene Richtlinie, die für Sie plötzlich am 27. existiert hat, sozusagen geburtsvorbereitend beeinflusst hat.

Hans-Georg Kramer: Herr Abgeordneter, grundsätzlich ist ja der Umstand, dass es einen Untersuchungsausschuss gibt, kein Novum. Wir haben ja schon mehrere Untersuchungsausschüsse bedienen dürfen. Das Einzige, das sich jetzt geändert hat, ist die Geschäftsordnung zum Untersuchungsausschuss. (Abg. Kogler: Und die Bundesverfassung!) – Ja, selbstverständlich.

Dass man sich im Vorfeld damit auseinandersetzt, welche Herausforderungen ein Untersuchungsausschuss mit sich bringt – wir haben uns natürlich damit auseinandergesetzt –, das ist ja wenig überraschend. Es wäre ja geradezu fahrlässig, würde man sich als Ministerium nicht vorbereiten. Nichtsdestotrotz ist die Richtlinie entstanden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist aber auch eine rechtsgutachtliche Stellungnahme entstanden, die offensichtlich – so sieht man, wie erzieherisch die Politik des Ausschusses wirkt – mit heutigem Tag von Ihrem Haus hier – die Rechtsstellungnahme des Herrn Raschauer – zugestellt wurde. Können Sie dem Ausschuss die Entstehungsgeschichte dieses Rechtsgutachtens erklären?

Hans-Georg Kramer: Nein, das kann ich nicht, weil ich, ehrlich gesagt, in den letzten Wochen auf Urlaub war. Ich bin auch in meinem Urlaub darüber informiert worden, dass ich hier aussagen darf. Ich kann Ihnen nur sagen, dass es einen intensiven Meinungsaustausch mit Professor Raschauer gegeben hat, und diese Meinung beziehungsweise diese Feststellung wurde verschriftlicht und liegt jetzt als Gutachten vor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben keine Wahrnehmung darüber, wann mit Professor Raschauer bezüglich Rechtsmeinung beziehungsweise gutachterliche Stellungnahmen schon Kontakt aufgenommen wurde?

Hans-Georg Kramer: Nein, das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sind Sie vom Kabinett des Bundesministers oder vom Herrn Bundesminister selbst vielleicht eingeladen worden, sich für die heutige Befragung hier diesbezügliche Informationen zu besorgen? – Wir haben nämlich extra ein Schreiben an das Kabinett geschickt, dass Sie sich diesbezüglich schlau machen mögen, weil wir ja wussten, dass Sie ein paar Tage auf Urlaub waren – was Ihnen gegönnt ist.

Hat Sie jemand darauf aufmerksam gemacht, dass Sie als Generalsekretär vielleicht die notwendigen Informationen einholen? In Wahrheit haben wir ja die Fragen dem Bundesminister und dem Kabinett gestern de facto schon übermittelt, damit das hier schneller geht.

Hans-Georg Kramer: Ja, das ist korrekt. Ich bin darüber auch informiert worden, aber ich habe diese Fragestellungen nicht derartig interpretiert, dass ich jetzt minutiös repliziere und wiedergeben muss, wer wann mit wem über was gesprochen hat und welche Aufträge von wem an wen übergeben worden sind.

Ich sehe das, um jetzt ganz ehrlich zu sein, auch nicht als meine Aufgabe an, denn wenn Sie die Geschäfts- und Personaleinteilung des Bundesministeriums für Finanzen lesen, dann obliegt dem Generalsekretär eine strategische Funktion, und die Umsetzung und Erfüllung des Beweismittelbeschlusses des Untersuchungsausschusses fällt definitiv nicht in eine solche, sondern es ist ganz normal Tagesgeschäft und operative Abwicklung, und das wird – jetzt wiederhole ich mich – leider in der Abteilung I/4 durchgeführt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nicht „leider“, hoffentlich. Aber die Sache ist ja schon: Wenn man sich anschaut, mit wie viel Aufwand, mit wie viel Energie, mit wie viel Akribie die einzelnen Sektionen zumindest sich dieser Sache hingeben, dem Ausschuss abgedeckte – wie es jetzt heißt – Unterlagen zu übermitteln, dann hat man schon den Eindruck, dass es sich da um ein strategisches Projekt im Ministerium handelt, nämlich möglichst schwarze Akten zu liefern, wo es geht. Das haben Sie ja auch in Ihrer Richtlinie drinstehen – ich kann es Ihnen zitieren. Insofern hätte man schon annehmen dürfen, dass Sie damit in irgendeiner Form in Berührung gekommen sind.

Dann frage ich Sie also weiter zu den Wahrnehmungen, die Sie im Haus gemacht haben. Es war ja so, dass Sektionschef Waiglein einen intensiven Austausch mit uns gepflogen hat – das war auch sehr in Ordnung. Er hat auf seiner Rechtsmeinung beharrt, hat aber gesagt, dass es im Haus selbst viele Diskussionen bezüglich dieser Aktenvorlage und den Abdeckungen gegeben hat.

Haben Sie selbst dazu Wahrnehmungen, dass mehrere ExpertInnen im Haus über das gesprochen hätten?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Generalsekretär, bevor Sie antworten: Herr Abgeordneter Kogler, ich mache nur darauf aufmerksam, dass weitere Fragen auf die Zeit der zweiten Runde angerechnet werden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann steige ich aus – lassen wir einmal die anderen.

Hans-Georg Kramer: Das ist korrekt. Ja, es hat darüber Diskussionen gegeben, selbstverständlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ab wann?

Hans-Georg Kramer: Ich kann Ihnen aus meiner Wahrnehmung sagen: Wir hatten die erste Sitzung am 4. März, und da hat es Diskussionen über diesen Beweismittelbeschluss gegeben. Er ist ja, wie Sie wissen, sehr umfangreich. Manche Fragen sind sehr bestimmt formuliert, andere Fragen sind sehr unbestimmt formuliert, und wir haben uns intensiv darüber beraten, wie diese Fragen zu interpretieren sind und was jetzt wirklich gemeint ist. Da hat es heftige Diskussionen gegeben. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Um die Befragung nicht unnötig in die Länge zu ziehen – und die meisten Fragen sind ja schon durch die Fragen des Herrn Kogler miterledigt –, gebe ich weiter. – Vielen Dank.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur ganz kurz anmerken – ich habe es eh schon leise gesagt –: Der Beweismittelbeschluss ist nicht unbestimmt formuliert. Sie müssen den Untersuchungsgegenstand meinen, nicht den Beweismittelbeschluss.

Hans-Georg Kramer: Ich korrigiere mich, ich meine den Untersuchungsgegenstand mit den – keine Ahnung, wie viele Fragen es sind (Abg. Krainer: 53!) – 53 Fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist schon interessant: Sie haben, also das Kabinett hat einen Brief von einer Fraktion hier im Haus bekommen, in dem steht, welche Fragen sie so in etwa heute zu stellen gedenken. Das Kabinett hat Ihnen diese Fragen übermittelt.

Hans-Georg Kramer: Das ist korrekt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sagen jetzt aber, Sie haben nicht das Gefühl gehabt, dass Sie sich auf diese Fragen vorbereiten müssen.

Hans-Georg Kramer: Das habe ich nicht gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die Frage, wer das Gutachten in Auftrag gegeben hat, wer diese Richtlinien verfasst hat, ist schon zu spezifisch?

Hans-Georg Kramer: Nein, das ist überhaupt nicht spezifisch. Ich kann Ihnen diese Frage natürlich auch beantworten. Ich habe Ihnen ja schon beantwortet, dass die Richtlinie zur Umsetzung … (Abg. Krainer: Von I/4 gemeinsam mit der Finanzprokuratur gemacht wurde!) – Richtig, und wenn Sie das Gutachten von Professor Raschauer ansprechen, dann ist der Auftraggeber – und das lesen Sie ja im Gutachten – das Bundesministerium für Finanzen. Ich habe mich vorhin extra noch einmal telefonisch erkundigt: Der Auftrag für dieses Gutachten kam aus dem Kabinett des Herrn Bundesministers und wurde dann gemeinsam erstellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was heißt „gemeinsam erstellt“?

