187/KOMM XXV. GP
Kommuniqué
des Hypo-Untersuchungsausschusses
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Veit Schalle in der 28. Sitzung vom 10. September 2015
Der
Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 35. Sitzung am 8. Oktober
2015 einstimmig gemäß
§ 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für
parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage
enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der
Auskunftsperson
Veit Schalle
zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht
eingelangt. Die Veröffentlichung
erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des
Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im
Internetangebot des Parlaments.
Wien, 2015 10 08
Gabriel Obernosterer Doris Bures
Schriftführer Vorsitzende
Hypo-Untersuchungsausschuss
Stenographisches Protokoll
28. Sitzung/medienöffentlicher Teil
Donnerstag, 10. September 2015
Gesamtdauer der 28. Sitzung
9.12 Uhr – 18.09 Uhr
Lokal VI
Befragung der Auskunftsperson Veit Schalle
Vorsitzende Doris Bures: Bevor wir in die Befragung einsteigen, möchte ich Ihnen, Herr Schalle, noch sagen – Sie haben ja von der Möglichkeit, eine Vertrauensperson mitzunehmen, nicht Gebrauch gemacht –, dass zu Ihrer Linken Professor Binder sitzt, der Verfahrensanwalt. Nach der neuen Verfahrensordnung steht dieser jederzeit für Sie zur Verfügung, wenn Sie sich beraten wollen. Der Verfahrensrichter wird auch darauf achten, dass Persönlichkeits- und Grundrechte von Auskunftspersonen im Ausschuss gewahrt sind.
Sie können sich auch jederzeit an mich wenn, auch wenn Sie eine Sitzungsunterbrechung möchten. Ich werde, wenn Sie das so wollen, auch diesem Wunsch jederzeit nachkommen. Sie müssen sich also nur, wenn Sie Fragen haben, sich beraten wollen, jederzeit an uns wenden.
In diesem Sinne sieht die Verfahrensordnung vor, dass Dr. Pilgermair noch einmal mit einer kurzen Rechtsbelehrung beginnt und wir dann in den weiteren Prozess einsteigen. – Herr Dr. Pilgermair, Sie haben das Wort.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Schalle! Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt.
Ich darf Sie zu Beginn noch einmal bitten, dass Sie sich dieses Personaldatenblatt anschauen und auf die Richtigkeit der darin eingetragenen persönlichen Daten prüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt diese.) – Die Richtigkeit der Eintragung wird bestätigt.
Vor Sitzungsbeginn hat Sie auch der stellvertretende Verfahrensrichter Mag. Walter Hellmich gemäß § 38 VO-UA über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll auch unterfertigt.
Ich frage Sie nun Herr Schalle, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und den Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage hier vor dem Untersuchungsausschuss sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben? (Auskunftsperson Schalle: Ja!) Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten. (Auskunftsperson Schalle: Keine Fragen!)
Sie haben keine Vertrauensperson beigezogen, sodass ich Sie schon jetzt auf Ihr Recht hinweisen kann, als Auskunftsperson vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie, Herr Schalle, von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Schalle: Nein!)
Dann beginne ich auch schon mit der Erstbefragung.
Herr Schalle, was war denn Ihr Bild von der Bankengruppe Hypo und was war Ihr Wissensstand von dieser Gruppe, als Sie die Funktion als Aufsichtsrat angetreten haben?
Veit Schalle: Mein Wissensstand war zu diesem Zeitpunkt, dass das eine aufstrebende Bank in Kärnten ist, die den Schwerpunkt in den angrenzenden ehemals jugoslawischen Ländern, von Slowenien bis hinunter nach Serbien, stark expandiert hat.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie gewusst, was die Stärken und Schwächen der Bank waren? – Wenn ich „Bank“ sage, meine ich jetzt immer die gesamte Gruppe.
Veit Schalle: Das Problem war immer das Eigenkapital.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das damals schon, als Sie angefangen haben? (Auskunftsperson Schalle: Ja!)
Das Eigenkapital. – Wollen Sie sonst zu dieser Frage noch etwas sagen? – Dann frage ich Sie jetzt:
Wie sind Sie bestellt worden? Wie ist Ihre Bestellung zustande gekommen, Herr Schalle?
Veit Schalle: Mich hat der Herr Landeshauptmann gefragt, ob ich nicht in den Aufsichtsrat der Hypo Alpe-Adria gehe, und ich habe mir intern in meiner Firma das Okay geholt und bin dann ab, glaube ich, 28.5.2006 in den Aufsichtsrat der Hypo International eingezogen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nach meiner Information waren Sie dort tätig bis zum 13.6.2007. Ist das richtig? (Auskunftsperson Schalle: Jawohl!)
Haben Sie davor oder danach andere Tätigkeiten für die Hypo im weitesten Sinne entfaltet? (Auskunftsperson Schalle: Nein, überhaupt keine!)
Wie waren Ihre Kontakte zum Aufsichtsratsvorsitz und zu den anderen Aufsichtsräten?
Veit Schalle: Es hat vor jeder Sitzung eine Vorbesprechung gegeben, wo alle Probleme oder Punkte diskutiert worden sind, um bei der Aufsichtsratssitzung zumindest eine einheitliche Meinung zu haben. Die sind meistens in Vorgesprächen in den internen Sitzungen, entweder vor der Aufsichtsratssitzung oder einen Tag vorher, besprochen worden.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie sich als Aufsichtsrat ausreichend informiert erachtet?
Veit Schalle: Eigentlich schon.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Über diese Informationen, die vor der Vorbesprechung erfolgt sind? Oder gab es auch noch andere Informationsaufnahmen?
Veit Schalle: Nein, gab es keine.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie sich selber auch ein Bild verschafft durch, sage ich jetzt einmal, Befassung mit Prüfberichten zum Beispiel der Bankenaufsicht oder durch Kontaktaufnahme mit Wirtschaftsprüfern oder mit wem immer?
Veit Schalle: Na ja, es hat damals eigentlich nur das Problem des Swaps gegeben. Das ist kurz nach meinem Eintreten passiert. Das war eigentlich das größte Problem in der Bank.
Und sonst konnte ich, wenn ich wollte, jeden Vorstand fragen oder auch den Herrn Generaldirektor um einen Termin bitten, um Aufklärung über das eine oder das andere zu erhalten. Im Detail kann ich Ihnen gar nicht mehr sagen …
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber so eine eigene Informationsaufnahme, nach der ich gefragt habe, gab es die eher nicht? (Auskunftsperson Schalle: Nein!)
Weil Sie jetzt gerade die Swaps ansprechen: Wann haben denn Sie davon erfahren?
Veit Schalle: Ich habe es, glaube ich, irgendwann am Nachmittag – vier oder fünf, oder war es schon sechs Uhr? – durch einen Anruf von Herrn Dr. Kulterer erfahren, bevor es in der Zeitung stand.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Bevor es in der Zeitung gestanden ist, ja. Das ist ja ein Tag, an dem man es fixieren kann. An diesem Nachmittag haben Sie es erfahren?
Veit Schalle: Ja. Ich weiß nicht, war es fünf, sechs oder vier Uhr.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie dann später etwas in Erfahrung gebracht, dass es einen ungleichen Wissensstand gab, wann man in der Bank von diesen Swapverlusten Kenntnis erlangt hat? – Jetzt meine ich schon, in der oberen Etage der Bank.
Veit Schalle: Ja, da hat es große Diskussionen gegeben, aber wenn Sie mich jetzt im Detail fragen, muss ich passen. Ich weiß es nicht mehr genau, wie das war. Aber jedenfalls hat es große Diskussionen gegeben – längere Zeit –, und auch intensive. Das ist so weit gegangen, ob der Herr Kulterer zurücktreten muss oder gleich aus der Bank gehen müsste. Also es hat jede Menge Diskussionen gegeben …
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat man Kulterer in dem Zusammenhang im Auge gehabt, dass er vorher davon gewusst hat und dass das verschleiert wurde?
Veit Schalle: Eigentlich nicht. Zumindest mein Wissensstand ist, dass er es eigentlich auch relativ spät erfahren hat, wie es schon passiert ist, und dann mit den Steuerberatern besprochen hat, wie man das lösen kann oder was man macht und wie man dann damit in den Aufsichtsrat geht.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist das dann im Aufsichtsrat auch diskutiert worden?
Veit Schalle: Das ist sicher diskutiert worden, ja.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wissen Sie noch, wie die Diskussion ging, was die kritischen Punkte waren?
Veit Schalle: Ja, ich kann mich nur erinnern, dass eigentlich der Zuständige, der Mitarbeiter, der eigentlich dafür verantwortlich war, nicht da war, das rennen hat lassen und für einen Vortrag nach Amerika gefahren ist, und da ist das passiert. Aber jetzt im Detail, welche Diskussionen – da müsste es Protokolle von damals geben.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war denn Ihr Kontakt zum Vorstand?
Veit Schalle: Ich habe einen normalen Kontakt gepflegt. Ich habe jede Frage, die ich gehabt habe, entweder telefonisch oder im persönlichen Gespräch, entweder vor der Sitzung oder auch zwischendurch, wenn ich in Kärnten war, habe da das eine oder andere klären können.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit wem vom Vorstand hatten Sie persönlich Kontakt?
Veit Schalle: Eigentlich am meisten mit dem Herrn Dr. Kulterer.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welches Bild haben Sie von ihm als Vorstandsvorsitzendem?
Veit Schalle: Aus meiner Sicht war er ein sehr, sehr guter, kompetenter Mann.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Fragen haben Sie mit ihm besprochen?
Veit Schalle: Die immer angestanden sind – sei es jetzt vor einer Aufsichtsratssitzung oder wenn man von rechts oder links irgendwas zugetragen gekriegt hat, wo man fragen musste: Wie ist das eigentlich, Herr Doktor? Wie läuft das und wie ist das? – Ich habe eigentlich immer befriedigende Auskünfte gekriegt.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War Kulterer allgemein ein Informierender, oder war das vielleicht doch etwas, was ein Spezifikum Ihnen gegenüber war?
Veit Schalle: Nein, ich denke schon, das hat für alle gegolten. Natürlich, man hat eine Holpflicht und eine Bringpflicht, nicht? Aber wenn man selber nicht hingeht und was wissen will, dann …
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also was Sie wissen wollten (Auskunftsperson Schalle: Habe ich …!), haben Sie auch bekommen? (Auskunftsperson Schalle: Ja!)
Und dabei hatten Sie den Eindruck, dass das zutrifft und vollständig ist?
Veit Schalle: Ja. (Verfahrensrichter Pilgermair: Beides?) Ja.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind Sie auch mit Striedinger in Kontakt gewesen?
Veit Schalle: Ja, auch, aber nicht so oft. Nur wenn es meistens Kroatien betroffen hat, irgendwelche Projekte, weil dafür er zuständig war.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und wie war Ihr Kontakt mit den Eigentümervertretern?
Veit Schalle: Ich habe natürlich mit der GRAWE einen normalen Kontakt gehabt und auch mit dem Eigentümer, mit dem Herrn Landeshauptmann. Wenn Probleme im Vorfeld zu klären waren oder wenn irgendwelche Anliegen waren, die man eigentlich klären sollte oder machen sollte oder vorbringen sollte, hat es Gespräche gegeben.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit wem haben Sie bei der GRAWE gesprochen?
Veit Schalle: Mit dem … – Wie heißt er schnell?
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das Ederer persönlich?
Veit Schalle: Ederer und Grigg. – Der Grigg ist ja, zumindest im letzten Drittel, glaube ich, sogar provisorisch Generaldirektor der Bank geworden, weil Kulterer zurückgetreten ist.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hatten Sie auch mit den Vertretern der Landesholding Kontakt?
Veit Schalle: Ja, eigentlich nur am Rande.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also der Kontakt war primär mit den Eigentümervertretern direkt? (Auskunftsperson Schalle: So ist es!)
Sie haben am Anfang gesagt, dass Ihr Wissensstand derjenige war, dass das Eigenkapital – Eigenkapitalschwäche – von Bedeutung war. Wie hat sich denn das dann entwickelt während Ihrer Zeit als Aufsichtsrat? Sie sind ein sehr erfolgreicher und erfahrener Mann aus der Wirtschaft. Als Sie dann den Aufsichtsrat verlassen haben, was hatten Sie dann für ein Bild von der Bank?
Veit Schalle: Ja eigentlich ein gutes. Ich war eigentlich ganz davon überzeugt, dass es jetzt, auch mit den Bayern, aufwärts geht. Aber da sind halt Managementfehler gemacht worden, soweit man das aus heutiger Sicht rückblickend sieht, die man einfach nicht machen darf, und das ist halt dann schiefgegangen, komplett.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das würde ich jetzt gerne ein bisschen konkretisieren: Als Sie gegangen sind, war die Bank da in einem guten Zustand, und haben die Bayern die Fehler gemacht? – Wollen Sie das vielleicht ein bisschen näher ausführen, Herr Schalle?
Veit Schalle: Wir waren sicher in einem Zustand, wo wir auch, wenn wir keine starke Expansion mehr gemacht hätten und uns wirklich einmal eingeschränkt hätten, bestehen hätten können. Aber das Land wollte, die Eigentümer wollten eigentlich verkaufen. Und ich denke, dass die Bayern da große Fehler gemacht haben.
Vielleicht auch: Der Herr Kulterer war doch ein Mann, der Entscheidungen getroffen hat und der sich mit den Problemen auseinandergesetzt hat – und dann ist halt alles auf die lange Bank geschoben worden und jedes Problem ist irgendwann gelöst worden, und es ist halt dann wie ein Schneeballsystem immer größer statt kleiner geworden.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie diese Entwicklung mitverfolgt: Zuerst war der Börsengang beabsichtigt, dann kamen die Swapverluste, dann war die Hereinnahme eines strategischen Partners im Gespräch. Waren sich die Eigentümer da einig, waren die einer Meinung, oder gab es zwischen Land und GRAWE da auch Unterschiede?
Veit Schalle: Ja, es hat sicher Diskussionen gegeben. Fragen Sie mich nicht im Detail, aber es hat sicher Diskussionen darüber gegeben, auch: welcher Anteil, welche Preise und …
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war denn der Hintergrund, der Zweck dieser 500-Millionen-Anleihe, die dann schlussendlich das Sondervermögen gebildet hat?
Veit Schalle: Die gab es eigentlich, weil Kapital gebraucht worden ist und das Land, der Landeshauptmann … – weil zu wenig Eigenkapital da war.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie damals ganz maßgeblich das Schicksal der Bankengruppe bestimmen hätten können, was hätten Sie empfohlen?
Veit Schalle: Ich hätte auch verkauft.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie hätten auch verkauft.
Veit Schalle: Denn eine Bank gehört privatisiert, die gehört nicht ins Land oder …
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie dann auch einen Eindruck gewonnen, wie man mit dem unglaublichen Wachstum in den Töchtern umgegangen ist?
Veit Schalle: Dazu muss man sagen, dass in der Anfangszeit in allen ehemaligen Ostländern, wenn man etwas um 100 gekauft hat, das nach drei Jahren 500 gekostet hat. Also da hat man fast nichts falsch machen können. Das hat sich aber dann, je länger das gedauert hat, doch zugespitzt. Irgendwann hat man den Punkt erreicht, wo …
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das haben Sie schon in Kärnten, vor dem Kärntner Ausschuss auch so gesagt – ich erinnere mich an dieses Beispiel.
Aber zeigt nicht die große Zahl der faulen Kredite auf, dass man hier doch zu sorglos mit dem Risikomanagement umgegangen ist?
Veit Schalle: Ja, im Nachhinein sicher. Aber wenn man sich die Erfolge am Anfang angeschaut hat, die waren natürlich schon verlockend.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ja. Aber war das auch ein sicheres Spiel, oder ist man so – in der Fußballersprache – blindlings nach vorne gestürmt, ohne eine gesicherte Verteidigung?
Veit Schalle: Nicht ganz, aber ich glaube, die Sicherungen sind erst mit dem Eintritt der Deutschen gezogen worden, weil die einfach einen anderen Anspruch gehabt haben, was Investitionen betrifft. Wir hätten bei Skiper zum Beispiel nur das Hotel und zehn Häuser gebaut, und die sind gekommen: Nein, wir machen nicht zehn, wir machen alles auf einmal, ohne eines zu verkaufen! – Also das ist so „kleines Einmaleins“. Aber okay, das passiert.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine letzte Frage, Herr Schalle: Hatten Sie Kontakt mit Organen des Bundes, mit der Aufsicht, im Besonderen mit der Finanzmarktaufsicht, mit der Notenbank oder auch mit den Staatskommissärinnen?
Veit Schalle: Außer bei der Aufsichtsratssitzung eigentlich keinen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sonst keinen. (Auskunftsperson Schalle: Nein!) – Dann bedanke ich mich für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.
Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung.
Wir steigen in die erste Fragerunde ein. Diese eröffnet Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Guten Morgen, Herr Schalle! Wir kennen einander ja, denn Sie waren ja von 2006 bis 2008 Nationalratsabgeordneter.
Ich möchte bei Herrn Dr. Pilgermair anschließen, was die Befragung zu den Swapverlusten betrifft. Sie haben gesagt, Sie haben erst kurz vor den Medienberichten von den Swapverlusten erfahren. Können Sie noch ganz genau sagen, wann das in etwa war?
Veit Schalle: Bevor es das erste Mal in der Zeitung gestanden ist.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): März 2006?
Veit Schalle: Nehme ich an, ja.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Am 5. April 2006 gab es eine Aufsichtsratssitzung. Das ist das Dokument 554764, wo auf der Seite 127 Folgendes zu erfahren ist:
Die damalige Staatskommissärin, Frau Dr. Kanduth-Kristen, hat damals bemängelt, dass in der Aufsichtsratssitzung vom 24. März 2006 – also fast eine Woche vor Zurückziehung des Bestätigungsvermerks durch die Wirtschaftsprüfer – nicht über diese Swapverluste gesprochen worden ist. Und jetzt, am 5. April, hat sie das wieder thematisiert und hat sich darüber beschwert, dass das nicht zur Sprache gekommen ist. Und Kulterer hat in dieser Sitzung gesagt, es gäbe keinen Anlass, die Bilanz anzuzweifeln.
Wie haben Sie damals reagiert? Damals war das Testat der Wirtschaftsprüfer bereits zurückgezogen und es hat einen Medienwirbel gegeben, es hat eine außerordentliche Prüfung der Aufsicht gegeben. Wie haben Sie damals reagiert?
Veit Schalle: Weiß ich nicht mehr. Aber es hat eine Erklärung dafür gegeben: dass die Verluste in Absprache mit den Betriebsprüfern auf zehn Jahre verteilt werden – was dann angeblich nicht mehr gegangen ist.
Es gab damals den Vorschlag, oder so ist es auch gewesen, dass sie das auf zehn Jahre aufgeteilt haben, sodass die Bank das verkraften kann, auch mit Zustimmung des damaligen Prüfers – was dann, warum immer, nicht akzeptiert worden ist.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das muss man jetzt ein bisschen näher hinterfragen.
Sie meinen die Wirtschaftsprüfer und nicht die Betriebsprüfer, nehme ich einmal an? (Auskunftsperson Schalle nickt zustimmend.) Denn ein Betriebsprüfer ist ein Finanzprüfer, ein Steuerprüfer. – Also Sie meinen die Wirtschaftsprüfer.
Und meinen Sie, dass die Wirtschaftsprüfer vor der Bilanzerstellung vereinbart hätten oder dass man mit den Wirtschaftsprüfern vor der Bilanzerstellung vereinbart hätte, die Verluste auf zehn Jahre abzuschreiben?
Veit Schalle: So habe ich es zumindest, glaube ich, im Hinterkopf.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wann haben Sie das vernommen? Hat das der Herr Dr. Kulterer gesagt? Hat er das vielleicht in dieser Aufsichtsratssitzung gesagt?
Veit Schalle: Das weiß ich nicht mehr.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber nie vorher, oder? – Wissen Sie noch, denn es gab ja zwei Wirtschaftsprüfer, die gemeinsam geprüft haben – das waren einerseits die CONFIDA und andererseits Deloitte –, welcher Wirtschaftsprüfer diesen Vorschlag gemacht hat, die Verluste auf zehn Jahre abzuschreiben?
Veit Schalle: Weiß ich nicht.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und in dieser Aufsichtsratssitzung hat dann Kulterer gesagt, es gibt keinen Grund, die Bilanz anzuzweifeln, obwohl die Wirtschaftsprüfer sich schon anders entschieden haben und den Bestätigungsvermerk zurückgezogen haben – und dann gab es in dieser Aufsichtsratssitzung gar keine große Diskussion darüber?
Veit Schalle: Es hat vorher schon eine Diskussion mit den Eigentümern gegeben. Und im Finanzausschuss hat es eine große Diskussion gegeben.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In welchem Finanzausschuss?
Veit Schalle: Es gibt im Aufsichtsrat einen eigenen Finanzausschuss – Aufsichtsräte, die für alle Finanzen zuständig waren.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sind Sie da drinnen gesessen?
Veit Schalle: Nein.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer ist da drinnen gesessen?
Veit Schalle: Von der GRAWE der Chef, der Herr Penkner – weiß ich nicht, wie die alle noch heißen. (Zwischenruf.) – Senior, ja.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sind im Aufsichtsrat dann auch Lösungsansätze diskutiert worden oder ist vielleicht informell diskutiert worden, wie man jetzt weiter vorgehen soll?
Veit Schalle: Ja, alle Varianten sind diskutiert worden.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Welche Varianten?
Veit Schalle: In alle Richtungen, aber fragen Sie mich nicht, wer und wie und was, ich weiß es nicht mehr.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben da Wirtschaftsprüfer Vorschläge unterbreitet, was man hätte machen sollen? War das eine helle Aufregung oder war das nur so: Ist halt passiert!?
Veit Schalle: Na, das war schon eine Aufregung im ganzen Haus, natürlich.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich noch daran erinnern, wie der Herr Landeshauptmann Haider reagiert hat?
Veit Schalle: Der war anständig sauer.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, hat er auf irgendjemanden Druck ausgeübt?
Veit Schalle: Na schon. Ursprünglich auf den Herrn Kulterer. Er wollte ganz genau wissen, wie das überhaupt passieren konnte. Also, es war eine große Diskussion.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und auf wen noch? Auf wen hat er noch Druck ausgeübt?
Veit Schalle: Aufs Interne Controlling. Das war mehr oder weniger … – Weiß ich aber nicht mehr, wie die alle heißen. Sorry.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hat er auf die Wirtschaftsprüfer Druck ausgeübt?
Veit Schalle: Weiß ich nicht. – Jedenfalls hat es mit dem Herrn Kulterer deswegen eine große Diskussion gegeben.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erinnern, dass es gegen Kulterer und Striedinger ein Geschäftsleiterqualifikationsverfahren seitens der Finanzmarktaufsicht gegeben hat?
Veit Schalle: Nicht in meiner Zeit.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na, schon in Ihrer Zeit! Aber Sie können sich wahrscheinlich nicht erinnern?
Veit Schalle: Nein. Weiß ich nicht.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, das war anschließend.
Veit Schalle: Nein, weiß ich nicht.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Finanzmarktaufsicht hat gegen die beiden Vorstände mehr oder weniger ein Enthebungsverfahren angestrebt. (Zwischenruf des Abg. Kogler.) Bitte! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Ja, ich kann es jetzt einmal nur zur Kenntnis nehmen. Bist eh gleich nach mir dran.
Können Sie sich in diesem Zusammenhang an politische Interventionen erinnern, was beispielsweise den Landeshauptmann, andere Regierungsmitglieder betrifft, gegen die Aufsichtsbehörden, gegen die Finanzmarktaufsicht?
Veit Schalle: Eigentlich nicht.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, da war nichts, Ihrer Meinung nach?
Veit Schalle: Kann schon gewesen sein, aber meines Wissens … Ich weiß nichts davon.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und das ist nie besprochen worden? Das ist informell nicht besprochen worden? (Auskunftsperson Schalle: Nein!) Das ist in keiner Aufsichtsratssitzung besprochen worden?
Na ja, tatsächlich ist es so, dass auf der einen Seite die Finanzmarktaufsicht gegen die beiden Vorstände das Enthebungsverfahren eingeleitet hat. Tatsächlich ist es so, dass der Landeshauptmann Haider beim damaligen Finanzminister Grasser interveniert hat, die beiden Vorstände der Finanzmarktaufsicht aus ihren Positionen zu entfernen. Und tatsächlich ist es so, dass die politische Intervention Gott sei Dank nicht geklappt hat, die beiden Vorstände geblieben sind, man hier nicht in die Knie gezwungen worden ist.
