2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Ing. Karl Pfeifenberger

Vorsitzende Doris Bures: Ich begrüße Sie, Herr Pfeifenberger, und bedanke mich für Ihr Erscheinen im Untersuchungsausschuss.

Wir haben zunächst wieder zu klären, ob die Befragung medienöffentlich stattfinden kann. Mir ist bislang nichts Gegenteiliges bekannt. Bei Bedarf werde ich eine nichtöffentliche Befragung im Anschluss an den medienöffentlichen Teil vornehmen.

Herr Pfeifenberger, Sie haben im Vorfeld bekannt gegeben, dass Sie einem Kameraschwenk nicht zustimmen möchten. Ist das so? (Auskunftsperson Pfeifenberger bejaht dies.) – Gut, dann werden wir diesem Wunsch auch nachkommen. Nichtsdestotrotz findet die Sitzung medienöffentlich statt; Film- und Bildaufnahmen sowie Tonaufnahmen sind während der Sitzung jedoch unzulässig.

Herr Pfeifenberger, ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass an Ihrer Seite der Verfahrensanwalt sitzt, der Ihnen während der Befragung jederzeit zur Verfügung steht, wenn Sie sich beraten oder etwas hinterfragen wollen. Der Verfahrensanwalt und auch der Verfahrensrichter achten beide darauf, dass die Verfahrensordnung eingehalten wird, dass auch Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt werden.

Wenn Sie eine Pause wünschen oder sich beraten möchten, ist das jederzeit möglich, Sie können sich jederzeit an mich wenden. Wenn der Wunsch nach einer kurzen Unterbrechung besteht, werde ich dem nachkommen.

Vor Sitzungsbeginn hat ja eine Belehrung stattgefunden. Ich erteile nun Herrn Dr. Pilgermair das Wort, der sie noch einmal über Ihre Rechte und Pflichten informieren und auch eine Erstbefragung durchführen wird.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Grüß Gott, Herr Pfeifenberger! Ich begrüße Sie und darf Sie bitten, sich dieses Personaldatenblatt noch einmal anzusehen und die Richtigkeit der Eintragungen zu prüfen. (Auskunftsperson Pfeifenberger bestätigt die Richtigkeit.) – Danke schön.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie auch über den Ablauf dieser heutigen Sitzung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt.

Vor Sitzungsbeginn hat Sie der stellvertretende Verfahrensrichter, Herr Mag. Hellmich, gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit bei Ihren Aussagen sowie auch über die strafrechtlichen Folgen einer allfälligen vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss und schließlich auch die Belehrung gemäß Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Pfeifenberger bejaht dies.)

Für den Fall, dass Sie zu dieser Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, können Sie diese nun an mich richten. – Dies ist nicht der Fall; dann halte ich fest, dass es dazu keine Fragen gibt.

Ich informiere Sie, dass Sie zu Beginn der Befragung eine einleitende Stellungnahme abgeben können, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) Dann lade ich Sie dazu ein. – Bitte.

Ing. Karl Pfeifenberger: Geschätzte Frau Präsidentin! Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete! Ich nehme heute den letzten Befragungstermin wahr und habe darum gebeten, mich zu Mittag zu entschuldigen; ich wäre normalerweise zu Mittag an die Reihe gekommen.

Ich darf kurz die Zeit, in der ich in der Kärntner Landesregierung gewirkt habe, Revue passieren lassen. Es war dies der Zeitraum von 1999 bis 2004. Ich bin dann aus Eigenem im Februar, am 21. Februar 2005, ausgeschieden. Es war sozusagen eine Zeit, die in Kärnten sehr ereignisreich war. Ich war als Landesrat für Finanzen, Wirtschaft und Tourismus eingesetzt.

Ich wurde dann später mit mehreren Aufgaben betraut, wurde auch Erster Landeshauptmannstellvertreter und war auch letztendlich für die Landesbeteiligungen zuständig, nicht nur was die Hypo Alpe-Adria betrifft, sondern auch für alle anderen Landesgesellschaften.

Es war die Zeit sicher eine sehr erfolgreiche. Wir waren damals in einer Koalition mit der ÖVP, das hat über diesen Zeitraum in Kärnten gehalten. Es hat aber auch viele Anknüpfungspunkte mit der SPÖ gegeben. Es war dann letztendlich so, dass man annehmen konnte, dass es nach dem Wahltermin April 2004 wiederum eine Fortsetzung der Koalition geben würde, dem war aber nicht so. Es wurde dann ein anderer Weg eingeschlagen, der sozusagen nicht meine Zustimmung fand. Ich war auch in diese neuerlichen Koalitionsverhandlungen zwischen SPÖ und FPÖ nicht mehr eingebunden.

Das heißt, es war dies ein Vorgehen zwischen dem verstorbenen Herrn Landeshauptmann Jörg Haider und dem Landeshauptmannstellvertreter Peter Ambrozy. Die haben dann den Pakt für die nächsten Jahre geschlossen, und dieser Pakt war nicht nur ein Koalitionspakt, das war etwas mehr.

Darüber wollte ich auch ein bisschen berichten, dass es auch für den Ausschuss, für die Abgeordneten klar werden kann, dass es sowas gibt wie eine dritte Kraft in einer Regierung.

Das heißt, obwohl ich Finanzreferent der FPÖ war, war ich bei verschiedensten Positionen, verschiedensten grundsätzlichen Entscheidungen im Lande Kärnten nicht der Meinung des amtierenden Landeshauptmannes.

Und das lässt sich alles nachvollziehen. Das heißt, ich habe natürlich immer im Sinne des Landes gehandelt, aber auch in zweiter Linie immer nach meinen Wertvorstellungen und Grundsätzen, und ich habe deshalb auch immer gesagt: Mit mir kann man nur Beschlüsse fassen, die langfristig für Kärnten eine positive Auswirkung haben und die langfristig auch nicht dazu führen, dass man später einmal sagen muss: Das war eigentlich ein Schaden für Kärnten.

Und diese Beschlüsse haben ursprünglich – ganz am Anfang der ersten Periode – bei der KELAG angefangen, sind dann natürlich immer wieder auf die Hypo gekommen, und in weiterer Folge gab es dann große Entscheidungen, was das Klinikum betraf oder auch die Wandelschuldverschreibung.

Hier habe ich für Außenstehende nicht nachvollziehbar eine andere Position eingenommen, und man hat trotzdem Beschlüsse gefasst. Das heißt, ich habe mich nicht quergelegt, aber ich habe immer meinen Standpunkt vertreten – und ich war letztendlich nicht bereit, Dinge zu akzeptieren, die dem Land Kärnten möglicherweise zukünftig einen Schaden zufügen und durch die für nächste Generationen damit eine enorme Belastung zustande gekommen wäre.

Da ich jetzt sozusagen zum Thema aussagen werde und als Auskunftsperson hier geladen bin, ist es auch ganz wesentlich, dass ich diese Wandelschuldverschreibung auch dementsprechend intern abgelehnt habe. Das heißt, ich habe dem nicht zugestimmt. Es war aber dann die Vereinbarung zwischen Peter Ambrozy und Jörg Haider, dass die doch kommen wird und dass man damit außerhalb des Budgets sozusagen einen Spielraum bekommt, mit dem man vielleicht gewisse strategische Überlegungen finanzieren kann, gewisse parteipolitische Ziele verfolgen kann.

Ich habe gesagt: Wenn wir da Geld aus der Expansion der Hypo herausnehmen, dann nur zu einem Zweck, und das wäre der Schuldenabbau – denn ich darf Ihnen auch sagen, dass ich der einzige Landesfinanzreferent dieses Landes war, der tatsächlich Schulden abgebaut hat, und das wissen alle Kärntner Abgeordneten.

Es waren damals noch Schilling, und es waren insgesamt 11 Milliarden Schilling, die wir tatsächlich an Schulden für das Land Kärnten abgebaut haben. Mein Ziel war es – auch mit den Assets, die wir hatten, ob das KELAG war, ob das die Hypo war, ob das andere werthaltige Beteiligungen waren –, dass wir die Schulden reduzieren und damit Freiraum bekommen, damit weniger Belastung haben und damit den nächsten Generationen nicht eine Hypothek auferlegen.

So gesehen darf ich meine Anhörung heute unter diesen Aspekt, unter dieses Licht stellen und auch noch dazu ergänzen, dass natürlich nach der Vereinbarung der Regierung nach der Wahl 2004 im April die Koalition SPÖ und FPÖ zustande gekommen ist, ich aber letztendlich als Finanzreferent nur ein Zufallsprodukt war.

Es war nicht vorgesehen, dass die FPÖ den Finanzreferenten stellt, und bei den Regierungsverhandlungen ist es dann Knopf auf Loch gegangen, und ich habe dann aus eigener Kraft heraus meine Position in diesen Verhandlungen klargemacht, und die SPÖ hat dann auf den Finanzreferenten verzichtet.

Darauffolgend, in den nächsten Monaten, wurde immer wieder unter Druck der SPÖ dem Herrn Landeshauptmann Jörg Haider klargemacht, dass eben eine alleinige Position dieser – sozusagen – Verantwortung und Kompetenz nicht gewünscht ist und dass man versucht hat, die Kompetenz des Finanzreferenten zu schmälern.

Da sind dann verschiedenste Versuche unternommen worden, bis hin, dass man die ganzen Eigentümerrechte an den Landeshauptmann überträgt – das habe ich natürlich abgelehnt. Ich habe gesagt: Wenn ich Finanzreferent bin, dann bleibe ich das mit allen Rechten und Pflichten, und wenn jemand was will, dann muss er eine Genehmigung einholen, und dann kann man darüber reden, aber eine – sozusagen – Finanzreferentenfunktion ohne die entsprechenden Kompetenzen gibt es mit mir nicht.

Und da hat sich das halt zugespitzt bis zum Herbst des Jahres 2004, wo ich letztendlich gesagt habe: Ich bin nicht mehr Bestandteil dieser parteipolitischen und strategischen Vereinigung zwischen SPÖ und FPÖ. Und ich habe mich dann kurzerhand entschlossen, mit Jahresende meine Tätigkeit als aktiver Politiker zu beenden. Ich habe das Jörg Haider auch am 29.12. via Telefon mitgeteilt, und ich habe dann die erste Landtagssitzung im Februar genützt, um meinen Ausstieg aus der Politik zu vollziehen.

Damit können Sie einen Einblick gewinnen, dass es nicht so ist, dass da jemand im Team war, der alles mitgetragen hat und alles sanktioniert hat, das durchgewunken hat. Ganz im Gegenteil, wir waren da ganz unterschiedlicher Meinung, und das ist auch in einschlägigen Medienberichten nachlesbar, dass ich eine Position besetzt hatte, die nicht heißt, die Hypo als quasi Gelddruckmaschine oder Versorgungskasse für verschiedene parteipolitische Interessen heranzuziehen, sondern für das Land Kärnten einen Weg zu wählen, wo andere in Europa natürlich auch diesen Versuch gemacht haben.

Und diese Zeit von 1999 bis 2004 war ja eine Zeit, die wirtschaftlich überall in Südosteuropa, in Osteuropa davon getragen und gekennzeichnet war, dass man versuchen musste, hier auch Positionen zu besetzen und damit auch neue Märkte zu erschließen, damit eine Expansion – was natürlich auch für das Land positive Auswirkungen gehabt hätte – zu versuchen.

Das war auch der Weg von 1999 bis 2004. Was danach geschah, dazu kann ich weder Verantwortung übernehmen noch eine Position beziehen. Das ist alles einschlägig bekannt. Es ist nur schade, dass es so gekommen ist. – Danke sehr.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, für Ihre einleitende Stellungnahme, Herr Ing. Pfeifenberger. Dann beginnen wir mit der Erstbefragung.

Sie sind bis Anfang 2005 als Landesrat tätig gewesen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war am Ende dieser Tätigkeit der Zustand der Hypo für Sie persönlich?

Ing. Karl Pfeifenberger: Sie können das auch aus verschiedensten Studien herauslesen. Es war aus der Beurteilung der gesamten Landesregierung, aus der Beurteilung der Aufsichtskommissäre, nämlich Bund und Land, aus der Beurteilung des Aufsichtsrates und auch aus der Beurteilung von externen Experten ein eigentlich sehr positiver Eindruck, und es hat außer ein paar Nachfragen über Assets, die vielleicht in Kroatien oder in den Ländern Südosteuropas unter Umständen zweifelhaft gewesen wären, nichts gegeben.

Wir haben in dieser Zeit auch immer versucht, die Dinge zu hinterfragen, und es gibt ja auch Dokumente darüber, es gibt ja auch Aufträge an Aufsichtsratsvorsitzende, die belegen, dass wir das immer auch dem Aufsichtsrat klargemacht haben, ihn in die Regierung zitiert haben und immer verlangt haben, über die Entscheidungen, die quasi in den Vorstandsebenen, in den einzelnen Tochtergesellschaften getroffen worden sind, Klarheit zu erlangen und uns zu berichten.

Beispiel ist Herr Dr. Koch, der ja als Aufsichtsratsvorsitzender von mir persönlich, in Anwesenheit des Finanzministers damals, beauftragt wurde, verschiedenste Informationen aus Kroatien zu hinterfragen, das alles zu durchleuchten, zu untersuchen und der Regierung einen Bericht vorzulegen. Damit haben wir auch Sicherheit bis zu dem Zeitpunkt gehabt, dass da nichts schräg steht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also, in der Zusammenfassung ein positives Bild. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!)

Gab es bis dahin, bis Anfang 2005 – Februar sind Sie ausgeschieden, sagten Sie – Berichte oder Informationen seitens der Nationalbank oder der FMA, die doch Bedenken getragen haben und die Bedenken bei den Lesern oder Hörern dieser Berichte hervorgerufen haben?

Ing. Karl Pfeifenberger: Wenn Sie sich erinnern, es war in diesem Ausschuss ja auch der Finanzvorstand Dr. Felsner, ein Mann, dem man sozusagen wirklich höchste Korrektheit und Kompetenz nachsagen kann – das muss ich wirklich sagen, das können alle Parteien bestätigen –, und dieser war eigentlich meine Vollkaskoversicherung. Herr Dr. Felsner hat alles, was nur irgendwo einen leisen Verdacht erweckt hätte, dass irgendwas nicht ganz werthaltig ist oder dass quasi Prüfungen oder Untersuchungen oder auch Vorlagen, die in der Beschlussfassung in den Aufsichtsräten auf dem Tisch gelegen sind, irgendwie den Anlass gegeben hätten, das noch einmal zu untersuchen ... Dann hätte er natürlich gehandelt. Aber es hat weder von der FMA noch von anderen Stellen noch von der Nationalbank irgendwann irgendwelche Bedenken gegeben, dass wir hier sozusagen ein Risiko zu erwarten hätten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es ist Ihnen nichts bekannt, dass die Bankaufsicht das Kreditmanagementrisiko kritisiert hat?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, also wir haben natürlich alle Sitzungen protokolliert. Herr Dr. Felsner war ja an allen Sitzungen sozusagen …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, ich meine jetzt nicht ihn, sondern Sie selbst. Ihnen ist nichts bekannt?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, mir ist nichts bekannt. Ich habe aber natürlich auch immer mit dem Finanzvorstand Rücksprache gehalten. Er hat ja mir dann auch immer berichtet, was es dort sozusagen Neues gibt, oder welche Projekte hier beraten wurden, welche Kreditobligos hier geplant waren, welche Expansionen vorgesehen waren. Es hat mir gegenüber da keine Informationen gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann haben denn Sie erstmals von den sogenannten Swapverlusten erfahren?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das war nach meinem Ausscheiden, ganz ehrlich gesagt, irgendwann einmal da im Jahre 2005 muss das gewesen sein, entweder Mai oder Juni. Da hat es eine leise Andeutung von Herrn Dr. Kulterer gegeben, dass da irgendwas passiert ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt wollte ich gerade auf Kulterer in dem Zusammenhang zu sprechen kommen und Sie fragen: Jetzt haben Sie sich als einen sehr informierten Landesfinanzreferenten bezeichnet. Da liegt es doch nahe, dass Sie mit Kulterer auch in engem Kontakt gestanden sind. – Und der hat Ihnen das erst so spät bedeutet?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, das ist … Wie soll ich das interpretieren? Das hat eine besondere Konstellation. Herr Dr. Kulterer und ich waren sozusagen auf den beiden verschiedenen Ebenen so etwas wie unerbittlich. Das heißt, ich habe … ich hätte nie etwas durchgehen lassen, was im Sinne von Kompetenz oder Verantwortung eines Finanzvorstandes einer solchen Bank quasi zu einem Rausschmiss geführt hätte. Das heißt …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann hätten Sie aber einen guten Nachrichtendienst gebraucht.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich habe ihn beim Flughafen sozusagen wieder entfernt, weil dort habe ich gesehen, dass das Ganze in eine andere Richtung geht. Er war ja Aufsichtsratsvorsitzender des Flughafens Klagenfurt, und da hat es dann eine Diskussion gegeben so quasi: Den Flughafen, den werden wir uns einverleiben. Und ich habe gesagt: Den wird sich niemand einverleiben. Und dann hat es eine Auseinandersetzung gegeben, und Herr Dr. Kulterer hat als Hypo-Vorstandsvorsitzender den Aufsichtsratsposten des Flughafens aufgeben müssen. Ich habe gesagt: Ich verlange seinen Rücktritt. Das war dann letztendlich auch für ihn klar, dass er mit mir da sicher keinen Partner hat, wo er irgendwas versuchen kann, in eine bestimmte Richtung zu drehen. Eigentlich muss ich sagen, hätte ich davon erfahren, rechtzeitig in meiner aktiven Zeit, dann wäre das das Ende des Dr. Kulterer gewesen. Das kann ich sicher heute behaupten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ein kleiner Themenwechsel in das Jahr 2004 zur Frage der Haftungsübernahmen. Das ist von allen Kärntner Landtagsparteien getragen worden, dieser Beschluss vom 22. April 2004. Aber es hat doch Bedenken gegeben vom BMF, von der Wirtschaftskammer, von der FMA und auch vom UVS. Warum, wie ist das dann doch trotz dieser Bedenken zu diesem einhelligen Beschluss gekommen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich darf einmal sozusagen einen kleinen Nebenaspekt hier einbringen. Ich war zwar der Finanzreferent, der zuständige Referent laut der Kärntner Geschäftsordnung in der Landesregierung, aber es gibt so etwas wie den aktenführenden Referenten – und wenn Sie diesen Akt einmal genau anschauen, dann sehen Sie, dass nicht der Pfeifenberger der aktenführende Referent war, sondern der Herr Dr. Haider. Das heißt, es hat sozusagen etwas gegeben: Ober sticht Unter, und es war letztendlich dann für mich nicht möglich, einen eigenständigen Antrag in Bezug auf Haftungen oder Haftungsfristverlängerung und so weiter einzubringen.

Zum Thema selbst darf ich dem Ausschuss auch heute hier berichten, dass es eigentlich aus heutiger Sicht der Fehler des Bundes war, weil es war ja damals die Empfehlung … das heißt, man hat so quasi unter dem Titel Verständigung gesagt, man muss jetzt eine EU-konforme Bereinigung dieser Haftungen herbeiführen. Da hat man im Herbst 2003 angefangen, zu diskutieren, und im Jahre 2004 ist man dann in eine sozusagen einvernehmliche Verständigungsphase gekommen. Aber was war der – eigentlich fahrlässig, so betrachtet – grobe Fehler an der Sache? – Dass man zwar die Fristen ausgeweitet hat auf 2007 plus zehn Jahre, 2017, aber nicht die Volumina der Haftungen, und das sehe ich als große Problematik – dass der Bund den Ländern quasi empfohlen hat: Macht bitte Beschlüsse!

Es hat ja damals niemand dagegen geredet, und alle Abgeordneten aller Fraktionen haben brav die Hand gehoben, aber niemand hat hinterfragt, warum wir denn nur die Frist verlängern und damit ein Ende dieser wettbewerbsverzerrenden Angelegenheit in Österreich bekommen. Es hätte auch jemand fragen müssen: Warum begrenzen wir nicht das Volumen? Warum setzen wir nicht einen Deckel drauf und sagen, okay, bis zu dieser Höchstgrenze aufgrund des Landesbudgets, aufgrund der Bilanzsumme, aufgrund, was weiß ich, sonstiger Kriterien? Die hätten ja externe Experten jederzeit können machen!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie das releviert? Haben Sie das Ding über den Bund releviert?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich war damals in Wirklichkeit eigentlich schon auf meinen Ausstieg vorbereitet, und ich habe diese Konstellation SPÖ-FPÖ in keiner Weise gestört, weil das sozusagen eine Eigendynamik war. Da sind die Dinge einfach abgemacht worden, und es wundert mich eigentlich schon, warum alle betroffenen Landesräte hier verhört werden oder als Auskunftsperson geladen werden, nur einer, der sehr viel wissen muss, der auch sehr viel weiß, der sitzt nicht hier – und der kommt offenbar auch nicht in diesen Ausschuss –, und da weiß ich nicht: Wer schützt den Herrn Peter Ambrozy? Das muss ich wirklich einmal die Kollegen hier fragen! Der weiß ja viel mehr. Der hat ja das alles mit dem Jörg Haider ausgemacht. Der hat ja diese Vereinbarungen und diese Feinabstimmung gemacht. Warum sitzt der nicht im Ausschuss? Alle sind hier, ich als eigentlich fast Unbeteiligter, aber der Peter Ambrozy kommt nicht in den Ausschuss, auch die Frau Landesrätin Schaunig nicht! Warum? – Das frage ich wirklich. Das müsste mir heute jemand hier erklären.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Ing. Pfeifenberger, ich möchte noch ein weiteres Thema ansprechen. Sie sind bereits auf die Begebung der Umtauschanleihe von 500 Millionen zu sprechen gekommen. Ist in diesem Zusammenhang die Bundesfinanzierungsagentur kontaktiert worden?

Ing. Karl Pfeifenberger: Zu dieser Spezialfrage kann ich Ihnen keine konkrete Antwort geben. Ich kann mich an diese Zeit in dieser Frage eigentlich nicht mehr erinnern. Ich weiß es nicht, wie sozusagen eine Alternativfinanzierung ausgeschaut hätte. Es wäre … Also meines Erachtens war es so, dass die Wandelschuldverschreibung natürlich eine Vorwegnahme von zukünftigen Erlösen und Gewinnen aus der Hypo darstellt, und dass man die ja irgendwann einmal wieder bedienen muss, oder man kriegt sie über Ausschüttungen sozusagen refinanziert. Aber es ist in Wirklichkeit keine … das ist keine brauchbare Lösung, denn damit schwächt man ja auch das Unternehmen, und das ist eine Fremdschuld.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ja. Ich habe jetzt speziell auf diese Frage noch einen Nachschub. Wenn Sie in dieser Angelegenheit keinen Kontakt mit der Bundesfinanzierungsagentur gehabt haben, wer könnte das denn allenfalls sonst gemacht haben?

Ing. Karl Pfeifenberger: Wenn, dann nur der Herr Dr. Felsner. Der ist für alle Finanzierungsfragen des Landes (Verfahrensrichter Pilgermair: War er der kompetente, zuständige Mann?) immer der kompetente Mann, und der hat auch wirklich, das muss ich ehrlich sagen, zum Wohle des Landes immer beste Konditionen ausgehandelt, und das hat auch immer gut funktioniert. Auch die Rückzahlpläne, die Tilgungen, die Bedienungen waren sozusagen immer sauberst eingepflegt. Das muss ich ehrlich sagen, der Mann hat meine große Wertschätzung, aber nicht nur meine.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie in Ihrer Funktion als Finanzlandesreferent in Bezug auf die Hypo mit Wien, mit den Bundesorganen in Wien, zum Beispiel mit dem Finanzminister und abwärts, Kontakte gehabt?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein. Frau Dr. Kristen, jetzt heißt sie Kanduth-Kristen, war ja die Aufsichtskommissärin in der Ära, in der ich Finanzreferent war, und wir haben uns eigentlich nie über Themen der Hypo, der Aufsichtsratssitzungen, der sozusagen Obligobeurteilung unterhalten. Das heißt, sie ist gekommen, wir waren dort anwesend, und wir sind nach der Sitzung auseinandergegangen, ohne ein Wort zu verlieren. Es hat aber auch zum Herrn Finanzminister aus meiner persönlichen Sicht keinen wirklich guten Draht gegeben. Ich war nicht der sozusagen Intimfreund des Herrn Finanzministers, ich habe mit ihm eigentlich eine sehr, sage ich einmal, kühle Beziehung gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie kennen zumindest aus den Medien den Brief des damaligen Landeshauptmannes an den damaligen Finanzminister. War Ihnen der Brief von damals her schon bekannt?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein. Diese ganze sozusagen interne Abwicklung, alles, was die Hypo betroffen hat, alles, was diese Plänen betroffen hat, das ist alles über das Landeshauptmannbüro gelaufen. Da war, glaube ich, nicht einmal immer Herr Dr. Felsner ganz konkret eingeschaltet, weil Herr Dr. Platzer sozusagen der Administrator für den Herrn Landeshauptmann war. Aber ich sage Ihnen ehrlich, das ist an mir vorübergegangen. Ich sage Ihnen auch, das war kein Zufall. Die haben ja gewusst, dass ich vielleicht ganz andere Fragen stellen würde. Ich hätte andere Positionen besetzt. Ich hätte da mit Sicherheit Einwände gehabt, und die wollten die Herren nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Weil Sie das Verhältnis Haider/Ambrozy angesprochen haben: Welcher Art war das? Ein Gut-miteinander-Können oder ein Sich-kämpfend-Arrangieren? Oder wie war das?

Ing. Karl Pfeifenberger: Die kennen sich ja aus einer Zeit, da war ich noch weit entfernt davon, einmal Politiker zu werden. Die haben alte Kontakte, und ich nehme an, dass die sicher gut miteinander reden konnten. Herr Dr. Haider hat nur mit der Frau Landesrätin schlecht reden können, die haben sich gar nicht sozusagen in die Augen schauen können, das ist ja allseits bekannt. Aber Herr Dr. Ambrozy war ja dann noch mehr als ein Jahr in der Führungsrolle der SPÖ, dann ist er zurückgetreten, und dann hat er der Schaunig das Feld überlassen. Aber das Verhältnis Ambrozy/Haider war immer gut, und die haben auch sehr viel unter vier Augen abgemacht. Das hat natürlich auch mich betroffen, denn die haben auch nicht zur Kenntnis genommen, dass da immer einer irgendwo die Kreise stört.

Damals bei der Wandelschuldverschreibung sind sie am Magdalensberg gesessen und haben das alles verkündet, und ich habe eine kleine Zeitungsmeldung gemacht, dass ich mit diesem Vorschlag eigentlich gar nicht einverstanden bin. Das war das Richtige, da hat es dann sozusagen eine Woche Stummfilm gegeben, und ich habe gewusst, was ich falsch gemacht habe. Ich habe das aber bewusst natürlich auch ein bisschen lanciert, denn ich halte nichts von diesen Dingen. Irgendwann einmal muss man die Zeche bezahlen, und es wäre die Zeit von 1999 bis 2004 in der Fortführung wahrscheinlich eine sehr positive geworden, hätte man sozusagen die Zügel ein bisschen fester angezogen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Ing. Pfeifenberger, für die Erstbefragung. Die Zeit ist abgelaufen, ich gebe das Wort zurück an die Frau Vorsitzende.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals für die Durchführung der Erstbefragung.

Wir kommen damit zur ersten Runde. – Bitte, Herr Abgeordneter Podgorschek.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Danke, Herr Pfeifenberger, für die offenen und ehrlichen Worte. Was die Ladung anbelangt, die Sie indirekt kritisiert haben – oder eigentlich direkt –, möchte ich nur darauf hinweisen, dass wir die Ladungen jetzt natürlich aufgrund der Funktion ausgesprochen haben, und zwischen 1999 und 2004 waren Sie ja Finanzlandesreferent. Daher ist es für uns naheliegend, dass wir mit Ihnen darüber sprechen. Ich schließe aber nicht aus, dass aufgrund neuer Erkenntnisse weitere Personen geladen werden können.

Dann darf ich noch eine Korrektur anbringen. Es steht mir nicht zu, den Herrn Verfahrensrichter zu korrigieren, aber der Brief von Jörg Haider war im Jahr 2006, und da war Herr Landesrat Pfeifenberger schon längst in der sogenannten Politpension, also kann er das nicht wissen. (Verfahrensrichter Pilgermair: Danke!)

Was mich interessiert, das hat sich jetzt aufgrund der Befragung ergeben: Warum hat die SPÖ auf den Finanzreferenten verzichtet? – Dann wäre unter Umständen vieles nicht passiert, so wie wir es heute dargestellt bekommen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das war die Nacht im Sandwirth. (Abg. Lichtenecker: Wo? Die Nacht im?) – Sandwirth. Der Sandwirth ist das größte Hotel und ehrwürdigste Restaurant und Gasthaus mitten in Klagenfurt, und dort war die Regierungsverhandlung zwischen FPÖ und SPÖ, und ich bin dort sozusagen wie ein unschuldiges Lamm dazugekommen. Mir hat niemand vorher gesagt, dass die Koalition SPÖ/FPÖ heißt, ich war immer der Meinung, sie heißt ÖVP/FPÖ.

Es war sozusagen eine Geheimabmachung, und da waren nur, nach meiner Kenntnis, Herr Dr. Haider und Herr Dr. Strutz dabei, und auf der SPÖ-Seite nehme ich an, dass alle drei dabei waren, Ambrozy, Schaunig und Rohr, denn mir hat dann im Nachhinein der Herr Landesrat Rohr erzählt, dass das fix ausgemacht war, dass der Finanzreferent auf der SPÖ-Seite zu liegen kommt und nicht bei uns.

Ich habe natürlich dort meine Position auf gut Kärntnerisch erkämpft und gesagt, es gibt keinen Weg vorbei, ich bin Finanzreferent, sonst würde ich nicht hier sitzen. Da hat sich jemand sozusagen nicht in die Runde blickend weggedreht, und dann war die Sache gegessen. Es wäre wahrscheinlich nach meiner Beurteilung ein anderer Weg eingeschlagen worden. Das weiß ich nicht, aber es ist egal. Es war so, und man muss Dinge zur Kenntnis nehmen. Aber es hat nicht lange gedauert, dann hat diese ganze Demontage begonnen, und ich habe dann gewusst: Bei dieser Veranstaltung bin ich nicht mehr Ehrengast.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das war damals überhaupt eine sehr turbulente Zeit in unserer Partei. (Heiterkeit.)

Es hat ja Herr Kollege Markut heute bei der Befragung ein bisschen angedeutet, dass er zu wenig Informationen gehabt hat. Jetzt habe ich aber vorhin von Ihnen gehört, dass in der Landesregierung regelmäßig über die Ist-Situation der Bank berichtet wurde, beziehungsweise auch dann später – Herr Dr. Felsner hat das in seiner Befragung auch bestätigt –, dass sogar der Vorstand in der Landesregierung immer wieder vorgesprochen und dort den aktuellen Stand der Bank präsentiert hat, Zukunftsperspektiven et cetera. War das zu Ihrer Zeit ebenfalls schon so?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich darf Ihnen berichten, dass alle Parteien zu hundert Prozent im Besitz aller relevanten Informationen betreffend Obligo, Ausweitung, Kreditentscheidung waren. Das heißt, es war ja immer ein Aufsichtsrat von einer bestimmten Fraktion im höchsten Gremium vertreten. Für die SPÖ war es Dr. Schasché, für die ÖVP war es Dr. Penkner. Das sind alles honorige Persönlichkeiten, die natürlich in die Parteizentralen hinein berichtet haben, und es kann niemand behaupten – gar niemand! –, dass jemand nicht wusste, was in der Hypo vorgeht. Also das ist wirklich unmöglich.

Die Leute haben alle Informationen bekommen, die Leute waren immer eingebunden, sie haben auch an allen Sitzungen teilgenommen. Das muss man zur Kenntnis nehmen. Eine Aktiengesellschaft ist eine Aktiengesellschaft, und dort gibt es nichts, was Informationspflichtverweigerung betrifft; das gibt es nicht. Und sie hätten auch immer das Recht gehabt, so wie wir Herrn Dr. Kulterer natürlich hineinzitiert haben, das war wirklich der Fall, nicht nur ich, sondern auch der Herr Landeshauptmann, aber vielleicht waren da andere Themen auf dem Tisch.

Ich weiß, dass wir oft über Dinge mit ihm verhandelt haben, auch Herr Dr. Felsner hat sich in seiner Führungsebene immer informiert. Herr Dr. Felsner war da sehr, sehr penibel und sehr, sehr genau und hat immer größtes Augenmerk darauf gelegt, dass alles an Informationen fließt und dass die Informationen dorthin kommen, wo sie sein müssen, nämlich dort, wo auch die Verantwortung liegt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): So ist es. Herr Dr. Schasché und Herr Penkner sind ja auch im Kreditausschuss gesessen und hätten erkennen müssen, dass zum Beispiel gerade auf dem Balkan der eine oder andere Kredit nicht ganz den Richtlinien entspricht. Hat es da irgendwelche Informationen im Aufsichtsrat gegeben?

Ing. Karl Pfeifenberger: Es hat einmal anonyme Schreiben gegeben. Das ist kein Geheimnis, das ist ja bekannt, auch in den Hypo-Gremien sind die aufgetaucht, in den Vorstandsebenen, bei verschiedensten Aufsichtsräten. Wir sind diesen Dingen immer nachgegangen. Wir haben dann auch immer Herrn Dr. Kulterer, Mag. Striedinger oder wer auch zuständig war, die Abteilungschefs beauftragt, uns genauestens vorzulegen, genauestens zu erklären, was da los ist, und der eigentliche Kontrollauftrag erging dann eben, wie ich vorhin erwähnt habe, an Dr. Koch.

Er musste als Aufsichtsratsvorsitzender diese anonymen Anschuldigungen und Verdächtigungen aufklären. Er hat dann eine Untersuchung eingeleitet, und dieses Papier, dieser Bericht, wurde dann auch der Landesregierung vorgelegt. Aber es ist dabei nichts Verdächtiges herausgekommen. Wie auch immer, aber wir konnten nicht mehr an Kontrolle, an Überwachung, an quasi Beurteilungsbegleitung machen. Das ist nicht möglich. In einer Aktiengesellschaft hat man nicht alle Rechte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Dr. Felsner hat es auch bestätigt, dass er alle gleichermaßen informiert hat. Aber ich könnte jetzt natürlich den Rückschluss ziehen, dass SPÖ und ÖVP die falschen Leute in den Aufsichtsrat geschickt haben, wobei Sie aber gesagt haben, dass das honorige Personen waren. Diesen Widerspruch sollte man schon irgendwie aufklären.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich glaube, dass über die Beurteilung dieser Personen kein Zweifel besteht. Das heißt, das sind wirklich Menschen oder Kompetenzträger, die in verschiedensten Gremien in Kärnten hohe Anerkennung und auch Achtung genossen haben. Das heißt, die haben ja wirklich in dieser Aufgabe bei der Hypo und vor allem in den Kreditausschüssen, dort, wo es eigentlich um das Zukunftsgeschäft gegangen ist, massive Einblicke gewonnen. Die hätten dort auch jederzeit ein Vetorecht gehabt über die Vertreter der Parteien, das heißt über die Landesregierung. Es hätte dort jederzeit jeder einschreiten und sagen können: Stopp, das wird vertagt, Bis zur nächsten Sitzung klären wir das noch einmal ab!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das ist insofern sehr interessant, weil es im Laufe dieses Ausschusses immer so dargestellt wird, als hätten die Parteien, SPÖ und ÖVP, keine Informationen gehabt. Bei den Grünen kann ich es noch verstehen, da diese ja keinen Klubstatus gehabt haben. Aber ich glaube, die sind erst in den Landtag gekommen, nachdem Sie ausgeschieden waren. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja! Ja, Sie waren schon …! – Abg. Krainer: Ein Jahr vorher! – Auskunftsperson Pfeifenberger: Ein Jahr vorher, ja, genau!) 2004 sind die Grünen reingekommen, ein Jahr war dazwischen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Acht Monate habe ich sie erlebt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber das heißt, die beiden anderen Parteien waren in der Regierung vertreten, und Sie sind der Meinung, dass die Informationen gleichermaßen geflossen sind?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, absolut.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Danke, dann habe ich keine Fragen mehr.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Ing. Pfeifenberger! Gehen wir noch einmal zurück zur Holdings-Gesetz-Änderung, und einleitend darf ich dir und euch einen Pressebericht aus dem Jahr 2006 vorlegen, und zwar von FP-Obmann Strache (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt): „Haider könne sich nicht so einfach abputzen und aus der Affäre ziehen, betonte Strache. ,Die Bank gehört zu 49,4 Prozent dem Land Kärnten, das auch die Haftung zu tragen hat, wenn etwas schief geht. Daraus folgt eine ganz besondere Sorgfalts- und Aufsichtspflicht, der das Land Kärnten mit seinem Finanzreferenten Haider ganz offensichtlich nicht nachgekommen ist.‘ Man müsse sich auch die berechtigte Frage stellen, ob der wundersame Rückzug karl Pfeifenbergers Anfang 2005 mit dem Skandal in einem direkten Zusammenhang stehe. Auch die Behauptung Haiders, daß er sich nie in die Bankgeschäfte eingemischt habe, entspreche nicht der Wahrheit.“

Was sagst du zu dieser Presseaussendung? Hat sie inhaltlich Richtigkeit?

