2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Christian Saukel

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur Befragung der ersten Auskunftsperson der heutigen Sitzung. Ich übergebe das Wort dem Verfahrensrichter Dr. Pilgermair. Herr Dr. Pilgermair, ich ersuche Sie, die Auskunftsperson Dr. Saukel über ihre Rechte und Pflichten zu belehren sowie die vorgesehene Erstbefragung durchzuführen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Dr. Saukel! Auch ich begrüße Sie und bitte Sie vorerst, die Richtigkeit Ihrer Personaldaten, die wir auf diesem Blatt festgehalten haben, zu überprüfen. (Auskunftsperson Saukel: Diese sind richtig, ja!) – Herr Dr. Saukel bestätigt die Richtigkeit dieser Daten.

Sie wurden heute bereits vom stellvertretenden Verfahrensrichter Mag. Walter Hellmich eingehend über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson gemäß § 38 der Verfahrensordnung persönlich belehrt, und Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, Herr Dr. Saukel, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe einer Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage und auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Saukel: Ja, ich wurde belehrt und habe es auch verstanden!) – Ich halte fest, dass Sie die Erteilung der Rechtsbelehrung bestätigen und keine Fragen dazu haben.

Herr Dr. Saukel, Sie haben als Vertrauensperson heute Herrn Univ.-Prof. Dr. Andreas Janko beigezogen. Ich begrüße auch Sie, Herr Professor, und bitte Sie vorerst, die Richtigkeit der Personaldaten anhand des vorliegenden Datenblattes zu überprüfen. (Die Vertrauensperson gibt ein bejahendes Zeichen.) – Herr Univ.-Prof. Dr. Janko bestätigt die Richtigkeit dieser Daten.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beziehung von Herrn Univ.-Prof Dr. Janko als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Wenn das nicht der Fall ist, dann weise ich darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss der Vertrauensperson auch noch während der Befragung vorgebracht werden können.

Ich frage nun auch Sie, Herr Universitätsprofessor, als beigezogene Vertrauensperson, ob es noch Fragen zur gleichfalls bereits erteilten Rechtsbelehrung für Vertrauenspersonen gibt. (Die Vertrauensperson verneint dies.) – Da Herr Professor Dr. Janko dies verneint, frage ich nunmehr Sie, Herr Dr. Saukel, ob Sie von dem Ihnen zustehenden Recht, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, Gebrauch machen wollen, und lade Sie gegebenenfalls dazu ein. – Bitte.

Dr. Christian Saukel: Sehr geehrte Frau Präsident! Sehr geehrte Ausschussmitglieder! Sehr geehrter Verfahrensrichter! Sehr geehrter Verfahrensanwalt! Ich möchte eingangs meinen beruflichen Werdegang in der Finanzmarktaufsicht und meine Berührungspunkte zur Hypo Alpe-Adria kurz darstellen.

Ich bin als Mitarbeiter des Bundesministeriums für Finanzen im Frühjahr 2002 der neu gegründeten Finanzmarktaufsicht zur dauernden Dienstverrichtung zugeteilt worden und wurde dort mit dem Aufbau einer Prüfungsabteilung betraut, die ich bis Ende 2007 geleitet habe.

Aufgabe dieser Abteilung war, sowohl selbst für die Finanzmarktaufsicht im eigenen Namen Prüfungen im Bereich der Banken durchzuführen, als auch das jährliche Prüfprogramm zu erstellen, als auch Prüfaufträge an die Oesterreichische Nationalbank und die Mitarbeiter der Finanzmarktaufsicht zu erteilen.

Aufgrund des Banken-Untersuchungsausschusses kam es mit 1.1.2008 zu einer Neuorganisation der Bankenaufsicht, und meine Agenden sind in die Nationalbank zurückgewandet. Das heißt, mein Team wurde aufgelöst, und ein Teil meiner Mitarbeiter wurden Mitarbeiter der Nationalbank.

Meine Berührungspunkte zur Hypo Alpe-Adria Group waren folgende: Ich habe mehrere Prüfaufträge erteilt, und zwar 2004 zwei Prüfaufträge an die Oesterreichische Nationalbank zur Prüfung der Hypo Alpe-Adria Bank Österreich und zur Prüfung der Hypo Alpe-Adria Bank International, 2005 einen Prüfauftrag an die Oesterreichische Nationalbank zur Prüfung der Hypo Alpe-Adria Bank d. d. in Laibach, 2006 zwei Prüfaufträge an die Oesterreichische Nationalbank betreffend die Prüfung der Derivativgeschäfte sowohl der Hypo Alpe-Adria Bank als auch der Hypo Alpe-Adria Bank International, und zwar im Zusammenhang mit dem Widerruf des Bankprüfers der Bestätigungsvermerke 2004 und 2005. Im Sommer 2006 wurde wieder ein Prüfauftrag erteilt, nämlich zur Prüfung der Eigenmittel, und dieser Prüfauftrag wurde 2007 betreffend Durchführung von Geldwäsche erweitert. – Danke, Frau Präsident.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön für die einleitende Stellungnahme.

Herr Dr. Saukel, beginnen wir nun mit der Erstbefragung.

Ab wann waren Sie erstmals mit der Hypo befasst?

Dr. Christian Saukel: Mit Erteilung des Prüfauftrages. – Man muss dazu sagen: 2001 hat es schon im Bundesministerium für Finanzen einen Prüfauftrag gegeben. Dieser wurde nicht von mir erteilt, aber ich habe natürlich davon gewusst.

Nächster Punkt: 2004 wurden diese beiden Prüfaufträge an die Oesterreichische Nationalbank von meiner Abteilung erteilt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Von Ihrer Abteilung unter Ihrer Leitung?

Dr. Christian Saukel: Unter meiner Leitung. Ich kann mich nicht konkret erinnern, ob ich diese persönlich unterschrieben habe, aber von meiner Abteilung wurden diese Prüfaufträge erteilt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ab wann war die Hypo Alpe-Adria für Sie ein zentraler Aufgabenbereich?

Dr. Christian Saukel: Ein zentraler Aufgabenbereich war sie in meiner Abteilung überhaupt nicht, weil ich ja nur Prüfaufträge erteilt habe.

Ich habe eingangs vergessen zu sagen: Ich habe in meiner fünfjährigen Tätigkeit an die 150 Prüfaufträge an die Oesterreichische Nationalbank und rund 38 Prüfaufträge an meine Mitarbeiter erteilt. Es war also etwas ganz Normales, Prüfaufträge zu erteilen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind alle Prüfaufträge gleich? Gibt es Aufträge, die mehr Aufwand, mehr Sorgfalt und mehr Vorausinformation erfordern, oder sind alle Aufträge gleich, quasi Wald und Wiese?

Dr. Christian Saukel: Das kann man so nicht sagen. Zum Beispiel hat es beim Ad-hoc-Prüfauftrag 2006, der aufgrund des Widerrufs des Bestätigungsvermerks des Bankprüfers zustande kam, null Vorbereitungszeit gegeben.

Ich bilde mir ein, mich zu erinnern, dass am 30. März der Bankprüfer seinen Widerruf vorgenommen hat, wir am 30. März sofort einen Prüfauftrag erteilt haben und am 31. März die Prüfung in Klagenfurt begonnen hat. Da gab es also null Vorbereitungszeit.

Aber normalerweise gibt es bei normalen Prüfaufträgen ein paar Wochen Vorbereitungszeit, und in dieser Zeit schauen sich die Prüfer die Unterlagen vorweg sehr wohl an. Sie werden von der Bank angefordert, das ist das normale Prozedere.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie läuft das bei Ihnen herein? Auf Grund welcher Vorausinformationen und welcher Besprechungen mit den Prüfern, die sich das bereits angeschaut haben, legen Sie dann konkret fest, was nun angeschaut werden soll?

Dr. Christian Saukel: Der Prüfauftrag wird vorher, also noch bevor Unterlagen von der Bank da sind, erteilt. Im Regelfall gab es ein jährliches Prüfprogramm, mit welchem schon im Vorhinein festgelegt wurde, welche Bank zu prüfen ist, und es wurde auch versucht, das quartalsweise einzuteilen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn ein Sonderfall eintritt und sich zeigt, dass eine besorgniserregende Entwicklung beginnt: Geht man dann auch nach dem 08/15-Schema vor, wie Sie es bisher beschrieben haben, oder gibt es dann eine andere Vorgangsweise?

Dr. Christian Saukel: Wie soll ich sagen? Die Häufigkeit an Prüfungen der Hypo Alpe-Adria war schon außergewöhnlich. Es gibt wenige Banken, die so häufig geprüft werden, außer ganz große Institute, die jährlich geprüft werden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Jetzt fällt auf, dass diese Ad-hoc-Prüfung im Jahre 2006 durchgeführt wurde. Nennen Sie uns noch einmal die Gegenstände dieser Prüfung?

Dr. Christian Saukel: Die Gegenstände dieser Prüfung waren, das Bank- und Handelsbuch und vor allem die Implikationen mit diesen strukturierten Produkten, die da aufgetaucht sind, und die Auswirkung auf die Eigenmittel zu prüfen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Was waren – ganz kurz zusammengefasst – die Hauptergebnisse?

Dr. Christian Saukel: Ganz kurz zusammengefasst ist bei der Gruppe der Hypo Alpe-Adria International eine Sorgfaltsverletzung des Vorstands vorgelegen. Bei der Hypo Alpe-Adria Österreich war noch kein solcher Sorgfaltsverstoß des Vorstands festgestellt worden, denn dort musste man ja die Konzerntools verwenden, und diese wurden sogar noch verbessert. Sie haben sich dort bemüht, das noch besser darzustellen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Worin lag die Verletzung der Sorgfalt?

Dr. Christian Saukel: Dass die Hypo-Bank International Geschäfte getätigt hat, deren Bewertung sie nicht selbst vornehmen konnte. Sie wusste nicht, wie der Wert des jeweiligen Produktes war, und musste die Information vom Vertragspartner einholen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist Ihnen so etwas in diesem Ausmaß vorher schon in Ihrer Prüftätigkeit untergekommen?

Dr. Christian Saukel: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was haben Sie daraufhin veranlasst, nachdem dieser besorgniserregende Bericht vorgelegen ist?

Dr. Christian Saukel: Ich habe gar nichts veranlasst, denn es war nur Aufgabe meiner Abteilung, die Prüfaufträge zu erteilen und darauf zu schauen, dass das Verfahren ordentlich abläuft. Danach sind die Behörden und Analyseabteilungen zum Zug gekommen, und meines Wissens hat das dazu geführt, dass Kulterer und Striedinger gehen mussten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Saukel, Zweck meiner Frage war es, herauszufinden, was Sie im Rahmen Ihrer eigenen Möglichkeiten veranlasst oder für erforderlich erachtet haben. Allenfalls ist es vielleicht nicht dazu gekommen, weil Ihnen das nicht gestattet wurde.

Kurz: Haben Sie in Ihrer Kompetenz als Leiter dieses Prüfdienstes – Sie waren für die Erstellung des Prüfprogramms zuständig – reklamiert? Haben Sie zum Beispiel gesagt: Das ist ein besorgniserregender Fall, wie er mir noch nie untergekommen ist?! Sind von Ihnen Vorschläge gekommen wie etwa: Da muss man jetzt engmaschig prüfen, diese Prüfung muss man fortsetzten, da kann man nicht einfach wieder zum Tagesgeschäft und auch nicht zum Jahresprogramm-Tagesgeschäft übergehen, sondern jetzt muss man diese Bank auf Grund dieses ungewöhnlichen und doch besorgniserregenden Ergebnisses dieser Ad-hoc-Prüfung in diesem Bereich unter Kontrolle nehmen, man muss sie wiederholt und qualifiziert prüfen?!

Das meine ich: Wäre das in Ihrem Aufgabenbereich gestanden? (Auskunftsperson Saukel: Nein!) – Nicht?

Dr. Christian Saukel: Nein. Ich war nur dazu da, Prüfaufträge zu erteilen und zu schauen, dass die Prüfberichte sozusagen ordnungsgemäß die FMA …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer macht denn dann das Jahresprüfprogramm? Das habe ich jetzt falsch verstanden. Ich glaubte, Ihre Abteilung macht das?

Dr. Christian Saukel: Nein. Für das Jahresprüfprogramm waren wir zwar verantwortlich, aber wir haben das gemeinsam mit der Notenbank und in Abstimmung innerhalb der FMA erstellt, und das wurde dann in der Expertenkommission beschlossen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aha. Gemeinsam mit dem FMA-Vorstand? (Auskunftsperson Saukel: Ja!) Und der Notenbank?

Dr. Christian Saukel: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben damals diese besorgniserregende Situation vorgefunden und in Ihrem Bericht festgehalten …

Dr. Christian Saukel: Nein, nein, das war nicht mein Bericht! Das war ein Bericht der Notenbank.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das war ein Bericht der Notenbank. Aber das Ergebnis war besorgniserregend, nicht wahr? (Auskunftsperson Saukel: Ja!)

Sie sagen jetzt, dass Sie nicht allein zuständig gewesen sind, sondern dass man gemeinsam beraten habe. – Haben Sie es dann nicht für notwendig gehalten, bei diesem Gremium, nämlich bei Ihrem Vorstand und auch bei den Zuständigen der Notenbank, diesbezüglich vorstellig zu werden und etwas schriftlich oder mündlich einzuspeisen und zu sagen: Hier haben wir Handlungsbedarf! Hier können wir nicht mehr mit dem – unter Anführungszeichen – „normalen“ Prüfprogramm fortfahren! Das muss jetzt, bitte, intensiver angeschaut werden!?

Dr. Christian Saukel: Das war nicht meine Aufgabe. Der Prüfbericht ging an die zuständigen Abteilungen, nämlich an die Analyse und an die behördliche Abteilung. (Abg. Kogler: Ich habe das akustisch nicht verstanden: An wen geht der Prüfbericht?) Der Prüfbericht ging bei mir ein und wurde dann weitergeleitet an die zuständigen Abteilungen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Das haben wir gehört, Herr Dr. Saukel. Aber das ist nicht meine Frage, sondern meine Frage lautet: Wenn Sie einen so besorgniserregenden Prüfbericht bekommen haben, wie Sie ihn zuvor noch nicht hatten: Haben Sie dann nicht Anlass gehabt, sich intensiver und spezieller mit dieser Bank zu befassen beziehungsweise das anzuregen, wenn Sie es nicht allein entscheiden konnten?

Jetzt wiederhole ich mich, ich glaube, ich befrage Sie schon zum dritten Male zu diesem Sachverhalt: Empfanden Sie das Ganze nicht als Anlass – oder haben Sie es vielleicht sogar getan –, die Angelegenheit beim FMA-Vorstand und den Herren von der Notenbank, mit denen gemeinsam – so habe ich es ja bisher verstanden – sie das Jahresprüfprogramm machen, zu relevieren? Haben Sie das zur Sprache gebracht? Haben Sie dort gesagt: Meine Herren, das ist besorgniserregend, ich schlage dies und jenes vor!?

Dr. Christian Saukel: Nein, das habe ich nicht gemacht, weil das auch nicht meine Aufgabe war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also jetzt kenne ich mich da nicht mehr aus! Jetzt müssen Sie doch ein bisschen deutlicher werden, Herr Dr. Saukel!

Die Erstellung eines Jahresprogramms besagt doch, dass man ein Programm beschließt, welche Banken zu welchen Themen wann im kommenden Jahr angeschaut werden. Da kann es doch sein, wenn Sie 2006 eine besorgniserregende Feststellung bei der Hypo machen mussten, dass Sie den Herren dort – gemeint sind der Vorstand der FMA und die Herren von der Notenbank, mit denen Sie, wie Sie sagen, zusammenkommen, um das Jahresprüfprogramm zu erstellen – entsprechende Maßnahmen vorschlagen! Was spricht dagegen, dass Sie dort in einer Sitzung sagen: Ich habe Sorge! Ich habe Ihnen den Prüfbericht gezeigt! Das ist besorgniserregend bis dramatisch! Ich schlage vor, dass wir uns diese Bank zu diesem Thema und zu einem Nachbarthema, das sich möglicherweise aus dem besorgniserregenden Prüfbericht 2006 ergibt, im kommenden Jahr noch einmal anschauen, und nicht in einem Abstand von zwei Jahren oder von drei Jahren!? Was spricht dagegen, dass Sie diesen Vorschlag einbringen, da doch Ihre Abteilung an sich vom Grundsatz her, wie Sie uns gesagt haben, dafür zuständig ist? Haben Sie einen solchen Vorschlag gemacht?

Dr. Christian Saukel: Ein solcher war nicht notwendig, weil die Bank ohnehin auf dem Jahresprüfprogramm 2006 stand.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Saukel, das wissen wir ja! Wir wissen von mehreren Auskunftspersonen, dass das wahrscheinlich die meistgeprüfte Bank ihrer Zeit war. Aber das ist nicht meine Frage.

Meine Frage ist, ob Sie wieder zum Wald- und Wiesenprogramm – wie ich schon des Öfteren sagte – beziehungsweise zum üblichen Prozedere übergegangen sind oder ob Sie konkret diesen schwierigen Stoff und dieses besorgniserregende Ergebnis in der Prüfung weiterverfolgt haben. Es taucht – wenn ich mich richtig erinnere, ansonsten korrigieren Sie mich! – erst zwei Jahre später wieder auf, dass man überprüft hat. Was ist denn aus den Ergebnissen seinerzeit geworden?

Dr. Christian Saukel: Ich muss dazu sagen, es gab im Jahre 2006 die Ad-hoc-Prüfung vom März 2006 – mit diesen Ergebnissen, die ich schon geschildert habe –, und im Sommer startete dann die nächste Prüfung, die am Prüfprogramm stand. Daher war es nicht notwendig, eine weitere zu initiieren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann frage ich Sie von der anderen Seite her: Es ist doch ein besorgniserregender Umgang mit Kreditvorsorge und Risikomanagement festgestellt worden. – Kann man das so beschreiben?

