Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Bojan Grilc in der 15. Sitzung vom 10. Juni 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 23. Sitzung am 16. Juli 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Bojan Grilc zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 07 16

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

15. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 10. Juni 2015

Gesamtdauer der 15. Sitzung

10.08 Uhr – 19.58 Uhr

Lokal VI

            Befragung der Auskunftsperson Mag. Bojan Grilc

Vorsitzende Doris Bures: Herr Mag. Grilc, ich möchte Sie, bevor wir in die Befragung einsteigen, noch einmal darauf hinweisen und darüber informieren, dass neben Ihnen Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Hoffmann und Verfahrensrichter Dr. Pilgermair sitzen. Sie werden für die gesamte Dauer der Befragung anwesend sein und im Besonderen auf die Einhaltung der Verfahrensregeln und auch auf den Grundrechts- und Persönlichkeitsschutz von Auskunftspersonen achten.

Sie haben jederzeit die Möglichkeit, sich mit Rückfragen an den Verfahrensanwalt-Stellvertreter zu wenden und sich mit ihm zu besprechen. Auch ich stehe Ihnen im Verlauf der Befragung im Untersuchungsausschuss jederzeit für Fragen zur Verfügung, sollten Sie den Wunsch nach einer kurzen Sitzungsunterbrechung haben, können Sie das jederzeit sagen.

Wir beginnen immer damit, dass Sie der Verfahrensrichter noch einmal über Ihre Rechte und Pflichten belehrt und eine Erstbefragung durchführt. – Herr Dr. Pilgermair, Sie haben das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Mag. Grilc! (Auskunftsperson Grilc: Guten Morgen!) Ich bitte Sie, dass Sie vorerst einen Blick auf dieses Datenblatt werfen und die darauf eingetragenen persönlichen Daten prüfen. (Auskunftsperson Grilc: Ja, das stimmt!) – Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der eingetragenen Daten.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf dieser Befragung im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Vor Sitzungsbeginn hat Sie der stellvertretende Verfahrensrichter Herr Mag. Walter Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt. Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, und auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Grilc: Ja, habe ich verstanden!)

Sie haben keine Vertrauensperson beigezogen. Ich frage Sie, Herr Mag. Grilc, ob Sie von dem Ihnen zustehenden Recht, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, Gebrauch machen wollen.

Mag. Bojan Grilc: Nein, ich mache davon nicht Gebrauch.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn nicht, dann beginne ich jetzt mit der Erstbefragung. (Auskunftsperson Grilc: Ja!) Herr Mag. Grilc, sagen Sie uns zuerst einmal jene Funktionen, die aus Ihrer Sicht die wichtigsten waren, die Sie für die Hypo-Banken und deren Töchter getätigt haben!

Mag. Bojan Grilc: Als ich im Mai 2005 in die Hypo-Bank eintrat, war ich eigentlich fürs Controlling zuständig. Ich bin dort angestellt worden als Nachfolger für mein … Vorher war ein anderer vor mir, der den Controlling-Part gemacht hat, und ich habe ihn dann praktisch ersetzt. Und das war eigentlich meine ganze Tätigkeit innerhalb eines Jahres, weil ich ja im September 2006 wieder ausgetreten bin.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie dann bitte die Tätigkeiten insgesamt – danach habe ich gefragt – anführen!

Mag. Bojan Grilc: Meine Tätigkeit war insbesondere das Beteiligungsmanagement. Als ich in die Hypo-Bank eintrat, gab es alle drei Monate ein A4-Blatt zur Information über die ganzen Projekte – es waren zirka 130 Projekte. Meine Aufgabe war es im Prinzip, das Beteiligungsmanagement auf neue Füße zu stellen, was ich auch gemacht habe. Es war hauptsächlich meine Tätigkeit innerhalb der, sagen wir, eineinhalb oder eineinviertel Jahre.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Von wann bis wann haben Sie diese Tätigkeit ausgeführt?

Mag. Bojan Grilc: Es war von … bis September 2006 – bis ich ausgetreten bin.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann sind Sie dort ausgetreten, noch einmal?

Mag. Bojan Grilc: Im September oder Oktober 2006.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: 2006? (Auskunftsperson Grilc: Ja, genau!) Und Ihre Tätigkeit für die Landesholding?

Mag. Bojan Grilc: Dort war ich Rechnungswesen-Leiter, drei Jahre, glaube ich. Es waren drei Jahre.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und dann waren Sie auch noch in der Vermögensverwaltung?

Mag. Bojan Grilc: Da war ich Geschäftsführer, ja, für, ich glaube, ein oder zwei Jahre. Ich weiß es nicht, so ungefähr.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann fangen wir einmal mit dem Head of Controlling an, das war ja die erste Funktion. (Auskunftsperson Grilc: Ja, genau!) Was war da für Sie Ihre Hauptaufgabe?

Mag. Bojan Grilc: Meine Hauptaufgabe war, durch das, dass … Von den einzelnen Projekten, da ist alle drei Monate, wie gesagt, ein A4-Zettel ins Büro gekommen und das war einfach zu wenig. Dann habe ich eigentlich versucht, meinen Geschäftsführer davon zu überzeugen, dass wir mehr Informationen brauchen hinsichtlich der einzelnen Projekte, sowohl in schriftlicher Form als auch in Zahlenform. Das war meine Hauptaufgabe.

Und nach drei Monaten konnte ich ihn überzeugen – weil ich doch aus der Steuerberatung und Wirtschaftsprüfung gekommen bin –, dass wir auch in weiterer Zukunft für die Wirtschaftsprüfer gewisse Vorlagen haben müssen über die einzelnen Projekte und Daten, die ja wirklich … Wir wurden ja danach gefragt, und da war ja nichts da. Und um das Ganze transparenter zu machen, habe ich praktisch dieses Beteiligungsmanagement damals eingeführt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das hört sich so an, als wäre das, was Sie vorgefunden haben, noch kein sehr nachhaltiges Controlling gewesen.

Mag. Bojan Grilc: Nein, es war kein Controlling da.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie würden Sie das bezeichnen, den Zustand, den Sie übernommen haben, als Sie angetreten sind?

Mag. Bojan Grilc: Als ich angetreten bin, war gar nichts da.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War gar nichts da, mhm.

Wie viel Personal hatten Sie zur Verfügung?

Mag. Bojan Grilc: Wir waren in meiner Abteilung zu viert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war dann der Grund, warum Sie aus dieser Beschäftigung ausgestiegen sind?

Mag. Bojan Grilc: Der Verkauf der Consultants. Es war ja nichts mehr da.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Weil alles erledigt war?

Mag. Bojan Grilc: Nein. Wir hatten ja keine Arbeit mehr. Die Consultants wurde verkauft. Wir sind ja praktisch zwei Monate nur im Büro gesessen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In welchem Zustand hat sich die Consultants zu diesem Zeitpunkt befunden?

Mag. Bojan Grilc: „In welchem Zustand?“ Ich meine, wenn man sich die Bilanzen angesehen hat, es war ja der Verlauf immer irgendwie gleich. Als Letztes wurden halt, bevor das Jahr um war, gewisse Verkäufe getätigt, dass halt zirka ausgeglichen bilanziert wurde. Das war immer so. Das war aber nicht meine Entscheidung, das war die Entscheidung der Vorgesetzten. Ich hatte zwei Vorgesetzte, und ich war nur der Controlling-Part, der die Zahlen geliefert hat, und das war’s.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer waren diese zwei Vorgesetzten?

Mag. Bojan Grilc: Mag. Süss und Mag. Prager.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Noch einmal der zweite Name, bitte!

Mag. Bojan Grilc: Mag. Prager, Lisa Prager. Sie hat inzwischen geheiratet, ich weiß nicht, wie sie jetzt heißt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie mit anderen Personen, die für die Hypo-Banken von Bedeutung waren, auch Kontakt gehabt?

Mag. Bojan Grilc: Ja, selbstverständlich; mit dem Rechnungswesen, Mag. Dolleschall. Selbstverständlich, wir mussten ja zusammenarbeiten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist direkt vom Vorstand etwas hereingekommen?

Mag. Bojan Grilc: Vom Vorstand direkt?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aus dem Vorstand direkt oder vom Sekretariat, also aus dem Einflussbereich des Vorstands?

Mag. Bojan Grilc: Nein, direkt an mich nicht. Wie es mit den Vorgesetzten war, weiß ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie ist denn das aufgenommen worden, was Sie an Neuerungen einbringen wollten oder eingebracht haben?

Mag. Bojan Grilc: Am Anfang skeptisch, und dann hat es im Prinzip gepasst. Aber so, wie ich gesagt habe, die Wirtschaftsprüfung hat sehr danach gefragt, was auch logisch war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie mit denen auch Kontakt gehabt?

Mag. Bojan Grilc: Mit der Wirtschaftsprüfung?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. (Auskunftsperson Grilc: Ja!) Wie war das im Ergebnis?

Mag. Bojan Grilc: Sehr zufriedenstellend. Ich habe eigentlich nur Gutes gehört, dass ich es im Prinzip in diesen acht, neun oder zehn Monaten so weit gebracht habe, dass es transparenter wurde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also da haben Sie eine Wertschätzung für das bekommen, was Sie innoviert haben? (Auskunftsperson Grilc: Ja, genau!)

Machen wir einen Sprung zur Landesholding! Da waren Sie auch Head of Controlling (Auskunftsperson Grilc: Ja!), über immerhin vier Jahre.

Mag. Bojan Grilc: Vier Jahre?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich sehe 2007 bis 2011, aber berichtigen Sie diese Daten, wenn sie nicht stimmen. Das ist nur mein Informationsstand. Sie müssen es ja wissen.

Mag. Bojan Grilc: Na, na, na. 2006 … 2007, ja genau, das wird passen; 2007 bis 2011, okay.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: 2006/2007 waren Sie bei der Rubicon. (Auskunftsperson Grilc: Ja, genau! Stimmt!) Und danach sind Sie, so mein Informationsstand, von September 2007 an, vier Jahre Head of Controlling der Kärntner Landesholding gewesen. (Auskunftsperson Grilc: Genau, stimmt!)

In welchem Zustand haben Sie dieses Controlling angetroffen?

Mag. Bojan Grilc: Das hat meine Vorgängerin gemacht, die hat es aufgebaut, und ich habe es weitergeführt. Es ist immer so, wenn man etwas übernimmt, kann man immer kritisieren oder man kann auch sagen, es war gut. Aber man versucht halt, es besser zu machen oder weiter auszubauen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In welche Richtung haben Sie ausgebaut? Was haben Sie hereingebracht, was noch nicht da war?

Mag. Bojan Grilc: Wir haben die ganzen Systeme, die Dokumentation, die Aufbereitung ... Wir haben auch das Beteiligungsmanagement über den einzelnen … Die Gesellschaften, die uns … Wir hatten ja nur die Monitoring-Funktion, es war die Kärntner Landesholding, aber wir haben trotzdem ein Beteiligungsmanagement über die einzelnen Töchter eingeführt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war Ihre Hauptzielsetzung, Ihre Hauptintention in dieser Zeit?

Mag. Bojan Grilc: Meine Hauptzielsetzung war eigentlich die Kontrolle und das Verwalten der Volumina. Die Beträge, also diese 600 Millionen, wurden vorher von uns selbst veranlagt, später sind sie ja dann über diese Vermögensverwaltung in diese Fondsgeschichte reingekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer aus der Kärntner Politik hat mit Ihnen in dieser Funktion Kontakt gehabt, kommuniziert?

Mag. Bojan Grilc: Keiner. Ich habe nur mit meinen direkten Vorgesetzen darüber kommuniziert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer war das?

Mag. Bojan Grilc: Dr. Megymorez und Mag. Xander.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also von der Landesregierung oder einem Sekretariat kam nichts? (Auskunftsperson Grilc: Nein!) Kam überhaupt keine Intervention von außen? (Auskunftsperson Grilc: Nein!) Wie waren die Direktiven, die Megymorez und dann Xander an Sie gegeben haben? Oder hatten Sie völlig freie Hand?

Mag. Bojan Grilc: Nein, ich hatte nicht völlig freie Hand. Da gibt es ja einen Haufen Protokolle. Es hat wöchentlich Sitzungen gegeben, und da sind wir eigentlich die ganzen Tätigkeiten, die offen waren, oder prinzipiell Probleme, die zu behandeln waren, durchgegangen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist Ihnen in dieser Zeit – in diese ist ja auch der Verkauf an die Bayern gefallen – eine spezielle Aufgabenstellung zugekommen, die vielleicht auch auf den Wert der Bank oder auf das Risikomanagement, auf die Problemkredite Bezug genommen hat? (Auskunftsperson Grilc: Nein!) Das heißt, das war für Sie nichts Besonderes?

Mag. Bojan Grilc: Nein. Ich habe meinen direkten Vorgesetzen, Xander und Megymorez, schon meine Stellungnahme, meine Meinung erklärt zu diesem ganzen Fall, da ich damals ja noch zeitweise für Megymorez die Aufsichtsunterlagen aufbereitet habe. Mehr hat …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war das Ergebnis Ihrer Arbeit? Sie haben diese Unterlagen gesichtet, für den Chef vorbereitet, wenn ich das so vereinfacht sagen darf. Was ist Ihre persönliche Sicht gewesen?

Mag. Bojan Grilc: Meine persönliche Sichtweise war der Konkurs von 2009. Von meinen Chefs ist das zurückgewiesen worden, weil sie gesagt haben, es wird die ganze Bankengruppe treffen und bla bla bla und ganz Europa und ….

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie das als Empfehlung, als Vorschlag eingebracht?

Mag. Bojan Grilc: Ich als Rechnungswesen-Leiter? Selbstverständlich haben wir über Dinge gesprochen, aber mein Vorschlag, der war ja nichts wert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ja, aber Sie haben ihn eingebracht.

Mag. Bojan Grilc: Ja, eingebracht habe ich ihn schon. (Ironische Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann haben Sie diesen Vorschlag erstmals eingebracht?

Mag. Bojan Grilc: Schon weit vorher. Meine Analysen dazu gab es ja schon im 2006er-Jahr.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also haben Sie Ihr Wissen aus dem 2006er-Jahr mitgenommen in diese zweite Funktion für die Landesholding? (Auskunftsperson Grilc: Ja, genau!) Und was waren die Hauptursachen für diese Sicht, für dieses Ergebnis, dass Sie dann den Konkurs ins Auge gefasst haben?

Mag. Bojan Grilc: Es war für uns schon im 2006er-Jahr klar – rein persönlich für mich zum Beispiel und für unsere Abteilung –, dass im Prinzip die Zukunft der Hypo-Bank nicht sehr rosig ausschaut. Aufgrund der Tätigkeit der Consultants konnte ich mir schon damals ungefähr ausrechnen, wo, bei welchem Wert und wie ungefähr die Bank dasteht. Das habe ich auch mit Frau Dolleschall oft besprochen. Ich bin oft belächelt worden, aber es war so.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann haben Sie das, Ihrer Erinnerung nach, Megymorez zum ersten Mal deutlich gemacht und empfohlen?

Mag. Bojan Grilc: Beim Eintritt in die Landesholding.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Beim Eintritt in die Landesholding.

Hat es später noch mehrere solche Sichtweisen, solche Empfehlungen gegeben, die Sie ihm vermittelt haben?

Mag. Bojan Grilc: Ja, bei jeder Kapitalerhöhung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Bei jeder Kapitalerhöhung haben Sie es ihm gesagt?

Mag. Bojan Grilc: Das habe ich ihm schon im Jänner gesagt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Und wie hat er darauf reagiert?

Mag. Bojan Grilc: Nicht besonders. Es ist immer so, entweder glaubt man einem oder glaubt man einem nicht. Nach dem dritten Mal haben sie es verstanden. Als ich es das dritte Jahr gesagt habe, wieder im Jänner – heuer gibt es wieder eine Kapitalerhöhung –, haben sie schön langsam begonnen, es zu glauben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie diesen Vorschlag auch verschriftlicht? (Auskunftsperson Grilc: Nein!) Weiß jemand anderer als Megymorez auch davon? Haben Sie das anderen auch mitgeteilt?

Mag. Bojan Grilc: Mitarbeitern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mitarbeitern. Ihren Mitarbeitern?

Mag. Bojan Grilc: Meinen Mitarbeitern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie viele Mitarbeiter hatten Sie in dieser Funktion?

Mag. Bojan Grilc: Ich hatte eine Assistentin. Und dann … Ich meine, in der ganzen Landesholding waren wir ja nicht mehr als fünf oder sechs Leute.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, Herr Mag. Grilc, die Zeit der Erstbefragung nähert sich ihrem Ende. Ich bedanke mich für Ihre Auskünfte und gebe das Wort zurück.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Auch ich bedanke mich für die Erstbefragung.

Damit kommen wir zur ersten Fragerunde. Es beginnt Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Schönen guten Morgen, Herr Mag. Grilc! (Auskunftsperson Grilc: Guten Morgen!) Können wir kurz noch einmal Ihre Funktion klarstellen? Also Sie waren Leiter des Rechnungswesens und Controllings in der Hypo Consultants? (Auskunftsperson Grilc: Ja, genau!) Und das war von wann bis wann genau? – Wir haben da unterschiedliche Zahlen.

Mag. Bojan Grilc: Von Mai 2005 bis September 2006, glaube ich. Oder war es Oktober? September oder Oktober.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Und wie Sie schon ausgeführt haben, war es dort Ihre Aufgabe, überhaupt ein Beteiligungsmanagement einzuführen. (Auskunftsperson Grilc: Genau!) Können Sie uns schildern und noch etwas detaillierter erläutern, welchen Zustand Sie da vorgefunden haben, in der Consultants?

Mag. Bojan Grilc: Wie soll man sagen? Es war nichts da. Es war nichts Schriftliches da. Über kein Projekt gab es einen Ordner, von keinem Projekt gab es Zahlen – die hatte mein Vorgänger im Kopf –, und alle drei Monate ist, wie gesagt, ein Zettel gekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie viele Projekte hat es denn gegeben?

Mag. Bojan Grilc: Zirka 130.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie aus der Gesamtschau Ihrer beruflichen Erfahrung sonst so etwas schon einmal erlebt, dass eine Bank 130 Beteiligungen, Projekte hält, aber keine Zahlen dazu hat, kein Management dafür?

Mag. Bojan Grilc: Nicht wirklich. Deshalb habe ich ja begonnen, das umzustellen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie haben Sie das gemacht?

Mag. Bojan Grilc: Ich habe drei Monate auf meinen Geschäftsführer eingeredet, dass wir das ändern müssen, und dann hat er dem zugestimmt, und dann habe ich schön langsam mit den Tochtergesellschaften in Belgrad und überall Gespräche geführt. Und dann haben wir, zuerst schriftlich und dann in Zahlen, das Zahlenwesen transparent dargestellt, wir haben ein Beteiligungsmanagement aufgebaut, monatliche Berichte bekommen, wir haben die Zahlenveränderungen dokumentiert, wir haben jede einzelne Zahl und auch die Veränderungen schriftlich dokumentiert. – Ja, ich meine, was halt möglich war in einem Jahr.

Das kann man sich nicht vorstellen. Man kann das ja nicht von heute auf morgen machen. Erstens einmal muss man die Länder dazu bewegen, man muss die Mentalität der einzelnen Länder kennen, man muss mit ihnen Gespräche führen. Das ist ein Arbeitsprozess, der nicht von heute auf morgen passiert. Das dauert acht Monate bis ein Jahr, bis das halbwegs funktioniert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und mit wem waren Sie da in Kontakt? Mit den Geschäftsführern der Consultants?

Mag. Bojan Grilc: Mit den Geschäftsführern der Consultants-Töchter, mit meinen Geschäftsführern und mit den Controlling-Verantwortlichen in den einzelnen Ländern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und wie haben Sie das genau gemacht, dass Sie sich Zahlen beschafft haben zu den einzelnen Beteiligungen?

Mag. Bojan Grilc: Ja, das ist ein Prozess. Man spricht mit den Leuten vor Ort, man spricht mit seinem Vorgänger. Und wir haben versucht, das alles auf Papier zu bringen – man sieht sich die einzelnen Projekte an, Volumina, alles, was halt dazugehört, in welchem Status das Projekt gerade ist.

Es gibt ja Projekte, die schon zehn Jahre oder auch fünf Jahre gelaufen sind, und man muss sich zuerst einmal ein Bild von einzelnen Projekten machen. Man muss sich vorstellen, ungefähr 30 Prozent waren Immobilienprojekte, 30 Prozent waren Grundstücke, und der Rest waren Beteiligungen. Dann gibt es noch ein paar – was weiß ich – Sanierungsfälle und … Ja, das dauert halt, bis man die einzelnen Informationen von den einzelnen Ländern bekommt. Das ist ja nicht so. Man muss zuerst einmal … Ich meine, ich war Gott sei Dank der Sprache mächtig, und das hat mir die Aufgabe relativ erleichtert. Nur mit Englisch schafft man das nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie haben einmal diese ganzen Beteiligungen bewertet. Das war offensichtlich noch nicht der Fall, es hat keine Zahlen gegeben (Auskunftsperson Grilc: Nein!), wie viel das wert oder nicht wert ist. (Auskunftsperson Grilc: Nein, genau!)

Wie haben Sie das gemacht?

Mag. Bojan Grilc: Die Zahlen – das haben wir ja dann ermittelt. Wir haben den Buchwert ermittelt, wir haben den Verkehrswert ermittelt. Das ist über Gespräche mit den Geschäftsführern gegangen, wir haben uns einzelne Projekte selbst angesehen, waren vor Ort und haben uns praktisch die Informationen Stück für Stück zusammengesucht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie das nur intern gemacht oder haben Sie da auch auf externe Prüfer, Gutachter zurückgegriffen?

Mag. Bojan Grilc: Nein, das habe ich intern gemacht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Unseren Informationen zufolge war da auch Colliers als Gutachter beteiligt.

Mag. Bojan Grilc: Ich habe mit Colliers nie zu tun gehabt, nicht persönlich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was haben die gemacht?

Mag. Bojan Grilc: Die haben einzelne … Das war ein Gutachten. Die haben einfach Gutachten geschrieben. Wie gesagt, persönlich habe ich nie mit Colliers zu tun gehabt. Seitens der Geschäftsführer der einzelnen Länder, zum Beispiel Kroatien, wurde mir das noch vorgelegt. Ich habe den Gutachter nicht überprüft, ob das stimmt. Ich meine, das ist nicht meine Aufgabe gewesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wozu hat Colliers Gutachten erstellt?

Mag. Bojan Grilc: Soweit ich weiß über Immobilienprojekte. (Abg. Hable: Immobilienprojekte!) – Ja, soweit ich mich erinnern kann.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und waren die Gutachten aus Ihrer Sicht plausibel?

Mag. Bojan Grilc: Jein, teilweise schon. Ich kann mich nicht mehr so genau erinnern. Ich glaube, da hat es … Sicher hat es dann im Endeffekt auch Abweichungen gegeben, wenn man Rücksprache mit den Geschäftsführern gehalten hat. Das kann schon sein, aber so genau kann ich mich nicht, will ich mich auch gar nicht festsetzen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer hat denn diese Gutachten beauftragt?

Mag. Bojan Grilc: Die Geschäftsführer vor Ort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Geschäftsführer der ... (Auskunftsperson Grilc: ... der einzelnen Tochtergesellschaften!) – Consultants-Tochtergesellschaften? (Auskunftsperson Grilc: Ja, genau! Genau!)

Gab es keine Order von weiter oben, das überhaupt zu machen?

Mag. Bojan Grilc: Es gab dann vonseiten der Wirtschaftsprüfer die Order – soweit ich mich erinnern kann –, dass die einzelnen Grundstücke und das Ganze, dass alles bewertet sein muss.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit welchen Wirtschaftsprüfern waren Sie denn in Kontakt?

Mag. Bojan Grilc: Ernst & Young, Deloitte, glaube ich – Deloitte?, ich weiß nicht mehr, aber das war in der Landesholding-Zeit, glaube ich –, Confida.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Confida und Ernst & Young. – Mit wem haben Sie da konkret zu tun gehabt, mit welcher Person?

Mag. Bojan Grilc: Das weiß ich nicht mehr, kann ich nicht mehr sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bei der Confida?

Mag. Bojan Grilc: Bei der Confida: Leitgeb?  Greyer? – Kann das sein? Ich habe keinen Kontakt mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Leitgeb und Greyer?

Mag. Bojan Grilc: Ja, Leitgeb und Greyer, daran kann ich mich noch erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von der Confida?

Mag. Bojan Grilc: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was hat man da besprochen?

Mag. Bojan Grilc: Es sind halt einzelne Auflagen gekommen, dass sie Bewertungen haben möchten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie haben die das denn vorher gemacht, wenn es keine Bewertungen gegeben hat?

Mag. Bojan Grilc: Keine Ahnung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hätten Sie das als Wirtschaftsprüfer vorher machen können, ohne Bewertungen, jetzt sozusagen aus der Perspektive Ihrer Wirtschaftsprüfererfahrung?

Mag. Bojan Grilc: Ich bin kein Wirtschaftsprüfer.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie haben wirtschaftsprüfliche Erfahrung, haben Sie gesagt. Oder habe ich das falsch verstanden?

Mag. Bojan Grilc: Ja, in meiner Ausbildung. Ich bin selbst kein Wirtschaftsprüfer, ich war nur in der Ausbildung in der Wirtschaftsprüfung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie haben Sie dann vom geplanten Verkauf der Hypo Consultants erfahren?

Mag. Bojan Grilc: Über die Geschäftsführung. Es ist damals der – wie hat er geheißen? – Alon Shklarek von der Shklarek consulting zu uns gekommen, und damals ist es um die Aufarbeitung …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dazu kommen wir gleich.

Wer von der Geschäftsführung? Von wem haben Sie die Info erhalten, dass es zum Verkauf kommen soll?

