Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Raimund Grilc in der 13. Sitzung vom 2. Juni 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 23. Sitzung am 16. Juli 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Raimund Grilc nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 07 16

 

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

Stenographisches Protokoll

13. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Dienstag, 2. Juni 2015

Gesamtdauer der 13. Sitzung

10.11 Uhr – 20.03 Uhr

Lokal VI

Befragung der Auskunftsperson Mag. Raimund Grilc

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen nunmehr zur Befragung der Auskunftsperson Mag. Raimund Grilc, und ich ersuche, sie in den Sitzungssaal zu begleiten.

Sehr geehrter Herr Mag. Grilc, ich begrüße Sie im Untersuchungsausschuss! Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen, um dem Ausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung zu stehen.

Wir haben eingangs wie immer zu klären, ob die Befragung in medienöffentlicher Sitzung abgehalten werden kann. Da mir kein Grund dafür bekannt ist, diese nicht in medienöffentlicher Sitzung durchzuführen, wird das auch so sein.

Bevor wir zur Befragung kommen, Herr Mag. Grilc – ich habe gehört, Sie sind damit einverstanden, dass es einen kurzen Kameraschwenk gibt? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Wenn dem so ist, dann ersuche ich die Vertreter der Medien, in den Saal zu kommen, und unterbreche zu diesem Zweck kurz die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 17.43 Uhr unterbrochen und um 17.45 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich setze die Sitzung nun medienöffentlich fort. Bevor wir zur Befragung kommen, möchte ich Sie, Herr Grilc, noch einmal darüber informieren, dass der Herr Verfahrensanwalt und der Herr Verfahrensrichter während der Befragung die ganze Zeit anwesend sein werden, dass sie dafür Sorge tragen werden, dass die Verfahrensordnung und die Verfahrensregeln eingehalten werden, und ihre Funktion im Interesse Ihres Grundrechts- und Persönlichkeitsschutzes ausüben werden. Sie können sich auch an mich als Vorsitzende wenden, wenn Sie zum Beispiel Sitzungsunterbrechungen wünschen oder Rücksprache mit dem Verfahrensanwalt halten wollen. Ich wollte Ihnen das eingangs noch einmal sagen.

Jetzt ersuche ich Verfahrensrichter Dr. Pilgermair, Sie noch einmal über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren und die Erstbefragung, die so vorgesehen ist, auch durchzuführen. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Grilc, ich begrüße Sie und bitte Sie, dass Sie sich vorerst die auf diesem Blatt enthaltenen Personaldaten anschauen und auf ihre Richtigkeit überprüfen. (Auskunftsperson Grilc: Ist alles richtig!) – Herr Mag. Grilc bestätigt die Richtigkeit dieser Personaldaten.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie auch über den Ablauf dieser Befragung in Kenntnis gesetzt. Vor Sitzungsbeginn hat Sie auch der Herr stellvertretende Verfahrensrichter Mag. Walter Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene und hier vorliegende Protokoll auch unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch hinsichtlich der Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie der Pflicht zur Angabe der Wahrheit und der strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage, und auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben?

Mag. Raimund Grilc: Das habe ich verstanden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten.

Mag. Raimund Grilc: Ich habe keine weiteren Fragen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann halten wir das für das Protokoll fest.

Herr Mag. Grilc, Sie haben keine Vertrauensperson beigezogen, Sie können sich aber jederzeit, wie das auch schon die Frau Vorsitzende gesagt hat, an den Herrn Verfahrensanwalt und auch an mich wenden.

Es steht Ihnen zu, als Auskunftsperson vorab eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. – Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Mag. Raimund Grilc: Ich mache von diesem Recht keinen Gebrauch.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann beginnen wir mit der Erstbefragung.

Heute haben wir von der Auskunftsperson, die vor Ihnen vernommen wurde, also von Herrn Dr. Strutz, gehört, dass sich die politischen Parteien in den ersten Jahren über die Parteigrenzen hinaus zur Hypo und deren Expansion bekannt haben. – Ist diese Einschätzung aus Ihrer Sicht richtig?

Mag. Raimund Grilc: Also ich würde diese Einschätzung grundsätzlich bestätigen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es ist in dem Zusammenhang auch der Ausdruck gefallen, dass man stolz auf diese Leistungen, auf diese Expansion, war und dass man sich darüber gefreut hat.

Wie lange, Herr Mag. Grilc, hat diese Einschätzung für Sie angedauert?

Mag. Raimund Grilc: Für mich persönlich hat das bis zu dem Zeitpunkt gedauert, als die ersten Swapverluste bekannt wurden. Ab diesem Zeitpunkt war die Skepsis gegenüber der Führung der Bank natürlich dementsprechend groß und gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich darf vielleicht noch dazu sagen, dass Sie ein sehr erfahrener Landtagsabgeordneter waren. Sie sind von 1994 – korrigieren Sie mich, wenn ich es nicht richtig sage – bis 2009, also 15 Jahre, im Landtag gewesen und Sie waren von März 2004 bis Oktober 2007 auch Klubobmann im Kärntner Landtag.

Mag. Raimund Grilc: Das ist richtig.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was waren denn für Sie die Faktoren – Sie haben die Swapverluste erwähnt –, war noch etwas anderes oder waren es im Wesentlichen diese Verluste, was für Sie dann diese Änderung in der Einschätzung bewirkt hat, und was war dann vielleicht wirklich besorgniserregend?

Mag. Raimund Grilc: Noch einmal: Es waren im Wesentlichen wirklich diese Swapverluste, die zumindest dann auch öffentlich gemacht wurden und die dazu geführt haben, dass sich die Meinung – ich glaube, in allen Fraktionen – gegenüber der Bank natürlich verändert hat.

Bis zu diesem Zeitpunkt war es ja so, dass wir natürlich auch wussten, dass andere Banken oder eben auch andere Institute in diese Richtung geschäftlich aktiv wurden oder gewesen sind. Und tatsächlich war die Einstellung zur Hypo im Grunde genommen jene: Man war bis zu einem gewissen Grad stolz auf die Bank, man hat zwar da und dort kritische Stimmen gehört, aber im Wesentlichen ging es darum, dass eigentlich dieser Kurs getragen wurde, dass man das Gefühl hatte, es sind erfolgreiche Geschäfte.

Und man darf nicht vergessen: Für das Land selbst war es ja auch immer eine Frage der Haftungsprovisionen und der Dividenden, die letzten Endes ursprünglich auch zu einer positiven Einstellung geführt haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn man zurückschaut, sieht man, dass die Europäische Union dann eine Begrenzung der Landeshaftungen wollte, dass das auch gekommen ist, dass die Bank aber in diesem Zeitraum, in den nächsten Jahren noch sehr extensiv davon Gebrauch gemacht hat. Die Milliardenbeträge sind immens angestiegen.

Mag. Raimund Grilc: Es hat ja meines Wissens eine Art Übergangsfrist gegeben, und die wurde zumindest in Kärnten einmal extensiv genützt. Ich weiß nicht, wie es bei den anderen war.

Kurzum: Von der Seite der Landtagsabgeordneten her haben wir uns auch immer, wenn es kritische Anmerkungen gegeben hat, natürlich daran orientiert: Wie haben der Aufsichtsrat der Bank, wie haben die Aufsichtsräte in der Holding die Sache betrachtet? Wie haben die Wirtschaftsprüfer die Jahresabschlüsse gesehen?, und so weiter. Das waren für uns eigentlich die wesentlichen Punkte.

Und ganz ehrlich gestanden: Ich zumindest gehöre zu jenen, die auch fachlich gar nicht in der Lage gewesen wären oder sind, über diese Fachleute hinaus irgendwelche Kontrollen durchzuführen oder mich anderweitig zu orientieren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie ist denn in der Landespolitik gesehen worden, dass Kulterer vom Vorstand weg musste und dass er dann dennoch Aufsichtsratsvorsitzender geworden ist?

Mag. Raimund Grilc: Das wurde natürlich – zumindest in unserem Klub – sehr kritisch gesehen. Ganz einfach deswegen, weil auch landläufig die Meinung jene war: Jemand, der als Vorstand möglicherweise nicht ganz korrekt gehandelt hat, sage ich einmal ganz vorsichtig, wechselt dann in eine Position, die im Grunde genommen genauso verantwortungsvoll ist. Das wurde zumindest in unserem Klub also eher negativ gesehen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ab wann hat sich denn Ihrer Erinnerung nach die Sicht der Klubs betreffend die Entwicklung der Bank zwischen den Klubs differenziert?

Mag. Raimund Grilc: Ich würde einmal sagen, das politische Spiel der Klubs war sehr unterschiedlich. Im Wesentlichen, denke ich, war bei uns die Situation folgende – wenn ich „bei uns“ sage, meine ich jetzt den ÖVP-Klub –: Wir hatten natürlich auch verschiedene politische Ausgangssituationen. Die Ausgangssituation etwa im Jahr 1999 war eine völlig andere als fünf Jahre später nach einer Wahl, die natürlich für uns ganz turbulent verlaufen ist, mit einem gewaltigen Verlust von acht Mandaten auf vier, mit einem Wechsel an der Parteispitze.

All diese Dinge haben ja dazu geführt, dass bei uns natürlich auch eine gewisse vorübergehende Orientierungslosigkeit, würde ich fast sagen, geherrscht hat. Wir waren in dieser Phase, ganz offen gestanden, mehr parteiintern, also mit uns selbst beschäftigt als mit Dingen, die von außen an uns herangetragen wurden.

Und in dieser Phase kam eine zweite riesige Überraschung, wenn ich jetzt auf das Jahr 2004 noch einmal eingehen darf: dass plötzlich eben eine Koalition zwischen Sozialdemokraten und Freiheitlichen relativ schnell zustande gekommen ist und wir uns dann wirklich – auch aufgrund unserer Stärke – mit nur vier von 36 Abgeordneten gar nicht in der Lage gefühlt haben, hier großartig Dinge mitzubestimmen.

Es hat sich später natürlich, wie wahrscheinlich Sie alle aus den Protokollen wissen, plötzlich die politische Situation wieder geändert, eben nach dem Bruch dieser Koalition zwischen Sozialdemokraten und Freiheitlichen. Dann war plötzlich wieder die ÖVP als Mehrheitsbeschaffer viel interessanter.

Also, es ist ein Wechselspiel, fast ein Pingpong über ein Jahrzehnt, wenn man so will. Ich denke, dass die Historiker vielleicht einmal von dieser Phase in der Kärntner Geschichte schreiben werden: das Jahrzehnt des politischen Revanchismus. Denn einmal sind zwei zusammen, ist der Dritte beleidigt, dann steigt einer aus und kommt … (Abg. Kogler: Eher das Jahrzehnt der Finanzprobleme!)

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, Herr Abgeordneter!

Mag. Raimund Grilc: Entschuldigung, Herr Abgeordneter, das habe ich jetzt nicht verstanden.

Vorsitzende Doris Bures: Nein, der Herr Abgeordnete ist jetzt nicht am Wort!

Mag. Raimund Grilc: Okay, gut. Dann, würde ich sagen, genügt das vielleicht als Erstes.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Hat sich Ihrer Meinung nach dieses Wechselspiel auf die Geschehnisse in der Bank ausgewirkt, dass das eine oder das andere an Kontrolle deswegen vielleicht nicht geschehen ist oder dass doch vielleicht einige Vorgänge möglich waren, die sonst eher nicht toleriert worden wären? Oder ist das aus Ihrer Wahrnehmung eher nicht so zu interpretieren?

Mag. Raimund Grilc: Also das, was heute bekannt ist oder zumindest mir bekannt ist an Dingen, die in der Bank selbst geschehen sind, ist, glaube ich, eher unbenommen von dem, was auf politischer Ebene – zumindest im Landtag – abgelaufen ist, nach meiner Einschätzung. Aber ich kann nicht ausschließen und weiß natürlich nicht, ob nicht im Hintergrund irgendwelche Gespräche zwischen zum Beispiel Bankenvorstand und einzelnen politischen Funktionären gelaufen sind. Der Verdacht liegt nahe, aber ich kann ihn hier nicht beweisen, und dadurch bin ich da eher vorsichtig in meiner Beurteilung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wissen Sie etwas von politischen Interventionen in Wien im Interesse der damals schon von der FMA kritisierten Bank und durch Prüfberichte der Nationalbank in Kritik geratenen Bank? Wissen Sie etwas davon? Haben Sie etwas gehört oder irgendwie wahrgenommen, dass zu diesem Zwecke auch in Wien politisch interveniert wurde?

Mag. Raimund Grilc: Also mir persönlich ist kein derartiger Schritt bekannt. Ich schließe ihn nicht aus, aber ich kann ihn auch nicht bestätigen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dieser Brief, den der seinerzeitige Landeshauptmann dem seinerzeitigen Finanzminister geschrieben hat und der vor Kurzem in den Medien war, ist Ihnen der vorher bekannt gewesen?

Mag. Raimund Grilc: Der war mir vorher nicht bekannt, muss ich ehrlich gestehen. Ich habe ihn jetzt im Zusammenhang mit den Erörterungen hier im Ausschuss medial mitbekommen, aber ich gehe einmal davon aus, dass, sagen wir es namentlich, Grasser und Haider auch außerhalb des öffentlichen Briefverkehrs miteinander eng in Kontakt gestanden sind. Davon gehen wohl wir alle aus.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Letzte Frage: Was zählt denn Ihrer Meinung nach zu den Hauptursachen für den Niedergang der Bank bis zu dem Zeitpunkt, zu dem die Bayern dann gekauft haben, wenn wir uns einmal zeitlich so orientieren?

Mag. Raimund Grilc: Auf die Schnelle gesagt, würde ich meinen, dass es vor allem faule Kredite waren, die in sehr hohem Ausmaß vergeben wurden. Und da ist es sicher ein Fehlverhalten der Zuständigen in der Bank selbst, denn auch eine kleine Bank muss genau überlegen, wem sie wie viel Geld gibt. Und da scheinen vor allem in der Expansion Richtung Kroatien gravierende Fehler passiert zu sein, die aber nicht logischerweise im politischen Bereich des Landtages, zumindest nicht bei uns, begründet sind, sondern das ist aus meiner Sicht eindeutig ein Fehlverhalten der Bankmanager.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und die Politik, hat sich das Land durch seine Politiker ausreichend um die Bank gekümmert, dass das nicht passiert, was Sie jetzt gerade gesagt haben?

Mag. Raimund Grilc: Bis zu dem Zeitpunkt, als eben die Schwierigkeiten bekannt wurden, war es eher so, dass wir allesamt mehr oder weniger erfreut darüber waren, dass die Bank gute Geschäfte macht, dass eben Dividenden hereinkommen, dass wir Haftungsprovisionen bekommen.

Es hat dann natürlich da und dort bereits Wolken am Horizont gegeben, aber ich sage noch einmal: Bis zu dem Zeitpunkt, als ganz offenkundig wurde, dass hier vom Bankmanagement schwerwiegende Fehler gemacht wurden, war es eigentlich so, dass man die Bank insgesamt als etwas Positives gesehen hat und demgemäß auch das Bedürfnis nach weiß Gott welchen verschärften Kontrollen zu dem, was ohnedies getan wurde, eher nicht in Diskussion war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Ausweitung der Landeshaftungen auf diese enormen Milliardenbeträge war noch kein Alarmglöckchen?

Mag. Raimund Grilc: Natürlich wissen wir, dass gerade vor diesem Beschluss einige kritische Anmerkungen gekommen sind, aber es war abzuwägen: Macht man es – macht man es nicht? Es hat ja genauso in diesem Begutachtungsverfahren zu der Änderung des Holding-Gesetzes, um das es ja in Kärnten gegangen ist, auch positive oder zumindest befürwortende Stellungnahmen gegeben. Also insofern waren wir Abgeordnete irgendwo im Dilemma, abzuwägen. Sind die Risken so groß, dass man dem nicht zustimmt, oder weiß man um die Risken, aber sagt man im Wissen um diese Risken trotzdem ja? Und so ist es ja dann auch geschehen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt im Nachhinein ist natürlich immer alles leichter zu beurteilen. Aber es haben doch die FMA und die Nationalbank schon um diese Zeit ziemliche Kritik geübt, und es ist zur Ablösung des Vorstands gekommen.

