2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Peter Ambrozy

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrter Herr Dr. Ambrozy, herzlichen Dank, dass Sie dem Untersuchungsausschuss zur Aufklärung der politischen Verantwortung rund um die Hypo Alpe-Adria als Auskunftsperson zur Verfügung stehen.

Ich habe zunächst noch einmal zu klären, ob die Sitzung medienöffentlich stattfinden kann, weil es auch Gründe gibt, die Medien auszuschließen. Mir ist aber kein Grund dafür bekannt, und daher erkläre ich die Befragung für medienöffentlich. Falls es den Wunsch nach einer vertraulichen Beratung gibt, ersuche ich wie immer, sie im Anschluss an den medienöffentlichen Teil vorzunehmen.

Herr Dr. Ambrozy, mir wurde mitgeteilt, dass es Ihrerseits keinen Einwand gibt, wenn wir einen Kameraschwenk zulassen. Ist das so? (Die Auskunftsperson bestätigt dies.) – Wenn das so ist, dann ersuche ich, Fotografen und Kameraleute in das Ausschusslokal vorzulassen, und unterbreche zu diesem Zweck kurz die Sitzung.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 16.04 Uhr unterbrochen und um 16.06 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

16.06

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Film- und Tonaufnahmen sind auch in medienöffentlicher Sitzung – wie ja allen bekannt ist – nicht zulässig.

Damit gelangen wir zur Befragung der nächsten Auskunftsperson. Noch einmal schönen guten Tag, Herr Dr. Ambrozy! Ich möchte Sie darüber informieren, dass zu Ihrer Linken der Verfahrensanwalt Prof. Binder und Dr. Pilgermair als Verfahrensrichter sitzen. Beide haben die Aufgabe, darauf zu achten, dass Grund- und Persönlichkeitsrechte von Auskunftspersonen nicht verletzt werden. Sie, Herr Dr. Ambrozy, haben jederzeit die Möglichkeit, sich vertraulich an den Verfahrensanwalt zu wenden. Ich werde Ihnen dazu die notwendige Zeit zur Verfügung stellen, wenn Sie das wünschen. Falls Sie darüber hinaus Fragen haben oder irgendwann eine kurze Sitzungsunterbrechung wünschen, dann werde ich diesem Wunsch nachkommen. Ich bitte Sie, sich in diesem Fall an mich zu wenden. Wir werden, wie gesagt, die erforderliche Zeit für eine kurze Sitzungsunterbrechung zur Verfügung stellen.

Bevor wir in die Befragung einsteigen, wird es zusätzlich zur Rechtsbelehrung durch Verfahrensrichter-Stellvertreter Mag. Hellmich eine kurze weitere durch Verfahrensrichter Dr. Pilgermair geben. Der Verfahrensrichter hat danach die Möglichkeit zu einer Erstbefragung. Zu diesem Zweck erteile ich nun Herrn Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen schönen Nachmittag, Herr Dr. Ambrozy! Ich bitte Sie, dass Sie sich vorerst dieses Personaldatenblatt auf die Richtigkeit der darin eingetragenen Personaldaten hin anschauen. Trifft alles zu? (Auskunftsperson Ambrozy: Trifft zu!)

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. Vor Sitzungsbeginn hat Sie auch der stellvertretende Verfahrensrichter Mag. Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene hier vorliegende Protokoll auch unterfertigt.

Ich frage Sie nun, Herr Dr. Ambrozy, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Beweisaussage vor dem Untersuchungsausschuss, sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Ambrozy: Habe ich verstanden!)

Für den Fall, dass Sie zu dieser Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese nun an mich zu stellen. (Auskunftsperson Ambrozy: Ich habe keine Fragen!)

Dann kann ich Sie auch schon im Hinblick darauf, dass Sie keine Vertrauensperson beigezogen haben, gleich auf Ihr weiteres Recht hinweisen. Allen Auskunftspersonen steht nach der Verfahrensordnung die Möglichkeit offen, gleich zu Beginn, also vor der Befragung, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann.

Herr Dr. Ambrozy, wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Ambrozy: Ich mache keinen Gebrauch davon!)

