2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Mag. Kurt Makula

Vorsitzende Doris Bures: Ich begrüße Sie nochmals, Herr Mag. Kurt Makula. Ich bedanke mich, dass Sie vor dem Ausschuss erscheinen und als Auskunftsperson zur Verfügung stehen.

Bevor wir mit der Befragung und möglicherweise mit einem Eingangsstatement Ihrerseits beginnen, habe ich formal noch einmal festzuhalten, dass die Sitzung medienöffentlich abgehalten wird, da mir kein Grund bekannt wäre, dies nicht zu tun.

Ich habe gehört, dass Sie einen Kameraschwenk nicht wünschen? (Auskunftsperson Makula: Nein, danke!) – Gut, dann werde ich diesem Wunsch Folge leisten und einem Kameraschwenk nicht zustimmen.

Nichtsdestotrotz findet die Sitzung medienöffentlich statt, allerdings sind Bild- und Tonaufnahmen unzulässig.

Wir gelangen damit zur Befragung der Auskunftsperson. Ich möchte Sie noch einmal darauf hinweisen, dass zu Ihrer Linken der Verfahrensanwalt Professor Binder sitzt. Wann immer Sie sich mit ihm beraten wollen oder Fragen an ihn haben, können Sie sich vertraulich an ihn wenden. Ich werde auch darauf achten, dass zu diesem Zweck genügend Zeit vorhanden ist, auch wenn es darum geht, dass Sie Unterlagen und Dokumente zum Durchlesen bekommen.

Dr. Pilgermair als Verfahrensrichter, aber auch ich als Vorsitzende des Ausschusses stehen Ihnen jederzeit zur Verfügung. Wenn Sie eine kurze Sitzungsunterbrechung wünschen, brauchen Sie sich nur an mich zu wenden, dann werde ich diesem Wunsch nachkommen.

In diesem Sinne erteile ich zur nochmaligen kurzen Rechtsbelehrung und anschließenden Erstbefragung Herrn Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Makula, ich begrüße Sie ebenfalls und bitte Sie, dass Sie sich vorerst dieses Personaldatenblatt anschauen und die Richtigkeit der darin eingetragenen Personaldaten prüfen. (Auskunftsperson Makula: Ist in Ordnung!) – Die Daten sind richtig eingetragen.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt.

Vor Sitzungsbeginn hat Sie auch der stellvertretende Verfahrensrichter, Herr Mag. Walter Hellmich, gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene hier vorliegende Protokoll auch unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und den Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Beweisaussage vor dem Untersuchungsausschuss sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Makula: Ja!)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese nun an mich zu richten. (Auskunftsperson Makula: Keine Fragen!) – Dann halten wir fest, dass Sie die Erteilung der Rechtsbelehrung bestätigen und keine Fragen dazu haben.

Herr Mag. Makula, Sie haben keine Vertrauensperson beigezogen, daher kann ich Sie gleich noch abschließend darüber belehren, dass Sie, so wie alle Auskunftspersonen, das Recht auf eine einleitende Stellungnahme haben. Diese Stellungnahme kann bis zu 20 Minuten dauern. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Mag. Kurt Makula: Ja, ich würde gerne davon Gebrauch machen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann bitte ich Sie darum.

Mag. Kurt Makula: Zuerst einmal möchte ich Ihnen allen Grüß Gott sagen. Meine Einleitung wird sich eigentlich nur damit befassen, Ihnen einen ganz kurzen Überblick zu meiner Person zu geben.

Wie Sie wahrscheinlich wissen, war ich sehr lang in dem Unternehmen tätig. Ich habe das Studium der Handelswissenschaften in Wien abgeschlossen, bin dann im Juli 1993 in die damalige Kärntner Landes- und Hypothekenbank als Kundenbetreuer eingetreten. In diesem Unternehmen sollte ich dann letztendlich siebzehneinhalb Jahre tätig sein.

Innerhalb dieser Zeit habe ich viele Stationen durchlaufen, war von diesen doch vielen Jahren insgesamt neun Jahre im Ausland für diese Gruppe tätig. Das hat mich während meiner Tätigkeit eigentlich von Anfang an begleitet, weil bereits im Jahr 1994 mit ersten Auslandsaktivitäten begonnen worden ist.

Im Jahr 1996 wurde dann die Hypo Bank in Kroatien als Greenfield Investment gegründet, und von 1997 bis 2000 bin ich dann in Kroatien gewesen. Danach war ich etwas über zwei Jahre in Kärnten in der Konzernzentrale tätig, war dort zuständig für die Hypo Consultants und bin dann im zweiten Quartal 2003 bis Ende 2007 als Vorstand in die Hypo Bank in Banja Luka gewechselt.

Dort bin ich dann nahezu fünf Jahre tätig gewesen, und mit 1.1.2008 bis zum 31.12.2010 war ich Vorstand in der Hypo Bank Österreich, der österreichischen Tochtergesellschaft der Hypo Group Alpe-Adria.

Ende 2010 bin ich nach Ablauf meines Dienstvertrages, oder Managementvertrages, aus dem Unternehmen ausgeschieden und bewirtschafte seither eine Landwirtschaft in der Nähe von Klagenfurt im Vollerwerb. – Danke.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön für Ihre einleitende Stellungnahme, Herr Mag. Makula. Dann können wir mit der Erstbefragung beginnen.

Wie sind Sie denn in diese Funktion als Geschäftsführer der Hypo Consultants Holding GmbH gekommen?

Mag. Kurt Makula: Das war eben am Ende meiner Entsendung nach Kroatien, die hat im Jahr 2010 geendet. Zu diesem Zeitpunkt wurde mir angeboten, die Geschäftsführung dieser Hypo Consultants in Klagenfurt zu übernehmen. (Verfahrensrichter Pilgermair: Nicht 2010!) – Entschuldigen Sie, Ende 2000 – liegt alles schon etwas länger zurück, deswegen kann es schon sein, dass man bei den Daten nicht mehr so firm ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Frage war, wie Sie dazu gekommen sind.

Mag. Kurt Makula: Wir hatten ... – Ich glaube, es war auch das Jahr 1997, da hat es bereits eine Hypo Consultants in Kroatien gegeben. Dort wurde ich bereits von Beginn an in die Geschäftsführung mit einem lokalen Kollegen berufen, und ich denke, dass das der Grund gewesen ist, wieso man mich dann in weiterer Folge auch in Klagenfurt in diese Gesellschaft geholt hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ihr Mitgeschäftsführer bei der Consultants war Herr Mag. Süss?

Mag. Kurt Makula: Herr Mag. Süss war Mitgeschäftsführer, aber erst zu einem späteren Zeitpunkt. Das genaue Datum kann ich Ihnen nicht sagen, jedenfalls war er nicht schon im Jahr 2000 dabei, soweit ich mich erinnern kann.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie uns das jetzt vielleicht noch kurz erzählen: Was waren denn in diesen beiden Phasen, als Sie bei der Consultants die Geschäftsführung hatten, Ihre Haupttätigkeiten?

Mag. Kurt Makula: Haupttätigkeiten – grundsätzlich wollte die Hypo-Gruppe Consultants-Gesellschaften in allen Ländern haben, in denen auch die Bank und die Leasinggesellschaft tätig gewesen sind. Wenn Sie sich die Entwicklung anschauen: Der Beginn war Slowenien, Kroatien, das ist dann weitergegangen über Serbien, Montenegro und zuletzt auch Liechtenstein, und in all diesen Ländern sind im Laufe der Zeit Consultants-Gesellschaften entstanden.

Die ursprüngliche Idee – die „ursprüngliche“, sage ich jetzt, ausgehend von Kroatien, weil dort die erste Gesellschaft als solche entstanden ist – war eigentlich, Projektgesellschaften zu haben, ausländischen Investoren, die eben nach Kroatien kommen wollten, bei ihren Investitionen in diesem Land behilflich zu sein. Sie zu beraten, das eigene Netzwerk zur Verfügung zu stellen, und natürlich in weiterer Folge für Banken und Leasing damit auch Geschäfte innerhalb des Konzerns zu ermöglichen.

Können Sie noch einmal die Frage wiederholen?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und Ihre Haupttätigkeit als Geschäftsführer?

Vielleicht zu Ihrer Zwischeninformation: Am Vormittag hat uns Herr Mag. Süss informiert, dass Sie – in seiner Zeit – mehr die Immobilien betreut haben und er mehr die Kredite. Jetzt hätte ich gerne von Ihnen, dass Sie uns vielleicht kurz aufzählen, was Sie in diesen beiden Geschäftsführerphasen hauptsächlich gemacht haben.

Mag. Kurt Makula: Folgendes: Die Consultants selbst hat keine Kredite gemacht, das war immer Angelegenheit der Bank oder der Leasinggesellschaft. Die Consultants als solche hat Projekte realisiert, hat sich an anderen Unternehmen beteiligt. Kreditgeschäft als solches hat nicht stattgefunden, das war kein Geschäftsfeld der Consultants. Es ist richtig, dass …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber die Kredite waren schon auch interessant für die Consultants – oder nicht?

Mag. Kurt Makula: Natürlich waren die Kredite interessant, aber ... – Das wird Ihnen Herr Süss auch gesagt haben, er war ja zu Beginn Mitarbeiter der Bank und nicht der Consultants, und dort war er im Kreditgeschäft tätig, im Firmenkundengeschäft im Auslandsbereich. Natürlich war für die Consultants wichtig, Finanzierungen für die einzelnen Projekte zu bekommen, wie das auch für die ausländischen Tochterbanken wichtig gewesen ist, und auch für die inländische Tochterbank der Gruppe, damit sie ihre Refinanzierungen bekommen.^{^[1]}

Genauso war es für die Leasinggesellschaften, dass sie ihre Refinanzierungen bekommen. Deshalb hat man auch der Consultants die Finanzierungen seitens der Gruppe ermöglicht. Deshalb musste auch, vielleicht ist das auch noch wichtig für das Verständnis … ^{^[2]} Genauso wie bei einer Bank und einer Leasing war es üblich, dass sich die finanzierende Bank bei Projekten, die die Consultants realisiert haben, in irgendeiner Art und Weise sichergestellt hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie ist es dann dazu gekommen, dass eine der Zielsetzungen für die Consultants auch war, dass faule Kredite dazugekommen sind, die da hereingebracht worden sind? Was war dafür entscheidend?

Mag. Kurt Makula: Das war grundsätzlich nie eine Zielsetzung der Consultants, zumindest nicht, soweit ich sie – die Zielsetzungen – kenne.

Fakt ist aber, dass das passiert ist; dass man bei notleidenden Krediten versucht hat, diese in die Consultants-Beteiligungen oder in die Consultants zu verlagern und quasi diese Consultants-Einheit als Sanierungseinheit für solche notleidenden Kredite arbeiten zu lassen.

Das war grundsätzlich aber nie der Plan, wie gesagt, soweit ich ihn kannte. Aber es ist vorgekommen ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und was war der Grund für den Verkauf der Consultants?

Mag. Kurt Makula: Bah! Das müssen Sie bitte die Eigentümer fragen, was der Grund für den Verkauf gewesen ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Na ja, Sie werden ja als Geschäftsführer auch etwas gehört haben.

Mag. Kurt Makula: Ja, gehört hat man vieles, aber die Entscheidungen habe nicht ich als Geschäftsführer getroffen, sondern die Entscheidungen wurden von den Eigentümern getroffen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das wissen wir. Aber ich frage Sie, ob Sie etwas gehört haben. Zwischen eigene Entscheidung treffen und hören als Geschäftsführer ist natürlich ein Unterschied (Auskunftsperson Makula: Ja, natürlich!), aber ein Geschäftsführer ist ein Geschäftsführer.

Mag. Kurt Makula: Ja, Sie haben recht. Natürlich hat man gehört, man hat vieles gehört. Letztendlich ist unterm Strich übrig geblieben, dass im Zuge des beabsichtigten Verkaufes der Gruppe an einen möglichen Investor ...^{^[3]} In späterer Folge hat sich herausgestellt, dass das die Gruppe um den Herrn Berlin gewesen ist.

Die Argumentation war, dass ein Unternehmensbereich wie die Consultants womöglich hinderlich wäre für einen Investor, der an Bank- und Leasingunternehmen interessiert ist, aber nicht an dem Vehikel Consultants. (Verfahrensrichter Pilgermair: Mhm!) Das war ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. In welchem wirtschaftlichen Zustand war denn die Consultants und welchen Wert hatte sie in etwa zum Zeitpunkt des Verkaufes?

Mag. Kurt Makula: Das werden Sie auch wissen. Die Consultants hatte zum Zeitpunkt des Verkaufes einen sehr hohen Kreditstand. Letztendlich wurden, glaube ich, 62 Millionen € für die vier Tochtergesellschaften erlöst. Und das war, soweit ich informiert bin, jenes Angebot, bei dem die Eigentümer sich entschieden haben, diesem näherzutreten. Deshalb ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War dieser Preis aus Ihrer Sicht heraus real und angemessen, oder hätte er auch höher sein können – nach der Werthaltigkeit? Sie waren Geschäftsführer.

Mag. Kurt Makula: Schauen Sie, das Schwierige ist ja gewesen, dass eine Menge von Krediten in all diesen Gesellschaften drinnengesteckt sind. Ich kann das nicht beurteilen, ob dieser Wert real gewesen ist oder nicht.

Ich glaube, es wäre jedenfalls notwendig gewesen, wenn ein Investor kommt, dass auch die Kredite dementsprechend hätten zurückbezahlt werden müssen; was aber so nicht umgesetzt wurde, in ursprünglichen Überlegungen aber vorgekommen ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wissen Sie, warum nicht Striedinger und Süss zum Zug gekommen sind? (Auskunftsperson Makula: Nein, weiß ich nicht!) – Haben Sie etwas darüber gehört? (Auskunftsperson Makula: Nein!)

Welche Tätigkeit hat die asp.consulting im Zusammenhang mit dem Verkauf entfaltet?

Mag. Kurt Makula: Die asp.consulting ist vom Aufsichtsrat oder vom Präsidium des Aufsichtsrates, um genau zu sein, beauftragt worden, die Consultants-Gruppe eben verkaufsfähig zu machen, den gesamten Verkaufsprozess aufzusetzen und letztendlich mit einem Beratungsunternehmen – das die Bewertungen der einzelnen innenliegenden Immobilien vorgenommen hat – auf Käufersuche zu gehen. Die haben eigentlich eine Lead-Funktion in diesem ganzen Verkaufsprozess übernommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wissen Sie, ob dabei auch – im Zuge des Verkaufs – die Werthaltigkeit von Krediten angeschaut wurde?

Mag. Kurt Makula: Ist mir nicht bekannt. Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wäre das Ihrer Meinung nach von Bedeutung gewesen?

Mag. Kurt Makula: Natürlich wäre das von Bedeutung gewesen. Wenn ich etwas verkaufe, wo – ich glaube, zum damaligen Zeitpunkt – eine Zahl von jedenfalls^{^[4]} über 100 Millionen € an Krediten in den einzelnen Projekten gesteckt ist, wäre das natürlich notwendig gewesen.

Ich möchte dazu aber nur anmerken, dass das vor allem auch eine Frage der Bank und eine Frage für die Bank gewesen ist, die ja letztendlich diese Finanzierungen vorgenommen hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Natürlich. Aber blutet da dem Geschäftsführer nicht irgendwie das Herz?

Mag. Kurt Makula: Mir hat oft das Herz geblutet, doch. Aber wie gesagt: Das war jetzt nicht unmittelbar das Thema für den Geschäftsführer der Consultants. Das war ein ...

Die Beauftragung ...^{^[5]} Es wäre ein Thema für die übergeordneten Konzerninstanzen gewesen, die ja letztendlich nicht nur einen Unternehmensbereich, sondern die gesamte Gruppe und deren Interessen zu vertreten hatten. Und das war jedenfalls nicht der Geschäftsführer oder die Geschäftsführung der Consultants-Gruppe als einzelne Einheit innerhalb des Konzerns.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie hat man nicht eingebunden?

Mag. Kurt Makula: Wir waren teilweise eingebunden. Ich war persönlich^{^[6]} bei der Auswahl der Bieter. Es hat ja ein Auswahlverfahren gegeben, das war irgendwann zu Beginn des Jahres 2007, glaube ich, in Wien. Da hat es eine ganze Woche gegeben, in der potenzielle Investoren nach Wien geladen wurden. Dabei gewesen sind eben Shklarek und Partner von Shklarek. Ich weiß nicht genau, wer dabei war. Ich persönlich bin nicht anwesend gewesen.

Und wir wurden letztendlich mit dem fertigen Beschluss konfrontiert, wer der Käufer sein wird.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Noch eine abschließende Frage, Herr Mag. Makula: Wie waren denn Ihre Kontakte zu den Organen des Bundes, insbesondere zur Finanzmarktaufsicht oder zur Nationalbank?

Mag. Kurt Makula: Meinen Sie jetzt in der Zeit Consultants oder ...?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In der gesamten Zeit; in welcher Funktion immer, so bis herauf zur Verstaatlichung.

Mag. Kurt Makula: Meine Kontakte waren eher spärlich. Consultants war aufgrund dessen, dass es ja ein Teilkonzern des Bankkonzerns gewesen ist, von diesen Aufsichtsbehörden des Bundes her kein vordergründiges Thema. In erster Linie war die Holding davon betroffen. Ich persönlich war erst betroffen, als ich dann im Vorstand der Bank in Österreich gewesen bin.

Aber ansonsten – in dieser Zeit, in der es um den Verkauf der Consultants gegangen ist, auch in der Zeit davor, was jetzt diese Gesellschaft betrifft – kann ich mich an keine direkten Kontakte in diesem Zusammenhang erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn man jetzt die ganze Bankengruppe nimmt: Wer hatte denn da vonseiten des Vorstandes in diesen Ländern, in den Töchterländern, das Sagen?

Mag. Kurt Makula: Grundsätzlich gab es innerhalb des Vorstandes eine Aufgabenteilung insofern, dass Herr Dr. ... Mag. Striedinger (Verfahrensrichter Pilgermair: Magister Striedinger!) für das Auslandsgeschäft zuständig gewesen ist und Herr Dr. Kulterer für das Bankengeschäft auf österreichischer Ebene und auf internationaler Ebene außerhalb jener Märkte, wo wir eben unsere eigenen Einheiten gehabt haben, und – ich würde es einmal so bezeichnen – eher für strategische Angelegenheiten; Auslandsgeschäft als solches war grundsätzlich Angelegenheit von Herrn Mag. Striedinger – aber nicht ausschließlich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Mag. Makula, für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung. (Auskunftsperson Makula: Bitte!)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair. Danke vielmals auch für das Eingangsstatement.

Wir gelangen damit zur ersten Fragerunde, und die eröffnet Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Makula, Sie haben eben bei der Erstbefragung durch Herrn Verfahrensrichter Pilgermair gesagt, dass Ihnen öfters einmal das Herz geblutet hat. (Auskunftsperson Makula: Ja!) – Bei welchen Gelegenheiten war das denn sonst noch der Fall?

Mag. Kurt Makula: Grundsätzlich. Wenn man lange Zeit in einem Unternehmen ist, und zu einem Zeitpunkt eintritt, zu dem das Unternehmen 400 Mitarbeiter hatte, und man weiß, wie viel Einsatz, Herz, Freude dabei gewesen ist, wenn man gesehen hat, dass zum richtigen Zeitpunkt gute Schritte gesetzt worden sind, das über einen langen Zeitraum passiert ist, und wenn man dann gleichzeitig auch mitanschauen muss, wie letztendlich das Ganze zusammenbricht, dann gibt es viele Momente, in denen es einfach nicht so schön ist, das Ganze mitanschauen zu müssen – so wie in einer Ehe, würde ich sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was waren denn aus Ihrer Sicht die Momente, an die Sie sich erinnern können, mit denen dann der Zusammenbruch begonnen hat?

Mag. Kurt Makula: Na ja, aus meiner Sicht war jedenfalls der einschneidendste Moment das Thema Swapverluste, die im Jahr 2004 passiert sind. Nur ein ganz kleiner Teil aus dem Unternehmen wusste überhaupt, dass so ein Thema über unseren Köpfen existiert, und wir haben dann in einem Nachttelefonat zwei Jahre später erfahren: Es ist uns da einmal etwas passiert, und das bricht jetzt auf.

Und ich glaube, dass von diesem Zeitpunkt an – in Kombination mit dem Umgang mit diesem Thema danach und dem Unwillen spätestens zu diesem Zeitpunkt, irgendetwas zu ändern, nämlich massiv zu ändern –, ich sage einmal, der „Niedergang“ – unter Anführungszeichen – seinen Lauf genommen hat. (Abgeordneter Hable: Mhm!) – Ich sage: Das ist meine persönliche Interpretation des Ganzen, so wie ich das haltdamals als Insider beurteilen würde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben die Probleme mit den Swap-, mit diesen Spekulationsverlusten begonnen, oder hat es auch zahlreiche andere Projekte gegeben (Auskunftsperson Makula: Nein, die Probleme ...!), die unter anderem in der Consultants waren (Auskunftsperson Makula: Nein!), die sehr schnell zu Problemfällen geworden sind? Was war davon in der Bank bekannt? War das Gespräch unter den Mitarbeitern oder wann ist irgendwie das erste Mal intern das Gefühl aufgekommen: Jetzt beginnen die Dinge irgendwie schiefzugehen, also jetzt beginnt das zu kippen?

Mag. Kurt Makula: Also ich glaube, da wird Ihnen jeder Mitarbeiter etwas anderes sagen. Ich weiß auch nicht, ob es diesen einen Moment gegeben hat; für mich war halt dieses Thema bezeichnend und der Umgang mit diesem Thema danach. Und dann hat man einfach gemerkt, dass – vor allem auch von der Eigentümerseite – keine große Bereitschaft besteht, wirklich massive Änderungen zu treffen. Im Jahr 2006 war offensichtlich schon das vordergründigste Thema Verkauf, und alles, was dieses Thema gefährdet hat, wollte man letztendlich nicht aufkommen lassen.

