Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Andreas Ittner in der 11. Sitzung vom 27. Mai 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 23. Sitzung am 16. Juli 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Andreas Ittner nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 07 16

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

11. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 27. Mai 2015

Gesamtdauer der 11. Sitzung

10.13 Uhr – 21.01 Uhr

Lokal VI

 

Befragung der Auskunftsperson Mag. Andreas Ittner

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen nun zur Befragung der Auskunftsperson. Für die Belehrung bezüglich der Rechte und Pflichten der Auskunftsperson und der Vertrauensperson erteile ich Verfahrensrichter Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Pilgermair: Herr Mag. Ittner, auch ich begrüße Sie und bitte Sie vorerst, die Richtigkeit der in diesem Blatt angeführten Personendaten zu prüfen, worum ich gleichzeitig auch die Vertrauensperson bitte. (Auskunftsperson Ittner: Das ist korrekt! – Vertrauensperson Pesendorfer: Das trifft zu! – Abgeordneter Krainer: Beide haben Ja gesagt!) – Ja, danke. Wenn Sie einen Augenblick Geduld hätten, würden Sie es auch von mir gehört haben, Herr Abgeordneter! (Abgeordneter Krainer: Ich habe das fürs Protokoll gesagt!) Ich pflege das üblicherweise festzuhalten, sobald ich die Blätter zurückbekomme. Aber da Sie es schon getan haben, muss ich es nicht mehr tun. – Danke schön.

Herr Mag. Ittner, Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der heutigen Befragung in Kenntnis gesetzt.

Vor Sitzungsbeginn hat Sie der stellvertretende Verfahrensrichter Mag. Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage, und auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben? (Auskunftsperson Ittner: Ja!)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten. (Auskunftsperson Ittner: Ich habe keine Fragen!) Dann halte ich fest, dass Sie die Erteilung der Rechtsbelehrung bestätigen und keine Fragen dazu haben.

Sie haben als Vertrauensperson Universitätsprofessor Dr. Wolfgang Pesendorfer beigezogen. Ich begrüße Sie ein weiteres Mal sehr herzlich, Herr Professor, und bitte Sie vorerst, die Richtigkeit der Daten zu überprüfen und zu bestätigen. – Das haben Sie schon getan.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Universitätsprofessor Dr. Pesendorfer als Vertrauensperson Einwände bestehen oder Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall. Dann weise ich dazu noch darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss einer Vertrauensperson auch noch während der Befragung einer Auskunftsperson vorgebracht werden können.

Herr Professor, da Sie natürlich keine Ergänzungsfragen zur Rechtsbelehrung haben, frage ich Sie, Herr Mag. Ittner, ob Sie von dem Ihnen zustehenden Recht, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, Gebrauch machen wollen, und lade Sie zutreffendenfalls dazu ein. – Bitte.

Mag. Andreas Ittner: Vielen Dank. Ich würde gerne davon Gebrauch machen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Sie wissen, ich bin Vizegouverneur der Oesterreichischen Nationalbank. Seit 2008 bin ich Mitglied des Direktoriums, und davor war ich elf Jahre als Direktor der Hauptabteilung „Analyse und Revision“, später dann der Hauptabteilung[i] „Finanzmarktstabilität und Bankenprüfung“ im Einsatz.

Ich würde Sie gerne in die damalige Zeit zurückversetzen. Ich weiß, das ist sehr schwierig, aber ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir ein bisschen folgen könnten, in welchem Umfeld wir damals waren.

Bei den Banken herrschte damals Goldgräberstimmung. Wir sprechen von der Zeit vor 2008, also von 2000 bis 2008. Man sah nur den Weg nach oben und nicht die damit verbundenen Risken. Die Banken fühlten sich unendlich stark. Man kann sagen, sie waren die „Kings of the Road“, hatten hohe Liquidität, aber auch hohen Ertragsdruck. Alle wollten wachsen und sind auch gewachsen.

Übrigens: Das Wachstum des Osteuropa-Exposure der EU-15-Banken von 2000 bis 2008 belief sich auf das Viereinhalbfache. Aufsichtliche Warnungen wurden als Schwarzmalerei abgetan. Wir waren die „Partyschrecks“. Ich erinnere nur an unsere doch sehr deutlich vorgebrachten Bedenken zu den Fremdwährungskrediten: Weder die Banken wollten das hören, noch die Öffentlichkeit.

Wir hatten damals im Zusammenhang mit der Hypo zusätzlich einen Eigentümer, der bereit war, bewusst Risiko zu nehmen. Ich erinnere nur daran, dass sich die Aufsicht 2003 gegen unlimitierte Haftungsübernahmen ausgesprochen hat. Wir hatten einen Eigentümer, der bereit war, die Aufsicht ausrutschen zu lassen. Ich erinnere nur an die Tatsache, dass der Vorstand nach einem Geschäftsleiterqualifikationsverfahren zum Aufsichtsratsvorsitzenden gemacht wurde. Wir hatten Organe, die, wie wir heute wissen, in kriminelle Machenschaften verwickelt waren.

Das war sozusagen das Umfeld der damaligen Situation, und wir hatten nicht die Möglichkeit, Expansion oder Haftung zu verbieten. Wir hatten einen sehr engen Gesetzesrahmen, und in diesem mussten wir arbeiten.

Zur Verdeutlichung – weil das, glaube ich, auch nicht uninteressant ist –: Was war eigentlich der gesetzliche Rahmen für die Oesterreichische Nationalbank? – Wir waren im Wesentlichen dafür da, Vor-Ort-Prüfungen im Auftrag der FMA durchzuführen, wir hatten Gutachterfunktionen, insbesondere für interne Modelle, wir hatten das Meldewesen über. Die Analyse war im Wesentlichen nur systemisch, also Herausfiltern der Schlechten, Einzelbankanalyse und vor allem behördliche Maßnahmen waren Sache der FMA.

Ich darf jetzt kurz auf die spezielle Situation der Hypo Alpe-Adria eingehen, so wie wir sie damals gesehen haben: Vor 2003 war sie aus unserer Sicht nicht auffällig. Erst ab 2004 gab es den jährlichen Prüfzyklus, ab dann wurde die Hypo Alpe-Adria jährlich geprüft. Aber wirklich sichtbar wurden die Unzulänglichkeiten 2006 mit der Aufdeckung des gesamten Ausmaßes der sogenannten Swapverluste. Es handelte sich um eine Größenordnung von 400 Millionen €, und wahrscheinlich werden wir darüber in der Folge auch noch reden. Das war wahrscheinlich der Ausgangspunkt für die schwierige Lage und vor allem die Eigenkapitallage der Bank, die sich dann über die Jahre durchgezogen hat. Diese 400 Millionen € mussten dann vom Eigenkapital abgezogen werden.

In der Folge kam es zum Geschäftsleiterqualifikationsverfahren, Kulterer und sein Stellvertreter Striedinger mussten im September zurücktreten. Kulterer wurde unmittelbar darauf im Oktober zum Vorsitzenden des Aufsichtsrats berufen, und es gab für uns und auch für die FMA keine gesetzliche Möglichkeit, dies zu verhindern.

Was haben wir aber aufgezeigt? – Wir haben die unzulässige Eigenmittelkonstruktion über kreditfinanzierte Stiftungen in Liechtenstein aufgezeigt. Wir haben massiven Druck auf die Hypo ausgeübt, ihre Eigenkapitalbasis zu stärken, und da ist auch etwas geschehen. Ich erinnere nur daran: 2006/2007 musste Tilo Berlin 250 Millionen € einbringen, und die Bayern und die GRAWE mussten in der Folge 600 Millionen € einbringen, und 2008 mussten die Bayern 300 Millionen € und in der Folge noch einmal 700 Millionen € einbringen. – Hier ist also Relevantes geschehen, und wie Sie wissen, haben wir mehrfach das Risikomanagement kritisiert, und wir hatten auch immer wieder Zusagen, dass das verändert wird.

Berlin ist gekommen mit externen Beratern, ein völlig neues Risikomanagementkonzept auszuarbeiten und zu implementieren – übrigens, Berlin und Kocher –, Kocher als Risikovorstand. Dann kamen die Bayern und haben Dörhöfer, einen anerkannten Risikomanager, in den Vorstand der Hypo entsendet. Und ein neuerliches, klares Bekenntnis zur Veränderung des Risikomanagements, eine glaubwürdige Veränderung des Risikomanagements ist erfolgt.

Und es ist auch so, dass auch unsere Prüfungen nicht ergeben haben, dass nichts passiert ist, sondern gerade zum Beispiel die Marktrisikoprüfung hat ergeben, dass im Marktrisiko im Wesentlichen unsere Vorhalte aufgearbeitet wurden, sodass wir auch nicht davon ausgehen konnten, dass alles, was die Bank sagt, falsch war.

Das, was ich Ihnen sagen möchte, ist, dass wir unsere damaligen engen Rechtsnormen maximal ausgenützt haben.

Dann kam 2008. 2008 wurde vieles anders – zunächst einmal durch die Aufsichtsreform. Es kam dank der Aktivitäten dieses Hauses dazu, dass endlich die Aufgaben zwischen FMA und OeNB klar abgegrenzt wurden. Ab dann war klar, die OeNB ist der Fact Finder, die FMA sind die sogenannten Decision Taker, also die Behördenfunktion – und ein paar andere Verbesserungen.

Das zweite dramatische Ereignis war dann aber im Herbst, 15. September, der Lehman-Crash. Ab diesem Zeitpunkt gab es Panik an den Finanzmärkten. Sie können sich vielleicht noch erinnern, Deutschland: volle Einlagensicherung, Österreich: Bankenhilfepaket dank Ihrer Zustimmung, FinStaG Ende Oktober – Krugman war damals der Meinung, Österreich ist ein heißer Pleitekandidat.

In dieser neuen Zuständigkeit haben wir im Dezember 2008 vom BMF relativ kurzfristig ein Ersuchen bekommen, und zwar um eine beihilfenrechtliche Einschätzung im Zusammenhang mit dem Partizipationskapitalersuchen der Hypo.

Ich möchte jetzt noch einmal klar festhalten, zu beurteilen war nicht, ob oder ob nicht PartKapital gegeben wird, sondern es war eine Einschätzung zu geben über die Systemstabilität und über die Qualität dessen, was zahlenmäßig vorgelegt wurde.

Die Beurteilung als sound oder distressed unterlag dabei keiner klaren Definition. Ich bitte auch zu berücksichtigen, dass nicht alle Kriterien in Österreich überhaupt vorhanden waren, zum Beispiel CDS-Spreads gab es für diese Bank nicht. Dass die Definition nicht klar war, hat übrigens auch der Griss-Bericht bestätigt.

Und die Frage, die Sie sich möglicherweise stellen, ist: Warum haben wir uns für die Beurteilung not distressed im Sinne – und ich bitte, das auch immer wieder in Erinnerung zu rufen – unmittelbarer erforderlicher Rettungsmaßnahmen … Wir haben also nicht gesagt, bei der Bank ist alles in Ordnung, sondern wir haben gesagt, sie ist not distressed im Sinne von unmittelbar erforderlichen Rettungsmaßnahmen.

Warum waren wir der Meinung, das so machen zu müssen? Das, was wichtig ist zu sagen: Die Hypo Alpe-Adria erfüllte zu diesem Zeitpunkt aufgrund der Kapitalerhöhung durch die Bayern, immerhin 700 Millionen € – habe ich schon erwähnt –, sämtliche gesetzliche Kapitalanforderungen und hatte auch keine kurzfristigen Liquiditätsprobleme. Sie hatte übrigens ein Rating von Single A zu diesem Zeitpunkt, also weit im Investment Grade.

Aus unserer Sicht war – verglichen mit anderen Banken, die damals in Probleme geraten sind, also Dexia, ABN AMRO, Anglo Irish Bank, RBS[ii] in England, in Österreich übrigens auch Constantia und Kommunalkredit – es für eine Aufsichtsinstitution nicht möglich, diese Bank als distressed zu bezeichnen, wenn sie die mindestgesetzlichen Forderungen erreicht.

Wir haben daher dieses Wort not distressed gewählt, um, und das ist das Entscheidende …Vielleicht noch dazwischengeschoben: Dieses Zahlenmaterial wurde auch vom Bankprüfer im Wesentlichen als plausibel bezeichnet … Wir haben das deswegen so gewählt – übrigens auch nach einer sehr intensiven, internen Diskussion –, weil wir der Meinung waren, dass das die bestmögliche Charakterisierung des Sachverhaltes und des damaligen Umfelds darstellt. Es gibt eben nicht nur Schwarz oder Weiß, und es war jedenfalls kein Persilschein.

Die letztgültige Entscheidung, das ist ganz wichtig, hat in diesem Verfahren – und es geht hier um ein Beihilfeverfahren – die EU-Kommission. Verhandlungspartner der EU-Kommission ist das BMF. Die Konditionen, um die es damals ging, waren 8 Prozent oder 9,3 Prozent. Das BMF hat der Bank angeboten, entweder 9,3 Prozent und Rückzahlung zu 100, oder 8 Prozent und Rückzahlung zu 110. Das entspricht in Wirklichkeit den 9,3 Prozent. Das heißt, ich gehe davon aus, das BMF hat unsere Botschaft sehr genau verstanden.

Später dann hat die Kommission in ihrer Mai-Stellungnahme im Jahr darauf die Bank als distressed eingestuft, aber nicht, wie vielleicht viele meinen, weil sie in erster Linie an der Qualität der damaligen Einstufung gezweifelt hat, sondern weil sie der Meinung war, dass die 700 Millionen €, die von den Bayern gekommen sind, von einer bereits in einem Beihilfeverfahren verhangenen Bank gekommen sind und damit auch der Beihilfe unterliegen. Das vielleicht als kurze Erinnerung noch.

Abschließend möchte ich Folgendes sagen: Sie können mir glauben, auch ich bin schwer betroffen über das Ergebnis, das jetzt auf dem Tisch liegt und uns – vor allem – allen im Magen liegt. Ich bin aber überzeugt, dass wir mit dem damaligen Wissen und – ich sage es noch einmal – im damaligen engen Rechtsrahmen unserer Meinung nach sachgerecht agiert und gute Arbeit geleistet haben.

Was haben wir für Lehren gezogen? Vielleicht darf ich das auch noch kurz anführen. Aus heutiger Sicht würde ich sagen, Asset Based Lending, also Kredite, wo man sich wenig um die Bonität des Kreditnehmers, sondern nur um die Qualität der Sicherheiten kümmert, ist kein adäquates Businessmodell. Das war damals keineswegs in Zweifel gezogen. Und heute gibt es auch die Möglichkeiten, Banken ein bestimmtes Businessmodell, das nicht langfristig ertragreich ist, zu untersagen. Das konnte man damals keinesfalls. Zweiter Punkt – und das ist etwas, was ich wirklich persönlich gelernt habe –: Wenn eine Bank mehrmals verkauft wird oder das Management mehrmals wechselt, dann muss man einen viel stärkeren Fokus auf das Risikomanagement bis auf die unterste Ebene richten. Das ist eine schwierige Sache, denn ich kann ja einem neuen Management nicht sagen: Ich glaube dir von vornherein nicht.

Aber was ich heute machen würde, ist, ich würde ihnen sagen, nämlich den Personen, die die Kreditdokumentation machen: Bevor du dein neues Konzept einführst, stelle sicher, dass auf der untersten Ebene, dass dort deine Prinzipien als Erstes angewendet werden. Oder schau, was der Letzte gemacht hat, und stelle sicher, dass das durchgezogen und nicht gewartet wird, bis von oben die nächsten Vorgaben kommen. Das ist, glaube ich, der wesentliche Punkt, der aus heutiger Sicht anders zu machen ist.

Der dritte Punkt – und das ist wahrscheinlich der wichtigste – ist: Wachstum erst, wenn das Risikomanagement dafür aufgebaut ist. Das ist heute möglich, damals nicht.

Ich darf Ihnen aber trotzdem auch noch sagen: Ich glaube, wir müssen alle akzeptieren: Aufsicht hat ihre Grenzen. Es ist nicht möglich, mit Manndeckung zu arbeiten. Die Aufsicht kann Eigentümer beziehungsweise Aufsichtsrat, Management, Interne Kontrollsysteme und Wirtschaftsprüfer nicht ersetzen. Wir sind und werden nicht die besseren Bankmanager sein. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke für Ihre einleitende Stellungnahme.

Herr Mag. Ittner, wollen Sie sich vielleicht ein Glas Wasser nehmen, bevor wir mit der Erstbefragung anfangen? (Auskunftsperson Ittner: Danke schön!)

Sie haben davon gesprochen, dass der Eigentümer bereit war, bewusst Risiko zu nehmen und die Aufsicht ausrutschen zu lassen.

Worin hat sich das gezeigt und wann?

Mag. Andreas Ittner: 2003 hat der Landtag beschlossen, die damals noch mögliche Haftungsübernahme für weitere Anleihen der Bank zuzumessen. Diese Möglichkeit gab es nach einer langen Diskussion mit der EU. Ein Großteil Österreichs war begeistert, dass diese Übergangsbestimmungen möglich waren. Der Kärntner Landtag hat das sehr großzügig bemessen, meiner Erinnerung nach war es unlimitiert.

Der zweite Punkt war die Frage: Wieso waren wir der Meinung, dass der Eigentümer uns ausrutschen hat lassen? Ich würde es vor allem daran messen, dass dieses Geschäftsleiterqualifikationsverfahren, das von der FMA geführt wurde, dazu geführt hat, dass Kulterer zurückgetreten ist, und Striedinger, in der Folge aber der Eigentümer Kulterer unmittelbar zum Aufsichtsratsvorsitzenden gemacht hat. Das war eine Vorgangsweise, zu der die Satzung geändert werden musste – eigentlich war in der damaligen Hypo-Kärnten-Sache eine Cooling-off-Periode bereits vorgesehen –, die Satzung wurde dafür geändert, und es war nur mehr möglich, das überhaupt bis zum Ende dieses[iii] Jahres zu machen, weil danach die Gesetzesbestimmung in Kraft getreten ist, dass eben diese Cooling-off-Periode gesetzesbasiert zumindest zwei Jahre zu dauern hat. Also hier hat man deutlich signalisiert, die Aufsicht ist mehr als Belastung zu sehen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie hat sich für Sie damals, als diese Zeit war – 2003 haben Sie jetzt erwähnt, 2004, und dann auch das Auftauchen der Swapverluste, wo es dann doch bedenklich im Gesamten geworden ist –, das Zusammenspiel zwischen Nationalbank, FMA und Ministerium dargestellt – aus Ihrer persönlichen Sicht?

Mag. Andreas Ittner: Vielleicht kann ich es so charakterisieren: Institutionen sind nicht dazu angehalten, eine Liebesbeziehung einzugehen. Wir hatten einen sachlich korrekten Umgang miteinander. Man kann es – insbesondere, was die FMA betrifft – wahrscheinlich als Vernunftehe bezeichnen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt haben Sie damals den von Ihnen selbst erwähnten, weitaus engeren gesetzlichen Rahmen gehabt. Und es war eine Vernunftehe.

Welche Friktionen gab es, die vielleicht eine Auswirkung auch gegenüber dem Eigentümer, gegenüber dem Umgang mit dem Eigentümer und der Bank hatten?

Mag. Andreas Ittner: Ich denke nicht, dass sich das relevant auf die Möglichkeiten des Umgangs, mit der Bank vor allem, weil in Wirklichkeit adressiert ja das Bankwesengesetz die Bank und damit das Management ... Und das ist ja genau das Problem, dass man auf den Eigentümer damals – heute ist das mit den Fit-&-Proper-Regeln etwas anders, aber natürlich ist der eine Stufe weiter weg – gar nicht wirklich zugreifen konnte.

Die Auswirkungen für das Verfahren würde ich als äußerst limitiert ansehen oder als nicht gegeben, weil ja das gemeinsame Interesse da war, die Bestimmungen des BWG durchzusetzen. Es hat vielleicht da oder dort einmal eine unterschiedliche Meinung über die genaue zeitliche Abfolge oder so etwas gegeben, aber nicht über die Zielsetzung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn man sich die vorliegenden Berichte, die größeren fachlichen Berichte, zum Beispiel der Griss-Kommission oder auch des Rechnungshofes und anderer, anschaut, dann schneidet die Aufsicht auch im Zusammenspiel und im Gesamtergebnis nicht gut ab. Es wird immer wieder kritisiert –und das ist auch mein persönlicher Eindruck von den bisherigen Befragungen von Auskunftspersonen –, dass man nicht an einem gemeinsamen Strang gezogen hat und dass nicht alles ausgeschöpft wurde, was möglich gewesen wäre – auch unter Ansehung des engeren Rahmens –, und dass zudem Prüfungen für wichtige Felder vorgenommen wurden, wo man sich zu sehr auf die Zusagen der Bank verlassen hat, dass das auch tatsächlich gemacht wurde.

Da frage ich mich dann schon auch: Wie schaut das im Zusammenhang damit aus, dass, wie Sie selbst sagen, der Eigentümer sich so negativ verhalten hat und dass er einen ausrutschen lässt? – Wenn ich diese Befürchtung haben muss und wenn ich sehe, dass eine Entwicklung besorgniserregend wird, habe ich dann nicht die Aufgabe, hier anders zu prüfen, als das übliche Prozedere anzulegen, das da heißt: Ich prüfe in einem Jahr, stelle fest, dass Mängel im Risikomanagement da sind, und zwei Jahre später schaue ich mir das noch einmal an? Und in der Zwischenzeit lasse ich mir von der Bank bestätigen, dass sie früher erhobene Mängel bereits behoben hat, und ich vertraue dieser Bank, obwohl ich weiß, dass vieles da ist, was Misstrauen erregen müsste? Und dennoch geht man im Gesamten von der Aufsicht nicht her und legt eine ordentliche umfassende Prüfung darüber, Herr Mag. Ittner?!

Mag. Andreas Ittner: Ja, ich verstehe vollkommen die Hinterfragung dieses Ergebnisses. Und ich verstehe vollkommen, dass es hier im Raum wahrscheinlich noch viel mehr Unwohlsein darüber gibt. Aber ich darf noch einmal versuchen, Sie an die Zeitfolge zu erinnern. Die Brisanz war 2006. 2006 ist das Management ausgewechselt worden; also die ziemlich schärfste Waffe, die man damals anwenden konnte. Das Management ist ausgewechselt worden. Es kam nach einem kurzen Übergang ein neues Management mit eigenem Kapital – wenn auch nicht sehr groß, aber doch –, mit einem neuen Interesse. Hier war schon zu erwarten, dass das ernst gemeint ist. Und 2007 sind ja bereits die Bayern gekommen. Wir sprechen von einem Zeitraum … Ende 2006 ist das Management gewechselt worden, es kam ein neues Management. Und 2007 kam wieder ein neues Management. Also das ist für Banken ein sehr, sehr kurzer Zeitablauf.

Heute klingt das so, als wäre … Es ist da auch sehr viel passiert in der Zeit, aber ein Risikomanagement – dessen Verbesserung – innerhalb eines Jahres zu prüfen, ist schlicht unsinnig. Man kann ein Risikomanagement … So eine Bank ist – ich weiß nicht, wie ich das sagen soll – ein Tanker. Da können Sie auf der Brücke durchaus etwas anders machen, dann dauert es aber eine Zeit, bis eine Veränderung des Kurses stattfindet.

Wenn ich dann nach einem halben Jahr wieder hinkomme, störe ich nur massiv die Leute, die eigentlich die Arbeit machen sollen. Und das ist leider auch etwas, was wir mit zu berücksichtigen haben: Bewirken wir etwas mit unseren Maßnahmen, oder bewirken wir möglicherweise das Gegenteil? In Wirklichkeit war die zeitliche Frist relativ knapp.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist plausibel, aber es ist doch der Eindruck da, dass immer nur Teile angeschaut worden sind. Und das zieht sich wie ein sehr dramatischer roter Faden durch die ganze Geschichte, durch die Desaster-Geschichte der Hypo: dass immer wieder neue Missstände aufgedeckt worden sind, dass immer wieder neue Kreditrisiken, immer wieder mangelnde Sicherheiten aufgedeckt worden sind, dass man sich offenbar keinen ausreichenden Überblick verschaffen konnte oder wollte – das lasse ich dahingestellt –, wie hoch insgesamt das Risiko war.

Wenn man sich anschaut, was bei der Übernahme durch die Bayern da war, was bei der Verstaatlichung da war und was wir jetzt auftauchen sehen und spüren müssen, dann zeigt das doch, dass offenbar nirgends auch nur annähernd eine Prognose – nicht einmal eine Prognose! – vorhanden gewesen sein konnte, die einigermaßen verlässlich das große End-Desaster hätte erahnen lassen. Ich glaube, man hat sich hier ein bisschen von Schritt zu Schritt fortgewurstelt.

Mag. Andreas Ittner: Also wenn ich hier jetzt ganz klar diese Aussage, dass man möglicherweise nicht wissen wollte, zurückweisen darf: Das war sicher nicht der Fall. Der Punkt ist vielmehr: Konnte man damals diese Entwicklung, die wir heute kennen, vorhersagen, wie Sie das genannt haben?

Und ich sage Ihnen noch einmal: Die Bank kam aus einem Wachstum mit einem zu geringen, mit einem deutlich zu schwachen Risikomanagement. Darauf haben wir hingewiesen. 2007 kam das neue Management, wie ich gesagt habe, und hat … Und wissen Sie, ich kann nicht jemandem, der neu auf die Bühne kommt, von vornherein sagen: Du wirst das nicht schaffen! Wie soll ich das begründen? Also ich muss davon ausgehen …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber ich könnte mir einmal einen Überblick machen, wie schlecht der Patient insgesamt ausschaut. Das ist ja meine Hauptfrage. (Auskunftsperson Ittner: Ja, aber es ist …!) Es wurde offenbar unterlassen, sich ein Bild zu machen, ein Gesamtbild dieses Patienten.

Mag. Andreas Ittner: Jeder neu Kommende hat das große Interesse – das ist meine Erfahrung –, alle Fehler dem Vorgängermanagement zuzuschieben und klar zu sagen – und mit Wertberichtigungen zu kommen –, was alles vorher falsch war. Das ist die normale Erwartung. Hier ist auch manches passiert, aber nicht annähernd in dem Ausmaß, wie man es heute weiß.

Hätte man das besser machen können? Da kommen schon Dinge hinein … Was wir sehr, sehr lange nicht wussten, eigentlich bis nach 2009 nicht wussten: wie schlecht die Basisdaten waren. Das ist das, was ich vorher versucht habe, zu erwähnen.

Und das ist etwas, was eine Aufsicht nicht leisten kann. Wir können nicht hingehen und sagen: Wir gehen jetzt auf diese Grundstücke und messen die Quadratmeter nach. Das war ja dann letztlich ein Problem, dass nicht einmal die Quadratmeter gestimmt haben, dass es teilweise keinen Zugang zu den Liegenschaften gegeben hat, das heißt, wesentliche wertbestimmende Fakten falsch in den Unterlagen waren.

Das aus der Aufsicht her festzustellen ist – entschuldigen Sie, wenn ich das sage – unmöglich. Vielleicht auch noch einen Hinweis dazu: Wie sich dieser Eindruck, dass der Überblick nicht ausreichend ist, immer mehr verschärft hat, haben wir ja … Die Bayern sind dann von sich aus hergegangen und haben dieses Asset Screening durchführen lassen.

Dieses Asset Screening, vielleicht darf ich das kurz erwähnen, war eine Aktivität …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche, Herr Mag. Ittner, aber meine Zeit ist abgelaufen, und ich will die der Damen und Herren Abgeordneten nicht verkürzen. Ich bedanke mich für die Auskünfte. (Auskunftsperson Ittner: Gerne!)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Vielen Dank, Herr Mag. Ittner, für Ihre erste Stellungnahme und, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung.

Ich möchte, bevor wir in die erste Fragerunde einsteigen, noch einmal darauf aufmerksam machen, dass es eine gemeinsam getroffene Redezeitvereinbarung gibt, und ersuche Sie, diese auch einzuhalten.

Als Erster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Mag. Ittner, Sie können den Satz trotzdem vollenden.

Mag. Andreas Ittner: Danke schön! Ich wollte sagen: Beim Asset Screening, wie es damals beauftragt wurde, wurden mit 50 Mitarbeitern drei Monate lang 30 Prozent des Portfolios durchgearbeitet. Ich darf in Erinnerung rufen, dass wir vor 2008 insgesamt 50 Mitarbeiter hatten und damit ja um die 800 Banken prüfen mussten, und es waren schon auch andere Themen damals – ich weiß nicht, ob Sie sich noch erinnern können –, Banken, die auch hier im Untersuchungsausschuss behandelt wurden.

