Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Heinrich Traumüller in der 12. Sitzung vom 28. Mai 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 23. Sitzung am 16. Juli 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Heinrich Traumüller zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 07 16

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

12. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Donnerstag, 28. Mai 2015

Gesamtdauer der 12. Sitzung

9.09 Uhr – 20.55 Uhr

Lokal VI

 

Befragung der Auskunftsperson Dr. Heinrich Traumüller

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen nun zur Befragung der ersten Auskunftsperson. Ich übergebe Herrn Verfahrensrichter Dr. Pilgermair das Wort. Ich ersuche Sie, die Auskunftsperson noch einmal über ihre Rechte und Pflichten zu belehren sowie die vorgesehene Erstbefragung durchzuführen.

Ich teile mit, dass Dr. Traumüller eine Unterlage mitgebracht hat, die ich jetzt für alle Fraktionen zur Verteilung bringen lassen werde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Dr. Traumüller! Auch ich begrüße Sie und bitte Sie vorerst, die Richtigkeit Ihrer persönlichen Daten auf diesem Blatt zu überprüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt diese.) – Danke, Herr Dr. Traumüller bestätigt die Richtigkeit dieser Daten.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der heutigen Befragung in Kenntnis gesetzt. Vor Sitzungsbeginn hat Sie auch der stellvertretende Verfahrensrichter Mag. Walter Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage, und auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Für den Fall, dass Sie zu dieser Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten. (Auskunftsperson Traumüller: Ich habe keine Fragen!) – Dann halte ich das so fest.

Ich wende mich nun der von Ihnen beigezogenen Vertrauensperson zu. Frau Mag. Irmgard Poschacher, ich begrüße Sie. Ich bitte Sie, die Richtigkeit Ihrer persönlichen Daten zu überprüfen. (Die Vertrauensperson bestätigt diese.) – Die Vertrauensperson bestätigt die Richtigkeit dieser Daten.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Frau Mag. Irmgard Poschacher als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall. Ich weise darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss der Vertrauensperson auch noch während der Befragung vorgebracht werden können.

Ich frage nun Sie, Frau Mag. Poschacher, als beigezogene Vertrauensperson, ob es noch Fragen zur Ihnen gleichfalls bereits erteilten Rechtsbelehrung für Vertrauenspersonen gibt. (Die Vertrauensperson verneint dies.)

Da Frau Mag. Poschacher dies verneint, frage ich Sie, Herr Dr. Traumüller, ob Sie von dem Ihnen zustehenden Recht, zu Beginn eine einleitende Stellungnahme, die bis zu 20 Minuten dauern kann, abzugeben, Gebrauch machen wollen, und lade Sie gegebenenfalls dazu ein. (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Dr. Heinrich Traumüller: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Ich möchte mich kurz fassen, keine 20 Minuten in Anspruch nehmen, aber 10 werden es schon werden. Erlauben Sie mir vor Eintritt in die Befragung, drei Dinge klarzustellen, dir mir persönlich wichtig sind – wichtig sind nach insgesamt sieben Untersuchungsausschüssen, also Ladungen zu insgesamt sieben Themen –, die mir einfach wichtig geworden sind, zum Stil des Umgangs miteinander und zur zeitlichen und inhaltlichen Abgrenzung des Untersuchungsgegenstandes. Beides wird es uns erleichtern, zu einem kooperativen und nutzvollen Arbeitsstil zu kommen.

Erstens, wie schon erwähnt: Ich habe heute die Ehre, das achte Mal als Auskunftsperson hier zu sein. Ich weiß diese Ehre zu schätzen, und ich habe mich noch nie verweigert. Ich war zweimal im Eurofighter-Untersuchungsausschuss geladen, zweimal im Banken-Untersuchungsausschuss, einmal im Innenministeriums-Untersuchungsausschuss und zuletzt zweimal im BUWOG-Untersuchungsausschuss.

Ich habe ein bisschen resümiert für mich selber, und mir ist etwas Lustiges aufgefallen. Ich habe festgestellt, dass die Zahl der Strafanzeigen, die ich im Zusammenhang mit diesen Untersuchungsausschüssen ausgefasst habe, höher war, und zwar deutlich höher, als die Zahl meiner Ladungen. Es war halt so, dass die bisherigen Untersuchungsausschüsse mich sowohl während als auch nach meinen Befragungen immer gerne und umfassend angezeigt haben und die interessierte Öffentlichkeit über Funk, Internet, Twitter und so weiter immer gerne an der Entwicklung meiner kriminellen Karriere haben teilhaben lassen.

Die Strafanzeigen – ich habe mir das angeschaut – sind von einem Abgeordneten unterschrieben oder von mehreren, manchmal sogar von allen Abgeordneten einer Fraktion. Das ist alles schön und gut und Ihr gutes Recht.

Einmal hat sich sogar der Vorsitzende einer Fraktion die Mühe gemacht, während des Untersuchungsausschusses die Abgeordneten der anderen Fraktionen mit der fertigen Anzeige persönlich aufzusuchen, mit der Einladung, sich durch eine Unterschrift auch an der Pflege der österreichischen Strafrechtsjustiz zu beteiligen. Ich hoffe sehr, dass die Zusatzkilometer, die er in diesem Haus zurückgelegt hat, seiner Fitness sehr förderlich waren.

Der Höhepunkt aus meiner Sicht war der Ausschuss des Vorjahres, in dem es bekanntlich um die Privatisierungen der Bundeswohnungen gegangen ist und wo mich die damalige Ausschussvorsitzende schon einige Monate vor dem Ausschuss angezeigt hat, um sich anschließend als unabhängige Vorsitzende wählen zu lassen und dann öffentlich und medial einige Wochen über mich zu Gericht zu sitzen; kräftig und professionell assistiert von einem Abgeordneten ihrer Fraktion, der die interessierte Öffentlichkeit noch während der ersten Sätze meiner Befragung über diverse elektronische Medien von meinem umfassenden – Gänsefüßchen und Originalzitat – „Geständnis“ – Originalzitatende – informiert hat.

Das ist wirklich beeindruckende, schnelle und effiziente Kriminalitätsbekämpfung. Ich bin sehr beeindruckt, vor allem wenn man bedenkt, wie lange, wie unglaublich lange, die Polizei, die Staatsanwaltschaft und die gesamte Justiz für derartige Verfahren benötigen.

Ich habe es daher aus diesem Grund in den vergangenen Jahren wirklich für notwendig erachtet, in allen Untersuchungsausschüssen von einem Rechtsanwalt oder einer Rechtsanwältin begleitet zu sein. Da es in diesem Ausschuss aber bekanntlich neue Sitten geben soll und hier tatsächlich ein merkbarer Ansatz gefunden wurde, die Rechte der Auskunftspersonen zu stärken, möchte ich gerne auch in eine neue Ära mit Ihnen einsteigen und komme diesmal, wie Sie sehen, nicht von einer Rechtsanwältin begleitet. Frau Mag. Poschacher ist nicht Juristin, sie ist meine Auskunftsperson, aber nicht Rechtsanwältin.

Ich hoffe sehr, dass das auch als Zeichen meinerseits gesehen und anerkannt wird und dass wir die Vergangenheit wirklich ad acta legen können, auch was dieses traurige Kapitel betrifft. Mein Vorsatz dazu ist jedenfalls gegeben, aber ich sage es wirklich ehrlich: Wenn ich merken sollte, dass das wieder in Richtung einer wirklich hemmungslosen Verletzung von Grund- oder Persönlichkeitsrechten meiner Person unter dem Deckmantel der parlamentarischen Immunität abgleitet, dann werde ich nicht zögern, den Herrn Verfahrensanwalt – ich habe es ihm schon gesagt – um eine echte Vertagung der Befragung, jedenfalls um eine Unterbrechung, zu bitten. Und seien Sie versichert, dass ich mir dann einen Anwalt besorgen werde, der jede strafrechtliche, zivilrechtliche, schadenersatzrechtliche und medienrechtliche Möglichkeit nutzen wird, um meine persönliche Ehre wiederherzustellen.

Zweitens – und damit bin ich jetzt im Thema drinnen –: Ich war Vorstand der FMA von Oktober 2004 bis Februar 2008. Ich war damals mit der Aufsicht über zirka 900 Banken betraut, nicht nur mit der einen, über die wir heute reden werden. Ich war auch mit der Aufsicht über 100 Versicherungsgesellschaften in diesem Land betraut, über eine Börse, über 6 000 Fonds, über zwölf Pensionskassen und über ein halbes Dutzend Mitarbeiterkassen.

Was die Hypo Alpe-Adria betrifft: Für den Zeitraum Oktober 2004 bis Mitte Februar 2008 übernehme ich selbstverständlich die gebührende rechtliche Mitverantwortung und stehe Ihnen in allen Fragen zur konkreten Gestion der Bankenaufsicht national und international zur Verfügung. Das gilt im Speziellen für meine Kontakte, meine persönlichen Kontakte beziehungsweise meine persönlichen Handlungen gegenüber dem Management der Hypo Alpe-Adria, gegenüber den Generalsekretären des Verbandes der österreichischen Landes-Hypothekenbanken, aber auch für meine Kontakte zu den damals verantwortlichen Politikern auf allen Ebenen. Und ich spreche jetzt vom EU-Kommissar, der für den Finanzmarkt zuständig war, bis hin zu den österreichischen Abgeordneten im EU-Parlament, aber auch zum Nationalrat, in Landtagen, bis hin zu zwei Bundeskanzlern, einem Vizekanzler und zwei Finanzministern, denen ich im Zuge der Aufsicht über diese spezielle Bank begegnen durfte und begegnet bin.

Ich klammere diese Punkte bewusst nicht aus, ich spreche sie bewusst aktiv im Vorfeld der Befragung an und lade Sie auch zu konkreten Fragestellungen ein; soweit mein Erinnerungsvermögen noch gegeben ist, werde ich dem nachkommen, weil meinem Verständnis nach dieser Ausschuss primär eine politische Funktion hat und einfach nicht zuletzt dazu dienen soll, die Funktionsweisen, aber auch manche Schwächen vielleicht, unseres Politsystems einmal schonungslos aufzudecken und offenzulegen, um anschließend – das müssen Sie natürlich unter sich entscheiden – allfällige Verbesserungen zu diskutieren. Ich kann dazu sicher keinen Beitrag leisten, das maße ich mir nicht an.

Ich kann nur als Auskunftsperson sagen, wie die Kontakte waren und wie ich sie wahrgenommen habe. Ich werde mir nicht anmaßen, hier Wertungen über wen auch immer, über welche Politsysteme auch immer, abzugeben. Ich kann Ihnen nur meine Erfahrungen beisteuern, in der Hoffnung, dass Sie das nutzen, um anschließende Verbesserungen für Österreich vorzunehmen.

Ich denke wirklich – und das ist meine tiefste innere Überzeugung –: Nach all den bitteren Vorkommnissen in der Hypo Alpe-Adria sind wir das der Bevölkerung und den Steuerzahlern in diesem Land schuldig. Die haben ein Recht darauf, zu erfahren, ob das jetzt wirklich stimmt, was da an vielen medialen Gerüchten in jede Richtung verbreitet wurde, ob das wirklich so war, dass sich Politiker, sonstige Personen zulässigerweise, unzulässigerweise, üblicherweise in das Tagesgeschäft einer per Verfassungsbestimmung unabhängig und weisungsfrei gestellten Behörde eingemengt haben oder nicht, ob sie die notwendigen Regulierungen mit uns diskutiert haben, durchgeführt haben, verhindert oder gar verzögert haben.

Ich bin fest davon überzeugt, dass es nur mit einem solchen Ansatz, nämlich mit einem Ansatz vollkommener Offenheit und Transparenz, gelingen wird, das Vertrauen der Bevölkerung in die österreichischen Organe der Republik wieder vollständig herzustellen.

Im Gegenzug hätte ich eine Bitte – ich weiß, dass sie rechtlich leider nicht ganz gedeckt ist, ich stelle sie trotzdem mal so in den Raum, als Versuch, Freiräume für echte Diskussionen zu schaffen –: Ich habe in den vergangenen Ausschüssen sehr oft erlebt, dass sehr viel Zeit damit zugebracht wurde, dass Abgeordnete mir aus dem reichen Fundus ihrer Akten – und der ist sicher hier auch sehr reich – immer wieder irgendwelche Papierln, Zettel, Aktenvermerke, Notizen als Vorhalt gegeben haben, mit dem Ersuchen, ich soll es kommentieren, ich soll es bestätigen, ich soll es widerlegen. Und auch immer speziell mühsam und zeitraubend war das Ersuchen, das Ganze vorzulesen, noch einmal vorzulesen und ein drittes Mal vorzulesen und den Absatz noch dazu vergleichend vorzulesen. Wenn Sie die Protokolle vergangener Ausschüsse lesen, das ist mühsam; das ist Ihr gutes Recht, aber wenn es möglich ist, ersparen Sie uns beiden das. Ich werde gerne sagen, warum.

Ich habe damals in meiner Tätigkeit als Vorstand der FMA natürlich einen Computer besessen, mehrere sogar, ich habe einen Laptop gehabt und selbstverständlich auch ein Stand-Alone, aber ich habe den Computer ausschließlich dazu benutzt, im Internet zu recherchieren, meinen Kalender zu führen, meine Mails abzuarbeiten, meine Präsentationen durchzugehen. Ich war sehr viel auf Reisen. Mit einem Wort, ich habe das zur Selbstorganisation verwendet.

Ich habe es aber von der ersten Sekunde an bewusst vermieden, in die verschiedenen tiefen Informationssysteme der FMA auch nur eingebunden zu werden. Ich habe es nicht zugelassen, dass mir im Bankenbereich, im Versicherungsbereich, im Wertpapierbereich und in sonstigen Bereichen der Aktenzugang ermöglicht wird, einfach weil ich das als Zeitfresser empfunden habe und die Zeit besser für die Weiterentwicklung der Organisation nutzen wollte. Ich habe meine Funktion nicht bürokratisch aufgefasst, sondern eben als Managementaufgabe.

Ich habe in den drei Jahren, wie schon gesagt, viele Reisen unternommen, nicht zuletzt in Sachen Hypo. Zuletzt war ich beim Internationalen Währungsfonds in Washington, ich war bei englischen und amerikanischen Aufsichtsbehörden, ich war Vertreter Österreichs im internationalen Bankenkomitee der Bankenaufseher in London, und ich habe, gerade was die Hypo Alpe-Adria betrifft, relativ viele Reisen auch auf den Balkan unternommen, nach Serbien, nach Kroatien, nach Albanien und so weiter und so fort. Also ich war mit einem Wort viel auf Achse. Ich habe viele Kontakte zu ausländischen Behörden etabliert und die juristische Basis für gemeinsame Prüfungen und gemeinsamen Informationsaustausch etwa mit den Balkanbehörden gelegt.

Der Kernpunkt meiner Aktivitäten, und damit komme ich auch zum wesentlichen Punkt, waren die unmittelbaren Kontakte zur Vorstandsebene, der Führung, die sogenannten Führungs- oder Managementgespräche, die bereits mein Vorgänger Andreas Grünbichler begonnen hat, einfach aus der Situation heraus, dass die FMA als junge, damals erst vom Gesetzgeber etablierte Behörde sich bei den einzelnen Banken und Versicherungen einmal vorstellen musste, sich überhaupt einmal einen Überblick verschaffen musste über das Management, das da am Werk war, ihre eigenen Ziele und Visionen kommunizieren und klarlegen musste, in welcher Form wir künftig zusammenarbeiten, aber auch die Aufsicht durchführen werden, wo Kooperationsmöglichkeiten und Unterstützungsmöglichkeiten gegeben waren, aber wo auch ein hartes Einschreiten unsererseits zu erwarten war, wenn etwa Regelverletzungen sein sollten. Das war aus meiner Sicht eine wichtige Basis, um in einen Dialog mit den Vorständen zu kommen.

Es haben Kurt Pribil, den Sie heute Nachmittag ja noch hören werden, und ich, aber auch unsere Bereichsleiter und Abteilungsleiter im Zeitraum 2004 bis 2008 sicher einige hundert derartige Managergespräche geführt, mit den Leitern der beaufsichtigten Banken, der Versicherungen, der Fonds, der Pensionskassen und so weiter.

Das ganze bürokratische Drumherum, also das Vorbereiten der jeweiligen Sitzungsunterlagen, die Vormerkung von Follow-ups und jedwede Nachbereitung, generell jede bürokratische Funktion, die daraus entstanden ist, habe ich, aber auch Kurt Pribil – ich glaube, wohl auch für ihn hier sprechen zu können – bewusst den Bereichsleitern überlassen. Die hatten die volle Befugnis und das volle Vertrauen und das auch eigenverantwortlich unterlegt.

Falls Sie in Ihren Unterlagen daher von mir eigenhändig unterschriebene Schriftstücke, Akten, Vermerke, Memos, was auch immer haben, dann ist die Wahrscheinlichkeit, wie ich das präsentiert bekommen habe, in aller Regel jene, dass mir das während einer laufenden Sitzung im Original oder in Kopie einfach kurz vorgetragen wurde, vom Abteilungs- oder Bereichsleiter über den Tisch gereicht wurde und ich nach einer kurzen Schilderung des Inhalts und auch einer stichprobenartigen Kontrolle des Inhalts das einfach unterschrieben habe.

Ich habe wohl keinen einzigen Akt während meiner Tätigkeit in der FMA vollständig vorgetragen bekommen, und ich habe mit Sicherheit keinen einzigen Akt vollständig gelesen, denn, glauben Sie mir, hätte ich damit begonnen, dann säße ich heute noch und würde, glaube ich, die Akten des ersten Jahres noch nicht gelesen haben, die in diesem monströsen bürokratischen Apparat zwangsläufig anfallen. Ich wäre nie dazu gekommen, mich meinem Kernziel zuzuwenden, das da geheißen hat, eine deutliche Stärkung der Qualität des Aufsichtssystems in Österreich zu erreichen.

Ich wusste bei meinem Amtsantritt bereits durch eine Information von Kurt Pribil, dass der Internationale Währungsfonds in Washington sich für das Jahr 2007/2008 zu einer neuerlichen Überprüfung des Finanzsystems in Österreich angesagt hat, dass es da speziell um die Aufsichtsarchitektur in Österreich gehen würde, und ich habe dann klar gesagt, okay, wenn dem so ist, dann werden wir uns eben darauf konzentrieren. Und eines der Hauptziele wird sein, dass wir da echte Fortschritte in der Qualität der Aufsicht erreichen und ein gutes Zeugnis für unser Land vor dem Währungsfonds.

Was die Resultate dessen betrifft, sage ich abschließend noch, es hat der Internationale Währungsfonds im zweiten Halbjahr 2007, also noch während meiner Amtszeit, Österreich tatsächlich geprüft. Er hat im Juni 2008 – und das ist, bitte, schon vier Monate nach meinem Ausscheiden aus der FMA – in Washington einen Prüfbericht über die österreichische Bankenaufsicht und Finanzmarktregulierung während der Jahre 2003 bis 2007 veröffentlicht.

Ich kann gerne das entsprechende Pressememorandum, wenn Sie Interesse haben, zur Verfügung stellen. Ich habe es in meinen Unterlagen dabei.

Kernaussage – neben vielen anderen Aussagen – war, dass österreichische Banken die Chancen der Öffnung der Märkte in Zentral-, Ost- und Südeuropa frühzeitig genutzt haben, was sich durch entsprechende Erträge und Risikostreuung bezahlt macht. Zudem seien die österreichischen Banken aufgrund ihrer spezifischen Originate-and-Hold-Strategie, also jener Strategie, Kredite zu vergeben, aber auch in den Büchern zu behalten, bis sie eben zurückgezahlt sind – und sie nicht wie in Amerika zu verbriefen, ist dazu zu sagen, sie nicht in irgendwelche Wertpapiere, Derivate zu verwandeln und sie dann am Markt sofort weiter zu veräußern –, also aufgrund dieser Strategie, sagt der Währungsfonds, seien die österreichischen Banken von den jüngsten Finanzmarktturbulenzen gering betroffen. Das ist bemerkenswert, denn da sprechen wir schon von der Finanzkrise 2008, die war damals noch weit weg.

Die ist ja bekanntlich in Amerika nicht zuletzt aufgrund dieser völlig anders gearteten Struktur der amerikanischen Banken ausgebrochen, nicht zuletzt aufgrund einer geplatzten Immobilienblase natürlich. Das waren Dinge, die weit, weit weg von Österreich waren. Da waren die Einschläge wirklich noch weg über dem Atlantik. Und der Währungsfonds hat, man könnte sagen, fast neidvoll auf Österreich geblickt. Ganz so berechtigt war es ja dann doch nicht, wie wir wissen. Ich zitiere es dennoch, weil es im Rückblick sehr interessant ist.

Der Währungsfonds hat aber gleichfalls festgehalten, dass man das weiter genau im Auge haben muss, dass man die Risiken, die aus dieser Exponierung in Zentral- und Osteuropa entstehen, genau monitoren muss, und hat natürlich weiterhin die Bedeutung der internationalen Zusammenarbeit der Aufsichtsbehörden unterstrichen.

Jetzt komme ich zum letzten Satz und werde nicht länger vor Ihren Fragen stehen. Er hat einen Schlusssatz gesagt, und den erlaube ich mir schon – als einzigen – auf mein Hütchen zu stecken, natürlich gemeinsam mit Kurt Pribil und unseren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der FMA. Er hat für den Zeitraum 2003 bis 2007 festgestellt – das ist, bitte, die anerkannteste Finanzinstitution der Welt, die das sagt; der Internationale Währungsfonds ist nicht irgendjemand, sondern das ist wirklich eine der Säulen des Weltfinanzsystems mit einer unglaublich hohen Reputation, Fachwissen und weltweiter Anerkennung –, der Währungsfonds hält also fest: „Generell seien“ – im Zeitraum 2003 bis 2007, sage ich dazu – „die rechtlichen Rahmenbedingungen und die Aufsicht – ausgehend von einem hohen Niveau – weiter verbessert worden.“ 

Dritter Punkt – und damit bin ich am Ende –: Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich seit meiner Rückkehr ins BMF, das war Mitte Februar 2008, nie wieder mit Fragen der Bankenaufsicht, der Banken generell sowie der Hypo Alpe-Adria im Besonderen befasst war und bin. Das gilt insbesondere für die Frage der sogenannten „Verstaatlichung“, ich sage das bewusst unter Gänsefüßchen, mit der ich in keiner Weise befasst war und bin. Stellen Sie mir bitte dazu gar keine Fragen, weil ich Ihnen hiezu keinerlei Antworten aus persönlicher Wahrnehmung geben könnte. – Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Bevor ich Dr. Pilgermair das Wort erteile, möchte ich aufgrund Ihrer einleitenden Ausführungen, Herr Dr. Traumüller, festhalten, dass wir eine neue Verfahrensordnung haben, die, insbesondere was die Wahrung der Grund- und Persönlichkeitsrechte betrifft, einer Neuregelung unterzogen wurde. Sie merken es auch daran, dass links neben Ihnen Verfahrensanwalt Professor Binder sitzt, dessen Aufgabe es ist, bei Verletzungen der Verfahrensordnung sowie bei Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte von Auskunftspersonen unmittelbar und sofort darauf aufmerksam zu machen.

Sie haben auch jederzeit die Möglichkeit, eine Sitzungsunterbrechung zu verlangen, um sich mit dem Verfahrensanwalt zu beraten, wenn Sie diesen Eindruck haben. Er steht Ihnen jederzeit zur Verfügung.

Sie wurden auch über Ihre Rechte und Pflichten belehrt, dem Ausschuss Rede und Antwort zu stehen. Daher ist klar, dass alle Fragen, die von den Mitgliedern des Untersuchungsausschusses formuliert werden, auch wahrheitsgemäß zu beantworten sind.

Zur Geschäftsbehandlung. – Bitte, Herr Abgeordneter Podgorschek.

*****

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Frau Präsidentin, für die Klarstellung. Ich möchte das insofern noch ergänzen, als ich glaube, dass Herrn Dr. Traumüller ein Wortfehler passiert ist, als er Frau Mag. Poschacher als Auskunftsperson und nicht als Vertrauensperson bezeichnet hat. Wenn sie Auskunftsperson wäre, dann wäre Befangenheit gegeben, sie war ja schließlich einmal im Kabinett von Herrn Staatssekretär Finz im Finanzministerium beschäftigt. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Sie ist natürlich die Vertrauensperson. Auf die Frage, ob es Einwendungen gibt, sie als Vertrauensperson zu nominieren, hat es keine Einwendungen gegeben. Dr. Pilgermair hat das die Mitglieder des Ausschusses dezidiert gefragt, und es wurden keine Einwendungen dagegen erhoben. Ich denke, wir können in die Befragung eingehen.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Einleitende Befragung. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Traumüller, seit wann haben Sie mit der Hypo zu tun gehabt?

Dr. Heinrich Traumüller: Seit Oktober 2004, bis Februar 2008.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vorher nicht?

Dr. Heinrich Traumüller: Nicht in einer behördlichen Funktion.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: An sich arbeitsmäßig, vielleicht im Kabinett oder sonst aus irgendeinem anderen Anlass oder ...?

Dr. Heinrich Traumüller: Es gab im Kabinett durchaus Kontakte, ja, also auch zur Hypo.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also Sie hatten Vorkenntnisse von der Hypo?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich hatte bestimmte Vorkenntnisse über die Hypo. Ich war – ja – anlässlich eines Besuches des damaligen Bundeskanzlers Wolfgang Schüssel in Serbien, glaube ich, im Herbst 2001 das erste Mal mit den österreichischen Managern in Kontakt, die halt dort bankgeschäftliche Aktivitäten gesucht haben. Da waren im Flugzeug des Herrn Bundeskanzlers eben auch sehr viele österreichische Banker dabei.

Es wurde damals die erste Filiale einer großen österreichischen Bank in Serbien eröffnet. Der Herr Bundeskanzler hat selbst die Eröffnung vorgenommen. Ich durfte in Begleitung des damaligen Finanzministers diesen ersten offiziellen Staatsbesuch, glaube ich, seit dem Jugoslawien-Krieg, den es von österreichischer Seite gegeben hat, begleiten. Und das war der erste Kontakt, wo man gesehen hat, okay, das ist ein neues Thema, Balkan, Österreich öffnet sich diesen neuen Märkten. Wir wollen dabei sein. Es waren sicher auch Hypo-Manager dabei. Also es gab Kontakte schon aus der Zeit vorher.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt bezogen auf Ihre Zeit als Vorstand: Wie wurden in dieser Zeit die Prüfungen der Hypo festgesetzt, die Vor-Ort-Prüfungen? Wer hat die Themen bestimmt, die Frequenzen, die Inhalte?

Dr. Heinrich Traumüller: Da hat es ein sehr detailliert ausgearbeitetes Prozedere gegeben, das zwischen der Oesterreichischen Nationalbank und der FMA abgestimmt war. Mehrere Foren waren da etabliert. Ich erinnere mich an das sogenannte Abteilungsleiterforum, aber auch an das sogenannte Koordinationsforum, zu dem zuletzt auch Kurt Pribil und ich, glaube ich, dann immer in der Schlussphase gestoßen sind. Also im Klartext: Es war den jeweiligen Bereichen, aber auch der OeNB, den Analyseabteilungen der OeNB vorbehalten, hier Vorschläge einzubringen.

Es hat eine sehr, sehr breite Palette an Prüfmodulen gegeben. Das muss man sich so vorstellen, dass es nie möglich war, Banken wie etwa die Hypo Alpe-Adria in einem zu prüfen, weil das eine derart ungeheure Vielfalt, eine Komplexität an Themen war, die es nie möglich gemacht hat, eine Gesamtprüfung durchzuführen. Also aus dieser Unzahl an Modulen, die es gegeben hat, die sicher dreistellig war, haben die jeweiligen Bereiche in ihren routinemäßigen Sitzungen halt das rausgesucht, was sie geglaubt haben, dass jetzt geprüft werden muss, und Vorschläge unterbreitet. Das ist dann hierarchisch immer weiter nach oben gegangen und wurde letztlich abgesegnet.

Ich selbst habe allergrößten Wert darauf gelegt, dass dieser Prozess völlig unabhängig, weisungsfrei und ungestört abläuft. Ich habe, was Hypo Alpe-Adria betrifft, nur einmal kräftig interveniert, nämlich dahin gehend, dass endlich einmal eine Prüfung am kompletten Balkan stattfindet. Das ist die Prüfung, von der Sie vielleicht schon gehört haben, die 2007 dann in mittlerweile, glaube ich, 13 Ländern stattfinden konnte, in all jenen Ländern, in denen die Hypo Alpe-Adria tätig war, wo wir eben einmal ein Gesamtbild von der Bank bekommen wollten. Bis dahin gab es ja kaum rechtliche Möglichkeiten, gesamt zu prüfen. Diese rechtlichen Möglichkeiten mussten wir in mühsamen Prozessen erst erarbeiten.

Ich habe erwähnt, dass ich selbst jahrelang auf dem Balkan war und mit den Notenbanken, etwa in Serbien, Kroatien und so weiter, Gespräche geführt habe, bis die entsprechenden Abkommen völkerrechtlicher Natur, die sogenannten Memoranda of Understanding, überhaupt unterschriftsreif waren. Das heißt, 2007 gab es die erste Prüfung. Da habe ich persönlich, aber auch Kurt Pribil sehr interveniert, dass diese Prüfung kommt, dass alle Länder dabei sind, dass die Prüffelder möglichst breit gefasst werden.

Das war, wenn Sie so wollen, ein Eingriff unsererseits. Aber ansonsten haben wir uns in die Themenauswahl im Detail, ob jetzt Marktrisiko, Kreditrisiko, Treasury oder sonstige organisatorische Fragen der Bank angegangen wurden, nie eingemengt. Das war im Prinzip immer ein konsensuales Vorgehen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das war zweifellos eine wichtige Direktive, die Sie da gesetzt haben.

Sie haben gemeint, Sie haben keine weitere Intervention vorgenommen, was konkret angeschaut werden soll. Hat es sich für Sie nicht als Notwendigkeit gezeigt, sich das Gesamtbild, von dem Sie gesprochen haben, doch zu erweitern, auch in Bezug auf die Risikokredite?

Die Bank hat ja damals ein unglaubliches Wachstum, eine unglaubliche Expansion gehabt, und es hat sich gezeigt, dass Risikokredite vergeben worden sind. Hat man in Ihrer Zeit als Vorstand den Fokus auch darauf gerichtet?

Dr. Heinrich Traumüller: Selbstverständlich. Ich meine, das Risikomanagement ist das Kerngeschäft eines Bankmanagers, und dementsprechend kann ich mir ... Es hat sicher Prüfungen gegeben, die etwa nur dem Thema Geldwäsche gewidmet waren. Das war etwas, was unsere Prüfer dann auch speziell durchgeführt haben. Aber das Thema Kreditrisiko war immer dabei, fast immer. Es gab allerdings, und das werde ich Ihnen demonstrieren, schon Fälle, wo wir deutliche Hinweise darauf erhalten haben, dass eben bei der Gestionierung der Kredite über Liechtenstein etwas schieflaufen könnte.

Ich werde Ihnen heute in diesem Zusammenhang ein Originaldokument der Bank vorlegen, das genau diesen Sachverhalt thematisiert, was wir sofort zum Anlass genommen haben, die Vorstandsebene der Hypo Alpe-Adria zu kontaktieren, im Klartext ich den entsprechenden Vorstand nach Wien zitiert habe, ihm eine ganz scharfe Warnung ausgesprochen und gesagt habe, wir werden bestimmte Kreditgeschäfte, die über Liechtenstein abgewickelt werden, überhaupt nicht mehr anerkennen. Er kann sie nicht einmal in seine Bilanz mehr hineinnehmen, auch wenn das in Liechtenstein eine Tochterbank ist, wenn er als Vorstand nicht in der Lage ist, seinem obersten österreichischen Bankenaufseher zu sagen, wer der konkrete Kreditnehmer in einem bestimmten Fall ist. Ich kann diesen Fall aus Gründen des Bankgeheimnisses hier leider nicht nennen. Ich habe keine Antwort bekommen.

Sie werden dann von mir einen Aktenvermerk erhalten, wo Sie sehen, der Vorstand hat über dieses Gespräch einen Vermerk gemacht, war offenbar sehr irritiert über diese ganz scharfe Meldung.

Ja, prüfen konnten wir es im Detail nicht, das muss ich leider sagen, weil in Liechtenstein – und das ist immer das Thema gewesen – damals noch ein extrem strenges Bankgeheimnis gegolten hat, das sicher auf dem Niveau der Schweiz, wenn nicht noch höher angesiedelt war. Also ich habe persönlich, sage ich, Liechtenstein auch besucht, zwei, drei Mal, sehr viele Kontakte gehabt, von der Botschafterin bis hin sogar zum regierenden Fürsten, wo ich eine Audienz hatte, und mich sehr dieses Themas angenommen. Ich habe mich jahrelang bemüht, mit Liechtenstein in Kooperation zu kommen, und es ist ja nicht zuletzt deswegen gelungen, 2007, bei der Prüfung der Hypo, die Kollegen aus Liechtenstein an Bord zu haben.

Wenn Sie die Prüfer der OeNB vielleicht noch im Ohr haben, die Ihnen das sicher geschildert haben, dann werden Ihnen die erklären, dass damals schon ein sehr hohes, angenehmes Niveau der Kooperation etabliert war, dass das eigentlich schon ganz gut angefangen hat, mit der einen Ausnahme, das Bankgeheimnis war wirklich noch extrem streng. Also mit einem Wort: Da war es halt immer schwer, den Dingen wirklich auf den Grund zu gehen, wenn Sie an einem ausländischen Bankgeheimnis angelangt sind, das weit über dem österreichischen Niveau liegt, und wenn Sie einen Vorstand haben, der sich unter Berufung auf dieses Bankgeheimnis weigert, Ihnen zu sagen, wer seinen Kredit denn eigentlich bekommen hat – wo natürlich eine unglaubliche Risikosituation hineingegangen ist, denn wenn Sie nicht wissen, wer den Kredit bekommen hat, dann laufen Sie erst in ein gewaltiges Klumpenrisiko unter Umständen hinein. Sie wissen ja nicht, wie diese Firmen untereinander verschachtelt sind, für die nach außen hin der Treuhänder einer liechtensteinischen Anstalt, einer liechtensteinischen Stiftung oder einer liechtensteinischen AG damals aufgetreten ist. Also gewaltiges Klumpenrisiko und so weiter!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Traumüller, weil Sie gerade von der Kommunikation mit der Bank sprechen, ein sehr wichtiges Thema: Wie würden Sie die beschreiben? Haben Sie vom Vorstand diejenigen Informationen erhalten, die Sie für Ihre Tätigkeit gebraucht haben?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Auch nicht auf Nachfrage?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, klare Verweigerung! Komplette Verweigerung der Zusammenarbeit seitens der Vorstände – das muss ich leider sagen – über einige Generationen hinweg. Sie werden heute noch hören, dass es einige Auseinandersetzungen zwischen dem damaligen Generaldirektor Kulterer und mir gegeben hat. Sie werden heute ein Dokument sehen, das auf den damaligen Generaldirektor Dr. Grigg Bezug nimmt – damals hat es auch nicht funktioniert. Es hat leider auch über Dr. Ederer, der damals Aufsichtsrat in der Bank war, nicht funktioniert. Und es hat bei Tilo Berlin heftige Auseinandersetzungen gegeben, es hat auch nicht funktioniert. Es hat nie funktioniert. Solange das Bankgeheimnis so streng war, hat sich jeder der Vorstände – und jetzt sprechen wir schon von drei, vier Vorstandsgenerationen – geweigert, uns gegenüber die Karten aufzudecken.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Themenwechsel: Herr Dr. Traumüller, gab es in Ihrer Zeit als Vorstand Interventionen irgendwelcher Art und Weise?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Würden Sie uns dazu informieren?

Dr. Heinrich Traumüller: Gerne, soweit meine Erinnerung reicht.

Ich möchte drei Bereiche herausgreifen. Ich glaube, ich bin es im Sinne meines Eingangsstatements schuldig, diese drei Bereiche zu thematisieren.

Das eine ist die Ebene des Landes beziehungsweise der Landespolitik. Ich beziehe mich jetzt auf die Dinge, die auch in den letzten Wochen medial bekannt geworden sind, nicht zuletzt dank der Tätigkeit dieses Ausschusses, der ja einige Dokumente zutage gefördert hat, die ich selbst nicht gekannt habe. Ich kannte den Brief des damaligen Landeshauptmanns Haider an den damaligen Finanzminister Grasser nicht. Diese Kenntnis verdanke ich dem Ausschuss. Erlauben Sie mir daher, das als Anlass einer Schilderung zu nehmen, wie das denn so gewesen ist.

Ob wir Unterstützung seitens der Politik gehabt haben? – Ich sage: Nein. Wir hatten nie Unterstützung – ich spreche jetzt nur von der Kärntner Landespolitik –, nie, in keiner Phase.

Wir haben uns in der Anfangsphase – und das darf ich jetzt etwas weiter ausführen – bemüht, angesichts der Risikolage der österreichischen Institute und angesichts der damals schwachen regulatorischen Vorgaben eine möglichst hohe Eigenmittelausstattung der österreichischen Banken zu erreichen, weil wir klar gesehen haben, dass die Risken, die sich da akkumulieren, natürlich nicht mit genügend Eigenmittel unterlegt sind. Aber das war damals, wie gesagt, auf 8 Prozent der risikogewichteten Aktiva begrenzt. Das Ziel, das Kurt Pribil und ich uns für alle Banken vorgenommen haben, war, dass wir das deutlich in die Höhe treiben. Wir sind daher eben über die Managementgespräche in einen Dialog mit allen österreichischen Banken getreten.

Das galt auch für die Hypo Alpe-Adria. Ich habe bereits beim ersten Managementgespräch mit Dr. Kulterer die Frage thematisiert – die hat auch der Bereich thematisiert –, dass das Geschäftsmodell und die Risikounterlegung angesichts der dynamischen Entwicklung des Geschäfts, insbesondere am Balkan, aus unserer Sicht naturgemäß nicht ausreichend sind und dass wir uns daher sehr bemühen werden, zusätzliche Eigenmittel für die Bank zu bekommen. Ich habe das sogar in einem persönlichen Vieraugengespräch mit Dr. Kulterer nach dem ersten Managementgespräch noch einmal unterstrichen und ihn um Unterstützung gebeten, er möge sich beim Land, für das er, wie er ja gesagt hat, auftreten kann, um entsprechende Gestion bemühen. Das war zwar ein Versprechen, das er gegeben hat – ein Versprechen, das aber im Prinzip bis 2006 nicht eingelöst wurde. Erst dann, unter dem Not… Swapverluste … (Abg. Darmann: Können Sie nur kurz sagen, wann das war!) – Na ja, relativ früh. Ich weiß leider nicht mehr, ob das noch im Herbst 2004 oder zu Beginn 2005 war. Es war ziemlich schnell.