Mag. Bojan Grilc: Ich glaube von Süss, von Mag. Süss.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihnen mitgeteilt worden, was die Beweggründe waren ...

Mag. Bojan Grilc: Oder sogar Makula? – Ja, es war Makula. Süss war früher weg, es war Mag. Makula.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, Makula.

Was waren die Beweggründe für den Verkauf der Hypo Consultants? Was ist Ihnen da mitgeteilt worden?

Mag. Bojan Grilc: Weiß ich nicht mehr. Es war einfach eine Entscheidung von der HBInt, die Consultants zu verkaufen. Mehr weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie selbst eine persönliche Einschätzung gehabt, warum man dieses Ding loswerden will?

Mag. Bojan Grilc: Nicht wirklich. Es war ja nicht einmal ein so schlechtes Vehikel. (Abg. Hable: Bitte?) – Die Consultants war eigentlich kein schlechtes Vehikel, nur hat man sich dann in der Phase – hätte man das so weitergeführt … Es war im Prinzip eine Bad Bank, nur mit dem Unterschied, dass die Consultants sich dann selbst zu entwickeln begonnen hat, und das war meiner Meinung nach der Fehler.

Aber warum? – Das war alles vor meiner Zeit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das noch konkretisieren, was es war? War es „nicht so schlecht“, oder war es eine „Bad Bank“?

Mag. Bojan Grilc: Das Vehikel der Consultants war nicht schlecht, wenn sie es nicht so geführt hätten, wie sie es zuletzt geführt haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie sich noch an den Namen erinnern, unter dem dieser Teilverkauf der Hypo Consultants abgewickelt worden ist? (Auskunftsperson Grilc: Den Namen?) – Ja, an den Projektnamen.

Mag. Bojan Grilc: Nein, das weiß ich nicht. Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nur zum Verständnis für alle: Es ist kein Zufall, dass heute Kirschen hier auf unserem Tisch liegen – der Projektname war Cherry, und auf dieses Projekt Cherry möchte ich jetzt noch konkreter eingehen. (Auskunftsperson Grilc: Ja!)

Weshalb wurden nicht alle Consultants-Töchter verkauft? Italien, Slowenien, Montenegro und Liechtenstein wurden ja nicht mit verkauft. – Warum nicht?

Mag. Bojan Grilc: Weiß ich nicht. Ich hatte mit dem Verkaufsprozess nichts zu tun.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie waren ja sozusagen Leiter des Controllings, also Sie haben das ja dann ...

Mag. Bojan Grilc: Ja, aber ich war nicht da, ich war weder in der Geschäftsführung noch im Vorstand. Das waren alles nicht meine Entscheidungen.

Wie gesagt, ich habe nur die Zahlen geliefert, und mehr weiß ich nicht. Ich habe auch keine Rückinformationen bekommen.

Wie gesagt, als damals der Verkauf anstand, ist ja in der Consultants nichts mehr passiert. Da sind wir drei, vier Monate nur mehr herumgesessen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich lege Ihnen jetzt ein Dokument vor, eine Aktennotiz zu einem Telefonat, und bitte um Durchsicht und um Mitteilung, wenn Sie damit fertig sind, dann mache ich weiter. (Abg. Krainer: Bitte die Dokumentennummer fürs Protokoll!) – Ja, ja, gleich, ich sehe hier noch keine Nummer. Aha, Rohdaten, deswegen keine Nummer! Das ist ein Aktenvermerk der Probus, einer weiteren Hypo-Gesellschaft, vom 17. Oktober 2011 über ein Telefonat von Herrn Grilc mit Frau Herbeck in der Probus. (Der Auskunftsperson wird das Schriftstück zur Durchsicht vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, nur zu Ihrer Information, alle weiteren Fragen werden auf die Redezeit der zweiten Runde gehen.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin, ich möchte nur anmerken, dass wir nach unserer Stoppuhr bei 3 Minuten liegen, somit liegen wir wieder weit auseinander. Ich bitte darum, wirklich nur meine Redezeit zu stoppen. Ich kann es nicht ganz nachvollziehen, warum ich schon bei 5 Minuten bin.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sind Sie fertig? (Auskunftsperson Grilc: Ja!)

Herr Mag. Grilc, in dem Telefonat waren Sie doch sehr viel konkreter. Da schreiben Sie zum Beispiel …

Mag. Bojan Grilc: Das ist inzwischen vier Jahre her. (Abg. Hable: Bitte?) – Das ist ja inzwischen vier Jahre her.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kein Problem. Wir möchten Ihnen sozusagen die Fakten alle darstellen.

Sie haben gesagt, im Jahr 2005, die Situation sei zu brenzlig geworden. – Was haben Sie damit gemeint?

Mag. Bojan Grilc: Keine Ahnung, ich habe das Protokoll nicht geschrieben. Ich habe das Protokoll nie gesehen. Das ist nie mit mir irgendwie abgesprochen worden, nie. „Brenzlig“ – das können auch die Wörter von Frau Herbeck sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja schon – aber das Telefongespräch gab es.

Mag. Bojan Grilc: Das Telefongespräch gab es.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und Sie haben sich zur Veräußerung der Consultants, nämlich zum Grund der Veräußerung, geäußert. – Können Sie sich daran nicht erinnern?

Mag. Bojan Grilc: Schwer zu sagen, ob ich mich da geäußert habe über die Veräußerung. Keine Ahnung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was stimmt denn nicht, was da drinsteht?

Mag. Bojan Grilc: Einmal grundsätzlich die Tätigkeit von 2004 bis 2006.

Das mit den stillen Reserven habe ich schon früher gesagt.

Colliers, das haben wir auch schon besprochen. (Abg. Hable: Na ja, nicht ganz so!)

Herr Striedinger – das stimmt mit dem 1 €; die hätte er übernehmen sollen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also haben Sie so etwas Ähnliches gesagt, dass die Consultants verkauft worden ist, weil es zu „brenzlig“ geworden ist, oder nicht?

Mag. Bojan Grilc: Da bin ich überfragt. Das kann ich nicht hundertprozentig bestätigen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren Sie in den Verkaufsprozess involviert oder nicht?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In diesem Protokoll hier steht aber etwas anderes.

Mag. Bojan Grilc: Nein, eben nicht. Ich habe damals diese Liste erstellt, aber ohne den Hintergedanken, ohne zu wissen, dass die Liste für den Verkauf entsteht. Das habe ich damals nicht gewusst. Es ist mir damals nur aufgetragen worden, die stillen Reserven zu ermitteln. Mehr habe ich nicht gewusst.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie haben im Nachhinein erfahren, dass Sie für den Verkauf arbeiten, aber Sie waren damit dann involviert bei der Bewertung, unter anderem.

Mag. Bojan Grilc: Ja, aber nur aufgrund meiner Tätigkeit. Wenn Ihnen der Vorgesetzte sagt, Sie müssen das machen, dann müssen Sie das machen – oder?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich frage nur aufgrund Ihrer Tätigkeit, sonst gar nichts. (Auskunftsperson Grilc: Genau!)

Welchen Wert hatten dann die Gesellschaften zum Zeitpunkt der Übertragung?

Mag. Bojan Grilc: Keine Ahnung, das weiß ich nicht mehr.

Die Listen habe ich mir … Erstens gibt es die meinerseits gar nicht mehr, ich habe nichts mehr, und zweitens: Das letzte Mal, als ich mit Frau Herbeck die ganzen Sachen durchgegangen bin, war 2011. Damals bin ich die Sachen nicht im Detail durchgegangen, sondern nur im Groben. Das war ja nicht nur ein Zettel, das waren ja Dateien, und das nach neun Jahren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir legen Ihnen jetzt eine Sachverhaltsdarstellung vor – auch wieder Rohdaten, wie ich sehe –, eine Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft Klagenfurt vom 30.3.2011 in Sachen Consultants-Verkauf. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Darin sind in der Zusammenfassung die Werte dargestellt, nämlich: Verkauf um 62 Millionen €; ausstehendes Kreditobligo, Verbindlichkeiten: 225 Millionen €. – Kommen Ihnen diese Zahlen bekannt vor, plausibel vor? (Auskunftsperson Grilc: Kann ich mir das kurz durchlesen?) – Ja, ja, bitte. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

(In Richtung Vorsitz:) Und bitte auf die Stopptaste drücken!

Mag. Bojan Grilc: Okay.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich wiederhole meine Frage: Kommen Ihnen die Zahlen bekannt vor – Verkaufspreis: 62 Millionen €, ausstehendes Obligo: 225 Millionen €?

Mag. Bojan Grilc: Die 225 könnten mir etwas sagen, die 62 habe ich nur aus den Zeitungen und sonst wo entnommen. Die 225, die sagen mir noch etwas. Das könnte damals das Obligo gewesen sein, ja. Mehr kann ich dazu nicht sagen, denn das ist ja weder in der Bilanz 2006 noch dabei …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie haben sich ja lange mit der Bewertung beschäftigt. Kommen Ihnen die 62 Millionen plausibel vor?

Mag. Bojan Grilc: Die 62 Millionen, da schätze ich einmal … Es müssen so um die 50 bis 70 Millionen stille Reserven ermittelt worden sein – daran kann ich mich noch grob erinnern –, seinerzeit. Mehr weiß ich aber nicht mehr. Es sind seinerzeit hauptsächlich aus den einzelnen Projekten diese stillen Reserven ermittelt worden. Das ist das Einzige, was ich weiß. Das ist zwischen 50 und 70 Millionen gelegen. Mehr weiß ich aber nicht – wirklich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also da waren nicht nur Leichen, sondern da waren werthaltige Vermögensstücke drin?

Mag. Bojan Grilc: Da waren … Selbstverständlich, ja. Da waren werthaltige Gegenstände drinnen, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie viele Bieter haben sich denn da beworben?

Mag. Bojan Grilc: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich lege Ihnen ein weiteres Dokument vor. Ich bitte um Durchsicht, dann machen wir weiter. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück. – Auskunftsperson Grilc: Ja!)

Das ist also ein Dokument, das die Zahl und die Art der Bieter für die Consultants darlegt – 30 Bieter, darunter klingende Namen: CA Immobilien, Credit Suisse, SIGNA Holding und so weiter. Würden Sie das als Bestätigung sehen, dass da wirklich wertvolle Dinge, also „Kirschen“, drin waren? – Projektname Cherry.

Mag. Bojan Grilc: Ja, genau.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. – Dann lege ich Ihnen ein weiteres Dokument vor. Ich bitte wiederum um Durchsicht, und ich mache weiter, wenn Sie es gesehen haben. (Der Auskunftsperson wird ein weiteres Schriftstück vorgelegt.) Legen wir es vor, es ist eh relativ einfach. Wir haben es leider nicht kopiert, Entschuldigung. Die Nummer ist 12823, OeNB. – Gut, jetzt haben wir es. Das ist ein Beteiligungsspiegel der Hypo Consultants Liechtenstein. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen. – Auskunftsperson Grilc: Ja!)

Gut, also wie gesagt: Beteiligungsspiegel unter anderem der Hypo Consultants Liechtenstein. Da stehen ja prominente Namen drin: Rezidencija Skiper, Hilltop, AB Maris und so weiter, also all die problematischen Kreditfälle, die Leichen, die wir auch schon kennen. (Auskunftsperson Grilc: Ja!) Die sind jetzt interessanterweise bei der Consultants Liechtenstein. Warum sind die aus Ihrer Sicht nicht mitverkauft worden?

Mag. Bojan Grilc: Schwer zu sagen. Ich weiß es wirklich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Würden Sie das auch so einschätzen wie ich, dass man die problematischen Kreditfälle in die Consultants Liechtenstein ausgelagert hat, um dann den Rest der Consultants, nämlich das, wo die „Kirschen“ drin waren, zu verkaufen?

Mag. Bojan Grilc: Schwer zu sagen. Das ist jetzt reine Annahme. Das ist jetzt …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, meine Annahme. Ich mache dann in der nächsten Runde weiter. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Ich mache Sie nur auf Folgendes aufmerksam, Herr Abgeordneter: Ich habe mich noch einmal erkundigt, und mir wurde versichert, dass die Redezeiterfassung sehr präzise und ordnungsgemäß erfolgt, und ich sehe auch gar keinen Grund, warum man daran zweifeln sollte.

Ich mache Sie jetzt noch darauf aufmerksam, dass Sie in der zweiten Runde dann auch nur mehr Zeit für eine sehr kurze Frage haben, weil Ihrer Fraktion in der zweiten Runde 3 Minuten zur Verfügung stehen, wovon Sie bereits in der ersten Runde 2 Minuten und 50 Sekunden konsumiert haben.

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Feichtinger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Guten Morgen, Herr Mag. Grilc! (Auskunftsperson Grilc: Guten Morgen!) – Herr Mag. Grilc, Sie haben ja schon sehr eindringlich den Zustand der Consultants dargestellt, wie Sie ihn zum Zeitpunkt Ihres Eintritts vorgefunden haben.

Meine erste Frage an Sie: Sie haben gesagt, Sie haben dann Bewertungen nach Buchwerten, nach Verkehrswerten in die Wege geleitet. Inwieweit entsprechen diese Bewertungen – beziehungsweise entspricht das Ergebnis dieser Bewertungen, die Sie in die Wege geleitet haben – denjenigen, die dann zum Verkaufsprozess herausgekommen sind?

Mag. Bojan Grilc: Großteils … Zum Beispiel die Auctor, das steht eh in diesem Protokoll auch drinnen, dass Herr Farkas dahinter … Ich meine, Herr Farkas war damals der Geschäftsführer der Consultants Kroatien, und der hat schon einen relativ guten Einblick in die einzelnen Immobilienprojekte, Grundstücke sowie auch Beteiligungen gehabt. Ja, das muss man schon dazusagen.

Ich meine, die ganzen Bewertungen, die ich durchgeführt habe, die sind auch über persönliche Gespräche zusammengekommen, von den einzelnen Geschäftsführern und, wie gesagt, über diese Gutachten, die Colliers geschrieben hat. Es war halt ein Mix.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Ein Mix. – Also aus Ihrer Sicht waren diese stillen Reserven, die Sie dann ermittelt haben, auch in der Höhe gerechtfertigt, die Sie jetzt genannt haben.

Mag. Bojan Grilc: Das ist damals herausgekommen, ja, es muss so sein. Das waren zwischen 50 und 70 Millionen, an das kann ich mich noch erinnern.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Sie haben gesagt, die Consultants waren im Grunde genommen kein schlechtes Vehikel, im Prinzip waren sie eine Bad Bank. Können Sie das genauer spezifizieren?

Mag. Bojan Grilc: Ich meine, grundsätzlich waren ja die ganzen Projekte in den Consultants ..., man wollte sie wieder reaktivieren, sagen wir einmal: besser machen. Ich meine, die Verluste waren schon da, nicht bei allen Teilen, die dann … Es ist dadurch aber auch dazu gekommen, dass dann Grundstücke mit besser Bonität dazugekauft worden sind. Und man muss sich das so vorstellen. Das war ja der Fehler der Consultants. Wenn sie sich nur auf den Grundgegenstand, an das gehalten hätten, was sie am Anfang gemacht haben, zum Beispiel eine Negativbilanz in eine halbwegs bessere Negativbilanz zu schaffen, dann hätten sie ja schon etwas geschafft.

Nur dann, durch diese Eigeninitiative, die die Consultants dann mit Eigenprojekten gegangen ist, hat sich das Ganze ja vermischt. Das war ja dann wirklich am Anfang, als ich gekommen bin, einfach nicht mehr zuordenbar, die einzelnen Refi-Linien, das hat einfach nicht gepasst. Da hat jeder irgendwie auf das Geld zugegriffen, ohne zu wissen, für welches Projekt die Gelder im Endeffekt genutzt werden. Das haben wir ja dann mit den ganzen Systemen, die wir eingeführt haben, unterbrochen.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Würden Sie mir zustimmen, wenn ich sage, die Consultants haben durch ihre Tätigkeit eine bereits schlechte Beteiligung zu einer noch schlechteren Beteiligung gemacht?

Mag. Bojan Grilc: Nein, das würde ich nicht sagen. Teilweise sind ja diese Beteiligungen, wenn man es so sieht, wieder in bessere Beteiligungen gedreht worden – sicher nicht in jedem Fall, aber es ist auch umgekehrt passiert. Es ist ja nicht nur immer alles schlecht gewesen. Man kann nicht nur immer alles schlechtreden; aber es war halt dieses Vehikel, wie gesagt, das war der Fehler, den ich anfangs erwähnt habe.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Gut. – Sie haben gesagt, es wurden auf Anweisung der Geschäftsführung Verkäufe getätigt (Auskunftsperson Grilc: Ja, genau!), damit ausgeglichen bilanziert werden konnte. (Auskunftsperson Grilc: Ja!) In welchem Umfang, wissen Sie das?

Mag. Bojan Grilc: Letztendlich ist es da immer um 2 Millionen € gegangen. Wir haben 2 Millionen oder 1 Million plus gehabt; das war in diesem ... Aber es war, wie gesagt, das war immer … Die Geschäftsführung hat das so angeordnet.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie sind die letzten Monate im Bereich der Consultants eigentlich nur mehr untätig herumgesessen, nachdem bekannt wurde, dass der Verkauf stattfinden wird.

Jetzt wurde der Verkauf im September 2006 beschlossen … (Auskunftsperson Grilc: Da war ich dann nicht mehr da, oder?) – Laut den mir vorliegenden Unterlagen waren Sie bis November 2006 in den Consultants. Ist das richtig oder ist das falsch?

Mag. Bojan Grilc: Das müsste ich in meinem eigenen CV einmal nachschauen. Wenn Sie die Informationen haben ... Das müsste ich überprüfen.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Sie sind dann in die Rubicon gewechselt, stimmt das? (Auskunftsperson Grilc: Ja!) Wer hat Sie darauf angesprochen? (Auskunftsperson Grilc: Mag. Süss!) – Mag. Süss.

Ist Ihnen bekannt, dass Rubicon auch Übernahmeangebote für die Consultants vorgelegt hat?

Mag. Bojan Grilc: Mir ist nur bekannt, dass damals Herr Mag. Striedinger – das steht ohnehin da drinnen – das Ganze um 1 € hätte bekommen sollen.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Sie sagen „hätte bekommen sollen“. Der realisierte Verkaufspreis waren dann die kolportierten 62 Millionen ...

Mag. Bojan Grilc: Das hat sich vor diesem Verkaufsprozess wahrscheinlich ... Das ist mir damals so zu Ohren gekommen. Dass sich dann alles geändert hat, das war ohnehin klar, das wissen wir jetzt auch.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Das eine Angebot war vom 20.9.2006, dieses 1-€-Angebot. Es hat am 18.12. ein zweites Angebot über 2,6 Millionen für die Consultants in Serbien gegeben. Ist Ihnen darüber etwas bekannt? (Auskunftsperson Grilc: Nein!) – Das wissen Sie nicht.

Sie haben angegeben, beim Eintritt in die Landesholding Herrn Megymorez darüber informiert zu haben, dass aus Ihrer Sicht der Hypo keine rosige Zukunft beschieden sein wird oder beschieden sein könnte ...

Mag. Bojan Grilc: Das war immer im Zuge der Gespräche über die Kapitalerhöhungen. Ich habe Herrn Dr. Megymorez immer darauf hingewiesen und habe gesagt: Heuer werden sie sicher 700 Millionen bis 1 Milliarde brauchen. Das hat mir natürlich keiner geglaubt, erst im November, als wir Gespräche hatten. Und so ging es halt die nächsten drei, vier Jahre immer hin.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Herr Mag. Grilc, Sie kommen aus einem Bereich der Zahlen, wo grundsätzlich einmal davon ausgegangen wird, dass alles verschriftlicht wird. Sie haben ja selbst dargestellt, dass Sie von Beginn an darauf gedrängt haben, in den Consultants, diese nicht vorhandenen Unterlagen herbeizuschaffen und alles zu verschriftlichen, was im Zusammenhang mit den Consultants aufgetaucht ist.

Mag. Bojan Grilc: Genau, ich wollte das Ganze einfach transparenter machen.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Meine Frage an Sie: Warum haben Sie diese Bedenken nicht verschriftlicht und mit Zahlen unterlegt?

Mag. Bojan Grilc: Ich war ein ganz gewöhnlicher Rechnungswesen-Leiter in der Landesholding mit einem Haufen Vorgesetzter seitens des Landes, oder meine zwei direkten Vorgesetzten ... Meine Meinung wurde eigentlich nicht in dem ... aufgenommen. Das war … Ich meine, warum, wieso soll ich es verschriftlichen? Das sind Sachen ...

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Sie haben selbst gesagt, dass Ihre Mitarbeiter über diese Bedenken Bescheid wussten. (Auskunftsperson Grilc: Ja!) Gibt es da keinerlei Protokolle über ... (Auskunftsperson Grilc: Nein!) – Gibt es nicht.

Mag. Bojan Grilc: Nein, das sind interne Gespräche, die man so von Freund zu Freund führt.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Und vonseiten der Landesholding, also der Geschäftsführung der Landesholding, gab es keinerlei Reaktion auf diese Bedenken? (Auskunftsperson Grilc: Nein!)

Bezogen auf den Akt, den Dr. Hable vorgelegt hat, diese Sachverhaltsdarstellung: Sie haben gemeint, diese 225 Millionen an ausstehendem Obligo könnten dieses Obligo gewesen sein und Sie hätten 50 bis 70 Millionen stille Reserven als plausibel ermittelt. Welche Tätigkeit hat dann die asp im Zusammenhang mit dem Verkauf der Consultants überhaupt noch entfaltet?

Mag. Bojan Grilc: Noch einmal die Frage, bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Welche Tätigkeit – nachdem ja von Ihnen die stillen Reserven bereits ermittelt worden sind (Auskunftsperson Grilc: Ja!), wie Sie selbst sagen – hat dann die asp im Zusammenhang mit dem Verkauf entfaltet?

Mag. Bojan Grilc: Die hat im Prinzip unsere Sachen übernommen und hat da viel Geld verdient, ganz einfach.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Damit kommen wir schon zu meiner nächsten Frage, nämlich: Halten Sie das Honorar, das an die asp bezahlt wurde für die Bewertungen, die sie vorgenommen hat, und für die Arbeit im Verkaufsprozess, für marktangemessen? (Auskunftsperson Grilc: Nein!) – Was hätten Sie für marktangemessen gehalten? Weniger? Viel weniger?

Mag. Bojan Grilc: Viel weniger.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): In Anbetracht der Tatsache, dass es im Zusammenhang mit der Hypo ein Gutachten gab, für das ein wesentlich höherer Betrag bezahlt wurde – ich glaube, Sie wissen, was ich meine: das Birnbacher-Gutachten –: Wie würden Sie die Relation sehen?

Mag. Bojan Grilc: Das ist schwer zu sagen. Ich bin kein ... In der Wirtschaftsprüfung, keine Ahnung, was da für Sätze genommen werden, aber die 5 bis 10 Millionen erscheinen mir ein bisschen sehr zu hoch. Ich meine, man muss sich auch die Arbeit, die dahintergestanden ist ...

Erstens einmal, ich will nichts gegen Alon Shklarek sagen, aber als er gekommen ist, war er eine Ein-Mann-Truppe und hat sich dann die Leute im Zuge des Verfahrens erst zusammengesucht, die ja weder Bezug zu den Ländern hatten ... Für ihn war es ja wahnsinnig schwer, das Ganze zum ... Er hätte es ja nie machen können, ehrlich gesagt, er hätte das nie selber aufarbeiten können. Das war ja unmöglich.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Das heißt, es ist auf Basis der Unterlagen passiert, die Sie in der Bewertung in diesem Jahr erarbeitet haben und die zur Verfügung gestellt wurden? (Auskunftsperson Grilc: Genau!) – Danke.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Mag. Grilc, ich möchte da in dieser Thematik fortfahren. Der OeNB-Bericht 2004 hat ja festgestellt, dass das Risikomanagement absolut unzureichend war, und hat vor allem das Bau- und Projektcontrolling bemängelt hat. Können Sie sich an diesen zumindest grob noch erinnern?

Mag. Bojan Grilc: 2004? Damals war ich noch nicht bei der Bank. Ich bin erst 2005 …

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, aber es könnte ja sein, dass Sie diesen Bericht bekommen haben.

Mag. Bojan Grilc: Nein, den habe ich noch nie gesehen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Haben Sie den nie gesehen? (Auskunftsperson Grilc: Nein!) Ist er Ihnen nie vorgelegt worden?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): 2006 war eine Kernaussage, dass ja dieses externe Beratungsunternehmen – wir haben es gerade gesagt, die asp.consulting … Sie haben ja auch bezeichnenderweise gesagt, dass die sehr viel von Ihnen übernommen haben und dann dadurch relativ leicht zu Geld gekommen sind.

Habe ich das jetzt so richtig verstanden, diese Wahrnehmung, die Sie uns jetzt mitgeteilt haben?

Mag. Bojan Grilc: „Wahrnehmung“, das ist wieder so eine Frage. (Ironische Heiterkeit der Auskunftsperson.) „Wahrnehmung“ …

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber Sie haben es bei der vorhergehenden Fragestellung ja mehr oder weniger angedeutet.

Mag. Bojan Grilc: Ja, aber es ist nur aus rein logischer …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Präzise Fragestellung, bitte!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das war Ihre persönliche Wahrnehmung.

Mag. Bojan Grilc: Das ist rein meine Meinung. (Abg. Podgorschek: Ja, das ist ja in Ordnung!) Ich bin weder … Ich kann … Betreffend Wirtschaftsprüfer: Ich weiß nicht, was die für Sätze haben, oder wie auch immer.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es ist nämlich insofern auch interessant, dass der Vorstand Josef Kircher bei der Zeugenaussage im Februar 2010 bei der Staatsanwaltschaft Klagenfurt gesagt hat, die Beauftragung der asp sei vor allem von den Aufsichtsräten Moser und Ederer gekommen.