Also es war für die Aufsicht und ist bis heute eigentlich auch nicht möglich. Heute gibt es die Möglichkeit, externe Ressourcen für so etwas heranzuziehen. Das war damals rechtlich auch nicht gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, man muss unterscheiden, wie die Aufsicht damals war und wie sie heute ist. Damals gab es aber auch eine Zweiteilung bis zur Gründung der FMA und dann, sagen wir einmal so, „FMA 1“ – unter Anführungszeichen – bis 2008.

Über die Zeit vor Gründung der FMA haben Sie, glaube ich, noch gar nichts gesagt. Wie ist das damals gewesen?

Mag. Andreas Ittner: Davor war für die Aufsicht das Finanzministerium zuständig, und die Oesterreichische Nationalbank wurde eben für Prüfungen herangezogen. Das heißt, die gesamte inhaltliche Aufsicht lag beim Finanzministerium. Wir waren praktisch die, die Informationen zugeliefert haben, die in der sogenannten Expertenkommission mit dem Finanzministerium darüber diskutiert haben und eventuell auch Ergebnisse unseres Gesamtbankenscreenings eingebracht haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war da Ihr Ansprechpartner im Finanzministerium?

Mag. Andreas Ittner: Das war damals der zuständige Sektionschef Stanzel. In der Folge war es dann auch schon Kollege Lejsek, der dann nachgefolgt ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war auf Beamtenebene. Wie war das auf der politischen Ebene?

Mag. Andreas Ittner: Mit der politischen Ebene gab es damals, also jedenfalls aus meiner Hauptabteilungsleitersicht, keinen Kontakt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir beschäftigen uns hier natürlich vor allem auch mit der Frage der politischen Verantwortung, politischen Einflussnahme. Ist Ihnen da bekannt, dass es eine politische Einflussnahme, sage ich einmal, auf die Bankenaufsicht vor Gründung der FMA gab?

Mag. Andreas Ittner: Also auf mich persönlich gab es nie eine politische Einflussnahme. Wir waren natürlich insgesamt als Institution in einer starken öffentlichen Diskussion über die Art und Weise, wie wir unsere Mitarbeiter und auch das Management bezahlen et cetera, et cetera. Natürlich gab es Diskussionen über die Nationalbank, aber ich persönlich bin nie von irgendjemandem angewiesen oder gebeten worden, etwas zu machen oder etwas zu unterlassen.

Und ich sage Ihnen auch ganz ehrlich, ich hätte das nicht zugelassen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass auf Prüfaufträge politisch Einfluss genommen wurde?

Mag. Andreas Ittner: N… Meiner Erinnerung nach gab es irgendwann einmal einen Prüfauftrag, der unter der entsprechenden Gesetzesinformationsbestimmung direkt aus dem Finanzministerium gekommen ist. Ich bilde mir ein, dass es …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die §-16-Abs.-4-Prüfung BAWAG/Hypo 2006? (Auskunftsperson Ittner: Genau, ja!) – Okay.

Ja, das kann ich Ihnen gleich vorlegen: Aufsichtsratsprotokoll von der 25. Aufsichtsratssitzung am 19. Juni 2006. Ich habe die Nummer nicht, weil ich zugegebenermaßen noch ein Exemplar vom alten Bankenausschuss habe, das ist nämlich ungeweißt und ungeschwärzt und deshalb angenehmer zu bearbeiten; aber das ist schon öfters vorgelegt worden. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wollen Sie das einmal in Ruhe durchlesen? (Auskunftsperson Ittner: Bitte, ja! – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Der Teil, der für uns sichtbar ist, beginnt damit, dass der damalige Gouverneur Dr. Liebscher sich erkundigt „nach dem aktuellen Stand in den Verfahren Hypo Alpe Adria (…) AG und“ – geschwärzt –; vermutlich BAWAG PSK, also ich sehe es sogar.

„Seitens der OeNB wird der Auftrag des Herrn Bundesministers für Finanzen nach § 16 Abs. 4 FMABG unter Berücksichtigung der umfassend determinierten Prüfungsfelder einerseits und der gesetzlich normierten Weisungsfreiheit der FMA andererseits mit großer Zurückhaltung betrachtet.“

Das scheint mir so eine Art Notenbank-Sprech zu sein. Könnten Sie das für uns ausdeutschen?

Mag. Andreas Ittner: Uns war es immer ein Anliegen, dass die Aufsicht unabhängig arbeiten kann, und daher war zu hinterfragen, was jetzt die Notwendigkeit dieser Prüfung ausgelöst hat. Mag. Lejsek hat eben damals offensichtlich diesen spezifischen Charakter erklärt und klargemacht, dass die Weisungsfreiheit der FMA unangetastet bleibt. Damit war das für uns klar. Ich habe damals noch klargemacht, dass die Zielsetzung die sein muss, die das BWG umfasst, und das ist meiner Erinnerung nach dann auch so durchgeführt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Protokoll liest es sich ein bisschen anders. Da liest man, dass Herr Liebscher quasi sagt: „unter Berücksichtigung der umfassend determinierten Prüfungsfelder einerseits“.

Das heißt, der Auftrag des Finanzministers ist zu breit und tangiert damit die Weisungsfreiheit der FMA, und Lejsek beschwichtigt: Das ist jetzt nur eine Ausnahmesituation – vereinfacht gesagt. Und Sie sagen dann, dass der Prüfungsauftrag der FMA „jedenfalls nicht über die Zielsetzungen des BWG hinausgehen“ darf.

Das heißt dann nichts anderes als: Es mag sein, dass die FMA einen Prüfauftrag hat, der eigentlich zu weit geht, aber als OeNB quasi spielen wir nur im Rahmen des BWG mit bei diesem Spiel. Oder interpretiere ich das jetzt falsch?

Mag. Andreas Ittner: Also meiner Erinnerung nach ging es mir vor allem darum, von vornherein klarzumachen, dass wir eine Überinterpretation des BWG in dem Zusammenhang nicht zulassen werden, und das ist hier festgelegt worden. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass es dann nachher in irgendeiner Form notwendig gewesen wäre, dieses Thema noch einmal aufzugreifen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Ihnen noch andere – ich sage einmal so – Einflussnahmen der politischen Ebene auf die Aufsichtstätigkeit erinnerlich?

Mag. Andreas Ittner: In dem gleichen … (Abg. Krainer: Aufsichtsrat!) Aufsichtsrat, wenn ich mich richtig erinnere, ging es ja auch um dieses Verfahren, das gegen die Vorstände der FMA eingeleitet wurde. Das entstammte, glaube ich, einem Brief des damaligen Landeshauptmanns Haider an das BMF. Und es war natürlich auch im Aufsichtsrat zu thematisieren, ob es in irgendeiner Form Befangenheiten oder sonst etwas gegeben haben soll. Das wurde meiner Erinnerung nach zurückgewiesen, der Vorstand hat sich „ausdrücklich als nicht befangen erklärt“.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das öfters passiert, dass der Bundesminister für Finanzen ein Verfahren nach § 7 Abs. 3, das ist die Absetzung der Vorstände …?

Mag. Andreas Ittner: Mir ist kein weiteres solches Verfahren erinnerlich. Ich glaube, das hätte auch durchaus mediale Aufmerksamkeit erreicht, wenn so etwas öfters vorgekommen wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Ist dann berichtet worden, was aus diesem Verfahren geworden ist?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann mich jetzt nicht erinnern, ob das noch einmal Thema des Aufsichtsrats war, aber ich nehme an, dass sie das gesucht haben, und wenn so etwas nicht zu finden war, dann war das offensichtlich damit beendet. Es war kein Grund mehr, es noch einmal zu thematisieren. Es gab ja auch diesbezüglich keinerlei weitere Schritte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es gab eine Aufforderung nach § 16 an den Vorstand, Stellung zu nehmen. Die Stellungnahme wurde als unzureichend zurückgewiesen, und es wurde eine Nachstellungnahme angefordert, und dann wurde die Einstellung des Verfahrens bekannt gegeben. Das war, glaube ich, dann Ende Juli/Anfang August, ziemlich zeitgleich mit diesem Deal, dass Kulterer zurücktritt, aber dafür Aufsichtsratsvorsitzender wird. Das ist ja mit der FMA besprochen worden, glaube ich, im Juli 2006. Haben Sie da noch eine Erinnerung?

Mag. Andreas Ittner: Nein, ich war da – mehr als in diese Aufsichtsratssitzungen – nicht involviert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Ihnen noch andere politische Einflussnahmen erinnerlich?

Mag. Andreas Ittner: Mir ist sonst nichts erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie in diese Fragebogenaffäre – Karl-Heinz Grasser hat unter anderem an die OeNB einen Fragebogen geschickt – involviert? Politische Ziele, SPÖ ist schuld, ÖGB ist schuld, Bundesregierung ist der große Retter?

Mag. Andreas Ittner: Meiner Erinnerung nach wurde das von Direktor Christl direkt beantwortet. Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob wir dazu Fakten beigetragen haben; das schließe ich nicht aus.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie da den Eindruck, dass es da ein besonderes politisches Interesse gibt seitens Grasser an OeNB/FMA?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann nicht in die Motivation der verschiedenen Akteure der damaligen Zeit hineinschauen. Ich kann nur sagen, dass wir uns immer wieder zu verantworten hatten, was unsere Aktivitäten sind. Das haben wir auch getan. Und wir haben uns jedenfalls sicher nicht, schon gar nicht auf der Sachebene, von eventuellen ausdrücklich oder weniger ausdrücklich vorgebrachten Wünschen beeinflussen lassen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, ich würde Ihnen jetzt gerne ein anderes Dokument vorhalten. Und zwar ist das der Interne Aktenvermerk betreffend Hypo Alpe-Adria Konzern, die Nummer ist 12838. Ich will jetzt gar nicht den Kandler anschauen, sondern mich interessiert etwas anderes, und zwar das, was auf den nächsten Seiten – 6 bis 13 – steht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, ich mache Sie nur darauf aufmerksam, dass die weiteren Fragen, die Sie jetzt stellen, auf die Redezeit für die zweite Runde gehen.

Mag. Andreas Ittner: Ich habe nicht alles gelesen. Ich habe versucht, mir einen Überblick zu verschaffen. Ich gehe davon aus, dass Sie mich auf die relevanten Punkte hinweisen werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Redezeit ist vorbei, habe ich gehört, deswegen befrage ich Sie in der zweiten Runde dazu.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Mag. Ittner, ich möchte da fortsetzen, wo Herr Kollege Krainer begonnen hat.

Bei diesem Aufsichtsrat war ja Herr Lejsek vom Bundesministerium für Finanzen anwesend. Können Sie sich noch daran erinnern?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann mich an diese Aufsichtsratssitzung insoweit erinnern, als da damals diese beiden Themen angesprochen wurden. An die detaillierte Diskussion kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Von wem wurden sie angesprochen?

Mag. Andreas Ittner: Von wem diese beiden Themen angesprochen wurden? – So, wie das hier festgehalten ist.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich muss deshalb fragen, weil uns das Protokoll nicht vorliegt, das ungeschwärzte von Kollegen Krainer.

Mag. Andreas Ittner: Gouverneur Liebscher hat sich damals nach dem Stand dieses Verfahrens erkundigt, ein Verfahren, das der Bundesminister für Finanzen nach § 16 Abs. 4 eingeleitet hat. Das war der eine Teil. Der andere Teil war dieses Verfahren gemäß § 16 FMABG, wo es sich um Vorwürfe gegenüber dem FMA-Vorstand handelte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Und wer hat auf die Frage von Liebscher geantwortet?

Mag. Andreas Ittner: Jeweils der Vorsitzende des Aufsichtsrats Mag. Lejsek.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es ist nämlich Folgendes: Uns liegt da ein Akt mit der Nummer 3203 vor, den ich Ihnen gerne vorlegen möchte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Interessant ist da eigentlich nur die vorletzte Seite, insgesamt sind es 76 Seiten. Es ist eine Information der Rechtsabteilung des BMF an den Finanzminister selbst. Und da steht dann auf Seite 75, rechts oben – das ist die vorletzte Seite –:

„Beurteilung der Eingabe der RA BQK“ – der Rechtsanwälte Quendler, Klaus & Partner – „durch die Abteilung III/5

O.a. Eingabe der HAAB wurde unmittelbar nach ihrem Einlagen von der Rechtsabteilung des BMF begutachtet. Nach eingehender Prüfung der Sach- und Rechtslage wurde von der Rechtsabteilung die Einleitung eines Verfahrens nach § 7 iVm § 16 Abs. 2 FMABG empfohlen.

Maßnahmen gemäß § 11 Abs. 1 oder § 7 Abs. 3 Z. 3 FMABG (Abberufung von Vorstandsmitgliedern) bzw. eine Anzeige gem. § 84 StPO durch den BMF wurden auf Grund des aktuellen Informationsstandes nicht für notwendig erachtet. Betreffend die Prüfung der Anzeigepflicht nach § 84 StPO wurde die Einbindung der Finanzprokuratur angeregt.“

Dann steht unten:

„FMA-JF vom 6. Juni 2006

Gegenstand des tourlichen Jour Fix mit dem Vorstand der FMA am 6. Juni 2006 war ua auch das Schreiben der RA Quendler, Klaus & Partner (BKQ) vom 28. Mai 2006.

Auf ausdrückliche Anfrage von Seiten des BMF erklärte Dr. Pribil, dass

sich der Vorstand der FMA in der Causa nicht befangen fühlt;

dem Vorstand seitens Dr. Schütz keine Erklärung auf Befangenheit vorliegt;

Pressesprecher Grubelnik nicht in das Verfahren eingebunden ist und somit nicht befangen sein kann.“

Und das ist jetzt für mich der entscheidende Satz:

„Mag. Lejsek erklärte, dass das BMF auf Grund der Eingabe der HAAB“ – Hypo Alpe-Adria Bank – „ein Verfahren nach § 7 iVm § 16 Abs. 2 FMABG durchzuführen hat.“

Da steht nirgendwo drinnen, dass das aufgrund eines politischen Drucks erfolgt ist. Oder haben Sie den Eindruck, dass da zusätzlich noch Druck erfolgte, beziehungsweise war aus Ihrer Sicht dieses Schreiben von Dr. Haider, das ja jetzt schon einige Male im Ausschuss kursiert ist, maßgebend für dieses Rechtsgutachten?

Mag. Andreas Ittner: Ihre Frage war, ob das Schreiben von Dr. Haider maßgeblich für dieses Rechtsgutachten war.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, da steht nämlich drinnen, dass ausschließlich eine Eingabe der Bank und nicht dieses Schreiben maßgebend war. In der öffentlichen Wahrnehmung wird das jetzt ja völlig anders dargestellt.

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, das ist offensichtlich ein Akt des BMF. Dieser FMA-Jour fixe ist meines Wissens ein rein bilateraler Jour fixe zwischen FMA-Vorstand und BMF-Mitarbeitern. Es tut mir leid, ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber der Herr Lejsek war ja bei dieser Aufsichtsratssitzung anwesend. Er hätte das ja bei dieser Aufsichtsratssitzung erklären müssen.

Mag. Andreas Ittner: Meiner Erinnerung nach konnten wir die Frage, ob das BMF ein solches Verfahren einzuleiten hat oder nicht, nicht beurteilen. Für uns war ja nur relevant, wie weit das Auswirkungen auf den Vorstand haben wird. Und da wurde vom Vorstand gesagt: Wir sind nicht befangen.

Also sind wir davon ausgegangen, dass das letztlich zur Einstellung führen wird – was ja auch erfolgt ist.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Für uns ist auf alle Fälle ganz klar, dass das Finanzministerium aufgrund der Eingabe der Hypo Alpe-Adria Bank so vorgehen hat müssen. Zusätzlich hat es ja auch noch eine Strafanzeige an die Staatsanwaltschaft gegeben, auch vertreten durch die Anwälte Quendler, Klaus & Partner. Und interessanterweise gibt es da ein Rechtsgutachten, das der damalige Universitätsprofessor Dr. Wolfgang Brandstetter erstellt hat, der ja heute – wie wir wissen – Justizminister ist. Wissen Sie von dieser Anzeige?

Mag. Andreas Ittner: Mir ist das, ehrlich gesagt, nicht erinnerlich.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Gut, dann komme ich zu etwas anderem.

Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass 2003 Kärnten die Haftung übernommen hat. Ich darf Sie korrigieren: Soviel ich weiß, war das 2004. Wissen Sie, warum das 2004 gemacht wurde?

Mag. Andreas Ittner: Die Haftungen sind beginnend mit 2004 konkret eingegangen worden. Ich hatte in Erinnerung, dass der Beschluss der Landesregierung dazu schon 2003 gewesen sei, aber möglicherweise täuscht mich da mein Gedächtnis. Warum das damals gemacht wurde? – Sicher aus zwei Gründen.

Erstens – wie ich schon gesagt habe –: Die Bank wollte wachsen und brauchte dafür eine Finanzierung. Die Möglichkeit dieser Finanzierung ergab sich daraus, dass sie Anleihen mit der Haftung des Landes Kärnten begeben konnte, was für sie natürlich sehr kostengünstig war.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber das hat es ja vorher auch schon gegeben.

Mag. Andreas Ittner: Die Tatsache, dass das intensiver wahrgenommen wurde, lag noch einmal an zwei Gründen: Erstens, sie wollte rasch wachsen, und zweitens, sie hat auch gewusst, dass die Begebung solcher garantierten Anleihen limitiert, nämlich nur bis 2007 möglich war.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Der Hauptgrund für die damalige Entscheidung war eigentlich, dass die Bank 2004 in die Hypo Alpe-Adria Bank und die HBI aufgespalten wurde. War das aus Ihren Wahrnehmungen von damals beziehungsweise auch von heute ein einmaliger Fall in Österreich oder ist das durchaus gang und gäbe in Österreich, dass sich die Landes-Hypos der Finanzierung durch Landeshaftungen bedient haben?

Mag. Andreas Ittner: Die Finanzierung durch Anleihen, die mit Landeshaftungen begeben wurden, wurde von allen Hypos in Anspruch genommen, verstärkt in den Jahren 2004 bis 2007. Allerdings war hier die Hypo Alpe-Adria im Vergleich zu den anderen Hypos doch sehr viel stärker wachsend, nämlich von 2002 bis 2008 auf das Viereinhalbfache, was, wie ich gesagt habe, wieder umgekehrt aber dem entspricht, was auch andere europäische Banken in Osteuropa in der Zeit gemacht haben.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Da schließt sich wieder der Kreis, weil Sie ja in Ihrem Eingangsstatement ganz klar festgestellt haben, dass damals diese Goldgräberstimmung herrschte. Ich darf nur ergänzend festhalten, dass zum Beispiel in meinem Heimatbundesland Oberösterreich bereits im Jahre 1996 ein ähnlich lautender Beschluss gefasst wurde, wo auch das Land Oberösterreich die Haftungen für die eigene Landes-Hypo zu 100 Prozent und ohne jegliche Einschränkungen übernimmt.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Herr Mag. Ittner, ich will noch einmal auf die Auftragsbestellung des Herrn Kulterer als Vorsitzenden zurückkommen. Was hätte aus Ihrer Sicht die Nationalbank gegen diese Bestellung machen können?

Mag. Andreas Ittner: Leider gar nichts! Wie ich schon versucht habe auszuführen, lag diese Bestellung wie auch bei allen anderen Banken in der Ingerenz des Eigentümers, der den Aufsichtsrat bestellt. Und es wurde die damalige Satzung der Bank extra dafür geändert, was auch nicht von der Aufsicht beeinsprucht werden kann. Das heißt, wir mussten dem zusehen, obwohl damals schon klar war, dass das den auch damals bereits diskutierten Governance-Bestimmungen nicht entspricht.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Ich habe da noch eine Zusatzfrage zu dieser Satzungsänderung. Ist Ihnen da eine politische Intervention bekannt?

Mag. Andreas Ittner: Also mir ist das nicht bekannt. Satzungsänderungen finden immer wieder statt, sind als solche nicht besonders atypisch, aber diese war eben speziell für diesen Wunsch, nämlich Kulterer als Aufsichtsratsvorsitzenden installieren zu können, notwendig.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Dann eine Frage zur Aufsicht. Wer beaufsichtigt Ihrer Meinung nach das Land Kärnten als Bankeigentümer?

Mag. Andreas Ittner: Eine Eigentümeraufsicht gab es damals[iv] nicht. Heute gibt es ein Fit-&-Proper-Verfahren, um zu klären, ob das Land oder der Eigentümer potent genug ist. Hier gab es seitens der Bankenaufsicht keine Möglichkeit, etwas zu machen. Ich gehe aber davon aus, dass es andere Einheiten des Staates gibt, die sich um die Budgets und Haftungssituation der Bundesländer sowie auch die des Bundes kümmern.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Mir liegt da ein Artikel – vielleicht ist er Ihnen bekannt – aus einer Zeitschrift für Finanzmarktrecht vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich gehe einmal davon aus, da der Titel „Der Finanzmarktstabilitätsauftrag der Oesterreichischen Nationalbank“ lautet und der Autor unter anderem Professor Dr. Nicolas Raschauer ist, dass Ihnen dieser vielleicht bekannt ist. Mich würde da eigentlich Ihre Meinung – falls Sie den Artikel kennen – zu diesem Beitrag gesamthaft interessieren. Vor allem geht es mir aber um die Seite 160, Punkt 2.3.: „Befugnis der OeNB zur Überprüfung der Gebarung von Gebietskörperschaften – …“

Es geht weiter, ich zitiere: „Nach den Vorgaben des B-VG ist die Überprüfung der Gebarung von Gebietskörperschaften auf hierfür qualifizierte Kontrolleinrichtungen der gesetzgebenden Körperschaften des Bundes und der Länder übertragen. Gem Art. 121 Abs. 1 B-VG ist der Bundesrechnungshof zur Überprüfung der Gebarung des Bundes, der Länder, der Gemeindeverbände, der Gemeinden und anderer durch einfaches Gesetz bestimmter Rechtsträger berufen.“ Und so weiter und so fort.

Wie sehen Sie den Beitrag von Professor Raschauer? Sie kennen ihn – davon gehe ich aus –, es geht um die Oesterreichische Nationalbank, und das ist eine Fachzeitschrift. Wie ist Ihre Meinung dazu? Was hätte der Rechnungshof tun sollen?

Mag. Andreas Ittner: Ich kenne den Artikel. Diese Ansicht von Professor Raschauer dokumentiert klar, dass die Nationalbank und auch die FMA nicht zur Beaufsichtigung über die Gebarung des Bundes und auch der Länder eingesetzt ist. Ich glaube, das ist erstens richtig so und zweitens auch wichtig so. Die Nationalbank hat die Möglichkeit, auf mögliche makroökonomische Entwicklungen hinzuweisen. Aber die Entscheidung, ob ein bestimmtes Bundesland bestimmte Budgets und damit auch Haftungen eingeht, ist sicher nicht Aufgabe der Aufsicht, sondern, so wie es da auch steht, Aufgabe des oder der Rechnungshöfe.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Wer war für die Landeshaftungen dann aufsichtsrechtlich verantwortlich?

Mag. Andreas Ittner: Noch einmal: Ich kann meinem Verständnis nach nur sagen: Wir waren es nicht, aber der Rechnungshof spielt sicher eine relevante Rolle in dem Zusammenhang. Es ist jedenfalls nicht Aufgabe der Bundesverwaltung, in die Budgets der Länder und ihre Haftungen in irgendeiner Form einzugreifen.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Wenn ich Sie jetzt richtig interpretiere, sagen Sie, dass eigentlich der Bundesrechnungshof zuständig gewesen wäre.

Mag. Andreas Ittner: Ich möchte hier vor allem diesen Artikel sprechen lassen. Diese Frage haben wir uns gestellt. Das ist natürlich eine Frage, und weil das immer mehr in der Öffentlichkeit diskutiert wurde, haben wir Professor Raschauer gebeten, sich dazu eine Meinung zu bilden.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Und warum ist der Hypo dann nicht einfach die Bankenkonzession entzogen worden?

Mag. Andreas Ittner: Ja, es wäre vielleicht aus heutiger Sicht eine interessante Vorgangsweise gewesen, aber dafür waren die Voraussetzungen bei Weitem nicht gegeben. Es war zwar Kritik anzubringen – relevante Kritik, erhebliche Kritik –, aber für den Entzug einer Bankenkonzession bedarf es erheblich mehr. Und letztlich gab es damals ja auch noch kein Abwicklungsregime, sodass das dann unmittelbar in eine Insolvenz geführt hätte, was auch nicht wirklich im Sinne hätte gewesen sein können.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Noch eine Frage. Erklären Sie mir das einfach: Was ist aus Ihrer Sicht der Unterschied zwischen einer aufsichtsrechtlichen und einer beihilfenrechtlichen Zustandsbeschreibung einer Bank, in dem Fall eben der bekannten Bank?

Mag. Andreas Ittner: Das Thema, das damals auf dem Tisch lag, war: Die Kommission hatte einen Beihilfen... – Das Finanzministerium oder vielleicht die Bundesregierung hatten die Absicht – nach Einhebung verschiedener Informationen –, das im Bankenstabilisierungspaket vorgesehene Partizipationskapital zu gewähren. Dazu gab es mit dem Europäischen Beihilfenrecht einen Rechtsrahmen. Und das war eine Diskussion, die das BMF mit der Kommission zu führen hatte.

Gleichzeitig hat die Aufsicht aufsichtsrechtliche Maßstäbe zu setzen. Und das war auch genau der Grund dafür, dass wir auf die Anfrage des BMF um unsere aufsichtlichen Betrachtungsweisen – ich habe es schon erwähnt, nämlich die Mindesteigenkapitalvorschriften und die Liquiditätsvorschriften miteinzubeziehen – nicht herumgekommen sind. Daher haben wir damals diese Formulierung gewählt.

Der Unterschied ist: Das eine ist ein auf dem BWG basierendes aufsichtliches Verfahren, das andere ist ein auf direktem Europarecht basierendes Beihilfeverfahren, welches keine verantwortliche Involvierung der Aufsicht vorsieht. Es ist dabei aber durchaus üblich, dass man Meinungen der Aufsicht dazu einholt.

Es sind also zwei unterschiedliche Verfahren mit vor allem unterschiedlicher Verantwortung. In der Aufsicht ist die Aufsicht verantwortlich – in diesem Sinne OeNB und FMA – und beim Beihilfeverfahren sind die Regierungsvertreter verantwortlich.

Abgeordneter Mag. Johannes Rauch (ÖVP): Eine letzte Frage meinerseits, und ich beziehe mich jetzt noch einmal auf das Dokument, das Kollege Krainer vorgelegt hat; Nr. 12838 von der OeNB, das auch schon oft von Kollegen Hable angesprochen worden ist.

In diesem Dokument wird festgehalten, dass die Wirtschaftsprüfer der Hypo Alpe-Adria einen Vorgang in Kroatien entdeckt haben, der als Kick-back-Zahlung für Kulterer gewertet werden könnte. Sie haben den Vermerk vorliegen. Ich habe noch zwei Fragen dazu: Welche Schritte haben Sie als OeNB gesetzt? Was ist dann weiter passiert?

Mag. Andreas Ittner: Ich nehme an, Sie beziehen sich auf die Seite 5 von 52? Das ist alles ein bisschen überschrieben. (Abg. Rauch: Ja!)

Es geht darin um eine Information, die offensichtlich Kollege Ettl von Herrn Mag. Kandler, einem Wirtschaftsprüfer bei Deloitte, erhalten hat, mit Hinweisen darauf, dass Unstimmigkeiten in einem bestimmten Kreditfall vorliegen.

Was hat die OeNB damit gemacht? – Wir sind dieser Sache natürlich nachgegangen, haben aber intern überlegt, wie man das am besten angehen kann. In der Folge kam es dann zu dieser Thematik der Fragestellungen betreffend Zagorec. Inwieweit könnte hinsichtlich Zagorec – zu dem es Kreditbeziehungen seitens der Hypo gegeben hat – möglicherweise ein Geldwäscheverdacht vorliegen?