Dr. Christian Saukel: Bei der Prüfung im Frühjahr 2006 wurde festgestellt, dass diese Derivativgeschäfte, die die Hypo Alpe-Adria-Bank International gemacht hat, nicht ordentlich waren, dass auch diesbezüglich diese Strukturen nicht in Ordnung waren. Das ist richtig.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Wäre jetzt kein Bedarf gewesen, bei der Hypo zu überprüfen – nämlich in kurzem Abstand –, ob sich hier etwas verändert oder ob noch weitere solche Kredite (Auskunftsperson Saukel: Ja!), solche Vorgänge vorliegen, die vielleicht ebenfalls besorgniserregend sind? – Wir wissen ja aus der Vergangenheit, dass das der Fall gewesen ist, nicht? Haben Sie damals keinen Anlass gesehen, jetzt anders als üblich – als 08/15 üblich – weiterzuprüfen?

Dr. Christian Saukel: Der erwähnte Prüfbericht kam Ende Mai in die Finanzmarktaufsicht, und die nächste Prüfung zu diesem Thema startete im August 2006, also keine drei Monate später.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und was hat die für ein Ergebnis erbracht?

Dr. Christian Saukel: Die hat das Ergebnis erbracht, dass ... Dazu muss ich sagen: Den Bericht habe ich erst nachher gelesen, denn er ging ja erst ein Jahr später bei uns ein. Der Bericht hatte auch Mängel hervorgebracht. Aber wie gesagt, der ging nicht mehr bei mir ein, der ging im Sommer 2007 ein, und da war meine Abteilung schon in Auflösung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann ist der eingelangt?

Dr. Christian Saukel: Ich bilde mir ein, im Sommer 2007.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und damals war Ihre Abteilung schon in der Auflösung?

Dr. Christian Saukel: Schon in der Auflösung. Deswegen ging er auch nicht mehr bei mir ein, denn wir mussten noch die anhängigen Vor-Ort-Prüfungen meiner Abteilung und die Einschauen vor dem 31.12.2007 fertigbringen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Zurückschauend auf die seinerzeitige Zeit – jetzt nicht aktuell in der Gegenwart, auch nicht vorausblickend, sondern damals, als Sie diese Prüfabteilung leiteten –: War das damals grundsätzlich eine Aufgabe Ihrer Abteilung und damit auch von Ihnen, zu schauen, welche Prüfaufträge zweckmäßig und notwendig sind, insbesondere bei einer beginnenden besorgniserregenden Entwicklung?

Dr. Christian Saukel: Diese Prüfaufträge wurden immer im Bereich abgestimmt. Also es war nicht allein meine Verantwortung, sondern die Ad-hoc-Prüfung ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, aber zählte es zu Ihrer Verantwortung, so etwas hereinzubringen, so etwas zu initiieren? – Die Herren vom Vorstand sind ja weiter entfernt gewesen, Sie waren ja als Informationsträger das notwendige Informationsbindeglied für den Vorstand. Woher sollen denn die das wissen? – Die müssen ja durch Sie informiert werden.

Also haben Sie das dem Vorstand und der Notenbank gegenüber angeregt, dass man bei der Erstellung des Jahresprüfprogramms dem Kreditrisikomanagement und der Kreditvorsorge der Hypo besonderes Augenmerk widmen soll und das umfassend anschauen sollte – nicht nur in Teilen, sondern umfassend –, weil ein besorgniserregendes Erstergebnis oder Zwischenergebnis ja schon in Gestalt dieser Berichte vorgelegen ist? Haben Sie so etwas eingebracht?

Dr. Christian Saukel: Ich kann mich nicht genau erinnern, aber wir haben ja im Sommer 2006 diese Prüfung initiiert, und da war das sehr wohl Gegenstand.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Saukel, das habe ich schon verstanden, dass das Gegenstand war. Ich weiß auch aus eigener beruflicher Erfahrung, dass man nicht alle solche Prüfgeschichten noch Jahre danach in Erinnerung hat, aber grundsätzlich den Vorgang, dass man bei etwas Besorgniserregendem – was man in seiner bisherigen Prüfgeschichte, Prüfbiographie, noch nicht in dem Ausmaß erlebt hat – einen Vorschlag einbringt, der dann zum Beispiel nicht akzeptiert wurde, das hat man in Erinnerung. Und man hat es auch in Erinnerung, wenn man keinen solchen Vorschlag eingebracht hat, weil das eben keine 08/15-Erinnerung ist, sondern etwas Besonderes.

Dr. Christian Saukel: In diesem konkreten Fall, glaube ich, habe ich keinen Vorschlag eingebracht. (Verfahrensrichter Pilgermair: Pardon?) – Ich glaube, dass ich keinen Vorschlag eingebracht habe (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!), weil ja drei Monate später ohnehin eine Prüfung gestartet worden ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Frau Vorsitzende bedeutet mir, dass meine Fragezeit abgelaufen ist. Ich bedanke mich für die Erstbefragung, Herr Dr. Saukel.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung, und auch Ihnen, Herr Dr. Saukel, für die erste Stellungnahme, die Sie abgegeben haben.

Bevor wir in die erste Fragerunde einsteigen, möchte ich Sie noch einmal daran erinnern, dass es eine einvernehmliche Redezeitvereinbarung gibt, die von Ihnen allen getroffen wurde, und ich ersuche Sie um gewissenhafte Einhaltung dieser, auch wenn ich weiß, dass es manchmal natürlich sehr spannend ist, einen Gedanken in einem inhaltlichen Zusammenhang noch abzuschließen. Wir haben da auch eine gewisse Flexibilität vereinbart, aber, wie gesagt, ich ersuche Sie, auch darauf zu achten, dass wir das, was Sie an Redezeiten beschlossen haben, auch in der Befragung dann so handhaben.

Als Erster zu Wort gemeldet ist in dieser Runde Herr Abgeordneter Ing. Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Frau Vorsitzende! Herr Dr. Saukel! Zuerst möchte ich das Dokument 12658 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um ein Protokoll der 10. Sitzung des Koordinationsforums (KOFO) von FMA und OeNB, und auch Sie, Herr Dr. Saukel, waren dort unter anderen – von der OeNB, Herrn Ittner zum Beispiel, und Herrn Höllerer von der FMA – anwesend, wie Sie im Protokoll sehen.

Es geht in diesem Protokoll um den Verkauf beziehungsweise Kauf einer Bank. Ich gehe einmal davon aus, dass es die Bank Burgenland ist. Können Sie das bestätigen?

Dr. Christian Saukel: Tut mir leid, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Von der FMA liegen mir Akten vor, die nahelegen, dass es die Bank Burgenland war, leider ist das in der OeNB-Unterlage geschwärzt. Von der Zeit her müssten Sie das doch eingrenzen können. Ich glaube, die Hypo hat in dem Zeitraum nicht allzu viele Landesbanken gekauft oder wollte in dem Zeitraum nicht allzu viele Landesbanken kaufen.

Dr. Christian Saukel: Es geht aber nicht daraus hervor, ob es um eine Landesbank geht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es steht aber hier, wenn Sie genau lesen, „der Zuschlag seitens des Landes erfolgen“. Man geht also davon aus, dass es eine Landesbank sein wird. Können Sie das nachvollziehen?

Dr. Christian Saukel: Tut mir leid, ich kann mich da nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das zum Thema Schwärzung. Es ist wirklich ein Härtefall, dass man da nicht einmal Dinge, die 2004 passiert sind, wo angeblich eine Bank gekauft werden sollte und die FMA – da kommen wir noch drauf – interessante Positionen eingenommen hat, ordentlich nachvollziehen kann. Aber das ist eine andere Geschichte.

Worauf ich hinauswill, ist Folgendes: Es geht um die Rolle der FMA in diesem Schreiben. Wenn Sie sich das durchlesen, werden Sie sehen, dass die FMA sich hier auf eine aus meiner Sicht unerträgliche Art und Weise hinter die Bank stellt und auch gegen die Expertise der OeNB agiert.

Ich erwähne zum Beispiel, dass Mag. Ettl von der OeNB aus Zeitungsmeldungen zitiert, wonach der Bank 12 Millionen € an Swapgeschäften verlustig gegangen sind, und Herr Mag. Höllerer von der FMA, der sehr raiffeisennah ist, das einfach abtut und sagt, es gibt da keine näheren Informationen von der FMA, und was in der Zeitung steht, sei eh alles falsch – zumindest steht das sinngemäß so hier. – Das ist schon sehr bedenklich.

Wie sehen Sie die Lage, Sie waren ja damals bei dieser Sitzung dabei?

Dr. Christian Saukel: Tut mir leid, das war im Jahr 2004, wenn ich es richtig sehe. Ich kann mich da wirklich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann gehen wir es einfach einmal durch, vielleicht kommt die Erinnerung ja zurück.

Es geht dann weiter: „Die OeNB äußert Bedenken hinsichtlich der Eigenmittelsituation der Hypo (…).“ – Ist ja berechtigt, die OeNB ist der Experte, und die sieht eben Probleme bei der Eigenmittelstruktur.

Interessant wird dann, was Mag. Höllerer ... Das ist ja ein Kollege von Ihnen, ist das richtig? (Auskunftsperson Saukel: Ex!) – Ja, Ex-Kollege. Er war damals – wie Sie vorne sehen – mit Ihnen gemeinsam in dieser Sitzung, nicht? (Auskunftsperson Saukel: Ja!) – Mag. Höllerer sagt dann: Ja, dass die Eigenmittelsituation schlecht ist, das weiß die FMA, das ist der FMA bewusst, aber – und jetzt kommt es –: „(...) sie möchte die laufenden Verhandlungen jedoch nicht beeinflussen und hält sich daher (...) in dieser Frage zurück.“ (Abg. Krainer: „Derzeit“! Bitte richtig zitieren!) – Ja, „derzeit zurück“, ist ja egal.

Aber es geht darum, dass hier von der OeNB ein ganz berechtigter Vorhalt gemacht wird: Dass hier die Gesetze laut Bankwesengesetz nicht eingehalten werden, dass die Eigenmittelsituation schlecht ist, das weiß die FMA, aber sie hält sich zurück, um den Geschäftsinteressen der Bank nicht zu schaden. Ist das nicht komplett gegen den Auftrag der FMA? (Abg. Krainer: Das stimmt nur nicht, was ...!) – Ich rede auch nicht mit dir. Sei einmal ein bisschen ruhig, das gibt es ja nicht! (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Abg. Kogler: Da musst du eine GO-Meldung machen, wenn du ...!) – (In Richtung des Abg. Krainer:) Du sollst deinen Mund halten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung! Meinen Mund brauche ich nie zu halten. Ich melde mich zur Geschäftsordnung. (Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Ich finde das eh nicht unspannend, aber bitte saubere Vorhalte! Hier steht nirgends, dass die gesetzlichen Eigenmittel unterschritten sind, das steht nirgends in diesem Protokoll. Ordentliche Vorhalte bringen und nicht irgendetwas dazuerfinden! Und wenn man zitiert: Vollständig zitieren und nicht Wörter weglassen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Frau Vorsitzende! Ich bin davon ausgegangen, dass Sie zuständig sind oder der Verfahrensrichter und nicht der Herr Abgeordnete Krainer.

Vorsitzende Doris Bures: Ich ersuche Herrn Dr. Pilgermair darum, dazu kurz Stellung zu nehmen. (Abg. Lugar: Ja, ich bitte darum!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich glaube, dass man diese Frage schon a) stellen und b) so beantworten kann. Ich bitte Sie, die Frage noch einmal zu formulieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gerne. Ich lese es jetzt so vor, wie es da steht: „Die OeNB äußert Bedenken hinsichtlich der Eigenmittelsituation der Hypo Alpe Adria.“

Wenn jemand – ein Experte – Bedenken gegenüber einer Bank äußert, ist die Eigenmittelsituation dann gut oder ist sie schlecht?

Dr. Christian Saukel: Also grundsätzlich: Ich kann mich wirklich nicht erinnern, was da ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie sollen die Frage beantworten. Wenn die OeNB die Eigenmittelsituation als bedenklich beurteilt, was heißt das? Ist die Eigenmittelsituation dann gut oder ist sie schlecht? – Das ist die Frage.

Dr. Christian Saukel: Da müsste man die Eigenmittelsituation überprüfen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich lese Ihnen den Satz noch einmal vor: „Die OeNB äußert Bedenken hinsichtlich der Eigenmittelsituation der (...)“ Bank.

Was heißt das? Haben die zu viele Eigenmittel, dass es irgendwo rausquillt und sie nicht mehr wissen, wohin damit, oder haben die zu wenige Eigenmittel?

Dr. Christian Saukel: Es ist anzunehmen, dass sie zu wenige Eigenmittel haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, schauen Sie, genau auf das will ich hinaus. Und jetzt sagt Mag. Höllerer aus Ihrem Haus, dass der FMA das sehr wohl bewusst ist, dass die Eigenmittelsituation nicht gut ist, aber sie wollen „(...) die laufenden Verhandlungen (...) nicht beeinflussen und hält sich (...) dzt. in dieser Frage zurück“.

Was heißt das? – Das heißt ja nichts anderes, als dass die FMA gegen den Auftrag – nämlich die Eigenmittelsituation wieder ins Positive zu führen – agiert, um der Bank nicht zu schaden beziehungsweise den Kaufabsichten der Bank nicht zu schaden.

Ist das vereinbar mit dem Auftrag der FMA?

Dr. Christian Saukel: Die Frage ist, ob eine Eigenmittelverletzung vorgelegen ist. Mir ist keine bekannt – das ist auch dem Schreiben nicht zu entnehmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber warum muss sich die FMA zurückhalten, wenn eh alles in Ordnung ist? Warum wird das erwähnt, dass man sich der Eigenmittelsituation bewusst ist, man sich aber zurückhält? Warum muss man sich zurückhalten, wenn die Eigenmittel eh in Ordnung sind?

Dr. Christian Saukel: Das weiß ich nicht, kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie sind doch Experte, oder bilde ich mir das nur ein?

Dr. Christian Saukel: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie sind kein Experte, okay. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Wieso redest du immer dazwischen?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Der Zusatz bringt nicht mehr Informationen, als Sie zu Recht von der Auskunftsperson einfordern, ob Sie sich die Frage, wer Experte ist oder nicht, einbilden. Ich würde wirklich bitten, dass wir ganz konkret in aller Schärfe die Fragen formulieren, aber wir haben uns vorgenommen und auch in der Verfahrensordnung festgelegt, keine beleidigenden Äußerungen vorzunehmen. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, Frau Vorsitzende! Wenn ich ihn frage, ob er Experte ist, was ist da beleidigend daran?

Vorsitzende Doris Bures: Die Frage: Sind Sie Experte?, ist in Ordnung. Aber Sie wissen genau, Herr Abgeordneter, wir sollten den Tag nicht so starten, indem wir mit beleidigenden Äußerungen beginnen. Ich bin dafür, dass Sie Ihre Befragung durchführen, das auch in aller Schärfe tun. Und die Auskunftsperson ersuche ich auch, ganz konkret auf die Fragen zu antworten.

Herr Professor Binder, wollen Sie auch etwas dazu sagen?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, es ist natürlich auch eine Frage des Untertons. Wenn Sie sagen: Sie sind Experte, dann sagen Sie ja, dass er hier nicht als Experte fungiert oder sonst etwas. Und das ist zumindest missverständlich, und wenn wir das nicht lassen, wird es nie im Sinne der Wahrheitsfindung nützlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, ich lasse das einmal so im Raum stehen. Ich habe noch etwas, was hier steht: Die OeNB hat hier anscheinend Vorbehalte. Und jetzt kommt die FMA, und es steht hier wörtlich: „Die FMA wird der OeNB das Finanzierungsmodell hinsichtlich ihrer risikopolitischen und buchhalterischen Ausgestaltung darstellen.“

Jetzt frage ich mich, warum die FMA, bezogen auf die Bank, der OeNB etwas darstellen muss, und warum die FMA die Aufgabe darin sieht, die Position der Bank gegenüber der OeNB zu vertreten? Wäre es nicht normalerweise umgekehrt? Und können Sie mir das vielleicht sagen als Experte? – Darf ich das so sagen oder ist das nicht genehmigt? – Bitte.

Dr. Christian Saukel: Vielleicht hatten wir Informationen, die der OeNB nicht vorgelegen sind. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es ist ja das Problem, dass hier – was die Eigenmittelsituation betrifft – anscheinend einiges im Argen liegt und die OeNB das eben kritisiert. Das steht ja hier. Und die FMA wirft sich hier ins Zeug, um der OeNB das auszureden. Das ist ja eigenartig, nicht?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich mache Sie noch darauf aufmerksam, dass, wenn Sie noch weitere Fragen haben (Abg. Lugar: Ja, habe ich noch!), das in Abzug von der nächsten Runde kommt. – Bitte um die Antwort.

Dr. Christian Saukel: Also ich ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie nicht? (Auskunftsperson Saukel: Nein!)

Schauen Sie: Worum geht es mir bei der Befragung? – Mir geht es darum, herauszuarbeiten, dass anscheinend die FMA nicht das gemacht hat, was sie machen sollte, sondern mit der Bank gemeinsame Sache gemacht hat und die Bank eher unterstützt hat, als dass sie sie kontrolliert und eingebremst hat. Und da geht es aber noch weiter und da bin ich jetzt bei einem Protokoll 2007 – das liegt Ihnen auch vor –, das ist vom Banken-Untersuchungsausschuss. Es liegt gleich vor, das habe ich beim letzten Mal schon hergezeigt. Da geht es um ein Gesprächsprotokoll zwischen der Bank und der BayernLB. Ich habe es beim letzten Mal schon vorgelegt, ihr kennt es eh schon. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da waren Leute wie Grigg, Vorstandsvorsitzender HB International, dann ein Vertreter der BayernLB, ein Haufen Rechtsanwälte, die dieses Protokoll auch verfasst haben, dabei, und da wird vom Chef der HB International, von Grigg, behauptet:

„Wegen des Banken-Ausschusses im Nationalrat bewusste Hinauszögerung des Berichts durch OeNB. Aus dem Ausschuss gelangen Informationen schneller an die Öffentlichkeit, doch Fortsetzung der Prüfung betreffend Geldwäsche, Zagorec.“

Jetzt haben Sie ja diesen ...