Ing. Karl Pfeifenberger: Die Beurteilung über meinen Rückzug und meinen Ausstieg aus der Politik habe ich heute, glaube ich, sehr verständlich wiedergegeben. (Abg. Obernosterer: Ja!)

Und das ist auch die Wahrheit, denn jeder, der die Kärntner Szene von damals noch in Erinnerung hat, weiß, dass es in den Auseinandersetzungen zwischen Jörg Haider und Karl Pfeifenberger nicht nur im Hause am Arnulfplatz 4 unterschiedliche Positionen gegeben hat, sondern auch in Medien. Das war kein Geheimnis. Das muss ich ganz ehrlich sagen, das haben eigentlich alle gewusst. Er hat aber auch zur Kenntnis genommen, dass es eben einen Finanzreferenten gibt, der selbst denken kann und der auch selbst entscheiden kann.

Ich sage noch einmal: Es waren nicht nur Causen und Angelegenheiten der Hypo, es waren auch andere Dinge. Das Klinikum wäre nie entstanden. Ich habe gesagt: Mit mir geht das nicht. Wenn, dann müsst ihr einen anderen Finanzreferenten finden, und dann lege ich alles zurück. Aber eine Babylon-Lösung, wie das in Urzeiten gemacht wurde, heute, wo man modernste Erkenntnisse, wissenschaftliche Beurteilungen über eine Klinikstruktur hat, so einen Bau da hinzustellen, der Milliarden verbrannt hätte – und wir haben in Kärnten das schönste, modernste und auch leistungsfähigste Klinikum wahrscheinlich Mitteleuropas, mit keinem Euro Budgetüberschreitung.

Kein einziger Kritikpunkt wurde damals mit den geplanten Investitionen von 357 Millionen € überzogen, und wir haben heute die Situation, dass natürlich auch die Kollegen, die jetzt in Kärnten Verantwortung tragen, genau dort zu sparen anfangen, wo wir eigentlich schon den Startschuss gegeben haben. Aber das war halt in der Zeit nicht möglich, denn man hat nicht Betten reduziert, und man hat Sozialausgaben ins Unendliche ausgeweitet, und man hat das Schuldenmachen eigentlich zur großen Mode gemacht, und das war der Konflikt.

Ich komme aus der Wirtschaft, ich weiß, man kann nicht das Geld ausgeben, das man immer wieder neu ausborgt. Man muss das Geld auch einmal verdienen, und das, was man verdient, kann man investieren. Das ist auch für ein Land Kärnten nicht anders möglich. Jetzt sind wir genau dort, wo wir damals aufgehört haben: jetzt Bettenreduktion, jetzt Rückbau der Sozialabgaben, jetzt Rückbau aller sozusagen unnötigen Förderungen.

Und ich muss ehrlich sagen, der ausgeschiedene Landesrat Wurmitzer, der war damals mein Partner auf der ÖVP-Seite, und das muss ich ehrlich sagen, obwohl ich mit ihm viel gestritten habe, aber der war einer, der hat diesen Weg – Schuldenabbau und nicht Geld verschwenden – mitgetragen. Wir haben viele Entscheidungen deshalb in den vier Jahren durchgesetzt, weil da zwei unterschiedliche sozusagen Kontrahenten verschiedener Parteien zusammengespielt haben und es keinen Weg vorbei gab an diesen Dingen.

Und das ist auch bei der Wandelschuldverschreibung so gewesen. Wäre da einer am Tisch gesessen und hätte gesagt: Das ist nicht möglich, wir können nicht einfach auf Pump da Geld rausnehmen und dann für irgendetwas verwenden! – Ich hätte ja nichts gesagt, wenn man einen Investitionsfonds aufgelegt hätte, oder wenn man gesagt hätte, wir stärken die Wissenschaft, wir stärken die Betriebe, die hier Forschung, Entwicklung, Bildung, Ausbildung, universitäre Einrichtungen fördern. Wenn man das gemacht hätte, dann, hätte ich gesagt, ist eine Wandelschuldverschreibung vielleicht ein brauchbarer Weg, aber nicht der beste.

Und aus dieser Position stimmt eben der Verdacht nicht, dass ich aufgrund einer – vielleicht – Problematik mit der Hypo ausgeschieden bin, sondern ich habe gesehen, der erfolgreiche Weg dieser Bank mit dem Land Kärnten im Hintergrund wird nicht mehr verfolgt. Es geht in eine andere Richtung, und deshalb habe ich diesen Beschluss zwar mitgetragen, wie alle anderen Abgeordneten, aber ich war nicht der Auslöser für diesen Beschluss. Der Auslöser ist über den Bund gekommen, der Auslöser ist von der EU der Republik nahegelegt worden. Aber dass der Beschluss dann so gefasst wurde, dass nur die Frist, sozusagen Laufzeiten korrigiert wurden und nicht die Höhe, nicht das Volumen, das ist aus heutiger Sicht gesprochen eigentlich ein großer Fehler gewesen, der uns heute diese Probleme bereitet. – Das ist das Problem.

Damals hat man die Türe aufgemacht, weil natürlich auch andere Bundesländer Interesse hatten, den Hype Osteuropa, Südosteuropa zu nützen, mit den österreichischen Banken da Positionen zu besetzen, aber auf Kosten der unsicheren Zukunft. Und was herausgekommen ist, sehen wir bei österreichischen Banken, die heute noch leiden und eigentlich fast von einer Existenzkrise bedroht sind. Es ist ja nicht geheim, dass man heute in Russland daneben ist, dass man in den Oststaaten daneben ist, dass man reduzieren muss, aber das sind alles diese Entwicklungen. Damals hat man geglaubt, es gibt kein Zurück, jeder muss da dabei sein und jeder muss der Erste sein, und nur expandieren, expandieren. – Das war der falsche Weg!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, das hat jetzt den Austritt betroffen, aber den Rest der Verantwortung und das Einmischen ins Bankgeschäft, so wie es der freiheitliche Parteiobmann Strache, damals 2006, gesagt hat, dem hast du nichts entgegenzusetzen, oder?

Ing. Karl Pfeifenberger: Welcher Landeshauptmann mischt nicht in der eigenen Hypobank mit?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, das war eine klare Aussage. – Danke vielmals. Gehen wir gleich weiter: Du hast zuvor auch die Swapverluste angesprochen. Du bist im Februar 2005 ausgeschieden? Wann hast du von den Swapverlusten erfahren? Ich habe das nicht ganz mitbekommen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Es war entweder Mitte/Ende Mai oder Anfang Juni im Büro von Dr. Kulterer, da kann ich mich noch erinnern, dass er da eigentlich sehr, sehr betroffen war und das für ihn natürlich der große Stein war, der da im Weg lag, und wo er – glaube ich aus meiner Beurteilung – nicht wusste, wie er dieses Problem vom Tisch bekommt.

Dass es so weit gekommen ist, das hat auch wieder sozusagen mit dem Verhalten der Vorstandsebene der Hypo zu tun, aber da konnten wir uns nicht einmischen. Wir konnten da keinen Treasury-Manager bestimmen, das muss der Aufsichtsrat, das muss die Landesholding machen. Die hätten eigentlich Anlass dafür gehabt, dass sich dieses Gremium auch damit beschäftigt, den Vorständen jemanden beizustellen, der als Dritter, quasi unabhängig und ohne Einfluss der zwei – Striedinger und Kulterer – agieren könnte und konnte. Das hat kein Aufsichtsrat, keine Landesholding zustande gebracht, dafür war niemand bereit. Die Parteien hätten das jederzeit machen können, aber im Nachhinein gesprochen, war das wahrscheinlich der Auswuchs dieser Fehlentwicklung: fehlende Kontrolle, fehlendes Korrektiv in der obersten Führungsebene.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, da warst du ja nicht mehr Landesrat?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Gehst du davon aus, dass das der Herr Landeshauptmann und Herr Ambrozy auch gewusst haben?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich nehme an, dass die beiden Herren in Kenntnis gesetzt worden sind. Ich kann es nur vermuten, aber es ist keine Feststellung, die ich beweisen kann.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Du hast vorhin zur Einleitung zum Thema Wandelschuldanleihe gesagt, dass du da nicht mitgegangen wärst, weil das eigentlich nicht für die zukünftige Entwicklung des Landes, sondern für politische Spielereien als Spielgeld zur Verfügung gestanden ist. Was hast du konkret damit gemeint: Parteipolitische Ziele wurden mit diesem Sondertopf eigentlich neben dem Budget verfolgt?

Ing. Karl Pfeifenberger: Damit meine ich jene Runde im „Sandwirth“, wo natürlich auch das Ansinnen der SPÖ gekommen ist, dass man versuchen sollte, so etwas wie quasi einen außerbudgetären Finanzierungsweg einzuschlagen, das heißt, außerhalb des Budgets, quasi nicht der Budgetkontrolle und der ganzen Landesverwaltung unterworfen, sondern man hätte dort sozusagen außertourlich ... Wie es jetzt halt der Zukunftsfonds ist, dass man dort gewisse Dinge finanzieren kann und Projekte prüfen kann. Aber das war das Ansinnen damals in dieser Nacht, dass man gesagt hat, man will etwas außerhalb des Budgets. Da hat man aber noch nicht davon gesprochen, wer das finanziert, woher das Geld kommt und wie das Kind heißt. Aber dort hat diese Sache ihren Ursprung genommen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das heißt Jugendtausender, et cetera, et cetera.

Ing. Karl Pfeifenberger: Da gibt es nicht nur FPÖ-Ideen (Abg. Obernosterer: Auch andere?), da gibt es auch SPÖ-Ideen: Ausbau und Überförderung quasi aller sozialen Ideen, die man heute mühsam rückbauen muss, denn das kann sich niemand leisten. Das ist auch in Wirklichkeit Geldverschwendung, das hat dazu geführt, dass das Land Kärnten überhaupt keinen Spielraum mehr hat. Das war ja das Problem, das ist da so ausgeufert und man hat da natürlich sozusagen alle Bereiche versorgt. Ob das die Arbeiterkammer war, ob das das Rote Kreuz war, ob das andere Institutionen waren, die sind da alle irgendwie immer angestanden und haben natürlich immer ihre Forderungen gestellt. Das heißt, es hat in weiterer Folge natürlich auch die ÖVP – weil sie ja nicht Koalitionspartner war – Ansprüche angemeldet. Man hat versucht, da irgendwie halt immer einen Kompromiss zustande zu bringen. Aber der Ursprung der ganzen Geschichte war in diesen Regierungsverhandlungen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke, das war eine klare Aussage. Danke für die Klarheit, mit der du da sprichst. Im Juni und Juli wurde im Landtag und in der Kärntner Landesregierung die Wandelschuldanleihe beschlossen, eben für das Thema. Du hast gesagt, du hast die Information schon im Mai, Juni bekommen. Das heißt, eigentlich haben die höchstrangigen politischen Vertreter die Beschlüsse noch gefasst, obwohl sie gewusst haben, dass die Bank aufgrund dieser Swapverluste eigentlich ein bisschen ins Trudeln kommt.

Ing. Karl Pfeifenberger: Nehme ich an, ja, nehme ich an, aber ich kann es nicht beweisen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Jetzt haben wir gehört, dass es sieben, acht Leute wissen. Heute erzählst du, dass du das offiziell auch schon gewusst hast. Dann kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Landeshauptmann und sein Stellvertreter das nicht gewusst hätten.

Ing. Karl Pfeifenberger: Schwer vorstellbar.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Gehen wir dann noch einmal zurück zu diesem Beschluss. Wer hat eigentlich diese Änderung des Gesetzes in der Kärntner Landesholding und in weiterer Folge für die Regierungsvorlage und den Landtag aufbereitet?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das waren teilweise Externe (Abg. Obernosterer: Ja!), die sind auch geladen, was ich weiß, Dr. Pöschl, das sind externe Berater gewesen, natürlich unter Einbindung der Finanzabteilung, Dr. Felsner. Aber in Wirklichkeit hat das alles über das Büro des Landeshauptmannes sozusagen Zu- und Ablauf gefunden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Noch einmal zu diesem Beschluss zurück: Du hast da gesagt, eigentlich ist da der Bund nicht schuld, aber zumindest ist das vom Bund auch aufgrund dieser EU-Vorgabe gekommen (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!), österreichweit in allen Bundesländern diesen Beschluss der Haftungen bis zum März 2007 zu machen. Das ist richtig und das ist schon oft das Thema gewesen, viele wollen es wahrscheinlich eh schon nicht mehr hören. Wir wissen aber, dass es in Kärnten aber einen Zusatz gegeben hat – das sagen auch Griss und andere Experten (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja, ja!) –, diese unbeschränkte Haftung für den Rechtsnachfolger. Entschuldige, dass ich jetzt noch einmal kurz nachfrage. Du hast zuvor auch gesagt, es wäre vielleicht auch gescheit gewesen, wenn man es zeitlich beschränkt hätte (Auskunftsperson Pfeifenberger: Volumen!), oder budgetmäßig, volumenmäßig beschränkt hätte. Das wundert mich jetzt ein bisschen, da gerade die FMA unter den vielen Begutachtungen des Gesetzentwurfes genau auf das eingeht, wo sie sagt, nur für die Hypo Österreich – nicht für die Hypo International – volumenmäßig begrenzen, einfach nur für diverse Sachen, die das Land Kärnten betreffen.

Auch haben sie darauf hingewiesen, diese Rechtsnachfolge bitte draußen zu lassen und auf das zu begrenzen, wo das Land Kärnten auch praktisch das Mitspracherecht hat. Was mit dieser Rechtsnachfolge in weiterer Folge passiert ist, haben wir ja gesehen, und ohne das jetzt auszuführen; das ist natürlich jetzt dahergekommen. Hat man das zu wenig beobachtet oder hast du dich da zu sehr auf die Experten verlassen? – Wie auch immer.

Ing. Karl Pfeifenberger: Schwer beurteilbar. Natürlich sind wir zum damaligen Zeitpunkt, ganz ehrlich gesagt, auch immer davon ausgegangen und konnten auch davon ausgehen, dass der Weg der Hypo ein weiterer Erfolgsweg sein wird. Wir mussten nicht damit rechnen, dass da irgendwann einmal eine Wirtschaftskrise kommt und damit sozusagen alle Dinge auf den Kopf gestellt werden. Und natürlich waren auch die Chancen, die das Land Kärnten zum damaligen Zeitpunkt über diesen – sozusagen –Expansionskurs hereingespielt bekommen hätte, nicht ganz uninteressant, denn irgendwann einmal wird man am Ende des Prozesses entweder Anteile an der Hypo verkaufen oder sie geht an die Börse. Das heißt, ich habe immer den Weg vertreten, dass man mit der Hypo an die Börse geht, dass wir sozusagen mit der GRAWE die beiden alleinigen Eigentümer bleiben.

Und das war der Weg, seit ich in der Politik angetreten bin. Seit 1999 habe ich immer gebetsmühlenartig gesagt: Wir werden die Hypo nicht verkaufen, wir werden die Hypo nicht verkaufen, wenn, dann ein Börsengang. Der Börsengang ist natürlich durch diese Swapgeschichte zunichtegemacht worden. Sie hätte wahrscheinlich einen Börsengang locker geschafft, und das wäre auch ein großer Erfolg geworden, in der damaligen Beurteilung, nicht heute, sozusagen rückwärts beobachtet und beurteilt, denn wir konnten nicht wissen, was danach kommt. Aber das wäre eigentlich die Chance gewesen.

Und Dr. Kulterer hat auch immer wieder diesen Vorschlag gemacht: Bitte gehen wir nicht an einen Käufer oder an ein Konsortium, sondern gehen wir an die Börse! Da bleiben wir die Herrscher oder die Herren im Haus, wir können viel für das Land gewinnen, können unsere Schulden abbauen, könnten sozusagen weiterhin auch gewisse Projekte für die Wirtschaft machen, die ganze Vernetzung in den südosteuropäischen Ländern hätte wunderbar stattgefunden. War leider scheinbar langfristig nie geplant, denn Herr Dr. Berlin hat mich schon im Jahre 2000 in meinem Büro besucht, und wahrscheinlich war er schon immer der Kandidat, der irgendwann einmal da sozusagen in die Führungsposition kommt, und dann ist er tatsächlich in diesem Prozess ...: Swapverluste, Kulterer musste gehen, Tilo Berlin kam auf das Podium und hat natürlich dann sozusagen seinen Schritt gesetzt, der bekanntermaßen natürlich ins komplette Chaos geführt hat.

Aber vielleicht wollte man die Hypo wirklich nie an die Börse bringen, ich weiß es nicht. Ich war immer davon überzeugt. Was mir sozusagen aufgefallen ist: Das war nicht immer und fast nie die Meinung von Dr. Haider. Aber wie die SPÖ dazu gestanden ist, weiß ich nicht, das müsste man einmal Dr. Ambrozy fragen, der wird wahrscheinlich eine Antwort darauf wissen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, alle weiteren Fragen gehen auf die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Gehen auf die zweite Runde. – Danke, ja.

Wie gesagt, noch einmal: Also auch von dem Begutachtungsverfahren ist eigentlich schon punktuell konkret … Ich weiß, dass man danach, wenn alles in Sonne und Glanz erscheint, vieles vielleicht genauer durchschaut. – Wie auch immer. Also die Einwendungen waren schon da, sodass man jetzt nicht sagen kann, da war nur eine externe Schuld, nicht?

Ing. Karl Pfeifenberger: Aber Herr Abgeordneter, es ist schon so, dass da sehr renommierte internationale Institute und Studienproduzenten die Hypo bewertet haben. Diese Bewertungen waren alle super und die stehen auch allen Abgeordneten sicher nachlesbar zur Verfügung. Niemand hat daran geglaubt, dass die Hypo jetzt irgendwie von der Performance her, von der Werthaltigkeit her, von der Perspektive, was man damit alles noch erreichen könnte, schlecht oder negativ gewesen wäre – ganz im Gegenteil, das war perfekt. Zum damaligen Zeitpunkt war es perfekt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es hat schon bei den Prüfungen auch Kritikpunkte gegeben, gerade in der Kreditvergabe, in der Kontrolle et cetera. Ich weiß nicht, wie genau ihr euch damit befasst habt. Aber wie gesagt: Erzähl uns lieber etwas anderes, den Ablauf der Bank sind wir schon genau durchgegangen.

Es ist das auch richtig, wie es aus den Unterlagen der Holding hervorgeht und auch hier schon gesagt worden ist, dass zuerst der Beschluss in der Kärntner Landesregierung, im Kärntner Landtag für diese unbeschränkten Haftungen – auch für den Rechtsnachfolger – gefasst werden musste, und erst im Nachhinein, obwohl schon aufbereitet, wurde die Hypo International erst getrennt. Das ist in der Holding auch so gesagt worden: Wir brauchen den Beschluss dafür.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich nehme an, dass das so war. Aber im Detail kann ich das nicht mehr wiedergeben. Nur, dass die Landesregierung natürlich jeden Antrag an den Landtag weiterleitet, der Landtag möge beschließen. Was heißt denn das? Die Landesregierung macht einen Akt und einen Antrag und einen sozusagen Regierungsvortrag: Der Landtag möge beschließen. Der Landtag muss nix! Der muss nicht, er möge gar nicht, wenn er nicht will, kann er alles ablehnen. – So ist das! (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Gut, das war ja damals auch einstimmig. In dem Protokoll ist nachzulesen, warum sie dafür stimmen, auch auf das eingehen, auf dieses Risiko, aber es war ein einstimmiger Beschluss.

Ing. Karl Pfeifenberger: Einstimmiger Beschluss!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Da hast du hundertprozentig recht.

Ich habe da Hunderte Fragen aufgezeichnet, aber mir ist lieber, du erzählst ein bisschen darüber: Wer hat denn eigentlich in der Hypo bestimmt, wohin die Reise geht? Kulterer, Haider, Ambrozy oder der Finanzreferent?

Ing. Karl Pfeifenberger: Mit Sicherheit nicht der Finanzreferent! (Ironische Heiterkeit der Auskunftsperson.) Das muss ich zu meiner bescheidenen Verteidigung sagen, dass ich mich in diese Vereinbarung oder in diese Koalition nicht mehr eingemischt habe. Ich wollte am Wahlabend, am 20. April nach dem Wahlsieg, meinen Abschied verkünden. Und das war nicht möglich, denn es hat der Wahlsieger eine Journalistin beauftragt, zu verkünden, dass nur einer fix ist in der Landesregierung – und das war ich. Ich hätte nicht mehr zurücktreten können, auch wenn ich es am Wahlabend gewollt hätte. Aber irgendwie hat er da das Gefühl gehabt, das kommt bei der Kärntner Bevölkerung nicht gar so gut an, weil es doch fünf Jahre waren, die wir gemeinsam erfolgreich gearbeitet haben mit unterschiedlichen Feststellungen und Festlegungen. Aber es war immerhin eine erfolgreiche Zeit, und ich sage auch, das war für Kärnten eine gute Zeit. Das möchte ich auch klar und deutlich heute da zur Kenntnis bringen. Es ist leider so, dass es halt nicht immer so weitergeht, aber damals hat Kärnten wirklich eine gute Performance gehabt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Jetzt hast du mir keine Antwort gegeben, wer bestimmt hat.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, das wäre eine Frage an Dr. Ambrozy, aber nicht an mich.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Deine Wahrnehmung?

Ing. Karl Pfeifenberger: Sie haben wahrscheinlich gemeinsam schon abgestimmt: Was machen wir? Das nehme ich an, ich weiß es nicht. Sie haben sicher darüber unter vier Augen geredet, das kann man annehmen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wo die Reise hingeht?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, danke fürs Erste, keine weiteren Fragen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Pfeifenberger, Sie haben lange in einer wichtigen Funktion die Hypo als Landeskommissär begleitet. Sie haben vorhin vom Börsengang gesprochen. Wenn man vom Börsengang spricht, braucht es in der Regel auch so etwas wie einen Corporate Governance Kodex. Hat es das in dieser Form in der Hypo gegeben?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich nehme an.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie nehmen an?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber sozusagen im Aufsichtsrat bewusst wahrgenommen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Also ich kann mich erinnern, dass es solche Bedingungen für Aufsichtsräte gegeben hat. Die haben da, wie in einer Aktiengesellschaft, das natürlich auch akzeptieren und unterschreiben müssen. Also das wird aber auch in den Akten nachlesbar sein. Aber eine Aktiengesellschaft hat gewisse Regeln und Pflichten, auch für Aufsichtsräte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie würden Sie das Verhältnis 2004, 2005 zu Herrn Kulterer beschreiben?

Ing. Karl Pfeifenberger: Also kein gutes, das muss ich Ihnen ehrlich sagen. Es hat immer wieder unterschiedliche Argumente und Positionen gegeben, die wir sozusagen ausgetauscht haben. Und er hat gewusst, wo ich stehe, ich habe nicht Rücksicht darauf genommen, wo er stehen will. Ich habe gesagt: Ich möchte eine Zusammenarbeit haben, die keine Probleme bereitet, wo alles korrekt abläuft, wo niemand sagen kann, er hat sozusagen etwas in Empfang genommen und hat das wegen des politischen Einflusses umgesetzt.

Das war vielleicht ein Fehler von Herrn Dr. Kulterer. Er hat sich vielleicht, sage ich einmal, vom Landeshauptmann gewisse Dinge einreden lassen oder sagen lassen. Ich habe Dr. Kulterer nie gesagt, was er zu tun hat oder was er nicht zu tun hat. Ich habe nur gesagt: Aktienrecht, und hier Eigentümer, und da gibt es ganz klare Spielregeln. Wenn der, der dort die Verantwortung wahrnimmt, nicht dem Aktienrecht gemäß handelt, dann hat er seinen Job verloren – ganz einfach. Es hätte mit mir keine weitere Option für eine Beschäftigung oder Weiterverwendung Kulterers gegeben – mit Sicherheit nicht, ganz sicher nicht. Das wäre das Ende gewesen.

Wenn ich sozusagen als aktiver Finanzreferent zur Kenntnis nehmen muss, dass mir jemand da 320 Millionen quasi offeriert, die irgendein sozusagen ehrgeiziger junger Treasury... Oder was weiß ich, was der war – ich weiß ja nicht, was der war, seine Funktion habe ich bis heute sozusagen nicht herausbekommen. Aber wenn jemand so viel Kompetenz bekommt, dass der da alleine herumagieren kann, dann, muss ich sagen, muss der Vorstand den Hut ziehen und sofort gehen. Das wäre die einzige Konsequenz, die ich verlangt hätte, und sonst keine. Das ist der Punkt, aber man hat den Kulterer eben weiterbeschäftigt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Pfeifenberger, Sie haben dann nach Ihrem Ausscheiden aus der Politik ein Unternehmen gegründet und waren dann auch 2005 für die Hypo-Tochter Münzer Beteiligungs GmbH, die spätere Habeg, tätig.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Und Sie hatten dann auch einen Konsulentenvertrag bei der Hypo-Tochter Kärntner Holding Beteiligungs AG im Bioenergiebereich. Wie ist es zu diesen Verträgen gekommen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich müsste Ihnen auf diese Frage normalerweise keine Antwort geben. Das steht ausdrücklich in der Geschäftsordnung oder in dieser Verfahrensordnung. Das wissen Sie, aber ich werde Ihnen trotzdem eine geben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das ist eine interessante Feststellung.

Ing. Karl Pfeifenberger: Schon, da war ich schon Privatperson. (Abg. Hable: Ja und?)

Ja, nix und, das ist so!

Aber ich sage Ihnen trotzdem: Herr Böhler ist hier gesessen und hat keine Aussage treffen können. Und jetzt wird es lustig: Herr Böhler hat mir einen Beleg vorgelegt, auf dem eine Unterschrift gefehlt hat, und ich habe den Originalbeleg der Staatsanwalt Klagenfurt, der SOKO Hypo, übermittelt, auf dem beide Unterschriften drauf sind, Herr Abgeordneter. Und wenn Sie das den Herrn Böhler unter vier Augen fragen, dann wird er Ihnen das bestätigen. (Abg. Krainer: Das war nicht die Frage der Frau Lichtenecker!)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber kommen wir zurück zur Frage.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das ist der Punkt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wir kommen zurück zu dieser Frage.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich komme auf Ihre Frage.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das hängt sehr wohl auch damit zusammen, dass Sie vorher Landeskommissär waren und dann unmittelbar – obwohl es, wie Sie ausgeführt haben, in dem Unternehmen einen Corporate Governance Kodex gibt –, de facto ohne Abkühlungsphase, für das Unternehmen Hypo gearbeitet haben. Das ist sehr wohl von Interesse.

Ing. Karl Pfeifenberger: Na, wo steht geschrieben, dass ich sozusagen als Privatperson … Ich war ja nie Angestellter der Hypo, ich war ja nie Mitarbeiter der Hypo. Ich war ja eigener Unternehmer und habe als eigener Unternehmer abgerechnet. Und ich habe da viel Geld investiert. Und wenn Sie wissen, die ganze Biodieselidee ist in Kärnten entstanden und war sozusagen von mir getrieben. Ich habe ja das Kind geboren. Ich habe diese Idee sozusagen durch das Land getragen, bis das Land Kärnten diese Biodieselanlage errichtet hat. Dann haben quasi …

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Pfeifenberger, bleiben wir bei den zwei Sachen. Wie sind Sie zu diesen beiden Verträgen beziehungsweise Kooperationsverhältnissen mit den Hypo-Töchtern gekommen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ganz einfach. Das ist auch nachlesbar. Herr Dr. Kulterer wollte quasi eine vierte Säule zu den bestehenden Geschäften der Hypo International aufbauen, nämlich das Geschäft Alternativenergie Hypo Alpe-Adria, nämlich Biodiesel, Biogas, Biomasse. Er wollte in die Alternativenergie investieren, in alles, was sozusagen das Thema schadstoffarme Energiegewinnung betrifft, ob das Biomassekraftanlagen oder Biomasseheizkraftwerke, ob das Biogasanlagen, ob das Biodieselanlagen sind, und das sozusagen im Hypo-Netzwerk.

Und da ich mich ja schon vorher mit diesen Dingen beschäftigt habe, war das Angebot an mich, diese Biodiesel Kärnten weiterzuentwickeln, und deshalb habe ich dort quasi einen Vertrag angenommen, den er mir angeboten hat. Obwohl er mich eigentlich – ja, muss ich ehrlich sagen – nicht mögen hat, hat er mir den trotzdem angeboten, da er gewusst hat, wir müssen mit der Biodieselanlage in Arnoldstein weiterkommen, wir müssen das weiterentwickeln und wir müssen dieses Konzept sozusagen vollenden.

Da hat es ja sehr viele Veranstaltungen gegeben in Kärnten, da ist das auch öffentlich mitgeteilt worden, dass diese Aktivitäten auch geplant waren, dass da ja schon Beschlüsse vorhanden waren.

Nur, dass die KELAG dann der Hypo in die Quere gekommen ist, das ist ein anderes Thema. Die KELAG hat natürlich über den Landeshauptmann interveniert und dann gesagt: Wir lassen uns unser Kerngeschäft nicht von der Hypo kaputt machen. Also, Herr Landeshauptmann, bitte auf den Dr. Kulterer Einfluss nehmen. Diese Sache muss gestoppt werden. Es gibt nur die KELAG, die Biomasseheizkraftwerke baut, die Fernwärmeversorgung in Kärnten installiert, die Biogas installiert und, und, und.

Und damit war die Sache erledigt, und ich habe das Thema abgeschlossen. Ich habe diese Firma nicht einmal ein Jahr lang mit Mag. Ruhdorfer begleitet, und dann habe ich mich verabschiedet.

Aber es war nie mein Ansinnen, dass ich da irgendwo als Mitarbeiter der Hypo weiterarbeite. Ich habe nur meine Kompetenz zur Verfügung gestellt und habe dem Dr. Kulterer gesagt, okay, wenn er will, dass das weiterentwickelt wird, dann stelle ich mich zur Verfügung. Was ist daran schlecht? – Überhaupt nichts!

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es ist die Frage, welche Optik das ist, wenn man sozusagen vorher der Landeskommissär im Aufsichtsrat ist, das beendet und dann unmittelbar die Konsulentenverträge der Hypo aufnimmt. Abgesehen davon, waren Sie weit und breit der einzige Experte für den Bereich Bioenergie?

Ing. Karl Pfeifenberger: Für Biodiesel schon. Das muss ich Ihnen ehrlich, ohne überheblich zu sein, schon bestätigen. Schauen Sie einmal, wo die größte Biodieselanlage in Österreich steht! Die steht in Wien, in der Lobau. Da war ich auch federführend dabei. Bei der roten Stadt Wien haben wir die größte Biodieselanlage für die ÖMV gebaut, die existiert heute noch, mit 30 Millionen € Investitionsvolumen. Da war ich federführend dabei. Also, ein bisschen kenne ich mich da aus, ehrlich gesagt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gut, Corporate Governance – Sie hatten keine Bedenken (Auskunftsperson Pfeifenberger: Nein!), vom Aufsichtsrat via Konsulentenvertrag in ein Abhängigkeitsverhältnis mit der Hypo hineinzugehen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich war nicht Aufsichtsrat, ich war nur Aufsichtskommissär.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich weiß schon: Aufsichtskommissär, Landesaufsichtskommissär in der Hypo. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Nein, das ist weniger!) Keine Frage; dennoch in dieser wichtigen Funktion.

Herr Pfeifenberger, Sie haben heute zu Beginn ausgeführt, dass es Ihnen wichtig ist, nach Wertvorstellungen und Grundsätzen zu entscheiden, damit es nachhaltig und für das Land zuträglich ist. Gleichzeitig hat es ja auch in der Landesregierung mit Ihnen als zuständigem Referenten entsprechende Entscheidungen in Bezug auf Haftungsprovisionsvorauszahlungen gegeben.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich darf Ihnen ein Dokument übermitteln, mit der Nummer 32885. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das betrifft die Anpassung der Vereinbarung über eine Haftungsprovision und Abschluss einer Zusatzvereinbarung über die Leistung einer Haftungsprovisionsvorauszahlung.

Worum geht es bei diesem Teil der Haftungsprovisionsvorauszahlungen? – Es ist darum gegangen, dass de facto im Jahr 2004 ein Beschluss gefasst wurde, dass praktisch mit 2004 bereits Geldflüsse von Haftungsprovisionen stattfinden, die perspektivisch erst mit 2007 bis 2010 erfolgen sollten.

Und das ist konkret in dieser Form festgehalten, ich zitiere – das ist die letzte Seite für Sie, Herr Pfeifenberger, oben –: „(...) eine weitere Vorauszahlung einer Haftungsprovision geleistet wird. Die Höhe der Vorauszahlung für die Geschäftsjahre 2007 bis inklusive 2010, die mit 13.12.2004 geleistet werden soll, wird sich voraussichtlich auf € 28.188.230,73 belaufen.“

Jetzt ist natürlich die Frage: Wie lässt sich das mit einer ordentlichen Geschäftsgebarung vereinbaren, dass man de facto schon Jahre vorher auf perspektivische Einnahmen zurückgreift?

Die Frage an Sie lautet: Was hat das mit dem Budget und mit der Begleichung der Budgets zu tun gehabt?

Ing. Karl Pfeifenberger: Wissen Sie, wer die Haftungen in Kärnten eingeführt hat und wann die eingeführt worden sind?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wissen wir.

Ing. Karl Pfeifenberger: Also, das war ein ewiges Thema, dass Haftungen sozusagen …

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wir reden jetzt vom Vorgriff auf die Haftungsprovisionen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, weiß ich. Ich komme schon dazu. Sie wissen, dass es natürlich immer wieder in verschiedensten Referaten und verschiedensten Initiativen darum geht, dass man … Wenn man ein Budget hat, dann gibt es quasi in Summe eine gewisse Anzahl von Bedarfszuweisungen, die bekommen die Gemeinden. Dann gibt es einen Titel Sonderbedarfszuweisungen, der wird dann quasi als Reserve des Finanzreferenten für bestimmte Notfälle reserviert, das heißt Katastrophenfälle, oder es gibt irgendwo eine Maßnahme, damit eine große Betriebsansiedelung stattfindet, oder es gibt sonstige Ereignisse im Land, die natürlich auch finanziert werden müssen.

