Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Stefan Petzner in der 20. Sitzung vom 1. Juli 2015

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 23. Sitzung am 16. Juli 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Stefan Petzner zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 07 16

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

20. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 1. Juli 2015

Gesamtdauer der 20. Sitzung

10.13 Uhr – 21.11 Uhr

Lokal VI

            Befragung der Auskunftsperson Stefan Petzner

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen nun zur Befragung der ersten Auskunftsperson. Grüß Gott, Herr Petzner! Ich möchte Sie eingangs darauf aufmerksam machen, dass während der gesamten Befragung Herr Verfahrensrichter Dr. Pilgermair und Herr Verfahrensanwalt Professor Binder anwesend sein werden. Falls Sie Rückfragen haben, stehen Ihnen beide Herren zur Verfügung. Der Verfahrensrichter und der Verfahrensanwalt werden auch darauf achten und dafür Sorge tragen, dass die Verfahrensregeln eingehalten werden.

Was Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte betrifft, steht der Verfahrensanwalt jederzeit auch für Informationen und Beratung für Sie zur Verfügung. Ich kann auch die Sitzung zu diesem Zweck kurz unterbrechen, wenn Sie Informationen einholen wollen.

Wenn Sie sonst eine kurze Sitzungsunterbrechung haben möchten, ist das auch kein Problem. Sie können sich an mich wenden, und ich werde dem dann nachkommen.

Wie Sie wissen, wird der Verfahrensrichter die Erstbefragung vornehmen. Er wird Sie auch noch einmal kurz über Ihre Rechte und Pflichten belehren. An sich hat es ja im Vorfeld der Befragung schon ein Gespräch mit dem stellvertretenden Verfahrensrichter Herrn Mag. Hellmich gegeben.

In diesem Sinne übergebe ich das Wort jetzt an den Verfahrensrichter und ersuche darum, die Rechtsbelehrung und die vorgesehene Erstbefragung durchzuführen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Grüß Gott, Herr Petzner. Ich bitte Sie, dass Sie sich zuerst das Datenblatt anschauen und die Richtigkeit der dort eingetragenen Daten überprüfen. (Auskunftsperson Petzner: Ja, ist alles korrekt!)

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der heutigen Befragung im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. Vor Sitzungsbeginn hat Sie auch der stellvertretende Verfahrensrichter Mag. Walter Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer allfälligen vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, und auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Petzner: Habe ich verstanden, ja!)

Für den Fall, dass Sie zu dieser Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten. (Die Auskunftsperson schüttelt verneinend den Kopf.) – Dann halte ich fest, dass Sie dazu keine Fragen haben.

Sie haben keine Vertrauensperson beigezogen.

Herr Petzner, Sie haben das Ihnen nach der Verfahrensordnung zustehende Recht, dass Sie vorab eine einleitende Stellungnahme abgeben können, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson nickt bejahend.) – Dann lade ich Sie dazu ein, diese Stellungnahme jetzt abzugeben.

Stefan Petzner: Frau Präsidentin und Ausschussvorsitzende! Hoher Ausschuss! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Geschätzte Medienvertreter! Ich darf eingangs meinerseits nur kurz festhalten, dass ich mich über diese Ladung freue und auch gerne gekommen bin. Ich möchte auch festhalten, dass ich diesen Untersuchungsausschuss als parlamentarische Kontrolleinrichtung für sehr, sehr wichtig halte. Ich glaube, dass es hier sehr viel aufzuklären gibt, und wünsche Ihnen für Ihre Aufklärungsarbeit auch weiterhin viel Erfolg; gerade weil ich weiß, wie viel Arbeit als Abgeordneter, aber auch auf Mitarbeiterebene – die soll man nie vergessen – dahintersteckt, was die Vorbereitung und die Durchführung eines solchen Untersuchungsausschusses betrifft. Das ist wirklich wahnsinnig viel Arbeit, insofern ja auch meine allerhöchste Wertschätzung Ihnen gegenüber.

Ich habe eingangs gesagt, dass ich den Untersuchungsausschuss auch ein bisschen als mein Kind bezeichne, weil Sie vielleicht wissen, dass ich in meiner aktiven Zeit als parlamentarischer Abgeordneter über Jahre hinweg diesen Untersuchungsausschuss gefordert habe, über Jahre hinweg sogar sechs, sieben Serienanträge für die Einsetzung dieses Untersuchungsausschusses gemacht habe und viele Unterlagen und Dokumente im Zusammenhang mit der Hypo-Causa veröffentlicht habe, um für Transparenz zu sorgen und den Druck in Richtung Aufklärung zu erhöhen. Insofern freue ich mich, auch wenn ich jetzt nicht mehr aktiver Parlamentarier bin, dass es diesen Untersuchungsausschuss gibt, dass er eingesetzt wurde und vor allem auch, dass er mittlerweile zum Minderheitsrecht geworden ist – eine wichtige Errungenschaft in unserer parlamentarischen Demokratie, wie ich meine.

Zu meiner persönlichen Rolle: Einerseits werden Sie sich für Fragen interessieren, die meine Zeit in Kärnten betreffen. Wie Sie wissen, war ich von Anfang 2005 bis Oktober 2008 Pressesprecher des Kärntner Landeshauptmanns Dr. Jörg Haider, in weiterer Folge bis Ende Juni 2009 Pressesprecher des folgenden Landeshauptmanns Gerhard Dörfler. Ich hatte auch eine Reihe von politischen Funktionen in der Partei in diesem Zusammenhang inne. Sie können dazu jede Frage stellen. Ich habe schon im Vorfeld gesagt und betone das gleich eingangs auch, weil die von mir so geschätzte Frau Abgeordnete Tamandl befürchtet, ich würde irgendwelche Nebelgranaten werfen: Dafür besteht kein Grund, denn ich habe schon vorweg in Interviews gesagt, dass außer Streit steht – und ich wiederhole das eingangs gleich hier noch einmal fürs Protokoll –, dass eine Verantwortung des Bundeslandes Kärnten und auch eine Verantwortung des damaligen Landeshauptmanns Dr. Jörg Haider für den Hypo-Skandal außer Streit steht und dass eine Rehabilitation Haiders in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach auch nicht möglich ist.

Ich habe aber auch immer dazugesagt, dass es meiner Meinung nach keine Alleinverantwortung des Bundeslandes Kärnten und keine Alleinverantwortung des ehemaligen Kärntner Landeshauptmanns Jörg Haider für den Hypo-Skandal gibt, sondern eine ganze Serie, eine ganze Kette von Verantwortlichen und Verantwortlichkeiten. Die reicht bis nach München, die reicht vielleicht sogar bis nach Brüssel, die reicht auf alle Fälle bis nach Wien, Stichwort Finanzministerium, Stichwort Finanzprokuratur, Stichwort Nationalbank, Stichwort Finanzmarktaufsicht. – Das zu meiner Kärntner Zeit.

Zur Zeit danach: Sie wissen, dass ich in meiner Zeit als Abgeordneter viele Unterlagen veröffentlicht habe und auch danach direkt Medien zugespielt habe beziehungsweise auch unter dem Hashtag #petzileaks – diese Werbung sei erlaubt – auf Twitter veröffentlicht habe. Und dieses Netzwerk, das ich über Jahre an Informanten, Whistleblowern aufgebaut habe, existiert auch bis heute. Daher habe ich auch für mich entschieden, dass ich jene Unterlagen, die aktuell sind und die ich für diesen Ausschuss für wichtig halte und von denen ich davon ausgehe, dass Sie nicht über sie verfügen, weil Sie bis dato meinen Informationen nach keinen Zugriff auf Akten aus der Bayerischen Landesbank beziehungsweise von den bayerischen Behörden haben, mitbringe und darf sie auch am Ende meiner Befragung, wenn das für Sie in Ordnung ist, der Vorsitzenden und Präsidentin übergeben und hoffe, dass Sie das Richtige mit diesen Unterlagen anzufangen wissen.

Kurz zum Inhalt dieser Unterlagen und was sie bedeuten: Wir gehen zurück in den Herbst/Winter 2008 und haben hier drei Handlungsstränge zu beobachten und zu analysieren, die auch aus diesen Unterlagen ersichtlich sind. Einerseits haben wir die Situation der Bayerischen Landesbank Ende 2008. Die Bayerische Landesbank, die im Mehrheitseigentum des Freistaates Bayern steht, musste im Jahr 2008 selbst vom bayerischen Steuerzahler gerettet werden, mit Milliardenbeträgen, konkret mit 10 Milliarden € Kapital und über 4 Milliarden € Haftungen.

Warum die Bayerische Landesbank gerettet werden musste, geht aus einem Dokument aus Bayern hervor, das ich Ihnen unter anderem zur Verfügung stelle. Ich zitiere:

„Eine Kapitalzuführung liegt nicht nur im Interesse der BayernLB, sondern auch im Interesse des Freistaates Bayern. Unterbliebe die Kapitalzuführung, könnte es zu einem Fall der Gewährträgerhaftung“ – jetzt kommt es! – „kommen“.

Und dann steht in Klammer, wie hoch die Haftungen des Freistaates Bayern Ende 2008 für die Bayerische Landesbank waren: „(Stand Ende 2008: rund 100 Mrd. €)“

Dieses Beispiel soll auch zeigen, dass sämtliche Gebietskörperschaften, ob das österreichische Bundesländer sind oder Bundesländer in Deutschland, Haftungen für ihre Landesbanken übernommen haben, die Bayerische Landesbank, ich wiederhole, 100 Milliarden €. Sie können sich vorstellen, was das für den Freistaat Bayern bedeutet hätte, wenn die Bayerische Landesbank in Konkurs gegangen wäre.

Und sie war Ende 2008 oder im Herbst 2008 von der Pleite bedroht. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Das geht aus einem anderen Protokoll hervor, das ich Ihnen auch zur Verfügung stelle.

Es handelt sich hier um das Protokoll einer Verwaltungsratssitzung vom 29. November 2008 aus der Bayerischen Landesbank, wo der Bankvorsitzende Kemmer Folgendes sagt:

„Herr Dr. Kemmer nimmt Bezug auf die Äußerungen von Herrn Bundesbankdirektor Jakob und bestätigt, dass die Bank“ – also die BayernLB – „formal kurz vor der Schließung gestanden habe.“

Das heißt, ohne Rettung durch den Freistaat Bayern hätte die Bayerische Landesbank ein massives Problem gehabt, musste dann auch vom Freistaat Bayern gerettet werden und hat daher auch entsprechende Auflagen seitens der EU bekommen, Stichwort Beihilfeverfahren.

Dieses EU-Beihilfeverfahren ist deswegen von zentraler Bedeutung, weil aus einem weiteren Dokument aus München, das ich mithabe, hervorgeht (in weiteren Unterlagen blätternd), dass es natürlich Auflagen der EU-Kommission gab, die die BayernLB nach ihrer Rettung zu erfüllen hatte.

Und diese Bedingungen waren laut Dr. Kemmer in einem Bericht an das bayerische Finanzministerium:

„Erhebliche Verkleinerung (...) der Risikoaktiva + Profitstabilisierung, Verkauf von Tochtergesellschaften und Abbau von Auslandsaktivitäten,“ – da reden wir direkt von der Hypo Alpe-Adria, das heißt, die EU hat Druck gemacht, sich im Zuge des Beihilfeverfahrens auch von Töchtern und damit der Hypo zu trennen; und schließlich auch – „Personalabbau“.

Das heißt, die BayernLB – damit sind wir beim zweiten Handlungsstrang – war von mehreren Seiten unter Druck. Einerseits musste sie selber gerettet werden, andererseits hatte diese Rettung massive Kontrollen und Konsequenzen und Auflagen seitens der EU-Kommission zur Folge.

Und zum Dritten wusste die BayernLB genau zum gleichen Zeitraum, Herbst 2008, November/Dezember 2008, wo sie selber eigentlich – Zitat: Bank stand kurz vor der Schließung – pleite war, dass es auch mit der Hypo Alpe-Adria alles andere als optimal läuft.

Dazu zitiere ich auch noch einmal aus dieser Niederschrift vom 29. November 2008, und das ist jetzt ganz wichtig für das Partizipationskapital. Am 29. November 2008 sagt die BayernLB in dieser internen Verwaltungsratssitzung über die Hypo Folgendes:

Dr. Kemmer zur Hypo: An der ursprünglichen Osteuropastrategie könne nicht mehr festgehalten werden. Die Hypo Group Alpe-Adria habe einen erheblichen Restrukturierungsbedarf. Maßnahmen zur Restrukturierung seien unmittelbar einzuleiten mit dem Ziel, die Hypo Group Alpe-Adria kapitalmarktfähig zu machen. – Zitatende.

Das heißt nichts anderes, als die Hypo Group Alpe-Adria zu verkaufen. Ich verweise noch einmal auf die EU-Auflage Abbau von Auslandsgeschäften und Verkauf von Töchtern.

Das sagt Kemmer auch ganz offen, dass das im Zusammenhang mit der Hypo seitens der EU auch ein Bedrohungsszenario ist.

Absatz weiter, Zitat:

Dazu komme, dass derzeit nicht klar sei, welche Auflagen mit der Genehmigung einer Beihilfe durch die EU verbunden seien. – Zitatende.

Zitat weiter:

Die Gefahr, dass man sich aufgrund von EU-Auflagen von beiden Töchtern

 – die eine war die ungarische, die andere ist die Hypo –

trennen müsse, schätze er, Dr. Kemmer, als außerordentlich hoch ein. – Zitatende.

Und die ganze Verwaltungsratssitzung dreht sich nur darum, dass die Hypo in Wahrheit ein massiver Sanierungsfall ist, dass die Osteuropastrategie aufgegeben wird, dass ein erheblicher Restrukturierungsbedarf besteht, dass man die Hypo verkaufen will und verkaufen muss und dass man einen völligen Rückzug – einen völligen Rückzug! – von den osteuropäischen Märkten plant.

Das sagen die Bayern intern in ihrer Verwaltungsratssitzung vom 29. November 2008.

Was sagt die Bayerische Landesbank parallel gegenüber der Republik Österreich, um 900 Millionen € Partizipationskapital zu bekommen? Was sagt die BayernLB? – Sie sagt das genaue Gegenteil! Sie beschwindelt die österreichische Republik, indem sie – Sie haben das dann auch in Ihren Unterlagen alles da – am 15. Dezember 2008 ein Ansuchen an das Finanzministerium um Partizipationskapital in Höhe von 1,45 Milliarden € stellt – bekommen haben sie dann tatsächlich 900 Millionen –, und sie weist darauf hin, dass es natürlich – und das ist wichtig und das werden Sie auch kennen – Bedingungen des österreichischen Gesetzgebers gibt, um Partizipationskapital zu bekommen. Und sie schreiben hier an das Finanzministerium, sie erfüllen diese Voraussetzungen und übermitteln dazu, wie es alle Banken machen mussten – und auch dieses Dokument bekommen Sie (ein Schriftstück in die Höhe haltend) –, ein dickes, fettes Positionspapier der BayernLB, wo sie erklären, wie es um die Hypo steht, um an dieses Partizipationskapital zu kommen.

Sie führen noch aus, dass das Ganze auch geprüft wurde. – Da sind wir wieder bei den Wirtschaftsprüfern, Herr Abgeordneter Kogler. – Deloitte hat festgestellt, das ist alles super und toll und das stimmt alles, was die BayernLB in diesem Papier schreibt.

Und jetzt lese ich Ihnen vor, was sie da der Republik Österreich alles mitgeteilt haben, um sich diese 900 Millionen unter den Nagel zu reißen. Und bitte vergleichen Sie immer die Aussagen der bayerischen Vorstände und Zuständigen intern im Verwaltungsrat, wie ich vorgelesen habe.

Sie sagen in diesem Papier an das österreichische Finanzministerium, man habe eine Unternehmensbewertung der Hypo durchgeführt. Nach einer Kapitalerhöhung betrage der Unternehmenswert der Hypo – bitte, wir sind hier im Dezember 2008! – 3,4 Milliarden €. Sie schreiben da dem Finanzministerium, 3,4 Milliarden ist das Werkel wert, während sie intern im Verwaltungsrat erklären, in Wahrheit ist sie pleite, wir müssen sie abstoßen und verkaufen, und weiter erklären, dass die Hypo derzeit nicht kapitalmarktfähig ist – also etwas ganz anderes.

Sie schreiben weiter – und das ist ganz interessant –, sie bezeichnen die Hypo dann als sound bank im Sinne der Definition der EU. Das heißt, wir haben im Dezember 2008 die Oesterreichische Nationalbank, die sagt, die Hypo ist not distressed, und wir haben die Bayerische Landesbank, die sagt, die Hypo ist überhaupt sound.

Dann führen sie weiter aus, dass selbstverständlich, wenn man ihre Planungen von 2009 bis 2014 berücksichtigt, die Rückführung des Partizipationskapitals aus eigener Kraft bis 2014 seitens der Hypo möglich ist und man Gewinne schreiben wird. Und sie führen weiter aus – und das ist jetzt wichtig auch für die Gewährung des Partizipationskapitals –, sie sagen: Mit der BayernLB – Zitat – verfügt die Hypo Group Alpe-Adria nicht nur über einen starken und langfristig orientierten Partner, sondern auch durch Kapitalerhöhungen über eine gestärkte Kapitalbasis. – Zitatende.

Das heißt, sie schreiben der Republik Österreich – und das ist ganz wichtig gewesen und eine Bedingung für die Gewährung des Partizipationskapitals –, dass die BayernLB natürlich langfristig vorhat, die Hypo zu halten, und dass die BayernLB ein starker Partner der Hypo ist und bleibt. In Wahrheit hat man parallel – ich habe das Protokoll vorgelesen – intern beschlossen und fixiert: Wir ziehen uns aus Osteuropa zurück, und wir verkaufen die Hypo Group Alpe-Adria und stoßen sie ab!

Daher ist meiner Meinung nach die Frage zu stellen – und das müssen Sie dann anhand dieser Unterlagen, die ich Ihnen kurz präsentiert habe, untersuchen –: Hat hier die Bayerische Landesbank die österreichische Seite richtig informiert oder hat sie sie getäuscht? Wenn sie die österreichische Seite getäuscht hat, hat sie das bewusst gemacht? Meiner Meinung nach – ich sage jetzt meine Meinung – ist das der Fall. Welche Schritte kann die österreichische Seite unternehmen, wenn das der Fall ist, um sich diese 900 Millionen € zurückzuholen?

Und schließlich die letzte Frage: Die Gewährung von Partizipationskapital wird geprüft; da gibt es eigene Verantwortliche, die sich das genau anschauen, ob das gerechtfertigt ist, ob die Mittel sinnvoll eingesetzt sind. Warum hat auch hier auf österreichischer Seite ganz offensichtlich die Kontrolle und die Prüfung im Finanzministerium versagt, dass sich die BayernLB unter Vorspiegelung falscher Tatsachen – wie gesagt: meiner Meinung nach – diese 900 Millionen € unter den Nagel gerissen hat?

Sie haben da noch – und damit komme ich schon zum Schluss, Frau Vorsitzende – weitere Unterlagen, die nenne ich jetzt nur exemplarisch: Das sind E-Mails, das sind auch Unterlagen aus Kärnten, die ich auf meinem Laptop noch gefunden habe. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Es gab zum Beispiel einmal die Frage nach Ernst Strasser. Da gab es einmal eine Präsentation in der Aufsichtsratssitzung der Kärntner Landesholding, 19.5.2006. (Die Auskunftsperson zeigt ein Schriftstück.) Meinen Informationen nach und meines Wissens – bitte, glaube ich; ich habe Hinweise darauf oder vermute – handelt es sich bei dieser Präsentation auch um eine Präsentation von einer Gruppe, die der Herr Ex-Innenminister Ernst Strasser damals gegenüber der Hypo vertreten hat – Stichwort: Kapitalerhöhung.

Sie finden da noch E-Mails aus Bayern und so weiter, wie gesagt, Sitzungsprotokolle, auch Unterlagen aus dem Jahr 2007 (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen) – was den Kauf der Hypo durch die Bayern betrifft, da haben Sie zum Beispiel ein Dokument, aus dem hervorgeht, dass der Hypo-Kauf per Fax und Umlaufbeschluss zack, zack beschlossen wurde (die Auskunftsperson zeigt ein Schriftstück) –, Verwaltungsratsprotokolle aus diesem Zeitraum von 2007 et cetera, et cetera.

Und zum Schluss, abschließend zu meinen Ausführungen, nur ganz kurz noch ein Dokument, was das Partizipationskapital betrifft, weil das auch spannend ist – dieses E-Mail haben Sie in Ihren Unterlagen –:

Am 22. November 2009 schreibt ein Mitarbeiter des Staatsfinanzministeriums aus Bayern an die Kollegen im Finanzministerium, Info über das EU-Beihilfeverfahren:

„Keine Genehmigungsentscheidung in 2009: „Da Kommission nicht bereit ist HGAA Verfahren (...) vom BayernLB Verfahren zu trennen, verschiebt sich Entscheidung verschiebt in 2010. V.a. HGAA ist laut Kommission Grund, warum bei BayernLB Verfahren (...) noch kein Abschluss.“  Wir reden hier immer vom Beihilfeverfahren.

Sie sehen mit diesem E-Mail aus München auch, wie sehr die BayernLB im Zusammenhang mit der Hypo auch seitens der EU-Kommission unter Druck gestanden ist. Es ging ja da um eine Rettung des deutschen Steuerzahlers und darum, ein Beihilfeverfahren positiv abzuschließen.

Zweiter Punkt dieses E-Mails:

„HGAA – Kapitalbedarf“ Da wird dann gewarnt: „Kommission will Lebensfähigkeit HGAA prüfen und fordert tiefgreifende Umstrukturierungen, die über jetzige Überlegungen deutlich hinausgeht. Die von der BayernLB geforderte Aussage, um Rechtssicherheit zu erhalten (dass EU keine Umstrukturierung der HGAA fordert, die Lebensfähigkeit oder Verkaufsfähigkeit beeinträchtigt), wird von Kommission nicht abgegeben.“ – Nicht abgegeben, November 2009!

Also bei denen hat im wahrsten Sinne des Wortes wirklich der Hut gebrannt, an allen Ecken und Enden, und die mussten – mussten! – mit allen Mitteln die Hypo Group Alpe-Adria loswerden, koste es, was es wolle. Gott sei Dank ist dann ein Jahr später der Steuerzahler gekommen und der Herr Finanzminister Pröll und hat gesagt: Wir nehmen euch das Werkel ab! Aber das ist eine andere Geschichte, das müssen Sie dann untersuchen.

Aber es soll nur zeigen – weil es immer heißt, man habe bei der Notverstaatlichung keinen Handlungsspielraum gegenüber den Bayern gehabt –, unter welch enormem Druck die gestanden sind. Die waren selber von der Pleite bedroht, hatten Haftungen von 100 Milliarden €, hatten die EU-Kommission im G’nack, sind selber gerettet worden, hatten zwei Beihilfeverfahren, einmal bei einer Tochter und einmal in ihrer eigenen Bank selbst – und haben gesehen: Die Hypo ist ein Fass ohne Boden, die rinnt uns vorne und hinten aus; also ganz dramatisch, das können Sie auch im Verwaltungsratsprotokoll nachlesen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Petzner ...

Stefan Petzner: Und da frage ich mich eben, warum man das nicht in den Verhandlungen genützt hat. – Ich danke für die Aufmerksamkeit.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben die Zeit bereits ausgeschöpft, darauf wollte ich Sie aufmerksam machen. Es wird aber noch viel Gelegenheit geben, auf die Fragen der Mitglieder des Untersuchungsausschusses einzugehen.

Jetzt kommen wir zur Erstbefragung. – Herr Dr. Pilgermair, bitte. (Abg. Kogler: Vielleicht könnte man einen Beitisch organisieren für die vielen Unterlagen der Auskunftsperson!) – Er wird das schaffen. (Auskunftsperson Petzner: Sehr aufmerksam, Herr Abgeordneter Kogler, aber es geht noch, danke!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Petzner, für Ihre einleitende Stellungnahme. Sie haben sich ans Ende des ersten Abschnitts dieses Untersuchungsausschusses hinbewegt. Wir wollen die Phase 1 nicht überschreiten, ich möchte mit meinen Fragen daher auch etwas früher beginnen und fange einmal damit an: Wie hat sich denn Landeshauptmann Haider als Eigentümervertreter über die Hypo, über die ganze Gruppe informiert?

Stefan Petzner: Meinen Informationen nach – bitte korrigieren Sie mich, wenn ich da jetzt falsch liege – war der Landeshauptmann in seiner Funktion als Landeshauptmann und Finanzreferent parallel auch Aufsichtskommissär in der Hypo beziehungsweise in den zuständigen Gremien, hat aber meinem Kenntnisstand nach und meinen Wahrnehmungen nach sehr selten an diesen Sitzungen teilgenommen und da immer Herrn Dobernig hingeschickt, weil ihn das nicht sonderlich interessiert hat. Das festzuhalten ist auch wichtig.

Zu glauben, dass sich ein Landeshauptmann, Landeshauptmann Haider, täglich und rund um die Uhr mit der Hypo beschäftigt hat, ist falsch.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Petzner, meine Frage war, wie sich der Herr Landeshauptmann informiert hat. Hat er sich informiert? War er über die wesentlichen Vorgänge in der Hypo informiert? Und wenn ja, wie hat er sich informiert? Es gibt ja andere Möglichkeiten als die Teilnahme an Aufsichtsratssitzungen.

Stefan Petzner: Einerseits habe ich darauf verwiesen, dass der Landeshauptmann eine gesetzliche Funktion, Aufsichtsfunktion in der Hypo hatte. Andererseits hat er sich natürlich informiert, auch bei Vorständen, auch bei Landesholding-Verantwortlichen – Xander, Megymorez und andere –, auch bei Herrn Dr. Kulterer direkt.

Das heißt, zusammenfassend kann man schon sagen, dass der Landeshauptmann natürlich über die Entwicklungen in der Hypo informiert war, wobei ich dazusage, dass man die Frage stellen muss, ob er immer richtig informiert wurde. Ich muss das – aber dazu vielleicht später – aus heutiger Sicht bezweifeln.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Weshalb?

Stefan Petzner: Ich nenne ein Beispiel: Es hat im Jahr 2004 die Ihnen bekannten Swapverluste gegeben, in einer Größenordnung von 328 Millionen €, glaube ich. Der Landeshauptmann wurde – und das ist bitte der Eigentümer – über diese Verluste von 328 Millionen €, die natürlich einen massiven Schlag für die Hypo darstellen, im Jahr 2004 nicht informiert und hat das erst zwei Jahre später, im Jahr 2006, von Herrn Dr. Kulterer erfahren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt weiß man, dass nicht nur Kulterer, sondern auch einige andere Mitarbeiter der Hypo davon gewusst haben. Und Sie sagen, der Herr Landeshauptmann als Eigentümervertreter hat davon erst so spät Kenntnis bekommen?!

Stefan Petzner: Ich kann das deswegen sagen, weil ich bei diesem Gespräch, bei dem Herr Dr. Kulterer Herrn Dr. Haider über diese Verluste informiert hat, anwesend gewesen bin und dabei war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und das war eine Erstinformation für den Landeshauptmann?

Stefan Petzner: Ich werde darauf später noch eingehen. Ich kenne den Herrn Landeshauptmann (Zwischenruf des Abg. Krainer), und das war die erste Information an den Herrn Landeshauptmann. Das war an seiner Reaktion und der folgenden Beauftragung an mich deutlich ablesbar.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann war dieses Gespräch und wo hat es stattgefunden?

Stefan Petzner: Das Gespräch hat stattgefunden – ich habe es bereits gesagt – zwei Jahre später. Darf ich das kurz ausführen, weil es ja ein bisschen ein … (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.) – 2006, eineinhalb Jahre …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie es im Jahr 2006 kalendermäßig etwas näher bestimmen?

Stefan Petzner: Ja, ich bin gerade dabei; wenn Herr Abgeordneter Krainer mich nicht immer mit Zwischenrufen stören würde. Bitte Zuhören! Ich kann das insofern eingrenzen, als das ungefähr ein bis zwei Tage … Das müssen Sie selber jetzt recherchieren, wie das Ganze dann in der Zeitung war; ich glaube, die „Kronen Zeitung“ hat das Ganze dann veröffentlicht. Ein bis zwei Tage vorher hat Herr Landeshauptmann Dr. Jörg Haider an einem Abend in einem Klagenfurter Lokal namens Artecielo von Herrn Dr. Kulterer über diese Swapverluste in Höhe von 328 Millionen € erfahren; ein, zwei Tage, bevor es in der Zeitung war. Passiert sind sie 2004, Haider hat es erfahren, wie gesagt, ein, zwei Tage, bevor es in der Zeitung gestanden ist.

Suchen Sie sich diesen Medienbericht raus, meine Damen und Herren Abgeordneten, dann wissen Sie genau, um welches Datum es sich gehandelt hat! Ich habe darüber keine Aufzeichnungen geführt. (Abg. Kogler: 27. März!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie hat sich das auf die Vorhaben Haiders ausgewirkt? Man wollte ja an die Börse.

Stefan Petzner: Herr Strutz hat dann einmal erklärt, man soll aus einer Mücke keinen Elefanten machen. Dafür hat er einen ziemlichen Rüffel von mir bekommen, weil es natürlich ein völliger Blödsinn war. Und Haider hat sich auch sehr geärgert über diese Aussage, weil die Swapverluste von 328 Millionen € natürlich ein massives Problem für die Hypo Alpe-Adria waren.

Sie wissen, dass genau in diesem Zeitraum bereits der Börsengang avisiert wurde, dass sich das Bundesland Kärnten über die Begebung einer Wandelanleihe – Beschluss, bitte, Haider und SPÖ – bereits 500 Millionen € geholt hat. Das heißt, da war ein massiver Druck, und es war klar, dass dieser Swapverlust und vor allem auch die Rückziehung eines Prüftestats durch einen Wirtschaftsprüfer ein massiver Schaden ist, auch eine massive Imagedelle, und es schwierig bis unmöglich sein wird, nach diesem außergewöhnlichen Ereignis, mit diesen hohen Verlusten die Hypo Group Alpe-Adria noch erfolgreich an der Börse zu platzieren. Das heißt, es war eigentlich schon zu diesem Zeitpunkt oder kurz danach klar, dass der Börsengang nicht funktionieren wird.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In der Folge gab es nach dem Bekanntwerden dieser Swapverluste, etwa in diesem Zeitrahmen, starke Diskrepanzen und Konflikte auch mit der Bankaufsicht, die zur Ablösung von Kulterer als Vorstand führten. Wie hat Haider das gesehen?

Wir haben von mehreren Auskunftspersonen gehört, dass das auch als Konflikt zwischen einer erfolgreichen Landesbank und den Banken in Wien gesehen wurde. Wie hat der Landeshauptmann das gesehen?

Stefan Petzner: Ich suche da kurz in meinen Unterlagen, eine Sekunde Geduld, bitte. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Richtig ist – ich führe parallel dazu aus –, dass es nach der Rückziehung des Testats durch den Wirtschaftsprüfer zur Einleitung von Ermittlungen oder eines Verfahrens – wie auch immer man das nennt – seitens der Finanzmarktaufsicht gekommen ist. Ich habe da auf meinem PC zwei Dokumente dazu gefunden: einerseits einen Aktenvermerk der Finanzmarktaufsicht und ein Schreiben an Herrn Dr. Haider vom 23. Mai 2006. Ich weiß nicht, ob Sie dieses Dokument in Ihren Unterlagen haben, wahrscheinlich schon; ich habe es sicherheitshalber trotzdem mitgenommen.

Die Unterstreichungen, die auf diesem Dokument gemacht sind, stammen vom Herrn Landeshauptmann; vielleicht ist das für Sie spannend, was Haider da als wichtig empfunden hat. Wichtig zu sagen ist, dass natürlich – ich habe das schon geschildert – alleine dieser Verlust in dieser Größenordnung plus die mediale Berichterstattung für den Börsengang katastrophal waren, und dass dann noch die Finanzmarktaufsicht kommt und sagt … Das löste ja auch Ermitt... Herr Kulterer ist ja dann deswegen auch vor Gericht gestanden, glaube ich, wenn ich mich nicht irre, und Herr Striedinger. Dazugekommen ist die Finanzmarktaufsicht, die Verfahren und Prüfungen und Ermittlungen eingeleitet hat, und da wusste man natürlich, das ist ein Problem. Daher haben wir und ich als Pressesprecher natürlich in Abstimmung mit Haider die Finanzmarktaufsicht massiv unter Angriff genommen, mit Vorwürfen, und das ist auch dargestellt worden als ein Angriff der Wiener Großbanken auf das Bundesland Kärnten und die erfolgreiche Hypo Group Alpe-Adria.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat Haider in dieser Zeit auch persönlich versucht, in Wien etwas zu erreichen, durch Einflussnahme auf Bundespolitiker?

Stefan Petzner: Schauen Sie, Herr Verfahrensrichter, Einflussnahme – das ist immer so ein Wort. Ja, natürlich hat der Herr Landeshauptmann – das ist meiner Meinung nach auch seine Aufgabe – Kontakte nach Wien genützt und Druck gemacht und sich bei allen möglichen Stellen über den Umgang des Bundes und der Finanzmarktaufsicht mit der Hypo beschwert.

Er hat das durchaus auch – bitte, es ist schon wichtig, das festzuhalten – aufgrund einer aus seiner Sicht vorhandenen Faktenlage gemacht. Er hat es nämlich einerseits als ungerechtfertigt angesehen, dass eine Wirtschaftsprüfungskanzlei eine positiv testierte Bilanz im Nachhinein – im Nachhinein, zwei Jahre später – zurückzieht; das gab es in Österreich noch nie. Mir ist keine zweite Bank bekannt, wo eine Wirtschaftsprüfungskanzlei zwei Jahre später sagt: Die positive Testierung der Bilanz vor zwei Jahren ist leider falsch, wir ziehen das zurück! – Das gab es noch nie.

Das hat Haider – und er war ja auch gegenüber den Wirtschaftsprüfungskanzleien immer sehr misstrauisch – als Angriff gewertet, als bewusstes Manöver, er hat die Ermittlungen der Finanzmarktaufsicht wirklich auch als Angriff gesehen, hat dahinter den damaligen Finanzminister Grasser als Drahtzieher vermutet, das hat er mir auch gesagt. Er hat sich auch beschwert, dass er glaubt, dass über Karl-Heinz Grasser die Information über die Verluste und die ganze Geschichte an die „Kronen Zeitung“ gegangen ist, um der Hypo und ihm zu schaden. Und aus dieser Sicht heraus hat Haider natürlich versucht, sich zu wehren und sein Bundesland zu verteidigen.

