Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Ing. Dietmar Schwarzenbacher in der 19. Sitzung vom 25. Juni 2015

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 23. Sitzung am 16. Juli 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Ing. Dietmar Schwarzenbacher zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 07 16

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

                                        

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

19. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Donnerstag, 25. Juni 2015

Gesamtdauer der 19. Sitzung

9.08 Uhr – 18.03 Uhr

Lokal VI

            Befragung der Auskunftsperson Ing. Dietmar Schwarzenbacher

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrter Herr Schwarzenbacher! Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen vor dem Untersuchungsausschuss, um als Auskunftsperson zur Verfügung zu stehen.

Zunächst ist zu klären, ob die Befragung in medienöffentlicher Sitzung abgehalten werden kann, weil es zur Wahrung des § 17 auch die Möglichkeit gibt, die Medienöffentlichkeit auszuschließen; ein solcher Grund ist mir bislang jedoch nicht bekannt.

Bevor ich in die Befragung einsteige: Mir wurde mitgeteilt, Herr Schwarzenbacher, dass Sie keinen Einwand haben, dass es einen kurzen Kameraschwenk gibt. Ist das so? (Die Auskunftsperson nickt als Zeichen ihrer Zustimmung.) – Gut, dann lasse ich das auch zu, ersuche, die Kameraleute und Fotografen in den Saal zu begleiten und unterbreche zu diesem Zweck die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.04 Uhr unterbrochen und um 14.05 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.05

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme nun die medienöffentliche Sitzung wieder auf.

Da Film-, Ton- und Bildaufnahmen auch in medienöffentlicher Sitzung nicht zulässig sind, bedanke ich mich bei den Fotografen und Kameraleuten und bitte sie, den Sitzungssaal wieder zu verlassen.

Wir gelangen zur Befragung der zweiten Auskunftsperson des heutigen Tages.

Herr Schwarzenbacher! Ich möchte Sie darüber informieren – da Sie von der Möglichkeit Gebrauch gemacht haben, eine Vertrauensperson mitzunehmen –, dass an Ihrer Seite aber auch der Verfahrensanwalt sitzt, der über die Einhaltung der Verfahrensordnung wacht und an den Sie sich, wenn Sie Fragen haben, jederzeit wenden können. Auch der Verfahrensrichter steht jederzeit für Beratungen zur Verfügung, wenn Sie das haben möchten.

Wann immer Sie eine kurze Sitzungsunterbrechung wünschen, können Sie mir das mitteilen, und ich werde diesem Wunsch natürlich auch nachkommen.

Die Befragung beginnt wie immer mit einer kurzen Rechtsbelehrung durch den Verfahrensrichter und danach einer Erstbefragung. In diesem Sinne übergebe ich das Wort an Dr. Pilgermair. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen schönen Nachmittag, Herr Ing. Schwarzenbacher! Ich bitte Sie, sich vorerst noch einmal dieses Datenblatt anzuschauen und die darin enthaltenen Personaldaten auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt diese.) – Das trifft zu.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson, aber auch über den Ablauf dieser heutigen Befragung hier vor dem Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. Vor Sitzungsbeginn hat Sie auch der stellvertretende Verfahrensrichter, Herr Mag. Hellmich, gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben die darüber aufgenommene Protokollschrift auch unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlichen falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, und auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Ja!)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese nun an mich zu richten. Keine aktuellen Fragen? (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Nein!) – Dann halten wir fest, dass die Auskunftsperson zur Erteilung der Rechtsbelehrung keine Fragen hat.

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Mag. Peter Urabl beigezogen. Ich begrüße Sie, Herr Mag. Urabl, und bitte Sie, dass auch Sie sich das Personaldatenblatt anschauen. (Die Vertrauensperson bestätigt die Daten.) – Die Vertrauensperson bestätigt die Richtigkeit dieser Daten.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Mag. Urabl als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird.

Vorsitzende Doris Bures: Mir liegt eine Wortmeldung vor. – Herr Abgeordneter Podgorschek, bitte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich möchte eigentlich nur für das Protokoll erwähnen, dass Mag. Urabl schon am Rande für die Hypo tätig war beziehungsweise durch ein Rechtsgutachten in diese ganze Causa involviert war. Daher möchte ich eigentlich nur wissen, ob es eine mögliche Befangenheit geben könnte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich kenne das Gutachten des Herrn Mag. Urabl nicht und weiß nicht, wozu ein Gutachten erstattet worden ist. Das könnte man vielleicht klären, Herr Mag. Urabl, wenn Sie etwas dazu sagen würden.

Vorsitzende Doris Bures: Entschuldigung! Das wäre ein Punkt für die vertrauliche Sitzung, wie Sie wissen. Das heißt, ich würde in diesem Fall ersuchen, dass Sie sich (Verfahrensrichter Pilgermair: Das kann man auch …!), Herr Dr. Pilgermair, vielleicht darüber kurz erkundigen und dann dem Ausschuss die Information geben. Falls wir eine Beratung darüber brauchen, würde ich die Sitzung dafür kurz unterbrechen. (Der Verfahrensrichter berät sich mit der Vertrauensperson und erstattet der Präsidentin Bericht.)

Es ist erforderlich, dass es darüber auch eine kurze Diskussion gibt. Ich schlage daher vor, dass die Fraktionsführer, der Verfahrensanwalt, der Verfahrensrichter und die Vertrauensperson kurz zu mir kommen, um das zu besprechen. Ich unterbreche die Sitzung zu diesem Zweck.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.13 Uhr unterbrochen und um 14.25 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.25

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich bedanke mich bei Herrn Mag. Urabl, der jetzt auch den Fraktionsvorsitzenden für ein Gespräch zur Verfügung gestanden ist. Nach Rücksprache und Information der Auskunftsperson ist die Vorgangsweise jetzt die, dass wir die Befragung des Herrn Schwarzenbacher ohne Vertrauensperson durchführen, dass Herr Mag. Urabl an der Befragung nicht teilnehmen wird.

Der Verfahrensanwalt – das habe ich auch eingangs schon gesagt, Herr Schwarzenbacher – Professor Binder steht für Sie jederzeit für Rücksprachen und rechtliche Fragen zur Verfügung. Sie können auch mich jederzeit darauf aufmerksam machen, dass Sie sich kurz beraten möchten. Das ist jederzeit möglich. In diesem Sinne beginnen wir nun mit der Befragung, und ich erteile Herrn Dr. Pilgermair das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Ing. Schwarzenbacher, Sie haben nach der Verfahrensordnung das Recht, vorweg mit einer einleitenden Stellungnahme zu beginnen, die bis zu 20 Minuten dauern könnte. Wollen Sie eine solche Stellungnahme abgeben?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Auskunftsperson verzichtet auf eine einleitende Stellungnahme. Dann beginnen wir mit der Erstbefragung.

Herr Ing. Schwarzenbacher, was war Ihre erste Funktion für die Hypo, für die Bankengruppe und für die Holding?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Meine erste Funktion, die indirekt mit Hypo zu tun hat, ist, Aufsichtsrat, Aufsichtsratsvorsitzender der Kärntner Landesholding zu sein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Davor war keine andere?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Davor war keine, nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War danach noch eine Funktion?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann können wir uns jetzt auf diese Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender konzentrieren. Das waren Sie vom 19.9.2005, wenn ich richtig informiert bin, bis zum 7.11.2006.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Richtig.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie uns schildern, in welchem Zustand Sie als Eigentümervertreter die Banken angetroffen haben: Wie haben Sie das Bild von den Banken gewonnen? Und was für ein Bild haben Sie bekommen, als Sie die Tätigkeit im Herbst 2005 angetreten haben?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Das Bild, das wir übermittelt bekommen haben, war von Beginn bis zum Ende meiner Tätigkeit absolut positiv, sogar in der Swapphase, die in meine Tätigkeit hineinfällt. Da ich selber Dr. Kulterer kenne, da wir früher beruflich Kollegen waren, habe ich auch versucht, noch mein eigenes Bild, wie riskant die Balkangeschäfte sind, wenn man so will, abzurunden und habe einen anderen Kollegen einmal besucht, der früher mit Kulterer bei Raiffeisen in der Revision war und der in vielen Kofinanzierungen bei der Hypo mit dabei war – von einer anderen Bankengruppe – und habe gesagt: Was motiviert dich? Welche Risken siehst du im Balkangeschäft? Und er hat mir versichert, er ist bei vielen Kofinanzierungen mit der Hypo oder im Anhang der Hypo dabei, und die sind alle in Ordnung, aus seiner Sicht deppensicher aufgrund der Staatsgarantien und diverser Garantien, die sie hat.

Das war quasi, wenn Sie so wollen, ein privater Ausflug von mir, um neben den Informationen, die durchwegs positiv waren, die aus der Hypo in die Landesholding gekommen sind und eigentlich immer Informationen der zweiten Hand waren … Denn die Hypo hat einen Aufsichtsrat, der Aufsichtsrat war nicht mit irgendeinem Mitglied der Landesholding bestückt, und bei Eigentümerversammlungen waren die Vorstände der Landesholding dabei, die haben das dann direkt gehört. Und ansonsten haben auch die Vorstände der Landesholding, die dann wieder an uns berichtet haben, eigentlich nur quasi in der zweiten Linie ihre Informationen bekommen und haben sie uns weitergegeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das ein Manko? Haben Sie das als Manko empfunden?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Das war ein Manko, und wir haben dann auch in meiner Zeit gesagt, das ist eigentlich undenkbar, dass von der Landesholding niemand im Aufsichtsrat der Landes-Hypo sitzt, denn die Aufsichtsräte von der Landes-Hypo sind vom Land selber nominiert worden – also die anteiligen – und nicht von der Landesholding, obwohl die Holding ja eigentlich der gesetzliche Besitzer der Hypoanteile war. Das ist auch in irgendeinem Protokoll von uns drinnen, dass wir gesagt haben, dass wir immer Informationen aus zweiter Hand haben und viele Informationen überhaupt erst aus der Presse kriegen und darauf reagieren müssen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie ist es denn zu Ihrer Bestellung gekommen? Ist die kurzfristig erfolgt? Wer hat hier die Initiative gehabt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Die Bestellung ist sehr kurzfristig erfolgt. Ich habe eines Tages einen Anruf von Landeshauptmann Haider bekommen, der gesagt hat: Du, ich brauche einen Aufsichtsrat für die Landesholding. Dr. Pöschl legt seine Funktion aus irgendwelchen Gründen zurück. Und er hat mir gesagt: Da ich vorgesehen bin als Aufsichtsratsvorsitzender, gibt es eine Vereinbarung zwischen SPÖ und FPÖ so quasi, dass der Vorsitzende beim Sechspersonenaufsichtsratsgremium, im Pattfall quasi, mit seiner Stimme überschreiben kann. Da hat es, scheint es, eine interne Vereinbarung zwischen SPÖ und Freiheitlichen gegeben, dass die sich gemeinsam auf den Vorsitzenden einigen. Er hat gesagt, er hat sich mit Ambrozy geeinigt. Wenn ich das nehmen würde, wäre ich der Kandidat von den zwei. Also, das war die Information.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und das ist kurzfristig gewesen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, das war am Telefon. Und ich habe dann gesagt: Ja, ich muss ein bisschen darüber nachdenken, muss erst schauen, was die Landesholding überhaupt tut, was da reinfällt. Und so bin ich dann reingekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat sich das dann als eine zeitaufwendige Tätigkeit erwiesen, oder wie kann man das einschätzen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Zeitaufwendig – das ist jetzt relativ. Ich bin in Kärnten in verschiedenen Gremien, die quasi zum Ziel hatten, Kärnten ein bissel weiterzubringen, die mit Politik und Parteien nichts zu tun haben, die viel zeitaufwendiger sind, um zu diskutieren, was man da machen kann.

Ich war da ungefähr 14 Monate Aufsichtsratsvorsitzender, oder 15, und es hat ungefähr eine Sitzung pro Monat gegeben, und Vorbereitung, Nacharbeit waren im Schnitt, kann man sagen, 10 Stunden, 20 Stunden – also vertretbar.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie je in Ihrer Zeit als Aufsichtsratsvorsitzender der Landesholding mit Bundesorganen zu tun gehabt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Zum Beispiel mit der Bundesfinanzagentur?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein. Wir haben nur einmal eine Diskussion mit einem Beschluss gehabt. Diese Bilanzgeschichte, Swap, ist uns so dargestellt worden – auch mit externen Sachverständigen –, dass es so quasi ein Willkürakt der FMA wäre. Und da waren wir, glaube ich, einstimmig im Aufsichtsrat: Wenn das nur so Geplänkel sind, schadet das natürlich der Hypo und damit dem Wert. Und wir waren ja sehr interessiert, dass das Land Geld kriegt, dass Kärnten sich entwickeln kann und dass wir da notfalls gegen diesen Einfluss massiv vorgehen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Als diese Swapverluste, die man so bezeichnet, aufgetaucht sind, als die dann bekannt geworden sind: Woher haben Sie das erfahren? Haben Sie das aus den Medien bekommen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Aus den Medien.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Oder vom Vorstand der Bank?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein, nein, nein, aus den Medien. Wir haben dann eine Sitzung einberufen, den Vorstand, also Kulterer, geholt, damit er berichtet, was da los war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und wie hat denn Kulterer Ihnen, der Sie doch jetzt der höchstrangige Vertreter des Eigentümers waren, das erklärt, dass er Ihnen das nicht sofort mündlich berichtet, sondern dass Sie das aus den Medien erfahren müssen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Die Erklärung war relativ simpel und, ich würde sagen, nicht abwegig. Die Erklärung war: Es gibt verschiedene Meinungen, wie man die Swapverluste bilanzieren kann. Es gibt Leute, die sagen, so ist es richtig, wie es gemacht wurde. Es gibt andere, die sagen, es gibt eine andere Art der Bilanzierung und es gibt die FMA, die ihre eigene Meinung hat. Und so, wie die FMA das will, ist es schlecht in der Darstellung der positiven Entwicklung der Hypo, und deshalb hat man eine andere gewählt, da man ja einen Börsengang machen wollte. Und es sind uns dann gleich Externe – ich kann mich nicht mehr erinnern – präsentiert worden, die gesagt haben, man könnte so bilanzieren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die haben das bestätigt, ja.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Also für uns war nicht der Eindruck, dass das irgendwo eine Manipulation war, sondern da waren halt Meinungsverschiedenheiten. (Verfahrensrichter Pilgermair: Das ist als Meinungsverschiedenheit dargestellt worden!) Und da ich selber Unternehmer bin, weiß ich, dass man verschieden bilanzieren kann.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie waren die Meinungen der Politiker, die in diesem Gremium im Aufsichtsrat vertreten waren?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Da waren wir eigentlich alle der Meinung – wir haben das ja alle geglaubt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben das alle geglaubt, hat das der ganze Aufsichtsrat geglaubt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Alle, ja, der ganze Aufsichtsrat. Und da haben wir gesagt: Na, wenn dem so ist, dass das jetzt ein Willkürakt ist, und, was weiß ich, es gab Verschwörungstheorien, man will die Hypo umbringen, weil andere …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt könnte man den Protokollen entnehmen, dass Kärnten sich da auch ein bisschen zu Unrecht von Wien angegriffen gefühlt hat.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, so ist es uns ja interpretiert worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist das so interpretiert worden?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, uns ist es so interpretiert worden. Also die Finanzmarktaufsicht ist irgendwo vielleicht in dem Einfluss von Raiffeisen und Erste Bank, die ja Interesse haben, dass die Hypo als Konkurrent verschwindet, und verfolgt quasi Parteiinteressen und ist nicht neutral. Und wir waren ja, wenn man so will, auf der Palme.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat sich der Aufsichtsrat dann in der Folge, vielleicht auch über Ihre Initiative als Vorsitzender, mit diesen Gutachten der Nationalbank und dem Vorgehen der FMA persönlich auseinandergesetzt, eine eigene Meinung gebildet, oder hat man das, was Kulterer gesagt und vorgelegt hat, im Ergebnis übernommen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Wir haben eigentlich das, was er gesagt hat, und diese Externen gesagt haben, übernommen. Also wir haben, zumindest ich und, ich glaube, auch die anderen Aufsichtsräte, nie irgendein Protokoll von der FMA gesehen. Wir haben überhaupt – ich kann mich in meiner Zeit nicht erinnern – nie irgendein Originalpapier der Hypo gesehen, keine Bilanz und nichts.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben von einer positiven Einschätzung der Bank gesprochen, die Sie gehabt haben. Hat sich das bis zum Ende Ihrer Tätigkeit als Aufsichtsratsvorsitzender fortgesetzt, oder ist in dieser positiven Einschätzung einmal ein Knacks erfolgt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Im Großen kann man sagen ist meine positive Einschätzung auch bei meinem Ausscheiden noch da gewesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann möchte ich noch einen Themensprung machen, der dann sicher noch später detaillierter nachgefragt werden wird. Es ist dann später in den Medien auch die Frage von Zahlungen an die Firma Homebase releviert worden, an der Sie über die COMMARO dann auch beteiligt waren. Können Sie uns das kurz schildern?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich versuche es kurz zu machen, ich kann ja dann, wenn es zu wenig ist, detaillierter antworten. Ich hatte neben unserer Softwarefirma, die Software für Banken, für internationale Banken schreibt …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben eine große Firma, wenn ich unterbrechen darf (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Ja!), und haben die davor schon lange betrieben.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, fast 30 Jahre.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und wie viele Angestellte hatte sie zu dem Zeitpunkt ungefähr?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Die Firma, die es heute noch gibt, die Firma UNiQUARE, hat ungefähr 130 Angestellte. Wir hatten im Jahre 2000 die Firma COMMARO zum Bau einer sehr spezifischen Internetplattform gegründet. Diese Firma – um einmal die Eckdaten darzustellen – COMMARO hat nie einen Euro Förderung oder was immer bekommen. Sie hatte nur eine gewisse Zeit ein Beteiligungskapital von der BABEG, Kärntner Betriebsansiedlungs- und Beteiligungsgesellschaft, von, glaube ich, 1 Million €. Zu einem Zeitpunkt, als die COMMARO eigentlich konkursreif oder finanziell bankrott war, habe ich die Million privat noch zurückgezahlt. Das heißt, das ist die Verbindung der Firma COMMARO zur öffentlichen Seite.

Neben der Firma COMMARO hat es die Firma Homebase.cc gegeben. Das war eigentlich die gedachte Betreiberplattform für eine Public-private-Geschichte für diese Internetplattform. An dieser Firma Homebase.cc hatten wir 10 Prozent, das Land Kärnten über die BABEG 10 Prozent, Raiffeisen 10 Prozent, Sparkassen 10 Prozent, Volksbanken 10 Prozent – verschiedene Kammern, Prozente waren aufgeteilt.

Diese Firma Homebase.cc hat 100 000 € Eigenkapital vom Land Kärnten, öffentliches Geld drinnen stecken gehabt, das im Konkurs der Firma Homebase, was dann in der Folge meine Firma COMMARO auch noch umgebracht hat, verloren gegangen ist. Es hat einmal … In meiner Zeit als Aufsichtsrat der Landesholding war eigentlich der Ausbau dieser Homebase.cc gedacht, und da musste quasi … Die BABEG ist dann als Antragsteller an die Landesholding gekommen und hat gesagt, wenn sie da aufstockt, Mittel dazugibt, hätte sie gerne vom Zukunftsfonds von der Landesholding Geld.

Das hat also mit uns nichts zu tun gehabt, sondern das war quasi der Anteilseigner BABEG, Land Kärnten an der Homebase, der hat beim Zukunftsfonds um Geld angefragt. Diese Entscheidung ist positiv getroffen worden – ich habe an der Abstimmung aber nicht teilgenommen und auch an der Diskussion nicht, das kann man im Protokoll nachlesen, das haben die anderen … –, ist positiv entschieden worden, ist aber nie umgesetzt worden, weil vorher die Homebase.cc in Konkurs gegangen ist und das Geld – das ist ja das Thema – nie reell geworden ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich habe irgendwo in Erinnerung, dass Sie dabei selber einen sehr hohen Betrag verloren haben über diese …

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, ich habe rund 15 Millionen € verloren. Da kann aber jetzt das Land nichts dafür, ja. Die Ursachen liegen eher drinnen … Diese Entwicklung, die ich da gemacht habe, war eigentlich oder ist angestoßen worden von einem großen Telekomkonzern, Mannesmann Mobilfunk, damals der größte deutsche Mobilfunker. Und da haben ehemalige Spitzenmanager der Deutschen Bank hingewechselt zu dieser Mannesmann Mobilfunk – die Deutsche Bank ist ein Kunde von uns, bei der anderen Firma –, und die sind an mich herangetreten und haben gesagt: Wir müssen als Telefonfirma da ganz neue Wege gehen, also nicht nur Telefonie verkaufen, sondern Services!, und sind mit Ideen gekommen.

Und ich habe die Ideen noch weiter ausgebaut und habe eigentlich dann dieses Produkt, das die COMMARO dann entwickelt hat, definiert. Sie haben gesagt: Super, machen wir! Dann ist aber ein Jahr später Mannesmann unfreiwillig von Vodafone übernommen worden. Das ganze Management ist getauscht worden, und von einem Tag auf den anderen war das Interesse von diesem Kunden weg.

Dann ist, kann man sagen, parallel dazu der damalige Landesrat Wurmitzer, ÖVP, an mich herangetreten und hat gesagt: Du musst irgendwo nachdenken, was wir gegen diese Landflucht tun. Er sieht nur im Bereich Elektronik eine Chance, dass man über Internet und so weiter Möglichkeiten findet, die Leute am Land zu halten. Und dann habe ich mit ihm eigentlich angefangen, zu diskutieren, dass die Idee, die wir da für den Mobilfunk eigentlich machen wollten, dass das eine Möglichkeit wäre, Know-how rauszubringen, Geschäft rauszubringen an die Peripherie. Das war damals …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke inzwischen, Herr Ingenieur. Die Zeit der Erstbefragung ist vorbei. Ich bedanke mich für Ihre Antworten.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals für die Durchführung der Erstbefragung. Wir steigen in die Debatte beziehungsweise die erste Fragerunde ein. Herr Abgeordneter Mag. Kogler, Sie sind als Erster zu Wort gemeldet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag! Ich will mich zunächst nur auf eine Sache konzentrieren, und zwar auf eine Folgeerscheinung der sogenannten Swapverluste. Das betrifft ja das Jahr 2006, also Ende März werden sie bekannt. Sie haben nicht zu dem eingeweihten Kreis gehört, der vor … (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Bitte?) – Sie haben nicht zu dem Kreis gehört, der vor Ende März 20… (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Nein!) – Ja. Dann wird das bekannt.

Wie ist die Holding als Eigentümervertreter des Mehrheitseigentümers mit diesen Informationen umgegangen? Wir haben also einen Verlust von 300 Millionen, so etwas passiert. Wir haben ja aber vor allem auch den Vorhalt, dass das falsch bilanziert wurde. Da hört sich ja der Spaß schon eher auf.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Also, noch einmal die Chronologie: Wir erfahren aus den Medien, da gibt es ein Swapproblem. Kulterer und andere berichten uns, was die Ursache ist, und erklären auch, wie sie damit umgehen. Die Argumentation war, dass der Swapverlust die Bilanz von 2005 demoliert, aber mittelfristig, langfristig eigentlich nicht schadet, denn die Bilanz 2005 ist schlecht, dafür fällt 2006, 2007 und 2008 – also die Aufteilungsjahre, wo sie die Verluste quasi abschreiben wollten – die Abschreibung heraus, und da wird die Zukunft besser, und das hat vielleicht für einen Börsengang dann nicht mehr diesen gravierenden Effekt; ja, kurzfristig schlecht. Die Folge, die daraus schon schlagartig klar war, war, dass die Bank wieder Eigenkapitalnot hat, ja, und Eigenkapital braucht. Und das waren dann auch ein halbes Jahr lang die Diskussionen, unter welchem Modell man der Bank quasi die Möglichkeit lässt, zu Eigenkapital zu kommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das deckt sich natürlich mit anderen Berichten, die es ja schon zahlreich gibt. Ich wollte dann eigentlich zur Bilanzierungsfrage kommen. Sie haben es jetzt so geschildert, dass man halt das schon so hinkriegen könnte, gleichzeitig taucht jetzt aber der Vorhalt der Finanzmarktaufsicht auf – das Thema hatten wir ja schon –, dass das so nicht gehen könnte. Und es hat auch schon – wie wir aus anderen Dokumenten wissen – erste Ermittlungen gegeben.

Hat man zu dem Zeitpunkt – also dieses halbe Jahr, das Sie jetzt beschrieben haben, wo man sich noch um die Eigenkapitalfrage gekümmert hat – schon die Zeichen erkannt, dass das Ganze sogar in ein Strafverfahren gegen den zu dem Zeitpunkt noch Vorstandsvorsitzenden, Herrn Kulterer, münden würde?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, sagen wir so: Die Information war, die Finanzmarktaufsicht bestimmt, ob einer bei einer Bank geschäftsführertauglich ist oder nicht. Und nicht bei der ersten Sitzung, die wir mit Kulterer gehabt haben, aber bei der zweiten oder bei der dritten war die Information da, man kann mit der Finanzmarktaufsicht nur einen Deal machen, damit es nicht noch größere Rumpler im Management oder in der Struktur der Bank gibt. Kulterer tritt zurück – Forderung der Finanzmarktaufsicht –, Striedinger tritt zurück, und der Swapverlust wird 2005 bilanziert, ja, reingenommen.

