Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

 

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Alexander Greyer in der 21. Sitzung vom 14. Juli 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 35. Sitzung am 8. Oktober 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Alexander Greyer  zu  veröffentlichen.  Einwendungen  oder  Berichtigungen  gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2015 10 08

 

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

21. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Dienstag, 14. Juli 2015

Gesamtdauer der 21. Sitzung

10.14 Uhr – 23.03 Uhr

Lokal VI

Befragung der Auskunftsperson Dr. Alexander Greyer

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Greyer! Ich begrüße Sie im Untersuchungsausschuss, ich bedanke mich auch gleich eingangs für Ihr Erscheinen als Auskunftsperson.

Vertrauensperson haben Sie keine mitgenommen.

Ich habe, bevor wir in die Befragung eingehen, noch zu klären, ob die Sitzung auch medienöffentlich abgehalten werden kann. Mir ist kein Grund bekannt, eine vertrauliche Sitzung vorzunehmen, und daher werden wir diese Befragung auch medienöffentlich durchführen. Es gilt natürlich, dass Bild- und Tonaufnahmen auch in medienöffentlicher Sitzung nicht zulässig sind.

Ich frage Sie aber, ob Sie damit einverstanden sind, dass es kurz die Möglichkeit für einen Kameraschwenk gibt? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Wenn das in Ordnung ist, dann können wir auch die Kameraleute und Fotografen einladen, in das Ausschusslokal zu kommen. Zu diesem Zweck unterbreche ich ganz kurz die Sitzung.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 16.12 Uhr unterbrochen und um 16.13 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

16.13

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, setze sie auch medienöffentlich fort.

Ich ersuche die Fotografen, Fotografinnen und Kameraleute, das Ausschusslokal wieder zu verlassen.

Wir gelangen nun zur Befragung. Herr Dr. Greyer! Ich möchte Sie darüber informieren, dass zu Ihrer Linken der Verfahrensanwalt, mit dem Sie schon in Kontakt sind und auch, wie ich weiß, waren, und der Verfahrensrichter, Dr. Pilgermair, sitzen. Den stellvertretenden Verfahrensrichter, Mag. Hellmich, haben Sie auch schon kennengelernt. All diese, der Herr Anwalt und die Herren Richter, sorgen dafür, dass die Verfahrensregeln eingehalten werden. Der Verfahrensanwalt ist auch dazu da, darauf zu achten, dass der Grundrechts- und Persönlichkeitsschutz gewahrt wird.

Ich als Vorsitzende stehe Ihnen auch jederzeit zur Verfügung. Wenn Sie eine kurze Pause während der Befragung haben möchten, dann werde ich diesem Wunsch auch nachkommen. Wie gesagt, für alle rechtlichen Auskünfte können Sie sich jederzeit auch vertraulich – ich werde Ihnen dazu die Zeit auch zur Verfügung stellen – mit dem Verfahrensanwalt beraten.

In diesem Sinne übergebe ich Dr. Pilgermair nun das Wort zur Erstbefragung und noch einmal zur Belehrung über die Rechte und Pflichten. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Nachmittag, Herr Dr. Greyer! Ich gebe Ihnen vorerst dieses Personaldatenblatt und bitte Sie, die Daten auf ihre Richtigkeit hin noch einmal anzuschauen. (Die Auskunftsperson bestätigt dies.) – Die Richtigkeit wird bestätigt.

Herr Dr. Greyer! Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson, aber auch über den Ablauf der heutigen Befragung hier vor dem Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. Vor Sitzungsbeginn hat Sie zudem der stellvertretende Verfahrensrichter Mag. Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll auch unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer allfälligen vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, und schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz, verstanden haben?

Dr. Alexander Greyer: Das habe ich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben keine Vertrauensperson beigezogen.

Dr. Alexander Greyer: Das stimmt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie noch ergänzende Fragen zur Rechtsbelehrung, die Ihnen erteilt worden ist?

Dr. Alexander Greyer: Nein, im Moment nicht. – Danke.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann belehre ich Sie aber abschließend noch, dass Ihnen, so wie jeder anderen Auskunftsperson auch, das Recht zusteht, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Dr. Alexander Greyer: Mache ich gerne, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann lade ich Sie dazu ein. – Bitte sehr.

Dr. Alexander Greyer: Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte die Möglichkeit zur einleitenden Stellungnahme nutzen, um mich kurz vorzustellen, nämlich mich und meine Tätigkeit bei CONFIDA.

Wie Sie wissen, mein Name ist Alexander Greyer. Ich bin seit dem Jahr 2009 als Wirtschaftsprüfer bestellt. Ich war davor – und bin es auch immer noch – Steuerberater und habe im Jahr 2003 meine Mitarbeit bei CONFIDA als Angestellter bei der CONFIDA in Klagenfurt begonnen. Ich war davor einige Jahre – acht Jahre zirka – in Wien bei einer großen internationalen Prüfungsgesellschaft tätig, einer der damaligen Big-Six-, dann Big-Five-, jetzt Big-Four-Gesellschaften, und bin eben im Jahr 2003 nach Klagenfurt – meiner Heimatstadt – zu CONFIDA gewechselt. Seit dem Jahr 2008 bin ich Partner in Klagenfurt, und zwar für die Gesellschaften der Standorte Klagenfurt und Graz. Ich habe sonst keine wirtschaftlichen Interessen bei einer anderen CONFIDA.

Ich habe, als ich nach Klagenfurt zu CONFIDA gekommen bin, dann betreffend die Jahresabschlüsse der Hypo-Bank International beziehungsweise deren Rechtsvorgängerin bei den Abschlussprüfungen 2003, 2004 und 2005 als einer von mehreren Prüfungsleitern mitgewirkt. Der verantwortliche Wirtschaftsprüfer der damaligen Prüfungen war in Klagenfurt der Herr Dkfm. Groier, der ja anschließend an meine Auskunft hier bei Ihnen erscheinen wird. Ich war, wie gesagt, zu dem Zeitpunkt ja auch noch nicht Wirtschaftsprüfer, konnte daher auch die Funktion des verantwortlichen Wirtschaftsprüfers nicht ausüben, habe aber, wie gesagt, gemeinsam mit anderen Kollegen von unserer Kanzlei die operative Prüfungsleitung in Teilbereichen durchgeführt.

Die Aufteilung war damals so, dass eine Dame die Debitoren, also sprich die Kreditprüfungen, verantwortlich betreut hat oder von der Abwicklung her betreut hat, eine andere Dame die bankaufsichtsrechtlichen Themen abgearbeitet plus noch ein paar andere Prüfgebiete übernommen hat und ich damals eben die restlichen Prüfgebiete bearbeitet habe. Das waren zum Beispiel Beteiligungen oder im Jahr 2005 dann auch das Thema des Nettozinsertrages.

Wir haben die Prüfung der Jahre 2004 und 2005 dann noch in einer weiteren Dimension aufgeteilt. Das war nämlich ein Joint Audit, wie Sie wissen, mit den Prüfungskollegen von Deloitte, sodass wir hier auch im ersten Schritt einmal die Prüfgebiete zwischen den beiden Kanzleien aufgeteilt haben und dann innerhalb der der CONFIDA zugewiesenen Prüfgebiete, wie ich es zuvor eben gerade erläutert habe, die Aufteilung vorgenommen haben.

Ich habe betreffend die Abschlussprüfung des Jahrs 2005 den Bereich des Nettozinsertrages als eines der Prüfgebiete, die ich bearbeitet habe, geprüft, bin über dieses Prüfgebiet dann letztlich durch Plausibilitätsüberlegungen, durch Prüfungshandlungen im Detail auf das Thema der Swapverluste gestoßen, die wir hier, also die CONFIDA, in diesem Jahr aufgedeckt haben.

Ich wollte Ihnen soweit einen Überblick über meine Funktion im Rahmen der Prüfungen bei CONFIDA geben. – Jetzt stehe ich Ihnen natürlich für Fragen zur Verfügung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich danke für Ihre einleitende Stellungnahme, Herr Dr. Greyer. Schließen wir im Rahmen der Erstbefragung gleich bei Ihrem letzten Statement an. Sie sagten uns, dass Sie die Swapverluste bei der Prüfung Ihres Gebietes bemerkt haben, das Sie übernommen haben. (Auskunftsperson Greyer: Das ist richtig, ja!) Können Sie uns das jetzt ein bisschen detaillierter darstellen und auch zeitlich festlegen, wann das war?

Dr. Alexander Greyer: Das kann ich gerne machen.

Wir haben uns im Rahmen der Prüfungsplanung, bei der Aufteilung der Prüfgebiete mit Deloitte für die Abschlussprüfung des Jahres 2005 – die hat ja dann operativ natürlich erst nach Ende des Wirtschaftsjahres im Jahr 2006 stattgefunden –, das Prüfgebiet Nettozinsertrag zugewiesen. Das habe ich dann in weiterer Folge übernommen, und wir haben gemeinsam mit Dkfm. Groier, der auch in der Prüfungsplanung und in der Entwicklung der Prüfungsstrategie involviert war, festgelegt, wie wir vorgehen wollen. Wir haben eine Plausibilitätsprüfung durchgeführt, das war dann im Februar des Jahres 2006.

Die Plausibilitätsprüfung hat ergeben, dass der Nettozinsertrag entgegen den Erwartungen – wir haben das mit den Situationen im Jahr davor, die aus den Jahresabschlüssen ersichtlich waren, verglichen – zurückgeblieben ist. Das heißt, der Nettozinsertrag war geringer, als wir erwartet hätten, wenn man sich die Entwicklung der verzinslichen Bilanzposten ansieht. Wir haben dann daraufhin die Dame des Rechnungswesens bei der Hypo um eine Erläuterung ersucht. Das ist eine ganz normale Prüfungshandlung – wenn man Fragen hat, dann stellt man die an das Rechnungswesen.

Diese Fragen wurden uns dann eben nur ausweichend beziehungsweise gar nicht beantwortet, und wir haben dann entschieden, selbst einmal in den Büchern der Bank weiter zu forschen und sind dann zur Buchhalterin gegangen und haben sie gebeten, uns die wesentlichen ... Wir haben zuerst einmal die Saldenliste durchgesehen und haben uns angesehen, welche wesentlichen Konten es im Bereich des Nettozinsertrages gibt. Das waren ein paar Zinsertragskonten und ein paar Zinsaufwandskonten. Wir haben uns für die wesentlichen Konten – die mit sehr hohen Beträgen, mit sehr hohen Volumina versehen waren – in der Buchhaltung die Monatsendstände des jeweiligen Kontos für das gesamte Jahr geben lassen.

Wir sind da mit der Dame vor dem PC gesessen, haben das mit ihr durchgesehen, haben uns das notiert und in weiterer Folge dann bei uns in der Kanzlei einer Auswertung unterzogen. Also wir haben uns angesehen, ob das monatlich halbwegs regelmäßige Entwicklungen sind oder ob es hier Auffälligkeiten gibt. Es war tatsächlich so, dass es in zwei, drei Monaten Sprünge gegeben hat, die ins Auge gestochen sind, sage ich einmal. Woraufhin wir uns dann wiederum für diese Konten, bei denen uns das aufgefallen ist, und für die betreffenden Monate aus der Buchhaltung das jeweils gesamte Konto für den Monat ausdrucken ließen, sodass wir jede einzelne Buchung, die auf diesem Konto verzeichnet war, sehen konnten. Wir sind das dann einfach händisch durchgegangen, das war schon ein relativ dicker Pack an Unterlagen.

Wir sind dann letztlich bei einem Konto auf eine Buchung gestoßen, die überhaupt nicht zur sonstigen Buchungslogik, die auf diesem Konto zu sehen war, gepasst hat. Wir haben dann für diese Buchung und für ein paar andere Buchungen, die wir stichprobenartig ausgesucht haben, eine Beleganforderungsliste geschrieben und der Bank übermittelt. Wir wollten diese Belege erhalten und sind dann eben immer verstärkt auf Widerstand gestoßen. Man hat uns gesagt, es würde nicht verstanden werden, warum wir jetzt noch Prüfungshandlungen setzen. Das war im Prüfungsablauf zu einem Zeitpunkt, der im Rahmen der Prüfungsdurchführung schon relativ spät gelegen ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie noch in Erinnerung, wann das war, dass dann die von Ihnen so bezeichneten Widerstandshandlungen gekommen sind?

Dr. Alexander Greyer: Sekunde, bitte. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Wir haben diese Stichprobe, von der ich gesprochen habe, am 15. Februar an das Unternehmen geschickt. In Telefonaten am 16. Februar wurde uns dann gesagt, dass es eigentlich auf Unverständnis stößt, dass wir hier noch weitere Prüfungshandlungen setzen wollen, et cetera.

Ich habe das dann auch mit Dkfm. Groier, dem damaligen prüfungsverantwortlichen Wirtschaftsprüfer, besprochen, und er hat dann in dieser Sache einen Termin mit Dr. Kulterer vereinbart. Wie diese Termine abgelaufen sind … Es wäre mir recht, wenn ich da jetzt nicht allzu viel dazu sagen muss.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren Sie da dabei?

Dr. Alexander Greyer: Nein, ich war eben nicht dabei.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nur Groier und Kulterer?

Dr. Alexander Greyer: Meines Wissens ja, aber ich ersuche, dazu die nächste Auskunftsperson genauer zu befragen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat ab dem Zeitpunkt dann Groier übernommen?

Dr. Alexander Greyer: Dkfm. Groier war immer informiert und eingebunden. Ich habe ja bereits gesagt, dass er auch bei der Entwicklung der Prüfungsstrategie mitgewirkt hat. Aber danach hat er natürlich die meisten Gespräche mit dem Vorstand geführt. Als es dann zu weiteren Prüfungshandlungen gekommen ist, sind natürlich die operativen Leute, also ich und meine Kollegen, dann wieder dazugekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie viele Kollegen hatten Sie bei der Arbeit dabei, als Sie das entdeckt und aufgedeckt haben?

Dr. Alexander Greyer: Die Entdeckung haben ich und eine Kollegin gemacht. Bei der operativen Tätigkeit waren wir grundsätzlich zu zweit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es beim vorjährigen Jahresabschluss auch schon Zweifel, ob da alles mit rechten Dingen zugeht?

Dr. Alexander Greyer: Ich persönlich hatte da keinen Zweifel. Ich muss aber auch sagen, im Jahr davor, also für den Jahresabschluss 2004, hatte ich in diesem Bereich keine Prüfungshandlungen gesetzt. Wir hatten den Nettozinsertrag im Jahr 2004 nicht geprüft, das war im Jahr 2004 ein Prüfungsgebiet von Deloitte. Wir hatten halt damals andere Prüfgebiete abzudecken.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das war 2004 ein Gebiet von Deloitte?

Dr. Alexander Greyer: Der Nettozinsertrag war im Jahr 2004 ihr Prüfgebiet.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also CONFIDA hat das erstmals durch Sie im Februar 2015 entdeckt? (Auskunftsperson Greyer: 2016!) – 2006! (Auskunftsperson Greyer: Entschuldigung, ja, 2006! Ja, so ist es!)

Wissen Sie, ob Deloitte beim früheren Abschluss etwas entdeckt hat?

Dr. Alexander Greyer: Uns wurde es von Deloitte nie kommuniziert. Das ist jetzt eine Spekulation: Ich gehe davon aus, dass das nicht der Fall war. Aber ich würde auch da bitten, meine Kollegen von Deloitte zu fragen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie selber waren nicht daran beteiligt, wie Sie sagen. Aber ist Ihnen etwas zu Ohren gekommen, dass irgendein Teilbereich schon vorher entweder von CONFIDA oder Deloitte kritisch beäugt wurde, da man schon Ahnungen gehabt hat, dass dieses Zahlenwerk nicht mit rechten Dingen zugehen kann?

Dr. Alexander Greyer: Ich habe dazu keine Wahrnehmungen gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Auch nichts gehört?

Dr. Alexander Greyer: Sie meinen jetzt, im Nachhinein gehört? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) – Nein, diese Frage ist mir neu.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In Bezug auf den Abschluss, bei dem Sie untersucht haben und dann diese Entdeckung gemacht haben, ist Deloitte in diesem Jahr nicht mit diesem Prüffeld befasst gewesen?

Dr. Alexander Greyer: Nicht mit dem Nettozinsertrag; aber es gibt natürlich wie in jedem Abschluss Prüfgebiete, die sehr stark miteinander zusammenhängen. Wir haben uns dann auch überlegt, im Rahmen welcher Prüfgebiete man auf das Thema draufkommen hätte können – retrospektiv jetzt betrachtet –, da gibt es natürlich auch andere Prüfgebiete, über die man darauf stoßen könnte.

Jetzt habe ich allerdings Ihre Frage vergessen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat Deloitte aus der Befassung mit einem Nachbarprüfgebiet auch Verdacht geschöpft, oder ist ...

Dr. Alexander Greyer: Nicht, dass ich wüsste, und es ist uns auch von Deloitte nicht kommuniziert worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie jetzt auf den Umfang dieser Verschleierungen, dieser Falschverbuchungen zurückschauen: Wie viele Personen in der Hypo werden – geschätzt – davon gewusst haben?

Dr. Alexander Greyer: Also das waren sicher einige Personen, glaube ich, ohne es zu wissen. Aber …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie uns als Fachmann das einmal von den Funktionen aufsteigend her erzählen, wer dafür in Frage kommt.

Dr. Alexander Greyer: Das war zumindest ein Dutzend Personen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ein Dutzend Personen. Ja. (Auskunftsperson Greyer: Ich sage zumindest!) Wer ordnet so etwas an? (Auskunftsperson Greyer: Es zu verschleiern?) Es zu verschleiern, ja. Welche Hierarchieebene kommt dafür in Frage, dass die anderen dann das tun und umsetzen? Das wird ja nicht der niedersten Ebene einfallen.

Dr. Alexander Greyer: Ich wüsste nicht, warum sich die niederste Ebene dieses Problem zu ihrem eigenen Problem machen sollte. Also ich weiß ja natürlich nicht, wer es in dem Fall konkret angeordnet hat, aber ich kann mir von der Situation her nur vorstellen, dass das seitens des Vorstandes passiert ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist Ihnen später zu Ohren gekommen, wann der gesamte Vorstand und der Aufsichtsrat davon Kenntnis hatte?