Sie wissen ja, dass es auch vor dem Jahr 2006 immer wieder Prüfungen seitens der FMA, seitens der Nationalbank innerhalb der Gruppe, vor allem innerhalb oder auf Holdingebene gegeben hat, und dass es da auch gravierende Beanstandungen gegeben hat, die aber letztendlich alle ohne Folgen geblieben sind. Und auch das, glaube ich, hat vielleicht zum Teil dazu beigetragen, wobei das natürlich nicht die Hauptverantwortung sein soll, aber es war eine Kombination vieler Dinge, und das gehört aus meiner Sicht auch dazu.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War diese – wie soll ich sagen – lockere, merkwürdige Kreditvergabe intern Gesprächsthema?

Mag. Kurt Makula: Das Thema lockere, merkwürdige Kreditvergabe hört man immer wieder, hat es aber interessanterweise so nicht gegeben. Es ist Tatsache, dass Geschäfte gemacht worden sind, leider Gottes auch in einem sehr großen Umfang, mit Kunden, mit denen man das so nicht hätte machen dürfen, aber pauschal zu sagen, die lockere Kreditvergabe in allen Unternehmensbereichen hätte stattgefunden, das war so nicht der Fall – aus meiner Sicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit welchen Kunden insbesondere hat man da Geschäfte abgeschlossen, mit denen man das aus wirtschaftlicher Sicht besser nicht hätte machen sollen?

Mag. Kurt Makula: Ich glaube, es waren nicht nur wirtschaftliche Gründe. Es waren vor allem auch, sage ich einmal, Gründe, die in der Person der Kunden lagen. Man hat sich schließlich in sogenannten neuen Märkten bewegt – auch das ehemalige Jugoslawien war ein neuer Markt, so wie es Russland, Tschechien, die Slowakei und viele andere Länder gewesen sind, in denen vor der Öffnung sehr ähnliche Verhältnisse geherrscht haben –, und es war halt leider Gottes in unserer Gruppe üblich, sich, ich sage einmal, mit Leuten einzulassen, die einfach aufgrund ihrer politischen Funktion oder ihrer politischen Vergangenheit in der Lage gewesen sind, zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort zu den richtigen Projekten zu kommen.

Man hat oft nicht gefragt, was vielleicht der wirtschaftliche Hintergrund ist, sondern vielleicht war das andere wichtiger.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sind ja sehr lange in der Bank gewesen, daher würde mich interessieren, Ihrer Wahrnehmung nach: Wann hat das begonnen, dass man mit Kunden Geschäfte gemacht hat, die man besser hätte sein lassen, um das einmal so zu formulieren?

Mag. Kurt Makula: Ich glaube, das hat früh begonnen. (Abgeordneter Hable: Früh?) – Es hat früh begonnen. Wann das genau begonnen hat, weiß ich nicht, aber die Tendenz als solche hat es früh gegeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sind ja seit 1993, glaube ich, in der Bank. (Auskunftsperson Makula: Ja!) – War das damals schon Teil der Hypo, dass man sich auf Geschäfte mit solchen Leuten eingelassen hat, oder ist das erst später gekommen?

Mag. Kurt Makula: 1993 war sicher zu früh. Und auf viele Dinge ist man erst sehr spät draufgekommen, mit wem man es tatsächlich zu tun hat, und gewisse Dinge hat man einfach erst im Nachhinein erfahren. Aber ich glaube, 1993 war aufgrund dessen, dass man erst ... Der Krieg in Kroatien oder in Serbien und in Bosnien war ja zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal beendet, das ist erst zirka Mitte 1995 passiert, und damals hat man ja sehr, sehr vorsichtig in diesen Ländern agiert.

Wir haben mit Slowenien begonnen; das Ganze ist dann auf Kroatien ausgedehnt worden und bis Mitte 1995, Ende 1995 ja nur in bestimmten Teilen Kroatiens, vor allem Istrien, wo ein Krieg als solcher nicht stattgefunden hat. Und da sprechen wir ja von jährlichen Beträgen, die in Summe, ich sage jetzt einmal, 30 bis 50 Millionen € Finanzierungsvolumen insgesamt nicht überschritten haben. Die große Expansion und die große Ausdehnung hat ja doch erst viel später begonnen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann war das Ihrer Wahrnehmung nach?

Mag. Kurt Makula: Ich glaube, das war erst so um die Jahrtausendwende. (Abgeordneter Hable: Jahrtausendwende?) – Ich glaube, dann ist es sehr rasant gegangen, ja. Einfach auch dadurch bedingt, dass immer mehr Märkte eröffnet worden sind, dass man andere Banken zugekauft hat und halt einfach, dass der Markt größer geworden ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gehen wir weiter zur Consultants. Herr Verfahrensrichter Pilgermair hat schon begonnen, es mit Ihnen zu besprechen, da möchte ich anschließen. Wir wissen, dass viele Problemkredite auch in der Consultants gelandet sind. Wie ist es dazu gekommen? Wie war das Ihrer Wahrnehmung nach – denn ursprünglich wollte man mit diesem Unternehmen etwas anderes machen, wie der Name schon sagt? Wie ist das entstanden, dass man in diesem Unternehmen Problemkredite ablädt?

Mag. Kurt Makula: Na ja, ich glaube, das war einfach der Versuch, in erster Linie die Banken, aber auch Leasinggesellschaften von diesen Krediten zu befreien und zu versuchen, über die Consultants eine Sanierung herbeizuführen. Dass man diese Banken und Leasinggesellschaften davon befreien wollte, hatte aus meiner Sicht den Hintergrund, zu sehen, dass in diesen Gesellschaften diese Probleme weg sind, dadurch vielleicht auch bessere Ergebnisse gezeigt werden können, als sie mit diesen Belastungen gezeigt worden wären, und so in weiterer Folge vielleicht keinen Einschnitt in die weitere Expansion zu bekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe: Diese Problemkredite sind aus der Hypo-Bilanz entfernt worden, weil man sie sonst irgendwann (Auskunftsperson Makula: Nein!) einmal wertberichtigen hätte müssen?

Mag. Kurt Makula: Sie sind ja in der Hypo-Bilanz geblieben – konsolidiert. Sie sind ja nur aus den Bankbilanzen rausgekommen oder aus den Leasingbilanzen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das meine ich: Es ist aus dem Leasing- und Bankgeschäft rausgekommen und musste dann dort nicht wertberichtigt werden, wenn die Kreditnehmer nicht zahlen. Und die Lösung war, das einmal sozusagen in die Consultants zu verschieben. Ist meine Zusammenfassung richtig?

Mag. Kurt Makula: Das ist richtig, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und wie wollte man in der Consultants diese Projekte jetzt sanieren? Also, das sind Projekte, wo offensichtlich der Kreditnehmer nicht zahlt; das geht nicht gut. Was macht man mit solchen Projekten? Wie saniert man diese?

Mag. Kurt Makula: Es ist meistens eh nicht gelungen, so etwas zu sanieren. Das hat sich halt dann im Laufe der Zeit herausgestellt. Letztendlich mussten sie in der Consultants als solche wertberichtigt werden – oder Teile davon. Ich möchte aber trotzdem betonen, diese Vielzahl an Krediten und Verlagerungen, von der Sie gesprochen haben, hat es in dieser Form nicht gegeben. Die Consultants selbst hat ja auch Eigenprojekte durchgeführt oder war an Projekten unterbeteiligt. Das heißt, diese Verlagerungen als solche haben in dieser Summe oder Vielzahl nicht stattgefunden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und was ist dann zirka der Umfang gewesen?

Mag. Kurt Makula: Das kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht. Ich weiß es deshalb nicht, weil ich Anfang 2003 aus der Consultants wieder ausgeschieden bin und die Funktion in Bosnien übernommen habe und dann erst – ich kann das nur ungefähr sagen – im Jahr 2006 – ich glaube, es war wieder Mai oder Juni, ich bin mir jetzt nicht ganz sicher – wieder als Geschäftsführer in die Consultants geholt worden bin, nachdem Herr Mag. Süss ausgeschieden ist. Damals war dieser Verkaufsprozess eben schon am Laufen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann springen wir weiter zu diesem Verkaufsprozess. Sie haben ja auch schon ausgeführt, dass es hier ein Bieterverfahren gegeben hat. Können Sie uns da noch ein bisschen mehr davon schildern? Zum Beispiel wissen wir ja mittlerweile, dass es da zirka 30 Interessenten gegeben hat, Investoren, die bereit waren, mitzubieten, die aber alle irgendwie der Reihe nach ausgeschieden sind, bis nur mehr die Auctor übrig geblieben ist. Also, so stellt sich das Bild zumindest im Moment dar. Wie war das Ihrer Wahrnehmung nach?

Mag. Kurt Makula: Ich kenne den Grund, wieso die alle ausgeschieden wurden, nicht. Und auch ich weiß, dass letztendlich die Auctor übrig geblieben ist. Wir haben mit keinem dieser Bieter ein Gespräch geführt. Das ist alles exklusiv über den Herrn Shklarek und sein Unternehmen gelaufen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kann es sein, dass die Investoren von selbst zurückgezogen haben, weil sie gehört haben, sie müssen die Kreditschulden mit übernehmen?

Mag. Kurt Makula: Das kann sein, natürlich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und dann sind die Consultants oder ein Teil der Consultants verkauft worden. Ein Teil der Consultants beziehungsweise der Projekte ist ja nicht verkauft worden, sondern es sind einige Projekte in andere, nicht zu verkaufende Teile der Consultants verschoben worden. Was war da der Hintergrund? Was war Ihre Wahrnehmung dazu?

Mag. Kurt Makula: Der Hintergrund dafür war, dass man befunden hat, dass diese Projekte für einen Verkauf der restlichen Consultants-Gruppe hinderlich wären. Und eben aus diesem Grund hat man diese Projekte dort herausgenommen und bei einer anderen Gesellschaft im Konzern zwischengeparkt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also sozusagen unverkäufliche Projekte, die wirtschaftlich so schlecht dagestanden sind, dass diese niemand nehmen würde?

Mag. Kurt Makula: Ich sage es einmal so: Man hätte es zumindest versuchen können, denn wenn ich schon ein Gesamtpaket verkaufe und denke, dass das ein tolles Paket ist, dann sehe ich keinen Grund dafür, jetzt herzugehen und zu sagen: Du als Käufer bekommst nur die – unter Anführungszeichen – „Rosinen“, musst aber den schlechteren Teil nicht mitnehmen. Das wäre einfach ein Thema für die Preisverhandlungen gewesen. Und aus diesem Grund, glaube ich, war dieser Schritt nicht richtig.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ein interessanter Punkt, den Sie gerade ansprechen, da es ja, glaube ich, auch immer wieder noch nicht richtig dargestellt wird. Die Consultants war sozusagen nicht nur ein Friedhof, auf dem Problemfälle gelandet sind, sondern es waren auch durchaus wertvolle Vermögensstücke drinnen, wie Liegenschaften beispielsweise. Ist das richtig?

Mag. Kurt Makula: Ja, das ist richtig.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie uns ungefähr ein Gefühl dafür geben, was da an wertvollen Dingen drinnen war?

Mag. Kurt Makula: Was meinen Sie, Einzelprojekte oder …?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren das hauptsächlich Liegenschaften, oder was war sozusagen der Art nach drinnen (Auskunftsperson Makula: Nein, es war ...!) beziehungsweise wo waren diese Vermögenswerte? Und kann man das irgendwie quantifizieren?

Mag. Kurt Makula: Das waren in erster Linie Vermögenswerte am westlichen Balkan, in Ländern, in denen wir tätig gewesen sind, das heißt, von Slowenien bis Montenegro. Das waren Liegenschaften, Hotelbeteiligungen, Bürogebäude. Also es war ein Mix von Immobilien, der darin enthalten war.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind schon in der zweiten Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also durchaus wertvolle Immobilien?

Mag. Kurt Makula: Aus meiner Sicht ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt ist der Zuschlag dann an diese ominöse Auctor …

Mag. Kurt Makula: Darf ich noch kurz etwas anmerken? Aber diese waren natürlich auch mit Krediten belastet – das darf man auch nicht vergessen. Es war zwar eine Immobilie da, die einen Wert hatte, aber auf der Gegenseite waren natürlich auch die Fremdfinanzierungen, mit denen viele dieser Immobilien belastet waren, vorhanden. Das heißt aber nicht, dass der Wert dieser Immobilie nicht trotzdem vielleicht sogar größer gewesen ist als die Finanzierung, die dahintergestanden ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kann man das irgendwie quantifizieren oder ist damals quantifiziert worden, wie das Verhältnis von wertvollen Grundstücken versus darauf liegenden Lasten durch Kredite ist?

Mag. Kurt Makula: Nein. Also es hat sicher Aufstellungen gegeben. Ich glaube, auch wir mussten Aufstellungen anfertigen, wo im Prinzip Schätzwerte für die einzelnen Immobilien angegeben waren. Dem gegenübergestellt waren dann die Kredite. Das hat es definitiv gegeben. Aber die Werte als solche kann ich zahlenmäßig nicht beziffern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann ist eigentlich auf diese von Anfang an festgehaltene Verkaufsbedingung, dass die Kredite mitübernommen werden, verzichtet worden. Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, warum dem so war?

Mag. Kurt Makula: Den Grund dafür kenne ich nicht. Am Ende hat es diese Bedingung nicht mehr gegeben, und die Auctor hat den Zuschlag bekommen. Warum, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wissen Sie, wer hinter dieser Auctor steht? Wer sind die sozusagen tatsächlichen Käufer?

Mag. Kurt Makula: Das ist eine Gruppe von Partnern aus Kroatien. Und unter anderem ist der ehemalige Geschäftsführer der Consultants in Kroatien dabei gewesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Herr Farkas? (Auskunftsperson Makula: Ja!) Wer steckt da sonst noch dahinter? Können Sie da …?

Mag. Kurt Makula: Die Namen … Soweit ich weiß, war es ein kroatischer Medienunternehmer, der dahintersteckte, und eine Rechtsanwaltskanzlei. Aber die Namen kann ich Ihnen leider nicht mehr sagen. Aber der Herr Farkas war jedenfalls nicht alleine, soweit ich weiß. Es war eine Gruppe von Personen oder Unternehmen, die diesen Zuschlag erhalten haben beziehungsweise an dieser Auctor beteiligt waren.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Herr Mag. Makula, ich setze gleich dort an, wo der Verfahrensrichter und Herr Abgeordneter Hable begonnen haben. Zuerst eine Frage, die Sie dem Herrn Verfahrensrichter während der Fragestellung zu dem Thema, ob es gescheit war, die Consultants zu verkaufen, beantwortet haben. Sie haben gesagt: Das trat sozusagen im Zusammenhang mit den Plänen für den Börsengang der Hypo Alpe-Adria auf, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

Mag. Kurt Makula: Nein, nicht der Börsengang – das haben wir zum damaligen Zeitpunkt nicht gewusst –, es waren eigentlich die Verkaufspläne. Der Börsengang war ja hausintern bei uns nach der Geschichte mit dem Swap kein Thema mehr. (Abgeordneter Matznetter: 2006 tot!) Danach war die Börse für uns gestorben. Danach war das Thema nur noch, Anteile zu verkaufen, und im Zuge dessen hat man eben entschieden, die Consultants nicht^{^[7]} mit zu verkaufen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass bei Ihrer obersten Konzernführung – zwischen Kulterer und Striedinger – diesbezüglich unterschiedliche Auffassungen gegeben waren?

Mag. Kurt Makula: Also sagen wir es so: Ich war da bei keinem Gespräch direkt dabei. Die Wahrnehmung hat es gegeben. Striedinger, der ja bis Ende 2006 oder September 2006 im Unternehmen gewesen ist, war tendenziell dagegen, die Gruppe^{^[8]} hinauszuverkaufen, und Kulterer war dafür.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Kennen Sie die Motive des Herrn Striedinger, warum er das nicht wollte? Hat er das je geäußert? Haben Sie irgendetwas gehört?

Mag. Kurt Makula: Das weiß ich nicht, nein.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Kommen wir weiter zu dem Verkaufsvorgang.

Wir haben jetzt gerade bei der Befragung des Abgeordneten Hable herausgearbeitet, dass sehr spät die Entscheidung gefallen ist, dass die Kreditschulden nicht zu übernehmen sind. Die Höhe ist Ihnen nicht mehr erinnerlich. Es gab damals Zeitungsberichte, die besagten, dass es um Schulden in Höhe von 260 Millionen € ging – zumindest schreibt das die „Wiener Zeitung“ am 12. Oktober 2010. Ist das eine denkbare Höhe?

Mag. Kurt Makula: Ich glaube nicht, nein.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ist es denkbar, dass der Betrag weniger war und es 225 Millionen waren, wie der „Kurier“ vermutet hat, ein Jahr später? Sie waren Geschäftsführer dort. Ich meine, ungefähr, 200 Millionen?

Mag. Kurt Makula: Ich glaube, es waren unter 200, ich schätze, zwischen 150 und 200.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut. Meine nächste Frage ist: Sie haben gesagt – vielleicht verstehe ich Sie falsch –, am Ende war es ein bisschen unbegreiflich, wieso diese Bedingung, die eigentlich für alle potenziellen Bewerber für die Hypo Consultants gegolten hat, dann beim endgültigen Verkauf an Auctor entfallen ist. Ist das nicht kaufpreisrelevant? Hätte das nicht eigentlich den Kaufpreis in die Höhe schnellen lassen müssen, wenn ich plötzlich keine Schulden übernehmen muss?

Mag. Kurt Makula: Wenn ich keine Schulden übernehmen muss?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Dann ist ja eigentlich der Wert des Gegenstandes auf um die knapp unter 200 Millionen gestiegen?

Mag. Kurt Makula: Ja, aber die Schulden hätte ja der Käufer irgendwie bezahlen müssen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Er hat sie nicht übernehmen müssen.

Mag. Kurt Makula: Nein.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das heißt, eigentlich wäre das ursprünglich … Ich meine, wir unterhalten uns jetzt beide, weil wir es vielleicht gescheiter machen würden, als es damals passiert ist.

Mag. Kurt Makula: Das habe ich nicht behauptet.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Nein, ich habe jetzt nicht unterstellt, dass wir gescheiter sind als die anderen, aber wenn ich ein Angebot auf Kaution auf^{^[9]} Kautelen habe, die darauf hinauslaufen, dass ich die Schulden übernehmen muss als Käufer, und dann erlässt mir der Verkäufer die Schulden von knapp unter 200 Millionen, dann müsste ich ja eigentlich einen höheren Kaufpreis zahlen.

Mag. Kurt Makula: Nein, ich habe ja nicht gesagt, dass die Schulden erlassen worden wären, sondern dass es Thema war, dass ein Käufer die Schulden übernehmen hätte sollen, aber zurückbezahlen an die Bank.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut. Aber wenn er sie nicht mit übernimmt, dann …

Mag. Kurt Makula: …müsste der Kaufpreis ein höherer sein. Ja.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Danke, genau auf diesen Punkt wollte ich eigentlich hinaus. – Gut.

Jetzt komme ich aber noch zum zweiten Problem. Sie haben gesagt, Herzblut, damals 400 Mitarbeiter, Leben für den Konzern. In Wirklichkeit gab es ja noch ein Problem. Dadurch, dass die Schulden nicht übernommen worden sind, sind ja auch die Sicherheiten für die Bank entfallen.

Mag. Kurt Makula: Nein, die Sicherheiten sind nicht entfallen – soweit ich weiß –, da die Bank ja dann im Nachhinein oder nachträglich versucht hat, die Sicherheiten zu bekommen. (Abg. Matznetter: Okay!)

Inwieweit das dann tatsächlich auch lückenlos passiert ist, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich weiß aber, dass es innerhalb der Bank dann diesen Versuch gegeben hat, und ich glaube auch – wie gesagt, ich kenne die Details nicht –, dass man das nachgeholt hat.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Bleiben wir im Gespräch rund um diesen Verkaufsvorgang. Es gab noch etwas Interessantes, und zwar wurden nicht die gesamten Hypo Consultants verkauft.

Mag. Kurt Makula: Es waren vier Tochtergesellschaften.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Genau. Da wurden ja nicht veräußerbare Beteiligungen in eine Hypo Alpe-Adria-Beteiligungen GmbH, Habeg, zusammengeführt, die offensichtlich nicht in das Paket aufgenommen wurde. Ist dem so?

Mag. Kurt Makula: Das ist richtig.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Der Grund dafür – zumindest demzufolge, was man den Zeitungen entnehmen kann; ich bringe als Beispiel den „Kurier“ vom 4. März 2011 – soll folgender gewesen sein: Es war völlig unübersichtlich, wie die Hypo Consultants in Liechtenstein und Slowenien angeordnet waren, sodass man es einem potenziellen Interessenten nicht vernünftig erklären konnte, und deswegen wurden diese aus dem Verkaufsgegenstand herausgenommen. Können Sie mir dazu etwas sagen?

Mag. Kurt Makula: Das kann ich nicht bestätigen. Nein.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Prinzipiell gab es ja viele Interessenten. Es ist nur so, dass in der ursprünglichen Fassung offensichtlich insgesamt 102 Unternehmungen unter dem Dach der Hypo Consultants gewesen sind und nach dem Herausnehmen der problematischen Teile – ich benenne diese einmal so – nur noch 65 übrig geblieben sind. Ist das aus Ihrer Wahrnehmung als damaliger Geschäftsführer des zu verkaufenden Konsortiums …

Mag. Kurt Makula: Die Ziffern kann ich Ihnen nicht bestätigen. Das weiß ich nicht. Aber grundsätzlich war das Prozedere so, dass man einen bestimmten Teil herausgenommen hat. Das ist richtig. Ob diese Zahlen jetzt stimmen, weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Damals waren Sie, glaube ich, gemeinsam mit der Kollegin Lisa Prager Geschäftsführer. Aber Sie waren nicht Geschäftsführer bei der Habeg, die Kollegin Prager dagegen schon. Hat das irgendeinen Grund gehabt, warum da keine Personenidentität bestand?

