Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Martin Strutz in der 13. Sitzung vom 2. Juni 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 23. Sitzung am 16. Juli 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Martin Strutz zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 07 16

 

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

Stenographisches Protokoll

13. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Dienstag, 2. Juni 2015

Gesamtdauer der 13. Sitzung

10.11 Uhr – 20.03 Uhr

Lokal VI

Befragung der Auskunftsperson Dr. Martin Strutz

Vorsitzende Doris Bures: Ich begrüße Sie, Herr Dr. Strutz, und bedanke mich, dass Sie sich bereit erklärt haben, dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung zu stehen. Ich habe gehört, dass es Ihrerseits keinen Einwand gibt, wenn ein kurzer Kameraschwenk durchgeführt wird. Ist das so? (Auskunftsperson Strutz: Ja!) – Danke vielmals! Dann ersuche ich, die Vertreter der Medien für einen Kameraschwenk kurz in den Saal zu bitten, und unterbreche die Sitzung zu diesem Zwecke.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.31 Uhr unterbrochen und um 12.33 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

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12.33

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir gelangen nun zur Befragung der zweiten Auskunftsperson des heutigen Tages. Herr Dr. Strutz, ich möchte Sie darüber informieren, dass Verfahrensanwalt Professor Binder und Verfahrensrichter Dr. Pilgermair an der gesamten Befragung teilnehmen werden und Sie sich jederzeit, falls Sie Rückfragen haben, wenn es Angelegenheiten Ihres Grund- und Persönlichkeitsschutzes betrifft, an die beiden Herren – vor allem an den Verfahrensanwalt – wenden können. Sie können sich auch jederzeit an mich als Vorsitzende wenden, wenn Sie eine Sitzungsunterbrechung wünschen oder eben kurz etwas abklären wollen. Ich teile noch einmal mit, dass auch bei dieser medienöffentlichen Sitzung Film- und Tonaufnahmen nicht zulässig sind.

Ich übergebe nun Verfahrensrichter Dr. Pilgermair das Wort, um die Auskunftsperson noch einmal über ihre Rechte und Pflichten zu belehren und die Erstbefragung durchzuführen. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich begrüße Sie, Herr Dr  Strutz, und bitte Sie vorerst, dass Sie sich dieses Datenblatt anschauen und die Richtigkeit Ihrer darin angeführten persönlichen Daten prüfen. (Auskunftsperson Strutz: Das ist richtig!) – Herr Dr. Strutz bestätigt die Richtigkeit der Daten.

Herr Dr. Strutz, Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung in Kenntnis gesetzt. Vor Sitzungsbeginn hat Sie der stellvertretende Verfahrensrichter Mag. Walter Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Beweisaussage, und auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Strutz: Ja!)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten. (Auskunftsperson Strutz: Ich habe keine Fragen!) – Dann halten wir das fest.

Im Hinblick darauf, dass Sie keine Vertrauensperson beigezogen haben, darf ich das wiederholen, was die Frau Vorsitzende schon gesagt hat: Sie können sich jederzeit an den Herrn Verfahrensanwalt oder in der Folge dann auch an mich wenden, wenn Verfahrensfragen auftauchen, die für Sie von Interesse und Wichtigkeit sind.

Ich eröffne Ihnen nunmehr das Ihnen weiters zustehende Recht, als Auskunftsperson vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, und lade Sie dazu ein. Wollen Sie eine solche Stellungnahme abgeben?

Dr. Martin Strutz: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein. – Dann beginne ich gleich jetzt mit der Erstbefragung.

Herr Dr. Strutz, wenn Sie auf diese Zeit zurückblicken, als die Haftungen – der Höhe nach, in ihren Milliardenbeträgen – deutlich angestiegen sind und in dieser Zeit auch das Risikomanagement der Bank immer mehr ins Gespräch kam und zudem auf der anderen Seite – das ist die dritte Facette dieser Konstellation – auch die Provisionen und die Dividendenausschüttung von Belang waren, was war denn damals in diesen Jahren das Hauptinteresse beziehungsweise was waren die Hauptinteressen der Mehrheitseigentümerin?

Dr. Martin Strutz: Um die Frage der Hauptinteressen der Mehrheitseigentümer, sprich des Landes Kärnten, zu beantworten, möchte ich ein bisschen ausholen und die Situation, wie sie sich für die politisch Verantwortlichen über die Jahre – ohne das jetzt fraktionell zuzuordnen – aus meiner Sicht dargestellt hat, beschreiben.

Das Land Kärnten ist ein bekannt strukturschwaches Land gewesen, das hauptsächlich im Tourismus Arbeitsplätze geschaffen hat, und hat in den 1990er/2000er Jahren größere Probleme am Arbeitsmarkt gehabt. Die politisch Verantwortlichen haben – egal, wer in der Landesregierung die Mehrheit oder die Führung gehabt hat – stets den Wunsch gehabt, infrastrukturelle, wirtschaftsbelebende Maßnahmen zu setzen.

Die budgetäre Situation des Landes Kärnten war ebenfalls eine sehr prekäre, möchte ich einmal sagen: dass man keine freie Finanzspitze ab dem Jahr, sage ich einmal, 2000 gehabt hat, um auch nachhaltig Investitionen aus dem Landesbudget voranzutreiben. Und da hat man versucht, die Hypo Landesbank, die diesen Titel ja auch bewusst getragen hat, insofern als Partner zu gewinnen, als man ein Institut gefunden hat, das Impulse, sage ich einmal so, und Kredite für Privatinitiativen – vor allem im Tourismusbereich in Kärnten –, aber auch Kredite für Wirtschaftstreibende und Investitionen mitfinanziert hat.

Die Hypo Alpe-Adria-Bank war hier im Unterschied zu anderen Geldinstituten bereit, auch ein höheres Risiko zu tragen. Und man hat seinerzeit – ich gehe auf das Jahr 1990 zurück, als diese Landeshaftungen erstmals beschlossen worden sind – der Hypo die Übernahme von Haftungen vonseiten des Landes zugesagt. Das ist damals auch beschlossen worden.

Sie haben angesprochen, dass die Haftungen ausgeweitet wurden. Dies ist aus meiner Sicht insbesondere im Zusammenhang mit dem Expansionskurs der Hypo Alpe-Adria zu sehen. Ich möchte nur aus meiner persönlichen Wahrnehmung feststellen, dass man im Jahr 2004, als das aus meiner Sicht stattgefunden hat, vonseiten des Landes sehr stolz auf die Hypo Alpe-Adria gewesen ist, sage ich einmal so, und sehr zufrieden mit dem Expansionskurs und mit dem Wachstum dieser Bank, weil sie im Umfeld 2 000 Arbeitsplätze für Kärntnerinnen und Kärntner geschaffen hat. Es hat über die Parteigrenzen hinweg auch danach mit wechselnden Mehrheiten immer ein Bekenntnis zu dieser Bank gegeben und damit aus meiner Sicht auch ein Bekenntnis zu den Haftungen.

Der angenehme oder durchaus gewünschte Effekt, sage ich einmal so, war, dass das Land Kärnten sogenannte Haftungsprovisionen und Dividendenausschüttungen und damit auch wieder Spielraum im Landesbudget bekommen hat.

Wenn Sie mich nun fragen: Was war das Hauptinteresse des Eigentümers?, dann möchte ich sagen: Es hat mehrere Interessen gegeben. Das eine war, durch eine erhöhte Dividendenausschüttung und natürlich auch durch diese Haftungsprovisionen, die ausgezahlt worden sind, einen freien Finanzspielraum für das Landesbudget zu bekommen. Das zweite Interesse war, einen Partner zu finden, der die politisch akkordierten Investitionen vor allem im Tourismus, im Wirtschaftsbereich mitgetragen hat und hier auch ein hohes Risiko eingegangen ist, und damit verbunden eine Wirtschaftsbelebung und Sicherung von Arbeitsplätzen in Kärnten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt haben dieser Stolz und diese Zufriedenheit, die da waren, dann aber durch die Expansion und das damit verbundene fehlende Risikokreditmanagement eine Ernüchterung erfahren. Ab wann ist für den Mehrheitseigentümer die Situation der Bank als bedrohlich erkannt worden?

Dr. Martin Strutz: Aus meiner Sicht war das zeitgleich mit den Swapverlusten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also 2006?

Dr. Martin Strutz: Im Jahr 2006 war das.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. – Hat sich dann etwas geändert, oder ist die Politik des Mehrheitseigentümers gegenüber der Bank und auch gegenüber der Aufsicht unverändert geblieben?

Dr. Martin Strutz: Aus meiner Sicht hat sich sehr wohl etwas geändert, weil erstens einmal die Dimension der Swapverluste natürlich eine dramatische gewesen ist und ab diesem Zeitpunkt im Rahmen der Landesholding – ich kann mich nur auf diese beziehen – …

Ich war – das möchte ich hier auch festhalten, damit die Abgeordneten auch wissen, in welchem Zeitraum ich im Kärntner Landtag und in welchem Zeitraum ich in der Landesregierung gesessen bin – von 2005 bis 2006 in der Kärntner Landesregierung. Dort hat der Vorstand, Dr. Kulterer, auf Einladung der Regierungsmitglieder über die Situation berichtet. Im Rahmen der Kärntner Landesholding habe ich schon festgestellt, dass parallel zu den Swapverlusten ein sehr kritisches Hinterfragen der Vorstände der Landesholding, aber auch der Aufsichtsratsmitglieder stattgefunden hat und man sich auch Sorge über die weitere Entwicklung der Bank gemacht hat. Geplant war, wie Sie ja sicher wissen, der Börsengang. Als diese Swapverluste eingetreten sind, war man sich zum damaligen Zeitpunkt schon bewusst, dass der geplante Börsengang kein einfacher sein wird, sage ich einmal so.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war die Überlegung, Kulterer entgegen dem Begehren der FMA im Vorstand zu behalten, ihn zu verteidigen und ihn, als dann doch die Enthebung kam, in den Aufsichtsrat zu transferieren? Was waren dafür die Überlegungen?

Dr. Martin Strutz: Jetzt angesprochen auf die Handlungs…

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Auf die Mehrheitseigentümerin.

Dr. Martin Strutz: Auf die Mehrheitseigentümerin: Da war die Überlegung, dass in diesem heiklen … Zunächst, als die Probleme aufgetaucht sind ... Man hat ja eigentlich bis zum Schluss versucht, an dem Börsengang festzuhalten. Danach wurden noch Alternativen gesucht, und aus meiner Sicht war man zum damaligen Zeitpunkt der Überzeugung, dass Dr. Kulterer eine gewisse Stabilität sicherstellt, um diesen Prozess nicht zu gefährden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat man irgendwelche Hinweise bekommen beziehungsweise ab wann sind in Kärnten für die Mehrheitseigentümerin die ersten Hinweise gekommen, dass das nicht nur ein Kreditrisikodesaster werden könnte, sondern auch, dass Malversationen möglicherweise kriminellen Charakters stattgefunden haben? Gab es also schon erste Hinweise, Anzeigen – auch nur anonymer Art oder auch handfestere – vonseiten der Opposition beziehungsweise aus den Medien heraus?

Dr. Martin Strutz: Na ja, Sie haben es ja selbst gesagt: Die Hinweise kamen über die Medien. Es hat aber Dr. Kulterer im Aufsichtsrat der Landesholding – ich kann jetzt den Zeitpunkt nicht genau festlegen –, als Probleme, insbesondere in Kroatien und in den Balkanstaaten entstanden sind, darüber berichtet, dass es Kredite gibt, die nicht getilgt werden können, dass es zu Wertberichtigungen kommt und Ähnliches; das war meiner Erinnerung nach auch in diesen Jahren 2005/2006.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat das zu einer Änderung der Geschäftspolitik des Mehrheitseigentümers geführt, oder hat man das als nicht so ernst zu nehmend qualifiziert?

Dr. Martin Strutz: Aus meiner Sicht hat man verstärkt Wirtschaftsprüfer und Experten aus dem Bankbereich beigezogen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war denn das Verhältnis beziehungsweise die Beziehung zwischen Mehrheitseigentümer, Finanzmarktaufsicht und Nationalbank?

Dr. Martin Strutz: Diese Frage kann ich insofern nicht beantworten, als ich in diesem Beziehungsgeflecht nicht involviert war. Vertreter der Kärntner Landesregierung nach außen hin war der Herr Landeshauptmann und Finanzreferent, der hier auch die Kontakte geführt hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was ist Ihnen denn so als doch Größe des Kärntner politischen Lebens über dieses Thema zu Ohren gekommen? Das wird ja nicht an Ihnen vorbeigegangen sein.

Dr. Martin Strutz: Könnten Sie die Frage präzisieren, also …?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war das Verhältnis zwischen dem Mehrheitseigentümer einerseits und der FMA und der Nationalbank andererseits? Hat man das ernst genommen, was man sich vorgestellt und gewünscht hat? Hat man das beachtet? Oder hat man gesagt: Das ist eigentlich unglaublich, das ist wider die Interessen Kärntens, wir lassen uns das nicht gefallen, und wir müssen etwas dagegen tun, zum Beispiel intervenieren von Kärnten nach Wien, hinein ins Finanzministerium!?

Dr. Martin Strutz: Also meine Wahrnehmung war die, dass man sich mit den kritischen Berichten auch durchaus kritisch auseinandergesetzt hat und große Sorge über die Entwicklung der Bank gehabt hat. Mir persönlich ist von einer Intervention nichts bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben sicherlich in letzter Zeit den Medien diesen Brief, den der damalige Landeshauptmann an den damaligen Finanzminister geschrieben hat, entnommen?

Dr. Martin Strutz: Mir ist dieser Brief jetzt nicht bekannt. Ich habe auch in den vergangenen zwei Jahren wenig Medien gelesen, weil ich mich auf andere Dinge konzentriert habe. Ich bitte, dass man mir diesen Brief vorliest oder vorlegt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das wird sicher heute noch geschehen, davon bin ich überzeugt. Um diese Frage zusammenzufassen und allgemein zu stellen: Ist Ihnen etwas davon bekannt, haben Sie etwas davon gehört, dass der Mehrheitseigentümer über die Kärntner Spitze der Landespolitik versucht hat, in Wien gegen die FMA und gegen die Nationalbank – gegen deren Beurteilungen und Prognosen – etwas zu tun?

Dr. Martin Strutz: Also mir – mir persönlich – ist keine Intervention bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich glaube, die Zeit der Erstbefragung ist schon vorbei. Ich bedanke mich, Frau Präsidentin, und vielen Dank auch Ihnen, Herr Dr. Strutz!

*****

Vorsitzende Doris Bures: Ich bedanke mich für die Erstbefragung.

Wir steigen in die erste Fragerunde ein. Der Redeordnung nach gelangt als Erster Herr Abgeordneter Krainer zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Fragen richten sich im Wesentlichen an Sie in Ihrer Funktion als Mitglied des Aufsichtsrats der Kärntner Landesholding. – Können Sie uns noch sagen, wann Sie dort Aufsichtsrat waren?

Dr. Martin Strutz: Bis zum Jahr 2006, 2007. 2006, 2007, also Ende 2006 ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und von wann weg?

Dr. Martin Strutz: Ziemlich zu Beginn, als die Holding gegründet worden ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Juni 2001. (Auskunftsperson Strutz: Ja!) Sie waren bei der ersten Sitzung schon dabei?

Dr. Martin Strutz: Ich weiß nicht, ob ich bei der ersten dabei war, aber eigentlich von Beginn der Holding, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie haben bei kaum einer Sitzung gefehlt. Also wir haben ja alle Aufsichtsratsprotokolle durchgesehen, Sie haben vielleicht zwei, drei Mal gefehlt in diesen sechs Jahren. (Auskunftsperson Strutz: Ja!) Also Sie haben das sehr ernst genommen, die Funktion?

Dr. Martin Strutz: Ja, diese Funktion habe ich ernst genommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Den Großteil der Informationen der Hypo werden Sie ja über diese Funktion erlangt haben?

Dr. Martin Strutz: Sie wissen, dass ja die Bank ... Oder: Ich war Vertreter in der Landesholding und habe als Aufsichtsrat die Aufgaben des Vorstands der Landesholding zu überwachen und zu kontrollieren gehabt und habe aus meiner Sicht auch darauf zu achten gehabt, dass das Vermögen, also die Anteile, die das Land an der Hypo Alpe-Adria gehalten hat – es hat ja auch andere Eigentümer gegeben –, optimal, sage ich einmal so, zum Nutzen des Landes eingesetzt werden. Das steht ja auch in den Satzungen der Landesholding drinnen. Und die Informationen über die Entwicklung in der Hypo Alpe-Adria haben wir oder habe ich als Aufsichtsrat über die Berichte der Vorstände bekommen beziehungsweise ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Vorstände der Landesholding?

Dr. Martin Strutz: Der Landesholding, selbstverständlich. Ich war Aufsichtsrat der Landesholding. Ich bin nie als Aufsichtsrat in der Hypo Alpe-Adria-Bank gesessen – dort sind andere Personen gewesen –, sondern wir haben als Aufsichtsräte die Funktion der Holding-Vorstände zu überprüfen gehabt und ob mit ihren Handlungsweisen die Anteile, die das Land an der Hypo Alpe-Adria gehalten hat, für das Land optimal gemanagt, eingesetzt, was auch immer gewesen sind.

Und die Informationen, die ich persönlich bekommen habe, habe ich im Rahmen der Sitzungen des Aufsichtsrats der Landesholding durch Berichte der Vorstände oder, wenn die Vorstände Dr. Kulterer zu berichten gebeten haben – und das war oft der Fall, oder regelmäßig der Fall (Abg. Krainer: Fast immer!) –, über seine Darstellung und Wahrnehmung bekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also in der Regel war Kulterer bei Aufsichtsratssitzungen der Kärntner Landesholding anwesend und ist zu den Fragen der Aufsichtsräte persönlich Rede und Antwort gestanden?

Dr. Martin Strutz: Es liegen Ihnen ja die Protokolle vor. Das heißt, er war regelmäßig anwesend – was auch immer man unter „regelmäßig“ versteht; es hat meiner Erinnerung nach auch Jahre gegeben, in denen es nur drei oder vier Sitzungen des Aufsichtsrats gegeben hat. Er war natürlich zu den Berichten dort und ist den Aufsichtsräten auch für Anfragen zur Verfügung gestanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren die Vorstände der Kärntner Landesholding im Aufsichtsrat der Hypo?

Dr. Martin Strutz: Die Vorstände, hm ... waren im Aufsichtsrat der Hypo anwesend, aber sie hatten, glaube ich, kein Stimmrecht – aber bitte da einen Bankexperten zu befragen, ich weiß das nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na teilweise waren sie sogar Aufsichtsratsvorsitzende.

Dr. Martin Strutz: Na das war wie ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bussfeld zum Beispiel. (Auskunftsperson Strutz: Buss...? Das stimmt, ja!) Bussfeld war Vorstand und Aufsichtsratsvorsitzender.

Dr. Martin Strutz: Ich muss sagen, Sie befragen mich jetzt über einen sehr langen Zeitraum, und das hat teilweise gewechselt. Ich glaube, Dr. Pöschl war auch eine Phase Aufsichtsrat in der Hypo. Also da kann ich nur auf die Protokolle verweisen, da muss man sich das ansehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das ist ja auch üblich, dass, wenn man eine Holding-Konstruktion hat, die Vorstände der Holding (Auskunftsperson Strutz: Richtig, ja!) in der Regel Aufsichtsratsvorsitzende oder jedenfalls Mitglied des Aufsichtsrats der Tochter sind (Auskunftsperson Strutz: Ja, also ...!), damit die Berichtspflicht und die Informationskette (Auskunftsperson Strutz: Genau!) zum Aufsichtsrat der Holding – in dem Fall, wo Sie gesessen sind – gut funktioniert.

Dr. Martin Strutz: Genau. Man muss sich das im Detail anschauen, wie das gewesen ist. In den Jahren, wo die Probleme, sage ich einmal, entstanden sind, also 2004, 2005 (Abg. Krainer: War der Bussfeld noch, ja!), waren die Vorstände ... (Abg. Krainer: Der ist erst 2005 abgelöst worden!) – Ja, 2005. Okay, dann beziehe ich mich jetzt auf 2005. (Abg. Krainer: Da war das nicht mehr der Fall!) – Da war das nicht mehr der Fall, und da haben sich die Vorstände, also Megymorez (Abg. Krainer: Später Xander!) insbesondere, beklagt, dass sie eben kein Stimmrecht haben, sondern nur bei den Sitzungen dabei sein können, dort aber keine Fragen stellen oder ... Das war mir damals vom System her zu wenig der Kontrolle, sage ich einmal so.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und haben Sie da etwas dagegen getan? (Auskunftsperson Strutz: Wir haben ...!) Es gab ja ein Nominierungsrecht der Kärntner Landesholding, die haben ja Aufsichtsräte nominiert. (Auskunftsperson Strutz: Bitte?) Die Kärntner Landesholding hat ja Aufsichtsräte nominiert.

Dr. Martin Strutz: Auf Vorschlag der Vorstände haben die Aufsichtsräte das zu beschließen gehabt, und ich weiß jetzt nicht, ob es im Protokoll aufgeschienen ist, aber ich habe damals – da kann ich nur auf ein Gespräch mit Megymorez verweisen – auch immer wieder eingefordert, dass man Personen der Holding entsendet oder einfach auch ein Stimmrecht im Aufsichtsrat der Hypo Alpe-Adria-Bank bekommt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dazu kommen wir später. Versuchen wir, ein bisschen im Zeitablauf zu bleiben, weil das ja doch eine längere Zeit ist.

Was für ein Bild haben Sie so am Anfang Ihrer Tätigkeit – im Jahr 2001, im Jahr 2002, im Jahr 2003 – von der Hypo gehabt?

Dr. Martin Strutz: Also das Bild, das uns vermittelt wurde, muss ich sagen, war ein positives. Das heißt, man hat – und das hat man auf den Charts, die Dr. Kulterer bei Präsentationen und Bilanzberichten an die Wand geworfen hat, auch immer wieder festgestellt – das Wachstum dieser Bank beobachtet, die Zahl der Beschäftigten, die damit auch gewachsen ist, im Hinterkopf habend – das waren alles Kärntner und Kärntnerinnen, die dort beschäftigt gewesen sind –, und man hat die Entwicklung dieser Bank in diesen ersten Jahren positiv beurteilt, sage ich einmal so. Das ist auch medial so gesehen worden.

Ich kann mich noch an Titelblätter von Tageszeitungen erinnern, auf denen Dr. Kulterer als der Manager des Jahres dargestellt wurde und Ähnliches. Das war so diese Stimmung im damaligen Zeitraum, wenn Sie jetzt diesen Beginn der Holding meinen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da hat er auch, nehme ich an, über die steigenden Haftungsprovisionen berichtet, die das Land bekommt? Sie haben ja selber gesagt, es waren drei Zielsetzungen: möglichst hohe Haftungsprovisionen und Dividenden der Bank ...

Dr. Martin Strutz: Ich verstehe das ein bisschen als eine zynische Frage, aber ich weiß, was Sie meinen. Es hat ein …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zynisch wird es nur aus heutiger Sicht, aber die Frage selber ist nicht zynisch.

Dr. Martin Strutz: Ja, okay. – Ich möchte das so darstellen, ich habe das eingangs gesagt, auf die Frage der Hauptinteressen des Landes bezogen: Es hat das Interesse der Bank und des Dr. Kulterer gegeben, das Institut weiterzuentwickeln und zu wachsen. Und es hat das Interesse des Landes gegeben, dass Arbeitsplätze geschaffen werden, dass Kapital wieder zur Verfügung gestellt wird für Investitionen, dass man einen Partner hat, der ein gewisses Risiko vonseiten der Bank eingeht und dass man mit der Haftungsübernahme, sage ich einmal so, finanziell für das Budget und für Investitionen einen Spielraum bekommt.

Dr. Kulterer hat natürlich das Interesse gehabt, wenn einerseits die Bank ein höheres Risiko eingeht, wenn die Bank dem Land finanzielle Mittel zur Verfügung stellt, dass sozusagen diese Haftungen, insbesondere, sage ich einmal, auch in der kritischen Phase, vonseiten des Landes garantiert worden sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also die Landeshaftungen waren Thema, wenn es um Rückflüsse gegangen ist. Waren Landeshaftungen auch sonst ein Thema, dass es ein Risiko gibt – wir haben gerade vorher, vor Ihnen eine Auskunftsperson gehabt, die sich zwar nicht mehr im Detail erinnern konnte, aber ich glaube, es wurde schon klar, dass das im Jahr 2002 schon klar war –, dass die Landeshaftungen ein Ende haben werden. War das Thema? Hat Sie das beschäftigt?

Dr. Martin Strutz: Es war Gegenstand von Beschlüssen. Das Datum der Befristung ist – ich muss jetzt nachschauen in meinen Unterlagen, wann es genau beschlossen worden ist, mit 2017, glaube ich – sicher mit 2017 beschlossen worden. Die Frage der Landeshaftungen, auch die Frage der Höhe der Landeshaftungen war ein Thema.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja durchaus. Es ist bereits im Jahr 2002 berichtet worden von Herrn Kulterer im Zusammenhang mit der Thematik Landeshaftungen. Ich darf hier beispielsweise aus der 8. Sitzung des Aufsichtsrats vom 5. November 2002 zitieren:

Im Zusammenhang mit der Thematik Landeshaftung berichtet Kulterer, dass, ähnlich wie in Deutschland, von einer Übergangslösung auszugehen ist. Das heißt, die Hypo Alpe-Adria-Bank AG wird nach Auslaufen der Übergangsfrist für neue Verpflichtungen keine Landeshaftung mehr erhalten. Um dem vorhersehbaren Verlust der Landeshaftung wirksam entgegenzuwirken, ist es als Gegenstrategie erforderlich, die Hypo Alpe-Adria-Bank AG „börsefit“ – unter Anführungszeichen – zu machen. Dies umfasst auch die Notwendigkeit einer Überprüfung der internen Strukturen bis Ende 2003. – Zitatende.

Dr. Martin Strutz: Ja, das war so. Das war definitiv so. Meine Wahrnehmung war die, dass das Interesse – aber das müssen Sie Dr. Kulterer selbst fragen – jenes war, dass die Bank in Wirklichkeit den Eigentümer Land nicht mehr an Bord haben wollte, sage ich einmal so, aus verschiedenen Überlegungen. Zum einen war der Börsengang geplant und damit war auch klar, dass, wenn das Land als Eigentümer ausscheidet, auch die Haftungen sozusagen dann nicht mehr zur Verfügung stehen werden. Das war die Problematik, die Dr. Kulterer bewusst gewesen ist.

Zu diesem Zeitpunkt war klar, dass er auch andere Strategien versucht hat, sozusagen, um die Bonität nicht zu verlieren, weil wenn das Land geradesteht … Ich möchte auch hier noch einmal betonen, dass die Haftung für „Landesbanken“ – unter Anführungszeichen – durchaus keine unübliche Vorgangsweise in Österreich ist, sondern dass das auch in anderen Ländern, wahrscheinlich aus den gleichen Überlegungen, der Fall gewesen ist. Kulterer wollte sozusagen eine – ich weiß nicht, ob das der richtige Terminus technicus ist – Vollbank haben, also wo das Land nicht mehr mit dabei ist, und ihm war bewusst, dass damit auch die Haftungsproblematik zum Tragen kommt. Dann ist eben vorrangig die Idee des Börsenganges verfolgt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also es war klar, Teil des Geschäftsmodells der Hypo – vielleicht aller Hypos, aber konzentrieren wir uns jetzt einmal auf die Kärntner Hypo, auf die Hypo Alpe-Adria-Bank – war quasi, sich mit Haftungen relativ günstig am Markt zu refinanzieren und mit diesem Geld durchaus einen Wachstumskurs zu fahren.

Dr. Martin Strutz: Ja, richtig. Es war das Interesse …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und es war klar, dieses Geschäftsmodell gibt es nicht mehr lang, sondern nur noch ein paar Jahre.

Dr. Martin Strutz: Es hat hier ja einen Beschluss der EU-Kommission oder der EU gegeben, der diese Haftungen beschränkt hat oder ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war gerade noch in Diskussion, wie lange und so weiter, im Jahr 2002, ja, ja!

Dr. Martin Strutz: Es war immer das Bestreben des Dr. Kulterer, aus meiner Sicht, sozusagen das Land aus der Eigentümerrolle hinauszudrängen und eine Vollbank zu machen. Und ihm war bewusst – oder es ist auch diskutiert worden, sage ich einmal so –, dass damit natürlich die Haftungsfrage verbunden ist. Und das Interesse war natürlich, vor diesem geplanten Börsengang, deshalb sind ja auch die Haftungen fortgeführt worden, einfach ein höheres Rating für die Bank zu erzielen und, wenn ich das salopp sagen darf, die Braut sozusagen vor dem Börsengang zu schmücken.

Das hat ja auch bis zum Eintreten der Swapverluste und der Punkte (Abg. Krainer: Also bis 2004!), bis 2004 – unter Anführungszeichen – „funktioniert“, denn da hat es eine sehr gute Bonität für die Hypo Alpe-Adria-Bank gegeben. Dadurch wurde auch dieses Kapital, sage ich einmal so, für das Wirtschaften in Kärnten leichter zur Verfügung gestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wobei der Großteil des Kapitals ja nicht nach Kärnten gegangen ist, sondern in die neuen Märkte.

Dr. Martin Strutz: Das kann ich jetzt so nicht beurteilen. Ich habe nur gesehen, dass insbesondere bei Projekten in Kärnten, die die Hypo finanziert hat, insbesondere im Tourismusbereich oder auch bei anderen Dingen, dass da sehr wohl wirtschaftsbelebendes ... oder Geld geflossen ist, sage ich einmal so, das die Wirtschaft in Kärnten belebt hat und Projekte ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber da ist es um dort einmal 100 Millionen, da einmal 50 Millionen gegangen; aber die Haftungen wurden ja jedes Jahr um 5 Milliarden ausgeweitet, da ist ja nur ein kleiner Teil davon … Das müssen Sie als Aufsichtsrat mitbekommen haben, dass nur ein kleiner Teil des Kapitals, für das das Bundesland haftet, im Bundesland in Projekte investiert wird!