Dr. Alexander Greyer: Ich habe – wie man es nennen möge – Gerüchte gehört darüber. Der Vorstand dürfte bereits Ende des Jahres 2014 darüber informiert … (Verfahrensrichter Pilgermair: 2004!) – 2004, das ist offensichtlich mein ständiges Problem – … gewesen sein. Soweit ich gehört habe, hat der Aufsichtsratsvorsitzende davon im Frühjahr des Jahres 2005 Kenntnis gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Im Frühjahr 2005?

Dr. Alexander Greyer: Das habe ich gehört, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie etwa davon gehört, wann die Landesholding Kenntnis erlangt hat?

Dr. Alexander Greyer: Nein, nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist da einmal eine Nachfrage in Bezug auf den Börsengang gekommen, wie die Bank ausschaut, ob die börsengangtauglich wäre?

Dr. Alexander Greyer: Sie meinen von der Landesholding an uns? Da kann ich mich nicht erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vom Aufsichtsrat her?

Dr. Alexander Greyer: Möglicherweise an eine andere Stelle, aber nicht an mich. Ich habe auch keine Erinnerung, irgendwas davon gehört zu haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Sie haben schon die Stellung von Dr. Groier erwähnt. Hat Dr. Moser in irgendeiner Weise in diesem Zusammenhang eine Bedeutung gehabt.

Dr. Alexander Greyer: Na ja, er war ja der Aufsichtsratsvorsitzende.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich meine eine aktive Bedeutung, oder etwas, was Sie darüber gehört haben.

Dr. Alexander Greyer: Also er hat uns jedenfalls nicht informiert. Das ist das, was ich weiß.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie sind von seiner Seite darüber nicht informiert worden?

Dr. Alexander Greyer: Genau! Er hat uns nicht darüber informiert, dass hier ein Problem besteht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das hat dann zum Widerruf der Testate geführt?

Dr. Alexander Greyer: Der Ablauf war etwas komplexer.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, wenn Sie uns das vielleicht noch schildern.

Dr. Alexander Greyer: Gerne. Als wir dann letztlich doch von der Gesellschaft – da wir hier nicht lockergelassen haben – die Auskunft bekommen haben, dass es hier im Derivatbereich zu Problemen gekommen ist, haben wir uns innerhalb von ein paar Tagen, vielleicht einer Woche, darüber ein Bild verschafft gehabt. Also das war relativ … für die Menge an Dingen, die hier dann auch rechtlich, sprich bilanzrechtlich, zu würdigen, zu klären und zu prüfen waren, nach Unternehmensgesetzbuch, damals HGB, beziehungsweise nach bankrechtlichen Bestimmungen.

Nachdem wir uns hier ein Bild verschafft haben, haben wir dann unverzüglich unsere Prüfungskollegen von Deloitte informiert. Das war, kann ich mich auch noch erinnern, am 27. März des Jahres 2006. Der Termin ist allerdings schon ein paar Tage davor festgestanden. Wir wollten Deloitte auf jeden Fall über unsere Erkenntnis informieren, ganz egal, zu welcher Conclusio wir dann bis dahin gekommen wären. Wir haben Deloitte eben am 27. März über unsere Feststellungen informiert.

Deloitte ist am Tag darauf dann wieder – die hatten ihre Prüfungszelte in Klagenfurt bereits abgebrochen – mit dem Prüfungsteam oder mit dem Partnerkreis – ich glaube, dass da Prüfer auch schon dabei waren – angereist.

Wir haben dann Deloitte einmal alle Unterlagen, die wir bis dahin aufbereitet und durchgesehen hatten, zur Verfügung gestellt, sind die Unterlagen mit ihnen durchgegangen und haben gemeinsam mit Deloitte das weitere Vorgehen erörtert.

Es war geplant und ist dann auch am Beginn so passiert, dass wir am nächsten Tag, dem 29., dann zur Bank gegangen sind, dort eine vertiefte Derivatprüfung begonnen haben, und Deloitte ist dann für uns vollkommen überraschend am 30. März des Jahres 2006 – ohne uns vorher zu informieren, ohne uns in die Entscheidung einzubinden – zur Finanzmarktaufsicht gegangen beziehungsweise hat die Testate an diesem Tag widerrufen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ohne Kommunikation mit euch?

Dr. Alexander Greyer: Ja, ohne Kommunikation mit uns, ohne das vorher mit uns zu besprechen. Sie haben uns dann natürlich den Widerruf zur Information geschickt, aber da war die Kuh aus dem Stall.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Dr. Greyer, für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung, deren Zeit abgelaufen ist. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Ich danke Ihnen auch, Herr Dr. Greyer. Danke, Herr Dr. Pilgermair.

Damit steigen wir in die erste Fragerunde ein. Herr Abgeordneter Podgorschek. – Bitte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Danke vielmals Herr Dr. Greyer. Jetzt versuche ich ein bisschen da fortzusetzen, wo der Herr Verfahrensrichter begonnen hat, damit ich keine doppelten Fragen stelle.

2003 haben Sie noch alleine geprüft, 2004, 2005 gemeinsam mit Deloitte. Wissen Sie, warum ein zweiter Wirtschaftsprüfer hinzugezogen wurde?

Dr. Alexander Greyer: Was ich gehört habe, war der Grund der, dass im Jahr 2006, möglicherweise 2007, das kann ich jetzt zeitlich nicht mehr genau zuordnen, ein Börsengang geplant war, und die Bank der Meinung war, hier mit einem international bekannten Haus, wie es Deloitte eben als eine Big-Four-Gesellschaft war, besser reüssieren zu können.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das stimmt insofern überein, als Herr Dr. Spitzer im Kärntner Untersuchungsausschuss das gesagt hat, aber er hat nicht von Big Four sondern von Big Five gesprochen. Es wurde damals auch bestätigt, dass Deloitte bis zu diesem Zeitpunkt in Österreich keine Bank überprüft hat. Ist das richtig?

Dr. Alexander Greyer: Sie meinen, bis dahin überhaupt keine Bankprüfung durchgeführt hatte?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja.

Dr. Alexander Greyer: Das kann ich nicht bestätigen, ich weiß es schlichtweg nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das werden wir dann Deloitte fragen. (Auskunftsperson Greyer: Ja, bitte!) Wie war denn die Aufgabenverteilung zwischen CONFIDA und Deloitte? Ist das im Vorfeld besprochen worden, oder haben beide parallel gearbeitet?

Dr. Alexander Greyer: Nein, das ist im Vorfeld besprochen worden. Wir haben dort keine doppelte Arbeit gemacht, sondern wir haben im Vorfeld die Prüfgebiete zwischen Deloitte und CONFIDA aufgeteilt, und jeder hat das dann eben betreffend seine Prüfgebiete weiter heruntergebrochen und sich die Prüfungsstrategie überlegt und durchgeführt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben im Kärntner Untersuchungsausschuss gesagt, dass beim Jahresabschluss 2004 weder Sie, noch die Kollegen von Deloitte irgendetwas erkennen haben können, dass es zu diesen so genannten Swapverlusten kommt. Können Sie das aus heutiger Sicht immer noch bestätigen?

Dr. Alexander Greyer: Es gibt natürlich retrospektiv gesehen immer irgendeine Prüfungshandlung, die dazu geführt hätte, dass man etwas entdecken kann.

Die Situation damals war aber so, dass im Jahr 2004 die Swapverluste – ich nenne es jetzt salopp „Swapverluste“, in Wahrheit steckt etwas anderes dahinter – ...

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wir wissen es. Darüber haben wir im Ausschuss ohnedies schon des Öfteren gesprochen.

Dr. Alexander Greyer: Genau. Okay. – Die Probleme sind meines Wissens, meiner Erinnerung nach entstanden im November/Dezember des Jahres 2004. Da ist es passiert, dass sich Produkte, Derivate aus der Sicht der Hypo negativ entwickelt haben. Und die Bank hat danach Bestrebungen gesetzt, diese Risiken und diese Verluste einzufangen beziehungsweise festzuschreiben. Das heißt, sie haben aus den Derivatgeschäften eigentlich letztlich Kreditgeschäfte gemacht, also mit fixen Zahlungsströmen, die keine Chancen, keine Risiken mehr in sich bargen. Wobei der letzte Schritt dazu dann erst Anfang des Jahres 2005 erfolgt ist. Aber der Prozess ist im Jahr 2004 begonnen worden.

Und das Problem war im Jahr 2004, dass sich im Jahresabschluss noch keine Buchung betreffend einen Aufwand oder eine Verbindlichkeit gefunden hat. Wir haben zwar im Jahr 2005 dann auch noch keine Verbindlichkeit eingebucht gehabt, weil der Plan des Vorstandes der Bank ja der war, die Verluste zu verteilen über – wenn ich mich richtig erinnere – zehn Jahre, und man hat jedes Jahr dann eben nur das, was mit den Vertragspartnern an Tilgungszahlung vereinbart war, erstens einmal als Zahlung, aber auch dann als Aufwand gebucht.

Das heißt, im Jahr 2004 ist da noch nichts passiert. Im Jahr 2005 hat es aber dann schon eine Zahlung gegeben, die relativ hoch war und die auch im Jahr 2005 als Aufwand im Jahresabschluss gebucht war. Und da schließt sich jetzt wieder der Kreis. Das war ja auch der Grund, warum wir dann bei der Prüfung des Nettozinsertrages eine Situation vorgefunden haben, die eben so ausgesehen hat, dass der Nettozinsertrag viel geringer war als erwartet.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben im Kärntner Untersuchungsausschuss auch festgestellt oder gesagt, dass Sie das eventuell im Frühjahr 2005 erkennen hätten können, wenn das Interne Kontrollsystem im Treasury-Bereich überprüft worden wäre. Ist diese Aussage noch aufrecht?

Dr. Alexander Greyer: Das ist ja auch überprüft worden von Deloitte, wobei Deloitte in diesem Bereich keine Feststellungen getroffen hat.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber Sie haben die Feststellung getroffen: Wenn das geprüft worden wäre, dann hätten Sie es eventuell erkennen können. – So lese ich das aus Ihren Aussagen aus dem Kärntner Untersuchungsausschuss.

Dr. Alexander Greyer: Das wird stimmen. Ich kann mich an die Aussage nicht erinnern. Aber natürlich, es gibt aber auch andere Prüfgebiete, über die man hätte draufkommen können. Das ist richtig, ja. Ich habe es ja auch gesagt: Es hat immer eine Prüfungshandlung gegeben – wenn man die sucht. Im Nachhinein weiß man sie.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben zuerst bei der Frage des Herrn Verfahrensrichters, wie viele Personen davon gewusst haben, als Antwort gegeben, Sie können nur schätzen.

Die Frage ist jetzt konkret: Ist das festzumachen auf die jeweilige Funktion in der Bank, dass die Person etwas gewusst hat, oder war das einfach nur Zufall, wer halt gerade sein Ohr am Nächsten beim Vorstandsvorsitzenden gehabt hat?

Dr. Alexander Greyer: Das kann ich Ihnen nicht beantworten, weiß ich nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Darum ist es sehr schwierig, dass man da eine Schätzung trifft. Ich weiß ja nicht, wo außerhalb der Büros dann sonst noch Gespräche stattgefunden haben. Also das kann man jetzt wirklich nicht so konkret festmachen, ob das jetzt 12 Personen oder 14 waren?

Dr. Alexander Greyer: Deswegen war ja meine Antwort etwas zögerlich, aber ich habe mich dann über die Funktionen in etwa halt einmal auf diese Untergrenze … – Das war eine Schätzung von mir, die ich nicht unterschreiben würde. Aber es ist eine Schätzung – nach der bin ich gefragt worden.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Gut, das nehme ich einmal zur Kenntnis. Also man kann sich da jetzt nicht darauf verlassen, dass das eine fixe Zahl ist. (Auskunftsperson Greyer: Nein!)

Haben Sie bei Ihren Prüfungen irgendwann einmal Gespräche auch mit der Internen Revision geführt?

Dr. Alexander Greyer: Wir haben natürlich im Rahmen der Prüfungshandlungen … Es ist ja eine Prüfungshandlung auch, sich mit der Internen Revision zusammenzusetzen und deren Prüfungspläne durchzugehen und einen Erfahrungsaustausch mit der Internen Revision zu pflegen. Ja, haben wir gemacht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Darf ich Ihnen einen Akt vorlegen mit der Nummer 23184 von der Staatsanwaltschaft Klagenfurt? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie brauchen das jetzt nicht alles durchzulesen, ich erkläre es Ihnen: Auf der Seite 5 von 10 weist Herr Dr. Kerstnig darauf hin, dass er im Februar 2005 in einem Bericht des Financial Controlling einen Hinweis darauf gefunden hätte, dass von einem Verlust von 7 Millionen € die Rede sei. – Also im Februar 2005 ist es noch um den Jahresabschluss 2004 gegangen. – Und er hat den Dr. Kulterer darauf hingewiesen und er hat eine Prüfung durch den Treasury-Bereich empfohlen. Dr. Kulterer habe ihn dann abgewimmelt und hat ihm mitgeteilt, dass er einen Wiener Derivatspezialisten damit beauftragen werde.

Können Sie sich noch in irgendeiner Weise erinnern, ob dieser Wiener Derivatspezialist dann tätig geworden ist?

Dr. Alexander Greyer: Also ich kann mich nur an die Prüfung durch Deloitte in diesem Bereich erinnern. Ob das der besagte Spezialist ist, weiß ich nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Auch nicht im Rahmen der Wirtschaftsprüfungen? Also war nur Deloitte neben Ihnen tätig?

Dr. Alexander Greyer: Im Rahmen der Wirtschaftsprüfungen? (Abg. Podgorschek: Ja!) – Also ich kann mich nicht erinnern, dass hier irgendein Derivatspezialist eine Prüfung durchgeführt hätte. (Abg. Podgorschek: Also Sie können sich nicht erinnern?) – Ich kann mich nicht erinnern, nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Und wie kommt dann Herr Dr. Kerstnig dazu, dass er das sagt?

Dr. Alexander Greyer: Bitte fragen Sie ihn!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, haben wir schon. – Grundsätzlich: Wäre es eigentlich Pflicht von Herrn Kulterer und von Herrn Kerstnig gewesen, dass man Sie als Wirtschaftsprüfer darauf aufmerksam macht?

Dr. Alexander Greyer: Das ist richtig.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Was sie ja dann nicht getan haben.

Dr. Alexander Greyer: Auch das stimmt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben natürlich keine Wahrnehmung zu dem Derivatspezialisten. Ich hätte nämlich gerne gewusst, wer das hätte sein sollen. – Wissen wir nicht. Na gut.

Dann kommen wir noch zur Zurückziehung des Testats. – Ich muss nur schauen, dass ich mich nicht wiederhole, beziehungsweise den Herrn Verfahrensrichter.

Sie haben diese Verluste ja festgestellt, und das bereits am 14. März. Warum wurde Deloitte erst am 27. März informiert?

Dr. Alexander Greyer: So würde ich das nicht sagen, dass wir die Verluste bereits am 14. März festgestellt haben, sondern wir haben am 14. März Informationen zu diesem Thema bekommen, und diese Informationen mussten wir dann in weiterer Folge prüfen, in alle möglichen Richtungen, also nach Bilanzierungsregeln, unter Berücksichtigung bankrechtlicher Besonderheiten.

Wir sind dann weitergegangen und haben vertiefte Prüfungshandlungen gesetzt, um uns ein Bild über das Gesamtausmaß des Themas zu machen. Und dann, als wir der Meinung waren, wir haben jetzt einen Überblick über das, was passiert ist, beziehungsweise auch eine Meinung dazu, sind wir unverzüglich – aus unserer Sicht unverzüglich – an Deloitte herangetreten.

Abgesehen davon muss ich, bitte, auch noch erwähnen, dass Deloitte sehr wohl immer auch darüber informiert war, dass wir im Bereich des Nettozinsertrages noch Prüfungstätigkeiten durchführen. Da hat es zum Beispiel am 10. Februar eine Vorstandssitzung gegeben, wo das ein Thema war.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, nur zu Ihrer Information: Das geht auf die Redezeit der nächsten Runde.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich gehe in die zweite Runde, ja.

Das heißt, Sie waren sich dann selbst noch nicht ganz sicher und wollten das noch konkretisieren. Am 24. März hat Herr Kulterer dann noch einmal weitere „Swapverluste“ – unter Anführungszeichen – zugegeben. Am 27. wurde dann Deloitte informiert.

Dann waren also drei Tage dazwischen. Wissen Sie, warum das dann noch einmal drei Tage gedauert hat?

Dr. Alexander Greyer: Der 24. war ein Freitag und der 27. ein Montag. Und der Termin am Montag ist auch schon vor dem Wochenende festgestanden. Also das war sowieso so geplant.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Dr. Spitzer hat im Untersuchungsausschuss ausgesagt, dass es dann zu einem massiven Vertrauensverlust – seinerseits – zum Vorstand gekommen ist, was nachvollziehbar ist, aber auch gegenüber der CONFIDA. Können Sie mir erklären, warum?

Dr. Alexander Greyer: Da würde ich auch bitten, Herrn Dr. Spitzer zu befragen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das Testat zurückgezogen hat ja dann Deloitte und nicht CONFIDA?

Dr. Alexander Greyer: Deloitte hat es als Erstes zurückgezogen, am 30. März, und wir sind dem danach – letztlich mangels Handlungsalternativen, aus unserer Sicht – gefolgt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wie war dann das Verhältnis zwischen CONFIDA und Deloitte?

Dr. Alexander Greyer: Meinen Sie jetzt vor oder nach diesem Testat …? (Abg. Podgorschek: Nach diesem …!) Das war natürlich gespannt, klarerweise.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es war ein gespanntes Verhältnis. – Hat eigentlich Deloitte den Bestätigungsvermerk für die Bilanz 2005 schon unterschrieben?

Dr. Alexander Greyer: Der ist bereits in unterschriebener Form vorgelegen, ja.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber 2005 haben Sie dann nicht zurückgezogen? Oder wie war das dann?