Und man hat das so dargestellt: Es ist zwar unfair, ja, Finanzmarktaufsichtswillkür, aber um nicht in der Diskussion zu bleiben und daneben den Börsengang quasi vorzubereiten und um nicht ständig in den Medien mit negativen Informationen dazustehen, ist es also das kleinere Übel, Kulterer tritt zurück und rettet das Know-how, das er hat, über den Aufsichtsrat in der Hypo quasi weiter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, danke dafür, dass Sie jetzt gleich zu diesem Kern gekommen sind. Darauf wollte ich nämlich hinaus, denn das ist für die Eigentümervertreter natürlich schon ein Thema, denke ich, also unter anderem für Sie und Ihre Aufsichtsratskollegen. Kulterer wird von der FMA nicht gewollt, das haben Sie ja zuvor auch schon beschrieben und die Rolle der FMA, wie sie dargestellt wurde. Meine Frage war aber, nur um diesen kleinen Nachtrag zu machen, ob man es schon erkannt hat – immerhin hat es ja schon Ermittlungen und Einvernahmen bei der Staatsanwaltschaft gegeben –, dass Kulterer auch ein Strafverfahren zu gewärtigen haben wird.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Also von dem war mir nichts bekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, okay. – Dann, auch das ist bekannt, argumentieren Sie ja: Na ja, um das Know-how zu retten – also ich kürze das jetzt einfach ab –, um das Know-how zu retten, sollte Kulterer Aufsichtsratschef werden. Wer aller hat in diese Richtung argumentiert? Das war ja auch Thema in den Aufsichtsratssitzungen der Holding.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Also dieses Thema – Kulterer legt Hypo-Vorstand zurück und geht in den Aufsichtsrat –, dieses Modell ist eigentlich im Hypo-Aufsichtsrat erarbeitet worden (Abg. Kogler: Dort!) und uns präsentiert worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, hat es dann Nachfragen gegeben bei Ihnen in der Holding und in Aufsichtsratssitzungen oder …

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Es hat einige Diskussion gegeben, die ich aber im Detail jetzt wahrscheinlich nicht mehr nachvollziehen kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ihnen ist das vom Vorstand der Hypo selber präsentiert worden, aber das war ja noch Kulterer zu der Zeit?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Wir haben in unserem Aufsichtsratsgremium dann verschiedene Leute gehabt, also wir haben eigene Externe geholt, die uns da quasi ein neutrales Bild geben sollten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer war denn das zum Beispiel, die eigenen Externen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich muss, so wie Sie, ins Protokoll schauen. (Abg. Kogler: Okay, können wir …! Ja, vielleicht finde ich es eh!) Ich weiß das nicht mehr. Aber auf jeden Fall …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was haben denn die geschildert?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Aus diesen Informationen, die wir bekommen haben, war eigentlich immer nur zu verstehen: Auffassungsunterschiede, und man hat sich halt arrangiert, weil man keinen Krieg mit der FMA haben kann, der medial ausgetragen wird, wenn man parallel mit Investoren wegen dem Börsengang redet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, natürlich. – Die Auffassungsunterschiede haben sich jetzt auf den Druck der FMA bezogen.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, aber dass da irgendwo Kriminalität oder … Wir haben auch, glaube ich, eben in der Diskussion, wie wehrt sich das Land über die Landesholding gegen quasi dieses Problem der Hypo, das so quasi nur FMA-begründet ist, wie geht man dagegen vor (Abg. Kogler: Also, wie wehrt man sich gegen die FMA, de facto!), einmal in einer Sitzung gesagt: Sofern rechtlich alles in Ordnung ist und das nur Auffassungsunterschiede sind, sollten wir eigentlich rechtlich gegen diese Wünsche der Finanzmarktaufsicht vorgehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben Externe, an die Sie sich nicht mehr so genau erinnern, beigezogen. Wer hat denn aus dem internen Kreis wie argumentiert? Haben alle in diese Richtung gesprochen? (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Alle in diese Richtung, ja also …!) – Alle. Okay, gut, dann werden wir eruieren, wer aller dabei war.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Im Aufsichtsrat waren wir eigentlich alle der Meinung, da ist halt Anschauung gegen Anschauung (Abg. Kogler: Ja!), und die Hypo leidet, und damit leidet der Wert und damit leidet das Vermögen des Landes.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ökonomisch plausibel, das ist völlig plausibel.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Also dass da kriminell oder irgendwo etwas ist (Abg. Kogler: Ja, ja, ist okay!), das war überhaupt nie da.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist nämlich wirklich nachvollziehbar.

Der andere Punkt ist jetzt: So einfach geht das ja nicht zu dem Zeitpunkt, an dem Sie zu dem Schluss kommen. Was war da alles notwendig, damit man überhaupt sozusagen diese Drehtürrochade hinbekommt? Also: heraus aus dem Vorstandssessel und Minuten später gleich hinein in den Aufsichtsratssessel – das muss man ja vorbereiten. Welche Erinnerungen haben Sie da?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Dieses ganze Modell, wie der Wechsel stattfindet, war eigentlich alles quasi Diskussion im Hypo-Aufsichtsrat (Abg. Kogler: Im Aufsichtsrat dort!); es war nicht in unserem. Also wir haben dann eigentlich nur die fertigen Modelle bekommen, wo man dazusagen muss, dass die Information der GRAWE als quasi zweiter Hauptaktionär auch immer ident war mit den Informationen, die wir bekommen haben; also wir haben nicht quasi eine Kulterer-spezifische Information erhalten, sondern die GRAWE, die auch bei uns aufgetreten ist, hat das quasi ident dargestellt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sind wirklich ein Zeuge, der herausragend quasi vorausdenkt und mitarbeitet. Ich wollte Sie nämlich gerade wieder fragen: Wie hat denn die GRAWE darauf reagiert? Das war ja auf Ihrer Ebene immerhin ein Miteigentümer. Haben Sie mit Herrn Ederer einmal ein Gespräch über diese Sache gehabt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Der Herr Ederer war einmal und der Herr Grigg, glaube ich, zwei- oder dreimal bei uns in unseren Sitzungen, und es gab dann eigentlich immer die Präsentation von Beschlüssen oder von Plänen, die der Hypo-Aufsichtsrat hat, die dann uns präsentiert und begründet worden sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist klar. Aber auch die GRAWE war damit einverstanden, wenn ich Sie richtig verstehe (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Ja, ja, das ist also …!), ausdrücklich.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Bei uns ist nie eine Diskrepanz, Meinungsverschiedenheit gelandet zwischen Landesaufsichtsräten, die waren überhaupt nie bei uns, also die vom Land in die Hypo geschickt worden sind, und GRAWE, also das war immer … Die Information, wenn GRAWE zu uns gekommen ist, war immer konform und nicht konträr zu Kulterer.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt sind beide Haupteigentümer dieser Meinung, und was ist dann passiert? Es hat ja nicht einfach nur sein können, es war ja noch – das haben Sie dieses Mal nicht antizipiert – die Satzung der Bank selber im Wege. Was ist da …

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Wie gesagt, das Problem war relativ schnell klar. Die Hypo braucht Kapital, und dann war die Diskussion (Abg. Kogler: Ja ja, jetzt waren wir aber bei …!): Mit welchem Modell kommt man zu Kapital?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ein Missverständnis. Jetzt waren wir bei dem Thema, dass alle behauptet haben, inklusive Ihnen, die Hypo braucht vor allem Kulterer, bei dem Thema sind wir – dass sie immer Kapital gebraucht hat, ist ja evident. Aber jetzt brauchen wir Kulterer: Das Land will das … (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Nein, das Kapital hat mit Kulterer nichts zu tun!) – Ja, eh nicht, aber ich habe Sie gefragt, ob jetzt noch etwas im Wege gestanden hat, dass Kulterer auf schnellem Wege Aufsichtsrat wird.

Meiner Information nach war die Satzung der Bank zu ändern – die Satzung der Bank, vielleicht haben Sie da etwas missverstanden. Was haben Sie da für eine Erinnerung, wie man sich herangemacht hat, die Satzung der Bank zu ändern? Wie ist das gegangen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Da weiß ich sehr wenig, also da habe ich auch damals sehr wenig gewusst. Bei uns gab es eigentlich nur, aber eher informativ, die Information, dass es unüblich ist, dass der direkte Wechsel von einem Geschäftsführer in den Aufsichtsrat erfolgt, sondern in der Regel sind da ein, zwei Jahre Pufferzeit. Das kenne ich aus meinem eigenen Beruf auch, dass man die Zeit nicht hat und dass man dort begründen muss, dass das quasi ruckzuck geht. Das war das Einzige, aber das eher als Information. Da haben wir überhaupt keinen Einfluss gehabt, die Entscheidung ist ja nicht bei der Landesholding gelegen (Abg. Kogler: Ja, aber wer ändert denn die Satzung?), sondern das war Aufsichtsratsthema der Hypo.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber die Satzung hat ja auf Governance-Regeln verwiesen, wo selbst in der Hypo, selbst in der – jetzt nämlich – viel gescholtenen Hypo das nicht zulässig war. Offensichtlich können Sie sich da schwer erinnern. Es musste diese Passage geändert werden, damit das überhaupt möglich war, das ist auch passiert. (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Das ist richtig!)

Und jetzt frage ich Sie: Hat das im Aufsichtsrat der Holding auch eine Rolle gespielt? Immerhin war dort ja das Eigentümergremium …

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, aber diese Diskussion ist im Hypo-Aufsichtsrat passiert (Abg. Kogler: Und Ihnen ist das damals …!), wo ja auch drei Aufsichtsräte des Landes gesessen sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, okay. Dann muss ich es so verstehen: In der Berichtslage der Hypo, die sozusagen ihr eigenes Problem lösen wollte …, kommt zu Ihnen als Eigentümervertreter und sagt: Wir haben eine Lösung, was Kulterer betrifft, nämlich: Er wird jetzt Aufsichtsrat, das Know-how bleibt, dazu ändern wir aber auch die Satzung, und ihr wisst es und jetzt macht es!

Vorsitzende Doris Bures: Nur zur Information, Sie sind schon in der Redezeit der zweiten Runde. (Abg. Kogler: Danke! – Auskunftsperson Schwarzenbacher: Das habe ich nicht …!) – Sie können die Frage beantworten, es war aber ohnedies keine Frage.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frage war noch einmal, inwieweit die Holding mit der Satzungsänderung befasst war, denn es kann ja nicht sein, dass die Eigentümervertreter nichts dazu sagen oder tun. Das war ja …

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Noch einmal: Es hat in dieser Zeit, wenn Sie so wollen, zwei Eigentümervertretergruppen gegeben, das waren die Aufsichtsräte, vom Lande in den Hypo-Aufsichtsrat nominiert (Abg. Kogler: Ja, weiß ich schon!), und die haben diese Dinge besprochen, wie das ganze Prozedere ist und was man da braucht, und wir in der Landesholding waren da eigentlich nicht mit diesen Dingen befasst. (Abg. Kogler: Ja, schon! Passt schon!) Ich hoffe, ich erinnere mich da richtig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie können sich, wenn ich so frage, offensichtlich nicht erinnern, ob in der Holding sozusagen auch an die Aufsichtsräte, die dann in der Hypo agiert haben – die sind ja immerhin dorthin entsandt worden; aktienrechtlich sind sie natürlich unabhängiger gestellt, das ist schon klar – … Aber die Holding selber, wenn ich Ihnen jetzt folge, hat eigentlich keine besonderen Handlungen gesetzt, dass die Satzung geändert wird, damit Kulterer überhaupt auf diesen Aufsichtsratssessel kommt. Verstehe ich Sie da richtig? Es war der Aufsichtsrat der Hypo, wenn ich Ihnen folge. Das kann ja so gewesen sein, dazu haben wir noch niemanden so genau befragt, das ist nichts Böses.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich müsste da jetzt die Protokolle lesen (Abg. Kogler: Na ja, die geben an dieser Stelle relativ wenig her!), also unsere Protokolle. Was bei uns diskutiert, entschieden, wie immer war, steht alles in den Protokollen. Wenn da nichts drinsteht, dann haben wir das auch nie diskutiert oder behandelt. Also, wie gesagt, es gibt Informationen, die wir bekommen haben, und es gibt Entscheidungen, die wir getroffen haben, und es gibt Aufträge, bei denen wir gesagt haben, uns hat der Vorstand der Landesholding …, also Megymorez und Zechner sollten bei der nächsten Hypo-Eigentümerversammlung dieses und jenes vertreten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ah, da kommen wir der Sache schon näher.

Dann müssen wir davon ausgehen, dass sie – entweder konkludent, wie man sagt, oder unmittelbar und explizit ausgedrückt – diese Linie in den Hypo-Gremien so vertreten, dass nämlich die Satzung geändert wird, damit das Ziel – darüber haben wir schon gesprochen –, dass der Kulterer Aufsichtsratschef wird, auch umgehend erreicht wird.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Also noch einmal: Die Diskussion, wie das Problem personell zu lösen ist, ist im Aufsichtsrat der Hypo passiert und nicht bei uns.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber die sind dort nicht allein auf der Welt im Hypo-Aufsichtsrat. Sie haben Aufsichtsräte dorthin nominiert. Meine Frage lautet, ob das bei Ihnen eine Rolle gespielt hat oder nicht. Ich vermute wenig. Vielleicht können Sie sich auch nicht richtig erinnern. Wir haben Unterlagen, die darauf hinweisen, dass die sogar angewiesen wurden – die Hypo-Aufsichtsräte, die über das Land, sprich: über die Holding, kommen –, dass sie sich so verhalten sollten. Sie erinnern sich nicht.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Schon! Ich habe eingangs gesagt, dass aus der Sicht, um mit der Finanzmarktaufsicht quasi ins Reine zu kommen und eine positive oder wieder eine neutrale Situation für die Hypo zu erreichen, der Wechsel zähneknirschend – Kulterer muss aus dem Vorstand heraus in den Aufsichtsrat – vollzogen werden soll. Da waren wir schon der Meinung oder wir haben das vertreten – alle, glaube ich –, dass das quasi gemacht wird und damit die entsprechenden rechtlichen Voraussetzungen geschaffen werden. (Abg. Kogler: Sehr gut! Okay, rechtliche Voraussetzungen schaffen!) Wir können nur als Aufsichtsrat keine Befehle erteilen, wir sind ja kein operatives Gremium.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, aber rechtliche Voraussetzungen schaffen, hat geheißen, notfalls auch die Satzung der Hypo ändern.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Passt. Okay.

Sie haben eine Erinnerung zum November 2005, als das Projekt Styrian Spirit das erste Mal in der Holding aufgetaucht ist?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was können Sie da dem Ausschuss erzählen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Das Thema Spirit ist uns das erste Mal präsentiert worden, soweit ich mich erinnere, vom Herrn Zechner und eher negativ, so quasi nach seiner Beurteilung als nicht erfolgversprechendes Projekt. Es hat sich dann das Bild geändert, weil es dann geheißen hat: Neben Kärnten beteiligt sich auch die Steiermark an diesem Konstrukt, was dann das ganze Thema Auslastung und quasi Businessmodell in Summe verbessert hat.

Es war bei uns allerdings die Meinung, dass in der Landesholdung die Beteiligung einer Fluggesellschaft nichts verloren hat, weil es ja andere Konstrukte im Lande gibt, und dann haben wir gesagt: Okay, wir reservieren einmal dieses Geld im ersten Schritt, aber abwickeln soll das die Landesregierung mit der Tourismus-Holding oder mit was auch immer, und die muss auch prüfen, ob das Projekt jetzt aktuell unterstützungsfähig oder investitionsfähig ist oder nicht. So ist es auch passiert. Wir haben das von uns weggeben und gesagt: Das ist eigentlich kein Thema der Landesholding, sondern das muss das Land … (Abg. Kogler: Wie ist es dann passiert?!) – Bitte?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie ist es dann passiert? Sie sagen: So ist es auch passiert. Sie haben gesagt: Sie stellen das Geld zur Verfügung. – Das heißt ja wohl: Zukunftsfonds?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Wir haben gesagt, der Zukunftsfonds oder die Landesholding über den Zukunftsfonds beteiligt sich sicher nicht direkt an der Spirit. (Abg. Kogler: Nicht! So!) Wenn das Land das will, wenn das eine politische Entscheidung ist, dann soll das Land quasi als Antragsteller zur Holding kommen und zum Zukunftsfonds kommen. (Abg. Kogler: Ja, so war das dann auch! Das haben Sie gemeint!) So ist das auch gemacht worden, aber das Land wurde auch verpflichtet in der Vereinbarung zu prüfen, ob das Investment sinnvoll ist oder nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann war die Verantwortung in Wahrheit bei der Landesregierung und beim Beirat.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. 3 Millionen waren das, glaube ich. Stimmt das?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, ich weiß nicht, ob die 3 Millionen dann voll geflossen sind, weil das … (Abg. Kogler: Ja!) – war das einfach das reservierte Budget, an das ich mich erinnern kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Vielen Dank! Vielleicht in einer nächsten Runde, wie wir hier sagen. Danke schön!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Schwarzenbacher, Sie haben das vorher schon ausgeführt, aber nicht so, dass ich es verstanden hätte. Was haben Sie konkret gearbeitet, als Herr Haider Sie angerufen hat? (Die Auskunftsperson blickt sich suchend im Saal um.) – Da bin ich! (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Ja! Ich seh’ Sie schon!) – Ja. Also: Was haben Sie konkret gearbeitet oder womit haben Sie Geld verdient, als Herr Haider Sie damals angerufen hat?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich habe, wie gesagt, zum damaligen Zeitpunkt zwei Firmen gehabt: diese 130 Mann-Firma UNiQUARE, die, wenn man so will, bis heute eine Art Marktführer ist in einem Bankenthema, Front-End-Banken. Dort haben wir das Geld verdient. Parallel dazu habe ich zu dem Zeitpunkt die Firma COMMARO gehabt, mit 60 Leuten, die nur entwickelt hat, quasi ohne Einnahmen, von der Familie finanziert …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Geschichte habe ich mitbekommen, ich wollte nur noch einmal nachfragen. – Das heißt, da war noch eine Firma aufrecht; auch dann, als die andere Firma in Konkurs gegangen ist, ist die eine Firma aufrecht geblieben, die haben Sie auch heute noch. Habe ich das richtig verstanden?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Die Bank-Firma habe ich heute noch, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und die 15 Millionen, die Sie Verlust gemacht haben, wie haben Sie die abgedeckt? Mit der gut laufenden Firma von heute, oder wie haben Sie das gemacht?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Einen Teil der Schulden habe ich heute noch. Aber ich kann sie nur über die andere Firma abdecken, weil 15 Millionen kann man mit einem Gehalt, das ich auch habe und das normal ist, nicht bedienen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum hat Sie Jörg Haider damals angerufen? Wie war Ihre Beziehung zu ihm? Es war ja nicht so, dass Sie arbeitslos waren und dringend einen Job brauchten, nehme ich einmal an.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich habe den Haider nicht angerufen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, der Haider hat Sie angerufen, aber die Frage ist: Warum?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich habe in Kärnten, wie gesagt, in vielen Bereichen gearbeitet, die nichts mit Politik zu tun haben, im Sozialen – also wie kann man Leuten helfen, zu Arbeit zu kommen, aber auch das Land weiter entwickeln. Wir hatten vorher einmal mit einer Gruppe ein Projekt initiiert im Land, wie der Entwicklungsplan für Kärnten ausschauen müsste, um Kärnten zukunftstauglich zu machen.

Im Zuge dieser Gespräche, wo Universität und – kann man sagen – fast alle führenden Köpfe eingebunden waren, bis zur Kirche, also quer darüber, hat natürlich auch Haider selbst oft teilgenommen an den Diskussionen, wie man das Modell machen kann. Kärnten ist klein, unsere Firma ist groß genug, dass wir generell bekannt sind – ich glaube, jedem Politiker als Firma und ich als Person.

Haider hat mir das so begründet, er braucht quasi einen im Aufsichtsratsvorsitz, der auch von der SPÖ mitgetragen wird. Er hätte sich mit Ambrozy quasi geeinigt, ich könnte diese Person sein, die auch …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Woher kannte Sie Ambrozy? Auch über die sozialen Projekte, oder wie?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: In dem Land und in meinem Job sieht man sich x-mal und redet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, er hat es so begründet, dass er jemanden braucht, der sozusagen für alle Fraktionen tragbar ist. (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Bitte?) – Dass er jemanden braucht, der für alle Fraktionen tragbar ist.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nicht für alle. Die Erklärung von ihm war so: Es gibt eine Vereinbarung: in der Landesholding wird der Aufsichtsratsvorsitz besetzt von einem Kandidaten, der für die FPÖ damals und für die SPÖ akzeptabel ist, sprich einen Neutralen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat er Ihnen auch etwas erzählt, was da genau zu tun ist? – Da Sie gesagt haben: Sie haben gar nicht gewusst, was da zu tun ist. Hat er Ihnen das ausgeführt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich habe nicht gewusst, welche Beteiligungen alle in der Landesholding angesiedelt sind oder dort geparkt sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie ihn gefragt, was dort Ihre Aufgabe wäre, wenn Sie das übernehmen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, sicher.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und was hat er da gesagt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich habe zuerst gesagt, ja, das kann ich mir vorstellen, weil für mich im Kopf eher das Thema der Zukunftsfonds war, also die Frage, wie kann man die Kärntner Wirtschaft modernisieren oder die Infrastruktur in Kärnten modernisieren. Diese verschiedenen Beteiligungen, die da eigentlich drinnen waren, waren mir gar nicht so bewusst, weil es war von der Landesholding eigentlich immer nur die Rede in der Öffentlichkeit, Landesholding und Zukunftsfonds. Die Hypo war in der Öffentlichkeit zum Beispiel nie dargestellt, also dass diese Anteile in der Landesholding sind. Das habe ich erst gesehen, als ich mich schlau gemacht habe, was in der Landesholding eigentlich alles drinnen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, ursprünglich sind Sie davon ausgegangen, dass Sie da politische, soziale Projekte umsetzen können in dieser Funktion. Habe ich das richtig verstanden?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich würde sagen: nicht politische. Bei allem, was ich gemacht habe in Kärnten, war ich nie in der Nähe oder habe ich immer versucht, nie in die Nähe einer fixen Parteilinie zu kommen. Bei allen Projekten, bei allen Diskussionen bin ich immer quer gegangen zu allen Betroffenen und habe immer versucht, eine einheitliche Stimmung und eine einheitliche Zustimmung zu kriegen – sagen wir einmal so – und bin quer über die Parteigrenzen immer hinweggegangen, auch in der Anfangszeit der Landesholding. Ich habe sogar innerhalb von Parteien ausgeglichen, Informationsmängel von einer Ebene zur anderen, weil ich nicht wollte, dass irgendwo parteipolitische Dinge eine Rolle spielen, sondern: Ich bin ein Unternehmer und pragmatisch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich verstehe schon. Aber wenn man es genau betrachtet, war die Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender nicht das, was Sie sich erwartet haben, nicht? Weil Sie haben sich erwartet, dass Sie gestalterisch eingreifen können.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: So ist es. Deshalb habe ich auch nach ein paar Monaten gesagt, wenn … Sagen wir so: Es war am Anfang in der ersten Sitzung noch okay, denn da hat man die Dinge diskutieren können und da war Parteipolitik überhaupt nie ein Thema, sondern es hat einfach Ambrozy seine Meinung gehabt, Markut seine Meinung, jeder hat seine Meinung gehabt, und wir haben uns gefunden. Das war nie parteipolitisches Interesse. Das hat sich dann zunehmend geändert.