Mag. Raimund Grilc: Ab diesem Zeitpunkt war man dann oder in späterer Folge wurde man eben auch vorsichtiger, aber wir haben im Grunde genommen – von der Landtagsarbeit her gesehen – immer darauf gesetzt, dass die Kontrollmechanismen bankintern, darüber gestülpt Aufsichtsrat, Finanzmarktaufsicht und so weiter, das Ihre tun werden, um die Dinge wieder in Ordnung zu bringen. Also wir haben uns, sage ich noch einmal, eher außerstande gesehen, hier groß ordnend einzugreifen, sondern – zumindest darf ich es für meine Person einmal ganz klar sagen – ich bin immer davon ausgegangen, dass die Fachleute die Dinge wieder ordnen und das nicht eine ursprünglich politische Aufgabe eines Landtagsklubs ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist dem damaligen Vorstand, namentlich Kulterer, grundsätzlich vertraut worden?

Mag. Raimund Grilc: Ursprünglich ja, eindeutig, und das hat man ja auch da und dort in den Sitzungen gehört, auch im Landtag natürlich, aber ab dem Zeitpunkt, als klar wurde, dass eben gerade mit seiner Person einige Dinge falsch gelaufen sind, ab diesem Zeitpunkt war die Situation natürlich eine andere.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Mag. Grilc, für die Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair.

Damit kommen wir zur ersten Fragerunde, und die beginnt mit dem Herrn Abgeordneten Podgorschek. – Bitte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Mag. Grilc, eingangs eine Frage, die beim letzten Zeugen auch gestellt wurde: Hatten Sie im Vorfeld Kontakt mit einem Abgeordneten hier vom Haus oder mit Mitarbeitern eines Klubs?

Mag. Raimund Grilc: Nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie waren ja zwischen 2004 und 2007 Klubobmann der ÖVP. Hatten Sie noch irgendwelche andere Funktionen, also Aufsichtsfunktionen, die im Naheverhältnis zur Hypo waren, sprich Holding oder Tochterfirmen der Hypo?

Mag. Raimund Grilc: Keinerlei Kontakte in dieser Richtung.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das wirft natürlich jetzt für mich schon die Frage auf, in welchem Zusammenhang wir Sie da jetzt befragen sollen im Hinblick auf den Untersuchungsgegenstand, weil der Untersuchungsgegenstand ist die Vollziehung des Bundes im Zusammenhang mit der Hypo Group Alpe-Adria beziehungsweise deren Rechtsvorgänger und Nachfolger in den Jahren 2000 bis inklusive 2014. Aber ich werde natürlich trotzdem ein paar Fragen stellen, weil Herr Dr. Strutz uns ja auch seine Wahrnehmungen, so wie ich es beurteile, durchaus kundgetan hat.

Die FMA und die OeNB haben ja relativ frühzeitig schon durch Prüfungen auf Fehlentwicklungen hingewiesen. Sind Sie da persönlich auch als Klubobmann aufmerksam geworden beziehungsweise informiert worden?

Mag. Raimund Grilc: Die Information, die ich in Erinnerung habe, waren zum Beispiel im Begutachtungsverfahren für die Änderung des Holding-Gesetzes diese Stellungnahmen, die Sie offenbar ansprechen. Die wurden bei uns auch diskutiert, aber noch einmal, so wie ich es schon vorher erwähnt habe: Im Wesentlichen ging es darum, dass zu diesem Zeitpunkt zumindest die Folgen nicht in dieser Schwere absehbar waren für uns, nicht so abzuschätzen waren und nach eingehender Diskussion und vor allem dann auch im gesamten politischen Umfeld dieser ominöse Beschluss gefasst wurde, der letzten Endes einstimmig vom Landtag gefasst wurde. Das heißt, dieses Problem hatten offenbar ja alle Klubs in irgendeiner Art und Weise beziehungsweise die Interessengemeinschaft der Grünen, die ja 2004 auch schon mit von der Partie war.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben ja selbst schon gesagt, dass Sie diesem Geschäftsmodell der Hypo bis zum Aufkommen der Swapverluste durchaus positiv gegenübergestanden sind, weil ja das Land Kärnten auch Haftungsprovisionen kassiert hat – kassiert, das klingt jetzt so negativ –, erhalten hat, weil das Land Kärnten, so wurde uns das auch schon mitgeteilt, eben diese Haftungsprovisionen zur Budgetierung gebraucht hat, damit man Zukunftsprojekte starten kann.

Jetzt ist natürlich 2006, nach dem Bekanntwerden dieser Swapverluste, das haben Sie richtigerweise auch schon gesagt, ein Umdenken gekommen. Können Sie sich noch erinnern, wie Sie die Absetzung von Kulterer damals empfunden haben? Seine Einsetzung als Aufsichtsrat, haben Sie gesagt, ist in Ihrem Klub negativ beurteilt worden. Ihr heutiger Vorgänger hat gesagt, man wollte deshalb den Kulterer noch im Aufsichtsrat behalten, um eine gewisse Kontinuität zu wahren, weil Kulterer auch schon erkannt hat, dass die Bank an die Börse gehen soll, was natürlich durch die Swapverluste nicht mehr möglich war, aber dass die Bank zumindest einen strategischen Partner hineinnimmt. So wurde das begründet.

Haben Sie das damals ebenfalls so gesehen, oder war das nicht in Ihrer Wahrnehmung?

Mag. Raimund Grilc: Also in meiner Wahrnehmung war das eher eine Schutzbehauptung in dieser Art, deswegen, weil es zu größeren Irritationen geführt hat, denn wenn man einen Vorstand abberuft und ihn gleichzeitig im selben Institut an eine Position setzt, die auch mit hoher Verantwortung verbunden ist, dann muss man das natürlich schon sehr gut erklären, und es wird möglicherweise auch persönliche Gründe gehabt haben; ein Naheverhältnis von Kulterer damals zu Landeshauptmann Haider war ja unverkennbar.

Also insofern hat man das auch politisch sehr distanziert und kritisch gesehen, aber es war offenbar rechtens, und insofern hat man das dann eben auch akzeptiert. Vielleicht auch ein bisschen, in gewissen Kreisen zumindest, als – unter Anführungszeichen – „Dankabstattung“ dafür, dass Kulterer ja über einige Jahre tatsächlich sehr erfolgreich war, sodass man den Eindruck hatte, er ist ein Manager mit großer Erfahrung.

Und die Swapverluste, das darf man nicht vergessen, waren ja nicht eine Kärntner Spezialität alleine. Also insofern hat man vielleicht auch die Schuldzuweisung, was Dr. Kulterer betrifft, nicht so ganz personifiziert auf ihn fokussiert oder gesagt, er oder sein Team wäre das einzige, welches diese Verluste gebaut hat. Es hat ja dann mediale Berichte auch aus anderen Bereichen gegeben, und dann hat sich das Ganze natürlich ein bisschen abgeflacht und relativiert.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): War das jetzt Ihre politische Einschätzung oder Ihre damalige Wahrnehmung, oder ist das der Wissens- oder Informationsstand aus den Zeitungsmeldungen gewesen?

Mag. Raimund Grilc: Ich muss ehrlicherweise offen gestehen, wahrscheinlich mit heutigem Tag ein Mix von allem.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wissen Sie eigentlich, wer Herrn Kulterer seinerzeit in die Bank geholt hat?

Mag. Raimund Grilc: Nein, das ist mir persönlich nicht bekannt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das war der damalige Landeshauptmann Christof Zernatto. – Danke.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Mag. Grilc! Ich glaube, wir können per Du sein, so lange kennen wir uns schon, auch wenn wir hier in diesem Ausschuss sind.

Du bist damals Klubobmann gewesen, und, wenn ich mir jetzt die Sache so angeschaut habe, im Jahr 2003, als es zu diesem Grundsatzbeschluss gekommen ist, noch unter Wurmitzer, hat es die Zustimmung der ÖVP für diese Gesetzesänderung gegeben, aber der endgültige Beschluss ist erst im Jahr 2004 gefallen, im April, in der Kärntner Landesregierung; das andere war ein Grundsatzbeschluss. Dort hat dann der Parteiobmann Martinz dagegen gestimmt, mit der Argumentation, Geschäft und Politik gehörten getrennt und deshalb stimme er dem nicht zu.

Das ist dann in den Kärntner Landtag gegangen, und dort hat es dann einen einstimmigen Beschluss gegeben, auch mit der Fraktion der ÖVP, wie gesagt mit allen anderen vertretenen Parteien: Freiheitlichen, SPÖ und Grünen.

Wie ist es eigentlich zu diesem Sinneswandel zwischen Arnulfplatz und Landhaushof gekommen?

Mag. Raimund Grilc: Jetzt muss ich einmal aus der Schule plaudern, wie es bei uns zu diesem Zeitpunkt innerhalb der ÖVP tatsächlich zugegangen ist beziehungsweise welche Interessengruppierungen maßgeblich an diesem Beschluss mitgearbeitet haben.

Wir hatten vonseiten der Wirtschaft, der Wirtschaftskammer in Kärnten eine negative Haltung zu diesem Beschluss und wussten das auch. Zum Beispiel ist aus den Kreisen anderer Banken ein Vorwurf gekommen: Wenn nämlich das Land, was übrigens auch, glaube ich, in den anderen Bundesländern zum Teil der Fall war, einer Bank durch Haftungen Vorteile verschafft, ist das eine Art Verzerrung des Wettbewerbs für die anderen. Das war zum Beispiel ein Wirtschaftsargument.

Jetzt hätten wir normalerweise als deklarierte Wirtschaftspartei dem auch durchaus folgen können und sollen, da hat es aber klarerweise auch andere Einflüsse gegeben, und einer dieser Einflüsse kam, sage ich ganz offen, aus der Stadt Klagenfurt. Etwa in dieser ganz banalen Art, man sollte bitte jetzt nicht in dieser Situation irgendwelche zusätzlichen Schwierigkeiten provozieren. Und die Vertreter der ÖVP vor allem in Klagenfurt waren auch daran interessiert, dass das Ganze in großer Einhelligkeit auch in Richtung der Freiheitlichen Partei abgeht.

Die beiden Kärntner Abgeordneten wissen das sicher, aber viele andere Insider wissen ja auch, dass die Entscheidungsfindungen bei uns mitunter ein bisschen komplizierter waren, als es vielleicht in anderen Gruppierungen der Fall war.

Also kurzum, nach internen Diskussionen von Pro und Kontra hat man sich einfach entschlossen zu sagen, wir gehen bei dem allgemeinen Beschluss mit, vor allem auch, noch einmal, in der Überlegung … Wenn man sich die Größenverhältnisse vor Augen führt: Es gab damals in der Koalition 30 Abgeordnete, Freiheitliche und SPÖ zusammen, und wir waren zu viert, und zwei Grüne. Ob wir dafür oder dagegen gewesen wären, das ist zwar heute rein hypothetisch … Aber auch das war für uns irgendwo mit die Überlegung, dass wir sagen, wir wollen nicht ausscheren, denn wir hatten ein politisches Problem, ehrlich gestanden. Zu diesem Zeitpunkt wurde die Bank ja noch als etwas sehr Positives diskutiert und bewertet. Und wenn wir gesagt hätten, wir scheren aus diesem Konsens aus, dann hätte uns möglicherweise der Vorwurf ereilt: Die kümmern sich ja nicht einmal um wirtschaftliche Belange, oder: Die sind nicht einmal in ihrer ursprünglichen Kompetenz in der Lage, hier mitzugehen. Die anderen haben es schon erkannt – und die vier Schwarzen eben nicht.

Also das waren irgendwo so die Beweggründe, und auf die Art und Weise haben wir uns dann eben entschlossen und sind bei diesem Beschluss mitgegangen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ist dir bekannt, dass in der Holding-Aufsichtsratssitzung darüber gesprochen wurde, dass es zu dieser Spaltung Hypo Austria – Hypo International nur kommen kann, wenn es dazu einen Beschluss gibt, eine Gesetzesänderung?

Mag. Raimund Grilc: So wurde uns das vermittelt, und ich habe das so in Erinnerung.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also das wurde sehr wohl so transportiert?

Mag. Raimund Grilc: Ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Du hast jetzt zwar eh schon einleitend ein bisschen etwas gesagt, aber vielleicht kannst du uns doch über diesen Ablauf der Diskussion und den Wissensstand aller Parteien noch etwas sagen. Ich lege dir jetzt vor das Dokument mit der Nummer 29159, Seite 16 bis 31. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Raimund Grilc: Darf ich mir das jetzt in Ruhe durchlesen?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, nur die zweite Seite hinter dem ersten Deckblatt. (Abg. Darmann: Was ist das für ein Dokument?)

Vorsitzende Doris Bures: Hat er die Nummer schon gesagt? – Sagen Sie es noch einmal, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Dokument 29159, Seite 16 bis 31, und das ist die Seite 17.

Da steht drinnen, dass eigentlich alle Klubobleute die Information bekommen haben, inklusive der Interessengemeinschaft der Grünen. Ist das richtig so?

Mag. Raimund Grilc: Ich kann es nur für unseren Klub natürlich sagen. Ob es die Grünen so bekommen haben, weiß ich nicht, wir haben es sicher bekommen. Üblicherweise war es ja so, dass bei Begutachtungsverfahren, wenn eben Gesetzesänderungen im Landtag angestanden sind und diverse Stellungnahmen verschiedener betroffener Institutionen eingegangen sind, diese dann schriftlich den Klubs zugemittelt wurden. Das war eine geübte Praxis, und jeder Klub hat dann nach seinem Befinden eben die Dinge beraten und dementsprechende Beschlüsse gefasst. Also für uns gehe ich davon aus, dass wir immer diese Unterlagen bekommen haben. Aber wie gesagt, diese Frage müsste dann ein Vertreter der Grünen selbst beantworten.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also das war der normale Werdegang bei solchen Sachen (Auskunftsperson Grilc: Ja!), dass jeder Klub, auch die Interessengemeinschaft, alles bekommen hat.

Ist es auch richtig, dass die Interessengemeinschaft der Grünen, sprich in dem Fall mit zwei Abgeordneten, auch in sämtlichen Ausschüssen gesessen sind, aber ohne Stimmrecht?

Mag. Raimund Grilc: Es hat jeder Abgeordnete, der nicht Mitglied eines Ausschusses war, das Recht gehabt, an einer Ausschusssitzung teilzunehmen, allerdings ohne Rede- und Stimmrecht. Und soviel ich weiß, haben die beiden Kollegen der Grünen das auch ausgiebig am Beginn getan, sodass ich davon ausgehe, dass natürlich die Informationen dementsprechend auch dorthin gegangen sind. Aber wie gesagt, ich kann jetzt nicht für die andere Fraktion reden.

Der normale Ablauf, so wie ich ihn erlebt habe in dieser relativ kurzen Zeit als Klubobmann, aber auch schon früher, war eben so, dass immer diese Stellungnahmen den Klubs übermittelt wurden und dann teilweise auch in den Diskussionen im Plenum natürlich zitiert wurden von den einzelnen Rednern, und so weiter. Aber in der Vorbereitung – um das geht es ja im Wesentlichen: wie schaut es aus in der Phase, bis es zur Beschlussfassung kommt? –, bis dorthin hatten eben die Mitglieder des Klubs Einsichtmöglichkeit.

Bei uns in der ÖVP war es jedenfalls so, dass wir spezialisiert waren in der Phase, wo wir zumindest zahlenmäßig noch einigermaßen größer waren, also mit acht oder neun Abgeordneten. Wir hatten Aufgabengebiete zugeordnet, und jeder, der ein Aufgabengebiet hatte, hat logischerweise dann auch seine Kolleginnen und Kollegen entsprechend informiert und hat sich in besonderer Art und Weise mit solchen Informationen befasst.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Nach den Protokollen, die ich kenne, und nach der Anwesenheitsliste dort waren auch die Grünen bei diesem Ausschuss anwesend – ich glaube, die Frau Lesjak war das –, wie gesagt, ohne Stimmrecht. (Auskunftsperson Grilc: Das ist sicher richtig!)

