Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Horst Felsner in der 14. Sitzung vom 3. Juni 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 23. Sitzung am 16. Juli 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Horst Felsner zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 07 16

 

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

Stenographisches Protokoll

14. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 3. Juni 2015

Gesamtdauer der 14. Sitzung

9.11 Uhr – 20.50 Uhr

Lokal VI

            Befragung der Auskunftsperson Dr. Horst Felsner

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen nun zur Befragung der dritten Auskunftsperson des heutigen Tages, Herrn Dr. Horst Felsner.

Herr Dr. Felsner, ich möchte Sie davon in Kenntnis setzen, dass der Verfahrensanwalt Dr. Binder und der Verfahrensrichter Dr. Pilgermair die gesamte Befragungsdauer anwesend sein werden. Der Verfahrensrichter führt die Erstbefragung durch, und beide Herren werden auf die Einhaltung der Verfahrensregeln achten. Sie können sich, wenn Sie sich beraten wollen oder eine Sitzungsunterbrechung wünschen, jederzeit auch an mich wenden.

Ich ersuche Sie nun, Herr Dr. Pilgermair, die Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten zu belehren sowie die vorgesehene Erstbefragung vorzunehmen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich begrüße Sie, Herr Dr. Felsner, und bitte Sie, vorerst Ihre Personaldaten auf diesem Blatt auf ihre Richtigkeit zu überprüfen. (Auskunftsperson Felsner: Sie sind korrekt!) – Dann halten wir das so fest. Herr Dr. Felsner, Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf dieser Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt.

Vor Sitzungsbeginn hat Sie der stellvertretende Verfahrensrichter Mag. Walter Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene und hier vorliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Beweisaussage, und auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Felsner: Habe ich verstanden!) – Herr Dr. Felsner bejaht diese Frage.

Falls Sie dennoch im Laufe der Sitzung noch Fragen zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung haben – oder gerade jetzt aktuell –, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten. (Auskunftsperson Felsner: Im Moment keine Fragen!) – Dann halten wir auch das fest.

Herr Dr. Felsner, Sie haben keine Vertrauensperson beigezogen, sodass ich gleich zum letzten Teil der Belehrung kommen kann.

Möchten Sie von dem Recht Gebrauch machen, eine einleitende Stellungnahme, die bis zu 20 Minuten dauern kann, abzugeben?

Dr. Horst Felsner: Ich verzichte auf eine einleitende Stellungahme.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann beginnen wir mit der Erstbefragung.

In welcher Form hatten Sie, Herr Dr. Felsner, mit der Hypo beruflich zu tun?

Dr. Horst Felsner: In verschiedener Form. Was den Untersuchungsgegenstand betrifft, war ich Teilnehmer an Aufsichtsratssitzungen der Hypothekenbank, sowohl der Hypo International als auch der Hypo Alpe-Adria-Bank Österreich.

Aufgrund der Bestimmung des § 5 des Kärntner Landesholding-Gesetzes sind dem Land Informationsrechte zugestanden, und in diesem Zusammenhang war in der Satzung auch die Möglichkeit eingeräumt oder eigentlich die Verpflichtung der Organe, der Aktiengesellschaft enthalten, den Aufsichtskommissär und seine Stellvertreter zu Aufsichtsratssitzungen einzuladen und ihm auch die Möglichkeit zu geben, wenn notwendig, Fragen zu stellen.

Weitere Gegenstände mit der Hypo waren natürlich, nachdem sie unsere Hausbank war, sowohl die Abwicklung des Zahlungsverkehrs als auch Kreditaufnahmen, Darlehensaufnahmen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie lange waren Sie stellvertretender Aufsichtskommissär?

Dr. Horst Felsner: Bin seit meiner Bestellung zum Vorstand der Abteilung Finanzen, seit dem Jahre 1993, präzise seit dem 16.4.1993, aufgrund der gesetzlichen Bestimmungen Aufsichtskommissär-Stellvertreter auch in der Kärntner Landesholding – nicht bei der Hypo!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: An wie vielen Sitzungen werden Sie als stellvertretender Aufsichtskommissär der Landesholding bei den beiden Banken teilgenommen haben – geschätzt?

Dr. Horst Felsner: Ich schätze, dass … Die Sitzungszahl kann ich nicht sagen, ich kann eher die Zahl jener Sitzungen sagen, an denen ich nicht teilgenommen habe. Es werden vielleicht sechs oder sieben Aufsichtsratssitzungen sein, an denen ich nicht teilgenommen habe.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das heißt, Sie haben grundsätzlich regelmäßig teilgenommen?

Dr. Horst Felsner: Regelmäßig teilgenommen, außer es gab eine dienstliche Verhinderung oder Urlaub.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Könnten Sie uns sagen, wie viele solche Sitzungen in einem Jahr in etwa waren?

Dr. Horst Felsner: Das kann ich für diesen langen Zeitraum …(Verfahrensrichter Pilgermair: Nein, nein! Wenn Sie jetzt einfach einmal …!)

Es hat Jahre gegeben, wo wahrscheinlich aufgrund der Dringlichkeit viele Sitzungen waren, aber normal, auf jeden Fall turnusmäßig, vier Sitzungen in einem Jahr.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Turnusmäßig vier Sitzungen. – Und wenn ein starkes Sitzungsjahr war, wenn es viele Sitzungen gebraucht hat, dann konnte sich das bis ungefähr zu welcher Zahl ausweiten? Circa.

Dr. Horst Felsner: Wahrscheinlich sieben Sitzungen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Aufsichtsorgane haben an diesen Sitzungen noch teilgenommen?

Dr. Horst Felsner: Ich darf noch einmal präzisieren: Wir waren nicht Aufsichtsorgan bei der Hypo.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, das war nicht die Frage! Das war vielleicht ein Missverständnis.

Dr. Horst Felsner: „Noch“.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ich sagte „noch“, Sie haben recht.

Also, bitte: Welche Aufsichtsorganen haben teilgenommen?

Dr. Horst Felsner: Aufsichtsorgan ist sicherlich der Aufsichtsrat selbst und die jeweilige Aufsichtskommissärin – die Staataufsicht sozusagen besteht vonseiten des Ministeriums – und, wenn man das als Hilfsorgan des Aufsichtsrats sieht, natürlich auch manchmal der Wirtschaftsprüfer.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist der Aufsichtskommissär selbst in einer ähnlichen Frequenz wie Sie dabei gewesen?

Dr. Horst Felsner: Ich glaube nicht, oder es waren, glaube ich, vielleicht ein oder zwei Sitzungen, die im Ausland stattgefunden haben, wo der Aufsichtskommissär der Bank – Staatskommissär ist der präzise Ausdruck – nicht teilgenommen hat. Sonst war entweder der Staatskommissär selbst oder seine Stellvertreterin anwesend.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie waren stellvertretender Kommissär?

Dr. Horst Felsner: Noch einmal: Bei der Hypo hat das Land Kärnten keinerlei Aufsichtsfunktion. Meine Aufsichtsfunktion war Aufsichtskommissär-Stellvertreter in der Kärntner Landesholding. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) Anlässlich der Sitzungen der Hypo waren wir sozusagen als Gäste, die Informationsrechte wahrnehmen konnten beziehungsweise sozusagen Fragerechte haben, an den Sitzungen anwesend.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, auf diese Aussage habe ich meine Frage aufgebaut.

Sie waren der Stellvertreter von wem?

Dr. Horst Felsner: Der Stellvertreter vom jeweiligen Landesfinanzreferenten, sozusagen dem politischen Regierungsmitglied für Finanzen in der Landesregierung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Meine Frage war jetzt nach der Frequenz der Teilnahme dieser Person.

Dr. Horst Felsner: Die Frequenz der Teilnahme dieser Personen war natürlich bei den Aufsichtsratssitzungen der Hypo nicht sehr hoch. Ich glaube, wir haben einmal eine Stellungnahme für den Herrn Landeshauptmann gemacht für den Zeitrahmen von 2005 bis 2008. In der Zeit, in der er diese Funktion innegehabt hat, war er bei neun Sitzungen dabei. Es war aber, glaube ich, Anfang 2008, wo wir diese Anfragebeantwortung gemacht haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie den Finanzreferenten, wenn er nicht teilgenommen hat, im Nachhinein informiert?

Dr. Horst Felsner: Nur in Ausnahmefällen, weil ich aus meinen Erfahrungen gewusst habe, dass die Informationen über andere Informationsquellen an den Finanzreferenten gegangen sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. – Ist, als die Swapverluste aufgetaucht sind, das in den Sitzungen des Aufsichtsrats, an denen Sie teilgenommen haben, diskutiert worden? (Auskunftsperson Felsner: Die Swapverluste …!)

Vor dem offiziellen Bekanntwerden, bevor es dann dieses große Aufsehen erregte? (Auskunftsperson Felsner: Nein, also …!)

Da war ja eine Zeitverschiebung dazwischen.

Dr. Horst Felsner: Ja. Es hat sich um Swapverluste aus dem Jahre 2004 gehandelt, und in der Sitzung des Aufsichtsrats – ich glaube, im April 2006 – sind diese Themen erstmals behandelt worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Zuvor nicht? Sie haben davon keine Kenntnis erlangt?

Dr. Horst Felsner: Keine Kenntnis erlangt. Es ist, glaube ich, sogar auch im Protokoll durch den Vorstandsvorsitzenden vermerkt worden, dass ich erst später als der Herr Landeshauptmann informiert wurde. Der Herr Landeshauptmann hat die Information am 30.3. bekommen, glaube ich, und ich erst in der Sitzung. Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Kann man sagen, dass in etwa Sie und die Staatskommissärinnen einen ähnlichen Informationsstand hatten?

Dr. Horst Felsner: Was den Inhalt der Sitzung des Aufsichtsrats betrifft, jedenfalls. Nur, was Berichte etwa der Finanzmarktaufsicht oder der Nationalbank betroffen hat, sind sie, sofern sie im Aufsichtsrat nicht entsprechend ausführlich behandelt wurden, mir nicht zugänglich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hatten andererseits Sie Informationen, die vielleicht die Staatskommissärinnen nicht hatten?

Dr. Horst Felsner: Allenfalls Informationen, die mit Eigentümerentscheidungen zu tun haben konnten. Aber es ist die Frage, welches Interesse der Staatskommissärin daran besteht. Also Sitzungsinhalte der Landesholding etwa sind sicher der Staatskommissärin nicht zugänglich gewesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie zeitnah haben Sie von Mehrheitseigentümer-Entscheidungen erfahren? Waren Sie da eingebunden? Konnten Sie anwesend sein? Oder haben Sie das im Nachhinein erfahren?

Dr. Horst Felsner: Sofern Mehrheitseigentümer-Entscheidungen sozusagen die Landesholding betroffen haben, sind diese regelmäßig in den Sitzungen der Landesholding behandelt worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind die dort behandelt worden? (Auskunftsperson Felsner: Richtig, ja!) Auch diskutiert worden?

Dr. Horst Felsner: Es sind ja für viele Eigentümerentscheidungen, etwa für entsprechende Vertretungen in der Hauptversammlung, Beschlüsse des Aufsichtsrats der Landesholding notwendig.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie ist denn die Höhe der Haftungssummen dem Landtag kommuniziert worden?

Dr. Horst Felsner: Die Haftungssummen sind dem Landtag ab dem Jahr 2005 erstmals in der Höhe kommuniziert worden durch den Ausweis im Rechnungsabschluss des Landes unter den Haftungsständen. Das war der Zeitpunkt, ab dem es auch uns erst möglich war, präzise Höhen der Haftungen zu bekommen.

Wir haben ja eine Vereinbarung mit der HBInt über die Haftungsprovision geschlossen, und in dieser Vereinbarung aus dem Jahr 2004 sind eben zusätzliche Regelungen auch bezüglich Informationspflichten an das Land beinhaltet. Dazu zählt eben einerseits eine von den Wirtschaftsprüfern plausibilisierte Aufstellung über die Haftungsstände, eine Auskunft über das Vermögen der Gesellschaft und auch eine Auskunft des Vorstandes der Gesellschaft darüber, ob aus seiner Sicht, aus der Sicht des Vorstandes, Gründe vorliegen, die eine Inanspruchnahme der Haftung möglich erscheinen lassen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist dann diese Information ab 2005 regelmäßig erfolgt?

Dr. Horst Felsner: Diese Information ist regelmäßig erfolgt, allerdings davon abhängig gewesen, ob der Landtag einen entsprechenden Rechnungsabschluss zugeleitet bekommen hat. Und das war in einem Jahr nicht der Fall, also nicht zeitnah der Fall – das war der Rechnungsabschluss für das Jahr 2007, da dieser sozusagen keine Mehrheit in der Landesregierung gefunden hat und damit dem Landtag auch nicht im Jahr 2008 zugeleitet wurde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Kleiner Themenwechsel: Wie ist es zu diesem fast explosionsartigen Anstieg der Landeshaftungen im Zeitraum 2004 bis 2006 gekommen? Was war dafür die Ursache?

Dr. Horst Felsner: Da es sich um eine gesetzliche Haftung handelt, ist die Ursache dieser Haftungsausweitung im Geschäftsbereich der Hypo gelegen. Die Geschäftsentwicklung der Hypo hat offensichtlich sozusagen diese Inanspruchnahme der Haftungen durch entsprechende behaftete Refinanzierungen bewirkt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat diese nachgerade schwindelerregende Höhe, dieser hohe Milliardenbetrag, nicht Bedenken bei Mehrheitseigentümern hervorgerufen, wie man das, falls das schlagend wird, decken kann, wie man das stemmt?

Dr. Horst Felsner: Vielleicht muss man da ein bisschen zurückgehen in der Historie der Entwicklung der Bank und damit sozusagen auch, was die Festlegung der Geschäftspolitik beziehungsweise auch der Strategie betrifft: Im Jahre 1991, als diese Haftung sozusagen mit der Ausgliederung der Bank quasi erstmals auch gesetzlich festgeschrieben wurde – es hat ja die Haftung schon seit dem Jahr 1926 gegeben, soviel ich weiß; eine genau Zahl will ich jetzt nicht … –, wurde eigentlich ursprünglich daran gedacht, die Haftung auf fünf Jahre festzulegen.

Das ist aufgrund von politischen Gesprächen dann doch nicht passiert. Man hat sich dazu bekannt, aber nach fünf Jahren zu sagen, man überprüft oder evaluiert diesen Aspekt, und hat in einer Regierungssitzung im Jahr 1996 sozusagen dann den Beschluss gefasst, die Haftung weiterhin aufrechterhalten zu wollen, solange die Kärntner Landesholding 50 plus eine Stimme an dieser Bank hält.

Und das ist sozusagen …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber jetzt die Relation, dieser hohe Milliardenbetrag im Vergleich zur Finanzkraft des Landes, wenn das schlagend geworden wäre?

Dr. Horst Felsner: Die Höhe ist natürlich heute im Nachhinein gesehen wirklich eine sehr problematische, aber es hat sich aus der Geschäftsentwicklung der Bank eigentlich damals nicht abgezeichnet, dass es zu einer solchen möglichen Belastung des Landes aus dieser Haftung kommen kann.

Es sind diesbezüglich eigentlich auch keine Informationen dem Eigentümer, erstmals allenfalls … – die Schwäche an Eigenkapital war immer bewusst. Deshalb wurde ja auch dieses Geschäftsmodell gewählt: Es wurden keine Dividenden aus der Bank entnommen, die Verdienste der Bank sollten sozusagen in die Eigenkapitalstärkung gehen. Und auf der anderen Seite war eben die Haftung für die Fremdfinanzierung als zweites Standbein vorgesehen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und die Provisionen?

Dr. Horst Felsner: Die Provisionen waren sicherlich am Anfang nicht im Mittelpunkt. Den ersten Provisionsvertrag hat es erst im Jahre 1997 gegeben, und der war eher bescheiden im Verhältnis zur damals bereits bestandenen Bilanzsumme. Er war ja nach oben limitiert mit 15 Millionen Schilling – damals noch.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Felsner, ich bedanke mich für Ihre Antworten. Die Zeit für die Erstbefragung ist zu Ende. – Frau Vorsitzende, ich gebe das Wort zurück.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals für die Erstbefragung. Wir beginnen nun mit der Befragung durch die Abgeordneten.

Erster in der Reihenfolge ist Herr Abgeordneter Ing. Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Meine erste Frage, um das zu präzisieren: Sie waren Aufsichtskommissär in der Holding und waren in der Bank nur Gast. Sie haben gesagt, Sie hatten da Informationsrechte. Was bedeutet das im Konkreten?

Dr. Horst Felsner: Aufgrund des Landesholding-Gesetzes wurde die Haftung davon abhängig gemacht, dass einerseits dem Aufsichtskommissär und seinem Stellvertreter entsprechende Informationsrechte eingeräumt werden, dass Bank- und Prüfeinsicht möglich ist, dass die Haftung einseitig gekündigt werden konnte. Das waren also diese Punkte, die sozusagen im Gesetz drinnen sind, und diese Punkte wurden unter anderem dadurch gelebt, dass in der Satzung die Bestimmung enthalten war, dass der Aufsichtskommissär und sein Stellvertreter regelmäßig zu Sitzungen des Aufsichtsrats einzuladen waren.

Das war sozusagen eine Informationsquelle des Landes im Zusammenhang mit seiner Haftung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie hatten als Aufsichtskommissär weiter reichende Befugnisse als der Staatskommissär in der Bank? Denn der konnte ja nicht Einsicht in Bücher nehmen. Sie haben ja gesagt, Sie konnten auch Einsicht in Bücher nehmen.

Dr. Horst Felsner: Aber nicht als Aufsichtskommissär, sondern als Land. Es hat die speziellen Rechte des Aufsichtskommissärs zur Teilnahme an Sitzungen gegeben. Das Land hat aus der Haftung heraus sozusagen die Möglichkeit gehabt, wenn notwendig, entsprechende Einsichtnahmen in die Bücher vorzunehmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie als Aufsichtskommissär konnten nicht Einsicht in die Bücher nehmen, sondern das Land. Wer genau war das dann?

Dr. Horst Felsner: Das Land, also wer dann beauftragt wird. Aber ich sage, das war jetzt keine ad personam gegebene Möglichkeit, dort in der Sitzung, oder wo, Einsicht zu nehmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Das heißt, Ihre Befugnis endete dort, wo die Befugnis von den Staatskommissären endete? Stimmt das?

Dr. Horst Felsner: Nein, ich glaube, die Befugnis des Staatskommissärs, was die Bank betrifft, geht weiter. Die haben ja Einspruchsrechte gehabt gegen Beschlüsse des Aufsichtsrats. Solche entsprechenden Einspruchsrechte hat ja das Land bei jenen des Aufsichtsrats der Bank nicht gehabt, sondern nur bei den Sitzungen der Landesholding. Da war die Situation dann eine andere, da waren wir wirklich Aufsichtskommissär in der Aufsichtsgeschichte. Wir haben dort sozusagen die Möglichkeit gehabt – wenn Interessen des Landes verletzt werden, wenn Rechtsvorschriften verletzt werden, wenn Vermögen des Landes, der Holding oder eines zweiten Fonds, der vonseiten der Holding in den letzten Jahren mitverwaltet wurde, gegeben wäre, hätte der Aufsichtskommissär oder, wenn er nicht anwesend ist, sein Stellvertreter dort das Einspruchsrecht ausüben können, und Beschlüsse werden aufgehoben. Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es jetzt um die Bank.

Dr. Horst Felsner: Bei der Bank war das nicht möglich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha. Das heißt, Ihre Aufgabe bei der Bank war einfach nur, anwesend zu sein – und was zu tun?

Dr. Horst Felsner: Anwesend zu sein, allfällige Fragen zu stellen zum Geschäftsverlauf, ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Fragen stellen, das konnten ja die Staatskommissäre auch?

Dr. Horst Felsner: Ja, aber sie haben auch die Möglichkeit gehabt, Einspruch ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das wurde dann protokolliert? Also Sie konnten weniger als die Staatskommissäre, denn die konnten ja Einspruch erheben – Sie konnten nur Fragen stellen, so wie die Staatskommissäre?

Dr. Horst Felsner: Ich konnte nur Fragen stellen, ja, richtig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt sagen Sie, dass das Land umfangreiche Einschaurechte hat. Ich habe auch gelesen, dass Sie einen Sachverständigen beauftragen können, für das Land Einschau zu nehmen.

Das wäre ja sinnvoll gewesen in Bezug auf die Haftungen. Man möchte ja wissen, wofür man haftet. Wer hat denn das im Konkreten gemacht, wenn Sie das nicht gemacht haben?

Dr. Horst Felsner: Ich habe es in einem Rechnungshofbericht gesagt: Wir haben aufgrund der Entwicklung der Bank beziehungsweise der Auskünfte und Informationen, die uns aus den Aufsichtsratssitzungen zugänglich waren, keine Veranlassung gesehen, dass wir Informations- und Buchrecht-Einschauen kontinuierlich vornehmen.

Wir waren in einzelnen Bereichen mit dabei, als es damals um die Kapitalerhöhung gegangen ist – da waren ganz konkrete Aufträge da, die mit der Bank und mit der Landesholding gemeinsam abzuarbeiten waren –, oder was die Überlegungen waren, die Consultants aus der Bank heraus- und direkt den Eigentümern zu unterstellen. Aber wir haben im Haus auch nicht die entsprechenden Qualifikationen, entsprechende umfassende Bucheinsichtsrechte in der Bank wahrzunehmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wofür steht das dann im Gesetz, dass diese Möglichkeit besteht? Und vor allem: Warum steht im Gesetz explizit, dass die Haftungen nur so weit gelten, soweit auch diese Möglichkeit besteht, hier Einsicht zu nehmen?

Dr. Horst Felsner: Die Möglichkeit hat bestanden. Wir haben sie ehrlicherweise nicht genutzt, weil wir aufgrund der Informationen auch keinen Grund dafür gesehen haben. Wir haben die Sitzungen des Aufsichtsrats, die Ausführungen der Wirtschaftsprüfer sehr genau verfolgt. Es hat in den Ausführungen der Wirtschaftsprüfer eigentlich – bis auf das Jahr 2006, wo der Swapverlust zu einer Zurückziehung des Bestätigungsvermerks geführt hat – immer uneingeschränkte Bestätigungsvermerke gegeben. Und aus diesem Gesichtspunkt war eigentlich kein Anlass da, sozusagen erweiterte Bucheinsichtsrechte wahrzunehmen. Denn was hätte das Land anderes erkennen können als ein Wirtschaftsprüfer, der über drei Monate in der Bank prüft, der auch in den Auslandstöchtern sozusagen prüft?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, da haben Sie schon recht, aber die Frage ist: Was macht es für einen Sinn, ein spezielles Einschaurecht zu gewähren und auch im Gesetz festzuschreiben, wenn man es dann nicht nützt und sich einfach auf das verlässt, was einem gesagt wird? Dann macht es ja keinen Sinn! Dann kann man gleich reinschreiben: Wenn der Wirtschaftsprüfer das für gut empfindet, dann ist es auch für uns in Ordnung. – Das wäre ja möglich, oder?

Dr. Horst Felsner: Wie gesagt, wenn man die Möglichkeit einräumt, ist es nicht schlecht. Ob man sie dann ausnützt oder ausnützen kann, ist eine zweite Geschichte. Wie gesagt, wir haben keine regelmäßigen Einsichtsrechte wahrgenommen und Buchprüfungen vorgenommen, aber wir haben sehr wohl im Einzelfall – was ich Ihnen gerade vorhin gesagt habe, etwa in Zusammenhang mit Kapitalerhöhungsmaßnahmen im Jahr 2006 oder mit Überlegungen zur Consultants – solche Rechte wahrgenommen und entsprechend mit der Holding auch Überprüfungen von Businessplänen oder Plausibilisierungen von Businessplänen vorgenommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Weil Sie gesagt haben, Sie haben sich das genau angehört, was die Wirtschaftsprüfer so gesagt haben, und das auch kritisch hinterfragt: Jetzt gibt es eine Sitzung vom 24. März 2006, wo es um den Jahresabschluss 2005 gegangen ist, wo die CONFIDA und Deloitte das auch geschildert haben, und diese Sitzung hat original von 11.10 Uhr bis 11.30 Uhr gedauert, genau 20 Minuten. Ist das nicht ein bisschen wenig, 20 Minuten, um den Jahresabschluss 2005 zu besprechen?

Dr. Horst Felsner: 24. März? – Also soweit ich mich erinnern kann, war die Aufsichtsratssitzung im April, wo das mit den Swaps war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt eine Sitzung vom 24. März 2006 – das ist das Dokument 23406 –, und diese Sitzung dauerte von 11.10 Uhr bis 11.30 Uhr.

Dr. Horst Felsner: Ein Finanzausschuss war das?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Da waren Sie auch anwesend. (Auskunftsperson Felsner: Ja!) Und was kann man sich in 20 Minuten alles erklären lassen?

Dr. Horst Felsner: Also ich kann es jetzt nicht sagen, aber ich sage, das müssten Sie dann den Aufsichtsrat fragen und die Mitglieder des Aufsichtsrats, ob das schon ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, es hat niemals einen Verdacht gegeben oder Sonstiges. Jetzt hat es schon im Jahr 2004 Zeitungsberichte über mögliche Swapverluste gegeben. Warum haben Sie da nicht dementsprechend Einschau genommen in die Bücher? (Auskunftsperson Felsner: 2004?) – Ja.

Dr. Horst Felsner: Diese Swapverluste sind im Jahr ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, es hat Gerüchte gegeben. Es hat natürlich keine tatsächlichen Tatsachen gegeben, aber Gerüchte waren sehr wohl im Umlauf, auch schon 2004, dass es hier möglicherweise Verluste gibt. Und da hätte man ja auch nachfragen können, nicht wahr?

Dr. Horst Felsner: Also soviel ich weiß – das wurde auch nie bestritten –, hat der Wirtschaftsprüfer im Zusammenhang mit dem Jahresabschluss 2004 der Bank gesondert diesen Bereich derivative Produkte angeschaut und hat dazu keine Feststellungen getroffen. (Abg. Lugar: Ja, der Wirtschaftsprüfer!) Ja. – Wer soll das sonst anschauen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht ja jetzt gerade darum, ob man dem Wirtschaftsprüfer uneingeschränkt vertraut oder ob man selbst Einsicht in die Bücher nimmt, weil das so im Gesetz steht?

Dr. Horst Felsner: Wir haben ihm vertraut, dem Wirtschaftsprüfer, weil er ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eben. Und das war im Nachhinein betrachtet ja nicht richtig, nicht wahr, weil ... (Auskunftsperson Felsner: Im Nachhinein …!)

Im Nachhinein betrachtet war es ein Fehler. Und hätten Sie das Gesetz ausgenützt, also die laut Gesetz bestehenden Möglichkeiten, nämlich in Bücher Einsicht zu nehmen, auch über einen Sachverständigen – wenn Sie es schon selbst nicht stemmen können, organisatorisch, dann steht im Gesetz auch die Möglichkeit, einen Sachverständigen beizuziehen –: Das hätten Sie ja machen können, nicht wahr?

Dr. Horst Felsner: Wir hätten es machen können, aber wir haben keinen Anlass dazu gesehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Niemals? Die ganzen Jahre nicht?