Dr. Martin Strutz: Ich würde das nicht als kleinen Teil bezeichnen, sondern die Mittel ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 10 Prozent? (Auskunftsperson Strutz: Ja …!) 10 Prozent ist kein kleiner Teil?

Dr. Martin Strutz: Ich würde es nicht als kleinen Teil empfinden, denn die Impulse, die damit gesetzt worden sind, waren aus meiner Sicht für Kärnten positiv.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nur eine Frage: Die Zeit?

Vorsitzende Doris Bures: 10 Sekunden noch in dieser Runde, aber Sie können weiterfragen, das geht dann nur auf die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann frage ich nur: Hat der Rechnungshof irgendeine Rolle gespielt in Aufsichtsratssitzungen?

Dr. Martin Strutz: In Aufsichtsratssitzungen … – Kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, da muss ich auf das Protokoll verweisen, ob das dort erwähnt worden ist, aber die Berichte des Rechnungshofes zur Hypo Alpe-Adria-Bank, sowohl des Landesrechnungshofes als auch des Bundesrechnungshofes, sind auf der politischen Ebene in der Landesregierung und im Kärntner Landtag debattiert und behandelt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und ist Ihnen nicht erinnerlich, dass in den Aufsichtsratssitzungen der Kärntner Landesholding Prüfungen vom Rechnungshof ein Thema waren?

Dr. Martin Strutz: Im Moment nicht, aber ich muss auf das Protokoll verweisen. Ich gehe davon aus, dass es sicher einmal ein Thema gewesen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, ich mache das Thema Rechnungshof in der nächsten Runde weiter.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Lieber Martin, ich hoffe, ich darf beim Du bleiben. Da wir über drei Jahre Abgeordnetenkollegen waren, käme es mir komisch vor, wenn ich dich jetzt mit Sie ansprechen würde.

Du warst ja auch im Jahre 2004 Klubobmann im Kärntner Landtag, und soweit ich weiß war 2004 eine Wahl in Kärnten, und da hat es dann eine neue Koalition gegeben zwischen Haider und Ambrozy. Ich gehe einmal davon aus, dass du wahrscheinlich auch als Klubobmann bei den Koalitionsverhandlungen mit dabei warst. Hat der Expansionskurs beziehungsweise die Hypo Alpe-Adria in dieser Vereinbarung eine Rolle gespielt?

Dr. Martin Strutz: Ich kann mich jetzt nicht auf eine Vereinbarung beziehen. Aber das Thema wie man … Es haben sich zum damaligen Zeitpunkt die Parteien der Sozialdemokratie und der Freiheitlichen auf eine Koalition geeinigt, und im Rahmen der Budgeterstellung und des Herangehens an diese Koalition war es, so wie ich es eingangs gesagt habe, ein Thema, wie wir freie Spielräume im Budget für wirtschaftsbelebende Maßnahmen bekommen und wie man sozusagen die Hypo Alpe-Adria-Bank weiterentwickelt. Dazu hat es ein Bekenntnis von diesen Parteien, aber auch von anderen, gegeben.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wir haben zuerst gehört, dass ein Börsengang in Aussicht gestellt war beziehungsweise angestrebt war, und das ist doch, denke ich mir, für ein Bundesland von essenzieller Bedeutung, wenn man so eine wichtige Beteiligung dann aufgibt. Das muss irgendwo, sage ich einmal, bei einem Koalitionsvertrag besprochen worden sein oder im Rahmen einer Vereinbarung. War das ein Thema, oder hat man einfach der Hypo selbst diese Entwicklung überlassen?

Dr. Martin Strutz: Mir ist keine Vereinbarung bekannt, wo das festgeschrieben wurde. Es hat Gespräche in der Koalition gegeben, und es hat ein Bekenntnis dazu gegeben, sage ich einmal so, ein politisches Bekenntnis, diesen Weg zu gehen, das Wachstum der Hypo Alpe-Adria zu unterstützen und damit einen positiven Effekt auf Finanzmittel, ich wiederhole mich jetzt, für das Land zu bekommen. In diesem Zusammenhang kann ich nur auf das Regierungsprogramm der damaligen Koalition und auf die Regierungserklärungen, die auch im Landtag abgegeben worden sind, verweisen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Du hast ja eingangs auf die Frage von Dr. Pilgermair gesagt, dass man mit der Entwicklung zum damaligen Zeitpunkt – man muss sich natürlich zurückversetzen, denn heute ist man natürlich klüger –, dass alle sehr zufrieden waren. Wie ist das zu verstehen? War die Landeshauptmannpartei zufrieden oder alle Parteien, die im Landtag waren, oder wie darf ich das sehen?

Dr. Martin Strutz: Ich habe das schon gesagt: Das war aus meiner Wahrnehmung heraus eine allgemeine positive Stimmung gegenüber der Hypo Alpe-Adria-Bank. Die Medien haben das positiv begleitet, und man hat gesehen, Kärnten hat wenig Institute und Firmen, die sich positiv entwickelt haben in dieser Zeit, sage ich einmal so. Da hat es die KELAG gegeben, da hat es die Hypo gegeben, und auf diese Einrichtungen war man damals stolz, weil sie gewachsen sind und Arbeitsplätze geschaffen und gesichert haben.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): 2006, nachdem die Swapverluste aufgekommen sind, war das natürlich aus meiner Sicht der große Wendepunkt. War dann zu diesem Zeitpunkt innerhalb der Kärntner … Ich glaube, da warst du nicht mehr in der Landesregierung; bis 2005, oder bis wann warst du?

Dr. Martin Strutz: Ich bin im November 2006 ausgeschieden.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): 2006, also das heißt, du hast das noch alles mitbekommen. Waren dann diese Haftungen ein Thema innerhalb der Landesregierung, oder hat man dieses Problem noch nicht so erkannt?

Dr. Martin Strutz: Ob sie in der Sitzung der Landesregierung ein Thema gewesen sind – da muss ich auf die Protokolle der Regierungssitzung verweisen. Das Thema hat man erkannt, und das war allen bewusst.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das heißt, dann in der Folge beim Verkauf an die Bayern hat man natürlich gewusst, dass das noch vorhanden sein wird. Aber wie wir aus Aussagen von Herrn Ittner gehört haben, wurde ja seitens der OeNB gedacht, wenn die Bayern das übernehmen, dass dann diese Haftungen sukzessive auslaufen werden.

Dr. Martin Strutz: In den Verkauf an die Bayern war ich nicht involviert, habe auch keine Informationen gehabt, und deshalb kann ich diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Dann habe ich noch eine Frage, weil zuerst angesprochen worden ist … Du hast gesagt, dass Herr Kulterer als Garant betrachtet wurde aus Kärntner Sicht, dass die Kontinuität gewahrt wird, als diese Swapverluste aufgekommen sind. War das jetzt die Meinung des Landeshauptmanns, oder war das generell die Meinung der Regierung?

Dr. Martin Strutz: Ja nachdem es beschlossen wurde, war es eine Mehrheitsmeinung, da der Landeshauptmann damals keine Mehrheit gehabt hat in der Landesregierung.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Die anderen Parteien, haben die das ähnlich gesehen?

Dr. Martin Strutz: Es ist beschlossen worden, und jetzt muss man sich den Beschluss anschauen, ob der einstimmig oder mehrheitlich war.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Generell wird es ja heute in den Medien teilweise so dargestellt, als wären Haider und Kulterer eine Symbiose eingegangen: Kulterer wollte die Bank expandieren, Haider – Haider, ich sage, die Kärntner Landesregierung – hat aufgrund der Provisionshaftungen natürlich diese Bank ausgenützt. Wie war das Verhältnis Haider/Kulterer, denn es wird immer sehr unterschiedlich dargestellt. Wie war damals deine Wahrnehmung?

Dr. Martin Strutz: Ich weiß jetzt nicht, wie ich diese Frage beantworten soll, ob wir jetzt im emotionalen Bereich sind oder was auch immer. Es waren aus meiner Sicht beide Alphatiere, und jeder hat sein Ziel verfolgt. Dr. Haider hat das Ziel verfolgt, Kärnten, sage ich einmal so, finanziell zu sanieren, wirtschaftlich gut aufzustellen, und Dr. Kulterer hat sein Ziel verfolgt, die Bank weiterzuentwickeln. Da hat es viele Berührungspunkte gegeben, sage ich einmal so.

Ich glaube nicht, dass es ein amikales und freundschaftliches Verhältnis gewesen ist, aber man hat die beiden Positionen akzeptiert, geachtet, und jeder hat versucht, für seine Ziele das Optimum herauszuholen, wenn ich das so salopp formulieren darf.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wir haben vom Abgeordneten Krainer noch gehört, dass 10 Prozent der Investitionen oder des Expansionskurses in Kärnten stattgefunden haben, und deiner Wahrnehmung nach war das genug oder sehr viel. Wir haben in der letzten Zeit bei den Diskussionen auch hier …

Dr. Martin Strutz: Ich bestreite diese 10 Prozent. Jetzt will ich da keine Wirtschaftsanalyse machen, aber es haben ja auch bei Projekten, die im Ausland getätigt worden sind, nachweislich, sage ich einmal so, Kärntner Firmen profitiert, und über die Konstruktion des Zukunftsfonds und dieses freien Kapitals, da ist es um 500 Millionen € gegangen, da ist schon viel für Kärnten geschaffen worden. Deshalb möchte ich das prozentmäßig nicht bewerten …

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich habe das jetzt nur wiederholt, was zuerst gefallen ist, aber ich kann es jetzt auch nicht verifizieren. Es wird teilweise auch so dargestellt, sowohl in der Öffentlichkeit als auch hier im Ausschuss, dass aufgrund der Investitionen in Kärnten die Hypo in Schieflage gekommen sei. Kannst du das irgendwie nachvollziehen?

Dr. Martin Strutz: Aus meiner Sicht ist die Hypo aus zwei oder aus drei Gründen in Schieflage geraten. Der erste Grund, der sicherlich auslösend war, waren die Swapverluste. 

Der zweite Grund waren die Kredite, die bei den Ostgeschäften sozusagen abgeschrieben werden mussten, und das – dritter Punkt – in einer Phase, wo allgemein der Bankensektor aufgrund der Immobilienkrise in Amerika und anderen Entwicklungen an der Börse, sage ich einmal so, sehr negativ war. Also die Verluste, die die Banken eingefahren haben, das hat ja nicht nur die Hypo betroffen, sondern andere renommierte Institute auch; da sind eben aus meiner Sicht drei negative Entwicklungen zusammengekommen, die diesen Prozess beschleunigt haben und letztendlich in diese negative Richtung entwickelt haben.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Na ja, mir fällt jetzt an Investitionen in Kärnten das Schlosshotel Velden ein. Das ist ja an und für sich nach meinem Wissensstand von der Hypo selbst ausgegangen, oder war das auf Druck der Kärntner Landesregierung, dass diese Investition getätigt werden soll?

Dr. Martin Strutz: Also mir ist kein Druck bekannt. Es hat einen Schwerpunkt gegeben, in den Tourismus zu investieren, insbesondere in den gehobenen Tourismus, und es hat ein Konzept gegeben. Natürlich, wenn die Hypo Geld investiert hat, hat sie auch – unter Anführungszeichen – „mitgeredet“, und es war eine Abstimmung, dass man gesagt hat, man muss – eben immer im Hinterkopf habend: Arbeitsplatzsicherung – in den – unter Anführungszeichen – „5-Sterne-Tourismus“ oder gehobenen Tourismus investieren.

Es sind dann verschiedene Projekte – ob am Katschberg, am Nassfeld, glaube ich … Und ein Punkt dazu war das Schlosshotel Velden. Herr Dr. Kulterer war damals von der Idee beseelt, wenn ich das so sagen darf, den Wörthersee oder mehrere Hotelprojekte am Wörthersee in die 5-Sterne-Kategorie zu „befördern“ – unter Anführungszeichen – oder dort Projekte zu entwickeln. Und das erste Projekt in diesem Sinn war das Schlosshotel Velden.

Aber ein Druck vonseiten der Landesregierung ist mir nicht bekannt. Mir war nur dieses Tourismuskonzept und das, was die Hypo-Bank verfolgt hat, oder Dr. Kulterer mit seiner Strategie verfolgt hat, bekannt. – Das war es eigentlich.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter … (Abg. Podgorschek: Darf ich noch ganz kurz?) – Natürlich! Es geht nur auf die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Hat die Hypo dann bei diversen Projekten, die wir jetzt angesprochen haben, bewusst einen Forderungsverzicht gemacht, um die Bank zu schädigen, oder sind diese Kredite, die das Land Kärnten zur Finanzierung dieser Projekte aufgenommen hat, zurückbezahlt worden?

Dr. Martin Strutz: Ich habe jetzt die Frage nicht verstanden.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Na ja, ich sage, es sind ja einige Projekte angesprochen worden. Hat da die Hypo zugunsten des Landes Kärnten einen Forderungsverzicht gemacht, damit man also das Geld von Kärnten nicht zurückverlangt, oder wurden diese Kredite vonseiten des Landes Kärnten bedient?

Dr. Martin Strutz: Also das war ein normales Bankgeschäft, ja. Da war, meiner Information nach, das Land Kärnten ja nicht involviert, sondern die Hypo hat den jeweiligen Projektbetreibern Kredite gewährt, ja, sage ich einmal so.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das heißt, ganz normale Kreditgeschäfte, die das Land Kärnten mit der Hypo abgewickelt hat, die sind dann ganz normal wieder zurückgezahlt worden, also das war nicht …

Dr. Martin Strutz: Bitte, also ich glaube, da liegt ein Denkfehler vor. Es waren private Investoren – ich denke an ein Projekt am Nassfeld beispielsweise – die gesagt haben, wir müssen expandieren, wir müssen die Qualität verbessern, was auch immer, oder das Schlosshotel Velden und Ähnliches. Und das war ein Kreditgeschäft mit der Hypo Alpe-Adria-Bank. Da hat das Land ja nichts damit zu tun gehabt, aus meiner Sicht jetzt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Strutz! Eine Frage zum Anfang: Hatten Sie mit jemandem hier aus unserem Ausschuss im Vorfeld dieser heutigen Sitzung Kontakt?

Dr. Martin Strutz: Ja, ich habe Abgeordneten Darmann, der mir bekannt ist, betreffend die neue Verfahrensordnung befragt, weil ich gehört habe, dass es da neue Spielregeln gibt. Und über das habe ich mit ihm gesprochen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie haben einleitend gesagt, Herr Dr. Strutz … Es geht hin zu dieser Haftungsausweitung im Jahr 2004: Sie sind ja, wie gesagt, von 1991 bis 2005 im Landtag gesessen und waren seit dem Jahr 2001 bis 2009 als Holding-Aufsichtsrat, ich glaube, sogar als stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender, tätig. Sie haben gesagt, ihr Eindruck von der Bank bis zum Jahr 2004 war eigentlich ein sehr guter. Ist das richtig?

Dr. Martin Strutz: Ja. Also bis zu den Swapverlusten.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie haben ja diese Gesetzwerdung der Landeshaftung mitvorbereitet und auch mitgetragen. Wir wissen aber auch …

Dr. Martin Strutz: Also mitvorbereitet habe ich es nicht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aha, okay. Sie waren Klubobmann der Freiheitlichen Partei, ist das richtig?

Dr. Martin Strutz: Richtig! (Abg. Obernosterer: Okay!) Aber die Gesetzwerdung der Gesetze ist in der Landesregierung unter Verantwortung des Finanzreferenten, und der Gesetzestext und Ähnliches, das wissen Sie, wird in der zuständigen Finanzabteilung erstellt. Ich habe im Rahmen meiner Tätigkeit als Abgeordneter beziehungsweise in der Phase 2005/2006 in der Kärntner Landesregierung an Beschlüssen mitgewirkt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Schon im Vorfeld dieser Beschlussfassung im April 2004 hat es sehr kritische Rechnungshofberichte, Berichte der FMA und der Oesterreichischen Nationalbank gegeben. Als dieser Beschluss dann in den Landtag gegangen ist, haben Sie jemals daran gedacht: Was ist, wenn diese unbeschränkte Erweiterung der Haftungen einmal schlagend wird, was passiert mit diesem Land ?

Dr. Martin Strutz: Ja. Das ist auch hinterfragt worden, und das ist insbesondere im Rahmen der Holding-Sitzung Thema gewesen und angesprochen worden. Und zum damaligen Zeitpunkt – also ich spreche jetzt von diesem Jahr 2004, wo es auch zu Ausweitungen gekommen ist – hat man das vonseiten der Vorstände beziehungsweise der Bankenvertreter so dargelegt, dass es mit dem Börsengang sozusagen und mit der Garantie der Landeshaftungen zu einer Sanierung der Bank kommt und damit das Haftungsrisiko wieder abgesenkt werden kann.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): War diese Gesetzesänderung notwendig zur Spaltung der Bank?

Dr. Martin Strutz: Diese Frage kann ich nicht beantworten. (Abg. Obernosterer: War das jemals …?) Ich verstehe nicht, was Sie unter Spaltung der Bank verstehen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Die Bank ist ja gespalten worden in Hypo Alpe-Adria Austria und die Hypo International. (Auskunftsperson Strutz: Ja!) Zuerst ist ja das Gesetz mit diesen unbeschränkten Haftungen, und auch für deren Rechtsnachfolger, im Landtag beschlossen worden. (Auskunftsperson Strutz: Ja!) War dieser Beschluss im Landtag notwendig, damit man die Bank hat spalten können?

Dr. Martin Strutz: Ich kann die Frage nicht beurteilen, aber ich glaube nicht. Ich bin kein Fachmann im Bankenbereich, deshalb kann ich es nicht beurteilen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ist darüber im Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding nie gesprochen worden?

Dr. Martin Strutz: Worüber jetzt konkret?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Über diese Spaltung, dass dieser Beschluss notwendig ist?

Dr. Martin Strutz: Also ich kann da nur auf das Protokoll verweisen. Zum heutigen Zeitpunkt habe ich keine Erinnerung über diese Fragestellung (Abg. Obernosterer: Das wäre im Protokoll nachzulesen, oder?), aber ich verweise auf das Protokoll. Ich kann das heute nicht sagen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Als es zu diesem Gesetzentwurf und zu dieser Gesetzesnovelle im Kärntner Landtag gekommen ist, sind da alle Parteien informiert worden, worum es da geht?

Dr. Martin Strutz: Ja, also ich gehe einmal davon aus. Herr Abgeordneter, Sie wissen, wie Gesetze entstehen! Sie beziehen sich … Einen Moment! Ich muss nur die Unterlage … damit wir vom Gleichen reden. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Ich bitte um einen Moment Geduld!

Sie beziehen sich auf das Kärntner Landesholding-Gesetz 2004? (Abg. Obernosterer: Ja!) – Ja.

Also Herr Abgeordneter, Sie wissen ja, wie Gesetze entstehen. Die sind in der Regierung beschlossen worden, ja, dort waren die Parteiobmänner der im Landtag vertretenen Parteien vertreten, und jetzt sage ich einmal: Die Parteien hatten Kenntnis davon.

Danach ist dieser Gesetzestext in den Kärntner Landtag gekommen und ist im zuständigen Ausschuss, Finanz- und Wirtschaftsausschuss, behandelt worden. Ich gehe davon aus, dass sich alle Parteien auch mit diesem Gesetzestext, und dem, was darin gestanden ist, beschäftigt haben. Es steht den Parteien selbstverständlich frei – oder ich glaube, es ist auch eine Holschuld von Abgeordneten –, wenn sie Zweifel an verschiedenen Dingen haben, sich dann an den zuständigen Leiter der Finanzabteilung, der im Ausschuss anwesend war, zu wenden. – Also ich glaube, es hat jeder davon Kenntnis gehabt. (Abg. Krainer: … Darstellung stimmt jetzt nur theoretisch, in der Praxis stimmt sie nicht!) – Da gebe ich Ihnen recht, Herr Abgeordneter. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Obernosterer ist am Wort.

Dr. Martin Strutz: Okay, dann bitte ich, mich zu korrigieren. Ich bin in der Regierung gesessen, da gehe ich davon aus – da das Kärntner Landesgesetzblatt auch kundgemacht wurde –, dass da ein Beschluss in der Regierung und in der Folge im Landtag erfolgt ist. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Okay, dann ersuche ich um Belehrung, aber wenn das nicht so der Fall gewesen ist, dann …

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Der Zwischenruf von Herrn Krainer geht nicht auf meine Zeit!

Vorsitzende Doris Bures: Natürlich nicht!

Dr. Martin Strutz: Ich bin kein Jurist, deswegen …

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Strutz, ich gehe natürlich davon aus – ich kenne die Gesetzgebung –, dass der Gesetzgebung, dem Klub, dem Landtag, alle Unterlagen zur Verfügung gestellt werden. Und das betrifft hauptsächlich Sie: Sie waren ja Klubobmann!

Dr. Martin Strutz: Entschuldigung! Wenn das Gesetz kundgemacht wurde … (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Kennen Sie die Stellungnahmen zu diesem Gesetz von der Finanzmarktaufsicht, von der Wirtschaftskammer, vom Städtebund, et cetera?

Dr. Martin Strutz: Entschuldigung, im Moment kenne ich mich nicht aus, was gefragt wird.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: An sich brauchen Sie über den Gesetzgebungsprozess keine Fragen zu beantworten, sondern über ...

Vorsitzende Doris Bures: Jedenfalls entscheidet jeder Abgeordnete, welche Fragen er formuliert, und zu diesem Zweck ist Herr Abgeordneter Obernosterer am Wort. Es gibt keine Bewertung über die Qualität von Fragestellungen, das obliegt im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand dem Abgeordneten. – Das gilt für alle im Ausschuss. (Abg. Kogler: Wozu haben wir dann eine Vorsitzende?)

Zur Geschäftsordnung hat sich Frau Abgeordnete Tamandl zu Wort gemeldet.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte hier ausdrücklich festhalten, dass es mir schon einmal aufgefallen ist – ich war selbst die Betroffene, aber ich sage, man muss nicht immer, wenn man selber betroffen ist, gleich einschreiten –, dass es heute plötzlich nicht opportun war, dass eine Auskunftsperson einen Satz vorlesen darf, obwohl das in den letzten Ausschusssitzungen durchaus üblich war.

Ich verstehe da die Vorgehensweise nicht. Ich verstehe auch jetzt die Vorgehensweise nicht, dass ein Abgeordneter nicht eine Frage formulieren kann. Bevor man weiß, worauf er hinauswill, sagt man schon: Diese Frage muss nicht beantwortet werden. Ich hätte mir erwartet, dass in einer der letzten Sitzungen, wo durchaus untergriffige Fragen von Abgeordneten an Auskunftspersonen gestellt worden sind, genauso eingeschritten worden wäre.

Also ganz ehrlich, ich muss sagen, das verstehe ich wirklich nicht und das muss man, glaube ich, beobachten. Und wenn das noch einmal vorkommt, dann, glaube ich, muss man die Sitzung unterbrechen und dann müssen die Fraktionsführer beraten, wie wir da in Zukunft vorgehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur sagen: Betreffend das Vorlesen lassen hatten wir eine spezielle Situation, die Auskunftsperson hat nämlich gesagt, sie will nicht vorlesen. Und da war in der Vergangenheit immer die Regel: Wenn jemand sagt, er will nicht vorlesen, er ist nicht zum Vorlesen hier, dann kann man ihn nicht zwingen. Insofern war, glaube ich, die Vorgehensweise total konsistent mit dem, was wir in der Vergangenheit gemacht haben. Wenn eine Auskunftsperson dazu bereit ist, etwas vorzulesen, und vorliest, dann hat ja eh keiner etwas dagegen. Wenn aber die Auskunftsperson sagt: Ich bin nicht zum Vorlesen hier!, und dann der Verfahrensanwalt sagt – ich glaube, er hat das dann gesagt –, er muss nicht vorlesen, dann ist die Vorgangsweise korrekt. – Das wollte ich nur zu dem Fall sagen. Ich bin der Meinung, dass sich jeder Abgeordnete seine Fragen selbst überlegen und sie stellen kann.

Und Kommentierungen über Zwischenrufe: Ich glaube, dagegen darf ich nichts sagen, denn das passiert mir auch manchmal.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also Kollege Krainer, das ist nett, was du da sagst. Ich möchte aber schon festhalten, dass der Herr Verfahrensanwalt für die Auskunftsperson sofort in die Bresche gesprungen ist und in anderen Fällen, wo die Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson zu wahren gewesen wären, nicht sofort eingeschritten ist. Das möchte ich hier – damit es auch im Protokoll steht –, schon einmal festhalten, denn er ist sofort in die Bresche gesprungen, obwohl bei anderen Auskunftspersonen, wo wirklich untergriffige Fragen gestellt werden oder wo du ja auch immer wieder Briefe von Landeshauptmann Haider an Herrn Finanzminister Grasser vorlesen lässt … (Abg. Krainer: Die habe ich selber vorgelesen!) – Ja, die Auskunftspersonen haben es auch oft vorgelesen. Aber wie gesagt, das ist jetzt eh nicht zu diskutieren. Ich würde aber doch bitten, die Abgeordneten die Fragen stellen zu lassen, sofern sie den Persönlichkeitsrechten der Auskunftspersonen nicht entgegenwirken! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Da keine Wortmeldung mehr zur Geschäftsbehandlung vorliegt, setzen wir in der Befragung fort.

Herr Abgeordneter Obernosterer, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Strutz, kennen Sie die Stellungnahmen zu diesem Gesetzentwurf, welcher in den Landtag gekommen ist, der FMA, auch von der Wirtschaftskammer Kärnten, vom Städtebund?

Dr. Martin Strutz: Sie beziehen sich auf das Jahr 2004?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): 2004: auf dieses Gesetz der unbeschränkten Haftungen und für alle Rechtsnachfolger.

Dr. Martin Strutz: Zum heutigen Zeitpunkt nicht im Detail, aber ich gehe davon aus, dass den Abgeordneten im Rahmen des Gesetzwerdungsprozesses die Stellungnahmen zur Verfügung gestanden sind. Ich weiß jetzt nicht, ob ich im Jahr 2004 im Finanz- und Wirtschaftsausschuss gesessen bin – das muss man nachschauen –, aber sollte das der Fall gewesen sein, dann habe ich sicherlich Kenntnis von diesen Stellungnahmen gehabt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich möchte sie jetzt aus Zeitgründen nicht detailliert vorlesen, es sind bis auf Städtebund und Gemeindebund und Arbeiterkammer alle eindeutig negativ, und zwar betrifft das die Ausweitung der Haftungen, auch für alle Rechtsnachfolger. Die Finanzmarktaufsicht weist auch ganz klar darauf hin, dass man das auch beschränken kann und nicht in dieser Form stehen lässt.

Und nur abschließend, ohne jetzt alles vorzulesen, steht darin – also diese Vorgabe ist ja von der EU gekommen, um dieses Wettbewerbsfähigkeitsproblem praktisch mit 2007 einzustellen –: Man soll diese unbeschränkten Haftungen, bis 2. April 2003 bestehende Verbindlichkeiten, in dieses Gesetz einbauen und nicht die zukünftigen. – Protokolle sind da, es ist alles wirklich rein negativ gewesen. Es findet sich das aber kaum in den Stellungnahmen der anderen Sachen.

Darf ich Ihnen jetzt aber trotzdem ganz kurz aus dem Protokoll der 2. Sitzung des Kärntner Landtages am 2. April 2004, 29. Gesetzgebungsperiode vorlesen? (Abg. Kogler: … zitiert? Stellungnahme der FMA?) – FMA-Stellungnahme, ja. (Abg. Podgorschek: Kann man das der Auskunftsperson zukommen lassen?) – Gerne! Eine Wortmeldung von Ihnen, ich lese vor:

„Deshalb bekennen wir Freiheitlichen – sehr zum Unterschied zur ÖVP –“ – Martinz hat ja im April dagegen gestimmt, und das war ein Mehrheitsbeschluss zwischen SPÖ und FPÖ; wie Sie eingangs gesagt haben, hat die Koalition 2004/2005 im Regierungsprogramm die Hypo als gemeinsame Zielsetzung auch drinnen gehabt, deshalb steht da drinnen: sehr zum Unterschied zur ÖVP – „uns voll zu dieser landeseigenen Bank. Wir bekennen uns voll zur Hypo-Alpe-Adria-Bank und auch den dort, mit Ausnahme der ÖVP, gefassten Plänen, diese Hypo-Alpe-Adria-Bank im Süden Österreichs zu einer Drehscheibe zu machen: für weitere Kontakte und wirtschaftliche Verpflichtungen in den südlichen Regionen, zu Italien, zu Slowenien, zu Kroatien“, wo wir ja schon erfolgreich unterwegs sind.

Weiters: „Wir bekennen uns zur Hypo-Alpe-Adria-Bank und sind deshalb auch bereit, die Haftung für dieses Unternehmen weiterhin von Seiten des Landes zu übernehmen. (…) Es ist der Wunsch der Eigentümer, und wir sind ja in der Landesholding vertreten, weiterhin modern zu gestalten (…) und auch das Risiko der grenzüberschreitenden Tätigkeiten“ zu tragen. „Deshalb ein Ja der Freiheitlichen zur Landeshaftung, auch mit dem Bekenntnis, dass wir die strukturellen Veränderungen“ – und jetzt kommt es zur Aufsichtsratssitzung, von der Sie gesagt haben, Sie müssen im Protokoll nachsehen, da Sie sich nicht mehr erinnern können – „der Hypo-Alpe-Adria-Bank mittragen.“

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Obernosterer, Sie können das gerne weiter ausführen, aber das geht dann auf Ihre Zeit.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Gehen wir in die nächste Runde hinein, ja.

