Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

 

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dkfm. Walter Groier in der 21. Sitzung vom 14. Juli 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 35. Sitzung am 8. Oktober 2015 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dkfm. Walter Groier zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2015 10 08

 

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

21. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Dienstag, 14. Juli 2015

Gesamtdauer der 21. Sitzung

10.14 Uhr – 23.03 Uhr

Lokal VI

Befragung der Auskunftsperson Dkfm. Walter Groier

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich begrüße Herrn Dkfm. Groier, der sich bereiterklärt hat, als Auskunftsperson zur Verfügung zu stehen.

Bevor wir in die Befragung eingehen, ist noch die Verwendung der klassifizierten Informationen der Stufe 1 in medienöffentlicher Befragung zu klären. Ich ersuche den Herrn Verfahrensrichter um seine Ausführungen hiezu.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Meine Damen und Herren, ich ersuche Sie wiederum, die drei Ihnen schon bekannten, heute bereits dargelegten Bedingungen bei der Verwendung von klassifizierten Unterlagen zu beachten. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Unter Bezugnahme auf diese eingangs dargelegten Bedingungen gestatte ich gemäß § 21 VO-UA die Verwendung der Unterlagen der Klassifizierungsstufe 1 in medienöffentlicher Sitzung.

Über die Einhaltung der Verpflichtungen nach den Informationsordnungsgesetz wacht wie immer der Verfahrensrichter, und wie immer ersuche ich darum, dass wir, wenn Fragen in vertraulicher Sitzung zu klären sind, das im Anschluss an den medienöffentlichen Teil durchführen.

Herr Dkfm. Groier, wenn ich richtig informiert bin, haben Sie gesagt, Sie möchten keinem Kameraschwenk die Zustimmung geben. (Auskunftsperson Groier: Ja!) Das ist so der Fall, dann werde ich auch so vorgehen.

Wir haben zunächst noch zu klären, ob Gründe vorliegen, die Medienöffentlichkeit auszuschließen. Mir sind solche Gründe nicht bekannt. (Die Auskunftsperson bestätigt dies.)

Damit gelangen wir zur Befragung der Auskunftsperson.

Herr Dkfm. Groier, ich habe Ihnen bereits Professor Binder kurz vorgestellt, der Verfahrensanwalt nach der Verfahrensordnung ist. Sie können sich auch während der Befragung jederzeit vertraulich an ihn wenden, falls Sie irgendwelche Fragen haben. Sie können sich auch jederzeit an mich wenden, auch wenn Sie gerne eine Sitzungsunterbrechung haben möchten. Dem werde ich, wenn Sie das wünschen, nachkommen.

In diesem Sinne übergebe ich nun noch einmal dem Verfahrensrichter Herrn Dr. Pilgermair das Wort zur Rechtsbelehrung sowie zur Erstbefragung. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Diplomkaufmann, ich begrüße Sie und bitte Sie, dass Sie zuerst dieses Personaldatenblatt anschauen und auf die Richtigkeit der darin eingetragenen Daten achten.

Dkfm. Walter Groier: Das ist richtig. Danke.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie auch über den Ablauf der Befragung durch den Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt.

Vor Sitzungsbeginn hat Sie zudem der stellvertretende Verfahrensrichter Herr Mag. Helmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Belehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und den Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer allfälligen vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben?

Dkfm. Walter Groier: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese nun an mich zu richten.

Dkfm. Walter Groier: Ich habe keine.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann halten wir das fest.

Herr Diplomkaufmann, Sie haben keine Vertrauensperson beigezogen. Die Frau Vorsitzende hat Sie schon darauf hingewiesen, dass Sie den Herrn Verfahrensanwalt jederzeit in Anspruch nehmen können. Auch ich stehe zur Verfügung.

Die Verfahrensordnung sieht vor, dass Auskunftspersonen das Recht auf eine einleitende Stellungnahme haben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie, Herr Dkfm. Groier, davon Gebrauch machen?

Dkfm. Walter Groier: Ich möchte mich nur kurz vorstellen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann bitte ich darum, dass Sie die einleitende Stellungnahme abgeben.

Dkfm. Walter Groier: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mein Name ist Walter Groier. Ich bin seit dem Jahre 1987 Wirtschaftsprüfer, seit dem Jahre 1977 selbständiger Wirtschaftstreuhänder. Ich habe mit drei Studienkollegen in eben diesem Jahr 1977 in Wien die CONFIDA Wirtschaftstreuhandgesellschaft gegründet und später andere Kanzleien über Österreich hinweg. Die von mir gegründete Unternehmensgruppe beschäftigt heute ungefähr 200 Leute in Österreich und ungefähr 50 in Südosteuropa.

Unter meiner Hauptverantwortung wurde die Hypo durch die CONFIDA, ich denke, ab dem Jahre 1994 oder 1995 bis einschließlich 2003 geprüft. Für das Jahr 2004 wurde ein weiterer Wirtschaftsprüfer bestellt, Deloitte, mit dem wir gemeinsam im Wege eines sogenannten Joint Audit das Jahr 2004 und das Jahr 2005 geprüft haben.

Aufgrund der Vorkommnisse im Jahre 2005, die Ihnen ja bekannt sind, habe ich im August 2006 einen Brief an die Organe der Hypo Alpe-Adria-Bank gerichtet, in dem ich im Namen der CONFIDA Revisionsgesellschaft den bereits erteilten Prüfungsauftrag für das Jahr 2006 aufgrund des Vertrauensverlusts in den Vorstand und in den Aufsichtsrat zurückgelegt habe. Damit waren die Prüfung der Hypo International und die Konzernprüfung Hypo beendet. – Danke.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vielen Dank, Herr Dkfm. Groier, für die einleitende Stellungnahme! Dann beginnen wir mit der Erstbefragung und schließen vielleicht an die Swaps an, um hier ein bisschen ins Detail zu gehen.

Wann und wie ist Ihnen das zur Kenntnis gelangt – Ihnen persönlich?

Dkfm. Walter Groier: Im Zuge der Jahresabschlussprüfung des Jahres 2005 wurde uns im Rahmen der Aufteilung der Prüfgebiete das Thema „Zinsertrag“ zugewiesen. Wir haben im Laufe dieser Prüfung festgestellt, dass die Nettozinserträge im Vergleich zu den Vorjahren gesunken sind.

Das ist eine relativ einfache Plausibilitätsüberlegung. Auf der Aktivseite einer Bank stehen die verzinslichen Aktiva und auf der Passivseite stehen die verzinslichen Passiva – Spareinlagen, Anleihen et cetera. Wenn Sie nun den durchschnittlichen Jahreszinssatz mit den Aktiva aufwiegen und das mit den Passiva vergleichen, so ergibt sich hier ein Ergebnis, das irgendwie plausibel sein muss. Dieses Ergebnis war nicht plausibel.

Das wurde dann intern intensiv besprochen, und wir haben uns dann entschlossen, vertiefte Prüfungshandlungen zu setzen, insbesondere deshalb, weil die Anfragen – und ich habe mir die Korrespondenz nach immerhin zehn Jahren jetzt noch einmal angeschaut –, weil die Anfragen, die wir in dem Zusammenhang an die Bank gestellt haben, sehr schleppend und nicht plausibel beantwortet worden sind.

Wir haben dann einen Kampf um jeden Zettel geführt, der ungefähr ein Monat gedauert hat und dessen Chronologie ich mir jetzt noch einmal angeschaut habe, wobei man dann eben zunehmend Erkenntnisse über die Verluste bekommen hat. Die wurden zunächst einmal geringer angegeben.

Am 9. Februar 2006 haben wir bei der Durchsicht von Kontenausdrucken einen Beleg angefordert, da uns eine nicht plausible Buchung im Zinsaufwand aufgefallen ist. Diesen Beleg habe ich dann ungefähr am 15. März bekommen. Also für einen einzigen Beleg hat man mehr als ein Monat gebraucht, um uns diesen vorzulegen.

Es hat eine vorläufige Zwischenbilanz, eine Zwischenbilanzbesprechung gegeben am 10. Februar dieses Jahres, in der dieses Problem noch als offen dargestellt worden ist. Wir haben dann vom Vorstand ständig die Auskunft bekommen …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit wem ist diese Besprechung geführt worden?

Dkfm. Walter Groier: Mit Vorstand und Aufsichtsrat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer war da dabei?

Dkfm. Walter Groier: Die Vorstände Kulterer und Striedinger auf jeden Fall, und der Aufsichtsrat mit Sicherheit auch. Also jedenfalls der Herr Dr. Ederer und auch der Herr Dr. Karl-Heinz Moser.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und von Ihrer Seite?

Dkfm. Walter Groier: Von unserer Seite waren die beteiligten Wirtschaftsprüfer dabei – über diese Besprechung gibt es übrigens einen Aktenvermerk –, mindestens der Herr Dr. Greyer und ich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War Deloitte auch dabei?

Dkfm. Walter Groier: Ja, Deloitte war auch dabei.

An dem Tag war das Thema „Zinsertrag“ offen. Wir haben danach die uns sehr verdächtig erscheinende Auskunft erhalten, man würde gar nicht verstehen, warum wir nach dieser Besprechung überhaupt noch weitere Prüfungshandlungen setzen wollen.

Es hat dann auch eine Besprechung sozusagen am Ende gegeben, eine weitere Besprechung mit dem Aufsichtsratspräsidium, wobei ich dem Dr. Kulterer gesagt habe: Ich nehme an dieser Besprechung überhaupt nur teil, wenn ich diesen Beleg bekomme. Und an dem Tag, an dem diese Aufsichtsratsbesprechung stattgefunden hat, habe ich dann diesen Beleg, der quasi das Missing Link war, auch letztlich bekommen.

Der Beleg war das Missing Link, um festzustellen, dass hier offenkundig ein Vorgang stattgefunden hat, der in den Büchern nicht rechtens seinen Niederschlag gefunden hat und der unseren Verdacht, dass es sich hier um Vorgänge handelt, die eben nicht richtig bilanziert waren, eigentlich sozusagen dann schlüssig gemacht hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie zeitnahe ist die Übergabe dieses von Ihnen so bezeichneten Missing Links mit dem Widerruf des Testates durch Deloitte? (Abg. Lugar: 15 Tage!)

Dkfm. Walter Groier: Das kann ich Ihnen, wenn Sie mir eine Minute Zeit geben, ziemlich genau sagen. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja! – Die Auskunftsperson liest in ihren Unterlagen.) – Am 20.3., Dkfm. Groier – das ist eine Zusammenfassung, die ein Mitarbeiter für mich geschrieben hat, die Chronologie der Ereignisse, die im Übrigen dann ja auch in einem sehr detaillierten Bericht an die Finanzmarktaufsicht enthalten war.

Dieser Bericht, der dann letztlich die Grundlage für die Anzeige bei der Staatsanwaltschaft war, was dann aber auch die heftigen Gegenreaktionen gegen uns hervorgerufen hat, weil man mich persönlich beziehungsweise unsere Prüfer, unsere Gesellschaft dafür verantwortlich gemacht hat, dass dieser Vorgang strafrechtliche Konsequenzen gehabt hat. Deshalb waren die Retorsionsmaßnahmen dann ziemlich heftig.

Also am 20.3. habe ich diesen Buchungsbeleg über die identifizierte Zinsaufwandsbuchung über 39,8 Millionen – das war ein Goldman Sachs-Beleg – von Herrn Dr. Kulterer erhalten – am 20. März. Wenn Sie denken, dass am 31. März schon die Erläuterung des Sachverhaltes bei der Finanzmarktaufsicht stattgefunden hat, dann ist das ein relativ kurzer Zeitraum, der hier …

Wobei Sie eines bedenken müssen: Dieser Vorgang, der hier stattgefunden hat, der ist in der Retrospektive – sagen wir einmal, da redet man so drüber. Für den beteiligten Wirtschaftsprüfer ist das ein unglaubliches Risiko gewesen. Sie müssen eines bedenken: Die Bank hat immer darauf bestanden, und hat dies sogar durch ein Gutachten eines Wirtschaftsprüfers – das war sicher bestellt, das hat der Bankanwalt Dr. Klaus eingeholt, wie ich später erfahren habe – nachweisen wollen, dass die Vorgangsweise der Buchung der Bank korrekt war.

Jetzt müssen Sie aber in einem sehr kurzen Zeitraum entscheiden: Ist das korrekt oder nicht korrekt? Wenn diese Entscheidung falsch ist, die Sie hier als Wirtschaftsprüfer treffen, dann können Sie sich vorstellen, was das für Konsequenzen hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie, Herr Dkfm. Groier, dann versucht, Überlegungen anzustellen oder in Ihrem Mitarbeiterstab in Auftrag gegeben, wie man das noch sanieren könnte? Der Herr Abgeordnete Lugar hat das bereits vortrefflich bei der Auskunftsperson Dr. Greyer eingebracht. Ich will das jetzt daher ihm im Detail überlassen, aber an sich jetzt einmal nur zum Überblick: Sind solche Überlegungen dann von Ihnen auch angestellt worden?

Dkfm. Walter Groier: Schauen Sie, es ist so, dass die Wirtschaftsprüfer und unsere Branche darauf trainiert sind, Problemlösungen zu bieten. Selbstverständlich hat die Erkenntnis, dass die Bank einen Verlust von 400 Millionen € nicht verbucht beziehungsweise erlitten hat, und die darauf folgende Erkenntnis, dass damit die Bank kapitalmäßig die Mindestsätze des Bankwesengesetzes nicht mehr erreicht, beim Vorstand Überlegungen – die Bilanz war ja noch offen – ausgelöst, wie man hier sozusagen Gegengewichte in der Bilanz schaffen kann. Das völlig Natürliche, was dann auch passiert ist, ist, wenn man Verluste erleidet, dann hat man die Möglichkeit, und zwar die völlig legale Möglichkeit, stille Reserven aufzulösen.

Mitarbeiter unserer Kanzlei haben dann nichts anderes gemacht, als in schriftlicher Form zu erörtern, welche Möglichkeiten man überhaupt sieht, solch stille Reserven aufzulösen – als Diskussionspapier.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind diese Möglichkeiten in diesem Aktenvermerk vom 24. März 2006 enthalten?

Dkfm. Walter Groier: Ich denke, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich beende dieses Thema hier und überlasse es dem Herrn Abgeordneten, der es eigentlich aufgebracht hat und es daher auch fortsetzen soll.

Dkfm. Walter Groier: Ich habe überhaupt kein Problem damit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sagen Sie vielleicht an dieser Stelle, Herr Diplomkaufmann, mit wem haben Sie denn sonst noch über diese ernste Situation gesprochen? Sie haben mit Kulterer gesprochen ...

Dkfm. Walter Groier: Na ja, es hat ein Gespräch mit dem Aufsichtsratspräsidium gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist mit dem Eigentümervertreter nicht gesprochen worden?

Dkfm. Walter Groier: Mit dem Eigentümervertreter gab es keinen Gesprächsfaden, denn der Eigentümervertreter war de facto für uns der Aufsichtsrat. Der Eigentümer schickt ja seine AufsichtsrätInnen in den Aufsichtsrat und die Erstinformation …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Na ja, es ist aber doch existenzbedrohlich für den Börsengang gewesen.

Dkfm. Walter Groier: Nein, die Erstinformation ging selbstverständlich an den Aufsichtsrat. Der Wirtschaftsprüfer ist ein verlängerter Arm des Aufsichtsrates und der schuldet dem Aufsichtsrat die Information. Die Information ist blitzartig, das können Sie mir glauben, blitzartig vom Aufsichtsrat zum Eigentümervertreter gegangen.

Eigentümer war die GRAWE. Selbstverständlich war Herr Dr. Ederer als Vertreter der GRAWE im Aufsichtsratspräsidium, also er war originär informiert. Das Land Kärnten war durch Aufsichtsräte informiert. Es besteht überhaupt gar kein Zweifel, dass am nächsten Tag, als diese Information sozusagen in der Welt war, Dr. Haider als Landeshauptmann informiert war; das ist überhaupt keine Frage.

Das ergeben auch die Reaktionen, die sich dann sozusagen auf Basis dieser Informationen ergeben haben, und die mich persönlich unglaublich erstaunt haben.

Ich muss Ihnen sagen, als Wirtschaftsprüfer kann Ihnen nichts Schlechteres passieren, als so eine Prüfungsfeststellung zu machen. Da hat man dann ziemlich knapp danach ein ziemliches Höllenfeuer angezündet. Die Bank hat zwei Detektive beauftragt, um mein Privatleben zu erforschen. Ein Sicherheitsbeauftragter, ein gewisser Herr Oberst Stangl, hat mir nahe stehende Personen zum Golf spielen und zum Essen eingeladen, um mein privates Umfeld auszuleuchten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist vonseiten der Haupteigentümervertreter, Sie nannten Ederer und auch den Landeshauptmann, mit Ihnen zu diesem Thema direkt eine Kommunikation gepflogen worden?

Dkfm. Walter Groier: Zum Thema Swap? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) – Selbstverständlich! Es hat mit Dr. Ederer ständig Kontakt gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war die Position Ederers?

Dkfm. Walter Groier: Sie wissen ja, dass das Fanal dieser Situation mit den Swapverlusten eigentlich darin bestand – was mir auch heute noch völlig schleierhaft ist –, und wenn Dr. Kulterer sagt, dass die Verheimlichung der Swapverluste der bittere Anfang vom Ende war, hat er völlig recht.

Was ich überhaupt nicht verstanden habe und auch heute noch nicht verstehe, ist, dass das Aufsichtsratspräsidium am 19. Mai 2005 informiert wurde, dass die Verluste im Treasury-Bereich entstanden sind, und man danach eine völlige Informationsblockade beschlossen hat, weder den restlichen Aufsichtsrat noch den Wirtschaftsprüfer informiert hat.

Wie Sie wissen, ist einer meiner Partner im Frühling 2005 Aufsichtsratsvorsitzender der Hypo geworden. Da können Sie sich ja vorstellen, dass sich daraus nicht nur fachliches Unverständnis, sondern auch menschliche Probleme ergeben, wenn Sie bedenken, dass hier …

Man muss natürlich diesen Vorgang vor dem Hintergrund sehen, der sich sozusagen damals politisch abgespielt hat. Ich glaube, es ist ganz interessant zu wissen, dass Haider schon länger überlegt hat, die Bank zu verkaufen, und das Management der Hypo nicht den Verkauf der Bank an einen strategischen Partner, sondern den Börsengang favorisiert hat. Um hier den Geldbedarf Haiders quasi zu decken und um dieses Thema ruhig zu stellen, hat man eine Wandelschuldanleihe aufgelegt und dem Land 500 Millionen gegeben, und hat den Börsengang sozusagen entriert.

In diese Phase hinein kam dann einerseits die Ernennung des Dr. Karl-Heinz Moser zum Aufsichtsrat, was ich damals kritisch gesehen habe und auch heute kritisch sehe und ich überhaupt nicht als lustig empfunden habe.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie es für unvereinbar gehalten?

Dkfm. Walter Groier: Zum Thema Bestellung Dr. Karl-Heinz Moser zum Aufsichtsratsvorsitzenden muss ich Ihnen sagen, dass ich irgendwann einmal zu Beginn 2005 einen Anruf von Herrn Dr. Kulterer interessanterweise erhalten habe, der mir mitgeteilt hat, dass beschlossen sei, dass mein Partner Dr. Karl-Heinz Moser zum Aufsichtsratsvorsitzenden ernannt wird.

Meine erste Frage war, ob das mit der Finanzmarktaufsicht und rechtlich abgeklärt ist. Er hat mir zur Antwort gegeben, dies sei mit der Finanzmarktaufsicht abgeklärt, die einzige Voraussetzung sei, dass man sich gesellschaftsrechtlich trennen müsse, was dann auch unmittelbar erfolgt ist.

Die anderen Partner, einschließlich mir, haben die Anteile an der CONFIDA Wien an den Herrn Dr. Moser abgetreten, umgekehrt hat Herr Dr. Moser Anteile an den anderen CONFIDA-Gesellschaften abgetreten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Woraus lässt sich Ihrer Erinnerung nach festmachen oder erschließen, ab wann der Landeshauptmann von den Swapverlusten gewusst hat?

Dkfm. Walter Groier: Ich muss Ihnen sagen, dass ich darüber oft und lang nachgedacht habe, und ich muss Ihnen sagen, ich weiß es nicht. Ich habe lange der Theorie nachgehangen, dass er es nicht gewusst hat. Es hat in der Zwischenzeit einige vage Vermutungen gegeben, dass er das gewusst hat. Ich kann es Ihnen nicht sagen. Ich kann diese Frage einfach nicht beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Zeit der Erstbefragung ist abgelaufen. Ich bedanke mich für Ihre Antworten, Herr Diplomkaufmann.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair. Damit steigen wir in die erste Fragerunde der Abgeordneten ein, und am Wort ist Frau Abgeordnete Tamandl.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dkfm. Groier, ich möchte gleich anschließen an die Erstbefragung von Herrn Dr. Pilgermair. Das war für mich jetzt nicht ganz schlüssig, wann, Ihrer Meinung nach, ist der Herr Dr. Moser über diese sogenannten Swapverluste informiert worden?

Dkfm. Walter Groier: Das ist mittlerweile ziemlich sicher, das lässt sich aus vielen Quellen feststellen, auch aus eigenen Aussagen – am 19. Mai 2005 hat Herr Dr. Kulterer das Aufsichtsratspräsidium über die Swapverluste informiert.

Ich darf Ihnen in dem Zusammenhang auch sagen, dass wir heute wissen, dass diese Swapverlust-Situation oft im Aufsichtsrat, aber auch im Vorstand besprochen worden ist, und in keinem einzigen Protokoll des Aufsichtsrates und des Vorstandes dieses Thema auch nur erwähnt wurde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Würden Sie sagen, dass das beabsichtigt war, dass man das unter der Decke hält?

Dkfm. Walter Groier: Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Dr. Moser, selbst Wirtschaftsprüfer, wahrscheinlich ein sehr erfahrener Wirtschaftsprüfer, glauben Sie, hätte er sofort Alarm schlagen müssen, beispielsweise bei seinen ehemaligen Partnern?

Dkfm. Walter Groier: Ich glaube, es geht hier nicht um die ehemaligen Partner. Ich glaube, dass das eine Selbstverständlichkeit ist, dass diese Information an den Aufsichtsrat und an den Wirtschaftsprüfer weiterzugeben gewesen wäre. Ich bin auch heute überzeugt davon, dass man die Sache mit Sicherheit anders bewältigt hätte, hätte man hier mit offenen Karten gespielt.

Es ist auch die Vorgangsweise deshalb besonders kritisch zu sehen, denn Sie müssen eines bedenken, wenn die Wirtschaftsprüfer im Jahr 2005 diese Verluste nicht in der Bilanz gesehen hätten, die Bank wäre an die Börse gegangen, Leute hätten die Aktien gekauft und irgendwann einmal wäre es sicher aufgekommen, dann wäre das eine katastrophale Situation gewesen, die kaum beherrschbar gewesen wäre, aber die viele Existenzen jedenfalls ruiniert hätte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben gesagt, Sie wissen mittlerweile, dass am 19.5.2005 das Aufsichtsratspräsidium informiert worden ist. Bis 31. Mai muss die Bilanz testiert sein, sollte sie geprüft sein. – Können Sie sich noch erinnern, wann genau für den Jahresabschluss 2004 diese Vorgänge abgeschlossen worden sind? War am 19. Mai 2005 die Bilanz 2004 testiert, war sie geschlossen?

Dkfm. Walter Groier: Das kann ich Ihnen jetzt nicht mit Sicherheit sagen, aber ich nehme an, dass das schon passiert ist. Aber mit einem kurzen Blick in den Geschäftsbericht, der auch im Internet ist, lässt sich die Frage leicht beantworten. Das habe ich jetzt nicht im Kopf, aber ich gehe davon aus, dass der Abschluss 2004 bereits testiert war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte weiter bei den Swapverlusten bleiben. Der Herr Dr. Greyer hat uns vorher erzählt: Nachdem diese gemeinsame Prüfung mit der Deloitte für 2004 und 2005 erfolgt war, wurden gemeinsam ein Prüfplan erstellt und die Prüffelder aufgeteilt.

Dkfm. Walter Groier: Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer für welche Prüffelder zuständig ist und der Herr Dr. Greyer war eben als Prüfungsleiter für das Prüffeld „Zinsentwicklung“ zuständig.

Dkfm. Walter Groier: Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sind Sie der Meinung, dass – weil für 2004 war ja niemand in der CONFIDA zuständig für diesen Bereich der Zinsentwicklung – man im Jahr 2004, also im Jahr 2005 bei der Prüfung des Jahresabschlusses 2004, bereits durch die Prüfung anderer Prüffelder draufkommen hätte können, dass diese Verluste Ende des Jahres entstanden sind?

Dkfm. Walter Groier: Ich muss Ihnen sagen, dass es die Prüfungshandlung, um irgendwelche Malversationen aufzudecken, immer gibt, theoretisch. De facto können Sie mir glauben, dass wir viel darüber nachgedacht haben, wie das im Jahre 2004 war, und wenn man sich das im Detail anschaut, dann muss man Folgendes sehen: Die Swapverluste – die Spekulationsverluste, es waren also gar keine Swapverluste, sondern reine Währungsspekulationsverluste – wurden quasi eingefahren im November, Dezember 2004. Realisiert durch Zahlungen und daher sichtbar in der Buchhaltung wurden sie im Jahre 2005. Wenn also jemand das im Jahre 2004 bei all den Verheimlichungen entdeckt hätte, dann wäre das ein echter Lucky Punch gewesen.

Die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich gering, dass man mit normalen Prüfungshandlungen und durch solche Plausibilitätsprüfungen im Jahre 2004 draufgekommen wäre, weil selbst die Swaps – oder die Spekulationsverluste –, die im Jahre 2004, Ende 2004 gemacht worden sind, sind durch Zahlungen erst im Jahre 2005 quasi realisiert worden und daher sichtbar geworden in der Buchhaltung. Wobei ich Ihnen sagen muss und ich sage Ihnen, die Perfidie, mit der man diese Verluste versteckt hat in der Bilanz, macht die Wahrscheinlichkeit, dass man sie überhaupt entdeckt, ziemlich gering.

Sie müssen sich Folgendes vorstellen: Man hat Spekulationsverluste so in Verbindlichkeiten umgewandelt – und damit versteht man einmal, wie die das auf zehn Jahre aufteilen wollten … Die haben, sagen wir als Beispiel, 50 Millionen Verlust gemacht bei den Lehman Brothers, okay. Dann sind sie mit den Lehman Brothers in Kontakt getreten und haben gesagt: Was machen wir jetzt, wie zahlen wir das?

Dann haben sie bei den Lehman Brothers einen Kredit aufgenommen, eine Refinanzierungslinie, sagen wir über 800 Millionen € – es hat ja damals die Bonität keine Rolle gespielt – und man hat anstatt eines Zinssatzes von, sagen wir, 1 Prozent einen Zinssatz von 3,5 Prozent vereinbart und gleichzeitig vereinbart, dass die Überzahlungen von 2,5 Prozent die Rückzahlungen auf den Zeitraum von zehn Jahren ausmachen. Wenn Sie sich jetzt in die Situation des Prüfers versetzen: Dann gehen Sie zu irgendjemandem hin und sagen: Sie, warum zahlen Sie hier 3,5 Prozent Zinsen? Dann sagt er: Sie, das ist mein Problem, ob ich 1 Prozent oder 3,5 Prozent zahle. Das war die Marktsituation und wir haben Liquidität gebraucht und haben das eben so gemacht.

Also die Wahrscheinlichkeit … Also versteckt war es erstklassig und die Wahrscheinlichkeit, da draufzukommen, muss ich sagen … Ich sage es Ihnen ganz persönlich und es ist jetzt zehn Jahre her: Das ist eine Sternstunde der Wirtschaftsprüfung, dass das überhaupt festgestellt worden ist. Das muss ich wirklich festhalten. Das ist der Hartnäckigkeit und auch der Kompetenz unserer Prüfer zu verdanken.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Mit der Prüfung der Rechnungsabgrenzungen im Jahr 2004 wäre das nicht geglückt?

Dkfm. Walter Groier: Also, wer da im Detail für die Rechnungsabgrenzung …, also Sie meinen, ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): ... dass ich es präzisiere: Dass man das vielleicht schon bei der Prüfung des Jahresabschlusses 2004, bei den Rechnungsabgrenzungen erkannt hätte, die Zinsaufwände des Jahres 2005 eventuell gesehen hätte?

Dkfm. Walter Groier: Ich sage Ihnen, mit dieser Plausibilitätsprüfung – das habe ich vorher versucht zu erklären –, wo man sich sozusagen die Plausibilität der Nettozinserträge aus der Bilanz errechnet, hätte man das im Jahre 2004 eben nicht feststellen können.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns etwas über die Zusammenarbeit der beiden Prüfgesellschaften berichten? Sie haben vorher gesagt, es waren so Joint Audits durchaus nicht unüblich?

Dkfm. Walter Groier: Sie sind in vielen Ländern auch gefordert und bieten viele Vorteile. Das ist ein Vieraugenprinzip in der Prüfung. Da sind Entscheidungen … Noch einmal, in vielen Ländern sind Joint Audits für große Gesellschaften gefordert, und ich kann Ihnen sagen, dass wir mit Deloitte eine sehr gute Zusammenarbeit gehabt haben, also wir haben uns sehr gut ausgetauscht, wir haben uns informiert, es war wirklich eine gute Zusammenarbeit.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie wurde Deloitte letztendlich von diesem Fund informiert?

Dkfm. Walter Groier: Auch das ist so zu erklären: Wir hatten mit Deloitte schon 14 Tage vorher einen Termin in Wien vereinbart. Der Termin hätte ursprünglich sozusagen eine Zusammenkunft anlässlich des Prüfungsabschlusses sein sollen. Innerhalb dieser 14 Tage haben wir versucht, Sicherheit zu gewinnen, was die Art der Verbuchung, was die bilanziellen Auswirkungen betrifft und wie hoch der Schaden insgesamt ist.

Denn ich kann Ihnen sagen – und das geht aus der minutiösen Darstellung des Prüfungsherganges, den wir an die Finanzmarktaufsicht abgegeben haben, haarklein hervor –: Man begann bei einem Verlust von 125 Millionen und endete bei 400 Millionen. Dass letztlich 328 Millionen drinnen gestanden sind, hat damit zu tun, dass Abzinsungsvorgänge den Schaden sozusagen dann von 400 auf 328 … Und anlässlich dieser Besprechung in Wien haben wir Deloitte informiert, was da in der Bank passiert ist.

Es hat allerdings in diesem Zusammenhang einen Vorgang gegeben, den zu wissen gar nicht schlecht ist, weil man damit einige Irritationen, die sich zwischen den Prüfern ergeben haben, besser verstehen kann.

Wir haben ja – und das lässt sich aus der Korrespondenz nachvollziehen – mit der Bank, mit der Leiterin des Rechnungswesens dort uns wirklich einen quasi Fight geliefert, um Unterlagen zu bekommen. Die Leiterin des Rechnungswesens hat allerdings ja gewusst von den Swapverlusten, selbstverständlich, dieses Wissen war ja nicht auf den Vorstand alleine beschränkt, das wäre ja gar nicht möglich gewesen, da haben viele Leute davon gewusst. Die Leiterin des Rechnungswesens hat dann in der Zwischenzeit, also bevor wir Deloitte von unseren endgültigen Erkenntnissen informiert haben – nach Aussagen des Dr. Spitzer, der hat mir das später erzählt –, die Frau Mag. Dolleschall hat Deloitte informiert, dass CONFIDA auf der Spur irgendwelcher Verluste im Treasury-Bereich ist. Da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die gesagt haben: Warum haben Sie uns das nicht gleich gesagt, quasi, ja. Wir haben nicht jeden Tag telefoniert, weil wir diese Sache als für die Bank unglaublich … Ich meine, wir haben gewusst, dass das eine enorme Bombe ist, die da drinnensteckt, und wir wollten Sicherheit gewinnen, ob das nun wirklich so ist. Der Termin mit Deloitte, wie gesagt, war zwei Wochen vorher schon vereinbart, und wir haben uns dann in Wien getroffen und die Information weitergegeben.

Wir haben aber nicht gewusst, dass diese Information für Deloitte nicht mehr ganz neu war, weil sie eben in der Zwischenzeit – die haben natürlich auch ein Vertrauensverhältnis gehabt zur Leiterin des Rechnungswesens – von dieser informiert waren. Wie, weiß ich nicht, aber die haben da schon eine Information bekommen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer hat denn Ihrer Wahrnehmung nach die Entscheidung getroffen, diese Bilanzierung so vorzunehmen, wie sie vorgenommen worden ist?