Dr. Horst Felsner: Also einmal – das war nach der Verstaatlichung der Bank – wollten wir, auch auf Wunsch des Rechnungshofes, einen haftungsrechtlichen Prüfbericht haben von der Bank. Die hat gesagt: Nein, 50 000 € müsst ihr zahlen, denn sonst kostet uns das zu viel Geld.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat Jörg Haider jemals Einfluss auf das genommen, was Sie wahrgenommen haben, oder hat er sich in irgendeiner Form eingebracht in Ihre Kontrolltätigkeit?

Dr. Horst Felsner: Wir haben entsprechende Aufträge bekommen vonseiten des Aufsichtskommissärs, wie ich Ihnen gesagt habe – in diesen beiden großen Bereichen ist es mir noch in Erinnerung –, was den Bereich Kapitalerhöhung betrifft, dass wir hier ausdrücklich diesen Bereich prüfen und die Notwendigkeit mit der Bank hinterfragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie jemals FMA-Prüfberichte oder OeNB-Prüfberichte gesehen?

Dr. Horst Felsner: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie mit den Staatskommissären oder Staatskommissärinnen gesprochen?

Dr. Horst Felsner: Nur im Rahmen der Sitzung, weil ich davon ausgehe: Wenn irgendwelche Vorhalte drinnen sind, dann hätte die Staatskommissärin das in der Sitzung ja vorgebracht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie eine Idee, warum Sie keine OeNB-Berichte bekommen haben, wo doch Sie als Ländervertreter für die Machenschaften der Bank am Ende des Tages geradestehen? Das wäre ja interessant gewesen, nicht wahr, solche Berichte zu lesen? Vielleicht hätten Sie dann auch Verdacht geschöpft und vielleicht jemanden in die Bank geschickt, noch einmal zusätzlich?

Dr. Horst Felsner: Möglich. Aber, wie gesagt, auch diesbezüglich ist mir nichts bekannt, dass es solche maßgeblichen Vorwürfe in OeNB-Berichten gibt. Ich kann mich nur erinnern, es gab damals eine Irritation im Zusammenhang mit den Swapverlusten, aber es hat dann in der Folge wieder der Vorstand berichtet, dass – ich glaube, das war Berlin im Jahr 2007 – keine Beanstandungen mehr durch die OeNB aus dem letzten Prüfbericht offen sind. Ich habe also hier keine ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorhin gesagt, dass Sie ihn gar nicht gelesen haben. Woher wissen Sie das dann?

Dr. Horst Felsner: Nein: Bericht im Aufsichtsrat, durch den Vorstand der Bank.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Bericht über den Bericht, oder wie? (Auskunftsperson Felsner: Der Bericht …!) ... über den Bericht! (Auskunftsperson Felsner: Genau!) Das heißt, der Aufsichtsrat hat Ihnen berichtet über den Bericht, und da war alles in Ordnung?

Dr. Horst Felsner: Nicht der Aufsichtsrat, sondern der Vorstand der Bank hat im Aufsichtsrat berichtet, dass – so ist es üblicherweise abgelaufen – ein Bericht der OeNB vorliegt und dieser Bericht der OeNB sozusagen keinerlei Beanstandungen mit sich gebracht hat. Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir haben den OeNB-Bericht schon gelesen, und da sind einige Beanstandungen drin, nämlich von fehlendem Kreditrisikomanagement – eine ganz lange Liste. Glauben Sie nicht auch, dass es hilfreich gewesen wäre, wenn Sie das einmal gelesen hätten für die Einschätzung, ob da Gefahren lauern, die vielleicht für das Land Kärnten problematisch sein könnten?

Dr. Horst Felsner: Also ich gehe – noch einmal – davon aus, dass solche Berichte, wenn wirklich massive Anschuldigungen beziehungsweise massive Vorhalte enthalten sind, ja wohl von der Staatskommissärin in der Sitzung des Aufsichtsrats zur Diskussion gestellt werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die hat den auch nicht gelesen – weil wir haben sie gefragt. Auch die Staatskommissärin hat ihn nicht gelesen.

Dr. Horst Felsner: Hat ihn nicht bekommen oder nicht gelesen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat ihn nicht bekommen. Man hat ihn ihr nicht gegeben und sie hat anscheinend auch nicht danach gefragt. Und Sie haben auch nicht danach gefragt.

Dr. Horst Felsner: Ich habe nicht danach gefragt, nein. Ich bin aber auch nicht ... Noch einmal: Ich bin nicht Organ in der Bank, gell? Das ist der Aufsichtsrat ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das mag schon sein, aber Sie haben ja laut Gesetz die Möglichkeit – beziehungsweise das Land, vertreten durch Sie, nehme ich einmal an, hat die Möglichkeit –, genauer hinzusehen. Und wenn man diese Möglichkeit nicht nutzt, weil man glaubt, es ist ohnehin alles in Ordnung, dann ist natürlich die Frage: Musste man das glauben, dass alles in Ordnung ist, oder war das mehr so ein: Ich drücke einmal ein Auge zu?

Dr. Horst Felsner: Also diesen Vorhalt, ein Auge zuzudrücken, muss ich entschieden zurückweisen.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind schon in der Redezeit für die zweite Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, das reicht mir ohnehin schon. – Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Felsner, in welchem Zeitraum waren Sie denn als stellvertretender Aufsichtskommissär tätig?

Dr. Horst Felsner: Als stellvertretender Aufsichtskommissär der Kärntner Landesholding bin ich heute noch tätig, und seit meiner Bestellung zum Vorstand der Abteilung Finanzen im Jahre 1993.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also ein sehr langer Zeitraum, im Prinzip fast die gesamte Geschichte der Hypo – oder zumindest fast – seit ihrer Umwandlung in eine Aktiengesellschaft.

Da müssen Sie ja viel gesehen haben. Aber bevor ich Sie dazu befrage, würde ich noch gerne der Vollständigkeit halber wissen: Waren Sie auch in Unterausschüssen des Aufsichtsrats oder im Bilanzausschuss tätig?

Dr. Horst Felsner: Im Bilanzausschuss ja, im Kreditausschuss nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie oft haben Sitzungen des Bilanzausschusses stattgefunden?

Dr. Horst Felsner: Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen (Abg. Hable: Ungefähr?), aber sozusagen regelmäßig ist es normal einmal oder zweimal vor der Bilanzerstellung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und was waren da Ihre Wahrnehmungen im Verlauf dieser sehr langen Tätigkeit seit 1993 – immer in Aufsichtsratssitzungen der Hypo beziehungsweise in den Bilanzausschüssen? Ist Ihnen da etwas aufge...? (Abg. Krainer: Er hat gesagt, Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding seit 1993!) – Bitte? (Abg. Krainer: Er hat gesagt, Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding seit 1993! – Auskunftsperson Felsner: Aufsichtskommissär!) – Nein, in den Aufsichtsratssitzungen der Hypo Alpe-Adria. (Abg. Krainer: Das hat er vorhin ...!) – Herr Kollege Krainer, bitte! (Abg. Krainer: Ich will ja nur aufklären ein Missverständnis!) – Ja, aber das geht jetzt ...

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt ist der Herr Abgeordnete Dr. Hable dran. (Abg. Krainer: Ich will ja nur das Missverständnis aufklären!) – Herr Abg. Krainer, es ist trotzdem ... (Abg. Krainer: Er hat gesagt, in der Kärntner Landesholding war er seit seiner Bestellung!) – Die Auskunftsperson hat ja die Möglichkeit, wenn sie der Auffassung ist, dass eine Verwechslung vorliegt, das richtigzustellen.

Am Wort ist der Herr Abgeordnete Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke schön, Frau Vorsitzende. – Bitte das jetzt von meiner Redezeit abzuziehen, damit ich das kurz dem Kollegen Krainer erklären kann.

Der stellvertretende Aufsichtskommissär nimmt, wie wir gehört haben, an den Aufsichtsratssitzungen der Hypo Alpe-Adria teil, deswegen meine Frage. – So, bitte jetzt wieder auf die Stoppuhr zu drücken! Immer diese Privatissima! (Zwischenruf des Abg. Krainer.) Also das ...

Also seit 1993 in den Aufsichtsratssitzungen der Hypo und auch in den Bilanzausschüssen. – Was waren da Ihre Wahrnehmungen? Was ist da das große Bild, das übrig bleibt aus Ihren langjährigen Erfahrungen?

Dr. Horst Felsner: Dass sich das Unternehmen sehr dynamisch entwickelt hat, dass bis zum Jahre 2006 alle Planwerte eigentlich auch eingehalten worden sind und auch keine maßgeblichen Verfehlungen oder Feststellungen des Wirtschaftsprüfers da waren, dass im Jahre 2006 im Zusammenhang mit diesen Swapverlusten aus dem Jahre 2004 erstmals ein veritables Problem auch im Zusammenhang mit dem Eigenkapital aufgetreten ist, das zu einer notwendigen Kapitalerhöhung geführt hat, dass damit auch Zielsetzungen, die die Landesholding mit ihren Anteilen verfolgt hat, nämlich sozusagen den Börsengang, in Schwierigkeiten gekommen sind – zumindest zeitlich gesehen –, und dass man dann in der Folge versucht hat, sozusagen zur Weiterentwicklung der Bank einen strategischen Partner zu bekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie haben Sie sich denn dieses rasante Wachstum erklärt? Also, jedes Unternehmen möchte gerne wachsen und viel Gewinn machen. Wie haben Sie das bei der Hypo erklärt, dass die das schafft?

Dr. Horst Felsner: Da war sicherlich der Markt, der damals auch geboomt hat in Südosteuropa, sozusagen ein wesentlicher Faktor dieser Entwicklung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sind Ihnen im Rahmen Ihrer Tätigkeit auffällige Kreditvergaben untergekommen? Stichwort – wir hatten ja schon mehrere Fälle beispielhaft hier im Ausschuss – der 37-Millionen-€-Kredit Hilltop ist gleich Ziegenacker oder Puris – den hatten wir auch hier –: 44 Millionen € in drei Tranchen für eine de facto bankrotte Hühnerfarm. Ist Ihnen etwas in diese Richtung aufgefallen?

Dr. Horst Felsner: Also diese Einzelfälle sind mir nicht aufgefallen. Wie gesagt, ich war auch nicht im Kreditausschuss tätig, wo solche Fälle im Detail beraten werden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber diese großen Kreditvergaben sind doch auch aufsichtsratspflichtig?

Dr. Horst Felsner: Ja, aber ich sage, mit diesen Nebengeräuschen, die Sie da jetzt sagen, sind sie nicht aufgefallen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihnen im Rahmen Ihrer langjährigen Tätigkeit politische Kreditvergabe aufgefallen? Also nicht nur die sehr problematische Kreditvergabe an Kreditnehmer, die eigentlich nicht die ausreichende Bonität haben, sondern politische Kreditvergabe, das heißt, Kredite, die ausschließlich aufgrund politischer Wünsche vergeben werden?

Dr. Horst Felsner: Also im Nachhinein betrachtet hat es offensichtlich, wie jetzige Strafverfahren zeigen, so etwas gegeben. Aber dass das für einen Teilnehmer an der Aufsichtsratssitzung, der nicht im Kreditausschuss war, auffällig gewesen wäre: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es hat ja dann – das haben wir auch schon gehört – sogenannte Leuchtturmprojekte im Tourismusbereich gegeben. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dr. Horst Felsner: Ja, sicherlich, aufgrund der späteren Problemlage. Das Schlosshotel in Velden ist sicher ein solches Thema, das dann später des Öfteren im Aufsichtsrat zur Behandlung gelangt ist, weil es eben nicht funktioniert hat, wie man sich das vorher vorgestellt hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nur deswegen, weil es nicht funktioniert hat oder weil es nicht so gewesen ist, wie man es sich vorher vorgestellt hat, oder politische Kreditvergabe? Den Fall Schloss Velden – Sie haben ihn ohnehin angesprochen – hatten wir ja auch schon diese Woche hier im Ausschuss. 133 Millionen Investment, verkauft worden ist es um 39 Millionen €, also eine schlanke Differenz von zirka 100 Millionen €, wo sich jetzt jeder vernünftige Mensch fragt: Wo sind die hingekommen? Also ist Ihnen da irgendetwas aufgefallen?

Dr. Horst Felsner: Da ist mir nichts aufgefallen bei der damaligen Vergabe. Dass es dann in der Folge zu Baukostenüberschreitungen gekommen ist, dass es mit dem Konzept offensichtlich nicht geklappt hat, das ursprünglich dahinter gestanden ist, das war Thema auch im Aufsichtsrat.

Es war aber auch Thema im Aufsichtsrat, dass der Herr Landeshauptmann dort zu diesem Projekt das Wort ergriffen hat, dass es nicht sein Projekt ist, wie es kolportiert wurde. Das ist auch einmal Thema in der Aufsichtsratssitzung gewesen. Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bei diesen Projekten war ja offensichtlich von Anfang an klar, dass das kein Gewinngeschäft für die Bank werden kann. Wir hatten da den Ausdruck Umwegrentabilität, das heißt, wenn sich das irgendwie rechnet, dann über Umwege, aber langfristig und sicherlich nicht für die Bank. Ist das ein Thema gewesen in den Aufsichtsratssitzungen, dass hier Projekte finanziert werden, die für die Bank definitiv ein Verlustgeschäft werden?

Dr. Horst Felsner: Nein. Ich glaube, zu so etwas hätte der Aufsichtsrat auch nicht zustimmen dürfen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das sehe ich ganz genau so, ja. – Dann würde ich weitergehen zur Entwicklung der Kärntner Landeshaftungen. Es gab ja dann sozusagen das Einschreiten der Europäischen Kommission, das Für-rechtswidrig-Erklären dieser Landeshaftungen nicht nur in Kärnten, sondern ganz allgemein in Österreich und auch in Deutschland. Und dann hat es diese Übergangsfrist gegeben von 2003 bis 2007. Was waren da Ihre Wahrnehmungen?

Dr. Horst Felsner: Darf ich um eine Präzisierung ...? Welche Wahrnehmung meinen Sie? Im Zusammenhang damals mit dem Gesetz, oder was mei...? Was haben Sie da im Hintergrund?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sind ja sozusagen der oberste Finanzbeamte in Kärnten. (Auskunftsperson Felsner: Ja!) – Ist das richtig zusammengefasst? Wie sind die Diskussionen gelaufen? Welche Auswirkungen hat man für die Hypo Alpe-Adria erwartet? Was war vorhersehbar, wenn die Landeshaftungen ein Ablaufdatum haben?

Dr. Horst Felsner: Sie meinen sozusagen, dass man dann entsprechend diesen möglichen Effekt noch nutzt, bevor sie auslaufen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Unter anderem, aber man kann ja schon vorher beginnen: Man hat eine mittlerweile schon sehr große Landes-Hypo-Bank, mit all den Risiken für das Land, und dann wird klar, dass das Geschäftsmodell durch das Für-rechtswidrig-Erklären der Landeshaftungen eigentlich de facto tot ist, also auf jeden Fall nicht mehr nachhaltig. Was hat man dann besprochen? War das kein Thema, wie man mit der Hypo weitermacht, wie die Hypo überhaupt selber weitermachen kann?

Dr. Horst Felsner: Also ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass das unter dem Gesichtspunkt der Haftung diskutiert wurde, aber sicherlich: Der angestrebte Börsengang hängt sicherlich auch mit diesem Auslaufen der Landeshaftungen zusammen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mehr als ein potenzieller Börsengang ist da nicht diskutiert worden?

Dr. Horst Felsner: Das war damals eigentlich sozusagen das Modell: Börsengang, und dass die Bank natürlich dazu verhalten sein wird – aber das war kein Diskussionsthema –, sich in der Folge sozusagen selbst ohne entsprechende Haftungen zu refinanzieren. Das war klar.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind schon in der Fragezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja. Ich mache das nur kurz fertig, danke schön. – Wie hat man denn dann vonseiten des Landes Kärnten diese Übergangsfrist interpretiert? Was hätte denn in dieser Übergangsfrist 2003 bis 2007 passieren sollen?

Dr. Horst Felsner: Ich verstehe Ihre Frage nach wie vor nicht. Also „passieren sollen“, was ... „interpretiert“ ...?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wozu war die Übergangsfrist da?

Dr. Horst Felsner: Das galt für alle. Wie Sie schon vorhin einleitend selbst gesagt haben, war das kein Kärntner Thema, sondern das war ein kurzfristiger Wechsel, den man dann in der Folge abwehren konnte. Ursprünglich gingen ja die Überlegungen in Richtung einer längeren Übergangsfrist, da hat die EU aber dann nicht zugestimmt. Man hat sich dann schließlich auf diesen Kompromiss bis 2017 mit diesen befristeten Haftungen geeinigt, und dieses Modell wurde dann umgesetzt.

Wir in Kärnten hatten sozusagen im Zusammenhang mit der Gesetzwerdung noch ein zweites Thema mitzubehandeln, das war das Thema der unmittelbar bevorstehenden Spaltung der Bank in eine internationale Holding-Gruppe und sozusagen die Österreich-Bank. Und das wurde dann sozusagen in der Gesetzwerdung umgesetzt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich würde gerne bei den Landeshaftungen bleiben. Was war die Ansicht, was in dieser Übergangsperiode passieren soll? Um es konkret zu sagen: abbauen der Landeshaftungen oder aufblasen?

Dr. Horst Felsner: Das Thema wurde nicht diskutiert, zumindest nicht auf ... Ob es auf politischer Ebene diskutiert wurde, weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auf jeden Fall hat die Bank dann sozusagen nicht abgebaut, sondern aufgeblasen. – Ist das dann zu einem Thema geworden, als man gesehen hat, dass die Hypo Alpe-Adria ganz stark und ganz massiv Anleihen emittiert und damit natürlich durch die Landeshaftungen die Risiken für das Land Kärnten binnen kürzester Zeit massiv ansteigen?

Dr. Horst Felsner: Also diese Entwicklung war in den Geschäftsplänen eigentlich so nicht vorgesehen, in dieser Größenordnung. Was mir bekannt ist: Die Steigerung von 2005 auf 2006 war deutlich höher, als in den ursprünglichen Plänen enthalten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann hat sich die Hypo sozusagen nicht an die Geschäftspläne gehalten – mit dem Effekt, dass das Risiko für das Land Kärnten massiv angestiegen ist. Wie hat das Land Kärnten darauf reagiert? Wie haben Sie sozusagen als oberster Finanzbeamter darauf reagiert? Wie hat die Landespolitik darauf reagiert?

Dr. Horst Felsner: Ich frage Sie jetzt noch einmal – jetzt stelle ich einmal eine Gegenfrage –: Warum hätte man darauf reagieren ... (Abg. Hable: Das hatten wir schon in diesem Ausschuss!) – Wie hätte man reagieren sollen? Die Haftung kündigen? (Abg. Hable: Zum Beispiel, ja!) – Und welche Konsequenz wäre damit verbunden?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dass die Haftungen nicht auf über 24 Milliarden € – mit all den Konsequenzen, die wir kennen – aufgeblasen werden können. Es ist doch klar, was der Hintergrund bei der Frage ist.

Dr. Horst Felsner: Wann hätte das passieren sollen? Eine Kündigung der Haftung muss in der Regel ..., kann nicht von heute auf morgen gehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Erstens hätte man Zweitausend...

Dr. Horst Felsner: Aber ich sage, das sind jetzt Gedankenspielereien, die damals sicher keine Rolle gespielt haben, das sage ich auch ganz ehrlich. Das war sozusagen kein Thema auf Ebene des Landes.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gedankenspielereien, wirklich?

Dr. Horst Felsner: Na ja jetzt, im Nachhinein, habe ich gesagt, die wir jetzt hier entwickeln. Das war damals kein Thema.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie viel Zeit habe ich noch, Frau Präsidentin?

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind sozusagen mit der Zeit in der zweiten Runde. In der zweiten Runde haben Sie schon eineinhalb Minuten konsumiert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also eineinhalb Minuten habe ich noch. – Ich meine, der Hintergrund meiner Fragen ist ja vollkommen klar: Das Risiko für das Land Kärnten steigt massiv an. Da muss es doch irgendeine Reaktion des Landes Kärnten gegeben haben. Also am besten wäre es gewesen, schon den Landtagsbeschluss nicht in dieser Art zu fällen: wenn überhaupt, mit einer Obergrenze für die Haftungen. Das haben wir die Landtagsabgeordneten ohnehin schon gefragt, das hatten wir schon.

Gut, jetzt ist dieser Zug einmal abgefahren gewesen, aber es hätte ja trotzdem noch Möglichkeiten gegeben, einzuschreiten. Sie haben es ja gesagt: Das Landesgesetz bot ja auch die Möglichkeit, die Haftungen durch das Land Kärnten einseitig zu kündigen. Jetzt fährt die Hypo Alpe-Adria die Anleiheemissionen massiv hinauf, entgegen den Geschäftsplänen, wie Sie auch erläutert haben, die Risiken für das Land Kärnten explodieren bis auf über 24 Milliarden am Höhepunkt, und das Land Kärnten reagiert überhaupt nicht darauf?

Dr. Horst Felsner: Wir können nur für entsprechende Information und Transparenz sorgen. Dass die politischen Entscheidungsträger dies nicht berücksichtigt haben, ist eine zweite Geschichte. Heute wären wir alle schlauer, aber ich sage noch einmal: Es hat sich aus der Geschäftsentwicklung der Bank zum damaligen Zeitpunkt nicht so dargestellt.

Man kann jetzt darüber nachdenken, aber man hat dann immerhin einen Verkaufsabschluss mit der BayernLB auf einen Wert der Bank von über 3,1 Milliarden gemacht. Das heißt, so schlecht kann die Bank nicht dagestanden sein. Oder man unterstellt auch dort – was heute auch gesagt wird –, dass der Investor sozusagen durch eigene Motive getrieben worden ist und es ihn gar nicht interessiert hat, wie die Bank ausschaut. Es hat drei entsprechende Wertgutachten zu dieser Bank gegeben, von denen keines in irgendeiner Weise eine Aussage darüber getroffen hat, dass die Bank schlecht dasteht. Ich meine, das muss man wohl alles berücksichtigen. Und da hätte jetzt das Land hergehen sollen und die Haftungen kündigen?! (Abg. Hable: Nur damit wir uns nicht missverstehen, meine Frage …!)

Aus einer Nachhineinbetrachtung schaut es heute ganz anders aus, da gebe ich Ihnen recht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also nur, damit kein Missverständnis entsteht: Ich habe nicht darauf abgezielt, dass Sie eine Entscheidung hätten treffen sollen, sondern meine Frage war, welche Wahrnehmungen Sie als oberster Finanzbeamter des Landes hatten. Und offensichtlich hat die Landespolitik das nicht als Problem erkannt, dass die Haftungen explodieren, also das war kein Thema, wenn ich Sie richtig zusammenfasse.

Dr. Horst Felsner: Vor allem, wenn ich – was ich Ihnen gerade gesagt habe – solche Wertgutachten in diesem Jahr auf den Tisch gehabt habe und Einschätzungen, die ja gar nicht in diese Richtung gezeigt haben. Von der Höhe her ist die Haftung sicherlich, wenn man das als Landesbudget sieht, ein Problem, aber vom Unternehmen, vom Unternehmenswert, von der Einschätzung der Bank selber, für die gehaftet wurde, die ja auch auf der Aktivseite entsprechendes Vermögen in ihren Bilanzen ausgewiesen hat, Einzelwertberichtigungen gebildet hat, war nicht absehbar, dass hier ein Risiko, ein echtes Risiko für das Land entstehen wird – und das geht offensichtlich jetzt unter –, aus der damaligen Sicht.

Heute, wenn man Berichte liest, hört: war offensichtlich einiges nicht so, wie es in den Büchen dargestellt ist. Und ich frage noch einmal: Wo waren die Wirtschaftsprüfer in dieser Geschichte? Die sind die Einzigen, die in allen Unternehmen der Bank haben prüfen können. Es hat der Staatskommissär nicht nach Kroatien fahren können, es hat die FMA nicht nach Kroatien fahren können, schon gar nicht das Land Kärnten fahren können. – Wo waren diese gut bezahlten Prüfer? Ich sage das da ganz ehrlich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage ist berechtigt, die stellen wir aber an die Wirtschaftsprüfer; die kommen noch vor diesen Ausschuss. – Danke, vorläufig keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt überlege ich gerade, was ich mit Ihnen mache. Frage: Die Finanzabteilung des Landes, wie viele Personen sind das?

Dr. Horst Felsner: 20, mit entsprechenden … Ohne Buchhaltung und ohne Wohnbau sind es etwa 20 Mitarbeiter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wie war das vor zehn Jahren, oder vor 15 Jahren?

Dr. Horst Felsner: Gleich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gleich. Sie haben vorhin gesagt, Sie hatten gar nicht die Personen mit der nötigen Qualifikation, um eine Bank zu prüfen.

Welche Qualifikationen haben Sie in Ihrer Abteilung?

Dr. Horst Felsner: Hauptsächlich sind es Budgetsachbearbeiter mit B-Ausbildung und …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit welcher Ausbildung?

Dr. Horst Felsner: Sozusagen mit Matura, und zwei Juristen neben meiner Person, und aktuell sind es, glaube ich, drei mit wirtschaftlichem Hintergrund in der Ausbildung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, BWL-Studium oder dergleichen?

Dr. Horst Felsner: Ja, aber keine Bankenausbildung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie jemals überlegt, jemanden anzustellen, der eine Bankerfahrung hat?

Dr. Horst Felsner: Zum damaligen Zeitpunkt nicht, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So ab den 2000er Jahren, wie hoch waren da – circa – die Einnahmen des Landes aus den Haftungsprovisionen?

Dr. Horst Felsner: Im Jahr 2000 waren sie etwa bei 15 Millionen Schilling.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und im Jahr 2003, 2004, 2005? Das ist ja dann schon recht explodiert, oder?

Dr. Horst Felsner: Ja, es hat dann Vorauszahlungen gegeben an Haftungsprovisionen, aber ich kann Ihnen die präzisen Zahlen …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, es geht nur darum, wie hoch circa. Die Frage, auf die ich hinaus will, ist: Wenn Sie – Hausnummer – 5 Millionen € im Jahr Haftungsprovision kassieren, das sind ja die Einnahmen. Um die Bank ordentlich zu prüfen, wie viel hätten Sie denn da investieren müssen?

Ich glaube, was weiß ich, wenn Sie 10 Prozent der Einnahmen genommen und Personen zusätzlich aufgenommen hätten, die nichts anderes tun, als die Bank zu prüfen, dann hätten Sie Experten gehabt, die ganz viel Zeit haben, sich alles anzuschauen – und Sie hätten noch immer 90 Prozent der Einnahmen für das Budget gehabt.

Liege ich da ganz daneben, oder ist das eine nicht total unplausible Schlussfolgerung?

Dr. Horst Felsner: Ja, aber ich frage noch einmal: Hat es Anlass gegeben? Aus unserer Sicht hat es keinen Anlass ... (Abg. Krainer: Zu den Anlässen komme ich noch!) Und ob ich eine Prüfung eines Wirtschaftsprüfers ersetzen kann?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Sie sollen sie nicht ersetzen, das ist ja zusätzlich. (Auskunftsperson Felsner: Nein, ich sage ja …! Aber ich sage quasi … mehr tun könnte!)