Es waren alle drei oder gar vier Vorstände da, auch Morgl und Striedinger, und ich habe damals schon – da das an der Wand, klar war: hohes Risiko, geringe Eigenmittel, schnelles Wachstum, schwache Systeme – Kulterer zu einem Vieraugengespräch zu mir ins Büro gebeten und habe gesagt: Bitte, das ist ernst!

Er braucht mir nichts zu erzählen, habe ich ihm wortwörtlich in dieser Form gesagt, ich bin jahrelang selbst am Balkan beruflich tätig gewesen. Ich kenne diese Länder. Ich habe für die OECD nach der Öffnung des Ostblocks sehr viele Projekte auch in Serbien, in Montenegro, in Albanien gemacht. Ich kenne das Risiko dort, ich weiß um die rechtsstaatlichen Strukturen. Ich weiß, wie schwer es dort ist, Ansprüche durchzusetzen. Ich weiß, wie korrupt dieses Umfeld ist. Mit einem Wort: Er spricht mit jemandem, der das kennt, der dort war und der Bescheid weiß.

Glauben Sie mir, ich weiß, wovon ich rede. Ich wurde von der OECD noch im Vorjahr nach Kroatien geschickt, um wieder nach dem Rechten zu schauen, ob sich das rechtsstaatliche System nach dem EU-Beitritt in die richtige Richtung entwickelt. Ich mache das seit 1993, und ich mache es immer noch. Ich bin Experte auf dem Gebiet, ich brauche mir von niemandem etwas schildern zu lassen.

Also ich habe die Karten gleich aufgedeckt. Das ist eine ganz gefährliche, brandgefährliche Region. Ich habe gesagt, das Land, in dem er tätig ist, ist ein Land, das von 1992 bis 1995 Krieg hatte – aber das brauche ich ihm nicht zu erzählen –, ein Land, das leider auch korrupte Strukturen hatte. Das ist ein Minenfeld, das Reputationsrisiko für die Bank ist gewaltig. Wenn da etwas schiefgeht – Gnade ihm und uns allen!

Ich war sehr scharf, sehr deutlich, aber auch sehr bemüht. Ich habe auch signalisiert, wir werden uns bemühen, erstens einmal diese Abkommen mit den Ländern zu schließen. Er musste klar damit rechnen, dass wir irgendwann zur Prüfung auftauchen. Das habe ich ihm angekündigt. Wir werden aber auch Unterstützung bieten, habe ich gesagt. Wir machen Mindeststandards. Wir werden für die verschiedenen Kreditrisikoarten eigene, sogar in der Landessprache verfasste Handbücher erarbeiten, und, und, und. Aber klar ist, ich kann noch nicht prüfen in dem Land, er muss aber damit rechnen, dass wir irgendwann auftauchen. Ich werde mir die Freiheit nehmen, bei seinen Managern vor Ort aufzutauchen, ohne ihm das vorher mitzuteilen. Ich habe das auch durchgeführt.

Nur der Punkt war – jetzt am Beispiel Eigenkapital festgemacht –: Es kam im Prinzip ein Versprechen, eine Verwendungszusage – aber es kam nichts Konkretes. Es ist uns im Vergleich dazu, das muss ich schon sagen, bei anderen Banken viel gelungen. Ich habe mir die Mühe gemacht, die Zahlen nachträglich zusammenzuschreiben, wie die Eigenmittel ausschauen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Traumüller, gestatten Sie eine ganz kurze Unterbrechung! Meine Befragungszeit ist fast zu Ende (Auskunftsperson Traumüller: Entschuldigung! Ich führe das gerne nachher weiter aus!), aber ich bin mir sicher, dass dieses interessante Thema von den Abgeordneten aufgenommen oder fortgesetzt wird.

Dr. Heinrich Traumüller: Der langen Rede kurzer Sinn: Versprechen ja, konkrete Handlungen nein.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair für die Erstbefragung.

Wir kommen somit zur ersten Runde. Ich mache wie immer darauf aufmerksam, dass Sie eine Redezeitvereinbarung getroffen haben, und ersuche Sie wie immer, um gewissenhafte Einhaltung dieser.

Als Erste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Guten Morgen, Herr Dr. Traumüller! Ich möchte einmal ganz allgemein beginnen. Sie haben gesagt, es gab quasi Kooperation zwischen Nationalbank und FMA, wie es zu Prüfungen in Banken kam. – Können Sie uns sagen, wie Sie persönlich in diese Bankprüfungen involviert waren?

Dr. Heinrich Traumüller: Eigentlich gar nicht. Ich war, wie gesagt, in der Schlussphase dieser KOFOs eingeladen, wo uns dann das Jahresprüfprogramm präsentiert wurde und wir nur geschaut haben, dass systemrelevante Banken wie die Hypo darin vorkommen; war auch der Fall, wie Sie sehen.

Ich möchte dazusagen, Sie müssen das alles vor dem Hintergrund extrem knapper Ressourcen verstehen. Als ich damals in die FMA gekommen bin, hat die gesamte Prüfkapazität der OeNB, wie ich glaube, 33 Mannjahre ausgemacht und vielleicht noch 7, 8 Mannjahre in der FMA. Bei 800, 900 Banken ist das eigentlich nichts gewesen. Noch dazu war es damals so, dass das Jahrhundertprojekt der Basel-II-Einführung bevorstand und das auch wiederum die Ressourcen der OeNB, teilweise auch der FMA extrem strapaziert hat. Kurt Pribil hat mir im ersten Gespräch mitgeteilt, dass wir Basel II einführen müssen. Es würde allein die erwähnten 33 oder 34 Mannjahre der OeNB über vier Jahre binden, wenn jede österreichische Bank einen IRB-Ansatz fährt, sprich ein internes Ratingmodell etabliert.

Fein, dann machen wir gar keine Bankprüfungen!? – Nein, wir haben gefragt: Wie machen wir es dann? Es war sehr mühsam, extrem mühsam vor dem Hintergrund, denn es mussten dann alle Banken wirklich auf den IRB-Ansatz geprüft werden. Am Ende ist es doch gelungen, die Zahl der Bankprüfungen von zirka zwei Dutzend auf zirka vier Dutzend, sage ich einmal, zu verdoppeln. Leider sind die Bankprüfer nicht auf Bäumen zu finden, sie wachsen nicht auf Bäumen, sondern müssen wirklich mühsam herangebildet und ausgebildet werden.

Ich denke, die Kooperation war nicht so schlecht. Man hat es trotz der wirklich extrem angespannten Ressourcen geschafft, die Zahl der Prüfungen zu verdoppeln. Man hat es geschafft, alle Länder der Hypo konkret einmal zu prüfen, erhielt dafür sogar vom Internationalen Währungsfonds Lob, weil das auch ein Meilenstein in der europäischen Zusammenarbeit der Aufseher war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Würden Sie sagen, die Hypo war eine oft und gut geprüfte Bank?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wir hatten schon Auskunftspersonen hier, die gemeint haben, die Hypo war eine der meistgeprüften Banken in Österreich.

Dr. Heinrich Traumüller: Das schließe ich nicht aus.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kommen wir zum Verhältnis zwischen FMA und Nationalbank in diesen Prüfteams. Es waren schon Auskunftspersonen hier, die das Verhältnis in den Prüfteams als gut beschrieben haben, andererseits waren auch Auskunftspersonen dabei, die sogar von gewissen Machtkämpfen zwischen FMA und Nationalbank in diesen Prüfteams gesprochen haben. – Können Sie das bestätigen?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich kann dazu keine eigene Wahrnehmung abgeben, weil ich ja nie an einer Prüfung teilgenommen habe. Aus meiner Erinnerung war es natürlich so, dass die Persönlichkeiten der Bankprüfer, die ich alle hoch schätze, unterschiedlich sind und auch der Grad der Teamfähigkeit, sage ich einmal, ein sehr unterschiedlicher ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie waren nicht dabei, das nehme ich zur Kenntnis, aber haben Sie jemals Beschwerden entgegengenommen, dass seitens der FMA jemand gekommen ist und gesagt hat: Bei der Zusammenarbeit in diesem Team sehe ich mich immer im Hintertreffen?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, ich glaube schon, dass der eine oder andere das einmal artikuliert hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Könnte es sein, dass Herr Mag. Schantl das einmal gesagt hat?

Dr. Heinrich Traumüller: Das könnte sein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Schantl ist Ihnen bekannt? (Auskunftsperson Traumüller: Freilich!)

Ich möchte Ihnen gerne ein Dokument vorhalten, und zwar einen Schriftverkehr – für alle: das ist das Dokument Nummer 38624 – zwischen Herrn Dr. Schantl und Ihnen. Es geht darin um eine E-Mail, die Ihnen und auch Herrn Dr. Pribil Herr Dr. Schantl am 10. Juli 2007 anlässlich des Ausscheidens von Herrn Dr. Schantl aus der FMA geschickt hat. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ist Ihnen dieses Schriftstück grundsätzlich bekannt? (Auskunftsperson Traumüller: Ja!) Es handelt sich um ein Brainstorming-Papier von Herrn Dr. Schantl betreffend Bankenaufsicht. Er hat sich – er wurde schon von anderen Auskunftspersonen eher als Einzelkämpfer bezeichnet – offensichtlich in den Prüfteams immer ein bisschen benachteiligt gefühlt. Er hat auch von Machtkämpfen gesprochen. Er hat Ihnen mit diesem Schreiben ein Dokument für die Verbesserung der Aufsicht und der Prüfungen generell geschickt.

Können Sie uns sagen, was mit diesem Papier geschehen ist?

Dr. Heinrich Traumüller: Meiner Erinnerung nach habe ich es dem Bereichsleiter Dr. Hysek mit der Bitte um weitere Veranlassung übergeben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erinnern, was danach passiert ist? Ist jemals einer dieser Vorschläge in die Arbeit oder in die weiteren Verbesserungen der Bankenaufsicht seitens der Finanzmarktaufsicht eingeflossen?

Dr. Heinrich Traumüller: Dazu habe ich keine konkrete Erinnerung.

Sie müssen verstehen: Das Ganze war zu einem Zeitpunkt, als der Banken-Untersuchungsausschuss bereits lief, als im Hintergrund bereits die politischen Gespräche über eine Neuregelung der Aufsichtsarchitektur in Österreich gelaufen sind, an denen ich und Kurt Pribil teilnehmen durften, und damals war schon klar, dass es zu einer völligen Neuregelung im Bereich der Bankenprüfung kommen würde.

Also realistisch gesehen haben wir damals schon gewusst, dass der Bankenprüfbereich komplett in die OeNB wandert. Es war ja eine wirklich unbefriedigende Situation, dass Markt- und Kreditrisiko von der OeNB und nur die restlichen Risken von der FMA geprüft werden konnten. Es hat sich abgezeichnet, dass das eigentlich weg sein würde.

Klartext: Auch Dr. Hysek musste damals bereits wissen, dass er den Tätigkeitsbereich mehr oder weniger an die OeNB verliert.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hatten Sie danach noch einmal Kontakt zu Herrn Dr. Schantl?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe ihn, glaube ich, eingeladen, sich bei mir noch einmal telefonisch zu melden. Ich glaube, er hat sich dann aber doch nicht mehr gerührt. Er hat sicher über die Medien mitbekommen, dass da eine völlig neue Situation eintritt, die auch von den Politikern öffentlich kommuniziert wurde. Vizekanzler Molterer hat das einmal in einer Pressekonferenz getan. Ich nehme an, er hat dann schon realisiert, dass das jetzt in eine völlig andere Richtung geht. Dieses Papier ist dann eigentlich – wie soll ich sagen? – durch die Entwicklung überholt worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kommen wir zu den Staatskommissären – wir haben ja auch schon Staatskommissärinnen, stellvertretende Staatskommissärinnen befragt –: Hatten Sie jemals Kontakt mit den zuständigen Staatskommissären der Hypo Alpe-Adria?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, ja, mit Frau Dr. Kanduth-Kristen hatte ich durchaus Kontakte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Welche Kontakte waren das?

Dr. Heinrich Traumüller: Sie war ja damals in einer Doppelfunktion, wie Sie mittlerweile wissen, nämlich auch im Aufsichtsrat der FMA. So gesehen war ein Dialog schon da.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kam es auch zu Gesprächen im Zuge ihrer Tätigkeit? Sie hat ja auch Berichte abliefern müssen. Kam es da zu Gesprächen? Hat man sich da ausgetauscht über ihre Wahrnehmungen, die sie in Aufsichtsratssitzungen getätigt hat?

Dr. Heinrich Traumüller: Wird es gegeben haben, ohne dass ich jetzt aber viele Detailerinnerungen daran habe.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, es war gar nicht üblich, dass mit Staatskommissären, wenn sie ihre Berichte abgegeben haben, was in Aufsichtsratssitzungen so passiert ist, darüber gesprochen worden ist?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, denn § 76 BWG, glaube ich, hat damals den Informationsfluss klar definiert: vom Staatskommissär in die Aufsicht und nicht umgekehrt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es aber regelmäßig Besprechungen mit Staatskommissären?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe ersucht, als ich in die FMA gekommen bin, das Instrument der Staatskommissäre etwas besser zu nutzen. Das können Sie auch gerne in den Protokollen des seinerzeitigen Banken-Untersuchungsausschusses nachlesen. Ich habe, wenn ich mich richtig erinnere, Herrn Mag. Palkovitsch gebeten, ein entsprechendes Programm zu erarbeiten, das eine bessere Kommunikation und Nutzung der Ressource beinhaltet. Was rausgekommen ist, kann ich im Detail schon auch sagen: Es war eine Internetplattform, die dann eingerichtet wurde. Es hat ein paar Schulungsveranstaltungen gegeben. Es wurde ein verpflichtendes Antrittsgespräch vom Staatskommissär bei der FMA eingeführt, das, wie ich glaube, Herr Mag. Palkovitsch auch heute noch führt.

Es hat ein paar organisatorische Verbesserungen gegeben, generell muss man aber sagen: Es ist ein reines Informationsorgan, das noch dazu in nur eine Richtung geht, nämlich in Richtung Aufsicht. So hat es aber der Gesetzgeber damals vorgesehen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben jede Menge Erfahrung in diesen Dingen, Sie haben das jetzt auch genau so gesagt, wie auch unsere Wahrnehmung nach den Befragungen der Staatskommissäre ist, nämlich dass es in Wirklichkeit von den Staatskommissären an die FMA eine einseitige Information gab und die Staatskommissäre auch oft einmal der Meinung waren, dass sie über Aktivitäten der FMA gegenüber der Bank gar nicht informiert waren. – Wie sehen Sie das heute? Was müsste hier geschehen?

Wir diskutieren ja auch über Veränderungen in der Aufsicht. Sie haben selbst angesprochen, es gab schon im Zuge des Banken-Untersuchungsausschusses im Jahr 2007 Veränderungen, aber wir stehen jetzt natürlich bei einigen Elementen der Aufsicht genau wieder an diesem Punkt. – Wie könnten Sie sich eine bessere und ganz einfach beidseitige Zusammenarbeit mit den Staatskommissären vorstellen?

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, weitere Fragen gehen auf die Redezeit der zweiten Runde.

Dr. Heinrich Traumüller: Soll ich die Frage nicht mehr beantworten? (Abg. Tamandl: Oja, bitte!) – Doch.

Im Grunde muss das der aktuelle Vorstand beantworten und nicht ich. Wir haben uns bemüht, das Beste daraus zu machen. Dass das Ganze von einem eingeschränkten Nutzen ist, ist evident. Meine Philosophie – aber da spreche ich nur als Privatperson – war immer eine andere.

Ich hätte mir eher ein deutsches Modell gewünscht, bei dem es Staatskommissäre nur in Krisensituationen der Banken gibt, die aber dann wirklich Vollprofis sind, die im Aufsichtsrat mit Sitz und Stimme agieren. Das wäre eher mit dem vergleichbar, was man auf Länderebene einen Regierungskommissär nennt. Sie kennen das sicher: Wenn eine Gemeinde Schwierigkeiten hat, schickt das Land einen Aufsichtskommissär.

So in etwa wäre meine persönliche Philosophie gewesen. Das ist aber im Gesetz völlig anders festgelegt. Das ist ein reiner Informationskanal, der Informationen natürlich oft dupliziert. – Ganz offen gesagt: Die Weiterreichung von Aufsichtsratsprotokollen bringt nichts, das kann die Bank auch selbst machen! Ich habe sogar immer gewarnt – ich sage es hier auch ungeschützt –, dass es vor dem Hintergrund der damaligen Haftungsbestimmungen nicht geschickt ist, so ein Institut zu haben. Der Titel ist wirklich pompös. Es wird die Erwartung geweckt: Der Staat kann eingreifen, wenn in der Bank etwas schiefgeht. Davon kann aber nicht die Rede sein. Ich habe immer gesagt, das ist ein Blitzableiter für die Haftung. Wenn etwas schiefgeht, heißt es: Der Staatskommissär hat es ja gewusst oder hätte es wissen müssen! Warum hat er nichts gesagt? Es fangen dann all diese unguten Debatten an.

Ich habe das im Finanzausschuss ein paar Mal thematisiert, weil wir damals bemüht waren, die Amtshaftung zurückzufahren. Wir hatten die strengste Amtshaftung in Österreich, was die Aufsicht betrifft, nämlich eine Haftung bei leichter Fahrlässigkeit – fast schon eine Einladung zu Moral Hazard und zu sagen: Der Staat ist mit schuld, er sitzt ja da drinnen!

Also: Titel und Funktionen passen überhaupt nicht zusammen. Große Erwartungen – geringe Resultate, das ist nicht günstig.

Sie haben die ewige Debatte über das Institut, wie ich sehe, immer noch nicht beendet – also unbefriedigend! Ich kann mir, ganz offen gesagt, auch ein Leben ohne dieses Institut vorstellen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Mit „Vollprofi“ meinen Sie jemanden, der nur als Staatskommissär tätig ist, und keine andere Tätigkeit verfolgt.

Dr. Heinrich Traumüller: Oder zumindest einen Mitarbeiter der FMA oder der OeNB.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Für die erste Runde erledigt. – Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Dr. Traumüller, wir haben ja auch schon öfters die Gelegenheit gehabt. Ich stehe nicht an, was den Banken-Untersuchungsausschuss in den Jahren 2006 und 2007 betrifft, einzuräumen beziehungsweise mich allenfalls fremdzuschämen oder zu entschuldigen für Abgeordnete, Kollegen von fast allen Fraktionen, die damals genau in dieser Sache, wo die FMA …

Ich will die anderen Sachen, die Sie erwähnt haben, überhaupt nicht werten, ich kann auch nichts dazukonstruieren, aber in dieser einen Sache, in der die FMA – andere behaupten möglicherweise: ausnahmsweise – herausragend auf der richtigen Seite aktiv geworden ist, sind Sie ja dann dafür bekämpft worden. Und so ähnlich haben sich auch die Befragungen hier abgespielt, vor allem von Abgeordneten aus dem Bundesland Kärnten, aber immerhin von mehreren Fraktionen.

Ich meine, es war jetzt diese halbe oder Dreiviertelminute Redezeit wert, das zu erwähnen, denn wir haben uns ja damals auch persönlich getroffen. Ich finde auch, dass der Umgang mit Ihnen über weite Strecken durchaus unfair war, ungeachtet dessen, dass wir in einigen Bereichen unterschiedliche Auffassungen hatten.

Jetzt aber zu Ihrer Aussage von vorhin: Sie sagten ja, als Kabinettsmitglied – bei der Befragung durch den Verfahrensrichter – seien Sie schon einmal irgendwie das erste Mal mit der Hypo in Kontakt gekommen. Sie seien nach Serbien geflogen, der Bundeskanzler sei mit dabei gewesen, und das sei im Jahr 2001 gewesen. Stimmt das noch?

Dr. Heinrich Traumüller: Also meiner Erinnerung nach im Herbst 2001, ich glaube, konkret im September oder Oktober 2001. (Abg. Kogler: Genau!) Es war ein Besuch von Wolfgang Schüssel beim damaligen serbischen Premierminister Đinđić.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Und da sind auch Bankmanager mitgeflogen?

Dr. Heinrich Traumüller: Jede Menge.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bleiben wir bei denen von der Hypo, denn das war ja eigentlich die Frage; ich nehme an, dass Sie sich auch darauf bezogen haben.

Welche Hypo-Manager sind da mitgeflogen?

Dr. Heinrich Traumüller: Das kann ich im Detail nicht mehr sagen, aber es waren sicher welche dabei. (Abg. Kogler: Sicherlich!) Kulterer habe ich nicht in Erinnerung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, ja, dann lassen wir den … Aber es waren welche dabei?

Dr. Heinrich Traumüller: Es waren sicher welche dabei. Es war damals die Öffnung des Balkans für den österreichischen Bankenmarkt einfach interessant.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann haben Sie gesagt, dort ist eben auch noch eine Bankfiliale oder überhaupt ein Bankinstitut eröffnet worden.

Dr. Heinrich Traumüller: Österreich war eines der ersten Länder, das unten eine Bank aufsperren durfte. Sie müssen bedenken, wir sind ja in eine Stadt gekommen, in der noch Militär war! Das war militärisch gesichert, es waren Tausende Soldaten vom Flughafen bis in die Stadt – das war nicht so selbstverständlich. Wir haben vom Flugzeug aus noch die brennenden Ruinen des Milošević-Palastes gesehen, der von amerikanischen Raketen in Brand geschossen worden war.

Wir sind ja in ein Land gekommen – und das ist auch wichtig für das Verständnis dessen, was in der Hypo geschehen ist –, das gerade aus einem Krieg gekommen ist. Es war in Kroatien nicht anders, dort war 1992 bis 1995, als die Bank ihre Tätigkeit begonnen hat, de facto Krieg. Wir waren da mutig, wir waren unter den Ersten, aber wir sind halt damit auch gewaltige Risiken eingegangen; das will ich damit zum Ausdruck bringen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich verstehe das vollkommen. Ich erzähle das auch immer bei meiner Vortragstour, dass es da eine Prädisposition gibt, speziell der Hypo.

Aber jetzt noch einmal: Welche Bank ist dort eröffnet worden?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich glaube, die Raiffeisen Bank.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Raiffeisen Bank. (Auskunftsperson Traumüller: Ja!)

Kommen wir zu einem Bereich aus der jüngsten Vergangenheit, den Sie selbst angesprochen haben, nämlich wie Sie sich zurückerinnern. Ich spreche den Artikel im „profil“ an, ein Interview beziehungsweise Porträt mit sehr vielen Zitaten von Ihnen. Der Artikel ist erst vor wenigen Wochen erschienen, nämlich am 27.4. dieses Jahres.

Ich weiß nicht, ob ich es Ihnen geben soll, aber ich glaube, Sie werden sich erinnern, Sie sagen da: Diese Sache – nämlich die Bekämpfung Ihrer Aufsichtstätigkeit, die einmal auf scharf gestellt wurde, Kulterer, Kärnten et cetera – war Teil eines großen Ganzen. Und dann sagen Sie, vor den Problemen im Kreditgeschäft, insbesondere in Kroatien, hätten Sie schon vor der Swapaffäre gewarnt.

Können Sie dem Ausschuss schildern, was Sie damals schon vor den Swapgeschäften erkannt haben und wen Sie da wovor gewarnt haben?

Dr. Heinrich Traumüller: … mit Kulterer habe ich ja schon geschildert, das war ja sehr früh (Abg. Kogler: Ja, aber darüber hinaus!), Ende 2004, Anfang 2005. Es gab …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Vielleicht auch Politiker, die Sie gewarnt hätten, denn das sagen Sie ja auch in diesem Interview.

Dr. Heinrich Traumüller: Nicht alles in einen Topf werfen! Also wenn man in der Chronologie fortfährt, war es so, dass wir mit Kulterer ja einige Male Kontakt hatten. Er war mindestens drei oder vier Mal bei mir in Wien in der FMA, ich war mindestens ein, zwei Mal bei ihm in Klagenfurt. Ich war, wie gesagt, bei seinen Managern in Serbien und Kroatien, und wir haben halt auch die eine oder andere Information bekommen, sei es über die Nationalbank, sei es direkt vom Markt.

Ich kann mich konkret an eine Situation erinnern, als wir Hinweise darauf hatten, dass eben Geschäfte, die über Liechtenstein laufen, teilweise dazu führen, dass mitgeschnitten wird – auf Vorstandsebene. Das hat dann zu zwei sehr heftigen Debatten geführt, als ich versucht habe, dieses konkrete Geschäft anhand der Informationen, die mir der Bankenbereich gegeben hat, bis ins Detail durchzudeklinieren.

Ich wollte dann wissen, wer wirklich der Kreditnehmer in Liechtenstein war. Mir wurde seitens des Herrn Dr. Kulterer unter Hinweis auf das strenge Bankgeheimnis in Liechtenstein glatt die Auskunft verweigert. Ich habe ihm damals schon gesagt: Das ist inakzeptabel, und ich werde alle Hebel in Bewegung setzen, um das zu ändern.

Ich bin dann so weit gegangen, dass ich mit der liechtensteinischen Botschaft Kontakt aufgenommen habe, mit Botschafterin Maria-Pia Kothbauer. Ich habe es damals wirklich erreicht, eine Einladung der liechtensteinischen Regierung zu erhalten und bereits 2005 zum sogenannten Liechtenstein Dialog eingeladen zu werden. Daraus hat sich dann eine sehr vertiefte Zusammenarbeit mit der FMA ergeben. Ich habe in Liechtenstein mit den zuständigen Behörden … Ich bin bis zum Regierungschef, bis zum Erbprinzen marschiert, mit der Bitte, da weiterzumachen und die Kooperation voranzubringen. Da waren wir wirklich Pioniere, lange, bevor das steuerlich ein Thema wurde.

Ich habe gesagt: So geht das nicht! Wir haben da ein Institut, das für uns in seiner Risikosituation nicht mehr beherrschbar ist, weil wir die Auskünfte nicht bekommen!, und ich habe diese politischen Aktivitäten gesetzt. Ich habe auch den damaligen Vizekanzler Molterer in einem meiner letzten Kontakte darüber informiert, dass ich wieder in Liechtenstein war, wieder über dieses MoU gesprochen habe und dass ich nicht ruhen werde, bis es das gibt.

Aber um in der Chronologie fortzusetzen: Mir hat es nicht genügt, dass Kulterer mir einfach die kalte Schulter gezeigt hat. Ich habe dann versucht, eine andere Achse aufzubauen, nämlich zu Herrn Generaldirektor Dr. Ederer, damals war ja die Grazer Wechselseitige immerhin Miteigentümerin der Bank.

Dr. Ederer saß schon etliche Jahre in der Bank, und ich hatte nach den vielen Kontakten im Versicherungsbereich – er war ja auch Generaldirektor der Grazer Wechselseitigen und hoch angesehen – einen exzellenten Eindruck von ihm. Ich habe dann auch über ihn dieselbe Situation noch einmal durchdekliniert mit der Bitte, das abzustellen. Ich habe gesagt: Wir laufen in unglaubliche Probleme hinein, wenn das weitergeht. Aber es ist mir auch über Dr. Ederer nicht gelungen, die Auskünfte zu erreichen.

Sie werden heute, glaube ich, in dem Vermerk, den ich Ihnen vorlege, sogar noch einmal sehen, wie sich das in etwa immer zugetragen hat. Der Vermerk stammt aus der Bank selbst, ist auch an Ederer, Kulterer, Grigg gerichtet. Er zeigt genau, wie solche Gespräche abgelaufen sind, nämlich das Insistieren der Aufsicht, jetzt endlich die Karten aufzudecken, weil das für einen Aufseher einfach unerträglich ist, wenn er in solche Situationen kommt.

Ich darf es jetzt ausführen: Sie laufen in Klumpenrisiken, weil Sie nicht wissen, wer Ihre Gegenüber sind. Sie können keine Geldwäschevorschriften anwenden, wenn Sie nicht wissen, wer der Adressat ist, wenn Sie es immer nur mit liechtensteinischen Treuhändern auf beiden Seiten zu tun haben.

Glauben Sie mir, ich habe die Geldwäschebekämpfung sehr ernst genommen. Ich bin persönlich in Paris in dem Gremium gesessen und bin mit meinem Namen dafür geradegestanden, dass Österreich das ordentlich macht. Sie können aber die Geldwäschebestimmungen nicht umsetzen, wenn Sie das zentrale Prinzip „Know your Customer“ nicht vollziehen, wenn Sie nicht wissen, wer Ihr Geld bekommt.

Ich habe dem Vorstand damals schon sehr scharf gesagt: Mag sein, dass es Ihnen die Rechtslage ermöglicht, sich da zu verstecken, aber ich sage es Ihnen in aller Deutlichkeit und Schärfe: Sie haften mir gegenüber nur nach einer Bestimmung, das ist § 39 BWG! Sie sind als Vorstand für die Risikopolitik, die Sie wirklich fahren, verantwortlich! Wenn da das Geringste schiefgeht, dann werden wir das zum Anlass nehmen, Sie aus Ihrer Funktion zu entfernen! Ich kann nur den § 39 BWG bemühen, bis dahin haben Sie die Freiheit! Sie als Manager entscheiden, welche Risiken Sie nehmen! Ich unterstütze Sie gerne, ich helfe Ihnen – gerne auch mit hundert Hilfsangeboten –, aber wenn Sie das alles nicht annehmen und sich nur verstecken, dann kann Ihnen das eines Tages ganz schlimm auf den Kopf fallen!

Es hat viele solcher Debatten gegeben, viele solcher Diskussionen, und das Ganze ist dann in der Swapkrise erst eskaliert. Es hat ja eine lange, lange Vorgeschichte, bei der wir es wirklich auch im Guten versucht haben, aber an Auskünften immer wieder gescheitert sind. Bei Kulterer hat es nicht funktioniert, bei Ederer hat es nicht funktioniert. Das Land war kein Partner, weil da eben nie etwas kam: Es kam keine Eigenmittelaufstockung der Bank, es kam kein Zusatzbudget für die Verbesserung der Systeme, und, und, und. Also es war für mich relativ schnell erkennbar, dass das Land kein Partner ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Entschuldigen Sie, Herr Doktor – Danke, Sie wollten jetzt, glaube ich, eh aufhören –, wir müssen die Dinge ein bisschen ordnen.

Sie haben jetzt noch einiges dazugepackt, dafür bin ich sehr dankbar, alles war vor 2006, so haben Sie es im Interview gesagt. Zur Kopfwäsche, da sagen Sie im „profil“: Wenn da etwas passiert, dann reiße ich euch den Kopf ab!

Damit wir da vorankommen: Jetzt haben Sie noch Ederer erwähnt, die Geldwäschebekämpfung – schauen wir, ob wir später darauf zurückkommen können. Was die Vorzugsaktien betrifft, Karussell Liechtenstein, ist das in diesem Aktenvermerk drinnen, den Sie selbst ausgeteilt haben; wir haben den natürlich ohnehin in den Akten schon recherchiert.

Ich habe nur eine Frage dazu: Wie sind Sie zu diesem AV gekommen?

Dr. Heinrich Traumüller: Auf verschlungenen Wegen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Auf verschlungenen Wegen – das wollen wir einmal so stehen lassen.

Die Frage war: Kroatien, Kredite, da ist ja im Übrigen auch immer viel über Liechtenstein gelaufen; so hängen die Dinge wieder zusammen.

Sie sagen dann – es ist immer ein Satz nach dem anderen aus diesem „profil“-Interview –: „die Bank geradewegs gegen die Wand zu fahren“. – Damit habe ich aufgehört, das haben Sie denen schon vor 2006 vorgehalten.

Und: „Das habe ich so auch der Regierungsspitze vom Bundeskanzler abwärts kommuniziert.“

Was genau haben Sie dem damaligen Bundeskanzler Dr. Schüssel kommuniziert?

Dr. Heinrich Traumüller: Also folgende Situation: Es gab dann eben die Eskalation nach den Swapverlusten 2004, die erst 2005, glaube ich, publik wurden. Da war eben die Situation, dass die FMA das bekannte Geschäftsleiterqualifikationsverfahren eingeleitet hat, also eben § 39 BWG bemüht hat, den ich gerade erklärt habe. Während dieses Verfahrens hat es einen Kontakt zum Herrn Bundeskanzler gegeben; meiner Erinnerung nach muss das Anfang Juli 2006 gewesen sein.

Das war damals ein Anlass, an den ich mich genau erinnere. Eine große oberösterreichische Regionalbank hat nämlich eine Filiale in Wien eröffnet – in prominenter Lage in der Innenstadt –, und es gab anlässlich der Eröffnung dieses Instituts eine Einladung. Dieser Einladung sind sowohl Kurt Pribil als auch ich gefolgt, und wir haben unsere Gattinnen mitgebracht. Im Zuge dessen …

Es war so: Der Herr Bundeskanzler war dort, hat auch eine Ansprache gehalten. Im Anschluss daran wurden Kurt Pribil und ich gebeten, mit dem Herrn Bundeskanzler ein kurzes Gespräch zu führen. Das hat sich dergestalt abgespielt, dass wir halt ein oder zwei Runden durch den Burggarten gedreht haben und wir bei dem Gespräch einfach einmal generell gefragt wurden, wie es denn um die österreichischen Banken bestellt sei.

Ich sage, das ist ein völlig normaler Vorgang, das werden Sie in vielen Ländern der Welt sehen, speziell in den westlichen Ländern. Es ist völlig üblich, dass sich Regierungschefs einen Überblick über die Situation im Bankensektor verschaffen. Das ist üblich, das gehört zum Aufgabenprofil eines Regierungschefs. Würde er es nicht machen, dann hätte er seine Funktion nicht verstanden.

Es war also die Frage, wie es den österreichischen Banken geht. Wir haben darüber kurz referiert, haben nicht zuletzt auch auf die Risikolage am Balkan und durch die vielen Fremdwährungskredite hingewiesen, weil Kurt Pribil und ich da immer sehr rührig waren, und von unserem Besuch beim Internationalen Währungsfonds in Washington berichtet.

Es kam auch die Situation in der Hypo Alpe-Adria, die ja damals in allen Medien war, zur Sprache, was denn dort los sei. Wir haben auch da sehr offen und deutlich gesprochen. Im Prinzip haben wir nur mit einigen wenigen Sätzen die Situation umrissen, die da heißt: wenig Eigenmittel, hohes Risiko, rasantes Wachstum, schwache Systeme. Ich glaube, Kurt Pribil hat damals schon seinen berühmten Satz verwendet: Die fliegen mit dem Sportflugzeug im dichten Nebel!

Große Unruhe auf unserer Seite, haben wir gesagt. Wir können mit dem Vorstand nicht, der hat eben jahrelang nicht das geliefert, was er hätte liefern sollen – ich war da sehr offen –, er hat nicht mein Vertrauen, da muss wirklich radikal durchgegriffen werden.

Wir haben dann im Speziellen gesagt: Es muss ein neuer Risikovorstand her. Die Bank wächst schneller als die Systeme, und vieles ist eben nicht durchschaubar. Liechtenstein haben wir sicher auch erwähnt. Ich habe sicher erwähnt, dass ich mit Liechtenstein in Kontakt bin.

Es kam dann eine einzige Bemerkung zurück, an die ich mich erinnere. Es war wirklich nur eine einzige Bemerkung seitens des Herrn Bundeskanzlers, nämlich was wir denn von der Idee hielten, die damals auch schon in den Medien kursiert ist, die Hypo Alpe-Adria in eine Societas Europaea umzugründen.

Wir hatten das schon analysiert und haben gesagt: Eigentlich halten das unsere Experten nicht für sinnvoll, das bringt nichts. Es ist dann nur eine Verschmelzung zwischen Aufsichtsrat und Vorstand und eine noch größere Akkumulation der Macht dort, wo wir sie jetzt schon nicht haben wollen. – Damit war das Thema erledigt.

Wir haben dann noch vertieft über die bevorstehende Prüfung des Internationalen Währungsfonds berichtet, über unsere Besuche in Brüssel beim damaligen EU-Kommissar McCreevy, da ging es unter anderem auch um die Haftungen, Gewährträgerhaftungen. Das waren einige Themen, die dann auch gekommen sind.

Ich muss nachträglich sagen, ich habe eine sehr angenehme Erinnerung an dieses Gespräch. Es war hochprofessionell, es war hochkorrekt, es war wirklich in einer Atmosphäre, die ich hoch wertschätze. Ich bin für dieses Gespräch dankbar, ich hatte den Eindruck, da ist jemand, der unsere Probleme wahrnimmt, der uns ernst nimmt, und ich bin, wie gesagt, nachträglich für dieses Gespräch dankbar. – Das war’s.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke! Wir sind auch dankbar für diese Einsicht, „Sportflugzeug im dichten Nebel“. Man hat überhaupt den Eindruck, dass man das Bundeskanzleramt, BKA, in Bankenaufsperr-Kanzleramt umdeuten könnte.

Sie haben offensichtlich die ganzen Schwächen angesprochen, die immer schon eine Rolle gespielt haben und über die man heute natürlich noch mehr weiß als damals, das muss man ja zugeben. Kreditrisikomanagement-Probleme, keine Geldwäschebekämpfung, überhaupt Risikoprobleme in der Steuerung der Bank insgesamt, Treasury-Probleme, all das haben Sie in diesem Gespräch offensichtlich angesprochen.

Dr. Heinrich Traumüller: Das haben wir in allen Managementgesprächen angesprochen (Abg. Kogler: Nein, nein, nein!) und auch in diesem Gespräch im Kerne (Abg. Kogler: Nein, wir sind jetzt im Burggarten!) – ich bleibe im Burggarten –, in einigen wenigen knackigen Sätzen. Das war ein Gespräch, das insgesamt eine halbe Stunde gedauert hat, mehr war es nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber diese Begriffe, die ich jetzt genannt habe, sind dort …

Dr. Heinrich Traumüller: Ich lege mich jetzt sicher nicht auf einzelne Begriffe fest, weil das zu lange zurück…

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben sie ja vorhin selbst genannt!

Dr. Heinrich Traumüller: Es war eine Kernbotschaft. Ich werde diesen Sachverhalt, wenn auch vielleicht mit etwas anderen Worten, geschildert haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sehr gut, danke schön.

Haben Sie sonst noch mit politischen Entscheidungsträgern gesprochen, zunächst in der Bundespolitik?