Dann war das Problem, dass im Sechser-Aufsichtsrat vier reine Politiker gesessen sind und zwei aus der Wirtschaft, und für mich war noch das Problem, dass ich als Aufsichtsratsvorsitzender eine doppelte Stimme habe bei Stimmengleichheit. Wenn keine Einigkeit da war, dann hat immer die eine Seite mir vorgeworfen, ich bin rot, oder die andere hat gesagt, ich bin freiheitlich, und so weiter. Da habe ich gesagt: Das will ich nicht. Wenn es nicht möglich ist, sachliche Entscheidungen zu treffen, dann soll das Land das Konstrukt Holdinggremium anders machen, und das ist dann auch passiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was waren das für Themen, wo Sie da so anderer Meinung waren oder zumindest vermitteln mussten?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich wollte eigentlich schon raus irgendwo Mai, Juni, und dann hat Haider gesagt: Ja, okay. Es hat sich dann auch politisch alles Mögliche getan, unabhängig von der Landesholding, und dann hat man in der Landesregierung eben das Konstrukt Landesholding, wie das besetzt wird, geändert. Heute sitzen ganz andere Aufsichtsräte drinnen, die nicht mehr den Mischmasch, da ist Politik, Parteipolitik, und da ist Wirtschaft, haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, Kulterer hat Ihnen das erklärt, was da mit der Swapgeschichte passiert ist, und das klingt ja für mich ein bisschen wie eine Räubergeschichte, weil wenn jemand Bilanzen fälscht und seine Informationspflichten nicht wahrnimmt und niemanden informiert jahrelang über Verluste, das geheim hält und dann mit so einer Räubergeschichte kommt, so nach dem Motto: Die anderen sind die Bösen! – Musste man das glauben? War das wirklich so glaubwürdig?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich würde vorsichtig auf meiner Seite mit dem Ausdruck Bilanzfälschung sein. Kulterer musste wie jeder Vorstand einer großen Firma Bilanzprüfer haben, die entsprechend zertifiziert sind. Es hat ja ein Testat der Bilanz gegeben, und die Wirtschaftsprüfer haben dieses Testat auf einmal zurückgezogen. Das heißt also, wenn, dann müsste der Wirtschaftsprüfer genauso kriminell sein oder erst recht, weil er macht ja die Bilanz und muss ja den Kopf hinhalten. Also, dass man das jetzt nur dem Kulterer zuschieben kann, ist aus meiner Sicht nicht korrekt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Kulterer hat da nicht die Hauptschuld, sondern auch die Wirtschaftsprüfer. Habe ich das richtig verstanden?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich weiß nur aus meiner eigenen Erfahrung, weil ich muss auch geprüft werden: Meine Finanzprüfer übernehmen null Risiko. Es ist nicht so, dass ich sagen kann, ich hätte das gerne so dargestellt, da tue ich mir leichter am Markt, sondern er sagt: Er muss den Kopf hinhalten, dass das so stimmt. Alles was er weiß, muss er reingeben, und so wie er das beurteilt, muss er das reinschreiben. Das ist eigentlich Standard, und dass man das später dann als Bilanzfälschung herausstellt – das weiß ich nicht, ich trau mich das nicht zu sagen, weil, wie gesagt, ich auch die Aussage von anderen Wirtschaftsprüfern kenne, die gesagt haben, das geht so.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, aus Ihrer Erfahrung – denn Sie haben ja viel Erfahrung mit einem großen Betrieb, der auch geprüft wird beziehungsweise wo jemand den Kopf hinhalten muss – müssen die Wirtschaftsprüfer auch bei der Hypo gewusst haben, dass es Swapverluste gibt und das in irgendeiner Form irgendwie einbilanziert haben.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, formulieren wir es vielleicht anders. Wenn ich sage, Bilanzfälschung ist zum Beispiel, wenn ich gewisse Informationen verschweige als Unternehmer oder als Geschäftsführer und die fehlen in der Bilanz. Das ist ja da nicht passiert. Der Swapverlust ist bewertet worden. Es war ja nur die Frage: Schreibe ich im laufenden Jahr voll ab oder verteile ich diesen Verlust auf mehrere Jahre. Für mich fängt die Fälschung dort an, wenn das verschwiegen worden wäre, wenn man gesagt hätte, nichts passiert und es gibt keine 300 Millionen, die wir da verloren haben. Das wäre für mich Bilanzfälschung. Das andere ist eine Auslegungssache. Man kann sich auch irren im steuerlichen Bereich, wie immer. Man kann sich absichtlich irren. Aber wie gesagt, noch einmal: Da sind Auditoren, die müssen eigentlich da die Fähigkeiten haben …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, dass Kulterer das über mehrere Jahre verteilt hat, sehen Sie jetzt nicht so als dramatisch an?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Noch einmal, ich habe das akustisch jetzt nicht verstanden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, den Umstand, dass Kulterer diesen Verlust über mehrere Jahre verteilt hat, sehen Sie jetzt nicht als dramatisch an?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, Kulterer hat uns das in seinem ersten Auftritt nach medialer Bekanntmachung eben so dargestellt: Die Variante, die die FMA will – sie war damals noch nicht fix oder war man noch im Streit mit der Finanzmarktaufsicht und noch nicht einig, wie man das schlussendlich macht –, hat folgende Folgen: Statt Gewinn 2005 gibt es einen Verlust, und dafür sind die Verlustvorträge aus dem Swap, die die nächsten Jahre belastet hätten, schon weg. Das heißt also, 2005 wird schlechter und 2006, 2007 und 2008, also die Aufteilungsjahre, werden besser. Das heißt also, wenn Sie die Erfolgskurvenprognosen hernehmen: eine Delle im Jahr 2005, aber dafür bessere Ergebnisse, weil die anteiligen Abschreibungen für die Swapverluste dann schon in 2005 drinnen sind. (Abg. Krainer: 2004!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist ja egal, ob die 2004 oder 2005 waren, egal.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Es kann sein 2004. Die Diskussion haben wir 2006 gehabt. Dass das ein ganzes Jahr zurück ist, kann sein, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, wenn ich mir Sie so anhöre, dann haben Sie sich sehr wohl ganz intensiv mit dieser Sache beschäftigt, wenn Sie sich so im Detail auskennen und auch das abgewogen haben, ob das jetzt schlimm ist oder weniger schlimm, und was die FMA dazu sagt. Aber Sie haben sich an und für sich immer nur die Kulterer-Seite angehört, so wie ich das verstanden habe. Die FMA-Seite haben Sie sich nie angehört.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Wir haben auch da, wo wir gedacht haben, wo es notwendig ist, noch einmal Externe beauftragt. Ich habe noch einen Auftrag gegeben an die KPMG, dass sie die Werthaltigkeit der Hypo prüft danach, weil wir eben gezweifelt haben, und alles was wir auch selber erhoben haben, war nicht so, dass wir irgendwelche Ängste hätten haben müssen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie einen FMA-Bericht gesehen? (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Bitte? Den …?) – Haben Sie den FMA-Bericht gesehen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Den haben wir nicht bekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie danach gefragt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich habe nicht danach gefragt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum nicht?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich weiß auch nicht, ob das möglich wäre, im Sinne von: Welche Informationen muss die Bank außerhalb ihrer eigenen Gremien geben?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie waren immerhin der Eigentümervertreter.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Für uns war eigentlich nur … oder spezifisch bei mir war eigentlich das Unwohlsein, dass wir auf der einen Seite Besitzer der Hypoanteile sind, aber nicht von uns nominierte Aufsichtsräte drinnen sitzen und wir nie aus den Aufsichtsräten heraus wissen, was passiert ist, denn unsere Geschäftsführer der Holding haben ja direkt nur bei Sitzungen, die eigentümerbasierend waren, teilnehmen können. Dort hat es eine Direktinformation gegeben, aber die waren auch bei keiner Aufsichtsratssitzung dabei. Das heißt, unsere Information war immer aus zweiter oder dritter Hand.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie wissen schon, dass Sie als Aufsichtsrat auf jeden Fall Einschau hätten nehmen können in die wichtigen Unterlagen. Sie hätten sogar einen Sachverständigen bestimmen können, der Ihnen diese Unterlagen beschafft. Das wissen Sie schon, oder?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, aber ich habe dann auch gesagt, das gehört geändert. So ist das Konstrukt nicht tauglich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber mit den Möglichkeiten, die Sie schon hatten, hätten Sie das tun können. Sie hatten ja diese Möglichkeiten. Die Frage ist, warum Sie sie nicht genützt haben.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Wir hatten meines Wissens die Möglichkeit nicht direkt als Holding, die Aufsichtsräte da abzurufen, weil das …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Um das geht es ja nicht. Es geht darum, dass Sie sich eine zweite Meinung einholen hätten können. Sie hätten mit der FMA sprechen können.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Wir haben zweite Meinungen eingeholt, das habe ich jetzt mehrmals gesagt, die nicht …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Streit ist ja zwischen Kulterer und FMA gelaufen. Es wäre immer interessant …

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Parallel zur Kulterer-Aussage haben wir, ich weiß es nicht, in mindestens einem, wenn nicht in zwei, drei Fällen von der Holding aus noch einmal Gutachten eingeholt, um uns ein unabhängiges Bild von der Kulterer-Darstellung machen zu können: Stimmt das?

Ich weiß konkret von einem Auftrag, den wir an KPMG vergeben haben: Ist die Hypo das wert, was uns immer dargestellt wird? Auf der anderen Seite nämlich …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war auch nicht das Thema. (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Bitte?) – Das war ja auch nicht das Thema. Das Thema war, ob mit den Swapverlusten etwas nicht so gelaufen ist, wie das Aktienrecht es vorsieht. Das war ja das, womit sich Kulterer schuldig gemacht hat.

Da hätte man sehr wohl die FMA befragen können, denn dieser Streit ist zwischen Kulterer, Bank und FMA gelaufen. Wenn Sie sich als Aufsichtsrat des Eigentümervertreters auf eine Seite schlagen, muss man sich auch die andere Seite anhören, oder nicht?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich weiß nicht, ob das jetzt so stimmt. Ich weiß es juristisch nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wenn sich zwei streiten, muss man, bevor man eine Entscheidung fällt, beide Seiten hören – das ist Hausverstand, oder nicht?

Schauen Sie, Sie haben uns eine Geschichte erzählt, dass Kulterer gesagt habe, die böse FMA wolle seine Bank schlechtreden. Sie haben sich dann auf die Seite Kulterers geschlagen, indem Sie gesagt haben, dass es okay und eh gut ist, wie er das macht. Sie haben ihn dann sogar noch unterstützt, als er in den Aufsichtsrat gewechselt ist. Und die FMA haben Sie nie zu Wort kommen lassen, die da eine andere Sicht vertreten hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, die weiteren Fragen gehen auf die Redezeit der zweiten Runde!

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich bin der Meinung, dass das, was wir gemacht haben, im Bereich des rechtlich Möglichen war. Die Aktionsfähigkeit der Landesholding oder der Aufsichtsleiter der Landesholding lässt das nicht zu. Wir können gewisse Dinge wünschen – das haben wir auch …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es war für Sie einfacher, einen externen Berater, der Geld kostet, zu beauftragen, und schwieriger, bei der FMA nachzufragen, was jetzt überhaupt der Kritikpunkt ist?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, er hat klar gesagt beziehungsweise rechtlich gemeint, dass es ihm nicht zusteht, außerhalb der Bank direkt mit der FMA zu sprechen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Waren Sie jemals in einer Geschäftsbeziehung mit der Hypo? Haben Sie vor, während oder nach Ihrer Amtszeit Kredite der Hypo oder Sonstiges gehabt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Wir haben relativ parallel mit meiner Tätigkeit in der Landesholding an einer Ausschreibung der Hypo teilgenommen – für die EDV, Front-End-Ausstattung der ganzen Länder in Ex-Jugoslawien.

Wir waren eigentlich der Meinung, dass wir mit unserem Angebot mehr oder weniger Monopolisten sind, dass niemand anderer in dem Sinne das liefern kann, was wir können, und haben dann zu unserer Überraschung den Auftrag verloren. Ich glaube, das war ziemlich parallel: mein Eintritt in die Landesholding und das. Wir haben aber nie eine Verquickung gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und sonst hat es nie eine Verquickung gegeben? (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Nein!) – Aufträge, Kredite: nichts?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Einen Augenblick noch … Ein paar Monate später kommt der Bundesnachrichtendienst, oder wie immer der heißt, zu mir in das Büro und sagt, dass die Firma, eine amerikanische Firma, die das gewonnen hat, irgendwie als dubios zu betrachten ist, und ob wir noch Interesse hätten, da zu bleiben, also noch einmal quasi in das Bieterverfahren einzusteigen. Da haben wir gesagt, dass wir Interesse haben.

Dann hat sich wieder einige Wochen, Monate nichts gerührt. Dann ist die Hypo auf uns zugekommen, und zwar Morgl – Kulterer war da überhaupt nicht involviert. Er hat so quasi gesagt, er hat Probleme mit dieser amerikanischen Firma. Sie kommen im Detail mit den Verträgen nicht zurande. Wenn wir bereit sind, mit diesem Betrag und mit diesem Funktionsumfang, den sie mit den Amerikanern quasi vereinbart haben – das war ein wesentlich kleineres Projekt, als wir es angeboten hatten –, einzusteigen, dann könnten wir reden. Wir haben angefangen, zu verhandeln, und sind dann in dieses Projekt eingestiegen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Welcher Umfang war das in etwa?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich weiß nur den Vertrag, aber ich weiß nicht … Solche Verhandlungen im Detail ziehen sich über Monate, abgeschlossen haben wir den Vertrag im Juni, also genau in der Mitte meiner Holding-Tätigkeit. (Abg. Lugar: Und der Betrag?) – Betrag? (Abg. Lugar: Die Auftragssumme!) – Die war ungefähr 2,7 bis 2,8 Millionen. Unser originäres Angebot war 8 Millionen – das war ein anderes Projekt. Wir sind quasi eins zu eins in das Modell eingestiegen, das die Amerikaner vorgelegt hatten …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war die einzige wirtschaftliche Verquickung, die Sie mit der Hypo hatten? (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Das war das!) – Vorher und nachher nichts?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nachher, also später, haben wir wieder kleine Geschäfte gemacht. Wir machen heute laufend so kleine Projekte, weil wir eben lokal sind und es nicht viele Firmen gibt, die in diesem Themenfeld das Know-how oder die Produkte haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ein letzter Punkt noch zur Wandelanleihe: Die Holding ist ja ein großes Risiko mit der Begebung der Wandelanleihe eingegangen – falls der Börsengang nicht funktioniert. Haben Sie das irgendwie als Damoklesschwert über Ihrer Tätigkeit gesehen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Die Wandelanleihe hat es schon gegeben, wie ich eingetreten bin. (Abg. Lugar: Ja, ich weiß!) Und es hat sie noch gegeben, wie ich ausgetreten bin. (Abg. Lugar: Aber Sie hätten dafür geradestehen müssen …!) In meiner Zeit gab es eigentlich nur die Diskussion: Die Zeit wird knapp, irgendwo muss man vielleicht noch eine Zwischenfinanzierung aufstellen, wenn man nicht rechtzeitig verkaufen kann und quasi dieses Darlehen über Externe wieder bedienen kann, aber …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie mit Haider über dieses Problem gesprochen? (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Bitte?) – Haben Sie mit Jörg Haider über dieses Problem gesprochen? (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Nein!) – Warum nicht?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich habe in meiner ganzen Aufsichtsratstätigkeit, glaube ich, kein einziges bilaterales Gespräch mit Haider geführt. Das war immer nur im Gremium.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat Haider dieses Problem, das Sie gerade beschrieben haben, nicht interessiert? (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Das Problem mit?) – Diese Wandelanleihe war ja, weil die Zeit knapp wurde, ein Problem für die Holding. Haben Sie darüber nie mit Haider … Hat ihn das nicht interessiert, oder wie kann man das verstehen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Es war eigentlich aus einem anderen Grund: Bevor ich als Aufsichtsrat eingestiegen bin – also nach dem Anruf oder irgendwann in der Zeit – hat es eine Präsentation über die Projekte gegeben – ein gemeinsamer öffentlicher Auftritt von Ambrozy und Haider –, was also mit diesen 500 Millionen in Kärnten alles in die Wege geleitet werden kann.

Da waren Projekte dabei, die ich von meiner Warte aus als nicht sinnvoll gesehen habe. Da habe ich gesagt: Das ist hinausgeschmissenes Geld, da nutzt das Investment nichts, das rechtfertigt das Investment nicht. – Aber das war nichts Ernstes, das waren einfach plakativ alle möglichen Themen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es nicht um die Einschätzung, wie man das Geld ausgibt. Die Frage ist, wie die Holding diese Wandelanleihe bedient, wenn sie abläuft – das war ja die zentrale Frage.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Noch einmal: Die Idee war, dass man dann Anteile verkauft und aus dem Verkauf diese Wandelanleihe zurückzahlt. In diesem Vertrag gibt es ein Zeitfenster, ein Zeitlimit – bis zu welchem Zeitpunkt muss die Landesholding die Anteile verkaufen, damit sie das Geld zurückzahlen kann. Durch die Swapgeschichte hat sich ja auch herausgestellt, dass der Börsengang um ein bis zwei Jahre verschoben werden muss. Dann wäre es knapp geworden, aber sich noch ausgegangen, dass die Wandelanleihe rechtzeitig bedient worden wäre.

Das war Thema bei uns und war also am Radar. Deshalb war auch massives Interesse da, diesen Prozess – dass Anteile des Landes verkauft werden – möglichst schnell umsetzbar zu machen.

Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie irgendetwas gemacht, um diesen Prozess zu beschleunigen? Haben Sie irgendwelche Kontakte gehabt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein, also wir waren … Noch einmal: Von allem, was irgendwie mit der Hypo zu tun gehabt hat, waren wir weit weg.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Schwarzenbacher, ich bin nicht ganz sicher, ob ich das akustisch richtig verstanden habe, was Sie vorhin beim Kollegen Lugar gesagt haben: Da wäre jemand zu Ihnen gekommen – der Bundesnachrichtendienst. (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Ja!) – Vom deutschen Nachrichtendienst?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja – nein, nicht vom deutschen, vom österreichischen. Ich weiß jetzt nicht, wie der heißt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In Österreich haben wir drei. Von einem österreichischen Nachrichtendienst war jemand bei Ihnen? (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Abg. Lugar: Ein geheimer Typ mit einer Nachricht!)

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, Staatssicherheitsdienst, wenn Sie so wollen. Ich glaube, es gibt nur einen, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es gibt drei: das Innenministerium, BVT, und zwei militärische. Der hat sich ausgewiesen und gesagt, von wo er ist?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Wie soll ich Ihnen antworten? Als Firma sind wir im Bankgeschäft tätig. Wir haben große Banken, wie die Deutsche Bank, als Kunden und sind in gewissen Themenfeldern drinnen. Das Thema Spionage von Geldtransaktionen und so weiter ist für uns nicht so neu und publik, wie es jetzt vielleicht in der Öffentlichkeit ist, wir kennen das Thema seit zwanzig Jahren.

Wir sind immer wieder damit konfrontiert, wie man diese Dinge verhindern kann. Zum damaligen Zeitpunkt war – zumindest uns – schon bekannt, dass die Amerikaner die ganzen SWIFT-Transaktionen über die SWIFT-Rechner auslesen. Da ist es dann nicht weit, dass man dann sagt, okay, ich installiere eine Software – was sie heute tun.

Wir haben nämlich in unserer Firmengeschichte festgestellt, dass IBM einen Prozess verloren hat, einen Anti-Trust-Prozess, weil sie gewisse Betriebssystemteile nicht veröffentlicht hat, und Microsoft dann auch – der der viel ärgere Monopolist ist, weil er mit seinen Systemen in jedem Haushalt, nicht nur in jeder Firma, sondern in jedem Haushalt, keine Veröffentlichungen mehr seiner Codes macht.

Machen wir es einfach, damit es nicht so einen Geheimdienst-Touch bekommt: Technisch gesehen war es damals noch wesentlich schwieriger, zu Informationen zu kommen. Da waren Modelle logisch, dass man quasi eine Anwendungssoftware, Bankensoftware, verkauft, die daneben – neben der Arbeit, die sie für die Bank leistet – noch Daten für einen Geheimdienst liefert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die Bankensoftware, die Sie mit Ihrem Unternehmen anbieten, ist aus der Situation heraus für Geheimdienste interessant?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Es ist für jede Bank in mehrerer Hinsicht oder für jedes Unternehmen tödlich, wenn irgendwelche Unbekannte zu ihren Daten kommen und alles Mögliche damit machen. Für eine Bank ist der Tod perfekt, wenn das publik wird, es geht dann kein Kunde mehr dort hin, weil er sagt: Alles, was ich dort mache, weiß jeder. Aber das ist auch für jedes Wirtschaftsunternehmen ein Problem.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dieser Geheimdienstmitarbeiter ist zu Ihnen gekommen und hat gesagt – ich bin nicht sicher, ob ich es vorhin akustisch verstanden habe –, dass diese amerikanische Bieterfirma, die die Ausschreibung gewonnen hat, kompromittiert wäre?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Die war auf dieser Liste. Die anderen Geheimdienste arbeiten teilweise laut den Informationen, die ich hatte, zusammen, und die haben gesagt, das ist eine der Firmen, die spezifisch manipulierte Programme hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben auch schon vor dem Kärntner Untersuchungsausschuss ausgesagt? (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Ja!) – Wenn ich richtig informiert bin, haben Sie dort unter anderem gesagt, ich zitiere:

Ich kenne auch diese Spiele, die da im Osten gespielt werden, sehr gut. Für mich war eigentlich erstes Interesse, so schnell wie möglich zu verkaufen, solange es noch gut geht, um das Geld für das Land zu retten. – Zitatende.

Haben Sie das gesagt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich habe das Protokoll von meiner Aussage nie gelesen. Der Sinn meiner Aussage ist … Meine Einstellung ist heute noch dieselbe.

Ich bin beruflich bedingt noch in Kontakt mit Investmentbankern und kenne diese Methoden und Modelle, nach denen Firmen bewertet, gekauft und verkauft werden und so weiter. Ich weiß, wie hoch der Anteil von irgendwelchen Dingen, die mit dem reellen Wert eines Unternehmens überhaupt nichts mehr zu tun haben, sind. Was ist so, welche Story kann ich machen und so weiter.

Und ich weiß auch, wie sich Themen von einem Tag auf den anderen verändern können. Ich war mitten in der Blase der New Economy – ich war mit meiner eigenen Firma mit im Spiel –, wo der Firmenwert von Unternehmen, die fachlich beurteilt, was weiß ich … Ich kann ein Beispiel nennen: Es gab eine Firma in Deutschland, die ich kaufen wollte. Ich hätte 1 Million Mark im Jahr 2000 dafür gezahlt. Diese Firma ist mit Banken an die Börse gebracht worden und hat in der Spitzenzeit zwölf Monate später einen Marktwert von 342 Millionen € gehabt. 680 Millionen Mark – ich hätte 1 Million Mark dafür gegeben. Diese Firma ist in den zwölf Monaten nicht einen Millimeter besser geworden, da war überhaupt nichts dahinter. Das soll nur ein Beispiel geben, welche irrwitzigen Dinge da passieren.

Und von einem Tag auf den anderen ist das auf einmal nichts mehr wert. Wenn dann irgendwo eine Blase platzt oder wenn ein Thema zusammenbricht, geht das weg. Aus diesem Grund – nicht, weil ich nicht gewusst habe oder weil ich geahnt habe, dass die Hypo da so viele faule Kredite in den Büchern hat – habe ich gesagt: So hoch wie die Bewertung jetzt ist, wird sie sicher nicht bleiben. Also so schnell wie möglich und so viel wie möglich verkaufen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aus welcher Zeit stammt denn Ihre Einschätzung? Können Sie das ungefähr zeitlich eingrenzen, wann Sie diese Einschätzung gehabt haben, so schnell wie möglich zu verkaufen, um das Geld für das Land zu retten, weil: Ich kenne ja diese Spiele, die im Osten gespielt werden?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Das hat mit den „Spielen im Osten“ … Das habe ich sicher nicht gesagt, die „Spiele im Osten“.

Sagen wir es so, der Wert der Hypo auf der Investorenseite war: Die Hypo ist eine der Banken in einem Markt, wo das Bankgeschäft eigentlich noch auf dem untersten Level läuft und irrsinnige Zuwachsraten haben muss, wenn die Bevölkerung und die Firmen die Banken in dem Volumen benutzen, wie es im Westen üblich ist.

Wenn man vergleicht, welche Bankgeschäfte damals in Ex-Jugoslawien schon passiert sind und wie riesig das Potenzial war, die Differenz … Hätten die Kroaten, Serben und so weiter auf demselben Level Bankdienstleistungen benutzt wie Deutschland, Holland oder die Schweiz, dann sieht man das Potenzial, wie die Banken da wachsen können.

Wachstumspotenzial ist immer der Kerntreiber vom Aktienkurs. Wenn die Wachstumsphilosophie da ist, dann geht der Kurs hinauf. Die Kurse sind immer irreal, es sind immer Annahmen darüber, wie sich das Geschäft morgen und übermorgen entwickelt. Zu diesem Zeitpunkt waren diese Annahmen … Da reden wir von Multiple, also Umsatz oder Gewinn multipliziert mit einem Faktor. Diese Faktoren können variieren, das sind heute zwanzig, was weiß ich, Gewinn oder irgendeine Kennzahl mal zwanzig. Dieselbe Bank in derselben Situation mit derselben Bilanz oder dasselbe Unternehmen kann vielleicht nach ein oder zwei Jahren nur einen Multiple von fünf erreichen, das ist nicht vorhersehbar. Generell war zum Zeitpunkt damals dieser Multiplikator und sprich der erzielbare Wert überdurchschnittlich, also außerhalb des Durchschnitts. 

Und wenn man oberhalb des Durchschnitts ist, dann sagt man als Kaufmann, irgendwo geht es dann wieder unter den Durchschnitt, denn über die lange Zeit gibt es einen Durchschnittswert. Das war der Hintergrund meiner Aussage.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Ihrer Einschätzung nach war die Hypo zu diesem Zeitpunkt überbewertet?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich habe das nicht weiter verfolgt, ob es, was weiß ich, ein Jahr später vielleicht noch besser gewesen wäre. Aber denken Sie daran: Wenn Sie die Hypo heute verkaufen müssten mit diesen positiven Zahlen, die sie damals hatte, bekämen Sie wahrscheinlich – nicht einmal ein Fünftel.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben auch noch eine zweite Aussage getätigt vor dem Kärntner Untersuchungsausschuss – ich zitiere wieder –:

Es waren manchmal auch Diskussionen in der Sitzung, wo Parteipolitik gegen wirtschaftliche Logik war, wo ich gesagt habe, es kann ja nicht sein, dass aus parteipolitischen Gründen unter Umständen Milliarden für das Land riskiert werden, die dann weg sind. – Zitatende.