Hans-Georg Kramer: Gemeinsam wurde dieses Gutachten ... Ich meine, dem Kollegen Raschauer sind wahrscheinlich gewisse Informationen als Basis zur Erstellung dieses Gutachtens übermittelt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe überhaupt noch nie in meinem Leben gehört, dass der Auftraggeber gemeinsam mit dem Auftragnehmer ein Gutachten erstellt. Ich habe immer gedacht, der Gutachter erstellt das Gutachten. Ich habe nicht gewusst, dass der Auftraggeber an der Erstellung eines Gutachtens mitbeteiligt ist. Ich habe immer gedacht, er stellt Fragen und bekommt dann Antworten.

Hans-Georg Kramer: Auch Ihnen muss ich jetzt leider – auch wenn es unhöflich ist – die Frage stellen: Was ist die Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war eine Replik auf das, was Sie gesagt haben. Sie haben gesagt, dass das Gutachten gemeinsam erstellt wurde.

Hans-Georg Kramer: Dann korrigiere ich meine Aussage. Dass natürlich der Auftraggeber den Auftragnehmer darüber informiert und den Auftrag spezifiziert, liegt ja wohl in der Natur der Sache.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, das Kabinett hat die Fragen übermittelt. – Sie kennen ja das Gutachten.

Hans-Georg Kramer: Ich kenne das Gutachten, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Gutachten besteht im Wesentlichen aus Gesetzespassagen und dann aus Fragebeantwortungen, wo Fragen gestellt werden. Es gibt also Fragen, und die werden vom Gutachter beantwortet. – Wer hat diese Fragen ausgearbeitet?

Hans-Georg Kramer: Das weiß ich nicht, das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sagen ja gerade selber, dass Sie vom Kabinett quasi mitbekommen haben, dass Sie hier im Namen des Ministeriums Auskünfte geben sollen. Sie bekommen schon vorher Fragen übermittelt, damit Sie eben vorbereitet sind. Und das ist ja jetzt nicht die allerkomplizierteste, schwierigste Frage, und nicht einmal ... Das verstehe ich wirklich nicht.

Ganz ehrlich: Damit wir dieses Thema erledigen können, haben wir uns schon erwartet, dass Sie gut vorbereitet kommen und die wesentlichen, ohnehin auf der Hand liegenden Fragen beantworten können. Das ist jetzt nicht so eine Frage, bei der man sagen könnte: Um Gottes Willen, was stellt er für komische Fragen?

Hans-Georg Kramer: Auch wenn es Ihnen noch einmal unhöflich erscheint: Was ist Ihre konkrete Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine konkrete Frage war: Wer hat die Fragen an Herrn Raschauer ausgearbeitet und ihm übermittelt?

Hans-Georg Kramer: Das kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich … (Abg. Krainer: Da frage ich: Wieso sind Sie so schlecht vorbereitet?) – Ich bin überhaupt nicht schlecht vorbereitet, Herr Abgeordneter, aber wenn Sie glauben, dass ich jede einzelne Frage im Detail beantworten kann … (Abg. Krainer: Das ist noch keine detaillierte Frage!) – Na ja, aber Sie versuchen, mich auf diese Schiene zu stellen, und ich lasse mich von Ihnen nicht auf diese Schiene stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, der Auftrag kam aus dem Kabinett des Finanzministers (Auskunftsperson Kramer: Richtig!) und wurde dann gemeinsam mit irgendjemandem im Haus oder auch nicht ... Das heißt, das Kabinett hat diese Fragen erstellt und das Gutachten in Auftrag gegeben. Ich dachte, das läuft dann normalerweise über eine Fachsektion.

Hans-Georg Kramer: Herr Abgeordneter! Ich kann Ihnen das nicht beantworten. Ich kann Ihnen dazu auch keine Auskunft geben, weil ich darüber keine Wahrnehmung habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eine ganz einfache Frage: Sie kommen ... (Auskunftsperson Kramer: Schauen Sie, Herr Abgeordneter ...!) Wir haben ein Gutachten von Ihrem Haus, und wir stellen die Frage: Wer in Ihrem Haus hat dieses Gutachten beauftragt?

Hans-Georg Kramer: Die Frage habe ich Ihnen beantwortet. Sie wollen jetzt von mir die technische detaillierte Umsetzung dieses Gutachtens (Abg. Krainer: Nein!), und ich bitte um Verständnis ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Also das Kabinett hat es beauftragt?

Hans-Georg Kramer: Ich wiederhole meine Antwort: Das ist korrekt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also das Kabinett hat das Gutachten beim Herrn Raschauer beauftragt, die Fragen auch ausgearbeitet?

Hans-Georg Kramer: Das weiß ich nicht. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das Gutachten gelesen?

Hans-Georg Kramer: Ja, selbstverständlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und haben Sie sich überhaupt nie gefragt, wer die Fragen gestellt hat?

Hans-Georg Kramer: Ich habe mir viele Fragen gestellt, aber diese Frage habe ich mir nicht gestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und welche Fragen haben Sie sich dann gestellt?

Hans-Georg Kramer: Die sind jetzt nicht von Relevanz für den Untersuchungsausschuss. Ich habe mir die Fragen gestellt, wie es meinen Kindern geht, wie es in der Schule ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eh, und vielleicht ob es morgen regnet. (Zwischenruf des Abg. Walter Rauch.) Wenn Sie sagen, Sie haben sich beim Studium des Raschauer-Gutachtens Fragen gestellt, und Sie sagen, dass Sie sich schon viele Fragen gestellt haben, dann bin ich schon davon ausgegangen, dass die im Zusammenhang mit diesem Gutachten stehen. (Auskunftsperson Kramer: Ja!) – Soll ich jetzt meine Frage wiederholen oder kann ich eine ernsthafte Antwort darauf haben?

Hans-Georg Kramer: Da geht es um Schlussfolgerungen im Gutachten, wie die Schlussfolgerungen zustande gekommen sind, et cetera, et cetera, et cetera, Erkenntnisse, die mir vielleicht vorher nicht bekannt waren. – Solche Fragen habe ich mir beim Studium dieses Gutachtens gestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Uns hat Dr. Liebscher bei der Aussprache gesagt, es gab eine Weisung vom Finanzministerium, Informationen betreffend SEE-Holding-Verkauf nicht dem Untersuchungsausschuss zu übermitteln. Ist Ihnen davon etwas bekannt? Aus dem BMF nämlich hätte es eine derartige Weisung gegeben. (Auskunftsperson Kramer: Nein!) – Ist Ihnen gar nichts bekannt? (Auskunftsperson Kramer: Nein!)

Dann habe ich noch eine Frage: Wieso stellen Sie Bundesgesetzblätter in Klassifizierungsstufe 2? Haben Sie eine Erklärung dafür, wieso das Bundesministerium für Finanzen Bundesgesetzblätter – Gesetzestexte – mit Stufe 2 klassifiziert?

Hans-Georg Kramer: Herr Abgeordneter! Ich habe dazu keine Wahrnehmung; mir sind diese Akten und diese Unterlagen, die Sie zitieren, nicht bekannt, auch wenn Ihnen das vielleicht als unglaubwürdig erscheinen mag. Ich versuche, Ihnen ein Bild davon zu zeichnen, wie Aktenübermittlungen im Bundesministerium für Finanzen erfolgen. Jede Organisationseinheit ist verpflichtet, gemäß dem Auftrag des jeweiligen Vorgesetzten – ob das jetzt meine Person ist oder ob das Kollege Waiglein war –, im Sinne des Untersuchungsauftrages die Akten zu übermitteln.