Und da frage ich Sie jetzt – Sie waren ja lang genug ein wesentlicher Manager in Österreich –: Kulterer ist dann zurückgetreten? Können Sie sich noch erinnern, was dann war? Kulterer ist dann als Vorstandsvorsitzender zurückgetreten? Wissen Sie noch, was damals dann war, wie das weitergegangen ist? (Die Auskunftsperson Schalle schüttelt verneinend den Kopf.)
Na ja, er ist in den Aufsichtsrat gekommen – nicht? (Auskunftsperson Schalle: Ja!)
Anschließend. Sofort. Gab es da Diskussionen? Er ist anschließend sogar Aufsichtsratsvorsitzender geworden.
Veit Schalle: Ja. Es hat sicher Diskussionen gegeben.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und?
Veit Schalle: Aber im Detail … Ohne Zustimmung vom Herrn Landeshauptmann und von der GRAWE wäre es nicht passiert.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kommen wir noch einmal zurück zum Herrn Landeshauptmann: Sie haben gesagt, der Herr Landeshauptmann hat Sie gefragt, ob Sie in den Aufsichtsrat gehen wollen, und Sie sind dann am 28.5.2006 in den Aufsichtsrat gekommen. Ich habe den Eindruck, dass Sie sich da im Jahr vertan haben. Ich glaube nämlich, dass Sie bereits am 15. April 2005 in den Aufsichtsrat gekommen sind. Ist das richtig? (Auskunftsperson Schalle: 14. Mai!) 14. Mai, aber 2005! Das heißt, schon ein ganzes Jahr vorher?
Veit Schalle: Nein, sicher nicht.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, wir saugen uns ja das nicht aus dem Finger. Das ist ja im Firmenbuch so drinnen.
Veit Schalle: Das ist nicht so drinnen.
Vorsitzende Doris Bures: Sie sind in der zweiten Runde.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben gesagt, der Herr Landeshauptmann Haider hat Sie gefragt.
Wie kam es dann dazu? Sie sind ja dann im Oktober 2006 für das BZÖ – das war ja die damalige Landeshauptmann-Partei in Kärnten – in den Nationalrat eingezogen.
Wie kam es dazu? Hat Sie der Landeshauptmann gefragt: Jetzt bist du in der Hypo, magst du nicht in den Nationalrat gehen?
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Moment, bitte! (Der Verfahrensanwalt spricht mit der Auskunftsperson.)
Veit Schalle: Entschuldigung, Sie haben recht! Ich habe mich … 2005 bis 2007. Entschuldigung!
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay. Also das hätten wir geklärt: Sie waren schon 2005 im Aufsichtsrat.
Sie haben 2006 fürs BZÖ kandidiert, sind dann im Oktober 2006 in den Nationalrat eingezogen. Da hat Sie auch der Landeshauptmann Haider gefragt? Oder wer hat Sie da gefragt?
Veit Schalle: Der Herr Landeshauptmann hat mich gefragt. Ich bin damals gerade aus der Firma ausgeschieden, in Pension gegangen, da hat er gesagt: Du hast eigentlich eine schöne Vita, willst du nicht? Und ich habe das dann mit meiner Frau abgestimmt. Die hat auch Ja gesagt. Und ich habe gesagt: Okay, was soll passieren, mache ich es, ich habe eh Zeit!
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wenn man in einer politischen Funktion ist, ist man natürlich auch in politischen Gremien. Ich gehe davon aus, dass Sie ja dann öfter mit dem Landeshauptmann zu tun hatten, als Sie vorher hatten, als Sie nur im Aufsichtsrat der Hypo gesessen sind – nicht?
Veit Schalle: Eigentlich nicht.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein? (Auskunftsperson Schalle: Nein!)
Das heißt, da gab es dann keine informellen Gespräche über die Hypo, oder da gab es kein Bedrängen?
Veit Schalle: Ja, aber nicht mehr als früher. Ganz im Gegenteil! Nur wenn es wirklich ein Problem gegeben hat, hat er angerufen oder ich.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Was hätten das für Probleme sein können?
Veit Schalle: Da hat es immer irgendetwas gegeben. Im Detail kann ich Ihnen nicht mehr sagen, was es genau war.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erinnern, haben Sie eine Wahrnehmung über politische Interventionen, was beispielsweise die Finanzierung von Projekten betrifft, die Vergabe von Krediten betrifft, dass es Diskussionen gab und dass der Landeshauptmann gesagt hat: Der muss jetzt unbedingt finanziert werden!, oder: Das Projekt muss jetzt unbedingt finanziert werden!?
Veit Schalle: So was ist bei mir nie gelandet. (Abg. Tamandl: Da haben Sie keine …?) Ich kann mich auch nicht erinnern, dass es so was gegeben hat.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Da haben Sie keine Wahrnehmung. – Das wäre es einmal für die erste Runde.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Schalle, ich möchte im Sinne der Befragungsökonomie – auch auf Anregung der Kollegin Tamandl – fortfahren. Ich habe dann noch ein paar neue Themen. Das hat ja schon öfter verschiedene Untersuchungsausschüsse beschäftigt. Wir haben auch Ihre Aussagen aus dem Kärntner Untersuchungsausschuss, wo Sie auch waren, gelesen. Mir geht es jetzt noch einmal um den Wechsel von Kulterer. Ich kann das alles abkürzen.
Es hat in Kärnten die Ansicht gegeben – ich will das gar nicht werten, das mag ja auch was gehabt haben, jedenfalls subjektiv, für viele –, Kulterer muss bleiben, denn wenn der jetzt weg ist, dann ist es schwierig in der Bank.
Sie haben vorhin schon gesagt, Sie haben gar nicht richtig mitbekommen, dass von der FMA ein Enthebungsverfahren gegen Kulterer und Striedinger, in der Zeit, nach Auffliegen der Swapverluste, läuft. Habe ich das richtig gehört?
Veit Schalle: Ja. Zumindest kann ich mich nicht mehr daran erinnern.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, es ist ja okay. – Man wird ja nicht einfach nur so Aufsichtsratsvorsitzender. Hat es da irgendwelche Kontakte und Anregungen, Anleitungen gegeben, dass man jetzt den Herrn Kulterer, obwohl er eigentlich als Vorstand untragbar geworden ist, und zwar objektiv untragbar, zum Vorsitzenden wählt? Ich meine, irgendwer muss das ja erfunden haben und irgendwer muss es auch ausgeführt haben.
Ist an Sie wer herangetreten, den Kulterer als Aufsichtsratsvorsitzenden zu wählen?
Veit Schalle: Das war dann einstimmig.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, eh. – Also Sie haben ihn gewählt, Sie waren dabei? (Auskunftsperson Schalle: Ja!) Genau.
Was hat Sie dazu motiviert, den Kulterer als Aufsichtsratsvorsitzenden zu wählen?
Veit Schalle: Er war schon eine wesentliches Asset fürs Unternehmen. Er hat eigentlich das Unternehmen wie kein anderer gekannt. Und auch im Hinblick darauf, dass man den Börsengang nicht macht, aber trotzdem schaut, dass man das Unternehmen verkauft, war es schon wichtig, dass Kontinuität da ist. Und Kulterer war schon … Ich würde sagen: Kulterer war die Hypo – nicht?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kulterer war die Hypo – ja. Sie waren der Aufsichtsrat!
Veit Schalle: Ja, aber das Geschäft hat der Herr Kulterer gemacht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja wozu ist dann der Aufsichtsrat da?
Veit Schalle: Wir haben die Kontrolle gehabt. Aber wenn ein Swapverlust passiert, den kann ich nicht kontrollieren. Ich kann ihn nur zur Kenntnis nehmen und sagen, was dann passiert.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na gut, dann müssen wir das zur Kenntnis nehmen. Ich habe ja andere Themen auch noch, die unmittelbar die Aufsicht betreffen. Wenn Sie ohnehin wenig Erinnerung haben, ob da ein Enthebungsverfahren gelaufen ist oder nicht, wird das jetzt nicht weiter besonders ergiebig sein.
Sagen Sie, wie hat sich die Aufsicht, in Ihrer Kontrollfunktion, die Sie ja reklamieren, mit den Wirtschaftsprüfern zusammengetan? Das ist ja so ein Zwiebelschalensystem: Wir haben die Bankprüfer – in diesem Fall heißen sie so –, dann haben wir den Aufsichtsrat. Wie war das? Wer waren die Wirtschaftsprüfer?
Veit Schalle: Ich glaube, es war Deloitte. Und dann hat es noch die CONFIDA gegeben. Und bei heiklen Themen waren die eigentlich zugezogen.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja. Ich rede jetzt gar nicht mehr von den Swapverlusten, ich beziehe mich auf eine Aussage im Kärntner Untersuchungsausschuss, wo Sie auf eine Frage des Vorsitzenden Holub am 23.3.2011 sagen, Sie würden nur Deloitte kennen.
Zitat: „Ich kennen nur Deloitte. Confida habe ich gar nicht mehr erlebt.“
Wortwörtlich! Ich kann Ihnen das auch bringen lassen.
Veit Schalle: Ja, kann sein. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, kann sein.
Ich frage Sie jetzt Folgendes: Also der objektive Sachverhalt ist folgender: CONFIDA war der ständige Begleiter von allem, was am Balkan passiert ist, und zwar nicht nur der Bank, sondern auch der sogenannten Consultants – das sollte Ihnen ja etwas sagen –, und Deloitte ist eigentlich dann eingestiegen. Wie kommen Sie zu der Ansicht, dass Sie CONFIDA gar nicht erlebt haben?
Veit Schalle: Weiß ich nicht mehr.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wissen Sie nicht. Wenn ich Sie heute frage: Können Sie sich daran erinnern, dass CONFIDA der Wirtschaftsprüfer war?
Veit Schalle: Ja, das schon, aber ich habe es nicht, ich meine …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja aber Sie sind ja die Kontrolle, Sie sind die Aufsicht!
Veit Schalle: Ja, ich habe es leider nicht mehr im Kopf.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat Sie das zum Beispiel irgendwie beschäftigt, dass Sie ja gleichzeitig mit dem Herrn Moser – das ist ja richtig, nicht? (Auskunftsperson Schalle: Ja!) – in den Aufsichtsrat gekommen sind?
Haben Sie gewusst, dass der Herr Moser eigentlich der Bankprüfer ist?
Veit Schalle: Ja, aber er hat seine Agenden zurückgelegt, mit dem Tag, als er …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wann hat er die zurückgelegt?
Veit Schalle: Weiß ich nicht, aber soviel ich weiß, hat er sie zurückgelegt.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, am gleichen Tag! Haben Sie das damals nicht gewusst?
Veit Schalle: Später gewusst, ja.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gerade vorhin haben Sie gesagt, Sie haben … (Auskunftsperson Schalle: Ich wusste …!) Wann haben Sie denn erfahren, dass der Herr Moser hier der Wirtschaftsprüfer war? – Nicht persönlich, aber eine ihm zuzuordnende Gesellschaft.
Veit Schalle: Weiß ich nicht mehr.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wissen Sie nicht! Aber irgendwann haben Sie es erfahren. Ist Ihnen das nicht komisch vorgekommen?
Veit Schalle: Na ja, wenn jemand den Job übernimmt, muss er auch einer sein, der die Bank kennt. Wenn da ganz fremd wer kommt, tut er sich relativ schwer.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie da keine Unvereinbarkeit erkannt?
Veit Schalle: Eigentlich nicht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nicht. – Die FMA behauptet, dass sie Sturm geläutet hätte, nicht nur wegen der Kulterer-Geschichte dann später, sondern schon damals.
Haben Sie einmal die österreichische Notenbank oder die Finanzmarktsaufsicht wahrgenommen, die gesagt hätten: Das ist zumindest eine schwer schiefe Optik!?
Veit Schalle: Eigentlich nicht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eigentlich nicht! – Haben Sie einmal im Aufsichtsrat die Interne Revision wahrgenommen? Ist da einmal berichtet worden?
Veit Schalle: Ist berichtet worden, ja.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie – Sie waren ja ungefähr zwei Jahre, glaube ich, Aufsicht – sagen, wie oft das war?
Veit Schalle: Tut mir leid.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay.
Jetzt geht es mir um die Kreditfälle, denn dafür ist ja ab einer bestimmten Höhe der Aufsichtsrat zuständig; das wissen Sie ja als Experte.
Ich habe Ihnen schon Ihre Aussage im Kärntner Untersuchungsausschuss vom 23.3.2011 zum Mitlesen vorlegen lassen. Da bin ich jetzt ein bisserl irritiert. Ich zitiere zunächst einmal Folgendes:
Herr Holub fragt Sie, was Sie bei Reisen des Aufsichtsrats wahrgenommen haben. Mich hat es verwundert, dass Ihr Zugang zu den Kreditfällen in erster Linie – ich habe mir das alles durchgelesen – über Reisewahrnehmungen stattgefunden hat. Und da haben Sie Folgendes wahrgenommen, das sagen Sie zumindest am 23.3.2011:
„Ja, das habe ich auch gemacht. Ich habe mir zum Beispiel die Hotelprojekte in Kroatien persönlich angeschaut. Die waren aus meiner Sicht alle schwer in Ordnung. Ich glaube, dort haben wir auch nichts verloren.“
Also, ich nehme an, dass Sie nicht sich selbst gemeint haben, sondern, Sie hätten kein Geld verloren.
Ich zitiere weiter:
„Das eine Projekt, Skiper, da haben sich nur die deutschen Kollegen nachher nicht an die Spielregeln gehalten.“
Und so weiter und so fort. Sie haben es ja vor sich liegen.
Was hat die Kreditvergabe im Aufsichtsrat für eine Rolle gespielt, Ihrer Wahrnehmung nach?
Veit Schalle: Es hat schon eine große Rolle gespielt, denn wir haben ja einen eigenen Kreditausschuss gehabt, der das im Vorfeld behandelt hat. Da gibt es auch Aufsichtsräte, die in dem Kreditausschuss gesessen sind, die das vorbereitet haben. Und wir haben auch vorher darüber diskutiert und es, wenn es plausibel war, auch genehmigt. (Abg. Kogler: Mhm!)
Aber was meine Reise betrifft: Wir haben selber im Aufsichtsrat angeregt, dass wir sagen: Jetzt schauen wir uns einmal die drei großen Projekte an – da war Skiper noch gar nicht dabei, das ist vielleicht schon gekauft gewesen, oder noch nicht geplant gewesen –, die bestehenden Projekte, die teilweise dann verkauft worden sind, sogar mit Profit. Eine Tagesreise, hinunter, vier Hotels, vor Ort geschaut, was die tun, wie das ausschaut, wie die Lage ist. Und: Kriegen wir unser Geld dort, wenn wir es verkaufen, auch wieder zurück?
Also, das hat …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Welche …
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wir sind in der zweiten Runde.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön. – Welche Projekte …?
Veit Schalle: Da waren wir zu dritt oder zu viert.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben gesagt, drei Projekte haben Sie sich angeschaut, Skiper war noch gar nicht dabei.
Welche Projekte haben Sie denn alle inspiziert?
Veit Schalle: Drei Hotelprojekte an der Küste. Fragen Sie mich jetzt nicht …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Waren Sie da vielleicht auch in Dubrovnik?
Veit Schalle: Jawohl. (Abg. Kogler: Okay!) Es gibt dort zwei Hotels.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau, die gehören der Štrok-Gruppe.
Veit Schalle: Die sind dann verkauft worden.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja. – Sagt Ihnen die Kreditvergabe an die Štrok-Gruppe etwas?
Veit Schalle: Nicht mehr.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nicht mehr. – Da war nämlich öfter was im Kreditausschuss. Aber es ist ja in den Aufsichtsrat einberichtet worden, teilweise wenigstens.
Ist Ihnen jemals bekannt geworden, dass die Štrok-Gruppe eigentlich die längste Zeit gar keine oder jedenfalls aufreizend wenig Eigenmittel vorweisen konnte?
Veit Schalle: Nein.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wissen Sie, wer der Herr Štrok ist?
Veit Schalle: Ein ehemaliger Rennfahrer, glaube ich.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, das weiß ich wieder nicht. Okay. – Ich weiß nur, dass er in London sitzt (Auskunftsperson Schalle: Ja!) und den großen Investor spielt, aber in Kroatien null Eigenmittel hat. Aber Sie haben ihm immer das Geld gegeben.
Veit Schalle: Ja, aber ich glaube, da hat die Hypo kein Geld verloren.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sagen, Sie haben kein Geld verloren. – Können Sie jetzt dem Ausschuss erklären, wie Sie sich in Dubrovnik davon überzeugt haben, dass die Hypo dort kein Geld verliert? Denn das würde ja den Aufsichtsrat als Ganzes entlasten.
Der Aufsichtsrat kommt zusammen, weil der Kreditausschuss dauernd Kredite vergibt; der hat zwar keine Eigenmittel, es fragt sogar einmal hin und wieder wer kritisch nach. Dann kommt das Projekt in den Aufsichtsrat, der Aufsichtsrat fährt nach Dubrovnik und überzeugt sich von der Erfolgsträchtigkeit dieses Projekts.
Können Sie dem Ausschuss erklären, woran Sie festgestellt haben, dass dort nichts verloren gegangen ist?
Veit Schalle: Weil die Projekte anschließend ja verkauft worden sind und meines Wissens alle Kredite auch getilgt worden sind.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das glauben Sie heute noch?
Veit Schalle: Zumindest ist das mein Wissensstand von damals.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Von damals?
Veit Schalle: Und die Projekte waren alle in Römisch-eins-Lage.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Römisch eins, ja. Sie stellen mich vor Herausforderungen!
Also, ich glaube, ich kenne die Protokolle und die Tätigkeit von damals besser als Sie. Es ist entwaffnend, wie Sie sich hier präsentieren, muss ich sagen.
Wir wissen: keine Eigenmittel. Wir haben Unterlagen aus den Kreditausschüssen – die hätten Sie sich besorgen können! –, die besagen, dass diese Gruppe ständig um Erweiterungen in Zig-Millionen-Höhe, und zwar in Euro, ansucht. Es gab ständige Kostenüberschreitungen.
Haben Sie davon nie etwas mitbekommen?
Veit Schalle: Eigentlich nicht, nein.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die örtliche Baumafia, die dort die Preise in die Höhe getrieben hat? Sie waren ja dort.
Veit Schalle: Ja, aber ich verhandle ja nicht mit den Bauleuten, ich höre nur den Eigentümer (Abg. Kogler: Ja ja, genau!) und kann mich vor Ort überzeugen, dass das Hotel dasteht in einer Qualität, die …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben sich zumindest – anders als bei den Yachten – davon überzeugen können, dass diese Hotels wenigstens existieren.
Veit Schalle: Keine Yachten.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eh nicht, aber die gibt es ja. Da hat es ja immer nur das Geld gegeben, aber nicht die Yachten.
Ich kann Sie jetzt nur aufklären, ich tue mir im Nachhinein vielleicht leichter: Sie wären ja für die Kontrolle zuständig gewesen – es ist anständig Geld die Adria hinuntergegangen, sage ich Ihnen, gerade auch bei der Štrok-Gruppe. Sie wissen, unter welchen Fantasienamen dort immer wieder Kredite beantragt wurden. Haben Sie sich davon überzeugen können, dass dort Liftanlagen, Beförderungsanlagen zugebaut wurden?
Veit Schalle: Nein, weiß ich nicht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Davon haben Sie nichts gesehen. Ich kann Ihnen aber sagen, dass die für die Liftanlagen Kredite um 17 Millionen € eingereicht haben, die Sie denen dann noch gegeben haben.
Skiper, es hilft ja nichts, Skiper, das loben Sie ja besonders. Ist Ihnen wenigstens heute bekannt – da steht wenigstens etwas da, da können wir noch etwas herausholen, das ist noch eines der Besseren –, dass eine Anklageschrift der Staatsanwaltschaft vorliegt, die 160 Millionen € inkriminiert?
Veit Schalle: Ich kenne es nur aus den Medien.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch, dann verweise ich Sie auf die nächste Runde.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das passt ja wunderbar. – Medien, genau. Sie sagen, Sie haben sich alles angeschaut, es war alles super vor Ort.
Veit Schalle: Ich habe gesagt, Skiper …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja ja. Ich muss ja meine Frage formulieren. Medien: Im Jahr 2004/2005 sind schon kritische Berichte zu all diesen Projekten in den Medien aufgetaucht. Ich weiß das auswendig, weil wir selbst welche lanciert haben, viele andere auch, manche von denen sind sogar im Raum.
Speziell Anfang April 2006, als offenkundig war, dass nach den Swapverlusten in der Bank etwas nicht stimmt. Da sind seitenweise Berichte erschienen – da waren Sie Aufsichtsrat –, dass bei Skiper zig Millionen abzuschreiben sind, dass bei Adriatic Luxury, das sind genau die in Dubrovnik, die Sie sich selber angeschaut haben, dass hier schon zig Millionen abzuschreiben sind. Ich selbst habe die Öffentlichkeit davon informiert, dass glaubwürdige Informanten nur in diesen beiden Projekten Schäden von bis zu 100 Millionen € feststellen. Sie sind der Aufsichtsrat, ich war damals der kleine Abgeordnete.
Vorsitzende Doris Bures: Jetzt müssen Sie die Frage formulieren.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie damals nie Zeitung gelesen, dass da irgendetwas nicht stimmt und dass da schon 100 Millionen € Richtung Adria hinabfließen?
Veit Schalle: Skiper ist nicht in meiner Zeit gebaut worden, sondern erst genehmigt worden. Es ist erst gebaut worden, als die Deutschen das übernommen haben. Die haben das Projekt, das wir damals genehmigt haben – nur mit dem Hotel und mit zehn Häusern –, einfach ausgeweitet auf das Ganze. Das war nach meiner Zeit, ich weiß das auch nur aus den Medien.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, in der dritten Runde besteht noch jederzeit die Möglichkeit, Ihre Ausführungen fortzusetzen. Außerdem ist es möglich, dass die anderen Abgeordneten den Fragenkomplex weiterführen, aber das entscheidet der nächste Fragesteller. – Herr Abgeordneter Lugar.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Schalle, Sie haben anklingen lassen, dass es Interventionen vonseiten der Politik gegeben hat. Können Sie das ein bisschen präzisieren?
Veit Schalle: Das habe ich nicht angedeutet.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also es hat keine Interventionen vonseiten der Politik gegeben? Hat es Interventionen vonseiten des Landeshauptmannes gegeben?
Veit Schalle: Auch nicht.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Soll das heißen, dass Herr Kulterer und der ganze Vorstand relativ autonom gehandelt hat und keine Einflussnahme der Politik stattgefunden hat?
Veit Schalle: Auf mich nicht.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also das heißt, Sie haben keinerlei Einflussnahme der Politik feststellen können? (Auskunftsperson Schalle: Nein!) Auch der Herr Haider hat nicht auf irgendwelche Entscheidungen Einfluss genommen? (Auskunftsperson Schalle: Überhaupt nicht!) Irgendwelche Ratschläge gegeben oder Sonstiges?
Veit Schalle: Na ja, die Diskussion war natürlich bei den Swapverlusten: Wie geht es weiter? Da hat es schon eine große Diskussion gegeben.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es nicht um die Diskussion (Auskunftsperson Schalle: Aber über Kredite hat es nie …!), mir geht es darum, ob Haider auf den Werdegang der Bank, auf die Entscheidungen der Bank und so weiter Einfluss genommen hat.
Veit Schalle: Auf Kredite und Personen hat er nie Einfluss genommen, zumindest nicht bei mir.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich verstehe. Können Sie mir erklären, warum Sie nicht mit dem Eigentümer gesprochen haben?
Veit Schalle: Ich habe mit dem Eigentümer gesprochen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, Sie haben mit Jörg Haider gesprochen. (Auskunftsperson Schalle: Ja!) War das der Eigentümer?
Veit Schalle: Das Land Kärnten hat er vertreten.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War das wirklich der Eigentümer?
Veit Schalle: Schon, er vertritt das Land.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War das nicht die Landesholding?
Veit Schalle: Ja, die macht eigentlich das, was der Herr Landeshauptmann sagt.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wer war der Eigentümer?