Was haben Sie damit gemeint? Können Sie das etwas näher erläutern?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: So ist es. Dieser Meinung bin ich heute auch noch, ja. Ich hasse es, wenn Parteipolitik auf Kosten von öffentlichem Vermögen geht, wenn man aus parteipolitischen Gründen Volksvermögen kaputt macht, weil man irgendetwas schlecht macht oder irgendwelche Chancen der öffentlichen Hand demoliert. Das ist meine felsenfeste Meinung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das konkretisieren: Was haben Sie da genau gemeint? Was waren diese Umstände oder diese Fälle, wo sich parteipolitische Interessen durchgesetzt haben?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Das weiß ich nicht. Das kann auch so entstanden sein, irgendwo aus der Diskussion. Ich kann mich an diese Aussage nicht mehr erinnern, aber das ist meine Meinung. Da habe ich kein Problem, dass ich zu dieser Meinung stehe. Aber in welchem Zusammenhang ich diese Antwort gegeben habe, weiß ich jetzt nicht mehr.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Könnten Sie die Dokumentennummer zitieren?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, wir haben nicht vorgehabt, das vorzulegen. Das sind Aussagen aus dem Kärntner U-Ausschuss. Ich frage ohnehin nur, ob diese Aussage stimmt.

Vorsitzende Doris Bures: Ja, nur: Wenn man daraus zitiert, dann wäre es ganz gut, wenn man es auch vorlegt. – Aber ich glaube, er ist trotzdem die Antwort nicht schuldig geblieben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Beim nächsten Mal werden wir das berücksichtigen. Danke.

Herr Schwarzenbacher, Sie waren Vorsitzender des Aufsichtsrats der Kärntner Landesholding. Haben Sie sonst noch, außer dieser Funktion, einen Bezug zur Hypo Alpe-Adria gehabt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Herr Schwarzenbacher, grüß Gott! Sie haben eingangs erwähnt, dass Sie, bevor Sie Aufsichtsrat geworden sind, keine Beziehung zur Hypo und zur Landesregierung gehabt haben. (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Zur Landesregierung schon!) Schon. Aber zur Hypo? (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Zur Hypo gar nicht!) – Okay.

Sie haben eingangs ganz kurz die Firma COMMARO erwähnt, wie es dazu gekommen ist, wie die insolvent geworden ist. Was waren die Gründe, warum sie insolvent geworden ist?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich habe das früher eigentlich schon dargestellt. Ausgangslage war Homebase, dass das entstanden ist, war ... In diesem Programm, das wir mit einer Gruppe von Kärntnern gemacht haben – so quasi: Wie kriegt man Kärnten weiter? –, haben wir ein Modell entwickelt mit den, sagen wir so, strategischen Punkten: Ein Hochlohnland wie Österreich und auch Kärnten kann wirtschaftlich nur investieren in Hochtechnologie; also billige Arbeitsplätze und so weiter sind keine Alternative. Wir haben mit Infineon, Siemens, Philips drei Werke, die alle nur Werk ... – Infineon macht Entwicklungen, die es nicht ermöglichen, dass sich andere Firmen da irgendwie anhängen an die Entwicklung von denen, dass die sagen, okay, ich baue Dinge weiter. Also es ist ein in sich geschlossenes Thema, leider nicht quasi ausweitbar auf andere, also nähere, anverwandte Geschäftsfelder. Philips, Siemens und so weiter sind fast unbedeutend und nur mehr quasi billige Werkbänke.

Wenn man Projekte macht: Okay, wir müssen einsteigen in eine neue Technologie, die dann aktuell ist, wenn wir die entsprechenden personellen Voraussetzungen haben. Da haben wir ein Modell gemacht: Ich muss bei der Mittelschule anfangen, diese Ausbildung zu forcieren – Technik. Ich muss das auf der Hochschule, auf der Universität weitermachen. Wie lange brauche ich, bis ich das Know-how habe? Wie kriege ich die besten Spezialisten her? – Also das war ein sehr komplexes Thema.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Okay. Und die Firma Homebase.cc?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Die Firma Homebase.cc ist … – Aus der Diskussion ursprünglich mit Wurmitzer, oder eigentlich hauptsächlich mit Wurmitzer, habe ich gesagt: Okay, dieses Modell, das ich da für einen Mobilfunk machen muss, ließe sich dafür verwenden, aber der Betreiber dieser Plattform muss quasi ein Konsortium sein, das in der Lage ist, einmal in erster Linie mit seinen eigenen Mitteln das Marketing zu machen. Und das ganze Homebase.cc-Produktangebot oder -Serviceangebot war Public-Private-Kombination.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Okay. – Wenn Sie jetzt sagen, in der Homebase, das muss ein Konsortium gewesen sein: Wer war denn dieses Konsortium? Wer war da mit dabei? Welche Finanziers waren da mit dabei?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Noch einmal, bei Homebase – weiß ich nicht, was mir jetzt so einfällt, vielleicht vergesse ich den einen oder anderen –, da war dabei der Raiffeisensektor mit 10 Prozent, es war dabei der Sparkassensektor mit 10 Prozent, der Volksbankensektor mit 10 Prozent. Hintergrund: Beide haben Firmenkunden, die reingehen können in die Plattform, beide haben Endverbraucher, die auch in die Plattform reinkönnen, das leicht vermarkten.

Es war die Uni dabei, es war die Landwirtschaftskammer dabei – es war nicht die Wirtschaftskammer dabei –, es war die Arbeiterkammer dabei, es war die Kirche unterstützend, aber nicht Gesellschafter.

Und es war eigentlich die Idee, das hilft quasi dem Land, dass man dem Kleingewerbe die Bildungsthematik am Land draußen mit absolut vertretbaren Kosten vonseiten der öffentlichen ... – oder mit selbstfinanzierenden Modellen da quasi Leistungen oder Möglichkeiten aufs Land hinausbringt, die sonst nicht möglich wären.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Okay. Sie haben ja auch über den Zukunftsfonds Gelder zugewiesen bekommen. In welcher Höhe war denn das?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Für dieses Projekt haben wir null Euro bekommen.

Also noch einmal zu Ihrem Verständnis: Die COMMARO, also meine Firma, die zu 100 Prozent uns gehört, hat die ganze Entwicklung gemacht, hat 15 Millionen € reingesteckt und hat für diese ganze Entwicklung keinen einzigen Euro Förderungen gekriegt. Wir haben beantragt bei der FFG in Wien. Die haben gesagt, wir kriegen die Förderung erst, wenn das Konsortium steht, der Betreiber. Das hat einige Jahre gedauert. Als das Konsortium gestanden ist, haben sie gesagt, wir würden Förderungen nur mehr für die letzten zwölf Monate kriegen, wo aber das Investment schon gemacht worden ist. Das hat uns also gar nicht geholfen, und wir haben das gar nicht weiterverfolgt.

Also meine eigene Firma hat keinen einzigen Euro bekommen.

Dann ist die Homebase als Betreiberfirma mit diesen Beteiligungen, die ich gerade angeführt habe, gegründet worden. Und da war das Land über die BABEG mit 10 Prozent dabei und hat eigenkapitalmäßig 100 000 € Eigenkapital in diese Homebase gesetzt. Das war keine Förderung, sondern das war eine Beteiligung.

In der Zwischenzeit, ich wiederhole das auch noch einmal, ist die BABEG – das ist eine Beteiligungsfirma des Landes Kärnten – an uns herangetreten, sie würden sich bei der COMMARO, also bei meiner Firma, beteiligen. Da habe ich gesagt, das hilft mir eigentlich nicht, aber wir haben es gemacht, eigentlich eher, um im Land ein Signal zu setzen: Das gibt ein vernünftiges Investment. – Denn ich habe ja nicht gedacht, dass ich meine 15 Millionen € verlieren werde, und habe mir gedacht: Okay, sind sie mit dabei. Und ich habe diese Million zurückgezahlt, obwohl die COMMARO das nie verdient hat. Damit ich eben persönlich da nicht irgendwo in Verruf komme, habe ich dieser BABEG diese Million zurückgezahlt, zu einem Zeitpunkt, wo die eigene Firma COMMARO, die da Beteiligungen gehabt hat, null wert war.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Okay. Gibt es, abgesehen von diesen Firmenkonstrukten und Beteiligungen und Verstrickungen, noch irgendwelche Gemeinsamkeiten, die Sie mit der Hypo gemacht haben? (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Nein!) Im Ausland auch nicht?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Außer dieses eine Projekt, von dem ich erzählt habe. Das ist aber nur im Ausland im Einsatz, also in Serbien.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): In Liechtenstein? (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Bitte?) War in Liechtenstein irgendetwas, irgendeine Tätigkeit?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein, Liechtenstein ist ja kein Bank-Thema, kein organisatorisches, sondern das ist ein Konten-Thema. Das ist nicht unser …

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Sagt Ihnen die Firma IT-INVEST irgendetwas?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein. Das sind ganz andere Sachen. Verstehen Sie, wir liefern Software. Wir haben der Hypo Software geliefert, wie die Filialen der Hypo in Serbien, in Bosnien und so weiter quasi ihre Kunden bedienen. Und wenn Sie in eine Bank reingehen, dann sehen Sie, die Leute arbeiten nur mit unserer Software, wie hunderttausend andere Bankenplätze auch.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Die Firma ZIS – Zeppelin, Ida, Siegfried?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Die Firma ZIS – da gibt es schon, wenn man so will, eine Geschichte.

Wie wir eingestiegen sind in das Projekt mit der Hypo, so quasi im zweiten Anlauf, ist die Hypo an uns herangetreten und hat gesagt, sie hat, um ihr eigenes EDV-System zu stabilisieren, diese Firma ZIS gekauft.

Die ZIS war früher in Ex-Jugoslawien. Da hat es die Jugobanka gegeben. Da hat es nicht Slowenien, Kroatien und so weiter gegeben, das war Jugoslawien, und die Staatsbank war die Jugobanka. – Für die, die früher Urlaub gemacht haben, klar. – Und die ZIS war quasi das Rechenzentrum dieser Großbank. Nach dem Zusammenbruch und der Aufteilung von Ex-Jugoslawien auf die einzelnen Länder sind viele dieser Ex-Jugobanka-Filialen, wenn man so will, selbständige Banken geworden. Da sind die Zagrebačka banka, die Rijeka banka und so weiter quasi entstanden. Also Jugobanka Zagreb ist auf einmal eine eigene Bank geworden. Und die haben zu Beginn alle quasi dieses Rechenzentrum weiterverwendet, das sich verselbständigt hat, weil es die Mutter nicht mehr gegeben hat. Die Mutter hat es zerbröselt in diesem Nationalisieren des Balkans.

Und die Hypo war auch ein Anwender von der ZIS und hat gesehen, dass die ZIS ständig Kunden verliert. Denn jede Bank hat, wenn sie mit dem Geschäft halbwegs auf eigenen Füßen gestanden ist, eigene Lösungen gesucht, und die ZIS hat Tag für Tag Kunden verloren. Und für die Hypo war das kritisch: Wenn die zusperren, dann funktioniert quasi ihre Organisation nicht.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Wie waren jetzt so die Beteiligungen an dieser ZIS?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Na ja, und da ist die Hypo an uns herangetreten: So quasi, wir sollten uns mitbeteiligen … (Abg. Unterrainer: An Sie ist …? Firma?)

Ja, so quasi: Wir sind Fachleute. Wir wissen, was die ZIS machen soll (Abg. Unterrainer: Mit welcher Firma?), wir können die managen, und wir sollen da miteinsteigen, auch gesellschaftsmäßig, damit wir das stabilisieren.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Aber mit einer Firma von Ihnen, mit Ihrer Firma?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Mit unserer Firma, ja.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Die heißt wie?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Wir haben einmal den Namen geändert. Wir haben ursprünglich GENESiS geheißen und heißen jetzt UNiQUARE. Seit 2000 ist sie unter UNiQUARE gelaufen.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Okay. Das heißt, Sie als Person über die UNiQUARE (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Ja!), dann die Hypo, …

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, also die UNiQUARE und die Hypo hätten dann gemeinsam diese ZIS quasi gesellschaftsmäßig besessen, und wir hätten sie managen sollen.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Ist das direkt passiert, oder ist das über eine Zwischenfirma, oder wie man das nennen soll, passiert?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein, keine Zwischenfirma, das war direkt. Das war ein ganz logischer geplanter Deal. Er ist ja nicht zustande gekommen, weil wir gesagt haben, wir glauben nicht daran, dass die Firma je funktionieren wird, oder sie ist ein Defizit-Thema, und da hilft es nichts, wenn wir uns beteiligen. Da müssten wir der Hypo Sachen verrechnen ohne Leistung, nur damit die Firma finanziell überlebt.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Und wann war das zeitlich?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, das war da auch parallel. Das war wahrscheinlich irgendwo 2006, 2007 – ich weiß das nicht mehr genau. Es war im Zeitraum, wo wir das Projekt gemacht haben für die Hypo.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Schwarzenbacher! Sie sind ja der unmittelbare Nachfolger vom Herrn Dr. Pöschl. Wissen Sie, warum der Herr Dr. Pöschl aus dem Amt geschieden ist?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Also die Information, die ich von Haider bekommen habe – von Pöschl selber weiß ich das gar nicht –, war, dass Pöschl Interessenkonflikte hat, so quasi: Die Landesholding fördert jetzt Projekte von verschiedenen Firmen, wo unter Umständen Pöschl Steuerberater ist – und so quasi damit er da nicht auf der einen Seite Förderer und auf der anderen Seite Steuerberater ist. – So ist es mir dargestellt worden. Ob es so stimmt, weiß ich nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das haben wir heute bei der Befragung der Auskunftsperson Dr. Pöschl nicht erfahren, aber es ist ein ganz interessanter Aspekt.

Und warum sind dann Sie aus dem Amt geschieden? Sie waren ja auch nicht relativ lange Zeit Aufsichtsratsvorsitzender.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich war ganze 14 Monate drinnen und habe nach sechs Monaten gesagt, ich will raus und sie sollen das Ganze parteipolitisch aufziehen. Denn es hat sich in die Richtung entwickelt, dass es eigentlich parteipolitische Entscheidungen waren und nicht mehr sachpolitische. Und ich habe gesagt, ich bin kein Parteimensch und ich will da weg.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also Sie haben sich eher als zwischen den Mühlsteinen befindlich empfunden, so im Nachhinein betrachtet.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Das hat noch ein paar Monate gedauert. Also ich habe noch drei Sitzungen oder was leiten müssen, bis da die Landesregierung die Gesetze geändert hat und so weiter, bis das möglich war. Das ist ja heute ein ganz anderes Konstrukt. Heute ist es politisch, so wie ich das eigentlich vorgeschlagen habe.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also da könnte man jetzt den Schluss ziehen, dass dann ein Politiker wie der Herr Martinz Ihr Nachfolger wurde.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, ja. Heute sind ja nur Politiker drinnen. Es ist ja, glaube ich, kein Wirtschaftler mehr drinnen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben im Kärntner Untersuchungsausschuss ja zu Protokoll gegeben, dass Sie zwischen 1975 und 1988 bei der Raiffeisengruppe beschäftigt waren und unter anderem auch sehr lange – 13 Jahre – mit Ihrem damaligen Kollegen Kulterer zusammengearbeitet haben. Also Sie kennen ihn besser als viele andere.

Erstens einmal: Welche Funktionen haben Sie dort gehabt mit dem Herrn Kulterer? Und was können Sie uns dazu sagen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Man muss es ein bisschen richtigstellen: Wir waren beide bei Raiffeisen, er war in der Revision – in der zweiten Ebene; es hat einen Revisionschef gegeben –, ich war, wenn Sie so wollen, in der Direktion und zuständig für Informationsverarbeitung und Organisation für Raiffeisenbanken und Raiffeisen Ware, also die Lagerhäuser damals.

Also von daher kennen wir uns. Wir haben aber nicht gemeinsam gearbeitet, sondern er war Revisor, hat ganz andere Dinge gemacht, und mein Thema war: Wie organisiert man Raiffeisen, damit sie konkurrenzfähig sind?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es ist nur so, dass man aus dem Protokoll herauslesen könnte, dass Sie intensiver zusammengearbeitet haben. Und Sie haben ja gesagt, Sie kennen ihn sehr gut. Und da der Herr Kulterer sicherlich für diesen Ausschuss eine Schlüsselfigur ist, wäre es ja interessant zu wissen, wie seine Entwicklung war.

Der Herr Kulterer ist dann 1992 vom damaligen Landeshauptmann Zernatto in die Bank geholt worden. Hat es dann noch Kontakte zwischen Ihnen gegeben, oder ist das dann abgerissen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Also persönliche Kontakte hatten wir eigentlich nie. Wenn man so will, kann man das so beurteilen: Wir sind nicht befreundet und nicht verfeindet. Also wir haben ein ganz neutrales Verhältnis gehabt. Wir haben eine unterschiedliche Mentalität.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, aber welche Qualifikation hat der Herr Kulterer gehabt, dass er damals in die Hypo geholt wurde? War er ehrgeizig – was ja zu vermuten ist – oder …?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Der Kulterer war ja vorher im Vorstand. Also Raiffeisennachfolge nach dem Ex-Generaldirektor Pittner waren Pekarek und Kulterer, mit der Vorgabe vom Aufsichtsrat – der heißt etwas anders bei Raiffeisen –, dass nach zwei Jahren Probezeit nur einer bleiben kann und einer gehen muss, also der Bessere bleibt. Das war das Modell. Und bei diesem Modell hat der Pekarek gewonnen, der ist geblieben, und Kulterer musste gehen.

Aber das war vorher geplant, dass einer von den zweien gehen muss, dass nur einer bleiben kann. Und wie Zernatto dann zum Kulterer gekommen ist, habe ich keine Ahnung.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Dann in weiterer Folge: Ihre Bekanntschaft zu Kulterer war nicht ausschlaggebend für Ihre Bestellung zum Aufsichtsrat?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nicht einmal damals, als wir bei der Hypo den Auftrag geschrieben haben, habe ich mit Kulterer zu tun gehabt. Ich habe ihn vielleicht dreimal im Jahr getroffen. Da haben wir über alles Mögliche geredet, weil mich interessiert hat, wie er gewisse Sachen strategisch angehen will. Aber, wie gesagt, wir haben nicht das Verhältnis, dass ich sagen kann, da hat es eine laufende Diskussion gegeben.

Es gibt keine Beziehung. Ich glaube nicht, dass Kulterer irgendwelche Beziehungen hat. Kulterer ist eher ein Einzelgänger.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Nein, ich will Ihnen ja keine Beziehung unterstellen, sondern wir wollen nur herauskriegen, ob es irgendwelche Kontakte, sei es beruflich oder sonst wie, gegeben hat.

Herr Dr. Pöschl und Herr Bussfeld sind ja nahezu zeitgleich ausgeschieden. Es kommt immer mehr zu der Diskussion darüber, was dahintergesteckt sein könnte. Wir haben auch festgestellt, dass dann der Informationsfluss zwischen Hypo-Aufsichtsrat und Aufsichtsrat der Holding unterbrochen war.

Haben Sie das damals auch so empfunden? Beziehungsweise haben Sie dann den Versuch getätigt, dass Sie in den Aufsichtsrat der Hypo hineinkommen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich muss dazu sagen, ich habe das bis heute nicht gewusst. Erst heute, bei der Verfolgung dieser Debatte da draußen während des Wartens, habe ich festgestellt, dass Kulterer in beiden Aufsichtsräten war. Ich war immer der Meinung, er war nur in der Landesholding. Dass er im Hypo-Aufsichtsrat war, habe ich erst heute gehört ...

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie meinen Pöschl?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, Pöschl! Entschuldigung. – Das ist also für mich ganz neu.

Mir bekannt ist eigentlich nur, dass es da strategische Auffassungsunterschiede – also nicht bilanzmäßige, sondern strategische Auffassungsunterschiede – zwischen Pöschl und Kulterer gegeben hat und das dazu geführt hat, dass quasi Pöschl sein Vertretungsmandat als Wirtschaftsprüfer verloren hat. Aber das ist auch eine Information, die ich nur um 16 Ecken herum habe.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wie wurde Ihr Aufsichtsrat über die Vorkommnisse oder Vorgänge in der Bank informiert? War das der Vorstand? Oder ist auch zum Beispiel der Aufsichtsratsvorsitzende Moser zu Ihnen gekommen? Wie waren da die Verbindungen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Bei uns in der Holding waren nur Kulterer, einmal Ederer – oder Eder –, zwei-, dreimal Grigg.

Ich meine, für die zwölf Sitzungen, die ich geleitet habe, kann man sagen, dass fast bei jeder Sitzung irgendjemand da war. Und immer begleitet: einmal begleitet von Investmentbankern, die dargestellt haben, es schaut gut aus, und, und, und. Es war in der Regel immer untermauert mit Externen. Das war Information. Wir haben da also eigentlich nur Informationen bekommen, die wir zur Kenntnis genommen haben, und dann haben wir halt darüber nachgedacht, was das heißt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wissen Sie noch ungefähr, wer zur damaligen Zeit die Aufsichtsratsmitglieder in der Holding waren? (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Noch einmal?) Zu Ihrer Zeit: Wer waren damals die Aufsichtsratsmitglieder in der Holding?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ach so. – In der ersten Sitzung waren es von der SPÖ noch Ambrozy und Markut. Markut war quasi seine rechte Hand, also SPÖ.

Von der FPÖ waren es Strutz und Kurt Scheuch.

Von der ÖVP war es ein gewisser Farkas. Das war ein Ex-Unternehmer, der sein Unternehmen verkauft hatte und quasi in einer Art Frühpension war. Aber vom Typ her ein Unternehmer. Und ich. Das waren also die sechs.

Dann hat sich innerhalb der SPÖ die politische Situation geändert, und Ambrozy und Markut sind gegangen. An ihrer Stelle sind Schaunig und Goach gekommen. Sie waren dann quasi für den Hauptteil meiner Tätigkeit die SPÖ-Aufsichtsräte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wir diskutieren ja hier im Untersuchungsausschuss auch über die Folgen dieser Landeshaftungen. Hat es damals im Aufsichtsrat kritische Stimmen zu diesen Landeshaftungen gegeben? Oder waren die überhaupt ein Thema?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Die Landeshaftungen waren bei uns eigentlich kein Thema, weil sie schon da waren. Da gab es also gar keine Möglichkeit, irgendetwas zu ändern, denn: Wie will man Haftungen zurückziehen? – Das kann man nur, wenn man Anteile verkauft, und solange das nicht passiert, kann man da nichts ändern. (Abg. Podgorschek: Aber wie man sieht ...!)

Bei uns war allerdings die Information von Kulterer, so quasi: Spätestens 2007, Anfang 2008 ist der Börsengang, dann sind die Haftungen soundso weg. – Das war also quasi der Informationsstand bei uns.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das war Ihr Informationsstand. Aber parallel hat ja Kulterer die Bilanzsumme dermaßen erhöht und damit auch die Landeshaftungen mit erhöht, dass sie sich dann zu einem veritablen Problem entwickelt haben. (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Ja, es ist ...!)

Das hat Sie nie betroffen beziehungsweise war nie Thema im Aufsichtsrat?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Es ist immer so: Haftungen werden tragisch, wenn ein Unternehmen in Schieflage gerät und seine normalen Verpflichtungen nicht mehr erfüllen kann. Dann muss quasi einer, der haftet, einspringen. (Abg. Podgorschek: Na ja ...!)

In unserer Zeit hat es nur Bilanzen gegeben – mit Ausnahme vom Swap, der das kurz einmal leicht ins Minus gedreht hat –, die nicht signalisiert haben, dass die Haftungen schlagend werden.

Dann ist ein Zweites – das trifft jetzt wieder spezifisch auf mich zu, ich kenne das –: Wenn ein Unternehmen in den Konkurs getrieben wird, dann sind alle Werte des Unternehmens zu reduzieren, weil im Konkursfall nie normale Preise erzielt werden. Bei einer Bank ist es noch tragischer, weil man da Kreditausfälle hat, die ungleich höher sind, als würde die Bank normal weiterarbeiten. Also normal rechnet man im Kreditgeschäft mit einer gewissen Quote von Ausfällen. Da gibt es eine Bandbreite. Dass das solche Dimensionen annimmt, das ist ja nicht normal.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich bin mir schon dessen bewusst, dass man im Nachhinein immer klüger ist (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Das ist ...!) und dass man damals das Problem der Landeshaftungen nicht erkannt hat.

Also kann ich davon ausgehen, dass das von keiner politischen Partei thematisiert wurde, auch nicht von der SPÖ-Seite?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Na, sagen wir so: Uns war allen bewusst: Würde das Risiko schlagend, ist Kärnten tot. Aber wir konnten nichts ändern, weil es technisch keine Möglichkeit gab, diese Haftungen auf einmal wegzukriegen. Das kannst du nicht beschließen und sagen: Ist nicht mehr. Das sind ja Verträge, die einzuhalten sind.