Selbstverständlich habe ich keine Einschau in Akten, die die Sektion III übermittelt hat, genauso wenig wie die Sektion III Einschau in Akten hat, die mein Verantwortungsbereich übermittelt hat. Insofern bitte ich um Verständnis, dass ich zu diesen Akten, die Sie zitieren, oder zu diesem Vorgang keine Aussage tätigen kann, weil mir die Hintergründe ganz einfach fehlen beziehungsweise weil ich auch nicht beurteilen kann, wie es zu dieser Entscheidung gekommen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur für das Protokoll: Ich habe nie den Eindruck gehabt, dass das, was Sie sagen, nicht glaubwürdig ist. Ich habe nur gemeint, dass Sie schlecht vorbereitet sind, aber ich habe nie gesagt, dass das, was Sie sagen, unglaubwürdig ist, und das habe ich auch nie gedacht. Für die erste Runde gebe ich weiter.

Hans-Georg Kramer: Ich nehme aber trotzdem das Recht in Anspruch und weise zurück, dass ich nicht gut vorbereitet bin, vor allem, weil dieser Ausschuss medienöffentlich ist, Herr Abgeordneter; insofern ist es immer leichter, herzupecken.

Fakt ist: Wir haben Fragen vom Untersuchungsausschuss übermittelt bekommen, die sind, glaube ich, sechs Zeilen lang, und in diesen sechs Zeilen, die da übermittelt worden sind, sind derartige detaillierte Interessenbegehren, wie Sie sie jetzt aufgeworfen haben, nicht abgedeckt. Da bitte ich jetzt einfach um Verständnis.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Herr Kramer! Herr Abgeordneter Krainer hat es schon angesprochen: Worauf haben Sie sich für heute vorbereitet, themenmäßig, nicht nur für die Anwesenheit?

Hans-Georg Kramer: Vorbereitet ... Die Fragestellung lautete: Wie kam es zu diesen Schwärzungen? Was sind die Hintergründe der Schwärzungen? Wer hat an den Richtlinienerstellungen mitgearbeitet? (Abg. Walter Rauch: Bitte!)

Es gibt eine Richtlinie des Bundesministeriums für Finanzen zur Umsetzung der Beweismittelanforderung des parlamentarischen Untersuchungsausschusses der Hypo. Diese Unterlage liegt dem Untersuchungsausschuss vor, und ich möchte aus dieser Unterlage zitieren; auf Seite 2 unter Punkt 1 steht: 

„Durch die gegenständliche Richtlinie soll für den Ressortbereich des Bundesministeriums für Finanzen sichergestellt werden, dass den umfangreichen Beweisanforderungen des parlamentarischen Untersuchungsausschusses unter Berücksichtigung der vorhandenen knappen Ressourcen bestmöglich und rasch nachgekommen werden kann, gleichzeitig aber auch die Einhaltung der rechtlichen Rahmenbedingungen samt Verschwiegenheitsverpflichtungen gewährleistet werden.“

Wesentlich ist unter Punkt 4: 

„Für die Übermittlung der Beweismittel an den Untersuchungsausschuss ist für das Bundesministerium für Finanzen die Abteilung I/4 zuständig.“ (Abg. Walter Rauch: Das haben wir schon alles gehört!) – Nein, das haben Sie noch nicht gehört, denn das habe ich noch gar nicht gesagt. (Abg. Walter Rauch: I/4 schon …!)

„Kraft ausdrücklicher Anordnung des HBM Dr. Schelling vom 12.1.2015 unterliegt die Leiterin der Abteilung I/4 (…) in dieser Angelegenheit nicht den Weisungen des ihr vorgesetzten Leiters der Sektion I. Die vom Beweisbeschluss betroffenen Organisationseinheiten des BMF haben ihre Akten und Unterlagen entsprechend der folgenden bzw. weiteren Vorgaben der Abteilung I/4 vorzubereiten und ihr zu übergeben.“

Unter Punkt 5, im ersten Absatz, letzter Satzteil heißt es: „(…) ist nach Maßgabe der nachfolgenden Ausführungen folgende Vorgangsweise einzuhalten.“

Warum ich Ihnen das jetzt vorlese, ist, damit ich noch einmal auf die wesentlichen Passagen dieser Richtlinie hinweise: dass das nicht nur eine Richtlinie im herkömmlichen Sinn ist, sondern vor allem eine Richtlinie, so wie sie unsere Kolleginnen und Kollegen in ihrer täglichen Arbeit ständig anwenden, und das sind Tausende; das ist eine davon, insofern ist diese Richtlinie etwas sehr Qualifiziertes.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay. Jetzt geht es konkret um diese Schwärzungen. Sie haben gesagt, in Ihrer Tätigkeit hat es keine Schwärzungen gegeben. Wenn ich zum Beispiel die Abberufung der stellvertretenden Staatskommissärin Hutter hernehme: Das kann ich über das Interpellationsrecht als Abgeordneter abfragen, dieser Akt wurde aber im Sinne der Geheimhaltung qualifiziert. Jetzt frage ich mich: Wie passiert das? Ich kann das mit Interpellationsrecht als Abgeordneter innerhalb von acht Wochen von Ihrem Haus – wie Sie vorher gesagt haben, betreffend die gute Zusammenarbeit – abfragen, und jetzt wird durch diese Vorgehensweise von Ihrem Haus – Sie sind ja Generalsekretär – entsprechend geschwärzt.

Hans-Georg Kramer: Herr Abgeordneter! Wenn die Frage lautet: Wie kann ich mir das vorstellen? – Ich kann mir das insofern vorstellen, dass unsere Kolleginnen und Kollegen, die ja schlussendlich für die Übermittlung der Unterlagen zuständig sind, darauf achten müssen, dass bestehende schutzwürdige Interessen Dritter gewahrt werden. Jede Mitarbeiterin und jeder Mitarbeiter von uns ist verpflichtet, diese rechtlichen Rahmenbedingungen – ich glaube, ich brauche sie hier nicht noch einmal zu deklinieren – einzuhalten. Ich kann es mir nur so erklären, dass Kolleginnen und Kollegen diesen Entschluss unter Abwägung dieser Interessen getroffen haben. Es ist davon auszugehen, dass in solchen Unterlagen wahrscheinlich auch Informationen Dritter vorhanden waren und sind, die vom Untersuchungsgegenstand nicht umfasst sind, und schlussendlich wurde, nehme ich an, diese Entscheidung so getroffen. So kann ich mir das erklären.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Kann man auch davon ausgehen, dass einzelne Beamte oder Kollegen von Ihnen über das Ziel hinausgeschossen haben? Wir haben ja auch seitens des Untersuchungsausschusses, seitens der Parlamentsdirektion mehrfach darauf hingewiesen, dass das Bundesministerium für Finanzen die Akten nachbessern kann.

Hans-Georg Kramer: Es ist korrekt, dass es diese Möglichkeit der Nachbesserung gibt, Sie wissen aber auch, dass es die Möglichkeit gibt, eben nicht nachzubessern, und das Bundesministerium für Finanzen hat nach Artikel 137 der Bundesverfassung Gebrauch davon gemacht und den Verfassungsgerichtshof angerufen, weil aus unserer Sicht der Verfassungsgerichtshof nunmehr die einzige Instanz ist, um diese heikle Frage zu entscheiden.

Ich bitte aber dennoch um Verständnis. Ich verstehe ja, dass es eine unterschiedliche Rechtsauffassung gibt, aber es sind schutzwürdige Interessen zu wahren. Und wenn unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter für sich die Entscheidung treffen, dass es sich hierbei um schutzwürdige Interessen Dritter handelt – die ja mit einer Sanktion verbunden sind, die weitreichend für Bedienstete sind, vor allem für öffentliche Bedienstete –, so ist das eine Rechtsmeinung, die auch zu akzeptieren ist, denn wir handeln nach dem Legalitätsprinzip.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Mir geht seitens Ihres Ministeriums ein bisschen die einheitliche Linie ab, denn die eine Seite schwärzt nicht, die andere schwärzt.