Dann gibt es sowas wie quasi ländliche Strukturen, Versorgung der ländlichen Regionen, zum Bespiel ländliches Wegenetz. Aus diesem Titel, das können Sie nachlesen, ist das ländliche Wegenetz gefördert worden. Aus diesem Titel ist das Rote Kreuz gefördert worden. Aus diesem Titel, Frau Abgeordnete, ist …

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Pfeifenberger, es ist normal, dass diese Dinge aus Budgets beglichen werden. Die Frage ist, ob es normal ist (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja, das war eine Sonderdotierung!), dass man 2004 auf Mittel, die im Jahr 2007 bis 2010 erst als Einnahmen perspektivisch fließen werden, vorgreift. Wie wir wissen, sind die gar nicht mehr gekommen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Da war aber die Finanzkrise schuld.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das hat die Geschichte gezeigt. Das betrachten Sie als normal?

Ing. Karl Pfeifenberger: Jetzt sage ich Ihnen eines: Die Aktiengesellschaft, die die Hypo war, hat ja auch Fünfjahres- und Zehnjahrespläne gemacht. Das heißt, wir haben einen Fünfjahresplan zur Grundlage dieser Entscheidung genommen, und außer dem Martinz haben ja alle mitbeschlossen.

Das heißt, es ist nicht so, dass das meine Erfindung war, sondern es war auch eine Notwendigkeit, dass man halt gesagt hat, wir würden gerne bestimmte Dinge machen, da Budgetknappheit ist, und im Frühjahr ist es halt immer so, dass es irgendwo noch etwas gibt, das gefördert werden müsste, und dass irgendetwas finanziert werden muss, da es halt Notstände gibt. Dann sagt man: Okay, wie machen wir das, ohne das Budget auszuweiten?

Wenn Sie meine Kurve einmal genau anschauen, wie ich sozusagen das Land verwaltet habe als Finanzreferent, dann werden Sie sehen, dass ich immer knapp über der Nulldefizitgrenze war. Hineingepatzt hat immer die Situation, dass man halt das Pflegewesen, die ganze Sache mit den Sozialausgaben, die ganze Sache mit den Gesundheitsstrukturen nie in den Griff bekommen wollte, da das sozusagen rote Bastionen waren. Das ist ja ganz klar.

Die haben sich natürlich nichts wegnehmen lassen. Wir haben jedes Jahr beim Krankenhaus einen Abgang von 180, 190 und steigend – heute ist er 245 Millionen €, der Abgang im Klinikum, im gesamten Gesundheitswesen in Kärnten. Welches Land kann sich sowas leisten?

Auf der anderen Seite halten wir elf Krankenhäuser vor, die niemand braucht. Das ist alles Urzeit. Ein Klinikum und zwei Versorgungskrankenhäuser in Villach und in Wolfsberg wären ausreichend, um die gesamte Gesundheitsversorgung in Kärnten mit einem Überschuss zu finanzieren. Ganz ehrlich gesagt – überhaupt kein Problem.

Aber man will natürlich nicht die Bastionen, die über viele Jahre aufgebaut worden sind, wo die Betriebsräte eigentlich das Sagen haben, aufgeben. So entstanden diese Dinge.

Das Geld war nicht mehr da für die eigentlich entscheidenden Dinge. So, dann hat man irgendwo herumprobiert und wieder Quellen gesucht und gefunden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben heute schon einmal das Wort „Versorgungskasse“ genannt. War das dann die Versorgungskasse?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, das war eine Sonderdotierung für die Spezialprojekte aller Referenten. Das Rote Kreuz ist jedes Jahr pünktlich gekommen – ehrlich. Wir wissen gar nicht, wie viel das Rote Kreuz Rücklagen hat, aber die sind jährlich gekommen: Wir brauchen wieder mehr!

Dann ist der ÖAMTC gekommen – die Hubschrauberfinanzierung, diese Rettungshubschrauber. Es war nicht genug, dass die Roten herumfliegen, es müssen die Schwarzen auch herumfliegen. So ist das dahingegangen.

Der Finanzreferent war immer sozusagen in der Mangel. (Abg. Lichtenecker: Vermutlich!) Der hat dann einen Ausweg gesucht, und da kommt eben so ein Beschluss zustande. Ich sage Ihnen auch, wahrscheinlich ist dieser Beschluss auch dazu verwendet worden, dass man quasi Rückerstattungskosten für Wahlgänge finanziert hat. Das ist ja auch kein Geheimnis.

Das wird Ihre nächste Frage sein wahrscheinlich, nehme ich an, oder?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die nächste Frage bezieht sich generell auf die Aufsichtsräte sowohl in der Hypo wie auch in der Landesholding. Jetzt zur Hypo: Sie haben heute schon erwähnt, es sind de facto nie OeNB-Berichte Thema gewesen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Also mir sind die nicht direkt vorgelegt worden, es sei denn, der Herr Dr. Felsner hat die bekommen. Ich nehme an, dass die dort auch geprüft worden sind. Aber wenn es in den Nationalbankberichten Abweichungen gegeben hätte, wenn es da konkrete Aspekte gegeben hätte, die aufgezeigt wurden, bei denen das Land Kärnten in einer Kontrollfunktion nicht gehandelt hätte, dann hätten wir das gerne aufgenommen. Das wäre überhaupt kein Thema gewesen.

Es war jedes Jahr ein Nationalbankvertreter beim Finanzreferenten. Der hat jedes Jahr seinen Besuch gemacht und hat alle Dinge dort auch erklärt und hat sich mit uns unterhalten, mit der Finanzabteilung, hinsichtlich der gesamten Jahresgebarung. Das ist ja alles öffentlich, es ist ja kein Geheimnis.

Aber konkret jetzt, dass die Oesterreichische Nationalbank uns aufmerksam gemacht hätte, mich als Aufsichtskommissär und den Herrn Dr. Felsner als meinen Stellvertreter, das war nicht der Fall. Das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das heißt, in der Zeit von 1999 bis 2005, als Sie Landeskommissär in der Hypo waren, waren die Mängel, die seitens der Oesterreichischen Nationalbank in Ihren Prüfberichten festgehalten worden sind, wie schlechte Kreditrisikovorsorge, fehlendes Risikomanagement oder Mängel in der Internen Revision, nie Thema.

Ing. Karl Pfeifenberger: Also nicht ein Thema, dass man aktiv an den Vorstand, an den Aufsichtsrat, an die Landesholding herangetreten wäre oder herantreten hätte müssen, dass man hier sofort eine Kontrollmaßnahme, eine Beurteilung, eine externe Prüfung durchführt.

In dieser Größenordnung, in dieser Qualität ist uns das nie vorgelegt worden. Es hat sicher Anmerkungen gegeben, das gebe ich sicher gerne zu, das kann ich sicher bestätigen; aber nicht in einem Ausmaß, in einer Qualität, dass ich annehmen musste, da liegt es ganz im Argen oder da ist etwas im Risiko.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, weitere Fragen gehen auf die Redezeit der nächsten Runde.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die Anmerkungen haben nicht dazu geführt, dass man nachgefragt hat, ob es Handlungsbedarf gibt?

Ing. Karl Pfeifenberger: Wohl! Wir sind jetzt keinem konkreten Hinweis der Nationalbank nachgegangen, dass wir gesagt hätten, dieses Asset wird jetzt genau untersucht, zum Beispiel in Kroatien oder irgendwo, oder diese Kreditvergabe wird jetzt konkret genau untersucht. Das waren eher unsere internen Informationen. Ich habe ja vorhin schon gesagt, dass da immer wieder Informationen an uns herangetragen wurden. Wir sind denen natürlich immer in konkreter Weise nachgegangen. Auch Herr Dr. Felsner hat das gemacht, und wir haben das auch extern überprüfen lassen, damit wir nicht falsche Beurteilungen hereinbekommen.

Es war de facto kein Anlass, dass wir annehmen mussten, dass wir da jetzt irgendjemanden konkret beschuldigen oder dass jemand seine Aufsichtspflicht verletzt oder seine Vorstandskompetenz überschritten hätte. Das war nicht der Fall.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es hat ja auch immer die Vorlagen aus dem Kreditausschuss im Aufsichtsrat gegeben.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, die haben wir auch immer gelesen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben sie immer gelesen. Sehr gut! Wann ist Ihnen da das erste Mal zum Beispiel das Projekt Skiper untergekommen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das war dann auch dieses Projekt, bei dem wir mit dem Dr. Koch die Untersuchungen eingeleitet haben. Der Bericht in der Landesregierung war eigentlich so, dass man gesagt hat, das ist aufgrund der Zukunftsperspektiven, die Kroatien und dieses Projekt in sich bergen, vertretbar.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wann war das, welcher Zeitraum?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das ist aber auch durch alle Gremien gegangen; das heißt, nicht nur der Aufsichtsrat in Kroatien, sondern der übergeordnete Aufsichtsrat und dann in der Landesholding und dann in der Landesregierung. Es ist ja so, diese ganzen Dokumente, diese ganzen Unterlagen sind uns ja immer zugeschickt worden. Wir haben das ja alles kontrolliert und durchgeschaut und durchgeackert.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wann haben Sie konkret davon gehört?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das muss in der Zeit gewesen sein – ich weiß nicht, wann war der Dr. Koch konkret Aufsichtsratsvorsitzender?, das kann ich nicht so genau wiedergeben –, als er Aufsichtsratsvorsitzender der Hypo International war. Er ist beauftragt worden, die Untersuchungen einzuleiten. Aber das wird 2002 irgendwann einmal gewesen sein, oder 2003.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das heißt, in der Mitte der Periode; Koch war 2000 bis 2004.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich schätze 2003. Aber es war so in der Mitte – 2003.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Zum Aufsichtsrat der Landesholding: Kulterer hat dort regelmäßig berichtet. In welcher Form waren diese Berichte?

Ing. Karl Pfeifenberger: Da bin ich ja nicht anwesend. Bei der Holding war ich nie anwesend. Da bin ich nicht im Aufsichtsrat vertreten und da war ich auch nie anwesend –in der Landesholding.

Ich war immer in der Hypo International anwesend. Aber in der Landesholding, da hat es Parteienvertreter gegeben, externe Experten, und die haben dort Beschlüsse gefasst.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Na, wenn ich mir die Protokolle anschaue, waren Sie achtmal anwesend.

Ing. Karl Pfeifenberger: Kann schon sein, ja. Da wird es dann spezifische Anlässe gegeben haben. (Abg. Lichtenecker: Gut, bei den acht …!) Aber ich war nicht sehr oft anwesend in der Landesholding.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ja, ja, eben. Ich rede von der Landesholding.

Ing. Karl Pfeifenberger: Dr. Horst Felsner war immer anwesend.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ja, ja, klar, wir fragen Sie ja heute!

Ing. Karl Pfeifenberger: Aber das ist ja eigentlich ganz normal, denn dafür habe ich laut Geschäftsordnung der Kärntner Landesregierung einen Stellvertreter, und der ist zufällig auch Vorstand der Finanzabteilung.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Pfeifenberger, das ist völlig okay. Die Frage war jetzt, ob Sie bei den acht Sitzungen Berichte von Herrn Kulterer wahrgenommen haben und in welcher Form die erfolgt sind.

Ing. Karl Pfeifenberger: In welcher Form die erfolgt sind? Das waren sicher Berichte, die eher die strategische, die operative Ausrichtung der Bank betroffen haben, Überlegungen, wo man sich sozusagen weiterentwickeln will, in welche Märkte man vorstoßen will, welches Geschäft man forcieren möchte und welche Beteiligungen oder Projekte man innerhalb Österreichs, außerhalb Österreichs oder irgendwo verfolgt – das waren sozusagen die konkreten Berichte, die Herr Dr. Kulterer dort vorgelegt hat.

Das ist ja auch das Gremium, das eher die strategische Überwachung hatte. Die Landesholding hatte, glaube ich, schon die Aufgabe, eher strategisch zu agieren, und der Aufsichtsrat in der Internationalen war eher das andere. – Natürlich auch Kontrollrechte, klar, aber viel ist auch vom Vorstand dort gekommen, was die Zukunft der Ideen oder die nächsten Schritte, die nächsten Überlegungen und Entscheidungen anbelangt, denn das musste immer vorbereitet werden, damit die Landesholding schon vorbereitet war in Bezug auf die Frage, was in der Bank in weiterer Folge geschehen wird, wo dann ja Beschlüsse, abgeleitet von den Beschlüssen der Landesholding, umgesetzt worden sind.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung – also bitte nicht stoppen! Ich hätte einen Vorschlag: Sie sagen immer wieder, es geht jetzt auf die Redezeit der zweiten Runde. Das unterbricht den Redefluss. Ich schlage vor, dass Sie einfach mit der Glocke läuten, wenn das im Sinne der Geschäftsordnung möglich wäre.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, diese Zeit, glaube ich, nehmen wir uns alle, dass ich mittels Mikrophon drauf aufmerksam mache.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Gern, wie Sie wollen, Frau Vorsitzende. Es ist Ihre Entscheidung. Es war nur ein Vorschlag von meiner Seite.

Vorsitzende Doris Bures: Ich bemühe mich sehr, Ihren Redefluss nicht zu unterbrechen, und versuche, nur dann, wenn eine Frage beziehungsweise die Antwort abgeschlossen ist – um Sie nicht in einem Gedanken oder im Redefluss zu unterbrechen –, darauf aufmerksam zu machen, dass eine Fragerunde vorbei ist. Das ist für Sie gut. Das soll Ihnen dabei helfen, Ihre Zeit einzuteilen.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Pfeifenberger, Sie haben gesagt, dass Sie zu Herrn Kulterer kein gutes Verhältnis hatten. Sie haben auch gesagt, dass mit Ihnen keine Weiterverwendung Kulterers damals stattgefunden hätte, nämlich nach den Swapverlusten, als er als Vorstand gehen musste. Das Verhältnis war also nicht das beste.

Wenn man sich anschaut, dass Sie nahtlos, gleich am 1.3., nachdem Sie im Februar ausgeschieden sind, zur Kärntner Holding Beteiligungs AG als Konsulent gewechselt haben, mit einem Salär von 12 000 € im Monat inklusive Steuern, dann stellt sich mir die Frage – und die haben Sie ja vorher schon zu ergründen versucht –, warum man da gerade Sie genommen hat und was Ihre Qualifikation war.

Da hat man auf dieses stattliche Gehalt jemanden genommen, der einen sehr stark kritisiert. Ich glaube, Herr Kulterer hat auch gewusst, dass Sie ein Kritiker von ihm sind, er hat Sie aber trotzdem genommen. Sie haben gesagt, er habe Sie wegen Ihrer überragenden Qualifikation genommen. Diese Qualifikation sehe ich in Ihrem Lebenslauf aber nicht. Können Sie mir vielleicht ein bisserl auf die Sprünge helfen und erklären, worin Ihre Qualifikation liegt?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, gerne. Wenn Sie das Thema Biodiesel genau untersuchen, werden Sie in den Jahren 1999 und 2000 erkennen können, dass wir das Thema in Kärnten ganz massiv mit der Firma Münzer aus der Steiermark publiziert haben. Wir haben damals gesagt, es gibt eine Alternative ... (Abg. Lugar: Entschuldigen Sie, wer ist „wir“? Sie sagen „wir haben“! Wer ist wir?) – Die gesamte Kärntner … (Abg. Lugar: Ich will wissen, was Sie gemacht haben, um sich diese Qualifikation zu erwerben!) – Das will ich Ihnen gerade erklären. Wenn Sie mir zuhören, dann wird das gelingen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bitte, mache ich gerne.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das heißt, wir haben uns dort eingehend mit diesem Thema beschäftigt. International war das natürlich auch eine enorm prestigeträchtige Thematik. Überall sind Biodieselanlagen entstanden, man hat Anbauflächen sozusagen umprogrammiert von Getreide auf Raps, man hat Förderprogramme, Pflichtbeimischungen, Gesetzesänderungen auf höchster EU-Ebene vorgestellt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wann kommt der Teil, wo Sie etwas gemacht haben?

Ing. Karl Pfeifenberger: Dann haben wir uns eingehend mit dieser Thematik beschäftigt und haben … (Abg. Lugar: Wer ist „wir“? Sie sagen immer „wir“!) – Das ist sozusagen das Team, das mich mitbegleitet hat, mein Referat oder ich oder wir, das ist ja völlig egal.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt sind wir beim Punkt. Sie haben also was genau gemacht?

Ing. Karl Pfeifenberger: Dann habe ich natürlich den Schritt gewagt, dass wir gesagt haben, wir können das nicht vom Land Kärnten aus in die Wege leiten, sondern wir können nur eine Anschubunterstützung geben. Das heißt, das Land wäre maximal bereit, eine Drittelbeteiligung an einem derartigen Projekt zu erstellen oder zu gewähren. Das hat dann tatsächlich funktioniert. Es war dann die Firma Rudolf aus Kärnten und die Firma Münzer aus der Steiermark, die sich auf die Abfallentsorgung von Altspeiseölen spezialisiert hat.

Und Altspeiseöl ist der zweite Rohstofffaktor für eine Biodieselanlage. Da wäre einerseits das Rapsöl, das natürlich viel zu teuer ist, weil es nur dort lukrativ angebaut werden kann, wo große Flächen sind. Es ist auch de facto ein Lebensmittel. Das heißt, man ist wieder abgekommen von der Geschichte und hat eher versucht, Altspeiseöle zu Treibstoff umzu… (Abg. Lugar: Spannend, und wo war …?) – Und diese Thematik hat mich zwei, drei Jahre beschäftigt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na wie beschäftigt? Ich habe gelesen, dass Sie es finanziert haben!

Ing. Karl Pfeifenberger: Sie müssen wissen, ich bin von meiner Ausbildung her Agrarökonom. (Abg. Lugar: Habe ich gelesen, ja!) – Haben Sie gelesen. Also hat mich die Landwirtschaft immer schon beschäftigt. Und was ist naheliegender, als wenn jemand in der Landwirtschaft lange tätig ist, dass er sagt: Wie kann die Wertschöpfung für die Landwirtschaft auch auf einer internationalen Bühne besser gestaltet werden?

Und da sind wir beim Thema Biodiesel. (Abg. Lugar: Ja, perfekt!) Schauen Sie nur nach Deutschland: Da sind viele Anlagen, funktionieren alle, Pflichtbeimengung 7 Prozent. – Jawohl.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das reicht jetzt schon, vielen Dank. Ich schaue jetzt nicht nach Deutschland, sondern in Ihren Lebenslauf. Da steht, dass Sie diese Agrarschule von 1970 – da wurde ich gerade geboren – bis 1973 absolviert haben. Damals gab es noch gar keinen Biodiesel. Oder gab es den damals schon?

Ing. Karl Pfeifenberger: Aber es gab viel überschüssiges Getreide. Und der Weg dorthin ist, dass man Getreide mit Raps substituiert – das heißt, weniger Getreide, mehr Raps – und dadurch einen Treibstoff macht, der quasi unsere Umwelt schont. Das müssten Sie eigentlich wissen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt würde mich aber trotzdem interessieren, warum Herr Kulterer unbedingt Sie haben wollte, denn ich sehe in Ihrem Lebenslauf immer noch nicht – und auch Ihre Ausführungen sagen mir das noch nicht –, wodurch Sie da so speziell qualifiziert waren.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das müssen Sie ihn fragen. Ich weiß es nicht. Ich habe ihm kein Angebot gemacht, er hat mir ein Angebot gemacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt sind wir beim Punkt. Das war genau die Antwort, die ich haben wollte (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja, können Sie gerne haben!), nämlich: Da müssen wir den Herrn Kulterer fragen. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Bitte!)

Wir haben den Herrn Kulterer natürlich nicht gefragt, sondern ich habe hier ein Dokument, und zwar die Vernehmung des Herrn Böhler, der seinerseits mit dem Herrn Kulterer gesprochen hat. Er sagt da etwas in seiner Vernehmung. Das können Sie gleich nachlesen, und zwar auf der zweiten Seite, es gibt leider keine Nummer, das ist aus den Rohdaten anscheinend. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es ist die Zeugenvernehmung im Zusammenhang mit der Strafsache gegen Ing. Karl Pfeifenberger. Der Zeuge Böhler sagt aus, dass Herr Kulterer eben ausgesagt hat, dass Sie auf Fürsprache vom damaligen Landeshauptmann Haider eingestellt wurden, dass es ein fingierter Dienstvertrag war und dass das, was Sie gemacht haben, in keinerlei Zusammenhang mit der der Aufwandshöhe entsprechenden Leistung stand. Das heißt, Sie haben da in Wirklichkeit gar nichts geleistet – steht zumindest hier –, das war ein fingierter Dienstvertrag, das Ganze wurde auf Betreiben von Landeshauptmann Haider gemacht und Herr Kulterer hatte nicht allzu viel Freude damit. So steht das hier. Was sagen Sie dazu?

Ing. Karl Pfeifenberger: Dazu kann ich nur eines sagen: Dieser Vertrag wurde im Auftrag der Hypo Alpe-Adria International erstellt. Das heißt, nicht irgendwer hat mir einen Vertrag gegeben, sondern die höchste Stelle bei der Hypo. Jetzt erklären Sie mir …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben doch behauptet, Herr Kulterer hat Sie unbedingt haben wollen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich weiß nicht, was Herr Dr. Haider mit Herrn Dr. Kulterer da ausgemacht hat. Das müssen Sie Herrn Kulterer fragen und Haider können Sie nicht mehr fragen.

Ich habe auf jeden Fall bei Herrn Dr. Haider am 29. Dezember gekündigt. Das heißt, ich habe aus eigenem Entschluss einen Weg eingeschlagen. Ich habe gesagt, Herr Dr. Haider, lieber Landeshauptmann, ich scheide aus der Politik aus – 29.12., Telefonat zwischen mir und Herrn Dr. Haider. Damit war meine Ära zu Ende. Ich habe dann die nächste Landtagssitzung abgewartet und damit bin ich aus der Politik ausgeschieden.

Was Dr. Kulterer mit Dr. Haider besprochen hat, weiß ich nicht. Aber Sie müssten auch Herrn Dr. Kulterer fragen, warum er dann bei allen öffentlichen Veranstaltungen diese vierte Säule da auf dem Chart gehabt hat, wo 1 000 Leute beim Herrn Stronach in Villach gesessen sind und so geschaut haben und gesehen haben, da gibt es ein neues Projekt bei der Hypo, das heißt Hypo Alpe Adria Bioenergie AG. Ganz ehrlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das hat aber mit Ihnen nichts zu tun, wenn das stimmt (Auskunftsperson Pfeifenberger: Wohl!), denn dann war das ... Was steht hier? – Fingierter Dienstvertrag! War das ein Teil des Gesamtpakets, dass Sie beim Herrn Haider gekündigt haben? (Auskunftsperson Pfeifenberger: Nein!) Sie haben gesagt, Sie haben beim Herrn Haider gekündigt. Warum haben Sie als Politiker gekündigt? Standen Sie in einem Dienstverhältnis mit Herrn Haider? Das haben Sie ja gesagt, oder? (Zwischenruf des Abg. Podgorschek.)

Ing. Karl Pfeifenberger: Diese Fragen sind nicht zulässig, und auf diese Frage gebe ich keine Antwort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die sind sehr zulässig. Schauen Sie, es geht um Folgendes: Es geht darum, ob Sie in einem Abhängigkeitsverhältnis standen und ob Sie versorgt wurden auf eine Position, um sozusagen aus der Politik auszuscheiden und den Weg freizumachen für jemanden, der vielleicht weniger kritisch ist. – Darum geht es.

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, darum geht es gar nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Doch, mir geht es darum.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich sage Ihnen, Sie können das nachlesen, mein Abschied wäre eigentlich am 20. April 2004 gewesen. Da hätte mir niemand ein Angebot gemacht, gar niemand.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und dann hat man Ihnen sehr wohl eines gemacht.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich weiß nicht, warum Dr. Kulterer auf mich gekommen ist. Ihn müssen Sie fragen, warum er mich auserwählt hat. Die Biodiesel Kärnten war sozusagen ein bisschen in Schräglage, weil dort Finanzierungen, die gegeben worden sind, nicht eingehalten wurden; das heißt, die Refinanzierung durch die Beteiligten Rudolf und Münzer hatten nicht funktioniert. Deswegen hat er mich dort als Sanierer hineingesetzt mit der Mag. Ruhdorfer. Wir haben den Laden wieder flottgemacht.

Aber was da zwischen Kulterer und Haider besprochen worden ist, können Sie mich nicht fragen, ich weiß es nicht. Ich habe einen sauberen Dienstvertrag. Wissen Sie, von wem er erstellt wurde? Vom besten Arbeitsrechtler in Kärnten, vom Herrn Dr. Norbert Moser. Der hat den Dienstvertrag aufgesetzt, und dabei ist gar nichts irgendwie verdächtig, es ist ein ganz korrekter Dienstvertrag. Ich wäre sozusagen ein Teil dieser Alpe Adria Bioenergie AG gewesen, weil ich natürlich dieses Kompetenzfeld mit eingebracht hätte. Was ist so verdächtig dabei, dass ich einen Job besetze, für den ich geeignet bin? Das versteht eigentlich niemand.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie sagen, Sie hatten einen Dienstvertrag. Ich lese hier nur: Honorar, ohne Mehrwertsteuer – als Konsulent. Das klingt für mich jetzt gar nicht nach einem Dienstvertrag.

Ing. Karl Pfeifenberger: Den können Sie gerne haben, den schicke ich Ihnen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was haben Sie da konkret gemacht? Hat es da Arbeitszeiten gegeben? Wie war das konkret?

Ing. Karl Pfeifenberger: Freilich. Ich habe mit Herrn Dr. Kulterer nach Osijek fliegen müssen. Wir haben uns dort riesige Anbauflächen angeschaut, denn die Zielsetzung war, dass die Alternativenergie nicht nur in Kärnten, sondern vor allem in diesen Ländern, wo es große Ackerflächen gegeben hat, in die Wege geleitet und aufgebaut wird. Das war der Grund, warum ich ganz konkret mit Dr. Kulterer nach Osijek, Kroatien, mitgeflogen bin, und wir haben natürlich dort die Dinge mit den Partnern besprochen.

Aber dass ich einen Dienstvertrag von der Hypo Alpe-Adria International habe, ist kein Geheimnis. Den gibt es auch in den Unterlagen bei der SOKO, den können Sie gerne ausheben. Schauen Sie sich den an. Den hat Dr. Kulterer unterschrieben, der ist auch nicht verdächtig. (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Ich habe nur abgerechnet, weil es die Bioenergie AG noch nicht gab. Der Gründungsakt war schon fertig, und dann ist das mit der KELAG ins Spiel gekommen. Die KELAG hat dann über den Landeshauptmann interveniert und gesagt, diese Geschäfte machen wir und nicht die Hypo. Das war das Aus dieser Bioenergie AG.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielen Dank! Ich möchte jetzt einen kleinen Themenwechsel machen. Hatten Sie beruflich jemals Kontakt mit der VCP? (Auskunftsperson Pfeifenberger: Nein!) – Überhaupt nicht. Kennen Sie die VCP?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das muss der Herr – wie heißt der? VCP, keine Ahnung. (Abg. Lugar: Vienna Capital Partners!) Es gibt einen Zettel, wo Herr Dr. Kulterer mir etwas aufgeschrieben hat, wo VCP draufstand, aber was das ist … Das ist irgendeine Investmentfirma oder so etwas, keine Ahnung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nie gehört davon?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein. Aber es gibt einen Aktenvermerk, den Dr. Kulterer mir in die Hand gedrückt hat, da hat er mir irgendetwas aufgeschrieben, und den habe ich bei der SOKO abgegeben. Aber was sie mit der VCP zu tun haben, weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war auch meine Fragestellung, deshalb habe ich Sie jetzt gefragt. Ich kann Ihnen zeigen …

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich kenne den Zettel, den habe ich zu Hause.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie, was da draufsteht, was das bedeuten soll?

Ing. Karl Pfeifenberger: Irgendein Beteiligungsvorschlag, dass, wenn das Ganze einmal steht, nach fünf Jahren, es die Möglichkeit einer Stock Option für meinen Dienstvertrag gäbe bei dieser zu gründenden Bioenergie AG, ganz einfach.

Dr. Kulterer hat gesagt, der Dienstvertrag kann so ausgelegt werden, dass entweder eine Prämie gezahlt wird, wenn die Geschäftsergebnisse dementsprechend erfüllt werden, oder man kann eine Aktienoption, eine Art Mitarbeiter-Aktienoption ziehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da steht etwas von 33 Prozent. Was soll das heißen? Wollen Sie sich’s anschauen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, ich kenne den Zettel, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da steht: Erster Verkauf 12/2007, 33 Prozent.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das war wahrscheinlich der Vorschlag, den der Dr. Kulterer mit dieser neu zu gründenden Bioenergie AG vorhatte, keine Ahnung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dass Sie da 33 Prozent bekommen oder wie?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, da geht es um Partner, um Finanziers, um Finanzpartner, die da mitgemacht hätten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): U-Wert ist 1,8 Milliarden/3 Milliarden. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja, bis 3 Milliarden!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, können Sie das Dokument zur Verteilung bringen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich wollte es ihm geben, aber er wollte es nicht haben.

Vorsitzende Doris Bures: Aber ich glaube, das ist dann an alle Fraktionen zu verteilen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich kenne es ja. Da geht es um die Umsatzentwicklung der zu gründenden Bioenergie AG. Deswegen ist Ihre Fragestellung eigentlich sozusagen höchst zweifelhaft, denn Sie verdächtigen mich, da irgendetwas angenommen zu haben. Ich habe konkret auf ein neues Projekt, das Dr. Kulterer überall publiziert hat ... Und gerade Ihrem Mentor Stronach hat er das dort in Villach präsentiert – in Anwesenheit von 1 000 Wirtschaftsleuten, das war ganz groß oben –, und der war auch begeistert davon, glauben Sie mir das!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe nie in Abrede gestellt, dass Sie tolle Projekte …

Ing. Karl Pfeifenberger: Aber Sie legen mir sozusagen etwas nahe, was nicht stimmt. (Abg. Lugar: Ich habe nur vom Herrn Böhler die Aussage zitiert!) Sie verdächtigen mich, dass ich irgendeinen Job angenommen hätte, wo ein Versorgungsauftrag dahintergestanden ist. Das ist ganz und gar nicht so.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das hat der Herr Böhler gesagt, und Sie haben dem auch nicht widersprochen. Sie haben nur gesagt, Sie wissen nicht was Herr Kulterer mit Herrn Haider vereinbart hat.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich habe aber nie gesagt, dass ich einen Versorgungsjob angenommen habe. Und der Herr Böhler …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das wissen Sie ja nicht, das hat der Herr Kulterer mit dem Herrn Haider ausgemacht.

Ing. Karl Pfeifenberger: Der Herr Böhler hat vieles behauptet, das nicht stimmt, deswegen hat er auch ein Problem.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, der Herr Böhler hat die Unwahrheit gesagt, verstehe.

Ing. Karl Pfeifenberger: In meinem Fall schon, mit der Unterschrift. Da hat er sicher die Unwahrheit gesagt. Da hat die SOKO Hypo klar und deutlich herausgearbeitet, dass das manipuliert worden ist, ganz einfach.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber was das betrifft, können Sie nicht sagen, dass der Herr Böhler die Unwahrheit sagt, denn Sie wissen es ja nicht.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das weiß ich nicht, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eben. Sie wissen nicht, was Herr Haider mit Herrn Kulterer ausgemacht hat.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das weiß ich nicht, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau.

Schlosshotel Velden: Sie haben in mehreren Sitzungen immer wieder davon gesprochen, wie wichtig dieses Projekt ist, und waren sehr federführend dabei.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich? (Abg. Lugar: Ja!) – Jetzt beweisen Sie mir das – wo ich gesagt hatte, dass das wichtig ist! (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aus der Sicht des Tourismus sei dieses Vorhaben unbedingt zu verwirklichen, sagen Sie bei einer Sitzung: Karl Pfeifenberger, 6.5.2003.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, aber nicht um den Preis.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht ja darum, dass Sie das immer wieder befürwortet haben.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, für den Tourismus muss man das befürworten, aber nicht um diesen Preis.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das mag sein, aber die Frage geht mehr in die Richtung, ob Sie öfter bei Projekten die treibende Kraft waren. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Nein!) – War das das einzige Projekt?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich habe mit Herrn Dr. Kulterer kein einziges Projekt lanciert, wo ich gesagt hätte, Herr Dr. Kulterer, da verlangen wir, dass die Hypo einsteigt und das mitträgt; bei keinem einzigen, das können Sie nachlesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und beim Schlosshotel Velden?

Ing. Karl Pfeifenberger: Auch nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Weitere Fragen gehen auf die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Pfeifenberger! Jetzt probieren wir es noch einmal mit der KHBAG, der Kärntner Holding Beteiligungs AG, Tourismustochter der Hypo. Wie ist es da zu Ihrer Bestellung als Konsulent gekommen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Herr Dr. Kulterer hat mir in seinem Büro sozusagen eine Vision präsentiert, eben diese, dass er vorhat, für den gesamten Alpe-Adria-Raum eine Bioenergie AG zu gründen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na die Geschichte vom Biodiesel haben wir jetzt schon lang genug gewälzt. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Nein, lassen Sie mich ausreden!) Die KHBAG ist die Tourismus-Tochter (Auskunftsperson Pfeifenberger: Das weiß ich!) der Hypo, die hat mit Biodiesel (Auskunftsperson Pfeifenberger: Nichts zu tun!) und dem, was Sie vorhin erzählt haben, nichts zu tun. Ich lasse das einmal im Raum stehen, dass Sie der Experte für Biodiesel sind. Aber was haben Sie als Konsulent für die Tourismus-Tochter der Hypo gemacht?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nichts! (Abg. Hable: Nichts?) Nein. (Abg. Hable: Warum?) Und wissen Sie, warum ich dort sozusagen gelandet bin? – Weil Herr Dr. Kulterer diese Honorare hin und her geschoben hat, weil er diese Bioenergie AG nicht gründen konnte. Das ist der Grund, Herr Dr. Hable!

Ich habe im touristischen Bereich überhaupt nichts gemacht. (Abg. Hable: Sie haben am ...!) Ich habe nur das Projekt Biodiesel Kärnten betreut, sonst nichts!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das erstaunt mich jetzt, denn Sie hatten ja einen Konsulentenvertrag mit der KHBAG, also mit der Tourismustochter.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben der Sachverhaltsdarstellung zufolge – können wir austeilen (Auskunftsperson Pfeifenberger: Vertrag habe ich auch keinen gehabt!) – zwölf Zahlungen bekommen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Kein Vertrag, das war ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 148 000 € (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) sind bezahlt worden vom Hypo-Konzern, letztlich jetzt Steuergeld. Da ist meine Frage: Was war Ihre Leistung dafür?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ganz einfach: Herr Dr. Kulterer hat mich vorgesehen, für die Bioenergie AG tätig zu werden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, Herr Pfeifenberger, das akzeptiere ich nicht!

Ing. Karl Pfeifenberger: Lassen Sie mich ausreden! Wenn ich nicht ausreden kann, dann kann ich es Ihnen nicht erklären.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Biodiesel ist bei der KHBAG überhaupt kein Thema! Was haben Sie in der Tourismustochter der Hypo gemacht?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nichts!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie haben für nichts 148 000 € bezogen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, da müssen Sie Herrn Dr. Kulterer fragen! Meine Tätigkeit war eine anders zugeordnete, und Herr Dr. Kulterer hat die Abgeltung meines Honorars einmal aus dieser Kasse bezahlt, einmal aus dieser Kasse und einmal aus einer dritten Kasse. Das müssen Sie Herrn Dr. Kulterer fragen, das ist nicht mein Thema.

Ich habe einen gültigen Arbeitsvertrag, einen richtigen Anstellungsvertrag gehabt. Diesen Anstellungsvertrag konnte er nicht realisieren, weil es dafür die AG nicht gab. Infolgedessen hat er mir ohne Vertrag Honorare bezahlt, aber für eine Tätigkeit, die ausschließlich die Biodiesel Kärnten betraf.

Ich habe im Tourismus gar nichts unternommen. Ich habe dort auch keinen Job gehabt. Ich habe von ihm auch keinen Auftrag bekommen. Ich habe auch kein Projekt betreut. Aber dass er das sozusagen intern einmal aus dieser, aus dieser und aus dieser Kasse bezahlt hat, das ist seine Verantwortung, nicht meine.