Es geht um den Beschluss, um diesen wirklich tragischen Beschluss im Jahr 2004, der sehr viel weiter gegangen ist als in anderen Bundesländern, wie wir heute schon gehört haben. Dazu hat es sechs Stellungnahmen gegeben. Du hast vorher gesagt, es hat da auch positive Stellungnahmen gegeben. Entschuldigung, dass ich dich korrigiere, aber ich habe keine positive Stellungnahme gelesen, sondern ich habe drei Stellungnahmen gelesen, in denen nichts Negatives steht und man sagt, man ist damit einverstanden. Und zwar war das die Stellungnahme vom Gemeindebund, vom Städtebund und von der Arbeiterkammer. Wo die politisch zugehörig sind, brauche ich, glaube ich, hier in diesem Ausschuss nicht zu sagen.

Es hat aber drei ganz klare Negativstellungnahmen gegeben, und zwar die Stellungnahme von der FMA, die darauf hingewiesen hat, was da mit diesen Rechtsnachfolgern passieren kann. Sie hat ganz konkret darauf hingewiesen, was ist, wenn es verkauft wird und die Kärntner Landesholding oder das Land Kärnten keinen Einfluss mehr hat. Dann hat weiterhin das Land Kärnten, wie gesagt, bis zum Jahr 2007 diese aufgenommenen Sachen zu tragen.

Eine zweite ganz klare Negativstellungnahme, auch mit Ergänzungsvorschlägen versehen, ist vom Unabhängigen Verwaltungssenat gekommen und die dritte von der Wirtschaftskammer Kärnten, wie du ja selbst schon gesagt hast.

Diese Stellungnahmen sind allen Klubs zur Verfügung gestellt worden. War das auch Diskussion im Ausschuss und im Landtag?

Mag. Raimund Grilc: Es hat im Landtag, wenn ich damit beginnen darf, meines Wissens überhaupt nur, ich glaube, drei Wortmeldungen gegeben, abgesehen vom Berichterstatter, der einfach aus dem Ausschuss berichtet. Es hat ganz sicher der Redner der ÖVP-Fraktion, Stephan Tauschitz, darauf Bezug genommen – ich habe mir wirklich das Protokoll noch einmal durchgesehen – und auf diese negativen Stellungnahmen verwiesen, allerdings dann auch letzten Endes begründet, warum wir trotzdem zustimmen.

Wenn ich vorher gesagt habe, es gab positive Stellungnahmen, dann darf man das vielleicht zumindest so sehen, nach dem Motto: Wer schweigt, stimmt zu!, beziehungsweise wenn in einem solchen Verfahren eine Institution sagt, wir haben keine Einwände, dann schließe ich daraus, dass es nichts Gravierendes dagegen gibt und diese Institution dem, was geplant ist, auch zustimmt. So war das von mir gemeint.

Die Sache mit der Wirtschaftskammer habe ich erläutert. Und die beiden anderen haben wir, soweit ich das noch ein bisschen in Erinnerung habe, aber das liegt schon sehr, sehr lange zurück, möglicherweise auch so gesehen, weil es ja die Frage der Rechtsnachfolger betroffen hat. An einen Verkauf, denke ich, hat damals wirklich niemand gedacht, und das war auch nie in den Diskussionen drinnen; ich kann mich zumindest für unseren Klub nicht an solche Dinge erinnern. Und ganz sicher war es nicht im Landtag, sonst wäre es ja auch wörtlich protokolliert. Wie auch immer, Rechtsnachfolger hat für uns in dieser Phase eigentlich geheißen, wir teilen die Hypo sozusagen in einen österreichischen Teil und in einen internationalen, und die Rechtsnachfolger sind eben diese beiden – mit der Meinung, dass wir natürlich weiterhin mit diesem, wie es bis dahin geheißen hat, erfolgreichen und guten Weg einen Weg gehen, der uns dann auch in weiterer Folge Einnahmen von dem einen wie dem anderen Teil sichert. Dass dann eben diese Probleme, vor allem im kroatischen Raum beziehungsweise am Balkan, entstanden sind, ist ja dann eine weitere Folge.

Aber noch einmal, auf den Punkt der Beschlussfassung gebracht, auf diesen, glaube ich, April 2004: Wir haben das Ganze im kompletten politischen Umfeld betrachtet und haben uns letzten Endes zu diesem Vorgehen entschlossen. Ob die Parteispitze damit immer ganz einverstanden war, weiß ich nicht. Faktum ist jedenfalls, dass es so passiert ist.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es ist mir schon klar, dass mit der Spaltung diese Rechtsnachfolge gemeint gewesen ist, aber trotzdem hat in der Stellungnahme die FMA darauf hingewiesen: Was ist, wenn jemand das kauft, der nicht, wie gesagt, im Einfluss der Holding oder des Landes ist?

Man hätte gesetzestextmäßig eigentlich die Sicherheit einbeziehen können, sodass wir heute in diesem Schlamassel nicht wären.

Gehen wir weiter zu den Haftungen!

Es hat ja dann im Herbst eine Ergänzung gegeben, wo der Landtag eine stärkere Kontrolle bekommen hat: Einsicht in die Buchhaltung der Hypo. Mit Bilanzstichtag musste ein Formblatt – so steht es zumindest im Holdinggesetz drinnen – vorgelegt werden, damit man weiß, welche Höhe die Haftungen des Landes Kärnten momentan haben und welche Werte die Hypo hat.

Wie wurde diese Information dem Landtag mitgeteilt?

Denn: Wir wissen – gerade nach diesem Beschluss im Jahre 2004 –, von 2004 bis 2006 sind die Haftungen von 15 auf 24,7 Milliarden € angestiegen. Und wenn man weiß, was Haftung heißt – und ihr wart die Eigentümervertreter –: Wie wurde das behandelt? Wurde nachgefragt, et cetera, et cetera?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, alle weiteren Ausführungen und Fragen gehen auf die Redezeit der zweiten Runde. (Abg. Obernosterer: Ja!)

Bitte, Herr Mag. Grilc, Sie sind am Wort.

Mag. Raimund Grilc: So weit ich das in Erinnerung habe, haben wir über diese Dinge nicht sehr intensiv diskutiert, weil das maximal Thema bei den Rechnungsabschlüssen war. Viel mehr ist ansonsten von diesen Dingen im Landtag eigentlich nicht geredet worden – meiner Erinnerung nach, aber ich will nicht ausschließen, dass es zum Beispiel in einem Wirtschaftsausschuss vielleicht da oder dort Thema war.

Nur – noch einmal –: Vielleicht waren wir da wirklich zu bequem oder zu gutgläubig oder was auch immer. Wir haben – wenn ich sage „wir“, dann meine ich den Großteil der Kolleginnen und Kollegen im Landtag – darauf vertraut, dass eigentlich kompetentere Kontrollinstanzen und übergeordnete Kontrollinstanzen die Dinge wirklich im Griff haben. Wir – ich sage das für mich persönlich – haben uns sicher nicht kompetent genug gefühlt, um da ins Detail zu gehen.

Abgesehen davon war ja das auch eine Zeit, in der wir zum Beispiel den landeseigenen Rechnungshof mit Aufträgen bombardiert haben. Es hat ja fast nie eine Sitzung gegeben, bei der nicht irgendeine Fraktion einen Auftrag gemacht hat. Und dann hat man sich bemüßigt gefühlt, sofort noch einen zweiten und einen dritten hinzuzugeben, und die Damen und Herren des Landesrechnungshofes haben uns immer gesagt: Gut, wir haben zwar den Auftrag, aber wir sind kapazitätsmäßig überfordert!

Aber das waren im Vergleich dazu Banalitäten: ein Straßenbau-Los irgendwo und, ich weiß nicht, irgendein Gebäude, die Verwendung von irgendwelchen Werbemitteln und solche Dinge.

Wenn ich das heute durchgehe, klingt das ja beinahe läppisch, ohne dass es damals so geklungen hat, denn das war natürlich auch irgendwo ein bisschen in dieser ganzen Situation des politischen Geschehens ... Man hat die anderen Fraktionen ein bisschen gepiesackt, indem man dem Rechnungshof irgendeinen Auftrag aus einem Referatsbereich, der jeweils aus der anderen Fraktion war, gegeben hat – kindisch, im Nachhinein gesehen, aber real, so wie es eben abgelaufen ist.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Abschließend noch eine Frage zur ersten Runde: Ob man darüber lange diskutiert, nachfragt ist das eine, aber Faktum ist, dass die Information mit dem Jahresabschluss vorhanden war.

Mag. Raimund Grilc: Die war vorhanden, natürlich.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Alles klar. Keine weiteren Fragen in der ersten Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt ist es endgültig passiert, dass wir hier jetzt in eine Politplauderstunde abgleiten – aber sei’s drum.

Sie waren ja damals Klubobmann, und dann könnten ja noch einmal die Wahrnehmungen interessieren – Ihrerseits nämlich –, wie Sie damals informiert und gebrieft wurden, denn keiner weiß alles von alleine. In diesem Fall hat ja die Landesregierung das vorbereitet, und zwar schon im Herbst 2003, und da musste alles ganz schnell gehen, nachdem im Übrigen im Frühjahr 2003 mit der Europäischen Kommission alles schon abverhandelt wurde. – Das hatten wir heute ausführlich. – Warum das alles ein Jahr gedauert hat, das frage ich Sie nicht einmal. Jedenfalls hat es den Wahltermin dann gebraucht, und so weiter.

Jetzt kommt vom Amt der Kärntner Landesregierung der Entwurf eines Gesetzes und so weiter, und da gibt es einen Absatz III über die finanziellen Auswirkungen, so wie es offensichtlich dort auch schon damals die Regel war, solche sinnvollen Beilagen zu liefern. Hier steht – ich will Ihnen das gar nicht vorhalten, denn Sie werden es uns bei diesen finanziellen Auswirkungen glauben –:

Mit dem in den diesbezüglichen Bestimmungen dargestellten Auslaufen der Haftungsregelungen entfällt auch das finanzielle Risiko für das Land als Ausfallsbürge. – Zitatende.

Ich frage Sie nicht, was Sie in Ihrem Klub diskutiert haben, denn das geht uns hier wirklich nichts an. Ich frage Sie nur: Was war Ihr Eindruck, weil das ja von der Regierung gekommen ist, was hier vorgeht? Haben die gesagt: Das ist ein EU-Wunsch und das müssen wir jetzt umsetzen?! (Die Auskunftsperson nickt zustimmend.) Ja. – Danke.

Mag. Raimund Grilc: Ja – und noch Zusätzliches. Entschuldigung! (Abg. Kogler: Bitte!) Ein Argument war natürlich die Tatsache, dass es geheißen hat, es gibt eine EU-Richtlinie, die ist umzusetzen. Dass wir sie sehr spät umsetzen, das ist ein Zweites.

Aber dann kam ein zweites Argument hinzu, an das ich mich erinnere: dass es geheißen hat, dass wir Gefahr laufen, dass die Ratingagenturen, wenn nicht bald Klarheit herrscht, uns herabstufen.

Das war ein zweites Argument, an das ich mich erinnere. Ob das jetzt wirklich nur von Regierungsmitgliedern gekommen ist oder von anderen Stellen, das kann ich jetzt beim besten Willen nicht wiedergeben, aber ich erinnere mich an dieses Argument.

Das heißt, es war der Zeitdruck darin begründet: einerseits Vorgabe der Kommission, und vor allem hat offenbar damals diese Herabstufung vonseiten der Ratingagenturen gedroht.

So ist es uns kommuniziert worden, und deswegen haben wir so auf diese Situation reagiert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, die Unionsvorgabe hatte eine Frist. (Auskunftsperson Grilc: Ja!) Das war primär gar nicht meine Frage. Aber der Hintergrund, der vermittelt wurde, war auch ein inhaltlicher: Es geht jetzt um das Aus für die Landeshaftungen.

Oder gab es irgendeinen anderen Hintergrund? Denn Sie müssen ja gebrieft werden, wenn Sie irgendeinen Beschluss fassen.

Mag. Raimund Grilc: Es war sogar Thema in den Diskussionen, dass man es positiv gesehen hat, dass die Landeshaftungen gewissermaßen mit 2017 beschränkt sein werden beziehungsweise beendet sein müssen. (Abg. Kogler: De facto mit 2007 in der Neuaufnahme, ja!) Ja.

Jedenfalls: Man hat eigentlich auch in den Diskussionen oder in den Gesprächen davon gesprochen, dass man gesagt hat, es hat einen Sinn, diesen Beschluss zu fassen, weil damit sozusagen ein Ende gegeben ist, ein Datum fixiert ist, zu dem oder ab dem dann eben diese Haftungen nicht mehr vorhanden sein werden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie einmal, im Umkehrschluss – ich frage Sie nicht: gedacht, sondern: diskutiert –, also haben Sie einmal diskutiert, was eigentlich die Konsequenz wäre, würde dieser Beschluss nicht von der Regierung vorgelegt und würde der Landtag das nicht beschließen? Was wäre dann laut Regierungsvorlage die Konsequenz gewesen?

Mag. Raimund Grilc: Also über etwas, was mir nicht vorgelegen ist, habe ich damals nicht nachgedacht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe Sie ja nicht gefragt, ob Sie nachgedacht haben, sondern ob es einen Austausch dahin gehend gegeben hat, dass, wenn der Beschluss nicht zustande gekommen wäre – da nehme ich es halt vorweg –, die Landeshaftungen ja eigentlich bis heute weiterlaufen würden, wenn die Kommission dann nicht eingeschritten wäre.

Mag. Raimund Grilc: Die EU-Vorgabe wurde ja positiv gesehen – damit wir uns richtig verstehen! (Abg. Kogler: Das wollte ich ja herausbringen!) Ach so! Okay, Entschuldigung! (Abg. Kogler: Passt schon!) Da bin ich jetzt ein bisschen auf der Leitung gestanden.

Wir haben diese EU-Vorgabe grundsätzlich positiv gesehen und das eigentlich als Argument in die Beschlussfassung mit hereingenommen oder in die Überlegungen mit einbezogen – ganz massiv sogar.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. So schreibt es offensichtlich auch die Landesregierung an den Landtag. – Das nur vorläufig zu diesem Bereich. Ich muss kurz nachhaken, denn ich habe mir das jetzt angeschaut, was der Kollege Obernosterer vorgehalten hat und was Sie dann dazu gesagt haben.

Aus dem Dokument mit der Nummer 00029159, das hier vorgebracht wurde, geht hervor, dass drei Klubobmänner von drei Landtagsklubs unmittelbar von dieser Sache informiert werden. Da ist keine Rede von einer Interessengemeinschaft. Die steht an anderer Stelle. Es wird nämlich vom Amt der Kärntner Landesregierung in einem Begleitblatt behauptet … Also alle Landtagsklubs werden informiert.

Und dann steht noch da:

„Die Interessengemeinschaft der Grünen wird nachrichtlich informiert.“

Jetzt frage ich Sie: Was für konkrete Wahrnehmungen haben Sie tatsächlich dazu, wie das damals war? Sind Sie im Grünen Klub drinnen gesessen und haben gewartet, ob das dort jetzt auch hinkommt, oder nicht?

Mag. Raimund Grilc: Entschuldigung, aber es ist wirklich nicht meine Aufgabe als Klubobmann der ÖVP, im Grünen Klub zu warten, bis irgendwelche Informationen zu denen kommen. (Abg. Kogler: Ja eben! Na ja, der Punkt ist ja, der Kollege …!) Das übersteigt ein bisschen mein Verständnis.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Kollege Obernosterer hat hier ja so getan, als ob das mit Sicherheit so gewesen wäre. Ich sage Ihnen nur: Dieses Dokument …

Ich finde es eine völlig schräge Vorgangsweise, wie hier ein Dokument vorgehalten wird, mit noch komplett depperteren Schlussfolgerungen.

Da steht nur, dass drei Landtagsklubs etwas bekommen. Dann steht des Weiteren an völlig anderer Stelle, dass die Interessengemeinschaft der Grünen nachrichtlich informiert wird.

Das wird hier herinnen jetzt keiner beurteilen können. Ich auch nicht. Ich habe noch nicht einmal irgendwen da unten dazu gefragt. Aber das können wir ja morgen nachholen.