Dr. Heinrich Traumüller: Generell jetzt, was die Hypo betrifft, oder … (Abg. Kogler: Hypo, ja, rund um die Hypo!) – Also mit Bundespolitikern war das der einzige Kontakt, das sage ich klar und deutlich. Der Finanzminister hat in dieser Zeit zu uns keinen Kontakt gehabt, auch ich zu ihm nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, die weiteren Fragen gehen auf die Redezeit der nächsten Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und zu Kärntner Landespolitikern? Hat es da einmal die Möglichkeit gegeben – außer, dass die vielleicht unmittelbar bei Ihnen interveniert haben –, dass Sie über diese Dinge, die Sie hier referieren und die Sie, wie Sie selbst behaupten, schon vor dem Swapverlust gesehen hätten und mit der Bank ausgetauscht haben, wofür Sie ja im Übrigen tatsächlich Belege bringen, mit Kärntner Politikern reden können oder wollen?

Dr. Heinrich Traumüller: Das schließe ich nicht aus. Ich kann mich konkret erinnern, dass Kurt Pribil und ich am Beginn meiner Amtszeit nach Brüssel gefahren sind und den damaligen – auch neuen – EU-Kommissar Charlie McCreevy getroffen haben. Das war ein spannendes Gespräch, das auch zur Hypo einen Bezug hatte. Es ging nämlich um zwei Themen; das eine, die Regulierung der Hedgefonds, klammere ich aus, da wollte er überhaupt nicht mitspielen.

Das andere war die Frage der Gewährträgerhaftungen. Wir hatten also sehr rasch Kenntnis davon, dass Charlie McCreevy Interesse hätte, das auf europäischer Ebene endlich in den Griff zu bekommen. Ich habe gesagt: Na fein, dann sind wir die Ersten, die in Brüssel bei ihm im Zimmer sind!, und so war es auch. Wir hatten den Termin und haben massiv Druck gemacht, dass diese leidige Frage endlich angegangen wird.

Sowohl Kurt Pribil als auch ich waren nämlich der Meinung, dass das gewaltige Marktverzerrungen sind, wenn sich Landesbanken mithilfe der Haftungen ihrer Länder ein gewaltiges Bankimperium aufbauen, und das Ganze in einem unfairen Wettbewerb mit Kommerzbanken, die nicht annähernd zu ähnlichen Konditionen ihr Geld auf dem Markt auf…

Ich muss sagen, Charlie McCreevy war ein extrem marktgläubiger Kommissar, der im Grunde nichts anderes machen wollte, als den FSAP zu verwirklichen, also den Plan für den einheitlichen europäischen Dienstleistungsmarkt im Finanzbereich. Er wollte leider auch nichts davon hören, dass wir stärkere Rechte als europäische Aufsichten bekommen, was wir damals schon vorgeschlagen haben, sehend, dass das eines Tages ein Problem werden könnte.

Er war ausschließlich darauf fokussiert und auch das Europäische Parlament war damals ausschließlich darauf fokussiert, den FSAP zu verwirklichen: 42 riesige Maßnahmen, darunter Basel II, Solvency II – Megathemen natürlich. Man hat es aber schon damals versäumt, parallel dazu die Befugnisse der Aufseher zu stärken – das war unser primärer Grund, warum wir hingefahren sind.

Der zweite Grund, da hat er uns dann wirklich unterstützt, war die Abschaffung der Gewährträgerhaftungen. Das hat er dann nach einem langen Disput mit Deutschland durchgesetzt, und wir haben ihm da unsere hundertprozentige Unterstützung zugesichert.

Wir haben am selben Tag, und jetzt bin ich bei der Frage, alle österreichischen EU-Abgeordneten getroffen, und da wird sicher der eine oder andere auch aus Kärnten dabei gewesen sein. Es war ein Zusammentreffen im Europäischen Parlament, an der Spitze der damalige Vizepräsident Dr. Karas, der uns auch berichtet hat über Basel II und seine Umsetzung, und wir haben da mit den österreichischen Abgeordneten eine sehr intensive Diskussion gehabt, ob es nicht doch möglich wäre, die Rechte der Aufseher zu stärken, wenn man schon darangeht, den gemeinsamen Finanzmarkt zu schaffen. Es haben aber alle gesagt: Der McCreevy hat sich in seiner Antrittsrede vor dem EU-Parlament so festgelegt, ihr werdet da gar nichts erreichen! Das hat er uns auch wortwörtlich ins Gesicht gesagt.

Da war nichts zu holen, die waren ausgelastet, der Fokus war leider, muss ich sagen, bis zur Finanzkrise nur auf das fokussiert: Wie können wir möglichst schnell einen europäischen Passport bekommen, wie können die Firmen ihre Produkte möglichst rasch in einen einheitlichen Markt bringen? – Alles schön und gut, aber man hat völlig vergessen, dass die Aufsicht auch nachziehen muss. Da war, da haben die österreichischen Abgeordneten leider recht gehabt, nichts zu holen.

Wir haben aber den Abgeordneten gegenüber sehr klar gesagt, dass wir nichts, aber schon überhaupt nichts von den Gewährträgerhaftungen, dass wir das für Österreich nicht wollen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Entschuldigen Sie, das ist alles sehr spannend, aber: Welchen Abgeordneten haben Sie was gesagt?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich kann mich konkret erinnern, der Mag. Harald Ettl war dort, der ehemalige Gesundheitsminister.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der ist ja kein Abgeordneter.

Dr. Heinrich Traumüller: Zum EU-Parlament! (Abg. Krainer: Harald!) Harald!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Entschuldigung, mein Fehler!

Dr. Heinrich Traumüller: Nicht der FMA-Vorstand; Mag. Harald Ettl, der ehemalige Gesundheitsminister. (Abg. Kogler: Das passt schon, ich hab’s schon wieder!) An den kann ich mich konkret erinnern, das war eine spannende Debatte. Ich kann mich an lange Debatten mit Othmar Karas erinnern. Es waren alle Fraktionen, die im EU-Parlament vertreten sind, da, es war eine große Runde, es war ein formelles Essen, und es ging um Gewährträgerhaftungen, um Stärkung der Aufsicht, um FSAP.

Bei der Gelegenheit, nehme ich an, wird auch ein Kärntner Abgeordneter wohl dabei gewesen sein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zum Europaparlament! Aber Kärntner Landespolitiker im engeren Sinn sind Ihnen nicht in Erinnerung?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie jemals, weil Sie ja da sehr engagiert und involviert waren, Kenntnis davon erhalten, dass der damalige Obmann der Kärntner ÖVP Lexer die Landeshaftungsfrage derart bekämpfen wollte, indem er sie nach dem Bank-Burgenland-Skandal aussetzen wollte, einen Kärntner Beschluss herbeiführen wollte, dann sofort von Kulterer und vom Aufsichtsratsvorsitzenden Koch mehr oder weniger telefonterrorisiert wurde? Im Übrigen war es dann so, dass wenige Monate später nicht die Landeshaftungen verschwunden waren, aber Lexer als Obmann. Haben Sie dazu irgendeine Wahrnehmung?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, aber der Mann ist mir zutiefst sympathisch, unser Schicksal ist nämlich ein sehr ähnliches, wie ich feststelle.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist mir vertraut, diese beiden Schicksale sind mir sehr vertraut.

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, nämlich, ich sage es bewusst bei den Landeshaftungen. Als ich damals zurückgekommen bin von Brüssel ... – Jetzt fällt mir noch wer ein: Die Abgeordnete und spätere Landtagsabgeordnete Stenzel war damals in Brüssel auch dabei. – Kurt Pribil und ich haben das Thema nicht gleich beerdigt, als wir zurück waren. Es hat zum Beispiel mit Stenzel noch einmal ein Nachgespräch in Wien zu diesem Thema gegeben, weil uns die Höhe der Haftungen, die da flüsternderweise am Korridor kolportiert wurde, natürlich keine ruhige Minute gelassen hat.

Ich habe eine Fleißaufgabe gemacht, ähnlich Ihrem Abgeordneten, und habe nach der Rückkehr zum Telefonhörer gegriffen und habe mich mit dem damaligen Generalsekretär der Landes-Hypothekenbanken, einem Herrn Dr. B., verbinden lassen – und ich habe ihn ordentlich beschimpft. Genützt hat es nichts.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Vom Generalsekretär der Landesbanken wurden Sie beschimpft?

Dr. Heinrich Traumüller: Der Landes-Hypothekenbanken! (Abg. Kogler: Ja, ja!) Aber es hat nichts genützt, denn er hat natürlich gesagt, ja, ist schon schön und gut ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Welches Jahr war das?

Dr. Heinrich Traumüller: Es war sicher schon 2005.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): 2005 sind Sie beschimpft worden …

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe noch einen Zweiten, den Dr. R., öffentlich beschimpft im Wiener Hotel Bristol. Da waren sehr viele Vertreter des Hypo-Verbandes da, anlässlich einer Veranstaltung in Wien. Ich war zum Mittagessen geladen, und ich habe schon das Wort „Wahnsinn“ damals in den Mund genommen, so laut, dass es alle Umstehenden gehört haben, weil uns nicht zuletzt die Dr. Stenzel die Höhe bestimmter Haftungssummen dann doch kommuniziert hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also dort ist auch geschimpft worden, unter Verwendung des Wortes „Wahnsinn“, nur damit ich noch folgen kann.

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, aber wie Sie wissen, waren wir auf die Bundesverfassung vereidigt, die da heißt, es gibt halt eine Gewaltenteilung, und die ist zu respektieren. Es gibt halt souveräne Gebietskörperschaften, die ihre Haftungsgesetze nach Belieben konstruieren können. Wir hatten da keine rechtliche Möglichkeit, wir haben rotiert angesichts der Zahlen, die da kolportiert wurden, aber mehr als schimpfen konnten wir nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Dr. Traumüller, Sie sind heute offensichtlich besser ausgeschlafen als ich: Wer hat dort unter Verwendung des Wortes „Wahnsinn“ geschimpft?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein Letztes, was die Kärntner Landespolitik betrifft: Bei Lexer haben wir jetzt einen Volltreffer gemacht, nicht, dass damals unmittelbar Kontakt bestanden hätte, aber Sie wissen darüber. Was wissen Sie über die Aktivitäten des Herrn Wurmitzer als Obmann der ÖVP in Kärnten?

Dr. Heinrich Traumüller: Nichts! Kein Kontakt, weiß ich absolut nichts!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der hat ein anderes, aber ähnliches Schicksal erlitten, aus ähnlichen Gründen.

Dr. Heinrich Traumüller: Dann hat er auch meine Sympathie.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wunderbar. – Danke schön.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Dr. Traumüller, Sie haben ein Gesprächsprotokoll: Gespräch mit Dr. Traumüller, FMA, 22.2.2007, verteilen lassen. Ist das richtig? (Auskunftsperson Traumüller: Ja!) – Das stammt aus Ihrem Fundus, das ist über verschlungene Wege zu Ihnen gekommen, haben Sie gesagt. (Auskunftsperson Traumüller: Richtig!)

Können Sie die Wege ein bisschen beschreiben?

Dr. Heinrich Traumüller: Was soll ich näher beschreiben?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Wege, die verschlungenen.

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, keine Erinnerung dazu.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie eigene Aktenbestände zu Hause?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie wissen nicht mehr, wer Ihnen dieses Dokument vor der Sitzung ausgehändigt hat?

Dr. Heinrich Traumüller: So ist es.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat Ihnen das ein Vogerl gebracht, oder wie ist denn das zu Ihnen gekommen?

Dr. Heinrich Traumüller: Vielleicht ist es einmal vor meiner Tür gelegen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vor Ihrer Tür ist es gelegen, okay.

Ist das richtig, was hier steht? Ist das richtig wiedergegeben vom Herrn Grigg?

Dr. Heinrich Traumüller: Aus meiner Sicht: ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dass wir das bitte festhalten. – Sie haben am Anfang gesagt, dass Sie nicht in alle Akten Einschau gehabt haben und das auch ganz bewusst vermieden haben. Ist das richtig?

Dr. Heinrich Traumüller: Richtig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, dass Sie ausschließen können, dass Sie einmal einen einzigen Akt komplett gelesen haben.

Dr. Heinrich Traumüller: Das war locker gesagt, wie Sie es sicher auch verstanden haben. Vielleicht habe ich einen Akt einmal ganz gelesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also es könnte doch sein, dass Sie einen einzigen einmal gelesen haben?

Dr. Heinrich Traumüller: Na selbstverständlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben doch unterschrieben, weil Sie ja letztlich unterschreiben müssen?

Dr. Heinrich Traumüller: Selbstverständlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie das präzisieren, warum Sie nicht alles gelesen haben, was Sie unterschrieben haben?

Dr. Heinrich Traumüller: Gerne. Schauen Sie die Zahl der Unterlagen an, die Ihnen als Abgeordneter zur Verfügung stehen! Ich weiß nicht, wie viele Terabytes das sind. Bringen Sie all diese Papiere hier in das Zimmer, und wir werden den Saal verlassen müssen, und Sie haben noch immer nicht alles, was auf die Hypo Alpe-Adria Bezug hat, hier untergebracht. Wie viele Tonnen, musste ich lesen vergangene Woche? – 4,5 Tonnen, glaube ich, waren es, wenn ich es richtig in Erinnerung habe; also allein zur Hypo Alpe-Adria.

Bedenken Sie, wir hatten 900 Banken, 100 Versicherungen, allein an der Wiener Börse täglich 60 000 Transaktionen, die auf Auffälligkeiten zu überprüfen waren! Wissen Sie, wie viel Material sich da ansammelt?!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie sagen, dass Sie nicht die Zeit und nicht die Möglichkeit hatten, alles zu lesen, was Sie unterschrieben haben?

Dr. Heinrich Traumüller: Richtig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt verstehe ich aber nicht, wenn Sie sagen, Sie hatten einen Zeitmangel, dass Sie sich dann um solche Details kümmern, das widerspricht dem. Wenn Sie sich dieses Gesprächsprotokoll ansehen: Da haben Sie Gespräche geführt über Interna einer Bank, einer von diesen 900 Banken, wo Sie wirklich sehr stark ins Detail gehen. Anscheinend hatten Sie dafür sehr wohl Zeit.

Dr. Heinrich Traumüller: Für die Hypo war nie Zeit genug zu bekommen, aber ich habe mir sie, wie Sie sehen, tatsächlich mühsam organisiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, für die Hypo haben Sie sich aus diesem Zeitbudget ein Extrabudget rausgeschnitten?

Dr. Heinrich Traumüller: Freilich. Ich war viel unterwegs. Ich war zwei-, dreimal in Liechtenstein, einmal in Serbien, einmal in Albanien, ein-, zweimal in Kroatien. (Abg. Lugar: Alles für die Hypo?) – Nicht nur wegen der Hypo; natürlich haben wir auch die anderen österreichischen Banken, die dort waren, immer mitgenommen, aber wir waren alarmiert wegen der Hypo.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, man müsste dann Ihre vorhergehende Aussage dahin gehend relativieren, dass Sie sehr wohl alle Akten von der Hypo gelesen haben, oder auch nicht?

Dr. Heinrich Traumüller: Auch nicht! Das wäre nicht möglich gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum führen Sie Telefonate mit Herrn Grigg von der GRAWE über Verhandlungen über eine Strafzinsenreduktion und finden die Zeit, gewisse Anmerkungen zu machen, aber relevante Akten zu lesen, dafür finden Sie die Zeit nicht? Das verstehe ich irgendwie nicht.

Dr. Heinrich Traumüller: Das war ein Arbeitsmodus, der mit dem Bankenbereich abgestimmt war. Der Bereichsleiter hat die Fälle, wo es dann wirklich heikel wurde, sozusagen an den Vorstand raufgespielt und uns gebeten, uns da oder dort einzuschalten. Ich habe den Fall erwähnt, wo der Bankenbereich etwa in Liechtenstein Probleme hatte, an Informationen heranzukommen. Genauso wird es hier gewesen sein. Dr. Hysek ist zu mir gekommen und hat gesagt: Da haben wir ein Problem, rufen Sie den Vorstand an, ich komme da nicht weiter! Vielleicht schaffen es Sie als Vorstand!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum haben Sie nicht direkt mit Herrn Dr. Kulterer gesprochen, sondern mit Herrn Grigg?

Dr. Heinrich Traumüller: Weil damals Kulterer – und das ist ein wesentlicher Punkt dessen, was ich sagen möchte – noch an bestimmender Stelle in der Bank war. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Sie finden ihn nicht ohne Grund als Ersten hier genannt. Damals war er ja Aufsichtsratsvorsitzender.

Die große Tragödie beim Kampf um die Enthebung der Vorstände war ja, dass es anschließend gelungen ist, Dr. Kulterer an einer wirklich bestimmenden Stelle in der Bank zu belassen.

Wir waren ja wirklich wild entschlossen, sie rauszuschmeißen, und wir hätten keinesfalls geduldet, dass dieses System, das ja Kulterer und Striedinger im Prinzip aufgebaut hatten in Kroatien, fortgeführt wird. – Darum dieser Kulturkampf, darum diese heftige Auseinandersetzung mit der Kärntner Politik, die bis hin zum Abberufungsverfahren gegen uns gegangen ist, wo wirklich alles aus dem Register des Waffenarsenals geholt wurde, was nur vorstellbar ist. Das sind Dinge, bitte, die wirklich weltweit einzigartig sind! Warum sind wir in diesen Krieg gegangen? – Weil wir die Kultur ändern wollten, weil wir wussten, wenn die Person an der Spitze gleich bleibt, dann ändert sich nichts! Es ging nur mit dem radikalen Wandel.

Leider ist es der Landespolitik dann gelungen, sich aus der eigenen Verpflichtung zu verabschieden, nämlich vom Corporate Governance Kodex, den es ja für die Bank ursprünglich gab.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, aber das ist jetzt nicht die Frage. Die Frage ist, warum Sie nicht direkt mit dem Vorstand sprechen und warum über zwei Ecken. Das verstehe ich nicht.

Dr. Heinrich Traumüller: Weil das der Bankbereichsleiter sicher so vorgeschlagen hat. Es wurde mir …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat das vorgeschlagen?

Dr. Heinrich Traumüller: Sicher der Dr. Hysek. Es kamen, wie gesagt, immer Vorschläge aus dem Bankbereich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der hat vorgeschlagen, dass Sie mit dem Eigentümer reden und nicht mit dem Vorstand?

Dr. Heinrich Traumüller: Sie müssen jetzt aufpassen: Speziell was Eigentümer betrifft, hat Kulterer immer gesagt, er spricht auch für den Eigentümer, und auch Ederer war das klar. Das können Sie gar nicht trennen, das waren beide. Wenn ich Kulterer und Ederer hier stehen habe, dann haben wir in Wirklichkeit mit dem Eigentümer und dem Vorstand kommuniziert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber bis jetzt haben alle Auskunftspersonen der FMA gesagt, für sie ist der Vorstand entscheidend und nicht der Eigentümer. – Warum ist das für Sie umgekehrt?

Dr. Heinrich Traumüller: Na, Sie fangen jetzt diese spitzfindige Unterscheidung an! Die Person, die mir gegenüber gesessen ist, hat eh nur einen Hut aufgehabt, und mir war das auch wurscht, natürlich. Am Ende habe ich mit dem Dr. Kulterer und dem Dr. Ederer geredet, wissend, dass die auch den Eigentümer im Hintergrund immer informieren. Das war üblich, in allen anderen Banken genauso.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie sagen hier, dass Sie die wirtschaftlich Berechtigten wissen wollen, beim persönlichen Gespräch. (Auskunftsperson Traumüller: Ja!) Dann haben Sie das persönliche Gespräch verlassen, steht hier, und dann in einem Telefonat haben Sie es sich anders überlegt. Woher dieser Sinneswandel?

Dr. Heinrich Traumüller: Kann ich Ihnen nicht sagen, ich nehme an, dass ich Dr. Hysek, und das war sicher so, anschließend von dem Gespräch berichtet habe und der gesagt hat …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das macht keinen Sinn, das brauchen wir nicht.

Dr. Heinrich Traumüller: … nach Rücksprache mit der Rechtsabteilung werden wir das auch nicht so machen können. Das war immer in enger Abstimmung mit dem Bereichsleiter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, das heißt, da haben Sie es sich dann anders überlegt.

Ganz interessant bei den Strafzinsen: Sie sind anscheinend auch bereit, Ihre Zeit zu investieren, um über Strafzinsen zu verhandeln. Ist das so?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich bin bereit, meine Zeit dahin gehend zu investieren, dass ich mit Vorständen und Eigentümern von Bankinstituten rede, wenn die das wünschen. Das war ja nicht anders zu verstehen, als dass das Institut mit einer bestimmten Bitte an uns herangetreten ist und wir gesagt haben, wir werden das rechtlich prüfen lassen, Punktum! – soweit es rechtliche Spielräume gibt, selbstverständlich mit gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber entschuldigen Sie: Wenn die FMA als Behörde Strafzinsen vorschreibt, dass die Bank dann weniger zahlen will, das wird ja bei jeder Bank so sein, das heißt, da würde es dann immer Gespräche geben. Also macht das überhaupt einen Sinn? Sie werden sich ja etwas überlegt haben, wenn Sie Strafzinsen oktroyieren, nehme ich einmal an.

Dr. Heinrich Traumüller: Dort, wo das Gesetz einen Spielraum gibt, macht es Sinn, dort, wo das Gesetz keinen Spielraum gibt, macht es keinen Sinn. Wir haben oft erlebt, die Situation war nicht einzigartig, dass Banken gekommen sind und um Regelungen ersucht haben. Ich erinnere in dem Zusammenhang an das, was wir lang und breit zum BAWAG-Untersuchungsausschuss diskutiert haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Noch interessanter wird es weiter unten, und zwar: Sie sagen, es kommt für Sie nicht infrage, die Strafzinsen auf null zu senken, was ja irgendwie nachvollziehbar ist, außer – und da kommt es jetzt – das Bundesministerium für Finanzen gibt Ihnen eine Weisung.

Also wie geht das bitte? Wie kann das Bundesministerium für Finanzen Ihnen eine Weisung geben, dass die Strafzinsen auf null reduziert werden? Ich glaube, das ist hier nicht ganz zutreffend, oder?

Dr. Heinrich Traumüller: Vielleicht hat das auch Dr. Grigg falsch verstanden und falsch protokolliert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Deswegen habe ich Sie ja vorher gefragt, und Sie haben gesagt, es stimmt.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich kann Ihnen nur sagen, das Protokoll ist echt, aber nicht richtig in jedem Punkt, den Dr. Grigg da behauptet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na haben Sie es nicht durchgelesen, nachdem es vor Ihrer Tür gelegen ist?

Dr. Heinrich Traumüller: Dieses Protokoll habe nicht ich, sondern Dr. Grigg erstellt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, Sie haben es uns mitgebracht, nachdem es vor Ihrer Tür gelandet ist, also gehe ich davon aus, dass Sie es gelesen haben, und nachdem ich Sie gefragt habe, ob das stimmt, was da drinnen steht, haben Sie das bejaht – und jetzt plötzlich stimmt es nicht mehr?

Dr. Heinrich Traumüller: Herr Abgeordneter, ich habe den Eindruck, Sie kommen ein bisschen vom Thema weg. Der eigentliche Grund, warum ich es Ihnen vorgelegt habe, ist, darüber zu diskutieren, waren die Vorstände vorgewarnt oder nicht. Nur darum geht es hier. Sie machen jetzt eine Debatte auf, die in meinen Augen sinnlos ist und nichts bringt. Ich will hier beweisen, und das beweist dieses Dokument, dass die Vorstände – in dem Fall ging es um die Eigenmittelaufbringung für eine Kapitalerhöhung – ganz klare Warnungen jeweils von der Aufsicht erhalten haben, sich nur leider teilweise nicht an diese Warnungen gehalten haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, aber was sinnvoll und was weniger sinnvoll ist, entscheide ich. Und zweitens ist es so, dass ich dieses Dokument nicht von Ihnen habe, sondern aus dem Aktenbestand, und ohnehin hier vorlegen wollte. Was Sie damit beweisen wollen, weiß ich nicht; ich kann Ihnen nur eines sagen: dass ich hier unten lese, dass Sie anscheinend vom Finanzministerium Weisungen erwarten, was ja an und für sich nicht möglich ist, weil Sie ja als Vorstand keiner Weisung unterliegen.

Dr. Heinrich Traumüller: So ist es, daher hat Herr Dr. Grigg wahrscheinlich hier etwas Falsches protokolliert. Aber ich kann ja das nicht ausradieren, nur weil es falsch ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Trotzdem Sie es vor Ihrer Tür gefunden haben und anscheinend nicht gelesen haben, so wie Sie auch andere Akten nicht lesen, ist es jetzt hier gelandet.

Dr. Heinrich Traumüller (in Richtung Verfahrensanwalt): Ich würde bitten, das sind Unterstellungen, also von der Fragestellung her …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das haben Sie ja selber gesagt, dass Sie Akten prinzipiell nicht lesen, nicht?

Dr. Heinrich Traumüller: Das ist eine beleidigende Fragestellung. Ich würde bitten, an der Stelle das zu beenden.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, diese Frage führt uns, glaube ich, nicht weiter. Die Frage ist beantwortet. Sie ziehen daraus Schlussfolgerungen und Punkt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, genau. Meine Schlussfolgerung ist, dass es hier einen Vorstand gibt, der ganz bewusst Akten nicht liest und unterschreibt und Verantwortung übernimmt für etwas, was er gar nicht gelesen hat.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Lugar, das ist überhaupt keine Frage, er hat nicht gesagt, dass er bewusst Akten nicht liest (Abg. Lugar: Doch!), sondern dass die Quantität der Akten so hoch ist, dass er nicht alle lesen kann. Und das ist etwas anderes.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir können gern ins Protokoll schauen. Er hat wörtlich gesagt, dass er das sogar vermieden hat, ganz explizit, in Akten Einsicht zu nehmen, dass er das gar nicht konnte von seinem Computer aus, und zweitens, dass er nicht alles gelesen hat, sozusagen ganz wenig, nur ein, zwei Dokumente gelesen hat, aber trotzdem unterschrieben. Hat er so gesagt!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Lugar, das wird jeder Verantwortliche in einer größeren Verwaltung machen, dass er Dinge unterschreibt, die ihm seine Mitarbeiter vorlegen und die er nicht gelesen hat, ja gar nicht lesen kann, wegen der Quantität. Das ist doch ein ganz üblicher Vorgang, und das ist absolut glaubwürdig, was er hier berichtet hat. Und die Frage ist auch damit beantwortet. Wenn Sie andere Schlussfolgerungen daraus ziehen, ist es Ihnen überlassen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es ja um den Widerspruch in sich. Herr Traumüller hat gesagt, dass er viel unterwegs war, alle möglichen Leute getroffen hat, interveniert hat, versucht hat, seine Befugnisse auszuweiten, denn darum geht es ja, und aus meiner Sicht ist das nicht seine Aufgabe. Seine Aufgabe wäre gewesen, im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten das zu tun, was seine Aufgabe ist, Punkt, und nicht zu versuchen, das auszuweiten.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Gut, damit haben wir Ihre Meinung gehört, und dabei wollen wir es aber jetzt auch belassen.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich Herrn Abgeordnetem Dr. Hable das Wort erteile, unterbreche ich die Sitzung für einige Minuten.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 10.58 Uhr unterbrochen und um 11.09 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

11.09

Vorsitzende Doris Bures nimmt die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteilt als nächstem Fragesteller Herrn Abgeordnetem Dr. Hable das Wort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Traumüller, guten Morgen auch von meiner Seite! Ihre bisherigen Ausführungen zum Thema Hypo Alpe-Adria waren sehr interessant – seit Langem endlich wieder einmal jemand, der aus meiner Sicht hier im Ausschuss Klartext spricht, und dafür möchte ich mich gleich im Voraus bedanken!

Insofern verstehe ich auch die Angriffe von Kollegen Lugar nicht. Das ist aus meiner Sicht kontraproduktiv, und ich danke dem Verfahrensanwalt und auch dem Verfahrensrichter dafür, hier dementsprechend einzuschreiten. Wenn es notwendig ist, werde auch ich das machen, um die Auskunftsperson zu schützen. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Ja, jetzt gibt es wenigstens einen richtigen Grund, warum wir das machen, Frau Kollegin. (Neuerlicher Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Ja.

Zweiter Punkt, den ich ansprechen möchte – und ich habe das auch sehr interessant gefunden –: das 30-minütige Gespräch mit dem damaligen Bundeskanzler Dr. Schüssel im Burggarten, das Sie erwähnt haben. Aus meiner Sicht ist es notwendig, auch Herrn Dr. Schüssel in diesen Ausschuss zu laden, damit wir seine Darstellung der Dinge, seine Wahrnehmungen zur Hypo Alpe-Adria auch erfahren können.

NEOS hat natürlich nicht die erforderlichen Stimmen, um das zu erwirken, aber ich werde hier dafür werben, dass wir auch Herrn Dr. Schüssel in den Ausschuss bekommen.

Der nächste Punkt, Herr Dr. Traumüller, betrifft Ihre Bemerkungen zu Liechtenstein; die habe ich auch sehr spannend gefunden. Dieses Thema hatten wir schon hier im Ausschuss, und zwar relativ am Anfang, im Zusammenhang mit der Causa Hilltop.

Hilltop – das ist der offizielle Name; ich nenne es immer „Ziegenacker“ – ist auch eine merkwürdige Kreditvergabe in hohem zweistelligen Millionenbereich mit merkwürdigen Konstruktionen über Liechtenstein.

Dazu meine erste Frage: Warum bedient sich aus Ihrer Sicht eine österreichische Bank wie die Hypo Alpe-Adria, wenn sie Geschäfte in Kroatien tätigt, überhaupt dieser komplexen gesellschaftsrechtlichen Konstruktionen und Umwege über Liechtenstein?

Dr. Heinrich Traumüller: Diese Frage müssten Sie eigentlich an die Organe der Bank richten. Da gibt es eine Vielzahl an Möglichkeiten, die beginnt mit dem Steuerrecht und endet dort, wo wir jetzt sind, in den Vermutungen über Malversationen. Natürlich sind das steuerlich vorteilhafte, aber letztlich intransparente Konstruktionsvehikel, speziell wenn es um Kreditvergaben im Ausland geht, wo das Risiko noch einmal höher ist, wo dann am Ende keiner weiß, wer der konkrete Kreditnehmer ist.

Ich komme noch einmal auf den Punkt zurück, dass das hinter einer liechtensteinischen AG, einer Stiftung, einer Anstalt dann durchaus irgendein anonymer Treuhänder sein kann – ein enormes Risiko für die Bank, dass die Kredite nicht getilgt werden, weil es eben niemanden gibt, den man greifen kann.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich entnehme Ihrer Antwort, es sind nicht nur steuerrechtliche Gründe, warum man so etwas macht.

Warum würde man die Kreditnehmer intransparent halten wollen?

Dr. Heinrich Traumüller: Da gibt es, noch einmal gesagt, eine Vielzahl an Mutmaßungen. Es kann auch darum gehen, um etwa die Großveranlagungsgrenze zu umgehen. Es gibt sehr strenge Vorschriften, was Einzelkredite an Unternehmen betrifft. Das können Sie leicht umgehen, indem Sie das über solche Konstruktionen machen.

Es hat dann leider einen weiteren Fall gegeben, wo man versucht hat, über Liechtenstein wieder Eigenmittel zu generieren. Und da spreche ich im Übrigen schon von der Ära Tilo Berlin, wo uns zu Ohren gekommen ist, dass das wieder teilweise mithilfe von Krediten aus einer, sage ich einmal, verbundenen Bankengruppe geschehen sollte – ohne diese hier nennen zu können –, und wo uns klar war, dass das schon wieder über Liechtenstein läuft.

Ich habe dann Anfang Jänner 2007 zum Hörer gegriffen und habe mit Tilo Berlin Klartext gesprochen, nämlich dass die Kapitalerhöhung, die da läuft, aus unserer Sicht nicht anerkannt werden könnte. Das hat dann tatsächlich dazu geführt, dass ein bestimmter Kredit, wie mir berichtet wurde, noch am selben Tag getilgt wurde. Also unsere Marktinformation war korrekt, unsere Vermutung, dass das auch missbraucht wird, indem man aus Fremdmitteln Eigenmittel macht. Das ist ja schlimm: Sie nehmen einen Kredit und geben ihn irgendwelchen Investoren, die dann Ihre Aktien kaufen – und das ist das Gegenteil von Eigenkapital.

Das sind ja Dinge, die leider jetzt auch strafrechtsrelevant geworden sind – vielleicht noch mit einer Put-Option für die Käufer versehen; und da sind wir spätestens an dem Punkt, wo die Kriminalität beginnt.

Also so etwas kann über Liechtenstein … Man sollte nicht nur Liechtenstein herausgreifen, das ist auch unfair. Ich denke, gerade Liechtenstein hat enorme Anstrengungen gemacht, um sich als Finanzplatz wieder neu zu etablieren. Das muss man auch honorieren, da hat sich seither ja vieles geändert. Das ist nicht mehr mit der Situation von damals vergleichbar.

Generell gibt es aber Offshore-Zentren, und generell können Sie die auch missbrauchen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt – ich versuche, es zusammenzufassen –: Nicht nur steuerrechtliche oder andere Gründe, sondern auch ein wesentlicher Grund könnte sein, kriminelle Geschäfte, Malversationen, strafrechtlich relevante Vorgänge zu verdecken.

Dr. Heinrich Traumüller: Ja freilich, sprechen wir es doch offen an, bitte! Die Hypo Alpe-Adria hat ihre Tätigkeit auf dem Balkan im Jahr 1992 begonnen. Ich komme noch einmal darauf zurück: Das war ja noch dramatischer als damals, 2001, der Start von Raiffeisen und anderen österreichischen Banken in Serbien. Da war der Balkankrieg wirklich schon zu Ende, aber das war am Beginn des Balkankrieges.

Und jetzt ganz offen gesagt: Sie müssen sich das in den damaligen Medienberichten vor Augen halten! Wer waren die damaligen Machthaber? Wer hat in dem Land wirklich Geld besessen? Wie waren die Politiker damals? Da sitzen etliche, glaube ich, noch viele Jahre in Haft. Es sind mittlerweile in Korruptionsprozessen in Kroatien doch etliche verurteilt worden. Also man hat mit wirklich gefährlichen Leuten zu tun gehabt.

Meine Befürchtung ist ja, dass in dem Jahrzehnt, bis überhaupt die FMA gegründet wurde, da sehr viel in den Strukturen schon fehlgelegt wurde. Das hat von 1992 an begonnen, damals hat man, sage ich einmal, die Koppel aufgemacht, da war das Pferd bis dahin nur in Kärnten unterwegs und eine biedere Hypothekenbank, eine Landes-Hypothekenbank wie viele andere auch. Und dann hat man ein völlig anderes Geschäftsmodell gewählt und ist durchaus mit Mut und Engagement in eine sehr gefährliche Situation gegangen, wo man halt Leute vis-à-vis hatte, wie ich sie geschildert habe: Waffenhändler, korrupte Politiker, Halbwelt. Wer hatte damals Geld?

Ich würde wirklich anregen, dass Sie sich mit dieser Phase auch ein bisschen beschäftigen, weil ich fest davon überzeugt bin, dass damals so grundlegende Fehler im System geschaffen wurden, dass es gar nicht mehr möglich war, das wirklich radikal zu ändern. Das wäre wie eine Operation am offenen Herzen gewesen. Sie konnten das nicht von heute auf morgen komplett umstellen, dessen bin ich mir schon bewusst.

Wenn ich „Neustart“ sage – und wir wollten einen –, das wäre nicht von heute auf morgen gegangen, weil sich eben die Strukturen über Jahrzehnte eingespielt haben!

Die handelnden Personen waren ja vom Beginn an Kulterer und Striedinger. Die waren ja über Dutzende Jahre in der Bank, die kannten alles, und die waren lange außerhalb jeder österreichischen Aufsicht. Die waren ursprünglich in Geschäftsbereichen tätig, die auch vor Ort keiner Aufsicht unterlegen sind, nämlich im Leasinggeschäft.

Wenn man das alles addiert, dann kommt man natürlich auf viele Risiken und auf das, was uns motiviert hat, so viel Zeit in die Hypo zu investieren, das, was uns unruhig hat werden lassen, warum wir dann am Ende doch so viele Aktivitäten gesetzt haben, aber immer an den rechtlichen Rahmenbedingungen und der mangelnden Kooperation der Manager gescheitert sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie hätte denn so ein Neustart ausschauen müssen? Hätte es gereicht, Kulterer und Striedinger zu entfernen?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, so naiv bin ich nicht, aber klar ist natürlich, man hätte wirklich das gesamte Asset Backed Lending einmal einer kritischen Analyse unterwerfen müssen.

Ich kann mich gut erinnern, diese Debatte habe ich in Kroatien mit den Stellvertretern von Striedinger und Kulterer scharf geführt. Ich habe gesagt: Das, was wir in den Büchern eurer Bank bei der Einschau vorfinden – ich hatte einige Prüfer dabei, die dort vor Ort Einschau genommen haben –, ist ja der reine Wahnsinn! Ihr habt ja Fremdwährungskredite ohne Ende! Ist es wirklich wahr, dass jeder zweite, dritte X3, X5, der durch Zagreb fährt, von euch finanziert ist? Ihr habt Immobilienkredite nicht nur an der Küste, sondern weit ins Hinterland hinein! Ihr lauft ja Klumpenrisiken ohne Ende! Ihr habt ein Fremdwährungsrisiko! Ihr habt teilweise endfällige Fremdwährungskredite! Ihr habt Tilgungsträger dahinter! Ihr habt eine Kumulierung an Risiken, die in der dieser Gegend sowieso der helle Wahnsinn ist! Wie derreitet ihr das? Wie beschafft ihr das?

Die haben mir natürlich 100 Handbücher gezeigt, die für den Fall da waren. Da habe ich gesagt: Und wenn etwas ist, wenn eine Immobilienkrise ist, wie könnt ihr das abstoßen? Dekliniert mir einige Fälle vor, zeigt mir, wo ihr wirklich dann das Asset Backed Lending durchgespielt habt, also wo es euch am Ende gelungen ist, wirklich die Immobilie zu verwerten! Ich möchte hier und jetzt Fälle sehen!

Ich kann mich erinnern, sie haben mir durchaus drei Fälle gezeigt, wo sie gesagt haben, sie waren auch mithilfe der kroatischen Justiz imstande, die Immobilie zu verwerten, aber gedauert hat das Ganze Jahre, viele Jahre. Der Punkt war daher wieder: Was macht ihr, wenn die Immobilienpreise gesamt fallen?