Veit Schalle: Schon die Landesholding, aber in Form von …
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, das heißt, Sie haben nicht mit dem Eigentümer gesprochen, sondern mit dem, von dem Sie geglaubt haben, dass er der Eigentümer ist.
Veit Schalle: So ist es, wenn Sie so wollen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Das ist aber hochinteressant. Warum haben Sie sich nicht einmal an den Eigentümer gewandt, vielleicht hätte der auch eine Meinung gehabt?
Veit Schalle: Die waren meistens auch dabei, aber der Herr Landeshauptmann hat immer das Wort geführt.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorhin gesagt, dass Sie mit der Landesholding praktisch keinen Kontakt hatten.
Veit Schalle: Eh nicht, habe ich nicht gehabt.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, Sie haben also mit dem Eigentümer nicht gesprochen.
Veit Schalle: Es hat normale Gespräche bei der Sitzung gegeben.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Würden Sie der Meinung beitreten, dass wenn Sie mit dem Herrn Landeshauptmann über die wichtigen Belange der Bank sprechen und nicht mit dem Eigentümer, sehr wohl eine Einflussnahme der Politik da ist?
Veit Schalle: Aber es waren keine politischen Einflüsse, es war immer Sachliches.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha. Das heißt, das, was Jörg Haider als Politiker gesagt hat und wie er dadurch auf die Bank Einfluss genommen hat, war nicht relevant?
Veit Schalle: Doch, wieso nicht?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber dann ist es eine Einflussnahme, oder bilde ich mir das nur ein? Also hat die Politik Einfluss genommen auf die Bank?
Veit Schalle: Schon, aber keinen politischen, sondern sachlichen Einfluss.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, also keinen negativen Einfluss. Das heißt, es war sehr positiv?
Veit Schalle: Das weiß ich nicht.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War die Einflussnahme jetzt negativ oder positiv?
Veit Schalle: Eigentlich positiv.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Positiv, okay.
Jetzt erklären Sie mir einmal, warum Sie heute hier gesagt haben beziehungsweise auch beim letzten Mal, dass Sie für den Verkauf waren, weil eine Bank auf jeden Fall privatisiert gehört? Wenn von der Politik keine negative Einflussnahme kommt, warum gehört sie dann, zum Geier, privatisiert?
Veit Schalle: Ein Land braucht keine Bank, das ist nicht sein Geschäft.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wieso, wenn Sie eh keinen Einfluss auf die Bank nimmt? Dann ist sie praktisch wie privatisiert und man kann aus den Gewinnen gute Dinge finanzieren. Wo ist das Problem? Wenn Sie sagen, das gehört auf jeden Fall privatisiert, haben Sie ja einen negativen Einfluss der Politik unterstellt, ganz automatisch.
Veit Schalle: Eigentlich nicht, weil das Land das Geld dringend gebraucht hätte.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wo ist jetzt das Problem, wenn ein Land eine Bank hat – außer, dass das Land vielleicht Entscheidungen trifft, die nicht ökonomisch nachvollziehbar sind, sondern nur politisch zu erklären sind. Das wäre die einzige Sache, die mir einfällt. Würden Sie dem zustimmen?
Veit Schalle: Man kann es drehen und wenden wie man will, aber das ist meine persönliche Meinung, dass eine Bank im Land oder im Bund nichts verloren hat.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gab es diese negativen Interventionen, wenn man Projekte wollte, die vielleicht nur politisch sinnvoll waren aber nicht ökonomisch?
Veit Schalle: Die gab es nicht, nicht meines Wissens.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wo ist dann das Problem? Warum muss man sie unbedingt privatisieren, diese Bank, wenn die Politik eh keinen Einfluss hat?
Veit Schalle: Indirekt schon.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie? Erklären Sie mir das!
Veit Schalle: Indirekt hat sie über die Landesholding Einfluss.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber die Landesholding hat doch mit Ihnen keinen Kontakt gehabt, wie ist denn da der Einfluss passiert?
Veit Schalle: Das ist Wortklauberei, was Sie jetzt machen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, mir geht es um die Strukturen. Mir geht es darum, herauszufinden, wer tatsächlich in der Bank regiert hat, ob die Politik daran Anteil hatte und wie groß dieser Anteil war. Das ist das, was ich von Ihnen wissen will.
Veit Schalle: Der Herr Landeshauptmann war Eigentümervertreter mehr oder weniger, über die …
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat er diese Aufgabe Ihrer Ansicht nach wahrgenommen?
Veit Schalle: Ich denke schon, ja.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, er hat Ihnen gesagt: So will ich es haben, so muss das sein.
Veit Schalle: Nein, er hat der Landesholding gesagt, was er haben will.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wie hat die Landesholding das weiter kommuniziert? (Auskunftsperson Schalle: Sicher!) Wie?
Veit Schalle: Im Aufsichtsrat, in Vorgesprächen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da hat es Sitzungen gegeben, in denen das artikuliert wurde, wo die Landesholding gesagt hat, so wollen wir das haben. War das so?
Veit Schalle: Das ist schon im Vorfeld passiert.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, also bei den Sitzungen haben sich die nie zu Wort gemeldet (Auskunftsperson Schalle: Oh ja!) – weil ich in den Unterlagen nicht viel darüber gefunden habe, dass sich die Landesholding irgendwann einmal zu Wort gemeldet hätte. Sie haben vorher gesagt, Original: Das Eigenkapital war immer ein Problem. Das kommt ja daher, dass man zu schnell wächst. – Hat sich dann die Landesholding beschwert, dass das so nicht weitergehen kann?
Veit Schalle: Ich glaube, der Landeshauptmann hat sich beschwert.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Landeshauptmann. Bei Ihnen?
Veit Schalle: Über die Landesholding.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Im Kärntner Untersuchungsausschuss hat er sich noch bei Ihnen darüber beschwert.
Veit Schalle: Das kann schon sein.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Sie haben das dann weitergetragen.
Veit Schalle: So ist es.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sicher?! – Aber nur bei den Vorbesprechungen, weil im offiziellen Protokoll findet man das nicht.
Veit Schalle: Sicher in den Vorbesprechungen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wie hat man darauf reagiert, dass Sie das gesagt haben?
Veit Schalle: Man hat nicht mehr … Kreditvolumen zurückgefahren, sukzessive.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, da ist konkret etwas Positives passiert.
Veit Schalle: Finde ich schon, ja.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie gewusst, dass der gleiche Vorwurf von der FMA gekommen ist? Die FMA hat auch gesagt, man wächst zu schnell, das Problem mit dem Eigenkapital ist ein großes, man muss hier vorsichtig sein. Das heißt, die gleiche Aussage kommt von der FMA, nur für die FMA haben Sie auf der Seite 120 gesagt – ich möchte Ihnen das Protokoll Ihrer Aussage vor dem Kärntner Untersuchungsausschuss, mit der Nummer 34014, vorlegen –, dass die FMA permanent Politik gemacht hat.
Jetzt erklären Sie mir einmal, wenn die FMA genau sagt, was Sie anscheinend auch gesagt haben, warum hat das negativen Einfluss auf die Bank?
Veit Schalle: Weiß ich nicht mehr. In welchem Zusammenhang?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben ja die FMA mehrfach kritisiert, dass sie sich sozusagen einmischt, dass sie sogar Politik zum Schaden der Bank macht. (Auskunftsperson Schalle: Sicher!) Das haben Sie mehrfach gesagt.
Veit Schalle: Wenn sie sich in sachliche Diskussionen einmischt ist das ein Punkt, aber wenn sie das über die Medien macht, ist es für die Bank schädlich. Darum geht es.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was genau sprechen Sie da an?
Veit Schalle: Die Medienberichte, die automatisch … – früher hast du wahrscheinlich, wenn du eine Zeitung gekauft hast, mehr gewusst, als wenn du in der Bank nachgefragt hast.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Sie sagen, dass die FMA bewusst an die Medien gegangen ist, um der Bank zu schaden, also Politik gemacht hat.
Veit Schalle: Ich denke schon. Also damals war es so – meine Meinung.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer genau von der FMA war es, der da so gegen die Interessen der Bank gearbeitet hat?
Veit Schalle: Ja, es ist nicht hilfreich, wenn sie über die Medien jedes Mal was ausrichten lassen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat wem was ausgerichtet, was nicht hilfreich war?
Veit Schalle: Die FMA, permanent.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Permanent, und wie genau? Was war da so schädlich für die Bank, von dem, was ausgerichtet wurde? Dass der Kulterer Bilanzfälschung betrieben hat, oder was war da so negativ?
Veit Schalle: Nein, wenn Sie jedes Mal in der Kritik stehen, ist es für das Geschäft nicht gut.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nicht jedes Mal. Sagen Sie mir einen konkreten Fall, wo die FMA an die Öffentlichkeit gegangen ist: Mit welcher Aussage und was hat der Bank da geschadet?
Veit Schalle: Weiß ich nicht mehr, aber wenn Sie in den Zeitungen nachschauen, werden Sie sicher Hunderte Artikel finden.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, sind Sie sicher? Also ich habe nicht Hunderte gefunden. Ich habe sehr sachliche Artikel gefunden von der FMA Richtung Bank, aber da ist es um Dinge gegangen, die ohnehin schon in der Öffentlichkeit diskutiert wurden, also keine Neuigkeiten. Also was war schädlich daran?
Veit Schalle: Noch einmal: Jede Diskussion über eine Bank in der Öffentlichkeit ist schädlich.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das ist jetzt eine Politik, eine negative?
Das heißt, um es zusammenzufassen: Sie sagen, die Einzige, die politisch Einfluss genommen hat, war die FMA, die Politiker an sich nicht. Das ist die Aussage, so kann man das, glaube ich, zusammenfassen.
Veit Schalle: Ja, wenn Sie es so sehen wollen. Noch einmal gesagt: Es ist nicht hilfreich, wenn einem Unternehmen über die Medien ausgerichtet wird, das oder jenes läuft schief. Auf der anderen Seite hat sich der Herr Landeshauptmann aus meiner Sicht immer sachlich eingebracht und nie Druck ausgeübt – Firma X oder Y, oder das oder jenes muss finanziert werden –, nie, kein einziges Mal.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie sagen, der Herr Landeshauptmann hat sich immer sachlich eingebracht. Haben Sie gewusst, dass er beim Finanzminister gegen die FMA interveniert hat und gegen die FMA-Vorstände sogar ein Enthebungsverfahren initiiert hat?
Veit Schalle: Weiß ich nicht.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nie davon gehört?
Veit Schalle: Kann schon sein, dass ich …
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist kein Problem für Sie, oder? Ist auch sehr sachlich.
Veit Schalle: Keine Ahnung. Ich war nicht dabei.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wie würden Sie das beurteilen? Ist das ein sachlicher Eingriff? Gehört das so, dass man gegen die Aufsicht vorgeht, politisch vorgeht?
Veit Schalle: Kommt immer darauf an, was die Aufsicht …
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): … gemacht hat.
Veit Schalle: … macht, ja.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, in dem Fall war es gerechtfertigt, weil die Aufsicht sich schlecht verhalten hat.
Veit Schalle: Es ist überhaupt jede Diskussion in der Öffentlichkeit für das Unternehmen schädlich, ganz egal, woher sie kommt.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, die Aufsicht hatte ein Interesse, der Bank zu schaden. Kann man das so sagen?
Veit Schalle: Wenn Sie es so wollen. Weiß ich nicht, was die geritten hat.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es war auf jeden Fall eine Schädigungsabsicht da, sonst hätte man das nicht gemacht, so mehrfach, wie Sie gesagt haben.
Veit Schalle: Aus meiner Sicht ja.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Und Herr Haider hat dagegen angekämpft? Gegen diese Schädigungsabsicht?
Veit Schalle: So sehe ich das, ja.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Schalle, ich möchte auf Ihren Eintritt in die Hypo als Aufsichtsrat zurückkommen. Das war im Mai 2005 (Auskunftsperson Schalle: April!), April, gut, April oder Mai 2005, also gemeinsam mit Herrn Moser.
Wie ist das entstanden? Wie sind Sie Aufsichtsrat geworden? Wer hatte die Idee? Wer hatte die Initiative? Wer hat Sie angesprochen?
Veit Schalle: Der Herr Landeshauptmann hat mich angesprochen.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und wie hat er das begründet?
Veit Schalle: Na ja damit, dass ich ein gebürtiger Kärntner bin und eigentlich seit 30 Jahren Vorstandsvorsitzender der REWE oder BILLA AG war oder bin und auch damals noch gewesen bin – ob ich nicht Zeit opfere und in den Aufsichtsrat der Hypo gehe.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was hat er dazu gesagt, wen Sie ersetzen sollen und warum Sie da nachrücken?
Veit Schalle: Es hat einen Wechsel gegeben, generell, aber für wen ich nachrücke, weiß ich nicht. Das war kein Thema.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat Sie das nicht interessiert, warum Sie da nachrücken? Warum da jemand ausgewechselt wird? Warum jemand geht?
Veit Schalle: Es hat irgendwelche Meinungsverschiedenheiten gegeben, und da sind der Aufsichtsratsvorsitzende und etliche Aufsichtsräte neu bestellt worden.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche Meinungsverschiedenheiten hat es da gegeben?
Veit Schalle: Weiß ich nicht.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ungefähr, grob? Welches Thema?
Veit Schalle: Ich weiß es nicht.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zwischen wem waren die Meinungsverschiedenheiten?
Veit Schalle: Ich glaube zwischen Aufsichtsratsvorsitzendem und, ich weiß gar nicht, wer der Vorgänger war. War es der Koch oder war es der …?
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn ich es richtig im Kopf habe, war es der Herr Bussfeld, oder?
Veit Schalle: Kann auch sein. Der war nur kurz, zwei Jahre oder so.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und mit dem hat es Meinungsverschiedenheiten gegeben?
Veit Schalle: Glaube ich, ja, aber ich weiß nicht, welche.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer war die andere Seite der Meinung?
Veit Schalle: Ich glaube, sowohl die GRAWE wie die Landesholding oder der Landeshauptmann.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was hat denn die GRAWE am bisherigen Aufsichtsratsvorsitzenden bemängelt?
Veit Schalle: Entzieht sich meiner Kenntnis, weiß ich nicht.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ungefähr, irgendein grobes Thema?
Veit Schalle: Nichts, leider.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es mit der Person zu tun gehabt? Hat es mit einer Sache zu tun gehabt?
Veit Schalle: Ich habe den Vorgänger nicht einmal gekannt.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und Sie sind dann gemeinsam mit Herrn Moser in den Aufsichtsrat eingetreten? Was war Ihre Wahrnehmung zum Herrn Moser?
Veit Schalle: Na, ich kenne Herrn Moser ja schon länger – ist auch ein Kärntner, lebt in Wien. Wir haben ja damals eine Einführung gehabt – ein oder zwei Tage, weiß ich gar nimmer – mit den neuen Aufsichtsräten und mit den Vorständen, sind zusammen gesessen, haben alle Probleme der Bank damals durchdiskutiert, die Struktur und was läuft, soweit ich mich erinnern kann. Wir waren den ganzen Tag da, von 8 Uhr früh bis, glaube ich, 10 Uhr nachts.
Für mich war das neu, für den Herrn Aufsichtsratsvorsitzenden war das natürlich nicht neu. Ich weiß nicht, wer damals noch neu in den Aufsichtsrat gekommen ist, das entzieht sich meiner Kenntnis, ich habe nicht nachgeschaut, weiß ich nicht mehr.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche Probleme sind da besprochen worden?
Veit Schalle: Probleme sind eigentlich keine besprochen worden, sondern nur die Struktur der Bank.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich zitiere Sie nur. Sie haben gesagt, die Probleme der Bank sind besprochen worden. Sie sind den ganzen Tag zusammengesessen.
Veit Schalle: Die Struktur der Bank und wo es da oder dort vielleicht Probleme geben könnte. Das Eigenkapital war ja auch immer ein Thema.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, Eigenkapital. Was noch?
Veit Schalle: Ich kann mich nicht mehr erinnern.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Spekulationsverluste?
Veit Schalle: Die waren damals noch kein Thema, die sind ja erst später gekommen. An dem Tag als wir …
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Später bekanntgegeben worden. Da waren sie schon.
Veit Schalle: Ja, davon haben wir nicht gewusst (Abg. Hable: Wer ist wir?), ich persönlich nicht, und ich glaube, etliche … Vielleicht dass es der Herr Kulterer dem Herrn Aufsichtsratsvorsitzenden gesagt hat oder dem Herrn Ederer, weiß ich nicht, aber ich persönlich habe es von Herrn Kulterer telefonisch am gleichen Tag erfahren, an dem es am Abend in der Zeitung gestanden ist.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es ist besser, wenn Sie sagen, Sie haben es nicht gewusst und nicht „wir“ in den Mund nehmen. Also da haben es schon einige mehr gewusst.
Veit Schalle: Kann sein, ja, weiß ich nicht.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren die ehemaligen Aufsichtsräte auch mit dabei bei dieser Sitzung? Hat es da irgendwie eine Übergabe gegeben?
Veit Schalle: Nein. Es waren die aktuell bestellten Aufsichtsräte, so wie wir es damals waren, anwesend. Ich glaube, einer hat gefehlt, weil er krank war. Aber sonst waren, glaube ich, alle da. Ich weiß gar nicht, wer gefehlt hat. Ich weiß nur, dass einer, den ich nicht gekannt habe, nicht da war, den habe ich dann erst später kennengelernt.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es außerhalb dieses Meetings irgendwann einmal Übergabegespräche gegeben?
Veit Schalle: Nein.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist das nicht üblich in Unternehmen?
Veit Schalle: Eigentlich nicht.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben bei der Befragung durch den Herrn Verfahrensrichter das „Eigenkapitalproblem“ – wie Sie es tituliert haben – angesprochen. Worin besteht das Problem mit Eigenkapital? Eigenkapital ist ja eigentlich etwas Positives!
Veit Schalle: Wir haben im Verhältnis zur Kreditvergabe immer zu wenig gehabt. Wir mussten immer über 9 Prozent haben, und da haben wir immer geschrammt.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber was war dann das eigentliche Problem?
Veit Schalle: Zu viel investiert, zu viel Kreditvergabe, zu schnelle Expansion.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das Problem war also nicht das Eigenkapital, sondern das Problem war die exzessive Kreditvergabe? Würden Sie das auch so sehen?
Veit Schalle: Ja, aus heutiger Sicht schon. Und wenn man dann noch das Problem hat, dass man im Zusammenhang mit den Swapverlusten über 300 Millionen verliert, dann tut das schon anständig weh.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wobei ich glaube, dass die 300 Millionen fast Peanuts waren im Vergleich zu dem, was in dieser Zeit sonst noch verloren gegangen ist. Aber warum sagen Sie „aus heutiger Sicht“? Es war Ihnen ja offensichtlich damals schon bekannt, dass das Eigenkapital nicht ausreicht – was, wie gesagt, nicht das Problem ist, sondern nur die Konsequenz –, dass aber vor allem die Kreditvergabe exzessiv ist. War das kein Thema, dass die Kreditvergabe zu exzessiv ist und dass man diesbezüglich irgendwann einmal vielleicht auf die Bremse steigen sollte?
Veit Schalle: Ja, das habe ich gesagt. Das war auch ein Thema, und die sind auch auf die Bremse gestiegen – vielleicht zu spät.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wirklich? Wann?
Veit Schalle: 2006/2007 war das sicherlich ein Thema, ein großes Thema.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, das kann nicht sein, dass da irgendjemand auf die Bremse gestiegen ist. Die Bilanzsumme hat ihren Gipfelpunkt 2008 mit über 40 Milliarden erreicht. Da ist also niemand auf die Bremse gestiegen.
Veit Schalle: Es ist ja nicht so, wie wenn Sie in einem Auto auf die Bremse steigen, dass Sie stehen bleiben, sondern da gibt es immer noch einen Nachlauf.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zwei Jahre lang oder wie lange?
Veit Schalle: Ein Jahr sicherlich. Ja.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 10 Milliarden € Bremsweg!?
Veit Schalle: Ich weiß nicht, ob es 10 Milliarden waren. Das weiß ich nicht.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, wahrscheinlich sogar mehr.
Etwas würde mich noch im Anschluss an die Fragen des Kollegen Kogler interessieren, nämlich die Tourismusprojekte in Kroatien, die Sie sich angeschaut haben. Das ist auch im Untersuchungsausschuss bemerkenswert. Wir haben diese Woche einige dieser Hotelprojekte hier im Untersuchungsausschuss behandelt, nämlich die Falkensteiner Hotelprojekte in Punta Skala und Borik, wo gigantisch viel Geld versenkt wurde, beziehungsweise – da muss ich mich immer korrigieren – ist das Geld ja nie versenkt worden, denn jemand anderer hat dieses ja noch, aber das Geld ist ausgestreut worden, wie ich es einmal ausdrücken möchte.
Aber wie geht da ein Aufsichtsrat vor? – Ich finde es positiv, dass Sie hinfahren, sich das anschauen und sich überhaupt einmal davon überzeugt, dass es das gibt, dass diese Investitionen getätigt wurden und dort auch ein paar Ziegel übereinandergetürmt werden. Das ist ja nicht immer geschehen! Aber davon abgesehen müssten Sie sich doch als Aufsichtsrat irgendwie auch davon überzeugen, dass es diese Projekte nicht nur gibt, sondern dass sie dem Unternehmen auch etwas bringen, dass das rentable Investitionen sind. Wie haben Sie das gemacht?
Veit Schalle: Das geschieht eigentlich bei der Kreditvergabe, und wenn der Kredit nicht ausfällt und wenn er zurückgezahlt wird, wie es geplant oder vereinbart ist, dann gibt es kein Problem. – Ich bin auch überrascht, dass die Gruppe, wo wir dort waren, das nicht zurückgezahlt hat. Das entzieht sich meiner Kenntnis, vielleicht ist das erst später passiert, aber ich war immer der Meinung, dass das gut gelaufen ist.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie haben Sie davon erfahren?
Veit Schalle: Wenn ein Kredit ausfällt, wird dem Aufsichtsrat darüber berichtet und …
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eben.
Veit Schalle: Eben.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es muss Ihnen also doch darüber berichtet worden sein, dass es Kreditnehmer gibt, die nicht oder nur sehr spärlich zahlen! 2005 bis 2007 war bereits eine sehr heiße Phase, in der es schon massive Ausfälle gegeben hat.
Veit Schalle: Ja. Wir hatten sicherlich zwei, drei große Problemkinder, Unternehmen, die immer an der Kippe gestanden sind und wo man entscheiden muss: finanziert man es weiter oder schreibt man gleich alles ab. Aber die Hoffnung stirbt halt immer zuletzt. Man versucht halt dann doch, das Kind noch zu retten, um vielleicht doch noch Geld zu retten. – Aber ich weiß nicht mehr, wie die Firmen heißen.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie wissen nicht mehr, wie die Problemkinder hießen? Die „Problemkinder“, wie Sie sie genannt haben, sind Ihnen nicht in Erinnerung?
Veit Schalle: Wenn Sie mir jetzt einen Namen sagen, dann fällt mir vielleicht …
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe schon Namen genannt: Punta Skala, Borik.
Veit Schalle: Nein, das sagt mir nichts mehr.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Rezidencija Skiper hatten wir auch schon.
Veit Schalle: Rezidencija Skiper ist erst nach meiner Zeit gebaut worden.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es geht aber nicht um den Bau, sondern es geht um die Genehmigung. Die Kredite müssen ja vorher genehmigt worden sein, bevor gebaut wurde.
Veit Schalle: Ja, aber nicht in der Dimension. Die haben komplett alles gebaut, ohne etwas zu verkaufen. Das ist ja ein Schildbürgerstreich gewesen!
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): „Nicht in dieser Dimension“ verstehe ich nicht. Wenn es ein Projekt gibt, dann muss ja die Investitionssumme und damit die Kreditsumme von Anfang an feststehen. Das kann doch nicht offenbleiben?
Veit Schalle: Schon, aber es wird ein Teil als erstes Projekt gestartet, und wenn das funktioniert, dann gibt es einen zweiten Teil. Es war ausgemacht, dass man, wenn die ersten sechs, sieben oder zehn Häuser verkauft sind, die nächsten zehn oder zwanzig bauen kann. Die haben aber gleich über 100 Häuser auf einmal gebaut und haben kein einziges verkauft.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer sind „die“?