Dr. Alexander Greyer: 2005 ist der Bestätigungsvermerk für die ursprüngliche Bilanzierung gar nicht erteilt worden. Zurückgezogen wurde bei der Bank International der Bestätigungsvermerk des Jahres 2004. Bei der Bank Österreich – auf die das ja teilweise auch ausgestrahlt hat, aber in geringem Umfang – wurde 2004 und 2005 zurückgezogen, weil der 2005er zu diesem Zeitpunkt bereits erteilt war.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das heißt, wenn Sie jetzt diese Swapverluste nicht entdeckt hätten, hätte Deloitte ohne Weiteres auch die Bilanz 2005 testiert. Da merke ich nicht recht viel davon, dass die – ich sage es einmal salopp – zu den Big Five oder Big Four gehören, sondern da war eigentlich dann die CONFIDA diejenige, die das aufgedeckt hat.

Dr. Alexander Greyer: Es ist zwar in den Medien vielfach anders kolportiert worden, aber es war vom Ablauf her definitiv so, dass wir diese Swapverluste aufgedeckt haben.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich halte mich nur an das, was wir in den Akten gefunden, was wir entdeckt haben, nicht an das, was in den Medien geschrieben wurde. – Danke vielmals.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte anschließen an die Fragen meines Kollegen Podgorschek, und zwar was die Zusammenarbeit zwischen CONFIDA und Deloitte betrifft.

Ist es üblich, dass zwei Wirtschaftsprüfungsgesellschaften gemeinsam einen Mandanten prüfen?

Dr. Alexander Greyer: Es gibt sehr viele Beispiel dafür. Das ist so und das ist auch in der Vergangenheit schon so gewesen. Es gibt jetzt sogar Überlegungen, dass das für größere Gesellschaften, für die ein öffentliches Interesse besteht, sowieso zur Pflicht wird. Inwieweit diese Überlegungen gediehen sind, weiß ich nicht, aber es ist ein Joint Audit nichts Ungewöhnliches.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben gesagt, zu dem Zeitpunkt, als Deloitte als Wirtschaftsprüfer eingeschaltet wurde – bevor eben der Börsengang vonstattengehen hätte sollen –, hatte Deloitte noch keine Bank geprüft.

Hatte CONFIDA Erfahrung – außer der Hypo – mit Bankprüfungen?

Dr. Alexander Greyer: Ich habe nicht gesagt, dass Deloitte keine Bank geprüft hat. Das war, glaube ich, die Frage des Kollegen ... (Abg. Tamandl: Es ist für mich so herausgekommen, aber Sie können ...!)

Nein, an mich wurde die Frage gestellt, ob ich weiß, dass Deloitte davor nie eine Bank in Österreich geprüft hat. Und ich habe darauf geantwortet, dass ich es eben nicht weiß, ob es so ist oder nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay. – Hatten Sie Erfahrungen außerhalb der Hypo, nämlich nicht Sie als Person, sondern die CONFIDA?

Dr. Alexander Greyer: Das kann ich jetzt zeitlich nicht zuordnen. Wir haben jedenfalls weitere Bankprüfungen auch gemacht. Ob die Bankprüfungen bereits zu Zeitpunkten vor dieser Swapentdeckung passiert sind, das weiß ich nicht. Wir haben aber auch danach noch Banken geprüft.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und wie hat sich die Entscheidung über den Prüfplan gestaltet? 2004 beispielsweise muss ja ein Prüfplan erstellt worden sein, wo sich eben die beiden Gesellschaften einzelne Prüffelder aufgeteilt haben. Sie haben gesagt, im Jahr 2004 haben Sie nicht die Nettozinsentwicklung geprüft. Hat Deloitte die Nettozinsentwicklung geprüft?

Dr. Alexander Greyer: Das war ein Prüfgebiet von Deloitte – genau, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es im Jahr 2004 eine Vollprüfung, das heißt, wurden alle Bilanzposten überprüft? Oder wurden einzelne ausgewählt, wo man eben vermuten musste, dass man hier aufgrund des Umfangs des Prüffelds verstärkt prüfen soll?

Dr. Alexander Greyer: Der Prüfungsansatz, der verfolgt wurde, war ein risikoorientierter Prüfungsansatz. Das heißt, dass man allerdings nur jene Prüfgebiete, die für sich allein vollkommen unwesentlich sind, von der Prüfung weglassen konnte. Ich weiß nicht, ob es konkret ein solches bei der Hypobank gegeben hat. Grundsätzlich werden derartige Prüfungen natürlich immer so durchgeführt, dass zumindest alle wesentlichen Prüfgebiete dann stichprobenartig geprüft werden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hätte man Ihrer Meinung nach oder Ihrer Wahrnehmung nach bei der Prüfung des Jahresabschlusses 2004, wenn man das Prüffeld Nettozinsentwicklung geprüft hat, bereits draufkommen müssen, dass hier eventuell diese sogenannten Swapverluste entstanden sind?

Dr. Alexander Greyer: Das glaube ich deswegen nicht, weil im Jahr 2004 noch keine Aufwandsbuchung für die Bereinigung dieser Geschäftsfälle erfolgt ist. Die ist erstmalig im Jahr 2005 geschehen, und da ist dann auch das Thema entdeckt worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie war denn generell die Zusammenarbeit bei diesen Prüfungen? Ich nehme an, diese Prüfungen haben mindestens zwei bis drei Monate gedauert. Wie hat man sich da immer wieder verständigt? Gab es da Besprechungen mit allen Prüfern, die einzelne Prüffelder geprüft haben? Oder wie ist das abgelaufen?

Dr. Alexander Greyer: Die gesamte Prüfungsmannschaft von Deloitte und CONFIDA ist in einem gemeinsamen Prüferzimmer bei der Bank gesessen (Abg. Tamandl: Wie viele Personen waren das insgesamt zirka?) – das waren vielleicht in Summe zehn Personen, größenordnungsmäßig –, und dadurch war es schon gewährleistet, dass man einen täglichen Informationsaustausch hatte. Man hat auch immer mitbekommen, was die Kollegen von Deloitte und umgekehrt, aus der Sicht von Deloitte, was wir gemacht haben. Es hat einmal in der Woche eine routinemäßige Besprechung mit dem Rechnungswesen der Bank gegeben, wo ein Follow-up gemacht wurde an Dingen, die noch ausständig sind, an zusätzlichen Fragen, die aufgetaucht sind.

Das war also ein ständiger Informationsaustausch. Der hat auch, meiner Meinung nach, grundsätzlich sehr gut funktioniert. Und es war auch die Prüfungssituation mit Deloitte keine unangenehme – bis zum Widerruf.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Waren bei diesen Besprechungen die bestellten Prüfer seitens der CONFIDA und von Deloitte immer dabei?

Dr. Alexander Greyer: Sie meinen jetzt die verantwortlichen Wirtschaftsprüfer Dkfm. Groier …?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also Groier, Zankl, Spitzer und Becker.

Dr. Alexander Greyer: Nein, das ist aber auch nicht üblich. Sie werden natürlich laufend informiert, aber es ist nicht üblich, dass die laufend vor Ort beim Klienten sitzen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, aber der Informationsfluss wäre ja das Entscheidende.

Ist das Prüfteam der CONFIDA in diesem Zehn-Personen-Team dann verantwortlich, den eigenen Prüfer, den prüfungsverantwortlichen Wirtschaftsprüfer auf dem Laufenden zu halten?

Dr. Alexander Greyer: Natürlich, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben von Plausibilitätsprüfungen und von vertieften Prüfungen gesprochen und davon, dass Sie dann auch diese sogenannten Swapverluste, also diese Buchungen, die nicht in dieses Buchungsschema gepasst haben, aufgedeckt haben.

Wie erklären Sie sich – und Sie haben das ja auch sehr schön geschildert –, dass die CONFIDA dann verwundert war, dass Deloitte dann eigenmächtig das Testat zurückgezogen hat? Können Sie sich erklären, oder gab es nachher Gespräche darüber, warum Deloitte das gemacht hat?

Dr. Alexander Greyer: Also mir war das damals vollkommen unerklärlich, es hat uns wirklich alle überrascht, da uns ja Deloitte davor, als wir sie informiert haben, eigentlich noch den Dank dafür ausgesprochen hat, dass wir das entdeckt haben. Ich kann nicht wirklich etwas beitragen zur Beantwortung Ihrer Frage, es tut mir leid. Ich habe auch im Nachhinein keine Gespräche über diese Frage mit den verantwortlichen Leuten bei Deloitte geführt. Da würde ich Sie ersuchen, diese Frage an Deloitte zu richten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kommt es in Ihrer Praxis öfter vor – jetzt sind Sie ja selbst auch schon längere Zeit Wirtschaftsprüfer und sind schon lange in der Wirtschaftsprüfung tätig –, dass ein Bestätigungsvermerk zurückgezogen wird?

Dr. Alexander Greyer: Also ganz selten, ganz selten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kommt es überhaupt vor, dass, wenn zwei Gesellschaften gleichzeitig einen Mandanten prüfen, dann ein Bestätigungsvermerk zurückgezogen wird? Ist Ihnen das schon einmal untergekommen?

Dr. Alexander Greyer: Mir ist kein Fall bekannt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte Sie nicht zu Spekulationen verleiten, aber: Könnte es sein, dass Deloitte der Meinung war, dass sie eventuell selbst auf die Swapverluste im Jahr 2004 hätten draufkommen sollen, und deshalb frühzeitig tätig geworden sind?

Dr. Alexander Greyer: Sie meinen, verletzte Eitelkeit oder was?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, aber ich sage jetzt einmal so: Wenn Sie hier in einer doch sehr bestimmten Art und Weise mit verstärkten Prüfungen, mit vertieften Prüfungen draufkommen, dass es diese sogenannten Swapverluste im Jahr 2004 gegeben hat, gegeben haben muss, weil sie eben im Jahr 2005 mit dieser Buchung, die überhaupt nicht ins System gepasst hat, konfrontiert waren und eben noch tiefer gestiegen sind und noch tiefer geprüft haben – kann es sein, dass Deloitte der Meinung gewesen ist: So, jetzt müssen wir schnell handeln, denn vielleicht hätten wir ja 2004 schon auf diese Sache draufkommen können!?

Dr. Alexander Greyer: Sie haben es schon selbst als „Spekulation“ bezeichnet, aber wenn wir spekulieren wollen, kann es natürlich so sein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Lassen Sie mich noch auf das Verhältnis mit der Bank zu sprechen kommen! Wie war die Zusammenarbeit mit den Organen der Bank selbst? – Sie haben ja gesagt, Sie waren dort ein zehnköpfiges Team, haben vor Ort Prüfungen durchgeführt. Jetzt ist es so, dass Ihnen höchstwahrscheinlich die Personen nur widerwillig Antwort gegeben haben, als Sie dann durch Ihre Prüfungen draufgekommen sind, dass es hier schon 2004 etwas gegeben hat.

Wie war grundsätzlich die Zusammenarbeit vor diesem Aufdecken mit den Mitarbeitern der Bank, die für Auskünfte zuständig waren, aber natürlich auch mit den Organen selbst?

Dr. Alexander Greyer: Ich war ja vorwiegend mit den Mitarbeitern der Bank beschäftigt, da hat es eigentlich ... Bis zu diesem Zeitpunkt, als also offenbar versucht wurde, uns hier etwas zu verheimlichen, hatte ich nie den Eindruck, dass die Kommunikation schlecht ist. Im Gegenteil, das war eigentlich eine Kommunikation, die aus unserer Sicht, aus meinem Empfinden offen und gut war.

Ich war selten bei Besprechungen mit den Organen, also mit Vorstand und Aufsichtsrat, dabei, vielleicht schon in einer Schlussbesprechung. Da sind die Dinge aber auch immer offen diskutiert worden. Es hat halt jeder seine Meinung vertreten, und da habe ich aber auch persönlich nicht den Eindruck mitgenommen, dass das ein schlechtes Verhältnis wäre.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer war denn bei dieser Schlussbesprechung dabei? War das gesamte Prüfteam dabei?

Dr. Alexander Greyer: Nein, das war nicht dabei. Das war grundsätzlich ein Thema des Herrn Dkfm. Groier beziehungsweise dann mit den Partnerkollegen von Deloitte. Es waren dann auch ein paar der Prüfungsleiter, die die operative Arbeit gemacht haben, dabei, aber nicht das gesamte Prüfungsteam.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, Sie sind schon in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte nur mehr eine Frage stellen und dann in die nächste Runde gehen.

Vorstand Kulterer hat laut Bericht der Nationalbank – ich kann Ihnen das gerne vorlegen, aber ich glaube, das ist nicht notwendig – den Prüfern von Deloitte danach, als das Testat zurückgezogen worden ist, den Zugang zur Bank verwehrt.

Wie haben Sie als Mitarbeiter der CONFIDA das miterlebt? Sind Sie auch der Bank verwiesen worden oder ...?

Dr. Alexander Greyer: Nein, das sind wir nicht. Wir haben mitbekommen, dass Deloitte kein Zutritt mehr zur Bank gewährt wurde. Das war die erste Reaktion auf das Zurückziehen des Testats, soweit ich mich erinnern kann. Es ist dann allerdings über den von Ihnen genannten Bescheid der FMA der Zugang von Deloitte zur Bank wieder erzwungen worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte jetzt doch noch ein, zwei Fragen stellen.

Was ist zwischen dem 30. März und dem 3. April geschehen? – Am 30. März hat Deloitte den Bestätigungsvermerk zurückgezogen und Sie erst diese paar Tage später. Wie darf man sich das vorstellen? Wie haben Sie das erfahren beziehungsweise was ist dazwischen passiert? Hat es da Krisensitzungen in der CONFIDA gegeben? (Auskunftsperson Greyer: Nein ...!) Sollen wir da mitziehen? – Vielleicht könnten Sie uns das schildern.

Dr. Alexander Greyer: Ja, natürlich. Es war so: Als wir davon gehört haben ... (Abg. Tamandl: Entschuldigen Sie! Wie haben Sie davon gehört?) – Wir haben ein Fax bekommen. (Abg. Tamandl: Von Deloitte?) – Von Deloitte, ja.

Wir haben natürlich innerhalb der CONFIDA beraten, wie wir vorgehen sollen. Das war jetzt insbesondere wieder ein Thema des Herrn Dkfm. Groier, da er ja als Wirtschaftsprüfer den Bestätigungsvermerk unterzeichnet hat. Wie weit er da Herrn Mag. Zankl hinzugezogen hat, der als Zweitunterzeichner seitens CONFIDA dort tätig war, ...

Aber da sind mit Sicherheit Überlegungen, Beratungen passiert, möglicherweise auch rechtliche Konsultationen, weil das ja keine Vorgänge sind, die alltäglich sind, und da müssen wir auch unsere rechtliche Position würdigen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wäre es beispielsweise auch möglich gewesen, dass zwar Deloitte den Bestätigungsvermerk zurückzieht, CONFIDA diesen aber aufrechterhalten hätte? Oder wäre das gar nicht möglich gewesen?

Dr. Alexander Greyer: Also zumindest sehr schwierig. Ich weiß nicht, ob es überhaupt möglich gewesen wäre und was die Folgen davon wären.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Weil die Verantwortung ja alle tragen? (Auskunftsperson Greyer: Beide, genau!) – Egal, ob das Prüffeld in den Verantwortungsbereich der einen oder anderen Gesellschaft gefallen ist?

Dr. Alexander Greyer: So ist es. Ja, genauso ist es.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Danke für die erste Runde.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Greyer, die CONFIDA war der alleinige Prüfer von 1993 bis zum Jahr 2003 – ein sehr langer Zeitraum. Sie sind ein erfahrener Wirtschaftsprüfer. War es üblich, dass bei einer Bank oder bei einem größeren Unternehmen über einen so langen Zeitraum eine einzige Firma mit der Prüfung betraut wird?

Dr. Alexander Greyer: Wissen Sie, wie lang eine Bank für Kärnten von der KPMG geprüft wird? – Über 40 Jahre. Und ähnliche Situationen finden Sie bei anderen Kreditinstituten und anderen Mandanten ebenfalls.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Dann stellt sich die Frage nach der Betriebsblindheit. Ist es möglich, dass dadurch durchaus so etwas wie Betriebsblindheit eintritt?

Dr. Alexander Greyer: Es gibt da immer zwei Seiten. Das eine ist, dass ein neuer Besen – sagt man immer – besser kehrt. Die zweite Seite ist, dass man, wenn man in eine Institution wie eine Bank kommt, die ja äußerst komplex ist, sicher einmal ein paar Jahre braucht, um sich mit allen Abläufen, Vorgängen und Systemen vertraut zu machen, alle Hintergrundinformationen zu bekommen. Also da hat ein neuer Prüfer wahrscheinlich durchaus auch seine Startnachteile.

Was überwiegt? – Keine Ahnung.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Doktor, Sie haben in der Einleitung ausgeführt, dass Sie auch Beteiligungen geprüft haben. Sie haben auch die Consultants geprüft.

Welche Erfahrungswerte sind Ihnen da in Erinnerung? (Auskunftsperson Greyer: In Bezug worauf meinen Sie?) – Darstellung des Unternehmens, Bewertungsvorgänge und so weiter.

Dr. Alexander Greyer: Die Bank hat ja relativ viele Beteiligungen an ihren Tochtergesellschaften und Bankinstituten in den ehemaligen jugoslawischen Ländern und in sonstigen Bereichen gehalten. Wir haben jedes Jahr eigentlich die Planungsrechnungen dieser Institutionen vorgelegt bekommen, natürlich haben wir auch die Jahresabschlüsse und andere Informationen bekommen, anhand derer wir dann die Beteiligungsansätze, die in der Bankbilanz enthalten waren, prüfen konnten. Da hat es eigentlich, soweit ich mich erinnern kann – es ist jetzt wirklich meine Erinnerung, ich habe das jetzt nicht hundertprozentig präsent, aber von der Erinnerung her –, was die Beteiligungsansätze betrifft, keine gröberen Probleme gegeben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben auch bei Aufsichtsratssitzungen der Hypo Consultants Holding teilgenommen, beispielsweise auch am 25. März 2003 oder 20. April 2004.

Was ist Ihnen da in Erinnerung? Wie waren diese Aufsichtsratssitzungen beziehungsweise wie wurden beispielsweise Ihre Berichte diskutiert?

