Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig in der 15. Sitzung vom 10. Juni 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 23. Sitzung am 16. Juli 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 07 16

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

15. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 10. Juni 2015

Gesamtdauer der 15. Sitzung

10.08 Uhr – 19.58 Uhr

Lokal VI

Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig

Vorsitzende Doris Bures: Ich begrüße Sie sehr herzlich, Herr Dr. Kerstnig. Ich bedanke mich, dass Sie als Auskunftsperson im Untersuchungsausschuss erschienen sind. Ich begrüße auch Ihre Vertrauensperson, die Sie, wie das die Verfahrensordnung vorsieht, mitgenommen haben. – Grüß Gott, Herr Dr. Hochfellner.

Bevor wir mit der Befragung der Auskunftsperson beginnen, halte ich nochmals fest, dass zur Wahrung der im § 17 Abs. 2 angeführten Interessen die Medienöffentlichkeit ausgeschlossen werden kann. Ein solcher Grund ist mir bislang nicht bekannt. Des Weiteren weise ich darauf hin, dass es die Möglichkeit gibt, die Befragung in nicht öffentlicher Sitzung vorzunehmen; dies würden wir im Anschluss an den medienöffentlichen Teil in einer vertraulichen Sitzung durchführen.

Herr Dr. Kerstnig! Ich wurde darüber informiert – aber ich frage Sie noch einmal –, dass Sie keinen Einwand dagegen haben, wenn ein kurzer Kameraschwenk im Ausschusslokal durchgeführt wird. Ist das der Fall?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Dagegen habe ich keinen Einwand.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Dann ersuche ich, die Vertreter der Medien für einen Kameraschwenk in den Sitzungssaal zu lassen, und unterbreche zu diesem Zweck kurz die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.55 Uhr unterbrochen und um 14.58 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.58

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Herr Dr. Kerstnig! Sie haben von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, eine Vertrauensperson beizuziehen. Ich möchte Sie trotzdem darüber informieren, dass zu Ihrer Linken der Verfahrensanwalt-Stellvertreter und der Verfahrensrichter sitzen, und dass beide Herren die Aufgabe haben, dafür Sorge zu tragen, dass die Verfahrensregeln eingehalten, aber auch Grundrechte und Persönlichkeitsschutz von Auskunftspersonen gewahrt werden.

Das bedeutet: Wenn Sie sich zu irgendeinem Zeitpunkt mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter beraten möchten, so ist das jederzeit möglich. Sie müssen mich nur darauf aufmerksam machen, und ich stelle diese Zeit zur Verfügung, um möglicherweise notwendige Fragestellungen mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter zu beraten. Auch wenn Sie eine Sitzungsunterbrechung wünschen, ist das jederzeit möglich, und Sie können sich auch immer an mich wenden, wenn Sie im Zuge der Befragung Informationen haben wollen.

Zu Beginn wird Herr Verfahrensrichter Dr. Pilgermair Sie über Ihre Rechte und Pflichten belehren sowie die Erstbefragung durchführen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich begrüße Sie, Herr Dr. Kerstnig, und bitte Sie, dass Sie vorerst die Richtigkeit dieser Personaldaten überprüfen. (Auskunftsperson Kerstnig: Jawohl!) – Die Richtigkeit wird bestätigt.

Herr Dr. Kerstnig, Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf dieser Befragung im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt.

Vor Sitzungsbeginn hat Sie der stellvertretende Verfahrensrichter Herr Mag. Walter Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben auch das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll dazu unterfertigt. Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Beweisaussage vor einem Untersuchungsausschuss des Parlaments, sowie auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, ich habe sie verstanden, es ist mir bewusst.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Für den Fall, dass Sie zu dieser Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Danke, ich habe keine weiteren Fragen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann halten wir das fest. Sie haben als Vertrauensperson Herrn Dr. Werner Hochfellner beigezogen. Ich begrüße Sie, Herr Dr. Hochfellner, und bitte Sie vorerst, dass auch Sie die Richtigkeit der Personaldaten auf diesem Blatt prüfen. – (Vertrauensperson Hochfellner: Das ist richtig, ja!) – Danke schön.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Dr. Werner Hochfellner als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Ich weise darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss der Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können.

Ich frage nun Sie, Herr Dr. Hochfellner, als beigezogene Vertrauensperson, ob es noch Fragen zur gleichfalls bereits erteilten Rechtsbelehrung für Vertrauenspersonen gibt. (Vertrauensperson Hochfellner: Keine Fragen!)

Dann, Herr Dr. Kerstnig, frage ich Sie, ob Sie von dem den Auskunftspersonen zustehenden Recht Gebrauch machen wollen, vor Eingang in die Befragung eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. (Auskunftsperson Kerstnig: Ja, das würde ich sehr gerne!) Dann lade ich Sie dazu ein. – Bitte sehr.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Herzlichen Dank! Geschätzte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Ich darf mich bei Ihnen zunächst einmal in groben Zügen vorstellen. Mein Name ist Hans-Dieter Kerstnig. Ich bin von der Ausbildung her Jurist. Ich bin seit dem Jahr 1979 in der Kärntner Landes- und Hypothekenbank beschäftigt. Es ist jedoch so, dass ich nicht nur in diesem Unternehmen tätig war, sondern beispielsweise auch bei der CA in London beziehungsweise Kreditverein Niederösterreich zu Ausbildungszwecken. Meine Tätigkeiten in der Kärntner Landes- und Hypothekenbank – jetziger Rechtsnachfolger: HETA – bestanden unter anderem über eine lange Zeit als Verantwortlicher für den gesamten Rechtsbereich in diesem Unternehmen. Das war gerade auch zu diesem Zeitpunkt, als die Bank ihren Geschäftsbetrieb in eine Aktiengesellschaft eingebracht hatte. Wir waren die erste Bank, die dies aufgrund des neuen Bankwesengesetzes durchgeführt hat.

Meine Verantwortungsbereiche lagen auch in dem Bereich der Kreditsanierung, die Verantwortungsbereiche lagen auch im Bereich Strategische Planung und Marketing, und im Zeitraum – und das betrifft insbesondere auch den Unternehmensgegenstand^[i] – 1996 bis 2010 war ich verantwortlich für die Interne Revision beziehungsweise das Group Audit.

Wenn Sie einverstanden sind, darf ich Ihnen vielleicht auch in ganz groben Zügen erläutern, wie die Interne Revision funktioniert. Ich bin überzeugt davon, dass Sie selbstverständlich Kenntnis davon haben, nur ganz kurz zur Klarstellung: Die Banken haben in jedem Fall eine Interne Revision einzurichten. Diese Interne Revision ist dem jeweiligen Gesamtvorstand unterstellt, das heißt, es gibt nicht eine Unterstellung unter eine einzelne Person, sondern die Verantwortung ist eine gegenüber dem Gesamtvorstand.

Des Weiteren ist es so, dass die Berichtspflichten nicht nur gegenüber dem Gesamtvorstand bestehen, sondern letztendlich auch an den Vorsitzenden des Aufsichtsrats. Um es gleich vorwegzunehmen: In der Hypo-Bank war es so, dass die Berichte nicht nur an den Vorsitzenden des Aufsichtsrats, sondern auch an das gesamte Plenum des Aufsichtsrats erstellt wurden.

Grundsätzlich – um vielleicht auch im Eingangsstatement knapp zu bleiben – werden Sie fragen: Gut, jetzt haben wir eine Entwicklung hier – was hat denn die Revision in diesem Zusammenhang überhaupt getan? Welche Kenntnisse hatte sie? Ich konnte entnehmen, dass im Untersuchungsgegenstand eben beispielsweise die sogenannte Swapaffäre, wie sie bezeichnet wird, auch ein entsprechendes Thema ist.

Zu dieser Thematik darf ich Ihnen im Kurzen mitteilen, dass es bereits im Jahre 2002 Feststellungen seitens der Revision gegeben hat, im Zuge einer umfassenden Prüfung, wo das Risikomanagementsystem insbesondere im Zusammenhang mit Treasury als für Art und Umfang der Geschäfte unzureichend festgestellt wurde.

Jetzt stellt sich die Frage: Hat die Bank dann auch irgendetwas gemacht in dieser Richtung? – Ja, es ist so, dass mit diesem Zeitpunkt auch versucht wurde, entsprechende Systeme, um das Risikomanagement in dem Zusammenhang auch wirklich entsprechend effektiv, also wirksam zu machen, …, dass also diese Systeme eingeführt wurden. Das hängt aber mit technischen Systemen zusammen, das heißt, dass auch hier ein entsprechender Zeitraum erforderlich ist.

Ich glaube, Sie werden dann ja im Zuge der Befragung wahrscheinlich auch noch nähere Auskünfte in dem Zusammenhang haben wollen. Deswegen gehe ich auf den zweiten Schwerpunkt ganz kurz ein, nämlich den Kreditbereich, wo man sagt: Grundsätzlich, im Kreditbereich, hat es denn da auch irgendwelche Hinweise gegeben? – Hier sind seit dem Jahre 2005, 2006 deutliche Stellungnahmen in Prüfberichten, die auf entsprechende Mängel im Kreditsystem beziehungsweise eben auch im Risikomanagementsystem hinweisen.

Vielleicht ganz kurz noch zu einem Aspekt, dass man sagt: Wie hält sich denn überhaupt eine Revision informiert oder fit? Wie kann man eigentlich garantieren, dass die Fachkenntnis auch wirklich gegeben ist? – Tatsache ist, dass es natürlich auch hier zu ständigen Weiterbildungen kommt, dass entscheidend ist, dass die Mitarbeiter auch entsprechend ausgebildet sind. Wir sind auch noch zusätzlich den anderen Weg gegangen – insbesondere, weil ja auch die Komplexität in den Geschäftsbereichen sehr stark zugenommen hat –, dass wir uns auch für einzelne Prüfungsaufträge externe Spezialisten zugekauft haben, also insofern Aufträge erteilt haben. Wir nennen das Co-Sourcing. Der Unterschied zum Outsourcing ist ein sehr wesentlicher, nämlich: Durch das Co-Sourcing werden die Prüfungsaufträge in der Bank auch mit dem jeweiligen Prüfungsteam durchgeführt unter Beteiligung eines Externen, was wiederum bedeutet, dass auch ein Informationstransfer erfolgt, das heißt, dass wirklich eine zusätzliche Ausbildung^[ii] dann auch Platz greifen kann.

Revisionssysteme unterliegen natürlich auch immer der Frage: Sind sie effektiv oder sind sie nicht effektiv? Das heißt also, dass die Revision auch jährlich vom Wirtschaftsprüfer einer Evaluierung unterzogen wird. Das war mir, insbesondere als Verantwortlicher, zu wenig, deswegen haben wir immer wieder versucht, unsere Systeme so zu verbessern, dass wir auch eine Zertifizierung dieses Auditsystems durchführen können.

Zur Zertifizierung nur ganz im Kurzen: Es gibt also von der weltweit tätigen Dachorganisation, der IIA – des Institute of Internal Auditors – Benchmarks und Regulative, nach denen sich die Qualität letztendlich auch richtet. Wir waren bestrebt und haben auch eine entsprechende Zertifizierung erreicht, weil letztendlich auch durchaus in den Aufsichtsräten immer die Fragestellung war: Ist denn dieses Auditsystem auch wirklich State of the Art?

Gleichzeitig … Und das soll Sie vielleicht auch etwas, nur als Vorinformation, darin bestätigen, dass auch sehr gut ausgebildete Personen in diesem Bereich tätig waren: Wir waren teilweise auch Mitautoren im Bereich dieses Institute of Internal Auditors. Entsprechende Publikationen, wo wir also Mitautoren waren – Mitarbeiter von mir beziehungsweise auch ich, die also die Publikationen wie auch Organisation einer Revision mitverantwortet haben, …

Ich darf Sie auch davon in Kenntnis setzen, dass mich die HETA grundsätzlich von der Einhaltung der Bank- und Geschäftsgeheimnisse befreit hat, allerdings mit der Einschränkung … Und da bitte ich Sie auch um Verständnis, dass die Einschränkung in jenen Bereichen – aber da auch sehr deutlich – gegeben ist, die mit momentanen Verkaufsprozessen zusammenhängt, in Zusammenhang steht, beziehungsweise mit sonst im Moment auch laufenden Verfahren. Da bitte ich Sie auch bei der Fragestellung beziehungsweise dann, allenfalls, auch bei meiner Antwort, das zu berücksichtigen. Jedenfalls ist das Signal des Unternehmens jenes, dass hier die Informationsoffenheit selbstverständlich auch im Interesse des Unternehmens gegeben ist.

Als letzter Hinweis: Wovon ich nicht entbunden werden kann, ist das Bankgeheimnis, und ich bitte Sie auch – in dem Zusammenhang mit Fragen in die Richtung von Kundenbeziehungen –, das zu berücksichtigen.

Ich darf damit mein einleitendes Statement schließen und danke für die Aufmerksamkeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Dr. Kerstnig, für Ihre einleitende Stellungnahme. Dann kommen wir zur Erstbefragung. Wenn Sie vielleicht am Anfang sagen, wie viele Mitarbeiter Sie in der Internen Revision 1996 hatten und wie sich dieser Stand entwickelt hat.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Okay. Ich bitte Sie, da auch zu berücksichtigen, im Groben … Natürlich lässt sich das jederzeit alles nachvollziehen in den Unterlagen. Die Frage zielt auch darauf ab: Ist die Mitarbeiteranzahl im Grunde genommen ausreichend, was gibt es hier für Benchmarks? – Ja, es gibt Benchmarks …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Kerstnig, sagen Sie uns vielleicht einfach die Zahlen.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Entschuldigen Sie ganz kurz, ja, ich weiß. Es waren zwischen 6 und dann im Laufe der Zeit bis zum Jahr 2010 bis zu 14 Mitarbeiter in der Konzernrevision tätig.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren Sie in der Auswahl der Prüfgebiete selbständig?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, ich war in der Auswahl der Prüfgebiete selbständig. Darf ich nur eine kurze Ergänzung machen? – Es gibt ja verschiedenste sonstige Ergänzungen, auch der Prüfbereiche, sie werden im Gesamtvorstand beschlossen, dem Aufsichtsrat zur Kenntnis gebracht, über meinen Vorschlag. Es gibt aber zusätzlich noch die Möglichkeit der Beauftragung von Sonderprüfungen – von diesem Recht hat der Vorstand selbstverständlich auch Gebrauch gemacht – beziehungsweise gibt es anlassbezogene Prüfungen, das heißt, außerhalb einer Prüfungsplanung werden dann die Prüffelder auch unterjährig durchaus vom Leiter der Revision beauftragt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie oft ist das vorgekommen, dass der Vorstand Prüfungen wollte?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, das lässt sich jetzt einmal nicht generell in einem Durchschnittswert sagen. Es ist so, dass mit zunehmender Komplexität und der auch auftauchenden Probleme, die letztendlich auch durch Prüfberichte offenkundig wurden, dann die Anzahl der sogenannten Sonderprüfungen zugenommen hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich möchte gerne jetzt auf die Risikokredite, auf die Problemkredite fokussieren. Was für Prüfungen sind denn dazu vorgenommen worden?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Hier muss ich auf das Jahr 2005 beziehungsweise 2006 zurückgreifen, hier ist es – aber natürlich auch zuvor – zu einer starken Evaluierung insgesamt des Kreditsystems gekommen. Das heißt, da gab es auch die wesentlichsten Feststellungen … Es tut mir leid, ich weiß nicht Ihren Informationsstand, ob Sie über die Inhalte der Revisionsberichte Bescheid wissen. Es gab hier also wesentliche Feststellungen, die bedeutet haben, dass das Kreditsystem nach Art und Umfang und Komplexität der Kreditgeschäfte, die durchgeführt werden, nicht ausreichend ist. Darf ich vielleicht später dann noch …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ja, wenn Sie vielleicht jetzt nur sagen würden (Auskunftsperson Kerstnig: Ja, ja!), Herr. Dr. Kerstnig: In welchem Jahr ist dieser Bericht entstanden, von dem Sie gerade sprechen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: 2006 beziehungsweise auch …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: 2006, das ist ein Bericht von 2006?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: …beziehungsweise auch 2005, wo man dann auch Entwicklungen sieht, die …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ein weiterer Bericht oder ein Bericht, der 2005 bis 2006 andauerte? Waren es zwei Berichte – einer aus 2005 und einer aus 2006 – oder ein Bericht, der von 2005 auf 2006 dauerte?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, es sind zwei Berichte, und es sind natürlich auch noch viel mehr Berichte, die insgesamt die Kreditorganisation betreffen. Wir machen ja grundsätzlich nicht nur … Wir machen systemische Prüfungen, und in diesem Zusammenhang werden natürlich auch … Im Zuge von anderen Prüfungen erlangt man dann wiederum Kenntnis, weil die Systeme ineinandergreifen, ob diese Systeme dann passen.

Nur eine kurze Ergänzung noch: Man darf etwas nicht vergessen, wenn man von einem Kreditsystem spricht, dann darf man ja die entsprechenden Internen Kontrollsysteme nicht vergessen, die ja mittlerweile das Wesentlichste in einer fortschrittlichen Bank sind. Dazu darf ich später noch etwas ausführen, nämlich den Unterschied, dass hier kein Missverständnis ist.

Auch im Weg über diese Prüfungen ist natürlich immer wieder der Hinweis gegeben, wo die Mängel in den Systemen sind und implizit möglicherweise eben auch in diese Richtung – wir haben das Ganze natürlich auch gemonitort –, wie das fortschreitet.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind neben den Abläufen auch Einzelkredite geprüft worden?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es werden auch bei Systemprüfungen … Und es sind auch bei dieser Systemprüfung Einzelkredite geprüft worden. Das dient auch insbesondere dazu, um zu erkennen, wie die Systeme wirklich ineinandergreifen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In welchem Umfang sind Einzelkredite geprüft worden?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Geben Sie mir eine Benchmark, wie ich das ausdrücken soll!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vom Gesamtkreditvolumen betrachtet – eine Proportion.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Sie sprechen einen Punkt an, der sehr wesentlich ist, nämlich: Wie wählt man ein Sample aus? Im Grunde genommen ist so eine risikoorientierte Auswahl auch erfolgt. Das heißt, Sie nehmen eine größere Anzahl – in diesem Fall ist es auch so geschehen – aus dem Bereich der Kredite, die rückständig sind, oder bestimmte Großkredite oder ähnlich gelagerte Kredite, die zusammenhängen, aber natürlich auch aus dem Bereich der quasi völlig unauffälligen Kredite, weil sich auch dort, in diesem eher Massenbereich organisatorische Fehlentwicklungen ergeben können.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und die Proportion in etwa, Herr Dr. Kerstnig?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Für die absolut genaue Auskunft müsste ich in den Unterlagen nachschauen. Im Grunde genommen werden bei solchen Prüfungen etwa 30 Prozent bis 40 Prozent des Kreditvolumens als Sample herangezogen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie etwas Ähnliches wie dieses Asset-Screening, das dann im Jahre 2009 von PwC gemacht wurde, auch gemacht?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das Asset-Screening ist eine andere Bezeichnung. Grundsätzlich: Unsere Aufgabenstellung ist es, auch an Hand von einzelnen Kreditfällen festzustellen, ob es systemische Mängel gibt. Gleichzeitig geht es aber auch darum, dass aus einzelnen Kreditfällen natürlich auch zum damaligen Zeitpunkt bereits mögliche Problembereiche erkennbar waren. Das heißt also, das endet dann in der Richtung, dass man auch entsprechende Unterdeckungsquoten berechnet und Ähnliches.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Frage war, ob so etwas gemacht wurde.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, aber Asset-Screening ist nach meiner Information etwas, bei dem es dann wirklich auch weit über ein Sample von 30 Prozent bis 40 Prozent hinausgeht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie meinen von 30 Prozent bis 40 Prozent des Gesamtkreditvolumens einschließlich gesunder Kredite? (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!) – Wie hoch ist denn der Anteil der gesunden Kredite an diesen 30 Prozent, von denen Sie gesprochen haben?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Auf welchen Zeitraum beziehen Sie sich jetzt?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sagen Sie einfach, was Sie in Erinnerung haben!

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Meinen Sie den Zeitraum … 

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Diese zwei Jahre, von denen Sie gesprochen haben. Bleiben wir bei diesen beiden Jahren! Sie haben gemeint, 2005/2006 haben Sie solche Prüfungen gemacht. Wie hoch war da in etwa der Prozentanteil der Problemkredite – nicht der gesunden Kredite –, die angeschaut wurden?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Darf ich in den Unterlagen nachschauen? (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) – Es wurde damals beispielsweise festgestellt, dass rund 40 Prozent des Portfolios nicht geratet sind, dass rund ein Drittel des gesamten Portfolios beziehungsweise rund 50 Prozent des gerateten Portfolios in der Ratingklasse 4 mangelhafte Bonität oder schlechter eingestuft sind. Und es wurde damals, natürlich unter weiteren Feststellungen, aber als eine der wesentlichsten festgestellt, dass größere Obligi und Obligi von Kunden mit schlechterer Bonität auch prozentuell gesehen schlechter besichert sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welches Datum hat dieser Bericht, aus dem Sie jetzt zitieren?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: 2006.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gibt es einen weiteren Bericht aus 2006, sodass Sie den abgrenzen müssten?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann ist es der 2006er-Bericht.

Jetzt hätte ich nur noch ein paar Ergänzungsfragen dazu. Herr Dr. Kerstnig, sind Sie auf diesem Prüfgebiet draufgeblieben? Hat man das in den Folgejahren auch noch untersucht und geschaut, ob sich etwas verbessert oder verschlechtert hat?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das ist ja genau die Frage, bei der man sagt: Was geschieht jetzt. Jetzt ist etwas festgestellt und geschieht jetzt überhaupt irgendetwas. Hier ist es wirklich so, dass es selbstverständlich Maßnahmen gegeben hat. Wenn man allein diese Findings, diese Prüfungsfeststellungen sieht, wäre es undenkbar, dass keine Reaktionen erfolgen.

Darf ich das im Kurzdurchlauf vielleicht sagen, um Zeit zu sparen: Es wurden daraufhin Maßnahmen zunächst in interner Form getroffen, das heißt, die Kreditorganisation. Und Sie dürfen etwas nicht vergessen, eine Kreditorganisation insgesamt umzustellen ist natürlich etwas, was eine Herausforderung für jede Bank ist. Gleichzeitig hatte diese Bank aber auch gerade die Entwicklung von einer mittelständischen Bank hin zu einer Großbank. Im Grunde genommen sind dann andere Systeme erforderlich, das heißt, dass also diese Entwicklung eigentlich eine doppelte Herausforderung für das Unternehmen ist.

Zum Kern der Frage zurück: Jawohl, erste Maßnahmen waren ein interner Versuch der Regelung, daraufhin auch externe Vergabe in diesem Zusammenhang, und so ist also die Entwicklung auch weitergegangen, um nicht in ein laufendes Verfahren … 

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie oft haben Sie dieses Prüffeld in den Jahren nach 2006 auf dem Tapet gehabt? Wann ist dieses Feld das nächste Mal wieder geprüft worden?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es wurde nicht nur geprüft, sondern es hat auch ein laufendes Monitoring gegeben, nämlich insofern, als Sie fragen werden, ob man denn wusste, dass sich hier eigentlich nichts verändert. Es gibt auch eine Maßnahmenverfolgung, die insbesondere damit zusammenhing, dass es Informationen über die Entwicklung in den einzelnen Umsetzungsprojekten gegeben hat. Nachdem diese Informationen auf große Verzögerungen hingedeutet haben, hat sich auch die Revision insbesondere beim Vorstand immer wieder dafür eingesetzt, dass weitere Maßnahmen getroffen werden, damit hier eine raschere Entwicklung erfolgt, insbesondere was auch die Einführung der Risikomanagementsysteme betrifft.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat Ihnen der Vorstand jemals ein Prüfvorhaben unterbunden?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Einflussnahmen seitens des Vorstands – nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das heißt, Sie konnten jene Prüfungen vornehmen, die Sie für richtig und wichtig erachtet haben?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie im Rahmen dieser langjährigen Tätigkeit als Leiter der Internen Revision einmal – denn man fragt sich ja, wohin das viele Geld geflossen ist, ob es sich nur ins Ausland oder auch ins Inland verstreut hat – eine Erfahrung, einen Hinweis, eine Beobachtung gemacht, dass irgendwo ein illegaler Geldfluss, eine Scheinrechnung zum Beispiel oder sonst etwas aufgetaucht ist?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, selbstverständlich. Es hat solche Bereiche gegeben. Für die Bereiche, wo es eindeutig nachweisbar war, wurden dann auch die entsprechenden Konsequenzen gezogen, bis dahin, die Geschäftsführung auszutauschen. Und es gab mit Sicherheit eben auch Prüfberichte, aus denen nicht eindeutig nachweisbare, aber ins möglicherweise Fraudulöse^[iii] hindeutende Ergebnisse vorliegen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Zeit der Erstbefragung ist zu Ende. Danke, Herr Dr. Kerstnig, für Ihre Antworten.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Pilgermair, danke vielmals für die Erstbefragung.

Damit kommen wir zur ersten Fragerunde, die Herr Abgeordneter Krainer startet. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe zunächst eine Frage zur Geschäftsordnung. Darf man eigentlich als Fraktion dem Verfahrensrichter Fragezeit schenken? Ich meine das ganz ehrlich, denn meine Frageliste ist fast ident.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie kennen die Geschäftsordnung, daher, glaube ich, das war eine rhetorische Frage zur Geschäftsordnung und Sie sind jetzt als Fragesteller an die Auskunftsperson am Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Aber das ist ja prinzipiell auch nicht uninteressant, ich habe anscheinend einen sehr ähnlichen Fragenkatalog und man hört oft mehr beim Zuhören, als wenn man selbst fragt, deswegen mein kurzer Einwand. (Abg. Darmann: Ja klar, wenn man zuhört!) – Ja, man hört wirklich besser, wenn man nicht fragt. Das ist alles meine Redezeit.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie sind Sie eigentlich Leiter der Internen Revision geworden?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich habe deshalb auch kurz die Vorstellungsrunde gemacht, denn der Leiter der Internen Revision muss ja auch von der FMA bestätigt werden. Das heißt also, es müssen entsprechende Ausbildungsgrundlagen vorliegen. Deshalb ist es auch so, dass, abgesehen von der Ausbildung entsprechend im Ausland, bei der CA in London, über die verschiedensten Tätigkeiten in der Bank – langjähriger Leiter des Rechtsbereichs und in den verschiedensten anderen Bereichen, Kreditsanierung – auch hier die Erfahrungen für die Finanzmarktaufsicht gegeben waren und ich den Kriterien entspreche. Es ist nebenbei so, dass die Grundsätze von The Institute of Internal Auditors auch vorsehen, dass es entsprechende Qualifikationen gibt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war aber, wie Sie Leiter der Internen Revision wurden. Sie sind 1996 Leiter der Internen Revision geworden? Da gab es ja gar keine FMA. (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!) – Aber wie sind Sie das geworden?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es gab aber das Bankwesengesetz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber die FMA gab es nicht.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ach so, entschuldigen Sie. Ganz konkret so, wie es im Bankwesengesetz auch vorgesehen ist: Bestellung durch den Vorstand.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und war das eine interne Ausschreibung?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das war keine externe Ausschreibung, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage war, ob es eine interne Ausschreibung gab.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Interne Ausschreibung – nehme ich an.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das wissen Sie nicht mehr?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oder ist einfach der Vorstand einmal gekommen und hat gesagt: Wir suchen einen internen Revisor, wollen Sie das machen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es ist mir jetzt im Moment nicht erinnerlich, ob es dann wirklich auch eine Ausschreibung gegeben hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie war die Zusammenarbeit? Sie haben gesagt, Sie sind zwar einem Vorstand zugeteilt, aber natürlich dem Gesamtvorstand berichtspflichtig?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie war da die Zusammenarbeit mit dem Vorstand im Zeitraum 2000 bis 2010 – wobei es da wechselnde Vorstände gegeben hat, das weiß ich schon, aber trotzdem? Bis 2010 waren Sie, glaube ich, Leiter der Internen Revision?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja. Die Zusammenarbeit zeichnet sich durch das System letztendlich auch aus, insofern, dass also die Beschlüsse des Vorstands hinsichtlich der … 

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, wie es technisch läuft, weiß ich schon. Es geht darum, wie die Zusammenarbeit war.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Worauf zielen Sie ab?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie war die Zusammenarbeit mit dem Herrn Kulterer, mit dem Herrn Striedinger? Sind Sie ernst genommen geworden? Sind Sie – auf gut Wienerisch – abgeschasselt worden? Haben Sie den Eindruck gehabt, dass der Vorstand froh ist, dass es Sie gibt, Ihre Berichte ernst nimmt, froh, dass es jemanden gibt, der nachschaut – denn Sie schauen ja in seinem Auftrag nach?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es ist so – das habe ich Ihnen ja früher auch schon versucht zu berichten –, dass es jeweils immer auch Maßnahmen gegeben hat, vor allem nach wesentlichen Feststellungen. Daraus ist jedenfalls zu schließen, dass die Revision auch ernst genommen wurde. Wenn Sie mich nach dem grundsätzlichen Arbeitsverhältnis fragen, so war das in allen Bereichen immer sehr sachorientiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie irgendwann einmal gesagt, Sie brauchen mehr Personal?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, das ist eine ständige Diskussion, das hatte aber zwei Facetten.

Die eine Facette ist immer wieder die Frage des Unternehmens, des Headcounts, wie viel man zulässt. Hier gibt es durchaus auch Benchmarks im Bereich einer Untersuchung, die alle zehn Jahre durchgeführt wird – die allerdings nicht wirklich tauglich ist, weil sie sehr durchschnittsbezogen ist.

Das Zweite ist die Möglichkeit und Verfügbarkeit der entsprechenden Menschen am Markt. Und da ist es sicherlich so, dass es in Wien leichter ist, die entsprechenden Kapazitäten zu finden als in Kärnten. Das heißt, es hat in diesem Zusammenhang – konkret gesagt – durchaus auch Engpässe gegeben, aber teilweise einfach auch aufgrund der faktischen Gegebenheiten der Menschen, die am Markt waren.