„Es ist geplant, und ich weiß, dass es in den Gremien schon so beschlossen worden ist,“ – Sie sind ja in diesem Gremium gesessen in der Holding – „jetzt eine gesellschaftsrechtliche Umstrukturierung vorzunehmen, und zwar in der Form, dass man den österreichischen Geschäftsanteil oder die Geschäftstätigkeit, die sich ausschließlich auf Österreich reduziert, von den Tätigkeiten im Ausland abspaltet. Das macht Sinn! Wir bekennen und dazu und übernehmen (…) Ich bin sehr froh, dass mit der heutigen Gesetzesbeschlussfassung auch eine so genannte ‚Patronanzerklärung des Landes Kärnten‘ sowohl gegenüber der Kärntner Landesholding als auch gegenüber der Hypo-Alpe-Adria-Bank abgegeben wird und damit auch zu den rechtmäßigen Geschäftsnachfolgern …“

Was ich damit sagen will: Es geschah im vollen Bewusstsein, und es war jedem auch aufgrund Ihrer Wortmeldung bekannt, worum es bei diesem Beschluss gegangen ist. (Auskunftsperson Strutz: Ja, ich habe nichts anderes behauptet!)

Gewisse Fraktionen behaupten heute immer noch, dass sie damit eine Haftungsbeschränkung laut EU-Vorgabe gemacht haben, was ja richtig ist, aber zwischen diesem Beschluss im Jahre 2004 und dem Auslaufen der Haftungsgewährungen im April 2007 sind ja eigentlich die Haftungen erst richtig in die Höhe gegangen, die Bank hat ja ordentlich expandiert.

Die Frage an Sie: Kann jemand von den damaligen – 2004 – Abgeordneten und Regierungsmitgliedern behaupten, dass er die Tragweite dieses Beschlusses nicht erkannt hat – das ist ja vielleicht möglich – beziehungsweise über sie nicht informiert worden ist?

Vorsitzende Doris Bures: Bevor Sie diese Frage beantworten, gibt es eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Herrn Mag. Darmann. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin! In aller Unaufgeregtheit, aber doch auf die Verfahrensordnung verweisend möchte ich nunmehr beispielhaft Kollegen Obernosterer ersuchen, wenn er einer Auskunftsperson – wem auch immer, hier jetzt Herrn Dr. Martin Strutz – Stücke aus dem Schriftverkehr der FMA, des BMF und Sonstiges vorhält, dass er dies auch schriftlich tut, um der Auskunftsperson die Möglichkeit zu geben, sich des Inhalts zu vergewissern, um danach auch eine entsprechende Antwort geben zu können.

Eine Zusammenfassung, die von einer bestimmten Motivation getragen ist, vorzutragen und dann zu erwarten, dass eine korrekte, der Wahrheitspflicht entsprechende Antwort gegeben werden kann, ist zwar vielleicht ein – wie soll ich sagen? – berechtigtes Interesse des einen oder anderen Abgeordneten hier herinnen, entspricht aber nicht der Verfahrensordnung. Und wir würden uns in der Ausschussarbeit um vieles leichter tun, vor allem bei der Zusammenfassung am Schluss, bei der Bewertung eines Abschlussberichts, wenn wir auf der einen Seite die Schriftstücke haben, auf der anderen Seite alle vom selben Thema reden und uns vor allem darauf verlassen und darüber verständigen und dessen gewiss sein können, dass die Auskunftspersonen wissen, wozu wir sie befragt haben. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vor Eingang in die Tagesordnung und vor Beginn der Befragung der Auskunftspersonen weise ich bei jeder Sitzung darauf hin, worauf wir uns in der Verfahrensordnung auch verständigt haben, was die Angabe von Dokumentennummern und Seitenzahl betrifft, und ebenso, wie man sich verhalten soll, wenn aus Dokumenten und Unterlagen zitiert wird, die dem Ausschuss nicht vorliegen.

Ich habe auch gesehen, Herr Abgeordneter Obernosterer, dass das Dokument jetzt nachgeliefert wurde. Ich ersuche jedenfalls darum, dass wir uns auch an diese Vorgangsweise halten.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Zu Wort gelangt die Auskunftsperson Herr Dr. Strutz – Bitte.

Dr. Martin Strutz: Jetzt hätte ich beinahe die Frage des Herrn Abgeordneten Obernosterer vergessen. Ich weiß, worauf Sie hinauswollen. Und wenn Sie mir schon bei meinem Statement aufmerksam zugehört haben, so habe ich festgestellt, dass den Abgeordneten die Problematik der Haftungen sehr wohl bewusst gewesen ist. Und es kann sich aus meiner Sicht auch niemand aus der Verantwortung stehlen, das sage ich einmal so, weil es für Abgeordnete auch eine gewisse Holschuld gibt, sich über Beschlüsse und Stellungnahmen im Rahmen der Gesetzwerdung zu informieren.

Das, was Sie mir vorgelesen haben, meine Wortmeldung im April 2004, die war so, ja, und ich stehe auch heute noch zu dieser Wortmeldung im Jahr 2004. Dass wir inklusive meiner Person heute, im Jahr 2015, über diesen Problemfall anders denken und mit dem heutigen Wissensstand im Jahr 2004 anders gehandelt hätten, liegt auf der Hand.

Zum damaligen Zeitpunkt hat es ein Bekenntnis der Freiheitlichen Partei gegeben, sage ich einmal. Ich habe das durch meine Wortmeldung im Kärntner Landtag kundgetan. Nach den Informationen, die ich damals gehabt habe, gab es erstens einmal, was Sie angesprochen haben, die Absplittung des Österreich-Teils. Das ist aus Sorge entstanden, weil man aus den Berichten, die in der Holding von Dr. Kulterer gegeben worden sind, hat entnehmen können, dass im Ostgeschäft problematische Kreditfälle auftauchen. Die Vorstände der österreichischen Gesellschaft der Hypo Alpe-Adria haben darauf aufmerksam gemacht, dass ihr Unternehmen ein sehr positives ist, sich auch positiv entwickelt und sie sozusagen mit den Belastungen des Ostgeschäfts nicht ebenfalls in eine negative Entwicklung mithineingezogen werden wollen. Deshalb gab es diese Überlegung.

Ich möchte noch einmal betonen, dass es dieses Bekenntnis zum damaligen Zeitpunkt nicht nur von der Freiheitlichen Partei gegeben hat. Sicherlich auch wegen der Koalition mit den Sozialdemokraten hat es das auch von der SPÖ gegeben; ich könnte jetzt ebenfalls Wortmeldungen vorlegen. Ich lege aber auch Wert darauf, weil Sie ein bisschen ins Politische abgeglitten sind, dass dieses Bekenntnis zur Hypo Alpe-Adria auch Abgeordnete der ÖVP – ich brauche da beispielsweise nur Kollegen Tauschitz zu erwähnen – noch viele Jahre danach abgegeben haben. Ich weiß also, dass auch die ÖVP, wenn ich jetzt noch einen politischen Schwenk machen darf, ebenfalls dieses Bekenntnis zur Hypo Alpe-Adria abgegeben hat. Sie wissen, das ist systemimmanent, je nachdem, wer die Regierungsverantwortung trägt. Dieses Bekenntnis, sage ich jetzt einmal – und ich will wirklich nicht politisch werden, das bin ich nicht mehr seit einigen Jahren –, hat es zu einem späteren, viel späteren Zeitpunkt auch noch von Ihrer Fraktion gegeben. – Entschuldigung, damit ist für mich das politische Thema auch schon erledigt!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben schon die Hälfte der Redezeit der zweiten Runde aufgebraucht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich weiß, ja. – Weil es sich ergänzt, Herr Dr. Strutz, abschließend jetzt noch die Frage in der ersten Runde: Sie haben jetzt ausgeführt, warum diese Spaltung notwendig gewesen ist. Das heißt aber auch, laut Protokoll …

Dr. Martin Strutz: Ich habe nicht gesagt, dass sie notwendig war, sondern dass das damals das Thema war. Und das ist insbesondere von Vertretern der österreichischen Gesellschaft immer wieder ins Treffen geführt worden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Die Spaltung ist rechtlich erst vollzogen worden, nachdem der Landtagsbeschluss gefasst worden ist. Und laut Protokollen hat es ja geheißen, dass diese Spaltung mit der Hypo International eigentlich nur stattfinden kann, wenn das Land Kärnten auch die Haftungen übernimmt. Ist das richtig?

Dr. Martin Strutz: Diese Frage kann ich nicht beantworten. Ich weiß nicht, ob das notwendig war. Es tut mir leid, ich kann das nicht beantworten.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Kommen wir später dazu. – Danke, keine weiteren Fragen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Dr. Strutz, Sie hatten ja schon erwähnt … Steigen wir wieder in die Chronologie ein. In Bezug auf diese Landtagsbeschlüsse … Ich will da ja jetzt nicht Gewissen erforschen, das steht dem Untersuchungsausschuss des Nationalrates gar nicht zu, Landtagsabgeordnete nach ihren Motiven zu befragen. (Auskunftsperson Strutz: Das können Sie ruhig machen!) – Nein! Ich frage etwas ganz anderes. Sie haben ja vielfältige Funktionen gehabt und auch Wahrnehmungen und Einschätzungen. Sie hatten einleitend gesagt, dass schon 1990 anlässlich der Etablierung der Bank als Aktiengesellschaft ein Beschluss oder quasi der Grundsatzgeneralbeschluss gefällt wurde, Haftungen zu übernehmen. Habe ich das richtig vernommen?

Dr. Martin Strutz: Ich weiß, dass 1990 die Frage der Haftungen schon Thema war, weil damals … Ja, das haben Sie so richtig entnommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, wir haben uns ohnehin alle Finanzausschuss- und Landtagsprotokolle von damals … (Auskunftsperson Strutz: Ja, das habe ich mir ohnehin gedacht! Sie wissen das sicher besser als ich!) – Ja, ich habe nur geglaubt, Sie haben das ohnehin erwähnt.

Ich komme jetzt nämlich zum wirklichen Punkt. Nicht erst 2004, sondern schon im Jahr 2000 spielt sich Folgendes ab: Der damalige Parteiobmann der ÖVP, Lexer, hat anlässlich des sogenannten Bank-Burgenland-Skandals im „WirtschaftsBlatt“ um den 10.7.2000 eine entsprechende Beschlusslage seines Landesvorstands – also der ÖVP – abgesetzt, nämlich die – Zitat wörtlich, „WirtschaftsBlatt“ – „‚ehebaldigste Aussetzung‘ der Landeshaftung“.

Darauf will ich aber nicht hinaus. Das war die Einleitung eines Folgeartikels vom 12.7.2000, wieder im „WirtschaftsBlatt“. Dort werden Sie zitiert. „Dazu der Kärntner-FP-Klubobmann Martin Strutz: Der VP-Vorschlag sei“ – Anführungszeichen „‚völlig undurchdacht und nicht mehrheitsfähig’.“

Können Sie sich … (Vorsitzende Bures: Das Dokument wird zur Verteilung gebracht?) – Ja, bitte. (Vorsitzende Bures: Danke!)

Das ist ein „WirtschaftsBlatt“-Artikel vom 12. 7.2000. Haben Sie da noch eine Erinnerung an diese Ihre Stellungnahme?

Dr. Martin Strutz: Moment – wenn Sie mir das vorhalten, wird das sicher so gewesen sein –, ich lese mir das nur ganz kurz durch. (Abg. Kogler: Das ist ein Zeitungsartikel! Da muss man vorsichtig sein!) – Ja. Ich lese es mir nur durch, und dann gebe ich Ihnen kurz eine Antwort. (Die Auskunftsperson liest im vorgelegten Schriftstück.)

Ja also, wenn das so drinnen steht, habe ich das sicherlich so gesagt. Das bezieht sich ja – haben Sie gesagt – auf das Jahr 2002, oder? (Abg. Kogler: 2000 – Bank-Burgenland-Skandal!) – Genau!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Lexer sagt: Aussetzen der Landeshaftungen, politische Forderung. (Auskunftsperson Strutz: Ja, richtig!) Sie sagen: völlig undurchdacht und nicht mehrheitsfähig.

Dr. Martin Strutz: Ja genau, weil es damals, wie ich das schon in der Einleitung gesagt habe, ein Bekenntnis zu dieser Bank gegeben hat und mir damals bekannt war, dass dieses Vorpreschen – darf ich einmal so sagen – von Herrn Lexer auch in seiner Partei nicht ganz unumstritten gewesen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, das stimmt! Welche Wahrnehmungen haben Sie zur Umstrittenheit des Vorpreschens des damaligen Parteiobmanns Lexer?

Dr. Martin Strutz: Ich kann mich nur wiederholen, ohne jetzt 15 Jahre zurückzugehen. Es gab, wenn ich das so als Common Sense der damaligen Landespolitik sehen darf oder diesen Ausdruck verwenden darf, den Wunsch, die Hypo Alpe-Adria-Bank bei ihrem Wachstum zu unterstützen, insbesondere dadurch, dass man ihr Rückhalt durch die Landeshaftungen gibt, ihr damit die Expansion ermöglicht und auch, wie ich es da zugegebenermaßen salopp formuliert habe, nämlich: „Das Land müsse sich (…) einer Bank“ – unter Anführungszeichen – „bedienen“. Das ist ein unglücklicher Ausdruck, sage ich einmal, aber es trifft den Kern, denn das Land hat eine Bank gebraucht, die ein höheres Risiko eingeht und verschiedene Wirtschaftsprojekte in Kärnten abwickelt.

Ich möchte hier jetzt auch etwas sagen, ohne Herrn Lexer damit etwas unterstellen zu wollen: Die Entwicklung der Hypo Alpe-Adria-Bank ist von anderen Geldinstituten immer mit Argusaugen und einem gewissen – sage ich jetzt bewusst – Neid – ich nehme das Wort wieder zurück – sehr genau beobachtet worden, und man hat keine Freude, erstens, mit der Expansion der Hypo Alpe-Adria gehabt, und man hat keine Freude gehabt … Ich habe selbst einmal ein Gespräch mit dem damaligen Vorstand der Raiffeisenbank in Kärnten, Dr. Pekarek, geführt, der sich bei mir damals beklagt hat, dass es „Landesbank“ heißt und dass das ein Nachteil für alle anderen Banken ist. Also man hat das ein bisschen als eine Wettbewerbsverzerrung gesehen.

Und meine Interpretation der Wortmeldung des Herrn Lexer damals war die, dass er damit ein bisschen auf die Wünsche der Raiffeisengruppe eingegangen ist, der immer die Landeshaftungen für die Hypo ein Dorn im Auge gewesen sind. (Abg. Kogler: Ja …!) – Er spricht ja … Ich weiß, worauf Sie Bezug nehmen, denn ich habe in Vorbereitung auf die Sitzung den grünen Prüfbericht, der sehr detailliert alle Sitzungen des Landtages anführt, durchgelesen (Abg. Kogler: Ich nicht!); der nimmt darauf Bezug, und dort wird ja auch von dieser Wettbewerbsverzerrung gesprochen. Also das war damals so ein bisschen die Rolle des Herrn Lexer, die er eingenommen hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich versuche, auf Ihre Antworten reagierend dann weitere Fragen zu stellen. Es wäre verlockend, die Formulierung weiterzuverfolgen, dass man sich „einer Bank bedienen“ muss, aber ich wollte eigentlich auf diese (Auskunftsperson Strutz: Nein! Ich habe das klargestellt!) Verhältnisse in Bezug auf Lexer hinaus.

Dr. Martin Strutz: Nein, Herr Abgeordneter, darf ich ...?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich will Sie zu Ihren Wahrnehmungen fragen. Wir diskutieren da jetzt nicht politisch. – Ich wollte Sie fragen, ob Sie etwas davon wissen, dass unmittelbar nach Erscheinen dieser Zeitungsartikel sowohl Kulterer als auch der damalige Aufsichtsratsvorsitzende Koch, und zwar im Stundentakt, beim Parteivorsitzenden Lexer interveniert haben. Ist Ihnen dazu etwas bekannt?

Dr. Martin Strutz: Nein, dazu ist mir nichts bekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da ist Ihnen nichts dazu bekannt. Da werden wir dann noch andere fragen.

Ich komme zu einem ganz anderen Vorgang. Sechs Jahre später haben Sie in Ihrer Funktion als Aufsichtsratsvize der Holding den Wechsel Kulterers in den Aufsichtsrat öffentlich kommentiert. Die Holding-Sitzung war gerade frisch vorbei, und dann heißt es hier jetzt in einer APA-Meldung vom 16. August 2006: „Der Punkt in der Satzung der Bank, der eine drei Jahre dauernde ‚Abkühlungsphase‘ vor einem derartigen Wechsel vorsieht, wurde gestrichen. Das teilte LHStv. Martin Strutz (B) vor Journalisten mit. Die entsprechenden Beschlüsse in der Hauptversammlung sollen am Freitag fallen.“

Können Sie dem Ausschuss schildern, wie das damals war in dieser Sitzung, die hier zitiert wird?

Dr. Martin Strutz: Erstens: In Bezug auf die Aufsichtsratssitzung verweise ich auf das Protokoll, mit dem das verschriftlicht worden ist, was dort gesagt worden ist beziehungsweise wie es zu diesem Beschluss gekommen ist. Und im Vorfeld hat man sich darüber politisch geeinigt – ich weiß jetzt nicht genau, zu welchem Zeitpunkt das war –, dass Dr. Kulterer, um eine Kontinuität sicherzustellen, in den Aufsichtsrat wechseln soll.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War dem Aufsichtsrat die Stellungnahme der Finanzmarktaufsicht zu diesem doch sehr ungewöhnlichen Vorhaben bekannt?

Dr. Martin Strutz: Wenn er vonseiten der Vorstände vorgelegt worden ist, ja, und auch da verweise ich auf das Protokoll.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie können sich nicht erinnern?

Dr. Martin Strutz: Ich weiß heute nicht, ob in der damaligen Aufsichtsratssitzung im Jahr – das weiß ich nicht – diese Stellungnahme der FMA …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das muss ja wohl 2006 gewesen sein. Das sollten Sie schon wissen. (Auskunftsperson Strutz: Ja, ich weiß nicht, ob das im Jahr …!) Und es handelt sich um den 16. August 2006. Deshalb haben wir Ihnen das ja vorgelegt.

Dr. Martin Strutz: Ja, ich weiß es nicht, und deshalb verweise ich auf das Protokoll.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie verweisen auf das Protokoll. Es ist aber damals auch öffentlich und in den Medien nachlesbar über diese Vorgänge berichtet worden, diskutiert worden. Lassen wir jetzt die Aufsichtsratssitzung selbst weg. Wie hat sich das zugetragen? Kulterer hat sich ja dann „freiwillig“, mehr oder weniger, unter Anführungszeichen zurückgezogen, nachdem die FMA das Geschäftsleiterqualifikationsverfahren, sprich die Abberufung eingeleitet hat.

Was waren damals Ihre … Zu der Zeit waren Sie im Übrigen auch Landesregierungsmitglied.

Dr. Martin Strutz: Ich war bis November 2006 …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau, wir haben das eh halbwegs im Griff. Was haben Sie darüber mit anderen Landesregierungsmitgliedern gesprochen?

Dr. Martin Strutz: Mir ist nicht erinnerlich, dass ich mit anderen Regierungsmitgliedern über dieses Thema gesprochen habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Man entnimmt ja den Printmedien heute noch – wir können uns da auch erinnern –, dass Dr. Haider sehr aufgebracht war. Haben Sie mit ihm nie darüber gesprochen?

Dr. Martin Strutz: Aufgebracht war über was?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dass Kulterer de facto überhaupt als Vorstand abberufen wird. (Auskunftsperson Strutz: Bitte?) Dass Kulterer als Vorstand der Bank de facto abberufen wird. Da hat es ja Interventionsschreiben gegeben, Zeitungsberichte. Haider wird wenige Zeit vorher in den Medien zitiert: Sie, die FMA, würden sich aufführen wie – wortwörtlich – „mittelalterliche Henker“. (Auskunftsperson Strutz: Ja, also, ich habe über diese …!)

Das kann ja nicht sein, dass Sie damals nicht über diese Dinge diskutiert haben.

Dr. Martin Strutz: Ende 2006?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, im späten Frühjahr 2006 bis zum Sommer 2006, als dann offensichtlich die Konsequenz gezogen wurde: Kulterer ist nicht mehr haltbar. Und jetzt sind wir genau bei dem Punkt: Wie kommt dann der Aufsichtsrat der Holding dazu, Kulterer – wenn er schon als Vorstand nicht mehr haltbar ist – extra als Aufsichtsrat zu installieren, und um dieses Vorhaben durchzubringen, die Compliance-Regelungen der Bank zu demolieren? – Das steht ja da. Das verkünden Sie. Drei Jahre Abkühlungsphase haben wir vorher drinnen gehabt.

Vorsitzende Doris Bures: Weitere Fragen gehen auf die Redezeit der zweiten Runde. – Bitte, Herr Dr. Strutz.

Dr. Martin Strutz: Ich kann mich nur wiederholen: Es war damals politisch … (Abg. Kogler: Sie haben ja noch gar nichts dazu gesagt, da können Sie nichts wiederholen!)

Es war damals politisch mehrheitlich gewünscht, dass Dr. Kulterer, um eine Kontinuität sicherzustellen, in den Aufsichtsrat der Hypo Alpe-Adria wechselt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich entschuldige mich, das stimmt, das haben Sie gesagt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich halte fest, dass die Auskunftsperson sehr wohl diese Antwort gegeben hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das hat sie gesagt, das sage ich ja gerade – diesen einen Satz. Das ist wahr.

Wer war denn die politische Mehrheit, die diese Kontinuität gewünscht hat?

Dr. Martin Strutz: Das können Sie in den Protokollen der Regierungssitzung nachlesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich frage Sie aber zu Ihren Wahrnehmungen.

Dr. Martin Strutz: Das waren damals ÖVP-Obmann Martinz, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, und Dr. Haider, die das so kommuniziert haben.

Vorsitzende Doris Bures: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Frau Abgeordnete Tamandl gemeldet.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ziehe meinen Redebeitrag jetzt einmal zurück. Ich wollte nur anmerken: Wenn Herr Dr. Strutz uns jetzt noch öfters sagt, dass wir das im Protokoll nachlesen können, sollten wir uns vielleicht darüber unterhalten, dass jede Auskunftsperson hier ihre persönlichen Wahrnehmungen zu den einzelnen Dingen bekannt geben muss und es uns in der Aufklärung nicht weiterbringt, wenn eine Auskunftsperson ständig auf ein Protokoll verweist. Sollte das weiterhin so sein, dann würde ich Sie bitten, Frau Vorsitzende, dass Sie eine kurze Fraktionsführerbesprechung machen, damit wir beraten können, und vielleicht auch der Herr Verfahrensrichter die Auskunftsperson dahin gehend informiert, dass es um ihre persönlichen Wahrnehmungen geht und nicht um Protokolle, die wir alle lesen können, denn sonst würde sich eine öffentliche Aufklärung, die wir hier machen, ad absurdum führen.

Dr. Martin Strutz: Frau Vorsitzende, darf ich etwas dazu sagen?

Vorsitzende Doris Bures: Nein, zur Geschäftsordnung dürfen Sie nichts sagen, aber ich würde Sie ersuchen, sich ganz kurz mit Dr. Pilgermair und Professor Binder zu beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Dr. Martin Strutz: Darf ich etwas sagen, Frau Präsidentin?

Vorsitzende Doris Bures: Nein, Herr Dr. Strutz. Was die Frage des Verfahrens und der gemeinsamen Besprechung betrifft, würde ich Professor Binder oder Herrn Dr. Pilgermair bitten, zu erläutern, wie wir weiter vorgehen, und dann setzen wir in der Fragerunde fort. (Auskunftsperson Strutz: Aber …!) – Sie können dann auch in der nächsten Runde Ihren persönlichen Eindruck formulieren.

Dr. Martin Strutz: Warum ich auf das Protokoll verweise, das wollte ich …

Vorsitzende Doris Bures: Ja, das können Sie dann tun. Jetzt gelangt Professor Binder zu Wort. (Auskunftsperson Strutz: Entschuldigung!)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Es ist keine Frage, dass ein Verweis auf Protokolle im Prinzip nicht möglich ist. Das ist nicht der Sinn einer mündlichen Besprechung. Allerdings: Wenn die Auskunftsperson sagt, ich verweise auf die Protokolle, muss man schon fragen, was er damit meint. Wenn er damit meint, meine eigene Wahrnehmung trügt, ich kann mich nicht erinnern und das steht im Protokoll, wenn er also damit ausdrücken will, dass er sich in Wirklichkeit nicht persönlich erinnert, dann ist das eine Frage, wie man das verstehen will. Aber vom Grundsatz ist es völlig klar: Ein Verweis auf Protokolle anstelle einer Aussage ist nicht möglich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist auch meine Sicht und trifft so zu. (Abg. Darmann: Könnte man den letzten Satz bitte wiederholen, ich habe ihn nicht gehört, das Mikro war nicht an!) – Das ist auch meine Sicht und trifft so zu.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. – Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das hätten wir im Groben auch durch.

Ich habe noch einen Nachtrag zum vorherigen Komplex Lexer. Da erscheint am 31. Juli 2012 ein Artikel, der sich aber auf die Zeit lange davor bezieht, nämlich auf das Jahr 2000, und sich mit dem Verhältnis Schüssel, sogenanntes System Haider, Wurmitzer, aber eben auch Lexer beschäftigt. Und hier heißt es noch einmal, dass der „Kärntner ÖVP-Chef, Reinhold Lexer, von Schüssel und Haider aus dem Verkehr gezogen worden“ sei – wortwörtlich: „aus dem Verkehr gezogen worden“ sei.

Haben Sie – nachdem Sie mit Lexer damals sozusagen eine öffentliche Kontroverse geführt hatten, das war eingangs die Frage, und außerdem gesagt haben, der war ja parteiintern gar nicht unumstritten mit diesem seinen Vorstoß – eine Wahrnehmung dazu, über das, was Sie bis jetzt gesagt haben, hinaus, ob auch von der Bundespartei ÖVP dieser Vorstoß Lexer nicht goutiert wurde?

Dr. Martin Strutz: Dieser Vorstoß Lexer, dazu habe ich keine Wahrnehmung. Ich kann nur sagen, und dazu habe ich sehr wohl Wahrnehmungen, aus dem Verkehr gezogen wurde Herr Lexer nicht von Herrn Haider oder von Herrn Schüssel, sondern von seinen eigenen Parteifreunden in Kärnten, maßgeblich damals von Herrn Wurmitzer und anderen, weil Herr Lexer politisch nicht erfolgreich gewesen ist. Er hat sich auch Hilfe suchend an mich und damals an den Landtagspräsidenten Freunschlag gewandt, ihm behilflich zu sein, weil ein so massiver Druck von seinen eigenen Kollegen auf ihn ausgeübt wird. Aber das im Zusammenhang mit der Hypo habe ich so nicht wahrgenommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir zu seinem Nachfolger Wurmitzer. Der gleiche Satz bezieht sich auch auf Wurmitzer: „Ebenfalls wegen der Hypo soll auch“ Wurmitzer „aus dem Verkehr gezogen worden sein“. Da geht es darum, dass Wurmitzer sich gegen die Ausgabe der Wandelschuldanleihe aufgelehnt hätte. Haben Sie dazu eine sogenannte Wahrnehmung?

Dr. Martin Strutz: Nein, ich habe dazu keine Wahrnehmung, und ich bitte um Verständnis, dass zu den Interna der ÖVP nicht ein damaliger Freiheitlicher oder BZÖ-Obmann befragt wird. Ich glaube nicht, und das ist jetzt meine persönliche Einschätzung, dass das im Zusammenhang mit der Hypo gestanden ist, sondern das hat mehr mit den Wahlerfolgen zu tun gehabt, glaube ich. (Abg. Kogler:)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön! Ich habe auch deshalb gefragt, weil Sie vorher gesagt haben, wer ÖVP-intern umstritten ist oder nicht!

Dr. Martin Strutz: Ich ergänze das noch: Der Vorschlag von Lexer damals ist so aufgenommen worden, auch in den Reihen der ÖVP: Was ist ihm jetzt schon wieder eingefallen? – So ungefähr war das.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann frage ich aber noch einmal nach: Lexer behauptet ja, zumindest auch laut „WirtschaftsBlatt“ … Ich habe ja mehrere kleine – weil es nicht so viele gegeben hat – Artikel dazu gelesen, da ist aber nirgends bestritten worden, dass Lexer nicht seine Privatmeinung kundgetan hätte, sondern einen Vorstandsbeschluss der ÖVP Kärnten mit genau diesem Ansinnen herbeigeführt hätte.

Dr. Martin Strutz: Also da bitte ich, die ÖVP zu fragen …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da fragen wir eh die anderen; nur damit es hier an dieser Protokollstelle auch noch vermerkt ist. – Danke.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Dr. Strutz, meine Frage an Sie: Sie haben vom „Bekenntnis“ zur Bank gesprochen, das die FPÖ und auch andere Parteien abgegeben haben. Könnten Sie das präzisieren? Was heißt das? Was ist ein „Bekenntnis“ zur Bank?

Dr. Martin Strutz: Ich wurde auf meine Wortmeldung im Kärntner Landtag angesprochen, und so, wie ich das eingangs gesagt habe, in diesen Jahren oder in dieser Phase 2004, in der es eine Koalition mit den Sozialdemokraten gegeben hat, hat man politisch das Bekenntnis abgegeben, die Bank zu stärken, sage ich einmal so, und die Entwicklung durch Gewährung der Haftungen zu begleichen, und es hat ein Bekenntnis zur Expansion gegeben, weil damit auch Arbeitsplätze gesichert worden sind und Ähnliches.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben davon gesprochen, dass die Bank höhere Risken eingegangen ist, um Arbeitsplätze zu schaffen und die wirtschaftliche Entwicklung voranzutreiben. Gehört das auch zum Bekenntnis?

Dr. Martin Strutz: Das Bekenntnis war, wir brauchen … Dadurch, dass das Land Kärnten keinen finanziellen Spielraum für Investitionen im Wirtschaftsbereich gehabt hat, sage ich einmal so, hat man versucht, Möglichkeiten zu finden, wie man diese Spielräume wiederbekommt, und hat in der Hypo Alpe-Adria einen Partner gefunden, sage ich einmal so. Aber das ist ja schon über die letzten Jahre gewachsen gewesen, denn nicht umsonst heißt es Hypo Alpe-Adria Landesb… oder war es die – unter Anführungszeichen – „Landesbank“.