Herr Felsner, das Problem ist: Wir haben hier verschiedene Aufsichtseinrichtungen, und es ist schon ein Problem, wenn jede Aufsichtseinrichtung sagt: Es gibt eh die andere!

Dr. Horst Felsner: Ich darf noch einmal sagen: Wir sind nicht Aufsichtseinrichtung bei der Bank.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, aber was sind Sie dann?

Dr. Horst Felsner: Wir haben Einsichtsrechte (Abg. Krainer: Ja!), aber wir sind nicht Aufsicht der Bank. Aufsicht der Bank war der Aufsichtsrat (Abg. Krainer: Ja!), war die Finanzmarktaufsicht, war die Nationalbank, waren die Staatskommissäre; wir haben Einsichtsrechte gehabt aufgrund unserer Haftungsstellung. (Abg. Krainer: Okay ...!)

Ich weiß auch nicht, wie weit wir gekommen wären, wenn wir das tatsächlich wahrgenommen hätten, im Hinblick auf das Bankgeheimnis; das haben wir jetzt nicht geprüft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie hatten Kontrollrechte für das Land?

Dr. Horst Felsner: Aber nur in Bezug auf die Haftung, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, im Gesetz steht mehr oder weniger drin, Sie dürfen in alle Bücher reinschauen – also jetzt vereinfacht gesagt. Sie dürfen in alle Bücher reinschauen. Das ist nicht so: Schauen wir einmal, wie weit wir kommen, ob wir beim Portier vorbeikommen und maximal das Telefonverzeichnis von den Bankmitarbeitern sehen dürfen! Das klingt für mich schon so, wie: Ich darf mir alle wesentlichen Sachen anschauen!

Es geht ja nur darum, ein bisschen herauszuarbeiten … Wenn Sie sagen: Ja, wir hatten schon Kontrollmöglichkeiten, aber wir haben uns auf jemand anderen verlassen, der Kontrollrechte hatte!, ich meine, was ist, wenn alle das sagen? Was ist, wenn der Wirtschaftsprüfer sagt: Es gibt eh den Aufsichtsrat oder die FMA, ich brauche nicht so genau zu schauen, weil es eh noch einen anderen gibt? Also es ist mir zu wenig, zu sagen: Es gab eh einen anderen, der geschaut hat! Das halte ich ganz ehrlich für zu wenig.

Ich will mich aber eh nicht ewig damit aufhalten, ich habe ja ganz viele Sachen mitgeschrieben. Sie haben gesagt, Sie haben den … Sie waren ja nur stellvertretender Aufsichtskommissär, oder wie das jetzt auch immer genau heißt, und es waren andere Aufsichtskommissär – Pfeifenberger, Haider, Dobernig in Ihrer Zeit. Und die haben Sie nach Aufsichtsratssitzungen nicht so direkt informiert, auch wenn die nicht oft dort waren, weil die eh andere Informationsquellen hatten?

Dr. Horst Felsner: Es war nicht regelmäßig so, dass wir nach den Aufsichtsratssitzungen über die Aufsichtsratssitzungen noch einmal ein Protokoll gemacht haben, das ist richtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, Sie haben bei der Erstbefragung … Der Verfahrensrichter hat Sie gefragt: Haben Sie dann nach einer Sitzung den Aufsichtskommissär informiert, weil Sie ja nur der Stellvertreter waren? Vorher hat er Sie gefragt, wie oft war denn der eigentlich dort, und Sie haben gesagt, Sie haben einmal eine Aufstellung gemacht, er war neun Mal dort in ein paar Jahren. Also das klingt so, wie: Der war nicht immer dort, sondern meistens waren Sie dort.

Dr. Horst Felsner: Das ist richtig. Wenn es um wesentliche Angelegenheiten ging, sehr wohl …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Warten Sie, langsam! Aber dann haben Sie gesagt: Den habe ich nicht regelmäßig informiert – frei interpretiert, oder aus der Erinnerung –, weil ich aus Erfahrung gewusst habe, der hat eh schon andere Informationsquellen. Also bei mir ist angekommen: Der hat eh die wichtigen Sachen schon immer gewusst, der hat meine Information nicht gebraucht! So ist es bei mir angekommen. Jetzt wollte ich nur wissen, ob das bei mir richtig angekommen ist.

Dr. Horst Felsner: Es hat ja mehrere Informationsquellen gegeben. Es hat gleichzeitig, wenn man sich … Das ist aus den Unterlagen eh ersichtlich. Wenn es um wichtige Angelegenheiten gegangen ist, dann hat die Landesregierung teilweise den Vorstand der Bank zu Regierungssitzungen eingeladen, wenn es um wichtige Angelegenheiten gegangen ist, dann ist in der Kärntner Landesholding sozusagen der Vorstand der Bank … Dort war er sogar regelmäßig dabei und hat über den Fortgang berichtet. Deshalb hat es – das habe ich damit zum Ausdruck gebracht – nicht regelmäßig von mir jetzt in Form eines Protokolls über Aufsichtsratssitzungen Informationen an die Aufsichtskommissäre gegeben, sondern nur, wenn es im Einzelfall um irgendein Thema gegangen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die Informationsquellen, die Sie angedeutet haben, waren Landesregierung, wo der Bankvorstand dabei war?

Dr. Horst Felsner: Ja, teilweise war direkt sozusagen zwischen Vorstand (Abg. Krainer: Vorstand der Bank?) – Vorstand der Bank – und Aufsichtskommissär … (Abg. Krainer: Also Kulterer, Haider direkt!?) – Richtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Betreffend Haftungswahrscheinlichkeit, haben Sie gesagt, haben Sie so jährlich einen Bericht bekommen, wo der Vorstand quasi feststellen hat müssen, ob jetzt die Wahrscheinlichkeit gegeben ist, dass die Haftungen in Anspruch genommen werden. Bis zu welchem Jahr haben Sie die bekommen? Oder bekommen Sie den noch immer jedes Jahr?

Dr. Horst Felsner: Nein. Nachdem das in der Haftungsvereinbarung geregelt wurde sozusagen und diese Haftungsprovisionsvereinbarung vonseiten der Bank gekündigt wurde mit dem Jahre, glaube ich, 2011, kriegen wir diese Berichte jetzt nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben bis zum Jahr 2010, für das Geschäftsjahr 2010 haben Sie noch einen Bericht bekommen?

Dr. Horst Felsner: Sollte noch der Fall sein. Ich kann es jetzt nicht sagen, aber wie gesagt ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, so circa.

Ist da jemals drinnen gestanden, jetzt wäre schon eine gewisse Gefahrenstufe erreicht?

Dr. Horst Felsner: Ich glaube, in den letzten zwei Jahren ist der Bericht nur mehr sozusagen hinsichtlich der Plausibilisierung der Haftungen gekommen und nicht mehr sozusagen eine Aussage des Vorstandes.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das urgiert?

Dr. Horst Felsner: Wir haben es nicht urgiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso nicht? – Sie haben eine gültige Haftungsvereinbarung, da steht drinnen, der Vorstand muss mir das sagen. Er sagt es nicht, warum frage ich da nicht nach?

Dr. Horst Felsner: Ja, ist leider unterblieben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie könnten zum Beispiel auch sagen: Wir haben es eh gewusst, dass es jetzt schon gefährlich ist, das hat er uns nicht mehr zu sagen brauchen. – Das wäre auch eine Antwort, mit der ich leben kann. Ich will es ja nur herausarbeiten.

Also in diesen Berichten ist nie explizit drinnen gestanden, jetzt wäre es gefährlich. Und für das Geschäftsjahr 2008 – da war noch Berlin, glaube ich? Denn es ist erst im April oder im März Pinkl, glaube ich, gekommen. (Auskunftsperson Felsner: Juni!) Wann haben Sie den Bericht eigentlich immer gekriegt? Immer so am Jahresanfang für das Vorjahr, im ersten Quartal?

Dr. Horst Felsner: Nein, sozusagen mit der Bilanz ist der Bericht vom Vorjahr übermittelt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben 2009 einen derartigen Bericht bekommen (Auskunftsperson Felsner: Für 2008! Ja!) für das Jahr 2008. Der war noch unterzeichnet von Berlin, also jetzt erinnerlich? Ich erwarte nicht, dass Sie das auswendig wissen.

Dr. Horst Felsner: Wenn er für 2009 gekommen ist …

Abgeordneter Kai Jan Krainer: Nein, für 2008 im Jahr 2009.

Dr. Horst Felsner: Da war ja Pinkl schon.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der ist irgendwann im März gekommen, aber ist ja egal.

Haben Sie da so etwas bekommen und ist da drinnen gestanden, Wahrscheinlichkeit, dass die Haftungen in Anspruch genommen werden, ist null?

Dr. Horst Felsner: Ich kann es Ihnen jetzt nicht sagen. Die Unterlagen liegen bei Ihren Ausschussunterlagen dabei, aber, wie gesagt, ich kann es jetzt nicht auswendig sagen.

Vorsitzende Doris Bures: Nur zur Information: Sie sind schon in der Redezeit der zweiten Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, ich mache noch ein bisschen weiter.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz: Wenn immer jedes Jahr steht, alles auf Grün, kein Problem, wenn aber einmal etwas anderes steht, glaube ich, würde ich persönlich mich daran erinnern.

Dr. Horst Felsner: Es ist nicht etwas anderes gestanden, sondern allenfalls war dieser Teil nicht dabei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Sie wissen nicht, seit wann der nicht mehr dabei ist. (Auskunftsperson Felsner: Genau!) Aber da hätten Sie schon urgieren können damals noch. (Auskunftsperson Felsner: Ja!) – Okay, das schauen wir uns an. Ich habe jetzt noch nicht alle Unterlagen. Wir haben ja nur 57 000 Akten, ich habe noch nicht alle auswendig gelernt.

Sie haben gesagt, es gab einen Landesregierungsbeschluss 1991, Einführung dieser Haftungsregelung, nach fünf Jahren schauen wir uns das an. Dann hat es 1996, haben Sie gesagt, einen Haftungsbeschluss dahin gehend gegeben, solange (Auskunftsperson Felsner: Die Landesholding …!) die Landesholding 50 Prozent und eine Stimme hat, machen wir weiter mit den Haftungen. (Auskunftsperson Felsner: Genau!) Wenn es anders ist, was ist dann? Dann ist Schluss mit lustig?

Dr. Horst Felsner: Der Beschluss war sehr kurz und war nur sozusagen so präzisiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde der jemals aufgehoben, oder gilt der bis heute?

Dr. Horst Felsner: Wurde nicht aufgehoben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also nach dem Jahr 2005 hat es ja dann an und für sich keine Haftung des Landes mehr gegeben?

Dr. Horst Felsner: Die Mitarbeiter Privatstiftung hat man schon dem Land, äh, hat man der Landesholding zugerechnet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das auch dem Rechnungshof gemeldet, dass die dem Land zuzurechnen ist aus Sicht des Landes?

Dr. Horst Felsner: Wir haben vom Rechnungshof keine Mitteilung bekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wollte der Rechnungshof nicht 2006 prüfen?

Dr. Horst Felsner: Aber da ist er nicht ans Land herangetreten (Abg. Krainer: Sondern die Bank!), sondern an die Bank. Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und die Bank hat gesagt: Ich gehöre nicht dem Land. Und das Land war der Meinung: Die Bank gehört schon mir.

Dr. Horst Felsner: Die Mitarbeiter Privatstiftung ... Die Abtretung von Anteilen hat ja zwei Motive gehabt: sicher nicht jene, den Rechnungshof auszuschalten, sondern die Motive, die damals ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber eine Wirkung war es. (Auskunftsperson Felsner: Bitte?) – Entschuldigung, die Wirkung war es, vielleicht nicht das Motiv, aber die Wirkung.

Dr. Horst Felsner: Das Motiv war erstens einmal, durch die Wandelanleihe, die die Landesholding gezeichnet hätte, hätte bei Beibehaltung der Mehrheitsverhältnisse eine Konsolidierung der Bankbilanz stattfinden müssen. Das hätte natürlich den Stand der Verbindlichkeiten der Bank erhöht, weil die Wandelanleihe ja ein Kredit der Landesholding war.

Zweitens wollte man eben eine Mitarbeitermotivation durch eine Beteiligung erreichen. Aber in der Mitarbeiter Privatstiftung war bestimmend sozusagen die Holding im Vorstand.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also die Landesregierung war der Meinung, wir haben eh noch mehr als 50 Prozent. Aber gegenüber dem Rechnungshof hat man gesagt, wir haben weniger als 50 Prozent – wer jetzt auch immer.

Dr. Horst Felsner: Das weiß ich nicht, was man gegenüber dem Rechnungshof gesagt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das wissen Sie nicht. Okay. Das ist nämlich interessant. Sie haben gesagt, diese Buchprüfungs- und Einsichtsrechte, da hat es konkrete Aufträge gegeben. Also Sie haben es nicht regelmäßig automatisch gemacht. Sie haben gesagt: Da haben wir uns auf den Wirtschaftsprüfer verlassen. Aber es hat konkrete Aufträge gegeben. Und Sie haben gesagt, das war erstens beim Kapital ...

Dr. Horst Felsner: Bei der Kapitalerhöhung. (Abg. Krainer: Bei welcher Kapitalerhöhung? Da hat es ja mehrere gegeben!) – Im Jahre 2006, das war ja die Kapitalerhöhung sozusagen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also die Tilo-Berlin-Nummer? (Auskunftsperson Felsner: Genau!) – Okay. Dann bei den Consultants?

Dr. Horst Felsner: Ja, da hat es ein Modell gegeben vonseiten der Bank, die Consultants sozusagen auszugliedern und direkt unter die Eigentümer zu stellen unter dem Aspekt, dass im Zusammenhang auch mit dem Börsengang bankenfremde Geschäfte sozusagen oder nicht klassische Bankgeschäfte nicht mehr in der Bank aufscheinen sollten. (Abg. Krainer: Wann war das?) – Das dürfte auch im Jahr 2006 gewesen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da war der Börsengang ja schon lange perdu.

Dr. Horst Felsner: Nein, der Börsengang war nicht perdu. Der Börsengang war nur – es waren ja alle Kapitalerhöhungen noch unter dem Gesichtspunkt Börsengang abgeschlossen – verschoben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dann haben Sie als Drittes gesagt: die Plausibilisierung vom Businessplan.

Dr. Horst Felsner: Eben im Zusammenhang mit dem Börsengang. Ah, nicht mit dem Börsengang, mit der Kapitalerhöhung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat denn das plausibilisiert? Sie haben gesagt, gemeinsam mit der ... (Auskunftsperson Felsner: Mit der Landesholding! Ja!)

Dort, wo Megymorez der Vorstand war, der Leiter der Rechtsabteilung der Bank?

Dr. Horst Felsner: Ob er da noch Leiter der Rechtsabteilung war? (Abg. Krainer: Er war noch Angestellter der Bank jedenfalls!) – Aber es war ja ein zweiter Geschäftsführer auch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und was hat der für eine Ausbildung gehabt?

Dr. Horst Felsner: Wirtschaftsausbildung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber keine Bankausbildung? Ich frage jetzt schon, denn vorher sagen Sie mir, Sie haben eigentlich gar nicht das Personal mit der richtigen Qualifikation, und dann sagen Sie mir, ein paar konkrete Sachen haben wir uns schon angeschaut. (Auskunftsperson Felsner: Ja!) Jetzt habe ich mir gedacht, vielleicht haben Sie einen Sachverständigen ...

Dr. Horst Felsner: Nicht vom Landespersonal, sondern die Holding hat hier vor allem mitgewirkt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und in der Holding sind die superspeziellen Bankauskenner gesessen? Mein Eindruck ist, zuerst sagen Sie mir quasi, ich habe eigentlich gar nicht das Personal gehabt dafür. (Auskunftsperson Felsner: Nein, wir selber haben es ...!) Und jetzt sagen Sie mir aber, deswegen haben wir nicht laufend geprüft. Dann sagen Sie, aber so ein paar Spezialprüfungen haben wir schon gemacht. Dann denke ich: Mit welchem Personal? Ich habe gedacht, das Personal kann das nicht, das hat ja keinen Sinn …

Dr. Horst Felsner: Von der Landesholding. Und ich glaube, wir haben von dritter Seite auch noch jemanden hinzugezogen gehabt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Für welche dieser zwei?

Dr. Horst Felsner: Das waren ja zum Beispiel auch die Themen, wo dann diese Gutachten erstellt worden sind. Mit kommt vor, es war die KPMG, die da sozusagen bei Überprüfungen mitgewirkt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Plausibilisierung vom Businessplan?

Dr. Horst Felsner: Ja. Ich kann es aber jetzt ehrlich gesagt nicht mehr sagen. Es ist doch schon sehr lange her.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vorher haben Sie gefragt: Was für ein Anlass? – Ganz ehrlich: die Swapverluste. Was brauchen Sie denn noch für einen Anlass? Da sind 300 Millionen weg, wir haben eine gesetzliche Eigenmittelunterschreitung offensichtlich, unser Vorstand wird blöderweise, also wird gerade untersucht wegen Bilanzfälschung.

Was für Gründe brauchen Sie noch, um dann zu sagen, jetzt schauen wir uns doch einmal die Bücher an? Der Wirtschaftsprüfer, auf den ich mich immer verlassen habe, zieht sein Testat zurück und sagt, ich bin vom Vorstand angelogen worden.

Jetzt nur so theoretisch: Wie viele Atombomben müssen quasi noch explodieren, dass man sagt, jetzt schaue ich doch einmal selber nach oder ich beauftrage selber Wirtschaftsprüfer, nachzuschauen? Ich nehme meine Kontrollverpflichtung in Wirklichkeit wahr; das ist ja nicht nur ein Recht, das man hat, sondern man hat ja auch eine Verpflichtung gegenüber dem Land, diese Kontrollrechte auszuüben.

Das verstehe ich nicht. Weil Sie gefragt haben, was für einen Anlass Sie gehabt hätten.

Ich glaube, spätestens bei den Swapverlusten … Ich meine, da sind gerade drei Atombomben explodiert im Vorgarten. Da kann man dann schon einmal nachschauen, hätte ich mir gedacht. (Abg. Kogler: Die sind das gewohnt!) – Dass Atombomben explodieren im Vorgarten?

Der Vorstand wird von der Finanzmarktaufsicht wegen Bilanzfälschung angezeigt. Die Staatsanwaltschaft ermittelt gegen die Vorstände der Bank wegen Bilanzfälschung. Der Wirtschaftsprüfer zieht das Testat zurück. Das ist einmalig in der Geschichte in Österreich! Das ist noch nie vorgekommen, ich glaube, weder vorher noch nachher, dass ein Wirtschaftsprüfer ein Testat für eine Bank zurückzieht, sagt, ich bin vom Vorstand angelogen worden. Die FMA führt ein Geschäftsleiterqualifikationsverfahren, in Wirklichkeit wollte sie alle drei Vorstände absetzen, hat sich dann mit zwei begnügt. und der eine darf in einer Übergangsfrist dabeibleiben, wo aber gleich ausgemacht ist, nach eineinhalb Jahr ist der auch weg. – Puhhh, da bleibt mir ja die Luft weg! Und ich habe eine Eigenmittelunterschreitung und mein gesamter Fahrplan, meine gesamte Perspektive quasi für die Bank, nämlich Börsengang und so weiter, da bricht ja quasi gerade alles nieder. Das, was ich nicht verstehe, ist, dass man nicht spätestens dann sagt, na jetzt schaue ich aber einmal nach.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Für alle weiteren Ausführungen muss ich Sie auf die dritte Runde verweisen (Abg. Krainer: Das war jetzt nur die Frage!), denn Sie haben bereits auch die Redezeit der zweiten Runde ausgeschöpft. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Natürlich. Das ist ja nur Ihre Fragezeit. Die Antwortzeit ist da nicht inkludiert. – Bitte.

Dr. Horst Felsner: Was soll ich dazu sagen? Es wurde der Swapverlust ausführlich sozusagen auch im Gremium der Landesregierung behandelt. Es ist diesbezüglich dann eigentlich davon ausgegangen worden, dass das ein Einmalfall war, der auch noch strittig war, nämlich strittig im Sinne der Verbuchungsvorschriften. Ich glaube, es ist damals auch darum gegangen, IFRS-Anwendung und UGB-Anwendung. Man hat hier keinen Auftrag an uns erteilt, irgendetwas zu tun. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Werter Herr Dr. Felsner! Ein herzliches Grüß Gott. (Auskunftsperson Felsner: Grüß Gott!) Es ist einleitend festzuhalten, dass es für mich angenehm ist, hier sachlichen Ausführungen seitens eines Fachexperten der Fachbeamtenschaft des Landes Kärnten folgen zu können – im Unterschied zu teilweise heute stattgefunden Fantasy-Ausführungen zweier Politikprofis, die diese Bühne hier entsprechend für sich genutzt haben. Ich werde aber gleich in einer Fragestellung begründen, wieso ich zu diesen Ausführungen zum Thema Fantasy gekommen bin.

Vorweg aber eine Frage. Ich habe bei Durchsicht des Protokoll des Hypo-Untersuchungsausschusses im Kärntner Landtag die Fragestellung meines damaligen Kollegen, Dritten Präsidenten Dipl.-Ing. Gallo zu Ihrem Werdegang in Richtung Leiter der Finanzabteilung im Land Kärnten gefunden. Dort haben Sie festgehalten: Mein Vorgänger ist der Herr Dr. Schuster, der später als Vorstand in die Hypo gewechselt ist. 

Nunmehr meine Frage: Wie war die Zusammenarbeit zwischen Ihnen und Herrn Dr. Schuster im Vergleich zu später mit Herrn Dr. Kulterer? Gab es da wesentliche Unterschiede in der Informationsgestaltung im Aufsichtsrat der Hypo?

Dr. Horst Felsner: Erstens einmal waren, glaube ich, beide gleichzeitig Vorstände und nicht hintereinander. Herr Dr. Schuster hat den Bereich öffentliche Finanzierungen gehabt. Da haben wir natürlich des Öfteren miteinander zu tun gehabt. Aber, wie gesagt, in der Zusammenarbeit hat es deshalb keine besonderen Unterschiede gegeben. Ich kann das jetzt nicht präzisieren.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, Sie haben bei Ihrer Anwesenheit als Gast im Aufsichtsrat der Hypo den Eindruck gehabt, dass beide Personen gleichermaßen den Informationspflichten gegenüber dem Aufsichtsrat nachkommen?

Dr. Horst Felsner: Richtig.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte zum Jahr 2004 wechseln, zur Beschlussfassung hinsichtlich Landesholding-Gesetz, Auslaufen der Landeshaftungen, Umsetzung einer EU-Vorgabe, die fast gleichlautend in allen Bundesländern mit Landesbanken auch durch den Gesetzgeber stattgefunden hat.

Nunmehr hat heute der jetzige Landesrat Rolf Holub – er war damals neu gewählter Abgeordneter des Kärntner Landtages – festgehalten, dass er in den Jahren 2004 aufwärts, das heißt, 2005, 2006 und dergleichen, niemals eine Information im Landtag über die Höhe der Landeshaftungen bekommen hat.

Nun liegt uns ein Schreiben vor, das Sie am 25.2.2014 an den ÖVP-Landtagsklub übermittelt haben. Ich darf das vorlegen lassen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Die ÖVP hat das heute schon einmal vorgelegt, aber es ist ja einer neuen Auskunftsperson auch wieder neu vorzulegen. Das war das sogenannte Schreiben ON 3. (Zwischenruf des Abg. Obernosterer.) – Du sagst, es ist an alle Parteien gegangen. Das, was wir vorgelegt haben, ist entsprechend an den ÖVP-Landtagsklub adressiert, deswegen auch meine Ausführung dazu. (Abg. Obernosterer: Letzte Seite!)

Ist Ihnen das Schreiben bekannt, vermute ich einmal?

Dr. Horst Felsner: Ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): In diesem führen Sie selbst aus, dass entsprechende Informationen betreffend an den Landtag zugegangene, wenn auch nicht beschlossene, aber zugegangene Rechnungsabschlüsse vorgelegen sind. Ist das so richtig?

Dr. Horst Felsner: Richtig; wie ich das schon früher gesagt habe, glaube ich, nur der Rechnungsabschluss für 2007 konnte nicht vorgelegt werden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wissen Sie, wie Rolf Holub dazu kommt, mehrfach – zuerst mehrfach, dann hat er sich wohl korrigiert auf mehrfache Nachfrage durch meine Person –, aber mehrfach hier zu behaupten, dass er ohne Informationsstand zur Höhe der Landeshaftungen im Landtag zum Budget Beschlüsse abwägen musste?

Dr. Horst Felsner: Ich darf auf das Schreiben verweisen und den Inhalt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich gehe davon aus, dass eine Erweiterung der Antwort nicht zu erwarten ist, wenn ich noch einmal nachfrage.

Dr. Horst Felsner: Es gibt nichts hinzuzufügen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Felsner! Vom Jahr 2004 aufs Jahr 2005: Sie haben festgehalten, dass durch das neue Reglement hinsichtlich der Haftungsprovisionen erstmals ab 2005 auch eine Informationspflicht seitens der Hypo über die Höhe der Haftungen gegeben war. Ist das so richtig?

Dr. Horst Felsner: Ist richtig, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wenn ich das jetzt richtig notiert habe, gab es damals, ab diesem Jahr, auch eine Mitteilungspflicht des Vorstandes, der davor warnen musste, wenn Gründe vorliegen würden, die eine Inanspruchnahme der Haftungen möglich machen könnten.

Dr. Horst Felsner: Richtig, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut. Das heißt zusammengefasst, ein Risiko des Schlagendwerdens einer Haftung hätte dem Land vom Vorstand kommuniziert werden müssen?

Dr. Horst Felsner: Ja. Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ist das jemals getan worden?

Dr. Horst Felsner: Nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): In keinem der Jahre ab 2005 aufwärts?

Dr. Horst Felsner: Nein. Ich kann nur nicht ausschließen, dass es manchmal nicht kommuniziert wurde, also in keine Richtung. Ich habe mir das noch einmal durchgeschaut, dass bei einem oder zwei Jahren sozusagen nur der Stand der Haftungen mit der Plausibilisierung des Wirtschaftsprüfers vorgelegen ist und diese Aussage zur Inanspruchnahme nicht dabei war. Das kann ich nicht ausschließen jetzt. Aber eine gegenteilige Auskunft ist nie ergangen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Klubobmann Seiser hat heute ausgeführt, dass zum Thema Risiken im Zusammenhang mit den Haftungen niemals etwas besprochen wurde, auch keine Informationen vorlagen. Das heißt, im Endeffekt gab es sehr wohl ein Reglement, dass das Land entsprechend zu informieren war durch den Haftungsnehmer Hypo, wenn Risiko im Raum gestanden wäre, das das Land Kärnten getroffen hätte.

Dr. Horst Felsner: Das ist richtig, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut. Sie haben festgehalten, dass Herr Landeshauptmann Haider im Aufsichtsrat selbst bei der Diskussion zum Projekt Schlosshotel Velden festgehalten habe, das sei nicht sein Projekt. Können Sie dazu etwas Genaueres ausführen?