Dkfm. Walter Groier: Also nach meiner Wahrnehmung war das mit Sicherheit der Vorstand, ja, also das lässt sich unmittelbar auf den Dr. Kulterer zurückführen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, nicht die Rechnungswesenleiterin (Auskunftsperson Groier: Also davon gehe ich aus, dass die das nicht ...!), weil die muss das ja machen, was der Vorstand sagt.

Dkfm. Walter Groier: Ja, die waren alle nicht sehr, sagen wir, autonom in ihren Dingen. Das war schon, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nachdem bei der letzten Auskunftsperson, beim Herrn Dr. Greyer, doch sehr lange über Problemlösungen für die Kompensation dieser daraus resultierenden Verluste diskutiert wurde – und es wurde relativ lang nachgebohrt –, möchte ich später noch darauf zurückkommen, außerdem werden meine Kollegen das sowieso auch tun.

Sie haben vorher gesagt, die Bilanz war noch „offen“. Vielleicht könnten Sie ja den fachlich nicht so Informierten in diesem Saal erklären, was das bedeutet, weil dann würden wir uns vielleicht in den nächsten Runden ja vielleicht einiges ersparen. Was bedeutet das, Jahresabschluss kommt, Wirtschaftsprüfer prüft? Gibt es da Veränderungen? Kann man da irgendwelche ...?

Dkfm. Walter Groier: Da gibt es ständig Veränderungen. Das ist ja geradezu ein Ziel der Prüfung, und wir haben ja auch gesehen, die Veränderung waren genau 400 Millionen, zum Beispiel.

Veränderungen gibt es selbstverständlich, und die Bilanz „offen“ heißt, Bilanzmaßnahmen, Bewertungsmaßnahmen sind noch möglich.

Und es sind im Unternehmensrecht und im Bilanzrecht Vorgänge vorgesehen, die dem Unternehmen die Möglichkeit geben, stille Reserven aufzulösen.

Ich möchte jetzt nicht im Detail darauf eingehen, weil das sind hochtechnische Vorgänge, aber die Bilanzen 2005 und 2004 sind ja dann neu erstellt worden, und die Maßnahmen, die in dem Diskussionspapier sozusagen einmal angezogen waren, sind ja dann zum Teil auch durchgeführt worden.

Nur jene nicht, die formal nicht gegangen sind. Das hat man in der Kürze der Zeit nicht so genau prüfen können. Man hat einmal aufgezählt, was da überhaupt grundsätzlich möglich wäre, aber gerade im Bereich der derivativen Finanzinstrumente gibt es solche, die negative Marktwerte haben, und solche, die positive Marktwerte haben, und es gibt Möglichkeiten und Maßnahmen, die positiven Marktwerte zu aktivieren, indem man sie zum Beispiel umbucht vom Bankbuch ins Handelsbuch. Da gibt es andere Bewertungsmöglichkeiten, um sie dann kurzfristig zu verkaufen.

Das ist dann auch passiert. Das ist in Übereinstimmung mit Deloitte und der Bank, als man die Bilanz 2005 gemacht hat, dann auch passiert.

Jene Vorgänge, die grundsätzlich auch möglich sind: Umgründungsvorgänge. Das sind Vorgänge, die im Unternehmensrecht rückwirkend möglich sind. Sie können neun Monate rückwirkend ein Unternehmen umgründen in der Rechtsform und dabei auch stille Reserven auflösen.

Das sind Maßnahmen, die einmal grundsätzlich aufgezählt worden sind von durchaus gutwilligen Leuten, können Sie mir glauben, die mit der Bank überhaupt nichts am Hut gehabt haben. Und wenn solche Maßnahmen dann aufgrund formaler Voraussetzungen, weil man eben gewisse Beschlüsse zeitlich nicht mehr nachholen kann, nicht mehr durchgeführt worden sind, dann sind sie eben nicht durchgeführt worden. So ist das zu sehen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist es üblich, dass man bei einer Prüfung eine Liste macht, wo man dem Vorstand oder den Organen eines Unternehmens vorlegt, das oder das ist fehlerhaft, oder wir sind der Meinung, da könnte eine andere Bewertung vorgenommen werden?

Dkfm. Walter Groier: Selbstverständlich, und das ist dann auch passiert. Die sind dann in die Bank gekommen und haben gemeinsam mit den Leuten von Deloitte und gemeinsam mit der Bank Möglichkeiten gefunden, stille Reserven aufzulösen, und die man nicht machen konnte aufgrund formaler Voraussetzungen, weil man eben Beschlüsse nicht im März oder April fassen kann, die man normalerweise im Dezember, eben vor dem Bilanzstichtag, fassen hätte müssen. Das ist nicht gemacht worden. Aber die Bilanzen sind neu erstellt worden durch den Vorstand und begleitend, quasi … Der Wirtschaftsprüfer ist ja jemand, der natürlich auch Unternehmen beraten kann. Es ist im Unternehmensrecht ganz klar vorgesehen, in welchen Bereichen der Wirtschaftsprüfer nicht beraten kann, nämlich dort, wo es zu Interessenkonflikten kommt, dort wo er die Buchhaltung quasi macht. Aber natürlich ist der Wirtschaftsprüfer nicht von Beratung ausgeschlossen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie es dann dazu gekommen ist, dass man auch mit Deloitte darüber gesprochen hat, dass es hier zu diesen falsch bilanzierten sogenannten Swapverlusten gekommen ist: Sie haben gesagt, die Zusammenarbeit zwischen Deloitte und CONFIDA war gut. – Wie ging es Ihnen denn dabei, als dann Deloitte plötzlich ohne Ihr Wissen den Bestätigungsvermerk zurückgezogen hat?

Dkfm. Walter Groier: Das kann Ihnen der Herr Dr. Spitzer bestimmt auch sehr authentisch erzählen. Wir haben uns das natürlich auch gefragt, wie das passieren konnte. Es hat bei Deloitte zwei Fraktionen gegeben – wie wir gewusst haben –, und einige Scharfmacher haben gesagt: Da müssen wir sofort etwas tun, und sind dann halt zur Finanzmarktaufsicht gegangen. Das war aus unserer Sicht natürlich mehr als unfair, weil man mit unserem Wissen, sozusagen mit unseren Prüfungsfeststellungen zur Finanzmarktaufsicht gegangen ist und uns dort in ein Licht gesetzt hat, das am Anfang jedenfalls mit Sicherheit nicht angenehm war.

Dass wir mit Deloitte vereinbart hatten, gemeinsam den Weg zur Finanzmarktaufsicht zu gehen, kann man schon daraus erkennen, dass wir einige Tage später, nämlich am 30. März, bei der Finanzmarktaufsicht waren, nachdem einen Tag vorher die Leute von Deloitte dort waren. Und am 31. März haben wir einen Bericht … (Die Auskunftsperson sucht in ihren Unterlagen.) – Ich zeige Ihnen den, weil das ist recht plastisch. – Am 31. März, also einige Tage nach der Information von Deloitte, haben wir bei der Finanzmarktaufsicht diesen Bericht abgegeben. (Die Auskunftsperson hält ein seitenstarkes Schriftstück in die Höhe.) Dieser Bericht, wenn Sie sich das durchlesen, ist ein unglaublich intensives und genaues Dokument über den kompletten Prüfungshergang der Swapverluste. Das können Sie auch nicht in einem Tag machen.

Und diesen Bericht, den wir am 30. März 2006 abgegeben haben (auf das Titelblatt des Schriftstücks verweisend), da steht drauf: Bericht an die Finanzmarktaufsicht und die Oesterreichische Nationalbank betreffend Verluste aus Swapgeschäften. – Den haben wir genau einen Tag, nachdem Deloitte bei der Finanzmarktaufsicht ohne Bericht war, bitteschön, abgegeben, und dieser Bericht ist an die Staatsanwaltschaft übergeben worden. Das hat der Herr Dr. Kulterer gar nicht glauben können, dass wir diesen Bericht dort abgeben, der letztlich dazu geführt hat, dass er und seine Kompagnons wegen Bilanzfälschung angeklagt und letztlich auch verurteilt worden sind.

Also gerade dieser Vorgang macht völlig transparent, dass das, was wir gemacht haben, absolut korrekt war und dass es genauso legitim ist, als Wirtschaftsprüfer – wir sind ja nicht die Feinde der Bank – der Bank zu sagen, wie sie mit legalen Mitteln selbstverständlich die Bilanz wenigstens partiell korrigieren kann. Denn es geht ja nicht um den Ausgleich der kompletten Verluste, sondern es geht doch darum, dass sie die Verluste nicht höher werden lassen, bis sie diese 8 Prozent vom Bankwesengesetz geforderte Eigenkapitalgrenzen nicht unterschreiten, weil das hat enorme Konsequenzen, Strafen und alle möglichen Themen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dkfm. Groier, es gibt an sich den Wunsch einiger Fraktionen, ob man den Bericht, weil man das jetzt nicht so schnell …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Der Bericht liegt vor, und zwar ist das 10665 und der Lieferant ist die FMA.

Vorsitzende Doris Bures: Ich bin davon ausgegangen, dass er in den Unterlagen ist. Sie haben die Nummer?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja. Wir haben auch den Bericht.

Vorsitzende Doris Bures: Gut, dann haben wir ihn auch im Protokoll.

Frau Abgeordnete, Sie kommen jetzt schon in die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, ich werde noch ein paar Minuten in Anspruch nehmen.

Vorsitzende Doris Bures: Natürlich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Sie haben das jetzt zwar sehr gut beantwortet und danke dafür, ich hätte aber trotzdem noch gerne gewusst: Was hat das bei Ihnen ausgelöst?

Was hat das bei Ihnen in der Kanzlei ausgelöst, dass Sie durch diese Plausibilitätsprüfungen, durch dieses akribische Prüfen und Sich-Denken, das kann ja nicht wahr sein und da muss man in der Sache noch tiefer hineinsteigen … Sie haben diesen dicken Bericht verfasst, und dann kommt Ihnen Deloitte zuvor und zieht das Testat zurück, ohne sich mit Ihnen abzusprechen, weil Sie hätten es ja eigentlich gemeinsam machen können?

Dkfm. Walter Groier: Und ohne auch die Bank zu informieren. (Abg. Tamandl: Ja!) Also diesen Vorgang verstehe ich heute noch nicht, und ich weiß, dass dieser Vorgang auch sehr, sehr kontroversiell bei Deloitte diskutiert worden ist, und ich möchte den Namen des Scharfmachers dort nicht nennen – ich kenne ihn natürlich, er ist heute nicht mehr dort.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Könnte das der Herr Kandler sein?

Dkfm. Walter Groier: Nein, nein. Der Kandler war damals noch lange nicht da. Da gibt’s andere Götter, die da im Bankbereich tätig waren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und Sie wollen uns nicht sagen, wer das ist?

Dkfm. Walter Groier: Wissen Sie, dieser ganze Vorgang löste ja Dinge aus, wo Sie menschliche Charaktere kennenlernen und wo Sie alle Untiefen der menschlichen Charaktere auch ausloten, glauben Sie mir! Da kommt Ehrgeizgehabe dazu: Wie kann CONFIDA etwas entdecken in einem Prüfungsbereich, der eigentlich unserer war? – Denn in dem Jahr war der Treasury-Bereich im Bereich Deloitte. Aber wir haben das nicht so gesehen, wir waren eigentlich nur froh, dass wir es gefunden haben, weil man sich die Konsequenzen dessen gar nicht vorstellen kann.

Kein Mensch würde Ihnen auf der Straße abnehmen, dass Sie in einer Bilanz einen Verlust von 400 Millionen nicht sehen als Wirtschaftsprüfer, der, wie ich, 40 Jahre in dem Beruf tätig ist und sorgfältig vorgeht. Dabei muss man also viel Nachhaltigkeit und Glück haben und froh sein, dass es passiert ist. Daher war dieser Vorgang einfach total unfair. Ich meine, so etwas passiert im Leben, man überlebt es auch. Da haben die einige Höllenfeuer in Kärnten angezündet gegen uns, also viel mehr Feinde hätten Sie in Kärnten nicht mehr haben wollen oder können, als wir dann bekommen haben. Das war der Herr Haider, das war der Herr Kulterer, das war der Herr Quendler, das waren alle Mächtigen im Lande, was dazu geführt hat, dass man uns sämtliche öffentliche Aufträge gekündigt hat, eben weil wir nicht mehr quasi als Teil eines Systems empfunden worden sind, wo wir ja nie Teil waren, aber man vielleicht gedacht hat, dass man das sein könnte. Ich weiß es nicht.

Jedenfalls muss ich Ihnen sagen – gestatten Sie mir einen ganz kurzen privaten Ausflug?

Vor vier Monaten ist ein Onkel von mir in hohem Alter gestorben, ich habe seinen Nachlass ausgeräumt und habe dort eine Mappe gefunden mit allen Zeitungsartikeln, die damals über mich und die CONFIDA erschienen sind, und über alle Maßnahmen, die Herr Haider gegen uns einleiten wollte.

Ich muss Ihnen sagen, ich hab es selbst ja gar nicht aufbewahrt, weil es mich belastet hätte, aber wenn Sie sich diese Zeitungsartikel anschauen: Die Landesholding hat uns angezeigt bei der Finanzmarktaufsicht, weil wir angeblich schon 2004 gewusst hätten … Auf die Mitteilung, dass die Swapverluste da waren, hat mir Herr Dr. Ederer gesagt: Herr Groier, der Herr Striedinger wird nie Generaldirektor der Bank. Also Herr Kulterer hat versucht, einzureden, man hat das überhaupt nur aufgebracht, um ihn vom Posten wegzu … – Es sind absurde Dinge passiert in der Zeit.

Ich muss Ihnen ganz offen sagen: Man muss schon ziemlich reif sein und man muss schon ziemlich fest sein, um durch solche Feuer nicht verbrannt zu werden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt also, es gab massiven Druck. Gab es auch Bedrohungen?

Dkfm. Walter Groier: Bedrohungen würde ich nicht sagen, aber ich meine, schauen Sie: Wir waren zum Beispiel zwölf Jahre Prüfer der KELAG in Kärnten, waren im Unternehmen hoch angesehen. Nach diesem Thema hat Herr Haider den Herrn Pöschl angerufen, den dortigen Aufsichtsratsvorsitzenden, und hat gesagt: Der wird nicht mehr bestellt bei der KELAG. – Und so ist es bei vielen anderen Dingen auch gegangen.

Der Wirtschaftsprüfer muss unabhängig sein, er muss auch wirtschaftlich unabhängig sein, und der Wirtschaftsprüfer muss so etwas auch verkraften können. Ich muss Ihnen sagen, wir haben das bestens verkraftet und haben auch sehr viel Zuspruch von unserer eigenen Klientel erhalten. Derzeit ist die Situation natürlich völlig anders, wir haben in Kärnten auch eine völlig andere Situation, auch im politischen Bereich, Gott sei Dank.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie damals – nachdem eben so ein Druck aufgebaut worden ist und Sie Aufträge aus dem öffentlichen Bereich verloren haben – oder auch in der Zeit, wo es zu dieser Zurückziehung des Testats gekommen ist, auch dann von der CONFIDA, eigentlich mit Ihrem ehemaligen Partner Dr. Moser gesprochen?

Dkfm. Walter Groier: Wissen Sie, man empfindet das als schmerzvoll, wenn die Loyalitäten wechseln. Der Herr Dr. Moser war damals auf der Seite des Vorstandes und des Aufsichtsratspräsidiums. Da war eine andere Interessenlage da und auch andere Loyalitäten. Also über diese Erfahrungen ist sicher, aber nicht wirklich, nicht wirklich … nicht so gesprochen worden, wie Sie sich das vielleicht vorstellen können, wenn man mit jemandem 30 Jahre in einer Partnerschaft ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Berufsethos vom Herrn Dr. Moser gab es nicht? Dass man als Wirtschaftsprüfer eine Verantwortung trägt?

Dkfm. Walter Groier: Ah, die gibt es sicher, aber Sie werden Gelegenheit haben, ihn selber danach zu fragen. Ich möchte mir hier kein Urteil diesbezüglich erlauben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber vielleicht können Sie uns ja abschließend die Scharfmacher bei Deloitte nennen. (Auskunftsperson Groier: Bitte, was, die …?) Das wäre sicherlich für unsere Aufklärungsarbeit auch ein wichtiger Punkt.

Dkfm. Walter Groier: Die Scharfmacher? (Abg. Tamandl: Ja!) – Wissen Sie, ich meine, natürlich ist man hier oft auch im Bereich von Vermutungen, aber es gibt ja in der Zwischenzeit einige Partner, die Deloitte verlassen haben und die wir natürlich gut gekannt haben und die die Situation in den letzten zehn Jahren dort ganz gut geschildert haben.

Wir wissen, und das kann ich Ihnen sagen, dass die Leute, mit denen wir geprüft haben, diese Vorgangsweise nicht goutiert haben. Aber da sitzen über zwanzig Leute drinnen in der Geschäftsleitung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie viel Zeit habe ich noch, Frau Präsidentin?

Vorsitzende Doris Bures: Von der zweiten Runde dreieinhalb Minuten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay. Dann nehme ich die nächste Runde.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Einen schönen guten Abend, Herr Diplomkaufmann! Zu den Scharfmachern: War der Scharfmacher der Herr Philip Göth?

Dkfm. Walter Groier: Das ist ja eine Suggestivfrage. (Abg. Lichtenecker: Es ist eine Frage!) Ich möchte, also ich bitte Sie wirklich, ich will da hier gar nicht irgendwelche Themen … Faktum ist, dass das dort kontroversiell diskutiert wurde; dass die Leute, die das mit uns geprüft haben, das anders gesehen haben und dort in der Geschäftsleitung oder wie immer das heißt, eben eine andere Entscheidung getroffen worden ist. Warum passieren Dinge auf dieser Welt? – Ich kann es Ihnen nicht sagen. Ich möchte jetzt aber diesen Namen nicht bestätigen, weil ich es nicht wirklich authentisch sagen kann. Es gibt gute Argumente, dass der sagen kann: Nein, ich war es nicht, denn sie waren ja nicht dabei.

Aber es ist für mich tröstlich gewesen, zu wissen, dass die Leute, mit denen wir geprüft haben, jedenfalls nicht dieser Meinung waren, dass diese Vorgangsweise richtig ist. Ich hoffe, dass Herr Dr. Spitzer Ihnen das auch so bestätigen wird.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie waren der Wirtschaftsprüfer der Consultants Holding (Auskunftsperson Groier: Ja!) und bei zwei Aufsichtsratssitzungen auch anwesend, um entsprechend die Prüfberichte zum Jahresabschluss zu präsentieren. Welche Erinnerungen haben Sie an die Prüfungen bei der Consultants Holding?

Dkfm. Walter Groier: Welche Erinnerungen ich habe? (Abg. Lichtenecker: Ja!) Meinen Sie jetzt inhaltlich oder so irgendwie?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Inhaltlicher Natur. –Prüfungsvermerke.

Dkfm. Walter Groier: Okay. Na, die Prüfungsvermerke waren sicher uneingeschränkt. Die Testate waren sicher uneingeschränkt, das ist klar.

Die Hypo Consultants wurden … Über die Hypo Consultants ist viel diskutiert worden. Sie sind dann ja letztlich verkauft worden. Ich meine, die Projekte, die da drinnen waren, sind bewertet worden. Die Bewertungen der Projekte haben sich mit den Buchwerten im Wesentlichen getroffen, also große Bilanzierungsthemen oder große Prüfungsthemen sind mir in diesem Zusammenhang nicht in Erinnerung. Wir haben das letzte Mal übrigens 2006 die Hypo Consultants geprüft.

Als Prüfer haben wir die Prüfungsaufträge im Konzern zurückgelegt und in der Hypo International 2005, und 2006 sind noch einige – Hypo Leasing und Hypo Consultants – geprüft worden, aber nicht alle, natürlich.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die CONFIDA-Auslandstöchter haben ja auch die Consultants-Töchter im Ausland geprüft.

Dkfm. Walter Groier: Nicht alle, aber in Südosteuropa, richtig, ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Nicht alle, aber einen Teil davon. (Auskunftsperson Groier: Ja!) Waren Sie auch hier der Wirtschaftsprüfer?

Dkfm. Walter Groier: Die Hypo-Töchter in Südosteuropa wurden von den CONFIDA-Gesellschaften in Südosteuropa geprüft, also im Wesentlichen Zagreb, weil die Projekte waren in der Regel in Kroatien.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Kroatien und Serbien.

Gibt es konkrete Erinnerungen an bestimmte Kreditfälle?

Dkfm. Walter Groier: Kreditfälle? Nein, Kreditfälle waren in den Consultants ja nicht drinnen. Die Consultants war eine Gesellschaft, die Beteiligungen gehalten hat und die Immobilien besessen hat. (Abg. Lichtenecker: Das ist schon klar, ja, ja!) Kreditfälle gab es nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Beziehungsweise an konkrete Projekte wie zum Beispiel das Skiper? (Auskunftsperson Groier: Bitte? Skiper?) – Das Projekt Skiper, haben Sie eine Erinnerung?

Dkfm. Walter Groier: Na ja, Skiper habe ich schon Erinnerungen, nur: Skiper war einer jener Fälle, die wir in der Debitorenprüfung nicht geprüft haben, das hat Deloitte geprüft.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also das war bei Deloitte angesiedelt? (Auskunftsperson Groier: Bitte?) – Darum hat sich die CONFIDA in dieser Form nie gekümmert?

Dkfm. Walter Groier: Mit Skiper habe ich mich nie beschäftigt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie eine Erklärung, warum 2005 an die asp der Auftrag zur Strukturverbesserung und Verbesserungsvorschlägeerarbeitung gegeben wurde? (Auskunftsperson Groier: Bitte, noch einmal!) – Ich weiß nicht, bin ich so leise, oder …? (Auskunftsperson Groier: Entschuldigen Sie, ich habe Sie nicht verstanden!) 2005 ist der Auftrag an die asp ergangen (Auskunftsperson Groier: Ach so, an die asp – Shklarek!) – ja, genau. (Auskunftsperson Groier: Ja!) –, entsprechende Verbesserungsvorschläge zu erarbeiten für die Consultants.

Dkfm. Walter Groier: Verbesserungsvorschläge? (Abg. Lichtenecker: Ja!) Aha, also nach meiner Wahrnehmung haben die die Projekte bewertet – alle Consultants-Projekte bewertet –, um den Verkauf vorzubereiten.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das war der Folgeauftrag. Aber war das sozusagen absehbar, dass es letztendlich auch um Strukturenverbesserungsvorschläge gehen soll bei der Consultants?

Dkfm. Walter Groier: Das ist mir nicht in Erinnerung.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie als Prüfer bei den Auslandstöchtern auch mit ausländischen Aufsichtsbehörden zusammengearbeitet?

Dkfm. Walter Groier: Ich war nie Prüfer ausländischer Töchter. Zum Beispiel die CONFIDA-Gesellschaft in Zagreb, die hatte eigene Geschäftsführer, die hatte eigene Wirtschaftsprüfer – das waren kroatische Wirtschaftsprüfer. Ein österreichischer Wirtschaftsprüfer kann unmöglich in Kroatien Prüfungshandlungen setzen – der kann nicht einmal einen Zettel lesen!

Also das waren völlig Eigenständige, wobei ich Ihnen sagen muss, dass die Prüfung in Kroatien ohnehin eine Rotationsprüfung ist. Das heißt, in Kroatien wechseln die Prüfer alle drei Jahre. Das heißt also, die Prüfung kann in Kroatien nur drei Jahre gedauert haben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Zurück zur CONFIDA Österreich. Wie war die Kooperation mit dem Aufsichtsrat?

Dkfm. Walter Groier: Die Kooperation mit dem Aufsichtsrat war im Wesentlichen durch viele Jahre hindurch völlig problemlos. Der Aufsichtsrat hat im Zusammenhang mit der Wirtschaftsprüfung eine bestimmte Funktion: Er schlägt den Wirtschaftsprüfer in der Hauptversammlung vor. Er kommuniziert mit dem Wirtschaftsprüfer die wesentlichen Themen. Der Wirtschaftsprüfer nimmt an den relevanten Sitzungen teil, nämlich dort, wo es um den Rechnungsabschluss beziehungsweise den Jahresabschluss geht.

Also die Kooperation und die Zusammenarbeit mit dem Aufsichtsrat war über weite Teile – wie in anderen Gesellschaften – vertrauensvoll und durchaus von gegenseitigen Informationssituationen geprägt, also da hat es nie etwas gegeben. (Abg. Lichtenecker: Hat es …?)

Wir hatten auch immer wieder, ich meine, ich erinnere mich jetzt, als Herr Dr. Koch Aufsichtsrat war, hat es immer wieder Besprechungen bei ihm in Wien gegeben, wo er den Wirtschaftsprüfer bestellt hat und sich authentische Informationen über den Prüfungshergang geholt hat, sich über verschiedene Themen informiert hat, auch von sich aus angeregt hat, ganz bestimmte Prüfungsthemen sich anzuschauen.

Also ich kann mich an Diskussionen erinnern, wo es darum gegangen ist, dass da Provisionen fließen, dass da … – Also es hat solche Diskussionen auch immer wieder einmal gegeben, insbesondere im Ausland, ob so etwas geht.

Also die Zusammenarbeit kann ich als vertrauensvoll und offen charakterisieren. Es hat ja mehrere Aufsichtsratsvorsitzende gegeben in der Vergangenheit natürlich. Die Zeit, wo quasi wir als Prüfer parallel mit der Aufsichtsratsvorsitzendenfunktion des Dr. Moser konfrontiert waren, hat genau ein Jahr gedauert, nicht länger.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben jetzt das Thema Provisionen angesprochen. – Was war da konkret Thema?

Dkfm. Walter Groier: Na ja, die Provisionen – es hat immer wieder einmal Provisio … – äh, es hat immer wieder einmal Gerüchte gegeben, ja, dass es im Ausland …

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also Sie reden von Kick-back-Zahlungen?

Dkfm. Walter Groier: Von Kick-back-Zahlungen, Provisionszahlungen gibt es ja … Ich wollte nur sagen, dass man zum Beispiel über solche Dinge ganz offen diskutiert hat, wo wir als Wirtschaftsprüfer gesagt haben: Wir haben keine Wahrnehmungen in diese Richtung. Gerüchte gibt es eine ganze Menge – zum Beispiel nur.

Ich wollte Ihnen damit nur zeigen und Ihnen sagen, auf Ihre Frage hin, wie die Kooperation mit dem Aufsichtsrat war, dass die eine offene war, dass die eine regelmäßige war und dass die auch von Vertrauen geprägt war.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben jetzt eben angesprochen, dass der Herr Koch mit Ihnen das Thema von Kick-back-Zahlungen und Gerüchten besprochen hat. Können Sie ein konkretes Beispiel (Auskunftsperson Groier: Nein!) für dieses Thema nennen?

Dkfm. Walter Groier: Nein, ich kann Ihnen da gar nichts dazu sagen. Ich wollte Ihnen damit nur sagen, dass auch solche Themen diskutiert worden sind, um Ihnen damit den Eindruck zu vermitteln, dass man hier auch Themen diskutiert hat, die über die Verbuchung bestimmter Beträge hinausgehen, und dass man auch das diskutiert hat, was immer wieder einmal in der Öffentlichkeit kolportiert worden ist.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das haben wir jetzt schon verstanden, dass Sie – scheint’s – ein gutes Verhältnis zum Aufsichtsrat gehabt haben, aber es würde uns jetzt trotzdem interessieren, weil so oft wird ja das nicht vorkommen, dass der Aufsichtsrat sich mit dem Wirtschaftsprüfer zusammensetzt und mit dem Wirtschaftsprüfer allfällige Kick-back-Zahlungen bespricht.

Jetzt ist natürlich die Frage: Um was ist es da konkret gegangen und um welche Gerüchte?

Dkfm. Walter Groier: Noch einmal, ich wollte Ihnen nur sagen, es ging um viele Fragen und in der Öffentlichkeit hat man immer wieder einmal diskutiert – nicht nur bei der Hypo –, aber es hat Gerüchte gegeben, dass es hier solche Vorgänge gibt. Wir haben mit dem Aufsichtsrat über das Thema diskutiert, und wir haben dem Aufsichtsrat gesagt, dass wir als Prüfer keine diesbezügliche Wahrnehmung haben. Das ist es, und das war’s.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Woher sind diese Gerüchte gekommen?

Dkfm. Walter Groier: Keine Ahnung. Diese Gerüchte … Gerüchte sind eben deshalb Gerüchte, weil man nie weiß, woher sie kommen und wohin sie dann letztlich wieder gehen. (Zwischenruf des Abg. Kogler. – Heiterkeit des Abg. Podgorschek.)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber es war – scheint’s – dem Aufsichtsrat so wichtig, dass er mit dem Wirtschaftsprüfer dieses Thema (Auskunftsperson Groier: Warum nicht?) Kick-back-Zahlungen bespricht.

Dkfm. Walter Groier: Warum nicht? Damit wollte ich Ihnen ja nur sagen, dass es eine offene Diskussion ist und dass man alles, was am Tisch ist, einfach einmal anspricht.

Ich wollte Ihnen damit ja nur den Eindruck vermitteln, dass es keine Tabuthemen gegeben hat in der Diskussion zwischen dem Aufsichtsrat und dem Wirtschaftsprüfer. (Abg. Lichtenecker: Sie haben jetzt erwähnt, dass Sie dem Aufsichtsrat vermittelt haben …!) In dem Zusammenhang: Ich meine, wenn man dieses Thema wirklich diskutieren möchte, dann rate ich Ihnen dringend, mit dem Sicherheitsbeauftragten der Bank, dem Herrn Oberst Stangl einmal zu reden. Der Herr Oberst Stangl war ja derjenige, der mit diesen Themen ständig beschäftigt war. Ich meine, das wäre vielleicht ganz interessant, einmal zu wissen, was er mit seinen …, woher er seine Informationen hatte und wie er seine Berichte an den Vorstand weitergegeben hat.

Ich habe den Herrn Oberst Stangl nur wahrgenommen, weil er plötzlich in meinem privaten Umfeld nach Entdeckung der Swapverluste aufgetaucht ist. Ich habe natürlich gewusst, dass er vorher der Sicherheitsbeauftragte der Bank war.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wenn Sie jetzt dem Aufsichtsrat mitgeteilt haben, dass Sie als Wirtschaftsprüfer nicht bestätigen können … beziehungsweise keine Wahrnehmung haben zu den Kick-back-Zahlungen: Kann es Ihrer Meinung nach sein, dass Ihnen etwas entgangen ist als Wirtschaftsprüfer? Dass es sehr wohl Kick-back-Zahlungen geben konnte?

Dkfm. Walter Groier: Selbstverständlich hätte das sein können, ich meine, wir sind ja nicht lebensfremd, aber wir leben ja davon, dass wir Feststellungen machen und dass wir von belastbaren Feststellungen ausgehen. Ich meine, wenn Sie jedem Gerücht nachgehen, dass es da irgendwo gibt, das ist ja nicht …, das sind ja keine relevanten Situationen. Wir haben gesagt: Wir von uns aus haben eben solche Wahrnehmungen nicht gehabt.

Das hat sich ja zum Teil aufgrund von Informationen, die man später bekommen hat, als nicht richtig herausgestellt, wie wir wissen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Weiter entlang des Stranges der Aufsicht: Hat es seitens der Wirtschaftsprüfer Kontakte zur OeNB beziehungsweise zur FMA gegeben?

Dkfm. Walter Groier: Mit der Finanzmarktaufsicht hat es durchaus Kontakte gegeben, ja, es hat auch Besprechungen des Vorstandes mit der Finanzmarktaufsicht gegeben, an die ich mich erinnere, wo allgemeine Themen ziemlich umfangreich erörtert worden sind – auch in großer Runde – und wo auch der Wirtschaftsprüfer teilgenommen hat. Solche Besprechungen hat es routinemäßig, glaube ich, sogar jährlich gegeben, bei der Finanzmarktaufsicht. Ich erinnere mich an eine Besprechung …

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Im Zuge dessen … (Auskunftsperson Groier: Bitte?) Wo der Wirtschaftsprüfer genauso auch anwesend war und die Themen besprochen worden sind? (Auskunftsperson Groier: Ja! Ja!) Beispielsweise hat es ja auch sehr regelmäßig die OeNB-Berichte gegeben (Auskunftsperson Groier: Die OeNB-Berichte, ja!) und die entsprechenden Mängelfeststellungen – auch die sind besprochen worden?