Vorsitzende Doris Bures: Sie sind in der zweiten Runde.
Veit Schalle: Entschuldigung! Es waren die Nachfolger, die Hypo Deutschland beziehungsweise die neuen Eigentümer, deutsche Landes … die Bayern eigentlich. Die haben vielleicht andere Größenordnungen, weiß ich nicht.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe ja gesagt, dass niemand auf die Bremse gestiegen ist! Das bestätigten Sie jetzt auch indirekt.
Was war denn Ihr Verhältnis zu Herrn Striedinger?
Veit Schalle: Es war ein normales Verhältnis.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was ist „normal“? Haben Sie ihn auch persönlich gekannt?
Veit Schalle: Nein, ich habe ihn erst in der Bank kennengelernt.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und wie war sozusagen die berufliche Beziehung?
Veit Schalle: Ganz normal.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es keine Probleme gegeben, Differenzen, Meinungsunterschiede?
Veit Schalle: Ja, aber Meinungsunterschiede gibt es immer wieder, diese werden ausdiskutiert.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es geht um wesentliche Meinungsunterschiede, wir reden über ein 15 Milliarden €-Desaster.
Veit Schalle: Wesentliche hat es nicht gegeben.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nicht?
Veit Schalle: Nicht dass ich wüsste heute. Ich kann mich nicht erinnern.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie nach dem Ausscheiden aus der Hypo beziehungsweise haben Sie, vom Aufsichtsratsmandat abgesehen, überhaupt geschäftliche Beziehungen zur Hypo unterhalten?
Veit Schalle: Was meinen Sie darunter?
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Geschäftliche Beziehungen.
Veit Schalle: Außer, dass ich einen Kredit dort habe?
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es geht jetzt nicht um persönliche Kredite oder ein persönliches Konto.
Veit Schalle: Nein, nichts.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie gemeinsam Projekte gehabt? Haben Sie Beteiligungen an Hypo-Projekten gehabt? Haben Sie Konsulentenverträge gehabt et cetera, et cetera?
Veit Schalle: Weder noch, gar nichts. Absolut nichts. (Abg. Hable: Danke!)
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Frau Präsidentin! Herr Veit Schalle! Ich möchte zu den Anfängen zurückkehren. Sie haben gesagt, dass Herr Landeshauptmann Haider Sie angerufen und Sie gebeten hat, in den Aufsichtsrat zu gehen. Die Begründung war, dass Sie ein erfolgreicher Manager und Kärntner sind. – Sie haben aber auf dem Gebiet des Bankenwesens eigentlich wenig oder keine Kenntnisse. Stimmt das so?
Veit Schalle: Wenig Kenntnisse, ja, außer betreffend die interne Finanzierung im eigenen Unternehmen.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Haben Sie damals den Herrn Landeshauptmann gefragt, wie Sie denn Ihre Arbeit als Aufsichtsrat anlegen sollten, wenn Sie damals doch davon ausgegangen sind, in eine große Bank zu kommen und diesbezüglich eigentlich wenig Hintergrundinformation haben?
Veit Schalle: Ja. Deswegen haben wir auch vorgeschlagen, dass wir einen eigenen Tag oder sogar zwei Tage dafür reservieren, um einfach alles mitzubekommen, was in der Bank läuft. Da waren auch alle Vorstände und alle neuen Aufsichtsräte anwesend, dass man einen Überblick hat.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Das wäre meine nächste Frage gewesen. Ein Tag oder zwei Tage waren also mehr oder weniger für eine Art Schulung darüber reserviert, was in der Bank geschieht; diese wurde allerdings von den Vorständen und mehr oder wenig bestehenden Aufsichtsratsvorsitzenden abgehalten. Waren bei dieser Schulung auch Bereichsleiter dabei?
Veit Schalle: Nein.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Das heißt, man hat mehr oder weniger die Sichtweise des Vorstandes und des Aufsichtsratsvorsitzenden dargestellt bekommen. Für mich ergibt sich da eine Frage: Sie haben früher gesagt, dass es einen Kreditbewilligungsausschuss gibt. Es hat ja mehrere Ausschüsse gegeben, nicht wahr?
Veit Schalle: Ja, auch den Finanzausschuss.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Es gab den Finanzausschuss und den Kreditbewilligungsausschuss. Hat es sonst noch irgendetwas im Bereich der Kontrolle gegeben? Hat es da nur die Innere Revision gegeben?
Veit Schalle: Es hat auch einen Kontrollausschuss gegeben.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Waren Sie in einem der Ausschüsse?
Veit Schalle: Nein, ich war in keinem.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Sie haben gesagt, dass es immer Vorgespräche vor den Aufsichtsratssitzungen gegeben hat. Wer war denn bei diesen Vorgesprächen anwesend?
Veit Schalle: Meistens alle Aufsichtsräte, und teilweise haben wir uns sogar auch Fachleute aus der zweiten oder dritten Ebene dazu geholt, dass sie mit berichten.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Bei der Folgesitzung, bei der offiziellen Sitzung, war dann aber der Vorstand dabei?
Veit Schalle: So ist es.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Beim Vorgespräch war der Vorstand nicht dabei?
Veit Schalle: Oh ja. Dort war er auch dabei.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Dort war er auch dabei. Alle oder nur Herr Kulterer?
Veit Schalle: Nein. Meist war der dabei, den es betroffen hat.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Mich würde jetzt etwas im Hinblick auf den Kreditbewilligungsausschuss interessieren: Es sind ja eigentlich bankintern bestimmte Rahmen vorgegeben. Das heißt, wenn Kredite vergeben werden, muss das durch den Kreditbewilligungsausschuss, aber dieser kann ja nicht jeden Kredit vergeben. Und wir reden in diesem Zusammenhang von sehr hohen Krediten, die dann nicht mehr zurückgezahlt wurden. – Hat es in der Aufsichtsratssitzung Berichte darüber gegeben, welche Kredite jeweils unter einem Ausschussvorsitzenden vergeben werden, oder hat es eine Art Rahmenvertrag am Anfang des Jahres gegeben?
Veit Schalle: Es wurden nicht Kredite vergeben, sondern entsprechende Anträge bearbeitet.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Es wurden Anträge bearbeitet. Wurde auch darüber diskutiert, welche Sicherheiten dahinterstehen?
Veit Schalle: Ich nehme an, ja. Sicherlich.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Im Aufsichtsrat oder nur im Ausschuss?
Veit Schalle: Sowohl als auch, glaube ich.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Wir haben in den letzten Tagen sehr viel darüber diskutiert, dass es etliche Kredite gibt, hinter denen eigentlich keine Sicherstellung steht, deswegen hat mich das jetzt interessiert.
Veit Schalle: Eine Sicherstellung müsste es meines Wissens eigentlich überall geben. Man kann dann natürlich über die Werthaltigkeit diskutieren. Aber im Prinzip kenne ich keine Bank, bei der es keine Sicherheit gibt.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Wer hat die Werthaltigkeit überprüft: Mitarbeiter?
Veit Schalle: Mitarbeitervorstände haben den Antrag vorgetragen, und darüber ist diskutiert und dann ist empfohlen worden, das zu genehmigen. Und wenn man extra irgendwelche Fragen hatte, dann konnte man sich direkt an die Ausschussmitglieder oder Kollegen oder auch an den Vorstand wenden.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Sie haben früher in einer Aussage erwähnt, dass es mit dem Herrn Landeshauptmann nach Ihrem Ausscheiden nicht mehr Gespräche als früher gegeben hat. Bezieht sich das auf Ihre Zeit als Aufsichtsrat oder auch schon auf die Zeit vorher?
Veit Schalle: Ich habe den Herrn Landeshauptmann, wenn ich in Kärnten war, etwa drei- oder viermal im Jahr bei Veranstaltungen getroffen. Aber es ist nicht vorgekommen, dass ich extra zu ihm zu einem Termin gefahren bin.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Sie sind mehr oder weniger auf einem Mandat des Landes gesessen. Das heißt, es war auch Ihre Aufgabe, demjenigen, der Sie entsendet hat, zu berichten. Haben Sie diese Aufgabe wahrgenommen, oder haben diese an und für sich die Vertreter der Landesholding wahrgenommen?
Veit Schalle: Die Standardangelegenheiten sind sicherlich über die Landesholding gegangen. Wenn es Fälle gab, von denen ich meinte, dass man darüber diskutieren muss, dann habe ich das auch selbst getan. Meistens wurde das aber schon im Vorfeld geklärt, und es hat keine Themen gegeben, bei denen meines Erachtens etwas schief gelaufen ist. Und er war ja auch öfter selber anwesend.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Sie haben gesagt, dass es im Kärntner Untersuchungsausschuss keine politische Intervention außer vom Landeshauptmann gegeben hat, der sich gewisse Projekte näher angesehen hat. Wissen Sie noch, um welche Projekte es sich dabei gehandelt hat?
Veit Schalle: Es waren eigentlich immer Projekte, bei denen es auf der Kippe gestanden sind, ob man sie genehmigt oder nicht genehmigt. Aber es war nie ein Projekt, das er wollte, sondern die andere Seite hat richtig Controller gespielt. Ich kann mich an kein einziges Projekt erinnern, bei dem er gesagt hätte: Warum genehmigt ihr das nicht?
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Das heißt aber, im Endeffekt hat er entschieden, ob ein Projekt genehmigt wurde oder nicht?
Veit Schalle: Nein. Er hat nur seine Einwände vorgebracht.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Anderer Bereich: Ich möchte zu dem schon angesprochenen Abberufungsverfahren gegen den Vorstandsvorsitzenden zurückkehren. An und für sich läuft es meines Wissens so ab, dass, wenn ein solches Verfahren eingeleitet wird, der Aufsichtsrat sofort darüber zu informieren ist. Das ist diesfalls aber nicht erfolgt.
Veit Schalle: Es kann schon sein, dass das erfolgt ist, aber da erwischen Sie mich am falschen Fuß: Ich weiß es nicht mehr.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Es ist in diesem Zusammenhang auch von diesem sozusagen vom Herrn Landeshauptmann an den damaligen Bundesminister für Finanzen Grasser vorgelegten Brief die Rede. Hat man darüber im Aufsichtsrat auch nicht diskutiert?
Veit Schalle: Nein. Sicherlich nicht.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Es wurde aber damals in den Medien kolportiert, dass da etwas läuft. Und es ist anscheinend auch bei Ihnen vorbeigegangen, dass nach dem Abberufungsverfahren gegen Kulterer, das ja eingestellt wurde, auch das Enthebungsverfahren gegen die FMA-Vorstände einen Tag später eingestellt wurde. Ist das am Aufsichtsrat komplett vorbeigegangen? Hat es da nie einen Bericht oder sonst etwas gegeben?
Veit Schalle: Wir werden das aus den Medien erfahren haben. Ich glaube, dass das kein Tagesordnungspunkt gewesen ist, aber man hat sicherlich so darüber geredet.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Für mich geht es immer um die Frage der politischen Einflussnahme, denn Politik sollte – wie Sie gesagt haben – nicht in die Wirtschaft hineinspielen. Wenn man so etwas allerdings aus den Medien erfährt, dann wäre das für mich doch ein Grund, zu fragen: Was ist denn da eigentlich passiert? Was bezweckt man mit dem Ganzen?
Noch eine Frage: Wenn ich richtig liege, sind in Ihrer Zeit im Aufsichtsrat die Haftungen des Landes Kärnten von 15 Milliarden Ende 2004 auf insgesamt 23 Milliarden bis Ende 2007 angewachsen. – Sie haben gesagt: Bei Eigenkapital waren wir immer klamm. Die Kreditvergabe, wohin auch immer, hat bestens funktioniert. – Dazu meine Frage: War es im Aufsichtsrat ein Thema, dass in diesen drei Jahren 8 Milliarden an und für sich als Haftungen des Landes Kärnten bereitgestellt wurden, womit man ja wieder Kredite vergeben und wachsen kann? War das ein Thema?
Veit Schalle: Das war ein Thema. Irgendwann hat der Landeshauptmann in diesem Zusammenhang die Bremse gezogen, obwohl das Land Haftungsprämien in einer schönen Größenordnung bekommen hat. Trotzdem war ihm das aber irgendwann einmal zu viel. Darüber hat es richtige Diskussionen gegeben, sogar noch mit Kulterer.
Vorsitzende Doris Bures: Sie sind in der zweiten Runde.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Danke. – Es ist für mich nämlich verwunderlich, dass, wenn im Aufsichtsrat darüber diskutiert wurde, dass bei einem Landesbudget von rund 2 Milliarden € eine Haftungssumme von 24 Milliarden dahintersteht, eigentlich nicht die Frage aufgetaucht ist: Was ist, wenn etwas passiert?
Veit Schalle: Ja, wenn die Haftungen schlagend werden.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Was geschieht, wenn die Haftungen schlagend werden? – Diese Frage wurde nie gestellt?
Veit Schalle: Oh ja. Darüber müsste es sogar ein Protokoll einer Aufsichtsratssitzung geben. Das war irgendwann ein Thema.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Wer hat das thematisiert?
Veit Schalle: Ich glaube, das kam eh vom Land her, von der Landesholding.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Wenn das damals schon Thema war, dann möchte ich jetzt einen großen Sprung machen, und zwar zum Verkauf an die Bayerische Landesbank. – Sie haben auch einmal die Aussage gemacht, dass das an und für sich ein gutes Geschäft war und dass Sie relativ kurzfristig davon erfahren haben. Damals werden wahrscheinlich meist der Aufsichtsratsvorsitzende und sein Stellvertreter in diese Gespräche eingebunden gewesen sein. Für mich wäre die Frage: Wenn so etwas verkauft wurde – und Sie waren ja eigentlich als Vertreter des Landes in diesem Gremium –, hat man sich dann im Aufsichtsrat diesen Kaufvertrag angeschaut?
Veit Schalle: Nein.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Nicht?
Veit Schalle: Das war rein Sache der Eigentümer.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Das war rein Sache der Eigentümer. Okay.
Mich wundert nämlich, dass eigentlich die Bank verkauft wurde und die Haftungen im Land Kärnten geblieben sind. Das ist etwas, das für mich verwunderlich ist! Wenn man etwas verkauft, ich weiß schon, es hat dafür Geld gegeben …
Veit Schalle: Es konnte sich aber niemand ausmalen, was wirklich geschehen ist, dass man mit einem Partner oder Käufer zu tun hat, der eigentlich gänzlich daneben agiert, nicht? Das hat ja auch niemand gedacht!
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Ich hätte das vorher noch verstanden, wenn es in eigener Hand ist, wo ich etwas steuern kann. Nur, jetzt verkaufe ich etwas und behalte die Haftungen – also das war nie ein Thema?
Veit Schalle: War nie ein Thema, nein.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): War nie ein Thema. – Sie sind ja dann im Mai/Juni 2007 ausgeschieden. Hat es da einen bestimmten Grund gegeben?
Veit Schalle: Nein. Der Wechsel der Eigentümer.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Das war rein der Wechsel der Eigentümer – meine Frage dazu: Wir haben gestern gehört, dass die Bayerische Landesbank sehr wohl auf Mitarbeiter, Vorstände zugegangen ist und gefragt hat: Würdest du nicht für uns weiter tätig sein, denn du kennst dich in dem Ostgeschäft besonders gut aus? Ich weiß, dass Sie sehr große Erfahrung im Ostgeschäft haben. Ist man von der Bayerischen Landesbank nicht auf Sie zugekommen, da in irgendeiner Form weiterzuarbeiten?
Veit Schalle: War gar kein Thema.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): War gar kein Thema. – Dann gibt es für mich noch eine Frage. Und zwar geht es um die Jahre – oder sagen wir jetzt: um diese Vorzugsaktien.
Herr Kircher hat in einer Aussage gesagt, die Hypo Leasing ist auf bestimmte Menschen zugegangen – das ist also nicht ausgeschrieben worden, sondern sie ist auf bestimmte Menschen zugegangen –, um diese Aktien zu verkaufen. Hat es da auch mit Ihnen ein Gespräch gegeben?
Veit Schalle: Nein, hat es keines gegeben.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Hat es keines gegeben. – So wie ich es früher entnommen habe: Geschäftsbeziehungen hat es erst nach Ihrer Tätigkeit als Aufsichtsrat ...
Veit Schalle: Ich habe keine Geschäftsbe...
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Oder Kreditbeziehungen?
Veit Schalle: Ich habe dort nur einen Kredit, sonst nichts.
Abgeordneter Hermann Lipitsch (SPÖ): Okay. Können Sie ausschließen – da Sie ja, jetzt sage ich auch, wahrscheinlich irgendwo beteiligt sind und so weiter –, dass eine Gesellschaft, an der Sie beteiligt sind, in irgendeiner Form bei der Hypo investiert hat?
Veit Schalle: Kann ich ausschließen.
Abgeordneter Hermann Lipitsch.(SPÖ): Können Sie ausschließen. – Okay, danke derweil einmal.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Schalle, ich komme jetzt auch darauf zurück, weil ja meine Vorgänger schon immer die Bestellung zum Aufsichtsrat angesprochen haben. Da habe ich noch ein paar zusätzliche oder grundsätzliche Fragen.
Sie sind ja vom Landeshauptmann gefragt worden, ob Sie in den Aufsichtsrat gehen wollen. Können Sie sich erinnern, wer außer Ihnen damals noch in den Aufsichtsrat gekommen ist und ob diejenigen ebenfalls vom Landeshauptmann angesprochen worden sind?
Veit Schalle: Weiß ich nicht.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wissen Sie nicht. – Wissen Sie wenigstens noch Namen, wer mit Ihnen im Aufsichtsrat war?
Veit Schalle: Ja. Grigg und Ederer von der Grazer Wechselseitigen. Dann Herr Penkner. Na, der Aufsichtsratsvorsitzende, den haben wir ja schon gehabt. Dann war noch ... Weiß ich nicht mehr. Das ist neun Jahre her.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Zum Beispiel der Herr Schasché war noch, soviel ich weiß.
Veit Schalle: Schasché war noch, ja.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie waren ja selber in der Politik tätig und wissen, wie die Besetzung von Aufsichtsräten erfolgt. Meistens hat jede Partei ihrer Größe nach das Vorschlagsrecht. War das damals ebenfalls so?
Veit Schalle: Das weiß ich nicht, ob er ein Vorschlagsrecht hat, ob er ...
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Na ja, Vorschlagsrecht – es wird halt dann ...
Veit Schalle: Als Eigentümer wird er es wohl ...
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): In der politischen Realität ist es halt so, dass die Parteien, sage ich einmal, ihnen nahe Personen entsenden. Man kann das ja offen aussprechen. Sie waren Abgeordneter des BZÖ, Sie sind also praktisch fürs BZÖ dort dringesessen. Die anderen Herren: Für wen sind die dringesessen?
Veit Schalle: Ich glaube, auch fürs Land Kärnten. Und die zwei für die Grazer Wechselseitige.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, fürs Land Kärnten. Aber waren die auch dem BZÖ nahestehend?
Veit Schalle: Bei uns war Politik gar kein Thema. (Abg. Podgorschek: War kein Thema!) Ich weiß nicht, ich glaube, das war gemischt: Es war sowohl von der SPÖ wie von der ÖVP. Aber fragen Sie mich nicht, wer wie zuzuordnen ist.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es spielt ja im Grunde – doch, es spielt schon eine Rolle, aber insofern ... Es waren letzten Endes alle Parteien im Aufsichtsrat vertreten?
Veit Schalle: Glaube schon, ja.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wer war der Vorsitzende des Kreditausschusses?
Veit Schalle: Ich glaube, Herr Penkner. Dr. Penkner.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Penkner: Er ist – zu Ihrer Information – über die ÖVP hineingekommen. Herr Schasché war über die SPÖ dort. Nur, dass man weiß, dass dementsprechend die Positionen durchaus gleichwertig besetzt waren.
Veit Schalle: Herr Penkner hat den Aufsichtsrat ja schon lange gemacht, er war einer der Ältesten. Ich glaube, auch Schasché; ich weiß nicht: Ist er neu gekommen? – Aber ich glaube, er war es auch schon lange.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aus Ihrer Vita kann ich ersehen, dass Sie auch schon vorher Aufsichtsrat waren, unter anderem bei der ÖIAG.
Veit Schalle: Ja.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wie war da der Bestellmodus?
Veit Schalle: Das weiß ich gar nicht mehr, hören Sie.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Na, hat es da ebenfalls einfach ... Sind Sie da auch über ein Parteiticket hineingekommen? Oder aufgrund Ihrer beruflichen Qualifikation?
Veit Schalle: Ich weiß gar nicht, wer mich damals angesprochen hat. War es der Karl-Heinz, oder war es der Herr Vorsitzende? – Ich weiß es nicht mehr.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber Sie würden sagen, es ist durchaus üblich, dass die politischen Parteien in Aufsichtsräten von staatsnahen Betrieben oder Staatsbetrieben vertreten waren?
Veit Schalle: Kann schon sein, dass mich Karl-Heinz Grasser angesprochen hat. Weiß ich aber nicht mehr genau. Es kann aber auch der Vorsitzende gewesen sein.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aus Ihrer beruflichen und auch politischen Erfahrung: War das Modell in Kärnten etwas Außergewöhnliches? Oder durchaus so, wie es halt in Österreich üblich ist, wie die Aufsichtsräte besetzt werden?
Veit Schalle: Ich weiß nicht, wie sie woanders besetzt werden, keine Ahnung. (Abg. Podgorschek: Aber Sie sind ja ...!) Aber ich nehme an, dass es überall gleich ist, nicht?
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben ja politische Erfahrung, also müssten Sie ja wissen, wie das in Österreich läuft.
Veit Schalle: Ich denke, es wird überall so besetzt, wie die Machtverhältnisse sind.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Davon gehe ich einmal aus. (Auskunftsperson Schalle: Ja!) Das ist ja anderswo, in anderen Bundesländern, nicht anders.
Sie haben heute schon gesagt, Sie wären grundsätzlich überhaupt für eine Privatisierung der Bank gewesen und sind der Meinung, dass Länder eine Bank nicht führen sollten. Können Sie begründen oder präzisieren, warum?
Veit Schalle: Man geht ja schon ein großes Risiko ein, siehe Haftungen vom Land. Wenn das eine Privatfirma wäre, müssten sie entweder Aktien verkaufen oder Eigentümer suchen, die das Geld einschießen.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Na ja, jetzt ist natürlich für mich ganz klar, dass dann, im Nachhinein betrachtet, die Haftungen das größte Problem waren. Jetzt hat es Herr Kollege Lipitsch ja schon angeführt: Warum hat man sich dann die Haftungen nicht von den Bayern abkaufen lassen beziehungsweise hat man die Haftungen nicht reduziert?
Veit Schalle: Ich glaube, es hat damals keiner das Problem gesehen, weil sie gedacht haben: Jetzt haben wir einen großen Partner, und die Haftungen laufen ja sukzessive aus. Es hat keiner damit gerechnet, dass die so daneben agieren.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wissen Sie, ob es ähnliche Beispiele in Österreich schon gegeben hat, wo auch eine Landesbank veräußert worden ist, und die Haftungen sind trotzdem beim Land hängen geblieben?
Veit Schalle: Weiß ich nicht. Kann ich nicht beantworten.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es war zum Beispiel bei der Bank Burgenland so. (Auskunftsperson Schalle: Ach so!)
Es war wirklich – leider, muss ich im Nachhinein sagen – kein Thema. Interessanterweise hatte damals die GRAWE diese Bank gekauft. (Auskunftsperson Schalle: Ja!) Also hätte sie auch damals schon auf dieses Problem hinweisen können. Das ist wieder eine andere Geschichte.
Sie haben gesagt, Sie sind ungefähr im Frühjahr 2006 über die sogenannten Swapverluste informiert worden. Oder schon früher?
Veit Schalle: Ich weiß den Termin nicht. Ich weiß nur, Herr Dr. Kulterer hat mich angerufen und hat mir das erzählt. Da sagte er: Er muss das machen, weil es wahrscheinlich heute einen Bericht geben wird, oder irgendeine Zeitung schreibt das. Was für ein Tag das war, weiß ich nicht.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das war im März 2006. Nach unserem Kenntnisstand hatte Herr Kulterer aber den Aufsichtsratsvorsitzenden bereits ein Jahr vorher informiert. Wissen Sie sonst noch Personen, die davon informiert waren?
Veit Schalle: Weiß ich nicht.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Können Sie sich erklären, warum nur der Vorsitzende informiert wurde, der restliche Aufsichtsrat nicht?