Dr. Alexander Greyer: Wir sind jetzt bei der Consultants? (Abg. Lichtenecker: Ja, bei der Consultants!) – Daran habe ich eigentlich nicht viele Erinnerungen, weder positive noch negative, dass das jetzt irgendwie ein Pro-forma-Akt gewesen wäre. Ich habe daran, wie das abgelaufen ist, jetzt nicht wirklich eine Erinnerung.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das heißt, es hat Ihrer Erinnerung nach auch keine Besonderheiten bei den Berichten gegeben?

Dr. Alexander Greyer: Bei unseren Berichten, Wirtschaftsprüfungsberichten meinen Sie? (Abg. Lichtenecker: Ja!) – Soweit ich weiß, haben wir dort immer uneingeschränkt testiert. Wir werden natürlich über den Prüfungsablauf informiert haben, das ist üblich. Was da jetzt konkret Thema der Gespräche war, weiß ich nicht. Das ist zehn Jahre her, das bitte ich Sie, zu entschuldigen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Welche Rolle spielen die Berichte der Internen Revision für die Wirtschaftsprüfer beziehungsweise im konkreten Fall bei der Prüfung der Hypo?

Dr. Alexander Greyer: Wir haben die Berichte der Internen Revision durchgesehen und uns mit der Internen Revision über deren Tätigkeit unterhalten und uns eben überlegt, ob das jetzt für uns irgendwelche negativen Auswirkungen hat. Soweit ich mich erinnern kann, ist das, wobei ich da ... – Nein, ich kann mich nicht erinnern, dass die Durchsicht der Berichte der Internen Revision irgendwann besonders negative Auswirkungen gehabt hätte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie haben Sie die Qualität der Internen Revision in der Hypo erlebt?

Dr. Alexander Greyer: Weder, also nicht ... Also ich würde das „negativ“ jetzt abgrenzen, mir ist das nicht negativ auffällig in Erinnerung.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich darf ein paar Punkte aus einer Vorstandspräsentation der Treasury-Prüfung im Jahr 2002 anführen, die in der Kombination Interne Revision der Hypo und der KPMG gemacht worden sind. 2002 –das ist durchaus in den Prüfungszeitraum reingefallen.

Was wird da alles zum konkreten Fall Treasury-Prüfung angemerkt? – Zum Thema Risiko-Controlling und Management: keine adäquate Ausgestaltung entsprechend dem Umfang, der Komplexität und dem Risikogehalt der Betriebe in deren beabsichtigten Handelsgeschäften, keine adäquate Erfassung und Quantifizierung der mit den Handelsgeschäften verbundenen Marktpreisrisken, kein umfassendes Konzept zur Risikoüberwachung und -steuerung.

Weiter geht es dann mit: kein adäquates Limitwesen – Anrechnung und Überwachung –, keine Festlegung von Limits für Verlustrisken während des Schwebezustands des Geschäfts, keine Überwachung, Bestellung von Sicherheiten, kein adäquates tägliches Risiko-Reporting – und so geht das dahin.

Jetzt stellt sich für mich die Frage: Sind solche Reporting-Berichte den Wirtschaftsprüfern zugänglich oder sind die über so etwas informiert?

Dr. Alexander Greyer: Ich kann mich konkret an den Bericht, den Sie jetzt hier in der Hand halten, nicht erinnern. Ich kenne ihn meiner Erinnerung nach nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie sind aber bei der Prüfung des Jahresberichts 2002 schon beteiligt gewesen?

Dr. Alexander Greyer: Nein, nein.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wenn Sie 2003 eingestiegen sind?

Dr. Alexander Greyer: Ja, aber im Jahr 2003 habe ich bei der operativen Prüfung bei der Hypo-Bank nicht mitgewirkt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Zur Hypo und zu den Auslandstöchtern.

Die Auslandstöchter der Hypo sind von wem geprüft worden?

Dr. Alexander Greyer: Das war unterschiedlich. Das war teilweise Deloitte, teilweise Confida, teilweise Ernst & Young, teilweise andere lokale Wirtschaftsprüfer.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Welche Länder sind in den Bereich der Confida gefallen?

Dr. Alexander Greyer (in Unterlagen blätternd): Im Bankbereich hat Confida natürlich in Österreich mitgewirkt, Confida hat teilweise in Slowenien bei der Bankprüfung mitgewirkt und Confida hat auch teilweise bei den kroatischen Banken mitgewirkt. Ich habe hier die Information für die Jahre 2003, 2004, 2005, 2006.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): War die Hypo beziehungsweise waren die Hypo-Töchter im Ausland die Hauptkunden in Slowenien und Kroatien? (Auskunftsperson Greyer: Die Hauptkunden der österreichischen …?) – Von Confida? (Auskunftsperson Greyer: Bitte? Nein!) Waren die Hypo-Töchter im Ausland die Hauptkunden der Confida-Töchter im Ausland?

Dr. Alexander Greyer: Das kann ich Ihnen jetzt deswegen nicht beantworten, weil ich bei den ausländischen Confida-Gesellschaften weder beteiligt war noch Geschäftsführer war noch sonst irgendwelche Funktionen dort hatte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Dieses Thema, die Rücknahme des Bestätigungsvermerks – Sie haben es vorhin selbst ausgeführt –: Das ist doch ein sehr spezielles Ereignis. Was hatte das im Konkreten für wirtschaftliche Auswirkungen für die Confida?

Dr. Alexander Greyer: Na ja, die wirtschaftlichen Auswirkungen waren sehr unangenehm. Wir haben dann aufgrund des Vertrauensverlusts betreffend das Jahr 2006 das bereits an uns erteilte Prüfungsmandat zur Bankprüfung der Bank International von uns aus zurückgelegt. Wir sind dann in weiterer Folge von allen anderen Prüfungen in der Hypo-Gruppe ausgeschlossen worden und wir haben dann, noch weitergehend, auch alle Landesaufträge, die wir hatten, eben nicht mehr bekommen, die wurden uns dann nicht mehr erteilt. Das waren doch viele hunderttausend Euro an jährlichen Umsätzen, die uns hier an Schaden entstanden sind.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich darf noch einmal auf eine Aussendung der APA vom 30. März 2006 Bezug nehmen, in welcher Kulterer informiert, einer der Prüfer hätte „überreagiert“. Ich nehme an, die APA-Meldung ist bei Ihnen auch so angekommen.

Wie haben Sie diese Bezeichnung gefunden, die Aussage von Kulterer, einer der Prüfer habe „überreagiert“? (Auskunftsperson Greyer: Welchen hat er gemeint?) – Ich zitiere das sozusagen in dem Kontext mit der Rückziehung des Testats.

Dr. Alexander Greyer: Das war dann wahrscheinlich Deloitte, denn Deloitte hat am 30.6. – war das 30.6.? (Die Abgeordneten Lichtenecker und Tamandl: 30.3.!) – 30.3. Und das war ...? (Abg. Lichtenecker: 30. März! Ja!) – Auch 30.3.

Wie ist jetzt Ihre konkrete Frage zu dem Zitat?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie werden ja in dem Kontext, zumal Sie mitten im Geschehen gestanden sind, die Medienberichterstattung verfolgt haben. Und wenn es dann eben – Zitat – heißt, einer der Prüfer habe „überreagiert“ – was haben Sie sich dazu gedacht?

Dr. Alexander Greyer: Keine Ahnung. Ich weiß wirklich nicht mehr, was ich da vor zehn Jahren gedacht habe.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Bei den Management Letters, die verfasst worden sind, waren Sie da mitbeteiligt?

Dr. Alexander Greyer: Ich war in die Erstellung teilweise miteingebunden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Waren Sie dann auch bei den Letztbesprechungen beteiligt oder ...?

Dr. Alexander Greyer: Bei der Schlussbesprechung im Vorstand? (Abg. Lichtenecker: Ja!) – Da war ich dabei, ja. Soweit ich mich erinnern kann, war ich da ... Ich weiß nicht, ob ich jedes Mal dabei war, bei allen Besprechungen, aber ich kann mich an Besprechungen erinnern, an denen ich teilgenommen habe.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie sind die abgelaufen?

Dr. Alexander Greyer: Die Prüfer haben über ihre Tätigkeit berichtet. Sie haben darüber berichtet oder haben dann die Punkte mit dem Management zur Diskussion gestellt, bei denen es noch ungeklärte Fragen gibt, die dann auf dieser Ebene zu entscheiden waren, und dann hat man das mit dem Management ausgeredet. Man hat vielleicht noch Prüfungsnachweise vom Vorstand bekommen, man hat Informationen vom Vorstand bekommen und sich dann eine Meinung gebildet und das so akkordiert.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie war die Zusammenarbeit mit den Vorständen?

Dr. Alexander Greyer: Die Zusammenarbeit war, soweit ich das einschätzen kann, eigentlich sehr ... Wie soll ich das jetzt sagen? – Es hat keine großen Probleme gegeben. Es hat zahlreiche Diskussionen gegeben, weil natürlich der Vorstand bei Prüfungsfeststellungen unsererseits oder seitens Deloitte zum Teil andere Auffassungen vertreten hat. Das konnten sie dann teilweise mit anderen, mit weiteren Prüfungsnachweisen begründen. Teilweise haben wir uns dann halt mit dem Vorstand darauf geeinigt, beispielsweise noch weitere Wertberichtigungen zu buchen. Das waren Diskussionen, die ganz offen geführt wurden und in denen man sich dann letztlich immer auf eine gemeinsame Sicht hat verständigen können.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Danke.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Meine Frage ist, wie Sie Ihre Rolle als Wirtschaftsprüfer gesehen haben. Haben Sie nur geprüft oder haben Sie das Unternehmen auch beraten?

Dr. Alexander Greyer: Also ich war damals nicht Wirtschaftsprüfer, sondern ich war Steuerberater und habe in der CONFIDA die operative Prüfungsleitung für ein paar Prüfgebiete gemacht.

Zielt Ihre Frage jetzt auf CONFIDA allgemein oder auf mich persönlich ab?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, also wie Sie persönlich Ihre Rolle gesehen haben. Sie haben ja geprüft (Auskunftsperson Greyer: Ja!), was die Swapverluste betrifft. Sind Sie da auch beratend tätig geworden, oder war es nur eine Prüfung, die Sie da gemacht haben?

Dr. Alexander Greyer: Also ich war dort meiner Meinung nach, soweit ich mich erinnern kann, als Prüfer tätig und habe ... (Abg. Lugar: Als Prüfer?) – Ja. Ich habe da keine Beratungsmandate betreut für die Hypo. Ich kann mich nicht erinnern, dass das der Fall gewesen wäre.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben diese Swapgeschäfte im Jahr 2005 beziehungsweise 2006 geprüft und haben sich da nicht irgendwie bemüßigt gefühlt, auch beratend tätig zu sein?

Dr. Alexander Greyer: Sie meinen jetzt, wie man hier ... Jetzt weiß ich, worauf Sie abzielen. Sie meinen, dass man mit der Bank überlegt, wie man da vielleicht die eine oder andere Härte im Jahresabschluss mildern kann. Da hat es natürlich Überlegungen gegeben, die wir als Prüfer dann auch intern überlegt und besprochen haben an Maßnahmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie mir das erklären? Wie schaut das aus? Das heißt, man überlegt sich im Laufe des Geschäftsjahres, was man noch machen kann, um das irgendwie besser dastehen zu lassen? War das – die Beratung – dieser Art?

Dr. Alexander Greyer: Ja, aber „besser dazustehen“ natürlich immer im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten. Weil Sie haben ja bei der Bilan...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, man hat im laufenden Geschäftsjahr natürlich getan, was getan werden konnte, aber dass man sozusagen schon abgelaufene Geschäftsjahre im Nachhinein noch versucht hat zu manipulieren, das war natürlich nicht im Umfang dessen, was Sie gemacht haben?

Dr. Alexander Greyer: Na, manipuliert haben wir gar nichts! Also wir haben mögliche Varianten aufgezeigt, was man gegen diese Verluste stellen kann. Ob das dann rechtlich noch machbar ist oder ob da Fristen schon abgelaufen sind oder nicht, das musste dann ja ohnehin die Bank beurteilen. Also wir haben einmal nur alle Möglichkeiten, die uns eingefallen sind, aufgezeigt.

Wir haben jetzt aber nicht gesagt, ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es waren wahrscheinlich auch Möglichkeiten dabei, die vielleicht nicht so sauber und vielleicht sogar rechtswidrig waren, die Sie aufgezeigt haben?

Dr. Alexander Greyer: Noch einmal: Wir haben Möglichkeiten aufgezeigt, und ob die rechtlich umsetzbar sind oder nicht – ich habe ja dann die Beschlusslage teilweise nicht gekannt, die in der Bank oder sonst wo zu dem Thema bestanden hat –, das musste die Bank prüfen. Und wenn sich herausstellt, dass Fristen vorbei sind, dann wird man das natürlich nicht mehr machen können, das ist klar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, mir geht es darum, ob Sie die Bank sozusagen angestiftet haben, etwas zu tun, was vielleicht nicht rechtmäßig ist.

Dr. Alexander Greyer: Also das ist ... widerspricht vollkommen meinem Verständnis meiner beruflichen Tätigkeit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. – Ich würde Ihnen gerne einen Aktenvermerk vorlegen, und zwar ist der vom 24.3.2006, wo Sie dem Herrn Groier etwas übermitteln, und da ist aus meiner Sicht genau das drinnen, was ich Sie gerade gefragt habe. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Die Nummer bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigung! Die Nummer ist 12771; wie gesagt, ein Aktenvermerk vom 24.3.2006. Da haben Sie anscheinend ein Gespräch mit dem Herrn Kulterer, sieben Tage, bevor das ruchbar wird. (Auskunftsperson Greyer: Bitte?) – Sie haben ein Gespräch mit dem Herrn Kulterer geführt, sieben Tage, bevor das ruchbar wird, und haben sich da irgendwie bemüßigt gefühlt, sich zu überlegen, wie man die Sache im Nachhinein bereinigen kann.

Und zwar sprechen Sie hier davon, gleich auf der ersten Seite, dass eben die Eigenmittel dadurch gesunken sind, also unter die gesetzlichen Erfordernisse. Und „aus diesem Grund“, schreiben Sie, „wurden Lösungswege gesucht, wie diese Situation vermieden werden kann“. – So.

Und dann geht es weiter, und zwar würde ich Sie da gerne auf die Seite 3 ganz oben verweisen. Da empfehlen Sie, dass Beschlüsse gefasst werden, und zwar rückwirkend, und zurückdatiert werden: „zum 31.12.2005“. – Das heißt, Sie empfehlen der Bank etwas Rechtswidriges.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich glaube, Sie sollten sich mit dem Herrn Verfahrensanwalt besprechen, ob Sie ein allfälliges Aussageverweigerungsrecht haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Weil Sie ihn fragen, ob er etwas Rechtswidriges getan hat. Und wenn er sich jetzt durch eine wahrheitsgemäße Angabe tatsächlich in eine solche Position begeben würde, dass er etwas eingestehen würde, was ihm strafrechtlich von Nachteil wäre – nicht ausschließbar –, dann könnte er sich der Aussage verweigern. Das wäre ein Aussageverweigerungsgrund. Das wissen wir, und darauf habe ich als Verfahrensrichter auch zu schauen.

Vorsitzende Doris Bures: Dann würde ich darum bitten, sich zu beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) – Danke vielmals. Ich danke auch Dr. Pilgermair für die Rechtsbelehrung.

Die Auskunftsperson ist bereit, die Frage zu beantworten und wird sich nicht darauf berufen, das einen Auskunftsverweigerungsgrund zu nennen. – Bitte, Herr Dr. Greyer.

Dr. Alexander Greyer: Ja, also ich sehe da jetzt keine rechtswidrige Empfehlung. Im Rahmen von Verschmelzungen sieht das österreichische Unternehmensrecht vor, dass Sie die Werte der Wirtschaftsgüter, die verschmolzen oder die bewegt werden, aufwerten können.

Es sind da offensichtlich, wenn ich den Aktenvermerk jetzt richtig interpretiere, Verschmelzungsvorgänge im Bereich der Leasinggesellschaften passiert, und wir haben empfohlen, zu überlegen, ob es hier zu solchen Aufwertungsvorgängen kommen soll. – So verstehe ich jetzt den Aktenvermerk, den Sie mir hier vorgelegt haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie sagen hier, die Beschlüsse müssen vor dem 31.12.2005 datiert sein. Das heißt, da Sie ja wussten, dass diese Beschlüsse nicht gefasst wurden (Auskunftsperson Greyer: Na, das ...!), gehen Sie davon aus, dass da nachträglich Beschlüsse gefasst werden.

Dr. Alexander Greyer: Also so verstehe ich das nicht! So verstehe ich das nicht. Ich sage nur, dass sie vor dem Datum datiert sein müssen und zu prüfen ist, ob das der Fall ist. Und wenn das der Fall ist, kann man es machen, und wenn nicht, dann kann man es eben nicht machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie gehen also davon aus, dass Beschlüsse gefasst wurden, die dienlich sein können, die aber keiner kennt, und Sie, der Sie nicht involviert waren, möglicherweise davon Ahnung haben, dass da Beschlüsse gefasst wurden, die aber keiner kennt. Oder wie soll ich das verstehen?

Dr. Alexander Greyer: Na ja, wir haben damals, wenn ich das jetzt richtig verstehe, gewusst, im Leasingbereich ist ja immer wieder einiges passiert. Und es kann nicht ... Wenn das so war, war das halt so, dass im Leasingbereich Maßnahmen passiert sind. Ich habe ja den Leasingbereich nicht geprüft. Das war kein Prüfgebiet, das ich gemacht habe, sondern das war ein Prüfgebiet eines Kollegen.

Und das war einfach eine Ideensammlung, was wir alles zu prüfen haben, um da zu schauen, ob eine Maßnahme möglich ist oder nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Weiter unten schreiben Sie dann: 

„Beschlussfassung der Bank International und der Vermögensverwaltung GmbH auf Aufnahme bzw. Übertragung bzw. Entwurf des Verschmelzungsvertrages (Beschlussfassung vor dem 31.12.2005)“.