Mag. Kurt Makula: Nein. Es war so, dass man eben zwei Geschäftsführer für die Consultants Holding und die Consultants in Österreich gebraucht hat, als Herr Mag. Süss ausgeschieden ist. Und das sind dann die Frau Mag. Prager und ich gewesen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Aber bei der Habeg, wo ja die übrig gebliebenen Teile sind, waren Sie nicht mehr dabei? Meinen Informationen nach waren das Prager und Rieder.

Mag. Kurt Makula: Ich weiß nicht, ob ich dort dann vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt dabei gewesen bin. Das kann ich nicht ausschließen, das weiß ich nicht. Aber zu dem Zeitpunkt sicher nicht.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Könnte das so sein? (Auskunftsperson Makula: Ja!) Okay.

Heute Vormittag haben wir mit Herrn Mag. Süss schon ein bisschen herausgearbeitet, wozu es diese überhaupt gegeben hat. Wir haben uns am Ende der Befragung zumindest dem Thema angenähert, dass die Hypo Consultants eine kreative Lösung war und dass dadurch die Bank einen wesentlichen Teil ihrer Sanierungs- und Restrukturierungsabteilung extern führen konnte und damit außerhalb der bankwirtschaftlichen Bilanz und damit ohne die notwendige Eigenkapitaldeckung, wohl konsolidiert, aber nicht einberechnet nach dem BWG in die Grundlage für das unterlegte Kernkapital.

Würden Sie sich dieser Beurteilung anschließen?

Ich kenne es von anderen Banken, die eine Sanierungs- und Restrukturierungsabteilung haben. Diese haben natürlich das Problem, dass sie entsprechend unterlegen müssen.

Mag. Kurt Makula: Ich glaube, dass das für einen gewissen Zeitraum möglich gewesen ist. Es ist dann aber zu einer gesetzlichen Änderung gekommen, und dieser Vorteil, den es ursprünglich gegeben hat, ist dann weggefallen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Da ist sie aber auch verkauft worden. (Auskunftsperson Makula: Ja!) Da wurden solche Beteiligungen nämlich plötzlich unterlegungspflichtig. – Danke.

Frau Vorsitzende, ich beende hiermit meine Fragerunde und habe die zweite Runde nur ein bisschen angeknabbert.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Herr Mag. Makula, ich möchte das Thema des Verkaufsprozesses fortsetzen. Sie waren ja als langjähriges Mitglied – wie Sie selbst auch vorhin verkündet haben und wie es auch in Ihrem Lebenslauf steht – über 17,5 Jahre in diesem Unternehmen tätig. Der Auftrag, diesen Verkaufsprozess einzuleiten, kam vom Präsidium des Aufsichtsrates und wurde an diese asp.consulting als beratendes Unternehmen für die Bewertung der Consultants vergeben. Es handelt sich um die asp.consulting GmbH von Herrn Alon Shklarek. Hat es auch andere Unternehmen gegeben, die sich für diese Bewertung beworben haben, oder war das ein direkter Auftrag an diese asp.consulting?

Mag. Kurt Makula: Mir ist kein anderes Unternehmen bekannt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also, es war definitiv nie ein Thema?

Mag. Kurt Makula: Als ich 2006 wieder in diese Geschäftsführung geholt wurde, war die ASP bereits tätig. Wie gesagt, ich denke, es war Mai 2006, damals hat die ASP bereits innerhalb der Consultants gearbeitet.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wissen Sie persönlich vielleicht aus den Unterlagen – als Geschäftsführer hat man schließlich Einblick in alle Bereiche –, ob das Geschäft, diese Bewertung ausgeschrieben wurde?

Mag. Kurt Makula: Also ich würde stark bezweifeln, dass man in alle Bereiche Einblick hat. Man hat Einblick dorthin, wo man Einblick haben soll. Und nachdem ich gesagt habe, dass sich das Präsidium des Aufsichtsrates exklusiv darum gekümmert hat – ich hatte keinen Einblick und ich habe auch in unseren Unterlagen oder in den Unterlagen meiner Vorgänger keine Konkurrenzofferte für ein derartiges Projekt gefunden.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Dann sollte man auch das Präsidium beim Namen nennen. Waren das Moser und Ederer? (Auskunftsperson Makula: Ja!)

Ist Ihnen die Höhe des Honorars betreffend diese asp.consulting von Herrn Shklarek erinnerlich?

Mag. Kurt Makula: Ja, das waren knapp an die 10 … Warten Sie einmal, 62 Millionen war der Verkaufspreis, ich glaube, es waren um die 6 Millionen € oder 5 Millionen €.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also 10 Prozent circa? (Auskunftsperson Makula: Ja!)

Es gibt Gerüchte, wonach Herr Shklarek in Wien großartig verkündet hat, dass er diesen Auftrag weit über den üblichen Preis erhalten hätte. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Auskunftsperson Makula: Nein, keine!)

Es gibt auch das Gerücht, dass der ehemalige Landeshauptmann Haider sich gegen diese Bewertungsfirma asp.consulting ausgesprochen hat. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen? (Auskunftsperson Makula: Nein!) – Auch keine.

Haben Sie mitbekommen, dass das Beraterhonorar zum Schluss nach unten korrigiert wurde?

Mag. Kurt Makula: Da ich nicht weiß, wie hoch das ursprünglich Vereinbarte gewesen ist, kann ich auch das nicht bestätigen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay. Also die 5 Millionen € oder 6 Millionen € sind definitiv bezahlt worden?

Mag. Kurt Makula: Ich glaube, das war die Größenordnung, ja.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Es hat bei diesem Prozess natürlich auch eine rechtliche Begleitung gegeben. Das war die Rechtsanwaltskanzlei LANSKY, GANZGER & Partner. Ist Ihnen erinnerlich, wie hoch von dieser Kanzlei das Honorar war? (Auskunftsperson Makula: Nein!)

Warum haben die den Auftrag erhalten? Waren die generell Auftragnehmer der Hypo? (Auskunftsperson Makula: Auch das weiß ich nicht!)

Direkt Kontakt zur asp.consulting hatten Sie auch nicht?

Mag. Kurt Makula: Doch, ich hatte direkten Kontakt eben im Zuge dieser ganzen Vorbereitungsarbeiten. Wir hatten ja nahezu wöchentliche Termine, zumindest 14-tägige Termine in Klagenfurt, wo dann die ASP anwesend gewesen ist und wo die Zielsetzungen für die nächsten zwei Wochen so quasi ausgemacht worden sind. Wir hatten uns um unternehmensinterne Dinge zu kümmern, die ASP ist mit ihren Auswertungen und dergleichen fortgefahren. Also diesen Kontakt hat es definitiv gegeben.

Den Kontakt hat es auch gegeben zu einem Rechtsanwalt aus der von Ihnen genannten Rechtsanwaltskanzlei, der in diesem Projekt als solches mit drinnen gewesen ist.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Gibt es dazu auch Namen?

Mag. Kurt Makula: Den Namen habe ich leider nicht mehr im Kopf.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Von der ASP nicht und von der Rechtsanwaltskanzlei nicht?

Mag. Kurt Makula: Nein, ich habe ja bestätigt, dass er von der Kanzlei Lanksy gekommen ist.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Der Name von der Kanzlei? (Auskunftsperson Makula: Nein, weiß ich nicht!) – Und von der Firma …

Mag. Kurt Makula: Die Kanzlei ist ja Lansky & Partner, das bestätige ich schon.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Die Kanzlei schon, aber die Person ist auch Lansky?

Mag. Kurt Makula: Ich weiß nicht mehr, wie die Person geheißen hat.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay, das ist der Punkt. Das war das Entscheidende.

Nun wissen wir, laut Kircher nannte das Gutachten der ASP auch problematische Geschäftsfälle in der Consultinggruppe – und zwar geht es da um diese Singulus, Hilltop, AB Maris, Darija, Aluflex et cetera ; da gibt es einige dieser Problemfälle, die dann bereits zum Großteil in diese Consultants nach Liechtenstein übertragen wurden –, diese dann auch nicht mitzuverkaufen, wie Sie das ja vorher erwähnt haben. Können Sie das noch etwas genauer ausführen? Oder waren diese problematischen Fälle schon vorher alle in dieser Consultants Liechtenstein gebunkert

Mag. Kurt Makula: Rügen Sie mich bitte nicht, aber ich glaube, zu dem Zeitpunkt, als ich in die Geschäftsführung zurückgekommen bin, ist das alles schon dort gewesen (Abg. Walter Rauch: Also das war im Vorfeld wie Sie …!), in der Consultants Liechtenstein. Nur ist dieser Übertrag aus einer Consultants Kroatien oder Österreich in die Consultants Liechtenstein als solches meines Wissens eher konzernneutral passiert. Aber wie gesagt, soweit ich weiß, ist das schon in der Consultants Liechtenstein gewesen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das ist jetzt spannend. War das vor der Bewertung von dieser asp.consulting oder war das danach? (Auskunftsperson Makula: Weiß ich nicht!) Das war also im Endeffekt, als Sie die Geschäftsführung übernommen haben, schon vorbereitet?

Mag. Kurt Makula: Ich kann Ihnen das nicht bestätigen. Es kann auch sein, dass Teile schon dort gewesen sind, andere Teile dazugekommen sind. Wie gesagt, ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also im Mai 2006 war das schon bei dieser Consultants Liechtenstein? Das können wir festhalten. Oder April.

Mag. Kurt Makula: Ist das meine Aussage oder Ihre?

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ja wann sind Sie ...? Als Sie gekommen sind!

Mag. Kurt Makula: Ich habe gesagt, ich kann das nicht bestätigen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay, das nehme ich zur Kenntnis.

In Ihrer Einführung und auch bei der Befragung durch Herrn Dr. Pilgermair haben Sie erwähnt, 400 Mitarbeiter, dass Sie das natürlich schmerzt, dass das dementsprechend sicher auch mit Emotionen verbunden ist, dass man da natürlich auch mit seinem Einsatz und mit seinem Fleiß in so einem Geschäftsfeld tätig ist, versteht man ja.

Dann haben Sie gesagt, die Ursachen dieses Zusammenbruchs sind auf der einen Seite die Swapverluste und andererseits der Unwille des Umstrukturierens. Was meinen Sie da genau?

Mag. Kurt Makula: Ich meine, die Swapverluste waren ein eindeutiges Zeichen, dass man offensichtlich im Unternehmen gewisse Dinge nicht mehr beherrscht. Das war wahrscheinlich das markanteste Zeichen, dass wir bis zu diesem Zeitpunkt gesehen haben, denn bis dahin hat es zwar immer wieder kleinere Probleme gegeben, aber letztendlich waren wir ja von Erfolgen verwöhnt, sage ich einmal, in dieser ganzen Entwicklungsphase.

Aber selbst dieses Zeichen und die Kritik der Prüfer waren nicht genug und ausreichend, um sowohl von der Eigentümerseite als auch von der Seite der Vorstände auf der Konzernebene endlich zu sagen: Wir steigen mit beiden Füßen auf die Bremse und wir haben Handlungsbedarf, uns auf einen nächsten Schritt vorzubereiten. Das meine ich damit.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also man kann sagen, Sie haben Handlungsbedarf gesehen, waren aber nicht in der Lage oder nicht bevollmächtigt, ermächtigt, auch Handlungen zu setzen?

Mag. Kurt Makula: Es haben viele Leute im Unternehmen den Handlungsbedarf gesehen, die nicht in der Lage waren, daran irgendetwas zu ändern.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie haben auch die große Expansion 2000 erwähnt. Da Sie ja über 17 Jahre in diesem Unternehmen tätig waren, eigentlich von Beginn an, von 1993 bis zu Ihrem Ausscheiden im Jahre 2010: In Ihrer gesamten Karriere, vom Beginn des Wachstums dieser Bank, der Banken und der Geschäfte im Osten, hat es da Konkurrenzunternehmen gegeben, zum Beispiel in Bosnien, in den ehemaligen Balkanländern?

Mag. Kurt Makula: Es hat eine Vielzahl von Konkurrenzunternehmen gegeben, und die größten Konkurrenten sind aus Österreich gekommen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wie hießen die?

Mag. Kurt Makula: Sie sind aus Österreich gekommen und waren in all diesen Märkten vor uns tätig. Ich glaube, die Namen sind bekannt. Das war eine^{^[10]} Raiffeisen Gruppe, das war eine Erste Bank Gruppe, das war auch eine Volksbank Gruppe.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind bereits in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay, danke.

Ist es richtig, dass die Hypo ohne Rücksicht auf Sicherheiten und Bonitäten bedingungslos beinahe jedes Geschäft finanzieren wollte? (Auskunftsperson Makula: Nein, das ist nicht richtig aus meiner Sicht! Soweit ich das beurteilen kann, nein!)

Es gibt auch den Vorwurf, dass Sie unter Dumpingpreisen agiert hätten. Das ist öfter im Raum gestanden.

Mag. Kurt Makula: Wissen Sie, die Konkurrenz macht viele Vorwürfe. Wir haben aber letztendlich nichts gemacht, das nicht alle diese Banken auch gemacht haben, vor allem was die Preisgestaltung betrifft.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das war ein Stichwort, und zwar: Ihres Wissens haben auch andere Banken solche Consultants gehabt? (Auskunftsperson Makula: Nein, habe ich nicht gesagt!) Ob es Ihres Wissens andere Banken …? (Auskunftsperson Makula: Nein!) Entschuldigung, wissen Sie nicht? (Auskunftsperson Makula: Nein!) Beteiligungsgesellschaften in der Form?

Mag. Kurt Makula: Ich glaube, es gibt keinen Banken- oder Finanzkonzern, der keine Beteiligungsgesellschaften hat, also es ist mir bekannt, ja ...

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Und welche?

Mag. Kurt Makula: Ich glaube, nahezu jeder Finanzkonzern hat auch solche Beteiligungsgesellschaften. Es ist grundsätzlich, denke ich, nichts Besonderes, so etwas zu haben; und ich glaube auch nicht, dass es grundsätzlich etwas Verwerfliches ist, so etwas zu haben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Absolut, ein Geschäft ist nie etwas Verwerfliches, wenn es nicht gegen das Strafgesetz verstößt.

Ich warte dann auf die zweite Runde. – Danke.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Mag. Makula, ich möchte mit folgender Frage beginnen: Sie waren, glaube ich, auch im Aufsichtsrat der Consultants, sind gewechselt von der Geschäftsführung?

Mag. Kurt Makula: Das ist richtig, da bin ich gewesen. Ich glaube, es war 2004 oder 2005.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das heißt, Sie haben eigentlich einen durchgehenden Blick auf die Geschehnisse innerhalb der Consultants. Was war denn der Grund dafür, dass Sie zwischendurch in den Aufsichtsrat gewechselt sind?

Mag. Kurt Makula: Das war mein Ausscheiden aus der Geschäftsführung in Österreich mit meinem Abgang in die Bank in Bosnien. Da bin ich dann noch bis Ende 2003 in der Geschäftsführung der Consultants Holding gewesen. Der Grund wird wohl der gewesen sein, dass ich eben lange Zeit in der Geschäftsführung war, dass man mich dann auch in den Aufsichtsrat bestellt hat. (Abg. Jank: Und dann wieder …?) – Und dann wieder zurück in die Geschäftsführung.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Die Frage im Zusammenhang mit dem Verkauf, der letztendlich einen großen finanziellen Schaden angerichtet hat, scheint mir doch sehr vielschichtig zu sein. Ich möchte vielleicht mit einer relativ einfachen Frage beginnen.

Sie haben gesagt, es gab unterschiedliche Auffassungen seitens des Vorstandes und des Aufsichtsrates. Kulterer war dafür, Striedinger war dagegen. Wissen Sie, was die Motivation des Dagegenseins war? (Auskunftsperson Makula: Nein, kenne ich nicht!)

Ist das in den Gremien ausreichend diskutiert worden? (Auskunftsperson Makula: Auch nicht!) Das heißt, das war eine Meinungsäußerung und damit ist es ...?

Mag. Kurt Makula: Wenn es diskutiert worden ist, dann ist es nicht in unseren Gremien diskutiert worden.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Im Zusammenhang mit dem Verkauf ist heute natürlich auch die Frage der Erhebung der Wertigkeit schon mehrfach angesprochen worden. Und es hat Herr Mag. Süss heute gesagt – das ist dann leider nicht hinterfragt worden –, es war ja alles besichert.

Wie war denn die Situation der Besicherung der Kredite? Es ist auch gesprochen worden, dass es Investitionen waren, die die Consultants gemacht hat. Jetzt unterscheide ich doch zwischen Investitionen und Krediten. Wie genau war eigentlich die Geschäftstätigkeit der Consultants?

Mag. Kurt Makula: Das ist richtig, was Sie sagen. Die Consultants hat selbst Investitionen getätigt, musste dafür Kredite von der Gruppe bekommen. Die hat sie auch bekommen.

Diese Kredite waren aufgrund des Umstandes, dass die Consultants ein Konzernunternehmen wie eine Leasing- und eine Bankentochter gewesen ist, auch nicht besichert – weil man keine Notwendigkeit gesehen hat, das zu tun.

Hypothekarische Besicherungen ... Es hätte unterm Strich keine Rolle gespielt wahrscheinlich, aber man wollte sich eben dadurch, dass es ein Unternehmen aus der Gruppe gewesen ist, diesen zusätzlichen Aufwand, die zusätzlichen Kosten, die damit entstanden wären, sparen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aber wenn ich das richtig verstanden habe, war das die Sicherheit zwischen Consultants und der Bank. (Auskunftsperson Makula: Ja!) Aber wie war denn die Besicherung für das Investment? Ist man da in die Gesellschaft hineingegangen, hat man da Anteile erworben, oder?

Mag. Kurt Makula: Entschuldigung, Sie meinen jetzt die Consultants? Wenn Sie von Investment sprechen, dann meinen Sie, die Consultants hat sich bei anderen Gesellschaften beteiligt, und für diesen Beteiligungsbetrag meinen Sie die Besicherung, oder wie meinen Sie das? (Abg. Jank: Ja!)

Da hat es letztendlich keine Besicherung^{^[11]} gegeben. Vielleicht hat man Unternehmensanteile abgetreten bekommen, aber darüber hinausgehend, denke ich oder weiß ich, dass es nichts gegeben hat.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aber ist das nicht 100 Prozent Risiko?

Mag. Kurt Makula: Man hat das anders gesehen. Man hat das eigentlich so gesehen, dass man, wenn die Consultants sich beteiligt, mehr Information, mehr Einblick, mehr Kontrolle erwartet hat, als wenn das nicht der Fall gewesen wäre.

Die finanzierende Bank ist jedenfalls, oder in all diesen Fällen, wo sich die Consultants auch beteiligt hat, die Hypo gewesen, soweit ich mich erinnere. Und bei solchen Projekten, wo die Consultants eben dieses Investment getätigt hat, sind in der Regel auch Sicherheiten an Immobilien, Grundstücken und dergleichen, oder Unternehmensanteilen vonseiten der Bank bestellt worden.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Darf ich noch einmal sagen: Man hat sich beteiligt (Auskunftsperson Makula: Ja!), hat sich dadurch erhofft, einen besseren Einblick in die Geschäftstätigkeit des Unternehmers, des Immobilienentwicklers, der hier tätig geworden ist, zu haben.

Erste Frage: Hat man diese Verantwortung oder diese Möglichkeit auch wahrgenommen? Und außerdem habe ich nicht ganz verstanden, wie Sie den Zusammenhang der Besicherung hergestellt haben.

Mag. Kurt Makula: Zum ersten Punkt: Es geht natürlich nicht nur um die Kontrolle, sondern es ist natürlich unterm Strich auch um das Geschäft gegangen, oder um das potenzielle Geschäft, das man sich für die Consultants aus dieser Beteiligung erwartet hat, also nicht nur eine Kontrolle für den Konzern wahrzunehmen, sondern, wenn das Projekt positiv abgeschlossen ist, auch aus einem Mehrertrag, aus einem Projektgewinn heraus über die Finanzierungserträge partizipieren zu können. – Das war zu dem ersten Thema der Grundgedanke dahinter, den ich zuerst nicht komplettiert habe.

Die Kontrolle ist, soweit sie gewünscht war, soweit sie … Es war nicht immer einfach. Es hing davon ab, mit welchen Geschäftspartnern man es zu tun hatte. Aber letztendlich ist die Kontrolle schon gelungen, also so war es nicht. Nur, es war nicht jeder den Geschäftsführern und Mitarbeitern der Consultants gegenüber gleich, sage ich einmal, kooperativ, wie man sich das vielleicht erwartet hätte.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Da gibt es zum Beispiel die Feststellung, und zwar gibt es dazu ein Dokument mit der Nummer 1179315, wo es heißt … – Ich darf Ihnen dieses Dokument vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da geht es um die Singulus d.o.o., und da heißt es, dass man von einem Verkauf Abstand genommen habe, weil man nicht genau wusste, was in Singulus vorging. Das würde jetzt nicht das bestätigen, was Sie ausgeführt haben, nämlich dass man sich über jene Gesellschaften, an denen man sich beteiligt hat, auch so weit informiert hatte, dass man die Entwicklung und das Geschehen in diesen Geschäfte auch immer im Auge hatte.