Der langen Rede kurzer Sinn: Man hätte dieses Modell der Kreditvergabe, das auf den Wert der Assets abgestellt hat, einer kritischen Überprüfung unterziehen und unter Umständen umschalten müssen. Man hätte wirklich viel mehr die Bonität der Kunden in den Vordergrund rücken müssen – und nicht in den Hintergrund in Liechtenstein. Man hätte diesen Teil des Kreditgeschäftes um 180 Grad drehen müssen. Das wäre nicht von heute auf morgen gegangen, das hätte aber die Risken gewaltig minimiert.

Und bei den Fremdwährungskrediten haben Kurt Pribil und ich immer gepredigt – auch in diesem Haus in allen Finanzausschüssen zweimal im Jahr, glaube ich –, man muss weg von dieser Kumulierung der Risken, die Österreich insgesamt sich, bitte, angetan hat. Es ist fast unfair, hier auf der Hypo allein herumzureiten, denn das haben ja fast alle Banken in diesem Bereich gemacht. Wir hatten ja die Situation, dass wir am Höhepunkt fast 100 Milliarden € in Fremdwährungskrediten hatten. Unglaublich! Kein anderes europäisches Land hat dieses Risiko genommen.

Wir hatten – da waren wir öfters beim Währungsfonds in Washington – die Information, dass Österreich – die österreichischen Banken in ihren Portfolios – damals nur 3 Prozent aller Konsumkredite in Europa gehabt hat, aber wir hatten 30 Prozent aller Fremdwährungskredite! Das heißt im Klartext, wir haben zehnfaches Risiko genommen im Vergleich etwa zu Deutschland. Wenn Sie sich heute anschauen, wie viele Milliarden da immer noch ausständig sind – ich glaube, allein in Österreich sind es 25 Milliarden € –, dann wäre es vielleicht doch nicht schlecht gewesen, man hätte auf den Regulierer gehört.

Und jetzt komme ich auf den Abgeordneten zurück: Ich habe mir nicht angemaßt, Regulierungen zu machen, aber ich habe mir angemaßt, hier im Finanzausschuss zu thematisieren, dass Österreich eben wirklich in einer exponierten Situation ist – und bei Weitem nicht nur von der Hypo geredet, denn das haben Sie in vielen anderen Banken auch –, dass eben hier Risken in einem europäisch auffälligen Ausmaß eingegangen wurden. Und wir hätten, obwohl wir an sich auch Verfechter der Marktwirtschaft sind, immer gesagt – gemeinsam mit der OeNB übrigens, die das auch immer unterstützt hat –, man soll das eingrenzen, man soll die Vergabe von Fremdwährungskrediten auf jene Personen eingrenzen, die tatsächlich Einkünfte in Fremdwährung haben. Das hätte eine Reduktion auf 5 Prozent bedeutet. Ich bin überzeugt, das hätte eine milliardenfache Entlastung der Portfolios der Banken heute bewirkt und wohl auch des Steuerzahlers.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Fremdwährungskredite waren ja weit verbreitet. Mich interessiert allerdings, ob diese gesellschaftsrechtlichen Konstruktionen über Liechtenstein und andere Offshore-Zentren auch so weit verbreitet waren oder ob das eher typisch für die Hypo Alpe-Adria war.

Dr. Heinrich Traumüller: Die waren leider weit verbreitet. Ich erinnere mich an ein Bankinstitut, das wir hier im Ausschuss 2007 diskutiert haben und bei dem die Stiftungslandkarte, aus der ich zitiert habe, ich glaube, 113 derartige Konstruktionen allein in Liechtenstein aufgewiesen hat.

Also im Klartext: Kurt Pribil und ich haben nach der BAWAG-Affäre Anweisung gegeben, die österreichischen Banken müssen aufdecken, wie viele derartige Konstruktionen, Vehikel sie im Ausland haben, und für den Fall, dass das nicht korrekt erfolgt, wirklich angedroht, dass wir auch wieder gegen die Geschäftsleiter vorgehen werden. Das können Sie in einigen Presseaussendungen der damaligen Zeit nachlesen. Das hat funktioniert, die Banken haben aufgedeckt. Allein im Fall eines anderen Bankinstituts gab es 113 verschiedene Vehikel – aber nicht nur in Liechtenstein; die waren dann durchaus auch in der Karibik und in Singapur zu finden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt haben Sie ja erzählt, dass Sie das dem Topmanagement der Bank, also Kulterer und auch Ederer – damals, glaube ich, Aufsichtsratspräsident oder zumindest im Aufsichtsrat vonseiten der GRAWE –, auch sehr offen gesagt haben. Wenn ich es jetzt richtig zitiere, haben Sie gesagt, die haben immer blockiert, und als Beispiel haben Sie ja dieses Gesprächsprotokoll von Herrn Grigg mitgebracht.

Ist Ihnen erklärlich, warum diese Herren blockiert haben? Eigentlich müsste es ja ihnen sozusagen als Topmanagement der Bank ein Anliegen gewesen sein, in ihrem Interesse gewesen sein, eben nicht in diese – zum Beispiel – Klumpenrisiken reinzugehen, eben tatsächlich die Empfänger der Kredite zu kennen, weil ja sonst, wie Sie auch richtig ausgeführt haben, die Risikosituation der Bank vollkommen uneinschätzbar ist.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich bin voll Ihrer Meinung. Es ist die Kernpflicht eines Managers, das zu wissen und eben zu managen. Daher musste er hundertprozentiges Interesse daran haben. Ich schließe ja nicht aus, dass sie es hatten, nur: Uns gegenüber haben sie es nicht aufgedeckt. Und ich möchte jetzt nicht den Eindruck im Raum stehen lassen, es wäre immer so gewesen. Wir reden jetzt von Kreditkonstruktionen, die für uns auffällig waren und die man halt nicht aufgedeckt hat, weil man sich hinter dem Bankgeheimnis in Liechtenstein versteckt hat.

Es hat sehr wohl Situationen gegeben, speziell am Anfang, wo wir das Treasury thematisiert haben und gesagt haben, da muss etwas geschehen, das kann so nicht weitergehen. Ich habe da mit Kulterer auch im ersten Gespräch schon Klartext gesprochen. Er kann nur das Risiko nehmen, das seine Systeme tragen, habe ich ihm wörtlich gesagt, oder er kann sich um unsere Unterstützung bemühen; da habe ich ihm meinen Assistenten als Ansprechpartner genannt.

Dann kam sehr wohl eine Initiative. Kulterer hat sich irgendwann telefonisch bei mir gerührt und hat gesagt, jetzt hat er Geld, er geht es an. Der Assistent hat dann wieder zwei Monate später nachgefragt: Es war wieder nur ein bisschen etwas weitergegangen. Warum geht nichts weiter?, war die Nachfrage von mir. Kulterer: Er kriegt niemanden für Klagenfurt. In dieser Situation, hat er mir erklärt, ist es halt schwierig, einen guten Treasurer aus London nach Klagenfurt zu bekommen – was durchaus plausibel ist. Sie kriegen die für den Finanzplatz Wien halt leichter als für Klagenfurt.

Also es hat auch Phasen gegeben, wo man wirklich gemeinsam an Projekten gearbeitet hat und wo man den Eindruck hatte, es geht langsam weiter, zäh weiter. Aber es waren auch oft so 30, 40, 50 Prozent in der Umsetzung, ist schon das nächste Problem gekommen. Sie waren, was die Managementleistung betrifft, ihrem eigenen Geschäftsmodell nicht gewachsen. Es sind ihre Risken schneller gewachsen als ihre Lösungskapazitäten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben die problematischen Kreditfälle erwähnt. Waren das aus Ihrer Sicht, Ihrer Wahrnehmung nach Einzelfälle, oder war das in der Hypo Alpe-Adria System?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich glaube, für diese Beurteilung ist es noch zu früh. Das würde ich gerne wirklich dem Ausschuss am Ende des Tages überlassen. Wir können nur sagen, dass wir vielfach angestanden sind. Es ist auch auffällig, dass das natürlich hohe Volumina waren. Sie haben ja selbst festgestellt, im Fall Hilltop und anderen, dass das oft Fälle sind, wo dann gar nichts zurückgeflossen ist, glaube ich.

Aber lassen wir noch die Strafjustiz einige Jahre arbeiten, lassen wir den Ausschuss hier seine Arbeit zu Ende bringen, und dann kann man eine Attributionsanalyse machen. Dann kann man sagen: Was war externer Schock? – Denn das muss man auch sagen: Es war halt vieles unter dem Schock der amerikanischen Immobilienkrise dann anders in der Welt. – Was waren schwache Systeme? Was war wirklich Vorsatz? – Da muss man den Obersten Gerichtshof abwarten; vorher werden wir das hier sicher nicht entscheiden.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich informiere Sie nur, dass jede weitere Fragestellung auf die Redezeit der nächsten Runde geht. (Abg. Hable: Dann hebe ich mir das für die nächste Runde auf!)

Als Nächste gelangt Frau Abgeordnete Holzinger zu Wort. – Bitte.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Guten Tag, Herr Dr. Traumüller! Sie haben jetzt schon eindrücklich geschildert, was so Ihr genereller Eindruck war, was das Bankmanagement betroffen hat.

Würden Sie zustimmen, dass „Wachstum um jeden Preis“ die Devise für die Bankmanager war?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Wie ist Ihre Einschätzung dazu: Hat die politische Ebene in Kärnten von dieser Vorgehensweise gewusst? Sie haben gesagt, Sie haben es geschildert, Sie haben informiert.

Dr. Heinrich Traumüller: Ja. (Abg. Holzinger: Ja?) Ja.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Von ganz oben bis …?

Dr. Heinrich Traumüller: Es muss wohl so gewesen sein, denn der Landesfinanzreferent war ja, wenn ich richtig informiert bin, die längste Zeit der Landeshauptmann. Damit war der höchste Vertreter des Landes, der gleichzeitig Finanzreferent war, auch der Aufsichtskommissär des Landes im Aufsichtsrat der Hypo Alpe-Adria. Also selbstverständlich hat er das vollumfänglich mitbekommen.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Mitbekommen: ja – und unterstützt?

Dr. Heinrich Traumüller: Davon gehe ich aus. Wenn Sie den Brief richtig interpretieren, den Sie ja hier selber zutage gefördert haben, dann hat er dieses Geschäftsmodell und dieses Managementsystem, dass wir angreifen wollten, mit allen ihm zu Gebote stehenden Mitteln verteidigt. Und das waren eben Mittel, die schon überzogen waren. Das waren Mittel, die eines Rechtsstaates nicht mehr würdig waren. Das waren wirklich Methoden, die eines zivilisierten Landes nicht würdig sind.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Hatten Sie den Eindruck, die Bank wurde seitens der Landesregierung instrumentalisiert, dass wirklich die Hypo die Kassa des Landes Kärntens war?

Dr. Heinrich Traumüller: Das ist eine politische Aussage, die ich mir nicht anmaße. Klar ist, dass das Land nicht der Partner war, den üblicherweise Bankeigentümer sehen. Bankeigentümer sind nämlich darauf ausgerichtet, nachhaltig ihr Institut am Leben zu erhalten, und daher gute Partner, wenn es darum geht, das Eigenkapital in der Bank aufzustocken.

Vielleicht darf ich den Punkt, wenn Sie erlauben – und das geht auf meine Zeit –, doch nachholen, den ich im Eingangsgespräch schon angesprochen habe. Es geht um die Eigenmittel. Wir hatten in allen anderen Banken sehr viel Kooperation, wenn es darum ging, die Eigenmittel aufzustocken – denn, noch einmal, die Kernleistung eines Aufsehers sind nicht gescheite Reden oder viele Regulierungen, sondern zu schauen, dass genug Eigenkapital in der Kasse ist, wenn etwas schiefgeht. Daher die vielen Managementgespräche, daher die vielen Kontakte zu den Managern auf der höchsten Ebene, nämlich Vorstandsebene.

Und daher ist auch einiges gelungen. Ich habe mir die Mühe gemacht, die Zeiträume 2004 bis 2007 vergleichend für alle österreichischen Banken und die Hypo speziell zu rekonstruieren. Und wenn ich auf die richtigen Zahlen gestoßen bin – das ist meine eigene Recherche –, dann hatten wir im Jahr 2004 bei meinem Amtsantritt einen Kapitalbedarf für die Hypothekenbanken von knapp über 2 Milliarden € – nach BWG –, konkret 2 Milliarden 77 Millionen.

Tatsächlich ist es Kurt Pribil und mir gelungen – und Dr. Hysek und vielen anderen, die da mitgewirkt haben, und der OeNB natürlich auch, die auch viel Druck gemacht hat –, dass die Hypothekenbanken schon in diesem Jahr eine Überdeckung um ein Drittel hatten. Also wenn ich das Jahr 2004 resümiere, alle Bilanzen, dann komme ich auf reell 2,7 Milliarden, 2 Milliarden 738 Millionen. Das ist ja nicht schlecht!

Das heißt, viele waren eh kooperativ und haben – das ist ja eine freiwillige Leistung! – ein Drittel mehr Geld auf den Tisch des Hauses gelegt. Das ist nicht selbstverständlich, weil sich die Rentabilität naturgemäß verringert, je mehr Geld Sie für dasselbe Geschäftsmodell investieren.

2007 – das ist das letzte Jahr, wo ich ausgeschieden bin – gab es eine ähnliche Situation. Nach den damaligen Regularien hätten 3,3 Milliarden Eigenkapital von den Hypothekenbanken aufgebracht werden müssen. Tatsächlich: 5,8 Milliarden. – Das ist nicht so schlecht, das ist immerhin eine Überdeckung um drei Viertel! Und wir wären noch viel, viel, viel besser dagestanden vor dieser wirklich unglückseligen Finanzkrise, hätte Kärnten da mitgezogen, hätte Kärnten seine Eigentümerverantwortung wahrgenommen, ja, und wäre nicht einen völlig konträren Weg gegangen.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Ja, „hätte“ ist eben das treffende Wort in diesem Fall.

Haben Sie jemals politischen Druck, insbesondere eben vom Landeshauptmann beziehungsweise auch vonseiten des Landesfinanzreferenten, wahrgenommen?

Sie haben auch gesagt: Es war bekannt, dass die Eigenkapitalmittel nicht ausreichend waren, die dahintergelegen sind. Sie haben das auch vermittelt, auf Bundesebene und von dort abwärts et cetera. – War trotz allem politischer Druck vorhanden, dieses System weiterzuführen?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, ich habe es ja schon geschildert. Das hat begonnen mit Presseaussendungen, ging über Pressekonferenzen, eine Medienkampagne bis hin zu Schadenersatzdrohungen. Es wurde eine Armada an Rechtsanwälten bemüht.

Das ging dann weiter bis eben zur Strafanzeige gegen Kurt Pribil und mich wegen Amtsmissbrauchs und hat seinen traurigen Höhepunkt gefunden in dem Antrag auf Einleitung eines Geschäftsleiterqualifikationsverfahrens gegen uns selber. Also man hat den Spieß völlig umgedreht. Und – jetzt übertreibe ich, das Wort ist nicht gerechtfertigt, ich will das Wort „Krieg“ hier vermeiden – man hat aus dem Arsenal, sage ich, die schärfsten Geschütze geholt, die man hatte; es gab keine schärferen.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Ja, dazu möchte ich ohnedies dann noch ganz kurz kommen.

Sie haben auch gesagt, dass eben die Antwort von der damaligen politischen Ebene – Bundeskanzler – die Umgründung in eine Societas Europaea war. Aber was mich da interessiert: Sie haben im Zusammenhang mit der Haftungsübernahme auch das Wort „Wahnsinn“ benutzt. (Auskunftsperson Traumüller: Ja!) War es da Teil dieses Gesprächs in diesem Garten, dass es um die Landeshaftungen gegangen ist, dass auch über 24 Milliarden € an Haftungen des Landes da waren? Das heißt, Kärnten hat davon gewusst, wie die Hypo arbeitet, hat das unterstützt, aber war das auch dem damaligen politisch Verantwortlichen auf Bundesebene bekannt?

Dr. Heinrich Traumüller: Also beim Gespräch mit dem Herrn Bundeskanzler war das sicher kein Punkt. Es war, wie ich schon gesagt habe, Thema unseres Antrittsgesprächs bei Charlie McCreevy, also dem EU-Kommissar in Brüssel – dort hat es breiten Raum eingenommen –, wo er uns gesagt hat, die EU wird eben 2005 die Landeshaftungen verbieten und dann ist das endgültig auslaufend und das Thema vom Tisch. Da waren wir wirklich erleichtert.

Das war dann Thema, wie gesagt, mehrerer Telefonate mit Generalsekretären der Landes-Hypotheken…, aber das war kein Thema explizit mit dem Bundeskanzler.

Kurt Pribil und ich haben uns aber mit der damaligen Abgeordneten Stenzel noch einmal getroffen, als sie in Wien politisch tätig war, und dann auch noch einmal horrende Summen vernommen, von denen man heute ja offen sagen kann, dass das teilweise dreistellige Milliardenbeträge waren. Das sind wirklich Volumina, wo es einem Aufseher schaudert.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Ich möchte noch einmal auf diese politische Einflussnahme, die Sie zuerst geschildert haben, zu sprechen kommen.

Es war ja im Rahmen der Befragung durch den Verfahrensrichter Ihre Antwort: Ja, es hat Interventionen gegeben – auf drei Ebenen, haben Sie gesagt. Und ausgeführt haben Sie dann die Landesebene, die Landespolitik. Und da wollte ich eben noch nachstoßen: Was waren die zwei weiteren Ebenen?

Dr. Heinrich Traumüller: Das Wort „Intervention“ würde ich wirklich nur für die Landesebene verwenden – ich präzisiere jetzt –, das waren Interventionen bis hin zu den schärfsten Vehikeln. Alles andere waren Kontakte. Das würde ich ja nicht unter dem Begriff „Interventionen“ sehen.

Es gab auf der Bundesebene den beschriebenen Kontakt zum Herrn Bundeskanzler, der wirklich in hervorragender Art und Weise abgelaufen ist, respektvoll und wirklich zu begrüßen. – Das war es eigentlich.

Und es hat dann noch einen Kontakt gegeben, sage ich jetzt, der weniger angenehm war für uns, mit unserem stellvertretenden Aufsichtsratsvorsitzenden damals. Auch im Zuge dieses Verfahrens zur Abberufung der Vorstände kam es zu einem Kontakt, also mit unserem stellvertretenden Aufsichtsratsvorsitzenden, in der OeNB, und das war zugegeben sehr irritierend für uns.

Ich bin mir gar nicht mehr sicher, ob der wirklich stattgefunden hat. Ich denke mir manchmal, das habe ich heute Nacht nur geträumt. Aber wenn das wahr ist und wenn es diesen Kontakt wirklich gegeben haben sollte, dann wird es wohl so gewesen sein, dass, wie gesagt, während des laufenden Verfahrens zur Abberufung der Vorstände das thematisiert wurde und – ohne jetzt einzelne Worte noch zu wissen; das sind wirklich nur Fetzen der Erinnerung aus einer Nebelwolke, die ich da habe – schon die Frage in den Raum gestellt wurde, ob wir denn die richtige Kultur der Aufsicht hätten.

Und, ja, ich kann da keine Details wiedergeben, ich habe sie nicht mehr. Es war jedenfalls ein sehr emotionales Gespräch, das darin gegipfelt hat, dass ich meinen Rücktritt als Vorstand der FMA in den Raum gestellt habe, weil ich den Eindruck hatte – und ich hoffe ja, ich täusche mich, das war ja nicht wirklich alles –, dass hier tatsächlich die Rede davon sein könnte, dass man die Manager doch in ihren Ämtern belässt.

Da war ich wirklich sehr emotional und war nahe daran, den Raum zu verlassen, wenn ich das nicht nur geträumt habe, und habe gesagt: Wenn das so ist und man – wer immer das jetzt ist – wirklich meint, man möge die doch besser in den Ämtern belassen – wenn ich das richtig verstanden habe, habe ich gesagt –, dann stehe ich als Aufseher nicht mehr zur Verfügung; dann gehe ich bei der Tür raus, hole mir drei Journalisten und erkläre meinen Rücktritt, und zwar sofort.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): War das im Zuge einer Aufsichtsratssitzung?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, das war eben nicht im Zuge einer Aufsichtsratssitzung. Das war genau das Irritierende. Das war im Zuge eines Kontakts in den Räumen des Gouverneurs der OeNB, der damals stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender der FMA war.

Und das Irritierende für mich – wenn ich es nicht nur geträumte habe – war, dass in der Situation etwas anderes gekommen ist, als ich mir erwartet habe. Ich habe erwartet, von meinem stellvertretenden Aufsichtsratsvorsitz in dieser Situation nicht allein gelassen zu werden. Ich habe erwartet, dass er sich mit uns vor die Medien stellt und gemeinsam die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der FMA gegen die Angriffe verteidigt, die ich Ihnen gerade laut geschildert habe.

Es war aber, wenn ich mich richtig erinnere, dann doch eine andere Situation, und ich habe mir eher Vorwürfe anhören können, bis zu dem Punkt, dass ich gesagt habe: Ich gehe.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Den Namen wenn Sie uns nur sagen könnten? Das wäre für uns natürlich hilfreich, wenn wir das festgehalten hätten.

Dr. Heinrich Traumüller: Im Amtskalender nachschauen! – Aber noch einmal: Es geht mir nicht um Personen. Das, glaube ich, ist ein institutionelles Thema. Hier haben tatsächlich verschiedene Institutionen verschiedene Aufsichtsphilosophien gehabt.

Und das sage ich jetzt schon: Ich sehe es ja nachträglich nicht als ein persönliches … – Ich bin nicht persönlich beleidigt. Ich sehe das als einen wirklich scharfen philosophischen Diskurs. Und ich war im Grunde nachträglich froh, dass es zu dieser Situation gekommen ist, weil man endlich Klartext reden konnte: wie man in so einer Situation umgeht, ob man der Bank halt hilft oder ob man denn so grauslich sein muss, dass man in aller Härte durchgreift. – Sie wissen, wofür ich mich entschieden habe. Der Rest ist Geschichte.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Gehe ich richtig in der Annahme, dass es Herr Liebscher war? – Ich nehme das als ein Ja.

Ich würde Ihnen jetzt gerne ein Dokument vorlegen; das ist die Nummer 3229, Lieferant: BMF, Seite 176. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dieses Dokument ist Ihnen sicher bekannt, es ist aus Ihrer Feder. Für die Öffentlichkeit noch zur Information: Es handelt sich hier um ein Schreiben des Vorstands der FMA, von Ihnen und Kollegen Kurt Pribil, an Dr. Jörg Haider.

Ist Ihnen dieses Schreiben, welches mit 23. Mai datiert ist, bekannt?

Dr. Heinrich Traumüller: Sicher, aber die Details müsste ich jetzt wieder lesen. (Abg. Holzinger: Gerne!) – Wollen Sie, dass ich es durchlese?

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Gerne. Bitte! (Die Auskunftsperson liest das ihr vorgelegte Schriftstück.)

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, ich habe es jetzt überflogen. Im Prinzip können Sie mich dazu befragen.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Was war Ihre damalige Motivation für dieses Schreiben? Warum wurde das persönlich an Dr. Haider gerichtet?

Dr. Heinrich Traumüller: Also ich mutmaße jetzt einmal, weil es ein persönliches Schreiben von ihm an uns gegeben hat. Wir hätten sicher nicht ex offo an ihn geschrieben.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Darum eben die Frage, weil eine Behörde von sich aus ja nicht an eine Person schreibt. (Auskunftsperson Traumüller: Nein! Nein, nein, absolut nicht!)

Sie erklären in dem Schreiben – also Sie legen das fest und halten es gegenüber Herrn Haider auch fest –, dass er keine Parteienstellung hat. Welche Rolle hat das eingenommen zu dieser Zeit?

Dr. Heinrich Traumüller: Das war sehr wichtig, weil der damalige Landeshauptmann unter Berufung auf seine Rolle als Eigentümervertreter und Regierungskommissär des Landes am Verfahren zur Abberufung der Vorstände mitwirken wollte.

Und ich war ursprünglich selbstverständlich auch der Meinung: Nein, wir müssen das machen, das ist ja wohl klar!, und ich war sehr verblüfft – verdutzt fast –, als uns die Rechtsabteilung erklärt hat, das geht unter gar keinen Umständen, denn in einem Geschäftsleiterqualifikationsverfahren hätte der Eigentümer keine Parteistellung. Ich habe gesagt: Das kann nicht wahr sein, oder? – Doch, ist hundertprozentig so! – Und ich habe gesagt: Wenn das so ist, dann schreibt mir halt einen Brief in der Sache.

Das wurde auch seitens des Landes, und ich glaube zu Recht, dann thematisiert. Man hat es dann ja auch zum Gegenstand eines Verfahrens gemacht. Das Land hat sich gegen die Verweigerung der Parteistellung an den Verwaltungs-, glaube ich, ‑gerichtshof gewandt, und der hat das dann ja endgültig entschieden.

Es war tatsächlich so, dass die Rechtsabteilung der FMA recht hatte: Es gab in diesem Verfahren wirklich keine Parteienstellung für den Eigentümervertreter. Und nur aus diesem rechtlichen Grund haben wir den Kontakt nicht gehabt.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Sie schreiben in diesem Brief, dass eben dieses Verfahren, die Vor-Ort-Prüfung rund um die Swapverluste, noch nicht abgeschlossen ist, gehen daraufhin dann auch noch darauf ein, wenn das abgeschlossen ist, wenn das festgestellt ist, mit welchen Teilnehmern der Hypo Alpe-Adria-Bank Sie das Gespräch im Nachhinein führen werden, schließen aber eines dezidiert aus – und das ist der letzte Absatz dieses Dokuments –: 

„Wir müssen Sie jedoch darauf hinweisen, dass eine Einbindung Ihrer Person in das gegenständliche Verfahren“ – eben genau aufgrund der fehlenden Parteienstellung – „nicht möglich ist“.

Ist Ihnen bekannt, dass genau drei Tage nach diesem Schreiben, das Sie an Herrn Haider gerichtet haben, nämlich am 26. Mai, ein Schreiben von Dr. Haider an den ihm politisch, wie er auch in dem Schreiben festhält, und regional nahestehenden Bundesminister für Finanzen Karl-Heinz Grasser ergangen ist?

Dr. Heinrich Traumüller: Erst seit dem Ausschuss.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Können Sie sich dieses Schreiben von Herrn Haider an Herrn Grasser erklären?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, ich habe es Ihnen ja breit erklärt. Es war die Opposition gegen die FMA und das, was sie konkret vorhatte, nämlich ein neues Management, neue Systeme einzuführen.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Und ist Ihnen bekannt, dass Herr Haider in diesem Brief Herrn Bundesminister Grasser auch diese Möglichkeit dargelegt hat, welche rechtlichen Schritte Herr Grasser setzen kann?

Dr. Heinrich Traumüller: Das war mir im Detail nicht bewusst bis vor zwei Wochen, als der Ausschuss eben das aufgedeckt hat.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Okay. – Ihr ehemaliger FMA-Vorstandskollege Herr Dr. Pribil meinte im Juni 2006 – gegenüber der Zeitschrift „FORMAT“ war das –, dass der Einfluss des Finanzministers auf die FMA mit der Neugestaltung des Gesetzes 2002 begrenzt sei. – Würden Sie dem zustimmen?

Dr. Heinrich Traumüller: In einem juristischen Sinn: Ja.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Und in einem realpolitischen Sinne?

Dr. Heinrich Traumüller: Ist es weiter zu sehen, wie Sie gerade bewiesen haben.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Wie hat sich das damals ausgestaltet?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, also das wissen Sie selbst eh schon: Es wurde dann tatsächlich im Ministerium – ich glaube, noch im Juni dieses Jahres – ein Abberufungsverfahren gegen Kurt Pribil und mich eingeleitet. Da wurden wir, glaube ich, über den Weg unseres Aufsichtsratsvorsitzenden davon informiert. Wir mussten dann mehrere Stellungnahmen abgeben. Das Ganze ist halt wie ein übliches Verwaltungsverfahren abgelaufen. Das Ministerium hat durchaus insistiert.

Da war sicher Druck da, das muss man offen sagen. Das war letztlich politischer Druck. Da lässt sich nicht drum herum... – Das soll man auch offen sagen. Dieses Rechtsinstrument wurde politisch instrumentalisiert.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Das ist nämlich interessant zu hören, denn Sie haben im Banken-U-Ausschuss gesagt, dass Sie dieses Geschäftsleiterqualifikationsverfahren objektiv geführt haben, dass Sie auf die bestehende Verwaltungspraxis Rücksicht genommen haben, dass das alles irgendwie rechtmäßig erfolgt ist.

Dann frage ich mich schon, wie es sein kann, dass über den Weg eines einfachen Schreibens, das rechtlich aufgeklärt hat, wie dann die Parteienstellung in Kärnten und die Eigentümerverhältnisse waren, warum deshalb bestimmte Personen wie Herr Haider am Gespräch nicht teilnehmen können und sich das aufschaukelt wie eine Art Eskalationsstufe und über den Bundesminister dann Druck auf die eigene Behörde gemacht wird, die offensichtlich, wie Sie auch festgehalten haben, nur objektiv gehandelt hat. (Auskunftsperson Traumüller: Ja, ist so!)

Denken Sie, dass die Vorgehensweise, die den Knotenpunkt FMA, was auch die Besetzung der FMA durch Bundesminister Grasser damals betroffen hat … Frau Kanduth-Kristen – und Sie haben schon gesagt, mit ihr Kontakt gehabt zu haben – war eben früher Mitarbeiterin bei Herrn Grasser im Finanzministerium, Sie selbst waren natürlich ebenfalls Kabinettsmitglied, Herr Christl war auch im Kabinett des Herrn Minister Grasser, nachher waren beide, nämlich Frau Kanduth-Kristen und Herr Christl, auch im Aufsichtsrat der FMA.

War es Ihnen also möglich beziehungsweise denken Sie, dass die Vorgehensweise bei der Besetzung auf die Arbeit und die Möglichkeiten Ihrer Einschau, Ihrer Einsicht eine Auswirkung gehabt hat?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein! Ich denke, ich habe heute bewiesen, dass das keinen Einfluss hatte. – Im Übrigen darf ich schon darauf hinweisen, dass die ganze Konstruktion der FMA sicher ein Fortschritt gegenüber dem vorherigen Zustand war, wo die Aufsicht rein im Ministerium angesiedelt war, und dass alle Parteien, glaube ich, hier verdienstvoll mitgewirkt haben.

Ich kann mich sehr gut an einen Termin des damaligen ehemaligen Bundesministers für Finanzen Edlinger beim damaligen Herrn Bundesminister für Finanzen Grasser erinnern, wo ich dabei war, wo es um die Konstruktion der FMA ging und wo es wichtig war, dass man vor der Welt und vor dem Währungsfonds eben eine unabhängige Behörde braucht, dass daher das Ganze mit hohen Privilegien ausgestattet werden müsste, sprich: man braucht eine Verfassungsbestimmung.

Grasser hat in der Situation alle Fraktionschefs zu sich zu Einzelgesprächen gebeten. Ich war jedenfalls bei Edlinger dabei. Das wurde im besten Konsens in der Form eingetaktet, in der das heute noch, glaube ich, gilt. Also es war das gemeinsame Bemühen der Parteien, jedenfalls einen Fortschritt gegenüber der früheren Situation zu haben. Ich glaube, das ist es eindeutig.

Die Aufsicht ist ja durch Verfassungsbestimmung weisungsfrei und unabhängig. Und Sie müssen das Ganze dann durchleben. Ich habe mich schon bemüht, das zu leben, denn ich war ursprünglich daran interessiert, Richter zu werden. Ich war drei Jahre Richter, also Übernahmswerber in der Justiz, und ich weiß, was Unabhängigkeit heißt. Ich habe vielen Richtern bei der Arbeit über die Schulter geschaut, war auch Assistent am Verwaltungsgerichtshof in einem Senat, also ich weiß, was es heißt, das hohe Gut der Unabhängigkeit anvertraut zu bekommen. Und da gibt es ab der Sekunde keine Rücksichten.

Ich denke, das kann ich schon für mich in Anspruch nehmen: dass wir dieses hohe Privileg verteidigt haben, und zwar mit Zähnen und Klauen verteidigt haben.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, ich mache Sie darauf aufmerksam, dass weitere Fragen auf die Redezeit der nächsten Runde gehen.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Okay, dann möchte ich nur noch ganz kurz eine Frage stellen: Haben Sie mit dem Bundesminister für Finanzen Karl-Heinz Grasser damals über das Abberufungsverfahren gegen Sie und Herrn Pribil gesprochen, telefonisch, persönlich?

Dr. Heinrich Traumüller: Also ich habe keine konkrete Erinnerung daran. Ich kann mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, dass es keinerlei Druck seitens des Ministers persönlich gegeben hat, aber ich kann nicht verhehlen, dass sein Ministerium zur gleichen Zeit die schärfsten Geschütze gegen uns aufgefahren hat. Das war eine ...

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Es geht um die persönliche Kontaktaufnahme, um Gespräche.

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, persönlich kein Druck. Ob es ... Es hat immer Kontakte gegeben. Ich kann nicht ausschließen, dass auch in dieser Phase einmal ein Kontakt war, aber es war null Druck.

Abgeordnete Daniela Holzinger, BA (SPÖ): Ist es für Sie vorstellbar, dass der Herr Bundesminister für Finanzen damals gesagt hat oder heute sagt, dass er von diesem Abberufungsverfahren gegen Sie nichts gewusst hat?

Dr. Heinrich Traumüller: Das bitte ich, ihn persönlich zu fragen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Dr. Traumüller, grundsätzlich teile ich ja Ihre Ansicht, dass die Entwicklung am Balkan beziehungsweise überhaupt im Osten eine katastrophale Entwicklung war und diese natürlich rechtzeitig hätte gestoppt werden müssen, denn sie betrifft ja leider nicht nur die Hypo Alpe-Adria, die wir jetzt zu untersuchen haben, sondern das gesamte österreichische Bankwesen. Das haben Sie ja auch dementsprechend artikuliert.

Sie haben auch gesagt, dass Sie das Gespräch gesucht haben mit verantwortlichen Politikern. Sie haben auch gesagt, dass Sie zum Beispiel mit Herrn Kulterer noch vor Aufpoppen dieser Swapaffäre gesprochen haben.

Meine Frage: Haben Sie, nachdem das bekannt wurde, dass diese Swapgeschichte aufgepoppt ist, haben Sie da noch einmal versucht, mit Herrn Kulterer ein Gespräch zu suchen oder hat er das Gespräch verweigert?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich kann mich erinnern, dass wir in der Phase, als die Wirtschaftsprüfer Alarm geschlagen haben, versucht haben, sofort Kontakt mit dem Vorstand aufzunehmen, und zwar wirklich mit Kulterer, weil es ja direkte Kontakte gegeben hat. Ich muss nur sagen, über die Zeit sind sie leider geringer geworden.

Es war wirklich so, dass es anfangs intensiver war und Kulterer sich zuletzt nicht mehr hat sehen lassen. Es war dann oft schon so, dass meine Sekretärin geschaut hat, wann er in Wien ist und ob wir ihn nicht aus irgendeiner Sitzung nachher noch zu uns ins Haus bitten können. Nachdem er gemerkt hat, dass wir wirklich eine scharfe Linie fahren, hat er den Kontakt von sich aus reduziert, und das war fatalerweise auch damals der Fall.

Also als wir Kenntnis davon erlangt haben, dass die Wirtschaftsprüfer die Bilanz widerrufen, wollten wir natürlich sofort seine Meinung hören. Es war aber an dem Tag meiner Erinnerung nach überhaupt nicht möglich, ihn telefonisch zu erreichen. Er ist einfach auf Tauchstation gewesen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Gut. – Sie haben dann mit dem Eigentümervertreter Dr. Ederer gesprochen. War da das Thema Eigenkapitalaufstockung auch auf der Tagesordnung? – Sie haben ja gesagt, dass in den anderen Landes-Hypos dementsprechend Erfolge erzielt wurden und dass die Eigenkapitaldecke höher geworden ist; nur die Hypo habe sich da verweigert. Sie haben also zumindest mit einem Eigentümervertreter gesprochen.

Meine zweite Frage: Haben Sie auch mit dem zweiten Eigentümervertreter gesprochen, sprich: mit dem Land Kärnten oder überhaupt direkt mit dem Landeshauptmann?

Dr. Heinrich Traumüller: Also zur zweiten Frage: Nein, weil Kulterer selbst immer erklärt hat, er stellt den Kontakt zu den Verantwortlichen des Landes her.

Zur ersten Frage: Ja, ich habe auch mit Ederer über das Thema gesprochen, wie mit allen anderen, und ich habe lange Gespräche mit ihm geführt, weil ich in ihm eigentlich den idealen Partner gefunden zu haben glaubte. Er hatte ja, wie gesagt, eine exzellente Reputation, er war ein exzellenter Manager und ist es sicher heute noch, aber er war halt vonseiten seiner Eigentümer in dem Punkt auch ohne Unterstützung.

Er hat mir in einem der vielen Gespräche einmal durchblicken lassen, dass man halt mit der Position als Minderheitsaktionär nicht ganz zufrieden ist. Ich vermute, das war eine bestimmte Motivation, hier nicht freiwillig noch mehr zu tun. Aber die Kooperationsbereitschaft war in dem Punkt leider um keinen Deut besser als beim Land Kärnten, das muss ich schon auch deutlich sagen. Aber das gesetzliche Minimum war da bis zu den Swapverlusten. Dann musste man ja mit Bescheid die Aufstockung verlangen, und die ist dann durchgeführt worden.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Die weitere Geschichte über den Verkauf an die Bayern werden wir ohnehin noch dementsprechend behandeln. Da ist ja dann das Eigenkapital in die Bank gekommen.

Sie haben im Juli 2006, haben Sie gesagt, mit Herrn Bundeskanzler Schüssel gesprochen – immerhin war das der höchste Repräsentant des Staates – und haben ihm die Situation genau erklärt. Und Sie haben gesagt, dass Sie über die gesamte Bankwelt gesprochen haben. Haben Sie den Eindruck gehabt, dass das dann irgendwelche Konsequenzen nach sich gezogen hat, dass Dr. Schüssel dann Maßnahmen gesetzt hat?

Dr. Heinrich Traumüller: Das kann ich nicht beurteilen, aber wenn Sie die Legistik der Jahre verfolgen, dann werden Sie sehen, dass sehr wohl immer wieder etwas geschehen ist: Kleine Schritte, mühsame Schritte sind ja erfolgt.

Wie gesagt, auf europäischer Ebene gab es keinen Rückenwind, weil McCreevy klar gesagt hat, wir sind jetzt mit dem Binnenmarkt beschäftigt, und er unterstützt uns nicht. In Österreich hatten wir da oder dort kleine Verbesserungen. Ich erinnere mich an die Strafsätze bei der Marktmanipulation, die man immerhin verdoppeln konnte, und dergleichen mehr. Also kleine Schritte waren möglich. Es hat sicher auch nicht geschadet, das Gespräch.