Da regen Sie ja wieder an, dass so eine Beschlussfassung rückdatiert wird.

Dr. Alexander Greyer: Da kann ich mich nur wiederholen. Das ist ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wie erklären Sie sich dann das, was auf der ersten Seite steht? Eben durch diese Swapverluste, die ja „eingebucht werden müssen“, so wie Sie es hier auch schreiben, hat eine Unterschreitung der Eigenmittelerfordernisse stattgefunden, und „aus diesem Grund“, schreiben Sie weiter, „wurden Lösungswege gesucht, wie diese Situation vermieden werden kann“. (Auskunftsperson Greyer: Ja!) – Wie wollen Sie im Nachhinein eine Situation, die eingetreten ist, vermeiden?

Dr. Alexander Greyer: Indem man Maßnahmen, die legal sind und die auch legal möglich sind ... Sie haben ja bei der Bilanzierung immer wieder verschiedene Möglichkeiten, Dinge darzustellen; Sie haben ja Wahlrecht im Rahmen der Bilanzierung. Und das Aufwerten beispielsweise im Rahmen einer Umgründungsmaßnahme ist ein solches Wahlrecht: Sie können die Buchwerte beibehalten oder Sie können aufwerten.

Wenn die Bilanz offen ist, also noch nicht fertig ... also noch nicht erstellt ist, der Jahresabschluss noch nicht erstellt ist, können Sie das Wahlrecht jederzeit ausüben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und was die Rückdatierung der Beschlüsse betrifft, gehen Sie einfach davon aus, dass diese Beschlüsse ohnehin gefasst wurden?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, Rückdatierung ist Ihre Interpretation! Da steht kein Wort von Rückdatierung drinnen, sondern er hat gesagt, ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na also, wenn ich am 24.3. von Beschlüssen per 31. 12. des Vorjahres spreche, dann muss ich von einer Rückdatierung ausgehen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er hat es erklärt: Er hat gesagt, er hat dort vorgebracht, wenn solche Beschlüsse vorlägen, gäbe es diese Möglichkeit der legalen Bereinigung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, wenn Sie das so schlucken, gern.

Dann frage ich jetzt zu einem anderen Themenbereich, und zwar: Sie haben gesagt, bei der Prüfung sind Ihnen Belege vorenthalten worden und es hat einen Widerstand gegeben, diese Belege auch herauszurücken. – Können Sie das genauer beschreiben, von wem dieser Widerstand gekommen ist?

Dr. Alexander Greyer: Kann ich, ja. Wir haben im Rahmen der sogenannten Swapprüfung eine Anforderungsliste, eine Stichprobenliste an das Rechnungswesen übermittelt und gebeten, uns die darin enthaltenen Belege zu übermitteln, und die damalige Leiterin des Rechnungswesens hat uns mitgeteilt, dass der Herr Dr. Kulterer es ablehnt, dass wir hier weitere Prüfungshandlungen setzen, weil er gemeint hat, dass die Schlussbesprechung bereits stattgefunden hat – was in dem Fall ja auch gestimmt hat, nur waren eben noch Punkte offen, auch im Rahmen der Schlussbesprechung offen, die bis dato nicht geklärt waren, das heißt, die Begründungen sind aus unserer Sicht wie ein Zirkel gewesen. Jedenfalls hat die Frau Mag. Dolleschall, die Leiterin des Rechnungswesens, uns diese Botschaft von Herrn Dr. Kulterer übermittelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist so etwas üblich, dass der Vorstand die Prüfung verweigert?

Dr. Alexander Greyer: Nein, aber das war ja auch einer der Gründe, warum wir dann umso intensiver weiter geprüft haben: weil wir da schon begonnen haben, Zweifel zu hegen, dass da wirklich alles in Ordnung ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat das nicht die Vertrauensgrundlage Richtung Kulterer etwas erodieren lassen?

Dr. Alexander Greyer: Es war ja letztlich auch das Jahr, und viele weitere Dinge, die dann in weiterer Folge passiert sind, ebenfalls, und das hat ja dann letztlich auch dazu geführt, dass wir den Prüfungsauftrag 2006 zur Prüfung der Bank International und des Konzerns zurückgelegt haben. Der war bereits erteilt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie mir das Datum sagen, wo diese Dame Ihnen das verweigert hat mit dem Hinweis auf Herrn Kulterer?

Dr. Alexander Greyer: Das war ein Telefonat am 16.2.2006.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wenige Tage beziehungsweise mehr als einen Monat später haben Sie sich dann immer noch ganz stark darum bemüht, die Sache zu bereinigen.

Dr. Alexander Greyer: Ich habe dann, nachdem ich diese Information von der Dame bekommen habe, noch am gleichen Tag Herrn Dkfm. Groier, den verantwortlichen Wirtschaftsprüfer, informiert, und er hat daraufhin mit Herrn Dr. Kulterer einen Termin vereinbart, um das zu besprechen. Dieser Termin hat stattgefunden eine Woche später, am 24.2., und da hat der Herr Dr. Kulterer eben bezugnehmend auf diese eine Stichprobe ... auf diesen einen Buchungsvorgang von knapp 39, 40 Millionen €, der nicht in das Schema gepasst hat, den wir entdeckt haben, dazu hat eben Herr Dr. Kulterer ausgeführt, dass da eine Fehlspekulation sozusagen stattgefunden hat, die in dem Jahresabschluss dann eben verarbeitet wurde. Das war die Information, die wir am 24.2. zu dem Thema hatten.

Wenn das alles gewesen wäre, dann hätte man sagen müssen, das ist eh in Ordnung, denn wenn eine Fehlspekulation im Jahresabschluss gebucht ist und als Aufwand erfasst ist, dann ist das Thema ja ohnehin bilanziell so erledigt, wie es zu erledigen ist.

Herr Dr. Kulterer hat dann offenbar dem Herrn Diplomkaufmann bei der Besprechung auch zugesagt, bei einem weiteren Termin – fragen Sie mich jetzt bitte nicht, warum das nicht an dem gleichen Tag erfolgt ist – den gesamten Sachverhalt detailliert offenzulegen. Und dieser zweite Termin, der ist dann mehrmals verschoben worden und hat letztlich erst tatsächlich am 14. März des Jahres 2006 stattgefunden, und bei diesem Termin hat eben Dr. Kulterer dann den Herrn Diplomkaufmann informiert, dass es zwei Swaps gegeben hat, die zu einem Verlust – steht hier drinnen – von insgesamt 125 Millionen € geführt haben.

Wir haben dann eben in weiterer Folge ab diesem Datum mit den Mitarbeitern des Rechnungswesens, mit den Mitarbeitern der Treasury-Abteilung diese Punkte beziehungsweise diesen beiden Swaps aufgearbeitet, uns angesehen, was da passiert ist, die ganze Historie verfolgt und uns eine Meinung zu diesem Thema gebildet.

Das hat dann eben eine paar Tage gedauert und hat letztlich dazu geführt, auch weil wir der Meinung waren, dass wir ja nicht von Haus aus alle Informationen bekommen haben, dass wir da noch weitere, vertiefte Prüfungshandlungen setzen müssen. Um zu schauen, ob es nicht noch weitere Verluste gibt bei anderen Derivaten, haben wir dann auch noch eine große Stichprobe bei anderen Derivaten durchgesehen, sind dort auch wieder auf Problemfälle gestoßen und haben dann eben unsere Prüfungskollegen von Deloitte informiert.

Wir haben da aber nicht nur die Derivate in dem Zeitraum geprüft, sondern uns natürlich auch mit der rechtlichen und bilanziellen Fragestellung der Verbuchung der Swaps oder dieser Fehlspekulationen beschäftigt.

Es ist heute allen klar, das ist heute auch gerichtlich ausjudiziert, dass wir hier letztlich recht gehabt haben, aber in den ersten Momenten, in denen Ihnen das vorliegt, haben Sie auch noch nicht eine abschließende Meinung dazu, sondern müssen das einmal prüfen, müssen sich das überlegen, müssen sich Gegenargumente anhören, müssen diese würdigen. Es hat also durchaus ein paar Tage gedauert, bis wir da unsere Meinung hatten und das dann auch intern mit anderen Kollegen, die Expertise in dem Bereich haben, abgestimmt haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn ich es also zusammenfasse, sind Sie zum ersten Mal am 16.2. auf Widerstand gestoßen, als die Bank nicht bereit war, Ihnen das alles auszuhändigen. Dann, eine Woche später, ist man mit 30 Millionen Verlust herausgerückt, wieder eine Woche später mit 125 Millionen und dann, wieder eine Woche später, waren es 170 Millionen. Und da haben Sie dann – also fast einen Monat später, nachdem Sie das erste Mal diese Belege nicht bekommen haben – immer noch versucht, das Ganze zu bereinigen und sprechen hier von einer Besprechung mit Herrn Kulterer, der Ihnen ja ohnehin gesagt hat, dass das jetzt tatsächlich beendet wird, diese ganzen Geschichten, und wollen hier Lösungen aufzeigen, wie man das doch noch bereinigen kann.

Ist das nicht ein bisschen sehr blauäugig, dass man da dem Herrn Kulterer so lange so viel glaubt, obwohl immer wieder neue Verdachtsfälle auftreten?

 Dr. Alexander Greyer: Na ja, mag sein, ich kann Ihnen … Aus heutiger Sicht wird man das wohl so sehen müssen, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind schon in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, danke. – Sie haben gesagt, dass das Verhältnis zwischen Ihnen und Deloitte schlecht war, oder „angespannt“, haben Sie gesagt.

Dr. Alexander Greyer: Nach der Zurückziehung des Testats, davor nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum war es dann schlecht?

Dr. Alexander Greyer: Na ja, bitte, wenn Sie die Swapverluste aufdecken, und Ihr Prüfungspartner geht dann, ohne Sie zu informieren, zur Finanzmarktaufsicht, zieht das Testat zurück und lässt Sie im Regen stehen, ist es nicht wirklich verwunderlich, dass das zu einer ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum haben Sie das nicht vorher gemacht? Sie haben es ja aufgedeckt.

Dr. Alexander Greyer: Wir haben es aufgedeckt, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum haben Sie das nicht zurückgezogen?

Dr. Alexander Greyer: Weil wir uns mit Deloitte darauf verständigt haben, am 27., 28. März, dass wir Deloitte vollumfänglich über unsere bisherigen Prüfungstätigkeiten informieren, unsere bisherigen Erkenntnisse an Deloitte übergeben, gemeinsam mit Deloitte einen Bericht verfassen und den der FMA dann vorlegen. Deloitte hat sich an diese vereinbarte Vorgehensweise nicht gehalten und ist dann am 30., ohne uns zu informieren, von sich aus alleine zur FMA gegangen beziehungsweise hat den Bestätigungsvermerk widerrufen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber war das nicht ohnehin die Konsequenz, die zu ziehen war? Ganz egal, wie das jetzt abgesprochen war, es war auf jeden Fall so, dass Sie und Deloitte zurückziehen haben müssen, das war ja gar nicht anders möglich.

Dr. Alexander Greyer: Ja, aber das Vorgehen ist ja nicht in Ordnung. Es ist ja auch ... (Abg. Lugar: Warum ist das nicht in Ordnung? Das verstehe ich nicht!) – Wenn Sie etwas aufdecken, wenn Sie Ihren Prüfungspartner vor einem großen Schaden bewahren und der Ihnen dann mit der Maßnahme quasi in den Rücken fällt, dann finde ich das nicht in Ordnung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum in den Rücken fallen? Es war ja klar, dass das Testat zurückgezogen werden muss.

Dr. Alexander Greyer: Nein, wir haben vereinbart, dass wir gemeinsam überlegen, wie wir vorgehen. Es hätte am Ende des Tages wahrscheinlich auch – da gebe ich Ihnen recht – dazu geführt, dass man das Testat zurückzieht, aber es hätte auch für die CONFIDA eine ganz andere Optik gehabt – auch nach außen hin, auch der FMA gegenüber –, wenn das Testat von CONFIDA und Deloitte gemeinsam zurückgezogen worden wäre und nicht Deloitte die Maßnahmen ergriffen hätte und CONFIDA nicht einmal gewusst hat, dass das bei Deloitte hinausgeht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnte es sein, dass man sich uneins war, dass Deloitte auf jeden Fall zurückziehen wollte und dass Sie nicht zurückziehen wollten und das im Sinne dieses Aktenvermerks noch regeln wollten? (Auskunftsperson Greyer: Nein!) – Nein.

Dann verstehe ich nicht, warum Sie nicht einfach, als Deloitte damit hinausgegangen ist, gesagt haben: Wir ziehen auch zurück. – Wo ist jetzt das Problem?

Dr. Alexander Greyer: Das haben wir dann eh getan, nachdem wir ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, nach einer Schrecksekunde. Wie lang war die ungefähr?

Dr. Alexander Greyer: Ein paar Tage. Die rechtliche Situation müssen Sie auch prüfen. Deloitte hat auch drei ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wieso? Wenn Sie sagen, Sie hätten ohnehin zurückziehen müssen, dann brauchen Sie ja nichts mehr zu prüfen.

Dr. Alexander Greyer: Das weiß ich jetzt, dass wir ohnehin zurückziehen hätten müssen, aber wir wollten ja damals gemeinsam mit Deloitte unsere rechtliche Situation abstecken. Das hat Deloitte offenbar für sich gemacht, ohne uns darüber zu informieren, und hat dann diese Maßnahme ergriffen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Ihnen war damals nicht klar, dass Sie auf jeden Fall zurückziehen müssen.

Dr. Alexander Greyer: Wir waren am Überlegen, Abwägen unserer Handlungsalternativen und -möglichkeiten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was hätten Sie denn gemacht außer zurückzuziehen?

Dr. Alexander Greyer: Das ist Spekulation, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie hatten nicht genug Zeit, sich das zu überlegen. Da sind ja doch zumindest wieder einmal sechs Tage vergangen, bis das herausgekommen ist. (Auskunftsperson Greyer: Ja!) – Und in den sechs Tagen ist Ihnen nichts eingefallen?

Dr. Alexander Greyer: Ich darf Ihnen sagen, dass das Zurückziehen eines Testats bei einer Bank eine ziemlich massive Maßnahme ist, die einen recht großen auch volkswirtschaftlichen, betriebswirtschaftlichen Schaden anrichten kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber man hat Sie in Wirklichkeit ja betrogen, nicht? Man hat Ihnen ja Dinge vorenthalten, hat Sie belogen und so weiter, das ist ja auch evident.

Dr. Alexander Greyer: Ja, trotzdem müssen wir da überlegen, was die rechtliche Situation ist, was unsere Kammer uns hier an Richtlinien mitgibt. Das musste ja alles einmal gewürdigt werden, das ist ja nicht ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hatten Sie irgendwie Bedenken über wirtschaftliche Folgen, dass Sie dann wirtschaftliche Nachteile haben, wenn Sie das tun?

Dr. Alexander Greyer: Also ich hätte viel mehr Bedenken über die wirtschaftlichen Folgen gehabt, wenn wir das nicht getan hätten, denn wenn wir die Swapverluste nicht aufgedeckt hätten und die Hypo an die Börse gegangen wäre, hätte das dann bedeutet, dass da vielleicht ein paar amerikanische Hedgefonds eingestiegen wären und die dann die 400 Millionen Verlust irgendwann realisiert, also bemerkt, hätten. Dann gäbe es uns heute nicht mehr, traue ich mich zu sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Greyer, setzen wir noch bei den sogenannten Swapverlusten fort. Da habe ich einmal ein paar Nachfragen grundsätzlicher Natur an Sie als Experten.

Also diese Verluste sind im Jahr 2004 passiert?

Dr. Alexander Greyer: Soweit ich mich erinnern kann, nicht alle, aber es hat bereits im Jahr 2004 einige Verlustpositionen gegeben, das stimmt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Über welchen Zeitraum sind dann diese Verluste aufgelaufen, wenn es nicht im Jahr 2004 war?

Dr. Alexander Greyer: Im Jahr 2004 hat das, soweit ich das jetzt in Erinnerung habe, im November, Dezember begonnen, also sehr spät im Jahr 2004. In Wahrheit ist da eine Spekulation auf Währungen, auf Währungsparitäten dahintergestanden, die sich dann eben in der Zeit November, Dezember gegen die von der Hypo eingegangene Wette entwickelt und der Hypo eben entsprechende Verluste beschert haben. Das hat man in der Hypo Ende des Jahres 2004 dann schrittweise zu stabilisieren versucht, indem man halt Risiko aus den Positionen herausgenommen hat.

Der letzte Schritt zur echten Fixierung, das hat man dort damals als „toten Swap“ bezeichnet, der also keine Chancen und keine Risken mehr in sich birgt, ist, soweit ich mich noch erinnern kann, dann im Jahr 2005 vorgenommen worden, früh im Jahr 2005. Das war in der Abfolge vielleicht zwei, drei Monate vom Dezember weg, als das Problem aufgetreten ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, der Großteil der Verluste ist Ende 2004 entstanden?

Dr. Alexander Greyer: Ich glaube, dass das stimmt, ja. Soweit ich mich erinnern kann, ist das so.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und die Bilanzfälschung ist dann insofern passiert, als man diese Verluste eigentlich zur Gänze in der Bilanz 2004 verbuchen hätte müssen, man allerdings vonseiten der Bank versucht hat, das auf mehrere Jahre aufzuteilen und das dadurch sozusagen irgendwie unter der Decke zu halten. Ist das richtig?

Dr. Alexander Greyer: So ist das, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Über welchen Zeitraum wollte man das strecken?

Dr. Alexander Greyer: Für die Geschäfte, die wir als Erstes besprochen haben, waren es ungefähr zehn Jahre. Es hat ein paar andere Fälle auch gegeben, es waren nicht alle Fälle gleich gestrickt. Wie das bei den anderen Fällen gewesen wäre, wie viele Jahre das ausgemacht hätte, kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, aber durchaus auch einige Jahre, wahrscheinlich auch in der Größenordnung. Also das wollte man durchaus auf in Summe dann insgesamt zehn Jahre verteilen, vielleicht nicht ganz linear, weil ein paar vielleicht früher ausgelaufen wären, aber das wäre der Zeithorizont gewesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, wenn man die Verluste über zehn Jahre streckt, fällt ja jedes Jahr ein Teil dieser Verluste an (Auskunftsperson Greyer: So ist es!), das heißt, auch schon im Jahr 2004.