Ob diese Vermutungen des Herrn Landeshauptmanns und diese Vorwürfe des Herrn Landeshauptmanns zutreffend sind oder nicht, will ich nicht beurteilen. Faktum ist nur – noch einmal –, dass die Rückziehung eines positiven Prüfungstestats zwei Jahre später und im Nachhinein doch eine sehr, sehr ungewöhnliche Maßnahme, ein sehr, sehr ungewöhnliches Ereignis ist, mit der Begründung, die Hypo hätte die gesamten Verluste in einer Bilanz abschreiben müssen und nicht auf mehrere Jahre aufteilen. So, jetzt schauen Sie sich die gängige Geschäftspraxis von Geschäftsbanken an (Verfahrensrichter Pilgermair: Herr Petzner …!) – ich bin eh schon beim Schlusssatz –: Es gibt keine Bank, die nicht Verluste auch abschichtet, insofern halte ich die Beweggründe Haiders zum Teil durchaus auch für nachvollziehbar.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: An wen hat sich Haider gewandt, um in Wien die Interessen seines Landes, seiner Bank zu vertreten?

Stefan Petzner: Ich kann Ihnen da keine konkreten Namen nennen, aber ich gehe davon aus – und hab’ das damals nur mitbekommen –, dass es natürlich eine Riesenaufregung war und der Landeshauptmann sehr viel telefoniert hat. Ich glaube, mich an eine Person – aber bitte, ich glaube, denn ich stehe hier unter Wahrheitspflicht; sicher bin ich mir nicht –, ich glaube, mich an einen Anruf erinnern zu können oder dass ich da dabei war. Ich kann mich nicht mehr genau an den Inhalt erinnern, aber ich glaube, mich erinnern zu können, dass er einmal in diesem Zusammenhang auch mit Herrn Klaus Liebscher telefoniert hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben in Ihrer einleitenden Stellungnahme davon gesprochen, dass die Hypo im Jahre 2008 ein massiver Sanierungsfall gewesen sei und dass auch das Beihilfeverfahren der EU das gezeigt habe. – Wie ist es aus Ihrer Sicht dazu gekommen, dass die Hypo … Ist das aus Ihrer Sicht richtig, und wenn ja, wie ist es dazu gekommen, dass die Hypo dieser massive Sanierungsfall war? Ist das richtig, und wenn ja, wie ist es dazu gekommen?

Stefan Petzner: Das Bundesland Kärnten hat im Jahr 2007 die Mehrheitsanteile der Hypo gemeinsam mit den anderen Eigentümern – Grazer Wechselseitige, Berlin  – an die Bayerische Landesbank verkauft, im Vertrauen darauf und in wirklich guter Absicht, dass das ein verlässlicher, guter, finanzstarker Partner ist.

Meiner Auffassung und meiner Wahrnehmung nach waren die Probleme der Hypo und auch, dass es hier Risikofälle und Missstände gibt, der BayernLB sehr wohl bekannt. Das heißt, wir haben da die Bayern beim Verkauf sicher nicht getäuscht. Sie hatten Zugang zu allen Informationen, die sie haben wollten, und haben dann die Bank gekauft. Und wenn Sie sich die Zahlen und die internen Dokumente der BayernLB anschauen – ich stelle sie dem Ausschuss zur Verfügung –, dann haben die sich erhofft, die Hypo wird jetzt die große Cashcow in Südosteuropa.

Es ist von der bayerischen Politik den bayerischen Vorständen der Bank vorgeworfen worden, sie sind zu deppert, eine Bank zu kaufen. Sie wollten ja irgendeine Bank kaufen – ich glaube, es war die BAWAG –, und nachdem das schiefgegangen war, haben die gefragt: Seid ihr zu deppert, eine Bank zu kaufen? Man hat dann die Hypo gekauft ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Petzner, die Frage war, wie es dazu gekommen ist.

Stefan Petzner: Ja, wenn Sie mich nicht immer unterbrechen, komme ich dazu.

In Folge hat die BayernLB die Hypo gekauft, hat massiv ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Petzner, wenn Sie ausweichen, muss ich Sie unterbrechen. Kommen Sie bitte zur Frage!

Stefan Petzner: Ja, ich komme schon zum Punkt.

Die BayernLB – und das zeigen sämtliche Kennzahlen – ist massiv auf den Wachstumsmotor gestiegen. Es gab ja teilweise eine Verdoppelung und Verdreifachung des Kreditvolumens, eine Verdoppelung und Verdreifachung der Bilanzsumme, und Mitte/Ende 2008 wurde festgestellt: Oje, das ist alles schiefgegangen. Wir haben die Bank aufgeblasen, und jetzt ist sie pleite und rinnt uns vorne und hinten aus. Unsere Expansion ist gescheitert – wir müssen sie wieder loswerden.

Also meiner Meinung nach liegt die Hauptverantwortung für den Niedergang der Hypo bei der Bayerischen Landesbank.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung. Ich danke auch dafür, dass bei der Erstbefragung deutlich wurde, dass wir uns jetzt vor allem mit dem ersten Teil des Untersuchungsgegenstandes befassen.

Wir steigen somit in die erste Befragungsrunde ein, und nach der Vereinbarung ist Herr Abgeordneter Lugar der erste Fragesteller. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich möchte zu Beginn darauf hinweisen, dass sich das auf die Fragestellung bezieht und Ihnen die Antworten natürlich freistehen, Herr Petzner; ob Sie sich auf den zweiten und dritten Abschnitt beziehen, das ist allein Ihre Entscheidung.

Meine Frage bezieht sich jetzt auf den ersten Abschnitt, und zwar auf die Causa Birnbacher. – Welche Wahrnehmungen hatten Sie zu dieser Causa?

Stefan Petzner: Das ist – wie soll ich sagen? – eine sehr umfassend gehaltene Frage. Ich versuche, darauf einmal generell, im Groben zu antworten.

Im Zuge des Verkaufs ist als begleitender Prüfer/Anwalt/Steuerberater – was auch immer – Herr Dr. Birnbacher engagiert worden; meinen Informationen und meinen Wahrnehmungen nach auf ausdrücklichen Wunsch der Kärntner Volkspartei und des Herrn Dr. Josef Martinz hin. Ich habe das damals so mitbekommen, dass ein Engagement des Herrn Birnbacher sogar eine der Bedingungen seitens Martinz gewesen ist, damit es eine Zustimmung der ÖVP-Leute in den Gremien zum Hypo-Verkauf gibt.

Ich weise in diesem Zusammenhang darauf hin, dass Landeshauptmann Dr. Haider ja keine Mehrheit hatte, weder in der Regierung noch im Landtag und auch in den zuständigen Hypo-Gremien nicht. Das heißt, er ist immer auf einen politischen Partner angewiesen gewesen, in dem Fall auf die ÖVP. Und es war eine der Bedingungen, dass Birnbacher engagiert wird. Haider konnte da gar nicht aus, weil er einen Partner brauchte. Martinz wollte das unbedingt, daher ist Herr Birnbacher auch engagiert worden.

Wenn Sie heute die Urteile und die strafrechtlichen Ermittlungen in diesem Zusammenhang kennen und das vergleichen, dann wird das aus heutiger Sicht vielleicht schon ein bisschen erhellend, warum Herrn Martinz das Engagement des Herrn Birnbacher so wichtig gewesen ist, dass er es zu einer Bedingung gemacht hat.

Wie gesagt: meiner Wahrnehmung und meiner Erinnerung nach.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gab dann ein Gutachten, sozusagen als Persilschein ausgestellt, für dieses Gutachten. Welche Wahrnehmungen hatten Sie dazu? (Auskunftsperson Petzner: Sie meinen diese sechs Seiten? Sechs Seiten waren es, glaube ich!) – Nicht das Gutachten von Herrn Birnbacher, sondern es hat mehrere Gutachten gegeben, die plausibilisiert haben – auch Deloitte hat hier mitgespielt –, dass eben diese Summe von 12 Millionen angemessen ist.

Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Stefan Petzner: Herr Abgeordneter, ich muss in diesem Zusammenhang immer festhalten und darauf hinweisen und bitten, meine Rolle zu beachten. Ich war nie in einem Hypo-Gremium, weder als Mitglied noch als Beschlussberechtigter, ich war auch kein Mitglied von Landtag oder Landesregierung, sondern ich war der Pressesprecher des Landeshauptmanns und zuständig für Kommunikation, für Marketing, für Presse- und Öffentlichkeitsarbeit. Das heißt, meine Wahrnehmungen beziehen sich alle auf meine Tätigkeit in diesem Zusammenhang.

Und dazu ist konkret zu Birnbacher zu sagen, dass, nachdem die Summe von 12 Millionen € öffentlich geworden ist und es massivste Kritik und eine massive Kampagnisierung auch der Medien, eine negative Kampagnisierung in unsere Richtung gegeben hat, vor allem von der „Kleinen Zeitung“, natürlich versucht worden ist, das argumentativ zu entkräften und die Honorierung des Herrn Birnbacher als gerechtfertigt darzustellen. Dazu sind auch Expertisen, die Sie angesprochen haben, eingeholt worden, und diese sind dann meines Wissens auch sofort öffentlich präsentiert worden: Dieser Gutachter sagt, es ist zulässig, dieser Gutachter sagt, es ist korrekt!

Das war damals der Hintergrund. Wer das konkret beauftragt hat und wer genau diese Gutachten erstellt hat, das entzieht sich meiner Kenntnis, denn das hat – noch einmal – nicht zu meinem Aufgabengebiet als Pressesprecher gehört.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat Jörg Haider gewusst, dass diese Birnbacher-Konstruktion dazu da war, um illegale Parteispenden an die ÖVP fließen zu lassen?

Stefan Petzner: Das ist eine schwierige Frage, Herr Abgeordneter, die man nicht so einfach mit Ja oder Nein beantworten kann. Aus meiner Erfahrung und aus meinen Wahrnehmungen und aus meinem Wissen heraus hatte Herr Landeshauptmann Dr. Haider anfangs den Verdacht, dass es hier Parteienfinanzierung in Richtung ÖVP geben könnte. Er hat dann auch in einem Gespräch mit Martinz versucht, diesem Verdacht nachzugehen, der sich dann laut meiner Wahrnehmung auch erhärtet hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wie hat Jörg Haider darauf reagiert?

Stefan Petzner: Ich muss dazu festhalten ... Schauen Sie, das ist immer schwierig. Ich bin dazu einmal als Zeuge in einem Gerichtsprozess gegen Herrn Dr. Martinz vernommen worden; das wissen Sie auch. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ich stehe als Zeuge unter Wahrheitspflicht, ich stehe hier unter Wahrheitspflicht, ich muss einfach auch auf meine Zeugenaussagen von damals verweisen. Ich habe in meiner Zeugenaussage vor Gericht diese meine Wahrnehmungen geschildert und ich darf auch ... (Abg. Lugar: Da wir die Akten nicht haben, wäre es nett, wenn Sie das noch einmal ausführen!) – Ich habe gedacht, Sie haben alle Gerichtsakten. (Abg. Kogler: Nein, das ist eine „Panne“! Das ist unglaublich!) Ich stelle sie Ihnen gerne zur Verfügung, Sie können alles von mir haben. (Abg. Tamandl: Einfach die Frage beantworten, das wäre schon hilfreich!)

Erlauben Sie, dass ich diese Passage einfach ganz kurz vorlese, denn dann sage ich nichts Falsches! Damals vor Gericht unter Wahrheitspflicht:

Im Jahr 2007 gab es ein Gespräch im Büro des Landeshauptmanns. Es kam dann Martinz hinzu; dies ohne Termin. Bei diesem Gespräch war auch Stephan Tauschitz anwesend. Am Ende des Gesprächs kam der damalige Büroleiter Rumpold hinzu. 

– Das war der Büroleiter von Martinz, nicht der Gernot Rumpold. –

Ich wollte eigentlich das Büro verlassen, Haider bestand aber auf meine Anwesenheit. (…)

Es wurde dann das Gespräch auf das Thema Honorar Birnbacher gelenkt. Haider hat dann Martinz in ziemlich rüdem Ton gesagt – Zitat –: „Brauchts a Göd für die Wahl?“ –

Ich habe daher vorhin auch gesagt: Verdacht Haider, und Martinz darauf angesprochen. –

Ich hatte den Eindruck, dass Haider eben ausloten wollte, ob etwas läuft. Martinz hat einen hochroten Kopf bekommen und hat nicht Nein gesagt. Er hat auch nicht Ja gesagt; er hat diese Frage nicht konkret beantwortet. Ich war in dieser Sekunde schlichtweg so schockiert, weil ich mit dieser Nicht-Antwort nicht gerechnet habe. Für mich entstand der Eindruck, dass die engsten Mitarbeiter schon wissen, warum hier Haider so herumdruckte. Nach diesem Gespräch war Haider wütend und hatte den Verdacht, dass etwas in Richtung ÖVP läuft, und meinte, das kann das ganze Projekt gefährden. Er sagte: Wer weiß, was da alles läuft, da müssen wir genau aufpassen. – Zitatende.

Das war damals meine Wahrnehmung, weil ich bei diesem Gespräch dabei gewesen bin. Ob Haider das dann noch weiter verfolgt hat oder das dann konkret gewusst hat, das weiß ich nicht. Ich habe diese Wahrnehmungen von diesem einen Termin damals und muss auf Basis des heutigen Kenntnisstandes und des heutigen Wissensstandes und in Kenntnis der Urteile sagen, dass da offensichtlich tatsächlich etwas gelaufen ist.

Ich habe Herrn Martinz noch vor mir. Sie müssen sich das vorstellen: Da sitzt Herr Haider (die Auskunftsperson weist mit ihrer Hand nach links), ich sitze da, und da sitzt Herr Martinz (die Auskunftsperson weist mit ihrer Hand nach rechts). Herr Haider redet Herrn Martinz ganz offensiv darauf an, Herr Martinz kriegt eine hochrote Birne und weiß nicht, was er sagen soll. Er stottert irgendetwas herum, wenn er nach Parteienfinanzierung gefragt wird?! „Brauchts a Göd?“

Das habe ich mir gemerkt, das Bild habe ich heute noch vor mir, weil das wirklich schockierend war. Und Herr Martinz weiß auch, dass ich bei diesem Gespräch dabei war. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Weißt eh, ich merk’ … Ach so, du bist gar nicht mit Fragen dran. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Das kannst dann später fragen. – Herr Lugar ist dran. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielen Dank für den Ordnungsruf.

Es war dann so, dass die Gutachten bestellt wurden. – Welche Wahrnehmungen hatten Sie dazu? Der Gutachter, Herr Spitzer, konferierte ja mit Herrn Dobernig, und Herr Kandler von Deloitte hat dann gesagt, dass das gerade noch geht und dass man das gerade noch vertreten kann, was da mit dem Büro Haider ausgeschnapst wurde.

Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Stefan Petzner: Vielleicht auch wichtig für die Befragung des Herrn Mag. Dobernig ist, wobei ich mir sicher bin oder es glaube, dass er wahrscheinlich nicht viel sagen wird:

Es gab folgende Aufgabenverteilung im Büro Haider: Oben war der Haider. Dann gab es einerseits Herrn Petzner, der für alles, was die Partei betrifft, zuständig war, alles, was Öffentlichkeitsarbeit betrifft, alles, was Kampagnen, Werbung, Pressearbeit, Kommunikation, Internet betrifft, für alles, die ganze Schiene, mit seinem Mitarbeiterstab für Medien und Öffentlichkeitsarbeit. Und auf der anderen Seite gab es als zweite Ansprechperson des Herrn Haider Herrn Dobernig, der als Büroleiter für die ganzen internen Dinge zuständig war – Regierungssitzungen, Fachfragen –, Dobernig ist ja studierter Betriebswirt. Das heißt, er war auch bei diesen ganzen Dingen –Verhandlungen, Hypo-Gutachter-Beauftragungen et cetera – als lange Hand oder zweite Hand Haiders auf dieser Ebene, auf der Fachebene, dabei.

Ich war immer zuständig für den Verkauf und manchmal auch für die Erklärung diverser Entscheidungen, die der Herr Landeshauptmann mit Unterstützung des Herrn Dobernig getroffen hat. Bestes Beispiel: Birnbacher. Entschieden haben es andere – ich war dann der, der versuchen musste – wie soll ich sagen? –, die Malaise medial halbwegs so zu kommunizieren, dass wir da irgendwie wieder herauskommen. Daher müssen Sie Ihre Frage bitte an Herrn Dobernig stellen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich gehe aber davon aus, dass Herr Haider gerade … Also wenn man im Vorhinein vermutet, dass die ÖVP hier Geld abzweigt, und das dann genau untersucht – wie Sie ausgeführt haben – und ein Gutachten erstellt wird, um das alles sozusagen sauber dastehen zu lassen, dass da viel gesprochen wurde, ist irgendwie verständlich. Da wurde hin- und herverhandelt, wie das formuliert werden kann, dass das glaubwürdig klingt.

Da war Herr Dobernig stark eingebunden, also muss auch Haider eingebunden gewesen sein. – Hat er nie mit Ihnen darüber gesprochen, privat oder auch nicht privat?

Stefan Petzner: Noch einmal, ich habe Ihnen meine Wahrnehmungen von diesem einen Gespräch geschildert. Was danach zwischen Haider und Martinz und Dobernig noch besprochen wurde oder auch nicht, das weiß ich nicht.

Was ich Ihnen sagen kann, ist Folgendes – das ist auch wichtig für die Medien, das zu wissen –: Ich habe zwar gewusst, dass Herr Birnbacher beauftragt wurde, das habe ich irgendwie mitbekommen. Ich habe auch zirka mitbekommen und ich habe gewusst, das ist eine Bedingung der ÖVP, gut. Ich habe mitbekommen, dass er ein Honorar bekommt. Es kann auch sein – da bin ich mir nicht mehr sicher, das weiß ich nicht –, dass ich irgendwo die Summe in der Form mitbekommen habe, dass ich den Prozentsatz – das waren irgendwo null Komma was weiß ich was Prozent vom Kaufpreis – irgendwo aufgeschnappt habe. Die tatsächliche Summe von 12 Millionen € habe ich selbst eigentlich erst aus der Zeitung erfahren und habe mir gedacht: Ja bist du deppert!

Es war ein Riesenwirbel. Ich bin natürlich als Pressesprecher ausgerückt, um das zu erklären und zu verteidigen. Ich habe das persönlich nicht gutgeheißen, aber es ist mein Job als Pressesprecher, auch dann als geschäftsführender Landesobmann, an die Medienfront zu rücken, um zu versuchen, diese Entscheidung Haiders – auch wenn ich sie persönlich für einen Wahnsinn halte – zu verteidigen, und das habe ich gemacht. Ich habe dann zwei, drei Tage versucht, mit allen möglichen kommunikationstechnischen Instrumenten diese 12 Millionen € zu erklären, habe aber gleich gesehen, dass das nicht funktioniert. Persönlich habe ich mir auch gedacht: Das kann man nicht verteidigen, das ist inakzeptabel!

Wir hatten dann auch Rückmeldungen bekommen – wir hatten Opinion-Leader in Kärnten sitzen, die ich immer angerufen habe: Was sagen die Leute? –, dass es massiven Protest in der Bevölkerung gibt und massives Unverständnis. Der mediale Wirbel war sowieso da.

Dann ist meiner Erinnerung nach irgendwann nach zwei, drei, vier Tagen der Herr Landesgeschäftsführer Stromberger zu mir gekommen und hat gesagt: In der Partei rumort es wirklich, das ist echt ein Problem, da müsst ihr euch etwas einfallen lassen!

Das war eine indirekte Aufforderung an mich: Red mit dem Haider! – Sonst hat sich anscheinend wieder keiner getraut.

Ich habe gesagt: Gut, ich sehe das gleich, ich weiß, das ist ein Problem, ich werde mit Haider reden. Ich bin dann gleich zu Haider in sein Büro gegangen und – ich kann das durchaus auch schildern – ich habe in sehr deutlichen, klaren und scharfen Worten, auch lauten Worten gesagt: Das geht nicht!

Sinngemäß habe ich gesagt: Das ist ein Wahnsinn, das ist nicht erklärbar, das ist unverantwortlich, ich halte das für einen groben Fehler – 12 Millionen € für sechs Seiten, was soll das? Da war ich wirklich sauer und habe dann auch zu Haider gesagt: Du, wir haben Rückmeldung von der Front, von allen Richtungen, wir können dieses Thema nicht halten. Ich kann diesen medialen Feldzug nicht gewinnen, das ist nicht gewinnbar, das ist nicht erklärbar, das ist nicht rechtfertigbar, das ist nicht argumentierbar – also lass dir etwas einfallen und löse das! Ich habe ihm ganz klar gesagt: Das ist jetzt dein Problem, ich weiß nicht, was du machst, aber so geht das nicht, lass dir etwas einfallen! Das geht nicht!

Und Haider wusste ja, oder Haider … – ich hatte ja ein sehr enges Vertrauensverhältnis zu ihm, und der Haider hat gewusst, wenn der Petzner schreit: Rauch!, dann ist auch wirklich Feuer. In der Folge hat Haider auch sofort gesagt, er wird sich was einfallen lassen und er wird nachdenken nach meiner Aufforderung. Es war wirklich eine Aufforderung, ja, obwohl ich nur Mitarbeiter war, aber ich habe ihn wirklich aufgefordert und gesagt: Das geht nicht, du musst das lösen, 12 Millionen für sechs Seiten – inakzeptabel.

Haider hat mich ein, zwei Tage später – ich kann es nicht mehr genau sagen, ob es ein, zwei Tage waren, auf alle Fälle kurz darauf angerufen und gesagt: Komm zu mir ins Büro, ich habe eine Lösung. Haider hat mich ins Büro gerufen und gesagt, ja, er hat jetzt, nachdem ich ihm das gesagt habe, eine Lösung gefunden. Er hat mit dem Herrn Birnbacher telefoniert und gesprochen, der Herr Birnbacher verzichtet auf die Hälfte, nämlich auf 6 Millionen €, also unter dem Strich nur mehr 6 statt 12 Millionen €. Ich habe dann natürlich kurz nachgedacht und analysiert – das war ja mitten drinnen in diesem Medien- und Empörungssturm – und dabei dann gesagt: Okay, aus Pressesprechersicht und meiner Einschätzung nach ist das eine Lösung, die verkaufbar ist, ist das eine Lösung, die insofern gut ist, als wir damit die Kritik und die Wogen glätten können und das Thema positiv auflösen können. Ich habe nur zum Haider gesagt: 6 Millionen, das ist gut, ja, ich glaube, das funktioniert, auch wenn es noch immer 6 Millionen sind, aber so können wir das lösen. Ich habe gesagt: Das muss noch einen guten Titel haben, einen guten Begriff, ja, irgendwas, ein Aufhänger – Rabatt, keine Ahnung, Reduktion, minus 50 Prozent … (Abg. Lugar: Ja, Herr Petzner, ich glaube, ab jetzt wissen wir Bescheid!), und daraus entstand dann gemeinsam mit Haider – ich bin schon beim Schlusssatz – in dieser Besprechung auch dieses wunderbare Wort Patriotenrabatt. Aber insofern habe ich dem Kärntner Steuerzahler durch mein Einschreiten bei Haider damals immerhin 6 Millionen € erspart.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Petzner, ist das wirklich glaubhaft, dass Sie als Einziger von allen Akteuren, die da beteiligt waren … Haider, die ganzen Gutachter, wo auch der jetzige Justizminister dabei war, alle haben das nicht erkannt, und Sie haben beim ersten Blick sofort erkannt: Das passt nicht, diese 12 Millionen! – Ist das wirklich glaubwürdig?

Stefan Petzner: Noch einmal, ich habe, und das war ja mein Vorteil … – Mein Job war es nicht, Herr Abgeordneter Lugar, das Ganze von fachlicher Seite zu betrachten, ob es gerechtfertigt ist oder nicht, also von fachlicher Seite und Fachebene, wie das Juristen machen, sondern ich bin Publizist und Öffentlichkeitsarbeiter. Mein Job war es, zu beleuchten, ob das politisch gerechtfertigt ist und gegenüber der Öffentlichkeit gerechtfertigt werden kann, und meine Einschätzung war – sofort nachdem es öffentlich geworden ist –, dass das in keiner Weise politisch erklärt werden kann und gerechtfertigt werden kann, dass das ein massives Problem ist und gegen uns verwendet und kampagnisiert werden kann.

Daher habe ich ausschließlich aus dieser Überlegung heraus … – Mir ging es immer um die öffentliche Darstellung und Öffentlichkeitsarbeit und um das Liegen der Partei in den Umfragen und Prozenten, das war mein Job, und in diesem Zusammenhang habe ich das als massives Problem erachtet. Mir war klar: 12 Millionen € für sechs Seiten, das kann der politische Gegner herrlich gegen uns kampagnisieren, ja, wunderbar. Ich habe gesagt: Okay, daher müssen wir das lösen, und die ganzen Gutachten, die es da gab, und so weiter, die habe ich gar nicht gelesen, damit hatte ich nichts zu tun, das hat mich auch nicht interessiert. Mich hat interessiert: Was sagen die Leute, was sagt das Volk, wie schauen unsere Umfragen aus und wie stehen wir in den Medien da?, denn das war mein Job und das war meine Aufgabe als Landesparteiobmann und als Pressesprecher und Öffentlichkeitsarbeiter des Landeshauptmanns.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eine Frage noch zu Dr. Strasser. Angeblich hat ja, laut Birnbacher, Martinz Kontakt mit Dr. Strasser aufgenommen, um diese illegale Parteifinanzierung abzuwickeln und sich Tipps zu holen. (Auskunftsperson Petzner: Bitte noch einmal, ich habe die Frage nicht verstanden!) Birnbacher hat ausgesagt, dass der Herr Strasser von der ÖVP involviert war in diese Birnbacher-Causa. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?

Stefan Petzner: Im Zusammenhang mit der Causa Birnbacher habe ich … Sie meinen den ehemaligen Innenminister Ernst Strasser? (Abg. Lugar: Ja!) – Dazu habe ich keine Wahrnehmungen, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, dann Themenwechsel.

Sie wissen ja, bei der Wandelanleihe hat es ein Konsortium aus HSBC und VCP gegeben. Können Sie mir die Rolle der VCP erklären? Haben Sie da Wahrnehmungen dazu?

Stefan Petzner: Vienna Capital Partners? (Abg. Lugar: Ja!) Ja, das ist mir irgendwann … Wann sind die noch einmal gewesen? (Abg. Lugar: 2005!) Können Sie mir noch einmal ein Stichwort geben? Wir haben ja so viele Ereignisse. Das war eine Kapitalerhöhung, nicht? (Abg. Lugar: Die Wandelanleihe!) – Wandelanleihe, genau. Ja, ja, die waren da irgendwie involviert, und es kann auch sein, dass in diesem Zusammenhang mit dieser VCP irgendwie der Herr Strasser aktiv war. Aber dazu … Wie gesagt, ich war Pressesprecher, ich war mit diesen Dingen nicht betraut.

Das Einzige, was ich dazu aussagen kann, ist, dass der Herr Strasser über mich an den Herrn Landeshauptmann gekommen ist. Ja, das war sehr lustig: Es läutet plötzlich mein Handy, unterdrückte Nummer, ich hebe ab und sage: Ja, hallo?, und auf der anderen Seite heißt es: Strasser hier!, und ich so: Äh, wie, was, der Strasser?, und er: Ja, Ernst Strasser, ehemaliger Innenminister; Herr Petzner, ich würde gerne mit dem Herrn Landeshauptmann sprechen! Dann habe ich gesagt: Gut, er ruft Sie zurück.

Scheinbar hat der Herr Strasser irgendwoher gewusst, wer ich bin, und hatte auch meine Telefonnummer aufgetrieben und gewusst, wenn man direkt und schnell zum Haider will, ruft man am besten den Petzner an. Ich bin daraufhin zu Haider gerannt und habe gesagt: Du glaubst gar nicht, wer gerade angerufen hat, der Ernstl Strasser, ja, der ehemalige Innenminister, den wir in seiner Ministerzeit durch Sonne und Mond geschossen haben, ja – Stichwort Flüchtlingsquotenaufteilung.

Haider war auch sehr amüsiert darüber, dass Strasser plötzlich anruft, und hat dann den Strasser auch zurückgerufen. Ich habe ihn dann auch gefragt, worum es gegangen ist, und er hat nur gesagt, Strasser vertritt da irgendwen und Hypo und schauen wir mal. Mehr Wahrnehmungen habe ich zum Herrn Strasser nicht, die einzige ist, dass er in den folgenden Wochen und Monaten immer, wenn er direkt und dringend mit dem Haider sprechen wollte, mich angerufen hat. Das heißt, ich war so ein bisschen Strassers Telefonzelle, aber mehr auch nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt ja Hinweise und Presseberichte, dass Dr. Schüssel immer wieder Einfluss auf die Kärntner ÖVP genommen hat. Gibt es dazu Wahrnehmungen Ihrerseits?

Stefan Petzner: Zu den parteiinternen Vorgängen der ÖVP und Schüssel habe ich keine Wahrnehmungen. Ich darf dazu auch festhalten, dass ich ja erst Ende 2004, Anfang 2005 zu Haider gestoßen bin. Das heißt, wenn Sie da anspielen auf Lexer und Wurmitzer und so, das war alles vor meiner Zeit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wissen ja, dass beim Verkauf beziehungsweise vor der Notverstaatlichung der Dr. Pinkl eine gewisse Rolle gespielt hat und angeblich von den Bayern eine Provision dafür bekommen hat, dass er die Bank den Österreichern andreht. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Stefan Petzner: Die einzige Wahrnehmung, die ich zum Herrn Pinkl habe, ist, dass das damals auf Eigentümerseite – das heißt auf Seite des Bundeslandes Kärnten – völlig unverständlich war und die Bestellung des Herrn Pinkl unter heftigem Protest vonstattengegangen ist. Man hat diese Personalentscheidung, die die Bayern mit ihrer Mehrheit durchgedrückt haben, absolut nicht nachvollziehen können und verstanden, indem man gesagt hat: Bitte, der Herr Pinkl, der gerade die Volksbanken heruntergewirtschaftet hat, soll jetzt die Hypo retten? Das ist genau … Da wird ja der Bock zum Gärtner gemacht!

Da ist von den Minderheitseigentümern massiv versucht worden, die Bestellung des Herrn Pinkl zu verhindern. Die BayernLB hat das mit ihrer Mehrheit aber durchgedrückt, und man kann sich aus heutiger Sicht schon die Frage stellen, ob die Bayern den Pinkl nicht bewusst dorthin gesetzt haben – ich verweise auf meine bereits erwähnten Unterlagen –, zu dem Zeitpunkt war ja den Bayern schon klar: Wir müssen die Hypo irgendwie loswerden, da brauchen wir irgendeinen Deppen, der da mitspielt. – Bei aller Wertschätzung gegenüber dem Herrn Pinkl, aber so kommt mir das vor.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe noch eine Frage zum Kulterer, der ja dann Aufsichtsratsvorsitzender wurde. Da gibt es einen Zeitungsbericht, in dem der Haider sich darüber beschwert, dass da hinter seinem Rücken mit der GRAWE etwas ausgeschnapst wurde. Wie war denn das Verhältnis der GRAWE in dieser ganzen Causa? Können Sie das ein bisschen beleuchten?

Stefan Petzner: In welcher Causa konkret?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, also jetzt gerade was Kulterer betrifft, denn hier steht in der Zeitung, dass Haider darüber erbost war, dass Kulterer mit der GRAWE hinter seinem Rücken ausgemacht hat, dass er seine Bezüge als Vorstand mitnehmen kann, als Aufsichtsrat, und er hat gemeint, wenn das so wäre, dann gibt es überhaupt keine Positionen …

Stefan Petzner: Ich kann mich erinnern, es ist korrekt, dass da der Haider protestiert hat, denn Sie wissen eh, wie das ist, dauernd die Zeitungen: Banker verdienen viel, Manager verdienen viel!, und dann hat man die ganze Zeit in den Zeitungen die Schlagzeilen: Ma, der Manager von der und der Landesgesellschaft oder Bank verdient so und so viel Geld!, und alle regen sich auf, ja, und vor diesem Hintergrund – ich glaube, das ist damals irgendwie öffentlich geworden, eben die Bezüge des Kulterer, die er da mitnimmt – hat der Haider dagegen protestiert, weil es dann eben wie immer Kritik des politischen Gegners und der Medien gab, und hat sich darüber beschwert und aufgeregt.

Richtig ist aber auch, dass Herr Dr. Haider ausdrücklich dafür gewesen ist und das federführend mit betrieben hat, dass Herr Dr. Kulterer von der Vorstandsposition in den Vorsitz des Aufsichtsrates wechselt, meiner Meinung nach auch aus nachvollziehbaren Gründen. Ich halte dazu auch fest, dass das auf Basis der damaligen Gesetzeslage ausdrücklich zulässig war, die FMA sich das damals auch angeschaut hat und keine Einwände oder Verstöße in diesem Zusammenhang festgestellt hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herrn Dr. Berlin wird ja immer wieder nachgesagt, dass er sich am Verkauf stark bereichert hat, durch diese Konstruktion, die hier gewählt wurde. Können Sie da Ihre Wahrnehmungen schildern?

Stefan Petzner: Wir sind da wieder … Auch für die Medien, ich hoffe, es können mir noch alle folgen: Sie gehen jetzt wieder zurück auf den Zeitraum 2005, 2006, wo bei der Hypo klar war, Börsengang funktioniert nicht, die Hypo braucht Kapital, wir müssen eine Kapitalerhöhung machen.

Es war äußerst schwierig, hier diese Kapitalerhöhung zu stemmen. Die Hypo war ja schon im Fahrwasser – negative Medienberichterstattung –, das heißt, es war eine sehr schwierige Situation, großer Druck, und der Herr Dr. Berlin ist dann ja von außen gekommen. Also es war, glaube ich, meines Wissens nach schon bekannt – oder in Insiderkreisen, wie auch immer –, dass die Hypo eine Kapitalerhöhung machen muss. Plötzlich betrat Herr Tilo Berlin die Bühne, den der Haider – das hat er mir auch selber erzählt – zwar gekannt hat, weil er ein Kärntner ist, mit dem er aber sonst nicht viel zu tun gehabt hat. Der Haider wusste gar nicht, was der jetzt genau macht. Er wusste nur, dass der irgendwann einmal sogar Rennfahrer war, das hat mir der Haider erzählt, und ist dann selber erst draufgekommen: Aha, der Herr Berlin ist vom Rennfahrer zum Banker geworden, spannende Karriere!, und hat bis dorthin den Berlin gar nicht genauer gekannt. Berlin ist eben dann mit diesen Investoren aufgetreten und ist eingestiegen und hat diese Kapitalerhöhung finanziert, und das war natürlich für uns damals ein Segen, weil das in einer sehr schwierigen Situation war.