Dann können wir auch schon mit der Erstbefragung beginnen.

Sie waren, Herr Dr. Ambrozy – so zeigen meine Aufzeichnungen –, über mehr als 30 Jahre hinweg in der Kärntner Landespolitik tätig, sind sozusagen ein Urgestein. Wenn Sie uns vielleicht Ihre wesentlichen Funktionen nennen, in denen Sie mit der Hypo – mit „Hypo“ meine ich immer die gesamte Bankengruppe – zu tun hatten?

Dr. Peter Ambrozy: Mit der Hypo selbst habe ich nur in der Zeit zu tun gehabt – in Funktion meine ich –, in der ich Finanzreferent des Landes Kärnten war – das war von 1993 bis 1994 –, und in der Zeit, in der ich Mitglied des Aufsichtsrates der Kärntner Landesholding war – das war von Juni 2004 bis November 2005 –.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In welchen Ihrer politischen Funktionen hatten Sie mit der Hypo zu tun, war die Hypo Thema?

Dr. Peter Ambrozy: Die Hypo war auch Thema – das habe ich jetzt vergessen – in der Zeit, in der ich Klubobmann im Kärntner Landtag war, weil ja natürlich auch die Hypo Teil der Rechnungsabschlüsse war, die zu beschließen waren. Daher habe ich auch als solcher mit der Hypo indirekt zu tun gehabt.

Aber wirklich zu tun als Aufsichtskommissär hatte ich mit der Hypo in meiner Zeit als Finanzreferent und in der Zeit, in der ich Mitglied des Aufsichtsrates der Holding war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In Ihren Spitzenfunktionen im Land und in der Partei hatten Sie auch mit Hypo-Fragen zu tun? Nicht in der Funktion, aber mit den Fragen der Hypo? (Auskunftsperson Ambrozy: Indirekt insofern …!)

Es gibt ja viele Fragen, die für das Land interessant waren.

Dr. Peter Ambrozy: Entscheidend war die Zeit am Beginn der Neunzigerjahre, als die Landesholding, als die gesellschaftliche Umgestaltung der Hypo in eine Aktiengesellschaft und in eine Eigentümerholding stattgefunden hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In welchen politischen Funktionen waren Sie damals? (Auskunftsperson Ambrozy: Ich war damals …!) Wenn Sie uns das vielleicht ein bisschen in der Chronologie Ihrer Funktionen zeigen – die Fragen der Hypo und Ihre Funktionen, Ihre politischen Funktionen.

Dr. Peter Ambrozy: Na ja, in meiner Eigenschaft als Vorsitzender der SPÖ habe ich natürlicherweise die Entscheidungen, die die Hypo betroffen haben, die dann in der Folge in der Regierung und im Landtag getroffen worden sind, auch mit vorbereitet. Das war im Wesentlichen, wie ich schon gesagt habe, die Umgestaltung der Landes-Hypothekenanstalt in eine Aktiengesellschaft.

Und ansonsten: in den Funktionen, in denen ich unmittelbar als Verantwortlicher mit der Hypo zu tun hatte. Das habe ich Ihnen beantwortet. Natürlich, wenn politische Entscheidungen angestanden sind, ist man als Parteivorsitzender immer gefordert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Würden Sie uns die politischen Funktionen, die wichtigsten, in eine Chronologie bringen, jahreszahlenmäßig vielleicht nur, damit wir ein Bild gewinnen?

Dr. Peter Ambrozy: Ja, das geht schon. Also begonnen hat das Ganze für mich im Jahre 1983, als ich Parteisekretär der SPÖ Kärnten geworden bin und in der Folge Bundesrat. In weiterer Folge wurde ich 1985 Abgeordneter zum Kärntner Landtag, und 1987, besser gesagt 1988, wurde ich Landeshauptmann von Kärnten und in der Folge dann Landeshauptmann-Stellvertreter. 1988 bin ich auch Parteivorsitzender der SPÖ geworden und war dann bis 1994 Mitglied der Kärntner Landesregierung, in der Folge Klubobmann im Kärntner Landtag, ab 2000 wieder Parteivorsitzender der SPÖ und bis 2005 Mitglied der Kärntner Landesregierung als Landeshauptmann-Stellvertreter.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind Sie nach Ihrem Ausscheiden aus der Politik noch in irgendeiner Art und Weise mit der Hypo direkt oder indirekt verbunden gewesen?

