Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Philipp Abbrederis in der 12. Sitzung vom 28. Mai 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 23. Sitzung am 16. Juli 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Philipp Abbrederis nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2015 07 16

 

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

12. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Donnerstag, 28. Mai 2015

Gesamtdauer der 12. Sitzung

9.09 Uhr – 20.55 Uhr

Lokal VI

 

Befragung der Auskunftsperson Mag. Philipp Abbrederis

Vorsitzende Doris Bures: Herr Mag. Abbrederis, ich begrüße Sie sehr herzlich und danke Ihnen, dass Sie dem Ausschuss zur Verfügung stehen. Ich entschuldige mich für die Verspätung, die aufgrund der Befragungen entstanden ist.

Es ist so, dass wir in medienöffentlicher Sitzung tagen, weil mir kein Grund vorliegt, die Medienöffentlichkeit auszuschließen. Das Bundeministerium für Finanzen hat als zuständige Dienstbehörde in Bezug auf das allfällige Erfordernis, die Befragung in vertraulicher oder geheimer Sitzung abzuhalten, mit Schreiben vom 26. Mai 2015 auf jene Geheimhaltungspflichten verwiesen, die bereits mit den vorgelegten Akten und Unterlagen übermittelt worden sind.

Wenn ich richtig informiert bin – und ich habe Sie auch gefragt –, wünschen Sie, Herr Mag. Abbrederis, keinen Kameraschwenk; dem ist auch Folge zu leisten. Ich weise die Medienvertreter darauf hin, dass Film- und Tonaufnahmen wie auch bei allen vorigen Befragungen unzulässig sind.

Damit gelangen wir zur Befragung, und ich erteile Verfahrensrichter Dr. Pilgermair das Wort zur Belehrung und vorgesehenen Erstbefragung der Auskunftsperson.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Grüß Gott, Herr Mag. Abbrederis! Ich gebe Ihnen ein Datenblatt und bitte Sie, dass Sie vorweg die Richtigkeit dieser Personaldaten prüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt diese.) – Sie werden als richtig bestätigt.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf dieser Befragung in Kenntnis gesetzt. Vor Sitzungsbeginn hat Sie heute der stellvertretende Verfahrensrichter Mag. Walter Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlichen falschen Aussage, und auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten. (Auskunftsperson Abbrederis: Keine Fragen mehr!) – Dann halte ich fest, dass Sie die Erteilung der Rechtsbelehrung bestätigen und keine Fragen dazu haben. (Auskunftsperson Abbrederis: Ja!)

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Dr. Thomas Frad beigezogen. Ich begrüße Sie ein weiteres Mal, Herr Dr. Frad, und bitte Sie vorerst auch noch einmal um Überprüfung der Richtigkeit der Personaldaten. (Die Vertrauensperson bestätigt diese.) – Die Richtigkeit der Personaldaten wird bestätigt.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Dr. Frad als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Ich weise wiederum darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss einer Vertrauensperson auch noch während der Befragung vorgebracht werden können.

Ich frage nun Sie, Herr Dr. Frad, als beigezogene Vertrauensperson, ob es noch Fragen zur gleichfalls bereits erteilten Rechtsbelehrung für Vertrauenspersonen gibt? (Die Vertrauensperson verneint dies.)

Da Herr Dr. Frad dies verneint, frage ich nun Sie, Herr Mag. Abbrederis, ob Sie von dem Ihnen zustehenden Recht, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, Gebrauch machen wollen, und lade Sie, falls Sie dies bejahen, dazu ein.

Mag. Philipp Abbrederis: Ja, das möchte ich. – Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich möchte kurz erläutern, was meine Aufgaben im Bundesministerium für Finanzen sind, wie die Aktenlieferung bei uns organisiert war und ist und wie es zu der Aktenlieferung gekommen ist, zu der Sie ja nach meinen Informationen heute Auskunft haben möchten.

Ich kann Ihnen sagen, dass die Vorarbeiten zur Aktenlieferung im Ministerium, die Vorbereitungen auf den ersten Untersuchungsausschuss nach dem neuen Verfahrensrecht – es war ja absehbar, dass es der Hypo-Untersuchungsausschuss werden wird – bereits Ende 2014 begonnen haben. Meine Aufgabe war es, mich regelmäßig über den Stand dieser Vorarbeiten zu informieren, um sicherzugehen, dass sich das Ministerium gut vorbereitet. Zunächst wurde im Haus die neue Rechtslage betreffend die parlamentarischen Untersuchungsausschüsse geprüft und analysiert, insbesondere, ob es durch die Änderungen des Verfahrensrechts auch zu Änderungen bei der Aktenlieferung kommen muss, das heißt, ob weiterhin Geheimhaltungsverpflichtungen zu beachten sein werden oder nicht.

Weiters wurde im Haus geprüft, welche technischen und organisatorischen Voraussetzungen erfüllt werden müssen, damit wir gut mit dem Untersuchungsausschuss zusammenarbeiten und die Akten effizient liefern können. Und dies alles wurde in einer sogenannten Aktenlieferungsrichtlinie, einem ressortinternen Arbeitsbehelf festgehalten, der Ihnen inzwischen auch bekannt ist. Dieser Arbeitsbehelf wurde, weil auch das eine Frage war, von der zuständigen Abteilung im Ministerium erstellt, das ist die Abteilung Verbindungsdienst und Koordination in der Präsidialsektion.

Die technischen und organisatorischen Kapitel dieser Richtlinie wurden erstellt, um vor allem auch die Vorgaben der Parlamentsdirektion die Aktenlieferung betreffend umzusetzen. Die Kapitel, die die anzuwendende Rechtslage behandeln, wurden vor allem auch in Zusammenarbeit mit der für die Finanzmärkte und das Bankwesengesetz zuständigen Abteilung III/B oder Gruppe III/B im Haus sowie in Abstimmung mit der Finanzprokuratur erstellt.

Dem Finanzministerium war es von Beginn an wichtig, dem Untersuchungsausschuss die Unterlagen so umfassend wie möglich zur Verfügung zu stellen und das auf Basis des gegebenen Rechtsrahmens. Aus diesem Grund hat das Haus bereits so früh begonnen, diese Rechtsfrage intensiv zu analysieren. Ich stand hiezu mit der Leiterin der Koordinierungsabteilung in regelmäßigem Kontakt, und uns war es ein wichtiges Anliegen, Ihnen die Akten fristgerecht und so umfassend wie möglich zur Verfügung zu stellen.

Ich betone daher: Meine Aufgabe war auch, dafür Sorge zu tragen, dass die Rechtslage genau geprüft wird und, wenn es zu Abdeckungen kommen muss, dass diese nur im unbedingt notwendigen Ausmaß vorgenommen werden.

Wie ist das Bundesministerium zu dieser Rechtsmeinung gelangt? – Im Zuge der Erstellung der Richtlinie sind die Experten des Ministeriums in Zusammenarbeit mit der Finanzprokuratur zum Ergebnis gelangt, dass Abdeckungen zur Wahrung berechtigter Interessen Dritter weiterhin notwendig sein können.

Um sicherzustellen, dass solche Akten wirklich nur im unbedingt notwendigen …, solche Abdeckungen – Verzeihung! – wirklich nur im unbedingt notwendigen Ausmaß vorgenommen werden, haben wir auch den Verfassungsdienst des Bundeskanzleramts und auch die Parlamentsdirektion um ihre Einschätzung gebeten. Die Parlamentsdirektion hat uns mitgeteilt, dass sie diese Rechtauffassung des Hauses nicht teilen kann, und insbesondere auch deshalb wurden vom Bundesministerium für Finanzen weitere unabhängige und externe Gutachter beigezogen und um ihre Expertise gebeten.

Es ist uns bekannt, dass auch einige Abgeordnete dieses Hauses und insbesondere auch dieses Ausschusses eine andere Rechtsmeinung vertreten. Aus diesem Grund war es dem Bundesministerium für Finanzen ein wichtiges Anliegen, dass so rasch wie möglich jenes Streitschlichtungsgremium angerufen wird, das der Gesetzgeber dafür vorgesehen hat. Und deshalb war es in der Folge auch meine Aufgabe, mich darum zu kümmern, dass das Ministerium den VfGH so schnell wie möglich anruft, was wir dann auch getan haben. Am 5. Mai haben wir der Frau Vorsitzenden dann auch unmittelbar mitgeteilt, dass wir das getan haben.

Ich gehe somit davon aus, dass Sie^[i] in recht absehbarer Zeit Rechtssicherheit haben werden, ob Interessen Dritter bei der Aktenlieferung bereits von der liefernden Stelle zu berücksichtigen sind oder erst von diesem Ausschuss.

Soweit in aller Kürze die Vorbereitungen und der Weg der Aktenlieferung im Ministerium, soweit ich dazu Auskunft geben kann. Ich stehe jetzt natürlich zur Verfügung, Ihnen auf Ihre Fragen nähere Auskünfte zu geben und hier weitere Aufklärung zu bringen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich bedanke mich, Herr Mag. Abbrederis, für Ihre einleitende Stellungnahme.

Frau Vorsitzende, ich verzichte auf die Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Auch ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Mag. Abbrederis, und wir kommen damit zur ersten Fragerunde.

Erster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Ing. Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, Sie sind seit Anfang 2014 mit der Vorbereitung beschäftigt. Haben Sie sich da versprochen oder tatsächlich seit 2014?

Mag. Philipp Abbrederis: Verzeihung! Seit Anfang Dezember 2014, seit Ende 2014, also seitdem absehbar war, wie das neue Verfahrensrecht aussehen wird, wurde bei uns im Haus geprüft, welche Auswirkungen das auf die Aktenlieferung haben wird, welche Änderungen zu berücksichtigen sein werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben von einer Richtlinie gesprochen. Können Sie kurz die Eckpunkte dieser Richtlinie erläutern?

Mag. Philipp Abbrederis: Das ist diese Aktenlieferungsrichtlinie, diese sogenannte ressortinterne Aktenlieferungsrichtlinie, die wir auch dem Ausschuss übermittelt haben. Darin werden verschiedene Themen behandelt, zum einen organisatorische und technische Details, wie die Akten aufzubereiten sind, welche Akten dem Parlament elektronisch zu übermitteln sind, welche Akten in Papier zu übermitteln sind und auch inwieweit Geheimhaltungsverpflichtungen zu beachten sind beziehungsweise nicht zu beachten sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Würden Sie heute hier unter Wahrheitspflicht eine Vollständigkeitserklärung abgeben?

Mag. Philipp Abbrederis: Das kann ich nicht. Ich kenne nicht alle Akten des Ministeriums.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer könnte eine solche abgeben?

Mag. Philipp Abbrederis: Es war bei uns im Haus so organisiert, dass die jeweiligen Sektionschefs der für die Aktenlieferung zuständigen Abteilung der Präsidialsektion mitgeteilt haben, dass nach ihrem Wissen alle den Untersuchungsgegenstand betreffenden Akten übermittelt worden sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und diese Information ist Ihnen von den jeweiligen Sektionen zugegangen?

Mag. Philipp Abbrederis: Mir ist bekannt, dass die jeweiligen Sektionen diese Erklärungen abgegeben haben. Direkt eingesehen habe ich sie nicht, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum wurden diese Erklärungen nicht übermittelt? (Auskunftsperson Abbrederis: Wem? Dem Ausschuss?) – Ja.

