Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Herwig Seiser in der 14. Sitzung vom 3. Juni 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 23. Sitzung am 16. Juli 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Herwig Seiser zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 07 16

 

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

Stenographisches Protokoll

14. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 3. Juni 2015

Gesamtdauer der 14. Sitzung

9.11 Uhr – 20.50 Uhr

Lokal VI

Befragung der Auskunftsperson Herwig Seiser

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrter Herr Klubobmann Seiser, ich begrüße Sie im Untersuchungsausschuss und danke für Ihr Erscheinen. Mir wurde mitgeteilt, dass Sie keinen Einwand haben, wenn es vor Eingang in die Befragung einen kurzen Kameraschwenk gibt. Ist dem so? (Auskunftsperson Seiser: Ja!) – Gut, dann ersuche ich, die Vertreter der Medien in den Sitzungssaal vorzulassen, und unterbreche zu diesem Zweck kurz die Sitzung.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 13.15 Uhr unterbrochen und um 13.17 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

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13.17

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und gebe bekannt, dass auch in medienöffentlicher Sitzung keine Ton- und Bildaufnahmen zulässig sind.

Damit gelangen wir nun zur Befragung der zweiten Auskunftsperson. Herr Klubobmann Seiser, ich möchte Sie davon in Kenntnis setzen, dass über die gesamte Dauer der Befragung auch der Herr Verfahrensanwalt und der Herr Verfahrensrichter dabei sein werden. Sie werden darauf achten und dafür Sorge tragen, dass die Verfahrensregeln eingehalten werden.

Wir haben uns auch noch einmal darauf verständigt, sehr darauf zu achten, die Befragung und auch die Antworten im Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss ganz konkret zu sehen, wie das auch die Verfahrensordnung vorsieht. Falls Sie sich in irgendeiner Form beraten oder eine Unterbrechung möchten, können Sie sich jederzeit an mich wenden. Ich werde zu diesem Zweck dann eine Sitzungsunterbrechung vornehmen.

Ich lade wie immer eingangs Herrn Dr. Pilgermair ein, Sie noch einmal über Ihre Rechte und Pflichten zu informieren und zu belehren und im Anschluss gleich die Erstbefragung durchzuführen. – Herr Dr. Pilgermair, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Seiser, ich begrüße Sie und bitte Sie vorerst, Ihre Personaldaten, die auf diesem Datenblatt eingetragen sind, zu prüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Korrektheit der Daten.) – Die Daten treffen zu.

Sie sind bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf dieser Befragung in Kenntnis gesetzt worden. Vor Sitzungsbeginn hat Sie der stellvertretende Verfahrensrichter Herr Mag. Hellmich gemäß § 38 Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt.

Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt. Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die Folgen einer vorsätzlich falschen Beweisaussage, sowie auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben.

Herwig Seiser: Ich habe die Belehrung verstanden. – Danke schön.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten.

Herwig Seiser: Ich habe im Augenblick keine Fragen. Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, dann halten wir das fest. Sie haben keine Vertrauensperson beigezogen, und ich kann Sie daher als nächsten Schritt fragen, ob Sie von dem Ihnen zustehenden Recht, vorab als Auskunftsperson eine einleitende Stellungnahme abzugeben, Gebrauch machen wollen.

Herwig Seiser: Ich möchte von diesem Recht einer Stellungnahme schon Gebrauch machen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann lade ich Sie dazu ein, diese jetzt abzugeben. – Bitte sehr.

Herwig Seiser: Geschätzte Damen und Herren, ich möchte mein Eingangsstatement dazu verwenden, den Zugang und den Wissensstand des Jahres 2004, besser gesagt bis hin zum April 2004, als es diesen Beschluss oder die Änderung des Kärntner Landesholding-Gesetzes gab, kurz zu schildern.

Wie Sie alle wissen, waren ja die Landeshypothekenanstalten gemeinnützige Institute und hatten volkswirtschaftliche Aufgaben zu erfüllen. Ziel war es, Hypothekardarlehen, die vom Land behaftet waren, an Schuldner günstig weiterzugeben. Das heißt, es bestand damals schon eine uneingeschränkte Haftung, allerdings ein beschränktes Tätigkeitsgebiet.

In der Folge wurden dann diese Hypothekenbanken ab 1986 in Aktiengesellschaften umgewandelt. In Kärnten fand das im Jahr 1990 statt. Es wurde auch das Landeshaftungsgesetz dementsprechend geändert. Es kam in der weiteren Folge im Juni 2004 zu einer Aufspaltung der Hypo in die Hypo Österreich und in die Hypo International. Man wollte, so hat es also der damalige Landeshauptmann Haider auch einmal erwähnt, aus der roten Bank eine Vollbank machen.

Zu den Landeshaftungen und zum EU-Beihilfenrecht, das in dieser Frage für die Entscheidung im Kärntner Landtag durchaus relevant war: Es ist ja bekannt, dass das System der Landeshaftungen in der EU bereits in den neunziger Jahren unter Beschuss gekommen ist, weil man hier ja quasi einen Wettbewerbsvorteil für die Landesbanken erblickt hat. Die Kommission hat bereits im Jahre 1999 die Haftung als verbotene Beihilfe qualifiziert.

Es kam dann zu einem Kräftemessen zwischen der Europäischen Kommission und insbesondere Deutschland. Dann gab es diesen von der EU vorgeschlagenen Kompromiss, diese Brüsseler Konkordanz, die erlaubt hat, mit Übergangsfristen die Haftungen zu beenden. Für Kärnten hieß das damals, dass die Übergangsfrist für die Zeit von 2003 bis 2007 gelegt wurde, und für die während dieser Übergangsfrist eingegangenen Verbindlichkeiten sollte die Ausfallshaftung nur gelten, wenn die Laufzeit über 2017 nicht hinausgeht. Ab 2.4.2007 waren neue Haftungen ohnehin unzulässig.

Mit der Änderung des Kärntner Landesholding-Gesetzes – und jetzt komme ich zum Landtagsbeschluss – wurde die beschränkte Haftung grundsätzlich eingeschränkt um den Kompromiss mit der Europäischen Kommission übernommen.

Zusätzlich kam es zu einer Ausdehnung der Haftung des Landes gegenüber den Gesamtrechtsnachfolgern, die ich bereits erwähnt habe, nämlich beiden Konzernteilen, Hypo Österreich und Hypo International.

Ich darf vielleicht darauf hinweisen, dass in den Erläuterungen zu diesem § 5 Abs. 2 Kärntner Landesholding-Gesetz eine sehr, sehr bemerkenswerte Bestimmung steht, und die möchte ich wortwörtlich zitieren, damit es da keine Missverständnisse gibt:

Da die Kärntner Landesholding aufgrund des Wesens der Gesamtrechtsnachfolge entweder Eigentümerin oder zumindest kontrollierende Instanz dieser Gesamtrechtsnachfolge sein wird, das Land Kärnten auch hier das einseitige Recht zur Aufkündigung dieser Landeshaftung hat, sind solche Umgründungen auch vom Land kontrollierbar, sodass es nicht zu einer Ausuferung der Haftungen kommen kann. – Zitatende.

Das heißt also … (Abg. Hable: Von wo ist das zitiert?) – Das ist aus den Erläuterungen zum Kärntner Landesholding-Gesetz, § 5 Abs. 2 Kärntner Landesholding-Gesetz.

Das heißt also, dass die Ausweitung auf die Rechtsnachfolger zwar sachlich begründet wurde, inhaltlich aber eigentlich kleingeredet wurde. Diese Bestimmung, dass das Land die Haftungen einschränken kann, war auch in weiterer Folge – darauf komme ich noch zu sprechen – ein Grund dafür, warum man eine öffentliche Diskussion über die Höhe und die Risken der Landeshaftung eigentlich nicht mehr zulassen wollte: weil diese Bestimmung dazu geführt hätte, dass das Land die Landeshaftungen einschränken hätte können. Das ist ein Faktum.

Zu diesem Zeitpunkt standen dem Landtag Informationen zur Verfügung, die sich im Wesentlichen auf das Haftungsentgelt konzentrierten. Das heißt, die Risiken der Haftungen wurden eigentlich überhaupt nicht erwähnt. Es wurde nur immer erwähnt, dass das Haftungsentgelt, das man aufgrund dieser Vereinbarung kassiert hatte, ein willkommener Beitrag zum Landesbudget gewesen ist, sodass die Risiken eigentlich in dieser Argumentation mehr oder weniger nicht aufgekommen sind.

Der Vorstand Kulterer hat auch in dieser Zeit mehrmals in persönlichen Besuchen der Kärntner Landtagsklubs – und an einen erinnere ich mich, das war, glaube ich, im Oktober 2004 – deutlichst gemacht, dass die Ausweitung der Haftung auf die Rechtsnachfolger unbedingt notwendig ist, weil nur dadurch der Börsengang – der im Jahr 2007 damals noch geplant war – möglich wäre. Das heißt also, der Landtag hat sich in der Situation befunden, am 22.4.2004 einerseits das Erfordernis, das durch die Kommission mit der Einschränkung beziehungsweise Beendigung der Haftungen auferlegt wurde, zu beschließen, und andererseits die Haftungen auf die Gesamtrechtsnachfolger auszudehnen. Diese Ausdehnung auf die Gesamtrechtsnachfolger ist ein Spezifikum in Kärnten. Die anderen Beschlüsse waren in allen anderen Bundesländern gleich.

Der Börsengang wurde vorweggenommen. Die Landesholding begab 2005 eine sogenannte Pre-IPO-Umtauschanleihe in der Höhe von 500 Millionen €. Das waren nichts anderes als die vorweggenommenen Gelder für den Zukunftsfonds. Diese Anleihe sollte im Jahr 2008 zurückgezahlt werden, selbstverständlich aus den Erlösen des Börsenganges, der ja für das Jahr 2007 beziehungsweise 2008 geplant war.

Im Jahr 2006 wurden die Swapverluste bekannt.

Ab diesem Zeitpunkt ist diese ganze Entwicklung, so schön sie auch geplant war, ins Trudeln geraten. Ab diesem Zeitpunkt war irgendwie klar, dass der Börsengang nicht mehr stattfinden wird, und ab diesem Zeitpunkt war auch klar, dass man bis zum Jahr 2008 Gelder wird lukrieren müssen, um diese Wandelanleihe an die Gläubiger zurückzubezahlen.

Der Kärntner Landtag hat als Prüforgan, als Hilfsorgan den Rechnungshof zur Verfügung, und die Abgeordneten holen sich ihre Informationen im Zusammenhang mit der Gebarung, im Zusammenhang mit den Haftungen, im Zusammenhang mit dem Schuldenstand des Landes entweder aus den Erläuterungen zu den Rechnungsabschlüssen, aus den Erläuterungen zu den Landesvoranschlägen oder aus den sogenannten Berichten des Landesrechnungshofes zu den Rechnungsabschlüssen des Landes. Ich habe mir in der Recherche doch die Mühe gemacht, nachzusehen, wie im Zeitraum 2004 bis 2008/2009 mit den Informationen im Zusammenhang mit den Haftungen, besser gesagt mit den Risiken der Haftungen, seitens der Kontrollorgane umgegangen wurde. Es ist also belegbar: Wenn Sie sich die Rechnungshofberichte anschauen, wird da von Haftungsrisiken nicht gesprochen. In den Erläuterungen zu den Voranschlägen, in den Erläuterungen zu den Rechnungsabschlüssen wird von Risiken im Zusammenhang mit dem Budget nicht gesprochen.

Ich zitiere aus dem Bericht des Rechnungsabschlusses aus dem Jahr 2004: Der gesamte Ermächtigungsrahmen des Kärntner Landtages für Haftungen umfasst bis 31.12.2004 rund 993,16 Millionen €. Davon wurden Haftungen im Ausmaß von 111 Millionen € noch nicht in Anspruch genommen. – Zitatende.

Bei den Haftungen der Hypo Alpe-Adria-Bank International verwies der Landesrechnungshof nur auf die Einnahmen in Form der Haftungsprovision. Also diese 993 Millionen betrafen nur Haftungen, die für die KABEG, für die Landesimmobiliengesellschaft und für den Kärntner Wirtschaftsförderungsfonds übernommen wurden. Die Haftungen im Zusammenhang mit der Hypo Alpe-Adria wurden in diesem Rechnungsabschluss beziehungsweise in diesem Bericht nicht erwähnt.

Dieses Szenario wiederholte sich zwanglos im Jahr 2009. In eigenen Kapiteln wurde das Haftungsentgelt, vereinnahmte Haftungsprovision, mit 13 228 781 € gefeiert. Der Landesrechnungshof sprach von positiver Abweichung gegenüber dem Vorjahr. Der Bericht gipfelt in den Ausführungen, die Erträge aus Haftungen und Bürgschaften, die nahezu nur aus den Haftungsprovisionen der Hypo Alpe-Adria-Bank resultieren, lagen über den rund 28 Prozent des Vorjahresergebnisses.

Ich möchte Sie jetzt nicht weiter mit diesen Zitaten langweilen, darf aber nur der Vollständigkeit halber noch erwähnen, dass selbst im Jahr 2009 von den damaligen Vorständen der Landesholding gesagt wurde: Der Haftungsfall ist in Kärnten undenkbar.

Das heißt also: Diese Nebelmaschine hat eigentlich sehr, sehr gut funktioniert, weil, wie gesagt, das Haftungsthema öffentlich wenn, dann nur im Zusammenhang mit den Vorteilen für das Budget und ohne auf die Risiken hinzuweisen diskutiert wurde.

Im Jahr 2007, als die Bayerische Landesbank eingestiegen ist, wurde interessanterweise der Kärntner Landtag mit dem Verkauf der Anteile an die Bayerische Landesbank nicht befasst. Es trat ein Rechtsnachfolger auf, für den das Land die Haftung übernehmen und für den das Land eintreten musste. Den Bayern war dieses Szenario überhaupt nicht geheuer, und daher reklamierten sie in den Kaufvertrag eine quasi Rechtssicherheit, dass der Verkauf ohne die Zustimmung des Kärntner Landtags über die Bühne geht. Und diesen Nachweis hat dann die Landesregierung durch einen Zehnzeiler aus der Verfassungsabteilung erbracht. Uns wurde dieser Zehnzeiler, den wir vor wenigen Wochen erst irgendwie erhalten haben – denn vorher gab es diesen Zugang nicht – als Gutachten verkauft.

Im Rechnungshofbericht aus dem Jahr 2009 zu den Anteilsverkäufen an die Bayerische Landesbank wurde dieser Zehnzeiler ebenfalls als Gutachten verkauft. Es liegt der Schluss nahe, dass man selbstverständlich den Kärntner Landtag nicht im Verkaufsprozess haben wollte, die Zustimmung des Kärntner Landtages selbstverständlich nicht brauchen würde, weil ja dann mit Sicherheit die Haftungsdiskussion, die im Jahr 2007 – also knapp nach dem Verkauf – ohnehin schon begonnen hat, aufgeworfen würde.

Davor hat man Angst gehabt, daher hat man vorher sämtliche Diskussionen und sämtliche Informationen zu den Haftungen so gut wie möglich flach gehalten und in letzter Konsequenz auch dafür gesorgt, dass der Kärntner Landtag nicht mehr mitbestimmen darf, an wen verkauft wird, wofür er haftet.

Das ist einmal so die erste Stellungnahme, und ich freue mich auf Ihre Fragen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Seiser, für die einleitende Stellungnahme. Dann kommen wir zur Erstbefragung.

Sie sind seit 2004 Abgeordneter zum Kärntner Landtag. Sie haben uns jetzt sehr intensiv über die Frage der Haftungen erzählt. Sind Sie grundsätzlich über die Entwicklung der Bank informiert gewesen? Wie hat sich aus Ihrer Wahrnehmung die Bank entwickelt?

Herwig Seiser: Die Bank hat meines Wissens oder meiner Erinnerung nach ab dem Jahr 2000/2001 eine sehr, sehr – sage ich einmal – positive Entwicklung genommen. Es gab sehr, sehr expansive Geschäftsfelder, insbesondere in Südosteuropa. Es wurden Filialen in Slowenien, in Mazedonien, in Serbien, natürlich auch in Italien eröffnet, und, wie gesagt, die Performance der Bank wurde nicht nur in der Öffentlichkeit als eine perfekte geschildert, sondern auch in Gesprächen, die in diversen Gremien geführt wurden, als wirklich zielführend, gewinnbringend und erfolgversprechend insbesondere für das Land geschildert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wir haben gestern von Auskunftspersonen aus der Kärntner Politik gehört, dass die erste Entwicklung der Bank in Kärnten über die Parteigrenzen hinweg durchaus mit Stolz und Freude gesehen wurde.

Herwig Seiser: Es gab in den neunziger Jahren die Entscheidung, aus dieser Hypo-Bank eben eine Vollbank zu machen, um quasi einen Partner für das Land zu haben, und dieses Ziel hat man konsequent verfolgt. Nachdem sich die Entwicklung bis in die frühen 2000er-Jahre als sehr, sehr gewinnbringend dargestellt hat, war man eigentlich mit dieser Entscheidung zufrieden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ab wann ist diese Sicht für Sie eine andere geworden? Ab wann war die Entwicklung für Sie problematisch?

Herwig Seiser: Mit den Swapverlusten wurde klar, dass Probleme im Eigenkapitalbereich da sind, mit den Swapverlusten wurde klar, dass möglicherweise das Management doch nicht so – sag ich jetzt einmal – mit glücklicher Hand unterwegs ist, wie das immer wieder geschildert wurde. Und ab diesem Zeitpunkt, als dann auch der Börsengang obsolet wurde, als also Kapitalaufstockungen notwendig wurden et cetera, ist die Bank natürlich auch in meinen Augen eher in ein problematisches Licht gekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben sehr deutlich gemacht, dass in Bezug auf die Frage der Haftungen ein Informationsmanko vorgelegen ist, dass die Abschlüsse nicht kommuniziert worden sind. Wie war denn generell die Information des Landtages über die Entwicklung in der Bank? Wie hat der Mehrheitseigentümer den Landtag informiert – generell, nicht nur in Bezug auf die Frage der Haftungen?