Dr. Peter Ambrozy: Na ja, ich bin mit der Hypo heute noch verbunden, weil ich seit 1973 ein Konto bei der Hypo habe, nämlich mein Gehaltskonto. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja, ja! – Allgemeine Heiterkeit.) Und heute bei der Anadi Bank auch. Ich bitte, mich etwas präziser zu fragen, was Sie wollen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Natürlich, damit ist man selbstverständlich auch verbunden, aber da gibt es andere Möglichkeiten auch. Ich will Sie nicht einengen. Wenn Sie sagen, nur so, dann scheiden die weiteren Möglichkeiten – wie zum Beispiel, dass Sie noch Funktionär bei der Hypo oder bei einem ihr nahestehenden Unternehmen gewesen wären – aus.

Dr. Peter Ambrozy: Also direkt Funktionär bei der Hypo war ich nicht, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Oder dass Sie einen Beratervertrag gehabt hätten, direkt oder indirekt – so etwas war nicht der Fall?

Dr. Peter Ambrozy: Ich bin ohne Beratervertrag im Rucksack aus der Politik ausgeschieden. Daher bin ich mit der Hypo auf die Art und Weise …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber Sie sehen schon, dass es mehrere Möglichkeiten gibt. (Auskunftsperson Ambrozy: Ja!) Ich schneide Ihnen keine ab, daher stelle ich die Frage offen, Herr Dr. Ambrozy!

Dr. Peter Ambrozy: Okay. – Ich bin mit der Hypo vielleicht noch in einem anderen Bereich verbunden gewesen, weil seit dem Jahr 1981, das war das Jahr, in dem ich die Funktion des Präsidenten eines Volleyballvereins übernommen habe, ein Sponsorenvertrag dieses Vereins mit der Hypo bestand, der dann 1986/87, Entschuldigung, 2006 oder 2007 zu Ende gegangen ist. Das war die einzige Verbindung, die ich mit der Hypo noch hatte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In welchem Zustand befand sich die Hypo, als Sie die Politik verließen? Das war dann im November 2005.

Dr. Peter Ambrozy: Nach den Informationen, die ich hatte und die ich auch erfragt hatte, hat sich die Hypo in einem exzellenten Zustand befunden. Ich war bis November 2005, bis zum Ausscheiden, ja auch Mitglied des Aufsichtsrates der Holding – ab Juni 2004 –, und ich kenne auch die Protokolle von vorher. Es hat praktisch bei jeder Sitzung des Aufsichtsrates einen Bericht des Vorstandes der Hypo gegeben, über den Zustand der Hypo, über die Entwicklung der Hypo und über die Perspektiven der Hypo, auch über stattfindende Prüfungen in der Hypo, und es hat keinen einzigen Ansatzpunkt gegeben, der die Hypo nicht als exzellentes Asset des Landes Kärnten dargestellt hat.

Ich muss hier offen sagen, dass bis zum Zeitpunkt meines Ausscheidens auch wir als Eigentümer – Funktionäre muss man dazusagen – eigentlich sehr stolz auf die Hypo und auf die Entwicklung, die sie genommen hat, waren. Das hat sich auch in den jeweiligen Beiträgen der Hypo zum Landesbudget niedergeschlagen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es gibt aber bereits seit 1998 bis zu Ihrem Ausscheiden eine Reihe von kritischen Berichten; sowohl jene der Nationalbank, beginnend mit dem 98er-Bericht der Nationalbank, die Innenrevision hat einen kritischen Bericht 2002 gemacht, dann der Rechnungshof, dann wieder die Nationalbank. Also da gab es schon größere Untersuchungen mit kritischen Ergebnissen. – Waren Ihnen die bekannt?