Wir konnten es nicht ändern, haben es aber auch nicht als so gefährlich gesehen. Da haben wir gesagt: Okay, wenn die Hypo den Wert hat, dann können schon viele Kredite ausfallen, damit der Wert aufgefressen wird.

Die Sicht damals war natürlich eine andere als heute. Das ist eine eigene Debatte (Abg. Podgorschek: Sonst würden wir ja nicht hier sitzen!), wenn man die Hypo so abwickelt, wie man sie abgewickelt hat!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wie war Ihr Arbeitsverhältnis als Aufsichtsratsvorsitzender zu den beiden Vorständen Megymorez und Zechner?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Absolut korrekt. Beide haben sich aus meiner Sicht redlich bemüht. Zechner war der, der quasi die wirtschaftliche Seite abgedeckt hat, und Megymorez die juristische: worauf muss man aufpassen, damit die Verträge, die Vereinbarungen und, und, und richtig laufen.

So war ungefähr die Arbeitsteilung, und beide waren auch kritisch. Sie haben sich aus meiner Sicht nicht irgendwo politisch missbrauchen lassen, von niemandem in irgendeine Richtung.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): War die Zusammenarbeit der beiden untereinander in Ordnung?

Wir haben bis jetzt nur eine der beiden Personen befragen können. Da haben wir zwischen den Zeilen doch ein bisschen herausgehört, dass es Differenzen gegeben haben könnte. Haben Sie da etwas bemerkt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein, den Eindruck hatte ich nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Hatten Sie nicht.

Wie war damals – Sie haben schon gesagt, der eine das Kaufmännische, der andere die juristische Begleitung – letzten Endes die Aufgabenteilung der beiden? Wer hat sich mehr um die Hypo gekümmert? (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Wer hat ...?)

Die Aufgabenteilung der beiden: Da haben Sie gesagt, der eine war mehr der Jurist, der andere der Kaufmann.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Das ist mein Eindruck. Also, an die Holding sind ja die Projekte gekommen. Die Holding hat sich darum kümmern müssen, wie da die Sachen mit der Hypo zu regeln sind. Wenn es juristisch war, hat Megymorez als Vorstand quasi vorgetragen und hat gesagt, so wäre das Modell. Und wenn es um Projekte gegangen ist, die wirtschaftlich zu beurteilen waren, dann hat Zechner das vorgetragen. Aus diesem Verhalten heraus sage ich, der eine war auf dem Thema, der andere auf dem anderen. Ich habe da eigentlich nie eine Diskrepanz gesehen. Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Man kann also nicht ganz klar festmachen, wer für die Hypo zuständig war, sondern es hat immer Überschneidungen gegeben? – Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wie war das Verhältnis von Megymorez zu Kulterer und Striedinger? Hat es da ein gutes Arbeitsverhältnis gegeben?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Das kann ich nicht beurteilen. Ich habe ja nur erlebt, wenn Kulterer bei uns aufgetreten ist, und ich habe erlebt ... Ich meine, Megymorez hat aus seiner Vergangenheit, weil er vorher für die Hypo gearbeitet hat, mehr Hintergrundwissen gehabt, das er eingebracht hat, so wie ich das bemerkt habe. Er hat uns da also nicht nur quasi die Hälfte gesagt. Ich habe immer den Eindruck gehabt, er beurteilt die Sachen, soweit er eben aus seiner direkten Hypo-Vergangenheit die Einschätzung hat.

Noch einmal: Ich glaube nicht, dass da ein Nahverhältnis besteht, denn so wie ich Kulterer kenne, ist Kulterer ein Einzelgängertyp. Er hat keinen Freund, mit dem er da ... Kulterer hat Partner, für die er seine Projekte macht, aber er hat keine Freunde, quasi solche – wenn man es Wienerisch sagt –, mit denen es eine Verhaberung in irgendeinem Sinn geben könnte. Dazu ist er nicht der Typ.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): „Verhaberung“ wäre auch kein Kärntner Wort, nicht? Wie war das Verhältnis zu Herrn Striedinger?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Zwischenmenschlich?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Zwischen Megymorez und Striedinger. Haben die ...

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Also Striedinger war bei uns überhaupt nie ein Thema.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): War nie ein Thema?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aha. – Und wie war das Verhältnis von Herrn Zechner zu Herrn Kulterer? (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Noch einmal: Wie war das bei ...?) Das Verhältnis von Herrn Kulterer zu Herrn Zechner? Entschuldigung, habe ich Megymorez gesagt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Das kann ich überhaupt nicht beurteilen, weil Zechner (Abg. Podgorschek: Ja, er ist später gekommen!) im Thema Hypo eigentlich immer ... Ich kann mich jetzt ein bisschen irren, aber in der Mehrheit – sagen wir einmal so – war es quasi immer Megymorez, der das Thema Hypo als Vorstand uns gegenüber behandelt hat, und nicht Zechner. (Abg. Podgorschek: Aha!) Es waren aber immer eher juristische Sachen oder aufsichtsratsrechtliche Sachen, die auch ins Juristische hineinspielen. Wie gesagt, Zechner war eher der Ökonom.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Nachdem Sie gesagt haben, mit Striedinger haben Sie kaum zu tun gehabt: Kann ich davon ausgehen, dass dann auch Striedinger und Zechner wenig miteinander zu tun gehabt haben?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich glaube, die werden wenig bis gar nichts miteinander zu tun gehabt haben. Aber ich weiß es nicht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Ing. Schwarzenbacher, du bist eigentlich von 19.9.2005 bis 7.11.2006 Aufsichtsratsvorsitzender der Landesholding gewesen, gell? – Es war ein kurzes Gastspiel.

Die Weichen sind eigentlich in den Jahren 2003, 2004 und 2005 gestellt worden. Deshalb ist es für mich eigentlich sehr verwunderlich, dass du nach den Grundsatzentscheidungen, die zu der Gesetzesänderung geführt haben – in der Landesholding und zu den Haftungen im Land –, nur so kurz da warst. Ich habe aber gehört, dass du vorhin gesagt hast, schon nach sechs Monaten hast du mitgeteilt – wahrscheinlich dem Landeshauptmann Haider –, dass du eigentlich ausscheiden möchtest, weil du mit den politischen Einflussnahmen nicht zurechtkommst.

Habe ich das richtig verstanden?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Könntest du mir und uns im Ausschuss vielleicht kurz sagen, was du damit meinst?

Damals hat es ja eine rot-blaue Koalition gegeben: Ambrozy/Haider. Der Wechsel, der Bruch ist erst später gekommen: im Februar 2006. Aber das war genau in diesen sechs Monaten, nach denen du gesagt hast, dass du eigentlich schon zurücktreten wolltest. Was ist da passiert? Oder welche Einflussnahme hat es da gegeben, dass du nicht mehr mitgekonnt hast?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Sagen wir so: Nach ein paar Monaten war das einfach keine Sachdiskussion mehr, sondern es war eine Parteidiskussion. Wenn eine Partei gegen die andere ist, wenn die Interessenlage nie gleich ist, dann war es für mich unmöglich, da irgendeinen Kompromiss zu finden, sondern ich war immer in der Zwickmühle: Stimme ich hier mit, gewinnt diese Seite; stimme ich mit der anderen, gewinnt die andere.

Ich bin schlussendlich von beiden Seiten beschuldigt worden, ich wäre quasi der Kandidat des anderen. Schaunig war der Meinung, ich mache alles, was Haider macht. Haider hat gesagt: Ich kann mich auf dich nicht verlassen, weil du ja dort mitstimmst. – Beide wollten dann auf einmal nicht mehr akzeptieren, dass es ja auch eine sachliche Betrachtung geben kann.

Auf der anderen Seite ist das Vermögen ein Landesvermögen. Es muss eigentlich von den Politikern entschieden werden, in welche Richtung es verwendet werden soll, das kann nicht ich sagen. Ich kann also nur sagen, fachlich hätte das eine diese Auswirkung und das andere jene Auswirkung, und für das Land wäre das eine besser und das andere schlechter. Aber wenn das auf einmal nur mehr politisch war ... Dann habe ich gesagt: Dann macht es gleich in der Politik! Ich lasse mich nicht dafür missbrauchen, dass ich da immer ... Mit meiner Doppelstimme war ich dann immer in dem Dilemma. Also sage ich: Dann macht es politisch!

Eines ist ja dazugekommen: Gute Teile dieses Budgets sind ohnehin ins Landesbudget gegangen. Die Koralmbahn ist ja nicht unbedingt ein Zukunftsthema gewesen – 150 Millionen, zwei Budgetabgänge, haben wir vom Zukunftsfonds dorthin gezahlt. Ich habe also gesagt: Wenn ihr das parteipolitisch machen wollt, dann macht es auch gremial so und besetzt einen Aufsichtsrat nicht so irrwitzig, dass dieses Kunterbunt herauskommt!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke für die klare Aussage. – Also war es eigentlich auch kein Zufall, dass Herr Bussfeld gehen musste. In einem Staatsanwaltschafts-Einvernahmeprotokoll steht ja drin, dass Bussfeld deshalb abberufen wurde, weil er zu viele Fragen gestellt hatte, die er eigentlich nicht stellen sollte. – Aber das haben wir am Vormittag gehabt.

Noch einmal kurz zurückblickend: Als du hineingekommen bist, ist das mit den Haftungen schon festgestanden. Du hast das natürlich mitbekommen. Ich kenne dich ja schon länger, du bist immer daran interessiert gewesen, dass in dem Land etwas weitergeht. Wie hast denn du das mit diesem Haftungsbeschluss gesehen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Den Haftungsbeschluss hat es schon gegeben, als ich hineingekommen bin. (Abg. Obernosterer: Das weiß ich ja!) Ich habe ja – sagen wir so – eine gewisse Zeit überhaupt nicht gewusst, dass es den gibt.

Der Übergang von Pöschl auf mich war ohne irgendwelche Information. Ich bin zur ersten Aufsichtsratssitzung hingekommen, bin formell zum Vorsitzenden gewählt worden und habe vorher null Informationen über die Situation, Ausgangslage und so weiter bekommen. Da hat es immer geheißen: Das ist ein eigenes Thema, ich brauche ohnehin nur zu entscheiden, was ab meiner Ära anfängt.

Es hat nachher auch mich nie einer gefragt – Martinz oder irgendwer –: Warum und weshalb habt ihr das oder jenes gemacht?

Mein Wissensstand ist also: Eintritt – Austritt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Alles klar, danke vielmals. – Weil wir gerade zu dem kommen, darf ich etwas vorlegen. Fürs Protokoll: Aktennummer 21865. Und zwar ist das die erste Beiratssitzung des Kärntner Zukunftsfonds, an der du ja auch teilgenommen hast. Du hast es jetzt in deinen Einleitungen auch so formuliert, dass du die politischen Spielereien eigentlich nicht mehr mitmachen und gehen wolltest.

Wir kommen jetzt zu einem Fall, der da drinnen auch behandelt wurde: Styrian Spirit ist, glaube ich, jedem ein Begriff. Zechner hat seinerzeit eigentlich eine sehr negative Stellungnahme abgegeben. Es ist dann trotzdem beschlossen worden. Bemerkenswert ist, dass er es in dieser Beiratssitzung bei der Berichterstattung eigentlich als sehr lukrativ dargestellt hat.

Wenn man das weiter durchgeht und durchliest, gibt es dann sehr wohl Pro und Contra von den fünf Beiratsmitgliedern. Paska ist zum Beispiel ein kompletter Befürworter und sagt Folgendes:

„PASKA erklärt, dass es nur die Möglichkeit gibt, dass das Land Kärnten dem Projekt einen Zuschuss von Euro 3 Mio. zum Erhalt einer Fluglinie und zur Verbesserung des Standortes für die Zukunft gibt.“

Von Paska war ja bekannt, wo er politisch hingehört.

„ISEP erklärt,“ – wieder ganz klar – „dass dies nun in den Händen des Aufsichtsrates und der Politik steht“, weil es kein Zukunftsprojekt ist.

Dann ist dort auch über die vorliegenden Projekte geredet worden, und es wurde gesagt, dass es eine Prioritätenliste geben sollte. Diese wurde dann auch erstellt:

„Der Beirat einigt sich darauf, die Projekte ‚Koralmbahn‘, ‚Breitbandinitiative‘ und ‚Konjunkturbelebungspaket bzw. Investitionsimpulsprogramm‘ zur ersten Priorität zu zählen“.

Styrian Spirit war nicht dabei. Dann gibt es aber eine schriftliche Stellungnahme des Beirates, in der drinsteht:

„Der aus 5 Mitgliedern bestehende Beirat hat in seiner ersten Sitzung am 15.12.2005 zu dem Projekt ‚Styrian Spirit‘ eine einstimmig positive Stellungnahme (von 4 anwesenden Mitgliedern stimmten 4 positiv) abgegeben.“

Du warst ja damals bei dieser Sitzung dabei. Wie kommt es zu so einer Stellungnahme – nach dem, was ich vorher im Protokoll lese?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich kann mir nur noch etwas zusammenreimen, ich kann mich nicht mehr erinnern. Ich weiß nur von meiner eigenen Betrachtung: Die erste Stellungnahme von Zechner ist davon ausgegangen, bei der Spirit beteiligt sich nur Kärnten, und das – kurz gesagt – rechnet sich nicht. Und dann hat es auf einmal geheißen, es gibt Informationen, die steirische Landesregierung beteiligt sich auch. Und dann ist das ökonomische Bild der Zukunft der Spirit ganz ein anderes, dann ist es positiv. Das kann vielleicht jetzt auch beim Beirat quasi bewirkt haben … Denn da kommen andere Zahlen heraus, wenn ich steirisches Flugvolumen zum Kärntner dazurechnen kann, dann kann das Volumen groß genug sein, dass sich das Projekt rechnet, für Kärnten allein rechnet es sich vielleicht nicht.

Also, ich kann mir vorstellen, dass das die Ursache war. Aber es ist eine Annahme.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, das mag sein. Aber wenn ich jetzt das Protokoll vorne anschaue – wir wissen ja, dass der Beirat eigentlich nichts beschließen kann, sondern nur empfehlen kann (Auskunftsperson Schwarzenbacher: So ist es, ja!) –, dass es dort sowohl positive als auch negative Einstellungen dazu gegeben hat, und dahinter schreibt man, dass es vier ganz klare Stellungnahmen gegeben hat, dass das als positiv zu bewerten ist … Das kennst du nicht? – Alles klar.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich habe den Beirat eigentlich so in Erinnerung, dass der Beirat sich quasi wirtschaftspolitisch seine Priorität gesetzt hat bei den Projekten. Denn es war ja auch bei uns im Aufsichtsrat zum Beispiel beim Thema Stift Ossiach – wo es ursprünglich, ich weiß nicht, um 12 oder 15 Millionen, schlussendlich um 8 Millionen Förderung gegangen ist, vom Zukunftsfonds – klar, dass diese Investition nicht nur einmal viel Geld kostet, sondern Folgekosten hat, die dann danach, wenn das gebaut ist, jährlich mit 2 Millionen das Landesbudget belasten. Und da war die Frage, ob das ein Thema vom Zukunftsfonds ist. Dann war die Antwort, die du jetzt irgendwie auch akzeptieren musst: Auch Kultur ist ein Thema der Zukunft, und nicht nur Ökonomie, man muss auch Projekte fördern, die kulturellen Wert haben.

Das Thema war auch etwas, wo dann die Konflikte mit Haider angefangen haben, weil dann relativ klar war, dass es beim Haider immer schwierig war, quasi das Thema Folgekosten irgendwo in sein Bewusstsein zu bringen. Der wollte Projekte, große Projekte haben, und Folgekosten oder wie das weitergeht hat ihn eigentlich sehr wenig interessiert. Das war für mich eigentlich auch der Grund, dass wir uns fast zerstritten haben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Darf ich das so verstehen, dass ihr im Beirat oder dann auch im Holding-Vorstand sehr wohl gesagt habt, was eure Meinung ist, was Zukunftsprojekte sind, aber wenn dann die Politik gesagt hat, aber Leute, das müsst ihr auch tun, habt ihr das, obwohl es nicht eure Meinung war, auch getan?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, das hat wahrscheinlich jeder individuell anders gesehen. Ich kann jetzt nur für mich reden – wo habe ich mitgestimmt, wo habe ich nicht mitgestimmt –, also ich habe eben bei Ossiach ein mulmiges Gefühl gehabt, wissend, dass das auch in Zukunft viel Geld kostet. Denn da hat es drei Varianten gegeben: Saniere ich nur das Dach, damit das als Ruine-Sehenswürdigkeit erhalten bleibt, saniere ich so, dass ein Teilbereich nutzbar ist und der andere halt eine Gstätten oder was immer, oder saniere ich es ganz. Und da war eigentlich die Mehrheit dafür, dass man es ganz saniert, dann wollte ich eigentlich auch nicht dagegen stimmen. Denn: Beurteile das, was jetzt richtig und was jetzt falsch ist!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also hat man halt mitgemacht.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ist bei diesem strittigen Fall Styrian Spirit bei dir persönlich interveniert worden?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein. Bei mir hat es in der ganzen Zeit keine einzige Intervention gegeben, nicht von Förderungswerbern und nicht von der Politik. Es ist nie der Haider gekommen, das hätte wir gerne, oder es ist nie ein Förderer gekommen, dass wir jetzt für das oder das stimmen. – Bei mir persönlich, ich nehme aber an, auch bei den anderen nicht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Darf ich das dann so verstehen, dass du als Holding-Vorsitzender natürlich der Sitzungsleiter bist und wenn du siehst, die Mehrheit will das haben, du aber nicht ganz überzeugt bist, dich der Mehrheit anschließt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich meine, du kennst mich eh vom … (Abg. Obernosterer: Ich weiß, du bist eher der Moderate!) – Ich habe mich nicht geändert, ich versuche, die vernünftigen Sachen weiterzubringen. Mir liegt das Land am Herzen. Jetzt sind wir eh in einem Scherbenhaufen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, was herausgekommen ist, wissen wir jetzt.

Und Fußball-EM, Fußball-Europameisterschaft, die Bewerbung, die 8 Millionen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Das war eigentlich mein größtes Problem: Stadionbau, die Förderung für dieses Marketing. Und da war aber interessanterweise fast der massivste Verteidiger die SPÖ-Seite.

Aber es ist auch so ein Thema. Ich habe gesagt, ökonomisch rechnet sich das nie – drei Fußballspiele, Europameisterschaft –, in zwei Jahren weiß kein Mensch mehr, dass das in Klagenfurt stattgefunden hat. Also den Werbewert musst du in zwei Jahren hereinspielen: 8 Millionen – Wahnsinnsbetrag! – Und da waren alle der Meinung, das muss sein.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Hast du jemals Kontakt mit dem Rechnungshof gehabt, Rechnungshofprüfung?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein, wir haben außerhalb unseres Gremiums mit niemandem Kontakt gehabt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke, Herr Ing. Schwarzenbacher. Es täte vielleicht gut, wenn mehrere Auskunftspersonen so aus dem Bauch der Wahrnehmung heraus reden würden wie du. – Danke vielmals.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich in die nächste Fragerunde einsteige, unterbreche ich die Sitzung für eine kurze Pause. Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 16.26 Uhr unterbrochen und um 16.36 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

16.36

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir gelangen zur zweiten Fragerunde und zu Wort gemeldet ist Herr Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe aber nicht mehr die volle Zeit, oder, Frau Vorsitzende?

Vorsitzende Doris Bures: Ich bin gerade dabei, die Zeit überprüfen zu lassen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich möchte auch noch einmal bei Styrian Spirit fortsetzen, denn da sind schon ein paar verwunderliche Vorgänge. Die Kreditgewährung – da wissen wir ja mehr aus den Gerichtsverfahren und den Erhebungen – war ja eigentlich ein paar Monate bevor die Holding dann damit konfrontiert wurde.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Geht es ein bisschen langsamer und lauter? Wir haben Probleme mit dem Hören.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Kreditgewährung von 2 Millionen € – zweimal 1 Million – war ja schon ein bisschen vorher. Das hat ja sehr viel ausgelöst, unter anderem nicht nur ein Strafverfahren, sondern sogar noch eine Verurteilung, wie wir wissen. Zu dem Zeitpunkt, als dieses Projekt bei Ihnen vorbeigekommen ist, hat man da als Landesholding gewusst, dass die Hypo-Bank der Styrian Spirit schon zweimal 1 Million Kredit gegeben hat?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein, also bei uns ist nur das Projekt, die Styrian Spirit braucht quasi, um das umzusetzen … Das Thema für uns war, die Fluganbindungen in Kärnten sind katastrophal, die Wirtschaft leidet darunter, es wäre also eine Möglichkeit, der Wirtschaft da indirekt zu helfen, dass man mehr Flüge kriegt. Das war der Grundtenor.

Es kann schon sein, dass man gewusst hat, dass es vorher Finanzierungen gegeben hat. Aber für uns war eigentlich nur das Thema, sie brauchen noch 3 Millionen, damit man dieses Projekt, eine Fluglinie quasi neben der AUA in Kärnten zu haben, zum Leben erweckt. Die 2 Millionen, ich nehme an, das werden wir gewusst haben, weil der Zechner das sicher präsentiert hat. Aber das ist auch wieder, wenn eine Firma Kredite für irgendetwas hat … Für uns war das Thema nur: Fluglinie mit gewissen Leistungen für das Land Kärnten, und dazu sind 3 Millionen notwendig. – So ist es bei uns unter diesem Titel behandelt worden.

Vorsitzende Doris Bures: Nur zur Ihrer Information: Sie haben in der Runde jetzt nur mehr eine halbe Minute, weil Sie die Zeit schon vorhin aufgebraucht haben. Noch eine halbe Minute, dann merke ich Sie für die nächste Runde vor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön.

Aber für die Holding muss sich doch auch die Frage stellen. Jetzt haben Sie das zwar in der Entscheidungsfindung zurückgespielt, aber war die finanzielle und kapitalmäßige Verfasstheit dieser Styrian Airways – so hat ja die AG geheißen – irgendwo ein Thema bei Ihren Sitzungen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Klar, in der Präsentation von Zechner war diese wackelige Situation der Spirit, die sich mit der Beteiligung Kärntens allein nicht so verbessert, dass die Styrian Spirit eine Zukunft hat. Und der Unterschied vom negativen zum positiven Urteil war ja, dass, wenn die Steiermark auch mitmacht, dann täte sich das rechnen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Sagt Ihnen in diesem Zusammenhang der Herr Andreas Rösslhuber etwas?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Sagt mir nichts.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war der Geschäftsführer der Styrian Spirit.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Wir hatten nur die Information, Zechner hat vorgetragen und wir haben diskutiert, also wir haben mit niemandem, auch nicht mit der Hypo, über das Thema Spirit geredet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sind bei Ihnen Informationen eingetroffen, wie weit sich dann das Land Steiermark, allenfalls die Stadt Graz über die Stadtwerke, wirklich beteiligen will, da das ja offensichtlich schon Bedingung war?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein, wir haben von der Holding aus gesagt, und ich habe das nicht weiter verfolgt, das ist Thema des Landes. Wenn die sich beteiligen wollen – die müssen es beurteilen, müssen den Kopf hinhalten –, dann geben wir die Mittel frei. Das hat mich auch nicht mehr interessiert, muss ich dazusagen, denn es hat sich lang nichts bewegt, und wie das zu Ende gegangen ist, weiß ich gar nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Danke. Herr Abgeordneter Lugar, Sie haben auch 1 Minute in dieser Runde, ansonsten verweise ich dann auf die dritte Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich brauche nicht länger, denn ich glaube, Sie schließen jetzt wieder nahtlos an diese lange, lange Reihe an Auskunftspersonen an, die nicht wirklich etwas zur Aufklärung beitragen können. Da können natürlich Sie nichts dafür, das ist die Schuld der Regierung, die Sie eingeladen hat. Ich halte Sie für einen aufrechten Staatsbürger, der da letztlich in diese Funktion nur hineingestolpert ist, der von Jörg Haider hier vielleicht auch ein bisschen missbraucht wurde. Sie wollten möglichst schnell wieder raus aus der Funktion, als Sie gesehen haben, was das für eine Funktion ist. Auch ich will möglichst schnell raus aus dem Untersuchungsausschuss, und deshalb werde ich es nicht unnötig in die Länge ziehen und bedanke mich bei Ihnen. – Vielen Dank!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Abgesehen davon, dass die Regierung hier überhaupt niemanden laden kann, sondern nur Abgeordnete, kann man vielleicht irgendwann den Kollegen Lugar darauf hinweisen, dass die Ladungen auch nicht von ÖVP und SPÖ beschlossen wurden, sondern von mehreren Parteien. Aber das nur so am Rande. Eigentlich ist von allen Parteien diese Ladung eingebracht worden, mit Ausnahme von Ihnen als Person. (Abg. Lugar: Eben!) – Ja, aber was das mit der Regierung zu tun hat, ist mir ein Rätsel. Aber das sind halt die Rätsel, die es so gibt im Leben.