Dkfm. Walter Groier: Sicher, sicher, die sind uns auch zugeleitet worden, die haben wir auch bekommen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Welche Rolle haben die Berichte der Internen Revision in der Wirtschaftsprüfung der Hypo gespielt?

Dkfm. Walter Groier: Na ja, die Berichte der Internen Revision haben sicher eine Rolle gespielt. Das ist eine Routineprüfungshandlung, die Interne Revision auf ihre Wirksamkeit hin zu überprüfen.

Welche Prüffälle die Interne Revision geprüft hat, welche Vorschläge sie gemacht hat, ob die Vorschläge umgesetzt werden – also das ist ein normales Prüfungsthema.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wenn das ein normales Thema war bei den Wirtschaftsprüfungen, wo man auch diese Themen mitgenommen hat, möchte ich auf eine Vorstandspräsentation bezüglich der Treasury-Prüfung kommen aus dem Jahr 2002, die die Interne Revision mit der KPMG zusammen gemacht hat, die jetzt demnach, Ihren Ausführungen zufolge, auch selbstverständlich dem Wirtschaftsprüfer vorliegen muss beziehungsweise dieser sie kennen muss – wenn nicht die Präsentation, dann zumindest den Bericht, auf dem diese Präsentation fußt. (Auskunftsperson Groier: Möglicherweise, ja!)

Da sind schon sehr interessante Feststellungen gemacht worden, von denen ich jetzt einige zitiere – zum Beispiel Thema „Risiko-Controlling und -Management“:

„Keine adäquate Ausgestaltung entsprechend dem Umfang, der Komplexität und dem Risikogehalt der betriebenen oder beabsichtigten Handelsgeschäfte“

„Kein umfassendes Konzept zur Risikoüberwachung und -steuerung“

Es geht weiter mit: Kein „adäquates Limitwesen“

„Kein adäquates tägliches Risikoreporting“, und so weiter. Das heißt, irgendwie …

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, würden Sie dieses Dokument vorlegen, wenn Sie daraus zitieren?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es ist die Nummer 12767.

Vorsitzende Doris Bures: Haben Sie das, Herr Professor Binder? (Verfahrensanwalt Binder: Nein!)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ja, das machen wir dann in dieser Form noch. Also verschiedenste Feststellungen, natürlich ist die Frage: Inwieweit ist das in die Arbeit der Wirtschaftsprüfer auch eingeflossen, weil das ja doch massive Themen sind im Bereich des Treasury? (Verfahrensanwalt Binder: Können wir wenigstens eines haben? – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die vierte Seite.

Dkfm. Walter Groier: Dazu kann ich Ihnen Folgendes sagen: Im Zusammenhang mit dem Wachstum der Bank, das begonnen hat, wirklich extreme Formen anzunehmen, nämlich Ende der 1990er Jahre, Beginn des Jahres 2000 – und diese Frage beantworte ich Ihnen mit ruhigstem Gewissen –, habe ich persönlich aus meiner Prüfungserfahrung bei anderen großen Unternehmungen – zum Beispiel Flughafen Wien et cetera – die Konsequenz gezogen, dem Vorstand vorzuschlagen, eine umfangreiche, laufende jährliche Prüfung des Internen Kontrollsystems vorzunehmen.

Ich sage Ihnen, dass die Berichte, die wir gemacht haben – beginnend mit 1999, bis zum Jahre 2003, die wir dann immer wieder vervollständigt haben –, dass diese Berichte des Internen Kontrollsystems unglaublich umfangreich, detailliert waren und voller Vorschläge waren, wie man gewisse Dinge verbessern kann.

Ich sage Ihnen aber auch: In letzter Konsequenz ist es die Verantwortung des Vorstandes, diese Empfehlungen umzusetzen. Wenn er sie nicht umsetzt, dann wird man Mängel im Internen Kontrollsystem feststellen, da haben Sie völlig recht.

Ich habe mir hier eine Liste, eine Zusammenstellung aller Prüfungen ab dem Jahr 1999 und bis zum Jahre 2004 machen lassen, welche im Internen Kontrollsystem der Bank durchgeführt worden und auch schriftlich dokumentiert sind. Das ist eine ganze Menge.

Als jemand, der in der Wirtschaftsprüfung Erfahrung hat, darf ich Ihnen aber Folgendes sagen: Wenn ein Unternehmen scheitert oder wenn ein Flugzeug abstürzt, dann gibt es zwei mögliche Ursachen: Es gibt das technische Gebrechen – das heißt zum Beispiel hier mangelnde Kontrollinstrumente – oder es gibt das menschliche Versagen.

Wenn wir uns das Resultat all dessen anschauen, was hier passiert ist, dann sind es nicht die Mängel im Internen Kontrollsystem gewesen, sondern schlicht und ergreifend die Tatsache, dass man hier etwas, das in einer Bank nun einmal passiert, nämlich, dass auch einmal Verluste gemacht werden, verheimlicht hat. Damit hat man alle Kontrollmechanismen von vorneherein ausgeschaltet. Die nützen Ihnen dann überhaupt nichts. Wenn Sie Dinge verheimlichen, wenn Sie Dinge, die passiert sind, nicht an die entsprechenden Instanzen weitergeben, ist das, was Sie da machen, reine Makulatur.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, Sie sind schon in der Fragezeit der zweiten Runde.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Eine letzte Frage: Letztendlich hat es über Jahre hinweg schwere Mängel gegeben, die die OeNB immer wieder auch in den Prüfberichten festgestellt, festgehalten hat. Dennoch war die Entwicklung der Bank so, wie sie gekommen ist. Sie als Wirtschaftsprüfer haben jährlich geprüft, haben jedes Mal auch wieder Vorschläge gemacht und dennoch festgehalten mehr oder weniger …

Dkfm. Walter Groier: Darf ich fragen, auf welche Berichte Sie sich beziehen und vor allem in welchen Jahren?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das geht los bei der Oesterreichischen Nationalbank schon Ende der neunziger Jahre, weiter bei 2002, 2004, 2006, März 2006, Herbst, quer durch.

Dkfm. Walter Groier: Also ich persönlich, muss ich Ihnen ganz offen sagen, habe diese Berichte, wenn ich mich jetzt zurückerinnere, als nicht so dramatisch empfunden, wie sie hier vielleicht dargestellt worden sind. Das muss ich schon sagen. In meiner Wahrnehmung war das nicht so dramatisch, wie es hier vielleicht jetzt vorkommt.

Die Bank galt in den Jahren 1999, 2001, 2002, 2003 als eine sehr erfolgreiche Bank. Deswegen haben wir diese internen Kontrollsystemberichte – und die können Sie sich wirklich einmal anschauen, wenn Sie das wirklich interessiert, darauf können wir heute noch stolz sein.

Die sind aus der Sorge heraus entstanden, dass so ein schnell wachsendes Gebilde natürlich Organisationsstrukturen nachziehen muss und auch die personellen Ressourcen bereitstellen muss, um solche Themen überhaupt, sagen wir einmal, von der Organisation her zu bewältigen.

Also ich bin überzeugt davon, dass wir als Wirtschaftsprüfer das getan haben, was unsere Pflicht war, nämlich die internen Kontrollsysteme zu prüfen und hinzuweisen, wo es Verbesserungsmöglichkeiten gibt. Ich kann mich hier nicht zu Feststellungen der Nationalbank äußern, die ich nicht kenne und die ich auch zeitlich nicht einordnen kann.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Eine letzte Frage: Hat CONFIDA Österreich auch eine andere österreichische Bank geprüft? Oder war das der Wirtschaftsprüfer?

Dkfm. Walter Groier: Selbstverständlich. Ich kann Ihnen sagen, dass wir etliche Banken, auch Banken im Staatseigentum geprüft haben. Die CONFIDA war und ist ein Unternehmen, das auf eine Personalressource von 300 Leuten zurückgreifen konnte. Was oft kolportiert wird, dass das so quasi die Hausprüfer waren, die da hinten irgendwie nachgelaufen sind, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Ich bin ja froh, dass es diesen Untersuchungsausschuss gibt. Wir haben hier die Möglichkeit, zu zeigen, dass wir letztlich diejenigen waren, die diese Prüfungsfeststellung bei der Hypo gemacht haben.

Da hat es ja gewisse Nebelwerfer-Bataillone in der öffentlichen Meinungsbildung gegeben, sodass durchaus andere Eindrücke entstanden sind, und dem muss man sich hier wirklich entgegenstellen.

Ich sage Ihnen auch eines: Ich habe dem Herrn Kulterer und dem Herrn Dr. Moser im Herbst 2005 gesagt, dass die Hypo, wenn sie ihre Unternehmenskultur nicht ändert, scheitern wird. Das habe ich ihnen im Herbst 2005 in einem Gespräch am Flughafen gesagt. Damals habe ich noch nichts von Swapverlusten gewusst.

Es ist erstens diese Unternehmenskultur. Es gab in der Bank eine große Diskrepanz zwischen Abteilungen von Kulterer und Striedinger, die sich gegenseitig das Leben nicht leicht gemacht haben. Es ist auch diese enorme Expansion, die da gemacht worden ist mit den mangelnden personellen Ressourcen. Da war mir im Herbst 2005 schon klar, dass, wenn man da nicht wirklich gegenzusteuern anfängt, man dann in Gefahr ist, zu scheitern.

Ich muss Ihnen auch noch etwas sagen, wenn Sie mir die Bemerkung noch gestatten: Wir haben ja später auch mit den Leuten aus der zweiten Führungsebene gesprochen. Und die haben mir berichtet: Da sind ja Scharen von Investmentbankern in der Bank gewesen – und das ist, glaube ich, eine durchaus interessante Information –, die die Vorbereitung gemacht haben für den Börsengang; da hat es Steering Committees und alle möglichen Dinge gegeben.

Da haben mir Leute aus der zweiten Führungsebene, insbesondere aus dem Leasing-Bereich berichtet, dass, wenn die Leute sie gefragt haben: Was sind denn Ihre Ziele, Ihre Pläne jetzt im Leasing-Bereich?, sie gesagt haben: Wir müssen jetzt einmal konsolidieren.

Dann haben ihnen die Börsenberater gesagt: Bitte nehmen Sie nie ein Wort in den Mund, das mit Konsolidieren überhaupt etwas zu tun hat, sondern es geht ums Expandieren. Wir müssen wachsen, wir müssen die Börsenstory machen. Das war die Philosophie in dieser Bank.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): In aller Kürze noch: Wer war denn bei dem Gespräch 2005 aller dabei? (Zwischenbemerkung der Auskunftsperson Groier.) – Sie haben eben ein Gespräch 2005 am Flughafen erwähnt. Wer war bei diesem Gespräch dabei?

Dkfm. Walter Groier: Da waren Herr Kulterer, Herr Dr. Moser und ich dabei.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Danke.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben in Ihren Ausführungen erzählt, dass die Leiterin des Rechnungswesens damals, als Ihr Kollege nachgeforscht und nach Belegen gefragt hat, das weitergegeben hat – nämlich diese Information, dass da jemand nachforscht – an die Firma Deloitte, an Herrn Spitzer. Ist das richtig?

Dkfm. Walter Groier: Das hat mir Herr Dr. Spitzer berichtet, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ihnen hat das Herr Dr. Spitzer berichtet?

Dkfm. Walter Groier: Ja, post festum.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Ihr Kollege, Herr Greyer, hat zuerst einmal festgestellt, dass hier möglicherweise etwas im Argen liegt, und dann hat die Leiterin des Rechnungswesens gesagt: Nein, diesen Beleg bekommt er nicht!, weil der Herr Kulterer das nicht wollte. Ist das richtig?

Dkfm. Walter Groier: Korrekt, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich muss Sie da aber leider ein bisschen ausbessern, denn das ist nicht korrekt, und zwar überhaupt nicht korrekt.

Dkfm. Walter Groier: Bitte was ist nicht korrekt?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was Sie jetzt gesagt haben, ist überhaupt nicht korrekt.

Dkfm. Walter Groier: Nein, was Sie gesagt haben, ist korrekt. Entschuldigung. Das, was Sie gesagt haben, ist sachlich richtig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, ist es nicht. (Auskunftsperson Groier: Bitte was?) – Es ist nicht korrekt, und das werde ich Ihnen jetzt gleich nachweisen.

Dkfm. Walter Groier: Sie brauchen mir gar nichts nachzuweisen. Ich meine, ich kenne den Sachverhalt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Anscheinend nicht so genau. (Auskunftsperson Groier: Das sagen Sie!) – Und zwar gibt es hier ein Stenographisches Protokoll von einer Aussage von Herrn Spitzer. Ich möchte Ihnen das gerne vorlegen, und zwar ist das das Dokument 33850 vom Untersuchungsausschuss in Kärnten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da hat der Herr Spitzer ausgesagt, dass diese besagte Dame – der Name steht nicht hier, den habe ich recherchiert, die Frau Dolleschall – ihm das am 27. März mitgeteilt hat. Und laut Auskunft Ihres Mitarbeiters, der vor Ihnen Auskunft gegeben hat, war das am 15.2., als er nach diesem Beleg gefragt und diese Antwort bekommen hat. Und der Herr Spitzer hat das am 27. März von dieser Dame erfahren.

Dkfm. Walter Groier: Wo sehen Sie da einen Widerspruch?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der zeitliche Zusammenhang ist der Widerspruch.

Dkfm. Walter Groier: Welcher? Ich habe nur gesagt – und das ist der einzige zeitliche Zusammenhang, der richtig ist –: Wir haben Deloitte informiert am 27.3. (Abg. Lugar: Am 27., genau!), und vor dem 27.3., habe ich gesagt, hat Frau Dolleschall Herrn Spitzer schon darüber informiert, dass sich da im Treasury-Bereich Prüfungshandlungen abspielen und die CONFIDA schon weiß oder vermutet, dass es da Verluste gegeben hat, die nicht in der Bilanz stehen. Das war’s.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Nein, das stimmt nicht. Der Herr Spitzer sagt, dass das am 27. war. Das heißt, die Dame hat ihn am 27. …

Dkfm. Walter Groier: Ich sage Ihnen eines: Bevor wir Deloitte getroffen haben, und bevor wir die Leute informiert haben, war Herr Dr. Spitzer schon von Frau Dolleschall informiert worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ja, das stimmt, am gleichen Tag. (Auskunftsperson Groier: Bitte?) – Am gleichen Tag. (Auskunftsperson Groier: Das kann auch am gleichen ...! Vorher! Entschuldigen Sie, vorher!) – Ja, das mag sein, aber am 27., anscheinend tagsüber, hat die Dame ihn informiert und am Abend wurde er dann von Ihrem Kollegen (Auskunftsperson Groier: Ja!), Herrn Dr. Greyer ...

Dkfm. Walter Groier: Ich weiß doch nicht, wann die Frau Dolleschall den Herrn Spitzer angerufen hat. (Abg. Lugar: Na schauen Sie, es geht ja um …!) Ich berichte nur, was mir Herr Dr. Spitzer gesagt hat; nämlich dass er vorher von Frau Dolleschall informiert worden war, bevor wir ihn informiert haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Sie haben das im zeitlichen Zusammenhang mit diesem Beleg, der nicht herausgegeben wurde, heute hier ausgeführt.

Dkfm. Walter Groier: Nein, das ist ein Missverständnis!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Nein, das haben Sie so gesagt!

Dkfm. Walter Groier: Das ist ein Missverständnis! Ich weiß doch, was ich gesagt habe, entschuldigen Sie.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Gut, gehen wir es noch einmal von vorne an. Das heißt, am 15.2. hat nach Auskunft des Herrn Greyer die Leiterin des Rechnungswesens diesen Beleg nicht herausgegeben. Diesen Beleg haben Sie dann wann erhalten? Wenn das stimmt, was Sie vorhin gesagt haben, ich sage es Ihnen, am 15.3., also einen Monat später. Ist das richtig?

Dkfm. Walter Groier: Das habe ich nicht gesagt, sondern am 20.3., habe ich gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Am 20.3. haben Sie diesen Beleg erhalten (Auskunftsperson Groier: Ja!), okay.

Das heißt, Sie haben am 20.3. die Gewissheit gehabt, dass da diese Verluste da sind, und am 24.3. gibt es diesen Aktenvermerk; da haben Sie anscheinend mit dem Herrn Greyer ein Brainstorming gemacht zur Frage, wie man kreativ werden kann, um diese Verluste irgendwie aufzufangen. Ist das richtig bis hierhin? Haben Sie diesen Aktenvermerk? (Auskunftsperson Groier: Ich habe ihn, ja!) – Ist das richtig bis hierhin?

Dkfm. Walter Groier: Ja. Ich habe dazu schon ausgeführt: Natürlich hat der Vorstand der Bank gewusst, dass da Verluste verbucht werden, aber es ist völlig legitim von einem Wirtschaftsprüfer, ein Dokument zu erstellen, in dem Möglichkeiten aufgezeigt werden, als Gegengewicht zu diesen realisierten Verlusten stille Reserven aufzulösen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Darum geht es jetzt gar nicht.

Dkfm. Walter Groier: Worum geht es dann?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Dazu komme ich noch. Es geht jetzt darum, dass Sie am 15.2. einen Verdacht hatten, am 15.3. dieser Verdacht durch diesen Beleg bestätigt wurde (Auskunftsperson Groier: Am 20.3.!) – am 20. 3. –, und dass Sie am 24.3. alle möglichen Vorschläge gemacht haben, dazu kommen wir noch, um das irgendwie hinzubiegen oder wieder in Ordnung zu bringen.

Dkfm. Walter Groier: Das war ein Diskussionspapier (Zwischenruf des Abg. Lugar), das wir Deloitte vorgelegt haben. Wir haben da gar nichts gemacht. Wir haben ein Diskussionspapier entwickelt und haben – und daher haben Sie auch dieses Diskussionspapier – an dem Tag, als die Leute von Deloitte zu uns ins Haus gekommen sind, sie in Wien rudimentär informiert.

Wir haben in Wien vereinbart, dass sie am nächsten oder übernächsten Tag … (Abg. Lugar: Das stimmt ja nicht!) – Bitte was?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das passt zeitlich nicht zusammen. Dieses Dokument ist vom 24.3. und Deloitte wurde erst am 27.3. Informiert. Das passt ja nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Die Auskunftsperson Herr Groier war gerade dabei, Ihre Frage zu beantworten und Ihnen nach ihren Aufzeichnungen zu sagen, wann was stattgefunden hat. Lassen Sie ihn bitte die Frage beantworten, und dann kommen Sie wieder zur Fragestellung.

Dkfm. Walter Groier: Das ist ein interner Aktenvermerk (Abg. Lugar: Ja!), der das Datum 24. März hat. (Abg. Lugar: Ja!) Diesen internen Aktenvermerk haben wir, als Deloitte zu uns ins Haus kam – nachdem es in Wien die Besprechung gegeben hat, nachdem wir Deloitte über den vollen Umfang der Verluste informiert haben –, den Leuten von Deloitte übergeben, um mit ihnen über dieses Thema zu diskutieren. Was ist daran falsch?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das war am 27.?

Dkfm. Walter Groier: Nein, das war nicht am 27., das war einige Tage später.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Wann war das konkret? (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Dkfm. Walter Groier: So, jetzt werde ich es Ihnen genau sagen: Am 27. März 2006 – Information an unsere Prüfungskollegen von Deloitte, nachdem wir zu diesem Zeitpunkt aus unserer Sicht ein ausreichend umfassendes Bild des Sachverhaltes gewonnen hatten, und unsere Feststellungen als gesichert betrachten konnten. Das können sie sich nämlich nicht aus dem Ärmel beuteln.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Und das war zufällig zu einem Zeitpunkt, als schon jemand anderer Deloitte informiert hatte – zufällig?

Dkfm. Walter Groier: Das war nicht zufällig, entschuldigen Sie. Ob irgendjemand Deloitte wann informiert hat, darauf haben wir wirklich keinen Einfluss. Ich sage Ihnen nur, dass wir am 27. März 2006 Deloitte informiert haben, genauso wie ich es Ihnen jetzt gesagt habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Die Frage ist, warum Sie das nicht am 26. oder am 25. gemacht haben?

Dkfm. Walter Groier: Weil wir – auch das habe ich schon ausgeführt – am 27. März, schon zwei Wochen vorher, mit Deloitte in Wien einen Termin hatten; und weil wir – und überhaupt nicht zufällig, sondern das hat sich aufgrund unserer Arbeit ergeben – ausreichend Sicherheit gewonnen haben über den Sachverhalt und seine bilanziellen Auswirkungen.

Denn eines muss ich Ihnen sagen: Eine Bank ist ein sehr diffiziles Wesen. Da gehen Sie nicht mit irgendwelchen Themen spazieren, bei denen Sie nicht sicher sind; und wenn Sie das tun, dann kann Sie das Kopf und Kragen kosten.

Ich führe weiter aus: Am 28.3., das war am nächsten Tag – Empfang der Prüfungskollegen am Abend in unserem Büro in Klagenfurt und Erstbesprechung von Details unserer Prüfungsfeststellungen.

Am 29.3. – Treffen zwischen Dr. Spitzer und Dkfm. Groier zur Akkordierung des weiteren Vorgehens, Übergabe von Unterlagen in Kopie unserer bisherigen Untersuchungen an Deloitte, unter anderem auch dieses Diskussionspapier wurde besprochen.

Und am 30.3., am nächsten Tag erfolgte dann die Information der Aufsichtsbehörden durch Deloitte über die Verluste aus den Swapgeschäften. – Damit war dieses Dokumentationspapier Makulatur. Reine Makulatur, gar nichts war das, nichts mehr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Der Kern meiner Frage ist, warum Sie eineinhalb Monate gebraucht haben, um Ihren Partner darüber zu informieren, dass da etwas im Argen liegt (Auskunftsperson Groier: Da werde ich Ihnen jetzt Folgendes sagen…!), denn man hätte ja den Partner früher einbinden können.

Dkfm. Walter Groier: Das ist überhaupt nicht wahr! Wir haben Deloitte korrekt zu dem Zeitpunkt informiert, als wir sicher waren, dass der Sachverhalt so ist, wie er ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das war am 24.3., da waren Sie sich sicher. Am 24.3. haben Sie einen Aktenvermerk gemacht, wo Sie sich sehr sicher waren.

Dkfm. Walter Groier: Am 24.3. hatten wir schon den Termin mit Deloitte in Wien vereinbart.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Da brauchen Sie doch nur einen Hörer in die Hand zu nehmen.

Dkfm. Walter Groier: Und dieses Papier ist zur Vorbereitung dieses Termins entstanden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Da brauchen Sie nur den Hörer in die Hand zu nehmen und sagen, wir haben da etwas.

Dkfm. Walter Groier: Nein, da braucht man nicht nur den Hörer in die Hand zu nehmen, nein, nein, gar nicht, glauben Sie mir. (Zwischenruf des Abg. Lugar.) Eine solche Information unter Wirtschaftsprüfern geht nicht mit dem Hörer in der Hand: Pass auf, lieber Spitzer, die haben da einen Verlust im Treasury-Bereich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Und dass die Firma Deloitte Sie schon im Jänner 2006 über Ungereimtheiten informiert hat, ohne nähere Sachverhalte zu kennen, dass da beim Treasury einiges im Argen liegt! Die haben das anscheinend schon gemacht, Sie informiert. (Auskunftsperson Groier: Bitte was?) – Deloitte, ich lege Ihnen das vor, das ist 10858. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dkfm. Walter Groier: Wir haben Deloitte informiert, dass es möglicherweise …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Nein, Deloitte hat Sie darüber informiert, dass im Treasury etwas im Argen liegt (Zwischenbemerkung der Auskunftsperson Groier), und zwar schon im Jänner 2006. Die waren anscheinend mit den Informationen freigiebiger als Sie. Lesen Sie! Wissen Sie nichts davon?

Dkfm. Walter Groier: Nein, davon weiß ich gar nichts. Ich sage Ihnen nur eines: Wir sind heute noch stolz darauf, dass wir diese Prüfungsfeststellungen gemacht haben, und wir lassen uns heute nicht sagen, dass wir einen, zwei oder drei Tage später irgendjemanden informiert haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das ist ja genau die Frage. (Auskunftsperson Groier: Das lasse ich mir nicht sagen!) Die Frage ist, ob Sie deshalb ...

Dkfm. Walter Groier: Sie sollten froh sein, dass es Prüfer gibt, die überhaupt Prüfungsfeststellungen machen. (Abg. Lugar: Das wollen wir ja jetzt herausfinden!) – Was würden Sie mir erzählen …?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Wir wollen jetzt herausfinden, ob Sie das gemacht haben, wofür Sie da sind.

Dkfm. Walter Groier: Genau das habe ich gemacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das finden wir jetzt gemeinsam heraus.

Dkfm. Walter Groier: Genau das haben wir gemacht. Darauf sind wir heute noch stolz, das kann ich Ihnen sagen. Das war eine hervorragende Arbeit. (Abg. Lugar: Ihr Stolz in allen Ehren …!) Und da lasse ich mich jetzt nicht auf irgendwelche Tagesdiskussionen ein: Warum haben Sie die nicht vorher angerufen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das müssen Sie sich aber, weil wir sind der Ausschuss.

Dkfm. Walter Groier: Das tue ich schon, aber ich sage Ihnen auch ganz deutlich, dass es so eben nicht geht. Wir haben sie ordnungsgemäß informiert. Sie sind dann bei uns im Büro gewesen und dann haben wir sie umfassend informiert. Das sind Sachverhalte, die mit einer großen Verantwortung zu tun haben.

Und wenn ich Ihnen sage, dass es Gutachten gegeben hat, dass das, was wir festgestellt haben, völlig falsch war? Wenn Sie sich die Zeitungsberichte durchlesen, so steht da, dass es ein Gutachterstreit werden wird. Da möchte ich Ihnen einmal diese schlaflosen Nächte vergönnen. Was ist denn, wenn ein Gutachter feststellt, dass du dich geirrt hast bei der Prüfung, dass das wirklich so geht, wie der Herr Kulterer gemeint hat, dass man das nämlich auf zehn Jahre verteilen kann. Wissen Sie, was dann passiert? (Abg. Lugar: Sie erzählen immer von …!) – Da geht es mir nicht um einen Tag oder um zwei Tage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ja, ja, Sie erzählen immer welche ...Sie haben gesagt, Sie sind im Feuer gestanden und es war ganz furchtbar.

Dkfm. Walter Groier: Was denn sonst? Sie können diese Zeitungsberichte heute noch lesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Deloitte hatte diese Probleme anscheinend nicht. Die sind mit der Sache hinausgegangen ...

Dkfm. Walter Groier: Wie sich Deloitte arrangiert hat mit dem Herrn Haider, müssen Sie Herrn Spitzer fragen. Wir waren dazu jedenfalls nicht ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Deloitte hat sich arrangiert?

Dkfm. Walter Groier: Was dann? Die haben ja weitergeprüft. (Abg. Lugar: Ja!) – Also!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Und warum ist das so gewesen?

Dkfm. Walter Groier: Fragen Sie ihn, der weiß es ganz genau.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Sie haben jetzt gerade einen Verdacht geäußert.

Dkfm. Walter Groier: Ich habe keinen Verdacht geäußert. Ich sage nur, Deloitte hat weitergeprüft und hat sich offenbar mit den geprüften Unternehmen arrangiert. Fragen Sie ihn!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie, dass Herr Spitzer das genau umgekehrt erklärt hat? – Er hat gesagt, dass Sie ihm ... Also in diesem Vernehmungsprotokoll 33850 ... (Verfahrensanwalt Binder: Können wir es vorlegen?) Ich habe es schon vorgelegt.

In diesem Vernehmungsprotokoll 33850 sagt Zeuge Dr. Spitzer auf der Seite 71 von 95 genau das Gegenteil. Er sagt, dass Sie deshalb nicht weiterprüfen durften, weil Sie eben Informationen zurückgehalten haben.

Dkfm. Walter Groier: Das ist ein völliger Unsinn! Das ist eine ... Darf ich Ihnen etwas sagen: Das war die größte Perfidie, die es überhaupt gibt, dass der Prüfer, der eine Prüfungsfeststellung macht, die er dem anderen Prüfer gibt, der sehenden Auges eine falsche Bilanz unterschrieben hätte, deshalb nicht weiterprüfen darf, weil er nicht rechtzeitig die Informationen weitergegeben hat. (Abg. Lugar: Ja, steht aber hier!)

Ich werde Ihnen Folgendes sagen. (Abg. Lugar: Das steht hier!) – Ja, das ist falsch. (Abg. Lugar: Aha!) Fragen Sie ihn selber! (Abg. Lugar: Das werden wir eh machen!) Das ist selbstverständlich falsch. Wir haben nicht weitergeprüft, und ich bekenne mich auch heute, nach zehn Jahren, dazu. Ich bin stolz darauf, dass wir nicht weitergeprüft haben!

Ich habe dem Herrn Spitzer gesagt: Sie werden noch bereuen, dass Sie dort weiterprüfen. (Abg. Lugar: Ja!) Wir waren dazu nicht bereit, und zwar deshalb nicht ... (Abg. Lugar: Danke!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Lugar, Sie sind in der Fragezeit der zweiten Runde.

Dkfm. Walter Groier: Würden Sie ein Unternehmen prüfen, wo Ihnen der Aufsichtsrat solche Informationen verheimlicht? Wo der Vorstand versucht, Ihnen eine um 400 Millionen falsche Bilanz unterzujubeln? (Abg. Lugar: Ja, ja!) – Also ich nicht! (Abg. Lugar: Ja!) Und ich bin stolz darauf, dass wir es nicht getan haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das sehe ich auch so. (Auskunftsperson Groier: Gut!)

Aber jetzt geht es noch einmal darum, warum Sie diesen Aktenvermerk am 24.3. angelegt haben, ohne Deloitte, Ihren Partner, zu informieren. Und hier ganz ...

Dkfm. Walter Groier: Entschuldigen Sie! Bevor Sie einen Aktenvermerk anlegen – Sie können nicht jemanden informieren, bevor Sie einen Aktenvermerk anlegen. Dieser Aktenvermerk, den haben Sie ja von Deloitte bekommen. Auf diesem Weg ist er ja ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber später!

Dkfm. Walter Groier: Was heißt später? – Ich habe Ihnen ganz genau gesagt, wann (Abg. Lugar: 27.!): einige Tage später.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, eben. Ich sage ja: später.

Dkfm. Walter Groier: Nicht am selben Tag, einige Tage später. (Abg. Lugar: Ja, später!) Und ich kann Ihnen sagen (Abg. Lugar: Bitte!), was in diesen Tagen los war. (Abg. Lugar: Ja!) Da war ein Hexenkessel, glauben Sie mir.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber, entschuldigen Sie, Sie sprechen da einen Tag vorher, am 23.3. – anscheinend Sie, zumindest hat das Ihr Kollege ausgesagt –, mit dem Herrn Kulterer, aber nicht mit Deloitte. Wie gibt es das?

Dkfm. Walter Groier: Darf ich Ihnen etwas sagen: Ich habe fast jeden zweiten Tag mit Herrn Kulterer geredet. (Abg. Lugar: Ja!) Fast jeden zweiten Tag, denn Herr Kulterer war der Adressat unserer Prüfungshandlungen. (Abg. Lugar: Ja!) Von Herrn Kulterer hatten wir sämtliche Informationen, um überhaupt zu diesem Ergebnis zu kommen.

Ich sage es Ihnen noch einmal: Lesen Sie den Bericht, den wir an die Finanzmarktaufsicht abgegeben haben! Es war ein Kampf um jeden Zettel. Wir haben jeden Tag korrespondiert. Man wollte uns hundert Mal auf die falsche Fährte bringen. Wenn ich mir heute ... Ich habe das ja schon längst vergessen, entschuldigen Sie, ich habe mir jetzt die Korrespondenz noch einmal angeschaut: Die wollten uns ganz billig hinters Licht führen, das war alles, und uns abspeisen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer?

Dkfm. Walter Groier: Das Rechnungswesen und der Herr Kulterer. (Abg. Lugar: Aha!)

Billig abspeisen – der Vorgang war, die haben so angefangen: Die Erstinformation war, dass zwei Swaps verunglückt sind. Zwei Währungsswaps, das war die Erstinformation. Beim Nachbohren ist man dann draufgekommen, dass es auch noch andere waren, dann waren es plötzlich 125 Millionen. In der nächsten Runde ist man dann auf mehr gekommen.

Es war unglaublich schwierig, zu diesen Erkenntnissen zu kommen, und das dauert eben seine Zeit. Und warum? – Die Frage ist ja nicht unberechtigt. Aber wir hatten den Termin mit Deloitte in Wien schon zwei Wochen vorher vereinbart und haben intern gesagt, wir wollen sie persönlich informieren. Das haben wir dann am 27. auch getan.