Und man hat gesagt, wenn die Hypo ein höheres Risiko eingeht, dann ist man bereit, dieses Risiko :.. oder für dieses Risiko auch Haftungen zu übernehmen. Und die Bank hat zweifelsohne Projekte begleitet, insbesondere im Tourismus, aber auch in anderen wirtschaftlichen Bereichen, bei denen andere Banken – ich weiß jetzt nicht, aus welchen Überlegungen – aber gesagt haben: Da investieren wir nicht, oder in diesen Bereich gehen wir nicht. Vor allem im Tourismus war das der Fall.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn ich das zusammenfassen darf: Sie sagen ja hier in Ihrem Protokoll beziehungsweise in Ihrer Rede, dass Sie eben risikofreudig waren, dies weit über die normale Risikofreudigkeit von anderen Banken hinausgegangen ist, also weit über das, was andere gemacht haben. Stimmt das also, dass die Kärntner Politik der Bank gesagt hat: Wenn ihr das tut, was alle anderen nicht tun, nämlich weit über die Grenzen dessen hinausgehen, was andere an Risiko nehmen, dann geben wir euch die Haftungen und damit können wir die Projekte umsetzen, die wir umsetzen wollen? Ist das so richtig?

Dr. Martin Strutz: Nein, das ist so nicht richtig. Es war eher so, dass die Bank gesagt hat: Wenn wir mithelfen, sage ich einmal so, Wirtschaftsbelebung und so weiter zu machen, dann müsst ihr uns durch die Haftungen helfen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wenn es bei den Haftungen um Wirtschaftsbelebung geht, dann hätte man es ja direkt machen können. Es gibt ja Länder, die direkt Haftungen für Projekte vergeben und damit auch die Kontrolle und die Transparenz haben. Warum den Umweg über die Bank, wo man dann nicht weiß, was die Bank tatsächlich mit dem Geld macht?

Dr. Martin Strutz: Ich weiß, dass das Land Kärnten damals fast keinen finanziellen Spielraum gehabt hat, um Projekte …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich spreche von Haftungen.

Dr. Martin Strutz: Ja. Ich sage, aus diesem Grund ist man aus meiner Sicht damals diesen Weg gegangen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber erklären Sie mir einmal, warum man die Haftungen, wenn man schon der Bank die Haftung gibt, ohne zu wissen, was die Bank damit macht … Sie haben zwar selbst gesagt, Sie wussten nicht, wo das Geld hinfließt …

Dr. Martin Strutz: Nein, das habe ich nicht gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Doch, das haben Sie vorher gesagt, ich habe es mitgeschrieben. (Auskunftsperson Strutz: Nein!)

Man hat Sie gefragt, wie das bei den Auslandsprojekten war, und Sie haben gesagt, Sie haben ja nicht gewusst, wo das Geld überall hingeflossen ist. (Auskunftsperson Strutz: Nein, also …!) – Das können wir im Protokoll nachlesen, aber das ist jetzt auch nicht wichtig.

Dr. Martin Strutz: Das lesen wir im Protokoll nach, denn den Satz: Ich habe nicht gewusst, wo das Geld hinfließt!, habe ich heute sicherlich nicht gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe es mitgeschrieben, aber gut, können wir dann gern nachschauen, ist egal. Die Frage ist eben, warum … Natürlich, Kärnten war pleite von 2000 weg, das stimmt, da haben Sie recht, natürlich hatte man keinen Spielraum seit 2000.

Dr. Martin Strutz: Ich habe auch nicht behauptet, dass Kärnten pleite war. Ich bitte, mir nicht Formulierungen in den Mund zu legen, die …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, ab 2000 waren für Kärnten keine nachhaltigen Investitionen mehr möglich.

Dr. Martin Strutz: Ja, ich habe nicht gesagt, dass Kärnten pleite …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt ja de facto pleite, wenn man nicht einmal investieren kann.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also dieser Vorhalt ist jetzt wirklich nicht zutreffend.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, dann war Kärnten nicht pleite ab 2000, hatte aber keinen Spielraum. Erklären Sie mir den Unterschied: Man gibt einer Bank Haftungen, oder man macht selbst Haftungen für Projekte. Wo ist der Unterschied?

Dr. Martin Strutz: Ich glaube, ich bin nicht in einem Wirtschaftsprüfungsseminar, in dem ich Unterschiede von Haftungen und anderen Dingen zu erklären habe. Die Landespolitik hat sich entschieden, den Weg in Zusammenarbeit und in Abstimmung mit der Hypo Alpe-Adria-Bank zu gehen, hat die Landesholding gegründet und hat aufgrund dieser Dividenden, die ausgeschüttet worden sind und Ähnliches, einen Zukunftsfonds gewählt, der paritätisch besetzt gewesen ist und wo man diese Projekte abgewickelt hat, und hat die Hypo Alpe-Adria-Bank als Partner gewonnen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum hat man nicht auch die anderen Banken dermaßen unterstützt, dass man ihnen Haftungen gewährt hat?

Dr. Martin Strutz: Es hat mit anderen Banken in anderen Bereichen Zusammenarbeit gegeben und …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber keine Haftungen?

Dr. Martin Strutz: Ich kann … Ja, das war so, das war eine politische Entscheidung …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich will ja wissen, warum Sie das gemacht haben.

Dr. Martin Strutz: Ja, das müssen Sie die damals Verantwortlichen – im Jahr 1990 – in der Landesregierung fragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber gibt es Wahrnehmungen? – Sie müssen ja Wahrnehmungen gehabt haben, warum man das gemacht hat.

Dr. Martin Strutz: Nein, diese Wahrnehmungen habe ich nicht gehabt. Ich habe Ihnen erläutert …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben nie nachgefragt: Warum machen wir das so und nicht anders?

Dr. Martin Strutz: Das kann ich Ihnen nicht erklären, das müssen Sie die Personen, die die Beschlüsse herbeigeführt haben, fragen, und das geht zurück auf das Jahr 1990, als man diese Landeshaftungen erstmals in Abstimmung mit der Hypo Alpe-Adria-Bank gemacht hat, und das ist fortgeführt worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben davon gesprochen, dass es keine politische Intervention in der Bank gegeben hat. Ist das richtig?

Dr. Martin Strutz: Mir sind keine politischen Interventionen bekannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben immer wieder davon gesprochen, dass Projekte, die politisch akkordiert waren, die ein höheres Risiko hatten, umgesetzt wurden. Andere Banken wollten es nicht machen, aber Sie haben es politisch akkordiert – können Sie vielleicht auch noch erklären, wie das gegangen ist –, und dann hat es die Bank gemacht. Also das klingt für mich sehr nach Intervention.

Dr. Martin Strutz: Ich kann Ihnen nur sagen, ich habe keine Wahrnehmung zu Interventionen. Es hat Projekte in Kärnten gegeben, im Wirtschaftsbereich, im Tourismusbereich, und die sind mit der Bank abgewickelt worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, es hat einen Schwerpunkt auf die gehobene Gastronomie gegeben.

Dr. Martin Strutz: Nein, das habe ich nicht gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gehobenen Tourismus, Entschuldigung!

Dr. Martin Strutz: Im Tourismusbereich hat es einen Schwerpunkt gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Wie funktioniert das ohne Intervention? Sie schnapsen sich etwas aus – das machen wir jetzt! –, und dann gehen Sie zur Bank? Oder wie machen Sie das genau?

Dr. Martin Strutz: Mir persönlich ist keine Intervention bekannt. Ich muss mich hier wiederholen. Ich kann nur darüber berichten, dass im Rahmen der Gespräche im Zukunftsfonds, im Rahmen der Gespräche im Kärntner Wirtschaftsförderungs Fonds und im Rahmen der koalitionären Gespräche es immer ein Wunsch gewesen ist, in den Tourismus zu investieren, und dass man einen Partner gesucht hat, der mit den Unternehmen, die ja bereit gewesen sind, hier auch zu investieren, sozusagen einen Partner findet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben ja selber gesagt, dass diese Projekte mit einem erhöhten Risiko behaftet waren.

Dr. Martin Strutz: Ja, und das ist so dargestellt worden …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie hat man die Bank dazu gebracht, das zu machen? (Auskunftsperson Strutz: Bitte?) – Wie hat man die Bank dazu gebracht, dieses erhöhte Risiko zu nehmen?

Dr. Martin Strutz: Sie gehen da, glaube ich, von einem falschen Gedankengang aus. Es ist nicht so gewesen, dass man jetzt die Bankmanager unter Druck gesetzt hat und gesagt hat, ihr müsst jetzt das und das und das machen, sondern das waren Projekte, bei denen man sich einig war, dass sie sinnvoll für die Wirtschaftsbelebung in Kärnten waren. Die Bank hat mit der Gewährung von Krediten ja durchaus auch ein Geschäft gemacht, ein bankmäßiges Geschäft, und in diesem Zusammenhang wurde einfach diese wirtschaftliche Leitlinie Tourismus – wir brauchen Unterstützung vonseiten eines Instituts –, gemeinsam abgearbeitet, unter Einbindung der Investoren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben selbst gesagt, dass es politisch gewünscht war. Und für die Bank war es kein Geschäft, wie wir im Nachhinein wissen, sondern der Untergang – diese ganzen Kredite, die dann letztlich faul waren und die Bank umgebracht haben. Das heißt, man hat ja hier die Bank politisch motiviert, ein höheres Risiko zu nehmen, was dann letztlich zum Untergang der Bank geführt hat. Das ist doch jetzt evident, im Nachhinein betrachtet, oder sehen Sie das anders?

Dr. Martin Strutz: Ich sehe es nicht so, sondern es war durchaus, sage ich einmal so, auch von der Hypo Alpe-Adria-Bank gewünscht – aber da bitte ich, die Vorstände dazu zu befragen –, Investitionen in die Wirtschaft in Kärnten mitzutragen, sage ich einmal so – diese Bereitschaft in einem sehr großen Bereich, sage ich einmal so. Da hat es den Wunsch gegeben, dass das Land das in Form der Haftungsübernahmen mitbegleitet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn eine Bank etwas nicht aus eigenem Antrieb tut und mit Haftungen politisch motiviert werden muss, dadurch ein höheres Risiko eingeht und letztlich dann auch scheitern kann, ist das dann nicht in Wirklichkeit eine Verlagerung des Problems auf den Steuerzahler, auf den Staat oder auf wen auch immer, der dann letztlich die Haftungen trägt, denn Kärnten kann es ja nicht? Also war das nicht vielleicht sogar Betrug, was da passiert ist?

Dr. Martin Strutz: Das kann ich nicht beurteilen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie werden ja eine Wahrnehmung dazu haben. Haben Sie zeitweise ein schlechtes Gewissen gehabt, dass Sie die Bank so genötigt haben, gewisse Dinge zu tun, die sie freiwillig nicht getan hätte?

Dr. Martin Strutz: Herr Abgeordneter! Ich bitte … Ich habe die Bank nie genötigt, und deswegen habe ich auch kein schlechtes Gewissen zu haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dieser Ausdruck ist auch eine Unterstellung: „nötigen“.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe es als Frage formuliert, also war es keine Unterstellung, aber das ist eine Feinheit.

Können Sie mir das Verhältnis zu Herrn Kulterer beschreiben? Welches Verhältnis hatten Sie zu Herrn Kulterer?

Dr. Martin Strutz: Ich habe kein persönliches Verhältnis zu Herrn Dr. Kulterer gehabt, sondern im Rahmen der Sitzungen und im Rahmen seiner Tätigkeit. Ich war damals in der Regierung – oder im Landtag –, da haben wir in den verschiedenen Gremien Kontakte gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie war die Zusammenarbeit mit ihm? Sie haben ja viele Berührungspunkte gehabt.

Dr. Martin Strutz: Ich habe nicht viele Berührungspunkte gehabt; aber dort, wo ich Berührungspunkte gehabt habe, war sie eine sehr korrekte, von gegenseitigem Respekt getragene.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann sind Ihnen zum ersten Mal Verdachtsmomente gekommen? Es gibt ja auch Bilanzfälschungsvorwürfe – Kulterer wurde verurteilt –, es gibt alle möglichen Vorwürfe der Kick-back-Zahlungen. Das wissen Sie wahrscheinlich alles, das muss ich Ihnen nicht sagen. Hat es von Ihrer Seite irgendwann einmal gewisse, sage ich jetzt einmal, Verdachtsmomente gegeben, oder war das nie ein Thema?

Dr. Martin Strutz: Verdachtsmomente in welcher Hinsicht?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kennen Sie den Vorwurf der Kick-back-Zahlung an seine Frau, mit dieser Beratungsfirma? Kennen Sie diese Geschichte?

Dr. Martin Strutz: Nein, die kenne ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was die Bilanzfälschung rund um die Swapverluste betrifft, wissen Sie das?

Dr. Martin Strutz: Ich habe gesagt, ich persönlich habe die Phase der Swapverluste damals als den Zeitpunkt erachtet, an dem klar wurde, man muss auf die Entwicklung der Bank und auf die Zustände in dieser Bank, nämlich das Controlling – es ist damals auch von Dr. Kulterer berichtet worden, dass es Probleme mit dem Controlling gegeben hat, insbesondere im Bereich der Südost-Geschäfte –, verstärkt achten. Man hat damals im Aufsichtsrat der Holding den Eindruck gewonnen: Halt, wir müssen da jetzt verstärkt das Augenmerk darauf richten, stärker kontrollieren und Ähnliches! Das ist ja dann auch mit Wirtschaftsprüfern und Ähnlichem geschehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nicht zeitweise das Gefühl gehabt, dass ein Interessenkonflikt dahin gehend besteht, dass das Land mehr Dividendenzahlungen will und deshalb die Bank auch mehr Risiko nehmen kann, um mehr Dividenden auszahlen zu können? Ist das nicht ein gewisser Interessenkonflikt, wenn man sozusagen die Bank dazu verleitet, mehr Risiko zu nehmen, um mehr Dividenden auszahlen zu können?

Vorsitzende Doris Bures: Die weiteren Fragen gehen dann auf die Redezeit der zweiten Runde. – Bitte, Herr Dr. Strutz.

Dr. Martin Strutz: Ich habe das zum damaligen Zeitpunkt nicht als Interessenkonflikt wahrgenommen, denn wären zum damaligen Zeitpunkt nicht die Swapverluste eingetreten, wären nicht die anderen Punkte, die ich heute angesprochen habe, eingetreten, hätte es durchaus zu einer Win-win-Situation sowohl für das Land als auch für die Bank führen können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber sind die Swapverluste nicht Ausfluss dieser Risikomentalität, weil ein Swap (Auskunftsperson Strutz: Nein! Nein!) ist ja etwas hoch Risikoreiches? Wenn eine Bank so etwas macht – siehe auch BAWAG –, dann will sie möglichst schnell und möglichst auf kurzem Weg viel Geld verdienen, und das kann natürlich auch zu Verlusten führen. Also ist nicht das eine die Bedingung des anderen?

Dr. Martin Strutz: Mir persönlich und auch den anderen Aufsichtsräten in der Hypo Group Alpe-Adria war nicht bekannt, dass die Hypo Alpe-Adria-Bank Swapgeschäfte tätigt. Es waren damals alle sehr negativ überrascht, als wir diese Informationen bekommen haben. Dr. Kulterer hat – jetzt erinnerlich, ohne mich genau darauf festzulegen – damals auch gesagt, dass das ein Fehlverhalten eines Mitarbeiters gewesen ist, über das er auch zu spät Kenntnis erlangt hat, weil das Interne Kontrollsystem nicht funktioniert hat. Aber ich glaube, das ist an anderer Stelle – bei den Gerichten und wo auch immer – abgehandelt worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wenn es gutgegangen wäre, hätte die Kärntner Landesregierung große Freude gehabt, weil sie Dividenden bekommen hätte. (Auskunftsperson Strutz: Ja!) Es wäre also schon im Interesse von Kärnten gewesen, wenn das funktioniert hätte. Man kann also schon sagen, dass die Risikofreude groß war, weil man Kärnten natürlich auch Dividenden zahlen wollte.

Dr. Martin Strutz: Ich habe heute mehrmals betont, dass es das Interesse des damaligen Landeshauptmanns und Finanzreferenten, aber auch der Koalition gewesen ist, finanzielle Mittel für das Landesbudget, aber vor allem freie Mittel für Investitionen zu lukrieren. Das war so!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie sich jemals darüber Gedanken gemacht, was passiert, wenn die Haftungen schlagend werden?

Dr. Martin Strutz: Ja, zum Zeitpunkt ab 2004, 2005, als diese Probleme aufgetreten sind, und vor allem, als berichtet wurde, dass Kredite im Südost-Geschäft abgeschrieben werden müssen und diese Problematik gewachsen ist, habe ich mir persönlich sehr wohl Gedanken darüber gemacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie diese Gedanken auch mit jemandem geteilt?

Dr. Martin Strutz: Ja (Abg. Lugar: Mit wem?), mit allen Aufsichtsratsmitgliedern, mit der Landesregierung. Man hat gewusst, dass es hier zu einer problematischen Situation – insbesondere im Vorfeld des Börsengangs – kommt, und man hat gehofft, dass man mit weiterer Gewährung dieser Haftungen einfach die Bonität der Bank gut dastehen lässt, um diesen Börsengang noch sicherzustellen. Dazu ist es dann nicht gekommen. Damit waren nun die anderen Varianten im Spiel, sage ich einmal so. (Abg. Lugar: Warum hat man beim Verkauf diese Haftungen …?)

Darf ich nur sagen: Ich bin kein Bankmann und habe meine Ausbildung auch nicht im wirtschaftlichen Bereich genossen, aber mein naiver Zugang ist: Hätte man zum damaligen Zeitpunkt die Haftungen zurückgezogen, wäre es zu einer dramatischen Verschärfung der Situation für die Hypo Alpe-Adria-Bank gekommen. Das wollte damals niemand haben, weil man darauf gehofft hat, dass sich die Bank aus eigener Stärke heraus wieder saniert, insbesondere über den geplanten Börsengang.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum hat man die Haftungen über den Verkauf hinaus weiter gewährt?

Dr. Martin Strutz: Das dürfen Sie mich nicht fragen, weil ich damals nicht mehr im Kärntner Landtag gewesen bin (Abg. Lugar: Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen über die Gründe?) und in diesen Verkaufsprozess nicht eingebunden gewesen bin. Ich habe dazu auch keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Zuständigen haben da von Ihnen keine Warnungen bekommen, dass das vielleicht gefährlich sein könnte?

Dr. Martin Strutz: Wen meinen Sie mit „Zuständigen“?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, Herrn Landeshauptmann Haider vielleicht – also, dass Sie ihm gesagt haben: Lieber Jörg, das ist etwas gefährlich, was Du da machst!

Dr. Martin Strutz: Herr Kollege Lugar, wir sind ja viele Jahre in der gleichen Partei gesessen. Du kennst meine Geschichte. Ich habe mit meinem Ausscheiden im November 2006 keine sehr gute Gesprächsebene zum Herrn Landeshauptmann mehr gehabt. (Abg. Lugar: Danke!)

Vorsitzende Doris Bures: Es gibt den Wunsch, das Ersuchen um eine kurze Pause. Ich würde vorschlagen, wir machen ein paar Minuten Pause. – Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.29 Uhr unterbrochen und um 14.36 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.36

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Zu Wort ist Herr Abgeordneter Dr. Hable gemeldet. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Strutz! Ich möchte noch einmal nachfragen, und zwar zu Ihrer Bemerkung: Höheres Risiko gegen Landeshaftungen, so kann man es zusammenfassen, wenn ich Sie richtig verstanden habe. Die Bank übernimmt ein höheres Risiko, und das Land Kärnten gibt dafür die Landeshaftungen her. – Richtig zusammengefasst?

Dr. Martin Strutz: Das Land hat für die Haftungen Provisionen bekommen. (Abg. Hable: Ja!) Das war das Interesse des Landes; und die Bank hat Projekte begleitet, sage ich einmal so, oder Bankgeschäfte gemacht, bei denen ein gewisses Risiko insbesondere im Tourismusbereich gegeben war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was hat die Bank aber davon gehabt, Risiken einzugehen, was offensichtlich jemand anderer, also eine andere Bank nicht machen würde?

Dr. Martin Strutz: Das müssen Sie den Vorstand fragen, warum die Bank das gemacht hat. Das können Sie nicht mich fragen, aber wie ich es wahrgenommen habe, war es ein Interesse – insbesondere von Dr. Kulterer –, dass sich Kärnten wirtschaftlich gut erholt, sagen wir einmal so.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das habe ich akustisch nicht verstanden, bitte.

Dr. Martin Strutz: Dass sich Kärnten wirtschaftlich gut erholt. Zum damaligen Zeitpunkt war Kärnten wirtschaftlich ein Problemfeld. (Abg. Krainer: Und jetzt ist es besser?!) – Jetzt ist es schlimmer.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben auch gesagt, Herr Kulterer war sozusagen beseelt von der Förderung von Tourismusprojekten.

Dr. Martin Strutz: „Beseelt“ habe ich nicht gesagt. Es hat damals … (Abg. Hable: Doch, schon!) – Nein!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da schauen wir aber nach, bitte.

Dr. Martin Strutz: Okay, mag sein. Ja, aber ich sage, es war damals – ich verwende jetzt wieder dieses neudeutsche Wort – Common Sense; man hatte Schwerpunkte, damals hat man es in der Landespolitik Leuchtturmprojekte genannt, in welche man versucht hat, zu investieren. Man hat versucht, private Investoren zu finden. Da ist auch der Parteigründer Ihrer Partei mit im Spiel gewesen – unter Anführungszeichen. Man hat versucht, Projekte zu sanieren, die wirtschaftlich angeschlagen gewesen sind, und man hat versucht, in neue Projekte zu investieren.

Man hat einfach gesehen, Kärnten ist kein Industrieland, sondern dort, wo wir eine Chance, eine Zukunftsperspektive sehen … Das sieht man vor allem im Tourismusbereich, dabei insbesondere Kulterers Idee: Schloss Velden. Aber es waren auch anderen Projekte geplant – beispielsweise am Wörthersee, Nassfeld, Katschberg, Falkensteinergruppe und so weiter. Da hat man einen Bankpartner gesucht. Das ist zum damaligen Zeitpunkt auch teilweise aus der Wirtschaft gekommen. Die haben gesagt: Wir finden schwer Banken, sage ich einmal so, die uns helfen, zu investieren. Die Strategie war …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann haben Sie es auf den Punkt gebracht, Sie haben es als Leuchtturmprojekte der Landespolitik bezeichnet. (Auskunftsperson Strutz: Ja, richtig!) Es waren keine Projekte der Bank. (Auskunftsperson Strutz: Nein! Schauen Sie, es war so …!) Sie haben auch gesagt, die Wirtschaft hat rückgemeldet, andere Banken finanzieren das nicht, weil die offensichtlich gesagt haben, das rechnet sich nicht. Das war meine Interpretation.

Dr. Martin Strutz: Es hat … Na, ich muss Ihnen das erklären! Man hat damals im Rahmen der Landesregierung, in der Folge auch in der Holding im Bereich dieses Zukunftsfonds unter Einbindung der Sozialpartner – auch der Wirtschaftskammer, der Arbeiterkammer – Projekte, sage ich einmal so, damals unter Einbindung auch des Herrn Professor Bodenhöfer von der Universität Klagenfurt, definiert, wo man Konzepte entwickelt hat: Wo kann sich Kärnten wirtschaftlich entwickeln?

Da war ein Schwerpunkt beispielsweise der Tourismusbereich oder, wenn ich auf die Investition Magna in Kärnten zurückgehen darf, in diesem Hightech-Bereich oder auf anderen Schwerpunkten. Da hat man in dieser Bank einen Partner gefunden, der das unterstützt, denn das Volumen – das Kreditvolumen – war ja teilweise ein großes.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ja ein vollkommen legitimes Interesse, den Tourismus zu fördern (Auskunftsperson Strutz: Ja!), allerdings nur ein legitimes Interesse der Landespolitik. Was hat die Bank davon?

Dr. Martin Strutz: Die Bank hat aus meiner Sicht … Ich bin kein Bankfachmann. Ich kann Ihnen nur berichten, dass viele Tourismusbetriebe rund um den Wörthersee sehr hoch verschuldet gewesen sind, geringe Eigenkapitalstärke gehabt haben, Kredite gehabt haben – auch bei der Landesbank – und Ähnliches und es ein Interesse war, dass sich Kärnten und damit auch die Betriebe wirtschaftlich erholen. Das war damals auch im Interesse von allen, sage ich einmal so. Das war …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vollkommen richtig, das habe ich verstanden! Aber das ist das Interesse des Landes. Was ist dabei das Interesse der Bank? (Auskunftsperson Strutz: Na, ich habe es gerade versucht …! Ich denke …!) – Was ist dabei das Interesse der Bank und auch des Herrn Kulterer?

Das ist legitim, wenn Herr Kulterer Tourismusprojekte fördern will, nur: Das kann er mit seinem eigenen privaten Geld machen, aber nicht mit fremdem Geld der Bank, zumindest nicht, wenn sich das offensichtlich nicht rechnet. Also was ist dabei das Interesse der Bank?

Dr. Martin Strutz: Schauen Sie, nach dem Interesse der Bank müssen Sie bitte die Vorstände der Bank befragen! (Abg. Hable: Mache ich!) Ich kann da nur meine Wahrnehmung wiedergeben.

Es war das Interesse auch des Herrn Dr. Kulterer, dass sich Kärnten wirtschaftlich erholt und weiterentwickelt. Er war aus meiner Sicht davon überzeugt, dass ein Schwerpunkt auch im Tourismusbereich gesetzt werden muss.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gehen wir da einmal ein bisschen in die Tiefe. Ist Ihnen die Kärntner Holding Beteiligungs AG bekannt? (Auskunftsperson Strutz: Kärntner Holding …?) – Kärntner Holding Beteiligungs AG, kurz KHBAG.

Dr. Martin Strutz: KHBAG. Das war … ein eigenes Bankinstitut. Ist das richtig? (Abg. Hable: Na!) – Eine Hülle. Also der Name ist mir bekannt, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wissen Sie noch konkret, was diese Aktiengesellschaft gemacht hat? (Auskunftsperson Strutz: Im Moment ist mir das nicht erinnerlich!) – Dann lege ich ein Dokument vor. Es hat keine Aktennummer, weil es aus den Rohdaten stammt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein Schreiben beziehungsweise ein Zwischenbericht des Bundeskriminalamtes an die Staatsanwaltschaft Klagenfurt vom 7. Mai 2014 betreffend die Kärntner Holding Beteiligungs AG, Schwerpunkt Schlosshotel Velden.

Ich würde Sie bitten, auf Seite 6 von 61 zu blättern. Da ist zu lesen, ich zitiere:

„Ab dem Jahr 2002 wurde in der KHBAG – die in einem Konzernverhältnis mit der damaligen Hypo Alpe Adria Bank AG stand (…)“ – also das ist eine Tochter der Hypo – „ – (…) der Geschäftszweck gem. Konzernauftrag auf die Entwicklung touristischer Leitprojekte in Kärnten ausgeweitet und konnte dabei auch eine ‚auch nur auf lange Sicht gegebene Umweg-Rentabilität’ in Kauf genommen werden.“

Dr. Martin Strutz (im vorgelegten Schriftstück blätternd): Ja, ähm … Das war eine bankinterne Konstruktion – so nehme ich das jetzt wahr –, mit der man Tourismusprojekte, ich glaube jetzt, da insbesondere dieses Schlosshotel, abgewickelt hat.

Aber ich habe im Zusammenhang mit diesen Bankgeschäften insofern keine Informationen, als dass ich Aufsichtsrat in der Holding gewesen bin. Dort war meiner Erinnerung nach – weil ich nicht auf das Protokoll verweisen darf – die KHBAG kein Thema.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie würden Sie denn das Wort „Umweg-Rentabilität“ interpretieren?

Dr. Martin Strutz: Als das, was es ist: Umwegrentabilität. Das ist eine semantische Diskussion.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Rentabilität über Umwege: Rechnet sich betriebswirtschaftlich nicht, sondern höchstens langfristig volkswirtschaftlich.

Für die Bank rechnet sich das nicht. Es ist von Anfang an klar, dass diese touristischen Leitprojekte des Landes, die Sie erwähnt haben, sich für die Bank nicht rechnen. Ergibt sich …

Dr. Martin Strutz: Ja, ich weiß, auf was Sie hinauswollen! Beispielsweise die Investition in ein Hallenbad – wenn ich das als Beispiel nennen darf – rechnet sich für eine Gemeinde nie.

In der Stadt Villach haben wir jetzt gerade eine große Therme … Ich glaube, es gibt keine gewinnbringenden Thermen, aber über die Umwegrentabilität des touristischen Nutzens und so weiter ist es durchaus von Interesse – sage ich einmal so –, dass so etwas entsteht. So würde ich dieses Wort der Umwegrentabilität interpretieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vollkommen richtig! Rentabilität für die öffentliche Hand, das heißt für das Land Kärnten, aber nicht für die Bank. (Auskunftsperson Strutz: Ja! Ich war …!) – Würden Sie da nicht sagen, dass die Bank …

Dr. Martin Strutz: Nein, ich kann zum Bankgeschäft nichts sagen, weil ich Vertreter des Landes war. Ich bin vom Land in die Landesholding nominiert worden und habe dort auch die „Interessen des Landes“ – unter Anführungszeichen – zu vertreten gehabt. Das ist ein bankinterner Vorgang. Dazu müssen Sie die Vorstände der Bank befragen, warum sie diesen Umweg gewählt haben und warum sie das so gemacht haben. Für das Land, das haben Sie ja selbst bestätigt, war es – unter Anführungszeichen – „sinnvoll“.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann schauen wir weiter, wie das das Bundeskriminalamt interpretiert.

Ich würde bitten, auf Seite 7 von 61 weiterzublättern, letzter Absatz. Ich zitiere, wie gesagt, das Bundeskriminalamt:

„Die grundsätzliche Entscheidung für das Gesamtprojekt Schlosshotel Velden fiel darüber hinaus noch zu einem Zeitpunkt (2004), zu dem zumindest Dr. Wolfgang KULTERER bereits die SWAP-Verluste als auch die prekäre Eigenkapitalausstattung der HGAA bekannt sein mussten und die in diesem Jahr ebenso fragwürdige Konstruktionen wie den Vorzugsaktiendeal notwendig machten (…). In einer Gesamtschau rechtfertigt dies die Annahme, dass in der KHBAG nicht im Interesse des Hypo-Konzerns sondern vordergründig im Interesse des Landes Kärnten agiert“ wurde.