Jetzt frage ich mich: Wie wird sich der Verfassungsgerichtshof diesbezüglich verhalten?

Hans-Georg Kramer: Ich weiß nicht, wie sich der Verfassungsgerichtshof verhalten wird ...

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wie sehen Sie das hausintern, die eine Seite schwärzt, die andere nicht?

Hans-Georg Kramer: Herr Abgeordneter! Ich sehe das als völlig normalen Vorgang, weil das Bundesministerium für Finanzen mit seinen über 10 000 Beschäftigten eine sehr weitreichende Palette an Tätigkeiten hat.

Die Aufgabenstellungen des Bundesministeriums für Finanzen brauche ich hier, glaube ich, nicht explizit noch einmal darzulegen, aber sie gehen von abgabenrechtlichen, materiellrechtlichen Angelegenheiten bis hin zu Betriebsprüfungen, über Angelegenheiten, die das Bankwesengesetz betreffen, bis hin zu Beteiligungen; also wir haben ein sehr weitreichendes Portefeuille. Und dieses weitreichende Portefeuille bringt mit sich, dass es bei Aktenübermittlungen unterschiedliche Zugänge gibt. Und diese unterschiedlichen Zugänge sind – vor allem was die Sektion IV und die Sektion III betrifft – virulent, weil in meinem Verantwortungsbereich abgabenrechtliche Vollziehungen vorsätzlich zum Tragen kommen, finanzstrafrechtliche Vorgänge und in der Abteilung vom Kollegen Waiglein davon eigentlich eher wenig bis wahrscheinlich gar nichts vorhanden ist. Insofern sind das völlig unterschiedliche Zugänge.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also kann man zusammenfassend festhalten: Ihr Haus hat unterschiedliche Rechtsauffassungen betreffend Schwärzungen und keine Schwärzungen. – Danke.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich glaube, man kann es nicht so zusammenfassen. Ich bin nämlich der Meinung, dass man das so zusammenfassen kann: Nach diesen wochenlangen Diskussionen um die Abdeckung beziehungsweise die Aktenlieferung – warum nicht klassifiziert, aus welchem Grund einzelne Bereiche von Unterlagen abgedeckt sind, warum einzelne Aktenteile nicht dem Untersuchungsgegenstand unterliegen beziehungsweise warum sich das Bundesministerium für Finanzen auf das Bankgeheimnis beziehungsweise auf den Datenschutz oder auf das Steuergeheimnis bezieht –, und in diesem Zusammenhang um das Amtsgeheimnis und um die Amtsverschwiegenheit für die Bediensteten, haben wir hier als Ausschuss es mit unserem einstimmigen Beharrungsbeschluss vorige Woche geschafft, das Bundesministerium für Finanzen noch einmal aufzufordern, uns die Akten ungeschwärzt und völlig offen zu schicken, uns das Bundesministerium hat jetzt den Weg gewählt, zum Verfassungsgerichtshof zu gehen.

Die Entscheidung darüber obliegt jetzt einzig und alleine dem Verfassungsgerichtshof. Ich – für meine Fraktion – kann nur sagen, wir sind froh darüber, dass diese rechtliche Frage endlich geklärt ist, dass wir uns nicht ständig im Kreise drehen, was die Frage betrifft: Warum hat der eine so entschieden und der andere so entschieden? Uns ist es wichtig, dass dann endlich einmal diese Rechtsgrundlage klar ist.

Und in diesem Sinne kann ich nur sagen, ich finde es heute eigentlich schon ein bisschen bedauerlich, dass wir mit zwei Auskunftspersonen – mit einem Herrn von der FIMBAG und mit einem vom Finanzministerium – unsere wertvolle Aufklärungszeit verschwenden. Wir hätten bereits heute eine weitere Auskunftsperson zur Aufklärung befragen können, noch dazu, wo wir eben jetzt mit dem Anrufen des Verfassungsgerichtshofes durch das Bundesministerium für Finanzen schnell zu einer Klärung kommen.

Das war keine Frage, das war eine Stellungnahme zu dieser ganzen Sache.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben erkannt, dass das eine Stellungnahme ist. Es ist auch Ihnen als Erster vorbehalten gewesen, dass Sie den Jargon von „schwärzen“ auf „abdecken“ übernehmen – möglicherweise dadurch begründet, dass Ihre Parteifarbe ja schwarz ist. (Heiterkeit bei der FPÖ.) Ich würde mir „grünen“ auch nicht gefallen lassen.

Aber es ist schon sehr wichtig, dass wir das hier klären, weil nämlich der Steuerzahler, die Bürgerin ein Recht hat, zu erfahren, mit wie viel Energie, mit wie viel Intensität, mit wie viel Human Power daran gearbeitet wird, die Rechtsmeinung des Parlaments zu unterlaufen, und zwar in einer sehr seltsamen Art und Weise.

Für mich ist nämlich noch Folgendes aufklärungsbedürftig: Wenn wir uns mit dem Treffen mit Herrn Sektionschef Waiglein auseinandersetzen, da stellt sich jetzt die Frage, Herr Kramer … Also von wem dieses sogenannte Raschauer-Gutachten beauftragt wurde, das haben wir jetzt schon gehört – im Übrigen tatsächlich das erste Gutachten, zu dem eine Auskunftsperson sagt, da haben die Auftraggeber auch gleich mitgewirkt. Genau diesen Eindruck hatten wir nämlich beim Gespräch mit Waiglein. Er hat immer erklärt, was selber, im Hause, an Rechtsmeinung vorhanden wäre, und um diese Rechtsmeinung abzusichern, sei man später zu Raschauer gegangen. Das war ja schon der Punkt, das war einer der Gründe, warum wir hier mehr wissen wollten, denn ich finde diese Vorgangsweise des Ministeriums erstens frappierend und zweitens nicht hinnehmbar; deshalb sitzen wir hier – unterschiedliche Rechtsmeinungen, andere Frage –: diese Vorgangsweise.

Und jetzt frage ich Sie: Wann wurde dieses Raschauer-Gutachten beauftragt?

Wenn Sie schon wissen, dass es vom Kabinett ist, wissen Sie ja vielleicht, wann das Kabinett diese wunderbare Eingebung hatte.

Hans-Georg Kramer: Nein, das ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nicht, aber wieso wissen Sie, dass es vom Kabinett ist? (Auskunftsperson Kramer: Bitte?) – Warum wissen Sie, dass das vom Kabinett gekommen ist?

Hans-Georg Kramer: Weil ich gefragt habe, wer das beauftragt hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben gefragt, wer, aber nicht, wann?

Hans-Georg Kramer: Nein, wenn es im Gutachten nicht explizit drinnen steht ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, das ist ja das Auffällige, da steht nur April.

Hans-Georg Kramer: Ja, tut mir leid, dann kann ich Ihnen diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ich sage Ihnen ganz genau, worauf das abzielt: Wir können davon ausgehen, dass dieses sogenannte Rechtsgutachten in Wahrheit nach dem Gespräch mit Herrn Sektionschef Waiglein stattgefunden hat.

Herr Generalsekretär! Ist Ihnen die Einholung von Fragmenten von Rechtsmeinungen oder auch ganzer geschlossener Stellungnahmen bekannt, die sich vorher mit der Schwärzungs- und Klassifizierungsfrage beschäftigt haben, oder ist Ihnen nur genau dieses eine Gutachten bekannt?

Hans-Georg Kramer: Nein, es sind mir mehrere Rechtsgutachten und Meinungen dazu bekannt, denn das Thema der Schwärzungen ist ja nicht neu. Das war ja schon im letzten Untersuchungsausschuss der Fall, wo der Beweismittelbeschluss des Parlaments gelautet hat, wie er eben gelautet hat, und damals gab es die gleichen Diskussionen und die gleichen emotionalen Diskussionen zur Frage: Gilt jetzt das Bankgeheimnis, ja oder nein?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt machen Sie ja wirklich keine glückliche Figur. Es wird Ihnen ja nicht verborgen geblieben sein, dass wir erstens eine riesige Verfahrensordnungsänderung hatten und zweitens die Verfassung gleich noch mit – genau an dieser Stelle –, aber das wird eh ausgestritten.