Mag. Philipp Abbrederis: Das weiß ich nicht. Waren sie angefordert?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bisher war es üblich, dass man eine sogenannte Vollständigkeitserklärung abgibt, dass eben alle Akten geliefert wurden.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Sie können es gerne statt mir sagen, aber es ist überhaupt nicht üblich, dass Vollständigkeitserklärungen abzugeben sind, Kollege Lugar. Ich weiß nicht, woher Sie diese Weisheit nehmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Aus der Verfahrensordnung, weil die liefernden Stellen ja verpflichtet sind, alle den Umfang des Untersuchungsgegenstands betreffenden Akten und Unterlagen zu liefern. Daher muss man natürlich irgendwann auch von einer Vollständigkeitserklärung ausgehen, um wirklich sicher sein zu können, dass alles geliefert worden ist.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Es ist so, dass wir eine Vollständigkeitserklärung nicht angefordert haben. Es hat der Beweisbeschluss klar festgelegt, welche Unterlagen von welchen Behörden und Stellen zu liefern sind und dass die Lieferung natürlich auch in vollständigen Form erfolgen soll.

Wenn der Ausschuss zur Auffassung gelangt, dass dem nicht so ist, haben wir nach der Verfahrensordnung die Möglichkeit, auch Nachforderungen zu beschließen und vorzunehmen, was ja auch in einzelnen Fällen bereits geschehen ist. Das heißt, grundsätzlich geht man davon aus, außer der Ausschuss sagt, es sind Nachforderungen von Unterlagen erforderlich, damit die Unterlagen vollständig vorhanden sind. Es gibt also keine generelle Verpflichtung zu Erklärungen seitens der Behörden an den Ausschuss. – Sie sind jetzt als Fragesteller am Wort.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielen Dank für die Aufklärung.

Sie haben ja selbst gesagt, dass die Sektionen Ihnen gegenüber eine Vollständigkeitserklärung abgegeben haben, dann wäre es ja kein großer Beinbruch, das auch uns mitzuteilen.

Mag. Philipp Abbrederis: Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass die Sektionschefs der für die Aktenlieferung zuständigen Abteilungen diese Erklärung abgegeben haben, und die Akten wurden somit übermittelt. (Abg. Lugar: Ihnen gegenüber!) – Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie waren sozusagen die Schlüsselstelle. (Auskunftsperson Abbrederis: Nein!) Stimmt das? Waren Sie die Schlüsselstelle?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter! Hören Sie noch einmal seine präzise Aussage, und dann wird sich das auflösen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich versuche es ja herauszufinden, die präzise Aussage.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Mag. Walter Hellmich: Ja, bitte. – Sagen Sie es noch einmal.

Mag. Philipp Abbrederis: Ich habe vorhin präzise gesagt: Ich habe diese Erklärungen nicht gesehen. Mir wurde mitgeteilt … (Abg. Lugar: Mündlich?) – Mir wurde mündlich von der zuständigen Abteilung mitgeteilt, dass solche Erklärungen von den jeweiligen Sektionen abgegeben worden sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wem gegenüber?

Mag. Philipp Abbrederis: Der für die Aktenlieferung zuständigen Abteilung Verbindungsdienst und Koordination der Präsidialsektion.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt also Erklärungen, wo jeder gesagt hat: Jetzt ist alles geliefert, das ist vollständig.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Mag. Walter Hellmich: Gut, er hat die Frage beantwortet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ich frage nur nach, damit ich es verstehe. Mich würde generell interessieren, wie das funktioniert hat. (Zwischenruf des Abg. Johannes Rauch.) Was? (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Johannes Rauch.) Was regt sich der dahinten auf? Der ist ja total unentspannt.

Vorsitzende Doris Bures: Entschuldigung, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich weiß, dass wir jetzt wirklich schon viele Stunden hinter uns haben. Man muss unterscheiden zwischen den Fragestellungen, die natürlich im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand und den Aktenlieferungen stehen, deshalb ist die Auskunftsperson ja da, und innerorganisatorischen Vorgängen, die ablaufen. Deshalb, Herr Abgeordneter, würde ich Sie bitten, dass Sie ganz konkret Fragen an die Auskunftsperson richten, die Sie zu der Erkenntnis bringen, die Sie eben gerne durch die Fragestellung haben möchten, und keine Fragen zu innerorganisatorischen Abläufen, die nicht Gegenstand des Ausschusses sind, stellen.

Reden Sie jetzt zur Geschäftsbehandlung?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, von mir aus, wenn Sie das so gerne haben.

Vorsitzende Doris Bures: Wie Sie wollen. Das ist die Frage.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Gerne, dann zur Geschäftsbehandlung.

Frau Präsidentin! Die Auskunftsperson ist ja dazu da, nicht über die Hypo und über Einzelheiten Auskunft zu geben. Das kann die Auskunftsperson ja gar nicht. Die Auskunftsperson wurde uns vom Generalsekretär des Bundesministeriums als Zuständiger für die Schwärzungen und die Aktenlieferungen genannt.

(Abg. Johannes Rauch: Nein! – Abg. Krainer: Das ist nicht richtig! – Unruhe im Saal.)

Vorsitzende Doris Bures: Nein, Herr Abgeordneter.

Ich ersuche die Fraktionsführer, zu mir zu kommen und unterbreche die Sitzung. – Danke.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 19.20 Uhr unterbrochen und um 19.25 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

19.25

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich bedanke mich für die kurze Besprechung mit den Fraktionsvorsitzenden. Wir sind übereingekommen, die Befragung – wie das auch in der Verfahrensordnung vorgesehen ist – über den Themenbereich, zu dem die Auskunftsperson geladen ist, jetzt fortzusetzen.

Am Wort ist Herr Abgeordneter Ing. Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich nehme also zur Kenntnis, dass Sie für die Aktenschwärzungen nicht hauptverantwortlich waren. Das hätten Sie mir aber auch sagen können. Das wäre auch kein Beinbruch gewesen, aber so habe ich es über zwei Ecken erfahren. Auch gut.

Vielleicht können Sie einiges zur Erhellung beitragen und mir erklären, inwieweit Sie Akten geschwärzt oder überhaupt nicht geschwärzt haben und was jetzt konkret Ihre Aufgabe war, weil das ist für mich in Ihrem Eingangsstatement nicht so ganz klar herausgekommen. Können Sie das bitte noch einmal präzisieren?

Mag. Philipp Abbrederis: Gerne. Ich habe keine Akten geschwärzt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Überhaupt keine? (Auskunftsperson Abbrederis: Nein!) Das heißt, Ihre Aufgabe war die Zusammenführung der Akten, die geliefert wurden? Welche Aufgabe hatten Sie jetzt ganz konkret?

Mag. Philipp Abbrederis: Ich bin im Kabinett des Finanzministers tätig. Meine Aufgabe war, mich darüber zu informieren, ob die Aktenlieferung, ob die Vorbereitung auf die Aktenlieferung und die Aktenlieferung selbst im Ministerium gut organisiert ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also eigentlich ist das, was seine Aufgaben sind und welche Aufgaben er erfüllt hat, alles schon in der einleitenden Stellungnahme deutlich gesagt worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben sicher Verständnis, wenn ich zum Verständnis noch einmal nachfrage. Mir ist aufgefallen, dass Sie auch schon einmal eine Verständnisfrage gestellt haben. (Abg. Krainer: Hat es irgendjemand anderer auch nicht verstanden, außer dem Kollegen Lugar?!)

Das ist meine Sache. Ich frage hier, und deshalb werde ich jetzt auch weitermachen mit meiner Befragung.

Wissen Sie, ob es sozusagen eine Oberkontrolle gegeben hat über die Aktenlieferung, darüber, was geschwärzt wird und was nicht? Hat es da noch einmal eine Endkontrolle gegeben oder ist das, was geschwärzt wird und was nicht, je nach Abteilung eigenständig verantwortet worden?

Mag. Philipp Abbrederis: Nach meinen Informationen ist die Rechtsmeinung des Ministeriums in diesem Arbeitsbehelf, in dieser Aktenlieferungsrichtlinie festgehalten worden. Nach dieser Richtlinie haben die zuständigen Aktenverantwortlichen die Akten aufbereitet. Das heißt, sie haben die Akten für die elektronische Lieferung aufbereitet, für die Papierlieferung aufbereitet und, wenn es notwendig war, auch Abdeckungen vorgenommen, um berechtigte Interessen Dritter zu schützen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ob diese Abdeckungen auch entsprechend korrekt waren, wurde aber nicht endkontrolliert? Das wurde einfach so akzeptiert?

Mag. Philipp Abbrederis: Es wurde ein Arbeitsbehelf erstellt, nach dem vorzugehen ist, und die jeweiligen Aktenverantwortlichen kannten diesen Arbeitsbehelf.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie eine Kontrolle oder eine … Mir ist immer noch nicht ganz klar, was Sie dort gemacht haben, außer die Dinge koordiniert. Wie schaut so eine Koordination aus? Können Sie mir das erklären?

Mag. Philipp Abbrederis: Ich war regelmäßig mit der zuständigen Leiterin der Abteilung für Verbindungsdienst und Koordination in Kontakt, habe mich informiert und bin informiert worden, wie das Ministerium in Bezug auf die Aktenlieferung arbeitet, welche internen Arbeitsabläufe stattfinden, wie weit die Arbeiten für die fristgerechte Lieferung an diesen Ausschuss fortgeschritten sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Ihre Tätigkeit war hauptsächlich darin begründet, zu schauen, dass die Akten auch rechtzeitig geliefert werden und dass alle das tun, was sie tun sollen. Was die Akten betrifft, hatten Sie aber keinen Einblick und auch kein Mitspracherecht. Ist das richtig? (Die Auskunftsperson nickt zustimmend.) Dann frage ich mich, warum wir Sie in den Ausschuss geladen haben. Das ist mir also absolut rätselhaft! (Abg. Tamandl: Das fragen wir uns auch!) Ich habe ihn nicht geladen. Das muss ich hier auch einmal ganz laut sagen. Das war nicht meine Idee. Ich bin mit meiner Befragung am Ende, weil ich hier leider feststellen muss, dass die Auskunftsperson nichts zur Lösung der Probleme, die wir hier mit den Schwärzungen haben, beitragen kann. – Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Sie wissen, dass sich das Finanzministerium – darauf wurde hingewiesen – und natürlich auch der Ausschuss in dieser Frage an den Verfassungsgerichtshof gewandt haben, um da eine rechtliche Klärung herbeizuführen.

Als Nächster ist Herr Abgeordneter Dr. Hable zu Wort gemeldet. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Präsidentin! Ich habe keine Fragen an die Auskunftsperson.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich kann aufklären, warum Sie geladen wurden. Wissen Sie es, oder ist es Ihnen klar? (Auskunftsperson Abbrederis: Bitte?!) Nein. Das ist entstanden durch die Befragung von Herrn Kramer. Ich habe den Herrn Kramer gefragt, ob vom Kabinett des Ministers jemand bei diesem Koordinationsgespräch anwesend war. Nach mehrmaligen Nachfragen hat der Herr Kramer gesagt, der Herr Abbrederis. Jetzt komme ich zu meinen Fragen. Das war der Grund, warum wir mit Ihnen sprechen wollten. Hat es seitens des Ministers oder des Kabinetts irgendwelche Weisungen gegeben, wie Sie sich bei dieser Koordinationssitzung zu verhalten haben?

Mag. Philipp Abbrederis: Nein, es wurde keine Weisung erteilt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich habe den Herrn Bundesminister in einem persönlichen Gespräch darauf angesprochen, und der Herr Bundesminister hat zu mir gesagt, er mischt sich da nicht ein, sondern das soll mehr oder weniger seine Beamtenschaft regeln. Es ist für uns aber andererseits natürlich schon eine Diskrepanz erkennbar, weil das Justizministerium eine völlig andere Rechtsansicht hat als das Finanzministerium. Das ist jetzt in Zukunft zu klären; das werden auch Sie nicht klären können. Mein oder unser Interesse richtet sich einfach auf die Funktion, die Sie eben als Kabinettsmitglied ausgeübt haben. Sie werden ja nicht ohne irgendeine Aufgabenstellung in diese Koordinationssitzung hineingegangen sein. Die hätten wir gerne gewusst.