Haben Sie da eine Erinnerung, dass das so geschehen ist?

Mag. Bojan Grilc: Mir ist nur gesagt worden, das ist seitens Moser gekommen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Der Zeuge beziehungsweise der Herr Kircher hat gesagt: Moser und Ederer. (Auskunftsperson Grilc: Das weiß ich nicht!)

Dieses Bewertungsgutachten müsste Ihnen ja dann bekannt sein, das haben Sie …

Mag. Bojan Grilc: Nein, es ist uns nie vorgelegt worden.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das ist nie vorgelegt worden?

Mag. Bojan Grilc: Nie vorgelegt worden! Keiner! Ich habe es nie gesehen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Na ja, noch recht interessant ist bei diesem Gutachten – das steht zumindest im OeNB-Bericht 2006 dann drinnen –, dass es zu zahlreichen Kündigungen von leitenden Mitarbeitern in der Consultants-Gruppe kommen soll. Sie sind im November 2006 offiziell – auch wir haben diesen Wissensstand – ausgeschieden. Jetzt ist natürlich meine Frage: Waren Sie eines dieser so genannten Opfer dieser zahlreichen Kündigungen?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also Sie sind aus freien Stücken ausgeschieden?

Mag. Bojan Grilc: Ja.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Und dieses asp-Gutachten – steht zumindest drinnen –, da hat es diese problematischen Geschäftsfälle gegeben, die – wie zuvor schon angesprochen wurde – an die Consultants Lichtenstein ausgelagert wurden. Sie haben jetzt einige Namen gehört. War es Ihnen vorher schon bekannt, um welche Geschäftsfälle es sich gehandelt hat?

Mag. Bojan Grilc: Nein. Wie meinen Sie? Können Sie Ihre Frage noch einmal präzisieren?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich kann zum Beispiel … AB Maris oder Darija, Aluflex, Hilltop, die sind alle ausgelagert worden. Können Sie sich an das noch erinnern?

Mag. Bojan Grilc: Dass sie ausgelagert worden sind, nicht. Sagen wir so: Mir sagen die Namen etwas.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Na ja, die wurden ja als Problemfälle dargestellt. Waren das für Sie damals keine Problemfälle, oder ist das erst jetzt aufgekommen?

Mag. Bojan Grilc: Rezidencija war schon immer ein Problemfall. Hilltop: schwer zu sagen, das habe nicht ich übergehabt, da haben hauptsächlich Geschäftsführung und Vorstand drüber gesprochen; Darija, AB Maris auch; SINGULUS … Ich meine, wir haben uns die Projekte zwar angesehen, aber … Aluflexpack, Blok 67 … Ja sicher waren es Problemfälle, aber dafür hat man dann Roland Berger hineingeschickt, oder wie die Consultants heißen, in die Aluflex.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Im Jahr 2005 hat ja der Aufsichtsrat dann beschlossen, die Consultants zu veräußern. Wie sind Sie informiert worden? Wurde Ihnen das gerüchteweise unterbreitet, oder hat es da eine offizielle Stellungnahme des Aufsichtsrats gegeben?

Mag. Bojan Grilc: Nein, nein, vom Aufsichtsrat habe ich gar nichts gehört. Das hat sich gerüchtemäßig verbreitet, auch von unserem Vorgesetzten – ich glaube, das war damals Makula –; der hat gesagt, dass die Consultants verkauft werden.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Laut Aussage des Herrn Kircher hat sich vor allem Herr Mag. Striedinger am Anfang ganz massiv gegen diesen Verkauf ausgesprochen. Haben Sie da eine Wahrnehmung gehabt?

Mag. Bojan Grilc: Nein. Wahrscheinlich wollte er es selber um 1 € haben; keine Ahnung.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Kann sein; das will ich ja von Ihnen wissen, ob Sie damals schon gewusst haben, dass Herr Mag. Striedinger sich gegen diesen Verkauf gestellt hat.

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich meine, ich muss diese Frage natürlich stellen. Sie sind ja dann in die Rubicon-Invest u. Beratungs AG gewechselt (Auskunftsperson Grilc: Ja!), und da war ja Herr Mag. Striedinger maßgebend beteiligt. (Auskunftsperson Grilc: Ja!) Da müssten Sie ja mitbekommen haben, dass Herr Striedinger die Consultans erwerben will.

Mag. Bojan Grilc: Genau. Das stimmt, deshalb bin ich ja hingegangen. Ja, ich konnte dann … Wenn er die Beteiligungen bekommen hätte oder die ganzen Projekte, dann wäre es doch vernünftigerweise meinerseits nicht so schlecht gewesen, dort weiterzuarbeiten; nur, das ist dann ganz anders gekommen … (Abg. Podgorschek: Das ist klar! Also, dann kann ich feststellen: Sie waren nicht im …!) Deshalb bin ich ja dann nach einem Jahr wieder gegangen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, ja, ist schon klar. Sie waren nicht im Verkaufsprozess beteiligt, sondern eher beim Kaufprozess dann, auf der anderen Seite, wenn ich das jetzt richtig beurteile.

Mag. Bojan Grilc: Nein, ich war weder noch.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Na, warum waren Sie dann bei der Rubicon?

Mag. Bojan Grilc: Ja, ich war dort als Projektmanager; mehr war ich nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber die Rubicon wollte ja die Consultants übernehmen.

Mag. Bojan Grilc: Ja, schon, aber ich war nur ein Mitarbeiter. Ich habe da wenig mitbekommen (Abg. Podgorschek: Na, na, ich will …!), ob der das jetzt kaufen kann, oder wie auch immer. Ja, das ist ja nicht mir …

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Nein, das ist mir schon klar, dass Sie da nicht entscheidend mitbeteiligt waren, aber indirekt als Mitarbeiter der Rubicon ... Es ist logisch, wenn die Rubicon das kaufen will, dass Sie da mitbeteiligt waren als …

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber die Rubicon wollte das kaufen! Ich meine, wenn jede Firma …

Mag. Bojan Grilc: Ich war rein nur Mitarbeiter. Das ist ja …

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, Herr Dr. Hoffmann.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Ich glaube es wäre zielführend, wenn man nach der Tätigkeit der Auskunftsperson fragt.

Vorsitzende Doris Bures: Ist das Mikrofon eingeschalten?

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Das geht nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt geht es. – Bitte.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Also es wäre, glaube ich, besser, zu fragen, welche Tätigkeit die Auskunftsperson bei dieser Gesellschaft zu erledigen hatte, und nicht zu vermuten, vorab zu vermuten, dass er beteiligt gewesen wäre.

Mag. Bojan Grilc: Ich war weder beteiligt. Ich war nur rein Mitarbeiter.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, aber welche Tätigkeiten haben Sie dort ausgeübt?

Mag. Bojan Grilc: Projektmanager, ich war rein Projektmanager. Ich habe die … Es waren auch Projekte, wir haben … Die Aufbereitung in Zahlenform, das war meine Aufgabe, und mehr habe ich nicht gemacht. Ich habe die einzelnen Firmen bekommen, und die habe ich dann praktisch verwaltet, oder wie auch immer. Das war eher so … aber nur auf Anweisungen seitens des Herrn Striedinger.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, das ist mir eh vollkommen klar, das war der Chef. Aber bei der Angebotslegung, haben Sie da irgendwelche Unterlagen aufbereitet?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Können Sie sich noch erinnern, welche Kriterien eigentlich dann eine maßgebliche Rolle gespielt haben, warum Teile aus der Consultants-Gruppe dann ausgegliedert wurden?

Mag  Bojan Grilc: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Hat da der Vorstand Striedinger maßgeblich mitgewirkt? Ich stelle mir vor, wenn ich heute eine Firma kaufen will und weiß, dort gibt es sogenannte faule Teile, dann muss ich die vorher ausgliedern. Und er war immerhin im Vorstand der Hypo Alpe-Adria und dann Ihr Chef.

 Mag. Bojan Grilc: Ja, aber es ist … Ich meine, schlechte Teile auszugliedern, ist ja auch nicht immer gut. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Nein, ich will Ihnen eh nichts unterstellen, ich will nur wissen, wie das damals zustande gekommen ist.

Mag. Bojan Grilc: Das weiß ich nicht. Das weiß ich wirklich nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber man kriegt ja doch als Mitarbeiter durchaus einiges mit.

Mag. Bojan Grilc: Schon, aber die Entscheidungen … Mir ist ja nur mitgeteilt worden: Bitte ausgliedern, am Zettel kommt das jetzt unter Liechtenstein!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben das nie hinterfragt, warum manche Maßnahme getroffen wurde?

Mag. Bojan Grilc: Das ist seitens der Geschäftsführung so entschieden worden. Sicher könnte ich hinterfragen, aber ich meine, was hätte es gebracht?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich habe schon gesehen, diese Fragen werden wir Herrn Striedinger selbst stellen müssen. Aber ich gehe trotzdem irgendwie davon aus, dass die Geschäftsführung der Rubicon gesagt hat, warum sie diese Maßnahmen trifft. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Sie nicht gewusst haben, worum es geht.

Mag. Bojan Grilc: Nein! Damals, zu dem Zeitpunkt, wie ich zu Rubicon gekommen bin, damals ist schon fest … Ich glaube, damals war genau diese Übergangsphase, ich habe mit dem Null zu tun gehabt. Ich bin in der Consultants gesessen, habe keine Arbeit gehabt, mir war langweilig, und dann habe ich gesagt, irgendetwas muss ich tun. Sitzen Sie einmal den ganzen Tag herum!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, weitere Fragen gehen auf die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Eine letzte Frage: Wie viele Mitarbeiter hat die Rubicon zu diesem Zeitpunkt gehabt?

Mag. Bojan Grilc: Die Rubicon? – Vier, fünf; vier, glaube ich.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Okay, und da haben Sie nichts mitgekriegt? – Gut, danke.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Grilc, ich möchte eingangs eine Frage stellen, weil ich Sie vielleicht falsch verstanden habe. Sie haben am Anfang gesagt, dass Sie für die Consultants, wenn ich das richtig verstanden habe, bei Beginn Ihrer Tätigkeit den Konkurs empfohlen haben.

Mag. Bojan Grilc: Nein, nein, nein! Das haben Sie falsch verstanden! Das war im Jahr 2009 (Abg. Jank: Im Jahr 2009!), damals, als der Bund die Hypo übernommen hat.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Okay, danke. Dann möchte ich Ihnen gerne eine Unterlage zum Anschauen geben, und zwar ist das aus den Rohdaten die Nummer 2783 aus dem Akt der Staatsanwaltschaft Klagenfurt. Sehen Sie sich das bitte an! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Dokument.)

Ich möchte Sie gerne fragen: Weshalb hatten Sie Akten der Hypo Consultants in Ihrem Privatbestand?

Mag. Bojan Grilc: Das waren meine selbst ermittelten Werte, die ich im Zuge des Nichtstuns in der Hypo-Bank in den letzten fünf Monaten selbst ermittelt habe, da ich meine Berechnungen weitergeführt habe. Ich habe zu Hause auch gearbeitet.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Obwohl Sie sie in der Dienstzeit erstellt haben, haben Sie sie dann nach Hause mitgenommen?

Mag. Bojan Grilc: Nein, die habe ich zu Hause auch bearbeitet.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Stimmt es, dass Sie sich mit Frau Herbeck getroffen haben?

Mag. Bojan Grilc: Ja.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich würde Sie gerne auf einen Teil des Aktenvermerks vom 17.11.2011 ansprechen, und zwar werden Sie zitiert – gefragt, warum Colliers Gutachten gemacht hat –: „Die werden doch bezahlt, man hat ihnen gesagt, welchen Wert man benötigt. Außerdem waren die Bewerter hoffnungslos überfordert.“

Können Sie uns sagen, wer da die Werte vorgegeben hat?

Mag. Bojan Grilc: Wie schon vorher gesagt, die Colliers ist von einzelnen Geschäftsführern selbst beauftragt worden, der einzelnen Hypo-Gesellschaften. Ich hatte mit Colliers nie etwas zu tun.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja, aber die Formulierung: „man hat ihnen gesagt, welchen Wert man benötigt“, legt nach meinem Verständnis die Vermutung nahe, dass man den Gutachter gebeten hat, auf einen bestimmten Wert hin sein Gutachten auszustellen. Was hat Sie zu dieser Vermutung veranlasst?

Mag. Bojan Grilc: Die Bewertungen wurden ja in relativ kurzer Zeit ermittelt, und in kurzer Zeit ist das nie gut. Das waren relativ viele Objekte, die hätten begutachtet werden sollen, und ja, ob die Gutachten stimmen, das sei dahingestellt; das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen.

Ich meine, dieser Aktenvermerk ist ja wieder vonseiten Frau Herbeck erstellt worden. Dieser Wert, diese 5 000 €, die da drinnen stehen, die waren ja – das hat sie nämlich nicht dazugeschrieben – für die nächsten zwei Tage, die wir zusammen hätten verbringen müssen, dass sie überhaupt diese ganzen Unterlagen versteht, weil Frau Herbeck, das muss ich auch sagen, die ist nicht … Ich meine, okay … wurscht!

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich möchte noch kurz darauf zurückkommen. Colliers ist ja ein international tätiges, großes Unternehmen mit Niederlassungen in ziemlich allen Ländern. Warum, meinen Sie, wären die nicht in der Lage gewesen, ordnungsgemäße Gutachten zu erstellen?

Mag. Bojan Grilc: Rein meine Meinung.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich würde dann vielleicht noch im Aktenvermerk weitergehen und Sie auf den Satz aufmerksam machen, wo Sie wieder zitiert werden: „Hintergrund dieses Beschlusses war die Vereinbarung, dass Herr Striedinger die Consultants Gruppe um EUR 1,-- übernimmt.“

Was dürfen wir uns darunter vorstellen?

Mag. Bojan Grilc: Übernahme um 1 €.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Na auf welcher Ebene ist das besprochen worden?

Mag. Bojan Grilc: Das ist mir seinerzeit zu Ohren gekommen. Auf welcher Ebene? – Das kann nur auf Vorstandsebene gewesen sein.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und was war der Hintergrund? Also es gab Ihrer Meinung nach eine Vorstandssitzung oder zumindest Vorstände … (Auskunftsperson Grilc: Muss so sein! Ja, muss so sein!) – Was muss so sein?

Mag. Bojan Grilc: Dass es eine Vorstandssitzung darüber gegeben hat oder Gespräche gegeben hat. Das muss ja auf höherer Ebene gewesen sein.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und Ihnen ist es zu Ohren gekommen?

Mag. Bojan Grilc: Ja.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Durch wen?

Mag. Bojan Grilc: Seitens der Geschäftsführung.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Seitens der Geschäftsführung. (Auskunftsperson Grilc: Ja!) Wissen Sie noch, wer …

Mag. Bojan Grilc: Deshalb hat mich Herr Mag. Süss ja abgeworben. Der hat ja gefragt, ob ich dann nicht zur Rubicon gehen möchte.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich möchte noch gerne beim Aktenvermerk bleiben. Da heißt es dann auch: „Über Dr. Moser / Confida tauchte dann Herr Skhlarek auf, er war eine ,One Man Show‘ ohne Mitarbeiter.“

Sie haben darüber schon einiges gesagt. Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie der Meinung waren, dass er nicht in der Lage war, eine Due Diligence zu erstellen?

Mag. Bojan Grilc: Ja, ist wieder eine Annahme, reine Annahme. Das hat mit dem gar nichts zu tun. Ich kann jetzt Ja oder Nein sagen. (Abg. Lugar: Das wollen wir ja hören!)

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Was ist jetzt die Annahme, dass er nicht in der Lage war? Sie werden so zitiert.

Mag. Bojan Grilc: Meine Annahme war – meine reine Annahme, ich sage es halt –: Als er gekommen ist – das habe ich vorher schon gesagt –, war er allein, und er hat sich das Team dann sukzessive erst im Zuge der Prüfung zusammengesucht. Nur das Team, man muss sich das so vorstellen, waren hauptsächlich Personen, die mit den Töchtern, zum Beispiel … Das ist nicht so einfach, man muss auch die Mentalität der Menschen in Bosnien kennen, in Belgrad, in Slowenien. Es ist ja nicht so, dass man hinunterfährt und … Man wird ja auch gar nicht so aufgenommen. Zum Beispiel Alon Shklarek hat man über ein Minenfeld geschickt.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich möchte Sie aber in diesem Zusammenhang noch weiter befragen. Sie haben einiges schon beantwortet, nämlich mit den Honoraren der Beratungsfirma asp. Da haben Sie gesagt, das ist Ihrer Meinung nach zu hoch gewesen.

Es gibt ja diese Bieterliste – im Übrigen scheint auf dieser Bieterliste, die schon von Herrn Kollegen Dr. Hable vorgelegt wurde, die Rubicon nicht auf –, ist Ihnen diese Bieterliste jemals bekannt geworden?

Mag. Bojan Grilc: Nein. Nein, nie gesehen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Wussten Sie nicht. Haben Sie eine Vermutung … (Zwischenruf.) – Ah, Striedinger/Rubicon, ja, danke, ich habe nur unter „Rubicon“ geschaut. Danke vielmals für den Hinweis!

Können Sie uns sagen, wie das Bieterverfahren dann abgelaufen ist? Es muss ja bei 30 Bietern weiterhin eine …

Mag. Bojan Grilc: War ich nicht eingebunden.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und Sie haben auch nichts gehört? Ist Ihnen auch nichts zu Ohren gekommen?

Mag. Bojan Grilc: Nie etwas gehört. Nein, nie etwas gehört.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Wo könnte man das herausfinden, wie das Bieterverfahren abgelaufen ist?

Mag. Bojan Grilc: Das können Sie nur Herrn Kulterer fragen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Okay. Danke.

Ich habe noch eine Frage im Zusammenhang mit Herrn Shklarek. Ist Ihnen da jemals die Nähe zu einer politischen Partei aufgefallen?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Nein, nicht. Auch nicht zur SPÖ?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Okay, danke.

Habe ich noch Zeit?

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben noch eine knappe Minute, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich möchte Sie noch gerne zu Ihrer Tätigkeit bei der Rubicon-Invest u. Beratungs AG befragen. Ist Ihnen eine Besprechung vom 24.1.2007 mit Herrn Landeshauptmann Dr. Haider, Vorstand Grigg und Herrn Striedinger im Zusammenhang mit der Consultants bekannt? (Auskunftsperson Grilc: Nein!) Haben Sie da jemals etwas gehört?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Auch nicht daran teilgenommen?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Auch keine Unterlagen dafür vorbereitet?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sicher nicht. Können Sie sich denken – Sie haben ja vorhin bei den Befragungen durchaus auch einige Vermutungen geäußert –, können Sie sich vorstellen, was der Grund solch einer Besprechung gewesen sein könnte? Es war eine Besprechung im Zusammenhang mit dem Verkauf der Consultants.

Mag. Bojan Grilc: Keine Ahnung.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Keinerlei Erinnerungen. (Auskunftsperson Grilc: Nein!)

Sie können also ausschließen, dass es eine derartige Besprechung gegeben hat?

Mag. Bojan Grilc: Ich war nicht dabei, ich habe nichts davon gehört.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Okay, danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich möchte für das Protokoll und auch für die Öffentlichkeit folgende Anmerkung machen: Offensichtlich ist es mehreren Fraktionen nicht gelungen – oder wir dürfen uns da halt quasi avantgardistisch zu den besonders Blöden zählen –, Protokolle der Consultants – um die geht es ja jetzt wohl, gerade aus den Jahren 2005 und 2006, in denen die Auskunftsperson ja dort gewirkt hat, in der Consultants Holding – in unseren Unterlagen ausfindig zu machen.

Ich würde wieder die Parlamentsdirektion und alle dort betrauten Stellen ersuchen, dem Ausschuss die Protokolle sowohl der Aufsichtsräte der Consultants, also zumindest der Holding, als auch die Vorstandsprotokolle zugänglich zu machen, denn entweder sind sie gar nicht gekommen, oder sie sind noch nicht eingepflegt – davon kann man aber nicht ausgehen – oder – drittens – in einer Art und Weise eingepflegt, dass es selbst den fleißigsten Mitarbeitern nicht möglich ist, dahinterzukommen. Aber ich wiederhole Punkt 1, vielleicht sind ja nur die Grünen zu blöd.

Ich sage noch einmal – und das passiert uns regelmäßig hier –: Wenn der Ausschuss den entsprechenden Mut gehabt hätte, würden die Zeugenbefragungen zu dieser sogenannten Phase 1 – im Regierungsjargon: Kärntner Phase – überhaupt erst jetzt beginnen dürfen.

Immer wieder stellen wir fest, dass massive Lücken in den Unterlagen auftauchen, diese jedenfalls für die Abgeordneten schwer bis gar nicht zugänglich sind, obwohl die halbe Zeit sämtlicher Mitarbeiterschaft in das Nachstöbern von Unterlagen fließt. Das war nicht im Sinne der Erfindung dieser Reform, mit Sicherheit nicht. Und irgendwo havariert das, und ich möchte das ausfindig gemacht haben, denn es kann nicht sein, dass es aus der Zeit keine Protokolle gibt. Zwischen 2002 und 2004 sind wir fündig, aber genau für die Zeit, für die die Auskunftsperson Verantwortung hatte, eben nicht.

Ich komme jetzt aber zu Ihnen, Herr Grilc – entschuldigen Sie diesen Ausflug –, Sie kamen eben 2005 in die Holding und sagten ja hier schon sehr treffend, glaube ich, für alles das, was wir aus den dann doch verfügbaren Akten nachvollziehen konnten: Das ist eigentlich eh schon eine interne Bad Bank gewesen, die Consultants Holding, vor allem mit den Töchtern.

Jetzt frage ich Sie: 2005, als Sie gekommen sind, da war ja das meiste von diesen schieflagigen Geschäftsfällen schon inkorporiert, oder haben Sie in den Jahren 2005 und 2006 Ihrer Tätigkeit noch feststellen müssen, dass bei den berühmten Projekten – Skiper, Adriatic Luxury, Blok 67, wie sie alle heißen – in dieser Zeit noch laufend weiter die Geschäftstätigkeit ausgeweitet wurde, mit dem erwartbaren Ergebnis, dass die Consultants umso mehr quasi faule Kredite hinterher via Beteiligung aufkaufen müssen? Wie haben Sie das 2005 vorgefunden, sozusagen an diesen bereits bestehenden Missverhältnissen, wenn wir so wollen?

Mag. Bojan Grilc: Das habe ich am Anfang ja nicht gewusst. Wir haben ja dann die Zahlen, die wir aufgearbeitet haben, mühsamst erarbeitet, und dann sind wir erst später zu dem Ergebnis gekommen. Aber zwischen Geschäftsführung und meiner Meinung war wieder eine Diskrepanz.

Zum Beispiel Skiper: Skiper wurde seitens der Geschäftsführung als eines der besten Projekte überhaupt beschrieben, obwohl meiner Meinung nach zahlentechnisch die Interpretation der Geschäftsführung komplett falsch war. Nur, das Problem war, die Geschäftsführung hat dann mit der Wirtschaftsprüfung gesprochen, und die Wirtschaftsprüfung hat das als angenommen gesehen. Da hat es ja vierteljährliche Gespräche gegeben. (Abg. Kogler: Mit dem Bankprüfer, meinen Sie?) – Ja, genau.

Wie gesagt, solche Prüfungen sind äußerst schwierig, wenn sie über die Grenzen hinweg gehen. Sie müssen sich vorstellen, wenn Sie in Bosnien eine Grundstücksabfrage machen oder was auch immer, wenn Sie den Wert dieses Grundstückes ermitteln, da können Sie nur warten, bis Sie die wirklichen Werte ermitteln. Auch wenn Sie zur Gemeinde gehen, kann Ihnen keiner etwas sagen. Und das ist das Problem solcher Wirtschaftsprüfungsgesellschaften, sie sind zwar vor Ort, sie arbeiten alle zusammen, aber man sieht eh, was herausgekommen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben ja dankenswerterweise – bleiben wir in Kroatien – Skiper selbst angesprochen. Da gibt es auch viele Schwierigkeiten der Nachverfolgung, ist uns alles schon bekannt. Aber als Sie sich da eingearbeitet haben, was haben Sie da festgestellt? Wie viele Subbeteiligungen über die Consultants etwa waren denn dann schon in Skiper – unter Anführungszeichen – „engagiert“?

Mag. Bojan Grilc: Das ist ja genau das, was ich in weiterer Folge in meinen Berechnungen für die weiteren Jahre hatte, dass ja diese Kapitalerhöhungen, welche jährlich gemacht worden sind, die 700 Millionen, 1 Milliarde und immer weiter, auch ein Resultat dieser ganzen Vorgeschichte sind. Man muss ja das so sehen, die Consultants … Wie gesagt, teilweise sind halt diese Beteiligungen gehalten worden, und da haben die Information rein nur die Geschäftsführung und der Vorstand gehabt. Consultants war Striedinger unterteilt, und das muss man so sehen. Die Fäden, die hinten gezogen wurden, das Hauptwissen hatte Striedinger – praktisch nicht einmal die Geschäftsführung; denen ist es nur aufgetragen worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber jetzt haben ja Sie erzählt, der Befund war dann doch auch von Ihnen spätestens im Jahr 2006, dass die Konstruktion eigentlich eine interne Bad Bank ist. (Auskunftsperson Grilc: Ja!) – Ja eh.