Wie haben wir das dann gelöst? – Wir haben das dann insbesondere gerade in den Spezialbereichen – und das hätten wir natürlich auch bei einer Vollausstattung jederzeit gemacht – mit externen Prüfern gemacht, wobei aber nicht die Prüfungsaufträge extern vergeben wurden – wie ich früher schon gesagt habe –, sondern das als eigene Prüfungen, aber mit externer Beteiligung durchgeführt wurde, um die Kolleginnen und Kollegen und MitarbeiterInnen in der Konzernrevision auch entsprechend weiterbilden zu können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie Zugang zu Prüfberichten der Oesterreichischen Nationalbank?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Vom Ablauf her war es eher umgekehrt. Wenn die Oesterreichische Nationalbank gekommen ist, hat sie sich in einem ersten Schritt einmal erkundigt, welche Berichte es seitens der Internen Revision gibt. Wir haben dann sehr oft weiterführende Prüfungsfeststellungen, die seitens der Internen Revision getroffen wurden, auch in den OeNB-Berichten wiedergefunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war: Hatten Sie Zugang zu OeNB-Prüfberichten?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Zum Zeitpunkt der Stellungnahme nur zu den Bereichen, wo es um die Interne Revision gegangen ist, das heißt also Stellungnahmen betreffend Feststellungen, die die Interne Revision betreffen. Da war der Zugang gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Ihnen da Feststellungen der OeNB erinnerlich?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wir haben dann auch das Monitoring für … 

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Feststellungen. Ist Ihnen erinnerlich, dass die OeNB in ihren Berichten Feststellungen zur Internen Revision gemacht hat?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja. Die OeNB hat ja letztendlich auch immer die Revision mitevaluiert, und im Regelfall sind das positive Berichterstattungen. Mir ist zu späterem Zeitpunkt eine Kritik erinnerlich – ich weiß gar nicht, ob das im Bericht drinnen steht –, wo beispielsweise auch das Co-Sourcing als nicht adäquat gesehen wurde, wo aber nach wie vor durchaus ein klares Bekenntnis zu dieser Form der Weiterbildung gegeben war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie haben Sie eigentlich auf die Feststellung der OeNB reagiert, dass die Interne Revision personell unterbesetzt ist?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das ist auch im Bereich dieser Zertifizierung eine der wenigen Feststellungen – entschuldigen Sie, ich bin Ihnen zuvor das Ergebnis schuldig geblieben –, auch die Zertifizierung hat einen absolut positiven Insgesamt-Fokus, und einer der Hinweise war aber auch die Besetzung in der Revision.

Meine Tätigkeit in diesem Zusammenhang war auch immer eine ständige Kommunikationsbasis mit dem Vorstand. Einerseits, um auch den Headcount entsprechend zu bekommen, die zweite Form war aber jene – die sich jederzeit nachvollziehen lässt –, dass dann auch laufend Ausschreibungen erfolgt sind, um auch entsprechendes Personal zu bekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Noch einmal, meine Frage war: Wie haben Sie reagiert, als die OeNB festgestellt hat – ich glaube, das war der Prüfungsbericht 2002 –, dass die Interne Revision personell unterbesetzt ist.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das waren auch Feststellungen von unserer Seite schon zuvor; und die Reaktion war, dass ich nach wie vor mit dem Vorstand gerade im Zusammenhang mit diesen Bereichen in Kommunikation stand, um eine entsprechende weitere Aufstockung zu bekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie die bekommen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, ich habe die Aufstockung bekommen. Aber da gibt es eine gewisse Fluktuation. Deshalb kommt es wiederum zu Unterschreitungen der Benchmarks.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie jemals Benchmarks überschritten?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, war nicht möglich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso war das nicht möglich?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Teilweise aufgrund der Gegebenheiten am Markt. Wir haben beispielsweise einen IT-Auditor über, ich glaube, mehr als eineinhalb Jahre gesucht. Wir haben das aber auch gelöst dadurch, dass wir IT-Audits auch mit Externen durchgeführt haben – das nur zur Erklärung, damit das nicht so im Raum stehen bleibt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zusammenarbeit Kreditausschuss: Da haben Sie ja immer wieder Stellungnahmen abgegeben, wenn dem Kreditausschuss des Aufsichtsrats Kreditanträge vorgelegt wurden. Es gibt Berichte der Internen Revision dazu. Können Sie uns sagen, wie die entstanden sind?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Berichte sind insgesamt an das Plenum des Aufsichtsrats gegangen. Wenn Sie eine Situation ansprechen, wo auch eine Kritik der Revision gegeben war – nämlich insofern, als man sagt, die Revision solle Gremien nicht kritisieren –, dann war das im Rahmen eines Kreditausschusses. Von meiner Seite sind solche Dinge … Ich habe eine Verantwortung wahrzunehmen und es beeinflussen mich diese Formen nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde in der Regel Empfehlungen der Internen Revision bei Kreditvergaben gefolgt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das ist nicht Aufgabe des Kreditausschusses, sondern des Vorstands; und ich habe früher schon erwähnt, dass sogar entsprechende Großprojekte eingeleitet werden mussten. Denn das sind nicht irgendwelche Kleinigkeiten, die in der Kreditorganisation nicht funktionieren, sondern da geht es wirklich darum, Risikomanagementsysteme entsprechend auf einen neuzeitlichen Standard zu bringen. Diese Projekte wurden durchgeführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seit wann berichten Sie dem Aufsichtsrat? Sie haben gesagt, Sie müssten ja nur dem Aufsichtsratsvorsitzenden berichten, aber Sie berichten dem Plenum. (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!) Seit wann machen Sie das?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das müsste ich in den Unterlagen nachschauen, aber es dürfte Mitte 2000^[iv] gewesen sein, ab dem Zeitpunkt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und davor haben Sie nur dem Vorstand berichtet?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, davor wurde dem Vorsitzenden des Aufsichtsrats berichtet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wer war das?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Unterschiedlich, je nachdem, der jeweilige Vorsitzende des Aufsichtsrats.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie sagen, Mitte, würde ich sagen, Bussfeld.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, unter anderem auch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wieso Bussfeld abgelöst wurde?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ist mir jetzt nicht erinnerlich, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Die Swapverluste waren im Jahr 2004. Wann haben Sie von den Swapverlusten erfahren?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Erstens haben wir – also ich möchte nur darauf hinweisen – im Jahr 2002 Stellungnahmen abgegeben, die auf völlig nicht entsprechende Organisation und völlig nicht entsprechendes Risikomanagement nicht nur hindeuten, sondern das auch eindeutig feststellen.

Die Swapverluste waren für die Revision nicht als solche erkennbar, sondern in einem Bericht des Financial Controllings war plötzlich ein Verlust im Zusammenhang mit Derivaten feststellbar. Dieser Punkt, ich kann Ihnen den Zeitraum jetzt nicht sagen, ich glaube, ich habe das beim letzten Untersuchungsausschuss genau gewusst ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jänner 2005.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Jänner 2005, ja. Und dann wurde die Swapaffäre publik, wobei wir das, ja ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wann haben Sie von den Swapverlusten, von den großen 300 Millionen Swapverlusten erfahren?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Mit dem Zeitpunkt der Rückziehung des Testates durch den Wirtschaftsprüfer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, im März 2006? Die Rückziehung war am 30. März 2006.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Müsste sein, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben aber 2005, im Jänner, Feber einen Bericht vom Financial Controlling bekommen, in dem von 7 Millionen Verlust die Rede war, was Derivate betrifft. Was haben Sie da getan?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wiederum hingewiesen – beziehungsweise gab es ja dann auch einen Bericht im Jahr 2005 – auf die Einhaltung der Umsetzung der Maßnahmen zur Einführung des Risikocontrollings. Die Einführung des Risikocontrollings hing insbesondere mit EDV-Systemen zusammen. Die Problematik dabei war, dass diese EDV-Systeme letztendlich durch Maßnahmen und Zusatzaufträge erst in das System übergeführt werden konnten. Unsere Aufgabe war ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich versuche, möglichst klar und prägnant Fragen zu stellen, und Sie gehen immer so ein bisschen auf eine Metaebene. Ich frage Sie konkret, wann haben Sie das erfahren? Und was haben Sie gemacht, als Sie von den 7 Millionen erfahren haben?, und Sie erzählen mir etwas von einem Bericht 2005 über Einführung von EDV-Systemen.

Sie haben aus einem Bericht des Financial Controllings erfahren, das 7 Millionen € durch Derivatgeschäfte verlorengegangen sind. Was haben Sie mit dieser Information getan? Das bekommen Sie ja nicht jeden Tag auf den Schreibtisch.

Da denken Sie sich doch wohl nicht, oh Gott, da sind 7 Millionen über den Jordan gegangen, jetzt müssen wir ein EDV-Kontrollsystem einrichten, sondern Sie haben das erfahren und werden wohl irgendeine Handlung gesetzt haben.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, wiederum auf die Maßnahmen bestanden …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wem gegenüber? Wann?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Auch gegenüber dem Vorsitzenden des Vorstands, der auch der unmittelbare Verantwortliche für den Treasury-Bereich ist, dass diese Maßnahmen dringendst umzusetzen sind. Weiters wurde seitens des Vorsitzenden damals bestätigt, dass ein externer Derivate-Spezialist bei der Umsetzung maßgeblich tätig sein wird. Oder dass diese ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, alle weiteren Fragen gehen auf die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie bekommen diesen Bericht und gehen damit zum Vorstandsvorsitzenden Kulterer?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sagen ihm, ich habe hier einen Bericht darüber, dass 7 Millionen verlorengegangen sind. Hat er gesagt, weiß ich ohnehin, interessiert mich nicht, oder um Gottes willen? Was war seine Reaktion?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Es geht darum, dass das insgesamt ein Nachweis dafür war, dass das System so in dieser Form nicht funktioniert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist es öfters passiert, dass Sie irgendwelche Berichte auf den Tisch bekamen, in denen stand, dass ein paar Millionen Euro durch Spekulationsgeschäfte verlorengegangen sind?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Na, das heißt ja nicht, durch Spekulationsgeschäfte ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oder durch Derivatgeschäfte.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das lässt sich ja aus dem Bericht nicht entnehmen. Um das zu präzisieren: ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Passiert es öfters, dass Sie so einen Bericht bekommen? Ist das oft passiert?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist also doch ein größeres Ereignis gewesen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, durchaus.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie werden wahrscheinlich nicht immer mit jedem Problem sofort zum Vorstand gelaufen sein?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also war das doch eine besondere Situation. Wie oft pro Jahr haben Sie mit Herrn Kulterer Vieraugengespräche geführt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es sind nicht nur Vieraugengespräche, sondern insgesamt mit dem Vorstand durchaus die Kommunikation ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber dieses Gespräch war ja ein Vieraugengespräch, oder?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich nehme an, ja. Wobei es gar nicht darauf angekommen ist, dass es ein Vieraugengespräch sein soll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber es war eines. Wie oft haben Sie denn Vieraugengespräche mit Herrn Kulterer geführt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Er war der direkte Vorgesetzte. Insofern gab es auch Jours Fixes, die durchaus wöchentlich beziehungsweise vierzehntägig stattgefunden haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und die waren immer unter vier Augen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die waren im Regelfall unter vier Augen, oder unter Beiziehung von Mitarbeitern. Es kann aber teilweise auch durchaus sein, dass Vorstandskollegen dabei waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und im Zuge von so einem Jour-Fixe-Gespräch haben Sie ihn davon informiert?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat er das gewusst?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, das war ja ein Bericht des Financial Controllings, meines Wissens, also ich müsste jetzt noch einmal nachschauen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war aber nicht ihm unterstellt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wie bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Financial Controlling ist aber, glaube ich, nicht Kulterer unterstellt gewesen, oder?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie noch, wem das unterstellt war?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Dem Herrn Striedinger.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber er hat gewusst, dass es diese 7 Millionen an Verlusten gibt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich nehme an, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von 2002, als Sie festgestellt haben, dass eigentlich die Kontrollsysteme, ohne jetzt zu technisch werden zu wollen, nicht funktionieren, bis zu diesem Zeitpunkt 2005 – was wurde verbessert in diese Zeit?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: In dieser Zeit wurden EDV-Systeme eingeführt. Die Tatsache ist nur, dass diese EDV-Systeme erstens bestimmte Grenzen hatten. Und das Zweite ist, dass die … Entschuldigen Sie, jetzt habe ich kurz den Faden verloren. Es wurden EDV-Systeme entsprechend eingeführt und … Was war die Frage noch einmal?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, die hatten gewisse Grenzen.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, die hatten gewisse Grenzen. Bitte noch einmal zu Ihrer Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 2002 haben Sie in einem internen Bericht – und dann die OeNB darauf aufbauend – gesagt, im Treasury-Bereich funktionieren die Kontrollsysteme nicht: Die sind im Blindflug unterwegs, wissen nicht, was sie tun, vereinfacht gesagt.

2005 bekommen Sie diesen Bericht vom Financial Controlling, dass 7 Millionen € bei Derivat-Geschäften verloren gegangen sind – oder ins Minus gedreht worden sind, negativer Marktwert, wie man es auch immer nennen will. Da stellt sich für mich die Frage: Es sind drei Jahre dazwischen. Was ist in den drei Jahren passiert?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Eben, Einführung der EDV-Systeme, die schleppend erfolgt ist. Und wenn man es retrospektiv betrachtet, hat auch die Komplexität der Produkte zugenommen. Das ist ein Punkt, der im Grunde auch kritisiert wurde, nämlich dass aufgrund dieser teilweisen Komplexität der Produkte die entsprechenden Kontroll- und Bewertungseinrichtungen nicht gegeben waren. Es war auch das Limitwesen völlig ausreichend, keine Sensitivitätslimits und so weiter.

Und letztendlich wurde ständig an einer Einführung von Sensitivitätslimits gearbeitet und so weiter. Dies allerdings vollständig erst, als sich diese Swapbereiche ins Negative gedreht haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche? Diese 7 Millionen oder die 300 Millionen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, die spätere, die letztendlich dann …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, so richtig verbessert hat man erst dann etwas, als es eigentlich schon zu spät war. Also erst als der Schaden eingetreten war.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, das kann man nicht so sehen, denn man kann diese Systeme nicht einfach einführen, indem man sozusagen einen Schalter umlegt. Das dauert seine Zeit. In dieser Zeit wurde auf jeden Fall auch immer an der Einführung der Systeme gearbeitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, Sie haben gesagt, das dauert mehrere Monate, acht Monate, zwölf Monate. Wir reden aber hier aber von einem Zeitraum von 36 Monaten.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein. Es gibt zum Beispiel ein entsprechendes Risikobewertungssystem, das die Bank dann auch eingeführt hat auf technischer Basis. Dieses hatte aber nicht die Möglichkeit, auch höhergradige oder komplexere Produkte entsprechend abzubilden. Das heißt, es ging …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie gewusst, dass das, was eingeführt wird, eigentlich nicht ausreicht, um die Geschäfte, die die Bank tätigt, zu managen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das war laufend evident, und es wurde deswegen in den Gremien immer kommuniziert, dass dieser Mangel noch nicht beseitigt ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie den Eindruck gehabt, dass diesen Aufforderungen irgendwie Genüge getan wird?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, es sind nämlich dann auch Zusatzaufträge an Firmen eben erfolgt, die dann den Auftrag hatten, diese technischen Gegebenheiten auch wirklich bereitzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann war das?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Da müsste ich nachschauen. Das war in der Folge nach Einführung des BMS-Systems, ging es um das System der Einführung des Extended Option Traders.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die OeNB hat im Bericht 2005 darauf hingewiesen, dass das BMS nicht ausreicht.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: So ist es, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie eigentlich das Vertrauen zum Vorstand Kulterer verloren?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das ist jetzt eine suggestive Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, weil ich davon ausgehe, dass Sie es einmal gehabt haben und dass Sie es irgendwann einmal nicht mehr gehabt haben.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Worauf gründen Sie jetzt Ihre Annahme? (Abg. Lugar: Haben Sie immer noch Vertrauen?)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie zum Vorstand Kulterer, als Sie zum Leiter der Internen Revision bestellt wurden, Vertrauen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Für mich ist diese Frage des Vertrauens … Wir hatten eine sachliche Ebene, auf der kommuniziert wurde, und ich habe von seiner Seite keine gegenteiligen Maßnahmen oder Ähnliches gehabt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie haben eine vertrauensvolle Arbeitsbasis gehabt, sachlich orientiert.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Eine sachlich orientierte Arbeitsbasis, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und die hatten Sie bis zu seinem Ausscheiden?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Mir ist kein Aspekt bewusst, wo das nicht der Fall gewesen wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also als Sie im März 2006 von den Swapverlusten erfahren haben, haben Sie den Herrn Kulterer darauf angesprochen, wieso er Ihnen das nie gesagt hat?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Swapverluste waren ja etwas, das von unserer Seite schon immer festgestellt … Entschuldigen Sie, nicht die Verluste, sondern die Tatsache, dass die Systeme nicht ausreichten, waren ja unsere Feststellungen seit dem Jahr 2002, ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe eine ganz konkrete Frage gestellt.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: … die wir immer wieder kommuniziert haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben mir gesagt, Sie haben im März 2006 von den 300 Millionen an Swapverlusten erfahren. Da haben Sie auch erfahren, dass diese dem Vorstand Jahre, bereits seit eineinhalb Jahren bekannt waren.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das habe ich zum damaligen Zeitpunkt nicht erfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie das erfahren?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Weiß ich nicht. Das sagen Sie mir jetzt, dass das schon ewig lang bekannt war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber ein Woche später, oder? (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!) Aber in diesem Zeitraum. Sie werden es vielleicht im April erfahren haben. Es ist ja dann relativ schnell öffentlich bekannt geworden, dass die Swapverluste 2004 entstanden sind.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Entschuldigen Sie, ich habe jetzt insofern ein Problem, als ich jetzt den Grund Ihrer Frage oder Ihre Frage nicht verstehe. Tatsache ist, dass es eine Entwicklung in einem Unternehmen gibt.

Diese Entwicklung ist offensichtlich oder letztendlich auch durch Feststellungen bewirkt, die die Revision schon zwei Jahre vorher getätigt hat. So ist das eine äußerst unangenehme und unglückliche Entwicklung, wo es darum geht, das Ganze auch entsprechend zu bereinigen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben noch eine Minute, dann ist auch die Redezeit der zweiten Runde ausgeschöpft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Noch einmal: Haben Sie den Vorstand Kulterer irgendwann einmal gefragt, wieso er Sie nicht früher informiert hat?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Der Vorstand hat meines Erachtens nicht die Aufgabe und es ist auch gar nicht möglich, die Revision über jede Entwicklung zu informieren. Wir haben die Aufgabe, dem Vorstand entsprechende Entwicklungen zu antizipieren, ihm Hilfestellung zu leisten, sodass er das Unternehmen entsprechend führen beziehungsweise Systeme verändern kann.

Das ist ja unsere Aufgabe seitens der Revision. Wir sind ja dieses Instrument, das es dem Management jeweils erleichtern soll, Maßnahmen zu setzen, damit gewisse Dinge nicht eintreten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mag schon sein, dass der Vorstand nicht über alltägliche Sachen der Internen Revision permanent Bescheid geben soll, natürlich; wir reden hier aber nicht von alltäglichen Dingen, sondern wir reden hier von Ereignissen, die geeignet sind, an und für sich, das Unternehmen in seinem Bestand zu gefährden.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Weil Sie sagen: „das Unternehmen zu gefährden“. – Das ist auch das tägliche Ergebnis von Prüfungsberichten, wo wir das feststellen. Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, meine Frage war: Haben Sie den Herrn Vorstandsvorsitzenden Kulterer jemals gefragt, wieso er Sie nicht informiert hat über die 300 Millionen € Swapverluste? Sie hatten mehrere Gespräche mit ihm (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!), zum Beispiel im Feber 2005 über Swapverluste, über Probleme und Auswirkungen. (Auskunftsperson Kerstnig: Mhm, mhm!) Und Sie haben selber angegeben: Er hat nie etwas von den 300 Millionen € erwähnt.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, verstehen Sie, meine Aufgabe ist es, dass das Unternehmen … (Abg. Krainer: Den Vorstand zu informieren! Aber die Aufgabe des Vorstands ist nicht, Sie zu informieren!) – Den Vorstand zu informieren. Seitens des Vorstands ist es völlig klar, dass über Sonderaufträge oder Ähnliches natürlich auch Aufträge …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie einen Sonderauftrag des Vorstands bekommen, nicht nach dem öffentlichen Bekanntwerden, sondern nach dem Bekanntwerden der Swapverluste im Dezember 2004, wo der Gesamtvorstand informiert wurde? Haben Sie da einen Sonderauftrag bekommen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Haben Sie den Herrn Kulterer irgendwann 2006 gefragt, wieso er Ihnen nicht, wenn er Ihnen schon nicht sagt, was passiert ist, wieso er Ihnen nicht einen Sonderauftrag gegeben hat.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das sind jetzt hypothetische Fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das ist eine ganz konkrete Frage. Haben Sie ihn gefragt? Haben Sie ihn da zur Rede gestellt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es geht darum, wenn Maßnahmen passiert sind, das heißt also – wie ich im Nachhinein erfahren habe – über den Wirtschaftsprüfer entsprechende Gutachten eingeholt wurden, wie das offensichtlich in diesem Fall der Fall war … Ist es nicht die Aufgabe des Vorstands jetzt, die Revision miteinzubeziehen. Sie haben jetzt … Insofern sehen Sie mich auf einer Argumentationsgrundlage.

Ich will Ihnen nur klar machen, dass in dem Fall, wenn ich ein sachbezogenes Verhältnis habe, der Vorstand seine Instrumente so einsetzt, wie er es für entscheidend hält. Und hier geht es um Entwicklungen. Offensichtlich ist es ihm – offensichtlich – um Entwicklungen gegangen, und die hat … Diese Maßnahmen wurden auch gesetzt. Das kann, muss nicht immer die Revision sein.

Vorsitzende Doris Bures: Ich merke Sie dann für die dritte Runde vor, Herr Abgeordneter Krainer. Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Darmann. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Die Auskunftsperson berät sich gerade mit der Vertrauensperson.

So, ich habe jetzt wieder die Aufmerksamkeit vom Herrn Dr. Kerstnig. Grüß Gott auch von meiner Seite!

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Grüß Gott!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Doktor, lassen Sie mich dort weitermachen, wo der Kollege Krainer gerade stehengeblieben ist, bei den 7 Millionen, die durch das Financial Controlling aufgedeckt wurden.

Sie waren sich vorher nicht ganz sicher, darauf angesprochen, dass Striedinger hier entsprechend die Oberhand hat, ob auch Kulterer informiert war von den 7 Millionen. Ich darf Sie informieren: Ja! Nämlich durch Sie selbst. Es gibt hier ein Protokoll der Zeugeneinvernahme aus dem Jahr 2006, Aktenzahl 23184, Lieferant: Landesgericht Klagenfurt, das ich Ihnen vorlegen darf. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Ich bitte Sie, auf Seite 5, Aktenzahl 23184, Lieferant: LG Klagenfurt, Seite 5 von 10, letzter Absatz zu schauen. Ich darf zitieren: „Im Februar 2005 habe ich in einem Bericht des Financial-Controllings einen Hinweis dafür gefunden, dass von einem ‚Verlust‘ von 7 Millionen Euro die Rede war. Der Report hat sich aber auf Basis Dezember 2004 bezogen.“

Und wenn wir auf die nächste Seite gehen, im dritten Absatz: „Die Reaktion auf die 7 Millionen im Februar 2005 war ein konkretes Gespräch mit Dr. Kulterer, wo von meiner Seite eine Prüfung des Treasury-Bereichs vorgeschlagen wurde, also eben das Follow-Up letztendlich zu machen.“ – Ja, also von Ihrer Seite wurde eine Prüfung des Treasury-Bereichs vorgeschlagen. So weit können Sie das bestätigen im Protokoll?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich nehme es an. Ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nunmehr meine Frage: Sie haben vorhin festgehalten, trotz dieses Vorschlags von Ihrer Seite hat Kulterer Ihnen entgegnet: Die Überprüfung werde ein Wiener Derivat-Spezialist übernehmen. Das haben Sie vorhin ausgeführt. Ist das nach wie vor so richtig?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hat diese Prüfung durch den sogenannten Wiener Derivat-Spezialisten stattgefunden?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich kann es Ihnen jetzt nicht bestätigen. Ich gehe davon aus.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, in der Folge haben Sie sich doch noch einmal dafür interessiert oder nicht mehr dafür interessiert? Das ist jetzt nicht wirklich bei Ihrer Antwort herausgekommen.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein. Es ist so, dass ja insgesamt die Systeme eingestellt werden mussten beziehungsweise überhaupt kreiert werden mussten. Hier hat es auch laufend externe Unterstützung gegeben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, aber Sie haben gerade gesagt, Sie gehen davon aus. Natürlich leben wir jetzt hier von Wahrnehmungen, die Sie damals gemacht haben, zur damaligen Zeit. Also: Haben Sie eine Wahrnehmung gehabt, dass über Kulterer ein externer Wiener Derivat-Spezialist eingeschaltet wurde, um hier eine Überprüfung dieses Verlustes stattfinden zu lassen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es sind mir …Es wurden meines Erachtens … Es ist mir erinnerlich, dass es auch Gutachten in dem Zusammenhang gegeben hat. Allerdings jetzt im Nachhinein … Sie fragen mich jetzt etwas, wo ich keine persönliche Wahrnehmung habe.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, das ist auch eine Antwort. Ich frage Sie ja nach Ihrer persönlichen Wahrnehmung. Wenn Sie keine haben, dann ist es damit auch beantwortet, weil in der Zeugeneinvernahme damals haben Sie keinen Namen gewusst, wer dieser Wiener Derivat-Spezialist gewesen sein soll. Hätten Sie in weiterer Folge eine Wahrnehmung gehabt, hätten Sie dem Ausschuss jetzt mitteilen können, wer dieser Spezialist war und wir hätten diesen Spezialisten weiter befragen können.

Also Sie haben keine Ahnung, wer dieser sogenannte Derivat-Spezialist gewesen wäre, den Kulterer hier ins Spiel gebracht hat? (Die Auskunftsperson berät sich neuerlich mit der Vertrauensperson.) – Bitte meine Frage zu beantworten, Herr Doktor!

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wie bitte?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Bitte meine Frage zu beantworten!

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ihre Frage? Ich habe gedacht, das war eine Feststellung. Bitte noch einmal!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Also Sie haben keine Wahrnehmung dazu, wer dieser Spezialist war?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Was für mich dennoch interessant ist, denn ein gewisses Interesse an Aufklärung dieser 7 Millionen €-Zahl an einem Verlust – da hätte ich gedacht, dass die Interne Revision das in weiterer Folge sehr wohl interessiert, wie es zu diesem Schaden gekommen ist, um auch daraus ihre Schlüsse zu ziehen. Ist das nicht eine Vorgehensweise, die im Sinne der Internen Revision liegen würde?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Doch durchaus, aber es war ja insgesamt das System in Bearbeitung und in Umsetzung. Das heißt, über unseren Vorschlag, über unsere Prüfungsergebnisse im Jahr 2002, sind ja massive Entwicklungen eingeleitet worden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte zu einem anderen Themenbereich kommen. Unser Verfahrensrichter Dr. Pilgermair hat anfangs nach einer möglicherweise gegebenen Einflussnahme des Vorstands auf Ihre Tätigkeit in der Internen Revision gefragt. Sie haben hier die Einflussnahme verneint. (Auskunftsperson Kerstnig: Mhm, ja!) Ich möchte einen Schritt weitergehen und fragen: Gab es vonseiten der Politik, Land oder Bund, Versuche, auf die Arbeit der Internen Revision beziehungsweise auch auf die Ergebnisse aus dieser Arbeit Einfluss zu nehmen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nächster Fragenteil. Ich möchte jetzt auch auf eine Fragestellung vom Kollegen Krainer zurückkommen. Ich hätte in dem Bereich überhaupt nicht nachgefragt, aber Kollege Krainer hat hier das Gras wachsen gehört, jetzt höre ich das auch schon wachsen, nämlich Ihre Bestellung zum Leiter der Internen Revision – also praktisch der neue Job in der Hypo. Und Sie waren ja nicht nur Leiter der Internen Revision. Sie haben vorhin ausgeführt: Rechtsbereichsleitung – was haben Sie sonst noch für Funktionen gehabt? – Kreditsanierung, Strategische Planung, Marketing. Und Sie haben auf seine Frage hin und auch auf das Nachfragen vom Kollegen Krainer keine Antwort gewusst oder nicht mehr gewusst, wie Sie genau bei diesem Bewerbungsverfahren in diese Funktionen gekommen sind. Was für mich nicht ganz nachvollziehbar ist, weil ich mir denke …(Abg. Krainer: Nicht alle! Ich habe nur zu einer Funktion gefragt!) – Na, gut, dann korrigiere ich mich. Du hast zu einer gefragt, aber bei der Summe dieser ganzen Funktionen ist es noch weniger nachvollziehbar, dass man sich nicht merkt – für mich zumindest, ich möchte nichts unterstellen –, wie es dazu gekommen ist.

Deswegen muss ich ja fast noch einmal nachfragen und nachsetzen: Kann es in einem Zusammenhang damit gestanden sein – aber dazu brauche ich natürlich die Jahreszahl –, dass Sie ein ehemaliger Vertreter des Hypothekenbankensektors in der Wirtschaftskammer Kärnten waren?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein. Erstens einmal ist das 20 Jahre her. (Abg. Darmann: Ja!) Ja. Das heißt also, wie jetzt genau die Bestellung war – werden Sie verstehen –, ist es schwer nach 20 Jahren noch wirklich es erinnerlich zu haben. Wenn es mir erinnerlich ist, hatte ich sogar eine Zeitlang die Funktion der Rechtsabteilung und der Internen Revision parallel, was letztendlich auch von der FMA oder OeNB, von der Bankenaufsicht auch dargestellt wurde, dass das keine Dauerlösung sein kann. Ich gehe davon aus, dass ich diese Funktion aufgrund meiner Fähigkeiten erhalten habe.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Davon ist auch von unserer Seite auszugehen, deswegen hätte ich auch diese Frage nicht gestellt, aber Kollege Krainer hat da anscheinend irgendeinen Hintergrund gehabt wissentlich.