Was sagen Sie dazu? Das Bundeskriminalamt sagt: Das kann nicht im Interesse der Bank gewesen sein, wenn man logischen Gesetzen folgt, das kann nur im Interesse des Landes Kärnten gewesen sein. – Würden Sie das nicht als Instrumentalisierung der Bank bezeichnen, um Interessen des Landes Kärnten zu bedienen?

Dr. Martin Strutz: Nein, ich würde es nicht als Instrumentalisierung bezeichnen, sondern man hat in der Bank einen Partner, der das mitgetragen hat, gefunden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann würde ich bitten, auf Seite 8 von 61 dieses Zwischenberichts des BKA weiterzublättern. Ich zitiere wiederum:

„Insgesamt erkennbar sind im gesamten dargestellten Sachverhalt Parallelen zur Causa Styrian Spirit – sowohl vom Handlungsablauf als auch der handelnden Akteure und lässt dies, gesamtheitlich betrachtet – den Schluss der ‚politischen Kreditvergabe‘ zu und ist ein derartiges Engagement einer Bank letztendlich nur aus politischen Gründen erklärbar“.

Das Bundeskriminalamt sagt: Das war politische Kreditvergabe. (Auskunftsperson Strutz: Die Styrian Spirit?) – Nein, diese ganzen Tourismusleitprojekte, die im Interesse des Landes waren, aber sicher nicht im Interesse der Bank. Also würden Sie das ausschließen, dass (Auskunftsperson Strutz: Ob es …? Nein, schauen Sie …!) Kredite aus politischen Gründen vergeben wurden?

Dr. Martin Strutz: Aus welchen Gründen die Bank die Kredite gewährt hat, das, bitte ich, die Verantwortlichen der Bank zu befragen. Ich kann nur sagen: Es war im Interesse des Landes Kärnten, dass Kredite für Tourismusprojekte gewährt werden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Weiter unten auf derselben Seite wird es natürlich auch interessant, weil es dann um die Zahlen geht:

In dieses Projekt Schlosshotel Velden – also eines dieser Tourismus-Leuchtturmprojekte – sind insgesamt 133 Millionen € hineingeflossen. – 133 Millionen €!

Auf der nächsten Seite – Seite 9 –, ist nachzulesen, dass es „im August 2011 um € 39 Mio. verkauft“ worden ist.

Also das Investment war 133, verkauft hat man es um 39. Daumen mal Pi: 100 Millionen € fehlen da!

Dr. Martin Strutz: Ja, ein schlechtes Geschäft für die Bank, oder?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Für die Bank, ja! Jeder Steuerzahler in diesem Land fragt sich da natürlich – so wie ich mich frage –: Wo sind die 100 Millionen €? (Auskunftsperson Strutz: Ja!)

Also offensichtlich sind sie nicht mehr in der Bank. Im Schlosshotel Velden sind sie nie angekommen in Form von, weiß ich nicht, Ziegeln, Farbe – was auch immer sie dort gemacht haben, als sie es renoviert haben. Das heißt, 100 Millionen € sind auf dem Weg zwischen Bank und Schlosshotel Velden verschwunden. Haben Sie eine Erklärung, wo das Geld hingekommen ist?

Dr. Martin Strutz: Ich glaube, ich habe dafür insofern keine Erklärung, weil ich in die Details der Abwicklung dieses Kreditfalls nicht involviert bin und auch über die Details keine Kenntnis habe.

Ich sehe das so, dass dort der Versuch unternommen worden ist, einen Leitbetrieb aufzubauen, und dass es, aufgrund des touristischen Umfelds in Velden, nicht gelungen ist, sage ich einmal so, diese Pläne zu realisieren, und dass damit ein Verlustgeschäft für die Bank entstanden ist. (Abg. Hable: 100 Millionen €?) – Ja, wenn es so geschehen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Diese Meinung teile nicht nur ich nicht, sondern offensichtlich auch das Bundeskriminalamt nicht – also kein vernünftiger Mensch. So ein schlechtes Geschäft gibt es gar nicht, bei dem man 133 Millionen € reinsteckt und auf dem Weg 100 Millionen € verloren gehen!

Eine letzte Frage dazu, nur damit ich das sozusagen vollständig habe. Haben Sie Wahrnehmungen, dass 100 Millionen € oder Teile davon an irgendjemanden in Kärnten oder sonst wo geflossen sind, also nicht dem Zweck gemäß verwendet worden sind?

Dr. Martin Strutz: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass diese 100 Millionen € oder ein Teil davon an politische Parteien geflossen sein könnten?

Dr. Martin Strutz: Nein, dazu habe ich auch keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, gut.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur zweiten Fragerunde.

Als Erster gelangt Herr Abgeordneter Krainer zu Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am Ende der ersten Runde habe ich Sie nach dem Rechnungshof gefragt. Ich darf Ihnen jetzt zwei Dokumente vorlegen: Das ist jeweils das Protokoll der 8. Sitzung des Aufsichtsrats der Kärntner Landes- und Hypothekenbank-Holding und der 9. Sitzung – Dokumentennummer 25448 und 25450. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Erinnern Sie sich an diese zwei Sitzungen? Fangen wir mit der ersten an, der 8. Aufsichtsratssitzung.

Dr. Martin Strutz: Ja, bitte, stellen Sie mir die Frage! Die Sitzung hat so stattgefunden …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie dem Ausschuss erläutern, was in der 8. Aufsichtsratssitzung in Bezug auf den Rechnungshof passiert ist?

Dr. Martin Strutz (in den Schriftstücken blätternd): Das ist jetzt der Kärntner Rechnungshof, oder?

„Der AUFSICHTSRAT nimmt den Bericht des Vorstandes der Kärntner Landes- und Hypothekenbank-Holding zustimmend zur Kenntnis.“

Der Kärntner Landesrechnungshof?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 8. Sitzung! Das ist, glaube ich, die andere! Da berichtet Kulterer, dass der Bundesrechnungshof eine Sitzung gemacht hat und dass es einen Bericht geben wird.

„KULTERER ersucht die anwesenden Politiker nachdrücklich um erforderliche Rücksichtnahme und Diskretion, da eine Thematisierung der HYPO ALPE-ADRIA-BANK AG in der Öffentlichkeit ausschließlich den Mitbewerbern nützlich ist.

Weiters berichtet KULTERER, dass unverständlicherweise neben dem Bundesrechnungshof auch der Landesrechnungshof“ – sicher dreist – „eine Prüfung der HYPO ALPE-ADRIA-BANK AG durchzuführen beabsichtigt.“

Das war in Diskussion. (Auskunftsperson Strutz: Ja, das war so!) Wie war da die Stimmung im Aufsichtsrat dazu?

Dr. Martin Strutz: Ich kann dazu nur feststellen, dass Dr. Kulterer die Überprüfungen des Bundesrechnungshofes und des Landesrechnungshofes als Bedrohung, sage ich einmal so, für die Expansionspläne und für die Pläne seines Börsenganges gesehen hat. Das war mein persönlicher Eindruck.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso hat er das als Bedrohung gesehen?

Dr. Martin Strutz: Ich glaube, er führt es da in der Begründung aus, warum das geheim gehalten werden sollte. Er nimmt da … So wie Sie es mir jetzt vorgelesen haben, hat er, glaube ich, gesagt, das würde nur den mitbewerbenden Instituten nutzen oder so. – So war es, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das sagt er über den Bundesrechnungshof. Hinsichtlich des Landesrechnungshofes habe ich das nicht gesehen. Sie müssen sich jetzt nicht an das Protokoll halten, Sie haben ja auch eine Erinnerung!

Dr. Martin Strutz: Ich habe das bereits gesagt: Meine Wahrnehmung damals war, dass, wie sich der Rechnungshof – ich füge jetzt aber auch gleich hinzu: die FMA – kontrollierend eingeschalten hat, das damals sozusagen als Gefahr für den Börsengang, für die Pläne, die Dr. Kulterer mit der Bank gehabt hat, empfunden wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir sind im Jahr 2002. Also das ist nicht 2006, das ist noch weit weg.

Dr. Martin Strutz: Dann meine ich die Expansion, den Expansionskurs der Bank, der ja von Mitbewerbern immer kritisch beäugt wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie haben Sie die Kontrolle durch den Rechnungshof, durch den Landesrechnungshof konkret, gesehen?

Dr. Martin Strutz: Ich habe das so gesehen: Erstens einmal war es mir persönlich im Zusammenhang mit den Problemfällen, die von Dr. Kulterer in der Bank berichtet wurden, sehr recht, dass Kontrollgremien wie der Landesrechnungshof, aber auch der Bundesrechnungshof, aber aus meiner Sicht damals viel notwendiger auch Wirtschaftsprüfer sich einmal die Bank genau ansehen und diese kritischen Geschäfte oder diese kritische Entwicklung kontrollieren – sagen wir einmal so. Das ist dann auch geschehen. In dieser Sitzung hat das Kulterer, wenn ich das so interpretiere, als Problem dargestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir kommen zur 9. Sitzung. Die 8. Sitzung war – für das Protokoll – am 5. November 2002 und die 9. Sitzung am 27. März 2003.

Wir haben da auf Seite 7 des Protokolls den Kärntner Landesrechnungshof. Wenn Sie sich das vielleicht ansehen, das geht dann auch über die Seite 8 hinaus. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Also in der 8. Sitzung sagt Kulterer auch noch, sie werden sich Gutachten einholen, ob der Landesrechnungshof sie überhaupt prüfen darf. Und in der 9. Sitzung berichtet er zunächst, dass das ziemlich unangenehm ist, aber die dürfen uns prüfen, der Landesrechnungshof. (Auskunftsperson Strutz: Ja, ja!) Und dann nehmen Sie Stellung. Vielleicht wollen Sie uns sagen, welche Position Sie damals vertreten haben?

Dr. Martin Strutz: Na, ich weiß, auf was das abzielt. Dr. Kulterer hat die Überprüfung durch insbesondere den Bundesrechnungshof so dargestellt, dass dies auf politischen Druck oder politische Intervention von Bundesebene erfolgt ist, um den Kurs oder den Expansionskurs der Hypo Alpe-Adria-Bank in Misskredit zu bringen.

Wenn ich das so interpretieren darf: Es ist damals immer so dargestellt worden, dass der großen Raiffeisengruppe die Expansion der Hypo Alpe-Adria-Bank ein Dorn im Auge sei, weil man selbst Interessen in Südosteuropa gehabt hat. Und es ist damals von Kulterer darauf hingewiesen worden, dass über Medien, die im Einflussbereich der Raiffeisenbank gestanden sind, die Bank immer schlechtgeredet wird und Ähnliches. So ist diese Wortmeldung auch zu verstehen gewesen.

Wir haben in Kärnten auch den Eindruck gehabt, dass da, sage ich einmal so, es konkurrierenden Bankinstituten, insbesondere der Raiffeisengruppe, die zum damaligen Zeitpunkt ja nicht uneinflussreich auf Bundesebene politisch gewesen ist … dass hier sozusagen versucht worden ist, die Hypo ins negative Licht zu rücken. Das ist damals, ohne jetzt im Protokoll direkt vermerkt zu sein, diskutiert worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, also Bundesrechnungshof sehen wir, in der 9. beschäftigen Sie sich ausschließlich mit dem Landesrechnungshof. (Auskunftsperson Strutz: Ja!) Und da geht es nicht um den Bundesrechnungshof. Das war in der 8. Sitzung. Also: Bundesrechnungshof ist unangenehm, das ist alles auf politischen Druck, und das ist ja nur böse von den bösen Wienern. Und in der 9. geht es ausschließlich um den Landesrechnungshof.

Dr. Martin Strutz: Also ich kann das heute nur so interpretieren, da es sich ja da nicht um ein Wortprotokoll handelt, dass sehr wohl über die Prüfungen Landesrechnungshof und Bundesrechnungshof …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, aber da geht es ausschließlich um den Landesrechnungshof in dem Teil. Da steht … Ich meine, soll ich das jetzt vorlesen?

Dr. Martin Strutz: Ach so, ja, ich sehe schon! Entschuldigung!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht ausschließlich um den Landesrechnungshof, Bundesrechnungshof kommt nicht vor. – Sie schon!

Dr. Martin Strutz: Ja, warten Sie, lassen Sie mich schauen! (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Ich kann mir zum heutigen … Ich kann dazu im Moment nichts sagen. Ich muss das noch einmal nachschauen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, das ist ja relativ … Das ergibt sich eh aus dem Protokoll wunderschön. Also Kulterer sagt: Dass der Bundesrechnungshof schon da war, war schon genug! Jetzt will der Landesrechnungshof auch noch kommen! Und jetzt haben mir blöderweise die Gutachten gesagt, pah, die dürfen prüfen! – Unangenehm, aber ist so. Dann sagt ein gewisser Paska:

„(…) ersucht dennoch alle anwesenden politischen Vertreter darauf hinzuwirken, daß ein allfälliger unwiederbringlicher Schaden der durch Verlust des Kundenvertrauens entstehen würde“ …, dass das jetzt quasi abgewendet werden muss, wenn der Landesrechnungshof das prüft.

Und dann sind Sie zitiert: „Pfeifenberger und Strutz führen aus, daß die politischen Intentionen ganz offensichtlich andere waren, als jene, ein im Wettbewerb stehendes Kreditinstitut zu prüfen.“ – Was heißt das? Die politische Intention, wen der Landesrechnungshof prüfen darf? War nicht vorgesehen, dass der ein im Wettbewerb stehendes Kreditinstitut überhaupt prüft, sondern andere Sachen: die Verwaltung oder was auch immer? Wie soll ich denn das sonst verstehen? Sie waren der Meinung, eigentlich war überhaupt nie vorgesehen, dass der Landesrechnungshof die Bank prüft. Das ist Ihre Aussage, da.

Nicht: Sie wollten und es war Ihnen recht, wenn da alle möglichst prüfen und Wirtschaftsprüfer sagen … Das Gegenteil sagen Sie hier. Sie sagen, eigentlich war die politische Intention eine andere. Der Landesrechnungshof soll die Bank gar nicht kontrollieren. Der Bundesrechnungshof am besten auch nicht.

Dr. Martin Strutz: Nein, das habe ich nie behauptet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber das steht da!

Dr. Martin Strutz: Ja, ich muss meine Mitschriften da noch einmal überprüfen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, die haben Sie sich ja sicher angeschaut, bevor Sie hergekommen sind?

Dr. Martin Strutz: Nein, ich habe gesagt, ich muss meine Mitschriften zu diesem Punkt noch einmal überprüfen, damit ich das interpretieren kann und kann gegebenenfalls dazu noch einmal Stellung nehmen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie jemals einen Protokolleinspruch gemacht? Zum Beispiel in der 10. Sitzung?

Dr. Martin Strutz: Das weiß ich nicht, ob ich zur 10. Sitzung einen Protokolleinspruch gemacht habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Sie haben keinen gemacht, das kann ich Ihnen sagen.

Dr. Martin Strutz: Ergänzung oder Einsprüche habe ich nicht gemacht, aber ich habe …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei der 10. waren Sie anwesend, da wurde das Protokoll, wie es da vorliegt, genehmigt.

Dr. Martin Strutz: Ja, dann war es so.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, okay, also Sie waren nicht der Meinung, dass das gut ist, dass der Landesrechnungshof oder der Bundesrechnungshof prüft? Sie sagen nämlich immer das Gegenteil.

Da habe ich eine andere Frage: Hat der Bundesrechnungshof nach diesem Datum jemals kontrolliert, entweder die Hypo Alpe-Adria-Bank oder die Kärntner Landesholding – Bundes- oder Landesrechnungshof?

Wir erinnern uns, am 1. Juli 2004 ist der ehemalige Büroleiter von Jörg Haider Präsident des Bundesrechnungshofes in Wien geworden. Ist da jemals entweder die Bank oder die Holding kontrolliert worden?

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch!

Dr. Martin Strutz: Hmm, das kann ich im Moment nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, ich kann Ihnen sagen: von den Akten her, nie wieder. Es war unerwünscht, dass kontrolliert wird. Es war nicht erwünscht, sondern unerwünscht. Sie selber sagen das, dass es unerwünscht ist, dass kontrolliert wird. (Auskunftsperson Strutz: Nein, also ich habe das nicht gesagt!)

Und es ist auch nie wieder kontrolliert worden, bis die Bank 100 Prozent im Eigentum der Republik war, dann hat der Bundesrechnungshof wieder geprüft; davor nie.

Dr. Martin Strutz: Herr Abgeordneter, ich habe nicht gesagt, dass es unerwünscht war, die Bank zu prüfen. (Abg. Krainer: Das steht hier!) Nein, das steht nicht hier! Nein, das steht so nicht! Das ist Ihre Interpretation, und das habe ich so nicht gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur für das Protokoll darf ich noch einmal das Originalzitat festhalten:  „Pfeifenberger und Strutz führen aus, daß die politischen Intentionen ganz offensichtlich andere waren, als jene, ein im Wettbewerb stehendes Kreditinstitut zu prüfen.“ – Punkt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte die Gelegenheit nutzen, um eine Vervollständigung des Protokolls zustande zu bringen. Und ich schicke voraus, ich denke, selbst hier im Ausschuss immer wieder … Oder ich glaube hier im Ausschuss immer wieder auch an das Gute im Menschen, das heißt, der Herr Kollege Obernosterer wird vorhin nur aus Zeitgründen und aus der Zeitökonomie heraus vergessen haben, den Standpunkt der ÖVP zu den Landeshaftungen bei der Landtagssitzung im April 2004 klarzustellen. Deswegen darf ich auch diesen bringen, weil es irgendwie den Anschein gemacht hat, als hätte sich die ÖVP hier aus der Beschlussfassung vornehm herausgehalten und keine positive Wertung zur Hypo abgegeben. (Zwischenruf des Abg. Obernosterer, ein Dokument zeigend.)

Deswegen zitiere ich den Kollegen Abgeordneten Tauschitz, den späteren Klubobmann der ÖVP im Kärntner Landtag, wie folgt: 2. Sitzung des Kärntner Landtages, 22. April 2004, 29. Gesetzgebungsperiode. In Klammer gesetzt von mir: Es mag schon sein, dass das der ÖVP im Nachhinein nicht so gefällt, was jetzt kommt, aber Tatsache ist, dass es hier … – Bitte?

Vorsitzende Doris Bures: Woraus zitieren Sie?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich habe das gerade noch einmal gesagt: 2. Sitzung des Kärntner Landtages.

Vorsitzende Doris Bures: Nummer?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Protokoll 22. April 2004, 29. Gesetzgebungsperiode.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat das eine Dokumentennummer?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das hat keine Dokumentennummer. Das ist ein öffentliches Dokument, abrufbar auf der Homepage des Kärntner Landtags.

Vorsitzende Doris Bures: Aber wenn Sie daraus zitieren, muss man trotzdem der Auskunftsperson eine Kopie übermitteln.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben wir alles da. Also, wenn das so sein soll, bitte ich darum! (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dann kann der Herr Dr. Strutz …, lieber Martin, dann kannst du auch mitlesen: Seite 88 rechts unten.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben selbst darauf hingewiesen, dass wir uns darauf verständigt haben, dass ...

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, so ist es. Deswegen haben wir auch Kopien vorbereitet. Es ist halt kein Aktenstück, das dem Untersuchungsausschuss entsprechend übermittelt wurde, außerdem lese ich es wortwörtlich vor.

„Die gestern von Seiten unseres Paradeunternehmens abgehaltene Bilanz-Pressekonferenz der Hypo-Alpe-Adria-Bank und die dort präsentierten Bilanzergebnisse sind überaus erfreulich und zeigen, dass unsere Landesbank auf einem sehr erfolgreichen Weg ist.

Ich möchte hier namens der Kärntner Volkspartei zu diesem Rekordergebnis gratulieren und auch dazu gratulieren, dass seitens der Verantwortlichen der Hypo-Bank schon frühzeitig und rechtzeitig vorausschauend die Chancen in den südosteuropäischen Märkten ergriffen wurden, erkannt und auch umgesetzt wurden, besonders dann, wenn wir – wie wir heute schon gehört haben – acht Tage vor dem EU-Beitritt Sloweniens zur Europäischen Union stehen und besonders dann, wenn wir uns als Land Kärnten durch die Holding in diesen Bereichen schon jetzt Standortvorteile gesichert haben.

Ich möchte aber auch nicht verhehlen, dass seitens der Kärntner Volkspartei uns diese Ergebnisse mit einigem Stolz erfüllen, weil gerade die Kärntner Volkspartei diesen Weg der Hypo und der Landesholding immer aktiv und tatkräftig unterstützt hat. Ich möchte in diesem Zusammenhang nur erwähnen, dass es der ÖVP-Landtagsklub war, der in der letzten Gesetzgebungsperiode gleich zu Beginn die Initiativen für ein modernes Landesholdinggesetz gesetzt hat.

Mit dem vorliegenden Gesetzesentwurf werden“ – und das ist jetzt besonders interessant für die Kollegin Tamandl – „die bisherigen Landeshaftungsbestimmungen entsprechend den EU-Vorschriften einerseits zeitlich eingeschränkt, andererseits aber auch mit dem Gesetzesentwurf Vorsorge getroffen, dass die Haftungsbestimmungen auch für die Gesamtrechtsnachfolger der AG Geltung erlangen. Damit ist Vorsorge getroffen, dass die Landeshaftung auch für die Gesamtrechtsnachfolger der AG Platz greifen, wenn seitens der Hypo-Alpe-Adria-AG die vorgesehenen gesellschaftlichen Umstrukturierungs- und Umgründungsmaßnahmen – und jetzt kommt es  -, welche in den Gremien erst beschlossen werden müssen, die sind nämlich noch nicht beschlossen, erfolgt sind.

Ich kann es nicht zulassen, dass hier eine falsche Darstellung passiert, dass von Seiten unseres Regierungsmitgliedes ein Verkauf verhindert werde oder dass“ – wie vorhin, bitte, vom Kollegen Obernosterer gesagt – „wir uns gegen diese Reform stellen. Ganz im Gegenteil! Von unserer Seite gibt es heute grünes Licht! Es kann nur nicht so sein, dass die Regierung – präjudiziell sozusagen – vorgreift, bevor die Beschlüsse in den Aufsichtsratssitzungen und den zuständigen Gremien getroffen werden: weil die liegen erst vor, die kommen erst am 25. April, meines Wissens. Das steht in der Vorlage.

Es ist bekannt, dass auf der Ebene der Hypo-Alpe-Adria-Bank nur den Anforderungen eines modernen und wettbewerbsorientierten Unternehmens und vor allem grenzüberschreitend tätigen Unternehmens entsprechende Überlegungen bestehen, die gesellschaftsrechtlichen Umstrukturierungen so vorzunehmen, als dass es eine Abspaltung geben soll, von der Hypo-Alpe-Adria-Bank, mit einer Hypo-International-AG sozusagen.“

Wieder sehr wichtig:

„Seitens des Landes Kärnten soll es diesbezüglich keine politischen Vorgaben geben. Wir sind überzeugt davon, dass die Verantwortlichen in den Gremien, in den Banken und in der Holding am besten wissen, was für das Unternehmen gut ist und dass sie auch durchaus verantwortlich handeln werden, um die richtigen Schritte zu setzen.“

Etwas weiter unten, letzter Absatz, bitte, Martin, auf Seite 89:

„Von unserer Seite, noch einmal,“ – für das Protokoll, das ist von der ÖVP, also nicht von mir – „gibt es auf jeden Fall grünes Licht für diese Gesetzesnovelle, wobei ich schon darauf hinweisen möchte, dass der Vertreter der Kärntner Volkspartei bereits in der Regierungssitzung vom 16. Dezember letzten Jahres“ – also 2003 – „(also vor vier Monaten) diesem Entwurf zugestimmt hat“, und der Kollege Tauschitz …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie müssen jetzt nur zur Frage kommen, weil das jetzt schon 3 Minuten in Anspruch genommen hat!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, die Frage wird nach folgendem Absatz wie folgt lauten: Sind dir, Martin, auch diese Ausführung vom Kollegen Tauschitz und praktisch dann diese Stimmung, die im Kärntner Landtag hier entsprechend präsent war, noch erinnerlich, wenn Kollege Tauschitz entsprechend beschlossen hat, hier im drittletzten Absatz seiner Ausführung:

„Ich glaube, dass seitens der Landespolitik für dieses Paradeunternehmen jene gesetzlichen Voraussetzungen geschaffen werden müssen, die es diesem ermöglichen, den eingeschlagenen Erfolgskurs weiter fortzusetzen: damit die Hypo-Alpe-Adria-AG auch weiterhin erfolgreich ist.“

Dr. Martin Strutz: Ja, das nimmt Bezug auf das, was ich heute schon mehrmals gesagt habe, um das Stimmungsbild in diesen Jahren wiederzugeben, dass sich über alle Parteigrenzen hinweg – die Grünen waren damals noch nicht im Landtag – alle politischen Vertreter zur Hypo Alpe-Adria-Bank und zur Expansion bekannt haben, und auch zu den Maßnahmen, die man im Rahmen der Landesholding gesetzt hat.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich korrigiere, die Grünen waren dann schon im Landtag.

Dr. Martin Strutz: Okay, Entschuldigung. Entschuldigung, das war …

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nicht lange. Ich wollte nur, jetzt der Fairness halber, das noch einmal in Erinnerung rufen oder anmerken, was wir vorher auch schon gesagt haben, nämlich: Wenn Sie diese Protokolllesung zulassen, ist das ja deckungsgleich damit, was vorher passiert ist.

Allerdings möchte ich darauf hinweisen – und hoffe, Sie stimmen da mit mir überein –, dass es sich hier um Fragen der Wahrheitsfindung, wie man sagt, handeln könnte, um Fragen der Beweismittelerhebung oder wie die Stimmungen waren. Aus meiner Sicht hat jeder Landtagsabgeordneter von damals, ob es jetzt von ÖVP ist oder FPÖ, das Recht, hier nicht – wurscht über welches Kreuz – über Motive und möglicherweise bis hin, zum Schluss, zu Gewissensfragen befragt zu werden, das ist völlig jenseits der Verfassung.

Insofern möchte ich noch einmal sichergestellt wissen, dass dieser Vorhalt – oder was immer die Ausführungen vom Kollegen Darmann jetzt waren –, den ich gut nachvollziehen kann, natürlich etwas ist, das sozusagen dazu dient, erkennen zu können, wie es damals war. Was aber nicht sein kann, ist, dass ein gesetzgebendes Gremium ein anderes gesetzgebendes Gremium untersuchen kann, so sehr mir das politisch in den Kram passen würde, aber das halte ich für unzulässig.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Genau in diesem Sinne, Herr Kollege, möchte ich es auch verstanden wissen, da es natürlich klar ist – von der Gesetzgebung her, von den Verfahrensregeln her, aber natürlich auch von der Bestimmung und vom Zweck eines Untersuchungsausschusses als gesetzgebende Körperschaft hier in Wien –, dass wir nicht dazu berufen sind, einen anderen Gesetzgeber in Gewissensfragen zu untersuchen. – Danke.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Damit gehen wir in der Befragung weiter. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Tamandl.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Kollege Darmann, das sagt ja niemand, aber ich glaube doch, dass wir jetzt im Nachhinein durchaus gescheiter sind. Es hat schon ein paar bemerkenswerte Aussagen von Ihnen gegeben, Herr Dr. Strutz, zum Beispiel zum Verhältnis zwischen Haider und Kulterer, wo Sie der Meinung waren, jeder hatte sein Ziel verfolgt. Haider wollte Kärnten sanieren, und Kulterer wollte die Bank entwickeln.

Das mag ja alles so sein, allerdings muss man halt sagen: Wenn Kärnten … – und Sie haben heute schon einmal aufgrund einer Wortmeldung eines Vorbefragers zurückgewiesen, dass Kärnten pleite war, aber Kärnten wollte sich offensichtlich mit den hohen Haftungsprovisionen sanieren.

Jetzt habe ich eine Frage an Sie: Kulterer wusste ja bereits im November 2004 von den Swapverlusten. Es ist ja dann auch durch die Rückziehung des Testats der Wirtschaftsprüfer für das Jahr 2004 herausgekommen, dass es hier falsche Bewertungen gegeben hat, es kam dann ja auch zur Anzeige wegen Bilanzfälschung, und es wurde dann auch geklärt, dass es Bilanzfälschung ist.

Trotzdem hat Kulterer im Jahr 2004 noch einem Haftungsprovisionen-Akonto in der Höhe von 96 Millionen zugestimmt. – Wussten Sie da davon, oder wann haben Sie davon erfahren, dass Kulterer bereits vorher über diese Swapverluste Bescheid wusste und trotzdem einer Vorauszahlung an das Land Kärnten von Haftungsprovisionen zugestimmt hat?

Dr. Martin Strutz: Ich habe von den Swapverlusten in der Aufsichtsratssitzung, so wie alle anderen Mitglieder, erfahren, und wenn Sie das jetzt so darstellen, dass Kulterer vorher die Provision an das Land gezahlt hat, dann war das sicher so, also ich glaube auch, dass wir zu einem… – also Kulterer hat über die Swapverluste sicher vorher Bescheid gewusst und hat nur zu jenem Zeitpunkt, wo es sozusagen nicht mehr zu verbergen gewesen ist, in den Gremien berichtet.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt haben Sie immer davon gesprochen, und das hat ja auch Jörg Haider oftmals gesagt: Das Land Kärnten kann auch reich werden mit diesen Haftungsprovisionen. Ich will wirklich nicht, dass eine gesetzgebende Körperschaft eine andere überprüft, ich stelle mir nur die Frage: Hat sich niemand Gedanken darüber gemacht – und Sie waren in mehreren Funktionen, Sie waren in der Landesholding, Sie waren Klubobmann im Landtag, Sie waren in der Landesholding auch in leitender Funktion –, hat man sich nie Gedanken darüber gemacht, dass die Haftungen mittlerweile in einem Ausmaß waren, bei einem Zehnfachen des Landesbudgets?