Dr. Horst Felsner: Was soll ich da Genaueres ausführen? Das war seine Feststellung. Also ich kann mich nur auch an Gespräche erinnern, wie Dr. Kulterer dieses Thema entsprechend dargelegt hat, dass er ein Konzept hätte mit einer englischen Kette, die auch in Kroatien entsprechende Hotels hat und unter Umständen sozusagen dieses Schlosshotel dann heroben als Winterdestination nutzen würde. Das waren einmal Aussagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte Sie jetzt nicht auf eine falsche Spur führen, Herr Dr. Felsner, aber nur auch wirklich bewusst nachfragen, weil mir diese Information jetzt fehlt. Im Untersuchungsausschuss des Kärntner Landtages wurde seitens einer Auskunftsperson festgehalten, dass dieses Schlosshotel Velden seitens der Hypo-Bank eine Art Prestigeprojekt gewesen sein soll, weil die Hypo gesehen hat, dass weltweit erfolgreiche Banken überall Luxusdestinationen, Luxushotels als Flaggschiff auch noch im eigenen Eigentum hatten.

Ist das im Zuge dieser Diskussion, wo Haider angeblich gesagt hat, das ist nicht sein Projekt, auch diskutiert worden, weil dieses Protokoll habe ich noch nicht gefunden, auf welches Sie da jetzt verwiesen haben.

Dr. Horst Felsner: Also ich kann das so nicht sagen. Ich kann mich nur erinnern, dass Kulterer selber dieses Projekt auch anlässlich eines Gesprächs ins Spiel gebracht hat. Ich glaube, es war ein Gespräch mit Pfeifenberger. In so einem Aktenvermerk ist das drinnen über das Schlosshotel. Aber auch dort ist nicht die Initiative vom Land ausgegangen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das hat man jetzt nicht richtig verstanden: Ist nicht die Initiative vom Land ausgegangen?

Dr. Horst Felsner: Genau.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte noch einmal auf die Rechte und Pflichten Ihrer Person als stellvertretender Aufsichtskommissär in der Kärntner Landesholding, als Gast im Aufsichtsrat der Hypo zu sprechen kommen – damit ich das jetzt alles richtig sage und jeder weiß, wovon ich rede.

Wir haben festgehalten, die Staatskommissärinnen – also die Staatskommissärin und die Stellvertreterin, das waren immer Damen in der damaligen Zeit – hatten dort entsprechende Veto – nicht -rechte, sondern Vetopflichten.

Das heißt, wenn dort eine entsprechende Gesetzesverletzung im Raum gestanden ist, die auch eine entsprechend nachteilige Auswirkung auf das Institut gehabt hätte, wäre dort ein Veto einzulegen gewesen – nicht nur als Wahl, sondern einzulegen gewesen.

Das heißt, Sie haben auch klargemacht: Sie waren, und auch der ehemalige Landesfinanzreferent, nicht Aufsichtsorgan. Das heißt, Sie hatten solche Möglichkeiten nicht?

Dr. Horst Felsner: Das ist richtig, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hat es hiezu zwischen Ihnen und der Staatskommissärin, welche auch immer da gerade in Funktion war, einen Austausch zu den Auffälligkeiten beispielsweise im Kreditausschuss gegeben? Denn dort waren ja die Staatskommissärinnen eingeladen – Sie ja nicht.

Dr. Horst Felsner: Nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie haben immer sehr kurze und knackige Antworten, da kann man sich nur schwer weiterhanteln.

Das heißt, Sie waren nicht konkret über einzelne, möglicherweise problematische Kredit-, Großkreditentscheidungen informiert, außer Sie sind im Anschluss … im Aufsichtsrat …

Dr. Horst Felsner: Außer sie waren im Aufsichtsrat, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt vorweg: Bei Problemen, die irgendwo im Ausschuss entstanden sind, wären Sie nicht aktiv seitens einer Staatskommissärin oder eines Aufsichtsrats über solche Probleme informiert worden, hätten Sie praktisch freischwimmend in der Luft herumgreifen und suchen müssen nach solchen Problemen, wenn sie nicht schon zugeleitet worden wären, diese entsprechenden Kreditfälle?

Dr. Horst Felsner: Wie gesagt, es hat Protokolle von den Kreditausschüssen gegeben, die auch den Aufsichtsräten – ich glaube, zumindest auch zu Beginn –zugegangen sind, aber sozusagen für Kreditfälle selbst, also Informationen darüber, über Problemlagen, waren auf jeden Fall nicht Gegenstand … die von mir in irgendeiner Weise auch durch Infragestellungen behandelt worden sind, weil, wie gesagt, wir waren nicht Aufsichtsrat, das sind ja wirklich Entscheidungen der Bank, und auch nicht Staatskommissäre.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt frage ich bewusst deswegen, weil hier Auskunftspersonen seitens FMA aber auch OeNB teilweise ein Bild gezeichnet haben, dass es ja auch die Landesaufsicht in der Hypo-Bank gegeben hat und die Personen der Landesaufsicht in der Hypo-Bank – immer unter Anführungsstriche gesetzt – „gleich viel gewusst haben und auch entsprechend nachfragen haben können“.

Das heißt, Sie sind, eben nicht als Landesaufsicht, sondern als Gast dort im Aufsichtsrat, niemals von der Oesterreichischen Nationalbank oder von der Finanzmarktaufsicht entsprechend informiert worden, auch nicht, wenn Sie in Ihrer Funktion als Leiter der Abteilung Finanzen des Landes Kärnten tätig waren und es eventuell dort notwendig gewesen wäre, Ihnen Input zu geben, um Ihre Funktionen auch in der Holding besser ausüben zu können? Solche Informationsflüsse hat es aus Wien Richtung Arnulfplatz nie gegeben?

Dr. Horst Felsner: Nein, direkte Informationen der FMA oder der Oesterreichischen Nationalbank an mich, als Aufsichtskommissär-Stellvertreter sind nie erfolgt, sondern allfällige Berichte sind im Rahmen des Aufsichtsrats behandelt worden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie haben vorhin auch den Weg aufgezeichnet, dass sich beispielsweise Dr. Haider Informationen auch anders beschaffen konnte und nicht auf Ihre Berichte, auf Ihre Zusammenfassungen angewiesen war, weil er eventuell den Vorstand auch in die Regierungssitzung eingeladen hat. Waren Sie dann bei diesen Regierungssitzungen auch anwesend, wenn der Vorstand des Bankinstituts anwesend war?

Dr. Horst Felsner: Also ich kann mich nicht erinnern, dass ich bei einer dieser Regierungssitzungen dabei war. Es hat manchmal sozusagen Voraufbereitungen von bestimmten Fragen oder Akten von uns gegeben zu diesen Regierungssitzungen, manchmal waren es einfach nur Präsentationen des jeweiligen Vorstandes in der Sitzung selbst unter Berichtspunkten. Aber, wie gesagt, ich kann mich heute nicht erinnern, dass ich da einmal dabei war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Waren das immer Einladungen des Finanzreferenten und Aufsichtskommissärs in der Holding an die Vorstände der Bank oder haben sich da die Bankvorstände persönlich angemeldet und praktisch ins Regierungssitzungsprogramm hineingedrängt?

Dr. Horst Felsner: Nein, das war sicherlich vorweg besprochen mit dem Herrn Landeshauptmann und war meistens als Tagesordnungspunkt schon angekündigt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist mir schon klar, aber ist die Initiative von der Bank ausgegangen oder wollte das Land Information aus der Bank erlangen?

Dr. Horst Felsner: Das kann ich nicht sagen. Manchmal war es sicherlich beidseitig, wenn es um die Spaltung der Bank, zum Beispiel, gegangen ist, dass man darüber berichtet hat. Das war natürlich dann eine Bestellung des Vorstandes und von Aufsichtsratsmitgliedern, wo anlässlich der Swapverluste also dann die Regierung ausführlich informiert worden ist.

Ob manchmal die Initiative auch von der Bank ausgegangen ist, um mögliche Themenstellungen anzusprechen, kann ich jetzt nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, es war auch nicht üblich, dass beispielsweise ein Regierungsmitglied mit anderer Funktionsbetrauung als Finanzen an Sie herangetreten ist und urgiert hat, entsprechende Informationen aus der Bank zu bekommen und das auf die Tagesordnung zu setzen? Oder haben Sie auch E-Mails bekommen, hier eine Vorbereitung zu treffen, beispielsweise vom Wirtschaftslandesrat, vom Umweltlandesrat oder sonstigen, die im Zusammenhang mit irgendeinem Projekt Informationen haben möchten, und es wichtig wäre, dass die Vorstände kommen sollen, um dort zu berichten?

Dr. Horst Felsner: Also das ist eher ein ungewöhnlicher Fall, denn wenn wir Aufträge erhalten haben, dann können die nur über den zuständigen Referenten erfolgen. Ob also dahinter vorher Gespräche mit anderen Regierungsmitgliedern stattgefunden haben oder nicht, das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Zusammenfassend ist aber zu sagen, dass es dort niemals ein Privatissimum des Finanzreferenten gegeben hat, sondern natürlich alle Regierungsmitglieder auch entsprechend Kenntnis von Präsentationen beziehungsweise auch von den Fragestellungen an die Vorstände hatten, die im Zuge einer Regierungssitzung stattgefunden haben?

Dr. Horst Felsner: Das ist richtig. Es gibt auch Sitzungsunterlagen, in denen der Landeshauptmann selbst berichtet hat, ohne jemanden aus der Bank einzuladen – das kann durchaus auch der Fall gewesen sein.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Felsner, gehen wir noch einmal zurück zum von Kollegen Darmann ausgeteilten Schreiben von Ihnen, das, glaube ich, zu uns an den ÖVP-Klub in Kärnten ergangen ist, aber es ist auch zur Kenntnisnahme an alle Fraktionen und alle Regierungsmitglieder gegangen. Es geht um den Ablauf des Rechnungsabschlusses et cetera, was Sie da aufgelistet haben. Gott sei Dank haben wir das auch bekommen, und ich möchte noch einmal gerade auf diese Information gegenüber dem Landtag zurückgehen.

Heute Vormittag hat Landesrat Holub noch einmal gesagt, sie sind einfach im Dunkeln gelassen worden, sie haben keine Information über die Haftungen bekommen; also hauptsächlich über die Haftungen, die Provisionen möchte ich jetzt auslassen. Wenn die Interessengemeinschaft der Grünen das sehen hätte wollen, hätten sie es gesehen – ich weiß nicht, wie wir es formulieren sollen.

Dr. Horst Felsner: Wir liefern die entsprechenden Exemplare sozusagen mit einem Antrag an den Landtag zum Rechnungsabschluss in der entsprechenden Zahl, und der wird dann vorweg im Finanzausschuss behandelt. Im Finanzausschuss war, glaube ich, die grüne Fraktion nicht vertreten, ob sie zum damaligen Zeitpunkt anwesend war, weiß ich nicht. Aber es sind ja dann gerade für das Jahr, glaube ich, 2005 Austauschblätter geliefert worden, da eben der Jahresabschluss und die Bilanz der Hypo aufgrund der Swapverluste geändert werden mussten und das auch Auswirkungen auf die Haftungen gehabt hat. Das ist sogar in der Sitzung des Ausschusses als Einzelblatt nachgeliefert worden. Und sonst: Die Bücher sind, glaube ich, im Landtag zugänglich, sobald sie einlangen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Noch einmal die Frage: So wie im Jahr 2004 im Herbst beschlossen, mit der Ergänzung, auch diese Formblätter zu liefern, in denen die Haftungsprovision niedergeschrieben wird, ist es ab dem Jahr 2005 – Sie haben gesagt, nur das Jahr 2007 ist verspätet gewesen, aber 2004, 2005 und 2006 – dem Landtag zugewiesen worden und es war den Landtagsklubs und zumindest den Landtagsabgeordneten zugänglich. Ist das richtig?

Dr. Horst Felsner: Ja, wobei 2004 war es ja noch nicht drinnen, sondern ab 2005.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Da ist es beschlossen worden, richtig, ab 2005 ist es drinnen gewesen.

Dr. Horst Felsner: Aber, wie gesagt, es sind dann teilweise die Beschlüsse nicht gefasst oder abgelehnt worden, das ist eine zweite Geschichte, aber die Bücher waren auf jeden Fall im Landtag.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Die Unterlagen waren dort, und wie die Beschlüsse gewesen sind, haben wir in der Chronologie eh schon gehört. – Danke schön.

Gehen wir noch einmal zur Vorbereitung zu diesem Beschluss im Jahr 2004 zurück! Man hat ja gewusst – oder zumindest war das Bemühen da –, dass die Hypo geteilt wird, gesplittet wird, in die Hypo Austria und in die Hypo International. Dazu hat man ja auch diesen erweiterten Haftungsbeschluss in der Landesregierung und dann auch im Landtag gebraucht, damit das auch für die Hypo International geltend ist.

Soweit ich die Protokolle der Landesholding kenne, hat man über diese Beschlussfassung gesprochen, und wann das stattfinden sollte. Dann hat man dort gesagt, es ist jetzt sowieso die Vorgabe der EU, dass wir die Haftungen praktisch beschränken – ich will jetzt nicht den gesamten Gesetzestext sagen – und aufgrund dieses Beschlusses schließen wir diese Ergänzung an – unbeschränkte Haftung, und auf alle Rechtsnachfolger. Ist das richtig?

Dr. Horst Felsner: Ich habe, glaube ich, schon früher gesagt, es waren bei dieser Novelle zum Landesholding-Gesetz eben mehrere Aspekte zu berücksichtigen: einerseits die Umsetzung der EU-Vorgaben, was die befristete Haftung und das Auslaufen der Haftung betrifft, und zweitens eben das Thema Spaltung der Bank, und damit sozusagen auch die Aufnahme von Bestimmungen über die Haftung für Gesamtrechtsnachfolger der Bank, da zu dem Zeitpunkt, als diese Gesetzesnovelle zu verabschieden war, die beiden Rechtsträger noch nicht festgestanden sind. Dann hat es noch Sonderbestimmungen gegeben, mit denen man eine Patronatserklärung für die Bank abgibt, eine Unterstützungserklärung, und eine Bestimmung über die Möglichkeit, wenn beihilfenrechtlich nach marktkonformen Gesichtspunkten auch Entgelt verrechnet wird, eine Haftung auf Vertragsbasis vorzunehmen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es ist ja im Aufsichtsrat auch gesprochen worden, dass man diese Spaltung, zumindest diese Haftungen vom Land, auch braucht, da das die Ratingagenturen verlangen, um das Triple A auszustellen. Ist das richtig?

Dr. Horst Felsner: Ich kann mich jetzt an die Diskussion im Aufsichtsrat der Landesholding eigentlich nicht mehr erinnern. Ich weiß nur, dass wir das dann mit der Verfassungsabteilung vorbereitet haben In der Folge muss man ja dieses Gesetz – ich habe diese Diskussion über Gesamtrechtsnachfolger verfolgt – eigentlich unbeschränkt auch im Zusammenhang mit der Kundmachung sehen, die ebenfalls im gleichen Jahr passiert ist, als das Land aufgrund der gesetzlichen Bestimmungen durch eine Kundmachung in der Landeszeitung den Umfang der Haftung, aber auch eben das Thema Gesamtrechtsnachfolger – für wen man haftet – näher beschrieben hat, und da sind die Gesamtrechtsnachfolger nachher mit der HBInt und der HBA präzise ausgeführt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich möchte jetzt da anschließen. Dazu hat es dann ja auch die Stellungnahmen gegeben, in der Summe sechs, unter anderem auch von der FMA. Die FMA und auch die Wirtschaftskammer und der Verwaltungsrat zeigen auf, dass diese unbeschränkten Haftungen für alle Rechtsnachfolger zu weitreichend sind, und dass man das eingrenzen sollte. So gab es Vorschläge mit einer zeitlichen Befristung, also April 2007, oder beitragsmäßige Beschränkung.

Sind diese Stellungnahmen, als der Gesetzentwurf in den Kärntner Landtag gekommen ist, allen Parteien zugeschickt worden oder wie funktioniert das in der Praxis?

Dr. Horst Felsner: Da muss ich passen, weil, wie gesagt, da ist die Verfassungsabteilung federführend und nicht wir als Finanzabteilung. (Abg. Obernosterer: Ich verstehe!) Es war damals auch noch die Sondersituation, dass das dann eigentlich als Initiativantrag im Landtag beschlossen werden musste, da das ja gerade zu einem Zeitpunkt passiert ist, als die Legislaturperiode in Kärnten ausgelaufen ist, und eigentlich die Landesregierung dann keine Regierungsvorlage tätigen hat können, da die neue Landesregierung ja eigentlich noch nicht konstituiert war. Also das kann ich jetzt nicht sagen, was dem Landtag vorgelegen ist.

Zur FMA-Geschichte muss man allerdings sagen, dass sie ja nicht zur Höhe etwas gesagt haben, sondern nur zur Thematik Gesamtrechtsnachfolger, und da muss man eben jetzt sehen: Einerseits haben wir dann eine Kundmachung gemacht, wer sind die Gesamtrechtsnachfolger, und eben – was ich früher schon erwähnt habe – den Beschluss, den es ja auf Ebene der Landesregierung gegeben hat, nur solange die Landesholding 50 plus 1 Stimme hat. Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, ich lese nur da heraus. Unter anderem wäre auch die betragsmäßige Beschränkung der Ergänzung ein Thema gewesen. Aber das hat die Verfassungsabteilung gemacht. Kennen Sie das Gutachten der Verfassungsabteilung, in dem diese Stellungnahmen eingebaut worden sind?

Dr. Horst Felsner: Die Stellungnahme der Verfassungsabteilung?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja.

Dr. Horst Felsner: Das kenne ich.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wissen Sie, Herr Dr. Felsner, warum es zweimal einen Vorgriff auf die Haftungsprovisionen gegeben hat?

Dr. Horst Felsner: Es waren damals, glaube ich, Finanzierungsbedürfnisse da, die in einem Nachtragsvoranschlag abgedeckt werden sollten, und dafür hat man diese Vorgriffe benötigt. Für welche Projekte, kann ich Ihnen ehrlich gesagt nicht mehr sagen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das heißt, es hat für diverse Projekte … Ich war heute auch ein bisschen verwundert, dass Sie gesagt haben, dass das Schlosshotel eigentlich nicht das Projekt von Landeshauptmann Haider war. Denn Strutz hat eigentlich gestern bei allen Investitionen über die Hypo, und warum das Land da so aktiv ist und so dahinter gestanden ist, das Schlosshotel erwähnt hat. Aber ich glaube, das ist nicht so wichtig.

Und einleitend haben Sie gesagt: Von den Swapverlusten haben Sie erst in …

Dr. Horst Felsner: … in der Aufsichtsratssitzung April 2006 Kenntnis erlangt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Im April 2006? Ja, 2006. Und der Landeshauptmann hat das am 30. März gehört. 2005 oder 2006?

Dr. Horst Felsner: 2006.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Offiziell?

Dr. Horst Felsner: Also das war Gegenstand von Unterlagen, die mir zugänglich sind, dass das erst an dem Tag war, als die Veröffentlichung auch über die Medien stattgefunden hat. Und das war offensichtlich der 30. März. Das waren die Aussagen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich meine, Sie haben ja mit dem Landeshauptmann Dr. Haider sehr lange zusammengearbeitet. Ich glaube, jeder von uns hat auch seinen Stil gekannt, wie er gearbeitet hat.

2004 sind die Swapverluste passiert, 2005 sind der Aufsichtsrat und der Aufsichtsratsvorsitzende und sein Stellvertreter in der Hypo informiert worden. Können Sie sich vorstellen, dass Dr. Haider darüber nicht informiert worden ist?

Dr. Horst Felsner: Ich kann das Gegenteil nicht bestätigen. Wie gesagt, es wurde auf jeden Fall so in den Gremien berichtet. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Abschließend in der ersten Runde – einfach noch generell eine Frage. Wir kennen, wie die Praxis funktioniert, wenn irgendwo etwas einmal nicht ganz funktioniert hat. Aber, ich glaube, bei der Hypo kann man sagen: Es ist eine Katastrophe herausgekommen, und viele glauben, nicht mehr zu wissen, was damals gewesen ist, obwohl eigentlich die Möglichkeit vonseiten der Landesregierung und von Ihrer Seite gewesen wäre, dort hineinzuschauen; zumindest von Ihrer Seite in Ihrem Zuständigkeitsbereich als Finanzchef der Landesregierung.

Sind dem Kärntner Landtag alle nötigen Unterlagen geliefert worden, die benötigt werden, um das ordentlich abzuwickeln?

Dr. Horst Felsner: Um was ordentlich abzuwickeln?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Generell, was die Gesetzgebung betrifft. Gerade Vorbereitung, Beschluss und wie gesagt noch einmal oder zumindest  … Sie wollen mir wahrscheinlich nicht mehr antworten. Soll ich das entnehmen, was Sie hier dem Landtagsklub und den zuständigen Referenten geschrieben haben? Ist das richtig?

Dr. Horst Felsner: Also wir haben von unserer Seite her versucht alles, was wir bekommen haben, im Sinne der Transparenz und was die Zuständigkeit des Landtags betrifft, auch dem Landtag zuzuleiten.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es ist auch zugeleitet worden. Wenn es jemand nicht angeschaut hat, ist das eine andere Sache. Oder?

Dr. Horst Felsner: Das ist eine andere Sache, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es tut mir leid, dass ich da hinten hervorschielen muss. Sie finden mich? – Danke schön.

Zum Letzten nur so viel: die Vorbereitung – und darum geht es ja hier – für diesen Gesetzesbeschluss 2004. Haben Sie Wahrnehmungen, wie sich hier die Bundesländer untereinander akkordiert haben? Das Ganze ist ja eigentlich 2003 verhandelt worden. Das ist ja schon im ersten Quartal 2003 mit der Europäischen Kommission sozusagen zu Ende gegangen unter Finanzminister Grasser und unter Beteiligung der Bundesländer – federführend im Übrigen, um es vorwegzunehmen, Landeshauptmann Pühringer. Haben Sie dazu irgendeine Wahrnehmung, wie sich die Bundesländer koordiniert haben, und wie sich hier Kärnten gegenüber der Europäischen Kommission eingebracht hätte? 

Dr. Horst Felsner: Also es ist … Ich kann also wirklich nicht mehr sagen, ob es einmal zu dem Thema einen Beschluss auf Ebene der Finanzreferenten gegeben hat. Es war sicherlich auch vonseiten des Hypo-Verbandes und von den Hypos selber ein getriebenes Thema. Aber, dass Kärnten jetzt hier also selbst aktiv war? Ich glaube, Pühringer war da als Ländersprecher dann auch in die Verhandlungen involviert. Aber von unserer Seite – ich habe das noch einmal zu recherchieren probiert – war zum Beispiel von Beamtenseite her sicher niemand in Brüssel dabei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie eine Erinnerung an die politische Position von Kärnten? Ich sage auch dazu: Damals ging es darum, dass die Kommission das Auslaufen bereits 2005 wollte – aus der Perspektive des Frühjahrs 2003 immer –, die Ländervertreter wollten es 2009. Ich sage es nur dazu, vielleicht können Sie sich dann leichter erinnern. Das geht ja aus allen Verhandlungsprotokollen hervor, die sind ja von der Verbindungsstelle sehr korrekt übermittelt worden, muss man sagen. Können Sie sich erinnern, ob das Bundesland Kärnten hier eine Position formuliert und weitergeleitet hat? Oder war es nur die Hypo Kärnten? Das kann ja auch sein. Aber Sie sind ja jetzt zum Glück eine Person, die ja überall eine Wahrnehmung haben könnte – regierungsseitig, holdingseitig, hyposeitig.

Dr. Horst Felsner: Also ob wir direkt … Wir haben sicherlich ein besonderes Thema gehabt im Zusammenhang mit dem Gesetz, mit ein paar Bestimmungen, und haben das sicherlich … Ob wir das aber im Rahmen dieser Länderakkordation über den Bund abgeklärt haben mit der EU-Kommission oder gesondert …

Also von uns sind keine Schreiben an die EU-Kommission gegangen. Aber ich sage noch einmal: Für die Erstellung von Gesetzentwürfen ist der Verfassungsdienst zuständig. Aber das habe ich nicht eruieren können.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie sich daran erinnern, dass Landeshauptmann Haider an den Finanzminister Grasser geschrieben hat, diese Haftungszeiträume – ich rede immer nur vom Zeitraum – möglichst lange offen zu halten, also nach hinten zu schieben?

Dr. Horst Felsner: Kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Dann lassen wir das.

Dr. Horst Felsner: Tut mir leid.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das haben wir ja an sich eh alles in den Protokollen.

Dr. Horst Felsner: Aber es müsste …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das haben wir alles. Ich wollte mich nur vergewissern, ob Sie dazu eine Wahrnehmung haben.

Es ist im Übrigen richtig, dass Sie den Hypo-Verband erwähnt haben, der hat nämlich hier auch federführend mitgewirkt. Lassen wir das! Das wäre dann das mit dem Grafen Dracula gewesen, ihn vertraulich zur Überwachung der Blutbank in die Pflicht zu nehmen.

Kommen wir zu etwas ganz anderem! Das Land Kärnten ist ja über die Holding Mehrheitseigentümer dieser Bank. Es ist immer sehr viel von den Haftungen die Rede gewesen. Aber alleine die Entwicklung der Bilanzsumme! Da muss man ja jetzt nicht unbedingt Volkswirtschaft oder Betriebswirtschaft studiert haben, um sich hier etwas zu denken. Es wird immer die Haftungsexplosion angeführt. Ich sage Ihnen und auch den Anwesenden hier: Die Explosion der Bilanzsumme war noch höher. Die hat sich nämlich – sozusagen im Multiplikationsfaktor – von 2003 auf 2007 von 12 Milliarden auf 37 Milliarden erhöht, also mehr als verdreifacht. Einen derartigen Explosionsfaktor findet man bei keiner dieser Kennzahlen, höchstens beim Griff in die Kassa von Haftungsprovisionen oder ähnlichem, aber nicht bei diesen globalen Steuerungszahlen.

Jetzt wissen wir ja, so eine Bank ist ja nicht eine Tischlerei oder ein Transportunternehmen. Wenn sich das in kurzer Zeit verdreifacht, von 3 Millionen zum Beispiel auf 37, dann könnte man ja nachschauen. – Aha! Die produzieren dreimal so viel Tische und dreimal so viel Mobiliar, und irgendwie wird das halt verkauft. Oder man hat dreimal so viel Lastfahrzeuge oder die gleichen fahren dreimal so lange. Das geht halt nicht so einfach.