Hat es Ihrer Erinnerung nach irgendwelche politischen Gespräche im Vorfeld Ihrer Besetzung gegeben?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Also das schließe ich aus.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): SPÖ-Gremien?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Entschuldigen Sie, nach meiner Wahrnehmung schließe ich es aus.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, in der SPÖ Kärnten kann es hierzu keine Entscheidungsfindung gegeben haben?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Also ich gebe darauf jetzt keine Antwort, weil das so etwas von weit hergeholt ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nein, das war nur eine Fortsetzung der Fragestellung vom Kollegen Krainer. Ich hätte mich in die Richtung ja kaum verirrt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie können gerne weiterfragen, es geht nur schon auf die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke schön, Frau Vorsitzende, ich werde davon auch Gebrauch machen, denn es erscheint mir auch wichtig, auf einen Widerspruch hinzuweisen. Heute haben wir die Auskunftsperson Mag. Bojan Grilc hier zugegen gehabt, der ein düsteres Bild von der Internen Revision in der Hypo gezeichnet hat. Er hat wortwörtlich gesagt, die Interne Revision habe in der Hypo keinen Stellenwert gehabt, und angesprochen auf die Tätigkeit der Internen Revision zusammenfassend, seitens der Wirtschaftsprüfungen in der Bank seien immer nur junge Absolventen von der Universität ohne Berufserfahrung gekommen. Ähnliches sei auch in der Internen Revision gewesen und deswegen könne man sich dort auch nicht viel Qualität erwarten.

Wie nehmen Sie Stellung zu solchen Vorwürfen von Herrn Mag. Grilc, der ja in der Hypo Consultants entsprechend in einer Leitungsfunktion tätig war?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wie lange war Grilc in der Leitungsfunktion tätig?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nicht allzu lange.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das ist die Meinung von Herrn Grilc. Beachten Sie bitte eher die externen arrivierten Fachleute, die eine entsprechende Zertifizierung unseres Audit-Systems vorgenommen haben, und beachten Sie bitte insbesondere unsere wesentlichen Prüfungsfeststellungen über mehr als eineinhalb Jahrzehnte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke, Herr Doktor, darauf wollte ich ja hinaus, weil, wie gesagt, der Widerspruch war jetzt offensichtlich, und der gehört auch hier noch einmal entsprechend gewürdigt.

Für mich war es wirklich eine Neuerung, dass von der Internen Revision nicht nur der Versuch gestartet wurde, eine internationale Zertifizierung zu erreichen, sondern Sie uns auch einleitend gesagt haben: Sie haben sie auch erhalten (Auskunftsperson Kerstnig: So ist es!) – aufgrund der Qualität in der Bank, der Internen Revision. – Wann hat das stattgefunden? Wann hat die Interne Revision diese Zertifizierung bekommen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Arbeit an der Zertifizierung hat eigentlich schon im Jahr 2000 begonnen. Das wird Ihnen jetzt nicht ... Ich will nur etwas darstellen: Die intensive Arbeit an der Zertifizierung ist seit Mitte 2005 erfolgt und die effektive Zertifizierung – nehmen Sie mich jetzt nicht komplett beim Wort – 2010.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): 2010?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: 2010.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie haben das auch damit begründet, dass es auch ein für Sie notwendiger Schritt war, diese Zertifizierung anzustreben, weil der Aufsichtsrat ständig nachgefragt hat, anscheinend zur Umsetzung von Maßnahmen in der Internen Revision – Das haben Sie aber nicht nur so ausgeführt, das habe ich jetzt hinzugefügt. Können Sie das erläutern?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Darf ich das insofern präzisieren: Es ist deswegen auch von mir ausgegangen, um den Gremien eine Sicherheit geben zu können. Denn wie soll ein Gremium quasi von sich aus wissen: Haben wir jetzt ein System, das State of the Art ist oder nicht? Das heißt, deswegen ist meine Initiative auch immer in diese Richtung erfolgt. Es hat aber klarerweise auch jedes Jahr die Prüfungen durch den Wirtschaftsprüfer gegeben, der eine Evaluierung der Revision dann auch durchführt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Waren die von Ihnen angesprochenen Weiterbildungsmaßnahmen für Mitarbeiter der Internen Revision und auch die Vorgehensweise mit dem Co-Sourcing durch externe Spezialisten den Aufsichtsorganen des Bundes, beispielsweise FMA, OeNB oder auch den StaatskommissärInnen in der Bank, bekannt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das müssen Sie den Personenkreis fragen, wobei, wenn es um jenen Personenkreis geht, der direkt Einsicht in unsere Berichte nimmt, dann hat er davon Kenntnis, weil das in den Berichten selbstverständlich dann auch immer angeführt ist, dass das im Co-Sourcing-Wege mit externen Beratern erfolgt ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Schließe ich richtig aus Ihrer jetzigen Aussage, dass es keine Versuche oder tatsächlich stattgefundene persönliche Gespräche der FMA, der OeNB oder auch der Staatskommissäre mit Ihnen bei Erstellung der unterschiedlichsten Berichte zur Hypo, wie die Interne Revision darauf achtet, Weiterbildungsmaßnahmen zu setzen, gegeben hat? Hat es das nie gegeben?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich erinnere mich an etwas anderes. Es war ja von meiner Seite immer der Versuch, den Organen eben auch entsprechende Sicherheit zu geben, und ich bin sicher, aber ich kann Ihnen den Zeitpunkt nicht sagen, dass ich nicht nur dem Vorstand, sondern auch dem Aufsichtsratsgremium gegenüber die Arbeitsweise der Revision dargestellt habe und damit auch die Wege der Weiterbildung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Lassen Sie mich bitte noch auf die Interne Revision und die Kroatien-Verluste zu sprechen kommen! – Und ich darf die Frau Vorsitzende ersuchen, für Aufmerksamkeit zu sorgen. – Danke schön.

Welches Vorstandsmitglied war für das Kroatien-Geschäft zuständig?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Da müssten Sie mir den Zeitraum oder den Zeitpunkt sagen. (Abg. Darmann: 2000 bis 2006!) Wenn Sie diesen Zeitraum ansprechen, war der Marktvorstand Dr. Striedinger.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte auf eine Aussage von Herrn Dr. Kulterer zu sprechen kommen bei der Einvernahme durch die Staatsanwaltschaft Klagenfurt, Aktennummer 22398, Seite 13 von 45, dass sein Verhältnis zu Mag. Striedinger bis zum Jahr 2002 harmonisch war. Ab dann kam es aber immer wieder zu Konflikten zwischen Striedinger und Kulterer, insbesondere aufgrund der Person des Mag. Truskaller. – Mag. Truskaller wird Ihnen bekannt sein.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Mag. Truskaller ist mir bekannt. Er war Leiter der Kroatien-Bank und damit durchaus auch Gesprächspartner, was Revisionsangelegenheiten anbelangt hat.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nun dürfte aufgrund der Aussagen von Kulterer Mag. Striedinger ein Mentor von Herrn Truskaller gewesen sein und laut dieser Zeugeneinvernahme auch den Kontakt mit den kroatischen Projektentwicklern ständig hergestellt haben, über die dann Striedinger in Klagenfurt auch die entsprechenden Entscheidungen in der Hypo International treffen konnte.

Nun meine Frage dazu: Hatten Sie den Eindruck, dass Herr Kulterer im Kroatien-Geschäft eher auf der Bremse stand oder dies beschleunigen oder ausbauen wollte, oder war dort der Vorstand Striedinger derjenige, der versucht hat, ein Mehr an Geschäften in Kroatien für die Hypo an Land zu ziehen? Entschuldigen Sie die Formulierung: die berufliche Wahrnehmung – das muss ich so formulieren.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich weiß, ich weiß. Aber ich bitte Sie, im Rahmen des Untersuchungsgegenstandes mich in die Richtung zu befragen, was Prüfungsergebnisse und Ähnliches anlangt.

In diesem Zusammenhang habe ich keine Wahrnehmung dezidiert so, wie Sie sie jetzt etwas suggestiv formuliert haben. Ich weise darauf hin, dass der Marktvorstand Dr. Striedinger war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Kulterer hat bei dieser Zeugeneinvernahme, bei dieser Einvernahme ausgeführt, dass er im Jahr 2004 eine Aufsichtsratssitzung der HB Kroatien unterbrochen habe, weil er mit dem Umgang eines Malversationsfalls aus dem Jahr 2004 – das ist der Fall Šarić – unzufrieden war. Diesbezüglich gebe es „einen ausführlichen Bericht der Innenrevision der HB Int“.

Können Sie uns sagen, was in diesem Bericht gestanden ist, dass es eine Unzufriedenheit betreffend Kroatien bei Herrn Kulterer gegeben hat, im Speziellen der Fall Šarić angesprochen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es sind Geschäftsfälle damit im Zusammenhang, worüber ich Ihnen keine Auskunft geben kann. (Abg. Kogler: Hallo!)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, Sie berufen sich – wie eingangs gesagt – auf das Bankgeheimnis, bezüglich dessen wir hier im Ausschuss nicht der Überzeugung sind, dass es hier Anwendung findet, deswegen, Frau Präsident, darf ich mich bitte zur Geschäftsordnung zu Wort melden.

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, Herr Abgeordneter.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich darf doch eindringlich darauf drängen, den Standpunkt des Untersuchungsausschusses klarzumachen, dass hier im Hypo-Untersuchungsausschuss die Auskunftspersonen nicht an das Bankgeheimnis gebunden sind, dass viel mehr Möglichkeiten zur Verfügung stehen, zur Aufklärung auch in einer anderen Form der Auskunftspersonen-Einvernahmen an Informationen heranzukommen, und dass ein alleiniger Verweis auf das Bankgeheimnis für uns zu wenig ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es hat sich ja bei den einleitenden Worten schon abgezeichnet, dass hier ein gröberes Missverständnis vorliegt. Herr Kerstnig, Sie sind jetzt nicht im Untersuchungsausschuss in Kärnten; wir haben Ihre dortigen diesbezüglichen Ausführungen beziehungsweise Nicht-Ausführungen alle studiert. Hier läuft das ganz anders; wir haben auf Bundesebene auch eine neue Rechtslage.

Ich kann erstens nur bestärken, was Abgeordneter Darmann gesagt hat: Das Bankgeheimnis als Spezialfall des Amtsgeheimnisses kann hier kein Grund einer sozusagen Aussageverweigerung sein. Allenfalls mag – mag! – es ein Grund sein, die Debatte im nicht öffentlichen Teil abzuführen, allenfalls vertraulich. Das müsste dann wieder davon abhängig gemacht werden, wie die Befragung genau verläuft, denn grundsätzliche Fragen zu Geschäftsfällen, wobei weder der Kunde noch die allfällige Kreditsumme oder Ähnliches konkret tangiert werden, fallen nicht einmal unter das Bankgeheimnis. Wir hatten schon ausreichend und viele diesbezüglichen Befragungen, bei denen wir uns viel weiter vorgewagt haben, die allesamt im öffentlichen Bereich stattgefunden haben. Es hat noch keine einzige Befragung einer Auskunftsperson im vertraulichen Bereich gegeben.

Ich würde die Vorsitzführung ersuchen, dementsprechend weiter zu wirken. Oder müssen wir jetzt davon ausgehen, dass jetzt ein anderes Regime im Ausschuss herrscht, womöglich noch von der Auskunftsperson selbst ausgerufen? – Das kann es aber nicht sein.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Die Auskunftsperson hat sich jetzt auf die Frage nach einem bestimmten Fall, nach einer bestimmten Geschäftsbeziehung zwischen einem Kunden und der Bank, darauf berufen, dass sie wegen des wirksamen Bankgeheimnisses keine Antwort geben kann. Jetzt können wir vielleicht eines machen: dass man sie noch etwas konkreter fragt, ob es sich um einen Einzelfall handelt, um eine einzelne Kunden-Bank-Beziehung, und ob sie, wenn sie jetzt wahrheitsgemäß antwortet, das Bankgeheimnis verletzt, weil sie aus dieser Kunden-Bank-Beziehung – und ausschließlich aus dieser Beziehung, so steht es in § 38 Bankwesengesetz – ein bekannt gewordenes inneres Verhältnis des Kunden preisgeben würde, das ihr anvertraut wurde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Grundsätzlich hat das Herr Abgeordneter Kogler zutreffend dargelegt, und das war ja auch unsere bisherige Praxis. Der Herr Verfahrensanwalt-Stellvertreter meint zu Recht, wenn es sich um eine einzelne Aussage handelte und nicht um eine allgemeine, dann könnte die Auskunftsperson das jetzt sagen und müsste es, meine ich, auch evident machen, dass dem so ist. Dann würde das schon schlagend werden. Aber es müsste eine Ausschließung sein, dass es ein einziger Fall ist, und der müsste evident gemacht werden.

Ansonsten trifft Folgendes zu: Wenn allgemein darüber gesprochen wird, kommt natürlich kein Bankgeheimnis zum Tragen, wenn von allgemeinen Prozedere die Rede ist und nicht von konkreten Kundendaten zum Beispiel.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, Herr Dr. Kerstnig.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich bitte da auch um Verständnis. Ich möchte noch einmal auf etwas hinweisen, das mir seitens des Unternehmens auch vermittelt wurde. Es ist vollkommen klar, dass das Unternehmen, die Heta, eine Offenheit befürwortet, soweit es nur möglich ist, und das heißt natürlich auch hier im Untersuchungsausschuss. Aber ich bitte um Verständnis dort, wo die entsprechenden Einschränkungen erfolgt sind.

Ich darf auch gleich noch eine dritte Sache anfügen. Ich habe gebeten, mich für den Termin 23. oder 25. Juni zu laden – das hätte mir auch noch zusätzlich eine Vorbereitungszeit eingeräumt –, dann wäre auch die Qualität der Aussage insofern eine deutlichere, als es, wenn es um diese konkrete Frage geht, glaube ich, durchaus seitens der HETA eine Erklärung gäbe, dass man, wenn das Bankgeheimnis nicht verletzt ist, entsprechend Auskunft geben kann, die durchaus auch durch mich erfolgen kann.

Ich muss Ihnen aber auch sagen, ich habe jetzt im Moment, was die Causa Šarić anlangt, keine direkten Informationen, die ich Ihnen übermitteln könnte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das wäre eine Antwort gewesen, wodurch wir uns diese Ehrenrunde über 10 Minuten jetzt hätten sparen können, wenn Sie keine Informationen zum sogenannten Fall Šarić haben, denn mit dem Namen allein ist ja für mich noch nicht einmal gesagt, dass es ein Kundenname ist.

Im entsprechenden Einvernahme-Protokoll von Herrn Kulterer steht sogar – und deswegen darf ich Ihrer Erinnerung auf die Sprünge helfen oder Sie dabei unterstützen, sich daran zu erinnern –, dass der Fall Šarić den Herrn Kulterer veranlasst hat,

„die Sitzung zu unterbrechen und die Ablösung von Truskaller zu verlangen. Zu dem von mir“ – Kulterer – „genannten Malversationsfall gibt es einen ausführlichen Bericht der Innenrevision der HB Int.: Der Assistent von Mag. Truskaller hat Sparbücher von Kunden abgeräumt und war in eine große Wechselreiterei involviert.“

Das heißt, hier sind Kunden angesprochen, kein konkreter Kunde, erst recht nicht – auch wenn wir hier im Ausschuss ohnehin nicht von einem Bankgeheimnis ausgehen – irgendein Grund dafür, von einer Aussage Abstand zu nehmen.

Können Sie sich an dieses Vorkommnis erinnern? Es hat ja einen Bericht der Internen Revision zu diesem Fall gegeben, dass es eine Wechselreiterei gegeben hat vom Assistenten von Herrn Mag. Truskaller, den hernach aufgrund dieser Wechselreiterei anscheinend auch der Herr Kulterer für untragbar gehalten hat. – Wenn das so ist.

Was war Ihre Wahrnehmung dazu?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Grundsätzlich erinnerlich ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Natürlich interessieren uns Malversationen im Vorstand oder im Bereich einer Geschäftsführung einer Hypo-Tochter.

Was war der Inhalt Ihres Berichts zu diesen Wechselreitereien und zu diesem Fall?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Dazu kann ich Ihnen jetzt konkret … Noch einmal (Abg. Darmann: Dazu wissen Sie es nicht!), das ist wahrscheinlich auch wieder …

Es ist für mich auch insofern unbefriedigend, als ich Ihnen, solange das Bankgeheimnis nicht betroffen wäre, selbstverständlich gerne jegliche Auskunft auch in einem entsprechenden Detaillierungsgrad geben würde. Also da bitte ich wirklich um Verständnis. Wenn es wesentlich ist, lassen sich die Dinge in jedem Fall jederzeit auch aufgrund der Aktenlage darstellen.

Tatsache ist, es hat so einen Bericht gegeben, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Mag. Darmann, ich muss Sie leider auf die dritte Runde verweisen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut. – Ich danke schön.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Herr Dr. Kerstnig, rückblickend auf die Erstbefragung: Herr Dr. Pilgermair hat immer wieder Hinweise auf illegale Machenschaften gegeben, Sie sind da auch drüber gestolpert in Ihrer Arbeit, und Sie haben dann gesagt, es gab Konsequenzen. Geschäftsführer-Austausch habe ich gehört.

Was haben Sie konkret damit gemeint?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es hat Fälle gegeben. Ich darf das vielleicht etwas richtigstellen: Das „Drüber-Stolpern“ ist nicht eine zufällige Angelegenheit, sondern es geht darum, dass Prüfungshandlungen gesetzt werden, und in diesem Zusammenhang hat es entsprechende Prüfberichte der Revision gegeben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und konkret dann einen Geschäftsführer abberufen? – Ist das konkret passiert, oder was haben Sie damit gemeint?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, das ist konkret passiert.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Zum Beispiel? Von der Organisationsstruktur her, wo wurden Geschäftsführer abberufen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Tochtergesellschaft, beispielsweise Consultants Slowenien.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, danke schön. Also konkrete Konsequenzen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Konkrete Konsequenzen, ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Gut.

Ganz kurz noch zu Ihrer beruflichen Karriere. Sie wurden am 13. Dezember 2010 darüber informiert, dass Frau Rauscher Ihren Job in der Hypo übernimmt. – Hat das einen speziellen Grund gehabt, einen Hintergrund?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das müssen Sie die Personen fragen, die diese Entscheidung getroffen haben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ganz konkret noch zum Erstellen der Prüfpläne, zum Erstellen der ganzen Systematik, wie die Interne Revision, wie man sozusagen in einer Bank agiert.

Mit wem haben Sie diese Prüfsysteme besprochen? Wie war das in der strategischen Entwicklung aufgestellt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wir haben, was die Erstellung der Prüfpläne anlangt, ein risikoorientiertes System entwickelt. Das heißt letztendlich, dass Prüfungen nicht einfach zeitlich wiederholt werden, beispielsweise alle fünf Jahre, sondern nach risikoorientierten Gesichtspunkten. Das ging nach einer Punktewertung. Dieses System wurde auch in dem Zeitraum der Eigentümerschaft der Bayerischen Landesbank noch einmal verfeinert und den entsprechenden Regulativen der Bayerischen Landesbank angepasst. Von der Wertigkeit her ist es kein großer Unterschied, aber doch auch eine leichte Entwicklung hin zur Qualität.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und wurden da Gespräche geführt mit Aufsichtsrat oder Vorstand?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, die Prüfungspläne werden ja dann vom Vorstand vom jeweiligen Management beschlossen und auch dem Aufsichtsrat zur Kenntnis gebracht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Haben Sie jemals das Gefühl gehabt, dass da irgendwie geschaut wurde, dass weniger geprüft wird, oder ob im Hintergrund auch politische Interventionen waren?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Den Eindruck hatte ich nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und wie hat allgemein die Zusammenarbeit – wieder strategisch – mit dem Vorstand und dem Aufsichtsrat konkret ausgeschaut, mit den Berichten und mit der Diskussion?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich weiß nicht, ob Sie den Aufbau unserer Berichte kennen, sonst muss ich das kurz strukturieren. Prüfungsberichte haben je nach Prüfungsumfang natürlich auch teilweise bis zu 150 Seiten. Das muss man insofern bündeln, als man sagt, wie die Information für die Entscheidungsträger möglichst rasch und effizient rübergehen kann. Aus diesem Grund hat es eine klare Strukturierung der Prüfungsberichte in der Form gegeben: Prüfungsgegenstand und dann gleich das Prüfungsergebnis und auch eine Aufstellung der wesentlichsten Prüfungsfeststellungen.

Zu jeder Aufsichtsratssitzung, die vierteljährlich stattgefunden hat, sind dann diese Prüfungsfeststellungen in diesem Prüfungsturnus gesetzlich auch dem Vorsitzenden des Aufsichtsrats, dem Plenum und letztendlich dadurch auch dem Prüfungsausschuss übermittelt worden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es drängt sich mir jetzt gleich die Frage nach den Konsequenzen in dem Fall auf. Auf der einen Seite die Frage: Waren Sie zufrieden mit der Intensität Ihrer Berichterstattung, ganz konkret, rückblickend, denn wir haben ein Riesendesaster sozusagen aus dieser Zeit mitbekommen, einen Riesenrucksack? Waren Sie zufrieden mit Ihrer Tätigkeit?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Prüfungsbereiche waren immer risikoorientiert und allumfassend. Sie haben vollkommen recht, man macht sich immer wieder Gedanken, vor allem wenn es negative Entwicklungen gibt, was man verbessern kann. Das war natürlich auch gerade in der Phase 2005 bis 2010, als man letztendlich das Revisionssystem wirklich auch auf diesen internationalen Standard gebracht hat. Von der Seite her ist es so, dass wir mit Sicherheit in einem überzeugenden Standard und State of the Art gearbeitet haben.

Wenn Sie die Schwächen ansehen beziehungsweise wenn solche Dinge passieren, wenn solche Entwicklungen eintreten, dann ist das ja die Ursache letztendlich nicht eines Bereichs und vor allem nicht jenes Bereichs, der über Jahre schon die Mängel im Unternehmen aufgezeigt und auch auf deren Behebung letztendlich gedrängt hat.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich darf das so zusammenfassen: Sie waren nicht immer zufrieden mit den Möglichkeiten, die Sie gehabt haben, und diese Möglichkeiten haben Sie bis zu einem gewissen Grad von Zufriedenheit verbessert. – Kann man das so sagen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Jetzt sehe ich den Kern Ihrer Frage. Die Möglichkeiten einer Revision sind auch gesetzlich festgelegt. Das Ende … Es gibt mit Sicherheit nicht die Möglichkeit, dass von der Revision eigene Umsetzungsmaßnahmen gesetzt werden – vielleicht beantwortet das Ihre Frage –, denn dann könnte man sagen, dann hättet ihr das so quasi selbst in die Hand genommen. Das ist aber auch völlig verständlich, widerspricht jeglichen Grundsätzen des Auditings, dass Umsetzungsmaßnahmen gesetzt werden, weil man als Nächstes dann so quasi wieder als Prüfer gegenüber den eigenen Umsetzungsmaßnahmen auftreten würde.

Das heißt, die Initiierung der Maßnahmen – ja. Wenn Sie die Geschwindigkeit ansprechen: Dann hätten wir ja nicht diese Berichte liefern müssen, dass es einfach zu zeitlichen Verzögerungen kommt. Das heißt, die Geschwindigkeit der Umsetzung war deutlich verbesserungsbedürftig.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das heißt: Mit Ihrer Arbeit zufrieden, mit den Reaktionen im Vorstand oder im Aufsichtsrat unzufrieden?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das kann man nicht auf diesen Punkt bringen, nämlich insofern, als das polarisierend wäre, nur Vorstand und Aufsichtsrat. Es ist auch die Frage natürlich derjenigen Projektleiter, die umsetzungsverpflichtet sind, und auch der exogenen Faktoren: Wie gibt es solche Systeme am Markt, wie kann man sie zukaufen?

Das heißt, auch von der Seite ist es nicht nur von intern seitens der Bank ein Problem, sondern letztendlich auch durch diese externen Faktoren.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wenn Menschen eine Bank leiten, dann hat man auch eine gewisse Machthierarchie, und ich glaube, Sie sind in dieser Machthierarchie nicht ganz unten. Und wenn Sie sagen, Sie waren mit der Reaktion der Bank und ihrem Umfeld auf Ihre Prüfberichte nicht so zufrieden – ich darf das so zusammenfassen –: Wer wären die Spieler gewesen, die wirklich die Hebel in der Hand gehabt hätten, dass Sie mit den Reaktionen in der Bank hätten zufrieden sein können? Wer waren die Mächtigen in dieser Bank?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich kann da nur sachlich bleiben, aber das lässt sich auf einen solchen Aspekt nicht reduzieren. Daher bitte ich Sie wirklich, mich nach entsprechenden Wahrnehmungen zu fragen.

Tatsache ist, dass das Unternehmen eine überdimensionale Entwicklung gemacht hat und gleichzeitig parallel gesetzliche Änderungen – Basel I, II, III – sowieso jede Bank dazu bewogen haben, alle Ressourcen dafür zur Verfügung zu stellen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich habe das Gefühl, Sie weichen mir da ein bisschen aus. Das heißt, wenn Sie mir diese Antwort so geben, dann nehme ich das Gefühl mit, dass Ihnen das Feedback aus der Bank, von den Handelnden, von den wirklich mächtigen Personen, eigentlich relativ wurscht war. Das nehme ich jetzt so mit. Also, gab es auch eine Feedbackschleife für Sie, dass Sie gesagt haben: Hallo, da passiert mir zu wenig, da müssen wir mehr Gas geben?

Es gibt ein paar Leute in der Bank, die wirklich Hebel in der Hand haben. Wurden die von Ihnen kontaktiert? Wurde Haider, wurde Kulterer, wurde Striedinger von Ihnen direkt kontaktiert?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Sie bringen das so quasi auf einen einzelnen Punkt. Man muss das hinsichtlich der einzelnen Feststellungen sehen. Es hat immer wieder Reaktionen gegeben. Meine Feststellung ist, dass sie – vor allem retrospektiv betrachtet – zu langsam erfolgt sind beziehungsweise, wenn exogene Faktoren dafür ausschlaggebend sind, Dinge einfach eine entsprechende Zeit brauchen.

Es sind aber wirklich auch andere Steuerungsmechanismen entscheidend, nämlich, ob man die geschäftliche Entwicklung in diesem Ausmaß weiterführen kann, wissend, dass die Systeme nicht funktionieren.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich muss darauf leider einen Kommentar abgeben, der nicht so meine Art ist. Aber man hat so das Gefühl, dass der Wahnsinn in dieser Bank wirklich kultiviert war und jene Menschen, jene Damen und Herren, die wirklich die Hebel in der Hand gehabt hätten, diese Hebel einfach nicht betätigt haben. Wenn Sie sagen, Ihre Prüfaktivitäten und Ihre Berichte waren okay – und ich glaube, die waren durchaus kritisch –, und die Konsequenzen wurden nicht gezogen, ist das ein Trauerspiel. Ich wollte das nur als Kommentar anfügen.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Darf ich es trotzdem sagen: „Nicht“ stimmt eben nicht, also in dieser Form.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte nach meinem sanften Kollegen hier das noch einmal ein bisschen mit meiner eigenen Art hinterfragen. Würden Sie die Abteilung Interne Revision als Stabsstelle bezeichnen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Da müssten Sie mir definieren, was Sie unter Stabsstelle verstehen, was Sie dort für Wertigkeiten haben …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Eine Stabsstelle ist lediglich dem Vorstand unterstellt und keiner anderen Abteilung.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Und mit dem Konjunktiv komme ich auch schwer zurecht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Waren Sie eine Stabsstelle? War die Interne Revision in der Hypo Alpe-Adria und in der Hypo International eine Stabsstelle?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Sie war genau nach dem Bankwesengesetz ausgestattet und direkt dem Gesamtvorstand unterstellt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt aber jetzt in Bezug auf die Frage meines Kollegen Strasser: Wer hätte all das mit Konsequenzen belegen können? Wer hätte Konsequenzen aus Ihren kritischen Berichten über Jahre hinweg ziehen können? Wer hätte Konsequenzen ziehen können?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Konsequenzen wurden vom Vorstand gezogen und auch vom Aufsichtsrat beziehungsweise …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In welcher Form? In welcher Form wurden diese Konsequenzen gezogen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Indem Projekte eingeleitet wurden. Verstehen Sie etwas: Ja, wenn Sie die klare Antwort in der Hinsicht haben, wer das zu machen hat, so ist das das Management, das ja letztendlich auch die Kenntnis von diesen ... und auch die Vorschläge der Entwicklung oder der Implementierung von Systemen hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Bei der Befragung – wenn ich die letzten Befrager so Revue passieren lasse – habe ich das Gefühl, Sie weichen auf eine gewisse Art und Weise aus. Ich kenne einige, die in unterschiedlichen Unternehmen in der Internen Revision tätig sind. Wenn man sich mit diesen Personen unterhält, dann kommt man drauf, dass sich ein Unternehmen vor der Internen Revision durchaus ordentlich fürchtet. Wenn die Interne Revision irgendwohin ausrückt, dann fürchten sich die Mitarbeiter, auch Abteilungsleiter oder irgendwelche Manager in einem Unternehmen.

Wenn man Ihnen so zuhört, dann habe ich das Gefühl, die Interne Revision hat ihre Prüffelder heruntergeprüft, hat kritische Berichte abgegeben, der Vorstand hat gesagt: Super, Rundablage, tschüss! Also ganz ehrlich: Wenn man jetzt im Nachhinein dieses finanzielle Desaster, das der Steuerzahler umgehängt bekommen hat, Revue passieren lässt, dann kann man nur zu einen Schluss kommen, nämlich: Die Interne Revision war hier völlig zahnlos, weil sich die Vorstände absolut nichts gepfiffen haben, welche Konsequenzen aus diesen Dingen zu ziehen sind.

Sie erzählen uns hier von EDV-Systemen, die eingeführt worden sind, und Sie haben sich auch bei einer Frage vom Kollegen Krainer herausgewunden. Ich meine: Wie reagiert die Interne Revision, wenn sie draufkommt, dass bereits im Dezember 2004 Swapverluste bekannt geworden sind, dass der Aufsichtsratsvorsitzende im ersten Halbjahr 2005 darüber informiert wird, dass im Jahr 2006 dann möglicherweise eine Bilanzfälschung im Raum steht? Das hat sich dann ja bestätigt, denn beide Wirtschaftsprüfer, die CONFIDA und auch Deloitte, haben ihr Testat zurückgezogen. Und die Interne Revision hat immer noch zugeschaut und hat immer noch keine härteren Maßnahmen ergriffen? – Dann gab es schon ein Geschäftsleiterqualifikationsverfahren, das eingeleitet wurde, wo es Kulterer und Striedinger ordentlich an den Kragen gegangen ist, und die Interne Revision hat immer noch nichts gemacht.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ist das eine Frage von Ihrer Seite nach Ihren Feststellungen?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, ich werde die Frage jetzt noch formulieren. Vielleicht könnten Sie uns trotzdem einmal sagen, wie Sie reagiert haben, als Sie plötzlich draufgekommen sind: Alle, die an den Hebeln gesessen sind, waren über diese Swapverluste informiert, und Sie haben davon nichts erfahren. Wie haben Sie reagiert?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wir haben erstens einmal …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie, nicht wir! Sie: Wie haben Sie als Leiter der Revision reagiert?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Entschuldigung. – Meine Abteilung hat erstens einmal im Jahr 2002 das Fehlen der Systeme festgestellt. Meine Abteilung hat in dieser Zeit – und ich als Verantwortlicher – und auch danach auf die Einführung der Systeme gedrängt, und es sind auch Maßnahmen passiert. Frau Abgeordnete, Ihre Stellungnahme in der polarisierenden Form, es sei nichts passiert, stimmt nicht. Ich habe es versucht, Ihnen zu erklären. Wenn Sie mich nach meiner Meinung fragen: Es geht darum, dass die weitere geschäftliche Entwicklung mit bekannten nicht funktionierenden Systemen irgendwann zu einem Problem führen kann. Das ist leider Gottes auch stufenweise eingetreten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): 2002 sind Sie draufgekommen ...