Ob der Herr Berlin damals schon im Hintergrund diverse Absprachen mit anderen Personen hatte oder schon wusste über das potenzielle Interesse der BayernLB – es gab ja hier eine Freundschaft zum Herrn Werner Schmidt –, weiß ich nicht. Uns war damals auf alle Fälle die Perspektive der BayernLB überhaupt nicht bekannt, sondern wir waren einmal froh, so meine Wahrnehmung, dass uns diese Kapitalerhöhung gelingt und der Berlin da einsteigt mit seinen Investoren, und es war auch wirklich ein mühsamer Kampf, diese Investoren zu gewinnen, wo sich Leute teilweise wirklich auch persönlich engagiert haben, um potenzielle Investoren wie zum Beispiel die Frau Flick zu gewinnen.

Man muss in diesem Zusammenhang auch festhalten – nur zum Schluss, das muss ich als persönliche Meinung sagen dürfen –: Ich halte daher die Kriminalisierung im Zusammenhang mit diesen Vorzugsaktien und diesem Berlin-Einstieg und diesen Personen für falsch. Das waren Leute, die damals eingestiegen sind mit dem Risiko, dass sie ihr gesamtes Kapital verlieren, und dem Wissen, dass die Hypo wirklich schlecht dasteht. Es haben wirklich teilweise die Leute überredet werden müssen oder es hat wirklich auch viel Überzeugungsarbeit geleistet werden müssen, damit man überhaupt wen findet, der da mit einsteigt! Es ist dann mit viel Müh und Not gelungen, und alle Investoren hatten zum damaligen Zeitpunkt überhaupt keine Gewissheit oder Sicherheit, jemals ihr Kapital zurückzubekommen. Diese Vorzugsaktien, von denen wir hier reden, waren ja meiner Meinung nach oder meines Wissens nämlich nicht mit Put-Optionen versehen. Das heißt, die haben eher das Risiko gehabt und die Perspektive, dass das ein sehr riskantes – ein sehr, sehr riskantes – Investment ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie schon die Put-Optionen ansprechen: Nach welchen Kriterien ist man da vorgegangen? Wem hat man so etwas eingeräumt und wem nicht?

Stefan Petzner: Ich habe wieder meine Wahrnehmungen als Pressesprecher von außen geschildert; das sind Fachfragen, das müssen Sie den Herrn Berlin fragen und die zuständigen Banker.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie mit Haider nie persönlich über die Lage der Hypo gesprochen? Das war ja auch ein bisschen ein Damoklesschwert über dem Land durch die Haftungen und durch die Begebung der Wandelanleihe, die ja umgewandelt werden musste – war das nie ein Gesprächsthema?

Stefan Petzner: Schau, ich glaube, auf Basis meiner bisherigen Ausführungen erübrigt sich Ihre Frage! Natürlich war die Hypo sehr oft und immer wieder mit Haider Gesprächsgegenstand. Ich habe jetzt zahlreiche Beispiele genannt – von Berlin über Birnbacher und Ko –, also alleine meine Schilderungen zeigen ja, dass ich natürlich mit dem Haider immer wieder über die Hypo gesprochen habe, mitunter auch lautstark, wenn es darum ging, falsche Entscheidungen zu korrigieren, Stichwort Birnbacher.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, genau darum geht es mir ja, ich möchte möglichst viel herausfinden, was Haider gewusst hat, worüber er sich Sorgen gemacht hat. Interessant wäre es dann auch, die Rolle des Herrn Dobernig zu erfahren, der ja in allen möglichen Dokumenten als Verhandler vonseiten des Landes immer wieder auftaucht.

Stefan Petzner: Ich habe Ihnen die Aufteilung und die Zuständigkeiten im Büro schon geschildert. Haider war ein sehr guter Verfassungsjurist – bringen wir es so –, ein sehr guter Verfassungsjurist, sagen auch seine Kritiker, aber Haider war ein schlechter Kaufmann in dem Sinne, dass er von Wirtschaft und BWL nicht viel Ahnung gehabt hat. Das wissen auch viele Leute, die mit ihm gearbeitet haben und so weiter. Das heißt, er hatte ein gewisses wirtschaftliches Grundwissen, das er auch als Jurist mitgebracht hat, aber wenn es ins Detail gegangen ist, und so ein Bankverkauf und solche Dinge sind ja ganz komplexe Finanzfragen, dann war der Haider kompetenzmäßig nicht sehr beschlagen und ist da auch relativ schnell ausgestiegen, wenn es ins Detail gegangen ist. Das heißt, er war da schon sehr stark auf die Expertise des Herrn Dobernig, der ein sehr guter Betriebswirt ist – muss man ihm zugestehen –, und auf seine Mitarbeiter angewiesen, aber das ist auch durchaus legitim: Es kann sich nicht jeder Landeshauptmann überall auskennen, dafür hat er ja Mitarbeiter, damit die ihn unterstützen, und der zentrale Unterstützer auf dieser wirtschaftlichen, betriebswirtschaftlichen Ebene, auf dieser finanztechnischen Ebene war Herr Mag. Dobernig, während ich eben die Öffentlichkeitsarbeit überhatte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Noch einmal zurück zur Wandelanleihe: Die Wandelanleihe war ja so gebaut, dass es Riesenprobleme verursacht hätte, wenn sie nicht umgewandelt hätte werden können. Ist darüber jemals gesprochen worden? Hat es da Ängste oder gewisse Vorsichtsmaßnahmen oder einen Plan B gegeben, wenn das wirklich nicht funktioniert, diese Umwandlung der Wandelanleihe dann nach der Laufzeit?

Stefan Petzner: Sie meinen den Börsengang, oder? – (Abg. Lugar: Ja!) Das war durchaus bekannt und bewusst, dass hier, wie Sie sagen, ein Zeitdruck besteht und man unter Handlungsdruck steht. Dessen war man sich bewusst, und das war auch bekannt, und dieses Bewusstsein ist auch massiv gestiegen nach Auftauchen der Swapverluste. Da hat man schon gewusst, jetzt wird es eng, ja, oder jetzt könnte ein gröberes Problem entstehen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich mache Sie nur darauf aufmerksam: Redezeit zweite Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es hat unterschiedliche Zugänge gegeben. Die einen wollten einen strategischen Partner, die anderen wollten einen Börsengang. Kulterer wollte eher den Börsengang, um die Politik aus der Bank rauszuhalten. Warum war Haider auch für den Börsengang, er hat sich ja damit selbst beschnitten, nicht?

Stefan Petzner: Haider war auch für den Börsengang, natürlich, aber das war ja auch der ursprüngliche Plan. Aber es war nach diesen Swapverlusten und den Turbulenzen danach allen Beteiligten und auch Haider und meines Wissens und meiner Meinung nach auch Herrn Dr. Kulterer relativ schnell klar, dass der Börsengang nach all den Turbulenzen vom Tisch und nicht mehr oder schwer machbar ist. Angestrebt haben den Börsengang ursprünglich natürlich beide und auch der damalige Koalitionspartner, nämlich die SPÖ und Herr Dr. Ambrozy.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Haider war ursprünglich gegen den Börsengang. Warum hat man sich dann für die Wandelanleihe entschieden, die ja in die Richtung gezeigt hat?

Stefan Petzner: Warum hat man sich für die Wandelanleihe entschieden? – Sie kannten oder kennen die Finanzsituation des Bundeslandes Kärnten. Da erübrigen sich manche politischen Fragen, wenn klar wird, dass manche Dinge finanziell notwendig sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Pöschl hat ja seinen Abschied genommen eben weil diese Entscheidung, die er für falsch gehalten hat, so gefallen ist. War es wirklich nur das Geld?

Stefan Petzner: Wer noch einmal? Pöschl? – Wie meinen Sie: War es nur das Geld?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, man hat sich für die Wandelanleihe und für den Börsengang entschieden, weil man Geld gebraucht hat, nicht, weil es die beste Entscheidung war.

Stefan Petzner: Klar war zu diesem Zeitpunkt, man will die Hypo veräußern. Angestrebt war zuerst der Börsengang, in weiterer Folge hat das nicht funktioniert und sind die Bayern gekommen. Wenn Sie sich die Entwicklung und die Budgetentwicklung des Landes Kärnten in diesem Zeitraum und andere Verkäufe anschauen – KELAG, Wohnbaudarlehen und so weiter, was auch immer –, dann werden Sie sehen, dass – noch einmal – alleine die nackten Zahlen und die Analyse der Zahlen des Bundeslandes Kärnten angezeigt haben, dass hier eine finanzielle Notwendigkeit besteht. Dazu muss ich gar kein Insider oder Haider-Mitarbeiter gewesen sein. Das zeigen mir meiner Meinung nach die Fakten und die Budgetzahlen des Bundeslandes.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Haftungen waren ja exorbitant und nicht zu stemmen. Hat es diesbezüglich jemals vonseiten Jörg Haiders Bedenken gegeben? Haben Sie darüber gesprochen, was passiert, wenn die Bank in Schieflage gerät – und 2006 war es ja schon fast so weit? Hat man darüber gesprochen? Wie ist Haider zu den Haftungen gestanden?

Stefan Petzner: Ich habe schon auf die Bayern-Haftung hingewiesen: 100 Milliarden. Schauen Sie sich die Haftungen von Hypo-Banken in den Bundesländern an – Niederösterreich, Vorarlberg –, die sind alle Milliardenhaftungen eingegangen. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Kärnten überdurchschnittlich hoch, Frau Abgeordnete Tamandl, Kärnten überdurchschnittlich hoch, das ist richtig. Richtig ist aber auch, dass damals – zumindest meiner Wahrnehmung nach, und ich rede ja immer aus der Wahrnehmung als Pressesprecher heraus – nicht nur alle Parteien das im Landtag mitbeschlossen haben, sondern niemand das jemals groß thematisiert oder auch kritisiert hat.

Kärnten war im Dauerwahlkampf, wir sind permanent attackiert worden, und es war permanent Wahlkampf in diesem Bundesland. Da waren richtige Schlachten zwischen Haider und seinen politischen Gegnern, und alles, was man finden konnte, ist gegen Haider verwertet worden. Die Haftungen hat nie jemand thematisiert, niemand, auch keine Zeitung, kein Oppositionspolitiker, niemand, obwohl sie alle mitbeschlossen haben.

Ich glaube, die Frage erübrigt sich damit. Meiner Wahrnehmung und meinen Erfahrungen von damals nach hat zum damaligen Zeitpunkt die Haftungshöhe niemanden im Bundesland Kärnten tangiert oder hat das zum damaligen Zeitpunkt niemand als großes Problem gesehen – niemand: kein Politiker, kein Experte, auch kein Landeshauptmann, auch keine Zeitung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Habe ich das richtig verstanden? – Weil es öffentlich nicht diskutiert wurde, war das kein Thema, und Haider konnte es wirtschaftlich nicht begreifen …

Stefan Petzner: Nein, Herr Lugar, unterstellen Sie mir nichts Falsches! Ich habe gesagt, Haider hatte in wirtschaftlichen Fragen keine so hohe Expertise. So weit hat sie auf alle Fälle gereicht, dass er die Haftungen in ihrer Größenordnung verstanden hat. Ob Haider die Haftungen jemals mit anderen besprochen hat, weiß ich nicht. Mit mir hat er sie zum damaligen Zeitpunkt nicht besprochen, sondern die sind, glaube ich, nur einmal am Rande Thema gewesen, im Zuge des Jahres 2008, wenige Monate, Wochen vor seinem Tode, oder Ende 2007, als die Lehman-Krise ausgebrochen ist und massive Verwerfungen auf den Finanzmärkten ausgelöst hat. Da kann es sein, dass ich mit Haider kurz darüber gesprochen habe. Das zeigt aber auch, dass Haider offensichtlich das Problem der Haftungen sehr wohl bewusst war.

Soweit kann ich das nur aus diesem einen Gespräch schließen, das ich jetzt hier nur grob aus der Erinnerung nacherzählen kann, dass das in diesem Zusammenhang mit der Lehman-Krise einmal das Thema gewesen ist und dass die Finanzkrise und die Ausläufer auch für die Hypo gefährlich oder bedrohlich waren, wie für viele andere Banken auch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Jörg Haider sich auf Dobernig verlassen, wenn es um Betriebswirtschaft und wirtschaftliche Zusammenhänge gegangen ist?

Stefan Petzner: Nein, hat er nicht, Herr Abgeordneter. Bitte nicht falsch interpretieren und nichts unterstellen! Ich habe gesagt, dass der Herr Landeshauptmann ein studierter Verfassungsjurist, ein Topjurist war, und bei Bankgeschichten geht es ja auch immer um sehr viele juristische Fragen. Das heißt, Haider war auf dieser Ebene ein Topmann, was die juristischen Fragen betrifft. Aber genauso wie bei jemandem, der nicht Wirtschaft und BWL studiert hat, kein Studium in dem Bereich hat, nicht ein umfassendes Wissen haben kann, war das auch bei Haider. Er hatte natürlich wirtschaftliche Kenntnisse, er hatte ein gewisses wirtschaftliches Wissen, aber dieses Fachwissen, das man braucht, um Milliardendeals und Bankverkäufe zu verhandeln, das haben nur Fachleute, die das studiert haben. Das steht ja völlig außer Streit. (Abg. Lugar: Auf wen hat er sich da verlassen?) Oder macht das irgendein Zuckerlverkäufer, dass er sagt: Ich verhandle jetzt einen Bankkauf? – Nein, natürlich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auf wen hat er sich in der Angelegenheit verlassen?

Stefan Petzner: Ich habe schon gesagt, seine wesentliche Ansprechperson und seine direkte rechte Hand in dieser Hinsicht war Dobernig, der dann wiederum mit den Ebenen gesprochen hat wie Megymorez, wie Xander, wie Birnbacher von mir aus auch, wie … Keine Ahnung, wer da aller involviert war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Waren Sie jemals bei Gesprächen zwischen Dobernig und Haider anwesend?

Stefan Petzner: Ich habe Ihnen schon die Führungsspitze im Haider-Umfeld geschildert, das waren Haider, Petzner und Dobernig, und dieses Trio war natürlich permanent in Kontakt, weil dieses Trio das ganze Werkel gesteuert hat. Natürlich waren wir da in Dauerkontakt von Montag bis Sonntag, von 0 bis 24 Uhr. Urlaube oder Wochenenden gab es bei Haider nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ja genau mein Punkt. Das heißt, wenn Sie drei das alles gesteuert haben, und das ist ja nachweislich den Bach runtergegangen, dann ist die Frage, wer am meisten Anteil daran hatte. Vielleicht können Sie das kurz erhellen?

Stefan Petzner: Am meisten Anteil hat die BayernLB, das habe ich schon geschildert. Die haben sie 2007 gekauft. Schauen Sie sich die Entwicklung der Bank und die Zahlen seit 2007 an! Ich habe in meiner Verantwortung die mediale Ebene, die politische Ebene vorgenommen, die Ebene der politischen Kampagnisierung, auch gegen den politischen Gegner. Da gab es mitunter auch Slogans, Plakate und Ausdrücke, die mir heute leidtun, das habe ich schon einmal gesagt. Insofern habe ich dort eine Verantwortung. Ich habe aber keine Verantwortung im Zusammenhang mit Hypo-Entscheidungen, weil ich bei Verhandlungen nicht dabei war, weil ich im Unterschied zu Dobernig auch in keinem Gremium saß wie der Holding und so weiter, sondern ich war für die Öffentlichkeitsarbeit zuständig.

Ich sage noch einmal: Die Zeit vor 2007 betrifft alle im Kärntner Landtag vertretenen Parteien – Stichwort: Landeshaftungen – , und Haider konnte keine Entscheidung, auch im Zusammenhang mit der Hypo, alleine treffen, sondern hat immer einen politischen Partner gebraucht. Das heißt SPÖ oder ÖVP waren immer, bei jedem Beschluss und jeder Entscheidung, mit an Bord.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt behaupten aber ÖVP und SPÖ – zumindest viele Auskunftspersonen –, dass sie nicht alle Unterlagen hatten und Haider ihnen bewusst Unterlagen vorenthalten hat. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Stefan Petzner: Ich halte das für irgendwelche schlechten Ausreden. Alle Unterlagen und sämtliche Informationen sind meiner Wahrnehmung nach vorgelegen. Es gab natürlich immer Gespräche, Gesprächsrunden, und Haider war immer jemand, der sehr viel und sehr offen auch mit den anderen Parteien kommuniziert hat – mit Frau Schaunig vielleicht nicht, das ist eine Ausnahme, aber mit allen anderen schon. Mit Herrn Martinz gab es eine sehr gute Gesprächsbasis und einen umfassenden Informationsaustausch, auch mit dem Landtag, auch mit einem Peter Ambrozy, mit dem eine sehr, sehr gute Zusammenarbeit stattgefunden hat, eine sehr kollegiale im Rahmen einer Koalition aus damals FPÖ und SPÖ.

Das heißt, das, worüber sich heute im Burgenland alle so aufregen, hat es in Kärnten schon lange gegeben – mit Haider als Landeshauptmann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie schon so genau Bescheid wissen, dass jeder zu jeder Zeit alle Informationen hatte, dann sind Sie anscheinend sehr tief in der Sache drinnen gewesen. Also wäre es sehr nett, wenn Sie uns …

Stefan Petzner: Ich habe gesagt, meiner Wahrnehmung nach, und rede immer von meiner Wahrnehmung als Pressesprecher. Ich war kein Mitglied des Landtages. Ich gehe aber davon aus und habe das auch damals nur mitbekommen, dass natürlich alle Informationen immer vorgelegen sind, und kann die Darstellung von manchen Kärntner Verantwortlichen von SPÖ und ÖVP – ich für mich, aus meiner Wahrnehmung heraus – , dass sie von Haider getäuscht worden sind, nicht informiert worden sind, angelogen worden sind, nicht wirklich nachvollziehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielleicht können Sie doch ein bisschen etwas über die Gespräche zwischen Dobernig und Haider erzählen, wie da so Entscheidungsfindungen gelaufen sind, denn Sie waren ja bei x Gesprächen dabei, wenn es zum Beispiel um die Swapverluste gegangen ist oder um die 12 Millionen für Birnbacher – das waren ja alles Themen, die besprochen wurden. Können Sie da ein bisschen etwas erzählen?

Stefan Petzner: Birnbacher, habe ich schon gesagt, das habe ich mit Haider persönlich ausgeredet und durchgesetzt. Bei den Swapverlusten war ich auch persönlich dabei, Dobernig nicht. Zu den Besprechungen Haider, Petzner und Dobernig zur Hypo habe ich jetzt akut keine Erinnerung und fällt mir nichts Wesentliches ein, aber dass im Zuge der Zusammenarbeit natürlich die Hypo immer wieder Thema war, ist klar. Aber wie die Entscheidungsebenen zwischen Haider und Dobernig gelaufen sind, das weiß ich nicht. Klar ist, die Letztentscheidung hatte natürlich immer der Landeshauptmann, es kann ja nicht irgendein Mitarbeiter entscheiden. Der Mitarbeiter bereitet Entscheidungen auf und ist dazu da, den Entscheidungsträger zu unterstützen, aber nicht selbst zu entscheiden. Und so war das auch bei Dobernig und Haider.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vorher haben Sie noch gesagt, dass Sie 24 Stunden zu dritt an den Karren gespannt waren, und jetzt gibt es kein einziges Gespräch, an das Sie sich erinnern, das Sie zu dritt geführt haben?

Stefan Petzner: Ich habe gesagt … Nein! Sie drehen mir immer das Wort im Mund um, Herr Abgeordneter. Ich habe gesagt, wir haben immer wieder mit Haider, also, es gab immer wieder Gespräche, da ist sicher auch einmal die Hypo vorgekommen, habe ich gesagt, in der täglichen Zusammenarbeit, aber ich habe dazugesagt, dass mir jetzt aktiv nicht irgendetwas Wesentliches oder irgendetwas Relevantes oder ein konkretes Beispiel dazu einfällt, aber natürlich war die Hypo im Zuge der Zusammenarbeit immer wieder Thema. Aber Sie reden mich erstens auf keinen konkreten Fall und kein konkretes Beispiel an, und zum Zweiten fällt mir auch kein konkreter Fall und kein konkretes Beispiel ein, bis auf das, dass die Hypo natürlich immer wieder ein Thema war in der gemeinsamen Zusammenarbeit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie waren ja ein begnadeter Verkäufer und sind es immer noch. Wenn ich etwas verkaufen muss, frage ich immer nach den Hintergründen. Haben Sie das nie gemacht?

Stefan Petzner: Was meinen Sie damit? – Ich verstehe Ihre Frage nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Zum Beispiel haben Sie im Fall Birnbacher gar nicht gefragt, wie man auf die zwölf Millionen kommt, haben einfach diesen „Patriotenrabatt“ verkauft, ohne zu fragen: Wie kommt man überhaupt auf diese 12 Millionen?

Stefan Petzner: Herr Abgeordneter, ich habe dort meinen Job gemacht, und mein Job waren die Öffentlichkeitsarbeit und diese ganzen Dinge. Ich war in solche Entscheidungen wie die 12 Millionen € von Herrn Birnbacher, wie sie getroffen wurden, gar nicht involviert. Es war nicht mein Zuständigkeitsbereich, es war nicht mein Kompetenzbereich, und ich war da nicht involviert, sondern habe meine Tätigkeit immer auf Basis meiner Arbeit als Pressesprecher verfolgt und mich dann zu Wort gemeldet oder – wie soll ich sagen – bin dann aktiv geworden, wenn es medial Dinge zu erledigen gab.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn man Ihre Arbeitsweise kennt, dann weiß man, dass Sie immer genauer nachschauen und immer nachforschen, nur in diesen Bereichen haben Sie es anscheinend nicht getan. Ist das glaubwürdig?

Stefan Petzner: Meiner Meinung nach ist das glaubwürdig, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine kurze Frage noch, dann ist die Redezeit aus der zweiten Runde auch ausgeschöpft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Danke. (In Richtung der Auskunftsperson) Sie wollen eine Pause? – Wir machen eine Pause.

Ich unterbreche die Sitzung für wenige Minuten.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.54 Uhr unterbrochen und um 12.04 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.04

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich ersuche Sie alle, Ihre Plätze wieder einzunehmen und die Türen zu schließen. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte zum Thema illegale Parteienfinanzierung Kärnten, Causa Birnbacher, zurückkommen. Da hatten wir letzte Woche den Herrn Martinz bei uns zu Gast, und der hat unter anderem gesagt, zuerst hätte es das Gutachten Birnbacher, die 12 Millionen €, gegeben, und dann wäre er auf die Idee gekommen, nach einer, wie er es nannte – unter Anführungszeichen – „Parteispende“ zu fragen.

Nun sagen die Gesetze der Logik, dass das genau umgekehrt gewesen sein muss, wenn man illegale Parteienfinanzierung macht: Zuerst wird man sich dazu entschließen und verabreden, und dann gibt es das Gutachten als Instrument der Umsetzung dazu. Was ist da Ihre Wahrnehmung dazu?

Stefan Petzner: Sie haben es eh schon durchklingen lassen: Selbst ich halte diese ... Ich habe Ihnen dazu meine Wahrnehmungen und mein Wissen geschildert, und daher halte ich auf Basis meiner Wahrnehmungen und meines Wissensstandes die Ausführungen des Herrn Martinz für absolut nicht nachvollziehbar.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt haben Sie erzählt, dass es dann ein Treffen gegeben hat, Martinz und Haider, wo Haider Martinz darauf angesprochen hat. – Wie ist es dann weitergegangen?

Was sich mir nicht erschließt, ist: Wenn Jörg Haider klar war, dass hier Martinz Geld abzweigen will zum Zwecke der illegalen Parteienfinanzierung, warum reagiert man darauf nicht beziehungsweise warum verteidigt man das in der Öffentlichkeit?

Stefan Petzner: Sie meinen das Birnbacher-Honorar an sich mit den 12 Millionen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Genau. – Warum verteidigt man die 12 Millionen in der Öffentlichkeit?

Stefan Petzner: Ich habe Ihnen meine Wahrnehmung geschildert, dass Haider sich hier Sorgen gemacht hat, – ich habe das auch vorgelesen aus meiner Einvernahme: da rennt etwas und so weiter –, auch Martinz offensiv darauf angesprochen hat, im Nachhinein sich mir gegenüber auch verärgert darüber gezeigt hat.

Ob der Herr Landeshauptmann Haider danach weitere Schritte unternommen hat hier mit Martinz, das weiß ich nicht und darin war ich nicht involviert. Was ich weiß, ist, dass Haider nach meiner heftigen Kritik, dass diese 12 Millionen € unverantwortlich sind, sofort auch zugesagt hat, er wird eine Lösung suchen, und diese Reduktion um die Hälfte mit Birnbacher ausgemacht hat, mit dem Verweis eben damals – da kann ich mich erinnern, ich weiß nicht, ob ich … wohl, das habe ich eh schon gesagt –: Ich weiß nicht, wie ich das jetzt dem Martinz erklären soll, der wird davon nicht begeistert sein.

Das war dieses Gespräch, wo wir auch das Wort „Patriotenrabatt“ erfunden haben, und ich habe mir nur damals für mich gedacht: Häh? – Ich meine, es war ein riesiger Druck, aber mir ist damals in den Kopf geschossen: Warum soll der Herr Martinz irgendetwas dagegen haben, dass wir dem Steuerzahler 6 Millionen € ersparen? Warum sagt der Haider zu mir: Das wird den Herrn Martinz nicht sehr begeistern, wenn wir 6 Millionen € einsparen und damit eine Welle der medialen und öffentlichen Kritik stoppen? – Heute ist mir das auch klar, warum Haider gesagt hat: Da wird der Martinz nicht begeistert sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber ich dachte, das war bei dem Gespräch damals schon klar, wo Jörg Haider Martinz direkt darauf angesprochen hat, wie Sie gesagt haben: Brauchts a Göd?, und nicht erst danach.

Stefan Petzner: Ich war bei diesem Gespräch anwesend, und im Anschluss war ich anwesend, als sich Haider darüber empört hat und gesagt hat: Da läuft irgendetwas.

Was Haider zwischen diesem Gespräch, bei dem ich dabei war, und dieser Reduktion des Birnbacher-Honorars in dieser Causa unternommen hat und welche Gespräche er darüber mit Martinz geführt hat oder auch nicht, vielleicht auch welche Abmachungen, das entzieht sich meiner Kenntnis, das weiß ich nicht, darin bin ich nicht involviert gewesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es hat der Martinz letzte Woche bei seiner Befragung auch noch weiter gesagt, ich zitiere: „Ich habe nichts verabredet und nichts entschieden“.

Ich habe ihn dann gefragt: „Ach so, wer war es dann?“ – Darauf wollte er nichts mehr sagen. – Haben Sie eine Wahrnehmung dazu? Ist das plausibel, was der Herr Martinz sagt? Oder wenn er es nicht entschieden hat, wer sollte es dann entschieden haben?

Stefan Petzner: Diese Aussagen des Herrn Martinz ... Mir tut es persönlich wirklich menschlich für ihn leid, eine Haftstrafe ist nie etwas Angenehmes, gerade für einen Ehemann und auch Familienvater. Ich sage aber auch, wenn jemand Verfehlungen begangen hat, und es gibt hier ein rechtskräftiges Urteil, dann müssen diese Herrschaften auch zur Rechenschaft und Verantwortung gezogen werden. Das ist so. Korruption ist inakzeptabel und gehört geahndet.

Und natürlich – und Sie kennen das Gerichtsurteil –, Martinz ist rechtskräftig verurteilt. Er war Teil davon. Er hat Birnbacher, meiner Wahrnehmung nach, als Bedingung gehabt für die Zustimmung der ÖVP zum Hypo-Verkauf und so weiter und so weiter.

Das heißt, ich kann mir die Rechtfertigungsversuche des Herrn Martinz auch hier im Ausschuss nicht erklären, und sie sind auch nicht nachvollziehbar in der Sache.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Herr Martinz hat weiter gesagt – ich zitiere wiederum –: „Es gibt keine Entscheidung, keine Verabredung, dass hier Gelder aufgeteilt werden sollen.“

Und weiter: „Es hat keinen Aufteilungsschlüssel gegeben.“ Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Stefan Petzner: Aufteilungsschlüssel zwischen wem? Das ist immer die Frage.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, ich glaube, das liegt auf der Hand. Die entscheidende Frage ist: Hat sich hier die ÖVP alleine bedient oder waren noch andere Parteien mit an Bord? – Ergo: Aufteilungsschlüssel zwischen anderen Parteien. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Stefan Petzner: Ich antworte darauf wie folgt: Auf Basis meines damaligen Kenntnisstandes und auf Basis meines damaligen Wissensstandes – und ich habe hier die Erfahrungen mit Haider und meine Wahrnehmungen geschildert –, auf Basis meines damaligen Kenntnisstandes und Wahrnehmungsstandes kann ich da in Bezug auf irgendeinen Aufteilungsschlüssel keine Wahrnehmungen machen.

Ich ergänze dazu, dass ich dazu zweimal befragt wurde, unter Wahrheitspflicht, einmal im Prozess gegen Birnbacher selbst als Zeuge und einmal als Zeuge vor dem Kärntner Untersuchungsausschuss, und ich habe dazu auch meine Wahrnehmungen, die mir damals bekannt und erinnerlich waren, geschildert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Ich möchte auch noch den Grund meiner Frage hier erläutern. Ich lege dazu ein Dokument vor: 247811 ist die Nummer, ein Protokoll der 49. Sitzung, Aufsichtsrat Kärntner Landesholding, aus dem Februar 2008.

Ich bitte um Durchsicht, insbesondere der letzten drei Absätze auf der Rückseite, und Mitteilung, wenn fertig. (Zwischenruf: Welche Seite bitte?) – Die Rückseite, Seite 8.

Stefan Petzner: Können Sie mir sagen, was das für ein Dokument ist, nur damit ich es zuordnen kann?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie es auf der Frontseite steht: Protokoll Aufsichtsratssitzung Kärntner Landesholding, und ich beziehe mich vor allem auf die letzten drei Absätze der Rückseite, Seite 8.

Stefan Petzner: Okay, habe ich gelesen. Ihre Frage dazu?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also, wir werden den Herrn Dobernig dann im Anschluss natürlich auch dazu fragen, denn hier geht es um ihn, und ich möchte natürlich auch Sie, Herr Petzner, dazu befragen, wenn wir Sie schon hier im Ausschuss dazu haben.

Das ist, wie gesagt, eine Aufsichtsratssitzung der Kärntner Landesholding, wo es um das Birnbacher-Gutachten geht und wo Dobernig und Scheuch dieses Gutachten, also besser gesagt, die 12 Millionen € verteidigen.

Können Sie sich jetzt erklären, warum Dobernig und Scheuch, die bekanntermaßen nicht zur ÖVP gehören, dieses Gutachten verteidigen?

Stefan Petzner: Meiner Erinnerung nach, damals die … Und bei Scheuch reden wir, glaube ich, vom Kurt Scheuch, kann das sein? Ich glaube, wir reden vom Kurt Scheuch, nicht vom Uwe Scheuch. Da steht nur Scheuch.

Kurt Scheuch und Dobernig waren, meiner Erinnerung nach, damals die zwei Personen, die wir von unserer Seite auch in die Landesholding als Vertreter entsandt haben.

Und die Herren Dobernig und Scheuch haben natürlich dort auch argumentativ und in ihrem Stimmverhalten das exekutiert und umgesetzt, was mit Landeshauptmann Haider als gemeinsame Linie festgelegt wurde.

Insofern ist diese Verteidigung des Birnbacher-Honorars zu diesem Zeitpunkt damals durch die Herrschaften Scheuch und Dobernig durchaus nachvollziehbar.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Ich fasse noch einmal kurz aus meiner Sicht zusammen, zum Birnbacher-Gutachten – wie gesagt, ich werde Herrn Dobernig dann auch noch dazu befragen –: Aus meiner Sicht ist den Gesetzen der Logik folgend vollkommen klar, wenn hier auch andere Leute aus anderen Parteien das Birnbacher-Gutachten oder, genauer gesagt, die 12 Millionen verteidigen, dass es hier eine Motivlage gegeben haben muss. Aber diesem Thema werden wir uns noch widmen.

Ich möchte jetzt von der Causa Birnbacher zum Fall Guggenbichler wechseln und möchte Sie fragen, welche Wahrnehmungen Sie zum Fall Guggenbichler hatten.

Stefan Petzner: Meinen Erinnerungen nach habe ich in der Causa Guggenbichler Dietmar als Zeuge ausgesagt in einem Gerichtsprozess vor dem Landesgericht Klagenfurt, der in weiterer Folge mit Freisprüchen, glaube ich, geendet hat.

Ich verweise noch einmal – ich stehe eben als Zeuge unter Wahrheitspflicht – auf meine Aussagen von damals, die sich im Wesentlich wie folgt zusammenfassen lassen, dass ich Herrn Guggenbichler kannte, da er in diese Causa involviert war und meinen Erinnerungen nach auch anwesend war, als Herr Landeshauptmann Haider die Hypo ersucht hat, sich ein Kreditersuchen des Herrn Guggenbichler anzusehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke. Ich mache es mal konkreter: Wie ist denn überhaupt der Kontakt zwischen Herrn Guggenbichler, seines Zeichens Privatdetektiv, und Jörg Haider entstanden?

Stefan Petzner: Gekannt haben sich die schon über Jahrzehnte. Guggenbichler war ja eine sehr schillernde, bunte Figur. Er hat ja auch viel Aufklärungsarbeit geleistet, Stichwort Lucona-Affäre.

Das heißt, die beiden haben sich gekannt. Herr Guggenbichler ist im Jahr 2006 auf uns zugekommen mit der Information, dass er gesicherte Informationen, Beweise und Unterlagen hat, wonach die damalige FPÖ-Kärnten den Auftrag erteilt habe, den Herrn Landeshauptmann zu bespitzeln, und er dazu einen entsprechenden Auftrag der FPÖ-Kärnten habe.

Wir reden hier schon von der Parteispaltung FPÖ/BZÖ und massiven Konflikten damals. Das war von uns natürlich von politischem Interesse und parteipolitischem Interesse. Ein Spitzelskandal, beauftragt von der FPÖ, ist immer wunderbar in der politischen Auseinandersetzung, und daher entstand der Kontakt mit dem Herrn Guggenbichler, und seine Aussagen haben sich dann ja auch als richtig herausgestellt. Es gab diesen Auftrag seitens der FPÖ, den Herrn Landeshauptmann zu bespitzeln und zu beobachten, um Informationen über ihn zu bekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche Informationen beziehungsweise hat es da irgendwelche konkreten Aufträge gegeben, womit die FPÖ den Jörg Haider bespitzeln wollte, offensichtlich unter Druck setzen wollte? – Oder war das einfach ein Generalauftrag der FPÖ-Kärnten: Sucht nach Schmutzwäsche beim Jörg Haider!?