Im Übrigen darf ich an der Stelle schon erwähnen: Ich hatte auch ein längeres Gespräch mit Herrn Bundeskanzler Gusenbauer, ein über einstündiges Gespräch, bei dem Kurt Pribil und ich sehr detailliert, sehr lange, sehr ausführlich – ich sage jetzt einmal am Vorabend der Finanzkrise – über die Situation der österreichischen Banken in Zentral- und Osteuropa und am Balkan berichtet haben. Der Herr Bundeskanzler hat sich das sehr lange Zeit sehr geduldig angehört. Ich bin auch für dieses Gespräch sehr dankbar. Da ging es sehr lange um die Fremdwährungskredite und das Klumpenrisiko, das sich Österreich dabei auflädt.

Aber generell muss man jetzt auch einmal etwas Positives sagen – man soll ja nicht alles verteufeln –: Österreich hat wenig Chancen gehabt nach der Öffnung, als in diese Märkte zu gehen. Was hätten wir denn tun sollen? Hätten die Banken daheim bleiben sollen? – Das war auch keine Option! Ich glaube, es war gut, dass sie generell den Weg in den Osten gegangen sind, denn China ist uns ja wohl verwehrt von der Größe unserer Institute her. Also wo, wenn nicht vor der Haustüre, sollte man sein Glück probieren?

Das hat unterm Strich, glaube ich, doch viele Arbeitsplätze geschaffen. Man muss am Ende in einer Nettobetrachtung schon in die Waagschale werfen, was alles an Gutem ... Es hat ja auch lange Jahre mit wirklich guten Gewinnen gegeben. Jetzt gibt es halt schwierige Jahre, und wenn wir Glück haben, wird sich die Konjunktur auch am Balkan wieder zum Positiven wenden. – Also ich will nicht generell sagen, der Weg war schlecht, er war halt risikoreich.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben auch gesagt, dass Sie mit EU-Abgeordneten in Brüssel gesprochen haben. – Seien Sie mir jetzt nicht böse, wenn ich das so sage: EU-Abgeordnete werden in Österreich nur alle fünf Jahre in der Öffentlichkeit wahrgenommen, nämlich wenn eine EU-Wahl bevorsteht, aber ansonsten ist eine Mitteilung eines EU-Abgeordneten so viel, wie wenn in China ein Fahrrad umfällt: Das wird in Österreich nicht wahrgenommen. Warum haben Sie da nicht direkt Kontakt gesucht, zum Beispiel zum Bundesminister für Finanzen, der ja zuständig ist?

Dr. Heinrich Traumüller: Also wir haben zunächst die Kontakte in dieses Haus gesucht! Ich darf an der Stelle daran erinnern, dass Kurt Pribil und ich, glaube ich, zwei Mal im Jahr die Runde bei allen Finanzsprechern gemacht haben, und zwar wirklich bei allen Finanzsprechern aller Parteien – ich kann mich an Ihren Vorgänger noch gut erinnern –, wo wir wirklich im Vertrauen unser Wissen auf den Tisch gelegt haben und wo wir unsere Einschätzung der Risikolage gegeben haben.

Ich erinnere sehr wohl an das, was der Währungsfonds uns immer gesagt hat: Wenn etwas schiefgeht im Bereich der Fremdwährungskredite, ihr riskiert 5 bis 10 Prozent des BIP, wenn nicht noch mehr! – Das haben wir zwei Bundeskanzlern gesagt, einem Vizekanzler, wir haben es sicher auch zwei Finanzministern gesagt.

Ich kann mich erinnern, der Sepp Christl war berühmt für seine Risikomodellierungen und ist es heute noch – ehemaliger Direktor der OeNB. Die haben exzellente Analysen gemacht, wo das Klumpenrisiko, das wir als Bankmarkt eingehen, sehr klar, sehr deutlich demonstriert wurde.

Es war teilweise sehr mühsam, das muss ich schon sagen. Wir haben jahrelang wirklich darum gebettelt, im Bereich der Fremdwährungskredite eine Regulierung vornehmen zu dürfen, bei einem aushaftenden Exposure von fast 100 Milliarden € in Ländern, wo das Einkommen extrem niedrig ist. – Ich brauche nicht wieder bei A anzufangen. Wir haben bis zum Schluss nichts machen dürfen, erst in der Finanzkrise – höre ich – hat man im Wege der Devisenregulierung das ein bisschen in den Griff bekommen. Hätte man – nicht auf uns! –, hätte man auf den Währungsfonds gehört, wäre viel Unheil von dem Land abgewendet worden.

Die Banken, das sage ich auch, haben sich geweigert, bis ... Ich kann mich an viele Diskussionen mit Bankdirektoren erinnern, die heute noch im Amt sind, die mir im stillen Kämmerlein beim Hinausgehen gesagt haben: Ihr werdet sehen, dass ihr das nicht durchkriegt! Solange wir das Gesetz haben, das uns nicht verbietet, die Fremdwährungskredite zu vergeben, werden wir sie vergeben! Wir werden sie in Ungarn vergeben, wir werden sie in Tschechien vergeben, wir werden sie am Balkan vergeben! Schaut, wie weit ihr kommt! – Und dann sind wir sehr wohl die lange Leiter der Politik marschiert, von der Wirtschaftskammer über die Finanzreferenten bis an die Spitze der Politik.

Also ich will an der Stelle schon sagen, dass sowohl OeNB als auch FMA die warnende Stimme vor den Klumpenrisiken erhoben haben – sehr, sehr lange vor der Finanzkrise. Es war nur in diesem europäischen Umfeld weniges möglich.

Lesen Sie den Bericht des Rechnungshofes über die FMA 2007, so werden Sie merken, dass die meisten unserer Forderungen damals noch nicht erfüllt waren. Sie sind jetzt erfüllt, aber leider erst unter dem Eindruck der Finanzkrise. Hätte man damals auf die Warner in der Wüste gehört, wäre wohl manches anders gekommen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich habe jetzt mehr oder weniger herausgehört, dass Sie den Kontakt mit dem Landeshauptmann als Eigentümervertreter nicht gesucht haben. Dann hätten Sie wenigstens mit dem Aufsichtsratsvorsitzenden der Landesholding sprechen können, weil der ja einer anderen Partei angehört hat. Das wäre auch eine Variante gewesen!

Dr. Heinrich Traumüller: Die Landesholding hatte nach unserer rechtlichen Analyse – und die habe ich noch sehr genau im Kopf – genau so wenig Parteienstellung wie das Land selbst, da galt derselbe Rechtsgrundsatz.

Im Übrigen hat es ja offene Kommunikationskanäle in die Bank auch in dieser Phase gegeben. Es war Dr. Ederer einige Male bei mir. Ich kann mich an Gespräche mit Herrn Dr. Moser erinnern, der, glaube ich, schon Aufsichtsratsvorsitzender war, wenn ich mich richtig erinnere. Betreffend Ederer und Moser kann ich mich an etliche Kontakte erinnern, auch Kulterer ist mir am Schluss des Verfahrens noch einmal in der FMA persönlich gegenübergesessen. Ich sage solche Dinge immer direkt in die Augen. Ich bin keiner, der in einer abgeschotteten Behörde irgendwelche Bescheide auf die Leute rauslässt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das ist ja in Ordnung! Aber dieser Brief, der jetzt die letzten Tage ein paar Mal zitiert worden ist, ist ja auch ein wesentlicher Bestandteil. Darin regt sich der Landeshauptmann auf, dass er keine Parteienstellung bekommen hat. Und Sie selbst haben das ja in Ihrer Aussage vorhin bestätigt, dass Sie das auch nicht verstanden haben, also sehe ich da jetzt keinen großen Widerspruch.

Dr. Heinrich Traumüller: Aber ich bin halt an einen Rechtsstaat gebunden, der sagt, es gibt keine Parteienstellung für die Holding, es gibt keine Parteienstellung für das Land. Daher bin ich als ein Organ der Republik, das auf die Verfassung und den Rechtsstaat vereidigt ist, verpflichtet, dem zu folgen, was mir meine Anwälte und Juristen sagen – nur aus diesem Grund. Wir waren nicht kommunikationsscheu, im Gegenteil.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber das heißt, dass das an und für sich der richtige Weg war, nämlich den Rechtsweg zu beschreiten – und es ist ja dann zu Ihren Gunsten ausgegangen.

Dr. Heinrich Traumüller: Ja.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Bei den unzähligen Gesprächen, die Sie geführt haben, haben Sie da Gedächtnisprotokolle erstellt oder gibt es da irgendwelche anderen Gesprächsprotokolle? – Wir finden nämlich in unseren Unterlagen kein einziges Protokoll diesbezüglich.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich trage das Protokoll bei mir. (Die Auskunftsperson zeigt auf ihren Kopf.) Wenn ich gerade keinen Hut aufhabe, können Sie es anschauen. Ich habe das in meinem Gedächtnis, glaube ich, ganz gut in Erinnerung.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das ist natürlich dann für uns als Abgeordnete sehr schwierig zu verifizieren: Ist das jetzt Tatsache, oder war es vielleicht ein Traum?

Dr. Heinrich Traumüller: Manchmal hoffe ich, es war wirklich nur ein Traum, denn sonst wird es wirklich ein Albtraum. Ja. (Heiterkeit der Auskunftsperson und des Fragestellers.)

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Vielleicht noch ein Letztes – ich möchte schon darauf zurückkommen –: Sie haben – ich habe das Wort Traum erwähnt – ein unangenehmes Gespräch mit dem stellvertretenden Aufsichtsratsvorsitzenden der FMA gehabt. Nach unseren Recherchen war das Herr Dr. Liebscher. Können Sie das bestätigen?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Danke. – Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: 1 Minute.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich werde die Zeit dann in der nächsten Runde verwenden.

Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur zweiten Befragungsrunde. Ich mache darauf aufmerksam, dass in dieser Runde die Zeitüberschreitung und ‑übertragung nicht mehr möglich ist.

Als Erste gelangt Frau Abgeordnete Tamandl zu Wort. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Traumüller, ich möchte an das anschließen, was Kollegin Holzinger vorher angesprochen hat, als sie Ihnen den Brief von Haider an Finanzminister Grasser vorgehalten hat. Ich glaube, das kann man aus dieser Intervention, die stattgefunden hat, klar herauslesen: Der Herr Landeshauptmann wollte in Wirklichkeit einfach das Geschäftsmodell Hypo Alpe-Adria zur Finanzierung seiner Kärntner Prestigeprojekte, zur Finanzierung seiner Brot-und-Spiele-Politik in Kärnten aufrechterhalten. Würden Sie das bestätigen?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich maße mir keine politische Aussage zu, aber das Geschäftsmodell beibehalten – würde ich schon sagen, freilich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja. Das ist nämlich schon sehr durchsichtig, weil er eben mit allen Mitteln versucht hat, zu verhindern, dass diejenigen, die ihm hier auch als Werkzeuge dienen, nämlich die beiden Vorstände Kulterer und Striedinger, durch dieses Geschäftsleiterqualifikationsverfahren abgesetzt werden; das wollte er da wahrscheinlich mit allen Mitteln verhindern.

Ich möchte Sie auch zu den Landeshaftungen befragen. Im April 2004 gab es ja im Landtag einen Beschluss, mit dem die Haftungen – weil sie ja dann auf europäischer Ebene verboten worden sind – nunmehr uneingeschränkt möglich wurden beziehungsweise auch auf alle Rechtsnachfolger der Hypo Alpe-Adria übertragen werden und weitergehen konnten.

Hat Herr Vorstand Kulterer da auf die Landespolitik eingewirkt, dass es zu diesem Beschluss gekommen ist?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe da keine persönliche Wahrnehmung. Was das Thema Haftung betrifft, sage ich nur: Die FMA hat sich in ihrer Stellungnahme sehr scharf gegen dieses Landesgesetz ausgesprochen. So wurde es mir von meinen Beamten damals berichtet.

Als nächsten Schritt habe ich dann erfahren, dass Charlie McCreevy das auch ein … Na ja, die Geschichte wiederholt sich jetzt. Er war auch dagegen, daher bin ich nach Brüssel gefahren. Ich sehe es als einen wirklich großen Sündenfall, was da passiert ist. (Abg. Kogler: Wer?) – Charlie McCreevy, der irische EU-Kommissar. Das war ein wirklich großer Sündenfall, das war ein Freibrief zu einer Haftungsorgie.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Glauben Sie, dass die Kärntner Landespolitiker, die seinerzeit im Landtag diesen Beschluss gefasst haben – und das war ja meines Wissens ein einstimmiger Beschluss –, die Auswirkungen dieses Sündenfallbeschlusses des Jahres 2004 überhaupt erfassen können? Haben sie erfassen können, was sie da beschließen?

Dr. Heinrich Traumüller: Das zu beurteilen maße ich mir nicht an. Was auffällig ist, ist, dass es kaum Auflagen im Zusammenhang mit diesem unbegrenzten Haftungsbeschluss gegeben hat. Das habe ich auch mit einigen Generalsekretären des Hypo-Verbandes besprochen, die dann gesagt haben: Es geht uns ja nichts an, wir sollen uns da raushalten aus den Dingen, das sind Dinge der Länder, die in ihrer Autonomie liegen, aber dass man sich da kaum Infopflichten hat geben lassen, dass man keine Mitsprache des Landtages beim Verkauf des Instituts gemacht hat, dass man generell – und das ist überhaupt schwierig – den Weg gegangen ist, die Haftung für den Rechtsnachfolger zu belassen, das ist für mich nicht nachvollziehbar.

Es hat ja andere Bundesländer in Österreich gegeben, die noch deutlich höhere Haftungsvolumina hatten, ohne hier eines an den Pranger stellen zu wollen. Die haben das insofern geschickter gemacht – und das hat uns Ursula Stenzel damals verklickert und im Detail geschildert –, dass das eben abschmelzende Haftungslösungen waren. Wenn Sie das betreffende Bundesland heute anschauen, sind die deutlich unter Kärnten; damals waren die noch doppelt so hoch wie Kärnten, unter uns gesagt. Ich habe mir sehr wohl die Zahlen angeschaut. 2004 gab es Bundesländer, die an Haftungsvolumina für ehemalige Sparkassen und dergleichen das Doppelte von Kärnten hatten. (Abg. Podgorschek: In welchem Bundesland? – Auskunftsperson Traumüller: Wien!)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber nicht das Doppelte der Endhaftungen damals (Auskunftsperson Traumüller: Nein!), denn das Zehnfache des Landesbudgets ist natürlich schon eine Haftungsübernahme, die Kärnten ja nie hätte schultern können.

Dr. Heinrich Traumüller: Na ja, also ganz offen gesagt: Wenn Sie, wie im Falle Wiens, 121 Milliarden € am Höhepunkt hatten, dann frage ich mich auch, was passiert wäre, wenn dort etwas schiefgegangen wäre in der Bank Austria.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Lassen Sie mich noch auf das Jahr 2006 kommen. Ich möchte Ihnen da ganz gerne ein Schreiben des Amtes der Kärntner Landesregierung vorlegen. Da handelt es sich um nichts anderes als um eine Einladung an die Finanzmarktaufsicht, und zwar ist das das Dokument 11931 und der Lieferant ist die FMA. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da geht es um eine Einladung für Sie und Herrn Dr. Pribil, am 23. Mai 2006 ins Sitzungszimmer der Kärntner Landesregierung zu kommen, und da ging es darum: Es wurde die neue Bilanz 2004 besprochen – die Bilanz 2004, zur Erinnerung, war die, wo im Jahr 2006 sowohl Deloitte als auch CONFIDA den Bestätigungsvermerk zurückgezogen haben, weil die Swapverluste beziehungsweise für die Wirtschaftsprüfer die Falschbewertung der nichtrealisierten Verluste aufgedeckt worden sind.

Das war eine Sitzung der Kärntner Landesregierung, und da hätte ich jetzt gerne von Ihnen gewusst: Haben Sie damals an dieser Sitzung teilgenommen?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer hat an dieser Sitzung teilgenommen?

Dr. Heinrich Traumüller: Das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War es üblich, dass man zu Sitzungen von Landesregierungen vorgeladen wird?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, es ist vorher und nachher in Ihrer Laufbahn nie passiert?

Dr. Heinrich Traumüller: So ist es.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es ist jetzt natürlich schwierig, wenn Sie nicht wissen, wer damals dabei war. Haben Sie Kenntnis darüber, was in dieser Sitzung besprochen worden ist?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Abschließend noch in dieser Runde: Sie haben heute schon ein paar Mal auch über politische Interventionen gesprochen. Gab es Druck seitens des Landeshauptmanns Haider oder anderer Landesregierungsmitglieder, Ihre persönliche Arbeitsweise in Sachen Hypo Alpe-Adria zu ändern?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, konkret im Abberufungsverfahren Kulterer. Ja, selbstverständlich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Was hat man Ihnen da – außer diesem Brief – gesagt, was Sie tun sollen? Sie sollen sofort aufhören?

Dr. Heinrich Traumüller: Im Prinzip hat es geheißen, wir sollten zurücktreten, und wenn nicht, dann sollte der Minister uns aus dem Amt entfernen. Wenn er es nicht freiwillig tut, dann mithilfe von Erinnerung an diverse Bestimmungen des FMABG. Es war sehr viel medialer Druck, anwaltlicher Druck, politischer Druck, eine Summe an Machtmitteln, die schon in ihrer Kumulierung wirklich etwas Einzigartiges waren.

Vorsitzende Doris Bures: Eine abschließende Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es auch mit dem Landeshauptmann Haider direkten Kontakt?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, aus den erwähnten Gründen, weil es ja schon rein rechtlich nicht möglich gewesen wäre.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Schon, aber er hätte Sie anrufen können, er hätte Ihnen sagen können, er möchte gerne mit Ihnen reden.

Dr. Heinrich Traumüller: Mir ist nicht bekannt, dass er versucht hat, anzurufen. Es gab tatsächlich nie ein Telefonat, auch inoffiziell nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen, Frau Abgeordnete. – Danke.

Der Nächste ist Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Ich mache Sie darauf aufmerksam, Sie haben in der ersten Runde schon 2 Minuten von dieser zweiten Runde konsumiert, das heißt, Sie haben in dieser Runde noch 2 Minuten zur Verfügung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich komme zurück auf Ihre Ausführungen zu Dr. Ederer, dem langjährigen stellvertretenden Aufsichtsratsvorsitzenden. Sie sagten, auch bei ihm war es nicht besser, keinen Deut besser, um durchzukommen. Hat sich das noch einmal auf die Auskunftsfreudigkeit der Eigentümerschaften in diesen Liechtenstein-Konstruktionen bezogen?

Dr. Heinrich Traumüller: Genau darauf.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie sonst mit dem Vize Ederer Gespräche geführt, zu anderen Themen? 

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, viele. (Abg. Kogler: Ja, bitte!) Ich habe ihm, wie gesagt, sehr detailliert auch die Schwäche der Systeme vor Augen geführt – im Prinzip noch einmal ein Managementgespräch, bei dem er ja normalerweise nicht dabei war, beim Treasury beginnend bis zu den Unstimmigkeiten im Kreditvergabeprozess, ziemlich alles, was an der Latte unserer Mängellisten drauf war. Und meine Hoffnung war, dass er eben sein Know-how einbringt, um das ins Reine zu bringen, denn die Grazer Wechselseitige war zur damaligen Zeit immerhin Besitzerin einer Bank, und heute haben sie noch mehrere, also die können das. Aber ich beziehe meinen … Es ist kein rechtlich haltbarer Vorwurf, es ist nur eine Enttäuschung, dass da nicht mehr gekommen ist.

Ich habe ihn gebeten, er möge seine Kontakte nutzen, um intern einfach die Unterstützung für unsere Leute sicherzustellen, denn die sind ja Gewehr bei Fuß gestanden. Die wussten ja, was hätte verbessert werden können, die wären mit Rat und Tat und gerne ausgerückt. Und da war die Hoffnung, dass er Kontakte bringt, Budgets realisiert, sich einfach aktiv einbringt. Und ich sage es echt: Das ist eine der größten Enttäuschungen, die ich erleben musste, dass aus dem Eck nichts gekommen ist, wo sicher das Know-how dafür hundertmal vorhanden war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben das Treasury erwähnt. Wenn ich noch kombiniere mit dem, was Sie vorher gesagt haben, sind Sie ja schon vorher aktiv informativ gewesen, bevor Ende März 2006 die Swapverluste quasi aufgeflogen sind.

Dr. Heinrich Traumüller: Treasury war sicher schon im ersten Managementgespräch Gegenstand und auch im Vieraugengespräch zwischen Kulterer und mir.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das würde ja diese Teile betreffen. Geldwäschebekämpfung war Ihnen ein großes Anliegen. Was haben Sie zur Geldwäschebekämpfung einerseits zu Ederer, aber dann auch vielleicht zu anderen Verantwortlichen gesagt? – Ihre Berichte – also die der Notenbank zur Geldwäschebekämpfung – waren ja sehr kritisch.

Dr. Heinrich Traumüller: Ehrlich gesagt, habe ich da zu vielen Banken mehr Erinnerung als zur Hypo. Gerade in dem Punkt bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich unsere Prüfer auch zu einer extra Geldwäscheprüfung geschickt habe. Ich weiß hundertprozentig, ich habe das in Albanien einmal veranlasst, habe eigene FMA-Prüfer runtergeschickt. Ob ich das in Kroatien gemacht habe? – Ich weiß es nicht. Ich glaube, die OeNB hat einfach vorgeschlagen, das einmal als Prüfthema in einer Prüfung 2007 mitzunehmen, die eigentlich andere Schwerpunkte hatte, und das hat die OeNB dann eigentlich sehr gut gemacht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, dann lassen wir diesen Teil, weil 2004 und 2007 …

Dr. Heinrich Traumüller: Aber sonst habe ich wenig Erinnerung, was Geldwäsche betrifft. Das war, muss man sagen, im Aufbau. (Abg. Kogler: Ja, ja!) Die Systeme waren ursprünglich sehr schwach, aber das war nicht nur bei der Hypo Alpe-Adria der Fall, das war ein neues Rechtsthema, wo sehr, sehr strenge Vorschriften eben über Paris, über das Gremium der OECD, beschlossen wurden, wo ich teilweise drinnen war, und die Umsetzung hat in allen Banken noch ein bisschen gedauert. Man soll ja die Hypo nicht unbedingt unnötig an den Pranger stellen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Immerhin war die Hypo die einzige Bank, wo der Vorstand den Beauftragten zur Geldwäschebekämpfung namentlich nicht gekannt hat – auf Befragen. (Auskunftsperson Traumüller: Okay!) Das hat man sonst nirgends gehabt.

Zur Frage Interne Revision: War Ihnen das ein Anliegen? Man hat ja den Eindruck, der Interne Revisor ist speziell in der Hypo im Keller eingesperrt worden. Es gibt im Übrigen auch viele Vorhalte an Ihre Behörde, Eingaben, dass die Interne Revision gekauft worden sei, wortwörtlich. Diese Eingaben liegen Ihnen vor.

Im Aufsichtsratsprotokoll findet sich so gut wie nie etwas davon, dass der Vorsitzende, wie er es hätte tun müssen, über die Interne Revision berichtet. Was haben Sie da für Mitteilungen und Informationen an andere gegeben? – Das war Ihnen meines Wissens ja auch ein Anliegen.

Dr. Heinrich Traumüller: Das ist richtig. Herr Dr. Hysek hat mir das, glaube ich, in einem ersten Gespräch schon gesagt, dass das eine Schwachstelle in vielen Banken ist und dass da dringend eine Verbesserung nötig ist, und zwar flächendeckend. Ich habe dann gemeinsam mit Kurt Pribil Anweisung gegeben, man möge sogenannte Mindeststandards für die Interne Revision entwickeln. Und ich kann mich erinnern, im ersten Gespräch mit Kulterer habe ich schon gesagt: Passen Sie auf, das kommt demnächst, schauen Sie sich die an! – Und sie sind tatsächlich am 18. Februar 2005 erschienen. Ich zeige sie Ihnen gerne: ein ordentliches Konvolut. (Die Auskunftsperson hält ein seitenstarkes Schriftstück in die Höhe.) Es geht über – muss ich schauen – 40 Seiten und sollte sozusagen in allen Banken diese Systeme auf den neuesten Stand bringen.

Das war das Instrument der Wahl, weil wir natürlich nicht in jeder einzelnen Bank diskutieren konnten – in 900. Wir haben gesagt: Wir haben zwar keine Verordnungsermächtigung – damals – für diese Dinge gehabt, aber wir nutzen den berühmten § 39 BWG – also wo wir die Geschäftsleiter daran erinnern, dass sie verpflichtet sind, die Sorgfalt eines ordentlichen Kaufmannes walten zu lassen, und geben ihnen eine freundliche Empfehlung. Das waren diese Mindeststandards. Das waren aber mehr als Empfehlungen. Das war schon klar: Das musste der Qualität nach als Standard erreicht werden. Nur haben wir es den Instituten damals noch freigelassen: Sie können aus mehreren Methoden wählen, welche für die Situation ihres Instituts die passende ist.

Also wir haben nicht ein One-for-all-System gehabt, sondern das war, wenn Sie so wollen, ein Baukastensystem, aber schon mit der klaren Vorgabe der Aufsicht: Es hat ein bestimmtes Niveau der Internen Revision sichergestellt zu werden, wie ihr das erreicht, ist eure Verantwortung.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, schon, aber jetzt muss man schon nachfragen, wie weit die FMA die Notenbank beauftragt, dieses vor Ort mit zu überprüfen. Hat es das gegeben? Wir stellen in den Aufsichtsratsprotokollen fest, dass Interne Revision nie eine Rolle spielt, obwohl sie dort hätte auch aufschlagen müssen.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich kann da jetzt, ehrlich gesagt, auch nicht viel weiterhelfen, weil ich das Prüfmodul „Interne Revision“, ehrlich gesagt, auch nicht kenne. Vielleicht hat es das damals wirklich noch nicht gegeben. Noch einmal: Das war eine relativ neue Materie. Es war die erste Grundlage, Februar 2005, dann hat man sicher den Banken Zeit gelassen, das einmal umzusetzen, also das hätte frühestens 2006 geprüft werden können, sage ich einmal.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es hat ja vorher schon Bestimmungen zur Internen Revision gegeben. Das ist ja nicht von Ihnen erfunden worden!

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, aber nicht auf Basis einer detaillierten 40-seitigen Richtlinie der Aufsicht. Das war halt im Prinzip ein Kopfsystem, wo die Erwartung war, für eine bestimmte Anzahl an Mitarbeitern eine bestimmte Anzahl an Revisoren zu haben. Da hat es bis dahin sehr lockere Standards gegeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, nur abschließend: Bevor Ihre Behörde gegründet wurde, sagt die Notenbank 2001 schon, dass es havariert mit der Internen Revision in der Hypo.

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, aber da müssen Sie auch dazusagen: Die Organisation der Internen Revision ist wieder Sache und Verantwortung des Vorstandes. Es ist ja sein Prüforgan, er muss höchstes Interesse haben, dass das funktioniert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe eine Frage zu einem Dokument, und zwar mit der Nummer 12718, eine Notiz von Herrn Laszlo. Wenn Sie sich die vielleicht einmal kurz anschauen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Können Sie mir kurz Ihre Einschätzung geben, bevor ich eine Frage stelle?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich lese das zum ersten Mal. Ich gehe davon aus, dass das der damalige Prüfungsleiter Mag. Laszlo von der OeNB verfasst hat, während er die Swapverluste in der Hypo Alpe-Adria geprüft hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau, und es ist ja da sehr starke Kritik an der FMA zu lesen. – War das üblich, dass die OeNB sich so dermaßen aus dem Fenster lehnt und die FMA offen kritisiert?

 Dr. Heinrich Traumüller: Also Gott sei Dank nein, hier maßt sich offenbar jemand die Rolle einer Oberbehörde an, und das steht dem Herrn Magister bei aller Wertschätzung nicht zu. Als Behörde würde man das wirklich verbieten, derartige Mutmaßungen, Einschätzungen, Relativierungen, Unterstellungen und was auch immer in den Raum zu stellen. Ich sehe das zum ersten Mal und bin erschüttert, dass es so etwas gibt, und kann sagen: Es gibt eine Behörde, und die steht eh vor dem Rechtsstaat gerade für das, was sie tut, aber es gibt keine Oberbehörde, die Mag. Laszlo heißt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir haben Herrn Mag. Laszlo damit konfrontiert, und er hat gesagt, es war das erste und einzige Mal, dass er das in dieser Form gemacht hat, also in hunderten Prüfungen. Können Sie sich erklären, warum das gerade in dieser Sache von ihm gemacht wurde?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie war das Verhältnis zwischen OeNB und FMA? Können Sie das kurz beschreiben?

Dr. Heinrich Traumüller: Das ist vielfältig. Ich bin es wirklich leid, diese ewigen medialen Debatten anzuheizen, die von Konfrontationen ohne Ende sprechen. Es hat über lange Teile wirklich gutes Zusammenarbeiten gegeben. Ich habe Ihnen heute das Beispiel der Fremdwährungskredite gegeben, wo OeNB und FMA von der ersten Minute an am selben Strang gezogen haben, leider nicht mit dem gewünschten legistischen Erfolg. Es hat von der ersten Minute an eine sehr gute Kooperation in der Analyse der Gesamtrisikosituation gegeben, wo wir gemeinsam im Finanzmarktkomitee den Finanzminister, die Finanzminister immer wieder auf die Risikolagen der österreichischen Großbanken hingewiesen haben.

Das Material, das wir – damals Kurt Pribil und ich – Bundeskanzler Gusenbauer vorgetragen haben, war sicher zum Gutteil auch OeNB-Material, es ist auch unter Copyright, ich will mir da nicht die Federn an den Hut stecken. Es hat exzellente Analysen gegeben, exzellente Kooperation über weite Bereiche. Es hat, und das sehen Sie im Prüferbereich, vereinzelte Animositäten gegeben. Das ist menschlich, das kommt vor. Das haben wir auf der Alltagsebene nicht immer mitbekommen, das muss ich sagen. Und es hat auf der strategischen Ebene sicher das Thema gegeben, dass, wie gesagt, der Gesetzgeber zunächst eine unglückliche Rollenverteilung bei der Bankenaufsicht geschaffen hat, 2002.

Es war sicher keine optimale Situation, die uns alle in Schwierigkeiten gebracht hat. Der Gesetzgeber sagt, in der Bankenprüfung gibt es die Prüfer A und die Prüfer B, die einen machen nur diese bestimmten Typen und Risiken und die anderen jene. Dann ist das a) nicht zielführend, weil die Risken viel komplexer sind als das System, und b) der Quell ständiger Themen.

Ich kann mich erinnern, es war wirklich unangenehm, dass wir teilweise auch Grenzen überschreiten mussten. Ich hatte die Situation, dass ich im Jahr 2005 das Angebot vom Gouverneur der albanische Nationalbank erhalten hatte, ich könne ihm ein paar Prüfer schicken, wenn ich Lust hätte. Seine Leute wären gerade bereit, eine österreichische Bank dort zu prüfen. Natürlich habe ich die OeNB angerufen und gefragt: Könnt ihr das machen? – Nein, nie und nimmer! Wir haben einen Jahresprüfplan und – eh schon wissen – Basel II einzuführen, und hin und her. Dann sind halt meine Prüfer hinuntergefahren und haben halt, ich fürchte, das Kreditrisiko dort unten geprüft, was wir eigentlich gar nicht so wirklich hätten sollen.

Also ich will damit sagen, es war eine schwierige Situation. Jede Schnittstelle schafft Diskussionen. Am Ende wünsche ich, vielleicht als Ratschlag für die Zukunft, Situationen, die Schnittstellen eliminieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es steht hier, dass sich Herr Laszlo von der OeNB auch um das Emissionsprogramm der Bank gekümmert hat. Das heißt, er schreibt hier, dass all diese FMA-Vorgehensweisen eben sehr negative Folgen auf das Emissionsprogramm haben könnten. Ist das üblich, dass die OeNB sich so viele Gedanken um die Bank macht?

Dr. Heinrich Traumüller: Also das ist absurd. Das ist wirklich eine Amtsanmaßung, sage ich jetzt einmal. Die Emissionen eines Instituts werden vom Markt aufgenommen oder nicht aufgenommen, und das obliegt ausschließlich den Marktteilnehmern, sich da eine Meinung zu bilden. Ich hätte mir nie erlaubt, da eine Fremdeinschätzung gegenüber einer Ratingagentur oder dergleichen abzugeben, ich hätte da meine Finger aus solchen Debatten gelassen. Und den Rest möchte ich gar nicht diskutieren! Da wird die Situation der FMA geschildert, als ob jemand Oberbehörde der FMA wäre.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Keine Ahnung, warum Herr Mag. Laszlo sich das herausnimmt. Anscheinend hat er ein Interesse daran, zu zeigen, dass eben die FMA nicht so rigoros ... Das schreibt er auch da auf der ersten Seite: Diese Null-Toleranz-Politik, die Sie da gefahren sind, die Sie auch begrüßen und die Sie auch gut finden, die hat er hier eben stark kritisiert und wollte, dass die eingestellt wird. Warum er das macht, wissen Sie auch nicht?!

Dr. Heinrich Traumüller: Fragen Sie ihn selbst!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben wir versucht, aber auch er weiß es anscheinend nicht mehr, schwere Amnesie. Jetzt ist das eindeutig eine Intervention, vielleicht im kleinen Rahmen, Sie haben aber von großen Interventionen der Politik gesprochen. Kann es sein, dass Sie sozusagen nicht mehr FMA-Vorstand sind, weil Sie eben solchen Interventionen nie nachgegeben haben? Könnte das sein?

Dr. Heinrich Traumüller: An Spekulationen beteilige ich mich nicht. Das steht mir nicht zu und ist auch nicht angebracht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ihr Nachfolger Herr Ettl hat immer wieder davon gesprochen, dass politische Interventionen gang und gäbe sind und waren und er immer schützend vor seinen Mitarbeitern gestanden ist und versucht hat, das abzuwehren. Wie waren Ihre Erfahrungen mit solchen Abwehrvorgängen? (Abg. Krainer: Das ist ein falscher Vorhalt! Das hat er nie gesagt!) – Doch, Herr Ettl hat das gesagt. Ich habe es aufgeschrieben. Soll ich es vorlesen? (In Richtung der Vorsitzenden Bures:) Muss ich ihm das überhaupt vorlesen? Ist er überhaupt dran? – Ich glaube, ich bin jetzt dran. (Vorsitzende Bures: Herr Abgeordneter, wie Sie mit Zwischenrufen umgehen …!) – Okay. Dann werde ich diesen Zwischenruf …

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir müssen hier ein Prozedere finden. Dieser Zwischenruf des Abgeordneten Krainer hat einen ganz anderen Charakter als ein normaler Zwischenruf. Er möchte darauf hinweisen – ob es jetzt stimmt oder nicht, ich halte das dann immer nur für sehr beachtenswert –, dass jemand einen falschen Vorhalt machen würde. Es muss irgendwer, in der Regel möglicherweise auch in der vorderen Reihe hier (in Richtung Vorsitz, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt deutend), diese Sache wahrnehmen, ob ein möglicher falscher Vorhalt vorliegt. Das ist ja keine Kleinigkeit.

Das richtet sich nicht gegen Herrn Krainer, im Gegenteil, auch nicht gegen Herrn Lugar, es wäre ja nur zu prüfen. Nur wer sollte denn das prüfen? Sollen wir das zwischenrufartig organisieren? Also das hatten wir in den Untersuchungsausschüssen schon einmal besser! Insofern nehme ich Herrn Krainer ernst, aber dann muss man überprüfen, was wirklich war, denn ein falscher Vorhalt ist schlecht. Irgendwer muss aber entscheiden, was ein falscher und ein richtiger Vorhalt ist, und das lässt sich im Übrigen auch nicht dadurch lösen, dass einer sagt: Ich weiß eh, wie es war! – Mit so etwas ist ein Umgang zu finden!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Es ist so, dass es in der Verfahrensordnung klar festgehalten ist. (Abg. Kogler: Dann lassen wir es dort!) Werden Auskunftspersonen Fragen gestellt, die „unbestimmt, mehrdeutig, verfänglich, beleidigend oder unterstellend“ sind, die „Grund- oder Persönlichkeitsrechte verletzen“, ist der Verfahrensanwalt jener, der diese Einwendungen vorzubringen hat. Ich habe zu Beginn der Sitzung auch darauf hingewiesen.

Betreffend Zwischenrufe, die sich, finde ich, im Großen und Ganzen ohnedies glücklicherweise in Grenzen gehalten haben – wie das auch in den letzten zwölf Sitzungen, die wir bereits hatten, geschehen ist, dass diese Befragungen immer auch nach der Verfahrensordnung sehr zielorientiert durchgeführt wurden –, denke ich, ist die Flexibilität aller im Ausschuss gefragt.