Veit Schalle: Kann ich mir eh nicht erklären! Das war auch ein Kritikpunkt in der Sitzung mit Herrn Kulterer, dass es uns Aufsichtsräten gegenüber nicht fair ist, dass man solche Dinge nicht auf den Tisch legt.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wie war damals das Verhalten des Landeshauptmannes, als er es erfahren hat? Haben Sie da Kontakt gehabt?
Veit Schalle: Na ja, er ist dann selber zur Sitzung gekommen. Ich habe geglaubt, er besteht darauf, dass Kulterer gleich gehen muss. Aber dann hat sich das irgendwie eingerenkt.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wer war dann die treibende Kraft, dass der Herr Kulterer doch noch geblieben ist beziehungsweise Aufsichtsratsvorsitzender werden durfte?
Veit Schalle: Ich glaube, von beiden Eigentümern, sowohl von der GRAWE als auch von ... Man wollte jetzt dem angestoßenen oder angedachten Verkaufsprozess nicht mit dem Hinausschmeißen von Kulterer, der eigentlich ein Asset für die Bank ist, schaden. Das war, glaube ich, der Hintergedanke.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Welchen Verkaufsprozess meinen Sie?
Veit Schalle: Na ja, es war immer gedacht, entweder an die Börse zu gehen oder das Unternehmen an einen Partner zu verkaufen.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Na, der Börsengang war ja spätestens nach dem Aufkommen dieser Verluste nicht mehr möglich.
Veit Schalle: War passé, ja.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber es gab zu diesem Zeitpunkt meines Wissens noch keinen konkreten Käufer?
Veit Schalle: Nein. Aber die Idee, dass man es verkauft, war schon da.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Die war schon da. Das ist schon besprochen und mehr oder weniger auf Schiene gebracht worden.
Veit Schalle: Also, dass man es auf Schiene bringt.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja. – Ab wann haben Sie dann erfahren, dass die BayernLB der mögliche Partner sein könnte?
Veit Schalle: Ich glaube, zwei, drei Monate vor Abschluss. (Abg. Podgorschek: Und wie haben ...?) War nicht einbezogen.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie waren ja auch noch Aufsichtsrat, als Herr Tilo Berlin gekommen ist, zuerst als Geschäftsführer, und dann hat er mit einer Gruppe Kapital eingebracht. Wie war das damals? Wurden Sie da informiert oder ...?
Veit Schalle: Oh ja, das ist ganz offiziell. Darüber gibt es ja Protokolle. Aber ich weiß nicht, ob ich den Berlin noch erlebt habe. Glaube, nicht mehr.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Haben Sie den nicht mehr ...? (Auskunftsperson Schalle: Nein!) – Na ja, der müsste 2007 ... Sie sind im Mai 2007 ausgeschieden, glaube ich.
Veit Schalle: Ja. Das muss sich irgendwie überschnitten haben ...
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber da war Herr Tilo Berlin schon in der Bank.
Vorsitzende Doris Bures: Sie sind in der zweiten Runde, Herr Abgeordneter. (Abg. Krainer: ... 2007! Tilo Berlin!)
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): – Ja, da ist er offiziell. Aber er war vorher schon ...
Veit Schalle: Schon, aber nicht in der Funktion.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): … in der Funktion des Vorstandsvorsitzenden. – Immer wieder hört man auch das Gerücht, dass Sie selbst mit beteiligt waren?
Veit Schalle: Nein, bin nirgends beteiligt.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie waren nirgendwo beteiligt? Also können Sie auch dazu nichts sagen?
Veit Schalle: Nein.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Bei diesen Vorgesprächen, die stattgefunden haben: Hat man da im Vorfeld irgendwelche Unannehmlichkeiten aus dem Weg geräumt? Oder war das einfach nur, um die Sitzung zu standardisieren? (Auskunftsperson Schalle: Na ja ...!) Wie läuft so etwas ab? – Im Grunde genommen könnte ich ja auch heikle Themen in der Sitzung selbst ausdiskutieren.
Veit Schalle: Ja, aber dann dauert die Sitzung wahrscheinlich ewig lang!
Wir haben dann auch mit den Bearbeitern, denjenigen, die das Problem betroffen hat, direkt diskutieren können im kleinen Kreis. Das war eigentlich immer fruchtbar, denn man hat nachher immer einen besseren Wissensstand gehabt.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Um noch auf die Frage beziehungsweise auf die Diskussion, die Sie mit dem Kollegen Kogler gehabt haben, zurückzukommen, auf das Projekt Skiper: Wir haben uns auch Ihre Aussage im Kärntner Untersuchungsausschuss durchgelesen. Da haben Sie an und für sich ganz klar präzisiert, dass dann erst die Bayern dieses Projekt so richtig aufgeplustert haben und erst dadurch der Schaden entstanden ist. Stehen Sie heute noch zu diesen Aussagen, mit dem Wissensstand von heute?
Veit Schalle: Ganz sicher! Sie dürfen nicht vergessen: So ein Projekt kann man, wenn man nicht wirklich Geld verbrennen will, nur in Etappen machen. Wenn Sie nicht die ersten Häuser verkaufen, wenn da noch nicht Leben hineinkommt, und Sie machen dort 100 – ich weiß nicht, wie viele dort sind –, 180 Villen oder was, und es ist niemand da, das ist ein Horror! Da geht keiner hin.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es war dann damals sozusagen der Plan, als Sie noch das Projekt angesehen haben, dass das in Etappen erfolgt?
Veit Schalle: Wir haben zwar das Gesamtprojekt genehmigt, aber mit einem Etappenziel. Dass man sagt: Jetzt macht einmal das Hotel, dass es in Betrieb geht, und dann baut zehn oder zwölf Villen, je nachdem. Und dann, wenn das funktioniert, die nächste Etappe, dann die nächste Etappe, so, wie dann der Verkauf läuft. Was normal logisch ist! Mit Hausverstand.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, ja! Ab wann ist von diesem Plan abgewichen worden?
Veit Schalle: Ich glaube, 2009. 2008 oder 2009, weiß ich nicht. Ich habe mich nur gewundert, dass auf einmal alles gebaut worden ist. Da war ich aber nicht mehr in der Bank. Das war nach meiner Zeit.
Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also zu einem Zeitpunkt, als das Land Kärnten und die GRAWE nicht mehr Eigentümer waren?
Veit Schalle: So ist es. (Abg. Podgorschek: Gut, danke vielmals!)
Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur zweiten Runde.
Frau Abgeordnete Tamandl, 3 Minuten haben Sie in dieser Runde noch. – Bitte.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Schalle, es ist ja so, dass das Aufdecken der Swapverluste den geplanten Börsengang verhindert hat. Bevor man aber den Börsengang machen wollte, hat man im Juni 2005 noch eine Wandelschuldanleihe in Höhe von 500 Millionen begeben. Können Sie sich daran erinnern?
Veit Schalle: Kann ich nicht, leider.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie können sich auch gar nicht mehr daran erinnern, dass da in der Landesholding ein Beschluss gefasst worden ist, dass dann diese Wandelschuldanleihe begeben worden ist?
Veit Schalle: Ich kann mich nicht mehr ... Es war etwas, aber ich kann mich nicht mehr im Detail erinnern. Tut mir leid.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay. Können Sie sich noch erinnern, dass im Jahr 2006 ... Sie haben ja selber gesagt, die Bank hatte immer Eigenkapitalknappheit. Können Sie sich noch erinnern, dass im Jahr 2006 Vorzugsaktien ausgegeben worden sind?
Veit Schalle: Ja, für die Mitarbeiterstiftung, glaube ich. Oder war das schon früher heraußen?
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, da sind Vorzugsaktien ausgegeben worden, weil man natürlich versucht hat, gegen die Eigenkapitalknappheit ...
Veit Schalle: Ja, ja, ja.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wissen Sie, wer das Konzept, dass diese Vorzugsaktien ausgegeben werden, erfunden hat? Wer daran mitgearbeitet hat?
Veit Schalle: Ich glaube, der Vorstand, und ich glaube, Tilo Berlin. Wer noch, weiß ich nicht. Aber ganz sicher hauptführend Kulterer mit seinem Team.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Waren Sie auch in diese Sache eingebunden? (Auskunftsperson Schalle: Ich habe Sie nicht verstanden!) Waren Sie auch in diese Sache eingebunden?
Veit Schalle: Nein.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wann haben Sie als Aufsichtsrat davon erfahren, dass das kommt? – Das muss ja ein Thema im Aufsichtsrat gewesen sein.
Veit Schalle: Als dann das Thema beschlossen worden ist, zur Genehmigung vorgelegt. Aber in der Eigentümersitzung!
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War Dr. Haider auch in diese Vorgänge involviert? Können Sie sich daran erinnern?
Veit Schalle: Er war sicher informiert.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, ob er involviert war! Informiert ...
Veit Schalle: Ich glaube, involviert nicht. Glaube ich nicht. Aber ich weiß es nicht.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber Sie können es auch nicht ausschließen, dass er an dieser ganzen Geschichte beteiligt war?
Veit Schalle: Dass er beteiligt war, kann ich fast ausschließen.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erinnern, dass es in diesem Zusammenhang Boni-Zahlungen an Vorstände gab?
Veit Schalle: Nein.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Auch das ist nicht jemals im Aufsichtsrat beschlossen worden?
Veit Schalle: Weiß ich nicht.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich würde sagen, wir belassen es einmal bei der zweiten Runde. Wir steigen dann in der dritten Runde noch einmal ein.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, es ist irgendwie an Ihnen vorübergegangen, dass da eine Wandelanleihe aufgelegt wurde, ja?
Veit Schalle: Nicht vorübergegangen, aber dass sie ... Wir haben sie gebraucht als Eigenkapital.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eine Wandelanleihe haben Sie als Eigenkapital gebraucht?
Veit Schalle: Na sicher!
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie geht das?
Veit Schalle: Wenn man einen Teil hergibt ...
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum? Wer begibt die Wandelanleihe? – Das war ja der Eigentümer. Was hat denn die Bank davon?
Veit Schalle: Na sicher!
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Erklären Sie mir das!
Veit Schalle: Sonst hätten sie es ja nicht hergeben müssen, wenn sie kein Eigenkapital brauchen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was? Also das ist ja total ... Haben Sie verstanden, worum es bei der Wandelanleihe geht? Ist Ihnen das von irgendjemandem erklärt worden, als Sie damals Aufsichtsrat waren?
Veit Schalle: Ja, da verwechsle ich jetzt die Wandelanleihe mit den Aktienanteilen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha. Also kann man sagen, dass das alles so ziemlich an Ihnen vorübergegangen ist, was damals so passiert ist? Was war Ihre Rolle als Aufsichtsrat?
Vorsitzende Doris Bures: Herr Verfahrensrichter, bitte.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also, Herr Abgeordneter, diese Frage ist so nicht zulässig. Das ist eine Folgerung, die Sie ziehen, und die Auskunftsperson hat gerade ein Missverständnis eingeräumt.
Missverständnisse solcher Art kann man vermeiden, indem man präzise und konkrete Fragen stellt. Und wenn man merkt, dass sich eine Auskunftsperson aufgrund des Zeitablaufes nicht mehr gut erinnern kann, dann kann man es mehr ausführen als sonst. Wenn man das tut, dann vermeidet man Missverständnisse.
In jedem Fall bitte ich, Missverständnisse nicht für Unterstellungen und Schlussfolgerungen zu verwenden, die nicht zulässig sind! – Danke.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter. Ich muss Ihnen leider widersprechen, denn wenn die Auskunftsperson als Aufsichtsrat nicht den Sinn einer Wandelanleihe versteht, dann ist die Frage, ob er als Aufsichtsrat überhaupt seine aufsichtsratlichen Verpflichtungen erfüllen konnte.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich würde vorschlagen, Sie gehen jetzt in der Fragestellung weiter.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das ist ja gerade die Frage.
Vorsitzende Doris Bures: An die Auskunftsperson gefragt? Dann formulieren Sie bitte konkret die Frage!
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frage ist ganz einfach. Die Frage ist, ob der Herr Veit Schalle vom Herrn Haider in diesen Aufsichtsrat geschickt wurde, um dort was zu tun oder eben nichts zu tun, oder ob er tatsächlich hier eine aufsichtsratliche Kontrolle ausgeübt hat.
Ich vermute, er hat das nicht getan, weil er das erstens gar nicht konnte und auch zweitens gar nicht sollte. Das ist eben die Frage.
Die Frage ist: Wurden Sie von Herrn Haider dorthin geschickt, um nichts zu tun, oder, wenn das nicht stimmt, um was zu tun?
Veit Schalle: Ich habe meine Aufgaben nach bestem Wissen und Gewissen dort auch wahrgenommen. Wenn Sie mir jetzt etwas, das ich falsch verstanden habe, in den Mund legen, okay. Ich habe, wenn ich mich nicht ausgekannt habe, hinterfragt.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gehen wir davon aus, dass Sie das mit der Wandelanleihe einfach falsch verstanden haben. Können Sie uns ganz kurz erklären, was eine Wandelanleihe ist?
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das braucht er nicht, er ist hier nicht in der Schule und braucht sich hier keine Auskünfte dieser Art abfragen zu lassen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, aber er ist ein Aufsichtsrat, und wenn ein Aufsichtsrat nicht versteht, worum es hier geht in der Substanz, und die Wandelanleihe war eine ganz, ganz wichtige Aktion, die gemacht wurde, die auch für Kärnten hoch brisant war, hoch gefährlich war, die sozusagen die gesamte Struktur gefährden konnte, und wenn ein Aufsichtsrat das gar nicht hinterfragt und auch nicht versteht, dann ist das schon ein strukturelles Problem.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das wissen Sie ja noch gar nicht, Sie haben ihn ja nicht gefragt … (Abg. Lugar: Das will ich ja herausfinden, wenn Sie mich nicht dauernd unterbrechen!) – Sie können ihn fragen, welche Bedeutung dieses Instrument für ihn hatte, wie er damit umgegangen ist.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wunderbar, vielen Dank für die Unterstützung! (Verfahrensrichter Pilgermair: Bitte!)
Welche Bedeutung hatte dieses Instrument für Sie?
Veit Schalle: Das weiß ich heute nicht mehr. Aber damals war die Wandelanleihe fürs Land trotzdem wichtig für Kapitalaufbringung, für das Unternehmen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wie genau hat das die Bank betroffen?
Veit Schalle: Na sicher, die Bank hat wieder zahlen müssen. (Abg. Lugar: Die Bank hat was müssen?) – Die Anleihe irgendwann zurückzahlen. (Abg. Lugar: Die Bank?) – Ja. (Abg. Lugar: Aha, warum die Bank?) – Reden Sie jetzt von einer Wandelanleihe vom Land?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich rede von der Wandelanleihe, von diesen 500 Millionen, die brandgefährlich waren angesichts dessen, dass es schon Swapverluste gegeben hat, die der Herr Ederer schon kannte, aber Sie noch nicht, von der spreche ich.
Veit Schalle: Sorry, dazu kann ich nichts sagen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist, glaube ich, auch das Problem. (Auskunftsperson Schalle: Da erwischen Sie mich auf dem linken Fuß!) – So wie ich die Sachlage sehe, wurden Sie vom Herrn Landeshauptmann geschickt als Lückenbüßer, als was auch immer. Anders kann ich mir das nicht erklären.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, die Redezeit ist jetzt sozusagen abgelaufen. (Abg. Lugar: Vielen Dank!)
Sie wollen sich zur Geschäftsordnung melden, Frau Abgeordnete Jank? – Bitte.
*****
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir hatten uns doch darauf geeinigt, dass wir in der Befragung die Würde des Befragten an vorderste Stelle stellen. Ich denke, das war jetzt ein bisschen dem nicht mehr folgend, und ich würde bitten, dass wir, wenn wir sehen, dass sich eine Auskunftsperson zu vielen Dingen nicht mehr erinnern kann … (Abg. Lugar: Da geht es nicht um Erinnerung!) – Es geht auch da um Erinnerung und um Wissen. Die Auskunftsperson war über Jahrzehnte lang ein erfolgreicher Unternehmensvertreter, und die Zeit ist halt heute so fortgeschritten, dass wahrscheinlich manches nicht mehr präsent ist. Und dann muss man das halt auch akzeptieren. – Danke.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, vielleicht könnten wir es grundsätzlich im Raum stehen lassen, dass es ein Appell an uns alle ist, dass wir uns an die Verfahrensordnung und die Regeln, die wir uns gegeben haben, auch nach bestem Wissen und Gewissen und Bemühen halten. (Abg. Lugar: Zur Geschäftsordnung!)
Herr Abgeordneter, wir können schon, aber dann würde ich unterbrechen, weil ich es sozusagen in der Befragung und was die politische Aufklärung angeht, für nicht sehr hilfreich halte. (Abg. Lugar: Es geht um einen Grundsatz!)
Gut, ich unterbreche die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden zu mir zu kommen.
*****
(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.04 Uhr unterbrochen und um 11.07 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)
*****
11.07
Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und danke vielmals für die kurze Sitzungsunterbrechung und die Aussprache. Es gibt noch eine kurze Geschäftsordnungswortmeldung von Herrn Abgeordneten Ing. Lugar.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde gern mit einem Ausdruck des Bedauerns den Begriff des „Lückenbüßers“ zurücknehmen und entschuldige mich dafür.
Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Damit setzen wir jetzt in der Redereihenfolge fort. Als Nächster ist Herr Abgeordneter Krainer dran, Sie haben in der Runde 1,5 Minuten.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren Kapitalvertreter im Aufsichtsrat für die Kärntner Landesholding? (Auskunftsperson Schalle: Ja!) – Wem haben Sie von der Kärntner Landesholding berichtet?
Veit Schalle: Die Vorstände waren ja meistens mit dabei. (Abg. Krainer: Wo mit dabei?) – Bei der Sitzung.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Vorstände waren das?
Veit Schalle: Megymorez zum Schluss und … – Ich weiß nicht, wer es früher war, mir fallen die Namen nicht mehr ein.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei welchen Sitzungen war er dabei? Sie haben gesagt, bei den Sitzungen. Bei welchen?
Veit Schalle: Entweder Aufsichtsratssitzung oder bei den Vorbesprechungen, wenn man ihn gebraucht hat.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was für Vorbesprechungen hat es da gegeben?
Veit Schalle: Für die Aufsichtsratssitzung: Wenn ein Aufsichtsratsmitglied spezielle Fragen an die betreffenden Abteilungen hatte, haben sie die Leute dazu geholt, um Rede und Antwort zu stehen; nicht nur vom Vorstand, sondern auch die zweite und dritte Ebene notfalls, denjenigen, der mit dem Projekt betraut ist.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und da war der Herr Megymorez dabei?
Veit Schalle: Ja sicher, hie und da.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In welcher Funktion war er dabei?
Veit Schalle: Weiß ich nicht mehr. Zum Schluss war er jedenfalls Vorstand von der Landesholding; glaube ich zumindest.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In dieser Funktion war er bei diesen … Meines Wissens war er Leiter der Rechtsabteilung der Bank, und in dieser Funktion war er vielleicht bei derartigen Besprechungen dabei?
Veit Schalle: Ja, aber anschließend war er dann, glaube ich, in der Landesholding.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, er war es nicht anschließend, er war es parallel. (Auskunftsperson Schalle: Sorry!) – Er ist Ihnen nachgefolgt in den Aufsichtsrat.
Veit Schalle: Kann sein, weiß ich nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber er war jedenfalls, solange Sie im Aufsichtsrat waren, glaube ich, keine Sekunde auch im Aufsichtsrat.
Veit Schalle: Nein, im Aufsichtsrat nicht, aber Vertreter vom Land, in der Landesholding Geschäftsführer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er war Vorstand der Kärntner Landesholding. (Auskunftsperson Schalle: Ja!) – Ja, aber meine Frage war ja: Haben Sie ihm berichtet?
Veit Schalle: Eigentlich nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht? Na, wem haben Sie dann berichtet von der Kärntner Landesholding?
Veit Schalle: Ja eigentlich nur auf Sonderwünsche, wenn der Herr Landeshauptmann etwas wissen wollte. Alle anderen haben alle Informationen so und so gehabt. Es war ja kein Informationsmanko an irgendwas.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist aber interessant. Während der Zeit, als Sie im Aufsichtsrat waren, waren die Debatten in der Kärntner Landesholding, dass keiner von der Kärntner Landesholding im Aufsichtsrat ist und dass sie überhaupt keine Informationen aus der Bank haben.
Veit Schalle: Meines Wissens schon, komplett informiert.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Soll ich Ihnen jetzt die Protokolle in der nächsten Runde zitieren?
Veit Schalle: Kann schon sein, wenn Sie das so sehen, aber aus meiner Sicht nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich sehe gar nichts. Ich lese nur, was wo steht.
Veit Schalle: Aber aus meiner Sicht waren sie voll informiert.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aus Ihrer Sicht waren sie voll informiert? (Auskunftsperson Schalle: Ja, sicher!) – Das heißt, „sie“ heißt die Mitglieder des Aufsichtsrates der Kärntner Landesholding, oder wer ist „sie“?
Veit Schalle: Na, die Vorstände, der Geschäftsführer, wie Sie wollen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die waren voll informiert? (Auskunftsperson Schalle: Sicher sogar, ja!) – Aber die waren ja gar nicht im Aufsichtsrat der Bank.
Veit Schalle: Ja, aber haben alle Informationen gehabt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher wissen Sie das?
Veit Schalle: Aus Gesprächen. Bei mir hat sich keiner beschwert, dass er keine Informationen gekriegt hat.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sind nie angerufen worden, von ...?
Veit Schalle: Nein, sicher nicht.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Schalle, ich möchte mich an das Protokoll und Ihre Aussagen vom Kärntner Untersuchungsausschuss etwas anlehnen, und möchte aber auch gleich im Vorhinein ein bisschen mein Bedauern ausdrücken, dass hier teilweise versucht wird, Sie in ein schiefes Licht zu rücken und hier teilweise nur Fragmente von Ihren Aussagen dargestellt wurden.
Es geht hier natürlich um die Aufklärung der politischen Verantwortung, vor allem in der Gesamtsache dieses, ich sage einmal, im Nachhinein gesehen, Desasters. Sie sind unter Wahrheitspflicht und deshalb gehe ich davon aus, dass das, was Sie sagen, auch dementsprechend der Wahrheit entspricht. Ich werde versuchen, mich an diese Aussagen zu halten, und ich möchte einfach wissen, wie Sie diese Gesamtentwicklung damals gesehen haben.
Es war schon damals ein Thema in diesem Untersuchungsausschuss in Kärnten, es ist auch heute angesprochen worden, die Bankenaufsicht hätte Politik gemacht. Das deckt sich eigentlich auch mit einer Aussage von Herrn Aufsichtsratsvorsitzendem Ederer, der das ähnlich sieht.
Meinen Sie damit, dass eben von der Bankenaufsicht, FMA, Dinge an die Öffentlichkeit, sprich über die Medien, kolportiert worden sind und damit dem Unternehmen geschadet wurde? Ist das so zu verstehen?
Veit Schalle: Jede Diskussion, die Sie negativ über ein Unternehmen führen, schadet dem Unternehmen, ganz egal, von welcher Seite das kommt.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): War die Bankenaufsicht im Aufsichtsrat und hat dort berichtet? Hat es das auch gegeben?
Veit Schalle: Weiß ich nicht mehr. Tut mir leid, das kann ich Ihnen nicht beantworten.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Vielleicht ein zweiter Themenblock, eben diese politische Einflussnahme. Sie sagen im Untersuchungsausschuss:
Eigentlich habe ich nie vom Herrn Landeshauptmann oder von jemandem anderen eine Weisung gekriegt, außer dass ich meine Pflichten genau wahrnehmen muss und das eine oder andere vielleicht besonders anschauen soll. – Zitatende.
Veit Schalle: Das ist korrekt, ja.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, sonst hat es keine politische Einflussnahme auf Sie gegeben, von wem auch immer? (Auskunftsperson Schalle: Nein!) – Sondern einfach, dass Sie als Aufsichtsrat entsprechend Ihre Aufgaben wahrnehmen sollen.