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, Sie sind schon in der Redezeit der zweiten Runde. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja.

Im Jahr 2002 sind Sie draufgekommen, die Systeme funktionieren nicht. Im Jahr 2004 im Dezember sind dann erst wieder diese Swapverluste eigentlich durch das Netz geschlüpft und sind wieder nicht aufgedeckt worden. (Auskunftsperson Kerstnig: Das war ja der Inhalt ...!) 2005 gab es keine Information und 2006 erst durch die Rückziehung des Testats durch die Wirtschaftsprüfer. Das heißt, das System hat vier Jahre nicht funktioniert.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das System hat, was die Derivate, die problematischen Derivate, anlangt, nicht funktioniert, was jedem bekannt war. Das heißt also, dass – was im Swapbereich dann allerdings der Fall war – dann die entsprechenden Derivate mit problematischem oder auch spekulativem Inhalt zurückgefahren wurden. Das ist eigentlich der entscheidende Aspekt, wenn ich das System unten schön langsam nachziehe beziehungsweise nicht anders, nicht weiter nachziehen kann. Es ist – Sie haben völlig recht – unbefriedigend und sicher auch nicht im Sinne einer Revision, wenn es dann zu Problembereichen kommt, die seitens der Revision zwei Jahre vorher als Möglichkeit aufgedeckt wurden und aufgrund fehlender Systeme dann eingetreten sind.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie war Ihre Reaktion, nachdem Sie davon gehört haben und die Wirtschaftsprüfer im März 2006 das Testat zurückgezogen haben? Wie war Ihre Reaktion darauf?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wir hatten unsere Prüfungen durchgeführt, und die Ergebnisse lagen ja vor. Die Revision war auch einbezogen, als die OeNB dann die Prüfung durchgeführt hat. Und wir haben alle unsere Feststellungen auch der OeNB übermittelt, dass es dann zu dieser Erklärung kommt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es so etwas einmal (Auskunftsperson Kerstnig: Wie bitte?), dass Sie seitens des Vorstands in solche Dinge, in irgendwelche Informationsflüsse nicht eingebunden waren? Oder war das einmalig?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Tendenz Ihrer Frage geht in die Richtung, dass so quasi die Revision bei allen Vorstandssitzungen und überall dabei sein müsste. Das entspricht ja nicht der Realität. Überschätzen Sie das System einer Revision bitte nicht, sondern die Revision hat einen klaren gesetzlichen Auftrag, der aber auch zu erfüllen ist und der von der Überprüfung, unabhängigen Überprüfung, seitens des Vorstands hinsichtlich Mängel in einer risikoorientierten Form durchzuführen ist. Dieses System haben wir auch versucht zu perfektionieren beziehungsweise als sehr gut auszugestalten. Ich verstehe Ihren Hinweis darauf, dass Sie sagen, ja, und trotzdem passieren solche Dinge, das hat aber andere Ursachen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie oft im Jahr haben Sie Berichte erstellt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Anzahl der Berichte hat vielleicht nicht die wesentliche Aussagekraft, aber es sind zwischen 20 und 35.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, wenn viermal im Jahr eine Aufsichtsratssitzung stattgefunden hat, wie oft waren dann Berichte der Internen Revision auf den Tagesordnungen der Aufsichtsratssitzungen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Bei jeder Aufsichtsratssitzung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Vorhin haben Sie gerade gesagt: Glauben Sie, die Interne Revision war bei jeder Aufsichtsratssitzung? – Waren Sie bei jeder Aufsichtsratssitzung?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Bitte verwechseln Sie jetzt nicht Vorstands- und Aufsichtsratssitzungen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben gesagt, viermal im Jahr ist Aufsichtsratssitzung, glauben Sie, die Interne Revision war bei jeder Aufsichtsratssitzung? – Jetzt habe ich Sie gefragt – vielleicht können Sie das noch einmal präzisieren –, wie oft Sie einen Bericht gemacht haben. Das ist deutlich mehr als viermal im Jahr. Das heißt, in jeder Aufsichtsratssitzung wird ein Bericht der Internen Revision auf der Tagesordnung gestanden sein.

Waren Sie dabei, und wenn ja, wie sind dann diese Berichte in den Aufsichtsratssitzungen diskutiert worden?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich habe das gerade bestätigt: in jeder Aufsichtsratssitzung. Hier gibt es dann eine Zusammenfassung laut dem Bankwesengesetz, die wesentlichsten Feststellungen werden an den Vorsitzenden des Aufsichtsrats berichtet. Die Berichte waren in schriftlicher Form in unserem System, und gleichzeitig gab es dann auch in der jeweiligen Aufsichtsratssitzung die Möglichkeit der Befragung des Leiters, also meiner Person, zu diesen Berichten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War das der Fall?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das war der Fall, ja. Ich spreche von der Realität.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie hat man auf Ihre kritischen Berichte reagiert? Und wie hat man darauf reagiert, dass in Wirklichkeit auch immer wieder von den gleichen, immer noch bestehenden Mängeln berichtet wurde? Wie wurde in den Aufsichtsratssitzungen darauf reagiert?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es hat seitens der einzelnen Sitzungsteilnehmer selten Fragen dazu gegeben. Es war so, dass diese Themen teilweise ja auch schon Inhalt in den Aufsichtsratssitzungen waren. Das heißt, wenn Projekte wie die Änderung der Kreditorganisation angesprochen wurden, war das eine laufende Berichterstattung, aber nicht unter diesem Tagesordnungspunkt. Das heißt also, vonseiten des Aufsichtsrats war die … waren der … war auch informiert über die jeweiligen Entwicklungen. Ich kann nur auf das Bezug nehmen, was unsere Aufgabe war, auch die Aufklärung hinsichtlich des Aufsichtsrats über terminliche Verzögerungen, dass es solche Berichte gegeben hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Waren Sie auch in der Aufsichtsratssitzung nach Bekanntwerden der Swapverluste im Jahr 2006 dabei?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich war immer … Ich bin immer nur zu einem bestimmten Tagesordnungspunkt geladen und berichte zu diesem Tagesordnungspunkt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Sie haben keine persönliche Wahrnehmung darüber, was in der Aufsichtsratssitzung damals besprochen wurde, beziehungsweise ob es da nach dem Auftauchen der Swapverluste vielleicht ein bisschen härter zugegangen ist. „Auftauchen“ ist ja eigentlich der falsche Begriff, besser die falsche Darstellung und falsche Bewertung in der Bilanz 2004. Da gab es ja damals die Rückziehung des Testats durch die Wirtschaftsprüfer. Da waren Sie nicht dabei?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich bin zu einem bestimmten Tagesordnungspunkt in der Aufsichtsratssitzung und bin auch nur zu diesem Tagesordnungspunkt dort. Darauf beschränkt sich meine Wahrnehmung.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, Sie können noch eine kurze Frage stellen, dann verweise ich Sie auf die dritte Runde. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Sie waren bei dem Tagesordnungspunkt, bei dem es darum ging, dass die Tatsache besprochen wurde, dass die Wirtschaftsprüfer das Testat zurückgezogen haben, weil in der Bilanz die Swapverluste falsch bewertet waren, nicht anwesend. Ist das richtig?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Frau Abgeordnete, bitte noch einmal ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sagen Sie nur Ja oder Nein. (Auskunftsperson Kerstnig: Nein! Nein!) Ich verstehe jetzt ehrlich gestanden Ihr Herumdrehen um diese Antwort nicht. Waren Sie damals bei diesem Tagesordnungspunkt dabei, Ja oder Nein?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein. Jetzt ist die Frage richtig gestellt.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Ja, jetzt ist sie richtig gestellt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich habe Sie schon dreimal richtig gestellt.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein. Bei der Aufsichtsratssitzung, Frau Abgeordnete, Sie haben gesagt „bei der Aufsichtsratssitzung“. Und ich kann nicht eine zweigeteilte Frage beantworten. Bei diesem Tagesordnungspunkt war ich nicht anwesend.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Danke.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: So ist es richtig, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Als Nächster zu Wort gemeldet ist ... (Verfahrensanwalt-Stellvertreter Hoffmann: Okay!) – Entschuldigen Sie, wollten Sie, Herr Dr. Hoffmann?

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Nein, nein, es ist jetzt die Frage richtig gestellt worden, nachdem Sie vorher von sich aus Ihre Meinung unterstellt haben. Dann haben Sie also richtig gefragt: Waren Sie dort dabei? Dann sagt er: Ich war nicht dabei. Damit ist die Geschichte, glaube ich, erledigt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Entschuldigung, ich bin da ein bisschen verdeckt. – Danke.

Ich möchte dort fortfahren. Sie haben ziemlich am Eingang Ihrer Befragung oder Ihres Statements gesagt, dass immer Berichte Ihrer Revision an die Aufsichtsräte gegangen sind, ja sogar an die einzelnen Aufsichtsratsmitglieder. Können Sie das näher ausführen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, das sind Berichte über die wesentlichsten Feststellungen in einem bestimmten Zeitraum. Das lässt sich auch protokollarisch jederzeit nachvollziehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sind das Quartalsberichte? (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!) Halbjahresberichte?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Quartalsberichte waren das. Es waren immer Berichte von einer Aufsichtsratssitzung zur anderen, es sei denn, dass es Aufsichtsratssitzungen dazwischen gegeben hat, die irgendeinen besonderen Punkt beinhaltet haben oder Vorbereitung von Hauptversammlungen. Aber viermal im Jahr wurde auch so, wie es im Gesetz vorgesehen ist, berichtet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, so, wie es im Gesetz vorgesehen ist. – Haben Sie das nur an den Aufsichtsratsvorsitzenden adressiert oder an alle Aufsichtsratsmitglieder?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, das ist eben auch der Unterschied zu den normalen gesetzlichen Vorschriften: an das Plenum.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): An das Plenum heißt: an jeden einzeln? (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!) – Ja.

Aus der Aktenlage ergibt sich ja, dass Sie eigentlich sehr fleißig und umfangreich tätig waren. Also die Berichte der Revision liegen uns ja vor, auch jener, der schon 2002 sehr treffend das alles festgestellt hat.

Ich will da aber nicht weiterfragen, ich halte das für ausgereizt hier. Mich beschäftigt dann aber speziell das Verhältnis zum Aufsichtsrat, denn der Vorstand war jetzt sozusagen nicht – nach dem, was wir heute alles wissen jedenfalls, da ist es natürlich immer leichter – der große Mitkämpfer, der gesamte Vorstand in Sachen Verbesserung, Aufklärung, sonst etwas, was Sie da vielleicht noch „Perfektionierung“ genannt haben – also Gott behüte uns vor dem, was da Perfektionierung ist.

Aber gehen wir nur zum Aufsichtsrat, denn der ist ja eine wesentliche Etappe im ganzen Aufsichtswesen. Man hat wenige Rückfragen an Sie gerichtet, haben Sie gesagt. Gehen wir das Verhältnis zu den einzelnen Aufsichtsratsvorsitzenden durch. Zunächst im Jahr 2000, Prüfungszeitraumbeginn bei uns, war es ja der Herr Koch. Ist das richtig? (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!) – Ja.

Hat sich der Herr Koch gekümmert oder irgendwie auffällig Nachfragen gestellt, wenn Sie Ihre Berichte abgeliefert haben? (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!) – Ja, hat er. Wie hat sich das geäußert?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Er hat Nachfragen gestellt, und ich kann das jetzt natürlich nicht bestätigen, welche Maßnahmen er dann mit dem Vorstand vereinbart hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. – Im Unterschied im Übrigen zu der Dokumentation Ihrer reichlichen Berichtslegung ist das mit den Aufsichtsratsprotokollen der Bank wieder viel, viel schwieriger. Wir haben uns bei allen Fraktionen erkundigt. Es ist ganz schwierig, diesbezüglich ein vollständiges Bild zu haben, aber das wird.

Jetzt muss ich Sie so fragen – vielleicht wäre es ja auch irgendwo in den Akten –: Was war die durchschnittliche Länge eines Tagesordnungspunkts, bei dem es um die Revision ging? Jetzt wissen wir schon, die Leute können vorher die Berichte lesen, es kann also auch kurz sein. Aber wenn Sie schon immer eingeladen waren, wie lang haben diese Tagesordnungspunkte gedauert?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: 10 Minuten – plus/minus. Sie haben früher schon angeführt, dass die schriftlichen Berichte ja vorweg – im Regelfall eine Woche vorweg – an die Aufsichtsräte versandt wurden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Nach Koch kommt, glaube ich, Bussfeld als Vorsitzender. Kann das stimmen? (Auskunftsperson Kerstnig: Mhm!)

Wie war es in der Zeit, hat es da auch aktives Bemühen seitens des Aufsichtsrats gegeben?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es hat genau diese Berichterstattung damals eben gegenüber dem Vorsitzenden gegeben und auch Nachfragen seitens des Vorsitzenden. Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was hat denn der so nachgefragt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich müsste jetzt die Thematik wissen, die dort dabei ist, aber wenn es einen kritischen Fall gegeben hat, waren im Regelfall die Fragen, ob seit dem Zeitpunkt auch etwas geschehen ist, also ob es zu Umsetzungsmaßnahmen oder Ähnlichem kommt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In dieser Phase, bei den beiden jetzt genannten Vorsitzenden, gab es ja auch, zumindest aus dem Ex-post-Wissen, sehr viele Kreditfälle, wo später oder mehr oder weniger fast gleichzeitig dann die Consultants eingestiegen sind – wir kennen ja die Malaise dieser Entwicklungen. Wie war Ihnen die Arbeit da möglich?

Haben Sie – umgekehrt, ich drehe es jetzt um – vom Aufsichtsrat, diesfalls vom Kreditausschuss, rechtzeitig oder wenigstens im Nachhinein alle Unterlagen bekommen, die Protokolle, die Beilagen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wir sind diejenigen, die die Informationen in den Aufsichtsrat geliefert haben. (Abg. Kogler: Ja!) Insofern waren also unsere Unterlagen Beilagen zu den Protokollen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein. Das ist ein Missverständnis, glaube ich. Ich wollte jetzt switchen auf die Möglichkeiten Ihrer eigentlichen Arbeit, also nicht nur die Information des Aufsichtsrats, sondern: Wie kommen Sie zu Ihrem Inhalt, zu Ihrem Content, wenn Sie jetzt Prüfhandlungen setzen? Haben Sie da vom Kreditausschuss, von den Kreditausschüssen immer alles bekommen? Das war meine Frage (Auskunftsperson Kerstnig: Ja, ich verstehe!), denn dort war ja ein großes Feld.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, ich verstehe die Frage. Es geht darum, ob uns, wenn Prüfungen durchgeführt wurden, Unterlagen vorenthalten wurden. – Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Dann müsste Ihnen aber einiges in der Revision aufgefallen sein, denke ich, was die Kreditvergaben betroffen hat. Ich bin immer noch in der Zeit der Aufsichtsratsvorsitzenden Koch und Bussfeld, gerade in jenen Jahren. Ist Ihren Mitarbeitern oder Ihnen nichts aufgefallen?

Wir haben hier einige dieser Kreditausschussprotokolle studieren dürfen, und da waren einige dabei, wo jemand von der Finanzmarktaufsicht gesagt hat, in Vorbereitung auf eine Prüfung sei ihm schlecht geworden.

Ich weiß es ja nicht, aber Ihr Gesundheitszustand ist offenkundig ein stabiler. Aber was ist Ihnen aufgefallen, sozusagen intellektueller Art, lassen wir die körperlichen Befindlichkeiten weg?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Herr Abgeordneter! Sie haben gesagt, es liegen Ihnen die Berichte vor. (Abg. Kogler: Der Kreditausschüsse, ja!) – Nein, die Berichte der Revision. Habe ich das jetzt missverstanden?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die liegen auch vor, ja, ja.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja. Wenn Sie sich diese Berichte in allen Details anschauen, dann sehen Sie, welche massiven Feststellungen es seitens der Internen Revision gerade, was den Kreditbereich anlangt, gibt. Die haben nicht nur den organisatorischen Teil, sondern es gibt auch die entsprechenden Wertungen des Samples zumindest, das überprüft wurde, wo also auch entsprechender Wertberichtigungsbedarf zu einem punktuellen Zeitpunkt dargestellt wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Stimmt eigentlich. Jetzt haben Sie mich erwischt. Gestern habe ich mich erst gewundert, dass nicht nur die Berichte zu den Treasury-Systemen, wo ja mehr oder weniger der Swapverlust schon angekündigt war, wenn Sie so wollen, sondern auch zu anderen Bereichen sehr kritische Berichte vorliegen. Deshalb dreht sich das jetzt wieder um, und ich frage Sie: Wie intensiv haben Sie dann selbst diese Missstände in den Aufsichtsrat einberichtet? Denn das waren ja dann die Zusammenfassungen. Die liegen mir jedenfalls weniger vor, muss ich gestehen.

Die Berichte, die wir hier haben, sind immer adressiert an den Vorstandsverteilerkreis. Möglicherweise ist das eine Erhebungslücke bei uns. Aber wie haben Sie denn dann, wenn das eh alles so kritisch war, in den Aufsichtsrat einberichtet? Auch schriftlich zunächst, aber ich denke, das alles muss ja dort etwas ausgelöst haben, denn irgendwo bleibt halt zum Schluss etwas hängen. Das geht ja da gar nicht mehr anders. Dann war es halt der Aufsichtsrat, diesen Verdacht darf man ja hegen.

Aber wenn Sie diese Kreditfälle und auch die Kreditrisikosysteme als Ganzes, das habe ich schon studiert, in den Berichten, die aber an die Vorstände gegangen sind, so kritisch betrachten, was ist denn dann die Reaktion im Aufsichtsrat, fragt sich jetzt der Laie.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: 2005 und 2006 insbesondere. Und die Maßnahmen waren jene, dass sofort mit einer Umsetzung hinsichtlich dieser Systeme begonnen wurde.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, zur Information: Sie sind bereits in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke. – Das kollidiert ja fast mit den Erkenntnissen der Nationalbank, die sich ja auch zum Teil auf Ihre Berichte stützt, die ja immer wieder auch, gerade was das Kreditrisikosystem betrifft, durchgehend Mängel festgestellt hat.

Richtig ist, dass da und dort Verbesserungen eingeleitet wurden, das wird auch dort so beschrieben, allerdings tauchen häufigere und gravierendere Mängel auf. So ist es im Übrigen auch im Bericht der Frau Dr. Griss zu all diesen Feldern festgehalten.

Das ist jetzt an dieser Stelle nichts gegen Ihre Abteilung, sondern eine Gesamtbetrachtung. Aber wir müssen dann, wenn wir Ihren Aussagen folgen – und teilweise spiegelt sich das tatsächlich in den Dokumenten wider –, annehmen, dass dann der Aufsichtsrat – vom Vorstand rede ich da gar nicht mehr – nicht ausreichend weiter seine Aufsichtspflichten erfüllt hat, denn es heißt ja immerhin Aufsicht und nicht Wegsicht. Und insofern nehmen wir das halt einmal so.

Ich war wirklich in den letzten Tagen in der Vorbereitung überrascht, muss ich zugeben, dass hier wesentlich mehr vorliegt als erwartet. Aber das ist jetzt wieder eine Wertung zwischendurch.

Ich sage das auch für das Protokoll, denn eines kann natürlich am Schluss nicht übrig bleiben: dass gar keiner zuständig ist. Wir haben jetzt das System: ganz innen beginnt es bei der Revision, dann kommt die Aufsicht der Bank- und Wirtschaftsprüfer, dann erst die Notenbank im Auftrag der FMA.

Deshalb sind Sie ja auch hier. Die anderen reden sich nämlich immer auf die inneren Schalen aus. Bei Ihnen kommen wir zumindest bis zum Aufsichtsrat, wo wir dann nachfragen dürfen – das werden wir auch.

Jetzt frage ich Sie noch etwas ganz anderes, noch in dieser Sache bleibend: die Frage der Prüfungsmöglichkeiten der Töchter und der Consultants, ich nehme das gleich zusammen. Wie aktiv waren Sie da, durften Sie sein? Und was sind da die Ergebnisse?

Denn in Wirklichkeit ist ja dort auch sehr viel des Übels grundgelegt – die Tochterbanken einerseits, aber noch stärker die Consultants, innerhalb der Consultants Holding wieder nach unten.

Was haben Sie da an Feststellungen beitragen können?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Tochtergesellschaften haben, wenn sie Banken sind, eigene Revisionen. Das heißt, diese Internen Revisionen wurden auch von unserer Seite immer wieder gemonitort, und es hat auch Lageberichte darüber gegeben – ich weiß nicht, ob die Ihnen vorliegen –, die teilweise halbjährlich erfolgt sind.

Die Leasinggesellschaften und die Consultants sind keine Banken (Abg. Kogler: Richtig!), haben damit keine Verpflichtung, eine Revision zu haben, was für uns insofern auch unbefriedigend war und dazu geführt hat, dass es sukzessive in den Leasingbereichen die Einführung von Revisionsabteilungen, auch wenn von den jeweiligen Bankgesetzen nicht vorgeschrieben, gegeben hat.

Prüfungen im Consultants-Bereich hat es gegeben, und wenn Ihnen die Berichte vorliegen, dann kennen Sie auch die kritischen Feststellungen in diesem Zusammenhang.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Nachfrage noch, Herr Abgeordneter, dann verweise ich Sie auf die dritte Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, die waren nur dann tatsächlich möglicherweise aus den Gründen, die Sie genannt haben, weniger häufig.

Wir haben uns in der Vorbereitung mit Experten unterhalten, weil nämlich das Bankwesengesetz so nicht anwendbar ist – selbstverständlich, logisch – bei den Consultants, aber umgekehrt sind die Consultants im Wesentlichen ja 100-Prozent-Töchter in der Linie zur Bank, sodass die Bank das ja selbst einfach aus ihrer Eigentümerschaft heraus sozusagen gestalten kann, wie sie will. (Auskunftsperson Kerstnig: Herr Abgeordneter!) Und da stellen wir fest, dass eigentlich wenig passiert ist. Jetzt frage ich Sie noch, inwieweit es hier Bemühungen, die gesetzlich gar nicht verboten waren – das Gesetz äußert sich dazu überhaupt nicht –, gegeben hat, wie der Eigentümer mit seinen Tochtergesellschaften umgeht, auch wenn sie keine Banken sind. Vielleicht können Sie uns dazu noch etwas sagen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich habe es früher schon erwähnt, ich bin ganz Ihrer Ansicht, deswegen haben wir auch darauf gedrängt und letztendlich auch initiiert, dass auch die Leasinggesellschaften dann sukzessive eigene Revisionsabteilungen haben.

Wesentlich dabei ist – und ich konnte das bisher nicht ausführen –, Sie sagen Revision und meinen damit das einzige Kontrollsystem in einer Bank, was sie ja nicht ist. Die Revision hat eine wesentliche Aufgabe – das sehen Sie aus all unseren Prüfungsfeststellungen heraus –, gerade in einer Bank festzustellen, ob die Internen Kontrollsysteme funktionieren – die Risikomanagementsysteme und so weiter. Das ist der entscheidende Faktor; und diese Feststellungen haben Sie aber auch, was die Tochtergesellschaften anlangt, zumal die Tochtergesellschaften ja insbesondere auch dem Monitoring des Wirtschaftsprüfers unterliegen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Dr. Kerstnig! Ich möchte mit einem Evergreen starten, und zwar dem Telefonat mit dem Herrn Dr. Kandler, Deloitte, bezüglich dieser Puris-Geschichte – ich weiß nicht, ob Sie davon Kenntnis haben –, im Rahmen derer angeblich mehrere 100 000 Euro für Beratungsleistungen an die Frau vom Herrn Kulterer geflossen sind, und das nachdem die Firma in Konkurs gegangen ist und die Beträge, die die Hypo als Kredit gewährt hat, nicht einbringlich waren. Wissen Sie darüber Bescheid?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wie gesagt, ich kann zu einzelnen Geschäftsfällen nicht Stellung nehmen. Wenn unsere Berichte vorliegen, können Sie sich jederzeit selbst ein Bild verschaffen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da geht es um einen ganz schwerwiegenden Vorwurf, und zwar, dass eben die Frau vom Herrn Dr. Kulterer da mit einer Beratungsfirma, an der auch der Herr Kulterer beteiligt war, eben mehrere 100 000 Euro an Beratungsleistungen in Rechnung gestellt hat. Da werden Sie sich hoffentlich daran erinnern, ob Sie das gewusst haben oder nicht.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Herr Abgeordneter, es ist nicht Inhalt meiner Antwort, dass ich keine Erinnerung daran habe, sondern es geht darum: Ich kann Ihnen hier aufgrund des Bankwesengesetzes keine Auskunft erteilen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, sicher nicht. Das Bankwesengesetz hat damit überhaupt nichts zu tun, weil das alles Dinge sind, die schon x-fach breitgetreten wurden. Da gibt es nichts mehr, das Sie ausplaudern könnten. Mir geht es darum, ob Sie als Interne Revision davon Kenntnis haben sollten und was Sie in diesem konkreten Fall getan haben. Das ist meine zentrale Frage.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Herr Abgeordneter, es tut mir leid. Wenn Sie die Berichte haben … Ich finde das auch insofern jetzt … In der Polarisierung so quasi den Eindruck entstehen zu lassen, dass gewisse Fakten nicht bekannt sind … Ich kann Ihnen darauf keine Antwort geben. Und wenn – vor allem als Lösung – Ihnen die Berichte vorliegen, dann können Sie sich selbst ein Urteil darüber bilden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, ich frage aber Sie. Schauen Sie (Auskunftsperson Kerstnig: Ja, ich bin ja verantwortlich für …!), bis jetzt haben alle dazu Auskunft gegeben. Sie wären der Erste, der sich hier entschlägt, und das ist mir ein bisschen rätselhaft. Vielleicht können da die zuständigen Damen und Herren etwas dazu sagen, ob das überhaupt möglich ist, sich in dieser Sache zu entschlagen, in der alle anderen eine einfachen Antwort darauf gegeben haben, nämlich, ob sie davon gewusst haben oder nicht. Die Antwort hätte ich gerne auch von Ihnen. Haben Sie von diesem Vorwurf gewusst oder nicht?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Antwort ist, dass es in dem Zusammenhang meines Wissens einen Prüfungsbericht gibt, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben davon gewusst?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich formuliere meine Antwort noch einmal: dass es in diesem Zusammenhang auch einen Prüfbericht gibt. (Abg. Lugar: Ja!) Das heißt also mehr. Es gibt auch Feststellungen dazu.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Sie wissen, dass sich die Vorwürfe nicht erhärtet haben. Das heißt, der Dr. Kandler hat das zurückgezogen. Ist Ihnen drüber etwas bekannt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wie gesagt, wenn Ihnen die Berichte vorliegen, würde ich Sie bitten, das in den Berichten entsprechend nachzuvollziehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also wenn ich das in den Berichten nachvollziehen könnte, hätte ich das getan. Da Sie jetzt aber vor mir sitzen, frage ich Sie. Da das wirklich ein ganz schwerwiegender Vorwurf ist, werden Sie sich höchstwahrscheinlich daran erinnern?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Hoffmann. – Bitte.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Sie fragen jetzt danach, ob der Auskunftsperson bekannt ist, dass Dr. Kandler seine Vermutung zurückgezogen hat? Das ist also die Frage?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Den gesamten Fall. Schauen Sie, da ist ein schwerwiegender Vorwurf, und ich kenne den Ausgang dieses Vorwurfs, den kennen wir alle, weil wir das x-fach im Ausschuss gehört haben. Ich will wissen, inwieweit er in die Entscheidung eingebunden war, dass das eben nicht weiterzuverfolgen ist (Auskunftsperson Kerstnig: Nein, war ich nicht!), ob er überhaupt etwas davon gewusst hat. All diese Dinge will ich wissen.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Hinsichtlich der Rückziehung: Die Rückziehung ist mir erst aus der Presse bekannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm. Der Vorwurf an sich ist Ihnen aber vor der Rückziehung bekannt gewesen? (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!) Haben Sie dann als Interne Revision da Ermittlungsschritte eingeleitet? Haben Sie eine Prüfung gemacht, um das zu verifizieren?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es gibt meines Wissens Berichte darüber.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was ist der Inhalt? Was steht in diesen Berichten drinnen?

Ich will ja nicht genau den Wortlaut wissen. Ich will nur ungefähr wissen, dass man keine Überweisung gefunden hat, dass sich der diese mehreren 100 000 Euro aus den Fingern gesogen hat oder dass er schlecht geschlafen hat. Irgendetwas muss da drinstehen. Das müssen Sie ja noch wissen. (Die Auskunftsperson durchsucht die von ihr mitgebrachten Unterlagen.)