Stefan Petzner: Das war der Auftrag, nach Schmutzwäsche zu suchen. Ob hier ein Zusammenhang konkret mit der Hypo besteht und auch der dezidierte Auftrag war, im Zusammenhang mit der Hypo nach Schmutzwäsche zu suchen? – Halte ich für möglich, ich kann mich jetzt aber wirklich – ich stehe ja unter Wahrheitspflicht – nicht mehr genau daran erinnern; kann sein. Also, ich halte es eher für möglich als nicht möglich, aber kann dazu jetzt keine hundertprozentige Auskunft treffen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also wenn jetzt die FPÖ Herrn Guggenbichler beauftragt hat, bei Jörg Haider nach Schmutzwäsche zu suchen, warum ist dann Herr Guggenbichler zu Jörg Haider gegangen?

Stefan Petzner: Das gehört zu … Der Herr Guggenbichler ist ein eigener Charakter. Wenn Sie ihn persönlich kennen würden, würden Sie verstehen, was ich meine. Der Herr Guggenbichler arbeitet öfter so. Die Frau Nitsch hat ihn als Privatdetektiv beauftragt, und der Herr Guggenbichler hat dann, obwohl er einen Auftrag von der Frau Nitsch gehabt hat, die gleiche Frau Nitsch bei der Finanz angezeigt, dass die die Steuerfahndung im Haus gehabt haben, die die Bude auf den Kopf gestellt hat.

So war es auch beim Herrn Guggenbichler und bei Haider. Die FPÖ hat ihm einen Auftrag erteilt. Er ist dann nach einer gewissen Zeit – oder sofort, das weiß ich nicht – mit den entsprechenden Aufträgen und Informationen daraus zu Haider gerannt und hat Haider gesagt: Das war eine Sauerei, die Blauen haben mich beauftragt, dich zu bespitzeln! – Warum der Herr Guggenbichler solche Verhaltensweisen an den Tag legt, dass er zuerst Aufträge annimmt und dann irgendwie seine Auftraggeber auffliegen lässt – Stichwort Nitsch, Stichwort auch FPÖ Kärnten –, das müssen Sie den Herrn Guggenbichler fragen. Aber so war das damals.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Machen wir vielleicht noch …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie kommen jetzt in die Zeit der zweiten Fragerunde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke, ja. – Wie ist dann der Kontakt zwischen Herrn Guggenbichler und Herrn Kulterer entstanden?

Stefan Petzner: Der Herr Guggenbichler hat für seine Informationen keine Leistungen – nein, das ist falsch –, also keine … Der Herr Guggenbichler, formulieren wir es so, wollte Hilfestellungen dafür haben, dass er diese Informationen liefert. Die eine Hilfestellung, die er haben wollte, war, dass er irgendwie einen Job als Sicherheitsbeauftragter, keine Ahnung was, in der Partei bekommt, und die andere Hilfestellung, die er sich erwartet hat, war – weil er damals offenbar in finanziellen Nöten gewesen ist und irgendwie einen Kredit gebraucht hat, ich glaube, wir reden da von 140 000 € oder so –, dass er den Herrn Landeshauptmann – und er war offenbar nicht kredit…, hat selber schwer einen bekommen – darum ersucht hat, ob er sich dafür einsetzen kann, dass er einen Kredit bei der Hypo bekommt.

Der Herr Landeshauptmann hat das zugesagt und in weiterer Folge auch den Kreditfall Guggenbichler an die Hypo weitergeleitet. Ich weiß das deswegen, weil das auch eine parteipolitische Causa war im Rahmen einer parteipolitischen … (Heiterkeit des Abg. Podgorschek.) – Der Herr Podgorschek lacht. Es war die Kärntner FPÖ, das hat nichts mit der Bundes-FPÖ zu tun, keine Sorge. (Heiterkeit der Auskunftsperson. – Abg. Podgorschek: Passt schon!) Ich glaube auch nicht, dass Herr Strache das gutgeheißen hätte, wenn er es gewusst hätte.

Ich war da eben der Ansprechpartner für Guggenbichler, daher habe ich meine Wahrnehmungen. Haider hat dann eben zugesagt, sich dafür einzusetzen, was aber bitte nicht heißen soll – das ist jetzt der entscheidende Punkt –, dass der Haider zum Hörer gegriffen hat und zu Kulterer oder wem auch immer gesagt hat: Da ist der Guggenbichler, der Guggenbichler braucht 140 000 €, gebt ihm den Kredit. – So war es nicht, sondern der Herr Landeshauptmann hat diese Fälle weitergeleitet und gesagt: Da gibt es einen, der bräuchte einen Kredit, das ist der und der, könnt ihr euch das bitte einmal anschauen. Also so, wie man halt auf Kärntnerisch sagt: Schauts eich des bitte amol on! – Punkt.

Er hat nicht gefordert und nicht verlangt, dass der Kredit auch gewährt wird, sondern er hat lediglich gesagt: Schauts eich des bitte amol on! Ob jetzt die Hypo dieses Schauts-eich-des-bitte-amol-on des Landeshauptmanns als direkten Auftrag oder was auch immer verstanden hat, weiß ich nicht. Ich glaube es nicht. Der Haider hat das dezidiert nicht als Auftrag und Anweisung gegenüber der Hypo formuliert. Faktum ist aber auch – muss man auch sagen –, dass der Herr Guggenbichler meines Wissens diesen Kredit dann bekommen hat. – Sie nicken, er hat ihn dann bekommen, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wobei es mir jetzt gar nicht um den Kreditvertrag zwischen Hypo und Herrn Guggenbichler geht, sondern um eine weitere Vereinbarung zwischen Herrn Kulterer sozusagen als Privatperson und Herrn Guggenbichler. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

Stefan Petzner: Ich habe erst im Nachhinein auf Basis von Medienberichten mitbekommen – es gab ja auch viele dazu –, dass dann offensichtlich eben der Herr Kulterer den Herrn Guggenbichler auch über diesen Weg kennengelernt und sich gedacht hat: Privatdetektiv brauche ich selber einen, ich engagiere den Herrn Guggenbichler für irgendwelche Recherchearbeiten auf dem Balkan im Zusammenhang mit der Hypo! – Das kenne ich aber alles nur – wie gesagt – aus den Medien und habe dazu keine persönlichen Wahrnehmungen, aber das dürfte darüber entstanden sein. Warum der Herr Kulterer den Herrn Guggenbichler beauftragt hat und welche Verdachtslage er gehabt hat, das müssen Sie den Herrn Dr. Kulterer selber fragen. Er wird ja in Kürze bei Ihnen zu Gast sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das werden wir auch machen. – Sind Ihnen dann Ergebnisse bekannt geworden, was der Herr Guggenbichler da in Südosteuropa am Balkan in Sachen Hypo ermittelt hat?

Stefan Petzner: Können Sie mir zur Beantwortung der Frage ungefähr sagen, in welchem Zeitraum das war, als der Herr Guggenbichler im Auftrag des Herrn Kulterer tätig war?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das müssten wir nachschauen, aber im Prinzip spielt der Zeitraum jetzt keine Rolle (Auskunftsperson Petzner: Zu Haider …!), sondern dass wir wissen, Kulterer hat Guggenbichler beauftragt, am Balkan Recherchen in Sachen Hypo Alpe-Adria anzustellen. Die Frage ist jetzt: Da wird es Ergebnisse geben, und sind diese Ergebnisse zurückgekommen oder an wen außer Kulterer sind sie zurückgeflossen?

Stefan Petzner: Noch einmal, ich kenne die auch …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 2007/2008 war das.

Stefan Petzner: Okay, dann stimmt das schon. Ich brauche manchmal einen zeitlichen Bezug, um mich erinnern zu können. – Richtig ist, dass der Herr Guggenbichler diese Aufträge offensichtlich vom Herrn Kulterer hatte. Richtig ist auch, dass er immer wieder in unsere oder auch in meine Richtung kommuniziert hat – Sie müssen das jetzt aber bitte … Der Herr Guggenbichler ist eine etwas, Entschuldigung, ich muss das so formulieren, skurrile Person. Da nimmt man nicht immer alles ernst. Aber er hat dann schon auch in unsere Richtung kommuniziert und gewarnt, dass da am Balkan bei der Hypo vieles im Argen liegt und – Entschuldigung, dass ich das so ausdrücke – die K... am Dampfen ist, und er war da immer ganz, ganz aufgeregt.

Wir haben aber diese nur telefonisch mitgeteilten Feststellungen des Herrn Guggenbichler – die durch keinerlei Unterlagen oder konkrete Sachverhalte untermauert waren, sondern es waren ganz allgemeine Warnungen ohne konkrete Beispiele, Zahlen, Daten, Fakten, Personen, gar nichts, kann also jeder behaupten – zur Kenntnis genommen beziehungsweise ich habe das auch zur Kenntnis genommen, aber nicht konkret weiterverfolgt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wen meinen Sie mit „wir“?

Stefan Petzner: Mit „wir“ meine ich Haider und mich, denn wir waren beide mit Guggenbichler in Kontakt. Es kann auch sein, dass ich Haider einmal gesagt habe, oder ich werde ihm sicher berichtet haben, dass Guggenbichler vor Problemen oder vor Korruption, was auch immer, Misswirtschaft am Balkan im Zusammenhang mit der Hypo warnt, wenngleich ich dazu ergänze, dass es meiner Wahrnehmung nach und meines Wissens davon unabhängig dem Herrn Landeshauptmann zumindest bekannt war oder es ihm gedämmert ist – es sind ja immer wieder Leute zu ihm gekommen –, dass die Hypo am Balkan Probleme hat und dass dort Dinge im Argen liegen beziehungsweise teilweise möglicherweise auch nicht korrekt laufen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Herr Guggenbichler hat, wie Sie sagen, keine Zahlen genannt, aber er hat gesagt, dass da was am Dampfen ist. Aber was genau? Er wird ja ein bisschen mehr erzählt haben, schätze ich. Was genau hat er da erläutert, was bei der Hypo am Balkan schiefläuft?

Stefan Petzner: Mir persönlich hat ... Und das waren bitte immer nur Telefonate, ja. Der Herr Guggenbichler hat ja dann alle zwei Tage angerufen, er hat richtig Stalking gemacht. Er hat die ganze Zeit auch im Haider-Büro angerufen, bis ich dann die Weisung an das Sekretariat erteilt habe, beim Herrn Guggenbichler weder abzuheben noch zurückzurufen, denn der macht Stalking, das ist ein Verrückter. Ich habe das auch für mich so gehandhabt und habe dann diese Telefonate einfach abgeblockt.

Und er hat zu keinem Zeitpunkt – noch einmal – irgendwelche konkreten Namen, Projekte oder Fälle im Zusammenhang mit der Hypo und dem Balkan genannt. Also mir ist da nichts Konkretes außer dieser allgemeinen Warnung in Erinnerung. Da muss man auch so ehrlich sein – ich weiß nicht, was er wirklich recherchiert hat, Schriftstücke dazu kenne ich nicht, Rechercheergebnisse auch nicht –, aus heutiger Sicht und mit dem heutigen Kenntnisstand war an der Warnung schon irgendwas dran, woher auch immer er das abgeleitet hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber was hat dann Jörg Haider mit diesem Wissen gemacht, dass bei der Hypo irgendetwas nicht stimmt? In welchem Zeitraum war das? Das muss ja dann schon nach den Swapverlusten gewesen sein. Das heißt, das kommt ja noch oben drauf.

Stefan Petzner: Ja, ich schildere dazu kurz etwas, weil Ihre Frage da sehr gut dazupasst. Der Haider ist misstrauisch geworden ab dem Zeitpunkt …(Abg. Krainer: … Frage dazupasst!) – Nein, weil mir da jetzt etwas einfällt. Herr Kollege Krainer ist immer einer, der sich eigenartig verhält (allgemeine Heiterkeit) und sich immer über Dinge amüsiert, die eigentlich sehr ernst sind. Jetzt habe ich den Faden verloren, siehst du!

Der Haider ist misstrauisch geworden zum Zeitpunkt, als er erst zwei Jahre oder eineinhalb Jahre später – recherchieren Sie es selber, 2004 waren die Swapverluste! – erfahren hat, dass im Jahr 2006 … Das habe ich bereits geschildert. Ab dem Zeitpunkt war er misstrauisch und hat zu mir auch gesagt … – Ich kann das wiedergeben, und daher meine ich, dass die Frage gut passt, Herr Krainer, denn das ist ja ein Pingpong-Spiel, wenn gute Fragen kommen, fallen mir auch wieder gewisse Dinge ein, die ich irgendwo da hinten abgespeichert habe, und kommen dann wieder hoch.

Richtig ist, dass dann Haider mehrmals zu mir gesagt hat, er hat den Verdacht – wir reden immer von der Zeit nach diesen Swapverlusten –, dass ihn die Bank nicht richtig informiert, und ich schildere jetzt Haiders Aussagen: Die informieren uns nicht richtig, ich vermute, dass die uns viele Dinge nicht sagen, die da laufen, ich habe den Verdacht, dass da einiges im Argen liegt, gerade am Balkan, besser das Werkel heute loswerden als morgen.

Das heißt, Haider hat auch in einem anderen Gespräch gesagt – das ist für mich auch im Nachhinein ein Indiz dafür, dass ihm die Haftungen und die Größe der Bank sehr wohl als problematisch bewusst waren –, da wedelt nicht mehr der Hund mit dem Schwanz, sondern der Schwanz mit dem Hund oder so, ihr kennt ja dieses Sprichwort. Also, er hat damit gemeint, die Bank hat eine Größe und ein Volumen erreicht, die für das Bundesland Kärnten viel zu groß sind, und dass das in keiner Verhältnismäßigkeit mehr steht, und hat daher eben auch – wie Sie sagen – umso mehr diesen Verkauf forciert, nicht nur aus finanziellen Gründen, die ich gegenüber dem Herrn Lugar geschildert habe – das Land brauchte Geld –, sondern auch aus dem Grund, dass er gewusst hat, die Bank wird zu groß, und eben misstrauisch geworden ist. Da laufen Dinge, Zitat – das fällt mir jetzt auch ein –: Wer weiß, welche Bomben da unten ticken?

Das heißt, er hatte irgendwie eine Ahnung und eine Vermutung – vielleicht auch durch irgendwelche Hinweise, wie Guggenbichler zum Beispiel –, dass da einiges im Argen liegt, hat sich aber offensichtlich von der Bank auch nicht richtig informiert gefühlt und hatte kein … Und dieses Misstrauen von Haider und diese Unsicherheit – und ich kannte ihn sehr gut – lassen meiner Meinung nach sehr wohl den Schluss zu, dass er über Detailgeschäfte und so weiter und tatsächliche Malversationen am Balkan, die heute alle auftreten, nicht informiert war und nicht im Detail davon Kenntnis hatte.

Er hat gewusst oder er hatte eine Ahnung und eine Vermutung – eben auch durch Hinweise, die immer wieder gekommen sind –, dass da einiges im Argen liegt, und ist spätestens seit den Swapverlusten, wo er eben als Mehrheitseigentümer damals, bitte, nicht informiert wurde, sondern erst zwei Jahre später, nachdem alles aufgeflogen ist, misstrauisch geworden und hat daher gesagt: Besser das Werkel heute loswerden als morgen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war denn die Rolle von KHM – auch bekannt als Karl-Heinz Moser – in dieser ganzen Geschichte?

Stefan Petzner: Karl-Heinz Moser steht in keinerlei Naheverhältnis – wenn Sie dessen Biographie anschauen – zum Herrn Landeshauptmann oder seiner Partei, er kommt sogar politisch aus einer völlig konträren, entgegengesetzten Richtung, hatte auch mit Haider wenig zu tun, war auch mit Haider nicht irgendwie besser bekannt, geschweige denn befreundet. Meines Wissens und meiner Wahrnehmung nach ist ja Moser nicht Aufsichtsratsvorsitzender geworden auf Wunsch oder Vorschlag des Eigentümers, des Landes Kärnten oder Haiders, sondern auf Vorschlag und Wunsch des Herrn Dr. Kulterer, aber da bin ich mir nicht sicher. Das müssen Sie die beiden Herren dann selber fragen. Ich kann aber über den Karl-Heinz Moser wirklich nichts Negatives berichten oder sagen, sondern ich glaube, dass er seine Aufgabe immer gut gemacht hat, und halte auch diverse Angriffe, die bisher da im Ausschuss gegen ihn getätigt wurden, für nicht gerechtfertigt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche parteipolitische Herkunft hatte denn der KHM, weil Sie es schon angesprochen haben?

Stefan Petzner: Ich weiß jetzt nicht, was er wählt, aber er ist eher dem bürgerlichen Lager zuzurechnen, formulieren wir es so. (Abg. Podgorschek: ÖVP! Schwarzer Block!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Karl-Heinz Moser war ja … (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Damals hat es das noch gar nicht gegeben, Frau Tamandl. Das war jetzt zur Geschäftsordnung, also bitte meine Reaktion auf den Zwischenruf der Frau Tamandl nicht von meiner Redezeit abziehen. (Abg. Lugar: … Geschäftsordnung!)

Aber es bringt mich zur Rolle der Wirtschaftsprüfer, der CONFIDA, denn Karl-Heinz Moser war ja nicht nur Kurzzeitaufsichtsratsvorsitzender in einer sehr heiklen Phase – er ist es nämlich genau dann geworden, als die Swapverluste zu beseitigen waren, ich nenne es einmal so –, sondern er war auch Chef der CONFIDA, die über viele Jahre hinweg der Wirtschaftsprüfer der Hypo war. Sie haben die Rolle der Wirtschaftsprüfer am Beginn kurz angesprochen und teilweise kritisch betrachtet. Können Sie das näher erläutern? Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Stefan Petzner: Die Prüfungskanzleien, die ich kritisch beleuchte, sind PwC und Deloitte, über CONFIDA kann ich da nichts Negatives berichten. Meiner Wahrnehmung nach und meines Wissens hat Herr Dr. Moser seine Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender und auch Prüfer immer gewissenhaft und genau erfüllt.

Man muss auch dazusagen – weil das hier immer so skandalisiert wird –, es war damals gesetzlich möglich – und das ist sogar von der FMA angeschaut worden, und es ist gesagt worden, es passt alles, heute ist es nicht mehr möglich – und war sogar in mehreren Unternehmen Usus, dass einer Prüfer ist und parallel auch Aufsichtsratsvorsitzender. Was ist da der Skandal daran? Es war damals in mehreren Unternehmen Praxis und gesetzlich möglich, und die Aufgabe von Prüfer und Aufsichtsrat ist ja in Wahrheit das Gleiche, nämlich Kontrolle, Aufsicht und Prüfung.

Da dem Herrn Moser irgendetwas zu unterstellen, halte ich für wirklich unfair und nicht nachvollziehbar, sondern er hat seine Rolle als Aufsichtsratsvorsitzender sehr gewissenhaft ausgeführt und war eben kein … – Kann schon sein, der war dem Haider vielleicht auch gar nicht ganz recht, weil er eben keiner war, der auf Zuruf Haiders irgendetwas gemacht hat oder Haiders verlängerter Arm war, sondern – noch einmal – der Herr Moser war mit Haider nicht einmal bekannt oder besser befreundet, sondern stammt aus einer völlig anderen politischen Richtung und ist – noch einmal – auf Vorschlag des Herrn Kulterer und nicht Haiders Aufsichtsratsvorsitzender geworden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt haben Sie ja ausgeführt, dass bei Jörg Haider Misstrauen entstanden ist. Er hat gesagt, man weiß nicht, ob die Bank die Wahrheit sagt, was da für Bomben am Balkan liegen. Gut, aber wenn dieses Misstrauen besteht, wird man da nicht auch misstrauisch gegenüber dem Wirtschaftsprüfer, also wenn es da Unregelmäßigkeiten gibt und der Wirtschaftsprüfer über 15 Jahre hinweg nichts merkt?

Stefan Petzner: Das ist eine Frage, mit der Sie eher nach meiner Meinung fragen. Meine Meinung dazu ist, dass man … Schauen Sie, ich bin Publizist, ich bin kein Wirtschaftsprüfer und kein BWLer! Ich kann nur sagen, dass man meiner Meinung nach … Ich kenne die Aufgaben von Wirtschaftsprüfungskanzleien. Ich habe vorher auch Deloitte genannt, die bei diesem Papier der Bayern 2008 an die Republik geschrieben haben, dass alles geprüft und super ist, dass alles stimmt und die Bank einen Wert von 3 Milliarden hat und super toll ist – derweilen war sie pleite.

Das heißt, man muss insgesamt natürlich, wie Sie sagen, Aufgaben, Kompetenzen und Rollen der Wirtschaftsprüfer hinterfragen. Ich stelle aber zur Hypo auch fest: Es gibt jetzt ganze Heerscharen von Ermittlern – CSI Hypo, SOKO Hypo und so weiter –, die Hunderte Millionen für die Ermittlungen hinausgeschmissen haben. Wenn ich aber feststelle, wie viel sie bis heute gerade am Balkan gefunden haben, ist da relativ wenig herausgekommen. Wenn ich dann noch schaue, was angeklagt wurde und wo ein Urteil herausgekommen ist, wie gerade jetzt wieder bei Heli Compania: eine Riesenanklage, ein Riesen-Brimborium und Freispruch für alle.

Wenn ich mir da den Aufwand und das Ergebnis anschaue, dann kommen mir meine Zweifel und dann frage ich mich: Wenn eine Heerschar von Hunderten Ermittlern mit 200 Millionen Steuergeld nach Jahren der Ermittlungen am Balkan nicht viel gefunden hat, wie soll dann eine kleine Wirtschaftsprüfungskanzlei jeden einzelnen Kreditfall, wie soll ich sagen, beurteilen können und die ganze Malaise von A bis Z durchschauen, wenn es im Vergleich dazu nicht einmal der Staat mit seiner geballten Macht und Power und seinen Einrichtungen schafft?

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn ich nur mehr eine Frage habe, dann widme ich sie dem Schlosshotel Velden. Diese „Bomben“ hat es ja nicht nur am Balkan gegeben, sondern auch in Kärnten: 133 Millionen an Investitionen sind in das Schlosshotel Velden hineingeflossen, um 39 Millionen ist es verkauft worden, was eine Differenz von rund 100 Millionen € ergibt, die da verschwunden und also nicht für Ziegel, Farbe oder sonstige Bauaktivitäten verwendet worden sind.

Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu? Wie kann es sein, dass so viel Geld verschwindet? Und wohin?

Stefan Petzner: Das Schlosshotel Velden war ein Leuchtturmprojekt von internationalem Format. Das Schlosshotel kennt man weltweit oder kennen viele. Das ist eine Tourismusattraktion, daher halte ich die Entscheidung grundsätzlich … Dieses Hotel ist ja damals leer gestanden, in Wahrheit ist es ein Juwel für die Tourismusregion Wörthersee. Die Revitalisierung und Neueröffnung dieses Schlosshotels Velden als Image-Bringer und als Marke für Kärnten – da gab es eine eigene Fernsehserie, die höchst erfolgreich bitte in mehreren Ländern gelaufen ist –: Diese Entscheidung halte ich für richtig.

Zu den Baukosten kann ich nichts sagen, ich kenne nur das Hotel. Waren Sie schon einmal drinnen? Ich schon: wunderschön! Ich weiß schon, dass der Bau sehr viel gekostet hat. Ich halte das Projekt an sich und auch die Idee, die dahintergestanden ist, für richtig und auch die Finanzierung und die Kosten für gerechtfertigt.

Verkauft hat es ja dann bitte der Staat – Herr Kranebitter – zu einem Schleuderpreis. Ob da alles ganz korrekt gelaufen ist, wage ich zu hinterfragen, weil, im staatlichen Eigentum, das Ganze im wahrsten Sinne des Wortes verscherbelt wurde. Das heißt, da kann kein Geld in irgendwelche fremden Kanäle abgeflossen sein, weil die, die es um die 155 Millionen gebaut haben – Kulterer und Co –, nicht die waren, die es dann um 45 Millionen, oder was es war, verkauft haben, denn die waren schon lang weg. Das waren dann die Herrschaften Kranebitter und Co unter staatlicher Eigentümerschaft, die dieses Juwel am Wörthersee zum Schleuderpreis hinausgeworfen haben, weil sie nicht mehr zusammengebracht haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie sind Sie eigentlich in Jörg Haiders Büro gekommen? Da kommt man ja nicht zufällig hin und sagt, man fängt heute zu arbeiten an. Wie hat sich das zugetragen?

Stefan Petzner: Ich bin 1999 zum Studium nach Klagenfurt gekommen, wollte eigentlich Journalist werden, war bei einem Medienkonzern tätig, habe mich parallel dazu politisch engagiert – zuerst beim Ring Freiheitlicher Studenten – und bin dann irgendwann auf den Landeshauptmann gestoßen.

Wir haben uns kennengelernt, und es hat sich eine Freundschaft entwickelt. Ich habe mich dann auch im Landtagswahlkampf 2004 bei verschiedenen Projekten engagiert. Nach dieser Landtagswahl 2004 hat Haider gesagt, er brauche einen guten Mitarbeiter, ob ich nicht zu ihm in das Büro kommen will. So bin ich dann bei ihm im Büro gelandet, zuerst als Mitarbeiter mit 20 Stunden pro Woche irgendwo in der Marketingabteilung und ein paar Monate später dann schon als Pressesprecher.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Angefangen haben Sie Ende 2004?

Stefan Petzner: Als Pressesprecher und in einem vollen Dienstverhältnis war das irgendwann im Mai 2005. Im Umfeld Haiders habe ich ab 2004 gearbeitet, also eigentlich schon im Landtagswahlkampf 2004, das war damals im März. Auf Parteiebene kannte ich Haider schon – also auf Parteiebene seit Ende 2003, Anfang 2004, Stichwort Kärntner Landtagswahl März 2004, und ab Ende 2004, Anfang 2005 dann als Mitarbeiter im Land.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben ziemlich zeitgleich mit Herrn Dobernig begonnen?

Stefan Petzner: Herr Dobernig ist ein paar Monate später als kleiner Mitarbeiter direkt von der Hypo in unser Büro gekommen und war da Fachreferent für irgendwelche Wirtschaftsfragen. Herr Dobernig ist dann in weiterer Folge auf meinen Vorschlag hin zum Büroleiter Haiders bestellt worden, weil Haider mit seinen Büroleitern nie zufrieden war und in zwei Jahren fünf Büroleiter gebraucht hat.

Ich habe ihm gesagt: So, ich habe jetzt einen guten, ich kenne ihn, ich habe ihn angeschaut, der ist zwar verdammt jung, aber der kann das und macht das, Dobernig wird Büroleiter! Haider hat gesagt: Wenn du meinst, dann probieren wir es einmal! – Ich hatte recht, das hat funktioniert und die Zusammenarbeit hat wunderbar geklappt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war Ihr Vorgänger in Haiders Büro?

Stefan Petzner: Als Pressesprecher Richard Wallgram.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war der Vorgänger Dobernigs als Büroleiter?

Stefan Petzner: Sie wollen auf Karl-Heinz Petritz hinaus, glaube ich. – Karl-Heinz Petritz, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie waren so ab 2005 dieses Dreigespann? (Die Auskunftsperson nickt zustimmend.) Da haben Sie dann auch diese Wechsel mitbekommen. Die Swapverluste sind, wie wir wissen, irgendwann im Herbst passiert, und im Dezember 2004 hat es zumindest der gesamte Vorstand gewusst. Relativ knapp danach ist es zu einer Reihe von strategischen Wechseln im Umfeld der Bank gekommen. Das Erste war, dass Pfeifenberger die Politik verlassen hat.

Welche persönlichen Wahrnehmungen haben Sie da in dieser Zeit – also nicht in der Zwischenzeit, sondern damals – gehabt?

Stefan Petzner: Meine persönliche Wahrnehmung ist – das war relativ am Anfang meiner Tätigkeit –, dass Karl Pfeifenberger völlig überraschend zurückgetreten ist für Haider, so von heute auf morgen plötzlich seinen Rücktritt als Finanzlandesrat erklärt hat. Das ist ja eine Schlüsselfunktion. Ich kann mich noch erinnern, dass Haider damals zu mir gesagt hat – aber da war ich ganz neu dabei und eher noch ein bisschen grün hinter den Ohren –, er versteht es nicht, warum der auf einmal alles hinschmeißt, von heute auf morgen, aus heiterem Himmel, wer weiß, vielleicht hat das etwas mit der Hypo zu tun.

Pfeifenberger war ja damals als Finanzlandesrat auch das hauptzuständige Regierungsmitglied für die Hypo beziehungsweise hat er sich hauptsächlich darum gekümmert. Aber diesen Zusammenhang hat Haider auch mir gegenüber nicht näher ausgeführt, ich habe auch nicht nachgefragt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie noch, wann das circa war, dass der Landeshauptmann gesagt hat, das sei vollkommen überraschend? War das, als das bereits öffentlich bekannt war, oder davor?

Stefan Petzner: Das war genau zu dem Zeitpunkt, als es öffentlich bekannt wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wieso er diese Finanzagenden dann selbst übernommen hat? (Auskunftsperson Petzner: Da kann ich nur mutmaßen …!) Das hat er ja vorher nie gehabt, das war doch etwas Ungewöhnliches. Zu keinem Zeitpunkt als Landeshauptmann hatte er zuvor die Finanzagenden. (Zwischenruf des Abg. Podgorschek.)

Stefan Petzner: Ich glaube, dass er es – aus welchen Gründen auch immer – damals für richtig gehalten hat, das Finanzressort persönlich zu übernehmen, vielleicht – aber das ist nur eine Mutmaßung – auch im Wissen, welche Herausforderungen in budgetärer Hinsicht auf das Bundesland Kärnten zukommen.

Insofern ist es ihm sogar anzurechnen, dass er sagt: Okay, ich übernehme jetzt selbst die Verantwortung, ich übernehme die Verantwortung für die Schulden, für die Entwicklung und das Budget des Landes, auch für die Hypo, und niemand anderer, nicht irgendein Finanzlandesrat, den ich einsetze!

Insofern ist das eine Entscheidung, die aus heutiger Sicht vielleicht ein bisschen verwunderlich ist, aber vielleicht auch ein bisschen Respekt abringt. (Zwischenruf des Abg. Darmann.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es hat dann auch in der Kärntner Landesholding einen Wechsel gegeben. Der damalige Vorstand Bussfeld, der auch gleichzeitig Aufsichtsratsvorsitzender der Bank war, hat aufgehört. Wissen Sie, wie es dazu kam? Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Stefan Petzner: Ich habe nur mitbekommen, dass es da irgendwelche Streitereien und Konflikte gab, aber ich weiß nicht, wer die geführt hat, in welchem Zusammenhang sie gewesen sind und was die Hintergründe waren. Wie gesagt: Das war ganz zu Beginn. Ich meine, da musste ich mich auch einmal einarbeiten und alles kennenlernen. Das habe ich nur ganz peripher wahrgenommen. Da kann ich Ihnen leider nicht mehr dazu sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie auch keine Wahrnehmungen zu den Hintergründen dieser Entscheidung und dazu, durch wen er ersetzt worden ist? (Auskunftsperson Petzner: Wer ist dann gekommen, Moser? Oder wer ist dann gekommen?) – Nein, Megymorez und Moser – also in verschiedenen Funktionen. (Auskunftsperson Petzner: Ja! Nein, da kann ich nichts dazu sagen!)

Wie war aus Ihrer Erinnerung und aus Ihrer Wahrnehmung heraus überhaupt die Zusammenarbeit – oder die Information – zwischen Bank und Landeshauptmann beziehungsweise Kärntner Landesholding und Landeshauptmann?

Stefan Petzner: Ich habe bereits geschildert, dass der Landeshauptmann als Person –ich habe hier mehrere Beispiele genannt – sich weder dauernd voll in die Hypo eingemischt hat – wahrscheinlich hat er das vorher auch andere erledigen lassen, Pfeifenberger und Co und so weiter – und da auch nicht irgendwie groß einen Fokus seiner Arbeit darauf gelegt hat. Aber er ist dann natürlich ab den Swapverlusten und so weiter misstrauisch geworden, dass er von der Bank und den Bankeigentümern eben nicht richtig informiert wird und nicht umfassend informiert wird.

Landesholding: Da waren ja eingesetzte Vorstände – zu meiner Zeit beziehungsweise zu der Zeit, wo ich Wahrnehmungen habe –, die ich kannte. Gert Xander und Hans-Jörg Megymorez waren die Vorstände der Landesholding. Mit denen gab es eine gute und korrekte Zusammenarbeit.

Aber die Frage ist ja immer, ob auch die Landesholding über sämtliche Vorgänge in der Bank immer voll, umfassend und richtig informiert war. Der Landeshauptmann – ich verweise noch einmal auf die Swapverluste – war es offensichtlich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie da irgendwie involviert, dass Sie Informationen – Vor- oder Nachbereitungen von Aufsichtsratssitzungen – von der Landesholding bekommen haben?

Stefan Petzner: Mein Ansprechpartner dafür war immer Dobernig, weil das der Fachmann war. Dobernig seinerseits war als Büroleiter die direkte Ansprechperson für Xander und Megymorez. Das heißt, er hat mit den beiden immer sehr intensiv und viel zusammengearbeitet.

Ich bin dann ins Spiel gekommen, wenn in der Landesholding irgendwelche Beschlüsse oder Entscheidungen, die medial von Relevanz waren, getroffen wurden. Dann bin ich zu Dobernig hin, habe mir sämtliche Informationen und Unterlagen, die ich für meine Arbeit brauche, besorgt und habe dann das mediale Feld übernommen. So war da ungefähr die Aufgabenteilung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was für Unterlagen waren das?

Stefan Petzner: Das waren jetzt keine Unterlagen, die irgendwie mega-geheim sind oder so. Wenn die Landesholding irgendetwas oder irgendwelche Projekte beschlossen hat, dann habe ich die Informationen, die ich für meine mediale Verwertung wissen musste, bekommen beziehungsweise mir besorgt.

Es war ja dann oft so, dass die Journalisten bei mir angerufen haben und ich ihnen ja Auskunft habe geben müssen – ich hab mich also einlesen und auskennen müssen. Deswegen habe ich mir auch immer diese Informationen besorgt. Aber das waren nur Informationen, die für den medialen und öffentlichen Verkauf von Relevanz und wichtig waren, aber keine internen vertraulichen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, ein Protokoll einer Aufsichtsratssitzung, bei der der Beschluss gefasst wurde, ein Projekt zu fördern, und eventuell Unterlagen zu diesem Projekt, die dem Aufsichtsrat oder dergleichen vorgelegt worden sind?