Ich frage Sie, ob Ihnen im Zusammenhang mit der geänderten Rechtslage Expertengespräche im Hause – davon hat nämlich Waiglein berichtet – bekannt sind, wie auf Basis der neuen Rechtslage zu verfahren ist, außer dass Sie jetzt wieder sagen, die Richtlinie gibt es eh. Ist Ihnen irgendetwas bekannt? Wer waren die Experten, die im Finanzministerium miteinander gesprochen haben?

Hans-Georg Kramer: Also ich war bei den Gesprächen mit Herrn Professor Raschauer nicht persönlich dabei, ich kann das nur noch einmal wiederholen. Und wenn Sie als Experten die Finanzprokuratur einbeziehen möchten, dann waren die Kolleginnen und Kollegen der Finanzprokuratur mit Experten, die bei diesen Gesprächen dabei waren. Ich selbst war bei so einem ... (Abg. Kogler: Also das wissen Sie, das hatten Sie schon gesagt! Das ist zutreffend!) – Wie bitte?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das hatten Sie gesagt, das ist zutreffend; Finanzprokuratur.

Wissen Sie von einer Beiziehung von sogenannten Experten im Hause außerhalb der Finanzprokuratur? (Auskunftsperson Kramer: Nein!) – Wissen Sie nicht. Gut, dann haben wir das auch geklärt.

Ich frage Sie: Hat es – das wäre aus meiner Sicht, wenn es stattgefunden hätte, sehr wohl eine Aufgabe für Sektionschefs und Generalsekretäre – Kontaktaufnahmen zu anderen Bundesministerien gegeben? Es sind ja alle aufgefordert worden, vorzulegen. Ich beziehe mich jetzt aber auf das Justizministerium; immerhin müsste die Justiz ja etwas vom Bankgeheimnis verstehen, möchte man meinen. (Heiterkeit bei der FPÖ.)

Haben Sie als Finanzministerium Kontakt mit dem Justizministerium – in der Frage der Schwärzungen, und wie vorzugehen ist und ob allenfalls und akkordiert vorzugehen ist – gehabt?

Hans-Georg Kramer: Es hat Koordinierungssitzungen gegeben, das ist korrekt. Und es hat in weiterer Folge auch Abstimmungen, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, mit dem Justizministerium gegeben. Da ist es vor allem um die technische Abwicklung gegangen und um Fragen der Klassifizierung. Aber ich selbst war bei diesen Gesprächen nicht dabei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber Klassifizierung und Schwärzung ist ja schon ganz nahe.

Können Sie dem Ausschuss etwas von den Ergebnissen dieser Koordinierungsgespräche, wie Sie es nennen, berichten?

Hans-Georg Kramer: Ich ersuche um einen kurzen Augenblick. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, in der Zwischenzeit: Die Zeit in der zweiten Runde ist erschöpft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Warten wir noch die eine Antwort ab.

Vorsitzende Doris Bures: Für die Antwort ist nicht alle Zeit der Welt, aber viel.

Hans-Georg Kramer: Es hat offensichtlich eine Koordinierungssitzung gegeben, und bei dieser Koordinierungssitzung ist es um die Frage der Thematik der Aktenübermittlungen im Hypo-Untersuchungsausschuss gegangen und ob eine elektronische Aktenvorlage an die Parlamentsdirektion möglich sein wird oder nicht. – Das ist mir bekannt.

In weiterer Folge hat es dann eine Information an die Akten liefernden Stellen bei uns im Haus gegeben, wie die Akten technisch übermittelt werden müssen. Das ist offensichtlich das Ergebnis einer Konsultation mit dem Justizministerium.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nur fürs Protokoll sozusagen und im Sinne der Zeiteffizienz verweise ich auf meine Ausführungen gegenüber Herrn Mag. Capka und habe insofern keine Fragen an Sie. – Danke!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nur noch eine Frage: Ist Ihnen bekannt, dass OeNB und FMA nicht aus Gründen des Bankgeheimnisses irgendwelche Schwärzungen vorgenommen haben, sondern nur höhere Klassifizierungen?

Hans-Georg Kramer: Ich glaube, dass ich das wahrgenommen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass das Bundesministerium für Finanzen die Rechtsaufsicht über die FMA hat?

Hans-Georg Kramer: Das Bundesministerium für Finanzen hat eine Aufsichtsfunktion über die unabhängige weisungsfreie Finanzmarktaufsicht. Das ist korrekt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Rechtsaufsicht, wie das so schön heißt im Gesetz?

Hans-Georg Kramer: Ich kann jetzt den genauen Gesetzeswortlaut nicht wiedergeben; aber wir haben eine Aufsichtsfunktion, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Müssen die FMA-Vorstände jetzt auch mit so einem Absetzungsverfahren rechnen wie Traumüller und Pribil, durch Grasser eingeleitet 2006, weil sie eine andere Rechtsansicht vertreten als das Bundesministerium? (Abg. Kogler: In Sachen Aktenschwärzung!)

Hans-Georg Kramer: Ich glaube nicht, dass das eine Frage ist, die vom Untersuchungsgegenstand gedeckt ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht um die Hypo, und ich kann Ihnen sagen, jedenfalls ist Untersuchungsgegenstand die Einleitung eines Absetzungsverfahrens von Traumüller und Pribil 2006.

Sie haben die Rechtsaufsicht, und die FMA und die OeNB haben offensichtlich eine andere Rechtsauffassung als das BMF und liefern – offenkundig aus Sicht des BMF rechtswidrig – nicht geschwärzte Akten, wo BWG-relevante Informationen drin sind, sondern klassifizieren die einfach höher. Sie haben ja davon Kenntnis, haben Sie vorhin gesagt, dass die anscheinend eine andere Rechtsauffassung haben. (Auskunftsperson Kramer – mit den Schultern zuckend –: Frage?)

Müssen wir … Na gut, das werden Sie ja nicht entscheiden, weil das sicher die Abteilung III ist, wenn es um die Rechtsaufsicht über die FMA geht … (Auskunftsperson Kramer: Sie meinen die Sektion III?) – Ja!

Hans-Georg Kramer: Die Sektion III ist jene Sektion bei uns im Haus, die gemäß der Geschäfts- und Personaleinteilung für die Finanzmarktaufsicht zuständig ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau, deswegen ist man mit dieser Frage wahrscheinlich bei Ihnen an der falschen Adresse.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Kramer! Bei dieser Koordinierungssitzung, von der wir jetzt schon einige Male gehört haben und die besprochen wurde, war da jemand vom Kabinett auch anwesend?

Hans-Georg Kramer: Kann ich Ihnen nicht beantworten, ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wäre aber interessant zu wissen.

Hans-Georg Kramer: In der Regel sind Teilnahmen von Kabinettsmitarbeitern bei Koordinierungssitzungen nicht üblich.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ist nicht üblich, aber in diesem Fall wäre es ja aus unserer Sicht durchaus angebracht gewesen.

Hans-Georg Kramer: Das ist Ihre Meinung. Ich sage Ihnen nur, dass in der Ökonomie der Verwaltungsabläufe ständig Koordinierungssitzungen notwendig sind. Ich möchte Ihnen ganz einfach nur ein Beispiel geben: Bei diversen parlamentarischen Anfragen, wo alle Ministerien befragt werden, finden ständig Koordinierungssitzungen statt, um eine einheitliche Beantwortung zu gewährleisten. Da ist nie ein Kabinettsmitarbeiter dabei.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber Sie haben mich schon richtig verstanden? Ich habe die hausinterne Koordinierungssitzung angesprochen.