Mag. Philipp Abbrederis: Die Aufgabenstellung war, dass das Bundesministerium für Finanzen so umfassend wie möglich mit diesem Ausschuss zusammenarbeitet, so umfassend wie möglich die Akten liefert und sich dabei am gegebenen Rechtsrahmen orientiert. Es war Aufgabe, sicherzustellen, dass die Rechtslage vom Ministerium eingehend geprüft wird und nur, wenn es unbedingt erforderlich ist, Abdeckungen vorgenommen werden.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Jetzt hat bei einem Vorgespräch der Herr Sektionschef Waiglein gesagt, es gibt ein Rechtsgutachten. Dieses Rechtsgutachten konnte uns noch nicht vorgelegt werden. Ich habe das Datum jetzt nicht genau im Kopf, aber das ist noch nicht so lange her. Jetzt könnte natürlich der Verdacht aufkommen, dass es relativ kurzfristig in Auftrag gegeben wurde. Haben Sie dieses Rechtsgutachten mittlerweile in Ihren Händen?

Mag. Philipp Abbrederis: Dieses Rechtsgutachten wurde mittlerweile gemeinsam mit unserem Schriftsatz, den wir an den Verfassungsgerichtshof eingebracht haben, auch dem Ausschuss übermittelt – am 5. Mai.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber zu Beginn des Ausschusses war dieses Rechtsgutachten noch nicht fertig.(Auskunftsperson Abbrederis: Bei Konstituierung dieses Ausschusses. Das ist richtig.)^[ii] Es ist also relativ kurzfristig dann in Auftrag gegeben worden.

Mag. Philipp Abbrederis: Wie ich in meiner einleitenden Stellungnahme auch erwähnt habe, war das Bundesministerium für Finanzen bemüht, seine Rechtsmeinung so weit wie möglich abzusichern, um hier richtig vorzugehen, um hier nicht unnotwendigerweise Abdeckungen vorzunehmen. Wie ich erwähnt habe, haben die Experten des Hauses die Rechtslage eingehend geprüft und versucht, auch weitere Rechtsmeinungen einzuholen. Im Zuge dessen ist es auch dazu gekommen, dass zwei externe Gutachter nach ihrer Meinung befragt worden sind.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Da ich ja kein Jurist bin, kann ich nur die Rechtsmeinung des parlamentarischen Dienstes vertreten. Letzten Endes wird ja der Verfassungsgerichtshof entscheiden, wer jetzt recht hat. Mein Kollege Darmann wird jetzt auch noch einmal seinen Standpunkt unterbreiten, wie er das als Verhandler der neuen Verfahrensordnung gesehen hat.

Ich möchte mit einer humorvollen Seite dieser Angelegenheit abschließen. Zum Beispiel habe ich vom Bundesministerium für Finanzen einen Akt – das war anscheinend ein E-Mail –, da steht nichts anderes drauf als: An: Halzl Sonja, gesendet, retour. Zum Schluss steht: Danke. Mit freundlichen Grüßen, Sonja Halzl.

Dass wir uns als Abgeordnete aufgrund der Übermittlung dieser Akten im wahrsten Sinne des Wortes „verarscht“ vorkommen, das werden Sie schon verstehen, glaube ich. Entschuldigung, Frau Präsidentin, dass ich das Wort verwendet habe. (Abg. Krainer: Das war ein eigener Ordnungsruf!)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Darf ich bitte nach der Restzeit fragen?

Vorsitzende Doris Bures: Eineinhalb Minuten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Eineinhalb Minuten. Ich werde dann, wenn es möglich ist, bitte noch auf die zweite Runde vorgreifen, Frau Präsidentin. Herr Magister! Auch von meiner Seite ein herzliches Grüß Gott. (Auskunftsperson Abbrederis: Grüß Gott!) Danke, dass Sie sich dem Ausschuss zur Verfügung gestellt haben. Kollege Podgorschek hat unseren Beweggrund der Ladung bereits erörtert. Ich möchte noch etwas tiefer in die Thematik einsteigen, da ich doch, wie ich glaube, in dieser Runde hier im Ausschuss der Einzige bin, der von Anfang bis zum Ende bei den Verhandlungen der Rechtsgrundlagen der parlamentarischen Untersuchungsausschüsse dabei war, und im Zuge dieser Verhandlungen auch die Notwendigkeit des Informationsordnungsgesetzes entsprechend zur Kenntnis genommen habe. Der Hauptbeweggrund des Gesetzgebers war es, sich mit dem Informationsordnungsgesetz auf das gleiche Niveau der Reglements zu begeben, wie die Ministerien es haben. Das heißt, damit man vom gleichen Akteninhalt mit der gleichen Klassifizierungsstufe spricht und auch gleich vorgehen kann. Ist das so weit nachvollziehbar? – Ja? Nein? (Auskunftsperson Abbrederis: Ja!) – Danke.

Folgendes: Wenn das Finanzministerium intern Aktenläufe hat, die aufbauend auf die Klassifizierungsstufen sind, um entsprechend vertraulich mit den Informationen umzugehen, werden dann auch intern im Ministerium Informationen geschwärzt, um es anderen Personen nicht vorlegen zu müssen, weil es dritte Personen betrifft, die in den Akten vorkommen?

Mag. Philipp Abbrederis: Ich kenne üblicherweise nicht die … Ich bin nicht in den Großteil des Aktenlaufs des Ministeriums eingebunden. Vielleicht kann ich Ihre Frage so beantworten, wie wir es auch schon der Frau Vorsitzenden des Ausschusses mitgeteilt haben. Es war ein Aktenstück, das wir offenbar diesem Ausschuss übermittelt haben, in den Medien, in dem Abdeckungen vorgenommen worden sind. Diese Abdeckungen wurden nach meinen Informationen im Jahr 2011 vorgenommen, als wir dieses Schriftstück, ich glaube, Eurostat vorgelegt haben. Also ja, es kommt vor, dass Schriftstücke des Bundesministeriums, also Informationen, die dem Bundesministerium vorliegen, an Dritte übermittelt werden, und offenbar kommt es auch vor, dass diesen Dritten in diesen Fällen dann auch nur diese Informationen, die ihnen zukommen sollen, zur Verfügung gestellt werden. Also das ist ein Beispiel, das ich kenne.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte jetzt ein bisschen konkreter werden. Sie haben vermutlich den Fall, der auch in den Medien war, angesprochen, nämlich dass es hier einen spiegelgleichen Akt gegeben hat seitens des Finanzministeriums und des Justizministeriums, das uns die Akten ja dankenswerterweise vollkommen ungeschwärzt übermittelt hat. Das Justizministerium war seitens des ÖVP-Klubs auch während der ganzen Verhandlungen mit in diese Reform des Untersuchungsausschusses eingebunden. Der Justizminister hat also gewusst, was hier verhandelt wurde, weil die ÖVP dort immer gegengecheckt hat.

Auf der anderen Seite steht das Finanzministerium, das hier eine Richtlinie für die Vorgehensweise der Aktenschwärzungen erlassen hat. Jetzt hat der Herr Generalsekretär Kramer dankenswerterweise sehr offen gesagt, dass er in seiner Abteilung keine Schwärzungen vorgenommen hat, aber es gab eine Richtlinie. Andere Abteilungen haben bei ähnlich gelagerten Akten Schwärzungen vorgenommen.

Wie kann es sein, dass, wenn es eine Koordinierungsstelle mit einer Koordinierungssitzung gibt, bei der auch ein Kabinettsmitglied – wie gesagt – nicht als Privatperson, sondern als verlängerter Arm des Ministers anwesend ist, die Abteilungen trotz Gesamtkoordinierung wieder schwärzen, wie sie wollen? Das wurde uns auch von Herrn Generalsekretär Kramer so mitgeteilt – um den Titel auch korrekt anzuführen.

Mag. Philipp Abbrederis: Wenn ich nur kurz sagen darf: Wenn wir vom selben beispielhaften Aktenstück reden, wurde das nach meinen Informationen dem Ausschuss auch vom Bundesministerium für Finanzen unabgedeckt übermittelt, nicht nur vom Justizministerium. So haben wir das zumindest der Frau Vorsitzenden mitgeteilt. Was das Justizministerium geliefert hat, weiß ich nicht.

Ob in allen Sektionen Schwärzungen, Abdeckungen, Ausnehmungen zur Wahrung berechtigter Interessen Dritter notwendig waren, weiß ich nicht. Es hat einen Arbeitsbehelf für alle Sektionen gegeben, in dem die Rechtsmeinung des Ministeriums, wie sie die Experten des Ministeriums entwickelt haben, wiedergegeben war. Ob es infolge dieser Rechtsmeinung in allen Sektionen zu Abdeckungen kommen musste oder nicht, ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt muss ich im Konjunktiv reden, weil Sie ja dafür zuständig waren, doch irgendeine Obacht über die Koordinierung zu haben, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. Wäre es Ihrer beruflichen Einschätzung nach – in Ihrer Koordinierungsfunktion, die Sie dort auch ausgeübt haben – korrekt, wenn das Justizministerium dem Untersuchungsausschuss Akten übermittelt, in denen Textpassagen, die einen eindeutigen Hypo-Bezug haben, geschwärzt sind? Wäre dies korrekt?

Mag. Philipp Abbrederis: Da ich die Akten des Justizministeriums nicht kenne, kann ich diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Verzeihung, ich habe mich versprochen. Ich meine jetzt natürlich das Finanzministerium. Wäre es korrekt, wenn das Finanzministerium dem Untersuchungsausschuss Akten übermittelt, in denen Textpassagen, die einen eindeutigen Hypo-Bezug haben, geschwärzt sind? Wäre dies korrekt? Das ist, glaube ich, eine sehr klare Frage.

Mag. Philipp Abbrederis: Wie gesagt, ich kenne die Akten des Finanzministeriums, die Ihnen übermittelt worden sind, nicht im Detail. Ich kann Ihnen sagen, dass die Rechtsmeinung des Finanzministeriums bekannt ist. Sie ist in diesem Arbeitsbehelf, der Ihnen bekannt ist, wiedergegeben. Wir haben diese Rechtsmeinung nun auch dem Verfassungsgerichtshof ausführlich dargelegt und den Verfassungsgerichtshof ersucht^[iii], diesbezüglich Klarheit zu schaffen und zu entscheiden, ob berechtigte Interessen Dritter von der vorlagenpflichtigen Stelle oder vom Ausschuss zu wahren seien.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ist im Kabinett und auch in dieser Koordinierungssitzung seitens der zusammengeführten Stellen besprochen worden, ob es sinnhaft ist, dass das durch den Untersuchungsausschuss überprüfte Ministerium, das die Akten für diese Überprüfungen zu übermitteln hätte, vorfiltert, mit welchen Informationen der Überprüfer das Ministerium prüfen darf? Ist diese Sinnhaftigkeit vor den, wie Sie sagen, „Abdeckungen“ besprochen worden?

Mag. Philipp Abbrederis: Unser Ziel war es, diesem Untersuchungsausschuss die Akten so umfangreich wie möglich zu übermitteln. Wir haben die Rechtslage geprüft. Die Experten des Ministeriums haben die Rechtslage dahin gehend analysiert, ob weiterhin Abdeckungen bei der Aktenlieferung vorzunehmen sind oder nicht.