Es war für uns eine klare Notwendigkeit, diese Prüfung, die inhaltlich eigentlich schon abgeschlossen war, noch einmal aufzunehmen, und zwar rasch noch einmal aufzunehmen. Daher sind die Kollegen sehr rasch noch einmal in die Bank gegangen und haben verschiedene Erhebungen vorgenommen und haben auch mit dem dort zuständigen Vertreter von Deloitte das Gespräch über diesen Aktenvermerk geführt. Meiner Erinnerung nach ist damals vom zuständigen Deloitte-Prüfer – ich glaube, das war Herr Mag. Becker – gesagt worden, da sei nichts dran, sie hätten sich diese Zahlungsflüsse angesehen. – Das ist daher nicht weiter zu verfolgen gewesen.

Es stellt sich natürlich in einer derartigen Situation immer die Frage: Bringt man so etwas zur Anzeige oder nicht? – Zwei Punkte dazu.

Erstens: Für solche Anzeigen, insbesondere dann, wenn es nicht primär um Geldwäsche geht, ist die FMA zuständig.

Zweitens: Es war natürlich gerade aufgrund der damaligen Strafprozessordnung ohne irgendeine Art von Beweis gar nicht möglich, damit zur Staatsanwaltschaft zu gehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Fragestellungen rund um das Jahr 2008/2009 sind ja noch ein zweites Mal Thema hier im Ausschuss, da Sie es allerdings selbst schon angesprochen und angerissen haben, möchte ich doch ein paar Fragen dazu stellen.

Erstens: In Wirklichkeit ging es bei dieser Stellungnahme der Notenbank um eine beihilfenrechtliche Angelegenheit, wie Sie auch gesagt haben. – Wer ist auf die Notenbank zugekommen und hat gesagt, dass man dazu eine Stellungnahme braucht?

Mag. Andreas Ittner: Der Wunsch ist vom Finanzministerium gekommen. Es gab mehrere Gespräche und Sitzungen dazu, und im Rahmen dieses Prozesses, wie das BMF oder die Bundesregierung solche Bankenunterstützung begeben wollte, wurde vom BMF festgelegt, dass die Notenbank dazu eine Stellungnahme machen soll. Es hat ja nicht nur die Hypo betroffen, sondern in der Folge dann auch andere Banken.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber wer war das, wer war die natürliche Person vom Finanzministerium?

Mag. Andreas Ittner: Also ich kann mich, ehrlich gesagt, jetzt nicht mehr ganz genau erinnern, aber da wir alle diese Gespräche mit Herrn Mag. Lejsek geführt haben, gehe ich davon aus, dass das von ihm transportiert wurde und wir das von ihm mitgeteilt bekommen haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat es auch Überlegungen gegeben, die Finanzmarktaufsicht in diese Stellungnahme einzubinden, inhaltlich?

Mag. Andreas Ittner: 2008 war es so, dass eben diese Aufteilung in Verantwortungskomplexe neu geordnet gewesen ist und wir damit für das Fact-Finding zuständig waren. Es hat sich daher nicht zwingend ergeben, die FMA in den Prozess miteinzubinden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist dieser Wunsch bei Ihnen im Haus aufgetaucht, wie Sie sagen – ich meine, es gibt ja auch nach dem Finanzmarktstabilisierungsgesetz eine zusätzliche Zuständigkeit der OeNB –: Wer hat welche Schritte gesetzt, um dieses Gutachten zu erstellen? Können Sie das dem Ausschuss ein bisschen schildern?

Mag. Andreas Ittner: Also diese Diskussionen haben ja, wie gesagt, im Vorfeld stattgefunden, ich kann mich aber jetzt nicht mehr genau erinnern, in wie vielen Sitzungen. Dass so etwas auf uns zukommt, war nicht ausgeschlossen, dass es dann aber sehr rasch gehen musste, war schon etwas überraschend. De facto konnten wir dieses Gutachten erst auf Basis der – sehr kurzfristig – vorgelegten Daten der Bank innerhalb von wenigen Tagen machen.

Sie fragen: Wie ist das in der Bank aufgenommen worden? – Die Begeisterung dafür, so etwas zu machen, hat sich in Grenzen gehalten. Aber die Notenbank wird immer wieder mit Aufgaben betraut, für die wir halt Verantwortung übernehmen, weil es für den Gesamtstaat relevant ist. Vor allem wollten wir nicht womöglich Diskussionen über Zuständigkeiten lange vor sich hinköcheln lassen, da ja ein dringender Bedarf gegeben war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Drei Dinge sind jetzt auf dem Tisch: Erstens konnte sich die Notenbank nicht entziehen, also wäre noch immer die Frage nach den Alternativen – das lassen wir jetzt aber weg –, zweitens war da die zeitliche Überraschung und drittens die Personen, die tangiert waren.

Sie sprechen immer von „wir“ – fragen wir da nach: Wer war ab welchem Zeitpunkt in Ihrem Haus mit dieser Aufgabenstellung betraut? Wo ist überhaupt das Ansinnen Lejsek eingetrudelt?

Mag. Andreas Ittner: Meiner Erinnerung nach gab es dann eine Art Merkblatt oder einen Verfahrensablaufplan, und da ist das eben vorgekommen. Bei uns gibt es eine Abteilung, die dafür zuständig ist oder damals zuständig war, eben die Abteilung Bankenanalyse, und die hat diese entsprechenden Analysen vorgenommen und dieses Gutachten geschrieben.

Und wenn Sie auf die Frage der internen Meinungsbildung dazu reflektieren – vielleicht kann ich das gleich vorwegnehmen –: Die gab es, und zwar sehr intensiv. Wir haben eine massive Diskussion darüber gehabt, was die richtige Antwort ist.

Ich habe versucht, vorher darauf hinzuweisen, was wir uns dann letztlich als Prinzipien vorgenommen haben, und das war eben, dass wir gesagt haben: Eine Bank, die alle Eigenkapitalvorschriften und keine Liquiditätsprobleme hat, können wir aus unserer Betrachtungsweise heraus nicht als distressed bezeichnen! Auf dieser Basis ist dann das Gutachten erstellt worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist die inhaltliche Bewertung oder Ihr Ergebnis, ich wollte eher nach den formalen Abläufen fragen. Damit mache ich jetzt auch weiter.

Es ist immer noch nicht klar, an welcher Stelle sozusagen die Aufforderung oder der Wunsch – wie auch immer – des Finanzministeriums, eine Stellungnahme zu verfassen, angekommen ist. Ist es Ihnen möglich, das zu beantworten? – Wir werden es auch anders rauskriegen. Das ist auch keine Fangfrage oder irgendetwas, sondern es interessiert uns oder jedenfalls unsere Fraktion wirklich, wie dieses ganze formale Gerippe in diesem einen Fall konkret war – und nicht irgendwelche quasi Verhaltensrichtlinien oder Merkblätter betreffend.

Können Sie dem Ausschuss sagen: Wo ist das angekommen? Wer hat das an wen weitergegeben?

Mag. Andreas Ittner: Es tut mir leid, dass ich mich nicht ganz genau an diesen Prozess erinnern kann, aber meiner Erinnerung nach gab es Sitzungen. Ich kann Ihnen jetzt leider auch nicht sagen, ob ich bei dieser konkreten Sitzung dabei war, in der das BMF – ich nenne es noch einmal so – eine Leitlinie festgelegt hat, wie das Verfahren zur Zuerkennung von Partizipationskapital abzulaufen hat. Es war eben der Notenbank diese Rolle zugemessen. Sie haben natürlich richtig erwähnt, zum Teil war die Rolle auf jeden Fall da, da ja nach FinStaG festzustellen war, ob die Bank systemrelevant war.

Ich habe – um das auch klarzumachen – keinen schriftlichen Brief oder eine Telefonnotiz vorgefunden, dass das jetzt zu laufen hätte, aber, wie gesagt, dass wir für die Beurteilung der Systemrelevanz zuständig waren, war offensichtlich. Und dass wir dann auf Wunsch eben auf Basis dieses Leitfadens – oder Term Sheet, hat das, glaube ich, geheißen – eine Beurteilung der Plausibilität vorgenommen haben, war sicher im Rahmen unserer Möglichkeiten. Wir haben aber explizit darauf hingewiesen, dass wir diese Plausibilisierung vorher auch vom zuständigen Wirtschaftsprüfer beziehungsweise Bankprüfer haben vornehmen lassen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir kommen zu dem Punkt, dass nicht klar ist, ob schriftlich quasi eine Aufforderung, ein Verlangen, ein Wunsch seitens des Finanzministeriums vorlag. Ist das in diesen Besprechungen schon ein Thema gewesen? – Sie haben gesagt, im Finanzministerium wurde eine allgemeine Besprechung anlässlich des soeben kreierten Bankenpakets abgehalten. Das ist alles plausibel und nachvollziehbar. Ist dort schon darüber geredet worden, dass sich die Hypo Alpe-Adria als Erste anstellen möchte? Ist dort sozusagen konkludent, implizit ein Auftrag verspürt worden, sich der Sache zuzuwenden?

Wir halten ja bei dem Punkt, dass Sie selbst sagen, Sie haben Ihrerseits – unter Stress, ganz knapp, das hat sich alles beschleunigt – irgendetwas tun müssen. Sie haben wirklich mein Verständnis dafür, dass das eine äußerst schwierige Situation ist. Was aber den Ausschuss an der Stelle vermutlich interessiert: Wie kommt diese Stresssituation zustande? Wie kommt Ihr Haus plötzlich dazu – zuerst längerfristig, dann innerhalb von ein paar Tagen? Wo kommt das her? – Das kann ja nicht aus dem Nirwana kommen.

Mag. Andreas Ittner: Ich glaube, ich kann schon noch einmal klarmachen, dass, so wie Sie sagen, in diesen Besprechungen klargemacht wurde – wenn Sie wollen implizit –, dass das von der Notenbank erwartet wird. Dann gab es natürlich den Engpass seitens der Bank. Wir brauchten die aktuellsten Daten dafür, und die sind relativ spät oder sehr knapp eingelangt. Auf der anderen Seite war zusätzliches Kapital für die Hypo dringend notwendig. Wir hatten ja damals eine Analyse gemacht. Wir haben, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, gemeint, um so ungefähr 9 Prozent Kernkapital zu erreichen, wären ungefähr eindreiviertel Milliarden notwendig. Davon haben dann in der Folge am 5. Dezember die Bayern selbst 700 Millionen gemacht, und dann hat sich am 19. Dezember die Bank mit dem BMF auf 900 Millionen geeinigt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, das sind ja die Antworten zu den inhaltlichen Abläufen und den Bewertungen Ihrerseits.

Gehen wir davon aus, es ist irgendwie im Haus angekommen. Wer aller wurde beauftragt, diese sogenannte Stellungnahme oder Kurzstellungnahme zu verfassen, und von wem?

Mag. Andreas Ittner: Also der Auftrag kam sicher von mir als zuständigem Direktoriumsmitglied, und die zuständige Abteilung war, wie gesagt, die Abteilung für Bankenanalyse und -revision, die das eben entsprechend gemacht hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, eh, aber ich habe ja nicht … Das sagten Sie ja schon mehrmals, ja.

Die Frage ist: Wer wurde konkret beauftragt?

Mag. Andreas Ittner: Ich bitte um Verständnis, dass das bei uns nicht so läuft, dass man einen beauftragt und der das dann macht. Es gab aber natürlich einen zuständigen Abteilungsleiter, das war meiner Erinnerung nach Dr. Turner, und der hat das mit seinen Mitarbeitern vorbereitet.

Solche Arbeiten laufen bei uns immer in einer Diskussion ab. Man versucht, die Erkenntnisse von verschiedenen Leuten zusammenzuholen, und so ist diese Analyse entstanden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie diese Abteilung Analyse schriftlich beauftragt?

Mag. Andreas Ittner: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mündlich?

Mag. Andreas Ittner: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): An den Dr. Turner?

Mag. Andreas Ittner: Ich gehe davon aus. Tut mir leid, ich kann mich nicht mehr wirklich erinnern, aber das wäre der übliche Vorgang, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Aber er war jedenfalls der Abteilungsleiter.

Also Turner kriegt von Ihnen einen mündlichen Auftrag – oder die Gruppe dort. Was war der Inhalt dieses Auftrags?

Mag. Andreas Ittner: Diese Partizipationskapitalanalyse durchzuführen und so rasch wie möglich vorzulegen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bleibt nur eines offen: Herr Ittner hat ja jetzt ein zweites Mal auf diese zeitliche Dimension hingewiesen – im Übrigen habe ich ja dahin gehend schon Verständnis geäußert. Vielleicht können Sie zum Abschluss dieser Runde noch einmal den zeitlichen Ablauf schildern, wann das bei Ihnen sozusagen aufgetroffen ist.

Sie sagten ja, es musste dann alles schneller gehen. Wie ist das also ursprünglich zu Ihnen gelangt, warum musste dann alles viel schneller gehen, und wer hat diesen Geschwindigkeitsdruck erzeugt?

Mag. Andreas Ittner: Das Bankenpaket wurde meiner Erinnerung nach Ende Oktober dieses Jahres beschlossen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, am 28.

Mag. Andreas Ittner: Ja. Dann war es die Aufgabe insbesondere des, ich glaube … (Zwischenruf des Abg. Krainer.) Also jedenfalls Ende Oktober, ja. Ende Oktober ist das Bankenpaket beschlossen worden, und dann mussten vom zuständigen Ministerium Verfahren dafür abgeleitet oder entwickelt werden, und das ist das von mir angesprochene Term Sheet. Das heißt ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber da ist ja die Hypo in concreto noch nicht vorgekommen, nehme ich an. Jetzt drehen wir uns schon wieder zurück.

Mag. Andreas Ittner: Nein, aber es war die Situation, dass die Hypo möglichst bald dieses Geld braucht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, gut, aber wo ist denn das schon entstanden? Jetzt ist Ende Oktober das Bankenpaket hier im Haus, aber unabhängig davon wissen Sie schon: Die Erste, die da sein wird, ist die Hypo Alpe-Adria. Woher kommt dieses Wissen?

Mag. Andreas Ittner: Schon allein aus unserer Beurteilung der Hypo, aus unserer aufsichtlichen Beurteilung.

Wie gesagt, wir haben – ich glaube, am 26. November – diese Analyse gemacht, dass sie zumindest 1,75 Milliarden € Eigenkapital braucht. Daher war für uns auch klar, dass das jedenfalls eine Bank ist, die zwar im Moment dadurch, dass sie von den Bayern das Geld bekommen hat, die Eigenkapitalvorschriften nicht unterschreitet, aber natürlich eine Bank ist, die – wie schon längere Zeit, aber in dieser Zeit umso mehr – zusätzliches Eigenkapital braucht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das haben Sie am 26. November festgestellt, richtig, aber Sie insinuieren ja, dass Sie vorher schon quasi einen Auftrag verspürt haben.

Mag. Andreas Ittner: Na, wir reden über eine Zeitspanne von vier Wochen nach dem Beschluss über das Paket und die in der Folge notwendige Detaillierung oder Umsetzung im Rahmen einer praktikablen Vorgangsweise. Das heißt, das ist im Laufe des Novembers passiert, und dann gab es ja diese Diskussionen letztlich auch mit der Bank. Auch die Bank musste überhaupt wissen, über welche Konditionen, über welche Möglichkeiten ich rede. Dieses Zeitfenster war dann mit insgesamt sechs Wochen als solches schon sehr knapp.

Die finalen Unterlagen von der Bank, die wir dafür gebraucht haben, haben wir eben erst wenige Tage vor der notwendigen Abgabe bekommen, und daraus hat sich insbesondere diese Zeitkritikalität abgeleitet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Waren das sämtliche Unterlagen der Bank, die so spät gekommen sind, oder nur Teile?

Mag. Andreas Ittner: Die aktuellsten. Es ist ja immer so, dass es gerade bei einer Bank wie der Hypo Alpe-Adria, die tendenziell ihre eigenen Einschätzungen in einem gewissen, relativ kurzen Rhythmus immer wieder verändert hat, unbedingt notwendig war, die letzten Informationen zu haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Danke schön.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich möchte das Dokument 10570 vorlegen und gebe Ihnen kurz Zeit, sich das durchzulesen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt, das sie liest.)

Mag. Andreas Ittner: Ich habe das Dokument gelesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnten Sie uns kurz erläutern, worum es in diesem Protokoll geht? Im Speziellen sind da Verkaufsverhandlungen angeführt, können Sie das kurz erläutern?

Mag. Andreas Ittner: Sie wissen, dass hier Banken oder Namen geschwärzt sind, vielleicht könnten Sie mir genauer sagen, worauf Sie hinauswollen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es ist da die Bank Burgenland zum Verkauf. Ist das richtig?

Mag. Andreas Ittner: Das würde zeitlich passen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht um Folgendes: Es war damals schon erwähnt, dass in Zeitungen schon zwei Jahre, bevor die Swapverluste aufgetaucht sind, da Swapverluste eingeräumt wurden. Herr Mag. Höllerer, der spätere Mitarbeiter von Josef Pröll, hat das irgendwie abgetan und hat gemeint, dass da eben Falschmeldungen in der Zeitung stehen, was ja – im Nachhinein betrachtet – falsch ist. Das, meine ich, geht daraus eindeutig hervor.

Worauf ich hinauswill, ist etwas anderes. Es geht darum, Herr Mag. Ittner, dass Sie fragen, ob es Überlegungen der FMA gibt, was den Kaufinteressenten betrifft. Die OeNB, also wahrscheinlich Sie, hat da die Eigenmittelsituation als behindernden Faktor angeführt, was den Kauf betrifft. Können Sie das kurz erläutern?

Mag. Andreas Ittner: Die Hypo war nie eine Bank mit einer strahlenden Eigenkapitalsituation, daher war zu diskutieren oder war mit zu überlegen, ob sie die erforderlichen Reserven oder Ressourcen dafür hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie waren der Ansicht, dass die Hypo besser nicht die Bank Burgenland kaufen soll, weil sie eben eine schlechte Eigenmittelsituation hat?

Mag. Andreas Ittner: Wissen Sie, diese Diskussionen und Einschätzungen sind immer ein längerer Prozess. Wir können es uns als Aufsicht nicht leisten, eine persönliche Meinung zu haben, sondern wir sind dazu angehalten, die Fakten objektiv zu beurteilen. Es ging damals darum, diese Fakten zu erheben und festzustellen, ob sie ausreichend sind oder nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aus diesem Schreiben geht hervor, dass Sie anscheinend diesen Vorhalt gemacht haben, dass die Eigenmittelsituation diesem Kauf entgegensteht. Mag. Höllerer hat aber seitens der FMA gesagt, dass der FMA diese schlechte Eigenmittelsituation sehr wohl bewusst ist, aber – und jetzt kommt es – um die laufenden Verhandlungen nicht zu beeinflussen, hält man sich in dieser Frage zurück.

Ist das nicht eine Manipulation zugunsten der Bank, um eben diese Verhandlungen nicht zu gefährden?

Mag. Andreas Ittner: Die Frage, wie weit … Es ist immer eine sehr schwierige Frage, wenn sich die Aufsicht in irgendwelche Kommerzgeschäfte, wie auch da in den Kauf oder Verkauf einer Bank, einmischt oder nicht.

Ich muss ehrlich sagen, es ist durchaus nicht gegen die Prinzipien der Aufsichtsarbeit, dass man so einen Verhandlungsprozess einmal stattfinden lässt. Als Aufsicht kann man dann immer noch sagen, ob der Käufer dafür unter Umständen eine Kapitalerhöhung braucht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was ich nicht verstehe, ist: Sie sagen, die Bank ist zu schlecht beisammen, um eben etwas kaufen zu können. Herr Höllerer von der FMA sieht das anders, er meinte, man hält sich zurück, um die laufenden Verhandlungen nicht zu beeinflussen.

Das klingt ja nicht so, als würde man sich nachher zu Wort melden, sondern man hat Interesse daran, dass diese Verhandlungen positiv ausgehen.

Mag. Andreas Ittner: Also eine im Verkaufsprozess befindliche Bank ist aus Aufsichtssicht kein erfreulicher Dauerzustand. Das heißt, den Kaufprozess als solchen möglichst rasch abzuführen, das ist sicher im Interesse der Aufsicht.

Ich sage noch einmal: Letztlich muss man dann feststellen, ob man der Meinung ist, dass das Potenzial des Käufers ausreicht oder nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, Sie haben schon recht. Aber Sie sagen ja selbst in diesem Protokoll, also Sie fragen, „ob es seitens der FMA Überlegungen bezüglich des einen oder anderen Kaufinteressenten gibt.“

Das heißt, man mischt sich da anscheinend sehr wohl ein, wer das wird oder wer da die besseren Karten hat, nicht?

Mag. Andreas Ittner: In einer solchen Diskussion geht es darum, festzustellen, ob irgendwelche Bedenken gegen Käufer da sind, zum Beispiel können Käufer auftreten, die nicht fit und proper genug sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Weiter unten, in diesem eingerahmten Absatz, kommt dann etwas besonders Interessantes:

„Mag. Ittner“, also Sie, „hält zusammenfassend fest, dass ein gemeinsames Interesse einerseits an einem Verkauf der“ Bank Burgenland, „andererseits aber auch an einer dauerhaft soliden wirtschaftlichen Einbindung gegeben ist.“

Das heißt, mit einer Einbindung ist da wahrscheinlich an die Hypo gedacht.

Warum haben Sie da ein gemeinsames Interesse und vor allem, mit wem?

Mag. Andreas Ittner: Gemeinsames Interesse in dem Fall: FMA, OeNB. Genau aus dem Grund, den ich vorhin versucht habe zu erläutern, nämlich dass eine im Schwebezustand befindliche Bank nichts ist, was eine Aufsicht ruhig schlafen lässt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ich verstehe jetzt nicht ganz: Da war die Bank Burgenland – eine, ich will sagen, sehr zweifelhafte Geschichte. Dann die Hypo Alpe-Adria, die ja – und das sieht man ja auch hier im Protokoll – auch schon einiges an Problemen hat.

Warum macht es jetzt Sinn, wenn gerade die zwei zusammengehen? Was ist da von der FMA und von der OeNB her jetzt der Vorteil?

Mag. Andreas Ittner: Also, 2004 war die Bank Burgen…, war die Hypo Alpe-Adria sicher noch keine Bank, der man besondere Unfähigkeit oder ein nicht adäquates Auftreten auf dem österreichischen Finanzplatz unterstellen konnte und wollte.

Es ging daher einfach darum, objektiv zu bewerten, ob das eine letztlich vertretbare Sache ist. Wie Sie ja auch wissen, gab es eben auch andere Interessenten, und die Aufgabe der Aufsicht ist es, letztlich zu sagen, ob sie den entsprechenden potenziellen Eigentümer für fit & proper hält.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie sagen, die Hypo war zu dem Zeitpunkt gesund und hätte das ohne Weiteres stemmen können. Jetzt steht aber da, dass eben ein spezielles Finanzierungsmodell gewählt wurde, eben dieses Special Purpose Vehicle. Und unten steht dann: „Die FMA wird der OeNB das Finanzierungsmodell hinsichtlich“ bla, bla, bla „darstellen.“ – Jetzt verstehe ich nicht, warum die FMA der OeNB etwas erklären muss.

Hat die OeNB das nicht verstanden, wie die Hypo das finanzieren will, oder wie funktioniert das da?

Mag. Andreas Ittner: Ich gehe davon aus, dass die Informationen damals bei der FMA vorhanden waren und in der OeNB nicht. Wenn Sie erlauben, darf ich noch einmal darauf hinweisen, dass damals ja die OeNB nicht für die Einzelbankanalyse zuständig war, daher waren die ganzen Informationen in der FMA. Wir haben nur aus unserer Gesamtperspektive gesagt: Na wahnsinnig eigenkapitalstark ist die Bank nicht, habt ihr euch das eh angeschaut? So würde ich also diese damalige Diskussion verstehen.

Es ist einfach sehr wichtig, dass man insgesamt zu einer stabilen Eigentümerstruktur kommt, daher war es natürlich auch notwendig, sich die Finanzierungsstruktur anzuschauen. Offensichtlich, sage ich noch einmal, sind die Informationen dazu in der FMA vorgelegen, bei uns nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie sagen, die FMA wird Ihnen das darstellen. Ist das passiert? Haben die das dargestellt?

Mag. Andreas Ittner: Ich habe daran keine Erinnerung. Ich wüsste aber nicht, warum sie das nicht gemacht haben sollten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum sind dann diese Unterlagen nicht geliefert worden? Wir haben das nirgends gefunden. (Die Auskunftsperson zuckt mit den Schultern.)

Mag. Andreas Ittner: Es handelt sich da um ein Verfahren, das in der Verantwortung der FMA gelegen ist, und das Ganze war 2004, als eben dieser Aktenaustausch bei Weitem noch nicht so konsistent erfolgt ist wie ab 2008. Das ist in so einem KOFO-Meeting gefallen, das ja dazu da war, Informationen auszutauschen. Ich kann daher nicht ausschließen, dass das dann in der Folge wohl zur Verfügung gestellt wurde, aber nicht Teil einer ausdrücklichen Analyse geworden ist und daher nicht geliefert worden ist.

Ich kann nur anbieten, mich da zu erkundigen, ob es da damals noch weitere Unterlagen gegeben hat.[v]

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm. Weil Sie das ja hier ausdrücklich sagen, dass das noch geliefert wird, nicht? Das ist anscheinend versprochen worden.

Können Sie uns erklären, warum die Bank dieses Special Purpose Vehicle gewählt hat, denn man hätte ja die Bank Burgenland einfach kaufen können? Warum muss man da so ein spezielles Finanzierungsmodell wählen, und welche Bank ist da beratend zur Seite gestanden?

Mag. Andreas Ittner: Tut mir leid, ich kann mich an diese Details nicht mehr erinnern. Ich kann mich nur erinnern, dass die Hypo Alpe-Adria eine Konstruktion zur Eigenmittelgenerierung gewählt hat, die dann in der …Das eine war das Vorzugsaktienthema, das dann strafrechtlich auch verfolgt wurde, und das Zweite war eine Konstruktion, wo man Wertpapiere anschaffen konnte. Wenn die im wirtschaftlichen Einfluss eines anderen Eigentümers gestanden sind, konnten daraus Eigenmittel konsolidiert hochgerechnet werden – etwas, was wir nie geschätzt haben, was aber rein rechtlich möglich war und in der Folge dann Gott sei Dank auch vom Gesetzgeber verboten wurde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie haben diese speziellen Finanzierungsmodelle damals durchblickt, das haben Sie damals schon gewusst, oder woher haben Sie die Information?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, ich bitte um Verständnis, ich kann mich an diese konkrete Diskussion nicht erinnern und ob das dieses Modell war, das mir jetzt gerade eingefallen ist. Aber ich bin gerne bereit, das zu recherchieren und dazu in der Folge Auskunft zu geben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich frage deshalb hier so insistierend, weil Sie hier noch einmal zusammenfassen und sozusagen in Aussicht stellen, dass die FMA der OeNB das Finanzierungsmodell darstellen wird. Da Sie gesagt haben, Sie waren damals der Partyschreck und wurden auch so wahrgenommen, werden Sie wahrscheinlich auch darauf beharrt haben zu wissen, wie das tatsächlich ablaufen soll. Sie haben ja gesagt, Sie waren der Partyschreck. Für mich schaut das eher nach Brandbeschleuniger aus, was hier steht.

Mag. Andreas Ittner: Ich kann nur noch einmal sagen, das Verfahren ist richtigerweise von der FMA geführt worden. Hier haben wir Informationen ausgetauscht. Die FMA hat uns zugesagt, sie wird uns informieren, was sie an Informationen hat. Ich bin überzeugt, wir haben uns das angeschaut, und wahrscheinlich war dem rechtlich nichts entgegenzuhalten und daher … Ich weiß aber heute nicht einmal mehr, ob letztlich dieses Modell dann überhaupt zur Anwendung gekommen ist. Aber noch einmal, ich biete an, mir das noch einmal anzuschauen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auf das Angebot komme ich gerne zurück.

Dann frage ich noch einmal nach, was den Herrn Höllerer betrifft. Der hat ja in dieser Sitzung immer wieder beschwichtigt und diese Zeitungsmeldungen über Swapverluste eben als Falschmeldungen bezeichnet. Hat es da von Ihrer Seite nicht irgendwelche Verdachtsmomente gegeben, dass man dem vielleicht doch nachgehen muss, oder haben Sie das einfach so akzeptiert?