Dr. Peter Ambrozy: Mir waren die kritischen Ergebnisse nicht bekannt. Der Vorstand der Hypo hat uns über diese Ergebnisse nicht informiert. Im Gegenteil! Wir sind über die Prüfungen der einzelnen Institutionen immer im positiven Sinne informiert worden, und die Berichte sind uns nicht vorgelegt worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hatten Sie in irgendeiner Weise Kontakt mit Organen des Bundes, wie zum Beispiel mit der Finanzmarktaufsicht oder der Nationalbank oder den Staatskommissärinnen oder auch dem Finanzministerium?

Dr. Peter Ambrozy: Hatte ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann mache ich, damit wir noch zu einem anderen Thema kommen, einen Sprung und vertiefe das nicht weiter.

Welche Bedeutung hatte die Wandelanleihe für Sie?

Dr. Peter Ambrozy: Die Wandelanleihe hatte für mich insofern eine große Bedeutung, als wir nach der Wahl 2004 eine Zusammenarbeit mit der FPÖ mit sehr ehrgeizigen Zielen begonnen hatten. Es ist damals von uns ein Masterplan für Kärnten entwickelt worden, der verschiedene Punkte beinhaltet hat: neben der damals dringend notwendigen Budgetkonsolidierung natürlich auch ein Investitionsprogramm, insbesondere in den Regionen und in die Infrastruktur unseres Landes, weil wir dort die größten Chancen gesehen haben, um beschäftigungspolitisch etwas zustande zu bringen.

Mit dem, was man durch die Budgetkonsolidierung sozusagen an Freiraum geschaffen hätte, wäre das nicht finanzierbar gewesen, und daher haben wir uns entschlossen – da Einigkeit darüber bestanden hat, dass, wenn es sozusagen eine strukturelle Veränderung in der Hypo geben soll, das dann im Wege eines Börsenganges passieren soll –, dass wir vorab einen Betrag in der Größenordnung von 500 Millionen € für einen Zukunftsfonds durch eine Wandelanleihe generieren. Das war der Hintergrund.

Wir haben uns deshalb für die Wandelanleihe entschieden, auch wir als Sozialdemokraten, weil wir aufgrund der prognostizierten Wertentwicklung der Hypo-Bank – das muss man dazusagen, die prognostizierte Wertentwicklung der Bank war damals äußerst positiv – davon ausgegangen sind, dass unter Umständen durch die Erhöhung des Wertes der Hypo bei der Begebung der Hypo auf der Börse ein noch höherer Wert als die 500 Millionen erzielt werden kann.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es ist nach Ihrer Zeit zum Verkauf an die Bayerische Landesbank gekommen. Die Swapverluste sind auch erst später bekannt geworden – oder haben Sie schon früher etwas davon gehört?

Dr. Peter Ambrozy: Ich habe darüber nichts gehört. Ich habe über die Swapverluste aus den Medien erfahren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat man die Landeshaftungen politisch ebenso fast konsensual oder ganz konsensual gesehen, wie die Frage der Wandelanleihe?

Dr. Peter Ambrozy: Bei der Frage der Wandelanleihe war es ja nicht ganz konsensual, denn die ist gegen die Stimmen der ÖVP beschlossen worden. Aber in der Frage der Haftungsübernahme … Sie meinen die Änderung des Landesholding-Gesetzes 2004? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) – Das war ein einstimmiger Beschluss im Kärntner Landtag, wobei ich hinzufügen möchte: Das Ganze war ja ein Initiativantrag des zuständigen Ausschusses im Landtag. Die Regierungsvorlage, die vorher von Landeshauptmann-Stellvertreter Pfeifenberger eingebracht wurde – noch in der Vorperiode –, ist von der SPÖ abgelehnt worden. Das heißt, die Regierungsvorlage ist in der Regierung nur mit den Stimmen von ÖVP und FPÖ beschlossen worden. Wir haben dagegen gestimmt.