Aber bei einer Bank, deren Bilanzsumme sich verdreifacht! – Haben Sie sich da jemals irgendwie in der Landesregierung oder in der Holding darüber unterhalten, wie das möglich ist, dass eine Klagenfurter Regionalbank im Unterschied zu allen anderen europäischen Banken sich derart explosionsartig – und damals ist das ja alles sehr positiv gesehen worden – entwickeln kann? Ich rede da gar nicht von den Haftungen, ich rede nur von ganz schlichten Bilanzsummen. Ist das irgendwann jemals ein Thema gewesen, außer, dass das super ist, wenn die Bilanzsumme explodiert? Dr. Horst Felsner: Diese Entwicklung – sogar mit einer höheren Steigerung, glaube ich, auf 50 Milliarden Bilanzsumme – war auch Gegenstand einer Sitzung der Landesregierung (Abg. Kogler: Ja!) – als Bericht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Als „Bericht“. Wie waren dazu die Stellungnahmen? (Auskunftsperson Felsner: Ich weiß es nicht! Ich war nicht in der Regierungssitzung!) – Sie waren dort nicht dabei.

Aber Sie haben ja auch sozusagen Aufsichtsfunktionen innegehabt. Ob Sie sich jetzt selber etwas gedacht haben oder nicht, aber haben Sie einmal von irgendjemandem einen Hinweis darüber bekommen, vielleicht Nachschau zu halten, wie diese wunderbare – sage ich einmal – Expansion der Bilanzsumme denn so zustande kommt, was das zu bedeuten hat?

Dr. Horst Felsner: Herr Abgeordneter, dass die Entwicklung der Bilanzsumme so ist, hat offensichtlich mit den guten Geschäften zu tun, die man in einem entsprechend wachsenden Markt erzielen kann! Diese Fragestellung von Ihnen zielt offensichtlich darauf ab, dass das nicht mit rechten Dingen gehen kann. (Abg. Kogler: So ist es!)

Aber jetzt frage ich mich noch einmal: Ich rede nicht nur von den Wirtschaftsprüfern, ich rede von Experten, Rating-Instituten, die alle und jährlich diese Entwicklung beobachten, die sicher gescheiter sind als ich und die daran kein schlechtes … (Abg. Kogler: Ich frage Sie ja auch primär zu Ihren Wahrnehmungen! Sie waren ja als …!) – Diese Sachen werden natürlich beobachtet. Aber, wie gesagt, noch einmal: Wie glaubt man, dass man da vonseiten der Landesfinanzabteilung reagieren sollte, wenn es entsprechende Expertenmeinungen und Untersuchungen gibt, die daran kein schlechtes Haar finden?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat das irgendjemanden einmal interessiert, dass die Bonuszahlungen der Manager und der höheren Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter an die Bilanzsumme gekoppelt waren? War das jemals irgendwo ein Thema? Ich meine, das war nicht so ungewöhnlich, aber … (Auskunftsperson Felsner: Das war mir nicht bekannt!) – Nicht.

Jetzt sind Sie aber ohnehin immer in diesen Aufsichtsratssitzungen auch der Bank – ich bin jetzt nicht in der Holding, ich bin in der Bank. Mir geht es jetzt um Folgendes: Vor dem Frühjahr 2006, wo alle sagen – und dafür habe ich wirklich viel Verständnis: Im Nachhinein sind alle gescheiter. Mir geht es jetzt aber um die Anzeichen vorher, wenn wir da noch jemals etwas daraus lernen wollen.

Da war doch in diesen Aufsichtsratssitzungen … Und wir haben Ihre Aussagen im Kärntner Untersuchungsausschuss ja hier und haben sie studiert, damit wir das nicht alles wiederholen müssen, Sie waren da einer der erfreulich Reflektierteren und Kritischeren. Jetzt hat es ja vorher immer schon Debatten gegeben oder zumindest Fragezeichen hat es ja gegeben – hätte es sowieso geben müssen.

Zuerst zur Internen Revision: Die muss ja irgendwann – auch nach der damaligen Gesetzeslage – insofern im Aufsichtsrat auftauchen, als der Vorsitzende verpflichtet ist, zu berichten. Was haben Sie da für Wahrnehmungen in den Jahren 2000 bis 2006? Haben die Vorsitzenden – in der Hauptzeit Kocher – irgendwie die Interne Revision und deren Feststellungen in den Aufsichtsrat einberichtet?

Dr. Horst Felsner: Es war in regelmäßigen Abständen auch die Revision zur Erstattung von Berichten im Aufsichtsrat anwesend, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was hat die Interne Revision anwesenderweise dort getan? (Auskunftsperson Felsner: Darüber berichtet, über Mängel und Mängelbehebungen!) – Was waren das für Mängel? (Auskunftsperson Felsner: Ich kann das jetzt aber bitte nicht mehr ...!) – Passt schon.

Im Kärntner Untersuchungsausschuss haben Sie noch gesagt, das geht dann ohnehin schnell weiter: Kreditrisiko und dass es da mit der Kreditrisiko-Steuerung im Argen sei, sagt die Interne Revision tatsächlich – immerhin.

Sagt Ihnen das jetzt etwas? Das haben Sie damals selber geantwortet: Kreditrisiko war ein Problem, das Handling desselben.

Dr. Horst Felsner: Das war ein Thema, ja, des Öfteren, dass, wie gesagt, Kreditrisiko und Risikofolge sozusagen nicht entsprechend getrennt waren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau! Und das war schon im Jahr 2002. Da sind es ja noch vier Jahre bis 2006. Und da kommen im Aufsichtsrat dauernd diese Sammelbeschlüsse von Kreditfällen vorbei, die ja nur deshalb dort vorbeikommen, weil sie eine entsprechende Höhe haben.

Hat sich der Aufsichtsrat in Ihrer Anwesenheit jemals darum gekümmert, um welche Kredite es sich dabei handeln könnte? Zumal Sie ohnehin immer in 5 Millionen-, 10 Millionen-, 20 Millionen-Höhe vergeben werden? Oder war das nur eine Sache des Kreditausschusses?

Dr. Horst Felsner: Ich glaube, es hat dann im Aufsichtsrat schon manchmal auch Diskussionen zu einzelnen Kreditfällen gegeben – nicht zu allen, aber zu einigen schon.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau! Ich meine, ich habe ja nachgeschaut, Sie waren ja im Unterschied zu den Staatskommissärinnen zum Beispiel fast immer bei diesen Aufsichtsratssitzungen anwesend.

Dr. Horst Felsner: Welche Staatskommissäre waren nicht anwesend? (Abg. Kogler: Bitte?) – Sie haben gesagt: Zum Unterschied von den Staatskommissären war ich immer anwesend. (Abg. Kogler: Waren Sie regelmäßig anwesend!) – Welche Staatskommissäre waren das nicht?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben sogar Protokolle, in denen steht, dass nicht einmal, wenn die Kommissärin verhindert war, die Stellvertreterin da war. (Auskunftsperson Felsner: Ja, aber ich sage, es war immer ein Staatskommissär anwesend!) – Nein, das stimmt nicht. Das sehen wir in den Protokollen. Aber das ist jetzt gar nicht so wesentlich.

Dr. Horst Felsner: Bis auf zwei Fälle oder drei, habe ich gesagt, im Ausland, das habe ich heute gesagt, weil sie sich nicht in der Lage gesehen haben aufgrund der Regulative, im Ausland …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die meinen wir nicht. Das ist eine Rechtsfrage gewesen, da haben Sie völlig recht. Aber mir geht es darum, festzuhalten, dass Sie regelmäßig bei diesen Sitzungen waren.

Vor 2006 tauchen nämlich, Anfang 2004 zum Beispiel, schon so klingende Namen wie zum Beispiel Štrok-Gruppe, Adriatic-Luxury-Kette auf. Und dann schaut man nach in den Unterlagen, was da bei Ihnen im Aufsichtsrat vorbeikommt: Dass nämlich diese Gruppe, die schon 80 Millionen Obligo draußen hat oder halt auf ihrer Seite stehen hat, jetzt wieder 6 Millionen bekommt. Da haben wir noch viel „tollere“ Fälle, ich habe jetzt nur diesen herausgegriffen.

Hat sich da im Aufsichtsrat irgendjemand jemals darum gekümmert, wie das so sein soll oder könnte bei Projekten, bei denen ohnehin schon und später dann die 100-Millionen-Marke gerissen wurde, sie wieder 10 Millionen bekommen und wieder 20? Wenn man nachgeschaut hätte, wäre man draufgekommen, dass bei 30 Minuten Kreditausschusssitzung insgesamt vielleicht 150 Millionen vergeben worden sind. Dann können Sie sich den Minutenschnitt ausrechnen. Hat sich diese Frage jemals jemand im Aufsichtsrat gestellt?

Dr. Horst Felsner: Ich kann jetzt zu den einzelnen Aussagen im Aufsichtsrat und zu einzelnen Fällen keine Aussage machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie haben ja immer die Sammelbeschlüsse gefasst. Wir haben das da.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine kurze Frage noch, weil die Redezeit für die zweite Runde auch ausgeschöpft ist!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was soll sich der Ausschuss jetzt denken? Da werden Sammelbeschlüsse in der Summe von Hunderten Millionen gefasst und keiner fragt nach? Das Land hat auch Vertreter darin – hauptsächlich natürlich in verschiedener Funktion – und die fragen auch nicht nach, genauso wenig wie die Staatskommissärinnen?

Das ist das Bild. Mehr kann ich aus diesen Antworten nicht schließen. Es komplettiert sich ein Bild, wo wir von Aufsichtsorganen – es wimmelt nur so davon, die steigen sich gegenseitig auf die Zehen, und zwar offensichtlich so, dass sich keiner bewegen kann und keiner was sagt. Das ist mein Eindruck.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie wirklich auf die dritte Runde verweisen. Aber ich glaube, Sie haben das abgeschlossen. Damit kommen wir zur zweiten Runde. Herr Abgeordneter Ing. Lugar gelangt zu Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gab für den Jahresabschluss 2005 einen sogenannten Management Letter. Haben Sie den gelesen?

Dr. Horst Felsner: Ich kann mich jetzt nicht mehr an Sitzungen erinnern, die vor mehr als zehn Jahren stattgefunden haben. Ich war nicht Aufsicht in der Hypo.

Mir kommt vor, als ob wir am Untersuchungsgegenstand vorbeireden, dass ich jetzt als der Oberaufsichtsmacher der Hypo dastehe. Untersuchungsgegenstand ist, glaube ich (sich an den Verfahrensanwalt wendend), Herr Anwalt, etwas anderes. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich glaube, da haben Sie einen kleinen Irrtum. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, haben Sie jetzt ein Dokument vorgelegt? Dann wäre es gut … (Abg. Lugar: Noch nicht, nein!) – Ich weiß nicht genau, Herr Professor Binder? (Abg. Lugar: Ja, ist schon da!) – Es ist eines auf jeden Fall vorgelegt. Wenn … (Abg. Lugar: Auch gut: 33892!) – Bitte noch einmal die Nummer! (Abg. Lugar: 33892!) – Danke vielmals. (Die Auskunftsperson blättert im vorgelegten Schriftstück und berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde aber gerne auf das eingehen, was die Auskunftsperson gerade gesagt hat. Wenn Sie, Herr Verfahrensanwalt, das für okay halten. Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Moment! (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) – Bitte!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mich würde jetzt wirklich interessieren, warum an dieser Stelle unterbrochen wurde, denn offensichtlicher geht es ja wohl nicht, dass das Teil des Untersuchungsgegenstandes ist?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Darf ich es beantworten? Die Frage ist, wie weit der Untersuchungsgegenstand geht, weil ja die Landesverwaltung an sich draußen ist. Es ist das an sich grundsätzliche Problem, dass die Landesverwaltung das eine ist, aber die Frage, was die Holding und die Bank ist, das andere. Wir vertreten den Standpunkt, dass das nicht Landesverwaltung ist.

Aber Sie müssen doch sehen, dass der Aufsichtskommissär des Landes da irgendwo dazwischen drinsteht. Er ist vom Land entsandt, aber in eine Institution, die nicht mehr das Land ist. Das bedarf einer gewissen Abklärung, weil die Auskunftsperson zu Recht Zweifel hat, wie weit der Untersuchungsgegenstand geht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was ist Ihre Conclusio aus dieser Fragestellung?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er hat gesagt, er ist bereit, Ihre Frage zu beantworten. (Abg. Lugar: Okay!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, es gibt die Möglichkeit, dass die Auskunftsperson jederzeit sagen kann, dass sie sich kurz – in welcher Sache auch immer – mit dem Verfahrensanwalt beraten will. Das ist ein fixer Bestandteil der Verfahrensordnung. Das habe ich auch eingangs gesagt. (Abg. Lugar: Ich wollte nur wissen, was bei der Beratung herausgekommen ist!) – Sie können die Fragen stellen, und es wird geantwortet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also noch einmal die Fragestellung: Es hat im Jahr 2005 einen Bilanzabschluss und einen Management Letter gegeben. Die Frage ist, ob Sie den irgendwie gesehen haben, weil Sie ja nachweislich bei der Sitzung waren, wo dieser Jahresabschluss seitens der CONFIDA besprochen wurde. Es gab da einen Management Letter, haben Sie den damals gesehen?

Dr. Horst Felsner: Ich kann mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In diesem Management Letter – das sehen Sie in dem Dokument, das ich vorgelegt habe – steht, laut Aussage des Wirtschaftsprüfers, dass da alle möglichen Risiken versteckt waren. Und es wurde empfohlen, nachzuschärfen.

Alle möglichen Warnungen standen in diesem Management Letter. Hätten Sie ihn gelesen, hätten Sie wahrscheinlich reagiert, nehme ich an, oder nicht?

Dr. Horst Felsner: Ich weiß nicht, ob der Management Letter … Üblicherweise ist er den Aufsichtsräten beziehungsweise den Teilnehmern an den Aufsichtsratssitzungen nicht zugänglich. Aber ich kann es jetzt nicht sagen. Ich weiß nur, dass ab dem Jahr 2007 …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie gehen also davon aus, dass Sie ihn nicht gesehen haben – kann man das so sagen? Sonst hätten Sie reagiert, denn darin steht ja, dass alles Mögliche im Argen liegt. Da Sie uns immer erzählen, dass zumindest 2005 noch alles gut war, können Sie ihn gar nicht gelesen haben, sonst wären Sie ja hellhörig geworden, nehme ich einmal stark an.

Dr. Horst Felsner: Wenn es in der Sitzung dann nicht Aufklärung gegeben hätte, wie mit der Sache umzugehen ist, dann wäre ich wahrscheinlich hellhörig geworden, ja. Aber ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Herr Groier seitens des Prüfers oder Wirtschaftstreuhänders sagt – auf Seite 21 von 125 –, dass er damals sämtliche Risiken aufgezeigt hat und dass er sich sehr große Sorgen über die Risiken und so weiter und über die Risiko-Steuerung gemacht hat. – Das hätte ja für Sie zu Maßnahmen führen müssen!

Dr. Horst Felsner: Da steht aber (Abg. Lugar: Der Zeuge Dipl.-Kfm. Groier!), dass er den Eigentümern und den Aufsichtsratsvorsitzenden diesen übermittelt hat. Also vom Aufsichtsrat ist keine Rede.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber entschuldigen Sie! Wenn Sie mir vorher erklären, dass Sie dem Wirtschaftstreuhänder dementsprechend vertrauen müssen, weil der das ja am besten weiß, und dieser dann einen Management Letter verfasst, wo er eben genau reinschreibt, was alles nicht passt und was zu verbessern ist, und Sie den dann gar nicht lesen!

Dr. Horst Felsner: Wie gesagt, es steht darin, dass er ihn den Eigentümern und den Aufsichtsratsvorsitzenden übergeben hat. Wir sind weder Eigentümer noch Aufsichtsratsvorsitzende.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das mag sein. Aber Sie sind doch Aufsicht! Das heißt, die erste Frage …

Dr. Horst Felsner: Ich bin nicht Aufsicht in der Hypo, noch einmal. Ich möchte das …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann erklären Sie mir einmal, welche Aufgabe Sie dort haben und warum Sie dort hingehen?

Dr. Horst Felsner: Im Zusammenhang mit der Haftungsübernahme stehen dem Land Kärnten und damit dem Aufsichtskommissär Informationsrechte und mögliche Prüfrechte zu. (Abg. Lugar: Ja!) Wir sind aber nicht Aufsicht. Ich will das bitte noch einmal …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber um was geht es denn da bitte? Das Land gibt Haftungen und will wissen, was die Bank mit diesen Haftungen macht, mit diesen Krediten, die über die Haftungen vergeben werden. Dann ist es natürlich wichtig, dass das Land auch erfährt, ob alles in Ordnung ist, oder? Da geben Sie mir recht, nehme ich einmal stark an? Also haben Sie eine gewisse Aufsichtsfunktion?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, ich verstehe all Ihre Bedenken, nur das ist beantwortet. (Abg. Lugar: Nein!) – Es ist beantwortet, er hat seine Funktion beschrieben. (Abg. Lugar: Nein, hat er nicht!) – Er hat gesagt, was er gemacht hat. Er hat auch gesagt, dass die Aufsicht nicht in dem Sinne ausgeübt worden ist. Es war eine Möglichkeit, Einsicht zu nehmen und Prüfer hinzuschicken. Das wurde nicht gemacht.

Den Management Letter kennt er nicht oder er kann sich zumindest nicht an ihn erinnern. Damit ist das beantwortet. Was soll er noch sagen? (Abg. Darmann: Er hat nicht gesagt, dass die Aufsicht nicht ausgeübt wurde, sondern dass er keine Aufsichtsfunktion gehabt hat! Das ist ein Unterschied, das ist doch ganz klar!)

Vorsitzende Doris Bures: Für eine kurze Frage, Herr Abgeordneter Lugar, ist in dieser Fragerunde noch Zeit. (Weiterer Zwischenruf des Abg. Darmann.) Wenn Sie wollen, nehme ich Sie gerne …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also wenn der Aufsichtskommissär, der seitens des Landes aufpassen soll, dass die Haftungen nicht schlagend werden, weil die Bank … (Auskunftsperson Felsner: Aufsichtskommissär in der Kärntner Landesholding!) – Aber Sie sitzen in der Bank! Das muss ja einen Sinn haben, dass Sie in der Bank sitzen. Erklären Sie mir den einmal!

Dr. Horst Felsner: Ich kann zu diesem Thema nur sagen, dass ich nicht weiß … Laut dieser – offensichtlich aus dem Untersuchungsausschuss des Landes wiedergegebenen – Aussage von Herrn Groier ist das offensichtlich nicht dem Aufsichtsrat zugegangen, sondern nur dem Eigentümer und dem Aufsichtsratsvorsitzenden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben nicht danach gefragt? (Auskunftsperson Felsner: Ja, wenn er nicht zugegangen ist!) – Ja, das ist egal. So einen Management Letter gibt es meistens. Bei fast jeder Bilanz gibt es einen Management Letter (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) und wenn man ein bisschen Ahnung hat – davon gehe ich aus –, wird man danach fragen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kollege Lugar, ich finde das auch sehr spannend! Es wäre wirklich zu hinterfragen, ob grundsätzlich in diesen Aufsichtsratssitzungen über diese Prüfberichte der Wirtschaftsprüfer intensiv diskutiert worden ist und ob überhaupt Management Letters in den Aufsichtsrat gekommen und dort diskutiert worden sind.

Ich nehme einmal an, dass das nicht der Fall war, denn wir haben ja auch Kenntnis davon, dass beispielsweise Kulterer gar nicht wollte, dass in Aufsichtsratssitzungen über Jahresabschlüsse und bilanztechnische Fragen gesprochen wird. Das hatten wir ja schon in vorherigen Sitzungen, wo uns das beispielsweise die Staatskommissärinnen auch bestätigt haben.

Ich möchte Ihnen aber noch eine andere Frage stellen: Ich wollte Sie fragen, ob es jemals unter der Beamtenschaft im Amt der Kärntner Landesregierung Diskussionen gab, dass es seitens des Landeshauptmannes Forderungen, die gesetzeswidrig gewesen wären oder die für die Beamten nicht machbar gewesen wären, gegeben hat – beispielsweise im Zusammenhang mit Weisungen, die Ihnen erteilt worden sind?

Dr. Horst Felsner: Ich kann nur davon reden, dass ich selber sozusagen keine ausdrückliche Weisung in bestimmten Angelegenheiten erhalten habe. Es ist mir nur ein Fall bekannt, wo es allenfalls dazu kommen hätte können – aufgrund eines Berichts –, diese Weisung dann aber nicht erteilt wurde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Sie haben auch niemals schriftliche Weisungen erteilt bekommen? (Auskunftsperson Felsner: Nein!)

Haben Sie Kenntnis darüber, ob die Finanzabteilung sämtliche Ausgaben der freiheitlichen Regierungsmitglieder beziehungsweise des jeweiligen freiheitlichen Finanzlandesrates abdecken musste, wenn diese am Wochenende bei Veranstaltungen Ausgaben gehabt haben? (Auskunftsperson Felsner: Das habe ich jetzt akustisch nicht verstanden!) – Ob Sie Kenntnis darüber haben, dass die Finanzabteilung der Kärntner Landesregierung sämtliche Ausgaben von freiheitlichen Regierungsmitgliedern oder des jeweiligen Finanzlandesrates ausbezahlen musste, wenn es bei Veranstaltungen am Wochenende Ausgaben gab? Dr. Horst Felsner: Ich weiß zwar nicht, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat, aber es hat immer wieder Rechnungen gegeben, die zu zahlen waren, die verbucht worden sind. Grundsätzlich hat ja jeder Finanzreferent ein eigenes Dispositionskonto gehabt, von dem er eigentlich diese Dispositionsmittel gezahlt hat. Es hat aber – das war ohnehin in den Medien, das ist mir noch erinnerlich – Neujahrsempfänge von Regierungsmitgliedern gegeben, die dann über einzelne Fachabteilungen abgewickelt worden sind, nicht über die Finanzabteilung selbst, sondern über andere Fachabteilungen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Waren das Partei-Neujahrsempfänge oder waren das Regierungs-Neujahrsempfänge?

Dr. Horst Felsner: Es waren Regierungs-Neujahrsempfänge.(Zwischenruf des Abg. Podgorschek.)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben es gerade beantwortet, es waren Regierungs-Neujahrsempfänge. (Auskunftsperson Felsner: Regierungsmitglieder haben eingeladen!) Gut! Lassen Sie mich noch auf den Umstand kommen, dass es nach dem Auftauchen der Swapverluste im Jahr 2006 ein Geschäftsleiterqualifikationsverfahren gegen Kulterer seitens der Finanzmarktaufsicht gegeben hat. Wussten Sie davon?

Dr. Horst Felsner: Dieses Verfahren wurde dem Aufsichtsrat zur Kenntnis gebracht. Ja, gewusst habe ich davon.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wussten Sie auch davon, wie Herr Landeshauptmann Haider auf das Geschäftsleiterqualifikationsverfahren seitens der FMA reagiert hat?

Dr. Horst Felsner: Nein, das habe ich jetzt quasi aus den Medien erfahren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, dass er alle Anstrengungen unternommen hat und alle Mittel ausgenützt hat, Kulterer um jeden Preis zu halten – nämlich politische Interventionen in Richtung Finanzminister, in Richtung Abberufung der Vorstände der Finanzmarktaufsicht –, das wussten Sie nicht?

Dr. Horst Felsner: Das wusste ich nicht, nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erklären, warum der Landeshauptmann in der Landtagssitzung am 4. April 2006 – was man ja auch der „Kleinen Zeitung“ vom nächsten Tag entnehmen konnte und natürlich auch dem Protokoll der Landtagssitzung – so die Nerven verloren hat und nicht nur gegenüber dem SPÖ-Regierungspartner, aber auch insgesamt in dieser Landtagssitzung ziemlich heftig geworden ist, dass also beispielsweise da Arbeitsplatzvernichtung passiert, et cetera, weil er angeblich so aufgebracht war, dass die Swapverluste aufgetaucht sind? Haben Sie da eine persönliche Wahrnehmung dazu, wie er aufgrund dieser Swapverluste reagiert hat?

Dr. Horst Felsner: Ich kenne nur die Reaktion in der Aufsichtsratssitzung, in der Landtagssitzung am Vortag war ich nicht anwesend. Ich kann es jetzt nicht sagen. Ich meine, dass natürlich mit diesen Swapverlusten und mit der Verbuchung der Swapverluste der ursprünglich ins Auge gefasste Terminplan für den Börsengang so nicht mehr umsetzbar war, das könnte ein maßgeblicher Punkt gewesen sein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie sagen, Sie haben die Reaktion im Aufsichtsrat mitbekommen. Wie war die Reaktion im Aufsichtsrat?

Dr. Horst Felsner: Es war eine heftige Diskussion, glaube ich, auch mit dem Wirtschaftsprüfer.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und in welche Richtung gehend war die Diskussion?

Dr. Horst Felsner: Im Detail kann ich das jetzt nicht mehr sagen. Es ist ja damals, wie ich schon einmal gesagt habe, zur Diskussion gestanden, ob das die einzige Verbuchungsmethode dieser Swapverluste ist, die dann tatsächlich von der FMA gefordert wurde, oder ob es andere Möglichkeiten gegeben hätte, die nicht ein negatives EGT von 99 Millionen ausweisen hätten müssen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich gehe einmal davon aus, da es ja tatsächlich eine Bilanzfälschung war – man hat ja dann tatsächlich festgestellt, dass es eine Bilanzfälschung war und dass die Bewertung in der Bilanz 2004 seitens der Bank eindeutig falsch war, denn die Verluste hätten ja damals schon realisiert und in der Bilanz auch dementsprechend dargestellt werden müssen –, dass das ja der Grund gewesen ist, warum die Wirtschaftsprüfer das Testat zurückgezogen haben.

Haben Sie eine Wahrnehmung darüber, ob der Landeshauptmann eher darüber echauffiert war, dass das jetzt aufgekommen ist, oder grundsätzlich über die Swapverluste, oder weil aufgekommen ist, dass die Bewertung falsch war und dadurch diese ganze Sache erst einmal in das komplett negative Licht gerückt worden ist?

Dr. Horst Felsner: Das kann ich Ihnen heute nicht mehr sagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Da wir jetzt schon ein paar Mal gehört haben, Kulterer musste – um Kontinuität in der Bank zu bewahren – in der Bank bleiben und er ja, nachdem er nicht enthoben wurde, zurückgetreten ist und dann in den Aufsichtsrat gewechselt ist: Sind Sie der Meinung, dass der Landeshauptmann dieses System Kulterer um jeden Preis erhalten wollte, um auf diese Bank politisch weiterhin über Kulterer Zugriff zu haben?

Dr. Horst Felsner: Ich habe nicht den Eindruck gehabt, dass Kulterer und der Herr Landeshauptmann in allen Fragen einer Meinung sind, wenn ich das jetzt vorsichtig ausdrücke. Ich glaube, dass zum Beispiel die Überlegungen, eine Wandelanleihe zu zeichnen, und damit eigentlich einen Weg zu beschreiten, der eine Privatisierung der Bank unumgänglich machen würde – da dann irgendwann die Wandelanleihe zurückzuzahlen ist, entweder über einen Börsengang oder auf andere Weise –, auch im Interesse der Bank gelegen ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen somit zur dritten Runde.

Erster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Ing. Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ich würde da gerne noch weitermachen. Und zwar haben Sie gesagt, diesen Management Letter konnten Sie gar nicht bekommen, da ihn nur der Eigentümer und eben die Aufsichtsratsvorsitzenden bekommen haben. Ist nicht die Holding der Eigentümer gewesen?