Ich erteile jetzt Herrn Professor Binder das Wort und gehe dann in der Geschäftsordnungsdebatte weiter. Falls es sich um eine längere Debatte handelt, werde ich die Sitzung dafür auch unterbrechen und die Fraktionsführer zu mir bitten. Aber nun erteile ich Herrn Professor Binder und dann Herrn Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, damit wir das vielleicht auf kurzem Wege erledigen: Sie sagen, was Sie glauben, dass er gesagt hat. (Abg. Lugar: Ich habe das mitgeschrieben!) – Ist ja wurscht, es ist jedenfalls Ihre Version. Ich werde mit der Auskunftsperson klarstellen, dass das möglicherweise nicht stimmt. Und dann wird er entscheiden, was er darüber sagt, denn alles andere würde ja bedeuten, dass wir in den Unterlagen weiter kramen müssen. (Abg. Krainer: … das Protokoll ausheben müssen! – Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Herr Abgeordneter Lugar, sagen Sie, wie Sie es meinen, ja?! – Gut. Und dann werden wir beraten, wie wir es meinen, und er wird dann so antworten, wie er meint, gut?!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich meine auch: Wenn ein schwerwiegender Anhaltspunkt dafür da ist, dass ein falscher Vorhalt gemacht wurde, dann könnte der von einem der Abgeordneten, der das in Erinnerung hat oder vielleicht eine andere Aufzeichnung hat, an den Verfahrensanwalt und an den Verfahrensrichter releviert werden. Und dann bleibt nichts anderes übrig, als das zu tun, was Herr Abgeordneter Krainer gesagt hat, dann muss man im Stenographischen Protokoll nachlesen und den Originaltext zur Kenntnis bringen. Das halte ich für aufwendig, aber für machbar. Und wenn es ein wichtiger Fall ist, dann sollte das auch angewendet werden. Daher meine ich, wenn es wirklich ein bedeutsamer Fall ist, dann bitte uns das zur Kenntnis zu bringen und wir werden dann dieses Prozedere abspielen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auch zur Geschäftsbehandlung, also bitte nicht stoppen: Wenn ich etwas zitiere, was ich mitgeschrieben habe, das eine Auskunftsperson vor Ihnen gesagt hat, und Ihnen das sozusagen nicht als Vorhalt, sondern einfach als Information mitgebe, dann muss das möglich sein. Sollte das dann jemand bestreiten, dann können wir sehr wohl im Protokoll nachschauen, aber ich verstehe nicht, wo das Problem ist. Das ist mir wirklich rätselhaft, denn die Auskunftsperson kann ja antworten, wie sie will. Sie muss ja die Information, die ich hier gebe, nicht in ihre eigene Entscheidung und Antwort einbeziehen. Das ist ja nicht notwendig.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das habe ich ja vorgeschlagen. Sagen Sie, wie Sie meinen, das mitgeschrieben zu haben, und wir werden dann besprechen, ob es stimmt oder möglicherweise nicht stimmt, wie Herr Abgeordneter Krainer das eingewandt hat, und dann wird Herr Dr. Traumüller so antworten, wie er glaubt. – Gut?! (Abg. Lugar: Gut!)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Lugar, ich erteile Ihnen das Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Setzen wir fort: Also, Herr Ettl hat gesagt – und das habe ich so mitgeschrieben –, dass es immer wieder Interventionen seitens der Politik gegeben hat und er sich schützend vor seine Mitarbeiter gestellt hat, um eben die Mitarbeiter vor diesen Interventionen zu schützen. Das hat er so gesagt, das habe ich so mitgeschrieben, das kann man auch im Protokoll nachlesen. Nun würde mich interessieren, ob Sie ähnliche Erlebnisse hatten? (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ja, that’s it, wo ist das Problem? Nur weil dir (in Richtung des Abg. Krainer) das nicht gefällt, heißt das nicht, dass ich die Frage nicht stellen darf.

Vorsitzende Doris Bures: Wir können der Auskunftsperson und dem Verfahrensanwalt, das sieht die Verfahrensordnung auch vor, die Zeit geben, um sich …

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Alles klar, ist schon geschehen.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich tue mir jetzt ein bisschen schwer, weil der Begriff „Intervention“ ja mehrdeutig ist. Falls Sie mediale Beschimpfungen der FMA meinen, dann hat es deren viele gegeben. Wir haben uns immer intern vor die Mitarbeiter gestellt, wir haben auch in Interviews die Mitarbeiter natürlich nach außen hin verteidigt. Ich glaube nicht, dass es allzu viele konkrete Interventionen auf der Mitarbeiterebene gegeben hat, jedenfalls sind mir da nicht viele bekannt. Die Interventionen haben sich schon gegen den Vorstand direkt gerichtet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das hat auch Herr Ettl so gesagt. (Auskunftsperson Traumüller: Bitte?) Herr Ettl hat ja auch gesagt, dass diese Interventionen seitens des Vorstandes, seitens seiner Person waren und dass er sich vor die Mitarbeiter gestellt hat, um die davor sozusagen abzuschirmen.

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, freilich, und genauso habe ich es gehalten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, also bei Ihnen war das auch so? (Auskunftsperson Traumüller: Ja!) Ja okay, und Herr Krainer glaubt es immer noch nicht, aber das halten wir aus.

Gut, noch eine Frage ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte mich eh zurückhalten, nur ganz ehrlich: Es ist ausdrücklich gesagt worden, von mehreren Auskunftspersonen, dass es keine direkte politische Intervention gab. Das, was mehrere gesagt haben, nicht nur Ettl, sondern auch Ittner, ist: Ja, medial … Also er hat, glaube ich, zum Beispiel wortwörtlich gesagt: Ja, ich habe in der Zeitung gelesen, wie ein Finanzminister über mich denkt, aber direkt gab es keine politische Intervention. – Und das ist natürlich etwas anderes, als Sie hier sagen. (Abg. Lugar: Hat er nicht! Ich habe es ja mitgeschrieben!)

Vorsitzende Doris Bures: Ich ersuche die Fraktionsführer zu mir zu kommen und unterbreche die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.32 Uhr unterbrochen und um 12.39 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.39

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Wir haben uns mit den Fraktionsführern darauf verständigt, dass wir nur aus Protokollen, Unterlagen und Akten zitieren, ansonsten können natürlich die eigenen Wahrnehmungen von jedem formuliert und eingebracht werden.

Am Wort ist Herr Abgeordneter Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorhin gesagt, dass Wien in der Spitze 121 Milliarden € an Haftungen hatte und dass das vergleichbar mit Kärnten war. Könnten Sie das etwas präzisieren?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, ich habe die Zahlen sogar kurz zur Hand, ich habe mir das herausgeschrieben für die Jahre 2004 bis 2007, also jene Jahre, wo ich in der FMA in Vorstandsverantwortung war.

Kärnten hat im Jahr 2004 ungefähr 15 Milliarden € an Haftungen, gemessen an einem regionalen BIP von 14 Milliarden €. Wien hatte damals – unter Anführungszeichen – „nur mehr“ 32 Milliarden €, war also deutlich das Doppelte von Kärnten, bei einem allerdings deutlich höheren BIP.

Das hat sich dann über die Jahre hinweg folgendermaßen entwickelt: Kärnten im Jahr 2004 15 Milliarden, 2005 19,9 Milliarden, 2006 24,7 Milliarden und 2007 22,6 Milliarden Haftungen bei einem BIP, das in der Zwischenzeit von 14 Milliarden € auf zirka 16 Milliarden € angewachsen ist. Wien hatte eine deutlich degressivere Entwicklung von 32 auf 16 Milliarden € aufgrund der vorteilhaften Abschmelzlösung, die ich in der Diskussion mit der Frau Abgeordneten erwähnt habe.

Am Höhepunkt der Haftungen – das habe ich hier leider nicht mehr, das war jener Zeitpunkt, wo die Zentralsparkasse, glaube ich, aufgehört hat, zu existieren – waren es nach meiner Erinnerung zirka 121 Milliarden € in Wien allein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie viel Prozent vom BIP waren das?

Dr. Heinrich Traumüller: Da fehlt mir jetzt ehrlich gesagt auch das regionale BIP in Wien. Aber Wien wird wohl mindestens das Vier-, Fünffache von Kärnten haben, sage ich einmal. Das können Sie auf der Website der Statistik Austria leicht recherchieren.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich verweise auf die dritte Runde. Ich habe gesagt, es ist eine Frage, und wir haben zwei, weil das in einem inhaltlichen Zusammenhang gestanden ist. Sie gelangen in der dritten Runde gleich als Redner zu Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich möchte nur wissen, ob …

Vorsitzende Doris Bures: Nein, Herr Abgeordneter! (Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Herr Abgeordneter! Sie sind nicht am Wort. Herr Abgeordneter Hable gelangt zu Wort. – Bitte. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte mit der Gesprächsnotiz fortsetzen, Dr. Traumüller, die Sie uns mitgebracht haben, vom ehemaligen Hypo-Vorstand Grigg – übrigens ein interessantes Datum, das diese Gesprächsnotiz aufweist, der 26. Februar 2007. Das ist derselbe Tag, an dem Herr Kandler bei der Oesterreichischen Nationalbank wegen Herrn Kulterer angerufen hat – lustiger Zufall.

Thema in diesem Aktenvermerk, dieser Gesprächsnotiz, die Sie uns mitgebracht haben, ist der Vorzugsaktiendeal. Es ist da zu vermerken, dass Sie insbesondere daran interessiert sind, wer die wirtschaftlich Berechtigten hinter der BC Holding sind. Könnten Sie uns das mit eigenen Worten ein bisschen erläutern?

Dr. Heinrich Traumüller: Im Hinblick auf das hier geltende Bankgeheimnis leider nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ohne die Bankkunden zu nennen?

Dr. Heinrich Traumüller: Das Bankgeheimnis hat in meiner Einschätzung wirklich Priorität. Wir sollten hier keine Experimente tätigen. Das schadet nur dem Finanzplatz.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wollen Sie sagen, es ist auch zu vermerken, dass Ihnen Gerüchte zu Ohren gekommen sind, wer die wirtschaftlich Berechtigten sind? Wie kommen der FMA solche Gerüchte zu? Wollen Sie dazu etwas sagen?

Dr. Heinrich Traumüller: Der Markt kommuniziert auch mit Behörden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also andere Marktteilnehmer sozusagen?

Dr. Heinrich Traumüller: Korrekt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, gut, danke schön. Ich möchte schon dieser Frage nachgehen, nicht notwendigerweise, wer die wirtschaftlich Berechtigten sind – da haben Sie schon recht, da berühren wir potenzielles Bankgeheimnis –, aber mich interessiert mehr die Frage, ob das System war bei der Hypo Alpe-Adria. Deswegen möchte ich Ihnen zwei Unterlagen vorlegen. Ich bitte um Durchsicht und Rückmeldung, wenn Sie fertig sind. Wir haben hier leider keine Protokollnummer, weil sie aus den Rohdaten stammen. Es ist eine Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft Klagenfurt in Sachen Vorzugsaktien, eingegangen am 30.3.2011. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Ist auch allen Fraktionen dieses Dokument zugänglich? Ja? – Gut. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie gesagt, es geht mir darum, das System aufzuzeigen, denn die Ähnlichkeiten zu anderen Causen, unter anderem Hilltop, sind frappant. Ist Ihnen Herr Hoop ein Begriff?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich frage deswegen, weil der immer wieder in den Akten bei diesen Konstruktionen über Liechtenstein vorkommt. Was sagen Sie zu dieser Konstruktion über elf Liechtensteiner Anstalten, die bei diesem Vorzugsaktiendeal angewandt worden ist?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich nehme an, Sie beziehen sich jetzt auf das, was im Hypo-Strafprozess „Hypo III“ genannt wurde. Die Eigenmittelaufbringung über die elf liechtensteinischen Anstalten – ist es das?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Richtig, genau. Und das ist auch hier sozusagen …

Dr. Heinrich Traumüller: Na ja, das ist typisch, dass das halt ein geeignetes Vehikel ist, wenn man unzulässigerweise plant, Fremdmittel zu Eigenmitteln zu verwandeln. Das, wo ich Tilo Berlin dann noch einmal explizit gewarnt habe, es nicht noch einmal zu versuchen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihnen die Pflugstraße 7 in Liechtenstein öfters mal untergekommen?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nicht? – Erwähne ich auch nur deswegen, weil sie uns immer wieder bei diesen Fällen unterkommt. Auf der zweiten Seite, die ich Ihnen vorgelegt habe, ist von einem anonymisierten Bericht der liechtensteinischen Finanzmarktaufsicht die Rede. Ist Ihnen der bekannt geworden?

Dr. Heinrich Traumüller: Mir nicht, aber ich nehme an, dem Bereichsleiter Dr. Hysek.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie oft hat es solche Berichte oder Austausch von Informationen zwischen der österreichischen und der liechtensteinischen Finanzmarktaufsicht gegeben? War das eine Ausnahme, oder hat man da dann doch mal zusammengearbeitet?

Dr. Heinrich Traumüller: Mit konkreten Zahlen kann ich da nicht dienen, weil ich auf der operativen Ebene nicht wirklich eingeschaltet war. Es war sicher über die Jahre hinweg zunehmend der Fall. Ich habe es ja eingangs schon gesagt: Die Beziehungen sind über die Jahre besser geworden, nachdem ich einen persönlichen Kontakt auch zu den Vorständen der FMA in Liechtenstein gefunden habe. Und es war in der FMA einfach üblich, dass auf sehr hoher Ebene direkt auch ins Haus hineinkommuniziert werden durfte.

Ich kann einen konkreten Geldwäschefall nennen, wo der Vizegouverneur der russischen Nationalbank unsere Geldwäschereferentin direkt angerufen hat – ist nicht unbedingt üblich, bei uns ja, sehr offener Stil, der hat das erlaubt. Daher nehme ich an, alle diese Dinge sind direkt … Dieser Kommunikationsfluss war da, war zunehmend besser, ist aber in dem Fall direkt über den Bereichsleiter gegangen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Guten Tag, Herr Dr. Traumüller! Wir haben heute von Ihnen gelernt, oder aus Ihrer Aussage, dass die Gründung der FMA ein großer Fortschritt war, weil die Bankenaufsicht vorher ausschließlich in den Händen des Finanzministeriums gelegen ist. Wir untersuchen ja auch die politische Einflussnahme, gerade hier in diesem Untersuchungsausschuss. Da ist gestern ein spannendes Detail bei der Befragung von Herrn Ittner zutage gekommen.

Ich möchte kurz den Sachverhalt schildern. Wir schreiben das Jahr 2001, und da hat es im Herbst auch schon bei der Hypo große Probleme gegeben. Wolfgang Kulterer kämpfte damals mit den Folgen eines Kriminalfalls. General-Partners-Group war damals ein großes Thema, auch Gerichtsverfahren waren dazu anhängig. Es hat Konflikte mit einem Aufsichtsrat in der Hypo gegeben, der dann ausgeschieden ist, und jede Menge kritische Briefe sind durch die Hypo gegeistert, mit großen Anschuldigungen auch in Richtung Management. Das war damals die Ausgangslage.

Wolfgang Kulterer hat daraufhin einen Brief an den Finanzminister geschrieben und hat dabei um Gegenmaßnahmen gebeten und vor allem um Hilfe bei diesen Gegenmaßnahmen, um gegen diese Vorgänge vorzugehen. Er hat dann konkrete Prüfgebiete genannt, die man sich im Rahmen einer Nationalbank-Prüfung näher ansehen sollte, und diese auch übermittelt. Diese Prüfung sollte dann belegen, dass alles in Ordnung ist.

Kurze Zeit später hat dann Grasser als Finanzminister Beamte des Finanzministeriums zu sich geladen und hat diese gewünschten Themen und Inhalte, eine Adaptierung sozusagen, auch weitergegeben und gefordert, dass diese im Rahmen einer Prüfung geprüft werden. Blöderweise war aber bereits eine Prüfung im Jahre 2001 festgesetzt, das war dieser Prüfbericht 2001 der Nationalbank, der uns allen heute bekannt ist, der durchaus kritisch ist. Also hat es eine Adaptierung dieses Prüfberichts gegeben. Alle von Grasser gewünschten Punkte haben sich darin wiedergefunden, und damit auch die von Kulterer vorgeschlagenen Punkte.

Ich möchte hierzu fragen: Ihr Name war im Aktenverlauf dazu nicht aufzufinden, aber Sie waren damals Kabinettschef von Karl-Heinz Grasser. Erinnern Sie sich, dass Karl-Heinz Grasser damals auf Prüfaufträge Einfluss genommen hat?

Dr. Heinrich Traumüller: Im Kabinett war ich damals nicht für die Fragen der Banken zuständig, das war damals Dr. Sabine Kanduth-Kristen, wie Sie wissen. Die müssten Sie dazu befragen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): War diese damals auch für die Hypo zuständig?

Dr. Heinrich Traumüller: Sie war für alle Banken zuständig – legistisch, aber nicht in der Aufsicht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber haben Sie sonst in Gesprächen vielleicht mitbekommen, dass Karl-Heinz Grasser Einfluss auf Prüfaufträge bei Banken generell genommen hat?

Dr. Heinrich Traumüller: Also ich habe dazu keine eigene Wahrnehmung.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Okay. Auch in diesem konkreten Hypo-Fall nicht?

Dr. Heinrich Traumüller: Auch nicht in diesem konkreten Fall. Im Übrigen war das drei Jahre vor dem Eintritt in die FMA.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie haben ja heute auch gesagt, als FMA-Vorstand haben Sie keine Möglichkeit gehabt, konkret auf Prüfvorgänge Einfluss zu nehmen, weil das bei 800, 900 Banken gar nicht möglich ist. Ist das dann eher ungewöhnlich, sich konkret im Rahmen von Prüfaufträgen als Vorstand oder als Finanzminister einzubringen?

Dr. Heinrich Traumüller: Es ist nicht verboten, sagen wir einmal so. Damals war ja die Aufsicht noch im BMF, das war ja vor Gründung der FMA. Verboten ist das sicher nicht, wenn auch ungewöhnlich, nehme ich einmal an, und nicht alltäglich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sagen wir einmal, es war nicht verboten. Heute wäre es, glaube ich, schon verboten.

Ich habe noch einmal ein paar Fragen zu diesem Abberufungsverfahren. Sie haben gesagt, Sie haben das vom Aufsichtsratsvorsitzenden erfahren, von, nehme ich an, mutmaßlich, Mag. Lejsek. Erinnern Sie sich noch: Haben Sie das im Rahmen der Aufsichtsratssitzung erfahren oder schon im Vorfeld?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe wirklich keine Detailerinnerung mehr. Es war damals eine so schrecklich hektische Zeit, dass ich es beim besten Willen nicht mehr weiß. Ich glaube, Lejsek hat es uns einmal im Vorfeld einer Aufsichtsratssitzung gesagt und eingetaktet, wie das dann korrekt über die Bühne zu gehen hat. Er hat es sehr professionell durchgeführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er hat das ja auch dann im Aufsichts … So sind wir überhaupt erst draufgekommen, weil wir im Aufsichtsratsprotokoll von, ich glaube, der 25. Aufsichtsratssitzung im Juni 2006 eben gelesen haben, dass Lejsek von einem Verfahren gemäß § 7 Abs. 3 berichtet. Und ich habe ja selber noch in Erinnerung, was der ist, weil ich ja einmal selber eines gegen Sie gefordert habe; aber das war in einem anderen Zusammenhang. Deswegen habe ich gewusst, was der § 7 Abs. 3 ist, sonst wäre ich ja drübergestolpert, sage ich einmal ganz ehrlich.

Haben Sie da dann irgendeinen Kontakt zum Finanzminister gesucht?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gar keinen? Also Sie haben nicht dort angerufen, haben gesagt: He, was ist da los? Was …

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, gar keinen. Die Situation war ohnedies, wie gesagt, bis zur Unerträglichkeit gereizt. Das war ja dann medial eskaliert. Aber ich betone noch einmal an der Stelle, damit es vielleicht auch verständlicher wird – ich habe jetzt gerade den Vermerk Laszlo noch einmal geistig vor meinem Auge passieren lassen –: Viele waren damals so überrascht, dass das sozusagen von null auf hundert so scharf gespielt wird, und alle Linien abgebrochen – so war es ja nicht. Es war eine sehr lange Geschichte der Entfremdung, sage ich einmal, wo das dann in eine Situation gemündet ist, die wirklich Spitz auf Knopf stand, und in der Situation hätte ich nie und nimmer … Ich habe nicht einmal im Ministerium angerufen. Ich wusste, dass Lejsek das korrekt führt.

Das Thema habe ich ja nicht ernst genommen. Da waren ja keine wirklich ernst zu nehmenden Vorwürfe zu erwarten. Ich habe vertraut, dass der Beamtenapparat, dessen Personalchef ich im Übrigen auch lange Jahre war, das korrekt über die Bühne bringen wird, und habe das Thema sofort ausgeblendet. Hätten Sie das nicht vor zwei Wochen im Ausschuss aufgebracht, ich hätte mich nicht einmal mehr erinnert, glaube ich. Ich habe das bereits völlig abgehakt gehabt, dieses Verfahren. In seiner Dramatik ist es mir jetzt wieder erst so richtig im Bewusstsein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das glaube ich gern, dass die Zeiten sehr turbulent waren damals. Sie haben gesagt, dass Sie sich von Gouverneur Liebscher, der damals stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender der FMA und auch bei der erwähnten Aufsichtsratssitzung im Juni 2006 war, da Unterstützung erwartet hätten, aber das Gegenteil wäre der Fall gewesen. In seinen Räumlichkeiten – ich nehme an, am Otto-Wagner-Platz – hätte es ein Gespräch gegeben. Wer war bei diesem Gespräch anwesend?

Dr. Heinrich Traumüller: Der Gouverneur, ich und Kurt Pribil.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay.

Vorsitzende Doris Bures: Eine abschließende Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und die … Jetzt hätte ich gern zwei, aber ich darf ja nur eine stellen.

Vorsitzende Doris Bures: Wir haben noch eine Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, das weiß ich nicht von der Uhrzeit. Aber ich mache es jetzt kurz, sonst kriege ich nicht einmal mehr die eine.

Könnten Sie den Ablauf dieses Gesprächs und die Botschaften, die Sie von Gouverneur Liebscher empfangen haben, konkretisieren? – Ein bisschen konkreter, denn das war jetzt alles so ein bisschen: Vielleicht habe ich es nur geträumt, und das war nicht das, was ich erwartet habe, ich habe mir Unterstützung erwartet, das war das Gegenteil.

Könnten Sie es ein bisschen konkretisieren, was da der Gouverneur Liebscher …?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, es ist so lange zurück, und es war so emotional, dass ich da keine konkrete Wahrnehmung an gefallene Sätze habe. Es waren Wortfetzen – die Kultur der Aufsicht stelle ich jetzt schon in den Raum –, und ich habe die Situation damals für mich als sehr bedrohlich empfunden, nämlich dahin gehend, dass man uns konterkariert und dass die Vorstände … Ich glaube, es so richtig verstanden zu haben, dass da tatsächlich die Idee im Raum stand, man könne doch in irgendeiner Form mit diesen Managern weitertun. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Es ging nicht um mich, nein, nein, aber … Das war nicht das Thema. Es ging nicht um meine Person, nein, keineswegs. Nein, nein, um Gottes willen, es ging um die Manager der Hypo Alpe-Adria.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Traumüller! Ich möchte vorweg weiterhelfen. Sie haben nicht mehr genau gewusst, ob oder wann Sie über das Verfahren gegen Sie informiert wurden. Das war ein Jour fixe der FMA mit dem Finanzministerium am 6.6.2006, in dem Mag. Lejsek das mitgeteilt hat. Aber zu dem komme ich noch etwas später. Ich wollte das nur ergänzend für das Protokoll festhalten.

Zur Aufwärmung eine einleitende Frage: Herr Dr. Traumüller, Sie haben vorhin mehr oder weniger in diesen Worten formuliert – bitte, mich zu korrigieren, wenn das eben jetzt doch nicht so richtig ist –: Die Landespolitik habe von den Machenschaften in der Bank gewusst. „Machenschaften“ ist nicht unbedingt ein positives Wort. Habe ich das jetzt so richtig wiedergegeben?

Dr. Heinrich Traumüller: Das Wort „Machenschaften“ ist eine Wertung, die ich nicht vornehmen möchte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, dann halt von den rechtswidrigen Vorgängen in der Bank gewusst?

Dr. Heinrich Traumüller: Das schon eher.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nun ist die Landespolitik natürlich sehr breit aufgestellt, in der Bank war der Aufsichtsrat von allen Parteien beschickt. Nun meine Frage, da es hier im Ausschuss nicht um Mutmaßungen geht, sondern wirklich um die persönlichen Wahrnehmungen der Auskunftspersonen – bitte, das auch genau so zu verstehen und nicht als Vorwurf –: Welche persönlichen Wahrnehmungen haben Sie gehabt, um diese Aussage treffen zu können, dass die Landespolitik, wer auch immer das jetzt dann war, über die rechtswidrigen Vorgänge in der Bank Bescheid gewusst hat? – Das ist für uns hier drinnen, glaube ich, sehr wesentlich. (Abg. Krainer: … besetzen die Aufsichtsräte …!) – Ja, du weißt, wer da drinnen war. (Abg. Krainer: … ist ein Blödsinn!) – Bitte, die Auskunftsperson ist, glaube ich, dran.

Dr. Heinrich Traumüller: Im Kern ist das eine politische Frage, und ich möchte sie, wie gesagt, eigentlich nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aber Sie haben das gerade vorhin bei der Fragestellung, ich glaube, der Kollegin Holzinger entsprechend zu Protokoll gegeben, dass Sie hier Informationen haben.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich glaube, Sie müssen – das habe ich auch in meiner Aussage betont – den Rechtsstaat beachten. Ob etwas rechtswidrig war oder nicht, haben die Gerichte zu entscheiden. Es gab meines Wissens sehr wohl bereits Prozesse, und zwar rechtskräftig abgeschlossene Strafprozesse, in denen im Zusammenhang mit der Hypo Alpe-Adria auch Politiker verurteilt wurden. Und darauf beziehe ich mich und nichts anderes.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Politiker?

Dr. Heinrich Traumüller: Politiker.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Welche waren das? – Mir fällt jetzt einer ein; also mehrere wüsste ich jetzt gerade nicht.

Dr. Heinrich Traumüller: Dann eben jener.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Bitte?

Dr. Heinrich Traumüller: Dann eben jener eine.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jener eine? – Den ehemaligen Vorsitzenden des Aufsichtsrats der Landesholding meinen Sie? (Die Auskunftsperson nickt.) – „Nicken“, fürs Protokoll, ist ein „Ja“.

Herr Dr. Traumüller! Ich schicke jetzt vorweg, dass die folgende Abhandlung, die ich mit Ihnen gemeinsam durchgehen möchte, in keinerlei Hinsicht eine Verteidigung irgendwelcher Vorgänge darstellen soll, aber es für mich wichtig ist, wenn wir vorhin über möglicherweise falsche Vorhalte hier herinnen diskutiert haben, dass es auch die Möglichkeit unvollständiger Vorhalte gibt. Die müssen nicht unbedingt falsch sein, wurden Ihnen aber eben noch nicht in voller Darstellung entsprechend dargelegt.

Deswegen möchte ich auf den Brief vom damaligen Finanzreferenten und Landeshauptmann Haider an Bundesminister Grasser zu sprechen kommen. Sie haben einleitend festgehalten, Sie kannten den Brief bis vor Kurzem nicht, das haben Sie aus den Medien entsprechend wahrgenommen. Ist das so richtig?

Dr. Heinrich Traumüller: Ist richtig.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nun haben Sie in weiterer Folge bei der Befragung festgehalten und zu dem Brief gesagt, dass Landeshauptmann Haider hier Mittel angedeutet habe, die eines Rechtsstaates nicht würdig waren. Stehen Sie zu dieser Aussage?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe mich auf die Summe der angewendeten Mittel und die Methodik bezogen. Wenn Sie das öffentlich machen und mit Presseaussendung, wie gesagt, kommentieren, wenn Sie all das zu einer bestimmten Kriminalisierung der Vorstände der FMA verdichten, dann ja. Und genauso bitte ich, das zu verstehen. (Abg. Darmann: Kennen Sie …!)

Man hat versucht, unter Zuhilfenahme durchaus rechtsstaatlicher Methoden, aber letztlich auch mit Unterstellungen … Letztendlich müssen Sie bedenken: Wann ist es legitim, Strafanzeigen zu machen? Aber diese Strafanzeigen wurden von der Staatsanwaltschaft ja samt und sonders zurückgelegt. Es ist schon ein gewisser Missbrauch, wenn man das sozusagen mutwillig macht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nichts für ungut, als Jurist bin ich jetzt auch so weit, dass man … Damals war man der Rechtsmeinung – ich betone damals, ex ante, vorweg; danach haben Sie schon recht, die Staatsanwaltschaft hat die Ermittlungen eingestellt –, die auch durch eine Expertise des heutigen Justizministers belegt wurde, der auch eine Strafanzeige mitverfasst hat, dass der Eigentümervertreter in seinen Rechten beschnitten sein würde. Schlussendlich wurde seine Rechtsmeinung widerlegt, und er ist als selbstbewusster Landeshauptmann, der er einmal war, danach als durch den Rechtsstaat widerlegt auch entsprechend dagestanden. Aber in seinem Schreiben … Noch einmal die Frage: Kennen Sie den Inhalt dieses Briefes?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, dann darf ich Ihnen nunmehr – Sie haben es befürchtet, dass das stattfinden wird, aber ich kann es Ihnen nicht ersparen – einige Dokumente vorlegen. Unter anderem wird hier auch der Brief dabei sein, und ich darf Ihnen das einmal zur Vorlage bringen, Herr Dr. Traumüller. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Inzwischen, wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: 3 Minuten. Sie haben noch Zeit aus der ersten Runde mitgenommen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, 3 Minuten, gut. Der Brief des Herrn Finanzreferenten …

Vorsitzende Doris Bures: Die Nummer bitte!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, ich war gerade dabei, Frau Präsident, eines nach dem anderen. Bitte, das ist die Nummer 3203 auf Seiten 4 und 5 von 78 rechts oben nummerierten Seiten. Das ist das erste Post-it, also Nummer 2 sogar. (Auskunftsperson Traumüller: Ja, ich hab es!)

Ich habe mir erlaubt, ein paar Auszüge zu markieren, und ich darf noch einmal zitieren: „Die sonderbare Haltung der FMA-Vorstände, welche jedem rechtsstaatlichen Verfahren widerspricht, zwingt mich jetzt, entsprechende rechtliche Schritte einzuleiten.“

Ich betone für das Protokoll noch mal: „rechtliche Schritte einzuleiten“.

„Ich werde meinen Anwalt beauftragen, für mich rechtliches Gehör und Akteneinsicht durchzusetzen. Außerdem werde ich die Staatsanwaltschaft wegen offenkundigem Amtsmissbrauch durch die beiden Vorstände einschalten“.

Das ist die damalige Ex-ante-Rechtsansicht des Landeshauptmanns.

Danach führt er folgende Punkte aus: „Der HAAB wurde bis heute – trotz unzähliger Urgenzen – eine vollständige Akteneinsicht verweigert.“

Von mir in Klammer für das Protokoll gesetzt: Es ging um das Verfahren der FMA in der Hypo zu den Swapgeschäften und Swapverlusten, die seit 30. März, also zu dem Zeitpunkt schon rund eineinhalb Monate, in der Bank stattfanden.

Zweiter Vorwurf: „Gleiches wurde auch mir als Eigentümervertreter des Mehrheitseigentümer verweigert.“

Das heißt, hier ist auch noch nicht zu erkennen, dass er in irgendeiner Art und Weise versucht hätte, die FMA in eine Richtung zu drängen, sondern Akteneinsicht und entsprechend Parteiengehör haben wollte.

Und zu guter Letzt bezieht er sich auch noch auf den Punkt, dass es ein Schreiben, das heute von Kollegin Holzinger auch schon thematisiert wurde, der FMA an den Landeshauptmann gegeben hat, in dem ihm einen Tag vor einer Pressekonferenz, in dem ein Ergebnis des Verfahrens seitens der FMA bekannt gegeben wurde, mitgeteilt wurde, dass es noch kein Ergebnis gibt, das hier mitzuteilen sei, und er außerdem keine Rechtsstellung hat.

Das heißt, Sie haben vorhin gesagt, dass auch Mittel ergriffen wurden, die eines Rechtsstaates nicht würdig sind. Noch einmal vorweg: Das soll keine Verteidigung sein, aber es geht mir um die Gesamtabfolge, die man hier auch betrachten sollte.

Und da Sie den Brief nicht gekannt haben und jetzt auch dort beispielsweise den weiteren Absatz lesen: „Ich möchte dich von meinen rechtlichen Schritten fairer Weise im Voraus informieren, da du nach dem FMABG auch bei begründeten Verfehlungen deiner FMA-Vorstände Handlungspflichten hast, die bis zur Abberufung gehen.“

Das heißt, da ist nichts anderes drinnen, als die Ankündigung, dass er jetzt den Rechtsstaat einschalten wird. Sehen Sie das noch immer als eines Rechtsstaates unwürdig?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, keineswegs. Natürlich obliegt es jedem, die Mittel zu wählen, die er im Rechtsstaat vorfindet und dann am Ende das so macht wie Sie, wenn er zur Kenntnis nimmt, dass es hier kein korrektes Verfahren war und dass es zur Recht keine Parteienstellung gegeben hat, dann kann ich damit leben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich frage Sie auch deswegen, weil Sie ja vorhin auch gesagt haben, dass Sie verdutzt waren, als Sie gehört haben, dass der Aufsichtskommissär des Landes keine Rechtsstellung hatte. So gesehen hätte man damals ja auch denken müssen, vielleicht ist der Aufsichtskommissär des Landes ebenso verdutzt gewesen und hat deswegen auch gesagt …

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, das verstehe ich durchaus. Also da war wirklich sogar eine Parallelität der Emotionen gegeben.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Eine Frage? Wunderbar, die muss ich mir jetzt zurechtlegen.

Es gab von Ihnen auch die Aussage, dass es eventuell doch kein Interesse seitens des Landes oder der Landespolitiker – im Speziellen des Landeshauptmanns – gegeben hat, mit Ihnen persönlich in Kontakt zu treten.

Nun ist aber ebenso eine Einladung an Sie ergangen, an einer Landesregierungssitzung teilzunehmen, und die schriftliche Aufforderung oder der Wunsch, endlich eine Parteienstellung zu gewähren. Sehen Sie das nicht als Interesse des damaligen Finanzreferenten und Landeshauptmanns, um über die Vorkommnisse in der Hypo Bescheid zu bekommen, wenn dort schon ein Ermittlungsverfahren der FMA läuft?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, aber in aller Offenheit gesagt: Das Mittel ist exotisch gewesen. Ja, man kann das als Zeichen des versuchten Kontaktes sehen, aber das angebotene Mittel war doch reichlich exotisch. Also das war üblicherweise anders. Es waren auch Landeshauptleute bei Kurt Pribil und mir. Das haben Sie halt nie in den Medien vernommen. Das wurde nie mit einer Strafanzeige und einer Kampagne begleitet.

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen nun zur dritten Fragerunde, und es beginnt Dipl.-Ing. Strasser. – Bitte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Herr Dr. Traumüller, Sie waren ja sozusagen immer sehr erpicht, Verbündete zu finden, da Sie ja durchaus in Ihren Aktivitäten rund um die Hypo ein sehr feindliches Umfeld vorgefunden haben.

Ich würde da gerne auf die Rolle des Rechnungshofes beziehungsweise der Rechnungshöfe zu sprechen kommen. Ihnen ist bekannt, wer Rechnungshofpräsident zu dieser Zeit war, als Sie in der FMA tätig waren?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja klar, Dr. Moser.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Dr. Moser, ein enger Vertrauter vom Landeshauptmann – ist Ihnen das bewusst? (Die Auskunftsperson nickt.) – Okay.

Gab es da persönliche Treffen, sozusagen von Führungspersönlichkeit zu Führungspersönlichkeit? Gab es da Kontakte?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, wir haben es bewusst vermieden, weil wir wussten, dass uns der Rechnungshof bald prüfen würde, nämlich 2007. Und es war auch so. Präsident Moser hat uns ja 2007 tatsächlich die Prüfer ins Haus geschickt, ich glaube über ein halbes Jahr, und angesichts – wie Sie gesehen haben – der politischen Themen, die da waren, nicht zuletzt die Gestaltung der Aufsicht betreffend, haben wir da sehr große Zurückhaltung walten lassen. (Abg. Strasser: Sie waren zurückhaltend …!)

Ich war Geprüfter, mit einem Wort. Sie müssen die Rolle differenziert sehen. Ich war nicht der Gesprächspartner auf Augenhöhe eines Rechnungshofpräsidenten, sondern er war mein Prüfer in der Organisation.

Es war klar, und es hat auch, ich glaube, der Finanzausschuss bei Prüfung der FMA schon festgelegt, dass nach einer bestimmten Zeit, und zwar nach fünf Jahren, eine Überprüfung der Funktionsfähigkeit erfolgen würde. Die war angekündigt und wurde 2007 durchgeführt. Also ich war in der Rolle des Geprüften und nicht auf gleicher Augenhöhe, wenn Sie das wollen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das heißt, Sie haben da einen sehr sachlichen Umgang gepflegt, wohl wissend, dass es 2003 bereits eine Prüfung durch den Rechnungshof gegeben hat, zu Fiedlers Zeiten, wo Sie sozusagen aber eigentlich in einer Rolle waren?

Dr. Heinrich Traumüller: Na ja, da müssen Sie differenzieren. Wenn Sie 2003 sagen, meinen Sie wohl die Rechnungshofprüfung der Hypo Alpe-Adria?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ganz genau.

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, freilich, die war ja im Haus bekannt. Aber ich spreche von etwas anderem. Ich spreche davon, dass der Rechnungshof die FMA selbst prüfen sollte. Das ist eine viel heiklere Situation gewesen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Da kommen wir noch hin. Gab es in diesem Zusammenhang generell einen Austausch von Berichten? Wenn wir jetzt zum Beispiel wieder vom Bericht 2003 reden: Hat man sich da abgestimmt, sind da gewisse Gespräche geführt worden?

Dr. Heinrich Traumüller: Also nicht auf der Vorstandsebene! Wenn Sie meinen, es hätte ein Gespräch zwischen Moser und mir über den Prüfbericht gegeben: Nein.

Wie genau das jetzt Dr. Hysek gehandhabt hat, das weiß ich nicht, also wie er da konkret bei den Prüfberichten nachgefragt hat. Ich vermute, dass er sicherlich auch direkt da oder dort nachgefragt hat, um sich schlauzumachen. Aber das war auf der operativen Ebene und für mich nie fassbar.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also die Prüfung 2003: Es wäre ja dort aufgrund der Erkenntnisse oder aufgrund der aktuellen Entwicklungen für den Rechnungshof durchaus die Möglichkeit einer Follow-up-Prüfung gegeben gewesen – die Möglichkeit nicht, aber die Notwendigkeit. Waren Sie in diesem Bereich in gewisse Diskussionen involviert, sozusagen als Partner, beide mit Prüfkompetenz?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein. Aber wenn ich mich richtig erinnere, war das die Phase, in der die Mehrheitsverhältnisse der Bank geändert wurden, um die Follow-up-Prüfung erst verunmöglichen zu können. Ist es das, worauf Sie hinauswollen?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ganz genau. Waren Sie da in irgendeiner Art und Weise abgestimmt?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein. Ich hätte es natürlich sehr begrüßt, wenn uns der Rechnungshof da eine weitere Unterlage hätte liefern können; aber dazu kam es nicht – durch Akte, die halt in Kärnten gesetzt wurden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Genau! Jetzt wieder zum Bericht 2007: Da wurden sozusagen Sie vom Rechnungshof geprüft und dezidiert auch – meinem Wissensstand nach – Ihre Prüftätigkeit in der Hypo unter die Lupe genommen, sozusagen auch ein indirekter Blick in die Bank. Kann man das so beschreiben, ein indirekter Blick?

Dr. Heinrich Traumüller: Sie meinen, dass die 2007 laufende Prüfung konkreten Niederschlag in den Formulierungen 2007 gefunden hat? (Abg. Strasser: Das wird mir so …! Das könnte man so …!)