Dann vielleicht noch einmal zum Thema Strategie und strategische Ausrichtung der Bank: Da geht es dann schon eher um das Thema Bayern. Sie haben es erwähnt und sagen im Untersuchungsausschuss, bezogen auf die Bayern:
Aber die haben leider Gottes ziemlich alles falsch gemacht, weil die Ostexpansion, das sieht man auch am BILLA-Konzern, hat schon sehr viel Phantasie gebraucht. Dazu braucht man aber auch Leute, da kann man nicht einfach drüberfahren und sagen, wir setzen da jemanden hin und der macht das schon. –Zitatende.
Wie würden Sie die Rolle der Bayern bewerten? Kann ich das so verstehen, dass Sie sagen, die Strategie der Bayern war dann eine ganz andere und lief eigentlich in die falsche Richtung? – Das wird vielleicht in der nächsten Phase dann interessant, wenn wir die Rolle der Bayern belichten.
Veit Schalle: Ja, ich glaube, die haben sich zu viel zugemutet und haben dazu vielleicht nicht die richtigen Leute gehabt. Das Projekt Skiper ist ja ein klassisches Beispiel, wie man es nicht machen darf.
Über die anderen kann ich nicht erzählen. Aber natürlich, wenn ein Unternehmen stark geprägt ist von einer Person, das war doch der Dr. Kulterer, und wenn dieser dann fehlt und ein neuer Vorstandsvorsitzender kommt, der sich nicht in die Themen einbringt und auch Entscheidungen trifft, sondern rennen lässt, dann gibt es halt nicht immer die gescheitesten und nicht immer die schnellsten Entscheidungen, leider.
Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, dann muss ich Sie auf die nächste Runde verweisen.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nur noch ganz konkret zu diesem Thema – ich möchte noch einmal auf das Projekt Skiper zurückkommen, weil auch Kollege Kogler etwas vorgelesen, aber dann an einer Stelle nicht mehr weitergelesen hat:
Ja, das habe ich auch gemacht …
Vorsitzende Doris Bures: Wenn Sie das Protokoll noch verlesen wollen, muss ich Sie auf die nächste Runde verweisen, außer Sie haben jetzt noch eine kurze Frage, denn Ihre Redezeit ist ausgeschöpft.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nein, dann muss ich es in der nächsten Runde machen. – Danke.
Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur dritten Fragerunde und als Erster gelangt Herr Abgeordneter Obernosterer zu Wort. – Bitte.
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Veit Schalle, Sie sind einer der profiliertesten Manager österreichweit gewesen und sind dann in die Politik eingestiegen durch den Landeshauptmann Haider, die Freiheitliche Partei oder zumindest dann BZÖ.
Ich habe jetzt Ihren Ausführungen aufmerksam zugehört, Sie kennen ja die Zahlen genau, Sie sind, glaube ich, 2006 und 2007 im Aufsichtsrat gesessen, ist das richtig? (Auskunftsperson Schalle: 2005!) – Entschuldigung, 2005 bis 2007 sind Sie im Aufsichtsrat gesessen.
Wenn man sich die Bilanzsummen und die Haftungsprovisionen der Hypo anschaut – ich gehe jetzt von 2004 weg –: Der Abschluss ist von 17 Milliarden auf 37 Milliarden angestiegen, praktisch um 20 Milliarden €, und die Haftungsprovisionen von 15 Milliarden auf über 23 Milliarden €.
Dann sagen Sie, in Ihrer Wahrnehmung – was ich aufgrund der Zahlen nicht nachvollziehen kann –: Wir sind auf die Bremse gestiegen!
Was war das für eine Bremse, wenn ich mir diese Bilanzsummen anschaue und diese Haftungsprovisionen?
Weiters haben Sie ausgeführt, dass die Haftungen sehr wohl ein Thema in einer Aufsichtsratssitzung gewesen sind.
Es freut mich, das erste Mal von einem Aufsichtsratsmitglied zu hören, dass es einmal ein Thema war. Gestern war ja der Vorstand Kircher da, der zum Beispiel gesagt hat, das war nie ein Thema. Ich sage es deshalb dazu, was Kircher gestern gesagt hat – und auch andere Aufsichtsratsmitglieder haben gesagt, die Haftungen sind eigentlich nie ein Thema drinnen gewesen –, weil ja scheinbar unterschätzt worden ist, was da passieren kann.
Und dann haben Sie noch dazugesagt – das verstehe ich schon, aufgrund Ihrer Zugehörigkeit –, der Landeshauptmann ist dann auf die Bremse gestiegen.
Wir haben schon gewusst, dass es im Jahr 2004 diesen Haftungsbeschluss gegeben hat – Todsünde, laut Griss – und deren Rechtsnachfolger, sonst würden wir heute nicht stehen, wo wir stehen. Und ab dem Frühjahr 2007 war es ja sowieso nicht mehr möglich, zusätzliche Haftungen des Landes zu übernehmen, weil der Beschluss damals, 2004 auch mitbehandelt wurde. Jetzt noch einmal die Frage: Wo war die Bremse? Ich sehe sie nicht.
Veit Schalle: Sie müssen rechnen, die Bremse funktioniert nicht wie bei einem Auto – wenn Sie auf die Bremse steigen, bleiben Sie stehen –, sondern es hat ja immer Vorlaufzeiten und Nachlaufzeiten. Deswegen verschiebt sich das alles. Auch die Projekte …
Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch!
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Veit Schalle, das ist mir klar. Überhaupt so ein Konzern, so ein Unternehmen: wenn das Schiff einmal fährt, ist es nicht von heute auf morgen zu stoppen. Und diese Nachlaufzeit: Sie haben gesagt, die Bayern haben sich übernommen oder zu viel zugemutet, haben gebaut auf Teufel komm raus. Und wenn ich mir die Bilanzsumme anschaue: 2007: 37 Milliarden. Da waren ja noch wir Kärntner zuständig, wenn ich so sagen darf. Dann ist sie noch einmal kurz angestiegen von 37 auf 43 Milliarden, und dann ist sie zurückgegangen.
Die Zahlen sagen also etwas ganz anderes als Ihre Wahrnehmung zum Thema Bauten, Haftungen und Bilanzsumme, oder?
Veit Schalle: Ja, Mitte 2007 haben die Bayern mehr oder weniger übernommen, also mit Juni oder Juli. Und da ist das eigentlich wieder mehr oder weniger, wenn Sie so wollen, außer Kraft gesetzt worden. Sonst kann ich mir das gar nicht vorstellen, die Investitionen, die sie auf einmal getätigt haben.
Vorsitzende Doris Bures: Ich verweise Sie auf die nächste Runde, Herr Abgeordneter.
Nächster Redner: Mag. Kogler. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Aufgabenstellung war ja, Ihren Zeitraum bezüglich der Aufsichtstätigkeiten, was Kreditvergaben betrifft, auch anzuschauen. Sie haben uns ja selber dahin geführt, indem Sie gesagt haben, in dieser Zeit war alles in Ordnung. Bei Skiper haben Sie erwähnt, dass eigentlich mit dem Bau noch gar nicht begonnen worden wäre und so weiter.
Jetzt möchte ich zunächst nur das Wissen von damals rekapitulieren. Das geht aus der Anklageschrift, wobei ich ja schon erwähnt habe, dass da 160 Millionen inkriminiert sind, hervor. Wir können das im Übrigen alles in der nächsten Runde vorlegen. Ich bin jetzt in der Kürze nicht in der Lage. Ich habe nicht damit gerechnet, dass wir hier so eine Performance bekommen, wo man einfach fürs Protokoll die Geschichten festhalten muss.
Die Schieflage bei der Skiper-Geschichte beginnt mit 9. September 2002, so ist es vermerkt. Das geht über weite Daten herauf bis zu Ihrer Zeit. Es gibt ein Aufsichtsratsprotokoll, wo ein Skiper-Kredit von 30 Millionen genehmigt wurde. Bei dieser Aufsichtsratssitzung waren Sie anwesend. Haben Sie dazu eine Erinnerung?
Veit Schalle: Skiper war immer ein Thema.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau. Aber Sie haben ja gesagt, dort ist nichts verloren, das hat sich positiv entwickelt und erst die Deutschen hätten das dann vergeigt. (Auskunftsperson Schalle: Das ist nicht korrekt so!) – Was ist denn korrekt? Entschuldigung.
Veit Schalle: Ich habe gesagt, wir haben das Projekt Skiper auf eine kleine Flamme gestellt und erst, wenn die anständig brennt, darf die nächste Etappe um die nächste Etappe gebaut werden. Und dann ist auf einmal mehr oder weniger alles gebaut worden, ohne überhaupt … Ich glaube, zwei Wohnungen haben sie verkauft.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben ja gesagt, dass die Interne Revision hin und wieder Berichte geliefert hat. Ist Ihnen der Interne Revisionsbericht vom August 2006 noch geläufig, wo – ich kürze das gleich ab, sonst brauchen wir noch acht Runden – ausdrücklich festgehalten wird – das hat kein näheres Datum, August 2006 –:
Ein vollständige Tilgung ist zum damaligen Zeitpunkt nicht möglich. Unrichtige Darstellung der Ertragssituation. Erwarteter Verlust dort schon mindestens 36 Millionen €. – Zitatende.
Das ist im Übrigen genau das, was ich damals den Medien weitergegeben habe, während Sie Aufsichtsrat waren – Grundstücksspekulationen und so weiter und so fort. – Das war erst einmal nur die Interne Revision.
Können Sie sich erinnern, dass die Interne Revision zu diesen Hotelprojekten einberichtet hat und im Speziellen zu Skiper? Sie haben ja gesagt, das hat es gegeben.
Veit Schalle: Ich kann Ihnen nichts dazu sagen, weiß ich nicht mehr.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann hat es in dieser Aufsichtsratssitzung im Vorfeld eine Debatte im Kreditausschuss gegeben, nämlich in der 72. Aufsichtsratssitzung, am 12. Dezember 2006. Da waren Sie anwesend. Es waren eigentlich fast alle da, im Übrigen auch Ederer. Vielleicht muss man sich das ohnehin mitnehmen.
Da wird hingewiesen auf die Debatte – nach längerer Beratung und wirtschaftlicher Betrachtung, rechtlich –, dass eine etwaige Verwertung, würde man das machen, zu einem Schaden in beträchtlicher Höhe führen könnte. Das ist aber noch gar nicht der Punkt. Die Hintergrundinformation …
Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen die Frage jetzt formulieren, denn Ihre Redezeit ist ausgeschöpft.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Die Hintergrundinformation findet sich allerdings in den Kreditausschussprotokollen, die aber einberichtet wurden. Die kann ich dann nur nachliefern.
Und jetzt wollte ich Sie noch einmal fragen: Bleiben Sie tatsächlich bei Ihrer Erinnerung und Ansicht, dass damals der Aufsichtsrat – ich meine, es gibt ja andere Aufsichtsräte auch – …
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wenn Sie es länger ausführen, dann geht das in der nächste Runde.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): … dass damals der Aufsichtsrat vollständig im Glauben war, dass die Hotelprojekte und die Tourismusprojekte alle gut laufen und keinen Schaden bringen würden?
Veit Schalle: Ja, im Detail wird es sicher Probleme gegeben haben, haben wir auch gewusst, aber fragen Sie mich nicht, welche!
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Schalle! Können Sie mir das Verhältnis zum Herrn Ederer ein bisserl beschreiben? Wie war die Zusammenarbeit so?
Veit Schalle: Die normale Zusammenarbeit?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat es Gespräche gegeben? Hat man sich über Inhalte unterhalten. Hat man Strategien besprochen? Hat man sich nur gegrüßt? Wie war das genau?
Veit Schalle: Na, schon. Wir haben über verschiedene Sachen diskutiert und geredet, auch außerhalb …
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auch was die Bank betrifft, was vielleicht größere Kredite betrifft, also all die Dinge, die man so im Aufsichtsrat bespricht. Kann man das so sagen? (Auskunftsperson Schalle: Kann man so sagen, ja!) – Und wie würden Sie das Verhältnis beschreiben? War es freundschaftlich oder einfach nur ... (Auskunftsperson Schalle: Eigentlich normal!) – Was ist normal? Ist da eine gewisse Freundschaft dabei? Geht man da auf ein Bier hinterher oder wie schaut das aus?
Veit Schalle: Ich bin nicht befreundet mit Herrn Ederer.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Man hat sich auch privat nicht getroffen, nehme ich an? (Auskunftsperson Schalle: Nein!) – Aber man hat sich natürlich ausgetauscht bei Sitzungen und vor Sitzungen und so weiter, nehme ich an? (Die Auskunftsperson macht eine zustimmende Geste.)
Sie wissen ja, dass der Herr Ederer Ihnen ziemlich genau ein Jahr lang diese Swapverluste verheimlicht hat. Er wusste ja davon, hat diese Information mit Ihnen aber nicht geteilt. Die aktienrechtlichen Geschichten, dass das strafbar ist und so, das ist eine andere Geschichte. Aber, er hat es das ganze Jahr hindurch nicht mit Ihnen geteilt? Ist das richtig? (Auskunftsperson Schalle: Ja!)
Als Sie es dann doch erfahren haben, haben Sie dann Groll gehegt gegen den Herrn Ederer? War Ihnen das unangenehm? Haben Sie sich irgendwie enttäuscht gezeigt? Oder wie war das genau?
Veit Schalle: Wir haben uns in internen Gesprächen gesagt, dass es uns gegenüber unfair ist, dass wir fünf Minuten vor zwölf informiert werden, wenn es in der Zeitung steht. Ich war nicht der einzige Betroffene, glaube ich.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also, Sie waren da verärgert, nehme ich an? (Auskunftsperson Schalle: Na sicher!) Auch der Herr Haider, sagten Sie, war verärgert. Stimmt das? (Auskunftsperson Schalle: Ja!)
Gegen wen hat sich dieser Ärger gerichtet? Gegen Sie, weil Sie ihm das nicht früher gesagt haben, gegen den Herrn Ederer, gegen wen?
Veit Schalle: Ich kann ja nichts früher sagen. Er wird es, nehme ich an, auch von Dr. Kulterer oder vom Aufsichtsratsvorsitzenden erfahren haben.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber woher wusste er, dass Sie nichts wussten? (Auskunftsperson Schalle: Das weiß ich nicht!) – Also er hat nie die Vermutung angestellt, dass Sie das gewusst haben und, so wie der Herr Ederer, ihm verheimlicht haben? (Auskunftsperson Schalle: So ist es!) – Hat er nie die Vermutung angestellt? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) – Okay.
Hat Haider gegen den Herrn Kulterer einen Groll gehabt?
Veit Schalle: Sicher, einen großen sogar.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Einen großen. Haben Sie diesen Groll auch persönlich wahrgenommen? (Auskunftsperson Schalle: Ja!) – Waren da Besprechungen? Waren Sie da dabei? Oder wie haben Sie das wahrgenommen?
Veit Schalle: Es hat Diskussionen gegeben, dann sogar Vier-Augen-Gespräche mit dem Herrn Kulterer, oder Sechs-Augen-Gespräche.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also, Sie waren auch dabei, also sechs Augen. (Auskunftsperson Schalle: Nein! Vorsitzender, Kulterer und Dr. Haider!) – Also war dieser Groll, den Sie dann festgestellt haben, nur Hörensagen oder haben Sie den persönlich festgestellt? (Auskunftsperson Schalle: Das hat man gemerkt!) – Woran haben Sie das gemerkt?
Veit Schalle: An dem Auftreten, an der Ausdrucksweise und dem Grantigsein.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also waren Sie doch dabei, als diese Gespräche stattgefunden haben? (Auskunftsperson Schalle: Nein, ich war nicht dabei!) – Also war er nachher noch grantig, nach diesen Gesprächen? (Auskunftsperson Schalle: So ist es, ja!) – Okay. Wenn er so grantig war, warum hat er sich dann so stark dafür eingesetzt, dass Kulterer bleibt?
Veit Schalle: Ich glaube, das hängt damit zusammen, dass sie das Unternehmen verkaufen wollten und nicht den ersten Mann verlieren wollten, denn er war doch mehr oder weniger … Kulterer war die Hypo.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber diese Hypo hat doch einen unglaublichen Verlust verheimlicht vor den zuständigen Personen. Kann man so jemandem noch vertrauen? Haben Sie dem Herrn Kulterer nachträglich vertraut?
Veit Schalle: Ich habe mich durchaus beschwert, denn man wird als Aufsichtsrat bestellt und weiß eigentlich gar nicht – wobei es die wichtigsten Leute anscheinend doch gewusst haben –, worauf man sich da einlässt.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ihre Vertrauensbasis war geschwächt gegenüber dem Herrn Kulterer? Kann man das so sagen? (Auskunftsperson Schalle: Ja!) – Aber es hat noch gereicht, dass Sie ihn unterstützt haben gegen alle Widerstände, dass er weiter im Unternehmen bleibt?
Veit Schalle: Ja, man kann ihn ja nicht persönlich dafür verantwortlich machen. (Abg. Lugar: Aha, warum nicht?) – Man kann nur das System in der Bank, das Controlling verantwortlich machen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum kann man ihn persönlich nicht verantwortlich machen?
Veit Schalle: Na sicher kann man. Jeden Generaldirektor können Sie für irgendetwas verantwortlich machen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War das nur so eine Nebenrandnotiz? Hat er damit gar nichts zu tun gehabt? (Auskunftsperson Schalle: Nicht er persönlich!) – Wer war denn da schuld? War das der Herr Rauscher? (Auskunftsperson Schalle: Ich weiß nicht, wie der geheißen hat!) Also das war der Zuständige? (Auskunftsperson Schalle: Ja!) – Der Herr Rauscher war der Schuldige. Und der Herr Kulterer hat nichts davon gewusst, dass der Herr Rauscher so böse Dinge tut? (Auskunftsperson Schalle: Das weiß ich nicht!)
Haben Sie es nicht hinterfragt? Der Herr Kulterer hat Ihnen doch ein ganzes Jahr lang eine Information, die aktienrechtlich hätte fließen müssen, vorenthalten. (Auskunftsperson Schalle: Korrekt!) – Haben Sie ihn da nicht gefragt: Warum zum Henker hast du das nicht gemacht, warum hast du mir das nicht gesagt? – Das müssen Sie ihn doch gefragt haben, nicht? (Auskunftsperson Schalle: Damit war ich nicht allein!) – Eben, und was hat er dann gesagt, warum er das nicht gemacht hat?
Veit Schalle: Sie haben das damals, glaube ich, mit dem Aufsichtsratsvorsitzenden besprochen – das war, glaube ich, noch der Bussfeld, aber ich weiß nicht –, dass sie das auf zehn Jahre aufteilen. Das war eigentlich vor meiner Zeit Geschichte.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ja nicht die Frage. Die Frage ist, warum er Ihnen das nicht gesagt hat, obwohl er hätte müssen. Haben Sie ihn darauf angesprochen? (Auskunftsperson Schalle: Wir haben uns beschwert darüber, ja!) – Und was hat er gesagt?
Veit Schalle: Es tut ihm leid. Sie haben geglaubt, sie kommen damit durch, indem sie …
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, das heißt, es tut ihm leid, aber er hat geglaubt, er kommt damit durch, und deshalb hat er es auch nicht kommunizieren müssen.
Veit Schalle: Ich war ja nicht der Einzige. (Abg. Lugar: Der Einzige, der was?) – Der das nicht gewusst hat.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ach so, und deshalb war Ihr Groll gegenüber Herrn Kulterer geringer, weil Sie ja nicht der Einzige waren? (Auskunftsperson Schalle: Was hat das damit zu tun?) Meine Frage ist, warum Sie ihm weiter die Stange halten, warum Sie ihm weiter vertrauen, wenn er Sie doch ganz offensichtlich ein Jahr lang – unter Anführungszeichen – „belügt“.
Veit Schalle: Das ist ein Thema, ja. Das haben wir ausdiskutiert und ...
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das interessiert mich ja gerade. Was genau haben Sie da ausdiskutiert? Hat er gesagt, das war der Rauscher, der hat das gemacht und ich konnte nichts dafür. Oder: Ich habe versucht damit durchzukommen, schaffte es aber nicht? Wie hat er das erklärt?
Veit Schalle: Nein, er hat sich auch verantwortlich dafür gefühlt, dass das so passiert ist.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und der Vorwurf der Bilanzfälschung stand für Sie niemals im Raum? (Auskunftsperson Schalle: Doch, war ein Thema!) – Das war Thema, aber kein Grund, ihm nicht weiter zu vertrauen?
Veit Schalle: Es wurde offen ausdiskutiert. Der gangbare Weg wäre gewesen, auf zehn Jahre aufzuteilen. Okay, darüber streiten sich die Fachleute noch heute.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ganz verstehe ich das noch immer nicht. Kulterer hätte noch sagen können, er habe es dem Aufsichtsratsvorsitzenden und dem Stellvertreter ja gesagt, und die hätten Sie informieren müssen. Aktienrechtlich ist es ja auch so.
Veit Schalle: Ich habe noch einmal nachgedacht, ob es vielleicht der Aufsichtsratsvorsitzende Moser war, aber nein, der Kulterer hat mich angerufen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber der Kulterer hat ja nicht den Bussfeld, sondern den Herrn Moser und den Herrn Ederer informiert – Redepflicht gemäß Aktienrecht, Sie kennen ja das Aktienrecht. Damit geht die Informationspflicht ja an den gesamten Aufsichtsrat, auf den Vorsitzenden über, oder in diesem Fall an das Präsidium oder seine Stellvertreter. Haben Sie die zwei zur Rede gestellt?
Veit Schalle: Nein, wir haben uns bei der Vorbesprechung anständig darüber beschwert, dass das kein Umgang ist und dass es nicht lustig ist, dass man fünf Minuten, bevor etwas in der Presse steht, davon erfährt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie den Herrn Moser beziehungsweise den Herrn Ederer zur Rede gestellt? (Auskunftsperson Schalle: Den Ederer eigentlich nicht!) – Wieso nicht?
Veit Schalle: Den Herrn Moser schon, den Ederer habe ich eigentlich ... Der hat die Diskussion ohnehin mitbekommen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber zur Rede gestellt haben Sie ihn nicht? (Auskunftsperson Schalle: Nein, den Ederer eigentlich nicht!) – Und den Herrn Moser haben Sie zur Rede gestellt?
Veit Schalle: Ja, ich habe gesagt, das ist unfair, was ihr da tut.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und was hat Herr Moser dazu gesagt?
Veit Schalle: Es hat eine Diskussion gegeben. Da gibt es immer Argumente für und wider, das weiß ich nicht mehr genau. Jedenfalls war es ein unangenehmes Gespräch.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, das ist unfair, was ihr da tut, und er hat darauf gesagt, das Leben ist unfair? Oder weiß ich nicht, ich war ja nicht dabei.
Veit Schalle: Nein. Sie haben überlegt: Den Schaden können sie nicht reparieren, aber wie können sie es für das Unternehmen gestalten? Es gibt eine Gestaltungsmöglichkeit, dass man es auf zehn Jahre aufteilt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das sind ja zwei Paar Schuhe. Wir haben drei Paar Schuhe. Das erste Paar ist: Wie ist der Schaden entstanden? Das zweite Paar Schuhe ist: Wie verdaue ich den Schaden? Und das dritte ist: Wie informiere ich die, die es aktienrechtlich wissen müssen? Das sind ja drei Paar Schuhe.
Über das erste Paar haben wir gehört: Der Rauscher war es. Das Zweite ist: Wir teilen es eben irgendwie kreativ auf. Aber das dritte Paar Schuhe ist: Wieso sagen Sie es nicht denen, denen Sie es aktienrechtlich sagen müssen?
Veit Schalle: Die Kritik ist berechtigt, ja. Wir haben uns auch darüber beschwert, das ist eigentlich ...
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, am Salzamt. – Gut, das war jetzt unnötig.
Veit Schalle: Sie können nur in einem persönlichen Gespräch Ihr Missfallen kundtun.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Sie können das im Aufsichtsrat beziehungsweise bei einer Hauptversammlung machen. Ihnen stehen alle Türen offen. Sie hätten in die Kärntner Landesholding gehen müssen und sagen: Das kann nicht unterstützt werden! Die Aufsichtsräte, die da nominiert werden, sind nicht wählbar, weil sie aktienrechtlich ... !
Sie hätten eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft machen können gegen die drei oder vier oder wen auch immer. Sie haben so ein Arsenal an Möglichkeiten! (Auskunftsperson Schalle: Schon, aber das ist praxisfremd!) – Dann erzählen Sie! Ich frage Sie doch nach der Praxis.