Ich habe ein paar Fragen an Sie, Herr Schwarzenbacher. Die erste ist: Die Satzungsänderung, damit Kulterer vom Vorstand in den Aufsichtsrat wechseln kann, da haben Sie gesagt, das war gar nicht so Thema bei Ihnen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Das war nicht in meiner Zeit. Ich habe das aus den Medien nur gehört, ich war da nicht mehr involviert. Ich kenne diesen Vorgang nur aus den Medien, diese Datumsänderung, die den Megymorez zur Verurteilung gebracht hat. Meinen Sie die?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, die Satzungsänderung …

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Satzungsänderung! Entschuldigung, ich habe Datumsänderung verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Satzungsänderung, da haben Sie vorhin gemeint, das war gar nicht so Thema bei Ihnen.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Die Satzungsänderung haben wir befürwortet. Ich glaube, das haben wir gar nicht beschließen können, aber wir waren dafür, dass man quasi die rechtlichen Voraussetzungen schafft, dass Kulterer vom Vorstand in den Aufsichtsrat wechseln kann. (Abg. Krainer: Wer ist „wir“?) – Da war uns schon bekannt, dass Satzungsänderungen notwendig sind, neben diesem quasi optischen Bild des Ehrenkodex, dass man das normal nicht tut, also der direkte Übergang vom operativen in das Kontrollgremium Aufsichtsrat, aber wir haben einfach gesagt: Okay, wir haben keinen anderen Know-how-Träger, er kennt das ganze Konstrukt, und wenn er jetzt zwei Jahre Pause macht, dann ist das schlecht für die Hypo. Er hat ja die Verhandlungen mit den Investoren geführt. Das war Kulterer als Einzelperson vonseiten der Hypo, kann man sagen. Das waren nicht Striedinger oder die anderen Vorstände.

Deshalb waren wir dafür, dass quasi die Voraussetzungen dazu geschaffen werden, dass er wechseln kann, aber wir waren nicht involviert ins juristische Prozedere. Vielleicht hat Megymorez da mitgearbeitet als Jurist, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, interessant. Sie haben vorher auch gesagt, dass Sie auch aufhören wollten, denn wenn Sie mit den Roten mitstimmen, sagen die Blauen, Sie sind ein Roter, wenn Sie mit den Blauen mitstimmen, sagen die Roten, Sie sind ein Blauer. Haben Sie jemals mit den – unter Anführungszeichen – „Roten“ mitgestimmt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Sagen wir so, es gibt offizielle Abstimmungsergebnisse und Diskussionen vorher, die quasi die Einstellung, stimme ich so oder so, dann geändert haben. Ich beantworte das jetzt vielleicht ein bisschen auf Umwegen: In Zeiten, in denen Ambrozy von der SPÖ noch im Aufsichtsrat gesessen ist, habe ich festgestellt, dass seine anderen Referenten nicht wissen, was wir beschließen. Da war Schaunig im Sozial- und Rohr im Gemeindereferat in Kärnten. Ich bin vor den Sitzungen zu ihnen hingegangen und habe gesagt, das sind die Themen, so ist die Sicht. (Abg. Krainer: Von der Kärntner Landesholding?) – Ich habe das Gleiche auch auf der ÖVP-Seite gemacht, weil der von der ÖVP nominierte Herr Farkas hat eigentlich damals Martinz – als Politiker und nicht im Gremium – auch nicht darüber informiert, was wir da tun.

Ich war immer bestrebt, die Parteipolitik herauszuhalten und dass möglichst eine breite Basis sich mit dem identifiziert, was wir tun. Und dann war es auf einmal nur mehr politisch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Sache ist, wir könnten schneller fertig sein, wenn Sie sich auf meine Frage konzentrieren und einfach die Frage beantworten. Die Frage war: Haben Sie jemals im Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding mit den – unter Anführungszeichen – „Roten“ mitgestimmt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Das weiß ich nicht, sodass ich das nicht verbindlich beantworten kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie jemals im Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding mit den „Blauen“ – unter Anführungszeichen – mitgestimmt?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Noch einmal, meine Stimme war nicht geprägt davon, ich will für den oder für den sein, meine Stimme war davon geprägt, was ich geglaubt habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Noch einmal, Sie haben das Bild gebracht – das ist nicht mein Bild – mit den Blauen oder mit den Roten mitstimmen, das haben Sie gebracht. Deswegen auch meine Frage: Haben Sie einmal mit den Roten mitgestimmt und einmal mit den Blauen mitgestimmt? Mit den Roten nicht, das ist okay. Haben Sie mit den Blauen einmal mitgestimmt? – Das ist Ihr Bild!

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Es gibt, wenn Sie so wollen, zwei Ebenen, das sind die formellen Abstimmungen, und dann gibt es die wesentlich breitere Ebene der Diskussion. Warum, weshalb in die Richtung und nicht in die andere. Da hat es noch und nöcher Sachen gegeben, wo die einen der Meinung waren, das muss man so machen, die anderen anderer Meinung. Und ich habe versucht, alle auf dieselbe Linie zu bringen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich legen Ihnen jetzt einmal das Protokoll der 34. Sitzung des Aufsichtsrates, Nr. 25556, vor. (Abg. Krainer legt der Auskunftsperson ein Schriftstück vor.)

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich kenne die Protokolle. Sie müssen immer den Hintergrund sehen: Warum, um welches Thema ist es gegangen? Wenn es rein politisches Hickhack war – der eine darf nichts machen, weil das politisch sein Erfolg ist, und der andere hat nichts davon, wenn er mitstimmt –, dann habe ich den sachlichen Weg verfolgt.

Es gibt in diesen Entscheidungen sicher überproportionale Entscheidungen gegen Schaunig. Das weiß ich auch, aber das war eben das Dilemma, dass auf einmal Sachthemen politisch waren. Wenn Themen öffentlichkeitswirksam waren, dann war Schaunig politisch nicht interessiert, dass der Haider das verkaufen kann – logisch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann gehen wir noch einmal zurück. Sie haben ausdrücklich gesagt, Sie haben befürwortet, dass die Informationskette von der Bank zur Landesholding wieder funktioniert. Das heißt, dass ein Vorstand der Landesholding wieder im Aufsichtsrat der Bank ist.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Richtig. Da waren wir mit der Schaunig einig, glaube ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da waren Sie einig mit der Schaunig, das ist super. Dann gehen wir doch gleich einmal auf die Seite 12 des Protokolls. Ich zitiere:

„SCHAUNIG-KANDUT stellt den Antrag, dass keine Änderung der Satzung oder des Hauptversammlungsbeschlusses vom 10.6.2005 vorgenommen wird und zwecks Sicherstellung des Informationsflusses zur Kärntner Landesholding zumindest ein Mitglied des Vorstandes in den Aufsichtsrat der Bank gewählt wird.“

Sachlich sind Sie ihrer Meinung, oder?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Sie werden aber in irgendeinem Protokoll das auch von mir finden, dass ich das auch gesagt habe. Ich weiß jetzt nur nicht auswendig in welchem.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ein Antrag, wo drinnen steht, es musste im Aufsichtsrat die Satzung der Hypo zuerst geändert werden. Der Vorstand vertritt die Holding in der Hauptversammlung der Bank, und die Satzung muss in der Hauptversammlung der Bank geändert werden.

Das heißt, es war zwingend der Beschluss im Aufsichtsrat, nämlich der Beschluss, mit was für einem Auftrag der Vorstand dorthin fährt, notwendig. Da gab es den Antrag: soll man nicht ändern. Sie waren dafür, dass man ihn ändert, ist okay. Governance Kodex ist ja egal. Ich meine, da gibt es ausdrücklich die Hinweise drauf, dass es Untersuchungen von der Staatsanwaltschaft gegen ihn gibt, dass Bilanzfälschung et cetera die Vorwürfe sind. Es wird klar ausgedrückt, eigentlich gibt es kein Vertrauen mehr. Okay, Sie haben Vertrauen gehabt, ist in Ordnung. Aber dann gibt es auch den Antrag, dass zumindest ein Vorstandsmitglied wieder im Aufsichtsrat sein soll, und Sie stimmen dagegen: 4:2.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Sie müssen mir jetzt ein bisschen Zeit geben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gerne. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich tu mir jetzt ein bisschen schwer auf die Schnelle. Ich möchte aber zuerst einmal sagen, ich habe da nicht dagegen gestimmt, sondern ich habe die Reihenfolge der Abstimmung geändert, und damit ist dieser Antrag Schaunig nicht zur Abstimmung gekommen. Das ist einmal ein Unterschied.

Zum Zweiten muss ich dazusagen, dass irgendwo Mitte des Jahres 2006 die Landesregierung sich schon damit beschäftigt hat, und, so glaube ich, die neue Struktur der Holding schon beschlossen hatte, Aufsichtsrat und so weiter.

Ich kann mich generell noch erinnern, Schaunig wollte ab dem Zeitpunkt keine Sitzung mehr, weil sie gesagt hat, der alte Aufsichtsrat ist eigentlich nicht mehr legitimiert, da noch Entscheidungen zu treffen. Dr. Felsner und die Juristen haben gesagt, dem ist nicht so. Der alte Aufsichtsrat muss, bevor der neue nicht steht, die Sachen noch machen. Da gab es eine Meinungsverschiedenheit.

Aber das Thema war, Schaunig hat da auch noch einer ganzen Reihe anderer Sachen nicht zugestimmt, weil Schaunig gesagt hat, sie behält sich sogar vor, dagegen juristisch anzukämpfen, dass die Entscheidung, die der Aufsichtsrat noch trifft, obwohl schon ein neues Modell in der Regierung beschlossen ist, nicht kommt.

Da haben wir uns formalrechtlich verhalten, denn Dr. Felsner ist nicht ein Blauer, der gesagt hat, es geht nur so. Es hatte keinen parteipolitischen Hintergrund, sondern das ist ein rein ablauftechnisches …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Abstimmung, von der Sie reden, ist auf Seite 3. Aber da ist eine ganz klare inhaltliche Begründung. (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Bitte?) – Ja, es stimmt schon, dass das auch passiert ist, nämlich dass sie der Meinung war, die Sitzung sollte erst am nächsten Tag stattfinden, weil am nächsten Tag gab es rechtlich einen ganz anderen Aufsichtsrat. Das ist aber auf der Seite 3 ersichtlich aus dem Protokoll.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich kann jetzt auf die Schnelle nicht …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, ich sage ja nur, dass das stimmt, dass das auch Thema war. Aber das steht in keinem Zusammenhang mit dem Antrag hier.

Ich habe mir jetzt all diese Protokolle x-fach durchgelesen, und zwar ab den Swapverlusten und auch schon davor. Es wird ab 2005 regelmäßig von Schaunig-Kandut und auch von Lacina, da waren Sie gar nicht mehr da, quasi darauf hingewiesen, dass es keinen Informationsfluss von der Bank zur Holding gibt. Sie haben permanent Anträge eingebracht, permanent, immer wieder, dass endlich ein Vorstand der Kärntner Landesholding in den Aufsichtsrat der Bank kommt, damit man endlich etwas erfährt. Sie haben auch Anträge gestellt, dass bitte der Vorstand kommen soll, dass Aufsichtsräte kommen sollen. Die haben sich alle entschuldigen lassen, Terminkollision, keine Zeit, und haben sich auf die Verschwiegenheitspflicht berufen. Die Aufsichtsräte der Hypo, wie zum Beispiel Karl-Heinz Moser, haben gesagt, sie dürfen gar nicht etwas berichten im Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding, weil sie die Verschwiegenheitspflichten einzuhalten haben. – Da waren Sie Vorsitzender, als das passiert ist.

Zu einem anderen Thema: Sie haben gesagt, dass der Vorstand Megymorez aus seiner Vorzeit noch Wissen hatte aus der Rechtsabteilung bei der Hypo.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, meines Wissens, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wieso Vorzeit? Das verstehe ich nicht?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Wenn ich ein Unternehmen über Jahre kenne, dann verstehe ich viele Handlungen wesentlich besser als wenn ich quasi nur die neue Handlung sehe – ist ja irgendwie logisch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber ich verstehe das Wort „Vorzeit“ nicht. War er parallel Leiter der Rechtsabteilung der Hypo?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein, nicht parallel. Meine Aussage war, er war vorher über Jahre bei der Hypo und hatte quasi diese Anfangsphase, diese Internationalisierung als Angestellter der Hypo in der Rechtsabteilung mitgemacht. Wenn ich in der Grundentwicklung einer Firma dabei bin, dann habe ich einen ganz anderen Zugang, auch zu neueren Themen und Informationen, als wenn ich als Externer irgendwann später dazukomme. Das ist der Sinn meiner Aussage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber ist Ihnen nicht aufgefallen in Ihrer Zeit als Aufsichtsratsvorsitzender der Kärntner Landesholding, dass die zwei Vorstände, nämlich Megymorez und Zechner, Teilzeitvorstände waren? Die waren ja nur 20 Stunden lang Vorstände in der Woche. (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Ja!) – Und wissen Sie nicht, dass Herr Megymorez die anderen 20 Stunden weiterhin Leiter der Rechtsabteilung der Bank Hypo Alpe-Adria war?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Das habe ich damals sicher gewusst, ist mir aber jetzt nicht mehr so … (Abg. Krainer: Ja!) – Jetzt kann man vielleicht sagen, das ist unvereinbar. Ich weiß es nicht. Man kann auch sagen, es ist ein Vorteil. Es ist unvereinbar, wenn er irgendwo ersichtlich Partei ergriffen hätte für Hypo-Entscheidungen, die nicht im Sinne der Landesholding waren.

So, den Eindruck hat es nie gegeben. Ich glaube, egal wen Sie fragen, ob Sie Schaunig oder irgendwen fragen, es wird keiner sagen, dass irgendeiner von uns den Eindruck hatte, dass eine manipulierte Information von einem Hypo-Angestellten und gleichzeitig auch Holding-Angestellten entsteht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er war aber schon beides gleichzeitig?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich sage noch einmal, damals habe ich das sicher gewusst, aber es ist 10 Jahre her. Das habe ich jetzt nicht mehr im Kopf.

Aber noch einmal: Das Gesamtbild, um was ist es gegangen und was war wichtig und was war weniger wichtig, das habe ich im Kopf. Warum haben wir das gemacht oder jenes gemacht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Megymorez stellt den Antrag in der Sitzung, von der Sie das Protokoll haben, dass Kulterer Aufsichtsratsvorsitzender werden soll, also sein Chef.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Aber noch einmal, in der Diskussion vorher war die Information, der ganze Aufsichtsrat der Hypo ist der Meinung, das soll passieren, inklusive der GRAWE.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher hatten Sie die Information von einem Aufsichtsrat der Hypo? Es war kein einziger Aufsichtsrat der Hypo bei Ihnen und hat Ihnen das berichtet. Die haben sich alle geweigert, zu kommen. Die haben alle gesagt, ich darf gar nicht kommen und Ihnen etwas erzählen.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: In dieser Sache vielleicht, aber es hat zwei, drei Aufsichtsratssitzungen von meinen zwölf gegeben, wo Grigg von der GRAWE mit war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt, als Vorstand.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Er war Aktionär.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als Vorstand.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als er dann Vorstand der Bank war, da ist er schon gekommen, aber nicht als Aufsichtsrat.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Und wenn uns der Vorstand der Holding sagt, dass das die Meinung der GRAWE ist, ja, dann kann ich das ja wohl glauben, oder muss ich sagen, ich bin Aufsichtsrat und ich habe Vorstände, die von vorne bis hinten unglaubwürdig sind. Muss ich beweisen, dass sie unglaubwürdig sind? Muss ich sie ablösen? Die Situation hat es überhaupt nie gegeben, dass da irgendein Grund zu zweifeln war. Sie können ja andere fragen, aber ich habe nie den Eindruck gehabt, dass Megymorez uns jetzt irgendwo manipulierte Informationen gegeben hätte, um Kulterer oder irgendwen oder das Hypokonstrukt unter Kulterer irgendwie zu bevorzugen oder besser darzustellen, als es ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber dass das strukturell eigentlich eine komische Unvereinbarkeit ist …?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Frage – ich weiß es nicht! –: Ist es unvereinbar?

Aus meiner Sicht waren die Interessen der Landesholding – wenn ich es von oben nach unten betrachte, ist die Landesholding der Besitzer –, die Werthaltigkeit oder den Wert der Hypo möglichst hoch zu haben. So. Was hat ein Jurist, der in der Landesholding Geschäftsführer ist und gleichzeitig noch in der Rechtsabteilung bei der Hypo bleibt, was hat der für Möglichkeiten, zu Ungunsten der Landesholding etwas zu tun? Er kann sagen, okay, er überzeugt die Landesholding von irgendwelchen Investitionen oder was immer, die irrwitzig sind in Richtung Hypo, die wir also, hätten wir normale Informationen, nicht beschließen würden.

Bei all dem, wenn es um diese Themen gegangen ist, war es nicht Megymorez, der da gesagt hat, Kapitalerhöhung ja oder nein, sondern das waren andere, die diese Information gebracht haben. Also Megymorez war von seinen Möglichkeiten her nicht einmal in der Lage, dass er irgendwo im Zwiespalt war, ob er jetzt die Interessen der Hypo oder der Landesholding bevorzugen soll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die einzige Informationsquelle, die Sie im Aufsichtsrat haben, ist entweder Kulterer selbst oder der Leiter der Rechtsabteilung der Bank, nämlich Herr Megymorez. Sonst haben Sie keine Informationsquellen darüber, was in der Bank geschieht. Das ist Ihre einzige Informationsquelle. Und wenn es Anträge gibt …

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Das stimmt ja nicht! Lesen Sie die Protokolle, dann werden Sie sehen, wie oft andere Leute mit Kulterer mitgekommen sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, der Betriebsrat … (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Ja!) Stimmt! Er hat manchmal den Betriebsrat mitgenommen, Frau Johansson.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Kulterer war, glaube ich, einmal allein, sonst war immer irgendwer mit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja schon. Die Betriebsrätin war manchmal mit.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Und andere auch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also, der Vorstand informiert Sie, und Sie sagen mir, der Aufsichtsrat wollte Kulterer. Sie haben keinen einzigen Aufsichtsrat gehabt, der Ihnen irgendetwas sagen konnte, weil die sich alle geweigert haben, zu kommen, beziehungsweise gesagt haben, sie dürfen gar nichts sagen, wenn sie kommen. Und die einzige Information, die Sie darüber hatten, was der Aufsichtsrat angeblich will, ist von Megymorez gekommen, der sich selber darüber beklagt hat, dass er keine Informationen aus der Bank bekommt. Und wenn es einen Antrag gibt, bei der nahenden Hauptversammlung doch bitte endlich einen der Vorstände, zumindest einen der Vorstände in den Aufsichtsrat zu entsenden, damit endlich diese Informationskette wieder funktioniert …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Entweder formulieren Sie die Frage, oder ich verweise Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, Sie haben nicht dagegen gestimmt, sondern Sie haben die zwei gegeneinander abstimmen lassen, und Sie haben eben für den anderen gestimmt und gesagt, damit ist der andere obsolet, was aber nichts anderes ist als ein Dagegenstimmen, muss man ehrlicherweise sagen. Und das verstehe ich gar nicht.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Noch einmal: Es gibt da … Ich kann das jetzt nicht so aus dem Stegreif wiederholen, aber es gibt Verfahrensregeln, nach welcher Logik es geht. Es war bei den Sitzungen immer Dr. Felsner dabei – deklariert SPÖ –, und der war eigentlich in der Regel der, der quasi gesagt hat, wie das gehört. Und es war sehr oft fachlich eben nicht so, dass Schaunig mit ihrem Modell durchgekommen ist, weil es nicht gepasst hat.

Also noch einmal: Sie wollen das jetzt so hindrehen, dass ich quasi prinzipiell gegen die SPÖ gestimmt habe. (Abg. Krainer: Nein!) Das stimmt nicht! Gegen das verwehre ich mich. Wenn solche Prozedere waren … Es war ein paar Mal so, dass wir die Reihenfolge ändern mussten, worüber zuerst abgestimmt wird, weil es auch juristische Zwänge gibt. Das hat es mindestens zweimal, wenn nicht dreimal gegeben bei zwölf Sitzungen. Da brauchen Sie nur die Protokolle zu lesen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Frau Präsident! Herr Ing. Schwarzenbacher! Grüß Gott auch von meiner Seite in dieser Fragerunde. Ich darf aus den Antworten vorhin jetzt für mich noch einmal versuchen zusammenzufassen, und ich bitte Sie, das dann zu bestätigen oder eben nicht. Das Prozedere bei Abstimmungen in der Holding war so, dass der deklarierte SPÖler, Finanzlandesdirektor Dr. Felsner, der in seiner Funktion als stellvertretende Landesaufsicht anwesend war, gesagt hat, dass dieses und jenes zu machen ist, und dabei ist Frau Schaunig in ihrer Abstimmungshaltung oft unter die Räder gekommen. – Kann man das so zusammenfassen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Also nicht generell, aber sehr oft. Es gibt eben quasi politische Vorstellungen, wie man es gerne hätte, und auch rechtliche, wie man es darf. Und Felsner ist der, der sagt, wie man es darf.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich kenne Dr. Felsner auch aus der Zusammenarbeit im Kärntner Landtag. Und egal, ob deklarierter SPÖler oder nicht, er hat auch dort immer korrekt gearbeitet und war auch gegenüber allen Parteien immer korrekt. Das möchte ich da auch einmal von meiner Seite zu seiner Ehre entsprechend festgehalten haben.

Das gilt im Übrigen auch für andere Fachbeamte, die immer wieder … Ich weiß nicht, ob Herr Dr. Glantschnig vielleicht auch hie und da anwesend war als Leiter des Verfassungsdienstes. (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Ich kann mich nicht erinnern!) – Nicht? Mag sein. Er ist auch kein deklarierter Freiheitlicher, hat sich aber auch gegenüber allen Parteien immer entsprechend korrekt verhalten. Das ist übrigens auch derjenige, der dieses Kurzgutachten geschrieben hat, dass der Kärntner Landtag nicht mit dem Verkauf zu befassen ist. Er ist also alles andere als ein FPÖ-Mann, aber auch ein korrekter Fachbeamter und höchstrangiger Jurist des Landes Kärnten gewesen, mittlerweile in Pension – der Wahrheit halber.

Herr Ingenieur! Sie haben vorhin die Zusammenarbeit mit dem Miteigentümer GRAWE angesprochen beziehungsweise repliziert, dass zwischen Holding und GRAWE ein gutes Verhältnis bestand. Ist das richtig zusammengefasst?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich habe nicht gesagt, dass es ein gutes Verhältnis war, aber ich kann es jetzt bestätigen. Die GRAWE hat aus meiner Sicht auch immer ein offenes Ohr für die Interessen des Landes gehabt, eigentlich von Beginn an. Ursprünglich hat man ein gemeinsam definiertes Ziel gehabt: Man hält die Mehrheit und so weiter. Als dann größere Anteile notwendig waren, weil eine Kapitalerhöhung abzudecken war, hat die GRAWE dann gesagt, dass sie nicht mitziehen will. Also müssen neue Investoren kommen, um diese Kapitalerhöhung zu machen, und gleichzeitig wollte sie sogar von ihrem Anteil noch etwas verkaufen. Das hat ein Problem gegeben, denn auf der politischen Seite bei uns war die SPÖ, Schaunig, der Meinung, dass gar nichts verkauft werden soll, sondern die Holding quasi die Kapitalerhöhung machen soll, damit man dann später noch die Kontrolle hält, und … Jetzt habe ich den Faden verloren.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Zusammenarbeit GRAWE.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ach so, ja! Da waren aber immer gemeinsame Beschlüsse notwendig, um diese Kontrolle über die Bank noch irgendwo zu behalten. Da hat die GRAWE sich auch immer bemüht und bereit gezeigt, von ihrer Seite Modelle zu unterstützen, die dem Land ermöglichen, dass das Headquarter – das war das Grundthema – in Kärnten bleibt. Also das war sehr harmonisch, kann man sagen. Man hat sich gegenseitig geholfen, auch auf das eine oder andere verzichtet, damit die Interessen des Einzelnen gewahrt werden konnten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt drängt sich für mich schon eine sehr wesentliche Frage auf: Auf der einen Seite wird hier herausgearbeitet, dass es anscheinend stets eine korrekte Zusammenarbeit gegeben hat zwischen Holding und GRAWE …

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Zusammenarbeit hat es keine gegeben. Wir haben nur berichtet bekommen, die GRAWE würde dem zustimmen, denn da hat es ja Entscheidungen gegeben: Kapitalerhöhung – Wie? Neue Investoren – Welche? Also die GRAWE ist nicht zu uns gekommen, um diese Dinge bei uns zu verkaufen, sondern wir haben die Information bekommen, dass die GRAWE sich bereiterklärt hat, das oder dieses mitzutragen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): In dem Sinn war Zusammenarbeit auch gemeint. Da habe ich mich vielleicht etwas oberflächlich ausgedrückt, verzeihen Sie, Herr Ingenieur. Ich möchte aber auf etwas anderes hinaus. Herr Dr. Kulterer hat, wie wir ja wissen, anscheinend Herrn Vorstand Ederer schon im Mai 2005 über die Swapverluste informiert und auch Herrn Moser.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Das hat aber von uns niemand gewusst, glaube ich, ich zumindest nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist es ja, Herr Ingenieur, darauf will ich ja hinaus. Die GRAWE hat offenkundig ein gutes Jahr vor der Kärntner Landesholding von diesen Swapverlusten gewusst, ist Miteigentümer an der Hypo und informiert den anderen Partner, den anderen Teil nicht darüber. Das wäre doch für mich das klassische Beispiel für eine Zerrüttung des Vertrauensverhältnisses. Wenn man versucht, einen gemeinsamen Weg zu beschreiten, um mit diesem Unternehmen Erfolg zu haben, muss man sich auch in gewisser Weise geschäftlich aufeinander verlassen können.