Dr. Horst Felsner: Sie ist ein Eigentümer gewesen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Eben. Und das waren ja dann Sie, nehme ich einmal stark an. (Auskunftsperson Felsner: Nein!) Sind Sie nicht Aufsichtskommissär in der Holding?

Dr. Horst Felsner: Aufsichtskommissär, ja (Abg. Lugar: In der Holding?), aber nicht Eigentümer selbst.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ja aber, das heißt ja Aufsichtskommissär, weil Sie dort in der Holding eine Aufsichtsfunktion haben und die Holding als Eigentümer ist ja ganz stark betroffen, wenn die Bank Dinge macht, die dann letztlich zum Schaden der Holding passieren. (Auskunftsperson Felsner: Ja!) – Eben. Also haben Sie als Aufsichtskommissär natürlich ein Interesse daran, wenn im Management Letter, der dem Eigentümer zugeht, also der Holding, Dinge stehen, die unter Umständen eine Schieflage der Bank erzeugen könnten. Das wäre ja für Sie interessant, nehme ich einmal stark an, oder nicht?

Dr. Horst Felsner: Ja, wenn ich darüber weiß, dass es so einen Management Letter gibt …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Aber warum können Sie darüber nicht Bescheid wissen, wenn Sie Aufsichtskommissär in der Holding sind, und das die Holding direkt betrifft? Oder ist das nicht so? Betrifft das die Holding nicht, wenn die Bank faule Kredite hat und vielleicht pleitegeht und dann letztlich die Haftungen gezogen werden, dann betrifft das doch die Holding als Eigentümer, oder nicht?

Dr. Horst Felsner: Aber was wollen Sie jetzt sagen, Herr Abgeordneter? Dass ich mir selber hätte sagen sollen: Bitte schön, habt ihr – als Holding – einen Management Letter gekriegt?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ich weiß nicht, ob Sie mit sich Selbstgespräche hätten führen sollen. (Auskunftsperson Felsner: Ich bin nicht die Holding!) Aber irgendwie hätten Sie doch zu diesem Management Letter kommen müssen, wenn der Eigentümer das bekommt?! Wer ist überhaupt in Person der Eigentümer? Ich weiß schon, das ist die Holding, aber wer vertritt die Holding?

Dr. Horst Felsner: Es gibt zwei Vorstände in der Holding.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Eben. – Und die haben mit Ihnen keinen Kontakt, oder wie?

Dr. Horst Felsner: Sie haben schon Kontakt mit mir, aber ich ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Na eben! Und Sie sind der Aufsichtskommissär und Sie interessieren sich natürlich dafür, ob alles in Ordnung ist bei der Bank, deren Eigentümer die Holding ist.

Dr. Horst Felsner: Ich verstehe nur jetzt Ihre Fragestellung nicht. Hätten Sie jetzt erwartet, dass ich, ohne dass ich weiß, ob es einen Management Letter gibt, die Holding fragen hätte sollen, habt ihr einen Management Letter gekriegt, oder wie, der negative Auswirkungen hat? Das unterstellen Sie jetzt ja (Abg. Lugar: Ja, genau!), dass ich einfach frage: Habt ihr einen Management Letter bekommen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Gut, gehen wir das von der anderen Seite an. Ihre Aufgabe ist es ja, Schaden von der Holding abzuwenden, als Eigentümer. (Auskunftsperson Felsner: Ja!) Das heißt, wenn die Bank faule Kredite eingeht und letztlich das auf den Eigentümer zurückfällt – was ja passieren kann –, entsteht ein Schaden. Und Sie sind dafür da, dass dieser Schaden eben nicht entsteht. – Ist das richtig bis hierher?

Dr. Horst Felsner: Wir haben gegen Beschlüsse des Aufsichtsrats Einspruchsrechte, wenn damit sozusagen ein Schaden für das Vermögen der Holding entstehen könnte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau, und jetzt sind wir beim Punkt. Das heißt, Sie sind dazu da, um Schaden von der Holding abzuhalten?

Dr. Horst Felsner: Da sind wohl in erster Linie die Vorstände selbst verantwortlich, um Schaden abzuhalten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie heißen ja Aufsichtskommissär. Das muss einen Sinn haben, warum Sie so genannt werden.

Dr. Horst Felsner: Ja, ein Aufsichtskommissär hat bestimmte Rechte. (Abg. Lugar: Ja genau!) Die Rechte beziehen sich nicht auf Entscheidungen des Vorstandes, sondern die Rechte beziehen sich darauf, Einspruchsrechte gegen Beschlüsse des Aufsichtsrats der Landesholding geltend zu machen, wenn die Rechtsvorschriften verletzt werden oder Interessen des Landes gefährdet werden oder Vermögen der Landesholding gefährdet sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau da sind wir.

Dr. Horst Felsner: Das heißt, es muss einmal der Aufsichtsrat einen Beschluss für irgendetwas fassen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Das heißt, wenn der Aufsichtsrat gewisse Beschlüsse fasst, die das Vermögen schädigen könnten, (Auskunftsperson Felsner: Ja!) und das ist ja so, wenn man Kredite durchwinkt, wo man mit freiem Auge sieht, dass sie nicht …

Dr. Horst Felsner: Wir reden vom Aufsichtsrat der Landesholding und nicht vom Aufsichtsrat der Bank. Noch einmal: Da besteht offensichtlich schon den ganzen Tag ein Missverständnis, wo wir Aufsichtskommissär sind und welche Rolle wir in der Hypo haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das mag schon sein, dass es da eine Trennung gibt, aber Sie sitzen ja auch in der Bank, und das muss ja einen Grund haben.

Dr. Horst Felsner: Es sitzen auch Aufsichtsräte als Eigentümervertreter in der Bank.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie heißen Aufsichtskommissär!

Dr. Horst Felsner: Aber nicht in der Bank!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie eine Idee, warum man Sie so nennt, wenn Sie offensichtlich keine Aufsicht wahrgenommen haben?

Dr. Horst Felsner: Ich bin nicht Aufsichtskommissär in der Bank. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was sind Sie dann in der Bank? Nur Teilnehmer?

Dr. Horst Felsner: Richtig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie sitzen nur dort und trinken Kaffee?

Dr. Horst Felsner: Und mache mir ein Bild, ob die Haftungen in irgendeiner Weise gefährdet sind. Das sind aber nicht Einzelkreditverträge, die dazu beitragen können, das müssten schon wirklich massive Fehlverhaltungen sein, die auch durch den Wirtschaftsprüfer oder einen Staatskommissär festgestellt werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): So, dass dann letztlich ein Schaden von 20 Milliarden entsteht, so in etwa, oder, solche Fehlentwicklungen?

Dr. Horst Felsner: Ja. (Abg. Lugar: Eben!) 2008, sogar noch im April 2009, zum Jahresabschluss 2008 wurde die Feststellung vom Wirtschaftsprüfer getroffen, dass die Bank im Going-Concern besteht.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, dann muss ich das nächste Dokument in der nächsten Runde machen. – Ich stelle keine Frage, sondern das ist eine Feststellung: Ich stelle also fest, dass Sie keine Aufsicht wahrgenommen haben, aus welchem Grund auch immer. Aber das werden wir dann in der nächsten Runde noch einmal besprechen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich gehe jetzt in der Fraktionsreihenfolge fort: NEOS? Sozialdemokraten? NEOS und SPÖ verzichten, dann gelangt Herr Abgeordneter Podgorschek zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Dr. Felsner! Waren Sie im Verkaufsprozess an die BayernLB miteingebunden?

Dr. Horst Felsner: Nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Waren Sie nicht?! Sie haben im Kärntner Untersuchungsausschuss da eine eindeutige Aussage getroffen, ich weiß nicht, darf ich die zitieren oder können Sie sich noch erinnern?

Sie haben damals gesagt:

Ich möchte diese Antwort, wie ich es schon beim ersten Ausschuss gemacht habe, differenziert sehen. Die Vorgangsweise scheint mir sehr unüblich zu sein, wie es zum Abschluss so eines Verkaufes kommt, nicht aber das Ergebnis. Das ist nicht immer so der Fall. Aber rückwirkend betrachtet, wie sich die Entwicklung der Bank in den nächsten Jahren dargestellt hat, und dass das dann in einer Sanierung, in einer Verstaatlichung geendet hat, da muss man sagen, dass der Verkauf selbst sicherlich zu einem optimalen Zeitpunkt vorgenommen wurde. – Zitatende.

Können Sie das nach wie vor so bestätigen beziehungsweise sehen Sie das heute auch noch so?

Dr. Horst Felsner: Das sehe ich heute auch noch so, was den Verkauf betrifft.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Die Auskunftsperson Herr Holub hat sich massiv beschwert, dass der Landtag damals nicht damit beschäftigt wurde, sondern dass das am Landtag vorbei verkauft wurde. Sie haben gesagt, Sie waren selbst nicht in die Verkaufsverhandlungen involviert, aber Sie müssen ja doch irgendwann davon in Kenntnis gesetzt worden sein? Wann war da der Zeitpunkt?

Dr. Horst Felsner: Das war am 18. Mai, das heißt also zwei Tage vor der Aufsichtsratssitzung der Landesholding, wo der Verkauf dann abgesegnet wurde.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Haben Sie das damals als positiv empfunden oder war das für Sie eher eine sehr große Überraschung?

Dr. Horst Felsner: Sie meinen den Verkauf? (Abg. Podgorschek: Ja!) Es war eigentlich eine Überraschung, denn vorher war sozusagen weder die Landesholding selbst eingebunden. Da waren ja die ersten Gespräche, an denen die Landesholding teilgenommen hat, am 16.5. des Jahres, und da ist ja offensichtlich schon ein fertiger Vertragsentwurf vorgelegt worden.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber den Abschluss selbst, wie Sie bereits gesagt haben, den sehen Sie dann als positive Entwicklung?

Dr. Horst Felsner: Zum damaligen Zeitpunkt auf jeden Fall. Wie gesagt, mit dem Haftungsproblem natürlich, das ist differenziert zu betrachten.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Richtig, das war ja Wissensstand von damals. Warum haben Sie es positiv gesehen? Da eben das Eigenkapital wahrscheinlich …?

Dr. Horst Felsner: Es waren sicherlich verschiedenste Beweggründe. Es war das Thema Wandelanleihe für die Landesholding gelöst, denn diese Wandelanleihe hing ja wegen der Rückzahlung als Damoklesschwert über dieser Einrichtung.

Außerdem hat man einen starken Partner bekommen mit der BayernLB, die eben solche Sachen, was Kreditprozesse … Oder die Erwartungshaltung war da, dass sie solche Angelegenheiten aufgrund ihrer Erfahrung und ihrer Größe auch auf ein solches Institut ausrollen kann.

Dritter wesentlicher Punkt war: Es konnte im Wege von Nebenvereinbarungen der Standort Klagenfurt für die Bank abgesichert werden, und auch das Headquarter für den südosteuropäischen Raum. Das waren alles Faktoren, und der Verkaufspreis selbst war durchaus auch sehr gut, wenn man vor allem die Entwicklung am Bankensektor und der Bankenaktien, aber auch der Bank selbst mit notwendigen Eigenkapitalzuschüssen des Käufers, in den nächsten Jahren heranzieht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Da könnte man natürlich jetzt umgekehrt den Schluss ziehen: Hätte eine frühzeitige Information der Öffentlichkeit, sprich des Landtags unter Umständen diesen Verkauf gefährden können?

Dr. Horst Felsner: Das Ungewöhnliche aus meiner Sicht war eigentlich nicht, dass man diesen Verkauf ruhig abwickelt, sondern dass eigentlich die Käufer, nämlich die Vorstände der Landesholding, nicht in den Verkaufsprozess einbezogen worden sind, sondern Personen sozusagen diesen Verkaufsprozess von Landesseite her vorbereitet haben, die eigentlich keinerlei Funktion diesbezüglich haben oder hatten.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das heißt aber, der Landtag als solches, sehen Sie, dass der …

Dr. Horst Felsner: Der Landtag hat nie eine Funktion im Verkauf der Hypo gehabt. Er hat keine Zuständigkeiten in dem Bereich, das war ja Eigentum der Landesholding. Die Hypo war nie Eigentum des Landes und die Landesholding hatte im Zusammenhang mit dem Verkaufsprozess aufgrund der gesetzlichen Vorschriften bestimmte Genehmigungen einzuholen, nämlich vonseiten des Landes, aber nicht eine Zustimmung des Landtages dazu bedurft.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Danke für die klare Auskunft. Ich könnte jetzt natürlich noch fragen, ob Regierungsmitglieder anderer Parteien ebenfalls Ausgaben gehabt haben. Aber ich verzichte darauf und beende meine Befragung.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage jetzt nach den Fraktionen weiter: Frau Abgeordnete Tamandl?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, nur noch eine kurze Nachfrage, da Sie jetzt schon auch gemeint haben, dass das natürlich mit den Haftungen und auch mit diesen Wandelanleihen durchaus hätte noch gefährlich werden können. Wir wissen jetzt, dass es gefährlich geworden ist, die Haftungen sind ja bei Kärnten geblieben. Das war ja auch aufgrund des Beschlusses im Jahr 2004 klar, dass die Haftungen für alle Gesamtrechtsnachfolger bis zu einem gewissen Zeitpunkt, nämlich bis 2017 gelten. Haben Sie jemals den Landeshauptmann davor gewarnt, welche tickenden Zeitbomben da bei diesen hohen Haftungsübernahmen passieren können?

Dr. Horst Felsner: Die Haftungsübernahmen waren ja zu diesem Zeitpunkt schon passiert, als die Verkaufsverhandlungen geführt worden sind. (Abg. Tamandl: Ja, schon!) Wie gesagt, die Frist war ja mit April 2007 zu Ende. Wie gesagt, in die Verkaufsverhandlungen war ich nicht eingebunden. In der Aufsichtsratssitzung der Landesholding wurde das Thema einmal kurz angeschnitten, es wurde aber dazu keine nähere Erörterung gegeben.

Eine Ablöse der Haftung oder eine Übertragung der Haftung auf den Käufer wäre aus meiner Sicht nicht möglich gewesen. Man hätte ja allenfalls nur eine – aber, wie gesagt, das ist offensichtlich nicht verhandelt worden – Subhaftung des Käufers sozusagen mitverhandeln können.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das klingt jetzt natürlich sehr fachlich und technisch – aber diese Subhaftung wäre natürlich nur im Innenverhältnis möglich gewesen und nicht im Außenverhältnis. (Auskunftsperson Felsner: Genau!) Das heißt, gegenüber den Gläubigern wäre das sowieso nicht gewesen. Da wäre immer das Land Kärnten der Haftungs…

Dr. Horst Felsner: Es hätten ja alle Begünstigten einer Übertragung der Haftungen auf den Käufer zustimmen müssen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie eine Wahrnehmung darüber, dass es da auch Gespräche gab, dass mittlerweile die Haftungen ja das Zehnfache des Kärntner Landesbudgets ausgemacht haben und dass Kärnten niemals … Nachdem sie bei den Haftungsprovisionen ja offensichtlich versucht haben, sich Finanzspielräume zu schaffen, weil das Land Kärnten ja nicht unbedingt so finanziell potent war, sonst hätte man sich ja nicht immer ausgeredet darauf, dass man sich mit den Haftungsprovisionen finanzielle Spielräume schafft … Hat man sich jemals Gedanken gemacht oder haben Sie eine Wahrnehmung darüber, dass das öfter einmal diskutiert worden ist, was jemals passieren würde, wenn diese Haftungen, die das Zehnfache des Kärntner Landesbudgets ausmachen, jemals schlagend werden?

Dr. Horst Felsner: Solche Diskussionen sind mir nicht bekannt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie eine Wahrnehmung darüber oder sind Sie der Meinung, dass die verantwortlichen Politiker und in dem Fall auch der Herr Landeshauptmann Haider der Meinung waren: Wenn da etwas passiert, wird die Republik einspringen, denn das Land Kärnten wird sicher nicht in die Pleite geschickt?

Dr. Horst Felsner: Auch das ist mir nicht bekannt, dass das so thematisiert wurde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, man hat da eine – Verzeihung, Kollege Hable – rosarote Brille aufgehabt und hat sich gedacht: Augen zu und durch, es wird schon nichts passieren, wir sind da auf der sicheren Seite?

Was wir jetzt wissen: dass das natürlich den Steuerzahler immens viel Geld kostet, und man hätte wahrscheinlich im Vorfeld viel sensibler mit dieser Sache umgehen müssen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mir scheint das auch immer seltsamer. Jetzt ist ja die Begründung – die haben Sie ja selber angeboten hier –, warum Sie zwar Aufsichtskommissär heißen, aber mit Aufsicht wenig zu tun haben … Das bezieht sich nämlich auf die Holding, aber in der Bank sitzen Sie wegen der Haftungen drinnen. Jetzt fragt die Kollegin Tamandl zu Recht, ob sich irgendjemand dort einmal Gedanken machen wollte – offensichtlich war da ein kollektiver Verdrängungsprozess –, ob man für diese Haftungen jemals geradestehen konnte.

Jetzt ist aber – oder korrigieren Sie mich bitte –, soweit wir hier herausgearbeitet haben, Ihre einzige Legitimation dort zu sitzen – ich sage ja nicht Kaffee trinken, wie der Kollege Lugar –, eigentlich, dass es diese Haftungen gibt.

Und in der Tat: Wenn wir uns die Satzung anschauen, den Absatz 5 und dann noch das Landesholding-Gesetz und so, dann ist ja das der Hauptgrund. Jetzt sitzen Sie wegen der Haftungen dort. Kärnten haftet zuerst mit dem Dreifachen, dann mit dem Fünffachen und am Schluss eben mit dem Zehnfachen des Landesbudgets, und Sie erklären dem Ausschuss jetzt, dass das nie eine Debatte war?!

Dr. Horst Felsner: So ist es.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So ist es.

Dr. Horst Felsner: Aber in Hinblick auch darauf …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber das wäre jetzt doch vielleicht eine Aufgabe für Sie gewesen. (Abg. Krainer: Bitte ausreden lassen!) – Entschuldigung.

Dr. Horst Felsner: Aber auch im Hinblick auf die aus Unterlagen sich ergebende Situation, dass die Werthaltigkeit der Bank bei einem Volumen von 3,1 und 3,2 Milliarden eingeschätzt wird.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie schließen daraus, dass eigentlich die Schräglage der Bank und schlagendwerdende Haftungen deshalb kein Thema sein mussten, weil eh alle geglaubt haben, dass es so super läuft.

Dr. Horst Felsner: Das ist richtig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, okay. Das ist wenigstens noch teilplausibel. Dem steht aber ein bisschen entgegen – deshalb habe ich ja vorher darauf hingearbeitet –, dass schon vor Frühjahr 2006 Anhaltspunkte da waren, auch für die Kolleginnen und auch für die noch vertretene Öffentlichkeit, und ich vehement dieser These widerspreche, meinetwegen sogar Rolf Holub, dass man vor März 2006 nichts hätte sehen können.

Das stimmt alleine schon deshalb nicht, weil nämlich der Aufsichtsrat selber Hinweise diskutiert, aber eben wie alle anderen auch, keine Konsequenzen zieht. Sie allerdings waren ja immer dort. Haben Sie sich jemals zu Wort gemeldet? Denn wir finden immer Ihre Anwesenheiten, aber keine Wortmeldungen in diesen Aufsichtssitzungen.

Dr. Horst Felsner: Sie werden wenige Wortmeldungen von mir finden, weil ich, wie gesagt, meine Aufgabe nicht so verstanden habe, dass ich jetzt Aufsichtsfunktionen übernehme dort in der Bank, die Aufsichtsratsstaatskommisäre wahrzunehmen haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt hat uns noch beschäftigt – das hat ja auch ganz viel mit Landesregierung, Holding und der Gesamtsituation zu tun – die Wandelanleihe.

Jetzt stelle ich da noch einmal eine möglicherweise für Sie naiv klingende Frage, aber wenn eh alles so super ist, wie Sie tun – wir schreiben das Jahr 2005 –, wozu die Wandelanleihe da war, wissen wir eh, aber wieso muss man da auch noch großzügigst mit Garantien hantieren? Da ist ja auch dem Landtag ein entsprechender Gesetzesbeschluss übermittelt worden. Können Sie dazu dem Ausschuss etwas sagen?

Dr. Horst Felsner: Es ist kein Gesetzesbeschluss übermittelt worden, sondern es ist ein Einzelbeschluss zur Haftungsübernahme übermittelt worden, wobei es hier ja darum gegangen ist, dass aufgrund des Gesetzes ohnehin das Land (Abg. Kogler: Eben!) für die Landesholding haftet, und es wurde nur mit dem Einzelbeschluss, sozusagen mit einer Garantieerklärung, eine deutliche Begünstigung bei den Konditionen erreicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, da haben Sie jetzt weitergeholfen, es war nämlich nur eine Sachfrage drinnen. Das habe ich nämlich nie verstanden, jetzt verstehe ich es.

Letzte Frage zu dieser Angelegenheit – dazu brauchen wir nicht viel auszuholen –: Ein Vorstandschef, der völlig untragbar ist, wird Aufsichtsratschef. Die Satzung muss dazu geändert werden. Dazu ist die Holding notwendig, weil ja dort in der Hauptversammlung die Satzung der Hypo geändert werden musste. Wie ist das in der Holding diskutiert worden beziehungsweise bei den Eigentümervertretern, dass man extra noch die Compliance-Regeln zertrümmern muss, damit man Kulterer dorthin bringt?

Ich meine, die Intention ist klar. Das brauchen wir nicht zu diskutieren – Kontinuität, was weiß ich. Lassen wir das, auch ohne Ironie. Aber hat das irgendjemand hinterfragt, diskutiert, dass das nicht geht, weil ja ohnehin bald schon eine Anklage wegen Bilanzfälschung, und zwar eine strafrechtlich relevante, herandräuen wird?

Dr. Horst Felsner: Ich kann mich an die Diskussion zu dieser Aufsichtsratssitzung leider nicht erinnern. Tut mir leid.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aufsichtsratssitzung der Holding, meinen Sie?

Dr. Horst Felsner: Ja, der Holding, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur vierten Runde. Herr Abgeordneter Ing. Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, vielen Dank. Ich muss noch einmal auf das eingehen, was Sie vorher zum Kollegen Kogler gesagt haben. Sie haben gesagt, die Bank hat 3 Milliarden Wert und die Haftungen waren 25 Milliarden, und das war für Sie kein Problem, weil das geht sich aus. Oder?

Dr. Horst Felsner: Ich weiß nicht, ob man das eins zu eins vergleichen kann. Man kann auch die Bilanzsumme heranziehen. Man geht ja davon aus, dass in der Bilanzsumme Vermögenswerte drinnen sind und nicht heiße Luft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dass  letztlich doch sehr viel heiße Luft drinnen war, das hätten Sie natürlich nicht wissen können?!

Dr. Horst Felsner: Es hat offensichtlich niemand gewusst, der die Bank mit 3 Milliarden bewertet hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, es war nicht Ihre Aufgabe, das zu hinterfragen, denn es gab ja die Staatskommissäre und den Aufsichtsrat. Sie wissen sehr wohl, dass die Staatskommissäre das BWG beobachten, und da spielen die Haftungen überhaupt keine Rolle. Und Sie wissen auch, dass der Aufsichtsrat der Bank verpflichtet ist, beziehungsweise auf die Bank schaut, und auch nicht auf die Haftungen. Das heißt, der Einzige, der die Interessen des Landes vertritt, was die Haftungen betrifft, und darauf schaut, dass die Haftungen möglichst nicht schlagend werden, sind Sie. Oder gibt es da sonst noch jemanden? Dr. Horst Felsner: Ja, aber ich glaube auch, dass man sich das ein bisschen leichtmacht. Wir haben eine Ausfallsbürgschaft gehabt – wer hätte vorher alles zahlen müssen? – Eigentümer hätten zahlen müssen, sind die ihrem Geld selber sozusagen in dieser Form … (Abg. Krainer: Wer war denn der größte Eigentümer?) – Ja, auch jemand, der haftet, nicht ich. (Abg. Krainer: Auch Sie!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigung, ich meine, ich weiß nicht, ob man jetzt die Fragen vom Herrn Krainer beantworten sollte oder meine?! – Gehen wir noch einmal zurück! Sie sagen, der Eigentümer hatte Interesse, dass die Haftungen nicht schlagend werden. Sie sind der Vertreter des Eigentümers in der Bank?

Dr. Horst Felsner: Nein, ich bin nicht der Vertreter des Eigentümers in der Bank.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber einer zumindest, Sie heißen Aufsichtskommissär und sitzen in der Bank und wachen darüber, dass die Haftungen möglichst nicht schlagend werden, das stimmt doch bis hierher? (Auskunftsperson Felsner: Richtig!) – Eben, und was haben Sie getan, dass diese Haftungen nicht schlagend werden? Das ist ja die Frage, die wir hier klären wollen: Was haben Sie getan?

Dr. Horst Felsner: Ich habe den Fortgang der Beratungen beobachtet und habe mir ein Bild gemacht aus den Aussagen der Wirtschaftsprüfer, aus vorliegenden Gutachten, und wir haben zum damaligen Zeitpunkt wirklich keine Veranlassung gesehen, einzuschreiten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie auch ein schlechtes Gewissen, dass Sie praktisch versagt haben, was die Aufsicht betrifft?

Dr. Horst Felsner: Ich habe kein schlechtes Gewissen, dass ich versagt habe, aber ich hätte mit den Erkenntnissen, die mir heute zugänglich sind, und den Informationen, die heute am Tisch liegen, wahrscheinlich anders gehandelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie uns konkrete Beispiele sagen, wo Sie anders gehandelt hätten, in welcher Situation, mit dem Wissen von heute?

Dr. Horst Felsner: Ja, wie gesagt, die einzige mögliche Gegensteuerung wäre ja nur gewesen, von meiner Seite her vorzuschlagen, eine Kündigung der Haftung vorzunehmen. Eine andere Möglichkeit wäre ja nicht gewesen (Abg. Lugar: Das ist eine gute Idee, ja!), und die Entscheidung hätte dann wer anders treffen müssen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und an welchem Punkt hätten Sie das gemacht, welches Jahr wäre das ungefähr gewesen?

Dr. Horst Felsner: Ich weiß es nicht, also welche Informationen mir damals den Eindruck vermittelt hätten, wenn sie mir zugegangen wären, dass es wirklich eine Schieflage der Bank gibt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber jetzt im Nachhinein betrachtet, haben Sie ja wahrscheinlich verfolgt, wie die Bank sich entwickelt hat. Wann wäre der Punkt gewesen, wo Sie mit dem Wissen von heute eingeschritten wären?

Dr. Horst Felsner: Ich kann das jetzt nicht sagen, ich kann nicht festmachen, wann die Schieflage wirklich da ist, oder Schieflage da gewesen wäre. Ich sage noch einmal: Im Jahr 2007 hat noch ein Investor auf einer Basis von 3,1 Milliarden die Bank gekauft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, und? Er hat sie ja mit den Haftungen gekauft, das heißt, der war ja abgesichert.

Dr. Horst Felsner: Ja, aber er hat immerhin wie viel Geld hingelegt?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ja egal, die Haftungen waren ja viel wert, er hat ja praktisch wenig Risiko genommen, nicht?