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe eine Frage: Herr Professor Binder, haben Sie diese Passage? Welche Seite zitieren Sie?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist die Seite 194, unten rechts steht 194.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Dann würde ich ersuchen, dass man sich das kurz ansieht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und bei Kapitalaufbringung steht, dass eben wegen des Banken-Untersuchungsausschusses im Nationalrat der Bericht bewusst durch die OeNB hinausgezögert wurde; das behauptet Herr Grigg. Und jetzt sieht das so aus, als würde man hier bewusst in die Ausfertigung des Endberichts eingreifen. Sie wissen ja: 2006/2007 hat es ja keinen Endbericht gegeben, dann hat es zwei Monate Pause gegeben, dann haben Sie den Prüfungsauftrag erweitert und dann wurde wegen Geldwäsche geprüft, und jetzt steht hier, dass das bewusst so gemacht wurde, um eben gewisse Verhandlungen mit den Bayern und anderes nicht zu behindern.

Können Sie dazu etwas sagen?

Dr. Christian Saukel: Dazu kann ich nichts sagen. Ich kann nur sagen: Wir haben den Prüfauftrag aufgrund aktueller Zeitungsberichte hinsichtlich Zagorec erteilt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also dieser Herr Zagorec ist ja schon zwei Jahre vorher immer wieder aufgefallen, auch in Zeitungsberichten. Das heißt, da hätten Sie schon viel früher aktiv werden können. Warum gerade zu dem Zeitpunkt?

Dr. Christian Saukel: Weil es dann wieder zur Sprache gekommen ist. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie die Zeitung selbst gelesen, oder hat Ihnen das jemand zugetragen?

Dr. Christian Saukel: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat Ihnen jemand eine Weisung gegeben, dass diese Prüfung wieder aufgenommen werden muss?

Dr. Christian Saukel: Es hat Gespräche gegeben. (Abg. Lugar: Mit wem?) – Ich glaube, mit der Notenbank und auch innerhalb des Bereiches I. Aber genau kann ich mich nicht mehr erinnern. Also es war anlassmäßig eine Ausweitung des Prüfauftrages.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben ja die 2006er-Prüfung in Auftrag gegeben. (Auskunftsperson Saukel: Ja!) – Die ist dann zwei Monate gestanden, ohne dass Sie wissen konnten, dass dieser Fall ja aufpoppt. Das heißt, haben Sie da nicht auf einen Endbericht und auf einen Abschluss gedrängt?

Dr. Christian Saukel: Ich kann mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie einen Prüfauftrag geben und da passiert dann, wenn der fertig ist, nichts mehr. Da kommt kein Endbericht … Dr. Christian Saukel: Dazu muss man sagen: Das war ja keine normale Prüfung, sondern das war eine länderübergreifende Prüfung. Das war erstmalig, dass acht Aufsichtsbehörden gleichzeitig Einheiten einer Bankengruppe geprüft haben. So eine Prüfung dauert naturgemäß länger, denn man muss sich ja abstimmen, man muss abwarten, bis die Ergebnisse der ausländischen Behörden einlangen, und die Notenbank musste diese Ergebnisse dann kompilieren und in einen Bericht zusammenfassen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben von niemandem eine Weisung bekommen, Sie sind selbst auf die Idee gekommen diesen Prüfauftrag um diese Geldwäschegeschichten zu erweitern?

Dr. Christian Saukel: Also eine Weisung … Ich weiß es nicht, ich glaube nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie glauben nicht, aber Sie können es auch nicht ausschließen, dass da jemand angerufen und gesagt hat: Machen wir das!

Passiert das öfter, dass Sie von außen irgendwelche Informationen bekommen und dann aktiv werden?

Dr. Christian Saukel: Wenn, dann war das mein Chef, nicht von außen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer war damals Ihr Chef?

Dr. Christian Saukel: Dr. Hysek.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben jetzt nur mehr eine Frage, und dann geht es auf die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, ich hebe mir die Frage für das nächste Mal auf.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Saukel, Sie haben in Ihrer einleitenden Stellungnahme begonnen, aufzuzählen, in welcher Funktion Sie in der FMA tätig waren. Das habe ich zum Teil nicht verstanden, auch akustisch nicht verstanden. (Auskunftsperson Saukel: Tut mir leid!) Könnten Sie das noch einmal erläutern, vor allem auch die Zeiträume, von wann bis wann Sie in welcher Funktion wo tätig waren?

Dr. Christian Saukel: Ich war, bilde ich mir ein, ab 1. April 2002 in der FMA dienstzugeteilt, dort mit dem Aufbau einer Vor-Ort-Prüfungs-Abteilung betraut und dort bis 31.12.2007 Abteilungsleiter. Ab 1.1.2008 hatte ich dann andere Agenden übernommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vorher waren Sie in der Nationalbank tätig?

Dr. Christian Saukel: Vorher war ich im Bundesministerium für Finanzen tätig.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In welcher Funktion?

Dr. Christian Saukel: Ich war stellvertretender Abteilungsleiter der Abteilung V/13.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die macht was?

Dr. Christian Saukel: Die war zuständig für die Bankenaufsicht von Kreditinstituten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt zusammengefasst: Sie haben vom Beginn der FMA mit 1. April 2002 bis Ende 2007 die Prüfaufträge erteilt? (Auskunftsperson Saukel: Ja!)

Können Sie uns erläutern, wie diese Prüfaufträge entstehen? Wie ist da der Prozess, und wer entscheidet was?

Dr. Christian Saukel: Zunächst gibt es einmal ein Prüfprogramm, das gemeinsam mit der Notenbank erarbeitet worden ist, und aufgrund dieses Prüfprogramms wurden dann die Prüfaufträge erteilt. Die Abfassung der Prüfaufträge erfolgte bilateral zwischen Finanzmarktaufsicht und Notenbank. Finanzmarktaufsicht, da war nicht nur meine Prüfabteilung eingebunden, sondern auch die Behördenabteilungen und die Analyseabteilungen haben an der Entstehung und Gestaltung des Prüfauftrags mitgewirkt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, es haben einige andere Abteilungen mitgewirkt, aber wer hat es entschieden? (Auskunftsperson Saukel: Wie bitte?) – Es haben andere Abteilungen mitgewirkt, das habe ich verstanden, aber wer hat entschieden? Wer hat den Prüfauftrag entschieden?

Dr. Christian Saukel: Letztendlich wurde der Prüfauftrag von mir erteilt und wurde dann auch noch einmal von meinem Vorgesetzten genehmigt oder vor Hinterlegung gesehen; der hatte auch Informationen. Aber offiziell wurde er meistens von mir erteilt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die Prüfaufträge wurden nach Rücksprache mit der OeNB und wenn notwendig auch mit anderen Fachabteilungen der FMA (Auskunftsperson Saukel: Ja, die waren immer eingebunden …!) von Ihnen erteilt und entschieden. (Auskunftsperson Saukel: Ja!)

Wenn Sie Vorgesetzte erwähnen, die da mitentschieden haben, wen genau meinen Sie da?

Dr. Christian Saukel: Meinen Bereichsleiter Dr. Hysek.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In welcher Weise war da der Vorstand involviert?

Dr. Christian Saukel: Bei den meisten gar nicht, zumindest kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wieso nicht?

Dr. Christian Saukel: Na ja, es wurde ja das Prüfprogramm erteilt, das wurde abgenommen, da waren ja alle dabei, und die einzelnen Aufträge wurden meines Wissens … Also ich kann mich nicht mehr … Ich glaube nicht, dass der Vorstand von jedem Kenntnis hatte, glaube ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, der Vorstand der FMA hatte keine Kenntnis vom Prüfprogramm und den einzelnen …

Dr. Christian Saukel: Na, vom Prüfprogramm hatte er sehr wohl Kenntnis.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, aber im Prüfprogramm stehen auch die einzelnen Prüfaufträge drinnen.

Dr. Christian Saukel: Nein, im Prüfprogramm steht nur drinnen, welche Bank in diesem Jahr geprüft wird. Der konkrete Prüfauftrag war damals noch nicht enthalten. Im Laufe der Zeit hat sich das weiterentwickelt, jetzt steht im Prüfprogramm schon mehr drinnen als damals, jetzt steht auch schon das Prüfmodul drinnen, also was zu prüfen ist. Das war damals noch nicht so ausgereift.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann noch die Frage: Wer hat konkret das Prüfprogramm entschieden?

Dr. Christian Saukel: Das Prüfprogramm hat, glaube ich, das Koordinationsforum entschieden. Das war ein gemeinsames Gremium von Notenbank und Finanzmarktaufsicht, und dort wurde das Jahresprüfprogramm beschlussmäßig verabschiedet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer sitzt in diesem Koordinationsforum?

Dr. Christian Saukel: Das gibt es nicht mehr. (Abg. Hable: Also damals, in der relevanten Zeit, wer ist da drinnen gesessen?) – Da saßen die Vorstände der FMA drinnen, die Bereichsleitung der Bankenaufsicht, die Notenbank, Hauptabteilungsdirektoren der Notenbank und Abteilungsleiter, und auch Abteilungsleiter der FMA, also mehrere Personen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das scheint mir, wie der Name schon sagt, ein Koordinationsgremium zu sein, aber kein Entscheidungsgremium. Also wer hat das Prüfprogramm dann letztlich entschieden?

Dr. Christian Saukel: Das Prüfprogramm wurde dort beschlossen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von einem Koordinationsforum? (Auskunftsperson Saukel: Ja!) – Wirklich? (Auskunftsperson Saukel: Ja! Meiner Erinnerung nach: Ja!)

Und wissen Sie, auf Grundlage welcher Information, aufgrund welcher Überlegungen dieses Prüfprogramm, wo dann nur die Banken oben gestanden sind, entwickelt und beschlossen wurde?

Dr. Christian Saukel: Wir hatten uns gemeinsam mit der Notenbank gewisse Grundregeln, gewisse Vorgangsweisen überlegt. Da wir ja immer ein Ressourcenproblem hatten, mussten wir schauen, wie Banken geprüft werden, wie man das einteilt. Da wurde differenziert zwischen Großbanken, systemrelevanten Banken, anderen Aktienbanken, dezentralen ... Nach ihrer Bedeutung für den österreichischen Finanzmarkt wurden sie in das Prüfprogramm eingeteilt und kamen zu unterschiedlichen Prüfzyklen dran. Und dann gab es natürlich noch anlassbezogene Prüfungen; aufgrund von Ermittlungsverfahren oder sonstigen Auffälligkeiten wurden dann manche Banken auch hinzugezogen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Betreffend Prüfaufträge, die Sie dann konkret nach Rücksprache entschieden und beauftragt haben: Auf Grundlage welcher Informationen und Überlegungen haben Sie das gemacht?

Dr. Christian Saukel: Auf Grundlage der Informationen, die der Analyseabteilung und der Behördenabteilung in der FMA vorgelegen sind, und auch der Informationen, die der OeNB vorgelegen sind, haben wir den Prüfauftrag formuliert, so quasi: Bei dieser Bank müssen wir uns das und das anschauen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie war da die Haltung zur Hypo? War das eine normale Bank, oder war das ein Problemfall, der besondere Aufmerksamkeit verlangte?

Dr. Christian Saukel: Im Laufe der Zeit hat das immer mehr Aufmerksamkeit verlangt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das konkreter sagen? Was ist „im Laufe der Zeit“, wann war das?

Dr. Christian Saukel: Na ja, durch dieses große Wachstum haben wir das schon genau im Fokus gehabt, und man sieht auch die Prüfungsintensität. Wie gesagt, ich glaube, wir hatten sie von 2002 bis 2008 acht Mal geprüft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War es nur das Wachstum, oder waren es andere Informationen auch, die sozusagen ein näheres Hinschauen verlangt haben?

Dr. Christian Saukel: Na ja, uns war auch immer eine angespannte Eigenmittelsituation bekannt, dann diese Ad-hoc-Prüfung durch den Bankprüfer; das kommt ja auch nicht jeden Tag vor, dass ein Bankprüfer seinen Bestätigungsvermerk widerruft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war allerdings 2006, also dann relativ spät im Zeitablauf. Sind Ihnen vorher schon andere Sachverhalte zur Kenntnis gelangt, die potenziell auch strafrechtlich relevant sind?

Dr. Christian Saukel: Mir nicht, nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie waren ja, wie Sie gesagt haben, vor der FMA ab 2002 im BMF tätig (Auskunftsperson Saukel: Ja!) und dort auch in der damaligen Bankenaufsicht der stellvertretende Abteilungsleiter. Was ist Ihnen da im Rahmen dieser Tätigkeit bezüglich Hypo aufgefallen?

Dr. Christian Saukel: Ich kann mich nur erinnern, dass wir einen Prüfauftrag erteilt haben und dass eine Prüfung durchgeführt wurde, aber sonst habe ich keinerlei Erinnerungen mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann war das?

Dr. Christian Saukel: Ich bilde mir ein, 2001 haben wir einen Prüfauftrag erteilt, und ich bilde mir ein, der Prüfbericht kam im Jänner, Februar 2002 ins BMF. Und soweit ich mich erinnere, war da keine Verletzung von Ordnungsmaßstäben zu entnehmen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Keine Verletzung von Ordnungsvorschriften, darauf komme ich gleich zurück.

In welchem Zeitraum waren Sie stellvertretender Abteilungsleiter der Bankenaufsicht im BMF?

Dr. Christian Saukel: Also ich muss gestehen … Von 1999 bis 2001 vielleicht, ich kann es nicht genau sagen, es war nicht lang.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es in diesem Zeitraum auch Prüfungen der Hypo gegeben?

Dr. Christian Saukel: Ja, eben diese aus 2001, aber sonst kann ich mich ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, vorher, vor 2001?

Dr. Christian Saukel: Das weiß ich nicht, ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann gehen wir einmal weiter zum Prüfbericht 2001, den Sie ohnehin schon angesprochen haben. Da sind ja zahlreiche Probleme festgestellt worden: Schwächen in der Gesamtbanksteuerung, fehlendes einheitliches Ratingsystem, zahlreiche Verstöße gegen Meldebestimmungen nach dem BWG et cetera, et cetera. Das ist ein höchst kritischer Prüfbericht – wir hatten den Prüfer auch schon hier im Ausschuss –, das war 2001. Welche Aufsichtsmaßnahmen hat denn die FMA 2002 und 2003 gesetzt?

Dr. Christian Saukel: Weiß ich nicht. Wobei: Meiner Erinnerung nach hat dieser Prüfbericht zu keiner Gesetzesverletzung geführt, und es wurden auch keine Ordnungsmaßstäbe des BWG verletzt, zumindest habe ich das der Zusammenfassung entnommen und ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, dazu kommen wir noch. Sie waren zuerst stellvertretender Abteilungsleiter der Bankenaufsicht im BMF, nachher Leiter der Prüfungsabteilung, Sie sind also sozusagen der Mann, den ich jetzt fragen müsste. 2001 gab es einen kritischen Prüfbericht. Was hat man dann 2002 und 2003 gemacht? Das war ja auch nicht irgendein Prüfbericht, sondern ein sehr kritischer, er sticht heraus, man erkennt von Anfang an: Hypo ist ein Problemfall. Was hat man dann 2002 und 2003 gemacht?

Dr. Christian Saukel: Also, wie gesagt, ich kann mich nicht mehr im Detail erinnern, aber ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie irgendwelche weiteren Prüfungen veranlasst?

Dr. Christian Saukel: Erst 2004 gab es die nächste Prüfung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum 2002 und 2003 nicht?

Dr. Christian Saukel: Das weiß ich nicht, wobei ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir hatten ja schon einen Prüfexperten hier, der gesagt hat, bei solchen dramatischen Prüfberichten wäre es – hat er gesagt – auch schon damals Standard gewesen, sofort durch Follow-up-Berichte nachzuhaken, also spätestens ein Jahr später. Warum ist das nicht gemacht worden?

Dr. Christian Saukel: Zu welchem Bericht war das?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie ich gesagt habe, 2001.

Dr. Christian Saukel: Na, 2001 war aus meiner Sicht nicht so besorgniserregend. Es war nicht einmal eine Gesetzesverletzung angeführt, daher wurden auch keine Verfahren eingeleitet. Das wurde auch in dem Bericht an den Herrn Bundesminister festgehalten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist richtig, Konsequenzen hat es keine gegeben, aber Probleme wurden festgestellt.

Dr. Christian Saukel: Der Akt ist auch nicht von mir verfasst worden, wie Sie sehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie werden ihn ja herangezogen haben.

Dr. Christian Saukel: Was werde ich herangezogen haben?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, diese Informationen. Sie waren damals stellvertretender Abteilungsleiter im BMF, Sie waren ja in der Bankenaufsicht tätig, in führender Position, daher meine Frage: Ein höchst kritischer Prüfbericht, das hat auch der Prüfer, der ihn verfasst hat, hier im Ausschuss gesagt …

Dr. Christian Saukel: Welcher Prüfer hat das gesagt?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir können gern nachschauen, aber das dient der Sache nicht. Ich meine, man kann es ja nachlesen: Prüfungsleiter Mayerhofer, Mitarbeiter Schütz. Ich glaube, den Herrn Schütz haben wir damals dazu befragt. Massive Schwächen in der Gesamtkonzernsteuerung, Kreditvergabe mangelhaft, Konzernrevision personell unterbesetzt, Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung nicht immer beachtet, keine Steuerung von Kreditrisiken – ich kann es ja mittlerweile eh schon fast auswendig, wahrscheinlich die Öffentlichkeit auch schon, weil es ja immer dasselbe ist.

Es steht immer dasselbe in Prüfberichten drin, schon 2001, es ist alles erkannt worden. Warum hat es 2002 keine Follow-up-Prüfung gegeben?

Dr. Christian Saukel: Weiß ich nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, die Redezeit in der ersten Fragerunde ist ausgeschöpft. Sie können aber gern jetzt aus der zweiten Runde Zeit beanspruchen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 5 Minuten sind ausgeschöpft? Gut, dann in der zweiten Runde. – Danke.

Abgeordneter Kai-Jan Krainer (SPÖ): Sie haben ja das Protokoll von der 10. Sitzung des Koordinationsforums vor sich liegen. Da waren, wie Sie gesagt haben, FMA-Vorstand, Bereichsleitung und Abteilungsleiter und von der OeNB Hauptabteilungsleiter, BAREV und FINMA, also die zuständigen Abteilungen.