Stefan Petzner: Meistens waren es eben Unterlagen zu diesem Projekt, sodass man sagen kann: Was ist das für ein Projekt? Wie viel Geld gibt es dafür, wie viele Arbeitsplätze und wie viel Wertschöpfung? Warum? Wer hat es mitbeschlossen? (Abg. Krainer: Wer war dagegen und so weiter!) – Wer war dagegen? Dann gleich die Gegner, wie soll ich sagen – vorbereiten, was man den Gegnern vorwerfen kann, warum Sie wieder ein tolles, wichtiges Projekt für das Land Kärnten verhindern und so weiter. – Das war halt mein Job und mein Aufgabenbereich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie irgendwelche Wahrnehmungen, dass dadurch, dass Bussfeld durch zwei Personen ersetzt wurde – nämlich in der einen Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender der Bank und in der anderen als Vorstand der Landesholding –, der Informationsfluss zwischen Bank und Landesholding nicht mehr funktioniert hat?

Stefan Petzner: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Was ich sagen kann, ist – aber ich weiß nicht, ob das von Relevanz ist –, dass es dann ja zwei Vorstände gab, nämlich Xander und Megymorez. Da weiß ich, dass das schon auch politisch, wie soll ich sagen, verhandelt war, wie das die Bundesregierung auch bei allen Posten, die es bis hinauf zum ORF zu verteilen gibt, macht – das hätte ich jetzt nicht sagen sollen, das nehme ich zurück! Da ist ausgemacht worden: Okay, einen Vorstand der Landesholding besetzt das BZÖ, das war Xander, der ist das faktisch auf unserem „Ticket“ geworden, und auf dem anderen „Ticket“ sitzt die ÖVP, die hat den Megymorez dorthin entsendet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist Ihre Wahrnehmung oder Ihre Erinnerung daran?

Stefan Petzner: An diese zwei. Mit Bussfeld hatte ich gar nichts zu tun, überhaupt nicht. Ich kenne ihn zwar namentlich, aber ich hatte nie direkt etwas mit ihm zu tun, weil sich das ungefähr ziemlich überschneidet, wie ich da eingestiegen bin und Herr Bussfeld sich verabschiedet hat oder verabschiedet wurde – wie auch immer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Noch eine Frage: Sie haben selbst gesagt, dass Sie eine VCP-Präsentation oder so etwas auf Ihrer Festplatte gefunden haben.

Stefan Petzner: Ich weiß nicht, ob das jetzt genau VCP ist. Es ist eine Unterlage, die ich irgendwann im Zusammenhang mit der Tätigkeit des Herrn Strasser gespeichert habe. Wer die erstellt hat (in der besagten Unterlage blätternd) und worum es da geht, das weiß ich nicht. (Abg. Krainer: Na das ist eine Beilage, eine Tischvorlage …!)

Ich lasse Ihnen das einfach da. Da steht Texas Pacific Group, keine Ahnung, mögliche Investoren. (Die Auskunftsperson hält die Unterlage in die Höhe und blättert anschließend darin.) Ich lasse es Ihnen einfach da, ich kann mit der Unterlage … Ich weiß nicht, was es mit der Unterlage auf sich hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist schon relativ klar, das ist einfach eine Beilage von einer Kärntner Landesholding-Aufsichtsratssitzung.

Stefan Petzner: Eine Präsentation, genau, die in der Aufsichtsratssitzung der Kärntner Landesholding am 19. Mai 2006 stattgefunden hat und wo es darum gegangen ist, mögliche Investoren zu finden (in der Unterlage blätternd), die bei der Hypo einsteigen – soweit habe ich die Unterlage schon auch kapiert. Da taucht eine Texas Pacific Group auf, die sich als „führender, weltweit tätiger Finanzinvestor“ anbietet, da tätig zu werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war eine dieser Unterlagen, die Sie sich besorgt haben, weil es um die öffentliche Kommunikation gegangen ist?

Stefan Petzner: Genau. Dann ist hinten eine Liste möglicher Investorengruppen (die Unterlage in die Höhe haltend), HSBC … Da ist dann eine ganze Liste von Investoren genannt. Meiner Erinnerung nach war Ernst Strasser im Zusammenhang mit HSBC, auch VCP und so weiter und dieser Unterlage tätig – aber meiner Erinnerung nach, bitte nageln Sie mich nicht fest, ich will Herrn Strasser nichts unterstellen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das gehört zu den Unterlagen, die Sie sich besorgt haben, weil Sie für die öffentliche Kommunikation zuständig waren.

Stefan Petzner: Zum Beispiel, ja. Das ist zum Beispiel so eine.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie noch, wie Sie diese Unterlage für die Öffentlichkeitsarbeit verwertet haben? (Auskunftsperson Petzner: Nein, das weiß ich nicht mehr!) – Mir ist nämlich der Zusammenhang zwischen dieser Unterlage und der Öffentlichkeitsarbeit nicht ganz klar. (Auskunftsperson Petzner: Das weiß ich nicht mehr!) – Das ist dann halt schon sehr weit gefasst.

Aber wir sind ohnehin schon beim 19. Mai 2006. Sie haben vorhin gesagt, dass Sie bei einem Gespräch zwischen Kulterer und Haider in irgendeinem Klagenfurter Italiener dabei waren – das war ein paar Tage, bevor die Swapverluste öffentlich bekannt geworden sind – und da auch über die Swapverluste gesprochen wurde.

Wer war denn da noch dabei? Waren Sie da bei diesem Gespräch zu dritt, oder?

Stefan Petzner: Ich führe das Gespräch gerne aus. Das ist auch sehr spannend, denn da gibt es noch einiges dazu zu sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, nur auf die Frage antworten, das Spannende kommt dann eh von mir!

Stefan Petzner: Ich ersuche jedoch davor um eine kurze Unterbrechung.

Vorsitzende Doris Bures: Ich unterbreche die Sitzung für einige Minuten.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 13 Uhr unterbrochen und um 13.08 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

13.08

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Am Wort ist Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage war: Wer war noch bei diesem Abendessen – nehme ich an – dabei?

Stefan Petzner: Es war niemand außer Haider, Kulterer und mir.

Ich versuche, mich bei den Antworten etwas kürzer zu fassen, damit auch Herr Abgeordneter Kogler noch drankommt, der wartet eh schon so. (Abg. Kogler schüttelt den Kopf.)

Ganz kurz zur Schilderung dieses Treffens: Irgendwann im Jahr 2006 ruft mich eines Abends Haider an und sagt: Da ist ein Riesenproblem, komm sofort ins Artecielo, ich sitze da mit dem Wolfgang – Kulterer –, komm vorbei! Wenn Haider Alarm schreit, weiß man, es ist Alarm, und ich bin dort hingerast.

Das war eben das Lokal Artecielo, das sich in der Villacher Straße befindet. Das Lokal war eigentlich zu, ich komme dorthin und denke mir, es ist ja keiner da, alles finster. Ich gehe hinein und will schon wieder gehen, weil ich mir denke, da ist ja keiner da – dann kommt der Besitzer zu mir her und sagt: Nein, nein, das ist nach außen zu, die zwei sind eh da, ganz hinten.

Dann saßen ganz hinten im Eck in einem völlig abgedunkelten Lokal, das eigentlich zu war, Herr Dr. Kulterer und Herr Dr. Haider hinter einem Lichtkegel. Alles andere war finster (Heiterkeit der Auskunftsperson), und die saßen dort. Ich setze mich hin und sage: Ja, was gibt es? Da bin ich!

Haider berichtet – und daher eben auch diese Wahrnehmungen, Haider hat das erst dort erfahren –, Haider berichtet wörtlich: Du, der Wolfgang hat mir gerade erzählt und berichtet, wir haben da ein Riesenproblem in der Hypo. Da gibt es Verluste, Spekulation, Swapverluste in Höhe von 328 Millionen €.

Kulterer ... Das hat auch Haider erzählt, dass das die Verfehlung eines einzelnen Mitarbeiters gewesen sein soll, wie ihm das Kulterer gerade berichtet habe, nämlich dieses Herrn Rauscher. Das wird ein Riesenproblem auslösen, das ist eine Riesenturbulenz – und jetzt kommt es –, ich habe mit dem Wolfgang gesprochen: Die Hypo ist von ihren Marketingmöglichkeiten und von ihrer Abteilung für die Öffentlichkeitsarbeit nicht in der Lage, ein derartiges Problem medial zu kommunizieren und zu schultern. Ich habe daher mit Herrn Dr. Kulterer ausgemacht, dass du, Petzner Stefan, ab morgen in der Hypo sitzt – ab morgen, ja! – und dort Medien-Krisenmanager spielst.

Ich war irgendwie so: Na gut, okay, pfff, was soll ich da jetzt machen? – Auf alle Fälle bin ich einen Tag später in der Hypo gesessen (Heiterkeit der Auskunftsperson) und habe dort Medien-Krisenmanager gespielt, weil eben – das habe ich schon geschildert – ein, zwei Tage nach diesem Gespräch das Ganze schon in den Medien war. Da habe ich dann dort versucht, vor Ort in der Hypo mit Pressemitarbeitern und so weiter Krisenmanagement zu machen.

Da wurde zum Beispiel ein Kundenbrief verfasst, den habe ich mit geschrieben. Den habe ich Ihnen auch mit den Unterlagen mitgebracht, weil ich das noch auf meinem Ordner gefunden habe. Wir haben dann eben die FMA attackiert, wir haben eine Kampagne gestartet, Kärnten steht zu seiner Hypo. Da ist dann auch der Franz Klammer, glaube ich, irgendwann aufgetaucht und so weiter. Da war ich dann halt Medien-Krisenmanager in der Hypo für einige Tage, war auch eine spannende, neue Erfahrung für mich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also bei diesem Essen waren Sie nur zu dritt und die … Sie haben vorhin bei der Erstbefragung gesagt, da habe es eine Reihe von Aufträgen gegeben.

Also aufgrund von Reaktion und Aufträgen hatten Sie den Eindruck, dass er das dort zum ersten Mal erfahren hat?

Stefan Petzner: Das war eindeutig an Haiders Gemütslage und so weiter erkennbar, und von dem, was er mir gesagt hat: Der Wolfgang hat mir gerade erzählt …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Sie haben gesagt, das war aufgrund seiner Reaktion und von seinen Aufträgen (Auskunftsperson Petzner: Genau!), und der eine Auftrag war: Du bist jetzt Krisenmanager ab morgen – auch wenn die Krise erst drei Tage später ausbricht. (Auskunftsperson Petzner: Es war einen Tag später!) – Oder zwei Tage, ist ja egal.

Was waren die anderen Aufträge?

Stefan Petzner: Haider hat dort gesagt: Es ist nur eine Frage der Zeit, bis das in den Medien ist. Da geht es um Stunden, in den nächsten paar Tagen taucht das medial auf – warum er das damals schon gewusst hat, weiß ich nicht –, daher bitte du sofort ab morgen in der Hypo, weil vorbereiten und Krisen…

Wenn man ein gutes Krisenmanagement macht, agiert man ja nicht dann, wenn die ganze Scheiße schon am Dampfen ist, sondern versucht, im Vorfeld schon eine Linie zu entwickeln. Das haben wir dort auch gemacht. Dazu gehörte es eben, auch gegen die FMA zu kampagnisieren und das als Angriff Wiens gegen Kärnten darzustellen.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die Redezeit der 2. Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gab es noch andere Aufträge außer Krisenkommunikation machen?

Stefan Petzner: An mich? (Abg. Krainer: Ja!) – An mich nicht. Das einzige, das ich dazu noch sagen kann, ist, dass das schon klar war und dass auch allen Beteiligten klar war, dass es für den Vorstand jetzt eng wird, und alle Eigentümer – auch die GRAWE, Haider, alle – sich darauf verständigt haben, dass es falsch wäre … Also dass man Kulterer als Vorstand abziehen muss.

In den Wochen darauf ist das klar geworden, dass man Kulterer als Vorstand abziehen muss, aber es falsch wäre, mitten in einer Krise ... – Da ist der Satz gefallen: Mitten im Fluss wechselt man nicht die Pferde.

Das heißt, Haider war es wichtig, dass Kulterer weiter eine Rolle in dieser Bank spielt, weil Haider gesagt und gemeint hat – was ja auch richtig war –: Der hat diese Bank aufgebaut, das ist der Einzige, der diese Bank wirklich von A bis Z kennt. Da war Haider dann auch schon misstrauisch, ob er selbst alles weiß, das heißt, der Kulterer ist dort das Mastermind, ich muss den an Bord halten, ich kann nicht mitten in der Krise die Pferde wechseln.

Daher ist dann die gemeinsame Entscheidung getroffen worden, von allen Miteigentümern und Beteiligten, auch von Haider forciert, von allen forciert, dass Kulterer vom Vorstand in den Aufsichtsratsvorsitz wechselt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Trotz des Misstrauens? (Auskunftsperson Petzner: Bitte?) – Trotz des Misstrauens?

Stefan Petzner: Trotz des Misstrauens! Es ist ja … Wenn Sie als Eigentümer über so ein Ereignis vom Vorstand über zwei Jahre später informiert werden, dann wird jeder misstrauisch. Trotzdem war klar, gerade in dieser Krisenphase der Bank – und das war ein krisenhaftes Ereignis – ist es notwendig, jene Leute an Bord zu halten, die das Werkel wirklich kennen und im Griff haben, und das war nach Auffassung aller Beteiligten damals Herr Dr. Kulterer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese Aufsichtsratssitzung der Kärntner Landesholding vom 19. Mai, wo Sie diese Unterlage hier haben – haben Sie da noch Erinnerungen an die anderen eher wichtigen Sachen, die dort passiert sind?

Stefan Petzner: Wie gesagt, ich war ja nicht mit Sitz und Stimme in irgendwelchen dieser Gremien vertreten, weder in einem Aufsichtsrat noch in der Holding oder so. Das heißt, ich kenne das Ganze nur von außen. Ich bin der, der draußen vor der Tür gesessen ist und versucht hat, die Journalisten zu unterhalten und bei Laune zu halten, wenn sich die Sitzung wieder einmal um Stunden verzögert, und der parallel den Verkauf der Sitzungsergebnisse vorbereitet hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Deswegen noch einmal meine Frage: Sind Ihnen die anderen wichtigen Teile dieser Sitzung noch in Erinnerung?

Stefan Petzner: Der konkreten Sitzung nicht, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Wie ist denn das im Büro von Haider gewesen, jetzt vom Arbeitsstil her, hat der tendenziell … Haben da quasi die Mitarbeiter eher mehr vorbereitet oder hat er da die Linien vorgegeben?

Sie waren anscheinend so eine Art strategischer Berater und haben Medienarbeit gemacht. Wie war das ganze Konzept im Büro?

Stefan Petzner: Die zwei Säulen Petzner und Dobernig habe ich genannt, die hatten eine Reihe von Mitarbeitern in ihrer Verantwortung. Als ich gekommen bin, war das Büro ein bisschen chaotisch, Haider hat ja – das habe ich schon gesagt – die ganze Zeit seine Büroleiter ausgetauscht. Wir haben da versucht, wieder Ordnung hineinzubringen. Ich habe dann Dobernig als Büroleiter vorgeschlagen und durchgesetzt, dann hat es funktioniert.

Das ist im Prinzip so gelaufen, dass Haider für jeden Termin und für jede Sitzung – wirklich für jede, und wenn es ein Gespräch mit irgendjemandem war – eine umfassende Vorbereitung seiner Mitarbeiter bekommen hat, eine inhaltliche Expertise: Wer ist das, mit wem redet er da, worum geht es?

Also die Hauptaufgabe war es, ohne Entscheidendes wegzulassen, Haider möglichst kompakt für sämtliche seiner Aufgaben so vorzubereiten, dass er immer inhaltlich voll informiert ist und mit möglichst wenig und kurzem Aktenstudium über maximale Information verfügt. Das war mitunter gar nicht so einfach, diesen Spagat zu schaffen: kurz zu bleiben und trotzdem alles hineinzupacken, was er wissen muss. So war die tägliche Arbeit mit ihm.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Das war aber weniger Ihre Aufgabe, sondern mehr die von Dobernig?

Stefan Petzner: Ich habe Medientermine vorbereitet, öffentliche Termine, Journalistentermine, wenn es darum ging. Für Vorbereitungen für irgendwelche Sitzungen, die Sie ansprechen, war Dobernig mit seinem Mitarbeiterstab zuständig.

Haider war immer so, dass er eben die Grobentscheidungen getroffen hat, auch die Grobverhandlungen geführt hat, auch zum Beispiel mit den Bayern, das grobe Gerüst. Diese ganzen Details, also wo es dann wirklich in ganz komplexe Sachfragen hineingeht, wo es wirklich in die Tiefe geht und man wirklich Experte sein muss, das hat er dann sehr viel auch in Richtung Dobernig – wie soll ich sagen –, dem Dobernig überlassen, sich aber natürlich immer die Entscheidungshoheit vorbehalten. Er war natürlich auch immer über alles voll informiert und auch eingebunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie den Brief von Jörg Haider an Karl-Heinz Grasser aus dieser Zeit Mai 2006?

Stefan Petzner: Dass er sich über den Grasser geärgert hat und dass er Grasser unterstellt hat, dass Grasser ihm aus politischen Motiven heraus schaden will – Grasser war ja, glaube ich, damals schon bei der ÖVP –, das ist richtig. Dass er mit dem Grasser auch kommuniziert hat und einen Brief geschrieben hat, das war mir bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Noch einmal meine Frage: Kennen Sie den Brief?

Stefan Petzner: Dass er einen Brief geschrieben hat, weiß ich, den Briefinhalt kenne ich heute nicht mehr, weil ich tausende Unterlagen in den Jahren mit Haider gesehen und gelesen habe; da kann ich mich nicht an jeden Brief erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er war vor wenigen Wochen im vollen Wortlaut in den Medien, da haben Sie ihn nicht gelesen?

Stefan Petzner: Ich habe gesehen, dass der irgendwie öffentlich wird, aber ich habe ihn nicht so interessant gefunden, dass ich ihn gelesen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie ist so ein Brief entstanden? Der wird sich ja nicht selbst an den Computer gesetzt haben und diesen runtergetippt haben.

Stefan Petzner: Nein, meistens hat er … Wie soll ich sagen? Haider verwendete ja keinen Computer – er hatte keine technische Begabung –, er hat alles immer mit seiner Füllfeder auf einem Zettel aufgeschrieben, also grob formuliert, und das dann irgendeinem Mitarbeiter gegeben und gesagt: Ausformulieren und an den und den faxen oder schicken!

Das heißt, ich gehe davon aus, dass das auch bei dem Brief so gewesen ist, dass die Grobformulierungen der Haider schriftlich oder mündlich vorgegeben hat und sein Büro dann die Endformulierung vorgenommen und den Brief verschickt hat. Vor der Versendung haben sie dem Haider den Brief zum Drüberlesen, ob alles passt, und zum Unterschreiben vorgelegt, und dann ging er hinaus.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das war eher Dobernigs und nicht Ihre Aufgabe?

Stefan Petzner: Das war die Ebene Dobernig, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann ist Ihnen denn bekannt geworden, dass es eine Reaktion auf diesen Brief gab, nämlich dahin gehend, dass der damalige Finanzminister ein Absetzungsverfahren gegen die FMA-Vorstände eingeleitet hat?

Stefan Petzner: Habe ich keine konkrete Erinnerung dazu, wenn das so gewesen ist. Sie haben ja das, glaube ich, sicher gleich medial öffentlich gemacht oder kommuniziert, dann dürfte ich das irgendwie mitbekommen haben. (Abg. Darmann: Das ist übrigens ein falscher Vorhalt!) Aber an einen Zeitpunkt kann ich mich nicht mehr erinnern.

Eine Reaktion von Grasser, wenn die schriftlich gekommen ist oder wie auch immer, dann ist sie nicht bei mir gelandet, sondern bei den zuständigen Stellen. Bei mir sind irgendwelche Inseratenkeiler gelandet und Medienleute, aber kein Finanzminister, der sich in einer Fachfrage an den Landeshauptmann wendet oder wie auch immer.

Aber der Herr Darmann wirft ein: „Falscher Vorhalt!“ Also ich weiß nicht, Frau Vorsitzende. (Abg. Darmann: Zur Geschäftsordnung!)

*****

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nachdem ich zwischendurch auf einen Zwischenruf zurückgreifen musste, um auf einen falschen Vorhalt hinzuweisen, und nun von der Auskunftsperson Stefan Petzner auf meinen Zwischenruf angesprochen wurde, möchte ich schon klarstellen, dass wir hier im Ausschuss mehrmals diesen angeblichen – wie haben das die SPÖ und die ÖVP immer genannt? – „Drohbrief“ von Jörg Haider thematisiert haben, der mittlerweile klargestellt ist als Ankündigung, entsprechende rechtliche Schritte zu setzen und die Staatsanwaltschaft einzuschalten wegen vermeintlicher Amtsmissbrauchsvorfälle in der Finanzmarktaufsicht.

Ebenso klargelegt wurde durch mehrfache Vorlage von Unterlagen hier im Untersuchungsausschuss, dass die Finanzprokuratur die rechtliche Vorgabe an Finanzminister Grasser entsprechend erarbeitet hatte, hier gar nicht anders zu können, als ein entsprechendes Verfahren einzuleiten.

Es ist damit nach wie vor ein falscher Vorhalt – immer wieder aufs Neue gezogen durch den Kollegen Krainer –, dass ein Brief von Jörg Haider an Grasser ausschlaggebend dafür gewesen wäre, ein Ermittlungsverfahren einzuleiten. Das war rechtmäßig die Eingabe der Bank an die Finanzmarktaufsicht, gegen die Finanzmarktaufsichtsvorstände vorzugehen. Die Begründung laut Finanzprokuratur, dieses Verfahren einleiten zu müssen, diese Erwähnung dieser Eingabe der Bank an die FMA wäre auch der richtige Vorhalt an die Auskunftsperson gewesen.

Ich füge aber auch für das Protokoll dazu, dass hoffentlich für jeden klar sein wird, dass das in keiner Art und Weise eine Unterstützung oder Verteidigung für Herrn Petzner ist, weil er offenkundig selbst dazu in der Lage ist, hier seine Persönlichkeitsrechte entsprechend zu wahren. – Danke schön.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also ich sehe an diesem Vorhalt nichts Unzulässiges. (Abg. Darmann: Aber vielleicht Unzureichendes!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur noch zur Geschäftsordnung sagen, dass das jetzt ein bissel verwirrend war, weil mir überhaupt keine Eingabe der Bank an die FMA erinnerlich ist, die zu einem Absetzungsverfahren hätte führen können. Sie können dann Ihre eigene Begründung im Protokoll nachlesen. Das war jetzt schon so verwirrend, dass nicht einmal ich dem folgen konnte, aber das ist ja egal, es ist ... (Abg. Darmann: An das Finanzministerium! Ich korrigiere mich!)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Wir gehen in der Fragestellung weiter. Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Ihnen war das damals nicht bekannt, dass es dieses Absetzungsverfahren gegeben hat?

Stefan Petzner: Noch einmal: Ich glaube, das ist dann irgendwann medial öffentlich geworden, und im Zusammenhang mit der medialen Veröffentlichung dürfte es mir dann schon bekannt geworden sein, aber vorher, bevor es medienöffentlich war, nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Medienöffentlich ist es, glaube ich, erst im Mai oder April 2015 geworden.

Sie sagen: Kulterer zum Aufsichtsratsvorsitzenden zu machen. – Ist Ihnen bekannt, war das in der Kärntner Landesholding, weil Sie da ja immer eine gewisse Information bekommen hatten, einstimmig, waren da alle dafür? War das umstritten, dass Kulterer Aufsichtsratsvorsitzender wird?

Stefan Petzner: Was die Miteigentümer betrifft – da rede ich jetzt von der GRAWE und dem Land Kärnten in Person des Landeshauptmanns sowie der Bank selbst, ihren Organen und Mitarbeitern –, war das von allen Seiten eigentlich einhelliger Tenor, dass das ein notwendiger und richtiger Schritt ist. Wie das Ganze jetzt von den Parteien bewertet wurde, daran kann ich mich, ehrlich gesagt, nicht mehr erinnern. Kann schon sein, dass die SPÖ vielleicht wieder dagegen war, aber das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, dass dieses Vertrauensverhältnis zwischen Haider und Kulterer gestört war, spätestens seit den Swapverlusten. Ist Ihnen bekannt, was für Schritte er da gesetzt hat? Sie haben erwähnt, dass er gesagt hat, je früher wir das loswerden, desto besser. – Wissen Sie, was für Schritte er da gesetzt hat, das zu tun?

Stefan Petzner: Durch die Wandelschuldanleihe und so weiter war sowieso ein Druck da. Und Haider hat sich, noch einmal, durch diese Ereignisse und dieses Misstrauen, das entstanden ist, massiv darin bestärkt gefühlt, möglichst schnell und möglichst gut diese Bank an den Mann zu bringen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, was er da an konkreten Schritten gesetzt hat? – Noch einmal die Frage.

Stefan Petzner: Er hat den Verkauf der Bank weiter verfolgt und alle Schritte unternommen, gehe ich davon aus, um das zu beschleunigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist eine allgemeine Antwort. Haben Sie auch eine konkrete Erinnerung oder Wahrnehmung zu konkreten Schritten, die er gesetzt hat? – Nicht allgemein.

Stefan Petzner: Was meinen Sie mit konkreten Schritten, Herr Abgeordneter? In welchem Zusammenhang konkrete Schritte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie, ich war ja nicht der Haider und habe gesagt, wir müssen schauen, dass wir die Bank möglichst schnell loswerden. Deswegen meine Frage: Hat es konkrete Schritte gegeben? Konkrete Schritte sind, wenn ich etwas loswerden will, dass ich was auch immer mache, aber jedenfalls Schritte setze. Aber das ist ja nur allgemein, wenn Sie sagen, er hat alles getan, damit die Bank verkauft wird. Das ist zwar interessant, aber nichts Konkretes.

Stefan Petzner: Das waren ja Zwischenetappen. Mit den Swapverlusten ist ja nicht von heute auf morgen alles anders geworden, sondern im Laufe der Zeit war klar, Börsengang kann man vergessen, dann war die Kapitalerhöhung notwendig, dann war der Einstieg der Berlin-Gruppe, und so weiter. Das war nicht nach einem strikten Masterplan oder so, sondern man hat die Dinge konsequent weiterverfolgt, bis zum Auftauchen der Bayerischen Landesbank und dem Verkauf der Hypo an diese Bayerische Landesbank.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das waren aber alles passive Schritte, die Sie aufgezählt haben. Aktiv bei diesen Schritten war, zumindest nach der Aktenlage und den Aussagen bisher im Ausschuss, der Kulterer. Das waren ja nur passive Schritte, die Frage war aber, ob Sie irgendwelche aktiven Schritte wahrgenommen haben.

Stefan Petzner: Es war ja beschlossen, dass die Hypo veräußert wird, es war die Wandelschuldanleihe begeben, es war allen klar, das Werkel wird verkauft. Daher sind auch alle Verantwortlichen auf ihren Positionen diesem Ziel nachgekommen. Der Kulterer in seinem und der Haider in seinem Bereich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Ihnen ist jetzt kein aktiver Schritt erinnerlich, den der Landeshauptmann Haider nach den Swapverlusten gesetzt hätte?

Es ist ja kein aktiver Schritt, wenn der Kulterer kommt und sagt: Ich habe diesen und diesen Vorschlag. Das ist ja passiv ab dann. Er hat ja nicht bei den Bayern angerufen und gefragt: Geh, wollt ihr nicht eine Bank kaufen? Das ist ja ein passiver Schritt. Die Frage ist, ob Ihnen aktive Schritte in Erinnerung sind oder ob Sie Wahrnehmungen zu aktiven Schritten haben.

Stefan Petzner: Aktiv, passiv, ich kann Ihren Ausführungen nicht folgen. Ich verstehe nicht, worauf Sie hinauswollen. Tut mir leid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich versuche bei dem, was Sie hier sagen, zu schauen, ob es da auch ein Fleisch gibt. Wenn Sie sagen, er hat gesagt, wir müssen schauen, dass wir sie möglichst schnell loswerden, indiziert das, dass es dann irgendwelche aktiven Schritte gegeben hätte: Gespräche mit den Vorständen der Landesholding et cetera, also irgendwelche Aufträge. Das ist ein aktiver Schritt.

Stefan Petzner: Er selber hat meiner Erinnerung nach und meiner Kenntnis nach da keine aktiven Schritte gesetzt, sondern die entsprechenden Zuständigen und so weiter beauftragt und darauf vertraut, dass die das konsequent weiter verfolgen, auch der Kulterer zum Beispiel.

Noch einmal: Der Haider hatte als Landeshauptmann viele Aufgaben, der hat jetzt nicht noch Gespräche anfangen müssen, oder er hat keine Zeit dazu gehabt, Verkaufsgespräche selber zu führen, sondern da gab es Leute, die damit beauftragt waren, und es war allen klar, was zu tun ist, und das ist forciert worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie hat sich der Landeshauptmann über die Bank informiert, außer über den Vorstand Kulterer? Wer waren da für ihn Ansprechpersonen?

Stefan Petzner: Im Rahmen der Gremien, der Eigentümergremien des Landes Kärnten, in der Hypo-Landesholding und so weiter, Aufsichtskommissär, Aufsichtsratssitzungen, dort hat er sich seine Informationen geholt, einerseits; andererseits natürlich bilateral im Austausch mit Kulterer, aber auch anderen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war mir schon klar, deswegen war meine Frage: Wer waren denn die anderen?

Stefan Petzner: Striedinger kann ich zum Beispiel ausschließen. Den Herrn Striedinger habe ich immer als Phantom bezeichnet, denn den habe ich mein ganzes Leben noch nie gesehen, obwohl er eine Schlüsselrolle spielt in der Hypo-Causa, auch am Balkan übrigens. Striedinger war zum Beispiel nie …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war ja nicht, wer nicht, sondern, wer schon.

Stefan Petzner: Ich kann Ihnen da jetzt keine konkreten Namen nennen. Die Organe der Landesholding, was weiß ich, Xander, Megymorez, Aufsichtsratsvorsitzende et cetera, et cetera, wer halt immer in der Zeit gerade aktiv war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, dann habe ich noch eine letzte Frage: Da geht es um diese Birnbacher-Frage, da war mir etwas unklar. Sie haben vorher zitiert aus Ihrer Zeugenaussage. In dieser Zeugenaussage haben Sie gesagt, 2007 hätte dieses Gespräch zur Parteienfinanzierung stattgefunden, wo der Haider den Martinz scharf nach Parteienfinanzierung fragt. Können Sie das verifizieren, wann in etwa dieses Gespräch war, zumindest aufgrund der Aktenlage?

Stefan Petzner: Ich kann das wirklich – Sie wissen, ich stehe unter Wahrheitspflicht – schwer auf irgendein Monat eingrenzen. Tut mir leid. Es war im Zuge der Birnbacher-Beauftragung auf alle Fälle. Aber ich kann da kein Monat, geschweige denn einen Tag oder eine Woche nennen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur deswegen, weil öffentlich die Debatte 2008 stattgefunden hat. Sie haben vorher gesagt, das war 2007. Das zeichnet nur ein ganz anderes Bild, wenn Sie 2007 schon Augen- und Ohrenzeuge einer Diskussion über Parteienfinanzierung waren, wo der Martinz hochrot anläuft und nicht antwortet. Ihnen war also klar, da stimmt etwas nicht. Und 2008 poppt die Sache hoch. Dann muss Ihnen ja von Anfang an klar gewesen sein, dass das keine saubere Geschichte ist, die 12 Millionen.

Angesichts dessen, wie Sie den zeitlichen Ablauf am Anfang geschildert haben und wie Sie ihn dann weiter geschildert haben in Ihrer Befragung, hätte man den Eindruck haben müssen, das wäre umgekehrt von der Reihenfolge, weil Ihre Geschichte jetzt sonst keine Stringenz ergeben hätte.

Stefan Petzner: Was da in der Zwischenzeit war, habe ich schon erklärt, zwischen Haider, Martinz und Birnbacher, das weiß ich nicht. Ich erzähle nur Dinge auf Basis meiner Erinnerung, ich habe da leider keine schriftlichen Aufzeichnungen oder so.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Zu den vorhergehenden Auskünften beziehungsweise Fragen möchte ich eine Feststellung treffen. Es wäre eine Gegenüberstellung von Herrn Martinz und Herrn Petzner sicherlich ganz interessant, weil wir doch unterschiedliche Aussagen beziehungsweise unterschiedliche persönliche Wahrnehmungen gehört haben.

Das Zweite: Bei Ihrem Eingangsstatement haben Sie unter anderem auch diese Unterlagen der Frau Präsidentin übermittelt und auf einen Sideletter von Herrn Pinkl hingewiesen. Befindet sich dieser in diesen Unterlagen? Es wäre nämlich ganz interessant, was da drinnen steht.

Stefan Petzner: Nein. Der Sideletter des Herrn Pinkl ist bei diesen Unterlagen nicht dabei, den habe ich aber auch nicht genannt in meinem Eingangsstatement.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben aber den Herrn Pinkl in den Mund genommen.

Stefan Petzner: Den Herrn Pinkl habe ich im Zusammenhang damit genannt, dass der Miteigentümer Land Kärnten mit der Entscheidung des Mehrheitseigentümers BayernLB, den Pinkl zum Vorstand zu bestellen, nicht einverstanden war und damit auch nicht glücklich war, aber die Bayern das mit ihrer Mehrheit gegen den Willen des Landes durchgesetzt haben.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, und da soll es ja angeblich einen Sideletter geben.

Stefan Petzner: Es gibt dazu meiner Erinnerung nach einen Bericht, in dem auch der Sideletter in Auszügen veröffentlicht wurde, vom Herrn Journalisten Sankholkar im Nachrichtenmagazin „Format“. Das müssen Sie dort nachschauen, aber ich glaube, der hat den Sideletter von irgendwoher. Vielleicht rufen Sie ihn an und er gibt ihn Ihnen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das werden wir sehen.