Ich habe ein Anrecht auf mein Monatseinkommen gehabt in Form eines Honorars, das ich selbst versteuert habe, wovon ich selbst alle Abgaben bezahlt habe, womit ich selbst den ganzen Aufwand leisten musste. Aber ich hatte nur die Tätigkeit in der Biodiesel Kärnten über diese Schiene, wo Mag. Ruhdorfer der Geschäftsführer der Hypo war, und ich war Ko-Geschäftsführer. Nur diesen Job: Das war das Sanierungsmanagement für die Biodiesel Kärnten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dazu kommen wir noch. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Bitte!) Wenn ich es jetzt richtig verstehe – aber meinem Verständnis nach gehören zu einem Vertrag immer zwei. Das heißt, da hat es einen Scheinvertrag gegeben (Auskunftsperson Pfeifenberger: Nein!), mit Scheinleistungen und Scheinrechnungen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Es hat keinen Scheinvertrag gegeben. Welchen Scheinvertrag? – Zeigen Sie mir den Scheinvertrag! Es gibt einen Anstellungsvertrag. Nehmen Sie das Protokoll ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es hat also, jetzt Ihrer Aussage zufolge, keinen Konsulentenvertrag mit der KHBAG gegeben?

Ing. Karl Pfeifenberger: Es gibt keinen Vertrag zwischen mir und irgendeiner Hypo-Organisation. Es gibt nur einen Anstellungsvertrag! Dieser Anstellungsvertrag ist in den Dokumenten der SOKO Hypo nachlesbar, den brauchen Sie nur herauszunehmen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, die Personalabteilung der Hypo sagt etwas anderes.

Ing. Karl Pfeifenberger: Die hat ihn aber! Den habe ich dort abgegeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die sagt nämlich, dass das ursprünglich vorgesehene Dienstverhältnis aufgesplittet worden ist in einen Konsulentenvertrag mit der KHBAG (Auskunftsperson Pfeifenberger: Den gibt es nicht!), Tourismustochter (Auskunftsperson Pfeifenberger: Es gibt keinen Konsulentenvertrag!), und einen Geschäftsführervertrag mit der Habeg.

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein! Es gibt nicht einmal einen Geschäftsführervertrag mit der Habeg, auch keinen Konsulentenvertrag. Es gibt nur ein Dokument, das hat Dr. Kulterer unterschrieben: den Anstellungsvertrag des Herrn Karl Pfeifenberger mit der Hypo Alpe-Adria Bioenergie AG. Und sonst nichts!

Ich habe abgerechnet, wie Herr Dr. Kulterer mir das befohlen hatte. Ich habe ja Ausgaben, ich habe sozusagen auch eine Lebensexistenzfinanzierung, die ich bewältigen musste. Aber ich habe nie einen Vertrag bekommen, weder einen Konsulentenvertrag noch einen Geschäftsführervertrag. Gar nichts!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, das heißt: Was die Personalabteilung hier schreibt, ist falsch, wie Sie sagen (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!), sondern Sie hatten einen regulären Dienstvertrag, Arbeitsvertrag.

Ing. Karl Pfeifenberger: Richtig! Und Dr. Kulterer hat gebeten, wir mögen den Dienstvertrag aussetzen, solange es diese AG nicht gibt und ich dort bei der AG nicht angestellt werden kann. Dann ist das mit der KELAG dazwischengekommen, und dann mussten wir auf dieser Konsulentenebene ohne Vertrag weiterarbeiten, bis das Projekt Biodiesel saniert war. Dann bin ich ausgeschieden, ganz einfach.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Pfeifenberger, ohne Vertrag geht überhaupt nichts (Auskunftsperson Pfeifenberger: Doch!), ob der jetzt schriftlich oder mündlich vereinbart worden ist.

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein! Es gibt keinen Vertrag. Was wollen Sie mir da unterstellen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann haben Sie die ganzen Zahlungen vollkommen rechtsgrundlos, ohne Vertrag bekommen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das müssen Sie die Hypo fragen. Ich habe einen ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das Problem werden aber Sie haben!

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, ich werde nicht ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann haben Sie rechtsgrundlos Zahlungen bekommen!

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein. Ich habe einen Vertrag, und den habe ich der SOKO Hypo vorgelegt, den habe ich der Hypo-Personalabteilung vorgelegt. Die haben das alles, und die wissen genau, was die mir schuldig waren. Deswegen haben sie mir das auch in Form von Konsulentenhonoraren abgegolten, und sonst gar nichts.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von wem ist denn das ausgegangen? Von der Hypo oder von Ihnen? Oder haben Sie vielleicht mit einem Steuerberater, Ihrem Steuerberater gesprochen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich habe gar keinen Steuerberater. (Abg. Hable: Nicht?) Ich habe nur zum Schluss – das war aber dann viel später – die TPA Horwath in Wien konsultiert, dort habe ich alle Unterlagen ausgehoben. Dann habe ich Herrn Böhler diesen Beleg auf den Tisch gelegt, den er nicht haben wollte, denn er wollte nur eine Unterschrift sehen. Ich habe halt auf meinem Beleg Gott sei Dank im Original zwei Unterschriften drauf. Dann war die Sache mit Herrn Böhler zu Ende, denn Herr Böhler wollte mir einen Strick drehen, ganz ehrlich gesagt. Das sage ich hier bewusst: Er hat versucht, mich sozusagen einer kriminellen Handlung zu überführen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Pfeifenberger, Sie fühlen sich jetzt hier ein bisschen verfolgt. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Nein, fühle ich mich nicht!) Nur zur Klarstellung: Wenn Sie verfolgt werden, dann von der Hypo Alpe-Adria International, denn die hat die Sachverhaltsdarstellung ...

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, klar. (Abg. Hable: Also!) Wissen Sie, wie oft ich dort war? – Ich habe denen alles erzählt. Ich habe fünf Sitzungen mit der SOKO Hypo gehabt, die haben alles von mir erfahren und haben alles erhoben. Dann müssen Sie halt dort einmal nachfragen, was da herausgekommen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, ich frage jetzt Sie!

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja. Gar nichts!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, was war dann Ihre Tätigkeit, Ihre Biodiesel-Tätigkeit bei der Habeg?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das war als Geschäftsführer, als Ko-Geschäftsführer mit Mag. Ruhdorfer.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also doch Geschäftsführer?

Ing. Karl Pfeifenberger: Die hat mich als Geschäftsführer eingesetzt, aber ohne Vertrag.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben gerade gesagt: Sie hatten nur ein reguläres Dienstverhältnis, Sie waren nie Konsulent und nie Geschäftsführer.

Ing. Karl Pfeifenberger: Sie müssen ja nicht Dienstnehmer sein, wenn Sie Geschäftsführer sein wollen!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und jetzt erzählen Sie mir, dass Sie doch Geschäftsführer waren!

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, da brauchen Sie nicht Dienstnehmer zu sein – hallo!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also was jetzt? Was sind Sie jetzt?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich war in der Geschäftsführerfunktion eingetragen bei der Kärntner Biodiesel GmbH.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben vor 5 Minuten genau das Gegenteil gesagt! Sie haben gesagt, Sie waren nie Konsulent, Sie waren nie Geschäftsführer. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Was?) Sie hatten nur ein reguläres Dienstverhältnis mit der Hypo.

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, ich habe ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und jetzt sagen Sie, Sie waren doch Geschäftsführer! Also was jetzt?

Ing. Karl Pfeifenberger: Bitte, lassen Sie die Kirche im Dorf! Ich habe gesagt, ich hatte einen Dienstvertrag mit einer zu gründenden Bioenergie AG, die nie gegründet worden ist. Herr Dr. Kulterer war dann sozusagen in Notstand und hat mir das in Honorarleistungen ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Einen Dienstvertrag mit einer nicht existierenden Gesellschaft können Sie gar nicht haben! (Auskunftsperson Pfeifenberger: In Gründung!) Jetzt erzählen Sie nicht so einen Topfen die ganze Zeit!

Ing. Karl Pfeifenberger: In Gründung! In Gründung! (Abg. Hable: Das ist ja ...!) Das müssen Sie Dr. Kulterer fragen! Nehmen Sie den Vertrag her, es steht ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sind doch der Vertragspartner! Herr Kulterer hat den Vertrag nicht mit sich selbst abgeschlossen, sondern mit Ihnen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, der hat ihn im Auftrag der ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sind die andere Seite des Vertrages!

Ing. Karl Pfeifenberger: Die Firma Hypo Alpe Adria Bioenergie AG (Abg. Hable: Gut, also Sie waren Geschäftsführer von der Habeg?) war in Gründung. Es hat den Gründungsakt bereits gegeben. Es war schon ein Beschluss in der Hypo. Es war alles rechtskräftig.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie waren Geschäftsführer bei der Habeg? Jetzt doch?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein? Also nein – ja – nein?

Ing. Karl Pfeifenberger: Bei der Kärntner Biodiesel GmbH! Noch einmal, zum dritten Mal: Bei der Kärntner Biodiesel GmbH war ich als Geschäftsführer eingetragen. Das können Sie ohne Anstellungsverhältnis auch machen, das ist ganz legal! Als Sanierer.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kennen Sie dann die Habeg?

Ing. Karl Pfeifenberger: Die hat mich nicht interessiert. Ich habe mit der Habeg nichts zu tun.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also laut den Unterlagen hier waren Sie dort auch Geschäftsführer.

Ing. Karl Pfeifenberger: Wo war ich Geschäftsführer?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In der Habeg.

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein. Ich war nie Geschäftsführer bei der Habeg. Ich war nur bei der Kärntner Biodiesel GmbH Geschäftsführer. Müssen Sie eben genau recherchieren! Das ist ein Irrtum, ehrlich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit welchen Projekten haben Sie sich als Biodiesel-Experte beschäftigt?

Ing. Karl Pfeifenberger: Mit verschiedenen Projekten habe ich mich da befasst, im Auftrag der Hypo, weil die Hypo gesagt hat: Wenn wir das nicht im eigenen Bereich machen können, dann wollen wir das wenigstens auf der Finanzierungsebene. Dann ist es dazu gekommen, dass Mag. Ruhdorfer der Niederlassungsleiter der Hypo München geworden ist. Dann haben wir natürlich versucht, auch in Bayern Geschäfte an Land zu ziehen, was natürlich schwer war, weil dort ja auch Konkurrenz war.

Aber ich habe mich ausschließlich mit dem Thema Biodiesel, Biomasse, Biomasse-Heizkraftwerke befasst, und das im Auftrag der Hypo, und dann auch sozusagen im eigenen Interesse, weil ich natürlich auch eine Lebensgrundlage haben wollte. Wenn das große Vorhaben von Dr. Kulterer nicht realisierbar ist, dann muss ich ja auch eine Lebensexistenz haben, und die habe dann halt auf der Ebene Biomasse,

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe jetzt allerdings nicht nach Ihrer Lebensexistenz gefragt, sondern danach (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja, ja!), welche Projekte Sie dort bearbeitet haben. Wie viele und welche konkreten Projekte waren das?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das steht alles in den Akten. (Abg. Hable: Ich frage Sie!) Ja, zum Beispiel das Projekt Rain am Lech in Bayern habe ich ganz konkret betrieben, bis zur Finanzierungszusage. Rain am Lech.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit welchen Geschäftspartnern hatten Sie denn da zu tun?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das war die Firma Lehner, die dort eine große Gartenbauanlage, quasi eine Großgärtnerei betreibt. Die hätte von uns nicht nur Strom abgenommen, sondern auch ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das interessiert mich jetzt nicht. Hatten Sie sonst noch Geschäftspartner, mit denen Sie zu tun hatten?

Ing. Karl Pfeifenberger: Die Südzucker zum Beispiel. Die hat auch bei der Zuckerfabrik in der Nähe von ... Wie heißt der Ort? – Auch irgendwo in Bayern. Die wollte sozusagen eine Energiealternative haben. Das heißt, dass wir über den Bereich Rüben diese Energiegewinnung ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, ich sehe also, wir kommen dort nicht hin. Dann frage ich Sie einmal direkt: Sagt Ihnen die Wood Energy etwas?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das ist meine eigene Firma, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Richtig. (Heiterkeit.)

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, die gehört mir, oder hat mir gehört. Was ist da anrüchig, wenn man eine eigene Firma besitzt?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja – was hat die für Geschäfte mit der Hypo gemacht, Ihre eigene Firma?

Ing. Karl Pfeifenberger: Die hat sozusagen Aufwendungen abgerechnet, die auch immer wieder meinen Dienstvertrag mit der Hypo Alpe-Adria Bioenergie sozusagen im Konnex innehatten. Das heißt, alles, was ich da verrechnet habe – Grundlage als Verrechnungsbasis ist dieser Vertrag! Das habe ich überall und in jeder Form bestätigt: Es war immer dieser Dienstvertrag mit der Hypo Alpe-Adria Bioenergie die Grundlage für meine Honorare und für die Verrechnung der Wood Energy sozusagen an die Hypo. Ich habe nie mehr verrechnet, als was mein Vertrag insgesamt erlaubt hätte, keinen Euro!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, und für die Verrechnung hat man dann auf andere Verträge zurückgegriffen, die gar nicht existiert haben.

Ing. Karl Pfeifenberger: Welche denn?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, doch, Sie waren ja mittendrin! Also laut den Unterlagen hier waren Sie Geschäftsführer der Habeg, die Habeg hat Geschäfte mit der Wood Energy gemacht (Auskunftsperson Pfeifenberger: Das stimmt nicht!), und die Wood Energy ist Ihre Firma. Das heißt ...

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich war nie Geschäftsführer der Habeg. Woher nehmen Sie das? (Abg. Hable: Wenn man der Sachverhaltsdarstellung traut, haben Sie ...!)

Das ist eine Unterstellung! Ich war nie Geschäftsführer der Habeg. Das stimmt nicht!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie Zahlungen von der Habeg bekommen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das müssen Sie ... Das weiß ich nicht. Wahrscheinlich, oder vielleicht auch nicht. Der Herr Doktor ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum haben Sie dann Zahlungen von der Habeg bekommen, wenn Sie mit der Habeg nichts zu tun haben?

Ing. Karl Pfeifenberger: Weil Herr Dr. Kulterer das so vorgegeben hat! Fragen Sie Herrn Dr. Kulterer!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Ihre einzige Antwort ist: der Kulterer ist schuld? (Auskunftsperson Pfeifenberger: Nein!) Und Sie wissen von nichts?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, Kulterer hat genau vorgegeben, was zu verrechnen ist, an welche Stelle zu verrechnen ist und welche Höhe zu verrechnen ist. Und immer auf Basis meines Dienstvertrages mit der Hypo Alpe-Adria Bioenergie, die Herr Kulterer gegründet hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie wollen mir jetzt ernsthaft darstellen, dass ein vernünftiger Mensch sich auf so etwas einlassen würde, wenn das so ausschaut, wie es nämlich ausschaut: dass Sie Geschäfte mit sich selbst gemacht haben, als Geschäftsführer der Habeg die eigene Firma beauftragt? (Die Auskunftsperson bespricht sich mit Verfahrensanwalt Binder.)

Sogar wenn das stimmt, was Sie behaupten – dass das nur der Herr Kulterer war –, würden Sie als vernünftiger Mensch sich auf so etwas doch nie einlassen!

Ing. Karl Pfeifenberger: Auf was soll ich mich nicht einlassen? Ich habe eine ... (Abg. Hable: Vielleicht hätten Sie damals auch zuhören sollen!)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, Ihre Fragen sind im Prinzip beantwortet. Es hat ja einen Anstellungsvertrag gegeben – das war seine Antwort –, der nicht realisiert werden konnte, weil die Gesellschaft in Gründung war (Auskunftsperson Pfeifenberger: Genau!) und nicht auf die Beine gekommen ist.

Nehmen Sie die Antwort wenigstens zur Kenntnis; Sie können sie ohnehin einschätzen, wie Sie wollen. Aber das war seine klare Antwort. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) Aus diesem Vertrag hat er Ansprüche gehabt (Auskunftsperson Pfeifenberger: Genau!), und Herr Kulterer hat diese Ansprüche durch verschiedene Kassen bei verschiedenen Unternehmen liquidiert. (Auskunftsperson Pfeifenberger: So ist es!)

Das war eine klare Antwort. Was Sie davon halten, ist eine zweite Frage.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das sehe ich nicht so, Herr Verfahrensanwalt, aber gut (Auskunftsperson Pfeifenberger: Das interessiert mich auch gar nicht!), wir müssen nicht immer derselben Meinung sein.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich habe einen aktiven Vertrag gehabt – Punkt, aus! Und diesen Vertrag habe ich exekutiert!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage ist: Welcher?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nehmen Sie ihn bitte aus den Akten, fordern Sie ihn an! Die SOKO Hypo hat ihn.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Personalabteilung der Hypo selbst sagt, dass dieser Dienstvertrag (Auskunftsperson Pfeifenberger: Die SOKO Hypo hat ihn!), auf den Sie sich beziehen, gar nicht zustande gekommen ist (Auskunftsperson Pfeifenberger: Die SOKO Hypo hat ihn. Herr Böhler hat ihn wahrscheinlich auch gesehen!), sondern dass es in Wirklichkeit dann aufgesplittet worden ist in den Konsulentenvertrag der KHBAG, der Tourismustochter, für die Sie, wie Sie selbst gesagt haben, nichts gemacht haben, und den Geschäftsführervertrag der Habeg. Und die Habeg hat wieder Geschäfte gemacht mit Ihrer Firma. So schaut es aus! (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ich habe keinen Geschäftsführervertrag!) – Danke, keine Fragen! Nächste Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich finde das ja alles sehr spannend. Relativ einfach: Dieser Anstellungsvertrag, der nie zustande gekommen ist, wie waren da die Bedingungen? Wie viel Geld brutto im Monat?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ganz einfach: Der Anstellungsvertrag hat ein Jahressalär inklusive Prämien, inklusive Sonderzuwendungen von 300 000 € bedeutet. Das heißt, ein Fixum, und der Rest war sozusagen variabel: 240 000 Fixum und 60 000 variabel.

Das war eben die Frage: Kann man das in Form einer Prämie oder sozusagen von Mitarbeiteraktien und so weiter abgelten, wenn das Projekt einmal steht und erfolgreich am Markt etabliert ist?

In der Zwischenzeit hat Herr Dr. Kulterer eben gebeten, dass man das, weil der Vertrag nicht realisiert werden konnte, in Form von Honorarleistungen abgegolten bekommt. Diese Dinge sind dann nicht von mir erfunden worden, sondern Herr Dr. Kulterer hat gesagt: Bitte, dorthin verrechnen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte, die Frage ist beantwortet! (Auskunftsperson Pfeifenberger: Okay!) Konzentrieren Sie sich einfach auf die Frage! (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) Die Nebengeräusche – ich frage dann schon auch die Nebengeräusche ab.

Also: 300 000 im Jahr insgesamt, 240 000 fix, 60 000 variabel waren ausgemacht. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Genau!) Auf welche Dauer?

Ing. Karl Pfeifenberger: Fünf Jahre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf fünf Jahre – pro Jahr die 300 000?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie das ausgemacht? Wann haben Sie das vereinbart?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das muss irgendwann einmal im Jänner oder Feber gewesen sein. Ich habe ja am 29.12. sozusagen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Jahr dazu, bitte! (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja, das weiß ...!) Jänner oder Feber wann? 2005?

Ing. Karl Pfeifenberger: 2005. Ich schätze, im Feber muss das gewesen sein, nachdem ich ja offiziell schon mitgeteilt hatte, dass ich ausscheide, ich aber natürlich die Landtagssitzung noch abwarten musste. Ich nehme an, es war in der Zeit von 21. bis, ich weiß nicht, 30. Feber nach meinem Ausscheiden. Sie müssen den Vertrag anschauen! Ich weiß es nicht, ich habe ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein – wann Sie das ausgemacht haben! Sie haben ja nicht offiziell, sondern inoffiziell dem Haider am 29.12. gesagt: Alter, ich bin draußen! (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!)

Er hat gesagt: Das machen wir erst in der Landtagssitzung im Feber. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja, genau!) Da ist es erst offiziell. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Weil es erst dort möglich ist!)

In der Zwischenzeit haben Sie ausgemacht mit Kulterer ... Kulterer ist zu Ihnen gekommen? Oder Sie zu Kulterer?

Ing. Karl Pfeifenberger: Er hat mich angeredet. Ich habe ja nicht einen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher hat er denn gewusst, dass Sie aufhören?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das haben ja alle Spatzen gewusst, um Gottes willen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ah, die Spatzen haben es gewusst? Aber der Herr Kulterer – woher hat er es denn gewusst?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das wird er schon von irgendwem erfahren haben. Ich habe keine Ahnung. (Abg. Krainer: Aha!) Es ist auch in den Medien gestanden, dass ich sozusagen ausscheide. Mein Ausscheiden war ja kein großes Geheimnis. (Abg. Krainer: Mhm!) Es hat jeder gespürt, dass der Pfeifenberger sicher nicht mehr lange da an Bord ist, denn es hat sich abgezeichnet, dass ich da nicht mehr gewünscht bin bei dieser Konstellation zwischen SPÖ und FPÖ.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war denn am 20. April? – Weil Sie das schon zweimal gesagt haben.

Ing. Karl Pfeifenberger: War da nicht die Landtagswahl?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Wann waren ...?) Am 7. März waren die.

Ing. Karl Pfeifenberger: Am 7. März? – Ach so, das war der Tag. 7. März, Landtagswahl: Da wäre sozusagen im Jahre 2004 mein Ausscheiden definitiv verkündet worden. Am Abend.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am 7. März 2004 wollten Sie zurücktreten?

Ing. Karl Pfeifenberger: Richtig. Das war mein absolut ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso wollten Sie denn da zurücktreten? Das kann doch nicht wegen Rot-Orange gewesen sein? Wieso wollten Sie da zurücktreten?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ganz einfach: Weil ich gesagt habe, ich bleibe nicht länger in der Politik. Ich habe immer gesagt, dass ich nie in der Politik in Pension gehen möchte, sondern wieder dorthin zurückkehre, wo ich herkomme, nämlich in die Wirtschaft gehen möchte. Das war auch mein Ziel, ich wollte wieder zurück in die Wirtschaft.

Der Wahlausgang wäre für mich eigentlich eine ideale Situation gewesen, das auch so zu beenden: Landeshauptmann gesichert, Wahlerfolg, kein Wahlbegräbnis, sondern ein Wahlsieg, und damit wäre alles im Reinen gewesen. Aber das wollte man sozusagen nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Dann haben Sie das also Ende Dezember, am 29. Dezember, dem Haider gesagt. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) Aus irgendeinem Grund hat Kulterer das gleich erfahren, er hat Sie angesprochen und hat gesagt: Komm doch zu uns!

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich weiß nicht, wann Kulterer das erfahren hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Jänner/Feber ist er zu Ihnen gekommen. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Irgendwann ...!) Er muss es ja erfahren haben, weil er sonst nicht zu Ihnen kommt.

Ing. Karl Pfeifenberger: Er wird mir das wahrscheinlich irgendwann einmal gesagt haben: Ich möchte mit dir reden, und wir haben da ein Projekt!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Es geschieht ja jeden Tag, dass zwei nicht befreundete Personen miteinander reden und ausmachen, dass sie jetzt Geschäftspartner werden. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) Und Sie haben dann für die fünf Jahre 240 000 plus 60 000, also 300 000, miteinander ausgemacht.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wann war der vertragliche Beginn dieser Zusammenarbeit?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich glaube, es war der 1. März – nicht wahr?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und wie lange hat das angedauert?

Ing. Karl Pfeifenberger: Pfff …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, hat es die fünf Jahre gewährt?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie lange hat es dann angehalten?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich habe diesen Vertrag eigentlich nur ein Jahr in Anspruch genommen. Ich habe nur ein Jahr von fünf, die mir zugestanden wären, beansprucht. Und dann habe ich auf alles Weitere verzichtet. Also in Summe, wenn Sie das in diesem Akt der SOKO …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, das passt schon. Für ein Jahr also – ist schon okay.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich habe nur abgerechnet, was ein Jahresgehalt gewesen wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das heißt, 300 000?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nicht einmal. Also ungefähr 280 000 oder so etwas. (Abg. Krainer: 280 000!) Das habe ich in Form von sozusagen externen Leistungen abgerechnet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das heißt, die Firma hat es verrechnet?

Ing. Karl Pfeifenberger: Teilweise habe ich als Einzelunternehmer gesagt – ich hatte auch ein Gewerbe als Einzelunternehmer, Karl Pfeifenberger –: Bitte, können wir das über die Firma abrechnen, denn ich muss ja meinen weiteren beruflichen Werdegang finanzieren! Ich habe eine GmbH gegründet und dann auch versucht, Projekte an Land zu ziehen, denn das kann man als Einzelunternehmer nicht. Das geht nur mit einer GmbH, denn wenn man in ein Projekt einsteigt, muss ja sozusagen eine Struktur existieren, die vom Betreiber oder quasi Eigentümer herangezogen werden kann und womit dann auch Partner hinzukommen können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das sind alles schon wieder nur Nebengeräusche – bleiben wir bitte bei den Fragen, dann geht es schneller.

Ing. Karl Pfeifenberger: Aber Sie müssen sich das auch erklären lassen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, ich brauche nur die Antwort auf die Frage, wirklich. Ich muss ja nur wissen: Wie viel Geld? Von wann bis wann? (Auskunftsperson Pfeifenberger: Genau!) Wie lange?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich habe ein Jahr abgerechnet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das haben wir schon gehört – nicht wiederholen, bitte! Schauen Sie! Ich habe bis jetzt drei Informationen von Ihnen bekommen, und wir haben eine Viertelstunde gebraucht. Das ginge auch in einer Minute. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja, okay!) Dann sind wir flotter, und es ist vorbei.

So, nächste Frage: Wann hat Ihnen Kulterer denn gesagt: Nein, das geht sich doch nicht aus, machen wir das bitte über diese und jene Firma, schick eine Rechnung hier und dort hin!

Ing. Karl Pfeifenberger: Keine Ahnung. Das war dann irgendwann einmal im Mai. Da habe ich dann zuerst einmal gar nichts … Ich habe darauf gewartet, wann diese Firma jetzt starten wird, mit weiteren Vorständen oder Mitarbeitern. Es waren ja auch der Herr Mag. Ruhdorfer und der Dipl.-Ing. – wie hieß er?, aus Villach, ist auch egal – geplant.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte, bei der Frage bleiben.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, ich sage Ihnen nur, dass das dann Monate gedauert hat. Und dann habe ich gesagt: Ich möchte jetzt wissen, ob ich Angestellter dieser Firma bin oder nicht! Daraufhin hat er gesagt: Es geht nicht! Wir können diesen Schritt jetzt nicht setzen, stattdessen bitte ich dich, ein Konsulenten-Honorar zu akzeptieren, welches wir dir anstelle dieses Monatsgehaltes zahlen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war im Mai, zirka?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das nehme ich an. Wahrscheinlich im April, Mai.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, im März, April gab es keine Leistung von Ihnen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, das haben sie dann nachgezahlt – klar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber eine Leistung von Ihnen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Doch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Noch einmal: Was war denn Ihre Leistung im März und April?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich habe recherchieren müssen, wo es Anbauflächen und Projekte in Kroatien gibt. Wir waren in Osijek, in den ganzen ostkroatischen Tiefebenen, also dort, wo viel Rapsanbaufläche war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dort sind Sie im März hingefahren?

Ing. Karl Pfeifenberger: Wir sind nach Deutschland geflogen mit Kulterer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dort sind Sie im März hingefahren, März, April?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, irgendwann in dieser Zeit. Wir sind nach Deutschland geflogen und haben Biodieselanlagen besichtigt – alles nachvollziehbar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also alles im März, April?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und dann haben Sie gesagt: Wo bleibt das Geld?!

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dann hat er Ihnen im Mai im Gespräch gesagt: Übrigens, ich habe total arge Swapverluste bei der Hypo zu verzeichnen! – Diesbezüglich müssen Sie mir auch noch erklären, in welchem Zusammenhang er das gesagt hat.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das war im Zuge einer Sitzung, wo wir gefragt haben: Was ist der nächste Schritt?! Und damals ist das mit den Swaps gekommen. Und dann hat er erklärt, dass das für ihn natürlich ein Riesenproblem ist. Aber er hat mir nicht gesagt, welche Auswirkungen das auf ihn haben wird. Keine Ahnung, ich habe nicht einschätzen können, ob er da jetzt konkret Probleme bekommt. Und dann ist er ja als Vorstand abgesetzt worden und nur mehr Aufsichtsratsvorsitzender gewesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war erst ein Jahr später.

Ing. Karl Pfeifenberger: Oder war das ein Jahr später – das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war erst ein Jahr später.

Ing. Karl Pfeifenberger: Oder nicht, auf jeden Fall war es eine Zeit, in der er mir erklärt hat, ich könne das nur in Honorarnoten bekommen. Aber er hat mir keinen Vertrag angeboten, den hatte ich ja bereits. Er hat mir auch keine andere Vereinbarung angeboten, da ich ja den Vertrag hatte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, Sie haben das mündlich ausgemacht – ist ja ein mündlicher Vertrag.

Ing. Karl Pfeifenberger: Er hat mir das vorgeschlagen. Ich habe gesagt: Okay, dann muss ich das eben akzeptieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, rechtlich ist es sauber, da hat der Kollege Hable total recht. Das war eben ein mündlicher Vertrag. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Okay!) Ja, und der schriftliche ist durch zwei oder drei mündliche ersetzt worden. Ja, ein mündlicher Vertrag gilt ja genauso, es ist ja nichts Ehrenrühriges, wenn Sie einen mündlichen Vertrag ausmachen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Er hat ja seine Verpflichtungen eingehalten. Ich habe ja nie gesagt, dass er sie nicht eingehalten hätte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Das war im Mai 2000. Und damals hat er Ihnen auch gesagt: Übrigens, wir haben total arge Swapverluste, und deswegen kann ich jetzt diese AG nicht gründen und nur Honorare zahlen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein. Das hat er überhaupt nicht gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wie hat er die Swapverluste erklärt?

Ing. Karl Pfeifenberger: Er hat nur berichtet, dass es da ein Problem gibt, da einer seiner Mitarbeiter sich verspekuliert hat, und dass das passiert ist und dass scheinbar die Kontrolle da versagt hat. Das war die Botschaft, die er mir präsentiert hat. Damals war ich ja schon Privatmann. Was danach geschah, wissen Sie.

Ich habe nur diese Information am Rande einer Besprechung von ihm erhalten. Das war meine erste und letzte Information zu dem Thema.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das war im Mai?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, Mai, schätzungsweise Mitte Mai oder Anfang Juni.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie kommen Sie auf das Datum?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich nehme an, dass es dieses ist. Ich kann es nicht … Wissen Sie, dass das jetzt eigentlich schon elf Jahre her ist?!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, kann es auch April gewesen sein oder März? (Auskunftsperson Pfeifenberger: Elf Jahre!) – Ja, Sie sagen aber immer nur Mai. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Oder zehn!) Sie haben selbst Mai gesagt.

Ing. Karl Pfeifenberger: Irgendwann einmal zwischen meinem Start bei der Hypo und dem Ende des zweiten Quartals, irgendwann in der Zeit muss es gewesen sein, aber wann genau, kann ich Ihnen nicht wiedergeben. Tut mir leid, ich habe auch keine Vermerke dazu, wann ich welche Information bekommen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie Vertrauter von Herrn Kulterer?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein. Ich war eigentlich nur (Abg. Krainer: Der Nicht-Freund!) ein sozusagen fachkundiger damals externer Mitarbeiter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Für Swaps fachkundig?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, für Swaps gar nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, ich frage mich nur, wieso er gerade mit Ihnen über die Swaps gesprochen hat.

Ing. Karl Pfeifenberger: Er hat mir nur berichtet, dass das Problem jetzt irgendwo aufgetaucht ist, aber mehr hat er mir nie erzählt. Ich weiß nicht, was er anderen erzählt hat. Da müssen Sie einmal den Kollegen Ambrozy fragen, dieser wird von ihm vielleicht mehr erfahren haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielleicht auch weniger als Sie?

Ing. Karl Pfeifenberger: Er sollte auch einmal hier sitzen, ehrlich. Er sollte einmal herkommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und?

Ing. Karl Pfeifenberger: Vielleicht wird er noch geladen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das weiß ich nicht, aber ich bespreche es sicher nicht mit Ihnen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Er wird geschützt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem? (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ich weiß es nicht! – Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Ja, ich finde es eh lächerlich!

Eine Frage: Sie haben gesagt – ich habe das jetzt nämlich nachrecherchiert –, Sie haben 11 Milliarden Schilling, also …

Ing. Karl Pfeifenberger: Schilling!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 11 Milliarden Schilling.

Ing. Karl Pfeifenberger: Schulden abgebaut!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also 800 Millionen € Schulden abgebaut.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, genau. Das Chart gibt es auch, darauf sehen Sie es ganz genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich sehe das Chart. Sie haben, sagen wir einmal, 1 Milliarde € Schulden übernommen und fast 600 Millionen, das sind 400 weniger, übergeben und in der Zeit aber die Wohnbaudarlehen um 700 Millionen, die KELAG-Anteile um 304 und die KABEG an sich selbst um 250 verkauft. Das macht 1,2 Milliarden aus, wobei Sie Vermögen verloren und Geld bekommen (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) und die Schulden aber nur um 500, nicht einmal, zirka 400 reduziert haben. Wo sind die 800?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, in Summe, aufgerechnet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben die Schulden, obwohl Sie zusätzliche Einnahmen hatten, um 800 Millionen nicht reduziert.

Ing. Karl Pfeifenberger: Na ja, das kann ich Ihnen ganz leicht erklären – wenn Sie im Krankenanstalten-Bereich jährlich 190, 196 Millionen € Abgang haben und im Sozialbereich unvorstellbare Zuwächse haben. Wissen Sie, um wie viel die Frau Kollegin Schaunig das Budget ausgereizt hat, um wie viel Prozent? Um 250 Prozent in vier Jahren hat sich von A nach B das Budget für ihre Sozialausgaben ausgeweitet. Und die ganzen sonstigen Dinge, die da in Kärnten entstanden sind, weil man gedacht hat, man hätte eh genug Geld dafür, führten dann dazu, dass die Schulden wieder anstiegen – ganz klar.

Mein Weg war, zu sagen, das Land Kärnten muss einen Status erreichen: keine Schulden, Abbau der bestehenden Schulden und die Vermögenswerte bestmöglich einbringen, um dem Land dadurch auch eine Zukunft zu geben.

Das war halt nicht gewollt. Das hat halt niemand in der SPÖ mitgetragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigen Sie, aber Sie haben gesagt, von 1999 bis 2004 waren Sie erfolgreich und haben die Schulden um 800 Millionen € reduziert.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, okay.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So, jetzt sehe ich auf dem Finanzbericht des Landes, dass Sie um 400 Millionen reduziert, aber gleichzeitig Vermögen um 1,2 Milliarden verkauft haben.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, sagen Sie mir einmal ehrlich, wen das Vermögen sozusagen kratzt – das kratzt genau niemanden! Aber die Schulden betreffen jeden Kärntner, vom Kind bis zum Greis. Ob allerdings Wohnbaudarlehensförderungen dem Land gehören oder verkauft werden, das kratzt genau niemanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ach, gibt es da keine Einnahmen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Na, wie? Hat es danach mit dem Wohnbau in Kärnten ein Problem gegeben?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur eine Frage: Gibt es aus Wohnbauanleihen jährliche Einnahmen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, gibt es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind diese, wenn ich sie verkaufe, weg?

Ing. Karl Pfeifenberger: Die sind eigentlich weg.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die sind weg, aha! Und wenn ich Schulden habe, muss ich jedes Jahr Zinsen zahlen? (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja, aber ...!) – Also das kratzt nicht?