Mag. Kurt Makula: Diese Singulus war eine Gesellschaft. Wir hatten einen italienischen Kaufinteressenten für die Geschäftsanteile. Die Anteile der Singulus wurden zu diesem Zeitpunkt in der Hypo-Consultants in Liechtenstein gehalten, Witzmann und Müller waren die Geschäftsführer dieser Consultants in Liechtenstein und hätten mit diesem potenziellen italienischen Käufer eigentlich die Abwicklung vornehmen sollen. Die Gespräche als solche sind in Klagenfurt geführt worden, auf Ebene der Consultants Holding.

In weiterer Folge hat dieser Herr Brumat die Verträge unterschrieben, nämlich zwei Mal, und beide Male konnte er den vereinbarten Kaufpreis nicht aufbringen. Das war jetzt also kein Missverständnis zwischen der Consultants in Liechtenstein und in Klagenfurt, sondern da ist es um den potenziellen Käufer gegangen. In weiterer Folge, wie gesagt, sind die Verträge unterzeichnet worden, sind aber nicht zustande gekommen, weil der vereinbarte Kaufpreis nicht aufgebracht werden konnte.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Dann darf ich noch auf ein anderes Dokument zu sprechen kommen, und zwar die Nummer 1180481.

Es geht dabei um den Verdacht der Untreue gegen Kulterer und Striedinger in der Causa Piper d.o.o. Sie waren ja dort Geschäftsführer. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es wird ja hier der Verdacht der Untreue erhoben. Hatten Sie in Ihrer Zeit als Geschäftsführer Wahrnehmungen dazu? Hatten Sie jemals auch einen Verdacht, dass irgendetwas nicht in Ordnung sein könnte? Womit hat sich denn diese Gesellschaft eigentlich beschäftigt?

Mag. Kurt Makula: Die Piper d.o.o. hat meines Wissens Grundstücke im großen Umfang auf der Insel Pag gekauft und dann in weiterer Folge versucht, durch Projekte für Umwidmungen diese umzuwidmen.^{^[12]} Soweit ich mich erinnere, hat es dann auch fertige Hotelprojekte gegeben, die aber letztendlich nicht realisiert wurden.

Eine Wahrnehmung, wonach Sie gefragt haben, hatte ich nicht. (Abg. Jank: Nicht?) –Nein.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): War das realistisch, wenn Sie sagen, es waren Liegenschaftsankäufe im großen Stil? Sie waren ja doch als Verantwortlicher in der Gesellschaft letztendlich auch dafür verantwortlich, ob dieser Ankauf auch wirtschaftlich vernünftig ist. Wie haben Sie das geprüft? Welche Maßnahmen wurden gesetzt, um hier sicherzustellen, dass ein Ankauf großen Stils und mögliche Projekte oder vielleicht nur Projektideen überhaupt realisierbar sind?

Mag. Kurt Makula: Kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich glaube auch nicht, dass ich zum Zeitpunkt dieser Käufe in der Geschäftsführung dieses Unternehmens gewesen bin.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das ist auch für uns ein bisschen schwierig, denn Sie haben sehr viele Funktionen eingenommen – in Aufsichtsräten, Geschäftsführungen, Vorständen –, und es ist nicht ganz leicht, hier den Überblick zu haben, wann Sie wo, wie und in welcher Funktion tätig waren.

Sie haben also keine Erinnerung an dieses Projekt?

Mag. Kurt Makula: Wie gesagt, meine grobe Erinnerung habe ich bereits geschildert, und letztendlich ist es dann nicht zur Umsetzung des Projekts als solches gekommen. Was in der Zwischenzeit passiert ist …

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aber der Ankauf war finanziert?

Mag. Kurt Makula: Den Ankauf hat die Bank finanziert. Ja.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Was sagen Sie zu meinem Eindruck, dass man vielleicht zu viel – und ich kann schon ein bisserl die Stimmung verstehen, die zu einem bestimmten Zeitpunkt ja europaweit hinsichtlich des ehemaligen Ostblocks geherrscht hat – auf das Prinzip Hoffnung – Hoffnung einer Entwicklung – gesetzt hat und zu wenig auf tatsächliche Sicherheiten, die im Falle des Falles auch realisierbar sind? Vor allem im Falle des Falles ist ja nie der Wert, der unter normalen Umständen erzielbar wäre, zu erzielen. Die Banken kennen ja den Ausdruck des Zerschlagungswertes, und wenn Banken finanzieren, dann ist eine Liegenschaftsbewertung genau auf diesen Zerschlagungswert hin auszustellen. Das heißt, Banken haben noch eine viel niedrigere Hemmschwelle bei der Finanzierung oder eine viel höhere Verantwortung, Gelder für Immobilienfinanzierungen hinauszugeben, als jeder Private, der sich einkauft, weil sie ja ganz anders zu kalkulieren haben, wenn das Projekt schiefläuft.

Ist das so gehandhabt worden? War das Maxime bei all den Geschäftstätigkeiten, auch der Consultants, die ja letztendlich eine Tochter der Bank war und wahrscheinlich dieselben Aufgaben und Vorschriften zu erfüllen hatte?

Mag. Kurt Makula: Ich glaube, dass es zum Teil wahrscheinlich so gewesen ist, dass man im Zuge der gesamten Euphorie, die es gegeben hat, mehr auf Spekulation aufgebaut hat, als es gut gewesen wäre.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich habe noch eine abschließende Frage und darf Ihnen noch einmal ein Dokument geben, und zwar ist es das Dokument 1179436. Das ist eine Aktennotiz von Ihrer Geschäftsführerpartnerin, Frau Prager, zum Thema Hilltop. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Im Zusammenhang mit dem Verkauf im Rahmen des Projektes Hilltop wird in diesem Aktenvermerk davon gesprochen, dass es hier einen Mister P. gibt. Jetzt habe ich zunächst die grundsätzliche Frage: Wieso wird in so einem Aktenvermerk, der an Sie und an einen zweiten Mitarbeiter gegangen ist, von einem Mister P. gesprochen? War das so üblich?

Mag. Kurt Makula: Das müssen Sie die Dame fragen, die den Aktenvermerk geschrieben hat.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Wer ist denn Mister P.?

Mag. Kurt Makula: Ich kann das nur vermuten – ein ehemaliger hochrangiger kroatischer Politiker.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aber Sie werden es damals doch gewusst haben?

Mag. Kurt Makula: Ja.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sie haben es vergessen oder war es ein Hochrangiger?

Mag. Kurt Makula: Das ist der Herr Pašalić. Ich denke, dass das der Herr Pašalić war.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und das war nicht opportun, dass in einem Aktenvermerk …

Mag. Kurt Makula: Wie gesagt, das weiß ich nicht. Ich habe keine Anweisung gemacht, das so zu schreiben.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Okay. – Dann wird skizziert, was die nächsten Schritte sind: Zuerst einmal ist die Übernahme der Hilltop durch diesen Mr. P. beziehungsweise die Zusammenführung über einen Treuhänder vorgesehen, dann die Übernahme der kroatischen d.o.o. durch die Hilltop vor Ausschreibung, das Ausschreibungsverfahren und danach der Kauf des Grundstückes.

An welches Ausschreibungsverfahren ist hier zu denken? Ich würde meinen, man spricht von einem Ausschreibungsverfahren, damit man noch irgendwie den besten Käufer findet. Aber was wollte man mit diesem Ausschreibungsverfahren tun?

Mag. Kurt Makula: Da geht es um das Ausschreibungsverfahren hinsichtlich der Gründstücke, die dort gekauft werden sollten.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und was hätte man dort ausgeschrieben?

Mag. Kurt Makula: Weil diese Grundstücke teilweise öffentlich ausgeschrieben wurden oder im Rahmen einer Versteigerung ausgeschrieben worden sind und man zu diesem Zweck eine Gesellschaft benötigte, um an diesem Verfahren teilzunehmen – und soweit ich diesem Schreiben entnehme –, war unsicher, ob das bereits diese Hilltop d.o.o oder zuerst eine andere Gesellschaft machen soll. Darum geht es in diesem Schriftstück.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und man ist dann mehr oder weniger, so interpretiere ich das, davon ausgegangen, dass man in der Ausschreibung das beste Angebot legt und damit die Grundstücke erwerben kann. Das ist zumindest hier so skizziert.

Mag. Kurt Makula: Ausschreibung ist immer ein Versuch.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Den Kredit hätte die Hypo Liechtenstein gewährt. Wieso Liechtenstein?

Mag. Kurt Makula: Weiß ich nicht.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Da gibt es in einem anderen Zusammenhang den Ausdruck der „Hot Cases“. War Liechtenstein innerhalb des Konzerns der Ort, an den man die schwierigen Dinge, von denen man annahm, dass es damit Probleme gibt, verlagert hat?

Mag. Kurt Makula: Soweit ich das beurteilen kann, sind in erster Linie immer steuerliche Gründe im Vordergrund gestanden, wieso man mit verschiedensten Dingen nach Liechtenstein gegangen ist.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Was waren die Vorteile?

Mag. Kurt Makula: Betroffen waren aus meiner Sicht die Partner aus dem Ausland, die bei diesen Projekten dabei gewesen sind, denen wollte man halt den Vorteil Liechtenstein schmackhaft machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur ein paar Abklärungen noch, vielleicht habe ich auch etwas überhört. 2006 sind Sie noch einmal gefragt worden, in die Geschäftsführung einzusteigen. – Wer hat Sie denn da gefragt?

Mag. Kurt Makula: Damals hat mich der Herr Dr. Ederer beziehungsweise der Herr Dr. Moser gefragt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau, das sagten Sie ja auch bei der Einvernahme durch die Untersuchungsbehörde. Ich wollte es nur für dieses Protokoll auch haben.

Nur noch einmal kurz zu diesem Consultants-Verkauf als Ganzes: Wenn wir alles nachlesen, was Sie schon gesagt haben, geht daraus hervor, dass Sie erst später davon erfahren haben, dass in Wirklichkeit größere Teile dieses Verkaufs ja am Schluss wieder von der Hypo finanziert wurden. Des Weiteren haben Sie im Kärntner Untersuchungsausschuss gesagt, dass es ja nicht die Aufgabe gewesen sei, zu prüfen, woher das Geld kommt.

Hätten Sie zu diesem Zeitpunkt überhaupt eine Vermutung gehabt, dass das so laufen könnte – ohne das Wissen im Nachhinein –, dass am Schluss das Geld doch wieder von Ihrer Mutter kommt?

Mag. Kurt Makula: Können Sie die Frage bitte wiederholen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben zu dem Zeitpunkt, als der Verkauf gelaufen ist und Sie ja mitunterschreiben mussten, nicht gewusst, dass der Käufer zum größeren Teil von der Hypo finanziert ist?

Mag. Kurt Makula: Nein, das habe ich nicht gewusst.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eben, genau. Gleichzeitig sagen Sie aber im Kärntner Untersuchungsausschuss, es war auch gar nicht Ihre Aufgabe, das zu prüfen.

Mag. Kurt Makula: War auch nicht meine Aufgabe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau.

Mag. Kurt Makula: Ich wäre auch nicht auf die Idee gekommen, dass das so gewesen wäre, dass die Bank den Käufer wieder finanziert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Ich will Sie da nicht irgendwo hineintreiben, denn wir werden später noch draufkommen, dass Sie in mehreren Dokumenten hier als einer der wenigen Guten geoutet werden, aber ich frage Sie trotzdem hier weiter, an der Stelle: Wäre Ihnen bekannt gewesen oder hätte Ihre Kollegin auch damals hineingeschaut und erkannt, dass die Muttergesellschaft das letztlich kreditfinanziert, was wäre Ihre Reaktion gewesen?

Mag. Kurt Makula: Was hätten wir tun sollen, wenn das so gewesen wäre, da ein Kredit in dieser Größenordnung jedenfalls durch die Gremien in der Hypo International hätte laufen müssen und die Verantwortung – so sehe ich das – wohl an dieser Stelle gelegen wäre, zu sagen, das kann doch jetzt bitte nicht sein, dass die nicht einmal den Kaufpreis selbst oder durch Dritte aufbringen können?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Jetzt führen Sie aber weiter aus, auch im Kärntner Untersuchungsausschuss, dass ja letztlich – und im Übrigen auch durch die Nichtabnahme bei dem ganzen Verkaufsprozess der Kredite, also diese Vorgänge zusammengezogen – das Risiko erst wieder bei der Hypo bleibt. Weiters – und das finde ich jetzt interessant; jetzt wissen Sie auch, worauf ich hinauswollte – stellen Sie einen Zusammenhang zu einer anderen unliebsamen Begebenheit her, dass ja später dieser ganze Consultants-Verkauf – ich vereinfache jetzt – dazu herhalten musste, um die Auszahlung – Insider wissen jetzt Bescheid – der Sonderdividende zu legitimieren. Hauptpfeiler war ja der Consultants-Verkauf. Sehen Sie da einen gewissen Zusammenhang?

Der Consultants-Verkauf sollte also unbedingt über die Bühne gehen und man hat zur gleichen Zeit ja schon gewusst, dass man eine Begründung braucht, um die Sonderdividende später bilanztechnisch zu legitimieren.

Mag. Kurt Makula: Ich persönlich sehe diesen Zusammenhang nach wie vor, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön, das ist sehr hilfreich, denke ich.

Jetzt wieder zu etwas anderem: Es ist Ihnen bekannt – aber erst später durch Einvernahmen bekannt geworden –, dass der sogenannte Sicherheitsbeauftragte der Bank, ein gewisser Herr – Oberst, glaube ich – Albert Stangl, ein Schreiben an den Vorstand fabriziert hat, das Ihnen schon einmal vorgehalten wurde. Jetzt haben wir endlich eine leserliche Version ausgedruckt, Dokumentennummer 1770391.

Da geht es um mehrere Verdachtsmomente, Anschuldigungen gegenüber dem Management, um Leute, die heute auch ihr entsprechendes Verfahren haben oder sich schon im Strafvollzug befinden. Und in einem dieser Absätze geht es dann ansatzlos weiter, das bezieht sich auf Ihre Person:

„Auch ist derzeit noch immer ein leitender Bankangehöriger“ – das waren aber nicht Sie – „in einem der Länder tätig, der gemeinsam mit mehreren weiteren Personen, darunter EX-Geheimdienstleuten, vor mehreren Jahren ‚die Erledigung des Problems Makula‘ besprochen hatte. Kurt Makula, der als nicht korrumpierbar und daher unbequem galt, sollte irgendwie ausgeschaltet werden.“

Können Sie dem Ausschuss erklären, wie Sie zu diesem durchaus erfreulichen Ruf gekommen sind?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich würde trotzdem bitten, dass man das Dokument dem Verfahrensanwalt und der Auskunftsperson zur Verfügung stellt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wollen Sie auch warten? – Das ist in mehreren Versionen hier, zunächst nur als Entwurf, und dann hat sich der Schreiber, der Oberst, einen Vorstandsdirektor ausgesucht, dem er das dann wirklich schickt. Das war dann Dr. Berlin. Aber er beschäftigt sich offensichtlich länger damit, weil er den Brief schon entwirft. Das ist nachvollziehbar.

Im Übrigen ist das seit heute nachvollziehbar und nachlesbar in einem Buch, das sich auch sehr ausführlich mit dieser Zeit und den Umständen um die Hypo und die Verbrechen darum beschäftigt, nämlich die „BANKENBANDE“.

Wir haben es aber aus den Akten, und zwar mehrmals.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind schon in der Redezeit der zweiten Runde.

Mag. Kurt Makula: Meine Frage ist: Was soll ich Ihnen darauf antworten?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben ja bei der Einvernahme gesagt, dass Sie gar nicht viel dazu Stellung nehmen wollen. Ich habe Sie schon gefragt, wie Sie sich erklären, dass Sie zu diesem durchaus positiven Ruf kommen. Was ist Ihnen dort mitunter alles untergekommen? – Ihr Kollege zuvor hat gesagt: Ja, Baumafia war eigentlich durchaus anzutreffen. Dubrovnik ...

Mag. Kurt Makula: Aber das sagt man von Österreich auch. (Abg. Kogler: Ja, ja!) Also denke ich einmal, das ist nicht unbedingt ein Spezifikum.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, wir brauchen da nicht zu diskutieren, ich meine das schon eine Spur ernster! Ich weiß ja nicht, was für Gründe Sie hatten, damals der Ermittlungsbehörde zu sagen, Sie wollen dazu weiter nicht Stellung nehmen. Ich frage Sie schon, durchaus allgemein – Sie waren lange genug in dem Geschäft, jetzt haben wir ohnehin das Glück, dass Sie da positiv tituliert worden sind –: Was für ein Umfeld haben Sie dort angetroffen?

Das ist für den Ausschuss erheblich! Da geht es überhaupt nicht gegen Sie, sondern es geht um die Umstände, die damals vielleicht mehreren Leuten hätten bekannt sein müssen, bis hin zu den Wirtschaftsprüfern, bis hinauf zur Finanzmarktaufsicht. Das ist hier unser Untersuchungsgegenstand.

Sie können ein wertvoller Zeuge sein! Es gibt einige Hinweise darauf, dass Sie sich mit diesen Dingen vielleicht auch anders auseinandergesetzt haben als andere; dazu frage ich Sie. Oder soll der Ausschuss davon ausgehen, dass Sie bestimmte Vorgänge einfach zur Kenntnis genommen haben? – Ich werde Ihnen nachher noch einen schildern.

Mag. Kurt Makula: Ich persönlich denke einmal, dass das nicht wirklich von Relevanz ist, und ich würde das nicht beantworten wollen, auch heute nicht, so wie ich das damals nicht getan habe. (Abg. Kogler: Ja!) Ich würde Sie bitten, das so zur Kenntnis zu nehmen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das muss man so zur Kenntnis nehmen, ja.

Mag. Kurt Makula: Aber es war höchst unangenehm. Das kann ich auch sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das mag auch sein. Aber für uns ist dieser Hinweis nicht ganz uninteressant. Vielleicht muss man einmal diesen Oberst Stangl – wir haben ja schon lange keinen Oberst mehr im Ausschuss gehabt – in dem Kontext befragen. (Die Auskunftsperson bespricht sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also in einer gewissen Abstraktheit ist er bereit, noch etwas dazu zu sagen. (Abg. Kogler: Bitte schön!)

Mag. Kurt Makula: Sie haben mich gefragt, wieso ich zu diesem Ruf gekommen bin. Es war einfach so, dass ich nicht bereit gewesen bin, grundsätzlich zu allem Ja und Amen zu sagen, daher teilweise auch als eher schwierig gegolten habe und man versucht hat, durch – aus meiner Sicht – Kriminelle vor Ort mich entfernen zu lassen. Als Beispiel: Kreditentscheidungen für gewisse Finanzierungen, für gewisse Günstlinge, die irgendjemandem nahegestanden sind. Das war im Prinzip die Thematik und Problematik.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Würden Sie eine Zuordnung zu diesem „man“ vornehmen? – Man wird es dann ja so im Protokoll finden: „Man“ hätte Sie entfernen lassen wollen. Haben Sie da ... Aus dem Bankbereich? Oder aus den unterlegenen ...

Mag. Kurt Makula: Nein, würde ich nicht wollen. (Abg. Kogler: Ja!) Kann ich auch nicht. Ganz ehrlich, ich kann es nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, ja, es bleibt in dieser Allgemeinheit.

Sie beschreiben ja genau, worauf ich als Letztes – und das hat eine verbindende Kette gehabt – hinauswollte. Dem Ausschuss oder der interessierten Öffentlichkeit ist die Rolle der Consultants schon längst bekannt, schon seit 2007, seit dem ersten diesbezüglichen Untersuchungsausschuss hier in diesem Saal. Aber da haben nicht immer alle gleich mitgespielt, das ist ja genau da der Punkt.

Ist es öfter vorgekommen, dass über den Hypo-Aufsichtsrat oder den Hypo-Vorstand – beim Aufsichtsrat tun wir uns leichter, weil wir da Kreditausschussprotokolle haben –, dass hier – ich formuliere es einmal so, da kommen wir nämlich besser zusammen, merke ich gerade – doch auch ein gewisser Druck auf die Consultants ausgeübt wurde, bestimmte Fälle sozusagen in diese Beteiligungskonstruktionen zu nehmen, wo auf der anderen Seite offenkundig die Kreditlinien und oft die Erweiterung von Kreditlinien der Hypo Alpe-Adria International in der Regel unter einem mit verhandelt wurden?

Mag. Kurt Makula: Ist sicher vorgekommen. Wobei wir ja nie die ganze Information hatten. Das heißt, wir wussten oft nicht ... (Abg. Kogler: Sie wurden öfter eingeladen zu diesen ...!) Wir wussten oft nicht – Entschuldigung, dass ich unterbreche (Abg. Kogler: Bitte!) –, wir wussten oft nicht, was tatsächlich verhandelt wurde, und sind oft sehr viel später draufgekommen, was tatsächlich passiert ist. Das war die Situation, die sich wiederholte Male ergeben hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Sie sind aber in Gremien der Hypo International gewesen, entweder Aufsichtsrat/Kreditausschuss – dort dann – oder Vorstand, und Sie haben wenig Handlungsspielraum gehabt. Warum eigentlich? Weil das ja immerhin Ihre Muttergesellschaft war, die sozusagen den Takt vorgibt, was hier zu geschehen hätte?

Mag. Kurt Makula: Wir waren ja weisungsgebundene Geschäftsführer in dieser GmbH. Und den Takt haben nicht wir vorgegeben, wie Sie richtig sagen. (Abg. Kogler: Genau! Bitte, wunderbar!)