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Kann ich Ihnen jetzt nicht beantworten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha. Weil Sie es gerade nicht finden (Auskunftsperson Kerstnig: Genau so ist es!), oder weil Sie keine Erinnerung mehr haben, wie das damals war?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich kann Ihnen jetzt auch … Ich mag nicht irgendeine mögliche Wahrnehmung oder Vermutung sagen. Aus diesem Grund kann ich Ihnen da jetzt keine Auskunft geben und verweise noch einmal darauf, die Vorbereitungszeit war extrem kurz, was mit^[v] selbst sehr, sehr unangenehm ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, es ist für mich nicht entscheidend, ob Sie sich das angelesen haben, sondern ich will wissen, ob Sie noch eine Erinnerung von damals in Ihrem Gedächtnis haben. Weil da ist ein sehr, sehr schwerwiegender Vorwurf. Wenn im Raum steht, dass der Wirtschaftsprüfer sich sogar von der Bank zurückziehen will, weil er kein Vertrauen mehr hat, dann ist das ja ganz eine schwerwiegende Sache. Da werden Sie ja wahrscheinlich noch eine Originalerinnerung haben, ob das damals an Sie herangetragen wurde und ob es da Schritte … (Auskunftsperson Kerstnig: Nein!) – Nicht? Es wurde nicht an Sie herangetragen? (Auskunftsperson Kerstnig: Nein!) Woher wissen Sie es dann?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Weil es in diesem Zusammenhang eine Prüfungshandlung gegeben hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ihrerseits? (Auskunftsperson Kerstnig: Unsererseits, ja!) Was hat diese Prüfungshandlung ergeben? (Zwischenbemerkung der Auskunftsperson Kerstnig.) – Das wissen Sie nicht mehr, aber Sie wissen, dass das Ganze fallengelassen wurde?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wir sind jetzt bei einem speziellen Kundenfall …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wieso Kunden?! – Da geht es um den Vorstand, nicht um den Kunden. (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!) Außer der Herr Kulterer war in Ihren Augen ein Kunde?

Vorsitzende Doris Bures: Eine Sekunde. Ich habe mich nämlich kurz mit Dr. Pilgermair beraten. Herr Dr. Pilgermair würde gerne dazu etwas sagen. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wir könnten vielleicht eine kurze Besprechung zu dieser Thematik machen, Herr Dr. Kerstnig, mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter, der Frau Vorsitzenden und mir. (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!) Passt das für Sie? (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!)

Vorsitzende Doris Bures: Ja, ich nehme diesen Vorschlag gerne auf und möchte Dr. Kerstnig, die Vertrauensperson, den Verfahrensanwalt-Stellvertreter und den Verfahrensrichter kurz zu mir bitten. Ich unterbreche kurz die Sitzung.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 17.19 Uhr unterbrochen und um 17.24 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

17.24

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Herr Abgeordneter! Entschuldigen Sie die kurze Unterbrechung, aber wir, die Vertrauensperson, der Verfahrensanwalt-Stellvertreter und der Verfahrensrichter, haben noch einmal – wie auch in der Verfahrensordnung vorgesehen – von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, die Auskunftsperson auf die Regelung der Verfahrensordnung hinzuweisen.

Herr Abgeordneter, Sie können Ihre Befragung nun fortsetzen. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Zur Geschäftsbehandlung?

Vorsitzende Doris Bures: Ja. – Bitte, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde Sie oder wen auch immer ersuchen, dass man uns auch Einblick in die Erkenntnisse, die gewonnen wurden, gibt, denn das ist aus meiner Sicht, was die Transparenz betrifft, absolut notwendig. Vor allem geht es auch darum, dass wir in Zukunft solche möglichen Probleme umschiffen, da das Zeit kostet und sicherlich der Sache nicht dienlich ist. Ich hätte also bitte gern umfassende Informationen, warum jetzt unterbrochen wurde und was bei der Sache herausgekommen ist. – Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich glaube, es war, was den Zeitaufwand betrifft, eine wirklich kurze Unterbrechung. Die Verfahrensordnung sieht vor, dass es auch zu einem vertraulichen Gespräch zwischen dem Verfahrensanwalt und der Auskunftsperson kommen kann. Das ist auch so festgelegt. Der Grund der Unterbrechung war – ich glaube, darauf habe ich deutlich hingewiesen –, dass der Verfahrensanwalt-Stellvertreter und der Verfahrensrichter der Auskunftsperson noch einmal die Regelungen der Verfahrensordnung und auch die Frage der dem Ausschuss zu gebenden Auskunft erläutern. Alles weitere ist ganz klar geregelt, und es unterliegt auch sozusagen der Möglichkeit des Verfahrensanwalts, ein vertrauliches Gespräch mit der Auskunftsperson zu führen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht kann mir jetzt die Auskunftsperson entweder eine Antwort geben oder noch einmal erklären, warum sie nicht darauf antworten will.

Vorsitzende Doris Bures: Sie können jetzt die Frage formulieren, Herr Abgeordneter. (Abg. Lugar: Die Frage ist die gleiche!) Die Auskunftsperson ist nicht in eine Geschäftsordnungsdebatte involviert. Ich frage Sie: Gibt es jetzt zur Geschäftsordnung noch eine Frage? (Abg. Lugar: Nein!)

Wenn nicht, dann setzen wir in der Befragung fort, und Sie sind am Wort, Herr Abgeordneter. – Bitte.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also wie schaut das jetzt aus? Wollen Sie jetzt auf die Frage antworten, die ich vorhin gestellt habe, nämlich wann Sie wie Kenntnis erlangt haben und was Sie in dieser Frage konkret umgesetzt haben?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das ist mir im Moment nicht erinnerlich. Also ich beantworte Ihre Frage: Es ist mir im Moment nicht erinnerlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben keinerlei Erinnerung darüber, dass ein sehr schwerwiegender Vorwurf im Raum stand, wahrscheinlich einmalig? Ich habe auch andere gefragt, die haben gesagt, dass so etwas einmalig ist, dass da eben der Wirtschaftsprüfer sogar das Prüfmandat zurücklegen will, und auch der Vorwurf, dass anscheinend die Frau von einem Vorstandsvorsitzenden mehrere 100 000 Euro abkassiert hat, bevor die Firma in Konkurs gegangen ist und die Bank das Geld abgeschrieben hat. Das ist Ihnen einfach nicht im Kopf geblieben, weil das einfach so alltäglich war oder so normal. Ich weiß es nicht, wie können Sie mir das erklären?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, das hat mit dem nichts zu tun, sondern mir ist erinnerlich, dass es eine Prüfung, was den von Ihnen besagten Fall anlangt, aber offensichtlich zu einem vorhergehenden Zeitpunkt, gegeben hat. Der Inhalt der Prüfung ist mir jetzt im Moment nicht erinnerlich. Das hat jetzt nichts mit dem Fall zu tun.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was ist da rausgekommen? Es wurde ja fallen gelassen. Es ist Ihnen aber schon bekannt, dass es fallen gelassen wurde?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein. Dazu habe ich gesagt, dass mir das vor kurzer Zeit aus der Presse erinnerlich – oder nicht erinnerlich, sondern bekannt wurde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie können sich erinnern, dass Ihre Abteilung, weil das Ihre Abteilung gewesen sein muss … (Auskunftsperson Kerstnig: Nein!) – Aha, Ihre Abteilung hat nicht geprüft?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Da war ich auch schon lange nicht mehr verantwortlich für die Revision.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich meine jetzt, was die Prüfung betrifft. Sie haben gesagt, es hat eine Prüfung Ihrer Abteilung gegeben.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, es hat die Prüfung dieses Geschäftsfalls oder als eines der Samples in einem Prüfungszusammenhang gegeben …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber von Ihrer Innenrevision (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!), also Sie haben das gemacht, Ihre Abteilung?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Von der Innenrevision, aber offensichtlich nicht mit diesen Inhalten. Es fehlt mir die Erinnerung, jetzt konkret dafür …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was wurde dann geprüft, wenn Sie sagen, nicht diese Inhalte? – Können Sie ein bisschen lauter sprechen, ich höre Sie so schlecht!

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das ist eben der Punkt, dass es mir möglicherweise im Rahmen eines Samples bekannt ist, dass das einer Prüfung unterlegen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich bin jetzt nicht so ein Bankenexperte, können Sie mir das erklären? Was heißt das: „im Rahmen eines Samples“? Heißt das, dass es irgendwo mitgeprüft wurde, zufällig oder wie?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Dass es dort auch mitgeprüft wurde, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wurde das dann in einer anderen Prüfung mitgeprüft oder wie?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Als Kreditfall.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, das heißt, der Kreditfall Puris wurde ja von Ihrer Abteilung geprüft?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Mir ist der Name erinnerlich. Ich kann mich jetzt an die Details nicht erinnern, was ich wiederum auch noch einmal auf die kurze Vorbereitungszeit zurückführe. Ich würde Ihnen gern jegliche Auskunft geben, sofern sie das Bankgeheimnis nicht wesentlich verletzen würde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn wir das jetzt hypothetisch angehen: Wenn sich so etwas erhärtet hätte, wie wären Sie in der Sache vorgegangen? Hätten Sie da Anzeige erstattet oder was hätten Sie da gemacht?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich bitte Sie, mich zu Wahrnehmungen zu befragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm. Mir geht es um Folgendes: Sie waren ja die Interne Revision. Und laut Bankwesengesetz haben Sie ja auch eine externe Kontrollfunktion. Es ist ja nicht nur so, dass Sie vom Vorstand eingesetzt sind, um das alles zu machen und dem Vorstand zu berichten, sondern laut Bankwesengesetz – das muss ich Ihnen wahrscheinlich auch nicht groß erklären – haben Sie auch gegenüber der OeNB und der FMA Pflichten. Sie müssen zum Beispiel prüfen, ob die Angaben an die FMA und die OeNB vollständig und die Meldungen auch richtig sind. Das heißt, Sie haben auch externe Prüfaufgaben, die Ihnen vom BWG zugebilligt oder zugemutet werden. Ist das richtig?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das sind gesetzliche Prüffelder, die Sie ansprechen, die im Bankwesengesetz festgelegt sind. Das heißt, da stellt sich die Frage gar nicht, ob eine Revision das überprüft oder nicht, sondern das ist gesetzlich festgelegt. Die Revision ist deswegen kein externes Prüfungsorgan, sondern hat nur einen gesetzlichen Auftrag darauf.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Sie kommen in die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ich weiß. – Aber auf das will ich ja hinaus. Das steht auch im Bankwesengesetz. Die interne Abteilung hat ihre Aufgaben unabhängig, objektiv und unparteiisch wahrzunehmen. – Das heißt, das schließt ja aus, dass Sie nur dem Vorstand verpflichtet sind, sondern es geht ja auch darum, dass Sie eine unabhängige, objektive Aufsicht wahrnehmen sollten, die im Sinne des Bankwesengesetzes auch das gesamte Unternehmen umfassen sollte. Also das bedeutet schon auch eine externe Komponente, würde ich einmal sagen. Oder sehen Sie das nicht so?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, über die externe Komponente aber, glaube ich, brauchen wir jetzt nicht über das Wort zu feilschen. Tatsache ist, alles das, was Sie jetzt aus dem Gesetz vorgelesen haben, stimmt, und diese Prüfungen sind auch risikoorientiert durchzuführen. Das heißt, von unserer Seite wurden diese Prüfungen auch so gemacht.

Internes Kontrollsystem sind die taggleichen Prüfungen. Vielleicht ist hier auch das Verständnisproblem gegeben, weil dort ist es wirklich so, dass jeder Geschäftsfall einer Überprüfung unterzogen werden muss, das heißt zum Beispiel Vieraugenprinzip beziehungsweise Risikomanagementsysteme und, und, und. Wenn Sie aber unsere Stellungnahmen kennen, dann wissen Sie, welche Feststellungen und wesentlichen Feststellungen wir zu den einzelnen Bereichen getroffen haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Grund meiner insistierenden Frage ist: Ich möchte herausarbeiten, ob es möglicherweise einen Interessenkonflikt gegeben hat. Es könnte ja sein, dass Sie kritische Berichte schreiben, die dann aber relativ ignoriert werden, und Sie das einfach stillschweigend zur Kenntnis nehmen, da eben hier ein Interessenkonflikt mit dem Vorstand herrscht oder möglicherweise herrschen könnte. Und deshalb habe ich eben diesen Fall hier angeführt, in dem Herr Kulterer sicherlich kein besonderes Interesse hat, dass hier etwas rauskommt, wenn was nicht in Ordnung wäre. Um das geht es mir. Das ist der Grund, warum ich das angesprochen habe, nur damit Sie es verstehen.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das verstehe ich. Grundsätzlich: Solche Interessenkonflikte sind mir in meiner gesamten Verantwortungszeit nie passiert, wo ich dann von meiner Seite sagen müsste, das wäre ja dann auch Aufgabe … Konjunktive verwende ich auch nicht! Also das ist mir nicht passiert. Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Das heißt, dieser Fall wäre dann der erste Fall gewesen, denn wenn die Frau von Kulterer hier möglicherweise zu Unrecht Beratungshonorare einstreift, wäre das der erste Fall eines solchen Gewissenkonflikts oder Interessenkonflikts gewesen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, dann wäre das ja in den Berichten festgehalten – wenn wir kurz beim Konjunktiv bleiben – und ist damit Bericht an den Gesamtvorstand. Es geht ja gar nicht darum, dass es … Alle Berichte werden ja an den Gesamtvorstand übermittelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie jemals mit Herrn Mag. Kandler von Deloitte über diesen Fall gesprochen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, ist mir nicht bewusst, wobei ich glaube, dass hier ein Missverständnis besteht zwischen dem Sachverhalt, den Sie mir schildern und unserer seinerzeitigen Prüfungshandlung. Das müsste ich nachvollziehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also hat es doch keine Prüfungshandlung gegeben?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Doch. Doch. Es ist mir erinnerlich, dass es eine Prüfungshandlung gegeben hat, die aber diesen Fall mitumfasst hat – offensichtlich zu einem früheren Zeitpunkt oder wie auch immer.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und was ist jetzt mein Missverständnis, da Sie gesagt haben, ich unterliege einem Missverständnis? Das verstehe ich jetzt nicht. Wo ist jetzt mein Missverständnis?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Weil ich dann mit Kandler so quasi auch Gespräche hätte führen müssen oder sollen (Abg. Lugar: Okay!), wobei das ja inhaltlich in keinem Zusammenhang steht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha! Das heißt, es hat eine Prüfung gegeben, aber nicht zu dem Fall.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es ist mir … Noch einmal: Es tut mir furchtbar leid, und ich würde Ihnen gerne auch den Inhalt, sofern er nicht völlig gegen das Bankgeheimnis verstößt, natürlich mitteilen. Es ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. In dem Fall könnte es ja gar nicht gegen das Bankgeheimnis verstoßen, weil angeblich war ja nichts dran. Also was soll da verstoßen, wenn nichts dran ist? Außer Sie sehen das anders.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es hat ja nicht den Inhalt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, anderer Inhalt. Okay! Na gut, ich werde da nicht weiterforschen, weil sonst bin ich letztlich noch ganz verwirrt.

Und deshalb: Es geht um eine Rangrücktrittsvereinbarung. Ich würde meinen Kollegen bitten, das herzuzeigen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Und zwar hat die Hypo Alpe-Adria International hier auf 75 Millionen beim Verkauf der Consultants, Liechtenstein war das, glaube ich, verzichtet. Können Sie mir erklären – das müssten Sie auch geprüft haben, nehme ich einmal stark an –, warum das passiert ist?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Äh. Sie sehen – und ich kann Ihnen das jederzeit auch darlegen – den Inhalt …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Könnten Sie die Nummer sagen, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigung! Mein Fehler. 12827.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: … unserer Prüfungshandlungen und der Berichte beziehungsweise der einzelnen Tatbestände. Das heißt, wir haben Schwerpunkte und wir sind nicht das Interne Kontrollsystem. Ihre Frage impliziert, dass es eigentlich einer Revision vorher vorgelegt, oder worum es sich jetzt dabei auch immer handelt … Tatsache ist, dass wir unsere Prüfungspläne a) erstellen nach risikoorientierten Gesichtspunkten, dadurch aber nicht jeder Fall oder überall, wo etwas auftaucht, dann so quasi das als Erkenntnis der Revision oder als Prüfungsbereich der Revision gesehen werden kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es ist Ihnen bekannt, dass das damals so gelaufen ist?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wenn Sie mir noch einmal sagen, was der Inhalt ist?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich fasse es kurz zusammen. Also man hat hier eben diese Consultants Liechtenstein verkaufen wollen. Und da die hoffnungslos überschuldet war und sie keiner haben wollte, hat man einfach sozusagen auf die Forderungen verzichtet beziehungsweise hat sich, was den Rang betrifft, zurückstufen lassen, und hat auf 75 Millionen im Fall eines Ausfalls verzichtet. Und da wäre doch interessant, warum. Das ist ja ein gewaltiger Schaden für die Bank, und das müssen Sie ja irgendwie mitbekommen haben oder vielleicht auch nicht. Aber das ist ja die Frage, die ich stelle.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Sie kennen unsere Berichte, die die Consultants betreffen, die wesentliche Feststellungen beinhalten; das ist beispielsweise auch eben Slowenien oder eben auch Kroatien. Das heißt, die Prüfungshandlungen wurden in dem Bereich auch entsprechend gesetzt.

Bei Liechtenstein ist auch allgemein bekannt, dass wir auch immer angedrängt haben, in Liechtenstein Prüfungshandlungen zu setzen, was aufgrund des liechtensteinischen Bankgesetzes nicht möglich ist. Dort habe ich darauf gedrängt, dass dann dort auch eine eigene Revision entsprechend eingeführt wird, die allerdings nur an den jeweiligen Verwaltungsrat berichtspflichtig war; eine unbefriedigende Situation, auf die ich auch laufend hingewiesen habe. Und letztendlich hat diese Maßnahme auch zum Verkauf der liechtensteinischen Bank geführt.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter, dann verweise ich Sie auf die dritte Runde. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, danke. – Man kann also zusammenfassen: Sie hatten zu diesem Fall oder zu dieser Transaktion keine Wahrnehmung, da Sie es nicht prüfen konnten?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Keine Prüfung. Keine Prüfung. Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Weil Sie es nicht prüfen konnten? Ist das richtig?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein. Es gibt keine Prüfung in dem Zusammenhang.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt keine Prüfung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Vorsitzende! Herr Kerstnig, könnten Sie uns fürs Erste einmal erläutern, was der Unterschied zwischen den Prüfungen der Innenrevision, also von Ihnen, der Wirtschaftsprüfer und der Oesterreichischen Nationalbank ist?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja. Die Interne Revision, die Prüfungen, die Funktionsweise und das Ziel habe ich Ihnen versucht, in meinem Einleitungsstatement zu sagen. Die externen Prüfer, die Sie ansprechen, sind die Wirtschaftsprüfer, die nach ihren Vorschriften und gesetzlichen Bestimmungen vorgehen, genauso wie die OeNB als Aufsichtsbehörde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Davon gehe ich einmal aus, dass alle nach ihren gesetzlichen Bestimmungen vorgehen, aber das war nicht meine Frage. Wie unterscheiden sich die Prüfungen? In der Art der Prüfung, im Detailgrad, in der Tiefe der Prüfung, im Umfang der Prüfung?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Jede Prüfung unterscheidet sich einmal durch den Prüfungsgegenstand. Im Grunde genommen hängt es davon ab, welchen Prüfungsgegenstand beispielsweise eine OeNB-Prüfung hat. Was die Aufgabe des Wirtschaftsprüfers ist, ist im Grunde genommen jedes Jahr das Gleiche, die Rechtmäßigkeit der Bilanz entsprechend zu prüfen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war auch nicht meine Frage! Also was ist der Unterschied? Wer prüft am tiefsten? Sie, die Wirtschaftsprüfer oder die Nationalbank?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das hängt vom Prüfungsgegenstand ab. Die Interne Revision hat – ich kann auch nur zu diesem Teil Stellung nehmen – ihre Prüfungspläne nach risikoorientierten Gesichtspunkten erstellt. Das heißt, wir müssen in den Einzelfällen teilweise sehr tief gehen beziehungsweise haben Systemprüfungen durchzuführen. Die OeNB geht genauso nach ihren Prüfungsplänen beziehungsweise Prüfungsaufträgen oder Prüfungsgegenständen vor, nach denen sich die Tiefe der jeweiligen Prüfung ergibt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Prüfen die Wirtschaftsprüfer und die Nationalbank Einzelfälle?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Je nach Prüfungsgegenstand.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wirklich? Die Nationalbank hat noch nie behauptet, dass sie einzelne Kreditfälle prüft.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das weiß ich nicht. Da müssen Sie die Nationalbankprüfer fragen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben wir ja schon. Genau das habe ich Ihnen ja gesagt. Das sollten Sie auch wissen.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Letztendlich überprüfen sie das Kreditsystem und schauen sich auch Kreditfälle an beziehungsweise lassen sich die Unterlagen darüber geben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und was machen die Wirtschaftsprüfer? Prüfen Sie auch einzelne Kreditfälle?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Fragen Sie das die Wirtschaftsprüfer! (Abg. Hable: Ich frage Sie jetzt!) Meines Wissens ja. Die Werthaltigkeit der Positionen und auch die Werthaltigkeit der Einzelwertberichtigungen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Prüfen die Wirtschaftsprüfer jetzt einzelne Kreditfälle, ja oder nein?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wenn sie die Einzelwertberichtigungen bestätigen sollen, prüfen sie auch einzelne Kreditfälle.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und die Innenrevision macht das eigentlich ständig, einzelne Fälle zu prüfen – entnehme ich Ihren Antworten?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das hängt vom Prüfungsgegenstand ab.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es hängt immer alles vom Prüfungsgegenstand ab. Vielleicht beantworten Sie mir die Frage!

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wenn Sie die Prüfung 2005 beziehungsweise 2006 auch sehen, so war das eine systemische Prüfung, die aber auch ein entsprechendes Sample an Krediten beinhaltet hat, um feststellen zu können, wo die systemischen Probleme herkommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also wer prüft jetzt die einzelnen Fälle am häufigsten? Sie, die Wirtschaftsprüfer oder die Nationalbank? Das sind Sie, oder? Sie sind am nähesten dran, die Innenrevision prüft am tiefsten.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Was verstehen Sie jetzt unter Häufigkeit? Die Innenrevision hat die gesamte Kreditorganisation, hat Überprüfungen vorzunehmen, um Mängel abstellen zu können. Genauso ist es im Rahmen der Kreditorganisation – und auch geschehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht meine Frage!

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Bitte noch einmal!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie oft muss ich sie denn noch stellen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich verstehe nicht. Was verstehen Sie unter: Wer prüft am tiefsten?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer prüft jetzt am tiefsten? Sie, die Wirtschaftsprüfer oder die Nationalbank? Wieso können Sie die Frage nicht beantworten? Sie haben es ja ohnehin indirekt schon gemacht. Sie sind diejenigen, die auch die einzelnen Fälle prüfen, so weit würde die Nationalbank nie hineingehen. Und die Wirtschaftsprüfer sagen ja auch immer, sie prüfen nur auf Plausibilität – zu denen kommen wir noch!

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Genau. Und ich sage Ihnen, wie unsere Prüfungen stattfinden, dass also Samples genommen werden, und die gesamte Kreditorganisation beziehungsweise die Risikomanagementsysteme damit einer Überprüfung unterzogen werden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer entscheidet denn, was von der Innenrevision geprüft wird?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wie ich das schon dargestellt habe, erstellen wir die Prüfungspläne, die dann auch im Vorstand beschlossen werden beziehungsweise dem Aufsichtsrat bekanntgegeben werden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer ist „wir“?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Abteilung unter meiner Verantwortung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat das der Vorstand schon jemals abgeändert?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Abänderungen in dem Sinn, wenn der Hintergrund Ihrer Frage ist, dass die Durchführung von Prüfungen abgelehnt wurde, nein. Dass es Ergänzungen gegeben hat, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Reduzierungen auch?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Um dann auf den konkreten Fall, den wir vorher gerade hatten, zu kommen: Dann haben Sie also im Fall der Kick-back-Zahlungen an Kulterer die Prüfung beauftragt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer dann? Sie haben gesagt, es hat Prüfberichte gegeben, also hat es Prüfungen der Innenrevision gegeben. Sie haben gesagt, die werden von Ihnen beauftragt – klar, dass das der Vorstand auch noch unterschreibt. Abgelehnt ist es nicht worden, also haben Sie das beauftragt.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein. Ich habe gesagt, dass mir ein Bericht, in dem dieses offensichtliche Sample vorgekommen ist, erinnerlich ist, aber an den Inhalt kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von wann bis wann waren Sie denn Leiter der Innenrevision?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wie schon im Eingangsstatement gesagt, von 1995/96 bis 2010.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also 2007 waren Sie auch Leiter der Innenrevision? (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!) Das heißt, auch 2007 haben Sie die Aufträge für die Prüfungen der Innenrevision gegeben? (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!) 2007 ist das Jahr, in dem dieser Fall der Kick-back-Zahlungen an Kulterer aufgekommen ist, also haben Sie den Auftrag gegeben. Sie können sich nicht daran erinnern? Kick-back-Zahlungen an einen Aufsichtsratsvorsitzenden – das ist nicht in Ihrer Erinnerung?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Den Auftrag zu einer Prüfung, welchen Inhalt sie auch immer hat, nein. Ich sage nur, dass es in der internen … (Abg. Hable: Was heißt nein?) – Habe ich nicht gegeben. (Abg. Hable: Ja wer dann?) – Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben bestätigt, es hat Prüfberichte gegeben! (Auskunftsperson Kerstnig: Aber nicht im Jahr …!) Das heißt, es hat einen Prüfauftrag gegeben, und Sie haben selber ausführlich jetzt dargelegt, dass Sie derjenige sind, der diese Prüfaufträge, die dann vom Vorstand bestätigt und allenfalls ergänzt werden, in Auftrag geben. Also muss das 2007 von Ihnen gekommen sein. Von wem sonst?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, das kann nicht von mir gekommen sein! Ich habe Ihnen auch nie gesagt, dass ich diese Prüfung durchgeführt habe. Mir ist nur erinnerlich ... (Abg. Hable: Das war nicht die Frage! Beauftragt, war die Frage!) – Lassen Sie mich trotzdem bitte ausreden! Mir ist nur erinnerlich, dass es offensichtlich in einem Sample einer Kreditprüfung auch den Namen Puris gegeben hat. Ob das jetzt Jahre davor war, wie auch immer, oder im Rahmen der Prüfung im Jahr 2006, würde ich Ihnen gerne sagen, wenn es mir erinnerlich wäre. Zu dieser Erhebung hat die Revision keinen Auftrag erteilt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt kommen wir zum Fall Puris, oder wie?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Herr Abgeordneter! Ich versuche es, bitte, noch einmal zu erklären, was mir natürlich, wenn ich Ihnen die Inhalte unserer Prüfungsergebnisse sagen könnte, leichter fallen würde. Tatsache ist: Ich wurde gefragt, ob es Prüfungen im Zusammenhang mit Puris gegeben hat, und mir ist der Name Puris erinnerlich gewesen. Ich kann es nicht zuordnen, in welchem Zeitraum oder zu welchem Zeitpunkt das war. Und jetzt ziehen Sie ein Ergebnis heraus, wozu ich Ihnen sage, das war nicht die Tätigkeit der Innenrevision.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum nicht? Was haben Sie dann sonst beim Fall Puris geprüft? Der Fall Puris ist zugegebenermaßen größer, da geht es nicht nur um die Kick-back-Zahlungen, sondern auch um drei Kredite in Höhe von 44 Millionen €, aber natürlich auch um die Kick-back-Zahlungen.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wenn ich Ihnen das jetzt sagen könnte, in welchem Sample das drinnen war, würde ich Ihnen gerne die Antwort sagen, wenn es nicht hinsichtlich des Bankgeheimnisses dann ein Problem ist. Aber das brauchen wir jetzt nicht, ich kann Ihnen daran keine Erinnerung berichten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also ich würde mich schon daran erinnern, wenn ich Leiter der Innenrevision wäre und wenn es um solche Vorwürfe gegen den Aufsichtsratsvorsitzenden geht, auch wenn es ein paar Jahre zurückliegt. Aber gut.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich darf darauf hinweisen, dieses Ergebnis, in dieser Form ist es kein Auftrag der Revision gewesen beziehungsweise auch nicht unter Einbindung der Revision erfolgt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das verstehe ich jetzt nicht. Sie haben doch gesagt, es hat Prüfberichte gegeben. Alle Prüfberichte werden von Ihnen beauftragt. Das wissen wir doch.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Darf ich noch einmal versuchen, es zu erklären? Die gesamte Diskussion läuft ab, ob mir der Fall Puris bekannt ist. Der Name Puris war mir bekannt, offensichtlich ein Sample in einer Prüfung, in einer Kreditprüfung.

Dann die Frage, ob es mir erinnerlich ist. Daraufhin meine Antwort – jetzt einmal im kurz zusammengefassten Bereich –: Nein, ist es mir nicht. Dieses Ergebnis ist nicht Inhalt einer Revisionstätigkeit gewesen, kann auch Jahre später erfolgt sein, als dieser Fall Puris im Rahmen eines Samples einer Prüfung war.

Sample bedeutet, dass ein Kreditfall quasi ausgewählt wird, wo man dann eine Prüfung durchführt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, die OeNB hat den Fall Puris schon geprüft, ich meine, nicht sehr lange. Deswegen frage ich mich, warum es eigentlich überhaupt einen Prüfbericht der Innenrevision zu Puris gibt. – Wir wissen doch mittlerweile alle, dass Herr Kandler, oder wer auch immer von Deloitte, dann alle Vorwürfe nach Kurzem zurückgezogen hat. Hat sich alles in Luft aufgelöst. Warum gibt es dann einen Prüfbericht der Innenrevision, wenn es im Prinzip eigentlich nichts zum Prüfen gibt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich habe auch nicht gesagt, dass es einen Prüfbericht Puris gibt, sondern dass es wahrscheinlich Teil eines Samples, einer Prüfung im Rahmen einer gesamten Kreditprüfung ist, wo insgesamt 30 oder 40 Kreditfälle beispielsweise auch dann überprüft werden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Kerstnig, das haben ja Sie gesagt. Ich hätte heute nicht damit gerechnet, dass ich den Fall Puris, die Hühnerfarm, wieder diskutiere. Aber Sie haben uns ja darauf gebracht, indem Sie bestätigt haben, es hat einen Prüfbericht – Sie haben auch Berichte gesagt – zum Fall Puris gegeben, ist gleich unter anderem Kick-back-Zahlungen an Kulterer.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, dieser Zusammenhang eben nicht, dass mir der Fall bekannt ist und dass es wahrscheinlich im Rahmen eines Samples ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ob es in einem Sample drinnen ist, ist doch egal. Die anderen Fälle interessieren uns doch nicht. Es interessiert, ob der Fall Puris geprüft worden ist, und das ist er offensichtlich. Wo liegen denn die Prüfberichte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Danke für den Hinweis, aber dieses Ergebnis war nicht Inhalt der Feststellungen der Revision, zu welchem Zeitpunkt auch immer jetzt die Prüfung durchgeführt wurde. Wenn ich Ihnen das sagen könnte, würde ich Ihnen das sehr, sehr gerne sagen. Aber da ist offensichtlich auch ein zeitlicher Aspekt dazwischen.