Herwig Seiser: Meiner Erinnerung nach eher dürftig bis gar nicht. Also, die Entwicklungen in der Bank, ob sie jetzt positiv oder negativ waren, sind bis zum Landtag nur – sage ich jetzt einmal – in Form des Eigentümervertreters, also der Landesholding, auch nicht direkt gekommen, sondern da hat es hin und wieder die eine oder andere Frage gegeben, aber dass es direkt die Möglichkeit gegeben hätte, zu wissen, wie es in der Hypo wirklich zugeht, diese Möglichkeit gab es für den Landtag überhaupt nicht.

Es erschien meines Wissens – und darauf haben wir uns auch mehrmals bezogen – noch im Jahr 2002 ein Bericht des Rechnungshofes zur Hypo Alpe-Adria-Bank, der also auch sehr, sehr positiv war, und das war es dann aber auch schon. Also ein Mehr an Informationen oder ein regelmäßiger Austausch, ein regelmäßiger Informationsfluss, was die Bank betrifft, hat im Landtag nicht stattgefunden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Aufsichtskommissäre haben keine Berichte gemacht, die Aufsichtskommissäre des Landes?

Herwig Seiser: Nein, wie gesagt, also nicht in irgendwelchen offiziellen Aktuellen Stunden oder wie auch immer, also das ist mir nicht erinnerlich, überhaupt nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist vonseiten des Landtages Information verlangt worden?

Herwig Seiser: Na ja, der Landtag hat ab einem gewissen Zeitpunkt – und das war also dann so das Jahr 2005/2006 – dann schon versucht, entsprechend Einblicke in die Hypo zu kriegen. Es begann ja dann auch die Diskussion: Darf der Rechnungshof die Hypo noch prüfen, oder darf er es nicht? Das wurde damals aufgrund dieser neuen Konstruktion mit der Holding eben als nicht mehr durchführbar erkannt, weil es gesetzliche Bestimmungen gab, die dagegen standen, und somit gab es keinerlei Möglichkeiten mehr, in die Hypo-Bank intensiv Einblick zu nehmen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Warum und wie ist es zu dieser geradezu explosionsartigen Ausdehnung der Landeshaftungen gekommen? Was war da der Antrieb dafür?

Herwig Seiser: Na ja, schauen Sie: Es gab ja diese Festlegung im Kärntner Landesholding-Gesetz, dass es ab dem Jahr 2007 keine neuen Haftungen mehr geben darf. Wenn man sich also diese Entwicklungen der Haftungen des Landes Kärnten anschaut, dann war im Jahr 2006 die Haftungssumme mit 24,7 Milliarden € am höchsten. (Die Auskunftsperson zeigt dem Verfahrensrichter ein Schriftstück mit einer graphischen Darstellung.) Diese Entwicklung von 19,9 auf 24,7 war auch vor den Swapverlusten. Das heißt also, man hat hier wirklich – ich glaube, gestern hat es ein Kollege gesagt – noch einen kräftigen Schluck aus der Pulle genommen, die Haftungen ordentlich in die Höhe getrieben, um eben dann nach dem, zumindest aufgrund des Verbots, entsprechend finanziell gewappnet zu sein beziehungsweise entsprechend gerüstet zu sein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Andererseits ist dadurch das Risiko ja gewachsen. Man hat ja nicht nur Dividendeneinnahmen gehabt und Provisionseinnahmen, sondern man hat in einer Höhe Haftungen aufgenommen, die für das Bundesland schon sehr schwer zu stemmen waren.

Herwig Seiser: Selbstverständlich. Nur, noch einmal: Also es gab zum damaligen Zeitpunkt zu Risiken, zu Fehlentscheidungen, zu Missmanagement, zu maroden Krediten in Südosteuropa keinerlei Informationen, die dem Landtag zugänglich gewesen wären. Daher war also dieses Risikopotenzial, das wir dann erst im ersten und im zweiten Untersuchungsausschuss zur Hypo quasi namhaft gemacht und entdeckt haben, damals nicht das Thema.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber sind nicht zu der Zeit auch schon die kritischen Berichte der Aufsicht, der Finanzmarktaufsicht, bekannt gewesen – die kritischen Berichte der Nationalbank, die Enthebung Kulterers als Vorstand hat stattgefunden?

Herwig Seiser: Na ja, die Enthebung Kulterers fand nach den Swapverlusten statt (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja, aber …!), da hat die Problematik ohnehin begonnen (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!), das war dann allen klar, das habe ich auch früher so erwähnt. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) Und: Berichte der Oesterreichischen Nationalbank, Berichte der Finanzmarktaufsicht waren dem Landtag überhaupt nicht zugänglich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wissen Sie, wie das Verhältnis, quasi die Geschäftsbeziehung, des Mehrheitseigentümers der Holding und auch der Landespolitik – der Spitze der Landespolitik – zur Finanzmarktaufsicht war?

Herwig Seiser: Na ja, also ab den Swapverlusten war das Verhältnis der Landespolitik zu diesen Kontrollorganen, so wie ich es wahrgenommen habe, eher ein getrübtes, denn da gab es ja, was weiß ich, diverse Auseinandersetzungen, und man hat ja versucht (Abg. Darmann: Bitte ins Mikro sprechen!) – Entschuldigung! –, diese Bilanzproblematik mit der Finanzmarktaufsicht zu regeln, dann wurden die Testate zurückgezogen, et cetera, et cetera. Vonseiten der Politik hat man dann halt massiv versucht – ich glaube, letztes Beispiel ist dieser Haider-Brief, der so oft zitiert und in den Medien dargestellt wurde –, noch massiv auf die Finanzmarktaufsicht Einfluss zu nehmen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es außer diesem von Ihnen gerade erwähnten Brief des damaligen Landeshauptmannes an den damaligen Finanzminister noch andere derartige vergleichbare Interventionen?

Herwig Seiser: Wenn ich jetzt vom Zeitpunkt ab dem Bekanntwerden der Swapverluste spreche, dann hat sich auch unsere Vertreterin, Gaby Schaunig – die damalige Landesparteivorsitzende und auch Landeshauptmann-Stellvertreterin –, als Mitglied des Aufsichtsrats der Holding massivst beispielsweise gegen die Wiederbestellung des Vorstandes Kulterer in den Aufsichtsrat gewandt. Sie hat Prüfungen verlangt in Zusammenhang mit den Swapverlusten. Es sind eine Reihe von Maßnahmen von ihr, auch in ihrer Funktion als Aufsichtsrätin in der Landesholding, gesetzt worden, um da gegensteuern zu können.

Das hat aber alles nicht gefruchtet, im Gegenteil, sie wurde also das eine oder andere Mal mit einstweiligen Verfügungen belegt und mehr oder weniger sehr stark unter Druck gesetzt, was sie aber nicht davon abgehalten hat, weiterhin sehr, sehr kritisch zu sein, Sachverhaltsdarstellungen an die Staatsanwaltschaft zu schicken und in letzter Konsequenz dann den ersten Untersuchungsausschuss im Kärntner Landtag zu organisieren beziehungsweise zu initiieren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind diese Themen vor dieser ersten Untersuchung des Untersuchungsausschusses sonst irgendwo im Landtag releviert worden – als Begehren, zur Information, die man braucht, zu kommen?

Herwig Seiser: Wir haben beginnend … Nach dem Auftauchen der Swapverluste gab es also schon die ersten Kritiken, die dann darin gegipfelt haben, dass der damalige Klubobmann Peter Kaiser einen Untersuchungsausschuss zum Thema Landeshaftungen gefordert hat. Das war bereits … – ich kann es jetzt nicht genau sagen, aber ich denke, es muss zu Beginn des Jahres 2007 gewesen sein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie ist denn, weil Sie dieses Jahr ansprechen, der Verkauf an die Bayern im Lande gesehen worden?

Herwig Seiser: Also, wenn ich jetzt für meine Fraktion spreche: Das war eine Nacht- und Nebelaktion, von der zumindest in unserer Fraktion niemand informiert war. Wir haben uns auch massivst dagegen gestemmt, das zu machen, weil ja die Perspektiven andere waren – einerseits war es der Börsengang, dann wurden ja zu dieser Zeit auch noch intensiv strategische Partnerschaften diskutiert, die aber auf nicht sehr viel Widerhall gestoßen sind. Aber für uns war es wirklich eine Nacht- und Nebelaktion, die, ja, völlig überraschend kam.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann bedanke ich mich, Herr Seiser, beende die Erstbefragung und gebe das Wort zurück, Frau Vorsitzende.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Ich bedanke mich auch für die einleitende Stellungnahme und für die Erstbefragung.

Wir kommen somit gleich zur ersten Fragerunde. Der Redeordnung nach ist Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker die erste Fragestellerin. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Klubobmann, Sie sind ja seit vielen Jahren mit der Causa Hypo befasst. Ich darf Ihnen ein Dokument mit der Nummer 8097 übermitteln. Das ist das Schreiben, die Mitteilung, die Sie an die Staatsanwaltschaft im Jänner 2010 übermittelt haben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Diese Mitteilung betrifft den Ausflug von Landeshauptmann Dr. Jörg Haider mit Herrn Dr. Kulterer am 21./22. Juni 2000 und die entsprechenden Rechnungslegungen, die dann seitens des Büros des Landeshauptmanns Haider an das Büro von Herrn Kulterer übermittelt worden sind, sozusagen mit dem Betreff der anteiligen Kostenverrechnung für den Flug Tripolis/Klagenfurt zu diesem Zeitpunkt.

Können Sie uns ein Stück weit erläutern, worum es in dieser Frage genauer gegangen ist beziehungsweise wie Ihnen auch die Informationen zu diesem Thema übermittelt worden sind?

Herwig Seiser: Einen Augenblick bitte, ich darf mir das kurz durchlesen? (Abg. Lichtenecker: Ja, selbstverständlich! – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Es gab zu dieser Libyen-Reise des Landeshauptmannes einen Untersuchungsausschuss, und Jahre nach diesem Untersuchungsausschuss sind uns eben diese Unterlagen zugekommen oder zumindest zugeleitet worden – ich weiß also nicht mehr, wie es gegangen ist, das sage ich offen, und woher sie kamen. Wir haben damals versucht, zu rekonstruieren, wie das gegangen ist oder wie es hätte gehen können, inwiefern Gelder des Landes dafür gebraucht hätten werden oder verbraucht wurden, und daher haben wir es an die Staatsanwaltschaft geschickt. Aber das war in dem Zusammenhang, so glaube ich, nicht die einzige Sachverhaltsdarstellung, die wir an die Staatsanwaltschaft geschickt haben, sondern in der Zeit waren es sehr, sehr viele. Mehr kann ich dazu leider nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Welche anderen Sachverhaltsdarstellungen haben Sie noch in Erinnerung, die auch übermittelt worden sind?

Herwig Seiser: Mein Gott, es ging um diese Werbeartikel-Geschichten und so weiter und so fort. Wenn also Werbeartikel gekauft wurden, gab es Sachverhaltsdarstellungen. In dem Zeitraum, sage ich jetzt einmal, 2007 bis 2012 haben wir die Staatsanwaltschaft – aber wechselseitig, muss ich dazusagen – ordentlich mit Sachverhaltsdarstellungen beschäftigt. Es ging immer um missbräuchlichen Verbrauch von Steuergeldern, Landesgeldern, et cetera, et cetera.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Und konkret im Kontext mit der Hypo?

Herwig Seiser: Im Kontext mit der Hypo gab es Sachverhaltsdarstellungen – also ich kann es jetzt nur von mir sagen – im Zusammenhang mit Falschaussagen im Untersuchungsausschuss.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Klubobmann, Sie haben vorhin ausgeführt, dass bei den Rechnungshofberichten de facto die Haftungen im Kontext mit der Hypo keine Erwähnung gefunden haben. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum das so war?

Herwig Seiser: Naja, die Haftungen wurden schon erwähnt, aber die Haftungen wurden positiv erwähnt. Und wenn ich die Haftungen …

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ja, ja, im Zuge der Haftungsprovisionen, aber was sozusagen den anderen Teil betrifft.

Herwig Seiser: Also ich sage noch einmal: Nach meinem Dafürhalten ist es so, dass man eine öffentliche Diskussion über die Haftungen, und die hätte man gehabt, wenn man sie im Rechnungshofbericht erwähnt, nicht haben wollte – über die Haftungen, über die Haftungsrisiken –, denn das hätte das Bild dieser Konstruktion Partnerschaft Land und Hypo wahrscheinlich ziemlich eingetrübt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben berichtet, dass 2009 die Vorstände der Landesholding es so dargestellt haben, dass sozusagen der Haftungsfall undenkbar ist – so war die Formulierung. Was ist da Ihre Wahrnehmung? War das Unwissenheit, Nebelaktion – was war das, warum ist die Darstellung in dieser Form erfolgt?

Herwig Seiser: Also Unwissenheit wird es nicht gewesen sein, es war wahrscheinlich wieder eine Mischung aus Vernebelungstaktik und wahrscheinlich auch Falschinformation, wobei ich niemandem unterstellen möchte, dass er das jetzige Szenario, wie es sich darstellt, damals voraussehen konnte, nur: Es waren diese beiden Vorstände davon überzeugt, dass diese subsidiäre Haftung für das Land nie schlagend werden würde, weil die Hypo bestens performt und bestens ausgestattet ist und auch nach dem Verkauf an die Bayern alles perfekt funktioniert. Das war meines Wissens noch vor der Notverstaatlichung.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie haben Sie, als langjähriger Abgeordneter und Kenner der politischen Landschaft in Kärnten, die Verwobenheit der Hypo-Landesbank mit der Politik in Kärnten empfunden?

Herwig Seiser: Na ja, das war ja durchaus ein sehr, sehr einander befruchtendes Verhältnis, das da stattgefunden hat, denn wenn es darum gegangen ist – ich erinnere mich jetzt nur an die Darstellungen im Zusammenhang mit dem Zukunftsfonds –, diese Dinge dem Wähler darzustellen, dann hat man sich in großer Einigkeit gezeigt und deutlich gemacht, dass die Hypo, die Gelder der Hypo, für das Land sehr, sehr vorteilhaft sind. Es gab damals diese sogenannten Leuchtturmprojekte, die von der Hypo teilweise hätten finanziert werden sollen. Das begann mit Hotelprojekten bis hin zu einer Untertunnelung der Nordtrasse des Wörthersee-Ufers, also da ist einiges passiert, oder zumindest wollte man da einiges initiieren – gewisse Dinge haben stattgefunden, gewisse Dinge haben dann nicht mehr stattgefunden. Also es war eher ein sehr gutes Verhältnis, ein eng verwobenes Verhältnis, vor allem die Vorteile dieser Landesbank präsentierend.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gab es Ihrer Wahrnehmung nach auch Bereiche, die durchaus als kritisch und schwierig zu bewerten wären?

Herwig Seiser: Bereiche? Welche meinen Sie jetzt?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Eben das Verhältnis zwischen der Landespolitik und der Hypo.

Herwig Seiser: Wie gesagt, bis zum Jahr 2005/2006 eher nicht. Als das dann mit den Swapverlusten losging, da war es dann schon kritischer, und dann ist man der Bank auch kritischer gegenübergestanden, weil die Dinge ja dann schon langsam, aber sicher heraufgekocht sind.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gab es konkrete Informationen über Kreditfälle, die sich in Kroatien beziehungsweise in Südosteuropa als schwierig dargestellt haben?

Herwig Seiser: Ich wiederhole mich noch einmal: Uns – mir – wurden diese Dinge erst bekannt, als die Untersuchungsausschüsse begonnen haben. Das war auch mit ein Grund, Untersuchungsausschüsse einzusetzen, denn – es kann natürlich durchaus sein, dass es hin und wieder mediale Berichterstattungen gegeben hat –, wie gesagt, bei uns im Landtag wurde diesen Dingen mit dem ersten und dem zweiten Untersuchungsausschuss auf den Grund gegangen. Der erste begann im Jahr 2007, der zweite im Jahr 2010, glaube ich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mich würde die Rolle der SPÖ im Allgemeinen interessieren. Herr Holub, der ja vor Ihnen da war, hat gesagt, dass speziell von 2004 weg die SPÖ Haider die Mehrheit im Landtag gesichert hat und einige Beschlüsse eben durch die SPÖ möglich waren.

Sehen Sie das jetzt in der Nachbetrachtung als Fehler an, und hätten Sie das mit dem Wissen von heute anders gemacht?

Herwig Seiser: Also vorausschicken möchte ich, dass ich mit dem Wissen von heute den Beschluss vom 22.4. nicht gefällt hätte, das ist das Erste, das ich sage.

Diese Zeit, die Kollege Holub erwähnt hat – von 2004 bis 2005 oder 2006 –, war ja eine Zeit, in der man versucht hat, in der Koalition zwischen BZÖ beziehungsweise FPÖ und SPÖ eine tragfähige Regierung zu stellen. Man hat versucht, in dieser Zeit das Beste daraus zu machen. Es gab entsprechende Regierungsübereinkommen, es gab Koalitionsübereinkomen et cetera, et cetera. Das hat nicht lange gedauert. (Abg. Lugar: Zwei Jahre!)

Bereits im Herbst 2005, sage ich jetzt einmal, hat es massiv zu kriseln begonnen. Es hat sich herausgestellt, dass aufgrund vieler Vorfälle eine Partnerschaft mit dem BZÖ in dieser Form nicht weitergeht. Mit dem Wechsel im Landesparteivorsitz von Peter Ambrozy zu Gaby Schaunig wurde diese Koalition auch aufgekündigt. Das war es dann – eine relativ kurze Episode in der Kärntner Landespolitik.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es hat ja immerhin zwei Jahre gedauert, und Sie haben auch einiges Folgenschweres mitgetragen. Sie stellen das so dar, als wäre das eine Naturkatastrophe gewesen, als mussten Sie diese Koalition eingehen.