Mag. Andreas Ittner: Es tut mir leid, dass ich noch einmal sagen muss, wir waren damals für diese Einzelbankanalyse nicht zuständig. Das war ganz klar Aufgabe der FMA. Die Größenordnungen, um die es hier geht, waren natürlich nicht vergleichbar mit dem Späteren. Das heißt, möglicherweise gab es auch Verluste. Dass aus dem Treasury und somit aus Swapgeschäften Verluste gemacht werden, ist sicher nichts Außergewöhnliches, und das wird wohl anderen Banken auch passiert sein. Daraus zu schließen, dass die Bank damals schon Verfahren gewählt hat, die strafrechtlich relevant sind, hätte ich damals und würde ich auch heute noch als nicht geeignet ansehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was Sie da so sagen, klingt für mich, als wären Sie damals sehr entspannt gewesen. Jetzt haben Sie vorher gesagt, Sie waren der Partyschreck. Wie leiten Sie das ab? Das klingt für mich gar nicht nach Partyschreck.

Mag. Andreas Ittner: Das, was wir damals gemacht haben, war, diese Überlegungen der FMA zu hinterfragen. Das war etwas, was wir machen konnten, was wir gemacht haben, wir hatten aber nicht die Kompetenz, das zu ändern oder von der FMA anders zu verlangen. Ich halte diese Aussage weiter aufrecht, wir haben sehr vieles, und letztlich auch das, aufgezeigt und hinterfragt, aber wahrscheinlich konnten wir rechtlich dagegen nichts machen.

Vorsitzende Doris Bures: Jede weitere Frage geht jetzt auf die Redezeit für die zweite Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Ihre Aufgabe war im Großen und Ganzen, so wie auch bei den Staatskommissären, einfach fragen, und wenn dann die Antworten so sind, wie sie sind, dann einfach akzeptieren. Sie konnten nicht mehr tun, das war Ihnen rechtlich nicht möglich, sagen Sie. Und Sie haben das aufgezeigt, und die FMA hat das dann eben zur Kenntnis genommen oder auch nicht. War das so?

Mag. Andreas Ittner: Die Aufteilung von 2002 bis 2008 war schwammig. Das war ja auch das Erkenntnis des Untersuchungsausschusses, wo letztlich auch noch kurz die Hypo thematisiert wurde, dass das neu zu regeln ist. Und genau das hat 2008 stattgefunden. Also wir sind heute Gott sei Dank in einer anderen Situation. Damals war es so, dass wir primär für Prüfungen zuständig waren, die uns die FMA beauftragt hat, beziehungsweise Gutachten et cetera, wie ich versucht habe zu erläutern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Ittner, wir beginnen mit dem mittlerweile schon berühmt-berüchtigten Aktenvermerk, der Ihnen ohnehin schon vorliegt: Aktenvermerk der OeNB über das Gespräch Kandler und Ettl. Hintergrund, wie gesagt, der Fall Puris: 44 Millionen € an Krediten für eine de facto bankrotte Hühnerfarm. Das ist das Dokument 12838 von der OeNB, Seite 5 von 52.

Erste Frage: Ist das Ihr Aktenvermerk?

Mag. Andreas Ittner: Das ist ein Aktenvermerk der OeNB. Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht meine Frage. Meine Frage war: Ist das Ihr Aktenvermerk?

Mag. Andreas Ittner: Es ist unterschrieben mit Abteilungsleiter Mag. Ettl.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nicht ganz. Schauen Sie bitte noch einmal genau hin! Das ist nicht der Originalaktenvermerk. (Auskunftsperson Ittner: Inwiefern?) – Das ist ein Aktenvermerk über einen Aktenvermerk. Sie sehen die handschriftlichen Notizen.

Mag. Andreas Ittner: Das ist ein Aktenvermerk, den meiner Erinnerung nach der Mag. Ettl angefertigt hat und der dann noch von jemand anderem einen Kommentar bekommen hat, nicht von mir.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Erkennen Sie die Handschrift? Von wem ist das?

Mag. Andreas Ittner: Ich nehme an, dass es das damals zuständige Direktoriumsmitglied war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer war das?

Mag. Andreas Ittner: So wie es da steht: Direktor Christl.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie haben Sie dann von dem Sachverhalt dieses Aktenvermerkes erfahren?

Mag. Andreas Ittner: Im Wege der Information von Mag. Ettl. Ich bin sicher, dass auch ich diesen Aktenvermerk vorgelegt bekommen habe, so wie es auch hier angeführt ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie sich daran erinnern, welche Funktion Sie damals zu diesem Zeitpunkt noch hatten?

Mag. Andreas Ittner: Ich war damals Hauptabteilungsleiter und damit Vorgesetzter von Abteilungsleiter Mag. Ettl.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit welchem Verantwortungsbereich?

Mag. Andreas Ittner: Verantwortlich für die Abteilungen Bankenanalyse und Finanzmarktanalyse. Ich glaube, es waren damals nur zwei Abteilungen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. Sie bekommen also jetzt schwere Vorwürfe auf den Tisch, nämlich diesen Fall Puris und auch den Verdacht oder Hinweise laut Deloitte, dass es Kick-back-Zahlungen an den damaligen Aufsichtsratsvorsitzenden Kulterer gegeben hat. Was haben Sie in der Folge gemacht? Mit wem haben Sie wann was besprochen?

Mag. Andreas Ittner: Nur eine Korrektur zu vorher: Es war noch eine dritte Abteilung, nämlich die Kreditabteilung, auch unter meiner Leitung.

Was wir damals gemacht haben, ist, gemeinsam überlegt, wie wir dieser Sache am besten nachgehen können. Eine direkte Konfrontation der Bank ist als nicht unbedingt zielführend angesehen worden. Und es hat sich dann die günstige Gelegenheit ergeben, dass ein zweiter Grund, nämlich das Thema …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Ittner, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche! Das haben Sie schon gesagt. Meine Frage war: Mit wem haben Sie wann was gesprochen in der Folge? Wer ist „wir“?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, ich bitte Sie zu verstehen, das Ganze ist 2007 gewesen. Ich kann mich nicht an genau die Gesprächspartner damals erinnern, aber wie das so üblich war, hat in so einem Fall mich der Abteilungsleiter informiert, und ich gehe davon aus, dass ich gemeinsam mit ihm oder nicht gemeinsam mit ihm auch Direktor Christl informiert habe. Und das ist ja plausibel hier zu sehen, weil er offensichtlich hier einen Einsichtsvermerk gemacht hat, nämlich dass er mit Ettl direkt gesprochen hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kann ich das so zusammenfassen: Sie können sich nicht daran erinnern, mit wem Sie konkret damals gesprochen haben?

Mag. Andreas Ittner: Es tut mir leid, es ist so.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da fehlt mir der Glaube dazu. Mit wem würden Sie üblicherweise in einem solchen Fall reden?

Mag. Andreas Ittner: Das habe ich versucht darzustellen. Üblicherweise würde ich mit dem Verfasser und in dem Fall Abteilungsleiter Ettl sprechen und dann die Information an den zuständigen Direktor weitergeben. Und ich gehe davon aus, dass das auch in dem Fall so war. Es tut mir leid, ich kann mich aber nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie sonst mit jemandem in dieser Causa gesprochen?

Mag. Andreas Ittner: Ich wüsste nicht, wen ich hier noch einbinden hätte müssen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die eigenen Prüfer?

Mag. Andreas Ittner: In dem Fall ging es ja um eine Information, die an den Abteilungsleiter gegangen ist, wo jetzt zu überlegen war, was macht man mit der. Ein Gespräch mit den Prüfern direkt über den Abteilungsleiter hinweg würde ich auch heute nicht als besonders sinnvoll oder erkenntnisgewinnbringend ansehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie mit Deloitte gesprochen?

Mag. Andreas Ittner: Ich habe nicht mit Deloitte gesprochen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie mit der FMA gesprochen, mit irgendjemandem in der FMA?

Mag. Andreas Ittner: Meiner Erinnerung nach war – so wie es hier ja auch festgelegt ist – angegeben, dass es zu einem Gespräch in der FMA kommt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage war: Haben Sie mit irgendjemandem in der FMA gesprochen?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, Sie versuchen jetzt, in meinem Gedächtnis etwas auftauchen zu lassen, was nicht mehr da ist. Es tut mir leid, ich kann mich an diesen Vorgang im Detail nicht mehr erinnern. Ich kann Ihnen nur sagen, was wir üblicherweise gemacht haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie oft kommt denn das vor, dass die Nationalbank von Kick-back-Zahlungen an Bankaufsichtsratspräsidenten informiert wird?

Mag. Andreas Ittner: Die Gerüchtelage aus dieser Bank heraus war durchaus immer wieder überraschend. Das ist aber …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht meine Frage. Wie oft kommt so etwas vor in der gesamten Historie, die Sie ja lange miterlebt haben? Wie oft haben Sie Informationen bekommen, dass es Kick-back-Zahlungen oder den Verdacht von Kick-back-Zahlungen an Aufsichtsratspräsidenten oder an das Topmanagement einer Bank gibt? Wie oft?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann mich an keine weitere erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, das war einzigartig?

Mag. Andreas Ittner: Es war eine der vielen Informationen, die wir über diese Bank erhalten haben. Allerdings, keine Frage, das war eine Information von einem Wirtschaftsprüfer, der aber meiner Erinnerung nach nicht selber vor Ort war. Vor Ort war Dr. Becker von Deloitte und nicht Herr Kandler.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dazu kommen wir noch, Herr Mag. Ittner. – Also ein einzigartiger Vorfall, wie Sie gesagt haben, und Sie können sich nicht daran erinnern?

Mag. Andreas Ittner: Es ist leider so. Es tut mir furchtbar leid, ich würde das gerne anders machen, aber ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. Wenn Sie sich nicht daran erinnern können, mit wem Sie gesprochen haben, vielleicht können Sie sich daran erinnern, was Sie selbst gemacht haben. Sie haben gesagt, Sie waren Hauptabteilungsleiter, also neben dem gesamten OeNB-Direktorium eigentlich der Verantwortliche. Was haben Sie dann in dieser Causa gemacht und unternommen?

Mag. Andreas Ittner: Ich versuche, das noch einmal darzulegen; die Frage wurde schon gestellt.

Was ich in solchen Sachen üblicherweise gemacht habe, ist, mit dem Verfasser eines Aktenvermerks zu sprechen – in dem Fall war das Mag. Ettl – und in der Folge das zuständige Direktoriumsmitglied zu informieren und dafür zu sorgen, dass das Thema weiter behandelt wird. Und genau das ist passiert. Wir haben dann im Rahmen der Wiederaufnahme der Prüfung die Prüfer ersucht, dieses Thema auch aufzuklären.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann war dann diese Wiederaufnahme? In welchem Zeitraum ist das dann erfolgt?

Mag. Andreas Ittner: Das ist ja hier in dem Aktenvermerk festgelegt, dass diese Besprechung am 23. März stattgefunden hat und am 26. März die Prüfungshandlungen wiederaufgenommen wurden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, also ich halte fest: Aktenvermerk vom 26. Februar. Und Sie sagen, am 23. März hat dann diese interne Besprechung zur Wiederaufnahme der Prüfung stattgefunden.

Ich lege Ihnen jetzt einen Ausschnitt aus einer „Presse“-Berichterstattung vor und bitte um Durchsicht des ersten Absatzes der Rückseite. Und wenn Sie fertig sind, mir bitte Bescheid geben, dann mache ich weiter. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Andreas Ittner: Der Rückseite?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Rückseite, erster Absatz, beginnend mit „Die Nationalbank …“ – Sorry, das war ein Versehen, falsches Dokument, richtiges kommt gleich. (Der Auskunftsperson wird neuerlich ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein Artikel vom 30. April, Rückseite, erster Absatz, beginnend mit „Die Nationalbank …“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Andreas Ittner: Ich habe es gelesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was teilen Sie hier der Öffentlichkeit mit – also Sie, die Nationalbank?

Mag. Andreas Ittner: Wir haben mitgeteilt, dass wir die Staatsanwaltschaft nicht eingeschaltet haben, weil der Wirtschaftsprüfer den Kick-back-Vorwurf – und hier steht leider „zwei Tage“ – später wieder zurückgezogen habe. Das ist offensichtlich eine verkürzte Darstellung oder auch … Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie es zu … Das ist ja ein Artikel der Zeitschrift „Die Presse“. Ich persönlich weiß nicht, wie die „Presse“ zu dieser Information gekommen ist, aber wahrscheinlich wird das über den Pressesprecher gelaufen sein. Offensichtlich ist hier entweder ein Kommunikationsfehler passiert oder eine nicht komplett richtige Darstellung, vor allem was den zeitlichen Ablauf betrifft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich halte fest: Die Nationalbank teilt mit, dass zwei Tage später – also zwei Tage nach dem 26. Februar ist der 28. Februar – das ganze Ding wieder eingestellt wird. Warum und wieso, dazu kommen wir noch. Und Sie haben uns jetzt erzählt: Am 23. März, also eigentlich einen Monat später, nehmen Sie die Prüfungen wieder auf. Den Widerspruch verstehe ich beim besten Willen nicht. Und ich bin überzeugt, dass die Presseabteilung der Oesterreichischen Nationalbank weiß, was sie tut. Die gehen nicht mit irgendwas raus, wenn ein Medium anruft und fragt: Wie war das jetzt?

Erklären Sie uns bitte den Widerspruch!

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, es tut mir leid, ich kann Ihnen nichts anderes sagen, als dass es hier um eine zeitliche Verunstaltung geht. Also es ging nicht um zwei Tage, sondern es ging um ungefähr einen Monat. Und ich weiß nicht, ob hier vielleicht der 28.2. mit dem 28.3. verwechselt wurde. Die Antworten, die man versucht, so rasch wie möglich zu geben, führen möglicherweise dann zu Übertragungsfehlern.

Aber wie die Fakten waren, haben Sie mich ja im Detail schon gefragt, und das, was wir in den Akten gefunden haben, haben wir Ihnen ja auch vorgelegt. Es ist ja nicht so, dass wir irgendeinen von diesen Aktenvermerken nicht in den Übermittlungen an das Parlament vorgelegt haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. – Ich fasse zusammen: Das war eine falsche Mitteilung an die Medien. Die zwei Tage ziehen Sie zurück, und in Wirklichkeit ist es ein Monat.

Aus meiner Sicht kann man sich zwischen zwei Tagen und einem Monat nicht irren, aber ich nehme das einmal zur Kenntnis.

Befassen wir uns einmal inhaltlich mit der Angelegenheit!

Sie haben zuvor gesagt, Sie haben dann Erhebungen in der Bank vorgenommen. Welche Erhebungen waren das konkret?

Mag. Andreas Ittner: Die Prüfer wurden beauftragt, entsprechende Erhebungen vorzunehmen. Die Prüfer sind da selbstständig in der Wahrnehmung ihrer Mittel. Ich gehe[vi] davon aus, dass Sie auch den Prüfungsleiter, der ja hier im Ausschuss war, entsprechend befragt haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also die OeNB hat Prüfhandlungen vorgenommen?

Mag. Andreas Ittner: Ich gehe davon aus, dass die Prüfer sich überzeugt haben, ob an der Sache was dran war oder nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche Prüfer konkret, und über welchen Zeitraum haben die geprüft?

Ich bin mir sicher, dass Sie sich bei einer einzigartigen Angelegenheit, wie Sie es ja selbst zuvor bestätigt haben, als Hauptabteilungsleiter informiert haben und nachgefragt haben. Also ich würde das so machen.

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, glauben Sie mir, wenn wir das Gefühl gehabt hätten, dass wir auf Basis dieser Geschichte jemanden, der uns als Aufsichtsratsvorsitzender wieder hingesetzt wurde … Also wenn wir auf Basis dieser Geschichte Material in der Hand gehabt hätten, dann hätten wir es verwendet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum haben Sie dann nichts in der Hand gehabt? Oder beginnen wir überhaupt mit dem Ergebnis! Wo findet man denn Ihre Erhebungen im Prüfbericht?

Mag. Andreas Ittner: Die Prüfer sind dazu angehalten, Feststellungen, die weiterzuverfolgen sind, festzuhalten. Prüfberichte sind sehr zum Leidwesen der Banken nicht komplette Beschreibungen der Situation der Banken. Die Banken hätten es sehr viel lieber, wenn wir auch immer hinschreiben würden, was gut funktioniert. Die Prüfer sind ja angehalten, die Berichte so kurz und aussagekräftig wie möglich zu halten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Ittner, das alles ist uns bekannt, wir hatten schon Einvernahmen hier. Die konkrete Frage war: Warum sind diese Erhebungen nicht im Prüfbericht aufgeschienen? Eine einzigartige Angelegenheit! Ein Knaller – mit meinen Worten!

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, für Sie mag das ein Knaller sein. Ich sage Ihnen noch einmal: Wenn wir das Gefühl gehabt hätten, da wäre ein Knaller zu verfolgen, dann hätten wir das gemacht. Es gab bei uns niemanden, der sich nach diesem Vorfall mit der Einsetzung des Herrn Kulterer als Aufsichtsratsvorsitzenden hier besondere Zurückhaltung auferlegt hätte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Genau deswegen ist ja der Sachverhalt so interessant, weil Sie eben nichts gemacht haben.

Sie haben jetzt das Gefühl angesprochen: Um Gefühle geht es hier nicht, sondern um Fakten. Das muss man auch einmal sagen. Welche Fakten haben Sie auf dem Tisch gehabt?

Mag. Andreas Ittner: Die Prüfer haben uns vermittelt, dass nach Rücksprache mit Deloitte vor Ort an der Sache nichts dran ist. Und ich habe keine Veranlassung, dem Prüfer nicht zu glauben. Ich denke, dass Sie verstehen, auch aus Ihren Erfahrungen heraus, dass es hier ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie jetzt selbst Erhebungen vorgenommen oder haben Sie einfach nur Rücksprache mit Deloitte gehalten?

Mag. Andreas Ittner: Ich habe keine Erhebungen vorgenommen, und ich wollte erläutern, dass …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie sind der Hauptabteilungsleiter, Sie sind der Verantwortliche!

Mag. Andreas Ittner: Ja, aber hier – und ich weiß nicht, wie das in Unternehmen ist, in denen Sie tätig waren (Abg. Hable: Das habe ich Ihnen schon gesagt: Wenn ein Fall auf meinem Tisch läge, würde ich den nachverfolgen!) – gibt es bestimmte hierarchische Zuständigkeiten.

Ich habe keine Prüfungshandlungen vorgenommen. – Das war Ihre Frage!

Sehr wohl habe ich veranlasst, dass die zuständigen Prüfer sich das im Rahmen ihrer Wiederaufnahme der Prüfung ansehen. Und die Prüfer haben mir klar vermittelt, dass an dieser Sache nichts dran ist – und das nach Rücksprache mit Deloitte und mit dem zuständigen Prüfer vor Ort, der ja auch nicht gerade ein besonderer Freund der Bank gewesen sein kann, wenn er kurz vorher den Bestätigungsvermerk für die Jahre 2004 und 2005 zurückziehen musste.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also ich habe das Gefühl, dass Sie hier ständig ausweichen, deswegen wieder zur konkreten Frage: Es ist eine Behauptung von der OeNB, zu sagen, dass Deloitte das zurückgezogen hat. Das werden wir eh noch nachfragen, aber gehen wir davon aus, dass das stimmt. Hier sind also zwei Aussagen von Deloitte, eines renommierten Wirtschaftsprüfers, der es sich sicherlich nicht leicht gemacht hat. Bei der Nationalbank wegen eines großen Mandanten anzurufen, das macht man nicht ohne Weiteres, das schaut man sich ganz genau an. Und dann überlegt sich das dieser Wirtschaftsprüfer und sagt: Nein, es war doch nicht so!?

Das sind die Fakten, die Sie auf dem Tisch hatten. Und Ihre Konsequenz daraus war, nichts zu tun? Ehrlich?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, ich bitte, klar festhalten zu dürfen, dass wir sehr wohl was getan haben. Ich verstehe nicht ganz, warum Sie immer wieder insinuieren …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was haben Sie getan? Dann habe ich es noch nicht mitgekriegt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, die Antwort muss schon möglich sein. – Bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Und es ist Ihre Frage auch beantwortet. Wenn Sie damit nicht zufrieden sind, ist das Ihre Einschätzung, aber klar beantwortet ist es, wie er es sieht und wie er es glaubt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na gut, dann bleiben wir bei dem Punkt, ob Sie ausreichend etwas getan haben. – Sie meinen, Sie hätten es geprüft.

Gehen wir zum strafrechtlichen Vorwurf! Sie haben gesagt, die FMA wäre für die Anzeigen zuständig. Wann haben Sie das denn der FMA mitgeteilt?

Mag. Andreas Ittner: Nachdem die Prüfer festgestellt haben, dass an der Sache nichts dran ist, war keine Möglichkeit gegeben, irgendjemanden[vii] zu veranlassen. Ich habe schon am Anfang versucht, darzulegen, dass die damalige Strafprozessordnung oder das Strafrecht allgemein für solche Anzeigen eine konkrete Verdachtslage gefordert hat. Diese Möglichkeit, die der Mag. Kandler gesehen hat, die – um das auch noch einmal klarzustellen – von dem anderen Deloitte-Prüfer, der nämlich vor Ort war, als „Da-ist-nichts-Dran“ qualifiziert wurde, hat uns nicht die Möglichkeit gegeben, eine Anzeige zu erstellen oder die FMA zu veranlassen, eine Anzeige zu erstellen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das Einzige, was Sie als OeNB gemacht haben – die Aussage haben wir von Herrn Pipelka –, ist: Sie haben Deloitte noch einmal gefragt. Das war alles.

Und das ist für Sie ausreichend, dass der strafrechtliche Vorwurf weggewischt wird, der sieben Jahre später 78 Seiten stark ist? Da ist nichts dran? Ehrlich?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, wir waren damals in einer Situation, wo wir versucht haben, dieser Sache auf den Grund zu gehen. Wir hatten keinen Anlass – ich sage es noch einmal (Abg. Hable: Sie haben nur Deloitte gefragt!) –, dem zuständigen Prüfer, der dort Wochen verbringt und über die Details Bescheid weiß, der, nehme ich an, ja vom eigenen Haus, von Deloitte, auch diese Frage gestellt bekommen hat, der dann gesagt hat, er hat sich die Belege angeschaut und da ist keine Basis für einen strafrechtlichen Vorwurf, das nicht zu glauben. Darüber hinaus ist das Prüfen von Transaktionen, die außerhalb der Bank stattfinden, für die OeNB gar nicht möglich. Hier ging es um einen Sachverhalt, der in Wirklichkeit zwischen zwei Kunden, aber jedenfalls außerhalb der Buchhaltung der Bank stattgefunden hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie kennen den § 78 der Strafprozessordnung – oder? Ich gehe davon aus.

Mag. Andreas Ittner: Ich bin kein Jurist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, aber Sie sind Behörde (Auskunftsperson Ittner: Wir sind auch keine Behörde!), und als Behörde sind Sie verpflichtet, strafrechtsrelevante Vorwürfe an die Strafverfolgungsbehörden weiterzuleiten. (Auskunftsperson Ittner: Diesbezüglich haben Sie völlig recht!) Sie müssen es ja nicht selber untersuchen. Es ist vollkommen irrelevant, was Sie davon halten.

Warum haben Sie das nicht weitergeleitet?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, ich habe versucht, es darzulegen. Die damalige Rechtslage war die, dass man dafür eine ausreichende Beweislage gebraucht hat. Die war nicht vorhanden. Und wenn das so eindeutig gewesen wäre, dann hätte ja wohl auch Deloitte diese Anzeige gemacht. Also so eindeutig kann es nicht gewesen sein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter, ich möchte auch darauf hinweisen, dass diese Fragen jetzt wiederholt gestellt worden sind. Die Auskunftsperson hat sich klar dazu geäußert. Ich bitte, andere Fragen zu stellen. Das unterliegt jetzt nur mehr der Beweiswürdigung, der persönlichen oder der Beweiswürdigung jedes Einzelnen, aber die Antwort ist auf die wiederholte Frage gegeben worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann mache ich in der nächsten Runde weiter.

Vorsitzende Doris Bures: Danke. – Wir kommen damit zur zweiten Runde.

Erster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Ihnen, glaube ich, am Ende der ersten Runde das Schriftstück vorgelegt, aus dem jetzt die ganze Zeit die Seite 5 zitiert wird. Ich will eigentlich den Anlass der Wiederaufnahme der Prüfung herausarbeiten, die dann 2007 erfolgt ist, und möchte auf Seite 10 beginnen.

Das ist ein E-Mail von Helmut Ettl an Hopfer Roland, Novak Fritz und Pipelka Roland vom 22. März um 1.42 Uhr. Eine etwas ungewöhnliche Uhrzeit! Oder ist das die normale Uhrzeit, zu der OeNBler Mails verschicken?

Mag. Andreas Ittner: Es ist sicher nicht die üblich Uhrzeit, aber es kommt schon vor, dass sich unsere Mitarbeiter auch zu sehr später oder von mir aus auch zu sehr früher Stunde mit den Themen beschäftigen, die auf ihrem Schreibtisch liegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. – Dieses Mail geht an Pipelka, und am selben Tag erstellt er einen internen Aktenvermerk über ein Telefongespräch mit Generaldirektor Dr. Grigg sowie Direktor Mag. Kircher betreffend Finanzierungen an Vladimir Zagorec – das ist derselbe Akt, Seiten 6, 7, 8 und 9.

Sofern ich das richtig sehe, ist dieses E-Mail mehr oder weniger der Auftrag, denn da wird eigentlich nur eine APA-Meldung weitergeleitet mit der Überschrift: „Kroatischer Ex-General Zagorec sucht Käufer für Immobilienprojekte.“

Und im Untertitel: „Wochenzeitung: Wegen Korruptionsermittlungen gegen sich – Klagenfurter Hypo Alpe-Adria-Bank finanzierte offenbar Bauvorhaben mit 257,5 Millionen Euro.“

Also um 1.00 Uhr in der Früh kriegt er das E-Mail. Das hat er vielleicht am nächsten Tag in der Früh gesehen und erstellt am selben Tag diesen Aktenvermerk, in dem er zusammenfasst, welche Finanzierungen es laut Bank an Zagorec oder Zagorec’ Gruppe gibt.

Sehe ich das richtig?

Mag. Andreas Ittner: Das ist der Inhalt dieser Darstellung, ja. Offensichtlich hat er sehr rasch reagiert und hier eine Klarstellung von der Bank verlangt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. – Am 23.3. findet dann eine Besprechung statt. Das sehen Sie dann auf Seite 12. Ich zitiere:

„Im Zuge einer Besprechung am 23.3.2007 wurde im Hinblick auf die aktuelle Medienberichterstattung betreffend die Geschäftsverbindung mit Vladimir Zagorec bei der Hypo Alpe Adria Gruppe beschlossen, die Prüfungshandlungen am 26.3.2007 wieder aufzunehmen. Die Wiederaufnahme der Prüfung erfolgt auf Basis des“ – alten – „Prüfungsauftrages der FMA vom 22.8.2006, der auch die gemeinsame Finanzierung von Kunden durch die Kreditinstitutsgruppe umfasst. Im Rahmen der Prüfungshandlungen sollen insbesondere:

– die Bonitätsprüfung der Kreditfinanzierungen an Vladimir Zagorec und weiterer verbundener Unternehmen dieser Gruppe

– den Aspekt der Geldwäscherei im Rahmen der Geschäftsbeziehung mit Vladimir Zagorec

– die Überprüfung des Systems der Zusammenführung der Gruppe verbundener Kunden bei Stiftungsfinanzierungen (bzw. ähnlich ausgestaltete Rechtsformen) unter besonderer Berücksichtigung der Feststellung des wirtschaftlich Berechtigten

– die Prüfung des ordnungsgemäßen Genehmigungsverfahrens der Organgeschäfte im Zusammenhang mit der Puris-Gruppe

umfassen.“

Bei dieser Besprechung am 23.3. waren Sie, glaube ich, anwesend.

Mag. Andreas Ittner (nach Durchsicht des ihm vorgelegten Schriftstückes): Üblicherweise wäre ich bei so einer Besprechung anwesend. Es ist wohl klargemacht, dass ich, so wie auch Direktor Christl, das zur Kenntnis genommen habe, aber nicht, wer an dieser Besprechung teilgenommen hat, wenn ich das richtig sehe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber können Sie sich an diesen Vorgang erinnern?

Mag. Andreas Ittner: An das Thema als solches, dass wir die Prüfer dazu veranlasst haben, neuerlich die Prüfung aufzunehmen, kann ich mich erinnern. An die Besprechung konkret kann ich mich, ehrlich gesagt, nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hat Sie veranlasst, die Prüfung wieder aufzunehmen?