Dr. Alexander Greyer: Nein, eben nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sondern?

Dr. Alexander Greyer: Die Verluste sind dann entstanden … Darf ich vielleicht kurz ausholen, wie das passiert ist? (Abg. Hable: Ja, ja, klar!)

Die Bank hat mit anderen Banken eine Wette, ein Optionsgeschäft, ein Derivatgeschäft, abgeschlossen und hat diese Wette verloren. Da hat man dann Ende des Jahres 2004 gesehen, das nimmt jetzt Ausmaße an, die man stoppen muss, und hat gesagt, wir schließen jetzt dieses Derivat. Das hätte noch eine Laufzeit gehabt von …, ich weiß nicht, eine längere Laufzeit gehabt, nur wäre das Risiko da gewesen, dass die Verluste noch weiter gestiegen wären.

Dieses Risiko wollte man verhindern und hat jetzt mit der Bank, mit der man das Derivat abgeschlossen hatte, vereinbart, dass die Verluste zum jetzigen Zeitpunkt eingefroren werden, also dass die Chancen und Risken herausgenommen werden und dass die Hypo Bank sich verpflichtet, diesen Verlust, der bis zu diesem Zeitpunkt entstanden ist, abzudecken. Und zwar hat man dann mit der anderen Bank eine Ratenvereinbarung getroffen und gesagt, wir zahlen euch das in Zehnjahresraten zurück – bleiben wir bei dem Beispiel.

Die erste Rate davon war aber jetzt nicht schon im Jahr 2014 fällig, sondern ist erst im Jahr 2015 beglichen worden. Das war halt die Vereinbarung, dass eine Kredit... (Abg. Jank: 2005!) – 2004 und 2005. Entschuldigung, wieder einmal.

Das Einbuchen dieser Ratenzahlung im Jahr 2005 hat eben dazu geführt, dass man genau in der Höhe der Ratenzahlung einen Aufwand gebucht hat, aber eben noch nicht im Jahr 2004, denn dann, wenn Sie so wollen, hat man eben noch eine Stundung der Rate bis … Also die erste Rate war halt im Jahr 2005 fällig, wie vereinbart.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und deswegen sind Sie erst bei der Bilanzerstellung 2005 draufgekommen, dass es einen verbuchten Aufwand gibt, der aufklärungsbedürftig ist, und dann haben Sie zu bohren begonnen? (Auskunftsperson Greyer: Genau!)

Jetzt möchte ich allerdings noch einmal auf das Dokument aus dem März 2006 zurückkommen, das Ihnen der Kollege Lugar schon vorgelegt hat. Da war die Ausgangslage 170 Millionen € Verlust. In der Ausgangslage beschreiben Sie auch, dass dieser Verlust von 170 Millionen € aus diesen Wetten zu einem Jahresfehlbetrag von rund 135 Millionen € führen würde und die anrechenbaren Eigenmittel unter das Eigenmittelerfordernis absinken würden. Lese ich das jetzt richtig, was Sie da schreiben? Also wenn man das alles einbuchen würde, würde die Bank die regulatorischen Eigenmittelerfordernisse nicht mehr zusammenbringen.

Dr. Alexander Greyer: Das verstehe ich auch so, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann haben Sie in diesem Aktenvermerk Maßnahmen beschrieben, wie man verhindern kann, dass die Hypo ihre Eigenmittelerfordernisse nicht mehr aufbringen kann, und haben da verschiedene Maßnahmen vorgeschlagen, also Hebung stiller Reserven, Verschmelzungen, Verkäufe, mit dem Effekt dann unter Punkt 4, dass Sie die 170 Millionen € Verlust aus den Wetten kompensieren. (Die Auskunftsperson liest im ihr vorgelegten Schriftstück.)

Fasse ich das richtig zusammen? Sie haben bilanztechnische Maßnahmen vorgeschlagen, damit die 170 Millionen in der Bilanz – schlagend werden sie schon – durch Gegenmaßnahmen ausgeglichen werden.

Dr. Alexander Greyer: Ich darf noch einmal wiederholen: Wir haben diese Maßnahmen zur Prüfung auf deren Durchführbarkeit vorgeschlagen. – Aber ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt verstehe ich die Rolle der Wirtschaftsprüfer nicht ganz, denn bisher hatte ich in Erinnerung, dass die Wirtschaftsprüfer – Sie streiten sicher, wer es war, CONFIDA oder Deloitte – das aufgedeckt haben. Wenn ich das jetzt so lese, schlagen Sie eher der Bank vor, wie man es zudeckt.

Dr. Alexander Greyer: Das stimmt überhaupt nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nicht mit illegalen Maßnahmen, also das sind schon …

Dr. Alexander Greyer: Aber vom Zudecken kann hier überhaupt nicht die Rede sein. Wir sagen ja nicht, dass sie diese Verluste nicht buchen soll, sondern wir sagen ja gerade, sie soll buchen. Was das mit Zudecken zu tun haben soll, verstehe ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum müssen Sie es dann kompensieren? (Auskunftsperson Greyer: Bitte?) – Warum müssen Sie es dann kompensieren, wenn man es einfach hineinbuchen kann?

Dr. Alexander Greyer: Na ja, weil es natürlich für eine Bank nicht sinnvoll ist, Verluste zu zeigen, Eigenmittelerfordernisse nicht zu erfüllen. Das zieht ja dann alle möglichen Maßnahmen nach sich. Und wenn es legale Möglichkeiten gibt, das zu vermeiden, dann wird die Bank diese ergreifen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich mache in der nächsten Runde weiter, wenn es noch eine gibt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Herr Dr. Greyer, ich würde gerne zu dieser Zeit zurückkommen, als Sie die Swapverluste aufgedeckt haben. Wie ist da die Stimmung gewesen? Es hat dann diese Gespräche gegeben, eine gemeinsame Lösung auch mit der Bank, das Zurückziehen der Testate. Wie hat denn Landeshauptmann Haider damals darauf reagiert?

Dr. Alexander Greyer: Ich habe in dieser Sache nie persönlich mit ihm zu tun gehabt. Mir sind aber Reaktionen von ihm zugetragen worden, dass er über diese Aufdeckung der Swapverluste natürlich nicht sehr erfreut war, weil das natürlich den Börsengang der Bank gefährdet und letztlich dann auch verhindert hat und er damit … Sie dürfen nicht vergessen, es war eine Wandelanleihe über 500 Millionen € draußen, die bedient werden musste. Die Bedienung hat man sich durch den Börsengang versprochen. Das war ja dann alles nicht mehr machbar.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber als Landesfinanzreferent damals muss er ja Interesse daran gehabt haben, dass das Kärntner Landesvermögen geschützt wird.

Dr. Alexander Greyer: Sie meinen, er hätte dankbar sein müssen, das wir es aufgedeckt haben? (Abg. Kucher: Ja!) – Ja, so hätte ich das auch verstanden.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wie haben Sie sich das damals erklärt?

Dr. Alexander Greyer: Dass Herr Haider wahrscheinlich noch ein paar andere Interessen mit der Bank hat, nämlich das Aufbringen von finanziellen Mitteln für die Bedienung der Wandelanleihe.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich darf Ihnen vielleicht nur kurz einen Satz vorlesen. Da geht es um die 69. Sitzung des Aufsichtsrates der HBInt, wo Haider, Eder, Kulterer und Moser diskutieren. Haider legt Wert auf die Feststellung, dass aus seiner Sicht die Zusammenarbeit mit der CONFIDA beziehungsweise mit Dkfm. Groier nicht akzeptabel ist und begründet dies mit einem Vertrauensverlust, obwohl Sie es aufgedeckt haben und Ihrer Pflicht nachgekommen sind.

Dr. Alexander Greyer: Ja, das kann ich mir nicht erklären. Vielleicht kann Ihnen der Dkfm. Groier dann Näheres dazu ausführen. Vielleicht hat er da mehr Hintergrundwissen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie haben dann gesagt, dass Sie den Auftrag für die Prüfung des Jahresabschlusses 2006 verloren haben. Wie hat sich das zugetragen?

Dr. Alexander Greyer: Wir waren zur Prüfung für den Jahresabschluss 2006 bestellt, und ich weiß nur, dass Dkfm. Groier dann zu irgendeinem Zeitpunkt ein Schreiben an die Hypo Bank International geschickt hat, dass wir aufgrund des Vertrauensverlustes dieses Prüfungsmandat zurücklegen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie haben dann gesagt, dass Sie andere Landesaufträge verloren haben. Welche Landesaufträge waren das zum Beispiel?

Dr. Alexander Greyer: Das kann ich hier jetzt schwer sagen. Aber das waren öffentliche Unternehmen, Energieversorger et cetera.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Und die Konsequenzen für die CONFIDA? Hat es da Entlassungen gegeben? Wie ist man damit umgegangen? Hat man es verhindern können?

Dr. Alexander Greyer: Wir haben eigentlich durch gegensteuernde Maßnahmen sehr intensiv versucht, durch Akquisition am Markt zusätzliche Aufträge aufzubringen. Das ist uns auch gelungen, vor allem deswegen, weil viele Mitarbeiter auch sehr gut mit uns mitgekämpft haben. Es war natürlich eine unangenehme Zeit, weil kein Mensch gewusst hat und die Mitarbeiter verunsichert waren, wie es weitergeht. Aber es ist uns gelungen, ich kann mich nicht erinnern, dass wir damals nennenswerte Kündigungen durchgeführt hätten.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber würden Sie rückblickend sagen, dass der Aufsichtskommissär des Landes, der über die Hypo wachen sollte, nämlich der Landesfinanzreferent, damals Ihre Kontrolltätigkeit dadurch erschwert hat?

Dr. Alexander Greyer: Sie meinen jetzt den ehemaligen Landeshauptmann? (Abg. Kucher nickt bejahend.) – Wodurch erschwert, meinen Sie?

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Na ja, wenn es da so derartig harte Reaktionen gab, ist das ein Klima gewesen, bei dem man dann offen, gemeinsam an Lösungen weitergearbeitet hat, oder hat es auch massiven Druck gegeben, eher nicht zu kontrollieren? Wie würden Sie das in ein Bild einordnen?

Dr. Alexander Greyer: Na ja, zu diesem Zeitpunkt war natürlich das Thema eigentlich schon am Tisch, nicht? Also da war es dann von uns aus ja gar nicht mehr so wirklich notwendig, zusätzlich noch etwas zu entdecken. Das war ja bereits entdeckt. Da hat die Reaktion des Landeshauptmanns das ja nicht verhindern können. Suche nach Lösungsmöglichkeiten – weiß ich nicht, kann ich nicht einschätzen, ob das eine Rolle gespielt hat oder das erschwert hat.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie haben gesagt, dass das im Jahr 2003 begonnen hat, und rückblickend gibt es ja einige Prüfberichte, bei denen man, wenn man sie heute liest, glauben könnte, da hätte es, wenn man genauer hingeschaut oder gelesen hätte oder das damals schon gewusst hätte, was wir heute wissen, gewisse Alarmsignale gegeben. Wie war denn das aus Ihrer Sicht im Jahr 2003? Hat es da schon Alarmsignale gegeben? Kritische Prüfberichte?

Dr. Alexander Greyer: Betreffend den Jahresabschluss 2003, meinen Sie?

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Generell in Bezug auf die Hypo.

Dr. Alexander Greyer: Na ja, ich meine, Sie werden sicher Berichte finden, in denen die eine oder andere kritische Maßnahme beschrieben wird, aber in der Gesamtwürdigung der Berichte hatten wir nicht den Eindruck, dass es zu dem kommt, wovon wir heute alle wissen, dass es passiert ist.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Welche Berichte waren denn Ihnen bekannt? Welche Berichte haben Sie erhalten?

Dr. Alexander Greyer: Wir haben die internen Revisionsberichte erhalten.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Was waren die größten Baustellen aus Sicht der Internen Revision? (Auskunftsperson Greyer: Das kann ich Ihnen jetzt beim besten Willen nicht mehr sagen!) – Fällt Ihnen gar nicht ein, was da bei der Hypo … Gibt es einen roten Faden bezüglich dessen, was nicht funktioniert hat? (Auskunftsperson Greyer: Das kann ich jetzt nicht sagen!) – Hat es beim Risikomanagement Probleme gegeben?

Dr. Alexander Greyer: Da muss ich jetzt dazu sagen, dass die bankaufsichtlichen Themen ja nicht von mir geprüft wurden und die Berichte vielfach in diese Bereiche hineingespielt haben. Das heißt, ich tue mir echt schwer, da eine Aussage zu machen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Es war Ihnen nicht bekannt, dass es im Treasury-Bereich auch Probleme gab? (Auskunftsperson Greyer: Also mir nicht, nein!) – Dass Kulterer sich nur als Notlösung selbst in diesem Bereich nach dem Ausscheiden von Schuster … Es ist Ihnen nicht bekannt gewesen, dass das noch eine Baustelle ist? (Auskunftsperson Greyer: Das war mir nicht bekannt!) – Waren Ihnen die Prüfberichte der Nationalbank bekannt?

Dr. Alexander Greyer: Die sind uns – wenn es sie gegeben hat – sicher vorgelegen, davon bin ich überzeugt. Ich persönlich kann mich nicht daran erinnern, sie gesehen oder gelesen zu haben.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Der Rechnungshofbericht 2003, der auch durchaus kritisch war? (Auskunftsperson Greyer: Das Gleiche!) – Was ist Ihnen in den Gesprächen mit der Internen Revision mitgeteilt worden? Sie haben ja gesagt, dass Sie auch im Vorfeld der Prüfungsplanung Gespräche geführt haben.

Dr. Alexander Greyer: Der Leiter der Internen Revision hat uns damals erklärt, welche Prüfungsgebiete er bearbeitet hat. Ich meine, das hat man ohnehin im Revisionsbericht ...

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wer war damals der Leiter?

Dr. Alexander Greyer: Das war Herr … Kerstnig hat der, glaube ich, geheißen, den Titel weiß ich nicht. Der hat uns immer erklärt, was er gemacht hat. Das war dann eh … Wir haben uns dann angeschaut, ob das mit den Revisionsplänen übereinstimmt, was noch an ausständigen Tätigkeiten da ist und inwieweit er die Revisionspläne eben erfüllt hat.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Den Treasury-Bereich hat Dr. Kerstnig nicht angesprochen? (Auskunftsperson Greyer: Ich kann mich daran nicht erinnern, dass das ein Thema gewesen ist!) – Obwohl er bei Kulterer sogar gefordert hat, dass er diesen von außenstehenden Experten ansehen lässt.

Dr. Alexander Greyer: Noch einmal: Ich kann wirklich nur sagen, was in meiner Erinnerung ist, und daran habe ich keine Erinnerung.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Kritischer Prüfbericht: Ich springe jetzt zurück, nämlich zu einem Bericht, den noch Sie erstellt haben beziehungsweise den die CONFIDA erstellt hat, nämlich einen Management Letter im Jahr 2006 für das Jahr 2005. Sagt Ihnen das noch etwas? (Auskunftsperson Greyer: Ich kann mich daran erinnern, dass es einen Management Letter gegeben hat!) – Was waren die Kernaussagen darin? Haben Sie an ihm mitgearbeitet?

Dr. Alexander Greyer: Ich habe sicher teilweise mitgearbeitet, aber ich kann mich nicht erinnern, was drinnen steht. (Abg. Kucher: Sie erinnern sich gar nicht mehr an diesen Management Letter?) – Wenn Sie mir die eine oder andere Passage sagen, dann kann ich Ihnen bestätigen oder …

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das ist spannend, weil Dkfm. Groier bei der Befragung im Kärntner Untersuchungsausschuss sogar gesagt hat: Es ist bemerkenswert, wenn er es heute noch durchliest, denn eigentlich seid ihr damals schon auf einiges draufgekommen. – Also er erinnert sich daran. Sie wissen nicht mehr genau, was die Kernaussage dieses Management Letters war.

Dr. Alexander Greyer: Es kommen in einen Management Letter natürlich Feststellungen, also Schwachstellen, die man entdeckt hat, oder Verbesserungsvorschläge hinein.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Es war damals auch abschließend – es ist ja die Zusammenarbeit mit der Hypo beendet worden. Da wird man sich durchaus auch noch einmal den Frust von der Seele geschrieben haben. Würden Sie das so sehen?

Dr. Alexander Greyer: Der ist meines Wissens zu einem Zeitpunkt hinausgegangen, wo die Zusammenarbeit noch nicht beendet war.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wo aber die Swapverluste schon bekannt waren? (Auskunftsperson Greyer: Wann ist der datiert?) – Auf das Datum geht er nicht ein, aber ich nehme an, dass das schon bekannt war und dass das abschließend war.

Dr. Alexander Greyer: Das wird so sein, weil der Management Letter ja am Ende der Prüfung erstellt wurde.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich kann nur als Beispiele zitieren:

Dass sich die Wirtschaftsprüfer sehr große Sorgen über die Risiken im Bereich der Risikokontrolle, im Bereich der Risikosteuerung gemacht haben.

Dass das Kapitalaufbringungsprogramm der Hypo völlig hypertroph sei.

Dass man einfach die Kontrolle über dieses Bilanzsummenwachstum verloren hat. – Das ist schon sehr deutlich, oder? (Auskunftsperson Greyer: Ja, stimmt!) – Wer hat diese Management Letter erhalten und was war ihr Sinn?

Dr. Alexander Greyer: Die Management Letter gehen, wie der Name schon sagt, an das Management, also an das Topmanagement, den Vorstand der Gesellschaft.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, nur zu Ihrer Information: Sie sind schon in der Redezeit der zweiten Runde!

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Hat der Aufsichtsrat diese Management Letter erhalten? Wissen Sie das? (Auskunftsperson Greyer: Das kann ich nicht sagen!) – Die Eigentümer?

Dr. Alexander Greyer: Die kriegen sie von den Wirtschaftsprüfern üblicherweise nicht, außer wenn der Vorstand sie weitergibt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wissen Sie, wie die Management Letter in den Vorjahren erstellt wurden? Sind die ähnlich kritisch gewesen?