Es gab ja wahrscheinlich Hintergründe, warum man das gemacht hat. Können Sie das ein bisschen ausführen, warum man da für Mehrheiten gesorgt hat? Da war ja keine Not.

Herwig Seiser: Ich habe das nicht als Naturkatastrophe dargestellt. Es gab nach der Wahl des Jahres 2004 Parteienverhandlungen, es gab Koalitionsverhandlungen, und herausgekommen ist eine Koalition zwischen der Sozialdemokratie und den Freiheitlichen in Kärnten. Das war keine übertriebene Naturkatastrophe, sage ich jetzt einmal, sondern eine politische Gegebenheit, die sich einfach ergeben hat. In letzter Konsequenz hat sich herausgestellt, dass es nicht funktioniert, das war’s.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War die Hypo Thema in den Koalitionsverhandlungen? Waren die Haftungen Thema in den Koalitionsverhandlungen oder war das nicht wichtig?

Herwig Seiser: Ich war bei den Koalitionsverhandlungen nicht dabei.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie werden im Nachhinein wahrscheinlich schon mitbekommen haben, ob sozusagen alles, was bei der Hypo passiert, Konsens war, oder ob es da auch interne Streitereien gegeben hat – oder war das alles so akzeptiert, wie es war?

Herwig Seiser: Schauen Sie, bei meinen Auskünften verlasse ich mich eher auf Fakten als auf das Gefühl oder auf das, was ich vielleicht gehörte habe.

Es gab am 16.12.2003 eine Regierungssitzung. In dieser Regierungssitzung wurde das erste Mal das Landesholding-Gesetz in der jetzt gültigen Form – oder zumindest, wie wir es dann am 22.4. beschlossen haben – in der Landesregierung beschlossen. Damals hat die Landesregierung nur mit Stimmen der ÖVP und der Freiheitlichen dieses Gesetz beschlossen, die SPÖ war dagegen.

Im April des Jahres 2004 – ich hoffe, ich memoriere das richtig, ich glaube, es war der 15. April 2004 – gab es eine Finanzausschusssitzung, in der ein Initiativantrag des Ausschusses beschlossen wurde, dieses Landesholding-Gesetz durchzuziehen. Das ist die einzige Wahrnehmung, die ich im Zusammenhang mit Neuwahl, Koalition und Hypo habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht mir auch nicht um 2003, sondern um 2004 bis 2006, wo Sie als SPÖ stark mitgemacht haben. Da geht es mir jetzt um die Wandelanleihe, da waren ja Sie auch dafür. (Auskunftsperson Seiser: Ja!)

Können Sie den Hintergrund ein bisschen erklären, was da der Sinn dahinter war? Das war eine Geldbeschaffungsaktion, aber auch mit Risken behaftet.

Waren Ihnen die Risken damals nicht bekannt, oder haben Sie die ignoriert, oder wie war das damals?

Herwig Seiser: Die Wandelanleihe, wie ich früher schon ausgeführt habe, war ja quasi ein Vorgriff auf den Börsengang. Der Börsengang wurde uns als absolut in Ordnung, als absolut notwendig und als absolut gewinnbringend verkauft, ohne irgendwelche Risiken in diesem Zusammenhang zu erwähnen.

Ich erinnere mich nochmals an ein Quasi-Privatissimum im SPÖ-Landtagsklub, das der damalige Vorstand Kulterer gehalten hat, das war im Oktober 2004: dass der Börsengang gegessen ist, dass das perfekt funktioniert, dass unglaubliche Gelder hereinkommen und dass die Bank perfektest performt hat. – Das war die Geschichte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ich kenne die Geschichte, aber die Frage ist, ob Sie sie geglaubt haben.

Herwig Seiser: Ja, sicher haben wir sie geglaubt, denn sonst hätten wir die Wandelschuldanleihe nicht beschlossen! Wir haben sie geglaubt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber die Frage ist, warum, denn das war für viele einsichtig, dass alles, was große Gewinne erzeugen kann, ja auch große Verluste erzeugen kann. Das muss doch damals jedem eingeleuchtet haben, nicht?

Herwig Seiser: Es war selbstverständlich so, dass ab einem gewissen Zeitpunkt die Bank für das Land zu groß wurde und Kulterer massiv darauf gedrängt hat, die Bank aus dem Einfluss des Landes hinauszukriegen, und das wäre der Börsengang gewesen.

Wie gesagt, uns wurde das damals – es gab das dann noch ein zweites Mal – als das beste Geschäft zum besten Zeitpunkt mit dem besten Partner geschildert. Uns wurde das damals als bestes Geschäft dargestellt, ohne irgendwelche – ich sage jetzt einmal – Eintrübungen durch massive Risken oder wie auch immer.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, die Bank wurde dem Land zu groß und Kulterer wollte einen eigenständigen Weg für die Bank. Was heißt das? Wollte er von den politischen Interventionen weg oder wollte er die Landeshaftungen loswerden? Eines von beiden muss es ja gewesen sein.

Herwig Seiser: Na ja, die Landeshaftungen wollte er wahrscheinlich nicht loswerden, denn die Landeshaftungen waren ja nicht so schlecht für ihn.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also war es der politische Einfluss, den er loswerden wollte?

Herwig Seiser: Das müssen Sie ihn selbst fragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben ja ausgeführt, dass er vom Land weg wollte. Was könnte das heißen?

Herwig Seiser: Wie gesagt, es war diese Umklammerung durch den Eigentümervertreter Holding, was also nicht unbedingt etwas mit Interventionen zu tun haben muss, sage ich jetzt einmal.

Er hat einfach gemeint, die Bank muss sich international aufstellen, die Bank muss an die Börse – aufgrund der Größe, aufgrund der Bilanzsumme und aufgrund der Möglichkeiten, die ein Börsengang bietet –, auch für das Land im Zusammenhang mit möglichen Geldflüssen durch den Börsengang.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bei der Wandelanleihe ist es ja so, dass, wenn dann später zum vereinbarten beziehungsweise in Aussicht gestellten Termin kein Börsengang erfolgt, gewaltige Verluste entstehen können.

Haben Sie das zu diesem Zeitpunkt gewusst?

Herwig Seiser: Ja, aber für uns war klar, dass der Börsengang zum vereinbarten Zeitpunkt stattfindet. Das war für uns klar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es gibt ja genug Beispiele in der Geschichte, dass so etwas auch nicht funktionieren kann. Haben Sie das zu diesem Zeitpunkt nicht gewusst?

Herwig Seiser: Dafür, dass es Dinge gibt, die nicht funktionieren, gibt es Beispiele in allen Bereichen. Wir sind aber eigentlich davon ausgegangen, dass es funktioniert.

Herr Kollege Lugar, versetzen Sie sich bitte in die Situation, und versetzen Sie sich in diese Zeit. Wenn Sie eine Medienrecherche durchführen, werden Sie sehen, dass die Hypo-Bank in diesem Zeitraum, von 2004 bis 2006, die am höchsten gelobte Bank war, dass die Hypo die besten Zeugnisse gehabt hat, wahrscheinlich damals auch noch sehr, sehr gut performt hat, aber dass da Zweifel aufgekommen wären, dass das im Zusammenhang insbesondere mit dem Börsengang ein Riesenproblem werden könnte, hat leider nicht stattgefunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also es mag sein, dass das in Ihrer Wahrnehmung so war. Aber es gibt auch Zeitungsberichte aus 2000, zum Beispiel einen großen „trend“-Artikel, der genau in die andere Richtung zeigt, oder Herr Lexer von der ÖVP, den Sie wahrscheinlich kennen, ist ganz massiv gegen die Bestrebungen von Kulterer aufgetreten, und auch andere Banken, die immer wieder darauf hingewiesen haben, dass dieses Risikonehmen ohne Rücksicht auf Verluste auch schiefgehen kann.

Es war also nicht so, dass alle voll des Lobes waren, sondern es hat auch kritische Stimmen gegeben. Die Frage ist immer, welche Stimmen man würdigt, und in Ihrem Fall wurden halt die positiven gewürdigt, nehme ich einmal an.

Herwig Seiser: Schauen Sie, Herr Lexer hat sich meines Wissens nicht im Zusammenhang mit dem Börsengang zur Hypo geäußert, sondern im Zusammenhang mit den Landeshaftungen.

Wir reden ja jetzt über den Börsengang (Abg. Lugar: Ja!), und Herr Lexer hat also, jetzt in der ex-post-Betrachtung, durchaus recht gehabt mit dem, was er gesagt hat. Nur, wie gesagt, in seiner Partei ist es auch nicht auf ungeteilte Zustimmung getroffen, sage ich jetzt einmal, wenn man seine Karriere verfolgt – war wahrscheinlich ein Fehler.

Nur, wie gesagt, damals war … Sie fragen mich nach meiner Wahrnehmung: Meiner Wahrnehmung nach war die Hypo die sechstgrößte Bank in Österreich, hat perfektest performt. Der Börsengang, der Weg hin zur Börse war für uns nachvollziehbar vorgezeichnet. Das war die Entscheidung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat man damals auch gewusst, dass die Haftungen bleiben werden? Also dass, auch wenn der Eigentümer wechselt, die Haftungen sehr wohl beim Land Kärnten bleiben und Kärnten dann de facto keinen Einfluss darauf hat, wofür es haftet – hat man das gewusst?

Herwig Seiser: Wir haben ja einen Beschluss über die Rechtsnachfolger gefasst. (Abg. Lugar: Ja!) Ja, also haben wir es gewusst. (Abg. Lugar: Ja, aber …!)

Man hat uns aber klar vor Augen geführt, dass erstens der Haftungsfall nicht eintreten wird und zweitens durch den Börsengang so viel Geld hereingekommen wird, dass die Haftungsproblematik kompensiert wird. Das war die Argumentation.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also 26 Milliarden hätten durch den Börsengang hereinkommen sollen, oder wie? Denn das waren die Haftungen!

Herwig Seiser: Ja, aber die 26 Milliarden müssen ja nicht von einer Sekunde auf die andere hereinkommen, Herr Lugar, bitte! – Also das ist ja ein bisschen anders.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, aber ich stelle es mir nur einmal praktisch vor. Wenn Sie haften, also wenn Sie jetzt privat haften würden, und ich Ihnen aber nicht sage, was ich mit dem Geld mache, für das Sie haften, hätten Sie wahrscheinlich ein schlechtes Gefühl, wenn Sie am Abend einschlafen.

War das da nicht auch der Fall? Da müssen Sie ja ein schlechtes Gefühl haben, wenn die Bayern dann mit den Haftungen machen, was die Bayern eben so machen wollen, nicht? Das muss ja Ihnen …

Herwig Seiser: Herr Lugar, jetzt bringen Sie die Dinge durcheinander. Wir reden jetzt vom Börsengang und nicht vom Einstieg der Bayern. Die Bayern hatten mit dem Börsengang nichts zu tun.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das mag schon sein.

Herwig Seiser: Also einigen wir uns jetzt darauf, wovon wir reden! Reden wir vom Börsengang oder reden wir vom Einstieg der Bayern?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Börsengang war ja geplant, um letztlich die Eigentumsverhältnisse zu verschieben. Da werden Sie mir wohl zustimmen, nicht?

Herwig Seiser: Der Börsengang ist der Börsengang, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, eben. Damit kommt es auch dazu, dass eben der ursprüngliche Eigentümer, das Land Kärnten, weniger Einfluss bekommt, nicht?

Herwig Seiser: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eben, und da die Haftungen bleiben, läuft das darauf hinaus, dass der, der die Haftungen gibt, nicht mehr darüber entscheiden kann, was mit dem Geld passiert.

Herwig Seiser: Ja, aber die … Erstens hat es diese Vereinbarung dann in letzter Konsequenz nicht gegeben, was mit den Haftungen passiert. (Abg. Lugar: Ja!)

Ich sage Ihnen ja, ich habe es vorhin erwähnt: Gleich wie im Zusammenhang mit dem Anteilskauf der Bayern wäre vor einem Börsengang – so wie es auch normalerweise vor dem Anteilskauf der Bayern hätte sein müssen – mit Sicherheit die Haftungsfrage gestellt worden: Was passiert mit den Haftungen?

Beim Börsengang ist es nie so weit gekommen, dass diese Frage hätte gestellt werden können, und beim Anteilsverkauf an die Bayern ist der Landtag, wie ich früher erwähnt habe, ausgeklinkt worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe noch eine Frage zu Birnbacher. Es gibt ein Gutachten von Herrn Dr. Zib, das ist Ihnen wahrscheinlich bekannt, das die SPÖ in Auftrag gegeben und dafür 20 000 € bezahlt hat – beziehungsweise, Entschuldigung, das die SPÖ in Auftrag gegeben hat, und der hat herausgefunden, dass dieses Gutachten vom Herrn Birnbacher maximal 20 000 € wert ist.

Sie haben das zwar angezeigt, aber dann nicht weiterverfolgt – warum ist das so gewesen?

Herwig Seiser: Bitte, jetzt verstehe ich nicht …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie gar nichts darüber, über den Herrn Zib?

Herwig Seiser: Selbstverständlich kenne ich das Zib-Gutachten, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau, das hat die SPÖ in Auftrag gegeben.

Herwig Seiser: Das Zib-Gutachten – und nicht nur das Zib-Gutachten, sage ich jetzt einmal – war der Anlass für eine Sachverhaltsdarstellung in der Causa Birnbacher an die Staatsanwaltschaft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau, aber es gab keinen Fortführungsantrag Ihrerseits?

Herwig Seiser: Nein, den haben dann die Grünen gemacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber hat Ihnen das gereicht?

Herwig Seiser: Ja, wir hatten … Die Staatsanwaltschaft hat das nicht weiterverfolgt, die Grünen haben es aufgegriffen – ist völlig in Ordnung. Ergebnis war, dass wir in zwei Untersuchungsausschüssen die Causa Birnbacher aufgeklärt haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt dann auch noch 2007 diesen Kauf der Seengrundstücke, der ja in aller Munde sind. Da war die SPÖ auch mit dabei?

Herwig Seiser: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Weil wir ja vorhin darüber gesprochen haben, ob Sie im Nachhinein einiges bereuen, das Sie getan haben: Gehört das dazu, dass Sie da mit dabei waren?

Herwig Seiser: Wollen Sie jetzt von mir irgendwelche Reuebekenntnisse, oder?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie dazu bereit sind, gerne, ja.

Herwig Seiser: Schauen Sie, Herr Kollege, die Geschichte mit den Seenkäufen ist ein laufendes Verfahren, deswegen bin ich eher vorsichtig in dieser Causa. Die Geschichte mit den Seenkäufen – da bin ich wirklich vorsichtig – war auch so eine Aktion, die in letzter Konsequenz dazu geführt hat, dass Gelder in Parteikassen geflossen sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das wissen wir, aber die Frage ist jetzt …

Herwig Seiser: Ich sage nicht, in welche.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ich weiß eh.

Herwig Seiser: Es wurde … Wenn Sie sich anschauen, was der Untersuchungsausschuss im Zusammenhang mit den Seenkäufen zutage gefördert hat und was die Staatsanwaltschaft zutage gefördert hat, dann wissen Sie, dass die Regierungspartner beim Beschluss oder vor Beschluss einfach betrogen wurden – einfach betrogen wurden!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie sind Opfer dieses Betrugs gewesen?

Herwig Seiser: Wir sind betrogen worden!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind … (Abg. Lugar: Ja, ich weiß, danke!) – Ich sage es Ihnen trotzdem, dass Sie weiterreden können, dass das aber auf die Redezeit der zweiten Runde geht. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt noch einmal meine Einstiegsfrage: Wenn Sie zurückblicken, Sie haben es schon gesagt, den Beschluss 2004 hätten Sie wahrscheinlich nicht gefasst?

Herwig Seiser: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wobei ich das nicht nachvollziehen kann, denn Herr Holub hat uns das so verkauft, dass gerade dieser Beschluss so wichtig war, weil es eben darum gegangen ist, dass es ein Ende dieser Haftungen gibt. Warum Sie gerade den nicht mitgetragen hätten, ist mir ein bisschen rätselhaft.

Herwig Seiser: Könnten wir das vielleicht teilen, diesen Beschluss? (Abg. Lugar: Bitte!)

Der erste Teil war das Nachvollziehen der Kommissionsentscheidung, gleichzeitig mit, ich glaube, sieben oder acht anderen Bundesländern in Österreich – das war der erste Teil.

Den zweiten Teil, die Gesamtrechtsnachfolge, hätte ich in dieser Form mit dem Wissen von heute so nicht mehr beschlossen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gibt es noch weitere Beschlüsse, die Sie mit dem Wissen von heute so nicht beschlossen hätten, jetzt bis 2006 oder 2007 herauf?

Herwig Seiser: Also da strapazieren Sie jetzt meine Erinnerung massiv, weil … Viel nicht, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also das meiste, das Sie beschlossen haben, war so in Ordnung, auch im Nachhinein betrachtet?

Herwig Seiser: Für mich ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, vielen Dank. (Auskunftsperson Seiser: Bitte!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Seiser, Sie haben das jetzt gerade vollkommen richtig angesprochen, dass man den Beschluss des Kärntner Landtages richtigerweise in die einzelnen Teile, was geschehen ist, aufgliedern sollte, also einerseits war da die Nachvollziehung der Vorgaben der Kommission, also die zeitliche Begrenzung, was von der Gesamtrechtsnachfolge zu unterscheiden ist. Das habe ich vorhin auch schon Herrn Holub gesagt.

Ein dritter Punkt fehlt mir dann noch in der Diskussion, und zwar die Höhe der Haftung. Man hat also nicht nur – sozusagen bewusst – die Gesamtrechtsnachfolge drinnen gelassen, sondern man hat auch die Haftung der Höhe nach nicht begrenzt. Welche Diskussionen hat es damals dazu gegeben, wenn überhaupt? War das ein Thema?