Nach dem Arbeitsübereinkommen und nach der sozusagen Aufklärung, wie die Ausuferung der Haftungen verhindert werden kann – das ist im Übrigen den Erläuternden Bemerkungen des Gesetzes von damals zu entnehmen –, haben wir uns dazu entschlossen, diesem Gesetzesvorschlag die Zustimmung zu geben; das vor allen Dingen deshalb, weil uns daran gelegen ist, dass wir das Auslaufen der Haftungen endlich beschließen, wie das ja verpflichtend vorgesehen war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine letzte Frage: Haben Sie in der Zeit Ihrer politischen Tätigkeit je daran gedacht, dass die Bank auch an die Bayern gehen könnte, dass das sinnvoll wäre?

Dr. Peter Ambrozy: Das stand nie zur Diskussion, nicht in meiner Zeit. Das sind ja Dinge, die erst nach meinem Ausscheiden geschehen sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich meine jetzt nicht, ob das zur Diskussion gestanden ist, sondern ob Sie persönlich daran gedacht haben, dass das vielleicht eine für die Bank sinnvolle strategische Partnerschaft oder Lösung wäre?

Dr. Peter Ambrozy: Also strategische Partnerschaften sind diskutiert worden, allerdings nicht mit einer – jetzt sage ich – Landesbank eines deutschen Bundeslandes, sondern mit eher größeren Banken. Das ist aber von uns, zumindest von der SPÖ, abgelehnt worden, weil wir der Meinung waren, dass ein strategischer Partner in Form einer größeren Bank dazu führen würde, dass am Ende die Overheads in Kärnten und damit wichtige Arbeitsplätze für Kärnten verloren gehen.

Das war auch der Grund dafür, dass wir im Jahre 1990/91, Entschuldigung, 1993 bei der Hereinnahme der GRAWE nicht eine Bank als Partner gesucht beziehungsweise genommen haben, sondern eben eine Versicherungsanstalt. Wir wollten, dass das Headquarter dieser Bank in Kärnten bleibt und nicht woandershin verschwindet. Das haben wir in anderen Bereichen in Kärnten leider erlebt, dass das relativ rasch geht, wenn man einmal die Tür aufmacht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann schließe ich daraus, dass es demnach von Ihrer Seite auch keinen Anbahnungsschritt gab in Richtung Annäherung an die Bayern.

Dr. Peter Ambrozy: Überhaupt nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann beende ich die Erstbefragung. Danke schön, Herr Dr. Ambrozy!

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung. – Wir steigen in die erste Fragerunde ein. Ich gehe in der RednerInnenreihenfolge so vor, dass Abgeordneter Dr. Hable als Erster zu Wort kommt. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ambrozy, Sie haben gerade in der Erstbefragung durch den Herrn Verfahrensrichter gesagt, dass den jeweiligen Gremien die Berichte nicht vorgelegt worden wären, sondern dass die Vorstände der Bank über diese Berichte berichtet haben. – Ist das richtig zusammengefasst? (Auskunftsperson Ambrozy: Ja!)

Ist es Ihnen oder sonst jemandem in diesen – nennen wir es einmal insgesamt – Kontrollgremien normal vorgekommen, dass man die Prüfberichte nicht zum selbst anschauen im Original bekommt, sondern dass eigentlich die Geprüften selbst, also die Prüflinge, über das Ergebnis berichten?

Es ist ein seltsames Prozedere – wir hören es heute nicht zum ersten Mal –, dass man sich das Zeugnis nicht selbst vorlegen lässt, sondern man den Geprüften fragt, wie denn sein Zeugnis war. Und der sagt natürlich immer: Es ist alles super!

Dr. Peter Ambrozy: Na ja, ich glaube, das muss man so sehen: Die Prüforgane haben ihre Adressaten. Die Landesregierung selbst war ja nie Adressat, sondern wenn, dann war es der Aufsichtskommissär, der offensichtlich nie die Notwendigkeit gesehen hat, die Regierung in irgendeiner Weise über Vorkommnisse zu informieren. Und als Zweites ist es natürlich der Aufsichtsrat der Bank selbst, und von der Seite sind ebenfalls keine Berichte gekommen, die in die Richtung gedeutet hätten, dass etwas zu tun wäre, denn dann wäre das auch sozusagen in der Handlungsnotwendigkeit der jeweiligen Aufsichtsräte beziehungsweise des dortigen Aufsichtsratsvorsitzenden gelegen.