Dr. Horst Felsner: Ja, nur 600 Millionen an Eigenkapital gesetzt, 700 Millionen Eigenkapital gesetzt, hat einen Kaufpreis hingelegt, also …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also, um das zu zusammenzufassen, Sie sehen kein Fehlverhalten Ihrerseits und Sie haben alles getan, um das zu verhindern, aber es hat halt nicht funktioniert. Kann man das so zusammenfassen?

Dr. Horst Felsner: Nein, ich habe zum damaligen Zeitpunkt nichts zu verhindern gehabt, sondern zum damaligen Zeitpunkt nicht den Eindruck gehabt, dass die Bank in einer Schieflage ist oder in einer Lage ist, dass die Haftungen des Landes schlagend werden könnten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe eine Frage zu einem Dokument, und zwar 32905. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wenn Sie da bitte auf Seite 3 schauen, da gibt es Ihre Unterschrift, und darüber, über dem 4:3, steht ein handschriftlicher Vermerk, da steht irgendetwas von ursprünglich 8, jetzt 12 Millionen, können Sie die Handschrift erkennen?

Dr. Horst Felsner: Vom Herrn Landeshauptmann, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war der Herr Haider, okay, ja, weil wir haben auch jemanden anderen gefragt, der hat es nicht gewusst. Der Landeshauptmann Haider will da wissen, warum die Begebung der Wandelanleihe nicht wie ursprünglich 8 Millionen kostet, sondern plötzlich 12 Millionen, und da ist auch Ihre Unterschrift auf dem Dokument drauf. Können Sie uns das erklären, wie das zustande gekommen ist, diese Überschreitung von 8 auf 12?

Dr. Horst Felsner: Also, die Kosten der Wandelanleihe … (Die Auskunftsperson blättert im vorgelegten Schriftstück.) Wie gesagt, ich habe jetzt den Inhalt dieses Akts nicht gelesen, der sich eigentlich mit dem Stand der Gebarung des Sondervermögens auseinandersetzt, nicht mit der Wandelanleihe, wenn ich das richtig durchschaue, also wie kommen Sie auf die Wandelanleihe?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht auch gar nicht um den Akt, es geht darum, dass hier eine Überhöhung von 8 auf 12, also Mehrkosten um 4 Millionen hier zu Buche schlagen und da wäre die interessante Frage ...

Dr. Horst Felsner: Na, Sie reden von der Wandelanleihe, ich habe bis jetzt … Wo steht das im Akt drinnen von der Wandelanleihe?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, auf der ersten Seite steht: „Landesrat Mag. Dr. MARTINZ sagt“, und so weiter, warum die Kosten der Begebung der Wandelanleihe nicht wie ursprünglich angegeben 8 Millionen, sondern nun 12 Millionen betragen.

Dr. Horst Felsner: Ja, aber das Regierungsprotokoll habe ich ja nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie werden doch wissen, warum da plötzlich 4 Millionen mehr zu zahlen waren, noch dazu, wo Sie da …

Dr. Horst Felsner: Wie gesagt, ich glaube, das ist relativ präzise im Rechnungshofbericht des Landes dargestellt, ich weiß es jetzt nicht mehr. Ich kann Ihnen das jetzt ad hoc nicht sagen, aber im Rechnungshofbericht zum Thema …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, haben Sie sich mit der Causa beschäftigt oder nicht?

Dr. Horst Felsner: Ja, aber wissen Sie, wann das war?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, natürlich, ist ein Zeitl her, neun Jahre.

Dr. Horst Felsner: Das wollte ich eben sagen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, und die MAP Finanzmanagement GmbH, die hier auch miterwähnt wird, wissen Sie, welche Funktion die damals hatte?

Dr. Horst Felsner: Bitte?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die MAP Finanzmanagement GmbH, die hier erwähnt wird, was die für eine Funktion damals hatte, wissen Sie das?

Dr. Horst Felsner: Das war die Finanzierung der Anteile sozusagen der Mitarbeiter Privatstiftung. Das war das Finanzierungsmodell.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Herr Dr. Felsner, ich wollte mich entschuldigen, wir bemühen uns sehr, mit dem Abgeordneten Lugar auch die betriebswirtschaftlichen Zusammenhänge seit vielen Jahren hier in den Ausschüssen weiterzubringen. Wir werden das Problem mit dem Firmenwert, dass man zuerst die Verbindlichkeiten von den Aktiva abziehen muss, und dann bleibt ein Substanzwert über, mit ihm sicher auch dorthin bringen, nur weil Sie mit der Frage konfrontiert waren, was das Eigenkapital mit der Haftung zu tun hat. Wir schaffen das, Herr Kollege Lugar.

Zurück aber zur Fragestellung hier, nämlich dort weitermachen, wo die Abgeordnete Tamandl vorher schon intensiv gefragt hat. Ist Ihnen jemals die Frage aufgebracht worden, nämlich im Zusammenhang mit dem Verkauf an die Bayern, ob es eine Rückgriffshaftung entweder der Bayerischen Landesbank als neuer Mehrheitseigentümer beziehungsweise des dahinterliegenden Eigentümers Freistaat Bayern geben muss – denn bei jedem einfachen Kaufvertrag über einen Gemüsestand wird, wenn die steuernde Mehrheit wechselt, normalerweise eine Schad- und Klagloserklärung, falls der bisherige Mehrheitseigentümer in Haftung genommen wird, unterschrieben. War das nie eine Diskussion?

Dr. Horst Felsner: Ich kann mich an das nicht erinnern, nein.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gab es bei der Vorbereitung, die … Ich habe es so verstanden, dass in Wirklichkeit fertige Verträge vorgelegt worden sind, die sind ja nicht ausgearbeitet worden im Rahmen der Landesholding und auch nicht im Rahmen der Landesverwaltung, sondern wurden extern erstellt. Gab es so etwas wie eine Gegenlesung, was ja normalerweise, wenn schon der handelnde Akteur der oberste Politiker des Landes ist und in einer Geschäftsführung ohne Auftrag tätig ist … dass er sozusagen vom Büro rechtlich überarbeiten lässt, was von extern einmal gekommen ist, einmal eine Stellungnahme ersucht, ist Ihnen etwas bekannt darüber?

Dr. Horst Felsner: Es ist schon so gewesen, dass also ein Erstentwurf am 16. den Holdingvorständen überlassen wurde und dann wurden ja noch bis 21. Zusatzverhandlungen beziehungsweise Präzisierungen der Texte vorgenommen, aber nicht unter Mitwirkung des Landes, sondern auf Ebene der Landesholding, die ja Eigentümer ist.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Und dort ist auch niemand auf die Idee gekommen, dass man eine Schad- und Klagloserklärung braucht, wenn man eine hohe Bürgschaft weiter aufrechterhält?

Dr. Horst Felsner: Ich weiß nicht, wie weit vorher schon die Eckdaten so festgestellt waren, dass eigentlich für diese Verhandlungen gar kein Platz mehr war, aber es war kein Thema.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Es war gar kein Thema?

Dr. Horst Felsner: Es war kein Thema. Es ist nur in der Sitzung des Aufsichtsrats aufgetaucht, in einer Wortmeldung eines Aufsichtsratsmitglieds das Thema Haftung angeschnitten worden.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Und mit welcher Antwort seitens der handelnden Personen? Dr. Horst Felsner: Keine. (Abg. Tamandl: Keine Antwort?) – Keine, es ist zumindest keine im Protokoll vermerkt, also ich habe da nichts gefunden.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wer hat im Aufsichtsrat die Frage gestellt?

Dr. Horst Felsner: Aufsichtsrat Lacina.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay.

Zurück jetzt zur Fragestellung des Dokuments, das Ihnen der Kollege Lugar rübergegeben hat. Da gibt es neben der Frage unten ein 4:3. (Auskunftsperson Felsner, in ihren schriftlichen Unterlagen blätternd: Ja!) Wenn ich mich richtig erinnere, das Dokument ist ja gestern auch schon verwendet worden, da steht drunter, in meinem Augenschein – ich bin kein Grafologe – mit der gleichen Schrift: 4:3. Herr Dr. Felsner, können Sie ungefähr erahnen, was das ist?

Dr. Horst Felsner: Das ist, nehme ich an, das Abstimmungsverhältnis.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Eine kurze Frage noch.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich habe die Antwort noch nicht gehört.

Dr. Horst Felsner: Das Abstimmungsverhältnis wird das sein. Ich gehe davon aus – sieben Regierungsmitglieder –, dass das …

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Keine weiteren Fragen.

Vorsitzende Doris Bures: Dann gehe ich in der Reihenfolge weiter vor und frage die Fraktionen nach Wortmeldungen. – Freiheitliche Partei und ÖVP verzichten. – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Dr. Felsner! Es geht jetzt um eine andere Zeit und einen ganz anderen Zusammenhang, wo Sie tatsächlich nur sozusagen zu Ihren Wahrnehmungen gefragt werden, weil Sie da wenig Einflussmöglichkeiten hatten – und im Übrigen für Kärnten kein Schaden drohte aufgrund folgenden Vorgangs: Wir befinden uns jetzt im Jahr 2008, und zwar schon im November. Also: Ausbruch der Finanzkrise, Eigentümerschaft Bayern und im Aufsichtsrat der Hypo in Bayerneigentum, wo Sie ja waren, wird am 12.11.2008 ausführlich diskutiert, dass sich – und auch schon wie sich – die BayernLB Hypo Alpe-Adria Geld beschaffen könnte, und zwar beim österreichischen Steuerzahler in Form von Partizipationskapital.

In diesem Zusammenhang erläutert der Bankvorstand Tilo Berlin dem Aufsichtsrat, wie er das anstellen möchte, nämlich sich – nicht in Berlin, sondern in Wien! – wunschgemäß im Übrigen 1,45 Milliarden € aus dem österreichischen Bankenpaket abzuholen.

Haben Sie an diesen Vorgang irgendeine Erinnerung? – Sie waren jedenfalls anwesend.

Dr. Horst Felsner: Ja, dass über das Partizipationskapital gesprochen wurde und in dieser Größenordnung, ist mir bekannt, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie sich noch erinnern, wie der Herr Berlin argumentiert hat, dass das jetzt der Hypo Alpe-Adria zustünde?

Dr. Horst Felsner: Also an die Diskussion kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gar nicht?

Dr. Horst Felsner: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Weil das hatten wir da ausführlich, auch in den Protokollen, dann brauchen wir das so nicht zu wiederholen.

Eine Sache betrifft aber Kärnten dann schon: Es war ja der Wunsch auch im Raum – naheliegend eigentlich –, dass sich einerseits die Grazer Wechselseitige, die ja auch noch Miteigentümerin war, andererseits aber auch das Land Kärnten noch an einer allfälligen Kapitalerhöhung beteiligen möge. Dazu hat der bayerische Eigentümer gedrängt und sogar eine Hauptversammlung anberaumt. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Dr. Horst Felsner: Ich weiß nur, dass die Haltung sozusagen der Landesholding die war, dass sie also nicht bei einer Kapitalerhöhung mitziehen wird (Abg. Kogler: Genau!) und sich verwässern wird lassen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Uns ist in Erinnerung, dass dann schon der in wichtigere Funktionen aufgestiegene Dobernig hier Argumente geliefert hat. Können Sie sich an die Argumente Dobernigs erinnern in diesem Zusammenhang?

Dr. Horst Felsner: Nein, kann ich leider nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Auch nicht.

Kärnten wollte nicht mit, wollte generell nicht mitziehen, oder hat man vielleicht schon Bedenken gehabt – jetzt wenigstens! –, dass die Bank sich erkennbar in Schräglage befindet?

Dr. Horst Felsner: Nein, es waren sogar Überlegungen kurz im Raum, dass man anstelle dieses Mitziehens beim Kapital unter Umständen eine Haftung, also eine Haftung für die Bank, zur Verfügung stellt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Diese Überlegungen gab es schon, sagen Sie?

Dr. Horst Felsner: Ja. Es ist aber dann nicht zustande gekommen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, dann soll das reichen. Dann steige ich jetzt einmal aus. Wenn sonst noch jemand Fragen hat – ich habe dann nur mehr einen Punkt.

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen dann zur fünften Runde, und ich schreibe Sie auf die Liste. Fünfte Runde – zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Krainer. (Abg. Krainer: Ich kann mich aber auch auf die 6. Runde zurückziehen, wenn der Kogler noch fertig …? – Abg. Kogler: Nein, …!) – Wir sind in der Fraktionsreihenfolge (Abg. Krainer: Ja, Entschuldigung!), wenn Sie sich zu Wort melden wollen. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn ich mich zu Wort melde, dann muss ich auch schon was sagen. (Vorsitzende Bures: Sehr gut!)

Ich probiere das jetzt einmal von einer ganz anderen Seite. Der Untersuchungsausschuss hat eine gewisse Aufgabe. Also ganz Österreich weiß: Uih, da ist aber ganz schön was schiefgegangen bei der Hypo. Wir sollen herausfinden, was schiefgegangen ist. Sie waren ziemlich lange relativ nahe dran. Was ist denn Ihrer Meinung nach schiefgegangen?

Dr. Horst Felsner: Es war offensichtlich einerseits ein sehr aggressives Geschäftsmodell, das vonseiten der Bank verfolgt wird – über mehrere Länder, die teilweise auch noch nicht über entsprechende Einrichtungen verfügt haben, also Prüfeinrichtungen. Es ist uns zwar immer wieder gesagt worden: Die Bank und Bankexperten helfen sogar diesen Einrichtungen, dass sie sich entsprechend aufbauen.

Und aus meiner Sicht ist durch diese Aktivitäten über mehrere Länder auch die Gesamtkontrollfunktion nach den Bestimmungen des BWG offensichtlich nicht entsprechend umsetzbar gewesen, also offensichtlich hat das nicht harmonisiert. Das ist für mich eine der großen Erklärungen, und dass daneben natürlich Malversationen stattgefunden haben, …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich will Sie nicht unterbrechen, aber das habe ich jetzt intellektuell nicht verstanden: Was hat nicht zusammengepasst mit dem BWG?

Dr. Horst Felsner: Na, dass Aufsichtsorgane in Österreich offensichtlich auch nicht in der Lage waren, alles zusammen entsprechend zu überwachen und zu prüfen und Organe in anderen Ländern noch nicht so weit waren, um dieses Konvolut zu überwachen. Also das ist für mich einer dieser Faktoren, neben aggressiver Geschäftspolitik, neben einbrechenden Märkten – das hat sich ja dort dann konjunkturell völlig gewandelt, es war ja zuerst ein expansiver Markt, auch für die Bank – und, ich sage, Malversationen, die es teilweise gegeben hat, und wahrscheinlich auch das, was jetzt in den Medien auch rüberkommt, nämlich dass gearbeitet wurde mit „Umsatz ist gleich Gewinn“.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Also, ganz ehrlich gesagt: Von den Problemfaktoren, die Sie jetzt aufgezählt haben, war einer erst ab 2009, das war das wirtschaftliche Umfeld. (Auskunftsperson Felsner: Na ja, das …!) – Das ist erst 2009, davor das wirtschaftliche Umfeld kein Problem. (Abg. Darmann: 2008! 2008!)

Einige andere Sachen haben Sie ja eigentlich schon die ganze Zeit gewusst: Aggressives Geschäftsmodell haben Sie gewusst, das war ja jetzt kein Geheimnis (Auskunftsperson Felsner: Ja, schon …!), und dass die Finanzmarktaufsicht und die Oesterreichische Nationalbank nicht außerhalb von Österreich prüfen durften, war auch … – Also, wenn man sich dafür interessiert hat, hat man das schon erfahren können. Also das war jetzt auch kein Staatsgeheimnis.

Dr. Horst Felsner: Ja, aber die Zusammenarbeit mit den ausländischen Prüf …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war auch kein Staatsgeheimnis – ein Telefonat und man hätte es gewusst.

Haben Sie eigentlich jemals mit der FMA oder OeNB telefoniert?

Dr. Horst Felsner: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aha. Jetzt eine andere Frage …

Dr. Horst Felsner: Aber ich sage nur: Das stellt sich jetzt im Nachhinein so dar. Es war ja für …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein. Das waren alles Sachen, die man entweder gewusst hat oder die man ganz einfach mit einem Telefonat hätte recherchieren können.

Dr. Horst Felsner: Nein, ich würde … Sie haben mich gefragt, was dazu geführt hat. (Abg. Krainer: Ja, ja!) Es war ja damals nicht erkennbar, noch einmal, aus …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube eben, das stimmt … – Also die Malversationen des Vorstandes waren nicht erkennbar. – Ja.

Aber: Aggressives Geschäftsmodell war erkennbar. Das war sogar für einen Blinden mit geschlossenen Augen erkennbar – Entschuldigung, das nehme ich zurück, weil das diskriminierend gegenüber Menschen mit einer Sehbehinderung ist –, aber das war quasi merkbar. – Punkt. Also das war allgemein bekannt. Das haben auch Sie gewusst! Dass die ein aggressives Geschäftsmodell fahren, haben Sie gewusst.

Dr. Horst Felsner: Ja, aber nicht in einer Art und Weise, wie es jetzt zutage kommt, dass man sagt, …(Abg. Krainer: … jeder, der bei der Bank vorbeigeht, kriegt einen Kredit?) – Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, so war es auch wieder nicht. Aber aggressives Geschäftsmodell haben Sie gewusst? – Gut.

Was hätten Sie besser machen können, retrospektiv? Ich glaube, die Frage stellt sich ja jeder.

Dr. Horst Felsner: Ja, aber mit dem damaligen Wissen muss man sie sich stellen (Abg. Krainer: Nein, …!): Hätte ich mehr wissen können? Hätte ich sehen können aufgrund der vorliegenden Berichte, dass aufgrund … ?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hätte ich, wenn ich höre, dass im Aufsichtsrat zum Beispiel über Berichte der Oesterreichischen Nationalbank berichtet wird, sagen können: Geh, darf ich den anschauen? – Das wäre zum Beispiel etwas.

Hätte ich mich mehr interessieren sollen dafür? Denn wenn Sie im Aufsichtsrat gesagt oder am nächsten Tag bei der Bank angerufen und gesagt hätten: Da gibt es einen Bericht von der OeNB, habe ich gehört, den würde ich gerne lesen, könnten Sie mir den rüberschicken?, dann hätten sie ihn wahrscheinlich rübergeschickt, oder Sie hätten einen Anruf bekommen vom Landeshauptmann: Was Sie sich einbilden, solche komischen Sachen …!

Ich meine, diese zwei Varianten hätte es gegeben, oder?

Dr. Horst Felsner: Ich weiß es nicht. Ich kann das jetzt nicht so für die Vergangenheit präzisieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Ich werde ehrlich gesagt nicht ganz schlau aus Ihnen, aber ich bin draufgekommen, dass Sie ein super Grafologe sind, (Heiterkeit des Abg. Lugar) und deswegen würde ich Ihnen gerne ein Dokument aus dem Datenraum vorhalten, das ist ein E-Mail von Ihnen an den Harald Dobernig – das ist jetzt bitte Vorbereitung Phase 2 – vom 3. Dezember 2009. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich sage nur kurz den Inhalt, damit die anderen Fraktionen, falls es sie interessiert, das finden: Da geht es darum, dass die Finanzprokuratur Unterlagen anfordert, und Sie schreiben an den damaligen Finanzlandesrat Dobernig also:

Ein paar Sachen haben wir ihnen gleich geschickt, weil das eh so öffentlich einsehbare Dokumente sind, aber die wollen auch quasi diese Haftungsvereinbarung, diesen Haftungsvertrag haben. Darf ich das denen schicken? – Zitatende.

Und meine Frage ist, weil da ganz viele handschriftliche Notizen sind: Von wem sind diese Notizen?

Vorsitzende Doris Bures: Alle weiteren Fragen, Herr Abgeordneter, bitte in der nächsten Runde. (Abg. Krainer: Yes!)

Dr. Horst Felsner: Welche handschriftlichen? Das da? – Von mir.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von Ihnen?

Dr. Horst Felsner: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Gut, aber dann lasse ich Ihnen das gleich da liegen für die nächste Runde.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Eigentlich melde ich mich nur zu einer Korrektur: Der Abgeordnete Krainer hat gesagt, dass 2009 die Krise ausgebrochen ist. Ich möchte nur feststellen, dass im September 2008 Lehman Brothers pleite gegangen ist und da hat diese Wirtschaftskrise schon begonnen. (Abg. Krainer: … es ging um wirtschaftliche Rahmenbedingungen in den Ostländern!) Das ist 2008 – und wann ist das Partizipationskapital zum Beispiel schon angefragt? Das war schon 2008. Aber das nur für das Protokoll. – Danke. (Abg. Krainer: Das ist absurd!)

Vorsitzende Doris Bures: Damit werde ich in der Reihenfolge der Fraktionen fortfahren. ÖVP verzichtet. Grüne? – Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Noch ein anderer Vorgang, die Angelegenheit Styrian Spirit. Das motiviert vielleicht auch den Kollegen Lugar wieder. Wie ist es dazu gekommen, dass die Holding sich hier überhaupt engagiert hat?

Dr. Horst Felsner: Entschuldigung, ich habe jetzt da das gelesen, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kein Problem, es ist ja eh schon ein bisschen spät. Die Angelegenheit Styrian Spirit – das sagt Ihnen ja etwas? (Auskunftsperson Felsner: Ja!) Wir werden nicht alle Details auswälzen, denn wir haben hier sogar Überwachungsprotokolle, Telefonüberwachungsprotokolle, wo Sie auch vorkommen. Ich kann Sie aber beruhigen, ich werde Sie damit nicht konfrontieren, das scheint mir eh alles nicht mehr sehr fruchtbringend, aber die Frage jetzt ist einmal zunächst: Wie kommt die Landesholding dazu, sich hier ein Engagement leisten zu sollen?

Dr. Horst Felsner: Aus dem Sondervermögen, Zukunft Kärnten, … (Abg. Kogler: Ja, ja!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Aber können Sie dem Ausschuss jetzt ein bisschen etwas erzählen, wie das Engagement aus dem Zukunftsfonds heraus zustande gekommen ist, denn da war ja die Landesholding mitinvolviert, das war ja so vorgesehen.

Dr. Horst Felsner: Was soll ich Ihnen jetzt zu einzelnen Geschichten sagen? (Abg. Kogler: Ja, genau zu dieser einzelnen Geschichte!) Was ich weiß, war die Landesholding damals schon Eigentümer auch des Flughafens Klagenfurt. Das war sicherlich auch ein Motiv, sozusagen im Zusammenhang mit einer Fluglinie, die von Klagenfurt weggeht, entsprechende finanzielle Mittel bereitzustellen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, schon, aber das muss ja alles ein bisschen aufbereitet und vorbereitet werden. Oder müssen wir uns das jetzt wirklich so vorstellen, dass diese ganzen Projekte so zustande gekommen sind, dass irgendwo in Kärnten mit irgendwas ein Zusammenhang besteht?!

Und jetzt bin ich noch nicht einmal beim Kredit von der Hypo – die Geschichte kennen wir eh! –, aber die Landesholding und das Sondervermögen Zukunft Kärnten stehen schon da und sagen: Uih, das ist ein Zusammenhang!, in dem Fall im Übrigen mit dem Land Steiermark, wir sehen ja in den Unterlagen, wie in dieser Sache eifrig mit dem damaligen Landeshauptmann Voves herumgeturtelt wurde, wir wissen eh einiges! Ich wollte Sie nur, um Gottes Willen, nach Ihren Wahrnehmungen fragen. Da ist jetzt halt: In Kärnten, in Klagenfurt, ein Flughafen. – Ja! Es gibt Tourismus-Interessen. – Ja! …

Dr. Horst Felsner: Also üblicherweise gibt es für Anträge – und das wird einer gewesen sein, den das Land gestellt hat – vorher einen Regierungsbeschluss auf Ebene der Landesregierung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, und wie muss ich mir das jetzt vorstellen in der Landesholding, da sind ja Sie wieder dann mit anwesend gewesen: Wird da einfach alles dann gemacht, was von irgendwoher kommt, wird da irgendwie rückgefragt?

Dr. Horst Felsner: Nein, es gibt ja sogar … Wie gesagt, ich frage mich zwar jetzt wieder, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. (Abg. Kogler: Das hat mit dem Untersuchungsgegenstand insofern zu tun – jetzt sind Sie nicht so naiv!) Ich hab mich auf das nicht vorbereitet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, auch um 20 Uhr muss das nicht sein! Wenn nämlich Hypo-Manager aufgrund eines Kredits an die Styrian Spirit – der von vornherein deshalb offenkundig uneinbringlich ist, weil er überhaupt keine Sicherheiten hat – zu zwei Jahren verurteilt werden, das auch noch strafrechtlich so verfolgt wird, und gleichzeitig ein Zusammenhang mit der Kärntner Holding und mit dem Sondervermögen Zukunft Kärnten besteht, dann ist ja genau das bald schon das gesamte Mosaik mit allen Mosaiksteinen, das wir hier aufzuklären versuchen. Also mehr Zusammenhang gibt es ja gar nicht! – Würden Sie also weiter Ihre Wahrnehmungen schildern, bitte!

Dr. Horst Felsner: Es tut mir leid, ich habe mich auf solche Fragen nicht vorbereiten können. Ich habe – das habe ich bereits anlässlich meiner schriftlichen Beantwortung zur Einladung mitgeteilt – insgesamt 10 Tage Zeit gehabt, mich auf diesen Untersuchungsausschuss vorzubereiten, und habe daneben allerdings derzeit auch andere Tätigkeiten zu tun, leider auch im Zusammenhang mit der Hypo und Auslöser aus der Hypo-Geschichte. Und wenn man jetzt erwartet, dass ich auf einzelne Förderfälle eingehe …

Ich kann Ihnen nur sagen, wie es abläuft, grundsätzlich die Festlegung: Bei einem Förderfall, wenn er von der Landesregierung beantragt wird, gibt es vorher einen entsprechenden Regierungsbeschluss, der vorliegen muss.

In der Folge gibt es eine entsprechende Behandlung in einem dafür eingerichteten Gremium, einem Fachgremium auf Ebene der Landesholding, und eine entsprechende Beurteilung durch ein Wirtschaftsinstitut, meistens IHS – das wird in diesem Fall auch vorgelegen sein –, und dann gibt es erst einen Antrag im Aufsichtsrat für dieses Vorhaben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wunderbar. Wir haben im Übrigen viel Verständnis dafür, dass Sie momentan auch andere, mindestens so wichtige Dinge zu tun haben, weil wir auch mit der Kärntner Landesregierung in Kontakt sind, und die hätten die Probleme nicht, wenn damals mehr drauf geschaut worden wäre, wo dieses Kärntner Geld hingeht. Dann würden Sie heute auch nicht so dasitzen. Aber das ist eine andere Frage.  Die Sache drehen wir dann aber gleich wieder hin zur Hypo.