Ing. Karl Pfeifenberger: Aber im Verhältnis ist die Rechnung: Jeder Experte hat gesagt, das ist ein besseres Geschäft, als die Wohnbaudarlehensförderung zu behalten!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist okay, das mag ja alles sein. Also 1 250 Millionen Vermögen wurden verkauft, und die Schulden wurden um 400 reduziert. Wo sind die 850 Millionen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, schauen Sie einmal, was wir in Kärnten investiert haben! Das Klinikum: 357 Millionen. Es wurden die ganzen Fachhochschulen ausgebaut, die ganzen Bildungseinrichtungen forciert, alles, der Lakeside Park!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Langsam, Sie haben uns erklärt: Sie waren der super, der urcoole Finanzlandesrat (Auskunftsperson Pfeifenberger: Nicht ich – wir!) und haben als Einziger 800 Millionen Schulden reduziert.

Ing. Karl Pfeifenberger: Niemand hat vorher oder nachher Schulden reduziert, kein einziger Finanzreferent der ÖVP, kein einziger der SPÖ. Auch jetzt reduziert niemand Schulden, jetzt sparen sie nur, aber am falschen Ort.

Diese Jammerpartie da unten wird sowieso zur Schande gereichen. Das sage ich Ihnen ehrlich: Es ist ein Jammertal, was Kärnten jetzt erlebt! Anstatt sich da einmal richtig aufzustellen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich halte für die Öffentlichkeit fest: Sie haben in einem Jahr, einem einzigen, 2001, weniger Schulden gehabt, und in diesem Jahr haben Sie um 300 Millionen KELAG-Anteile verkauft und um 700 Millionen die Wohnbaudarlehen. Das waren 1 Milliarde € zusätzliche Einnahmen. Und in diesem einen Jahr haben Sie die Schulden um 600 Millionen reduziert, ansonsten hatten Sie aber jedes Jahr ein Plus bei den Schulden zu verzeichnen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Wir haben einen Kinderscheck finanziert, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Einen Kinderscheck! Also diese überbordenden Sozialleistungen, die sich keiner leisten kann (Auskunftsperson Pfeifenberger: Aber diese haben alle Österreicher wollen!) und einen dann in den Ruin treiben, wie Sie meinten.

Ing. Karl Pfeifenberger: Der Kinderscheck ist sogar in Deutschland abgepaust worden, den haben sie auch – dort gibt es auch einen Kinderscheck.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ah eh! Das, wo Sie dann gesagt haben, dass ist das große Problem, diese übersozialen Sachen, die man macht.

Schauen Sie, ich will ja mit Ihnen über die Hypo reden. Sie waren Aufsichtsratsvorsitzender. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Nein!) Entschuldigen Sie, Landesaufseher!

Ing. Karl Pfeifenberger: Kommissär.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Landeskommissär. Und Sie waren in der Kärntner Landesholding und in der Landes-Hypo.

Ing. Karl Pfeifenberger: So ist es. Aber kein …

Vorsitzende Präsidentin Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind schon in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist okay. Also in der Landes-Hypo. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) Sie haben an den Aufsichtsratssitzungen teilgenommen (Auskunftsperson Pfeifenberger: So ist es!) und hatten die Möglichkeit, überall Einsicht zu nehmen. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!), und Sie hatten die Möglichkeit, die Haftungen zu kündigen – nicht bestehende, aber künftige.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das habe ich nicht verstanden. Zu be...?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zu kündigen!

Ing. Karl Pfeifenberger: Kündigen! Wie meinen Sie das, kündigen?!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kündigen eben.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich, als Aufsichtskommissär?!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als Finanzlandesreferent.

Ing. Karl Pfeifenberger: Kann ich Haftungen kündigen? (Abg. Krainer: Ja!) – Wo steht denn das geschrieben?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Gesetz.

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, das geht nur im Kollegialbeschluss, das kann ein Finanzreferent nie alleine machen. Unmöglich!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie es etwa einmal als Kollegialbeschluss vorgeschlagen: Wir sollten das jetzt machen!?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das war nie Thema. Wir hatten ja eine Zeit, als die Hypo von allen externen Beratern, von allen Institutionen …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es reicht ein Nein – das war eine einfache Frage –, also Sie haben es nie vorgeschlagen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Es lag kein Grund vor.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist eh klar, Sie haben es nie vorgeschlagen. (Auskunftsperson Pfeifenberger: So ist es, es lag kein Grund vor!) Sie haben gesagt, Sie waren gegen die Expansion.

Ing. Karl Pfeifenberger: In dem Ausmaß sicher, als man nicht so ganz offensiv und aggressiv expandiert, es eher gemäßigt macht und die Strukturen ein bisschen sicherer aufbaut.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie waren der Mann in Kärnten, der als Einziger mit seinem Stellvertreter Einsichtsrechte in alle Bücher, in alle Unterlagen der Bank hatte.

Haben Sie das jemals gemacht, haben Sie sich jemals Unterlagen selbst angesehen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, aber warum sagen Sie „Einziger“? Jeder Aufsichtsrat hatte die gleiche Einsicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, hat er nicht.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, hat er.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das ist falsch.

Ing. Karl Pfeifenberger: Wieso? Jede Kreditentscheidung … Im Kreditausschuss kann jeder in die Tiefe Einsicht in jedes Projekt nehmen. Jede Bilanz kann jeder einsehen. Welche Dokumente, meinen Sie, konnte ich einsehen und die anderen nicht?!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie durften in alle Einsicht nehmen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Aber welche durfte ein anderer nicht einsehen?! Den Kreditausschuss zum Beispiel darf jeder einsehen, es sitzen alle Parteienvertreter – Schasché, Penkner – drinnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist die nächste Geschichte, die ein bisschen eigenartig ist. Der Herr Schasché, haben Sie gesagt, ist ein ehrenwerter Experte.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ein Roter. Entschuldigen Sie, ein Sozialdemokrat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, es ist ja egal. Und Sie haben gesagt, er hätte die Parteizentrale informiert.

Ing. Karl Pfeifenberger: Na, bitte. Er ist ein wirklich sehr guter Freund von Herrn Dr. Ambrozy. Der Dr. Ambrozy hat bei allen Landesgesellschaften immer den Dr. Schasché vorgeschlagen, ob für die KELAG, die Hypo, die Landesholding oder andere, er war immer die Nummer 1. Mehr kann ich nicht sagen. (Abg. Krainer: Ja, das ist eh okay!) Er wird wohl mit seinem Freund über diese Dinge, sage ich einmal, gesprochen haben – das nehme ich an.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie wissen schon, dass Sie ihm gerade rechtswidriges Verhalten unterstellen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Wieso?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil es die Geheimhaltungspflichten eines Aufsichtsrates gibt.

Ing. Karl Pfeifenberger: Gegenüber einem Regierungsmitglied, glauben Sie?! (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte?

Ing. Karl Pfeifenberger: Gegenüber einem Regierungsmitglied Geheimhaltungspflichten?!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja!

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, okay, ich nehme es zurück, falls es eine Verurteilung oder quasi Beschuldigung ist. Aber ich sage es nur, ich lasse es so stehen: Ein Aufsichtsrat der Hypo International oder der Landesholding darf seinem eigenen Regierungsmitglied, dem Landeshauptmannstellvertreter Ambrozy, nichts sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er darf nicht einmal im Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding berichten, was in der Bank geschieht – richtig.

Ing. Karl Pfeifenberger: Und wer glaubt das?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer glaubt was?! Dass die Leute sich daran halten oder dass es dieses Gesetz gibt?!

Ing. Karl Pfeifenberger: Da sind wir weit von der wirklichen Praxis entfernt, oder? (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt müssen Sie aus der Praxis, aus Ihrer Praxis plaudern.

Ing. Karl Pfeifenberger: Aus meiner Praxis sage ich nur das, was eben Status ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aus Ihrer persönlichen Erfahrung und eigenen Wahrnehmungen können Sie hier gerne berichten. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) Na dann erzählen Sie uns einmal, wann Sie sich nicht an die Verschwiegenheitspflichten gehalten haben.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich hätte ja ... Wem hätte ich denn etwas berichten sollen? Ich war ja selbst Regierungsmitglied. Alle anderen müssen sich im Aktienrecht selbst ein Bild darüber machen, was sie dürfen und nicht dürfen.

Aber jetzt erklären Sie mir bitte nicht, dass ein Parteienvertreter, ein Aufsichtsrat, den die Partei nominiert – also die SPÖ, nicht der Herr Dr. Ambrozy persönlich … Die SPÖ nominiert ihren Parteienvertreter im Gremium.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo steht das?

Ing. Karl Pfeifenberger: Vorschlagsrecht der Partei SPÖ, Vorschlagsrecht der Partei ÖVP, Vorschlagsrecht der Partei FPÖ.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo steht das?

Ing. Karl Pfeifenberger: Dazu brauchen Sie nur das Gesetz zu lesen. Überall steht das, zum Beispiel Landesholding.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigen Sie, da soll drinnen stehen, dass jede Partei einen Aufsichtsrat für die Landes-Hypo nominieren darf?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das weiß ich nicht, nein, aber es steht drinnen, dass die einzelnen Fraktionen Stärkeverhältnisse auch in diesen Gremien haben. Das ist doch …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der Landesholding, richtig.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja genau, und über die Landesholding wird es natürlich nach unten hin weiter geführt. Na nicht, bitte! (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber, dann erklären Sie mir: Wieso gab es nach dem Dr. Bussfeld keine Information mehr im Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding über Vorgänge in der Bank?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es haben sich alle darüber beklagt. Herr Dr. Strutz hat sich darüber beklagt, dass das geschieht, Martinz hat sich darüber beklagt. Alle haben sich darüber beklagt, dass sie keine Informationen aus der Bank bekommen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das weiß ich nicht. Vielleicht haben sie das … Ich weiß es nicht und kann es nicht beantworten! Ich war nicht einmal Parteimitglied. Ich war ja, das wissen Sie, kein Parteimitglied, sondern ein Quereinsteiger

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das hat jetzt nichts mit meiner Frage zu tun.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, aber das müssen Sie die Parteigranden fragen. Ich kann keine Antwort dazu geben, warum jemand keine Informationen bekommen hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigen Sie, aber es hat einen ganz einfachen aktienrechtlichen Hintergrund, dass Sie nichts erfahren.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das weiß ich, formell.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber auch praktisch, es ist ganz praktisch so gewesen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Praktisch läuft das ganz anders, nehme ich an. Ich will niemandem einen Vorwurf machen, aber das ist eben Praxis.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In Ihrer Praxis, in Ihrer Wahrnehmung. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Nein, nicht in meiner Praxis!) – Ach so, also Sie nicht, nur alle anderen, oder wie?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, bitte, dafür gibt es ja in allen diesen Gesellschaften …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als Aufsichtskommissär waren Sie bei allen Aufsichtsratssitzungen dabei, sowohl in der Kärntner Landesholding als auch in der Bank.

Ing. Karl Pfeifenberger: Nicht bei allen, aber natürlich stellvertretend bei allen, weil der Herr Dr. Felsner immer dabei war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also wenn Sie nicht dabei waren, war er dabei.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja genau. Er war immer dabei. Ich war meistens dabei, aber er war immer dabei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Wie oft haben Sie von Ihren Einsichtsrechten bei der Hypo Gebrauch gemacht?

Ing. Karl Pfeifenberger: Öfters.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In welchen Fällen war das?

Ing. Karl Pfeifenberger: Es gab zum Beispiel Kreditakte, welche wir durchgelesen haben. Diese sind wir mit meinen Mitarbeitern, der Finanzabteilung von A bis Z alle durchgegangen und haben sie analysiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich Prüfberichte der OeNB angesehen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Der Dr. Felsner hat das sicher gemacht. – Wenn da etwas aufgefallen wäre, dann hätte mich der Dr. Felsner sicher darauf hingewiesen, und dann hätten wir auch dementsprechend gehandelt. Dem war aber nicht so.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das jemals gemacht?

Ing. Karl Pfeifenberger: Direkt wahrscheinlich ein- oder zweimal. Aber wie oft, kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): OeNB-Prüfberichte?

Ing. Karl Pfeifenberger: Habe ich sicher durchgelesen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Interessant. Woher hatten Sie diese denn?

Ing. Karl Pfeifenberger: Horst Felsner bekommt die ja als Leiter der Finanzabteilung, oder er bekommt Hinweise, das weiß ich nicht, aber auf jeden Fall wird es irgendwo OeNB-Berichte gegeben haben. Zu welcher Causa kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht, aber es gibt ja jedes Jahr eine …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was erzählen Sie da für einen Schrott?

Ing. Karl Pfeifenberger: Es gibt jedes Jahr …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So einen Schrott habe ich überhaupt noch nie gehört, seitdem ich hier in diesem Raum bin, dass mir jemand erklärt, er hat OeNB-Berichte bekommen, die überhaupt nie in seinem Haus waren. Herr Felsner war hier und hat gesagt, er hat noch nie in seinem Leben einen OeNB-Bericht gelesen, weil er davon ausgegangen ist, dass die Staatskommissärin ihn gelesen hat (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!), die ihn auch nie gelesen hat, weil sie ihn nämlich auch nie bekommen hat, weil sie gar keinen Zugang dazu hatte. Und Sie sagen mir gerade, Sie haben sicherlich ein-, zweimal welche gelesen. Das ist ja vollkommener Schrott!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, Schrott ist keine angemessene Beurteilung.

Ing. Karl Pfeifenberger: Darf ich Ihnen erklären: Es gibt jedes Jahr eine Sitzung mit einem Vertreter der Oesterreichischen Nationalbank, jedes Jahr beim Finanzreferenten. Und dazu gibt es sozusagen Erläuterungen und Themen, die der Vertreter der Nationalbank mit dem Finanzreferenten des Landes abklärt. Jedes Jahr!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war das?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das müssen Sie Felsner fragen, ich weiß das nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie nicht dabei? Sie sind ja der Finanzreferent gewesen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Doch, aber das ist zehn Jahre her. Der heißt jetzt vielleicht schon ganz anders, ich weiß es nicht. Und diese …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also, Sie haben einmal im Jahr eine Besprechung mit einem Vertreter der Oesterreichischen Nationalbank?

Ing. Karl Pfeifenberger: Genau!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie wissen aber nicht mehr, wer das war in den fünf Jahren?

Ing. Karl Pfeifenberger: Weiß ich nicht. Und es gibt auch eine …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie sich noch erinnern an den Namen? Einmal.

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das immer derselbe oder war das jedes Jahr wer anderer?

Ing. Karl Pfeifenberger: Also ich war sicher die meisten Male dabei, aber einmal im Jahr ist einer von der OeNB gekommen und hat sozusagen mit uns diese, weiß ich nicht, die ganzen Dinge, die eben zwischen dem Land Kärnten und der Nationalbank da zu besprechen waren, in der Finanzabteilung abgehandelt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was waren da für Themen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie waren da sicher öfter …

Ing. Karl Pfeifenberger: Aber sicher nicht die Hypo. (Abg. Krainer: Die Hypo nicht?)

Nein, das war sicher nicht die Hypo. Das waren allgemeine Dinge.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, zum Beispiel?

Ing. Karl Pfeifenberger: Weiß ich nicht, Fremdwährungskredite oder sonst etwas. Keine Ahnung! Wir haben ja auch Fremdwährungskredite gehabt, und es hat ja immer Themen gegeben, wo sozusagen die Nationalbank … oder irgendwelche andere Absicherungen. Keine Ahnung! Ich war ja nicht der Leiter der Finanzabteilung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie: Ich habe keine Ahnung, weil ich war nicht dabei. Sie sagen, Sie waren dabei, und Sie sagen: Keine Ahnung! Das ist eine …

Ing. Karl Pfeifenberger: Herr Abgeordneter, das ist zehn Jahre her! Wie soll ich das heute wiedergeben? – Unmöglich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube ohnehin, dass Sie da ganz viele Geschichten erzählen, die mit der Realität nicht eins zu eins übereinstimmen. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja, ja.)

Ich glaube, dass Sie kein einziges Mal einen OeNB-Prüfbericht gelesen haben zur Hypo.

Ing. Karl Pfeifenberger: Zur Hypo, das kann schon sein, aber es gibt andere …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie haben gerade gesagt: Ein- bis zweimal haben Sie es schon gelesen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Nicht zur Hypo! Ich habe gesagt, es ist einmal im Jahr einer aufgetaucht und mit dem haben wir uns unterhalten über verschiedenste Dinge, aber was da sozusagen Thema war, das weiß ich nicht. Das kann ich nicht mehr wiedergeben.

Genauso wie vom Rechnungshof jedes Jahr einer gekommen ist oder zwei, vom Bundesrechnungshof. Das ist ja ganz normal.

Aber was wollen Sie damit bezwecken? Das heißt, ich habe ja sozusagen … Erstens einmal: In der Zeit hat es da keine Probleme gegeben, und was danach war, ist nicht mehr meine Verantwortung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als Sie am 29. Dezember den Landeshauptmann angerufen haben, hat die Hypo die gesetzlichen Eigenmittel unterschritten.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das weiß jeder hier in diesem Raum.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, im Nachhinein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja sicher, wir waren ja alle nicht live dabei so wie Sie. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) Wir waren ja nicht im Aufsichtsrat, wir waren nicht Aufsichtskommissär des Landes, wir waren gar nichts. Wir hatten keine Einschaurechte, wir wussten gar nichts. Uns hat Kulterer, der Nicht-Freund Kulterer, auch nicht sechs Monate später erzählt, dass er Swapverluste gehabt hat.

Ing. Karl Pfeifenberger: Und Herr Dr. Schasché hat auch nichts gewusst?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine kurze Frage noch, dann ist die Redezeit auch in der zweiten Runde ausgeschöpft.

Ing. Karl Pfeifenberger: Herr Dr. Schasché hat auch nichts gewusst als Aufsichtsrat?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie, Sie sind hier. Sie können gerne draußen vor der Presse alle beschuldigen, die Ihnen einfallen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, ich beschuldige niemanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Natürlich tun Sie das, am laufenden Band!

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich frage Sie nur.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Sie können das gerne vor der Presse machen. Hier herinnen beantworten Sie fragen und stellen keine! Das ist nicht Ihre Rolle herinnen. Draußen dürfen Sie vor der Presse Fragen stellen, soviel Sie wollen, können Sie einen Kameraschwenk machen, die ganzen Kameras bauen sie gerne wieder auf für Sie, und dann können Sie Interviews geben bis zum Erbrechen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Haben Sie jetzt noch eine Frage?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, aber Sie haben …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hier herinnen bekommen Sie Fragen, und diese Fragen werden gestellt, und die beantworten Sie bitte.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich gehe dann in die dritte Runde.

Vorsitzende Doris Bures: Dann kommen wir jetzt zur zweiten Fragerunde. – Bitte, Herr Abgeordneter Podgorschek.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Mir ist da jetzt etwas nicht ganz klar. Bezüglich der Bekanntgabe der Swapverluste haben Sie gesagt, dass Herr Kulterer Sie im Mai informiert hat. Können Sie sich jetzt noch einmal erinnern, in welchem Jahr das war? – Sie haben ja behauptet, 2005.

Ing. Karl Pfeifenberger: Die Swapverluste waren im Jahr 2006, soweit ich mich erinnern kann.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Dass sie bekannt geworden sind. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Bekannt geworden sind, ja.) Ja, aber Sie haben ja gesagt …

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich habe die Information auch nur kurz vor der öffentlichen Bekanntgabe bekommen. Ich habe das ja nicht bei meinem Antritt ... – Das war sicher sozusagen eine missverständliche Erinnerung, aber über die Swapverluste habe ich damals, wie sie dann kurz danach auch öffentlich publiziert worden sind, in einem Gespräch, das aber ganz ein anderes Thema sozusagen zum Anlass gehabt hat, vom Dr. Kulterer erfahren, dass es da Probleme gibt, und das war … aus der Erinnerung her war das natürlich 2006.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, weil Sie ursprünglich 2005 gesagt haben. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Nein, das war ein Irrtum!) Und das hätte mich sehr stark verwundert, weil Sie es dann schon ein Jahr vorher gewusst hätten. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Genau!) – Dann hätte es mich gewundert, dass es nicht früher öffentlich bekannt geworden wäre.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das war ein Missverständnis meinerseits.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Gut, dann ist das einmal für mich klar.

Wissen Sie, wie diese Swapverluste zustande gekommen sind, diese sogenannten Swapverluste?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wer in der Hypo verantwortlich war oder angeblich?

Ing. Karl Pfeifenberger: Angeblich war es ein junger, ehrgeiziger Abteilungsleiter oder Investmentbeauftragter, der da sozusagen, weiß ich nicht wie, agiert hat, ich weiß es nicht, aber wir haben sozusagen in dieser ganzen Zeit auch da keine Information bekommen, auch nicht vermuten können, dass sowas überhaupt da als Geschäftsfeld existiert.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): In den Medien ist ja dann kolportiert worden, dass das ein gewisser Herr Rauscher war.

Ing. Karl Pfeifenberger: Angeblich war das der Sohn vom ehemaligen Finanzlandesreferenten Rauscher Max.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Von der SPÖ, glaube ich.

Ing. Karl Pfeifenberger: Von der SPÖ, ja, genau!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Dann, eine nächste Frage ist: Sie sind ja schon konfrontiert worden bezüglich der Landeshaftungen. Können Sie sich in Ihrer Zeit, als Sie in der Regierung waren, erinnern, dass das von irgendeinem Mitglied der Landesregierung thematisiert worden ist, dass diese Landeshaftungen zu hoch sind beziehungsweise nicht hätten eingegangen werden sollen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ehrlich gesagt nicht. Auch die Finanzabteilung hat diese Bedenken auch weder an meine Adresse noch an die anderer Regierungsmitglieder vorgetragen. Das heißt, es war auch, so scheint es, für die Finanzabteilung eine eher positive Entwicklung, und es war kein Thema, dass die Landeshaftungen, in der Größenordnung, wie sie damals zu Buche gestanden sind – das waren, weiß ich nicht, als ich ausgeschieden bin, so knapp 13 oder 14 Milliarden ... Es war ja quasi nicht ein exorbitanter Betrag, gemessen am Chancenpotenzial der Hypo, aber es hat keines der Landesregierungsmitglieder Zweifel gehabt, dass dieses Volumen irgendwann einmal ein Problem für das Land werden könnte oder dass das sozusagen schlagend werden könnte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das ist richtig. Die Bilanzsumme wurde dann später ja wesentlich höher. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Forciert!) Bei Ihrem Ausscheiden war es ja noch – aus heutiger Sicht – in einem vertretbaren Maß.

Ing. Karl Pfeifenberger: Vertretbaren Rahmen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Weil Sie jetzt immer den Namen Ambrozy erwähnen, die damalige Chianti-Koalition, und Kollege Krainer immer die Abberufung von Herrn Bussfeld ins Treffen führt: Jetzt hat sich noch in dieser Zeit, oder in der Übergangszeit, als Sie noch Landesrat waren, Folgendes ergeben, und ich darf aus einem Vernehmungsprotokoll der Staatsanwaltschaft Klagenfurt vorlesen. Da ist Herr Kulterer vernommen worden, und das ist die Nummer 22398. Und Herr Kulterer hat gesagt: Da ist …

Vorsitzende Doris Bures: Könnten wir für die Auskunftsperson und den Verfahrensanwalt das Dokument haben?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, bitte. Das wäre die Seite 17, wenn Sie oben dann schauen. Ich lese es Ihnen aber vor: „Zu Dr. Karl-Heinz Moser gebe ich an:“ – also Herr Kulterer – „Er wurde am 15.04.2005 überraschend Aufsichtsratsvorsitzender. Davor gab es die überraschende kurzfristige Abberufung von Dr. Koch. Diese Abberufung wurde von LH Haider und Ambrosi betrieben.“ – Darum komme ich jetzt auf den Namen Ambrozy zurück.

„Zwischenzeitig hat man Dr. Klaus Bussfeld als Aufsichtsratsvorsitzenden bestellt, und zwar für ein Jahr. Er wurde dann von Dr. Moser abgelöst.“

Kulterer weiter: „Wenn ich gefragt werde, wie diese Rochade des Aufsichtsratsvorsitzes begründet wurde, gebe ich an:“ – und das ist das Interessante – „Für die Abberufung von Dr. Koch gab es eine Aussage des ehemaligen Landeshauptmanns, dass Dr. Koch zu neutral und zu loyal mir gegenüber sei.“ – Also gegenüber Herrn Kulterer. – „Man müsse Dr. Bussfeld einsetzen, damit er mich ‚diszipliniert‘.“ – „Diszipliniert“ unter Anführungszeichen. „Ich habe mich gegen viele Wünsche des ehemaligen Landeshauptmanns gewehrt. Das war seine Reaktion darauf.“

Können Sie sich daran noch in irgendeiner Weise erinnern, dass da Herr Bussfeld praktisch von Ambrozy und Haider installiert worden ist, gegen Herrn Kulterer?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das ist auch ein bissl so in Richtung Farbenspiel zu verstehen. Das heißt: Wenn man weiß, woher Dr. Bussfeld kommt, dann weiß man auch, was sozusagen ganz am Anfang der Koalitionsperiode so quasi mit dem Thema KELAG da abgewickelt wurde. Das heißt, Herr Dr. Bussfeld kommt ja aus dem RWE-Konzern und war quasi der auserkorene Kandidat der SPÖ in Kärnten für die KELAG, für den KELAG-Vorstand, und da hat es sozusagen ein sehr intensives Verhältnis gegeben auch zu Dr. Ambrozy. Und der war natürlich bestrebt, dass er nicht dem quasi schwarzen Koch da mit Dr. Kulterer das Feld alleine überlässt. Also, aus dieser Position heraus würde ich sagen: Das war eine … Für mich war das ein Schock, dass Dr. Koch da ausgeschieden ist, weil der war wirklich professionell und der hat über alle Dinge wirklich ganz genau Bescheid gewusst. Und das war sicher nicht zum Vorteil der gesamten Entwicklung der Bank, muss ich ehrlich sagen. Das hat innerlich nicht meine Zustimmung gefunden, aber es hatte sicherlich parteipolitische Motivation.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also, das könnte durchaus auch ein Bestandteil der Chianti-Koalition gewesen sein.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ganz sicher wird das auch eine Rolle gespielt haben, aber ich kann das natürlich nicht bestätigen, weil ich bei diesen Vier-Augen-Gesprächen natürlich nie dabei war.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wissen Sie, warum dann Herr Dr. Bussfeld gegangen ist?

Ing. Karl Pfeifenberger: Na ja, da gibt es auch sozusagen eine komische Vorgehensweise, weil da hat es auch den Verdacht gegeben, dass man mir als Finanzreferent einmal eine große Schuldenlüge in die Schuhe schiebt. Und da hat sich besonders Herr Dr. Bussfeld starkgemacht. Das heißt, es war so, dass die Finanzabteilung eine quasi Veröffentlichung gemacht hat über ein Interview, das ich gegeben habe, und da habe ich natürlich Unterlagen aus der Finanzabteilung preisgegeben, dass wir sozusagen so viel Schulden haben und dass außerbudgetäre Schulden und normale Budgetschulden zusammengerechnet eine gewisse Summe ergeben. Und das hat man dann öffentlich angezweifelt, und da hat sich vor allem Dr. Bussfeld dann starkgemacht und hat gesagt: Das stimmt alles nicht. Er hat das nachgerechnet. Und da hat eben Herr Dr. Felsner das alles widerlegt, und da hat er sich öffentlich in den Medien auch sozusagen rechtfertigen müssen für seinen Fehler.

Und ich nehme an, das war halt sozusagen eine Beziehung, die aus der KELAG-Privatisierung stammt. Das war ganz am Anfang der Koalition. Da ist Herr Dr. Bussfeld quasi nach Kärnten gekommen und wurde da von der Sozialdemokratie hofiert. Und wieso der dann abgelöst worden ist? – Ich glaube, ehrlich gesagt, dass das eine Nummer zu … dass dieser Schuh zu groß war.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, ich darf vielleicht aus dem Vernehmungsprotokoll noch weiter vorlesen: „Dr. Bussfeld hat dann sein Mandat zurückgelegt, weil er wieder nach Deutschland zurückgekehrt ist. Daraufhin wurde Dr. Moser bestellt. Es gab damals zahlreiche Diskussionen, wer die Position des Aufsichtsratsvorsitzenden einnehmen soll. Soweit ich mich erinnern kann, kam der Vorschlag Dr. Moser zu bestellen vom GRAWE-Vorstandsvorsitzenden Dr. Ederer. Auf ihn hat man sich dann letztlich geeinigt.“

Können Sie das auch so nachvollziehen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich weiß nicht, welche Beurteilung sozusagen dem zugrunde gelegen ist, dass Dr. Moser da Aufsichtsratsvorsitzender wird, weil er natürlich von der Größenordnung her, wie es ein Dr. Koch war ... Der hat doch einen riesigen Konzern sozusagen besessen oder geleitet und war Gesellschafter, und Dr. Moser war ein sehr anerkannter Steuerberater und Wirtschaftsprüfer, aber worin sozusagen diese Festlegung da wirklich ihren Ursprung gefunden hat, das kann ich heute nicht beurteilen. Ich nehme schon an, dass da stark die GRAWE vielleicht darauf bestanden hat, dass da jetzt wieder ein Wirtschaftsfachmann kommt und das sozusagen Zwischenspiel mit Dr. Bussfeld eine Lehre gewesen sein muss.

Ich nehme an, dass man da die Notbremse gezogen hat, weil man gesehen hat, das geht eigentlich in die Hose. Und dann hat man so quasi auf einen Wirtschaftsprüfer, Steuerberater zurückgegriffen, der wahrscheinlich sozusagen gute Referenzen vorzuweisen hatte und mit der GRAWE vielleicht in irgendeiner Form schon in irgendeiner Beziehung stand. Ich weiß das nicht. Das ist auch für mich sozusagen nicht nachvollziehbar, was da die Begründung war, warum man eben Dr. Moser genommen hat.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wir haben beim Aktenstudium ja nicht erkennen können, warum Dr. Bussfeld dann wieder nach Deutschland gegangen ist. Es heißt immer nur lapidar, er ist wieder zurück nach Deutschland. Auf Druck von Dr. Haider oder Herrn Ambrozy ist das nicht erfolgt, oder glauben Sie, dass das mit unter …

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich weiß nur, dass er in der KELAG sozusagen keine große Akzeptanz gefunden hat, und dass die Performance dort eher mäßig war. Dort waren ja sozusagen ... Das war ja dann damals noch ein Dreier-Vorstand, nicht, die zwei KELAG-Vorstände und eben einer von der RWE. Und ich glaube, das hat einfach irgendwie von der Qualität her nicht gepasst. Was aber der letztendliche Auslöser war, dass der wieder nach Deutschland abgezogen ist, kann ich heute nicht beurteilen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, oder dass das eine Umfärbelungsaktion war, wie Kollege Krainer das jetzt schon ein paar Mal angedeutet hat, weil ja zu diesem Zeitpunkt auch die Chianti-Koalition auseinandergegangen ist, ist das im Bereich des Möglichen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das ist möglich! Es ist natürlich immer so, solange sozusagen ganz oben die Beziehungskiste stimmt, dann hat sie unten sozusagen auch ihre Zustimmung. Aber wenn es oben nicht mehr stimmt, dann ist das ja in die Brüche gegangen, dann ist ja quasi ein Spiel der freien Kräfte entstanden, und mit dem Kollegen Martinz hat dann sozusagen eine neue Ära begonnen. Aber ich glaube, dass das schon auch Auswirkungen auf die Spitzenpositionen in diesem Gremium hatte. Ganz klar! Und das ist ja auch nichts Außergewöhnliches.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Mir scheint, dass die GRAWE auch einen maßgeblichen Einfluss gehabt hat.

Ing. Karl Pfeifenberger: Wahrscheinlich schon, ja.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Gut, danke.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Ing. Pfeifenberger, ich möchte Ihnen einen Aktenvermerk vorhalten. Es wurde ja schon der eine oder andere Sachverhalt daraus heute vorgehalten. Und zwar ist es der Aktenvermerk von Herrn Wagner von der Steuerfahndung vom 23. November 2012 mit der Dokumentennummer 8090, vom BMF vorgelegt. Und ganz unten auf der ersten Seite – dieser Aktenvermerk ist zweiseitig – findet sich folgendes Zitat: „Weiters hat Karl Pfeifenberger bei einem informellen Gespräch am 22.10.2012 in der HAAB, geführt zwischen Pfeifenberger und Christian Böhler, angegeben, dass es eine Studie von ihm gäbe, diese jedoch lediglich 15 000 € wert sei. Die restlichen Zahlungen, mittels fingierter“ – fingierter! – „Rechnungen, seien ihm so von Kulterer beauftragt worden und würden Abschichtungszahlungen aus dem zwischen ihm und Kulterer am 29.12.2004 gezeichneten Dienstvertrag betreffen.“

Es ist hier auch noch eine Anmerkung, aber davon gehen wir jetzt einmal ab.

Die Gesamtkosten der Studie belaufen sich auf 324 000 €. Laut Ihren Angaben wäre diese Studie aber nur 15 000 € wert gewesen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, das stimmt nicht, das ist eine falsche Zahl! (Abg. Tamandl: Sondern?) – Die Studie hat 80 000, 89 000 oder so etwas ausgemacht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Oben im zweiten Absatz des Aktenvermerks finden Sie die Zahlungen an die Wood Energy Consulting. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Aber das war ja nicht die Studie gesamt, das waren andere Leistungen!) – Ja schon.

Ich möchte jetzt von Ihnen wissen, wie es dazu kam. Das ist ja immerhin ein Aktenvermerk der Steuerfahndung. Und das Seltsame daran ist nicht nur, dass die Studie nur 15 000 € wert war, wie Sie selbst gesagt haben, sondern auch, dass diese Studie in der Hypo Alpe-Adria gar nicht gefunden worden ist. Können Sie uns erklären, wie es dazu gekommen ist?

Ing. Karl Pfeifenberger: Herr Dr. Kulterer hat mir klargemacht, dass er diese Honorarleistungen – den Abschluss unseres Einjahresvertrages – nur dann mit einer Abschlusszahlung vollziehen kann, wenn ich ihm eine Studie zum Thema Bioenergie-Potenziale in der Hypo Alpe-Adria-Region liefere.

Ich habe zwei Institute in Bayern beauftragt, die mir wirklich korrekt eine Studie erstellt haben – das steht auch in den Akten. Kulterer hat dann klar und deutlich gesagt, dass diese Studie einen Wert von, was weiß ich, 15 000 € haben sollte und dass wir diese Studie für unsere Zwecke, für die Weiterentwicklung dieser Idee, zu einem wesentlich höheren Honorar erwerben. Das heißt, diese Studie wurde in der Größenordnung von, ich glaube, 89 000 an eine von Kulterer vorgegebene Hypo-Stelle verrechnet. Ich musste dann diese Studie noch einmal ändern und auf eine andere Stelle verrechnen, weil das auch von Dr. Kulterer so vorgegeben wurde.