Gut, ich möchte jetzt auf die sogenannten Vorkommnisse bei den Swapverlusten zurückkommen. Wir wissen, dass Herr Kulterer bereits im Mai 2005 den Aufsichtsratsvorsitzenden Moser und den stellvertretenden Aufsichtsratsvorsitzenden Ederer über diese Swapverluste informiert hat. Jetzt kann man natürlich sagen, die waren alle von der GRAWE eindeutig politisch zuordenbar als schwarzer Block sozusagen in der Hypo, und die haben damals die BZÖ-SPÖ-Regierung anscheinend nicht informiert, weil nach Ihren Aussagen Jörg Haider erst ein Jahr später informiert worden ist. Das muss ja der Jörg Haider erkannt haben. War da dann das Vertrauensverhältnis zur GRAWE gestört, oder wie hat der Jörg Haider reagiert?

Stefan Petzner: Wie Haider reagiert hat und dass da ein gewisses Misstrauen war, das habe ich bereits geschildert. Generell: Die GRAWE hat sich meiner Wahrnehmung nach eher immer passiv verhalten, war immer eher mehr in einer passiven Rolle, wobei der Haider persönlich zum Ederer, Vorstandsvorsitzenden der GRAWE, ein gutes Verhältnis hatte, unabhängig davon, wie Sie richtig sagen, dass die GRAWE natürlich in eine eindeutige politische Richtung tendiert und die Einflusspersonen dort einer gewissen Partei angehören.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber wenn mich mein Miteigentümer über so gravierende Vorkommnisse nicht informiert, dann hätte ich schon dementsprechendes Misstrauen nicht nur der Bank gegenüber, sondern auch meinem Miteigentümer.

Stefan Petzner: Wie Haider das dann intern kommuniziert hat und ob er sich da intern auch beschwert hat beziehungsweise die Informationsinstrumente und so weiter hinterfragt hat, das weiß ich nicht, denn, noch einmal: Ich war ja der, der als Pressesprecher für die Öffentlichkeitsarbeit zuständig war, und ich war damit befasst, die Swapverluste gegenüber der Öffentlichkeit irgendwie zu erklären und irgendwelche Aussagen des Herrn Strutz wie „Mücke/Elefant“ wieder geradezubiegen. Das war ja nicht so einfach.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Hat es da nie irgendein klärendes Gespräch zwischen Herrn Ederer und Haider gegeben?

Stefan Petzner: Da müssen Sie den Herrn Ederer fragen. Ich war bei keinem solchen Gespräch anwesend.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wie war das damals auf der medialen Ebene? Hat es da irgendwelche Zerwürfnisse zwischen GRAWE und der Landesholding gegeben oder hat sich die GRAWE da immer sehr passiv …?

Stefan Petzner: Meiner Erinnerung nach ist man da medial dann schon an einer Front gestanden. Wenn einen eh schon alle anschießen, dann hilft es nicht, wenn die Eigentümer untereinander auch noch zum Streiten anfangen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Hat es Kontakt zwischen Ihnen und dem Mediensprecher der GRAWE gegeben oder nicht?

Stefan Petzner: Meine Ansprechpartner waren die Hypo-Verantwortlichen, die Medienleute in der Hypo. Deswegen habe ich gesagt, die GRAWE hat sich – meiner Wahrnehmung nach – immer eher passiv verhalten und rausgehalten, was ja oft gar nicht schlecht funktioniert hat.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, aber die entscheidenden Personen waren in den Aufsichtsgremien (Auskunftsperson Petzner: Stimmt, ja!) und haben nichts gesagt. Also, das ist für mich sehr unlogisch.

Stefan Petzner: Da müssen Sie wirklich den Herrn Ederer fragen. Ich habe da keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Werden wir auch zu gegebener Zeit. (Auskunftsperson Petzner: Ja!)

Jetzt möchte ich noch einmal auf diesen ominösen Haider-Brief zurückkommen, der am 26.5.2006 an den Minister Grasser geschrieben worden ist.

Da haben wir jetzt glücklicherweise ein Rohprotokoll der Aufsichtsratssitzung vom 26.5. – also dem gleichen Tag – vorliegen, mit der Nummer 600920. Da ist es ganz interessant, die verschiedenen Wortmeldungen der einzelnen Personen vorzulesen, und ich werde das jetzt kurz machen. Es ist das Protokoll einer Hypo-Aufsichtsratssitzung, und ich zitiere Ederer, also von der ÖVP-nahen GRAWE.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, würden Sie das Dokument dem Verfahrensanwalt und der Auskunftsperson vorlegen?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich kann es vorlegen, aber ich zitiere eh selbst daraus. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Ja, ja. Das geht dann auch, aber …

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also:

Ederer ergänzt, dass die FMA doch zuallererst hätte prüfen müssen, ob der Widerruf durch die Wirtschaftsprüfer überhaupt rechtmäßig erfolgt ist, was offensichtlich nicht passiert ist. Diese Vorgangsweise ist in keinster Weise verständlich.

Grigg

– kommt ebenfalls von der ÖVP-nahen GRAWE –

, Haider und Schasché

– SPÖ-Vertrauensmann im Aufsichtsrat –

weisen auf die offensichtliche Diskrepanz in der Behandlung der BAWAG und der Hypo hin. – Zitatende.

Weiters:

Schasché

– SPÖ-Vertrauensmann –

und Penkner

– ÖVP-Vertrauensmann –

möchten wissen, ob die Vergabe der FMA zur Bilanzierung vom Wirtschaftsprüfer rechtlich gesehen zu akzeptieren ist. – Zitatende.

Und:

Haider verweist darauf, dass es Ausdruck einer fehlenden Rechtskultur ist, wenn durch Ausübung öffentlichen Drucks und unter Umgehung ordentlicher, objektivierbarer Verfahren versucht wird, Mitglieder des Vorstands zur freiwilligen Rücklegung ihres Mandates zu bewegen.

(...)

Kulterer schlägt vor, dieses Thema in einer Eigentümersitzung im Anschluss an die laufende Aufsichtsratssitzung zu behandeln. Für eine Entscheidungsfindung stehen auch die Rechtsanwälte Dr. Alexander Klaus und ordentlicher Universitätsprofessor Dr. Wolfgang Brandstetter

– heute Justizminister –

zur Verfügung. – Zitatende.

Die Eigentümervertreter, Kärntner Landesholding und GRAWE, beschließen alle rechtlichen Mittel auszuschöpfen. Haider schreibt seinen mehrmals zitierten Brief an Finanzminister Grasser und informiert ihn darüber.

Jetzt haben wir diese geschlossene Lücke, also das heißt, nicht der Haider hat damit begonnen, sondern es ist vorher im Aufsichtsrat besprochen worden.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können Sie bitte die Seite im Dokument sagen, von der Sie das vorgelesen haben?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich habe aus den Seiten 24 und 27 zitiert.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt schon in die Zeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Danke, ja.

Drei Tage später hat dann die Aufsichtsratssitzung der Kärntner Landesholding stattgefunden; die damaligen Mitglieder waren da unter anderem Landeshauptmann-Stellvertreterin Gaby Schaunig und das ÖVP-Mitglied Franz Farkas.

Da lege ich dieses Protokoll mit der Aktennummer 25553 vor. Auf Seite 12 berichtet Megymorez als Vorstand, dass am 26.5. die oben zitierte Aufsichtsratssitzung der HBInt stattgefunden hat, dass im Anschluss daran eine Ad-hoc-Eigentümerbesprechung stattgefunden hat, an der auch Dr. Klaus und der nunmehrige ÖVP-Justizminister Brandstetter teilgenommen haben. Von diesen wurde über das Vorgehen der FMA berichtet.

Diesen Bericht von Klaus und Brandstetter fasste Megymorez mit den Worten zusammen, dass die HBInt von der FMA äußerst einseitig und nachteilig behandelt wurde. Das betreffe die Themen Akteneinsicht, Bilanzierung, Medienberichterstattung unter Beteiligung der FMA und Ähnliches. Es erscheint der Eindruck, dass eine objektive Behandlung durch die FMA nicht gewährleistet ist, weshalb Schritte gegen die FMA und die Bankprüfer zu überlegen sind. Da die HBInt und die GRAWE der Aufsicht der FMA unterliegen, wurde die Idee geboren, dass die Kärntner Landesholding allfällige rechtliche Schritte gegen die FMA unternimmt.

Die Reaktion war ganz interessant: Strutz und Scheuch – damals BZÖ, wie wir wissen – sprechen sich für eine harte Vorgangsweise aus. Farkas von der ÖVP führt aus, dass gegenüber der FMA ein deutliches Signal gegen eine offensichtlich beabsichtigte Absetzung gesetzt werden soll. Goach und Schaunig, SPÖ, sprechen sich ebenfalls für rechtliche Maßnahmen aus.

Soweit die Vorgangsweise. Ich habe das deshalb vorgelesen, weil da immer wieder fälschlicherweise Mythen entstehen, wie das Ganze abgelaufen ist. Wie war damals Ihre Wahrnehmung?

Stefan Petzner: Ich habe eh schon gesagt, dass das … Wie soll ich sagen?! – Haider war auch andere durchaus … Wie soll ich sagen?! – Diese Kampagnisierung gegen die FMA war nichts, das jetzt irgendwie aus der Luft heraus passiert ist, sondern man hat sich sehr wohl – ob das jetzt inhaltlich gerechtfertigt ist oder nicht, sei dahingestellt – von der Finanzmarktaufsicht ungerecht behandelt gefühlt, die Vorgehensweise für nicht ganz korrekt gehalten und daher auch entsprechende Schritte eingeleitet.

Ich habe Ihnen dazu ja auch bei den Unterlagen eine Sachverhaltsdarstellung, die dann gegen die Vorstände der FMA – Pribil, Traumüller, Schütz, Grubelnik, damals Pressesprecher der FMA, sind hier genannt – und unbekannte Täter innerhalb der Finanzmarktaufsicht eingebracht wurde, diese Sachverhaltsdarstellung von der Kärntner Landesholding beigelegt. Vertreten wurden diese durch BKQ, eine Kärntner Rechtsanwaltskanzlei, und einen gewissen Universitätsprofessor Dr. Wolfgang Brandstetter, seines Zeichens heute Justizminister.

Ich habe Ihnen diese Sachverhaltsdarstellung zu den Unterlagen dazugegeben. Da können Sie auch dann genau nachlesen, was der Brandstetter im Auftrag der Hypo-Holding der Finanzmarktaufsicht vorwirft.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Dieses Dokument liegt uns bereits vor. Ich habe nur noch zu erwähnen vergessen, dass der Aufsichtsrat daraufhin einstimmig beschlossen hat, den Vorstand zu ermächtigen (Auskunftsperson Petzner: Ja!) – also auch mit Stimmen aller Parteien, die in der Kärntner Landesholding eben vertreten waren.

Wissen Sie, wer überhaupt die Idee gehabt hat, den Universitätsprofessor Brandstetter miteinzubeziehen?

Stefan Petzner: Nein, aber der Herr Professor Brandstetter war in Fachkreisen ein überall sehr bekannter Mann und war überall als ausgewiesener Experte und Top-Jurist bekannt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: Zweieinhalb Minuten.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Dann gebe ich weiter.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Stefan Petzner ist ja kein Fremder in einem Untersuchungsausschuss. Ich darf dich herzlich begrüßen und natürlich duzen. Ich möchte ein paar Themenbereiche, die schon angesprochen worden sind, vielleicht noch einmal ein wenig präzisieren.

Du hast bei den Swapverlusten gesagt, dass du, nachdem in diesem Restaurant darüber gesprochen worden ist, dass Jörg Haider von Kulterer gerade eben informiert worden ist, am nächsten Tag da den Krisenmanager in Sachen Kommunikation machen musstest und dass du daraufhin für einige Tage in der Hypo gesessen bist.

Wer hat denn das gezahlt? (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Stefan Petzner: Der ÖVP … (Abg. Tamandl: Das ist eine begründete Frage! Hat das der Steuerzahler in Kärnten bezahlt? Wer hat das bezahlt?) – Sie sehen, der ÖVP geht es immer ums Geld. Mir ging es nicht ums Geld, sondern – das war ein Scherz (Heiterkeit der Auskunftsperson), Frau Abgeordnete, von mir sehr geschätzte, füge ich noch einmal hinzu (allgemeine Heiterkeit) – ich habe nichts dafür bekommen; ich habe das freiwillig gemacht und gar nicht gefragt, was ich dafür kriege.

Das war für mich auch selbstverständlich, als Kärntner Patriot in so einer Krisensituation auch meiner Landesbank beizustehen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich weiß, dass du heute hier sitzt, um Dinge zu beantworten, die dir nicht als Frage gestellt werden. Ich habe die ganze Zeit schon Zeit gehabt, dir zuzuhören. Ich hätte aber ganz gerne gewusst, wer deine Leistungen dort bezahlt hat. War das aufgrund deiner Tätigkeit, da du ja beim Landeshauptmann Haider beschäftigt warst, oder hast du das in deiner Freizeit gemacht? Mir wäre wichtig, ob das die Hypo bezahlt hat – nämlich vergütet an die Landesregierung – oder ob du das in deiner Freizeit gemacht hast. Ich glaube schon, dass das relevant ist, ob das der Steuerzahler gezahlt hat. Das hat mit deiner Entschädigung überhaupt nichts zu tun.

Stefan Petzner: Ich verstehe schon, was du meinst. Okay, ich habe deine Frage falsch verstanden. Wenn du darauf hinauswillst: Es ist korrekt, dass ich das im Rahmen meiner Diensttätigkeit für das Land Kärnten gemacht habe, im Auftrag meines Chefs, des Landeshauptmanns Haider.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist das öfter so gewesen, dass das Land oder die Landesholding beispielsweise Kosten für die Hypo übernommen haben? Ich möchte da eine Pressekonferenz ansprechen. Da ging es um die Wandelanleihe, die ja von einer Auskunftsperson in den letzten Wochen als Spielkapital für die Kärntner Landesregierungsmitglieder bezeichnet wurde. Diese Pressekonferenz hat 10 000 € gekostet, und die Kärntner Landesholding hat die bezahlt, obwohl beispielsweise jedes Regierungsmitglied ja einen gewissen Spesenbetrag hatte und natürlich auch die Bank diese Pressekonferenz hätte zahlen können. Hast du eine Wahrnehmung darüber?

Stefan Petzner: Wer das bezahlt hat, oder? – Nein, da habe ich keine Wahrnehmung, weil ich mit Rechnungen nicht betraut war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hat es da Gespräche darüber gegeben?

Stefan Petzner: Wenn es eine Pressekonferenz der Landesholding war, ist es durchaus nachvollziehbar, dass die Landesholding die Rechnung trägt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, nein! Das war keine …

Stefan Petzner: Das war eine Pressekonferenz von wem?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das war am 24. Juni 2005 – vom Landeshauptmann Jörg Haider und seinem Landeshauptmann-Stellvertreter Ambrozy. Da ging es um das Thema Wandelanleihe, und auch der Kärntner Landesrechnungshof hat die Kosten für diese Pressekonferenz kritisiert. Die hat eine Werbeagentur gemacht, und da hat das 10 000 € gekostet.

Stefan Petzner: Wie heißt die Werbeagentur?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das hätten wir gerne gewusst, wer diese Werbeagentur war.

Stefan Petzner: Da kann ich mich nicht daran erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Weißt du, ob das öfter vorgekommen ist und warum gerade diese Pressekonferenz von der Kärntner Landesholding bezahlt worden ist?

Stefan Petzner: Kann ich nicht beantworten, weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gut. Ich möchte noch auf ein Statement hinweisen beziehungsweise deswegen nachfragen, nämlich zum überraschenden Rücktritt des damaligen Herrn Finanzlandesrates Pfeifenberger. Der ist ja nach der Wahl im Jahr 2004 Finanzlandesrat geworden und hat dann aber am 29. Dezember 2004 – diesen Tag hat sich Pfeifenberger sehr gut gemerkt, hat er hier ausgesagt – dem damaligen Landeshauptmann Jörg Haider gesagt, dass er geht. Das hat er dann irgendwann im Februar 2005 auch gemacht. Du hast gesagt, dass danach Jörg Haider selbst die Funktion des Finanzlandesrates übernommen hat, aufgrund von Herausforderungen, die auf das Land Kärnten – du hast gesagt, gerade in budgetärer Hinsicht – zugekommen sind. Kannst du uns da näher ausführen, was das bedeutet hat?

Stefan Petzner: Mit budgetärer Hinsicht meine ich, dass die Entwicklung, die Schuldenentwicklung des Bundeslandes Kärnten keine positive gewesen ist. Ich für mich habe auch – muss ich dazusagen, auch wenn das jetzt nicht direkt den Untersuchungsgegenstand betrifft – immer wieder mit Blick auf die künftigen Generationen bei Haider eingemahnt, etwas mehr zu haushalten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt wissen wir natürlich – das haben wir ja auch von einer Auskunftsperson gehört – Folgendes: Meiner Erinnerung nach war das der ehemalige Vorstand der Kärntner Landesholding, Herr Xander, der gesagt hat, die Wandelanleihe war eben deshalb nötig, um Spielkapital für die Kärntner Politik zu erlangen. Das heißt – du hast jetzt gesagt, man sollte ein wenig schauen, dass man für die nächsten Generationen noch etwas übrig lässt oder so –, in Wirklichkeit hat man ja eine Art Brot- und Spielepolitik betrieben, die ja irgendwann einmal nicht mehr funktionieren konnte. – Man hatte das Kindergeld und das Babygeld und man hat jedem, der sich angestellt hat, 100 € in die Hand gedrückt.

Du sagst selbst, die Herausforderungen waren groß. Die Wandelanleihe ist gekommen, die ja von Martinz eindeutig abgelehnt worden ist – das hat ja Martinz hier auch bestätigt –, und trotzdem hat man so weitergemacht wie bisher.

Gab es da jemals Gespräche, dass dem Land Kärnten nämlich auch angesichts – wir kommen dann noch darauf – der Haftungen, die das Land Kärnten für die Hypo hat, irgendwann einmal die Türe nicht mehr zugeht und dass dem Land Kärnten irgendwann einmal das Wasser bis zum Hals stehen wird? Hat man da jemals drüber geredet? Du warst ja der Kommunikationsexperte und hast seinerzeit ja alles, was nur irgendwie negativ war, vom Landeshauptmann Haider ferngehalten.

Stefan Petzner: Was soll ich da antworten, Frau Abgeordnete? – Aus Kommunikationssicht kann ich sagen – das ist jetzt aber die reine Kommunikationssicht –, dass irgendwelche Budgetzahlen – zumindest war das damals so – bei den Leuten draußen nicht auf sehr großes Interesse stoßen.

Das andere ist natürlich, dass man festhalten muss, dass die Schuldenentwicklung des Landes Kärnten eine problematische war – das wiederhole ich –, dass man natürlich aufgrund anderer hoher Kosten für gewisse Leuchtturmprojekte, die sind ja dann auch immer als Leuchtturmprojekte bezeichnet worden, eigene Töpfe gebraucht hat – eben zum Beispiel der Zukunftsfonds. Da hat man dann aber auch gemeinsam beschlossen – auch mit den Stimmen der ÖVP –, dass nur die Zinsen davon verwertet werden und die 500 Millionen € unangetastet bleiben. Das ist damals auch mit Zustimmung Haiders passiert, und diese 500 Millionen sind bis heute da.

In diesem Zusammenhang ist auch mein Satz für Haider gefallen – Kärnten wird reich –, und wenn der Satz heute immer wieder genannt wird, oder gegen mich verwendet wird, der Satz war auf den Zukunftsfonds und auf diese 500 Millionen bezogen. 500 Millionen sind für ein kleines und strukturschwaches Bundesland wahnsinnig viel Geld, ja, und diese 500 Millionen € gibt es bis heute. Die gibt es nach wie vor, und ich hoffe, es gelingt dem neuen Landeshauptmann auch, diese 500 Millionen vor dem Zugriff des Bundes zu retten und für Kärnten zu erhalten. Diese 500 Millionen € sind da. Im Hinblick darauf war dieser Satz auch gedacht und hat im Hinblick darauf, worauf er getroffen wurde, daher nach wie vor seine Gültigkeit. Dieses Beispiel sollte aber nur beweisen, dass man schon auch und natürlich versucht hat, zumindest ein bisschen auf die weiteren Generationen zu schauen.

Zum Zweiten – und das muss ich auch ehrlich sagen, ich war bei diesen ganzen Budgetverhandlungen immer mit dabei – hatte Haider keine Mehrheit in Regierung und Landtag; und Sie wissen, wie wichtig es ist, bei einem Budget, ja, für einen Budgetbeschluss eine Mehrheit zu bekommen. Keine Mehrheit zu haben und kein Budget zu haben, heißt Zwölftelregelung und spätestens nach einem Jahr Neuwahlen zu haben.

Die Wahrheit ist, meine Damen und Herren – und das ist sehr wichtig –, jedes Mal, jedes Jahr haben sich entweder SPÖ oder ÖVP ihre Zustimmung zum Budget teuerst abkaufen lassen, teuerst abkaufen lassen. Wir stimmen zu, Haider, wenn wir das kriegen, das kriegen, das kriegen. Ich will das, das, das. Die Schaunig: Ich will für meine Sozialtöpfe 10 Prozent mehr, ich brauche Geld für die KTZ, ich will das, ich will das, ich will das. Ja! Das heißt, die Verschuldungssituation des Bundeslandes ist eine, die alle Parteien in gleicher Art und Weise zu verantworten haben – auch die, die heute davon nichts wissen wollen, nämlich SPÖ und ÖVP.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die ÖVP hat 2004, 2005, 2006, 2007 und 2008 dem Budget gar nicht zugestimmt. Das ist also eine Nebelgranate, wahrscheinlich auch wieder eine gute.

Aber kommen wir einmal zur Causa Birnbacher. Du hast gesagt, du hast mitbekommen, dass der Birnbacher Bedingung dafür war, dass die ÖVP und Martinz dem Verkauf an die Bayern zugestimmt haben. Wie hast du das mitbekommen? Wer hat das gesagt? Hat Martinz das in deiner Gegenwart Haider gesagt?

Stefan Petzner: Haider hat mir das ganz klar kommuniziert, dass das eine Bedingung der ÖVP ist. Das habe ich in der Zusammenarbeit mit dem Haider ganz klar so mitbekommen, und bei der Wahrnehmung bleibe ich auch – ganz überzeugt –, weil es so war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Dann ist es keine Wahrnehmung …

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind schon in der zweiten Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, danke! Dann ist es keine Wahrnehmung, sondern dann ist es Hörensagen. Ich glaube, das muss man …

Stefan Petzner: Nein, das ist nicht Hörensagen, sondern im Zuge dieser ganzen Arbeit und Prozesse hat mir das ganz klar der Haider so kommuniziert und auch gesagt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber von Martinz nicht selbst gehört?

Stefan Petzner: Na, da gab es dann dieses eine Gespräch, worüber ich eh schon erzählt habe.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie erklärst du dir, dass Dobernig und Scheuch nach dem Ableben von Jörg Haider bei Birnbacher waren und gemeint haben, sie wollen jetzt eine halbe Million vom Honorar?

Stefan Petzner: Was ist deine Frage dazu konkret?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie du dir das erklärst?

Stefan Petzner: Dazu muss ich aussagen … Das ist jetzt wichtig, ja, oder ein heikler Punkt, ich hab das heute schon mehrmals angedeutet: Ich habe dazu im Kärntner Untersuchungsausschuss unter Wahrheitspflicht ausgesagt und ich habe dazu vor Gericht unter Wahrheitspflicht ausgesagt, auf Basis meines damaligen Erinnerungs- und Kenntnisstandes. Wenn Sie mich heute nach meinem Erinnerungs- und Kenntnisstand fragen, hat sich der – in der Hinsicht, die Sie angesprochen haben – ein bisschen verändert.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Inwiefern hat sich das verändert?

Stefan Petzner: Es hat in der Causa Birnbacher mehrere Anzeigen gegeben, vor allem seitens der Grünen. Ich habe auf Basis meiner Wahrnehmungen von damals die Causa immer ganz genau beobachtet und war mir sicher, die Justiz wird da schon was finden, weil ich natürlich diese Wahrnehmungen von Martinz hatte und so weiter, die habe ich schon geschildert. Die Justiz fand aber nichts. Einmal eingestellt, zweimal eingestellt, das hat mich geärgert, deshalb habe ich gesagt: Okay, ich helfe ein bisschen nach und helfe der Justiz auf die Sprünge. Es wurde dann im „profil“ ein anonymer Zeuge genannt, der gegenüber „profil“ diese Parteienfinanzierung bestätigt. Dieser anonyme Zeuge war ich, und ich habe das damals bewusst gemacht, damit auch Verantwortliche zur Rechenschafft gezogen werden.

Diese „profil“-Geschichte und die Veröffentlichung des „profil“ haben erst dazu geführt, dass die Ermittlungen neuen Schwung aufgenommen haben und hier Verurteilungen passiert sind. Und es hat erst dazu geführt, dass Geld an das Land Kärnten zurückfließt. Daher muss ich sagen, die Aufdeckung des Birnbacher-Skandals ist ein Mitverdienst der Grünen aufgrund ihrer Anzeigen, aber kein Alleinverdienst. Da gab es halt auch den Petzner, der da nachgeholfen hat, weil die Justiz selber offenbar zu deppert war, die richtigen Fragen zu stellen und richtig nachzuschauen; dann habe ich im Zuge dieses Birnbacher-Prozesses auch als Zeuge ausgesagt.

Und Sie kennen den derzeitigen Ermittlungsstand in der Causa Birnbacher, es gibt hier eine Verurteilung gegen die ÖVP, und es gibt ein laufendes Ermittlungsverfahren gegen die Herrschaften Scheuch und Dobernig, das bis heute anhängig ist. Im Zuge des Birnbacher-Verfahrens und der Aussagen des Herrn Birnbacher sind mir da neue Dinge eingefallen, oder neue Wahrnehmungen, die mir erst durch den Birnbacher wieder in den Sinn gekommen sind.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Es wird immer sehr streng gehandhabt, wenn ich irgendwelche Aussagen tätige, die unter Umständen jemanden beleidigen könnten. Wenn da aber eine offene Beleidigung im Raum steht, wird nicht eingeschritten, das halte ich für nicht …

Vorsitzende Doris Bures: Entschuldigung, ich habe Sie jetzt akustisch nicht verstanden: Wenn was im Raum steht?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn eine offene Beleidigung im Raum steht, und zwar der gesamten Justiz, dass die angeblich deppert wäre, also ich glaube, da muss man schon einschreiten.

*****

Stefan Petzner: Ich nehme das zurück mit einem Bedauern, aber ich habe mich damals wirklich – Sie müssen das verstehen – geärgert, dass man trotz mehrfacher Anzeigen und einer dichten Indizienlage nicht fähig war, tatsächlich die strafrechtlich relevanten Dinge zu ermitteln, sondern es einen von außen braucht, der da – wie Sie sagen – mithilft. Das ist für mich wirklich nicht nachvollziehbar.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, du kannst ausschließen, dass es jemals in deinem Beisein Gespräche zwischen Scheuch, Dobernig und Haider oder nur zwischen Scheuch, Dobernig und dir gab, wo es darum ging, auch vom Honorar Birnbacher für die FPÖ oder das damalige BZÖ etwas zu kriegen?

Stefan Petzner: Deine Frage ist jetzt sehr umfangreich. Kannst du noch einmal …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein! Kannst du es ausschließen, dass du jemals dabei warst, wo Scheuch, Dobernig (Auskunftsperson Petzner: Dass ich dabei war, das kann ich ausschließen!) und einer oder nur die beiden dabei waren, dass es diese Gespräche gegeben hat, dass man vom Birnbacher-Honorar auch etwas bekommen will – seitens des BZÖ?

Stefan Petzner: Dass ich dabei war, kann ich ausschließen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und die Gespräche hat es gegeben? Kannst du das ausschließen, dass es diese Gespräche gegeben hat?

Stefan Petzner: Auf Basis des heutigen Wissens und Kenntnisstandes und meiner wiedergekehrten Erinnerung durch die Aussagen des Herrn Birnbacher vor Gericht kann ich das nicht ausschließen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay. Lass uns zu den Verhandlungen mit den Bayern kommen, denn ich möchte das nicht so im Raum stehen lassen. Du hast am Anfang gesagt, die Bayern haben auch für die Bayerische Landesbank 100 Milliarden Haftungen. Wer hat denn für die Kärntner mit den Bayern verhandelt, wer war denn das?

Stefan Petzner: Für die Kärntner verhandelt mit den Bayern?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Beim Verkauf an die Bayern.

Stefan Petzner: Natürlich, die ganzen Details und so weiter waren auf Ebene Dobernig, Holding-Vorstände Xander und Megymorez, die Grobverhandlungen und -gespräche hat natürlich der Landeshauptmann mit dem Werner Schmidt und so weiter geführt, da gab es ja auch diese Treffen auf der Klockerhube und bei Herrn Berlin zu Hause und so weiter. Ich war bei diesen Treffen aber nicht dabei, sondern ich war dann dabei, als es darum ging, den Verkauf zu präsentieren, wobei ich feststelle – das ist auch was Neues –, die BayernLB war nicht die einzige Bank, die die Hypo Group Alpe-Adria erwerben wollte, sondern da gab es eine zweite, die dann ein Fax geschickt hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer hat denn mit den Bayern über die Übernahme der Haftungen verhandelt?

Stefan Petzner: Ich habe so schön den Ball auf den Elferpunkt gelegt und Sie haben ihn nicht verwertet. Wenn Sie das nicht machen, dann rede ich weiter. Wie war Ihre Frage? Schade, ja. Ich lege ihr ihn schon hin, und sie schießt ihn nicht ins Tor!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich habe gefragt, wer über die Haftungen – dass die Bayern die Haftungen übernehmen sollen – verhandelt hat.

Stefan Petzner: Gut, der Ball bleibt am Elferpunkt liegen, vielleicht verwertet der Nächste. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Die Haftungen? Ich weiß nicht, wer die verhandelt hat. Ich war ja bei den Verhandlungen nicht dabei, und in Bezug auf die Haftungen, ob die verhandelt wurden oder nicht oder wer da verhandelt hat, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na, war das nie ein Thema, dass man die Haftungen loswerden will? Es hätte ja die Möglichkeit einer Schad- und Klagloslösung gegeben, dass man die Haftungen den Bayern mitschiebt.

Stefan Petzner: Ich habe schon ausgeführt, dass die Haftungen von keiner Seite … Das war ja bitte alles auch vor der Finanzkrise, das ist ein wichtiger Moment: Vor der Lehman-Krise und vor der weltweiten Finanzmarktkrise war es unvorstellbar, auch für Experten und Fachleute, dass eine systemrelevante Bank überhaupt in Pleite gehen kann und zusperrt. – Das war unvorstellbar. Das mag aus heutiger Sicht naiv klingen, damals war das aber so, bei allen, und daher hat auch niemand im Bundesland Kärnten – zumindest laut meiner Wahrnehmung – die Haftungen irgendwie einmal thematisiert oder problematisiert, zumindest nicht in meiner aktiven Zeit.

Ob im Zuge der Verhandlungen versucht worden ist, die Haftungen an die Bayern zu übertragen, das weiß ich nicht, da ich bei den Verhandlungen nicht dabei war. Logisch ist aber wahrscheinlich schon, dass es beim Versuch geblieben ist, denn da wären ja die Bayern schon deppert gewesen, die Haftungen mitzunehmen. Das ist klar, dass die das nicht wollten, die haben ja selber 100 Milliarden ... Bitte, habe ich schon genannt: Freistaat Bayern, CSU, Ihre Parteikollegen, Frau Tamandl, haben 100 Milliarden € Haftungen des Steuerzahlers in Bayern für die BayernLB beschlossen. Sie können sich vorstellen, wie es dem Freistaat Bayern geht, wenn die BayernLB, wie ich es geschildert und vorgelesen habe, im Jahr 2008 de facto vor dem Zusperren war. Dann hättet ihr alt ausgeschaut.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also wir können da nur beurteilen, wie es den Kärntner Steuerzahlern geht und wie es den österreichischen Steuerzahlern geht. Wenn wir zuerst gehört haben, dass das Land Kärnten ja damals schon budgetär ziemlich schlecht dagestanden ist, waren natürlich die Haftungen ein Wahnsinn.

Gehen wir zum nächsten Thema und zwar zu einer SMS an Kulterer im Jahr 2010.

Stefan Petzner: SMS von wem? Von mir?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja.

Stefan Petzner: Ah, sehr schön. Ich bitte um Vorlage.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wir legen dir vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es gab eine Reihe von SMS zwischen dir und Dr. Kulterer, das ist die Dokumentnummer 22528, Seite 64 bis 67.

Stefan Petzner: Was ist jetzt die Frage?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Seite 64 bis 67, oder 66, entschuldige. Oben rechts steht die Seitennummer und da steht oben rechts …

Stefan Petzner: Ja, sehe ich, die Seitennummer, und auf welche Seite muss ich?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Auf die Seite 66 von 130.

Am 17.7.2010 ist eine SMS um 1.19 Uhr in der Früh an Kulterer gegangen, und zwar mit dem Inhalt, ob man in die Offensive gehen solle. Ich kann das ganz … Du siehst es ja selber.

Stefan Petzner: Ich sehe da gar nichts! Was soll ich da …

Vorsitzende Doris Bures: Professor Binder kann Ihnen helfen, die Passage zu finden.

Stefan Petzner: Was ist da jetzt mein SMS-Text?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Seite 64, entschuldige bitte!

Stefan Petzner: Das ist immer sehr lustig, wenn man seine eigene SMS im Ermittlungsprotokoll liest. Das ist auch eine Premiere heute für mich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Da steht: „… offensive gehen und entlastung versuchen. wenn sie das wollen kann ich helfen. zb mit einem live-in“ – live-interview – „in der zib 2 kommende woche. was jedenfalls …“

Stefan Petzner: Ich bin auf der Seite 66/67, da steht nichts vom dem, was …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Seite 64.

Stefan Petzner: Ja ja – warten Sie –, …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Petzner, Sie können sich Zeit nehmen und sich das in Ruhe ansehen, bis Sie das gefunden haben.

Stefan Petzner: Ja, kenn ich, sehe ich da. Was ist Ihre Frage dazu?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Worum ging es da konkret? Wobei wolltest du Kulterer da helfen? (Auskunftsperson Petzner: Was im SMS steht!) Was war das für ein Anlass?

Stefan Petzner: Dr. Kulterer ist … Wo fange ich da jetzt an? Unabhängig von den Verurteilungen und unabhängig von den Vorwürfen, ist Herr Kulterer jemand, den ich als Mensch – als Mensch, ja – persönlich sehr schätzte, und zum Menschen steht man auch in schlechten Zeiten, gerade in schlechten Zeiten. – Das ist für mich ein Prinzip. Herrn Dr. Kulterer ging es damals sehr schlecht. Wenn Sie verhaftet werden, monatelang in Untersuchungshaft sitzen und so weiter, ist das nicht angenehm. Ich bin daher von mir aus damals auf Herrn Dr. Kulterer zugegangen und habe ihm gesagt: Wolfgang, wenn ich dir irgendwie helfen kann oder du irgendetwas brauchst, dann sage mir das, ich bin da. Das gebietet der Anstand, gerade in schlechten Zeiten auch zum Menschen zu stehen, unabhängig von den strafrechtlichen Vorwürfen, die kommentiere ich nicht.