Mag. Andreas Ittner: Der Hinweis, dass es so große Differenzen gibt zwischen dem, was die Bank uns gesagt hat, was nämlich das Gesamtobligo ist, und dem, was aus den Medien da vorgelegt wurde. Dieser Frage war nachzugehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Passiert es jeden Tag, dass Prüfungen, die eigentlich schon abgeschlossen sind, aufgrund einer APA-Meldung wieder aufgenommen werden?

Mag. Andreas Ittner: Ich meine, wir waren ja damals in der Zeit, zu der der Untersuchungsausschuss gelaufen ist, und es war sicher so, dass wir uns nicht den Vorwurf machen lassen wollten, gerade in diesem Bereich, wo sehr viele Gerüchte im Raum standen, den Dingen nicht nachgegangen zu sein.

Und jetzt ging es darum, einen Weg zu finden, dass wir nicht damit die Information an den Untersuchungsausschuss nicht mehr bewerkstelligen können, und daher haben wir gesagt, wir nehmen den Prüfauftrag, interpretieren ihn so, dass das umfasst ist, und gehen da sofort am nächsten Tag hin.

Die FMA hat uns dann in der Folge auch noch einen formellen Prüfauftrag zur Geldwäsche geschickt, sodass wir auch in diesem Bereich voll abgesichert waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Geldwäscheprüfungen waren aber gar nicht Auftrag der OeNB, sondern ausschließlich der FMA.

Mag. Andreas Ittner: Es sind ja da auch Mitarbeiter der FMA mitgegangen, sodass man nicht ein zweites Verfahren groß eröffnen musste. Und für den Geldwäschebereich sind meiner Erinnerung nach spezifische Kollegen aus der FMA mitgegangen, die dann auch direkt an die FMA berichtet haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt habe ich nur eine Frage: Sie kennen diesen Aktenvermerk, wo der Vorwurf ist, es gibt Kick-back-Zahlungen. Und beim, sage ich einmal, jetzt nicht Prüfungsauftrag, sondern bei den sogenannten Prüfungshandlungen, die besonders sein wollen, steht die Prüfung des ordnungsgemäßen Genehmigungsverfahrens der Organgeschäfte im Zusammenhang mit der Puris-Gruppe.

Mag. Andreas Ittner: Wir haben uns ja damals – auch wenn das vorher nicht gehört werden wollte – die Frage gestellt: Wie können wir das überhaupt prüfen?, da es, wie ich gesagt habe, um einen Vorgang gegangen ist, der in Wirklichkeit außerhalb der Bank gemacht wurde. Das heißt, das, was wir prüfen hätten können oder was eine Möglichkeit gewesen wäre, ist, genau festzustellen: Gibt es hier Organgeschäfte? Also: Gibt es in irgendeiner Form Kredite an eine Firma, die eine freundschaftliche Beziehung zu einem Organ der Gesellschaft hat? – Das ist etwas, was wir BWG-rechtlich prüfen konnten, und einen anderen Auftrag konnten wir da auch gar nicht hineinschreiben. Daher war das die Basis, auf der wir unsere Möglichkeiten einsetzen konnten. Das heißt, wir sind unter Anwendung der damaligen Rechtslage so weit gegangen, wie wir gehen konnten.

Da wir dann aber festgestellt haben, dass seitens Deloitte diese ursprünglichen Verdachtsmomente gar nicht mehr aufrechterhalten wurden, sondern, im Gegenteil, den Prüfern mitgeteilt wurde, dass da nichts dran ist, hatten wir dann auch keine Möglichkeit, in irgendeiner Form eine Anzeige zu veranlassen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das verstehe ich nicht. Der Vorwurf ist ja nicht Organgeschäft, sondern der Vorwurf ist ja Kick-back.

Mag. Andreas Ittner: Ich glaube, zu verstehen, warum das schwierig nachzuvollziehen ist. Ich versuche noch einmal darauf hinzuweisen, dass wir als OeNB immer nur nach dem BWG prüfen. Wir sind nicht die Strafverfolgungsbehörde. Das heißt, wir können nur einen BWG-Grund finden, um uns eine Transaktion anzuschauen. Wenn uns im Rahmen so einer Transaktion etwas auffällt, was den Verdacht erhärtet oder Verdacht auftreten lässt, dass hier eine strafrechtlich relevante Sache ist, dann sind wir natürlich auch verpflichtet, das anzuzeigen.

Das heißt, wir konnten nicht direkt die Kick-back-Sache prüfen, sondern über diesen Umweg haben wir uns mit dem Sachverhalt auseinandersetzen können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das verstehe ich prinzipiell schon – also ihr dürft nicht Kick-back-Zahlungen untersuchen, sondern nur Organgeschäfte. Aber: Es gab nie den Vorwurf eines Organgeschäfts.

Mag. Andreas Ittner: Doch. Es gab den Vorwurf, dass das an eine Firma der Frau des Aufsichtsratsvorsitzenden gelaufen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kein Kredit, nein. Das war nicht der Vorwurf, dass ein Kredit an eine Firma der Frau des Aufsichtsratsvorsitzenden gegangen ist.

Mag. Andreas Ittner: Noch einmal: Das war unsere einzige Möglichkeit, um in diese Sache hineinschauen zu können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das ist ja ein ungeeignetes Mittel! – Der Vorwurf ist: Die Hypo gibt einer Firma einen Kredit (Auskunftsperson Ittner: Genau!), und diese Firma lässt sich beraten von einer Firma, wo die Frau des damaligen Aufsichtsratsvorsitzenden, aber mutmaßlich zum Zeitpunkt der Zahlung noch Vorstand Gewesenen … Also quasi: Diese Firma, die den Kredit bekommt, lässt sich beraten und bezahlt dafür an eine Firma, die im Einflussbereich, sage ich einmal, eines Organs der Bank steht. – Das ist ja kein Organgeschäft! Eine Firma, die einen Kredit kriegt – das ist ein Organgeschäft. Aber ob die Firma Geschäftsbeziehungen mit anderen Firmen hat, wo es Beziehungen zu Organen der Bank gibt, das dürfen Sie ja gar nicht anschauen, oder?

Mag. Andreas Ittner: Wenn es eine Kreditgeschäftsbeziehung zu dieser Firma gibt, dann kann man sich das anschauen. Und für den Fall, dass es solche Kredite gegeben hätte, hätte man hier im Detail nachschauen können, was diese Firma möglicherweise sonst gemacht hat. Ich sage noch einmal: Das war ein „Schuhlöffel“, um in ein Thema einzusteigen, das als solches für uns eigentlich am Rande der Prüfbarkeit gelegen ist.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, da vereinbart wurde, dass in der zweiten Fragerunde Redezeitüberschreitungen nicht möglich sind, muss ich sie auf die dritte Fragerunde verweisen. – Herr Abgeordneter Podgorschek, bitte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Mag. Ittner, wir haben ja im Laufe der letzten Untersuchungsausschusstage immer festgestellt, beziehungsweise es ist ein Faktum, dass zwischen 2001 und 2008 seitens der OeNB sehr viele Prüfberichte erstellt wurden. Ein wesentlicher Kritikpunkt war immer, dass das Kreditmanagement bei der Bank sehr mangelhaft war.

Es gibt aber auch regelmäßige Bankenanalysen der gesamten österreichischen Bankenwelt, und da ist uns aufgefallen – ich darf Ihnen dann ein Dokument mit der Nummer 13 553 zukommen lassen –, dass die Hypo Alpe-Adria bei Ihren quartalsmäßigen Analysen immer wieder erwähnt wird, aber nicht als außergewöhnlicher Fall dargestellt wird. Wenn Sie beim Quartalsbericht März 2006 bitte die Seite 36 aufschlagen würden – es ist dazu noch zu erklären, dass die Namen alle geschwärzt sind und wir die einzelnen Banken natürlich nicht kennen – und wenn Sie jetzt Seite 36 und die Rückseite, Seite 37, hernehmen, dann sehen Sie interessanterweise in der Spalte der Banken nur geschwärzte, und da scheint die Hypo Alpe-Adria nicht auf.

Kann es aus Ihrer Sicht so sein, dass im März 2006 die Hypo Alpe-Adria gar nicht als Problembank erkannt wurde?

Mag. Andreas Ittner: Diese Art von Analysen waren, wie Sie schon gesagt haben, Herr Abgeordneter, Analysen über eine Gruppe von Banken. Diese Analysen haben basiert auf einer statistischen Methode, die sich über die Jahre immer wieder geändert hat. Wir haben mit sehr einfachen Methoden angefangen und sind dann immer stärker in unterschiedliche Modelle gegangen und haben mit diesen unterschiedlichen Modellen versucht, diese Differenzierungen darzustellen. Das heißt, so wie das hier auch steht, ist das eine Analyse aus der Großkreditevidenz und der Analyse des Value at Risk aus dem sogenannten strukturierten Modell.

Diese Modelle haben eine nicht unerhebliche Komplexität und waren nur eines der Inputdaten in unsere weiteren Betrachtungsweisen. Also das heißt nicht, dass nur deswegen, weil hier in einem Fall die Bank möglicherweise aus einem Modellergebnis nicht aufgetaucht ist, sie deswegen als unproblematisch eingestuft wurde.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber trotzdem ist es irgendwie eigenartig, dass gerade diese Bank, die wir jetzt zu untersuchen haben, in einem Zeitraum, in dem die Swapverluste aufgepoppt sind, nicht unter den 20 auffälligsten Banken aufscheint.

Mag. Andreas Ittner: Die Swapverluste sind ja erst im Laufe des Jahres 2006 aufgefallen. Das heißt, das, was hier analysiert wird, ist ja, wie gesagt, nur auf Kreditnehmerdaten basierend. Und wenn die damals falsch verbucht waren, dann sind sie auch nicht als ausfallsgefährdet in die Analyse eingegangen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das kann ich noch nachvollziehen. Wenn Sie aber jetzt die letzte Seite hernehmen – das ist die Analyse mit 12/2007, da war das Closing mit der Bayern LB schon abgeschlossen, und da haben wir inzwischen diese ganze Swapaffäre mehr oder weniger aufgearbeitet –, so scheint hier wieder die Hypo Alpe-Adria nicht auf. Wir haben auf der letzten Seite sogar die Bilanzsummen stehen, und man könnte natürlich anhand der Bilanzsummen jetzt analysieren, um welche Banken es sich handelt, aber das ist jetzt nicht Überprüfungsgegenstand. Auch da sehe ich die Hypo Alpe-Adria nicht.

Kann ich daraus den Schluss ziehen, dass damals, 12/2007, das Problem mehr oder weniger abgegeben wurde, weil ja der Eigentümer die BayernLB war und man geglaubt hat, dass dieses Problem daher kein österreichisches Problem mehr sei?

Mag. Andreas Ittner: Dass die BayernLB dazu beigetragen hat, dass es zu einer Kapitalstärkung gekommen ist, ist, glaube ich, evident. Das ist genau auch der Grund … Wenn Sie da oben lesen, geht es um die Gegenüberstellung Kreditrisiko – hier ausgedrückt über den Expected Shortfall – zu der verfügbaren Risikodeckungsmasse. Wenn ich natürlich eine Kapitalerhöhung mache, wie das damals von den Bayern ja passiert ist, dann ist die Deckungsmasse einfach größer und dann ist es genau in dieser Zeit rein aus dieser Analyse nicht unplausibel, das sie gerade da in einem Quartal nicht auffällig war. Leider hat sich das dann in der Folge wieder anders dargestellt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, das ist uns ja allen bekannt. – Es ist für uns schon ein bisschen eine Diskrepanz, weil Herr Dr. Pipelka bei seiner Befragung ja gesagt hat, dass er dort die gravierendsten Mängel festgestellt hat, die ihm in seiner Karriere untergekommen sind. Da gehe ich davon aus, dass das dann doch weiterverfolgt wird, auch wenn die Bayern dann Eigenkapital zugeschossen haben. Deswegen ist ja das Kreditmanagement trotzdem noch nicht so aufgestellt worden, wie man sich das vorstellen würde oder wie es sein hätte sollen.

Mag. Andreas Ittner: Sie haben völlig recht, und genau darum ging es. Das ist auch getan worden. Die Bank war weiterhin in einem … Wir haben laufend Gespräche geführt und das natürlich dann insbesondere nach Finalisierung des Schlussberichtes zu dieser 2006/2007er Prüfung wieder intensiviert, und im Laufe des Jahres 2008 hat es vielfache Gespräche mit dem Management gegeben. Ich bitte nochmals, diese Analyse als einen Input-Faktor zu sehen,  und dass sie eben aufgrund der spezifischen Input-Faktoren dazu führen musste, dass die Bank in diesem Quartal wahrscheinlich nicht zu den auffälligen gehört hat.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich habe noch eine Frage: Ist eigentlich den Bayern dann in dem Zeitraum zwischen Signing und Closing dieser OeNB-Bericht übermittelt worden?

Mag. Andreas Ittner: Wir haben den Auftrag, die Prüfberichte nur dem betroffenen Institut, also dem Management zu übermitteln. Wir informieren gleichzeitig auch den zuständigen Wirtschaftsprüfer oder Bankprüfer, dass wir übermittelt haben, und auch die entsprechende Einlagensicherung.

Dieser Prüfbericht ist ja nicht im Geheimen abgelaufen, wie Sie sich erinnern können. Er ist ja relativ rasch, nachdem er dem Parlament vorgelegt wurde, auch – ohne dass ich jetzt in irgendeiner Form hier Zusammenhänge konstruieren möchte – der Öffentlichkeit zur Verfügung gestanden. Daher wüsste ich nicht, wieso gerade die Bayern keinen Zugang gehabt haben sollten. Außerdem nehme ich an, dass man sich im Rahmen einer Kaufüberprüfung oder Due Diligence doch wohl alle auch von der Aufsicht gemachten Unterlagen vorlegen lässt. Alles andere wäre sehr überraschend. Daher glaube ich auch nicht, dass man uns gebraucht hätte, um zu diesen Informationen zu kommen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich gehe auch davon aus, dass die Bayern diesen Bericht gehabt haben müssten, denn der Vorstand gibt das ja weiter. Aber daraus ist für mich dann der Schluss zu ziehen, dass den Bayern eigentlich die schlechte Eigenkapitalquote beziehungsweise das Risiko durchaus bewusst gewesen sein müssten.

Mag. Andreas Ittner: Ich habe keinen Grund, daran zu zweifeln, dass die Bayern Zugang zu den Informationen hatten.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das ist im Hinblick auch auf die Prozesse maßgeblich. – Danke.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Mag. Ittner, ohne jetzt Fragen zu wiederholen, möchte ich auf Ihr Eingangsstatement eingehen, in dem Sie drei Punkte angeführt haben, unter anderem dass einer der Hauptfehler im Zusammenhang mit der Hypo dieser Beschluss 2004 der unbeschränkten Haftungen für die Hypo Austria und deren Rechtsnachfolger war.

Wir wissen ja, dass die Haftungen für die Hypos kein Einzelfall sind, dass das österreichweit so ist. Wir wissen aber auch, warum eigentlich die Hypos gegründet wurden und warum die Länder diese Haftungen übernommen haben.

Im Jahr 2004, als dieser Beschluss neuerlich auf der Tagesordnung war, ist das ja nicht nur deshalb passiert – dass man neue Haftungen eingegangen ist –, weil laut EU mit 2006 die Haftungen praktisch auslaufen hätten sollen, sondern es hat ja damals eine Gesetzestextänderung gegeben im Kärntner Landesholding-Gesetz, in der auch die Rechtsnachfolger und die unbeschränkten Haftungen wortwörtlich verankert sind. Und dazu hat es ja dann auch Stellungnahmen gegeben. Kennen Sie die Stellungnahme der Finanzmarktaufsicht?

Mag. Andreas Ittner: Meiner Meinung nach hat die Finanzmarktaufsicht hier eine kritische Stellungnahme abgegeben, die ich ja auch erwähnt habe.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke für die Antwort. Es wird an einem anderen Tag bei einem anderen Zeugen sicherlich noch vorgelegt werden, was dort genau drinnen steht.

Ist Ihnen auch bekannt, dass man die Hypo International erst gegründet hat, nachdem man im Kärntner Landtag den Beschluss gefasst hat, für deren Rechtsnachfolger auch die volle, unbeschränkte Haftung zu übernehmen?

Mag. Andreas Ittner: Das ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es ist ein Faktum.

Das Zweite: Sie haben gesagt, die Finanzmarktaufsicht, also die staatliche Aufsicht kann auf keinen Fall die interne Kontrolle und auch die Kontrolle des Aufsichtsrates der Hypo Alpe-Adria ergänzen. Wie ist Ihre Wahrnehmung gewesen nach den vielen kritischen Berichten, wie gesagt, bis zu diesem Amtsenthebungsverfahren gegenüber Kulterer 2006, was ja eigentlich der härteste Schritt war, der eingeleitet wurde? Hat es vonseiten des Aufsichtsrates der Hypo, hat es vonseiten des Aufsichtskommissärs, sprich des Eigentümervertreters des Landes Kärnten, irgendwelche Nachfragen gegeben im Sinne von: Ist das wirklich so kritisch da drinnen? Worauf sollten wir schauen? – Oder ist es eher in die andere Richtung gegangen?

Mag. Andreas Ittner: Zum ersten Punkt: Ich habe gesagt, dass die Aufsicht den Aufsichtsrat nicht ersetzen kann. Ich habe nicht gesagt, dass wir ihn nicht ergänzen können. Natürlich ist es unsere Aufgabe, Wahrnehmungen festzustellen und in den Prüfungsberichten festzuhalten. Zu Ihrer Frage: Ich kann mich nicht erinnern, dass ein Aufsichtsratsmitglied der Hypo Alpe-Adria jemals mit uns, also jedenfalls nicht auf meiner Ebene, Kontakt aufgenommen hätte. Und ich gehe davon aus, dass ich es auch wüsste, wenn das auf anderen Ebenen passiert wäre.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Als im Jahr 2006 dieses Geschäftsleiterqualifikationsverfahren gegen Kulterer und gegen Striedinger eingeleitet wurde, hat es da eine breite Front von Kärnten gegen diesen Schritt gegeben? Oder hat man sich in der Tiefe informiert, was da wirklich passiert ist, warum man das machen muss? – Die medialen Aussendungen kennen wir: Wiener Mafia gönnt Kärnten den Erfolg nicht, et cetera, et cetera – ohne jetzt im Detail darauf einzugehen.

Mag. Andreas Ittner: Wie gesagt, ich kann mich nicht erinnern, dass jedenfalls bei uns … Ich weiß nicht, wie es in der FMA war, aber ich kann mich nicht erinnern, dass es bei uns – ich sage noch einmal, auf meiner Ebene jedenfalls, kann ich mich nicht erinnern – Nachfragen des Aufsichtsrats gegeben hat.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es wurde im Grunde genommen eigentlich nur verurteilt, dass dieser Schritt eingeleitet wurde. Sehe ich das so richtig? Der Brief vom Eigentümervertreter, dem damaligen Landeshauptmann und Aufsichtskommissär Haider, an Grasser ist uns ja allgemein bekannt.

Mag. Andreas Ittner: Die Stimmungslage war, wie ich schon gesagt habe, eine solche, dass Aufsicht damals als behindernd, lästig, umständlich und mühsam wahrgenommen wurde. Und ich würde sagen, gerade in Kärnten kam noch diese Komponente dazu: Und außerdem sind die alle aus Wien! 

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie haben einleitend auch gesagt, der Eigentümer, sprich das Land Kärnten beziehungsweise der Eigentümervertreter hat die FMA ausrutschen lassen. Das sagen Sie, glaube ich, im Zusammenhang mit der Abberufung von Kulterer, wo dann praktisch der Aufsichtsrat und der Eigentümervertreter und Aufsichtskommissär des Landes Kärnten Kulterer dann als Aufsichtsratsvorsitzenden installiert haben. Ist das richtig? Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Andreas Ittner: Ja, so habe ich das gemeint.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Hätte es von der staatlichen Aufsicht rechtliche Möglichkeiten gegeben … Es ist ja interessant, dass sich das immer wieder spielt.

Confida prüfte von 1993 bis 2003 alleine die Hypo, anschließend ab 2004 mit Deloitte zusammen. Moser, der Hauptaktionär, Haupteigentümer der Confida war, ist im Jahr 2005 zum Aufsichtsratsvorsitzenden gewählt worden, sprich ein ehemaliger langjähriger Prüfer wird zum Aufsichtsratsvorsitzenden. Er wurde dann ausgewechselt, als Kulterer als Vorstandsvorsitzender der Hypo zum Aufsichtsratsvorsitzenden gewählt wurde. – Ohne jetzt irgendwie spekulieren zu können: Ich glaube, das Rad wird langsam so rund, dass es ... Ich möchte jetzt hier öffentlich keine Vermutungen machen, aber gegen solche Konstellationen, vom Prüfer zum Aufsichtsratsvorsitzenden, vom Macher zum Kontrolleur: Also im Grunde genommen ist es ein Familienbetrieb, oder sehe ich das falsch?

Mag. Andreas Ittner: Entschuldigen Sie, wenn ich jetzt von mir aus nicht Ihre kompletten Schlussfolgerungen bestätigen möchte, aber die Stimmungslage war, wie Sie eingangs erwähnt haben, so, dass die Probleme nur von der Aufsicht kamen. Es hat keine Einsicht gegeben, dass es in der Bank relevanten Veränderungsbedarf gab. Die Eigenkapitalerfordernisse, die wir regelmäßig massiv eingefordert haben, wurden immer als unnötig, hypertroph et cetera gesehen. Also die Stimmungslage war so, dass wir die waren, die – wie ich es gesagt habe – nur die Party gestört haben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, danke. Ich habe bei meiner letzten Ausführung ein Wort vergessen: Familienbetrieb mit hundertprozentiger Unterstützung der damaligen Politik. – Keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir sind ja vorhin bei diesem Zeitplan im November/Dezember 2008 stehen geblieben. Sie merken ja schon, dass da keine besondere Abstimmung zwischen den Fraktionen herrscht, welche Themen hier behandelt werden sollen. Aber die Feststellung Ihrerseits war ja, dass am Schluss alles sehr schnell gehen möchte – um wieder diesen Faden aufzunehmen. Was war ausschlaggebend dafür, dass dann am Schluss alles sehr schnell gehen musste?

Mag. Andreas Ittner: Die Situation der Bankenlandschaft war natürlich eine sehr angespannte. Gerade die Hypo hatte, wie ich erwähnt habe, offensichtlich einen Kapitalbedarf, und die Erwartung, dass da Handlungen gesetzt werden, war groß, und zwar natürlich bei der Hypo selber. Aber auch die Aufsicht hat ja immer wieder gefordert, dass diese Kapitalerhöhungen stattfinden sollen, und hätte sich sehr schwer getan zu sagen: Ja, aber wir brauchen jetzt vier Wochen zur Prüfung.

Noch dazu – um das noch einmal klar darzulegen – ging es hier ja nicht im entferntesten um eine Due-Diligence-Prüfung, sondern es ging nur darum, die vorgelegten Unterlagen und Zahlen der Bank nach Überprüfung des Wirtschaftsprüfers zu plausibilisieren und die Systemstabilität festzuhalten. Das heißt, ja, wir waren unter zeitlichem Druck. Für die konkrete Aufgabe war es aber nicht so, dass wir sie als unmachbar zurückweisen hätten können.

Trotzdem ist es natürlich immer in so einer Situation, wo man weiß, dass das eine relevante Handlung ist, für alle so, dass sie so gut und so genau wie möglich arbeiten wollen – und das, glaube ich, hat trotzdem stattgefunden. Es ist ja nicht so, dass diese Analyse nur zwei, drei Seiten hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist eine andere Frage. Was wir haben und was wir wissen: Am 12.11. findet eine Aufsichtsratssitzung der Hypo Alpe-Adria statt, mit den Eigentümervertretern der BayernLB. Tags zuvor waren Herr Berlin und Herr Peter im Finanzministerium, und da hat es sozusagen Erstaufnahmegespräche gegeben. Das müssen Sie ja an sich grundsätzlich nicht alles wissen, aber was mich nachfragen lässt, ist ja, dass Sie sagen: Am Schluss war dann so ein Zeitdruck. – Ja, aber warum? Wann hat Ihr Haus welche Unterlagen zur Beurteilung bekommen?

Mag. Andreas Ittner: Meiner Erinnerung nach ist dieser Antrag von der HBInt erst am 11. Dezember gestellt worden, da war dann ein Wochenende dazwischen, und am 18. in der Früh haben wir unsere Stellungnahme abgegeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber Sie meinen den Antrag beim Finanzministerium? (Auskunftsperson Ittner: Genau!) – Ja, und unmittelbar danach hat das Finanzministerium an Sie weitergeleitet?

Mag. Andreas Ittner: Davon gehe ich … oder besser gesagt, den Wunsch … Ich weiß gar nicht, ob wir diesen Antrag als solchen bekommen haben, sondern das Finanzministerium wird gesagt haben: So, der Antrag ist jetzt da, wir brauchen möglichst rasch eine Begutachtung dafür, die wir, wie ich vorher erläutert habe, ausgemacht und besprochen haben. Für uns war plausibel, dass das rasch abgehandelt wird, und wir haben das so rasch wie möglich gemacht.

Ich glaube auch nicht, Herr Abgeordneter, dass wir jetzt in irgendeiner Form sagen müssen, dass die Analyse nicht kompetent und ordentlich gemacht wurde, sondern sie war angesichts der Erfordernisse in einer raschen Abfolge zu machen und sie war zu machen, um auch etwas vom Tisch zu bekommen. Wir haben ja erwartetet, dass auch noch andere Banken ihr Kapital haben wollen und daher, wie gesagt, waren wir nicht besonders begeistert, aber wir haben es gemacht. Und ich glaube nach wie vor, dass wir mit dieser unserer Aussage dem Finanzministerium genau die Botschaft übermitteln konnten, die sie gebraucht haben, und dass sie sie auch entsprechend verwertet haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber welche Unterlagen hat das Finanzministerium bei der Gelegenheit mitgeschickt?

Mag. Andreas Ittner: Das Finanzministerium wird uns – vermute ich, aber ich kann Ihnen das nicht hundertprozentig bestätigen – die Information gegeben haben, dass dieser PartKapital-Antrag jetzt da ist und sie unsere Stellungnahme dazu haben wollen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schon, aber die Frage war ja eindeutig: Haben Sie darüber hinaus, und das ja offensichtlich auch wieder nur mündlich, vom Finanzministerium irgendwelche Unterlagen bekommen? Wir müssen ja davon ausgehen, dass das Finanzministerium Sie nicht einfach anruft und sagt: Hurra, wir sind gerade aus München angerufen worden, und jetzt wollen die 1,5 Milliarden PartKapital, und jetzt schaut ihr einmal nach! Die werden ja selber Unterlagen dazu gebraucht und angefordert haben, und die Frage ist: Ist an Sie irgendetwas weitergeleitet worden?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann diese Frage heute nicht beantworten – kann ich aber auch gerne recherchieren –, aber wir haben die Informationen von der Bank bekommen, da sie ja auch vom Wirtschaftsprüfer – also die Bank über den Wirtschaftsprüfer – plausibilisiert werden mussten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Welche Informationen haben Sie direkt von der Bank oder indirekt über den Wirtschaftsprüfer bekommen?

Mag. Andreas Ittner: Die aktuellen Bilanz- und Ertrags- und Prognosewerte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie ein ausführliches Papier mit dem Namen Projekt Herkules bekommen?

Mag. Andreas Ittner: Mir ist der Name im Moment nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir zum November zurück: Am 12.11. findet eine Aufsichtsratssitzung statt, an der die Staatskommissärin-Stellvertreterin Hutter teilgenommen hat. Die hat ihrerseits ausnahmsweise einen ausführlichen Bericht an die FMA verfasst, die FMA hat ihrerseits vermerkt, dass sie diesen Bericht der Staatskommissärin-Stellvertreterin Hutter umgehend an die Notenbank, an die Nationalbank weitergeleitet hätten.

Ist Ihnen im Kontext der Unterlagen für die Hypo Alpe-Adria genau in dem Zeitraum November/Dezember 2008 der Bericht der Kommissärin Hutter bekannt?

Mag. Andreas Ittner: Im Rahmen der Vorbereitung habe ich mir den angeschaut, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Im Rahmen der Vorbereitung?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine kurze, abschließende Frage ist in dieser Runde noch möglich, ansonsten verweise ich Sie auf die dritte Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön. – Meine Frage zielt aber darauf ab, ob Ihnen bekannt ist, dass damals im Dezember 2008 dieses Dokument in der Notenbank eingetroffen ist.