Es handelt sich dabei auch nicht um Feststellungen fraudulenter Art, sondern es war offensichtlich auch Sample im Rahmen einer Kreditprüfung, wo geschaut wird, was weiß ich, Besicherungen und ähnliche Aspekte. Aber das brauche ich Ihnen ja nicht zu erzählen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und da hat man nichts entdeckt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wenn Sie mich jetzt so fragen, nein, ein fraudulentes Verhalten wurde in dem Zusammenhang nicht entdeckt. Das Ziel der Prüfung ist ja auch letztendlich die Frage der Kreditorganisation.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Kerstnig, Sie verwirren mich. Sie sagen einerseits, Sie können sich nicht daran erinnern. Aber jetzt erinnern Sie sich daran, dass es nicht fraudulent war, oder in anderen Worten: kein kriminelles Verhalten. Erinnern Sie sich jetzt daran oder nicht?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das wäre mir erinnerlich, wenn es so wäre.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das haben Sie jetzt aber so nicht gesagt. Sie haben gesagt, Sie erinnern sich daran, dass es nicht fraudulent, nicht kriminell war. Jetzt rudern Sie wieder zurück. (Auskunftsperson Kerstnig: Nein, ich rudere überhaupt nicht zurück!) – Also können Sie sich jetzt daran erinnern oder nicht?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es ist mir kein fraudulentes Ergebnis erinnerlich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber wenn Ihnen der ganze Fall nicht erinnerlich ist, kann Ihnen auch nicht erinnerlich sein, ob es jetzt kriminell war oder nicht! (Auskunftsperson Kerstnig: Ja, das ist richtig!) – Sie widersprechen sich!

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich sehe darin keinen Widerspruch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Beurteilung überlassen wir der Öffentlichkeit.

Meine Frage war: Wo liegen denn die Prüfberichte? 

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Können Sie mir das Wort „liegen“ bitte definieren? (Abg. Hable: Physisch, wo sind sie?) – Jetzt? Damals? Wann auch immer? (Abg. Hable: Ja, jetzt!) – Die Prüfberichte? (Abg. Hable: Ja!) – Die Prüfberichte sind, ich nehme an, in der Revision der HETA.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die liegen also in der Bank?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich nehme an, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann auch die Prüfberichte zu Puris?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind in der zweiten Runde.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich nehme an, ja. Oder das Sample, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist der übliche Vorgang, nehme ich an, dass Sie diese Prüfberichte aufheben und in der Bank einlagern. Die sind jetzt in der Bank?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wenn sich nichts geändert hat in dieser Zeit, wo ich nicht mehr verantwortlich bin, dann müssen sie vorhanden sein, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da sind wir bei der entscheidenden Frage, warum diese Berichte dem Untersuchungsausschuss nicht vorliegen.

Das führt zu einer sehr ursprünglichen Frage zurück, nämlich dass dem Hypo-Untersuchungsausschuss überhaupt keine Unterlagen der Hypo vorliegen. Hier haben wir – und daher bin ich dankbar für diese Befragung – den ersten konkreten Fall, der beweist, warum wir Unterlagen aus der Hypo Alpe-Adria brauchen. Faktum ist, dass wir einen Hypo-Untersuchungsausschuss haben, aber keine Unterlagen der Hypo.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Entschuldigen Sie, war das eine Frage an mich?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, das ist keine Frage. Das ist jetzt ein Statement. Aber ich darf in diesem Zusammenhang auch schon vorab verkünden, dass es mittlerweile eine fraktionsübergreifende Einigung gibt, dass jetzt auch von der Hypo, nunmehr HETA, Akten nachgefordert werden. Diese Prüfberichte werden wir suchen und wir werden uns anschauen, was da drinsteht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Hable, nachdem alle Fraktionen vorher immer die Redezeit der ersten und der zweiten Runde aufgebraucht haben, sind Sie jetzt in der zweiten Runde eigentlich wieder am Wort, und da haben Sie noch knapp 2 Minuten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Noch 2 Minuten. Ich bin gar nicht gewöhnt, dass ich so viel Zeit habe.

Ich stelle einmal eine andere Frage: Als langjähriger Leiter der Innenrevision, wie war die Kontaktnahme oder der Austausch oder das Verhältnis mit den Wirtschaftsprüfern der Hypo?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Der Wirtschaftsprüfer hat jährlich die Aufstellungen der einzelnen Prüfberichte und die Prüfpläne erhalten. Er hat ja auch gesetzlich die Aufgabe, die Tätigkeit der Innenrevision zu evaluieren. Selbstverständlich hat der Wirtschaftsprüfer auch immer die Möglichkeit, in alle Prüfungsergebnisse Einsicht zu nehmen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das war auch nicht ganz meine Frage. Wie oft hatten Sie denn Kontakt mit den Wirtschaftsprüfern der Hypo? Wie kann man sich das vorstellen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Aufgrund dieses Ablaufs ist es so, dass zumindest einmal im Jahr der Kontakt mit dem Wirtschaftsprüfer ist, wo der Wirtschaftsprüfer teilweise auch entsprechende Rückfragen hinsichtlich der Prüfungsergebnisse hatte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie reden einmal im Jahr mit dem Wirtschaftsprüfer?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Innenrevision ist jener Bereich, der dem Wirtschaftsprüfer die Informationen liefert, die er auch wiederum für seine Tätigkeit benötigt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht meine Frage. Wie oft treffen Sie die Wirtschaftsprüfer?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Im Grunde mindestens einmal im Jahr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und im Durchschnitt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wenn es bei Halbjahresabschlüssen genauso die Rückfragen gibt, dann ist im Rahmen des Halbjahres- oder Vierteljahresabschlusses auch eine Kontaktnahme.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was bespricht man da so zwischen Innenrevision und Wirtschaftsprüfern?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Der Wirtschaftsprüfer hat insbesondere allenfalls auch noch Fragestellungen hinsichtlich der Prüfungsergebnisse der Innenrevision von dem jeweiligen Zeitraum oder Zeitpunkt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also die Wirtschaftsprüfer stellen Fragen an die Innenrevision?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wenn sie nicht durch die Berichte entsprechend auch aufgeklärt sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche Fragen könnten das sein?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Verständnisfragen oder Ähnliches. (Abg. Hable: Beispiel?) – Fällt mir jetzt keines ein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie lange waren Sie Leiter der Innenrevision? Da fällt Ihnen kein Beispiel ein, was Wirtschaftsprüfer die Innenrevision so fragen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Beispiele insbesondere zur Gestaltung des Kreditmanagementsystems, wo der Wirtschaftsprüfer unsere Auffassung hinsichtlich der Entwicklung des Kreditmanagementsystems hinsichtlich unserer Stellungnahmen hinterfragt, wo wir mit dem Wirtschaftsprüfer über schleppende Entwicklungen im Bereich der Umsetzung von Kreditmanagementsystemen konferieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit wem von den Wirtschaftsprüfern waren Sie denn da konkret in Kontakt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Der jeweilige Prüfer, wobei das dann auch insbesondere meine Mitarbeiter betrifft, die die jeweiligen Prüfungen durchgeführt haben. Das heißt also, dass sie von denen dann auch die entsprechenden direkten Informationen bekommen haben, sodass das auch jeweils die einzelnen Personen in den Prüfungsteams waren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich bitte um Namen! Wer war das konkret?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Da kann ich Ihnen jetzt keine Namen sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie hat denn die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft geheißen, mit der Sie gesprochen haben?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft hat sich auch laufend geändert, es haben sich auch die Prüfer entsprechend geändert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das wissen wir eh. Aber während des Großteils Ihrer Tätigkeit, wer war denn da Ihr Ansprechpartner bei den Wirtschaftsprüfern?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Wirtschaftsprüfungsgesellschaften wurden ja auch laufend geändert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht meine Frage. Wer war Ihr häufigster Ansprechpartner im Rahmen Ihrer langjährigen Tätigkeit? Welche Wirtschaftsprüfungsgesellschaft? Ich weiß nicht, warum Sie sich da so winden. Wir wissen es eh.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die jeweiligen Prüfer (Abg. Hable: Der Name der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, um Gottes willen!) von Deloitte beispielsweise, oder wenn Sie einen Zeitraum von davor nehmen, ist es die CONFIDA und so weiter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer war es am längsten? Mit wem hatten Sie am längsten zu tun?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es hat nicht immer die gleichen Ansprechpartner gegeben. Ich weiß jetzt nicht, auf was Sie … (Abg. Hable: Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, da gibt es immer nur eine!) – Nein, es geht darum, ich habe versucht, zu erklären, dass …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also mit wem haben Sie jetzt am längsten zu tun gehabt, CONFIDA, Deloitte oder wem sonst?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Deloitte, wie auch immer. (Abg. Hable: Wirklich?) – Ich verstehe jetzt den Inhalt Ihrer Frage nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von wann bis wann hatten Sie mit Confida zu tun? Jetzt müssen wir wirklich die Basics abfragen.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: In der Zeit, in der Confida letztendlich geprüft hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann war das?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Also bitte, ich kann Ihnen jetzt auch nicht die Details sagen. Das war Anfang 2000.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sind Leiter der Innenrevision und Sie können sich nicht mehr daran erinnern, wer die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft war, mit der Sie offensichtlich auch reden müssen? Den Zeitraum?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: In den Zeiträumen, in denen sie geprüft haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, klar, Zeitraum, wann bis wann, Jahreszahlen. Ist das so schwierig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Die Frage beantwortet sich nicht von selbst.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, ich kann Ihnen jetzt den dezidierten Zeitpunkt ja nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na gut, dann sage ich es Ihnen. Es war die Confida, offensichtlich.

Wer waren denn Ihre Ansprechpartner bei der Confida?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das ist zehn Jahre her, aber es war der Chef der Confida beispielsweise. (Abg. Hable: Wie heißt er?) – Da muss ich jetzt nachdenken. (Abg. Hable: Das wissen wir alle schon!) – Diplomkaufmann Groier.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit wem sonst noch? Wer war denn lange Jahre Chef der Confida? Hatten Sie mit dem auch zu tun?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Auch mit den jeweiligen Prüfungsleitern beispielsweise. Die sind ja an uns herangetreten letztendlich, …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Karl-Heinz Moser, klingelt es da? – Confida-Chef.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Karl-Heinz Moser auch, ja, durchaus auch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Diejenige Gesellschaft, mit der Sie am längsten zu tun hatten. Wie oft hatten Sie mit Karl-Heinz Moser Kontakt?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, es ist die Fragezeit in dieser Runde ausgeschöpft. Für die Antwort haben Sie Zeit.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich hatte mit beiden Personen durchaus Kontakt im Zusammenhang mit Prüfungsergebnissen, wo dann Nachfragen gestellt wurden.

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Wir kommen jetzt zur dritten Fragerunde. Bevor wir diese aber mit dem Abgeordneten Krainer beginnen, unterbreche ich für eine kurze Pause, zirka 10 Minuten, die Sitzung.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 18.06 Uhr unterbrochen und um 18.20 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

18.20

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir beginnen mit der dritten Fragerunde. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Kerstnig, das ist jetzt schon eine Zeit her, aber wir kehren dorthin zurück, wo wir aufgehört haben: 2006 erfahren Sie von den Swapverlusten – 300 Millionen. Würden Sie einschätzen, dass das an und für sich ein bestandsgefährdendes Ereignis war?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Grundsätzlich: Das war ein Ereignis, das die Bank in wesentlichen wirtschaftlichen Dingen belastet und beeinflusst hat. Letztendlich war ja meines Wissens auch die Überlegung, die Bank an die Börse zu bringen, wobei es in diesem Fall offensichtlich auch einen entsprechenden Rückschlag gegeben hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wiederhole meine Frage: Ist es damals und heute aus Ihrer Sicht ein bestandsgefährdendes Ereignis gewesen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Mit „bestandsgefährdend“ meinen Sie, dass unmittelbare Insolvenz droht? Nein, aber schwer wirtschaftlich beeinträchtigend. (Abg. Krainer: Was sind denn Gründe für Insolvenz?) – Insolvenz ist wirklich die absolute Überschuldung und dadurch dann auch die Abwicklung des Unternehmens.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Eigenmittelunterschreitung? Gesetzliche Eigenmittelgrenzeunterschreitung?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Eigenmittelunterschreitung ist genau dieser Punkt, wo die Eigenmittel dann aufgeholt werden müssen. Das ist ein wesentlicher wirtschaftlicher Aspekt, der zu einer Eigenmittelzufuhr führt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit allen Auskunftspersonen konnten wir uns bisher auf „bestandsgefährdend“ einigen, mit Ihnen vielleicht nicht, das ist okay.

Was für einen Anlass kann der Vorstand sonst haben, die Interne Revision mit einer Sonderprüfung zu beauftragen, wenn nicht ein bestandsgefährdendes Ereignis? (Auskunftsperson Kerstnig: Es gibt verschiedenste …!) – Jetzt bitte keine allgemeinen Antworten, ich habe eine konkrete Frage gestellt: Was für einen größeren Anlass kann es noch für einen Vorstand geben, die Interne Revision mit einer Sonderprüfung zu beauftragen, als ein aufgetretenes bestandsgefährdendes Ereignis, um zu verhindern, dass noch einmal irgendetwas passiert?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Fraudulente Entwicklungen und Ähnliches sind durchaus auch Inhalt von Aufträgen für eine Sonderprüfung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber ich meine die Swapverluste. Waren Sie nicht der Meinung, das wäre eigentlich ein Anlass gewesen, dass der Vorstand mich im Dezember anruft und sagt: We have a problem! Schaut ihr bitte, was da falsch läuft, damit diese Systeme endlich funktionieren! Wenn das noch einmal passiert, gibt es uns nämlich nicht mehr. Oder sehe ich das falsch?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, dass der Vorstand Maßnahmen ergreift, ist für mich völlig logisch. Welches Instrument er verwendet ... Es hat beispielsweise auch Dinge gegeben, nachdem ja unsererseits auch schon festgestellt worden war, dass die Systeme nicht funktionieren, dass dann Externe beauftragt werden – da braucht die Revision dann nicht noch einmal zusätzlich zu prüfen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir reden nicht allgemein, wir reden über etwas ganz Konkretes: Sind Externe beauftragt worden? (Auskunftsperson Kerstnig: Wiener Derivate-Spezialisten!) – Wer waren die?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das ist mir jetzt nicht bekannt, wer diese Gutachten dann in dem Bereich erstellt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Ihnen die zugegangen? (Auskunftsperson Kerstnig: Nein!)

Also im Dezember erfährt der Gesamtvorstand von den Swapverlusten und sagt niemandem etwas, er sagt auch nicht einmal dem Aufsichtsrat etwas, den Wirtschaftsprüfern nichts. Er wechselt den Aufsichtsrat aus, tauscht ihn durch den Wirtschaftsprüfer aus und erzählt dann dem Wirtschaftsprüfer: Oh, wir haben Swapverluste gehabt, aber erzähl sonst niemandem etwas! Der Gesamtaufsichtsrat wird nicht informiert.

Sie gehen im Februar hin und sagen, sie wollen eine Follow-up-Prüfung vom Treasury-Bereich machen und der Vorstand sagt Ihnen: Das ist nicht notwendig. Wir beauftragen da einen Externen.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es geht ja letztendlich darum, diese Dinge auch in Zukunft zu verhindern. Wenn es …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben ja gar nicht gewusst, dass es passiert ist! Sie gehen hin – das ist Ihre Aussage, Kollege Darmann hat Ihnen das Protokoll vorgelegt – und sagen: Wir brauchen eine Sonderprüfung.

An und für sich schlagen Sie eine Sonderprüfung vor und der Vorstand sagt: Nein, ist nicht notwendig. Wir holen Wiener Spezialisten her. – Die erscheinen aber nie. Sie machen noch einen Vorschlag: Vielleicht könnten wir da KPMG als Externen beauftragen. (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!) – Passiert auch nicht. Und 2006 erfahren Sie, dass die Systeme nicht nur nicht einwandfrei funktionieren, sondern der GAU schon eingetreten ist.

Ist das richtig? Ist es so passiert? (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!) – Haben Sie sich nicht gedacht: Das ist komisch, ich gehe im Februar hin und sage, dass ich gerne eine Sonderprüfung machen würde, und der Vorstand antwortet, dass das nicht notwendig sei, weil sie einen Externen nehmen? – Dann schlagen sie einen Externen vor und es kommt gar keiner. Da hatten Sie Vertrauen zum Vorstand? Ab diesem Zeitpunkt hatten Sie noch Vertrauen zum Vorstand?!

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Bei Ihrer Frage „Vertrauen zum Vorstand“ geht es darum, ob im Unternehmen Maßnahmen gesetzt werden. Das ist letztendlich auch Entscheidung des Vorstands. Ich hatte nicht den Eindruck, dass mich der Vorstand in irgendeiner Form belogen oder Sonstiges hätte – das meinte ich damit. Das sachliche Verhältnis dem Vorstand gegenüber war gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Fühlen Sie sich dem Vorstand verpflichtet oder der Bank? (Auskunftsperson Kerstnig: Der Bank verpflichtet, ja!)

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Darf ich da nur ganz kurz fortsetzen? Sie hatten damals Vertrauen zum Vorstand – so habe ich das aufgefasst. Hätten Sie aus der heutigen Sicht der Dinge aufgrund der Erkenntnisse, die inzwischen eingelangt sind, immer noch Vertrauen zum Vorstand?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Zur Person? Das ist jetzt eine absolut schwierige Frage: Hätten Sie Vertrauen? (Abg. Podgorschek: Eigentlich ist sie leicht, aber …!)

Ich sage: Ist eine sachbezogene Arbeit mit dem jeweiligen Vorstand möglich? Tatsache ist, dass die Swapverluste eingetreten sind und es zu Maßnahmen gekommen ist, diese auch entsprechend aufzuarbeiten, nämlich durch das von uns bereits im Jahr 2002 vorgeschlagene Hochziehen der Systeme und – in diesem Fall sehr positiv – auch durch das Zurückfahren der einzelnen Swappositionen. Dass es verschiedenste Positionen gibt, die nicht rückführbar sind, weil sich das auf eine längere Zeit verteilt, ist auch verständlich.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich weiß, das ist eine hypothetische Frage, aber wir haben ja mittlerweile einen ganz einen anderen Kenntnisstand. Sie sind auf meine Frage nur bedingt eingegangen: Hätten Sie aufgrund dessen – es hat ja auch Verurteilungen gegeben – immer noch Vertrauen zum Vorstand oder würden Sie sagen, der hat richtig gehandelt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Diese Wertung, wenn Sie sagen, dass ich eine innere Wertung abgebe … Für mich ist die Frage, ob ich meine Funktion mit einem Vorstand erfüllen kann. Wenn es mir nach wie vor möglich ist, Dinge umzusetzen oder das auch zu sehen, dann werde ich das selbstverständlich auf einer sachlichen Ebene auch weiterhin machen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Gut, es genügt! Ich möchte das Thema wechseln.

Sie wissen ja, dass im Herbst 2005 der Beschluss gefasst wurde, Teile der Consultants zu veräußern. Da hat es dann eine Beauftragung an die asp.consulting des Herrn Alon Shklarek zur Erstellung eines Gutachtens, das den Wert dieser Beteiligungen beurteilen soll, gegeben.

Es hat dann nachher, ich glaube im September 2006, ein Ergebnis gegeben, und dann hat auch die Firma asp.consulting noch die Ausschreibungsunterlagen gemacht.

Hatten Sie in dieser Zeit Kontakt zu Personen der Firma asp.consulting?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, ist mir nichts bekannt, oder nicht erinnerlich, aber ...

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie waren da in keiner Weise involviert? Denn es ist ja innerhalb der Bank doch ein entscheidender Schritt gewesen.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Revision erstellt Prüfungspläne nach risikoorientierten Gesichtspunkten, und diese Prüfungspläne werden umgesetzt, das ist ja auch sinnvoll. Das hat ja nichts mit dem Internen Kontrollsystem zu tun, wo man sagt, man hat jedes Geschäft einer ständigen Überprüfung zu unterziehen – das ist, glaube ich, das Missverständnis –, sondern wir erfüllen diese Aufgabe, die aber auch für das Unternehmen absolut wesentlich ist.

Ich bitte Sie wirklich auch um Würdigung jener Ergebnisse, die vorliegen, und die auch im Laufe der Zeit entsprechend vorgelegt worden sind. Daran lasse ich die Revision sehr gerne messen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Gut, also das heißt, Sie haben auch dieses Gutachten nicht bekommen oder studieren können?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ist mir nicht erinnerlich, nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ist Ihnen nicht erinnerlich. In diesem Gutachten hat es auch problematische Geschäftsfälle gegeben, die hätten ausgegliedert werden sollen, beziehungsweise nicht nur hätten ausgegliedert werden sollen, sondern wurden auch ausgegliedert.

Ich weiß, ich brauche Sie jetzt nicht zu fragen, ob Sie diese Geschäftsfälle kennen, denn Sie werden das wahrscheinlich auch nicht beantworten können oder wollen. Es handelt sich dabei um AB Maris, Darija, Aluflex, Hilltop und andere.

Sind Ihnen wenigstens diese Namen ein Begriff? (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!) – Gut.

Wurden diese Problemfälle von der Innenrevision irgendwann einmal bearbeitet?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Im Rahmen einer Kreditprüfung 2006 wurde ein Sample gezogen, das durchaus auch solche Kreditfälle beinhaltet hat, jawohl.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): War das jetzt vor oder nach dem Gutachten? (Auskunftsperson Kerstnig: 2006!) – Na das Gutachten ist 2006 erstellt worden, also haben Sie dann parallel gearbeitet, oder …?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Möglicherweise, zumal es sich um eine Kreditprüfung gehandelt hat, das heißt also, die jeweilige Kreditabteilung war da im Fokus.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Vom wem ist dann dieses Gutachten beauftragt worden, beziehungsweise das Sample von Ihnen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich kann es Ihnen nicht … Meinen Sie jetzt das Gutachten für die Consultants oder …

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Nein, das von Ihnen jetzt. Dieses Sample, das Sie erwähnt haben.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das wurde von uns im Prüfungsplan erstellt, weil der Fokus im Jahr 2002 und die weitere Nacharbeitung vom Schwerpunkt her im Treasury-Bereich gelegen sind.

Zum Zeitpunkt 2006 waren noch entsprechende Zuarbeiten der Revision erforderlich, was also OeNB und so weiter, nachdem es leider Gottes zum Schadensfall gekommen ist … Parallel dazu war der Schwerpunkt aber im Kreditbereich, um da die Kreditorganisation zu überprüfen. Da liegen ja die entsprechenden Feststellungen vor, die ich Ihnen ja auch kurz zitiert habe – erst einmal nur drei Stück von der Gesamtorganisation.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wenn ich mir das jetzt so vor Augen halte, hat da parallel die Innenrevision ähnliche Fälle bearbeitet wie die Firma asp.consulting, und es ist für mich so unwahrscheinlich, dass es da keine Kommunikation gegeben hat, vor allem ist es da Zufall, dass beide gleichzeitig daran arbeiten.

Hat dann wenigstens der Vorstand von beiden gewusst?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wobei es ja meines Wissens bei den Consultants um Beteiligungen und Beteiligungsansätze geht, und  im Gegensatz dazu handelt es sich da um eine Kreditprüfung. Noch einmal: Es gibt entsprechend kritische Ergebnisse in diesem Bericht, falls Sie darauf hinauswollen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Und hat es dann nach Ihren Berichten Reaktionen vom Vorstand gegeben?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, die Reaktionen waren – ich habe es zwar schon ausgeführt –, dass die gesamte Kreditorganisation neu aufgestellt werden musste. Man darf etwas nicht vergessen, nämlich dass neben dem Wachstum auch Herausforderungen seitens der gesetzlichen Bestimmungen – Basel I, II, III – entsprechend nachhaltig verwirklicht werden mussten.

Das heißt also, die Bank musste von ihrer Organisation her einiges aufholen und zusätzlich noch Voraussetzungen für das Wachstum schaffen. Dort wurden die Projekte sofort initiiert.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): War das noch unter dem alten Vorstand, also sprich Kulterer/Striedinger, oder unter Herrn Grigg?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: 2006 war meines Wissens noch Kulterer.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Bis September. (Auskunftsperson Kerstnig: Ja!)

Sind diese Maßnahmen, die Sie jetzt angesprochen haben, dann erst im Herbst beschlossen worden?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich müsste … Ich weiß nicht, ob es Ihnen vorliegt, man müsste nachschauen, also unmittelbar dann auch nach der Kenntnisnahme durch den Vorstand. Ich müsste das in den Unterlagen eruieren.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Herr Dr. Kerstnig, aus all Ihren Ausführungen, sowohl in den Kärntner Ausschüssen als auch heute, geht hervor, dass Sie und Ihre Mitarbeiter die Arbeit in der internen Prüfung ordentlich und korrekt gemacht haben. Empfinde ich das richtig?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Wertung muss ich Ihnen überlassen, die entsprechenden Bestätigungen habe ich versucht, Ihnen darzulegen. Letztendlich ist es eine Zertifizierung, ein entsprechendes Qualitätssignal mit all den Maßnahmen, die auch damit einhergehen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wäre es theoretisch möglich, dass Sie in ein juristisches Verfahren verwickelt werden, falls Sie sich etwas zuschulden kommen lassen? Ist das theoretisch möglich?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ist mir nicht … Ich habe da keine Befürchtung in der Richtung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Genau, also Sie wissen … Aber theoretisch wäre es möglich?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich weiß es nicht. Wie meinen Sie: „theoretisch“?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ein Strafverfahren oder ein Verwaltungsstrafverfahren, wie auch immer.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Als Chef der Revision, oder? (Abg. Strasser: Ja!) – Ob das rein theoretisch möglich ist, dass ein Chef einer Revision ein Strafverfahren hat? – Also in meinem Fall wüsste ich nicht den leisesten Anlassfall dafür.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, und es gibt auch real keines?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Mir ist nichts bekannt, nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Schön. Als Leiter der Internen Revision würde ich Sie durchaus als Insider in dieser Bank bezeichnen, also Sie kennen die Bank wie Ihre Westentasche. Kann man das so stehen lassen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Revision überprüft nicht ständig die gleichen Dinge, das heißt, die Revision hat immer punktuelle Ausschnitte, je nach den Schwerpunkten. Das heißt, ich gebe Ihnen recht: Wenn man einen Überblick über fünf Jahre nimmt, dann ergibt sich, wie gesagt, mit diesem Zeitabstand ein relativ breit gestreuter Blick über das Unternehmen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ein relativ breit gestreuter Blick – das nehme ich so mit. In der Bankrevision geht es um Statistiken, da geht es um Recht, da geht es um Organisation. Es gibt aber neben diesen formalen Aspekten auch informelle Aspekte, bei denen Sie uns immer ein bisschen ausweichen – da geht es um Emotion, da geht es um Machverhältnisse, da geht es um Vertrauen.

Wollen oder können Sie mit mir auch über informelle Aspekte sprechen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Was effektive Wahrnehmungen von meiner Seite betrifft: selbstverständlich.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, das freut mich.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Vielleicht darf ich das zu früheren – weil Sie sagen, „ausweichen“ – Stellungnahmen ergänzen: Da ist es nie wirklich um Wahrnehmungen gegangen, sondern: Können Sie sich vorstellen?, oder Ähnliches. Im Sinne einer sachbezogenen Aussage tätige ich dann keine Aussage dazu.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, konkrete Frage beziehungsweise zuerst eine Feststellung: Damit eine Bank mit 6 000, 7 000, 8 000 Mitarbeitern funktioniert, braucht es eine gewisse hierarchische Struktur, auch in den Machtverhältnissen, in den Entscheidungen.

Ich habe das in der ersten Runde schon einmal angesprochen: Sie haben immer wieder angeklopft und haben sozusagen kritisiert, und es ist zu wenig gekommen. Welche Institutionen in der Bank waren zu wenig aktiv?

Beziehungsweise in der Hackordnung – es gibt immer auch eine Machtverteilung –: Welche Personen würden Sie persönlich ansprechen können, die sozusagen die Hebel hätten umlegen können?

Sie können ja nicht zufrieden sein, wenn Sie immer wieder kritisieren und das Feedback und die Maßnahmen dann für Sie nicht zufriedenstellend sind.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nur um das geradezurücken: Es gibt eben auch die exogenen Faktoren, das heißt also, Bereiche, die von der Bank nicht beeinflussbar sind. Die klammern wir einmal aus, das ist klar, die lassen sich nicht steuern. Ansonsten sind es mit Sicherheit die Organe, die einen entsprechenden Nachdruck legen müssen. Das ist nebenbei – wenn ich auf die Zertifizierung zurückkomme – auch einer der Punkte, die nicht als optimal dargestellt wurden: Die konsequente Nachverfolgung durch die Organe ist nämlich wirklich verbesserungswürdig, wurde festgestellt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Durch die Organe der Bank. Gibt es da einige Personen, die da sozusagen besonders viele Möglichkeiten gehabt hätten, wenn man jetzt in den Vorstand und in den Aufsichtsrat hineinschaut?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Also die …

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ganz konkrete Personen!

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, die Steuerung des Unternehmens obliegt dem Vorstand, dem Management Board. Da ist die Aufgabe, die entsprechenden Maßnahmen entweder in Beschlussform zu führen oder dann, je nach Geschäftsaufteilung, von dem jeweils zuständigen Vorstandsmitglied.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wie stark war da der Einfluss von Landeshauptmann Jörg Haider als ständigem Mitglied im Aufsichtsrat?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Dazu habe ich keine Wahrnehmung in dem Sinn, dass es da zur Einflussnahme gekommen ist. Ich kann nur Wahrnehmungen vermitteln, die meine Tätigkeit anlangen; im Rahmen dieser Tätigkeit hat es keine Einflussnahme gegeben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Keine Einflussnahme, aber jetzt betreffend das Informelle: Ich habe Sie auf diese informellen Tatsachen angesprochen, und die können Sie, glaube ich, auch beurteilen, wenn Sie wollen.