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter, dann muss ich Sie auf die dritte Runde verweisen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ihre Kollegin im Ausschuss in Kärnten, die ja schon zu dem Zeitpunkt den Namen Tauchhammer hatte, sagt im Kärntner Ausschuss, dass über Gespräche des Kreditausschusses der Einstieg der Consultants in marode Unternehmen beschlossen worden wäre. Würden Sie sich für das, was Sie vorhin beschrieben haben – ohne welche zu nennen –, Einzelfälle vorstellen können, wo die Aussage Ihrer Kollegin so zutrifft: in marode Unternehmen einzusteigen aufgrund eines gewissen Drucks vom Kreditausschuss? – Also ohnehin so ähnlich, wie Sie es vorhin gesagt haben.

Mag. Kurt Makula: Prinzipiell: ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, Sie gelten mitunter als schwierig. Da haben wir durchaus etwas gemeinsam.

In dieser Stringenz würde ich gerne noch einmal auf dieses Deloitte-Memo zurückkommen. Das war eine Besprechung, die im August 2006 stattgefunden hat, und da waren Sie auch dabei, Herr Makula.

Mag. Kurt Makula: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie sich das bitte auf Seite 2 ansehen: im ersten Absatz ganz unten die letzten zwei Sätze.

Vorsitzende Doris Bures: Würden Sie die Dokumentennummer noch sagen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe es heute schon einmal gesagt, aber ich sage es gerne noch einmal: 01205094. Da steht Folgendes:

„Ein Teil der Projekte der Consultants-Gruppe wurde aus der HBInt übernommen. Diese Vereinbarungen dienten zur Verlustabdeckung der Bank.“

Das würde ja genau dem entsprechen, was Sie vorhin mit meinem Kollegen Kogler besprochen haben. Das wurde Ihnen anscheinend bei diesem Meeting auch von Deloitte offenbart. Wie wurde darauf seitens der Anwesenden reagiert? (Die Auskunftsperson liest in ihren Unterlagen.)

Mag. Kurt Makula: Das ist ja, soweit ich das jetzt sehe oder mich erinnere, die Zusammenfassung einer Tatsache, die schon gewesen ist. (Abg. Lugar: Mhm!) Das stammt aus Mitte 2006, wo wir uns bereits mitten in diesem Verkaufsprozess befunden haben, wo wir, soweit ich weiß, auch bei den einzelnen Projekten bereits Wertberichtigungen in der Consultants vornehmen mussten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie ein bisschen lauter sprechen oder das Mikrofon näher geben?

Mag. Kurt Makula: Entschuldigung. – Ich glaube nicht, dass es eine unmittelbare Reaktion gegeben hat. Um jetzt das Ganze abzukürzen; Sie haben gefragt: Wie hat die Geschäftsführung reagiert? (Abg. Lugar: Ja!)

Ich glaube, es hat unmittelbar gar keine Reaktion gegeben. Das war auch nicht notwendig, weil wir ja bereits in diesem Verkaufsprozess gestanden sind. (Auf ein Schriftstück deutend:) Und da ist etwas zusammengefasst, was in der Vergangenheit passiert ist. (Abg. Lugar: Ja!) So entnehme ich das aus dieser ersten und einen Seite, obwohl – das war im Jahr 2006 – ich dabei gewesen bin; es ist doch schon sehr lange her. Aber ich glaube nicht, dass unmittelbar eine Reaktion von unserer Seite auf diese Feststellung hin erfolgt ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. So wie ich das einschätze und verstehe – hinten sind ja die Fälle aufgeführt, die zu massiven Wertberichtigungen beziehungsweise Verlusten geführt haben, und vorne wird erklärt, warum das passiert ist –, wurde eben die Consultants dafür gebraucht, um Verluste aus der HBInt in die Consultants zu verschieben. Habe ich das richtig aufgefasst?

Mag. Kurt Makula: Das ist sicher auch vorgekommen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Würden Sie das so deuten, sozusagen als eine Analyse, warum diese Fälle da hinten so – vielleicht sogar katastrophal – aussehen? Da gibt es welche, die praktisch überhaupt keinen Wert haben, aber mit Millionen in der Kreide stehen.

Mag. Kurt Makula: Wenn man sich die Zusammenfassung im Detail durchliest, entsteht dieser Eindruck, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut. – Ich habe jetzt noch eine Frage zu diesen Projektgesellschaften. Da konnte bis jetzt noch keiner so richtig Auskunft geben.

Man hat diese Projektgesellschaften gegründet, für jedes Projekt eine eigene Gesellschaft, hat aber in diesen Projektgesellschaften keine eigenen Mitarbeiter gehabt, sondern die jeweiligen Consultants-Töchter haben ihre Manager dorthin geschickt. Diese Projektgesellschaften hatten kein eigenes Personal, steht hier. (Auskunftsperson Makula: Ja!) Können Sie mir erklären, warum das so war?

Mag. Kurt Makula: Ja. Das war auch nicht notwendig, denn die Projektgesellschaften als solche sind in den einzelnen Ländern immer unter der Hauptgesellschaft des Landes als Gesellschafter gewesen. Dieser Gesellschafter selbst hatte die Mitarbeiter und die Angestellten und hat mit diesen Leuten die einzelnen Projektgesellschaften betreut. Aus diesem Grund mussten die Projektgesellschaften keine eigenen Mitarbeiter haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber warum hat die Landesgesellschaft nicht gleich das Projekt direkt betreut, wenn ohnehin schon die Mitarbeiter (Auskunftsperson Makula: Weil man ...!) der Landesgesellschaft ...

Mag. Kurt Makula: Entschuldigung! – Weil man Projekte einzeln abrechnen wollte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann hätte man ja Kostenstellen schaffen können. Das wäre kein Problem gewesen.

Mag. Kurt Makula: Ja, war aber auch nicht notwendig. War so nicht gewünscht und ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber warum? – Mir ist schon klar, dass es anders war. Das sehe ich ja auch hier. Die Frage ist: Warum?

Hätte man Kostenstellen gemacht, wäre das sicher günstiger und einfacher gewesen. So hat man immer eine eigene Gesellschaft gründen müssen.

Mag. Kurt Makula: Die Gesellschaft hätte man auch bei Kostenstellen gründen müssen. Ein weiterer Grund war eine mögliche Verwertbarkeit als Gesellschaft mit inneliegendem Projekt zu Teilen oder im Ganzen. Das heißt, wenn man eine GmbH – eine d.o.o. ist eine GmbH – als solche hatte und das Projekt verwerten wollte, dann hätte man die Geschäftsanteile als solche verkaufen können. Das war der Grund, dass man für jedes Projekt – das waren ja keine kleinen Projekte – eigene Gesellschaften gegründet hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich möchte mich für meinen Mitarbeiter entschuldigen, der da hinten herumhampelt – falls das irgendwie zu einer Ablenkung geführt hat.

Gut, wenn das so ist, wie Sie sagen, dann ist es etwas eigenartig. Die Singulus war ja in der kroatischen Tochter, glaube ich, also in der kroatischen Projektgesellschaft. Ist das richtig?

Mag. Kurt Makula: Die Singulus ist eine kroatische Projektgesellschaft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Und wie kommt die nach Liechtenstein?

Mag. Kurt Makula: Indem sie irgendwann einmal dorthin verschoben worden ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Verschoben, ja, wie Sie sagen. Aber warum hat man sie dorthin verschoben?

Mag. Kurt Makula: Kann ich Ihnen nicht sagen. Weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie das nie hinterfragt? – Das wäre ja komplett gegen diese Philosophie, alles dort zu betreuen, wo es auch dementsprechend ansässig ist. Wenn man etwas, das in Kroatien ansässig ist, plötzlich nach Liechtenstein verschiebt, muss das ja einen Grund haben. Haben Sie das nie hinterfragt?

Mag. Kurt Makula: Habe ich nicht hinterfragt, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Waren Sie nicht zu dieser Zeit Chef der Holding?

Mag. Kurt Makula: Ich kann Ihnen den Termin nicht sagen, wann die Anteile verschoben worden sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie keine Idee, warum das jemand gemacht hat? Haben Sie dazu keine Idee?

Mag. Kurt Makula: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha! Könnte das vielleicht so gewesen sein, weil die OeNB und die FMA natürlich keinen Zugriff auf Liechtenstein haben und bei Prüfungen auch immer wieder beanstandet wurde, dass man eben nicht dorthin schauen konnte? Hat man es vielleicht deshalb gemacht?

Mag. Kurt Makula: Ob man es deshalb gemacht hat, weiß ich nicht. Es könnte sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. – Ich zeige Ihnen jetzt die Rangrücktrittsvereinbarung mit der Nummer 12827. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Zuerst einmal die Frage: Kennen Sie dieses Dokument? – Da geht es um die Consultants Liechtenstein.

Mag. Kurt Makula: Darf ich mir das zuerst durchlesen, bitte?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, natürlich. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Kurt Makula: Ich kann mich an das Dokument als solches nicht erinnern. Es ist aber durchaus möglich, dass ich es kenne (Abg. Lugar: Ja!), weil das Mitte 2006 gewesen ist und es eine Vereinbarung war, die die Hypo Consultants Liechtenstein betroffen hat, die ja zu diesem Zeitpunkt noch bei der Consultants Holding gewesen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Davon haben Sie nichts gewusst? Oder doch?

Mag. Kurt Makula: Ich schließe es nicht aus. Ich sage ja gerade, ich kann mich an das Dokument nicht erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da geht es um 75 Millionen €. Das ist ja nicht wirklich wenig, nicht? Und da geht es darum – wenn ich das vielleicht kurz erklären darf –, dass hier zugunsten eines möglichen Käufers verzichtet wird. Das heißt, die Hypo verzichtet zugunsten eines möglichen Käufers auf 75 Millionen. So verstehe ich es zumindest.

Mag. Kurt Makula: Ich glaube, dass Sie das falsch verstanden haben. (Abg. Lugar: Okay, dann erklären Sie es!) Da geht es um einen Rangrücktritt der Hypobank Liechtenstein, entschuldigen Sie bitte, der Hypo Alpe-Adria-Bank International (Abg. Lugar: Genau!) gegenüber der Hypo Consultants Liechtenstein (Abg. Lugar: Genau!), also gegenüber anderen Gläubigern der Hypo Consultants Liechtenstein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Falls jetzt ein Käufer das übernimmt und das belastet, dann hat er natürlich einen Vorrang gegenüber den Verpflichtungen gegenüber der Hypo Bank.

Mag. Kurt Makula: Ich glaube, da geht es in erster Linie um bestehende und nicht um neue Verbindlichkeiten der Consultants in Liechtenstein, so wie ich das verstehe, also Verbindlichkeiten, die zu diesem Zeitpunkt schon bestanden haben, und es steht in diesem Text auch drinnen, das war notwendig aus dem Grund, dass die Consultants in Liechtenstein bilanzieren kann beziehungsweise Insolvenzanmeldung dieser Gesellschaft vermieden wird.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, im schlimmsten Fall, falls doch eine Insolvenz eintritt, hätte die Hypo 75 Millionen verloren, im allerschlimmsten Fall. Ist das richtig?

Mag. Kurt Makula: Im allerschlimmsten Fall ist das richtig, so wie ich das verstehe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und an solche Dinge erinnern Sie sich nicht? Das ist ja aus meiner Sicht eine ziemlich brutale Geschichte, wenn man auf etwas verzichtet. Die Gründe werden Sie uns wahrscheinlich dann noch darlegen, warum man das macht, aber an so etwas muss man sich erinnern als Verantwortlicher.

Mag. Kurt Makula: Ich glaube nicht, dass Sie sich an Sachen, an Briefe erinnern, die vor neun Jahren an Sie gerichtet worden sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn es um 75 Millionen gegangen wäre, dann schon!

Mag. Kurt Makula: Ich kann mich nicht erinnern! Es tut mir leid, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie können sich nicht erinnern. Können Sie uns vielleicht sagen, wer da unterschrieben hat?

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind schon in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Danke.

Mag. Kurt Makula: Die linke Unterschrift, so wie ich das sehe, ist jedenfalls Herr Dr. Kulterer. Die zweite Unterschrift kenne ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer war damals Geschäftsführer der Consultants Liechtenstein?

Mag. Kurt Makula: Ich glaube Herr … Warten Sie einmal kurz, bitte! – Frau Witzmann, glaube ich, und den zweiten Namen haben wir heute auch schon gehabt, es war ein Kollege aus der Bank, Herr … (Zwischenruf des Abg. Matznetter.) Bitte? – Nein, fällt mir nicht ein, tut mir leid! Aber Frau Witzmann war eine der GeschäftsführerInnen, soweit ich mich erinnern kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und hat die da unterschrieben? Erkennen Sie da eine Unterschrift?

Mag. Kurt Makula: Kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Kulterer haben Sie erkannt, aber sonst niemanden?

Mag. Kurt Makula: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer müsste in diesem Fall unterschreiben nach Adam Riese?

Mag. Kurt Makula: Na jedenfalls eine … Man hat ja zwei Unterschriften drauf auf Gläubiger- und auf Gesellschafterseite. Die zweite Unterschrift auf der Gläubigerseite könnte von Herrn Kircher sein. Die anderen zwei auf der Gesellschafterseite kenne ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das war nicht in Ihrem Wirkungsbereich? Da hat man nicht mit Ihnen Rücksprache halten müssen? Das hat man einfach so an Ihnen vorbei gemacht?

Mag. Kurt Makula: Ich kann mich nicht erinnern, dass mit mir jemand darüber gesprochen hätte, nein.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir nun zur zweiten Fragerunde. Herr Abgeordneter Dr. Hable, Sie haben knapp 2 Minuten in dieser Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Vorsitzende! Herr Makula! Kommen wir noch kurz zurück zum Consultants-Verkauf. Da haben wir auch das Thema besprochen, wie viele wertvolle Vermögensbestandteile da eigentlich noch drinnen waren, Liegenschaften und sonstige Beteiligungen. Da gibt es Medienmeldungen auch aus Kroatien, dass dort noch über eine halbe Milliarde Euro drinnen gewesen sein soll an werthaltigem Vermögen, Liegenschaften et cetera. Ist das aus Ihrer Sicht noch nachvollziehbar, plausibel? Kann das sein?

Mag. Kurt Makula: Nein, ist nicht nachvollziehbar, nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was würden Sie sagen aus Ihrer Sicht? Wie viel ist da maximal drinnen gewesen, wenn man jetzt einmal die Kredite wegrechnet?

Mag. Kurt Makula: Sie dürfen alle eines nicht vergessen: dass sich die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen seit dem Jahr 2006 gerade in diesen Ländern ganz extrem verschlechtert haben. Ich glaube und weiß, dass die Immobilien in diesen Ländern … Zuvor hat man einen Boom erlebt, es war nichts teuer genug; danach ist es zu ganz massiven Einbrüchen gekommen, und diese Märkte haben sich bis heute nicht annähernd erholt. Aus diesem Grunde glaube ich auch, wenn wir jetzt von heute sprechen, dass das, denke ich, wahrscheinlich nicht die Hälfte wert ist. Zum damaligen Zeitpunkt, denke ich, dass es mehr wert gewesen ist, als Kredite drinnen gewesen sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Hälfte von einer halben Milliarde?

Mag. Kurt Makula: Ich habe gesagt, 150 bis 200 Millionen war der aushaftende Kreditsaldo zirka. Ich schätze, 300 Millionen könnten durchaus realistisch sein, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir haben auch besprochen, dass …

Mag. Kurt Makula: Entschuldigen Sie bitte! Darf ich das noch einmal konkretisieren? (Abg. Hable: Bitte, gerne!) Wie gesagt: zum damaligen Zeitpunkt, mit dem damaligen Boom, den man erlebt hat, mit den Entwicklungen und den Marktsituationen. Dass dann, ein halbes Jahr später, nach diesem Verkauf, oder ein Jahr nach dem Verkauf dieser massive wirtschaftliche Einbruch gekommen ist, hat mit Sicherheit auch dazu geführt, dass die Werte als solche nicht mehr haltbar waren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir haben auch besprochen, dass manche Probleme, Kredite in die Consultants gekommen sind, um sozusagen die Bank- und Leasingbilanzen freizuschaufeln, so würde ich es einmal formulieren, also aus meiner Sicht eine Art bilanztechnischer Trick. Sie haben gesagt, dass die gesetzlichen Rahmenbedingungen dann geändert worden sind, aber damals war das offensichtlich möglich. Können Sie uns sagen – Sie waren ja in der Consultants Holding –: Waren die Bilanzen der Consultants-Gesellschaften in den Ländern Ihrer Wahrnehmung nach stichhaltig, waren die korrekt abgebildet oder würden Sie da jetzt nicht sozusagen alles darauf wetten?

Mag. Kurt Makula: Wohl, ich glaube grundsätzlich schon, dass sie korrekt abgebildet waren. Ich weiß nicht, ab welchem Jahr genau, aber auch diese Consultants sind ja geprüft worden. Es ist ja nicht so gewesen, dass die die Bilanzen erstellt hätten, wie es ihnen gerade beliebte, sondern auch diese Gesellschaften sind einer Wirtschaftsprüfung unterlegen, und deshalb glaube ich, dass die Wertansätze, die dort gewesen sind, grundsätzlich schon in Ordnung waren.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter, dann …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer war denn der Wirtschaftsprüfer, und hatte der kritische Anmerkungen?

Mag. Kurt Makula: Soweit ich weiß, war lange Zeit die CONFIDA Wirtschaftsprüfer, auch in den ausländischen Tochtergesellschaften. Ich weiß nicht, ob sie das überall gewesen sind. Ich glaube, dass sie dann … Also jedenfalls denke ich, bis 2005 oder so. Danach weiß ich nicht, danach ist es, glaube ich, von Deloitte übernommen worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hatten die kritische Anmerkungen gemacht jemals?

Mag. Kurt Makula: Ja, sicherlich hat es auch die gegeben, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wesentliche?

Mag. Kurt Makula: Ich nehme an, dass auch wesentliche dabei waren, ja. Die wesentlichen Anmerkungen haben aber in der Regel dazu geführt, dass wertberichtigt worden ist.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Frau Präsidentin! Herr Mag. Makula! Ich bleibe gleich bei dem Themenkomplex. Sie haben auf meine Fragen in der ersten Runde gesagt, Ihres Wissens sind die Sicherheiten nicht aufgegeben worden, sondern es wurde sozusagen versucht, die Sicherheiten dann zu verwerten seitens der kreditgebenden Bank, nämlich der Hypo. Habe ich das so richtig verstanden? (Auskunftsperson Makula: Entschuldigung! Haben Sie „zu bewerten“ gesagt?) Nein, die Sicherheiten … Nach der Medienberichterstattung erfolgte Folgendes: Beim Closing des Deals 2007, Kauf der Hypo Consultants, wurde beim Deal Closing überraschend auf die eingetragenen hypothekarischen Pfandrechte verzichtet.

Die Finanzprokuratur ist mit der Stellungnahme zitiert: „Einzig durch Freigabe dieser Sicherheiten zu Lasten der Hypo war es der Käuferin,“ – das war die Auctor – „die über kein eigenes Vermögen (…) verfügte, möglich, den Kaufpreis überhaupt zu finanzieren.“ In der Hypobilanz 2007, die ja eigentlich bereits die Wertberichtigungen vorzunehmen gehabt hätte, ist das unter dem damaligen Vorstandschef Tilo Berlin aber nicht erfolgt. Die Presse – und da zitiere ich den „Standard“ vom 28.3.2011 – sagt: Dafür wurde am 20. April 2008 die Sonderdividende der Hypo beschlossen, zahlbar binnen zehn Tagen.

Das heißt, wäre die Auswirkung, dass man nämlich auf die Hypotheken verzichtet – das ist nämlich das Schlimme daran –, auf die Sicherheit verzichtet, nicht passiert ... Man wäre auch berechtigt gewesen, im Wert der Grundstücke, wie Sie sagen, auf die entsprechende Abschreibung zu verzichten, die aber nicht stattgefunden hat.

Sie selbst haben in Ihrer Aussage vor dem Kärntner Untersuchungsausschuss am 4. Mai 2011 ausgeführt, dass der kroatischen Auctor d.o.o. 50 Prozent in Form von Krediten gewährt wurde, die wiederum nicht besichert und später uneinbringlich wurden.

Würden Sie im Lichte dieser Presseberichterstattung meiner Einschätzung folgen, dass hier in letzter Sekunde offensichtlich ein Dritter begünstigt wurde?

Mag. Kurt Makula: Das kann ich nicht sagen, klingen tut es so.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Was sagt Ihnen der Name Damir Farkas?

Mag. Kurt Makula: Das habe ich heute schon einmal erwähnt. Das war unser Geschäftsführer der Hypo Consultants in Kroatien. Von der Unternehmensgründung im Jahr 1997 weg bis zum Verkauf ist er durchgehend in der Geschäftsführung dieser Gesellschaft gewesen und war meiner Information zufolge auch beim Investoren- oder Käuferteam mit dabei.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Mit Nino Pavić?

Mag. Kurt Makula: Pavić war der Rechtsanwalt, glaube ich, beziehungsweise dieser Medienunternehmer.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay, das deckt sich auch mit der öffentlichen Berichterstattung; das schreibt nämlich auch der „Kurier“ am 3.4.2011.

Wir haben jetzt folgenden Vorgang: Es bleibt ein Käufer über aus einer Auswahl von mehreren Interessenten, übernimmt die wertvollen Assets – so wie wir das vorhin schon in der Befragung von Ihnen durch den Abgeordneten Hable herausgearbeitet haben. In letzter Sekunde verzichtet jemand auf die Sicherheiten, und von den verbliebenen 60 Millionen wird die Hälfte von der Hypo, von der Verkäuferin, weil die ist ja letztlich Eigentümerin – nämlich die Bank an der Hypo Consultants –, noch kreditiert und später uneinbringlich gestellt. Und auf das Abschreiben in der Bilanz der Hypo 2007 wird vergessen, damit die Sonderdividende nicht gefährdet ist.