Es ist völlig unerheblich in dem Zusammenhang, ob das am 25., am 26. oder am 27. war. Immerhin musste der Termin vereinbart sein. An dem Termin haben acht Leute teilgenommen – das kann man nicht einfach so irgendwie. Wie gesagt, er war zwei Wochen vorher vorbereitet, und ich habe überhaupt nicht das geringste Problem damit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): So wie ich das verstehe, ist das Informieren eines Co-Prüfers kein Staatsakt. Das muss man nicht über Wochen planen, sondern das geht informell. Das geht täglich, das geht sogar mehrmals täglich.

Dkfm. Walter Groier: Ich kann Ihnen nur sagen, wie wir mit unserem Co-Prüfer umgegangen sind. Wir haben überhaupt keinen Anlass gehabt, wir wollten nur diese diffizile Frage nicht beiläufig oder quasi en passant kommunizieren, sondern wir wollten sie dann kommunizieren, wenn wir selber Sicherheit über den Sachverhalt gewonnen haben.

Das war überhaupt kein Misstrauen oder irgendetwas, sondern es ist die Verantwortung des Wirtschaftsprüfers, nur etwas zu sagen, wovon er wirklich überzeugt ist, was er auch rechtlich geprüft hat. Er kann nicht mit irgendwelchen Informationen herumgehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): So wie ich das sehe – ich muss da jetzt meinen Standpunkt auch klarlegen. (Auskunftsperson Groier: Bitte!) Ich sehe das als Laie so: Sie haben versucht, mit diesem Schreiben vom 24.3. Möglichkeiten aufzuzeigen, das in irgendeiner Form zuzudecken. Und dann hätten Sie Deloitte ja gar nicht informieren müssen, nicht?

Dkfm. Walter Groier: Das ist überhaupt nicht wahr, das stimmt gar nicht! Das ist einfach ein Unsinn, denn es war ... Ich meine, das ist natürlich absurd! Glauben Sie wirklich im Ernst, dass wir auch nur auf die Idee gekommen wären?

Deloitte hat den Bestätigungsvermerk – merken Sie sich das ganz genau! – schon unterschrieben gehabt. (Abg. Lugar: Ja!) Der unterschriebene Bestätigungsvermerk – wenn man jetzt diese Absurdität logisch weiterdenken würde, dann hätten wir nur den Bestätigungsvermerk von Deloitte einzubinden brauchen, und die Bilanz wäre bei der Tür draußen gewesen. Ich sage Ihnen, das ist wirklich absurd!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das ist absurd. Aber es wäre möglich gewesen (Auskunftsperson Groier: Nein!), wenn es nicht durchgesickert wäre. (Auskunftsperson Groier: Na, möglich, es ist ...!) Es wäre möglich gewesen, wenn es nicht durchgesickert wäre (Auskunftsperson Groier: Darf ich Ihnen etwas sagen: Es wäre auch ...!) durch diese Frau Dolleschall. (Auskunftsperson Groier: Was heißt „durchgesickert wäre“?) Die Frau Dolleschall hat es verraten.

Dkfm. Walter Groier: Das ist ein reiner Unsinn! Auch das ist nicht logisch. (Abg. Lugar: Nicht logisch?) – Nein, das ist null logisch!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum nicht?

Dkfm. Walter Groier: Entschuldigen Sie: Wenn die Frau Dolleschall an dem Tag, wo wir nach Wien heraus fahren, den Herrn Spitzer informiert ... (Abg. Lugar: Ja?) Wir haben nicht gewusst, dass er informiert war, wir sind ja heraus gefahren, um ihn zu informieren. Was hat denn das mit der Vorinformation zu tun gehabt? – Gar nichts hat es damit zu tun gehabt!

Ich meine, so blöd sind wir nicht, dass wir glauben, dass das, was in der Hypo mindestens 50 Leute wissen ... Ich muss Ihnen sagen, ich bin seit 35 Jahren Wirtschaftsprüfer, und wir haben Ethik und Zivilcourage immer hochgehalten. Nicht eine einzige Sekunde habe ich daran gezweifelt, dass das entsprechende Konsequenzen haben wird. Wir haben nicht gewusst, dass die Frau Dolleschall ... Ich habe das überhaupt nur deshalb erwähnt, weil ich einräume, dass das möglicherweise gewisse Irritationen bei Deloitte hervorgerufen hat. Aber die waren nie durch irgendetwas begründet.

Dieses Papier haben wir in der ersten Sekunde, wo Deloitte bei uns vereinbarungsgemäß bei der Türe hereingekommen ist, Deloitte präsentiert, und wir haben gemeint, das könnte man umsetzen, um diese Bilanz noch halbwegs zu retten. Das ist eine Uraufgabe eines Wirtschaftsprüfers, und das machen wir bei jedem Unternehmen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Tatsächlich? Deloitte hat das gut gefunden, dass man hier zurückdatiert? Beschlüsse macht, zurückdatiert ...?

Dkfm. Walter Groier: Aber hören Sie auf! Das war nichts anderes, das hat man eben ... Man hat fünf Maßnahmen gesagt, die denkbar sind (Abg. Lugar: Ja, genau!), und einige waren eben nicht durchführbar, weil die Beschlüsse nicht mehr rechtzeitig getroffen werden können! Das war ja geradezu der Ausfluss dieses Papiers. (Abg. Lugar: Das heißt: alle!) Ich meine, wenn heute einer ... Ich lasse mir den Vorwurf gemeinhin gefallen, wenn heute einer etwas rückdatiert hätte, so wie es ja in einigen Fällen passiert ist. (Abg. Lugar: Ja!) Aber bei uns, bitte, nicht: Nein!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber sagen Sie mir eine Maßnahme, die ohne Rückdatierung funktioniert hätte! Da gibt es keine einzige Maßnahme, die ohne Rückdatierung funktioniert hätte.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Komisch, immer dann, wenn ich mich zur Geschäftsordnung zu Wort melde, wird der Herr Verfahrensanwalt aktiv. Vielleicht sollte ich öfter aufzeigen, und Sie nehmen mich nicht zu Wort. Ich hätte mir schon gewünscht, Herr Verfahrensanwalt, dass Sie vielleicht schon vorher ein bisschen einschreiten!

Jetzt weiß ich schon, Herr Dkfm. Groier braucht Ihre Hilfe nicht, weil er sich schon zu helfen weiß. Aber ich glaube, wir haben in der letzten Runde der Auskunftsperson diese mühselige Befragung des Kollegen Lugar ertragen, und wir ertragen sie jetzt wieder. Vielleicht könnten ja der Herr Verfahrensanwalt und der Herr Verfahrensrichter hier einmal einschreiten. (Abg. Lugar: Manchmal ...!)

Wir sind nicht da, um unterhalten zu werden, sondern um aufzuklären, Kollege Lugar! Wenn wir uns ernst nehmen, dann hören wir auf mit solchen lustigen Fragen! Ich finde das nicht mehr lustig. (Abg. Lugar: Was ist da lustig?)

Vorsitzende Doris Bures: Ich ersuche jetzt Professor Binder, sich erstens einmal kurz zu beraten und zweitens uns dann mitzuteilen, wie er das sieht.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Bitte, Sie können fragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frage bleibt ja im Raum! Es stehen da also ... (Zwischenrufe.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Würden Sie bitte ganz konkret die Frage, sozusagen ohne falschen Vorhalt, ganz konkret die Frage (Abg. Lugar: Okay!), die Sie haben, an die Auskunftsperson richten? (Abg. Lugar: Okay!) – Bitte, Sie haben noch 1 Minute.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Danke. – Die Auskunftsperson hat gesagt, dass da einige Vorschläge dabei sind, die auch ohne Rückdatierung funktionieren würden. (Auskunftsperson Groier: Weiß ich nicht!) Welche sind das?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, reden Sie nicht von Rückdatierung! Da steht nichts drin von Rückdatierung.

Vorsitzende Doris Bures: Das ist jetzt ungefähr (Abg. Lugar: Das ist logisch!) das fünfte Mal, dass der Verfahrensanwalt darauf hingewiesen hat, dass es das Wort oder den Vorschlag der Rückdatierung nicht gibt. Sie können es ja anders formulieren, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde bitten, dass der Verfahrensrichter auch etwas dazu sagt, denn für mich ist das eine Rückdatierung.

Vorsitzende Doris Bures: Ja, für Sie kann es ja sein, wie Sie wollen. Aber die Frage, die Sie jetzt an die Ankunftsperson richten, ist folgende ... ohne dass wir das sechste Mal darüber diskutieren! – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut. – Welche dieser Maßnahmen würde funktionieren, ohne dass man Beschlüsse in der Vergangenheit fasst?

Dkfm. Walter Groier: Darf ich Ihnen etwas sagen: Ich werde jetzt mit Sicherheit nicht jede einzelne Maßnahme durchgehen. Wenn ich das aber jetzt lese, dann kann man das böswillig lesen, und man kann es gutwillig lesen. (Abg. Lugar: Ja!) Wenn ich das jetzt lese, heißt das: Damit man eine dieser Maßnahmen machen kann, steht hier, Beschlussfassung vor dem 31.12.2005. Das heißt, wenn man das macht, dann müsste es eine Beschlussfassung vor dem 31.12.2005 geben. (Abg. Lugar: Genau, und die gab es nicht!)

Natürlich gab es die nicht. Dieses Papier hat ein Steuerjurist gemacht, der die Hypo nicht einmal kennt. Der nichts anderes getan hat, als dass er gesagt hat: Wenn du eine solche Maßnahme setzt, dann bedarf es eines Beschlusses vor dem 31.12.2005. (Abg. Lugar: Das hat Herr Dr. Greyer geschrieben!) Nichts anderes hat er gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Dr. Greyer hat das geschrieben. Herr Dr. Greyer hat sehr wohl Bescheid gewusst!

Dkfm. Walter Groier: Nein, das hat Herr Mag. Walder geschrieben, in dem Zusammenhang. Das war ein Steuerjurist. Das steht drauf.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, Herr Dr. Greyer hat heute gesagt, dass er das verfasst hat.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das hat er nicht gesagt. Er hat gesagt ...

Dkfm. Walter Groier: Entschuldigen Sie! Wenn Sie den Aktenvermerk anschauen, steht drauf: Mag. Karl Walder. Das ist ein Steuerjurist. Der hat sein ganzes Leben noch keinen Fuß in die Hypo gesetzt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wir haben ja Herrn Greyer dazu befragt! Er hat gesagt, das ist sein Ausfluss aus einer internen Diskussion. (Verfahrensanwalt Binder: Herr Greyer hat ...!)

Dkfm. Walter Groier: Möglicherweise hat er mit jemandem diskutiert. Das mag ja wohl sein.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Greyer hat gesagt, dass es Walder gemacht haben könnte. Er hat es nicht gewusst. (Abg. Lugar: Was?) Sie können das jetzt nicht so darstellen, als ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In einer anderen Befragung, oder was? Ich war doch anwesend in der Befragung!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Aber dann haben Sie es schon vergessen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, schönen Gruß! Ich schreibe mir alles auf. Ich vergesse nichts!

Vorsitzende Doris Bures: Wir können das aber alles nachher im Protokoll genau nachlesen.

Dkfm. Walter Groier: Ich möchte nur feststellen, dass es weder eine Rückdatierung gegeben hat, noch hat es eine Empfehlung einer Rückdatierung gegeben. Ich bitte, das auch zu protokollieren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich glaube, dass der Herr Diplomkaufmann das jetzt ausreichend dargestellt hat. Wenn er sagt, dass ein Steuerjurist beauftragt wurde, nach Möglichkeiten zu suchen, die infrage kommen, wenn dieser das nicht konkret auf die Hypo bezogen hat und wenn das nicht vonseiten des Herrn Dkfm. Groier oder auch des Herrn Dr. Greyer gekommen ist (Auskunftsperson Groier: So ist es!), dann hat sich das aus meiner Sicht erledigt. Denn dann waren das theoretische Möglichkeiten, die man hätte ergreifen können, wenn sie einen realen Zugang, eine reale Anpassung gehabt hätten. Die haben sie nicht gehabt, daher sind sie auch nicht durchgeführt worden.

Dkfm. Walter Groier: Genau so ist es! Herr Mag. Walder ist ein Steuerjurist, der theoretische Möglichkeiten darstellt, und dann werden sie geprüft, ob sie möglich sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist jetzt aus meiner Sicht sehr ausreichend klargestellt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielen Dank, ich verzichte jetzt auf eine weitere Befragung, weil ich gehört habe, dass mein Kollege von den NEOS da weitermachen wird. – Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich dem Kollegen das Wort erteile, unterbreche ich die Sitzung bis 20.45 Uhr.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 20.34 Uhr unterbrochen und um 20.44 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

20.44

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Dkfm. Groier! Sie stellen diese Aufstellung über die Prüftätigkeit, aus der Sie jetzt zitiert haben, auch dem Ausschuss zur Verfügung. Wir werden das auch den Unterlagen beifügen und allen Fraktionen übermitteln. Wenn Sie sie jetzt im Zuge der Auskunft noch brauchen, dann sagen Sie es.

Damit kommen wir zur Befragung durch den Herrn Abgeordneten Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke schön, Frau Präsidentin. Herr Groier, Sie haben zuvor schon eine Chronologie der Ereignisse erwähnt, die Sie erstellt haben und die Sie an die FMA übersendet haben. Habe ich das richtig verstanden?

Dkfm. Walter Groier: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann haben Sie die an die FMA übersendet?

Dkfm. Walter Groier: Entschuldigung! Wir haben sie nicht übersendet, sondern wir haben sie persönlich übergeben, und zwar am 31. März 2006.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und in dieser Chronologie ist doch angeführt, wenn ich es richtig verstanden habe, dass der KHM, als der Karl-Heinz Moser, schon im Frühjahr 2005 von den Swapverlusten gewusst hat?

Dkfm. Walter Groier: Nein, das ist in dieser Chronologie nicht enthalten, da ich gar nicht glaube, dass wir das zum damaligen Zeitpunkt schon gewusst haben, sondern diese Chronologie beschäftigt sich ausschließlich minutiös mit dem Prüfhergang, wie man auf die Swapverluste letztlich gekommen ist und wann man Belege bekommen hat, wann man die Sicherheit bekommen hat, dass man hier wirklich, sagen wir, alles gewusst hat, was sich in dem Zusammenhang abgespielt hat.

Das Thema 19. Mai haben wir zum damaligen Zeitpunkt mit Sicherheit noch nicht gewusst. Das hat sich erst später einfach im Zuge von Informationen ergeben, die mittlerweile ja allgemein zugänglich sind, wenn man sich das Internet anschaut. Und dann gibt es ja auch eigene Aussagen der Herren Dr. Ederer und Dr. Moser, dass sie am 19. Mai vom Vorstand informiert worden sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann und wie haben Sie denn erfahren, dass der Herr Moser schon im Frühjahr 2005 von diesen Verlusten wusste?

Dkfm. Walter Groier: Dazu kann ich Ihnen jetzt keinen genauen Zeitpunkt nennen, aber es war auf jeden Fall nach dem 31. März 2006. Ich kann Ihnen aus eigener Wahrnehmung nicht mehr sagen, wann das jetzt wirklich war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie uns sagen, wann die FMA von diesem Umstand erfahren hat, dass der …

Dkfm. Walter Groier: Auch das kann ich Ihnen nicht sagen, Herr Dr. Hable. Ich kann es Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann möchte ich weitergehen oder vielmehr zurückgehen zum Aktenvermerk – dieser mittlerweile berühmtberüchtigte Aktenvermerk –, den Ihre Kollegen Walder und Greyer an Sie geschickt haben: 24. März 2006, Maßnahmen im Zusammenhang mit den verlustbringenden Swaps. Auf wessen Initiative ist denn das entstanden?

Dkfm. Walter Groier: Bitte?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auf wessen Initiative ist denn dieses Dokument entstanden?

Dkfm. Walter Groier: Auf wessen Initiative? Das war … Ich habe schon erwähnt, ich kann mir durchaus vorstellen, dass, als der Vorstand der Bank quasi zur Kenntnis genommen hat, dass in die Bilanz 2005 ein Verlust von zwischen 330 und 400 Millionen € eingebucht werden muss, der Vorstand der Bank mir oder meinen Kollegen gegenüber den Wunsch geäußert hat, ob man nicht Maßnahmen aufzeigen könnte, wie man stille Reserven heben kann, um diese Verluste irgendwie, sagen wir, zu schmälern oder zu egalisieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Habe ich Sie richtig verstanden, das ist von der Bank ausgegangen?

Dkfm. Walter Groier: Ich kann mir vorstellen, dass es so war, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Genaue Erinnerung?

Dkfm. Walter Groier: Ich sage nur: Ich kann mir vorstellen, dass es so war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gab es da einen Auftrag (Auskunftsperson Groier: Nein, es gab keinen Auftrag, nein!) oder einen Hinweis oder sonstiges, (Auskunftsperson Groier: Nein, es gab weder einen Auftrag noch …!) Überlegungen anzustellen?

Dkfm. Walter Groier: Nein, es gab keinen Auftrag, keinen offiziellen Auftrag. Es gab auch keine Honorarnote dazu, es gab gar nichts. Wir haben es nur für sinnvoll erachtet.

Ich bitte Sie um Verständnis, das ist mehr als zehn Jahre her. Ich kann es mir nur vorstellen, dass es ungefähr so war, und dass ich es damals auch für richtig und auch für selbstverständlich gehalten habe, dass der Wirtschaftsprüfer hier einen Beitrag leistet, wie man durch Hebung stiller Reserven die Bilanz in einer gewissen Weise sanieren kann.

Und noch einmal: Dieses Dokument ist ausschließlich für interne Zwecke verwendet worden und ist in dem Augenblick, als Deloitte bei uns ins Haus gekommen ist, und wir sie aktenmäßig von dem gesamten Vorgang informiert haben, auch Deloitte vorgelegt worden, und wir haben gesagt, unsere Überlegungen würden in diese Richtung gehen.

De facto war es ja dann auch so, dass nachdem sich …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was hat denn Deloitte darauf gesagt? (Auskunftsperson Groier: Bitte?) – Was hat denn Deloitte zu diesen Maßnahmen gesagt?

Dkfm. Walter Groier: Deloitte hat das zur Kenntnis genommen. Es ist auch dann – ich muss Ihnen sagen – gar nicht näher diskutiert worden. Es hat dieses Papier auch in der weiteren Diskussion überhaupt gar keine Rolle gespielt, sondern es war dann so, dass, als sich die Wogen wieder geglättet haben, die Bank Deloitte und CONFIDA beauftragt hat, eine Nachtragsprüfung zu machen. All diese Swapverluste, die wir festgestellt haben, sind noch einmal im Detail und lückenlos geprüft worden, und zwar gemeinsam. In dem Zusammenhang hat es auch im Rahmen eines Konsiliums der Wirtschaftsprüfer und der Bank Maßnahmen gegeben, die dazu geführt haben, dass die Bank dann letztlich in der Tat stille Reserven aufgelöst hat.

Also diese Maßnahme, die hier in diesem Aktenvermerk … Und ich muss noch einmal sagen: Wenn Sie sich den Mann einmal anhören, der den Aktenvermerk erstellt hat, das ist ein Steuerjurist, der hat gesagt, das sind die Möglichkeiten. Und die Voraussetzung, um das zu machen, wäre eine Beschlussfassung vor dem 31.12.2015.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, der Herr Greyer hat das anders dargestellt. Er hat gesagt, das war das Ergebnis eines Brainstormings, wie er das genannt hat, nämlich vom Herrn Walder, von ihm und von Ihnen, und er meint, sich daran zu erinnern, dass die Initiative von Ihnen ausgegangen ist.

Dkfm. Walter Groier: Schauen Sie, auch das kann ich nicht einmal ausschließen, aber der Vorgang ist doch immer so: Ich persönlich habe schon seit langer Zeit keine solchen Aktenvermerke erstellt, dafür haben wir die Fachleute bei uns im Haus wie eben diesen Steuerjuristen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass wir den Steuerjuristen beauftragt haben, hier Möglichkeiten aufzuzeigen, die theoretisch möglich sind, um als Gegengewicht … Also ich persönlich sehe in dem Vorgang eine Selbstverständlichkeit eines Wirtschaftsprüfers, der ja nicht der Feind seines geprüften Unternehmens ist, sondern der natürlich auch einen Beitrag leisten möchte, dass die Katastrophe in der Bilanz nicht so hart ausfällt, dass nämlich die Katastrophe in der Bilanz möglichst gering ausfällt, und dass man die legalen Möglichkeiten aufzeigt, die es gibt, um auch hier stille Reserven aufzulösen.

Und ich möchte noch einmal betonen: Es sind dann auch bei der Neuerstellung der Bilanzen 2004 und 2005 in Übereinstimmung mit dem Co-Prüfer Deloitte und mit der Bank solche stillen Reserven auch gehoben worden, und zwar indem man zum Beispiel positive Marktwerte von Derivaten gehoben hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich würde trotzdem bei diesen konkreten Maßnahmen bleiben.

Vielleicht noch ein kurzer technischer Hinweis, Herr Groier: Sie müssen nicht so nahe zum Mikrofon, 10 bis 15 Zentimeter Abstand ist optimal, dann gibt es die wenigsten akustischen Störungen.

Dkfm. Walter Groier: Ich bedanke mich. Ich möchte Sie nicht zu sehr in Ihrem Gehör stören.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke schön. – Ist es üblich, dass Wirtschaftsprüfungsunternehmen so etwas erstellen?

Dkfm. Walter Groier: Absolut.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und das machen Sie im Regelfall auch aus Eigeninitiative, da muss nicht unbedingt ein Auftrag oder ein Hinweis des Mandanten vorliegen?

Dkfm. Walter Groier: Ich muss Ihnen ganz offen sagen: Wenn wir merken, dass wir Möglichkeiten sehen, etwas, was sich im negativen Bereich abspielt, durch positive Bereiche aufzuwiegen, dann machen wir unsere Klienten darauf aufmerksam, dass diese Möglichkeit besteht. Ich halte das für selbstverständlich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann schauen wir uns eine einzelne Maßnahme an: Die erste, die unter der Überschrift „Hebung stiller Reserven“ genannt ist, ist der Verkauf der Hypo Consultants. – Wer ist denn die ALPE-ADRIA AGRAR und ENERGIE PRIVATSTIFTUNG?

Dkfm. Walter Groier: Keine Ahnung! Ich weiß es heute nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber ein Unternehmen, das der Hypo offensichtlich irgendwie nahe steht.

Dkfm. Walter Groier: Vermutlich schon, ja, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie schlagen vor, eine Tochter der Hypo an ein anderes verbundenes Unternehmen zu verkaufen?

Dkfm. Walter Groier: Ich muss Ihnen ganz offen sagen: Wenn Sie über diesen Vorschlag rechtlich diskutieren wollen, dann müssen Sie den Herrn Mag. Walder laden. Ich habe das nicht erstellt, ich habe das auch nicht erfunden und ich habe das als Diskussionsgrundlage gesehen, aber als sonst gar nichts, und ich werde jetzt hier nicht etwas kommentieren. Und ich muss Ihnen auch sagen, ich bin gar kein Steuerjurist und ich will auch gar keiner mehr werden, unter uns gesagt. Also wenn Sie das mit dem Herrn Walder diskutieren, können Sie das gern machen, aber ich kann jetzt heute nicht sagen, wie man etwas hätte machen können, das man dann zum Schluss, Herr Dr. Hable, ja letztlich auch nicht gemacht hat.

Ich verstehe es nicht ganz. Wenn ein Steuerjurist solche Maßnahmen aufzeigt und sie werden nicht durchgeführt, dann sehe ich die Relevanz der gesamten Situation nicht. Ich würde sie schon verstehen …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Groier, die Relevanz ist schon eindeutig. Ich bin kein Steuerjurist, aber Jurist, und ich muss ehrlich sagen, ich habe solche Maßnahmen in meiner bisherigen Laufbahn noch nicht vorgeschlagen. Denn eines ist ja klar: Die Maßnahme, die hier vorgeschlagen wird, ist rechtskonform nur dann durchführbar, wenn es spätestens am 31.12.2005 eine rechtsverbindliche Kaufzusage gibt, was am 24. März 2006 gar nicht mehr möglich sein kann.

Dkfm. Walter Groier: Ja, das hat aber der Herr Steuerjurist nicht gewusst. Der Herr Steuerjurist hat nichts anderes getan, als grundsätzliche Möglichkeiten aufgezeigt, was man tun könnte oder hätte tun können. Ich persönlich muss Ihnen noch einmal sagen: Ich würde diese Einwände wirklich verstehen und auch die Diskussion über dieses Papier, wenn es auch nur jemals irgendeine Relevanz gehabt hätte. Es hatte keine Relevanz.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Für mich hat es schon Relevanz (Auskunftsperson Groier: Ja, gut!) und deswegen ist es hier im Ausschuss relevant. Wie gesagt, Jurist hin oder her, da muss man auch kein Jurist sein, ich glaube, das sagt einem der Hausverstand, dass man etwas …

Dkfm. Walter Groier: Also wenn Sie mir den Hausverstand absprechen (Abg. Hable: Lassen Sie mich das fertig ausführen?), dann muss ich Ihnen sagen, halte ich das nicht für fair. Nein, das mache ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): … im März nicht mehr ausführen kann, was spätestens am 31. Dezember ausgeführt hätte werden müssen. Das heißt, Sie schlagen hier der Hypo Maßnahmen vor, die rechtskonform nie und nimmer umsetzbar sind. Man müsste in jeder einzelnen Maßnahme rückdatieren (Abg. Lugar: Er hat „rückdatieren“ gesagt!), damit (Auskunftsperson Groier: Aus welcher Information entnehmen Sie das, dass da ein Vorschlag …?) das für die Bilanz (Auskunftsperson Groier: Da ist überhaupt kein Vorschlag an die Bank gegangen! Woher wollen Sie das sehen?) 2005 überhaupt noch verwendbar ist.

Dkfm. Walter Groier: Das stimmt überhaupt gar nicht. Das ist gar kein Vorschlag. Der Vorschlag ist überhaupt nicht an die Bank gegangen. Woraus entnehmen Sie diese Information?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das ist ja irrelevant, an wen es gegangen ist. Ich frage jetzt Sie als Wirtschaftsprüfer, warum Sie solche Papiere erstellen.

Dkfm. Walter Groier: Ich sage Ihnen, dass das ein internes Dokument eines unserer Steuerjuristen ist, das nie irgendeine Relevanz entwickelt hat. Punkt. Nie – in keinster Weise! Es ist weder in der Bank umgesetzt worden, noch ist mir bekannt, dass das Dokument jemals überhaupt in die Bank gegangen ist. Ich glaube es nebenbei gar nicht, und zwar deshalb nicht, da dieses Dokument ein internes Dokument war, das bei uns entstanden ist und wir mit Deloitte darüber diskutieren wollten, was man überhaupt machen kann und das vielleicht als Diskussionsgrundlage gesehen haben.

Noch einmal: Das Produkt eines Steuerjuristen, der noch nie in seinem Leben einen Fuß in eine Bank gesetzt hat!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das hat damit überhaupt nichts zu tun.

Dkfm. Walter Groier: Sicher!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dazu muss man weder Jurist sein noch Bilanzexperte, das ist vollkommen klar.

Dkfm. Walter Groier: Warum ich hier über Themen diskutieren soll, die immer Makulatur waren, verstehe ich überhaupt nicht, ganz ehrlich gesagt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Groier, hier werden lauter Maßnahmen diskutiert, die Sie offensichtlich vorhaben, der Bank vorzuschlagen, die rechtskonform nie umzusetzen sind. Sonst würden Sie sich ja nicht damit beschäftigen.

Dkfm. Walter Groier: Wir haben sie der Bank nie vorgeschlagen, sie sind auch nicht umgesetzt worden. Wenn ich diesen Aktenvermerk – jetzt bleiben wir mal am Wege der Theorie – intern von einem Steuerjuristen erhalten hätte und ich hätte damals beim Durchlesen die gleiche Meinung gehabt wie Sie, was ziemlich sicher ist, dann wäre der Aktenvermerk in den Dokumenten unserer Kanzlei geblieben und Ende. Er ist auch nie umgesetzt worden und er hat auch nie in eine Empfehlung gemündet.

Wir haben vielleicht nur den Fehler gemacht, dass wir am Tag, als wir im Zusammenhang mit der Swapprüfung alle Unterlagen weitergegeben haben, auch diesen Aktenvermerk an Deloitte weitergegeben haben. Und das war es. Nicht eine einzige Maßnahme ist empfohlen worden und nicht eine ist umgesetzt worden. Und ich muss Ihnen sagen, ich habe genug damit zu tun, Maßnahmen zu verteidigen, die wir empfohlen und umgesetzt haben, aber Maßnahmen, die wir weder empfohlen noch umgesetzt haben, zu verteidigen, da fühle ich mich leicht überstrapaziert, muss ich Ihnen sagen.

Vorsitzende Doris Bures: Im Zusammenhang mit dem Aktenvermerk gibt es auf der einen Seite immer wieder diesen Vorhalt, auf der anderen Seite erläutert die Auskunftsperson, wie es dazu gekommen ist. Ich glaube, wir werden in der Fragestellung und in der Beantwortung in der Befragung auf nicht viel Neues stoßen. Ich würde Herrn Dr. Pilgermair bitten, das jetzt auch noch einmal auszuführen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es hat jetzt also der Herr Abgeordnete Hable das wiederholt, was der Herr Abgeordnete Lugar schon gemacht hat – sogar mit der gleichen Intensität, wie Sie, Herr Abgeordneter Lugar, festgestellt haben, und auch mit der Verwendung eines Datierungswortes. (Zwischenruf des Abg. Lugar.) Ich meine, dass das jetzt genug sein sollte. Die Auskunftsperson hat ihren Standpunkt hinreichend erläutert. Der Herr Dkfm. Groier hat jetzt wiederholt dargestellt, was dieses Papier bedeutet hat, von wem es stammt, welche Optionen darin enthalten waren und auch, dass es am Ende Makulatur war.

Das ist jetzt mehrfach von ihm gesagt worden. Ich bewundere Ihre Geduld, Herr Dkfm. Groier, dass Sie sich das antun, das wiederholt auszudrücken, und ich glaube, dass es damit wohl sein Bewenden haben sollte.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Hable! Alle weiteren Fragen, die Sie stellen, gehen auf die Redezeit der zweiten Runde, aber das ist natürlich möglich, wie Sie wissen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, danke schön. Danke, Herr Verfahrensrichter, für die Stellungnahme. Sie sollten auch unsere Geduld bewundern, mit solchen Antworten zu leben. (Heiterkeit.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das tue ich an anderer Stelle sehr wohl, aber bei dieser Auskunftsperson jetzt nicht. (Heiterkeit des Verfahrensrichters.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, ich glaube, wir haben ausreichend gehört. Meiner Meinung nach ist das eine Anleitung zur Bilanzfälschung. Damit will ich es bewenden lassen.

Dkfm. Walter Groier: Und ich weise das auf das Allerschärfste zurück.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das habe ich mir gedacht. (Heiterkeit.) Die Bewertung überlassen wir der Öffentlichkeit.

Gut, aber ich mache dann in der zweiten Runde weiter. Für den nächsten Themenkomplex brauche ich eine ganze Runde. – Danke.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Herr Dkfm. Groier! Wir haben jetzt länger über die Swapverluste gesprochen, die ja doch die enorme Summe von 328 Millionen mit sich gebracht haben. Es hat aber auch in weiterer Folge eine sehr dramatische Entwicklung gegeben, nämlich die enorme Explosion der Landeshaftungen. Sie haben dazu im Untersuchungsausschuss im Kärntner Landtag sehr deutlich Stellung genommen und Ihre Sicht dazu erläutert.

Ich zitiere Ihnen dazu ein paar Punkte: Als Sie zu Ihrer persönlichen Interpretation zu den Vorgängen in der Hypo gefragt wurden, dann sagten Sie das Entscheidende, nämlich dass sich die Hypo eben im August 2006, also knapp, nachdem diese Verlustsituation entstanden ist, am Kapitalmarkt mit Landeshaftungen in Höhe von 18 Milliarden eingedeckt hat und dass das ungefähr das Neunfache des Kärntner Landesbudgets ist. Dann führten Sie weiter aus, dass 18 Milliarden € im Alpe-Adria-Raum verteilt wurden. Sie fragten, wo diese 18 Milliarden investiert wurden, und sagten, dass Sie der Presse entnommen haben, dass davon dann 8 Milliarden an notleidenden Krediten entstanden sind.