Die Experten des Ministeriums sind nach eingehender Prüfung und nach Beratung mit externen Stellen zum Schluss gekommen, dass nach der derzeitigen Rechtslage solche Abdeckungen notwendig sein können. Um Rechtsklarheit zu schaffen, war es uns ein Anliegen, diese Frage so schnell wie möglich dem vom Gesetzgeber dafür zuständigen Organ, dem Verfassungsgerichtshof, vorzulegen, um eine Entscheidung zu erhalten, ob Abdeckungen vorzunehmen sind oder nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie haben vorhin einige Expertisen von Externen, der Finanzprokuratur und dergleichen angeführt, was zu einer für Sie schlüssigen Argumentation Ihres Standpunktes im Finanzministerium geführt hat – ich möchte das einmal so sehr diplomatisch formulieren.

Ist auch auf die Expertise des Justizministeriums zurückgegriffen worden? Ich glaube, Sie haben vorhin nicht erwähnt, dass dort auch entsprechend nachgefragt wurde. Die Finanzprokuratur, das Bundeskanzleramt, die Legislativdienste und dergleichen haben Sie genannt, aber war das Justizministerium auch irgendwie in Ihre Fragestellung des Umganges mit Schwärzungen involviert?

Mag. Philipp Abbrederis: Nach meinen Informationen waren jene Stellen involviert, die ich in meiner Einleitung erwähnt habe. Ob die Experten des Ministeriums weitere Expertisen herangezogen haben, ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hat es seitens des ÖVP-Klubs im Vorfeld oder im Zuge dieser aktiven Ausschusstätigkeit eine Kontaktaufnahme mit dem Kabinett bezüglich Umfang und Inhalt der Schwärzungen gegeben? Ich erinnere an die Wahrheitspflicht.

Mag. Philipp Abbrederis: Ich verstehe die Frage nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ob Vertreter, Mitarbeiter oder Abgeordnete des ÖVP-Parlamentsklubs mit dem Kabinett des Finanzministeriums Kontakt aufgenommen haben oder ob über den Bundesminister entsprechende Informationen aus dem Parlamentsklub an Kabinettsmitglieder weitergegeben wurden, die einen Einfluss auf die Ausgestaltung der Schwärzungen gehabt haben? (Auskunftsperson Abbrederis: Nein!) – Nein.

Dann wird es natürlich auch sehr interessant sein, zu erfahren, was die Begründung dafür war, sich nicht der Rechtsmeinung des Rechts- und Legislativdienstes des Parlaments anzuschließen?

Mag. Philipp Abbrederis: Diese Rechtsmeinung des Finanzministeriums ist ausführlich in unserem Antrag beim Verfassungsgerichtshof mit den Argumenten, die auch die externen Gutachter und die Finanzprokuratur an uns herangetragen haben, dargelegt. Wir hoffen, dass diese Rechtsfrage nun recht rasch vom Verfassungsgerichtshof geklärt wird.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hat man einen Zweck des Gesetzes der Rechtsgrundlagen, die hier geschaffen wurden, um mehr Transparenz in den Untersuchungsausschuss zu bringen im Vergleich zu früheren Ausschüssen, wo wir auch mit Hunderttausenden Seiten geschwärzter Akte zugemüllt wurden – das muss man wirklich so sagen, weil man damit nichts anfangen konnte –, also das Telos, hinterfragt?

Mag. Philipp Abbrederis: Ich habe in der Einleitung erwähnt, dass viele Juristen mit dieser Rechtsfrage beschäftigt waren und versucht haben, diese Rechtsfrage zu lösen. Das Bundesministerium für Finanzen ist zu einer Lösung gekommen und hat diese auch mit externen Gutachtern, mit Universitätsprofessoren, diskutiert und die Gutachten anfertigen lassen. Ich gehe davon aus, dass diese Juristen auch das Telos des Gesetzes beachtet haben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dann wird das ein spannender Versuch der Auflösung einer Doppelmühle durch den Verfassungsgerichtshof, denn entweder hat das Finanzministerium durch die Schwärzungen nicht dem Recht entsprochen oder das Justizministerium, das alles ungeschwärzt, aber in entsprechenden Klassifizierungsstufen übermittelt hat.

Der Umgang mit sensiblen Akten hier im Ausschuss sollte durch eine korrekte Einordnung in Klassifizierungsstufen durch die übermittelnden Stellen stattfinden. Das ist dankenswerterweise – auch die Vorsitzende hat genickt – die offizielle Stellungnahme des Hohen Hauses zu dieser Thematik (Vorsitzende Bures: Das sieht die Informationsordnung so vor!), um arbeiten zu können und um sich als Ausschuss seine Schlüsse aus den vorliegenden Unterlagen bilden zu können – in entsprechend abgestufter, sensibler Bearbeitung dieser Unterlagen. Das Hohe Haus lässt sich nicht von den zu überprüfenden Stellen vorschreiben, mit welchen Unterlagen man prüfen darf.

Ich bin ja auch Jurist und da sind sicher viel interessantere und auch vielleicht sehr begabte Juristen für die Expertise herangezogen worden. Aber dieser Zweck muss doch einleuchtend sein, dass eine Behörde, die sich einer Überprüfung ausgesetzt sieht, nicht vorweg filtert, womit geprüft werden darf.

Danke vorerst. Ich warte zunächst die weiteren Fragen ab.

Vorsitzende Doris Bures: Damit ist auch die Redezeit der zweiten Runde ausgeschöpft.

Als Nächste gelangt Frau Abgeordnete Tamandl zu Wort. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Im Wesentlichen ist meine Fraktion ja der Meinung gewesen, dass wir keine weitere Auskunftsperson zu den Aktenschwärzungen oder Abdeckungen benötigen. Nachdem ich mich aber nicht immer nur zur Geschäftsordnung melden möchte und natürlich auch die 5 Minuten habe, möchte ich schon auf das eingehen, was Kollege Darmann gesagt hat, und die Meinung meiner Fraktion zu dieser ganzen Sache abgeben.

Erstens: Das Bundesministerium für Justiz war überhaupt kein Verhandlungspartner in den Verhandlungen zur neuen Verfahrensordnung für Untersuchungsausschüsse. Das waren nämlich die Klubs – die zuständigen Mandatare, Referenten oder Experten der Klubs – und nicht das Justizministerium. (Zwischenruf des Abg. Darmann.) – Das ist Tatsache, Herr Kollege Darmann!

Zweitens: Auch in der neuen Verfahrensordnung … (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Darmann. – Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Bin ich am Wort, Frau Vorsitzende, oder Herr Kollege Darmann? Auch in der neuen Verfahrensordnung zum neuen Untersuchungsausschuss gibt es ein Instrument, nämlich dass der Gang zum Verfassungsgerichtshof möglich ist. Das hat auch den Grund, dass der Verfassungsgerichtshof jetzt schnell entscheiden kann. Wir haben am 4.5. – übrigens auf meine Initiative – einen Beharrungsbeschluss gefasst, woraufhin am 8.5. das BMF bereits zum Verfassungsgerichtshof gegangen ist.

Es wird immer wieder gesagt, der Ausschuss solle effizient und schnell arbeiten, wir sollen keine Zeit verlieren, mehr Sitzungstage machen und noch wesentlich schneller vorankommen. Wenn hier immer solche Spiele gespielt werden, indem man jemanden, der Mitarbeiter des Kabinetts des Herrn Bundesministers ist, einlädt – und vorher den Herrn Generalsekretär des BMF –, um Stellung zu den Aktenschwärzungen zu nehmen, wir aber letztendlich alle miteinander draufkommen, dass diese Auskunftsperson diese Fragen teilweise gar nicht beantworten kann, weil es keine Verantwortlichkeit der Auskunftsperson gegeben hat, dann frage ich mich schon, was da dahinter steckt.

Möchte man das Thema krampfhaft am Kochen halten oder es ganz einfach nicht absterben lassen? Möchte man jetzt schon kundtun, dass man dann mit dem Urteil des Verfassungsgerichtshofs in keiner Weise einverstanden sein wird? Das wäre vielleicht einmal eine spannende Frage, die man hier so manchem Abgeordneten als Mitglied dieses Ausschusses stellen könnte.

Im Übrigen kann ich nur sagen: Wir werden uns an dieses Ergebnis halten. Da kann Herr Abgeordneter Darmann immer wieder von einer Doppelmühle sprechen – das Finanzministerium hat halt mit der Richtlinie, mit den Experten und mit der Finanzprokuratur diese Rechtsmeinung vertreten. Der Verfassungsgerichtshof ist jetzt damit befasst und hat uns schon ausgerichtet, dass das Urteil mit Ende Juni kommen wird. Dann wird diese Rechtsfrage endgültig geklärt werden, und ich hoffe, dass diese Frage dann endlich einmal vom Tisch ist.

Ich habe keine Fragen an die Auskunftsperson, weil es für unsere Fraktion nicht notwendig war, die Auskunftsperson zu laden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich glaube, Kollege Darmann wird ausführlich dazu Stellung nehmen, dass das Justizministerium nicht nur irgendwie, sondern ausführlich und eindringlich in diese Novelle involviert war, weil es nämlich auch eine zentrale Rolle in bestimmten Angelegenheiten in der Befragung und Ladung der Auskunftspersonen und so weiter spielt – das ist ein Irrtum, günstigenfalls.

Zweitens haben wir die Auskunftsperson einerseits auf das Anraten beziehungsweise aufgrund von Ergebnissen der Befragung des Generalsekretärs Kramer geladen und andererseits deswegen, weil Kollege Podgorschek heute in Erfahrung gebracht hat, dass da ein Mitarbeiter des Kabinetts, nämlich Herr Abbrederis, bei diesen Koordinierungssitzungen dabei war. Das ist ein ganz ein normaler Vorgang.

Da hat jetzt niemand Vernünftiger zu behaupten, dass Herr Abbrederis für Aktenübermittlungen und -schwärzungen oder sonst etwas zuständig ist oder die Kompetenz dazu hat. Es geht ausschließlich um die Wahrnehmungen, und zwar in dem Kontext, dass er sozusagen das Kabinett und damit den Minister mitrepräsentiert. Das war doch der Zusammenhang.

Also steigen wir jetzt wieder ein. Es geht um die Wahrnehmungen. Sie haben gesagt, dass es eine Reihe von Koordinierungssitzungen, bei denen Sie auch anwesend waren, gegeben hat, ist das richtig? (Auskunftsperson Abbrederis: Das habe ich, glaube ich, so nicht gesagt!) – Sie haben so etwas gesagt. (Auskunftsperson Abbrederis: Ich kann Ihnen sagen, bei welchen Sitzungen ich anwesend war!) – Ja, sagen Sie das!

Mag. Philipp Abbrederis: Es hat im Vorfeld der Aktenlieferungsrichtlinie zwei Besprechungen im Haus mit der Gruppe III/B und der Finanzprokuratur gegeben, bei denen ich anwesend war. Es hat kurz vor der Aktenlieferung noch eine Sitzung mit den Sektionen III, IV, der Präsidialsektion natürlich und der Finanzprokuratur gegeben, bei der ich anwesend war.

Kurz bevor wir diesen Antrag an den Verfassungsgerichtshof gestellt haben, hat eine abschließende Redaktionssitzung stattgefunden, an der die Gruppe III/B, die Präsidialsektion, die Finanzprokurator und auch ich anwesend waren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ja schon einiges! Abgesehen davon könnte es ja auch um diese Wahrnehmungen gehen, ob und inwieweit sich das Kabinett oder der Minister um möglichst korrekte Übermittlung bemüht haben.