Sie können mir glauben, ich war nicht der Erfinder des Rechnungsempfängers. Das heißt, ich musste diese Studie sozusagen als Produkt verrechnen, was meine Abschlagszahlung zu diesem Einjahresvertrag aus der Fünfjahresvereinbarung mit Kulterer betroffen hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie erklären Sie sich dann den Aktenvermerk der Steuerfahndung, in dem für das Jahr 2006 von Gesamtkosten von 324 000 € für diese Studie am Sektor Bioenergie die Rede ist?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das stimmt nicht. Die Studie ist ja nur mit 89 000 verrechnet worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber Sie können es ja hier lesen (auf die vor ihr liegende Kopie des besagten Schriftstücks weisend)! Sie können es auch laut vorlesen, wenn Sie mir nicht glauben, was da drinnen steht.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich habe keine Ahnung, wieso das …

„Die Zahlungen an die Wood Energy Consulting fanden nach Buchhaltung aufgrund einer Studie am Sektor Bioenergie statt, Gesamtkosten 2006: EUR 324.000,-“

Diese Zahl stimmt nicht, das ist eine Fehlinterpretation. Meine gesamten Leistungen, die ich für Wood Energy verrechnet habe, betreffen ja nicht 324 000 für die Studie, sondern nur 89 000. Das steht aber in allen Rechnungen drinnen, alles andere sind quasi Tagessätze oder Honorarleistungen für Aktivitäten, die ich in Deutschland, in Bayern und überall machte. Zu dieser Studie gibt es eine ganz konkrete Rechnung, die beläuft sich auf 89 000.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie kam die Steuerfahndung dann auf diese 324 000 €?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das weiß ich nicht, das ist vielleicht die Gesamtsumme inklusive Mehrwertsteuer, die von mir für das erste Jahr abgerechnet wurde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wieso hat man die Studie nicht in der Bank gefunden? Auch die Steuerfahndung hat in diesem Aktenvermerk festgehalten, dass die Bank bei der Prüfung keine Studie finden konnte und daher selbst die Leistung bezweifelt.

Ing. Karl Pfeifenberger: Dr. Kulterer hat diese Studie von mir in Empfang genommen. Ich habe sie ganz korrekt der SOKO Hypo übergeben, die hat auch diese Studie.

Wo Herr Dr. Kulterer diese Studie dann abgelegt oder verwertet hat, weiß ich nicht. Ich habe auftragsgemäß eine Studie, die er mich beauftragt hatte, zu erstellen, verrechnet. Ich habe zwei Forschungseinrichtungen in Bayern angeschrieben. Diese haben mir die Studie im Auftrag für die Hypo Alpe-Adria über die Erkundung der Potenziale in dieser Region sozusagen erstellt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Was ist mit dem Inhalt dieser Studie passiert? Was hat die Hypo Alpe-Adria daraus gemacht?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das weiß ich nicht. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich nicht weiß, was Herr Dr. Kulterer mit dieser Studie, nachdem ich sie verrechnet, übergeben und abgeliefert habe, gemacht hat. Das weiß ich nicht, sie muss irgendwo in den Akten liegen. Ich habe sie ihm persönlich gegeben, natürlich, weil er der Auftraggeber war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Der Betrag von 324 000 versus 15 000 ist sehr widersprüchlich, es scheint so, als ob es sich um absolute Scheinrechnungen gehandelt hat, bei denen es in Wirklichkeit nicht um eine Leistung, die auch seitens der Hypo Alpe-Adria irgendwo einen Niederschlag gefunden hat, ging, denn sonst hätte man in der Bank diese Studie ja gefunden.

Ich möchte Sie aber noch zu etwas anderem befragen, vielleicht kommen wir in der nächsten Runde noch einmal darauf zurück, wenn sich das in den nächsten Befragungen vielleicht erhellen sollte.

Ing. Karl Pfeifenberger: Darf ich dazu eine Antwort geben? Ich widerspreche dieser Feststellung von 324 000 Gesamtkosten für die Studie, dem widerspreche ich absolut! Bitte nehmen Sie den Aktenvermerk der SOKO Hypo, da stehen alle Rechnungen aufgelistet drinnen. Da gibt es auch eine eigene Rechnung für die Studie. Diese Studie wurde mit 89 000 € verrechnet, alles andere sind Kosten, die ich im Auftrag der Hypo quasi als Partner für neue Bioenergie-Projekte produziert habe.

Ich habe natürlich Kosten verursacht, das ist ja keine Frage. Aber Basis, Frau Abgeordnete, war immer mein Dienstvertrag, der nicht realisiert werden konnte. Dieser Dienstvertrag wurde eben durch andere Leistungen abgegolten und entschädigt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte meine Zeit nicht unnötig dazu verwenden, Ihnen zu sagen, dass es keinen Dienstvertrag mit einem Unternehmen gibt, das es nicht gibt.

Ich möchte aber noch eine abschließende Frage stellen. Am 29. Februar 2004 wurde von der SPÖ, aber auch von der ÖVP medial im „Standard“ bekrittelt, dass Sie in Doppelfunktion als FPÖ-Finanzreferent und Landesfinanzreferent des Landes Kärnten, bei der Hypo Alpe-Adria einen Kredit zur Finanzierung des Wahlkampfes aufgenommen haben. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ich? Ich nicht!) – Wer denn? (Auskunftsperson Pfeifenberger: Die FPÖ!) – Sie waren zu diesem Zeitpunkt Finanzreferent der FPÖ.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, das ist aber nichts Verbotenes, oder?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, aber ich will Ihnen noch etwas anderes sagen und vorhalten. In diesem Artikel ging es darum, dass dieser Kredit lediglich mit Parteienförderungen besichert gewesen sein soll, die noch nicht einmal schlagend geworden sind, nämlich bis zum Jahr 2014 – besichert mit der Parteienförderung von 2004 bis 2014, das ist also ein Vorgriff, denn da sind zwei Wahlen dazwischen.

Können Sie uns sagen, wie es zu so etwas kommt, dass Sie als Aufsichtskommissär – weil Sie Finanzreferent des Landes Kärnten waren – in der Bank als Finanzreferent der FPÖ einen Kredit aufnehmen und diesen lediglich mit der Parteienförderung, die ja eigentlich noch im Besitz des Landes und nicht im Besitz der FPÖ war, besichern?

Ing. Karl Pfeifenberger: Erstens einmal, Frau Abgeordnete, kann der Aufsichtskommissär in der Hypo gar nichts entscheiden, aber überhaupt nichts. Zweitens haben alle Parteien diese Parteienförderung bekommen, nicht nur die FPÖ. Drittens habe ich gesagt, dass das ein Kredit ist, den die FPÖ, deren Finanzreferent ich zur damaligen Zeit war, aufgenommen hat. Aber auch das ist korrekt, denn jeder darf einen Kredit bei der Hypo aufnehmen, auch die FPÖ, auch die SPÖ und die ÖVP. Ich sage Ihnen ehrlich, besichert mit einem ... (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Nein, das war ein einstimmiger Regierungsbeschluss des Kollegiums der Kärntner Landesregierung, dass diese Zusatzrate von dem bestimmten Betrag – das hat 5 Millionen betroffen – für alle Parteien ausgeschüttet wird. Das war Regierungsbeschluss und Landtagsbeschluss.

Was ist daran nicht korrekt? Ich habe mich an Beschlüsse gehalten. Die Beschlüsse waren definitiv bindend, und damit haben wir eine Besicherung für den Kredit für die Refinanzierung der Wahlkampfkosten aufgenommen. Wir haben die Parteikassen, die Parteienfinanzierung korrekt saniert. Das war halt der Weg, aber das haben andere Parteien – auch die ÖVP – ganz korrekt bezogen. Die haben ja auch Wahlkampfkosten ausgegeben. Jawohl! (Abg. Tamandl: Herr Pfeifenberger!)

Vorsitzende Doris Bures: Nein, Frau Abgeordnete (Zwischenruf der Abg. Tamandl), ich verweise Sie auf die nächste Runde! In der dritten Runde merke ich Sie vor.

Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Machen wir weiter mit dem Thema der Beschäftigungsverhältnisse oder Konsulentenverträge – was auch immer – zur Hypo. Sie können sich sicher an einen Artikel in der „Kleinen Zeitung“ erinnern, in dem Sie folgendermaßen zitiert werden:

„Wolfgang Kulterer hat mir schon 2004 das Angebot gemacht.“

Die Rede war dann von 300 000 € pro Jahr. Wie ist das 2004 zustande gekommen?

Ing. Karl Pfeifenberger: An den Artikel kann ich mich nicht erinnern. Es kann schon sein, dass irgendwo etwas geschrieben worden ist, aber mir hat er das Angebot 2004 nicht gemacht – konkret.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es wird in der „Kleinen Zeitung“ in dieser Form zitiert mit: „(…) erklärte Ex-FP-Politiker Karl Pfeifenberger“.

Ing. Karl Pfeifenberger: Keine Ahnung. (Abg. Lichtenecker: Sie haben da keine Erinnerung daran?) – Nein. Aber es kann schon sein, dass das in der Zeitung steht. Es ist immer etwas in der Zeitung gestanden, was nicht immer den Tatsachen entsprochen hat. Ich weiß es nicht. Vielleicht habe ich das in irgendeiner Form gesagt und die haben das irgendwie interpretiert. Ich weiß es nicht.

Ganz konkret: Ich habe meinen Dienst definitiv am 29.12. quittiert. Ich habe dann nach meinem Ausscheiden im neuen Jahr, in den zwei Monaten, keine Aktivitäten mehr gesetzt. Am 21.2. bin ich dann in der Landtagssitzung ausgeschieden, weil das ja nur so geht. Ich habe in der Zwischenzeit – eben vom 29. –, nachdem das offiziell war – der Herr Landeshauptmann und auch die Öffentlichkeit wusste, dass ich ausscheide –, natürlich geschaut, was ich mache. Und dann ist eben das konkrete Angebot von Dr. Kulterer gekommen, denn sonst gäbe es ja einen Dienstvertrag, der schon wesentlich früher datiert wäre.

Den Dienstvertrag können Sie anschauen, da steht ein Datum. Dr. Moser wird Ihnen auch bestätigen – wenn Sie ihn verhören oder wenn Sie ihn dann hier zulassen –, dass ich das eben genau zu dieser Zeit nach meinem Ausscheiden unterschrieben habe und nicht früher und dass nicht jemand vorher mit ihm geredet hat, denn Dr. Kulterer hat ja Dr. Moser beauftragt. Ich habe ihn nicht beauftragt – wie auch immer.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das heißt, die „Kleine Zeitung“ hat Sie nicht richtig zitiert mit (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ich glaube nicht, nein!):

„Wolfgang Kulterer hat mir schon 2004 das Angebot gemacht.“

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich sage Ihnen ganz ehrlich, das hat die ganze Kärntner Öffentlichkeit gewusst, dass ich nicht mehr lange in der Politik verweile. Das war kein Geheimnis.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie schließen aus, dass Wolfgang Kulterer Ihnen 2004 schon das Angebot gemacht hat?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich habe kein Angebot gemacht. Ja, ich schließe das aus. Er hat mir eines gemacht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Kommen wir zu einem anderen Thema, zum Thema Sport und zum FC Kelag Kärnten. Ich darf Ihnen ein Dokument – mit der Nummer 12674 – übermitteln. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da geht es um die Finanzierung des FC Kelag Kärnten. Es geht darum, dass es einen entsprechenden Kontokorrentkredit bei der Hypo Alpe-Adria Bank gibt. Konkret geht es um ein Telefonat, ich zitiere:

„EUR 500.000,-- FCK Fördergelder Land Kärnten noch 2004 (Tel. von LHStv. Pfeifenberger Herrn Dir. Xander zugesagt.“

Können Sie sich an das Telefonat erinnern?

Ing. Karl Pfeifenberger: „Akademiegelder Land Kärnten lt. Regierungsbeschluss (…). Sponsorbetrag KELAG lt. Sponsorvertrag“.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Anders gefragt: War es üblich, dass Sie mit den Vorstandsdirektoren in Bezug auf konkrete Zusagen hinsichtlich Kreditabdeckung telefoniert haben?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, und wenn, dann hat vielleicht Direktor Xander mich angerufen. Aber ich habe in der Sache Sportförderung FCK Kärnten mit Sicherheit nie eine direkte Aktivität gesetzt, denn das war ausschließlich Agenda von Herrn Landeshauptmann Dr. Haider. Mit Sport, Sportförderung und mit dem FCK Kärnten war ich nie betraut. Das muss ich Ihnen ehrlich sagen.

Aus welchem Titel heraus ich da ein Telefonat geführt haben sollte, das weiß ich wirklich nicht. Es kann aber auch sein, dass es mich als Finanzreferent betroffen hätte, weil die haben ja da Förderungen bekommen und auf der anderen Seite waren Kredite bei der … Es ist ja einmal ein Regierungsbeschluss zustande gekommen, laut dem der FCK 500 000 bekommt – ein Regierungsbeschluss zwischen SPÖ und FPÖ. Das wird wohl die Grundlage gewesen sein, dass Direktor Xander mich dann gefragt hat: Wann können wir vielleicht erwarten, dass das abgedeckt wird, weil wir da einen Kredit laufen haben, der nicht bedient wird. Der FCK war natürlich immer in der Illiquidität.

Aber dieses Thema war nie mein Thema. Ich war auch nicht Sportreferent. Ich habe mit dem FCK überhaupt keine Berührungspunkte. Ich bin da auch nie zu sehen gewesen. Das hat mich nicht interessiert.

Dieses Telefonat hat nichts mit einer direkten Abwicklung eines finanziellen Transfers zu tun, sondern ich nehme an, dass Herr Direktor Xander sich vergewissern wollte, dass er diese 500 000, die die Regierung als Sonderförderung für den FCK beschlossen hat – als Sportförderung, für die Akademie oder was auch immer –, bekommt, dass er fragen wollte: Wann kommt denn das Geld, können wir damit rechnen? Die haben das Geld benötigt, sonst hätten sie wahrscheinlich, weiß ich nicht, Konkurs gemacht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Der Hintergrund meiner Frage ist der, dass Herr Direktor Xander, nach dem Punkt gefragt, ausgeführt hat, dass Sie in Ihrer Funktion als Landeshauptmann-Stellvertreter – so ist es auch im Protokoll festgehalten, Herr Pfeifenberger – bei ihm angerufen und gesagt haben, dass es eine Zusage für die 500 000 € gibt.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, aufgrund eines Regierungsbeschlusses – eine Zusage: Von wem gibt es eine Zusage?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wir haben hier das Protokoll:

„FCK Fördergelder Land Kärnten noch 2004“.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich kann ja nur etwas zusagen, weil ich über 500 000 gar nicht alleine entscheiden kann, Frau Abgeordnete! Der einzelne Referent hat nur 336 000 frei verfügbare Zusage-Möglichkeiten – nicht mehr. (Abg. Lichtenecker: Herr Pfeifenberger …!) 500 000 brauchen schon einen Regierungsbeschluss. Also wird wohl ein Regierungsbeschluss dahinterstehen und der Regierungsbeschluss, habe ich Herrn Direktor Xander gesagt, der ist beschlossen, also wird das Geld wohl einmal fließen, weil wenn das beschlossen ist, wird das Geld dem Referenten zugeteilt. Das war aber nicht Herr Pfeifenberger, sondern Herr Haider.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich halte fest: Sie führen aus, dass Sie nicht Herrn Xander angerufen haben, sondern umgekehrt. Herr Xander sagt, Sie haben ihn angerufen, und das in dieser Form.

Ing. Karl Pfeifenberger: Es wäre auch nichts Schlimmes: Wenn es einen Regierungsbeschluss gibt, dann kann ich ihn ja informieren, dass das Geld verfügbar ist. Er hat ja das Geld wahrscheinlich erwartet, nehme ich an.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Mich interessiert, ob das üblich ist, dass vom Finanzreferent und Landeshauptmann-Stellvertreter zum Vorstandsdirektor um 500 000 € für einen Sportverein telefoniert wird – das interessiert mich.

Ing. Karl Pfeifenberger: Wenn es einen Regierungsbeschluss gibt, sicher ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das ist üblich? Das machen nicht die Fachabteilungen, dass die sagen: Hallo Leute, gibt es da eine Förderzusage oder wie ist das? Da telefonieren die Direktoren und der Landeshauptmann-Stellvertreter?

Ing. Karl Pfeifenberger: Schauen Sie her, die Förderzusage wird ja denn eh von der Finanzabteilung erstellt und wieder durch das Regierungskollegium beschlossen. Er hat nur vorher wissen wollen, ob er das Geld zu erwarten hat, weil die einen Kredit haben, oder ob er das nicht zu erwarten hat. Das wollte er von mir wissen. Vielleicht hat er um einen Rückruf gebeten. Das weiß ich ja nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das heißt, ich halte fest, in Kärnten ist das der schnelle Weg: Der Vorstandsdirektor der Hypo Alpe-Adria-Bank (Auskunftsperson Pfeifenberger: Nein, es ist nur dann ein schneller Weg …!) telefoniert direkt mit dem Landeshauptmann-Stellvertreter Pfeifenberger und klärt das.

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, dem widerspreche ich, weil es einen Grund gibt: Es hat einen Regierungsbeschluss gegeben, der der Auslöser für dieses Telefonat war. Dabei ist eigentlich alles im Rechten.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Kommen wir zu den Landeshaftungen. Sie haben 1999 das Ressort übernommen. Ab 2000 waren die Landeshaftungen bei 4,7 Milliarden. Bis Sie 2005 ausgeschieden sind, sind diese auf 20 Milliarden angestiegen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, bitte bleiben Sie da bei den Tatsachen: unter 15 Milliarden, als ich ausgeschieden bin, unter 15 Milliarden, ganz korrekt. (Abg. Lichtenecker: Wenn ich die Summe nehme, 2005, ist es …!) – Nein. Wissen Sie, ich bin am 21. Februar ausgeschieden und da müssen Sie einmal genau recherchieren: unter 15 Milliarden. (Abg. Lichtenecker: Wir recherchieren schon genau, da brauchen Sie sich keine Sorgen machen!) – Unter 15 Milliarden und das war im vertretbaren Rahmen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): 2004 waren es nicht unter 15 Milliarden …

Ing. Karl Pfeifenberger: Wohl. Wissen Sie, warum? Es war ein Rechenfehler, weil das … (Abg. Lichtenecker: Nein, es waren 15,081!) – Bitte?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Na ja, dann irrt der Rechnungshof.

Ing. Karl Pfeifenberger: Der Rechenfehler ist erst später aufgetaucht. Es war ein Rechenfehler, weil das Programm irgendein Problem hatte. Das haben sie erst im Nachhinein festgestellt, dass dieser Rechenfehler nicht berücksichtigt worden ist. Dann waren sie höher. Das steht in allen Protokollen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Nur zur Anmerkung: Dann verwenden sowohl der aktuelle Rechnungshofbericht als auch der Griss-Bericht falsche Zahlen und Sie sind im Recht. – Wie auch immer. Belassen wir es bei 15 Milliarden, ist trotzdem eine … (Auskunftsperson Pfeifenberger: Vertretbar!) – Vertretbar? – Interessant!

Ing. Karl Pfeifenberger: Für das Volumen und für die Potenziale vertretbar.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Eine Verdreifachung, und es ist ja auch die Frage, wie haben Sie … (Auskunftsperson Pfeifenberger: Kennen Sie das Institut zeb?) – Herr Pfeifenberger, lassen Sie mich, ich bin am Wort!

Es geht ja auch um die Relation zu den Einnahmen des Landes Kärnten, und die sind in dieser Form bei 1,8 Milliarden gewesen. Das ist ein Verhältnis von eins zu acht: Die Haftungen sind achtmal höher als die Einnahmen. Sie können das ja nicht immer in Relation zur Bilanzsumme der Bank setzen. Sie müssen ja schauen, wer die Haftungen nimmt. Das ist das Land, und damit sind diese Einnahmen relevant. Und das halten Sie für verantwortungsvolle Budgetpolitik?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich darf Ihnen etwas zitieren (aus den Unterlagen vorlesend): Es ist keine zehn Jahre her, dass zeb in einer Studie die Hypo Alpe-Adria zur erfolgreichsten Bank Österreichs gekürt hat. Die Kärntner Hypo ist die Bank schlechthin in Südosteuropa, wo sie gutes Geld verdient. – Das hat zeb sozusagen gesagt, und zeb ist nicht irgendwer, sondern zeb hat auch die Bank Austria beraten und ist auch in Deutschland sehr prominent vertreten. Wir befinden uns hier schon in einer Phase, wo niemand einen Verdacht schöpfen konnte, dass wir jetzt sozusagen ein überbordendes Ausmaß von Landeshaftungen, gemessen an der Bilanzsumme oder an dem Landesbudget, hatten. Das war damals alles vertretbar, ganz ehrlich. (Abg. Kogler: Das Achtfache vom Landesbudget!)

Wachstum zu finanzieren, ist eben in einer Zeit, wo alle diesem Wachstum nachlaufen, wahrscheinlich ein normaler Prozess. Aber dieses Zitat stammt ja nicht von uns. Das sind ja andere, die das beurteilen.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich Herrn Abgeordnetem Lugar das Wort erteile, unterbreche ich die Sitzung für einige Minuten.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 20.52 Uhr unterbrochen und um 20.58 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

20.58

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Am Wort ist Herr Abgeordneter Lugar. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Herr Pfeifenberger, Sie haben vorhin ausgesagt, dass Sie niemals Geschäftsführer der Hypo Alpe-Adria-Beteiligungen GmbH waren. Ist das richtig?

Ing. Karl Pfeifenberger: Aus meiner Wahrnehmung heraus wird das so gewesen sein, aber ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ich gehe einmal davon aus, dass Sie eine Wahrnehmung haben, wenn Sie irgendwo Geschäftsführer sind.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich war auf jeden Fall bei der Biodiesel Kärnten GmbH Geschäftsführer.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das weiß ich auch. Aber Sie haben vorhin die Frage, die Herr Hable gestellt hat, ob Sie von der Hypo Alpe-Adria-Beteiligungen GmbH Geschäftsführer waren, verneint. Ist das so? Bleiben Sie dabei?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nehme ich an, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ja oder nein? Ich meine, was nehmen Sie an? Sie können mir nicht erzählen, dass Sie nicht mehr wissen, ob Sie irgendwo Geschäftsführer waren!

Ing. Karl Pfeifenberger: Dann legen Sie mir einen Firmenbuchauszug vor, dann weiß ich es vielleicht. Das ist zehn Jahre zurück, Herr Abgeordneter! Ich weiß nur, dass ich bei der Biodiesel Kärnten Geschäftsführer war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Dann machen wir es von der anderen Seite. Ich habe hier eine Rechnung, die Sie an die Münzer Beteiligungs GmbH stellen. Das ist ja die gleiche Firma, die wurde umbenannt in was? – Das wissen Sie wahrscheinlich, oder?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Waren Sie da Geschäftsführer oder waren Sie nicht Geschäftsführer der Firma, der Sie eine Rechnung gestellt haben?

Ing. Karl Pfeifenberger: Genau. Und diese Firma, das war mein Job bei der Münzer Beteiligungs GmbH, das war die Kärntner Biodiesel. Und diese Firma hat …Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, das war die Hypo Alpe-Adria-Beteiligungen GmbH.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, so hat sie erst später dann geheißen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Zuerst Münzer und dann dazwischen war nichts?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, dann schauen Sie einmal nach, wann ich ausgetreten bin und wann die Firma umfirmiert worden ist! Schauen Sie das bitte im Firmenbuchauszug nach! Dann wissen Sie es genau.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Ich habe eh nachgeschaut.

Ing. Karl Pfeifenberger: Aber ich war bei keiner Hypo Beteiligungen GmbH Geschäftsführer. Ich war vorher Geschäftsführer, und dann ist sie umfirmiert worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann waren Sie von der Münzer Beteiligungs GmbH ...

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, Kärntner Biodiesel hat sie vorher geheißen. Münzer Beteiligungs GmbH … (Abg. Lugar: Nein, hat sie nicht!) – Ja!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe einen Auszug aus dem Firmenbuch, und da steht (Auskunftsperson Pfeifenberger: Schauen Sie her, ich erkläre Ihnen das!) Münzer Beteiligungs GmbH, später Hypo Alpe-Adria-Beteiligungen GmbH. Und da waren Sie Geschäftsführer.

Ing. Karl Pfeifenberger: Vorher bei der Münzer, ja genau. Das war die Sanierungsgesellschaft, damit wir die Biodiesel wieder in die Reihe kriegen. Und später wurde sie umfirmiert in die Hypo Alpe-Adria-Beteiligungen GmbH. Dort war ich aber nicht mehr Geschäftsführer, wenn Sie das genau recherchieren!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, na gut. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja, genau!) – Das heißt, Sie waren Geschäftsführer von dieser Firma Münzer Beteiligungs GmbH und haben mit Ihrer Wood Energy eine Rechnung an sich selbst gestellt.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das müssen Sie den Herrn Ruhdorfer fragen, warum er das …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, da steht 96 000 €. Sie haben eine Rechnung von 96 000 an sich selbst gestellt.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja. Fragen Sie den Herrn Ruhdorfer und den Herrn Dr. Kulterer!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, ich frage aber jetzt Sie!

Warum haben Sie sich eine Rechnung selbst gestellt?

Ing. Karl Pfeifenberger: Wieso? Die gehört ja nicht mir, die Münzer Beteiligungs GmbH.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, aber Sie waren dort Geschäftsführer.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, aber sie gehört nicht mir, Herr Kollege!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber trotzdem. Wie können Sie mit Ihrer Firma, mit der Wood Energy, die Ihnen gehört, eine Rechnung an eine Firma schicken, wo Sie Geschäftsführer sind?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, ganz klar, weil das der Auftrag von Herrn Dr. Kulterer war. Der war Eigentümervertreter von der Hypo. Und Herr Mag. Ruhdorfer war auch Eigentümervertreter. Fragen Sie das bitte Herrn Mag. Ruhdorfer und Herrn Dr. Kulterer! Der wird Ihnen schon eine Antwort geben!

Ich habe nur auftragsgemäß verrechnet. Und ich habe alle meine Erlöse eingebucht und einbekannt, und ich habe das alles durch alle Steuerstellen des Staates Österreich sozusagen geschickt. Und die haben das alles geprüft, und das war alles rechtens.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann schauen wir uns die Rechnung im Detail an. Ich habe jetzt eine Rechnung an diese Münzer Beteiligungs GmbH von der Wood Energy Consulting vom 10.2.2006 zitiert. Dieser Rechnung ist eine Rechnung vom 26.1.2006 vorangegangen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Genau, die musste ich dann im Auftrag des Herrn Dr. Kulterer ändern. (Abg. Lugar: Genau!) – Genau!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und lustigerweise haben Sie in dieser Rechnung das Jahr 2005 verrechnet. Sollen wir die Rechnung vorlegen? Sie müssten sie haben. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Nein, ich kenne mich eh aus!) – Sie kennen Sie sich eh aus, wunderbar. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja, ja!) – Das heißt, Sie haben den gleichen Betrag gelassen. Also zuerst verrechnen Sie das Jahr 2005! (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) – Wenige Tage später verrechnen Sie dann plötzlich den Jänner und Februar 2006. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) – Also zwei Monate mit dem gleichen Betrag.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, genau, auftragsgemäß Dr. Kulterer. Richtig!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt erklären Sie mir einmal: Wenn Sie zuerst eine Rechnung für das gesamte Jahr 2005 im Umfang von 96 000 € stellen und dann Anfang Februar den Jänner und den Februar des Jahres 2006 mit dem gleichen Betrag, dann kann das nur eine fingierte Rechnung sein!

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, das war die Abgeltung meines Dienstvertrages. Ganz einfach. Zum fünften oder zum siebenten oder zum zehnten Mal: Abgeltung meines bestehenden Dienstvertrages!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann ist es eine Scheinrechnung. Wissen Sie, warum? Schauen Sie!

Ing. Karl Pfeifenberger: Das weiß ich nicht. Das müssen Sie jemand anderen fragen, wenn das eine Scheinrechnung ist!

Ich habe einen Dienstvertrag mit der Bioenergie AG. Ich habe diesen Dienstvertrag nicht realisieren können. Und dann kam Herr Dr. Kulterer und hat auftragsgemäß gesagt: Bitte Honorare akzeptieren! Bitte eine Studie machen! Bitte die Studie dorthin verrechnen! Bitte die Studie wieder stornieren! Bitte Studie dorthin verrechnen.

Das müssen Sie den Dr. Kulterer fragen, nicht mich! Ich bin nicht der Dr. Kulterer. Ich bin auch nicht die Hypo.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe hier den Ermittlungsakt des Finanzministeriums, und da steht drin, dass Sie am 29.12.2004 diesen Vertrag geschlossen haben. Das steht nicht nur in der Zeitung, sondern auch da drin, vom Finanzamt.

Das heißt, dass Sie damals ausgeschieden sind – Sie sind ja am gleichen Tag ausgeschieden –, mit dem Rucksack eines Fünfjahresvertrags, dass das vorher ausgedealt war und dass dem in Wirklichkeit keine Leistung gegenübergestanden ist, sondern dass Sie sich Ihr Mandat abkaufen haben lassen. – Das geht aus dem hervor.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das ist Ihre Interpretation. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Aber das ist nicht die Wahrheit. Die Wahrheit ist, dass ich einen konkreten Job, ein konkretes Jobangebot angenommen habe, das mich aufgrund meiner Qualifikation auch dazu berechtigt.

Hätte diese Firma, diese AG sich sozusagen weiterentwickelt, dann wäre ich heute nicht hier, sondern säße dort als Vorstand – ganz einfach –, und wir würden Geschäfte machen.

Und wenn das alles gekommen wäre, hätten Sie mich nicht einmal kennengelernt, Herr Abgeordneter. Dann wäre ich sozusagen ein erfolgreicher Manager. Das nehme ich ja immer noch auf.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Pfeifenberger, wo sind wir stehen geblieben? Bei der Wood Energy, also Ihrer Firma, und bei der Habeg, Tochterfirma der Hypo Alpe-Adria.

Und dass die Wood Energy Ihre Firma ist, haben Sie ja schon bestätigt. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) – Und bei der Habeg, mit der die Wood Energy Geschäfte getätigt hat, seien Sie nicht Geschäftsführer gewesen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Bei der Vorgängerfirma Münzer Beteiligungs GmbH. Noch einmal: Sie müssen einfach den Firmenbuchauszug anschauen, schauen, wann ich eingetragen worden bin, wann ich ausgetragen worden bin und wann diese Umfirmierung stattgefunden hat!

Herr Abgeordneter, jetzt frage ich Sie einmal: Was hat das mit dem Thema Haftungen und Hypo zu tun? – Das frage ich Sie einmal. Ich bin dort Privatperson! (Abg. Hafenecker: Der Verfahrensrichter möchte auch wissen, was das damit zu tun hat!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Pfeifenberger, Sie fragen mich in diesem Ausschuss gar nichts! (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich sage Ihnen jetzt: Ich werde zu diesem Thema keine Frage mehr beantworten, weil das sozusagen nichts mit dem ursprünglichen Anhörungsverfahren als Auskunftsperson zu tun hat.

Es ist ein Verfahren, das sozusagen von der Staatsanwaltschaft Klagenfurt gegen mich eingeleitet wurde. Es gibt Erhebungen. Und ich werde Ihnen zu diesem Thema keine Aussage und keine Frage mehr beantworten. – Ende! (Abg. Lugar: Da kommen Sie jetzt drauf?)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, dazu ist der Zug schon abgefahren.

Ing. Karl Pfeifenberger: Na ja, ist er halt abgefahren. Jetzt werde ich keine mehr beantworten!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Seien Sie froh, dass er so lieb war, die Fragen zu beantworten.

Aber er beruft sich jetzt eindeutig auf strafrechtliche Verfahren, die nicht abgeschlossen sind, die das zum Thema haben. Und er kann sich entschlagen – § 43 Abs. 1 Z 1.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ist okay, nur dass der Zug in diese Richtung schon längst abgefahren ist, das hätte er früher machen sollen.

Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten – ich sage das jetzt in Form eines Statements, wenn Sie sich dazu ohnehin nicht mehr äußern –, entweder Sie waren nicht Geschäftsführer in der Habeg – Vorgänger: Münzer Beteiligungs GmbH –, dann haben Sie hier eine Falschaussage getätigt, weil Sie im Firmenbuch natürlich genau in dieser Zeit Geschäftsführer waren, wo diese Zahlungen an die Wood Energy geleistet worden sind, Ihre Firma.

Eine andere Möglichkeit: Sie waren Geschäftsführer, dann haben Sie mit sich selbst ein Geschäft abgeschlossen, nämlich als Geschäftsführer der Habeg – meinetwegen nennen Sie es Münzer, die Vorgängerfirma – und gleichzeitig als Geschäftsführer der Wood Energy. Geschäftsführer rechts, Geschäftsführer links – mit sich ein Geschäft abgeschlossen.

Wenn mich dann immer wieder Leute fragen: Wo kommt denn das ganze Geld hin? Wo ist denn das Geld der Hypo?, dann können wir hier wieder einmal einen konkreten Fall nennen: Über Scheinrechnungen und Scheinfirmen und Scheinleistungen ist wieder einmal Geld aus der Hypo abgesaugt worden – letztlich zum Schaden der Steuerzahler.

Aber Sie sagen jetzt ohnehin nichts mehr dazu. Das wird auch gerichtlich zu klären sein.

Wobei, apropos gerichtlich, da sind wir wieder bei einem Thema, denn diese Sachverhaltsdarstellung der Hypo Alpe-Adria an die Staatsanwaltschaft Klagenfurt ist ja auch nicht von gestern, sondern vom 2. November 2012. Das heißt, das liegt seit fast drei Jahren bei der Staatsanwaltschaft Klagenfurt, und von einer Anklage ist weit und breit nichts zu sehen. Es kann sich jeder selbst seine Gedanken dazu machen, was das zum Thema Rechtsstaat in Österreich bedeutet. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen nun zur dritten Fragerunde. Ich frage in der vereinbarten Reihenfolge nach. Freiheitliche Fraktion? ÖVP? Grüne? – Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben gleich bei Ihren ersten Sätzen aufhorchen lassen, ich habe da ein paar Sachen mitgeschrieben: Die Hypo war die Gelddruckmaschine für parteipolitische Zwecke – oder Projekte, das habe ich nicht so genau gehabt – …

Ing. Karl Pfeifenberger: Das habe ich nicht gesagt!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sagen Sie noch einmal, was Sie gesagt haben?

Ing. Karl Pfeifenberger: So etwas Ähnliches. (Heiterkeit.)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es war die Hypo eine Gelddruckmaschine – für was und für wen? Noch einmal, bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, das kann man im Protokoll nachlesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na das ist ja … Selbst wenn ich es durchlese … Ich habe das jetzt nicht mehr genau, wie der Satz weitergegangen ist. Aber wenn er schon mit Sicherheit gesagt hat, dass die Hypo eine Gelddruckmaschine ist, hätte ich ja trotzdem so weitergefragt. Das ist ja nicht weiter ausgeführt worden, es hat nur noch niemand nachgefragt.

Ing. Karl Pfeifenberger: Darf ich Ihnen sagen, was ich gesagt habe: Dass sie nicht zu einer Gelddruckmaschine wird, das war mein Bestreben – deswegen habe ich mich dagegen gestellt, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eh, aber was waren denn die Gefahrenmomente, die Sie festgestellt haben, dass die Hypo eine Gelddruckmaschine werden könnte?

Ing. Karl Pfeifenberger: Von 1999 bis 2004 hat es eine ordentliche Gebarung gegeben, und dort haben wir alles im Griff gehabt: von den Haftungen, von der Haftungsgröße, von den Projekten, die die Hypo finanziert hat, von den Obligos – die waren in Summe auch durch Überprüfungen alle werthaltig, zur damaligen Zeit bewertet.

Wenn Sie an Kroatien denken, war da ein Riesenboom, es haben sich da unten alle eingefunden, und es haben dort alle investiert, es haben in Osteuropa alle investiert. Heute sieht man das natürlich aus einer ganz anderen – sozusagen – Qualität und Beurteilung, das ist ja klar. Aber damals – wenn Sie das damals beurteilt hätten, hätten Sie wahrscheinlich letztendlich das gleiche Urteil gefällt, so wie auch alle Experten das gemacht haben.

Ich sage jedoch noch einmal: Ich war mit vielen Dingen nicht einverstanden, und ich habe meinen Standpunkt in diesem Regierungsteam eigentlich immer ganz erfolgreich vertreten, deswegen hat es auch funktioniert. Ich sage noch einmal: Das war auch ein bisschen deshalb, weil es da mit der ÖVP eine Übereinstimmung gab. (Zwischenruf des Abg. Kogler.) Das hat sich dann aus dieser Situation – neue Koalition – anders entwickelt, das hat sich wirklich anders entwickelt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, das wird jetzt die Umbenennung der Chianti-Koalition in die Gelddruckmaschinen-Koalition.