Nur: Diese Art … Das bezieht sich auf meinen Kollegen Fragesteller und nicht auf Sie. (Auskunftsperson Grilc: Ah so! Okay!) Sie brauchen ja gar nichts dazu zu sagen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, es ist Ihnen unbenommen, anderer Auffassung zu sein. (Abg. Kogler: Ja!) Aber ich würde trotzdem bitten, das in der Ausdrucksweise nicht so zu überziehen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das können wir dann gerne wieder extra besprechen.

Vorsitzende Doris Bures: Nein, ich glaube, es ist damit gesagt, Herr Abgeordneter. Wir brauchen keine Besprechung.

Mag. Raimund Grilc: Darf ich trotzdem noch eine Bemerkung dazu machen? – Sie sollen meine vielleicht etwas schärfere Replik jetzt nicht in die falsche Kehle bekommen. (Abg. Kogler: Nein!) Es war tatsächlich so.

Und wenn Sie Ihren Kollegen …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich frage Sie nur nach Ihren Wahrnehmungen! Wir sind hier kein Diskutierklub.

Mag. Raimund Grilc: Ich wollte Ihnen gerade entgegenkommen, auch mit einer Wahrnehmung.

Ich weiß sehr wohl, dass zum Beispiel für die Interessengemeinschaft zumindest am Beginn das Problem bestanden hat, dass auch das Präsidium des Landtages nicht recht wusste, wie man jetzt mit einer Gruppierung umgeht, die keinen Klubstatus hat.

Wir hatten ja mit dem – ich darf ihn hier namentlich nennen – Kollegen Holub unsere Büros im gleichen Stockwerk, und zwar nebeneinander. Ich erinnere mich daran, dass er am Beginn sehr oft gekommen ist und gesagt hat: Du, habt ihr Informationen, habt ihr Unterlagen?, zu dem oder jenem, weil er sie sozusagen auf dem offiziellen Weg gerade vor Ausschusssitzungen und so weiter teilweise nicht bekommen hat.

Ich wollte damit nicht den Eindruck vermitteln, als wäre ich da jetzt derjenige, der mit Grün nicht kann, sondern ich glaube, dass wir doch sehr kooperativ auch in diese Richtung zusammengearbeitet haben, wie es sich eben unter Kollegen gehört.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie können in der ersten Runde weiterfragen. Das geht dann allerdings auf die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann wollte ich Sie noch fragen, inwieweit diese Causa – ich will nicht einmal sagen: Problematik, weil sie eigentlich selbsterklärend ist – Übergang der Haftungen auf die Rechtsnachfolger seitens der Regierung den Klubs gegenüber referiert wurde. Daran können Sie sich vielleicht noch erinnern.

Mag. Raimund Grilc: Noch einmal: Ich glaube, ich habe schon ... (Abg. Kogler: Ja, haben Sie, zum Teil wenigstens!)

Wir haben das, soweit ich es in Erinnerung habe, eben so diskutiert, dass es geheißen hat: Die Bank wird geteilt in die zwei Gruppierungen Österreich und International, und das werden die Rechtsnachfolger sein.

Bis zu diesem Zeitpunkt der Beschlussfassung war zumindest bei uns nie der Gedanke da, man wird irgendwann einmal verkaufen, in völlig fremde Hände geben. Es wurde zwar juristisch in den Stellungnahmen vielleicht als Möglichkeit angedacht, aber nicht von der politischen Seite her als Wahrscheinlichkeit angenommen. Insofern war das eigentlich mit den Rechtsnachfolgern für uns eines: Aus eins mach zwei, und die beiden müssen im Grunde genommen in derselben Art und Weise vom Land her gestützt werden wie die alleinige Bank davor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War Ihrer Fraktion – oder immer seitens der Information von der Regierung – dann bekannt, dass ja die Aufspaltung unmittelbar bevorsteht?

Blöderweise ist es sich mit diesem Zeitdruck nicht so ausgegangen, sonst hätte man diese Rechtsnachfolgebestimmung ja gar nicht gebraucht, wäre die Hypo schon gespalten gewesen.

Mag. Raimund Grilc: Ich nehme an, dass dem so wäre. Aber das ist jetzt eher Theorie.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie haben als Landtagsabgeordneter und Klubobmann die Information bekommen, dass dieser Vorgang geplanterweise seitens der Regierung und der Holding bevorsteht?

Mag. Raimund Grilc: Dass die Teilung bevorsteht war bekannt, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. – Ich danke.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich tue mich da einigermaßen schwer, und zwar müsste ich Sie jetzt fragen: Warum haben Sie so oder so abgestimmt?

Ich halte es für absolut unzulässig, dass wir hier im Ausschuss darüber diskutieren, warum Sie so oder so gestimmt haben, denn dann würde ja die Legislative die Legislative kontrollieren, und der Sinn der Sache ist ja, die Vollziehung hier sozusagen auf den Prüfstand zu stellen. Das ist mir bei den vorherigen Auskunftspersonen noch eingeleuchtet. Die waren – zumindest Herr Strutz – in beiderlei Hinsicht tätig. Aber bei Ihnen kann ich überhaupt nicht erkennen, wo Sie in der Vollziehung aktiv waren. (Auskunftsperson Grilc: Nirgends!) Eben.

Sie haben es ja selbst gesagt, Sie konnten abseits Ihrer legistischen Meinungsäußerungen beziehungsweise Willensbildungen nicht eingreifen, waren also kein Organ der Vollziehung, und deshalb halte ich es für komplett daneben, dass wir Sie überhaupt eingeladen haben.

Deshalb meine Frage an Sie: Haben Sie eine Idee, warum Sie heute hier sitzen können? Ich habe keine. Vielleicht können Sie mir helfen!

Mag. Raimund Grilc: Ich habe zugesagt, dass ich dieser Einladung Folge leisten werde. Die Thematik ist mir auch klar. Aber Sie haben recht mit der Problematik. Ich kann Ihnen nur das schildern, was ich ohnehin schon bisher ausgeführt habe.

Ich war aber nie in der Exekutive. Ich war weder in der Hypo direkt im Aufsichtsrat noch in der Holding noch sonst irgendwo.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. – Das führt mich gleich zum nächsten Punkt: Ich vermute, das ist ein Ablenkungsmanöver, um hier sozusagen jemanden vorzuführen, der garantiert nichts mit der Sache zu tun hat, um sozusagen von der Mitschuld der ÖVP abzulenken. Eine andere Idee habe ich nicht, warum die ÖVP das so eingefädelt hat, dass Sie heute hier sitzen. Ich halte das für einen Missbrauch des Ausschusses. Ich muss das ganz offen so sagen.

Tja, ich gebe das Wort weiter, denn ich weiß nicht, was ich Sie fragen könnte. – Vielen Dank.

Mag. Raimund Grilc: Okay, das ist aber Ihr Problem. Aber ich hoffe nicht, dass Sie den Eindruck haben, dass ich mit meinen Antworten den Ausschuss oder die Einladung nicht ernst nehme.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, ich habe nicht gemeint, dass Sie das machen, sondern diejenigen, die Sie eingeladen haben.

Mag. Raimund Grilc: Okay. Dann habe ich das vielleicht ein bisschen falsch verstanden. Ich wollte das nur klarstellen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Diejenigen, die Sie eingeladen haben, versuchen aus meiner Sicht, den Ausschuss zu behindern, indem Sie Leute einladen, die garantiert nichts zur Sache beitragen können. – Vielen Dank. (Auskunftsperson Grilc: Okay!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich weise nur darauf hin, dass in der Verfahrensordnung klar geregelt ist, unter welchen Voraussetzungen – entweder als Minderheitsrecht oder als Antrag – Auskunftspersonen in den Ausschuss geladen werden. Das ist nach der Verfahrensordnung auch so erfolgt, und daher – nur, um das klarzustellen – liegt kein Missbrauch vor, sondern es ist so vorgesehen. Diese Möglichkeit gibt es, und die Auskunftsperson, die geladen wurde, ist dieser Ladung auch nachgekommen, und das ist gut so.

Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Grilc, Sie waren im Rahmen Ihrer Tätigkeit im Kärntner Landtag auch lange Vorsitzender des Kontrollausschusses. Stimmt das?

Mag. Raimund Grilc: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie uns sagen, wie lange und welche Aufgaben der Kontrollausschuss im Kärntner Landtag hat?

Mag. Raimund Grilc: Ich war eine Periode lang Vorsitzender.

Der Kontrollausschuss hat auf folgende Art und Weise gearbeitet: Im Wesentlichen ist es darum gegangen, dass im Kontrollausschuss jene Berichte, die durch den Landesrechnungshof ins Haus gekommen sind, diskutiert und dann ans Plenum weitergeleitet wurden; und die Rechnungsabschlüsse des Jahres. Das waren die Hauptpunkte.

Ich habe schon vorher erwähnt, dass der Landesrechnungshof sehr viele Prüfaufträge von den Fraktionen bekommen hat, und demgemäß war eigentlich die Tätigkeit des Kontrollausschusses in dieser Zeit im Grunde genommen darauf ausgerichtet, eben die Berichte des Landesrechnungshofes dementsprechend vorzuberaten und dann ins Haus zu bringen, und gegebenenfalls – und ich glaube, es war immer so – wurden dann diese Rechnungshofberichte zur Kenntnis genommen.

Das ist ja vielleicht auch ein Punkt, der mitunter bei den Abgeordneten zu unterschiedlichen Befindlichkeiten geführt hat. Denn wenn zum Beispiel bei irgendeiner konkreten Angelegenheit der Landesrechnungshof schwere Mängel aufgezeigt hat, dann haben wir darüber zwar im Landtag groß und breit diskutiert, letzten Endes festgestellt, dass diese Mängel da sind, aber viel mehr als diese Feststellung ist im Landtag zunächst einmal nicht passiert.

Natürlich hat es dann positive Folgewirkungen dadurch gegeben, weil das Ganze ja logischerweise auch medial entsprechend begleitet wurde, dass infolge solcher Berichte und infolge der Diskussion über solche Berichte auch positive Veränderungen durchgeführt wurden. Also insofern möchte ich hier nicht den Eindruck entstehen lassen, als hätten wir nur rein akademisch groß unter uns diskutiert und dann das Ganze abgehakt. Aber das war im Wesentlichen die Arbeit des Kontrollausschusses.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es da einmal in irgendeiner Weise Prüfungen des Landesrechnungshofes in Sachen Hypo Alpe-Adria gegeben?

Mag. Raimund Grilc: Um ehrlich zu sein, da müsste ich jetzt in den Protokollen nachsehen, um Ihnen jetzt nicht eine falsche Antwort zu geben. In Erinnerung habe ich das nicht. – Ja, beim besten Willen. Nicht, dass ich jetzt etwas nicht sagen wollte, aber ich habe die Protokolle nicht mehr so im Kopf, und ich habe auch nicht nachgesehen, ob es da etwas gegeben hat in dieser Zeit, als ich im Kontrollausschuss war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt hat es diesen Beschluss 2004 des Kärntner Landtages gegeben – das haben wir schon besprochen – zur Änderung des Landesholding-Gesetzes, die Erweiterung der Haftung auf alle Gesamtrechtsnachfolger. Da würde mich jetzt aber die Periode danach interessieren. 2004 bis 2007 war ja auch eine Zeit, wo die Landeshaftungen massiv explodiert sind. Sie waren vorher schon im Milliardenbereich, aber so richtig abgegangen ist die Post ab 2003. Also eigentlich in der Übergangsfrist, in der sie abgebaut hätten werden sollen, hat man genau das Gegenteil gemacht, und sie sind explodiert auf – am Höhepunkt – fast 25 Milliarden.

Ist das im Kärntner Landtag oder im Kontrollausschuss aufgefallen?

Mag. Raimund Grilc: Diese Entwicklung ist natürlich dann aufgefallen, nach und nach, und das Ganze wurde ja auch begleitet durch politische Umstände, die eigentlich dieses Sichtbarwerden erleichtert haben. Und zwar: Ich habe Ihnen vorher ja erläutert, es hat 2004 eine völlig neue politische Situation gegeben, und dann hat man sehr schnell gemerkt, dass eigentlich die Zusammenarbeit zwischen der Koalition des Jahres 2004, nämlich von Freiheitlichen und Sozialdemokraten, sehr bald große Probleme bereitet hat, beziehungsweise die haben sich gegenseitig Probleme bereitet, bis 2006 etwa dann diese Koalition zerbrochen ist.

Es hat der damalige Landeshauptmann Haider dann recht geschickt verstanden – als er gesehen hat, ein Partner fällt ihm aus verschiedenen Gründen weg –, natürlich um die ÖVP zu buhlen, um da und dort Mehrheiten zu haben. So einfach war die Sache im Grunde genommen.

Und was die Ausweitung anbelangt, so war das eigentlich so eine Art, ja – unter Anführungszeichen – „Torschlusspanik“, möglicherweise. Oder irgendwo in einem Protokoll habe ich, glaube ich, einmal gelesen – wenn es mich nicht täuscht, war es ein deutscher Experte, der das gesagt hat –, man hat noch den letzten großen Schluck aus der Pulle^[i] genommen. Offenbar ist das auch in anderen Bereichen, also in anderen Ländern, so passiert. Kurzum: Es war vermutlich so, dass man noch einmal sozusagen das ganze System für sich ausweiten wollte – in dem Bewusstsein und im Wissen, ab einem gewissen Zeitpunkt wird das nicht mehr gehen.

Dass natürlich damit Dinge finanziert wurden, wo dann die Diskussion im Landtag mitunter auch wirklich heftig und emotional wurde, das darf ich Ihnen auch sagen. Wir haben vom Land Kärnten her die Styrian Spirit finanziert. Natürlich sind da prominente Österreicher dahinter gestanden, Top-Manager – ich will keine Namen nennen, aber Sie wissen ihn alle. Und jeder hat gesagt: Naja, da können wir nicht unsere steirischen Freunde und so weiter hängen lassen. Und: Wir brauchen eine Fluglinie von Klagenfurt in alle Welt.

Wir haben einen Formel-1-Fahrer finanziert, von dem wir überhaupt nichts haben, weil jeder für sich genug Egoist ist, um nur für sich und seine Firma zu fahren, um ehrlich zu sein. Ich meine, ob jetzt jemand Ferrari fährt oder nicht fährt und Kärntner ist oder nicht Kärntner ist, davon habe ich wirtschaftlich überhaupt nichts. Aber wir haben es getan. Wir haben in verschiedenen Bereichen großzügig – vom Fußballklub bis zu anderen Dingen – finanziert. Und die Melkkuh damals für den Finanzreferenten war in gewissem Sinne die Hypo.

Also ich möchte nicht wissen, wenn der Herr Dr. Kulterer hier an meiner Stelle säße und Sie ihn fragen: Welchem politischen Druck waren denn Sie ausgesetzt?, und der es ehrlich sagt, dann sind vier Stunden wahrscheinlich nicht genug für die Befragung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dazu werden wir noch kommen. Der Herr Kulterer kommt ja noch vor den Ausschuss. (Auskunftsperson Grilc: Ach so, ja!)

Aber bleiben wir bei den Landeshaftungen. Also das war natürlich nicht der letzte Schluck aus der Pulle^[ii], sondern die Hypo hat die ganze Flasche ausgesoffen.

Mag. Raimund Grilc: Richtig. Ich kann Ihnen leider Gottes nur zustimmen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage war eben natürlich ein unglaublich hohes finanzielles Risiko für das Land Kärnten – also nicht für die Bank, sondern letztlich für das Land Kärnten. Und da würde mich schon interessieren: Als diese dramatische Entwicklung der Haftungen aufgefallen ist, hat das nicht sämtliche Alarmglocken schrillen lassen, nicht nur im Landtag, sondern im ganzen Land?

Mag. Raimund Grilc: Doch, es hat Alarmglocken gegeben, zum Beispiel Rechnungsabschlüsse, die dann nicht genehmigt wurden, weil dort die Ziffern aufgefallen sind.

Aber Sie wissen auch aus dem Griss-Bericht, dass zum Teil das Management der Hypo sogar dort falsche Ziffern vorgelegt hat, wenn ich das recht gelesen oder in Erinnerung habe. Ich will mich jetzt aber nicht nur auf das ausreden. Egal, ob die Ziffer jetzt um eine oder zwei Milliarden niedriger ist, als sie ohnedies war – sie ist hoch und alarmierend genug. Dort haben wir dann begriffen, dass wir eigentlich in ein Schlamassel hineingehen. Aber die Erbsünde war schon da, nämlich dieser Beschluss mit den Haftungen.