Hat Herr Generalsekretär Kramer einmal mit Ihnen darüber gesprochen, dass er sich im Vorfeld dieser ganzen Angelegenheit, nämlich schon im November 2014, mit mir und meinem Mitarbeiter Mag. Meichenitsch, der hier neben mir sitzt, getroffen hat? (Auskunftsperson Abbrederis: Nein, das ist mir nicht bekannt!) – Hat er nicht.

Vielleicht habe ich das überhört: Wann waren Sie bei der ersten Koordinierungssitzung dabei? Welches Datum war das?

Mag. Philipp Abbrederis: Das war (in seinen Unterlagen blätternd) am 9. Februar.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich wollte jetzt im Zusammenhang der Fristenläufe auf die sogenannten Gutachten kommen. Sie haben hier heute von zwei externen Gutachten oder Gutachtern gesprochen. Zum einen Mal ist es, glaube ich, Raschauer? (Auskunftsperson Abbrederis: Nicolas Raschauer, richtig!) – Und das zweite Mal ist es? (Auskunftsperson Abbrederis: Professor Dr. Raimund Bollenberger!) – Ich glaube, das haben nicht alle akustisch verstanden! (Auskunftsperson Abbrederis: Raimund Bollenberger! Universitätsprofessor Dr. Raimund Bollenberger!)

Wann wurde das Gutachten Raschauer und das zweite Gutachten Bollenberger beauftragt, wissen Sie das? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Mag. Philipp Abbrederis: Ich habe dazu die Wahrnehmung, dass diese Gutachten in unserem Auftrag, im Auftrag des BMF von der Finanzprokuratur, in Auftrag gegeben worden sind. Meines Wissens ist Ende März – war es Ende März^[iv] – von der Finanzprokuratur^[v] entschieden worden, dass wir solche Gutachten in Auftrag geben wollen. (Abg. Kogler: Beide gleichzeitig?) – Ja, gleichzeitig. (Abg. Kogler: Beide gleichzeitig!)

Professor Raschauer wurde gebeten, die Rechtslage aus verfassungs- und verwaltungsrechtlicher Sicht zu analysieren, und darauf aufbauend hat Professor Bollenberger eine ergänzende Expertise aus zivilrechtlicher Sicht erstattet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Von wem genau wurde das beauftragt?

Mag. Philipp Abbrederis: Diese Auftragsgespräche mit diesen beiden Gutachtern hat die Finanzprokuratur geführt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Finanzprokuratur hat Gespräche geführt, aber irgendwer muss ja einen Auftrag geben? (Auskunftsperson Abbrederis: Das BMF, das Finanzministerium!) – Das BMF! In welcher physischen Gestalt ist das BMF aufgetreten? Das sind ja Tausende Mitarbeiter – wer hat das beauftragt?

Mag. Philipp Abbrederis: Die Finanzprokuratur im Auftrag des Finanzministeriums. (Abg. Kogler: Die Prokuratur hat im Auftrag …?) – Mit diesen beiden Professoren wurden vom BMF Gutachten abgeschlossen, Verzeihung: Die beiden Gutachter haben Verträge mit dem BMF abgeschlossen und die Auftragsgespräche führte die Finanzprokuratur.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das müssen wir uns so vorstellen, dass das ab Ende März in die Gänge gekommen ist, aber auch nicht vorher. (Auskunftsperson Abbrederis: Ja!) – Wissen Sie, was die Gutachten gekostet haben? (Auskunftsperson Abbrederis: Nein!) – Wissen Sie nicht.

Es wurde hier behauptet – sowohl von Herrn Waiglein, außerhalb dieses Ausschusses vom Herrn Sektionschef, aber auch hier vom Generalsekretär –, dass es eine Reihe von Expertengesprächen im Haus, also im Ministerium, gegeben hätte. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung, welche und wie viele Experten sich ab wann über diese Fragestellungen der Aktenübermittlungen und -schwärzungen im Speziellen unterhalten haben?

Mag. Philipp Abbrederis: Ich habe die Wahrnehmungen aus den Besprechungen, an denen ich teilgenommen habe und die ich Ihnen vorher aufgezählt habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer waren die Experten des Hauses? Wir haben die Externen hinter uns gelassen, jetzt kommen wir zu den Hausexperten. (Auskunftsperson Abbrederis: Ja!) Wer war denn das? (Auskunftsperson Abbrederis: Verzeihung, welche Experten meinen Sie genau?) – Experten oder auch Expertinnen – Beamte oder sonstige Bedienstete –, die sich im Finanzministerium darüber besprochen haben, wie juristisch an die Sache Aktenüberlieferung heranzugehen ist.

Mag. Philipp Abbrederis: Wie ich einleitend gesagt habe: Diese Aktenlieferungsrichtlinie wurde von der Abteilung für Koordinierung erstellt (Abg. Kogler: Da kommen wir dann gleich hin!) und für die rechtlichen Kapitel dieser Richtlinie hat sich diese Abteilung der Präsidialsektion mit der für die Finanzmärkte und damit für das Bankwesengesetz zuständigen Gruppe III/B des Hauses sowie der Finanzprokuratur beraten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das waren Personen aus diesen Abteilungen und Sektionen, wollen Sie sagen? (Auskunftsperson Abbrederis: Ja!) – Können Sie Namen zuordnen?

Mag. Philipp Abbrederis: Ich nehme an, dass viele Mitarbeiter dieser Gruppe und mehrere Mitarbeiter der Finanzprokuratur mit dieser Rechtsfrage betraut waren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie wissen es nicht? (Auskunftsperson Abbrederis: Mit der Klärung dieser Rechtsfrage!) Aber wenn Sie bei diesen Koordinierungssitzungen hin und wieder dabei waren: Ist dort besprochen worden, wer sich genau darum zu kümmern hatte oder sich bemüht hatte, Beiträge zu liefern?

Mag. Philipp Abbrederis: Ich hatte Kontakt mit jenen Personen, die bei diesen Besprechungen anwesend waren. Wer im Hintergrund diesen Personen zugearbeitet hat, ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann sagen Sie dem Ausschuss die Namen der Personen, die dort waren. Das ist ja kein Staatsgeheimnis! (Auskunftsperson Abbrederis: Bei welcher Besprechung?) – Bei der Besprechung, die Sie gerade erwähnt haben. Sie reden immer von Besprechungen. Ich war ja nicht dabei, sondern sie waren dabei, deshalb frage ich Sie nach Ihren Wahrnehmungen.

Mag. Philipp Abbrederis: Ich rede von diesen Besprechungen, weil danach gefragt wurde! Bei diesen Besprechungen im Vorfeld der Aktenlieferungsrichtlinie waren der Präsident der Finanzprokuratur und der Gruppenleiter der zuständigen Gruppe III/B sowie Mitarbeiter des Bankenteams^[vi] anwesend.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie viele waren das insgesamt? (Auskunftsperson Abbrederis: Bei welcher Besprechung?) – Von mir aus teilen wir das einmal auf: Im Vorfeld der Aktenlieferung – so wie Sie das immer bezeichnen – hat es offensichtlich Besprechungen, bei denen die Erarbeitung der Richtlinie vorbereitet wurde, gegeben. Bleiben wir also im Vorfeld der Aktenlieferung.

Mag. Philipp Abbrederis: Bei diesen Besprechungen hat die Leiterin der für die Koordinierung zuständigen Abteilung der Präsidialsektion teilgenommen, der Präsident der Finanzprokuratur, meiner Erinnerung nach auch der Leiter der Gruppe III/B sowie ein oder zwei Mitarbeiter des Teams.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also Herr Lejsek?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich mache Sie nur darauf aufmerksam, dass das auf die Redezeit der zweiten Runde geht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich frage jetzt auch die Vorsitzende, ob man auf die Auskunftsperson nicht einwirken könnte, dass sie einfach die Namen der Personen nennt, soweit sie sich erinnern kann, was man wird annehmen dürfen, und hier nicht Auszüge aus dem Amtskalender zum Vortrag bringt.

Ich möchte nur wissen, wer dort physisch anwesend war. Die Auskunftsperson dürfte ja die Erinnerung haben und einen oder auch mehrere Namen zuordnen können. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Philipp Abbrederis: Herr Abgeordneter! Der Präsident der Finanzprokuratur heißt Wolfgang Peschorn. Der Leiter der Gruppe III/B heißt Lejsek. (Abg. Kogler: Es waren ja weitere Personen dabei, haben Sie gesagt!) Ja, ja.

Die Leiterin der zuständigen Abteilung habe ich erwähnt: Das ist Frau Zanetta. Und vom Bankenteam – ich nehme an, dass der Leiter des Bankenteams anwesend war: Das ist Herr Rossmanith.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön. – Das war dieser Bereich.

Ab wann hat man sich bei anderen Besprechungen, die Sie hier zuvor genannt haben, mit der Erstellung dieser Richtlinie befasst?

Mag. Philipp Abbrederis: Meiner Erinnerung nach seit Dezember 2014. Es war die Frage, wie eine effiziente Aktenlieferung des BMF sichergestellt werden kann. Aus diesem Grund wurde ein Arbeitsbehelf für alle Sektionen erstellt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wann wurde diese Richtlinie tatsächlich fertiggestellt? – Sie wurde zwar übermittelt, aber es ist kein Datum ersichtlich.

Mag. Philipp Abbrederis: Diese Aktenlieferungsrichtlinie wurde am 27. Februar, am Tag nach Eintreffen der Beweismittelanforderung dieses Ausschusses, an die Sektionen versendet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, da muss sie ja wohl auch schon fertig gewesen sein.

Jetzt zu einem Bereich, was die Vorlagen zusätzlich betrifft: Es geht ja nicht nur um Schwärzungen, es geht auch um die Einstufung und Klassifizierungen je nach quasi anzunehmender Vertraulichkeit. Hat man sich in diesen Besprechungen darüber unterhalten, dass man im Einzelfall der Aktenvorlage begründen muss, was in welche Vertraulichkeitsstufe kommt?

Mag. Philipp Abbrederis: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Richtlinien und die anderen Texte des Ministeriums sehen ja vor, dass man das tatsächlich auch im Einzelfall begründet.

Mag. Philipp Abbrederis: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist an sich eine gute Sache, denn das wäre nämlich das Legale. Ist in Ihrem Haus in der Folge einmal darüber gesprochen worden, dass diese Einzelfallbegründung möglicherweise schwer durchzuführen ist?

Mag. Philipp Abbrederis: Ich kann Ihnen nur von meinen Wahrnehmungen berichten. Diese beschränken sich darauf, dass es uns ein Anliegen war, dass Abdeckungen und Klassifizierungen im Einzelfall nachvollziehbar begründet werden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist Ihnen schon zu Ohren gekommen – im Kabinett oder in der Umgebung des Ministers oder auch im Kontakt mit Beamten des Finanzministeriums –, dass diese Einzelfallbegründungen in vielen Fällen ausbleiben?

Mag. Philipp Abbrederis: Nein. Meinen Informationen nach sind diese Begründungen vorgenommen worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, da Sie nicht unmittelbar für die Lieferung verantwortlich sind, mache ich Ihnen jetzt diese Vorhalte nicht. Ich sage nur Folgendes zur Aufklärung der anderen und der Öffentlichkeit hier herinnen.

Wir haben hier Dokumente wie dieses. (Der Redner hält ein zusammengeheftetes Bündel von beschrifteten A4-Blättern in die Höhe.) Das wäre sogar aus der Zweierstufe, aber machen Sie sich keine Sorgen, wir tun ja nichts damit. Hier ist etwa eine Betreffnummer: BMF-BMF/L8/T24, wo dann in der beigefügten Liste eigentlich Einzelfallbegründungen anzuführen sind. Eine ganze Tabelle, eine ganze Rubrik – ich darf das nur einmal herzeigen, das ist die hier, wer das sehen will, das kann man im Protokoll natürlich nicht nachvollziehen, wohl aber live die hier Anwesenden –: Da ist keine einzige Einzelfallbegründung eingetragen. Keine einzige! Und das wiederholt sich in einer Tour. – Nur, damit Sie Bescheid wissen.