Mag. Andreas Ittner: Mir sind damals Berichte von Staatskommissären nicht vorgelegt worden, und ich glaube auch nicht, dass mir dieser Bericht vorgelegt wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bei wem könnte er typischerweise gelandet sein?

Mag. Andreas Ittner: In der zuständigen Analyseabteilung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich muss jetzt noch einmal auf die Frage von Herrn Krainer zurückkommen, weil da etwas Interessantes zutage gefördert wurde, und zwar der Aktenvermerk Ettl bezüglich Deloitte: Sie haben gesagt, dass Sie diese Kick-back-Zahlung gar nicht verifizieren konnten, weil das gar nicht in Ihrer Möglichkeit gelegen ist, das zu verifizieren. Ist das richtig?

Mag. Andreas Ittner: Ich habe gesagt, dass wir einen Weg gesucht haben, um Klarheit in diese Angelegenheit zu bringen, und das sind wir über den Umweg der Organgeschäfte angegangen, um dann eventuell daraus weitere Schlüsse ziehen zu können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Herr Krainer hat ja nachgewiesen, dass das kein Organgeschäft war, also konnten Sie es auch nicht verifizieren.

Mag. Andreas Ittner: Ich habe versucht, darzustellen, dass in einer Bank regelmäßig Organgeschäfte stattfinden. Wenn ich also feststellen kann, dass zum Beispiel mit dieser Firma Organgeschäfte stattgefunden hätten, hätte ich mir auch die Unterlagen dazu vorlegen lassen können, aber es war genau unsere Zielsetzung, möglichst rasch eine Abklärung zu machen, ob hier weitere Erhebungen notwendig sind. Ob sie durch uns oder dann letztlich auch durch die Staatsanwaltschaft zu erfolgen hätten, hätte sich dann erst im zweiten Schritt gezeigt.

Die Frage war, wie wir herausgearbeitet haben, sehr relevant. Leider muss ich auch sagen, ich kann mich trotzdem an den Vorgang nicht im Detail erinnern. Er ist aber, wie sich auch aus den Unterlagen zeigt, behandelt worden, und zwar so, dass wir davon ausgehen mussten, dass eine Anzeige an die Staatsanwaltschaft nicht gerechtfertigt ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gehen wir den Fall noch einmal im Detail ein bisschen durch. Das heißt, die Bank gewährt jemandem einen Kredit, und diese Firma sponsert eine andere Firma mit irgendeiner Summe. Wie können Sie das nachvollziehen? Das geht ja gar nicht.

Mag. Andreas Ittner: Ich versuche es noch einmal: Es geht nicht direkt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na eben, also konnten Sie es nicht nachvollziehen.

Mag. Andreas Ittner: Es geht aber, indem ich mir genau diese Firma, die infrage kommt, anschaue. Das kann ich über den Weg eines potenziellen Organgeschäfts machen. Nicht für dieses einzelne Geschäft (Abg. Lugar: Aber?), aber für andere Geschäfte, die wahrscheinlich mit dieser Firma gemacht werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum? Es geht ja um dieses Geschäft, es geht um dieses eine Geschäft. Wie haben Sie das nachvollziehen können?

Mag. Andreas Ittner: Die Art und Weise, wie unsere Prüfer an Tatsachenfeststellungen herangehen, erfordert manchmal Umwege. Das war ein solcher Umweg, den man auf Basis der Gesetze gehen konnte. Dadurch, dass aber dann in der Folge der Wirtschaftsprüfer vor Ort von sich aus offensichtlich den Prüfern mitgeteilt hat, dass er sich das von der Bank hat vorlegen lassen – obwohl das wahrscheinlich auch gar nicht in seinem unmittelbaren, normalen Fokus wäre –, war für uns keine Basis mehr für eine Anzeige da.

Also noch einmal: Ich bitte, zwischen dem eigentlichen Kreditfall und der Methode, wie man an Informationen dazu kommt, zu unterscheiden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir ist das schon klar, aber können Sie mir das im Detail schildern, wie das in diesem speziellen Fall war, wo ja diese Firma, die den Kredit nicht zurückgezahlt hat, der dann abgeschrieben wurde – die Firma der Frau des Vorstandes sozusagen –, sich beraten hat lassen und hier mehrere Hunderttausend Euro überwiesen hat? Wie konnte das der Prüfer feststellen? Das ist ja die zentrale Frage.

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, Sie fragen mich jetzt über Details von Prüfmethoden, die ich wahrscheinlich so im Detail nie selbst ausprobiert habe, wo ich aber gute Erfahrungen gemacht habe, dass unsere Prüfer zu den wesentlichen Erkenntnissen gekommen sind. Ich bin immer noch überzeugt, dass sie auch in diesem Fall zu den relevanten Erkenntnissen gekommen sind und daher dieser Vorgang professionell abgearbeitet wurde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie stimmen darin überein, dass rein rechtlich gar keine Möglichkeit besteht, dass Sie das überprüfen?

Mag. Andreas Ittner: Wenn Sie einer … Es gibt Banken, wo man sehr rasch Informationen bekommt, und es gibt andere, die Ihnen dauernd vorhalten, was Sie dürfen oder nicht dürfen.

Diese Bank, die wir hier zu prüfen hatten, war sicher eher zur zweiten Kategorie zu rechnen, daher brauchten wir einen sauberen Einstieg in diese Geschichte. Glauben Sie mir, dass unsere Leute wissen, wie sie dann, wenn sie vor Ort sind, zu den Informationen kommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das glaube ich Ihnen schon, nur ist das eine Firma, die einen Kredit bekommen hat. Sie haben ja kein Prüfungsrecht bei einer Firma, die ... Nur weil Sie als Bank einer Firma einen Kredit geben, können Sie nicht in die Bücher Einsicht nehmen, das heißt, Sie wissen ja nicht, mit wem diese Firma noch Kontakt hat. Und bei der Firma der Frau des Herrn Kulterer können Sie auch keine Einschau halten, also wie haben Sie das konkret gemacht?

Mag. Andreas Ittner: Ich darf Sie noch einmal bitten: Die Prüfmethodik in unserem Haus ist eine, wie Sie, glaube ich, ja auch im Rahmen dieses Ausschusses immer wieder festgestellt haben, die zu relevanten Ergebnissen führt. Es gibt diesen Unterschied zwischen dem Einzelkreditfall, wo Sie sagen: Ja, aber dort hätte man ja gar nicht ...!, und der Methodik, über eine Hilfskonstruktion zu den relevanten Informationen zu kommen. Das ist eine, mit der unsere Prüfer umgehen können. Also ich sage Ihnen noch einmal ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, erklären Sie diese Hilfskonstruktion! Sie erzählen immer von Hilfskonstruktionen! Erklären Sie uns das: Wie funktioniert das? Ich kann es mir technisch nicht vorstellen, aber vielleicht können Sie mich erhellen?

Mag. Andreas Ittner: Noch einmal: Ich weiß nicht, ob ich die geeignete Auskunftsperson bin, um über diese Prüfdetails ... (Abg. Lugar: Na, Sie können ja sagen, dass Sie es nicht wissen! Das können Sie auch sagen!) ... kompetent Auskunft zu geben. Ich weiß auch gar nicht, ob es die Öffentlichkeit wirklich so weiterbringt, wenn wir unsere Prüfmethoden hier detailliert auf den Tisch legen, weil man da und dort eben, ich sage es noch einmal, Umwege machen muss.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also mit einem Wort: Sie wissen es nicht. (Auskunftsperson Ittner: Ich war bei der Prüfung nicht dabei, Herr Abgeordneter!) – Sie können es ja sagen, das ist ja keine Schande. Sie müssen als Chef nicht alles wissen, was Ihre Untergebenen tun. Aber dann können Sie offen sagen, dass Sie ganz einfach nicht wissen, wie das gemacht wurde.

Mag. Andreas Ittner: Noch einmal: Ich war bei der Prüfung nicht dabei, daher kann ich Ihnen nicht genau sagen – also aus eigener Wahrnehmung nicht sagen –, was dort gemacht wurde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. – Das heißt, Sie haben Ihren Untergebenen vertraut, dass die das geprüft und für nicht stichhaltig erachtet haben, und damit ist es zu den Akten gewandert. – Kann man das so sagen? (Auskunftsperson Ittner: So ist es!) – Auch wenn es wahr war und auch wenn es nachträglich dann ...

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, die Frage ist wirklich beantwortet, und zwar zur Gänze.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na schauen Sie: Ich meine, es ist schon ein Unterschied, ob jemand einem Sachverhalt nachgeht oder ob er ihn unter den Tisch fallen lässt. Ich glaube, das ist sehr wohl wichtig hier in diesem Ausschuss ...

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er wollte es nicht unter den Tisch fallen lassen. Da sind Sie eben anderer Meinung. Er hat genau das ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, aber das klingt doch eindeutig so, als wäre das unter den Tisch gefallen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das ist Ihre Bewertung! Ja, das mag ja sein, aber ... (Abg. Lugar: Ja, aber so klingt das für mich!) – Ja, aber das brauchen Sie ja nicht in die Befragung einfließen zu lassen.

Die Frage ist beantwortet. Dass Sie sie irgendwie bewerten, sei Ihnen unbenommen, ist aber nicht mehr Gegenstand dieser Befragung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Ihre Einschätzung in allen Ehren, aber ich muss Ihnen ganz offen sagen: Wenn die Auskunftsperson das gar nicht prüfen konnte, es aber trotzdem zu den Akten gelegt hat, dann ist das sehr wohl ein schuldhaftes Verhalten aus meiner Sicht, und da muss ich dann natürlich nachfragen, nicht?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Eh, aber er hat ohnehin gesagt, wie er es gemacht hat und warum er es gemacht hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber das war nicht befriedigend. – Aber ich lasse es so stehen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Eh, es befriedigt Sie nicht. Das sehe ich schon ein, aber das ist nicht mehr Gegenstand der Befragung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, dann gehen wir gleich weiter in ...

Mag. Andreas Ittner: Ich möchte nur zurückweisen, wenn Sie erlauben, Herr Abgeordneter, dass wir unsere Prüfungen nicht kompetent und ordentlich abgewickelt haben, und ich möchte auch festhalten, dass wir diesen Vorgang seriös und ordentlich abgeschlossen haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es steht nur hier genau das Gegenteil von dem, was Sie jetzt gerade gesagt haben, denn wenn der Wirtschaftsprüfer einen Betrag auch sozusagen nennt – mehrere Hunderttausend Euro, die überwiesen wurden, das heißt, er hat diese Überweisung gesehen, denn sonst kann er das ja hier nicht behaupten –, dann ist das aus meiner Sicht stichhaltig.

Mag. Andreas Ittner: Würden Sie so gut sein und den Herrn befragen, was er gesehen hat?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das werden wir ohnehin noch machen, keine Angst. – Gut.

Ich habe noch eine Frage zu dem, was Sie vorhin in Ihrer Einleitung gesagt haben, und zwar haben Sie gesagt: Nicht alles, was die Bank gesagt hat, war falsch.

Ist das nicht eine ein bisschen eigenartige Sichtweise? Normalerweise müsste man ja sagen: Alles, was die Bank gesagt hat, war richtig, bis auf wenige Ausnahmen, aber Sie haben das dann so gesagt hat: Nicht alles, was die Bank gesagt hat, war falsch. – Das würde ja so klingen wie, der überwiegende Teil dessen, was die Bank gesagt hat, war falsch.

Ist das vonseiten der OeNB so zu akzeptieren, weil Sie das so gesagt haben?

Mag. Andreas Ittner: Ich muss diese Interpretation zurückweisen. Ich habe das darauf bezogen, dass in den Medien immer wieder die Aussage vorgekommen ist, dass wir doch unmittelbare Konsequenzen hätten ziehen müssen. Und gerade zu den Prüfungen und zu den Follow-up-Prüfungen war zu sagen, dass gerade diese Follow-up-Prüfung der Swapprüfung genau das ergeben hat, was wir verlangt haben, nämlich dass die Vorgänge so in Ordnung gebracht wurden, wie sie von uns verlangt wurden. Richtig ist aber auch, dass gleichzeitig in dem einen oder anderen Punkt wieder neue Vorhaltungen festzustellen waren.

Und der Punkt, warum ich es erwähnt habe, geht dahin, dass uns immer wieder vorgeworfen wird, wir hätten denen gar nichts glauben dürfen, und genau das war nicht der Fall, weil gerade genau bei einem spezifischen Risikomanagementthema, das wir dann auch zwei Jahre später, nachdem die Swapverluste aufgetreten sind, wieder geprüft haben, genau das passiert ist, was die Bank gesagt hat.

Daher konnte ich dann auch nicht automatisch schließen, dass sie alles andere nicht richtig macht. Es war also kein Anlass, grundsätzlich zu sagen, diese Bank informiert die Aufsicht falsch. – Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Letzte Frage: Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass Sie schon 2003 gewarnt haben, was die unbegrenzten Haftungen betrifft. – Ich habe das nirgends gefunden. Können Sie dieses Dokument, wo das steht, herbeischaffen?

Mag. Andreas Ittner: Ich habe gesagt, die Aufsicht hat gewarnt. – Das war eine Stellungnahme der FMA, soweit ich mich erinnern kann, zum Landesholding-Gesetz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben ja gesagt ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Ihre Fragezeit für diese Runde ist aufgebraucht. Ich schreibe Sie gleich für die nächste Fragerunde auf die Liste.

Herr Abgeordneter Dr. Hable, ich mache Sie gleich vorweg darauf aufmerksam, dass Sie jetzt in dieser Runde noch 1 Minute Fragezeit zur Verfügung haben. In der nächsten Runde haben Sie dann natürlich auch wieder 3 Minuten. – Bitte, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das bezieht sich jetzt noch auf die Geschäftsbehandlung: Wir müssen jetzt wirklich einmal einen Uhrenvergleich machen: Nach unserer Rechnung hätte ich noch 2 Minuten – aber gut.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben in der letzten Runde 2 Minuten überzogen. Es stehen Ihrer Fraktion in dieser Runde 3 Minuten zur Verfügung. Das ist eine einfache Rechnung: Sie haben 1 Minute.

Ich kann Ihnen garantieren, dass die Parlamentsdirektion und ihre Beamtinnen und Beamten auch diese Zeitmessungen ordentlich und ordnungsgemäß vornehmen. Aber Sie haben nachher noch 3 Minuten. Sie kennen die Bestimmungen und die Redezeitvereinbarung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die kenne ich, aber ich glaube, wir haben offensichtlich eine andere Zeitzone – aber okay. Dann versuche ich das in einer Minute zu machen.

Herr Verfahrensrichter Dr. Pilgermair hat völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass letztlich alles eine Frage der Beweiswürdigung ist, und daher möchte ich auch diese Minute nützen, um alles zusammenzufassen, um meine Sicht der Dinge darzustellen und wie ich die Fakten würdige.

Da meldet sich ein renommierter Wirtschaftsprüfer bei der Nationalbank und sagt: Da gibt es strafrechtswürdige Vorwürfe, Kick-back-Zahlungen an das Topmanagement – bei der Nationalbank, in dem Wissen, dass man damit den Auftrag verlieren wird! Ein einzigartiger Vorgang!

Was macht die Nationalbank damit? Sie fragt denselben Wirtschaftsprüfer: Bist du dir sicher? Bist du dir sicher, dass du das machen willst? Bist du dir sicher, dass du deine Aussage aufrechthalten willst? Bist du dir sicher, dass du diesen Weg weitergehen willst? – Sonst passiert gar nichts: keine Prüfungshandlung, nichts scheint im Prüfbericht auf!

Sie haben die Strafverfolgungsbehörden nicht involviert, nicht informiert, das ist erst sieben Jahre später passiert, Sie haben die FMA nicht informiert, und das in einer höchst sensiblen Zeit, nämlich zu Beginn 2007: Kärnten war bei der Tür raus, Tilo Berlin war in der Tür drin, die Bayern sind vor der Tür gestanden. – Das möchte ich nur zur Erinnerung sagen: Das war diese Phase. Bei dem, was Sie jetzt sagen, ist aus meiner Sicht die Darstellung der OeNB – das muss ich so deutlich sagen – unglaubwürdig! Das ist eine Frage der Beweiswürdigung. Das überlasse ich jetzt den Medien und der Öffentlichkeit, zu würdigen, welche Darstellung glaubwürdiger ist.

Weiter geht es in der nächsten Runde. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, es ist nur vielleicht so, dass Ihr Fragenkomplex oder dann auch die Zusammenfassungen Ihnen so kurzweilig vorkommen, dass die Zeit so schnell vergeht. Wir haben das jetzt wirklich noch einmal überprüft. Sie können sich darauf verlassen, dass auch die Redezeitbeschränkungen fair und ordentlich vorgenommen werden. (Abg. Kogler: Wir nehmen jetzt so Schachuhren!)

Bitte, Herr Mag. Ittner, Sie haben das Wort.

Mag. Andreas Ittner: Danke vielmals. – Sie erlauben, dass ich diese Darstellung zurückweise! Erstens hat die OeNB nicht bei dem Wirtschaftsprüfer rückgefragt, sondern wir haben uns beziehungsweise die Prüfer haben sich mit einem anderen Prüfer von Deloitte, nämlich dem, der vor Ort geprüft hat, vor Ort darüber auseinandergesetzt, wie seine Einschätzung war und was vor allem seine Prüfungshandlungen in der Zwischenzeit waren, die Prüfungshandlungen des Wirtschaftsprüfers. Es ist ja nicht so, dass der gesagt hat: Ich glaube das nicht, was mein Kollege gesagt hat!, sondern er hat ja Prüfungshandlungen gesetzt, die er den Kollegen erläutert hat. – Erster Punkt.

Das heißt, es ist nicht nur eine Frage an den gleichen, sondern es ist eine Frage an den vor Ort befindlichen, ausgebildeten Wirtschaftsprüfer. Warum es nicht in den Prüfungsbericht gekommen ist, habe ich, glaube ich, erläutert.

Zur Frage: Haben wir die FMA informiert? – Das war ja auch deswegen nicht notwendig, weil sie an der Prüfung selber teilgenommen hat. Daher bitte ich um Verständnis dafür, dass ich das gesagt habe, was sich aus unserer Aktenlage ergibt, wobei ich nach wie vor davon überzeugt bin, dass wir einen ordentlichen Vorgang gemacht haben, der auch zu einem Ergebnis geführt hat, auch wenn Sie es lieber hätten, dass eine Anzeige erfolgt wäre. Sie haben, glaube ich, zu Recht gesagt, dass ... (Abg. Hable – ein Bündel Ausdrucke in die Höhe haltend –: Die Staatsanwaltschaft ... 78 Seiten!) Sie haben, glaube ich, zu Recht gesagt, dass diese Anzeige ... (Abg. Hable: Das haben Sie ignoriert!) Wann war diese Anzeige? (Abg. Hable: Sieben Jahre später!)

Sieben Jahre später, ja. Also offensichtlich war das nicht ein Fall, der so offensichtlich den Aufklärern der Hypo aufgefallen wäre. Sonst wäre dieser Fall ja wohl sehr viel früher an die Staatsanwaltschaft gekommen. (Abg. Hable: ... Sie hätten handeln müssen!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, das Spannende an der Sache ist, dass sich das Organgeschäft ja herausgestellt hat. Die Anzeige, die Kollege Hable anspricht, läuft ja auf Organgeschäft hinaus, weil nämlich die Puris-Gruppe über Umwege dem Kulterer gehört hat oder ihm wirtschaftlich zuzurechnen war. Das heißt: Was Sie als Krücke zur Untersuchung gezeigt haben, wäre ja eigentlich der Lösung schon sehr nahe gewesen.

Aber ich möchte noch einmal auf die Frage politischer Einflussnahme zurückkommen. Ich habe einen Vorgang, den ich kurz erläutern muss und zu dem ich am Schluss eine Frage habe.

Am 21. August 2001 ergeht ein Prüfauftrag des BMF – das ist noch vor der Zeit der FMA – an die OeNB, in Absprache mit Ihnen dem Wortlaut nach, zumindest laut dem Akt, der uns vorliegt.

Am 24. August, also drei Tage später, schreibt Vorstandsdirektor Kulterer einen Brief an den Bundesminister für Finanzen, in dem er sagt, er hätte gerne eine Prüfung zu drei Themen. Der Finanzminister zitiert am 3. September den zuständigen Beamten zu sich, Herrn Lejsek, und sagt ihm, er wünscht sich eine Prüfung bei der Hypo Alpe-Adria zu diesen Themen ehestmöglich.

Lejsek ruft dann gleich in der OeNB an. Dort ist die zuständige Vize-Gouverneurin Tumpel-Gugerell auf Urlaub. Am 4. September schreibt er einen Aktenvermerk. Am 6. September schreibt er ein interessantes E-Mail an Bundesminister Karl-Heinz Grasser:

„Sehr geehrter Herr Bundesminister!

Bezugnehmend auf unser Gespräch am 3. September 2001 betr. Hypo Alpe Adria Bank darf ich Ihnen mitteilen, dass der OeNB mit BMF-Schreiben vom 22.8.2001“ – es ist eigentlich vom 21.8., das ist aber wurscht – „bereits der Auftrag einer Prüfung des Risikomanagements, der Großrisiken sowie der Marktrisiken der Hypo erteilt wurde. Diese Vor-Ort-Prüfung durch die OeNB wurde bereits am 3.9.2001 begonnen.“ Tatsächlich: 4. 9. „Ich habe ferner mit VG“ – Vize-Gouverneurin – „Dr. Tumpel-Gugerell und HAL“ – Hauptabteilungsleiter – „Mag. Ittner telefonisch abgesprochen, dass sowohl der Prüfungsauftrag wie auch die tatsächliche Prüfung die Ihrerseits genannten Bereiche (...) umfasst.“

Das heißt, er muss vermutlich am 5. oder 6. September mit Ihnen telefoniert und den Prüfungsauftrag mündlich ausgeweitet haben. Ist Ihnen das erinnerlich?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können wir den Text sehen, bevor er antwortet?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er kennt das ja. Es hat ja keinen Sinn, das ist einfach ein Aktenvermerk. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Andreas Ittner: Aktenvermerk des Kollegen Lejsek!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das ist ein E-Mail von Lejsek an Grasser. (Auskunftsperson Ittner: Wieso kann ich das kennen?) Es ist quasi ein E-Mail ... Also vom Ablauf her: 21.8.: Prüfauftrag an die Hypo. 24.8.: Kulterer wünscht sich einen Inhalt einer Prüfung. 3.9.: Grasser zitiert den Beamten zu sich, sagt ihm, er wünscht sich einen Prüfauftrag im Sinne von Kulterer.

Lejsek meldet am 6.9.: Es gibt schon eine Prüfung; die Prüfaufträge, wie der Minister sie wünscht, habe ich jetzt telefonisch der OeNB mitgegeben.

Ist Ihnen dieses Telefonat erinnerlich?

Mag. Andreas Ittner: Es tut mir leid, das Telefonat muss ja stattgefunden haben ... (Abg. Krainer: Vor 14 Jahren!) Ja, 2001, vor 14 Jahren. Mir ist das Telefonat nicht erinnerlich.

Aber was ich hier entnehme: Da steht ja, dass diese „Prüfung des Risikomanagements, der Großrisiken sowie der Marktrisiken der Hypo“ erteilt wurde (Abg. Krainer: Bereits läuft, ja!) und dass das läuft, und dass möglicherweise Lejsek uns noch Themen mitgegeben hat, die wir bei der Gelegenheit auch behandeln sollen. Ich meine, Kreditrisiken sind offensichtlich erfasst von dem Gesamtauftrag. Kroatien-Risiken waren damals sicher nicht wirklich prüfbar, also nicht wirklich möglich. (Abg. Krainer: Die Frage ist, wie kommt ...)

Vorsitzende Doris Bures: An sich ist jetzt die Fragezeit dieser Runde erschöpft, Herr Abgeordneter. Ich glaube, die Frage wurde klar formuliert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage ist relativ einfach. Ist Ihnen bei dem Telefonat mitgeteilt worden, dass das ein Wunsch von Grasser ist?

Mag. Andreas Ittner: Nein, natürlich nicht![viii]

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Mag. Ittner, ich möchte auf die Themenstellungen zurückkommen, die Kollege Obernosterer vorhin angezogen hat: die Causa Swapgeschäfte, das Enthebungsverfahren, den Enthebungswunsch bezüglich Vorstand Dr. Kulterer bei der FMA und die angeblich – so vom Kollegen Obernosterer in den Raum gestellt – nicht gegebene Verantwortung, das nicht gegebene Interesse seitens Vertretern der Bank, der Kärntner Landesholding oder des Landes Kärnten an den Vorgängen rund um dieses Verfahren und die Swapverluste.

Sie wurden vom Kollegen Obernosterer gefragt, ob irgendjemand im Aufsichtsbereich in Kärnten selbst – wo auch immer: in der Bank, in der Holding oder im Land – sich bei Ihnen gemeldet hätte oder vorstellig geworden wäre mit einem Interesse an mehr Informationen zu diesem Verfahren, zu diesen Entwicklungen bei der Finanzmarktaufsicht. Sie haben gesagt: Nein.

Ist das so richtig?

Mag. Andreas Ittner: Bei mir hat sich ... Also mir ist nicht erinnerlich, dass sich jemand bei mir gemeldet hat. Ich halte das für ziemlich ausgeschlossen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja. – Kann es sein, dass Ihnen das deswegen nicht erinnerlich ist, weil diese Persönlichkeiten aus Kärnten, Personen aus Kärnten sich nicht an die Nationalbank, sondern an die FMA gewendet haben?  Mag. Andreas Ittner: Ich kann das nicht ausschließen. Über Kontakte zwischen FMA und Kärntner Verantwortungsträgern ist mir nichts bekannt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich spreche jetzt nicht nur von Kärntner Verantwortungsträgern, das impliziert meistens eine politische Verantwortung, sondern ich spreche jetzt auch im Konkreten vom Mehrheitseigentümer der Kärntner Landesholding. Das heißt, Ihnen ist nicht bekannt, ob dort sehr wohl ein Interesse gegeben war, sehr wohl nachgefragt wurde, um Informationen zu erhalten, auch wenn es bei der FMA gewesen wäre?

Mag. Andreas Ittner: Mir ist es nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich sage das jetzt deswegen so einleitend und relativ ausführlich, da es zu diesem ominösen – wie es immer dargestellt wird – „Drohbrief“ von Herrn Altlandeshauptmann Jörg Haider an den damaligen Bundesminister Grasser ja eine Vorgeschichte gibt, nämlich die FMA-Prüfer, die ab Ende März 2006 wochenlang in der Hypo aktiv waren, um dort ihre Prüftätigkeit zu vollziehen und dieser nachzukommen, wobei dann bereits im April desselben Jahres, das heißt gut einen Monat später, am 24. April, mit Herrn Dr. Ederer seitens der Finanzmarktaufsicht ein Gespräch stattgefunden hat, in dem man bereits angekündigt hat, dass Herr Dr. Kulterer aufgrund der Ermittlungen Geschichte sei, zum damaligen Zeitpunkt die Landesholding beziehungsweise auch die Bank selbst mehrfach urgiert hat, Einblick in das Verfahren zu bekommen, das heißt, entsprechend das Recht auf Akteneinsicht eingefordert hat und auch entsprechendes Parteiengehör seitens der Bankorgane haben wollte, und das nachweislich in einem Strafakt, der dem Ausschuss auch vorliegt – durch entsprechende E-Mails bestätigt –, bewusst verwehrt und auch in die Länge gezogen wurde, was darin gipfelte, dass es im Mai 2006 eine Pressekonferenz der Finanzmarktaufsicht gab – zu dem damaligen Zeitpunkt anscheinend noch keine umfassende Akteneinsicht und auch kein Parteiengehör hinsichtlich der inkriminierten Persönlichkeiten in der Bank – eine Pressekonferenz, wo …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ihre Zeit in dieser Runde haben Sie bereits ausgeschöpft. Das heißt, wenn Sie eine Frage haben, dann würde ich bitten, diese jetzt noch kurz zu stellen, oder ansonsten die weiteren Ausführungen in der nächsten Runde fortzusetzen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dann stelle ich hiermit die Frage: Ist Ihnen tatsächlich nicht bekannt, Herr Mag. Ittner, dass Dr. Jörg Haider in seinem Schreiben an Mag. Grasser nichts anderes angeführt hat als die Ankündigung, aufgrund der verwehrten Parteienstellung der Kärntner Landesholding und auch der Bank im Ermittlungsverfahren rechtliche Schritte bei der Justiz einzureichen?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Kann man das Schreiben vorlegen, bitte?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Binder, welches Schreiben hätten Sie jetzt gerne?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das Schreiben, das Sie jetzt zitiert haben, das Schreiben des Herrn Landeshauptmannes.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich habe jetzt überhaupt nichts zitiert. Es ist vielleicht aufgefallen, dass ich nicht gesagt habe, „ich zitiere“. Aber ich kann gern in der nächsten Runde die …

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Nein, aber Sie haben sich darauf berufen und dann gefragt: Kennen Sie das? Und was meinen Sie dazu?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dann werde ich in der nächsten Runde mehrere Dokumente vorlegen und noch weiter in die Tiefe gehen, denn an sich ist die Frage recht einfach zu beantworten, auch ohne eine Dokumentenvorlage. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Binder, wir warten dann auf die nächste Runde?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ja, sicher.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich komme auf diesen zeitlichen Ablauf zurück und jetzt aber auch tatsächlich zu den von Ihnen angesprochenen Inhalten. Sie haben gerade gesagt, Ihnen persönlich ist die Berichtserstellung der Staatskommissärin an die FMA, die Stellungnahme der Staatskommissärin Hutter, die zumindest in ihren Voten und Dokumenten behauptet, das umgehend an die Notenbank weitergeliefert zu haben, nicht bekannt, nämlich genau über die Aufsichtsratssitzung der Bayern beziehungsweise der Hypo Alpe-Adria mit den Vertretern der BayernLB im Aufsichtsrat. Diese Stellungnahme ist Ihnen nicht bekannt. Sie ist Ihnen in den Vorbereitungen untergekommen, aber damals war sie Ihnen nicht bekannt.