Kollege Lugar hat vorher zitiert, ich darf das vielleicht zur Gänze zitieren, damit wir ein ordentliches Bild davon haben:

„Mag. Höllerer erläutert den aktuellen Stand der Verkaufsverhandlungen bei der“ – geschwärzt – „Interessenten sind“ – geschwärzt –, „die“ – geschwärzt – „sowie die Hypo Alpe Adria Bank AG, wobei letztere aus dzt. Sicht die besten Chancen eingeräumt werden. Dzt. findet die 2. Runde der due Diligence Prüfung statt. Ende April 2004 soll der Zuschlag seitens des Landes erfolgen, das Closing ist für Mitte des Jahres geplant. Das seitens der EU-Kommission eingeleitete Beihilfeverfahren steht kurz vor dem Abschluss.

Mag. Ettl erwähnt Zeitungsmeldungen, wonach die Bank“ – ich nehme an, gemeint ist die Bank Burgenland – „einen Verlust in Höhe von rd. 12. Mio € aus Swapgeschäften sowie 8,5 Mio € aus einem Leasinggeschäft erlitten haben soll. Lt. Mag. Höllerer stehen der FMA dbzgl. keine näheren Informationen zur Verfügung, verweist jedoch darauf, dass einige Zeitungsmeldungen aus jüngster Zeit Falschmeldungen beinhalteten.

Mag. Ittner“ – das ist der Hauptabteilungsleiter, zuständig für Bankenaufsicht und Revision – „fragt, ob es seitens der FMA Überlegungen bezüglich des einen oder anderen Kaufinteressenten gibt. Die OeNB äußert Bedenken hinsichtlich der Eigenmittelsituation der Hypo Alpe Adria.

Lt. Mag. Höllerer ist sich auch die FMA der Eigenmittelsituation der Hypo Alpe Adria bewusst, sie möchte die laufenden Verhandlungen jedoch nicht beeinflussen und hält sich daher dzt. in dieser Frage zurück.“ (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

„Der FMA wurde seitens der Hypo Alpe Adria das Finanzierungsmodell erläutert, dessen Konstruktion unter anderem ein Special Purpose Vehicle umfasst.“

Ich finde das ja im Prinzip nicht uninteressant, dass man sich seitens der OeNB Gedanken wegen der Eigenmittelsituation macht. Das Einzige, das mich gestört hat, ist, dass Sie gesagt haben, Sie hätten eine gesetzliche Unterschreitung – das geht aus dem Protokoll nicht hervor. (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Jetzt kommt meine Frage: Eine gesetzliche Unterschreitung … (Auskunftsperson Saukel: … ich habe gesagt: keine!)

Eine gesetzliche Unterschreitung ist etwas anderes.

(In Richtung Abg. Lugar:) Eine gesetzliche Unterschreitung haben Sie vorgehalten, das geht aus dem Protokoll nicht hervor.

Spannend ist ja etwas anderes: Sie bekommen ja als Prüfungsleiter die Prüfberichte auch zurück. (Auskunftsperson Saukel: Ja!) – Lesen Sie diese auch? (Auskunftsperson Saukel: Ja!)

Wenn Sie sich an den Prüfbericht 2006 erinnern, also den zweiten 2006er, der 2007 gekommen ist: Haben Sie den noch gelesen? (Auskunftsperson Saukel: Nein!) – Haben Sie den Zwischenbericht gelesen? (Auskunftsperson Saukel: Nein!)

Aus dem geht nämlich hervor, dass es 2004 tatsächlich eine Eigenmittelunterdeckung gegeben hat, also nicht nur eine vermutete angespannte Situation der Eigenmittel, wie es da im Protokoll drinsteht, sondern es hat sich herausgestellt, dass die Eigenmittel tatsächlich unterschritten waren, und zwar mit dem HLH-Vorzugsaktiendeal – das ist die Hypo-Leasing-Holding-GmbH –, der so ein Ringelgeschäft war: Die Bank hat jemandem einen Kredit gegeben, der hat Vorzugsaktien gekauft, der hat gleich eine Put-Option gehabt. Ich weiß nicht, ob Sie sich daran erinnern.

Sie hatten eine angespannte Eigenmittelsituation, das war bekannt. Zu dem Zeitpunkt nicht mehr. Aber 2006 war bekannt, dass 2004 die Eigenmittel jedenfalls unterschritten waren. Insofern ist diese Frage nicht schlecht. Es ist jetzt nicht entscheidend deswegen, weil ja bekanntermaßen die Hypo die Bank Burgenland nicht gekauft hat. Aber im Prinzip ist ja die Sache hier nicht uninteressant. (Abg. Kogler: Das war eine Fusion zwischen Pest und Cholera! Das ist ja schon …!) – Ja, ja, eh.

Mein Eindruck aus den Akten ist ja, dass man ja oft schon spürt, irgendetwas stimmt da nicht. Man bringt es nur nicht auf den Boden. Man bringt es dann zwei Jahre später auf den Boden, wo es dann in der Zwischenzeit wieder saniert war, also wo die Bank dann … Kaum kommt man der Bank drauf, ihr habt hier ein Ringelspiel betrieben, sanieren die es, indem sie das dann rückgängig abwickeln und entweder, besser kaschiert, wieder ein Ringelspiel machen, oder manchmal auch sogar ordentliche Geschäfte machen. Es war ja nicht jedes Geschäft der Hypo ein schlechtes. Aber es fällt schon auf, dass hier zumindest seitens der OeNB schon der Finger auf eine Wunde gelegt wird, ohne dass man noch weiß, wie tief in Wirklichkeit diese Wunde ist.

Ich darf Ihnen aber zwei weitere Protokolle vom Koordinationsforum vorlegen, und zwar das 22. und das 23. (Abg. Lugar: Er stellt keine Fragen, der macht eine Lesung!) Das ist – für die Kollegen – Akt 10 570, Seite 45 ff., das sind die 22. und die 23. Sitzung des Koordinationsforums. Vielleicht, damit der Kollege Zeit hat, es sich anzuschauen? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und liest darin. – Abg. Podgorschek: Können wir die Nummer des Aktes noch einmal, bitte, haben?)

Gerne, entschuldige! Es gibt zwei idente Nummern, denn einmal hat es die OeNB geliefert, einmal die FMA. Das ist derselbe Akt, den Kollege Lugar vorher zitiert hat, nur spätere Seiten. Ich habe die FMA-Nummer 10 570, und da ab Seite 45. Da hast du alle KOFO-Protokolle in einem Akt drinnen, sie haben 69 Seiten, sind ident geschwärzt übrigens.

Ich will mit der 23. Sitzung beginnen. Da geht es wieder um die Eigenmittelsituation. Auf der Seite 4 dieser Sitzung – das ist die Seite 52 aus dem Dokument 10 570 – berichtet Schütz, Abteilungsleiter der Abteilung I/2.

Was macht die Abteilung I/2? – Für das Protokoll.

Dr. Christian Saukel: Das war die Behördenabteilung. Die war zuständig für die behördlichen Verfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er berichtet, dass die Eigenmittelsituation der HAAB angespannt ist. Es gab im Oktober noch eine Eigenmittelunterdeckung auf Konzernebene. Im November und Dezember werden die gesetzlichen Eigenmittelbestimmungen aber wieder eingehalten. Zur Stabilisierung ist aber die avisierte Kapitelerhöhung der HAAB International jedenfalls notwendig. Frühestens Jänner findet die Schlussbesprechung zur Prüfung der HAAB – Klammer: Swapgeschäfte, Klammer geschlossen – statt.

Können Sie uns sagen, wann diese Schlussbesprechung tatsächlich stattgefunden hat?

Dr. Christian Saukel: Tut mir leid, das kann ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das versuchen wir schon seit dem Bankenausschuss zu klären, und, ganz ehrlich, ich glaube, da hat es nie eine Schlussbesprechung geben.

Dr. Christian Saukel: Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es gibt immer nur Hinweise, dass die irgendwann einmal bald stattfindet, aber die ist nicht zu finden. Sie wissen auch nicht, ob eine Schlussbesprechung jemals tatsächlich stattgefunden hat?

Dr. Christian Saukel: Ja.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich mache Sie darauf aufmerksam, weitere Fragen gehen auf die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, jetzt haben Sie jahrelang Prüfaufträge erteilt, waren bei Koordinationsforen-Sitzungen dabei und haben Prüfberichte gelesen. Wie war Ihre Einschätzung der Eigenmittelsituation der Bank?

Dr. Christian Saukel: Ich weiß von Gesprächen mit Kollegen, dass sie angespannt war, und ich glaube mich auch erinnern zu können, dass wir einige Male behördliche Aufträge bescheidmäßig erteilt haben wegen Unterschreitung der Eigenmittel. Aber mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist es üblich, dass Banken permanent an der gesetzlichen Eigenmittelgrenze kratzen?

Dr. Christian Saukel: Es gibt solche und solche. Es gibt Banken, die sind überkapitalisiert, und es gibt Banken, die sind knapp über der Eigenkapitaluntergrenze.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gibt es eine Reihe von Banken in der Größenordnung der Hypo Alpe-Adria, die an der Eigenkapitalgrenze gekratzt haben?

Dr. Christian Saukel: Das ist mir nicht erinnerlich. Ich glaube nicht, aber ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was machen Sie eigentlich seit 1.1.2008 innerhalb der FMA?

Dr. Christian Saukel: Ich bin zuständig für die behördliche Aufsicht von Aktienbanken, aber kleineren Ausmaßes. Da gibt es eine Abteilung, die war für die Großbanken zuständig; ich war für die kleineren zuständig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gehört die Hypo zu den größeren oder kleineren?

Dr. Christian Saukel: Zu den größeren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, seit 1.1.2008 haben Sie mit der Hypo nichts mehr zu tun? (Auskunftsperson Saukel: Ja!)

Wie war die Hypo damals einzuschätzen, als große oder als kleine Bank?

Dr. Christian Saukel: Sie war systemrelevant nach dem damaligen Schema der Vor-Ort-Prüfungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine das jetzt ernst: Ist es üblich oder war das es eine absolute Ausnahme, dass Banken in dieser Größenordnung immer wieder an der gesetzlichen Eigenmittelgrenze schrammen oder dass sie da sehr, sehr knapp eigenkapitalisiert sind?

Dr. Christian Saukel: Damals ja. Mein Eindruck war, es war schon damals eher ungewöhnlich, dass das immer so knapp an der Grenze war.

Vorsitzende Doris Bures: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Kogler. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Abgeordneter Krainer hat verdienstvollerweise eine ganze Passage aus dem Protokoll dieses 10. Koordinationsforums vorgelesen, das auch die Basis der Befragung des Kollegen Lugar war.

Ich möchte hier nur anregen – auch in diesem Teil des Protokolls –, dass sich der Ausschuss auch mit diesen Schwärzungen zu beschäftigen hat, weil nämlich die Notenbank bei dem Status, den sie in dieser Republik hat, es bei dieser gesamten Geschichte so betreibt, dass hier nicht einmal Bank Burgenland offen stehen darf. Da sind wir an einem Punkt angelangt, der meines Erachtens für eine koordinierte Empörung ausreichend ist. Ich halte das für eine aufgelegte Sauerei, wie die Herrschaften der Notenbank hier vorgehen, und wir werden uns im Ausschuss darüber unterhalten, wie wir dem entgegentreten. Es ist aus dem Akt im Übrigen ganz klar erkennbar, was da geschwärzt werden soll: wie marode Banken mit zugehörigen marodierenden Bankmanagern hier herumturnen und unsere Aufsichtsbehörden das Ganze noch in irgendeiner Form decken. Und dann schicken sie uns schwarze Akten! Das werden wir uns nicht mehr gefallen lassen. – Danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich kann mich dem anschließen, was Kollege Kogler gesagt hat, mit Ausnahme der letzten zwei Sätze, weil die halte ich für überzogen. Nein, es ist ja in Wirklichkeit noch schlimmer, weil das, was hier in diesen Koordinationsforumsprotokollen geschwärzt ist, ist zum Beispiel der Eigentümer, also die GRAWE wird ja auch immer geschwärzt. Das ist natürlich in höchstem Maße absurd, dass der Name des Eigentümers, der 43 Prozent hält, geschwärzt wird.

Also mir ist überhaupt nicht klar, nach welchen Kriterien so eine Schwärzung passieren kann. Die kann meiner Meinung nach nur passieren, indem man jemandem den Auftrag gibt: Streich alles raus, was nicht Hypo heißt, sondern irgendein anderes Institut ist! Und derjenige, der es macht, macht das überall – weil ja auch die APA-Meldungen in den KOFO-Protokollen geschwärzt wurden.

Also ich würde einmal meinen, das ist etwas, wo man sowohl der OeNB als auch der FMA – weil das gemeinsame Akten sind – durchaus den Hinweis geben kann, dass sie das einmal überdenken sollten und jene Passagen ungeschwärzt liefern sollen, die den Untersuchungsgegenstand betreffen. Ich würde einmal hoffen, aufgrund der Schwärzungspraxis in anderen Teilen sowohl der OeNB als auch der FMA, dass sie das dann auch nachliefern.

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Wir hatten am Schluss der letzten Sitzung des Untersuchungsausschusses ja auch gemeinsam vereinbart, dass wir diese Schwärzungen, die im Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss und dem Untersuchungsgegenstand stehen, nicht zur Kenntnis nehmen. Wir haben uns daher auch darauf verständigt – wie in der Verfahrensordnung vorgesehen –, diese Nachbesserungen zu verlangen und den Weg zum Verfassungsgerichtshof zu beschreiten. Das heißt, ich glaube sagen zu können, auch aufgrund unserer gemeinsamen Stellungnahme nach der letzten Sitzung, dass es einstimmig so ist, dass unserer Auffassung nach Schwärzungen, die im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stehen, unzulässig sind und wir daher auch den Rechtsweg, den die Verfahrensordnung vorsieht, beschreiten werden.

Ich wollte das auch noch sagen, weil ich denke, dass wir jetzt diese Entscheidungen eben abwarten müssen und es bisher aber auch sehr gut gelungen ist – auch trotz dieser Unzulässigkeiten, mit denen wir da konfrontiert sind –, diesen Ausschuss und die Befragungen durchzuführen.

*****

Als Nächster in der Befragungsrunde zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Podgorschek. – Bitte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, ich gehe auch davon aus, dass der VfGH in unserem Sinne entscheiden wird, und da kann man ja die eine oder andere Frage bei anderen Auskunftspersonen noch stellen, wenn die Akten ungeschwärzt kommen.

Herr Dr. Saukel, Sie haben ja schon ein paar grundsätzliche Fragen beantwortet, wie jetzt zum Beispiel ein Prüfauftrag zustande kommt. Eine Frage hierzu hätte ich schon noch. Es hat ja diese Koordination zwischen OeNB und FMA gegeben. Hat es da Ihrer Wahrnehmung nach auch von Außenstehenden Einfluss auf den möglichen Prüfauftrag gegeben?

Dr. Christian Saukel: Davon ist mir nichts bekannt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Hinsichtlich des Prüfberichtes 2007 hat uns ja der zuständige Prüfleiter Dr. Pipelka beim letzten Mal mitgeteilt, dass ihm durch Zufall ein Bericht der Innenrevision zugekommen ist, und da hat man ja festgestellt, dass das Risikomanagement noch im Jahr 2005 zu 35 Prozent nicht informiert war und dann 2006, glaube ich, zu 50 Prozent.

Haben Sie darüber Kenntnis erlangt? Das wäre doch an und für sich ein Grund, sofort eine Prüfung zu veranlassen.

Dr. Christian Saukel: Davon habe ich keine Kenntnis erlangt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich habe hier einen Akt, den ich Ihnen jetzt zukommen lassen möchte, von der OeNB, 13553. Und der ist nach Tradition, hätte ich jetzt schon bald gesagt, natürlich massiv geschwärzt, weil da sehr viele andere Banken auch vorkommen. Das ist eine Querschnittsanalyse des Kreditrisikos der österreichischen Banken vom Dezember 2004 bis 2007.

Nachdem wir jetzt über die Eigenmittelsituation gesprochen haben, möchte ich ein bisschen auf das Kreditrisiko eingehen. Das Interessante an diesem Akt ist, dass nahezu die wichtigsten Banken immer wieder aufscheinen, aber die Hypo da als relativ unbedeutend analysiert wird, denn in den ersten Jahren steht immer nur dort, wenn die Hypo überhaupt erwähnt wird: Hoher Blankoanteil. – Das war alles.

Ihrer Wahrnehmung nach: War das damals Ihr Wissenstand, oder tut man da bewusst einfach ...

Dr. Christian Saukel: Tut mir leid, dieses Dokument kenne ich nicht. Ich kann dazu …

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Dazu haben Sie es ja jetzt vorgelegt bekommen, dass Sie nachschauen. (Auskunftsperson Saukel: Ah so, Entschuldigung!)

Ich erkläre Ihnen ja nur, dass dieser Bericht über die Hypo immer relativ kurz gehalten ist und eigentlich sehr wenig drin steht.

Jetzt habe ich da zum Beispiel den Quartalsbericht März 2006 – immerhin, das ist zeitgleich mit dem Hochschwappen der Swapaffäre. Das ist die Seite 36 rechts oben.

Dr. Christian Saukel: Entschuldigung! Was ist das für ein Dokument?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wir haben nur die wesentlichen Seiten herauskopiert. Also Sie müssten da rechts oben 36 von 351 stehen haben. Wir haben nicht alle 351 Seiten ausgedruckt. Und wenn ich – das ist für mich nur symptomatisch – jetzt zum Beispiel diesen Bericht vom März 2006 hernehme, und dann blättere ich um, dann sind alle Zeilen, alles ist geschwärzt. Das heißt, die Hypo war zu diesem Zeitpunkt überhaupt kein Thema. Wie können Sie das erklären?

Dr. Christian Saukel: Das kann ich nicht erklären. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wenn ich dann auf die letzte Seite komme – auf der letzten beziehungsweise vorletzten Seite –, das ist dann wieder der Akt, das ist Seite 288, das ist dann der Bericht 12/2007, also Dezember 2007 – da müsste es eigentlich schon bekannt sein –, und dann steht dort: Die auffälligsten 20 Banken mit einer Bilanzsumme von über 500 Millionen.

Ich meine, ich brauche da jetzt gar nicht einmal mehr so großartig diese Schwärzungen zu analysieren, denn allein aus der Bilanzsumme kann man unter Umständen schon erkennen, welche Banken es betrifft – und da ist die Hypo wieder nicht dabei.