Hans-Georg Kramer: Tut mir leid, das habe ich falsch verstanden. Ich dachte, Sie meinen eine Koordinierungssitzung interministeriell.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Nein, nicht interministeriell, das ist mir schon klar, aber bei der hausinternen Koordinierungssitzung geht es doch um entscheidende Dinge, eben um die sogenannten Schwärzungen beziehungsweise die Klassifizierung.

Da ist meine Frage: War ein Kabinettsmitglied anwesend?

Hans-Georg Kramer: Ja.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wer? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Hans-Georg Kramer: Der Kollege Abbrederis.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es ist schon angesprochen worden, dass Dr. Liebscher gesagt hat, dass untersagt wurde, dass das Finanzministerium die Akten bezüglich Verkauf SEE übermittelt, und Sie haben gesagt, Sie können dazu keine Auskunft geben. Aber eines können Sie mir sicher sagen: Wer ist da befugt, diese Weisung zu erteilen?

Hans-Georg Kramer: Es ist mir diese Weisung nicht bekannt. Die Frage wäre jetzt zu klären, in welcher Funktion Dr. Liebscher hier aufgetreten ist. Wenn er das in seiner Funktion als FIMBAG-Vorstand gemacht hat …

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Er hat meines Wissens als Vorstand der FIMBAG gesprochen.

Hans-Georg Kramer: Da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, wer da überhaupt weisungsbefugt ist.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Irgendwer muss ja die Weisung erteilt haben. Das kann ja nicht ein Eigenleben entwickelt haben.

Hans-Georg Kramer: Herr Abgeordneter Podgorschek! Wenn Sie sich erinnern, bei der Rechtskonstruktion der ehemaligen ÖIAG war niemand weisungsbefugt gegenüber der ÖIAG, und die FIMBAG war in alter Rechtslage eine Hundertprozenttochter der ÖIAG. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob es da ein Weisungsrecht gegeben hat oder nicht. Bitte das nachzusehen!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber dann muss ich davon ausgehen, dass Herr Dr. Liebscher sich diese Weisung aus der Luft gegriffen hat. Oder wie ist das dann vor sich gegangen?

Hans-Georg Kramer: Dadurch, dass ich über diesen Vorgang, wie wiederholt angegeben, keine Kenntnis habe, tut es mir furchtbar leid … Ich kann die Aussage des Herrn Dr. Liebscher logischerweise auch nicht kommentieren.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ist ja klar, Sie können da keine Antwort geben. Aber es ist nur trotzdem sehr interessant und wirft aus meiner Sicht doch ein Licht auf die ganze Geschichte.

Sie haben auch noch gesagt, dass auch in der Vergangenheit in Ihrem Haus über die Schwärzungen diskutiert worden ist. Ich habe aufgrund der Aussagen ein bisschen so den Eindruck, dass es in Ihrem Haus – wahrscheinlich nicht bei jedem, aber teilweise – übersehen wurde oder überhaupt nicht registriert wurde, dass es eine neue Verfahrensordnung gibt. Ansonsten würde ja diese Richtlinie gerade jetzt auf die neue Verfahrensordnung geändert werden müssen. Diese Richtlinie gibt es schon länger in Ihrem Haus?

Hans-Georg Kramer: Diese Richtlinie gibt es nicht länger in unserem Haus, sondern diese Richtlinie ist, wie ich das, glaube ich, bereits ausgeführt habe, mitunter auch aufgrund des neuen Reglements gemacht worden.

Herr Abgeordneter, ich kann Ihnen aus meiner eigenen Erfahrung sagen, dass wir eine Rechtsauffassung haben, die uns eben über das diskutieren lässt, über was wir jetzt da diskutieren.

Wir akzeptieren ja Ihre Rechtsauffassung, aber ich ersuche Sie, dass Sie bitte auch unseren Standpunkt einsehen und zu verstehen versuchen. Deswegen haben wir hier auch den Schritt gesetzt, dass wir uns an den Verfassungsgerichtshof gewandt haben. Und dieses Recht, sich an den Verfassungsgerichtshof zu wenden, das haben nicht wir erfunden, das hat dieses Haus beschlossen. (Abg. Podgorschek: So ist es!) – Ich nehme das auch für mich als Betroffener und als Mitarbeiter dieses Hauses in Anspruch, und ich stelle mich vor jede einzelne Mitarbeiterin und vor jeden einzelnen Mitarbeiter, der hier diese Akten übermittelt hat.

Das war eine sehr schwierige Frage, im Sinne auf der einen Seite der neuen Verfahrensordnung und auf der anderen Seite bei Bestehen von schutzwürdigen Interessen Dritter, hier eine Abwägung zu machen, in welcher Art und Weise diese Unterlagen übermittelt werden, mit dem Wissen, sich einer Sanktion auszusetzen.

Ich gebe Ihnen ein ganz einfaches Beispiel, um das sehr deutlich zu machen: Wenn Sie heute in einem Kreditausschuss in einem Kreditinstitut sitzen, und dann wird dort über einen Kreditantrag einer Firma beraten, die jetzt mit diesem Komplex überhaupt nichts zu tun hat, und das Management des Kreditinstitutes kommt zum Schluss, dass dieser Kreditantrag nicht gewährt wird aufgrund schlechter Geschäftsentwicklung, eines negativen Ausblicks – was auch immer –, und ich würde diese Unterlage, die definitiv nichts mit dem Auskunftsbegehren zu tun hat, diesem Ausschuss übermitteln, dann verletze ich eine Reihe von Gesetzen und würde zu Recht belangt werden.

Das wäre ein Vorgang, den man wirklich niemandem zumuten kann. Das sind Überlegungen, die unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter getroffen haben. Und es ist dieses Spannungsverhältnis, in dem man sich befindet.

Es tut mir einfach leid, dass zwar die neue Verfahrensordnung am Tisch ist, aber nach unserer Rechtsauffassung werden diese schutzwürdigen Interessen Dritter dadurch nicht ausgehebelt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich akzeptiere selbstverständlich Ihren Rechtstandpunkt und bin auch der Meinung, dass der Verfassungsgerichtshof das entscheiden wird. Nur, das Instrument der Klassifizierung, glaube ich, ist Ihrem Haus schon bekannt. Wenn Sie das Beispiel Kredite bringen, dann hätte man das natürlich höherwertiger klassifizieren können. Abgesehen davon brauchen wir das ohnehin nicht, denn wir haben von der OeNB alle Kreditausschussprotokolle ungeschwärzt bekommen.

Abschließend nur als kleine Feststellung: Diese Frage, die wir heute diskutieren, halte ich sehr wohl für sehr sinnvoll, denn es geht nämlich jetzt nicht nur um diesen Untersuchungsgegenstand Hypo Alpe-Adria, sondern es geht um einen Präzedenzfall für die Zukunft für sämtliche Untersuchungsausschüsse.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir sind beim Vergleich mit dem Justizministerium stehen geblieben. Das finde ich gerade vor dem Hintergrund der eben relevierten Fragen von Datenschutz, Bankgeheimnis, Amtsgeheimnis, Steuergeheimnis et cetera sehr relevant. Ich habe schon gesagt, man möchte meinen, dass in dieser Republik der Justizminister und sämtliche Sektionschefs dort irgendwas von diesen Dingen verstehen könnten. Zumindest darf man den Verdacht haben, dass das Justizministerium von dieser Sache etwas versteht.

Jetzt haben Sie von einer Koordinierungssitzung mit dem Justizministerium gesprochen, da schien es aber zunächst nur um technische Fragen der Aktenübermittlung zu gehen, denn Sie haben vorher aufgehört in der Antwort, dass man sich darüber unterhalten hätte, wie das mit der elektronischen Aktenübermittlung zu geschehen hätte oder so.