Dr. Alexander Greyer: In den Vorjahren hat es keine Management Letter gegeben. Der Management Letter war ein Instrument, das Deloitte damals unbedingt im Jahr 2005 haben wollte. Wir haben die Bank in den Vorjahren im Rahmen von Gesprächen, von Kreditprüfungsberichten und so weiter informiert. Soviel ich weiß, haben wir bis einschließlich 2004 an die Bank selbst keine Management Letter versendet.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Dieser deutliche Management Letter in Bezug auf die Prüfung 2005 ist von CONFIDA allein erstellt worden?

Dr. Alexander Greyer: Nein. (Abg. Kucher: Gemeinsam mit Deloitte?) – Das war, was ich weiß, federführend Deloitte. Wir haben halt dann unsere Beiträge mit eingebracht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das ist jetzt spannend, aber das werden wir vielleicht noch mit Dkfm. Groier diskutieren.

Dr. Alexander Greyer: Das ist so meine Wahrnehmung oder meine Erinnerung zu diesem Thema. Das war auch ein Instrument, das vor allem von Deloitte urgiert wurde, das insbesondere Deloitte haben wollte.

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, da ich gerne den weiteren Verlauf der heutigen Sitzung besprechen möchte, ersuche ich die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen. Ich unterbreche zu diesem Zweck kurz die Sitzung.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 18.06 Uhr unterbrochen und um 18.18 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

18.18

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich bedanke mich bei den Fraktionsvorsitzenden für die Beratung über den weiteren Verlauf der heutigen Sitzung. Da die dritte Auskunftsperson, Dkfm. Groier, schon im Haus ist und obwohl wir uns vorgenommen haben, nach 18 Uhr eigentlich keinen neuerlichen Aufruf zu machen, haben wir uns jetzt aber für den heutigen Tag darauf verständigt – unabhängig von einer Klärung für die Zukunft –, dass wir noch eine Fragerunde mit der Auskunftsperson Dr. Greyer durchführen. 

Die Fraktionen SPÖ, ÖVP und FPÖ haben darauf verzichtet, in dieser Fragerunde zu befragen. Daher habe ich noch drei Fraktionen, die in dieser sozusagen letzten Runde – ohne Präjudiz natürlich – Fragen stellen möchten. Wir haben vereinbart, danach die Befragung zu beenden, um heute noch die dritte Auskunftsperson befragen zu können.

Demnach ist die Grüne Fraktion mit Frau Abgeordneter Dr. Lichtenecker am Wort. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wir teilen uns die zweite Runde.

Vorsitzende Doris Bures: 3 Minuten haben wir ausgemacht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Eine kurze Frage noch an Herrn Dr. Greyer.

Sie haben ja die Consultants geprüft. Es ist 2005 ein Auftrag an asp.consulting vergeben worden, um entsprechende Strukturen und Verbesserungsvorschläge zu erarbeiten. Die Frage ist, ob Ihnen während Ihrer Prüfungszeit aufgefallen ist, dass es bei der Consultants-Gruppe beziehungsweise bei den Töchtern der Consultants Reformbedarf gibt?

Dr. Alexander Greyer: Also in der Consultants-Gruppe hat es immer wieder Beteiligungen gegeben, die einmal besser und einmal schlechter funktioniert haben. Wir haben uns das im Rahmen unserer Prüfung auch immer sehr genau angesehen – wie ich es auch zuvor schon bei der Beteiligungsbeurteilung der Bank beschrieben habe. Genauso sind wir auch im Bereich der Consultants vorgegangen und haben uns angesehen, ob die Beteiligungen, die die Consultants hält, werthaltige Beteiligungsansätze haben.

Wir haben uns auch in der Consultants-Gruppe bei jeder Prüfung immer wieder die Beschlüsse für Zukäufe, Verkäufe und so weiter seitens der Geschäftsführung der Consultants-Gruppe vorlegen lassen. Das waren teilweise Prozesse, die etwas Zeit gedauert haben – also bis wir dann die Beschlüsse für Zukauf, Kapitalerhöhung und so weiter erhalten haben.

Wir haben aber letztlich – soweit ich das jetzt weiß – immer alle Dokumentationen, die wir angefordert haben, erhalten. Und bei der Beteiligungsbewertung selbst sind wir auch der Meinung, dass die eigentlich immer in Ordnung gewesen ist. Das hat sich auch letztlich beim Verkauf der Gruppe gezeigt, dass die Beteiligungsansätze, die in den Büchern der Consultants gestanden sind, in Summe erzielt werden konnten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag auch von meiner Seite, ich bin da hinten. Sagen Sie, die Prüfungen, haben die auch immer Unterlagen, stichprobenartige Unterlagen aus dem Kreditbereich miteinbezogen?

Dr. Alexander Greyer: Natürlich, das war ein Prüfungsschwerpunkt unserer Prüfungstätigkeit. Die hat, wie ich in meinem Eingangsstatement gesagt habe, eine Kollegin durchgeführt, die mit ihrem Prüfungsteam diese ganzen Kreditprüfungen gemacht hat beziehungsweise im Jahr 2004/2005 dann natürlich auch aufgeteilt mit Deloitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie dazu eine Wahrnehmung, dass von Ihrem Kollegen-Team einmal etwas Kritisches beanstandet worden wäre hinsichtlich der Kreditrisken im Allgemeinen, aber auch der Fälle im Einzelnen?

Dr. Alexander Greyer: Also zu den Fällen im Einzelnen kann ich Ihnen relativ wenig sagen, nachdem ich mit dem Thema nicht beschäftigt war. Ich weiß, dass es immer wieder Diskussionen betreffend Wertberichtigungsbedarf gegeben hat, die dann mit dem Vorstand auch besprochen wurden. Ich weiß auch, dass man sich da letztlich offenbar immer wieder auf ein Vorgehen verständigt hat und wiederum mit zusätzlichen – wahrscheinlich – Prüfungsnachweisen das Thema dann erledigt werden konnte. Aber ich habe da … zu konkreten Fällen dürfen Sie mich … also Sie dürfen natürlich schon, aber ich kann Ihnen da keine Antwort geben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben ja auch erwähnt, was Ihr Bereich ist, aber ich wollte Sie nach Ihren Wahrnehmungen fragen, Sie haben jetzt dementsprechend geantwortet. Sie haben auch gesagt, das Prüfteam hat sich mit dem Vorstand ausgetauscht. Die Kreditfälle, die dem Volumen oder sonstigen Kriterien nach im Kreditausschuss des Aufsichtsrats gelandet sind: Haben Sie dazu auch eine Wahrnehmung, wie Ihre KollegInnen damit umgegangen sind?

Dr. Alexander Greyer: Dazu kann ich Ihnen keine Auskunft geben. Nein, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben mediale Berichte für Sie als Wirtschaftsprüfer, Bankprüfer, auch Anlass gegeben, besonders genau hinzuschauen? Es war ja 2004/05 schon eine Zeit, in der alles Mögliche bis hin zu den Medien gesickert ist.

Dr. Alexander Greyer: Also Medienberichte werden von uns immer gewürdigt. Wir überlegen uns immer, ob das eine Auswirkung auf unsere Prüfungshandlung hat oder nicht. Überbewerten tun wir diese Medienberichte nicht, da gehen wir dann schon in die Dokumente und schauen uns das an. Ob es da jetzt konkret im Kreditprüfungsbereich Anlassfälle gegeben hat, kann ich Ihnen aber auch nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, dann habe ich noch eine abschließende Frage. Der Bereich Geldwäschebekämpfung – nicht, dass der jetzt wirtschaftsprüferrelevant wäre, das würde ich gar nicht einmal vermuten –: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie der Vorstand und der Aufsichtsrat anlässlich Ihrer Prüftätigkeit mit dem Thema umgegangen ist? Ich verweise im Übrigen auch auf mediale Hinweise: Da war ja immer schon Thema, dass die Hypo Alpe-Adria jene Bank in Österreich ist, bei der es diesbezüglich am ärgsten bestellt ist – nämlich dass die gar nichts tun.

Dr. Alexander Greyer: Also auch das Geldwäschethema war ein Thema, mit dem ich mich im Rahmen der Prüfung nicht befasst habe. Das ist eines der Themen, die zu den bankrechtlichen, bankaufsichtsrechtlichen Themen zählen. Die wurden von einer Kollegin bearbeitet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie dem Ausschuss sagen, welche Kollegin das war?

Dr. Alexander Greyer: Das war Frau Mag. Falgenhauer.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einmal auf den Aktenvermerk, der mir vorliegt zurückkommen, und zwar 12771. Und zwar geht es um diesen Aktenvermerk, den Sie dem Herrn Groier geschickt haben. Da vielleicht zur Klarstellung, wenn Sie einmal kurz auf die erste Seite schauen, da steht: „Der Jahresabschluss der HB Int muss bis zum 31. Mai 2005“ – steht hier – „testiert und beschlossen sein.“ Das müsste 2006 heißen, nehme ich an?

Dr. Alexander Greyer: Da gebe ich Ihnen recht, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Noch einmal im Detail: das heißt, Sie sprechen hier von verschiedenen Möglichkeiten, wie man die Bilanz doch noch legen und testieren könnte. Das ist ja sozusagen der Hintergrund, da Sie sagen, der Jahresabschluss muss bis zum 31. Mai – das sagen Sie im März – testiert und beschlossen sein. Das heißt, Sie zeigen hier Möglichkeiten auf, wie das noch funktionieren könnte. Ist das bis hierhin richtig?

Dr. Alexander Greyer: Sofern diese Möglichkeiten dann als legal qualifiziert werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Genau um das geht es jetzt. Sie haben vorhin gesagt, dass Sie ja nicht wissen konnten, ob diese Beschlüsse nicht ohnehin gefasst wurden, auf Basis derer Sie diese Angaben machen. Das würde ich mir gerne im Detail anschauen. Sie sprechen in Punkt 2.1 vom „Verkauf der Hypo Consultants Holding GmbH (mit allen Beteiligungen) an die ALPE-ADRIA AGRAR und ENERGIE PRIVATSTIFTUNG“.

War Ihnen nicht bewusst, dass so ein Verkauf nicht stattgefunden hat oder nicht geplant ist?

Dr. Alexander Greyer: Dass er nicht geplant ist oder nicht stattgefunden hat?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nicht geplant ist.

Dr. Alexander Greyer: Moment! Nein, also das war mir offenbar nicht bekannt. Das kann ich jetzt nur aus dem, was ich hier sehe, schließen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie haben vermutet, dass so etwas geplant ist und Sie haben auch vermutet, dass dementsprechende Beschlüsse zum richtigen Zeitpunkt gefasst wurden?

Dr. Alexander Greyer: Das hätte sein können, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben vorgeschlagen, falls solche Beschlüsse da sind, dass man die Beschlüsse dann verwenden kann, um die Bilanz zumindest im Umfang von – was schreiben Sie hier? – 10 Millionen noch aufzufetten.

Dr. Alexander Greyer: Genau.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was die Maßnahmen betrifft, steht hier: „Vorbereitung einer unwiderruflichen, rechtsverbindlichen Kaufzusage (bzw. Vorvertrag)“.

Müsste so etwas nicht schon existieren, wenn das so wäre, wie Sie behaupten?

Dr. Alexander Greyer: Ja, natürlich. Aber das wäre eben zu prüfen gewesen, ob es schon …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, nein, da steht nicht „prüfen“. Es steht da: „Es sind folgende Maßnahmen unverzüglich zu setzen: Vorbereitung einer unwiderruflichen, rechtsverbindlichen Kaufzusage“.

Dr. Alexander Greyer: Okay, der Text …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): … ist ein bisschen eigenartig. In der nächsten Runde werden wir das noch vertiefen. Vielen Dank. (Auskunftsperson Greyer: Bitte?) – In der nächsten Runde vertiefen wir das noch.

Vorsitzende Doris Bures: Obwohl wir eine Vereinbarung getroffen haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, nein, Sie haben das beschlossen, ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich mache gleich weiter mit der Vertiefung und mit dem Aktenvermerk, Herr Dr. Greyer. Also Verkauf der Hypo Consultants – steht hier – an die ALPE-ADRIA AGRAR und ENERGIE PRIVATSTIFTUNG.

Wer ist denn das, die?

Dr. Alexander Greyer: Das weiß ich jetzt nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ein Aktenvermerk von Ihnen, das haben Sie vorgeschlagen.

Dr. Alexander Greyer: Ja, vor zehn Jahren, vor neun Jahren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihnen nicht mehr bekannt, wer das ist?

Dr. Alexander Greyer: Mir sagt der Name etwas, aber ich kann das nicht mehr einordnen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie schreiben dann zu diesem Punkt – also Verkauf der Hypo Consultants an diese ALPE-ADRIA, also offensichtlich ein zumindest mit der Hypo verbundenes Unternehmen –: Um diese stillen Reserven zu heben, das heißt, um diese Bilanzmaßnahme setzen zu können, braucht es „eine unwiderrufliche, rechtsverbindliche Kaufzusage des Käufers“.

Wann muss die denn vorliegen, damit sie für die Bilanz 2005 wirksam wird?

Dr. Alexander Greyer: Eine Kaufzusage muss im Jahr 2005 vorliegen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Das heißt, spätestens zum 31.12.2005?

Dr. Alexander Greyer: Genau, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Aktenvermerk ist vom 24.3.2006. (Auskunftsperson Greyer: Ja!) Wie wollen Sie am 24.3.2006 eine rechtsverbindliche Kaufzusage erlangen, die spätestens am 31.12.2005 erfolgt sein muss?

Dr. Alexander Greyer: Wenn sie vorliegt, dann habe ich sie, wenn sie nicht vorliegt, dann gibt es sie nicht und dann kann man diese Maßnahme auch nicht umsetzen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben also praktisch vermutet, die Organe der Hypo könnten zufälligerweise beschlossen haben, die Hypo Consultants an ein anderes Hypo-Unternehmen zu verkaufen. Und für den Fall, für diesen vollkommen hypothetischen Fall, dass diese Verkaufszusage von dem anderen, verbundenen Unternehmen getätigt worden ist, schlage ich jetzt als Wirtschaftsprüfer eine Bilanzmaßnahme vor, obwohl ich überhaupt keine Ahnung habe, ob diese Verträge existieren. Wollen Sie mir das jetzt wirklich ehrlich sagen?

Dr. Alexander Greyer: Wir haben damals …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie stehen hier unter Wahrheitspflicht, ich erinnere Sie daran.

Dr. Alexander Greyer: Ich weiß, ja. Ich kann Ihnen nur sagen, dass wir damals – das war alles in einem sehr, sehr zeitnahen Umfeld zu den Swapprüfungen und zur Aufdeckung der Swapverluste und zu den Themen, die wir behandelt haben – in einer zeitlich recht kurzen Phase, das war ein Nachmittag, so eine Art Brainstorming gemacht und diese Ideen zusammengeschrieben haben, die dann zu prüfen gewesen sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann haben Sie diese Ideen zusammengeschrieben?

Dr. Alexander Greyer: Am 24.3.2006.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Noch einmal: Wie wollen Sie am 24.3.2006 Maßnahmen umsetzen, die spätestens am 31.12.2005 schon umgesetzt hätten werden müssen, um für die Bilanz 2005 überhaupt zur Anwendung zu kommen?

Dr. Alexander Greyer: Ja ich sage ja nur, dass hier zu prüfen gewesen wäre, ob es hier etwas gibt. Die Verschmelzung der Leasinggesellschaft, der Verkauf der Consultants, das alles waren Themen, die schon angedacht waren, immer wieder diskutiert wurden, und da wäre es von der Idee her nicht abwegig gewesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Verkauf der Consultants ist diskutiert worden, aber nicht an ein konzerneigenes Unternehmen, an die ALPE-ADRIA AGRAR. An die ist der Verkauf sicher nie diskutiert worden.

Dr. Alexander Greyer: Das weiß ich jetzt nicht mehr, das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also haben Sie der Hypo Maßnahmen vorgeschlagen, mit denen man rückdatieren hätte müssen? (Auskunftsperson Greyer: Nein!) Anhand dieser Grundlage, ernsthaft nicht?

Dr. Alexander Greyer: Ich habe vorgeschlagen, dass man diese Dinge auf Umsetzbarkeit, auf legale Umsetzbarkeit untersucht. Es mag schon sein, dass das eine oder andere….

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die kann man aber im März 2006 nicht mehr umsetzen, wenn sie schon im Dezember 2005 hätten umgesetzt werden müssen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, so war das nicht gemeint. Er sagt seinen Standpunkt klar, Sie müssen ihn nicht teilen, aber er sagt seinen Standpunkt klar. Das waren Vorschläge: Man muss untersuchen, ob so etwas vorliegt, und wenn, dann lässt sich das bilanzmäßig so umsetzen. Das hat er mehrfach gesagt, er sagt immer wieder dasselbe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nur dass das vollkommen unglaubwürdig ist.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das ist ihm zugestanden, das ist aber nicht das Thema.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Deswegen frage ich. Es ist mein Recht, hier weiterzufragen.

Dann gehen wir zum nächsten Punkt: Verschmelzung der Hypo International mit der HYPO Vermögensverwaltung. Diese eine Maßnahme hat Kollege Lugar schon angesprochen – dazu brauchten Sie auch eine Beschlussfassung der Bank vor dem 31.12.2005.

Sie haben praktisch nicht nur vermutet, dass vielleicht irgendjemand den Verkauf der Hypo Consultants schon beschlossen hat, Sie haben jetzt auch noch vermutet, dass irgendjemand von den Bankorganen, oder die Bankorgane selbst, beschlossen haben, dass es da eine Verschmelzung gibt. Sonst würde man ja wieder zum Schluss kommen, dass Sie der Bank hier Maßnahmen vorschlagen, die gar nicht mehr möglich sind, aber damit sie möglich werden, rein theoretisch zurückdatiert werden müssen.

Dr. Alexander Greyer: Ich kann nur das wiederholen, was ich bereits zum Thema davor gesagt habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann würde ich es gerne noch einmal hören. (Auskunftsperson Greyer: Bitte?) Dann würde ich es gerne noch einmal hören.