Da müssten Sie mir jetzt aber die konkrete Passage vorlesen, dass ich das einordnen kann, sonst traue ich mich diese Aussage nicht zu tätigen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay! Dann hätte ich einen Aktenvorhalt und zwar das Dokument 10597, die 108. Vorstandssitzung der FMA vom 25. Oktober 2006. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Heinrich Traumüller: Ich frage nur, ob ich das nachher wieder zurückgeben muss, wovon ich ausgehe, das sind ja Dokumente des Ausschusses, die Sie mir hier vorlegen, die Sie eigentlich wieder zurückbekommen müssen. – Ja, okay!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist ein kleiner Absatz, der da zu lesen ist. (Auskunftsperson Traumüller: Okay!) Können Sie uns schildern, wie das zu verstehen ist, was da drinnen steht?

Dr. Heinrich Traumüller (das Schriftstück bruchstückhaft vorlesend): Mag. Nößlinger gibt den Statusbericht … Prüfung … 20 Gespräche … erstes Zwischen … Vorstand … Betreffend aktuellem Aufsichtsverfahren wurde vereinbart …

Also da bin ich jetzt ein bisschen unsicher. Ich interpretiere es einmal so, dass seitens des Rechnungshofes ersucht wurde, ihm über die laufende Prüfung schon etwas vorweg zu sagen, und dass wir dann gesagt haben: Schauen wir einmal! Was war das? (Die Auskunftsperson liest erneut bruchstückhaft aus dem Schriftstück vor:) zwischen … wurde vereinbart … Aha, einen Bericht … Mag sein, dass das dann zugesagt wurde.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber man kann schon ein besonderes Interesse an diesem Punkt feststellen. (Auskunftsperson Traumüller: Ja, freilich. Das ist eindeutig!) Also der Rechnungshof hatte besonderes Interesse zu den Prüfungstätigkeiten in der Hypo.

Dr. Heinrich Traumüller: … zu wissen, wie das läuft bei der Prüfung 2007. Das kann man wohl sagen, anhand dieses Dokumentes.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Dann kommen wir zum Abschlussbericht, und zwar zu den Hauptkritikpunkten – ich darf kurz zitieren –: die mangelnde Zusammenarbeit mit der OeNB in den Kernbereichen der Bankenaufsicht, Schwachstellen und Mängel bei den Vor-Ort-Prüfungen.

Wurde in Ihrer Zeit noch auf diese Kritik reagiert?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja, freilich. Also wir haben größten Wert darauf gelegt, dass alle Vorschläge des Rechnungshofes, sofern sie wirklich umsetzbar sind, umgesetzt werden. Wir haben da Projektgruppen eingesetzt und, ich glaube, alles Notwendige eingetaktet.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Dr. Heinrich Traumüller: Aber das war schon in der Phase meines Ausscheidens. Ich bin ja dann im Februar 2008 nicht mehr da gewesen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Eine abschließende Frage: Hätte der Rechnungshof aus seinem Wissensstand 2003 und auch aus dem Wissensstand 2007 aus Ihrer Prüfung nicht in Hinblick auf eine mögliche Prüfung intensiver auftreten müssen, oder hätte er nicht auch intensiver Unterstützung im Land suchen müssen, damit diese Hypo genauer angeschaut wird?

Dr. Heinrich Traumüller: Das ist ein bisschen Spekulation, was wir da betreiben, aber aus unserer Sicht wäre es freilich sehr begrüßt worden. Jede Unterstützung war da willkommen, insbesondere, muss ich da schon sagen, in der Frage der Haftungen. Ja, die Frage der Haftungen war ja wirklich sehr intransparent und halt nur tuschelnderweise zu erfahren.

Ja, das hätten wir uns schon sehr gewünscht, dass da früher Transparenz ins Rechnungswesen der Länder kommt, dass da wirkliche Staats- und Länderschuldenberichte eingefordert werden, dass das endlich auf den Tisch kommt. Dann hätte man die Öffentlichkeit geschaffen – so wie hier –, die dann sicher dafür gesorgt hätte, dass das Ganze thematisiert wird. Und von der Seite her wäre es ja richtig thematisiert worden. Jene Seite, von der es am verwundbarsten war und am gefährlichsten, war jene Seite, die am längsten unter der Tuchent gehalten wurde. Das war sicher mit ein Grund, warum wir das Schlamassel so groß haben, wie es ist, denn jede Öffentlichkeit wäre hier goldrichtig gewesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben ja gesagt, bei diesem Treffen beim Gouverneur Liebscher und andererseits Vize-Aufsichtsratschef in Ihrem Institut, FMA, war Herr Pribil dabei.

Dr. Heinrich Traumüller: Nicht in der FMA, es war in der OeNB.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, in der OeNB; aber der Vize-Aufsichtsratschef Liebscher ist in Ihrem Haus Vize-Aufsichtsratschef; so habe ich es gemeint.

Was war eigentlich der Ursprungsanlass für dieses Meeting? Wissen Sie das noch?

Dr. Heinrich Traumüller: Das weiß ich nicht mehr. Es war aber nicht ganz ungewöhnlich, solche Gespräche zu haben, das ist so ähnlich wie zwischen Bundeskanzler und Aufseher, halt regelmäßig. Über den Status, der angesprochen wird, gab es ein-, zweimal im Jahr ein Gespräch in den Räumen des Gouverneurs, wo er mit uns halt auch die laufende Situation besprochen hat. Das war ein Arbeitsgespräch, das war auch völlig in Ordnung, das war Normalität. Ich war nur in der damaligen Situation, wie gesagt, auf das Thema nicht wirklich sehr eingestellt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist ja soweit okay. Sie haben ja auch schon gesagt, dass Sie aus den Ausführungen des Herrn Liebscher vermutet haben, dass die Idee jetzt im Raum eingepflanzt würde, dass die Hypo-Manager – also offensichtlich Kulterer und Striedinger – weitertun sollten, dass es sich eben darauf bezogen hätte. Zuvor haben Sie allerdings gemeint, Sie haben dann aus solchen Formulierungen offensichtlich geschlossen, man soll zur Bank dort freundlicher sein und nicht so grauslich.

Wenn Sie jetzt noch einmal nachdenken: Haben Sie weitere Formulierungen des Herrn Liebscher in Erinnerung?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nicht; gut, dann lassen wir das.

Sie haben geschildert, auch glaubwürdig, wie Sie sich beschwert haben, öffentlich und auch bei anderen Befragungen, bekämpfen zu wollen – aber ohne Handhabe –, dass Kulterer brühwarm vom Vorstands- in den Aufsichtsratssessel quasi rotiert wurde.

Hat die Finanzmarktaufsicht – wahrgenommen, wohl ohnehin – auch irgendwelche kritischen Frage gestellt, als Karl-Heinz Moser Aufsichtsratsvorsitzender wurde? Er war immerhin von einer Prüfkanzlei, Moser, CONFIDA, die ja zu dem Zeitpunkt schon gut zwölf Jahre Wirtschafts- und Bankprüfer war. Das halte ich zum Beispiel nicht nur für eine schiefe Optik, sondern für eine Unvereinbarkeit, die aber offensichtlich rechtlich zulässig war. Hat die Aufsicht dazu etwas gesagt?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja. Ich habe Herrn Dr. Moser zu einem Antrittsgespräch geladen und – da ich dieses Wissen auch hatte, wie Sie gerade referiert haben – ihn auf diese schiefe Optik aufmerksam gemacht.

Es hat dann ein längeres Gespräch vor dem Hintergrund gegeben, dass wir das rechtlich nicht wirklich entscheiden durften, da Corporate-Governance-Fragen ja nicht in die Kompetenz der Aufsicht gefallen sind. Ich habe mir dennoch die Freiheit genommen, die schiefe Optik zu kritisieren, und kann mich noch im Detail an die Debatte erinnern. Dr. Moser hat darauf hingewiesen, dass die CONFIDA, die, glaube ich, auch Testat in Klagenfurt geleistet hat, eine andere CONFIDA ist als die in Wien. Also er hat für die Wiener CONFIDA gearbeitet. Und ich habe gesagt: Okay, wenn dem so ist, und wenn es Chinese Walls zwischen den Firmen gibt: soll sein! Schön schaut es nicht aus, das sage ich Ihnen schon, aber ich habe keine rechtliche Handhabe dagegen, und im Übrigen wünsche ich mir eine gute Zusammenarbeit!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war Ihre Initiative. Hat die Aufsicht offiziell …? Es war also ein Gespräch.

Haben Sie sich sonst wo hingewandt, an die Eigentümer zum Beispiel, denn die beschicken ja die Aufsichtsräte?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein! Noch einmal: Sie müssen die Rechtslage vor Augen haben! Der Aufsichtsrat und seine Beschickung ist ausschließlich Sache der Eigentümer. (Abg. Kogler: Richtig!) Wir hatten da null mitzureden, und es wäre eine glatte Kompetenzüberschreitung gewesen, wenn ich mich in der Angelegenheit an die Eigentümer gewendet hätte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenn wir weiter zusammenfassen und vertiefen, was Sie noch gesagt haben: Bei Tilo Berlin ging es darum, dass er irgendetwas so nicht mehr machen soll. Das war im Kontext mit Aktiendeals oder so ähnlich; ich hab das nicht mehr genau in Erinnerung. Können Sie das noch einmal sagen, was hier speziell Tilo Berlins Rolle war und was er nicht mehr machen soll?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich möchte da einen Punkt vielleicht sogar noch weiter fassen, weil ich das Unglück darin sehe, dass die „Kultur Kulterer“ weitergetragen wurde. Ich musste dann bei Grigg wie gesagt sehen, dass wir über Liechtenstein noch immer nicht informiert wurden, und musste bei Tilo Berlin ähnliche Erfahrungen machen.

Konkret zu Ihrer Frage: Ich kann mich an zwei Telefonate erinnern, die relativ heftig waren. Das erste war über die inhaltliche Detaillierung der berühmten Investorenliste, weil ja damals sehr schnell eine Eigenkapitalaufstockung in beträchtlichem Umfang gemacht werden musste und die Qualität der Investorenliste unseren Ansprüchen nicht genügt hat – „unseren Ansprüchen“ heißt den Ansprüchen des Bankenbereichs. Da hat mich der Bereichsleiter gebeten, ich möge direkt intervenieren, daher mein Anruf bei Tilo Berlin, in dessen Verlauf ich ihm klar gemacht habe, dass er das letzte Geschäft in Österreich gemacht hat, wenn diese Investorenliste nicht auf vier Kommastellen genau ist. Und ich werde ihn persönlich verfolgen, wenn er das nicht aufdeckt bis in die letzte Kommastelle, denn da haben bereits die Regeln zur Geldwäsche und alle sonstigen Regularien gegolten. Die Liste wurde dann auch entsprechend genau geliefert.

Ein zweiter Punkt war die Kapitalerhöhung, das haben Sie erwähnt. Da gab es Gerüchte, dass man das teilweise mit Fremdkapital versucht, und da hat es offenbar tatsächlich einen bestimmten Versuch gegeben. Mir wurde damals jedenfalls berichtet, der Kredit wäre noch am selben Tag getilgt worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Um welchen Kredit würde es sich handeln?

Dr. Heinrich Traumüller: Da sind wir natürlich wieder im Bereich des Bankgeheimnisses.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist aber offensichtlich um eine aufsichtsrelevante Frage gegangen. Können Sie den Zusammenhang noch einmal herstellen, also ohne Namen?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich kann es wirklich nur ohne Nennung von Namen und dergleichen tun. Die Information war jene, dass die Bank versucht, die Kapitalerhöhung dadurch zustande zu bringen, dass sie Fremdmittel in Eigenmittel verwandelt, dass sie Kredite an bestimmte … Das kann ich jetzt wirklich nicht mehr im Detail aus der Erinnerung sagen, wiewohl wieder bestimmte Anstalten im Spiel gewesen sind, denen man Kredite gibt, die das wieder an bestimmte Leute weiterreichen, die dann mit diesem Geld Eigenkapital hätten zeichnen sollen. Das ist aus Sicht der Aufsicht inakzeptabel; das haben wir klargestellt. Das wurde so dann auch nicht durchgeführt.

Vorsitzende Doris Bures: Ich verweise Sie auf die vierte Runde, Herr Abgeordneter Kogler. Und ich verweise darauf, dass wir in der Verfahrensordnung eine Vereinbarung haben, dass die Befragungsdauer 3 Stunden nicht überschreiten soll. Es ist aber jetzt seit 1 Minute der Fall, dass wir sie überschritten haben. Wie auch die letzten Male werde ich jedenfalls nach 4 Stunden Befragungsdauer – es liegen noch einige Wortmeldungen vor – die Befragung für beendet erklären.

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Lugar. – Bitte.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Bevor ich frage, etwas Allgemeines: Da wir jetzt zum ersten Mal drei Auskunftspersonen an einem Tag haben, sollten wir uns überlegen, wie wir mit den weiteren Redebeiträgen vorgehen, sonst sitzen wir um Mitternacht immer noch da – nicht, dass ich das scheuen würde, aber die Sinnhaftigkeit entzieht sich meiner Einschätzung. Gibt es schon eine Entscheidung darüber, wie wir das machen, ob wir uns zurückhalten, ob es mit dieser Runde zu Ende ist?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, da ich gerade Rücksprache betreffend Croquis gehalten habe, habe ich Sie akustisch nicht verstanden. Würden Sie bitte Ihre Frage noch einmal wiederholen – das geht nicht auf ihre Redezeit!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Meine Frage an den Vorsitz war: Wenn wir heute nicht bis Mitternacht hier sitzen wollen, dann müssen wir uns jetzt, was die Redezeit betrifft, einschränken, da schon 3 Stunden vergangen sind. Ich verstehe die Zeitrechnung zwar nicht, denn nach meinem Dafürhalten haben wir um 9.30 Uhr begonnen, das wären dann jetzt schon fast 4 Stunden – aber gut, es ist, wie es ist. Gibt es ein Übereinkommen, dass wir mit dieser Runde beenden?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich weise darauf hin, dass die Befragungszeit – diese drei Stunden – so zu rechnen ist, dass die Erstbefragung und das einleitende Statement der Auskunftsperson sowie Sitzungsunterbrechungen nicht in die Befragungszeit eingerechnet werden. Daher haben Sie an sich von Ihrer Wahrnehmung her recht, die Diskussion läuft seit 4 Stunden, aber nach der Zeitrechnung, die im Hohen Haus beschlossen wurde, sind es 3 Stunden.

Es wurde auch vereinbart, dass es noch Gespräche geben soll, was die Zukunft betrifft, dass man bei Auskunftspersonen die Möglichkeit der dreistündigen Befragungszeit reduziert. Wir haben diese Möglichkeit, diese 3 Stunden, nur ein einziges Mal nicht ganz ausgeschöpft, in der Regel habe ich die Befragung nach 4 Stunden abgebrochen.

Es liegen mir noch Wortmeldungen der Fraktionen für die dritte Runde vor, eine beziehungsweise zwei – Abgeordneten Kogler habe ich verwiesen – für die vierte Runde. Ich schlage vor, dass wir nach der Befragung in einer gemeinsamen Stehung der Fraktionsvorsitzenden die weitere Planung des Tages mit noch zwei Auskunftspersonen – eine ist schon im Haus – besprechen.

Daher gelangen nunmehr Sie zu Wort. – Bitte.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe eine Frage zu den Haftungen. Sie haben gesagt, dass es bei anderen Ländern – Sie haben Wien genannt, als Beispiel an der Spitze – zu noch größeren Haftungen in Relation zum BIP gekommen ist. Wäre das damals schlagend geworden, wäre das Problem noch größer gewesen als jetzt in Kärnten.

Daraus folgt: Normalerweise müssten die Länder ja ein vitales Interesse daran haben, dass die FMA ihre Aufgabe gut erfüllt und den Banken auch ordentlich auf die Finger klopft, um Ausfälle zu verhindern, um nicht in Konkurs zu gehen, wie das jetzt in Kärnten möglicherweise passieren könnte. Warum haben sich die Länder so stark gegen die Aufsicht gewehrt, können Sie mir das erklären?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben die Länder ein Interesse daran gehabt, dass die Banken auf Teufel komm raus spekulieren?

Dr. Heinrich Traumüller: Da müssen Sie die Länder fragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben da keine Wahrnehmung dazu?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe dazu keine konkrete Wahrnehmung außer im Fall Hypo Alpe-Adria.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie kennen ja den Vorfall mit Herrn Erwin Pröll aus Niederösterreich, seines Zeichens Landeshauptmann, im Casino Baden. Das ist ja durch alle Medien gegangen. Er hat dort Ihren Kollegen Pribil auf das Wüsteste beschimpft und ihm gesagt, er bekommt nie wieder einen Job in diesem Land, auch Herr Ettl nicht. Und ohne ÖVP wäre er nichts, und er sitzt nur deshalb in der OeNB und all seinen Positionen, weil die ÖVP ihm das ermöglicht.

Entsprechen solche Vorgehensweisen auch Ihrer Wahrnehmung? War der politische Einfluss auf all diese genannten Institutionen tatsächlich so groß?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich denke, das Beispiel Hypo Alpe-Adria zeigt, dass der Einfluss auf Landesebene tatsächlich wirklich groß und die Spielräume sehr groß waren und die Kooperationsbereitschaft enden wollend. Ich kann nur wünschen, dass als Lehre aus dem Ganzen in Zukunft ein kooperatives Klima entsteht, in dem wirklich beide Seiten – Politik und Aufsicht – sich viel, viel mehr als bisher noch im Interesse des Landes zusammensetzen und das gemeinsam angehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sehen Sie die Probleme zwischen FMA und Ländern heute auch noch?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich bin jetzt mittlerweile vier Jahre – 2008 –, fast sieben Jahre schon nicht mehr in der Position. Ich war nie wieder dort. Ich kann also eigentlich für die letzten sieben Jahre dazu keine Auskünfte geben. Ich beobachte das wirklich nur mehr am Rande, es ist nicht mehr mein Tätigkeitsgebiet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Damals haben Sie das jedoch so wahrgenommen, dass die Länder stark Einfluss nehmen?

Dr. Heinrich Traumüller: Mein Eindruck war, dass die Länder enorme … Jetzt ganz offen – ich bin doch immerhin 30 Jahre Beamter im Finanzministerium gewesen und nicht nur einmal bei Finanzausgleichsverhandlungen gesessen, unter vielen Ministern –: Das war natürlich über weiteste Strecken ein Wunschkonzert der Länder, das muss man einfach sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da die FMA ja auch politisch besetzt war, das ist ja kein Geheimnis, war da nicht naheliegend, dass da auch ein gewisser Druck ausgeübt wurde auf die Vorstände und auf die politisch eingesetzten Würdenträger?

Dr. Heinrich Traumüller: Es wäre, glaube ich, eine Illusion, zu behaupten, dass irgendeine Aufsicht weltweit keinem politischen Druck ausgesetzt wäre. Das ist einfach absurd angesichts der Risiken, die hier herumschwirren. Die Idee ist ja fast naiv, das anzunehmen. Es geht um unendlich viel Risiko, um unendlich viel Schaden, der möglich ist. Ich denke, in allen Ländern der Welt gibt es da oder dort Reibungen und Spannungen zwischen Aufsichtsgremien und Politik. Das ist eine absolute Normalität. Es ist nur die Frage, wie man damit umgeht. Rein rechtlich, und das ist wichtig, weil wir ein Rechtsstaat sind, bietet die österreichische Verfassung auch Freiräume genug für solche Organe wie mich. Egal, wie ihre politische Vergangenheit ist, sie müssen eben dann diese Freiräume nützen. Das ist die individuelle Verantwortung jedes Einzelnen. Sie werden auch in 100 Jahren noch hier sitzen und irgendwelche Krisen und Geschichten diskutieren. Der Vorstand muss dann aber unabhängig handeln, und die österreichische Verfassung gibt den Vorständen die Möglichkeit, Nein zu sagen und sich auf die Hinterbeine zu stellen. Diese Möglichkeit haben wir, glaube ich in aller Bescheidenheit sagen zu dürfen, zu nützen versucht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kann so ein Nein dann auch dazu führen, dass man eben nicht verlängert wird?

Dr. Heinrich Traumüller: Freilich!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das in Ihrem Fall passiert?

Dr. Heinrich Traumüller: Das ist Spekulation, das ist Berufsrisiko. Wenn Sie so denken, dürften Sie nie in eine Funktion gehen. Das ist ja …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist nicht das Wohlverhalten karrierefördernder als das Nicht-Wohlverhalten?

Dr. Heinrich Traumüller: In bürokratischen Systemen: Ja. Ich habe mich aber nie als Bürokrat verstanden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie waren sicherlich jemand, der sich mehr für die Aufsicht eingesetzt hat als für die Interessen von Eigentümern.

Dr. Heinrich Traumüller: Absolut!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist aber nicht karrierefördernd?

Dr. Heinrich Traumüller: Nicht unbedingt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nicht unbedingt! Okay. – Vielen Dank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte der Vollständigkeit halber noch den Inhalt der beiden Dokumente, die ich in der letzten Runde vorgelegt habe, zusammenfassen. Es geht um diesen Vorzugsaktiendeal der Hypo Leasing und was hiezu in den Dokumenten festgehalten ist.

Ein Bericht der liechtensteinischen Finanzmarktaufsicht behandelt die Art und Weise, wie dieses Finanzkarussell funktioniert hat: Die Hypobank Liechtenstein hat elf Kredite in Höhe von je 5 Millionen € an elf liechtensteinische Anstalten vergeben. Von diesen elf liechtensteinischen Anstalten ist der Betrag dann weitergewandert zu elf Gesellschaften in Belize, das ist ein Offshore-Zentrum in Zentralamerika. Von dort ist der ganze Betrag dann über eine Durchschleusstation – wie hier steht – auf den British Virgin Islands letztlich zur BC Holding AG gekommen, und die hat die Vorzugsaktien dann gezeichnet. Also die Hypo hat sich mit anderen Worten die eigenen Vorzugsaktien selbst finanziert, und dafür hat sie dann auch noch Dividende bezahlt. Damit ist dann gleich die Bank mit ausgeräumt worden – der Vollständigkeit halber sei das gesagt.

Dieses System ist uns bekannt. Diese Verschleierung der wirtschaftlich Verantwortlichen über Liechtenstein, unter anderem, kennen wir von Hilltop – ist gleich Ziegenacker –, das kennen wir von Puris – ist gleich Hühnerfarm –, und das kennen wir jetzt auch von diesem Vorzugsaktiendeal – da habe ich noch kein passendes Label dafür; es sind keine Tiere beteiligt, da muss ich mir noch etwas anderes dazu einfallen lassen. Man sieht auf jeden Fall das System, und es ist klar, dass diese Konstruktionen nicht nur aus steuerlichen Gründen gemacht worden sind, sondern vor allem – und das haben Sie, Herr Dr. Traumüller, wenn ich Sie richtig verstanden habe, ja auch bestätigt – um die wirtschaftlich Berechtigten zu verschleiern.

Ich möchte zu guter Letzt dann noch zum Punkt politische Intervention kommen. Herr Dr. Traumüller, Sie haben laut „profil“ vom 27. April dieses Jahres gesagt: „Diese Sache war Teil eines größeren Ganzen. Wir standen damals unter gewaltigem politischen Druck.“ – Können Sie uns näher erläutern, was dieses größere Ganze war?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich meine das ganze Umfeld der Hypo Alpe-Adria und der Umgang mit dem Management. Ich habe das jetzt von verschiedenen Seiten her ohnedies schon zusammengeführt und will es ehrlich gesagt nicht noch einmal darlegen. Es war die Gesamtsituation wirklich, wirklich einzigartig und mühsam und von großem, großem Druck geprägt.

Vorsitzende Doris Bures: Eine halbe Minute noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Diesmal stimmt unsere Zeitrechnung überein. Wunderbar!

Hat es neben dieser Angelegenheit noch in anderen Angelegenheiten Druckausübung gegeben, politische Intervention? Oder für den gesamten Zeitraum, den Sie in der FMA tätig waren, gefragt: Hat es da Druck oder Intervention gegeben?

Dr. Heinrich Traumüller: Nichts annähernd Vergleichbares! Was es sehr wohl gegeben hat, waren Druckversuche verschiedener Pressure Groups, die sich gegen uns als Regulierer gewandt haben. Sie können das auch im „Wirtschaftsblatt“ nachlesen, auf Seite 1, dass die gesamte österreichische Versicherungsindustrie angedroht hat, sie wird das Land verlassen, wenn wir bestimmte Regulierungen im Bereich des Mindestzinssatzes oder genauer gesagt der Zuteilung der stillen Reserven im Bereich der Lebensversicherungen durchziehen. Das haben wir dann trotzdem gemacht.

Das war auch eine sehr aufgeheizte Stimmung damals, sodass wir uns phasenweise mit den Vorständen der Versicherungsunternehmen nur auf neutralem Boden getroffen haben. Da gab es also schon Druck verschiedener Seiten, aber das ist ganz etwas anderes. Da ging es inhaltlich um eine wirtschaftspolitische Auseinandersetzung, die teilweise über die Medien geführt wurde, die dann schon auch dazu geführt hat, dass man die Institution als Ganzes angegriffen hat. Es gab aber nie eine Situation, dass man mich als Person angegriffen hat, dass man mich als Person verschiedenster Straftaten verdächtigt hat, dass man meinen Kopf gefordert hat und dass man den Minister aufgefordert hat, man möge mich doch aus meiner Funktion ...

Den Unterschied ist das Persönliche. Sachliche Auseinandersetzungen – ich stehe für jede Form zur Verfügung; ich bin hart im Austeilen, wie Sie merken, aber auch hart im Nehmen –, das ist etwas ganz anderes! So gesehen kann man diese Dinge überhaupt nicht miteinander vergleichen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Herr Dr. Traumüller! Der Hypo-Untersuchungsausschuss spiegelt wider, wie viel abseits offizieller Prüfberichte auch in Briefen festgehalten wurde. Der Haider-Brief ist heute ausführlich diskutiert worden. Wir haben heute darüber diskutiert, dass es einen Brief von Kulterer gegeben hat, in dem er in Richtung Finanzministerium sagt: Die Prüfaufträge für die Nationalbankprüfung würden wir uns folgendermaßen vorstellen ... Es hat auch ein Wording gegeben, das man in diesen Briefen wiederkehrend findet. Dieses Wording war: Es geht gegen Kärnten. Es sind Wiener Bankenkreise. Es gibt eine große Verschwörung, und man möchte verhindern, dass diese ach so erfolgreiche Bank weiterhin erfolgreich ist. Das war so eine Schutzbehauptung, die sich immer wieder findet.

Ich habe mir das gestern durchgelesen: Nahezu alle Presseaussendungen der FPÖ in Kärnten oder des BZÖ spiegeln das wider. Jede Kritik an der Hypo war immer eine Kritik an der so erfolgreichen Bank. Das war die Verschwörung, und man hat diese Wiener Bankenkreise unterstützt, wenn man die Hypo kritisiert hat. Das war ein Argument, das immer wieder zu finden war.

Ich möchte dazu einen Brief aus dem Jahre 2002 zitieren, der auch hier im Ausschuss schon einmal Thema war, in dem Wolfgang Kulterer an den sehr geehrten Gouverneur, an seinen lieben Freund Dr. Klaus Liebscher schreibt: „Angesichts des nunmehr schon siebenjährigen Versuches, unser Haus immer wieder über Gerüchte Imagemäßig und in unserer Reputation zu treffen, sehe ich mich jedoch auch veranlaßt Dich um entsprechenden Schutz und faire Behandlung zu bitten.“

Er schreibt auch von einer durchaus korrekten und insbesondere vertretbar dargestellten Risikolage im Nationalbankbericht. Der Nationalbank-Prüfbericht war dann nicht so erfreut über die Vorgänge in der Hypo in Kärnten. Er schreibt dann auch, dass sie sich verfolgt „fühlen (…) aus Kreisen (…) die der Meinung sind, daß etwas nicht sein kann was nicht sein darf.“ Er bittet auch um ein persönliches Gespräch.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt bekommen wir noch die Dokumentennummer.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Die Dokumentennummer ist 9670 von der OeNB auf Seite 3.

Ja, das war dieser Brief, in dem sich Kulterer beschwert. Ähnlich argumentiert ja dann auch Haider. Es gibt wie gesagt auch viele Presseaussendungen, die belegen, dass es immer diese große Verschwörung war. Wurde das Ihnen gegenüber in anderen Gesprächen auch kommuniziert? (Auskunftsperson Traumüller: Von wem?) – Dieses Argument, das wir immer wieder hören, die Verschwörung, dass immer, wenn man geprüft hat, man versucht hat, das madigzumachen ...

Dr. Heinrich Traumüller: Das habe ich nur über Medien wahrgenommen. In persönlichen Gesprächen ist dieses Argument nie gefallen – auch vom Dr. Kulterer nie.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie haben auch einige Gespräche mit Kulterer geführt. Also er hat das Ihnen gegenüber auch nicht …?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, das war Medienthema, Mediensprache und nicht anderes.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Er hat diesen Brief sozusagen an Liebscher geschrieben. Gouverneur Liebscher hat das in einer Sitzung nicht einmal erwähnt? (Auskunftsperson Traumüller: Nein!) – Okay.

Wissen Sie, hat es derartige Briefe auch an Karl-Heinz Grasser gegeben?

Dr. Heinrich Traumüller: Ein Minister bekommt täglich Hunderte Briefe. Ich kann es nicht ausschließen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber dass er sich verfolgt fühlt, dass er versucht, dieses Erfolgsmodell Kärntner Hypo schlechtzumachen …

Dr. Heinrich Traumüller: Na ja, doch, das haben Sie ja gesehen in dem einen Brief, der heute mehrfach vorgelesen wurde. Da wurde genau diese Schiene bemüht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Also dieses Argument, man versucht sozusagen, Kärnten und die Hypo schlechtzumachen, ist auch Grasser geläufig gewesen.

Dr. Heinrich Traumüller: Nehme ich an.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das nehmen Sie an – gut.

Vorsitzende Doris Bures: Eine halbe Minute haben Sie noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wir haben heute auch diese Vorgänge rund um die Swapverluste ausführlich diskutiert. Da haben also sozusagen bei Ihnen auch die Alarmglocken geläutet, und Sie haben das Gefühl gehabt – siehe Zeitungsinterview –, dass die Vorstände die Hypo an die Wand fahren. Hat es im Vorfeld schon Warnsignale gegeben? Was waren so die Meilensteine oder die zentralen Punkte im Vorfeld dieser großen Entwicklung, als Sie dann gesagt haben, dass Sie immer vorsichtiger in Bezug auf die Hypo geworden sind?

Dr. Heinrich Traumüller: Es waren diese vereinzelten Warnsignale über Geschäfte in Kroatien, über Geschäfte über Liechtenstein. Das war die Summe vieler Einzelinformationen, das war die abnehmende Kooperationsbereitschaft – andere haben, wie gesagt, eher mehr kooperiert. Ich habe Bankdirektoren gehabt, die haben schon einen fixen Parkplatz in der Garage unten abonniert gehabt. Bei Kulterer war es umgekehrt, der ist eher weniger gekommen. Wir sind ihm mit der Zeit dann eben nachgelaufen. Es waren Alarmsignale. Ich kann mich an das Vorstandsgespräch in Klagenfurt erinnern, bei dem er dann auch schnell weg war – vielleicht fünf Minuten noch beim Buffet. Wir wollten ja dann noch wirklich inoffiziell miteinander reden. Das sind so kleine Zeichen, an denen man merkt, man sucht nicht den Kontakt, sondern man meidet eher den Kontakt.

Das ist ganz besonders deutlich geworden in der Situation, als er nicht telefonisch erreichbar war an jenem Tag, als die Bilanz revidiert oder widerrufen wurde. Es war eine Entwicklung, die in die falsche Richtung gegangen ist. Es waren, wie gesagt, einige Projekte da, wegen denen man gemeint hat, es geht etwas weiter, aber es war nie der Punkt da, an dem man gesagt hat, man ist am Ende. Das Treasury war mehrmals Thema, und ich habe mehrfach gesagt: Ihr müsst aufpassen, es ist noch nicht so weit, ihr dürft nur jenes Risiko fahren, das das System trägt!

Das war eben dann der Horror, dass das aufgeplatzt ist und man gesehen hat, sie sind trotzdem das volle Risiko gegangen. Da sind sie ja schon an die Wand gefahren, weil das System nicht rechtzeitig aufgeschrien hat. Wären sie in der Lage gewesen, die Swaps zu bewerten, hätten sie rechtzeitig den Stopp-Knopf drücken können. So mussten sie warten, bis ihnen ihr Counterpart in London, glaube ich, das kommuniziert hat. Da waren sie dann schon einige Hundert Millionen Euro im Minus. Ein größeres Warnzeichen kann es wohl nicht mehr geben, dass das im Inneren einer Bank und dort, wo es am gefährlichsten ist, nicht funktioniert.

Aber das haben wir im Vorfeld versucht, mit guter Hilfestellung hinzubringen. Dann haben wir gesehen, die Hilfe hat nichts gefruchtet. Was sie gemacht haben, war das Gegenteil; sie haben es vertuscht. Sie haben es in zwei Bilanzen aufgenommen, die dann aufgeschnürt werden mussten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Traumüller, ich möchte zurückkommen auf die Gesamtsicht der Abläufe vor dem Brief des Herrn Landeshauptmann an Herrn Bundesminister Grasser. Ich fasse noch einmal zusammen, dass es hier wochenlang Ermittlungen von FMA-Prüfern in der Hypo zur Causa Swapgeschäfte und den daraus zu ziehenden Schlüssen und Erfolgen gegeben hat. Wenn man jetzt die Akten hier im Untersuchungsausschuss so studiert, erkennt man, dass die Bank – offensichtlich – und auch der Mehrheitseigentümer aus damaliger Sicht zum Schluss gekommen sind, in eigenen Rechten, die ihnen zustehen würden, durch die FMA beschnitten worden zu sein. Deswegen wurde auch gegen die FMA entsprechend vorgegangen.

Ist Ihnen bekannt, dass am 28.5.2006 eine offizielle Eingabe der HAAB mittels Rechtsanwaltskanzlei BKQ an das Bundesministerium für Finanzen stattgefunden hat. Das Dokument liegt Ihnen vor – das dicke Dokument mit den drei Post-its –, Seite 7 von 76 rechts oben; noch einmal für alle die Aktenzahl: 3203.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich kenne dieses Dokument überhaupt nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Schauen Sie einmal, bitte. (Die Auskunftsperson und der Verfahrensanwalt lesen in einem Schriftstück.)

Eingabe BKQ an den Bundesminister für Finanzen mit dem Betreff: Vorstand der Finanzmarktaufsicht. (Verfahrensanwalt Binder: Ja, wir haben es. Wir blättern noch!)

Dr. Heinrich Traumüller: Ich kann mich nicht erinnern, dieses Dokument je gesehen zu haben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, da steht auch vorweg auf der ersten Seite – das werden Sie bestätigen können –, im zweiten Absatz geschrieben:

„(…) wenn sich der Vorstand eine grobe Pflichtverletzung zu Schulden kommen lässt. Ein in eben diese Richtung weisender dringender Verdacht ergibt sich aus dem beiliegenden Ablehnungsantrag.“

Das heißt, da hat die Bank – nicht der Landeshauptmann – eine Eingabe an den Finanzminister gemacht. Jetzt komme ich zu der viel interessanteren Bewertung der Rechtsabteilung des Finanzministeriums an Bundesminister Grasser – auf Seite 75 von 76, also relativ weit hinten; die vorletzte Seite, das gleiche Dokument. (Die Auskunftsperson und der Verfahrensanwalt blättern in einem Schriftstück.)

Vorsitzende Doris Bures: Ich würde der Auskunftsperson und dem Verfahrensanwalt jetzt einmal Zeit geben, um das richtige Dokument und die Textstellen zu finden, sonst haben Sie von der weiteren Befragung auch nicht sehr viel.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Vielleicht zur Erklärung: Es geht um die Überschrift „Beurteilung der Eingabe der RA BKQ durch die Abteilung III/5“ – im Finanzministerium – und den darunter liegenden Absatz und um den Absatz darunter mit der Überschrift „FMA-JF vom 6. Juni 2006“. (Die Auskunftsperson liest in einem Schriftstück.)

Herr Dr. Traumüller, auf der einen Seite steht hier geschrieben, dass die Rechtsabteilung des Finanzministeriums die Eingabe der HAAB unmittelbar nach ihrem Einlangen von der Rechtsabteilung des BMF begutachtet hat, eine eingehende Prüfung der Sach- und Rechtslage durchgeführt und die Einleitung eines Verfahrens gegen die Vorstände empfohlen hat.

Ich möchte jetzt aber viel mehr auf den FMA-Jour fixe – und hier die letzte Zeile – zu sprechen kommen. Ich habe vorhin schon gesagt, Sie sind, wie ich meine, in diesem Jour fixe am 6. Juni darüber informiert worden, dass es hier ein solches Verfahren gegen Sie gegeben hat. Das dürfte stimmen, oder? (Auskunftsperson Traumüller: Ja, freilich!)

Vorsitzende Doris Bures: Eine abschließende Frage noch.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): In der letzten Zeile steht geschrieben: „Mag. Lejsek erklärte, dass das BMF auf Grund der Eingabe der HAAB ein Verfahren (…) durchzuführen hat.“ – Durchzuführen hat ist gleich muss!

Sehen Sie das nicht auch so, dass hier nicht ein Brief des Herrn Jörg Haider zu dem Verfahren geführt hat, sondern dass die Rechtsabteilung des Finanzministeriums über die Eingabe der Bank zum Schluss gekommen ist, dass hier ein Verfahren einzuleiten ist? Das hat in weiterer Folge zu Ihren Stellungnahmen geführt und in letzter Konsequenz zur Einstellung des Verfahrens – das ist ja allen bekannt.

Dr. Heinrich Traumüller: Wenn Sie das so interpretieren, kann ich schwer widersprechen. Aber ich sage schon, andere Banken haben solche Eingaben nicht gemacht.

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen somit zur vierten Befragungsrunde, und zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe nur wenige Punkte. Einer bezieht sich noch auf Ihre Aussagen, dass Sie auch – da geht es zum Teil schon wieder um die Zeit vor 2006, vor Bekanntwerden der Swapverluste – vor Geschäften gewarnt haben, bei denen die Vorstände mitschneiden. Welche Geschäfte meinen Sie da?