Herwig Seiser: Nein, das war deshalb kein Thema, also zumindest nicht meiner Wahrnehmung nach … Ich wiederhole der Vollständigkeit halber, es gab also im zuständigen Ausschuss keine Diskussion zum Thema Haftungen. Die Diskussion im Landtag zu dem Thema Haftungen oder Haftungsbeschluss vom 22.4. kennen Sie. Da hat es also drei Wortbeiträge gegeben, in allen wurde in den schönsten Farben von den Konsequenzen dieses Beschlusses gesprochen, und – da komme ich jetzt auf Ihre Frage zurück – es gibt ja in diesem § 5 die Möglichkeit, dass das Land die Haftungen beschränkt.

Nur, ich habe es früher schon ausgeführt, zum damaligen Zeitpunkt war die Haftungsbeschränkung kein Thema. Ich sage offen dazu, das war in der Betrachtung von jetzt aus, mit dem Wissen von heute ein Fehler. Wir sind aber damals davon ausgegangen, dass, wenn all diese Dinge zutreffen – mit dem Börsengang et cetera, et cetera –, sich die Problematik der Haftungen erledigen wird.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war denn damals zur Übergangsfrist, die von der Kommission dann vorgegeben wurde – also diese vierjährige bis 2007 –,die Einschätzung? Was hätte denn in dieser Übergangsfrist passieren sollen?

Herwig Seiser: Einschätzung von wem?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Einschätzung der Kärntner Landespolitik.

Herwig Seiser: Herr Doktor, da muss ich passen. Da habe ich keine Wahrnehmung dazu, weil offensichtlich das Ergebnis war, dass in dieser Zeit noch unglaublich viele Anleihen begeben wurden, um die Haftungen noch entsprechend in die Höhe zu treiben – bis zum Zeitpunkt 20.4.2007. Aber wie gesagt, das waren Entscheidungen, die in der Bank gefallen sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist genau der Punkt, warum ich frage. Hat man das damals nicht vorhergesehen, dass das genau die Anreizsituation der Bank ist (Auskunftsperson Seiser: Nein!), in diesen vier Jahren noch einmal kräftig zuzulangen?

Herwig Seiser: Nein. Ich gehe davon aus, dass es die Absicht der Bank war, aber beim Eigentümervertreter, also meiner Wahrnehmung nach, ist es nicht so angekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War man dann überrascht, als sich die Bank in dieser Übergangsfrist eigentlich kein anderes Geschäftsmodell gesucht hat, was der eigentliche Zweck gewesen wäre, und diese Landeshaftungen auch nicht abgebaut worden sind, sondern dann bis an die Spitze getrieben wurden, also dann bis auf über 24 Milliarden € ausgedehnt worden sind?

Herwig Seiser: Ich war eigentlich entsetzt, in welche Richtung sich das entwickelt hat, als dann, wie gesagt, ab dem Jahr 2006 diese Perspektive des Börsenganges durch die Swapverluste weggefallen ist, weil das ganze Geschäftsmodell, oder zumindest das Fortführungsmodell ja nicht mehr funktioniert hat. Wegen dem wurden ja die Haftungen quasi in die Höhe getrieben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Konnten Sie da aus Ihrer Sicht etwas machen?

Herwig Seiser: Wie gesagt, die Dinge haben wir erfahren, als es schon zu spät war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was erfahren? Wann wurde es zu spät?

Herwig Seiser: Ja, als die Swapverluste eingetreten sind. Ich kann es beim besten Willen nicht sagen, wann der wirkliche Zeitpunkt war, wann diese Swapverluste eingetreten sind. Wir haben es zu Beginn des Jahres 2006 erfahren, und da war das gegessen. Da waren die Haftungen schon oben, die Swapverluste waren da und der Börsengang hat nicht mehr stattgefunden, oder war nicht mehr möglich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also vor den Swapverlusten hat man dieses dramatische Ansteigen der Landeshaftungen als noch nicht so entsetzlich betrachtet?

Herwig Seiser: Ich habe es ja früher … Ich verstehe, dass das für Sie kaum verständlich ist, aber, wie gesagt, ich habe es früher gesagt, das Geschäftsmodell, die Gesamtrechtsnachfolge, die Performance der Bank waren bis zu diesem Zeitpunkt aus unserer Sicht und auch aus der Sicht der Öffentlichkeit völlig nachvollziehbar und okay. Das hätte aufgehen müssen, wären da nicht die Swapverluste passiert, wäre da nicht Lehman passiert et cetera, et cetera.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die sehr kritischen Prüfberichte der Oesterreichischen Nationalbank sind Ihnen nicht bekannt geworden – oder dem Kärntner Landtag insgesamt? (Auskunftsperson Seiser: Nein, also ich habe die …) Die waren ja schon 2001, 2004 und in den 1990er Jahren auch schon sehr kritisch.

Herwig Seiser: Wir haben Berichte der Oesterreichischen Nationalbank, also ich selbst habe Berichte der Oesterreichischen Nationalbank das erste Mal im Untersuchungsausschuss gesehen. Das war Ende 2007 oder Mitte 2007.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte dann noch weiterspringen zum Einstieg der Bayern. Sie haben gesagt, der Kärntner Landtag wurde sozusagen bei dem Verkaufsprozess ausgeschlossen, und Sie haben diesen Zehnzeiler als Gutachten erwähnt. Von wem ist dieser Zehnzeiler noch einmal erstellt worden?

Herwig Seiser: Ich kann es Ihnen gern zur Verfügung stellen, wenn Sie möchten? (Abg. Hable: Bitte, gerne! – Die Auskunftsperson übergibt das Dokument dem Verfahrensanwalt.)

Die Bayern haben es verlangt quasi als Sicherstellung, und es wurde uns als Gutachten ausgelegt …

Vorsitzende Doris Bures: Zur Geschäftsbehandlung? – Bitte, Herr Abgeordneter Darmann.

*****

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsident! Wenn es gestattet ist, darf ich darum ersuchen, dieses Dokument zu vervielfältigen und auch allen Fraktionen zuzuleiten – nicht nur einer Fraktion jetzt für die Befragung. – Danke. (Verfahrensanwalt Binder übergibt das Dokument einem Bediensteten der Parlamentsdirektion zur Vervielfältigung. – Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Das weiß man nicht so genau. Herr Dr. Binder hat das Dokument „eingestreift“, und daher weiß ich nicht, ob das kopiert wird.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Binder hat es schon weitergeleitet, es wird vervielfältigt und an alle Fraktionen verteilt. – Bitte, Herr Abgeordneter Dr. Hable.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir hätten es auch vervielfältigt, aber wir warten gern drauf, wenn es die Parlamentsdirektion macht, und schauen uns dann das Dokument an.

Ich tu mir nur schwer, zu verstehen, wie man bei so einer wichtigen Entscheidung einen Landtag einfach sozusagen aus dem Prozess ausschließen kann, weil doch die großen finanziellen Entscheidungen in einer funktionierenden Demokratie, sage ich einmal, ja eigentlich Aufgabe des Parlaments sind – das heißt: Beschluss des Budgets, Zustimmung zu allen großen finanziellen Entscheidungen, die das Budget, die Vermögenslage des Landes beeinflussen. Bei so etwas den Landtag sozusagen hinauszudrängen oder auszuschließen, also das ist für mich oder für mein demokratisches Verständnis unfassbar. Wie geht so etwas?

Herwig Seiser: Mit einem Gutachten. (Heiterkeit des Abg. Hable.) Ich verstehe Sie schon, aber ich zitiere kurz den Rechnungshofbericht:

„Der Kärntner Landtag wurde nicht eingebunden,“ – beim Verkauf an die Bayern – „weil nach dem Rechtsgutachten der Verfassungsabteilung des AKL die Veräußerung von Beteiligungsrechten der KLHd an der HBInt keiner Zustimmung des Kärntner Landtages bedurfte.“

Das wird eben in diesen 17 Zeilen begründet, die Ihnen gleich zur Verfügung stehen werden. So war das.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber wie ist die Rechtslage in Kärnten? (Auskunftsperson Seiser: So wie überall!) Ich gehe einmal davon aus, dass in den Kärntner Landesgesetzen auch geregelt ist, wobei das Land zustimmen muss.

Herwig Seiser: Ja, aber das ist, wie gesagt: Die Verfassungsabteilung der Kärntner Landesregierung hat festgestellt, dass der Kärntner Landtag bei der Veräußerung von Landesvermögen nicht mitzureden hat. Da können Sie sich selbst den Schluss daraus ziehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Einen letzten Punkt möchte ich jetzt noch fragen. Sie haben auch gesagt, dass jemand 2009 gesagt hat, der Haftungsfall wäre undenkbar. Das ist also noch im Jahre 2009 geäußert worden. Wer hat das gesagt?

Herwig Seiser: Das war der Vorstand Megymorez, wenn ich mich nicht irre.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke schön einstweilen. Ich habe keine weiteren Fragen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Herr Klubobmann, Sie haben in Ihrem Eingangsstatement bereits erwähnt, der Beschluss zum Kärntner Landesholding-Gesetz fiel am 22.4.2004 im Landtag. Sie sind erst durch die Wahl in jenem Jahr in den Landtag eingezogen. (Auskunftsperson Seiser: Ja!) Am 7.3. war die Wahl; dann war, nehme ich an, bald darauf die konstituierende Sitzung. Hat es dann vor diesem 22.4. noch eine weitere Sitzung gegeben?

Herwig Seiser: Es hat vor dem 22., also wenn Sie … Es hat eine Ausschusssitzung gegeben. Ja, es gab eine Ausschusssitzung, meines Wissens am 15. April. In dieser Ausschusssitzung am 15. April ist dieser Initiativantrag beschlossen worden – das Protokoll vermerkt, ohne Diskussion.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Okay. Wir als Abgeordnete zum Nationalrat haben über die Homepage Informationen zur Verfügung. Dort sind zu Gesetzestexten diverse Stellungnahmen abrufbar. Das hatten Sie – glaube ich, von einer anderen Auskunftsperson richtig verstanden zu haben – damals nicht zur Verfügung. Ist das richtig, oder gab es diese Stellungnahmen zu geplanten Gesetzesänderungen?

Herwig Seiser: Also meines Wissens hat die Landtagsverwaltung erst ab dem Jahr 2008 diesen elektronischen Zugriff ermöglicht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben auch in Ihrem Eingangsstatement aus der Erläuterung zum Kärntner Landesholding-Gesetz zitiert. Ab wann stand Ihnen dieser Erläuterungstext zur Verfügung?

Herwig Seiser: Also, wir hatten ihn sicher als Grundlage bei der Landtagssitzung, wahrscheinlich schon früher. Es kommt immer eine Woche vorher … Also mit der Einladung zur Landtagssitzung kommen die Unterlagen zu den einzelnen Tagesordnungspunkten. Ich gehe davon aus, dass wir es eine Woche oder zehn Tage vor dem 22. April hatten.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Mit diesem Gesetz wurde eine EU-Richtlinie umgesetzt, nämlich jene, die das Auslaufen der Haftungen betroffen hat. Dieses Gesetz hat man ja nicht nur in Kärnten gefasst – wir haben das heute auch schon gehört –, sondern auch in sechs weiteren Bundesländern – mit einem nahezu identen Gesetzestext.

Wie wir heute wissen, sind die Probleme in diesem Ausmaß lediglich in Kärnten existent, was den Schluss nahelegt, dass es weniger am Gesetz liegt, sondern vielmehr am Vollzug dieses Gesetzes. Würden Sie das auch so beurteilen?

Herwig Seiser: Wir haben mit diesem Gesetz die Vorgaben der EU-Kommission vollzogen, und wir haben mit diesem Gesetz die Haftungen auf Gesamtrechtsnachfolger ausgeweitet. Wir haben mit dem Beschluss dieses Gesetzes nicht den Freibrief gegeben, die Haftungen bis zum 2.4.2007 ins Unermessliche zu treiben, und wir haben vor allem nicht den Freibrief gegeben, wie die Hölle am Balkan zu zocken, riskante Kredite zu vergeben, das Risikomanagement in der Bank auszuschalten, was dann in letzter Konsequenz von allen Prüforganen mehr oder weniger – sage ich jetzt einmal –gesehen wurde. Wir wollten die Haftungen beendet haben, und wir wollten klare Regelungen für die beiden Konzernteile, Hypo Österreich und Hypo International, haben.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Es ist ja augenscheinlich, dass in Kärnten mit dem Vollzug dieses Gesetzes sehr exzessiv umgegangen wurde, und jetzt würde mich Ihre Einschätzung interessieren. Es wurde in sechs weiteren Bundesländern ein derartiges Gesetz beschlossen. Wenn sechs weitere Landeshauptleute so agiert hätten wie damals die Führung in Kärnten, dann hätten wir womöglich heute sechs weitere Untersuchungsausschüsse abzuhalten. (Abg. Darmann: Welche Führung? Die Bankenführung oder die politische Führung? – Abg. Krainer: Die Verbindung der beiden!)

Herwig Seiser: Ach, dieses Szenario möchte ich mir nicht unbedingt ausmalen, aber, wie gesagt, Kärnten ist, was die Verbindung Bank und Politik betrifft – und da insbesondere den verstorbenen Landeshauptmann –, doch ein Einzelfall.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich würde gern ein weiteres Thema anschneiden, nämlich die Rechnungsabschlüsse. Wir wissen, im Jahr 2006 wurde der Rechnungsabschluss aus 2005 ordnungsgemäß behandelt – sprich: auch dem Landtag vorgelegt. Wir wissen auch, dass die Rechnungsabschlüsse 2006, 2007 und 2008 dem Landtag nicht vorgelegt wurden. (Abg. Darmann: Das ist ein falscher Vorhalt! Falscher Vorhalt!)

Es gab dann eine Sitzung des Landtages am 28. Mai 2009. Ich habe das Protokoll dieser Sitzung vor mir – vielleicht auch interessant: Sitzungsbeginn 22.06 Uhr, Sitzungsende 23.35 Uhr. In dieser Sitzung im Jahre 2009 waren die Beschlüsse 2006, 2007 und 2008 Thema?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Könnten wir das vorlegen, damit wir das klarstellen? (Der Auskunftsperson und dem Verfahrensanwalt wird ein Dokument vorgelegt.)

Herwig Seiser: Nein, ich brauche das nicht, ich kenne es.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Gerne. Stenographisches Protokoll der Landtagssitzung vom 28. Mai 2009.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Welche Position haben Sie hier angesprochen?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich habe es markiert, die Rechnungsabschlüsse der Jahre 2006, 2007 und 2008 waren Thema. Es sind da die Berichterstatter erwähnt, auf dieser Seite, die Sie vor sich liegen haben. (Auskunftsperson Seiser: Ja!) Diese drei Beschlüsse wurden in dieser einen Sitzung im Landtag abgehandelt. Das war 2009, und das ist für einen Rechnungsabschluss aus 2006 meiner Meinung nach eher zeitverzögert. Mich würde dazu interessieren: War das üblich? Ich meine, es ist irgendwie im Sinne einer transparenten Abhandlung eher ungewöhnlich. War diese Praxis Usus?

Herwig Seiser: Eigentlich nicht, weil, ich meine, die Rechnungsabschlüsse sind zwar immer ein bisschen spät gekommen, und dann hat es also immer, sage ich jetzt einmal, diverse Auffassungsunterschiede gegeben, wie man die Rechnungsabschlüsse im Zusammenhang mit den Berichten des Rechnungshofes zu den Rechnungsabschlüssen behandelt et cetera, aber quasi dieser Sammelbeschluss 2006, 2007, 2008, der war eigentlich einzigartig.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Darf ich die generelle Frage stellen, wie die Zusammenarbeit in der Regierung war, wie aus Ihrer Sicht die Zusammenarbeit zwischen den Fraktionen zur damaligen Zeit war?

Herwig Seiser: Na ja, also zu der Zeit war es nicht mehr so nett. Man hat sich also auf einer sehr professionellen Ebene getroffen, sage ich jetzt einmal, aber es war schon ganz klar – damals gab es eben die Kooperation zwischen der ÖVP und den Freiheitlichen –, wer das Sagen hatte. Daher auch diese Beschlüsse.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich glaube, vernommen zu haben, dass es ja durchaus – Sie haben es auch in Ihrem Eingangsstatement bestätigt – kritische Stimmen gegenüber verschiedensten Vorgangsweisen gab. Gabriele Schaunig-Kandut war ja auch Regierungsmitglied – eines von beiden zur damaligen Zeit –, und sie hat oftmals, das kann man auch Protokollen und Medienberichten entnehmen, kritische Äußerungen gemacht, nicht nur als Mitglied der Landesregierung, sondern auch in ihrer Funktion als Mitglied des Aufsichtsrats der Landesholding.

Ich darf aus einem Aufsichtsratsprotokoll der Landesholding zitieren und dieses auch vorlegen. Ich nehme die Nummer gleich vorweg; das ist die Nummer 25550, Lieferant Landesregierung, Seite 3 von 13. Da bringt Frau Dr. Schaunig-Kandut – zur Erklärung für die Medien – einen Antrag ein, dass Wortprotokolle und Tonbandaufnahmen erstellt werden sollen. Sie ist mit diesem Ansinnen aber nicht durchgekommen, es wurde niedergestimmt.

War Ihnen zum damaligen Zeitpunkt bekannt, dass derartige Verbesserungsvorschläge nicht aufgenommen beziehungsweise abgelehnt wurden? Hat man darüber gesprochen, im Landtagsklub beispielsweise?

Herwig Seiser: Ja. Also es ist mehrmals – und ich habe es auch heute schon erwähnt – über die Rolle unserer Mitglieder oder unserer Aufsichtsräte in der Landesholding gesprochen worden. Und man hat der SPÖ ab einem gewissen Zeitpunkt die eingeschränkte Möglichkeit gegeben, sich auf die Sitzungen vorzubereiten. Ich sage das wirklich sehr vorsichtig: eingeschränkt die Möglichkeit gegeben. Und alle oder die meisten Anträge, die von den SPÖ-Mitgliedern kamen, sei es jetzt im Zusammenhang mit den Swapverlusten, sei es im Zusammenhang mit der Wiederbestellung des ehemaligen Vorstandes Kulterer zum Aufsichtsrat, wurden von den beiden anderen niedergeschmettert, ja, nicht nur niedergeschmettert, teilweise wurde Gaby Schaunig auch mit einstweiligen Verfügungen eingedeckt, um zu versuchen, sie irgendwie zum Schweigen zu bringen. Und das Klima in der Holding war eines, das durchaus als nicht partnerschaftlich zu bezeichnen ist.