Sie haben gesagt, man hat sich finanzielle Spielräume geschaffen. Wie hätte Kärnten jemals, wären diese Haftungen schlagend geworden … Die Bank ist immer größer geworden, hat expandiert, hat immer mehr Risiko genommen: Hat sich niemand Gedanken gemacht, wie das Land Kärnten jemals diese Haftungen bedienen kann, sollten die jemals schlagend werden?

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, ich mache Sie darauf aufmerksam, dass ich Sie für weitere Fragen auf die nächste Runde verweise, weil in der ersten Runde die Zeit schon in Anspruch genommen wurde. – Bitte, Herr Dr. Strutz.

Dr. Martin Strutz: Ich glaube, dass sich sehr wohl etliche Personen in Kärnten über die Höhe der Haftungen Gedanken gemacht haben, insbesondere zu dem Zeitpunkt, wo sie ausgeweitet wurden und wo man Kenntnis gehabt hat, dass die Bank ein Problemfall wird. Das ist auch angesprochen worden in den Gremien, und …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In welchen Gremien?

Dr. Martin Strutz: Ich sage einmal, das ist sicher auch im Rahmen der Holding angesprochen worden, das ist sicher in den politischen Gremien angesprochen worden, damit meine ich jetzt nicht die Landesregierung, und man hat ja Kulterer immer wieder hinterfragt – das ist insbesondere in der Holding geschehen –, ob dieses hohe Risiko oder diese Expansion am Balkan mit diesem Auftritt nicht zu einem Problem werden könnte, und in diesem Zusammenhang auch die Haftungsfrage.

Es sind diese Nachfragen immer damit ausgeräumt worden, dass, wenn man die Bank sozusagen auf Kurs hält, jetzt nicht gefährdet und einen Börsengang schafft, oder – nachdem der Börsengang dann in weite Ferne gerückt ist – mit neuem Eigenkapital …, wenn man das sozusagen sicherstellt, dann würde die Bank wieder saniert werden und dann würden diese Haftungen auch nicht schlagend werden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Vorsitzende, darf ich einen ganz kurzen Satz anschließen? (Vorsitzende Bures: Ja!) Hat die Kärntner Landesregierung unter der Führung von Jörg Haider spekuliert damit, dass, sollten diese Haftungen schlagend werden und Kärnten kann das nicht tragen, die Republik einspringt? (Auskunftsperson Strutz: Bitte, dass die ...?) – Dass die Republik Österreich einspringt, dass Kärnten nicht in die Pleite geschickt wird, dass der Bund die Haftungen übernimmt …

Dr. Martin Strutz: Ich weiß schon, was Sie meinen. In dem Zeitraum, in dem ich in der Kärntner Landesregierung war, war das kein Thema.

Vorsitzende Doris Bures: Nächste Fragestellerin ist Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker. Sie haben in dieser Fragerunde noch 1,5 Minuten Zeit.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Strutz, als Sie von den Swapverlusten in der Höhe von 330 Millionen € erfahren haben – was haben Sie sich dazu gedacht, über diese Höhe?

Dr. Martin Strutz: Ich weiß, dass Sie auf ein Zitat von mir anspielen. Ich möchte das vielleicht auch hier im Nachhinein noch einmal klarstellen, weil es nämlich genau zu diesem Komplex dazu gehört. Wir haben in der damaligen Aufsichtsratssitzung erfahren, die Aufsichtsräte – erstmals –, dass ein Verlust von 330 Millionen € daliegt, und alle waren in Wirklichkeit entsetzt zum damaligen Zeitpunkt.

Es wurde in dieser Sitzung aber auch gesagt, dass, wenn das jetzt hochgespielt wird, und das war die Gefahr sozusagen, der gesamte Börsengang … Also: Kulterer hat versichert, dass die Bank aus eigener Kraft diesen Problemfall – unter Anführungszeichen – „sanieren wird“. Das ist uns damals so, gleichzeitig mit der Verkündung, gesagt worden, und es ist auch damals gesagt worden, dass, wenn sozusagen die Swapverluste jetzt in der Öffentlichkeit hochgespielt werden, das zu einem enormen Schaden für die Bank führen würde und dass die Bank damit doppelt gefährdet wäre und diese Pläne des Börsenganges sozusagen dann sofort zu vergessen sind.

Im Eindruck dieser Wortmeldung von Kulterer – man soll das jetzt nicht groß aufblasen, weil man damit sozusagen eine Dynamik hineinbringt – ist mein Zitat damals gefallen, das ich aber unmittelbar danach korrigiert habe und wofür ich mich auch entschuldigt habe, und heute sehe ich das selbstverständlich so nicht. Ja, lassen wir es einmal so …

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): 2006 haben Sie genau diese Verluste damit zitiert:

Da wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht, erklärte der Kärntner Landeshauptmann-Stellvertreter Martin Strutz. – Zitatende.

(Auskunftsperson Strutz: Das habe ich jetzt gemeint!) – Ja, nur für das Protokoll, damit klar ist, von welcher Aussage wir sprechen, in dieser Form.

Zu der Aussage, dass politische Kräfte wollten, dass Kulterer vom Vorstand in den Aufsichtsrat wechselt. – Welche politischen Kräfte waren da dahinter? Sie haben heute gesagt Dr. Haider. (Auskunftsperson Strutz: Ja!) – Wer sonst noch?

Dr. Martin Strutz: Es ist damals insbesondere mit dem Aufsichtsrat der Holding Dr. Martinz gesprochen worden, dass man eine Kontinuität sicherstellen soll, und das war damals auch die politische Mehrheit, die diese Beschlüsse getroffen hat – FPÖ und ÖVP oder BZÖ und FPÖ –, also Haider/Martinz war das damals.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich darf Ihnen das Dokument 25556 vorlegen, das ist das Protokoll der 34. Sitzung des Aufsichtsrats vom 16. August 2006. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) In dem Protokoll ist auch dann, auf Seite 11 unten, ausgeführt … Da ist der Antrag, dass der Herr Kulterer ab 1.10.2006 in den Aufsichtsrat gewählt wird, und dann die entsprechende Beschlussfassung, und dieser Beschlussfassung ist zu entnehmen, dass es zwei Gegenstimmen gegeben hat – die Frau Schaunig-Kandut und der Herr Goach. Dem ist auch zu entnehmen, dass Sie, Herr Dr. Strutz, bei dieser Aufsichtsratssitzung genau diesen Antrag auch unterstützt haben. (Auskunftsperson Strutz: Ja!)

Was waren Ihre Überlegungen, genau dieses Vorgehen auch zu unterstützen, den Herrn Kulterer zum Aufsichtsratsvorsitzenden zu machen, nach all dem, was schon vorgefallen ist?

Dr. Martin Strutz: Ja, ich habe damals ebenfalls die Meinung vertreten, dass damit – so wie es berichtet wurde, auch von den Vorständen – eine Kontinuität für diese Übergangsfrist sichergestellt werden kann. Das war damals meine Meinung. Deshalb habe ich dem auch zugestimmt.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, für weitere Fragen muss ich Sie auf die dritte Runde verweisen. Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich muss leider auf die nächste Runde warten, weil die Dokumente noch kopiert werden und noch nicht fertig sind. – Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Nächster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Hable. In dieser Runde haben Sie leider nur mehr eine halbe Minute Zeit, aber ich kann Sie dann für die dritte Runde auch gleich vormerken. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eine halbe Minute ist nicht viel. Ich probiere einmal, die Kontrollrechte der Landesholding in dieser halben Minute anzusprechen. Die Haftungen des Landes Kärnten sind exorbitant angestiegen, vor allem auch 2003, bis dann 2007 das Maximum von fast 25 Milliarden erreicht worden ist – also finanziell ein bedrohliches Szenario für das Land.

Inwieweit hat da die Landesholding bei der Hypo die ihr gesetzlich zustehenden Kontrollrechte ausgeübt, damit dieses Risiko nicht schlagend wird, aus damaliger Sicht?

Dr. Martin Strutz: Ja ich gehe davon aus, dass die Landesholding diese Kontrollrechte ausgeübt hat in Form der entsandten Vorstände beziehungsweise durch die Vorstände, vertreten durch die Vorstände.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War das nicht einmal Thema in den Aufsichtsratssitzungen bei Ihnen?

Dr. Martin Strutz: Sie meinen die Haftungen oder ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, die Ausübung der Kontrollrechte.

Dr. Martin Strutz: Ja, das war Thema,  – das habe ich heute schon festgestellt –, dahingehend, dass sich die Vorstände beklagt haben, dass sie nur mit einem … dass sie bei den Aufsichtsratssitzungen kein Frage- und vor allem kein Stimmrecht hätten, sondern nur anwesend waren.

Vorsitzende Doris Bures: Wir sind in der dritten Runde.

Herr Abgeordneter Kucher ist als Nächster zu Wort gemeldet. – Bitte.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Herr Dr. Strutz, Sie waren nach Ihrem Ausscheiden aus der Politik als selbständiger PR-Berater tätig, haben Fragen der Kommunikationslinien natürlich auch in Ihren Spitzenfunktionen in der FPÖ wahrscheinlich mitgestaltet, und wir haben heute mehrmals über Kontrolle und Kontrollrechte gesprochen im Zusammenhang mit der Hypo. Was waren denn aus Ihrer Sicht gängige Argumentationslinien, wenn es Kritik gegeben hat an der Hypo, hat man das positiv aufgenommen oder hat es da harte Attacken dagegen gegeben?

Dr. Martin Strutz: Von wem?

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Von Ihnen, politisch. – Sie waren ja Parteichef der FPÖ sozusagen, wenn Sie sich erinnern, Sie werden ja auch Aufgaben gehabt haben. Also wenn es Kritik an der Hypo gegeben hat, haben Sie und auch andere Kolleginnen und Kollegen Ihrer Fraktion ja meistens reagiert. – Was war da so die Linie, wie hat man damals reagiert?

Dr. Martin Strutz: Die Linie war zum damaligen Zeitpunkt, ich sage jetzt bewusst bis 2006, jene, dass man zu diesem Unternehmen gestanden ist, so wie es auch der Kollege Darmann von Tauschitz und anderen Parteienvertretern genannt hat. Man ist zu dieser Landesbank gestanden, und man hat zum damaligen Zeitpunkt versucht, sage ich einmal so, die Kritik, die aufgekommen ist, nicht groß kommunikationstechnisch zu kommunizieren, weil damit die Gefahr verbunden gewesen ist, dass das Bankinstitut noch mehr ins Gerede kommt, sozusagen, und dadurch noch mehr eine Schwächung dieses Geldinstituts damit verbunden gewesen wäre, was die Situation noch verschärft hätte.

Wenn ich auf dieses Protokoll auch noch einmal verweisen darf, was mir der Herr Abgeordnete Krainer vorgelegt hat, dann sehen Sie, dass dort alle Parteienvertreter, Paska für die SPÖ, Taferner, nein Wutte für die ÖVP, Pfeifenberger und meine Person, eigentlich die gleiche Intention gehabt haben. – Sie (in Richtung des Abg. Kucher) widersprechen dem. Also ich will nur sagen: Es war – wenn Sie mich auf das kommunikationstechnische ansprechen – nicht im Interesse, Problemfelder groß an die große Glocke zu hängen und politisch zu kommentieren, um die Bank nicht in …

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Weil es ja auch um die politische Kultur in einem Land geht, sozusagen, die dazu führt, dass derartige Vorkommnisse möglich sind: Würden Sie sagen, dass man Kritik als positiv empfunden hat und gesagt hat: Wir versuchen, besser zu werden. – Oder hat man versucht, hart gegen Kritiker vorzugehen?

Dr. Martin Strutz: Also ich glaube nicht, dass gegen Kritiker vorgegangen wurde, mir persönlich ist da kein Fall bekannt. Kritik war … würde ich jetzt als Warnung an die zuständigen Politiker empfunden haben, das heißt, in dem Moment, wo erste Kritikpunkte laut wurden, sowohl bankintern als auch extern, wurde man hellhöriger in den Kontrollgremien, wenn ich das so sagen darf.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich darf zum Beispiel aus dem Jahre 2006 zitieren, als es konkrete Kritik an den Verfehlungen der Bank gegeben hat, und Sie in einer OTS zitiert werden, dass man den Kampf gegen diese Kärntenfeinde offensiv aufnehmen müsse?

Dr. Martin Strutz: Bitte mir die gesamte OTS vorzulegen. Es war sicherlich eine politisch überspitzte Formulierung. Ich weiß jetzt nicht, auf wen sich das bezogen hat, aber es war das, was ich noch einmal gesagt habe: Es war der Eindruck insbesondere, dass konkurrierende Geldinstitute die Hypo Alpe-Adria-Bank mehr als gerechtfertigt in der Öffentlichkeit schlechtgeredet haben.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich darf zum Beispiel weitere Pressemeldungen noch kurz zitieren: „Strutz: Schaunig soll Attacken gegen Hypo beenden“; „Landesunternehmen nicht länger schlechtmachen“– das war im Vorfeld einer Aufsichtsratssitzung –; „Das ständige Gerede von einem Bankenskandal und der Ruf nach immer neuen Prüfungen fügt dem Unternehmen massiven Schaden in einer sensiblen Phase vor dem Börsegang zu.“

Das Spannende und worauf ich hinaus möchte, ist sozusagen, dass die Kritik von all jenen, die kritisiert und gewarnt haben, immer deutlicher wurde. Das hat sich ja zugespitzt. Es hat dann eine Reihe von Aussendungen gegeben, auch von anderen Vertretern der FPÖ beziehungsweise des BZÖ: „SPÖ-Skandalisierung der Hypo kläglich gescheitert“. Jörg Haider sagt einmal, eine „Typische Hetzjagd der Wiener Szene gegen Hypo geht weiter“.

Dann hat es einmal einen Countdown gegeben, auf den man ganz stolz war: eine Reihe von einstweiligen Verfügungen gegen die SPÖ Kärnten, weil es Kritik an der Hypo gegeben hat.

Waren damals auch Klagsandrohungen und Klagen ein politisches Mittel, um Kritiker zum Schweigen zu bringen? Würden Sie das als Instrument sehen, in der damaligen Zeit?

Dr. Martin Strutz: Ja ich nicht. Ich möchte … Sie kennen ja das politische Geschäft: Das sind Formulierungen im Rahmen von sicherlich überzogenen … überzogene politische Formulierungen, die ich heute so nicht mehr treffen würde.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Na, Sie waren ja sozusagen damals nicht der Einzige, sondern auch viele Vertreter der FPÖ, deswegen habe ich gefragt: Hat es da eine Absprache gegeben gemeinsam mit der Bank, wie man auf Kritik in Richtung Bank reagieren soll? Hat es da ein Wording gegeben?

Dr. Martin Strutz: Es hat kein Wording und keine Absprache gegeben. Es war nur so, dass man – Sie kennen das – dass man eine politische Entscheidung getroffen hat. Die Freiheitlichen haben sich dazu bekannt, hinter der Bank zu stehen und sie auch in der Öffentlichkeit zu verteidigen, aus der Sorge, dass sie sich sozusagen … wenn sie noch mehr ins Gerede kommt und noch eine größere Schwächung eintreten würde, die diesen Prozess beschleunigen würde … Mit meiner heutigen Kenntnis, aber auch damals, würde ich diese Formulierungen als überzogen bezeichnen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich frage das deswegen, weil die Argumentationslinien der damaligen Bankmanager und der FPÖ nahezu immer deckungsgleich waren. Wir haben jetzt zahlreiche Briefe vorgelegt bekommen: dieser bekannte Brief von Haider an Grasser oder auch zahlreiche Briefe von Wolfgang Kulterer. Darin gab es immer so ein paar Eckpunkte: eine Verschwörung gegen eine erfolgreiche Kärntner Bank, man fühlt sich aus gewissen Kreisen bedroht, und eine „typische Hetzjagd der Wiener Szene“. Waren das damals die Eckpunkte der Argumentation?

Dr. Martin Strutz: Es waren nicht die Eckpunkte der Argumentation, und es hat auch keine gemeinsame strategische Kommunikationsplanung, wie ich das bezeichnen würde, gegeben, aber es war in den Köpfen, wenn ich das so sagen darf, und es war das Gefühl: Halt! „Da kommt die mächtige Raiffeisengruppe mit ihren Medien und schädigt sozusagen unser Landesunternehmen“, wenn ich das so – unter Anführungszeichen – wiedergeben darf, wie das damals so empfunden wurde von der Mehrheit der politischen Verantwortlichen im Lande.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber man kann dem Karl-Heinz Grasser viel vorwerfen, aber Raiffeisenvertreter war er eher nicht.

Dr. Martin Strutz: Ich weiß jetzt nicht, auf was Sie anspielen, aber ...

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Na ja, weil Sie in Richtung Bundespolitik anspielen, im Gegenteil, der Finanzminister hat ja auch eine gewisse Rolle gespielt, und Sie sagen, Sie haben sich bundesweit bedroht gefühlt. (Auskunftsperson Strutz: Ich weiß jetzt nicht, auf was Sie ...!) Es kommt immer wieder durch: Es gibt gewisse Kreise, die diese Kärntner Bank schlecht behandeln, schlechtmachen wollen, in Richtung Abgrund treiben. – Das war das Argumentationsszenario, das Sie immer wieder erwähnt haben.

Dr. Martin Strutz: Wenn Sie heute – Sie sind ja Klagenfurter – am Neuen Platz gehen und die Kärntner befragen, dann haben Sie heute auch wieder den Eindruck: Die bösen Wiener, ja, die bösen Ding, die Kärnten im Stich lassen und Ähnliches, und das war damals so in den Köpfen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, oder sehen Sie ... (Abg. Krainer: Und Sie klären sie darüber auf, dass das nicht stimmt!)

Dr. Martin Strutz: Nein, ich kläre Sie nicht auf ... (Abg. Krainer: Ach so, Sie heulen mit!) Nein, ich heule auch nicht mit, ich habe …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Kucher, haben Sie noch eine kurze Frage? (Der Abgeordnete verneint.) Dann erteile ich Herrn Abgeordnetem Podgorschek das Wort.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich möchte noch ein bisschen auf die Motivlage zurückkommen. Du hast schon am Anfang gesagt, dass die Kärntner Landespolitik bis 2006 mit der Geschäftsentwicklung durchaus zufrieden war. Und dieses Modell ist ja gefördert worden. Jetzt hast du auch heute schon mehrmals erwähnt, dass Kärnten eine angespannte finanzielle Lage gehabt hat. Ich wiederhole jetzt nicht, was Kollegen von mir gesagt haben. Soviel ich weiß, bist du schon seit 1991 im Landtag gewesen. – Stimmt das? (Auskunftsperson Strutz: Ja!) Kannst du vielleicht aus deiner Erinnerung sagen, ab wann sich Kärnten in einer angespannten Lage befand?

Dr. Martin Strutz: Da muss man sich die Wirtschaftsdaten genau anschauen. Aber Kärnten war aufgrund der Wirtschaftsstruktur immer schon in einer schwierigen Situation – wenn ich das so sagen darf –, und die budgetäre Situation war eigentlich so latent. Als ich im Landtag war, habe ich gesehen, dass keine großen Spielräume für Investitionen oder Ähnliches zur Verfügung gestanden sind. Die Schuldenstandsentwicklung war ebenfalls … Kärnten war im Vergleich zu anderen Ländern ... Sie wissen, dass das Burgenland diese Situation hatte. Aber Kärnten war auch immer am unteren Rand.

Wenn man sich das ansieht – ich weiß das jetzt nicht genau, denn dafür bin ich zu wenig Ökonom –, dann hat es in den Jahren, in denen die Hypo einen Expansionskurs hatte, sich parallel dazu andere Einrichtungen wie die Kelag positiv entwickelt haben, Siemens hat sich angesiedelt und Ähnliches, eine wirtschaftliche Erholung gegeben, sage ich einmal so. In diesem Umfeld hat man gesagt: So, und jetzt müssen wir investieren und weiter ausbauen! Und es hat eine gewisse Erholung gegeben. Ein Baustein dafür war sicherlich dieses Institut mit 2 000 Beschäftigten.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Da ich ebenfalls schon seit 1991 aktiv in der Politik bin, kann ich mich daran erinnern, dass damals und schon vor 1991 Kärnten, ich will nicht sagen, das Schlusslicht, aber eher am hinteren Ende des sogenannten Bundesländer-Rankings war. Vielleicht war ein Grund dafür – aber das hat jetzt nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun –, dass es damals zu einem ganz gravierenden Politwechsel gekommen ist.

Wesentlicher Bestandteil waren natürlich diese Haftungsprovisionen – das hast du ja auch schon angedeutet. Weißt du noch, wann diese Haftungsprovisionen eingeführt worden sind?

Dr. Martin Strutz: Meiner Erinnerung nach war das, bevor ich in den Landtag gekommen bin, ich glaube, das war 1990. Ich denke, das hat der damalige Finanzreferent Rauscher eingeführt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also nach meinem Wissensstand war das am 17.10.1997 unter dem damaligen Landeshauptmann Zernatto, der auch gleichzeitig Finanzlandesreferent war. (Auskunftsperson Strutz: Also ich glaube, es war schon ...!) Nur zur Information: Die Haftungen waren schon früher, aber die Haftungsprovision …

Dr. Martin Strutz: Nein, nicht für die Holding, sondern für die Bank, die hat es schon früher gegeben, die hat es ab 1990 gegeben; für die Landesholding dann unter Zernatto, ja, das stimmt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Strutz! Ich will jetzt nicht über die 97er-Haftungen, 99er-Haftungen und die im Jahr 2004 beschlossenen uneingeschränkten Haftungen und deren Rechtsnachfolger – was in Österreich einzigartig ist – diskutieren, sondern möchte einfach auf Kärnten und die Kontrolle dieser Haftungen zurückkommen.

Es hat ja im Herbst eine Ergänzung gegeben, wo die Kontrollrechte des Landtages, was die Haftungen der Hypo betrifft, ausgebaut wurden.

Dr. Martin Strutz: Auf welches Jahr beziehen Sie sich, bitte?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): 2004. Im Frühjahr 2004 war der Beschluss. (Auskunftsperson Strutz: Ja!) Dann ist das Holding-Gesetz in dem Sinne geändert worden, die Satzungen sind auch wieder durchgegangen, und dann hat es auch noch einen Ergänzungsbeschluss gegeben: bessere Kontrollrechte für den Landtag zu haben, was die Haftungen betrifft. – Sie können sich sicherlich noch daran erinnern. Da hat es auch eine regelmäßige Information des Landes zum Umfang der Haftungen und umfassende Verbindlichkeiten gegeben. In diesem Gesetzentwurf ist auch drinnen gestanden, dass diese Formblätter auch dem Landtag mit dem Stichtag der Bilanz zu übermitteln sind. – In welcher Form ist das passiert?

Dr. Martin Strutz: Ich habe versucht, mich in Vorbereitung auf diese Sitzung in Bezug auf die Frage: Inwieweit ist der Kärntner Landtag in die Frage der Ausweitung der Haftungen, die Höhe der Haftungen und so weiter eingebunden und informiert gewesen?, vorzubereiten.

Das Thema der Haftungen ist den Abgeordneten aus meiner Sicht vonseiten der Regierung zweimal zur Kenntnis gebracht worden. Das war einmal mit dem Budget, wobei aus meiner Sicht im Rahmen der Budgetbeschlüsse und der Budgetberatungen nicht die konkreten Zahlen genannt wurden. Die Abgeordneten haben über die Budgetbegleitbeschlüsse – ich nenne sie einmal so, es heißt irgendwie anders, Haftungen und Ermächtigungen, die der Landesregierung erteilt worden sind – Kenntnis darüber erlangt, dass sie mit dem Budgetbeschluss auch die Landesregierung dazu ermächtigen, diese Haftungen weiterzuführen oder einzugehen. Im Rahmen des Rechnungsabschlusses sind dann die tatsächlichen Zahlen genannt worden oder hätten im Rahmen des Rechnungsabschlusses genannt werden müssen. In diesen Bereich fallen die von Ihnen zitierten Formblätter.

Wie und in welcher Form die Landesregierung nach Beschluss dieses Gesetzes das übermittelt hat, kann ich heute dezidiert nicht sagen. Da würde ich Sie ersuchen, den Leiter der Finanzabteilung Dr. Horst Felsner zu befragen. Ich kann nur sagen – oder das werden auch Sie wissen –, dass aufgrund fehlender politischer Mehrheiten zweimal, glaube ich – wenn ich das richtig in Erinnerung habe –, Rechnungsabschlüsse nicht im Landtag beschlossen wurden. – Das kann ich dazu sagen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie sind im Jahr 2005, glaube ich, ausgeschieden und in die Regierung gewechselt?

Dr. Martin Strutz: Ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Noch eine Zusatzfrage: Hat die Freiheitliche Partei Ihres Wissens Kredite bei der Hypo gehabt? (Auskunftsperson Strutz: Ja!) Kennen Sie deren Höhe und Inhalt?

Dr. Martin Strutz: Die dezidierte Höhe kann der Geschäftsführer nennen. Aber ja, es hat Kredite bei der Hypo-Bank gegeben.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Darf ich Sie kurz unterbrechen, da man ohnedies nichts versteht. Wie Sie hören, haben wir versucht, die Klimaanlage in Betrieb zu nehmen. Aber das ist nicht möglich. Das geht erst wieder nach der Sanierung des Parlamentsgebäudes.

Ich unterbreche kurz die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 15.49 Uhr unterbrochen und um 15.50 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wissen Sie, ob diese Kredite in normaler Form einer Abstattung zurückgezahlt oder ausgebucht wurden?

Dr. Martin Strutz: Ich glaube nicht, dass sie ausgebucht worden sind. Ich habe bis zum Jahr 2005 als Landesparteiobmann Verantwortung getragen, und damals sind sie regelmäßig zurückgezahlt und bedient worden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Diese sind zu dem Zeitpunkt auch erst ein oder zwei Jahre gelaufen. – Stimmt das?

Dr. Martin Strutz: Das kann sein, ja. Aber ich gehe davon aus, dass dieser Kredit – das möchte ich sagen – zurückgezahlt worden ist.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie gehen davon aus? Sie können es aber nicht bestätigen? – Okay, passt.

Dr. Martin Strutz: Da ich danach keine Kenntnis davon gehabt habe. Aber dort, wo ich verantwortlich war, habe ich darauf geachtet, dass er regelmäßig bedient wurde.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): 2004 hat es die Swapverluste gegeben. Im Herbst 2004 ist Kulterer darüber informiert worden. Im Frühjahr 2005 wurde der Aufsichtsrat, Aufsichtsratsstellvertreter darüber informiert. Im Juni und Juli 2005 wurde die Wandelschuldanleihe in der Regierung im Landtag beschlossen. Ist die Politik darüber informiert gewesen, dass es diese Swapverluste schon gegeben hat?

Dr. Martin Strutz: Die Politik, und damit meine ich meine Person, aber auch die Mitglieder im Aufsichtsrat, sind zum damaligen Zeitpunkt, wie das aus dem Protokoll des Aufsichtsrats hervorgeht, informiert gewesen. Wer vorher von Kulterer oder wem auch immer über die Swapverluste informiert wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Strutz! Ich möchte auf den Zeitraum 2000 bis 2006 eingehen, wo Sie zu Beginn Klubobmann und dann Landesrat waren. In diesem Zeitraum sind die Landeshaftungen von 4,7 Milliarden auf 24,7 Milliarden angestiegen. Ist das etwas, was für Sie in verantwortungsvoller, federführender Position noch tragbar war, oder hat es Bedenken gegeben?

Dr. Martin Strutz: Es hat Bedenken gegeben, auch von meiner Person.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): In welcher Form wurden diese geäußert oder festgehalten?

Dr. Martin Strutz: Ich habe gesagt, dass im Rahmen der fraktionellen Gespräche und im Rahmen der Landesregierung, aber auch im Rahmen der Holding die Frage der Haftungen und der Ausweitungen der Haftungen immer ein Thema gewesen ist und dass Bedenken, die dazu geäußert wurden, damit zerstreut worden sind, dass die Bank die Swapverluste aus eigener Kraft wegstecken werde. So hat es Kulterer immer dargelegt, und so wurde es von den Vorständen der Landesholding auch berichtet, nämlich dass sich die Bank sozusagen aus eigener Kraft saniert und die Haftungen in dieser Höhe nicht schlagend werden würden und sie dann auch wieder abgesenkt werden können – was ja aus meiner Sicht auch geschehen ist, wenn ich richtig informiert bin –, die sind dann wieder zurückgegangen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Strutz, hatten Sie in dieser Zeit Kenntnisse von den Prüfberichten der Oesterreichischen Nationalbank zur Hypo – die Prüfberichte 2002, 2004, 2006? Frühling: Prüfbericht 2006, Herbst …?

Dr. Martin Strutz: Ja, die Prüfberichte sind im Rahmen der Holding vorgelegt worden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): In der Holding sind diese Prüfberichte vorgelegt worden, und gleichzeitig – gehe ich davon aus – ist auch die Feststellung der Mängel thematisiert worden, wie mangelndes Risikomanagement, das Thema der Eigenkapitalquote (Auskunftsperson Strutz: Richtig, ja!), das Thema Kreditvorsorge und so weiter. Wie haben Sie und die Kollegen in der Landesholding das aufgenommen?

Dr. Martin Strutz: Es wurde kritisch hinterfragt, sowohl von Dr. Kulterer als auch von den Vorständen. Die Aufsichtsräte der Landesholding kontrollieren die Tätigkeit der Vorstände der Landesholding. Wir haben kein unmittelbares Kontroll- oder Einschaurecht in die Hypo Alpe-Adria-Bank gehabt. Es steht in den Satzungen und im Gesetz, dass wir als Aufsichtsräte die Handlungen der Vorstände der Landesholding zu kontrollieren hatten. Ich habe den Eindruck gehabt, dass die Vorstände, insbesondere Dr. Megymorez, dort, wo er sozusagen Aufsichtsrat war, nämlich in der Bank selbst, diese Vorgänge immer kritisch hinterfragt haben.

Ich habe als Aufsichtsrat den Eindruck gehabt, dass die Vorstände ihren Pflichten nachgekommen sind. Das war mein persönlicher Eindruck. Die Aufsichtsräte in der Bank waren die Vorstände der Hypo Alpe-Adria-Bank … – Entschuldigung, der Holding! – Nach vier Stunden bin ich jetzt schon ein bisschen gefordert, sagen wir es einmal so.