Veit Schalle: Wir haben es dann intern ausdiskutiert. (Abg. Krainer: Und dann war alles wieder gut?) – „Gut“ – unter Anführungszeichen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn ich den wieder wähle, dann muss es ja wieder gut sein, oder?
Veit Schalle: Das eine ist die persönliche Verletzung. Das Zweite ist: Wie kann man der Bank weniger Schaden zuführen, als wenn man den Kulterer jetzt abschießt?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe noch eine Frage zu dieser interessanten Bremse, auf die der Landeshauptmann gestiegen ist. Wann ist er auf die Bremse gestiegen?
Veit Schalle: Das weiß ich nicht, aber es war echt die Diskussion, dass die Landeshaftungen irgendwo … Es ist zwar schön, dass wir einen Haufen Geld bekommen, aber es muss irgendwann Schluss sein, mehr geht nicht. – Ich weiß aber nicht mehr genau, wann das war. (Abg. Krainer: Wann? Wo? Wer?) – Ja eh mit Kulterer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit Kulterer, da waren Sie dabei? Also Landeshauptmann, Kulterer ...? (Auskunftsperson Schalle: Nicht nur, da waren mehrere dabei!) – Wer noch?
Veit Schalle: Sicher der Aufsichtsratsvorsitzende, sicher Dr. Ederer, vielleicht auch der Grigg, weiß ich nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und da hat der Landeshauptmann gesagt, jetzt muss einmal Schluss sein mit den Landeshaftungen?
Veit Schalle: Ja, es kann so nicht weitergehen, es muss eingebremst werden, das Volumen wird zu groß. (Abg. Krainer: Und wann war das zirka?) – Das weiß ich nicht mehr.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was für eine Auswirkung hatte das auf Sie? Sie haben gemerkt, der steigt auf die Bremse. Wie haben Sie reagiert?
Veit Schalle: Eigentlich war das mehr oder weniger auch für mich eine Weisung, dass man bei Krediten, speziell bei jenen, die nicht hundertprozentig sicher sind, einfach Nein sagt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, ab diesem Zeitpunkt haben Sie Nein gesagt?
Veit Schalle: Natürlich nicht bei jedem, aber wo man gesagt hat, das können wir nicht finanzieren, das ist zu groß für uns, machen wir nicht. Schon im Vorfeld.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie mir ein Beispiel nennen, bei dem Sie Nein gesagt haben? (Auskunftsperson Schalle: Das weiß ich nicht mehr!) – Ganz ehrlich, ich habe alle Aufsichtsratsprotokolle gelesen. Sie sind mir überhaupt kaum aufgefallen, aber ein Nein von Ihnen ist mir gar nicht aufgefallen. (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Alle, die wir haben.
Veit Schalle: Herr Krainer! Es ist in den Vorbesprechungen mehr oder weniger alles entschieden worden.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei den Vorbesprechungen, wo Sie nicht dabei waren oder wo Sie dabei waren? (Auskunftsperson Schalle: Oh ja, wo ich schon dabei war!) – Ganz ehrlich, die Bremse finde ich spannend, denn die Wirkung, wenn Sie sich die Entwicklung der Bilanzzahlen anschauen, war eine Beschleunigung. Ist es denkbar, dass hier Bremse und Gaspedal verwechselt wurden?
Veit Schalle: Nein, glaube ich nicht, aber ...
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wieso ist dann eine Beschleunigung ablesbar?
Veit Schalle: Aber Sie haben immer einen Nachlauf, der eigentlich …
Vorsitzende Doris Bures: Nein, Herr Abgeordneter, auch Sie muss ich auf die nächste Runde verweisen. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)
Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Angerer.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Schalle! Ich möchte noch einmal auf das Projekt Skiper zurückkommen, weil es der Kollege Kogler auch angesprochen hat und weil es ja vielleicht auch am Nachmittag – mit dem Herrn Ederer – noch einmal zum Thema werden könnte. Es ist natürlich schon wesentlich, wer zu welchem Zeitpunkt vielleicht die falschen Entscheidungen getroffen hat, damit ein Projekt so danebengegangen ist oder die Bank heute in so einer Schieflage ist.
Ich nehme jetzt noch einmal Ihre Aussage aus dem Hypo-Ausschuss in Kärnten her, in dem Sie – damals konkret zu diesem Projekt von Herrn Holub gefragt – gesagt haben:
„Ja, das habe ich auch gemacht.“ – Also sprich: sich das Projekt angeschaut, Skiper. (Auskunftsperson Schalle: Nein, Sk ...!) – „Ich habe mir zum Beispiel die Hotelprojekte in Kroatien persönlich angeschaut. Die waren aus meiner Sicht alle schwer in Ordnung. Ich glaube, dort haben wir auch nichts verloren.“ – Sprich: kein Kapital! – „Das eine Projekt, Skiper, da haben sich nur die deutschen Kollegen nachher nicht an die Spielregeln gehalten,“ – jetzt geht es weiter – „die wir seinerzeit vereinbart haben, dass man das stufenmäßig macht.“
Um das noch einmal klarzustellen: Das heißt, in Ihrer Zeit als Aufsichtsrat wurde vom Aufsichtsrat festgelegt, dass dieses Projekt stufenmäßig entwickelt werden soll.
Wissen Sie noch das Gesamtvolumen für das Projekt – was genehmigt wurde oder diese erste Stufe, die genehmigt wurde, dass man da ungefähr ein Verhältnis hat?
Veit Schalle: Weiß ich nicht, ich muss korrigieren: Beim Projekt Skiper war ich persönlich nicht dort. Das kenne ich nur vom Plan und vom Architekten ... (Abg. Kogler: ... Aufsichtsrat!)
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay, Sie waren dann beim Skiper nicht dort, aber die stufenweise Entwicklung vom Projekt Skiper, das bezieht sich schon auf das Projekt Skiper. (Auskunftsperson Schalle: Ja! Nur auf Skiper!)
Nur die Volumen wissen Sie nicht mehr (Auskunftsperson Schalle: Nein!), wie viel Sie damals freigegeben haben? Später wurde dann das gesamte Projekt gebaut, haben Sie gesagt. Das war dann eigentlich schon eine Entscheidung der Bayern? (Auskunftsperson Schalle: So ist es, ja!)
Es könnte ja sein, dass der Herr Ederer damals dann noch im Aufsichtsrat war und das mitentschieden hat ... (Auskunftsperson Schalle: Kann sein, ja, weiß ich nicht!) – Okay. Gut.
Dann zum Thema Entscheidungen: Dieser Ausschuss war 2011. Grundsätzlich zum Unternehmen: Ich lese das so heraus, dass es in der Bank, so wie Sie sie gekannt haben, relativ kurze Entscheidungswege gegeben hat und deshalb auch entsprechend agiert werden konnte. Das entnehme ich so, dass das eigentlich schon nach der Verstaatlichung war, dass Sie sagen, dass dann eigentlich keine Entscheidungen mehr getroffen werden oder wurden: nicht alles auf die lange Bank schieben. Sie sehen es ja heute. Die Bank hat keine Strategie, außer dass sie sich sukzessive auf Null reduziert. Wenn man zusperren will, dann soll man so weitermachen – okay.
Ist das Ihre Einschätzung gewesen, nachdem von außen damals schon …, als Sie gesehen haben, wie die Bank verstaatlicht wurde, dass einfach keine Entscheidungen getroffen worden sind, und wenn man so weitermacht, soll man gescheiter zusperren?
Veit Schalle: Ja, man trifft ja den einen oder anderen Mitarbeiter, den man kennt, und man hört halt, man kriegt keine Entscheidungen, und es geht nichts weiter. Also es bleibt alles liegen.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Glauben Sie, dass dadurch der Bank ein Schaden entstanden ist?
Veit Schalle: Ich glaube, schon, ja.
Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Bevor wir in die vierte Runde weitergehen, werde ich eine Pause machen und die Sitzung für kurze Zeit unterbrechen.
*****
(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.44 Uhr unterbrochen und um 11.56 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)
*****
11.56
Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.
Wir kommen in die vierte Fragerunde und es beginnt Herr Abgeordneter Obernosterer.
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Veit Schalle! Noch einmal kurz: Sie haben am Anfang gesagt, Sie haben sich hauptsächlich auf die Aufsichtsratssitzungen vorbereitet. Sie haben sich informiert, Sie haben den Herrn Kulterer oder den Herrn Landeshauptmann Haider angerufen und sich informiert. Ist das richtig? Habe ich das so richtig verstanden?
Veit Schalle: Na ja, es hat meistens eine Vorbesprechung gegeben vor der Aufsichtsratssitzung, entweder einen Tag davor oder ... (Abg. Obernosterer: Ja?!) – Je nachdem.
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, so haben Sie das zumindest gesagt. Sie haben gesagt, dass man versucht hat, bei den Haftungen auf die Bremse zu steigen. Da darf ich wirklich einmal dem Herrn Krainer recht geben. Ich glaube, da hat man das Gegenteil von dem gemacht, was man dort ausgeredet hat. Wenn man die Bilanzsumme anschaut – und Sie wissen es selbst als Vorstand und Manager, dass Summen nicht lügen, sondern dass man sich an die auch in einem Unternehmen hält –, zeigt das, dass das genau in die verkehrte Richtung gegangen ist.
Aber noch einmal zurück zu Ihrer Funktion als Aufsichtsrat: Haben Sie in Ihrer Tätigkeit regelmäßig Kontakt mit der FMA, der Finanzmarktaufsicht, die ihre Berichte ja regelmäßig gemacht hat, mit der Oesterreichischen Nationalbank, mit dem Finanzausschuss gehabt? Man hat hier die Kritikpunkte eigentlich alle gehabt. Haben Sie da regelmäßig Kontakte gehabt?
Veit Schalle: Ich habe keinen Kontakt gehabt mit der Finanzmarktaufsicht.
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das heißt, ein Aufsichtsrat ist eigentlich dafür vorhanden, dass er das Kontrollorgan für ein Unternehmen ist. Verstehe ich so. Sie als Topmanager wissen selbst, wie das ist. Und Sie haben sich als Aufsichtsrat die Information vom Eigentumsvertreter, sprich vom Landeshauptmann und vom Vorstand, geholt und haben das mit denen ausgeredet, was drinnen zu machen ist, sind aber nicht auf die Kontrollorgane eingegangen und haben sich mit denen stärker auseinandergesetzt?
Veit Schalle: Na ja, es war ja automatisch immer ein Beamter, der mehr oder weniger die Kontrolle gemacht hat, mit dabei.
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie wissen, was ich meine? Verstehen Sie mich richtig, von der Praxis her … (Auskunftsperson Schalle: Ja, ich weiß schon, ja!) Ich gehe in die Firma, bin Aufsichtsrat – ich war selbst auch schon in einigen Aufsichtsräten tätig, und es ist eigentlich üblich gewesen, dass man sich mit den Kontrollorganen auseinandergesetzt hat: Warum passt dies nicht, warum passt das nicht. Das haben wir ja von der Finanzmarktaufsicht gehabt.
Veit Schalle: Aber mit der FMA nie.
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Nein, ich sage ja nur. Also mit denen haben Sie nicht Kontakt aufgenommen.
Das Unternehmen, wo es heute steht … Sie haben ja gesagt, Kulterer war die Hypo, und der Eigentumsvertreter war nun einmal der Landeshauptmann von Kärnten, das hat ja Kärnten geprägt, das brauchen wir nicht zu verheimlichen. (Auskunftsperson Schalle: Ist so!)
Wenn da im Vorfeld irgendwo gefragt worden ist, ob Sie Weisungen bekommen haben, und Sie sagen Nein, dann bin ich hundertprozentig der Meinung, dass Sie keine Weisungen bekommen haben – denn wahrscheinlich brauche ich auch keine Weisung, wenn ich die frage, was ich dort im Aufsichtsrat zu vertreten habe.
Keine weiteren Fragen. – Danke.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben ja schon bemerkt, dass ich für die Weiterarbeit des Ausschusses in erster Linie Dinge zu Protokoll gebe, die in der Zeit der Auskunftsperson, in Ihrer Verantwortung, vorgefallen sind, weil diese sich auch auf die Kredit- und Tourismusangelegenheiten konzentriert hat.
Ich schicke noch voraus – die 15 Sekunden riskiere ich –, dass sich wieder einmal herausstellt, was das für eine impertinente Sauerei des Hypo-HETA-Managements ist, dass bis heute nicht sämtliche Aufsichtsratsprotokolle vorgelegt wurden, die zugehörigen Ausschuss-, also Kreditausschuss et cetera, und die Vorstandsprotokolle. Das wäre für die ein Leichtes!
Wir müssen hier … Erstens sind die Dokumente nicht vollständig und zweitens müssen wir da mühsam suchen, weil das – nur für die Öffentlichkeit! – in 14,5 Millionen Seiten jeweils irgendwo auftaucht und herumkugelt. Also …
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich kann Ihre Empörung verstehen, diese Ausdrucksweise brauchen wir trotzdem nicht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Impertinente Sauerei wiederhole ich! Es wäre ja einmal Zeit für einen Ordnungsruf im Ausschuss.
Vorsitzende Doris Bures: Nein, es ist so, dass ich sonst … (Abg. Kogler: So kann man nicht arbeiten!)
Ich unterbreche die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen.
*****
(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.02 Uhr unterbrochen und um 12.06 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)
*****
12.06
Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bedanke mich für die kurze Beratung mit den Fraktionsvorsitzenden.
Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zum Glück können wir uns ja doch selbst helfen.
Ich wollte ja dem Ausschuss dieses Dokument nicht vorenthalten – es liegt ja schon vorne, nur habe ich die Nummer, glaube ich, noch gar nicht gesagt –: Die Anklageschrift, aus der wir jetzt die Abfolgen in diesen Aufsichtsratssitzungen und dazugehörigen Ausschusssitzungen herausnehmen können – teilweise haben wir sie dann ja auch in den Akten, aber eben nur teilweise. Also wir haben hier die Anklageschrift mit der Dokumentennummer 00050099, ich glaube, das hat noch gefehlt.
Daraus hatte ich schon zitiert, dass die Interne Revision, wie der Zeuge hier ja behauptet hat, der Revisor, immer wieder auch den Aufsichtsrat informiert hat – Sie haben ja auch gesagt, dass das tatsächlich da oder dort vorgekommen ist – und schwerste Mängel festgestellt hat, und zwar schon 2006.
Jetzt geht es da aber weiter: Da wird im Vorfeld dieser Aufsichtsratssitzung, wo dieser Skiper-Kredit von 30 Millionen beschlossen wurde – nämlich auch schon im 2006er-Jahr –, der dazugehörige Kreditausschuss referiert. Da wiederum, in diesem Kreditausschuss vom 12. September 2006, berichtet die Abteilung Markt, also die Group Coorporate and International – immerhin hat dort irgendetwas funktioniert –, die haben da sehr große Kritik geübt.
Ich bringe Ihnen etwas zur Kenntnis von Seite 65 – es geht immer um Skiper –:
– „Keine Eigenmittel“
– „Keine persönliche Haftung“
– „Grundstückstransaktionen zu weit überhöhten Preisen“ – innerhalb der Gruppe führt das zu Spekulationsgewinnen
– „Beträchtliche Teile“ – also über 20 Millionen – „der bisherigen Verkaufserlöse (…) nicht zur Kreditrückführung verwendet“
– „mögliche zukünftige Projektgewinne frühzeitig herausgezogen.“
Das war alles in Ihrer Zeit, das ist alles einreferiert worden – und Sie erklären uns, Sie fahren dort an der Küste herum und inspizieren die Hotels! Also da fällt mir nur ein, wenn ich Aufsichtsrat der Europäischen Raumfahrtagentur bin, habe ich primär nicht die Aufgabe, mit Raumkapseln herumzuschwirren. Man hat in der Aufsichtsratssitzung seine Pflicht zu erfüllen.
Ich weiß nicht, wie lange die Zeit jetzt reicht, ich kann Ihnen überall die Protokollpassagen – sonst werden wir das nachher nachholen – in den Kreditausschusssitzungen, auch in den Aufsichtsratssitzungen vorbringen. Ich sage Ihnen nur die Stichworte, Sie können ja sagen, ob Ihnen als Aufsichtsrat die Projekte etwas sagen.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie können das dann gerne in der nächsten Runde weiter ausführen. (Abg. Kogler: Ja, gerne! Danke!)
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Lugar.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Schalle, sagt Ihnen die Firma BIOLUX etwas? (Auskunftsperson Schalle: Ja!)
Sagt Ihnen die Firma VKL Bio-Diesel etwas? (Auskunftsperson Schalle: Ja!)
Können Sie erklären, was die VKL Bio-Diesel ist?
Veit Schalle: Was die VKL Bio-Diesel ist? (Abg. Lugar: Ja!) – Eine Beteiligung von mir.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Zu wie viel Prozent?
Veit Schalle: VKL gehört mir zu 100 Prozent.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gehört Ihnen zu 100 Prozent? (Auskunftsperson Schalle: Ja!) – Okay.
Sie haben das Projekt BIOLUX mit Ihrer VKL Bio-Diesel zu 20 Prozent … Also da waren Sie mitbeteiligt bei diesem BIOLUX-Projekt, und da gab es umfangreiche Kredite seitens der Hypo. Ist das richtig?
Veit Schalle: Ich habe einen Kredit von der VKL bei der Hypo, aber sonst keinen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben einen Kredit bei der Hypo mit Ihrer VKL, um was zu tun? (Auskunftsperson Schalle: Nichts! Was …?) – Nichts?
Ist es nicht um das Projekt BIOLUX Biofuel Biotreibstoffproduktions- und Handels GmbH gegangen, wo man in China eine Fabrik bauen wollte?
Veit Schalle: Nicht „bauen wollte“ – ist gebaut.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist gebaut. Wie ist denn das Projekt für die Bank ausgegangen? Hat es da Verluste oder Probleme gegeben? (Auskunftsperson Schalle: Eigentlich nicht!)
Eigentlich nicht oder nicht? (Auskunftsperson Schalle: Nein!)
Ist alles so gelaufen, wie es sein sollte? (Auskunftsperson Schalle: Ja!)
Hat es da irgendwie von Ihrer Seite einen Gewissenskonflikt gegeben, wenn Sie sozusagen bei der eigenen Bank einen Kredit nachsuchen, wo dann in den Unterlagen steht, dass ein sehr großer Blancoanteil besteht, und auch ein gewisses Risiko mit dem Investment verbunden ist? Wo dann da steht – ich lege es vor, Dokumentennummer 1517802 –, dass Herr Pfeifenberger einen Anteil bekommen soll. (Der Auskunftsperson wird das Schriftstück vorgelegt.)
Können Sie uns erklären, warum Herr Pfeifenberger da einen Anteil bekommen soll?
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Auf welcher Seite steht das?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auf Seite 16 von 19, ganz unten.
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wo auf Seite 16?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ganz unten, unter dieser Gegenüberstellung Stärken/Risken. Ganz unten, letzter Satz. (Die Auskunftsperson liest das Schriftstück.)
Veit Schalle: Darf ich klarstellen: Mir gehört die VKL Bio-Diesel zu 100 Prozent, und den Kredit habe ich – wie vorhin schon gesagt – bei der Hypo, der ist zu 100 Prozent besichert mit einer Liegenschaft von mir. Mehr habe ich dort nicht.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie waren ja auch in das Gesamtprojekt involviert, nehme ich an? Oder haben Sie das Gesamtprojekt nicht geprüft?
Veit Schalle: Die Bio-Diesel BIOLUX hat bei der Hypo keinen Kredit.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist mir schon klar, aber die Frage ist ja: Bei diesem Kreditantrag ist ja das Gesamtprojekt gewürdigt worden. Da steht bei den Risken zum Beispiel, dass ein hoher Blankoanteil dabei ist, dass es ein politisches Risiko gibt, weil eben ein Exportverbot in China herrscht, die Rechtssicherheit ist nicht gegeben, Umweltrisiken bestehen und so weiter.
Das heißt, das ist alles da in diesem Gesamtantrag, in Ihrem Kreditantrag gestanden. Da steht auch, dass Herr Pfeifenberger einen 30 Prozent-Anteil an dieser Umesterungsanlage bekommen soll – was immer das sein mag.
Veit Schalle: Da haben Sie einen Kreditantrag, der nie so gekommen ist, und der auch nie von der Hypo finanziert worden ist, sondern das hat die Raiffeisen Oberösterreich finanziert.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das Gesamtprojekt, aber Sie waren ja zu 20 Prozent beteiligt mit VKL Bio-Diesel, und deshalb haben Sie auch da einen Kredit bekommen.
Veit Schalle: Ich habe da keinen Kredit bekommen. Die Bio-Diesel hat da keinen Kredit bekommen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was dann? (Auskunftsperson Schalle: Nichts!) – Warum stehen Sie dann da? VKL – Da steht Kreditantrag, Kreditnehmer …
Veit Schalle: Das weiß ich nicht. Noch einmal: Die VKL Bio-Diesel gehört mir zu 100 Prozent, ist mit Kredit finanziert und dafür steht ein Zinshaus und wird sogar jetzt mit der HETA im Oktober umfinanziert. Sonst habe ich nichts bei der Hypo.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie haben da einen Kreditantrag gemacht, wo Sie als Gesellschafter stehen, eben VKL Bio-Diesel. Der höchste Anteil, den ich da sehe: Außer der RB&P Vermögensverwaltung mit 25 Prozent sind Sie da mit 20 Prozent in diesem Kreditantrag angeführt. Da steht oben „HYPO ALPE-ADRIA-BANK AG“.
Das haben Sie nie gesehen, oder was? Kann das sein, dass Sie das nie gesehen haben, den eigenen Kreditantrag?
Veit Schalle: …aber der ist bewilligt worden im Kreditausschuss ...
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, der ist im Kreditausschuss bewilligt worden, und da wissen Sie nichts davon? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.
Veit Schalle: Wir haben das gleiche Projekt bei der Raiffeisen eingereicht, und die Raiffeisen Oberösterreich hat es gemacht.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es ist im Umlaufbeschluss – habe ich da – genehmigt worden: Protokoll der 112. Sitzung, Kreditausschuss, und da ist es genehmigt.
Da steht unter Punkt 6: genehmigt – wie gibt es das?
Veit Schalle: Es kann schon genehmigt worden sein, aber die Konditionen werden wahrscheinlich nicht gestimmt haben.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist aber nie umgesetzt worden? (Auskunftsperson Schalle: Nie!)
Aber Sie haben vorhin gerade gesagt, Sie haben einen Kredit bei der Hypo.
Veit Schalle: Das habe ich schon ganz am Anfang, als ich gefragt worden bin, gesagt: Ich habe einen Privatkredit von 1,5 oder 1,6 Millionen eingetragen, dem gegenüber hafte ich mit einem Zinshaus. – Nicht mehr und nicht weniger.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also diese 10 Millionen, die da stehen, also die 2 Millionen mit Aufstockung, die gab es nie? Das war nur ein Antrag, der zwar bewilligt wurde, aber von Ihnen niemals gezogen wurde, stimmt das?
Veit Schalle: Die 10 Millionen sind unser Eigenkapital. Das hat nichts mit der Hypo zu tun.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, in der nächsten Runde können Sie weitermachen.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Schalle, nur eine abschließende Frage, Ihre Bestellung zum Aufsichtsrat der HBInt haben wir ja schon besprochen.
Es würde mich noch interessieren, ob Sie auch noch Wahrnehmungen zur Bestellung von Herrn Moser als Aufsichtsratsvorsitzenden hatten. Welche Wahrnehmungen hatten Sie da? Wie ist er zum Aufsichtsratsvorsitzenden bestellt worden? Hat es eine Ausschreibung gegeben? Von wem kam die Initiative?
Veit Schalle: Weiß ich nicht. Für mich war er …
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gar nichts? (Auskunftsperson Schalle: Weiß ich wirklich nicht!)
Irgendwann einmal etwas gehört? (Auskunftsperson Schalle: Nein!)
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe noch eine Frage zu diesen Investitionsmöglichkeiten, die sich da im Bereich der Hypo ergeben haben. Ich glaube, die hat ja zweimal über die Leasing an gute Kunden und Friends of the House Angebote gemacht, da zu besonderen Konditionen an einer Kapitalaufstockung mitzuwirken.
Sind Sie dazu bei der ersten, bei der 2004er-Aufstockung eingeladen worden?
Veit Schalle: Weder bei der ersten noch bei der zweiten.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie nie eingeladen worden?