Ist dann im Aufsichtsrat der Hypo jemals darüber gesprochen worden? Nicht dass Sie vorher informiert worden wären, oder dass das über den Kreditausschuss gelaufen wäre, aber wurde im Aufsichtsrat dann jemals thematisiert, dass die Styrian Spirit aufgrund politischer Vereinbarungen der Landeshauptleute – Haider auf der einen Seite, und auf der anderen Seite im Übrigen nicht nur Voves, sondern auch Schützenhöfer und Landesrat Buchmann – da sozusagen Geld aus der Schatulle wollte?

Hat das im Aufsichtsrat der Hypo irgendwann eine Rolle gespielt?

Dr. Horst Felsner: Ich kann mich da nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Sie können sich nicht erinnern.

Dr. Horst Felsner: Wenn, dann müsste das wahrscheinlich wohl nicht auf Ebene der Hypo International, sondern allenfalls bei der Hypo Austria gewesen sein (Abg. Kogler: Stimmt!), denn die Größenordnung war, glaube ich, nicht eine solche, dass das ein Thema bei der Hypo International ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Auch richtig.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Kogler! Bevor ich Ihnen weiter das Wort erteile – ich habe ja nicht vor, Sie im Dreiminutenintervall zu unterbrechen –, frage ich trotzdem, ob es im Zuge der Redereihenfolge der Fraktionen noch eine Wortmeldung gibt. Mir liegt nämlich derzeit keine vor. (Abg. Krainer: In der nächsten Runde!) – Nein, dann muss ich …

Herr Abgeordneter Mag. Kogler hat die Redezeit der fünften Runde ausgeschöpft. Ich kann eine sechste Runde starten. (Abg. Krainer: Ich melde mich für die siebte!) – Herr Abgeordneter, bitte! Ist das jetzt eine Wortmeldung oder nicht?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja passt, ich melde mich noch einmal. Das ist okay, denn dann melde ich mich noch einmal für die sechste, und er für die siebte, und dann sind wir dort, wo wir alle hinwollen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, es geht nicht darum, dass Sie und Herr Abgeordneter Krainer sich die Redezeit teilen, bis die vier Stunden um sind und ich die Befragung für beendet erklären werde.

Es geht darum, dass es eine Reihenfolge für alle Fraktionen gibt und dass es – natürlich zu Recht, das gestehe ich Ihnen ja auch immer zu – sein kann, dass sich aufgrund der Fragestellungen auch für andere Abgeordnete des Ausschusses eine Frage ergibt, die sie gerne stellen wollen. Deshalb kann man nicht zwischen zwei Fraktionen aufteilen, sondern so, wie vereinbart, wurde vorgegangen.

Damit sind wir jetzt bei der sechsten Runde. Da es davor keine Wortmeldung gibt, haben Sie jetzt wieder 3 Minuten, Herr Abgeordneter, und nach 3 Minuten frage ich dann wieder, ob es Wortmeldungen gibt. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das dauert keine 3 Minuten.

Sind Sie in Ihrer Funktion als Chef der Abteilung 2 für die Finanzen der Landesregierung in irgendeiner Form mit dem Fall Styrian Spirit betraut gewesen? Vorbereitungshandlungen? Das wäre ja logisch nach dem, was Sie bis jetzt gesagt haben.

Dr. Horst Felsner: Das ist richtig, dass die Vorbereitung für den Regierungsbeschluss von der Abteilung 2 gemacht wurde, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie da dem Ausschuss etwas sagen?

Dr. Horst Felsner: Nein, ich kann mich im Detail … Wann war das? Das war sicher schon sehr lange her …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das habe ich da jetzt gar nicht im Akt, aber das muss ungefähr 2005, 2006 gewesen sein.

Dr. Horst Felsner: Ja, tut mir leid, das ist … Dass Sie diese Akte …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ist okay, wir versuchen alle unser Glück, um die Welt zu verbessern. Ich nehme das zur Kenntnis.

Ich werde jetzt auch darauf verzichten, ich habe das schon gesagt, wir werden das irgendwie anders weiter klären. Ich halte es aber allemal für interessant, dass Sie da offensichtlich genau in dieser Funktion in einem Telefonüberwachungsprotokoll auftauchen, wo sich im Nachhinein allerdings Kulterer und andere absprechen, wie sie sich da verhalten sollen.

In diesem ganzen Gewühl, wer wen informiert und von wem noch welche Zustimmung braucht, ist auch die Rede davon, dass man sozusagen bei Ihnen noch einmal vorbeikommen muss, beziehungsweise offensichtlich bei der richtigen Stelle der Landesregierung. Aber das lassen wir jetzt weg. Jetzt gibt es eine …

Dr. Horst Felsner: Aber unterstellen Sie mir da etwas?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, gar nicht! Ich sage nur, dass das jedenfalls ein Hinweis darauf war, dass die zu diesem Zeitpunkt Angeklagten und später Verurteilten sich da darüber unterhalten, wie es damals, nämlich 2005, 2006 war, und wer aller zu überzeugen sei. Das geht aus dem hervor, mehr sage ich ja gar nicht. Damit hat sich das für mich, der Punkt ist für mich abgeschlossen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter Kogler, wenn Sie es schon zitieren, legen Sie es bitte auch vor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe es ja nicht einmal wirklich zitiert. Ich habe nur gesagt, dass wir dort auf den Namen gestoßen sind.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das ist jetzt aber Haarspalterei. Es ist ein Punkt, der ihn interessiert und ihn unmittelbar betrifft, er hat das auch als Unterstellung empfunden.

Was spricht dagegen, dass Sie es ihm zeigen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe ja gar keine Unterstellung vorgehabt, ich habe nur gesagt, er ist offensichtlich in einer seiner Funktionen involviert gewesen. Das war alles.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ist schon recht. Warum wollen Sie es ihm nicht zeigen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich zeige es ihm eh, ich kann Ihnen auch die Nummer sagen! (Verfahrensanwalt Binder: Bitte!) – Das ist ja nicht das Problem, wenn ich die Nummer jetzt da oben finde. 00021668. Von wem ist das vorgelegt? – Landesgericht Klagenfurt vielleicht, dann ist es jedenfalls das Justizministerium, und das ist nicht öffentlich qualifiziert, also da haben wir keine Schwierigkeiten.

Wenn ich jetzt schnell genug wäre, kann ich Ihnen noch anstreichen, wo das ist, denn sonst dauert es ja wieder länger. Es ist aber nur eine Seite, ich kann es Ihnen auch so bringen lassen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Horst Felsner: Wo ist das jetzt?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Im zweiten Drittel der ersten Seite beginnt ein Absatz mit „Kulterer:“ aus diesem Telefongespräch mit einem gewissen Herrn Rainer.

Kennen Sie im Übrigen den Herrn Rainer?

Dr. Horst Felsner: Der war, glaube ich, damals im Büro vom Herrn Landeshauptmann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Für das Protokoll und die Öffentlichkeit, während Sie lesen:

„Kulterer: genau, ich das dort urgiert und gfragt, warum das nicht abgwickelt wird. Rainer. genau, er hat nachher gsagt, er wird mit dem Felsner reden und wird mitn damit.. (K. genau) noch in dei Regierung“ – also die reden im Dialekt – „gehen und hat aber auch gesagt ah, politisch paktiert ist diese ganze Geschichte mit dem Ambrose und das verzögert“ und so weiter.

Also das ist ja nicht ganz unprominent – ich meine, wir können auch alles vorlesen!

Vorsitzende Doris Bures: In der nächsten Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber ich wollte ihn ja nicht damit konfrontieren. Ich sage ja nur, dieser Rainer und dieser Kulterer haben behauptet, man müsse Sie da offensichtlich auch in diesen Vorgang involvieren, wo Geld abgezogen wurde aus der Holding – Entschuldigung, aus dem Sonderfonds „Zukunft Kärnten“.

Man hat einfach geglaubt, man könnte Sie dazu brauchen. Zumindest tun die im Nachhinein so.

Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur sechsten Fragerunde, ich frage wieder die Fraktionen durch. Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zunächst eingangs: Ich weiß jetzt nicht, ob ich das Richtige gefunden haben, aber ich glaube, Wirtschaftswachstum Kroatien 2008 – nominell, zugegebenermaßen –: plus 9,5 Prozent. Dann ab 2009 fortfolgende jedes Jahr massive Minusbeträge, also oft fast zweistellig. 2009 war also das wirtschaftliche Umfeld, wenn ich jetzt Kroatien als Hauptmarkt sehe, im Minus, im Jahr 2008 hatten die noch ein gewisses Plus.

Jetzt habe ich eine Frage: Haben Sie sich den Akt ansehen können?

Dr. Horst Felsner: Das? Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie schreiben am 3. Dezember 2009, glaube ich, an den Landesrat Dobernig: Darf ich das schicken? – Dann gibt es eine Menge handschriftlicher Notizen, die für mich zu klein waren zum Entziffern.

Was ist da passiert? Könnten Sie uns das noch sagen?

Dr. Horst Felsner: Es sind zwei unterschiedliche Aktenteile. Das eine ist sozusagen die Erledigung, dass Dobernig am 4.12. gesagt hat, wir können es weitergeben, das ist auf diesem Aktenteil oben.

Das andere betrifft eine Aussprache auch viel später, am 17.12., da geht es, was ich weiß, um das Thema beihilfenrechtliche Anmeldung der Beihilfen im Rahmen der Notverstaatlichung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist nämlich auf der Rückseite von dem oben. (Auskunftsperson Felsner: Ja!) Deswegen habe ich mir gedacht, da ist ein Zusammenhang.

Dr. Horst Felsner: Ja, aber das ist nur schlecht kopiert, also es ist eine ganz andere Geschichte. Da haben wir mit dem Anwalt Wolf Theiss, der die Hypo vertritt, und mit Megymorez von der Landesholding eben unsere Einmeldung unserer Beihilfen aus der Notverstaatlichung in einer Telefonkonferenz besprochen.  Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann habe ich noch etwas, das ich vorhalten wollen würde. Das ist wieder aus dem Datenraum, das heißt, ich habe keine Nummer, deswegen muss ich erklären, was das ist.

Das ist ein Brief vom damaligen Vorstand der Landesholding, Bussfeld, an Sie, am 16. Mai 2005, wo mehr oder weniger drinnen steht: Bei dieser Wandelanleihe könnten wir die Zinskonditionen verbessern (Auskunftsperson Felsner: Durch die Garantie!), wenn es eine ausdrückliche Garantieerklärung gibt. Auf drei Jahre Laufzeit gerechnet würde das so 450 000 € Zinsersparnis bedeuten, und die könnten wir uns irgendwie halbe-halbe teilen – falls ich das richtig verstehe?

Dr. Horst Felsner: Das kann ich jetzt nicht sagen, aber wir haben dann sozusagen eine Haftungsprovision dafür verlangt. (Abg. Krainer legt der Auskunftsperson ein Schriftstück vor.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie es einmal an, und sagen Sie mir, ob ich es richtig oder falsch verstanden habe! Übrigens, Nachtrag: Realwachstum war dann 2,1, die haben 2008 eine ziemlich hohe Inflation gehabt. (Zwischenruf des Abg. Podgorschek.)

Dr. Horst Felsner: Ja, das ist korrekt, und ich glaube, auch in dieser Größenordnung abgewickelt worden, mit einer Haftungsprovisionszahlung an das Land von diesen 225 000.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat das ans Land überwiesen?

Dr. Horst Felsner: Die Holding.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Holding. Die Holding hat einen Kredit aufgenommen oder wie ist das gelaufen?

Dr. Horst Felsner: Die Holding hat diese Wandelanleihe aufgelegt, und die wurde mit einer Garantie des Landes unterlegt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und war damit um vier Basispunkte günstiger.

Dr. Horst Felsner: Genau. Das Risiko fürs Land war eigentlich null, weil wir ohnehin schon die gesetzliche Haftung für die Holding haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie haben quasi eine doppelte Haftung gemacht (Auskunftsperson Felsner: Einfach nur …!) und die auf den Finanzmärkten haben das nicht gewusst und ...

Dr. Horst Felsner: Na ja, das andere war eine Ausfallsbürgschaft, und das war natürlich die Möglichkeit, mit einer Garantie direkt zum Land zu kommen, wenn ein Ausfall daraus wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wieso haben Sie dann … Und da haben Sie dann so halbe-halbe gemacht?

Dr. Horst Felsner: Ja, die Vorteile sozusagen aus der besseren Finanzierung sind uns teilweise in einer Haftungsprovision weitergeleitet worden ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zur Hälfte (Auskunftsperson Felsner: Ja!) und die andere Hälfte, der Vorteil, ist bei der Landesholding gewesen.

Dr. Horst Felsner: Das war der niedrigere Zinssatz, ja. (Abg. Krainer: Okay!) Sie haben uns sozusagen aus dem niedrigen Zinssatz …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und jetzt, wenn ich noch fragen darf: Bussfeld, weil er da steht.

Dr. Horst Felsner: War damals Vorstand der Landesholding.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und gleichzeitig Aufsichtsratsvorsitzender der Bank.

Dr. Horst Felsner: Richtig, ja, als Eigentümervertreter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Damit war die Informationskette hübsch da für den Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding, oder?

Dr. Horst Felsner: Das war leider nur genau dann … Zwei Jahre lang war kein Vertreter des Vorstandes der Landesholding in der Bank.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie noch, ab wann das der Fall war?

Dr. Horst Felsner: Bussfeld? – Das war (Abg. Krainer: Eingetragen ins Firmen…!) 2005, also Mai 2005 ist er, glaube ich, ausgeschieden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Wechsel im Aufsichtsrat wurde im Firmenbuch eingetragen am 11. Mai 2005. Wissen Sie, wann der Vorstand das Aufsichtsratspräsidium der Hypo Alpe-Adria über die Swapverluste informiert hat?

Dr. Horst Felsner: Der Vorstand den Aufsichtsratsvorsitzenden informiert hat?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Aufsichtsratspräsidium, Vorsitzenden und Stellvertreter.

Dr. Horst Felsner: Ich glaube, unmittelbar danach. (Abg. Krainer: 8 Tage später!) – So habe ich das gehört, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen das 2006 nicht ein bisschen komisch vorgekommen, dass die ein halbes Jahr warten, um zu informieren, und just, wenn der weg ist, ...

Dr. Horst Felsner: Es ist ja auch so kommuniziert worden, dass sie das eben erst dem neuen Vorsitzenden sagen wollten. Das ist, glaube ich, sogar in einer Sitzung kommuniziert worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf nicht weiterfragen?

Vorsitzende Doris Bures: Doch, Herr Abgeordneter, in der nächsten Runde.

Bevor ich Herrn Abgeordneten Mag. Kogler das Wort erteile, möchte ich Sie darauf hinweisen, dass die in der Verfahrensordnung vorgesehene Soll-Befragungszeit von 3 Stunden bereits überschritten ist. Sie wissen, nach spätestens 4 Stunden werde ich gemäß der Verfahrensordnung die Befragung für beendet erklären.

Jetzt ist Herr Abgeordneter Mag. Kogler zu Wort gemeldet. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt hätte es mich aber schon interessiert – wenn wir schon dabei waren, dass das vorgelegt wird –, was Sie dazu sagen.

Sind Sie von den Beteiligten, die da erwähnt worden sind, irgendwann einmal in der Causa Styrian Spirit kontaktiert worden? Die können ja am Telefon auch einen Blödsinn zusammenreden, das kann ja alles sein.

Dr. Horst Felsner: Ich kann das jetzt nicht mehr sagen, aber natürlich, wenn wir den Regierungssitzungsakt aufbereiten, kann es durchaus sein, dass auch ein Gespräch mit Dr. Kulterer stattgefunden hat. Ich kann aber auch nicht mehr über den Inhalt reden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, aber ich meine, der Kontext da ist schon klar, denn wenn geredet wurde, dann womöglich auch darüber, dass man unbedingt in das Projekt politisch hinein will. Das, soweit es die parallel laufende notwendige Kreditfinanzierung von der Hypo gibt, aber mit möglichst wenig Sicherheiten, das ist ja alles im Kontext da.

Sie können sich aber nicht erinnern. Sie müssen sich da ja nicht selbst belasten, das verlangt ja niemand.

Dr. Horst Felsner: Nein. Ich brauche mich ja nicht zu belasten, denn ich habe deshalb, ob ich mit Herrn Dr. Kulterer rede oder nicht, keine andere Haltung zu einem bestimmten Thema.

Der normale Weg war da eigentlich, glaube ich, dass die Vorbereitung – was ich mich noch entsinnen kann – dieses Genehmigungsaktes durch den damaligen Geschäftsführer ... War er damals schon Geschäftsführer von der Holding? Er war von der … Oder war er Geschäftsführer von der …

Ich kann es nicht mehr sagen, Mag. Zechner war da in erster Linie Ansprechpartner in diesem Fall, aber in welcher Funktion …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der taucht auch in den Protokollen auf, das wird zutreffen.

Dr. Horst Felsner: In welcher Funktion er war, ob er da schon Vorstand der Holding war (Abg. Kogler: Ja ja, doch doch!) oder ob er das im Sinne der Tourismus Holding vorbereitet hat, wo er Geschäftsführer war, das weiß ich jetzt nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Er war da vorbereitend mit tätig, das steht da in den Protokollen. Ich verlange ja gar nicht, dass Sie das alles wissen, aber Faktum ist ja, erstens aufgrund der Dokumentenlage, aber auch was wir dann bis hin zu den Gerichtsverhandlungen wissen, dass die Landesholding ein bisschen über 3 Millionen als Zuschuss zur Verfügung gestellt hat. Das reichte aber nicht, es brauchte auch noch die Kredite.

Im Übrigen, kurz nach dieser versuchten Absprache des Kulterer mit anderen, wo Sie in diesem Telefonüberwachungsprotokoll vorkommen, ist selbiger Kulterer ja wenige Wochen danach unter anderem wegen dieser Sache in Untersuchungshaft genommen worden. Es ist halt einmal so. Jetzt frage ich Sie …

Dr. Horst Felsner: Herr Abgeordneter, wie viel Zeit war zwischen dem einen Tatbestand, den Sie gerade erwähnt haben, und dem anderen mit Untersuchungshaft und so weiter? Wenige Wochen …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein. Der Zusammenhang zu diesem Telefonüberwachungsprotokoll war ja, dass die im Jahr 2010, mir scheint, versucht haben, sich abzusprechen über einen Vorgang des Jahres 2005 oder 2006. (Auskunftsperson Felsner: Ach so, okay!) Das habe ich noch einmal hinzugefügt.

Es ist ja kein Telefonüberwachungsprotokoll aus 2005 oder 2006 – wieso denn auch? –, wo Sie unmittelbar und quasi direkt vorkommen würden, sondern im Nachhinein hat man versucht, entweder wahrheitsgemäß zu rekonstruieren, wie das damals war, oder sich etwas zurechtzulegen. Das steht alles auf einem anderen Blatt. Faktum ist, dass Sie da drinnen vorkommen, und das war eben im Jahr 2010.

Jetzt frage ich Sie zu einem Dokument aus dem Jahr 2006, vom 18.1. Das können Sie auch haben, wenn Sie wollen, ist aber gar nicht dramatisch.

Ich frage nur, ob Sie den Andreas Rösslhuber kennen?

Dr. Horst Felsner: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kennen Sie nicht. Der verfasst da nämlich einen eineinhalbseitigen Aktenvermerk, wie er Franz Voves dazu gewinnen will – und er macht eigentlich eine Erfolgsmeldung in seinem Aktenvermerk –, dass er – er, Voves – mit Haider handelseins wird; dass da die Styrian Spirit gestützt wird, gleichzeitig auch Geld aus den Wirtschaftsförderungstöpfen des Landes Steiermark fließt, und eben auch die Hypokredite dann irgendwo schon auftauchen, die dann ja aber, weil völlig ohne Sicherheiten trotz dieser öffentlichen Förderungen … Das ist überhaupt das Beste: Die kassieren öffentliche Förderungen vom Land Steiermark und vom Land Kärnten, können aber dann den Kredit an die Hypo nicht zurückzahlen, obwohl dort lauter betuchte Leute beteiligt waren.

Ich sage ja nur einmal, weil das ja vielleicht noch ein paarmal in diesem Ausschuss auftauchen wird. Ich nenne nur einmal den Namen Sigi Wolf, bis vor Kurzem noch Vorsitzender im Aufsichtsrat der ÖIAG, die sich alle von der Hypo da die Millionen zuschieben haben lassen, um dann ihre eigenen Verluste auszugleichen. Der Steuerzahler bleibt aufgrund dieser saudummen Verstaatlichungsaktion am Schluss mit dem Schaden über. Das interessiert uns als Untersuchungsausschuss. So sind die Zusammenhänge.

Die Kärntner Landesholding hat noch mitgewirkt, indem sie aufgrund Ihrer Vorbereitungen aus der Landesregierung … Sie waren unmittelbar beteiligt, das sagen Sie ja. Sie hat diese Beschlüsse aufbereitet, obwohl das eigentlich ein Bruchprojekt war. Das hätte man schon frühzeitig erkennen müssen. Jetzt habe ich meine Wertung auch mitgeliefert und habe keine Fragen mehr. Es ist natürlich Ihr Recht, hier völlig zu widersprechen.

Ich kann keinen anderen Sachverhalt daraus konstruieren, außer dass der Steuerzahler hier mit Vorsatz geschädigt wurde. Das müssen ja Sie nicht vorsätzlich gemacht haben. (Zwischenbemerkung der Auskunftsperson Felsner.) – Ja, eben. Auf der anderen Seite sitzen die Honoratioren – das haben wir oft bei der Hypo – der Republik, die reichsten Leute, die angeblich besten Manager, die alle Steuerzahler „aussackeln“ – und das über eine Bank. Das ist genau wie bei der BAWAG, bei der – den Namen darf man ja nicht aussprechen – der Herr Schlaff auf allgemeines Risiko der Gewerkschaft Geschäfte, selbst Hunderte Millionen Gewinn gemacht hat, und wenn es schiefgegangen ist, was ja oft genug vorgekommen ist, muss die Gewerkschaft haften. Hier ist es der Steuerzahler. Das sind die Geschäftsmodelle unserer Banken, und da hätten wir eine Aufsicht gebraucht, die einschreitet. Das sind die Zusammenhänge, die wir untersuchen. Ich möchte mich nicht weiter verbreiten.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage, ob es weitere Wortmeldungen gibt? – Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, wenn ich jetzt von dem Thema weggehe und zu dem zurückkomme, was vorher war. Darf ich das noch einmal zusammenfassen? – Sie wissen, am 19. Mai hat Kulterer Moser und Ederer informiert, und Sie haben gesagt, das war absichtlich, der hat gewartet, bis der Neue im Firmenbuch eingetragen ist, um das zu machen, weil er den Bussfeld nicht informieren wollte, oder …?

Dr. Horst Felsner: Es ist so – ich kann es jetzt nicht sagen, ob es in einer Aufsichtsratssitzung so berichtet wurde –, dass man das – offensichtlich auch aus Gründen der Geheimhaltung – deshalb so gemacht hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aus Gründen der Geheimhaltung? War der Herr Bussfeld so eine Plaudertasche, oder ist es um die Geheimhaltung gegenüber dem Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding gegangen?

Dr. Horst Felsner: Das kann ich jetzt nicht sagen, welche Gründe da dahinterstehen. Ich kann nur das sagen, was berichtet wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In einer Aufsichtsratssitzung der Landesholding oder der Bank?

Dr. Horst Felsner: Ich weiß – das ist bei mir abgespeichert –, dass das gesagt wurde. Aus Vertraulichkeitsgründen hat man deshalb – sozusagen erst in der Folge – den neuen Aufsichtsratsvorsitzenden und den Stellvertreter erst später informiert. Aber wo, in welcher Sitzung …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber jetzt einmal ganz unter uns: die Redepflicht des Vorstandes gegenüber dem Aufsichtsrat bei wesentlichen Fragen – und 300 Millionen Swapverlust ist eine wesentliche Frage – entsteht ja sofort. Ab wann konnte der Kulterer denn überhaupt Kenntnis haben, dass der Aufsichtsratsvorsitzende ausgetauscht wird? (Die Auskunftsperson denkt nach.) Ich habe den Verdacht, dass Bussfeld wegen den Swapverlusten ausgetauscht wurde.

Dr. Horst Felsner: Das kann ich nicht bestätigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben selbst gesagt, dass in einem Aufsichtsrat berichtet wurde – Sie wissen nicht mehr in welchem –, dass man aus Geheimhaltungsgründen gewartet hat.

Dr. Horst Felsner: Aufsichtsrat oder Regierungssitzung. Irgendwo habe ich das jetzt gelesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte? Gelesen?

Dr. Horst Felsner: Ja, nachgelesen in dem Protokoll, entweder Aufsichtsrat oder Regierungssitzung. Es müsste in den Unterlagen liegen, dass darüber berichtet wurde, warum am 25. oder am (Abg. Krainer: 19. Mai!) 19. Mai nur der Vorsitzende … Da ist das, glaube ich, auch gekommen, dass man sozusagen deshalb auch zugewartet hat. Aber welche Motive …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das reicht ja schon, dass man aus Geheimhaltungsmotiven gewartet hat, bis der Moser da ist, wenn Bussfeld nicht informiert war. Ich meine, das ist schon Motiv genug. Mehr brauche ich ehrlich gesagt nicht.

Ich wüsste jetzt gar nicht mehr, was ich heute noch Spannendes herausbekommen könnte. Ich glaube, das war schon ausreichend.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Dr. Felsner! Ganz ein anderes Thema: Können Sie dem Untersuchungsausschuss, wenn wir schon die Gelegenheit haben, Auskunft darüber geben, wie rasch jetzt die Aktenübermittlung erledigt wird, die hier im Ausschuss ja immer alle thematisiert haben – weniger noch ich –, weil Sie da ja, wenn ich überhaupt richtig informiert bin, auch involviert sind?

Wir haben ja das Thema und das Problem, dass die Kärntner Landesholding ihre Unterlagen über die Landesregierung schicken wollte. Dann hat sich herausgestellt, dass die Landesregierung aber nicht alles dem Ausschuss geschickt hat, was sie von der Holding hatte. Können Sie dem Ausschuss da noch irgendwelche frohe Botschaften hinterlassen?

Dr. Horst Felsner: Also wir sind bemüht, den ersten Teil dieser Unterlagen am Freitag sozusagen wegzuschicken, wenn möglich, aber allerdings nur in Hardcopy, weil wir die elektronische Einmeldung einfach nicht schaffen – Freitag, spätestens Montag.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist erfreulich, und im Übrigen sage ich das noch einmal im vollen Ernst – das haben auch andere Fraktionsführer hier schon zum Ausdruck gebracht –, wir waren zwar nicht glücklich, dass das ursprünglich nicht mitgekommen ist, wissen aber, dass gleichzeitig gerade Ihre Abteilungen jetzt natürlich auch eine Reihe anderer wesentlicher Dinge zu erledigen haben. Das ist uns durchaus bewusst. Das war auch eines der Argumente, denke ich. Das wollen wir jetzt nicht untergehen lassen, wenn wir das andere auch schon im Protokoll haben. – Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures erklärt – da keine weiteren Wortmeldungen mehr vorliegen und Verfahrensrichter Dr. Pilgermair keine ergänzende Fragen hat – die Befragung für beendet, bedankt sich bei der Auskunftsperson Dr. Horst Felsner für ihr Kommen und verabschiedet diese.