Jetzt habe ich aber konkret beim Projekt Skiper nachgefragt, wenn Sie sich damit beschäftigt hätten, wo und wie Sie das festmachen. Können Sie dem Ausschuss da ein bisschen etwas sagen? Meine Frage lautete ja, ob Sie Feststellungen treffen konnten, damals nämlich schon, wie viele Subgesellschaften unter anderem über die Consultants in Skiper drinnen waren, also engagiert waren, hatte ich gefragt. Oder hat sich das sogar Ihnen verschlossen?

Mag. Bojan Grilc: Nein, das haben wir schon gehabt. Das haben wir ja alles auf Papier gehabt, aber ich glaube, das war damals – das ist schwer zu sagen – 25 Prozent Beteiligung; aber das ist jetzt wirklich nur …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist möglicherweise auch die kumulierte Summe, aber haben Sie eine Erinnerung über Feststellungen, wo genau eine Consultants mit einer Projektbeteiligung drinnen war oder waren da mehrere Projektbeteiligungen drinnen, die zum Schluss alle in diesem Projekt gemündet sind?

Mag. Bojan Grilc: Das kann schon innerhalb der Hypo-Bank gewesen sein, dass sich mehrere beteiligt haben, aber die Consultants hatte ja nur eine Beteiligung bei diesem Projekt, und das waren zirka 25 Prozent.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Andere Frage, weil Sie dann schon, als Sie gekommen sind, die HB International angesprochen haben: Ist die Interne Revision der Bank einmal bei Ihnen vorstellig geworden und hat hier irgendetwas mitgeprüft?

Mag. Bojan Grilc: Ja, aber das war relativ … Ja, die Interne Revision hat es bei uns faktisch nie gegeben. Sie ist vorbeigekommen, aber das war in einer Stunde wahrscheinlich abgehandelt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie ist eine Stunde vorbeigekommen. (Auskunftsperson Grilc: Ja, ja!) Was ist denn da passiert? Sie waren ja Controller, Sie müssten ja da auch befragt worden sein oder ... (Auskunftsperson Grilc: Ja, ja, genau!) Ja was ist da in dieser Stunde passiert?

Mag. Bojan Grilc: Man hat die Unterlagen, die sie verlangt haben, zur Verfügung gestellt, und das war es.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und haben Sie einmal wahrgenommen, dass sich der Aufsichtsrat der Hypo Alpe-Adria International um die Consultants gekümmert hätte?

Mag. Bojan Grilc: Wenig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenig. Haben Sie Hinweise oder Infos sozusagen zur besseren Erfüllung Ihrer Aufgaben bekommen, was die Kreditlinien und die Obligos waren bei den Projekten, wo die Consultants selbst engagiert waren, von der Bank zu Ihnen?

Mag. Bojan Grilc: Na ja, die Obligos haben wir dann ja sukzessive den Projekten zugeordnet; das war ja auch, weil wir von Anfang an nicht gewusst haben … Die Refi-Linien sind zwar geflossen, aber dann nicht für dieses Projekt, für das sie beantragt wurden. Und um dies zu verhindern, haben wir dann gesagt, sukzessive jedes Projekt, jede Refi-Linie muss einem Projekt zugeteilt sein. Früher war es komplett vermischt, da hat sich keiner mehr ausgekannt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie kommen schon in die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Meine letzte Frage: Sie sagen, Sie haben das dann zugeteilt, also, Sie mussten das Dickicht sozusagen … (Auskunftsperson Grilc: Entknoten, ja!) Sie haben aber nicht …

Meine Frage war ja, ob Sie von der Bank Aufstellungen gefunden haben, als Sie gekommen sind, oder dann in den beiden Jahren noch bekommen haben, wo sozusagen einfach aus dem Bankrechnungswesen, aus dem Zahlenwerk dort hervorgeht: Liebe Consultants, schaut her, das und das und das sind unsere Kreditengagements dort und dort und dort!? – Natürlich, Striedinger im Vorstand, ist ja klar, weiß ja wohl, wo sich umgekehrt die Consultants beteiligt haben.

Ich nehme ja nicht unbedingt an, dass es so war, aber ich frage Sie, ob es irgendeine Initiative seitens des Bankmanagements Richtung Consultants Holding gegeben hat, wo auch einmal klare Zahlen gekommen wären.

Mag. Bojan Grilc: Dann in weiterer Form schon. Es ist natürlich ... (Abg. Kogler: Später dann!) – Später dann. Als wir dann die Zahlen aufgearbeitet haben, hat schon Striedinger gefragt, ob er gewisse Auswertungen haben könnte. Aber seitens des Aufsichtsrats haben wir nur einmal eine Frage bekommen von Herrn Grigg, das war irgendeine … Ja, wir haben uns selbst gewundert, dass der Aufsichtsrat so wenig Interesse an der ganzen Sache hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, danke schön. (Auskunftsperson Grilc: Bitte!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde am Anfang gerne eine Zeugenvernehmung der Staatsanwaltschaft Klagenfurt vom 10. Jänner 2012 aus den Rohdaten vorlegen, mit der Nummer 2886, und würde Sie bitten, auf Seite 5 zu blättern, und zwar den vierten Absatz betreffend.

Könnten Sie uns vielleicht zur Kenntnis bringen, was mit diesen Akten passiert ist, nachdem Sie sie wieder mit nach Hause genommen haben, nachdem Sie sich mit Frau Dr. Herbeck getroffen haben?

Mag. Bojan Grilc: Dazu gibt es wahrscheinlich eh ein Protokoll seitens der SOKO Hypo, wahrscheinlich vom 21.11., da habe ich eine Hausdurchsuchung gehabt, und da gibt es ja seitenweise Protokoll hinsichtlich des Ganzen. Zudem habe ich mich wahrscheinlich schon 25 Mal geäußert bei der SOKO Hypo – ich bitte, nachzulesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es mag sein, aber ich hätte gerne, dass Sie sich hier äußern, und zwar geht es darum, dass Sie sich mit Frau Herbeck getroffen haben, das haben wir vorher schon gehört, und Sie haben ihr Dokumente aus Ihrem privaten Bestand angeboten (Auskunftsperson Grilc: Ja!), um 5 000 €. (Auskunftsperson Grilc: Ja!)

Sie schreiben oder sagen hier in der Aussage, dass Sie diese Dokumente überlassen hätten und für die Erklärung derselben Dokumente 5 000 € in Rechnung gestellt hätten.

Mag. Bojan Grilc: Ja, wissen Sie, warum? – Es war abgesprochen mit Frau Herbeck, das steht natürlich nicht da, dass wir zwei Tage dafür gebraucht hätten, dass ich mit ihr das aufgearbeitet hätte, deshalb. Und das ist ja eine Bruttorechnung: 5 000 €. Ich meine, jetzt rechnen Sie sich das einmal aus, das ist ja meine Zeit! Sie schuldet mir eh noch einen Tausender. – So viel zu Frau Herbeck. Frau Herbeck ist nicht gerade die Kompetenteste in diesem Fall gewesen. Sie war ja eine – ich meine, ist mir egal – … Das sei dahingestellt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, die Frau Herbeck hat ohne Ihre Erklärung mit diesen Daten nichts anfangen können (Auskunftsperson Grilc: Genau!), und deshalb hätten Sie diese 5 000 € in Rechnung gestellt.

Mag. Bojan Grilc: Nein, dann ist es zur Sprache gekommen, und ich habe gesagt, wenn sie die Unterlagen nicht haben will, dann gehe ich nach Hause und verbrenne sie. Und genau das habe ich gemacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, sie haben die Unterlagen, die Sie überlassen hätten, die Sie erklären wollten, die Sie während Ihrer Zeit bei der Bank angefertigt haben, verbrannt?

Mag. Bojan Grilc: Genau. Alles.

Wenn es die Hypo nicht braucht, wer soll es denn brauchen? Hätte ich es „NEWS“ verkaufen sollen, oder was?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wieso müssen Sie überhaupt Unterlagen, die Sie in Ihrer Zeit bei der Bank erstellt haben, verbrennen?

Mag. Bojan Grilc: Das waren meine Unterlagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber es sind ja bankrelevante Daten dabei, es sind Dinge dabei, die Licht in die Sache hätten bringen können, und zu dem Zeitpunkt damals (Auskunftsperson Grilc: Ja, habe ich damals schon gewusst zu dem Zeitpunkt …?), 2011, haben Sie ja wissen müssen, dass das schon strafrechtlich relevant ist.

Mag. Bojan Grilc: Dass es 2015 einen U-Ausschuss gibt, das hätte ich wissen müssen?!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, Sie hätten 2011 wissen müssen, dass es strafrechtlich relevant ist, was bei der Consultants passiert ist.

Mag. Bojan Grilc: Warum?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, weil da viele Dinge passiert sind, die nicht sauber waren. Das haben Sie ja selbst vorhin gesagt.

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, haben sie nicht gesagt. Gut, dann erklären Sie, warum Sie Unterlagen verbrennen, die Sie in Ihrer Zeit bei der Bank erstellt haben und die für die Aufklärung interessant gewesen wären.

Mag. Bojan Grilc: Nachdem sie keiner haben möchte, brauche ich sie zu Hause auch nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Das ist aber im Widerspruch zu dem, was hier gesagt wird, und zwar lege ich Ihnen das Dokument: Zeugenvernehmung Staatsanwaltschaft Klagenfurt vom 7. Dezember 2011, 2812, aus den Rohdaten vor.

Da widerspricht Ihnen die involvierte Person, und zwar, sagt sie, dass Sie gesagt hätten, Sie nehmen diese Dokumente mit, und sie sollte sich überlegen, ob sie diese Dokumente nicht doch braucht. Also wenn Sie sie dann augenblicklich zu Hause verbrennen, ist das ja im Widerspruch zu dem, was die Dame hier sagt.

Mag. Bojan Grilc: Aussage gegen Aussage, oder?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das mag sein. Aber jetzt erklären Sie mir einmal Folgendes: Wenn Sie 5 000 € für etwas verlangen und nicht klar ist, dass das überhaupt nicht gewünscht ist, sondern … (Auskunftsperson Grilc: Sie hat …!) – Entschuldigen Sie, ich habe meine Frage noch nicht fertig formuliert. Wenn es nicht gewünscht ist und Sie damit nach Hause gehen und noch nicht sicher wissen, ob es vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt gewünscht wird, warum verbrennen Sie es dann?

Mag. Bojan Grilc: Sie hat dezidiert gesagt, sie will die Unterlagen nicht unter diesen Umständen entgegennehmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber die 1 000 € Honorar, da war sie einverstanden?

Mag. Bojan Grilc: Das war ja das vorher Ausgemachte, wir sind ja drei Stunden zusammengesessen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und warum hat sie es dann nicht bezahlt?

Mag. Bojan Grilc: Fragen Sie sie!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie sie nie gefragt?

Mag. Bojan Grilc: Ich habe Ihr drei Mahnungen geschickt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, und was haben Sie dann gemacht, den Rechtsweg beschritten?

Mag. Bojan Grilc: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum nicht?

Mag. Bojan Grilc: … mit dieser Frau herumstreiten? – Sicher nicht!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben es ihr aber angedroht, den Rechtsweg. Warum haben Sie ihn nicht beschritten? In der zweiten Mahnung haben Sie den Rechtsweg …

Mag. Bojan Grilc: Es ist so wie, wenn Sie eine Firma haben und bei der dritten Mahnung das Pickerl draufkleben, dann wird man wahrscheinlich eher eine Antwort kriegen; man nimmt es einmal an.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe hier ein Dokument, und zwar – das ist auch aus den Rohdaten – Monthly Highlights Reporting Hypo Consultants Group; das ist von Ihnen, vom Juni 2006, mit der Nummer 123 aus den Rohdaten.

War dieses Dokument auch dabei, als Sie die anderen verbrannt haben? Oder ist das Dokument aus einem anderen Bestand?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist nicht von Ihnen verbrannt worden?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay.

Mag. Bojan Grilc: Das habe ich auch nicht zu Hause gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nicht zu Hause gehabt.

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist sozusagen ein Dokument, das Sie nicht verbrennen konnten.

Mag. Bojan Grilc: Sonst hätten Sie es nicht hier.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es könnte ja sein, dass eine Kopie davon existiert. Verbrennen können Sie Papier, natürlich können Sie auch einen Datenträger verbrennen. Aber es könnte ja sein, dass es irgendwo auf einem Computer bei der Hausdurchsuchung gefunden worden wäre. Es hat ja eine Hausdurchsuchung gegeben bei Ihnen. (Verfahrensanwalt-Stellvertreter Hoffmann: Das ist jetzt sehr persönlich!)

Mag. Bojan Grilc: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und da hat es auch Datenträger und so weiter gegeben.

Vorsitzende Doris Bures: Ich erteile Herrn Dr. Hoffmann das Wort.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Ich möchte schon bitten, dass man nicht so persönlich fragt – mit dem Verbrennen, und Sie hätten können, und Sie hätten eine Kopie gehabt und so weiter –, sondern eine sachliche ruhige Frage stellt. Und Sie bitte ich dann, auch sachlich und ruhig zu antworten, damit das wieder im Rahmen einer ordentlichen Befragung stattfindet.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Herr Abgeordneter, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nur zum Verständnis: Wenn Sie sagen, dass es keine ordentliche Befragung ist, dann ist es eine unordentliche. Das heißt, können Sie mir jetzt bitte erklären … (Zwischenbemerkung von Verfahrensanwalt-Stellvertreter Hoffmann.) – Ich war noch nicht fertig mit der Frage. Können Sie mir bitte jetzt erklären (Verfahrensanwalt-Stellvertreter Hoffmann: Die Frage war jetzt so, dass man als Außenstehender …!), wenn ich frage, ob er das verbrannt hat und ob es Kopien gegeben hat, was daran eine unsachliche Befragung ist. Können Sie mir das erklären? Ich verstehe es nur nicht.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Gut, wir können uns darüber unterhalten. (Abg. Lugar: Bitte darum!) Sie haben ihm vorgehalten, dass er eine Beilage hätte haben können, eine Kopie, und dann hätte er diese verbrennen können und so weiter. Und dadurch ist es jetzt hier – er hat Sie unterbrochen, und Sie haben weitergesprochen und so weiter – zu einer Art der Befragung gekommen, wo auch ich Mühe hatte, zu folgen. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielen Dank. Dann werde ich es noch einmal aufgreifen.

Wenn Sie sagen, Sie haben deshalb die Unterlagen verbrannt, weil Sie eben nicht wussten, was Sie damit tun sollen, außer sie zu verbrennen, warum haben Sie dann nicht auch Datenträger und sonstige Materialien verbrannt?

Mag. Bojan Grilc: Warum soll ich meinen PC verbrennen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben in Ihrer Aussage auch gesagt, dass Sie einen Datenträger hatten, nämlich einen Stick, einen USB-Stick.

Mag. Bojan Grilc: Ja, den habe ich mit verbrannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie mit verbrannt?

Mag. Bojan Grilc: Ja, das habe ich in meiner Aussage gesagt, dem Herrn Chefinspektor.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie noch andere ausgedruckte Unterlagen gehabt, die Sie verbrannt haben, oder nur dieses eine Dokument plus den Datenträger, den Stick?

Mag. Bojan Grilc: Ich habe alle Dokumente – das habe ich schon 125 Mal ausgesagt –, alles ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir wollen es aber hier hören, hier im Ausschuss.

Mag. Bojan Grilc: Lesen Sie das Protokoll nach!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber der Ausschuss soll es ja auch wissen, nicht nur das Protokoll.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Sie müssen hier auch antworten.

Mag. Bojan Grilc: Okay, passt! Ich habe gesagt, ich habe alle Datenträger außer meinen PC, den natürlich nicht, verbrannt; aber die Sticks, die habe ich alle verbrannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und der ausschlaggebende Grund für die Verbrennung war das Treffen mit dieser Dame, die Informationen wollte.

Mag. Bojan Grilc: Ja, genau. Meine Frau hat mich noch gefragt, ob ich wahnsinnig bin.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha! Warum hat Ihre Frau das gefragt?

Mag. Bojan Grilc: Weil ich alles verbrannt habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie vorher gesagt haben, dass es ganz natürlich war, das zu verbrennen, warum hat Ihre Frau das anders gesehen?

Mag. Bojan Grilc: Ich habe es so gesehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben es so gesehen (Auskunftsperson Grilc: Ja, ich habe es so gesehen!), aber Ihre Frau hat es anders gesehen.

Mag. Bojan Grilc: Ja, das sind Streitigkeiten zwischen Ehepaaren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Ich sehe es ja auch anders, aber vielleicht bin ich da auf einer Wellenlänge mit Ihrer Frau. (Heiterkeit.)

So, jetzt geht es mir um dieses Monthly Highlights Reporting, das haben Sie jetzt bekommen. Auf der Seite 147 und auf der Seite 149 sind mehrere Beteiligungen angeführt. Haben Sie das?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, alle weiteren Fragen gehen auf die Redezeit der zweiten Runde.

Mag. Bojan Grilc: 143 oder 149?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): 147 und 149. Unten ist die Bezeichnung Seite 8, Seite 9; ich weiß nicht, was zählt, aber ich glaube, Sie werden es finden.

Da gibt es Beteiligungen, die nach Buchwert 14 Cent wert sind und mit einem genehmigten Kreditvolumen von 4 Millionen hier angeführt sind, wo die Consultants 50 Prozent hält und die Hypo International auch 50 Prozent – das heißt, 100 Prozent im Besitz der Bank im weitesten Sinne. 14 Cent Buchwert und 4 Millionen genehmigter Kredit! Dann gibt es welche mit 4 Millionen Buchwert und 70 Millionen Kredit, und, und, und. Das heißt, diese Aufstellung schaut für mich als Laie sehr übel aus. Könnten Sie mir das ein bisschen ausdeutschen, was da steht?

Mag. Bojan Grilc: Wenn Sie diese 14 Cent ansprechen, das ist der Erinnerungs-Euro, Buchwert, vollkommen abgeschrieben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Sie haben auf Basis solcher Gutachten 50 Millionen, glaube ich, Wert für die Consultants ermittelt.

Mag. Bojan Grilc: Ja, aber wie gesagt, das waren … das ist eine.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das mag sein, aber das geht da auf jeder Seite so weiter. Also wenn Sie weiter schauen, die nächste Seite: 4 Millionen Buchwert, 70 Millionen Kredit; dann wieder 14 Cent Buchwert, 7 Millionen Kredit; 529 € Buchwert, 1,6 Millionen Kredit, und, und, und.

Das ist sehr übel, würde ich einmal sagen. Auf Seite 12 zum Beispiel: 1 € Buchwert, 5 Millionen Kredit, dann 1 € Buchwert, 16 Millionen Kredit.

Mag. Bojan Grilc: Ja, das kann schon sein, aber da sehe ich nicht die ganzen 130 oder 150 Beteiligungen oder Projekte. Man muss das schon auch herunterbrechen. Jetzt weiß ich nicht, ich habe sie nicht gezählt, wie viele da drinnen sind. Ich weiß auch nicht mehr …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ein Monatsbericht. Das ist anscheinend nur dieses eine Monat im Juni 2006.

Mag. Bojan Grilc: Ja, das sind wahrscheinlich nur jene Projekte, wo Veränderungen entstanden sind, die dann im Zuge dessen … Da ist der Status wieder angepasst worden. Da sind wahrscheinlich genauso Sachen geändert worden oder da ist irgendetwas passiert, ein Bauabschnitt ist weiter… Und in Wirklichkeit ist es nur darum gegangen, dass wirklich nur jene Projekte, wo wirklich Veränderungen stattgefunden haben, erwähnt werden. Das bringt ja nichts, dass ich jedes Mal die 100 oder 500 Seiten ausdrucke und dazuhänge.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In dem Dokument, das schon vorgelegt wurde, mit der Nummer 2783 steht, dass mit Ende 2005 einem Wert von 170 Millionen eine Verbindlichkeit von 700 Millionen gegenübersteht. Das heißt, die Consultants ist in Wirklichkeit pleite. Sehen Sie das, bei Punkt eins? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Bei Punkt eins ist das.

Mag. Bojan Grilc: Da kann ich nichts dazu sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber da werden Sie erwähnt, nicht? „Ich hatte ein Gespräch mit Herrn Mag. Bojan …“.

Mag. Bojan Grilc: Wie gesagt, ich habe schon früher erwähnt, Frau Herbeck hat die Sachen nicht alle richtig verstanden – wir sind das in kürzester Zeit, in zwei Stunden durchgegangen – und hat da sicher Zahlen verwechselt, vertauscht, was weiß ich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war Herr Böhler, der das geschrieben hat. (Auskunftsperson Grilc: Bitte?!) Der Herr Böhler, der ist anscheinend nicht so wenig sachverständig wie die Frau Herbeck.

Mag. Bojan Grilc: Ja, aber der … Ich meine, wahrscheinlich hat er das auf Anweisung von Frau Herbeck geschrieben, oder wo hat er das hergekriegt?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Er hat das ausgesagt.

Mag. Bojan Grilc: Ich habe mit dem Herrn Böhler nie gesprochen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und ist es nicht richtig, dass Ende 2005 einem Wert von 170 Millionen Verbindlichkeiten von 700 Millionen gegenübergestanden sind?

Mag. Bojan Grilc: Weiß ich nicht, kann ich nicht mehr sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wissen Sie, ob es positiv war?

Mag. Bojan Grilc: Was?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Wert muss ja die Verbindlichkeiten übersteigen, damit das Ganze beim Verkauf positiv ist, würde ich einmal sagen. Oder sehen Sie das anders?

Sie sind ja angeblich ein Zahlenmensch. (Auskunftsperson Grilc: Ja, und?) – Also wie ist das jetzt: Muss der Wert die Verbindlichkeiten übersteigen oder nicht, ist das nicht zwingend notwendig?

Mag. Bojan Grilc: Welcher Wert?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Wert der Gesellschaft, der Assets in der Gesellschaft muss natürlich die Verbindlichkeiten übersteigen, sonst macht es ja keinen Sinn, so etwas zu kaufen. Oder ist das falsch?

Mag. Bojan Grilc: Kommt darauf an, was man daraus macht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie das präzisieren? Was kann man da daraus machen, wenn die Verbindlichkeiten höher sind als der Wert, bei Immobilienprojekten?

Mag. Bojan Grilc: Man kann eine Projektentwicklung machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha! Das heißt, im Umfang von mehreren Hundert Millionen hätte man hier noch etwas entwickeln können?

Mag. Bojan Grilc: Ich weiß ja nicht … Diese Zahl, diese Zahl, ich kann mich an diese Zahl nicht erinnern. Es ist sinnlos, herumzusprechen …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Welche Zahl haben Sie im Kopf?

Mag. Bojan Grilc: Keine.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben zu dieser Causa überhaupt keine Zahlen im Kopf?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie sich auf diesen Termin heute vorbereitet?

Mag. Bojan Grilc: Wie soll ich mich vorbereiten, wenn ich keine Unterlagen habe?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ach so, die haben Sie ja verbrannt, genau. Entschuldigen Sie, das habe ich vergessen!

Und bevor Sie sie verbrannt haben, haben Sie sie noch einmal durchgelesen oder nicht mehr? (Auskunftsperson Grilc: Bitte?)

Haben Sie sich die Unterlagen noch einmal durchgelesen, bevor Sie sie verbrannt haben?

Mag. Bojan Grilc: Das ist nicht Ihr Ernst, oder?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum?

Mag. Bojan Grilc: Warum soll ich sie noch einmal lesen, wenn ich sie verbrenne? (Ironische Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Damit Sie wissen, dass Sie auch die richtigen verbrennen. Es hätten ja auch Ihre persönlichen sein können, vielleicht Ihre Heiratsurkunde oder Sonstiges.

Mag. Bojan Grilc: Entschuldigen Sie, ich meine …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe jetzt noch eine Frage, und zwar: Es gibt eine Rangrücktrittsvereinbarung; beim Verkauf der Consultants Liechtenstein wurde eine sogenannte Vereinbarung über den Rangrücktritt geschlossen. Wissen Sie da etwas darüber?

Mag. Bojan Grilc: Kann ich es durchlesen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, lesen Sie nur!

Vorsitzende Doris Bures: Ihre Redezeit der zweiten Runde ist auch bereits ausgeschöpft, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wirklich?

Vorsitzende Doris Bures: Ja, wie die Zeit vergeht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, dann ziehe ich die Frage zurück, denn ohne Nachfrage bringt das nichts; beim nächsten Mal dann.

Vorsitzende Doris Bures: Ja, ich merke Sie für die dritte Runde vor. Wir gelangen jetzt aber zur zweiten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Für die vierte Runde, bitte! Ich muss jetzt leider weg, zu einem Interview – blöde Geschichte!

Vorsitzende Doris Bures: Sie melden sich, wenn Sie zu Wort kommen wollen und es in der Fraktionsreihenfolge möglich ist. (Abg. Lugar: Ja genau, so machen wir das!)

Wir gelangen somit zur zweiten Runde. Herr Dr. Hable, ich habe es Ihnen gesagt, Sie haben jetzt nur für eine kurze Frage Zeit, aber ich habe Sie schon für die dritte Runde vorgemerkt. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also eine kurze Frage: Herr Mag. Grilc, wer hat denn den Kontakt hergestellt beziehungsweise auf welche Empfehlung ist denn die asp mit diesem Verkaufsprozess, Projekt Cherry dann schließlich beauftragt worden? Wer war das?

Mag. Bojan Grilc: Mir ist nur zu Ohren gekommen … Wie ich früher gesagt habe: Mir fällt nur der Name Moser ein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke; nächste Runde.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Herr Mag. Grilc, ich möchte mich mit Ihrer Zeit bei der Kärntner Landesholding befassen. Sie haben gesagt, Sie haben dort ein System übernommen und weitergeführt, den Ausbau der Dokumentation, die Aufbereitung. Können Sie uns das kurz erläutern, wie das ausgeschaut hat, als Sie gekommen sind?