Dr. Alexander Greyer: Es war ein Vorschlag, zu prüfen, ob derartige Beschlüsse – so war es gedacht – hier vorliegen und das umgesetzt werden kann.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie sind Sie denn auf 100 Millionen € für die Consultants gekommen?

Dr. Alexander Greyer: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie haben es geschrieben, oder?

Dr. Alexander Greyer: Das stimmt, ja. Ich oder der Herr Walder, der den Aktenvermerk mitverfasst hat, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer war noch an der Erstellung dieses Dokuments beteiligt? (Auskunftsperson Greyer: Bitte?) Wer war denn insgesamt an der Erstellung dieses Dokuments beteiligt?

Dr. Alexander Greyer: Der Herr Walder und ich, das steht ganz vorne.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hatten Sie dafür einen Auftrag oder waren das allein Ihre Ideen?

Dr. Alexander Greyer: Wir haben uns intern mit Dkfm. Groier überlegt, oder Dkfm. Groier hat gesagt, wir versuchen, Überlegungen anzustellen, wie man hier gegensteuern kann – also nicht verschleiern kann, denn wir haben gesagt, es muss eingebucht werden, was an Verlusten im Swapbereich aufgedeckt wird –, welche legalen Maßnahmen es geben könnte, um hier gegenzusteuern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage war: Hat es von irgendjemandem einen Auftrag gegeben oder ist das in dieser Dreierrunde entstanden?

Dr. Alexander Greyer: Das ist ein rein intern entstandenes Dokument.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe es akustisch nicht verstanden.

Dr. Alexander Greyer: Entschuldigung, jetzt merke ich, dass ich zu weit weg bin. Das ist ein rein intern entstandenes Dokument.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie Aufträge oder Hinweise von Bankorganen bekommen, in diese Richtung zu denken?

Dr. Alexander Greyer: Ich habe keinen Auftrag dafür bekommen. Ich habe mit Dkfm. Groier besprochen, dass wir Überlegungen skizzieren, wie die Bank hier vorgehen könnte, legal.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer hat die Idee zuerst gehabt? Sind Sie an den Herrn Groier herangetreten oder er an Sie?

Dr. Alexander Greyer: Es war so, dass der Herr Diplomkaufmann mich gebeten hat, hier Überlegungen anzustellen.

Abgeordneter Dr.  Rainer Hable (NEOS): Gut. Wir werden ihn auch gleich dazu befragen.

Sie haben vorher auch noch gesagt, dass „KHM“, Karl-Heinz Moser, Anfang 2005 von den Swapverlusten Bescheid gewusst hat. Wann und in welcher Form haben Sie das wahrgenommen?

Dr. Alexander Greyer: Wann kann ich Ihnen nicht mehr sagen. Ich habe das gehört, ich weiß auch nicht mehr von wem, aber irgendjemand hat das irgendwann einmal gesagt. Möglicherweise war es auch Dkfm. Groier, der diese Information hatte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das habe ich jetzt akustisch nicht verstanden, bitte etwas langsamer.

Dr. Alexander Greyer: Das letzte oder insgesamt?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Insgesamt bitte.

Dr. Alexander Greyer: Ich weiß nicht mehr von wem und wann ich das genau erfahren habe, ich vermute, dass das eine Information war, die ich über Dkfm. Groier erhalten habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und hat Karl-Heinz Moser von den Swapverlusten erfahren? Oder meinen Sie damit auch kreative Buchungsansätze?

Dr. Alexander Greyer: Wir reden jetzt über das Jahr 2005.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich weiß.

Dr. Alexander Greyer: Da ist mir nur bekannt, dass er von den Swapverlusten etwas erfahren hat, also gewusst hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber dass das dann verschleiert werden soll in der Bilanz, hat er das schon gewusst oder hatten Sie dazu eine Wahrnehmung, wann er das erfahren hat oder ob er daran beteiligt war?

Dr. Alexander Greyer: Dazu habe ich keine Wahrnehmung. Ich habe auch mit ihm über das Thema nie gesprochen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass Ihre Redezeit in der zweiten Fragerunde ausgeschöpft ist.

Ich habe jetzt – auch vorher von Ihnen schon angekündigt – noch die Wortmeldung des Herrn Abgeordneten Ing. Lugar. Herr Abgeordneter, Sie waren ja bei der Besprechung dabei, aber ich mache Sie trotzdem darauf aufmerksam: Es wurde ein breiter Konsens gefunden, dass wir uns bemühen, noch offene Fragen zu stellen, aber ausreichend Zeit bleiben sollte, um die dritte Auskunftsperson zu befragen.

Ich ersuche Sie, falls Sie noch Fragen haben, die der Abgeordnete Dr. Hable nicht bereits nach Ihnen gestellt hat, diese zu stellen. Sie haben noch 3 Minuten in dieser Runde, dann werde ich Sie unterbrechen. Wie gesagt, das war kein Beschluss von mir, sondern breiter Konsens der Fraktionsvorsitzenden. Es stimmt, Sie haben gesagt, Sie hätten noch so viele Fragen und könnten das nicht versprechen. Sie sind jetzt in der dritten Runde mit 3 Minuten am Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe nicht gesagt, dass ich so viele Fragen habe, sondern dass ich nicht weiß, wie lange es noch dauern wird. Ich brauche auf jeden Fall eine befriedigende Antwort von der Auskunftsperson, und die habe ich noch nicht, aber vielleicht geht es ja rasch.

Um noch einmal auf diesen Aktenvermerk zurückzukommen: Ich würde Ihnen gerne etwas vorlesen. Es werden hier eben diese Swapverluste im Umfang von 170 Millionen angesprochen, und dann geht es weiter im zweiten Absatz:

„Dies würde zu einem Jahresfehlbetrag von rund 135 Mio EUR führen und die anrechenbaren Eigenmittel unter das Eigenmittelerfordernis absinken lassen. Aus diesem Grund wurden Lösungswege gesucht, wie diese Situation vermieden werden kann. Die diesbezüglichen Überlegungen werden im Folgenden skizziert.“

Sie sagen nicht, dass Sie da jetzt Lösungsmöglichkeiten ansprechen, sondern: „Aus diesem Grund wurden Lösungswege gesucht …“ – Wer hat da gesucht?

Dr. Alexander Greyer: Die haben wir uns intern … Intern haben wir Überlegungen angestellt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer ist „intern“?

Dr. Alexander Greyer: Die Verfasser des Aktenvermerks.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie mit Herrn Mag. Walder.

Dr. Alexander Greyer: Genau, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Herr Groier war da nicht beteiligt?

Dr. Alexander Greyer: Das weiß ich nicht, inwieweit er da auch schon Ideen eingebracht hat oder nicht. Zusammengefasst habe es jedenfalls ich mit Herrn Walder in diesem Aktenvermerk.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wissen nicht mehr, ob Herr Groier damals mit dabei war?

Dr. Alexander Greyer: Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann geht es weiter: „Festgehalten wird, dass die betreffenden SWAPs im Zuge der Sanierung der Situation laut Besprechung vom 23.3.2006 mit dem Vorstandsdirektor Dr. Kulterer nun alle tatsächlich beendet werden.“

Sie hatten am 23.3. eine Besprechung mit Herrn Dr. Kulterer, steht hier. Was haben Sie da besprochen?

Dr. Alexander Greyer: Warten Sie eine Sekunde bitte! (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) – Nein, das war eine Besprechung, die Dkfm. Groier mit Herrn Dr. Kulterer geführt hat, und zwar …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Herr Groier gar nicht dabei war bei diesem … (Auskunftsperson Greyer: Bitte?) Wenn Herr Groier gar nicht dabei war … Er muss ja dabei gewesen sein, sonst würden Sie nicht …

Dr. Alexander Greyer: Ja, ich sage, er hat mir sicherlich die eine oder andere Information gegeben. Das stimmt, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und diese Information war da auch dabei, dass er mit Herrn Kulterer gesprochen hat?

Dr. Alexander Greyer: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und was war der Inhalt dieser Besprechung?

Dr. Alexander Greyer: Ich habe mir hier notiert im Zeitablauf, dass der Herr Diplomkaufmann mit Herrn Dr. Kulterer gesprochen und ihn aufgefordert hat, eine vollständige Information über die fehlgeschlagenen Spekulationsgeschäfte vorzulegen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war bis zu dem Zeitpunkt … Sie habe ja gesagt, das war schon eine Woche vorher der Fall.

Dr. Alexander Greyer: Nein, es hat verschiedenste Gespräche gegeben, und eine Woche davor … Was war das? Der 20. Wir waren jetzt … Am wievielten war das jetzt? (Abg. Lugar: Am 23.!) Der 23.

Am 14. März hat der Herr Diplomkaufmann von Herrn Dr. Kulterer nur erfahren, dass es zwei Swapgeschäfte gegeben hat, die spekulativ waren und zu Verlusten geführt haben, damals in Höhe von 125 Millionen €. Wir sind ja dann aufgrund unserer vertieften und weiterführenden Prüfungshandlungen auf weitere Swapgeschäfte oder Derivatgeschäfte gestoßen, und das war eben offenbar Anlass für Herrn Dkfm. Groier, Herrn Dr. Kulterer zu ersuchen, jetzt einmal endgültig alles offenzulegen, was da passiert ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das war am 23., einen Tag vor dem Aktenvermerk?

Dr. Alexander Greyer: Genau.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wie hat er Ihnen das dann mitgeteilt, denn diese Mitteilung wird ja wahrscheinlich längere Zeit in Anspruch genommen haben. Das ist ja nicht nur so zwischen Tür und Angel: Da gibt es Verluste – Punkt.

Dr. Alexander Greyer: Na ja, dass es Verluste gibt, das haben wir ja schon …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber die Höhe und so weiter, den Umfang und wie das genau zustande gekommen ist.

Dr. Alexander Greyer: Na ja, Herr Dkfm. Groier hat am 23. ja auch nur die … Ach so, ja, es steht ja da, dass er das bestätigt hat.

Er hat es mir gesagt. Keine Ahnung, wie lange Zeit das in Anspruch genommen hat, aber zu sagen, dass es 170 Millionen sind und dass Dr. Kulterer ihm bestätigt hätte, dass das alles sei, das dauert ja nicht so lange, oder?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber war das für Sie ausreichend, nachdem das von 30 Millionen in einem Monat auf 170 Millionen angewachsen ist? War die Information in einem kurzen Telefonat – das sind 170 – dann für Sie voll ausreichend? Wollten Sie gar nicht mehr wissen?

Dr. Alexander Greyer: Na ja, das ist natürlich nicht richtig, denn wir haben dann ja auch weitergeprüft und weitere Prüfungshandlungen gesetzt, und wir sind ja dann auch noch auf weitere Verluste draufgekommen. Dass wir davon nichts wissen wollten, das stimmt …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na wann jetzt?

Dr. Alexander Greyer: Ja, später.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Am 23. hat Kulterer Ihnen gesagt, dass es 170 sind.

Dr. Alexander Greyer: Nicht mir!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, oder Herrn Groier, und der hat es Ihnen dann am 24. gesagt. Und wann Sind Sie auf etwas draufgekommen?

Dr. Alexander Greyer: Auf die weiteren Verluste? (Abg. Lugar: Ja!) Ja, in weiterer Folge dann. Wir haben ja dann mit Deloitte, nachdem von Deloitte schon Ende März der Bestätigungsvermerk zurückgezogen worden ist, im April das gesamte Derivatportfolio der Bank – das waren rund 700 Titel – durchforstet und sind dabei wieder auf weitere Fehlspekulationen und Verluste gestoßen, sodass wir dann am Ende des Tages eben bei den 400 Millionen gelandet sind – ungefähr 400 Millionen, das ist eine nicht ganz scharfe Zahl –, die dann letztlich überall kolportiert und dann auch in der Bilanz verarbeitet wurden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Am Tag des Aktenvermerks wussten Sie nur von 170 Millionen …

Dr. Alexander Greyer: Genau.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Sie haben sich bemüht, das in irgendeiner Form zu bereinigen, nicht? Das steht zumindest hier.

Dr. Alexander Greyer: Ja, Vorschläge zu machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau! Vorschläge zu machen. Jetzt haben Sie vorhin behauptet, Sie haben sozusagen Maßnahmen angeregt, die geprüft werden müssen, ob sie auch umsetzbar sind.

Dr. Alexander Greyer: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und der Herr Verfahrensanwalt hat gemeint, das wurde schon x-fach beantwortet, nur, aus meiner Sicht eben falsch beantwortet, denn hier steht immer wieder: „Es sind folgende Maßnahmen unverzüglich zu setzen: …“

Und dann steht mehrfach drinnen, dass Verträge rückdatiert werden sollen, dass Kaufzusagen rückdatiert werden sollen, ...

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Nicht „rückdatiert“!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): … dass Verschmelzungsverträge rückdatiert werden sollen. Das steht hier, und es steht kein einziges Mal, dass …

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Es steht nichts von Rückdatierung drinnen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Doch, überall steht es!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das Wort „Rückdatierung“ kommt nicht vor, sondern es braucht Verträge, die ein solches Datum hätten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber wenn dann hier als Handlungsanweisung steht … Es steht hier: „Es sind folgende Maßnahmen unverzüglich zu setzen:

Beschlussfassung der Bank International und der Vermögensverwaltung GmbH auf Aufnahme bzw Übertragung bzw Entwurf des Verschmelzungsvertrages (Beschlussfassung vor dem 31.12.2005)“

Da steht ja nicht: Prüfung, ob so etwas passiert ist, sondern es steht: eine folgende Maßnahme ist unverzüglich zu setzen, und zwar eine Beschlussfassung der Bank über diesen Verschmelzungsvertrag mit Beschlussfassungsdatum vom 31.12.2005. Was ist das sonst für eine Rückdatierung? Eine Rückdatierung ist da hier angeraten.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, wie Sie das einschätzen oder nicht, ist hier nicht das Thema. Er hat diese Frage beantwortet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, hat er nicht!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er hat gesagt, er hat sich hingesetzt mit einem Kollegen und hat darüber nachgedacht, was man tun könnte, legal, um die Situation einzubremsen. Und das waren dann die Überlegungen, die hiezu angestellt wurden. Er hat nie gesagt, dass das ein Gesetzestext ist, der ganz präzise ist. Er hat gesagt, das ist unter Arbeitsdruck und Zeitdruck entstanden. Er hat die Frage also beantwortet. Wie Sie das einschätzen, ist eine andere Frage.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Professor Binder, ich bedanke mich für die Rechtsbelehrung. Herr Abgeordneter, ich mache Sie darauf aufmerksam, dass auch in der dritten Runde Ihre Redezeit schon ausgeschöpft ist. Bestehen Sie auf eine vierte Runde? (Abg. Lugar nickt bejahend.) Gut, da mir sonst keine weitere Wortmeldung vorliegt, weil sich alle an die Vereinbarung halten, haben Sie jetzt in der vierten Runde wieder das Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich möchte nur hinzufügen, dass auch ich mich an die Vereinbarung halte, aber eben an die, die ich selbst geschlossen habe. (Heiterkeit.)

Es wird wahrscheinlich ohnehin bald zu Ende sein. Ich will nur eine Antwort haben, die mich befriedigt, und das ist ja relativ schnell möglich. Und zwar, wenn man es genau betrachtet, Herr Verfahrensanwalt, haben Sie gesagt: Er sieht das anders, und ich muss das so akzeptieren. Nur, worum geht es hier im Ausschuss? Es geht ja darum, herauszufinden, was die Wahrheit ist. Und wenn es um die Wahrheitsfindung geht, dann muss ich natürlich sehr wohl fragen, ob das, was hier steht, im Einklang mit dem ist, was er sagt. (Verfahrensanwalt Binder: Herr Abgeordneter! – Vorsitzende Bures: Herr Professor Binder …!) Ich bin noch gar nicht fertig.

Vorsitzende Doris Bures: Es gibt eine neuerliche Rechtsbelehrung. – Bitte, Herr Professor Dr. Binder.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, Sie müssen die Wahrheit finden. Und Sie können beurteilen, ob Sie das glauben oder nicht glauben, aber Sie können jetzt die Auskunftsperson nicht zwingen, dass sie sich Ihrer Meinung anschließt (Abg. Lugar: Das mache ich ja nicht!) und Ihnen das bestätigt, was Sie glauben. Er hat wirklich klar gesagt, wie er das verstanden hat und unter welchen Voraussetzungen dieses Papier zustande gekommen ist. Und damit ist die Frage wirklich beantwortet, egal, wie Sie es jetzt bewerten. Da haben Sie ja sicherlich berechtigte Überlegungen dazu, dass da einiges vielleicht nicht zusammenpasst.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie werden mir sicherlich recht geben, dass es sein könnte, dass die CONFIDA und natürlich die Angestellten der CONFIDA Interesse daran haben, dass das nicht an die Öffentlichkeit kommt und mit allen möglichen Mitteln und vielleicht auch nicht so sauberen Methoden versuchen, das doch noch irgendwie hinzubiegen. Und darum geht es in letzter Instanz. Es geht darum, herauszufinden, ob die Auskunftsperson einen Anteil daran hat, dass man versucht, Dinge hinzubiegen, und sozusagen dieses Naheverhältnis, das man zur Bank hat, in irgendeiner Form dazu führt, dass etwas gemacht wird, was nicht ganz sauber ist. Darum geht es!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, noch einmal: Das müssen Sie herausfinden, und dazu müssen Sie auch die Antworten der Auskunftspersonen bewerten. Und da können Sie dann auch sagen: Das glauben wir, oder das glauben wir nicht. Aber Sie können ihn nicht so lange massakrieren bis er das zugibt, was Sie meinen. (Heiterkeit.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn schon, dann drangsalieren, nicht „massakrieren“. (Heiterkeit des Verfahrensanwalts und des Fragestellers.) – Okay, dann werde ich jetzt meine Befragung beenden. Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Ich danke Ihnen, Herr Abgeordneter Ing. Lugar, und ich frage natürlich Herrn Dr. Pilgermair, ob er zum Abschluss noch ergänzende Fragen hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich verzichte im Hinblick auf die vorgeschrittene Zeit.

Vorsitzende Doris Bures: Ich danke Ihnen, Herr Dr. Pilgermair, und bedanke mich bei Dr. Greyer, dass er als Auskunftsperson zur Verfügung gestanden ist und beende die Befragung.