Wie war das Machtpotenzial des Landeshauptmanns in diesem Aufsichtsratsgremium?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Entschuldigen Sie, Herr Abgeordneter, darf ich das erläutern: Wenn eine Auskunftsperson Wahrnehmungen gemacht hat – und informelle Kommunikation zählt auch zu den Wahrnehmungen –, die den Gegenstand des Ausschusses betreffen, dann hat sie zu antworten. Nicht nur, wenn sie will, sondern es ist ihre Pflicht, zu antworten! Ich glaube, dass Sie sich da anpassen sollten, auch bei der Wortwahl. – Danke. (Abg. Lugar: … Esprit! – Heiterkeit. – Ruf bei der SPÖ: Der Herr Verfahrensrichter weiß, ich kann nicht eingreifen, die drei Minuten gehören dir!)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wie war Ihr Verhältnis zu Dr. Kulterer?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Sachbezogen, offen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Haben Sie ihn als ausreichend qualifiziert für diese Arbeit, die er gemacht hat, wahrgenommen? Er war doch der Mastermind in dieser Bank.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Mir sind keine gegenteiligen … Also ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. Herr Dr. Pilgermair, wie soll ich die Frage rund um den Landeshauptmann stellen, damit er mir vielleicht eine Antwort geben kann?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ganz einfach: im Indikativ!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Da können Sie mich jetzt beraten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Im Indikativ: hat, ist, war, Fragezeichen. Das können Sie ohne Weiteres fragen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wie war die Machtposition von Jörg Haider im Aufsichtsrat? (Verfahrensrichter Pilgermair: Exakt! – Heiterkeit. – Abg. Strasser: Danke!)

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Meine Wahrnehmung im Aufsichtsrat bezieht sich auf den Tagesordnungspunkt, zu dem ich vertreten war. In diesem Zusammenhang ist mir keine Einflussnahme als Wahrnehmung erinnerlich.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und auf informeller Ebene? Denn Sie … Informell ist sozusagen Emotion, Machtverhältnis, Vertrauen und so weiter, da brauchen wir jetzt keine technisch-juristische Aussage, sondern eine informelle Einschätzung. Das sind zwei verschiedene Themen. – Bitte.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Na, Einschätzung oder Wahrnehmung? Von der Wahrnehmung her gibt es von meiner Seite keine. Keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Schade. (Heiterkeit.) Danke.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Doktor, die Berichte der Innenrevision waren ja regelmäßig im Vorstand Thema.

Welchen Eindruck hatten Sie, wie ernst der Vorstand die Innenrevision genommen hat?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, die Berichte hatten im Regelfall beziehungsweise in den meisten Fällen Empfehlungen. Es gibt natürlich auch Ausnahmen, bei denen es reine Feststellungen gibt. Dann ging es darum, diese Empfehlungen auch umzusetzen. Die Initiative, der Anstoß kommt seitens der Innenrevision, und dann geht es darum, dass die jeweiligen Fachvorstände dann auch entsprechend die Projekte einleiten. Diese Maßnahmen sind erfolgt.

Wenn es zu zeitlichen Verzögerungen gekommen ist – das ist wahrscheinlich der Kern Ihrer Frage –, dann wurden auch diese Verzögerungen an den Vorstand und dann auch an den Aufsichtsrat berichtet. Das heißt, wenn Maßnahmen, Projekte, aus welchen Gründen auch immer, nicht in dem abgeschlossenen Zeitraum verwirklicht wurden, dann ist das genauso einem Monitoring unterlegen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Hatten Sie den Eindruck, dass die Fachvorstände mit genügend Elan …

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Entschuldigen Sie, bitte noch einmal. Ich habe jetzt das …

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Hatten Sie den Eindruck, dass die Fachvorstände, die zuständigen Vorstände, die Umsetzung der Maßnahmen mit dem nötigen Elan forciert haben?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wie sich letztendlich auch zeigt, sind offensichtlich zwei Faktoren zuständig. Der Elan sollte noch stärker sein, wenn man es zukunftsorientiert betrachtet, und vor allem die Geschäftsentwicklung, wenn man Kenntnis von Schwächen in den eigenen Systemen hat – retrospektiv betrachtet –, darf nicht dieses Ausmaß erreichen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Welche Maßnahmen, glauben Sie, sind zu wenig umgesetzt worden?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die wesentlichsten Problembereiche sind – da ja 80 Prozent der Risiken Kreditrisiken sind –, wie 2005, 2006 festgestellt, im Kreditbereich. Dort ist es ja wesentlich, um diese Risiken nicht schlagend werden zu lassen, diese Systeme zunächst einmal auf Schiene zu bringen beziehungsweise zu erstellen.

Also entschuldigen Sie, konkret auf Ihre Frage: Der Kreditbereich ist einer der wesentlichen Bereiche, andere Bereiche, wie natürlich organisatorische, die gesamten Risikomanagementsysteme und so weiter hängen teilweise auch damit zusammen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wenn Bereiche, Abteilungen, Teile einer Revision – einer Internen Revision – unterzogen worden sind, hat es dann mit diesen Abteilungen regelmäßig Rücksprache in Bezug auf die Ergebnisse und Maßnahmen gegeben?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja. Teil des Prüfberichts war es immer, dass es zu einer Besprechung – wie auch immer Sie es bezeichnen wollen, Schlussbesprechung oder wie auch immer – gekommen ist. Wesentlich war dabei auch die Evaluierung der Ergebnisse, dass man also von einem gemeinsamen Wissensstand ausgeht. Das heißt, diese Gespräche wurden geführt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Mag. Grilc …

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Entschuldigen Sie – und sind auch in den Prüfberichten dokumentiert, nur zur Ergänzung.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wir haben heute Vormittag auch Herrn Mag. Grilc zu diesem Thema befragt. Meiner Erinnerung nach hat er die Interne Revision so beschrieben, dass die Interne Revision in einer Stunde vorbei war. Man hat die Unterlagen zur Verfügung gestellt und das war es.

Entspricht das Ihrem Eindruck, der heute so in dieser Form vom Herrn Magister präsentiert wurde?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, wenn Sie die Ergebnisse anschauen – und ich habe früher auch schon darauf hingewiesen –, ist das eine Wahrnehmung, die keinesfalls bestätigt werden kann. Vor allem, schauen Sie sich die Ergebnisse, Sie sprechen von einem Kollegen aus dem Bereich der (Abg. Lichtenecker: Consultants!) Consultants, auch die Feststellungen im Consultants-Bereich an.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): In Bezug auf die Unterlagen für den Aufsichtsrat haben Sie ja heute schon ausgeführt, die seien in dieser Form an alle Mitglieder des Aufsichtsrats übermittelt worden.

Die Frage ist: Ist das in schriftlicher Form vor der Aufsichtsratssitzung erfolgt oder als Tischvorlage?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, die sind eine Woche vor der Aufsichtsratssitzung vorgelegt worden. Tischvorlagen sind nahezu auszuschließen. Ich wollte jetzt nur den Hinweis geben: Wenn es da vielleicht irgendwann einmal aus irgendwelchen anderen Gründen eine Tischvorlage gegeben haben sollte, ist das nicht mit der Arbeit der Revision zusammengehängt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sind diese Berichte an den Aufsichtsrat vorher mit dem Vorstand akkordiert worden?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Berichte an den Aufsichtsrat wurden über den Vorstand übermittelt. Es ist mir keine – ich nehme an, dass das Inhalt Ihrer Frage ist –, es ist mir keine Einflussnahme des Vorstands auf die Berichterstattung an den Aufsichtsrat evident. (Abg. Lichtenecker: Nicht ...? Ich habe die letzteren ...!) – Nicht evident. Es hat also keine Einflussnahme auf diese Berichterstattung gegeben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie war Ihre Wahrnehmung in Bezug auf die Kooperation der unterschiedlichen Abteilungen mit der Internen Revision?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Abteilungen hatten den Aspekt, dass, wenn die Revision gekommen ist, sie doch ihren Fokus auch wirklich auf die Offenheit legen mussten. Das heißt, mein Eindruck war, die Kooperation mit den Fachabteilungen war in jedem Fall gegeben. Wenn wir den Eindruck hatten, dass allenfalls Unterlagen schleppend übermittelt wurden, hat das unter Umständen dann unter anderem auch mein Eingreifen oder mein Gespräch mit dem Abteilungsleiter erfordert.

Zusammenfassend gesagt: Wir haben unseres Wissens von den Abteilungen auch immer alle erforderlichen Unterlagen bekommen, die wir angefordert haben. Wenn Unterlagen zurückgehalten worden wären, kann ich das jetzt natürlich nicht in der Form bestätigen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Zu den Unterlagen in der Hypo waren ja während der vielen Jahre viele Unternehmen beratend tätig und haben entsprechende Gutachten und so weiter erstellt. Waren Ihnen alle diese Unterlagen auch zugänglich?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Darf ich einmal zurückfragen: Zu welchen Maßnahmen? Meinen Sie jetzt externe Berater?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Externe Berater! Beratungsunternehmen von außen!

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Beratungsunternehmen? (Abg. Lichtenecker: Ja!) – Das ist vollkommen unterschiedlich. Wenn es sich um Initiativen gehandelt hat seitens der Internen Revision sowie Kreditorganisation, dann haben wir uns teilweise in diese Prozesse mit hineinreklamiert, damit wir hier die Informationen bekommen.

Generell ist es nicht so, dass die Interne Revision alle Gutachten oder Ähnliches bekommt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber jetzt stellt sich schon die Frage: Warum eigentlich nicht? – Das hat teilweise doch merkliche Auswirkungen auf das Unternehmen gehabt. Warum waren diese Unterlagen nicht direkt zugänglich?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Von welchen Unterlagen sprechen Sie? – Wenn Sie mir sagen, welche Unterlagen Sie konkret ansprechen, kann ich Ihnen auch konkrete Antworten darauf geben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben jetzt ausgeführt, dass es konkrete Projekte waren, die im Kontext mit der Internen Revision gestanden sind oder die Sie in Auftrag gegeben haben; die haben Sie gehabt. Aber es hat ja auch andere Bereiche gegeben ...

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Entschuldigen Sie, jetzt verstehe ich das! – Na selbstverständlich, das ist ja auch einer Evaluierung der Revision unterlegen. Es geht ja jetzt gar nicht darum, dass dann quasi das Ergebnis in theoretischer Form vorliegt – diese Dinge sind uns dann natürlich zugänglich –, sondern es geht darum: Werden dann auch die Maßnahmen entsprechend umgesetzt? Das heißt also: Wie wird das System auch wirklich gelebt?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben heute von Co-Sourcing-Projekten gesprochen, wo Sie Experten zugezogen haben. (Auskunftsperson Kerstnig: Prüfungsprojekten, ja!) Haben Sie auch im Konkreten Immobilienexperten bei entsprechenden Projekten zugezogen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wir haben beispielsweise betreffend Errichtung der einzelnen Headquarters in den Ländern Kroatien und Italien Prüfungen durchgeführt, und dies auch mit externen Experten.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Frau Abgeordnete, dann ist Ihre Zeit konsumiert.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Dann möchte ich die Frage auf den Prüfbericht der OeNB 2004 beziehen. Da heißt es in einer Feststellung:

Die Hauptaufgaben einer Konzernrevision ... werden nicht erfüllt. – Zitatende.

Was war die konkrete Reaktion auf so eine Feststellung der Oesterreichischen Nationalbank?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das ist aus dem Zusammenhang gerissen, diese Feststellung. Diese Feststellung hat auch Aspekte beinhaltet, die uns dazu veranlasst haben, auch die Steuerung in den einzelnen Unternehmen dann stärker zu übernehmen, das heißt also in den Revisionsgesellschaften.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Da jetzt die Feststellung „aus dem Zusammenhang gerissen“ getätigt wurde, möchte ich doch den Satz zur Gänze zitieren. Ich habe sozusagen einen Teil in dieser Form zu ergänzen und nicht den Eindruck, dass es aus dem Zusammenhang gerissen wäre.

Da steht unter dem Punkt 179 aus dem OeNB-Bericht 2004:

Die Hauptaufgaben einer Konzernrevision – Qualifizierung der Risikomanagementsysteme zum Beteiligungsmanagement und zur Gesamtbanksteuerung, Konzernorganisation, Reporting und Rechnungslegung – werden nicht erfüllt. – Zitatende. (Auskunftsperson Kerstnig: Mhm!)

Nur fürs Protokoll.  – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich dem Abgeordneten Ing. Lugar das Wort erteile, möchte ich Sie noch darüber informieren, dass die vereinbarte Soll-Befragungsdauer von drei Stunden bereits überschritten ist und ich wie immer nach spätestens vier Stunden die Befragung beenden werde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einmal auf das Dokument 12827, diese Rangrücktrittsvereinbarung von vorhin, zurückkommen.

Sie haben gesagt, dass Sie da keine Prüfkompetenz hatten, weil es die Liechtensteiner Gesellschaft war, die hier verkauft wurde. Nur, die Hypo Alpe-Adria Bank, wo Sie ja Interne Revision waren, hat hier auf 75 Millionen an Forderungen verzichtet. Das heißt, der Schaden ist bei der Hypo geblieben. Also muss Ihnen dieses Dokument ja doch irgendetwas sagen, nicht?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Eine Revision führt Prüfungen durch. Wenn irgendwo etwas passiert, kann man nicht sagen: Warum hat das die Revision nicht gesehen?

Wir sind nicht das Interne Kontrollsystem. Wir wären – oder jegliche Revision auf dieser Welt ist damit auch überfordert. Die wesentlichen positiven Aspekte sind, dass durch regelmäßige Prüfungen entsprechende Feststellungen für das jeweilige Management Board vorhanden sind, um das Unternehmen weiter zu verbessern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das haben wir schon x-fach gehört, das wissen wir ohnehin. Aber meine Frage ist ganz einfach. Jetzt haben wir über einige Swapverluste, über diese Geschichten, dann diese Kulterer-Geschichte gesprochen. Das heißt, nirgendwo haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen gehabt. Dann ist die Frage: Was macht die Interne Revision?

Da hat man den Eindruck, Sie kriegen irgendwie gar nichts mit: Da hat es ja was, da funktioniert ja etwas nicht! – Oder bilde ich mir das nur ein?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ihre Feststellung ist meines Erachtens völlig unrichtig, und zwar aus folgendem Grund. Ich habe versucht, darzustellen, dass wir eigentlich zu einem frühen Zeitpunkt die wesentlichen Feststellungen getroffen haben, nämlich, dass die Systeme nicht funktionieren, ob das jetzt im Bereich des Treasury im Jahr 2002 ist beziehungsweise in den Jahren 2006 und 2005 im Kreditbereich.

Da verstehe ich jetzt Ihre Feststellung nicht, dass das alles quasi an der Revision vorbeigegangen wäre. Die Revision hat damit die wesentliche Initiierung erst ermöglicht, dass sich Systeme überhaupt ändern!

Wo Sie völlig recht haben, ist, dass die Systeme noch konsequenter hätten umgesetzt werden müssen. Das ist auch meine Auffassung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe: Sie haben Systeme, die falsch laufen, angesprochen, dass sie eben später richtig laufen. Sie haben also Systeme analysiert, die falsch laufen, und haben Empfehlungen gegeben, dass sie richtig funktionieren?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Oder teilweise auch nicht vorhanden waren. Oder noch nicht vorhanden waren und eingesetzt werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, na gut, dann schauen wir uns einmal die Vorzugsaktien an, im Speziellen ab 2006.

Da hat es ja Konstruktionen gegeben, wo sozusagen Eigenkapital vorgetäuscht wurde – mit einem Karussell, wo die Bank mit Put-Optionen das Ganze hat so ausschauen lassen als wäre es Eigenkapital, was de facto aber nicht der Wahrheit entsprochen hat. Haben Sie dazu Wahrnehmungen gehabt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Hier wurde keine Prüfung durchgeführt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum nicht?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wir haben ... Jetzt im Nachhinein betrachtet, ist es klar – überall, wo etwas passiert, sagt man: Warum habt ihr das nicht geprüft?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir haben jetzt schon fünf Punkte, wo Sie nichts geprüft haben und wo etwas passiert ist. Sagen Sie mir einen, wo Sie geprüft haben und wo ...

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Also die fünf Punkte – wenn Sie beim Treasury-Bereich unsere Berichte anschauen und vor allem im Kreditbereich, dann sehen Sie, dass wir sogar vor der Zeit oder eigentlich die Frühesten waren, die auf diese Probleme aufmerksam gemacht haben beziehungsweise nicht nur aufmerksam gemacht haben, sondern dann auch die Dinge entsprechend initiiert haben, dass es zu Veränderungen kommt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Außer bei den Swapgeschäften, nicht? – Da haben Sie ja nichts gemacht.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein. Bei den Swapgeschäften haben wir im Jahr 2002 bereits darauf hingewiesen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wir reden jetzt von den großen Verlusten! Von den 300 Millionen, die angeblich eine Einzelperson verursacht hat, laut Kulterer.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: ... beziehungsweise nicht nur darauf hingewiesen, dass diese dazu geführt haben, dass erstens einmal die Systeme verbessert wurden und gleichzeitig auch die Komplexität aus den Geschäften dann herausgenommen wurde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber nicht auf Basis Ihrer Prüfung.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Doch!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben ja gar nicht geprüft! Sie haben ja die Swapverluste 2006 nicht geprüft.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein. Aber auf Basis unserer Prüfung im Jahre 2002 und dann auch der, der ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben 2002 geprüft, und 2006 sind die Verluste entstanden, und dann ist nichts mehr passiert – und deshalb ist es besser geworden?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein! Es ist 2002 ... Es sind ja die Verluste nicht 2006 entstanden, sondern es wurden die Systeme in dem Zusammenhang so verbessert, dass es, obwohl dieser Verlust entstanden ist – schauen wir uns das andere Portefeuille an, das musste ja offensichtlich auch dann erst abgearbeitet werden –, aber zumindest von den Systemen her so funktioniert, dass keine weiteren Problemfälle daraus entstanden sind beziehungsweise entstehen konnten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen wir uns noch einmal die Vorzugsaktien an! Da habe ich das Dokument 20792, einen Aktenvermerk – wenn Sie sich den kurz durchlesen, vor allem den letzten Absatz. (Der Auskunftsperson wir ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Sagen Sie mir, wo ich das ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ganz oben steht: 20792. Ganz oberste Zeile. Über „Schutz: Eingeschränkt, Stufe 1“ steht das Dokument. Der Aktenvermerk, genau. Den letzten Absatz.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Mhm. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kennen Sie den Sachverhalt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wissen also nicht, dass man Rücknahmeverpflichtungen eingegangen ist, sogenannte Put-Optionen, um diese Vorzugsaktien dann wieder zurückzunehmen zu einem festgesetzten Preis? – Was natürlich zu einem massiven Schaden der Bank wäre und ist! Das war ja auch so, und um das geht es hier dann. Haben Sie nichts davon gewusst?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Im Nachhinein ja. Aber was ich Ihnen sagen wollte, ist: Es hat hier keine Prüfungshandlungen in dem Sinn gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, da waren keine Verdachtsmomente, wenn zum Beispiel die Bank Burgenland einen Kredit vergibt an irgendeinen Investor und der Investor sich mit einer Put-Option bei der Bank absichert, bei Ihrer Bank? Das haben Sie nicht gewusst?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wenn sich Verdachtsmomente ergeben beziehungsweise wenn wir die auch analysieren, dann sind wir denen auch immer nachgegangen. Das zeigen jene Berichte, die eben genauso zu Entlassungen von Geschäftsführern und so weiter geführt haben, wo also fraudulente Handlungen oder wie auch immer sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie sind laut Bankwesengesetz verpflichtet, auch die derivativen Verpflichtungen zu prüfen. Da müsste Ihnen ja aufgefallen sein, dass hier laufend Put-Optionen für Vorzugsaktien vergeben werden. Das muss Ihnen aufgefallen sein. Das fällt ja jedem Blinden auf, nicht?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die gesetzlichen Prüffelder wurden auch durchgeführt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Sie sehen das auch an der Bestätigung des Wirtschaftsprüfers, dass diese Prüffelder auch wahrgenommen wurden. Ob das hier ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber dann muss Ihnen ja aufgefallen sein, dass das kein Eigenkapital war.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ob das hier so auffällt, ist in dem Fall nicht möglich. Fragen Sie mich jetzt, wie die ... Wir müssten uns den Sachverhalt letztendlich dann anschauen, wie das ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ja Hausverstand! Ich bin kein Bankexperte, und sogar mir leuchtet das ein. Wenn da Unmengen an Put-Optionen ausgegeben werden für die Vorzugsaktien der eigenen Bank, dann muss man sich ja fragen: Was ist da los? (Auskunftsperson Kerstnig: Mhm!) Also warum gibt die Bank eine Garantieerklärung ab, die eigenen Aktien wieder zurückzunehmen zu einem festgesetzten Preis?

Das macht ja keinen Sinn – außer, man will eben die Eigenkapitalvorschriften umgehen. Das muss ja einem Blinden mit Krückstock auffallen.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, ich gebe Ihnen auch völlig recht. Es hat nur in dem Zusammenhang die Prüfung nicht gegeben oder sind Unterlagen auch nicht vorgelegen. Wer weiß, ob die ...

Vorsitzende Doris Bures: Letzte kurze Frage, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie sich das gar nicht angeschaut, diese derivativen Verpflichtungen, die eingegangen wurden? Haben Sie sich die nicht angeschaut?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Da müssten wir schauen von den Prüfungsschwerpunkten. Wir haben in dem Jahr mit Sicherheit weit andere Feststellungen getroffen, die für die Bank genauso wesentlich sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Kerstnig, wir sind stehen geblieben beim KM: Karl-Heinz Moser. Da wollte ich Sie fragen: Wie oft haben Sie sich da getroffen, gesehen, ausgetauscht? Wie war das Verhältnis und die Arbeitsbeziehung zum CONFIDA-Chef?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich habe es Ihnen gegenüber vorhin schon erwähnt. Es gab Kontakte dann, wenn es Rückfragen zu Prüfungsberichten oder Ähnlichem gab. Im Detail – das ist, was weiß ich, über zehn Jahre her – kann ich Ihnen jetzt kein Beispiel nennen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Beispiel ohnehin nicht – ich möchte nur ein Gefühl dafür bekommen: Wie oft hat man sich da getroffen, der Chef der Innenrevision und der Chef der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ein bis drei Mal im Jahr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben ja vorhin schon erläutert, dass die Innenrevision auch die einzelnen Kreditfälle prüft – klarerweise auswahlsweise. Wann sind Ihnen da Unregelmäßigkeiten bei den Hypo-Krediten aufgefallen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Sie meinen Probleme insgesamt in der Organisation? Kreditorganisation? – Ich habe verwiesen auf die zentralen Berichte im Jahr 2005 beziehungsweise 2006, wo auch die wesentlichsten Feststellungen hinsichtlich der Kreditorganisation – und da ist eine umfassende Darstellung beinhaltet – gegeben sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich meine jetzt weniger die Kreditorganisation, sondern die Unregelmäßigkeiten bei einzelnen Kreditfällen.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wenn Sie mir die Unregelmäßigkeit definieren, bitte?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das, was wir hier im U-Ausschuss auch schon sehr oft gehört haben: Kredite an Kreditnehmer ohne Bonität; keine Sicherheiten; gefälschte Wertgutachten; Geld wird im Kreis geschickt; merkwürdige – oder, wenn man es versteht, gar nicht so merkwürdige – gesellschaftsrechtliche Konstruktionen über Liechtenstein und sonstige Offshore-Zentren.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Also Sie zitieren unsere Prüfungsergebnisse in den Jahren 2005 und 2006.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 2005 haben Sie es das erste Mal mitgekriegt? War das die Antwort, oder?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage war ja: Wann haben Sie diese Unregelmäßigkeiten das erste Mal mitgekriegt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Probleme im Kreditbereich – und da würde ich Leasing auch miteinschließen – hat es natürlich auch ab 2002 durchaus gegeben, wo also Organisationsformen nicht funktioniert haben. Wenn Sie jetzt zentral ... Die zentralen Feststellungen sind 2005, 2006, ja, was die Organisation anlangt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was haben Sie denn 2002 schon festgestellt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Müsste ich nachschauen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Unregelmäßigkeiten, offensichtlich? – Denn das war meine Frage.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich kann mit dem Begriff „Unregelmäßigkeiten“ schwer etwas anfangen. Dass nicht optimale Organisationen, allenfalls auch Kreditfälle, die ausfallsgefährdet sind, oder eben nicht entsprechende Sicherheiten gegeben sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit „unregelmäßig“ meine ich genau das, was ich vorhin schon erläutert habe: dass eine Bank Kredite vergibt, wie sie eine Bank normalerweise nicht vergibt. (Auskunftsperson Kerstnig: Mhm!) Ich bin kein Banker, aber das sagt einem doch auch die Lebenserfahrung, dass eine Bank üblicherweise auf die Bonität des Kreditnehmers schauen wird, dass sie Sicherheiten verlangen wird, sich vielleicht auch Gutachten bei Hypothekarkrediten einholt. Das alles ist nicht passiert oder sehr oft nicht passiert bei der Hypo, sondern genau das Gegenteil.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Herr Abgeordneter, Sie zitieren – noch einmal ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das meine ich mit „Unregelmäßigkeiten“. Wann haben Sie diese Unregelmäßigkeiten im Rahmen Ihrer Prüfung das erste Mal mitgekriegt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Sie zitieren unsere Prüfungsergebnisse! Und es gibt auch ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es war nicht eine Frage, wen ich zitiere, sondern: Wann haben Sie das das erste Mal mitgekriegt? Die Frage ist ja nicht wirklich so schwierig, oder?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Dass es Unregelmäßigkeiten bei Krediten gibt, so wie Sie es definieren, habe ich sicher auch im Jahre 1995 mit Übernahme der Geschäftstätigkeit gesehen. Denn so, wie Sie es definieren, sind das einfach Kredite, die notleidend werden, wo eine Unterdeckung in der Besicherung ist. Das sind aber genau die Gruppen … (Abg. Hable: Nein, so habe ich es nicht definiert!) Es ist eine Frage natürlich des Ausmaßes. Und ich bitte Sie, oder ich weise auf die Prüfungsergebnisse hin, die ich auch kurz zitiert habe – wir können das gerne auch weiter im Detail sehen –, wo genau diese Dinge als wesentliche Mängel festgestellt wurden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): „Notleidend“ habe ich nicht gemeint und auch nicht gesagt. Mit „Unregelmäßigkeiten“ habe ich nicht gemeint, dass Kredite auch einmal notleidend werden. Ich meine, das passiert bei jeder Bank, das wissen wir doch.

Wann haben Sie das erste Mal mitgekriegt, dass Kredite an nicht kreditwürdige Kreditnehmer vergeben werden, dass es regelmäßig Konstruktionen über Liechtenstein oder sonst wo gibt? Wann haben Sie gefälschte Wertgutachten, zum Beispiel, mitgekriegt? – Oder auch nicht, ich weiß es nicht. Das ist meine Frage.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Jetzt noch einmal: Ich habe Ihnen gesagt: Zentral ist die Feststellung im Jahr 2005/2006 erfolgt, und davor hat es auch Einzelfälle gegeben, die letztendlich zu entsprechenden Änderungen geführt haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie dann diese Erkenntnisse, die Sie aus den Prüfungen gewonnen haben – also unregelmäßige Kredite, wie ich es nenne; man kann das ja auch viel härter nennen: als kriminelle Kreditvergabe könnte man das ja auch teilweise bezeichnen –, den Wirtschaftsprüfern weitergemeldet?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Wirtschaftsprüfer haben Einsicht in alle Berichte und haben davon auch Gebrauch gemacht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was haben die Wirtschaftsprüfer dann gemacht, indem sie Gebrauch gemacht haben von den Prüfberichten der Innenrevision?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Da müssen Sie die Wirtschaftsprüfer fragen. Aber im Grunde genommen war es allgemein bekannt, dass die Kreditorganisation wesentliche Verbesserungen erfahren muss. Das war auch dem Wirtschaftsprüfer klar, nehme ich an.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie müssen doch eine Wahrnehmung haben, was die Wirtschaftsprüfer gemacht haben. Sie sind Leiter der Innenrevision, Sie sehen ja auch dann die Bilanzen, die die Wirtschaftsprüfer testieren. Dann sehen Sie ja, was die Wirtschaftsprüfer dann letztlich auch bestätigt haben.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Wirtschaftsprüfer haben dann letztendlich die Bilanz beziehungsweise die Wertberichtigungen einer Überprüfung zu unterziehen. Die Revision schaut, ob die Organisation in einer Form zustande kommt, dass es zu solchen Entwicklungen, wie wir sie in unseren Prüfberichten festgestellt haben und wie Sie sie auch zitieren, nicht kommt.

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen zur nächsten Fragerunde.

Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Kerstnig, erinnern Sie sich noch an die Erstbefragung durch den Verfahrensrichter?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wie bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob Sie sich noch an die Erstbefragung durch den Verfahrensrichter heute erinnern?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der hat Ihnen die Frage gestellt, ob der Vorstand Einfluss genommen hat auf Ihre Prüfpläne. 

Können Sie sich noch an Ihre Antwort erinnern?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, dass meines Wissens kein Einfluss …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kein Einfluss und dass …

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, entschuldigen Sie! Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich gesagt, dass es zu keiner Reduktion gekommen ist von Prüfungsgegenständen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dass Sie frei waren in Ihren Prüfplänen.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Und dass die Prüfungen … Ja, okay.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es liegt Ihnen auch vor, glaube ich, das Protokoll von Ihrer Einvernahme 2006.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da haben Sie ja vorgeschlagen, eine Prüfung zu machen, und der Vorstand hat Ihnen gesagt: Nein, das machen wir anders.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es geht darum, ob Einschränkungen erfolgen, wenn die Prüfpläne erstellt werden. Das heißt also, in diesem Bereich hat es keine Einflussnahmen in irgendeiner Form gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, also ich zitiere Ihre Worte:

„Bei den Vorgesprächen für die Prüfungsplanung für 2005 war ja das Follow-Up für das Treasury, und zwar dem seinerzeitigen Bericht aus 2002 bzw. 2003 und war das auch ein Teil der Vorbesprechung mit dem Vorstand bzw. der Prüfungsplanung.“ – Das sagen Sie! Es war vorgesehen, eine Follow-up-Prüfung des Treasury zu machen.