Ich habe ihm gesagt, wenn er irgendetwas braucht, soll er mich anrufen und so weiter. Daher entstand in der Folge immer wieder ein Kontakt, weil Kulterer wusste, dass ich in Medienfragen bewandert bin, viele Journalisten kenne, das mediale Geschäft kenne. Wenn er sich medial irgendwo nicht sicher war oder er irgendwie eine Frage hatte – kennst du den Journalisten, wie ist der? – oder so, dann hat er mich um Rat gefragt, und ich habe ihm aus freundschaftlicher Basis heraus Rat gegeben. Das sind auch diese Telefonkontakte, die offensichtlich von den Ermittlungsbehörden dokumentiert wurden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das war für mich zuerst ein bisschen verwirrend, weil ich es nicht gescheit lesen konnte, aber auf der Seite 66 – wenn wir vielleicht noch einmal zurückgehen –, da geht das SMS weiter und zwar, wir haben da zuerst abgeschlossen „was jedenfalls keinesfalls“ und dann geht es weiter: „… passieren darf, ist, dass die hypo jetzt zum sommerloch-thema wird, wie ich bereits mal gewarnt habe. passiert das, wird es nämlich haarig, und wenn die me…“ – Medien – das findet man dann leider nicht mehr. Was ist damit gemeint? Was hast du damit gemeint? Da muss doch mehr dahinterstecken, als dass man nur jemanden unterstützen will, den man lange kennt.

Stefan Petzner: Ich habe Herrn Dr. Kulterer im Zusammenhang mit Mediendingen und so weiter freundschaftliche Ratschläge gegeben beziehungsweise ihm Auskunft erteilt, wenn er meine Meinung haben wollte oder meine Auffassung haben wollte, das Ganze – wie gesagt – auf menschlicher Ebene, ohne irgendwelche anderen Hintergründe. Das sind diese SMS in diesem Zusammenhang, dass ich zum Beispiel warne – ich weiß nicht, von wann dieses SMS jetzt ist –, dass die Hypo zum Sommerloch-Thema wird.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Vom 17. Juli 2010.

Stefan Petzner: Ja, ein Sommerloch-Thema ist immer schlecht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber für wen wird es haarig? Es steht: Dann wird’s haarig. Für wen?

Stefan Petzner: „passiert das, wirds nämlich haarig ...“ – Ich weiß nicht, wen oder was ich da gemeint habe.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das schreibt man ja nicht so einfach. Für wen wird es haarig?

Stefan Petzner: Ich schreibe: „... dass die hypo jetzt zum sommerloch-thema wird, wie ich bereits mal gewarnt habe. passiert das, wirds nämlich haarig ...“ Für die Hypo wahrscheinlich, davon gehe ich aus, oder ich weiß nicht, für wen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wirst du Herrn Dr. Kulterer für seine Befragung hier im Ausschuss auch briefen? Er wird in zwei Wochen da aussagen, wirst du ihn da briefen?

Stefan Petzner: Frau Abgeordnete Tamandl! – Jetzt wechsle ich wieder auf die Sie-Form. Nein, ich werde Herrn Kulterer für seine Befragung im U-Ausschuss nicht briefen, ich habe derzeit gar keinen Kontakt und schon sehr, sehr lange keinen Kontakt mehr zu Herrn Dr. Kulterer, weil sich Herr Dr. Kulterer, wie Sie wissen, in Haft befindet.

Richtig ist aber, dass ich vor seinem Haftantritt und so weiter immer wieder Kontakt mit ihm hatte, dazu stehe ich auch. Und ich stehe auch dazu, dass ich zu Menschen auch in schlechten Zeiten stehe, und das gilt auch für Herrn Dr. Kulterer, der für mich als Mensch nach wie vor meine allerhöchste Wertschätzung genießt. Auch wenn Sie das vielleicht nicht nachvollziehen können, meine Wertschätzung als Mensch hat er, ich habe ihn als hochkorrekten Menschen kennengelernt, diese Wertschätzung hat er trotzdem, unabhängig von allfälligen Verurteilungen. Es hat jeder Mensch ein Recht auch auf eine zweite Chance, die Haft muss er sowieso absitzen und sich seiner Verantwortung gegenüber der Justiz stellen, und das ist auch gut so.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Meine Frage hat sich deshalb jetzt gestellt, weil aus einem Protokoll hervorgeht, dass du beim Untersuchungsausschuss in Kärnten – da gibt es ein Überwachungsprotokoll – am 18.5.2010 um 21.41 Uhr bei Dr. Kulterer anrufst und aktuelle APA-Meldungen durchgibst und ihn auch auf den Untersuchungsausschuss in Kärnten vorbereitet hast. Deswegen war meine Frage, ob du ihn jetzt auch für seine Befragung, wenn er zu uns kommt, in den nächsten 14 Tagen berätst.

Stefan Petzner: Ich ersuche um Vorlage dieses Dokuments, das Sie hier zitieren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es ist die Dokumentennummer 21619 und es sind die Seiten 8 bis 9. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist wieder ganz oben rechts (Auskunftsperson Petzner: Wo, wo, wo?) – auf der Seite 8 von 34, der letzte Absatz.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, eine halbe Minute haben Sie noch.

Stefan Petzner: Was ist jetzt Ihre Frage dazu? Das kann ich nur wiederholen, was ich gesagt habe, dass ich Herrn Dr. Kulterer auf freundschaftlicher Ebene, und ich habe eine freundschaftliche Ebene zu ihm, meine Meinung gesagt und mitunter auch Ratschläge gegeben habe, wenn er sie wollte, aber das Ganze auf rein freundschaftlicher Basis, nicht mehr und nicht weniger. Und dazu stehe ich auch, weil das nichts Verwerfliches ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Welche Unterlagen haben denn die NEOS für die Entschädigung als Berater von zweimal 5 000 € bekommen?

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Kollegin Tamandl, jetzt reicht es wirklich! Erstens hat das mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun, und zweitens: Diese Behauptung in den Raum zu stellen, ist eine Frechheit sondergleichen, Sie haben wirklich keine Ahnung vom Rechtsstaat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Kollege Hable, erstens wurde es sogar von Ihnen medial gespielt, oder vom Kollegen – ehemaligen Kollegen – Petzner selbst, dass er für die NEOS als Berater für den Untersuchungsausschuss fungiert. (Auskunftsperson Petzner: Nein!) Und zweitens wird doch diese Frage legitim sein, ob es Unterlagen gegeben hat, die Sie als NEOS-Partei vom Kollegen Petzner haben, der sich ja immer als einer der bestens Informierten sieht und die besten Unterlagen hat, sonst würde er uns heute ja nicht ein ganzes Konvolut bringen.

Stefan Petzner: Habe ich heute auch wieder mit.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Petzner, in einer Geschäftsordnungsdebatte sind Sie wirklich nicht am Wort!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Diese Frage ist meiner Meinung nach legitim. Er kann hier unter Wahrheitspflicht aussagen, er hat Ihnen keine Unterlagen zur Causa Hypo gegeben, dann ist die Sache für mich erledigt. Aber er steht unter Wahrheitspflicht, und ich glaube, diese Frage ist durchaus angebracht, wenn in den Medien kursiert, dass er für Sie als Berater fungiert und dass er zweimal 5 000 € Honorar kassiert hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was Herr Hable versucht, ist anscheinend, etwas zuzudecken. Das werden wir sicher nicht zulassen! Und deshalb ist es sehr wohl angebracht, diese Frage zu stellen. Vielen Dank, Frau Tamandl, dass Sie diese Frage gestellt haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich sehe die Frage im Hinblick darauf, dass sie ja auch für die Beurteilung der Glaubwürdigkeit von Auskunftspersonen von Bedeutung ist, für nicht unzulässig.

*****

Stefan Petzner: Ein paar Richtigstellungen, Frau Abgeordnete Tamandl:

Erstens: Ich habe nicht zweimal, wie haben Sie gesagt … Die Summen, die Sie nennen, sind falsch.

Zweitens, ganz wichtig: Ich habe von mir aus nichts öffentlich gemacht, sondern die NEOS sind eine Partei, die auf Transparenz setzt und die von sich aus sämtliche Ausgaben und so weiter auf ihrer Homepage veröffentlicht. Das halte ich für sehr positiv. Das würde anderen Parlamentsparteien auch gut anstehen, das zu tun. Ich erinnere an die ÖVP-Geschichten im Korruptionsuntersuchungsausschuss. Da gab es sehr viele Rechnungen zweifelhafter Herkunft.

Das ist überhaupt nicht zweifelhaft, sondern – das halte ich hier auch fest –: Diese sehr kurze Zusammenarbeit mit den NEOS diente hauptsächlich dazu, das generelle Prozedere eines Untersuchungsausschusses zu erläutern. Wie funktioniert das? Wie läuft das ab? Wie läuft das mit den Medien? Welche Tipps und Tricks gibt es hier? Das war es, und es gab keinen konkreten Auftrag und es gibt auch keine aktuelle Zusammenarbeit direkt, was jetzt den Untersuchungsausschuss selbst betrifft, sondern es betraf die Vorbereitung auf den Untersuchungsausschuss, nicht Untersuchungsgegenstände selbst.

Und zu den Unterlagen: Sie haben richtig gesagt, ich habe eine Reihe von Unterlagen über die Jahre aufgetrieben und über Whistleblower und Informanten bekommen, und ich stelle – und habe das auch stets getan – diese Unterlagen unentgeltlich ganz vielen Menschen zur Verfügung; vor allem Medien zum Beispiel, die das dann veröffentlicht haben, und auch anderen. Also Ihre Verknüpfung in diesem Zusammenhang finde ich für nicht sehr fair und anständig, wenn ich mir diese Bemerkung erlauben darf.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Eine Nachfrage, bitte!

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. Bitte, Herr Abgeordneter Dr. Hable.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Petzner hat im Prinzip eh schon alles klargestellt. Aber ich sage schon noch deutlich: Wie sich Fraktionen hier auf den Ausschuss vorbereiten, hat – und das sage ich auch, Herr Verfahrensrichter – mit dem Untersuchungsgegenstand zur Hypo Alpe-Adria genau nichts zu tun. Aber im Übrigen ist es ja auch kein Problem, es ist ja auch beantwortet worden und ist ja nicht nur in den Medien, sondern auch auf der Website der NEOS, neos.eu, nachzulesen. Wir haben eine Transparenzseite auf unserer Website, dort sind alle unsere Geschäftsbeziehungen nachzulesen, auch die, die wir mit dem Herrn Petzner hatten. Es ist alles vollkommen klar und offensichtlich und transparent.

Was Frau Tamandl versucht, ist ganz etwas anderes. Sie versuchen einfach nur, hier wieder mit falschen Behauptungen aufzutrumpfen. Das haben Sie vor zwei Wochen auch schon gemacht. Sie versuchen hier, den Aufklärungszweck des Untersuchungsausschusses zu behindern, Sie versuchen nur, andere Fraktionen mit Schmutz zu bewerfen. Das ist offensichtlich Ihre Rolle in diesem Ausschuss und das ist unwürdig, Frau Tamandl!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Hable, es passiert gerade, dass wir von einer Geschäftsordnungsdebatte zu persönlichen Vorwürfen übergehen. Wenn wir die Geschäftsordnungsdebatte jetzt noch länger führen wollen, dann werde ich dazu die Sitzung unterbrechen, da es auch so ist, dass Geschäftsordnungsdebatten in vertraulichen Sitzungsteilen stattzufinden haben. Mir liegen jetzt aber noch zwei Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung vor. Ich werde jetzt noch einmal das Wort erteilen. Falls das aber eine längere Debatte wird, werde ich unterbrechen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich halte es für schwer bedenklich, wenn Parteien, die hier im Untersuchungsausschuss für Aufklärung sorgen sollen, dann mit Auskunftspersonen – auch wirtschaftlichen – Kontakt haben. Deshalb ist es sehr wohl wichtig, dass wir darüber Bescheid wissen – deswegen auch vielen Dank für die Frage. Und für die Zukunft sollten wir uns überlegen, ob so etwas überhaupt möglich sein darf, dass sich Parteien mit Auskunftspersonen absprechen und dadurch das verhindern, was wir eigentlich wollen, nämlich Aufklärung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich kann mich dem nur anschließen. Erstens hat Herr Petzner selbst gesagt, dass er eben hier beraten hat. Auf der Homepage der NEOS sehen wir: strategische und inhaltliche Beratung zur Causa Hypo Alpe-Adria, zweimal, jeweils 5 000 €.

Kollege Hable, ich weiß nicht, warum Sie jetzt plötzlich so nervös werden, das war beim Herrn Böhler auch schon so, dass er Ihnen offensichtlich Unterlagen zugespielt hat, denn sonst wären Sie damals nicht so nervös geworden. Jetzt zu Kollegen Petzner: Wenn ich die Frage stelle: Welche Unterlagen hat er den NEOS gegeben, hat er hier eine reine Weste?, kann er sagen, gar keine. Oder hat er Ihnen Unterlagen gegeben? Dann, muss ich sagen, ist das für den Untersuchungsausschuss sehr bedenklich, wenn eine Auskunftsperson einer Fraktion Unterlagen zukommen lässt, die dem Ausschuss nicht zur Verfügung gestellt werden. Das ist sehr bedenklich!

Und diejenigen, die sonst immer dafür sind, dass alle Unterlagen hier sind … (Zwischenruf der Auskunftsperson Petzner.) – Im Vorfeld, lieber Stefan, im Vorfeld, nicht heute, denn heute haben wir denselben Vorteil!

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrte Damen und Herren! Ich unterbreche die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, den Verfahrensanwalt und den Verfahrensrichter, zu mir zu kommen.

Die Sitzung ist kurz unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.26 Uhr unterbrochen und um 14.33 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

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14.33

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bedanke mich bei den Fraktionsvorsitzenden für die kurze Besprechung. Wir haben vereinbart, in der Befragung weiterzugehen. Frau Abgeordnete Tamandl, Sie haben noch eine halbe Minute, dann ist die Redezeit der beiden Runden konsumiert. Sie sind jetzt am Wort. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich stelle nur noch einmal meine Frage. Ich möchte gerne wissen, ob im Zuge dieser Beratungen im Vorfeld Unterlagen an die NEOS übergeben worden sind, die dem Ausschuss nicht vorliegen.

Stefan Petzner: Ich möchte mich dazu mit dem Verfahrensanwalt beraten.

Vorsitzende Doris Bures: Gerne. Die Auskunftsperson möchte sich beraten. – Bitte, Herr Petzner. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Stefan Petzner: Ich beantworte die Frage wie folgt: Frau Kollegin Tamandl, ich habe über meine Zeit eine Reihe von Unterlagen gesammelt – noch einmal – von Whistleblowern und Informanten. Ich habe diese Unterlagen freiwillig und kostenlos vielen Personen zur Verfügung gestellt – Medien, auch Abgeordneten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also auch den NEOS?

Stefan Petzner: Auch Abgeordneten anderer Fraktionen, denn ich habe gesagt: Leute, meine Zeit im Parlament ist aus, macht ihr meine Aufklärungsarbeit weiter, ich stelle euch dazu kostenlos meine Unterlagen zur Verfügung. Ich habe sämtliche meiner Unterlagen auch der Griss-Kommission zur Verfügung gestellt. Der Griss-Bericht baut zu wesentlichen Teilen auch auf diesen Unterlagen auf. Und neben den Abgeordneten anderer Fraktionen haben auch die NEOS Unterlagen bekommen. Diese Unterlagen wurden aber auch freiwillig zur Verfügung gestellt und stehen meiner Auffassung nach in keinem Zusammenhang mit dieser Beratungsleistung, sondern die Beratungsleistung drehte sich darum, die NEOS als neue Parlamentspartei auf eine neue Situation, wie sie der Untersuchungsausschuss darstellt, vorzubereiten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Etwas ganz anderes noch: Du hast zu Beginn gesagt, Jörg Haider kann in der Causa Hypo nicht rehabilitiert werden. Kannst du uns bitte erklären, wie du das gemeint hast?

Stefan Petzner: Ich danke für die Frage, denn ich lese in der Pause, wenn ihr streitet – wenn ich das sagen darf –, immer den Newsticker, und zum Beispiel lese ich beim „Kurier“-Newsticker, der Petzner verteidigt den Haider und will nichts zu Kärnten sagen. Ich weiß nicht, Sie haben mir nicht zugehört, meine Tickerin oder mein Ticker vom „Kurier“! Ich habe immer klar gesagt, auch hier, es gibt eine Mitverantwortung Haiders für den Hypo-Skandal. Ich habe die Verantwortung Haiders hier auch beleuchtet, und Haider trifft ganz klar auch eine Mitverantwortung, und die streite ich auch nicht ab. Daher habe ich auch zum Beispiel in einem Interview gesagt, dass eine Rehabilitation Haiders in der Causa Hypo nicht möglich ist. Es ist richtig, dass die Höhe der Landeshaftungen in einem wesentlichen Teil in seine Ära als Landeshauptmann und als politische Spitze des Bundeslandes gefallen ist. Daher trägt er hier natürlich auch eine Verantwortung.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich dem letzten Redner in der ersten Runde, Herrn Abgeordnetem Mag. Kogler, das Wort erteile, weise ich darauf hin, dass die Soll-Befragungsdauer von drei Stunden bereits überschritten ist. Ich mache auch darauf aufmerksam, dass, falls wir in eine nächste Runde kommen, nur noch eine kurze Frage des Abgeordneten Lugar möglich ist und eine Restzeit des Abgeordneten Podgorschek von der FPÖ vorhanden ist. Ansonsten haben alle bereits die Redezeit der ersten und zweiten Runde konsumiert.

Herr Abgeordneter Mag. Kogler, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir sind ja auch per Du, ich glaube, schon seit Abgeordnetenzeiten, aber mindestens und erst recht – das will ich aus Transparenzgründen erwähnen –, als wir vor allem bereits im Jahr 2013 bis zum Sommer 2014, dann wurde es abgebrochen, intensiv Unterlagen zum Teil auch ausgetauscht haben. Ich habe aber im Ergebnis mehr von Petzner bekommen als er von mir. Ich füge auch hinzu, dass dieser Austausch für unsere Arbeit als grüne Fraktion enorm fruchtbringend war, da wir ja über diese sogenannte Bayernzeit schon viel, aber nicht so viel wie Petzner hatten. Außerdem war das darüber hinaus – das ist auch schon erwähnt worden – besonders fruchtbringend für die Arbeit der Kommission der Frau Dr. Griss beziehungsweise der Regierungskommission. Ich möchte das nur gesagt haben. Ich kann mich allerdings nicht an ein Honorar erinnern.

Jetzt allerdings zu diesen Bereichen, die hier ganz am Anfang eine Rolle gespielt haben, da nicht sicher ist, wie da die Zeitmanagements noch laufen, zur Bayernzeit eben. Es gibt eine Reihe Unterlagen für den Ausschuss, die werden wir nachher verwerten, da haben alle spätestens dann die gleichen Möglichkeiten. Ich frage jetzt aber etwas anderes:

Hast du unmittelbar – das ist nämlich schwer vorstellbar –, persönlich Wahrnehmungen aus dieser Zeit 2008, was das Bayern-Management betrifft, also Vorstand und Verwaltungsrat, wie es dort heißt? Dann frage ich gleich mit: Hast du zum Hypo-Management dieser Zeit, weil das das Tochter-Management war, selber Wahrnehmungen? Besonders heiß wurde es ja in der Zeit von September 08 bis Dezember 08 für das, was du präsentierst. Da sind ja viele Ereignisse zusammengefallen, unter anderem der Tod des Landeshauptmanns. Vielleicht kannst du einmal sagen, welche Wahrnehmungen du selber dazu hast, denn dann können wir das einmal einhegen.

Stefan Petzner: Nach dem Tod des Landeshauptmanns haben sich meiner Meinung nach seine Nachfolger Dörfler, Dobernig und Co zu wenig oder überhaupt nicht mehr um die Hypo gekümmert, sondern das den Bayern überlassen. Ich bin dann aufgewacht – das ist jetzt auch etwas Neues – zum Zeitpunkt der Notverstaatlichung. Da sind wir mitten im Dezember 2009, als ich gesehen habe, die wollen jetzt tatsächlich diese Bank verstaatlichen.

Ich habe dann – den Anruf kann ich schildern ... Ich bin gerade auf der Pack gefahren und habe mir gedacht, die werden ja nicht so deppert sein und das wirklich machen. Es gibt immer Leute, die sagen, im Nachhinein sind alle gescheiter. Ich habe damals, während der Notverstaatlichungsverhandlungen, intern gewarnt, dass das ein schwerer Fehler ist, und habe Landeshauptmann Dörfler mitten in die Sitzung hinein angerufen und gesagt: Das könnt ihr nicht machen, das ist ein schwerer Fehler! Das wird euch politisch das Genick brechen. Ihr wisst überhaupt nicht, was in der Hypo wahrscheinlich alles schlummert. Die werden jeden Zettel umdrehen, um ihn gegen euch verwerten zu können. Das ist euer politisches Ende! – So habe ich Landeshauptmann Dörfler damals gewarnt, telefonisch, als Pressesprecher. Er hat mir sinngemäß erklärt, ich soll still sein, habe keine Ahnung und kenne mich nicht aus.

Daraufhin habe ich die APA angerufen und habe sogar in einem eigenen APA-Interview ausdrücklich vor dieser Notverstaatlichung gewarnt. Das hat mir dann einen öffentlichen Rüffel des Herrn Scheuch beschert, auch via APA-Aussendung. Das können Sie alles in der APA nachlesen.

Aber ich habe damals eben schon vor dieser Notverstaatlichung gewarnt, weil ich den Eindruck hatte, dass das falsch ist und dass hier eine Bank zurückgekauft wird, die wir erfolgreich verkauft haben. Und gerade aus dem Wissen heraus, das ich heute schon geschildert habe – da ticken viele Bomben, sind wir froh, dass wir sie los sind –, war für mich die logische Schlussfolgerung: Da werden wir jetzt nicht so blöd sein und das Werkel wieder zurücknehmen. – Niemand hat auf mich gehört. Heute haben wir den Salat.

In weiterer Folge bin ich dann für mich in meiner Zeit als Abgeordneter hergegangen und habe gesagt: Ich will das jetzt aufklären und mache das zu meinem Thema. Nicht um Haider reinzuwaschen, nicht um das Bundesland Kärnten freizusprechen, sondern auch um die Fehler bei der Notverstaatlichung und die Zeit danach aufzuklären.

Ich darf an der Stelle auch sagen und betonen, dass ich dann in weiterer Folge wirklich auch von dir und von den Grünen massiv unterstützt wurde und wir dann auch gemeinsam sehr stark für diesen Ausschuss gekämpft haben und einen sehr regen Austausch dazu hatten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, trotzdem, es ist jetzt sehr verlockend, schon auf das Jahr 2009 zu kommen. Allerdings – auch aus Korrektheitsgründen für den Ablauf hier – habe ich mich speziell auf das Jahr 2008 bezogen, weil ja Teile dieser Unterlagen, so wie ich das schon den Medien entnommen habe, auch diese Phase betreffen, die uns, die grüne Fraktion hier, schon sehr interessiert hat. Wir haben auch sehr viel über die StaatskommissärInnen, was die wahrgenommen haben. Mich interessiert, ob es neben den Dokumenten, die übermittelt werden, auch eine persönliche Wahrnehmung gibt in irgendeiner Form. Wenn nicht, ist es auch gut, dann kommen wir gleich zur nächsten Frage. Also im Herbst 2008, meine ich jetzt.

Stefan Petzner: Die einzige Wahrnehmung, die es von diesem Herbst 2008 gibt, ist, dass im Zuge der Lehman-Krise und der Finanzmarktkrise Haider sich mir gegenüber besorgt gezeigt hat, was das für die Hypo bedeutet. Er hat mir gesagt: Da müssen wir aufpassen, das kann auch für die Hypo Schwierigkeiten bedeuten, das ist ein heikles Ding. Das ist die einzige Wahrnehmung, die ich zu 2008 habe. Meine Wahrnehmungen zur Pinkl-Bestellung habe ich schon geschildert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war sozusagen jetzt in Echtzeit damals, und später, durch die Recherchen – also von mir aus im Jahr 2010, das ist mir völlig wurscht –, im Kontakt mit Informanten, beim Beschaffen der Dokumente, hat es Gespräche gegeben mit irgendwelchen bayerischen Verantwortungsträgern der Bank, politischen Verantwortungsträgern, die sozusagen einen Rückschluss zulassen auf das, was die damals gemacht haben, also wieder Herbst 2008? Das wäre schon leichter möglich.

Stefan Petzner: Ich habe schon geschildert, dass ich da ein ganzes Netzwerk an Informanten aufgebaut habe, das reicht auch bis nach München und bis in die Bayerische Landesbank hinein. Es sind ja auch teilweise Mails aus der BayernLB selber. Ich habe das für mich aber immer so gehalten, dass ich Informanten nicht nach ihren Motiven frage, wenngleich ich natürlich nicht ausschließen kann und wahrscheinlich immer damit einhergeht, dass gewisse Informanten, indem sie mir Unterlagen geben, auch gewisse persönliche Motive verfolgen – welche die auch immer sein mögen.

Meine Intention war es immer, Unterlagen zu bekommen, die der Transparenz und der Aufklärung dienen, auch im Zusammenhang mit der Bayerischen Landesbank.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenn wir beim Herbst 2008 bleiben, aber jetzt zu Kärnten kommen: Ist da sozusagen irgendeine Interessenslage bekundet worden, was naheliegend wäre, dass der Bund für die Republik Partizipationskapital mit den Bayern vereinbart? Zuerst einmal die Frage, ob in der Umgebung ... – Da war das noch nicht Thema, das wäre jetzt eine dumme Frage gewesen. Aber in der Landesregierung, unmittelbar nach dem Tod Haiders, gibt es da eine Wahrnehmung, ob hier auch positiv interveniert worden wäre, dass die Bayern diese damals noch 1,45 Milliarden bekommen sollten?

Stefan Petzner: Wir können das Ganze abkürzen: Nach dem Tod Haiders am 11. Oktober 2008 hat mein erklärter Feind, Uwe Scheuch, mit seinen Kohorten das Regime in Kärnten übernommen und hat mich völlig ausgeschaltet. Das hat sich dann auch nicht mehr geändert. Das heißt, ich war von den meisten Informationen völlig abgeschnitten ab dem Tod Haiders, auch im Zusammenhang mit der Causa Hypo. Das heißt, Dobernig, Scheuch und so weiter haben dann nicht mehr mit mir kommuniziert. Ich war Pressesprecher von Dörfler, und Dörfler hat sich halt um seine Straßen gekümmert und nicht um die Hypo.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke. Dann sage ich an dieser Stelle für das Protokoll, weil es dazupasst und noch nicht richtig gewürdigt wurde, dass dem Ausschuss ein Schreiben des Landeshauptmann-Stellvertreters Ing. Reinhart Rohr vorliegt, in dem er am 3. Dezember 2008 um Unterstützung für die Hypo Alpe-Adria-Crew beim damals frisch angelobten Vizekanzler Josef Pröll positiv im offensichtlich guten Glauben interveniert. – Das hat aber jetzt nichts mehr mit der Auskunftsperson zu tun, nur damit wir das einmal haben.

Stefan Petzner: Dobernig wäre da vielleicht die richtige Ansprechperson.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, durchaus. Wenn wir schon das Angebot haben, über den Dezember 2009 Informationen zu bekommen – möglicherweise muss man eine zweite Runde mit der Auskunftsperson Petzner ziehen, wenn es soweit ist –: Was war noch einmal die Reaktion genau? Du hast ja gesagt, Dörfler fährt nach Wien. Dann wird angerufen. Was hat der überhaupt gesagt, jetzt ausführlicher dargestellt als vorher?

Stefan Petzner: Ich war sein Pressesprecher und zu der Zeit auch schon Abgeordneter zum Nationalrat und habe die Probleme der Hypo und die Verstaatlichungsverhandlungen – es hat sich ja dann doch über mehrere Tage gezogen – mehr aus den Medien mitbekommen, weil sich Dörfler nicht um die Hypo gekümmert hat, sondern alles Dobernig als neuem Finanzlandesrat überlassen hat – was meiner Meinung nach ein Fehler war.

Ich war daher von den Informationen abgeschnitten und bin dann nur aus meinen Medienwahrnehmungen heraus selbst aktiv geworden und habe Dörfler direkt in die Verhandlungen hinein angerufen und davor gewarnt, diese Notverstaatlichung zu machen. Vor allem damals, muss ich ehrlich sagen, auch aus parteipolitischen Gründen, weil ich gesagt habe – noch einmal –, ihr wisst nicht, was in der Hypo alles schlummert. Ihr gebt diese Bank jetzt der rot-schwarzen Bundesregierung in die Hand. Die werden euch mit dieser Bank parteipolitisch ans Kreuz nageln. Das überlebt ihr nicht, da seid ihr hin, das bricht euch das Genick. – So war es dann ja auch in weiterer Folge.

Herr Dörfler hat nicht auf mich gehört, daher habe ich dann diese APA-Stellungnahme gemacht. Dann hat mich Dörfler noch einmal aus dem Verhandlungssaal angerufen – schreiend! Ich bin gerade im Auto auf der Pack gesessen, habe das Handy von mir weggehalten, weil er so laut war, und er hat mich dort wirklich niedergeschrien, was ich mir erlaube, hier mediale Stellungnahmen abzugeben. Sie kämpfen um die Bank, sie kämpfen für den Steuerzahler und sie kämpfen, ich weiß nicht worum, es geht um alles oder nichts, und das ist alles so schlimm, und ich störe das ganze Manöver von außen.

Ich habe ihm noch einmal gesagt: Das war mein letzter Versuch, wenn du nicht auf mich hörst, muss ich es von außen probieren, macht, was ihr wollt. – Er hat mich dann noch einmal eine halbe Stunde später angerufen und gesagt: Entschuldigung, dass ich laut geworden bin, es ist gerade der Pröll neben mir gesessen, der ist mit der APA-Meldung ganz aufgeregt gekommen. Ich habe mit dir schreien müssen, damit der Pröll sieht, dass ich dich eh einbremse.

Wenn man heute weiß, dass das Ganze wirklich ein Versagen und ein Fehler war und bei der Notverstaatlichung so viel schiefgegangen ist, dann greift man sich wirklich auf den Kopf, wie dilettantisch das abgelaufen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Stopp! Wir reden ja nicht mit der Weisheit von heute, sondern was damals war.

Aber wir wollen ja hören, was Dörfler in den Phasen gesagt hat, in denen der Pröll gerade nicht dabei war.

Stefan Petzner: Noch einmal: In der Hauptverhandlung ist meiner Meinung nach die Hauptfigur dann auch Dobernig gewesen als Finanzlandesrat und Scheuch. Der Herr Dörfler hat als Landeshauptmann eher immer eine sehr präsidiale Amtsführung gewählt – ich formuliere das einmal so –, das heißt, so wie der Bundespräsident Blumensträuße übergeben, Bänder durchschneiden und Eröffnungen veranstalten. So war sein Amtsverständnis, und er hat die Facharbeit und diese Sachen eher anderen überlassen, in dem Fall dem Dobernig. Für das Land Kärnten, und das habe ich damals mitbekommen, ging es natürlich darum, einen möglichst geringen Beitrag bei der Notverstaatlichung zu leisten. Das heißt, man hat gekämpft, um den Zukunftsfonds zu retten. Das ist gelungen, und man hat dann in Summe, glaube ich, 140 Millionen € beigesteuert. (Abg. Kogler: Das sind alles Ergebnisse ...!) – Ja, und im Zuge der Verhandlungen ging es den Kärntnern immer nur darum: Wir wollen möglichst wenig zahlen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich hätte ohnehin zu Dobernig gefunden. Gibt es da irgendeine – wie wir hier immer sagen – Wahrnehmung, was Dobernig in der Zeit, genau in diesen zwei Tagen, de facto gemacht oder getan hat? Hast du mit Dobernig auch telefoniert, so wie mit Dörfler?

Stefan Petzner: Meine Ansprechperson in diesen Tagen war Dörfler. Aber ich halte den Dobernig für das Mastermind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das haben wir schon. Hat Dörfler etwas darüber gesagt, wie Dobernig die Verhandlungsrolle für das Land Kärnten anlegen will?

Stefan Petzner: Nein, hat er nicht. Es haben sich nur danach alle abgefeiert, wie super sie sind. Ich habe mir gedacht, Alter, ihr werdet noch draufkommen, was das für ein Blödsinn war!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also auch indirekt gibt es zu Dobernig, was diese zwei, drei Tage betrifft, jetzt nichts Verwertbares an Wahrnehmungen?

Stefan Petzner: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann kommen wir, nur um ein paar Sachen ergänzend zu fragen – so viel Zeit ist jetzt ohnehin nicht mehr –, zu dem, was bis jetzt schon eine Rolle gespielt hat. Haider-Zeit, 2004 bis 2008, das war ja dort mit den unmittelbaren Wahrnehmungen: Ist da jemals darüber geredet worden – Stichwort Landeshaftungen –, dass es möglicherweise schon Aufmüpfige gegeben hätte ein paar Jahre vorher, weil die Aussage ja lautet, niemand in Kärnten hat das thematisiert? Ja, das stimmt, wahrscheinlich zwischen 2004 und 2008 (Auskunftsperson Petzner: Zu meiner Zeit!) – ja, das hast du eh gesagt, aber ist von Haider einmal darüber geredet worden, dass sich Lexer im Jahr 2000 darüber beschwert und eigentlich sogar einen ÖVP-Parteileitungsbeschluss zum Aussetzen der Landeshaftungen herbeigeführt hat?

Stefan Petzner: Wie du richtig gesagt hast, zu meiner Zeit waren die Landeshaftungen nie Thema. Lexer war im Jahr 2000. Dass er sich da kritisch geäußert hat, ist richtig, aber das war lange vor meiner Zeit.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber hat Haider einmal gesagt: Bitte schön, da hätten wir ein paar renitente ÖVP-Obleute gehabt, mit denen sind wir abgefahren oder so irgendwas?

Stefan Petzner: Die Landeshaftungen hat er mir gegenüber nie problematisiert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also dann auch nicht Wurmitzer? (Auskunftsperson Petzner: Nein!) – Okay, passt, dann haben wir das.