Wenn Sie das so, in dieser Reihenfolge hören, hätten da nicht alle Alarmglocken läuten müssen?

Mag. Kurt Makula: Definitiv, ja!

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Danke. Keine weiteren Fragen in der zweiten Runde.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie waren ja von 2008 bis zum Ende 2010 Vorstandsvorsitzender der Hypo Alpe-Adria-Bank AG, der österreichischen Tochter in dem Sinn. Wie war der Geschäftsverlauf dieses Unternehmens in dieser Zeit, die Bilanzen, das Wachstum? Was können Sie uns dazu sagen?

Mag. Kurt Makula: Äußerst schwierig war der Geschäftsverlauf. Die Bank hat das Geschäftsjahr 2007 mit einem Verlust abgeschlossen. Diese Verluste sind dann bis inklusive 2009 dramatisch angestiegen. 2010 ist dann noch einmal ein Verlustjahr gewesen, und seit 2011, soweit ich informiert bin, bilanzierte das Unternehmen dann wieder positiv.

Wachstum als solches hat eigentlich nicht mehr stattgefunden. Wir sind tagtäglich damit konfrontiert gewesen, dass irgendwelche Geschäftsfälle leider Gottes schlechter Natur auf unseren Tisch gekommen sind und das Portfolio sich in diesen drei Jahren ganz massiv verschlechtert hat und wir von unserem Eigentümer Hypo International auch aufgefordert worden sind, unser Portfolio dementsprechend zu durchkämmen und die notwendigen Maßnahmen im Sinne von Wertberichtigungen vorzunehmen.

Wirklich dramatisch geworden ist es dann eben in den Monaten vor der Verstaatlichung des Unternehmens. Da hat diese Bank in zirka sechs Wochen ein Drittel der Kundeneinlagen verloren – also das war von Ende Oktober bis Mitte Dezember – und am Markt eigentlich tagtäglich ums Überleben kämpfen müssen, obwohl natürlich irgendwo immer dieser Rettungsanker „Verstaatlichung“ im Hintergrund herumgeschwirrt ist. Es war ja bis zum 14. Dezember nicht sicher, ob sie tatsächlich eintreten wird oder nicht.

Dann ist die Verstaatlichung tatsächlich eingetreten. Das Jahr 2009^{^[13]} war nicht minder schwierig , aber es war natürlich wesentlich einfacher mit der Sicherheit den Kunden gegenüber, dass es ja jetzt eine staatliche Bank ist und zumindest die Kunden, die noch Geld da hatten, nicht fürchten mussten, dass bei einer Insolvenz das Vermögen als solches, das über die Spareinlagensicherung hinausgeht, verloren ist, und dass man so zumindest in der Lage war, auf der Einlagenseite eine Stabilisierung zu haben. Wachstum hat es auch in diesem Jahr 2009 nicht gegeben, gleich wie in den Folgejahren.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Was war jetzt genau der Grund, dass ein Drittel der Spareinlagen abgehoben wurde? Und von wem? Waren das Privatkunden? Waren das Großkunden? Waren das andere Bankinstitute?

Mag. Kurt Makula: Eigentlich von sämtlichen Kundenschichten hat dieser Abzug stattgefunden, aber es war sehr schlimm im Bereich der vermögenden privaten Kunden, und es war auch schlimm bei den anderen institutionellen Kunden, aber es war im Prinzip über den gesamten Bereich hinweg schwierig.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also das heißt, andere Konkurrenzbanken oder Banken waren die Ersten, die weg waren?

Mag. Kurt Makula: Natürlich, ja.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das ist auch ein wichtiger Faktor, den es gab ja diese Wertberichtigungen, vor allem des Konzernes HBInt. Wie war da die Zusammenarbeit mit den Vorständen Pinkl, Berlin, Kranebitter? Wie war das für Sie damals als Vorstandsvorsitzender?

Mag. Kurt Makula: Ich würde das als korrekte, ganz normale Zusammenarbeit bezeichnen. Das waren die Herrschaften in der Hypo International, das waren unsere obersten Vorgesetzten in diesem Sinne, und es war eine korrekte Zusammenarbeit, soweit es überhaupt eine Zusammenarbeit gegeben hat. Wir waren ja nur eine von vielen Tochterbanken, wir sind halt zufällig quasi Tür an Tür mit diesen Herrschaften gesessen. Das war der große Unterschied, aber ansonsten waren wir Lieferant von Informationen und mussten versuchen, unser Geschäft als solches zu bewältigen.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Vorsitzende! Wir würden uns ja jetzt auch gerne an dieser seichten Befragung um die Jahre nach 2007 beteiligen, aber da Mag. Makula zur ersten Phase geladen ist, gehe ich davon aus, dass die erste Phase – nämlich bis zur Verstaatlichung, bis zum Jahr 2007 – Befragungsgegenstand ist. Dazu ist Herr Mag. Makula auch geladen, und ich glaube deshalb, Kollege, wäre es vielleicht angebracht, sich der ersten Phase zu widmen.

Ich meine, jetzt kann ich inhaltlich nichts sagen, weil es ja keine wirklich inhaltlichen Fragen waren, aber ich gebe nur zu bedenken, dass Herr Mag. Makula zur ersten Phase geladen ist, und das ist vor der Verstaatlichung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das mag durchaus sein, aber auch aus ökonomischen Gründen ist es meiner Meinung nach natürlich schlau, das jetzt etwas übergreifend zu handhaben – noch dazu, wo wir ja zeitlich ziemlich in Verzug sind. Bevor wir Herrn Makula dann noch einmal laden müssen, wäre es sicher vernünftig, wenn man jetzt auch noch ein, zwei Fragen stellen kann, die da etwas übergreifend formuliert sind. Ich glaube, da wird keinem ein Stein aus der Krone fallen. Wenn der Herr Makula dazu bereit ist, ist das, so glaube ich, eine gute Vorgehensweise.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich kann die Worte meines Kollegen Lugar nur bekräftigen: Aus ökonomischen Gründen können wir aus meiner Sicht durchaus Fragen stellen, die über den Zeitraum der ersten Phase hinausgehen, wenn sie dann freiwillig beantwortet werden – noch dazu, wo die erste Phase ja auch bis 2008, bis zur Freigabe des Partizipationskapitals geht. Daher sehe ich diesbezüglich überhaupt kein Problem, denn es würde sich – so glaube ich – nicht auszahlen, dass wir die Auskunftsperson noch einmal zur Phase 2 holen müssen. Daher sehe ich da überhaupt kein Problem, umso mehr, als das ja nicht einmal ein Angriff gegen irgendeine andere Partei gewesen ist. (Abgeordnete Tamandl: Ist gar nichts …! – Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) Da in der Phase 1 ja eigentlich schon fast alles gefragt wurde, sehe ich diesbezüglich kein Problem.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Professor Binder, wenn ich richtig gesehen habe, haben Sie auch kurz die Auskunftsperson davon in Kenntnis gesetzt, dass es an ihm liegt, wie und inwieweit die Fragen beantwortet werden. (Verfahrensanwalt Binder nickt zustimmend.) Am Wort ist Frau Abgeordnete Tamandl.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das war nicht ein Aufreger in dem Sinne (Zwischenruf des Abg. Podgorschek), doch erstens ist es nicht sicher, dass die Auskunftsperson nicht vielleicht doch noch einmal kommen muss, denn das ist bei keiner Auskunftsperson sicher, und zudem denke ich, wenn wir uns darauf einigen, dass eine Auskunftsperson zu einem bestimmten Zeitraum geladen wird, dann bereitet sich auch jede Fraktion auf einen gewissen Zeitraum vor. Das mag jetzt für euch verfahrensökonomisch sein oder nicht, aber ich kann für meine Fraktion auf der einen Seite nicht ausschließen, dass Herr Mag. Makula doch noch einmal kommen muss, und auf der anderen Seite waren wir ja jetzt nicht im Jahr 2008, als das Partizipationskapital gewährt worden ist, sondern bereits im Jahr 2010 und darüber hinaus.

Ich glaube eben, wenn wir sauber aufklären wollen, sollten wir uns irgendwie an diese Zeiträume halten, denn dann sind wir alle gleichermaßen auf die Fragen vorbereitet. Das ist meiner Meinung nach wesentlich ökonomischer in der Aufklärung. Aufregung war das überhaupt keine – ihr könnt fragen, was ihr wollt, aber das bedeutet noch lange nicht, dass die Auskunftsperson nicht noch einmal geladen wird.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich will diese Debatte jetzt nicht unnötig verlängern. Da die Auskunftsperson ja – so glaube ich – ohne Probleme darauf geantwortet hat, möchte ich nur darauf verweisen, dass wir zum Beispiel bei der Auskunftsperson Mikscha über die Neunzigerjahre gesprochen haben, die auch nicht innerhalb dieses besagten Zeitraumes liegen, und da hat es diesbezüglich auch keine Aufregung gegeben.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Somit setzen wir jetzt mit der Fragerunde fort. Am Wort ist Herr Abgeordneter Rauch.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Frau Präsident! Frau Kollegin Tamandl! Um in der „seichten Fragestellung“ weiter zu agieren: Ich habe ja zu keinem konkreten Zeitraum gefragt, aber wenn die Auskunftsperson dementsprechend bereit ist, Auskünfte über diesen Zeitraum zu geben, dann werde ich auch in dieser seichten Art und Weise weiter befragen – wenn sich die Auskunftsperson entschlagen möchte, dann steht das der Auskunftsperson natürlich zu.

Ab wann, haben Sie das Gefühl, hat sich die BayernLB zurückgezogen?

Mag. Kurt Makula: Das kann ich Ihnen nicht beantworten, da ich nicht für den Konzern, sondern nur für ein Tochterunternehmen zuständig gewesen bin und diese großen Themen nicht auf unserer Ebene diskutiert worden sind.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Haben die Bayern direkt, indirekt Einfluss auf die Österreich-Tochter genommen?

Mag. Kurt Makula: Ja, beides würde ich bejahen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): In welcher Form?

Mag. Kurt Makula: Zuerst betreffend das Geschäftsmodel – ich weiß nicht, ob Sie das wissen, aber die österreichische Tochtergesellschaft hatte eine Niederlassung in München. Zu dem Zeitpunkt, als die BayernLB eingestiegen ist, war eine Leasing- und eine Bankeinheit in München ansässig, mit circa 50 Mitarbeitern, und eine der ersten großen Maßnahmen und Aufforderungen an unsere Bank ist es gewesen, uns von diesem Markt zurückzuziehen, was dann im Jahr 2008 beziehungsweise Anfang 2009 auch passiert ist. Also insofern haben wir es ganz stark gespürt. Andererseits war es natürlich so, als die Bayern gekommen sind, hat man die ersten paar Monate schon vernommen – meine ich –, dass da ein frischer Wind gekommen ist, der aber dann letztendlich bald abgeflaut ist. Dann im Jahr 2009 waren wir ohnehin mit dem Thema möglicher Verstaatlichung und letztendlich Verstaatlichung beschäftigt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ein Punkt noch, und zwar: Warum schieden Sie 2010 aus dem Unternehmen aus?

Mag. Kurt Makula: Weil mein Dienstvertrag mit Ende 2010 ausgelaufen ist und nicht verlängert wurde.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie wollten nicht mehr? Haben Sie sich weiter beworben?

Mag. Kurt Makula: Doch, ich hatte mich beworben, aber ich bin nicht mehr zum Zug gekommen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay, danke vorerst.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich werde mich jetzt tatsächlich ein bisschen um die Vorgänge kurz vor der Notverstaatlichung kümmern. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, dass die Bayern bewusst Liquidität abgezogen haben, um die Bank in Schieflage zu bringen?

Mag. Kurt Makula: Also ich glaube, dass das … Ich glaube nicht, dass das der Grund gewesen ist, dass sie die Liquidität abgezogen haben, sondern ich glaube, die Schieflage haben sie dadurch herbeigeführt, dass sie ein sogenanntes Asset Screening beauftragt haben, wodurch die Banken in den Umstand versetzt worden sind, innerhalb möglichst kurzer Zeit möglichst viele Wertberichtigungen auf die Bücher zu nehmen. Und das ist … – man ist eben über den Konzern quasi mit einem Schema F drübergefahren. Zu diesem Zweck wurde ein neuer Wirtschaftsprüfer engagiert, es war nicht mehr Deloitte, es war nicht mehr die CONFIDA, sondern für dieses eine Projekt war es auch einer der Top Five – wer das jetzt genau gewesen ist, weiß ich nicht mehr.

Nur: Mit dieser Maßnahme hat man eben entgegen …, hat man der Bank sämtliche Möglichkeiten und sämtlichen Spielraum genommen, also nicht nur der Bank, der gesamten Gruppe – jetzt spreche ich ausschließlich von Bank und Leasing ohne dann die restlichen Gesellschaften –, hat sie gezwungen innerhalb sehr, sehr kurzer Zeit sehr viel des Portfolios wertzuberichtigen, und das ist nicht nur einmal, sondern mehrmals passiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Soweit ich weiß, wurden ja auch Kreditlinien fällig gestellt. Haben Sie auch Wahrnehmungen dazu?

Mag. Kurt Makula: Wir haben unmittelbar keine Wahrnehmung gehabt, weil wir ja unsere Kreditlinien über die Hypo International bekommen haben. Das heißt, die Wahrnehmung hat – wenn – in der Hypo International stattgefunden, aber nicht bei uns.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie da irgendwelche Gespräche geführt? Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen über Gespräche, also dass sich jemand aus der Hypo International darüber mit Ihnen ausgetauscht hat?

Mag. Kurt Makula: Dazu waren wir zu unbedeutend.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie sagen, dass die Bayern ganz bewusst hier sozusagen eine gewisse Schieflage erzeugt haben oder zumindest nichts Gegenteiliges getan haben, um diese Schieflage zu beseitigen.

Mag. Kurt Makula: Ich glaube, dass die Bayern nach der ersten Euphorie ihres Einstiegs irgendwann erkannt haben, dass es doch eine Vielzahl von Problemen gibt, dass die Bayern ja selbst zu diesem Zeitpunkt, als sie bei uns schon eingestiegen sind, in schwerer Schieflage gewesen sind – das wissen ja auch die wenigsten – und sich einfach einen weiteren Fauxpas als solchen nicht leisten konnten und wollten. (Abgeordneter Lugar: Aber war nicht die Gefahr …, ach so, entschuldigen Sie!) Entschuldigen Sie! Bewusst oder unbewusst, das will ich niemandem unterstellen, aber Fakt ist, dass sie durch diese Maßnahmen diese Schieflage in einem Ausmaß herbeigeführt haben, der dann letztendlich unterm Strich zur Verstaatlichung geführt hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kann es sein, dass die Bayern bewusst in Kauf genommen haben, dass ein Konkurs ins Haus steht und hier gehandelt werden musste – so nach dem Motto hopp oder dropp?

Mag. Kurt Makula: Kann sein, weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es hat eine Filiale in München gegeben. Was ist mit der passiert? Die Bayern haben die ja aufgelöst. Was ist mit dem Portfolio aus dieser Filiale passiert?

Mag. Kurt Makula: Das Portfolio ist nach Österreich übernommen worden. Für die Mitarbeiter wurde ein Sozialplan erstellt und auch bezahlt, und die Immobilien, die dort gewesen sind, wurden dann im Laufe der Zeit verkauft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat es Ihrer Wahrnehmung nach bis zur Notverstaatlichung einen Transfer von möglicherweise faulen Krediten von den Bayern Richtung Österreich oder umgekehrt, von positiven Assets Richtung Bayern, gegeben? Gab es da irgendeinen Transfer?

Mag. Kurt Makula: Nein. Es hat beides nicht stattgefunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das können Sie absolut ausschließen? Da haben Sie keinerlei Wahrnehmungen dazu?

Mag. Kurt Makula: Soweit ich meinen Bereich beurteilen kann, kann ich das ausschließen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn das passiert wäre, hätten Sie davon Kenntnis erlangt, oder hätte man das machen können, ohne dass Sie Kenntnis davon erlangen?

Mag. Kurt Makula: Aus der Bank Österreich hätte es nicht passieren können, ohne dass ich Kenntnis erlange, ob es auf der Ebene der Hypo International … (Abgeordneter Lugar: Und aus der Internationalen?) – Das wäre sicher möglich gewesen, und wir hätten das nicht erfahren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hätte die Hypo International das erfahren?

Mag. Kurt Makula: Ja, wenn es auf der eigenen Ebene passiert, ja! (Abgeordneter Lugar: Aber man hätte das nicht so machen können …!) – Entschuldigung! Wenn wir das gemacht hätten, ja, jedenfalls, ja!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay! Gut, dann würde ich sagen: Gehen wir in die nächste Runde! – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir nun zur dritten Fragerunde. Ich frage durch und habe als Nächste Frau Abgeordnete Jank gemeldet. – Entschuldigung! Es gibt den Wunsch nach einer kurzen Pause, dem werde ich nachkommen, Frau Abgeordnete, ich rufe Sie danach auf.

Die Sitzung ist für einige Minuten unterbrochen.

*****

(Die medienöffentliche Sitzung wird um 18.12 Uhr unterbrochen und um 18.24 Uhr als solche wieder aufgenommen.)

****

Vorsitzende Doris Bures nimmt die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteilt als nächster Fragestellerin Abg. Jank das Wort.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Mag. Makula, am 1. August 2010 schreibt der „Online-Standard“ unter der Überschrift „Haider-Konten: Geschäfte blieben in der Familie“: „In zahlreichen Kreditdeals der Bank, bzw. in den involvierten Gesellschaften, spielte etwa der Kärntner Steuerberater Herrmann Gabriel eine Rolle.“ Nun hat es im Jahr 2006 einen Kauf beziehungsweise Rückkauf einer Gesellschaft gegeben, an der Herr Gabriel beteiligt war, einer AB Immobilien GesmbH. Sie dürften damals Geschäftsführer der Holding, der Consultants-Holding, gewesen sein, werden aber auch in einem E-Mail-Verkehr, den Frau Prager auch mit Ihnen geführt hat, diesbezüglich kontaktiert. Was war Motivation des Kaufes der AB Immobilien GesmbH und des Rückkaufes?

Mag. Kurt Makula: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Wenn Sie mir das bitte zeigen würden.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das ist das Dokument mit der Nummer 1180399. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Kurt Makula: Es tut mir leid, das sagt mir nichts. Wenn Sie mir mehr Information geben können, zumindest wo diese Gesellschaft gewesen ist – war das in Serbien, in Bosnien oder in Österreich? Es muss in Österreich gewesen sein, Entschuldigung. Aber ich weiß nicht, was in der Gesellschaft als solcher gewesen ist, oder ob es nur eine quasi Gesellschaft ohne Inhalt war – auch das ist möglich –, also eine gegründete Projektgesellschaft ohne Projekt. Auch das wäre möglich, aber wie gesagt …

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und was wäre die Motivation gewesen, so etwas zu erwerben?

Mag. Kurt Makula: Vielleicht wollte man noch zukünftig ein Projekt machen, hat es aber dann nicht mehr umgesetzt, da ja die Consultants-Gruppe als solche verkauft werden hätte sollen. Das könnte sein, aber wie gesagt, ich weiß nicht, was da drinnen gewesen ist.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Also Ihnen sagt die AB Immobilien nichts?

Mag. Kurt Makula: Nein.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Danke. Das muss ich so zur Kenntnis nehmen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben im Kärntner Untersuchungsausschuss, und deshalb kann man das da abkürzen, auch über die Geschäftsentwicklungen allgemein gesagt, da die Fragen auch entsprechend waren, die Eigenkapitaldecke wäre ja auch seitens der Eigentümer dünn gewesen – gerade noch ein Glück, sonst hätte man vielleicht noch mehr Geschäfte machen können. Aber Sie resümieren dann offenkundig zu diesem Umstand und überhaupt zu den Vorgängen, die wir vorher schon diskutiert haben, es sei – ich sage es jetzt im Konjunktiv – ja nur erstaunlich, dass viele verschiedene Institutionen auch zugesehen haben, obwohl es Feststellungen gegeben hat.

Wie würden Sie die Tätigkeit der Wirtschaftsprüfer in dem ganzen Zusammenhang beschreiben? Haben die einmal großartig kritische Dinge moniert?

Mag. Kurt Makula: Ich weiß jetzt nicht mehr genau, wann der Untersuchungsausschuss in Kärnten gewesen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich kann Ihnen sagen, wann Sie dort waren. Ich glaube, 2010. Nein, Sie waren im Mai 2011, entschuldigen Sie.

Mag. Kurt Makula: Natürlich hat es diese Beanstandungen von den Wirtschaftsprüfern gegeben. Die Verhältnisse zu den Wirtschaftsprüfern würde ich grundsätzlich als gut bezeichnen, teilweise waren sie von gewissen Leuten auch amikal, vor allem mit der CONFIDA. Und dementsprechend, denke ich, war es leichter, gewisse Dinge auszudiskutieren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war akustisch jetzt schwierig zu verstehen. Dementsprechend war es …

Mag. Kurt Makula: … war es vielleicht auch leichter, gewisse Dinge mit diesen Prüfern auszudiskutieren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das reicht eigentlich für mich. Ich hab jetzt ein anderes Thema, und möglicherweise können Sie das auch mitlesen, wenn wir das vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich muss nur gleich wieder einleiten: Es geht um eine Aktennotiz, da sind Sie ganz frisch wieder zurück bei der Consultants Holding, 11.4.2004, oder ungefähr in diesem Zeitraum eben. Aktenvermerk – da geht es offensichtlich um die Hypo Consultants Liechtenstein –, viele bekannte Dinge, Probleme werden da festgehalten, um die geht es mir gar nicht. Mir geht es um Punkt III Ihrer Festhaltungen, Konsulenten- und Beraterverträge, und zwar interne Konsulenten. Können Sie da was sagen? Ich vermute, dass es da offensichtlich um Mitarbeiter geht, die eh schon bei der Bank oder in einem Teil des Konzerns angestellt sind und dann intern noch zusätzlich Beraterverträge bekommen. Liege ich da richtig?