Ich frage Sie: Hat es auch eine Koordinierung mit dem Justizministerium gegeben –und das war eigentlich von mir gemeint –, in der man sich rechtlich abgeklärt hat, etwa was die Fragen des Untersuchungsgegenstandes betrifft, spezieller aber noch – genau was uns hier interessiert, grenzen wir das ein – Fragen des Bankgeheimnisses und des Datenschutzes? Hat es dazu Koordinierungsgespräche mit Ministerien gegeben, speziell mit dem Justizministerium?

Hans-Georg Kramer: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist Ihnen nicht bekannt. Ist Ihnen bekannt – und das geht eigentlich schon seit Wochen durch die Medien –, dass das Justizministerium überhaupt keinen einzigen abgedeckten Akt übermittelt hat?

Hans-Georg Kramer: Ich kann nur meine Aussage von vorhin wiederholen, dass mir selbstverständlich keine Akten bekannt sind, die außer meinem Verantwortungsbereich übermittelt worden sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schon, aber ich rede jetzt schon von der medialen Berichterstattung. Ist Ihnen nicht bekannt, dass das Justizministerium keine geschwärzten Akten übermittelt? Ich frage nur deshalb, denn das hätte ja sofort eine Diskussion im BMF auslösen müssen. (Auskunftsperson Kramer: Nein!) – Ist ihnen nicht bekannt?

Hans-Georg Kramer: Nein, ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben auch keine Wahrnehmungen, ob andere Mitarbeiter in den letzten Wochen solche Themen releviert hätten, dass andere Ministerien, ja selbst die FMA, wo Sie die Rechtsaufsicht haben, ganz anders vorgehen als das Ministerium selbst? Keine Wahrnehmungen?

Hans-Georg Kramer: War bei uns kein Thema, nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Dann ist es eben ein zweites Mal für das Protokoll gesagt, dass das Justizministerium nicht nur grundsätzlich nicht schwärzt, sondern auch immer wieder ganz viele Akten übermittelt, die auch das BMF übermittelt hat. Warum das? – Weil natürlich die Staatsanwaltschaften in der Aufklärung der Fälle – das geht ja erst die letzten Jahre – Akten einkassieren, die von diesen Behörden zu übermitteln waren.

Aber das Justizministerium übermittelt genau das, was Sie schwarz übermitteln – ganz das Gleiche, wir haben wieder die Spiegelakten da –, völlig offen, und noch dazu mit der Stufe 0, nur nichtöffentlich. Es übermittelt offen nichtöffentlich, was Sie geschwärzt haben, und noch dazu in der Kategorie 2. Diesen Widerspruch muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen.

Genau vor diesem Hintergrund halte ich die Befragung dieser Auskunftsperson für angebracht, damit wir das auch noch einmal haben.

Ich nenne jetzt die Nummern, damit wir das im Protokoll haben. – Der Sachverhalt ist eben, wie ich gesagt habe, dass zwei idente Dokumente einmal geschwärzt und einmal nicht geschwärzt vorliegen, wobei offensichtlich der Hintergrund das Bankgeheimnis ist, das kann man ja aufgrund des nicht geschwärzten Dokuments erkennen.

Und zwar die Lieferung (Auskunftsperson Kramer: 3740!) – nein, wir haben ja ein eigenes Schema zu befolgen –: 00026110; der Lieferant, das ist wieder überdeckt durch das Faksimile, die Oberstaatsanwaltschaft, also Justizministerium.

Das gleiche Dokument …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wenn Sie dazu auch Fragen an die Auskunftsperson haben, dann möchte ich Professor Binder und die Auskunftsperson fragen, ob Sie das …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, ich habe keine Frage dazu; ich gebe das nur zu Protokoll, wie angekündigt.

Vorsitzende Doris Bures: Das heißt (Abg. Kogler: Ich bin gleich fertig!), die Übermittlung dieses Dokuments ist deshalb nicht notwendig (Abg. Kogler: Erübrigt sich!), weil Sie gar keine Frage stellen, sondern eine Anmerkung für das Protokoll machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, ich sage das nur, damit wir das später, wenn wir einmal einen Bericht über diese wunderbaren Stunden schreiben, gleich im Protokoll haben.

Das ist jetzt anders klassifiziert. Das Perverse ist ja, dass man jetzt die Vergleichsnummer gar nicht in der Form bringen kann, weil das nämlich auf vertraulich gestellt ist. Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Jetzt haben wir nämlich den Fall: Das haarscharf gleiche Dokument einmal nichtöffentlich, also mit Stufe 0 und völlig ungeschwärzt geschickt, und das Spiegeldokument aus dem BMF – das kann ich jetzt aber nur so sagen, weil das ja gar nicht mehr elektronisch verfügbar war – mit der Nummer: BMF/L3/T24C.

Der Hintergrund dieser Schwärzungen – ich pfeife mir da jetzt gar nichts – ist folgender: Schlosshotel Velden. – Aha, Schlosshotel Velden darf der Ausschuss nicht erfahren; nur damit wir das einmal haben. Ihr Haus hat das auf Klasse 2 gestellt.

Ich begehe gerade einen grandiosen Rechtsbruch, bitte mich auf der Stelle hier zu verhaften!

Es ist doch völlig absurd, was diese Republik hier abliefert. Das Justizministerium hat völlig zu Recht diese Sache öffentlich und nicht geschwärzt geschickt, und Ihr Haus sagt, Schlosshotel Velden, wo 100 Millionen versenkt werden, unter Beisein aller politischen Freunde, die Sie umzingeln, das soll der Ausschuss nicht erfahren dürfen. Das ist doch der Zusammenhang.

Das war eine Feststellung und keine Frage, aber die Empörung ist berechtigt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur für das Protokoll festhalten, dass man den Kollegen Kogler nicht verhaften muss, denn er zitiert ja aus einem Nuller-Dokument, nämlich vom Justizministerium auf Stufe 0 gesetzt, und deswegen braucht er sich nicht vor einer Verhaftung zu fürchten.

Vorsitzende Doris Bures: Ich glaube, es hat auch niemand an eine Verhaftung gedacht.

Hans-Georg Kramer: Frau Präsidentin!

Vorsitzende Doris Bures: Der Herr Generalsekretär hat noch um das Wort gebeten. – Bitte, Herr Generalsekretär.

Hans-Georg Kramer: Herr Abgeordneter Kogler, damit ich das jetzt auch zu Protokoll gebe: Ich weise das auf das Schärfste zurück, dass Sie mir und unseren Kolleginnen und Kollegen unterstellen wollen, dass wir vorsätzlich dem Untersuchungsausschuss irgendwelche Unterlagen vorenthalten. Sie wissen ganz genau, dass das für jede Kollegin und für jeden Kollegen schwerwiegende Konsequenzen nach sich ziehen würde, wenn wir diesem Begehren nicht nachkommen würden.

Das Gegenteil ist der Fall: Unsere Kolleginnen und Kollegen haben in Rekordgeschwindigkeit von Montag bis Sonntag umfangreich diese Akten aus den unterschiedlichsten Ämtern von ganz Österreich herbeigeliefert. Ich lasse das nicht einfach unkommentiert in diesem Raum stehen, als wären die Akten nach Gutdünken übermittelt worden. Das ist schlicht und ergreifend falsch. Nehmen Sie das zur Kenntnis!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage ist eine andere, das Bild ist ein anderes. Fast alle Ämter und Behörden haben eine ähnliche Rechtsauffassung wie das Parlament, nämlich ungeschwärzt zu liefern mit der Ausnahme, wo es ganz klar nicht Untersuchungsgegenstand ist. Das ist immer noch eine Sache, die wir uns anschauen, weil die Abgrenzung schwierig ist.

Es gibt zwei Ämter und Behörden, die ausscheren, das sind das BMF und die FIMBAG, die nämlich untersuchungsgegenstandrelevante Informationen schwärzen und hoch qualifizieren. – Und das ist die Geschichte.