Und die Frage war für uns auch spannend. Zum Beispiel wurden ja die Jahresabschlüsse von den Wirtschaftstreuhändern zwei Jahre später revidiert, was uns auch als Abgeordnete massiv eigentlich vor den Kopf stieß, denn wenn Fachleute Dinge von – was weiß ich – 2004, 2005 überprüfen und absegnen und sagen, es ist in Ordnung, und den Bestätigungsvermerk geben, dann gehe ich als kleiner Abgeordneter davon aus, dass das rechtens und in Ordnung ist. Und dann plötzlich höre ich: Nein, ist es doch nicht. – Natürlich, ab dem Zeitpunkt … Aber da war der Hagel schon da.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Naja, im Laufen, würde ich sagen. Sie haben richtig gesagt, der Beschluss war schon gefasst; aber man hätte diesen ja rückgängig machen können. Das ist ja auch im Kärntner Landesholding-Gesetz geregelt, nämlich das einseitige Recht des Landes zur Aufkündigung der Ausfallsbürgschaft.

Also daran hat man nie gedacht oder darüber diskutiert? Zum Beispiel als die Swapverluste aufgekommen sind und spätestens damit der Vertrauensverlust eingetreten war und man eigentlich nicht mehr davon ausgehen konnte, dass die Zahlen, die man hat, überhaupt valide sind, hat man da nicht einmal darüber nachgedacht, die Notbremse zu ziehen und zu sagen: Liebe Leute, okay, aber jetzt ist Schluss, jetzt nehmen wir euch die Flasche weg!?

Mag. Raimund Grilc: Eine Diskussion dieser Art habe ich jedenfalls nicht in Erinnerung, um ehrlich zu sein, weder bei uns im Klub, und ich vermute, dass das auch bei den anderen eher nicht der Fall war.

Aber für die anderen kann ich es nur vermuten, für uns kann ich es sagen: Also diesen Beschluss aufzuheben und diese Haftungen zu kündigen, das war bei uns nie Thema – nicht in dieser Klarheit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, danke. Keine Fragen mehr.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich setze dort fort, wo Kollege Hable schon angefangen hat, mit der Frage der Wissensstände und den Konsequenzen aus dem Ansteigen der Haftung.

Es war doch so, dass ab dem dramatischen Anstieg der Haftungen in der Folge, nämlich bis zum Schluss, bis zum 1. April 2007, drei Abschlüsse des Landes nicht im normalen Rhythmus abgeschlossen worden sind. Können Sie uns da ein bissel berichten, warum das nicht normal behandelt wurde wie in den Jahren davor, also: Bestätigung, Ausschuss und dann im Landtag?

Mag. Raimund Grilc: Ich glaube, dass diese Rechnungsabschlüsse einfach keine Mehrheit mehr gefunden haben, weil außer den Freiheitlichen, wenn ich das recht in Erinnerung behalten habe, niemand für die Abschlüsse in dieser Form war. Das heißt, es kamen dann von allen Fraktionen die Einwände und die Hinweise darauf, dass zumindest mit den Ziffern der Hypo hier ein Problem entstanden ist, das wir so nicht einfach diskussionslos durchwinken wollen. Und dann hat es eben keinen Abschluss gegeben. Und ich war zwar damals nicht mehr dabei, aber ich denke, dass diese Abschlüsse dann irgendwann einmal pauschal, glaube ich, in einem durchgewunken wurden, damit endlich einmal gewissermaßen diese Altlast entsorgt ist.

Aber in dieser Phase hat es sehr wohl natürlich heftige Debatten auch in diesem Zusammenhang gegeben, abgesehen von anderen Budgetposten und diversen Ausgaben. Das war der Punkt, wo auch in der Öffentlichkeit die Wahrnehmung da war, die Hypo fährt nach unten oder fährt gegen die Wand, wo auch die Medien das Ganze dann dementsprechend aufbereitet haben und auch dem breiten Publikum klargemacht haben. Das war nicht mehr nur Insiderwissen für uns im Landtag, sondern das war dann eigentlich in Wahrheit etwas, was die Öffentlichkeit selbst ja auch schon wusste.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Sie haben uns vorhin gesagt, dass der Verdacht, dass nicht alles rund läuft, spätestens mit den Swapverlusten, also ab 2006, erinnerlich dann da war.

Wann war den Landtagsabgeordneten bewusst, dass hier bis zu dieser Übergangsfrist noch Haftungen in einem dramatischen Ausmaß – am Ende waren es ja 25,2 Milliarden € – angefallen sind?

Mag. Raimund Grilc: Ich kann Ihnen darauf keine klare Antwort im Sinne eines Datums oder eines Jahres geben, um ehrlich zu sein. Das war eine Phase der Bewusstseinsbildung, die über Monate gegangen ist. Und vor allem hat man ja auch am Beginn, als Swapverluste bekannt wurden und dann das Nachdenken über die Haftungen und so weiter stärker gegriffen hat, auch folgendes Argument gehört: Na gut, wir haften zwar, aber wir hoffen sehr, dass nicht alle Kredite auch wirklich ausfallen. – Auch diese gewissermaßen seelische Schutzbehauptung hat natürlich dort gegriffen, obwohl sie – Sie sind ja vom Fach – für einen Fachmann wahrscheinlich abenteuerlich klingt. Aber trotz allem, in der politischen Diskussion war das tatsächlich da und dort zu hören. Also bewusst zu sagen: Ab diesem Zeitpunkt war mir klar … – einen solchen Zeitpunkt, mit Verlaub, kann ich Ihnen nicht nennen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Die Rechnungsabschlüsse haben in einem eigenen Formblatt die Haftungen ausgewiesen.

Ist Ihnen erinnerlich, dass diesbezüglich tatsächlich im Landtag oder im Kontrollausschuss diskutiert wurde: Ist das nicht zu hoch im Verhältnis zum normalen Budgetumfang Kärntens und dem Regionalprodukt?

War das Gegenstand der Diskussion? Und wenn ja, wann?

Mag. Raimund Grilc: Ja, es war Gegenstand der Diskussionen und es hat immer wieder Stimmen einzelner Abgeordneter gegeben, die gesagt haben, um Gottes willen, da müssen wir jetzt aufpassen.

Aber noch einmal: Man ist davon ausgegangen, dass das eine Sache wirklich der Bank selbst ist, die Dinge wieder in Ordnung zu bringen. Wir haben uns einfach als Landtag, als Legislative sozusagen, außerstande gesehen, hier einzugreifen und zu sagen, den Schnitt oder die Bremse ziehen wir. Eine derartige Diskussion habe ich jedenfalls nicht in Erinnerung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ist Ihnen erinnerlich, dass es diesbezüglich mahnende Worte vom Landesrechnungshof gegeben hätte? Ich meine, ich erinnere nur daran, mit welcher Intensität man bei uns hier im Saal diese Dinge diskutiert, und daher meine Frage: Ist im Kärntner Landtag nicht vonseiten der Kontrollorgane eine entsprechende Berichterstattung erfolgt, wo man gesagt hat: Burschen, Mädels, ihr seid viel zu hoch in dem Haftungsexposure des Landes!?

Mag. Raimund Grilc: Diesen Hinweis hat es immer wieder gegeben. Nur ist es so, dass vom Rechnungshof her ja niemand direkt im Landtag berichtet hat. Das ging ja filtriert durch den Finanzausschuss, üblicherweise; wenn es um einen Rechnungsabschluss zum Beispiel gegangen ist, auch durch den Kontrollausschuss. Und dann hat man zwar diese Warnungen mit in die Diskussion eingebunden, aber ich sage noch einmal: Es war immer überlagert auch durch viele, viele andere Dinge, und das Thema der Haftungen war nie so zentral.

Wir waren uns – und das sage ich jetzt im Sinne von „mea culpa“ – der Tragweite offenbar zu wenig bewusst, aber quer durch die Fraktionen, leider Gottes.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Kucher, haben Sie in dieser Runde noch Fragen? Sie sind als Fragesteller gemeldet. 3 Minuten wären noch Zeit für Ihre Fraktion.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich darf Sie vielleicht auch fragen, Herr Mag. Grilc: Wie haben Sie aus Ihrer persönlichen Wahrnehmung den Umgang mit Kritik an der Hypo erlebt? Wir haben heute schon unterschiedliche Schilderungen gehört. Wenn es Kritik gegeben hat, hat es ja durchaus auch heftige Reaktionen gegeben. Wie haben Sie das in Ihrer Zeit als Klubobmann erlebt? (Auskunftsperson Grilc: Entschuldigung, welche Reaktionen?)

Es hat ja über die Jahre hinweg immer wieder auch deutliche Kritik an der Hypo gegeben, dass da einiges nicht in Ordnung ist, und da hat es ja oft recht klare Reaktionen der politisch Verantwortlichen gegeben. Was war denn aus Ihrer Sicht sozusagen die Stoßrichtung, wie das damals argumentiert wurde? War Kritik etwas Positives, womit man sich auseinandergesetzt hat, oder ist man mit Kritikern sehr, sehr hart umgegangen?

Mag. Raimund Grilc: Man ist relativ hart mit Kritikern umgegangen. Ich erinnere mich noch daran, dass zum Beispiel auf kritische und mahnende Worte aus unseren Kreisen, auch aus Kreisen der SPÖ und so weiter, gesagt wurde: Na ja, da steht Raiffeisen im Hintergrund, die fürchten nur die Konkurrenz einer erfolgreichen Bank, und andere Institute und so weiter. Also man hat hier zumindest vonseiten des Landeshauptmanns, auch des Landesfinanzreferenten, schon auch geblockt. Das war klar.

Aber das war eben die politische Situation damals, und so haben wir diese Diskussionen erlebt. Die Mahner waren eindeutig in der Minderheit – bis zu dem Zeitpunkt, wo die Katastrophe so offensichtlich war, dass niemand mehr das verteidigen konnte und dann eben allseits gesagt wurde: Um Gottes willen, was ist da passiert?

Aber in der Phase davor wurden oft Kritiker natürlich abgestraft, teilweise medial, vor allem aber verbal. Das ist so weit gegangen – ich erinnere mich, es war ja spannend –: Landeshauptmann Haider war ja jemand, der eigentlich ein exzellenter Rhetoriker war und auch irrsinnig gute Nerven und ein schnelles Reaktionsvermögen hatte. Also man kann zu ihm stehen, wie man will, in dieser Frage war er top. Nur einmal hat ihn die SPÖ so weit provoziert, dass ihn sein eigener Präsident nicht mehr einbremsen konnte. Es hat eine Sitzungsunterbrechung geben müssen, damit sich der Herr Landeshauptmann beruhigt, und wir haben alle gesagt: Ja was ist mit dem Haider passiert? Der ist ein ganz anderer, als er vorher war.

Das war eine dieser Situationen, wo Kritiker natürlich nach Möglichkeit mundtot gemacht wurden. Das war aber nicht gang und gäbe, also es war nicht jede Sitzung von so etwas geprägt. (Abg. Kogler: Aber was war das genau?)

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Könnten Sie das näher ausführen? Was war das für eine Sitzung? Erinnern Sie sich da noch?

Mag. Raimund Grilc: Es ist eigentlich überhaupt nicht um die Hypo direkt gegangen, sondern einfach um die Art und Weise, wie man Geld ausgibt, um Sozialfonds und solche Dinge; „Zukunft Kärnten“ hat man diskutiert und so weiter. Und da hat es immer wieder Zwischenrufe gegeben, und plötzlich, wie gesagt, ist die ganze Situation total eskaliert. Wir haben uns alle wie im Kabarett zurückgelehnt, und das Duell Schaunig gegen Haider war etwas Besonderes – vor allem auch angesichts der Tatsache, dass der Vorgänger Ambrozy mit Haider anders umgegangen ist. Dort hat jedenfalls der Herr Landeshauptmann damals einigermaßen die Kontrolle über sich verloren.

Aber, wie gesagt, das war eine Ausnahme – das möchte ich bewusst sagen –, denn ansonsten haben wir seine Wortmeldungen immer eher mit Vorsicht provoziert, weil er ja das ungeheure Talent hatte, mitunter die Dinge auch immer zu seinen Gunsten zu interpretieren.

Und jetzt war es natürlich auch so: Er hat immer wieder darauf hingewiesen, das und jenes wird gemacht, und das werden wir finanzieren. Und dann als kleiner Klub herzugehen und zu sagen, das machen wir nicht mit oder das ist eine Idee, die nicht hinhaut, und so weiter? – Man kommt politisch mitunter auch gar nicht durch. 

Und wie solche Mechanismen funktionieren, das wissen ja mittlerweile auch die Leute in anderen Bundesländern. Also all das haben wir in Kärnten ja schon hinter uns, was anderen möglicherweise noch bevorsteht – sowohl Aufstieg als auch Fall, um auch das einmal klar zu sagen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Hatten Sie den Eindruck, dass man Klagen und Klagsandrohungen bewusst auch als Mittel eingesetzt hat, um Kritiker mundtot zu machen?

Mag. Raimund Grilc: Also diesen Eindruck habe ich, zumindest was den Landtag anbelangt, nicht. Dort war das nicht der Fall – vom verbalen Schlagabtausch abgesehen. Aber ansonsten, wirkliche Klagsdrohungen habe ich zumindest gegenüber Mitgliedern unseres Klubs nicht in Erinnerung.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Und spannend war, dass unterschiedlichen Briefen – Sie haben es vielleicht medial verfolgt: diesem inzwischen berühmt-berüchtigten Brief von Jörg Haider an Karl-Heinz Grasser mit einer Beschwerde in Richtung FMA, aber auch anderen Briefen – immer wieder eine gleichlautende Argumentationslinie zu entnehmen war, nämlich zwischen den Bankmanagern und damals Spitzenvertretern der FPÖ in Kärnten, wo man immer wieder gesagt hat, das ist eine Verschwörung gegen eine erfolgreiche Bank, Kritiker verraten das Land, verraten die Mitarbeiter, man ist sozusagen wirklich ein Feind des Bundeslandes, man fühlt sich verfolgt aus gewissen Kreisen.

Haben Sie Erfahrungen gemacht, dass sozusagen die Argumentation eins zu eins gleich war, jene der Bankmanager und jene der FPÖ Kärnten?

Mag. Raimund Grilc: Sie war zumindest in sehr vielen Bereichen sehr ähnlich – was ja natürlich Rückschlüsse zulässt. Und die öffentliche Meinung war in Kärnten durchaus jene, dass man möglicherweise von Wien her einer erfolgreichen Landesbank Zügel anlegen will, und: Die Wiener wollen uns schon wieder irgendwo hindirigieren. – Das war natürlich in der Argumentation etwas sehr, sehr Einfaches.

Und ich weiß, bei diversen Zeltfesten oder sonstigen Dingen, so im lockeren Gespräch mit vielen Leuten hat das immer mehr und mehr gegriffen. Das ist also keine sachliche Argumentation unter Fachleuten, aber das ist eben eine gewisse populistische Schiene, die uns aber damals echte Probleme bereitet hat, klarerweise.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Kann es sein, dass die FPÖ-Vertreter das so intensiv getrommelt haben, dass Sie es am Ende selbst geglaubt haben?

Mag. Raimund Grilc: Das glaube ich weniger. Also wenn ich den Landeshauptmann Haider richtig in Erinnerung habe und einschätze, war er immer auf seinen Vorteil oder auf den Vorteil seiner Partei bedacht und hat immer herumgehört: Was sagen die Leute?

Dass das Ganze natürlich eine Wechselbeziehung war, ist klar. Das heißt, er hat über seine befreundeten Medien gewisse Dinge ausgestreut und hat dann sofort – auch über seinen Apparat – die Rückkoppelung abgewartet: Ist das jetzt eine Idee, die beim Kärntner/bei der Kärntnerin greift, ja oder nein? – Wenn er das Gefühl hatte, das ist etwas, wo die Leute sagen: Ja, das sollten wir!, oder: Das wäre klass!, dann wurde das getrommelt. Wenn er am nächsten Tag gemerkt hat, das ist eigentlich keine sehr gute Idee, dann war das sofort, innerhalb weniger Tage, wieder weg.