Veit Schalle: Nie. Das war für mich auch nie ein Thema.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie irgendwo Stiftungsvorstand? (Auskunftsperson Schalle: Nein!) Nirgends? Waren auch nicht? (Auskunftsperson Schalle: Nein!) – Okay.
Sie waren aber beim Berlin, bei der Berlin & Co Capital S.à.r.l. Kunde? (Auskunftsperson Schalle: Nein!) – Nie?
Veit Schalle: So viel Geld habe ich nicht!
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja. Ich meine, es haben Leute weniger investiert bei Berlin, als Sie einen Kredit genommen haben, mit einem Zinshaus besichert. Also das wäre sich prinzipiell schon ausgegangen.
Veit Schalle: Nein, überhaupt nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie waren … Sind Sie eingeladen oder angesprochen worden?
Veit Schalle: Nie! Das ist an mir vorbeigegangen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Total? Wann haben Sie denn davon erfahren, dass Sie da so eine Investitionsmöglichkeit verpasst haben?
Veit Schalle: Ich habe es von Bekannten erfahren, die angesprochen worden sind, aber nicht intern.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Da haben Sie erfahren, dass die da so eine Gruppe zusammenstellen? (Auskunftsperson Schalle: Ja!)
Wann haben Sie da erfahren, dass das echt ist?
Veit Schalle: Als es soweit war.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als die Berlin-Gruppe dann eingestiegen ist? – Okay.
Und haben Sie in irgendeiner Art und Weise gefragt, was das für Konditionen sind oder dergleichen? Oder was da für eine Gruppe dahintersteht?
Veit Schalle: Die Gruppe Berlin, aber wer genau dahintersteckt, haben wir auch nicht gewusst.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein nein, nicht, ob Sie es gewusst haben. Meine Frage war, ob Sie hinterfragt haben, wer dahinter steht.
Veit Schalle: Eine private Gruppe war es.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber ob Sie das hinterfragt haben?
Veit Schalle: Mehr ist nicht gesagt worden. Ich kann mich noch erinnern, entweder war ich es oder hat jemand anderer gefragt, welche Personen stehen dahinter – das war kein Thema!
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sobald Sie die Frage stellen, ist es ja Thema.
Veit Schalle: Ja, aber es gibt nur eine Gruppe, nicht mehr und nicht weniger. Auf die Einzelpersonen ist nicht eingegangen worden.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie haben es hinterfragt?
Veit Schalle: Ich glaube, irgendwer hat es hinterfragt. (Abg. Krainer: Irgendwer?) – Wenn ich es nicht war, war es ein anderer Kollege.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Das wissen Sie nicht mehr, ob Sie es hinterfragt haben?
Veit Schalle: Ich habe es auch nicht gewusst, im Nachhinein.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hatten Sie – bevor Sie Aufsichtsrat geworden sind im Jahr 2005 – für Erfahrungen mit Bankwesengesetz, Kapitalmarkt, mit Ausnahme, dass Sie Kunde waren?
Veit Schalle: Eigentlich wenig, außer unseren internen Finanzierungen. Wir haben BILLA einmal – unsere Realitäten-Firma – an die Börse gebracht und wieder zurückgenommen, weil es uns zu kompliziert geworden ist. Sonst eigentlich keine.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also direkt mit dem BWG haben Sie nie etwas zu tun gehabt? (Auskunftsperson Schalle: Nein!) Und als Sie dann Aufsichtsrat geworden sind, wie haben Sie sich auf diese Funktion vorbereitet?
Veit Schalle: Ich habe ja einen relativ guten Hausverstand, und ich kann auch fragen, wenn ich mich nicht auskenne. Das habe ich auch weidlich getan.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben ihn quasi erfunden, den Hausverstand, auch wenn es ihn damals noch nicht gab. (Allgemeine Heiterkeit.) Aber jetzt abgesehen vom Hausverstand – haben Sie BWG-Schulungen besucht oder sich in irgendeiner Art und Weise mit dem Bankwesengesetz auseinandergesetzt? (Auskunftsperson Schalle: Nein!) Mit dem Kapitalmarktgesetz?
Veit Schalle: Ja, am Rande, aber nicht … (Abg. Krainer: Nicht spezifisch?) – Nicht spezifisch.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit dem Aktiengesetz?
Veit Schalle: Ja, das habe ich gekannt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das haben Sie von Ihrer Funktion her gekannt. Aber die Sachen, die jetzt spezifisch – Bank- oder Leasinggeschäft und so weiter – waren, da haben Sie sich nicht speziell darum gekümmert, sondern: Hausverstand. (Die Auskunftsperson nickt.) – Alles klar. – Danke schön.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Schalle, nur eine kurze Frage: Sie haben heute schon gesagt, Sie haben nach Ihrer Aufsichtsratstätigkeit keine Geschäftsbeziehungen mehr mit der Hypo gehabt. Haben Sie danach Geschäftsbeziehungen mit der GRAWE gehabt?
Veit Schalle: Auch nicht, nein.
Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur fünften Fragerunde, und ich frage in der Fraktionsreihenfolge nach: ÖVP? – Keine Fragen.
Grüne? – Herr Mag. Kogler. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Oesterreichische Nationalbank hat auch – ich bin immer noch beim gleichen Dokument, das da zitiert ist, ist hier hervorgehoben, und insofern kann man das alles abkürzen – … einen eigenen Bericht vorliegen, der wäre schon in den Akten.
In dieser Anklageschrift wird auf Seite 83 ein Absatz, der zentrale Absatz dieses Prüfberichts, zitiert, der den Prüfungszeitraum 18. September 2006 bis 20. April 2007 hat – also mitten in der Tätigkeit der Auskunftsperson als Aufsichtsorgan.
Was wurde festgestellt – nur zum Projekt Rezidencija Skiper, von etwas anderem rede ich gar nicht –:
„Nicht bewilligte vorzeitige Kreditzuzählungen, Genehmigung von Kreditanträgen trotz offener wichtiger Punkte, nachträgliche Bewilligung von Finanzierungen, nicht bewilligte Krediterhöhungen, nachträgliche Sicherheitenbegründung, massive Verfehlungen bei der Sicherheitengestionierung (…), nicht nachvollziehbare Mittelverwendung“ – und es ist noch nicht einmal aus –:„abweichende Mittelverwendung“ wird da noch ergänzt.
Haben Sie einmal Nationalbankberichte im Aufsichtsrat diskutiert?
Veit Schalle: Das weiß ich nicht mehr.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wissen Sie nicht? – Manche haben gesagt: schon. Aber ich bleibe bei diesen von Ihnen so gelobten Hotelprojekten. Das ist nämlich der Befund dazu in jener Zeit.
Die Nationalbank hat sich auch mit Geldwäsche beschäftigt. Wir wissen von Ihrer Aussage im Untersuchungsausschuss Kärnten, dass Sie zu Geldwäsche eigentlich keine Wahrnehmungen haben, dass das im Ausschuss diskutiert worden wäre. Beziehungsweise sind Sie davon ausgegangen: Geldwäschevorwürfe gibt es nicht. Ist das richtig?
Veit Schalle: So ist es.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja? – Auch da hat die Nationalbank etwas anderes gesagt.
Das führt mich zur gleichen Aufsichtsratssitzung, die heute schon eine Rolle gespielt hat. Skiper ist, glaube ich, abgehandelt. Ich rede jetzt nicht von Kreditausschüssen, sondern von Aufsichtsratssitzungen, wo Sie dabei waren. Das kann ich Ihnen auch geben. Das Protokoll haben wir uns extra organisiert: 72. Sitzung, 12. Dezember 2006, falls das noch nicht vorne ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Da geht es eben um Skiper, da werden 30 Millionen rübergeschoben. Das ist die eine Geschichte. Es geht aber im zweiten Kreditteil … Da möchte ich jetzt zu dem Bereich kommen, einfach andere Projekte abzufragen, die Kredite von der Hypo bekommen haben, und die meisten hier wissen, was das Schicksal dieser Kredite war: Blok 67? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Veit Schalle: Daran kann ich mich nicht mehr erinnern, aber kann schon sein, ja.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da wurde laut dem Protokoll nicht nachgefragt, wer hinter dem Projekt steht. Ist das öfter vorgekommen – so, wie das Protokoll zumindest den Anschein erweckt –, dass Projekte eingereicht wurden und da kommen keine Fragen?
Veit Schalle: Ja, es ist immer hinterfragt worden, wer dahintersteckt. (Abg. Kogler: Aha! Ja!) Also, ich glaube, das ist ein Grundprinzip gewesen.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist super. Und wer würde jetzt hinter Blok 67 stehen?
Veit Schalle: Das weiß ich nicht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sage es Ihnen: Darko Šarić. Sagt Ihnen der Name Darko Šarić irgendetwas? (Auskunftsperson Schalle: Nein!) – Sagt Ihnen nichts? – Erstens ist einmal die Rückzahlung dieses Kredits sofort eingestellt worden, nach kurzer Zeit, als er fällig war. Da habt ihr nicht viel zurückgekriegt. Das wäre der unmittelbare Kontext zum Aufsichtsrat und zum Untersuchungsgegenstand. Darko Šarić ist ein serbischer Mafiaboss. Klingelt irgendetwas? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) – Nicht?
Der Kokainkönig. (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) – Nichts? – Okay.
Veit Schalle: Ich schnupfe nicht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): 1,7 Milliarden Geldwäsche drübergedreht über die Hypo. – Klingelt nichts?
Veit Schalle: Nein, weiß ich nicht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Passt, ja.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich werde Sie jetzt im 3-Minuten-Intervall so lange nicht unterbrechen, bis es weitere Wortmeldungen gibt. Das ist nicht der Fall, und daher können Sie jetzt weiterreden.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben dann noch eine Aufstellung über all diese berühmten Fälle, und ich habe nur noch einen herausgegriffen und kopiert, denn es ist ja akut immer alles sehr schwierig, da habe ich mich vorher schon aufgeregt.
Aber diese Štrok-Gruppe, weil Sie die sozusagen in Augenschein genommen haben: Da gibt es extra einen Antrag an den Aufsichtsrat, da war das Gesamtobligo, das immer mitbeschlossen werden musste, zu dem Zeitpunkt schon 77 Millionen € – jene Štrok-Gruppe, die eigentlich chronisch eigenmittelverweigernd ist in Kroatien. Der Investor hat das Geld nämlich immer in London behalten, dort sitzt er auch.
Da wollte ich nur dem Ausschuss zur Kenntnis bringen – und wenn Sie wollen, können Sie das auch haben –, dass das Dokument 00009978 Auskunft gibt, dass es immer wieder vom Kreditausschuss in den Aufsichtsrat einberichtete Fälle gegeben hat, so auch die Štrok-Gruppe-Kredite. Aus dem Aufsichtsratsprotokoll geht dann aber auch nicht hervor, dass da irgendetwas kritisch nachgefragt worden wäre.
Wenn Sie in Dubrovnik waren, ist Ihnen da vielleicht der Gedanke gekommen, dass da 77 Millionen, dort ein Geld und da ein Geld, eigentlich ganz schön viel ist? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Veit Schalle: Herr Kogler! Ich kann Ihnen dazu nichts sagen. Das ist … Ach so, da hinten geht es weiter.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, es ist auch für den Ausschuss ein Dokument, aus dem hervorgeht, dass der Aufsichtsrat schon auch die Kreditfälle vorgelegt bekommen hat.
Veit Schalle: Auch nicht … (Abg. Kogler: Ja, ist okay!) Ich weiß auch nicht, wie der Kredit ausgegangen ist.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Schlecht. Würde Sie das überraschen?
Veit Schalle: Na ja, wenn Sie die Hotels dort gesehen haben, die haben schon beste Lage gehabt und waren in der Fünf-Sterne-Kategorie.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, super. Aber das Geld hat jemand anderer, und die Hypo hat es verloren. Das ist ja unser Problem.
Veit Schalle: Das gibt es ja nicht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): – Gut. Ich will es nicht wegen Sinnlosigkeit abbrechen. Wir brauchen noch eine kurze Minute zum Protokoll.
Die Verantwortungszeit hat auch den Aufsichtsrat in weiteren Fällen erreicht, auch mit dem Aluflex-Verkauf. Jetzt gehe ich über zu den Kreditausschüssen – und nehmen Sie das nur für das Protokoll, ich mache keinen Vorhalt, gar nichts –, damit wir das nachbearbeiten können.
Aluflexpack war am 24.5.2005 ein Thema, am 13.6.2006, Skiper zusätzlich zum bisher vorgebrachten am 13.6.2006, am 12.9.2006, Štrok hatten wir schon, aber auch im Kreditausschuss noch einmal am 21.6.2006 – man sieht, es geht ja weiter.
Da hätte ich im Übrigen schon eine Frage: Haben Sie dann öfter nachgefragt – denn Sie sind zwar nach Dubrovnik gefahren, aber im Ausschuss dann nachgefragt –, was aus diesen Krediten geworden ist? – Ich meine, Sie gehen offensichtlich heute noch davon aus, dass das ein Geschäft war.
Veit Schalle: Jeder Kredit hat Laufzeit, und wenn das nicht eingehalten wird, kommt es irgendwann wieder in den Aufsichtsrat.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Blok 67 war ja auch so ein Fall, da scheint … Haben Sie sich darauf verlassen, dass es immer wieder in den Aufsichtsrat zurückkommt? Ich will Ihnen das alles gar nicht persönlich vorhalten. (Auskunftsperson Schalle: So ist es, ja!) – Das war laut unseren Aufzeichnungen nicht der Fall, da sind Sie natürlich auch mit hintergangen worden, das wissen wir. Aber ich frage Sie, ob Sie aktiv nachgefragt haben.
Veit Schalle: Sicher nicht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben andere aktiv nachgefragt? Wir haben heute nur zwei gehabt – der Aufsichtsratsvorsitzende Moser, der Aufsichtsratsvorsitzende Kulterer?
Veit Schalle: Das kann schon sein, Kreditausschuss wird sicher nachgefragt haben.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, die waren ja nicht immer … Im Aufsichtsrat, meine ich.
Veit Schalle: Ja, eh, der zuständige Aufsichtsrat.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat Herr Ederer öfter bei diesen Krediten nachgefragt?
Veit Schalle: Ich denke schon, aber das weiß ich nicht (Abg. Kogler: Wissen Sie nicht?), da erwischen Sie mich am falschen Fuß.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, passt schon.
Veit Schalle: Also, ich bin eigentlich von den Projekten, die ich mir angeschaut habe, davon ausgegangen, dass die Kredite – bei den Projekten, wo ich war – mehr oder weniger mit einem Verkauf wieder erledigt sind. Das ist für mich auch neu. Ich habe mich irgendwann aus dem Unternehmen ausgeklinkt und dann …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das haben Sie eh plausibel erklärt. Letzte Feststellung, kein Vorhalt: 21.6.2006, an dem Tag dürfte einiges passiert sein, da gibt es auch eine Kredit- und eine Geschäftsverbindung zu Matić, dann haben wir auch diese Sache, das wäre die Sache UŠĆE Tower. Ich weiß nicht, sagt Ihnen das etwas? Diese Immobilie in Belgrad?
Veit Schalle: Sagt mir etwas, ja.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was können Sie dem Ausschuss dazu sagen?
Veit Schalle: Ich habe eigentlich nur das Projekt bei der Präsentation noch im Kopf, dass das eigentlich ein sehr gutes Projekt ist. Ich habe dann irgendwann einen Zwischenstand gehabt, dass es Probleme gibt, aber fragen Sie mich nicht mehr, wie das ausgegangen ist.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Waren Sie auch einmal in Belgrad, so, wie in Dubrovnik? Haben Sie sich das angeschaut?
Veit Schalle: Ich kenne Belgrad, ich habe ungefähr gewusst, wo das ist, aber ich war persönlich nicht dort.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat Herr Ederer während Ihrer Zeit oder nachher einmal berichtet, dass er öfters in Belgrad war?
Veit Schalle: Das weiß ich nicht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wissen Sie nicht? – Wir wissen es, aber das wäre jetzt unfair. – Vielen Dank.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Beim Eingangsstatement war, was den Einstieg der Bayerischen Landesbank betrifft, die Rede davon, dass das einfach schwierig war, wenn man einen Partner bekommt, der so daneben agiert. Was war damit gemeint?
Veit Schalle: Na ja, es hat keine Entscheidungen mehr gegeben, und die Leute, die aus Bayern in den Vorstand gekommen sind, haben nach dem Motto agiert: Österreich ist klein, und Deutschland ist groß. Und genauso haben sie dann agiert, über alles hinweg. Als es dann schiefgegangen ist, hat es trotzdem niemanden gegeben, der dann Entscheidungen getroffen hat, sodass es eigentlich – anstatt das Feuer gleich zu löschen – einfach weiter gebrannt hat.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Was ist damit gemeint, „über alles hinweg“ agiert?
Veit Schalle: Sie haben selbstherrlich agiert. Sie haben alles besser gewusst, höre ich aus den einzelnen Abteilungen.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Und das war sozusagen das Kardinalproblem?
Veit Schalle: Es hat auch keine Entscheidungen gegeben. Wenn Mitarbeiter zum Vorstand gekommen sind, ist das liegen geblieben, dann hat es wahrscheinlich zwischendurch noch einen Vorstandswechsel gegeben, dann hat es keine Entscheidungen gegeben, und das Problem ist an die Wand gefahren.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Was ist da die Einschätzung, warum es keine Entscheidungen gegeben hat oder nicht mehr gegeben hat?
Veit Schalle: Ich glaube, die Deutschen haben sich das leichter vorgestellt. Die sind natürlich auch im ehemaligen Jugoslawien auf ausgekochte Burschen, glaube ich, gestoßen, die haben sie um den Finger gewickelt. Ich weiß nicht, wie sie es gemacht haben – aber aus heutiger Sicht wahrscheinlich auch schon unsere Leute.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aus heutiger Sicht? – Ich habe die letzten Wörter nicht verstanden.
Veit Schalle: Aus heutiger Sicht anscheinend auch unsere ehemaligen Vorstände.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Eine Frage noch zu den Aufsichtsratssitzungen mit den Vorbesprechungen, die davor waren: Waren die fraktionell, oder waren die für alle Aufsichtsräte?
Veit Schalle: Für alle.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber wenn das für alle Aufsichtsräte ist, dann hätte man das gleich in der Aufsichtsratssitzung machen können.
Veit Schalle: Ja, aber hat es immer gegeben – meistens. Man hat es auch verlängern können, man hat auch zu gewissen Punkten, wenn man gesehen hat, was auf der Aufsichtsratsliste für heute oder morgen steht, sagen können: Was ist das? Damit man sich informiert. Mit dem, was im Papier gestanden ist, hat man nicht immer gleich etwas anfangen können.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Noch etwas Allgemeines in Bezug auf das Bilanzwachstum in diesem Zeitraum 2005 bis 2007, das doch von 24,2 Milliarden auf 37,9 Milliarden gestiegen ist, was doch ein sehr explosives Wachstum ist. Inwieweit war das Debatte in Bezug auf strukturelle Anpassungen im Unternehmen, Risikomanagement und so weiter?
Veit Schalle: Das war immer Thema, speziell, was Restjugoslawien betroffen hat. Und natürlich war als Hintergedanke damals noch Börsengang ganz am Anfang gedacht worden, aber mit den Swaps hat sich das dann eh alles aufgelöst.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gibt es noch eine Erinnerung, was da konkret Thema war?
Veit Schalle: Wir haben ja auch viele kleine Leichen im Keller gehabt, die sich irgendwann in Luft aufgelöst haben, und da haben wir schon immer das Problem gehabt: Haben wir genug Leute vor Ort, die das kennen und die das machen und die sich auskennen?
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Was ist gemeint mit „kleinen Leichen im Keller“?
Veit Schalle: Na ja, es hatte immer wieder Problemfälle gegeben, wo wir Geld verloren haben, aber nicht in den großen Größen, auch kleinere Projekte, wo man halt geschaut hat, dass man überhaupt noch etwas kriegt. Das war immer ein bisschen kompliziert.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also, das war immer ein Thema und auch Thema im Aufsichtsrat. Aber welche konkreten Schritte hat der Aufsichtsrat oder das Management in dieser Form dann gesetzt, um da …?
Veit Schalle: Management zusätzlich eingesetzt plus mehr Controlling. Aber Sie wissen, wenn das Projekt einmal in eine Richtung rennt, dann kann man nicht mehr viel richten. Dann kann man nur schauen, Begrenzung zu machen.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Abschließend noch ein Thema: Aluflexpack und die Entwicklung von diesem Projekt. Haben Sie diesbezüglich noch Erinnerungen?
Veit Schalle: Das war einer der großen Verlustbringer (Abg. Lichtenecker: Genau!), wo wir geglaubt haben, dass wir vielleicht doch einen Käufer kriegen. Das hat sich dann leider Gottes in Luft aufgelöst. Ich weiß aber nicht, wie das dann ausgegangen ist. Das war immer ein Thema.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wieso hat sich das über die Jahre hinweg so schwierig entwickelt?
Veit Schalle: Teilweise Management verloren gegangen, teilweise dann mit Rohstoffpreisen verspekuliert, die in …
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Was war da das konkrete Problem beim Management?
Veit Schalle: Ich glaube, der wichtigste Mann hat das Unternehmen dort verlassen, und da haben sie richtig Probleme gekriegt.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Im Jahr 2006 hat es den Beschluss im Aufsichtsrat gegeben, das an die Ambeco AG zu verkaufen. Daraus ist dann nichts geworden. Gibt es da Erinnerungen, warum das nichts geworden ist?
Veit Schalle: Das weiß ich nicht mehr, ist leider nichts geworden, ja, weiß aber nicht mehr, warum. Ich weiß auch nicht mehr, wie es dann ausgegangen ist.
Vorsitzende Doris Bures: Mir liegt jetzt keine Wortmeldung mehr vor. Da es in der Fragezeit noch möglich ist, frage ich Dr. Pilgermair, ob er ergänzende Fragen hat.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Kurze Fragen.
Herr Schalle! Weil wir am Nachmittag einen Repräsentanten der GRAWE haben, könnten Sie vielleicht noch einmal kurz zusammenfassen, als Übergang auch: Welche wesentlichen Positionen und Tätigkeiten der GRAWE haben Sie in Ihrer Tätigkeit für die Bankengruppe in Erinnerung?
Veit Schalle: Sie meinen die handelnden Personen oder das Unternehmen? (Verfahrensrichter Pilgermair: Beides!) – Die handelnden Personen, das waren der Aufsichtsratsrats… Ederer, Vorstandstellvertreter, und der Dr. Grigg, der war Finanzchef der GRAWE, ganz normal, keine besonderen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war der Kontakt? (Auskunftsperson Schalle: Ganz normal!) In welchem Umfang?
Veit Schalle: Ich habe den Herrn Dr. Ederer entweder nach der Aufsichtsratssitzung, vor der Aufsichtsratssitzung oder vielleicht irgendwo einmal getroffen und den Dr. Grigg auch, aber mehr nicht.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat man sich über die wesentlichen Fragen ausgetauscht?
Veit Schalle: Ja, eigentlich schon, ja.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist im Wesentlichen Übereinstimmung gewesen oder gab es auch mitunter Differenzen, die wichtiger waren?
Veit Schalle: Also Differenzen kann man nicht sagen, aber Sie wissen, wenn einmal ein Problem da ist, kannst du das nicht lösen von heute auf morgen, das ist schon diskutiert worden. – Nicht? Aber … (Verfahrensrichter Pilgermair: Ich meine, hat man unterschiedliche Positionen gehabt?!) – Fast nicht, also ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwo die GRAWE gesagt hat, das wollen wir so nicht.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es zwischen den Eigentümern, insbesondere jetzt eben GRAWE, und dem Land immer Einvernehmen oder waren auch da Ihrer Erinnerung nach gelegentlich unterschiedliche Positionen?
Veit Schalle: Ich glaube, es hat schon irgendwann welche gegeben, aber nichts Gravierendes, ich kann mich gar nicht an die Einzelfälle erinnern.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War Ihrer Meinung nach die GRAWE gut informiert?
Veit Schalle: Die war bestens informiert.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, danke schön.
Vorsitzende Doris Bures: Mir liegt jetzt keine Wortmeldung mehr vor. Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Veit Schalle, für Ihr Erscheinen und auch für die Bereitschaft, dem Ausschuss zur Verfügung zu stehen.