Und interessanterweise habe ich da eine Bank, die fast 80 Milliarden Bilanzsumme hat. Die haben in der Zeit von 2005 bis 2007 ihr Kreditvolumen um 58 Prozent erhöht, oder eine Bank, die hat jetzt nur 6 Milliarden, die hat ihr Kreditvolumen um 151 Prozent erhöht, oder eine kleinere mit 1,5 Milliarden:143 Prozent.

Kann man davon ausgehen, dass in diesem Zeitraum dieser Expansionskurs – anders kann man es nicht bezeichnen – in der Bankenwelt durchaus üblich war?

Dr. Christian Saukel: Dazu kann ich leider nichts sagen. Ich war Vor-Ort-Prüfer, ich war kein Analyst. Ich habe diese Zahlen nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber wenn Sie zum Beispiel einen Prüfauftrag mit beeinflussen und erteilen, müssen das ja Kriterien oder Benchmarks sein, dass man genau solche Banken überprüft.

Dr. Christian Saukel: Es tut mir leid, ich kann dazu nichts sagen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Dann werden wir bei der nächsten Runde wahrscheinlich Ihren Vorgesetzen fragen, wie er das beurteilt. Auf alle Fälle ist es aus unserer Sicht sehr interessant, dass die Hypo eigentlich bis Dezember 2007, was das Kreditrisiko anlangt – und wir haben uns hier in der letzten Zeit sehr intensiv mit möglichen Krediten oder Kreditausfällen beschäftigt –, seitens der OeNB überhaupt kein Thema war.

Ich habe überhaupt so den Eindruck, dass die Hypo bis zum Aufkommen des Swapdeals oder Swapskandals seitens der Prüfer eigentlich nur eine unbedeutende Rolle gehabt hat. – Können Sie das so einschätzen? (Auskunftsperson Saukel: Was verstehen Sie unter „unbedeutender Rolle“?) – Na ja, sie war nicht auffälliger als andere Banken.

Dr. Christian Saukel: Dazu kann ich jetzt momentan nichts sagen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Dazu können Sie nichts sagen.

Ein Kollege von Ihnen hat gesagt, dass die Hypo wahrscheinlich die bestgeprüfte Bank in Österreich war. – Können Sie das bestätigen?

Dr. Christian Saukel: Ich kann nur sagen, dass ich glaube, dass, wenn ich mich richtig erinnere, dort acht Prüfungen stattgefunden haben. Ja, das kann ich bestätigen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Gibt es vergleichsweise Banken in Österreich, die in diesem Zeitraum ähnlich intensiv geprüft worden sind?

Dr. Christian Saukel: Von 2002 bis 2007 meinen Sie? (Abg. Podgorschek: Ja!) Es gab Großbanken, die routinemäßig auch relativ oft geprüft wurden, aber ich kann nicht sagen, ob das die gleichen Ausmaße hatte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Saukel, ich möchte noch ganz gerne auf das Verhältnis beziehungsweise die Kommunikation zwischen der Nationalbank und der FMA eingehen.

Gab es Kommunikation nur auf offiziellem Wege oder haben Ihrerseits auch inoffizielle Gespräche stattgefunden? (Auskunftsperson Saukel: Wie meinen Sie inoffiziell?) – Im Zusammenhang beispielsweise mit Prüfungen oder im Zusammenhang mit Berichten, die verfasst worden sind, oder bei der Prüfung. (Auskunftsperson Saukel: Sie meinen in Bezug auf die Hypo Alpe-Adria?) – Nur auf die Hypo Alpe-Adria.

Dr. Christian Saukel: Daran kann ich mich, ehrlich gesagt, nicht erinnern. – Nein, ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben gesagt, der Prüfungsauftrag oder die Liste der Prüfungen der Banken selbst, da hat man sich noch nicht auf Schwerpunkte festgelegt. Sie haben, als Sie den Prüfungsauftrag erteilt haben, erst Schwerpunkte für die Prüfung festgelegt. – Ist das richtig?

Dr. Christian Saukel: Wir haben den genauen Prüfauftrag, was genau zu prüfen ist, erst dann festgelegt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Genau. Das heißt, im genauen Prüfauftrag, den Sie erteilt haben, wurden dann die Schwerpunkte festgelegt. (Auskunftsperson Saukel: Ja!)

Jetzt ist es so, dass die Staatskommissäre gar nicht Finanzmarktaufsicht sind. – Hatten Sie als Abteilungsleiter Kontakte zu den Staatskommissären der Hypo Alpe-Adria?

Dr. Christian Saukel: Nein, nicht dass ich wüsste. Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie bei der Festlegung der Schwerpunkte auf die Berichte der Staatskommissäre Bezug genommen?

Dr. Christian Saukel: Die sind nicht bei mir eingegangen, die kannte ich nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie haben Sie dann die Schwerpunkte festgelegt?

Dr. Christian Saukel: Gemeinsam mit der Analyseabteilung und der behördlichen Abteilung der Finanzmarktaufsicht und der Notenbank.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie haben Sie sie festgelegt? Mit wem Sie sie festgelegt haben, das ist das eine. Wie wurden diese Schwerpunkte festgelegt? Wie hat man oder wann hat man beispielsweise den Schwerpunkt gesetzt, dass man sich jetzt das Risikomanagement genauer ansieht? Oder wann hat man beispielsweise den Schwerpunkt gelegt, dass man sich die Geldwäsche im Besonderen ansieht? Wie haben Sie diese Schwerpunkte festgelegt, generell, bei den Prüfungsaufträgen für die Hypo Alpe-Adria?

Dr. Christian Saukel: Sie wurden in Abstimmung mit den zuständigen Fachabteilungen festgelegt. Ich war quasi ausführendes Organ. Ich habe sozusagen die Leute zusammengebracht, dann wurde gemeinsam ein Prüfauftrag entworfen, und der wurde dann so erlassen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Schon, aber Sie haben vorhin auch gesagt, Sie haben sich an den Informationen orientiert und haben Überlegungen angestellt. Irgendjemand muss ja eine Idee gehabt haben, welcher Schwerpunkt momentan bei diesen Prüfungen wichtig wäre; Beispiel Eigenmitteldeckung oder was auch immer.

Wie kam es dazu? Mir ist das alles ein bisschen zu abstrakt, wie Sie das beschreiben.

Dr. Christian Saukel: Wir gemeinsam, wir haben uns im Bereich I und gleichzeitig mit der OeNB zusammengesetzt und das sozusagen fixiert.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer hat die Initialzündung gegeben? Hat da jemand gesagt: Ich glaube, da muss man sich einmal die Eigenmitteldeckung anschauen!? Oder: Sollten wir uns dieses Mal nicht wieder einmal schwerpunktmäßig die Geldwäsche vornehmen?

Dr. Christian Saukel: Ja, so ungefähr ist das abgelaufen; mit den zuständigen Fachabteilungen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aufgrund welcher Überlegungen? Aufgrund von Zeitungsmeldungen, aufgrund von Informationen – Sie haben gesagt, mit den Staatskommissären haben Sie nicht gesprochen, aber vielleicht hat ja jemand anderer mit den Staatskommissären gesprochen –, aufgrund von Mitteilungen vielleicht der Staatskommissäre oder aufgrund von Beobachtungen, aufgrund von Berichten?

Dr. Christian Saukel: Ich weiß nicht, ob die anderen Fachabteilungen mit den Staatskommissären gesprochen haben. Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte ganz gerne zu den Abteilungsleiterforen kommen; es hat ja diese Abteilungsleiterforen gegeben, wo Sie auch immer anwesend waren.

Können Sie uns mitteilen, was ein Abteilungsleiterforum ist?

Dr. Christian Saukel: Da werden fachspezifische Themen besprochen. Es gibt eine Tagesordnung, und es werden sozusagen Themen besprochen, wie an bestimmte Dinge gemeinsam herangegangen wird. Es gab verschiedene Foren. Es gab das Koordinationsforum, und es gab in weiterer Folge zwei andere, nämlich das EBF auf Managementebene und das auf Abteilungsleiterebene, und es wurden, wie gesagt, bestimmte Punkte zu Einzelbankthemen oder globalerer Art besprochen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer nimmt an solchen Abteilungsleiterforen teil?

Dr. Christian Saukel: An Abteilungsleiterforen nehmen die Abteilungsleiter der Bankenaufsicht und die zuständigen Leiter der Abteilungen in der Oesterreichischen Nationalbank teil.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie war da die Zusammenarbeit zwischen FMA und Nationalbank? War die gut? (Auskunftsperson Saukel: Ja!) – Es gab keine unterschiedlichen Auffassungen, es gab keine Machtkämpfe zwischen den beiden Organisationen?

Dr. Christian Saukel: Ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist Ihnen erinnerlich, wer zum Beispiel von der BAREV in der Nationalbank vertreten war? (Auskunftsperson Saukel: Zu welchem Zeitpunkt?) – Beispielsweise im Dezember 2003.

Dr. Christian Saukel: Dezember 2003. – Tut mir leid, daran kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich halte Ihnen ein Protokoll der 9. Sitzung des Abteilungsleiterforums am 3. Dezember 2003, Dokument Nummer 12658, Seite 155, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Was waren Ihre Aufgaben in einem Abteilungsleiterforum?

Dr. Christian Saukel: Bestimmte Themen wurden besprochen. Es gab vorher eine Tagesordnung, dass man sich ein bisschen vorbereiten konnte, und dann wurden bestimmte Themen besprochen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und welche bestimmten Themen waren das beispielsweise?

Dr. Christian Saukel: Ich kann mich nicht mehr im Detail erinnern. Es waren Themen organisatorischer Art und Weise, wenn Gesetzesnovellen und Verordnungsänderungen sozusagen ins Haus standen, wie man das angeht, wie man das technisch umsetzt und solche Dinge.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber schon auch konkrete Punkte, die mit einzelnen Banken im Zusammenhang gestanden sind?

Dr. Christian Saukel: Ja, auch.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie in diesem Gremium manchmal den Vorsitz geführt?

Dr. Christian Saukel: Ich glaube, ein oder zwei Mal.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War das rotierend? (Auskunftsperson Saukel: Wie bitte?) – Hat da immer jemand anderer den Vorsitz geführt? Wie stellt man sich das vor?

Dr. Christian Saukel: Von unserer Seite waren es, glaube ich, meistens Frau Mag. Radl oder Herr Mag. Palkovitsch.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): TOP 1.3 handelt vom Bilanzsummenwachstum unter anderem der Hypo Alpe-Adria.

Können Sie sich erinnern, warum dieser Tagesordnungspunkt überhaupt auf die Tagesordnung gesetzt worden ist?

Dr. Christian Saukel: Tut mir leid, nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Würden Sie sagen, das könnte auch mit dem starken Bilanzsummenwachstum zusammenhängen?

Dr. Christian Saukel: Möglicherweise; ich weiß es nicht mehr.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War das üblich, dass man sich mit so Einzelthemen beschäftigt hat?

Dr. Christian Saukel: Das hat sich im Laufe der Zeit geändert. Jetzt ist es üblich. Ich weiß nicht, ob es damals auch schon üblich war, ich kann mich nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Man hat sich also in dieser Sitzung mit dem Bilanzsummenwachstum auseinandergesetzt. – Können Sie sich erinnern, was da besprochen worden ist? Ob das bedenklich sei oder ob das unüblich sei? Kollege Podgorschek hat das vorhin schon einmal angesprochen.

Dr. Christian Saukel: Es tut mir leid, aber das ist zwölf Jahre her. Ich kann mich an diese Sitzung überhaupt nicht erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich nicht mehr erinnern, wie hoch das Bilanzsummenwachstum der Hypo Alpe-Adria in diesem Zeitraum war?

Dr. Christian Saukel: Nein, tut mir leid.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, weitere Fragen gehen auf die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja.

Das heißt, Sie können sich auch nicht erinnern, welche etwaigen Schritte gesetzt worden sind, wenn es so ein starkes Bilanzsummenwachstum gegeben hat. Hat man gesagt, dem muss man Einhalt gebieten, man muss sich anschauen, ob die Bank das Wachstum verträgt? Gab es solche Gespräche?

Dr. Christian Saukel: Tut mir leid, ich kann mich nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay, wir nehmen das in der nächsten Fragerunde wieder auf.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich wage mich zum Jahr 2004 zurück, dorthin, wo sich die Erinnerungslücken besonders dicht gestalten. Sie haben gesagt, Sie sind vor allem im Jahr 2004 mit der Hypo in Berührung gekommen. Vorher haben Sie irgendetwas von 2001 gesagt. – Was haben Sie da gemeint?

Dr. Christian Saukel: Ich habe gemeint, dass ich diesen Akt damals vor Hinterlegung gesehen habe, diese Vor-Ort-Prüfung 2001, 2002. Das waren meine Berührungspunkte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, den Prüfbericht haben Sie als Akt gesehen. (Auskunftsperson Saukel: Ja!) – Ja, danke.

Aber das war die Zeit, in der Sie noch im Ministerium waren? (Auskunftsperson Saukel: Ja!)

Haben Sie sonst irgendeine Erinnerung, ob Sie als Ministeriumsbeamter mit Hypo-relevanten Dingen in Berührung gekommen wären?

Dr. Christian Saukel: Ich habe keine Erinnerung, und das ist auch nicht verwunderlich, denn ich war auch nicht zuständig für die Hypos.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt darf ich Ihnen aber sagen, dass wir hier einen Aktenvermerk haben. – Ich mache keinen Vorhalt, Frau Vorsitzende, ich stelle das nur fest. Wenn die Vertrauensperson oder der Verfahrensanwalt das sehen will – gerne.

Wir haben hier einen Aktenvermerk, der rund um die Swapverluste produziert wurde, also eine Rückblende, und darin wird festgehalten, dass bereits am 20. September 1999 ein Gespräch seitens des Ministeriums stattgefunden hat. Anwesend waren der hier bekannte Herr Dr. Gancz, Herr Dr. Heilingsetzer – wir kennen sie alle aus dem früheren Banken-U-Ausschuss; nur Sie noch weniger – und Herr Dr. Saukel. Es wird von einem Gespräch Kulterer, Koch, Ederer berichtet.

Können Sie sich an das Gespräch erinnern?

Dr. Christian Saukel: Nein, tut mir leid.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, dann haben wir es zumindest im Protokoll. Ich darf den Akt fürs Protokoll nennen. (Auskunftsperson Saukel: Dürfte ich das sehen, bitte?) – Selbstverständlich; Dokument Nummer 00013273. Das ist ein Vermerk, der 2006 angefertigt wurde, als die Swapgeschichte explodiert ist. Darin werden Sie in der Chronologie erwähnt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Können Sie bitte die Seite nennen? (Abg. Kogler: In dieser Nummerierung ist es die Seite 4 von 8, glaube ich! Das ist abgedeckt, schlecht kopiert!) – Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): „20. September 1999“ ist hier vermerkt. Vielleicht stimmt es auch nicht, vielleicht ist es doch gut, wenn Sie sich das anschauen. (Auskunftsperson Saukel – in den Unterlagen blätternd –: Auf welche Passage beziehen Sie sich?)

Seite 4 oben, 6 Bullet Points, und der vierte bringt zum Ausdruck – für das Protokoll wortwörtlich –:

„20. September 1999 (Hypo-Alpe Adria Bank AG alt): Dr. Kulterer, Dr. Koch, Dr. Ederer (…), Dr. Gancz, Dr. Heiligensetzer, Dr. Saukel“

So steht es doch da?!

Dr. Christian Saukel: Ja, und wenn ich das richtig verstehe, geht es da um eine Chronologie der Management-Gespräche. (Abg. Kogler: Richtig!)

Tut mir leid, ich kann mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut.

Dann weiter: Einlegungsvermerk 27. September 2000, gezeichnet von Heilingsetzer, ein weiteres Gespräch, wo Sie dabei waren, mit Koch, Ederer …

Vorsitzende Doris Bures: Ist das jetzt ein neues Dokument? (Abg. Kogler: Ja!) – Dann würde ich um die Nummer bitten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber darf ich zunächst einmal einen Zusammenhang einleiten?

Vorsitzende Doris Bures: Das Problem ist nur, dass man dann nicht mitschauen kann, um welches Dokument es sich handelt, der Verfahrensanwalt nicht die Möglichkeit hat, zu prüfen, ob es sich in den entsprechenden Klassifizierungsstufen befindet.

Es ist vereinbart, und ich habe das zu Beginn der Sitzung auch gesagt, dass, wenn wir Dokumente verwenden, die Nummer bekannt gegeben wird, der Verfahrensanwalt und die Auskunftsperson dieses Dokument auch ausgehändigt bekommen und Sie dann mit allen Einleitungen und Erläuterungen beginnen können.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenn wir aus jedem Ding, das wir für das Protokoll zitieren, einen Vorhalt konstruieren, den ich noch nicht einmal vorgehabt hätte, dann wird es halt umso länger und mühsamer und geht im Übrigen auf meine Befragungszeit.

Vorsitzende Doris Bures: Na die Nummer ist nicht so lang!

Also bitte: Das Dokument hat die Nummer 00009712, Lieferant FMA. Es ist mit Stufe 1 klassifiziert. Wir werden heute noch viel Freude daran haben, festzustellen, was die FMA alles als Stufe 1 klassifiziert.

Ich wollte Sie fragen, ob Sie an ein Meeting irgendeine Erinnerung haben, bei dem die RBB-Bank AG vorkommt und dann eben die Hypo Alpe-Adria-Bank AG. Deshalb ist das ja da.

Dr. Christian Saukel: An das Gespräch selbst kann ich mich nicht mehr erinnern, aber mir ist erinnerlich, dass die Hypo Alpe-Adria-Bank Teile der RBB gekauft hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Diesen unrühmlichen Vorgang werden wir separat beleuchten.

Aber da steht auch noch etwas ganz anderes, und ich frage Sie, ob Sie dazu eine Erinnerung haben, obwohl ich keinen Dokumentenvorhalt machen wollte, weil ich ja Verständnis haben könnte, wenn Sie sich nicht genau erinnern.

Im zweiten Teil ist die Rede von einer PR-Kampagne, die eine PR-Agentur zur Imageverbesserung der Bank machen soll. Koch, Kulterer und so weiter haben festgestellt, dass insbesondere die Bemerkungen zum Verdacht der Geldwäscherei besser dargestellt werden müssten, und so weiter und so fort.