Mag. Bojan Grilc: In der Kärntner Landesholding war die Vorgängerin Frau Mag. Dolleschall, die werden Sie wahrscheinlich eh kennen. Ich habe das normal von ihr übernommen. Wir haben das, weil es auch seitens der Geschäftsführung gewünscht wurde, ein Beteiligungsmanagement einzuführen, dann auch teilweise umsetzen können.

Das ist wiederum das gleiche Verfahren: Es braucht Zeit, die Leute müssen dahinterstehen, und ja, es ist halt grundsätzlich dann in weiterer Folge, in den drei, vier Jahren, die ich dort war, relativ gut gegangen.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Das ist jetzt sehr nebulös. Sie haben auch gesagt, Ihre Aufgabe war die Kontrolle der Volumina, das Verwalten der Beträge. (Auskunftsperson Grilc: Ja, genau!) 600 Millionen € sind im Raum gestanden, die dann …

Mag. Bojan Grilc: Die haben wir dann mit der Geschäftsführung zeitweise veranlagt. Es war immer abhängig vom Zinssatz, und das haben wir das erste Jahr nicht schlecht gemacht. Das zweite Jahr ist dann dieses Verfahren gekommen, in die Vermögens…, in die Fonds, die Aufteilung des Betrags in vier Fondsverwalter. Und dann war ich nur mehr in der Vermögensverwaltung Geschäftsführer, und wir haben das Ganze … Wir waren zwei Geschäftsführer drinnen; einer war Fondsverwalter, und ich war für das Rechnungswesen zuständig. Und ja, das war es im Prinzip. Wir hatten später keinen Einfluss mehr auf das, die Fondsverwaltung ist von den einzelnen Banken ausgeführt worden, und das war es.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Okay. Sie waren zuständig für das Rechnungswesen, haben Sie gerade gesagt. Hat die KLH in diesem Zeitraum Anteile an der Hypo gehalten?

Mag. Bojan Grilc: Ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): War Ihnen bekannt, wie hoch die Haftungen in diesem Zeitraum waren?

Mag. Bojan Grilc: Ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): War Ihnen auch bekannt, wie hoch das Kärntner Landesbudget in diesem Zeitraum ungefähr war?

Mag. Bojan Grilc: Ja, das liest man eh jedes Jahr in der Zeitung.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): War Ihnen bekannt, dass durch die Tatsache der Haftungen für die Hypo eine Schieflage für das Land Kärnten entstehen kann, wenn die Haftungen schlagend werden?

Mag. Bojan Grilc: Ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Sie haben vorher gesagt, in der Holding waren nur wenige Leute. Sie haben also Ihren Vorgesetzen respektive Ihren direkten Vorgesetzen rapportiert, also den Herren Megymorez und Xander. Wer war dort sonst noch bei Ihnen als Vorgesetzter tätig?

Mag. Bojan Grilc: Keiner; nur die zwei.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Nur die beiden.

Mag. Bojan Grilc: Mein direkter war Herr Xander, weil Megymorez hatte seinen rechtlichen Teil.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Ja, dann meine Frage: Warum haben Sie dann Herrn Megymorez mitgeteilt, dass aus Ihrer Sicht …

Mag. Bojan Grilc: Nein, nicht nur; ich habe es damals auch Herrn Xander mitgeteilt …

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Das haben sie vorhin nicht gesagt.

Mag. Bojan Grilc: Entschuldigen Sie, ich habe natürlich die zwei Geschäftsführer gemeint. Wir haben oft gesprochen, ich meine, ist ja klar.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Sie haben das beiden (Auskunftsperson Grilc: Das unterbreitet, ja klar!) auf mündlichem Weg unterbreitet (Auskunftsperson Grilc: Ja!), dass Sie der Meinung sind, dass die Hypo in Schieflage ist – aus Ihrer Erfahrung in der Consultants. (Auskunftsperson Grilc: Ja!)

Und das haben Sie bei Beiden nicht schriftlich gemacht?

Mag. Bojan Grilc: Nein, nein.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Im Zuge Ihrer Tätigkeit als Leiter des Rechnungswesens – Sie haben gesagt, Sie haben gewusst, dass die Haftungen existieren – haben Sie auch kontrolliert, wie das bei der Kärntner Landesholding mit den Haftung aussieht?

Mag. Bojan Grilc: War nie Thema.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Das war nie Thema?

Mag. Bojan Grilc: Das war nie Thema.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Weder die Höhe der Haftungen, noch wie sich die Haftungen entwickelt haben, noch wann die Haftungen auslaufen?

Mag. Bojan Grilc: Nein. 2017, das war das Thema, aber sonst nichts.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Sie haben vorher gesagt, im Zuge der Kapitalaufstockungen oder der Eigenkapitalerhöhungen haben Sie in dem Fall jetzt den beiden Geschäftsführern (Auskunftsperson Grilc: Ja!) mitgeteilt, dass aus Ihrer Sicht …

Ich stelle die Frage andersrum: Haben Sie aus Ihrer Sicht gesagt, es ist eine Eigenkapitalaufstockung aufgrund der Zahlen, die Sie aus dem Rechnungswesen hatten, notwendig, oder wurde Ihnen mitgeteilt, es wird eine Eigenkapitalaufstockung durchgeführt, und Sie haben dann gesagt, das ist aus Ihrer Sicht bedenklich?

Mag. Bojan Grilc: Ich habe meine zwei Geschäftsführer schon im Jänner darauf hingewiesen, dass es sicher im November oder im Dezember wieder zu Gesprächen kommen wird, in deren Folge eine Kapitalerhöhung erfolgen wird.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Woher haben Sie diese Information gehabt?

Mag. Bojan Grilc: Wie gesagt – das habe ich schon früher gesagt –, ich habe mir damals die Zahlen, die ich seinerzeit noch von der Hypo hatte, die ich mir ja im Zuge dessen errechnet habe … Man musste ja ungefähr … Ich habe auch immer gesagt, dass diese faulen Kredite dort bei zirka 10, 15 Milliarden liegen werden.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Wenn ich Ihnen jetzt richtig folgen kann, haben Sie aus Ihrer Erfahrung bei der Consultants gewusst, dass die Hypo mit diesem Geschäftsmodell, das sie hat, in Schieflage geraten ist, bereits zu dem Zeitpunkt, als Sie ...

Mag. Bojan Grilc: Das habe ich schon 2006 gewusst. Das habe ich schon 2006 gesagt, und das habe ich auch Mag. Dolleschall schon mehrmals gesagt.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Sie sind dann ausgeschieden. Sie sind als Leiter des Rechnungswesens in die Kärntner Landesholding zurückgekommen, haben mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Haftungen beziehungsweise die Eigenkapitalerhöhungen bedenklich sind, und es wurde darauf überhaupt nicht reagiert? (Auskunftsperson Grilc: Nein!) Hat man Ihnen in irgendeiner Form zu verstehen gegeben, dass Sie sich darum nicht weiter kümmern sollen?

Mag. Bojan Grilc: Ja, genau. Meine Meinung wurde nicht angenommen.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Haben Sie nicht weiter insistiert, im Hinblick darauf, dass Sie als Leiter des Rechnungswesens auch dafür verantwortlich sind, dass die Zahlen entsprechend stimmen, und dass die Haftungen, die ja damals bereits öffentlich bekannt waren, für das Land Kärnten fatale Folgen haben könnten?

Mag. Bojan Grilc: Ja, man kann es erwähnen, man kann es ihnen sagen, man kann es ihnen …

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Ihnen war bekannt, als Teil Ihrer Arbeit, dass die Hypo ...

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: War Ihnen bekannt …? – Bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): War Ihnen bekannt – Entschuldigung –, als Teil Ihrer Arbeit, dass die Hypo in Schieflage geraten ist und dass die entsprechenden Gremien weder in der Hypo noch im Land Kärnten entsprechende Maßnahmen getroffen haben, um das zu ändern?

Mag. Bojan Grilc: Ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Klaus Uwe Feichtinger (SPÖ): Danke.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte noch einmal ganz kurz auf Ihre Funktionen bei der Consultants und bei der Rubicon zurückkommen. Sie waren ja sozusagen indirekt oder direkt immer dem Herrn Striedinger unterstellt, sowohl bei der Consultants als auch dann bei der Rubicon, die ja von Herrn Striedinger gegründet worden ist. Haben Sie da vielleicht ein bisschen darüber nachgedacht, ob man da vielleicht im Nachklang einen Interessenkonflikt hineininterpretieren könnte? Sie waren ja zuerst auf der Verkäufer- und dann auf der Käuferseite.

Mag. Bojan Grilc: Ja, also, wir haben … Deshalb sind wir dann eigentlich mit dem Herrn Striedinger … Mit seiner Arbeitsweise war ich ja nicht einverstanden, deshalb bin ich dann nach einem Jahr gegangen. Wir haben es ja … Eigentlich: Sein Grundgedanke zum Geschäft war nicht meiner, das war also wider mein Handeln.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie das dann erst später bei der Rubicon festgestellt, also vorher in der Consultants noch nicht, dass der Grundgedanke, der Zugang zum Geschäft ein eigenartiger war?

Mag. Bojan Grilc: Na ja, ich war nicht lang bei der Hypo. Ich war ein Jahr bei der Hypo, ich meine, bis wir das alles durchleuchtet haben … Später dann in der Rubicon war ja die Arbeitsweise komplett die andere. Also wie ich gesagt habe, Sie haben es gesagt, auf einmal bist du Verkäufer.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich beziehe mich jetzt noch einmal auf Ihre Aussagen aus der ersten Runde, und zwar haben Sie da gesagt, die Bewertung innerhalb der Consultants, was die stillen Reserven betrifft, liegt bei zirka 50 bis 70 Millionen €. (Auskunftsperson Grilc: Ja!) Das deckt sich wiederum ziemlich genau mit der Höhe dieser berühmten Sonderdividende, die dann später auch an Landesholding, GRAWE, die Mitarbeiterprivatstiftung und Berlin & Co ausgeschüttet worden ist.

Haben Sie dazu Wahrnehmungen, dass bereits während des Verkaufsprozesses oder im Zusammenhang mit den von Ihnen erwähnten Rücklagen über diese Sonderdividende gesprochen wurde? (Auskunftsperson Grilc: Nein!) Ist Ihnen das in der damaligen Funktion innerhalb der Holding dann später auch nicht irgendwie zu Ohren gekommen, oder haben Sie nichts davon mitbekommen, dass man darüber gesprochen hat?

Mag. Bojan Grilc: Wie gesagt, in diesen Verkaufsprozess war ich nicht eingebunden. Ich habe, wie gesagt, nur diese Listen erstellt, und wie, in welcher Form sie dann die Listen verwendet haben, das war nicht mehr in meinem Bereich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Okay, danke.

Dann habe ich an sich keine weiteren Fragen mehr, weil das ohnehin nicht recht ergiebig ist. Ich muss jetzt nur für mich das Resümee ziehen: Die Aufsichtsbehörden hatten also Unterlagen, in dem Zusammenhang haben sie diese nicht angeschaut. Sie hatten Unterlagen in dem Zusammenhang. Sie haben sie verbrannt. Das ist ein interessanter Interessenkonflikt zwischen der Consultants und dann später der Rubicon. Das sind sehr diffuse Wahrnehmungen, die ich da in dem Zusammenhang mache, aber ich weiß jetzt gar nicht, in welche Richtung ich da weiterfragen soll. – Danke.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Herr Grilc, ich würde Sie kurz noch einmal zu diesem Consultants-Verkauf fragen. Ist Ihnen bewusst, wer diesen Verkauf rechtlich abgewickelt hat? (Auskunftsperson Grilc: Nein!) Dann wissen Sie wahrscheinlich auch nicht die Höhe der Beratungskosten (Auskunftsperson Grilc: Nein!), die mit um die 500 000 € kolportiert wurden?

Mag. Bojan Grilc: Nein, weiß ich wirklich nicht. Da kann ich nichts dazu sagen. (Abg. Strasser: Haben Sie keine ...?) Keine Ahnung!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ist Ihnen der Name Lansky in diesem Zusammenhang einmal zu Ohren gekommen?

Mag. Bojan Grilc: Nie untergekommen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Seine Nähe zu einer Partei?

Mag. Bojan Grilc: Auch nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wir halten Ihnen jetzt ein Protokoll Ihrer Zeugenvernehmung vom 21.12.2011 vor. Das kommt aus den Rohdaten des BMJ. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Auf Seite 4 ist ein Screenshot mit verschiedenen Verzeichnissen zu sehen. (Der Verfahrensanwalt-Stellvertreter und die Auskunftsperson suchen die betreffende Stelle im Dokument.) Wenn Sie in dieses Protokoll reinschauen, finden Sie auf Seite 4, also im oberen Drittel diesen Screenshot. (Auskunftsperson Grilc: Ja!) Darunter ist sozusagen ein kurzer Absatz, sozusagen – ich weiß nicht, wie das zu verstehen ist – ein Gedanke, als Sie das übergeben bekommen haben. Sehen Sie sich das vielleicht kurz an! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Das ist nur der eine Absatz unter dem Screenshot (Auskunftsperson Grilc: Okay, ja!), in dem sinngemäß drinnen steht, dass Sie überrascht sind, dass da sozusagen nur über die Rubicon Daten zu finden sind. Kann man das so verstehen?

Mag. Bojan Grilc: Ja, das war damals so; die Sache war da. Dieser USB-Stick, von dem Sie diesen Screenshot haben, mit den Daten 1, Mitteilung 2007, 2008, Rubicon, da habe ich mich schon vorher mit der Polizei in Verbindung gesetzt; das war vor dem Ganzen mit dem U-Ausschuss, ah mit der Hausdurchsuchung. Da habe ich schon auf freiwilliger Basis mit der Polizei zusammengearbeitet, dass sie das mit der Rubicon aufarbeitet. Das sind die Unterlagen. Damals bei der Übergabe ist alles ein bisschen schnell gegangen, und ich habe damals gedacht, dass alles drauf ist, das war aber nur zur Hälfte auf diesem Stick. Das war halt in diesem Fall so, da habe ich mich selbst gewundert, warum nicht alles drauf war.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also Sie haben das draufkopiert (Auskunftsperson Grilc: Ja, genau!), und sind dann in dem Gespräch draufgekommen, dass …

Mag. Bojan Grilc: Nein, nein. Erst danach habe ich es der Polizei übergeben. Wir haben uns dann irgendwo auf einem Platz getroffen – Sie wissen eh, wie im Film –, so, wie es die Polizei immer macht. Spektakulär soll es halt ausschauen. Das war halt die Sache.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP) (in heiterem Tonfall): Okay! Sie haben sich nicht auf einer Dienststelle getroffen, sondern irgendwo (Auskunftsperson Grilc: Nein!) in Kärnten.

Mag. Bojan Grilc: Nein, da hat mich der von der Kripo angerufen und gesagt: Können wir jetzt die Übergabe machen? Das war alles ein bisschen komisch. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das Spannende an dem Screenshot ist, da gibt es den Ordner Zagorec (Auskunftsperson Grilc: Ja!), eine durchaus sehr brisante Persönlichkeit. Kennen Sie den Herrn General Zagorec? (Auskunftsperson Grilc: Persönlich nicht!) Sie haben nie mit ihm persönlich zu tun gehabt?

Mag. Bojan Grilc: Nein, ich persönlich nicht, aber im Zuge der Rubicon sind gewisse Verkaufsgespräche über diese Zagorec-Geschichten geführt worden. Da gibt es so Immobilienprojekte, oder so etwas war das. Das sollte an irgendeinen englischen Fonds gehen, damals hat es Gespräche geben, und das war Zagorec. Da sind auch die Unterlagen drinnen. Den Stick hat … Ich habe selbst mit diesem Kripo-Mann gesprochen, und die haben ja die Sachen dort vor Ort liegen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Den Inhalt gibt es also (Auskunftsperson Grilc: Ja!), und Sie haben ihn jetzt auch so umschrieben, oder was war in diesem Zagorec-Ordner ganz allgemein drinnen?

Mag. Bojan Grilc: In diesem Zagorec-Ordner waren, ich glaube, zwei Projekte drinnen, und mehr weiß ich nicht. Diesen Stick, den gibt es ja nach wie vor.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. – Haben Sie sonst noch Wahrnehmungen rund um diese Persönlichkeit Zagorec?

Mag. Bojan Grilc: Na ja, Zagorec, das war irgendwie … Ich weiß nur, dass er zeitweise mit Herrn Striedinger zusammengearbeitet hat. Mehr weiß ich nicht. Ich habe ihn persönlich nie getroffen, den Herrn Zagorec. Es ist aber damals, glaube ich, in diesem … Es ist irgendwie so um 70 Millionen gegangen. Günter Striedinger hätte irgendwie 10 Prozent kassieren sollen. Aber es ist nie zustande gekommen, weil sie den Herrn Zagorec ja dann eingesperrt haben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. Striedinger, Zagorec, die standen also in Kontakt. Sie persönlich standen nicht in Kontakt. (Auskunftsperson Grilc: Nein!)

Ein weiteres Thema, allgemein zur Kreditvergabe: Es gibt anscheinend Protokolle, aus denen hervorgeht, dass Sie auch im Kreditausschuss tätig waren beziehungsweise Kontakt oder Wissen hatten …

Mag. Bojan Grilc: Ich war einmal im Kreditausschuss – einmal, ein einziges Mal –, weil meine Mitarbeiterin nicht konnte, dann bin ich hinaufgegangen. Da stellt man dort Projekte vor, aber diese Projekte, die musste ich nie vorstellen, die sind einfach weitergewinkt worden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, Sie haben einmal ausgeholfen (Auskunftsperson Grilc: Einmal habe ich ausgeholfen!) und waren in den operativen Tätigkeiten dort nicht wirklich …

Mag. Bojan Grilc: Nein! Im Kreditausschuss geht es darum – das ist von meiner Mitarbeiterin aufgearbeitet worden –, das Projekt vorzustellen, und da bin ich damals zum Zug gekommen. Es ist einfach von Herrn Striedinger weitergeleitet worden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich würde Sie trotzdem gern fragen: Sagt Ihnen die Firma Reper Invest Srl etwas? (Auskunftsperson Grilc: Nein!) Sie haben damit nie zu tun gehabt?

Mag. Bojan Grilc: Nie zu tun gehabt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wir kommen zum nächsten Aktenvorhalt, und zwar auch aus den Rohdaten des BMJ. Dieses Dokument wurde bei Ihnen im Zuge einer Hausdurchsuchung am PC gefunden. Ich würde Sie ersuchen, dass Sie sich das kurz ansehen und uns mitteilen, worum es ganz allgemein in dieser Aufstellung geht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Bojan Grilc: Genau, das war im Zuge des Beteiligungsmanagements, das wir eingeführt haben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Entschuldigung, welches Management?

Mag. Bojan Grilc: Des Beteiligungsmanagements. Wir haben das aufgearbeitet, und da sieht man ja ganz genau, dass auf dieser History of Foundation die einzeln Tochtergesellschaften alle Veränderungen, die im Monat passieren, schriftlich mitteilen müssen. Das heißt, wenn sie ein Grundstück verkaufen, dann müssen sie uns das mitteilen, falls sie irgendwo bauliche Veränderungen oder irgendwo Kredite, oder wie auch immer … Das wird dann alles da drinnen festgehalten. Dann gibt es zu dem dazu noch die Kontaktpersonen, Description und Adresse. Aber grundsätzlich … Das war nur ein kleiner Teil von diesem Participation-Report.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Solche Listen, die Sie 2005, 2006 sozusagen neu eingeführt haben, waren aber dann Ausfluss Ihrer Arbeit?

Mag. Bojan Grilc: Die habe ich dann noch weitergeführt, für mich, aus eigenem Interesse. Wissen Sie, wenn Sie einmal acht Stunden irgendwo sitzen und das drei Monate lang und nichts zu tun haben … Boah!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Dann haben Sie also aus persönlichem Antrieb, aus persönlichem Ehrgeiz diese Arbeit fortgeführt? (Auskunftsperson Grilc: Ja, genau!)

Es gibt dort das Wording „Reservefirma“. Was ist eine Reservefirma? Was kann man sich da als Laie darunter vorstellen?

Mag. Bojan Grilc: Reservefirmen, die waren leer. Da hat nur rein der Name und die Firma bestanden, sonst nichts. Das ist so, wie wenn Sie in Slowenien eine Firma aufmachen. Jetzt haben Sie zwar die Firma, die GmbH, und Sie gehen der Gründung … Es ist als Vorbereitung für irgendeine Firma … Genau, ein vorbereiteter Mantel.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Im besten Fall eine Startphase einer Firma. (Auskunftsperson Grilc: Ja, genau!)

Ich würde Sie nur bitten, auf die letzte Seite des Dokuments zu schauen. Da gibt es einige Erläuterungen rund um das Projekt Suma Kut. Wenn Sie sich das bitte durchlesen, sodass wir dann noch darüber sprechen können. (Die Auskunftsperson liest in einem Schriftstück.)

Wenn ich das kurz zusammenfassen darf: Es geht um ein Stück Wald in der Größe von zirka 14 Hektar. Der Wald wurde verpfändet an die Hypo-Tochter in Bosnien, und dann wurde die Geschichte zurückersteigert, um 1 BAM , die Gesamtkosten lagen allerdings beim 3 000-Fachen, und dann wollte man den Wald wieder verkaufen. – Haben Sie da irgendeinen Hintergrund, was man mit dem Wald sozusagen vorgehabt hätte?

Mag. Bojan Grilc: Kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sie haben persönlich mit diesem Thema nichts zu tun gehabt? (Auskunftsperson Grilc: Nein!) War das also dann nicht Teil Ihrer Arbeit, wenn das jetzt in der Liste drinnen ist?

Mag. Bojan Grilc: Ja, aber ich kann mich nicht daran erinnern. Das ist neun Jahre her.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Haben Sie eine Idee – Sie sind durchaus ein Balkan-Experte, das hat man in Ihren Ausführungen gehört –: Warum kauft man sich einen Wald in Bosnien?

Mag. Bojan Grilc: Abzuholzen, Projekte zu entwickeln.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber konkret haben Sie keine Erinnerungen? (Auskunftsperson Grilc: Keine Erinnerung!) Auch diese Diskrepanz – ersteigert um 1 BAM, und der Wert oder die Kosten sind bei 3 000 gelegen –, das ist jetzt nicht gerade ein Zeichen von einer sehr wirtschaftlichen Herangehensweise.

Mag. Bojan Grilc: Ich weiß es nicht. Da muss es sicher noch irgendwo den Hintergedanken dazu geben, warum das so passiert ist. Umsonst haben sie das sicher nicht gemacht, mit dem Grundstück wäre sicher irgendetwas passiert.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): So etwas wurde zu dieser Zeit nicht aufgezeichnet. Da gab es keine Transparenz.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben in dieser Runde noch Zeit für eine kurze Frage, dann kann ich Sie gerne für die nächste vormerken.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Danke, keine weiteren Fragen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Frau Vorsitzende! Herr Magister! Eine Frage noch einmal zum Thema der Internen Revision: Sie haben heute gesagt, das war in einer Stunde vorbei. Die haben die Unterlagen zur Verfügung gestellt, und das war es in dieser Form. Sind jemals Rückmeldungen seitens der Internen Revision gekommen?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also in dieser Form auch keine Besprechungen?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie je Kontakt zum Leiter der Revision der Hypo Alpe-Adria, Herrn Kerstnig gehabt?

Mag. Bojan Grilc: Ich glaube, ein- oder zweimal.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): In welchem Kontext waren diese Kontakte?

Mag. Bojan Grilc: Ja eh, ich glaube, damals mit den Unterlagen, dass sie da ein bisschen schauen wollen, wie unsere Unterlagen aufgearbeitet sind und dass … Denn sonst habe ich mich mit Herrn Kerstnig …

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie haben Sie die Gespräche in Erinnerung?

Mag. Bojan Grilc: Gar nicht, das war ganz kurz.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie haben Sie die Interne Revision in dieser Form erlebt? Haben Sie das eher engagiert erlebt oder als business as usual – und fertig?

Mag. Bojan Grilc: Das ist jetzt wieder so eine Frage.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ihre eigene Wahrnehmung?

Mag. Bojan Grilc: Meine? – Die Interne Revision hat meiner Meinung nach nicht so einen Stellenwert gehabt, wie sie haben sollte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Welchen Stellenwert hat Sie Ihrer Meinung nach gehabt?

Mag. Bojan Grilc: Ja, fast keinen. Sie war halt da.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie war da und hat keinen Stellenwert gehabt?

Mag. Bojan Grilc: Ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie arbeiten ja seit vielen Jahren im Controlling-Bereich und werden vermutlich auch in anderen Unternehmungen Interne Revisionen erlebt haben. Wie war das im Vergleich dazu?

Mag. Bojan Grilc: Ja, wahrscheinlich war …Man kann es so nicht vergleichen, aber man kann es auch anders nicht vergleichen. Wenn man sich jetzt die anderen Wirtschaftsprüfungen anschaut – sagen wir Ernst & Young oder Deloitte oder wie auch immer die ganzen Wirtschaftsprüfungsunternehmen heißen –, da kommen Assistenten daher, gerade nach dem Studium, Praxiswissen keines. Ich meine: Wie soll man so wirklich prüfen? Ich meine, das war ja ein Chaos, auch seitens der Wirtschaftsprüfungsgesellschaften. Und so muss man sich das vorstellen, war bei uns die Interne Revision. Da sind die Leute gekommen, man hat sie gekannt, das war einfach … ja, okay.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Was hat das für eine Auswirkung gehabt, dass man sich gekannt hat, wenn Sie das so sagen?

Mag. Bojan Grilc: Ich meine … Die Interne Revision, wir haben die Unterlagen übergeben, eh keine Frage, aber es ist nie, wie gesagt, eine Rückmeldung gekommen. Aber man muss dazusagen: In solcher Form, wie wir die Unterlagen geliefert haben, die hat es vorher nie gegeben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben vorhin auch das Wort „Chaos“ in den Mund genommen. Würden Sie die Interne Revision als chaotisch bezeichnen?