Ich habe dann im Rahmen des zweiten Untersuchungsausschusses selber die Erfahrung gemacht, dass die Herrschaften in der Landesholding sehr, sehr empfindlich reagieren, wenn man die Dinge ans Tageslicht bringt. Ich wurde im zweiten Untersuchungsausschuss gerichtlich verfolgt. Es kam dann Gott sei Dank zu einer Einstellung des Verfahrens. Aber, wie gesagt, es hat ein gutes Jahr gedauert, meines Wissens, also es war nicht sehr angenehm.

Aber um jetzt wieder auf Gaby Schaunig zurückzukommen: Sie hat im Zusammenhang mit den Swapverlusten wirklich permanent Prüfungen eingefordert. Sie hat die Bestellung des Aufsichtsratsvorsitzenden mehrmals abgelehnt. Bei den Kapitalerhöhungen von Berlin & Co war sie massiv dagegen. Die Hypo oder zumindest der Anteilsverkauf an die Bayern wurde von ihr abgelehnt. Und, wie gesagt, all den Dingen, die Sie im Zusammenhang mit Tonbandaufnahmen erwähnt haben, wurde ohnehin nicht nähergetreten.

Man hat wirklich versucht, innerhalb der Holding in dieser Funktion als Aufsichtsratsvorsitzende das Maximale zu tun. Aber da ist wirklich beinhart hineingefahren worden.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Noch eine kurze Frage zu den viel zitierten Swapverlusten, die ja dann den Börsengang, der für 2007 geplant war, verunmöglicht haben. Es war damals dann auch die Bilanzfälschung Kulterers schon ein Thema. Jetzt mussten die Schulden aus der Wandelanleihe bedient werden, und ein Verkauf wäre notwendig gewesen. Meine Frage ist jetzt konkret dazu: Wie war in dem Zeitraum zwischen dem Bekanntwerden der Swapverluste und dem Verkauf an die BayernLB Ihrer Einschätzung oder Ihrem Empfinden nach das Auftreten, das Verhalten des damaligen Landeshauptmannes? Ist er zu dem damaligen Zeitpunkt, zwischen Bekanntwerden der Swapverluste und dem Verkauf an die BayernLB, angespannter gewesen, als man ihn gekannt hat? Wir wissen nämlich seit gestern von einer Auskunftsperson, dass während einer Landtagssitzung sehr heftige Diskussionen abgeführt wurden und der Landeshauptmann ungewohnt und übermäßig emotional reagiert hätte.

Herwig Seiser: Na ja, ich meine, man hat natürlich in dieser Zeit, zumindest nach außen hin, weiterhin den Börsengang verfolgt. Diese Erkenntnis, dass das nicht mehr möglich sein würde, hat man, denke ich einmal, relativ bald gewonnen, auch durch die Oesterreichische Nationalbank beziehungsweise die Problematik, was die Eigenkapitalsituation betroffen hat. Und der Landeshauptmann war in dieser Zeit also durchaus eher angespannt.

Ich habe – weil ich in der Recherche darauf gestoßen bin – das Protokoll einer Sitzung vom 4. April des Jahres 2006. Und da habe ich die Landeshauptmann-Stellvertreterin Gaby Schaunig gefragt: Durch die fragwürdigen Spekulationen in der Hypo-Bank – gemeint waren die Swapverluste –, die ja jetzt von der Staatsanwaltschaft bereits untersucht werden, ist auch die zusätzliche Mittelausschüttung für den Zukunftsfonds infrage gestellt beziehungsweise gefährdet. Welche Maßnahmen werden Sie verlangen beziehungsweise setzen, um die hier für dieses Land so wichtigen Zukunftsgelder zu sichern? Dann hat der Haider sich schon eingeschaltet: Die tausend Mitarbeiter werden sich bedanken!

Ich kann es gerne verteilen. Sie können es auch gerne lesen. Es ist eine ganze Halbseite nur Wirbel. Also es ist wirklich nur Wirbel: Die tausend Mitarbeiter werden sich bedanken bei euch! Die tausend Mitarbeiter werden sich bedanken bei euch! Es folgen lautstarke Einwände aus der FPÖ-Fraktion. – Also wirklich eine Situation, wirklich kriegsähnliche Zustände! Wie gesagt, ich war noch nicht sehr lange im Landtag, sagen wir es so, aber das war wirklich eine Horrorsituation.

Das hat gezeigt, dass man im Zusammenhang mit den Swapverlusten die Wahrheit gesagt hat, dass nämlich dieses gesamte Geschäftsmodell gekippt ist, dass sämtliche Perspektiven durch die Swapverluste zumindest einmal für eine Zeit lang weg waren. Der Landeshauptmann hat damals dermaßen heftig reagiert, dass es dann auch noch zu einer Sitzungsunterbrechung – ich glaube, von einer knappen Stunde – kam, bis sich alle wieder beruhigt haben. Dann ist die Sitzung einigermaßen vernünftig weitergegangen.

Also ich würde einmal sagen, das ist das Protokoll einer Erregung – das man sich da so durchlesen kann –, wenn die Swapverluste oder überhaupt die Hypo angesprochen wurden, und vor allem auch, wenn man Fakten auf den Tisch gelegt hat.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Danke für diese Schilderung.

Abschließend noch zwei Fragen zu den Sitzungen der Untersuchungsausschüsse in Kärnten. Der erste war ja nicht besonders lang in seiner Dauer. Wie erklären Sie sich das?

Herwig Seiser: Na ja, der erste Untersuchungsausschuss: Wir wollten die Konsequenzen aus dem Geschäft mit den Bayern untersuchen und alle möglichen … Ich kann den genauen Text, den wir als Antrag gestellt haben, nicht mehr memorieren. Es kam dann zu einem mehrheitlichen Beschluss, ÖVP/BZÖ gegen SPÖ. Und dann war dieser Untersuchungsausschuss eigentlich nur noch einer, der in letzter Konsequenz dazu dienen sollte, nachzuweisen, dass das das beste Geschäft zum besten Zeitpunkt mit dem besten Partner war. Das war der erste Untersuchungsausschuss. Der hat auch nicht sehr lange gedauert. Der wurde vorzeitig abgedreht.

Der zweite Untersuchungsausschuss hat dann aber beinahe zwei Jahre gedauert, und da sind die Dinge entsprechend ans Licht gekommen. Es gab damals für diesen Untersuchungsausschuss, für das Thema des Untersuchungsausschusses meines Wissens auch einen mehrheitlichen Beschluss oder sogar einen einstimmigen Beschluss, weil man die Dinge, die offensichtlich waren, ohnehin nicht mehr verstecken konnte.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Der zweite Ausschuss hat länger gedauert. Waren Sie mit dem Output dieses Ausschusses zufrieden?

Herwig Seiser: Na ja, also ich möchte nicht übertreiben, aber ich denke, dass das Ergebnis dieses Untersuchungsausschusses doch sehr zu den nachfolgenden rechtlichen Konsequenzen in der Causa Hypo beigetragen hat, beginnend von Birnbacher bis hin zu Kulterer, Vorstände et cetera, et cetera.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich bedanke mich. Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich darf vorweg noch einmal auf einen falschen Vorhalt hinweisen und verweise jetzt noch einmal auf das Dokument der ÖVP mit der Nummer ON 3, in dem das SPÖ-Mitglied Dr. Felsner klarlegt, dass … (Abg. Krainer: Was ist das für ein Vorhalt?) – Dr. Felsner. (Abg. Krainer: Haben Sie sein Mitgliedsbuch da?) Er ist zumindest SPÖ-Gemeinderat in Brückl. Da gehe ich davon aus, dass er auch Mitglied ist.

Und er bestätigt, dass die Rechnungsabschlüsse vorgelegen sind, und damit ist es mehrfach … (Weitere Zwischenrufe des Abg. Krainer.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, der Herr Abgeordnete Podgorschek ist jetzt am Wort. Wenn er seine Frage ausformuliert hat, dann gebe ich Ihnen zur Geschäftsbehandlung das Wort.

Bitte, Herr Abgeordneter Podgorschek.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also ich weise noch einmal darauf hin, dass Dr. Felsner ganz eindeutig klargelegt hat, dass die Rechnungsabschlüsse vorgelegen sind. Und wir können ihn in der nächsten Runde, wenn Dr. Felsner anwesend ist, ja persönlich fragen.

Jetzt komme ich zu unserer Auskunftsperson. Herr Seiser, in welcher Funktion sind Sie heute hier?

Herwig Seiser: Ich denke, ich bin als Klubobmann hier.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Waren Sie im Jahre 2004, als dieser Beschluss über die Beendigung der Haftung im Jahre 2007 gefasst wurde, schon Klubobmann?

Herwig Seiser: Nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wer war damals Klubobmann der SPÖ?

Herwig Seiser: Karl Markut, glaube ich.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Warum ist der nicht da? (Heiterkeit.)

Vorsitzende Doris Bures: Ich glaube, das ist eine Frage, die jetzt nicht an die Auskunftsperson gerichtet war, sondern an den Ausschuss, Herr Abgeordneter.

Herwig Seiser: Fragen Sie jetzt mich, oder? Ich weiß nicht, warum er nicht da ist.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Egal. Das war jetzt natürlich ein humorvoller Beitrag. Aber ich glaube, die hier Anwesenden wissen, warum.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da kann ich nämlich etwas anfügen. Ich finde die Frage ganz witzig, …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer! Es ist trotzdem so, dass ich den Abgeordneten immer ausreden lasse und nicht während einer Fragestellung einem Abgeordneten zur Geschäftsbehandlung das Wort erteile. Das gilt auch für Sie.

Ich frage jetzt trotzdem vorher den Herrn Abgeordneten Podgorschek: Warten Sie mit der nächsten Frage oder wollen Sie sozusagen Ihren Gedanken jetzt noch ausformulieren, oder haben Sie die ersten Fragen jetzt formuliert?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich bin natürlich mit meinen Fragen noch nicht fertig.

Vorsitzende Doris Bures: Nein, aber die eine Frage ist jetzt formuliert.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Die eine Frage habe ich jetzt zum Schluss gestellt. Wir können ohne Weiteres für eine Geschäftsordnungsdebatte unterbrechen.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Genau. Dann werden wir jetzt für die Geschäftsordnungsdebatte kurz unterbrechen.

Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bevor da noch drei Sachen zusammenkommen. Erstens zur Frage, wieso Herr Markut nicht da ist. Das wissen Sie, das haben Sie von der Parlamentsdirektion schriftlich mitgeteilt bekommen. Er ist ja geladen worden, aber er hat heute keine Zeit, weil er, glaube ich, im Ausland ist. Das ist Ihnen ja schriftlich mitgeteilt worden.

Also ganz ehrlich: Entweder wir machen hier ein bisschen auf seriös. Wenn ein Beamter in seiner Funktion als Beamter etwas schreibt, dann können Sie natürlich, wenn Sie unseriös sein wollen, anmerken, dass er Mitglied bei den Naturfreunden, bei der Blasmusikkapelle ist und vielleicht auch noch bei der SPÖ oder wo auch immer, oder er hat das in seiner Funktion als Beamter gemacht, und das hat nichts mit Mitgliedschaften in irgendwelchen Parteien oder Vereinen zu tun. (Abg. Darmann: Er war auch kein FPÖ-Mitglied!) Oder wir verlassen irgendwie die Seriosität und werden einfach ganz tief. Das müssen Sie halt überlegen, welchen Takt Sie vorgeben.

Aber wenn Sie hier jemanden zitieren … Ich weiß nicht, ob Herr Felsner Parteimitglied ist oder nicht. Ich glaube auch, dass es gar nichts zur Sache tut und auch in keinem Zusammenhang mit Ihrer Frage gestanden ist. Und ich würde Sie wirklich ersuchen, dass Sie das Niveau im Ausschuss nicht auf so tief bringen, dass wir auf dem Niveau ankommen, wie wir es hier aus Protokollen von Landtagssitzungen vorher gehört haben.

Vorsitzende Doris Bures: Da mir jetzt noch Wortmeldungen zur Geschäftsordnung vorliegen, unterbreche ich die Sitzung und bitte die Fraktionsvorsitzenden zu mir.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.55 Uhr unterbrochen und um 14.58 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, und wir setzen in der Befragung fort.

Am Wort ist Herr Abgeordneter Podgorschek. – Bitte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Da Sie ja bei den Koalitionsverhandlungen nicht unmittelbar dabei waren, aber bestätigt haben, dass diese Wandelschuldanleihen beschlossen wurden, gehe ich davon aus, dass das ein Koalitionsbeschluss war und auch der Börsengang letzten Endes von Ihnen damals goutiert worden ist, haben Sie auch bestätigt, dass der Herr Kulterer bei Ihnen im Klub war. Ich sage jetzt gar nicht mehr, in welchem Klub, denn ich darf ja das Wort „SPÖ“ nicht mehr in den Mund nehmen. Kann man dann davon ausgehen, dass die Idee des Börsenganges von Herrn Kulterer ausgegangen ist?

Herwig Seiser: Man kann davon ausgehen, dass die Idee und die Forderung nach dem Börsengang von Herrn Kulterer ausgingen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, weil er gewusst hat, dass spätestens 2007 dieses Geschäftsmodell mit den Landeshaftungen vorbei sein wird. Sie haben gesagt, dass damals Leuchtturmprojekte besprochen wurden beziehungsweise beschlossen wurden. Da es eine Koalition war, gehe ich einmal davon aus, dass diese Leuchtturmprojekte nicht ausschließlich jetzt Projekte des Landeshauptmanns waren. Oder sehen Sie das jetzt anders, dass da die SPÖ über den Tisch gezogen wurde?

Herwig Seiser: Ich verstehe jetzt das Über-den-Tisch-Ziehen nicht. Schauen Sie, es gab einen Zukunftsfonds, es gab diese 500 Millionen als Wandelanleihe. Und man hat sich also darauf verständigt, wie man diese Gelder verbraucht, unter welchen Voraussetzungen, Arbeitsplatzinitiativen et cetera, et cetera, Breitbandinitiative, Tourismusausbau et cetera, et cetera. Ich habe hier also ein Über-den-Tisch-Ziehen nicht feststellen können, sofern ich das wahrnehmen konnte, weil das ja durchaus Dinge waren, die dem Land Kärnten weitergeholfen haben und die zum damaligen Zeitpunkt auch finanziell noch im Rahmen dessen waren, was ein Börsengang versprochen hat.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, das stimmt. Es wurde zum Beispiel die Therme in Villach beschlossen oder zum Beispiel für die katholische Kirche in St. Georgen am Längsee ein Golfplatz beziehungsweise ein Tourismusprojekt et cetera.

Herwig Seiser: Jetzt bin ich aber froh, dass Sie das gesagt haben, weil sonst wäre das nur der Bürgermeister Manzenreiter gewesen und nicht die katholische Kirche.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Die katholische Kirche ist die andere. Das war in St. Georgen am Längsee. Also man sieht, es ist in allen Richtungen etwas geschehen. (Auskunftsperson Seiser: Ja!)

Sie haben es dann natürlich – ich meine, das ist jetzt eine politische Wertung, das weiß ich – gesagt, dass Sie im Nachhinein diese Koalition als Fehler empfunden haben, das ist Ihnen unbenommen, so wie ich auch sage, es ist im Nachhinein gesehen ein Fehler gewesen, dass wir zum Beispiel den Kanzler Schüssel seinerzeit gewählt haben. Aber das hat keine Kategorie mehr, denn was einmal passiert ist, ist eben passiert.

Sie haben gesagt, Sie sind über den Verkauf an die Bayern nicht informiert worden. Betrachten Sie diesen Verkauf jetzt im Nachhinein als negativen Umstand, oder war das ein richtiger Schritt, aus Ihrer Sicht jetzt – damals waren Sie ja schon an höherer Stelle politisch tätig –, also als Klubobmann?

Herwig Seiser: Die Vorgehensweise war absolut nicht zu akzeptieren. Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt: Die Umstände, die sich aus diesem Verkauf ergeben haben, betrachte ich auch im Nachhinein noch als nicht unbedingt positiv, betrachte ich als negativ und schädigend. Und vor allem den Umstand, dass der Kärntner Landtag mittels einer Stellungnahme, die als Gutachten getarnt war, ausgebremst wurde, betrachte ich als demokratiepolitisch katastrophal.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, da sitzen wir in einem Boot. Denn wenn ich an die Verstaatlichung denke, dann muss ich sagen, da ist der Nationalrat auch nicht damit beschäftigt worden dann beim Rückkauf von den Bayern. Wir haben also in Österreich generell ein demokratiepolitisches Problem.

Sie haben auch gesagt, dass Sie diesen Beschluss aus dem Jahre 2004 geteilt sehen wollen und die Gesamtrechtsnachfolge aus heutiger Sicht nicht mehr beschließen würden. Was wäre dann anders gewesen?

Herwig Seiser: Es geht nicht um das Faktum der Gesamtrechtsnachfolge, sondern es geht um das Faktum, dass man die Haftungen einschränken könnte. Es hat auch die EU-Kommission versäumt oder verabsäumt, den Ländern zu sagen: Bitte schränkt die Haftungen ein! Also das ist aus meiner Sicht auf jeden Fall ein Punkt, der verändert worden wäre.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also das heißt, Sie meinen, das Ausnutzen der Möglichkeit der Haftungen bis ins Jahr 2007, denn ab 2007 war es ja nicht mehr möglich.

Herwig Seiser: Ab 2007 gibt es ja keine neuen Haftungen mehr.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): So ist es. Also das hat mit den Bayern eigentlich dann nichts mehr zu tun, denn die haben ja keine Anleihen mit der Landeshaftung mehr aufgelegt.