Mir geht es da nicht um die Wortwörtlichkeit, aber haben Sie zu diesen Bemühungen von Kulterer und Koch – also Vorstand und Aufsichtsratspräsident – irgendeine Erinnerung, dass man hinsichtlich der Geldwäscherei die Hypo in wesentlich besserem Licht erscheinen lassen müsse und dazu auch noch eine PR-Agentur beauftragt? (Auskunftsperson Saukel: Nein!)

Gut, aber dann haben wir wenigstens im Protokoll, wie bereits im Jahr 2000 gefuhrwerkt wurde. Geldwäsche, Hypo, PR-Agentur, das ist die Antwort.

Wir kommen zum Jahr 2006, wo Sie die mehrfach erwähnte und unterbrochene beziehungsweise wieder aufgenommene Prüfung bezüglich – ursprünglich – Eigenmittel, dann aber auch Geldwäsche vorbereitet haben.

Bereits mit 14.7.2006 – das möchte ich Ihnen jetzt aber wirklich vorhalten – haben wir hier ein Dokument, mit der Nummer 00010870; den meisten im Ausschuss ist das vertraut. Das ist eine Gesprächsnotiz, wo Sie diese Prüfungen offenkundig vorbereiten – wie gesagt, schon 14.7.2006.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können wir das haben?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, Sie können meines haben, ich kenne das eh schon auswendig, glaube ich. Irgendwie ist das alles hier handwerklich nicht so einfach. Wollen Sie hineinschauen? (Auskunftsperson Saukel: Bitte!) – Ja, tun Sie das! (Die Auskunftsperson schaut in das Schriftstück.)

Anlässlich dieser Prüfvorbereitung ging es jedenfalls einmal um die Eigenmittel – das haben Sie schon gesagt – und um Kapitalfragen. Hier ist aber ausdrücklich auch von den Consultants die Rede.

Haben Sie dazu eine Erinnerung, dass in dieser Vorbesprechung auch über mehr als Eigenmittel gesprochen wurde?

Dr. Christian Saukel: Tut mir leid.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber wenn Sie das jetzt hier sehen, haben Sie auch keine Erinnerung?

Dr. Christian Saukel: Ich habe sehr viele Besprechungen abgehalten, nicht nur zur Hypo Alpe-Adria. Es tut mir leid.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Jetzt haben Sie vorher bei der Wiederaufnahme der Prüfung erwähnt, dass die Zeitungsberichterstattung bei Zagorec so ausschlaggebend gewesen wäre – der war ja Jahre vorher auch schon kein Unbekannter. Hier ist von Zeitungsberichten die Rede, in denen es ausdrücklich um Skiper, Adriatic et cetera geht.

Ich frage Sie: Haben Ihnen zu diesem Zeitpunkt, im Sommer 2006, diese Projektnamen Skiper und Adriatic irgendetwas gesagt?

Dr. Christian Saukel: Tut mir leid, ich kann mich nicht mehr erinnern.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, alle weiteren Fragen gehen auf die Redezeit der zweiten Runde. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also, das müssen Sie dem Ausschuss jetzt erklären! Sagen Ihnen jetzt die Namen Skiper …

Dr. Christian Saukel: Jetzt sagen sie mir etwas.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Haben Sie vielleicht eine Erinnerung, wann sich das in Ihr Gedächtnis eingeschlichen hat, Skiper und Adriatic? (Auskunftsperson Saukel: Nein!)

Wie lange kennen Sie diese Projektnamen schon?

Dr. Christian Saukel: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das wissen Sie nicht. Aber hier aus diesem Vermerk geht doch hervor, dass diese Runde, wo Sie dabei waren – also im Übrigen von Ihrer Seite Saukel, Schantl, Orisich, Siegl, da waren Sie ja nicht bei den Ranguntersten ...

Sie können sich nicht erinnern, dass Sie damals Zeitungsberichte besprochen haben, wo ausdrücklich, in aller Öffentlichkeit, und zwar nach den Swapverlusten – es ging also um viel mehr –, diese an sich – so waren die Zeitungsartikel abgefasst – Havarieprojekte ein Thema gewesen wären?

Dr. Christian Saukel: Ja, ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Haben Sie sich öfter auf Basis von Zeitungsberichten unterhalten, was die Prüfhandlungen angehen könnte?

Dr. Christian Saukel: Es ist, abgesehen von der Hypo Alpe-Adria, schon einige Male vorgekommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Jetzt war ja noch eine Frage zu klären. Es gibt ja andere klingende Projektnamen auch, in aller Öffentlichkeit zelebriert, im Übrigen schon seit dem Jahr 2006, spätestens – deshalb habt ihr ja dort Zeitungsartikel gehabt, sonst hättet ihr ja gar keine haben können –, es gibt also eine Reihe schillernder Projekte, wo wir am Schluss viele, viele Hunderte Millionen Verlust zusammentragen dürfen.

Jetzt ist hier die Frage, ob bei dieser Prüfbeauftragung – zu der haben Sie ja vorher schon Erinnerungen gehabt, auch wenn jetzt nicht gerade bei diesen Projektnamen –außer der Eigenmittelfrage die Kreditrisikofrage eine Rolle gespielt hat – Geldwäsche später schon, das hatten wir –, und die Consultants, die Consultants-Konstruktionen an sich, die damals ja noch im Eigentum der Hypo standen. Haben Sie dazu eine Erinnerung?

Dr. Christian Saukel: Na ja, diese Prüfung umfasst ja auch die verbundenen Unternehmen, die Eigenmittelaufbringung und Refinanzierung der verbundenen Unternehmen. Das steht im Prüfauftrag.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, indirekt haben Sie natürlich völlig recht. Ich meinte es aber als speziellen Fokus, denn das Problem war doch immer, dass die Consultants eigentlich ja gar keine Banklizenz haben und so weiter und die ja quasi in der Bilanz oft nur konsolidiert auftauchten. Haben Sie sich mit dieser Problematik beim Prüfbeauftragen befasst?

Dr. Christian Saukel: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wissen Sie nicht mehr.

Wissen Sie etwas über schriftliche Eingaben in Ihre Stelle? Ist Ihnen in diesem Sommer 2006 – Entschuldigung, 2006 und 2007 – dann auch noch, da waren ja bereits viele Beschwerden über das Treiben bei Hypo-Gesellschaften, meistens Tochtergesellschaften am Balkan ... Sind Ihnen welche vorgelegt worden – vom Vorstand zum Beispiel?

Dr. Christian Saukel: Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, dann darf ich Ihnen jetzt ein Schreiben des Dr. Pilz an Herrn Pribil vorhalten. Und ich möchte Sie nur fragen … Das ist in den Akten, aber das habe ich jetzt einmal ohne Faksimile hier, weil ich es mir vom Kollegen Pilz organisiert habe, aber aus einem anderen Grund. Jetzt brauchen wir wieder die Aktennummer. Diese Aktennummer ist schwer zu finden. Das ist hinten die 12803.

Ich lasse dieses Schreiben, nachdem wir es ja sowieso im Klub archiviert haben, einfach einmal zur Verteilung bringen, auch an die Medienöffentlichkeit. Vielleicht kann man dieses Anregungsschreiben des Dr. Pilz an Herrn Dr. Pribil einmal der Öffentlichkeit geben. Die kann sich nämlich dann ein Bild davon machen, was die FMA als Stufe 1 kategorisiert. Also selbst das Schreiben des Dr. Pilz ist hier in eine erhöhte Vertraulichkeit eingestuft worden.

Sagt Ihnen dieses Schreiben etwas?

Dr. Christian Saukel: Es tut mir leid, ich kann mich nicht erinnern. Ich weiß nicht, ob ich das jemals gesehen habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie können sich an dieses konkrete Schreiben nicht erinnern? (Auskunftsperson Saukel: Ja!) – Ja.

Sind Ihnen Schreiben vorgelegt worden dieser Art, die schwere Mängel aufzeigen und die Finanzmarktaufsicht, meistens den Vorstand, ersuchen, einzuschreiten? Haben Sie nie ähnliche Schreiben von Hysek oder vom Vorstand bekommen?

Dr. Christian Saukel: Daran kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nie? Können Sie sich nicht erinnern? (Auskunftsperson Saukel: Nein!)

Ja, ich höre jetzt auch einmal auf, bevor ich mich dann selbst bald an nichts mehr erinnere. – Danke.

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Was ist das?

Vorsitzende Doris Bures: Welches Dokument wurde jetzt verteilt? (Verfahrensanwalt Binder: Das war das Pilz-Schreiben! – Abg. Kogler: Da haben wir mittlerweile auch die Aktennummer bekannt gegeben!) – Aber das ist etwas anderes. (Abg. Kogler: Ja, ja, passt schon! Ich habe auch keine Frage mehr gestellt, ich war schon fertig! Es hat sich keiner mehr an irgendetwas erinnert, und ich werde mich dem anschließen!)

Herr Abgeordneter, es ist nur darum gegangen, dass der Verfahrensanwalt und die Auskunftsperson jetzt nicht genau wussten, welches Dokument verteilt wurde. Aber es ist ein Dokument, das sich offensichtlich schon auf die nächste Frage bezieht. Gut, damit ist das Rätsel gelüftet.

Herr Abgeordneter Lugar, ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Sie nur mehr für eine kurze Frage Zeit haben, nehme Sie aber gerne auf die Rednerliste für die dritte Runde. Eine kurze Frage. Um es Ihnen genau zu sagen: Es sind 10 Sekunden. Ich habe Sie bei der letzten Runde darauf aufmerksam gemacht, dass Sie schon in der Redezeit der zweiten Runde sind, und diese ist bis auf eine kurze Frage auch ausgeschöpft. Aber wir haben ja eine dritte Fragerunde, in der Sie dann 3 Minuten zur Verfügung haben, und ich nehme Sie in die Rednerliste auf.

Jetzt haben Sie die Möglichkeit, in dieser Runde eine kurze Frage zu stellen. (Abg. Lugar: Bevor ich das tue, möchte ich zur Geschäftsordnung etwas sagen!) – Bitte.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach) (zur Geschäftsbehandlung): Wäre es möglich, dass man da vorne eine Uhr montiert, die von hinten bedient wird, damit wir nachvollziehen können, ob das tatsächlich funktioniert? Unsere Stoppungen ergeben nämlich andere Zeiten, und da ist immer ein gewisses Misstrauen, das man damit vielleicht ausräumen könnte. Wäre es technisch möglich, so etwas umzusetzen?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wir können gerne alle technischen Möglichkeiten prüfen lassen. (Abg. Lugar: Bitte darum!)

Ich habe Sie vorhin darauf aufmerksam gemacht, so wie ich das bei allen Abgeordneten mache. Ich gehe davon aus und kann Ihnen versichern, dass die Parlamentsdirektion diese Messungen in einer sehr objektiven, ganz genauen und korrekten Art und Weise vornimmt und es gar kein Motiv dafür gibt, bei den Zeitmessungen in irgendeiner Form nicht korrekt vorzugehen. Ich bekomme die Mitteilungen, ich informiere Sie.

Was technisch noch möglich ist, werden wir bis zum nächsten Mal prüfen.

Sie haben jetzt in dieser Runde die Möglichkeit einer kurzen Frage, für die nächste Runde habe ich Sie auf die Liste genommen, das sind dann – wie vereinbart – 3 Minuten. – Bitte, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach) (zur Geschäftsbehandlung): Noch einmal kurz zur Geschäftsordnung: Ich habe niemandem unterstellt, dass es böswillig oder sonst wie gemacht wird, sondern es könnte ja sein, dass man sich vertut, und wenn das transparent ist, gibt es sicherlich keine Probleme. Ich würde Sie also wirklich bitten, das zu prüfen. Ich meine, solch eine technische Einrichtung kostet nicht viel, und alle haben ein sehr gutes Gefühl dabei. Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Spätestens nach der Sanierung.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ich habe ein Dokument mit der Nummer 12718 vorgelegt, da geht es um eine Aktennotiz des Herrn Mag. Laszlo. Ich frage Sie jetzt nicht, ob Sie den kennen, denn sonst wäre meine Frage schon vorbei, deshalb werde ich aus diesem Dokument zitieren.

In diesem Dokument werden furchtbare Anschuldigungen gegen die FMA getätigt: Da wird sogar von Manipulation gesprochen, es wird die Einstellung beziehungsweise die Vorgehensweise der FMA massiv kritisiert, vonseiten der OeNB schlägt man sich auf die Seite der Eigentümer, es werden da die Interessen der Bank verfolgt.

Ist Ihnen das Schreiben bekannt?

Dr. Christian Saukel: Nein, ist mir nicht erinnerlich. Nein. (Abg. Lugar: Okay!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (Neos): Herr Dr. Saukel, wir setzen fort beim Prüfbericht 2001. Da war meine Frage, warum es keine Follow-up-Prüfung gegeben hat, und Sie haben gesagt, Sie wüssten es nicht mehr, Sie könnten sich nicht mehr erinnern. Meine Frage daher: Warum nicht? – Es fällt mir schwer, das zu glauben.

Welche Überlegungen stellt da derjenige an, der in der FMA die Prüfaufträge entscheidet?

Warum stellt man sich bei einem solch dramatisch schlechten Bericht nicht die Frage nach Follow-up-Prüfungen?

Dr. Christian Saukel: Dazu muss man sagen, die FMA hat mit 1.4.2002 gestartet. Wir haben mit fast null Mitarbeitern begonnen, das waren die ehemaligen Mitarbeiter der Bankenaufsicht, haben sozusagen die neuen Leute und neuen Mitarbeiter rekrutiert. Wir waren in der Aufbauphase.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (Neos): Ich kann also zusammenfassen, es hätte deswegen keine Prüfungen gegeben, weil die FMA noch nicht funktionsfähig war?

Dr. Christian Saukel: Das ist vielleicht zu hart ausgedrückt, „nicht funktionsfähig“, aber wir haben gerade begonnen, unsere Tätigkeit aufzunehmen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (Neos): Sie hatten auch erwähnt, dass es keine Verletzung von ordnungspolitischen Vorschriften gegeben hat. Ich gehe einmal davon aus, dass Ihnen § 39 des Bankwesengesetzes bekannt ist. (Auskunftsperson Saukel: Ja!)

Was besagt der?

Dr. Christian Saukel: Dass die Geschäftsleiter sozusagen sorgfältig im Sinne des Aktiengesetzes zu agieren haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (Neos): Sonst noch etwas?

Dr. Christian Saukel: Ja, der ist relativ lang. (Abg. Hable: Stimmt, wir brauchen eh nicht alles!) Die bankbetrieblichen und bankgeschäftlichen Risiken angemessen zu begrenzen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (Neos): Ich kann es ergänzen. Sie haben vollkommen richtig ausgeführt: Der Geschäftsleiter eines Kreditinstituts hat die ordentliche und gewissenhafte Sorgfalt eines Geschäftsleiters im Sinne des Aktiengesetzes anzuwenden – und ich ergänze jetzt – und sich dabei insbesondere über die bankgeschäftlichen Risiken zu informieren, diese angemessen zu begrenzen. – Die Risiken angemessen zu begrenzen – richtig? (Auskunftsperson Saukel: Richtig!) – Okay.

Jetzt schaue ich im Prüfbericht 2001 nach, und dann lese ich hier: kein einheitliches konzernweites Risikomanagement; Zielvorgaben im Risikobereich nicht ausreichend; Risikosituation der Cross-Border-Transaktionen nur eingeschränkt beurteilbar; fehlendes Ratingsystem, insbesondere die Werthaltigkeit der gewährten Kreditsicherheiten kann oft nicht beurteilt werden – eh klar, wissen wir schon, die Gutachten waren regelmäßig gefälscht –; Umbuchungen kroatischer Problemkredite; kein einheitliches konzernweites Ratingsystem; keine einheitliche Risikomessung et cetera, et cetera.

Jetzt frage ich noch einmal: Meinen Sie, dass auf Grundlage dieses Prüfberichtes das Bankwesengesetz verletzt wurde oder nicht?

Dr. Christian Saukel: Dazu kann ich nichts sagen. Aufgrund der Aktenlage, die ich gesehen habe, wurde es damals so befunden, dass es nicht verletzt wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (Neos): Also Sie haben es nicht beurteilt, aber Sie haben gehört, dass es als in Ordnung, als ordnungsgemäß betrachtet wurde. (Auskunftsperson Saukel: Ja!)

Das müsste dann Ihr Vorgesetzter damals gewesen sein, Herr Gancz im BMF – richtig? (Auskunftsperson Saukel: Ja!) –, Abteilungsleiter in der Bankenaufsicht, schreibt:

Bericht

– nämlich 2001 –

hat als Ergebnis, dass weder ordnungspolitische Vorschriften verletzt wurden noch eine Gläubigergefährdung feststellbar ist. Weitere aufsichtsbehördliche Maßnahmen hätten derzeit keine rechtliche Basis. – Zitatende.

Können Sie mir erklären, warum das Ihr damaliger Vorgesetzter so sieht?

Dr. Christian Saukel: Das kann ich Ihnen nicht erklären, das weiß ich nicht. Ich weiß nicht, was er sich dabei gedacht hat. Ich habe das jetzt nur gelesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (Neos): Was hätten Sie gemacht, wenn Sie die Entscheidung getroffen hätten?

Dr. Christian Saukel: Das kann ich nicht sagen. Ich war damals nicht dazu berufen, eine Entscheidung zu treffen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (Neos): Aber Sie kennen die Fakten. Was hätten Sie auf Grundlage dieser Fakten gemacht?

Dr. Christian Saukel: Das ist rein spekulativ. Das kann ich nicht sagen. (Abg. Hable: Gut!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe mir schon überlegt, ich würde gerne etwas vorlesen und dann auch vorhalten, und zwar einen Brief des Kärntner Landeshauptmannes an den Finanzminister:

„Klagenfurt, 26. Mai 2006

Sehr geehrter Herr Bundesminister! Lieber Karl-Heinz!

Anlässlich unseres letzten persönlichen Gesprächs über die Probleme zwischen Finanzmarktaufsicht und Hypo Bank hast du vorgeschlagen, ein persönliches Gespräch mit den Vorständen der FMA zu prüfen. Leider wurde mein schriftliches Ersuchen grundlos abgelehnt. Das ist umso bemerkenswerter, als ich nicht nur als Finanzreferent Eigentümervertreter des Landes bin, sondern auch die Funktion eines Aufsichtskommissärs wahrnehme.