Dr. Heinrich Traumüller: Wie gesagt, ich kann da aufgrund des Bankgeheimnisses ja ohnehin nicht ins Detail gehen. Im Kern ging es darum, dass bei Kreditgeschäften unzulässige Provisionen geflossen sein sollten. Das waren zur damaligen Zeit Mutmaßungen; ich muss das wohl auch aus heutiger Sicht noch als solche betrachten, denn mir ist kein Fall bekannt, bei dem das tatsächlich der Fall gewesen wäre.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich verstehe akustisch gar nichts.

Dr. Heinrich Traumüller: Das waren Informationen, Vorstände hätten sogenannte Kick-back-Zahlungen erhalten, dass die also einen Teil der Kreditsumme an sich selbst, Verwandte oder Firmenkonstrukte in ihrer Umgebung ausgezahlt bekommen hätten. Derartige Vorwürfe sind mehrfach aufgepoppt, aber ich kann aus heutiger Sicht nicht sagen, ob sie wirklich stimmen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, aber sie sind Ihnen offensichtlich vorgetragen worden.

Dr. Heinrich Traumüller: Sie wurden uns großteils von Marktteilnehmern zugetragen. Wir haben sie den Vorständen gegenüber als Art Vorhalt vorgebracht, die haben das natürlich schärfstens zurückgewiesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben das dann in den Gesprächen mit den Vorständen releviert?

Dr. Heinrich Traumüller: So ist es.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zu einer Zeit, wo Kulterer mit Ihnen noch gesprochen hat, offensichtlich?

Dr. Heinrich Traumüller: So ist es. Nein, es ist ja nicht so, dass er nicht mit mir gesprochen hat. Bis zur Einleitung des Verfahrens gab es, wie gesagt, drei bis mindestens vier Kontakte in Wien, zwei in Klagenfurt. Es gab schon ein halbes Dutzend direkter Kontakte – es war nicht so wenig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie mit Striedinger auch über diese Themen gesprochen?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe mit Striedinger mehrfach in den Managementgesprächen gesprochen, aber nie unter vier Augen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie sehr haben diese Dinge die Prüfbeauftragungen zu den Prüfprogrammen der Oesterreichischen Nationalbank beeinflusst, wenn ohnehin schon so gravierende Vorwürfe im Raum stehen und Sie sich ja geradezu ein bisschen damit rühmen, dass Sie da schon eine schärfere Linie fahren wollten? Eines der Instrumente der Aufsicht ist ja auch, die Notenbank entsprechend zu beauftragen, solche Kreditrisikokonstruktionen, Verschleierungskonstruktionen et cetera dann speziell mit einem Prüfauftrag zu versehen. Was können Sie uns dazu sagen?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich kann nur sagen, wie das generell abgelaufen ist. Wenn derartige Gespräche zwischen dem Vorstand der Hypo und mir waren, habe ich immer unmittelbar darauf Kurt Pribil informiert, aber auch Bereichsleiter Hysek in der Regel sofort dazugenommen, ihm über das Ergebnis berichtet, und von da an ist das in seine Arbeit eingeflossen. Er saß ja im ALF und im KOFO, er konnte und musste das dort vortragen und thematisieren. Dort wurden ja gemeinsam die Prüfungsvorschläge erarbeitet. Es war seine Verantwortung, das dort einzutakten. Mir war alles recht, was in die Richtung führt. Ich habe nie etwas behindert. Ich habe alles in diese Richtung unterstützt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, da gibt es diese Koordinationsforumsgespräche. Dort hat ja Hysek mindestens so regelmäßig teilgenommen wie Sie als Vorstand. (Auskunftsperson Traumüller: Viel häufiger!) Ja, das haben wir gesehen. Sie waren in der Erwartungshaltung, dass von dort aus dann bei der gemeinsamen Erarbeitung der Prüfprogramme diese Dinge von entsprechender Relevanz, die ja keine Kleinigkeiten sind, eingetaktet werden und zu Prüfaufträgen führen.

Dr. Heinrich Traumüller: So ist es.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So ist es. Haben Sie sich einmal vergewissert, wie diese Prüfaufträge, die die Nationalbank dann tatsächlich bekommen hat, dann ausgeschaut haben? Oder hat das Kollege Pribil gemacht?

Dr. Heinrich Traumüller: Wenn sie aktenmäßig meinen, dann wohl nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, gar nicht. Ich habe da gar keinen Aktenvorhalt vor.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich kann mich nur erinnern, dass wir das Jahresprüfprogramm abgesegnet haben, aber nie die Detailprüfungen. Das ging nicht. Bei 900 Banken können Sie das nicht machen. Wir hatten noch so gut wie keine Prüfungen im Bereich der Pensionskassen, als ich gekommen bin. Wir mussten da bei null beginnen. Da war ich zuständig und verantwortlich. Wir hatten fast keine Prüfungen im Wertpapierbereich. Wir haben 6 000 Fonds beaufsichtigt, aber die Wertpapierfirmen, die sie vertrieben haben, kaum noch geprüft gehabt. Das musste ich auch im Bereich mitaufbauen. Ich habe mit Dr. Braumüller im Versicherungsbereich die Prüfkapazitäten massiv ausgeweitet. Da war also vieles anders. Das war in der Regel nur ein Prüfprogramm, und das ist es.

Prüfungsschwerpunkte gab es sehr wohl. Wir haben unter anderem strategische Klausuren mit Bereichsleitern und Abteilungsleitern, teilweise auch mit Gästen der OeNB, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, veranstaltet – in der Regel zumindest einmal jährlich, zwei Tage –, und dort wurden diese Prüfprogramme und die Jahresprogramme noch einmal qualitativ hinterfragt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist ja aus dem Aktenstudium auch unser Eindruck, dass es eine gewisse Arbeitsteilung gegeben hat. Sie haben in dieser Sache sehr stark mit Hysek kooperiert und ja im letzten Untersuchungsausschuss mehrmals ausgesagt, dass Sie dann schon darauf vertrauen durften, dass er das eine oder das andere in die Wege geleitet hätte, und dass gleichzeitig eine gewisse Arbeitsteilung mit Kollegen Pribil anstand, der hier öfter vorkommt, wenn es um die Hypo geht. Dazu habe ich jetzt zwei Fragen, zuerst: Hat Herr Hysek von sich aus öfter mit Ihnen darüber gesprochen, dass es Eingaben in Ihre Behörde gibt, die ähnliche Vorwürfe betreffen, wie Sie sie ja schon vorher formuliert haben?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja. Ich kann mich gut erinnern (Abg. Kogler: Was war das ungefähr, was der Herr Dr. Hysek gesagt hat?), dass er zum Beispiel einmal mit dem Beispiel Kroatien gekommen ist – irgendeine Schiffswerftgeschichte, glaube ich, die ist in den Medien aufgetaucht. Das wäre verdächtig erschienen. Das habe ich leider in allen Details auch nicht mehr parat, aber ich glaube, das hat dann sogar zu einem Geldwäscheprüfungsauftrag von mir geführt; man möge sich das anschauen, ob das nicht Geldwäsche ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das könnte dann dort eine Rolle gespielt haben. Ist er auch gekommen mit einem später noch klingenderen Namen wie dem Projekt Skiper?

Dr. Heinrich Traumüller: Das schließe ich nicht aus. Skiper war vom Volumen her natürlich auffälliger, das war eine Riesenanlage an der Adria mit, glaube ich, 300 Millionen Finanzierungsvolumen. Ich habe es noch relativ gut im Kopf. Skiper war aus unserer Sicht ein Klumpenrisiko, aus meiner Sicht zu thematisieren.

Vorsitzende Doris Bures: Eine halbe Minute noch.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist mit Ihnen besprochen worden, dass das in den Prüfprogrammen eine besondere Rolle spielen könnte? Die haben das nämlich in vorbereitenden Sitzungen besprochen und sich auf Medienartikel bezogen, als Rolf Holub und ich nämlich im Jahr 2006 das gar nicht so unprominent artikuliert und vor dem Verlust von 100 Millionen schon damals gewarnt haben. Ist Ihnen da etwas zugetragen worden?

Dr. Heinrich Traumüller: Der Name Skiper ist mir damals sicher schon geläufig gewesen. Ich glaube auch, diese Schiffswerft, die kroatische …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber hatten Sie in der Folge den Eindruck, dass Hysek da aktiv werden will? (Auskunftsperson Traumüller: Freilich! Ja!)

Eine letzte Frage: Hat Kollege Pribil über diese und ähnliche Eingaben mit Ihnen gesprochen? Uns liegen da Dokumente vor, laut denen etwa der Abgeordnete Pilz Ihren Vorstandskollegen Pribil auf mehrere Ungereimtheiten am Balkan aufmerksam gemacht hat. Ist Ihnen da ein Gespräch in Erinnerung?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich kann nur generell sagen, Kurt Pribil und ich haben eine unglaublich tolle Form der Kooperation gehabt. Das war wirklich so, dass wir offene Türen hatten. Er konnte jederzeit bei der Tür herein – in jede Sitzung –, und ich jederzeit bei ihm. Das hat im Übrigen auch für Dr. Hysek gegolten. Er musste in der Regel auch nicht warten. Kurt Pribil hat mir sicher kein Blatt Papier vorenthalten, das je in der Organisation gelandet ist; ich ihm aber auch nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne ein Dokument vorlegen, und zwar 12838; das ist ein Evergreen, den hatten wir schon mehrfach in unserem Ausschuss. Da geht es um den Aktenvermerk von Herrn Mag. Ettl bezüglich Kandler, Deloitte und Problemen mit Kulterer und seiner Ehefrau. Wenn Sie sich das vielleicht kurz anschauen. (Auskunftsperson Traumüller: Ja!) Und dann gleich die Frage dazu: Ist Ihnen das bekannt? (Der Auskunftsperson wird ein Dokument vorgelegt, welches sie sogleich liest.)

Dr. Heinrich Traumüller: Im Original nicht. Ich weiß nicht einmal, ob ich die Information je hatte. Dieses Papier habe ich, glaube ich, nie gesehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es ist da angeführt, dass am Montag ein Gespräch zur Klärung zwischen FMA und Deloitte stattfinden werde. Hat dieses Gespräch nicht stattgefunden?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich war sicher nicht dabei.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber haben Sie von diesem Sachverhalt überhaupt keine Kenntnis? Da geht es um einen schwerwiegenden Vorwurf.

Dr. Heinrich Traumüller: Ich fürchte nicht. Ich kann es nicht hundertprozentig ausschließen, aber 99-prozentig habe ich das nie gewusst.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kann es also sein, dass hier ganz schwerwiegende Vorwürfe von Dr. Kandler, seines Zeichens Wirtschaftsprüfer der Bank, erhoben werden, die der OeNB zugehen, und dass die OeNB auch hier noch in Aussicht stellt, das mit der FMA zu besprechen, aber Sie als Chef der FMA gar nichts davon wissen?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich fürchte ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wie kann so etwas zustande kommen?

Dr. Heinrich Traumüller: Wie soll ich mir das erklären? – Ich wünschte, es wäre nie vorgekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, hätten Sie diese Information gehabt, wären Sie dieser Sache nachgegangen? (Auskunftsperson Traumüller: Selbstverständlich!) Noch dazu, weil die Firma Puris im Eigentum eines Herrn Walter Wolf steht oder stand, den Sie ja von Ihrer Fact Finding Mission in Kroatien kennen.

Dr. Heinrich Traumüller: Patria und so weiter. Ich kenne diese Geschichten in Slowenien ganz gut.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie kennen Herrn Wolf?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich kenne ihn nicht persönlich, aber ich weiß genau, worauf Sie anspielen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie kennen also die Hintergründe. Das wäre sicher interessant gewesen, nicht? (Auskunftsperson Traumüller: Absolut!) – Und das ist Ihnen vorenthalten worden? (Auskunftsperson Traumüller: Es schaut so aus!) – Wir haben nämlich Herrn Ettl gefragt. Dieser hat gemeint, dass alles ganz harmlos ist, weil es sehr oft passiert, dass die Frauen von Vorstandsvorsitzenden auch in diesem Umfang für Beratungen bezahlt werden. Sehen Sie das auch so, ist das ganz normal?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich möchte jetzt nichts mehr kommentieren, ohne das Protokoll gesehen zu haben. Da tue ich Kollegen Ettl unrecht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn ich Sie aber jetzt frage, ob das normal ist oder nicht, was würden Sie sagen? (Auskunftsperson Traumüller: Das ist ein Vorgang, der nach Aufklärung schreit!) – Der schreit nach Aufklärung.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Aber der Vorhalt war nicht ganz präzise! (Abg. Lugar: Bitte?) – Wir sind wieder bei demselben Thema: Der Vorhalt war nicht präzise.

Er hat es so nicht gesagt (Abg. Lugar: Doch!), dass die Frauen für Beratungen bezahlt werden. Er hat gesagt, dass es Firmen gibt, bei denen dann die Frauen beteiligt sind, aber auch andere – auch andere können Leistungen und die Firma … (Abg. Lugar: Das ist normal, hat er gesagt …!) – Die Firma bekommt dann Honorare. Aber er hat nicht gesagt, dass die Ehefrauen so direkt bezahlt werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie hat er es dann genau gesagt? (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Anscheinend weiß der Verfahrensanwalt, wie es genau war, das wäre jetzt interessant, nicht? (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Ich rede nicht mit dir, wieso redest du immer dazwischen?

Vorsitzende Doris Bures: Wir haben für Dr. Traumüller noch knapp über 20 Minuten Befragungszeit. Ich würde bitten, dass wir das so abhalten, wie wir es in der Vergangenheit getan haben.

Ich gebe Dr. Traumüller jetzt 1 bis 2 Minuten Zeit für die Beratung mit dem Verfahrensanwalt. (Auskunftsperson Traumüller: Bitte, ja!) – Danach setzen wir fort. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Wir setzen jetzt mit der Befragung fort.

Dr. Heinrich Traumüller: Konkret bitte ich, dazu nichts sagen zu müssen, weil ich den Sachverhalt nicht so genau kenne. Mir ist das nicht häufig untergekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Meine Mutmaßung ist, dass man Ihnen das bewusst vorenthalten hat, weil man gewusst hat, dass Sie der Einzige sind, der so etwas verfolgt, während alle anderen das anscheinend nicht so genau nehmen.

Dr. Heinrich Traumüller: Das ehrt mich zwar, aber es ist doch eine Mutmaßung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe ja gesagt, dass das meine Einschätzung ist, nicht? Ich möchte das nur einmal sagen, noch dazu, wo Sie aus meiner Sicht Ihren Job deshalb verloren haben, weil Sie die Aufsicht ernst genommen haben. Anscheinend haben das nicht alle in gleichem Maße getan. Aber auch das ist meine Mutmaßung.

Da ich keine weiteren Fragen habe – um das nicht unnötig in die Länge zu ziehen –, bedanke ich mich herzlich bei Ihnen und wünsche Ihnen alles Gute.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eine Frage in Bezug auf Ihr „profil“-Interview bleibt noch offen, Herr Dr. Traumüller.

Laut „profil“ sagen Sie:

„Wir als FMA waren der Meinung, die seien auf dem besten Wege, die Bank geradewegs gegen die Wand zu fahren.“

Könnten Sie erläutern, wer „wir“ ist und auf welchen Zeitraum sich diese Aussage bezieht? Wir in der FMA, wer ist da gemeint, und welcher Zeitraum?

Dr. Heinrich Traumüller: „Wir in der FMA“ sind, würde ich sagen, Kurt Pribil und ich – jedenfalls zu dem Zeitpunkt, als die Swapverluste evident wurden, weil wir eben spätestens dann der Meinung waren, dass das nicht nur 300 Millionen Eigenkapital kosten kann, sondern die Existenz. Es ist existenzgefährdend, wenn man, wie gesagt, derartige Systeme nicht im Griff hat, die das Innere, den Kern, des Bankensystems darstellen. Das ist das Innerste der Bank: das Bankenbuch, das Handelsbuch – diese Dinge muss man im Griff haben –, die Bewertung von Positionen, speziell wenn es Swaps sind.

Ich sage es Ihnen ganz ehrlich auch, warum: Wir haben sehr eingehend analysieren lassen – auch von den Kollegen der OeNB –, wie das denn im Derivatebereich ausschaut. Das war nicht sehr beruhigend. Wir wussten, dass zum damaligen Zeitpunkt die österreichischen Banken im Schnitt das Zweieinhalbfache ihrer Bilanzsumme im Derivatebereich liegen hatten.

Vor diesem Hintergrund verstehen Sie jetzt, warum die Alarmglocken bei uns nicht nur geläutet haben, sondern gekreischt. Das waren Volumina, die unvorstellbar waren. Wenn da etwas schiefgeht, kracht es im Gebälk des gesamten Bankensystems. So etwas darf nicht sein, dass man diese Risiken nicht managen kann. Daher war wirklich Alarmstufe Rot.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich danke für die offenen Antworten, Herr Dr. Traumüller. Ich habe keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann genau haben die Gespräche zwischen Liebscher, Pribil und Ihnen stattgefunden, wissen Sie das noch? War das im Juni oder im Juli, also in diesem Zeitraum?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich tue mir mit der zeitlichen Einordnung wirklich schwer. Es liegt so lange zurück. Es wird im Sommer 2006 gewesen sein. Es war jedenfalls zu einem Zeitpunkt, als das Verfahren gegen Kulterer und andere Vorstände gelaufen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben von diesem Spaziergang durch den Burggarten mit dem damaligen Bundeskanzler Wolfgang Schüssel und Ihrem Vorstandskollegen Pribil erzählt. Das war ja noch während des Laufens dieses Abberufungsverfahrens? (Auskunftsperson Traumüller: Beide Gespräche waren während des Abberufungsverfahrens!) – Und dieses Abberufungsverfahren gegen Sie? (Auskunftsperson Traumüller: War damals auch anhängig!) – Haben Sie das angesprochen? (Auskunftsperson Traumüller: Nein!) – Hat Ihr Kollege Pribil das angesprochen?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein. Ich glaube, wir waren so über den Dingen stehend, dass wir uns einfach nicht … Wir haben das ignoriert, das war null Thema. (Abg. Krainer: Das ist gar nicht angesprochen worden?) – Nicht einmal angesprochen, das ist einfach absurd, die Vorwürfe waren einfach durch keine Fakten zu untermauern. Sie waren ja zum Teil grotesk und erlogen, wenn man es offen sagt. Zu behaupten, wir, also Kurt Pribil und ich, hätten in Gegenwart ... (Abg. Krainer: Des Starkochs Mörwald!) – des Starkochs Soundso gesagt, Herr Kulterer ... Das ist einfach eine Lügengeschichte, das hat ja mit der Realität absolut nichts gemein gehabt. Wie wollen Sie so etwas ernstnehmen? Der Wille, uns loszuwerden, der war schon evident, den haben wir ernst genommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber da hätten Sie das ja dann durchaus ansprechen können. Ist Ihnen bekannt, dass Pribil vielleicht Herrn Schüssel angesprochen hat, denn der hat ihn ja aus seiner beruflichen Vergangenheit gekannt?

Dr. Heinrich Traumüller: Was ich mich erinnere, hat Kurt Pribil das auch nicht angesprochen. Ich glaube, wir sind damals wirklich mit anderen Themen zugedeckt gewesen, das war null Thema.

Es wurde korrekt von den Beamten des Finanzministeriums abgewickelt, auf die haben wir uns verlassen. Die Front war einfach, das war … Die Front hatten wir im Griff. (Abg. Krainer: Welche Front hatten Sie nicht im Griff?) – Die Hypo Alpe-Adria und ihre Vorstände.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War diese Entscheidung, dass Kulterer in den Aufsichtsrat wechselt und als Vorstand zurücktritt, Ende Juli? Da gab es ja das erste Mal ein Gespräch, glaube ich, bei der FMA, wo Herr Kulterer war und seinen Rücktritt angeboten hat.

Dr. Heinrich Traumüller: Das muss Ende Juni, Anfang Juli gewesen sein. Der Wechsel in den Aufsichtsrat war dann irgendwann Anfang ... (Abg. Krainer: Im September, oder so!) – Genau, Anfang September.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber im Prinzip war da schon klar, dass das passieren wird, nur nicht genau, wann?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich glaube, bei dem sogenannten Schlussgespräch des Verfahrens, bei dem auch Kulterer teilgenommen hat, war das … Wohl wahr, ich bin mir nicht mehr hundertprozentig sicher, es war wohl schon klar, und wir haben auch gesagt, dass wir das nicht unterstützen, natürlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Den Wechsel in den Aufsichtsrat? (Auskunftsperson Traumüller: Ja!) – Aber die FMA hatte damals noch keine Mittel, einen Aufsichtsrat abzulehnen?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein. Sie erinnern sich, wir haben es ja im Banken-Ausschuss untersucht. Dank aller Abgeordneten ist dann diese sogenannte Lex Kulterer beschlossen worden, die eine zweijährige Cooling-off-Periode vor dem Wechsel in den Aufsichtsrat vorsieht.

Ich bin dankbar für diese Regelung, die war wichtig, und die hat einiges für die Zukunft verunmöglicht, denn die Jahre nach dem Ausscheiden aus der Vorstandsfunktion sind dann besonders heikel, wenn der Betreffende tatsächlich nicht alles korrekt abgewickelt hat. Die Jahre nutzt er nämlich dazu, um seine Spuren zu verwischen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Aufsichtsrat kontrolliert den Vorstand, und das ex post – wenn er sich selber kontrolliert, macht das wenig Sinn. (Auskunftsperson Traumüller: So ist es!) Es war leider nicht früh genug, weil ein gewisser Julius M. das noch zwei Tage vor Ablauf der Frist genutzt hat, um dasselbe zu machen, muss man sagen. Das ist jetzt eine andere Geschichte.

Sie waren dann bis Februar 2008 noch in der FMA. Wie hat sich dieses schlechte Verhältnis oder das System Kulterer – so haben Sie es, glaube ich, vorher genannt –auf Berlin übertragen und auf die Zeit, als Berlin Vorstand war, wie Sie vorher gesagt haben?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich darf das in dem Punkt präzisieren, dass die Kommunikation mit der Aufsicht schlecht war; in dem Punkt, dass man zwar den Antrittsbesuch gemacht hat – das hat Berlin gemacht, das hat Grigg gemacht, das hat auch Schmidt noch bei mir gemacht –, dass sie sich halt dann sehr eingehend die Situationsanalyse angehört haben, die wir natürlich bei der Gelegenheit gemacht haben, aber dass man sich dann eben in Klagenfurt eingebunkert hat. Diese Unsitte meine ich, dass man nie aktiv die Kommunikation gesucht hat.

Ich sage es noch einmal: Es gab große – größte – österreichische Banken, die wirklich Stammgast bei Kurt Pribil und mir waren, Regionalbanken, deren Manager zumindest einmal im Monat da waren. Diese Kultur hat gefehlt, diese Kultur des gemeinsamen Arbeitens an Problemen. Das ist auch die Kultur, die dann das Vertrauen schraubt. Insofern hat die „Kultur Kulterer“ überlebt, weil außer dem Antrittsgespräch nichts war. Dann kamen schon die Telefonate mit Berlin, ich habe Ihnen zwei davon genannt. Das waren bereits Konflikttelefonate, bei denen ich schon eine klare rote Linie markieren musste und gesehen habe, es läuft wieder in diese Richtung, sie glauben schon wieder, sich hinter Liechtenstein verstecken zu können. … auf diesen Punkt bringen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als dann der Wechsel des Eigentümers zu den Bayern war, hat es da eine Änderung gegeben?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich darf zunächst Dr. Hysek zitieren, der, glaube ich, von … (Abg. Krainer: Weihnachten und Ostern!) – Ja, und ein dreifaches Halleluja noch dazu! Das war die Jahrhundertchance. Einen kompetenteren, finanziell stärkeren und angesehenen Partner hätten wir in dieser Situation schwer finden können. Das war wirklich ein Goldgriff.

Wir haben damals auch ein sehr langes Gespräch und eine sehr lange Präsentation mit Herrn Dr. Schmidt, glaube ich, gehabt und waren wirklich optimistisch, dass das jetzt in die richtige Richtung geht, dass er wirklich speziell das Kreditrisikomanagement neu aufsetzen würde, komplett neu. Er hat gesagt, er will dort das System der Bayern einführen. Das hat wie Musik in unseren Ohren getönt.

Da hört dann meine Spur relativ schnell auf, dann bin ich weg. Sie haben dann gesehen, dass das vielleicht ein zu großer Brocken selbst für die Bayern war. Das, was ich gemeint habe, nämlich die Kultur ändern, hätten auch wir mit dem neuen Vorstand von heute auf morgen nicht können. Die Systeme sind schon über 20 und mehr Jahre gelaufen. Auch die Bayern hatten sicher Probleme, dort ihr neues System zu implementieren. Ich will keine Schnellschüsse machen, aber einfach war das sicher nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das eigene System der Bayern kann auch nicht so gut gewesen sein, denn die hat es 2008 noch vor der Hypo fast flachgelegt.

Dr. Heinrich Traumüller: Dazu fehlt mir jede Detailinformation. Aber es wäre jedenfalls die Chance gewesen, es einmal neu aufzusetzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War in diesen acht Monaten, die Sie ja noch als FMA-Vorstand im Amt waren, als die Bayern bereits Eigentümer waren, zumindest vom Eigentümer her eine positivere Kultur? Der Wechsel, glaube ich, von Berlin …

Dr. Heinrich Traumüller: Also es gab keine negativen Vorkommnisse mehr – das sage ich schon. Da waren derartige Telefonate nicht mehr üblich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Berlin war noch Vorstand, solange Sie in der FMA waren?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja. Ich beziehe mich jetzt auf Schmidt. Mit Schmidt war nichts, da waren keinerlei Auffälligkeiten vor Ort. Es war von der ersten Minute weg eine angenehme Zusammenarbeit. Berlin hat sein Wesen uns gegenüber nicht geändert, da war halt die Vertrauensbasis von unserer Seite wirklich eingeschränkt. Bei Schmidt hatten wir volles Vertrauen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben jetzt eine Reihe von politischen Interventionen besprochen, vor allem von Ländern, haben Sie gesagt. Gibt es noch politische Interventionen aus Ihrer Zeit, die Sie dem Ausschuss nahebringen wollen? Sie haben zu Beginn eingeladen, dass wir Sie nach politischen Interventionen fragen sollen.

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, es gab politische Dialoge. Ich habe den mit den EU-Abgeordneten erwähnt, mit Othmar Karas, einige Kontakte in Wien. Es ist nicht so, dass EU-Abgeordnete nicht wahrgenommen werden. Karas war nicht irgendwer, das war jener Abgeordnete im Europäischen Parlament, der Basel II als Hauptberichterstatter eingeführt hat: Das war eine Weltposition. Wir haben das sehr wohl genutzt, um öfter mit ihm zu reden.

Wie gesagt, es gab ein sehr angenehmes Gespräch bei Bundeskanzler Alfred Gusenbauer, wo wir fast eine Stunde und länger sehr detailliert auf die Fremdwährungskredite und alles andere zu sprechen gekommen sind. Es war auch bei den Finanzministern das Bemühen erkennbar – und zwar bei allen –, dass sie uns zumindest da oder dort in der Stärkung unserer Rechte weiterhelfen. Es ist immer ein bisschen etwas gegangen, aber halt wenig. Aber es war nie so, dass ein Finanzminister uns die Kooperation verwehrt hätte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben – nur zur Klarstellung – vorher von einem Kärntner Politiker oder der Kärntner Politik gesprochen und einen Kärntner Politiker, der verurteilt wurde, genannt. Der Name ist nicht genannt worden. Sie haben von Dr. Josef Martinz von der ÖVP gesprochen, dem ehemaligen Vorsitzenden der Holding, ist das richtig?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich habe keinen Namen genannt. Wie gesagt, das ist Sache der Justiz. Bitte stellen Sie mir keine Fragen zu Themen, die ausschließlich die Justiz betreffen!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Sie haben ja einen verurteilten Politiker genannt. Ich kenne sonst keinen. (Auskunftsperson Traumüller: Dann wird es wohl jener sein!)

Dann der zweite Punkt, den ich gerne noch einmal besprochen hätte. Sie haben von Mutwilligkeit, Intransparenz und Einzigartigkeit gesprochen, wie die Hypo und die Landespolitik von Kärnten gegen Sie vorgegangen ist, indem dass man diese genannten und heute schon zitierten Schreiben verfasst und auch entsprechende Verfahren eingeleitet hat.

Ist Ihnen bekannt, dass Sie im Zuge des Banken-Untersuchungsausschusses von der SPÖ bei der Staatsanwaltschaft wegen falscher Zeugenaussage, Amtsmissbrauch und Verletzung des Datenschutzes angezeigt wurden? Im Zuge dessen hat zum Beispiel Herr Kollege Krainer Sie als ahnungslos bezeichnet. Wie sehen Sie diese Vorgangsweise, war die gerechtfertigt?

Dr. Heinrich Traumüller: Noch einmal: Wir leben in einem Rechtsstaat. Es hat jeder das Recht jeden anzuzeigen. Ich habe eingangs ja darauf hingewiesen, dass das auch in Ausschüssen lange Zeit üblich war. Ich denke, wir sollten aufhören, uns da wechselseitig Rechnungen zu präsentieren. Ich selbst habe es nicht mehr vor. Ich möchte das an der Stelle auch beenden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Vorgangsweise in dem Fall von der Hypo und dem Land Kärnten, die eigentlich den korrekten Weg gegangen sind und rechtsstaatlich das Verfahren eingeleitet haben, sehe ich so nicht als einzigartig.

Aber wenn Sie jetzt von der SPÖ bei der Staatsanwaltschaft angezeigt wurden: Das ist eigentlich ein ähnlicher Vorfall.

Dr. Heinrich Traumüller: Nennen Sie mir bitte weltweit einen Fall, wo eine Bank ihren Aufseher anzeigt? (Abg. Angerer: Sie wurden ja hier von der SPÖ angezeigt!) – Sie haben mir Dokumente vorgehalten, die letztlich gezeigt haben, dass die Anzeige von der Bank kam. (Abg. Angerer: Die Bank hat ein Verfahren eingeleitet, das steht ihr zu, das kann nur die Bank machen!) – Lassen wir das Thema!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann hätte ich noch eine Frage: Es wird hier immer von der Finanzierung von Kärntner Projekten, die die Bank in Schwierigkeiten gebracht hätten, gesprochen. Wie sehen Sie das Verhältnis bei einer Bilanzsumme zum Schluss von 43 Milliarden €? Welches Volumen hatten diese Projekte, die für das Land in Kärnten finanziert wurden, in der Bank?

Dr. Heinrich Traumüller: Da fehlt mir jede Detailinformation. Ich kann mich aber sehr gut erinnern, dass, als wir, glaube ich, Mitte 2005 ein Managementgespräch in Klagenfurt hatten, kurz zuvor in den Medien vom Projekt Untertunnelung der Wörthersee-Trasse zu lesen war. (Abg. Angerer: Wurde das umgesetzt?) – Nein, aber ich habe mir schon erlaubt, nach der offiziellen Sitzung zu meinen, dass das wohl nicht ernst gemeint sein kann. Damit war das Thema auch erledigt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wie würden Sie das Risiko einschätzen, das Projekte, die in Kärnten finanziert wurden, für die Bank hatten? Haben diese Projekte die Bank in irgendeine Schwierigkeit gebracht?

Dr. Heinrich Traumüller: Na ja, wenn ich mir einzelne Großprojekte wie Velden anschaue, dann haben sie am Ende zu einem dreistelligen Millionenverlust auf Projektebene geführt. Wenn ich mir einzelne Projekte wie Skiper anschaue, dann haben sie zu Verlusten, ich weiß nicht, von 200 Millionen und mehr geführt.

Ich darf Ihnen sagen, dass ich heute noch gern gesehener Gast bei der Staatsanwaltschaft bin und dass auch die Klagenfurter Staatsanwälte durchaus nach Wien reisen, um mit mir solche Fälle zu diskutieren. Über das Projekt Skiper haben wir lang und breit, rauf und runter diskutiert. Ich gebe nach wie vor der Staatsanwaltschaft sehr gerne mein Detailwissen preis, weil einzelne Risken unglaublich schlagend geworden sind. Man muss sich das zumindest anschauen.

Ich sage ja nicht, dass jeder dieser Fälle kriminell war. Man muss mit dem Wort wirklich vorsichtig umgehen. (Abg. Angerer: Aber ich spreche von Kärntner Projekten, vom Land Kärnten …!) Aber wir schauen das heute noch an, ob einzelne dieser Projekte nicht eine Anklage rechtfertigen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber gibt es ein Projekt, wodurch der Hypo ein Schaden in dem Verhältnis entstanden ist, des Landes Kärnten? – Es wird ja so dargestellt, dass das Land Kärnten hier einen Selbstbedienungsladen gehabt und sich das Geld aus der Bank geholt hätte. Herr Kogler hat einmal gemeint: mit dem Rucksack oder so. Wie muss ich mir das vorstellen? Welcher Schaden ist durch ein Kärntner Projekt, im Verhältnis zum Gesamtschaden in dieser Bank, wirklich entstanden?

Dr. Heinrich Traumüller: Noch einmal: Wir stoßen hier ans Bankgeheimnis, das zu verletzen ich nicht gewillt bin. Ich diskutiere diese Fragen mit der Staatsanwaltschaft auf Projektebene, aber bitte nicht hier im Ausschuss. (Abg. Kogler: Sagen Sie definitiv, welche Projekte!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben noch für eine Abschlussfrage kurz Zeit.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich bin mit meinen Fragen so weit fertig, danke.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. – Ich teile Ihnen nur mit, dass ich in 5 Minuten die Befragung für beendet erklären werde.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Traumüller, Sie sind von Grasser als Staatskommissär in die Meinl-Bank bestellt worden. Wie haben Sie Ihre Arbeit als Staatskommissär generell, allgemein erlebt?

Dr. Heinrich Traumüller: Interessant. Aber bei Meinl war ich sehr kurz, wie Sie wissen. Ja, informativ, interessant, eine wirklich gute Gelegenheit, tiefer mit der Finanzwelt in Kontakt zu kommen. Das sollte jeder als Gelegenheit und Chance nützen. Aber die Mittel sind eben, wie wir schon diskutiert haben, sehr begrenzt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die Mittel sind sehr begrenzt – so haben Sie auch die Rolle der Staatskommissäre in der Hypo-Bank erlebt?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ab welchem Zeitpunkt haben Sie in Ihrer Arbeit die Hypo-Bank als Problemfall erlebt?

Dr. Heinrich Traumüller: Das war ein schleichender Prozess. Es hat sich immer mehr verdichtet und ist dann fast explodiert in dem Moment, als die Swapverluste bekannt wurden.

Aber dass die Hypo ein Problemfall ist – das sage ich klar und deutlich –, war im ersten Managementgespräch klar! Ich habe noch die PowerPoint-Präsentation hinter mir in Erinnerung. Da brauchen Sie nur auf die Eigenmittel zu schauen, die knapp über dem Limit waren. Sie brauchen nur auf die Regionen zu schauen, in denen die Bank tätig war, um das Länderrisiko einzuschätzen. Sie brauchen nur auf die Volumina zu schauen, auf die Dynamik des Geschäftsvolumens und die Haftungen im Hintergrund, dann wissen Sie, dass Alarmzustand ist!

Das war der Grund für das Vier-Augen-Gespräch mit Kulterer. Das war der Grund, warum ich gesagt habe: Als Nächstes ab nach Brüssel, wenn es da einen Kommissar gibt, der uns hilft, die Haftungen endlich zu begrenzen!

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Doktor, zu welchem Zeitpunkt war dieses Managementgespräch?

Dr. Heinrich Traumüller: Ich weiß es nicht mehr genau. Es muss Ende 2004, Anfang 2005 gewesen sein.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ab diesem Zeitpunkt war für Sie klar, dass das ein Problem sein wird?

Dr. Heinrich Traumüller: Ja! Daher habe ich auch ... Sie müssen daran denken: Bei 900 Banken ist relativ viel um diese eine herum geschehen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben vorhin Skiper angesprochen. Jetzt wird Skiper in verschiedenen Aufsichtsratsprotokollen der Hypo immer wieder angeführt. Hätte nicht bei den Prüfungen der Nationalbank genau das auch schon auffällig sein müssen?

Dr. Heinrich Traumüller: Nein, da müssen Sie sehr aufpassen! Genau das Problem der Hypo war ja, dass sie bei diesen Projekten in Kroatien von 1992 an das Geschäft aufgebaut hat und dass die OeNB das meines Wissens das erste Mal 2007 vor Ort prüfen konnte, nachdem ich jahrelang den Handelsreisenden in Sachen Abkommen gespielt hatte. Die konnte das ja nicht selber prüfen, die OeNB war damals auf die Kooperation der ausländischen Aufsichten angewiesen.

Das waren in der Regel die Notenbanken dieser Länder. Aber die waren damals noch völlig außerhalb der EU! Wir reden über Zeiträume, in denen meines Wissens noch nicht einmal Slowenien in der EU war, Kroatien mit Sicherheit nicht, daher war das nicht so einfach. Noch dazu waren die wirklich risikogeneigteren Geschäfte, die großen Leasinggeschäfte, überhaupt nicht unter Kontrolle der örtlichen Aufsichten. (Abg. Kogler: Mit der Linie nach Klagenfurt!) – Bitte? (Abg. Kogler: Mit der Linie nach Klagenfurt!) – Was meinen Sie da?

Abgeordnete Doris Bures: Fragestellerin ist Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker. Wir haben noch 1 Minute.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Dennoch: In Aufsichtsratsprotokollen, zum Beispiel von 2007, wird eben auch Skiper erwähnt, Berichtigungsbedarfe und so weiter; auch vorher in Aufsichtsratsprotokollen, wo das nicht nur durch eine Prüfung durch die ausländischen Aufsichtsbehörden hätte offensichtlich werden müssen, sondern auch sozusagen aus Dokumenten in Österreich, dass es hier zu großen Problemen kommen wird.

Dr. Heinrich Traumüller: Noch einmal: 2007 war, glaube ich, die erste Prüfung, wo die OeNB selbst vor Ort auftauchen durfte.

Unsere Prüfer waren glücklicher dran. Da habe ich den Zufall genutzt und sie in Albanien schon einmal prüfen lassen, dank einer Kooperation des damaligen Gouverneurs Fullani. Aber die OeNB selbst hat meines Wissens erst 2007 erstmals kroatischen Boden betreten. Das ist das Problem. (Abg. Lichtenecker: Danke!)

Vorsitzende Doris Bures weist darauf hin, dass nunmehr die Befragungsdauer bereits 4 Stunden beträgt, und erklärt daher, wie die Verfahrensordnung es vorsieht, die Befragung für beendet.

Die Vorsitzende dankt der Auskunftsperson Dr. Traumüller für ihr Kommen und unterbricht die Sitzung.