Sie hatten ja gesagt – und verweisen ja darauf, jetzt eben wieder –, dass sich das damals alles halbwegs im Reinen entwickelt hätte, auch unter anderen wirtschaftlichen Umständen, und haben, was mich schon überrascht hat, ausdrücklich das Projekt Skiper erwähnt.

Wenn ich Sie da richtig verstanden habe, haben Sie vermeint, dass Sie – nämlich selbst – und Herr Koch, offensichtlich der Aufsichtsratsvorsitzende, da einmal Untersuchungen eingeleitet hätten.

Ing. Karl Pfeifenberger: Herr Dr. Koch hat ein externes Büro beauftragt, eine Consultingunternehmung, die er da sozusagen losgeschickt hat. Diese Consultingunternehmung hat dieses Projekt bewertet, beurteilt und hat auch das ganze Ausmaß dieses Obligos oder dieser Kreditentscheidung geprüft und uns sozusagen über Dr. Koch ein Urteil auf den Tisch gebracht.

Dieses Urteil war positiv, deswegen haben wir auch keine Bedenken geäußert, und das war … Wir sind all diesen Gerüchten – unter Umständen vielleicht auch ein bisschen dubiosen Schriftsätzen – nachgegangen. Es hat sich aber nirgendwo bestätigt, dass wir einen Verdacht hätten, dass da irgendetwas in Schräglage ist, weil damals die Grundstückspreise – sozusagen Entwicklungspotenzial, Tourismus …

Die ganze Europäische Union hat ja auch damals schon davon gesprochen, dass das einmal alles europäische Länder werden, das ist ja kein Geheimnis. Jeder hat ja bei diesen Überlegungen lange in die Zukunft geschaut. Jeder hat gesehen, das wird sicher einmal eine interessante Strategie, wenn man sich da beteiligt. Das war für uns letztendlich ein Ergebnis, mit dem wir uns einverstanden erklärt haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber wann war denn diese Beauftragung des Koch – offensichtlich nur des Koch (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) – an diese Consultants, um Skiper zu prüfen, wie Sie sagen? Wissen Sie das Jahr noch?

Ing. Karl Pfeifenberger: Na ja, er war der Aufsichtsratsvorsitzende. (Abg. Kogler: Ja eh, das wissen wir!) – Genau, und der hat natürlich seine Gremien.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wann?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich schätze, in der Zeit der Mitte seiner Verantwortung bei der Hypo. Das muss irgendwann 2003, 2002 – irgendwann in diesem Zeitraum gewesen sein. (Abg. Kogler: Okay, ja!) Ich weiß es nicht, das kann ich nicht mehr wiedergeben, aber da gibt es ja sicher Protokolle aus der Finanzabteilung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie waren ja dann bis Ende 2006 noch irgendwie mit an das Hypo-Imperium gebunden.

Weil wir bei Skiper sind: Ist Ihnen zu Ohren gekommen, dass sich eigentlich im frühen Frühjahr 2006 die Beurteilung von Skiper auch schon in der Öffentlichkeit gegenteilig dargestellt hat?

Ich erinnere mich da an Presseartikel, nicht zu knapp und nicht zu schmal, von Anfang April 2006. Da sind also Skiper und die Adriatic Luxury-Kette anständig – und zwar, wie man im Nachhinein weiß, wahrheitsgemäß anständig – durch die Adria gezogen worden, wenn Sie so wollen. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja gut, es hat natürlich …!) Es war nicht so viel später, ja!

Ing. Karl Pfeifenberger: Es stimmt schon, aber ich darf Ihnen sagen, dass viele Dinge natürlich auch aufgrund von Wettbewerbsproblematiken entstanden sind. Es haben natürlich andere auch versucht, da unten Fuß zu fassen: andere Investoren, andere Banken. Das ist ja kein Geheimnis. Das war natürlich vielen Konkurrenzbanken ein Dorn im Auge, dass sich gerade die Kärntner Hypo da in Südosteuropa so engagiert und da auch so erfolgreich ist. Das ist ja kein Geheimnis.

Natürlich hat man Projekte dann schlechtgeredet, hat man versucht, Dinge sozusagen ein bisschen „durch die Adria zu ziehen“, wie Sie das sagen. Aber es wird schon etwas dran gewesen sein, wenn es damals schon geheißen hat, das Ganze ist zu überdimensional, und das wird nicht das bringen, was es kostet – kann schon sein. Ich habe mich jedoch damals um diese Dinge eigentlich gar nicht mehr gekümmert, mein Thema war eben die andere Schiene.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben auch gesagt, dass Sie – weil wir gerade bei Skiper sind – sich auch Kreditausschussunterlagen kommen haben lassen, das ist offensichtlich in Ihrer Funktion als Aufsichtskommissär dort …

Was haben Sie denn da bei diesen Kreditausschussunterlagen grundsätzlich entdeckt? Wir haben die nämlich auch hier, zumindest zum Teil.

Ing. Karl Pfeifenberger: Wir haben das ja nicht durch Dritte prüfen lassen, denn dazu hätten wir ja auch einen Auftrag haben müssen. Als Aufsichtskommissär kann man ja in Wirklichkeit nur Dinge aufzeigen. Entscheiden, durchsetzen und umsetzen muss das der Aufsichtsrat.

Das heißt, der Aufsichtsrat hätte ja auch einen Verdacht schöpfen können und sagen können, da holen wir uns Experten, das war quasi ein Tourismusgeschäft, oder eine international renommierte Beratungskanzlei der Big Five in Europa. Die hätten da einmal hineingeschaut, dann hätten sie gesehen, das Ganze hat sozusagen eine unproportionale Dimension, das heißt, das, was wirtschaftlich herauskommen kann, stimmt mit dem nicht überein, was da finanziell hineingepumpt wird.

Aber weder der Aufsichtsrat noch der Vorstand noch die Gremien, die da im Kreditausschuss mit Kompetenz ausgestattet waren … Die hätten ja alle Möglichkeiten gehabt, wir haben ja nur unsere Finanzabteilung gehabt. Mit der Finanzabteilung, mit meinem Mitarbeiterteam haben wir natürlich diese Dinge durchleuchtet, aber wir konnten sozusagen keine Prüfung auf tiefstem Grund machen. Das wäre ja nicht möglich gewesen, da hätten wir den Aufsichtsrat übergehen müssen, hätten die Vorstände übergehen müssen, das wäre nicht möglich gewesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da haben Sie völlig recht, die Frage hat aber …

Vorsitzende Präsidentin Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen. (Abg. Kogler: Er hat die Frage nicht beantwortet!) – Herr Abgeordneter, ich verweise Sie auf die nächste Runde. (Abg. Kogler: Er soll sagen, was er da gesehen hat! – Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Ich möchte gleichzeitig den Ausschuss darüber informieren, dass die Soll-Befragungsdauer von drei Stunden genau jetzt erreicht ist. Nach vier Stunden werde ich jedenfalls die Befragung beenden.

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es wurde heute so viel gesagt, ich würde das gerne noch ein bisschen zusammenfassen.

Es steht ja da bei der Steuerprüfung, also beim Aktenvermerk, dass am 29.12.2004 zwischen Kulterer und Ihnen ein Dienstvertrag entstanden ist. Ist das richtig? (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, wird schon stimmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): 29.12.2004?

Ing. Karl Pfeifenberger: Mhm. (Abg. Krainer: Ist ein interessantes Datum!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, warum? (Abg. Krainer: Da hat der Haider angerufen und gesagt …!) – Genau, auf das will ich hinaus.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, ich habe Sie auf der Rednerliste vorgemerkt, Sie kommen dann gleich dran. Jetzt ist Herr Abgeordneter Lugar am Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was sagen Sie da dazu? Das war ja ein Weihnachtsgeschenk, da müssen Sie sich ja daran erinnern, nicht?

Ing. Karl Pfeifenberger: Weihnachten war schon davor.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber um Weihnachten herum, also verspätetes Weihnachtsgeschenk.

Ing. Karl Pfeifenberger: Schauen Sie, noch einmal: Kein einziger Politiker und kein einziger Medienvertreter hätte daran gezweifelt, dass der Pfeifenberger aus der Politik ausscheidet, was soll dann das Ganze rundherum?

Es war bekannt, dass ich wahrscheinlich irgendwann einmal am Jahresende weggehe und dass ich diese Politik nicht mehr weitertrage, weil sie sozusagen nicht mehr meinen Wertvorstellungen und auch inneren Überzeugungen entspricht – deswegen habe ich mich verabschiedet, ganz einfach.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das war ja sehr ehrenhaft von Ihnen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Weil eine andere Konstellation etwas anderes wollte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das war ja ehrenhaft, ich habe das ja nicht in Zweifel gezogen. Die Frage ist nur, ob das Datum stimmt, das will ich jetzt wissen. Nicht, ob das ehrenhaft war oder nicht, sondern ob das Datum stimmt.

Haben Sie mit Kulterer am 29.12.2004 diesen Vertrag geschlossen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Sie brauchen ja nur den Vertrag anzuschauen. (Abg. Lugar: Ja!) Es steht eh ein Datum oben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe den Vertrag nicht gefunden. Geben Sie ihn mir her, dann schaue ich nach.

Ing. Karl Pfeifenberger: Dann müssen Sie ihn anfordern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, wo?

Ing. Karl Pfeifenberger: Bei der SOKO Hypo, dort gibt es den Vertrag. Ehrlich, ich weiß es nicht, was für ein Datum oben steht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie werden doch wohl wissen, ob das vor dem Jahreswechsel war, ob das vor Silvester war – da haben Sie mit Ihrer Frau dann angestoßen, wissen Sie, ob Sie da den Vertrag schon hatten oder nicht?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das weiß ich nicht mehr. Schauen Sie sich bitte den Vertrag an, holen Sie ihn aus der SOKO Hypo, dann wissen Sie es.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also, Sie können sich nicht erinnern, ob das am 29. …

Ing. Karl Pfeifenberger: Könnte schon sein, aber ich weiß es nicht. Es ist zehn Jahre her, sogar mehr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Nur dass ich es verstehe: Wie war das dann? Also da gibt es am 1.3.2005 einen Konsulentenvertrag bei der Kärntner Holding Beteiligungs AG.

Ing. Karl Pfeifenberger: Keine … Es gibt keine Antwort zu dieser Frage, sie ist nicht Thema der Anhörung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist sie nicht? Aber das haben Sie heute schon bestätigt, dass das so war.

Ing. Karl Pfeifenberger: Es gibt keine Antwort darauf.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum gibt es keine Antwort, noch einmal? Warum gibt es keine Antwort?

Ing. Karl Pfeifenberger: Wie ich vorhin schon gesagt habe, es gibt keine …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, was haben Sie denn vorhin gesagt?

Ing. Karl Pfeifenberger: Da wird Ihnen der Herr Verfahrens…

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er hat es vorhin begründet: Es ist ein Strafverfahren mit diesen Themen anhängig, und es sind strafrechtliche Probleme, aber auch zivilrechtliche Folgen denkbar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber das ist generell im Untersuchungsausschuss denkbar.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Und wenn er es bisher beantwortet hat, seien Sie froh, dass er so offenherzig war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, er war sehr offenherzig, aber jetzt möchte ich es ja präzisieren, was er so offenherzig gesagt hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ab dem Zeitpunkt, zu dem er sich begründet auf sein Aussageverweigerungsrecht stützt, und das tut er jetzt, ist es aus. Das hat der Herr Verfahrensanwalt zweimal gesagt, und das trifft zu, und ich bitte, es zur Kenntnis zu nehmen.

Wenn er davor allerhand gesagt hat, dann ist das seine private Angelegenheit, das hätte er nicht tun müssen. Wenn er es dennoch getan hat, dann hat er es getan. Wenn er jetzt von dem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch macht, dann ist das zu beachten. Das hat der Herr Verfahrensanwalt bereits zweimal mitgeteilt, ich bitte das jetzt zu beachten. Dem ist so.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, dann werde ich das beachten und mein Recht wahrnehmen, hier eine Zusammenfassung zu machen, das steht mir ja zu.

Ich fasse zusammen, dass Sie aus der Politik ausgeschieden sind. Wahrscheinlich waren Sie auch unangenehm, ich würde das gar nicht in Abrede stellen. Man hat Ihnen ein gutes Angebot gemacht, sich zu verabschieden und einem anderen Platz zu machen, der vielleicht nicht so unangenehm ist – das ist ja immer wieder mal üblich.

Sie haben dieses Angebot angenommen. Sie haben unpackbar hohe Rechnungen gestellt, also für zwei Monate 96 000 bis 120 000 – für zwei Monate! Die Bank will das jetzt von Ihnen zurück, weil es keine Gegenleistung gegeben hat, so steht es zumindest in der Vernehmung beziehungsweise ist das der Vorwurf der Bank an Sie.

Sie glauben, dass Sie sehr wohl Leistung erbracht haben, können aber nicht sagen, welche. Wir müssen also glauben, dass Ihnen das einfach versprochen wurde, dieser Betrag von in etwa einer halben Million Euro, und dass Sie das in irgendeiner Form irgendwie abgerechnet haben. So sehe ich zumindest die Sachlage – okay, Sie sagen jetzt nichts dazu. Damit bin ich auch schon mit meiner Zusammenfassung fertig, alles andere werden die Gerichte klären.

Jetzt kommt noch eine Frage, und zwar – hoffentlich werden Sie dazu etwas sagen – geht es um die Haftungsprovisionen: Es muss ja jemand die Höhe der Haftungsprovisionen bestimmt haben. Waren Sie da involviert?

Ing. Karl Pfeifenberger: Die Finanzabteilung, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Wie haben Sie die Haftungsprovisionen festgesetzt, und wie hoch waren sie? Also nicht betragsmäßig, sondern prozentuell.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das ist ein Thema, das Sie die Finanzabteilung, Dr. Felsner fragen müssen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie waren doch zuständig dafür!

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie wissen das nicht?

Ing. Karl Pfeifenberger: Er ist mein Fachreferent, und der Fachreferent macht einen Vorschlag, das wird durch die ganzen Regierungsmitglieder begutachtet und alle …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie hoch war der Betrag? (Auskunftsperson Pfeifenberger: Bitte?) – Wie hoch war der prozentuelle Betrag? Wie viel Prozent?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das wird ein Prozentsatz gewesen sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, wie viel?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das müssen Sie Dr. Felsner fragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das werden Sie doch wohl wissen, das ist ja etwas Substanzielles!

Ing. Karl Pfeifenberger: Herr Kollege, zehn Jahre ist das her!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ungefähr, waren das 12 Prozent? Waren das 3 Promille? Ungefähr!

Ing. Karl Pfeifenberger: Was weiß ich, vom Gesamtvolumen, das eben …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Prozent! Wie viel Prozent?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich weiß es nicht, das ist zehn Jahre her.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie waren zuständig dafür und wissen es nicht?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das ist zehn Jahre her!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber von der Größenordnung her, waren es Promille, waren es Prozente?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, wenn er es nicht weiß, wird er nicht schlauer, wenn Sie noch dreimal fragen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das ist zehn Jahre her.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte nochmals zusammenfassend etwas anmerken und den letzten Punkt betonen, den ich in der letzten Runde angesprochen habe, nämlich die Frage der Justiz, die Frage nach dem Funktionieren des Rechtsstaates, die Frage nach dem Aktivwerden von Staatsanwaltschaften.

Das ist schon etwas, das mich sehr beschäftigt. Nicht nur, weil ich selbst Jurist bin, weil ich selbst grundsätzlich an den Rechtsstaat glaube – geglaubt habe –, sondern weil natürlich ein Funktionieren des Rechtsstaates für die ganze Republik, für das Land, für das Zusammenleben in unserem Land, für das Funktionieren unserer Demokratie essenziell ist.

Wenn der Rechtsstaat nicht mehr funktioniert, dann kollabiert eh alles. Deswegen frage ich mich – dieses Muster ist ja eindeutig erkennbar –, warum es immer wieder Ermittlungsergebnisse gibt, die an die Staatsanwaltschaften weitergegeben werden, und dort passiert dann nichts.

Wir hatten das Beispiel der Ermittlungsergebnisse der Oberstaatsanwaltschaft München, die letztlich in Klagenfurt gelandet sind. Was ist dort passiert? – Nichts. Das war im Jahr 2013.

Wir hatten das Projekt Cherry, Teilverkauf der Hypo Consultants. Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft aus dem Jahr 2011: alles wunderbar feinsäuberlich aufgelistet, dargestellt, ermittelt. Was ist seitdem passiert? – Nichts Erkennbares zumindest.

Jetzt haben wir hier diesen Fall, wo offensichtlich Scheinrechnungen, Scheingeschäfte getätigt worden sind, wo In-sich-Geschäfte getätigt worden sind – alles letztlich zum Schaden der Bank und damit zum Schaden der Steuerzahler. Sachverhaltsdarstellung ist im Jahr 2012 an die Staatsanwaltschaft Klagenfurt gegangen. Gibt es eine Anklage? – Nein, natürlich nicht, obwohl das alles vollkommen eindeutig zu sein scheint.

Dann frage ich mich schon: Was müssen in diesem Land, in Österreich, Ermittlungsbehörden tun? Die haben feinsäuberlich gearbeitet, alles aufgelistet, die ganze Geschichte erzählt, mit Fakten und Beweisen hinterlegt – was müssen die tun, damit es auch bei den Staatsanwaltschaften einmal Klick macht und es vielleicht zu einer Anklage kommt, damit man in dieses Rechtssystem überhaupt noch Vertrauen hat, dass, wenn es strafrechtlich relevante Vorwürfe gibt, diese auch strafrechtlich behandelt werden?

Vielleicht ist auch an dem allen nichts dran. Vielleicht ist das alles ja total falsch, aber dann frage ich mich: Warum erreicht das nie die Stufen eines Gerichts? Warum ist immer bei den Staatsanwaltschaften Schluss? Wenn ich mir dieses Muster so ansehe – ganz ehrlich: Wenn ich da an den Rechtsstaat in Österreich denke, wird mir echt schlecht. – Danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, mich erinnert die Auskunftsperson wahnsinnig an den größten Finanzminister aller Zeiten, diesen NLP-Sprech – ist halt eine Miniaturausgabe, nämlich der größte Finanzlandesrat aller Zeiten. Familiensilber verscherbeln und sich dann als Sanierer selber noch darstellen, obwohl die Geschichte gezeigt hat, dass er eher am An-die-Wand-Fahren als am Sanieren beteiligt war. Also, die Zahlen und Fakten liegen ja am Tisch. Fast alles, was man nachgoogelt, was die Auskunftsperson sagt, ist einfach falsch. Bei fast alles, was er sagt, kannst du durch eine einfache Google-Recherche quasi darstellen, dass er öffentlich schon etwas anderes gesagt hat.

Er hat ja hier immer behauptet, im Jänner oder im Februar 2005 hat er von Kulterer das Angebot bekommen. Nur, er hat der „Kleinen Zeitung“ selber ein Interview gegeben, am 11. Oktober 2012, erschienen am 12. Oktober 2012, wo er feststellte: „Wolfgang Kulterer hat mir schon 2004 das Angebot gemacht, bei einer geplanten Hypo Alpe Adria Bioenergie AG gemeinsam mit Albin Ruhdorfer und einem Kelag-Manager Vorstand zu werden und Biomasse-, Biodiesel- und Biogasprojekte zu entwickeln.“ – Und insofern ist der Zusammenhang mit dem 29. Dezember 2004 schon ganz, ganz klar. Das ist nämlich der Tag, wo er den Haider angerufen hat und gesagt hat, dass er ausscheidet. Zufällig ist das auch der Tag, wo er den Vertrag in der Tasche gehabt hat mit 300 000 Etliches im Jahr, also quasi für das, was man so nebenbei erledigen kann.

Er sagt uns dann auch selber hier zuerst, es hat ein Jahr gedauert. Dann sehen wir die Rechnungen, die der Kollege Lugar vorlegt: Die sind alle aus dem Jahr 2006, keine einzige aus dem Jahr 2005. Das heißt, das kann ja nur alles zusätzlich sein.

Aber der Zusammenhang zwischen den Swapverlusten, dem Ausscheiden und dem Vertrag bei der Hypo ist eindeutig. Der ist, glaube ich, ganz klar, und auch das Jahr 2004 scheint mir hier sehr klar zu sein, vor allem, wenn die Auskunftsperson das in Interviews bereits vor fast drei Jahren selber gesagt hat, ohne dass das jemand vorgehalten hat.

Die entscheidende Frage ist, wann die Auskunftsperson von den Swapverlusten gewusst hat. Da haben wir heute gehört von sich aus, Mai 2005; er hat das von sich aus in einem Zusammenhang … (Auskunftsperson Pfeifenberger: Sechs!) – Entschuldigung, ich bin am Wort. Wenn ich eine Frage habe, kriegen Sie es, ja? – Also, er hat von sich aus hier gesagt, Mai 2005. Auf Nachfrage hat er einen Zusammenhang hergestellt mit der Zahlung, dass er nicht angestellt werden kann, sondern dass es nur über Honorarnoten läuft. Er hat das dann ausgedehnt auf Mai, Juni 2005, und dann kam noch dieses nette Hölzerl vom Podgorschek: Nein, das war erst 2006.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie müssen zur Frage kommen und die kurz formulieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Deswegen frage ich Sie, weil auch noch andere Auskunftspersonen hierher kommen, und ich darf Sie daran erinnern, dass Sie hier unter Wahrheitspflicht stehen (Auskunftsperson Pfeifenberger: Mhm!):

Wann haben Sie erstmals erfahren, dass es Verluste über – Anführungszeichen – „Swapgeschäfte“ bei der Hypo Alpe-Adria gegeben hat?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich habe mich früher schon geäußert, dass das ein Missverständnis war. Das ist immerhin ein Zeitraum von 2015 zurückgerechnet auf 2006. Das sind neun Jahre. Das war natürlich 2006, und ich teile dem Ausschuss mit, dass das eine Fehlinterpretation, eine Fehlinformation war, und ich sage auch, das war das Jahr 2006. Aber Sie können mir daraus auch keinen Vorwurf machen, weil ich diese Zeit sozusagen nicht jetzt abrufbereit habe, dass ich sage: Okay, das war das Ausscheiden, das war dann der Tag, wo ich sozusagen die Information erhalten habe! – Das ist ja nicht nachvollziehbar nach acht, neun Jahren. Es war die erste Information, die ich so ganz nebenbei vom Dr. Kulterer bekommen habe – im Jahre 2006 und nicht im Jahre 2005.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur vierten Runde. Erster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Obernosterer. – Bitte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Vielleicht zuerst zum Herrn Kollegen von den NEOS und der Aussage, dass die Justiz da nichts macht: Wir wissen, dass gegen Pfeifenberger die Staatsanwaltschaft ermittelt und dass das noch nicht abgeschlossen ist – das möchte ich einfach nur sagen –, also nicht, dass da irgendetwas eingestellt ist. Ja, 2013 (auf Schriftstücke zeigend, in Richtung des Abg. Hable), letzter Bericht aus dem Jahr 2013, und da steht drinnen: Tätigkeit im Zeitraum bis März 2014. Also Ordnungsnummer, wenn du sie haben willst, zumindest, 10St201/12y, Mag. Höbel, Staatsanwaltschaft. – Er bearbeitet das. Das ist das eine.

Herr Pfeifenberger, noch einmal ganz kurz zurück zu den Haftungen, weil du früher gesagt hast, das ist eben über die EU und vom Bund her und über die Bundesländer so hergekommen, und das war nicht gescheit, und das war nicht gut: Du hattest aber auch gesagt, dass der Ober den Unter sticht, und dass, obwohl du Finanzreferent bist, sehr viele Sachen, die den Finanzreferenten betroffen haben, eigentlich über den Landeshauptmann – den hast du mit dem Ober gemeint, habe ich das richtig verstanden? (Auskunftsperson Pfeifenberger: Genau!) – eingebracht worden sind. Wer hat den Akt in die Regierung eingebracht, bei dem es um die Gesetzesänderung in der Holding gegangen ist?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das war – ich kann das nicht wiedergeben, weil das zu lange her ist, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Gut, dann gebe ich die Vorlage … Ich habe die Vorlage da.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich weiß es nicht, es war … Es kann durchaus gewesen sein, dass ich das war, aber es hat auch Akte gegeben, die direkt von Dr. Haider eingebracht wurden, wo er der aktführende Referent war, und wo ich sozusagen der Ko-Referent war, obwohl ich Finanzreferent war. Aber dieser Akt: Es kann sein, dass ich es war, aber ich habe den Akt auch nicht ausgehoben. Ich habe das nur sozusagen vermutet, weil es Fälle gegeben hat, wo das zum Beispiel der Fall war, zum Beispiel das Thema BUWOG, dort war es auch so.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, ich bleibe jetzt bei der Gesetzesänderung in der Holding, Aktennummer 29159 – fürs Protokoll. Da steht klar drauf: Referent: Landeshauptmannstellvertreter Ing. Karl Pfeifenberger. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja, ja!)

Und jetzt gehe ich noch einmal auf das ein, wo du früher gesagt hast, das wäre wichtig gewesen, vom Bund her zu sagen, dass diese Haftungen zeitlich beschränkt sind, höhenmäßig beschränkt sind.

Die Stellungnahmen zum Gesetzentwurf: Es hat sechs davon gegeben, drei waren einfach: okay, abgegeben – und drei hat es gegeben, die waren sehr kritisch, unter anderem jene vom Unabhängigen Verwaltungssenat und von der Wirtschaftskammer. Die waren sehr negativ dazu, dass man das eigentlich mit Einschränkungen macht. Eine war auch von der Finanzmarktaufsicht, und da steht eigentlich genau das drinnen, was du gesagt hast, was gescheit gewesen wäre. Da steht sinngemäß drinnen: Dieser Gesetzentwurf ist zu weitreichend. Die Bestimmungen sollten daher von vornherein auf die seitens des Landes Kärnten tatsächlich intendierten Fälle eingeschränkt werden, weiters zeitlich befristet und betragsmäßig beschränkt werden.

Warum hat man diese Stellungnahmen eigentlich nicht eingebaut? Du bist ja ein Wirtschaftler und hast auch früher gesagt, du bist im Land gewesen, um zu schauen, dass das wirtschaftlich läuft und nachhaltig läuft und eher weniger Schulden werden statt mehr – das steht im Raum. Aber warum geht man auf solche schriftlich dokumentierten Sachen, die ja nur gut gemeint sind – die sind ja dem Land und der Hypo nicht bös gemeint gewesen, sondern das war ja zum Schutz und ihrem Segen, was herausgekommen ist –, nicht ein?

Ing. Karl Pfeifenberger: Na ja. Es hat ja nicht nur kritische Anmerkungen gegeben. Es hat ja auch positive Bewertungen gegeben. Es ist ja nicht so, dass da so ein Regierungsakt quasi nur einseitig beurteilt wird, sondern es gab ja verschiedene Überlegungen, dass das eine einmalige Chance ist, dass Kärnten sich da gut positionieren kann und dass vielleicht auch möglicherweise ein Börsengang dann letztendlich durchführbar ist und damit für Kärnten ein neues Kapitel der Kärntner Wirtschaftsgeschichte aufgeschlagen werden kann.

Das war natürlich die andere Argumentation. Das heißt: Ich gebe dir da hundertprozentig Recht, dass diese Argumente vielleicht stärker Gewicht hätten bekommen müssen, weil sie zum damaligen Zeitpunkt auch ein bisserl die Balance hätten besser quasi herstellen können – das heißt, die Balance zwischen einem stark wachsenden Unternehmen und eigentlich einem kleinen Bundesland, das ja keine große Wirtschaftsleistung hat, auch kein großes Budget, und das von der Einwohnerzahl her eine mittlere deutsche Stadt ist.

Das heißt, das war eigentlich ein bisserl ein Ungleichgewicht, aber das war sozusagen das Thema: Wie verhält sich eine Haftungsausweitung mit dem Landesbudget oder mit dem Land selbst? Ist das quasi, dass da der Schwanz mit dem Hund wedelt oder ist es umgekehrt? Das ist immer das Problem. Aber es hat auch eine andere Argumentation gegeben, nämlich die Chancen, in Südosteuropa verstärkt auch aktiv zu werden. Und der Plan war ja auch von mir immer betrieben, dass wir irgendwann einmal mit der Hypo an die Börse gehen, wie das halt andere Großbanken auch tun. Das ist ja der letzte Weg, wo sozusagen ein Börsengang dann vieles wieder korrigiert. An der Börse gibt es eine klare Marktregelung, da regelt nur mehr der Markt das Geschehen. Nicht Aufsichtsräte, nicht Vorstände und nicht Entscheidungsträger, sondern der Markt entscheidet über Aktienkapital und Plus oder Minus.

Das wäre meines Erachtens der beste Weg gewesen, und damit hätte das Land Kärnten sich zurückziehen können. Auch die GRAWE hätte sich zurückgezogen, und es wären quasi im Streubesitz oder in größeren Paketen dann andere Investoren auf den Plan getreten, die dieses Unternehmen dann unter die eigentliche Führung genommen hätten. – Es ist das natürlich ein Ungleichgewicht, das muss man ja zugeben: Ein kleines Land mit einer internationalen Bank, das hat irgendwie nicht ganz zusammengepasst. Aber die Bedenken waren von allen einschlägigen Experten … Das ist auch in vielen Berichten des Rechnungshofes und auch der FMA dastehend publiziert worden, dass das nicht das Problem war.

Ich gebe aber recht: Diese Bedenken waren sicher korrekt, und sie waren auch gerechtfertigt, aber die Entscheidung ist halt einstimmig gefallen, und das Regierungskollegium hat die Empfehlung an den Landtag weitergeleitet. Dort hätte man noch immer die Notbremse ziehen können, auch Vertreter der Wirtschaftskammer. (Abg. Obernosterer: Ja, ich weiß, dass …!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine kurze Nachfrage – ich verweise Sie sonst auf die nächste Runde.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Letzter Satz: Dann ist man bewusst dieses kurzfristige Risiko eingegangen, dass die Hypo sich im Osten dementsprechend extrem entwickeln kann.

Ing. Karl Pfeifenberger: Mit der Zielsetzung, darf ich einmal sagen, dass man jetzt nicht die Haftungen vom Volumen her begrenzt hat, war das mit Sicherheit die Option, dass man einen Börsengang natürlich dann besser durchziehen kann, wenn das frei ist und wenn man Marktpotenziale, die es dort noch gegeben hat, die auch korrekt und tatsächlich relevant waren, nützen könnte, um im Vergleich zu anderen Großbanken Wettbewerbsvorteile zu haben, und den Börsengang dann abzuschließen und sich damit sozusagen wirklich perfekt aufzustellen. Aber das hat immer damit zu tun, dass diese Option stärker war als die Angst, dass wir da ein Risiko eingehen.

Entscheidend wäre gewesen, dass der Bund gesagt hätte: Wir tun nicht nur die Laufzeiten befristen, sondern wir geben auch einen Deckel, das heißt, meinetwegen hätte der Bund sagen können, bis maximal 17, 18 … (Zwischenruf des Abg. Obernosterer.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich merke Sie für die nächste Runde vor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt bin ich gezwungen, die Frage, bei der wir stehen geblieben sind, noch einmal zu wiederholen, weil die ja nicht beantwortet wurde.

Ich habe Sie gefragt: Wir sind wieder bei dem Kredit – das ist nämlich ein sehr löblicher Vorgang, denke ich, so etwas Erfreuliches haben wir bis jetzt selten gehört, dass sich irgendjemand um etwas gekümmert hätte.

Sie sagen, offensichtlich in Ihrer Funktion als Kommissär, dass Sie sich Kreditausschuss-Unterlagen kommen haben lassen. Ich habe Sie gefragt: Was haben Sie dort gesehen damals? – Sie werden das nur stichprobenartig gemacht haben, nehme ich an. Und Sie haben dann hinsichtlich der Europa-Fantasie, der Tourismusentwicklung et cetera geantwortet. Sie haben noch nichts dazu gesagt, was Sie in diesen Kreditunterlagen gesehen haben, die Sie ja behaupteter Weise angefordert haben. Haben Sie da eine Erinnerung dazu?

Ing. Karl Pfeifenberger: Im Konkreten ist es darum gegangen, dass das Projekt wirtschaftlich dargestellt wurde, das heißt: Was ist die wirtschaftliche Überlegung, ein derartiges Kreditengagement einzugehen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Im jeweiligen Einzelfall meinen Sie?

Ing. Karl Pfeifenberger: Genau, im jeweiligen Einzelfall. Immer nur das einzelne Projekt, das einzelne Obligo, aber wir konnten natürlich nie verifizieren, wer denn da der Partner ist, wer denn da Eigentümer von Grund und Boden ist, wer sozusagen die Hand auf möglichen politischen Entscheidungen hat. Niemand konnte das beurteilen, gar niemand. Das ist ja eine Information, die man wahrscheinlich nicht einmal mit großen Beratungsunternehmen herausbekommt, zu einem Zeitpunkt, wo quasi alle da runtergefahren sind, alle da unten investiert haben und einfach dort die Zukunft gesehen haben.

Unsere bescheidene Prüfmöglichkeit und Beurteilung war, wirtschaftlich ein Projekt anzuschauen – das haben wir auch mit der Finanzabteilung, mit unseren Mitarbeitern, mit auch anerkannten Steuerberatern durchgeklappert. Aber das ist natürlich nicht verifizierbar, weil man diese Dinge in die Zukunft gerichtet auf Grund internationaler Entwicklungen und Gegebenheiten nicht einschätzen kann. Wie sollte man das? Es hätte ja die Wirtschaftskrise unter Umständen nicht oder später kommen können, dann wäre das ganze Projekt wahrscheinlich mit einem guten Ende weitergegangen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich erinnere nur die Kolleginnen und Kollegen im Ausschuss daran, dass die Auskunftsperson Felsner gesagt hat, dass er sich in seiner Funktion – und das klingt ja jetzt anders – genau mit diesen Einzelfällen gar nicht beschäftigt hat, nämlich noch nicht einmal sozusagen dazu aufgerufen wäre in seiner Funktion. Und ich glaube auch gar nicht, dass das primär ihr Geschäft gewesen wäre, die Einzelfälle anzuschauen.

Deshalb frage ich Sie: Im Aufsichtsrat selber, da ist ja sozusagen der Abgesandte des Landes eigentlich für systemische Fragen auch zuständig. Ich würde von Ihnen niemals verlangen, dass Sie selber einzelne Kreditfälle anschauen. Sie haben jetzt auch nicht gesagt, was Sie da drinnen vorgefunden haben – da ist mir die Zeit vorläufig zu knapp. Aber haben Sie sich im Aufsichtsrat vergewissern können, dass der Kreditausschuss selber plausibel funktioniert? Haben Sie sich mit dem Vorsitzenden des Kreditausschusses, der noch nicht hier war, öfter unterhalten? Das wäre mindestens so zielführend gewesen. Haben Sie gefragt: Haltet Ihr eh alles ein? – Sie haben gesagt, Sie haben zwischendurch Notenbankberichte gelesen.(Auskunftsperson Pfeifenberger: Nicht zur Hypo! Nicht zur Hypo!) Dann hätten Sie ja gesehen, dass die Kreditkontrolle und das Kreditrisikosystem in der Hypo im Argen liegt, und zwar schon zu einer Zeit, wo Sie noch die Europa- und Tourismus-Fantasie besingen.