Aber Sie haben keine Wahrnehmung dazu, ob im Haus schon darüber gesprochen wurde. Das wird wahrscheinlich so stimmen. Ich sage nur, es hat sich von den meisten dieser hehren Vorhaben, wie mit Vertraulichkeitsstufen umzugehen ist, hier herinnen überhaupt nichts positiv eingestellt. Aber damit werden wir uns noch extra befassen müssen, weil wir uns das natürlich auch nicht gefallen lassen werden, und schon gar nicht vom Finanzministerium, denn dort hätten wir das am wenigsten erwartet.

Ich frage in dem Zusammenhang auch, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, dass es hier seitens des Ministeriums eine – im Übrigen jetzt im positiven Sinne – Vorabsprache mit anderen Stellen gegeben hätte, zum Beispiel mit der Oesterreichischen Nationalbank, von der ja zu erwarten war, dass sie sehr umfangreiche Dokumente vorzulegen hätte, und ob man sich da akkordiert hat, um sozusagen gemeinsame rechtliche Basen für die Aktenübermittlung zu schaffen. Können Sie uns dazu etwas sagen?

Mag. Philipp Abbrederis: Dazu habe ich keine Informationen. Ich weiß von Abstimmungen mit den in der Einleitung erwähnten Stellen. (Abg. Kogler: Sie waren in diesen ...?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine kurze Frage noch – Sie haben bereits auch die Redezeit der zweiten Runde ausgeschöpft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, dann werden andere dran sein, die noch reden wollen.

Vorsitzende Doris Bures: Das sage ich ja. (Abg. Kogler: Danke!)

Damit haben wir die erste Fragerunde abgeschlossen und kommen zur zweiten Fragerunde. Es hat sich Herr Abgeordneter Ing. Lugar gemeldet. – Bitte.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, als Ausschuss muss man es sich auch eingestehen, wenn man einen Fehler gemacht hat. Ich glaube, wir haben hier die falsche Auskunftsperson geladen.

Da muss ich mich auch selbst bei der Nase nehmen. Ich habe fälschlicherweise geglaubt, dass Sie in irgendeiner Form etwas mit diesen Aktenschwärzungen zu tun haben. Ich stehe nicht an, das zu bedauern, und würde vorschlagen, dass wir diesen Fehler eingestehen und Sie möglichst schnell wieder entlassen, um eine kleine Wiedergutmachung für diesen Fehler unsererseits zu machen. – Vielen Dank.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Als Nächster zu Wort gemeldet: Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zunächst wegen der Einzelfallbegründung: Kollege Kogler, ich will schwer hoffen, dass es bei Klassifizierungen teilweise keine Einzelfallbegründung gibt, denn die Begründung dafür, dass Bundesgesetzblätter mit Stufe 1 oder gar Stufe 2 klassifiziert sind, hätte ich mir angeschaut.

Aber man muss einfach allgemein sagen, dass zwar nicht immer alles perfekt war, dass aber im Wesentlichen die meisten Stellen und Ämter und Behörden ziemlich genau die Rechtsauffassung des Parlaments geteilt haben und dass alle im Wesentlichen okay geliefert haben.

Es gibt ein Ministerium, das hier aus der Reihe tanzt: Das ist das Bundesministerium für Finanzen. Ich glaube, wir haben auch im Ausschuss klar und einstimmig festgestellt, dass wir der Meinung sind, dass wir und die anderen 23 Stellen recht haben und die eine nicht. Ich gehe auch ganz ehrlich davon aus, dass die Position des Parlaments vom Verfassungsgerichtshof bestätigt wird, und gehe davon aus, dass dann auch, sage ich einmal, der Letzte, der hier noch aus der Reihe tanzt, nämlich das Finanzministerium, ordentlich liefern will.

Ich habe aber trotzdem eine Frage, weil das eine Sache ist, wo ich noch keine Antwort gefunden habe. Es hat Herr Liebscher von der Finanzprokuratur gemeint, sie hätten die Weisung vom Finanzministerium – er hat das nicht näher spezifiziert – bekommen, dass sie jene Aktenteile, die offene Rechtsfragen zwischen Bayern und Österreich betreffen, schwärzen sollen. Ist Ihnen dazu etwas bekannt?

Mag. Philipp Abbrederis: Nein. (Abg. Krainer: Danke!)

Vorsitzende Doris Bures: In der zweiten Runde liegt mir jetzt keine Wortmeldung vor. Daher kommen wir zur dritten Runde. Da habe ich eine in der Redenreihenfolge: Herr Abgeordneter Mag. Darmann. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Magister, ich muss noch einmal auf die Fragestellung zurückkommen, weil ich das vorhin akustisch oder auch inhaltlich nicht richtig wahrgenommen habe. Meine Frage hat gelautet: Hat es neben den kostenpflichtigen Gutachten, die das Finanzministerium eingeholt hat, um sich eine Rechtsmeinung zu bilden, auch den Weg des Finanzministeriums zum nicht kostenpflichtigen Justizministerium gegeben, um dort eine Expertise einzuholen?

Mag. Philipp Abbrederis: Wie ich in meiner Einleitung erwähnt habe, haben wir die Expertise von nicht kostenpflichtigen Stellen eingeholt beziehungsweise einzuholen versucht – wie von der Finanzprokuratur, dem Bundeskanzleramt-Verfassungsdienst, der Parlamentsdirektion – und haben uns dann auch noch entschieden, zwei externe Universitätsprofessoren um ihre Meinung zu bitten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das Justizministerium ist nie in Frage gekommen?

Mag. Philipp Abbrederis: Meinen Informationen nach wurden die erwähnten Stellen befragt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Des Weiteren muss ich auch sagen, ich mache es mir nicht so einfach wie ein zuvor am Wort befindlicher Kollege, der sagt, es war alles ein Fehler. Wenn man eine Information darüber hat, dass ein Kabinettsmitglied dabei ist in Koordinierungssitzungen, die insgesamt Einfluss auf die übermittelten geschwärzten Akten haben, dann ist es für mich als Abgeordneten dieses Ausschusses, der sich ernst nimmt und in der Arbeit inhaltlich mit geschwärzten Akten absolut nichts anfangen kann, aber auch rechtlich keine Begründung dafür sieht, eine Verpflichtung, nachzufragen, ob es seitens der Weisungslinie vom Minister über das Kabinettsmitglied bis hinein in die Koordinierungssitzung entsprechende Vorgaben für die Schwärzungen gab. Da kann ich mich lustig machen und sagen, es tut mir leid, dass Sie überhaupt da waren, oder ich stelle einfach diese Frage. Das habe ich vorhin auch getan, und Sie haben gesagt: Nein, das hat es nicht gegeben. – Das habe ich so zur Kenntnis genommen, ich brauche nicht noch einmal danach zu fragen. Aber Tatsache ist, Sie sind vorhin aus meiner Sicht auch etwas ausgewichen; vielleicht haben Sie auch meine Frage nicht richtig verstanden, das kann schon sein. Ich unterstelle also keinen Vorsatz in Ihrer vorherigen Antwort.

Wenn es eine Rechtsmeinung des Finanzministeriums für die Notwendigkeit gewisser Schwärzungen gibt und dann ein eindeutiges Dokument über ein Hypo-Projekt geschwärzt übermittelt wird, dann kann das einerseits ein Fehler des schwärzenden Beamten sein, dann kann das ein Einzelfall gewesen sein, dann kann das in zig Akten vorkommen, bei denen wir nicht draufkommen, weil wir das nicht geschwärzte Gegenstück nicht kennen.

Aber wenn ein Inhalt, der einen Hypo-Bezug aufweist, der für uns zur Aufklärung relevant ist, geschwärzt wird, wenn er von einer aktübermittelnden Stelle geschwärzt und dann uns übermittelt wird, kann es genauso sein, dass das bewusst gemacht wird. Das wäre dann – da werden Sie mir zustimmen – Amtsmissbrauch, wenn es so wäre, wenn dies gemacht würde. Ist es so?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das ist eine Rechtsfrage, keine Sachfrage.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nichts für ungut an den geschätzten Verfahrensanwalt, aber diese Frage ist klar formuliert. Gegenüber einem Kabinettsmitglied wird es in der Bezugnahme auf die Durchführung von Aktenschwärzungen und die Rechtsmeinung des Finanzministeriums, die ja bei einem Finanzministeriumsvertreter, einem Kabinettsmitglied klar sein wird, wohl gestattet sein, eine solche Frage zu stellen.

Ist ein eindeutig geschwärzter Hypo-Bezug in einem Akt, der uns übermittelt wird, auf der einen Seite vielleicht ein Zufall, oder kann es auf der anderen Seite genauso bewusst sein? Natürlich kann es bewusst sein; aber was ist, wenn er bewusst geschwärzt wird? – Das ist hier die Frage. Es ist eine einfache Frage.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das ist jetzt aber eine andere Frage, denn zuerst haben Sie gefragt, ob das Amtsmissbrauch ist. (Abg. Darmann: Ja!) Jetzt haben Sie eine andere Frage gestellt, da ist der Amtsmissbrauch nicht mehr vorgekommen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Na gut, dann frage ich anders! (Verfahrensanwalt Binder: Bitte!) Dann frage ich anders, wenn das so gewünscht ist. Was wäre es, wenn entgegen der klaren Rechtsvorschrift des Gesetzgebers, einer Rechtsvorschrift, die klar erkennbar ist, ein Beamter einen Sachverhalt schwärzt, der nicht zu schwärzen ist? – Klar, auch nach Rechtsmeinung. Bitte mir zuzuhören!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist eine Rechtsfrage und durch die Auskunftsperson nicht zu beantworten. (Abg. Darmann: Können Sie mir das bitte ...!) Nicht Rechtsfragen sind an Auskunftspersonen zu richten, sondern Auskunftspersonen geben zu Wahrnehmungen Antwort. Das ist eine Rechtsfrage; die braucht er nicht zu beantworten.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Mag. Darmann (Abg. Darmann: Abschließende Frage!), ich muss Sie auf die vierte Runde ...

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Na gut, dann bitte ich um die vierte Runde. Ich werde vermutlich gleich drankommen.

Vorsitzende Doris Bures: Nein, ich habe eine Wortmeldung in der dritten Runde. Das ist Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte. (Abg. Darmann: Ich werde es erwarten!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben gesagt, dass die Richtlinie so weit fertiggestellt war, dass sie mit Einlangen der Beweismittelanforderungen am 27. Februar an die entsprechenden Stellen im Ministerium verschickt wurde. (Auskunftsperson Abbrederis nickt zustimmend.) – Richtig.

Gleichzeitig haben Sie behauptet, dass Ende März die Gutachter beauftragt wurden, und zwar über die Finanzprokuratur. Hat sich in diesen Diskussion, in denen Sie dabei waren, irgendjemand einmal einen Kopf darüber gemacht, dass es eigentlich komisch ist, dass man zuerst die Richtlinie mit allen Details für diese Anleitung zum Schwärzen herausgibt – das ist nämlich wirklich ein dickes Ding da drinnen – und dann erst die Gutachter beauftragt, die wieder rechtfertigen sollen, warum Sie hier eine Schwärzungsanleitung ausschicken? Ist irgendjemandem aufgefallen, dass da der zeitliche Ablauf ein bisschen durcheinandergekommen sein könnte?