Und wenn da bekannt wird, dass die GRAWE schon einen Informationsfluss vom Schwarzen Kulterer zum Schwarzen Ederer zum Schwarzen Moser gehabt hat, aber die Landesholding nicht informiert, die zum damaligen Zeitpunkt rot/orange war, ist für mich interessant, dass ein schwarzer Block informiert war, aber die Kärntner Landesholding, die offensichtlich politisch gerade nicht gepasst hat, hat keine Information bekommen hat. Und trotzdem ist das Vertrauensverhältnis bestehen geblieben. – Oder hat es da dann ab dem Zeitpunkt, zu dem Sie dann vielleicht als Aufsichtsratsvorsitzender der Holding gewusst haben, dass die GRAWE Sie nicht informiert hat, entsprechende Probleme gegeben?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Die Information, dass andere Leute das schon zum Zeitpunkt X gewusst haben, die habe ich erst seit ein paar Monaten oder seit ein paar Wochen. Damals hatte keiner bei uns den Wissensstand, dass wir quasi dumm sterben müssen, weil andere noch ihr Spiel spielen. Also das ist für uns ganz neu. Deshalb hat es für uns auch gar keinen Grund gegeben, an der GRAWE zu zweifeln, denn wir haben mit denen immer reden können, wie die Interessen Kärntens in Kombination mit ihren Interessen quasi ausbalanciert darstellbar werden. Dass wir da Grund zu zweifeln gehabt hätten …

Noch einmal: Ich persönlich weiß das jetzt zum Teil aus den Medien, dass das schon viel früher bekannt war, also eigentlich ohnedies vom Ausschuss da heraußen. Das war kein Wissen von uns! Vielleicht hat der eine oder andere im Aufsichtsrat das gewusst, das kann ich nicht beurteilen, aber ich sicherlich nicht. Megymorez hat auch behauptet, er hätte nichts davon gewusst.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke. Nachfrage in der nächsten Runde.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir jetzt zur dritten Runde. Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die ÖVP fragt nicht mehr?

Vorsitzende Doris Bures: In dieser Runde. Sie sind am Wort.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir waren dabei, wieweit ein Versprechen gegenüber der Landesregierung, nicht aber gegenüber der Holding eingelöst werden könnte, dass sich das Land Steiermark bei Styrian Spirit wieder beteiligt.

Gibt es da irgendeine Wahrnehmung darüber in der Holding oder haben Sie sie sonst gemacht, wie hoch die Direktbeteiligung des Landes Steiermark an der Styrian Airways AG hätte sein sollen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich kann mich nur erinnern, dass das Thema die Steiermark beteiligt sich auch das ökonomische Bild von „schlechtes Investment“ in „tragbares Investment“ geändert hat. Ich kann mich nicht erinnern, ob wir da überhaupt Beträge genannt bekommen haben oder ob das nur grundsätzlich war. Noch einmal: Wir haben in der Landesholding diese Entscheidung – Beteiligung ja oder nein – dem Land übergeben und haben in unseren Protokollen festgehalten, dass die dann auch den Kopf hinhalten müssen. Wenn die sich beteiligen, dann müssen sie das prüfen und …

Ich habe das, muss ich sagen, auch selber nicht mehr verfolgt, denn es ist um Geld gegangen, und die Auswirkung davon, ob die etwas machen oder nicht, war nicht unmittelbar damit verbunden, und das hat sich dann aus meiner Sicht einfach verlaufen. Ich habe auch gar nicht mitbekommen, ich weiß gar nicht, wie viel an Mitteln dort wirklich hingeflossen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ohnehin eine offene Frage, aber dazu frage ich Sie gar nicht, denn das können Sie nicht mehr beantworten. In der Phase, in der Sie sich in der Holding damit beschäftigt haben, war einmal von 2,5 Millionen seitens des Landes die Rede.

Die nächste Geschichte ist: Haben Sie sich in der Holding einmal damit beschäftigt, oder haben Sie dort etwas dazu wahrgenommen, wer eigentlich die Eigentümer dieser Styrian Airways AG sind, wer das überhaupt ist?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich kann mich da jetzt nur sehr vage erinnern. Ich kann eigentlich nur generell antworten. Die Erstpräsentation von Zechner war eigentlich extrem kritisch: Es macht rundum keinen Sinn. Modell, Personen und so weiter sind nicht die Basis, auf der man da investieren soll. Ich kann jetzt aber nicht sagen, ob da jetzt Personen direkt eine größere Rolle gespielt haben oder ob das Businessmodell das Hauptthema war. Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Das ist nämlich für diesen Ausschuss hier interessant. Das ist ja wenig bekannt, denke ich. Dass Landesregierungen kooperieren, ist ja grundsätzlich vernünftig, aber in dem Fall, in dem ja dann Strafurteile ergangen sind, ist es wieder aus einem anderen Grund interessant, wer da eigentlich aller mitmischt und immer in der Deckung bleibt.

Jetzt frage ich Sie: War das jemals ein Thema oder wurde es irgendwie gehört, dass auch Herr Sigi Wolf – der Name sagt Ihnen ja etwas – bei dieser Styrian Spirit indirekt beteiligt ist, etwa über die HGI? Die war dann in der Folge ja sogar mit der Kärnten Tourismus-Holding syndiziert, wofür Sie das Geld hergegeben haben, aber eben nur über Umwege. Wissen Sie etwas über das Engagement des Sigi Wolf, das direkt oder zumindest indirekt auch in der Styrian Airways drinnen steckte?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein, ich kann mich nicht einmal erinnern, dass Sigi Wolf damals schon ein Thema gewesen ist. Es kann aber sein, ja. Ich habe das nicht mehr im Kopf.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Wenn Sie sagen, dass Sigi Wolf dabei ist, dann bewirkt das bei mir, dass das dann wohl Sinn machen wird. Das ist ein Manager, der kaum in Dummheiten investiert. Wobei die Magna aufgrund ihres Geschäfts natürlich auch Interesse gehabt hätte, eine bessere Flugverbindung zu haben. Aber noch einmal: Das sind jetzt Vermutungen, also meine diesbezügliche Aussage ist nicht wirklich zu werten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich verstehe schon. Dann muss ich nur für das Protokoll jetzt festhalten, warum ich auch diese Auskunftsperson gefragt habe, weil Sie nämlich Holding-Chef waren, als das eine wichtige Rolle gespielt hat.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich war nicht Chef, ich war Aufsichtsratschef.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, ich sage nichts zu Ihnen, sondern zur Protokollführung, alles ohne Stress. Wir haben hier die Zeugenvernehmung des Herrn Rainer bei der Staatsanwaltschaft Klagenfurt, damit man den Hintergrund versteht; das hat schon einmal eine Rolle gespielt. Und der gibt an: „Anlässlich einer Referentenbesprechung ca. im Mai 2005 hat sich dann Dr. Haider dahingehend geäußert, dass ihm schon bewusst sei, dass ihm diese Geschichte Styrian Spirit wirtschaftlich problematisch sei,“ – das ist nicht recht Deutsch, aber so steht es da – „allerdings aus wirtschaftspolitischer Sicht doch Sinn macht. Unter dem Hintergrund …“ (Zwischenruf: Was ist das für ein Dokument?) – Entschuldigung! Das ist eine Zeugenvernehmung, und das Dokument muss wohl von der Justiz kommen, Landesgericht Klagenfurt, mit der Nummer 21663. – Danke für den Hinweis.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich würde Sie nur bitten, …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist nur mehr ein Satz! Vielleicht darf ich den noch fertig zitieren, damit wir das im Protokoll haben.

Vorsitzende Doris Bures: Ja, den können Sie natürlich sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): „Sinn macht“, hatten wir gesagt. „Unter dem Hintergrund, dass damals ja Magna nach Kärnten gedrängt hat und der Verkauf des Schlosshotels Velden“ – also es kommen wieder alle so richtig zusammen – „angestanden ist. Dazu kommt, dass in der Styrian Spirit Sigi Wolf (möglicherweise über irgendeine Beteiligungsgesellschaft) beteiligt sei, diese Beteiligung aber loswerden wollte.“

Ich nehme an, dass meine Zeit jetzt vorbei ist?

Vorsitzende Doris Bures: Ihre Zeit ist in dieser Runde vorbei; 3 Minuten dann in der nächsten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön! Dann mache ich dann noch einmal kurz weiter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorhin gesagt, dass Sie erst seit wenigen Wochen oder Monaten wissen, dass andere Leute schon vorher über die Swapverluste informiert waren.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Wenige Wochen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das haben Sie vorher gesagt, dass Sie erst seit wenigen Wochen wissen, dass andere schon früher von den Swapverlusten …

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, richtig. Uns ist das so dargestellt worden, dass das jetzt auf einmal eine Ad-hoc-Geschichte war, dass es eigentlich nur bilanztechnisch eine andere Sicht gibt. Dass das als kritisch gesehen wurde, so ist es uns nicht präsentiert worden, sondern uns ist einfach … Es gibt zwei Modelle, und für uns wäre die Abschreibung auf Raten das bessere gewesen, und die FMA zwingt uns immer zur sofortigen Abschreibung. Dass das aber schon ein Jahr in Diskussion war und dass das kritisch gesehen wurde innerhalb des Gremiums der Bank, wurde uns so nicht präsentiert, sondern uns wurde gesagt: Blöd, die Darstellung, für den schnellen Börsengang schaut das schlecht aus, der Börsengang muss verschoben werden, aber es hat keine Auswirkungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich will es Ihnen nicht vorlegen, aber ich darf Ihnen zitieren aus dem Protokoll der 31. Sitzung des Aufsichtsrates vom 6. April 2006, Seite 10, erster Absatz: „Auf Nachfrage von SCHAUNIG-KANDUT (…) führt KULTERER aus, dass seinerseits gemäß § 81 AktG das Präsidium der HYPO ALPE-ADRIA-BANK INTERNATIONAL AG, bestehend aus dem Aufsichtsratsvorsitzenden Dr. Moser und Generaldirektor Ederer, am 19. Mai 2005 informiert wurde.“

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Das ist ja richtig. Die haben es gewusst, aber wir haben nicht gewusst, dass die das gewusst haben. Kulterer hat das nach den medialen Darstellungen eigentlich erst freigelegt. Und wenn er dann sagt, die haben das gewusst, heißt das ja nicht, dass wir das auch gewusst hätten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Aber das ist ein Wissen, das Sie nicht erst seit wenigen Wochen oder Monaten haben, sondern das haben Sie seit April 2006.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, ich sage noch einmal, weil bei uns, das kann … – Bitte schön, mein Missgeschick, aber verzeihen Sie mir, dass ich da nicht …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kein Problem. Das Protokoll, das Ihnen vorliegt …

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: … dass ich das nicht mehr im Kopf gehabt habe. Das ist, glaube ich, auch nicht so wichtig, ob ich mich da irre, dass ich das erst jetzt weiß. Mir ist es nicht im Gedächtnis geblieben, dass da quasi diese Information bei anderen schon länger da war. Mir ist im Kopf geblieben, dass uns das eigentlich erst durch die Medien transparent wurde. – Entschuldigen Sie.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Ich meine, das Bild, das Sie zeichnen, das ergibt sich bei mir nicht, wenn ich die Aufsichtsratsprotokolle lese. Ich habe mein Wissen ja nur aus den Aufsichtsratsprotokollen. Und das Bild, das ich aufgrund dessen habe, steht in einem wirklichen Widerspruch zu Ihren Aussagen.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ja, wenn Sie das so sehen, wird es so sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zum Beispiel in der 33. Sitzung des Aufsichtsrates, nur kurz später, am 29. Mai 2006, geht es um die Frage, ob den Mitgliedern des Vorstandes und den Mitgliedern des Aufsichtsrates für das Geschäftsjahr 2004 beziehungsweise 2005 die Entlassung ausgesprochen werden soll. Abstimmungsergebnis: 4:2 – Sie können sich ohnehin vorstellen, da haben Sie wirklich dagegen gestimmt oder dafür in dem Fall, oder dagegen gestimmt, dass das nicht passiert. Und da wird ganz klar begründet: Wie soll ich einem Vorstand, der mir nicht berichtet, und wie soll ich einem Aufsichtsrat, der mich nicht informiert, jetzt das Vertrauen aussprechen und die Entlastung?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich habe eine Bitte: Lesen Sie auch dazu – ich glaube, da gibt es einen Kommentar – Schaunig, warum Sie nicht mitgestimmt hat!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau aus dem Grund, den habe ich Ihnen ja gerade gesagt.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Lesen Sie, das steht ja auch da drinnen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich habe es ohnehin gerade vorgehalten.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Dann lesen Sie das dazu! Das eine ist die Abstimmung, und da gibt es eine Begründung, warum die zwei nicht mitgestimmt haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die habe ich Ihnen ja gerade gesagt.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Aber nicht, weil sie gesagt haben, die gehören eingesperrt oder sind kriminell, sondern das hat andere Gründe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nicht dass sie eingesperrt gehören, sondern die haben nicht informiert, und die wussten das ja. Moser und Ederer waren informiert seit Mai 2005. Das wussten sie ja, und das ist die Begründung dahinter.

Frau Schaunig war noch dagegen, dass das bei der Kapitalerhöhung ein Fremder macht. Da war sie der Meinung, das soll die Landesholding machen. Deswegen hat sie ganz oft gegen diese Kapitalerhöhung gestimmt. Ich meine …

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich glaube, Sie müssen … Was ich nicht liebe, ist das Manipulieren von Aussagen. Also wenn Sie eine Aussage zitieren und sagen, ich habe da dagegen gestimmt, dann stimmt das in dem Sinn nicht, weil da hat auch die Schaunig dafür gestimmt, sondern die hat dagegen gestimmt aus einem ganz anderen Grund – der ist auch im Protokoll drinnen. Das ist die eine Seite.

Die zweite Seite ist die Sicht auf dieses Swapdebakel oder Bilanzierungsdebakel: Für uns alle, inklusive Schaunig und inklusive Goach, war das kein krimineller Fall, für alle nicht. Wir haben gesagt, sollte etwas kriminell sein, dann sind natürlich Konsequenzen zu ziehen. Aber wenn das jetzt quasi eine Betrachtungsweise ist, wo die FMA eben die Hypo anders behandelt als andere Banken, zum Schaden von Kärnten, dann müssen wir dagegen antreten. Da waren wir alle dafür, inklusive Schaunig, einheitlich.

Also Sie sollten da nicht jetzt manipulativ gewisse Passagen …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich mache nichts Manipulatives!

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: … lesen und andere Sachen verschweigen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn ich etwas nicht mag, dann ist das, wenn jemand sagt, dass ich manipuliere, weil ich zitiere immer korrekt. Das, was Sie ansprechen, das kann ich Ihnen auch sagen: Es stimmt, es hat einen Antrag gegeben über die rechtliche Vorgehensweise der Landesholding, nämlich – das kann ich Ihnen gerne auch zitieren, das ist überhaupt kein Problem …

Vorsitzende Doris Bures: Wenn das Zitat länger ist, dann in der nächsten Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, es ist nicht länger.

Der Vorstand wird vom Aufsichtsrat ermächtigt, im Zusammenhang mit dem Verhalten der Finanzmarktaufsicht eine Sachverhaltsdarstellung der Staatsanwaltschaft Kärnten und/oder Wien durch externe Anwälte einzubringen, wobei der Vorstand für den Inhalt der Sachverhaltsdarstellung die Verantwortung zu übernehmen hat, sowie allfällige Schadenersatzansprüche der Kärntner Landesholding, insbesondere gegen die Bankprüfer und die FMA zu prüfen und dem Aufsichtsrat über die Ergebnisse anlässlich der nächsten Sitzung zu berichten. – Das ist einstimmig angenommen worden.

Das ändert aber nichts daran, dass öfters – und ich kann es Ihnen dann in der nächsten Runde auch noch wörtlich zitieren …

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Aus dieser Einstimmigkeit sehen Sie ja schon, dass wir da auch mit der Schaunig auf der selben Linie waren. Wir haben da keine Divergenz gehabt, dass die einen dieser Meinung waren und die anderen jener, sondern es hat ganz einen anderen Grund gehabt, dass die Schaunig da nicht mitgestimmt hat, den sie auch da drinnen schreibt.

Ich bin ein Unternehmer, ich bin kein Politiker. Ich bin nicht eingestellt auf Polemik. Wenn Sie Polemik machen wollten, dann sage ich, ich kann mich an nichts erinnern, wenn Ihnen das lieber ist …

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich dem nächsten Abgeordneten das Wort erteile: Meine Damen und Herren! Es ist eine von Ihnen frei gewählte Redezeitvereinbarung getroffen worden. Meine Aufgabe ist es, zu versuchen, eine faire Verteilung der Redezeit zu gewährleisten, Sie darauf aufmerksam zu machen. Ich mache das ohnehin immer am Anfang der Sitzung, heute mache ich es noch einmal dazwischen. Ich möchte Sie bitten, auf diese von Ihnen selbst vereinbarten und beschlossenen Redezeiten auch wirklich Rücksicht zu nehmen. Ich unterbreche auch niemanden und falle auch nicht ins Wort, sondern versuche natürlich, einen Gedanken auch abschließen und möglicherweise eine Frage daran noch anschließen zu lassen.

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mag. Darmann. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Ing. Schwarzenbacher! Ich möchte dort fortsetzen, wo ich vorhin stehen geblieben bin, nämlich beim meiner Meinung nach begründet zerrütteten Vertrauensverhältnis zur GRAWE, insbesondere zum Herrn Ederer.

Sie haben vorhin, bevor Kollege Krainer Ihnen das jetzt wieder in Erinnerung gerufen hat, dass Sie darüber informiert gewesen sind, dass Ederer und Co schon ein Jahr vor der Holding informiert waren, zu mir noch gesagt, Sie haben das erst vor wenigen Wochen oder Monaten erfahren. Jetzt ist die Erinnerung, glaube ich, wieder entsprechend aufgefrischt worden. Sie waren 2006 schon in Kenntnis dieser Tatsache.

Haben Sie da den Herrn Ederer darauf angesprochen oder hat es diesbezüglich irgendeine Form der Auseinandersetzung im wahrsten Sinne des Wortes mit dieser Thematik mit der GRAWE gegeben, dass der Miteigentümer dem praktisch damaligen Haupteigentümer wesentliche, wesentlichste Informationen vorenthalten hat?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich muss dazusagen, ich kenne Herrn Ederer überhaupt nicht. Ich habe ihn nie gesehen und damit auch nie gesprochen. Also die Informationen, die Ederer betreffen, sind über den Vorstand oder über Grigg zu uns gekommen, aber nicht Ederer selbst. Ich glaube, er war einmal bei uns, aber ich kann mich an das nicht einmal erinnern.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt muss ich anders fragen, wenn Sie ein solches Gespräch nicht persönlich wahrgenommen haben oder überhaupt geführt haben: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass im Aufsichtsrat selbst, in der Holding, die Kollegen, die Aufsichtsratsmitglieder hier entsprechende Wege gesucht haben, um sich zu informieren, wieso die GRAWE als Miteigentümer dem Partner praktisch Informationen vorenthalten hat?

Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen, dass man da draufkommt und trotzdem alle ruhig bleiben und es einfach akzeptieren, dass man vom Partner ein Jahr lang vorgeführt worden ist, und danach sagt man noch, mit dem Partner geht alles seine geordneten Wege und es ist alles wie gehabt. Das ist irgendwie schwer vorstellbar, aber möglich.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Wenn Sie so wollen: Ich muss mich jetzt zurückbeamen und mein Gedächtnis mit meiner Logik ersetzen. Ich kann jetzt nicht mehr sagen, was ich damals gedacht habe, sondern die Logik ist wahrscheinlich gewesen: Die Darstellung, die wir von Kulterer gekriegt haben, war in keiner Weise so, dass das eine Manipulation sei, sondern dass der Swapverlust da war, in der Hypo bekannt war, hat ja niemand bestritten.

Die Auswirkung, so hat Kulterer uns das dargestellt: Ist eben schlecht für die Bilanz 5, verbessert, aber verschiebt Börsengang und so weiter – wie wir vorher schon besprochen haben. Das heißt aus der damaligen Sicht: Da ich selber auch bilanzieren muss, weiß ich, wenn ich bilanziere, was da für wichtige Sachen drinnen stehen, und die Bilanz mache ich Monate später.

Aus meiner Logik sage ich, es war für uns eigentlich kein Grund zur Aufregung. Wenn es Varianten gibt, die eine eben nicht akzeptiert wird, sodass auf eine andere Variante umgestellt werden muss, ist das nicht unbedingt kriminell – oder überhaupt nicht kriminell. Zum damaligen Zeitpunkt hat sicher uns gegenüber niemand gesagt, das wäre kriminell gewesen. Sondern unsere Logik war: Die Auditoren sind sich nicht mehr sicher, ob sie das durchstehen, dieses Modell der Bilanzierung; ob das rechtlich korrekt ist oder nicht, aber man muss es ändern. Wir haben dann von anderen gehört, es ginge sowohl als auch. Aber wenn die Finanzmarktaufsicht das nicht will, sind wir wieder bei dem, worüber wir schon geredet haben. Wir hatten damals also keinen wirklichen Grund, alle zusammen nicht, da irgendwie an der Rechtmäßigkeit zu zweifeln oder anzunehmen, dass etwas versteckt wird.

Deswegen ist die Bedeutung, ob die das früher gewusst haben oder nicht … Es ist vielleicht aus heutiger Sicht etwas anders, wenn man das als Manipulation sieht, wie auch immer.

Noch einmal: Ich sehe es auch heute nicht als Manipulation. Wenn es verschiedene Modelle gibt und Steuerberater verschiedene Vorschläge machen, dann sag mal als Unternehmer, was richtig ist und was falsch!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Ingenieur, Sie haben gesagt, da hat es nicht unbedingt eine Aufregung gegeben, weil man es so oder so sehen hat können. Finanzmarktaufsichtsprüfer waren deswegen in der Bank, das ist Tatsache; und ich gehe davon aus, dass die Landesholding nicht umsonst eine Sachverhaltsdarstellung gegen die Vorstände der Finanzmarktaufsicht eingebracht hat; weil der Landesholding die Parteistellung, das Parteiengehör verwehrt wurde in diesem Ermittlungsverfahren der FMA in der Bank.

Das heißt, in irgendeiner Art und Weise wird da sehr wohl eine Aufregung auch in der Holding gewesen sein, sonst setzt man ja den Schritt nicht. Und es hat ja einen Brief von Landeshauptmann Haider als Finanzreferent und Aufsichtskommissär des Landes an den Finanzminister gegeben, dass jetzt rechtliche Schritte eingeleitet werden. Denn die Rechtsmeinung der Landesholding und der Bank war offenkundig: Wir müssen Parteistellung haben, wir müssen wissen, was da ermittelt wird, wir möchten auch ein Parteiengehör haben.

Das heißt, es ist aktenkundig, dass es das alles gegeben hat; und dass die Finanzmarktaufsicht dann – auch aktenkundig – an einem Tag noch gesagt hat: Die Parteistellung bekommt ihr, das Verfahren läuft noch und in zwei Wochen seid ihr dran und werdet befragt. Aber am nächsten Tag hat es dann schon die Pressekonferenz mit der FMA gegeben, wo es geheißen hat, die Konsequenzen sind jene, fertig. Und bis dorthin ist der Kärntner Landesholding die Parteistellung nicht gegeben worden – um das einmal zusammenzufassen und in Erinnerung zu rufen.

Dann hat es eine Sachverhaltsdarstellung, ausgearbeitet oder rechtsfreundlich vertreten durch die Anwaltskanzlei Quendler, Klaus und Partner und durch den heutigen Justizminister Brandstetter, gegeben, nämlich wegen Amtsmissbrauchs …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, entweder formulieren Sie jetzt die Frage oder Sie führen dann in der nächsten Runde weiter.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Frau Präsident, die Frage wird zu Ende formuliert: … gegen die Vorstände der Finanzmarktaufsicht. Das heißt, da gab es sehr wohl Aufregung. Können Sie sich an die ganzen Vorgänge erinnern?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Es war aufregend, aber nicht: Haben die bewusst Bilanz gefälscht?, sondern: Was hat das für Folgen? Erstens einmal: Bleibt diese Meinung der Finanzmarktaufsicht, oder kann man die wieder revidieren und die alte Bilanz gelten lassen? Das war quasi die erste Phase.

Dann hat sich’s entwickelt, wir sind in Vorbereitung des Börsengangs, wir können uns jetzt nicht monatelang mit der FMA schlagen, denn das ist in den Medien und der Börsengang ist nicht machbar, wenn man so eine Begleitmusik hat. Beißen wir in den sauren Apfel, akzeptieren wir diese Narretei, wenn Sie so wollen, der Finanzmarktaufsicht, Kulterer raus und bilanzieren wir anders, damit wir den Börsengang fortsetzen.

Das hat dann bedingt, wenn ich Swaps neu buche, brauche ich neues Eigenkapital, also hat es neue Anforderungen gegeben, von einem Tag auf den anderen. Eigenkapital ist bei der Hypo aufzustellen. Wie entsteht das Eigenkapital? Wer verkauft? Wer geht mit?