Mag. Kurt Makula: Ja, so ist es gewesen.

Vorsitzende Doris Bures: Während das Dokument noch gelesen wird, sagen Sie uns die Nummer für das Protokoll?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, danke Frau Präsidentin, das können wir nachholen: 01207097. Danke für den Hinweis. Dann wird es da eh schon sehr kleingedruckt hinten. Dann wird da festgehalten – das sollten Sie noch mitkopiert haben: „In den Unterlagen von HCLi konnten keine Leistungsnachweise zu den Konsulentenverträgen identifiziert werden.“ Das haben Sie da beigelegt. Das heißt, es geht um diese internen Beraterverträge, das haben wir ja jetzt, was das ungefähr ist, und dann konnten keine Leistungen identifiziert werden. Erinnern Sie sich an Ihre Mission, als Sie da nach Liechtenstein gefahren sind?

Mag. Kurt Makula: Ich habe diese Verträge ja nicht abgeschlossen und war so überrascht wie Sie vielleicht, als Sie das gesehen haben, dass es so etwas gibt. (Abg. Kogler: Ja, ja, das nehme ich an!) Aber Fakt ist, dass … Es ist ja auch eine Namensliste bei Ihrer Kopie dabei, und wenn man sich die so durchschaut, sind der größere Teil dieser Personen Angestellte aus irgendeinem Konzernunternehmen der Hypo-Gruppe gewesen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, in dieser Runde noch eine kurze Nachfrage, aber wirklich eine kurze.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was hat denn diese Erkenntnis für ein weiteres Schicksal erlitten? Das ist ja offenkundig ein Hinweis, dass man da auch unter eigenen Leuten ohne besonderen Leistungsnachweis zusätzlich … Das muss man für das Protokoll festhalten: Es geht ja insgesamt nur in einem Jahr, 2005, um die Summe von 564 000 €. Das ist ja nicht so wenig.

Mag. Kurt Makula: Wieso sollte man das machen? Jeder von uns musste um sein Gehalt kämpfen, mich finden Sie auf dieser Liste nicht. Ich bin auch nie draufgestanden, muss ich auch sagen. Aber damit hat man einfach einen normalen Lauf umgangen. Etwas anderes kann das nicht sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einmal zum Consultants-Verkauf zurückkommen. Haben Sie gewusst, dass – bevor die ASP beauftragt wurde, ein Jahr vorher – die Consultants Kroatien von Colliers International ein Wertgutachten bekommen hat, eines in Auftrag gegeben hat? Haben Sie das gewusst?

Mag. Kurt Makula: Entschuldigen Sie bitte, können Sie das bitte wiederholen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Consultants Kroatien hat ein Jahr, bevor die ASP mit einem Wertgutachten beauftragt wurde, ein Wertgutachten erstellen lassen. Haben Sie davon gewusst?

Mag. Kurt Makula: Von der Beauftragung sicher nicht. Ob ich das jemals zu Gesicht bekommen habe, kann ich nicht bestätigen. Ich kann es aber auch nicht ausschließen. Aber ich denke nicht, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ebenso hat die Consultants Serbien bei Colliers ein Wertgutachten in Auftrag gegeben, auch praktisch im gleichen Zeitraum. Und die ASP hat diese Wertgutachten großteils in ihrem Bericht übernommen. Haben Sie das gewusst?

Mag. Kurt Makula: Dass die von Ihnen genannte Gesellschaft beim Verkaufsprozess als Schätzer dabei gewesen ist, das ist mir bewusst. Dass diese Gutachten bereits ein Jahr oder mehr davor beauftragt wurden, habe ich nicht gewusst.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie den ASP-Bericht kritisch gewürdigt oder haben Sie ihn gar nicht gesehen?

Mag. Kurt Makula: Ich weiß nicht, das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich weiß nicht, ob ich den Bericht gesehen habe, von dem Sie sprechen, oder ob der Bericht vielleicht nur an gewisse Stellen gegangen ist. Also den müssten Sie mir zeigen, dann könnte ich Ihnen das …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich spreche von dem Wertgutachten von Shklarek. Den haben Sie gar nicht gesehen, oder?

Mag. Kurt Makula: Ich habe sicher einen Bericht gesehen, welcher das war, weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber die Basis dieses Wertgutachtens war ja dann auch der Verkaufspreis. Das Wertgutachten war sozusagen dazu da, um einzuschätzen, ob der Verkaufspreis angemessen ist oder nicht.

Mag. Kurt Makula: Das ist richtig. Nur diese Einschätzung habe nicht ich oder meine Kollegin getroffen. Diese Einschätzung ist auf Ebene des Vorstandes der Hypo International beziehungsweise des Aufsichtsrates getroffen worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Sie haben das in keinster Weise in irgendeiner Form hinterfragt? Das war Ihnen nicht wichtig.

Mag. Kurt Makula: Es wäre mir schon wichtig gewesen, nur dazu ist es nicht gekommen, da wir schriftlich angewiesen wurden, den Vertrag mit dem endgültigen Käufer in der Art und Weise, wie er uns vorgelegt wurde, zu unterzeichnen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ohne zu fragen, einfach Unterschrift, Wiedersehen.

Mag. Kurt Makula: Wir haben eine Anweisung dazu erhalten, das zu tun.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. War das üblich, dass Sie solche Anweisungen einfach ausführen, ohne nachzufragen?

Mag. Kurt Makula: Wie Sie wissen, ist man als Geschäftsführer einer GmbH durchaus weisungsgebunden. Da das ein Verkaufsprozess gewesen ist, der über ein Jahr gelaufen ist, dieses Ergebnis gebracht hat, wie es uns dann präsentiert wurde, hatten wir keine Möglichkeit, das zu hinterfragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie gewusst, dass die Auctor, also der Käufer, ein Wertgutachten bei King Sturge in Auftrag gegeben hat? Und dieses Wertgutachten hat allein für Kroatien einen Unterschied von 84 Millionen zur Schätzung der ASP ergeben.

Mag. Kurt Makula: Nein, das habe ich nicht gewusst.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie gewusst, dass diese Differenz dann dazu geführt hat, dass die Zagrebačka banka 70 Millionen an Sicherheiten übernommen hat, worauf die Hypo verzichtet hat – haben Sie das gewusst?! – und deshalb einen Kredit für diese Auctor, für diesen Käufer ermöglicht hat?

Mag. Kurt Makula: Noch einmal, das war Thema, entschuldigen Sie ... (Abg. Lugar: Also, die Auctor hat gekauft …!) Ich habe Sie verstanden, ich habe die Frage verstanden. Das Thema, wie viel Kredit sie von der Hypo International übernommen hat oder nicht, ist nicht mein Thema gewesen. Ich hatte mit der Finanzierung und mit den Entscheidungen dazu nichts zu tun. Ich hatte auch nicht zu entscheiden, wie viel die Zagrebačka banka an Sicherheiten bekommt, damit sie eine Finanzierung machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ja nicht meine Frage gewesen. Die Frage ist, ob Sie das gewusst haben.

Mag. Kurt Makula: Ich kann mich nicht erinnern, nein. Und wie hätte ich das wissen sollen? Das war ein Bank-Thema und kein Consultants-Thema.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wenn Sie davon Kenntnis erlangt hätten, wäre Ihnen das wahrscheinlich im Gedächtnis geblieben, denn dass die Bank dem Käufer ermöglicht, das überhaupt zu kaufen, indem sie auf Sicherheiten verzichtet, um einer anderen Bank die Möglichkeit zu geben, den Käufer zu finanzieren – das ist ja ein Konstrukt, das muss einem einmal einfallen.

Mag. Kurt Makula: Aber das ist nicht mir eingefallen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eh nicht, aber wenn Sie davon Kenntnis erlangen, müsste Ihnen das ja im Gedächtnis bleiben, denn das ist ja fast schon ein Kunstgriff, der ist ja schon fast nobelpreisverdächtig.

Mag. Kurt Makula: Dann müssen Sie den Nobelpreis demjenigen geben, der ihn verdient und nicht mir.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eh nicht. Aber die Frage ist: Wissen Sie, wer diesen Nobelpreis verdient?

Mag. Kurt Makula: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Dankeschön.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Mir liegen jetzt keine zusätzlichen Fragen vor. Gibt es noch Fragen? – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir waren ja bei dieser Liste der internen Honorierungen. Ich muss dem Ausschuss zur Kenntnis bringen – das ist jetzt gar nicht eine Frage …. Ich enthalte mich der Namensnennungen hier, die tauchen dann verschiedentlich auch in Ermittlungen auf, aber dass etwa Berlin & Co 100 000 € aus diesem Titel in Liechtenstein für interne Beratertätigkeit bekommen haben; die VCP, die 1,25 Millionen für das bekannte Projekt Adam, das dann in der Form gar nicht realisiert wurde – realisiert wurde diese Zahlung …

Das deckt sich alles mit anderen Dokumenten, die wir hier haben, und insofern werden wir noch Gelegenheit haben, weitere Fragen zu stellen. – Ich sage das nur für die Kollegenschaft, damit man immer einordnen kann, wo wir die Dinge herhaben. – Aber dass Berlin & Co da schon einmal mit 100 000 € auf einer Payroll stehen, finde ich bemerkenswert.

Möchten Sie dazu etwas sagen oder ist Ihnen das damals untergekommen? Das ist immerhin das Jahr 2005! (Auskunftsperson Makula: Bitte?!) – Für die Kollegen: Das ist das Jahr 2005.

Mag. Kurt Makula: Das ist das, was Sie mir vorher gegeben haben, oder? Die Namensliste? (Abg. Kogler: Genau!) – Damals ist es mir untergekommen im Jahr 2006, als das vorgelegt wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, 2006! Die Liste, richtig! Nein, ich habe es ja vor allem für das Protokoll festhalten wollen. Ich merke schon, das wird registriert. – Die Fragen wären jetzt noch so wie bei der Štrok-Gruppe, da Sie ja auch ausführlich schon – das muss man da jetzt nicht alles wiederholen – von den Untersuchungsbehörden zum Projekt Skiper befragt wurden: Können Sie, nachdem da ja wirklich komplexe Verschachtelungen stattgefunden haben – 18, 19 Gesellschaften direkt oder indirekt rund um die Hypo, dann noch Stiftungen und Anstalten, die hier beteiligt waren, man kommt über die vielen Jahre auf 23 oder 24 Gesellschaften und Konstruktionen und Körperschaften, Stiftungen et cetera, die sich da beteiligt haben –, dem Ausschuss in Kürze schildern, wie die Consultants mit Skiper tangiert war, da oder dort vielleicht sogar eingeflochten?

Mag. Kurt Makula: Ja, die Consultants ist wesentlich tangiert gewesen. – Entschuldigung, jetzt muss ich nachfragen. Haben Sie gesagt Skiper?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, Rezidencija Skiper als Projekt. Sie wissen ja, dass da dahinter mehr …

Mag. Kurt Makula: Ja, ja, ich weiß. Die Consultants ist wesentlich tangiert gewesen dadurch, dass sie dort ja Mitgesellschafter gewesen ist, bei dieser Rezidencija Skiper. Wie lange genau, weiß ich jetzt nicht mehr, aber sie ist definitiv dort Gesellschafter gewesen und war natürlich direkt davon betroffen.

Der Herr Oblak, der Ihnen ja ein Begriff ist in diesem Zusammenhang, der ja dieses Projekt als solches zur Hypo gebracht hat und auch geleitet und begleitet hat, war eben der Counterpart der Consultants und hat eben dieses Projekt dort in verschiedensten Phasen entwickelt und weiterbetrieben. Die Consultants ist ursprünglich mit einem Beteiligungsbetrag eingestiegen, die weiteren Projektentwicklungen und -finanzierungen sind ja dann durch die Hypo International erfolgt.

Wie erwähnt, das Projekt ist in verschiedensten Phasen entwickelt worden und letztendlich auch fertiggestellt worden in vollem Umfang. Der Betrag an Finanzierungen, der dort drinnen steckt, ist ein sehr großer gewesen, und ursprünglich hätte man als Consultants-Gesellschaft gewisse Kontrollfunktionen ausüben sollen. Es hat auch regelmäßige Sitzungen gegeben, entweder vor Ort in Umag oder bei uns in Klagenfurt. Aber es war halt relativ schwierig insofern, weil der Herr Oblak an sich von oberster Stelle bei uns im Haus sehr große Freiheiten genossen hat.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Oberste Stelle im Haus – ist das auf einen Kontakt zum Vorstand – ich frag gleich: Striedinger – zurückzuführen?

Mag. Kurt Makula: Genau. Vorstandsseite. Ja. (Abg. Kogler: Gut!)

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur fünften Fragerunde. Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Angerer. – Bitte. (Abg. Lugar: Bin jetzt nicht ich an der Reihe?!) – Ja, Sie sind dann der Letzte in der fünften Runde. (Abg. Lugar: Komme nicht ich nach dem Herrn Kogler normalerweise?!) – Sie waren vorher jetzt nicht zu Wort gemeldet, um es Ihnen ganz offen zu sagen. (Abg. Lugar: Wirklich nicht?!) – Ja, wirklich nicht. Aber ich nehme Sie jetzt in der fünften Runde auf die Rednerliste.

Bitte, Herr Abgeordneter Angerer, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, Herr Makula, Sie haben ja in Ihrem Eingangsstatement kurz Ihren Werdegang in der Hypo beschrieben und waren ja von 1993 bis 2010 dort beschäftigt. Ich würde Sie somit eigentlich als einen Insider bezeichnen, der die Bank und die Entwicklung der Bank miterlebt hat und vielleicht vieles auch allgemein zur Entwicklung der Bank sagen kann, worauf ich mich auch ein bisschen beziehen möchte jetzt in meiner Frage und natürlich speziell auf den Zeitraum, den wir jetzt untersuchen. Aber ich möchte auch noch auf folgenden Punkt eingehen: Ihren guten Ruf. Also der gute Ruf ist ja offensichtlich nicht bis ins Bundesministerium durchgedrungen, weil man sonst Ihren Vertrag ja 2010 verlängert hätte.

Aber in der Phase, als Sie eben in der Bank waren, haben Sie diesen guten Ruf besessen und waren auch mit Herzblut bei dieser Sache dabei, wie Sie selbst gesagt haben. Das glaube ich auch, wenn Sie 17 Jahre in einem Unternehmen tätig sind. Das zeigt schon, dass man Kontinuität hat. Sie waren ja in verschiedensten Positionen in diesem Unternehmen tätig. Deshalb möchte ich meine erste Frage ganz allgemein stellen, wie Sie die Entwicklung der Bank miterlebt haben, also wie Sie, wenn Sie diese Zeit heute in Phasen einteilen müssten, diese Phasen benennen würden und welche Entwicklungen in diesen Phasen für Sie maßgeblich waren, und dann gehen wir vielleicht speziell auf den Untersuchungszeitraum ein.

Mag. Kurt Makula: Also vorausschicken möchte ich einmal, dass jede Phase in gewisser Art und Weise spannend gewesen ist, leider nicht alle positiv. Die erste Phase, würde ich einmal sagen, hat bis circa 2010/2011 gedauert, wo man eben noch sehr behutsam versucht hat, eine Entwicklung voranzutreiben. (Abg. Angerer: 2001/2002, oder?) – Ah, Entschuldigung, ja. Entschuldigen Sie. 2001/2002, wo auch das jährliche Wachstum in einer vernünftigen Relation zur damals vorhandenen Größe gestanden ist, wo das Tempo in einer vernünftigen Relation gestanden ist. Das, glaube ich, hat alles Hand und Fuß gehabt, wo es auch auf oberster Konzernebene sehr gut funktioniert hat zwischen den Menschen.

Das Ganze hat sich dann gedreht, da fällt dann sicherlich das Jahr 2004 ganz massiv in die Waagschale, wo eben dieser massive Verlust durch die Swapspekulation aufgetreten ist, der dann eben erst 2006 öffentlich gemacht worden ist, wobei ich da bis heute – das möchte ich jetzt trotzdem noch anmerken – die Rolle der Wirtschaftsprüfer überhaupt nicht verstehe, wie man innerhalb von zwei Jahren zuschauen kann und das Ganze nicht sofort aufdeckt, weil ich denke nicht, dass die das 2004 nicht gesehen haben oder sehen hätten müssen.

Wie gesagt, 2006, als das öffentlich geworden ist, war man gezwungen, einen möglichen Börsengang abzusagen, wobei ich auch der Überzeugung bin, dass unser Unternehmen an der Börse eigentlich nichts verloren gehabt hätte, weil wir, glaube ich, in Summe einfach zu unbedeutend waren. Ich glaube auch, dass – wenn man weiß, welche Kriterien für ein Unternehmen gelten, das an einer Börse notiert – wir uns sehr schwer getan hätten, diese Kriterien zu erfüllen. Also, so gesehen war es vielleicht auch ein Glücksfall, dass wir nicht an die Börse gegangen sind, und es war dann, wenn man das Jahr 2009 hernimmt, definitiv ein Glück, dass es nicht passiert ist.

Aber mit diesem Kundwerden dieses großen Verlustes, und – wie ich heute relativ am Anfang schon gesagt habe – mit dem Umgang mit diesem Thema hat man eigentlich, glaube ich, das Ende dieser Gruppe eingeleitet, nämlich insofern, dass man sich nur noch darauf konzentriert hat, wie man das Ding noch irgendeinem Eigentümer umhängen kann, und nicht darauf, wie man an dem, was jetzt da ist, soweit Umstrukturierungen vornehmen und angehen kann, damit das auch eine Zukunft haben kann. Und ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass das 2006 nicht zu spät gewesen wäre.

Dann sind die Eigentümer gekommen. Die GRAWE und das Land Kärnten wollten die Bank nur noch loswerden. Berlin war ein kurzes Zwischenspiel. Dann sind die Bayern gekommen, von denen sich bankintern eigentlich der Großteil der Mitarbeiter die positive Wende auch für die Zukunft erwartet hat, was dann letztendlich wieder nicht eingetreten ist. Dann ist eben die Verstaatlichung mit allem gekommen, was auch danach passiert oder nicht passiert ist.

Aber ich denke einmal, wie gesagt, bis zum Jahr 2000, 2002, 2006 und ab 2006^{^[14]}, das wären so die Phasen, wo ich sagen würde, dass die wesentlichen Dinge passiert sind oder nicht passiert sind, um eben vielleicht das nicht geschehen zu lassen, was dann letztendlich geschehen ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben in Ihrer Stellungnahme schon sehr vieles erwähnt, was ich mir auch als Zusatzfragen aufgeschrieben habe: eben den Einfluss der Eigentümer zur jeweiligen Phase – denn diese haben seit 1993 ja wirklich laufend gewechselt –, unterschiedlichste Eigentumsverhältnisse in der Bank, das Management und dann speziell die Swapverluste.

Nur zu den Swapverlusten noch einmal: Sie haben das erwähnt, das war natürlich ein schwerer Einschnitt oder ein Tiefschlag, sage ich jetzt einmal, in der Entwicklung für die Bank. Wie haben Sie das gesehen, wie dann damit umgegangen wurde? Wie würden Sie die Phase aus Ihrer Sicht noch einmal konkret beschreiben? Sind die so lange nicht bekannt gewesen oder zumindest Ihnen nicht bekannt? Wer hat es gewusst?

Mag. Kurt Makula: Ich habe heute auch schon erwähnt, das war einem ganz begrenzten Personenkreis bekannt, und wir wurden einen Tag, bevor die Öffentlichkeit in Österreich darüber informiert worden ist, informiert. Oder als bekannt war, dass es am nächsten Tag in der Zeitung stehen wird, wurde ich als Vorstand der Hypo-Bank in Bosnien angerufen, und man hat mir mitgeteilt: Geht in Deckung, da kommt etwas! Mit dem Tag wussten wir, dass 2004 so etwas passiert ist.

Für uns auf dem lokalen Markt in Bosnien war interessanterweise das Ganze nur ein kurzer negativer Ausschlag, das nach ein, zwei Tagen wieder erledigt gewesen ist, weil es für den lokalen Markt damals in Bosnien und Herzegowina von keiner Bedeutung gewesen ist, ob jetzt die Hypo International in Summe 300 Millionen € Verlust ausweist oder nicht.

Der Umgang damit, wie gesagt, ist aus meiner Sicht so nicht korrekt. Das hätte man anders machen müssen. Aber das haben die Eigentümer entschieden, in dem Wissen, dass sie offensichtlich sehr nahe an einer Einigung mit einem zukünftigen Käufer sind.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wie würden Sie als Bankmanager die Forderung der Bankenaufsicht sehen – denn das ist ja auch ein großes Thema dieser Phase –, diese Swapverluste dann sofort in der Bilanz 2004 rückwirkend abzuschreiben? Ist das üblich im Bankensektor? War das noch einmal ein Tiefschlag für die Bank?

Mag. Kurt Makula: Nein, ich glaube, das war ja erst der Tiefschlag, denn 2004 hat man ja schon ein Konzept gehabt, wie man das in den Folgebilanzen langsam abarbeitet. Und dass die FMA darauf bestanden hat, das rückgängig zu machen, finde ich korrekt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das war aus Ihrer Sicht okay? (Auskunftsperson Makula: Ja!) Wie haben Sie generell die österreichische Bankenkontrolle in Ihrer Zeit in der Bank wahrgenommen? Wussten die über alle Dinge Bescheid? Oder worüber wussten sie nicht Bescheid?