Herwig Seiser: Das hat mit den Bayern indirekt etwas zu tun, weil es noch Haftungen gibt, die länger laufen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, aber das ist ja bei der Bank Burgenland auch nicht anders.

Herwig Seiser: Ja, aber wir reden jetzt von den Bayern.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, ich gebe Ihnen vollkommen recht, es war ein schwerer Fehler. Man hätte die Möglichkeit nicht schaffen dürfen, dass man das noch so ausnutzt. Nur die gesamte österreichische Lage war damals so, dass sämtliche Bundesländer einen ähnlichen Gesetzesbeschluss gefasst haben, und vor allem, dass ja sogar die in der Landeshauptmannkonferenz darauf gedrungen haben, die Fristen noch zu verlängern.

Herwig Seiser: Ich weiß, bis 2009.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, bis 2009 wollten sie es.

Herwig Seiser: Ich weiß.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber das haben die Bank und in diesem Fall natürlich der Vorstand der Bank weidlich ausgenutzt und damit diese Misere verursacht. Aber wo sehen Sie dann die politische Verantwortung in der Zeit?

Herwig Seiser: Politische Verantwortung! – Ich meine, die politische Verantwortung liegt bei denen, die einen politischen Beschluss gefasst haben. Das war einstimmig.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber da waren ja Sie dabei?

Herwig Seiser: Ja, selbstverständlich. Das war einstimmig. Ich meine, ich entziehe mich ja auch nicht dieser Verantwortung oder wir entziehen uns auch nicht dieser Verantwortung. Aber ich möchte nur noch einmal betonen, was ich früher im Zusammenhang mit den anderen Bundesländern gesagt habe: Kärnten hatte eine spezielle Situation. Und die letzte Konsequenz dieses Geschäftsmodells war der Börsengang. Dort wollte man hin. Und das hat aufgrund der Swapverluste und der nachfolgenden Probleme nicht mehr stattgefunden.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das wissen wir. Kärnten war in diesem Fall nicht einmalig. Auch das Burgenland hat damals die Situation gehabt, die sind auch zum Verkauf angestanden, nur haben sie die Swapverluste nicht gehabt. Aber das ist natürlich zusätzlich das große Unglück, das hereingebrochen ist.

Sie haben ja jetzt erst von diesem Haider-Brief erfahren. Kennen Sie den Inhalt dieses Briefs?

Herwig Seiser: Ich habe ihn nicht gelesen, ehrlich gesagt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, es ist nämlich nur deshalb interessant, weil der Herr Verfahrensrichter hat Sie gefragt, ob es vergleichbare Interventionen gegeben hat. Aber wenn Sie den Inhalt nicht kennen, können Sie wahrscheinlich dann auch keine Auskunft darüber geben.

Herwig Seiser: Wenn Sie mich vielleicht ausreden lassen? Ich kenne die, ich sage jetzt einmal, Anwürfe des Landeshauptmannes gegen die FMA und gegen die Oesterreichische Nationalbank aus den Zeiten, wo sie stattgefunden haben. Ich kenne den Brief jetzt nicht, also den wortwörtlichen Inhalt kenne ich nicht, aber ich denke, ich weiß, worum es gegangen ist. Und ähnliche Interventionen sind mir nicht bekannt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie können gerne weiterfragen. Aber das geht auf die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich mache gleich Schluss. Mir ist jetzt überhaupt nur im Zuge der Fragestellung und Ihrer Antworten aufgefallen, dass in Kärnten die Politik anscheinend mehr über die Staatanwaltschaft gemacht worden ist als im direkten Gespräch, was ich eigentlich als sehr befremdliche empfinde. – Gegenseitige Klagen, was ich so mitbekommen habe.

Herwig Seiser: Ja, war früher so. Jetzt Gott sei Dank nicht mehr.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, das ist ein Fakt. Danke.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Klubobmann Seiser! Das gehört zwar nicht unmittelbar zu einer Frage, aber ich bin wirklich über diese ganz klaren Auskünfte, die du da jetzt gibst, wie es zu dieser Beschlussfassung gekommen ist und was dieser Beschluss überhaupt bedeutet hat, einfach froh, dass das in dieser Klarheit einmal so gesagt wurde. Das muss ich ganz ehrlich sagen. Ich hätte einige Fragen dazu gehabt, aber das erübrigt sich jetzt.

2003 ist das erste Mal dieser Grundsatzbeschluss für diese neue Haftungsgeschichte in der Kärntner Landesregierung gefasst worden, damals mit den Stimmen zumindest der Freiheitlichen und der ÖVP, und die SPÖ war dagegen. Im Frühjahr, April 2004 war es wieder in der Landesregierung zur Beschlussfassung, bevor es in den Kärntner Landtag gegangen ist. Da hat es dann bei der Beschlussfassung die Mehrheit gegeben mit Freiheitlicher Partei und SPÖ, und damals war Martinz dagegen. Im Landtag war aber wieder alles einstimmig.

Wie ist es 2003 zu 2004 zu diesem Sinneswandel gekommen? Ich weiß, dass ihr da in der Koalition gewesen seid. War das ein Thema des Koalitionspapiers?

Herwig Seiser: Herr Abgeordneter, ich tu mir bei dir immer so schwer, da auf das Du zu verzichten, ehrlich gesagt, aber ich …

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich habe auch du gesagt.

Herwig Seiser: Also dann passt es eh. Okay, dann bleiben wir dabei.

Schau, ich tu mir in dieser Geschichte deshalb schwer, weil ich erst, ich glaube, Ende März oder Anfang April in den Landtag gekommen bin. Also was vorher war, wer mit wem verhandelt hat, warum ein Sinneswandel stattgefunden hat, also das entzieht sich meiner Kenntnis.  Also ich habe Wahrnehmungen nur im Zusammenhang mit diesen faktischen … mit den belegbaren Protokollen aus den Ausschusssitzungen, Regierungssitzungen und Landtagssitzungen, dazu kann ich etwas sagen. Was im Zusammenhang mit etwaigen Koalitionsgesprächen gesprochen wurde, das entzieht sich meiner Kenntnis. Da habe ich keine Wahrnehmung, da muss ich passen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Gut, okay, danke schön.

Wie ist deine Information darüber: Hat im Kärntner Landtag damals, im Jahr 2004, jede Fraktion, wieder auch die Interessengemeinschaft der Grünen, die gleichen Informationen bekommen an Unterlagen?

Herwig Seiser: Also ich gehe davon aus. Ich gehe davon aus. Ich kann es nicht hundertprozentig unterschreiben, aber ich gehe davon aus, wenn du jetzt auf den Beschluss vom April 2004 an .... (Abg. Obernosterer: Richtig! Ja!) – Ich habe mir die Mühe gemacht, mir den authentischen Beschluss, die authentische Beschlussunterlage vom Landtagsamt zu holen, und ich glaube zu wissen, worauf du anspielst, nämlich die Einwendungen im Begutachtungsverfahren Wirtschaftskammer, FMA et cetera, et cetera. (Abg. Obernosterer: Auf die komme ich noch!) – Die waren, zumindest in den Unterlagen, die mir zugänglich waren, nicht dabei beim Landtagsbeschluss. (Abg. Obernosterer: Die Begutachtungsverfahren waren nicht dabei?!) – Also die Stellungnahme aus dem Begutachtungsverfahren war da nicht dabei. Das sind die Unterlagen, die mir zugänglich sind. (Die Auskunftsperson zeigt ihre Unterlagen und blättert darin.) Da waren sie nicht dabei.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Alles klar. Aus der klaren Formulierung, wie dieser Beschluss zustande gekommen ist und welchen Inhalt dieser Beschluss gehabt hat, wie du das früher … Ich möchte das jetzt nicht wiederholen, wie du das da kundgetan hast. Es ist schade, dass der Holub nicht noch hier sitzt oder eventuell dein Chef, der Landeshauptmann. Aber ich werde mir erlauben, denen das Protokoll zuzuschicken, damit sie einmal wirklich wissen, was damals beschlossen worden ist. – Aber Entschuldigung, das ist eine kleine Ergänzung von mir gewesen.

Aber jetzt zu der Begutachtung: Wurde das in eurem, im SPÖ-Klub unter anderem auch berücksichtigt und darüber gesprochen?

Herwig Seiser: Keine Ahnung, ja weil … Entschuldige, weiß ich nicht. (Abg. Obernosterer: Weißt du nicht mehr, alles klar!) Ich war damals … Ich war damals nicht im Finanzausschuss. Der Finanzausschuss hat am 15.4. meines Wissens eine Sitzung abgehalten. (Abg. Obernosterer: Haben wir heute hier schon gehabt!) – Protokoll vermerkt keine Diskussion, der Initiativantrag ging direttissima in den Landtag, dort gab es die Diskussion, und das war’s.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, danke.

Kommen wir noch einmal zu den Haftungen zurück. Du weißt: Es hat ja dann im Herbst die Ergänzung gegeben, damit das Land eine noch bessere Kontrolle hat: dass es zum Stichtag genau Bescheid kriegen muss, wie hoch die Haftungen sind, weil die Werte von der Hypo da sind, dieses Formblatt, so ist es formuliert worden. Ist dir noch in Erinnerung, wie das im Landtag berichtet wurde?

Herwig Seiser: Ich erinnere mich nur, dass es bis zur ... War das …? In den Rechnungsabschlüssen bis zum Jahr 2003 waren die Höhen der Haftungen nicht vermerkt. Das heißt also, Beschlusslage: 22.4.2004 gab es keine Kenntnis der Höhe der Haftungen durch den Landtag, weil damals ja noch der Rechnungsabschluss 2003 relevant war. Dann gab es – wenn du das meinst –, dann gab es den Aufruf und den Wunsch und die Forderung, dass in den Rechnungsabschlüssen die Haftungshöhen verzeichnet werden und das war dann ab Rechnungsabschluss 2004, der irgendwann einmal im Juni 2005 gekommen ist, also lange nach dem Haftungsbeschluss.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Alles klar, aber im Jahr 2005, Mitte 2005, Rechnungsabschluss 2004, ist es klar erkennbar gewesen, wie hoch die Haftungen des Landes waren?

Herwig Seiser: Meines Wissens waren die Haftungen damals im Rechnungsabschluss.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Du hast ja früher auch gesagt, man hat sich eigentlich hauptsächlich aufgrund dieses Vertrauens mit den Provisionen, die man aufgrund der hohen Haftungen bekommt, befasst und weniger mit dem, was es eigentlich heißt, wenn die Haftungen einmal schlagend werden – alle Parteien gleich, das geht ja aus den Protokollen hervor.

Wie hast du das wahrgenommen? – Es hat ja im Jahr 2005 den Beschluss für die Haftungsprovisionsvorwegnahme vom Jahr 2005 bis zum Jahr 2010 gegeben, und dort wurde hineingeschätzt, wie hoch die Haftungen sind. – Im Jahr 2005 schon! Es müsste eigentlich, wenn jemand logisch mitdenkt, jedem bewusst sein: Wenn die Haftungsprovisionen alle Jahre in die Höhe gehen, dass eigentlich die Haftungen auch alle Jahre weiter steigen. – Oder? Ist ja logisch, oder?

Herwig Seiser: Das ist nicht landtagspflichtig, wie du weißt, dieser Vorgriff auf die Haftungen. Ich kann auch nicht sagen, was der Schätzung zugrunde liegt, das weiß ich auch nicht, das entzieht sich meiner Kenntnis. Auf deinen vorhergehenden Einwand, dass alle Parteien sich nur mit den Haftungsprovisionen beschäftigt hätten, also quasi nur das Positive herausgepickt hätten aus der ganzen Geschichte: Das waren nicht nur die Parteien! Es gab in den Rechnungsabschlüssen keine wie immer gearteten, warnenden Hinweise, es gab in den Rechnungshofberichten keine wie immer gearteten Hinweise, und es gab in den Voranschlagserläuterungen keine wie immer gearteten Hinweise. Und das sind jene Unterlagen, die den Abgeordneten zur Prüfung der Sachlage und der Fakten zur Verfügung stehen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke. Du hast früher auch die Berichte des Bundesrechnungshofes angesprochen. Ist das richtig, habe ich das so richtig verstanden? (Auskunftsperson Seiser: Ja!) – Auch dort war es nicht Kritik oder ist keine große Kritik herausgekommen, was die Haftungen betrifft. – Habe ich das richtig verstanden?

Herwig Seiser: Der Bundesrechnungshof hat im Jahr 2002 meines Wissens einen Bericht abgeliefert, wo auf das Haftungsrisiko hingewiesen wird, und dann nicht mehr. Dann erst wieder, glaube ich, 2010 oder 2011. (Abg. Obernosterer: Obwohl man es gewusst hat?) – Ja, also meines Wissens hätte es der Rechnungshof wissen müssen, weil aufgrund des Rechnungshofgesetzes muss der Rechnungshof, bevor der Landtag sie erhält, die Rechnungsabschlüsse der Länder kriegen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Weißt du zufällig, wer damals Rechnungshofpräsident war?

Herwig Seiser: 2002? 

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wo das drinnen steht, was du gerade gesagt hast.

Herwig Seiser: Fiedler, glaube ich. Ich glaube das war noch Fiedler.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): 2004?

Herwig Seiser: Nein, 2002. Der Bericht stammt aus 2002. – Ich hab den irgendwo. Der Bericht stammt aus 2002.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): 2004 war ja auch noch ein Rechnungshofbericht. – Na, ist ja egal. Das tut nichts zur Sache, das kriegen wir schon noch raus.

Herwig Seiser: Nein, Fiedler war das sicher. Fiedler hat also zumindest eine Bemerkung in einem Nebensatz über das Haftungsrisiko in den Rechnungshofbericht geschrieben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Du hast früher auch gesagt: Kaiser hat schon einmal erwogen – im Jahr 2007, hast du gesagt, hast du es ungefähr im Kopf –, hat sich damit auseinandergesetzt, eventuell einen Untersuchungsausschuss zum Thema Haftungen einzurichten.

Herwig Seiser: Nein.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Habe ich das falsch verstanden?

Herwig Seiser: Rechnungshofprüfung! – Rechnungshofprüfung, die ihm dann nicht gestattet wurde, weil die Rechnungshöfe nicht in die Hypo schauen durften.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Dann sind wir genau bei dem Punkt auch noch: Wir wissen ja, aufgrund der Aufstockung der Anteile der Mitarbeiter Privatstiftung ist Kärnten unter 50 Prozent gekommen. – Nicht?

Herwig Seiser: Ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das war eigentlich … Und wir wissen ja auch, dass es – das haben wir gestern hier im Ausschuss auch gehabt – sehr starke Interventionen gehabt hat, dass der Rechnungshof die Hypo nicht prüft, weil das für das Geschäft nicht gut ist, et cetera, et cetera. Dann ist dieser Beschluss gekommen …

Herwig Seiser: Das war das Vehikel. – Ja.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich darf Sie darauf aufmerksam machen, dass alle weiteren Fragen auf die Redezeit der nächsten Fragerunde gehen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich weiß. – Dann ist der Beschluss mit der Anhebung der Mitarbeiter Privatstiftung gekommen, und man ist unter die 50 Prozent heruntergekommen. Weißt du noch, in welchem Jahr das beschlossen worden ist?

Herwig Seiser: Das ist eine Angelegenheit auch in der Holding gewesen, aber ich weiß es nicht. Das war in der Holding. Ich weiß es nicht. Weiß ich nicht, kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es hat damals einstimmige Beschlüsse gegeben und die …

Herwig Seiser: Aber es muss im Jahr 2006, 2007 …

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich glaube, es war 2005. Ja, 2005 war es.

Herwig Seiser: Aber das war das Vehikel, um die Rechnungshofprüfung zu verhindern.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es war im Jahr 2005 und … Entschuldigung, dass ich das sage: Wie damals die Koalition ausgeschaut hat, wissen wir auch. Aber im Nachhinein ist man eigentlich immer gescheiter, aber trotzdem …

Herwig Seiser: Gibt es dazu einen Landtagsbeschluss?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es gibt da wieder Holdingvertreter, die da drinnen sitzen, aber es …

Herwig Seiser: Aber Landtagsbeschluss dazu gibt es keinen. Nein.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Richtig! Da bist du nicht drinnen gesessen. Da hast du hundertprozentig recht. Herwig Seiser: Nein, es gibt keinen Landtagsbeschluss. Das ist die Frage. Einen Landtagsbeschluss gibt es keinen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Abschließend möchte ich einfach nur sagen – weil wir früher auf diese Einwände zumindest im Begutachtungsverfahren gekommen sind –, heute weiß man es: Hätte man ein bisschen genauer hingeschaut, es hätte auch noch Passagen in diesen Gesetzen gegeben. So wie du es früher auch gesagt hast, österreichweit sind die Gesetze annähernd gleich gewesen oder fast gleichlautend gewesen, mit einem gravierenden Unterschied zu Kärnten, was diese Gesamtrechtsnachfolge betrifft. Und zumindest die Stellungnahme gerade von der FMA – es gibt die auch von der Wirtschaftskammer … (Auskunftsperson Seiser: Ich kenne sie! Ja!) – Aber gerade von der FMA gibt es sogar Vorschläge, wie man die praktisch umgehen hätte können, das heißt zeitlich beschränken, die Höhe beschränken. Sie hat auch ganz stark darauf hingewiesen. Bezüglich dieser unbeschränkten Haftung auf alle Rechtsnachfolger hat sie sogar darauf hingewiesen: Was ist, wenn jemand die Hypo hat, wo das Land noch haftet, aber es keinen Einfluss des Landes Kärnten und keinen Einfluss der Holding, die im Besitz des Landes Kärnten ist, gibt? Gelten auch diese Haftungen noch? Aber, wie gesagt, der Beschluss ist so gefasst worden. – Und so, wie du es früher auch gesagt hast: Die Verantwortung haben die, die ihn gefasst haben. Das ist ein Teil dieses Gesamten, sage ich auch dazu, das da nicht funktioniert hat.