Mag. Andreas Ittner: Damals war sie mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und Sie vermuten, dass das in der entsprechenden Abteilung für Analyse sozusagen eingetroffen ist. Wie weit waren Sie mit dieser Befassung inhaltlich mitbetraut? War das nur die Abteilung mit dem Leiter Turner, in dem gewisse Plausibilisierungen – wenn wir uns auf diesen Begriff zurückziehen … War das nur diese Abteilung, die inhaltlich-sachlich gearbeitet hat, und Sie waren damit überhaupt nicht befasst?

Mag. Andreas Ittner: Mein Arbeitsstil ist ein solcher, dass ich mich von den zuständigen Mitarbeitern überhaupt im Rahmen einer solchen ersten Analyse laufend informieren lasse, und es hat sicher auch Gesprächsrunden in der Vorbereitung gegeben, was an Informationen da zu verarbeiten ist. Mein Gefühl aus dem, was ich damals mitgenommen habe, war, dass die Kollegen alles, was ihnen zur Verfügung steht, verarbeiten, und daher habe ich nicht daran zu zweifeln, dass auch diese Aussage mitbewertet wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie meinen wieder die staatskommissärische Stellungnahme. Aber Turner und Kollegen verwerten alle Unterlagen. Sie haben ja vorher gesagt, Sie wissen eigentlich wenig über die Unterlagen, die dort waren. Können wir das so durchgehen: Wir gehen davon aus, dass diese Stellungnahme der Staatskommissärin da dabei ist. Der offizielle Antrag der Hypo Alpe-Adria an das Finanzministerium, vielleicht erinnern Sie sich jetzt, hat der der Abteilung Turner vorgelegen?

Mag. Andreas Ittner: Unsere Recherchen haben ergeben, dass es keinen, und ich glaube, ich habe das schon gesagt, keinen expliziten Auftrag des Finanzministeriums gegeben hat. Daher kann ich Ihnen auch nicht sagen, welche Unterlagen dabei waren von einem Auftrag, der so, schriftlich, bei uns offensichtlich nicht eingelangt ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schön langsam kommen wir drauf, dass eine Eigenbeauftragung vorliegt. Man hätte immer gedacht, die Notenbank hat eh keine Freude, wenn sie zu so etwas herangezogen wird. Das hatten Sie heute auch schon ausgesagt. Aber je mehr Sie hier antworten, desto mehr kriegt man den Eindruck, man hat sich geradezu hineingedrängt in diese Rolle. Das kann ja so nicht gewesen sein.

Mag. Andreas Ittner: Das möchte ich zurückweisen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Viel glaubwürdiger ist, davon auszugehen, dass man in diesen sauren Apfel nicht sehr gerne beißt.

Mag. Andreas Ittner: So ist es.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir wieder zurück. Da müssen wir uns auf das reduzieren, dass diese Abteilung, die ja immerhin eine Abteilung in Ihrer Hauptabteilung ist, die Unterlagen vom Wirtschaftsprüfer bekommen hat und eventuell von der Bank selber. Jetzt haben Sie da laufend Gespräche geführt. Haben da irgendwelche Unterlagen in diesen Gesprächen eine Rolle gespielt?

Mag. Andreas Ittner: Natürlich haben Unterlagen eine Rolle gespielt, aber ich kann Ihnen heute nicht mehr sagen, welche Unterlage zu welchem Zeitpunkt genau. Aber dass es Informationen gegeben hat, die die Situation der Bank als nicht besonders rosig dargestellt haben, das war offensichtlich. Ob jetzt die Aussage der Frau Staatskommissärin Hutter in diesem Orchester der verschiedenen Informationen eine so herausragend andere war als die Informationen, die wir sonst hatten, bin ich mir nicht so sicher, denn wenn ich das jetzt richtig nachgelesen habe, hat sie in ihrem Bericht gesagt, dass die Annahmen der Bank mit einem Rezessionsszenario schwer vereinbar sind; geschrieben hat sie das, nicht gesagt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frage betrifft jetzt die Gewinnprognosen, die die Bank mitgeliefert hat. Frau Hutter sagt, wie das in der Aufsichtsratssitzung entstanden ist, ist völlig unplausibel und unglaubwürdig und irgendwie herbeigerechnet. Das ist ja das eine. Die Frage ist aber: Die Bank legt ja Gewinnprognosen für die Jahre 2009, 2010 und 2011 vor, von – nämlich interessanterweise genau auf die Million – 367 Millionen €, 444 Millionen € und aufsteigend 2011 526 Millionen €. Mit welcher Grundlage, mit welchem Wissen und mit welchen Informationen hat dann Ihre Unterabteilung diese Gewinnprognosen plausibilisiert? – Noch einmal: 367, 444 und 526 Millionen € für die Jahre 2009 bis 2011, vor dem Hintergrund aller anderen kritischen Informationen, die in Ihrem Haus schon waren – und das ist ja bei Weitem nicht nur die Staatskommissärin. Das wäre ja ein Missverständnis, wenn ich mich darauf reduzieren würde. Wie kommt man zu so einer Plausibilisierung?

Mag. Andreas Ittner: Ich habe schon versucht auszuführen, dass die Situation damals eine war, in der die Finanzmärkte in Panik waren. Die Situation in Osteuropa war damals natürlich auch eine, von der zu erwarten war, dass sie sich verschlechtert. Nicht zuletzt haben wir ja auch damals diese „Vienna Initiative“ ins Leben gerufen. Trotzdem war das vor allem eine Initiative in Richtung Sicherung der Glaubwürdigkeit der Wechselkurse. Die Glaubwürdigkeit der Wechselkurse im unmittelbar angrenzenden Nachbarstaat Slowenien und in Kroatien war aus meiner Erinnerung damals nicht unter einem solchen Druck. Möglicherweise ist aus heutiger Sicht zu sagen, dass das sehr unglaubwürdig war, aber aus der damaligen Sicht war es – und ich weiß jetzt nicht ganz genau, was wir da geschrieben haben – zumindest zwar optimistisch, aber nicht zurückzuweisen oder so ähnlich.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Lugar, bevor ich Ihnen das Wort erteile: Ich habe zu Beginn der Sitzung darauf aufmerksam gemacht, dass ich Sie informieren werde, wenn nach § 37 der Geschäftsordnung die eigentlich vorgesehene Befragungszeit von drei Stunden erfüllt ist. Wir haben diese drei Stunden bereits überschritten. Ich habe darauf aufmerksam gemacht und ich mache noch einmal darauf aufmerksam, dass ich die Befragung, wie das die Verfahrensordnung vorsieht, nach spätestens vier Stunden abbrechen werde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gern noch einmal auf diesen „Persilschein“ zurückkommen, den Sie mit diesem not distressed ausgestellt haben und der der Grundstein für die Steuerzahlerbehelligung gewesen ist. Ich habe mir dazu das Amtsblatt der Europäischen Union ausheben lassen, Mitteilung der Kommission über die Rekapitalisierung von Finanzinstituten. Jetzt steht das aus meiner Sicht im Widerspruch zu dem, was Sie vorher gesagt haben. Sie haben gesagt: Es ist bei der Bank nicht darum gegangen, ob sie Staatshilfe bekommen kann oder nicht. Es ist nur darum gegangen, ob 8 oder 9-Komma-irgendwas Prozent.

Das ist aber aus meiner Sicht nicht richtig, denn wenn ich das hier durchlese, dann stehen hier sehr viele Punkte, die darauf schließen lassen, dass die Bank niemals Kapital vom Staat hätte bekommen dürfen. Und zwar steht hier ganz eindeutig, dass dadurch ungerechtfertigte Vorteile gegenüber anderen Instituten zu erwarten sind, wenn man Banken, die ein erhöhtes Risiko fahren, mit Kapital unterstützt – das ist bei der Wettbewerbsproblematik zu lesen. Die Wettbewerbsverzerrung und die aggressive Geschäftsstrategie werden damit unterstützt, oder die Expansionspolitik – alles Dinge, die auf die Hypo zutreffen.

In der Zusammenfassung stehen auch ganz interessante Dinge. Und zwar steht hier: „Indikatoren für die Bewertung des Risikoprofils einer Bank“. Da steht unter Punkt a) – Sie haben das wahrscheinlich alles im Kopf, nehme ich einmal ganz stark an –, dass das „Geschäftsmodell tragfähig“ sein muss, es steht, dass eben keine hohen Kreditrisken, keine Liquiditätsrisken, keine Marktrisken vorhanden sein dürfen, die in irgendeiner Form bestandsgefährdend sein können.

Noch etwas Interessantes steht drin: dass das Rating zumindest A mit einem „positiven Ausblick“ sein soll – in unserem Fall war es ja ein negativer Ausblick –, und die CDS-Spreads dürfen auch nicht schlecht sein. Und das war ja bei der Hypo definitiv der Fall. Die CDS sind ja auch zu diesem Zeitpunkt im internationalen Vergleich oder im Vergleich zu anderen Instituten um einiges höher gewesen.

Das heißt, Sie hätten nach diesen Mitteilungen der Kommission über die Rekapitalisierung von Finanzinstituten niemals diesen Persilschein ausstellen dürfen, haben es aber trotzdem gemacht und haben sich den Kunstbegriff not distressed einfallen lassen. Das wäre ja fast so, als würde man bei der Matura statt „Genügend“ oder „Nicht genügend“ „Nicht nicht genügend“ sagen, sozusagen zwischen Genügend und Nicht genügend noch eine Extrakategorie einflechten. Das ist aus meiner Sicht nicht zulässig, denn: Ist das Institut gesund, oder ist es nicht gesund? – In dem Fall war es nicht gesund. Bitte eine Antwort darauf.

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, ich habe versucht, in meinen bisherigen Darstellungen zu erläutern, warum wir diese Bezeichnung gewählt haben. Erstens muss ich zurückweisen, dass wir der Bank einen Persilschein ausgestellt haben. Ich habe genau das auch in meinen einleitenden Worten gesagt: Wir haben der Bank keinen Persilschein ausgestellt. Im Gegenteil, wir haben das Finanzministerium in einer Art und Weise informiert, sodass wir, wie ich gesagt habe, ihm den Sachverhalt möglichst wahrheitsgetreu nahebringen. Und genau das ist passiert. Es war bei Weitem nicht so, dass das eine risikolose Bank war. Das haben wir nie behauptet.

Das Zweite, das Sie sagen, dass sich eine Bank damit ungerechtfertigte Vorteile erworben hätte: Ich wüsste nicht, warum das auf diese Bank so besonders zutrifft, wenn ich weiß, was andere europäische Banken an Unterstützung bekommen haben. Erinnern wir uns doch, dass Deutschland, glaube ich, fast 70 Milliarden € in seine Banken gesteckt hat. Es ist ja nicht so, dass nur die Hypo Alpe-Adria hier auf Basis von diesen EU-Kriterien Partizipationskapital oder andere Unterstützung bekommen hätte.

Die Kommission hat versucht, ein Rahmenwerk zu dem zu geben, was die Finanzminister Anfang Oktober, glaube ich, oder Ende September klar gesagt haben: Sie gehen davon aus, dass die europäischen Banken entsprechend unterstützt werden, sodass es nicht zu einem Zusammenbruch kommt. Daher war das der generelle Auftrag, unter dem das Ganze gelegen ist. Ich kann die genaue Formulierung jetzt leider im Moment nicht wiedergeben, aber die Frage, dass Banken unterstützt werden, war ein klarer Wunsch der europäischen Politik.

Daher bleibt die Frage: War unsere Einschätzung mit not distressed – und ich möchte das noch einmal wiederholen, es wird leider immer wieder vergessen – im Sinne von unmittelbar erforderlichen Rettungsmaßnahmen? – Das war nämlich genau das, was für Banken wie Fortis, wie RBS et cetera notwendig war. Das waren Banken, die ein nicht lösbares Liquiditätsproblem hatten, das waren Banken, die unter die Mindestkapitalvorschriften gefallen sind. Das war bei der Hypo nicht der Fall. Daher war es für uns gerade im Vergleich mit diesen Banken anderer Länder nicht vertretbar, die Bank als distressed zu bezeichnen.

Und letzter Punkt: Ich sage noch einmal, die Aussage, ob distressed oder nicht distressed hätte nicht dazu geführt … Selbst wenn es zu einer Distressed-Aussage gekommen wäre, hätte die Unterstützung trotzdem im europäischen Rahmen gewährt werden können. Das ist so, auch wenn Sie andere Schlüsse aus der Entscheidung oder aus den Dokumenten der Kommission ziehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wissen ja genau wie ich, dass, wenn die Bank distressed gewesen wäre, man sozusagen einen Plan hätte vorlegen müssen, wie man die Bank aus den Miesen rausbekommt. Und das hätte natürlich das Geschäftsmodell, das Expansionsmodell, das Sie ja selbst angesprochen haben, zerstört. Und um das ist es ja gegangen. Es ist darum gegangen, dass die Bank so weitermachen kann wie bisher, nur halt jetzt mit Unterstützung des Steuerzahlers. Das war ja der Hintergrund. Die Idee war sicherlich nicht, was dieses Partizipationskapital betrifft, dass jede Bank um jeden Preis gerettet wird, sondern nur systemrelevante Banken, die eben gewisse Auflagen erfüllen. Diese Auflagen wurden eben von der Hypo nicht erfüllt – darum geht es!

Sie haben mit Ihrem Persilschein – ich sage es nochmal – ermöglicht, dass dieses Konzept für die Bank aufgeht und zulasten des Steuerzahlers. Das muss ich Ihnen leider vorwerfen.

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, es tut mir leid, ich muss diese Persilschein-Aussage noch einmal zurückweisen. Ich habe ausdrücklich gesagt, es ist kein Persilschein. Das kann ja auch jeder nachlesen. Das ist ja genau der Grund, warum wir die Bank als not distressed im Sinne von unmittelbar erforderlichen Rettungsmaßnahmen qualifiziert haben. Das ist ja eine Aussage, dass das nicht alles völlig unproblematisch ist.

Wir sind diesem Einschätzungswunsch ... Ich sage es noch einmal: Im Rahmen eines beihilferechtlichen Verfahrens, das die Regierungsvertreter oder die Ministerien mit der Kommission zu führen hatten, haben wir eine Einschätzung gegeben. Diese Einschätzung haben wir nach bestem Wissen und Gewissen gemacht. Es ist keineswegs so, dass es ein Persilschein ist. Es ist eine Darstellung einer Bank, die einen Kapitalbedarf hat.

Und auch um das noch einmal zu sagen, weil wir das ja auch dann in der Folge auf Anfrage noch einmal klargestellt haben: Natürlich, ohne den vorherigen Kapitaleinschuss der Bayerischen Landesbank von 700 Millionen € hätte sie diese Beurteilung nicht bekommen können.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Ittner, ich sage immer, es gibt auf die Frage nach dem großen Systemversagen der Hypo Alpe-Adria drei Antworten. Das sind die drei großen „I“, nämlich Ignoranz, Inkompetenz und Intervention. Ignoranz war es sicher nicht, Inkompetenz würde ich auch ausschließen, deswegen lande ich immer bei der dritten Antwort, bei der Intervention.

Deshalb frage ich Sie: Hat es in dieser Causa Aktenvermerke Kandler/Ettl eine Intervention gegeben mit dem Zweck, dass dieser Aktenvermerk nicht das Licht der Öffentlichkeit erblickt?

Mag. Andreas Ittner: Es hat erstens keine Intervention gegeben. Zweitens: Wir haben es dem Ausschuss vorgelegt. Wir haben nichts zu verbergen! Wir haben ein Verfahren abgehandelt, das, wie ich noch einmal betonen möchte, sachgerecht war. Das Ergebnis ist ein solches, wie es aus damaliger Sicht zu beurteilen war. Sie weisen immer wieder darauf hin, dass es aber sehr viel später noch einmal zur Anzeige gebracht wurde, mit einem natürlich ganz anderen Wissensstand.

Wie gesagt, mein Gefühl ist, es war nicht das, was am offensichtlichsten war in diesem Thema.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Vollständigkeit halber frage ich Sie auch: Hat es sonst in irgendeiner anderen Angelegenheit rund um die Hypo Alpe-Adria eine Intervention, in welcher Form auch immer, gegeben?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, ich bitte Sie zu verstehen, dass ich in meiner Eigenschaft als Hauptabteilungsleiter und später aber auch als Direktor immer dafür gestanden bin, dass das höchste Gut der Oesterreichischen Nationalbank die Unabhängigkeit ist.

Ich habe das auch meinen Mitarbeitern immer weitergegeben. Diese Unabhängigkeit ist ein Thema, das mit Vertrauen sehr viel zu tun hat, das wir uns in sehr langen Jahren erworben haben und auf Basis dessen wir keine Interventionen zulassen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Ittner, die Botschaft ist angekommen – Unabhängigkeit. Meine Frage war trotzdem: Intervention – Ja oder Nein?

Mag. Andreas Ittner: Ich glaube, ich habe das schon zweimal gesagt: Ich persönlich habe keine Intervention bekommen, und ich hätte sie auch nicht zugelassen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Themenwechsel, aber nicht ganz: Sie haben klarerweise gesagt: Die Nationalbank hat nichts zu verbergen. Sie haben alles geliefert. Da würde mich jetzt schon interessieren: Warum haben Sie den Aktenvermerk nicht geliefert?

Wir wissen ja, das ist ein Aktenvermerk von einem Aktenvermerk. Sie vermuten von Herrn Christl, aber der Originalaktenvermerk von Herrn Ettl liegt uns nicht vor. Warum haben Sie den nicht geliefert?

Mag. Andreas Ittner: Wir haben alles geliefert, was in unseren Unterlagen ist. Ich kann heute nicht mehr beurteilen, ob jetzt das Original oder die Kopie in diesen Akten Eingang gefunden hat. Aus meiner Sicht ist das Relevante, dass die Tatsache als solche bis heute nachvollzogen werden kann und …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Ittner, das ist auch nicht meine Frage. Es ist doch keine Kopie, was wir hier vorgelegt haben.

Meine Frage war: Wo ist der Originalaktenvermerk von Herrn Mag. Ettl? Sie sind als Nationalbank rechtlich verpflichtet, alles dem Ausschuss vorzulegen. Wo ist der?

Mag. Andreas Ittner: Ich verstehe nicht, wieso Sie behaupten, dass das keine Kopie ist. Ich weiß, ehrlich gesagt, nicht, was Ihnen hier fehlt. Es tut mir leid.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, das geht jetzt zur Geschäftsordnung. Wenn ich ständig meine Fragen wiederholen muss, geht das auf meine Redezeit. Ich glaube, die Frage war klar. Das hier ist der Aktenvermerk eines Aktenvermerkes und meine Frage war: Wo ist der Originalaktenvermerk von Herrn Mag. Ettl, da wir ihn nicht gefunden haben? Wir gehen einmal davon aus, er ist nicht geliefert worden, und Sie sind rechtlich verpflichtet, ihn zu liefern. Also wo ist er?

Vorsitzende Doris Bures: Gut, jetzt würde ich Herrn Verfahrensanwalt Professor Binder bitten, das mit der Auskunftsperson kurz zu besprechen, und uns dann zu sagen, wie die weitere Vorgangsweise seiner Einschätzung nach ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Sie reden von einem Aktenvermerk. Können Sie noch einmal präzisieren, welchen Sie wirklich meinen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Vorsitzende, also das bitte nicht auf meine Redezeit anrechnen! Ich schaue rüber zur Stoppuhr, ob sie gedrückt wird oder nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit wird genau gestoppt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es ist ja vollkommen offensichtlich. Das hier ist nicht der Originalaktenvermerk. Das hier ist der Aktenvermerk mit handschriftlichen Notizen darauf. Das heißt, es ist ein Aktenvermerk eines Aktenvermerkes.

Die Frage ist jetzt: Wo ist das Original von Herrn Ettl? Das findet sich in den OeNB-Unterlagen nicht. Wir haben ihn ja auch nicht. Wir haben nur das. Deswegen meine Frage: Wo ist er?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, ich kann nur feststellen, dass das die Unterlage ist, die wir in unseren Akten haben. Das ist ein Mehrwert gegenüber dem Aktenvermerk, wo dieser Einsichtsvermerk nicht drauf ist. (Abg. Hable: Das war nicht meine Frage!) – Ich kann nur noch einmal wiederholen: In unseren Akten war nur diese Variante des Aktenvermerkes.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben gesagt, Sie haben mit Herrn Ettl und mit Herrn Christl, nachdem Sie davon Kenntnis erhalten hatten, persönlich gesprochen. Wo sind die Aktenvermerke zu diesen Gesprächen?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, ich möchte noch einmal in Erinnerung rufen …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und ich sage dazu, warum ich frage. Nachdem wir ja mittlerweile 80 000 Seiten Dokumente von der Oesterreichischen Nationalbank bekommen haben, wissen wir, dass die Nationalbank alles irgendwo dokumentiert. Es gibt über alles einen Aktenvermerk, intern und extern.

Wenn Sie in so einer brisanten Angelegenheit mit Herrn Ettl und mit Herrn Christl sprechen, dann gibt es einen Aktenvermerk. Die Frage ist nur, warum liegt er dem U-Ausschuss nicht vor?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, ich stelle hier ganz klar fest, das ist das, was wir in unseren Akten haben.

Ich möchte weiters festhalten, dass wir nicht zu jedem Gespräch, das wir intern führen, einen Aktenvermerk machen. Ich darf in Erinnerung bringen, wir hatten damals 50 Mitarbeiter. Wenn wir uns primär nur mit der Dokumentation beschäftigen, dann brauchen wir ein Vielfaches dafür. Ich sehe aber durchaus ein, dass es aus heutiger Sicht für uns sehr viel leichter wäre, wenn wir zu jedem Punkt, den wir damals gemacht haben, Ihnen jetzt einen Aktenvermerk vorlegen könnten. Es tut mir leid, das ist nicht der Fall.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zu dieser brisanten Angelegenheit, bin ich mir sicher, hat jeder einen gemacht. – Hat ja auch der Herr Ettl, hat ja auch vermutlich der Herr Christl. Sie sagen, Sie haben keinen gemacht.

Warum frage ich das? – Weil dies das einzige Dokument zu dieser ganzen Angelegenheit ist, das wir von der OeNB gefunden haben. Das ist das einzige Dokument! Und wir wissen ja auch von Ihnen, dass es interne Gespräche gegeben hat, dass diskutiert worden ist, wie man mit dieser Sache umgeht.

Man findet nichts mehr! Und jetzt frage ich noch … (Abg. Krainer: Das ist ein falscher Vorhalt!) – Das ist kein falscher Vorhalt, das ist richtig! (Abg. Krainer: Natürlich, Sie brauchen ja nur eine Seite weiterschauen im Akt! Die …!) – Kollege Krainer, Sie sind nicht dran!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, Sie haben als Nächster das Wort. Sie haben noch zwei Sekunden, um sozusagen diesen Vorhalt, diesen Satz zu beenden. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich will das nur festhalten. Das ist der einzige Akt, den wir gefunden haben. Und wo haben wir ihn gefunden? – In einem Restakt, in einem Restakt der Prüfung 2007. Das ist sozusagen der Ordner – oder man kann es sich vorstellen als Schachtel –, wo man alles andere reinhaut, das man sonst nirgendwo zuordnen kann. Dort haben wir das gefunden. Es schaut irgendwie so aus, als hätte man das übersehen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wir gehen in eine nächste Runde. Es geht sich, glaube ich, von der Zeit her aus. Jetzt ist der Herr Abgeordneter Krainer am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich bin nicht der Verfahrensanwalt, aber das ist ein falscher Vorhalt, weil ja auf demselben Dokument auf Seite 12 die Prüfung des ordnungsgemäßen Genehmigungsverfahrens der Organgeschäfte im Zusammenhang mit der Puris-Gruppe drin ist; ist im direkten Zusammenhang. Also es ist nicht der einzige Akt, den man hat, sondern es gibt auch andere. (Zwischenruf des Abg. Hable.) – Nein, es ist nur ein falscher Vorhalt.

Zur Geschäftsordnung, weil das ist ein falscher Vorhalt: Das ist halt so, denn es gibt einen zweiten auch – nicht nur einen, sondern auch einen zweiten. Ein zweiter ist mehr als keiner oder nur einer, das ist halt einfach so! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Hable.) – Naja, die Geschichte ist ja nicht unspannend, aber man kann ja ein bisschen bei der Wahrheit auch bleiben. (Abg. Hable: … Ihre Aufgabe, oder?)

Entschuldigung, aber zur Geschäftsordnung kann ich ja trotzdem sagen, es ist einfach unwahr. Wenn Sie sagen, es ist das Einzige, dann ist es falsch. Die Geschichte ist ja trotzdem interessant, nur, man kann ja auch bei der Wahrheit bleiben!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Wenn wir in eine Geschäftsordnungsdebatte einsteigen, dann ist das auch eine, die wir intern führen. Wenn wir jetzt weiter in der Befragung fortschreiten können, dann gebe ich Herrn Abgeordnetem Krainer das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es macht auch durchaus Sinn, Herr Abgeordneter Dr. Hable, wenn ein anderer Abgeordneter, der Unterlagen hat, die dem Verfahrensanwalt oder dem Verfahrensrichter noch nicht zur Verfügung stehen, auf etwas hinweist, sodass der Verfahrensanwalt und der Verfahrensrichter diese Information bekommen und sie prüfen können. Das macht Sinn. Und ich bitte, das vielleicht so handzuhaben, dann könnten wir uns das eine oder das andere ersparen. – Danke! (Abg. Hable: Gut!)

Vorsitzende Doris Bures: Bei mir gemeldet ist Herr Abgeordneter Krainer. Es ist dies eine Abgeordnetenredezeit und keine Fraktionsredezeit. (Abg. Krainer: Ich habe mich aber nicht gemeldet!) – Oja, Herr Abgeordneter Krainer, Sie sind bei uns zu Wort gemeldet, Sie haben … (Abg. Krainer: Ich habe mich nur zur Geschäftsordnung jetzt gemeldet!) – Nein, Herr Abgeordneter, ich habe Ihnen das Wort zu einem Zeitpunkt erteilt, als wir in der Debatte waren. Sie haben dann gemeint, es ist zur Geschäftsordnung. Sie sind jetzt am Wort. (Abg. Krainer: Aber ich bin nicht am Wort, sondern der Herr Kucher!) – Wir haben eine nächste Runde, es ist ja kein Problem. Dann gehen wir in die vierte Runde ein und jetzt …

Abgeordneter Mag. Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, aber das war zur Geschäftsordnung. Aber bitte, wenn es eine inhaltliche Sache sein soll, dann kann ich gerne noch einmal von vorher den Akt zusammenfassen, den ich vorher vorgelegt habe, aus dem klar hervorgeht, dass sich Kulterer eine Prüfung mit Prüfungsinhalten wünscht, der Finanzminister Grasser – das macht er am 24.8. schriftlich – den zuständigen Beamten anweist, dass er sich das auch wünscht, was Kulterer sich wünscht, und der zuständige Beamte Lejsek, den wir sowieso noch einmal da haben werden, meldet dann Vollzug: Ich habe mit unter anderem Hauptabteilungsleiter Mag. Ittner telefonisch abgesprochen, dass sowohl der Prüfungsauftrag wie auch die tatsächliche Prüfung die Ihrerseits genannten Bereiche umfasst.