Mag. Philipp Abbrederis: Ich habe versucht, in meiner Einleitung darzustellen, wie der Weg der Meinungsbildung im Finanzministerium war und wie es dann auch zur Beauftragung dieser externen Gutachter gekommen ist.

Ziel des Ministeriums war, Abdeckungen nur im unbedingt notwendigen Ausmaß vorzunehmen, um diesem Ausschuss die Unterlagen so umfassend wie möglich zur Verfügung stellen zu können. Die Experten des Ministeriums haben sich eine Rechtsmeinung gebildet, haben sich dazu mit der Finanzprokuratur beraten und haben dazu auch versucht – wie ich es in der Einleitung und jetzt auch schon in den Antworten auf die Fragen gesagt habe –, weitere Rechtsmeinungen einzuholen.

Es war bekannt, dass nicht nur die Parlamentsdirektion, sondern auch Abgeordnete dieses Hauses und dieses Ausschusses und weitere Stellen eine andere Rechtsmeinung vertreten. Aus diesem Grund war es ein weiteres Ziel des Finanzministeriums, so viele Rechtsmeinungen wie möglich einzuholen, um sicherzugehen, dass wir hier richtigliegen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wann hat sich denn das Ministerium an das Bundeskanzleramt, vermutlich Verfassungsdienst, gewandt? Wissen Sie das? – Das haben Sie ja gesagt, dass es so gewesen sei.

Mag. Philipp Abbrederis: Ja. Das war – wenn Sie mir die Zeit geben, das nachzusehen (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen) – nach meinen Informationen das erste Mal am 23. Februar.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und an den Legislativdienst hier im Haus?

Mag. Philipp Abbrederis: Nach meinen Informationen hat die zuständige Abteilung am 25. Februar eine Anfrage an die Parlamentsdirektion gestellt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Sagen Sie, haben Sie mit dem Herrn Bundesminister einmal über ...

Mag. Philipp Abbrederis: Ich kann aber nicht ausschließen, ob davor auch schon Kontakte auf Expertenebene stattgefunden haben. (Abg. Kogler: Ja!) – Entschuldigung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist schon okay. – Aber jedenfalls war es offensichtlich vor diesem 27.

Haben Sie mit dem Herrn Bundesminister einmal darüber gesprochen, was in diesen Koordinierungssitzungen vorgeht, dass Richtlinien erstellt werden sollen? Also diese eine Koordinierungssitzung?

Mag. Philipp Abbrederis: Ich habe mit dem Herrn Bundesminister gesprochen. Dem Herrn Bundesminister war es wichtig, dass wir so umfassend wie möglich die Akten diesem Ausschuss übermitteln, dass wir die gegebene Rechtslage genau prüfen, die Aktenlieferung in dieser Rechtslage vornehmen und Abdeckungen^[vii] im unbedingt erforderlichen Ausmaß vornehmen. Es war uns wichtig, dass wir eine einheitliche und effiziente Aktenlieferung des Ministeriums sicherstellen. Aus diesem Grund wurde ein Arbeitsbehelf erarbeitet, über den wir jetzt schon gesprochen haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, wunderbar. Aber haben Sie mit dem Bundesminister auch darüber gesprochen, dass sich in der Erstellung dieser Richtlinie abzeichnet, dass sich unter dem Kapitel Beweismittelvorlage das üppigste Kapitel über die Schwärzung der Beweismittel sozusagen verbreitet und verdichtet?

Mag. Philipp Abbrederis: Dem Bundesminister war die Rechtsmeinung des Ministeriums bekannt. Er hat Wert darauf gelegt, dass diese Rechtsmeinung so abgesichert und so geprüft wie möglich ist und Abdeckungen nur im unbedingt notwendigen Ausmaß, dem aufgrund der Rechtslage unbedingt notwendigen Ausmaß, vorgenommen werden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also gut, er hat einmal von diesem Vorhaben gewusst. Jetzt waren wir wieder bei der Rechtsmeinung des Ministeriums. Haben Sie eine Wahrnehmung darüber, ob der Herr Bundesminister einmal mit Sektionschef Waiglein über dieses Thema der Aktenübermittlung im Allgemeinen und der Schwärzungen im Besonderen gesprochen hat?

Mag. Philipp Abbrederis: Ich war bei einem solchen Gespräch nicht anwesend. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nicht anwesend. – Hat der Herr Bundesminister gewusst, welche Sektionschefs welche Meinung vertreten? Wissen Sie darüber etwas?

Mag. Philipp Abbrederis: Das weiß ich nicht. Also nachdem mir selbst ... Nein, weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat Herr Generalsekretär Kramer, der ja gleich darunter wäre, in dieser Angelegenheit eine koordinierende Rolle zwischen den Sektionen übernommen? – Das hätte ja sein Job sein können.

Mag. Philipp Abbrederis: Die Aktenlieferung und die Koordination der Aktenlieferung im Finanzministerium war so organisiert, wie ich es in meiner Einleitung darzustellen versucht habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, in der Präsidialsektion. Hat er also Ihrer Wahrnehmung nach nicht.

Hat der Herr Bundesminister einmal eine Überlegung angestellt beziehungsweise darauf gedrungen, dass man – damit komme ich dorthin zurück, wo wir in diesen sogenannten Runden vorhin ausgestiegen sind – sich mit anderen Stellen in der Republik abstimmen möge? – Mit „Stellen“ meine ich jetzt Behörden oder behördenähnliche Institutionen; wir sind bei der Notenbank stehen geblieben. Hat der Herr Bundesminister einmal eine Anregung, Anleitung, gar eine Weisung gegeben, dass man sich da koordinieren möge mit allen, die vorzulegen haben?

Mag. Philipp Abbrederis: Dem Bundesminister war es wichtig, dass die Rechtsmeinung des Finanzministeriums eingehend geprüft wird.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das hatten wir schon.

Ich frage Sie jetzt schon zum Interministeriellen oder auch zu Überlegungen, die etwa die österreichische Notenbank betreffen oder auch die FMA, dann würden wir der Sache noch näherkommen.

Hat es dazu etwas gegeben, sei es jetzt vom Minister, im Kabinett oder auch unter denen, die diese Koordinierungsgespräche bestritten haben – jetzt im positiven Sinne –, dass man sich auch mit den anderen, die zur Übermittlung von Beweismitteln angehalten waren, koordiniert, im besten Sinn des Wortes? Immerhin hat das Ganze ja „Koordinierungsstelle“ geheißen.

Mag. Philipp Abbrederis: Ich weiß davon, dass man jene Stellen um ihre Meinung gefragt hat, die ich erwähnt habe und … (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Nein, das war auch die Finanzprokuratur, es war auch der BKA-VD, es war auch die Parlamentsdirektion, es waren auch externe Gutachter. Und dem Bundesminister war es wichtig, dass wir diese Rechtsmeinung so gut wie möglich abklären.

Vorsitzende Doris Bures: In der vierten Runde frage ich jetzt in vereinbarter Reihenfolge. Abgeordneter Ing. Lugar? – Nein. Sozialdemokratie? – Nein. Abgeordneter Mag. Darmann, FPÖ? – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Magister! Zwei Fragekomplexe tun sich bei mir noch auf. Zum einen die vielleicht auch berechtigte Frage nach Akten, bei denen den schwärzenden Bediensteten Zweifel aufgekommen sind, ob dies zu schwärzen ist oder nicht. Oder sind alle Schwärzungen immer sehr eindeutig gewesen?

Mag. Philipp Abbrederis: Das weiß ich nicht. Ich war bei der Aktenaufbereitung durch die Experten des Hauses nicht anwesend.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nun waren Sie aber in den Koordinierungssitzungen dabei, um ein bisschen, wie wir vorhin schon salopp formuliert haben, Obacht zu haben, was dort passiert, vermute ich einmal. Ist das so richtig?

Mag. Philipp Abbrederis: Meine Aufgabe war es, sicherzustellen und dafür Sorge zu tragen, dass das Ministerium die Rechtslage eingehend prüft und in^[viii] unbedingt erforderlichem Ausmaß Abdeckungen vorgenommen werden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Was ist passiert, wenn in einer Abteilung Zweifel um die Notwendigkeit einer Schwärzung aufgetreten sind?

Mag. Philipp Abbrederis: Das Ministerium hat einen Arbeitsbehelf verfasst, in dem technische und organisatorische Anforderungen an die Aktenlieferung enthalten sind und auch die Rechtsmeinung des Finanzministeriums wiedergegeben worden ist. Anhand dieser Richtlinie sind die Akten, nach meinen Informationen, aufbereitet worden. Wie die Abdeckungen, die Aktenaufbereitungen, die Durchsicht der einzelnen Akten in den verschiedenen Abteilungen, in den verschiedenen Bereichen des Hauses vorgenommen worden sind, ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hat es in diesem Behelf eine geplante Vorgehensweise für den Fall gegeben, dass es wirklich bei einem Akt vorkommt, dass die Abteilung, die für die Schwärzung oder für die Aktenübermittlung – ich muss es so sagen – zuständig ist und da eventuelle Schwärzungen vorzunehmen hat, sich nicht wirklich auskennt, ob jetzt tatsächlich das ein Anwendungsfall für eine Schwärzung ist? Hat es da irgendein Prozedere gegeben, das vorgesehen war?

Mag. Philipp Abbrederis: Die Aktenlieferungsrichtlinie ist Ihnen bekannt. Darin ist die Rechtsmeinung des Hauses wiedergegeben. Wenn sich in einer Abteilung des Finanzministeriums Rechtsfragen auftun, besteht eine entsprechende Hierarchie im Haus. Mir ist nicht bekannt, wie das im Detail, wie das in allen Abteilungen des Finanzministeriums organisiert war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, jetzt kommen schon weiter. Ich habe schon gedacht, die Fragestellung endet immer in der gleichen Antwort, aber wenn es Ihnen nicht bekannt ist … Das heißt, Sie haben nie eine Wahrnehmung davon gehabt – um bei der gewünschten Wahrnehmung noch einmal zu bleiben und diese auch zu betonen –, dass es hier Fragestellungen gegeben hätte von manchen Abteilungen, wie mit Akten umzugehen ist, die eventuell zu schwärzen sind oder auch nicht?

Mag. Philipp Abbrederis: Solche Fragestellungen einzelner Abteilungen sind nicht an das Kabinett herangetragen worden. Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut. Das ist eine klare Ansage.

Nun eine andere Frage. Sie sind, wie ich feststellen kann, auch Jurist. Sie wissen, wie viele Meinung einige wenige Juristen in unterschiedlicher Art und Weise darlegen können. Nun haben Sie sehr viel Expertise eingeholt, wie Sie es selber ausgeführt haben, auf besondere Order des Finanzministers, der sich rechtlich absichern wollte.

Waren diese Expertisen aus dem Haus und extern und auch aus der Finanzprokuratur alle gleichlautend?

Mag. Philipp Abbrederis: Nein, darauf habe ich bereits in meiner einleitenden Stellungnahme hingewiesen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Verzeihen Sie, das habe ich hier hinten vielleicht akustisch nicht richtig verstanden. Ich will ja nicht doppelt fragen, aber: Wer war dann dafür zuständig, diese unterschiedlichen Meinungen auf eine Rechtsmeinung des Hauses zusammenzuführen?

Mag. Philipp Abbrederis: Die in der Aktenlieferungsrichtlinie im Arbeitsbehelf^[ix] des Finanzministeriums wiedergegebene Rechtsmeinung ist von der zuständigen Abteilung der Präsidialsektion aufgrund der Rechtsmeinungen der für die Finanzmärkte zuständigen Gruppe III/B des Hauses sowie in Abstimmung mit der Finanzprokuratur erstellt worden. In der Folge hat das Ministerium diese Rechtsmeinung wiederholt geprüft und die Meinungen weiterer Stellen eingeholt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Genau, das haben wir vorhin schon gehört, dass nämlich weitere Meinungen eingeholt wurden. Wurden die dann auch eingearbeitet?