Sie sprachen von einem Bilanzsummenturbo und sagten dann zu diesem Turbo, den man eingeschaltet hat, dass 18 Milliarden € in drei Jahren sozusagen ein sehr hoher Betrag ist und dass kein Mensch überhaupt so viel Geld vernünftigerweise ausgeben kann, dass es in diesem Zeitraum ja gar nicht so viele Projekte gegeben haben kann.

Wie sehen Sie diese Frage zu den Landeshaftungen, die dann bis Ende 2006 ja auf den Rekordwert von 24,7 Milliarden € gestiegen sind, heute – auch im Zusammenhang mit den Swapverlusten und der Entwicklung der Hypo?

Dkfm. Walter Groier: Ich muss in dem Zusammenhang sagen, dass ich im Juli, August 2006 das Prüfungsmandat zurückgelegt habe und alles, was sich danach abgespielt hat, natürlich beobachtet und auch zur Kenntnis genommen habe. Was aber bleibt, ist, dass das Fanal das Geheimhalten der Swapverluste war. Wenn man mit diesem Thema besser umgegangen wäre, dann hätte sich das Schicksal der Hypo wahrscheinlich anders dargestellt. Das sagt im Übrigen heute auch der Herr Dr. Kulterer.

Im Zusammenhang mit dem enormen Bilanzwachstum – habe ich schon früher gesagt – haben wir ja unsere Bedenken schon sehr früh geäußert. Der Grund lag auch in der Tatsache, dass die EU beschlossen hat, dass die öffentlichen Haftungen für Banken im Jahre 2017 auslaufen. Deshalb wollte man sich also noch rechtzeitig eindecken.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Dieses rechtzeitige Eindecken und Ausnutzen, was noch möglich ist ...

Dkfm. Walter Groier: Das Thema der Landeshaftungen ist ein Thema, das letztlich ja in der Verantwortung der Landespolitik liegt und eben letztlich in der Verantwortung der Abgeordneten, die dafür gestimmt haben. Ich meine, die Höhe der Landeshaftungen wurde der Landesregierung jährlich berichtet. Die Landesregierung war auch durch den Landeskommissär, Herrn Dr. Felsberger, in der Bank vertreten; an der Information hat es also nicht gemangelt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Waren Sie aus Ihrer Sicht für die Kontrolle der Landeshaftungen zuständig?

Dkfm. Walter Groier: Nein, nein! Der Wirtschaftsprüfer hat ja nichts anderes zu tun, als am Jahresende festzustellen, wie hoch sie sind, und die entsprechende Meldung zu bestätigen – und Ende.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Die Landeshaftungen haben also aus Ihrer Sicht keine Rolle gespielt?

Dkfm. Walter Groier: Die Landeshaftungen sind ein Thema des Landes und nicht der Wirtschaftsprüfer.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wir reden heute viel von der Schuldentragfähigkeit – Beispiel Griechenland. War die Schuldentragfähigkeit der Hypo damals kein Thema für Sie? Das hat sozusagen die Situation der Hypo gar nicht beeinflusst?

Dkfm. Walter Groier: Nein, es war da nicht die Schuldentragfähigkeit der Hypo, sondern die des Landes gefragt – nicht? –, und da sind andere Leute zuständig.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ja, aber in dem Fall auch der Hypo. Da sind milliardenschwere Anleihen ... der Hypo.

Dkfm. Walter Groier: Bei der Hypo war es eine Wachstumsfrage, aber ich muss also noch einmal sagen, dass das auch ein Grund war, dass wir uns von dem Thema Hypo im Jahre 2006 verabschiedet haben.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Auch die Landeshaftungen waren ein Grund?

Dkfm. Walter Groier: Die Entwicklung der Bank war ein Grund, auch die Tatsache, dass man die Wirtschaftsprüfer nicht ordnungsgemäß informiert. Es war der Grund, dass der Aufsichtsrat die Wirtschaftsprüfer nicht ordnungsgemäß informiert. Unter diesen Umständen können Sie eine geordnete Tätigkeit nicht mehr verantworten.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wir haben hier im Ausschuss sozusagen oft diskutiert, ob dieser rasante Expansionskurs der Hypo ohne Landeshaftungen überhaupt möglich gewesen wäre. Wie würden Sie das beurteilen?

Dkfm. Walter Groier: Ich bin sicher, dass er ohne Landeshaftungen nicht möglich gewesen wäre, aber ich würde Ihnen wirklich empfehlen, diese Frage in erster Linie auch an den Aufsichtsrat zu stellen, denn diese Entscheidungen über das Bilanzsummenwachstum, über die Entwicklung der Bank sind ja ohne den Aufsichtsrat nicht möglich. Wenn man sich vorstellt, dass es in Kärnten eine große Bank gibt, die die Wirtschaft finanziert, die eine Bilanzsumme von 6 Milliarden € hat … 6 Milliarden € hat die Bank für Kärnten und Steiermark Bilanzsumme – und das in einer Geschichte von hundert Jahren zusammengebracht.

Es gab Jahre … Im Jahre 2005 hatte die Hypo ungefähr eine Bilanzsumme von 24 Milliarden €, nämlich zum Zeitpunkt unseres Ausscheidens. Diese Bilanzsumme wurde dann innerhalb von wenigen Jahren – ich glaube, drei oder vier Jahren –, mit Ende der Zeit Berlin, auf 43 Milliarden € erhöht.

Sie müssen sich vorstellen, man hat also in einer relativ kurzen Zeit die Bilanzsumme um 20 Milliarden erhöht. Das ist dreimal so viel wie die Bank für Kärnten in hundert Jahren Geschichte; und die Bank steht heute noch gut da. Dass man also ein solches Wachstum nicht geordnet im Markt unterbringen kann, das ist ziemlich eindeutig und das – das muss ich Ihnen sagen – haben wir damals auch ziemlich deutlich gesehen.

Es hat ja dieses Debt Issuance-Programm gegeben, womit, glaube ich, 17 Milliarden am Markt aufgenommen worden sind. Da muss man schon die Entscheidungsträger in der Bank fragen. Wir waren da nicht mehr dabei, und ich sage Ihnen auch ganz offen, wir wollten da auch nicht mehr dabei sein. Ich bin heute froh, dass wir nicht dabei waren – unabhängig von dem Aktenvermerk. (Heiterkeit.)

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Würden Sie sagen, dass Sie in der damaligen Situation einer der wenigen waren, die gewarnt haben? War das sozusagen Ihrer jahrelangen Erfahrung geschuldet oder hätte das Risiko der Landeshaftungen auch auffallen können?

Dkfm. Walter Groier: Das Risiko der Landeshaftungen hängt natürlich ursächlich mit dem Schicksal der Bank zusammen. Wenn die Bank erfolgreich ist, dann wird die Landeshaftung nicht schlagend. Eines kann ich Ihnen aber – das ist eine persönliche Einschätzung von mir – schon sagen: Wenn das Entdecken der Swapverluste als ein Fanal für die weitere Entwicklung der Bank gesehen wurde, dann, kann ich Ihnen sagen, hat man dieses Fanal in der weiteren Entwicklung der Bank potenziert, und zwar durch unglaubliche Vorgangsweisen, die Sie hier im Ausschuss sicher noch diskutieren werden. Weil, wenn Sie in Südosteuropa tätig sind und das gesamte Personal auswechseln, dann werden Sie dort nicht mehr einen einzigen Cent bekommen, weil das anders als bei uns geht; da können Sie nicht mit rechtsstaatlichen Verhältnissen rechnen. Das wird Sie aber in der nächsten Phase beschäftigen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Es beschäftigen uns eben heute noch die Landeshaftungen, und ich möchte überleiten, nämlich auf die Frage der politischen Verantwortung. Sie ist natürlich eine, die wir klären müssten. Zu wachen über die Landeshaftungen, das war die ursächliche Aufgabe der Landesfinanzreferenten. In dem Fall hätte Dr. Haider sozusagen die Aufgabe gehabt, auch die Entwicklung der Haftungen zu überwachen. Er war auch mit umfangreichen Kompetenzen ausgestattet, sozusagen einem Buchprüfungsrecht bei den Landeshaftungen. Offensichtlich ist das nicht passiert, sondern im Gegenteil. Es gibt dann Protokolle, laut denen Dr. Haider sagt, dass zum Beispiel das Vertrauen Ihnen gegenüber, Dkfm. Groier, und gegenüber der CONFIDA nicht mehr vorhanden ist, weil es einen Vertrauensverlust gibt.

Dkfm. Walter Groier: Ich habe also vorher in dem Liveticker, den ich in der Pause gelesen habe, gelesen, was ich hier gesagt habe. In dem Liveticker steht drinnen, dass Deloitte ein Höllenfeuer angezündet hat. Das stimmt nicht, sondern das Höllenfeuer haben die Leute in Kärnten angezündet. Das war Haider, das war Kulterer, das war Quendler, der damalige Landesanwalt. Das hat also mit Deloitte überhaupt nichts zu tun.

Mit Deloitte haben wir, nachdem diese Phase der Finanzmarktsituation überstanden war, eigentlich wieder sehr sachlich und gut zusammengearbeitet. Das wollte ich also nur noch zur Verdeutlichung sagen, damit da nicht ein Konflikt in die Kollegenschaft hineingebracht wird.

Aber, Herr Kucher, jeder hat seine Verantwortung dort wahrzunehmen, wo er ist, und Sie sehen, wie ich meine Verantwortung wahrzunehmen habe. Wenn ich heute Landesfinanzreferent bin oder wenn ich heute Leiter der Landesfinanzabteilung bin und die Landesbudgets mache und kenne, dann muss ich die Verantwortung so wahrnehmen, dass ich nicht Haftungen eingehe, die ich eines Tages nicht tragen kann. Sie würden doch auch nicht, wenn Sie ein Einkommen von 100 000 € im Jahr oder 50 000 € im Jahr haben, Haftungen von 1 Million oder 2 Millionen übernehmen. Das würden Sie nie tun. Das Gleiche erwartet man eigentlich von verantwortungsvollen Politikern und Beamten.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie führen Ihre Aufgabe nach besten Wissen und Gewissen aus, decken auf, dass 328 Millionen verschwunden sind, schützen in Wahrheit sozusagen das Vermögen des Landes Kärnten, in weiterer Folge auch der Hypo, und tragen dann die Konsequenzen. Sie haben gesagt, Sie sind sich vorgekommen wie in einem Hexenkessel – ein ziemliches Höllenfeuer. Sie haben heute gesagt, dass Sie privat ausspioniert wurden, dass Sie Aufträge auch anderer landesnaher Unternehmen verloren haben.

Ist das nicht paradox, dass eigentlich der Landesfinanzreferent, der damalige Landeshauptmann, der als Aufsichtskommissär der Hypo die Aufgabe gehabt hätte, zu kontrollieren, dass es keine Fehlentwicklung bei den Landeshaftungen gibt, der Person, die dann sozusagen Missstände bei der Hypo aufdeckt, dafür, dass sie auf Verfehlungen aufmerksam gemacht hat, nicht Danke sagt, sondern im Gegenteil, dass er sogar gegen sie vorgeht? Ist das nicht paradox?

Dkfm. Walter Groier: Na ja, Sie müssen denken, dass dahinter natürlich existenzielle Probleme gestanden sind. Da hat jemand ein Thema aufgedeckt, das dazu hätte führen können, dass die Wandelschuldverschreibung obsolet ist, dass das Land die Wandelschuldverschreibung nicht in Aktien abgelöst erhält, sondern auf den Schulden sitzenbleibt. Ich meine, über das Kärntner System möchte ich mich hier nicht weiter verbreiten, aber man hat sich halt erwischt gefühlt. Das hat sich gegen jenen gerichtet, und ich war ja selbst höchst überrascht über dieses Faktum.

Normalerweise würde man erwarten, dass man sagt, das ist gut, dass Sie das entdeckt haben. Man hätte auch andere Schlüsse daraus gezogen. So ist der Vorstand dann wegen Bilanzfälschung verurteilt worden, und dieser Vorstand ist dann gleichzeitig auch zum Aufsichtsratsvorsitzenden ernannt worden. Das ist ja absurd, oder?

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie haben dieses Kärntner System sozusagen am eigenen Leib erlebt, das Sie angesprochen haben. Deswegen muss ich da noch einmal nachfragen, weil es auch um die Aufarbeitung dieser Zeit geht.

Was glauben Sie, welchen Eindruck das erweckt hat, als Sie auf Missstände aufmerksam gemacht haben, als Sie nach bestem Wissen und Gewissen Ihrer Tätigkeit nachgekommen sind, und man dann versucht hat, Kritik durchaus mundtot zu machen. Das war ja doch ein gewisses System, das ist ja nicht geheim geblieben und das ist ja in allen Medien nachzulesen gewesen. Wir haben hier im Ausschuss schon Ausdrücke wie „Landesfeinde“ und „Kärntenfeinde“ gehört. Jeder, der die Hypo kritisiert hat, ist also automatisch gegen die Mitarbeiter vorgegangen und hat das Land schlechtgemacht. Glauben Sie, dass das in dieser Form sozusagen auch die Kontrolle behindert hat?

Dkfm. Walter Groier: Die Leute haben ihre Verantwortung in einer völlig falschen Weise wahrgenommen. Ich kann Ihnen nur sagen, dass der Landesanwalt Dr. Quendler uns angeblich – ich habe diese Anzeige nie gesehen –, mich persönlich bei der Finanzmarktaufsicht angezeigt hat, weil ich angeblich schon im Jahre 2004 gewusst hätte, dass diese Verluste entstanden sind, und es verabsäumt hätte, den Hypo-Vorstand darauf hinzuweisen, dass das also hier in die Bilanz einzubuchen ist. Mit welchen Absurditäten man hier konfrontiert worden ist! Das ist angezeigt worden. Der Herr Dr. Quendler hat mich dazu veranlasst, eine eidesstattliche Erklärung abzugeben, dass ich nicht schon im Februar 2005 Unterlagen an das Finanzministerium übergeben habe. Also diese Situation, die damals entstanden ist, wieder in Erinnerung zu rufen, das ist für mich schmerzvoll, da es ja schon zehn Jahre her ist. Aber in Kärnten nicht Teil dieses Systems Haider gewesen zu sein, das war sicherlich eine Herausforderung für die Zivilcourage.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Eine Frage noch: Sie haben angesprochen, dass Sie einen Management Letter verfasst haben, der aus heutiger Sicht, wenn Sie das Revue passieren lassen, sozusagen einiges wiedergeben würde, mit dem Sie sich persönlich auch leicht tun, diese Entwicklung der Hypo nachzuvollziehen. Was hat es mit diesem Management Letter 2005 auf sich?

Dkfm. Walter Groier: Na ja. War der Management Letter 2005?

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Nein, 2006 erstellt für das Jahr 2005.

Dkfm. Walter Groier: Eben, der hat das Jahr 2005 betroffen. Sie können sich vorstellen, dass die Ereignisse des Jahres 2005 natürlich eine entsprechende Reaktion der Wirtschaftsprüfer hervorgerufen haben und dass sie im Rahmen des Management Letters natürlich gewisse Dinge aufgezeigt haben, die ja verantwortlich waren, dass die Situation 2005 so entstanden ist, wie sie eben war.

Dieser Management Letter wurde in dieser Form vorher nicht geschrieben, allerdings hat es in all den Jahren vorher, jedenfalls in der Zeit, als wir die Hypo alleine geprüft haben, Debitorenberichte in schriftlicher Form gegeben. Das heißt also, die Kreditfälle, die geprüft worden sind, sind in schriftlicher Form gewürdigt worden, aber auch das Kreditmanagement und das Kreditrisikosystem sind beschrieben worden. Man kann das also durchaus auch als einen Teil des Management Letters ansehen. Auf der anderen Seite hat es in all den Jahren schriftliche Bericht zu ausgewählten Kapiteln des Internen Kontrollsystems gegeben – mit entsprechenden Anregungen.

Der Management Letter des Jahres 2005 ist aber eben entsprechend kritisch ausgefallen, weil eben die Ereignisse des Jahres 2006 beziehungsweise 2005 dafür gesprochen haben, mit diesem Thema besonders kritisch umzugehen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wer hat denn diesen Management Letter erstellt? Mit wem haben Sie da zusammengearbeitet?

Dkfm. Walter Groier: Deloitte und CONFIDA gemeinsam. Wir haben ihn meiner Erinnerung nach auch gemeinsam unterschrieben.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das war nach dem Bekanntwerden der Swapverluste?

Dkfm. Walter Groier: Das war nach dem Erkennen der Swapverluste, ja.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich fasse vielleicht nur in ein paar Eckpunkten zusammenfassen, was da drinnen gestanden ist. Sie schreiben, dass es aufseiten der Prüferinnen und Prüfer sozusagen sehr, sehr große Sorgen über die Risiken im Bereich der Risikokontrolle und im Bereich der Risikosteuerung gibt. Sie schreiben, dass das Kapitalaufbringungsprogramm völlig hypertroph sei und dass man einfach die Kontrolle über dieses Bilanzsummenwachstum verloren hat. Das ist auch aus heutiger Sicht noch eine dramatische Warnung.

Dkfm. Walter Groier: Absolut. Die hat ja auch dazu geführt, dass wir dann als Prüfer ausgeschieden sind.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ist die bei den Personen, die diesen Management Letter erhalten haben, auf fruchtbaren Boden gefallen?

Dkfm. Walter Groier: Mit Sicherheit nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind schon in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Danke. Wer hat denn diesen Management Letter erhalten?

Dkfm. Walter Groier: Der Management Letter geht an den Vorstand, und der Vorstand leitet ihn an den Aufsichtsrat weiter.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): In Kärnten haben Sie gesagt, dass auch die Eigentümer den Management Letter erhalten haben?

Dkfm. Walter Groier: Das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Glauben Sie, wenn Sie sich diese harte Kritik ansehen, dass das im Wesentlichen auch aus heutiger Sicht noch zutrifft? (Auskunftsperson Groier: Absolut!) Sehen Sie sich da bestätigt?

Dkfm. Walter Groier: Da bin ich ganz sicher, ja.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Dass man eben auf Basis von Landeshaftungen einfach die Kontrolle über dieses Bilanzsummenwachstum verloren hat, ist aber eine sehr, sehr harte Aussage. Das kann ja nicht ohne Reaktion geblieben sein.

Dkfm. Walter Groier: Ich habe diese Reaktion nicht mehr festgestellt, weil ich dann eben als Prüfer ausgeschieden bin. Das müssen Sie dann die Prüfer der nächsten Jahre fragen, wie sie mit dem Thema umgegangen sind. Da müssen Sie die Prüfer fragen, die die Jahresabschlüsse 2006, 2007 und 2008 testiert haben, als sich ja dieses ungehemmte Wachstum vollzogen hat.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Deloitte hat mit Ihnen gemeinsam diesen Management Letter erstellt, muss also auch über die Botschaft perfekt informiert gewesen sein. Man hat das ja unterschrieben und mitgetragen, dass man die Kontrolle über das Bilanzsummenwachstum verloren hat, und dann weiterhin viele Jahre geprüft?

Dkfm. Walter Groier: Ja, da müssen Sie dann die Deloitte-Prüfer fragen, was sie sich dabei gedacht haben.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Warum hat die Prüftätigkeit von CONFIDA geendet, und warum hat sich Deloitte mit Jörg Haider, wie Sie es gesagt haben, arrangieren können?

Dkfm. Walter Groier: Also unsere Prüfungstätigkeit hat geendet, und da gibt es einen Brief dazu. Der Brief ist geschrieben worden, und der Inhalt des Briefes … Das ist gar nicht leicht, denn der Prüfungsauftrag für das Jahr 2006 war bereits erteilt. Er muss bei den Banken immer im Jahr vorher erteilt werden.

Also der Prüfungsauftrag für das Jahr 2006 muss im Jahr 2005 erteilt werden, also der ist erteilt worden, noch bevor die Swapverluste festgestellt worden sind. Aufgrund der Vorkommnisse des Jahres 2005 haben wir uns entschlossen, den bereits erteilten Prüfungsauftrag zurückzulegen und haben das schriftlich begründet. Das ist übrigens gar nicht leicht, ein Wirtschaftsprüfer kann nicht einfach einen Prüfungsauftrag zurücklegen, nur weil er ihn nicht mehr ausüben will. Er muss einen Grund dazu haben, und als Grund haben wir dazu angeführt, dass wir das Vertrauen in den Vorstand und in den Aufsichtsrat verloren haben.

Vertrauen ist eine wichtige Währung, wie Frau Merkel jetzt auch festgestellt hat, und wenn Sie als Wirtschaftsprüfer dem Mandanten nicht mehr vertrauen können, dann können Sie auch die Bilanz nicht mehr unterschreiben. Das ist bei einer Bank sowieso risikoreich genug.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Hatte Deloitte weiterhin das Vertrauen?

Dkfm. Walter Groier: Ja. – Da müssen Sie fragen, wie das dann weitergegangen ist.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber Sie haben gesagt, man hat sich mit Dr. Haider arrangiert.

Dkfm. Walter Groier: Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur gesagt: Möglicherweise hat man sich irgendwie arrangiert. Ja, muss wohl so sein.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie haben keinen Verdacht, wie dieses Arrangement ausgeschaut haben könnte.

Dkfm. Walter Groier: Ich habe hier überhaupt keinen Verdacht zu äußern. Faktum ist, dass Deloitte den Bestätigungsvermerk zurückgezogen hat und dass es dann eine große Auseinandersetzung mit Deloitte gegeben hat. Deloitte wurde ja de facto des Hauses verwiesen, die waren Persona non grata im Haus, und dann hat man das weitergeprüft. Also muss es offenbar mit demjenigen, der den Prüfer bestellt – und das ist der Eigentümer –, zu irgendeiner Übereinkunft gekommen sein.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Dass es diesen berühmten Brief an Karl-Heinz Grasser und das Abberufungsverfahren der FMA gegeben hat, haben Sie das in den Medien verfolgt?

Dkfm. Walter Groier: Ja, aber das ist mir damals nicht zur Kenntnis gekommen. Ich habe dem nur entnommen, dass die gleichen Retorsionsmaßnahmen, die uns gegenüber getroffen worden sind, auch gegenüber den Organen der Finanzmarktaufsicht getroffen worden sind. Das habe ich damals gar nicht registriert.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sehr geehrte Frau Präsident! Herr Diplomkaufmann! Wir haben uns jetzt lange genug über die Swapverluste unterhalten. In diesem Sinne möchte ich zusammenfassend noch einmal darauf hinweisen, es ist sicher eine Sternstunde der Wirtschaftsprüfer, dass man diesbezüglich diese Swapverluste aufgedeckt hat. Das nehme ich positiv zur Kenntnis und auch wahr. (Auskunftsperson Groier: Danke!)

Sie haben dann auch das Verhältnis zwischen Deloitte, FMA und den Eigentümervertretern, also in dem Sinn den Aufsichtsräten, dargelegt. Sie haben ja danach auch die Neubilanzierung noch mitgestaltet. (Auskunftsperson Groier: Bitte?) – Die Neubilanzierung nach den Swapverlusten (Auskunftsperson Groier: Ja!) haben Sie noch mitgestaltet, da waren Sie noch dabei. Das war ein frostiges Verhältnis, und Anfang April hat es ja auch noch die Untersuchungen der FMA gegeben. (Auskunftsperson Groier: Bitte?) – Anfang April 2006 hat es ja auch noch die Untersuchungen der FMA gegeben. Können Sie sich daran noch erinnern? Wie ist das damals abgelaufen?

Dkfm. Walter Groier: Ich muss Ihnen jetzt sagen, in welcher Form und wie die FMA diesbezüglich Untersuchungen … Mir ist in Erinnerung, dass die FMA dann ein Enthebungsverfahren, ein Geschäftsleiterenthebungsverfahren, gegen Kulterer und Striedinger eingeleitet hat und Grundlage für dieses Verfahren eben unser Bericht an die Finanzmarktaufsicht war.

Wir selber haben damals immer wieder Kontakt mit der Finanzmarktaufsicht gehabt, und zwar deshalb, weil wir uns eigentlich hilfesuchend an die Finanzmarktaufsicht gewendet haben, da wir gedacht haben, die Finanzmarktaufsicht müsse uns vor diesen Angriffen, denen wir aufgrund dieser Prüfungsfeststellungen ausgesetzt waren, in einer gewissen Weise schützen. Ich denke auch heute noch gerne an die Person Dr. Traumüller, der hierbei, muss ich sagen, in positiver Weise reagiert hat und uns auch teilweise geholfen hat, diese schwierige Situation zu überstehen.

Weitere Erinnerungen an Maßnahmen, außer eben diesem Enthebungsverfahren gegenüber den Geschäftsleitern, habe ich nicht.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ich möchte Ihnen den Akt 50955 vorlegen, und zwar betrifft das die 68. Aufsichtsratssitzung der HBInt vom 26. Mai 2006. Diese Aufsichtsratssitzung wurde ja von allen Beteiligten äußerst emotional geführt, allen voran von den Vorständen und den Aufsichtsräten, egal, welcher politischen Färbung, ob SPÖ, ÖVP, BZÖ, wobei sich alle Beteiligten stark über die Vorgehensweise der FMA beschwerten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Unter den Beratern diesbezüglich waren auch der heutige ÖVP-Justizminister Dr. Brandstetter und Dr. Alexander Klaus, die damals rechtliche Schritte gegen die FMA prüften. In derselben Sitzung fanden auch die Beschlüsse zu den neuen Jahresabschlüssen 2004 und 2005 statt. Bei diesen Tagesordnungspunkten haben Sie auch persönlich teilgenommen, da waren Sie dabei. Können Sie sich an diese Aufsichtsratssitzung noch erinnern?

Dkfm. Walter Groier: Offen gestanden nicht, aber sie hat natürlich stattgefunden.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wissen Sie bezüglich der Aufregung mit der FMA, der Prüfung noch etwas?

Dkfm. Walter Groier: Nein, ich habe da keine Wahrnehmung mehr dazu.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie können dem Ausschuss hier auch nicht mitteilen, warum sich damals die Vorstände, Aufsichtsräte aller politischen Couleurs und der Aufsichtskommissär des Landes Kärnten so massiv über die FMA beschwerten? Das wissen Sie nicht?

Dkfm. Walter Groier: Ich kann mich nicht erinnern, das tut mir wirklich leid.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ich möchte aus der Seite 14 von 21 zitieren, dort steht in der Mitte:

„EDERER fragt ein weiteres Mal, ob die Wirtschaftsprüfer auch die vom Vorstand vorgelegte Bilanz 2004 mit einem positiven EGT im Konzern von rd. EUR + 68 Mio. testiert hätten. Dies wird sowohl von GROIER als auch im Grundsatz SPITZER bejaht. SPITZER führt erläuternd aus, dass seitens Deloitte keine endgültige Aussage zu den angesprochenen Zahlen getroffen werden könne, weil die Prüfung zum damaligen Zeitpunkt noch nicht abgeschlossen war. SPITZER betont jedoch ausdrücklich, dass auch seitens Deloitte die von der FMA abgelehnte Umwidmung der Derivatpositionen unterstützt worden wäre.“

Dkfm. Walter Groier: Die Erinnerung kommt schön langsam wieder.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das ist noch ein wichtiger Punkt für das Protokoll:

„Zusammenfassend hält EDERER somit Nachstehendes fest: Aufgrund des Widerrufs der Bestätigungsvermerke wurde die Einzel- und Konzernbilanz 2004 neu erstellt. Beide Wirtschaftsprüfer haben die vom Vorstand vorgelegten Bilanzen 2004 mit einem positiven EGT im Konzern von rd. +68 Mio. als zulässig erachtet und hätten diese unter dem Vorbehalt der Zustimmung der FMA und einer fortgesetzten Detailprüfung auch testiert. Wegen der negativen Stellungnahme der FMA ist die nunmehr vorliegende Bilanz mit einem negativen EGT in der Konzernbilanz 2004 von rd. - 99 Mio. zu beschließen.“

Wie kommt man zu diesem Schluss?

Dkfm. Walter Groier: Beim Lesen erinnere ich mich, dass es eine Diskrepanz gegeben hat – ich muss sagen, diesbezüglich war wirklich Deloitte führend in der Abstimmung mit der Finanzmarktaufsicht –, und zwar war der Vorschlag der Wirtschaftsprüfer, derivative Finanzinstrumente vom Bankbuch in das Handelsbuch umzuwidmen, und zwar nachträglich. Die Wirtschaftsprüfer haben das damals übereinstimmend für zulässig erachtet, und die Finanzmarktaufsicht hat das abgelehnt.

Die Abstimmungsgespräche diesbezüglich wurden von Deloitte mit der Finanzmarktaufsicht geführt. Wir allerdings waren der Meinung von Deloitte, dass eine solche Maßnahme zulässig wäre, die Finanzmarktaufsicht hat das abgelehnt. Also das war, sagen wir, eine bilanzrechtliche Diskussion, die dann letztlich eben im Sinne der FMA geendet hat.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Es hat ja sechs Bilanzvarianten gegeben. (Auskunftsperson Groier: Bitte?) – Es hat ja sechs Bilanzvarianten gegeben, es waren ja nicht nur eine oder zwei. Warum hat die FMA genau diese negative Bilanzvariante gewählt?

Dkfm. Walter Groier: Na ja, die FMA, wenn ich mich richtig erinnere, hatte natürlich mit dem Blick auf andere Banken schon das Interesse, nicht nachträglich Umwidmungen mehr oder weniger willkürlich zuzulassen, denn ob ein Finanzinstrument im Bankbuch ist, oder ob es im Handelsbuch ist, ist eine ganz unterschiedliche Bewertung. Die Finanzmarktaufsicht hat schon darauf geachtet, dass also nicht willkürlich, je nachdem, wie das Ergebnis gesteuert werden soll oder kann, einfach Umwidmungen stattfinden, um willkürliche Gewinnausweise zu verhindern. Die Finanzmarktaufsicht hat also diese Büchse der Pandora nicht öffnen lassen, sagen wir es einmal so.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Kann man zusammenfassen, die anderen Bilanzvarianten waren rechtswidrig gegenüber dem Bankwesengesetz?

Dkfm. Walter Groier: Ich würde das überhaupt nicht als rechtswidrig bezeichnen. Im Bilanzrecht ist vieles dem Ermessen des Bilanzierenden, aber auch des Wirtschaftsprüfers überlassen. Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum es relativ wenige Wirtschaftsprüfer gibt und Sie nur Wirtschaftsprüfer werden können, wenn Sie über 30 Jahre alt sind, weil Sie doch eine gewisse Erfahrung und eine gewisse Einschätzung der Möglichkeiten brauchen.

Wir haben damals halt gemeinsam mit Deloitte gemeint, dass man das im konkreten Fall verantworten könne, um Schaden von der Bank abzuwenden, der ohnehin schon da war, also quasi schadenmindernd. Sie sehen auch an dem Titel, dass die Wirtschaftsprüfer durchaus interessiert waren, im Sinne der Bank Bilanzierungen in der Ausnutzung des Handlungsspielraumes zuzulassen, dass eben der Schaden für die Bank möglichst gering ist.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Die Wirtschaftsprüfer haben natürlich das Interesse, im Sinne ihres Auftraggebers, der Bank, zu bilanzieren (Auskunftsperson Groier: Stimmt!), das ist ja ganz logisch. Was für mich nur nicht ganz im Einklang damit steht, ist: Warum geht die FMA her und nimmt die schlechteste Variante?

Dkfm. Walter Groier: Weil die FMA – und das lässt sich nachvollziehen – eine andere Aufgabe als der individuell tätige Wirtschaftsprüfer in der Bank hat. Die FMA muss auch an andere Fälle denken.

Ich denke auch, dass das damals das Argument der FMA war, dass sie gesagt hat: Wir möchten diesen Ermessensspielraum nicht so weit ausgelotet wissen, dass man … Die FMA war der Meinung, wenn man ein Finanzinstrument dem Bankbuch oder dem Handelsbuch widmet, dann soll es dort bleiben, damit es eben nicht willkürliche Gewinnverschiebungen gibt, die nicht mehr zu einem fairen Einblick in die Ertragslage einer Bank führen.

Wir waren halt im Einzelfall der Meinung, dass diese Maßnahme quasi schadenmindernd ist. Die Finanzmarktaufsicht hat sich aus übergeordneten Gründen eben nicht entschließen können, diese Büchse zu öffnen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ist die FMA Ihren Wahrnehmungen nach auch bei anderen Banken so vorgegangen?

Dkfm. Walter Groier: Das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das wissen Sie nicht, okay. – Danke.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es ist zwar schon lange her, aber mir hat die Befragung durch Herrn Abgeordneten Lugar noch zu einer Frage inspiriert, er hat nämlich vorher nach diesen zeitlichen Zusammenhängen und dieser Chronologie der Informationen gefragt.