Mag. Bojan Grilc: Nein, wie gesagt, sie hatte keinen Stellenwert.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie hatte keinen Stellenwert?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie würden Sie sich als Controller eine Interne Revision, die Hand und Fuß hat, die tatsächlich effektiv ist, vorstellen? Oder wie soll die Ihrer Meinung nach arbeiten?

Mag. Bojan Grilc: Ich hätte es anders gemacht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie hätten Sie es anders gemacht?

Mag. Bojan Grilc: Ja, Wirtschaftsprüfung ist immer … Man muss … Da besteht viel an Fragen, an Informationen. Ja, es hat alles nicht Hand und Fuß gehabt, so, wie ich es gekannt habe. (Abg. Lichtenecker: Also alles hat …!) Wissen Sie, wenn alles so zach ist, nicht, es geht nichts weiter.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es ist nichts weitergegangen. Glauben Sie, dass das auch eine der Ursachen war, dass de facto dann das rausgekommen ist, was wir jetzt sozusagen erkennen?

Mag. Bojan Grilc: Keine Ahnung. Ich weiß nicht, reine Annahme, denn ich war nur für meinen Bereich zuständig, ich kann nicht über andere urteilen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber eines war für Sie in Ihrer Funktion als Controller klar: dass die Interne Revision nicht effektiv war und nicht ihre Aufgaben in dieser Form wahrgenommen hat.

Mag. Bojan Grilc: Ich weiß nicht, wie sie es in anderen Abteilungen gemacht haben. Bei uns war es halt, durch das … Es ist schon so passiert. Sie waren geblendet auch. So wie ich früher gesagt habe: Solche Unterlagen, wie wir sie aufbereitet haben, solche haben sie früher nie bekommen. Und deshalb haben sie sich wahrscheinlich mit dem zufriedengegeben, wenn ich jetzt vorher nichts kriege und auf einmal viel kriege.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also Sie gehen davon aus, dass die Aufbereitung der Unterlagen dazu geführt hat, dass man sich zufriedengegeben hat (Auskunftsperson Grilc: Ja!), da man de facto vor Ihrer Arbeit nichts bekommen hat?

Mag. Bojan Grilc: Es haben sich auch die anderen Wirtschaftsprüfungsgesellschaften mit dem zufriedengegeben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gut, danke.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur dritten Fragerunde. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Diese langen Unterbrechungen sind natürlich nicht hilfreich, um das alles zu verstehen. Daher fasse ich noch einmal kurz zusammen, wie weit wir bisher in den ersten beiden Runden gekommen sind.

Wir haben also einen Teilverkauf der Consultants-Gruppe unter dem Projektnamen Cherry, Kirschen. In dieser Consultants sind Problemkredite geparkt worden, aber nicht nur. In dieser Consultants sind auch sehr viele Vermögensstücke – tatsächlich „Kirschen“ – drin. Wenn man das aushaftende Obligo der Kreditverbindlichkeiten einmal wegrechnet, ist das ein Kirschgarten – dazu kommen wir noch –, und das Interesse an diesen „Kirschen“ war sehr groß – wir wissen: 30 Bieter. Ich möchte jetzt damit fortsetzen, wie das Bieterverfahren gelaufen ist.

Herr Mag. Grilc, welche Wahrnehmungen hatten Sie bezüglich des Bieterverfahrens zu diesem Verkauf, Projektname Cherry?

Mag. Bojan Grilc: Ich habe nur von der – wie heißt die jetzt schnell? – Auctor gehört, von den anderen 30, oder wie viele da oben stehen, weiß ich gar nichts.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Generell, was haben Sie im Rahmen des Verkaufs, im Rahmen dieses Bieterverfahrens wahrgenommen?

Mag. Bojan Grilc: Das Bieterverfahren habe ich gar nicht mitbekommen. Das habe ich gar nicht mitgekriegt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Grilc! Dann legen wir einen weiteren Aktenvermerk vor. Bitte um Durchsicht und um Meldung, wenn Sie fertig gelesen haben! (In Richtung Vorsitz:) Stopptaste bitte! (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück zur Durchsicht vorgelegt.)

Das ist wiederum ein Aktenvermerk zu einem Gespräch zwischen Ihnen und Frau Herbeck, und da sagen Sie schon etwas sehr Signifikantes zum Bieterverfahren, zum Verkauf – ich zitiere –: Also Sie betonen, „dass es auch wertvolle Liegenschaften gegeben habe. Herr Farkas habe sich davon auch welche ‚billig unter den Nagel gerissen‘.“

Was haben Sie damit gemeint?

Mag. Bojan Grilc: Ich habe damit gemeint, dass ich, wie ich bei der Landesholding war, Aufsichtsratsunterlagen geprüft habe, und da habe ich gesehen, dass eine Beteiligung oder ein Grundstück, das einen bedeutend höheren Verkehrswert hatte, von dieser Auctor um 1 Million verkauft wurde – und das hat das Sieben- oder Achtfache an Verkehrswert gehabt.

Dadurch, dass Herr Farkas die Unterlagen relativ gut gekannt hat, gehe ich einmal davon aus – wenn er nicht ganz blöd war –, dass er sich das selber gekauft hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das präzisieren: an Auctor zu billig verkauft?

Mag. Bojan Grilc: Nein, an Auctor … Er hat es ausgenützt. Er hat dieses Grundstück – meine Meinung – selbst gekauft. (Abgeordneter Hable: Okay!) Aber es ist jetzt rein meine Annahme. Ich würde es genauso machen. Ich meine, wenn es das Siebenfache an Verkehrswert hat, warum soll er es nicht … Ich meine, der hat sicher einen Käufer gehabt und hat das mit Profit „verdraht“. Logisch!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann rollen wir das noch einmal von Beginn weg auf, damit sozusagen alle mitkommen, wer Auctor ist. Haben Sie in Erinnerung, wer Auctor ist?

Mag. Bojan Grilc: Ich glaube, dahinter ist nur Herr Farkas gestanden ... oder einer davon. Ich kenne nur den Herrn Farkas, die anderen Personen kenne ich nicht. Ich weiß ja gar nicht, wer da drinnen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer ist Herr Farkas?

Mag. Bojan Grilc: Farkas war früher Geschäftsführer von Consultants Kroatien.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, also Geschäftsführer einer dieser Teilgesellschaften, die verkauft worden sind.

Mag. Bojan Grilc: Ja genau, und der hatte genaue Einblicke, was seine Grundstücke im Prinzip wert waren. Von ihnen hatte er auch die meisten Informationen über die Verkehrswerte. Jetzt muss man sich einmal vorstellen: Warum verkauft er dann das Grundstück um 1 Million, wenn er vorher angibt, das hat einen Verkehrswert von 7 Millionen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und wer ist Auctor?

Mag. Bojan Grilc: Keine Ahnung, weiß ich nicht!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auctor ist diejenige Gesellschaft, die letztlich den Zuschlag bekommen hat.

Mag. Bojan Grilc: Das schon, aber wer dahintersteckt – keine Ahnung. Das rührt aus Belgrad her, oder, ist das ein serbisches Unternehmen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihnen bekannt, dass Herr Farkas an dieser Auctor beteiligt ist.

Mag. Bojan Grilc: Ja, genau. Das ist das Einzige, was mir damals zu Ohren gekommen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihnen bekannt, wie viele von den ursprünglichen 30 Anbietern dann letztlich ein finales Angebot gelegt haben?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es war letztlich nur Auctor. Also von den 30 ist genau einer übrig geblieben. Ist Ihnen bekannt, wie die anderen ausgeschieden worden sind?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihnen bekannt, dass es eine Bedingung bei diesem Bieterverfahren gegeben hat, dass der Käufer sämtliche Verbindlichkeiten – also diese 225 Millionen – mit übernehmen muss?

Mag. Bojan Grilc: Ja, das habe ich gewusst, das ist mir zu Ohren gekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat dann letztlich der Käufer diese Verbindlichkeiten übernommen? Ist Ihnen das bekannt?

Mag. Bojan Grilc: Das war damals der Status quo, das war auch im Zuge dessen, dass er das übernommen hat … Keine Ahnung ob er das übernommen hat oder nicht übernommen hat. Wahrscheinlich – keine Ahnung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Er hat es nicht übernommen, ist die Antwort. Die anderen wollten natürlich diese Bedingung nicht erfüllen, denn damit wäre es ja ein schlechtes Geschäft gewesen, und dann war nur mehr die Auctor übrig. Und – Überraschung, Überraschung – kurz vor der Unterschrift hat man dann auf diese Vertragsbedingungen verzichtet. Auctor hat den Zuschlag bekommen, wo der ehemalige Geschäftsführer der Consultants in Kroatien drinnen gesessen ist, und die Hypo hat auf 225 Millionen € Kredit – nämlich dass der Käufer das mit übernimmt – verzichtet.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Grilc, eine Frage: Wissen Sie, zu welchem Untersuchungsgegenstand Sie heute geladen sind?

Mag. Bojan Grilc: Verfahren zwischen 2000 und 2008.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es heißt genau: „Aufsichtswesen und Veranlassungen sowie Unterlassungen der Aufsicht bzw. des Bundesministeriums für Finanzen vor der öffentlichen Hilfe durch den Bund“.

Jetzt meine Frage, ganz kurz und knackig: Können Sie irgendetwas zu diesem Untersuchungsgegenstand beitragen? Hatten Sie Kontakt mit der Nationalbank, mit der Finanzmarktaufsicht, mit den Staatskommissären et cetera?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich glaube, somit könnten wir eigentlich dieses Spiel hier auch abkürzen.

Mir ist mittlerweile klar, warum Sie geladen worden sind, Ihnen wird es wahrscheinlich gar nicht klar sein: Das ist einfach nur eine Verzögerungstaktik der Regierungsparteien, um hier nicht weiterzukommen. Meines und unseres Erachtens bringt das hier nichts, und deswegen wird auch die FPÖ keine weiteren Fragen mehr stellen.

Aber vielleicht noch eine Bemerkung zum Kollegen Hable – für Sie habe ich auch noch eine Bemerkung über –: Sie führen hier ein Parallelverfahren. Die Dinge, die Sie fragen, sind alle gerichtsanhängig. Es ist vollkommen unnötig, und es ist – wir haben das vorher gehört – Verbrennen von Zeit, was hier durchgeführt wird. Wir werden uns an diesem ... (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsordnung, Frau Präsidentin!)

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete Tamandl hat sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Kollege, das ist alles sehr lieb und nett, was Sie da sagen, aber jeder hier herinnen kann mit einer Minderheit Auskunftspersonen laden oder eben mit einer Mehrheit. Wir haben diese Auskunftsperson geladen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass wir heute hier nicht wieder Einblicke über genau diesen Untersuchungsgegenstand bekommen haben, Herr Kollege. Ich habe das Gefühl, Sie stoßen schon in dasselbe Horn wie Herr Abgeordneter Lugar, der bis jetzt nichts zur Aufklärung beitragen konnte, aber uns jedes Mal Verzögerung vorgeworfen hat, wenn wir Auskunftspersonen geladen haben.

Ich bin im Übrigen auch der Meinung –, dass Herr Kollege Hable durchaus hier immer wieder Dinge ans Tageslicht befördert, was vielleicht nicht jedem oder jeder Fraktion hier in diesem Saal gefällt. Aber wir werden uns sicherlich von Ihnen nicht sagen lassen, welche Auskunftspersonen sinnvoll sind, nicht sinnvoll sind, oder welche Auskunftspersonen von uns geladen werden. Das lassen wir uns sicher nicht gefallen.

Das ist auch kein Match zwischen Regierung und Opposition, denn wir haben Auskunftspersonen, wie beispielsweise Herrn Mag. Grilc, in einem Drei-Parteien-Antrag hier geladen. Das heißt, ich glaube, wir müssen niemandem Rechenschaft legen, welche Auskunftspersonen wir laden, und zum Untersuchungsgegenstand kann er jedenfalls etwas beitragen, das haben wir den ganzen Vormittag schon gehört.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Liebe Kollegin Tamandl, selbstverständlich brauchen Sie keine Rechenschaft abzulegen. Aber genauso haben wir das Recht, unsere Meinung kundtun, und wir sind der Meinung, dass besagte Auskunftsperson zum Untersuchungsgegenstand nichts beizutragen hat.

Selbstverständlich gestehen wir auch ein, dass wir auch besagte Auskunftsperson geladen haben, da wir an einer Aufklärung interessiert sind beziehungsweise uns nicht vorwerfen lassen wollten, dass wir irgendwelche Personen verhindern, damit uns nicht der Vorwurf ereilt, wir würden Untersuchungen unterdrücken.

Selbstverständlich können wir aber jetzt, nachdem wir festgestellt haben, dass besagte Auskunftsperson nichts zum Untersuchungsgegenstand beitragen kann, dazu unseren Unmut äußern, und das lassen wir uns auch nicht nehmen.

Vorsitzende Doris Bures: Es gibt noch weitere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung. Ich danke Ihnen auch, dass Sie darauf hingewiesen haben, dass das ein Verlangen nach § 29 VO-UA war und es auch ein Wunsch von Ihnen war, die Auskunftsperson heute zur Befragung einzuladen. Wie lange Sie befragen, liegt natürlich an Ihnen selbst, am Ausschuss.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Vorsitzende! Eigentlich habe ich mir gedacht, ich habe zu den Ausführungen von Kollegin Tamandl nichts mehr hinzuzufügen, sie hat ohnehin alles gesagt. Es ist jetzt noch ein zweites Mal von der FPÖ gekommen, dass das heute hier nicht der Aufklärung dient. Dazu kann ich nur feststellen, dass die Kollegen von der FPÖ überhaupt nicht verstanden haben, worum es hier geht. (Abg. Hafenecker: Da gibt es ja ein Gerichtsverfahren!) Ich bitte, sich einmal mit dem Untersuchungsgegenstand, mit der Sache zu beschäftigen, dann wäre das durchaus einsichtig und nachvollziehbar, warum wir zum Beispiel diesen Fall hier heute besprechen.

Und gerichtsanhängig – schön wäre es! Dazu kommen wir noch. Von gerichtsanhängig, geschweige denn von Verurteilungen in dieser Angelegenheit ist nämlich überhaupt nicht die Rede. Darum geht es nämlich auch in diesem Fall. Und es ist auch Angelegenheit und Aufgabe des Parlaments und auch dieses Untersuchungsausschusses, hier darauf zu schauen, ob die anderen Gewalten des Staates ihre Arbeit erledigen, unter anderem auch die Justiz. Aber dazu komme ich in der nächsten Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Meiner Meinung nach liegt die Wahrheit in der Mitte. Ich glaube, der Untersuchungsgegenstand – wenn man die Verfassung einmal zwischendurch strapazieren würde – bezieht sich natürlich primär auf die Aufgaben und Aufgabenvollziehung, Handlungen und Unterlassungen von Bundesorganen, das ist in dem Fall die Aufsicht. Interessant ist natürlich auch das Wirken der Bank selbst, die über weite Strecken im österreichischen Eigentum war, einerseits beim Bundesland Kärnten – da wird es zwar schon ein bisschen heikler –, andererseits später beim Bund selber, zwischendurch bei den Bayern.

Wenn man allerdings wissen will, wie die Aufsicht funktioniert, muss man natürlich immer wieder auch ein Bild über den Zustand in der Bank haben. Insofern ist möglicherweise die Auskunftsperson bei der Knappheit, die wir an Zeit haben, nicht ganz die treffende, denn vielleicht hätten die Vorstände der Consultants mehr beitragen können.

Wenn wir jetzt noch einmal darauf zurückkommen, wie gut oder schlecht die Aufsicht funktioniert hat – deshalb auch die Fragen nach der Revision et cetera, Aufsichtsräte, was geht dann zur FMA und Notenbank von dem Treiben hier? –: Die Consultants selber sind natürlich, was die Kriminalitätsgeschichte dieses Falles und möglicherweise politisches Mitwissen betrifft, der Dreh- und Angelpunkt, denn die Konstruktion war geradezu so, sie sich deshalb zu halten und zu kreieren, um sämtliche Schieflagen – wenn man es nobel ausdrückt – zu verschleiern, indem mehr oder weniger Kredite in Eigentum umgewandelt werden und dann die Bilanz in Wirklichkeit falsch dasteht, im abgekürzten Fall. Deshalb lohnt sich das Thema; über einzelne Zeugen kann man natürlich diskutieren.

Das Problem, das wir wirklich lösen müssen – das ist mein Resümee –, ist in Wirklichkeit noch ein anderes: Wenn diese Dinge alle so wichtig sind, um das Aufsichtsversagen oder -funktionieren feststellen zu können, dann werden wir demnächst eine Vereinbarung über die Arbeitsintensität mithin auch Arbeitsdauer dieses Ausschusses brauchen, denn in dieser Abfolge … Es sei unbenommen, wer entlang des Untersuchungsgegenstandes Zeugen lädt; dann steht aber auch fest, dass wir mit der jetzt zur Verfügung stehenden Arbeitszeit schon einmal in den mittleren Herbst hineinkommen, und da sind noch gar nicht einmal alle Auskunftspersonen die so genannte Phase 1 betreffend dabei.

Das heißt: Wir brauchen auch eine Vereinbarung über die Untersuchungszeit. Das ist ja das völlig Neue an der neuen Ordnung, dass eine zeitliche Beschränkung vorliegt. Deshalb verstehe ich die Sensibilität der freiheitlichen Fraktion an dieser Stelle sehr gut, wenn das auch gemeint ist. Wenn nämlich das Zeugenprogramm mit der Arbeitszeit nicht in Übereinstimmung zu bringen ist, dann ist völlig klar, dass irgendetwas zu kurz kommen wird.

Fest steht auch, dass einer der Hauptuntersuchungsgegenstände die Frage ist: Wie kann die Republik überhaupt so einer hinigen Bude Partizipationskapital geben? Wie kommt es zur sogenannten Verstaatlichung – möglicherweise gar nicht so nötig, wenn man Frau Dr. Griss Glauben schenkt –, und was ist nachher alles passiert?

Ich will noch nicht werten, ich sage nur, die Phasen sind aus Untersuchungssicht zumindest gleich viel wert. Und wenn das so weitergeht, dass wir nicht ausreichend Arbeitszeit haben, dann ist natürlich eine gewisse Irritation im Zeugenauswahlprogramm zumindest nachvollziehbar. Also werden wir uns demnächst über eine mögliche Verlängerung des Ausschusses und ein politisches Commitment unterhalten müssen, oder über mehr Arbeitstage; machen wir sieben Wochen Sommerurlaub oder fünf?

Das sind die relevanten Fragen, und insofern unterstütze ich zumindest den dahinterliegenden Gedanken, den die FPÖ-Fraktion hier vorgebracht hat.

Vorsitzende Doris Bures: Mir liegen jetzt noch weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung vor. Ich weise nur darauf hin, dass wir all diese Fragen der inhaltlichen und internen Organisation, wie wir das auch bei den letzten Sitzungen schon vorgenommen haben, im Anschluss an den Befragungsteil vornehmen. Das ist jetzt eine kurze Geschäftsordnungsdebatte, ich würde aber ersuchen, dass wir all diese Fragen, was die weitere Vorgangsweise und Terminkoordinierung betrifft, wie vereinbart im Anschluss an die öffentliche Sitzung mit den Auskunftspersonen diskutieren können.

Jetzt erteile ich noch Herrn Abgeordnetem Krainer das Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, wir sind sechs Fraktionen und alle sechs Fraktionen haben einen ein bisschen anderen Blickwinkel auf den Untersuchungsgegenstand. Das ist okay.

Ich glaube, man sollte einfach Fraktionen die Möglichkeit geben, ihren Blickwinkel herauszuarbeiten. Ich finde auch, diese Bewertung, ob eine Auskunftsperson wichtig oder unwichtig ist, können wir uns nachher beim Buffet erzählen, aber es ist etwas, das man weder vorher der Öffentlichkeit mitteilt, bevor die Person überhaupt noch da ist – das finde ich ein bisschen eigenartig –, noch zwischendurch. Das aus zwei Gründen:

Erstens ist es so, dass ich sagen kann, das Resümee der Auskunftsperson, das uns wichtig war, ist, dass er aus Sicht der Kärntner Landesholding Bescheid wusste, 2007/2008 jedenfalls, über Stand der Haftungen, Größe des Landesbudgets und Schieflage der Bank, und dass er zumindest seine direkten Vorgesetzten innerhalb der Kärntner Landesholding gewarnt hat. Das finde ich schon einmal in Ordnung.

Ganz ehrlich, ich weiß auch nicht immer genau, wo Kollege Hable hinwill, aber ich finde, er hat das Recht, uns das zu zeigen. Oft dauert das eben zwei, drei Auskunftspersonen lang, um eine Sache herauszuarbeiten.

Und natürlich ist die Frage, ob die Justiz in Österreich funktioniert, eine, die auch in einem Untersuchungsausschuss gestellt werden darf, sofern es sich natürlich auf den Exekutivteil der Justiz bezieht, sprich auf die Staatsanwaltschaft. – Das ist total okay.

Ist das meine Geschichte hier? – Nein, aber es ist seine. Er hat hier genauso das Recht, den Teil des gesamten Komplexes zu durchleuchten, den er für wichtig hält. Man muss ihm halt auch den Raum geben. Das muss man nicht immer gleich verstehen, am Ende sollten wir es halt alle verstehen – aber das ist ohnehin das Risiko, das jeder hier eingeht, dass er am Schluss verstanden werden muss. Da geht es mir nicht anders, oder auch Kollegen Podgorschek.

Da sich gegenseitig auszurichten, welche Auskunftsperson jetzt gut, richtig oder nicht richtig ist, ist vollkommen entbehrlich.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Ich möchte das noch ergänzen, was der Kollege gesagt hat: Ich glaube, nicht nur die Bewertung der Auskunftspersonen ist überflüssig, sondern auch die Bewertung der Fraktionen untereinander, dass man sagt, der hat etwas eingebracht oder der hat nichts eingebracht, der hat dazu beigetragen, dass aufgedeckt wird, oder nicht. Ich glaube, das ist nicht der Grund, warum wir hier sitzen. Da geht es um die Hypo, und das muss im Fokus stehen.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Damit setze ich in der Fragerunde fort. Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Jank. – Bitte.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Grilc, ich möchte Ihnen gerne einen Aktenvermerk der SOKO Hypo an die Staatsanwaltschaft Klagenfurt vom 21.12.2011 vorlegen. Er ist aus den Rohdaten, es gibt daher keine Dokumentennummer. Sehen Sie sich den bitte einmal an! (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück zur Durchsicht vorgelegt.)

Ich möchte Sie zuerst zur Ordnungsnummer 119 fragen, es geht um eine Übernahmebestätigung. Da bestätigen Sie die Rücknahme von unterschiedlichen Unterlagen, Computer, aber auch zwei USB-Sticks. Ihrer Erinnerung nach: Ist davon einer der, der dann verbrannt wurde?

Mag. Bojan Grilc: Nein, da waren Urlaubsfotos oben, wo ich mit meiner Kartenrunde unterwegs war.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ist Ihnen erinnerlich, wieso es eigentlich zu dieser Hausdurchsuchung gekommen ist? Wissen Sie das?

Mag. Bojan Grilc: Das kann nur Frau Herbeck veranlasst haben.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aber die Motivation, was …

Mag. Bojan Grilc: Das war ja der Schwachsinn an der ganzen Sache. Die sind mit 25 Mann angerückt, das hat ihnen 50 000 € gekostet, wahrscheinlich.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich würde trotzdem gerne weitergehen und Sie bitten, die Ordnungsnummern 125, 127, 129, 131 in der weiteren Folge zu beachten. Da sind Schriftstücke enthalten, wurden die Ihrerseits der SOKO Hypo übergeben?

Mag. Bojan Grilc: Muss im Zuge des PCs … Ja, wahrscheinlich.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Es sind Schriftstücke aus Ihrem PC?

Mag. Bojan Grilc: Ich gehe einmal davon aus, ja.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sie haben mitgeteilt, dass Sie sich die Situation der Consultants am Beginn Ihrer Tätigkeit angeschaut haben und dann auch Maßnahmen gesetzt haben.

Ich würde gerne auf die Aktenseite 131 kommen (Abg. Kogler: Können wir die Dokumente haben? Wir können ja nicht mitlesen, es ist ja nicht elektronisch erfasst!) – ja, ich weiß schon; ich meine, das Problem haben wir alle heute schon mehrfach gehabt –, wo es um eine Entwicklung geht.

Können Sie uns sagen – damit die Kollegen das auch nachvollziehen können –, was auf diesem Chart dargestellt ist? (Abg. Darmann: Können wir vielleicht Kopien haben? – Vorsitzende Bures: Es wird gerade veranlasst!)

Mag. Bojan Grilc: Diese Unterlagen, das muss man sich so vorstellen, das ist wie … Die Auswirkungen aufs EGT … Zum Beispiel, wenn wir die erste hernehmen: HCA, da steht nichts drinnen, HCBIH, das sind die einzelnen Tochterunternehmen. Jedes Monat haben wir von ihnen einen Report verlangt, und da ist die Auswirkung beschrieben aufs EGT, und die Erläuterungen … Da steht im Feld Erläuterung, warum und weshalb das gestiegen oder gesunken ist.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): War Ihrer Ansicht nach da ein Handlungsbedarf, oder war das zu den üblichen Geschäftsbedingungen?

Mag. Bojan Grilc: Für uns war es nur eine Kontrolle, damit wir wussten, welche Zahlen und welche Veränderungen dahinterstecken im einzelnen Monat.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das heißt, eine weitere Veranlassung, unmittelbare Veranlassungen, Nachfragen …

Mag. Bojan Grilc: Ja, genau. Falls Unklarheiten waren, haben wir natürlich nachgefragt.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Diese Ihre Anregungen sind dann auch umgesetzt worden. Wie hat sich die Gestaltung in den Tochtergesellschaften ...