Dann noch die Frage zu dieser Birnbacher Geschichte: Das ist eigentlich nicht mein primäres Thema hier, und die Gutachter waren auch nicht dein Thema, das hattest du gesagt, aber hat es irgendwo in den Gesprächen wiederum eine Wahrnehmung gegeben, warum gerade der Spitzer von Deloitte einer von diesen fünf werden soll. – Keine Theorien, sondern nur, ob du irgendetwas mitbekommen hast: Warum gerade auch der Spitzer?

Stefan Petzner: Das ist wieder eine klassische Frage, die Dobernig beantworten können muss. Das fällt in seinen Zuständigkeitsbereich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Du hättest ja etwas mitbekommen können. (Auskunftsperson Petzner: Nein, dazu nicht!) – Dazu haben wir nichts.

Was war bei dieser Roter-Kopf-Besprechung? Wer war da wirklich anwesend? Es hat ja so geklungen, also ob auch nicht alle Anwesenden immer gleichzeitig da gewesen wären. Unabhängig jetzt vom Zeitpunkt, das war nicht genau erinnerlich, aber wer war überhaupt da?

Stefan Petzner: Anwesend waren, ich verweise auf meine Aussagen vor Gericht (Abg. Kogler: Das haben wir leider nicht!), Haider, Martinz, der damalige ÖVP-Klubobmann Tauschitz Stephan und der damalige Büroleiter des Herrn Martinz, Rumpold. Wobei Martinz immer dort gesessen ist, Rumpold ist, glaube ich, ein, zwei Mal aus- und eingegangen. (Abg. Kogler: Das wollte ich wissen, ja!) Tauschitz war immer anwesend. Haider hat Wert darauf gelegt, dass ich anwesend bleibe – offensichtlich bewusst, weil er irgendeinen Zeugen haben wollte, oder ... Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na gut, dann ist es jetzt eben so weit.

Zur Justiz: Ich meine, ob es jetzt deppert ist oder nicht, sei dahingestellt, aber manchmal hat man hier herinnen schon den Eindruck, man müsste in Wirklichkeit das Funktionieren der Justiz untersuchen. – Gerade in diesem Fall.

Ich jetzt frage jetzt, abgesehen von dieser allgemeinen Bewertung über die intelligenten Zustände in der Justiz: Was hast du für einen Einblick gehabt – auch zum Teil vor Ort, Landesgericht Klagenfurt, Staatsanwaltschaft primär –, warum da zweimal in Wirklichkeit nichts weitergegangen ist? Ich nehme einmal an, da ist gesprochen worden, in politischen Kreisen und in anderen Kreisen. Warum hat die Justiz das zweimal sozusagen verlaufen lassen? Gibt es da irgendeinen Hinweis, eine Wahrnehmung?

Stefan Petzner: Ich werde mich als einer, der schon öfter vor Gericht gesessen ist, auch als Beschuldigter (Heiterkeit der Auskunftsperson) vor dem Landesgericht Klagenfurt, davor hüten, irgendeinen hohen Richter des Landesgerichtes Klagenfurt zu beleidigen, man weiß ja nie, was passiert.

Aber Faktum ist, dass man das meiner Meinung nach – aus welchen Gründen auch immer – zu wenig verfolgt hat, obwohl es relativ offensichtlich war – bis ich für mich eben zur Entscheidung gekommen bin, okay, jetzt haben sie es schon einmal eingestellt, dann habt ihr wieder angezeigt, dann sind sie wieder dabei, einzustellen, das gibt es ja gar nicht! Ich muss – weil es mir wichtig ist, nicht um irgendwen reinzulassen, darum geht es nicht, ich habe nichts gegen einen Herrn Martinz oder jemand anderen –, es ist meine Pflicht als Staatsbürger und meine Pflicht gegenüber Kärnten, den Ermittlern zu helfen und sie auf die richtige Spur zu führen. Daher diese Geschichte als anonymer Zeuge im „profil“, die sich bereit erklärt haben, das zu veröffentlichen.

Dazu nur kurz ergänzend: Die haben natürlich gesagt – und Herr Martinz hat hier vorige Woche sehr komisch ausgesagt –: Was ist, wenn uns der Martinz klagt? Dann haben wir medienrechtlich ein riesiges Problem. Darauf habe ich gesagt: Und wir haben einen anonymen Zeugen. Und ich habe „profil“ geantwortet: Ihr könnt mir vertrauen, er wird nicht klagen, weil er weiß, dass es stimmt.

Und dann ging die Geschichte raus. Der Herr Martinz hat eine Klagswelle angekündigt, „profil“ hat er alles geheißen. – Geklagt hat er nie. Weil er genau gewusst hat, wer das ist. In Klagenfurt – ich weiß sogar wo, vor dem „Salzamt“, das ist ein Restaurant da unten – ist er mir einmal zufällig über den Weg gelaufen und hat gesagt: Das ist aber nicht sehr fair, was du da im „profil“ gemacht hast. – Ich habe mich natürlich völlig nichtsahnend gegeben und gesagt: Ich weiß gar nicht, wovon du redest. Der Herr Martinz darauf: Ich weiß genau, dass du der anonyme Zeuge bist, weil du der Einzige bist, der von Haider-Seite bei diesem Gespräch dabei war.

Das heißt, wenn dann hier der Martinz vorige Woche unter Wahrheitspflicht vor dem U-Ausschuss sagt, der Zeuge ist bis heute nicht aufgetaucht, obwohl er ihn kennt, nämlich mich, und mich sogar darauf angesprochen hat, dann kann ich die Erinnerungslücken des Herrn Martinz nicht nachvollziehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): „Salzamt“ ist eine sehr treffende, pointierte Beschreibung à la Nestroy (Heiterkeit der Auskunftsperson) für das Verhalten der Staatsanwaltschaft. Das war ja meine Frage, du hast von irgendeinem Richter geredet. Noch einmal: Gibt es irgendeine – nicht These, weil das ja nicht unsere primäre Aufgabe hier ist – Wahrnehmung, was da in der Staatsanwaltschaft wo gelegen hat? Denn wenn du schon sagst, die tun nichts, dann könnte man vielleicht mitkriegen, was dort überhaupt los ist. Wer tut dort nichts?

Stefan Petzner: Worauf du hinauswillst, ist, ob aus politischen Gründen und auf politischen Druck hin die Staatsanwaltschaft Klagenfurt zu schleppend oder zu langsam tätig war. Dazu habe ich keine Wahrnehmungen, wenngleich ich dir recht gebe, dass natürlich manche Ereignisse auffallend sind, zum Beispiel, dass man Geschichten im Zusammenhang mit der GRAWE verjähren lässt und dann sagt: Das ist verjährt, da haben wir Pech gehabt. Alles ein bisschen eigenartig zumindest, sagen wir einmal so.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kongenial! GRAWE wäre mein nächstes Stichwort gewesen für die letzten Fragen; ich muss da jetzt zwei zusammenziehen.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben nur mehr Zeit für eine kurze Frage. Zwei Fragen zusammenziehen …

Vorsitzende Doris Bures: Schauen wir einmal!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer hat denn … Da haben wir im Übrigen offensichtlich unterschiedliche Auffassungen, aber die Frage ist: Ist es nicht so gewesen, dass auch Moser als Aufsichtsratsvorsitzender nicht nur von Kulterer vorgeschlagen wurde, sondern auch von Ederer mitvorgeschlagen wurde? Hast du dazu eine Wahrnehmung? Und zweitens zur Rolle der GRAWE bei den sogenannten Investorenlisten des Tilo Berlin: Was hat die GRAWE, namentlich Vizeaufsichtsratsvorsitzender Ederer, da für eine Rolle gespielt? – Diese zwei Ederer-Fragen sind es.

Stefan Petzner: Zur ersten Frage ganz kurz: Dass Ederer das wesentlich mit unterstützt hat, das ist richtig. (Abg. Kogler: Moser jetzt?) Genau, auch Moser mit unterstützt hat. Noch einmal: Auf Karl-Heinz Moser lasse ich ungern etwas kommen. Er war auf alle Fälle kein Haider-Mann. Er ist von Kulterer forciert worden und auch von Ederer mitgetragen worden.

Zu den Investoren Berlins kann ich insofern Auskunft geben, dass das gesamte Hypo-Umfeld und auch die Eigentümer versucht haben, ihre Kontakte spielen zu lassen, um Investoren aufzutreiben. Berlin hat die dann zwar alle vertreten, und die waren alle in dieser Berlin-Gruppe versammelt, aber die Investoren sind von verschiedensten Leuten herangekarrt worden, und da hat auch die GRAWE ihr Netzwerk genützt, und da sind ja sehr prominente Namen dabei, die sind ohnehin alle medial bekannt, und die GRAWE hat ja, wie wir wissen, in gewisse Kreise hinein sehr, sehr gute Kontakte.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur zweiten Runde. Und wie vorhin angekündigt: Herr Abgeordneter Lugar, Sie haben in dieser zweiten Runde noch Zeit für eine kurze Frage, sodann verweise ich auf die dritte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe eine Verständnisfrage, und zwar: Herr Petzner, Sie haben gesagt, dass Sie den Grünen und auch anderen Parteien kostenlos Unterlagen überlassen haben, und Herr Kogler hat gesagt, dass man sich inhaltlich abgestimmt hat. Bei der Beratung der NEOS um 10 000 € ist es nicht um inhaltliche Dinge gegangen, sondern darum, wie ein Untersuchungsausschuss funktionieren kann. Was haben Sie da genau gemacht um 10 000 €? Haben Sie da die Verfahrensordnung vorgelesen, oder wie kann man um 10 000 € in dieser Sache beratend tätig werden?

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende! Ich glaube, das hatten wir schon. Wie sich Fraktionen auf den Untersuchungsausschuss vorbereiten, ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses. Im Übrigen ist dazu alles bekannt.

Vorsitzende Doris Bures: Ich bitte Dr. Pilgermair oder Professor Binder noch einmal …

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das gehört wirklich nicht zum Untersuchungsgegenstand. Beim ersten Mal war Dr. Pilgermair völlig zu Recht der Auffassung, dass natürlich die Frage, ob Geld geflossen ist und wofür Geld geflossen ist, für die Beurteilung der Glaubwürdigkeit und die Beweiswürdigung eine Rolle spielt. Diese Fragen wurden beantwortet. (Abg. Lugar: Aber nicht, wofür!) – Nicht für die Übergabe der Unterlagen! Das ist doch klargestellt worden. (Abg. Lugar: Das habe ich nicht gefragt!)

Ob er in anderer Weise, in irgendeiner Weise für politische Parteien tätig ist, ist wirklich nicht Gegenstand der Untersuchung. (Abg. Lugar: Wieso?)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson hat 10 000 € von einer politischen Partei, die hier im Haus sitzt, bekommen für Beratungstätigkeiten rund um den Ausschuss. Und da ist die Frage natürlich zulässig, was genau hier beraten wurde und was die Leistung war, ganz einfach. Und das wurde nicht beantwortet, und das möchte ich gern, dass die Auskunftsperson das beantwortet.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Kogler! – Bitte.

Und dann würde ich wieder Professor Binder oder Herrn Dr. Pilgermair bitten, Stellung zu nehmen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ganz kurz! Ich glaube, wir müssen ein bisschen auf die Konsistenz des Ausschusses achten: Vorhin nämlich ist unter anderem mit Zustimmung durch den Verfahrensrichter diese mehr oder weniger in sich zusammenhängende Fragestellung als zulässig erachtet worden. Ich erkenne jetzt, völlig unterschieden davon, wie ich selbst zu dieser Frage stehe, von der Intention her keinen so großen Unterschied. Warum das jetzt auf einmal nicht sein soll, wäre wieder extra erklärungsbedürftig.

Meine Meinung ist, dass Dinge, die zur Vorbereitung des Ausschusses dienen, selbst Dinge, die zwei Jahre zurückliegen so wie in unserem Fall – oder ein Jahr eigentlich – , erstens zulässige Gegenstände einer Fragestellung sein sollten, und zweitens ist es aus Transparenzgründen und gleicher Chancenverteilung hier herinnen außerordentlich wichtig, dass alle Bescheid wissen, wenn es geht. Ich sehe da überhaupt kein Problem.

Wir als Ausschuss haben aber jedenfalls ein Problem, wenn eine ähnliche Fragestellung zweimal völlig unterschiedlich gewertet wird, und dazu ist das Präsidium mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt gerade auf dem Weg.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Es ist eine andere Fragestellung. Im ersten Fall ist es darum gegangen, ob die Glaubwürdigkeit von Aussagen damit abgewogen werden kann, ob irgendetwas im Auftrag gemacht worden ist. Die Frage ist eindeutig beantwortet worden. Sie brauchen es ja nicht zu glauben, aber die Frage ist eindeutig damit beantwortet worden, dass Herr Petzner kostenfrei Unterlagen übergeben hat, und zwar nicht nur hier, sondern auch anderen.

Darüber hinaus unterhält er geschäftliche Beziehungen zu politischen Parteien. Das hat er gesagt. Welche geschäftlichen Beziehungen er jetzt zu welchen politischen Parteien unterhält und welche Honorare er erhält, das ist wirklich nicht Untersuchungsgegenstand (Abg. Lugar: Selbstverständlich!), und das sind zwei verschiedene Themen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe den Eindruck, dass eine Beratung darüber notwendig ist. Und noch einmal: Wenn die Fraktionen jetzt die Meinung und Expertise des Verfahrensanwaltes Professor Binder gern diskutieren möchten, dann würde ich die Sitzung zu diesem Zweck unterbrechen. Zeitlich ist das immer ein Problem, das weiß ich, aber es ist natürlich eine wesentliche Frage.

Wird das jetzt gewünscht, oder wird das so zur Kenntnis genommen? (Die Fraktionen signalisieren Zustimmung zur Option Kenntnisnahme.) – Gut, wenn das die Kenntnisnahme ist, dann mache ich mit der Befragung weiter.

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Fraktion der Freiheitlichen jetzt noch 2,5 Minuten zur Verfügung hat.

Herr Abgeordneter Rauch hat sich zu Wort gemeldet. – Bitte.

*****

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Frau Vorsitzende! Herr Petzner! Was waren denn die Hintergründe der Entscheidung des damaligen Landeshauptmanns Dörfler, die Bank zu veräußern, zu verkaufen oder als Staat Österreich in dem Sinn wieder zurückzunehmen?

Stefan Petzner: Des Landeshauptmanns Dörfler?

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das Gespräch, das Sie vorhin erwähnt haben, bei dem Pröll daneben gesessen ist ...

Stefan Petzner: Die Intention des Schreiens von Dörfler …

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das haben Sie erklärt, aber was glauben Sie war …

Stefan Petzner: Ich glaube, dass Herr Dörfler Herrn Pröll zeigen wollte, dass er ein starker Mann ist, der mit seinem Mitarbeiter auch einmal schreit. Ich weiß es nicht! Ich halte es auch aus, wenn man einmal mit mir schreit.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das ist schon klar, aber es muss ja trotzdem einen Grund geben, warum Herr Landeshauptmann Dörfler mit Herrn Josef Pröll zusammensitzt, mit dem damaligen Finanzminister. Was waren seine Intentionen? Warum hat er dieser Notverstaatlichung ohne Not zugestimmt?

Stefan Petzner: Dieses Telefonat fand statt im Zuge von Verhandlungsrunden im Finanzministerium, die alle medial bekannt waren. Sie wurden ja auch medial begleitet; auch die anwesenden Personen sind in der Öffentlichkeit bekannt. Noch einmal: Die Position Kärntens ist in diesem Zusammenhang hauptsächlich die gewesen, dass man versucht hat, als Bundesland Kärnten einen möglichst geringen finanziellen Beitrag zur Notverstaatlichung leisten zu müssen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Und Finanzminister Pröll? Was waren seine Hauptintentionen für die Rücknahme der Bank? Was glauben Sie?

Stefan Petzner: Da kann ich nur meine Meinung abgeben und meine Mutmaßungen anstellen und die Unterlagen zitieren, die ich schon genannt habe. Es geht aus den Unterlagen mehrfach hervor, dass über einen längeren Zeitraum ein sehr intensiver Kontakt zwischen bayerischen Verantwortlichen und Verantwortlichen des Finanzministeriums bestanden hat. Jetzt wissen wir, die bayerischen Verantwortlichen waren CSU, die Österreich-Verantwortlichen waren ÖVP. Das ist auffällig in den Unterlagen, und es stellt sich die Frage, ob es hier auch parteipolitische Zusammenhänge gibt.

Aus einem Dokument, das ich Ihnen heute übergebe, geht hervor, dass zum Beispiel damalige Bankverantwortliche im Zusammenhang mit der Gewährung des Partizipationskapitals auch persönlich mit dem damaligen Finanzminister Wilhelm Molterer Kontakt aufgenommen haben, um bei Molterer positiven Wind dafür zu bekommen, dass dieses Partizipationskapital seitens des Finanzministeriums auch gewährt wird.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Jetzt kann man eigentlich zusammenfassend zu der Schlussfolgerung kommen – beziehungsweise ich komme zu der Schlussfolgerung –, dass im Endeffekt das Land Kärnten, die Landesregierung in Kärnten gar nichts mitzureden gehabt hat, ob diese Bank notverstaatlicht wird ohne Not – oder doch?

Stefan Petzner: Nach den Schilderungen Dörflers ist er vor vollendete Tatsachen gestellt worden und ist die Verstaatlichungsentscheidung an sich von der Bundesregierung, den Finanzministern und den Bayern getroffen worden.

Bezüglich Kärnten ist es nur mehr darum gegangen, einen möglichst großen Beitrag dazu zu bekommen. Die Verhandlungen sind ja auch teilweise getrennt geführt worden. Das heißt, bei der Verstaatlichungsentscheidung selbst direkt hat man Kärnten eigentlich gar nicht groß gefragt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Nunmehr möchte ich auf eine Ihrer Aussagen von vorhin zurückkommen. Ich als nunmehriger Hobby-Fußballer möchte einen Elfer aufnehmen. Und zwar Folgendes: Wer war die zweite Bank, die sich um die Hypo bemüht hat?

Stefan Petzner: Ja, es ist einer gewesen, der immer ein großes Ego hat und sich öffentlich immer sehr groß über die Hypo mokiert und über diesen Skandal und dabei verschweigt, dass er sie selbst haben wollte.

Dazu folgende Begebenheit: Ich weiß nicht, ob Sie das entsprechende Fax in Ihren Akten haben. Ich gehe davon aus, dass das Fax nicht in Ihren Akten ist, sonst würden Sie darüber Bescheid wissen. Tatsache ist – und das ist eine interessante Begebenheit –, dass, gleich nachdem Herr Landeshauptmann Dr. Jörg Haider in einer Pressekonferenz öffentlich gemacht hat, dass das Bundesland Kärnten die Hypo an die Bayerische Landesbank verkaufen will, dass Verkaufsgespräche stattfinden und man auf gutem Wege ist und so weiter, also klar gemacht hat, dass wir sie an Bayern verkaufen, direkt im Büro des Herrn Landeshauptmanns ein Fax von der Erste Bank der oesterreichischen Sparkassen AG in Wien eingetrudelt ist. Ich sehe das Fax noch heute vor mir auf diesem blauen Papier.

Der Herr Landeshauptmann hat mir das auch sofort gezeigt – es ist gleich nach der Pressekonferenz gekommen – und hat sich köstlich darüber amüsiert. Ich habe das Fax leider nicht mehr. Ich weiß, es muss irgendwo in den Kärntner Akten liegen, oder der Landeshauptmann hat es mit nach Hause genommen.

Faktum ist, dass die Erste-Bank-Chefetage in diesem Fax an Haider geschrieben hat: Wir haben gerade mitbekommen, ihr wollt die Hypo an Bayern verkaufen. Wir verstehen das nicht. Warum versucht man nicht, die Hypo in österreichischer Hand zu belassen, und warum verkauft man die Hypo ins Ausland?

Man hat ganz klar geschrieben: Die Erste Bank der oesterreichischen Sparkassen AG hat ein ganz, ganz konkretes Kaufinteresse. Sie wollen die Hypo kaufen, und sie wollen sofort und unmittelbar mit dem Land Kärnten in Verkaufsverhandlungen eintreten und fragen einmal mit diesem Fax unverbindlich an, ob noch eine Möglichkeit bestünde, in Verkaufsverhandlungen mit dem Erste-Group-Bankkonsortium einzutreten.

Das war dieses Fax. Was Haider darauf geantwortet hat, weiß ich nicht. Ich glaube, gar nichts, denn der Zug war eigentlich ohnehin schon im Abfahren und es war zu spät, aber dieses Fax, und damit einen zweiten Interessenten, nämlich die Erste Bank der oesterreichischen Sparkassen AG, gab es, und sie ist ganz zum Schluss auf der Bühne erschienen.

Wer genau namentlich der Absender dieses Faxes war, daran kann ich mich nicht mehr erinnern, aber es war eben aus der Chefetage der Erste Bank und des Erste-Group-Bankkonsortiums. Herr Treichl schimpft heute groß über die Hypo. Also in Wahrheit wollte er selbst sie damals haben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ja, das ist sehr interessant für uns. Das hören wir zum ersten Mal. Könnten Sie uns auch diese Unterlage oder dieses Fax zur Verfügung stellen? Haben Sie es noch?

Stefan Petzner: Es muss dieses Fax geben. Es ist damals direkt in das Büro des Landeshauptmanns geschickt worden, was auch spannend ist, denn die Erste Bank hätte sich ja als Kaufinteressent an die offiziell zuständige Landesholding wenden müssen, hat das aber nicht gemacht, sondern sich eben direkt an Haider gewandt.

Das heißt: Irgendwo im Aktenbestand der Kärntner Landesregierung und im Aktenbestand des Haider-Büros müsste dieses Fax normalerweise noch vorhanden sein, weil solche Schriftstücke üblicherweise protokolliert und auch archiviert werden.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das richtet sich an die Parlamentsdirektion: Ist es möglich, dass wir dieses Fax auftreiben?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wir werden natürlich die Parlamentsdirektion ersuchen, zu schauen, ob es im Aktenbestand ist. Wenn das nicht der Fall ist, dann so wie auch in der Vergangenheit vorgehen, nämlich durch präzise … (Abg. Darmann: Wir haben es!)

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Es ist schon aufgetaucht!

Vorsitzende Doris Bures: Gut, dann ist es da. Gut, danke.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wurde dieses Angebot in irgendeiner Art und Weise weiterverfolgt oder nicht? Hat es Verhandlungen gegeben, oder war der Zug mit der BayernLB schon so weit weg, dass die Erste Bank diesbezüglich gar nicht zum Zug gekommen wäre? Oder kennen Sie das Angebot?

Stefan Petzner: Wie gesagt, ist zu dem Zeitpunkt in Wahrheit der Zug Richtung München schon abgefahren gewesen und ist dieses prinzipielle Kaufinteresse einfach zu spät gekommen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay, danke.

Stefan Petzner: Sie haben den Elfer verwertet, Frau Tamandl nicht!

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ich habe gesagt: Als Fußballer … Ist gut.

Vorsitzende Doris Bures: Wir haben jetzt noch 12 Minuten Befragungszeit und würden jetzt mit der dritten Runde starten. Da es allerdings einen Punkt gibt, den ich mit Ihnen noch besprechen möchte, was die weitere Vorgangsweise insgesamt betrifft, nicht nur die sozusagen letzten verbleibenden 12 Minuten Befragung der Auskunftsperson Petzner, würde ich jetzt kurz die Sitzung unterbrechen und die Fraktionsvorsitzenden zu mir bitten. (Abg. Darmann meldet sich zu Wort.) – Nein, es ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 15.16 Uhr unterbrochen und um 15.35 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

15.35

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir kommen zur dritten Fragerunde. Es beginnt das Team Stronach. – Bitte, Herr Abgeordneter Ing. Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Noch einmal zur Causa Birnbacher. Es hat ja nie eine Verzichtserklärung seitens des Herrn Birnbacher gegenüber Martinz und Haider gegeben, falls die Holding sich hier nicht bereiterklärt zu zahlen.

Haben Sie davon gewusst?

Stefan Petzner: Verzichtserklärung sagt mir irgendwas, aber die Verzichtserklärung selber kenne ich nicht oder hatte ich nie vorliegen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also wie gesagt, es gibt ein Schreiben, unterschrieben von Birnbacher, Haider und Martinz, wo eben drinnen steht, dass, falls die Holding das nicht bezahlt, die Forderung von 12 Millionen gegenstandslos ist. Wir suchen es gerade heraus, wir hatten es schon einmal vorgelegt.

Stefan Petzner: Ich kenne dieses Dokument nicht und auch keine solche Vereinbarung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Du hast vorher davon gesprochen, Sie haben vorher davon gesprochen, dass Sie dem Steuerzahler 6 Millionen durch diesen Patriotenrabatt erspart haben, aber wenn man es genau betrachtet, war ja das Gutachten gar nichts wert oder untergeordnet, das heißt, man hätte dem Steuerzahler ja die ganzen 12 Millionen ersparen können.

Ist das im Nachhinein betrachtet ein Fehler Ihrerseits gewesen?

Stefan Petzner: Zeigen Sie mir einen Zweiten, dem es gelingt, bei einem Landeshauptmann und Landesfürsten – und Haider hat da in einer Liga gespielt mit Pröll und so weiter –, als einfacher Mitarbeiter bei einem Landeshauptmann einen Meinungsumschwung und einen Verzicht auf 6 Millionen € herbeizuführen! Also ich sehe das nicht so, dass ich mehr hätte tun können, sondern ich habe im Unterschied zu vielen anderen sehr viel getan und in diesem Zusammenhang erreicht, wenngleich natürlich Ihre Frage berechtigt ist, ob die 6 Millionen für den Birnbacher nicht auch zu viel sind. Wahrscheinlich sind sie das, natürlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da gibt es ja schon ein Gerichtsurteil darüber – oder zweifeln Sie das an, dass das so ist?

Stefan Petzner: Ich zweifle im Unterschied zum Herrn Martinz Gerichtsurteile nie an – oder heute nicht mehr. Ich habe in früherer Zeit Verfassungsgerichtshofurteile im Zusammenhang mit der Ortstafelfrage bezweifelt, aber das ist eine andere Geschichte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben doch gesagt, dass, sobald Sie von den 12 Millionen gehört haben, es ein Skandal war, und das geht so nicht – Sie haben das wortreich ausgeführt. Aber bei den 6 Millionen war das plötzlich für Sie in Ordnung und Sie haben das dann auch groß verkauft nach außen.

Stefan Petzner: Ich habe schon geschildert, mir ging es als Öffentlichkeitsarbeiter darum, diese unverständliche Entscheidung in dieser Höhe zu korrigieren und eine Lösung zu finden, die medial verkaufbar und vermarktbar ist. Haider hat diese Lösung dann auf meinen Wunsch oder mein Ersuchen hin umgesetzt. Es hat auch diese Lösung funktioniert in dem Sinne, dass sich die mediale Kritik und die Welle der Kritik in Wohlgefallen aufgelöst hat und alle geschrieben haben, der Haider ist super, Patriotenrabatt, er hat dem Steuerzahler 6 Millionen erspart. – Damit war mein Job done, wie man auf Englisch sagen würde, ich habe meinen Job erledigt zum Positiven.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sind Ihnen damals irgendwie Zweifel gekommen, ob das überhaupt 6 Millionen wert ist, oder war Ihnen das komplett egal?

Stefan Petzner: Mir war klar, dass die 12 Millionen € für sechs Seiten zu viel sind. Ich habe den Haider beauf … – „beauftragt“ kann ich nicht sagen, ich war ja sein Mitarbeiter –, an den Haider appelliert, eine Lösung zu finden. Er hat dann die 6 Millionen-Reduktion verhandelt. Das war eine Lösung – noch einmal –, die ich als medial verwertbar gesehen habe, und alles andere hat mich nicht mehr tangiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, Haider hatte nicht viel Ahnung von Betriebswirtschaft und von wirtschaftlichen Zusammenhängen. Wenn man sich die Wandelschuldverschreibung ansieht, dann war das genau das, was Haider wollte, nämlich die Bank behalten und trotzdem Geld kassieren; denn hätte er sie gleich verkauft, hätte er den Einfluss verloren. Das schaut doch sehr danach aus, als hätte er gewusst, was er tut; auch wirtschaftlich. Oder sind die Vorschläge von anderer Seite gekommen?

Stefan Petzner: Ich habe nicht gesagt, dass Haider überhaupt keine wirtschaftliche Kompetenz hatte, sondern dass das nicht sein Fachgebiet war. Wer die Idee der Wandelschuldanleihe und so weiter gehabt hat, das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben nie darüber gesprochen, wer ihn in dieser Sache beraten hat? Dobernig war es angeblich nicht.

Stefan Petzner: Die Wandelschuldanleihe war ja vorher ... Da kann ich mich nicht erinnern, von welcher Seite die genau entwickelt und ventiliert wurde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es hat intern unterschiedliche Meinungen dazu gegeben. Da gab es ja einen Diskussionsprozess, der wahrscheinlich über Wochen, über Monate gegangen ist, da müssen Sie doch irgendetwas mitbekommen haben.

Stefan Petzner: Im Zusammenhang mit der Wandelschuldanleihe gab es verschiedene Positionen und auch verschiedene Meinungen. Tatsache ist, dass man sich am Ende des Tages gemeinsam mit der SPÖ, damals unter Ambrozy, entschieden hat, diese Wandelschuldanleihe zu begeben, und ich war dann noch einmal in den medialen Vermarktungsprozess eingebunden, aber nicht in den Entscheidungs- und Verhandlungsprozess.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, dass Kulterer ein ordentlicher, anständiger Mensch war. Wie war Ihr Verhältnis zu Herrn Kulterer? War es freundschaftlich, oder wie kann man das beschreiben?

Stefan Petzner: Zwischen Haider und Kulterer bestand auf alle Fälle keine Freundschaft. Die Darstellung, Kulterer sei Haiders Banker gewesen, ist falsch; in Wirklichkeit handelte es sich vielmehr um ein Konkurrenzverhältnis und zwei Alphatiere, die aufeinandergetroffen sind. Kulterer ist auch jemand gewesen, der von Zernatto aus dem schwarzen Raiffeisen-Konzern geholt wurde; das ist bitte ein ÖVP-Mann und kein Haider-Mann, also Kulterer war sicher nicht Haiders Banker. Haider hat Kulterer als Vorstand akzeptiert, musste mit ihm arbeiten, gemocht haben sich die beiden nicht.

Mein Verhältnis zu Dr. Kulterer, in meiner aktiven Zeit, war ein sehr korrektes, wenngleich ich bis auf diese eine Krisenmanagement-Situation relativ wenig mit ihm zu tun hatte. Nach seiner Zeit und dann ab dem Jahr ... – das haben wir heute schon diskutiert –, ab seiner Verhaftung und so weiter ist ein engerer Kontakt entstanden, den ich als freundschaftlich bezeichnen würde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie sagen, Haider und Kulterer waren nicht so eng, ganz im Gegenteil. Das ist aus meiner Sicht nicht glaubhaft, weil sich Haider immer wieder ganz stark für Kulterer eingesetzt hat, auch nachdem er ordentlich Dreck am Stecken hatte. Haider hat sich auch gegen die FMA gewendet, hat ihn – auch gegen die FMA – durchgedrückt. Das klingt gar nicht nach: Die mochten sich nicht.

Stefan Petzner: Wohl, weil Haider Kulterer aus purem Eigeninteresse verteidigt und im Sessel gehalten hat, denn er hat gewusst, das ist er der Einzige, der diese Bank wirklich führen kann, weil er sie kennt; aber auf persönlicher Ebene war da eher eine Antipathie.

Ich bringe nur ein Beispiel: Adolf Winkler von der „Kleinen Zeitung“ hat einmal einen Leitartikel gebracht, in dem er geschrieben hat, Kulterer ist der heimliche Landeshauptmann von Kärnten. Ich habe heute noch den Haider im Ohr, wie er sich fünf Stunden lang über diesen Leitartikel beschwert hat und die Frechheit, die der Herr Winkler besitzt, Herrn Kulterer als heimlichen Landeshauptmann zu bezeichnen. (Heiterkeit des Abg. Podgorschek.) Er, Haider, ist der Landeshauptmann, und das soll dieses Konkurrenzverhältnis und dieses Aufeinandertreffen von zwei Alphatieren belegen. Und zwei Alphatiere auf einem Haufen ist immer schlecht, das funktioniert selten. So war auch das Verhältnis der beiden – professionell auf Fachebene, menschlich, persönlich kein gutes Verhältnis; daher war Kulterer auch sicher nicht Haiders Banker.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, Haider hat von Kulterer profitiert. Können Sie das ein bisschen ausführen?

Stefan Petzner: Profitiert – ich habe gesagt, es war ein Eigeninteresse Haiders; deswegen weil Herr Kulterer diese Bank aufgebaut hat und wie kein anderer diese Bank kannte. Es ist logisch, dass man bei einer Bank – gerade in Krisenzeiten – nicht einen Mann, der die Bank in- und auswendig kennt, gegen einen unerfahrenen neuen Manager austauscht. Das war die einzige Überlegung Haiders, warum er Kulterer gehalten hat oder alles getan hat, um ihn zu halten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat man vonseiten Haiders gewusst, dass Vorwürfe der Kick-back-Zahlungen in Richtung Kulterer im Raum gestanden sind?

Stefan Petzner: Zum damaligen Zeitpunkt nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie hat Haider reagiert, als ihn Kulterer jahrelang nicht über Swapverluste informiert hat? War er verärgert oder war es ihm egal? Wie hat er reagiert?

Stefan Petzner: Sie haben Herrn Haider persönlich sehr gut gekannt, Herr Abgeordneter Lugar. Sie wissen, dass Haider ein sehr großmütiger, großzügiger und verzeihender Mensch war, und seine Gutmütigkeit ist ihm auch des Öfteren zum Verhängnis geworden. Das heißt, er hat Kulterer das eigentlich nachgesehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wie hat Kulterer das erklärt, dass er ihm als Eigentümervertreter das vorenthält?

Stefan Petzner: Ich bin erst zu diesem Gespräch gestoßen, als die beiden schon dort gesessen sind. Haider hat mir erklärt: Kulterer – der Wolfgang – hat mir gerade geschildert, was passiert ist. Das heißt, die Information an sich hat Kulterer Haider vorher gegeben, ich bin erst dann dazugekommen und bin dann als Dritter von beiden informiert worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie werden doch einmal gesprochen ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Nach § 37 der Verfahrensordnung ist die Befragung nach vier Stunden zu beenden, daher erkläre ich die Befragung für beendet. Herr Petzner, ich bedanke mich für Ihr Erscheinen.