Ich habe jetzt eine Frage, weil es mich ganz einfach fachlich interessiert und weil ich glaube, dass man das nicht ganz außer Acht lassen darf. Hätte der Umstand der Gewissheit, dass es tatsächlich eine falsche Bilanzierung der sogenannten Swapverluste gegeben hat – Sie haben das aufgedeckt und am 20. oder am 24. März hatten Sie ja Gewissheit darüber –, nicht die Redepflicht nach § 273 UGB, vormals HGB, da weiß ich den Paragraphen nicht, ausgelöst?

Dkfm. Walter Groier: Ich muss sagen, als wir diesen Beleg mit den 39 Millionen bekommen haben, war das Ausmaß überhaupt noch nicht bekannt, sondern zu dem Zeitpunkt konnten wir sicher sein, dass überhaupt irgendwas passiert ist, dass wir auf der richtigen Fährte sind. An dem Tag haben wir einmal die Fährte aufgenommen quasi, das war noch lange nicht das Ende der Fahnenstange. Das hat sich dann noch über etliche Tage hinweg gezogen.

Ich habe Ihnen auch schon gesagt, dass unmittelbar danach ja ein Termin mit dem Aufsichtsratspräsidium stattgefunden hat, am Flughafen in Graz, im Zuge dessen das Aufsichtsratspräsidium über dieses Faktum informiert wurde, nämlich über die Swapverluste.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wann war das?

Dkfm. Walter Groier: Das war einige Tage vor dem 30. März.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Am 27. März war der Termin mit Deloitte in Wien.

Dkfm. Walter Groier: Ja, und vorher hat es eine Besprechung mit dem Aufsichtsratspräsidium gegeben. Das ist hier datumsmäßig nicht verarbeitet, aber es war auf jeden Fall vorher.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Mich wundert das nämlich. Ich meine, Sie haben ja auch gemeinsam mit Deloitte einen Management Letter verfasst. Das ist zwar zeitlich unabhängig, denn der Management Letter wurde im Juli 2006 verfasst und hat in Wahrheit die neue Bilanz betroffen.

Dkfm. Walter Groier: Die Bilanz 2005, die neue.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die neue, sage ich ja, die neue.

Dkfm. Walter Groier: Aber die Redepflicht ist ja in dem Augenblick obsolet geworden, das hat sich ja nur um Tage gehandelt. In dem Augenblick, in dem der Bestätigungsvermerk zurückgezogen wird, ist die Redepflicht de facto ausgeübt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das konnten Sie ja nicht wissen. (Auskunftsperson Groier: Bitte?) – Das konnten Sie ja zu dem Zeitpunkt nicht wissen.

Dkfm. Walter Groier: Wer konnte das nicht wissen?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie konnten zum Zeitpunkt des 27. März nicht wissen, dass Deloitte drei Tage später den Bestätigungsvermerk …

Dkfm. Walter Groier: Aber dann hätte man spätestens zu dem Zeitpunkt gemeinsam die Redepflicht ausgeübt. Das war ja vereinbart. Wir haben mit Deloitte vereinbart, dass wir die Redepflicht gemeinsam ausüben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Am 27. März?

Dkfm. Walter Groier: Als sie da waren, ja. Am 27. März, richtig.

Als wir Deloitte informiert haben – darf ich das noch einmal wiederholen – … Am 29.3. kommt es zu einem Treffen zwischen Dr. Spitzer und Dkfm. Groier … (Abg. Tamandl: Das war aber dann nach dem 27. März!) – Das war am 29. März.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Vorher haben Sie gesagt, am 27. März war der Termin in Wien.

Dkfm. Walter Groier: Am 27. März hatten wir einen Termin mit den Prüfungskollegen von Deloitte in Wien, bei dem wir ihnen eine Erstinformation gegeben haben. Am nächsten Tag sind sie nach Klagenfurt gekommen, wo wir ihnen die Details und die Prüfungsfeststellungen erläutert haben. Und am nächsten Tag kam es zu einem weiteren Treffen, als auch Deloitte über den Sachverhalt Klarheit hatte, wo die weitere Vorgangsweise akkordiert wurde. Und diese Akkordierung sah die notwendigen Schritte vor: Vorsprache bei der Finanzmarktaufsicht, Information beziehungsweise Redepflicht des Aufsichtsrates et cetera. Diese Vereinbarung ist dann eben nicht eingehalten worden, sondern man hat einseitig den Bestätigungsvermerk zurückgezogen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt muss ich noch einmal auf das Verhältnis zwischen CONFIDA und Deloitte zurückkommen. Wenn man vereinbart, dass man die Redepflicht ausübt … Eigentlich muss die unverzüglich ausgeübt werden, da darf man ja nicht einmal mehr einen Tag verstreichen lassen.

Dkfm. Walter Groier: Das haben wir auch gemacht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, Sie haben es eben nicht gemacht. (Auskunftsperson Groier: Na selbstverständlich!) Und Deloitte hat dann den Bestätigungsvermerk zurückgezogen.

Ich frage mich, was Deloitte bewogen hat, den Bestätigungsvermerk zurückzuziehen, obwohl man sich auf eine gemeinsame Ausübung der Redepflicht verständigt hat. Die hätten Sie ja gemeinsam ausüben müssen, denn Sie haben ja auch den Management Letter gemeinsam machen müssen.

Dkfm. Walter Groier: Dann fragen Sie Deloitte!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wir machen das ohnehin, aber ich möchte das gerne von Ihnen wissen, denn es erscheint doch etwas seltsam.

Dkfm. Walter Groier: Ich weiß es nicht. Ich sage nur, es ist eine Maßnahme, die für mich auch heute noch nicht nachvollziehbar ist. Ich habe versucht, hier darzustellen, dass es auch innerhalb von Deloitte verschiedene Ansichten dazu gegeben hat und dass es zu einer Maßnahme gekommen ist, die wir auch aus heutiger Sicht noch für unangemessen halten und unfair sowieso.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich halte das für eine Art des Überdribbelns des Partners. (Auskunftsperson Groier: So ist es!) Wir werden der Sache nachgehen.

Ich möchte Sie noch zum Geschäftsleiterqualifikationsverfahren fragen. Sie haben gesagt, über das Geschäftsleiterqualifikationsverfahren haben Sie Bescheid gewusst (Auskunftsperson Groier: Ja, habe ich zur Kenntnis genommen!), aber Sie haben über die Intervention des Landeshauptmanns Haider bei Finanzminister Grasser nicht Bescheid gewusst. (Auskunftsperson Groier: Nein!) – Nein.

Hat dieses Ablöseverfahren von Herrn Kulterer auch Misstrauen bei Ihnen ausgelöst, und hat es dazu geführt, dass Sie das Mandat zurückgelegt haben? War das auch mit ein Grund?

Dkfm. Walter Groier: Also das war zu dem Zeitpunkt nicht mehr notwendig, muss ich Ihnen sagen, denn …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, die Entscheidung haben Sie schon vorher getroffen. (Auskunftsperson Groier: Bitte?) – Die Entscheidung haben Sie schon vorher getroffen.

Dkfm. Walter Groier: Die Entscheidung war eine Folge der Feststellung der Swapverluste und auch der allgemeinen Einschätzung der Unternehmenskultur in der Bank. Das habe ich schon ausgeführt. Wir haben kein Vertrauen mehr in diese Entwicklung gehabt. Sie können mir glauben, das haben wir nicht leichtfertig getan.

Wir haben es einmal ausgerechnet, wir haben durch die Zurücklegung des Mandates viele Mandate verloren, also nicht nur öffentliche, sondern auch solche Mandate, wo Leute, die in der Hypo etwas zu reden hatten, auch in den Aufsichtsräten gesessen sind. Ich brauche da überhaupt keine Namen zu nennen. Aber wir haben durch diese Maßnahme eine Jahresumsatzeinbuße von über 700 000 € pro Jahr gehabt. Leichtfertig macht man so etwas nicht gern, sondern da gehört schon ein bisschen ein Standing dazu und eine Standhaftigkeit, das meine ich. Das bitte ich auch, zur Kenntnis zu nehmen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie kam es dazu, dass Sie dann trotzdem noch die neu aufgestellte Bilanz geprüft haben? Sie hätten ja eigentlich damals schon sagen können, dass das Vertrauen so was von …

Dkfm. Walter Groier: Nein, nein! Nachdem die Fakten die Bilanz betreffend am Tisch lagen, war es für uns eine Selbstverständlichkeit, dieses Werk auch zu Ende zu bringen, und zwar gemeinsam mit unserem Prüfungspartner Deloitte – wiederum in einem sehr guten Einvernehmen. Also der Gewittersturm ist vorbeigezogen und man hat sich dann halt wieder auf den Tisch gesetzt und man hat auch Maßnahmen gesetzt, um das Vertrauen wiederherzustellen. Man hat die Bilanz dann gemeinsam fertig geprüft.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Welche Maßnahmen für die Wiederherstellung des Vertrauens waren das?

Dkfm. Walter Groier: Es hat Gespräche gegeben. Es hat Gespräche gegeben, die auch ein gewisses Bedauern über diese Maßnahmen ausgedrückt haben. Ich meine, man muss das dann sachlich sehen. Das wollten wir noch zu Ende bringen. Das war dann irgendwann einmal Ende Mai zu Ende gebracht und im Juni/Juli haben wir den Auftrag zurückgelegt – ohne Wenn und Aber.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Frau Abgeordnete!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kulterer ist ja dann zurückgetreten und wurde im September 2006 Aufsichtsratsvorsitzender. Da musste extra die Satzung geändert werden, weil das sonst gar nicht möglich gewesen wäre.

Jetzt weiß ich, dass Sie schon im August das Mandat zurückgelegt haben. (Auskunftsperson Groier: Juli/August!) Aber ich wollte von Ihnen nur wissen, weil viele Auskunftspersonen hier gemeint haben, dass Kulterer die Bank so gut gekannt hat und die Bank Kontinuität gebraucht hat und deswegen Kulterer unbedingt vom Vorstand in den Aufsichtsrat wechseln musste – haben Sie das auch so gesehen?

Dkfm. Walter Groier: Das halte ich für ein absurdes Märchen. Auch aus heutiger Sicht halte ich diesen Vorgang für eine Unkultur der Sonderklasse. Ich meine, überall auf der Welt gibt es eine Abkühlungszeit, wenn jemand vom Vorstand in den Aufsichtsrat geht – da sind grundlegende Compliance-Regeln verletzt. Jemanden, der strafrechtlich wegen Bilanzfälschung verurteilt wird, dann zum Aufsichtsratsvorsitzenden zu machen, ich meine, das … (Abg. Podgorschek: Das war ja damals nicht!) – Entschuldigung? Oder jedenfalls angeklagt wird, ist ja das gleiche … (Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Bitte?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind …

Dkfm. Walter Groier: Selbstverständlich wusste ich das. Entschuldigen Sie, der Bericht, den wir da verfasst haben, der ist zur Staatsanwaltschaft gegangen. Selbstverständlich haben wir gewusst, dass es strafrechtliche Verfolgungsmaßnahmen gibt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zu etwas anderem, vielleicht nicht completely different: Wie hat eigentlich die GRAWE, die Grazer Wechselseitige, die ja kein unerheblicher Miteigentümer war, auf diese Erkenntnis reagiert, dass diese Swapverluste existierten? Mir scheint, das ist noch nicht ausreichend gefragt worden. Was können Sie uns über die Rolle des Herrn Aufsichtsrats-Vize Ederer in diesem Zusammenhang sagen?

Dkfm. Walter Groier: Dazu möchte ich nur einen Satz sagen: Als Herr Ederer von mir über die Swapverluste und deren Entdeckung informiert wurde, wollte er von mir eigentlich nur wissen, woher ich das weiß.

Aus heutiger Sicht weiß ich natürlich, dass er längst über dieses Faktum informiert war, dass ich ihm also etwas gesagt habe, was er schon vorher gewusst hat. Er war offenkundig der Meinung, dass in der Bank irgendeine Stelle undicht war und das halt an den Wirtschaftsprüfer durchgesprochen hat.

Wobei ich Ihnen sage, dass das lateinische Wort für Wirtschaftsprüfer „auditor“ ist und das heißt „hören“. Wenn man länger in der Bank als Wirtschaftsprüfer erfahren ist, dann hört man natürlich das eine oder andere, ohne es gleich konkretisieren zu können.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ein wichtiger Hinweis. Können Sie dem Ausschuss sagen, woraus Sie rückgeschlossen haben, dass Ederer eigentlich schon wissen musste? Bloß aus der Frage von Ederer wiederum, ich zitiere Sie jetzt …

Dkfm. Walter Groier: In Verbindung mit meinem späteren Wissen, dass er informiert war. Am 19.5. ist mir diese Frage natürlich in einem anderen Licht oder im richtigen Licht erschienen. Ich habe damals nicht das Gefühl gehabt, dass er von dieser Mitteilung sehr überrascht war und auch gar nicht erfreut, nebenbei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dass Sie das als Wirtschaftsprüfer wissen. (Auskunftsperson Groier: Bitte?) – Nicht erfreut darüber, dass Sie da auch schon diesen Kenntnisstand haben. (Auskunftsperson Groier: Ja!) – Er fragt Sie, woher Sie das wissen würden? (Auskunftsperson Groier: Ja!) – Genau. Aus dieser Frage haben Sie geschlossen, dass er es eigentlich schon weiß. Nur, damit wir das hier haben. Das halte ich nicht für ganz unerheblich.

Wie hat Ederer dann weiter reagiert? Es gibt verschiedene Varianten. Sie haben ja selbst daran teilgenommen oder aktive Schritte gesetzt – das will ich überhaupt nicht werten –, um dann den Folgeschaden gering zu halten. Wie haben Sie Ederer im Sinne der nächsten zu veranlassenden Schritte erlebt? Jetzt weiß er, dass Sie es wissen.

Dkfm. Walter Groier: Ederer hat sicherlich das Hauptinteresse gehabt, Schaden von der Bank abzuwenden. Er hat sicherlich alles getan, um den Schaden möglichst gering zu halten, denn als Eigentümer hat er natürlich gewisse Bilanzpositionen auch in der GRAWE zu verteidigen gehabt. Das war es eigentlich. Mehr kann ich dazu nicht wirklich sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Position Ihres Partners Karl-Heinz Moser haben Sie, was seine Aufsichtsratstätigkeit betrifft, schon aus Ihrer Sicht beschrieben. Nur: Wie war das Verhältnis zwischen Moser, Ederer und Kulterer in diesem Sinn? (Auskunftsperson Groier: Sehr eng, sehr eng! Ja!) – Eben. Und Sie, sozusagen als anderer Teil von CONFIDA, waren aber nicht so eng drinnen wie Moser? (Auskunftsperson Groier: Nein!)

Ich frage Sie deshalb – vielleicht waren Sie eifrig und haben nachgelesen –, weil hier schon eine Auskunftsperson gesessen ist, die genau zu diesem Themenblock gesagt hat: Ja, da hat es einen Inner Circle in der Bank und rund um die Bank gegeben, der schon wesentlich früher über diese Verluste informiert war. – Von Ihnen höre ich das auch so. (Auskunftsperson Groier: Ja, das ist auch so!)

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben aber nicht dazugehört? (Auskunftsperson Groier: Bitte?) – Sie haben nicht dazugehört zu diesem Kreis?

Dkfm. Walter Groier: Ich habe überhaupt nicht dazugehört. Ich habe damit überhaupt nichts zu tun gehabt.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, aber wirklich eine kurze!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gleichzeitig sagen Sie aber rund um den Kärntner Hypo-Untersuchungsausschuss, dass eigentlich schon ganz viele Bescheid gewusst hätten, bis zu 60.

Dkfm. Walter Groier: Wenn Sie sich das einmal anschauen, wie viele Leute in der Rechnungswesen-Abteilung und der Treasury-Abteilung tätig waren, kommen Sie nicht auf viel weniger. Ich meine, das war vielleicht eine aus der Luft gegriffene Zahl. Viele haben es gewusst.

Vorsitzende Doris Bures: Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Ing. Lugar zu Wort. Ich mache Sie darauf aufmerksam, Sie haben in der Runde nur knapp über eine Minute Restredezeit. (Abg. Lugar: Das ist aber unschön, aber gut!) – Das haben Sie vorher schon verbraucht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde auf ein Protokoll des Kärntner Untersuchungsausschusses zurückkommen. Die Nummer ist 33850, die Seite 88 ganz oben. Da steht:

„Die Bank hat uns dann in weiterer Folge unterschiedliche Lösungsvorschläge, die sichtlich vorbereitet waren, vorgelegt. Diese waren größtenteils untauglich.“

Dkfm. Walter Groier: Bitte noch einmal! Entschuldigung, ich habe nichts verstanden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie es bitte selber lesen, die Seite 88, ganz oben, die ersten zwei Sätze.

Dkfm. Walter Groier: „Wir wurden erstmals am 27. März 2006 informiert. Die Bank hat uns …“

Können Sie das vorlesen? (Abg. Lugar: Nein!) – Dann lese ich es für mich.

Vorsitzende Doris Bures: Sie brauchen es aber nicht vorzulesen, sondern Sie …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nur bis „untauglich“, nicht weiter. Haben Sie es gelesen? (Auskunftsperson Groier: Ja!) – Sie haben vorher ausgesagt, dass dieser interne Aktenvermerk bei dieser Sitzung nicht Gespräch war. (Auskunftsperson Groier: Bei welcher Sitzung?) – Mit Herrn Dr. Spitzer.

Dkfm. Walter Groier: Doch: Ich habe gesagt, dass wir diesen Aktenvermerk an Deloitte weitergegeben haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es war nicht Basis, das waren keine Vorschläge, die sozusagen vonseiten der Bank …

Dkfm. Walter Groier: Das sind auch keine Vorschläge, es waren keine Vorschläge von uns. (Abg. Lugar: Das waren keine Vorschläge?) – Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, wenn Dr. Spitzer da von Lösungsvorschlägen, die die Bank gemacht hat, spricht, dann bezieht er sich nicht auf das Dokument? (Auskunftsperson Groier: Vermutlich! Ja!) – Können Sie das ausschließen?

Dkfm. Walter Groier: Ich kann es nicht ausschließen, aber ich vermute es.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auf Seite 94 präzisiert Herr Spitzer. Es steht da, dass diese Vorschläge auf CONFIDA-Briefpapier gemacht wurden und dass auch Personen bei CONFIDA genannt wurden – da werden wir ihn morgen fragen. Weiter unten sagt Spitzer aus, dass die meisten Vorschläge der Bank untauglich waren, weil sie eben – zurückdatiert darf ich nicht sagen, oder? (Auskunftsperson Groier: Bitte was? Wo steht das?) –, weil man diese Maßnahmen rechtzeitig hätte setzen müssen und sie deshalb nicht funktioniert hätten.

Dkfm. Walter Groier: Ja, das ist ja so. Das war auch so.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, er bezieht sich auf dieses Dokument. (Auskunftsperson Groier: Vermutlich!) – Vorhin haben Sie es noch ausgeschlossen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, es wird mit der Redezeit eng in dieser Runde – nicht mit der Wortwahl.

Dkfm. Walter Groier: Entschuldigen Sie! Noch einmal: Wir haben ihm an diesem Tag dieses Dokument übergeben – mehr kann ich dazu nicht sagen. Was er dazu sagt …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber er sagt, dass das Vorschläge der Bank waren. (Auskunftsperson Groier: Fragen Sie ihn!) – Das machen wir morgen ohnehin, da brauchen Sie keine Angst zu haben. Ich frage Sie dann ohnehin noch einmal, keine Angst!

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich gebe weiter und starte erst in der dritten Runde.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Groier, ich habe ein paar Fragen, bei denen ich mich vielleicht ein bisschen wiederhole, aber … Da bin ich (ein Handzeichen gebend), weil Sie so suchend geschaut haben! (Heiterkeit.)

Ich habe ein paar Fragen zur Aufklärung, weil ich teilweise ein wenig Widerspruch sehe und vor allem, weil ich nicht ganz verstehe, wie das gelaufen ist.

Wir wissen, Sie haben gesagt: Sternstunde der Wirtschaftsprüfung. – Das ist durchaus nachvollziehbar für mich. Deloitte hat Sie mehr oder weniger hintergangen, weil sie das selbst nicht entdeckt haben, aber dann letzten Endes sofort die FMA informiert haben. Das ist für mich irgendwie ein Vertrauensbruch. Sie haben gesagt, dass es da ein paar Scharfmacher gegeben hat. Ich weiß, Sie sagen uns nicht, wer das war, das ist im Prinzip auch nicht unbedingt relevant.

Andererseits – so habe ich aus Ihren Aussagen herausgehört – sind Sie dann auch von Kulterer und Konsorten – jetzt sage ich „Konsorten“, das ist ein bisschen salopp – fast als Verräter dargestellt worden (Auskunftsperson Groier: Ja!), weil Sie das aufgedeckt haben. Da sind Sie in einer Zwickmühle gewesen, denn einerseits war das Vertrauensverhältnis Richtung Hypo gestört, aber andererseits muss es auch Richtung Deloitte gestört gewesen sein. (Auskunftsperson Groier: Richtig!)

Das können Sie also aus der damaligen Sicht bestätigen, so wie ich es jetzt beurteile? (Auskunftsperson Groier: Ja!) – Dann hat Deloitte immerhin – das habe ich auch herausgehört – den Bestätigungsvermerk auch schon für die Bilanz 2005 erteilt. (Auskunftsperson Groier: Nein, nein: unterschrieben!) – Unterschrieben. Das heißt, wenn Sie das nicht entdeckt hätten, dann wäre es ganz glatt durchgegangen, auch die Bilanz 2005? (Auskunftsperson Groier: Richtig!) – Haben Sie dann noch in irgendeiner Weise mit Deloitte eine Möglichkeit der Zusammenarbeit gesehen?

Dkfm. Walter Groier: Wir haben noch die Bilanz von 2005 fertig gemacht. Dann haben wir das Mandat zurückgelegt. Wir haben keine Möglichkeit der Zusammenarbeit mehr haben wollen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sowohl als auch in beide Richtungen? (Auskunftsperson Groier: In beide Richtungen!) – Das war für mich nicht ganz klar. (Auskunftsperson Groier: Das war eindeutig so!) – Das ist für mich völlig nachvollziehbar. Sie haben es als unverständlich empfunden und fast als Vertrauensbruch aufgefasst, dass Ihr ehemaliger Partner Karl-Heinz Moser in den Aufsichtsrat gewechselt hat.

Dkfm. Walter Groier: Nein, nicht unbedingt. (Abg. Podgorschek: Schon! So habe ich es aus Ihren Aussagen herausgehört!) – Ich habe es einfach für nicht sinnvoll und auch für nicht wirklich gescheit gehalten.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Gab es nicht schon vorher ein bisschen eine Entfremdung? Immerhin sind Sie, glaube ich, in Klagenfurt gesessen und Herr Moser in Wien. Sie haben das Firmenkonstrukt dann entflochten. War das, weil Moser in den Aufsichtsrat wechselte, oder war das schon vorher?

Dkfm. Walter Groier: Ich habe damals – jetzt sind wir aber wirklich schon im sehr spekulativen Bereich (Abg. Podgorschek: Darum frage ich ja!), aber ich möchte Ihre Gedanken durchaus weiterspinnen. Da hat es natürlich schon … Ich glaube, ich habe manchmal die Vermutung gehabt, dass er ganz froh war, dass es zu dieser Entflechtung gekommen ist.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das ist ja interessant zu wissen.

Nach unserem Wissensstand ist Herr Moser durch die GRAWE, sprich Herrn Ederer, installiert beziehungsweise vorgeschlagen worden. Haben Sie damals eine Wahrnehmung gehabt, wie die Zusammenarbeit zwischen GRAWE und der Kärntner Landesholding war? Haben die sehr eng miteinander kooperiert oder war jeder für sich ein eigenes Biotop?

Dkfm. Walter Groier: Ich kann Ihnen dazu aus meiner Wahrnehmung gar nichts sagen. Ich kann Ihnen aber auch sagen, dass ich lange Zeit gar nicht gewusst habe, dass Moser von der GRAWE in den Aufsichtsrat entsendet worden ist. Ich war immer der Meinung, dass das Land Kärnten das gemacht hat. (Abg. Podgorschek: Eben nicht!) Ich habe es erst später erfahren.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das ist ja das Interessante, weil Sie auch gesagt haben – ein Wort habe ich mir extra aufgeschrieben –, dass bislang im Untersuchungsausschuss sehr viele „Nebelwerfer“ waren. Was haben Sie damit gemeint?

Dkfm. Walter Groier: Ich meine in diesem Zusammenhang, dass ich die Nebelwerfer überall in der Situation geortet habe, wo jeder quasi das Beste aus sich selbst machen wollte, und dass es zu einer Vernebelung von Sachverhalten gekommen ist. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wie war das Verhältnis von Ihnen zu Herrn Kulterer, bevor das Ganze aufgebrochen ist?

Dkfm. Walter Groier: Ich habe zu Herrn Kulterer ein gutes Verhältnis gehabt, das sich aber nie in ein freundschaftliches Verhältnis entwickelt hat. (Abg. Podgorschek: Ein Arbeitsverhältnis halt?) – Das war ein sachliches, gutes Arbeitsverhältnis.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wie Sie es selbst ganz zu Beginn gesagt haben, waren die Motive, die Bank an die Börse zu bringen. Das war natürlich mit diesen sogenannten Swapverlusten obsolet. Da war ein massives Problem, das nicht nur die Hypo gehabt hat, sondern letzten Endes auch das Land Kärnten. (Auskunftsperson Groier: So ist es, die Wandelanleihe!)

Mit der Wandelanleihe hätte Kärnten ein veritables Problem gehabt. (Auskunftsperson Groier: Ja!) Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass, wenn jemand an die Wand gedrängt ist, er wild zum Beißen anfängt. (Auskunftsperson Groier: So ist es! Und so war es auch!) So könnte ich es mir damals vorstellen. (Auskunftsperson Groier: So war es auch!) Noch dazu, wo zum Beispiel manche Personen das Aufkommen dieser Verluste erst aus der Zeitung erfahren haben.

Dkfm. Walter Groier: Viele, jedenfalls sehr viele Aufsichtsräte, ja.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Auch das Zurückziehen des Testats haben Sie erst aus der Zeitung erfahren.

Dkfm. Walter Groier: Da reihe ich mich ein in diese Adressaten. (Abg. Podgorschek: Stimmt das?) – Ja, das stimmt eindeutig.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das heißt, da war keine normale Gesprächsbasis mehr vorhanden, da ist dann …

Dkfm. Walter Groier Nein, die Gesprächsbasis war vorhanden, aber man hat dann völlig überraschend diese Maßnahme gesetzt.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Uns wurde immer begründet – das ist ohnehin schon angesprochen worden –, dass Dr. Kulterer deshalb in den Aufsichtsrat hat wechseln müssen, weil er die besseren Kontakte auch zu den Bayern gehabt hat. Man wollte dann die Bank an die Bayern verkaufen. Können Sie das nachvollziehen? (Auskunftsperson Groier: Das kann ich nicht nachvollziehen!) – Sie haben keinen Wissensstand darüber?

Dkfm. Walter Groier: Nein. Ich habe immer den Eindruck gehabt, dass das eine geschlossene Gesellschaft war, die nicht eines ihrer Mitglieder sozusagen gerne geopfert hat. (Abg. Podgorschek: Auch das ist nachvollziehbar!)

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen!

Wir kommen zur dritten Fragerunde. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Obernosterer. – Bitte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Die Spaltung der Bank im Jahre 2003/2004 haben Sie mitbekommen, oder? (Auskunftsperson Groier: Bitte?) – Die Spaltung der Bank in Hypo International und Austria haben Sie mitbekommen? War es für Sie verwunderlich, dass der Kärntner Landtag – alle Fraktionen im Kärntner Landtag – auch für die Hypo International die Haftungen im unbeschränkten Ausmaß übernommen hat?

Dkfm. Walter Groier: Das hat mich als Wirtschaftsprüfer ehrlich gestanden nicht besonders tangiert, denn das ist ein Thema der Politik und auch ihre Verantwortung, wie weit sie bereit ist, Haftungen zu übernehmen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Diplomingenieur, Sie sprechen immer wieder vom Kärnten-System und der geschlossenen Gesellschaft, wie Sie zum Schluss gesagt haben. Wie war Ihre Wahrnehmung dazu? Wie meinen Sie das?

Dkfm. Walter Groier: Meine Wahrnehmung war genauso, wie ich sie hier zum Ausdruck gebracht habe, dass es hier einen Personenkreis gegeben hat – und das war natürlich schon durchaus das, was man als … –, also die Leute, die in Kärnten relevant waren: der Landesanwalt und der Herr Kulterer. Das war in einer gewissen Weise schon ein bestimmtes System. Das war das System, das Haider in Kärnten installiert hat und das dann halt so geendet hat, wie wir es alle erlebt haben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie meinen, dass sich das im Laufe der Zeit, gerade im Bereich der Hypo – Politik, Vorstand, Aufsichtsrat, Landesholding –, ich habe das in diesem Ausschuss schon einmal gesagt, zum Familienbetrieb entwickelt hat?

Interpretiere ich das ungefähr richtig, wie Sie das meinen?

Dkfm. Walter Groier: Ja, das war eine geschlossene Gesellschaft, die sich gegenseitig in einer gewissen Weise bedingt hat und die gegen jedes und jeden vorgegangen ist, der hier ein Hindernis dargestellt hat.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Die Entwicklung der Bank haben Sie ja selbst auch miterlebt durch Ihre jahrelange Prüfertätigkeit. Dieser ganz starke Expansionskurs, durch wen ist der gekommen? Durch Kulterer? Durch Kulterer und Haider? Durch den politischen Wandel im Jahr 99?

Dkfm. Walter Groier: Na ja der Expansionskurs war schon, glaube ich, bankintern getrieben. Also das war, glaube ich, außerhalb der Ingerenz der Politik. Es war die Verantwortung des Vorstandes und des Aufsichtsrates, wie er eine Bank weiterentwickelt.

Und maßgebend dabei waren sicherlich die Ressourcen, die finanziellen Ressourcen über die Landeshaftungen, die dafür vorhanden waren. Ich möchte aber durchaus daran erinnern, dass es auch andere Banken in Österreich gegeben hat, die in den neunziger Jahren – nachdem Osteuropa freigeworden ist – auch dort einen enormen Expansionskurs gefahren sind und auch nicht immer erfolgreich dabei waren. Das muss man schon auch – um der Gerechtigkeit willen – betonen und sagen.

Nur dort hat man sich eben, im Gegensatz zur Hypo, auch zu negativen Entwicklungen bekannt und hat dann auch entsprechend korrigiert. Ich erinnere mich, es hat bei der Ersten Bank eine Bilanzkorrektur gegeben, eine nachträgliche. Aber das war halt ein offen kommuniziertes Thema und das war damit auch erledigt.

Das Fanal der Hypo war die Geheimhaltung und war die Verschwiegenheit, die eine Folge ebendieser Gesellschaft war. So habe ich es jedenfalls empfunden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber wenn man die Entwicklung der Bilanzen der Banken ausschaut, hat niemand so expandiert als die Hypo.

Dkfm. Walter Groier: Das ist korrekt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Jetzt habe ich eine ganz andere Frage: Wenn ich jemandem gutstehe, hafte ich für ihn. Und der holt Geld, egal woher, und sagt immer: Ich habe da den Herrn Obernosterer, der steht dafür gut. Und auf einmal holt derjenige das 20-fache, 22-fache von dem, was ich wert bin. Ist der zum Teil nicht auch mitschuld? (Abg. Lichtenecker: Was ist jetzt der Obernosterer wert? – Abg. Kucher: Unbezahlbar!) Ich meine das Land Kärnten. Sie wissen, was ich meine, ich habe es nur runtergebrochen.

Dkfm. Walter Groier: Ich meine das Land Kärnten. Soweit ich es miterlebt habe, Herr Obernosterer, hat das Land Kärnten sehenden Auges diese Haftungen übernommen. Und niemand hat aufgrund der positiven Entwicklung der Bank daran gedacht, dass die Haftungen eines Tages einmal schlagend werden könnten. Und das ist eine Verantwortung, die aus meiner Sicht nicht wahrgenommen worden ist. Denn ich meine, das ist eine Frage: Jeder von uns würde doch eine Haftung nur insoweit persönlich übernehmen, als er sie im Ernstfall auch bedienen kann, alles andere würde er ja nicht tun. Aber im öffentlichen Bereich ist sowas offenbar möglich.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich meine, ich sage das auch ganz klar: In Kärnten hat jede politische Partei die Finger oben gehabt, als es um diese Haftung gegangen ist.