Und dann noch fürs Protokoll: Interessant ist, unter anderem soll auf Wunsch von Kulterer/Grasser die General Partners-Gruppe quasi auch untersucht werden, und im Prüfbericht selber finden sich dazu auf Seiten 32 fortfolgende auch Feststellungen dazu.

Also das ist tatsächlich auch passiert und durchgeführt worden. Und ich habe vorhin gefragt, ob damals dazugesagt wurde, dass es der Wunsch des Ministers ist, da haben Sie gesagt: Nein. – Okay. Das nur, weil es hier um politische Intervention vonseiten Grassers geht.

Dann habe ich noch einen Vorhalt, den ich machen möchte. (Abg. Krainer legt der Auskunftsperson ein Schriftstück vor.)

Brief von Haider an Grasser, wo es um einen Absatz geht. Ich kann ihn noch einmal zitieren:

„Ich möchte dich von meinen rechtlichen Schritten fairer Weise im Voraus informieren, da du nach dem FMABG auch bei begründeten Verfehlungen deiner FMA-Vorstände Handlungspflichten hast, die bis zur Abberufung gehen.“

Das ist der erste Schritt, der dann zu diesem Abberufungsverfahren oder zur Einleitung des Abberufungsverfahrens geführt hat. Weil Kollege Darmann vorher gemeint hat, da ist es nur um rechtliche Schritte gegangen: Nein, Haider weist ausdrücklich darauf hin, dass Grasser selber verpflichtet ist, die Vorstände quasi abzuberufen oder ein Verfahren jedenfalls einzuleiten, was er dann am Ende auch tut.

Das heißt, das war der allererste Schritt. Und den Akt, den die FPÖ heute Früh vorgelegt hat, wo es geheißen hat, da geht es ja nur um rechtliche Sachen, haben wir uns ausheben lassen. Das ist nicht ganz richtig. Es ist das Votum, und dann ist das Erste sofort der Brief von Haider, und dann kommt erst der Brief der Rechtsanwälte der Bank.

Können Sie den Absatz, den ich zitiert habe, bestätigen?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, ich kann feststellen, dass der Absatz, so wie Sie ihn zitiert haben, sich in dem mir vorgelegten Schreiben wiederfindet.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das passt ganz gut, dass wir bei diesem Thema sind, weil Kollege Krainer die zusammenhängenden Dokumente nicht vollständig zusammen zitiert hat, und deswegen darf ich drei entsprechende Aktenteile vorlegen. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Zuerst den Akt 10833, ein Schreiben der Finanzmarktaufsicht an Dr. Jörg Haider vom 23.5.2006 – also mehrere Tage, ganz genau drei Tage, vor dem Brief von Landeshauptmann Haider an Bundesminister Grasser.

Ich darf Sie ersuchen, auf die zweite Seite zu schauen, den oberen Absatz. Ich zitiere – die Finanzmarktaufsicht übermittelt das Jörg Haider am 23.5. –: „Nachdem wir das Ergebnis der Vor-Ort Prüfung noch nicht kennen und somit der gesamte Sachverhalt für die Finanzmarktaufsicht noch nicht sicher festgestellt wurde, ist ein weiteres …“

(Auskunftsperson Ittner: Um welchen Akt handelt es sich hier?) – 10833, ist markiert, steht oben. – (Auskunftsperson Ittner: Den wir nicht kennen, okay!)

„… ist ein weiteres Gespräch mit den Verantwortlichen der HAAB zur Zeit nicht sinnvoll und entspricht nicht einer effizienten Verfahrensführung.“

Und, letzter Absatz, und das, bitte, ist hervorzustreichen – Finanzmarktaufsicht an die Landesaufsicht:

„Wir müssen Sie jedoch darauf hinweisen, dass eine Einbindung Ihrer Person in das gegenständliche Verfahren genau aus den von Ihnen angeführten Rechtsstaatsprinzipien nicht möglich ist, da Ihnen keine Parteistellung zukommt.“

Das heißt, hier war natürlich ein Interesse seitens der Landesaufsicht gegeben – offenkundig, nur: Der Wunsch nach Information wurde seitens der FMA der Landesaufsicht verwehrt. – Ist das üblich im Umgang mit Landesaufsichten bei der Hypo oder bei anderen Banken?

Mag. Andreas Ittner: Entschuldigung, ich kann dazu nichts sagen. Das ist eine FMA-Vorgangsweise, die ich so nicht kenne und auch nicht beurteilen kann.

Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dann hat es einen Tag nach diesem Schreiben mit der Information an Haider – es ist ein laufendes Verfahren, noch nicht abgeschlossen – eine PK gegeben, auf der die Ergebnisse des Verfahrens präsentiert wurden, woraufhin auch der genannte Brief des Landeshauptmannes Haider gefolgt ist, den Kollege Krainer vorhin sehr auszugsweise zitiert hat (Zwischenruf des Abg. Krainer) – der liegt Ihnen auch vor, Herr Mag. Ittner? (Auskunftsperson Ittner: … vom Herrn Landeshauptmann an den …?) – Vom Herrn Landeshauptmann an den Herrn Bundesminister. Ich habe da auch etwas markiert, das ist der Akt 3202. – (Ruf: 3203!) – Wir haben 3202, aber es ist der gleiche Brief, also den Brief gibt es schon einmal, er wird halt mehrfach übermittelt worden sein. Ich zitiere, zweiter Absatz von oben:

„Die sonderbare Haltung der FMA-Vorstände, welche jedem rechtsstaatlichen Verfahren widerspricht, zwingt mich jetzt, entsprechende rechtliche Schritte einzuleiten.“

Weiter unten das Zitat vom Kollegen Krainer:

„Ich möchte Dich von meinen rechtlichen Schritten fairer Weise im Voraus informieren, da Du nach dem FMABG auch bei begründeten Verfehlungen Deiner FMA-Vorstände Handlungspflichten hast, die bis zur Abberufung gehen.“

Und letzter Absatz, letzter Satz:

„Aber ich vertraue auf die Gerechtigkeit, in deren Licht auch der offenkundige Amtsmissbrauch der FMA-Vorstände richtig beurteilt werden wird.“

Kennen Sie den Inhalt dieses Schreibens in dieser Form, beziehungsweise muss ich fragen: Haben Sie ihn bis jetzt gekannt? (Auskunftsperson Ittner: Nein, ich …!) – Bitte Mikrofon einschalten!)

Mag. Andreas Ittner: Ich habe dieses Schreiben damals nicht gekannt.

Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt das letzte vorgelegte Dokument, Aktenzahl 3229, Sachverhaltsdarstellung: Einschreiterin Kärntner Landesholding, vertreten durch BKQ Rechtsanwälte und Universitätsprofessor Dr. Brandstetter, an die Staatsanwaltschaft Klagenfurt, in der genau diese angekündigten rechtlichen Schritte seitens der Landesholding auch dingfest gemacht wurden. – Kennen Sie diese Strafanzeige gegen die Finanzmarktaufsichtsvorstände?

Mag. Andreas Ittner: Meine Erinnerung geht nur bis zur Aufsichtsratssitzung. Dort wurde meiner Erinnerung nach der Brief oder diese Anzeige nicht vorgelegt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter – eine kurze Frage noch.

Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, es ist auch für Sie ersichtlich, dass der Brief von Haider an Grasser eine Vorabinformation der danach folgenden Anzeige der Landesholding war? (Abg. Krainer: Er hat ja den Brief nicht gelesen! Wie soll er das beurteilen?) – Der Herr Mag. Ittner kann ihn ja gerne durchlesen.

Mag. Andreas Ittner: Ich kann dazu keine eigenen Wahrnehmungen abgeben. Ich war in dieses Verfahren nicht involviert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir waren bei den Gewinnprognosen in den Jahren 2009, 2010 und 2011 mit 367, 444 und 526 Millionen. Mit der Gesamtplausibilisierung haben Sie nicht nur implizit, sondern auch explizit … – Ich habe mir Ihre Unterlagen hier natürlich jetzt schon und auch früher öfter durchgelesen, wir haben sie ja zugespielt bekommen.

Hat in den mehrmaligen Gesprächen mit der Abteilung Analyse, also Turner und Mitarbeiter, die Sie erwähnt haben, diese – wie Sie selber ja sagen – Best-Case-Gewinnprognose – und an anderer Stelle, wo selbst die Annahmen bezweifelt werden – eine Rolle gespielt? – Haben diese Gewinnprognosen eine Rolle gespielt in den Gesprächen mit Ihrer Abteilung?

Mag. Andreas Ittner: Ich bitte um Verständnis, dass ich mich jetzt nicht an die Details dieser Besprechungen erinnern kann. Ich kann mich an Diskussionen erinnern, die wir über die Frage hatten, wieweit dieses Ergebnis ein nachvollziehbares ist. Da wurde mir ausreichend dargestellt – und aus meiner Sicht ergibt sich das auch aus der Unterlage –, dass dieses Ergebnis ableitbar ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer hat die Ableitung dieses Ergebnisses so dargestellt? War es der Herr Turner?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, ob das Herr Turner in Person war oder ein Mitarbeiter oder mehrere Mitarbeiter. (Abg. Kogler: War es der Herr Breyer?) – Wahrscheinlich war der Herr Breyer auch dabei, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie erinnern sich nicht, wer was gesagt hat? Sie erinnern sich nur an: Die haben das in dem Sinn für vertretbar erklärt, dass diese Plausibilisierung vorgenommen wurde. – Ist das Ihre Aussage?

Mag. Andreas Ittner: Genau. Ich kann mich nicht mehr erinnern, wer jetzt welche Position vertreten hat. Ich kann mich aber natürlich erinnern, wenn Sie darauf anspielen, dass es inzwischen ein E-Mail gegeben hat, das öffentlich gemacht wurde, vom Herrn Breyer an den Herrn Turner, in dem der Herr Breyer große Überlegungen anstellt, welche Banken eher zu den besseren und welche eher zu den schlechteren gehören.

Das ist das, was ich versucht habe, am Anfang auch darzustellen: Natürlich gab es interne Diskussionen. Es gab unterschiedliche Meinungen, und daher sage ich auch noch einmal … Es gab wahrscheinlich auch die Information von der Staatskommissärin, und letztlich ist man zu der Meinung gelangt, dass diese Darstellung der Bank vertretbar ist. Es ist ja nicht so, dass wir gesagt haben, wir sind überzeugt, das wird so werden, sondern wir haben gesagt: Das ist eine Best-Case-Darstellung, aber sie ist vertretbar.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt ist mehreres am Tisch: Sie haben den von mir gar nicht erwähnten E-Mail-Verkehr angesprochen. Sie sprechen von immer mehr Personen, und dann diese staatskommissärische Mitteilung, diese alarmierende Pro-Domo-Anmerkung, die Sie offensichtlich dann doch übermittelt bekommen haben. – Der Reihe nach.

Zuerst noch einmal: Jetzt war offenkundig in diesen Besprechungen Abteilungsleiter Turner dabei, der Mitarbeiter Breyer – wer war noch in diese Gespräche involviert?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, noch einmal, ich kann mich nicht erinnern, welche Mitarbeiter konkret zu welchen Terminen in diesen Besprechungen waren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber es waren mehr als Turner und Breyer? (Auskunftsperson Ittner: Es waren …!) Das ist ja sozusagen eine optische Erfassung, ob man jetzt mit zwei oder mit vieren geredet hat.

Mag. Andreas Ittner: So ist es, ja! (Abg. Kogler: Wie ist es?) Es werden mehrere, ich halte es … Es war nicht nur Turner, in der Regel waren das mehrere Mitarbeiter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also Turner, Breyer und möglicherweise noch welche? (Auskunftsperson Ittner: Noch andere, ja!) – Danke.

Jetzt bin ich immer noch nicht bei diesem E-Mail-Verkehr der beiden, das ist ja vielleicht in einigen Monaten im Detail von Relevanz, aber: Ist Ihnen bekannt, wie die Hypo die wesentlichen Komponenten für diese optimistische Ergebnisrechnung gemacht hat? – Zum Beispiel, dass sie die Kredit- und die Risikobereinigungsfaktoren so genommen hat, dass die Kreditrisikovorsorgen gegenüber dem Jahr 2008 exakt halbiert wurden. Das deckt sich im Übrigen genau mit dem, was die Staatskommissärin geschrieben hat, die davor gewarnt hat, dass das völlig unplausibel ist. Das finden wir hier in der Planungsrechnung, die Ihre Abteilung unter Ihrer Leitung plausibilisiert hat.

Wie kommt Ihre Abteilung dazu, anzunehmen – wie können Sie das begründen –, dass 2009 fortfolgende – wo der Ausbruch der Wirtschaftskrise ja unmittelbar bevorsteht, wo Ihr Haus dauernd prognostiziert hat, welche Schwierigkeiten auftauchen werden – die Kreditrisikovorsorgen hinkünftig gegenüber dem Jahr 2008 halbiert werden? Das war nämlich mit ausschlaggebend dafür, dass eigentliche Verluste in Gewinne gedreht wurden.

Vorsitzende Doris Bures: Für diese Runde haben Sie keine Fragemöglichkeit mehr. Ich bitte um die Antwort.

Mag. Andreas Ittner: Die Staatskommissärin hat nicht gesagt, dass das alles unplausibel ist, sondern sie hat nur gesagt, wie ich vorher ausgeführt habe, dass das aus ihrer Sicht mit einem Rezessionsszenario nicht vereinbar ist. – Erster Punkt.

Zweiter Punkt: Die Wertberichtigungen 2007 (Abg. Kogler: 2007 und 2008!) – nein, wir reden von, ja, 2007 und 2008 – waren erheblich überdurchschnittlich hoch. Es war für uns nachvollziehbar, dass hier ein relevanter Bereinigungsprozess stattgefunden hat. Deswegen waren die Wertberichtigungen 2007 und 2008 sehr hoch. Daher war es nicht von vornherein unplausibel, dass die relevant zurückgehen, und es war daher nicht von vornherein zurückzuweisen, dass diese Gewinne möglich sind.

Wir haben aber nie gesagt – das haben Sie uns auch nicht vorgeworfen –, dass wir die als wahrscheinlich oder sicher eintretbar ansehen. (Abg. Kogler: Aber allemal für plausibel!) – Für nicht zurückweisbar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne ein Dokument vorlegen, und zwar die Nummer 11933, ein Kreditantrag der Bank Burgenland. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich möchte einmal kurz erklären, worum es da geht. Die Hypo braucht Eigenkapital und gibt Vorzugsaktien aus, die sie dann später als Eigenkapital anrechnen lässt, und da es anscheinend niemanden gibt, der die kaufen will, wird der Herr Moser diese Aktien kaufen und zwar über einen Kredit bei der Bank Burgenland, was ja grundsätzlich nicht so tragisch wäre, weil er ja gleich die Aktien verpfändet, aber um kein Risiko einzugehen, hat ihm die Hypo ein Put-Option eingeräumt. Das heißt, die Hypo nimmt diese Aktien jederzeit zurück, und zwar zu einem festgesetzten Preis. Das heißt, wenn es schief geht, zahlt die Hypo die Rechnung dafür, dass jemand anderer Aktien der Gesellschaft kauft. Das ist aus meiner Sicht ein ganz klarer Betrug. Jetzt ist die Frage: Seit wann wissen Sie von diesem Geschäft?

Mag. Andreas Ittner: Hätten wir das damals gewusst, hätte das natürlich zu einer sehr verschärften Vorgangsweise geführt und auch führen müssen. Wir haben damals wohl diese Vorzugsaktien festgestellt und haben auch festgestellt, dass ein relevanter Teil – ich weiß jetzt nicht, ob es hier um die 2004- oder die 2006-Aktion ging (Abg. Lugar: Das müsste 2006 sein!) – dieser Vorzugsaktien gar nicht eingezahlt war. Das war schon als solches reichlich überraschend, nachdem man ja in der Vorzugsaktiengeschichte 2004 bereits festgestellt hat, dass die über Liechtenstein-Finanzierungen gelaufen sind und de facto konzerninterne Finanzierungen waren, und wir uns ausdrücklich erkundigt haben, ob bei der 2006-Geschichte etwas Ähnliches angewendet wurde, was uns deutlich verneint wurde.

Dass aber umgekehrt Put-Optionen gewährt wurden, nämlich diese Rücknahmeverpflichtungen, das war uns nicht bekannt. Wir haben, wie gesagt, alles versucht, herauszufinden, ob hier eine neue kreative Vorgangsweise der Bank vorliegt, und das, was wir gefunden haben, ist, dass sie de facto bereits Kapital eingebucht hatten und in unseren Meldungen waren, und wir konnten nachweisen, dass sie dieses Geld nicht zur Verfügung haben. – Das musste dann auch korrigiert werden, und wurde auch noch während der Prüfung korrigiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie sagen, Sie haben nicht gewusst …: Die Put-Option ist ja genau das Problem hier, weil mit der Put-Option natürlich der Schaden für die Bank entsteht.

Mag. Andreas Ittner: Nein, es geht um zwei Probleme. Das eine war, dass sie vorgegeben haben, Aktien ausgegeben zu haben, de facto aber gar kein Geld dafür bekommen haben. Das war das eine Problem, und das zweite Problem ist, dass zusätzlich – offensichtlich, das wussten wir damals nicht, das ist erst im Zuge der SOKO-Hypo-Geschichte herausgekommen – auch noch Put-Optionen vergeben wurden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Man muss da schon den Vorhalt machen, dass Sie da irgendwie in der Pendeluhr geschlafen haben müssen, denn Sie haben die Bank Burgenland geprüft, Sie haben die GRAWE geprüft, die da als Eigentümer der Bank Burgenland involviert war, und Sie haben natürlich die Hypo geprüft. Wenn mir als Laie das schon auffällt – auf der ersten Seite steht ja ganz groß, dass das selbst besichert und mit einem Put-Geschäft abgesichert ist –, das stinkt ja zum Himmel, sogar für mich! Das müsste jedem, der irgendwie geprüft hat, aufgefallen sein; oder einem Staatskommissär oder irgendjemandem muss das ja aufgefallen sein. Es gibt ja auch, ich gehe einmal davon aus, in der Bank Burgenland jemanden, der das gesehen hat, der müsste ja auch aufgeschrien haben. Da müssen ja einige mitvertuscht haben, das ist ja ein Wahnsinn!

Mag. Andreas Ittner: Den Kreis derer, die davon gewusst haben, das kann ich nicht beurteilen. Wir haben es jedenfalls nicht gewusst. Ihre Frage war: Warum ist uns das bei Prüfungen nicht aufgefallen? – Ich kann Ihnen jetzt nicht auswendig sagen, wann die Bank Burgenland in diesem Zeitraum geprüft wurde, aber in der Regel konzentrieren wir uns auf die Kredite, die von der Größenordnung her eine Relevanz für die Bank haben. Hier geht es, wenn ich das richtig ansehe, um … (Abg. Lugar: 19 Millionen in Summe!) – Nein, um 15 … (Abg. Lugar: Nein, weil die Option auf die 19 Millionen ausgestellt ist und nicht auf die 15!) – Ja, gut, jedenfalls geht es trotzdem für die Bank Burgenland als solches nicht um ein Geschäft, das jetzt einer der großen Risikoträger ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es müsste der Staatskommissär in der Bank Burgenland da darüber gestolpert sein, theoretisch?

Mag. Andreas Ittner: Es ist nicht meine Aufgabe, den Staatskommissär zu verteidigen, aber man müsste sich einmal anschauen, ob das dem Aufsichtsrat vorgelegt wurde, dieser Kreditantrag.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn ich das zusammenfassen kann, sind das zu kleine Peanuts, diese 15 bis 19 Millionen, als dass das irgendjemandem in der Aufsicht auffallen hätte müssen?

Mag. Andreas Ittner: Es tut mir leid, aber ich habe den Eindruck, Sie verwechseln immer wieder unsere Prüfaufgabe mit einer Vor-Ort-Präsenz. Ich habe versucht, das schon am Anfang zu sagen: Wenn wir Manndeckung machen wollen, dann können wir das mit 50 Mitarbeitern relativ zu rund – ich weiß nicht, damals vielleicht größenordnungsmäßig – 200 000 Bankmitarbeitern nicht bewerkstelligen, und ich weiß auch nicht, ob das letztlich eine sinnvolle Sache ist.

Unter den bestehenden Möglichkeiten ist diese Bank-Burgenland-Transaktion etwas, das möglicherweise im Aufsichtsrat der Bank Burgenland aufschlagen hätte müssen und über den Kreditausschuss laufen hätte müssen, das aber in der Aufsicht nicht unmittelbar zu erkennen gewesen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie mir einmal erklären wofür die Aufsicht da ist, wenn sie die wichtigen Dinge nicht erkennt, weil sie sie nicht erkennen kann, weil Sie, wie sie gerade ausgeführt haben, zu wenig Personal haben? Das ist ein bisschen eigenartig, oder bilde ich mir das nur ein?

Mag. Andreas Ittner: Herr Lugar, ich stelle fest, dass Sie prinzipiell eine sehr skeptische Haltung der Aufsicht gegenüber haben und immer versuchen, es so darzustellen, als würden wir nichts machen. Das, was Sie hier vorlegen, ist ein Antrag, ein Kreditantrag, der offensichtlich bei der Bank Burgenland angefertigt wurde und von uns zum damaligen Zeitpunkt – wann war das? (Abg. Lugar: 2006!); 2006 – jedenfalls nicht gesehen wurde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frage ist aber nicht, ob er nicht gesehen wurde. Das wissen wir ja schon. Die Frage ist, ob man ihn sehen hätte können, ob Sie sozusagen dazu in der Lage gewesen wären, wenn Sie vielleicht eine Stichprobe gemacht hätten. Sie sagen, Sie können nicht manndecken, aber Stichproben können Sie schon machen, oder?

Mag. Andreas Ittner: Wenn ich eine Stichprobe mache und dieser Akt ist aufgrund des Zufallsprinzips in der Stichprobe drinnen, dann habe ich natürlich die Möglichkeit und auch die Verpflichtung, diesen anzuschauen, und dann wäre das sicher aufgefallen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie Stichproben bei einzelnen Kreditverträgen und einzelnen Optionsgeschäften oder Sonstigem gemacht bei?

Mag. Andreas Ittner: In der Regel konzentrieren wir uns auf die Prinzipien, wie mit Krediten umgegangen wird, und alle Kontrollmechanismen dazwischen. Wir machen aber durchaus in Einzelfällen auch Stichproben. Wie gesagt, ich kann nicht sagen, wann die letzte oder eine entsprechende Bank-Burgenland-Prüfung stattgefunden hätte und ob das dann Teil der Stichprobe gewesen wäre.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, schon 2004 waren bei den Vorzugsaktien, sagen wir einmal, Malversationen sichtbar. Dadurch hat Ihnen natürlich 2006 einiges Spanisch vorkommen müssen. Haben Sie da ganz konkrete Stichproben gemacht und in welchem Umfang? Das wäre die Frage.

Mag. Andreas Ittner: Wir haben uns aufseiten der Hypo Alpe-Adria angeschaut, wie das gelaufen ist, und wir haben festgestellt, dass manche dieser Beträge gar nicht eingezahlt waren. Angeblich gab es Versprechungen, dass jemand das zeichnen wird, aber in Wirklichkeit ist es gar nicht gezeichnet worden. Wir hatten aber aus der Hypo Alpe-Adria heraus nicht die Möglichkeit, da jetzt festzustellen, ob jemand anderer oder ob jemand, der gezeichnet hat, dafür einen Kredit bei einer anderen Bank aufgenommen hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ihnen waren also die Hände gebunden, mit einem Wort.

Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich setze dort fort, wo wir in der letzten Runde aufgehört haben, nämlich bei der Frage, wo denn die anderen Akten zur Causa Puris-Kulterer geblieben sind, und der Frage, wie die Oesterreichische Nationalbank damit umgegangen ist. Fest steht auf jeden Fall, dass der Aktenvermerk von Herrn Mag. Ettl nicht auffindbar ist in den Akten, die die OeNB geliefert hat, außer, Herr Mag. Ittner, Sie können uns erklären, aus welchem Grund wir den nicht gefunden haben.

Faktum ist auch, dass es interne Gespräche gegeben hat und interessanterweise zu all dem keine weiteren Aktenvermerke vorhanden sind, nämlich zu Ihren Gesprächen intern, die offensichtlich stattgefunden haben, weil der Aktenvermerk von Herrn Ettl weitergeleitet worden ist. Das steht ja selbst am Aktenvermerk drauf. Und sonst ist auch nichts Weiteres auffindbar in dieser Causa. Und das ist bei solch einer brisanten Angelegenheit die, wie Sie selbst gesagt haben, einzigartig ist, unverständlich, gelinde gesagt.

Es erhebt sich jetzt natürlich die Frage, warum es dazu nichts anderes gibt. Und ich will ja nicht, dass sozusagen als Eindruck das übrigbleibt, was im Moment der Eindruck ist. Ich wiederhole deswegen noch einmal: Wir haben diesen Aktenvermerk oder den Aktenvermerk über einen Aktenvermerk in einem Resterlakt gefunden, nämlich in einem Akt zur Prüfung 2007, in den alles andere, was nicht zuordenbar war, hineingeworfen worden ist. Irgendwie bekommt man den Eindruck, dass alle Unterlagen zu dieser Causa dem Untersuchungsausschuss nicht vorgelegt worden sind, nur diesen einen Aktenvermerk zum Aktenvermerk in einem Resterlakt hat man übersehen und vergessen. Und, Herr Mag. Ittner, ich will ja nicht, dass dieser Eindruck entsteht, aber wenn der Untersuchungsausschuss keine Erklärung dafür bekommt, dass es sonst keine Dokumente in dieser Angelegenheit gibt, dann bleibt natürlich dieser Eindruck übrig, und ich glaube, das wollen wir alle nicht.

Ich überlasse natürlich Ihnen, was Sie tun. Das ist Ihre Entscheidung! Ich empfehle allerdings, dass Sie nach dem Ende dieser Sitzung mit Ihrem Kollegen, dem Gouverneur Nowotny, telefonieren – Sie sind als Gouverneur und Vizegouverneur beide haupt- und letztverantwortlich dafür, dass der Untersuchungsausschuss alle Akten bekommt – und dass Sie besprechen, wo die anderen Akten sind beziehungsweise warum ich sie nicht gefunden habe.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie darauf aufmerksam machen, Ihre 3 Minuten Redezeit in dieser Fragerunde sind um, und ich kann Sie auch nicht auf eine nächste Runde vertrösten, weil die in der Verfahrensordnung vorgesehenen insgesamt 4 Stunden in einer Minute erreicht sein werden.

Das heißt, ich gebe jetzt dem Herrn Vizegouverneur die Möglichkeit, wenn er möchte, noch eine kurze Antwort zu geben. Wenn nicht, erkläre ich die Befragung für beendet. – Herr Mag. Ittner, wollen Sie?

Mag. Andreas Ittner: Ich möchte, bitte, noch einmal zu Protokoll geben, dass bei uns keine Akten verschwinden und dass bei uns keine Akten vernichtet werden.

Zweitens: Ich habe von Anfang an gesagt, ich kann mich im Detail nicht mehr daran erinnern, welche Gespräche ich geführt habe. Ich kann nur sagen, dass ich üblicherweise in so einem Fall ein Gespräch mit dem Aktenerzeuger führen würde und mit dem entsprechenden Direktoriumsmitglied. Dass Sie jetzt daraus konstruieren, dass es dazu dann auch Aktenvermerke geben hätte müssen – muss es geben, weil es ist ja alles so gewesen –, muss ich zurückweisen.

Noch einmal: Es gibt auch den Aktenvermerk mit der Prüfungsausweitung, sodass wir inhaltlich unserer Aufgabe nachgekommen sind.

Vorsitzende Doris Bures erklärt die Befragung für beendet, da die Befragungsdauer gemäß § 37 bereits 4 Stunden beträgt, dankt der Auskunftsperson Mag. Ittner und deren Vertrauensperson und unterbricht die Sitzung.

 

 

Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA der Auskunftsperson

 

Anmerkung:  Aus technischen Gründen stimmen die angegebenen Seitenzahlen nicht mit dem Protokoll überein.