Insofern war die Aufregung: Wie löse ich das Problem, auch mit dem Kompromiss, ich ordne mich dem Wunsch der Finanzmarktaufsicht unter, damit ich den Börsengang weiter vollziehen kann.

Aber das Thema für sich, dass das eine kriminelle Handlung war – das hat, glaube ich, niemand von uns als kriminell gesehen. Sondern für uns war die Vorstellung: Es gibt verschiedene Meinungen, und der Ober sticht, in dem Fall die Finanzmarktaufsicht, weil sie sagt, sonst berufen wir die Geschäftsführer ab oder was auch immer, was ja der Tod wäre für einen Börsengang oder für eine Bank überhaupt. Da war für uns eigentlich logisch, alles zu tun, um den Wert der Bank für das Land möglichst zu erhalten oder nicht zu gefährden. Und Kriminalität war überhaupt kein Thema.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Ingenieur Schwarzenbacher! Ich möchte auf eine Aufsichtsratssitzung zu sprechen kommen, bei der Sie zwar nicht anwesend waren, ich möchte Sie aber trotzdem darüber einmal informieren. Das war die Sitzung vom 13. September 2006, Frau Schaunig-Kandut hat dort den Vorsitz geführt. Nach Eröffnung der Sitzung gab es dann einen Antrag seitens der Herren Strutz – die Aktennummer ist 25557 –, Farkas und Scheuch, der leider den Unterlagen nicht angeschlossen ist, aber er ist dann im Protokoll ausgeführt, und zwar:

„Strutz erläutert (…), dass der Vorstand der Kärntner Landesholding ermächtigt werden solle, mit der GRAWE zu verhandeln, um bei Eintreffen der im Antrag ausgewiesenen Bedingungen eine Reduktion der Anteile der Kärntner Landesholding an der Hypo Alpe-Adria-bank International AG herbeizuführen.“ – Also ein Verkauf von Anteilen.

Das alles passiert in einem Umfeld, das damals in Kärnten vielleicht zu sehen ist: Es sind große Feierlichkeiten angestanden, es ist ein Budgetentwurf dann vorgestellt worden, in dem 20 Millionen € für Sozialzwecke jährlich vorgesehen werden sollten, also eine gewisse Stimmung, die sich immer wieder hier im Hypo-Untersuchungsausschuss zeigt: eine Stimmung der Bereitschaft, Mittel einzusetzen, auch wenn man deren Finanzierung vielleicht noch nicht ganz sichergestellt hat.

Ist Ihnen erinnerlich, dass darüber in der nächsten Sitzung auch gesprochen wurde? Oder gibt es eine Motivation, warum man so einen Antrag gestellt hat? Er dürfte ja dann nicht weiter verfolgt worden sein am Ende des Tages, aber es muss ja irgendeine Motivation dafür geben, dass man plötzlich in einer Sitzung einen solchen Antrag stellt.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Also ich habe von der Zeit wenig im Kopf, weil ab dem Zeitpunkt, wo … Die Landesregierung hat irgendwann im Sommer das neue Holdinggesetz gemacht. Das war aber noch der alte Aufsichtsrat, und Schaunig wollte eigentlich keine Sitzung mehr mit dem altem Aufsichtsrat, sondern schon den neuen Aufsichtsrat. Sie wollte die Themen eigentlich dorthin geben – das war für mich quasi das Hauptthema.

Zur selben Zeit haben wir eigentlich kein Geld mehr gehabt zum Verteilen. Also was der Zukunftsfonds nach der Fixierung mit den Sozialpartnern binden hat müssen, da ist nichts mehr geblieben, das in irgendwelche Projekte gegangen wäre.

Das heißt, das waren eigentlich dann nur mehr Handlungen, so ab Juli, August, um diese Zeit, bis das neue Holdingkonstrukt steht, zu überbrücken. Da haben die Sachen machen müssen, die juristisch notwendig waren, aber es ist inhaltlich – aus meinem Gedächtnis – da eigentlich um nichts mehr gegangen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aber habe ich Sie jetzt richtig verstanden, dass der Gedanke, da weitere Anteile zu veräußern, schon davon geprägt gewesen sein könnte, dass man eben – Sie haben es Verteilen genannt – für die Jubiläumsfeiern 30 Jahre Jörg Haider, 20 Jahre Freiheitliche Erneuerung darstellen wollte, was sich in diesem Land tut?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Schon. Also ich kann das aus dem Gedächtnis heraus zeitlich jetzt nicht zuordnen. Also wir wollten als Aufsichtsräte inklusive Vorstand eigentlich wissen, ob die Zahlen stimmen, ob man denen glauben kann, Werthaltigkeit und so weiter.

Deshalb haben wir da auch die KPMG beauftragt, als Externer diese Bewertung zu machen. Das hat dann aus rechtlichen Gründen nicht so funktioniert, wie wir es gewollt haben, weil sie zu Informationen der Bank nicht gekommen sind, auch wieder aus rechtlichen Gründen dort. Also haben wir wieder nur so eine halberte Information darüber gehabt, was die Hypo wert ist.

Das Zweite war eine absolute Meinungsverschiedenheit zu den Fragen, wie viel, was und wann man verkauft. Schaunig hat immer dafür plädiert, dass nicht verkauft werden soll, dass die Holding die Kapitalerhöhung mitmacht und quasi von dem Zukunftsfonds das Geld hineininvestiert. Goach hat immer mit Schaunig mitgestimmt, und ich habe mit der anderen Seite gestimmt, weil ich gesagt habe: Es kann noch schlechter werden. Also wenn wir das morgen verkaufen, haben wir vielleicht nur mehr wenig. Dass wir gar nichts bekommen oder dass das Desaster herauskommt, hat keiner gedacht.

Aber wir waren einfach der Meinung, dass es gescheiter ist, jetzt zu verkaufen, sprich nicht noch weiter zu investieren in die Bank, sondern zu sagen, okay, es sollten andere einsteigen. Das waren ökonomisch zwei Sichten. Im Nachhinein kann man sagen, unsere war die bessere, aber wir haben es auch nicht gewusst. Wir haben Glück gehabt – oder was weiß ich, das Pech, das dann entstanden ist, hat der anderen Entscheidung quasi im Nachhinein die Legitimation gegeben.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur vierten Fragerunde. Erster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Uns beschäftigt immer noch die Frage, wie sich diese Steiermark-Connection zugetragen hat. Möglicherweise haben Sie deshalb so wenig wahrgenommen – wobei ich Ihnen jetzt ein Dokument vorlegen möchte, vielleicht können Sie sich da an etwas erinnern –, weil in der Vereinbarung der Landeshauptleute Voves und Haider eine, ich zitiere wörtlich, ich komme gleich darauf zurück, eine „geräuschlose“ Vorgangsweise vereinbart wurde. Bitte notieren: eine „geräuschlose“ Vorgangsweise. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich sage Ihnen beziehungsweise den Kolleginnen und Kollegen die Dokumentennummer: 21833, vom Landesgericht Klagenfurt, also von der Justiz.

Jetzt greife ich zunächst einmal den vorletzten Absatz heraus. Der beginnt ohnehin mit dem LH Voves. Da kommt dieses Zitat vor. Ich werde ihn selber vorlesen, möglicherweise bringe ich die anderen dann auch noch zur Kenntnis.

Wollen Sie was sagen?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein. Ich kenne das Papier nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das müssen Sie auch nicht kennen. Ich wollte Sie nur fragen, ob Sie damit irgendetwas verbinden können. Wenn nicht, liegt die Begründung im Papier, denn es wurde eine „geräuschlose“ Vorgangsweise vereinbart.

Ich muss das nur zu Protokoll bringen: „LH Voves ist prinzipiell dafür, daß auch die bestehenden Aktionäre in Kapitalmaßnahmen eingebunden werden und diese auch aktiv angesprochen werden sollen. Es wird jedoch äußerst Wert auf eine ‚geräuschlose‘ Vorgangsweise gelegt. Im übrigen ist Bedingung für das Engagement der Steiermark (Land, Stadt, Stadtwerke)“ – deckt sich mit anderen Dokumenten – „,daß keinerlei Publizität erfolgt, bis die Angelegenheit abgeschlossen und vollzogen ist.“

Dazu passend der letzte Absatz: „Herr LH Voves legt Wert auf ein mit dem Land Kärnten akkordiertes Vorgehen und wird in der kommenden Woche auch eine Abstimmung mit Herrn LH Haider vornehmen.“

Gezeichnet ist das von dem vorher erwähnten Rösslhuber, den Sie auch nicht kennen. Der war eben zu der Zeit der Geschäftsführer, der in der Steiermark ein Gespräch mit dem Herrn Voves angestrebt und auch bekommen hat, und dann schreibt er diesen Aktenvermerk – nur zur Erläuterung.

Wenn Sie das jetzt zur Kenntnis gebracht bekommen – haben Sie einmal mit dem Herrn Zechner darüber gesprochen, wie diese Beteiligung des Landes Steiermark ausschauen könnte? Der hat ja immerhin ausführlich einreferiert bei Ihnen in der Holding.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Also ich kann nur wiederholen. Zechner, das ist bei uns meines Wissens zweimal behandelt worden. Beim Ersten hat Zechner gesagt: Kritisch, abzuraten das Investment. Beim Zweiten hat er gesagt: Es gibt Gespräche darüber, dass auch die Steiermark sich beteiligt. Aber nicht, dass es beschlossen ist in der Steiermark. Er hat nur gesagt, es gibt Gespräche, und wenn die sich beteiligen, dann rechnet sich das Modell.

Dann haben wir das in der Holding abgetreten und gesagt: So, das ist nicht unser Thema. Wenn das Land sich beteiligen will, muss es sich auseinandersetzen, ob die Steirer dazu gehen, ob das Businessmodell passt oder nicht. Also wir haben außer dieser Information von Zechner ein Papier oder so etwas nie gesehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Sehen Sie! Und das haben Sie ja … (Vorsitzende Bures: Eine kurze …!) – Bitte? Ah, okay!

Das haben Sie ja vorher schon so gesagt. Das hat mich dazu geführt, diesen Aktenvermerk, Gedächtnisprotokoll des Herrn Rösslhuber hier auch für das Protokoll miteinzubauen, weil ja tatsächlich mit der Steiermark ausführlich Kontakt gehalten wurde. Das mussten Sie nicht wissen. Ich wollte Sie nur grundsätzlich nach Ihrem Wissen, nach Ihren Wahrnehmungen fragen, ob Sie sich dann erinnern.

Was wir von Ihnen festhalten können – dann bin ich schon fertig, Frau Präsidentin –, ist, dass offensichtlich Zechner den Eindruck vermittelte, bei der zweiten Sitzung, wo es dann auch die Genehmigung gegeben hat, dass dadurch, dass die Steiermark, glaubwürdig oder nicht, aber für ihn offensichtlich schon, Zechner Ihren Einstieg vermittelt hat, Ihre Einstiegsbereitschaft. Sonst ist nicht erklärbar, was Sie da sagen. Die Steiermark hat offensichtlich genau diese Rolle gespielt. Die Dokumente geben das ja her, was Sie insinuieren.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich habe nicht gewusst, von woher Zechner …, und welcher Art die Information ist. Er hat auch nicht gesagt, dass das fix ist. Es war von ihm nur die Information: Wenn die Steiermark mit dabei wäre, würde die Projektbeurteilung anders ausschauen.

Und noch einmal, wir haben gesagt, das ist nicht unser Thema – nämlich die weitere Beurteilung, ob Beteiligung oder nicht –; zurück an die Regierung, soll die Politik entscheiden.

Dann sind wir nicht befasst worden mit Spirit. Wir haben also die 3 Millionen reserviert, damit wir, wenn die sich beteiligen, dem Land die 3 Millionen geben können. Es hat keine weitere Diskussion bei uns gegeben. Ich weiß deshalb nicht, was dann weiter passiert ist. Also wenn die Spirit irgendwo in Schieflage gekommen ist, zu welchem Zeitpunkt, das war nicht mehr unsere Verantwortung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben das Protokoll der Aufsichtsratssitzung vom 16. Augst 2006 vor sich liegen. Da können Sie auf Seite 9 lesen – weil Sie immer darauf verweisen, dass es ja auch eine genaue Erklärung dafür gibt, wieso wer wie abgestimmt hat –, im zweiten Absatz:

„Schaunig-Kandut führt aus, dass ihrer Einschätzung nach des Finanzmarktes der Wechsel von Kulterer in den Aufsichtsrat der Hypo Alpe‐Adria‐Bank International AG eher negativ qualifiziert. Hinzu kommt das laufende Strafverfahren gegen Kulterer.“ – Sie spricht sich also gegen den Wechsel aus und begründet das damit, dass es zum Nachteil der Bank ist, dass ein Strafverfahren gegen ihn geführt wird und dass das jedenfalls nichts Positives sein kann.

Dann wird ein sehr langer Antrag verlesen, vom Vorstand. Dann bringt sie ihren Antrag ein: erstens „keine Änderung der Satzung“ und zweitens, dass „zwecks Sicherstellung des Informationsflusses zur Kärntner Landesholding zumindest ein Mitglied des Vorstandes in den Aufsichtsrat der Bank gewählt wird.“

Das entspricht übrigens auch dem Wunsch des Vorstandes. In derselben Sitzung passiert genau das, dass nämlich der Vorstand selbst sagt: „Dabei wäre eine Verschränkung von Eigentümer- und Aufsichtsinteressen, wie auf Seiten der GRAWE bereits praktiziert, anzustreben. Dies könnte etwa durch die Wahl eines Vorstandsmitgliedes der Kärntner Landesholding in den Aufsichtsrat (…) und gleichzeitige Mitgliedschaft im Aufsichtsratspräsidium (…) sichergestellt werden.“

Es wird darauf hingewiesen, dass, wenn man es jetzt nicht macht, man das erst zwei Jahre später, nämlich 2008, machen kann. Die Diskussion hat es gegeben. Das ist jetzt nur aus dieser einen Sitzung. Das ist permanent Thema, dass dieser Informationsfluss nicht funktioniert.

Eines muss man Ihnen auch sagen, also Ihnen zugutehalten: Sie erwähnen das auch selbst einmal, nämlich in Ihrer letzten Aufsichtsratssitzung. In Ihrer allerletzten Sitzung, quasi zum Abschied, sagen Sie, das sollte man noch reparieren.

Was ich gar nicht mag, ist, wenn mein Mikro nicht mehr funktioniert, weil ich nicht mehr am Wort bin, und Sie mir Polemik vorwerfen. Das wollte ich Ihnen nur so persönlich noch sagen, denn ich bin nicht polemisch, sondern zitiere immer korrekt.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Ich kann nur noch einmal darauf verweisen, wenn Sie das Protokoll weiterlesen: Der Antrag, dass quasi diese Gesetzesänderung gemacht wird (Abg. Krainer: Satzungsänderung!), wird mit 4 zu 2 Stimmen gegen Schaunig und Goach durchgeführt. (Abg. Krainer: Ja!)

Schaunig stellt dann im Protokoll fest – wo ist das jetzt? (Die Auskunftsperson liest im Schriftstück.)

„Schaunig-Kandut legt Wert auf die Feststellung, dass sie nicht gegen eine Vollmachtserteilung an sich ist, sondern ihrer Meinung nach die Zusammensetzung des Aufsichtsrates in der heutigen Sitzung vor dem Hintergrund des novellierten K-LHG nicht ordnungsgemäß ist.“

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das ist die Abstimmung zu TOP 5, da haben Sie schon recht. Aber langsam …

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Also Schaunig war inhaltlich absolut gleicher Meinung, hat nicht dagegen gestimmt (Abg. Krainer: Nein!), sondern Schaunig wollte nur (Abg. Krainer: Nein!), dass dieser Beschluss von einer neuen Aufsichtsratsgruppe gemacht wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Nein. Nein, das ist jetzt vollkommen falsch. Nein. Ich sage Ihnen, wieso es falsch ist, was Sie sagen. (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Bitte!)

Die Abstimmung, über die ich gesprochen habe, ist zum TOP 4, Tagesordnungspunkt 4. Da begründet sie das mit: Kulterer ist nicht … Also quasi Strafverfahren gegen Kulterer, und, dass es her… Da begründet sie das ja, das ist TOP 4. Die Begründung, die Sie jetzt vorgelesen haben, steht da auch drin, aber beim TOP 5, das ist eine Abstimmung zu einem anderen Tagesordnungspunkt. Das ist ein anderer Tagesordnungspunkt.

Es gibt auch noch andere Abstimmungen da drin. Ganz viele sind einstimmig, und manche nicht, und da gibt es immer eine Begründung, da haben Sie schon recht. Aber die Begründung, die Sie jetzt vorgelesen haben, ist zu einem anderen – zur Abstimmung beim Tagesordnungspunkt 5, wo es um etwas ganz anderes geht als beim TOP 4.

Was immer wieder auch als Begründung kommt, ist, dass sie der Meinung ist, die Kapitalerhöhung sollte von der Holding gezeichnet werden. Tatsächlich ist die Kapitalerhöhung dann von Berlin gezeichnet worden, der dann wie viel? – 100 Millionen € Geschäft gemacht hat. Also auch im Nachhinein wäre die Position von der Schaunig wohl besser gewesen als die, dass Berlin das Geschäft macht.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Wenn ich ein bisschen unfair bin, dann sage ich, diese Beurteilung ist ökonomisch falsch. Aber, es hat …

Also fachlich, sachlich einmal leichter und korrekt zu beantworten ist, dass das Thema Kapitalerhöhung – wer zeichnet? – ursprünglich im Plan hatte – da waren wir alle dieser Meinung, der Aufsichtsrat der Hypo und wir im Aufsichtsrat der Holding –, möglichst viele kleine neue Investoren zu kriegen. Die kommen nicht alle zur Versammlung, und damit kriegt man die Stimmenmehrheit von drei Viertel leichter zusammen. Das war das erste Modell, da waren wir uns alle einig, also alle Betroffenen. (Abg. Krainer: Also Börse?) – Nein, Kapitalerhöhung: Wer kann zeichnen? (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Nein, das war offen. Es war noch offen, wie.

Dann gab es die zweite Variante. Es waren mehrere Varianten, das ist auch in den Protokollen drinnen. Schlussendlich hat man dann gesagt: Na ja, leichter wäre es eigentlich mit einem großen Investor, aber wie erklärst du jetzt eine Kapitalerhöhung von 250 Millionen 50 000 kleinen. Das heißt, das ist in der kurzen Zeit, die zur Verfügung steht, vielleicht nicht umsetzbar. Da hat sich halt die Meinung generell gedreht, also praktisch: Wird es noch möglich sein, wir suchen einen größeren.

Von Berlin war zum damaligen Zeitpunkt überhaupt keine Rede und keine Idee, dass der je eine Rolle spielt. Generell noch einmal: Schaunig wollte die Kapitalerhöhung durch die Holding machen. Da waren wieder andere dagegen, haben gesagt, dann ist das ganze Geld wieder weg, das wir quasi da in der Wandelschuldverschreibung drin haben, und das Risiko, dass wir das wieder zurückkriegen, ist hoch. Also besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach, wie immer. Und deshalb haben wir da unterschiedlich gestimmt.

Aber noch einmal: Das war eine sachliche Entscheidung. Dass dann ein Konstrukt, Tilo Berlin, herausgekommen ist, hat wahrscheinlich keiner geahnt. Vielleicht hat Kulterer schon Gespräche geführt gehabt, vielleicht hat Haider etwas gewusst, aber zumindest bei uns war das keine Diskussion und kein Wissensstand, den wir da irgendwie hätten mitberücksichtigen sollen.

Bei uns war nur: Das Geld, das wir im Land haben, sollen wir jetzt einmal versuchen zu retten, und dann schauen wir, dass wir die Kapitalerhöhung überhaupt zusammenbringen, damit die Hypo nicht schon schlagartig in Schwierigkeiten kommt.

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte Sie darüber informieren, dass die in der Verfahrensordnung vereinbarte Sollbefragungsdauer von drei Stunden bereits überschritten ist. Nach vier Stunden Befragungszeit werde ich die Befragung für beendet erklären.

Gibt es noch weitere Wortmeldungen? – Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bezug nehmend auf die Vorgangsweise der Kärntner Landesregierung jetzt wieder, Styrian Spirit nämlich.

Haben Sie noch eine Erinnerung, was Ruhdorfer und Xander da in diesem Zusammenhang für eine Rolle gespielt haben?

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Nein, überhaupt nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nicht. Das haben wir eh anderswo auch noch.

Aber haben Sie eine Erinnerung daran, dass auch Stefan Petzner da involviert war? Das gibt Kulterer bei seiner Zeugeneinvernahme an.

Ing. Dietmar Schwarzenbacher: Also ich muss noch einmal sagen: Mein Wissensstand, und da, wo ich drinnen war, das war nur in den Sitzungen der Holding. (Abg. Kogler: Ja, ja!) Ich habe kein einziges Gespräch in der ganzen Zeit irgendwo …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie haben ja immerhin … Es wäre ja nur naheliegend, denn Sie haben ja gesagt – was ja von der Holding nicht ungeschickt war –: Na bitte schön, das ist ein sehr komisches Projekt, das soll die Landesregierung oder der Beirat beschließen. Die haben das ja auch gemacht. Dann haben Sie gesagt, die Steirer zahlen auch noch, alles super.

Es hätte ja sein können, dass Sie wissen, wer da alles seitens der Kärntner Landesregierung und dortigen Mitarbeiter diese Vorgangsweise dann weiter ausgeführt hat. Aber Sie haben keine Wahrnehmung dazu, was die Rolle des Stefan Petzner war? (Auskunftsperson Schwarzenbacher: Nein, nein!) – Dann brauchen wir das auch nicht mehr weiter fragen.

Dann kommen wir zu dem Dokument zurück, wo Sie zwar jetzt weniger eine Erinnerung haben, aber ich möchte das der Vollständigkeit halber – dafür sind mir diese eineinhalb Minuten, die ich jetzt noch habe, wertvoll genug – zu Protokoll bringen. Genau das gleiche Dokument wie vorhin, Nummer 21833, Landesgericht Klagenfurt.

Unter der Überschrift „Styrian Spirit“ – das ist, weil das Firmenpapier ist, wo dieser Aktenvermerk des Herrn Rösslhuber gemacht wird – hat er auch zu den zwei Absätzen, die ich vorgelesen habe, die die letzten waren, drei Absätze angefügt. Das sollte den Ausschuss an dieser Stelle interessieren, gleich für weitere Befragungen.

Das beginnt da so: „1. Quartals 2006. Konkret haben wir“ – also mit Voves gesprochen – „ein Engagement der Stadtwerke“ – der Grazer nämlich – „in Höhe von EUR 5 Mio. diskutiert.“

Zweiter Absatz: „LH Voves muss zur Umsetzung politisch noch Herrn Vizebürgermeister Ferk gewinnen, der bei der ursprünglich geplanten“ – auch wichtig, das war schon der zweite Anlauf – „Beteiligung der Stadtwerke im Jahr 2005 gegen ein Engagement war. LH Voves hat das Engagement damals befürwortet und betont, daß er die damalige Absage der Stadtwerke bedauert. Es wäre eine richtige Entscheidung gewesen. Es ist daher wichtig, daß Herr Ferk nunmehr die Sache unter Gesichtswahrung mittragen kann.“ Dritter Absatz, und damit schließt er dann an die vorhin vorgetragenen an: „Einen von mir angefragten Termin bei LR Buchmann hält LH Voves für nicht notwendig, da er LR Buchmann in der Sitzung vom 17.01.2006 zum unserem Gespräch bereits dazu gebeten hatte,“ – also genau da, wo diese Notiz her ist – „dieser jedoch nur aus Termingründen verhindert ist.“ – Also er hat ihn so informiert.

„In dieser Sitzung der Landesregierung wurde eine Förderung von EUR 300 000 beschlossen, die über die SFG“ – zur Information, das ist die Steirische Wirtschaftsförderungsgesellschaft – „abgewickelt und bis Ende Jänner flüssig gestellt wird.“

So, dieses ist jetzt dieser ganze Aktenvermerk, der wird da noch eine Rolle spielen. Sie haben schon gemerkt, dass es meine Absicht war, das ins Protokoll zu bringen, und deshalb stelle ich auch nicht einmal eine Scheinfrage an Sie.

Frau Vorsitzende, ich frage, wie weit die Zeit ist.

Vorsitzende Doris Bures: Die haben Sie ausgeschöpft.

Es sind auch keine Scheinfragen erforderlich. Man kann ja, wie Sie wissen, Statements abgeben, wovon Sie Gebrauch gemacht haben. Ich habe Sie auch deshalb nicht unterbrochen, weil ich das nicht im Dreiminutenintervall tun werde, wenn keine Wortmeldung mehr vorliegt.

Ich frage jetzt, ob es noch Wortmeldungen gibt? – Das ist nicht der Fall. Dann frage ich Herrn Dr. Pilgermair, ob er ergänzende Fragen an die Auskunftsperson hat? (Verfahrensrichter Pilgermair: Danke nein, Frau Vorsitzende!)

Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Ing. Dietmar Schwarzenbacher, für Ihr Erscheinen vor dem Untersuchungsausschuss, und erkläre die Befragung für beendet.