Die sonderbare Haltung der FMA-Vorstände, welche jedem rechtsstaatlichen Verfahren widerspricht, zwingt mich jetzt, entsprechende rechtliche Schritte einzuleiten. Ich werde meinen Anwalt beauftragen, für mich rechtliches Gehör und Akteneinsicht durchzusetzen. Außerdem werde ich die Staatsanwaltschaft wegen offenkundigem Amtsmissbrauch durch die beiden Vorstände einschalten.

1.) Der HAAB wurde bis heute – trotz unzähliger Urgenzen – eine vollständige Akteneinsicht verweigert.

2.) Gleiches wurde auch mir als Eigentümervertreter des Mehrheitseigentümer verweigert.

3.) Die Vorstände der FMA nehmen laufend gegenüber GF Dr. Kulterer eine Vorverurteilung vor, obwohl die FMA mir im jüngsten Schreiben mitteilt, dass noch keine abschließende Sachverhaltsdarstellung erfolgt ist und auch kein Prüfbericht (OeNB) vorliegt. Trotzdem fühlt sich Dr. Traumüller veranlasst, in einer Pressekonferenz am 24.5. d. J. (ZIB 1) gegenüber Dr. Kulterer bereits eine ‚Vorverurteilung‘ durch medialen Schuldspruch vorzunehmen. Er begründet es damit, dass er im Sommer 2005 im Gespräch mit Dr. Kulterer nichts von den Problemen mit den Swaps erfahren habe. Mit Verlaub: zu diesem Zeitpunkt lag eine testierte Bilanz 2004 vor. Warum sollte GF Dr. Kulterer aus diesem Faktum ein Problem machen?

Ich möchte dich von meinen rechtlichen Schritten fairer Weise im Voraus informieren, da du nach dem FMABG auch bei begründeten Verfehlungen deiner FMA-Vorstände Handlungspflichten hast, die bis zur Abberufung gehen.

Du wirst verstehen, dass ich mich zu diesen Schritten gezwungen sehe, da ich den Eindruck habe, hier wird ein Feme-Gericht abgehalten, was nichts mit rechtsstaatlichen Prinzipien zu tun hat. Die FMA hat die Stabilität des Finanzplatzes Österreich im Auge zu haben. Was man mit der HAAB aufführt, gefährdet den weiteren Erfolgsweg unserer Bank. Auch die von der FMA akzeptierte Bilanz 2004 hätte aus der Sicht der Wirtschaftsprüfer nicht negativ sein müssen. Man will offenbar die Bank schädigen. Wahrscheinlich wäre das Problem rasch vom Tisch, würde ich ein ÖVP- oder SPÖ-Landeshauptmann sein. Das Beispiel der steirischen Hypo zeigt es: Diese gehört zu 75 % Raiffeisen, und rasch hat die FMA das Verfahren gegen den Direktor in der Versenkung verschwinden lassen. Auch die Schwarzgeld-Geschäfte der Raiffeisen International in der Ukraine scheinen die FMA nicht zu berühren. Aber eine Regionalbank, die einen singulären Verlust zu verkraften hat, zwingt man in die Knie, obwohl wir schon in der Bilanz 2005 wieder mit einem EGT von +228 Mio. Euro stark dastehen. Da wird – völlig gegen die gesetzlichen Bestimmungen – ein Bestätigungsvermerk rückwirkend für 2004 aufgehoben. Die FMA deckt das, obwohl es keine Rücknahme des Bestätigungsvermerks ex lege gibt. Es wäre einfach gewesen, in der Bilanz 2005 eine vernünftige Regelung zu treffen. Aber sogar bei der HAAB Österreich hat man wegen 3 Mio. den Bestätigungsvermerk zurück genommen. Es sollte mich wundern, wenn die FMA bei allen Banken so penibel vorgehen würde.

Außerdem prüft man jetzt, GF Kulterer die Qualifikation als Geschäftsleiter abzusprechen, weil man sonst rechtlich nicht gegen ihn vorgehen kann. Jemand, der wie Dr. Kulterer 15 Jahre einen beispiellosen Erfolgsweg mit der HAAB gegangen ist, verdient eine solche miese Behandlung nicht. Oder hat man vergessen, dass die Hypo 1992 de facto pleite war und heute die erfolgreichste Bank im Alpe-Adria-Raum ist?

Ich empfinde als LH und Eigentümer der HAAB eine tiefe Enttäuschung über die offenbar auch von der Regierung gedeckte rechtswidrige Vorgangsweise der FMA-Vorstände. Eine nicht-sozialistische Regierung rettet eine sozialistische Bank, aber nimmt die bewusste Schädigung einer erfolgreichen Regionalbank (die als rote Pleitebank 1992 übernommen wurde) in Kauf.

Dabei vergisst man, dass diese Bank ein österreichisches Headquarter mit 1000 Mitarbeiter aufgebaut hat, regionale Wirtschaftsentwicklung vom Nassfeld – wo du noch selbst als Tourismusreferent dabei warst – bis Schlosshotel Velden – erfolgreich macht und dem Konzern schon 5 300 Mitarbeiter angestellt hat. Darunter viele Österreicher in leitender Stellung. Aber das ist offenbar im Gegensatz zur BAWAG alles nichts wert, weil die Wiener Politik- und Bankenszene seit Jahren eifersüchtig auf die HAAB ist und wir auch nicht das BAWAG PSK-Privileg haben, fast 6 Mrd. Staatshaftungen im Rucksack zu tragen. Das fördert das Verständnis und die Hilfsbereitschaft der öffentlichen Hand, selbst bei der Pleite-Bank ‚BAWAG PSK‘ enorm.

Lieber Karl-Heinz, ich will nicht klagen. Aber ich hätte mir gewünscht, du würdest als Kärntner mehr Verständnis aufbringen und nicht alles glauben, was dir da von den FMA-Vorständen aufgetischt wird. So bleibt nur der Rechtsweg. Der kostet Zeit und Geld und verlängert das politische Leiden einer erfolgreichen Bank und ihrer tausenden von Mitarbeitern. Aber ich vertraue auf die Gerechtigkeit, in deren Licht auch der offenkundige Amtsmissbrauch der FMA-Vorstände richtig beurteilt werden wird.

Mit freundlichen Grüßen aus Kärnten,

Dein Jörg“

Frage: Es wurde dann … (Vorsitzende Bures: Aber kurz, Herr Abgeordneter!) – Vorhalt: Es wurde dann tatsächlich auch vom Finanzminister ein Absetzungsverfahren der FMA-Vorstände eingeleitet – das war im Juni 2006. Haben Sie davon Kenntnis erlangt?

Dr. Christian Saukel: Nein.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Herr Dr. Saukel, was war denn für Sie das einschneidendste Erlebnis bei der Hypo-Prüfung insgesamt – wenn es welche gegeben hat?

Dr. Christian Saukel: Also einmal: Der Ad-hoc-Auftrag, der war schon sehr einschneidend – dass ein Bankprüfer seinen Bestätigungsvermerk zurückzieht und wir deswegen eine Ad-hoc-Prüfung durchführen mussten.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das war Ihre einzige Wahrnehmung diesbezüglich? (Auskunftsperson Saukel: Ja!) – Sie haben ja in Ihrer Einleitung gesagt, Sie haben insgesamt 150 Prüfaufträge in Ihrer Tätigkeit damals durchgeführt. – Ich formuliere es anders: Als Sie die Einladung für diesen Hypo-Untersuchungsausschuss bekommen haben, wie haben Sie sich vorbereitet?

Dr. Christian Saukel: Sehr kurz, denn die Einladung habe ich letzten Dienstag um 18 Uhr erhalten. Ich habe versucht, mir alte Akten anzuschauen, vor allem hauptsächlich die Sachen, die ich gemacht habe, nämlich die Prüfaufträge.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Insgesamt entsteht der Eindruck, dass Sie wirklich sehr große Erinnerungslücken haben beziehungsweise sich nicht erinnern können. Das war bei den letzten Auskunftspersonen eher anders – da gab es nicht diese großen Lücken. So viel zu diesem Thema.

Letzte Woche hatten wir Herrn Dr. Pipelka hier im Untersuchungsausschuss. Da ging es um die Prüfungen 2006/2007. Er sagte damals, das waren die umfangreichsten Prüfungen seiner Karriere insgesamt. Teilen Sie seine Einschätzung?

Dr. Christian Saukel: Ich tu mir schwer, seine Einschätzung zu teilen, denn ich habe dort nicht geprüft. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie haben ja den Prüfauftrag erteilt.

Dr. Christian Saukel: Ja, aber es ist ein Unterschied zwischen der Erteilung eines Prüfauftrages und der tatsächlichen Durchführung der Prüfung.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie müssen ja dann wissen, ob die Prüfung umfangreich ist oder nicht. War die Prüfung umfangreich – umfangreicher als andere Prüfungen?

Dr. Christian Saukel: Das ist schwer zu sagen. Es gibt auch andere Prüfungen, die sehr umfangreich waren.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Jetzt gibt es das Ergebnis dieser Prüfung. Das geht direkt an Ihnen vorbei. Ist das richtig?

Dr. Christian Saukel: In diesem Fall ja, weil der Prüfbericht von Dr. Pipelka erst im Sommer 2007 in die FMA gekommen ist, und da war meine Abteilung schon in Abwicklung.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also in Auflösung? (Auskunftsperson Saukel: Ja!) – Sie haben auch in Ihrer Einleitung gesagt, es hat 2006 zwei Prüfungen gegeben, und dann im Sommer wurde die Prüfung auf die Geldwäsche erweitert (Auskunftsperson Saukel: Nein!) – nein, im März. (Auskunftsperson Saukel: Im März 2007!) – Richtig. Dort wurde das erweitert? (Auskunftsperson Saukel: Ja!) – Und davor hat es ein Meeting gegeben.

Dr. Christian Saukel: Ja, wie ich jetzt gesehen habe, hat es ein Meeting gegeben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie waren dabei? (Auskunftsperson Saukel: Ja!) – Was war das Ergebnis?

Dr. Christian Saukel: Ich kann mich nicht mehr erinnern!

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Komplette Lücke? – Sie haben ja vorher gesagt, es war ein einschneidendes Erlebnis, deswegen habe ich Sie gefragt, was Ihrer Einschätzung nach das einschneidendste Erlebnis bei der Hypo war.

Dr. Christian Saukel: Das einschneidendste Ergebnis war die Ad-hoc-Prüfung im März 2006.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Was können Sie uns darüber noch erzählen?

Dr. Christian Saukel: Darüber kann ich erzählen, dass der Bankprüfer Deloitte seine Bestätigungsvermerke für das Jahr 2004 sowohl bei der Hypo Alpe-Adria-Bank als auch bei der Hypo Alpe-Adria-Bank International widerrufen hat, und den Bestätigungsvermerk für das Jahr 2005 der Hypo Alpe-Adria-Bank, und das ist nicht alltäglich. Deswegen haben wir sofort, am selben Tag, diesen Prüfauftrag an Herrn Mag. Laszlo erteilt, und am nächsten Tag hat sofort die Vor-Ort-Prüfung in Klagenfurt begonnen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Und vom Ergebnis haben Sie dann nichts mehr mitbekommen?

Dr. Christian Saukel: Von diesem Ergebnis habe ich schon etwas mitbekommen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Und das war?

Dr. Christian Saukel: Das war eben bei der Hypo Alpe-Adria-Bank International ein glatter §-39er-Verstoß, der auch dazu geführt hat, dass Kulterer und Striedinger gehen mussten. Bei der Hypo Alpe-Adria-Bank Österreich war es nicht so schlimm, weil ja die die Gruppensysteme verwenden mussten, aber diese für ihren Teil verbessert haben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Es hat ja auch Prüfungen im Ausland gegeben, als es dieses Final Meeting gegeben hat. Das war die 2007er-Prüfung. Können Sie das wesentliche Ergebnis dieser Auslandsprüfung zusammenfassen?

Dr. Christian Saukel: Ich habe diesen Prüfbericht leider nicht gesehen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also: Sie kennen keine Auffälligkeiten, Sie haben gar nichts, keinen Zusammenhang diesbezüglich …?

Laut Pipelka gab es gravierende Mängel, die festgestellt wurden, und dieser Bericht wurde dementsprechend verschärft verfasst. Teilen Sie diese Einschätzung?

Dr. Christian Saukel: Ich kenne diesen Bericht nicht.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ich beginne es anders, nämlich mit der Zusammenarbeit FMA – Staatskommissäre: Aus bisherigen Befragungen der Staatskommissäre und der OeNB-Prüfer wissen wir, dass diesen zwar mitgeteilt wird, dass eine Prüfung bei der OeNB ansteht, nicht aber, was geprüft wird. Das Prüfergebnis beziehungsweise die Prüfberichte werden den Staatskommissären überhaupt nicht mitgeteilt. Ich darf annehmen, dass Ihnen diese Vorgehensweise bekannt ist.

Dr. Christian Saukel: Dass die Staatskommissäre den Prüfbericht nicht sehen, das ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das wissen Sie nicht? (Auskunftsperson Saukel: Nein!) – Aber Sie wissen schon, dass die Staatskommissäre Prüfberichte erhalten?

Dr. Christian Saukel: Prüfaufträge oder Prüfberichte?

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Prüfaufträge. (Auskunftsperson Saukel: Ja!)

Wissen Sie, dass die Staatskommissäre die Information betreffend den Prüfbericht erst im Zuge der Aufsichtsratssitzung aufgrund der Berichte des Vorstandes erhalten? (Auskunftsperson Saukel: Nein!) – Danke vorerst.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Saukel, Sie haben einleitend zur Prüfung der Bank gesagt: 2004, 2005, 2006 – 2006 noch eine Prüfung dazu –, 2007 Geldwäsche. Also es ist so, wie schon von Ihren Vorgängern hier im Untersuchungsausschuss gesagt wurde: Die Hypo International und die Hypo Austria wurden eigentlich fast überdurchschnittlich regelmäßig geprüft, und es sind eigentlich bei jedem Bericht annähernd die gleichen Mängel aufgezeigt worden. Wir kennen den überdurchschnittlich hohen Expansionskurs der Bank gegenüber den anderen, fehlendes Risikomanagement, fehlende Unterlagen bei den Besicherungen der Kredite, et cetera, et cetera.

Ich möchte jetzt aber zu einem Dokument kommen, und zwar 12658, Lieferant Oesterreichische Nationalbank, Seite 206 ff. Daraus geht auf Seite 207 hervor: „Ettl berichtet des weiteren, dass die Vor-Ort-Prüfung der HAAB Int., die bereits als abgeschlossen galt, aufgrund von neuen Medienberichten über hohe Finanzierungen sowie einen etwaigen Geldwäscheverdacht im Zusammenhang mit dem …“ – Und so weiter. Kennen Sie das?

Dr. Christian Saukel: Ich war dabei, aber ich kann mich nicht mehr erinnern, ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Einleitend haben Sie gesagt, das war außergewöhnlich, das haben Sie bei einer Bank eigentlich noch nie erlebt. Ich glaube schon, dass man sich an diese Fälle noch ein bisschen erinnern kann, aber bitte. Da stellt sich mir die Frage: Kam es öfters vor, dass Prüfungen aufgrund von Medienberichten eingeleitet wurden?

Dr. Christian Saukel: Das ist manchmal vorgekommen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Öfters?

Dr. Christian Saukel: Ich kann keine genaue Zahl nennen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also war es kein Einzelfall, oder?

Dr. Christian Saukel: Ich glaube, es war kein Einzelfall, ich glaube, es ist öfters vorgekommen, aber ich kann keine konkreten mehr nennen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Können Sie uns Ihre Wahrnehmung zu diesen Geldwäschevorwürfen noch erläutern? Können Sie sich an das noch erinnern?

Dr. Christian Saukel: Ich kann mich nur erinnern, dass ich den Prüfauftrag erteilt habe und zwei meiner Mitarbeiter dort an dieser Prüfung teilgenommen haben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Auf Seite 208 in diesem gleichen Dokument, in diesem Protokoll, steht:

„In diesem Zusammenhang stellen sich insbesondere 3 Fragen, die im Rahmen der nun stattfindenden Vor-Ort-Prüfung geklärt werden sollen:

Wie hoch ist das (…) Engagement – aktiv- u. passivseitig?

Welche liechtensteinischen Zwischenanstalten wurden bei den (…) Engagements zwischengeschaltet und wird diese Konstruktion auch bei anderen Engagements gewählt?

Wurden die Geschäfte vom HAAB Int.-Vorstand ordnungsgemäß beschlossen – Organgeschäfte?“

Sprich, wenn es notwendig gewesen wäre, hätte das aufgrund dieser Höhe auch den Aufsichtsrat betroffen. – Wurde das vor Ort geklärt? Können Sie sich an das noch erinnern?

Dr. Christian Saukel: Tut mir leid, das weiß ich nicht, denn den Endbericht habe ich nicht mehr gesehen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ohne es zu wiederholen: Wir kennen alles, was von der Oesterreichischen Nationalbank, von der FMA bei den Prüfungen aufgezeigt worden ist – und es hat sich immer wiederholt. Es gibt aber auch weitere Kontrollorgane.

Gehen wir jetzt zurück zur Bank. Der Aufsichtsrat der Hypo Alpe-Adria hat ja eine gesetzliche Verpflichtung als Aufsichtsrat. Weiters gibt es ja den Eigentumsvertreter, das ist die Kärntner Landesholding, die ja das Eigentum des Landes Kärnten in Verwaltung hat. Auch dort gibt es einen Aufsichtsrat. Zur politischen Verantwortung möchte ich jetzt noch gar nicht kommen. Wie wurde das gehandhabt?