Hat diese Prüfung stattgefunden? Hat dieser Follow-up stattgefunden? Und Sie sagen dann weiter:

„Die Reaktion auf die 7 Millionen im Februar 2005“ – (zur Auskunftsperson gewandt, welche die Stelle in dem vorgelegten Schriftstück sucht) kommt gleich nachher – „war ein konkretes Gespräch mit Dr. Kulterer, wo von meiner Seite eine Prüfung des Treasury-Bereichs vorgeschlagen wurde, also eben das Follow-Up letztendlich zu machen. Kulterer hat dann festgestellt, dass ein Wiener Derivat-Spezialist nicht nur die Prüfung des Treasurybereichs übernimmt sondern auch die schleppende Umsetzung begleitet.“

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das eine Einflussnahme auf einen Prüfplan?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das ist mir auch, wenn Sie es so zitieren, in der Form in Erinnerung. Wenn ein Spezialist die Umsetzung unserer bisherigen Feststellungen übernimmt, die im Treasury-Bereich ja gegeben waren – und da bitte ich Sie um die Würdigung der entsprechenden Feststellungen im Jahr 2002 –, dann ist das ja ein Aspekt, dass die Bank hier zu einer Organisation kommt, die offensichtlich in schleppender Form bis dorthin nicht bestanden hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie gehen zum Vorstand und sagen ihm, Sie wollen eine Follow-up-Prüfung machen, und der Vorstand sagt nein. Und er sagt, das solle ein Spezialist aus Wien machen. Nur, um das jetzt abzuschließen. (Verfahrensanwalt-Stellvertreter Hoffmann: Die Dokumentennummer!)

Warten Sie einmal ganz kurz! Ach so, Dokumentennummer! Entschuldigung! 23184, ist schon vorgelegt worden. Seite 6, 7. Also 6 habe ich jetzt zitiert, jetzt werde ich aus der Seite 7 zitieren, dass Sie sagen:

„Den Auftrag“ – den Externen zu holen, nicht so, wie Sie vorher gesagt haben, dass Sie sich Externer bedient haben im Rahmen der Internen Revision – „(…) sondern der Vorstand oder irgendeine Abteilung übergeben“.

Sie gehen zum Vorstand und sagen, ich würde gerne prüfen. Der Vorstand sagt nein, das macht jemand anderer. Und Sie sagen uns aber gleichzeitig, es wurde nie Einfluss auf die Prüfpläne seitens des Vorstands genommen. Also vielleicht verstehen wir unter „Einflussnahme des Vorstands auf Prüfpläne“ etwas anderes.

Aber ganz ehrlich: Wenn Sie hingehen und sagen: Es war vorgesehen im Prüfplan, bei den Vorgesprächen für die Prüfungsplanung war ein Follow-up vorgesehen … Sie gehen hin zum Vorstand und sagen ihm das, Sie schlagen das vor, und der sagt, nein, dann ist das für mich der Tatbestand, dass der Vorstand auf die Prüfpläne Einfluss genommen hat. Anders kann ich das nicht werten.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich verstehe Ihren Eindruck.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und der ist falsch, oder was?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, aber hier geht es um Folgendes: Die Zielsetzung – Sie sehen das natürlich unter dem Licht der weiteren Entwicklung –, aber die Zielsetzung ist in erster Linie, dass die Revision Dinge festgestellt hat und es dann zu Änderungen kommen sollte. Das heißt, unsere Zielsetzung ist, dass wir auch feststellen können, dass es zu einer entsprechenden Implementierung der Systeme kommt. Wenn das seitens des Vorstands auch umgesetzt wird …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und dann wollen Sie es überprüfen, ob das passiert, und wollen eine … Sie wollen ein Follow-up machen, ob das passiert ist. Das wollen Sie machen!

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, nein, es ist noch nicht passiert.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und der Vorstand sagt, nein, das macht jetzt jemand anderer und den beauftragen nicht Sie, als Interne Revision (Auskunftsperson Kerstnig: Nein! Nein!), sondern den beauftrage ich oder irgendjemand anderer. Das ist das, was passiert ist! Das ist Ihre Aussage! Das ist das, was Sie sagen, was passiert ist. Ich habe keine weiteren Fragen.

Vorsitzende Doris Bures: Wollen Sie noch etwas beantworten, Herr Doktor?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es geht hier um die Tatsache, dass sich Dinge entsprechend verändern. Das heißt also, dass Dinge auch umgesetzt werden. Und es gab beispielsweise auch in späterer Folge die Beauftragung Externer, was die Kreditorganisation anlangt. Sie sehen ja … (Ruf: Da geht’s um Treasury! Erzählen Sie doch nicht immer …!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich kann Sie gerne für die nächste Runde wieder vormerken. In der Reihenfolge der Fraktionen als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mag. Darmann. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Kerstnig, ich möchte auf Ihre Funktionen zurückkommen, die Sie in der Hypo und vielleicht auch darüber hinaus innehatten, und dazu befragen.

Sie haben uns mitgeteilt, dass Sie 2010 aus der Hypo in der Funktion des Leiters der Internen Revision ausgeschieden sind. – Ist das so richtig?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich habe neue Aufgaben übernommen, den Aufbau eines Ombudsmanagements in der Bank, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, ab 2010 war diese neue Funktionsbeschreibung gegeben?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja. – Nein, ab 2011!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben Sie aktuell in der HETA irgendeine Aufgabe?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es ist der Aufbau dieses Ombudsmanagements, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das läuft weiter? Auch in der HETA? Ja gut. Wie ist diese Funktionsausübung, Aufbau eines Ombudsmanagements in der HETA zu beschreiben? Wie kann man sich das vorstellen?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das bedeutet, dass dort, wo es mit Kunden oder Kunden Problemfälle mit der Bank haben, sie sich an die Ombudsstelle wenden können, und dort der Versuch ist, in möglichst nicht-gerichtlichen Verfahren zu Lösungen zu kommen und zu Lösungen, die in beiderseitigem Interesse sowohl für den Kunden als auch die Bank sind.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt aber, wenn ich nachfragen darf – aber ich glaube, das ist jetzt eine gerechtfertigte Nachfrage, obwohl wir uns da schon im Bereich nach der Verstaatlichung befinden –, 2010 haben Sie begonnen und auch 2011, diese Ombudsstelle aufzubauen. Ich gehe davon aus, dass sie jetzt schon aufgebaut ist und Sie jetzt Leiter dieser Ombudsstelle sind, oder?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut. Ich möchte jetzt zu einer anderen Funktion kommen, die ich im Lebenslauf gelesen habe. Sie waren einmal – und dazu fehlt uns aber trotzdem die Zeitangabe – Geschäftsführer der Hypo-Vermögensverwaltung in Montenegro und Serbien. Ist das richtig?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ist das nicht richtig?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, dann ist diese Information eine falsche.

Damit brauche ich aber auch nicht weiter zu fragen, weil es insofern interessant gewesen wäre, wie diese Funktionen mit Interner Revision kompatibel sind, und ob es hier eine Ablösung in der zeitlichen Folge gegeben hat oder nicht.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein. Es hat in dieser Zeit keine Geschäftsführungsfunktionen meinerseits gegeben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke für die Klarstellung. Damit ist die Sache ausgeräumt. – Danke.

Abgeordneter Ing. Mag. Werner Groiß (ÖVP): Herr Dr. Kerstnig, ich hätte eine kurze Frage. Sie sind in der Innenrevision und haben uns sehr plakativ dargestellt, wie ernst Sie diese Sache nehmen: Sie publizieren, Sie perfektionieren, Sie haben sich zertifizieren lassen.

Jetzt möchte ich kurz von den FMA-Mindeststandards ausgehen, wo die Interne Revision als permanente Tätigkeit ausgerichtet ist, die ständig Gesetzmäßigkeit, Ordnungsmäßigkeit und Zweckmäßigkeit sozusagen des Unternehmens überprüft, in allen Bereichen.

Der Bereich, der hier jetzt am meisten angesprochen worden ist, ist eigentlich das Risikomanagement der Bank, das anscheinend nicht funktioniert hat in vielen Bereichen, im Kreditwesen oder sonst irgendwas.

Jetzt meine Frage dazu. Sie haben das ja auch aufgezeigt, haben das auch mehrmals schon heute gesagt, nur: Wenn ich Revisor bin und in der Bank sitze und merke, dass meine Aufzeichnungen nicht funktionieren – und ich bin eine permanente Einrichtung: Wieso verbeißt man sich nicht in solche Themen und schaut dementsprechend auch permanent zu?

Meine Frage speziell dazu: Haben Sie bei der direkten Kreditvergabe auch darauf geschaut oder haben Sie sich zurückgelehnt und gesagt: Okay, ich warte, bis es vergeben ist und suche mir dann das Sample aus. Oder: Ich schaue mir einmal wirklich an, wie das wirklich funktioniert, ob unser Internes Kontrollsystem tatsächlich funktioniert.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, selbstverständlich. Es hat auch vom Jahr 2005 auf das Jahr 2006 Verschlechterungen gegeben, nämlich insofern: Es war eine Feststellung – ich kann gerne in den Unterlagen nachschauen, aber wenn es mir erinnerlich ist … –, dass die Stellungnahme des Risikomanagements in 40 Prozent oder 30 Prozent der Fälle nicht dem Aufsichtsrat bekanntgegeben wurde beziehungsweise das Risikomanagement nicht einbezogen wurde.

Und diese Feststellung war im Jahr 2006 jene, dass dieser Prozentsatz noch auf 53 Prozent war^[vi]. Sie finden das auch in allen nachfolgenden Berichten dann, wo also die OeNB auch noch nachhakt, und Sie finden es, glaube ich, auch im letzten Revisionsbericht – nein, entschuldigen Sie –, im letzten Bericht des Rechnungshofes.

Abgeordneter Ing. Mag. Werner Groiß (ÖVP): Das heißt, weil das Risikomanagement dementsprechend hier negative Stellungnahmen abgegeben hat und der Kredit …

Wie ist es weitergegangen? Wurde der Kredit dann trotzdem vergeben oder ist dann sozusagen zurückgerudert worden oder musste der Vorstand spezielle Berichte darüber schreiben, dass er sich über das Risikomanagement hinweggesetzt hat, weil er gesagt hat, die Sicherheiten passen nicht, zum Beispiel?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, wir haben ja eben diese Feststellungen auch getroffen, und diese Feststellungen sind auch Teil des Berichts an den Aufsichtsrat. Das heißt, der Aufsichtsrat ist darüber informiert beziehungsweise …

Abgeordneter Ing. Mag. Werner Groiß (ÖVP): Das heißt, hier hat dann der Vorstand das Risikomanagement teilweise über-ruled sozusagen, das haben Sie festgestellt?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja.

Abgeordneter Ing. Mag. Werner Groiß (ÖVP): Aus welchen Gründen? Haben Sie das auch einmal versucht, irgendwie zu hinterfragen? Weil damit komme ich fast persönlich in eine Haftung als Vorstand, wenn ich quasi hier gegen das Risikomanagement entscheide. Das muss ich ja besonders begründen, wenn ich dann trotzdem eine Kreditvergabe mache.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Gründe waren teilweise zeitlicher Natur beziehungsweise war das ja unser Bestreben, das den Gremien so klarzumachen, dass sich das auch dann von den Systemen her verändert.

Tatsache ist, dass darauf hin, vor allem nach dem Jahr 2006, das Risikomanagement besonders verstärkt wurde, und letztendlich dann die Berichterstattung über das Risikomanagement auch von den Aufsichtsräten eingefordert wurde.

Abgeordneter Ing. Mag. Werner Groiß (ÖVP): Aber es nützt ja nichts, wenn der Vorstand trotzdem das Risikomanagement über-ruled.

Meine Frage: Können Sie hier politische Einflussnahme ausschließen, warum das über-ruled worden ist? Ist es so begründet worden in den Fällen, die Sie nachgeprüft haben, dass es auch fachlich gerechtfertigt war, wenn das Risikomanagement sagt, der Kredit wird wahrscheinlich notleidend werden, und der Vorstand gibt trotzdem einen Kredit her?

Das ist ja doch ein ziemlicher starker Tobak sozusagen, was sich …

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein. Das, was Sie jetzt ansprechen, war in erster Linie bei den Neukreditvergaben. Letztendlich ist so etwas nicht zu tolerieren. Eine politische Einflussnahme, als Wahrnehmung von meiner Seite, habe ich nicht.

Abgeordneter Ing. Mag. Werner Groiß (ÖVP): Konnten Sie nicht feststellen.

Andere Frage noch dazu: Verhältnis Wirtschaftsprüfer zur Internen Revision. Ich bin im Zivilberuf Wirtschaftsprüfer. Für mich ist die Interne Revision an und für sich mein bester Freund im Unternehmen.

Auf der einen Seite kann ich meinen Prüfungsplan auf dem der Internen Revision aufbauen, andererseits erwartet die Interne Revision Hilfestellung vom Wirtschaftsprüfer, wenn sie im Vorstand nicht durchkommt.

Gab es eine vernünftige Korrespondenz diesbezüglich? Sie sagen selbst, Sie haben Kritik geäußert. Sie sind nicht entsprechend durchgekommen. Dieses ist nur mäßig umgesetzt worden. Dann sage ich das natürlich dem Wirtschaftsprüfer und sage: Ich komme da nicht weiter, dementsprechend schaue im Bericht dort und dort nach, und dementsprechend kannst du reagieren.

Du hast mehr Macht von außen her: Du kannst einen Bestätigungsvermerk verweigern, du kannst diverse Berichte schreiben. Gab es so etwas?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, die Kommunikation gab es auch mit den Wirtschaftsprüfern, insbesondere weil sie das Thema Kreditorganisation, was sich ja dann doch über längere Zeit hingezogen hat …

Und der Wirtschaftsprüfer hat, unseres Wissens, auch seinen Fokus und seine Gespräche und Ergänzungen im Management Letter hier auch eine Unterstützung gegeben, hat auch unterstützt, dass diese Systeme noch rascher umgesetzt werden.

Ich kann jetzt auf eine Phase nicht unmittelbar Einfluss nehmen, wo ja große Erwartungen darin gesetzt waren, dass sich die Risikomanagementsysteme endlich auch einmal raschest verbessern.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Mag. Werner Groiß: Das heißt, die Management Letter, die geschrieben worden sind, sind Ihnen zugegangen, und Sie haben Ihren Prüfungsplan dementsprechend auch für Ihre internen Kontrollen angepasst?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Wenn es darin Hinweise gegeben hat – ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein kleiner Nachtrag, um die Ambivalenz des Befunds heute noch einmal zu verstärken. Wir haben jetzt tatsächlich mehrere Berichte der Revision, wie vorher schon angekündigt, noch einmal in diesen ganz heiklen Jahren angeschaut, und in der Tat: Auch zur Frage des Kredithandlings im Allgemeinen fallen sie sehr kritisch aus. Ich wollte diese Erkenntnis nur weitergeben. Es stellen sich dann an anderer Stelle umso drängendere Fragen. – Das ist das eine.

Ich komme aber zu einem anderen Bereich, den Sie schon erwähnt hatten, und es geht um die Quasibefassung und -berichtslegung hinsichtlich der Aufsichtsräte. Da waren Sie sich zunächst ganz sicher: Es kriegt jeder Aufsichtsrat einzeln einen Bericht. Dann stellt sich aufgrund der Befragung der Kollegin Lichtenecker heraus: Na ja, eigentlich ist das immer über den Vorstand an den Aufsichtsrat gegangen.

Wie können Sie sich so sicher sein, dass jedes einzelne Aufsichtsratsmitglied diese Kurzfassungen diverser Art dann überhaupt tatsächlich bekommen hat?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, ich verstehe das.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was verstehen Sie?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: In dem Fall muss ich meine Auskunft präzisieren, da haben Sie recht. Garantieren kann ich Ihnen das nicht, ich kann es aber letztendlich erschließen, wenn es … Es hat an mich keine einzige Frage von einem Aufsichtsrat jemals gegeben, warum er diesmal keinen Bericht der Revision erhalten hat. Aber Sie haben völlig recht, diese Feststellung kann ich in der Form so gar nicht treffen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, dann hätten wir das vielleicht sogar korrigiert. Das halte ich aber für keinen besonderen Lapsus.

Allerdings eine andere Frage: Sie haben sogar zweimal behauptet, als Antworten auf unterschiedliche Fragesteller, dass bei jeder Aufsichtsratssitzung die Interne Revision Thema war, ja, sie sogar meistens, denke ich, selbst anwesend waren. Das hat uns verwundert, weil wir ja von früher die Aufsichtsratsprotokolle lückenhaft, aber doch hatten. Ich habe eine Stichprobe. Ich kann Ihnen mitteilen, von zwölf Aufsichtsratssitzungen im Zeitraum 2001 bis 2008 – also zwei davon sind aus 2009, insofern lassen wir die letzten beiden vielleicht weg, gehen wir nur bis 2008, dann haben wir zehn –, ist bei den zehn Berichten genau ein Aufsichtsratsprotokoll – „Protokoll“ muss ich sagen – dabei, wo die Interne Revision als Tagesordnungspunkt auf der Tagesordnung stand und wo vermerkt ist, dass Sie dort 10 Minuten – offensichtlich immer 10 Minuten, manchmal auch 5 – mit dem Tagesordnungspunkt selber mitbetraut waren.

Wie kommen Sie zu der Auffassung oder eigentlich Aussage, dass bei jeder Aufsichtsratssitzung die Interne Revision entweder ein Thema oder gar Tagesordnungspunkt war? – Vielleicht können Sie sich noch einmal korrigieren, wenn ich Ihnen die Gelegenheit gebe.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich bitte Sie, da mit nicht ganz sachlichen Argumenten in Ihrer Fragestellung vielleicht etwas zurückhaltender zu sein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich kann Ihnen auch alle Protokolle vorhalten.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Der Zeitraum ist entscheidend. Zunächst hat es eine Berichterstattung an den jeweiligen Vorsitzenden des Aufsichtsrats gegeben. Das heißt, das waren damit keine direkten Berichterstattungen an das Plenum des Aufsichtsrats. Ich habe von dem Zeitraum gesprochen, wo die Berichterstattung an das Plenum des Aufsichtsrats gegangen ist. Und wenn ich mich richtig erinnere, habe ich gesagt, dass es zumindest viermal im Jahr oder … dass es viermal im Jahr eine Berichterstattung an den Aufsichtsrat gegeben hat.

Dass es allenfalls auch Aufsichtsratssitzungen dazwischen gegeben hat, wo die Revision nicht Teil war, weil es sich beispielsweise um die Vorbereitung von Hauptversammlungen oder Ähnlichem handelt, ist möglich. Aber summa summarum ist es so, dass, seitdem im Plenum berichtet wird, viermal im Jahr der Aufsichtsrat einen Bericht erhalten hat. Das ist auch jederzeit aktenkundig und nachweisbar.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das deckt sich aber mit unseren … Ich kann das ja auch noch auf die Zeiträume 2001 bis 2004 einschränken, das ist vor der Aufspaltung der Bank. Da mag ja im Übrigen noch eine andere Gesetzeslage gegolten haben, aber ich habe Sie so verstanden, dass es, unabhängig von der Gesetzeslage, sozusagen in der Hypo Alpe-Adria eingeführt war, dass das dort regelmäßig – Sie sagen jetzt quartalsweise, das hatten Sie vorher auch gesagt, zusätzlich, das ist wohl schon zutreffend – auf der Tagesordnung war. Jetzt haben wir hier von der 44. bis zur 53. Sitzung, April 2001 bis 17. September 2004, Auszüge. Das sind ja überhaupt nur 15 Sitzungen, und da ist das aber nicht dabei, es tut mir leid.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Herr Abgeordneter, noch einmal: Ich habe dargestellt, dass es zunächst den Bericht, so wie er im Gesetz vorgesehen ist, an den Vorsitzenden des Aufsichtsrate gegeben hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In dieser Zeit?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: In dieser Zeit, 2001 bis 2005, 2006 oder Ähnliches. Danach ist diese Regelmäßigkeit, so wie ich sie Ihnen dargestellt habe, auch jederzeit dokumentierbar.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist ausgeschöpft. Ich habe aber derzeit keine Wortmeldung. (Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Ich habe Sie nicht auf Liste, aber es ist ja kein Problem, ich frage ja danach.

Herr Abgeordneter, dann verweise ich Sie, falls es sich mit der Zeit ausgeht, noch auf die nächste Runde, aber in der Redereihenfolge gelangt jetzt Herr Abgeordneter Ing. Lugar zu Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Für die Zukunft möchte ich mich gleich immer melden, also ich bin immer automatisch gemeldet. – Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Immer gleich gemeldet?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bitte darum.

Vorsitzende Doris Bures: Solange die Redezeit das ermöglicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wunderbar.

Ich habe eine Frage zum Anleihenemissionsprogramm, August 2006. Der Aufsichtsrat hat am 18.8.2006 ein gewaltiges Kapitalmarktfinanzierungsprogramm genehmigt, im Umfang von über 8 Milliarden wurden Anleihen begeben. Haben Sie davon gewusst? Das nehme ich einmal stark an, oder?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Dass die Entwicklung in der Bank hinsichtlich der Refinanzierungsseite erfolgt? – Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben auch gewusst, dass 2007 die Möglichkeit, das Ganze mit Landeshaftungen zu unterlegen, ausläuft oder ausgelaufen ist?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das waren ja die Bestrebungen seitens der EU.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und als 2006 nochmals ein gewaltiges Programm aufgelegt wurde, da war Ihnen auch klar, warum das 2006 in diesem Umfang noch stattfinden musste?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es ging darum, Refinanzierungsmittel für die Bank zu generieren, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das alles mit Landeshaftungen? Das haben Sie auch gewusst, dass da Landeshaftungen auf diesen 8 Milliarden drauf sind, die da noch ausgegeben wurden?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das war ja letztendlich auch der Vorteil für die Bank, dass die Refinanzierungsmittel dadurch auch günstiger waren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dass da auch Risken für das Land impliziert sind, wenn man in so kurzer Zeit so viel Geld begibt und auch Kredite in diesem Umfang vergibt, war Ihnen auch bewusst, nehme ich an?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Sie sprechen jetzt einen … Moment, ich bin die Interne Revision, bitte, also das noch immer so zu sehen und bitte den Fokus in diese Richtung zu richten. Aber die Bewertung eines Landes – Länder werden ja letztendlich auch geratet –, da muss man schon auch schauen, wie weit und ab welchem Ausmaß Ratingagenturen letztendlich diese Haftungen als problematisch ansehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war aber nicht meine Frage. Meine Frage war, ob mit diesen Haftungen auch Risken verbunden sind, denn Sie haben ja vorher gesagt, dass das Risikomanagement nicht oder nicht ausreichend funktioniert hat. Und wenn man dann so gewaltige Beträge nochmals zusätzlich in den Markt reinschmeißt, mit einem nicht ausreichenden Risikomanagement seitens der Bank, ist nicht die Gefahr groß, dass dann die Anleihegläubiger beziehungsweise jene, die dafür haften, zur Kasse gebeten werden? War das nicht absehbar?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Das, was Sie als Risikomanagement ansprechen, bedeutet ja das Kreditrisikomanagement, das heißt ja letztendlich auch die Verwendung dieser Mittel auch im – auch die Weitergabe an den Kunden. Deswegen war ja unser Fokus auch in dieser Zeit, ab 2005, dass diese Systeme entsprechend verbessert werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber sie wurden ja nicht verbessert, wie wir dann leidvoll erfahren mussten.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Die Systeme wurden in Angriff genommen und sogar mit externer Hilfe immer weiter perfektioniert. Letztendlich auch durch den Haupteigentümer, dann in letzter Konsequenz ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie erklären Sie sich dann, dass die FMA, die das Organ war, das geprüft hat beziehungsweise die Prüfberichte gesichtet hat, sagt, dass nicht einmal dann bei den Bayern dieses Risikomanagement funktioniert hat, dass man die Hoffnung hatte, dass die Bayern ein ordentliches Risikomanagement machen, aber nicht einmal dort hat es funktioniert? Also wo sehen Sie diese Verbesserung?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es geht darum, dass wir jetzt einen Punkt erreichen, wo ein laufendes Verfahren berührt wird. Sie haben recht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Womit habe ich recht? Dass Sie seit 2000 dieses Risikomanagement beanstandet haben und dass bis zum Verkauf nichts passiert ist?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich bitte, das jetzt nicht in dieser Form zu vermischen. Wir haben verschiedenste Geschäftsbereiche und auch verschiedenste Systeme. Wenn Sie das Jahr 2000 ansprechen, so sind wir insbesondere in diesem Bereich des Market Risk, also sprich dem Treasury-Bereich. Wenn wir das Jahr 2005/2006 ansprechen, dann sehen wir insbesondere die Systeme des Kreditbereichs. Das sind nicht die gleichen Personen und nicht die gleichen Organisationsformen und haben auch nicht die gleichen Aufgaben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, verstanden. Das heißt, wenn wir uns jetzt 2005 anschauen, da hat man gesehen, dass das Risikomanagement nicht oder nicht ausreichend funktioniert hat. Und wenn jetzt 2006 ein so gewaltiges Emissionsprogramm aufgelegt wird – hat das von Ihrer Seite nicht Unbehagen ausgelöst?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Es war die entscheidende Frage, dass diese Systeme perfektioniert werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das wissen wir schon. Aber die Frage ist, wie es Ihnen dabei gegangen ist. Sie müssen dabei ein schlechtes Gefühl gehabt haben, wenn man auf der einen Seite ein schlechtes Risikomanagement hat und auf der anderen Seite Milliarden, noch dazu landesbehaftet, in den Markt schmeißt – ohne Risikomanagement. Das ist ja ein Hasardspiel, ein russisches Roulette.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, Sie haben jetzt eine retrospektive Betrachtung in das Ganze eingeschlossen. Zu dem Zeitpunkt ging es darum, auch wenn das Wachstum der Bank … Und das habe ich Ihnen ja gesagt, das ist auch meine Meinung, dass die Systeme nicht im entsprechenden Ausmaß nachgezogen haben wie die Entwicklung der Bank. Und da ist im Grunde genommen natürlich die Refinanzierungsseite einmal der erste Schritt, der zu diesen Problemen geführt hat.

Der Fokus einer Internen Revision – überschätzen Sie das Instrument bitte nicht – war zu schauen, dass die Systeme trotzdem möglichst ins Laufen kommen. Das sind aber nicht Systeme, die man irgendwo auf dem Markt kauft oder wo man sagt, laden wir diese App herunter, sondern das sind Systeme, die dann vom Menschen auch entsprechend bearbeitet und verantwortet werden müssen. Da haben wir eine entsprechende Verzögerung, bei der wir auch immer festgestellt haben, dass das für die Bank von extremem Nachteil ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie es jetzt so nachträglich betrachten: Gibt es einen Punkt, wo Sie sagen, da hätten Sie anders gehandelt, da wäre dieses Riesendebakel nicht passiert oder zumindest abgeschwächt worden? Gibt es einen Punkt, wo Sie sagen, dort hätten Sie vielleicht mehr tun können?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Selbstverständlich macht man sich diese Gedanken immer, und ich warte jetzt gar nicht auf den Zeitpunkt, wo man sagt, leider Gottes gibt es jetzt diese Entwicklung, sondern ich habe ja versucht, Sie in der Zeit davor auch schon davon zu überzeugen, dass wir immer bestrebt waren, auch unser System als solches zu verbessern, sprich also in Richtung Zertifizierung. Das ist ja etwas, was dann letztendlich auch wirklich objektiv feststellbar ist.

Die Überlegungen gehen natürlich auch darüber hinaus, beispielsweise bei der Personalausstattung ist es etwas, dass es Vergleichswerte gibt, die allerdings Durchschnittswerte sind. Da muss meines Erachtens auch ein Umdenken erfolgen, dass beispielsweise eben Banken mit entsprechend verstärkter Risikoübernahme oder Diversifikation der einzelnen Geschäfte …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist alles nett, aber …

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Kleinen Moment bitte, ich bin schon fertig. (Abg. Kogler: Frau Vorsitzende! Zur Geschäftsordnung! Wir sind ja hier auf keinem Seminarausflug! Wie lange sollen wir uns denn noch diese Seminarvorträge anhören?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, die Auskunftsperson hat jetzt das Wort. Da wir im Anschluss ohnedies noch eine vertrauliche Sitzung haben, können wir die Geschäftsordnungsdebatte auch dann führen.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ihre Fragestellung, was würde man anders machen …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, ganz konkret, was Sie hätten besser machen können, um dieses Debakel zu verhindern. Also nicht, was vielleicht irgendjemand irgendwann, sondern was Sie konkret hätten besser machen können.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, das ist genau das, was ich Ihnen versucht habe zu sagen. Retrospektiv betrachtet: sich auch bei den Benchmarks nicht auf die Durchschnittswerte verlagern^[vii], sondern wenn ein Unternehmen eine höhere Risikoposition hat, dann müssen auch im Bereich der Revision natürlich entsprechend mehr Fachkapazitäten sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie hatten zu wenig Personal, oder wie?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ich will es jetzt nicht auf diesen plakativen Grund geben, denn bitte: Werten Sie unsere Ergebnisse …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, die sind furchtbar. Die brauche ich nicht zu werten, die Ergebnisse. Sie waren eine Interne Revision, hatten bis zu 14 Personen und haben praktisch nichts verhindert. Also das ist furchtbar.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Nein, aber die Prüfungsergebnisse. Prävention können Sie natürlich nicht …^[viii] Das ist immer das Problem, dass Dinge, die sonst passiert wären, wenn das nicht der Fall gewesen wäre …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also wäre es noch schlimmer, wenn Sie nicht aktiv gewesen wären?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Oder allenfalls früher.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Früher oder schlimmer? – Okay.

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Tatsache ist, dass es hier selbstverständlich auch Verbesserungen geben muss, die aber auch international wahrscheinlich noch nicht umgesetzt sind. Personal ist sicher das eine, das andere ist die Nachhaltigkeit, die Sie ja auch angesprochen haben. Das sind also die zwei wesentlichsten Punkte, wo retrospektiv betrachtet Verstärkungen erfolgen müssen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da ich in dieser Richtung nicht viel aus Ihnen herausbringe, vielleicht eine andere Richtung. Beim Emissionsprogramm, wenn man 8 Milliarden auf den Markt bringt, braucht man eine internationale Bank, die Unterstützung gibt, oder einen Experten. Wer war denn das in dem Fall?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Ja, in diesem Fall muss ja auch jemand den Prospekt bearbeiten und so weiter, und diese Verantwortung …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, wer war das?

Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig: Meines Erachtens war das, glaube ich, HSBC, oder? Und Deutsche Bank.

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Da die Befragungsdauer bereits vier Stunden beträgt, erkläre ich die Befragung hiermit für beendet.

Ich bedanke mich bei der Auskunftsperson Mag. Dr. Hans-Dieter Kerstnig und auch bei der Vertrauensperson.

 

Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA der Auskunftsperson

 

Anmerkung:  Aus technischen Gründen stimmen die angegebenen Seitenzahlen nicht mit dem Protokoll überein.