Also wir haben – ich will es noch einmal unterstreichen – die Arbeit der Vorstände der Holding zu kontrollieren und zu überwachen gehabt und nicht das, was in der Bank geschehen ist. Und die Vorstände haben aus meiner Sicht immer sehr geflissentlich und auch zum Selbstschutz Berichte wie Nationalbankberichte oder Berichte von Wirtschaftsprüfern, CONFIDA, das Zurückziehen des Testats vorgelegt und auch darüber informiert.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben ausgeführt, dass eben auch kritisch hinterfragt wurde. Sind da auch konkrete Kreditfälle, Geschäftsfälle Thema geworden?

Dr. Martin Strutz: Kreditfälle, die thematisiert wurden, waren insbesondere Styrian Spirit, jene, die ein größeres Volumen eingenommen haben. Thematisiert wurden auch Kreditausfälle in Kroatien, diese touristischen Projekte, die vonseiten der Hypo abgewickelt wurden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Zu welchem Zeitpunkt wurden die eben genannten, diese Tourismus-Immobilienprojekte in Kroatien, thematisiert? Haben Sie da noch ungefähr eine Erinnerung?

Dr. Martin Strutz: Es war sicher in dieser Phase 2004/2005. Aber nageln Sie mich bitte nicht auf den Zeitpunkt fest!

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Welche konkreten Projekte waren das?

Dr. Martin Strutz: Skiper. Diejenigen, die durch die Medien gegangen sind, wenn ich das so sagen darf.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die waren auch im Aufsichtsrat der Landesholding Thema?

Dr. Martin Strutz: Ja. Ich muss sagen, auch Dr. Kulterer hat berichtet, dass es dort Probleme und Ausfälle gibt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das heißt, es hat sich sozusagen angebahnt, dass es da zu gröberen Problemen kommen wird. (Auskunftsperson Strutz: Ja!) Das war de facto 2005 klar?

Dr. Martin Strutz: Ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Der nächste Bereich ist die Zeit, in der Sie sozusagen noch Klubobmann waren und die flammende Rede – aus der ich jetzt nicht zitiere – im Landtag zum Landesholding-Gesetz gehalten haben. Ich gehe jetzt davon aus, dass Sie als Klubobmann zu diesem Thema der Erstredner waren. Gleichzeitig stellt sich die Frage: Ist Ihnen als Klubobmann auch die Stellungnahme der verschiedenen Institutionen, die auf die Regierungsvorlage zum Landesholding-Gesetz rückgemeldet haben, zur Verfügung gestanden? (Auskunftsperson Strutz: Ja!)

Das heißt, es ist Ihnen als Klubobmann im Landtag auch die Stellungnahme von der Wirtschaftskammer zur Verfügung gestanden? (Auskunftsperson Strutz: Ja!)

Jetzt gibt es in dieser Stellungnahme der Wirtschaftskammer im Jahr 2003 doch einige Anmerkungen, die insofern interessant sind, als sich natürlich die Frage stellt, ob das Auswirkungen gehabt hat. Hat man diesbezüglich dann recherchiert? Und ich möchte jetzt nur ein, zwei nehmen – an die Sie sich vermutlich auch erinnern können –, wo sich die Frage stellt, ob die Größenordnung der Landeshaftung im Einklang mit der Risikofähigkeit des Landes steht. Oder eine andere ist das Thema der Evaluierung der Engagements im Ausland.

Oder ein Letztes, dem ähnlich: Die Wirtschaftskammer Kärnten stellt sich die elementare Frage, welche Konsequenzen ein Schlagendwerden der Haftung für den Wirtschaftsstandort Kärnten hätte. – Nur drei Punkte herausgegriffen.

Haben Sie sich mit diesen Fragen, die hier aufgeworfen sind, näher beschäftigt beziehungsweise darauf gedrängt, dass die entsprechenden Daten zur Verfügung gestellt werden?

Dr. Martin Strutz: Ich habe mich mit diesen Fragen beschäftigt. Und sie waren auch im Rahmen der politischen – wie soll ich sagen? – Mehrheitsfindung Gegenstand von Gesprächen in den Fraktionen, aber auch fraktionsübergreifend. Und letztendlich hat sich die Freiheitliche Partei, aber auch die ÖVP dazu bekannt, dieses Holding-Gesetz durchzutragen und damit auch das Risiko, das hier in den Stellungnahmen geäußert wurde, zu tragen.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete! Für weitere Fragen muss ich Sie auf die nächste Runde verweisen.

Herr Abgeordneter Lugar, bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Dr. Strutz! Ich würde gerne das Dokument 25498 vorlegen. Da geht es um eine Sitzung des Aufsichtsrats der Kärntner Kärntner Landes- und Hypothekenbank-Holding vom Februar 2005. Da geht es um die Wandelanleihe. Und da steht auf Seite 4 von 11, dass eben die HSBC-Bank beziehungsweise VCP den Zuschlag bekommen haben. Da wäre interessant, zu wissen, warum und wieso da gerade dieses Konsortium gewählt wurde. Können Sie das ein bisschen ausführen?

Dr. Martin Strutz: Es wurde dort berichtet, dass die Bank …

Erstens sind mehrere Angebote eingeholt worden, und es ist von den Vorständen berichtet worden, dass, ich glaube, aufgrund der Erfahrung, die diese Bank mit Börsengang und Ähnlichem gehabt hat, der Zuschlag in diese Richtung erfolgte. Also es sind Vergleiche …

Das war nicht die einzige Bank, die eingeladen wurde, sondern es waren Mitbewerber. Und es hat auch jemanden gegeben, der diese Anbote geprüft hat. Und da ist das als Bestinstitut qualifiziert worden. Das haben die Vorstände so berichtet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die VCP, sagt Ihnen die was?

Dr. Martin Strutz: Sagt mir im Moment nichts.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Diese Capital Partners Unternehmensberatungs AG. Haben Sie noch nie was damit zu tun gehabt?

Dr. Martin Strutz: Na, ich habe sicher was damit zu tun gehabt, wenn das im Protokoll vermerkt ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha. Aber sagt Ihnen nichts?

Dr. Martin Strutz: Sagt mir im Moment nichts.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und der Herr Pecina sagt Ihnen auch nichts?

Dr. Martin Strutz: Sagt mir im Moment nichts, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Weil es doch ungewöhnlich ist. Warum man hier sozusagen eine internationalen Bank hinzuzieht, müsste normalerweise hinterfragt werden. Haben Sie das nie hinterfragt?

Dr. Martin Strutz: Ich habe das nicht hinterfragt, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Zweite Frage: Es geht um ein Dokument mit der Nummer 32905, und zwar ist das ein Regierungsprotokoll. Da wird dann nachgefragt – das ist einige Zeit später –, warum die Kosten für diese Anleihe, also für diese Abwicklung, von 8 Millionen auf 12,2 Millionen angestiegen sind. Sie verteidigen das ganz wortstark gegenüber den ÖVP- und SPÖ-Angriffen. Die haben dann auch nicht mitgestimmt. Können Sie das kurz ausführen, warum das erstens angestiegen ist und warum Sie das so verteidigt haben?

Dr. Martin Strutz: Ich muss mir zuerst das Protokoll anschauen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, schauen Sie einmal! 32905. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Vorsitzende Doris Bures: Während Dr. Strutz sich das Dokument jetzt ansieht, mache ich darauf aufmerksam, dass die Sollbefragungszeit von drei Stunden bereits überschritten ist und dass ich wie immer spätestens nach vier Stunden die Befragung für beendet erklären werde.

Dr. Martin Strutz: In Bezug auf diese Seite 1 – oder? (Abg. Lugar: Ja!) – des Regierungsprotokolls. Und da steht im Prinzip, dass Martinz hinterfragt, warum das von 8 Millionen auf 12 Millionen angestiegen ist. Und ich habe das nicht wortreich gekontert, sondern ich stelle hier nur fest, dass die ÖVP wie die SPÖ Vertreter in den jeweiligen Gremien sitzen haben. Und diese hätten Zugang zu allen Informationen und Unterlagen. – Das stimmt auch so.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber das klingt ja nach Abwiegeln. Normalerweise ist es eine einfache Frage: Warum kostet es statt 8, was ursprünglich ausgemacht war, jetzt plötzlich 12?

Das hätte man ja beantworten können, anstatt zu sagen: Schaut selber nach! Oder – keine Ahnung. Das hätte man ja einfach beantworten können.

Dr. Martin Strutz: Das ist Ihre Interpretation. Das war kein Abwiegeln.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie es vielleicht jetzt beantworten? Das ist ja interessant zu wissen.

Dr. Martin Strutz: Nein, ich habe gesagt: Das ist Ihre Interpretation. So wie es da steht, so habe ich es gesagt und auch gemeint.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das weiß ich eh. Ich kann ja lesen. Aber die Frage ist: Warum? – warum sich das von 8 Millionen auf 12 erhöht hat.

Dr. Martin Strutz: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das wissen Sie nicht?

Dr. Martin Strutz: Nein, da muss ich nachschauen. Und dann werde ich Ihnen sagen, warum es eine Erhöhung gegeben hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha! Hat sich das nicht so in Ihr Gedächtnis eingeprägt? Das ist ja doch eine gewaltige Erhöhung.

Dr. Martin Strutz: Also ich muss Ihnen ehrlich sagen, Sie nehmen da Bezug auf das Jahr 2006. Was vor neun Jahren gewesen ist, das habe ich im Moment nicht so in meinem Gedächtnis eingeprägt, weil das auch nicht etwas ist, an was ich mich so massiv erinnere, dass ich das abgespeichert habe zum heutigen Zeitpunkt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das erinnert so ein bisschen an die Birnbacher-Geschichte. Da ist es ja auch um so viel Geld gegangen. Waren Sie in die Birnbacher-Sache involviert?

Dr. Martin Strutz: Durch Beschlüsse im Aufsichtsrat der Landesholding.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie haben da mitgewirkt?

Dr. Martin Strutz: Ich habe am Zustandekommen des Beschlusses mitgewirkt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha! Und ist Ihnen da auch nichts komisch vorgekommen an diesem Birnbacher-Beschluss?

Dr. Martin Strutz: Doch, die Höhe seines Honorars.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und warum war Ihnen das dann suspekt?

Dr. Martin Strutz: Weil es eine außerordentlich hohe Rechnung war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber es gibt von der ÖVP-Seite aus 2012 „Die ‚Causa Hypo‘ – eine Neubetrachtung“. Da wird erklärt, warum das alles ganz rechtens ist und da wird auch der jetzige Justizminister als Verteidiger dieses Honorars genannt, und bei den 12 Millionen wird auch erklärt, dass das alles rechtens ist. Wieso sind Sie dann anderer Meinung gewesen, wenn die ÖVP das damals so gesehen hat?

Dr. Martin Strutz: Also erstens habe ich eine eigene Meinung. Und zur Causa Birnbacher, die auf verschiedenen Ebenen geprüft worden ist, möchte ich nur festhalten, dass ich persönlich beim Vorstand Megymorez vorgesprochen habe und mich über die Höhe dieser Honorarnote verwundert gezeigt habe und von den Vorständen verlangt habe, das zu überprüfen. Das ist auch geschehen. Man hat Gutachten eingeholt und Ähnliches. Aber ich glaube, der Ausgang der Causa Birnbacher ist bekannt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Eine kurze Frage noch. Ansonsten verweise ich Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay! Ich wollte das nur fertig machen. Dann komme ich mit dem in der nächsten Runde.

In dem ÖVP-Papier steht eben, dass die Zulässigkeit dieser Honorarübernahme eben von Christian Nowotny, Wirtschaftsuniversität Wien, Wolfgang Brandstetter, jetziger Justizminister, und dann noch von einigen anderen bestätigt wurde.

Dr. Martin Strutz: Es hat drei Gutachten über die Höhe gegeben. Zwei davon waren positiv, die haben die Höhe als gerechtfertigt angesehen, und eines war leicht kritisch, wenn ich das so interpretieren darf. …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter (Abg. Lugar unterbrechend), in der nächsten Runde sind Sie auf der Liste.

Dr. Martin Strutz: Ich kann nur sagen: Dort habe ich es hinterfragt. Und da muss ich mich in der Sache noch kundig machen, weil sich das in mein Gedächtnis nicht so stark eingeprägt hat.

Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur vierten Runde.

Ich unterbreche davor die Sitzung für einige Minuten.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 16.09 Uhr unterbrochen und um 16.15 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Mein sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteile Abgeordnetem Krainer das Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir hüpfen da ein bisschen, dadurch, dass diese Befragungen immer unterbrochen sind. Ich muss leider noch einmal darauf zurückkommen. Wir waren vorhin im Jahr 2002, jetzt gehen wir schon ein bisschen nach vorn. 2004 passieren die Swapverluste. Ich muss jetzt viel auslassen, weil Sie ja dann nach Hause gehen wollen. (Auskunftsperson Strutz: Wenn Sie mich entlassen!) – Na ja, es gibt gesetzliche Beschränkungen.

Im Jahr 2004 passieren die Swapverluste?

Dr. Martin Strutz: Ja. Oder wir haben Kenntnis bekommen, dass es ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im November 2004 wird der Vorstand, der Gesamtvorstand im Dezember 2004 informiert. Dann passiert schon Bemerkenswertes: Es wird in kurzer Zeit der damalige Vorstand der Kärntner Landesholding, Bussfeld, ersetzt, der auch gleichzeitig Aufsichtsratsvorsitzender der Hypo war; das heißt: womit die Informationskette von der Bank zur Politik funktioniert, zum Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding. Da hatten Sie ja eine sehr gute Informationskette.

Der wird jetzt durch zwei Personen ersetzt. Ist Ihnen noch erinnerlich ... (Auskunftsperson Strutz: Bussfeld, oder?) – Bussfeld. Ist Ihnen noch erinnerlich, durch wen er in diesen zwei Funktionen ersetzt wurde?

Dr. Martin Strutz: Nein. Das sagen Sie mir jetzt gleich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, in der Funktion als Vorstand … (Auskunftsperson Strutz: Sie meinen in der Holding?) Als Vorstand der Kärntner Landesholding?

Dr. Martin Strutz: Ja durch Megymorez und ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Durch Megymorez, ja. Wissen Sie, was Megymorez vorher gemacht hatte?

Dr. Martin Strutz: Er war Leiter der Rechtsabteilung der Hypo, glaube ich. Ich weiß jetzt nicht, ob er der Leiter – doch, er war Leiter der Rechtsabteilung der Hypo, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau. Also der Vorstand wird ersetzt von der Kärntner Landesholding durch den damaligen Leiter der Rechtsabteilung der Bank selber. (Auskunftsperson Strutz: Ja!) Ist Ihnen das nicht komisch vorgekommen?

Dr. Martin Strutz: Nein, das ist mir nicht komisch vorgekommen. Man war damals nach dem Ausscheiden von Bussfeld auf der Suche nach einem sehr guten, rechtskundigen Menschen – ich sage einmal so –, der sowohl ein sehr guter Jurist ist und sich im Bankgeschäft auskennt als auch Kenntnisse der Hypo Alpe-Adria hat. Da hat sich Dr. Megymorez angeboten. Er hat einen sehr guten Ruf gehabt, ist aus der Bank ausgeschieden und ist damals zum Vorstand bestellt worden.

Der Wunsch der Politik damals war: Wir brauchen einerseits einen perfekten Juristen, wir brauchen jemanden, der im Bankbereich juristische Erfahrung hat, und es wäre nützlich, wenn es jemand ist, der auch über die Bank Bescheid weiß. Da hat sich Dr. Megymorez angeboten – ich sage einmal so – aufgrund seiner Vorqualifikationen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist er dann auch in den Aufsichtsrat der Bank entsandt worden? – Bussfeld war ja auch als Vorstand im Aufsichtsrat der Bank.

Dr. Martin Strutz: Ja, warten Sie einmal, jetzt muss ich schauen. Ich weiß jetzt nicht mehr genau, ob es der Megymorez oder der Xander war. Ich glaube, es ist Xander, aber Sie wissen das sicher besser als ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keiner von beiden! Es ist kein Vorstand mehr in den Aufsichtsrat der Bank entsandt worden, sondern ...

Dr. Martin Strutz: Ab welchem Zeitpunkt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 2005. – Sondern Veit Schalle und Karl-Heinz Moser.

Dr. Martin Strutz: Ja, aber – Entschuldigung, ich habe das jetzt verwechselt – das ist von der Regierung beschlossen worden, oder?

Ich weiß es jetzt nicht, tut mir leid. Nach vier Stunden ... (Abg. Krainer: Entschuldigung, aber die Aufsichtsräte ...!) Ich verstehe nicht, warum Sie mich das jetzt fragen, wenn Ihnen die Personen eh vorliegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht darum, was Sie sich dabei gedacht haben.

Dr. Martin Strutz: Ich habe gerade gesagt, bei der Nominierung von Megymorez habe ich mir gedacht: guter Jurist, et cetera.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war ja okay. Die Frage war nur, wieso Megymorez nicht auch in den Aufsichtsrat entsandt wurde, damit die Informationskette gewährleistet ist.

Dr. Martin Strutz: Das kann ich nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weder Veit Schalle noch Karl-Heinz Moser waren in der Kärntner Landesholding. Das heißt, denen konnten Sie gar keine Aufträge geben und von denen haben Sie überhaupt keine Informationen bekommen.

Dr. Martin Strutz: Wir haben ja die Informationen von den Vorständen bekommen. Bitte, wir haben ja als Aufsichtsräte der Landesholding die Funktion der Vorstände der Landesholding zu kontrollieren gehabt. (Abg. Krainer: Genau!) Die Informationen, die wir bekommen haben, waren jene der Vorstände.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau. Und bis zu diesem Zeitpunkt war der Vorstand der Kärntner Landesholding auch immer im Aufsichtsrat der Hypo (Auskunftsperson Strutz: Ja!) oder sogar Aufsichtsratsvorsitzender – wie Bussfeld –, dadurch haben Sie auch alle Informationen der Bank bekommen; und ab dem Zeitpunkt nicht mehr. Hier wurde der Informationsfluss, die Informationskette durchtrennt, unmittelbar nach den Swapverlusten. Unmittelbar danach ist das passiert: Die Informationskette über die Bank ist hier durchtrennt worden!

Dr. Martin Strutz: Die Information haben die Vorstände erhalten. Die Vorstände der Landesholding haben die Informationen erhalten, die sie benötigt haben. Sie haben nur kein Stimmrecht im Aufsichtsrat gehabt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, das nehme ich jetzt einmal zur Kenntnis. Das lassen wir so stehen.

Ich halte Ihnen dann noch ein Protokoll vor, wo genau das Gegenteil hervorgeht, nämlich wo sie das ausdrücklich nicht haben.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben nur noch eine halbe Minute.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt mache ich einen Schritt weiter. Wissen Sie, dass dann auch noch genau zu dem Zeitpunkt der Aufsichtskommissar gewechselt ist? (Auskunftsperson Strutz: Von …!) – Von Pfeifenberger zu Haider.

Dr. Martin Strutz: Ja, weil Pfeifenberger aus der Regierung ausgeschieden ist. Und Pfeifenberger Finanzreferent ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es passieren unmittelbar nach den Swapverlusten drei Sachen: neuer Aufsichtsratsvorsitzender der Bank, der nicht mehr im Vorstand oder nicht mehr in der Kärntner Landesholding ist; der ehemalige Wirtschaftsprüfer, der Wirtschaftsprüfer, der die 2004er Bilanz testiert hat mit dem Verstecken der Swapverluste, wird Aufsichtsratsvorsitzender und kontrolliert seine eigene Arbeit davor.

Zweitens: Der Leiter der Rechtsabteilung, der jahrelang dem Kulterer untergeben war, wird Vorstand der Kärntner Landesholding, kommt aber nicht in den Aufsichtsrat und hat damit keine Informationen.

Und das Dritte ist: Die Landesaufsicht wird Chefsache, nämlich Haider übernimmt das.

Diese drei Sachen passieren unmittelbar danach. – In der nächsten Runde machen wir den nächsten Schritt.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Dr. Strutz, ich möchte Sie gerne etwas zur Mitarbeiter Privatstiftung fragen. (Auskunftsperson Strutz: Ja!) Und zwar zu den Geschehnissen darum, dass die Erhöhung des Anteils der Mitarbeiter Privatstiftung dazu geführt hat, dass der Anteil bei der Hypo unter 50 Prozent gesunken ist (Auskunftsperson Strutz: Bitte? Unter?), unter 50 Prozent gesunken ist und damit eine Prüfung durch den Landesrechnungshof nicht mehr möglich war. Ist das so richtig?

Dr. Martin Strutz: Das kann ich nicht interpretieren, ob das damit in Zusammenhang gestanden ist.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Wissen Sie etwas darüber, warum der Anteil der Mitarbeiter Privatstiftung erhöht wurde? (Auskunftsperson Strutz: Bitte? Warum?) Warum der erhöht wurde?

Dr. Martin Strutz: Kann ich Ihnen im Moment nicht beantworten.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Okay, also auch nicht, ob es da einen politischen Einfluss gegeben hat? Oder von wem das ausgegangen ist?

Dr. Martin Strutz: Also mir ist kein politischer Einfluss bekannt.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Danke. – Dann würde ich Sie gerne noch etwas sehr Grundsätzliches fragen. Sie haben mehrfach gesagt, die Hypo war bereit, ein höheres Risiko zu tragen. Da ja auch eine Beteiligung des Landes gegeben war, ist meine Frage folgende: Wie wurde denn das höhere Risiko definiert? Was hat man da gegenübergestellt? Und womit hat man die Bereitschaft, ein höheres ... (Auskunftsperson Strutz: „Höheres“ – wie meinen Sie?)

Sie haben immer wieder gesagt, die Hypo war bereit, ein höheres Risiko einzugehen (Auskunftsperson Strutz: Ja!), und haben dann dazugesagt: Dafür hat man sich aber die Landeshaftung gewünscht. (Auskunftsperson Strutz: Ja!)

Was war das höhere Risiko, und woran ist das gemessen worden? Welches Risiko ist man dann tatsächlich eingegangen?

Dr. Martin Strutz: Ich möchte das vielleicht an einem Beispiel klarmachen, an Tourismusregionen, wo niemand mehr investiert hätte; ich sage jetzt einmal so. Das war beispielsweise der Katschberg, oder das waren Problemfelder am Nassfeld, weil man gewusst hat, Tourismuszahlen sind rückläufig, und Ähnliches. Da hat die Hypo gesagt: Okay, trotz dieser Kennzahlen sind wir bereit, dort für ein neues Hotel Kredite zu gewähren und dieses Risiko zu tragen. Das ist letztendlich am Nassfeld und am Katschberg eigentlich positiv ausgegangen.

Dann hat es geheißen: Schloss Velden. Jahrelang hat man dort versucht, das über verschiedene private Investoren – den Herrn Sachs, oder welche Modelle auch immer – wieder zu beleben. Wenn man versucht hat, Velden und die Wörtherseeregion wieder touristisch zu beleben, war aber niemand dazu bereit, oder es waren andere Banken nicht bereit aufgrund der Kennzahlen, die einfach da waren, das mitzutragen oder dieses Risiko einzugehen. Da hat die Hypo gesagt: Okay, wir machen das, aber, liebes Land, du musst da mithelfen! – Sozusagen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Wie weit hat das Land in der Einschätzung dieses höhere Risiko quasi begleitet? Hat man da mitgesprochen – weil man ja gehaftet hat –, ob man bei diesem Risiko mitgeht oder nicht? Hat es da Abstimmungsgespräche gegeben? Wie ist das gelaufen?

Dr. Martin Strutz: Das Land hat ja als Eigentümer Aufsichtsräte in der Bank gehabt, und mit diesen ist sicher gesprochen worden. (Abg. Jank: Und ist abgestimmt worden ...?) Das war ja ein Bankgeschäft, und da hat es Kreditausschüsse und Ähnliches gegeben. (Abg. Jank: Ja, richtig!) Das ist letztendlich sicher dem Aufsichtsrat der Bank zur Kenntnis gebracht worden, und ich gehe davon aus, dass die Aufsichtsräte das auch an das Land Kärnten rückgemeldet haben.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): An das Land zurückgemeldet haben … (Auskunftsperson Strutz: Ja!) Dann ist im Rückblick der Schluss zulässig, dass hier die Aufsichtsräte ihrer Funktion nicht wirklich nachgekommen sind? – Denn die Aufsichtsräte sind ja gesetzlich dem Unternehmen verpflichtet und nicht dem Land (Auskunftsperson Strutz: Die Aufsichtsräte?), auch wenn sie vom Land entsandt sind.

Dr. Martin Strutz: Welche Aufsichtsräte meinen Sie?

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sie haben gerade gesagt, das Land hat die Aufsichtsräte in die Hypo geschickt, und die haben zurückgemeldet. Ich habe gefragt, ob der Schluss zulässig wäre, zu sagen, dass diese Aufsichtsräte ihre Aufgabe nicht dem Gesetz entsprechend erfüllt hätten, weil sie ja dem Unternehmen Hypo verpflichtet waren und nicht dem Land. Dem Unternehmen Hypo muss aufgefallen sein, dass die Haftungen des Landes so hinaufgehen, dass das Land das niemals wird bedecken können.

Dr. Martin Strutz: Also ein Urteil darüber, ob die Aufsichtsräte ihrer Sorgfaltspflicht in der Bank nachgekommen sind, traue ich mich nicht abzugeben.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das möchten Sie nicht machen. – Danke schön.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie dem Ausschuss noch einmal zur Causa Birnbacher schildern, zunächst einmal, ob das vor dieser Information, offensichtlich vom Vorstand an den Aufsichtsrat, nicht schon ein Thema war?

Das ist ja interessanterweise auch öffentlich thematisiert worden in Kärnten, auch die Höhe, diese 12 Millionen; schon vor dieser Aufsichtsratssitzung, wo offensichtlich der Vorstand irgendwann doch informieren musste: Ja, es gibt dieses sogenannte Gutachten, und ja, es waren einmal 12 Millionen, dann 6! – Wie war das außerhalb des Aufsichtsrats?

Dr. Martin Strutz: Ich persönlich habe mir damals – da war ich nicht mehr Mitglied der Landesregierung (Abg. Kogler: Genau!), und ich habe damals auch keine Informationsebene, ich sage es einmal so, zu Dr. Haider und anderen gehabt, aus verschiedenen Gründen, die ich da nicht erörtern möchte – meine Informationen betreffend Aufsichtsratssitzung in der Holding, die ich noch für einige Zeit ausgeübt habe, direkt bei den Vorständen, meistens bei Dr. Megymorez, geholt, in Vorbereitung auf diese Sitzungen.

In Vorbereitung auf eine Sitzung hat mich Dr. Megymorez darüber informiert, dass eine Honorarnote von Dr. Birnbacher vorliegt, in beachtlicher Höhe, und hat mir diese Honorarnote gezeigt. Ich habe daraufhin festgestellt, dass das für mich nicht nachvollziehbar ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In welcher Höhe – in Euro – war denn diese Honorarnote?

Dr. Martin Strutz: Ja, das war eh ... (Abg. Kogler: Die 12 Millionen noch!) – Ja, die ursprüngliche, die dann auf 6 oder was reduziert worden ist.  Und ich habe gesagt, das kann so nicht durchgewunken werden und das müsse man sich rechtlich ganz genau anschauen, da ich Sorge gehabt habe, dass damit auch Aufsichtsräte in Haftung kommen, sage ich einmal so.

Diese Sorge haben im Übrigen auch Dr. Megymorez und Mag. Xander geteilt, und aus diesem Grund ist von Megymorez damals vorgeschlagen worden, dass man rechtliche Prüfungen machen wird, Gutachten einholen wird und Ähnliches.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die dann ja der Vorstand der Holding beauftragt hat, diese rechtlichen Prüfungen, oder waren die Prüfergebnisse schon da?

Dr. Martin Strutz: Nein, der Vorstand ist beauftragt worden, das vorzunehmen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, in Abstimmung mit dem Aufsichtsrat.

Dr. Martin Strutz: Ja, das war Wunsch des Aufsichtsrats, von allen Aufsichtsratsmitgliedern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, umso besser. Wenn der Vorstand das Birnbacher-Gutachten nicht beauftragt hat, muss es ja einmal eine Diskussion darüber gegeben haben, wie kommt denn der Dr. Birnbacher dazu, 12-Millionen-Honorarnoten zu legen und wer hat ihn eigentlich beauftragt?

Dr. Martin Strutz: Ich glaube, das ist gerade Ihnen bekannt, beauftragt worden ist er von Dr. Haider und Dr. Martinz. In der ursprünglichen Argumentation, warum diese so hoch sei, hat man das mit begleitenden Investmentbankern verglichen, sage ich, oder Banken, die einen Börsengang – nicht Börsengang, Entschuldigung, einen Verkauf – … und da orientiert man sich an der Honorarrichtlinie der Steuerberater oder Wirtschaftsprüfer, eben an dem Volumen, und dadurch sei das so entstanden. So wurde das damals dargestellt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau. Das wäre jetzt eh eine völlig überflüssige Arbeit, wenn wir es …

Dr. Martin Strutz: Und damals ist eben gesagt worden, das ist irgendwie untragbar und was auch immer. Und damals hat es dann – ich nehme an, ich war in diesen Prozess nicht involviert – Gespräche von Dr. Haider und Dr. Martinz mit Birnbacher gegeben, die ihm dringend angeraten haben, von diesen hohen Forderungen zurückzugehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja. Wir brauchen jetzt eh nicht nachzuvollziehen, was schon staatsanwaltschaftliche Erhebungen samt Anklage und samt Verurteilungen ergeben haben. Mich hat ja nur interessiert, wie der hier vorliegende Untersuchungsgegenstand, nämlich der Holding-Vorstand und der Holding-Aufsichtsrat, hier agiert haben.

Dr. Martinz war ja in gewisser Weise Mitauftraggeber. Musste man davon ausgehen, dass Birnbacher wiederum annehmen musste, der Auftrag kommt eh von der Holding?

Der Dr. Haider war ja Chef der Landesregierung. Das ist ja nicht das Gleiche.