Mag. Bojan Grilc: Anfangs war es natürlich schwierig. Es ist immer schwierig, wenn man neue Sachen einführt, wenn man mehr Zusatzarbeit verlangt und genaue Arbeit verlangt. Das war sicher ein Prozess, so wie ich früher gesagt habe, das hat bis zu einem Jahr gedauert, bis wir das auf Schiene hatten.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen, wie es zu den Kreditvergaben ganz generell gekommen ist? Wie ist das abgelaufen im Zusammenhang Consultants-Töchter. Wie war da die Kontrolle, und wie hat sie funktioniert, und hat sie funktioniert?

Mag. Bojan Grilc: Die Kontrolle war dadurch, dass wir monatlich auch einen Statusbericht bekommen haben, zum Beispiel über irgendein Projekt. Wenn zum Beispiel der erste Teil erledigt worden ist und die Nachfrage wieder nach einer Kredit- oder Refi-Linie war, ist es vorerst über die Geschäftsführung gegangen. Zuerst ist es über die Geschäftsführung abgeklärt worden, und wir haben praktisch dann im Hintergrund das Bürokratische erledigt.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich möchte auf einen Aktenvermerk der SOKO Hypo zu sprechen kommen und möchte Ihnen dazu eine weitere Unterlage übergeben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete! Sie haben jetzt noch für eine ganz kurze Frage in dieser Runde Zeit, aber da mir derzeit keine Wortmeldung mehr vorliegt … (Abg. Kogler widerspricht.) – Doch, Frau Abgeordnete; sonst hätte ich Sie jetzt weiterreden lassen können, aber so muss ich Sie nach der nächsten Frage leider auf die nächste Runde verweisen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich verweise auf die Ordnungsnummern 137 bis 157 und möchte Sie dazu fragen, ob Sie Wahrnehmungen haben zu diesem bewilligten Projekt. Die finanzielle Lage der Hypo Consultants im Jahr 2006 war ja vielleicht doch angespannt. Teilen Sie diese Einschätzung?

Mag. Bojan Grilc: Diese Unterlage ist von einer meiner Mitarbeiterinnen aufbereitet worden. Sie hat hauptsächlich diese Tätigkeit übergehabt. Sie hat die ganzen Veränderungen oder die neuen Statusberichte einarbeiten müssen, und das war es. Aufgrund dessen ist dann ein relativ dickes Buch entstanden, und man hat eigentlich kurz bemessen relativ viel sehen können.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte. (Abg. Kogler verzichtet.) – Dann gelangt als Frau Klubvorsitzende Dietrich vom Team Stronach zu Wort.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Herr Magister, kannten Sie vor Eintritt in die Hypo die Vorstandsmitglieder persönlich?

Mag. Bojan Grilc: Ja.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Wie war Ihr Verhältnis zu Vorstand Striedinger?

Mag. Bojan Grilc: Ich habe ihn selten gesehen, aber ich kannte ihn. Wir haben hin und wieder ein paarmal gesprochen in der Phase, wo ich bei der Hypo war; sonst hauptsächlich über die Geschäftsführung.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Davor nicht, bevor Sie zur Hypo gekommen sind?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Wie kam es, dass Hypo-Vorstand Striedinger als Favorit für den Erwerb der Hypo Consultants gehandelt wurde? Von wem wurde er als Favorit gehandelt?

Mag. Bojan Grilc: Das muss oben im Vorstand entschieden worden sein.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Wer hat die Bewertungen für Striedinger vorgenommen?

Mag. Bojan Grilc: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Wer entschied überhaupt, die Hypo-Beteiligungen in die Consultants zu geben?

Mag. Bojan Grilc: Das war vor meiner Zeit.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Warum hatte die Hypo Alpe-Adria vermieden, die Beteiligungen selbst zu einem derart geringen Buchwert anzusetzen?

Mag. Bojan Grilc: Wie gesagt, die Idee der Consultants hatte Herr Striedinger kreiert, und so ist das dann entstanden – wie, warum, weiß ich nicht. Aber wie gesagt, anfänglich war es keine schlechte Idee, glaube ich einmal.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Wissen Sie, wie hoch der Buchwert der Hypo Consultants am 31. Dezember 2005 in den Büchern der Hypo Alpe-Adria war?

Mag. Bojan Grilc: Daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Das müssen Sie Frau Dolleschall fragen, die hatte das Rechnungswesen HBInt über.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Agierte die Hypo Consultants als Schattenbank?

Mag. Bojan Grilc: Nein. Schattenbank – glaube ich nicht, nein.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Wie ging die Konzernrevision mit der Hypo-Beteiligung Consultants um?

Mag. Bojan Grilc: Ich meine, die Consultants war personell gesehen mit zirka 100 Leuten ausgestattet. Wie sie damit umgegangen ist? – Wir waren eine kleine Tochter.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Haben Sie das Gefühl gehabt, dass in der Consultants politische Projekte durchgeführt wurden, Projekte, die die Bank aufgrund mangelnder Rentabilität beziehungsweise Wirtschaftlichkeit selbst nicht hätte durchführen können?

Mag. Bojan Grilc: Politisch kann ich nicht sagen, sondern … Die Bank hat es wahrscheinlich in dem Fall ausgegliedert, um es besser kontrollieren zu können. (Abg. Dietrich: Um es besser kontrollieren zu können?) – Ja, wahrscheinlich, denn sonst machen sie es nicht; nur die Kontrolle ist erst dann erfolgt, erst später.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Erstellten Sie den Bericht zum 30. Juni 2006 betreffend Consultants Group frei von Weisungen? – Der Bericht wurde schon vorgelegt.

Mag. Bojan Grilc: Welcher Bericht jetzt? – Ah, der! Der ist frei von Weisungen.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Absolut frei.

Frau Dolleschall hat davon gesprochen, dass enormer Zeitdruck geherrscht hat bei der Fertigstellung der Jahresabschlüsse 2005 und 2006. Stimmt das, und wenn ja, warum?

Mag. Bojan Grilc: Kann ich nicht sagen. Persönlich habe ich mit Frau Dolleschall zwar gesprochen, aber ich war nie in die Bilanzerstellung von der HBInt involviert.

 Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Welche Wahrnehmungen hatten Sie zu VCP? Warum war Ihrer Meinung nach VCP derart oft in Projekte eingebunden, und welche Rolle hatte VCP in diesen Projekten?

Mag. Bojan Grilc: Kann ich nicht sagen, weiß ich nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur vierten Fragerunde und zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dr. Hable.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Grilc, Sie waren ja nachher auch für Rubicon, die Firma von Herrn Striedinger, die auch mitgeboten hat, tätig. Hatten Sie Wahrnehmungen, warum Herr Striedinger bei diesem Projekt Cherry mitgeboten hat?

Mag. Bojan Grilc: Wahrnehmungen … Ja, es ist bei diesem Projekt … Er wollte meiner Meinung nach … Dass Herr Mag. Striedinger mit den Projekten …, die wollte er einfach weiterführen und übernehmen. Er wollte wahrscheinlich jene Gelder, die er – wahrscheinlich – in großen Teilen abgezweigt hat, wieder reinwaschen. Das ist wahrscheinlich so.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie den letzten Satz ein bisschen näher erläutern: Abzweigungen welcher Gelder und in welcher Form?

Mag. Bojan Grilc: Man muss das so verstehen: Als ich bei Rubicon war, wurde nichts … Das war eben auch der Grund meines Ausstieges, weil wir uns ja … Rubicon hat ja nichts produziert. Es sind enorme Gelder geflossen, aber es ist nichts produziert worden. Das ganze Geld ist immer im Kreis geschickt worden. Mit dem bin ich nicht zurechtgekommen, deswegen bin ich ja, sind wir ja das letzte Jahr nicht … Mit dem Striedinger sind wir auseinandergegangen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also das war der Grund, warum Sie Rubicon wieder verlassen haben? (Auskunftsperson Grilc: Ja!) – Ja.

Das heißt, man kann annehmen, dass Herr Striedinger sehr wohl gewusst hat, dass da Vermögenswerte drinnen sind – diese Consultants-Gruppe war mehr oder minder seine Geburt, er hatte vermutlich das meiste Wissen darüber, was da drinnen ist –, und dass er sich die „Kirschen“ und praktisch die Verfügungsgewalt und die Fragen darüber behalten wollte. (Auskunftsperson Grilc: Das war noch keine Frage!) – Gehe ich recht in der Annahme, so habe ich es eingeleitet. Sie müssen es ohnehin nicht beantworten, das ist meine Annahme.

Den Zuschlag hat dann, wie gesagt, Auctor bekommen. Können Sie sich erklären, warum eine Projektgesellschaft ohne jegliche Geschäftstätigkeit, ohne jegliche Geschäftshistorie und ohne jegliches Vermögen – also de facto ohne jegliche Bonität – den Zuschlag für all diese „Kirschen“ – Vermögensgegenstände – bekommt?

Mag. Bojan Grilc: Man muss dazusagen, dass Farkas ein guter Freund von Kulterer war. (Abg. Hable: Okay, das würde bedeuten, dass Kulterer …!) – Reine Annahme!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich ziehe jetzt daraus den Schluss, dass nicht nur Herr Farkas daran beteiligt war – diesen Schluss würde ich sowieso daraus ziehen; ich kann mir nicht vorstellen, dass er die 62 Millionen allein aufgestellt hat –, sondern dass auch andere daran beteiligt waren, also eine Gruppe von Insidern, die sich den Deal so hergerichtet hat, dass sie sich die „Kirschen“ herauspicken. Eigentlich hätte man das Projekt nicht Cherry nennen sollen, sondern Cherry-Picking, denn das ist genau das, was gemacht worden ist: Man hat sich die „Kirschen“ aus dem Ganzen zulasten der Bank und letztlich zulasten des Steuerzahlers herausgesucht.

Frau Vorsitzende, wie viele Sekunden habe ich noch in dieser Fragerunde? (Vorsitzende Bures: 37 Sekunden, Herr Abgeordneter!) – Dann mache ich in der nächsten Runde weiter.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Grilc, ich möchte noch einmal auf das zurückkommen, was gerade gefragt wurde, nämlich auf Rubicon. Sie haben gesagt: Rubicon hat nichts produziert. – Was war die Geschäftstätigkeit?

Mag. Bojan Grilc: Die Geschäftstätigkeit war eigentlich … Meine Tätigkeit war zum Beispiel, ein Unternehmen unten in Bosnien – da war ich auch hauptsächlich tätig – zu sanieren. Die Gelder, die geflossen sind, kamen von irgendwo her und in dem Bereich … reine Investitionen. Das war einfach zum Vorteil. Man hat dort … Da gibt es ja diesen einen Stick, den Sie mir vorher mit diesem Screenshot … Wenn Sie sich den einmal genau ansehen, da steht relativ viel drinnen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich möchte auf die Unterlage, die ich Ihnen übergeben habe, zurückkommen. Ich bitte Sie, sich die Ordnungsnummer 155 anzuschauen. Da geht es um ein Projekt EPU d.o.o. mit einem Buchwert von 1 €. Ist Ihnen dieses Projekt bekannt? (Die Auskunftsperson liest in einem Schriftstück.)

Mag. Bojan Grilc: Ich kann mich nicht mehr daran erinnern.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Dann frage ich Sie aus Ihrer Expertise heraus: Dieses Projekt mit einem Buchwert von 1 € – das heißt, ich nehme an, die Liegenschaft war abgeschrieben – hat ein Volumen von 5 255 000 € genehmigt bekommen. Es steht in dieser Unterlage nichts über Sicherheiten. Wie hätten Sie das, diese Information, eingeschätzt? Oder nach Ihrem Wissen und Ihrer Expertise: War das zu genehmigen? Oder: Warum hat man das genehmigt und einen derartigen Rahmen gegeben?

Mag. Bojan Grilc: Ich kann nichts dazu sagen, das weiß ich nicht. (Abg. Jank: Ist das ein üblicher Geschäftsvorgang gewesen, der hier …?) – Die Geschäftsvorgänge, grundsätzlich, das ist auf höherer Ebene entschieden worden. Warum sie das … Deshalb sage ich ja: Die Hintergründe, die, die die Fäden gezogen haben – das kann Ihnen nur Herr Mag. Striedinger erklären.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Auf Ordnungsnummer 149 ist ein weiteres Projekt, Aluflexpack: Da ist immerhin ein Buchwert von 4,8 Millionen € vorhanden. Es waren 68 000 € Projektgenehmigung, 70 000 € ausgenützt. Ist auch das üblich, dass man über die Genehmigung ausnützt? (Auskunftsperson Grilc: Millionen!) – Millionen, ja.

Mag. Bojan Grilc: Aluflexpack war damals ein Sonderfall. Wie ich mich erinnern kann, das war der … Das war zach, ich meine, von diesen … Ich kann mich nur schlecht daran erinnern, aber zu meiner Zeit waren es halt diese 70, aber dann, später waren es wahrscheinlich ja 120 oder was. Ich habe nur eine schriftliche Mitteilung oder von Herrn Roland Berger irgend so eine … Damals, als ich bei der Landesholding gewesen bin, habe ich das durchgelesen, und er hat gemeint: Noch einmal 20 Millionen reinstecken und dann arbeitet das Vehikel! – Ich weiß nicht … Meiner Meinung nach hätte das nie gearbeitet.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Kann man von einer ordnungsgemäßen Geschäftstätigkeit so quasi im Rahmen der Finanzierung sprechen, oder ist das (Auskunftsperson Grilc: Das kann ich nicht sagen!) eine Vorgangsweise, die ein anderes Unternehmen nicht machen würde? Ich meine, Sie haben aufgrund Ihrer beruflichen Ausbildung und Vortätigkeit eine langjährige Erfahrung.

Mag. Bojan Grilc: Na ja, meiner Beurteilung nach ist das wirklich schwer zu erklären. Ich meine, ich kann es nicht sagen, nein. Das ist …

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Es gibt dann noch eine Runde oder nicht?

Vorsitzende Doris Bures: Es liegen noch Wortmeldungen vor. Nach vier Stunden beende ich die Befragung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir zum Komplex des Verkaufs der Consultants als Ganzes zurück. Über die Käufer-Struktur sind Sie schon befragt worden.

Gehen wir es direkt an: Ist Ihnen etwas darüber bekannt, mit welcher Eigenmittelausstattung diese Käufer überhaupt unterwegs waren und – darüber hinausgehend – dass sie zu diesem Erwerb der Consultants, der hier Gegenstand war, selbst Kredite aufnehmen mussten und diese Kredite wieder von der Hypo selbst gekommen sind?

Mag. Bojan Grilc: Wie gesagt, ich habe mit dem wirklich nichts zu tun gehabt. Ob der – die Auctor – die nötigen finanziellen Mittel im Hintergrund hatte, kann ich nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Immerhin waren Sie ja damals doch einigermaßen involviert, sodass man sich dieser Hoffnung ja hingeben darf, dass Sie damals etwas mitbekommen hätten – später stand es sogar in diversen Büchern und Medien.

Mag. Bojan Grilc: Das ist aber … Da sind Sie besser aufgehoben, wenn Sie Alon Shklarek fragen, der war da mehr eingebunden. (Abg. Kogler: Bitte?) – Wenn Sie Herrn Shklarek fragen, der war mehr eingebunden. Ich war ja nie in diesen Verkaufsprozess eingebunden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben überhaupt nichts mitbekommen, wollen Sie nach wie vor sagen?

Mag. Bojan Grilc: Ich habe ja nicht einmal den Endbericht bekommen – nichts. Es ist komplett von uns abgeschottet worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber weil Sie ja dann auch bei Rubicon, die sich dort engagiert hat, waren, hätte man sich denken können, dass man sich einen Kopf darüber macht, wie es da zugeht, noch dazu, wo zuerst die Verbindlichkeiten sozusagen eigentlich hätten mitgekauft werden sollen und diese dann später weg waren. Da denkt man sich nichts dazu?

Mag. Bojan Grilc: Dazu denken – ich habe damals, wie ich zu Mag. Striedinger gegangen bin, gedacht, wir können an unseren Projekten, die wir in der Consultants gehabt haben, normal weiterarbeiten. Mehr habe ich nicht … Das war die ganze Intention. Wenn ich das vorher gewusst hätte, wäre ich nie dorthin gegangen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dass Kredite oder sozusagen Verbindlichkeiten innerhalb der Consultants noch drauf waren, wussten Sie aus Ihrer früheren Tätigkeit als Controller. (Auskunftsperson Grilc: Ja schon, aber …!) Da haben Sie ja noch stolz berichtet, dass Sie das erst so richtig aufgearbeitet haben.

Mag. Bojan Grilc: Schon, aber ich habe nicht gewusst, dass Auctor diese Verbindlichkeiten nie abdecken wird. Das habe ich nicht gewusst.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das haben Sie schon gesagt. Aber meine Frage war – nur abschließend wiederholend – dahin gehend, ob Sie später oder gleichzeitig davon etwas mitbekommen haben, dass Auctor nicht nur die Verbindlichkeiten erlassen bekommen hat, sondern sich sogar selbst noch – zum schlechten Überdruss von der Hypo – fremdfinanzieren musste. (Auskunftsperson Grilc: Nein!) – Haben Sie nichts gewusst?

Mag. Bojan Grilc: Danach, wie das Thema mit Herrn Mag. Striedinger vorbei war, dass er das nicht gekriegt hat, haben wir das ja nicht mehr weiterverfolgt.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Meine Frage bezieht sich auf die Rangrücktrittsvereinbarung mit der Hypo Consultants Liechtenstein. Welche Rolle spielte diese Hypo Consultants Liechtenstein überhaupt?

Mag. Bojan Grilc: Die hatte genau diese Beteiligungen gehalten, und das war es.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Sie hat selber keine Projekte gemacht?

Mag. Bojan Grilc: Nicht dass ich wüsste.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Wie kam es dann, dass diese Gesellschaft 2006 so überschuldet war?

Mag. Bojan Grilc: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Wessen Idee war dann die Rangrücktrittsvereinbarung?

Mag. Bojan Grilc: Das sehe ich zum ersten Mal.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Wissen Sie, ob man sich bei der Prüfung durch die Oesterreichische Nationalbank mit dieser Rangrücktrittsvereinbarung auseinandergesetzt hat?

Mag. Bojan Grilc: Das kann ich nicht sagen.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Sie hatten da keine Aufgabe?

Mag. Bojan Grilc: Ich sehe das zum ersten Mal.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Für die Unternehmensbewertung der Hypo Consultants Group wurde Alon Shklarek beigezogen. Warum nahmen im Herbst 2005 Othmar Ederer von der GRAWE und Karl-Heinz Moser betreffend Bewertung der Hypo Consultants Group ausgerechnet mit ihm Kontakt auf?

Mag. Bojan Grilc: Das weiß ich nicht, Bekannter.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Hat es da politische Interventionen gegeben?

Mag. Bojan Grilc: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): War die Hypo Consultants die Spielwiese von Mag. Striedinger?

Mag. Bojan Grilc: Ja, das war Striedinger.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Warum wollte Striedinger nicht verkaufen? (Auskunftsperson Grilc: Was jetzt konkret verkaufen?) – Die Consultants, warum wollte er nicht verkaufen? (Auskunftsperson Grilc: Das weiß ich nicht!)

Wissen Sie zufällig, warum es diese extreme Geheimniskrämerei um AB Maris gab? Kennen Sie den wirtschaftlich Berechtigten von AB Maris?

Mag. Bojan Grilc: Das steht im Stick drinnen.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Wissen Sie, warum sich Striedinger fürchtete, umgebracht zu werden, sollte er bekannt geben, wer hinter AB Maris steht? Haben Sie da eine Ahnung oder haben Sie einmal mit ihm darüber geredet?

Mag. Bojan Grilc: Ja, die Frage habe ich mir schon tausendmal gestellt, warum er noch lebt.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Sie haben sich tausendmal diese Frage gestellt? Waren das aus Ihrer Sicht so höchst kriminelle Elemente, dass man sich wirklich diese Frage stellen musste? (Auskunftsperson Grilc: Ja!) – Warum kann man als Bank mit so hochkriminellen Personen Geschäfte abschließen?

Mag. Bojan Grilc: Ich habe sie nicht angestellt. Das ist …

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Hätten Sie davor gewarnt, oder hätten Sie aus Ihrer Erfahrung heraus den Kontakt mit diesen Personen gemieden?

Mag. Bojan Grilc: Ja. Ich habe es dann sofort abgebrochen, als ich den Umfang der ganzen Sache mir irgendwo ungefähr errechnet habe.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Das waren kriminelle Elemente?

Mag. Bojan Grilc: Ja.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Das ist in der Bank niemandem aufgefallen?

Mag. Bojan Grilc: Keine Ahnung.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Hat es da aus Ihrer Sicht irgendwelche Abhängigkeiten gegeben?

Mag. Bojan Grilc: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Welche Rolle hatte Karl-Heinz Moser bei der Auswahl von Shklarek?

Mag. Bojan Grilc: Das kann ich nicht sagen. Sie müssen sich vorstellen, als damals Shklarek den Auftrag bekommen hatte … Ich habe nur von Herrn Süss gehört, dass er ein kleines Büro in irgendeinem Bezirk hatte und danach ein riesengroßes Büro im ersten Bezirk. Da brauchen wir eigentlich nicht darüber zu reden.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Welche kriminellen Aktionen, die bei diesen Personen dahinterstehen, vermuten Sie?

Mag. Bojan Grilc: Keine Ahnung, welche Intentionen dahinterstecken.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Gab es in diesem Umfeld jemals Bedrohungen von Vorstandsmitgliedern, wenn Striedinger so eine Angst gehabt hat?

Mag. Bojan Grilc: Keine Ahnung, das weiß ich nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor wir in die fünfte Runde einsteigen, möchte ich Sie darüber informieren, dass die vereinbarte Soll-Befragungsdauer von drei Stunden bereits überschritten ist.

Wir sind in der fünften Runde, zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dr. Hable.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte diese Runde für eine Zusammenfassung nutzen. Wir haben das Projekt Cherry: Teilverkauf der Hypo Consultants Group oder Projekt Cherry-Picking, wie es eigentlich wirklich heißen sollte. Vorher hat man Kreditleichen in die Consultants Liechtenstein, die eben nicht mitverkauft worden ist – jetzt wissen wir, warum –, hinausgeräumt, übrig geblieben sind in dem Teil, der verkauft worden ist, die „Kirschen“.

Das hat man dann noch mit gefälschten Wertgutachten verbunden – das kommt allen auch wieder bekannt vor –, einem sehr fragwürdigen Bieterprozess mit 30 Bietern inklusive klingender Namen, die sehr wohl das Potenzial erkannt haben, dass nämlich noch wirklich interessante Vermögenswerte drinnen sind, die aber alle mit der folgenden Bedingung hinausgekickt worden sind: Wenn du kaufst, musst du alle Verbindlichkeiten, nämlich 225 Millionen, mit übernehmen!

Damit waren die weg, und übrig geblieben ist die sogenannte Auctor d.o.o., eine kroatische Projektgesellschaft, bei der der ehemalige Geschäftsführer der Hypo Consultants Kroatien mit drin war.

Diese Projektgesellschaft hat keine Geschäftshistorie, keine Tätigkeit, keine Bonität, nichts. Die bekommt dann auf einmal den Zuschlag über 62 Millionen, und zufälligerweise vor der Unterschrift wird die am Anfang gestellte nicht verhandelbare Verkaufsbedingung, nämlich dass die Verbindlichkeiten von 225 Millionen mit übernommen werden, auf einmal fallen gelassen – und bleibt bei der Bank und somit beim Steuerzahler.

Nicht nur das, es ist auch ziemlich offensichtlich, dass die 62 Millionen zu wenig waren, das haben wir heute auch gehört; „billig unter den Nagel gerissen“ war sozusagen eine Beschreibung des Ganzen. Das war offensichtlich deswegen möglich, weil man den Bieterprozess gesteuert hat, indem man das nur einer Gesellschaft zur Abwicklung gegeben hat, nämlich dieser asp, und die asp ist auf Empfehlung von Herrn Karl-Heinz Moser gekommen.

Das Ganze ist ja eine Riesensauerei, möchte ich zusammenfassen, das stinkt zum Himmel. Man fragt sich dann: Was geschieht damit? Wir haben eine sehr umfangreiche Sachverhaltsdarstellung der Staatsanwaltschaft – nein, an die Staatsanwaltschaft – von der CSI Hypo aus dem Jahr 2011, und was geschieht damit? – Offensichtlich nichts!

Vielleicht sind wir auch zu dumm, um die Akten zu finden, auf jeden Fall haben wir nichts in den U-Ausschuss-Unterlagen gefunden. Es ist nichts ersichtlich, kein staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren, geschweige denn ein Gerichtsverfahren, und vor allem auch keine Verurteilungen, die da notwendig sein müssten – insgesamt eine Riesensauerei, und ich frage mich: Schläft die Justiz? – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Ich denke, Herr Abgeordneter Dr. Hable, Sie haben bei der Zeitmessung gesehen, dass die Zeit jetzt ein wenig überschritten wurde.

Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Jank. – Bitte.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das war zwar keine konkrete Frage, aber es war sehr aufschlussreich, was Sie hier ausgeführt haben, Herr Kollege. Man kann sich dem nur anschließen.

Ich habe eine Frage, weil mich das irritiert hat, Herr Mag. Grilc: Sie haben vorhin gesagt, es wundert Sie, dass Herr Striedinger überhaupt noch lebt. Können Sie das bitte ausführen?

Mag. Bojan Grilc: Ja.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Na ja – weil? (Verfahrensanwalt-Stellvertreter Hoffmann berät sich mit der Vorsitzenden.)