Herwig Seiser: Das ist ein Teil. Das ist die eine Geschichte und die andere Geschichte ist, dass die, die die Verantwortung haben, diesen Beschluss missbraucht haben. Das ist, glaube ich, der größere Anteil.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das ist überhaupt keine Frage, das ist keine Frage. Ich muss ganz ehrlich sagen: Deine auf den Punkt gebrachten klaren Ausführungen, was das betrifft – und die Kernsache ist ja dieser Beschluss gewesen, der im Kärntner Landtag 2004 gefasst worden ist –, erübrigen mir weitere Fragen, weil dem eigentlich nichts mehr hinzuzufügen ist.

Entschuldigung, dass ich das noch sage: In Kärnten haben wir auch immer Deutsch geredet, und du hast es heute hier auf den Punkt gebracht, was dieser Beschluss wirklich bedeutet hat. – Danke vielmals. Keine weiteren Fragen.

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen zur nächsten Fragerunde. Als Erste Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): An den Kollegen Obernosterer mit dem Ersuchen um Kenntnisnahme, dass es keinerlei Dokumente, oder was immer, gibt, dass den Grünen diese Stellungnahmen tatsächlich zur Verfügung gestanden sind. Und das immer wieder zu konstruieren, halte ich wirklich für einen problematischen Zugang in dieser Form. 

Aber jetzt zum Herrn Klubobmann: Können Sie noch einmal ausführen, wie diese Berichterstattungen beziehungsweise die Zurverfügungstellung von Dokumenten zwischen Landesholding und dem Landtag ist? Gibt es da regelmäßige Berichte, oder wird im Ausschuss entsprechend berichtet, oder erfolgt das nur über die Regierungsebene, oder wie funktioniert das?

Herwig Seiser: Es gibt eine Bestimmung meines Wissens dass die Holding dem Landtag Berichte abzuliefern hat. Ich sage das ganz, ganz vorsichtig, weil ich mich wirklich nicht mehr daran erinnere. Das ist wirklich sehr, sehr lückenhaft und unregelmäßig passiert. Sogar der Rechnungshof hat darauf verwiesen, dass das zu passieren hat. Aber ich bin jetzt nicht mehr imstande zu sagen, wie viele und wann es solche Berichte gegeben hat. Und wenn, dann waren es Berichte, die insbesondere mit den Geldern oder zumindest mit den Zinserträgen aus dem Zukunftsfonds …, die die Verwendung dieser Geld dokumentiert haben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber an die Bestimmungen in einem genaueren Sinn können Sie sich nicht erinnern, wie die zu diesem Zeitpunkt waren?

Herwig Seiser: Ich habe sie nicht präsent, weil im Jahr 2004 gab es sie noch nicht. 2004, 2005 gab es das noch nicht. Das ist später gekommen, irgendwann einmal 2007, 2008 oder so irgendetwas. Das könnte zusammenhängen mit der Gesellschaftsveränderung, Gesellschaft sui generis der Holding und mit der Aufstockung. Aber da muss ich teilweise passen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben vorhin aus einem Protokoll vom April 2006 zitiert und es als Protokoll einer Erregung definiert. – Hat es eine derartige Erregung in dieser Form in Bezug auf die Hypo zu einem späteren Zeitpunkt nochmals gegeben?

Herwig Seiser: Nein. Das war ziemlich einzigartig, aber ich kann … Also nicht mit meiner direkten Beteiligung. Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Zu diesem Zeitpunkt hat Dr. Strutz die Swapverluste so nach dem Motto bezeichnet, nicht aus einer Mücke einen Elefanten machen. – Können Sie sich erinnern, wie da die Reaktionen generell von den anderen Fraktionen in Kärnten waren?

Herwig Seiser: Das war ein generelles Unverständnis, weil wir sprachen damals von 328 Millionen Bilanzverlust, und wir sprachen vor allem von der Problematik der Eigenkapitalisierung. Das war ja damals ganz, ganz knapp, dass die Hypo nicht unter die Aufsicht der Nationalbank gestellt wurde im Zusammenhang mit dem Eigenkapital. (Abg. Darmann:  …ein falscher Vorhalt, Herr Verfahrensanwalt! – Er hat das gestern auch klar gesagt, sodass er das gestern zurückgenommen hat und sich höflich für die Aussage entschuldigt hat …!)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich habe erwähnt, dass es in den Zeitungen in dieser Form bezeichnet worden ist, was er gesagt hat. In dem Sinn: Kein falscher Vorhalt.

Generell jetzt noch zu diesen Vorkommnissen im Jahr 2009 rund um die Notverstaatlichung im Dezember 2009. Welche Wahrnehmung haben Sie da zur Hypo und im Land Kärnten?

Herwig Seiser: Na ja, Notverstaatlichung war ja auch eine relativ, sage ich jetzt einmal, von den ersten – also, was man damals wusste –, von den ersten Gesprächen bis hin zur tatsächlichen Notverstaatlichung mit den entsprechenden Aktienverkäufen von Kärnten an die Republik und von der Republik und dann von Bayern zurück war ja eine relativ kurze Phase. Meine Wahrnehmung war, dass wir in der Regierung massiv dagegen waren und, nachdem auch der Landtag mit dieser Thematik befasst wurde, auch im Landtag dagegen gestimmt haben, weil das für uns nicht die richtige Vorgangsweise war.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Jetzt frage ich natürlich nach: Was wäre dann Ihrer Einschätzung nach die richtige Vorgangsweise zu diesem Zeitpunkt gewesen?

Herwig Seiser: Die richtige Vorgangsweise wäre gewesen, dass man sich einmal mit den Bayern …, dass einmal die entsprechenden Zahlen auf den Tisch kommen, wie es tatsächlich ausschaut. In weiterer Folge, wie schaut es mit den Haftungen aus, und in weiterer Folge, wie schaut es damit aus, wie Kärnten die Beiträge, die damals abverlangt wurden, finanzieren soll. Das war ja kein unwesentlicher Aspekt. Da ging es ja in der ersten Phase gleich einmal um 200 Millionen €.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): In Bezug auf die Abläufe und den Termindruck: War das nachvollziehbar?

Herwig Seiser: Da habe ich kaum Wahrnehmungen, weil das meiste Regierungsangelegenheit war. Wir im Landtag sind nur damit befasst worden, wie die Finanzierung dieses Beitrags Kärntens an die quasi Verstaatlichung über die Bühne zu gehen hat. Es ging damals um ein Modell – damit ich es noch ausformuliere –, es ging damals um ein Modell, dass man quasi Gelder, die schon reserviert waren für den Koralmtunnel, dass man diese Gelder nimmt und dann über das Budget wieder zurückführt. Ich glaube, so war es. Das hat nicht unsere Zustimmung gefunden.  Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Verstehe ich das jetzt richtig, dass sozusagen der Kärntner Beitrag über den Bund finanziert wird?

Herwig Seiser: Nein! Nein, anders: Im Zukunftsfonds hat es die Festlegung gegeben, dass für die Errichtung des Koralmtunnels 200 Millionen von Kärntner Seite reserviert worden sind.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es betrifft also den Zukunftsfonds?

Herwig Seiser: Es betrifft den Zukunftsfonds. Diese Gelder wurden also quasi vorgestreckt und werden jetzt übers Budget wieder zurückgeführt. Und mit dieser Vorgangsweise waren wir nicht einverstanden. (Abg. Lichtenecker: Gut, danke!) – Bitte.

Vorsitzende Doris Bures: Mir liegt momentan keine Wortmeldung vor. Wenn jetzt Wortmeldungen erfolgen, dann gehe ich in der Reihenfolge vor.

Team Stronach? – Keine Wortmeldung.

Herr Abgeordneter Dr. Hable? – Bitte, dann sind Sie der Nächste.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nur noch eine kurze Nachfrage: Wir haben das schon besprochen und gesagt, dass die Bayern Rechtssicherheit verlangt haben und dass der Kärntner Landtag da nicht zustimmen muss. Haben Sie in Erinnerung, wer von den Bayern das verlangt hat?

Herwig Seiser: Es war meines Wissens Bestandteil des Syndikatsvertrags. Bestandteil des Kaufvertrags.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber von wem es konkret ...?

Herwig Seiser: Das weiß ich nicht. (Abg. Hable: Danke schön!)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Servus, Herr Klubobmann!

Herwig Seiser: Servus!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich hoffe, wir können auch nach wie vor per Du sein. (Heiterkeit des Redners und der Auskunftsperson.)

Herwig, es sind noch ein paar Fragen offen. Und zwar wurde von dir vorhin angesprochen, dass im Zusammenhang mit den ausgewiesenen Haftungen des Landes für die Hypo niemals über Risiken aufgeklärt wurde, die mit diesen Haftungen in Verbindung stehen. Habe ich das so richtig zusammengefasst?

Herwig Seiser: Ja. In den uns zur Verfügung stehenden Unterlagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, genau – danke für die Ergänzung. Weißt du, wie die anderen Bundesländer, die ihre Landeshaftungen gehabt haben, mit diesen Risiken umgegangen sind? Ob diese ausgewiesen wurden gegenüber den Landtagen, die die Budgethoheit hatten? Oder ob das ein Unikum in Kärnten war?

Herwig Seiser: Das weiß ich leider nicht. (Abg. Darmann: Ja?) – Das weiß ich nicht. Das weiß ich wirklich nicht. Ich habe auch nicht behauptet, dass es ein Kärntner Unikum ist. Aber ich weiß nicht, wie die anderen Bundesländer damit umgegangen sind.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut. – Nein, es wäre nur interessant gewesen (Auskunftsperson Seiser: Nein, ich weiß es nicht!), weil jetzt schlussendlich das Bild so ist, als wäre das etwas (Auskunftsperson Seiser: Ich weiß es nicht!), was ausschließlich in Kärnten so gegeben wäre.

Herwig Seiser: Ich sage nur, was in Kärnten war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja. – Zweite Frage, anderes Thema, wobei jetzt der Polit-Profi Klubobmann Seiser angesprochen ist: Du hast vorhin auf die meiner Meinung nach unzulässige Fragestellung – das ist eben meine bescheidene Meinung – nach dem Gefühlsleben eines Menschen in einem Halbjahr nach Auffliegen der Swapgeschäfte und der Swapverluste, als die Kollegin von der SPÖ dich gefragt hat, ob du weißt, wie sich der Landeshauptmann damals, in diesem Halbjahr, gefühlt habe, deine Schlussfolgerung gezogen aus einer halbseitigen Protokollierung, laut der es ein Wortgefecht zwischen Landeshauptmann und Kollegin Schaunig-Kandut gegeben habe, dass das ein sehr erregtes Gefühlsleben gewesen sein muss.

Habe ich das jetzt halbwegs richtig zusammengefasst?

Herwig Seiser: Er war in dem Augenblick ... Das ist ein Beispiel für eine Erregung, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das war, wenn wir richtig mitgeschrieben haben, am 4. April? Von dem Tag, hast du gesagt, ist das Protokoll gewesen?

Herwig Seiser: Ich habe es da.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): 4. April 2006?

Herwig Seiser: Augenblick! (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) 4. April 2006, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ist es in gewisser Weise nachvollziehbar, dass es dort auch entsprechend eine Aufregung gegeben hat?

Das war ja – wie soll ich sagen? – eine Riesenbaustelle, nicht nur für die Hypo, sondern dann auch für das Land an sich, diese Swapverluste. War es nicht in gewisser Weise nachvollziehbar, in dieser Situation eine entsprechende Aufregung auch bei den Politikern, bei sonstigen Verantwortungsträgern in Kärnten zu haben? (Auskunftsperson Seiser: Also ...!)

Ich gehe davon aus, dass es ja keine einseitige Gefühlsregung gewesen sein wird (Auskunftsperson Seiser: Nein!), sondern dass Frau Schaunig – sie ist ja dafür bekannt, dass sie nicht auf dem Mund gefallen ist und sich auch zu verteidigen weiß – auch entsprechend austeilen kann, nicht nur einstecken muss.

Herwig Seiser: Gernot (Abg. Darmann: Ja!), schau, wenn er sich anders erregt hätte, dann hätte ich das auch anders gesagt. Aber er hat uns – und zwar nicht nur ein Mal, sondern ungefähr 20 Mal – als Arbeitsplatzvernichter bezeichnet, nur weil wir die Frage nach den Konsequenzen aus den Swapverlusten gestellt haben. (Abg. Podgorschek: Im Parlament ...!)

Also zu sagen, das ist eine Schweinerei, ihr seid Arbeitsplatzvernichter, ihr vernichtet tausende Arbeitsplätze – das kann ich nur mit einer durchaus unkontrollierten Erregung in Zusammenhang bringen, weil sich eben durch die Swapverluste gewisse Dinge nicht mehr so entwickeln werden – damals, ja – oder würden, wie sie sich gerne entwickelt hätten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Weißt du, dass am 4. April 2006, zu diesem Zeitpunkt, ein – soweit ich es in Erinnerung habe – fünfköpfiges Team der Finanzmarktaufsicht erst seit fünf Tagen in der Hypo vor Ort damit beschäftigt war, diese Swapgeschäfte und diese Zusammenhänge aufzuarbeiten? Dass sie das bis Ende Mai an sich geplant hatten und auch praktisch bis zum 23. Mai dieses Jahres getan haben?

Das heißt, zu diesem Zeitpunkt haben die eigentlichen Hintergründe dieser Swapverluste und der Entstehung an sich für niemanden bekannt gewesen sein können. Deswegen ist für mich kein anderer Grund gegeben, die Frage zu dieser Gefühlserregung jetzt an dich zu richten, weil sich für mich schwer darauf schließen lässt, wie eine Person – abgesehen davon, dass diese Frage, wie gesagt, für mich äußerst fragwürdig ist, dass so etwas hier überhaupt ein Untersuchungsgegenstand sein kann, eine Gefühlsregung, das Innenleben eines Menschen über ein halbes Jahr hinweg, weil er ja irgendwie eine persönliche Wahrnehmung dort haben wird – mit einer Gefühlsregung im Zuge dieser Landtagsdebatte darauf schließen lässt, wie sich ein Profi-Politiker darüber hinaus im nächsten halben Jahr innerlich gefühlt hat.

Das war nämlich die Fragestellung (Auskunftsperson Seiser: Ja!) deiner Parteikollegin.

Herwig Seiser: Ich bin jetzt ein bisschen, wie soll ich sagen, leicht überfordert. Ich meine, diese Frage zu beantworten, ist schwierigst, weil ... (Abg. Darmann: Danke!)

Nein, Moment, Moment! So ist es ja nicht, denn es hat zum damaligen Zeitpunkt schon die Staatsanwaltschaft ermittelt. Es war also schon bekannt, dass es Verdacht auf Bilanzfälschung gibt, et cetera.

Ich sage es noch einmal und wiederhole es noch einmal: Die Situation damals, am 4. April 2006, war das erste Mal so, dass der Landeshauptmann öffentlich im Zusammenhang mit den Swapverlusten, ich sage jetzt einmal, seinen Unmut geäußert hat – um das ganz vorsichtig zu formulieren. Wann er es tatsächlich erfahren hat, ist eine andere Frage. Wahrscheinlich hat er es vorher erfahren.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben noch Zeit für eine kurze Frage.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ist es nachvollziehbar, dass nicht alle Fakten zum Thema Swapverluste bereits bekannt waren, wenn am 23. Mai 2006, also eineinhalb Monate nach diesem 4. April, die Finanzmarktaufsicht dem Landeshauptmann Jörg Haider in einem Brief noch mitgeteilt hat, dass das Ermittlungsverfahren zu den Swapgeschäften und Swapverlusten noch im Gange ist und Einvernahmen der damit befassten Organe der Bank erst Anfang Juni stattfinden werden? Das heißt, dass das Parteigehör in der Hypo dazu erst im Juni stattfinden wird und dadurch die Finanzmarktaufsicht zu diesem Zeitpunkt offensichtlich noch überhaupt keine Hintergründe zu diesem Fall gekannt hat, zu diesem schwerwiegenden Vorfall und zu diesen schwerwiegenden Verlusten der Swapgeschäfte?

Herwig Seiser: Noch einmal: Ich habe Gaby Schaunig gefragt, was sie tun wird, um quasi Schaden im Zusammenhang mit den Swapverlusten abzuhalten. Gaby Schaunig ist nicht zum Antworten gekommen, der Herr Landeshauptmann war erregt.  Ob er das ein halbes Jahr später auch noch war, weiß ich nicht. Für mich war es ein Zeichen – und so deute ich es heute noch immer – dafür, dass diese Swapverluste alles, was er mit der Bank vorgehabt hat, mehr oder weniger einmal in der ersten Phase ins Wanken gebracht haben. Und daher sein Ausrutscher, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Seiser, ich möchte gerne gleich hier weiterfragen, wo Herr Kollege Darmann jetzt begonnen hat.

Am nächsten Tag konnte man es dann in der „Kleinen Zeitung“ lesen. Da lege ich Ihnen den Artikel vor, in dem es nicht nur darum ging, dass ihr „die größten Arbeitsplatzvernichter“ seid – also offensichtlich die anderen Fraktionen –, sondern er soll auch gesagt haben – ich zitiere aus diesem Zeitungsartikel –:

Ihr sitzt überall drinnen. Ihr habt überall mitgestimmt, und jetzt marschiert ihr gegen die Hypo los. Schweinerei, Schande, wetterte Haider in Richtung SPÖ. – Zitatende.

Es dürfte sich also auch bei den vorangehenden Aussagen – ihr sitzt überall drinnen, ihr habt überall mitgestimmt – um die SPÖ handeln. Die SPÖ war ja bekanntlich zum damaligen Zeitpunkt, am 4.4.2006, noch mit der FPÖ in einer Koalition.

Jetzt will ich gar nicht wissen, wie es um die Gefühlsregungen des Herrn Landeshauptmanns zu dem Zeitpunkt ausgesehen hat, sondern mich würde in erster Linie einmal interessieren: Hat es vorher schon einmal solche verbalen Entgleisungen gegeben? Oder danach? Oder war das ein Einzelfall in dieser Sitzung am 4.4.2006?