Das Justizministerium und andere wie die OeNB oder die FMA arbeiten mit Klassifizierungen. Das BMF hingegen schwärzt und klassifiziert, auch dort, wo BMF und FIMBAG selbst zugeben, diese Information ist an und für sich untersuchungsrelevant – aber sie geben sie uns doch nicht! – Das ist dann einfach die Empörung von Abgeordneten – nicht nur von Abgeordneten, sondern das ist ja eine Empörung der Öffentlichkeit –, mit der Sie konfrontiert sind, weil ein Schaden von mehreren Milliarden Euro entstanden ist und jeder weiß, dass viel schiefgegangen sein muss.

Unsere Aufgabe hier ist, genau herauszufinden, was schiefgegangen ist – denn diese Antwort gibt es ja noch nicht wirklich. Und es gibt zwei von den 21, die wir angeschrieben haben, die aus der Reihe fallen, weil sie nämlich anders schwärzen und anders klassifizieren als alle anderen. Das ist in Wahrheit die Frage, vor der wir stehen, und das ist auch der Grund, weshalb wir zum VfGH gehen, weil wir nämlich genauso wie die anderen 19 Stellen der Meinung sind, dass schwärzen und klassifizieren, wie das das BMF und die FIMBAG machen, nicht geht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur, damit wir das Ergebnis auskosten dürfen – mein Ausbruch hat sich ja nicht gegen Sie gerichtet; mit „Sie“ meine ich immer das Finanzministerium –, wozu das Ganze führt. Wir können lesen, was eigentlich abgedeckt wurde:

„ERMISCH“ – das ist eine Person – „hinterfragt die Werthaltigkeit der Sicherheiten beim Schlosshotel Velden in der übermittelten Beilage.“

„DÖRHÖFER“ – der antwortet jetzt, der ist ja den Insidern bekannt – „erklärt, dass die Bewertung den eingetragenen Beträgen entspricht, wobei eine dingliche Besicherung am Schlosshotel nicht eingetragen worden ist.“ – Und so weiter und so fort.

Das hat den Ausschuss aber so etwas von total zu interessieren! Ich weiß gar nicht einmal, ob und inwieweit das Bankgeheimnis im engeren Sinne überhaupt betroffen ist. Sie aber haben das geschwärzt, das Justizministerium nicht. Wenn es im Übrigen nach Ihrer Klassifizierung ginge, wenn wir nur auf Ihren Akt angewiesen wären, dürften die Medienvertreterinnen und -vertreter nicht einmal hier sitzen – um uns diese Absurdität vor Augen zu führen! An anderer Stelle besprechen wir hier Kreditausschussprotokolle, bei denen es wesentlich härter zur Sache geht.

Das ist der Zustand der Republik: Eine Hand weiß nicht, was die andere tut. Eines ist aber gewiss, nämlich dass diejenigen, die besonders viel schwärzen, besonders viel Zeit, Energie, Geld und was weiß ich dafür aufwenden, um hier die Untersuchungen – nicht im Motiv vielleicht, aber im Ergebnis – zu verzögern und zu behindern. Genau darum geht es aber auch!

Jetzt sage ich Ihnen aber, was da bei Ihnen noch geschwärzt ist: Punta Skala und ähnliche Dinge, die Consultants – das muss man sich überhaupt einmal vorstellen. Das sind doch in der Regel sogar Betriebe und Einheiten, die von der Hypo – nunmehr HETA und Abbaubank – selber zu 100 Prozent inkorporiert wurden. Es wäre ja nicht einmal irgendein dritter oder vierter Privater davon tangiert. Nein, das sind Firmen, die mittlerweile zu 100 Prozent Eigentum des Steuerzahlers sind.

Und der Steuerzahler darf hier nicht erfahren – weil er nach dieser Vorgehensweise am besten auch noch hinausgesperrt worden wäre –, wie es um die Dinge steht, wie es sich bis dorthin entwickeln konnte und wie es früher einmal gestanden hat. Der Prüfauftrag lautet ja: Wie konnte es passieren, dass unsere Aufsicht wegschaut und nicht zuschaut? Wir würden ja nicht einmal hier sitzen, wenn alles funktioniert hätte!

Jetzt kommen Sie – das Ministerium – daher und schwärzen durch die Gegend, obwohl rundherum nur mehr öffentliche Interessen und öffentliche Institutionen betroffen sind – unter dem Vorwand des Bankgeheimnisses. Das ist schlicht und ergreifend absurd. Das soll jetzt erklären, wer will.

Folgendes sei auch noch bei Protokoll: Wenn diese ganze Aktion unter Mithilfe – und fast möchte ich sagen Mittäterschaft – des Kabinetts des Bundesministers passiert ist, dann sage ich: gute Nacht!, denn dann hat sich Minister Schelling auch dabei erwischen lassen, dass er sich mitbekleckert. Das ist mir völlig unverständlich, wo er doch jeden Tag in den Medien auftritt und erklärt, dass er mit der Sache überhaupt nichts zu tun hat. – Aber wenigstens auf seine Kabinettsmitarbeiter könnte er dann schauen.

Also da tun sich ja laufend immer neue Dinge auf, die weiter aufklärungsbedürftig wären. Wenn wir jetzt eine weitere Aktenlesung machen würden, dann würde es besonders lustig werden. Ich verzichte aber darauf, weil wir dieses Dokument ohnehin mit einer Nummer bezeichnet haben und daher in der Zukunft – wenn dann studiert wird, wie es in dieser lustigen Republik munter zugeht – der Inhalt nachvollzogen werden kann. Das ist ein Inhalt, der den Steuerzahler rundum zu interessieren hat und der, in Teilen zumindest, vom Finanzministerium, dem angeblichen Vertreter des Steuerzahlers – wir haben das ja noch im Ohr –, in untersuchungsbehindernder Art und Weise geschwärzt wird. Und außerdem sollte noch die Öffentlichkeit hinausgekickt werden.

Das werden wir verhindern und die Sache wird auch noch weitere Konsequenzen haben. Wir werden zunächst einmal darauf verzichten, Auskunftspersonen im Zuge von Aktenschwärzungen extra zu laden. Aber wenn Auskunftspersonen kommen, die ohnehin wegen des Prüfgegenstands da sind, werden wir natürlich ohne besonderen Zusatzaufwand diesen ganzen Vorgang weiter abfragen. Ich halte es nämlich tatsächlich für einen Skandal im Skandal, dass man bei der Aufklärung eines 16-Milliarden-€-Schadens auf diese Art und Weise verfährt – noch dazu das Finanzministerium.

Dass man vielleicht irgendwo einmal ein Telefon zum Justizministerium betätigen würde, dazu reicht es nicht. Dazu reicht es nicht! Es werden andere – nicht Sie, Herr Kramer – erklären müssen, warum der Justizminister dieser Republik in einer solchen Art und Weise fahrlässig vorgeht. Wenn nämlich Ihre Richtlinie stimmt, das, was Sie hier sagen, und das, was das Kabinett Schelling insinuiert, dann wäre – das muss man jetzt auch gleich protokollieren – der Herr Justizminister der Obergauner dieser ganzen Angelegenheit, denn er setzt sich und seine Mitarbeiter mit seiner Weisung ja dem aus, was Sie verhindern wollen. Er übermittelt ja die Akten hochweiß, wo bankgeheimnisrelevante Dinge sehr wohl betroffen sind, so wie Sie sie auslegen. Also ist ja der Justizminister aus Perspektive des Finanzministeriums der Erste, der bei der Aktenübermittlung fehlgeht. Das werden sie sich aber in der Regierung selber ausmachen. Notfalls machen wir eine Gegenüberstellung, das wird die Öffentlichkeit interessieren.

Vorsitzende Doris Bures erklärt – da keine weiteren Wortmeldungen mehr vorliegen und Verfahrensrichter Dr. Pilgermair keine ergänzenden Fragen hat – die Befragung für beendet, bedankt sich bei der Auskunftsperson Hans-Georg Kramer für ihr Kommen und verabschiedet diese.