Dkfm. Walter Groier: Ja, ja. Sowieso.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber ich möchte jetzt noch einmal sagen, wenn ich weiß, dass dieses Land eine Bilanzsumme von zirka 2 Milliarden € hat (Auskunftsperson Groier: Ja!) – von mir aus ist es das Fünffache, mit den Werten, die im Land bestehen, an Besitzungen, alles zusammen, lassen wir es das Fünffache sein – und die Hypo kriegt aufgrund dieser Haftungen des Landes Kärntens, die maximal ins Fünffache reingehen, das 14-fache an Geld: Müssen die nicht einmal nachfragen, wenn niemand haftet, was ist das Land wert? Kann es überhaupt dafür haften?

Dkfm. Walter Groier: Sie meinen jetzt die Bank?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Richtig. Irgendjemand hat ja der Hypo aufgrund dieser Haftungen das Geld geliehen, und zwar in einem Ausmaß, bei dem ich gewusst habe, dass die Sicherstellung dieses Gläubigers bei Weitem nicht für das ausreicht, was ausgeliehen wird.

Dkfm. Walter Groier: Ja also ich kann Ihnen dazu nur sagen, dass ich das nicht für verantwortungsvoll halte. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Gibt es Beispiele dafür, wo in einem anderen Land – ich kenne auch die Haftungshöhen der anderen Bundesländer, die maximal in das Sieben-, Achtfache gehen, nicht einmal Achtfache, in das Sechsfache gehen, aber nicht in das Zwölffache. (Auskunftsperson Groier: Ich kenne sie nicht!) Gibt es Ihres Wissens nach andere Länder?

Dkfm. Walter Groier: Nein, ich weiß es nicht. Ich weiß es leider nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist jetzt auch ausgeschöpft.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber Sie wissen, was ich damit meine?

Dkfm. Walter Groier: Ich weiß, was Sie damit meinen. Ich kann dazu nur sagen, dass es eine Frage des Hausverstandes ist, nicht mehr Haftungen zu übernehmen im persönlichen Bereich, als man letztlich tragen kann.

Und dass die Bank diesen Kurs gefahren ist, das ist eben ja …

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber der, der das Geld gegeben hat, hätte auch nachdenken müssen?

Dkfm. Walter Groier: Selbstverständlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt sind wir wieder beim Problemthema, dass wir mit diesem Rederad unterschiedliche Fragekomplexe haben.

Herr Groier, Sie haben heute schon zweimal – eher zu Beginn und in der Mitte der Befragung – einen gewissen Oberst Stangl erwähnt. Können Sie uns über diesen Oberst Stangl sagen, welche Rolle er dort vor allem in den Jahren 2005/6 gespielt hat, Ihrer Meinung nach?

Dkfm. Walter Groier: Also dieser Herr Oberst Stangl war ein ehemaliger – also was ich wahrgenommen habe –, ist ein ehemaliger Bundesbeamter aus der Gendarmerie, der sich dann seinen Wohnsitz auf Mallorca genommen hat und der Sicherheitsbeauftragter der Hypo war.

Ich war einmal bei einer Besprechung dabei – aber rein zufällig, muss ich sagen –, wo er berichtet hat, was er so alles recherchiert hat, und daraus habe ich entnommen, dass er sehr intensive Recherchen über Hypo-Mitarbeiter in Kroatien und Sonstige angestellt hat. Für mich war das ein normaler Sicherheitsbeamter in der Bank.

Und ich war dann doch sehr überrascht, dass nach dem Aufdecken dieser Swapverluste der Herr Stangl auch auf mich angesetzt wurde. Ich habe aus meinem privaten Umfeld gehört, dass er versucht hat, irgendwelche privaten Schwachstellen aufzudecken und zu erfahren, und bin ganz sicher, dass das auf Initiative des Vorstandes der Bank zurückzuführen ist, also auf Herrn Dr. Kulterer.

Darüber hinaus ist ja auch öffentlich geworden, dass der Herr Guggenbichler auf mich angesetzt worden ist, und ich habe diesbezüglich auch eine Anzeige über diese Vorgänge bei der Kriminalpolizei in Klagenfurt erstattet. Die haben zu mir gesagt, das sei ein Privatanklagethema und haben das dann wieder zurückgelegt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt sagen Sie, Sie wissen aus Ihrem privaten Umfeld, dass er darauf angesetzt wurde, bei Ihnen offensichtlich private Schwachstellen sozusagen aufzustöbern. Welche Hinweise haben Sie aus Ihrem Umfeld, dass das so gewesen sein könnte?

Dkfm. Walter Groier: Die Hinweise waren einfach, dass er mit mir bekannten Leuten versucht hat, Termine zu vereinbaren, zum Beispiel für Golfspiele.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja und daraus schließen Sie?

Dkfm. Walter Groier: Daraus schließe ich, aufgrund der Auswahl dieser Personen – und Sie werden Verständnis haben, dass ich jetzt nicht weiter darauf eingehen möchte –, aber aufgrund der Auswahl dieser Personen bin ich mit Sicherheit davon ausgegangen, dass es darum ging, mein eigenes privates Umfeld auszuloten.

Umso mehr, als ich dann erfahren habe, dass auch Herr Guggenbichler darauf angesetzt worden ist. Ich habe das auch …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Worauf? Auch zum Golfspielen oder was?

Dkfm. Walter Groier: Das weiß ich jetzt nicht mehr so genau. Ich habe jedenfalls damals eine Anzeige bei der Kriminalpolizei gemacht, da werde ich wohl konkreter gewesen sein, das ist zehn Jahre her.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja. Nur, ich kann ja unser Motiv offenlegen: Es geht darum, dass wir hier politische Netzwerke und deren Methoden erörtern oder auch in Verbindung mit Bankmanagern und so weiter, und jetzt sagen Sie, das Bankmanagement hätte da jemanden auf Sie angesetzt.

Deshalb interessiert es den Ausschuss schon, welche Hinweise Sie haben. Also die Auswahl von Partnerinnen und Partnern zum Golfspielen scheint mir das jetzt noch nicht ausreichend zu begründen, wenn die These lauten soll: Es sei jemand auf Sie angesetzt worden.

Dkfm. Walter Groier: Für mich war das damals absolut ausreichend. Und das mit Herrn Guggenbichler, das war aktenkundig, dass er auf mich angesetzt worden ist. Da brauche ich keine Vermutungen anzustellen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das haben wir ja. Aber ich frage Sie ja zu diesem Oberst Stangl.

Dkfm. Walter Groier: Bei Oberst Stangl war ich ganz sicher, weil er nicht in tausend Jahren auf die Idee gekommen wäre, sich diesen Personen zu nähern, dazu hatte er sonst keinen Grund. Und da gibt es auch einen zeitlichen Zusammenhang, der für mich damals jedenfalls so einleuchtend war, dass ich einen Anwalt beauftragt habe, dafür eine Anzeige bei der Kriminalpolizei zu machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schon, aber haben Sie dann diese Golfpartner einmal gefragt: Geh was will denn der von euch oder irgendwie so? Helfen sie uns halt ein bisschen!

Dkfm. Walter Groier: Ich kann Ihnen nur noch einmal sagen, dass es für mich ebenso war, dass es … Sie können den Herrn Stangl fragen, ich meine, da ist ja nichts dabei. Der wird ja wissen, was er für Aufträge gehabt damals. Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, was er die Leute gefragt hat und mit welchen Leuten er Kontakt aufgenommen hat. Ich kann Ihnen nur sagen, dass für mich klar war, dass er einen diesbezüglichen Auftrag hatte, der eben auch dazu geführt hat, dass ich eine entsprechende Anzeige gemacht habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ihre Mutmaßung darüber oder möglicherweise eine Bestätigung dazu ist, dass dieser Auftrag vom Bankvorstand gekommen ist.

Dkfm. Walter Groier: Das war für mich damals klar und ist auch heute so.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist in erster Linie Kulterer. (Auskunftsperson Groier: Ja!) Haben Sie auch etwas über eine Tätigkeit des sogenannten Sicherheitsbeauftragten der Bank mitbekommen – was auch immer das eigentlich ist –, rund um die Swapverluste?

Da gibt es ja mehrere tragische Vorfälle rund um den Herrn Rauscher, der im Treasury tätig war, dem ja – entweder berechtigt oder unberechtigt – jedenfalls die Hauptverantwortung für diese ganze Sache zugeschoben wurde, die Sie ja mitaufgedeckt oder in erster Linie aufgedeckt haben. Deshalb könnten Sie ja besonders aufmerksam gewesen sein.

Es gab ja da einen Vorfall: Dieser Rauscher landet nach mehreren schwer nachvollziehbaren Vorgängen im Spital, ziemlich verletzt – wie auch immer verletzt, es ist ja dann alles Mögliche, Verschiedenes dargestellt worden. Jedenfalls hat dieser Rauscher in seinem Krankenzimmer noch eine Tasche mit Unterlagen. Bevor die Polizei kommt – es ist ja damit, warum Herr Rauscher in so einem Zustand im Krankenzimmer liegt, ein gewaltsamer Zusammenhang behauptet worden –, um mit ihren Erhebungen zu beginnen, ist Stangl – das ist verbrieft vom letzten Untersuchungsausschuss, ich erzähle die Geschichte so, wie sie allgemein als wahr angenommen wird –, ist der Sicherheitsbeauftragte Stangl ins Krankenhaus gekommen und hätte dort oder hat dort die Tasche des Rauscher, in der sich angeblich Bankunterlagen befunden haben, entwendet und mitgenommen.

Wissen Sie etwas zu diesem Vorgang? (Auskunftsperson Groier: Nein!) Gar nichts? (Auskunftsperson Groier: Nein!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen, weil Ihre Redezeit durch Ihre Ausführungen ausgeschöpft ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne den Aktenvermerk mit der Nummer 521393 vorlegen, und zwar diese Schlussbesprechung, von der Sie gesprochen haben, am 10. Februar 2006. Wenn Sie da bitte Ihr Augenmerk auf Seite 10 legen. Da haben Sie auf dieser Seite 10, … (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Einen Moment!

Dkfm. Walter Groier: Von wann ist der Aktenvermerk?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Am 10. Februar 2006 hat es diese Schlussbesprechung gegeben und Sie, Groier, merken an, dass der Nettozinsertrag nicht plausibel ist und dass Ihnen da bei den Swaps einiges aufgefallen ist. Kulterer führt dann Dinge auf, die Sie im Nachhinein natürlich als unwahr erkennen mussten. Ab wann war Ihnen klar, dass das unwahr ist, was Ihnen Herr Kulterer aufgetischt hat?

Dkfm. Walter Groier: Spätestens an dem Tag, an dem wir den Beleg über die 39 Millionen in der Hand hatten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war welches Datum?

Dkfm. Walter Groier: Da hat sich dieser Verdacht konkretisiert. Das war, um das jetzt noch einmal zu sagen, am 20. März.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben also bei dieser Schlussbesprechung am 10. Februar einen konkreten Verdacht geäußert, Deloitte war auch mit dabei, Herr Spitzer war mit dabei. Dieser Verdacht hat sich am 20.3. erhärtet. (Auskunftsperson Groier: Ja!) Genau, und trotzdem haben Sie Deloitte nicht eingeweiht. Das heißt, je härter der Verdacht wurde, …

Dkfm. Walter Groier: Entschuldigen Sie, sprechen Sie jetzt von Deloitte oder von wem?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warten Sie, ich bin noch nicht fertig. Als der Verdacht noch nicht erhärtet war – das war eben hier bei dieser Schlussbesprechung, da war der Verdacht noch nicht erhärtet –, haben Sie Deloitte eingeweiht. Es muss einen Grund haben, warum Sie das dort gesagt haben. Und am 20.3. war der Verdacht erhärtet und Sie haben Deloitte nicht eingeweiht. Warum?

Dkfm. Walter Groier: Darf ich Ihnen etwas sagen: Am 20.3. hatten wir den ersten Zipfel der Bestätigung da, dass da etwas sein könnte. Jetzt sage ich Ihnen etwas als Wirtschaftsprüfer: Wenn Sie einmal einen Beleg in der Hand haben, dann wissen Sie noch gar nichts. Sie haben einen Beleg über 39 Millionen in der Hand. Da wissen Sie noch gar nicht, wie ist dieser Beleg verbucht, was hat das für bilanzielle Auswirkungen, ist das richtig, wie er verbucht ist?

Das führt dann erst zu weiteren Überlegungen, die eben wahnsinnig kurzfristig angestellt worden sind. Das sind ja keine Kindereien. Entschuldigen Sie, Sie können nicht hingehen und sagen: So, da ist ein Beleg über 39 Millionen und jetzt machen wir irgendwas draus und jetzt rufe ich gleich irgendwo an und sage, da ist irgendetwas. Jeden Tag bekommen Prüfer Belege, jeden Tag, in allen Bereichen. Da werden Hunderte Belege ausgetauscht und man ruft nicht an.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das mag sein. Aber am 24.3. haben Sie diesen Aktenvermerk angelegt und da haben Sie gewusst, es sind 170 Millionen, die hier eingebucht werden.

Dkfm. Walter Groier: Die gar nicht stimmen, die 170 Millionen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber zumindest.

Dkfm. Walter Groier: Es waren ja dann 400 Millionen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja zumindest.

Dkfm. Walter Groier: Aber nichts … Noch einmal: Als Wirtschaftsprüfer, und das betone ich jetzt zum allerletzten Mal, sind Sie darauf getrimmt, Problemlösungen zu suchen. Und ob diese Problemlösungen tauglich sind oder nicht tauglich – Sie haben recht, sie waren im Wesentlich untauglich.

Selbstverständlich waren sie untauglich, aber nur weil irgendein Mitarbeiter, irgendein Jurist in unserer Kanzlei irgendein Papier produziert, dass sich dann wirklich als untauglich herausstellt, weil es eben auf den Fall nicht anwendbar ist, brauche ich mich da nicht den ganzen Abend zu rechtfertigen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber am 24.3. wussten Sie Bescheid und haben Deloitte nicht eingeweiht. Und Herr Spitzer sagt genau das Gegenteil aus, von dem, was Sie sagen, …

Dkfm. Walter Groier: Was sagt Herr Spitzer aus?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Spitzer sagt auf der Seite 94 in seiner Aussage, ich habe es Ihnen vorher vorgelegt: Sie waren nicht einverstanden, vor allem weil es um rückwirkende Maßnahmen ging, „die wir nicht mittragen wollten, weil einfach Fristen versäumt wurden“.

Dkfm. Walter Groier: Es hat sie überhaupt keiner beauftragt. Kein Mensch hat sie aufgefordert, irgendetwas mitzutragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Doch, das sagt er hier. (Auskunftsperson Groier: Nein, nie!) Genau, er sagt, dass Sie ihm auf CONFIDA-Papier Vorschläge unterbreitet haben, die er mittragen sollte. (Auskunftsperson Groier: Das stimmt überhaupt nicht!) Und weil er sie nicht mittragen konnte (Auskunftsperson Groier: Das ist überhaupt nicht wahr, was Sie sagen!), weil er sagt, das steht hier, dass ihm einfach Fristen … (Auskunftsperson Groier: Das ist eine Behauptung, die ich ablehne!) – Entschuldigen Sie, aber könnten Sie bitte aufhören, mir dazwischenzureden. (Auskunftsperson Groier: Ich lasse mir das von Ihnen nicht unterstellen und aus!)

Wenn ich jetzt aus den Vernehmungsprotokoll des Herr Spitzer zitiere, und das haben Sie vorliegen, also hören Sie auf dazwischenzureden.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, bitte! Ich weiß, es ist wirklich schon einigermaßen spät und der Ausschuss dauert schon viele Stunden an, aber es gibt dieses Protokoll, das offensichtlich vom Untersuchungsausschuss des Kärntner Landtages ist. – Das ist das eine.

Das andere ist allerdings die Stellungnahme der Auskunftsperson dazu. Das heißt, Sie haben jetzt Aussagen aus dem Protokoll zitiert. (Abg. Lugar: Das konnte ich ja nicht, weil er immer dazwischengeredet hat!)

Gut, dann zitieren Sie weiter. Aber es ist so, dass die Auskunftsperson (Abg. Lugar: Ja, aber dann müssen Sie ihm sagen, dass er aufhören soll, dazwischenzureden!) ihre Meinung formuliert, die möglicherweise im Widerspruch zu den Ausführungen steht, die in diesem Protokoll vermerkt sind. Vielleicht sagen Sie jetzt noch einmal, was im Protokoll steht und dann ersuche ich die Auskunftsperson, ihre Stellungnahme dazu abzugeben. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Frau Vorsitzende, das war vielleicht ein Missverständnis: Wenn ich es richtig verstanden habe, dann haben Sie verstanden, dass der Herr Abgeordnete Ihnen das unterstellt. In Wahrheit hat der Herr Abgeordnete einen Vorhalt gemacht, der sich auf jemanden anderen bezogen hat. Das ist offenbar ein Missverständnis und das ist jetzt aufgeklärt. Der Herr Abgeordnete hat natürlich recht, Sie haben ihn unterbrochen, aber aufgrund eines Missverständnisses.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, also Herr Dr. Spitzer sagt aus: „Nach meiner Erinnerung ging es da vor allem um rückwirkende Maßnahmen.“ Er wird auf diese Vorschläge angesprochen. Er sagt weiter oben, dass diese Vorschläge eben von der Bank auf Ihrem Briefpapier, auf CONFIDA-Papier vorgelegt wurden und „auch klar Personen bei Confida genannt wurden, die bei diesen Lösungsvorschlägen mitgewirkt haben“.

So und da sagt er:

„Nach meiner Erinnerung ging es da vor allem um rückwirkende Maßnahmen, die wir nicht mittragen wollten, weil einfach Fristen versäumt wurden. Das heißt, dass die Maßnahmen per se deshalb untauglich geworden sind, weil man sie ja rechtzeitig hätte setzen müssen.“ – Das heißt, er bezieht sich jetzt auf Ihren Aktenvermerk.

Dkfm. Walter Groier: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, er bezieht sich jetzt auf Ihren Aktenvermerk (Auskunftsperson Groier: Das ist ja völlig richtig!), den Sie vorhin als komplett uninteressant und so weiter …

Dkfm. Walter Groier: Das ist er ja auch gewesen; er ist auch nie realisiert worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich bin noch nicht fertig mit der Frage!

Sie haben das vorhin als komplett unrelevant dargestellt, das war es aber nicht. Es war der Vorschlag, den die Bank Deloitte als Lösungsvorschlag vorgelegt hat, und Deloitte wollte dem nicht nähertreten.

Dkfm. Walter Groier: Natürlich, weil sie untauglich waren. Das ist ja auch so!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau.

Dkfm. Walter Groier: Ist ja auch so!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, schön, dass Sie das endlich zugeben.

Dkfm. Walter Groier: Das habe ich immer schon gesagt. Diese Vorschläge waren nicht umzusetzen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darum geht es aber! Es geht nämlich genau darum …

Dkfm. Walter Groier: Ich habe in meiner ersten Antwort gesagt, dass das von einem Steuerjuristen unserer Kanzlei erstellt worden ist, der noch nie einen Fuß in die Bank gesetzt hat. Und daher waren diese Vorschläge, weil sie eben Beschlüsse in der Vergangenheit erfordert hätten, nicht umzusetzen. Ganz einfach! Die hat auch keiner umgesetzt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, und genau das stützt meine These, die ich von Anfang an hatte, nämlich, dass Sie versucht haben, Deloitte einen Vorschlag zu unterbreiten, der nicht allzu tauglich war, Deloitte da nicht mitkonnte und deshalb zur FMA gegangen ist.

Dkfm. Walter Groier: Darf ich Ihnen etwas sagen? Dass der Vorschlag nicht umsetzbar ist, das haben wir selbst erkannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum haben Sie die dann vorgelegt?

Dkfm. Walter Groier: Wir haben sie nicht vorgelegt. Wir haben ihnen das Papier gezeigt und auch vorgelegt, das wir gemacht haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das waren Vorschläge der Bank.

Dkfm. Walter Groier: Ja, dann soll er beweisen, dass das Vorschläge der Bank waren. Dann soll er Ihnen auf dem Papier der Bank zeigen, dass die Bank das vorgeschlagen hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war auf CONFIDA-Papier!

Dkfm. Walter Groier: Die Bank schlägt aber auf CONFIDA-Papier nichts vor, entschuldigen Sie!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Er behauptet es so.

Dkfm. Walter Groier: Na, dann soll er es behaupten. Das ist ein reiner Unsinn.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich würde gerne auf ein paar Fragen zu sprechen kommen, die vielleicht offen geblieben sind. Das eine ist eine E-Mail-Korrespondenz, die an Sie gegangen ist und die ein gewisser Herr Vertneg von Deloitte an Sie geschrieben hat. Wenn Sie sich nicht erinnern, der Kollege wird Ihnen das vorlegen. Es ist die Aktenzahl 12771. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dkfm. Walter Groier: Ja, das ist jetzt etwas anderes. Das habe ich schon gehabt. (Ruf: Letzte Seite!) – Ach so, das. Entschuldigung! Ja.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Da geht es um die Prüfung 2004 und den Wunsch von Dr. Kulterer, gewisse Bereiche aufzunehmen. Da geht es auch um die Prüfungsplanung und die Prüfungsstrategie.

Würden Sie den wesentlichen Inhalt vielleicht kurz zusammenfassen? (Die Auskunftsperson studiert die Unterlage.)

Dkfm. Walter Groier: Darf ich Sie bitten, mir zu sagen, worauf sich Ihre Frage jetzt konkret bezieht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ja, also es dürfte im Rahmen der Prüfung 2004 den Wunsch von Dr. Kulterer an Deloitte gegeben haben, bei der Prüfung Schwerpunkte zu setzen.

Dkfm. Walter Groier: Offenbar hat es einen Auftrag der Bank an Deloitte gegeben, sich den Treasury-Bereich anzuschauen, wobei wir heute sagen müssen, dass das tragischerweise genau in dem Zeitraum geschehen ist, als im Treasury-Bereich die Verluste produziert worden sind, nämlich im November 2004.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Geprüft hat damals wer?

Dkfm. Walter Groier: Deloitte.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Haben Sie sich an der Prüfung beteiligt oder war das rein die Aufgabe von Deloitte?

Dkfm. Walter Groier: Nein, das hat rein Deloitte geprüft.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Es ist jedoch spannend, warum … Ist es üblich, dass wie in dem Fall der Bankvorstand Kulterer dem Wirtschaftsprüfer sozusagen konkret sagt, das und das ist zu prüfen?

Dkfm. Walter Groier: Das ist durchaus üblich. Prüfungshonorare werden ja normalerweise als Pauschalhonorare vereinbart, und wenn ein Sonderauftrag erteilt wird, dann wird der gesondert honoriert. Und Sie sehen ja hier, dass er da schreibt: Ich möchte versuchen, diesen Sonderbericht an Dr. Kulterer zu verkaufen, das heißt also, ihm das sozusagen als Prüfungshandlung darzustellen, die über das normale Ausmaß hinausgeht und daher extra zu vergüten ist. Uns wollte er damit nur fragen: Gibt es irgendwelche Prüfungsschritte, die ohnehin in dem Bereich gemacht worden sind, durch uns, die man vielleicht seinen Experten zur Verfügung stellen kann, damit es nicht zu Doppelprüfungen kommt?

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Der Wunsch jedoch, dass Dr. Kulterer den Schwerpunkt in einem sensiblen Bereich festlegt, der dann auch sozusagen …

Dkfm. Walter Groier: Der ist mit Sicherheit – das geht aus diesem Mail hervor – an Dipl.-Ing. Vertneg gegangen. Ja.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): War Ihnen persönlich bekannt, dass es im Treasury-Bereich über viele Jahre hinweg Schwierigkeiten gegeben hat?

Dkfm. Walter Groier: Wem war das bekannt?

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): War Ihnen persönlich das im Vorfeld bekannt?

Dkfm. Walter Groier: Nein, nein. Im Treasury-Bereich wurden in den Vorjahren erhebliche Gewinne gemacht von der Hypo.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wer war zuständig im Laufe der Jahre, wenn Sie sich zurückerinnern? Wer hat als Vorstand die Kompetenzen dafür gehabt?

Dkfm. Walter Groier: Das kann ich heute nicht mehr im Detail sagen. Die haben sich ja ständig geändert, die Kompetenzen, also das kann ich wirklich nimmer sagen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Mit dem Ausscheiden von Vorstand Schuster hat Kulterer das interimistisch mitübernommen, und hat sich selbst nicht als ausgewiesener Experte gesehen. Und es hat auch Gespräche gegeben mit dem Aufsichtsrat, dass diese Situation unbefriedigend ist.

Dkfm. Walter Groier: Das kann durchaus sein. Ja.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Okay. Das war Ihnen aber nicht bekannt?

Dkfm. Walter Groier: Nein.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das ist nämlich doppelt spannend, weil danach dann gerade in diesem Bereich ja eigentlich die großen Swapverluste passiert sind und die Schwachstelle in Wahrheit im Vorfeld schon bekannt war.

Dkfm. Walter Groier: Nein, also mir jedenfalls nicht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Es gibt aber auch Prüfberichte der Nationalbank, die darauf hinweisen, dass es Schwachstellen gibt.

Dkfm. Walter Groier: Na ja, der Geldhandel, das Treasury ist immer ein Hochrisikothema. Und Banken machen ihre Gewinne in Wahrheit durch Risikomanagement, ja. Ich meine aber, …

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wenn die Nationalbank das jedoch auch bestätigt und sagt: Es ist eigentlich notwendig, dass es da eine Trennung gibt im Vorstand, und es ist auf Dauer nicht möglich, dass Kulterer das mit übernimmt, der sich selbst als Notlösung empfindet. Das ist doch eine Situation, in der man sagt: Da kann man nicht so weitermachen, insbesondere wenn danach 328 Millionen Verlust entstehen.

Dkfm. Walter Groier: Es ist ja dann auch ein eigener Vorstand gekommen für den Treasury-Bereich, wenn ich mich richtig erinnere.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wann war das?

Dkfm. Walter Groier: Das weiß ich jetzt nicht mehr.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Erst nach den Swapverlusten?

Dkfm. Walter Groier: Da bin ich echt überfordert.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das war nur als Beispiel, weil viele Dinge im Vorfeld schon bekannt waren. Im Nachhinein kann man es natürlich leichter sagen, aber gerade in dem Bereich sind Prüfungen sogar von der Bank selbst angeregt worden und die Nationalbank hat das gesehen. Das auch als Beleg, dass Sie als einer der leitenden Wirtschaftsprüfer vor Ort dann …

Dkfm. Walter Groier: Was das Motiv im Speziellen war …

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Vom Informationsfluss her war Ihnen nicht bekannt, dass es da eine Baustelle gibt?

Dkfm. Walter Groier: Sie dürfen nicht vergessen, der Prüfungsauftrag ist sicherlich irgendwann einmal davor gegeben worden, das ist ja ... Wenn er das im Jänner schreibt … Ich weiß es nicht, wann der Prüfungsauftrag ...

Wenn ich im Herbst 94 angesprochen worden … Im Herbst 94! Und die Swapverluste sind entstanden im November, Dezember, aber auch nur teilweise.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wie kommen Sie auf Herbst 94?

Dkfm. Walter Groier: Das steht da drinnen. – Im Herbst 2004 (Abg. Kucher: Ja!) steht da. Herbst 2004.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Schuster ist ja bereits im Vorfeld ausgeschieden als zuständiger Vorstand. Das war schon 2002, wenn ich mich richtig erinnere.

Dkfm. Walter Groier: Nein, Kulterer hat das beauftragt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Genau! Als Nachfolger.

Dkfm. Walter Groier: Ja, ja.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Kommen wir vielleicht generell noch zur Schwerpunktsetzung: Wie funktioniert die Prüfungsplanung und die Festsetzung der Prüfungsstrategie? Also wie hat das innerhalb der CONFIDA funktioniert und dann auch in Kooperation mit Deloitte? Der Greyer hat im Vorfeld gesagt, dass das auch innerhalb der CONFIDA gemeinsam erstellt wurde, die Prüfungsstrategie und Prüfungsplanung aber in Ihrer Kompetenz lag.

Dkfm. Walter Groier: Jede Wirtschaftsprüfung geht nach einem bestimmten Ritual vonstatten, ja. Und am Beginn steht die Prüfungsplanung, eine Prüfungsplanung in zeitlicher Hinsicht, aber auch in inhaltlicher Hinsicht und auch in personeller Hinsicht. Zu Beginn wird also zeitlich geplant, welche Prüfungsschritte gemacht werden, welche …

Am Beginn der Prüfungsplanung steht normalerweise überhaupt eine Risikoanalyse, da werden also die Risikofelder identifiziert, wo man also Schwerpunkte der Prüfung setzt. Man schaut sich auch an, wo im letzten Jahr Prüfungsschwerpunkte gesetzt worden sind, teilt das dann zeitlich und inhaltlich ein und bespricht das im konkreten Fall, wenn zwei Prüfer vorhanden sind, dann gemeinsam mit dem anderen Prüfer, wobei dann die Prüffelder einvernehmlich festgelegt werden, also wer eben was prüft. Das wird dann auch schriftlich festgelegt. Prüfungspläne werden auch schriftlich erstellt. Da werden auch die Schwerpunkte aufgeschrieben. Und nach diesem Schema wird dann eben geprüft.

Und wenn sich im Rahmen einer Prüfung Schwachstellen herausstellen, dann entschließt man sich eben dort, bei den Schwachstellen vertiefte Prüfungshandlungen zu setzen, wie es dann eben im Jahre 2005 in diesem Bereich der derivativen Finanzinstrumente beziehungsweise des Nettozinsertrages erfolgt ist.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Es wird Ihnen vielleicht auch die Aussage von Dr. Kleiner bekannt sein, der in Bezug auf die Prüfung 2004 gemeint hat, dass man das erkennen hätte können, wenn man ein erfahrener Prüfer ist. Der hätte das damals schon erkannt. Er hat gesagt: Ich habe das auch erkannt, und ich bin kein erfahrener Prüfer, aber ich weiß, wo ich hinschauen muss.

Dkfm. Walter Groier: Was hat er erkannt?

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): In Bezug auf die Testierung der Bilanz 2004: Er hätte das schon im Jahre 2004 erkannt.

Dkfm. Walter Groier: Ja, ja, das ist wunderschön. Das sind dann die im Nachhinein ... Ich habe Ihnen heute schon gesagt, dass ich der Meinung bin, dass man immer eine Prüfungshandlung setzen kann, die dann letztlich zur Entdeckung der Malversation führt, aber dass es im Jahr 2004 aufgrund des Sachverhaltes fast unmöglich war, das zu entdecken, und wir froh sind, dass wir das im Jahr 2005 entdeckt haben.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Dass man aber mit RevisionsassistenInnen gearbeitet hat und das der Grund war, warum man es nicht erkannt hat, weil keine Wirtschaftsprüfer dabei waren, das ist unrichtig?

Dkfm. Walter Groier: Es kommt nicht auf eine Revisionsassistentin an, sondern da geht es ja um … Ich meine, … Noch einmal: In dem Bereich haben 2004 erfahrene Wirtschaftsprüfer geprüft und haben viele Wirtschaftsprüfer geprüft und haben aufgrund der speziellen … Diese Spekulationsverluste haben sich eben erst im Jahr 2005 konkretisiert, die sind zwar 2004 entstanden, haben sich aber erst später konkretisiert, und ich würde mit Herrn Kleiner gerne eine Diskussion führen, wie er darauf gekommen wäre.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, wir haben in der Verfahrensordnung festgehalten, dass die Befragungsdauer grundsätzlich drei Stunden nicht überschreiten soll. Das ist jedoch bereits der Fall. Wie immer werde ich spätestens nach vier Stunden die Befragung für beendet erklären. Es sind aber schon jetzt über drei Stunden.

Als Nächster zu Wort gemeldet: Herr Abgeordneter Podgorschek. – Bitte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es wird ohnehin die letzte Wortmeldung sein.

Sie haben in der letzten Fragerunde festgestellt, dass das System um Kulterer oder die Hypo eine geschlossene Gesellschaft war. Da habe ich jetzt einen Widerspruch erkannt, zu dem ich von Ihnen wissen möchte, wie Sie das sehen.

Der Bereich GRAWE mit Herrn Ederer und Herrn Moser, den wir vorhin angesprochen haben, wusste bereits seit 19.5.2005 Bescheid über die gesamten Swapverluste. Aufgrund der bisherigen Aussagen der Personen von der Kärntner Landesholding haben die das erst ein Jahr später erfahren. Wie können Sie diesen Widerspruch erklären, wenn das so eine geschlossene Gesellschaft war?