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Das hat eigentlich nichts mit der Untersuchung zu tun. Ich meine, ob Herr Striedinger lebt oder nicht, sollte man hier nicht spekulieren.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Na ja, aber diese … Ich meine, so ein Satz ist ja nicht etwas, wie wenn man sagt: Ich gehe morgen Kaffee trinken! Also das ist doch … Ich meine, Sie haben sich doch dabei etwas gedacht, als Sie diesen Satz gesagt haben.

Mag. Bojan Grilc: Ich habe mir schon etwas dabei gedacht.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und würden Sie das ausführen? Hat das mit der Hypo zu tun?

Mag. Bojan Grilc: Alles hat mit der Hypo zu tun, was Striedinger gemacht hat.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Dann bitte ich, dass Sie Ihre Gedanken aussprechen.

Mag. Bojan Grilc: Man muss sich auch vorstellen, diese Geschäftspartner, die er hatte oder mit denen er zusammengearbeitet hat, das waren ja nicht irgendwelche Geschäftspartner, das waren ja auch nicht die allerwertesten.

Man muss sich vorstellen, wenn man jetzt die anderen … Ich meine, das kann man sich gar nicht vorstellen, die waren im Krieg, das sind teilweise Mörder, die sind … Aber das ist ja eine andere Geschichte. (Verfahrensanwalt-Stellvertreter Hoffmann berät sich mit der Vorsitzenden.)

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Ich wollte nur sagen, dass das jetzt Spekulationen über eine vielleicht unvorsichtige persönliche Bemerkung sind, das aber an sich nicht wirklich zur Klärung des Untersuchungsgegenstandes – der heute ohnehin weit ausgedehnt behandelt wurde – gehört.

Ich würde daher bitten, dass man dieses Thema nicht mehr weiter erörtert. Das ist eine persönliche Einschätzung gewesen, die Sie gesagt haben (Auskunftsperson Grilc: Genau so ist es!), aber wie immer seine Einschätzung ist, das ändert ja an der Situation nichts.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich habe deshalb weitergefragt, weil Herr Mag. Grilc ausgeführt hat, dass es mit der Hypo zu tun hat, aber es reicht, glaube ich, ohnehin, was Sie gesagt haben. – Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir waren ja schon bei den internen Revisoren, die so stundenweise vorbeigeschaut haben und sich dann nie mehr gemeldet haben. Ein ähnlicher Bereich – Sie kamen zwar erst 2005 –: Wir haben ganz viele Unterlagen darüber, wo in den 1990er-Jahren, aber weitergehend auch in den 2000er-Jahren die Bank- und Wirtschaftsprüfer in den Balkanländern immer CONFIDA und phasenweise Deloitte waren.

Was haben Sie für Wahrnehmungen, in Ihrer Holding-Funktion, wie die Bankprüfer bei den Töchter-Consultants gearbeitet haben?

Mag. Bojan Grilc: Die CONFIDA ist ja mit der Hypo gewachsen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Den Eindruck haben wir auch.

Mag. Bojan Grilc: Dann erklärt es sich eh schon von allein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Aber ich frage Sie nur, haben Sie denn als Holding-Controller dort … Oder wie waren Ihre Wahrnehmungen, wie Ihre Vorstände in der Zeit respektive früher schon agiert haben, wie willkommen das war, dass eigentlich seit Beginn der 1990er, seit das Ganze aufgebaut wurde – Sie sagen ja, „mitgewachsen“; das ist ja das Problem und nicht die Lösung, das wissen Sie –, wie die sich dazu verhalten haben, dass da immer die CONFIDA und die Deloitte unterwegs sind, und da nie ein Wechsel war?

Hat man da irgendwann einmal dazu etwas gesagt? Oder hat man das einfach einmal wohlwollend so zur Kenntnis genommen? Irgendjemand ist ja dafür verantwortlich, wer dort die Bankprüfer sind, das ist ja wohl logisch.

Mag. Bojan Grilc: Ist ja logisch … würde die CONFIDA auch immer die gleiche haben, wenn einer immer schön nickt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War das Ihr Eindruck?

Mag. Bojan Grilc: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also „schön nicken am Balkan“ ist Ihr Eindruck, was die Tätigkeit der Bankprüfer betrifft.

Mag. Bojan Grilc: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War das einmal ein Thema, dass man vielleicht so alle fünf Jahre – die gesetzliche Lage war ja in Österreich noch nicht so, aber Compliance-Überlegungen hat es ja selbst vor 10, 15 Jahren schon gegeben – die Wirtschafts-, in dem Fall Bankprüfer wechseln könnte?

Mag. Bojan Grilc: Kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie nichts dazu sagen.

Mag. Bojan Grilc: Nein, das war ja nicht …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber es ist auch nicht als Thema irgendwo vorbeigekommen?

Mag. Bojan Grilc: Nein, über Wechsel ist nie gesprochen worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In der Consultants-Gruppe, der Holding, wo Sie waren, ist Ihnen da einmal etwas aufgefallen, dass es Recherchen gegeben hätte, zum Beispiel von der Staatsanwaltschaft in München? Ich sage es jetzt nur für das Protokoll, denn man muss das immer an der richtigen Stelle finden.

Die Staatsanwaltschaft München hat nämlich recherchiert, sozusagen mit einer Art Vorhalt, dass die CONFIDA und die Deloitte – das Dokument war nur einmal kurz hier, aber eben nur einmal – quasi im Sinne einer kriminellen Vereinigung mitgewachsen wären, wie Sie das ausgedrückt haben, am Balkan.

Haben Sie da in der Consultants-Holding einmal etwas mitbekommen, dass sich da schon Erhebungen und Ermittlungen abspielen, weil anderen das zumindest suspekt vorgekommen ist, wie einerseits die ökonomische Entwicklung und andererseits die Verflechtung am Balkan in der ganzen Hypo samt Consultants-Gebilde war?

Mag. Bojan Grilc: Über die Ermittlungen habe ich nichts mitbekommen, nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Dann …

Vorsitzende Doris Bures: Ihre Redezeit in dieser Runde ist an sich ausgeschöpft. (Abg. Kogler: Ja, ich wollte nur …!) Herr Abgeordneter, Sie brauchen sich gar nicht zu beeilen (Abg. Kogler: Nein, nein, ich habe nur eine Nachfrage noch!), mir liegt zur Zeit auch keine Wortmeldung vor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich hätte eh nur noch eine Nachfrage: Beziehen Sie Ihre Antworten immer auf das Wissen, das Sie als Controller mitbekommen haben?

Sie waren ja dann, das ist ja eingangs erwähnt worden, in der Kärntner Holding beziehungsweise in den Töchtern doch auch noch länger aktiv. Haben Sie dann irgendwie etwas mitbekommen? Die Sache, die die Münchner Staatsanwaltschaft später einmal verfolgt hat, war nämlich schon in der Zeit, als Sie noch bei der Kärntner Holding waren – ist da irgendetwas aufgetaucht?

Mag. Bojan Grilc: Weiß ich nicht, ich habe …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Einen Punkt habe ich in der Zusammenfassung der letzten Runde noch vergessen: Schaden für den Steuerzahler und die Steuerzahlerin: 150 Millionen € allein in dieser Angelegenheit – also keine Kleinigkeit.

Herr Mag. Grilc, eine letzte Frage hätte ich noch zum Abschluss, da möchte ich auf Ihre Bemerkungen, Ihre Einschätzung der Lage betreffend die Zukunft der Hypo Alpe-Adria zurückkommen. Sie haben gesagt, wenn ich es richtig verstanden habe, aus damaliger Sicht: Wenn es so weitergeht – Konkurs 2009. Habe ich Sie da richtig verstanden? (Auskunftsperson Grilc: Ja!)

Könnten Sie das noch einmal kurz erläutern, wie Sie zu dieser Schlussfolgerung gekommen sind beziehungsweise mit wem Sie darüber gesprochen haben? Haben Sie darüber auch mit Wirtschaftsprüfern gesprochen?

Mag. Bojan Grilc: Das weiß ich nicht. Ob ich mit Wirtschaftsprüfern darüber gesprochen habe, weiß ich nicht, das kann ich nicht sagen, aber ich glaube schon. Mit unseren internen bei der Landesholding habe ich sicher darüber gesprochen. Wir waren ja nicht nur …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Intern haben Sie mit wem gesprochen?

Mag. Bojan Grilc: Mit den Wirtschaftsprüfern, das waren ja auch unsere … Ich meine, ich habe sie ja gut gekannt. Wir sind da auch hin und wieder bei einem Bier gesessen, und da habe ich ihnen meine Annahmen dargebracht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also das waren die externen Wirtschaftsprüfer (Auskunftsperson Grilc: Genau!); nicht das interne Group Audit, sondern die externen Wirtschaftsprüfer.

Mag. Bojan Grilc: Genau, die externen Wirtschaftsprüfer.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und welche Wirtschaftsprüfungsgesellschaft war das?

Mag. Bojan Grilc: Bei der Landesholding war das Singer.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, bei Hypo Consultants, also bei der Hypo insgesamt.

Mag. Bojan Grilc: Ah, bei der Hypo. Nein, bei der Hypo habe ich darüber nicht gesprochen. Da bin ich erst 2006 … Da bin ich mit den … Da haben wir mit den Wirtschaftsprüfern über dieses Thema noch nicht gesprochen. Das war nur dann in der Landesholding-Zeit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Könnten Sie das noch einmal erläutern, wie Sie zur Einschätzung gekommen sind, dass die Hypo auf diesem Weg spätestens 2009 konkursreif ist?

Mag. Bojan Grilc: Na ja die Bank … Meinerseits ist damals ermittelt worden, die Bank zum Verkauf an die Bayern – die sind ja auf einen schwachsinnigen Wert von 3,2 Milliarden gekommen, nicht? Unseren Berechnungen nach war die Bank zu diesem Zeitpunkt noch 900 Millionen, maximal 1 Milliarde wert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Maximal 1 Milliarde wert (Auskunftsperson Grilc: Ja, maximal eine Milliarde!), 2007 …

Mag. Bojan Grilc: Ja, das war rein meine Annahme (Abg. Hable: Okay!)

Dann auch die weiteren Ausführungen, wenn man so bedenkt, 2006, anstatt dass man … Ich meine, das ganze Management bis heute ist ein kompletter Schwachsinn.

Das muss man sich einmal vorstellen, wenn operativ nichts passiert, und nur noch Leute … Als ich gegangen bin, waren wir zirka 7 300 Leute und jetzt, in letzter Zeit waren es 8 500. Die meisten haben sich aufgrund der Topgehälter sogar karenzieren lassen. Wenn du nichts produzierst, kein operatives Geschäft hast, und deine Kosten nur erhöhst, dann kannst du dir schon vorher ausrechnen, was passiert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das näher erläutern? Wo genau war da kein operatives Geschäft mehr? Also kann man sich da vorstellen, dass die Geschäfte …

Mag. Bojan Grilc: Von den Vorständen wollte sich ja keiner mehr hinauslehnen. Ich meine, das ist ja operativ keine … Es kommt zu keinen Entscheidungen, die Entscheidungen wurden ja nur hinausgezögert, von jedem einzelnen Vorstand, der seit 2006 da drinnen gesessen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, danke. Keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Noch einmal für das Protokoll: Wir schreiben jetzt das Jahr 2009, da kann aber die Auskunftsperson nichts beitragen, ich wollte es nur hier ins Protokoll bringen.

Als wir im Dezember 2009 zur sogenannten Verstaatlichung geschritten sind, hatte diese Auctor-Gruppe noch offene Verbindlichkeiten gegenüber der Hypo Alpe-Adria in Höhe von 184 Millionen €; das müssen Sie nicht wissen, ich sage es nur, weil es da dazu passt. 184 Millionen € zum Zeitpunkt der sogenannten Notverstaatlichung – da sage ich: gratuliere!

Da sieht man – und insofern: gute Arbeit, Kollege Hable! –, wie sich das Problem über Jahre aufbaut, durchfrisst, und am Schluss mit einer sogenannten Notverstaatlichung direkt in das Säckel des Steuerzahlers importiert wird und diese ganzen zehnjährigen kriminellen Machenschaften am Schluss im österreichischen Budget landen:

Zwischendurch haben wir zehn Jahre Aufsicht, die nichts zusammenbringt. All diese Vorgänge, die da beschrieben werden, wären durchaus auch für die Aufsicht relevant gewesen. Da ist fast nichts gelungen. Und insofern ist der Befund der, dass genau alles, was wir hier gehört haben, schnurstracks dazu geführt hat, dass ein erklecklicher Teil des Schadens von dort direkt in unser Budget importiert wurde, für das wir letztlich ja alle mitverantwortlich sind – nicht aber für diese dumme Notverstaatlichung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Werter Herr Magister! Eine Nachfrage jetzt zur letzten Fragerunde: Sie haben eben festgehalten, dass ab 2006 kein Vorstand in der Bank mehr bereit war, entsprechende Entscheidungen zu treffen und deswegen nur noch Kosten angestiegen sind, operatives Geschäft nicht vorangetrieben wurde, und deswegen der Weg vorgezeichnet war. Habe ich das richtig zusammengefasst? (Auskunftsperson Grilc: Ja!)

Jetzt sind Sie – um Ihrer eigenen zeitlichen Einschätzung in der ersten Runde zu folgen – im September 2006 aus der Consultants ausgeschieden. (Auskunftsperson Grilc: Ja!)

Das heißt, Sie haben im Jahr 2006 – von dem Sie vorhin gesprochen haben, dass da beginnend keine Entscheidungen in der Bank mehr getroffen wurden – einen Teil des Jahres Einblick in die Bankgeschäfte, in die Entscheidungsfindung der Vorstände, auch jener der Hypo International, gehabt – oder nur der Consultants?

Mag. Bojan Grilc: Nur Consultants.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nur Consultants. Aber Sie haben vorhin gesagt, dass keine Entscheidungen mehr von den Vorständen in der Hypo International getroffen wurden.

Mag. Bojan Grilc: Ja, sei es halt … Dann sage ich halt, ab 2007.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ab 2007. Sie sind 2007 … (Auskunftsperson Grilc: Ich habe …!) Ich versuche, es nur für mich gerade zu richten.

Mag. Bojan Grilc: Das ist ja jetzt … Das war ja nur so … Es ist ja …

Es ist einfach Fakt: Es ist operativ nichts mehr passiert, das ist jetzt egal, ob 2006, 2007 oder 2008.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Na ja, für uns ist das nicht so wirklich egal, weil es natürlich auch in der Zeitabfolge relevant ist, wer zu welchem Zeitpunkt in diesen einzelnen Gremien über welche Entwicklung Bescheid gewusst hat.

Wenn Ihre Aussage jetzt eine Zusammenfassung im Nachhinein ist, müssen wir das wissen, dass es eine Zusammenfassung im Nachhinein ist. Wenn Sie das vor Ort wahrgenommen haben zum damaligen Zeitpunkt (Auskunftsperson Grilc: Nein, nein!), dann ist es ein Unterschied.

Können Sie das vielleicht klarstellen, denn dann wissen wir, wie wir mit Ihren Informationen umgehen sollen.

Mag. Bojan Grilc: Ja, man muss schon klarstellen: 2006, als ich aus der Bank austrat, war mir die Lage der Bank damals schon bewusst, das ist schon klar. Aber die gesetzten Handlungen, die nach 2006 passiert sind, das will ich auch klar sagen: So hätte ich das nicht gemacht. Man hätte relativ viele Kosten sparen können, und auch das ganze Verfahren, diese 20 Milliarden, die jetzt kolportiert worden sind, das hätte man ganz anders machen können. Das ist meine Meinung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich versuche ja nur, es für uns herauszuarbeiten, denn dann wissen wir auch, ob wir dort weiterfragen können, sollen oder gar müssen, oder ob das eine Einschätzung im Nachhinein ist.

Mag. Bojan Grilc: Rein meine Einschätzung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Einschätzung im Nachhinein?

Mag. Bojan Grilc: Im Nachhinein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, aber Sie sind sehr wohl im September 2007 in die Landesholding gekommen (Auskunftsperson Grilc: Ja!), zu einem Zeitpunkt, als das Signing im Verkauf der Landesanteile der Holding an die Bayern vorbei war und das Closing kurz bevorstand (Auskunftsperson Grilc: Ja, mag sein!), das heißt, die Eigentümer, die neuen Eigentümer, eigentlich die Mehrheitseigentümer, die Bayern waren? (Auskunftsperson Grilc: Ja!)

Haben Sie zum damaligen Zeitpunkt aufgrund Ihrer Funktion in der Holding Wahrnehmungen – wirkliche Wahrnehmungen – dazu gehabt, was dem entspricht, was Sie vorhin gesagt haben, dass auch die Vorstände damals keine Entscheidungen mehr getroffen haben? Das wären nämlich dann auch die Vorstände gewesen, die auch die Bayern dann in Klagenfurt hineingesetzt haben und gesagt haben: arbeitet!

Es gibt ja da unterschiedliche Aussagen aus der Vergangenheit, aus anderen Untersuchungsausschüssen, von anderen Persönlichkeiten, die gesagt haben, unter den Bayern wurden die Auslandsmärkte nicht mehr kontrolliert; dort ist jedes halbe Jahr irgendein Vorstand hingeflogen, was früher monatlich stattgefunden hat.

Haben Sie dort auch entsprechend Wahrnehmungen dieser Art gehabt? Oder war das auch, im Nachhinein betrachtet, eine Analyse von Ihnen, dass einfach keine Entscheidungen getroffen wurden?

Mag. Bojan Grilc: Na, es wurden einfach ... Das ist rein meine Einschätzung. Ich habe nach wie vor Kontakte innerhalb der Hypo-Bank. Ich kenne die Leute, ich rede nach wie vor mit ihnen. Du kriegst halt Infos. Man kann sich da nur selbst auch ein Bild machen, aber das ist wieder reine Spekulation.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja. Aber wenn Sie nach wie vor Kontakte dorthin haben: Wer hat Ihnen gesagt, dass dort keine Entscheidung mehr getroffen wurde? – Sie haben es ja aus zweiter Hand, so gesehen.

Mag. Bojan Grilc: Das ist meine Hochrechnung, wenn man so will, das schlüssige Verhalten. Wenn Sie operativ ... Ich meine, das siehst du aus der Bilanz heraus. (Abg. Darmann: Ja?) Das sieht man aus der Bilanz. Man braucht sich nur die Bilanz einmal anzuschauen, dann sieht man, dass im Prinzip die Kosten horrend gestiegen sind – zum operativen Geschäft. Ich meine, das operative Geschäft ist ja fast null.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Und 2008 ...

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Die BayernLB hat mit ihren Vorständen in der Hypo vom Jahr 2008 auf 2009 das Kreditgeschäft um über 30 Prozent ausgeweitet, in einem Zeitraum, in dem rundherum, von Amerika kommend bis hin nach Osteuropa, die Märkte eingebrochen sind. Das heißt, dort ist zwar operativ etwas getan worden, aber vermutlich in die absolut falsche Richtung. (Auskunftsperson Grilc: Wahrscheinlich!) Können Sie das auch in dieser Art zusammenfassen? – Sie waren ja in der Holding.

Mag. Bojan Grilc: Ich war in der Holding, aber ich habe reines Holding-Geschäft gemacht. Ich habe mich nicht weiter ... Ich habe zwar mit meinen Vorständen gewisse Themen erörtert, aber ob die Bayern jetzt gut wirtschaften oder nicht, das weiß ich nicht.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Ich glaube, dass diese Art der Befragung jetzt, Herr Abgeordneter, dazu führt, dass die Auskunftsperson persönliche Spekulationen wiedergibt, die meines Erachtens dann nicht den Wert haben, dass sie eine Tatsachenfeststellung erlauben. Es sind persönliche Meinungen. Er sagt: Er hat noch Kontakte, man hört herum.

Mir ist schon klar, warum die Frage gekommen ist, aber ich glaube, es führt nicht zu einer Tatsachenfeststellung. Letztlich soll die Frage und die Antwort eine Tatsachenfeststellung ermöglichen. Hier sind es jetzt Spekulationen, diese haben keinen Wert als festgestellte Tatsache, auch im Sinn eines Endberichts, der später zu erstatten ist.

*****

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Doktor, bis zu einem gewissen Grad pflichte ich Ihnen bei, was die Antwort betrifft. Die Fragestellung von mir war nach persönlichen Wahrnehmungen aufgrund der Funktion in der Kärntner Landesholding, die damals noch Minderheitseigentümer war, noch vor der Verstaatlichung. Deswegen wäre es der Auskunftsperson durchaus – wenn auch sehr unwahrscheinlich, aber durchaus – möglich gewesen, Wahrnehmungen zum Verlauf der Geschäftstätigkeit in der Bank zu machen, denn immerhin war die Kärntner Landesholding vorher, vor dem Verkauf an die Bayern, Mehrheitseigentümer.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Ja, ich bin da an sich ganz bei Ihnen, nur meine ich, dass Sie zu dem Ergebnis dann wirklich kommen, wenn Sie eine ganz kurze Frage stellen: Haben Sie eine Wahrnehmung gemacht, eine persönliche Wahrnehmung?, dann kommen Sie zu einer Tatsache, die die Auskunftsperson selbst wahrgenommen hat.

Aber durch diese Art der Befragung, in dem weiten Umfeld, haben wir eigentlich nur Vermutungen gehört, persönliche Vermutungen. Das ist meines Erachtens ein Problem, da es eben nicht dazu führt, dass wir eine Tatsache feststellen, sondern hier wird eine mögliche Vorgangsweise erörtert, die aber dann, wenn sie in die Öffentlichkeit kommt, wieder zu Spekulationen Anlass gibt, die vielleicht nicht entsprechen. Daher wollte ich jetzt vorsichtig sein. Ich habe Sie verstanden, warum Sie fragen; das ist klar.

Vorsitzende Doris Bures: Danke, Herr Dr. Hoffmann. – Ich setze jetzt mit den Fragen ... (Abg. Darmann: Zur Geschäftsordnung, noch einmal, bitte!) – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Eine Replik sei hier, bitte, noch gestattet, weil notwendig.

Ich gehe schon davon aus und habe heute auch sehr positiv zur Kenntnis genommen, dass vonseiten des Verfahrensanwalt-Stellvertreters hier auch die Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson durchaus durchgängig gewahrt wurden, möchte aber schon auch fürs Protokoll, für die Anwesenden und für mich hier festhalten oder festgehalten wissen, dass ich bewusst nach Wahrnehmungen gefragt habe, heute aber im Zuge der gesamten Befragung hier immer wieder Meinungen, Einschätzungen und Sonstiges entsprechend an die Auskunftsperson gerichtet wurden und diese Einschätzungen und persönlichen Meinungen auch wiedergegeben wurden, in diesem Zusammenhang aber sehr wenig – wie soll ich sagen? – eine Schutzmacht stattgefunden hat, weil die Auskunftsperson hier einfach geantwortet hat.

Bei meiner Frage nach Wahrnehmungen hat die Auskunftsperson dann natürlich auch gewisse Freiheiten, hier zu antworten. Ich habe es dann auch zu respektieren oder zu akzeptieren, wenn hier keine Wahrnehmungen kommen, sondern eine Meinung. Deswegen habe ich auch nachgefragt, ob das jetzt eine Einschätzung im Nachhinein ist oder eine Wahrnehmung ex ante beziehungsweise in diesem Zeitraum, weil das für uns wichtig ist.

Wenn hier vorweg pauschal – vielleicht für manche hier, ich weiß es ja nicht, vielleicht ist es auch richtig angekommen – ein anderes Bild gezeichnet wurde, dass die Auskunftsperson in der Zeit selbst gewisse Wahrnehmungen gemacht hat, und jetzt festgestellt wurde, das wurde im Nachhinein als eine persönliche Einschätzung gezeigt oder wahrgenommen, dann ist das ein Unterschied für uns. Dieser gehört hier auch für die Bewertung am Schluss des Ausschusses entsprechend klargestellt. – Danke.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Wir setzen nun in der Befragung fort. Zu Wort gemeldet ist Frau Klubvorsitzende Dietrich. – Bitte.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Herr Magister, meine Fragen beziehen sich auf den Zeitraum 2007 bis 2011, in dem Sie ja Rechnungswesen- und Kontrollleiter der Kärntner Landesholding waren. Können Sie über die Sponsoring-Vereinbarungen persönliche Wahrnehmungen wiedergeben?

Mag. Bojan Grilc: Sponsoring-Vereinbarungen? (Abg. Dietrich: Ja!) – Nein.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Haben Sie nie etwas damit zu tun gehabt? FC KÄRNTEN?

Mag. Bojan Grilc: Nein.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Nie?

Mag. Bojan Grilc: Nein. Das ist ja ... Da weiß ich nur, das ist über die Kärnten Privatstiftung gegangen, aber das ist nicht mein Thema gewesen.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): In Ihrem Bereich sind Ihnen nie Sponsoring-Verträge untergekommen?

Mag. Bojan Grilc: Nein. Nein, ich habe nie einen Sponsoring-Vertrag gesehen.

Abgeordnete Ing. Waltraud Dietrich (STRONACH): Haben Sie Wahrnehmungen betreffend den Vertrag mit Birnbacher?

Mag. Bojan Grilc: Nein, das war vor meiner Zeit. Da ist der Vertrag entstanden. (Abg. Dietrich: Okay, danke!) – Bitte.

Vorsitzende Doris Bures: Mir liegt keine weitere Wortmeldung mehr vor, und auch Verfahrensrichter Dr. Pilgermair verzichtet auf ergänzende Fragen an die Auskunftsperson. Damit erkläre ich die Befragung für beendet. Ich bedanke mich bei der Auskunftsperson Mag. Bojan Grilc für ihr Erscheinen vor dem Untersuchungsausschuss.