Das hat aber auch dazu geführt, dass wir mitunter in den Gesprächen oder in diversen Verhandlungen von Klub zu Klub auch unsere Probleme hatten, muss ich ehrlicherweise gestehen. Nur als Beispiel – das hat mit der Hypo direkt nichts zu tun –: Wenn wir über Monate ein Schulgesetz mit den Vertretern der freiheitlichen Lehrerschaft verhandelt haben, dann gibt es einen großen Abschluss – und einen Tag darauf ruft dann der freiheitliche Lehrervertreter an und sagt: Du, es tut mir leid, aber das, was wir gestern endgültig fixiert haben, segnet der Jörg nicht ab, das wird ganz anders gemacht!, dann war das auch Kärntner Realität.

Aber dass sie sich selbst sozusagen belogen hätten, das glaube ich nicht, sondern der Haider hat wirklich immer wieder analytisch, zwar intuitiv irgendetwas hinausgegeben, aber dann sofort analysiert: Hat das Sinn für ihn oder nicht? – Ich meine, das Land und die anderen waren dabei, bei den Überlegungen, relativ zweitrangig.

Vorsitzende Doris Bures: Damit ist die erste Runde beendet und wir kommen zur zweiten Fragerunde. Herr Abgeordneter Mag. Darmann ist der erste Fragesteller. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Magister, Grüß Gott! Ja, an sich hatte ich gedacht, ich brauche heute nicht mehr nachzufragen, da die gesetzgeberischen Aktivitäten sicherlich nicht unser Prüffeld als Untersuchungsausschuss sind und Sie auch klargestellt haben, dass Sie in keinem anderen für uns relevanten Gremium einen Hypo-Bezug haben, in dem Sie Wahrnehmungen machen konnten. Deshalb habe ich gedacht, das ist erledigt, aber jetzt, die letzte Antwortrunde, die hat doch etwas motiviert nachzufragen – nämlich hinsichtlich Ihrer Wahrnehmungen.

Herr Magister, bei aller Wertschätzung, aber ich muss jetzt schon Folgendes fragen, auch wenn Sie natürlich die analytische Gabe des Herrn Dr. Haider hervorgehoben haben – Sie haben hier jetzt doch eine Analyse über drei, vier, fünf Minuten Platz greifen lassen, wie die Partei, die FPÖ, die Freiheitlichen in Kärnten, intern gearbeitet haben –: Hatten Sie dazu eine persönliche Wahrnehmung?

Mag. Raimund Grilc: Dazu hatte ich selbstverständlich eine Wahrnehmung, und zwar in zweierlei Hinsicht: Zum einen hat man die Ergebnisse der internen Besprechungen gemerkt, indem es Anträge oder verschiedene Aktivitäten des freiheitlichen Klubs gegeben hat. Darüber hinaus – das ist aber vermutlich in Ihren Kreisen nicht viel anders – hatte man ja trotz aller Verschiedenheit auch unter den Kolleginnen und Kollegen im Landtag mitunter solche, die aus einer anderen Fraktion auch interne Geheimnisse weitergegeben haben – also das möchte ich ja durchaus als Positivum sehen –, das heißt, man hat mitunter hinter vorgehaltener Hand das eine und das andere gehört.

Ich möchte aber hier nicht den Eindruck erwecken ..., ich weiß nicht, ob das so rübergekommen ist, sondern wir sind ja mit Dr. Haider natürlich x-mal in verschiedensten Bereichen zusammengekommen, und zwar nicht nur auf der Landtagsebene, sondern er war – jetzt sage ich noch etwas Positives über ihn – wahrscheinlich einer der Fleißigsten, was eben Besuche von Veranstaltungen und so weiter anlangt, und man hat ihn ja überall getroffen. Dort ging es ja auch nicht immer weiß Gott wie akademisch oder sehr strukturiert und nach Verfahrensordnung zu, sondern dort hat man ja mitunter auch ein bisschen – unter Anführungszeichen – „aus der Schule geplaudert“. Also insofern habe ich verschiedenste Wahrnehmungen.

Nur: Dass er jemand war, der in seiner Partei wirklich der Angelpunkt war, und das, was er gesagt hat, von vielen entweder überhaupt gleich übernommen wurde oder zumindest akzeptiert wurde, ist ein Zweites. Ich sage das hier ganz bewusst. Im Gegensatz dazu war es ja in der ÖVP fast unmöglich, so zu führen. Da sitzt einer, der als Letzter die ÖVP wirklich im Griff hatte, das ist der Gabriel Obernosterer. Dort haben nicht einmal die Klagenfurter Freunde dann zuletzt gewagt, Widerstand zu leisten (Abg. Lugar: Widerstand?), aber unser Problem – jetzt plaudere ich aus der Schule, wenn es schon sonst nichts zu erzählen gibt – war ja: Der Landesparteiobmann hatte eine Meinung und die Klagenfurter ÖVP hatte eine zweite. Und da war immer die Frage, welchen Auftrag der Klub bekommt: den aus Klagenfurt oder den von der Parteizentrale? – Das war mein Dilemma zum Beispiel.

Insofern habe ich den Jörg Haider ja immer wieder beneidet. Wenn er gesagt hat: Hier geht es lang!, dann hat das eben einer seiner Klubobleute eins zu eins umgesetzt – und das war es. (Abg. Matznetter: Der Frank versucht das auch! – Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Na ja gut, Frank weiß ich nicht, aber von Kärnten her war es ... Also das ist jetzt wertneutral von mir gesagt. Das war meine Empfindung und mein Erinnerungsvermögen dazu.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ihre Empfindung und die Erinnerung? – Ihre Erinnerung, ja.

Zweite Frage, die sich für mich stellt: Sie haben auch gesagt, dass es der Jörg Haider verstanden hat, dann seine befreundeten Medien zu nutzen. Jetzt interessiert mich natürlich schon als Kärntner, der die politische Landschaft – auch wenn ich erst 2006 irgendwann im Spätherbst in die Politik gekommen bin – doch recht gut kennt: Welche befreundeten Medien hat der Jörg Haider in Kärnten gehabt? (Auskunftsperson Grilc: Also gut!) – Sie verstehen, worauf ich hinaus will.

Mag. Raimund Grilc: Den Herrn Abgeordneten zeichnet eines aus (Abg. Darmann: Sie schmunzeln schon!): seine relative Jugend und die Tatsache, dass er aktiv dann eingestiegen ist, als diese Zeit zum Teil vorbei war, aber die „Kleine Zeitung“ und Jörg Haider waren über eine lange Zeit eine Einheit, sage ich jetzt einmal ganz offen. Zwar wird mich jetzt der Herr Stritzl möglicherweise beim nächsten Treffen bei den Ohren ziehen, aber Tatsache war, dass Jörg Haider bei den Medien natürlich gut angekommen ist. (Abg. Kogler: Na schau!)

Abgesehen davon, dass es wahrscheinlich in jedem Bundesland so ist, dass einfach der Landeshauptmann medial stärker präsent ist als ein kleiner Klub, der gerade mit vier Abgeordneten sein Dasein fristet – das anerkenne ich natürlich auch –, nur dass seine Botschaften auch quer durch das Land gekommen sind; einerseits auf diese Art, und dann hat er es ab und zu auch verstanden, irgendeine Meldung zu machen, die ihm zumindest einen kurzen Sendeplatz im Fernsehen gebracht hat oder im Radio eine Meldung oder wie auch immer eine Schlagzeile. Das war ja von ihm bewusst gespielt, das hat er perfekt gekonnt. Das ist ja so gesehen nichts Schlechtes.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich bin ja nur gespannt, was noch kommt. (Auskunftsperson Grilc: Nein, nein!) Ich höre gerne zu, ja, aber zur Thematik Hypo und zu entsprechenden Wahrnehmungen, dazu haben Sie im Wesentlichen nichts mehr, um uns hier im Ausschuss auf die Sprünge zu helfen, um das einmal so zu formulieren?

Mag. Raimund Grilc: Ja, es tut mir leid. Aber wie gesagt, ich war nie in diesen Gremien drinnen und ich kann nur das ... Das Wenige, das ich vom Landtag berichtet habe, das habe ich Ihnen frei von der Leber weg und wahrscheinlich relativ naiv gesagt, deswegen habe ich ja auch keinen Rechtsvertreter mitbekommen. Mein Onkel, der selbst Rechtsanwalt ist, hat gesagt: Du hast nichts zu verbergen, geh allein – aus! – Das habe ich auch getan.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja! Das ist auch sicherlich kein Fehler, und man merkt auch, dass da frei von der Leber weg gesprochen wird. Das ist auch entsprechend zu goutieren. (Heiterkeit des Abg. Lugar.) Das ist zu goutieren.

Und ich muss auch festhalten, Herr Magister, dass es für mich als Jurist natürlich wirklich eine Überwindung ist, Sie auf Ihre gesetzgeberische Tätigkeit hier anzusprechen. Das heißt, ich bin mir vollkommen bewusst, dass Sie mir da jetzt jederzeit auch eine Antwort verweigern und verwehren können – Sie haben es bis jetzt zwar nicht getan, aber es wäre Ihr gutes Recht, wenn ich als Gesetzgeber Sie als damaligen Gesetzgeber befrage –, aber noch etwas ist für mich schon zu hinterfragen – ich probiere es zumindest:

Ihre Kommunikation beziehungsweise die Informationen, die Sie gerade als Vorsitzender des Kontrollausschusses hatten hinsichtlich diverser staatsaufsichtlicher Aktivitäten in der Hypo. Ich meine, für mich ... – Ich war ja dann auch ab 2009 im Kärntner Landtag, hatte hie und da natürlich auch mit dem Kontrollausschuss zu tun und kann mich nicht wirklich erinnern, dass wir dort mit der Finanzmarktaufsicht oder sonst irgendwelchen Themenstellungen großartig zu tun hatten, sondern uns dort eben mit Rechnungshofberichten auseinandergesetzt haben, aber: Haben Sie seinerzeit – gerade in dieser Phase, die für die Hypo keine einfache war, 2005/2006 – entsprechende Informationen von der FMA, von der OeNB in Ihrer Tätigkeit als Landtagsabgeordneter erhalten?

Mag. Raimund Grilc: Das kann ich trotzdem auch sehr offen beantworten: Ich hatte keine weiter reichenden Informationen als die Ausschussmitglieder beziehungsweise die Mitglieder des Landtages generell, also ich habe auch nie Gespräche geführt, ich war auch nie eingebunden in irgendwelche Hintergrundgespräche in meiner Position.

Ob es solche Gespräche gegeben hat, das weiß ich nicht, aber jedenfalls – also ich meine jetzt außerhalb unseres Gremiums –, nur für mich selber kann ich das wirklich ausschließen. Das, was wirklich in den Landtag gekommen ist, das war auch mein Informationsstand. Darüber hinaus war ich wirklich nirgends involviert.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Frau Vorsitzende, vielleicht darf ich noch kurz darauf eingehen: Herr Kollege Kogler, weil du vorhin gesagt und gemeint hast, es kann keiner beurteilen, ob die Grünen dieses Schreiben überhaupt bekommen haben. – Ich kann nur sagen, in den Unterlagen im Paket auf Seite 21 steht:

Nachricht an die Interessengemeinschaft die Grünen im Landtag, Landhaus, 9020 Klagenfurt – und das ist abgehakt.

Ich wollte das einfach nur dazu sagen. Genauso, wie es die drei Klubobleute von SPÖ, ÖVP und FPÖ bekommen haben. Natürlich wollen wir jetzt hier herinnen nicht, dass die eine Gesetzgebung die andere Gesetzgebung kontrolliert, wie das früher angesprochen wurde, das ist schon klar, aber wir haben gesagt, dieser Untersuchungsausschuss soll auch die politische Verantwortung untersuchen. Und wenn man immer wieder Aussagen von höchstrangigen Politikern hört, die sagen: Unser Beschluss, der damals in Kärnten gefasst worden ist, das war eigentlich die erste Beschränkung, damit es nicht mehr so weitergegangen ist, oder gestern – betreffend Streitkultur – wieder: Diese Beschlüsse sind bei uns, beim Landtag vorbeigeschwindelt worden, so haben wir heute durch die zwei Auskunftspersonen eigentlich auch ein ganz anderes Bild bekommen.

Und wenn ich jetzt diese Unterlage, die auch jedem zugegangen ist, mir noch auf Seite 22 anschaue: Wir wissen, dass es laut EU-Vorgabe diesen Beschluss hat geben müssen, die Landeshaftungen zu beschränken. Und zwar hat es dann vom April 2003 bis zum April 2007 eine Übergangsfrist gegeben. Wir wissen, dass – laut deinem Eingangsstatement – man diesen Beschluss dazu genutzt hat – und ich kenne auch ein Protokoll der Kärntner Landesholding, wo darauf hingewiesen wurde –, dass man diesen Beschluss betreffend Haftungen, diese EU-Vorgabe nützen sollte, diese Haftungserweiterung für die Hypo International – heißt Spaltung – und deren Rechtsnachfolger mit den unbeschränkten Haftungen zu ergänzen.

Und es steht dort – was jeder gekriegt hat – auch drinnen, dass das für alle ab dem 3. April 2003 bis 1. April 2007 entstehenden Verbindlichkeiten der Hypo International – also der Hypo und deren Rechtsnachfolger – damit beschlossen wird.

Also ich glaube, heute ist schon deshalb ein wichtiger Tag gewesen, weil man jetzt einmal wirklich die Fakten kennt, wie es zu diesem katastrophalen Beschluss nach heutigem Wissensstand, sage ich – damals hätte man vielleicht, wenn man das Gleiche gewusst hätte, anders reagiert, hat man heute schon einmal gehört –, dass man also weiß, wie es zu diesem Beschluss gekommen ist und dass es auch die dementsprechenden Einwendungen gegeben hat.

Um noch einmal auf die Finanzmarktaufsicht zurückzukommen, die Stellungnahme zu diesem Gesetz:

Nach Ansicht der FMA sollte, wie es auch in der Verständigung zwischen der Republik Österreich und der Europäischen Kommission vereinbart wurde, auf den Bestand der Verbindlichkeiten abgestellt werden und nicht auf deren Eingehen.

In diesem Sinne sollte es besser heißen: bis zum 2. April 2003 der bestehenden Verbindlichkeiten und nicht in die Zukunft, und man gibt Alternativen vor, wie man das beschränken kann: zeitliche Befristung, betragsmäßige Beschränkungen. – Also es wäre rechtlich alles möglich gewesen, um das zu verhindern, wovor wir heute stehen und was die größte Katastrophe der Nachkriegszeit war.

Noch dazu gab es einen Rechnungshofbericht, das hast du früher schon gesagt.

Ich glaube, das ist das Wichtigste gewesen. Dazu hätte ich jetzt keine weiteren Fragen mehr.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was die Beschlussfassungen im Landtag betrifft – jetzt spreche ich einmal absichtlich in der Mehrzahl –: Ist Ihnen irgendwann einmal eine Regierungsvorlage – in der Regel wohl vorher – bekannt, die ebenfalls ein Auslaufen – und zwar mit diesen Kritikpunkten, die da releviert wurden, denen ich übrigens beipflichte, nur damit Sie meine Meinung kennen –, ist Ihnen also vorher, vor diesem April 2004 respektive Landesregierung Dezember 2003, eine Gesetzesinitiative bekannt, die den Landtag erreicht hätte, die ebenfalls ein Auslaufen der Haftungen vorgesehen hätte?

Mag. Raimund Grilc: Also ich erinnere mich an keine. Ich schließe es nicht aus, aber ich wüsste nicht, ob es so etwas gegeben hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Uns ist auch keine bekannt. (Auskunftsperson Grilc: Ja!) – Insofern wiederhole ich noch einmal, was die Zusammenfassung betrifft: Das mag ein mangelhafter Beschluss gewesen sein, aber es war der einzige – der „allereinzige“ hier bekannte, auch aus den Akten –, wo überhaupt einmal das Auslaufen der Haftungen beschlossen wurde, und zwar aufgrund einer EU-Vorgabe – aber das haben wir den ganzen Vormittag diskutiert.