Mag. Philipp Abbrederis: Die Aktenlieferungsrichtlinie wurde am 27. Februar versendet und ist seitdem nicht mehr verändert worden. Die Rechtsmeinungen, die eingeholt wurden, wurden jedes Mal eingehend geprüft. Die Parlamentsdirektion hat dem Finanzministerium meiner Wahrnehmung nach mitgeteilt, dass sie die Rechtsmeinung des Finanzministeriums nicht teilen kann. Aus diesem Grund wurden weitere Gutachter beauftragt, um nach deren Meinung zu fragen und wurde auch die Rückmeldung der Parlamentsdirektion bei uns im Haus noch einmal intensiv geprüft.

Die Rechtsmeinung des Ministeriums hat sich meinen Informationen nach dadurch nicht geändert, beziehungsweise ist diese Rechtsmeinung nach meinen Informationen auch von den beiden Gutachtern bestätigt worden und liegt nun beim Verfassungsgerichtshof, bei dem vom Gesetzgeber dafür für zuständig erklärten Streitschlichtungsorgan, um hier Klarheit zu bringen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Genau so ist es. Das ist ja schon beinahe ein schönes Schlusswort, weil das auch zeigt, dass im Endeffekt die neuen Rechtsgrundlagen das Prozedere genauer vorsehen, die entsprechenden Rechtsschutzpersonen zu Ihrer Unterstützung eingeschritten sind, so wie es auch nach den neuen Regeln vorgesehen war, inklusive der neuen Rechtsschutzperson, dem Verfahrensrichter.

Also alles, inklusive der Klassifizierungsstufen wäre dafür prädestiniert gewesen, um hier mit ungeschwärzten Akten weiterarbeiten zu können. Das war auch Sinn dieser monatelangen Verhandlung. Womit ich abschließend auch fürs Protokoll festhalten möchte, dass sich die Kollegin Tamandl, die sich hier sehr weit hinausgelehnt hat, doch bei ihrem Klubobmann rückversichern soll, der nicht nur intern, sondern auch extern sehr klar gemacht hat, wie stolz er darauf ist, dass sich die ÖVP immer der Expertise des wichtigen Justizministeriums einholt, wenn es darum geht, die entsprechenden Vorschriften für die Untersuchungsausschussreform zu erarbeiten. – Danke schön.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt sind wir dann, glaube ich, gleich fertig. Was uns noch fehlt, ist, wenn ich nicht fehlgehe, diese zusätzlich gutachterliche Stellungnahme von Bollenberger. Können Sie veranlassen, dass diese Unterlage dem Parlament zukommt? Oder haben wir nur nicht „überzuckert“, dass wir das schon haben? Das lässt sich dann klären. Falls es das Parlament nicht hat, würde ich Sie ersuchen, dafür zu sorgen, dass wir dieses Teil bekommen.

Weiter zu dem, wo wir stehengeblieben sind. Es war ja die Frage, ob es eine Bemühung gegeben hat, dass man sich mit der Nationalbank abgleicht. Dazu haben Sie keine Wahrnehmung.

Es war im Übrigen ein Missverständnis, wenn ich nach den anderen Stellen, die vorlagepflichtig sind, frage. Damit habe ich natürlich nicht die Parlamentsdirektion gemeint. Ich nehme nun nicht an, dass die Parlamentsdirektion von uns Abgeordneten aufgefordert wurde, ihre Hypo-Dokumente vorzulegen. Ich meine jene Stellen, die zur Übermittlung aufgefordert sind, wie etwa Finanzmarktaufsicht, andere Ministerien et cetera.

Damit bin ich schon bei der Finanzmarktaufsicht. Im Unterschied zur Notenbank besteht hier ein näheres aufsichtsrechtliches Verhältnis zur Finanzmarktaufsicht. Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, inwieweit man sich bemüht hat, sich wenigstens mit der Finanzmarktaufsicht in Übereinstimmung zu bringen, was das Vorgehen bei der Aktenübermittlung, inklusive dieser Unkenntlichmachungen betrifft? Hat man sich da um eine gemeinsame Sichtweise bemüht?

Mag. Philipp Abbrederis: Herr Abgeordneter, ich kann Ihnen sagen, ich habe das Gutachten von Univ.-Prof. Bollenberger der Frau Vorsitzenden gegeben. Ich nehme an, dass es vervielfältigt und auch Ihnen zur Verfügung gestellt wird. (Abg. Kogler: Danke schön!)

Und ich habe eine Wahrnehmung darüber, dass sich das Finanzministerium mit den von mir erwähnten Stellen abgestimmt hat. Ob die Experten des Ministeriums sich mit weiteren Stellen, mit weiteren Experten abgestimmt haben, mit wem diese Experten auch noch geredet haben, ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also das habe ich jetzt akustisch nicht verstanden. Da ist es schwierig in unserem Eck. Sie haben eine Wahrnehmung oder keine?

Mag. Philipp Abbrederis: Ich habe eine Wahrnehmung darüber, dass sich das Finanzministerium mit den von mir erwähnten Stellen abgestimmt hat. Ob die Experten des Hauses, ob Mitarbeiter des Finanzministeriums mit weiteren Stellen gesprochen haben, weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber die FMA war in Ihrer Aufzählung nicht dabei.

Mag. Philipp Abbrederis: Das ist richtig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also im Umkehrschluss: In den Besprechungen, wo Sie dabei waren, hat es keine Rolle gespielt. Und das ob in anderen ähnlichen Gelegenheiten eine Rolle spielt, können Sie dann naturgemäß nicht sagen? (Auskunftsperson Abbrederis: Richtig!)

Da bleibt noch – ich lasse alle anderen Stellen weg – die Auffälligkeit Justizministerium, die allerdings schon angesprochen wurde: Das ist nämlich mehrfach auffällig, weil das Justizministerium generell quasi mit null klassifiziert, also mit nichtöffentlich, obwohl, das ist jetzt nur eine Information auch an Sie, sich da um ein Vielfaches sensiblere Daten zu verstecken scheinen.

Die Frage wieder und abschließend: Haben Sie beim Herrn Bundesminister Bemühungen wahrgenommen, dass er sich mit dem Justizminister arrangieren möchte oder könnte, um in Sachen Aktenübermittlung eine gemeinsame Vorgangsweise zu finden?

Mag. Philipp Abbrederis: Ich weiß nicht, ab wann dem Finanzministerium bekannt war, wie das Justizministerium seine Akten vorlegt. Ich kann Ihnen nur sagen: Mir gegenüber hat der Finanzminister immer betont, dass es ihm wichtig ist, dass das Ministerium die Rechtslage genau analysiert und nur, wenn es unbedingt notwendig ist, Abdeckungen vornimmt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das hatten Sie gesagt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich möchte Sie jetzt nicht alle drei Minuten, so wie wir das schon hatten, unterbrechen. Mir liegt derzeit keine Wortmeldung vor. Ihre 3 Minuten in dieser Fragerunde sind nämlich ausgeschöpft, bis sich möglicherweise eine weitere Wortmeldung ergibt. Ansonsten haben Sie jetzt das Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es geht mir mehr darum, zu eruieren, ob und inwieweit der Finanzminister hier entsprechende Bemühungen gesetzt hat. Sie haben wieder geantwortet, was Sie ohnehin schon fünf Mal gesagt haben: Es war eben wichtig, dass im Haus möglichst korrekt vorgegangen wird.

Ich frage Sie noch einmal: Hat es im Kabinett das Thema gegeben oder im Gespräch mit Ihnen, wo hervorging, dass Herr Finanzminister Schelling sich um eine Akkordierung mit anderen Ministerien, aber insbesondere mit dem Justizministerium bemühen würde? Was können Sie uns darüber sagen, außer dass Sie wieder darauf verweisen, dass im Hause möglichst korrekt vorgegangen wird?

Gibt es solche Anhaltspunkte? Wenn ja, welche?

Mag. Philipp Abbrederis: Mehr weiß ich nicht, als ich Ihnen gesagt habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, also dann können Sie nicht sagen, ob sich der Herr Bundesminister dahin gehend bemüht hat.

Aber sagen Sie: Wenn es um Aktenüberlieferungen gegangen ist, hat sich der Herr Bundesminister Schelling mit Ihnen nur über die hausinternen Dinge unterhalten? Das müssen wir ja jetzt rückschließen.

Haben Sie irgendjemanden wahrgenommen oder dabei entdeckt – ob es jetzt die Finanzprokuratur war, andere Experten, in der Sektion III, in der Präsidialsektion –, der gemeint hat, dass es sinnvoll sein könnte, sich auch mit anderen, in dem Fall Ministerien, kurzzuschließen, zu schauen, wie die das machen, damit man zu einer einheitlichen Vorgangsweise kommt?

Mag. Philipp Abbrederis: Ich kann nur darauf verweisen, dass das Ministerium die erwähnten Stellen nach deren Rechtsmeinung befragt hat. Über weitere Abstimmungen habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben darüber keine Wahrnehmung. Sie haben auch niemanden entdeckt, den das interessiert hätte oder der es vorangetrieben hätte, dass sich die Ministerien untereinander abstimmen? Damit müssen wir jetzt leben. Besser wäre es anders, damit können wir aber leben.

Mag. Philipp Abbrederis: Ich weiß, dass auf Einladung des Bundeskanzleramtes interministerielle Besprechungen stattgefunden haben (Abg. Kogler: Na, also!), wie sie üblicherweise stattfinden. Was dort gesprochen wurde, weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, das ist aber schon interessant. Das Bundeskanzleramt hat eingeladen? In welcher Sache? In welchem Zusammenhang stand diese Bundeskanzleramtseinladung zum U-Ausschuss?

Mag. Philipp Abbrederis: Meiner Information nach hat der Ministerratsdienst des Bundeskanzleramtes zu interministeriellen Besprechungen eingeladen, wie er das häufig tut, wie er das auch bei der Beantwortung von parlamentarischen Anfragen macht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das kommt immer wieder vor, das stimmt. Und da haben Sie die Vermutung, dass es auch darum ging, zu koordinieren, wie die Ministerien bezüglich der Aufforderung zur Übermittlung von Beweismitteln vorgehen sollten?

Mag. Philipp Abbrederis: Ich war bei diesen Besprechungen nicht anwesend. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie wissen, dass es eine Einladung vom BKA im Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss gegeben hat?

Mag. Philipp Abbrederis: Ich weiß, dass die Parlamentsdirektion ihre Anforderung an die Aktenlieferung dem Ministerratsdienst übermittelt hat und daraufhin interministerielle Besprechungen stattgefunden haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Von dort sind … Na gut, das kann ich Sie nicht fragen, wenn Sie nicht dabei waren. Dann ist das möglicherweise ein Schlüssel, dass das sozusagen ein Servicedienst dort war, um Informationen weiterzuverteilen. – Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures teilt mit, dass Mag. Abbrederis das zuvor erwähnte Rechtsgutachten übermittelt hat, dieses vervielfältigt und allen Fraktionen zur Verfügung gestellt wird.

Da keine Wortmeldungen mehr vorliegen und auch Verfahrensrichter Dr. Pilgermair auf ergänzende Fragen verzichtet, erklärt die Vorsitzende die Befragung für beendet und dankt der Auskunftsperson Mag. Philipp Abbrederis für die Beantwortung der Fragen.

 

Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA der Auskunftsperson 

 

Anmerkung:  Aus technischen Gründen stimmen die angegebenen Seitenzahlen nicht mit dem Protokoll überein.