Dkfm. Walter Groier: Darf ich noch einmal fragen, woraus Sie da einen Widerspruch ableiten?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Na ja, wenn es eine geschlossene Gesellschaft ist, gehe ich davon aus, dass alle davon gewusst haben. Die Kärntner Landesholding als zweiter Eigentümer hat es nicht gewusst.

Dkfm. Walter Groier: Nein, das habe ich damit nicht zum Ausdruck bringen wollen. Nein! Für mich ist völlig klar, dass dieses Wissen im Aufsichtsratspräsidium vorhanden war und dass es irgendwo eine Weisung gegeben hat, nicht nur an den Vorstand, sondern auch an die Mitarbeiter, hiezu nichts zu sagen und nichts zu dokumentieren. Ich habe Ihnen schon gesagt, dass in den Vorstandsprotokollen und in den Aufsichtsratsprotokollen von diesen Vorgängen nichts nachzulesen war.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Von wem, denken Sie, hat es diese Weisung gegeben?

Dkfm. Walter Groier: Die Mitteilung an Herrn Kulterer … Das kann ich nur interpretieren, ich meine, ich weiß nicht, ob das ein Faktum ist, aber wer sie dann letztlich gegeben hat, das können ja wohl nur die …

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Letztverantwortlich war Herr Kulterer.

Dkfm. Walter Groier: Letztverantwortlich … Ich glaube aber nicht, dass Herr Kulterer diese … Noch einmal: Ich glaube, dass der Aufsichtsrat ja ein Aufsichtsorgan ist und dass es seine Urfunktion ist, den Vorstand zu kontrollieren, aber nicht, Maßnahmen oder Fehler des Vorstandes zuzudecken. Dann erfüllt er eben seine Aufgabe nicht. – Punkt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das ist ohnehin völlig korrekt. Die Frage bezieht sich nur auf den Widerspruch, dass eben Teile der Bank Bescheid gewusst und die Vertreter des Miteigentümers Kärntner Landesholding nichts gewusst haben.

Dkfm. Walter Groier: Das weiß ich nicht! Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Die bisherigen Auskunftspersonen haben alle bestätigt, dass sie erst im Frühjahr 2006, nachdem das bekannt geworden ist, die Information bekommen haben.

Dkfm. Walter Groier: Also wie weit eine Information der Verantwortlichen in der Landesregierung erfolgt ist, das kann ich nicht sagen. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich muss mich auf das verlassen, was die bisherigen Auskunftspersonen gesagt haben. (Auskunftsperson Groier: Bitte?) – Ich muss mich darauf verlassen, was die bisherigen Auskunftspersonen gesagt haben, und die haben alle gesagt, dass sie die Information erst im Frühjahr 2006 erhalten haben.

Dkfm. Walter Groier: Ich kann auch nichts Gegenteiliges sagen, weil ich dazu keine persönliche Wahrnehmung habe.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Eines noch: Das ist zuerst nicht richtig rübergekommen: Kulterer hat angeblich von der Rückziehung des Testats über die Zeitung Bescheid bekommen. – Können Sie das bestätigen?

Dkfm. Walter Groier: Ich kann nur bestätigen, dass wir eine Faxnachricht bekommen und erfahren haben, dass eben dieser Bestätigungsvermerk von Deloitte zurückgezogen worden ist.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das Fax haben Sie von Deloitte bekommen?

Dkfm. Walter Groier: Ja.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Und wann war das?

Dkfm. Walter Groier: Das war … Es türmen sich schon die Zettel bei mir auf dem Tisch. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ich bin mir ziemlich sicher, dass das am 30. März war, aber da müsste ich mir das Fax anschauen. Steht da etwas anderes?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Da war auch der Zeitungsartikel, aber wir werden Herrn Kulterer ja noch fragen können, ob das stimmt, dass er das aus der Zeitung erfahren hat. (Auskunftsperson Groier: Ja, sicherlich!)

Sie persönlich haben es ihm nicht gesagt? Das wäre dann die nächste Frage.

Dkfm. Walter Groier: Ich persönlich konnte es ihm nicht gesagt haben, weil ich zu dem Zeitpunkt auf Skiurlaub war. Daher habe ich das auch nur vom Büro erfahren, dass da eine Faxnachricht gekommen ist. Und ich bin dann, daran erinnere ich mich, am nächsten Tag von meinem Urlaubsort nach Wien gefahren, und da hat es diese Finanzmarktaufsichtsbesprechung gegeben.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Haben Sie dann im Nachhinein gesagt, dass CONFIDA das Testat auch zurückzieht?

Dkfm. Walter Groier: Na ja, ich meine, CONFIDA musste schon aus haftungsrechtlichen Gründen das Testat zurückziehen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, ja, das ist ja nachvollziehbar. Ich weiß nicht, normalerweise, wenn ich jahrelang, seit 1993 Wirtschaftsprüfer bin, dann sage ich es natürlich einmal dem Vorstand persönlich, bevor ich das über die Zeitung mitteilen lasse.

Dkfm. Walter Groier: Nein, nein, das …

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das habe ich auch nicht gesagt, dass Sie das waren.

Dkfm. Walter Groier: Aus der Zeitung … Das war sicherlich … Ich bin überzeugt davon, dass so wie wir auch die Bank die Faxnachricht bekommen hat. Davon bin ich restlos überzeugt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Glauben Sie nicht, dass das von Wien aus gleichzeitig auch an Zeitungsredaktionen ausgeschickt worden ist?

Dkfm. Walter Groier: Das war im Übrigen eine weitere Diskussion, denn am selben Tag, an dem wir dann bei der Finanzmarktaufsicht waren, ist in der „Kronen Zeitung“ ein Artikel gewesen, wo auf der ersten Seite draufgestanden ist: Hypo-Verlust 328 Millionen. Am selben Tag!

Und da hat man auch mich verdächtig, ich hätte das der „Kronen Zeitung“ gesagt. Ich bin mir vorgekommen wie in einem Tollhaus. Ich hätte nicht einmal gewusst, wo ich anrufen soll bei der „Kronen Zeitung“, und habe zu dem Zeitpunkt völlig andere Sorgen gehabt, aber ich wäre es gewesen. Dabei ist das natürlich den direkten Weg in die „Kronen Zeitung“ gegangen, aber von einer ganz anderen Stelle, jedenfalls nicht von uns.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das würde mich interessieren, von wo her!

Dkfm. Walter Groier: Das würde mich auch interessieren. Jedenfalls hat man gemeint, ich wäre das gewesen, aber da ist man im Bereich der Mutmaßungen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich kann festhalten: Sie waren es nicht.

Dkfm. Walter Groier: Ich war es mit Sicherheit nicht. Wie gesagt, hätte ich nicht einmal gewusst, wo ich anrufen soll dort, und ich hätte auch gar nicht gewusst, warum ich dort anrufen hätte sollen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Da müsste man dann entweder die CONFIDA fragen oder die FMA, denn andere Möglichkeiten gibt es nicht. (Auskunftsperson Groier: Wen? Die CONFIDA? – Abg. Tamandl: Deloitte!) Entschuldigung! Ich habe mich versprochen.

Dkfm. Walter Groier: Oder vielleicht jemanden im Finanzministerium oder überhaupt, nicht? Das ist ja nicht so. Ich denke schon einmal, dass, wenn die Information an die Finanzmarktaufsicht geht, dass das dort nicht in pectore bleibt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es gibt sogar das Gerücht, dass es der Finanzminister selbst gewesen sein soll.

Dkfm. Walter Groier: Genau.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Gut. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Damit gelangen wir zur vierten Fragerunde, und ich frage, wer das Wort dazu wünscht. – Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Diplomkaufmann, wir dürfen Ihnen ein Dokument vorlegen mit der Nummer 508866. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das sind Dokumente, die in Bezug auf die Consultants an den Herrn Shklarek übermittelt worden sind. In der Consultant sind Sie der Wirtschaftsprüfer. Ich ersuche Sie, auf die letzte Seite des übermittelten Papiers zu gehen, auf das „Management Summary“, das in Bezug auf die Aluflexpack übermittelt worden ist, wo im vorletzten Punkt unter „Management Summary“ festgehalten wird – in aller Kürze –:

„Die Gesellschaft ist operativ lebensfähig, die Tilgung der bestehenden Schulden ist aus heutiger Sicht jedoch unmöglich“

Der nächste Punkt ist:

„Der potentielle Käufer, Ambeco, ist unseres Erachtens Strohmann, der gebotene Kaufpreis ist nicht realistisch“

Es geht um den Verkauf der Consultants-Gruppe. Sie haben ja 2006 auch noch die Consultants beziehungsweise einen Teil der Consultants-Gruppe geprüft. Haben Sie zu diesem Fall beziehungsweise auch zu diesem Thema Wahrnehmungen?

Dkfm. Walter Groier: Nein.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das Dokument ist ein Teil des E-Mail-Verkehrs an den Herrn Shklarek.

Dkfm. Walter Groier: Von wem?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wir gehen davon aus, zu Beginn ist es von Marianne Waneck, dass das die Mitarbeiterin aus dem Büro von Herrn Shklarek ist.

Bei „Ausgangssituation und Zielsetzung“ haben Sie dann noch weiters, dass sich die Bewertung auf die Jahresabschlüsse der Jahre 2002 bis 2004 der CONFIDA Zagreb bezieht. (Auskunftsperson Groier: Ja!) – In diesem Dokument wird eben festgehalten – ganz kurz noch einmal –:

„Der potentielle Käufer, Ambeco, ist unseres Erachtens Strohmann, der gebotene Kaufpreis ist nicht realistisch“ und gleichzeitig hat man dann einige Zeit später, nämlich rund ein Monat später, am 19.7.2006, in der Aufsichtsratssitzung der HBInt festgehalten:

Der Aufsichtsrat beschließt nach Empfehlung von ASP die HCA-Anteile an Aluflexpack an die Ambeco Luzern zu verkaufen; Kaufpreis 4,9 Millionen Euro.

Wie würden Sie als Wirtschaftsprüfer zwei solche Tatbestände sozusagen in Kontext bringen, was da dazwischen passiert ist? Das eine beim Management Summary, wo steht: „ … unseres Erachtens Strohmann, der gebotene Kaufpreis ist nicht realistisch …“, und dann: Es war eine Empfehlung.

Wie würden Sie so etwas werten?

Dkfm. Walter Groier: Ich muss Ihnen sagen, als Wirtschaftsprüfer kann ich nur Sachen werten, wo ich den Sachverhalt kenne, und den Sachverhalt kenne ich nicht. Ich kenne den Sachverhalt nicht. Ich war in diese Verkaufsgeschichte Aluflexpack und auch in irgendeine Prüfungssache Aluflexpack nie in meinem Leben involviert. Ich weiß nichts davon.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt einmal zur Abwechslung einen anderen Fragenkomplex. Die CONFIDA ist ja, zumindest behaupten das viele, mit der Bank mitgewachsen. Das heißt, es hat in Kroatien eine Niederlassung gegeben, die dann letztlich zur fünftgrößten, glaube ich, in Kroatien aufgestiegen ist, die auch Kreditkunden der Bank beraten hat, die CONFIDA Kroatien. Die CONFIDA, kann man sagen, war abhängig oder zumindest ... (Auskunftsperson Groier: Bitte?) – Die CONFIDA war teilweise abhängig von der Hypo, kann man das so sagen?

Dkfm. Walter Groier: Das kann man überhaupt nicht sagen. Ich werde Ihnen Folgendes sagen: Die CONFIDA hat ihre erste Tochtergesellschaft am Balkan, in Südosteuropa würden wir heute sagen, am 6. Juni 1991 in Slowenien gegründet, und zwar am Tag der Unabhängigkeit Sloweniens. Zu dem Zeitpunkt, zu dem wir unsere erste Gesellschaft am Balkan gegründet haben, war die Hypo noch eine kleine Kärntner Landes-Hypothekenanstalt, von der ich allerdings heute der Meinung bin, dass sie das besser hätte bleiben sollen. Unser Weg nach Südosteuropa hat mit der Hypo überhaupt nichts zu tun.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie war das in Kroatien? Wann haben Sie in Kroatien ...

Dkfm. Walter Groier: Zum Thema Abhängigkeit darf ich Ihnen sagen, wir haben dort eine völlig eigenständige Klientel. Wir sind da hinuntergegangen in erster Linie, nach Slowenien, gemeinsam mit der Creditanstalt, die damals die Abanka in Ljubljana gekauft hat, und sind dann mit wesentlichen Teilen der Kärntner Industrie, aber auch der steirischen Industrie nach Südosteuropa gegangen. Das hat mit der Hypo ursprünglich überhaupt nichts zu tun gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wie war das in Kroatien?

Dkfm. Walter Groier: Ganz gleich, Kroatien ist ein Teil von Südosteuropa. Ich sage Ihnen, unsere Firmen in Südosteuropa gibt es heute noch, völlig unabhängig von der Hypo. Sie können mir glauben ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann haben Sie die Niederlassung in Kroatien gemacht?

Dkfm. Walter Groier: Wir haben eine Kanzlei in Kroatien gegründet im Jahre 1999/2000. Diese Kanzlei besteht heute noch, und Sie können ganz sicher sein, dass wir seit dem Jahre 2006 nicht einen einzigen Prüfungsauftrag mehr aus dem Hypo-Bereich bekommen haben, sondern es ist ein wesentlicher Teil der österreichischen Wirtschaft. Ich könnte Ihnen da ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht mir um die Jahre vor 2006.

Dkfm. Walter Groier: Ja, das kann ich Ihnen ja sagen. Da ist ein wesentlicher Teil der österreichischen Wirtschaft nach Südosteuropa gegangen. Und das ist eine Unterstellung der Sonderklasse, die immer wieder auch in der Öffentlichkeit durch Zeitungen und Medien gegangen ist, dass CONFIDA von der Hypo abhängig war, das war nie! Ich sage Ihnen ein Geheimnis, wir waren bass erstaunt, dass die Hypo-Direktoren in Zagreb überhaupt gar kein Interesse gehabt haben, uns irgendwelche Aufträge zu geben. Wir haben uns gewundert, warum das so ist, bis wir später draufgekommen sind, dass die gar kein Interesse haben, weil sie uns als Abgesandte des Mutterhauses betrachtet haben.

Wesentliche Teile der österreichischen Industrie, die gesamte Bauwirtschaft, die gesamte EVU, Elektroversorgungsunternehmen, große Hotelgruppen zählen heute noch zu unseren Klienten, Zementindustrie – in Kroatien, aber auch in Belgrad, aber auch in Banja Luka, in Sarajevo und auch in Slowenien.

Wir sind eigenständig in diese südosteuropäischen Länder gegangen, wir sind heute noch dort, obwohl wir seit nunmehr neun Jahren mit der Hypo überhaupt nichts mehr zu tun haben.

Herr Abgeordneter, ich bitte Sie wirklich, abhängig darf ein Wirtschaftsprüfer überhaupt nie sein. Wir waren auch von dem Hypo-Auftrag in Kärnten nicht abhängig, sondern wir haben unser Geschäft betriebswirtschaftlich wunderbar weiterentwickelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Groier, aber Sie haben das ja selbst aufs Tapet gebracht. Sie haben gesagt, nachdem das öffentlich wurde, nachdem eben das Testat zurückgezogen wurde, haben Sie Riesenprobleme bekommen. Sie haben das selbst ausgeführt.

Dkfm. Walter Groier: Nein, wir haben keine Riesenprobleme bekommen (Abg. Lugar: Doch, Sie haben das ausgeführt!), ich korrigiere das. Wir haben Umsätze von 700 000 € verloren, habe ich gesagt, und das war für uns kein Problem, weil wir haben diese Umsätze durch andere ersetzt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, Sie haben das aber anders geschildert. Sie haben gesagt, dass Sie da eben bei der KELAG was verloren haben. (Auskunftsperson Groier: Ja!) – Sie haben gesagt, dass die Zeitungsartikel sehr negativ waren. (Auskunftsperson Groier: So ist es!) – Sie haben gesagt, dass auf Sie massiver Druck ausgeübt wurde. Sie haben auch gesagt, dass der Landeshauptmann Haider Ihnen furchtbare Dinge vorgeworfen hat. (Auskunftsperson Groier: So ist es!) – Und zwar, dass Sie stark profitiert haben von Ihrer Prüftätigkeit.

Dkfm. Walter Groier: Das habe ich nicht gesagt, dass wir stark profitiert haben. Ich habe gesagt ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das hat Ihnen der Haider vorgeworfen.

Dkfm. Walter Groier: Ich lasse mir nichts unterstellen! Ich sage Ihnen eines, wir haben durch diesen Vorgang einen Jahresumsatz von 700 000 € verloren. Und ich sage Ihnen gar kein Geheimnis, wir haben das wunderbar ausgeglichen durch andere Aufträge und hatten nie auch nur das leiseste wirtschaftliche Problem.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das glaube ich Ihnen schon, aber Sie haben gesagt, dass Sie im Feuer gestanden sind und dass (Auskunftsperson Groier: Ja, sicher!) ganz schreckliche Dinge passiert sind. (Auskunftsperson Groier: So ist es!) – Also wenn man es genau betrachtet, hätten Sie das nicht aufgedeckt, hätten Sie all diese negativen Ereignisse natürlich nicht erlebt, nicht?

Dkfm. Walter Groier: So ist es.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eben, und damit war natürlich auch die Gefahr da, dass Sie versuchen, das, so gut es geht, irgendwie unter der Decke zu halten, nicht?

Dkfm. Walter Groier: Nein! Wenn Sie mir das unterstellen, dann muss ich das noch einmal strengstens zurückweisen. Ich halte das für ungerecht. Ich halte es in Wahrheit für entsetzlich, was Sie da sagen. Ich bin diesen Weg nicht gegangen. Ich bin 40 Jahre selbständiger Wirtschaftsprüfer, ohne Tadel, ohne irgendwas, und ich habe überhaupt gar keinen Anlass, aber schon gar keinen, noch dazu, wo ich genau gewusst habe, dass in der Bank ja 60 Leute das gewusst haben. Das ist absurd, bitte schön, völlig absurd!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, aber so wie die Frau Tamandl schon richtig gesagt hat, war Ihre Aufgabe als Wirtschaftsprüfer – ich glaube, da kennt sie sich ganz gut aus –, da frühzeitig „Feuer!“ zu schreien. Und das haben Sie nicht gemacht, nicht?

Dkfm. Walter Groier: Ich sage Ihnen, der Wirtschaftsprüfer muss nicht frühzeitig „Feuer!“ schreien, sondern rechtzeitig. Und das haben wir getan, völlig unbeanstandet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das ist eben die Frage. Für mich ist es wie einer, der einen Verbrechen sieht, und es deshalb nicht meldet, weil er den gesamten Umfang des Verbrechens erst verstehen will. Ich glaube, dass das nicht wirklich Ihre Aufgabe ist, zu warten, bis der ganze Umfang sichtbar wird.

Dkfm. Walter Groier: Da sind Sie aber über das Thema Wirtschaftsprüfung, das darf ich mit allem Respekt betonen, nicht wirklich informiert, denn mit einer Prüfungsfeststellung, die zum Schaden eines Mandanten ist, ist auch eine große Verantwortung verbunden und ein großes Haftungsrisiko.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben ja zu dem Zeitpunkt schon gewusst, dass diese Verluste da sind. Die 170 Millionen waren ja ausreichend, um „Halt!“ zu schreien.

Dkfm. Walter Groier: Entschuldigen Sie, ich habe Ihnen schon hundert Mal gesagt, dass ich das für eine unglaubliche Unterstellung halte, die Sie hier subkutan verbreiten. Ich kann das nur auf das Allerschärfste zurückweisen, was im Übrigen durch die Tatsachen vollkommen widerlegt ist. Denn genau die Leute, von denen Sie jetzt behaupten, dass wir sie hätten schützen sollen, genau die Leute, da brauchen Sie sich nur einmal die Reaktionen anzuschauen – ich kann Ihnen die Zeitungsartikel zeigen, die dann gekommen sind. Das ist wirklich nicht gerecht! – Punkt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Keine Sorge, es ist die letzte Frage, die noch offen geblieben ist nach einer Reihe von Fragen, nämlich auch an Prüfer der Nationalbank. Da geht es um die Nationalbank, um den Prüfbericht 2004 und um ein Gespräch mit Wirtschaftsprüfern, die der Nationalbank berichtet haben, dass unter der Leitung von Herrn Mag. Striedinger ein Gespräch stattgefunden hat, in dem es um die angestrebte Optimierung des Ablaufs der Jahresabschlussprüfungen geht. Da scheint es so gewesen zu sein, dass die Wirtschaftsprüfer ersucht wurden, dass sichergestellt wird, dass in Sitzungen des Aufsichtsrates, wo die Jahresabschlüsse geprüft beziehungsweise genehmigt werden, nicht Prüfungs- und Bilanzierungsthemen besprochen werden, was gänzlich ausgeschlossen werden muss.

Das wäre natürlich sehr spannend, wenn man in einer Aufsichtsratssitzung von den Wirtschaftsprüfern verlangt, dass eben Prüfungs- und Bilanzierungsthemen nicht im Aufsichtsrat besprochen werden sollen. Die Nationalbank hat dazu vermerkt, dass diese Intentionen eindeutig einer offenen und kritischen Prüfungskultur zuwiderlaufen.

Jetzt wollte ich Sie fragen: Haben Sie davon erfahren? Waren Sie jemals damit konfrontiert? Haben Sie ein Gespräch geführt mit Mag. Striedinger, in dem ersucht wurde, im Aufsichtsrat nicht offen zu berichten?

Dkfm. Walter Groier: Nein, weder haben wir uns im Aufsichtsrat den Mund verbieten lassen noch habe ich irgendeine Wahrnehmung in diese Richtung, dass man das nicht dort diskutieren soll. Warum nicht? Außerdem bestimmt das nicht der Vorstand, was im Aufsichtsrat diskutiert wird, sondern der Aufsichtsrat selber. Ich kann damit wirklich nichts anfangen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ja, aber informell wurde sozusagen vonseiten des Hypo-Vorstandes in Richtung Wirtschaftsprüfer ersucht: Bitte thematisiert gewisse Dinge nicht und redet nicht über Fragen der Prüfung und Bilanzierung!

Dazu muss es ein Protokoll geben, das dann nie aufgetaucht ist, vom 26. Mai 2004. Das dürften Wirtschaftsprüfer sozusagen auch der OeNB mitgeteilt haben im Jahre 2004, und so viele hat es ja nicht gegeben.

Dkfm. Walter Groier: Die Wirtschaftsprüfer hätten was mitgeteilt?

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das muss sozusagen auch mitgeteilt worden sein, dieses Gespräch der Nationalbank in einem Protokoll im Jahre 2004. Es geht um ein Gespräch von Mag. Striedinger mit – und das ist jetzt nicht näher ausgeführt, um welche Personen es sich handelt – Wirtschaftsprüfern.

Dkfm. Walter Groier: Ich habe da keine Wahrnehmung dazu. Ich kann zu dem gar nichts sagen, weil ich keine Wahrnehmung dazu habe.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Da werde ich morgen noch einmal bei Deloitte nachfragen, aber Sie schließen auch aus, dass es andere Kolleginnen und Kollegen seitens der CONFIDA waren, die von Mag. Striedinger ersucht worden sind?

Dkfm. Walter Groier: Ich habe dazu keine Wahrnehmung, weder positiv noch negativ.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Ich frage, ob es jetzt noch Wortmeldungen gibt?

Nachdem die Befragungsdauer noch nicht ganz vier Stunden ist, frage ich auch den Verfahrensrichter, ob Sie noch ergänzende Fragen haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, hätte ich noch, Frau Vorsitzende.

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, dann haben Sie jetzt das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Diplomkaufmann, welche Kontakte hatten Sie denn mit den Staatskommissärinnen?

Dkfm. Walter Groier: Keine.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie mit der FMA und der Nationalbank zumindest einen informellen Kontakt gehabt?

Dkfm. Walter Groier: Ich habe schon ausgeführt, dass ich mich erinnere, dass es Besprechungen des Vorstandes mit der Finanzmarktaufsicht gab, an der der Wirtschaftsprüfer teilgenommen hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und Sie selbst?

Dkfm. Walter Groier: Ich selbst, ja. Ich war dabei.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war dieser Austausch inhaltlich?

Dkfm. Walter Groier: Der Austausch war insgesamt, ob er richtig oder falsch war, ist eine andere Frage, aber er war umfassend. Da sind also Fragen der Organisation der Bank, der Kontrolleinrichtungen, …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind die Kontrolleinrichtungen, ist das Risikomanagement auch zur Sprache gekommen?

Dkfm. Walter Groier: Das ist eindeutig zur Sprache gekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es da, wenn Sie sich erinnern im Nachhinein, Differenzen zwischen Ihrer Sicht und derjenigen der Bankenaufsicht?

Dkfm. Walter Groier: Nein, nie. Ich sage Ihnen aus voller Überzeugung, wir waren der Meinung, dass es gerade in dem Bereich große Gefahren gab aufgrund des schnellen Wachstums der Bank, weil wir die Erfahrung gemacht haben, dass gerade die Organisationsstrukturen nicht so schnell wachsen wie andere Bereiche der Bank.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, das wird von vielen Seiten so gesehen. Andererseits gibt es auch etliche Bilanzausschusssitzungsprotokolle, zum Beispiel aus dem Jahr 2003, 11.4.2003, wo Sie durchaus positiv berichtet haben, und im Bericht vom 26.4.2004 sagen Sie, ein fundiertes Risikomanagement 2004 und eine sehr gut organisierte Interne Revision, und in der Bilanzausschusssitzung vom 15.4.2015 – ich könnte Ihnen diese Berichte alle zeigen, ich habe sie da – heißt es dann von Ihrer Seite, dass eine angemessene Risikovorsorgepolitik betrieben werde und ein weit entwickeltes Risikomanagement gegeben sei.

Also bis 2003, 2004, 2005 stellen Sie ein sehr positives Bild von der Risikovorsorge und auch vom Risikomanagement und von der sehr gut organisierten Internen Revision dar.

Dkfm. Walter Groier: Ich habe hier schon betont, dass wir äußerst umfangreiche Berichte gemacht haben über die Organisation und das Interne Kontrollsystem der Bank. Wir haben natürlich in diesen Berichten Anregungen gegeben, aber wir hatten durchaus den Eindruck, den ich Ihnen hier gesagt habe.

Wenn ich mir die Sache heute überlege, dann muss ich sagen, es gibt in solchen Situationen das technische Versagen, also das Versagen des Systems an sich, und es gibt das menschliche Versagen. Was wir hier gesehen haben im Treasury-Bereich, war nicht das technische Versagen. Das lag nicht daran, dass die Risiken nicht beurteilt werden konnten, sondern das lag einfach daran, dass es ein menschliches Versagen in dem Bereich gegeben hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine weitere Frage betrifft die der Bankenstrategie zur Frage Börsengang oder Hereinnahme eines strategischen Partners. Welche Position haben Sie dazu eigenommen? Oder war das etwas, wo Sie überhaupt …

Dkfm. Walter Groier: Ich muss Ihnen sagen, eigentlich keine. Dass eine Bank in dieser Größenordnung mit dieser Eigentümerschaft langfristig eine Änderung erfahren muss, das war Allgemeinwissen. Die Idee, für die Bank einen strategischen Partner zu finden, ist lange vor Auftauchen dieser Swapverluste aufgekommen, und diese, das weiß ich mit Sicherheit, auf Drängen der Eigentümerschaft Landesregierung.

Haider war, das weiß ich aus Gesprächen mit dem Vorstand, der Meinung, man solle die Bank an einen strategischen Partner verkaufen oder jedenfalls einen strategischen Partner mehrheitlich beteiligen. Der Vorstand hatte eine andere Position. Der Vorstand war daran nicht so interessiert, wohl auch aus einem bestimmten – so habe ich das interpretiert – Eigeninteresse und hat gemeint, wenn man die Aktien an die Börse geben würde, wäre der Fremdeinfluss auf die Bank nicht so groß, als wenn ein strategischer Partner da wäre.

Um den Wunsch des Haupteigentümers Land Kärnten zurückzudrängen, nämlich die Bank an einen strategischen Partner zu verkaufen – ich erinnere mich da zum Beispiel an eine Sanpaolo Bank, die sich dafür interessiert hätte –, ist ja diese Wandelschuldanleihe entstanden. So quasi, verkaufen wir jetzt nicht, wir geben dir die 500 Millionen und gehen dann an die Börse.

Genau in diesem Umfeld ist dann dieser Swapverlust entstanden. So habe ich das immer interpretiert, dass das Motiv, diesen Swapverlust zu verheimlichen, in diesem insgesamten Umfeld zu sehen ist. Weil man gesehen hat, wenn das jetzt aufkommt, dann ist der Börsengang obsolet.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie sich erinnern, welche Position das Aufsichtsratsmitglied Pöschl eingenommen hat?

Dkfm. Walter Groier: Meine Meinung ist die, dass Pöschl der Meinung war: Die Bank an einen strategischen Partner! Pöschl war ein enger Berater von Haider, und ich denke, dass die Position Haiders sehr von Pöschl getrieben war. Pöschl hat ja den gleichen Vorgang schon mit der KELAG knapp vorher vollzogen, indem man genau das Gleiche gemacht hat: Man hat einen strategischen Partner hereingenommen in die KELAG, die RWE, hat damit grundsätzlich keine schlechten Erfahrungen gemacht, jedenfalls auch Geld dafür bekommen, und wollte eigentlich dieses Modell auf die Hypo übertragen. Es ist mit Sicherheit so, dass dieses auf den Widerstand des Vorstandes gestoßen ist und damit die Idee dieser Wandelschuldanleihe entstanden ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine vorletzte Frage: Ist die CONFIDA je in Haftung, in Anspruch genommen worden?

Dkfm. Walter Groier: Nein. Wir wurden weder in Haftung genommen, noch ist irgendein Mitglied der CONFIDA in irgendeiner Form in irgendwelche strafgerichtlichen, zivilgerichtlichen Verfahren ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann die Abschlussfrage: Die Bayern haben in Kroatien ja keinen guten Eindruck hinterlassen. Sie selbst haben das vor einem Ausschuss auch einmal erwähnt und sich auf Split bezogen. Und was war mit der Riječka Bank? War das die Riječka Bank?

Dkfm. Walter Groier: Ich glaube, das war die Riječka Bank.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie uns ganz kurz noch sagen, was da war, warum die Kroaten so von den Bayern enttäuscht waren?

Dkfm. Walter Groier: Ich kann das natürlich auch nur aus den öffentlichen Wahrnehmungen sagen, ich war ja nicht direkt an diesem Vorgang beteiligt. Aber Faktum war, dass die Bayern diese Bank übernommen haben, damit Schiffbruch erlitten haben und sie letztlich wieder an die Ureigentümer zurückgegeben haben. Also in Wahrheit hat sich der Vorgang der Hypo dort vorher schon wiederholt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wo sehen Sie die Ähnlichkeit?

Dkfm. Walter Groier: Wenn ich eine Bank übernehme, sie dann quasi an die Wand fahre und dann wieder an den ursprünglichen Eigentümer zurückgeben muss, da sehe ich schon eine gewisse Parallele zur Hypo. (Heiterkeit bei der FPÖ.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist die „erfolgreich“ – unter Anführungszeichen – aus der Sicht der Bayern zurückgegeben worden?

Dkfm. Walter Groier: Ich glaube, das kann ich jetzt nicht wirklich beurteilen, aber ich interpretiere das so, weil die Kroaten waren da ziemlich schlecht zu sprechen auf diese …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer weiß über das Bescheid?

Dkfm. Walter Groier: Diese Frage hat eine Rolle gespielt, wie ich mich erinnere, im Zusammenhang damit, dass ja der Deal mit den Bayern durch die kroatischen Behörden abgesegnet werden musste. Damals war Sanader Premierminister in Kroatien und hatte große Schwierigkeiten, die Zustimmung zu diesem Deal von seinen Gremien zu bekommen, weil eben die Bayerische Landesbank sich so unehrenhaft aus dem Thema zurückgezogen hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat Rohatinski das releviert? (Auskunftsperson Groier: Wer?! Das sagt mir nichts!) – Rohatinski, ein dortiger Bankenfunktionär.

Vielen Dank, Herr Diplomkaufmann. Frau Vorsitzende, damit hätte ich meine ergänzenden Fragen beendet.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Mir liegen jetzt keine weiteren Fragen vor. Damit erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Dipl.-Kfm. Walter Groier, dass Sie dem Ausschuss sehr lange zur Verfügung gestanden sind.