Mag. Kurt Makula: Also ich gehe jetzt einmal davon aus, dass der Untersuchungsausschuss diese Prüfungsdokumente vorliegen hat, die auch wir als Bank hatten oder die die Hypo International hatte. Und da kann ich auch nur etwas sagen: Im Ausland wäre das so nicht möglich gewesen, nicht einmal in Bosnien und Herzegowina. Wenn dort die Bankenaufsicht gekommen ist und massive Feststellungen getätigt hat, dann mussten wir innerhalb kürzester Zeit dafür sorgen, dass das bereinigt ist, ansonsten hätte es ganz massive Konsequenzen gegeben. Genau das ist eben in Österreich nicht passiert. Da sind zwar massive Feststellungen gemacht worden, nur danach hat sich niemand darum gekümmert, dass diese Feststellungen oder diese Fehler, die dort aufgetreten sind, auch tatsächlich bereinigt werden oder dass es zu Verbesserungen kommt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, die FMA auf dem Balkan hat eigentlich so gehandelt, wie man handeln sollte, und die FMA in Österreich hat das nicht getan. Sehe ich das richtig, was Sie gesagt haben?

Mag. Kurt Makula: Ich würde das schon so interpretieren, ja. Wir haben dieses Thema auf dem Balkan nicht gehabt. Aber das ist ja der grundsätzliche Umgang mit einer Bank, und das war ein großer Unterschied für mich zu sehen, dass das in Österreich so nicht passiert.

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe jetzt noch zwei Wortmeldungen. Ich gehe aber, damit ich niemanden vergesse, noch einmal in der Fraktionsreihenfolge vor.

ÖVP? – Nein. Dann gelangt Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker zu Wort.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Frau Präsidentin! Herr Magister! Welche Erinnerungen haben Sie an die Aluflexpack zu der Zeit von 2006, als Sie Geschäftsführer der Hypo Consultants waren?

Mag. Kurt Makula: Nicht nur zu dieser Zeit ausschließlich schlechte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die da waren, wenn Sie das etwas näher erläutern könnten?

Mag. Kurt Makula: Die Aluflexpack war einfach ein Problemfall, der uns über viele Jahre begleitet hat, der mit einer großen Kreditfinanzierung begonnen hat. Ich glaube, in weiterer Folge ist es dann zu Beteiligungen und zu endlosen Sanierungsbemühungen dieses Problemfalles für unser Unternehmen gekommen. Diese Sanierungen haben zwar dazu geführt, dass das Unternehmen überlebt hat – letztendlich, denke ich, auf Kosten der Bank oder der Gruppe. Und wie Sie wissen, ist das Unternehmen ja, ich weiß jetzt nicht genau, wann, aber vor zwei, drei Jahren, glaube ich, sind diese Anteile dann letztendlich doch verkauft worden. Aber wie gesagt, problematisch vom Anfang bis zum Ende.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Was hat das für Gründe gehabt, dass man dann diese Beteiligung trotzdem behalten hat und sozusagen, wie Sie es selber ausgedrückt haben, auf Kosten der Bank weitergeführt hat?

Mag. Kurt Makula: Es war einfach nicht möglich, diese Beteiligung irgendwie zu veräußern, und in die Insolvenz wollte man dieses Unternehmen auch nicht führen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Da bin ich bei dem Punkt: Warum wollte man sie nicht in die Insolvenz schicken? Hat es da Gründe gegeben, Verbindlichkeiten an andere Personen?

Mag. Kurt Makula: Das kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): War es generell üblich, dass man in dieser Form notleidende Kredite in Beteiligungen der Hypo umgewandelt hat?

Mag. Kurt Makula: Nein, es war nicht generell üblich, aber es ist passiert.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Und es ist im speziellen Fall der Aluflexpack auch passiert?

Mag. Kurt Makula: Ich kann Ihnen jetzt nicht einmal beantworten, ob ein notleidender Kredit umgewandelt worden ist oder ob eine Beteiligung gekauft worden ist. Es tut mir leid, ich weiß das nicht mehr.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie sind im Jahr 2006 die Debatten zum Verkauf der Aluflexpack gelaufen? Haben Sie da eine Erinnerung?

Mag. Kurt Makula: Ja, ich habe eine Erinnerung. Ich musste einmal im Kreditausschuss der Hypo International zum Thema Aluflexpack berichten, und es hat auch vermehrt Verkaufsbemühungen gegeben. Nur, wie gesagt, letztendlich ist der Verkauf dann 2013 oder 2012 passiert, ich weiß es nicht genau. Und bis dahin hat man immer wieder versucht, das Ding irgendwie am Laufen zu halten.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es hat im Aufsichtsrat 2006 einen Beschluss gegeben, die Aluflexpack an die Ambeco zu verkaufen. Die Geschichte hat gezeigt, es ist nicht dazu gekommen. Aber ziemlich zeitgleich, ein paar Wochen später, wurden anderweitige Bemühungen gesetzt, die Aluflexpack an andere Unternehmungen zu verkaufen. Man hat einen Kontakt gehabt, Kulterer und Zrilic^{^[15]}, man hat Kontakt gehabt zu Herrn Dr. Vanas und so weiter. Haben Sie Wahrnehmungen gehabt, warum sogleich andere Aktivitäten gesetzt worden sind?

Mag. Kurt Makula: Nein, ich habe keine Wahrnehmungen davon gehabt. Zrilic, den Sie da erwähnt haben, ist ja auch eine Person, die von Beginn an bei diesem Thema dabei gewesen ist; und ich glaube, man ist durch diese Person überhaupt erst zur Aluflexpack gekommen. Aber ich habe keine Wahrnehmungen, wieso das eine nicht zustande gekommen ist und wieso man dann sofort mit den neuen Interessenten verhandelt hat. Ich weiß das nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie 2006 das Gutachten der ASP zur Aluflexpack gekannt, in dem de facto die Rede von starker Insolvenzgefährdung, massiver Überschuldung und so weiter war?

Mag. Kurt Makula: Ich glaube, dass dieses Gutachten auch Basis für meine Berichterstattung im Aufsichtsrat der Hypo International gewesen ist.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wurde dann nicht im Kreditausschuss oder eben in den anderen Gremien über die Jahre hinweg debattiert, warum man dieses Unternehmen trotzdem behalten hat?

Mag. Kurt Makula: Kann sein, dass das debattiert wurde; ich war da mit Sicherheit größtenteils nicht anwesend.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Mag. Makula, Herr Süss, mit dem Sie ja eine Zeit lang auch Geschäftsführer waren, war ja von 2002 bis 2003 auch Geschäftsführer der Aluflexpack beziehungsweise 2004 bis 2006 Vorsitzender des Aufsichtsrats der Aluflexpack. Zur gleichen Zeit war auch die CONFIDA-Gruppe in Controllingfunktion, in Beratertätigkeit, letztendlich auch in Wirtschaftsprüferfunktion unterwegs, und wie wir wissen, hat Herr Malleg dort eine zentrale Rolle gespielt. Gleichzeitig wissen wir auch, dass Herr Süss und Herr Malleg eng befreundet waren. Hat es für Sie von Ihrer Warte aus Unvereinbarkeiten gegeben?

Mag. Kurt Makula: Vereinbar ist es aus meiner Sicht nicht.

Vorsitzende Präsidentin Doris Bures: Eine Frage noch, Frau Abgeordnete.

Mag. Kurt Makula: Aber ich habe weder Herrn Malleg noch die CONFIDA beauftragt. Also ich glaube, dass das Bild nicht optimal ist.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also aus Ihrer Sicht war das nicht vereinbar, dass die CONFIDA und Herr Malleg in dieser Form auch in beratender Funktion, in Controllingfunktion beziehungsweise die CONFIDA als Wirtschaftsprüfer tätig war?

Mag. Kurt Makula: Natürlich, das kann ja nicht passen, dass der Berater gleichzeitig der Prüfer ist. (Abg. Lichtenecker: Danke!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einmal auf den Verkauf der Consultants zurückkommen. Haben Sie gewusst, dass unmittelbar nach dem Verkauf zum Beispiel die serbische Consultants, die um 8 Millionen gekauft wurde, um 10,5 Millionen weiterverkauft wurde und die bosnische, die um 5 Millionen gekauft wurde, um 8 Millionen weiterverkauft wurde?

Mag. Kurt Makula: Ich wusste, dass sie weiterverkauft wurden, aber ich kenne den Kaufpreis nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie wissen, dass dort ein Gewinn entstanden ist für jene, die sie verkauft haben? Das wissen Sie wahrscheinlich?

Mag. Kurt Makula: Jetzt kenne ich sogar die Ziffern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie den Gesamtschaden ungefähr beziffern, der durch diesen Verkauf für die Hypo entstanden ist?

Mag. Kurt Makula: Nein, kann ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Meine Zahl ist über 100 Millionen Gesamtschaden. Ist das realistisch?

Mag. Kurt Makula: Das kann ich nicht beurteilen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielleicht können Sie etwas anderes beurteilen, und zwar haben wir vorher darüber gesprochen, dass dieser Verkauf nobelpreisverdächtig war und dass da einer im Hintergrund gewerkt haben muss. Jetzt haben Sie mit Ihrer Holding über Antrag des Herrn Berlin einem Herrn Kulterer 30 000 € für besondere Verdienste um diesen Verkauf ausgezahlt. Wie ist das zustande gekommen?

Mag. Kurt Makula: Da müssten Sie mir das Dokument zeigen; ich weiß das nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich könnte es Ihnen zeigen, aber es ist Klassifizierungsstufe 2, deshalb tue ich mir ein bisschen schwer. Da müsste ich jetzt die Medien ausschließen, aber Sie werden wahrscheinlich Kenntnis davon haben, dass Herr Berlin einen Antrag bei der Hypo Consultants Holding gestellt hat …

Mag. Kurt Makula: Ich weiß das nicht. Dann sollten Sie das bitte tun.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): …, dass dem Herrn Kulterer ein Sonderhonorar von 30 000 € im Jahr 2007, und zwar im November 2007, für besondere Verdienste beim Verkauf der Consultants ausgezahlt wird. Da ist die Frage, welche Verdienste das denn gewesen sein könnten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter, ich darf Sie darauf aufmerksam machen, dass das Informationsordnungsgesetz auch nicht umgangen werden sollte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist lieb. Danke!

Mag. Kurt Makula: Also von mir gibt es dazu keine Antwort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie keine Wahrnehmung dazu? (Zwischenrufe der Abgeordneten Krainer und Tamandl.) – Ich habe nicht aus den Akten zitiert.

Vorsitzende Doris Bures: Ich glaube, der Hinweis von Dr. Pilgermair war deutlich. Sie sind beim Fragen – unter Einhaltung des Informationsordnungsgesetzes!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie ausschießen, dass Herr Kulterer eine besondere Prämie für besondere Verdienste in einem Zeitraum – sagen wir 2007 – von Ihrer Holding erhalten hat?

Mag. Kurt Makula: Das kann ich nicht ausschließen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War das so?

Mag. Kurt Makula: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum wissen Sie das nicht?

Mag. Kurt Makula: Zeigen Sie mir ein Dokument, dann kann ich das beurteilen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie werden ja wissen, ob Herr Kulterer besondere Verdienste beim Verkauf der Consultants erworben hat. Sie müssen das gemerkt haben.

Mag. Kurt Makula: Wieso sollte ich das wissen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Waren Sie nicht der Vorstand?

Mag. Kurt Makula: Viele Dinge – das werden Sie heute schon mitbekommen haben – sind auf einer Ebene passiert, die wir nicht zu beeinflussen hatten. Und ich kann es nicht beurteilen, ob Herr Dr. Kulterer besondere Dienste geleistet hat oder nicht. Ich persönlich – in meinem Umfeld – kann mich daran nicht erinnern, dass es so gewesen wäre.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nur, dass ich es verstehe: Wenn also dort, wo Sie Geschäftsführer sind, bei der Hypo Consultants Holding, eine Prämie für jemanden ausgezahlt wird, geht das nicht über Ihren Schreibtisch?

Mag. Kurt Makula: Dann gibt es einen Beschluss oder eine Anweisung dafür. Ich persönlich habe mit Sicherheit keine Zahlung angewiesen, ohne dass es dafür einen notwendigen Beschluss gegeben hat. Und ich persönlich bin mit Sicherheit nicht auf die Idee gekommen, Herrn Dr. Kulterer oder irgendjemand anderem eine Prämie auszubezahlen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nur dass ich es technisch verstehe: Das heißt, die Bank müsste dann sozusagen direkt an Ihre Buchhalterin herantreten, dass das ausbezahlt wird – und Sie kriegen da gar nichts davon mit? Könnte das so gewesen sein?

Mag. Kurt Makula: Auch das wäre möglich; nur glaube ich das nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es ist höchstwahrscheinlich über Ihren Tisch gegangen?

Mag. Kurt Makula: Ich kann Ihnen das nicht beantworten. Zeigen Sie mir das Dokument bitte, dann kann ich es Ihnen ganz klar beantworten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich weiß nicht, ob es sich auszahlt, jetzt die Medien auszuschließen.

Mag. Kurt Makula: Das müssen Sie beurteilen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde das eher verneinen. Aber ich lasse es einmal so im Raum stehen. – Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur nächsten Fragerunde. Ich habe eine Wortmeldung der grünen Fraktion, des Herrn Abgeordneten Mag. Kogler. Gibt es vorher noch eine Wortmeldung? – Nein.

Ich habe aber im Anschluss, Herr Abgeordneter, noch eine Anmerkung zu machen. Sie sind am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich hätte ja sonst versucht, dem Abgeordnetenkollegen Lugar weiter das Wort zu lassen, wenn er hier weitertun will. Jetzt hat er das aber selbst einmal vorläufig abgebrochen. Deshalb sind wir halt wieder bei einem anderen Thema. Bei mir geht es um die Komplettierung einer Sache von vorher mit den offenkundigen – sagen wir es einmal salopp – Bonuszahlungen ohne irgendeine erkennbare Gegenleistung in den Mitarbeiterkreis der Hypo hinein, Zahlungen ohne irgendeine erkennbare Gegenleistung an Berater nach außen.

Jetzt will ich dem Ausschuss nur ergänzend berichten, dass es korrespondierende Dokumente gibt, zum Beispiel noch einmal von der SOKO, die einen Zwischenbericht mit Nummer 01207097 macht. Damit ist das genannt und da kann sich dann jeder selbst überzeugen. Daraus geht aufgrund einer Aussage der Frau Dr. Witzmann-Walter eindeutig hervor – sie ist dort selbst Geschäftsführerin, Sie werden es wissen –, dass die Zahlungen aus der Consultants Liechtenstein vom Management der HBInt angeordnet wurden, und die haben das auch gemacht. Das wollte ich hier für weitere Beurteilungen nur deponiert wissen. Das hat gar nicht einmal mit einer Frage an die Auskunftsperson zu tun.

Aber jetzt trotzdem noch einmal zu Ihnen: Sie haben ja gesagt, die Kontakte, etwa was den Herrn Oblak betrifft, haben sich ja so gestaltet, dass er einen besonders guten Zugang zu Striedinger gehabt hat. Sie haben ja auch in anderen Protokollen ausgeführt, wie Striedinger Ihnen Oblak vorgestellt hat und so weiter – lassen wir das alles weg.Meine Frage ist: Gibt es andere Personen, die bei den Vorständen Striedinger oder auch Kulterer oder bei den wechselnden Aufsichtsratspräsidenten irgendeinen besonderen Zugang gehabt hätten, oder bezieht sich das jetzt Ihrer Wahrnehmung nach nur auf diesen einen Fall? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Kurt Makula: Ich glaube ganz einfach, dass die Funktionen, die die Herrschaften innehatten, es in sich haben, dass gewisse Personen einander da mehr oder weniger nahegestanden sind. Einzelne Namen kann ich nicht nennen, und ich kann mich auch nicht erinnern, wer sonst zu diesem Personenkreis gezählt werden kann. Der Name Oblak hat sich konkret aus einem Projekt heraus ergeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In die umgekehrte Richtung gefragt: Die quasi Unvereinbarkeiten von Wirtschaftsprüfern, die in derartigen zum Teil freundschaftlichen und auch in geschäftlichen Abhängigkeitsverhältnissen standen, haben Sie mit angedeutet. 2005 wird der Chef oder einer der Haupteigentümer, das hat ja immer gewechselt, der CONFIDA Aufsichtsratsvorsitzender der Hypo Alpe-Adria International. Er hat relativ überraschend seinen Vorgänger abgelöst. Weil Sie vorher diese möglichen Unvereinbarkeiten angesprochen haben: Haben Sie eine Wahrnehmung oder Anhaltspunkte dazu, dass dieses Beziehungsgeflecht – des Aufsichtsratsvize Ederer zum jetzt schon Vorsitzenden Moser und damit eigentlich auch zu den Prüfinstanzen der Wirtschafts- und Bankprüfung – eine Rolle gespielt hat, wie einerseits die Consultants, andererseits die Bank geprüft wurde?

Mag. Kurt Makula: Kann ich nicht beurteilen. Aber auch da ist die Optik, glaube ich, keine gute, obwohl Herr Dr. Moser, soweit ich das weiß, seine Anteile an der CONFIDA abgegeben hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, am gleichen Tag.

Mag. Kurt Makula: Ja, aber er hat es immerhin getan. Also ob das jetzt zulässig ist oder nicht, weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist zutreffend.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben Ihre Fragezeit ausgeschöpft. Mir liegt aber derzeit auch keine Wortmeldung mehr vor, deshalb werde ich Sie solange nicht unterbrechen, bis entweder die Befragungsdauer ausgeschöpft ist oder sich ein zusätzlicher Fragesteller zu Wort meldet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenn sich jetzt noch jemand aufwärmen will, dann kann er das tun.

Vorsitzende Doris Bures: Der Ausschuss ist nicht zum Aufwärmen da.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja eben. Ich sage dann nur im Zuge dieses Redebeitrages, den Sie mir offensichtlich noch einmal zugestanden haben, weil ich ja schon wieder der Nächste wäre, noch etwas zum Resümee dieser Befragung und vor allem der korrespondierenden Akten. Jeder hat andere Schwerpunkte, und auch die Öffentlichkeit kann das so nicht nachvollziehen, dass sich das Bild immer mehr verdichtet – auch mit der Auskunftsperson des Vormittags, die ganz einen anderen Charakter hatte. Es zeigt sich, dass hier ein Zusammenwirken – ähnlich wie es der Kollege Hable heute schon resümiert hat – mehrerer Institutionen, Stellen, Firmen, Gesellschaften zu einem bestimmten schädlichen Ausgang für die Hypo geführt hat. Das ist das eine.

Das, was mich aber begleitet und dazu auch immer wieder interessiert hat – und das bestätigt sich hier zumindest in Teilen durchaus auch –, ist, dass wir eine ganze Apparatur von zuständigen Aufsichtsorganen hatten, die hier nicht das Notwendige unternommen haben. Das beginnt im Falle der Consultants bei den Wirtschaftsprüfern geht bei der Hypo weiter – dort heißen sie dann Bankprüfer und haben bankaufsichtsrechtliche Pflichten – bis letztlich wieder hinauf zur FMA und Notenbank. In diesen Jahren, über die wir da diskutieren, wären nämlich ausreichend Anhaltspunkte vorhanden gewesen, die Sache ein bisschen oder nicht nur ein bisschen, sondern anständig schärfer zu verfolgen. Davon können wir nirgends etwas entdecken.

Stattdessen finden wir einen Haufen Widersprüche, Ungereimtheiten und vor allem Unvereinbarkeiten. Diese Unvereinbarkeiten sind mit Sicherheit mitursächlich dafür, dass das viele Jahre gedauert hat, bis diese Dokumente, aus denen wir jetzt unser Wissen ziehen, überhaupt entstanden sind. Da geht es um SOKO, CSI et cetera. Erst nach der sogenannten Notverstaatlichung ist den Dingen auf den Grund gegangen worden – das vor dem Hintergrund, dass 2004, 2005, insbesondere 2006 schon reihenweise Informanten gravierende Verdachtsmomente geäußert haben und dahin gehend kaum Untersuchungshandlungen aufgenommen wurden. Also für mich fügt sich das alles ins Bild.

Erfreulich ist am Schluss vielleicht noch die Erkenntnis, dass wir da eine Auskunftsperson haben, die – ich will Ihren Auftritt doch noch qualifizieren – zumindest aus der Aktenlage heraus und durch Hinweise Dritter einen etwas widerständigeren Eindruck hinterlässt als andere. Gleichwohl er die meisten Unglücke nicht verhindern können hat – das führt mich zur allerletzten Bemerkung –, offensichtlich auch deswegen, weil hier – und das hat er ja in mehrfacher Hinsicht beschrieben – ein Durchgriffsrecht von oben, de facto ein Weisungsrecht, bestanden hat und die persönlichen Beziehungsgeflechte wieder in den Vorstand hineingegangen sind, der wiederum in einem Beziehungsgeflecht mit den Prüforganen stand. Ja, und dann haben wir sozusagen alles wieder perfekt. Es fehlt nur mehr der Herr Pfarrer und die Camorra.

Vorsitzende Doris Bures: Mir liegen jetzt keine weiteren Fragen mehr vor.

Ich frage den Verfahrensrichter Dr. Pilgermair: Haben Sie abschließende ergänzende Fragen?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, nein.

Vorsitzende Doris Bures: Wenn das nicht der Fall ist, dann bedanke ich mich bei Ihnen, Herr Mag. Makula, dass Sie Frage und Antwort gestanden sind. Wir haben mittlerweile auch die Sollbefragungszeit von 3 Stunden erreicht. Ich bedanke mich für Ihr Kommen und wünsche Ihnen noch einen schönen Abend. (Auskunftsperson Makula: Danke!)

[1] Punkt nach …Tochterbank der Gruppe. Rest löschen, da unnotwendige Wiederholung.