Diese Mängel, die immer wieder aufgezeigt wurden, müssen ja auch Thema im Aufsichtsrat der Bank selber sein und natürlich auch im Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding bearbeitet werden, denn im Endeffekt wissen wir ja seit dem Jahr 2004 – einstimmiger Beschluss im Kärntner Landtag –, dass die Haftungen auf die Hypo International unbeschränkt ausgeweitet wurden. Es hat dort auch Kontrollkataster gegeben, sprich: es war ein Formblatt auszufüllen, wie hoch die Haftungen sind. Und wenn immer solche Mängel aufgezeigt werden, muss ja eines dieser Kontrollorgane …

Hat jemand mit euch Kontakt aufgenommen – vom Aufsichtsrat, der Aufsichtsratsvorsitzende, von der Holding oder vom Eigentumsvertreter des Landes Kärnten, sprich Finanzreferent, Aufsichtskommissär in der Hypo International, der Hypo Austria sowie auch in der Holding?

Dr. Christian Saukel: Also mit mir hat keiner Kontakt aufgenommen, aber ich wäre auch der falsche Ansprechpartner gewesen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Bezüglich anderer Prüfungen, bei denen solche Mängel aufgetaucht sind: Ist Ihnen irgendeine Bank bekannt, bei der sich diese immer wieder, bei jeder Prüfung, durchgezogen haben, ohne dass reagiert wurde?

Dr. Christian Saukel: Das ist mir nicht bekannt. Also ich kann mich nicht erinnern. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wurde nirgends reagiert, oder?

Dr. Christian Saukel: Was meinen Sie mit „wurde nirgends reagiert“? Sie haben mich gefragt, ob das bei anderen Banken auch passiert ist, und ich habe gesagt: Ich kann mich nicht erinnern, ich weiß es nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Mag. Kogler, ich mache Sie auf Folgendes aufmerksam: Sie haben in dieser Runde noch eine halbe Minute, aber ich kann Sie für die dritte Runde – da sind dann wieder drei Minuten vorgesehen – vormerken. Jetzt, in dieser Fragerunde, ist es eine halbe Minute. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mit Dr. Hysek werden Sie ja öfter gesprochen haben, was die Prüferteilung betrifft. Jetzt rede ich aber von den Verwertungen der eingelangten Prüfergebnisse. Sie sagen, Sie wissen nicht, ob die Staatskommissärinnen die Ergebnisse bekommen haben? (Auskunftsperson Saukel: Ja.) – Sie wissen es nicht. Hysek sagt aber im Kärntner Untersuchungsausschuss – ich habe die Protokolle hier –, dass er davon wisse, dass die Staatskommissärinnen sehr wohl diese Berichte bekommen. Haben Sie mit ihm – mit Ihrem Bereichsleiter – einmal darüber geredet?

Dr. Christian Saukel: Nicht, dass ich wüsste. Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie sich einmal dafür interessiert, was mit diesen Staatskommissärinnen so ist? Die brauchen ja auch Informationen.

Dr. Christian Saukel: Nein, das ist auch nicht mein Aufgabengebiet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war nicht Ihre Aufgabe.

Dann eine abschließende Frage: Meine Fragen haben sich immer um diesen 2006 beauftragten und dann 2007 – mit Wiederaufnahme und so weiter – fertiggestellten Bericht gedreht. Auch wenn Ihre Abteilung gerade in Auflösung begriffen war und es Umstrukturierungen gegeben hat: Können Sie dem Ausschuss jetzt genau erklären, wie dieser Bericht – 2007 fertiggestellt, endgültig im Übrigen erst im Juli – in Ihrem Haus angekommen ist? Bei wem ist er eingelangt? Der muss ja irgendwo hinkommen.

Dr. Christian Saukel: Also, ich habe mir jetzt den Akt in der Vorbereitung für den Ausschuss angeschaut, und ich bilde mir ein, er ist bei der zuständigen Fachabteilung eingelangt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer ist die zuständige Fachabteilung?

Dr. Christian Saukel: Ich bilde mir ein, es war die Abteilung von Herrn Mag. Palkovitsch. (Abg. Kogler: Palkovitsch?) – Analyseabteilung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Analyse, ja. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Wir kommen somit zur dritten Runde. Jede/jeder Abgeordnete hat 3 Minuten. – Herr Abgeordneter Lugar, bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Noch einmal zum Rekapitulieren: Das heißt – wenn ich es bis jetzt richtig verstanden habe –: Sie haben den Prüfungsauftrag erteilt, dann hat es einen Bericht gegeben, den Sie einmal gelesen, einmal nicht gelesen haben, und den haben Sie dann an wen auch immer weitergeleitet, aber mehr war nicht Ihre Aufgabe. (Auskunftsperson Saukel: Ja.)

Jetzt frage ich Sie etwas, was dieses Dokument 12718 betrifft – das habe ich ja vorhin schon angesprochen. Da geht es darum, dass Herr Laszlo … Der ist Ihnen ja bekannt, nehme ich an? (Auskunftsperson Saukel: Ja.) – Können Sie mir kurz beschreiben, was der gemacht hat?

Dr. Christian Saukel: Er war der Prüfungsleiter für die von mir im März 2006 beauftragte Vor-Ort-Prüfung bei der Hypo Alpe-Adria und Hypo Alpe-Adria-Bank International.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Sehr gut. – Und dieser Laszlo hat ausgesagt, dass er mit Ihnen immer wieder Kontakt hatte. Ist das richtig?

Dr. Christian Saukel: Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist es grundsätzlich üblich, dass jemand, der von Ihnen beauftragt wurde, mit Ihnen Kontakt hat, oder nicht?

Dr. Christian Saukel: Ja, das ist schon üblich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist üblich? (Auskunftsperson Saukel: Ja!) Also gehen Sie davon aus, dass er mit Ihnen wahrscheinlich Kontakt gehabt hat? (Auskunftsperson Saukel: Ja!) Alles andere wäre doch sinnlos, wenn Sie einen Auftrag erteilen und dann nie wieder mit demjenigen Kontakt haben, dann wären Sie wie eine einsame Insel. Da hatten wir schon welche, aber gut.

In diesem Schreiben, das Ihnen vorliegt – haben Sie das?; sehen Sie das? (Auskunftsperson Saukel: Ja!) – gibt es massive Anschuldigungen gegen die FMA. Herr Laszlo von der OeNB behauptet da, dass die FMA die OeNB-Erkenntnisse manipuliert, um die eigene vorab getroffene Entscheidung zu rechtfertigen. Dann werden hier massiv die Interessen der Eigentümer vertreten. Und ganz unten steht, man macht sich auch noch um das Emissionsprogramm Sorgen und findet die Geschäftsleiterenthebung ganz furchtbar, weil dadurch die Interessen der Bank in einer Form beeinträchtigt werden könnten.

Das ist ein sehr scharfes Schreiben von Herrn Laszlo, den Sie ja kennen, und er hat gesagt, das wäre das erste und einzige Mal gewesen, dass er in dieser Schärfe so ein Schreiben verfasst hat.

Wie war denn die Stimmung zwischen OeNB und FMA nach Ihrer Wahrnehmung?

Dr. Christian Saukel: Ich hatte ein gutes Verhältnis. Ich habe nicht den Eindruck, dass es irgendwie... Ja, ich habe den Eindruck, es war ein gutes Verhältnis.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wie erklären Sie sich diese Spannungen, die da auf Basis dieses Aktenvermerks aufgebaut wurden? Das ist ja beunruhigend, was da steht.

Dr. Christian Saukel: Tut mir leid, den kenne ich nicht. (Abg. Lugar: Na lesen Sie ihn sich durch!) – Ich habe ihn schon gelesen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was sagen Sie dazu? Da ist doch mehr als eine atmosphärische Störung.

Dr. Christian Saukel: Ich kann dazu nur sagen, Kulterer und Striedinger mussten gehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darum geht es jetzt nicht, sondern es geht darum, dass sich anscheinend die OeNB oder einige Vertreter der OeNB gegen die FMA stellen und da wüste Unterstellungen machen. Das ist ja eigenartig. Wie haben Sie das wahrgenommen?

Dr. Christian Saukel: Gar nicht, denn, wie gesagt, dieses Schreiben kenne ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das mag sein, aber da Sie mit dem Herrn Laszlo auch Kontakt hatten, müssen Sie gespürt haben, dass der mit der FMA nicht zufrieden ist.

Dr. Christian Saukel: Von Prüfer zu Prüfer war das Verhältnis sehr gut.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und der Herr Laszlo hat Ihnen gegenüber bezüglich dieser Causa niemals irgendwelche Bedenken geäußert?

Dr. Christian Saukel: Daran kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist doch nicht alltäglich. Oder passiert Ihnen das laufend, dass jemand von der OeNB das ganz schrecklich findet, was die FMA macht?

Dr. Christian Saukel: Wie soll ich es sagen, ich weiß das nicht. Zu mir hat es noch keiner gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also nach Ihrer Wahrnehmung hat es nie Probleme zwischen OeNB und FMA gegeben?

Dr. Christian Saukel: Ich habe nur mit den Prüfern zu tun gehabt, und von Prüfer zu Prüfer war das Verhältnis sehr gut.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben doch gesagt, dass Sie den Herrn Laszlo persönlich kennen und auch Gespräche mit ihm geführt haben, weil das üblich war. (Auskunftsperson Saukel: Ja!) Und wenn er so ein Schreiben schickt, das so heftig ist, dann wird er mit Ihnen auch darüber gesprochen haben.

Dr. Christian Saukel: An wen hat er dieses Schreiben geschickt?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist eine interne Aktennotiz an die OeNB, also an alle, die in der OeNB etwas zu sagen haben.

Dr. Christian Saukel: Aber das hat die FMA sicher nicht bekommen. Ich weiß es nicht. Hat es die FMA bekommen? Ich glaube nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darum geht es nicht, sondern es geht darum, dass er, wenn er mit der FMA unzufrieden ist und ihn das zu der einmaligen Aktion nötigt, den eigenen Chefitäten das zu schreiben, dann mit Ihnen vorher gesprochen haben wird, nehme ich einmal an. Vielleicht kann man das bilateral klären.

Dr. Christian Saukel: Ich kann mich nicht erinnern, dass wir über so etwas gesprochen haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben keine Wahrnehmung?

Dr. Christian Saukel: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wunderbar. Vielen Dank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Saukel, ich fasse von der letzten Rund zusammen: Da hatten wir den Prüfbericht 2001 besprochen, der auch Verletzungen des Bankwesengesetzes enthält. Aus Ihrer Sicht, sofern ich Sie richtig verstanden habe, ist es auch unerklärlich, dass Ihr damaliger Vorgesetzter Gancz an den Minister meldet, dass keine weiteren aufsichtsbehördlichen Maßnahmen notwendig wären.

Gehen wir weiter zum Prüfbericht 2004! – Können Sie uns berichten, warum Sie 2004 diesen Prüfauftrag erteilt haben?

Dr. Christian Saukel: Entschuldigung! Darf ich zuerst noch zurückkommen auf Ihre Ausführungen? – „Unerklärlich“, glaube ich, habe ich nicht gesagt. Ich weiß nicht, warum, aber „unerklärlich“ klingt so, als ob ich nicht nachvollziehen könnte, warum mein damaliger Chef gesagt hat, dass keine ordnungspolitischen Maßnahmen verletzt worden sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie es nachvollziehen?

Dr. Christian Saukel: Es hat keine Gesetzesverletzungen auf Grund dieses Berichtes gegeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist das jetzt Ihre Meinung oder Ihre Wahrnehmung von der Berichterstattung aus?

Dr. Christian Saukel: Das ist jetzt retrospektiv. Ich kann mich an den Vorfall nicht mehr erinnern, weil das ja 2001/2002 war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, das ist ohnehin meine Zusammenfassung für das Protokoll, Sie müssen sich dem nicht anschließen.

Gehen wir weiter zum Prüfbericht 2004! – Warum haben Sie den beauftragt?

Dr. Christian Saukel: Weil uns dieses Wachstum der ganzen Gruppe natürlich schon ein bisschen besorgt gemacht hat und unsere Aufmerksamkeit erregt hat und wir uns diese Sache, vor allem, wie das gesteuert wird, wie das Risiko, das Kreditrisiko und das Beteiligungsmanagement gesteuert werden, ansehen wollten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und was waren die Ergebnisse dieser Prüfung?

Dr. Christian Saukel: Meiner Erinnerung nach war das Ergebnis dieser Prüfung auch keine Gesetzesverletzung – zuerst einmal keine Gläubigergefährdung und auch keine Gesetzesverletzung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Keine Gesetzesverletzung?

Dr. Christian Saukel: Meiner Erinnerung nach.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da haben wir offensichtlich eine unterschiedliche Meinung zur Interpretation des Bankwesengesetzes, insbesondere der Sorgfaltspflicht. Aber im 2004er-Bericht steht ja im Endeffekt wieder sehr Ähnliches drinnen wie im 2001er-Bericht: Kreditrisikobereich verbesserungsbedürftig, überdurchschnittliche Risikokonzentration, mangelhafte Informationssysteme – das heißt, man kann eigentlich gar nicht bewerten, wie hoch das Risiko ist – und Konzernrevision unterbesetzt.

Aber dieses Mal fällt sogar das Wort: Leasing: Vertriebsstruktur entspricht nicht gesetzlichen Bestimmungen.

Beim 2004er-Bericht muss man das erste Mal nicht juristisch tätig werden, da steht es ausdrücklich drinnen, dass es eine Gesetzesverletzung war.

Was waren dann die Folgen dieser Prüfung?

Dr. Christian Saukel: Ich nehme an … Ich weiß es nicht, weil ich, wie gesagt, nur die Poststelle war: Prüfauftrag erteilen, Prüfbericht geht ein, Prüfbericht geht an die zuständigen Abteilungen. Und die haben die erforderlichen Verfahrensschritte und Ermittlungsverfahren eingeleitet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das habe ich jetzt akustisch nicht ganz verstanden. Sie haben gesagt, Sie waren die Poststelle?

Dr. Christian Saukel: Ja, ich habe die Prüfaufträge erteilt, dann gingen die Prüfberichte meistens bei mir ein. Solange sie in Papierform waren, sind sie bei mir eingegangen. In der Umstellung zum Elektronischen Akt wurde dann dieser Prüfbericht elektronisch eingebracht und ist dann gleich an mehrere Stellen gegangen. Ich habe diesen Bericht 2004 an die zuständige Fachabteilung zur weiteren Veranlassung weitergeleitet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie sind ja derjenige, der über Prüfaufträge entscheidet. Das heißt, bei solchen desaströsen Berichten leiten Sie nichts daraus ab für Folgeprüfungen? Das ist für Sie erledigt, wenn Sie Ihre Berichte weiterschicken?

Dr. Christian Saukel: Dann werden die Verfahren eingeleitet, und dann wird gemeinsam entschieden, wie es weitergeht, ob eine Follow-up-Prüfung stattfinden soll oder nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das Verfahren eingeleitet. Das Problem ist nur, es ist nichts eingeleitet worden.

FMA-Schreiben, 22.4.2005: Es werden keine aufsichtsbehördlichen Maßnahmen erforderlich.

Das heißt, dasselbe wie 2001: dramatischer Prüfbericht, Verletzungen des Bankwesengesetzes. – FMA schreibt: keine aufsichtsbehördlichen Maßnahmen erforderlich.

Ich kann das nicht nachvollziehen. Können Sie das nachvollziehen?

Dr. Christian Saukel: Ich weiß nicht, was ich da nachvollziehen soll. Wie gesagt, ich war die Poststelle. Ich habe die Prüfberichte bekommen und habe sie an die zuständigen Abteilungen weitergeleitet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe Sie ja am Anfang konkret nach Ihren Funktionen gefragt. Poststelle – das ist mir nicht in Erinnerung.

Sie hatten eine verantwortliche Position. (Auskunftsperson Saukel: Ja, ja!) Das jetzt auf Poststelle zu reduzieren ….

Dr. Christian Saukel: Nein, nein. Ich hatte die Funktion, Prüfaufträge zu erteilen … (Abg. Hable: Ja, das ist eine verantwortliche Position!) Ja. Der bin ich auch nachgekommen. Aber die Bearbeitung der Prüfaufträge und wie die weiteren Schritte sind, wie damit zu verfahren ist, das war nicht meine Aufgabe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Sehr gut. – Und dieser Laszlo hat ausgesagt, dass er mit Ihnen immer wieder Kontakt hatte. Ist das richtig?

Dr. Christian Saukel: Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist es grundsätzlich üblich, dass jemand, der von Ihnen beauftragt wurde, mit Ihnen Kontakt hat, oder nicht?

Dr. Christian Saukel: Ja, das ist schon üblich.

In diesem Schreiben, das Ihnen vorliegt – haben Sie das?; Sehen Sie das? (Auskunftsperson Saukel: Ja!) – gibt es massive Anschuldigungen gegen die FMA. Der Herr Laszlo von der OeNB behauptet da, dass die FMA die OeNB-Erkenntnisse manipuliert, um die eigene vorab getroffene Entscheidung zu rechtfertigen. Dann werden hier massiv die Interessen der Eigentümer vertreten. Und ganz unten steht, man macht sich auch noch um das Emissionsprogramm Sorgen und findet die Geschäftsleiterenthebung ganz furchtbar, weil dadurch die Interessen der Bank in einer Form beeinträchtigt werden könnten.

Das ist ein sehr scharfes Schreiben vom Herrn Laszlo, den Sie ja kennen, und er hat gesagt, das wäre das erste und einzige Mal gewesen, dass er in dieser Schärfe so ein Schreiben verfasst hat.

Wie war denn die Stimmung zwischen OeNB und FMA nach Ihrer Wahrnehmung?

Dr. Christian Saukel: Ich hatte ein gutes Verhältnis. Ich habe nicht den Eindruck, dass es irgendwie... Ja, ich habe den Eindruck, es war ein gutes Verhältnis.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wie erklären Sie sich diese Spannungen, die da auf Basis dieses Aktenvermerks aufgebaut wurden? Das ist ja beunruhigend, was da steht.

Dr. Christian Saukel: Tut mir leid, den kenne ich nicht. (Abg. Lugar: Na lesen Sie sich ihn durch!) Ich habe ihn schon gelesen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was sagen Sie dazu? Da ist doch mehr als eine atmosphärische Störung.

Dr. Christian Saukel: Ich kann dazu nur sagen, Kulterer und Striedinger mussten gehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darum geht es jetzt nicht, sondern es geht darum, dass anscheinend die OeNB oder einige Vertreter der OeNB sich gegen die FMA stellen und da wüste Unterstellungen machen. Das ist ja eigenartig. Wie haben Sie das wahrgenommen?