Herwig Seiser: Ich darf nur kurz erwähnen, Frau Tamandl, ich habe hier das Wortprotokoll dieser Landtagsitzung. Ich darf vielleicht bitten, dass man das entsprechend vervielfältigt. (Abg. Tamandl: Bitte, ja!) Das stimmt nicht überein mit dem, was in der „Kleinen Zeitung“ zu diesem Eklat berichtet wurde. Das sollte man sich, bitte ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wo ist das abweichend?

Herwig Seiser: Abweichend ist es ... Sie werden selber ... Ich sehe nirgends: Ihr sitzt überall drinnen. Ihr habt überall mitgestimmt. (Abg. Tamandl: Okay!) Das habe ich da in dem Protokoll nicht drinnen. Aber, wie gesagt, das ist ein Wortprotokoll des Landtagsamts, das soll man sich anschauen.

Aber jetzt zurück zu Ihrer Frage: Ich habe vorher so eine Erregung noch nicht wahrgenommen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay. – Können Sie uns sagen, wie Sie seitens Ihrer Fraktion in dieser Regierungsphase die Zusammenarbeit mit dem Landeshauptmann Haider wahrgenommen haben?

Herwig Seiser: Na ja, es basierte auf professioneller Ebene. Aber unsere Regierungsmitglieder waren immer sehr vorsichtig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Inwiefern vorsichtig?

Herwig Seiser: Dass man erstens einmal die Unterlagen permanent einfordern musste, dass sie rechtzeitig kamen, insbesondere, was Regierungssitzungen betrifft et cetera, dass die Sitzungen ordentlich vorbereitet waren und dass entsprechend diesen Vorlagen beziehungsweiser diesen Unterlagen auch verhandelt wurde beziehungsweise dann auch die Beschlüsse gefasst wurden und dass man sich auch an die Beschlüsse gehalten hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben gemeint, Haider hat sich über die Swapverluste so fürchterlich aufgeregt, weil er der Meinung war, dass dann alles zunichtegemacht wird, was er vorgehabt hatte, nämlich die Bank an die Börse zu bringen. Haben Sie eine Wahrnehmung darüber, ob er vielleicht mehr erregt darüber war, dass die Bilanzfälschung aufgekommen ist?

Dass die Swapverluste aufgekommen sind – wenn die Bilanz 2004 richtig gewesen wäre, hätte man das ja schon bei der Bilanz 2004 sehen können. Wenn es Wertberichtigungen oder Abschreibungen gegeben hätte und in der Bilanz die Verluste größer gewesen wären, hätte man das ja gesehen.

Ihrer Wahrnehmung nach: Hat er sich mehr darüber aufgeregt, dass es diese Swapverluste gab? Oder mehr darüber aufgeregt, dass es dann diese Bilanzfälschung gab und seitens der Wirtschaftsprüfer das Testat zurückgezogen worden ist?

Herwig Seiser: Das kann ich nicht beurteilen, weil es auch inhaltlich aus dieser Erregung nicht hervorgeht.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, dann merke ich Sie für die nächste Runde vor.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In diesem Zusammenhang ist nämlich eines besonders interessant. Wenn sich Haider besonders über die Swapverluste geärgert hat: Wie kam es dann dazu, dass er alle Mittel angestrengt hat, nämlich beim Finanzminister interveniert hat, dass Kulterer als Vorstand nicht abgesetzt wird? Wie erklären Sie sich das?

Wenn er sich darüber so geärgert hat, dann hätte er eigentlich der Erste sein müssen, der sagt: Kulterer muss weg! – Aber offensichtlich wollte er das System Kulterer erhalten. Wie sehen Sie das?

Herwig Seiser: Im Vorstand ist es ihm nicht gelungen, im Aufsichtsrat ist es ihm gelungen. Damit hat er zumindest den Schaden für sich selbst begrenzt. Den Kulterer wollte er haben, da haben Sie recht, ja. (Abg. Tamandl: Danke!) – Bitte.

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen damit zur nächsten Runde. Ich frage in der Fraktionen-Reihenfolge.

Die Grünen? – Nein.

Abgeordneter Ing. Lugar? – Nein.

Gemeldet hat sich Frau Abgeordnete Mag. Greiner. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Frau Vorsitzende, ich möchte fürs Protokoll schon eines klarstellen: Es ist prinzipiell erfreulich, dass Kollege Darmann eine Äußerung von mir aufgreift; nur würde ich bitten, mir auch wirklich zuzuhören und, wenn ich zitiert werde, mich auch richtig zu zitieren.

Meine Frage war nicht, wie sich der Herr Landeshauptmann in einem bestimmten Zeitraum gefühlt hat. Das zu beurteilen, wäre für jemanden Außenstehenden wahrscheinlich höchst schwierig. (Abg. Darmann: Das wird aber nachzulesen sein im Protokoll!) – Ja, wir können das dann gerne vergleichen.

Meine Frage bezog sich auf das Agieren und Handeln als Landeshauptmann, begründet auf eine Information, die wir gestern von einer Auskunftsperson erhalten haben: dass es während einer sehr hitzig geführten Landtagsdebatte mit äußerst emotionalen Diskussionen offensichtlich so war – das entnehme ich den Äußerungen der gestrigen Auskunftsperson –, dass Landeshauptmann Haider, der ja gewohnterweise weniger emotional reagiert hat, dort aber sehr emotional reagiert haben soll. Das war meine Fragestellung, aber nicht, wie sich jemand gefühlt hat. Mit Verlaub, dass ich darauf keine wirklich gute Antwort bekommen könnte, wäre mir klar.

Die Frage bezog sich auf das Agieren als Landeshauptmann, und die Antwort ist bekannt. – Danke.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das Protokoll wird Entsprechendes zutage fördern: Es ist nach einer Gefühlsregung im halben Jahr nach Aufkommen der Swapverluste gefragt worden. – Aber gut, sei es drum; ich glaube, das ist jetzt nicht das Wesentliche.

Für mich stellt sich jetzt schon eine Frage. Herwig, kann es sein – du hast es vorhin meiner Erinnerung nach gesagt, und das wurde auch eben noch einmal bestätigt –, dass durch die Swapverluste die Pläne für die Hypo ins Wanken geraten sind? (Auskunftsperson Seiser: Ja!) Ich vermute, du hast da auf den Börsengang entsprechend angespielt; ist das richtig?

Herwig Seiser: Ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Kann das nach deiner Einschätzung nicht auch eine Bestätigung dafür gewesen sein, dass Haider auch von diesen Swapverlusten äußerst überrascht war und im Negativen auch erkannt hat, was das für die Bank entsprechend nach sich ziehen könnte?

Herwig Seiser: Ja, selbstverständlich. Das ist durchaus im Bereich des Möglichen. Andererseits – das weißt du gleich gut wie ich – hat der Herr Landeshauptmann durchaus auch schauspielerisches Talent besessen, die Dinge entsprechend auf den Punkt zu bringen beziehungsweise entsprechend zu dramatisieren.

Wobei ich das hier in dieser Frage nicht werten will. Ich sage nur, es ist sowohl das eine als auch das andere möglich.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Eben, ja. Aber das relativiert schon wieder die Aussage über die enorme Gefühlsregung, wenn es eine schauspielerische Fähigkeit war. (Auskunftsperson Seiser: Ja, Gernot, noch einmal ...!)

Aber ich kenne diese Presseaussendung auch, die uns vorgelegt wurde, beziehungsweise den Artikel der „Kleinen Zeitung“. Dort hat ja Stephan Tauschitz, unser damaliger Kollege, auch entsprechend festgehalten, dass es wohl eine schauspielerische Glanzleistung des Landeshauptmannes gewesen sein wird. Das steht, glaube ich, im zweiten Absatz in der letzten Zeile.

Es gibt also unterschiedlichste Interpretationsmöglichkeiten einer solchen Gefühlsregung. Aber Tatsache ist, dass diese Swapverluste wohl niemanden kalt gelassen haben werden, der auch nur in irgendeiner Art und Weise Verantwortung politischer Natur im Land Kärnten getragen hat.

Herwig Seiser: Für mich war es in Konsequenz eine Erregung, die daraus entstand, dass dieses Modell der Hypo mit Börsengang nicht mehr geht, dass die Problematik der Rückzahlung der Wandelschuldanleihe eines Tages vor der Türe steht und man nicht weiß, wie man diese Wandelschuldanleihe bezahlen soll.  Ab diesem Zeitpunkt begannen auch dem Vernehmen nach erste Kontaktaufnahmen mit den Bayern, und daher ist es schlüssig.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Für mich ist das auch eine verständliche Erregung.

Zu einer anderen Frage: Es ist auch bekannt, dass im Wesentlichen diese Swapverluste – abgesehen davon, dass Kontroll- oder Alarmmechanismen in der Bank nicht angeschlagen haben – auch aufgrund einer Fehlleistung eines Mitarbeiters in der Bank passiert sind. Ist das so richtig? Ich glaube, das haben wir auch entsprechend im Hypo-Untersuchungsausschuss 2 aufgearbeitet, in Kärnten.

Herwig Seiser: Ob das eine Fehlleistung eines einzelnen Mitarbeiters war, oder ob der Vorgesetzte da vielleicht den einen oder anderen Fehler gemacht hat, ob zumindest die Interne Kontrolle versagt hat, hat, glaube ich, auch der Untersuchungsausschuss nicht so klar herausgefiltert.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ist dir bekannt, dass nach Auffliegen dieser Problemstellungen, nämlich dieser Swapgeschäfte und Swapverluste, ein Gespräch des Vaters des Bankbediensteten, der für diese Geschäfte federführend verantwortlich war, mit Kulterer stattgefunden hat, nämlich um die Zukunft des Bankbediensteten, der für die Verluste hauptsächlich geradestehen musste?

Herwig Seiser: Mit diesem Insiderwissen kann ich nicht konkurrieren. Das ist mir nicht bekannt, nein, kenne ich nicht, weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es handelt sich dabei nämlich, wie du aus dem Ausschuss noch wissen wirst, um die Herren Rauscher junior und senior. Es hätte ja sein können, dass sich auch die SPÖ mit dieser Thematik befasst hat.

Herwig Seiser: Hat sie nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Seiser! Ich habe mir das natürlich jetzt im Protokoll angesehen. Offensichtlich ist das im Nationalrat anders. Da werden nämlich die Zwischenrufe ganz genau und wortgetreu protokolliert. In diesem Protokoll hier steht: „Weiter heftiger Wortaustausch zwischen LH Dr. Haider und Abgeordneten der SPÖ-Fraktion.“ Also ich glaube, die „Kleine Zeitung“ hat sich das am 5. April, als sie das geschrieben hat, nicht aus den Fingern gesaugt, dass die SPÖ-Fraktion überall dabei war und überall mitgestimmt hat – aber das nur am Rande.

Ich möchte noch einmal auf Kulterer zurückkommen. Sie haben gesagt, auch Sie seien der Meinung, dass Haider das erhalten wollte. Darum liegt die Vermutung natürlich nahe, dass sich Haider eher mehr darüber aufgeregt hat, dass es zu dieser Bilanzfälschung kam und dass es dann eigentlich wesentlich mehr aufgepoppt ist, als die Swapverluste wahrscheinlich im Vorfeld gewesen wären.

Ich möchte aber noch fragen, ob Sie Kenntnis davon hatten, dass es seitens der Finanzmarktaufsicht ein Geschäftsleiterqualifikationsverfahren gegen Kulterer gab, eben um Kulterer aus der Vorstandsfunktion zu entheben. In der vorherigen Runde konnten wir das nicht ganz genau klären. Wussten Sie davon? War das Thema?

Herwig Seiser: Weiß ich nicht, nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, das ist nie besprochen worden. Kulterer ist dann zurückgetreten beziehungsweise als Vorstand zurückgetreten, nicht?

Herwig Seiser: Er wurde Aufsichtsrat, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Richtig. Da musste die Satzung geändert werden, denn es hätte eigentlich gar nicht sein dürfen, dass er fliegend vom Vorstand in den Aufsichtsrat wechselt.

Herwig Seiser: Frau Tamandl! Da bin ich die falsche Ansprechperson. Das sind Interna der Holding, die ich nicht kenne.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wurde das auf politischer Ebene nie zum Thema gemacht?

Herwig Seiser: Nein, ich kenne das nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber trotzdem sind Sie der Meinung, dass Haider mit allen Mitteln versucht hat, das System Kulterer aufrechtzuerhalten, damit er weiterhin seine politischen Machtbeweise hatte, damit das weitergespielt werden kann? Sind Sie dieser Meinung?

Herwig Seiser: Ich glaube nicht, dass es da so sehr um politische Machtbeweise geht. Sondern ich glaube, dass Haider da einfach ziemlich pragmatisch agiert hat. Kulterer hat die Bank gekannt wie kein anderer, deswegen hat er ihn halten müssen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, das mag schon sein, aber das hat andere Beweggründe. Aber seien Sie mir nicht böse, das habe ich auch schon gestern von mehreren Auskunftspersonen gehört: Es musste Kontinuität in der Bank bestehen, darum habe man Kulterer vom Vorstand in den Aufsichtsrat geschickt.

Herwig Seiser: Das habe ich nicht gesagt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben es jetzt nicht gesagt. Aber auch Sie haben gemeint: Kulterer hat die Bank gekannt, deswegen hat man gesagt, Kulterer muss an Bord bleiben. Nur: Das ist – und das ist jetzt keine Frage mehr, sondern das ist meine persönliche Bewertung – in diesem Zusammenhang schon ein Sittenbild.

Dass jemand, der Swapverluste versteckt – und es ist immerhin der Vorstand, der Verantwortliche für die Aufstellung des Jahresabschlusses –, um sich an kleinen Mitarbeitern abzuputzen, wie man versucht hat, sich an der Frau Dolleschall, der Rechnungswesen-Leiterin, abzuputzen, das ist meines Erachtens nicht möglich.

Sondern Kulterer war verantwortlich dafür, dass diese Swapverluste nicht in der Bilanz aufgetaucht sind, Kulterer war für die Bilanzfälschung verantwortlich. Und trotzdem hat man Kulterer behalten, in den Aufsichtsrat gesetzt, um Kontinuität herzustellen! Also das ist äußerst kriminell, das muss man wirklich sagen! Und dass das niemandem aufgefallen ist, und dass man Argumente hört wie Kontinuität oder er hätte die Bank gekannt, das ist besonders bemerkenswert in diesem Zusammenhang.

Herwig Seiser: Darf ich noch kurz etwas sagen? Die Landeshauptmann-Stellvertreterin Schaunig war in der Holding. Die Swapverluste sind also sehr, sehr lange auch vor den Holding-Mitgliedern versteckt worden.

Man hat also dann geschaut – das hat Gaby Schaunig gemacht –, inwiefern die Eigenmittelthematik der Bank eine Rolle spielt, und hat den Antrag gestellt, Kulterer unverzüglich aus dem Aufsichtsrat zu entfernen. Das hat dann auch wieder nicht die entsprechende Mehrheit gefunden.

Ich komme jetzt noch auf Ihre Kritik zurück, bezüglich Kontinuität und so weiter. Haider hat sich Kulterer gehalten, weil Kulterer im Zusammenhang mit dem Verkauf an die Bayerische Landesbank die Fäden geknüpft hat. So einfach ist es. Er hatte die besten Connections: Kulterer, Schmidt, Tilo Berlin, das war’s.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe eigentlich nur eine Frage, die mir eine Spur zu kurz gekommen scheint, nämlich was die Wandelanleihe betrifft; nicht die Umstände, die dazu geführt haben et cetera, sondern der Umstand, dass auch die Wandelanleihe ja nur deshalb im Übrigen in den Landtag gekommen ist, weil da auch noch eine Garantie darauf gegeben werden sollte oder wurde.

Nun komme ich zu meiner Frage: Der Vierer-Beschluss war immerhin induziert von der Europäischen Union. Ob der jetzt gut oder schlecht ausgeführt wurde, wird ja sehr ausführlich diskutiert.

Aber 2005 kommt die Landesregierung wieder Richtung Landtag und sagt: So, jetzt machen wir diese Wandelanleihe. Das ist eigentlich eh eine Geschichte, die wir selber machen. Aber eines, lieber Landtag, hätten wir von euch noch gerne: Haut uns noch eine Garantie drauf!

Hat dieses Thema irgendeine Rolle gespielt? Wie hat die Regierung – ich hoffe, Ihre Fraktion hat mehr Informationen erhalten, als zumindest andere hier darstellen – die Notwendigkeit einer Garantie auf diese Wandelanleihe begründet? Denn das war ein Jahr vor den Swapverlusten. Wenn die Hypo so eine super goldene Rakete ist, die einmal um den Globus fliegt und dann wieder nach Klagenfurt zurückkommt, wieso braucht man dann auch noch eine Garantie des Landes darauf?

Herwig Seiser: Es war eine Garantieerklärung für die Landesholding, meines Wissens nach dem Bankwesengesetz.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Für die Holding selber?

Herwig Seiser: Für die Holding war es, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und warum hat man das wieder gebraucht?

Herwig Seiser: Weil die Holding diese Garantieerklärung über die Landesregierung angefordert hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Holding hat das angefordert über die Landesregierung.

Hat Ihrer Wahrnehmung nach – ich will ja nicht Ihre Motivation da erforschen – irgendjemand in dieser Kette zwischen Holding, Regierung und Regierung Richtung Landtag einmal die Frage gestellt, wozu man das braucht, wenn ohnehin alles so super ist?

Herwig Seiser: Meiner Wahrnehmung nach hat diese Frage niemand gestellt.   Vorsitzende Doris Bures erklärt – da keine weiteren Wortmeldungen mehr vorliegen und auch Verfahrensrichter Dr. Pilgermair auf ergänzende Fragen verzichtet – die Befragung für beendet, dankt der Auskunftsperson Herwig Seiser für ihr Kommen, verabschiedet diese und unterbricht die Sitzung.