Dr. Martin Strutz: Ja, der Auftrag ist ja von … Das ist ja, glaube ich, in diesem Gerichtsverfahren abgehandelt worden. Den Auftrag an Birnbacher hat Martinz in seiner Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender der Holding gegeben. Ob er das in Absprache mit den Vorständen … (Abg. Kogler: Genau! So!) Das müssen Sie aber den Megymorez …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das machen wir eh noch alles. Ich frage Sie nur, ob das … Ich meine, Sie haben Ihre Rolle hier beschrieben. Das deckt sich ja auch mit dem, was im Kärntner Untersuchungsausschuss dazu besprochen wurde. Dazu habe ich also auch keine weiteren Fragen. Wir verwenden das ja gleich dann weiter.

Aber wie haben denn andere Kollegen im Aufsichtsrat reagiert, als das in dieser Form bekannt wurde?

Dr. Martin Strutz: Also, die Frau Dr. Schaunig hat, glaube ich, sehr heftig reagiert. Die SPÖ-Fraktion hat diese Honorarnote oder den Beschluss der Begleichung … Das ist übrigens nicht im Aufsichtsrat beschlossen worden, sondern das haben die Vorstände im Rahmen ihrer operativen Tätigkeit damals erledigt, soweit ich weiß, sodass kein Beschluss im Aufsichtsrat gefällt wurde, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Das haben die Vorstände alleine gemacht. Im Rahmen war … Frau Schaunig hat sich maßlos aufgeregt, die SPÖ war dagegen. Der Kollege Scheuch … Ich muss leider aufs Protokoll verweisen, aber die Fraktion war dafür, dass das sozusagen im Rahmen der den Vorständen obliegenden operativen Geschäfte erledigt wird. Ich glaube, so habe ich es richtig interpretiert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist dem Aufsichtsrat – denn das hat sicher der Vorstand auch ausgeführt, es gibt auch meine Zusammenschau der Dinge – darüber berichtet worden, wie viele Gutachter dann über die Zulässigkeit des Gutachtens, wenn Sie so wollen, beauftragt wurden, nämlich zunächst über die rechtliche Zulässigkeit der Honorarübernahme und unmittelbar damit zusammenhängend zur Frage der Angemessenheit. Wie viele und wer das war? Ist das berichtet worden oder ist das mit dem Aufsichtsrat im Vorfeld sogar abgestimmt worden?

Dr. Martin Strutz: Abgestimmt ist es nicht worden, aber es ist berichtet worden. Die Vorstände haben dann Gutachten vorgelegt, um ihren Sanctus für die Birnbacher-Rechnung zu rechtfertigen, wenn ich das so sagen darf.

Vorsitzende Doris Bures erteilt Abgeordnetem Lugar, nachdem sich dieser zu Wort meldet, laut Redereihenfolge das Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Machen wir dort weiter, wo wir aufgehört haben, und zwar mit dem Dokument 32905. Sie haben ja gesagt, dass sich diese 8 Millionen, die da ursprünglich für die Begebung der Wandelanleihen angedacht waren dann auf 12 Millionen erhöht haben und Sie da nicht näher nachgefragt haben.

Könnten Sie einmal auf die Seite 3 schauen? Da gibt es eine handschriftliche Notiz. Könnten Sie uns sagen, wessen Handschrift das ist und was das heißt?

Dr. Martin Strutz: Da gibt es mehrere handschriftliche Notizen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Rechts neben der Unterschrift von Dr. Jörg Haider. Ich vermute, das heißt Kosten ursprünglich 8, jetzt 12 – Fragezeichen.

Dr. Martin Strutz: Ich weiß nicht, wem diese Handschrift zuzuordnen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, nicht dem Dr. Jörg Haider? Also ich kannte ihn nicht so gut …

Dr. Martin Strutz: Die Handschrift des Dr. Haider kenne ich sehr gut.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, und das ist sie nicht?

Dr. Martin Strutz: Ach so, na warten Sie. Lassen Sie mich einmal schauen. Das tut mir leid, aber ich bin da …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also für mich schaut das sehr nach Dr. Haider aus, und ich kannte ihn nicht so gut wie Sie.

Dr. Martin Strutz: Na, also da müsste man jetzt ein grafologisches Gutachten erstellen, aber …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wer könnte das sonst hingeschrieben haben? Was heißt das überhaupt? Können Sie das lesen?

Dr. Martin Strutz: Ich kann es nicht: Kostet …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also, ich glaube, es heißt: Kosten ursprünglich 8, jetzt 12 Millionen – Fragezeichen.

Dr. Martin Strutz: Ursprünglich kann ich nicht lesen: Kosten ups 8, jetzt 12 Millionen – Fragezeichen. Ich nehme an, der, der das geschrieben hat, wollte wissen, warum die Kosten höher sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Und meine Frage ist: Jetzt haben Sie 2007 schon in der Sache Birnbacher Verdachtsmomente geäußert, dass das möglicherweise zu hoch und nicht angemessen ist, aber in dieser Sache haben Sie 2006 in keiner Weise, nicht einmal nachgefragt, warum das plötzlich von 8 Millionen auf 12 Millionen angestiegen ist. Das ist doch ein bisschen eigenartig, nicht?

Dr. Martin Strutz: Ja, aber ich habe es nicht gemacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Noch dazu, wenn Sie sich tatsächlich 2007 über das Honorar von Herrn Birnbacher sozusagen ausgelassen haben, warum hat die ÖVP das 2012 noch verteidigt?

Dr. Martin Strutz: Muss ich mir das gefallen lassen, ich meine, das ist ja … Herr Abgeordneter, ich weiß nicht, warum Sie mir in diesem Kreis so feindselig gegenüberstehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie den Eindruck?

Dr. Martin Strutz: Ja, wenn man sagt: „ausgelassen haben“ und ähnliche Interpretationen … (Abg. Lugar: Aha, ist das feindselig, wenn man sagt, Sie haben sich ausgelassen?) Ich meine, können Sie da auch einen normalen Sprachgebrauch verwenden?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was würden Sie denn empfehlen statt ausgelassen?

Dr. Martin Strutz: Bitte?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was würden Sie denn empfehlen, statt ausgelassen? Ich bin da flexibel.

Dr. Martin Strutz: Muss man sich das gefallen lassen, Frau Präsidentin?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum, wenn Sie das Wort stört, sage ich gerne etwas anderes.

Dr. Martin Strutz: Es stört mich, wenn ich …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, dann sagen Sie mir, was Sie gerne hören wollen.

Dr. Martin Strutz: … als eine Auskunftsperson mit derartigen Interpretationen unterschwellig beleidigt werde. Das stört mich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie den Eindruck, wirklich?

Dr. Martin Strutz: Ja, den Eindruck habe ich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist nicht meine Absicht, Sie zu beleidigen, Herr Strutz. Oder hat noch jemand den Eindruck, dass ich ihn beleidigt habe mit dem Wort, er hat sich ausgelassen über einen Sachverhalt?

Vorsitzende Doris Bures: Wollen Sie jetzt eine Frage stellen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es ist sicher wichtig, so etwas zu klären. Wenn ich sage, er hat sich über einen Sachverhalt ausgelassen, dann ist die Frage, ob das ungebührlich ist, denn dann werde ich mich gerne dementsprechend anders verhalten.

Vorsitzende Doris Bures: Wenn die Auskunftsperson möchte, kann sie sich mit dem Verfahrensanwalt beraten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich bitte darum.

Vorsitzende Doris Bures: Das entscheidet aber die Auskunftsperson und nicht Sie.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bitte, Herr Strutz.

Vorsitzende Doris Bures: Sie können gern jetzt Fragen stellen. Es ist nicht der Fall, und ich würde Sie ersuchen, in der Fragestellung fortzufahren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, dann die Frage: Hier wird die MAP Finanzmanagement GmbH genannt, es wird gefragt, was die damit zu tun hat. Haben Sie Erkenntnisse darüber, was die da damit zu tun hatte?

Dr. Martin Strutz: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, haben Sie nicht.

Dann noch eine andere Frage, und zwar was die Haftungen betrifft – kleiner Themensprung. Es gibt hier eine Zusammenschau der Haftungen beziehungsweise der Anleihen, die begeben wurden, und man sieht hier ganz genau – ich weiß nicht, ob ich das jetzt austeilen muss –, dass hier sehr exzessiv Anleihen vergeben wurden, für die ja Kärnten gehaftet hat. (Der Abgeordnete zeigt ein Schriftstück.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wenn möglich bitte vorlegen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vorlegen? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht also darum, dass die Landesholding als Eigentümer für alles gehaftet hat, was die Bank gemacht hat. Die Bank hat exzessiv Anleihen vergeben und sie konnten in keinster Weise Einfluss darauf nehmen, was tatsächlich mit dem Geld passiert beziehungsweise in welcher Höhe Anleihen vergeben wurden. Da hat es unterschiedliche Szenarien gegeben. Es wurde dann ohnehin sozusagen das Maximum ausgeschöpft.

Mich würde interessieren: Mussten Sie als Eigentümervertreter beziehungsweise als Involvierter nicht irgendwann einmal „Halt!“ schreien, so nach dem Motto, wenn ich nicht weiß, was mit dem Geld passiert, kann ich auch nicht dafür haften.

Dr. Martin Strutz: Ich kann nur feststellen, dass diese Entwicklungen immer kritisch hinterfragt wurden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber es ist ja ein Unterschied, ob ich etwas kritisch hinterfrage oder als Eigentümervertreter „Halt!“ schreie, da es ja letztlich zur Destabilisierung eines ganzen Bundeslandes beitragen kann, was ja jetzt auch passiert ist. Da ist eben die Frage, hätten Sie damals „Halt!“ schreien müssen. Das ist die zentrale Frage!

Dr. Martin Strutz: Ich kann nur sagen, dass ich die Entwicklung kritisch hinterfragt habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie das spezifizieren, was heißt kritisch hinterfragen? Wen haben Sie den kritisch gefragt?

Dr. Martin Strutz: Im Rahmen der Kontrollrechte, die ich in meiner Funktion als Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding gehabt habe und bis zum November 2006 in der Landesregierung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnten Sie da ein Beispiel für dieses kritische Hinterfragen sagen?

Dr. Martin Strutz: (Die Auskunftsperson zeigt auf das ihr vorgelegte Schriftstück.) Schauen Sie einmal, ich bin im November 2006 ausgeschieden, und das ist dieser Bereich. Und das bezieht sich dann auf die Folgejahre 2010 und 2011, da habe ich keine Funktion mehr in der Landesholding gehabt und habe diese Informationen auch nicht zur Kenntnis bekommen. In der Zeit, in der ich Verantwortung gehabt habe, das war ein Sprung, der da im Jahr 2007, glaube ich, gemacht worden ist, wurde das von mir kritisch hinterfragt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ich hätte aber gerne gewusst, was das heißt, kritisch hinterfragen. Wen haben Sie da gefragt, also wie haben Sie das gemacht?

Dr. Martin Strutz: Wenn Sie mich jetzt auf das Jahr 2007 festnageln, dann habe ich sicher im Zuge der Gespräche, die ich mit den Vorständen der Landesholding geführt habe, diese Thematik angesprochen und kritisch hinterfragt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das werde ich Sie gleich in der nächsten Runde wieder fragen.

Vorsitzende Doris Bures: Das heißt, ich setze Sie gleich auf die Rednerliste. In der vierten Runde liegt mir jetzt keine Wortmeldung mehr vor, damit gelangen wir zur fünften Runde und da ist Herr Abgeordneter Krainer der Erste. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut; die Abberufung. Wir haben ja vorher festgestellt, Haider wird unmittelbar nach den Swapverlusten Aufsichtskommissär und Bussfeld wird als Vorsitzender abgelöst …

Dr. Martin Strutz: Er wurde deshalb Aufsichtskommissär …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil der Pfeifenberger, ja, ja … (Auskunftsperson Strutz: Entschuldigung! Ich wollte Sie nicht unterbrechen!) Das muss man dann erst klären, wieso der Pfeifenberger gegangen ist. Zweitens, Bussfeld wird als Vorstand durch den Leiter der Rechtsabteilung abgelöst, der dann noch immer mit der Hypo ein Dienstverhältnis hatte und zwar bis jedenfalls Ende 2006. Wir reden von über eineinhalb Jahren, in denen er jedenfalls ein Dienstverhältnis hatte, und im Aufsichtsrat wird Bussfeld durch Karl-Heinz Moser abgelöst, dem Wirtschaftsprüfer, der die Bilanz 2004 testiert hat. Am 11. Mai 2005 wird die Abberufung von Bussfeld und dass Karl-Heinz Moser neuer Aufsichtsratsvorsitzender ist, im Firmenbuch eingetragen.

Ist Ihnen noch erinnerlich, wann dann Kulterer das sogenannte Aufsichtsratspräsidium, sprich Ederer und Moser, über die Swapverluste informiert hat?

Dr. Martin Strutz: Nein, das ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am 19. Mai, also acht Tage später. Da ist generalstabsmäßig vorgegangen worden, dass die Swapverluste quasi nicht zur Politik und nicht an die Öffentlichkeit kommen dürfen, indem hier die maßgeblichen Personen, die diese Information … Bussfeld hätte, wenn er das nur acht Tage vorher erfahren hätte, auch als Vorstand den Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding informieren müssen. Das wäre seine Redepflicht gewesen. Durch diese Unterbrechung der Kette ist das eben nicht passiert, und Sie sind eben erst informiert worden – zumindest offiziell, und ich glaube Ihnen, dass Sie das vorher auch gar nicht gewusst haben –, am 6. April 2006 bei einer Aufsichtsratssitzung der Kärntner Landesholding. Dort haben Sie allerdings von diesem 19. Mai erfahren.

Und jetzt kommt die Sache! Jetzt zieht sich durch alle Aufsichtsratsprotokolle, dass Schaunig-Kandut fast in jeder Sitzung ausdrücklich fordert, dass endlich die Vorstände der Kärntner Landesholding in den Aufsichtsrat entsandt werden müssen, damit diese Informationskette gegeben ist. Und wissen Sie, wie oft Sie dagegen gestimmt haben?

Dr. Martin Strutz: Nein, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben, glaube ich, dreimal dagegen gestimmt, dreimal entsprechende Anträge abgelehnt, dass der Informationsfluss hergestellt wird. Bis Ende 2006; dann, muss man sagen, kippt die Stimmung im Aufsichtsrat – nicht bei den Abstimmungen, das noch nicht –, da hier sowohl die Vorstände der Kärntner Landesholding beklagen, dass sie von der Bank nicht informiert werden, und auch Sie persönlich sagen, Sie verstehen überhaupt nicht, wieso die Mitglieder des Aufsichtsrats der Hypo Alpe-Adria-Bank offensichtlich nicht die entsprechenden kritischen Fragen stellen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie müssen zum Schluss kommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Ende 2006 kippt hier ausdrücklich die Stimmung. Man muss dazu sagen, da ist die Milch schon verschüttet gewesen, und da gab es noch immer dieses Dienstverhältnis. Sie haben hier Compliance Vorschriften missachtet – Ende nie – und Kulterer zum Aufsichtsrat der Bank gemacht, obwohl Sie wussten, dass er wegen Bilanzfälschung strafrechtlich verfolgt wird. Sie haben ihn trotzdem zum Aufsichtsratsvorsitzenden gemacht, obwohl Sie die gesamte Zeit auch im Aufsichtsrat diese Informationen hatten. Meine Frage an Sie, wieso haben Sie immer wieder gegen die Anträge von Schaunig-Kandut gestimmt, dass die Vorstände der Kärntner Landesholding in den Aufsichtsrat der Bank entsandt werden, damit der Informationsfluss endlich wieder hergestellt wird?

Dr. Martin Strutz: Ich möchte zunächst in Abrede stellen, dass ich den Aufsichtsrat Kulterer in der Bank gemacht habe. Sie wissen, dass die Bank nicht im alleinigen Eigentum des Landes Kärnten gestanden ist, sondern dass weitere Eigentümer da waren. Die GRAWE und auch die Mitarbeiterstiftung hat Anteile gehalten, sodass das nicht im alleinigen Verantwortungsbereich des Landes beziehungsweise der Landesholding gelegen ist.

Und ich als einfaches Aufsichtsratsmitglied der Landesholding habe das schon gar nicht mitbeeinflussen können, sondern das waren Beschlüsse, die in der Bank mit den Eigentümern oder die im Bereich der Bank von den Eigentümern oder Eigentümervertretern getroffen worden sind. Der zweite Bereich, warum ich … (Abgeordneter Krainer: Sie waren ja Eigentümervertreter!) – Nein, ich war nicht Eigentümervertreter in der Bank. Bitte, das muss man unterscheiden! Ich war Aufsichts…

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren aufgefordert, in der Generalversammlung abzustimmen. (Auskunftsperson Strutz: Nein!) Hier ist das Protokoll! Sie haben abgestimmt, genau diese Frage!

Vorsitzende Doris Bures: Am Wort ist die Auskunftsperson.

Dr. Martin Strutz: Ich habe abgestimmt im Rahmen meiner Tätigkeit als Aufsichtsrat in der Kärntner Landesholding; und die Vorstände haben den Vorschlag oder den Antrag gebracht, Dr. Kulterer mit den anderen Eigentümervertretern, da dort ein Wahlvorschlag vorgelegen ist, in den Aufsichtsrat zu entsenden.

Gewählt wurde er in der Bank. Darauf habe ich als Aufsichtsratsmitglied keinen Einfluss. Das Land Kärnten hat Anteile an der Bank, aber dort war auch die GRAWE drinnen und da war auch ein dritter Eigentümer.

Aber ich betone noch einmal, ich habe es goutiert – ja, wenn Sie mich jetzt festnageln wollen –, dass Dr. Kulterer in den Aufsichtsrat nominiert wird, weil das Argument der Kontinuität zum damaligen Zeitpunkt für mich nachvollziehbar war.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Strutz! Sie waren Aufsichtsratsstellvertreter der Kärntner Landesholding. (Auskunftsperson Strutz: Ja!) Es hat regelmäßig Prüfungen durch die Finanzmarktaufischt gegeben, sei es durch die FMA oder durch die Oesterreichische Nationalbank, und dabei sind ja immer wieder gravierende Fehler aufgezeigt worden.

Das ist so weit gegangen, dass – ohne jetzt aus dem Protokoll zu zitieren – fast 50 Prozent der vergebenen Kredite, gerade am Balkan, bei der Hypo International eigentlich rechtlich nicht abgesichert waren. Da haben Unterlagen gefehlt, da haben Eigentumsverhältnisse gefehlt et cetera, das sind wir ja bei den vergangenen Ausschusstagen schon durchgegangen. Hat sich der Aufsichtsrat mit diesen Kritikpunkten, abgesehen von der Berichterstattung, auch in der Tiefe auseinandergesetzt?

Dr. Martin Strutz: Ich bitte nur, dass Sie mir sagen, auf welchen Prüfbericht der FMA Sie sich beziehen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich habe jetzt das Protokoll nicht da, aber das war einer der letzten. Das war in der Zeit 2003, 2004. Damals waren, glaube ich, fast 50 Prozent der Kredite eigentlich gravierend fehlerhaft.

Dr. Martin Strutz: Das habe ich gesagt. Das hat dann auch zu einem Umdenkprozess im Aufsichtsrat geführt, weil uns bewusst wurde, dass es damals problematische Kreditfälle gegeben hat, insbesondere durch die Tätigkeit in Kroatien.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie haben in weiterer Folge gesagt, laut rechtlichen Grundlagen sind der staatlichen Aufsicht – laut deren Ausführungen in den vergangenen Ausschusstagen – für weitere rechtliche Schritte eigentlich die Hände gebunden gewesen. Man sagt ja immer, die staatliche Aufsicht hat das nicht klar aufgezeigt oder hat auch irgendwo versagt. Zumindest hat es diese Vorwürfe gegeben.

Es ist dann zum Eklat gekommen, als diese Swapverluste gekommen sind und weil dann die FMA das Enthebungsverfahren gegen Kulterer eingeleitet hat. (Auskunftsperson Strutz: Ja!)

Es ist also im Grunde genommen eine Kette von Fehlerhaftigkeiten, bis zur Enthebung. Und dann – es ist einfach nachzulesen in den Medienberichten – hat es natürlich einen Generalangriff gegen Wien gegeben. Es hieß, man würde Kärnten den Erfolg mit der Hypo einfach nicht gönnen et cetera.

Herr Dr. Strutz, wir beide kennen das, das brauche ich nicht zu wiederholen. Sie kennen das auswendig. Wenn man heute auf den Neuen Platz geht, wie Sie gesagt haben, hat man das Bild immer noch. (Auskunftsperson Strutz: Das war die Stimmung!) Gleichzeitig sagen Sie aber, sein Wechsel vom Vorstand zum Aufsichtsrat sei wichtig gewesen, um die Stabilität in der Bank zu halten. Also da komme ich nicht mehr ganz mit.

Es waren also viele Verfehlungen die bis zur Enthebung gingen. Und ich sage immer dazu: Als politischer Vertreter, als Eigentumsvertreter sind wir dem Steuerzahler gegenüber genauso verpflichtet, wie wenn ich, jetzt darf ich Sie zitieren, für Sie jetzt eine Haftung eingehen würde.

Man darf auch nicht vergessen, wenn es so viele Verfehlungen gibt und ich weiß, wenn der dir das Geld nicht zurückzahlt, dann muss es ich zurückzahlen – in dem Fall nicht ich als Person Dr. Strutz oder als Eigentümervertreter, sondern als Verwalter des Steuergeldes von Kärnten …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wenn Sie eine Frage haben, müssen Sie sie jetzt formulieren!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aus heutiger Sicht: Man muss sagen, man ist ja fast ein bisschen geblendet gewesen, ich weiß nicht in welcher Richtung. Denn wenn ich für meinen Nachbarn oder für meinen Bruder oder für meine Frau hafte, dann weiß ich, wo ich hinzuschauen habe.

Vorsitzende Doris Bures: Formulieren Sie die Frage, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wodurch hat man sich da blenden lassen, dass man darüber immer weggeschaut hat?

Dr. Martin Strutz: Also ich glaube nicht, dass man darüber hinweggeschaut hat. Ich glaube, dass Maßnahmen gesetzt worden sind. Angesprochen eben auf diesen Punkt der „Kontinuität“ – unter Anführungszeichen, sage ich bewusst – war es beabsichtigt, dass das Land Kärnten sich aus der Bank zurückzieht.

Warum? – Erstens: Es war einerseits der Plan schon seinerzeit von Dr. Kulterer mit dem Börsengang, das Land Kärnten aus der Bank hinauszubringen. Dieser Börsengang hat nicht funktioniert und das Land Kärnten hat insbesondere durch diese Berichte, durch die Swapverluste, durch die Entwicklung ein Interesse gehabt, aus dieser Bank, ich sage einmal, herauszukommen; aber man hat ein Interesse gehabt, die Anteile des Landes zu einem möglichst guten Preis zu verkaufen.

Die Prozesse, zuerst der Privatisierung, dann dieses Verkaufs der Bank, hat Dr. Kulterer eingeleitet, nämlich zunächst mit der Idee des Börsenganges, dann mit dem Suchen von Partnern für die Kapitalaufstockung und letztendlich im Suchen eines strategischen Partners.

Damit dieser Prozess positiv beendet werden kann – so waren damals die Überlegungen, die ich da jetzt nur so wiedergeben kann –, hat man gesagt, Kulterer soll zumindest so lang bleiben, bis die Bank verkauft ist, wenn ich das so salopp formulieren darf.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Darf ich noch eine Frage stellen? Nein?

Vorsitzende Doris Bures: Ihre Fragezeit in dieser Runde ist erschöpft.

Ich mache darauf aufmerksam, dass wir laut Verfahrensordnung noch 5 Minuten Befragungsdauer haben. Spätestens dann werde ich die Sitzung unterbrechen.

In der Redereihenfolge ist Herr Abgeordneter Mag. Kogler der Nächste.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja ich gebe weiter in der Hoffnung, dass sich die beiden Nächsten auf die Zeit einigen werden.

Vorsitzende Doris Bures: Kann ich jetzt nicht vorwegnehmen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also ich mache nichts mehr.

Vorsitzende Doris Bures: Dann ist als Nächster Herr Abgeordneter Lugar zu Wort gemeldet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe noch eine Frage zur Haftung.

Sie haben ja gesagt, Sie waren nicht lange genug in der Holding, um verantwortlich zu sein. Aber wenn man sich’s anschaut, Sie …

Dr. Martin Strutz: Das habe ich nicht gesagt, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): … waren von 2005 bis 2008 dort, wo die größten Haftungen vergeben wurden, da waren Sie in der Holding stellvertretender Vorsitzender.

Da mussten Sie ja zweierlei Interessen haben. Erstens, dass die Bank sich nicht selbst gefährdet, nämlich als Eigentümervertreter, und zweitens, dass die Haftungen nicht irgendwann schlagend werden und ganz Kärnten gefährdet ist, das muss ja Ihr Interesse gewesen sein.

Dazu haben Sie gesagt, Sie haben es kritisch hinterfragt. Das müssen Sie mir jetzt erklären: Was haben Sie genau gemacht? Wen beziehungsweise wo haben Sie kritisch hinterfragt?

Dr. Martin Strutz: Ich habe mit den Verantwortlichen, mit den Vorständen der Landesholding, aber zum damaligen Zeitpunkt auch im Rahmen meiner Tätigkeit in der Landesregierung, mit mehreren Personen Gespräche über Haftungsfragen geführt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Welchen Inhalts waren die Gespräche?

Dr. Martin Strutz: Wie sich das entwickeln würde, wenn wir ein Problem mit den Geschäften am Balkan bekommen und wie die Performance der Bank ist.

Das Zurückziehen des Testats der CONFIDA war für mich damals alarmierend. Da habe ich in meinem Hinterkopf gesagt: Jetzt müssen wir aufpassen, dass wir nicht in die Haftung kommen.

In meinen Gesprächen mit den Personen, mit denen ich gesprochen habe, insbesondere mit Vorständen und während dieser Phase in der Regierung auch mit Dr. Kulterer, wurden diese Bedenken zerstreut, sage ich einmal so.

Diese Bedenken wurden für mich nicht ganz ausgeräumt, aber in den Gesprächen, die ich mit diesen Personen geführt habe, wurde versucht, die Bedenken argumentativ auszuräumen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Angesichts der Tatsache, dass alles eingetreten ist, was Sie da befürchtet haben: Welche Personen waren das, mit denen Sie da gesprochen haben, außer mit dem Herrn Kulterer? Und wie haben Sie Ihre Bedenken zerstreut?

Dr. Martin Strutz: Den Inhalt habe ich bereits gesagt. Ich habe mit Dr. Kulterer gesprochen, ich habe mit Dr. Haider gesprochen, ich habe mit den Vorständen gesprochen und auch mit Kollegen im Aufsichtsrat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Wie hat Herr Dr. Haider Ihre Bedenken zerstreut? Wie hat er argumentiert?

Dr. Martin Strutz: Dr. Haider hat gesagt, dass wir höllisch darauf aufpassen müssen, dass die Bank nicht in Schieflage gerät. Er hat auch gemeint, man müsse sich vonseiten des Landes aus dieser Bank zurückziehen, was ohnedies vorgesehen gewesen ist, und man werde das so machen, dass kein Schaden für das Land entstehen würde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Was haben die Vorstände der Bank zu Ihren Bedenken gesagt?

Dr. Martin Strutz: Sie haben auf eine positive Entwicklung der Bank gehofft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Sie haben also vonseiten des Eigentümers und als Politiker Ängste gezeigt, dass die Bank möglicherweise in Schieflage geraten könnte beziehungsweise Kärnten in Schieflage geraten kann – was ja auch passiert ist –, und die haben gehofft, oder wie? Und mit dieser Hoffnung waren Sie dann zufrieden?

Dr. Martin Strutz: Schauen Sie, das sind Ihre Worte und Ihre Interpretationen. Es waren damals alle Verantwortlichen im Rahmen der Landesregierung, im Rahmen der Holding und auch im Rahmen der Bank von großer Sorge betroffen … dass das nicht eintritt, was letztendlich eingetreten ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Sie tun so, als hätten Sie keinen Einfluss auf die Bank gehabt. Dabei haben Sie der Bank auch gesagt, was sie zu finanzieren hat (Auskunftsperson Strutz: Nein, …!); also warum nicht auch, wie sie sich verhalten soll?

Dr. Martin Strutz: Herr Abgeordneter! Ich habe der Bank nie gesagt, was sie zu finanzieren gehabt hat. Ich habe Einfluss im Rahmen meiner Kontrollrechte in der Landesholding gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Aber Sie haben vorhin gesagt, dass die Projekte, die Sie als politisch wünschenswert erachtet haben, auch finanziert wurden.

Dr. Martin Strutz: Nicht ich habe sie als „politisch wünschenswert“ erachtet, sondern im Rahmen von wirtschaftspolitischen Gesprächen, in die die Universität Klagenfurt und politische Parteien involviert gewesen sind, sind verschiedene Schwerpunkte festgelegt worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Haben Sie in der Rückschau den Eindruck, damals etwas unterlassen zu haben, das vielleicht die Katastrophe hätte abwenden können? Haben Sie sich darüber mal Gedanken gemacht? Hätten Sie mehr tun können, um die Katastrophe zu verhindern?

Dr. Martin Strutz: Darüber habe ich mir sehr viele Gedanken gemacht. Ich möchte feststellen, dass mit dem heutigen Wissen ich, aber auch viele andere Kollegen fraktionsübergreifend anders gehandelt hätten. Nur haben wir damals in den Jahren 2000 oder 2002 nicht das Wissen von heute, 2015, gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Was hätten Sie damals in Ihrer Funktion anders gemacht?

Dr. Martin Strutz: Noch mehr auf das Hinterfragen der Handlungen des Vorstands und auf Kontrolleinrichtungen in der Hypo Alpe-Adria-Bank gedrängt.

Vorsitzende Doris Bures erklärt – da die Befragungsdauer bereits vier Stunden beträgt und gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung für Untersuchungsausschüsse nicht länger als vier Stunden betragen darf – die Befragung für beendet. Sie dankt der Auskunftsperson Dr. Martin Strutz für ihr Erscheinen und verabschiedet diese.