Ich muss nur eine Ergänzung machen zum Abgeordneten Kollegen Obernosterer, weil er wieder anspricht – das klingt so in dem Amtsdeutsch –: nachrichtlich an die Interessengemeinschaft der Grünen im Landtag. – Ja, ja, das bestreiten wir ja an sich gar nicht, die Frage ist ja nur, was die gekriegt haben, denn das, was daraus hervorgeht, ist, dass hier ein Entwurf zum Landesholding-Gesetz übermittelt wird, aber überhaupt keine Stellungnahmen oder irgendetwas.

Das wird man ja wohl noch erwarten dürfen: dass Abgeordnete, insbesondere wenn sie erst zwei oder vier Wochen im Haus sind, eine Information kriegen, dass es einen Entwurf zum Landesgesetz gibt. Das ist ja das Mindeste, was in dem Fall im Übrigen das Büro von Landeshauptmann-Stellvertreter Ing. Karl Pfeifenberger weitergeleitet hat. Das wäre noch besser: Wenn die Abgeordneten bei ihrer ersten Sitzung nach der Konstituierung den Saal betreten würden, und sie würden nicht einmal wissen, welche Gesetze dort vorgelegt werden!

Also ich hoffe sehr wohl, dass das zutrifft, was der Kollege Obernosterer vermutet, nämlich dass sämtliche Abgeordnete – auch jene der Grünen – einen Entwurf zu einem Landesgesetz bekommen haben. Aber da ist überhaupt nicht ersichtlich, dass irgendetwas anderes dabei wäre.

Das wollte ich nur für das Protokoll festhalten. – Das war es wieder in der Runde.

Mag. Raimund Grilc: Gut. – Ich habe dem nichts hinzuzufügen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage jetzt die weiteren Fraktionen: Team Stronach? (Abg. Lugar: Wenn sonst noch jemand spricht, ...!) – Ich habe wieder Wortmeldungen für die dritte Runde, aber wir sind jetzt in der zweiten Runde, und darum frage ich durch: SPÖ? – Keine Fragen.

Dann kommen wir zur dritten Runde. Als Fragestellerin hat sich Frau Abgeordnete Jank gemeldet. Frau Abgeordnete Jank, ich erteile Ihnen das Wort.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Mag. Grilc, ich möchte Ihre Erinnerung auf den Wahlkampf 2004 lenken. Medienberichten zufolge kann man davon ausgehen, dass es damals bei der Finanzierung einer Partei Ungereimtheiten gegeben hat. Ist Ihnen da etwas in Erinnerung?

Mag. Raimund Grilc: Also in Erinnerung ist mir, dass die Freiheitliche Partei damals für die Wahlkampfkosten einen Kredit der Hypo bekommen hat und diesen Kredit offenbar damit ... nicht nur offenbar, sondern ich glaube, damit besichert hat, dass es geheißen hat: Die künftigen Parteienförderungen des Landes werden auf diesen Kredit angerechnet. Das heißt also, sie haben sozusagen mithilfe der Hypo einen Kredit aufgenommen und diesen Kredit durch die Parteienfinanzierung des Landes besichert. So ungefähr habe ich es in Erinnerung. Ich hoffe, dass das rechtlich hält, aber das ist mein ...

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): War das eine Besicherung mittels der Parteienfinanzierung – wie ich vermute, eben nicht – nur für diese Wahl und für das Ergebnis aus dieser Wahl, sondern auch in die Zukunft hinein?

Mag. Raimund Grilc: Ich nehme an, dass es so war, dass sie damit die Wahlkampfkosten, die bereits entstanden waren, abgedeckt haben, das heißt, ganz einfach die offenen Rechnungen aus dem Wahlkampf bezahlt haben, aber das war ein Vorgriff auf die künftige Parteienförderung, klar.

Nur: Die Kreditvergabe als solche war natürlich Sache der Bank selbst – also logischerweise sind Kredite eine Angelegenheit der Geschäftsführung der Bank, es wurde allerdings darüber doch einigermaßen heftig debattiert, weil man vor allem auch ein bisschen höhnisch gesagt hat: Na ja, die Freiheitlichen sind pleite und haben einen so riesigen Wahlkampf geführt. – Allerdings hat sich das relativ schnell ergeben, und ich nehme an, dass sich die finanzielle Situation der Bank nur durch diese, ich weiß nicht, wie viele es waren, aber jedenfalls einige Millionen Euro, glaube ich, dieses Kredits nicht wesentlich verschlechtert hat. Die Folgen waren ja andere. (Abg. Kogler: Das täten wir geschenkt nehmen!)

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja. – Das meine ich so auch nicht, sondern mich interessiert eigentlich die Frage, ob es für diese Verpfändung – es ist ja das Geld des Landes verpfändet worden – nicht einer Unterschrift des Landes bedurft hat, nämlich des, vermutlich, Landesfinanzreferenten.

Mag. Raimund Grilc: Da bin ich jetzt, ehrlich gestanden, rechtlich überfragt. Ich nehme an, dass der Landesfinanzreferent das, wenn es notwendig war, getan hat, aber ich bin da jetzt vorsichtig. Ich habe keinen Einblick in einen derartigen Schriftverkehr gehabt, jemals. Wir haben darüber geredet, aber letzten Endes ist das offenbar ohne Konsequenzen geblieben.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja, und der Landesreferent war damals? Ist Ihnen das noch erinnerlich?

Mag. Raimund Grilc: Das müsste Pfeifenberger gewesen sein, nehme ich an.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Pfeifenberger. Und der Finanzreferent?

Mag. Raimund Grilc: Aber bei dem hohen Wechsel an diversen Funktionen in Kärnten habe ich mir bei Gott nicht alle gemerkt. Bitte um Nachsicht.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Nein, es stimmt. Es war damals Ing. Pfeifenberger Landesreferent. Und wer war zuständig für die FPÖ in der Frage der Finanzen?

Mag. Raimund Grilc: Parteiintern? Das kann ich Ihnen jetzt nicht beantworten, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Also auch das war Pfeifenberger, und es scheint schon sehr interessant zu sein, dass so quasi ein In-sich-Geschäft stattgefunden hat, um das abzudecken. – Danke. (Auskunftsperson Grilc: Mhm!)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Magister, Sie haben uns heute schon in schillernden Farben über das System Haider in Kärnten berichtet. Die Frage ist, wie weit der Arm sozusagen gereicht hat.

Ich möchte auf einen Zeitungsartikel von Juli 2012 zu sprechen kommen, der folgenden Titel hatte: „Schüssel drängte zwei VP-Chefs wegen Haider zum Abgang“

Da ist die Rede von den Herren Wurmitzer und Lexer. Die Frage an Sie: Welche Wahrnehmung haben Sie zu diesem Thema?

Mag. Raimund Grilc: Sie werden Verständnis dafür haben, dass ich über Interna in der ÖVP hier keine Auskunft gebe, weil das mit der Hypo in dieser Form wirklich nichts zu tun hat.

Ich darf vielleicht noch hinzufügen: Wir hatten 2004 insofern einen Wechsel an der Spitze, als Frau Scheucher als Spitzenkandidatin in die Wahl gegangen ist. Was davor und was danach war, wissen Sie wahrscheinlich ohnedies, aber jedenfalls: Über Dinge, die wir damals im Landesparteivorstand oder im kleinen Kreis besprochen haben, möchte ich hier keine Aussage treffen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Magister, ich darf zwei Sätze aus dem schon erwähnten „Standard“-Artikel vom 31. Juli 2012 zitieren.

„Schüssel habe Wurmitzer zum Rücktritt gezwungen, weil er sich Jörg Haiders Willen widersetzt habe, die Hypo sozusagen über eine Wandelschuldanleihe ‚vorzuverkaufen‘, um damit Geld für das damals schon finanzmarode Land Kärnten zu lukrieren.“ – Also die Hypo kommt darin vor.

Und der zweite Satz:

„Ebenfalls wegen der Hypo soll auch Wurmitzers Vorgänger als Kärntner ÖVP-Chef, Reinhold Lexer, von Schüssel und Haider aus dem Verkehr gezogen worden sein.“

Ich ersuche also um Ihr Verständnis, dass uns das sehr wohl in dem Kontext interessiert, was die Hypo betrifft.

Mag. Raimund Grilc: Der Wechsel an der Spitze der ÖVP und diese Dinge hatten in Wirklichkeit mit der Hypo ursächlich nichts zu tun. Ich gebe Ihnen aber recht, dass natürlich die Wandelschuldanleihe ein Thema war, denn bei der haben ja wir als ÖVP massiv dagegen agitiert, propagiert, geredet, argumentiert. Es ging ja damals um 500 Millionen €. – Das ist ein Thema.

Das Zweite, womit Sie auch recht haben, ist: Dass es eine nicht gerade enge Kooperation zwischen Wurmitzer und Haider gegeben hat, wenn ich das einmal sehr salopp sage, das ist natürlich augenscheinlich. Das ist aber darin begründet – wenn Sie sich zurückerinnern, Haider wurde ja 1991 als Landeshauptmann abgewählt –, dass derjenige Abgeordnete, der eigentlich das Ganze damals in die Wege geleitet hat, Georg Wurmitzer war.

Zur Erinnerung nur ganz kurz, damit Sie auch den Hintergrund verstehen: Jörg Haider war Landeshauptmann und hat, soweit ich mich erinnere, in einer Sitzung von einer „ordentlichen Beschäftigungspolitik im Dritten Reich“ gesprochen. Georg Wurmitzer hat sich dann zu Wort gemeldet, und da kam heraus, dass man Jörg Haider abgewählt hat. Natürlich haben Wurmitzer und Haider miteinander dann persönlich wirklich keine guten Kontakte haben können, was ich durchaus verstehe; also Wurmitzer war natürlich deklarierter Haider-Gegner, klar.

Das ist aber nicht – das wollte ich damit irgendwie zum Ausdruck bringen – ursächlich in der Thematik der Hypo begründet, und auch diese Folgeerscheinungen, sondern das hat ganz andere Wurzeln, da war die Hypo im Grunde genommen kein Thema, das war ein rein politisches.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das heißt, Herr Wurmitzer hat sozusagen auch die Kreise der Regierung in Wien gestört, über die Konstellation, dass es schwierig war, mit Haider zusammenzuarbeiten.

Mag. Raimund Grilc: Meine ursprünglich Aussagen, dass ich Ihnen dazu nichts sage, werde ich insofern revidieren, als Ihnen Georg Wurmitzer, wenn Sie ihn fragen, eine ganz einfache Antwort geben wird: Schüssel hat mich gezwungen, nicht als Spitzenkandidat in die Wahl zu gehen. – Das hat er aber so oft in Kärnten gesagt, dass ich das jetzt schon zitieren kann, aber das hatte, wie gesagt, andere Gründe. Aber um jetzt über die Befindlichkeiten der ÖVP-Spitze in Kärnten zu diskutieren, ist dies, denke ich, nicht unbedingt der richtige Rahmen und der richtige Ort, oder? (Abg. Matznetter: Das fragen wir dann den Schüssel!) – Richtig, das könnts ihn fragen. Er wird seine Beweggründe gehabt haben, nehme ich an.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Magister, noch etwas anderes: Sie haben heute schon ausgeführt, was Kärntner Abgeordnete über die Bereiche der Hypo erfahren haben beziehungsweise was nicht. Generell war es natürlich in Kärnten eine Debatte, was es mit den Kreditengagements am Balkan, in Kroatien auf sich hat. Was ist Ihnen im Speziellen diesbezüglich zu Ohren gekommen?

Mag. Raimund Grilc: In der Anfangsphase ... Ich weiß nicht, wann diese Kroatien-Kredite wirklich begonnen haben. Wir haben davon in Wirklichkeit lange nichts gehört. Erst dann, als es offensichtliche Probleme gegeben hat, als man dann auch gehört hat, dass Dinge passiert sind wie beispielsweise, dass man ein Hotelprojekt auf einem Areal finanzieren wollte, welches als archäologischer Park gewidmet war, und als ganz offensichtlich einige Dinge komplett schiefgelaufen sind, hat man begonnen, darüber zu reden, aber wir als Abgeordnete oder ich für mich als Person kann nur sagen: Im Grunde genommen war die Presse mindestens so gut informiert wie wir als Abgeordnete selbst. Wir haben im Wesentlichen die Dinge im Nachhinein erfahren.

Es wäre aus meiner Sicht ja ... Erstens einmal ist es so: Die Vergabe von Krediten ist natürlich ursächliche Aufgabe des Vorstands oder der Kreditabteilung. Darüber sind wir uns ja, glaube ich, im Klaren. Nur: Dann hat man gemerkt, okay, es gehen da einige Dinge eigenartige Wege und es tauchen Leute aus Kroatien auf, die irgendwelche Projekte anbieten und finanziert haben wollen, die sich dann in Luft auflösen. Diese Dinge sind nach und nach bekannt geworden.

Also wir hätten uns erwartet, dass zumindest von den Aufsichtsräten her einmal gesagt wird: Moment! – Die hätten das ja möglicherweise als Erste mitbekommen müssen, aber ich habe den Eindruck, dass zumindest zeitweise die Vorstände auch am Aufsichtsrat vorbei agiert haben, aber das ist eine Sache der kriminalistischen Aufarbeitung. Ich bin da wirklich zu wenig involviert oder im Bilde. Nur: Das ist für uns als Abgeordnete, um das noch einmal ganz präzise zu sagen, nicht deutlicher sichtbar geworden als im Grunde genommen für die Öffentlichkeit in Kärnten an sich. Also wir hatten keine näherführenden oder detaillierteren Informationen in diese Richtung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also ich finde das wirklich eine sehr nette Plauderei. Es ist auch sehr erfrischend, aus ÖVP-Mund die Vorzüge von Landeshauptmann Haider zu erfahren, aber ich würde sagen, dass wir uns unter den Fraktionen bald darauf verständigen sollten, bei der Befragung der Auskunftspersonen mehr Effektivität an den Tag zu legen, denn der Ausschuss ist ja zeitlich begrenzt. Sonst wird es am Ende des Tages mehr Fragen als Antworten geben, und ich glaube, daran hat nur die Regierung ein Interesse.

Ich würde also wirklich darum bitten – morgen geht es ja in diesem Stil wieder weiter –, einmal darauf zu schauen, wirklich nur jene Auskunftspersonen einzuladen, die auch tatsächlich etwas beitragen können. Das ist nichts gegen Sie persönlich, bitte das nicht misszuverstehen, aber uns geht es um Aufklärung, und da Sie nichts beitragen können, würde ich wirklich darum bitten, dass wir das nächste Mal jemanden einladen, der das sehr wohl kann. – Vielen Dank.

Mag. Raimund Grilc: Ich bin Ihnen wirklich nicht böse, weil ich das verstehe. Ich habe mich eigentlich selbst gewundert, warum ich eingeladen werde (Heiterkeit bei Abgeordneten von Grünen und FPÖ), aber ich denke, dass zumindest die politischen Hintergründe und kleinen Informationen möglicherweise auch dienlich sind, damit meine Reise hierher nicht ganz umsonst war – zumindest nicht vergeblich.

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen somit in die vierte Runde. Erster Redner: Herr Abgeordneter Obernosterer. – Bitte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Letzte Frage von unserer Fraktion. Ich kann zwar die Ausführungen des Herrn Lugar nicht verstehen, denn wenn dieser Beschluss 2004 nicht einer der Kernpunkte in diesem Hypo-Desaster war, dann, muss ich ganz ehrlich sagen ... Aber bitte, die Beurteilung soll woanders gemacht werden.

Eine Frage aber an dich, Herr Magister: Du hast vorher die Swapgeschäfte angesprochen. Wir wissen, die Swapgeschäfte sind im Jahr 2004 passiert. Ende 2004 ist Kulterer offensichtlich informiert worden. Am 15.4.2005 hat Kulterer den Aufsichtsratsvorsitzenden und dessen Stellvertreter über diese Verluste bei den Swapgeschäfte informiert, und am 7.6.2005 wurde von Rot-Blau diese Wandelschuldanleihe von 500 Millionen in der Regierung beschlossen, und am 7.7.2005 im Landtag.