Da kommen ein paar Faktoren zusammen, die das Ganze ja nicht so rosig erscheinen lassen. Jetzt werden Sie löblicher Weise ohnedies in irgendeiner Form aktiv, und jetzt frage ich Sie aber, ob Sie sich bei Ihren Aktivitäten auch im Aufsichtsrat darum gekümmert haben, dass das Kreditrisikomanagement funktioniert, die Kreditkontrolle. Wie geht es in den Kreditausschüssen des Aufsichtsrates zu? Was können Sie dem Ausschuss dazu erzählen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Der Kreditausschuss ist ja ein Gremium, das, ohne dass wir da immer dabeisitzen, funktioniert. (Abg. Kogler: Richtig!) Das heißt, da ist sozusagen kein Finanzreferent dabei in den Kreditausschüssen. Das ist ein Gremium, das vom Aufsichtsrat und vom Vorstand beschickt wird, und da sind eigene Richtlinien, die das vorbereiten müssen. Okay, wir hätten vielleicht auch dort ansetzen können, aber das waren ja teilweise ein- und dieselben Personen, das heißt, die Mitglieder im Kreditausschuss sind auch die Mitglieder höchstpersönlich im Aufsichtsrat gewesen. Da hätten wir doppelt kontrollieren oder fragen sollen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war ja ein Ausschuss des Aufsichtsrates.

Ing. Karl Pfeifenberger: Genau. Das heißt, wir haben natürlich auch auf diese Persönlichkeiten gesetzt und haben denen auch das Vertrauen entgegengebracht, wie das halt in jeder Großbank ist, wo halt Aufsichtsräte eingesetzt werden, denen man das zutraut, dass sie die richtigen Schlüsse, die richtigen Urteile zu einer Entscheidungsfindung, zu einer quasi Ja- oder Nein-Festlegung treffen. Das muss man ja von solch einem Aufsichtsrat erwarten nach dem Aktienrecht, weil er hat ja auch eine Verpflichtung gegenüber dem Aktionär, das sind das Land Kärnten und die GRAWE. Deswegen sage ich, er hat dort mit größter Sorgfalt zu agieren und hat natürlich seine Agenden wahrzunehmen. Aber dass wir konkret jetzt diese Damen und Herren noch einmal quasi unter die Lupe nehmen, ob die richtig entschieden haben, das findet ja in so einer Konstellation nie statt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, in dieser Runde eine Frage noch, sonst verweise ich Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eine Frage noch zu diesen Kreditfällen: Die Frage wäre auch zum Beispiel, ob Sie sicherstellen konnten, als gesamter Aufsichtsrat – und Sie sind nicht Aufsichtsrat, aber Sie haben auch eine Rolle da drinnen –, dass in den Kreditausschüssen Leute von der Kreditkontrolle einmal zwischendurch drinnen sitzen und sich das anschauen können. Haben Sie sich da einmal in diese Richtung hin vergewissert? – Denn wir haben immer nur die Projektwerber drinnen sitzen gesehen. Wir haben die Unterlagen ja.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das ist eine gute Frage. Das Prozedere war ja immer dasselbe. Das heißt, wir haben in diesem ganzen Organisationssystem ja nicht unsere Detailerkenntnisse oder unsere Detailzielsetzungen hinterlegt, sondern unser Ziel war es, dass die Hypo quasi mit Unterstützung des Landes einen Expansionskurs fahren kann, eben ausgestattet mit den Haftungsübernahmen, und damit quasi zu einer mitteleuropäischen Bank wird. Das war unsere Zielsetzung.

Aber im Detail war damals ja kein Verdacht da. Es hat ja niemand von uns Regierungsmitgliedern jemals einen Verdacht gehegt oder hegen können, dass da irgendetwas nicht werthaltig ist, dass da die Dinge nicht im Reinen sind und dass man da irgendwie misstrauisch werden könnte, dass da nachgeschaut werden muss oder dass da eine Kontrolle eingezogen werden muss.

Das, was ich heute eingangs gesagt habe, war sicher ein Versäumnis des Aufsichtsrates, dass zu den zwei Vorständen nicht ein dritter dazugekommen wäre – das heißt, nicht das Vieraugenprinzip, sondern das Sechsaugenprinzip, nämlich einer, der das Risikomanagement betreut. Und das, glaube ich, hat auch viele Ursachen, dass die Dinge dann unter Umständen nicht optimal von der Kontrolle her gelaufen sind. Das heißt, ideal wäre ein Dreier-Vorstand mit zwei Operativen und einem, der das ganze Risikomanagement betraut, gewesen, der unabhängig von den anderen beiden die Dinge von einer dritten Seite beleuchtet, der aber auch andere Berichtspflichten hat. Das, glaube ich, wäre ein Weg gewesen, mit dem man vieles hätte verhindern können – zu Ihrer Anfrage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gern noch einmal auf die Haftungsprovisionen zurückkommen. Ich habe herausgesucht, dass Sie die Haftungsprovisionsvereinbarung von 2002 und von 2004 als zuständiger Landesfinanzreferent unterzeichnet haben. Ist das richtig?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, da war ich auch zuständig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau, Sie waren da zuständig. Ich habe Sie vorhin gefragt, ob die Haftungsprovisionen im Promillebereich oder im Prozent-, vielleicht sogar 10-Prozent-Bereich gelegen sind, und Sie konnten mir das nicht beantworten. Wahrscheinlich haben Sie noch nicht darüber nachgedacht. Schaffen Sie es vielleicht jetzt, mir das kurz zu beantworten?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich liefere Ihnen das gerne nach. Es ist kein Problem. Ich kann das beschaffen, wenn Sie das wollen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich will ja nur die Größenordnung. Schauen Sie, Herr Pfeifenberger, es geht mir nicht darum, dass ich von Ihnen hören will …

Ing. Karl Pfeifenberger: Quälen Sie mich nicht mit einer Frage, die ich nicht mehr weiß!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Pfeifenberger, es geht nicht darum, dass Sie jetzt sagen, 3,7598 Prozent (Auskunftsperson Pfeifenberger: Um was geht es konkret?), sondern es geht darum, dass ich herausfinden will, ob Sie sich überhaupt mit dieser Sache auseinandergesetzt haben. Denn: Haben Sie sich damit auseinandergesetzt, können Sie eine Größenordnung nennen. War es ein Promillebereich, war es ein zweistelliger Prozentbereich, in dem sich diese Haftungen bewegt haben?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das waren Beträge von, was weiß ich, 30, 35, 40 Millionen €. Okay? Sind Sie jetzt zufrieden?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, genau, und wie viel Prozent oder wie viel war das in etwa von der Gesamthaftungssumme?

Ing. Karl Pfeifenberger: Dann rechnen Sie das zurück, ganz einfach.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe es eh schon ausgerechnet. Aber ich möchte wissen, ob Sie eine Größenordnung im Kopf haben.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich habe die Größenordnung im Kopf. Das waren 30, 35, 40, 50 Millionen € im schlimmsten Fall.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wie viel Prozent waren das von der aushaftenden Summe?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das können Sie sich selbst ausrechnen. Sie wissen die Haftungen …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, Sie müssen ein Gefühl dafür haben! (Auskunftsperson Pfeifenberger: Nach acht Jahren!) Als zuständiger Finanzlandesrat müssen Sie ein Gefühl dafür haben, so wie ich ein Gefühl für Staatsschulden habe (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja, ja!), für Prozente auf dem Anleihenmarkt habe ich ein Gefühl. Da weiß ich, dass das nicht Promille (Auskunftsperson Pfeifenberger: Deswegen sind Sie ja noch Abgeordneter!), sondern Prozente sind. Und wenn mich jetzt jemand fragt, die österreichischen Staatsschulden, werden die in Promille gerechnet – also die Anleihen – oder in Prozenten, dann kann ich ihm das sagen. Also sagen Sie mir bitte, ob das Promille oder Prozente sind.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich sage Ihnen die Summe, und ob das Promille oder Prozente sind, das rechnen Sie sich bitte selbst aus. Okay?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe es ausgerechnet, es sind 1,6 Promille.

Ing. Karl Pfeifenberger: Na bravo.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Und dass Sie das nicht wissen, da muss ich sagen: Ja, bravo. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) Denn ich habe da wirklich den Eindruck, Sie haben sich gar nicht eingehend damit beschäftigt.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das brauche ich auch nicht zu wissen. Es geht darum, ob wir eine Summe einpflegen, die wir zu erwarten hätten oder nicht. Und das habe ich Ihnen beantwortet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann habe ich noch eine Frage, weil Sie da in der Sache anscheinend sehr engagiert waren. Es geht hier um die Vorauszahlung 2005 bis 2010. Da waren Sie bei der Sitzung auch dabei. Da sind Vorauszahlungssummen in Höhe von 28 Millionen genannt worden. Das war übrigens der 10.12., an dem diese Sitzung stattgefunden hat, und Herr Kulterer sagt, man kann es nicht genau sagen, ob diese 28 188 230,73 halten werden, denn das hängt vom Zinssatz am Zahltag ab, und der ist zwei Tage später. Können Sie mir erklären, welcher Zinssatz da gemeint war, zwei Tage später? Welcher Zinssatz kann sich in zwei Tagen so verändern, dass diese Zahl, die ja auf 73 Cent genau hier steht, sich noch verändern kann?

Sie waren dabei, und weil sich einige darüber beschwert haben, haben Sie gesagt, Sie werden das beim nächsten Mal besser machen. Die Vorgehensweise wird beim nächsten Mal anders sein, haben Sie da gesagt, Sie und Herr Bussfeld. Also, Sie haben sich anscheinend mit der Materie beschäftigt.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, aber nach acht Jahren kann ich Ihnen dazu keine Antwort mehr geben. Tatsächlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie müssen ja vom Prozedere her wissen …

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, worauf ich hinauswill, ist ja ganz einfach. Ich glaube, dass Sie sich mit der Sache überhaupt nicht beschäftigt haben, dass Sie einfach das abgenickt haben, was von oben gekommen ist.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, ja, von unten ist es gekommen, nämlich von Dr. Felsner.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, oder von unten oder von irgendeiner Seite, von rechts, von links, ist mir egal.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, wissen Sie, den Dr. Felsner brauchen Sie da nicht in Misskredit zu bringen, denn das ist ein ganz korrekter Mann, und der hat das immer sehr korrekt und ganz sauber berechnet, und alle haben dem Zahlenwerk von Dr. Felsner vertraut. Und das können Sie auch. Da brauchen Sie überhaupt keine Bedenken zu haben, glauben Sie mir das! Wenn ein Finanzreferent nicht seinem Vorstand Glauben schenken kann, dass die Zahlen stimmen, dann, sage ich einmal, zweifeln wir die Qualität unserer Spitzenbeamten an, und das kann man nicht. (Abg. Kogler: Das machen wir ja! – Abg. Lugar: Dann sagen Sie gleich, dass …!) – Nein, stimmt nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube auch, dass Kollege Lugar nicht die Qualität des Finanzlandesdirektors und seiner Kenntnisse angezweifelt hat. Ich glaube, es ging eher um die Qualität der Finanzlandesräte beziehungsweise eines ganz bestimmten Finanzlandesrates, der allerdings schon Weltmeister ist in einer Disziplin, nämlich Gatsch werfen. Das haben wir heute gesehen. Schasché, Ambrozy, Schaunig, Bussfeld – alle haben Dreck am Stecken, laut der Auskunftsperson, nur er nicht. Also Gatsch werfen – Weltmeister.

Ich wollte auch nur noch einmal die nächste Sache klarstellen. Am 28. Jänner 2005 hat Herr Pfeifenberger „überraschend“, berichten alle Medien – ist ja online heutzutage alles auf Knopfdruck zu sehen –, im Rahmen einer FPÖ-Klubklausur seinen Rücktritt erklärt. Und besonders witzig ist, dass der damalige Landeshauptmann Haider gemeint hat, dass Herr Pfeifenberger auch nach seinem Ausscheiden aus der Politik Projekte der Hypo, wie zum Beispiel den Börsengang, noch begleiten wird.

Also, es war schon klar, dass er da bei der Hypo irgendwo dabei ist, aber anscheinend noch nicht ganz klar. Die Frage, die ich noch an Sie habe … (Abg. Darmann: Wo hast du das her?) – Zum Beispiel im „Standard“ vom 28. Jänner 2005. Google-Recherche, brauchen Sie nur eingeben „Karl Pfeifenberger Rücktritt“, und dann haben Sie so eine Menge Presseberichte, alle vom selben Tag und alle mit „überraschend“. Also von wegen, es haben alle gewusst! Ich habe nur eine Frage. Sie haben sich ganz genau erinnert an den 29.12.2004, dass Sie da den Landeshauptmann angerufen haben. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) Können Sie sich erinnern, ob Sie zu dem Zeitpunkt schon gewusst haben, dass Sie dann bei der Hypo arbeiten werden oder nicht?

Ing. Karl Pfeifenberger: Wenn Sie sich den Vertrag anschauen, dann werden Sie die Antwort bekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, ob Sie sich daran erinnern, dass Sie das schon wussten bei diesem Gespräch?

Ing. Karl Pfeifenberger: Kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Ihr Interview in der „Kleinen Zeitung“, in dem Sie sagen, 2004 hat er mir das schon angeboten – ist das eine Fehlmeldung, eine Zeitungsente? Haben Sie sich damals auch nicht genau erinnert und haben das so irgendwie ...?

Ing. Karl Pfeifenberger: Herr Abgeordneter, wissen Sie, die Zeitungen haben über mich so viel Schrott geschrieben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ein Interview. Das ist ein Interview! (Auskunftsperson Pfeifenberger – lachend –: Ja, okay!) Da sind Anführungszeichen. 2012.

Ing. Karl Pfeifenberger: Schauen Sie, es könnte ja sein, dass mir schon einer 2002 ein Angebot gemacht hat. Da habe ich auch nicht darüber gesprochen, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das passiert?

Ing. Karl Pfeifenberger: Vielleicht, ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ach so, Sie wissen es nicht mehr. Noch eine Frage: Sie haben gesagt, von den Swapverlusten haben Sie bei einem Gespräch mit Kulterer erfahren, und das war 2006. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) Wann 2006 war das?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das weiß ich nicht mehr. Das ist zu lange her, tut mir leid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber es muss vor dem 30. März 2006 gewesen sein (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ich weiß es nicht!), denn sonst hätten Sie es ja aus der Zeitung erfahren.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich weiß es nicht. Es war im Zuge eines Gesprächs über unsere Aktivitäten, da hat er fallen lassen, dass es da ein Problem gibt. Aber nichts weiter, nicht konkret was, wie, welche Höhe, welche Größenordnung – es gibt ein Problem mit irgendeinem Swapgeschäft.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine halbe Minute noch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber dass es ein einzelner Mitarbeiter war, haben Sie schon erfahren? – Das haben Sie hier gesagt.

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, das …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass es die Verantwortung eines einzelnen Mitarbeiters war.

Ing. Karl Pfeifenberger: Das ist in den Zeitungen gestanden (Abg. Krainer: Aha! Das haben Sie erst nachher erfahren, nach dem Gespräch mit Herrn Kulterer?), dass der Sohn von Herrn Ex-Landesfinanzreferenten Rauscher eben diese Aktivität für die Hypo gemacht hat ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das haben Sie aber erst nachher gehört? Oder haben Sie das schon gewusst, bevor es Ihnen der …

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein. Mir hat Dr. Kulterer keinen Namen, auch keine Person und sonst auch nichts genannt. Es gibt Probleme mit dem Swapgeschäft, das war damals die Botschaft, und mehr habe ich nicht wahrgenommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist aber ganz sicher 2006 gewesen? (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja!) – Wieso ganz sicher?

Ing. Karl Pfeifenberger: Weil es so war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber woher wissen Sie das so genau, dass es 2006 war?

Ing. Karl Pfeifenberger: Weil das damals sozusagen dann publiziert worden ist, und ich habe diese Information in dieser Zeit bekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bevor es publiziert worden ist? (Die Auskunftsperson nickt.) – Das Nicken kann man so schwer ins Protokoll schreiben. Sie müssen schon Ja oder Nein oder was auch immer sagen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich nehme an. Ich weiß auch nicht, wann es in den Zeitungen war. Das ist acht, neun Jahre her, tut mir leid!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 30. März 2006. Und Sie haben es davor erfahren?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich weiß es nicht mehr, tut mir leid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also, vorher haben Sie gesagt, Sie haben es von Kulterer erfahren, jetzt wissen Sie es nicht mehr.

Ing. Karl Pfeifenberger: Von Kulterer, aber wann, habe ich gesagt, weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das muss ja wohl vor dem 30. März gewesen sein. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Was wollen Sie jetzt von mir da wirklich?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, damit ist Ihre Redezeit erschöpft.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich habe acht Jahre nicht aufbehalten. Ich habe das nicht gespeichert, ganz ehrlich nicht. (Abg. Krainer: Ja, ja, aber den 29. Dezember merken Sie sich für Jahrzehnte! Das nennt sich selektive Wahrnehmung!)

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen nun zur fünften Fragerunde. Herr Abgeordneter Podgorschek. – Bitte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich möchte nur einmal ganz kurz auf etwas zurückkommen, weil Kollege Krainer Ihnen ja vorgeworfen hat, dass Sie mit Gatsch werfen, und Sie haben ganz am Anfang, bei Ihren ersten Stellungnahmen gesagt, Sie sind hier falsch am Platz, weil an und für sich Landeshauptmann-Stellvertreter Ambrozy geladen hätte werden sollen. Jetzt möchte ich von Ihnen schon konkret, oder nahezu konkret, wissen: Wie begründen Sie diese Aussage beziehungsweise warum hätte er kommen sollen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ganz einfach: Es hat im Vorfeld dieser Regierungsbildung ja nicht nur eine offizielle Regierungsverhandlung mit der SPÖ gegeben, sondern es hat ja auch vorher schon sogenannte Gespräche gegeben, wer immer da auch dabeigesessen ist. Und ich nehme schon an, dass bei diesen Gesprächen vieles besprochen wurde, was in Folge anderen erst dann bekannt und quasi mitgeteilt wurde, zum Beispiel, dass der Finanzreferent in Wirklichkeit seine Kompetenz abgeben sollte und dass das sukzessive auch Richtung Landeshauptmann wandert, Richtung SPÖ wandert, damit da quasi Einflusssphären korrigiert werden.

Das war natürlich ganz klar und deutlich erkennbar, dass es da Abmachungen gibt, die nichts mit dem Regierungsübereinkommen, das ja schriftlich vorgelegen hat und wo alle Eckpunkte geregelt wurden, wo auch Zuständigkeiten geregelt wurden ... Das hat sozusagen schon eine besondere Qualität gehabt. Ich spreche nicht von einem Geheimpakt, aber es hat sicher sehr intime Gespräche gegeben, die mir nicht bekannt waren und auch anderen nicht bekannt waren. Und alle Welt hat sich dann gewundert, wieso Dinge sich bestimmten Zielen nähern. Das ist ganz einfach erkennbar gewesen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Gut, danke vielmals.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Ing. Pfeifenberger, Sie haben vorhin sehr wortreich ausgeführt, dass alle österreichischen Banken in Südosteuropa investiert haben und dorthin expandiert haben. Sie haben aber nicht dazu gesagt, dass da ein erheblicher Unterschied zwischen der Expansion der Hypo und der anderer Banken besteht, nämlich dass die anderen Banken aus eigener Kraft und wirtschaftlicher Entwicklung heraus dorthin expandiert haben, während die Hypo das nur aus der Kraft der Haftung durch das Land konnte.

Sie haben auch nicht widersprochen, als, ich glaube, Herr Kollege Krainer heute gesagt hat, dass es eine Fülle von Studien gibt, die belegen, dass der Zustand der Hypo nicht gut war – ich hoffe, es war in Ihrer Befragung und nicht in der Befragung von Herrn Kollegen Markut, der vorher da war –, nicht aus der eigenen Kraft so war, sondern da hat sich gezeigt, dass die Hypo nicht gut aufgestellt war und dass das gute Rating dann erst durch die Landeshaftung zustande kam. Ich glaube, das ist ein wesentlicher Unterschied. Daher möchte ich Sie noch einmal mit den Stellungnahmen zur Änderung im Kärntner Landesholding-Gesetz konfrontieren.

Sie haben gemeint, es waren auch sehr positive Stellungnahmen dabei. Ich habe eigentlich keine solchen gefunden. Wenn Sie die Stellungnahmen des Städtebundes und der AK meinen, die sich beide in einem beziehungsweise in zwei Sätzen erschöpfen, wo es ganz einfach heißt, es wird dagegen kein Einwand erhoben, dann nehme ich das nicht als Stellungnahme, sondern gehe davon aus, dass man das gar nicht ordentlich gelesen hat, weil sich eine übliche Stellungnahme schon ein bisschen mit dem Inhalt auseinandersetzt.

Es hat aber sehr kritische Stellungnahmen seitens der Wirtschaftskammer Kärnten gegeben, die das auch sehr ausführlich ausgeführt hat. Es hat die kritische Stellungnahme seitens des UVS gegeben, der etwa auch sehr detailliert ausführt, warum es Schwierigkeiten mit dieser Gesamtrechtsnachfolge gibt: „Die Konstruktion der Gesamtrechtsnachfolge bedeutet, dass die Garantieverpflichtung des Landes Kärnten gegenüber der HAAG nunmehr auch direkt gegenüber den abgespaltenen Gesellschaften im In- und im Ausland besteht“ Fehler! Hyperlink-Referenz ungültig. – also doch eine erhebliche Schwierigkeit, die hier gesehen wurde, und vieles mehr.

Ich frage Sie daher noch einmal: Warum hat man sich mit diesen kritischen Stellungnahmen nicht auseinandergesetzt?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich darf jetzt auf Ihre Anfrage mit einer Aussendung antworten, „Vorarlberg Online“, „Neues Gutachten empfiehlt“, das ist Folgendes. Kommentare: Kärntner Hypo, die Südosteuropa-Bank schlechthin. Ein neues Gutachten der deutschen Beratungsfirma kommt eben zu dieser Aussage. Und wenn man das weiterliest, „lautete eine der erstaunlichen Schlüsselaussagen, die sich am Mittwoch aus den Archiven holen ließ. In einer ,European Banking Study 2004‘ von zeb/rolfes hatte die Kärntner Hypo im Zeitraum 2001 bis 2003 bei Eigenkapitalrendite und Kosten-Ertrags-Relation am besten abgeschnitten. Als Schlusslicht unter den Großbanken sahen die zeb-Berater damals die Bank Austria Creditanstalt.“ Fehler! Hyperlink-Referenz ungültig.

Zeb ist jetzt internationaler Berater des Finanzministeriums beim Hypo-Abbau. Die haben natürlich auch einen Ministeriumsauftrag, Sachverständigengutachten abgeliefert – also, das ist nicht irgendwer.

Auch Herr Kollege Dr. Spindelegger hat mit dieser interessanten Firma zusammengearbeitet. Die haben dieses Urteil abgegeben, und das sage ich Ihnen ganz ehrlich: Das ist nicht die einzige positive Stellungnahme gewesen, auch andere haben das selbst so gesehen. Ich bin nicht böse, wenn Sie meinen, man hätte kritischer sein sollen. Natürlich hätte man da kritischer sein sollen, weil einfach das Verhältnis der Gewichte aus dem Lot war.

Das Land Kärnten war als eher wirtschaftsschwaches Bundesland natürlich mit so einer Großbank auch ein bisschen übervorteilt. Aber ich sage trotzdem, es war so, dass sich alle Banken – auch Raiffeisen, die Erste-Bank-Gruppe, die Bank Austria – massiv in diesen Ländern Südosteuropas und Osteuropas engagiert haben und natürlich alle versucht haben, Marktanteile zu sichern.

Die Hypo war ja ursprünglich eine ganz normale Wohnbaubank, das war ja in Wirklichkeit eine Bank, die ja fast, sage ich einmal, hopsgegangen ist. Dann hat man sie eben umfunktioniert und hat aus dieser Bank ein Institut gemacht, das diese Chancen sicher wahrgenommen hat.

Aber die Gründe, warum das schiefgegangen ist, liegen ja nicht nur in Kärnten. Man hätte die Bank ja auch den Bayern überlassen können, man hätte sie ja nicht mehr zurücknehmen müssen. Man hätte ja sagen können: Wir haben überhaupt keine reelle Möglichkeit mehr, die Bank zurückzunehmen. Behaltet die Bank und schaut, was ihr damit macht! Es hätte nie eine Konkursgefahr bestanden.

Wenn man heute in Bayern tätig ist, und ich bin sehr viel unterwegs da draußen, dann muss man eines feststellen, dass die über uns Österreicher eigentlich keine so gute Meinung haben, weil sie jetzt wissen, dass sie uns das Schlimmste, was sie sozusagen erworben haben, wieder zurückgeben durften. Und ich sage Ihnen trotzdem (Abg. Jank: Also ich unterbreche Sie ja nur ungern!): Es hätte alles unterbleiben können, wir hätten gar keinen Hypo-Ausschuss und wir hätten gar kein Problem, hätten die Bayern die behalten müssen. – Aus!

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja. Ich unterbreche Sie ja ungern, aber diese Schlussfolgerung, zuerst einen Fehler zu machen, und dann zu sagen, ja, aber eigentlich ist ja später ein Fehler gemacht worden, lasse ich nicht gelten, sondern wir haben uns hier damit zu beschäftigen, was der Beginn war, wo es angefangen hat und wo die Fehler gemacht worden sind, die danach nicht mehr wieder ausgemerzt werden konnten.

Ich halte Ihnen auch den Griss-Bericht vor, der genau das bestätigt, was ich vorhin gesagt habe. Und ja, also eine Aussendung der „Vorarlberger Nachrichten“ als einzigen Beweis dafür zu nehmen, warum Sie sich nicht mit den kritischen Positionen auseinandergesetzt haben, ist auch ein wenig dürftig. – Danke vielmals.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt ist die Zeit dann eh bald, glaube ich, erschöpft. Das wird ja auch immer provoziert.

Herr Ing. Pfeifenberger, die Frage Ambrozy – jo eh. Ich meine, das Ganze macht Sinn für die Hypo-Untersuchungen, wenn Sie insinuieren, dass die Absprachen, von denen Sie reden, auch damit in Verbindung stehen könnten, dass in der Folge mit einer neuen Koalitionsvariante die Bankpolitik – also vielleicht die ganze Budgetpolitik, da mische ich mich jetzt gedanklich nicht ein –, allenfalls die Haftungsfragen, die Wandelanleihen – das waren ja, glaube ich, die großen Themen, die Sie beschäftigt haben, in Ihrem Fall, nicht unglaubwürdig, die Wandelanleihen – sozusagen schon die Motive gewesen sein könnten, dass man sagt: Na, da wollen wir vielleicht einen anderen Finanzlandesrat.

Wollten Sie das damit sagen, warum man den Ambrozy fragen soll?

Ing. Karl Pfeifenberger: Es gibt ja ein korrektes Zitat. Herr Landesrat Rohr hat mir das bestätigt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist interessant. Sagen Sie uns das!

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, ich war nicht vorgesehen als Landesfinanzreferent. Ich war schon Mitglied der Regierung …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber das ist in der Politik ja nicht unüblich, da sind Erste schon aus der Regierung rausgeflogen und Dritte Kanzler geworden. Das haben wir ja alles hier herinnen erlebt. Das ist ja alles nicht unüblich.

Ing. Karl Pfeifenberger: Na ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber das müsste jetzt irgendetwas mit der Hypo-Gestionierung, mit den Landeshaftungen zu tun haben. Ich habe Sie so verstanden, jedenfalls haben Sie sich selbst so dargestellt, dass Sie zumindest einen bestimmten Korridor in Ihrer Hypo-Politik eingehalten hätten.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich hätte ihn eingehalten, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das bewerten wir eh separat.

Und die Schlussfolgerung: Wenn der Ambrozy kommt, dann geht vielleicht das eine oder andere leichter. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Mhm, Verkauf!) Ist es das, was Sie uns sagen wollen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, ich stelle das in den Raum, dass diese politische Option sicher gegeben war. Ich stelle das in den Raum, aber ich kann es natürlich nicht beweisen. Ich weiß nur, dass ich nicht der Kandidat war, der Finanzreferent werden sollte, und ich habe mir das letztendlich dort selbst erkämpft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, eh, das haben wir schon gehört.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ich habe gesagt: Ich sitze hier und ich bin Finanzreferent. Und dann war die Diskussion zu Ende.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frage ist, ob Sie – mir geht es ja gar nicht um Interpretationen – andeuten wollen, dass es ja nicht deshalb ist, da Sie in der Flughafengesellschaft oder bei der Förderung der Bienenzüchter – obwohl die sind ganz wichtig, wie wir wissen – irgendwie eine abweichende Meinung gehabt hätten, sondern in den großen Dingen.

Ing. Karl Pfeifenberger: In den großen Dingen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In den großen Linien?

Ing. Karl Pfeifenberger: Genau.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und da gehört die Hypo dazu?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, genau.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und die Frage der Landeshaftungen et cetera?

Ing. Karl Pfeifenberger: Genau.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön. Das hilft uns doch ein bisserl in der allfälligen Begründung.

Ich komme bei der Gelegenheit auf diese Geschäftspolitiken zurück – Sie hätten sich um diese Einzelfälle bemüht. Im Kreditausschuss ist es ja ganz schön rundgegangen. Genau an der Stelle, an der Sie jetzt sitzen, ist ein Prüfer der Finanzmarktaufsicht gesessen, der vor Ort geprüft hat und Kreditausschussprotokolle eingesehen hat. Der hat da ganz locker gesagt, ihm sei dabei schlecht geworden. Sie haben auch welche angeschaut. Ihnen ist offensichtlich nicht schlecht geworden. Sie haben ja gesagt, Sie können das alles nicht genau nachvollziehen. Das verstehe ich alles.

Ich will Sie nur fragen: War bei diesen Kreditunterlagen, die Sie von Zeit zu Zeit angeschaut haben, Skiper separat noch einmal dabei? Bis jetzt haben Sie Skiper nur erwähnt, dass da der …

Ing. Karl Pfeifenberger: Es waren mehrere Projekte, die Kroatien betroffen haben, alles Tourismusprojekte, unterschiedliche Größenordnungen – von groß bis klein. Aber ich kann Ihnen jetzt im Konkreten sagen, ich weiß ja nicht, wann Skiper jetzt genau zu welchem Zeitpunkt beschlossen worden ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Immer wieder, regelmäßig!

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Ing. Karl Pfeifenberger: Immer wieder Erweiterungsinvestitionen, oder?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau.

Ing. Karl Pfeifenberger: Sozusagen revolvierende Finanzierungen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, nicht revolvierend, immer dazu. Das war ja das Problem. Immer dazu!

Ing. Karl Pfeifenberger: Okay!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Meine abschließende Frage wäre, ob es irgendwo einmal eine Diskussion darüber gegeben hat, dass ja der Grad der Sicherheiten oft nur zwischen 0 und 20 Prozent gegenüber dem gesamtaushaftenden Obligo geschwankt hat, und man dann immer noch, obwohl in dem Fall schon 100 Millionen, 120 Millionen Kredit draußen waren, gerne 10 oder 15 gegeben hat.

Vorsitzende Doris Bures: Bitte die Frage formulieren!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und die Sicherheiten waren bei 0 bis 20 Prozent. Ist Ihnen so etwas einmal untergekommen?

Ing. Karl Pfeifenberger: Also, wir haben ja sozusagen keine tiefgreifende Recherche oder Bewertung durchgeführt. Wir haben nur … (Abg. Kogler: Das stand ja schon in den Unterlagen …!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist ausgeschöpft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich muss noch einmal auf die Haftungsprovisionen zurückkommen, da ich nicht so viel Redezeit hatte, um das noch auszuführen.

Sie haben gesagt, Sie wissen nur den absoluten Betrag, also nicht den Prozent- oder Promillesatz. Ich habe das nicht richtig verstanden. Können Sie es noch einmal wiederholen? Was war der Betrag, den Sie da ungefähr angesetzt haben?

Ing. Karl Pfeifenberger: Also es hat in den Jahren da unterschiedliche Größenordnungen gegeben, und das kann von 30, 35, 40 bis vielleicht 50 Millionen gewesen sein. Aber ich habe das natürlich aus der Wahrnehmung vor acht, zehn Jahren nicht mehr … Das ist ja zehn Jahre her, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie gewusst, dass es nie höher als 25 Millionen pro Jahr war? Und in den Jahren, als Sie zuständig waren, waren es im Jahr 2002 6 Millionen und 2004 waren es 12,2 Millionen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Okay!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum haben Sie sich da jetzt bei der Größenordnung so verschätzt? Was glauben Sie?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, es gibt, glaube ich, danach auch noch Jahre. Oder?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber es waren nie über 25. Das war der Höchstbetrag pro Jahr.

Ing. Karl Pfeifenberger: Dann war das eine Fehleinschätzung, ganz einfach.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Fehleinschätzung?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, das ist zehn Jahre her.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn man sich Haftungsprovisionen bei Banken im internationalen Kontext ansieht, sieht man, dass man hier bis zu einem Promillesatz von 8 Promille ansetzt, das heißt, fast 1 Prozent.

Jetzt war im Jahr 2004, als Sie zuständig waren, der Satz bei 0,8 Promille, das heißt ein Zehntel dessen, was man international ansetzt, und auch nicht für Banken, die so hochspekulativ fahren, wie Ihre Bank. Haben Sie das verhandelt?

Ing. Karl Pfeifenberger: Das hat mit Sicherheit die Finanzabteilung in Einbindung der Vorstandsdirektoren verhandelt. Ja, das ist ja eine gewachsene ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ihnen war das egal?

Ing. Karl Pfeifenberger: Nein, das ist mir nicht egal! Es hat ja vorher auch schon Haftungsprovisionen gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber die waren immer unterschiedlich, ich habe ausgerechnet, einmal 1,2 Promille, dann eben 0,8 Promille, 1,6 Promille . Das hat sehr stark geschwankt, aber ich kann überhaupt kein System entdecken. Hat da jemand gewürfelt oder wie war das genau?

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, wieso haben Sie das Herrn Dr. Felsner nicht gefragt, der ist ja der zuständige Fachbeamte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der hat immer auf Sie verwiesen. Der hat immer gemeint, dass Sie ja zuständig waren.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, vielleicht war das auch aufgrund der insgesamten Ergebnissituation mit der Hypo abgestimmt. Es kann ja sein, dass die Hypo so verhandelt hat, dass man ein Jahr halt einen höheren Promillesatz geben kann und ein Jahr einen geringeren. Das müssen Sie halt …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wieso haben Sie das nicht verhandelt? Das wäre doch Ihre Aufgabe gewesen. Nicht?

Ing. Karl Pfeifenberger: Wo steht das?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bitte?

Ing. Karl Pfeifenberger: Wo steht das geschrieben?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War das nicht Ihre Aufgabe? Sie haben ja auch diese Vereinbarung unterschrieben!

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, aber es gibt viele Akte, die eine Fachabteilung erstellt und dem Referenten dann vorlegt, der dann den Regierungsakt in die Regierung bringt. Worauf wollen Sie da hinaus?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da geht es ja um Millionensummen! Da geht es ja darum, wie hoch die angemessene Haftungsprovision ist. Da muss ja auch das Risiko in irgendeiner Form abgebildet werden. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Ja, ja!) Und wenn Sie die Haftungen mehr als verdoppeln, aber der Promillesatz zurückgeht, da stimmt ja was nicht. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Wieso?) Das muss Ihnen ja aufgefallen sein! (Auskunftsperson Pfeifenberger: Wieso?) Wenn sich die Haftungen verdoppeln, ist das Risiko ja auch gestiegen.

Ing. Karl Pfeifenberger: Ja, Sie haben gerade vorher gesagt, es gibt Bereiche, wo es 8 Promille gibt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber nicht bei Ihnen!

Ing. Karl Pfeifenberger: Es gibt im internationalen Vergleich 8 Promille. Warum gibt es dort einen so hohen Satz, stellt sich die Frage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dort wird das Risiko abgebildet, und bei Ihnen anscheinend nicht. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Wieso? Wir haben das Risiko auch ...!) Bei internationalen Banken wird das Risiko abgebildet und in Ihrer Bank anscheinend nicht. (Auskunftsperson Pfeifenberger: Wieso?) Weil Sie ein Zehntel davon …

Vorsitzende Präsidentin Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Da die Befragungsdauer bereits vier Stunden beträgt, erkläre ich die Befragung für beendet.

Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen, Herr Pfeifenberger.