Wir haben heute von der Auskunftsperson, die vor dir da war, gehört, dass man mit dem Auftauchen der Swapverluste eigentlich gewusst hat, dass man nicht an die Börse wird gehen können. Da hat sich eigentlich das Fiasko der Hypo aufgetan, das erste Mal offenbar, so seine Ausführungen. Und trotzdem hat man das zu diesem Zeitpunkt mit Wissen von Kulterer und mit Wissen des Aufsichtsratsvorsitzenden und seines Stellvertreters noch beschließen lassen, obwohl man gewusst hat, dass das im Jahr 2008 zurückzuzahlen ist und die Hypo unter den damaligen Voraussetzungen höchstwahrscheinlich nicht mehr an die Börse gehen kann.

Ist euch, ist dir über Hintergrundinformationen – offiziell ist das nicht geschehen, das weiß ich – jemals zu Ohren gekommen, dass es diese Swapverluste gibt – vor dem Tag des Beschlusses im Kärntner Landtag am 7.7.2005?

Mag. Raimund Grilc: Ist mir nicht mehr im Detail in Erinnerung, muss ich ehrlicherweise sagen, aber vielleicht zum Thema Wandelschuldanleihe insgesamt: Wir waren massiv dagegen als ÖVP Klub, mit vor allem dem Argument, unabhängig jetzt von der Thematik der Swapverluste, aber allein die Art und Weise der Geldaufnahme in dieser Form mit ... Zunächst einmal hat man das ja damit begründet, dass man gesagt hat, man wird dann an die Börse gehen und damit diese 500 Millionen sozusagen zurückzahlen. Nach Bekanntwerden der Swapverluste hat sich das ja als Illusion herausgestellt, so habe ich es in Erinnerung. Und dann hat man eben den anderen Weg gewählt, das ist ja jetzt die andere Einbahn in Richtung des Verkaufes, wie auch immer, aber das ist ja eine Thematik, die dann später kommt.

Nur: Wir haben dort massiv dagegen argumentiert, aber mit unserem geringen Gewicht – vier Abgeordnete unter 36 – war das Ganze einfach nicht zu verhindern. Das war Wille der damaligen Koalition, und das ist durchgezogen worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur mehr ein paar wenige Punkte zum Nachfassen dessen, was hier aufgetaucht ist.

Wenn es eine Bewertungsrunde gibt und Herr Kollege Obernosterer da seine Schlüsse gezogen hat, dann muss ich sagen: Es hat sich mir aus Sicht der Befragung der drei Auskunftspersonen heute kein Hinweis darauf ergeben, dass es jemals irgendeinen Beschluss gegeben hätte, der die Landeshaftungen zum Auslaufen bringt, egal unter welchen Umständen. Aber nach unserer Erkenntnis – wenn wir Sie fragen, wenn wir die Akten anschauen – war das der einzige Beschluss, der überhaupt sozusagen auf ein Ende dieses Spuks hingewirkt hat, eh auf Druck der Union – das nur dazu, weil es ja immer auch um die Bewertungen geht.

Dann hatten Sie gesagt, die im Aufsichtsrat und im Kreditausschuss – wortwörtlich – waren natürlich mehr für diese Kredite zuständig. Den Herrn Penkner kennen Sie ja. (Die Auskunftsperson nickt.)

Haben Sie mit ihm in der Zeit vor 2006 öfter über die wirtschaftliche Entwicklung der Hypo Alpe-Adria gesprochen?

Mag. Raimund Grilc: Ich habe kein derartiges Gespräch mit dem Herrn Penkner in Erinnerung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie nicht.

Den werden wir auch noch als Auskunftsperson befragen. Der musste ja sehen, wie hier zig Millionen in kurzer Zeit über die Kreditausschusssitzungs-Tischkante gekollert sind – aber das nur zu Ihrer Aufklärung. Wenn Sie nie mit ihm darüber geredet haben, sagen wir es Ihnen jetzt.

Sie waren in der Zeit um 2000 herum nicht in der Landesparteileitung der ÖVP, Sie waren Bezirksparteivorstandsmitglied, glaube ich.

Mag. Raimund Grilc: Im Landesparteivorstand war ich Mitglied.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Waren Sie schon Mitglied?

Mag. Raimund Grilc: Ja, natürlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, sehr gut.

Schauen Sie, es schreibt nicht nur im Jahr 2012 der „Standard“ in Bezug auf die Interventionen von Haider und Schüssel wortwörtlich von „aus dem Verkehr gezogen“ – damit haben Sie jetzt nicht so viel anfangen können –, sondern auch das „WirtschaftsBlatt“ schreibt am 12.7.2000 etwas dazu. Nur damit Sie den Zusammenhang erkennen: Damals war gerade der Bank-Burgenland-Skandal in aller Munde, und Ihr damaliger Parteiobmann Lexer sagt im „WirtschaftsBlatt“– ich zitiere –: „‚Das Präsidium der Kärntner VP hat daher einstimmig beschlossen, die Aussetzung der Landeshaftung für die Hypo zu verlangen‘, so Lexer.“ – Das hat er dem „WirtschaftsBlatt“ so mitgeteilt.

Erste Frage: Können Sie sich als Mitglied des Vorstands an einen ähnlichen oder gleichen Vorgang im Jahr 2000 erinnern?

Mag. Raimund Grilc: Kann ich mich nicht erinnern. Ich schließe es aber nicht aus. Um ehrlich zu sein, die Dinge liegen lange zurück, und wir haben im Landesparteivorstand ... Übrigens hat es zwei Ebenen gegeben: ein Präsidium und den Vorstand. Das Präsidium war ein engerer Kreis und der Vorstand ein erweiterter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist gut, dass Sie das sagen. Ich muss mich dringend korrigieren. Das war mein Fehler. Ich habe zuerst „Leitung“ gesagt, habe daraus Vorstand geschlossen, so schlampig bin ich schon. In Wirklichkeit steht hier  „das Präsidium der Kärntner VP“. Also das ist ein Hinweis. Da waren Sie nicht dabei?

Mag. Raimund Grilc: Das ist ein kleiner Kreis. Die Landesparteileitung bestand aus den Obleuten zum Beispiel der Bezirke, während das Präsidium eigentlich üblicherweise den Landesparteiobmann, dessen Stellvertreter und die Bündeobleute des Landes umfasst hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Unsere Parteistruktur ist auch schon sehr umfassend und dementsprechend unübersichtlich. Aber da geht es wirklich um das Präsidium, also muss ich das zurücknehmen. Da waren Sie offensichtlich nicht dabei.

Ist Ihnen aber bekannt, dass der Obmann Lexer in diese Richtung gewirkt hätte? – Das wäre ja ein Thema gewesen.

Mag. Raimund Grilc: Na ja, wir hatten natürlich mit dem Landesparteiobmann Lexer auch viele, viele andere Diskussionen, und Sie wissen ja, dass es dann auch eine Veränderung an der Spitze der Partei gegeben hat. Daher bitte um Nachsicht. Jedes einzelne Gespräch in dieser Art und Weise kann ich wirklich ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, nur ob Sie einmal Gespräche, gar nicht nur mit ihm, geführt haben, ob das damals ein Thema war, auch in anderen Gremien der ÖVP, dass der Obmann das Präsidium dazu gebracht hätte, dass man das baldige Aussetzen der Landeshaftungen verlangen solle?

Mag. Raimund Grilc: Wir haben es jedenfalls dann nicht umgesetzt. Das muss ich ehrlicherweise dazu sagen. Ich sage aber noch einmal: Ich habe es, glaube ich, schon früher einmal erwähnt, dass teilweise aus Kreisen der Banken immer wieder Kritik an diesen Haftungen für die Hypo gekommen ist, aus verschiedenen. Es würde dort irgendwo hineinpassen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich kann Sie gerne für die 5. Runde vormerken. – Möchten Sie das?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Lange dauert es nicht mehr. – Ist noch jemand dran?

Vorsitzende Doris Bures: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Entschuldigung, dann höre ich auf.

Vorsitzende Doris Bures: Und Ihre Redezeit in dieser Runde ist erschöpft, darum meine Frage.

Möchte noch jemand in der 4. Runde das Wort? – Team Stronach? NEOS? Sozialdemokraten? – Nein. Dann kommen wir in die 5. Runde. – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Darmann.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Von der reinen Parteipolitik wieder zurück zum Institut der Hypo und zu den Organen, die dort entsprechende Funktionen bekleidet haben.

Sie wurden gerade auf Herrn Dr. Gerd Penkner angesprochen. Der ist Ihnen schon bekannt, oder? (Auskunftsperson Grilc: Ja!) Sie wussten beziehungsweise Sie wissen nach wie vor, welche Funktionen er seinerzeit in der Hypo bekleidet hat?

Mag. Raimund Grilc: Also nicht im Detail, aber dass er dort tätig war, das weiß ich.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Er war nämlich über Jahre hinweg Vorsitzender des Kreditausschusses, der natürlich die Großkredite für den Aufsichtsrat selbst, für das Aufsichtsratsgremium, entsprechend vorberaten hat. Unserer Recherche nach, und das ist auch kein Geheimnis, war er ein ÖVP-Mann in der Hypo. (Die Auskunftsperson nickt.) – Sie nicken. Ist das so korrekt dargestellt? Ich möchte mir nichts vorwerfen lassen.

Mag. Raimund Grilc: Nein, ich will gar nicht widersprechen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist auch eine charmante Antwort, dass Sie nicht widersprechen wollen.

Jetzt ist uns in der Ausschussarbeit durch entsprechende Aktenstücke vergegenwärtigt worden, dass Herr Dr. Penkner über Jahre hinweg – von 2000 aufwärts bis hinein ins Jahr 2006 – immer wieder gefordert hat, das Pouvoir des Vorstands für Entscheidungen abseits des Aufsichtsrats anzuheben. Das heißt, was die Genehmigung von Krediten – also Großkredite – betrifft: Es war regelmäßig der Wunsch, statt 12,5 Millionen über 20 Millionen € Vorstandspouvoir zu haben. Ist Ihnen das bekannt?

Mag. Raimund Grilc: So im Detail, ehrlich gestanden, nicht, da muss ich passen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): So im Detail nicht, in welchem Detail dann?

Mag. Raimund Grilc: Ich habe über die Tätigkeit des Herrn Penkner in der Bank selbst, dass er dort war, das Wissen, aber darüber hinaus sind mir diese Details nicht bekannt, muss ich ehrlicherweise gestehen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, Herr Dr. Penkner war mit dieser ständig auch medial kommunizierten Meinung, dass das anscheinend seiner Einschätzung nach ein Fortschritt für die Arbeit der Hypo gewesen wäre, nicht in irgendeinem ÖVP-Gremium, in dem Sie auch anwesend waren, um es dort auch entsprechend zu akkordieren?

Mag. Raimund Grilc: Ich kann mich an derartige Gespräche bei uns in den Gremien, im Klub nie erinnern, ehrlich gestanden. Ich gehe davon aus, dass das eine speziell bankinterne Sache war. Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass natürlich immer wieder für Vorstände, auch in anderen Banken, Grenzen da sind, und der vielleicht das Ganze einfach vom Handling her erleichtern wollte. Aber ich will ihn jetzt nicht verteidigen, das muss er selbst argumentieren, falls er einmal herkommt, nur mir sind diese Dinge wirklich nicht bekannt, ehrlich gestanden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, Ihnen wird dann vielleicht …aber Sie haben auch die Höhe des FPÖ- oder des Freiheitlichen-Kredites gewusst, Sie scheinen da sehr informiert zu sein: Ihnen ist dann auch nicht bekannt, oder doch bekannt, dass Jörg Haider es war, der sich dort vehement über Jahre hinweg dagegen gewehrt hat, dem Vorstand so viel Macht zu geben und diese Macht dem Aufsichtsrat zu entziehen? 

Mag. Raimund Grilc: Zum Ersten: Ich hoffe, ich habe früher keinen Fehltritt begangen, aber diese Ziffer habe ich in Erinnerung aus einer Landtagsdiskussion, die unter Beiziehung der Öffentlichkeit stattgefunden hat, und diese Ziffer ist ja medial auch transportiert worden, das ist ja mittlerweile längst Schnee von gestern. Es hat das auch niemand als was weiß ich wie negative Aktion im Sinne einer Kriminalhandlung gesehen, sondern es war einfach eher so eine Art Befindlichkeit, dass eine Partei eben einen Kredit aufnehmen muss. Es ist aber vorher in der Diskussion darauf hingewiesen worden: Die Umstände der Kreditgewährung und diese Dinge kann man diskutieren. – Das ist das eine.

Das andere, ehrlich gestanden, entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Also haben Sie auch keine Wahrnehmung dazu?

Mag. Raimund Grilc: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe vorher gerade mit dem Satz unterbrochen, dass es ja die Kärntner ÖVP – zumindest im Jahr 2000 – und ihr Präsidium ehren würde, wenn dieser Beschluss so gefallen ist. Sie sagten, die Durchsetzungsfähigkeit war halt nicht gegeben. Ich komme aber wieder soweit zur Parteipolitik zurück, als immerhin ein amtierender Bundeskanzler da mitinvolviert ist, denn jetzt passt nämlich diese Beschreibung im „WirtschaftsBlatt“ und später dann im „Standard“ natürlich schon zusammen.

Da wird ja vorgehalten, dass Schüssel in Absprache mit Haider – sehr salopp formuliert hier – unter anderen Reinhold Lexer aus dem Verkehr gezogen hätte, weil er sich nämlich kritisch zu Hypo-Fragen geäußert hat. Dass er sich offensichtlich in seinem Präsidium kritisch geäußert hat, ja darüber hinausgehend sogar einen Beschluss herbeigeführt hat, immerhin die Landeshaftungen auszusetzen, dem ist ja, soweit ich alle Medienberichte übereinandergelegt gelesen habe, nie widersprochen worden.

Jetzt ist meine Frage: Wie war das Verhältnis von Jörg Haider zum damaligen Parteiobmann Lexer? – Immerhin waren Sie ja auch zu der Zeit keine unbedeutende Figur in der ÖVP.

Mag. Raimund Grilc: Das nehme ich jetzt natürlich als widersprüchliches Kompliment. (Abg. Kogler: Ich habe gerade die ÖVP gelobt!) Ja, ja, ich habe ja gesagt – allerdings habe ich auch die leise Kritik im Hintergrund mitschwingen hören –, das ist meine Interpretation Ihrer Worte. – Wie auch immer.

Zur Person Lexer muss ich eines sagen: Die Hypo hat bei der Abwahl von Lexer aus meiner Sicht keine Rolle gespielt. Das war auch keine Sache, in die der Bundesparteiobmann so involviert gewesen wäre, dass er sozusagen angeordnet hätte, Lexer muss weg. Ich muss ganz ehrlich gestehen, wir hatten in Kärnten innerhalb der ÖVP selbst große Diskussionen, Probleme. Welcher Art die waren werde ich hier natürlich nicht deponieren, aber es hat letzten Endes dazu geführt, dass Lexer innerhalb des Landesparteivorstands das Vertrauen verloren hat, und dann eben wirklich die Kärntner selbst dafür gesorgt haben – das klingt jetzt ein bisschen brutal –, dass er abgewählt wurde. Aber das war eine interne Sache, die wir in Klagenfurt initiiert und ausgebadet haben und die wir auch dort durchgezogen haben.

Vorsitzende Doris Bures: Es liegt dazu keine Wortmeldung mehr vor. Herr Dr. Pilgermair verzichtet auf ergänzende Fragestellungen an die Auskunftsperson.

Damit erkläre ich die Befragung für beendet und bedanke mich für Ihr Erscheinen, Herr Mag. Raimund Grilc.

Ich beende damit auch den medienöffentlichen Teil der Sitzung des Untersuchungsausschusses, bedanke mich bei den Vertretern und Vertreterinnen der Medien und wünsche Ihnen noch einen schönen Abend.

Wir setzen die Sitzung in vertraulichen Beratungen fort. Ich unterbreche jedoch die Sitzung für einige Minuten.

 

Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA der Auskunftsperson

 

Anmerkung:  Aus technischen Gründen stimmen die angegebenen Seitenzahlen nicht mit dem Protokoll überein.