Wir haben uns in der Landesholding, zumindest in den etwas mehr als eineinhalb, in den weniger als eineinhalb Jahren, in denen ich dort dringesessen bin, ständig durch den Vorstand informieren lassen, und ich gehe davon aus – ich habe auch keinen Anlass gehabt, daran zu zweifeln –, dass er uns die Wahrheit gesagt hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay.

Sie haben während der Erstbefragung gesagt, dass bis zu Ihrem Ausscheiden aus der Politik Ihrer Wahrnehmung nach die Bank in einem exzellenten Zustand war. (Auskunftsperson Ambrozy: Ja!)

Sind Ihnen nie Gerüchte – wenn schon nicht vom Aufsichtsrat der Bank, Aufsichtskommissär oder anderen – über die Art und Weise, wie die Hypo Geschäfte betreibt, zu Ohren gekommen? Zum Beispiel: dubiose Kreditvergaben an Strohmänner, hinter Offshore-Konstruktionen versteckt, viele Geschäfte über Liechtenstein abgewickelt, oftmals ohne Bonitätsprüfung, ohne Sicherheiten? Das war, wie wir mittlerweile auch durch die Arbeit hier im Untersuchungsausschuss wissen, kein Einzelfall, sondern geradezu ein Regelfall bei der Kreditvergabe der Hypo Alpe-Adria.

Ist Ihnen nicht irgendwann einmal von irgendjemandem etwas zugeflüstert worden, berichtet worden, sind nicht irgendwann einmal Warnungen ausgesprochen worden, dass da irgendetwas nicht stimmt? (Auskunftsperson Ambrozy: Nein!) – Nicht, okay.

Auch nicht vielleicht vom Balkan her? In Österreich war das vielleicht noch nicht in den Medien, aber im Balkan ist es ja schon seit Langem thematisiert worden. Die Hypo ist als Bank mit problematischen Kunden gesehen worden, die Finanzierungen macht, die sonst niemand machen würde. Also auch von dieser Seite her, sind da nie Gerüchte oder sonstige Warnungen bekannt geworden?

Dr. Peter Ambrozy: Also ich bin überzeugt davon, dass, wenn damals solche Gerüchte wirklich bestanden hätten, das in den Medien gestanden wäre, noch bevor ich es erfahren hätte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wieso?

Dr. Peter Ambrozy: Wer soll mir das erzählen? Aus welchem Grund?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, als einflussreicher Landespolitiker in Kärnten?!

Dr. Peter Ambrozy: Sie meinen, dass jemand aus dem Balkan zu mir kommt und mir erzählt, dass … Also bitte, in der Zeit hat niemand vom Balkan mit mir Kontakt aufgenommen, um über die Hypo zu reden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie war denn allgemein das Verhältnis der Hypo Alpe-Adria zur Landespolitik, abgesehen von der Eigentümerschaft, von der Mehrheitseigentümerschaft, beziehungsweise dann, als die MAPS gegründet worden ist, als größtem Hauptaktionär?

Davon abgesehen: Es gibt ja Stimmen, die sagen, die Hypo ist von der Landespolitik oder vom damaligen Landeshauptmann als Bankomat missbraucht worden. – Was war Ihre Wahrnehmung dazu?

Dr. Peter Ambrozy: Erstens glaube ich, dass der Herr Landeshauptmann mehr als andere Landeshauptmänner versucht hat, die Hypo für Zwecke, die er politisch gebraucht hat, zu nutzen.

Zum Zweiten muss man auch dazusagen, dass es ein sehr persönlichkeitsidentisches Verhältnis Haider/Kulterer gegeben hat, denn Haider hätte gerne nebenbei die Bank geführt und Kulterer wäre gerne nebenbei Landeshauptmann gewesen. Das heißt, hier waren schon zwei Alphatiere am Werk, die die Bank so gesehen haben, wie es teilweise dann auch im Nachhinein diskutiert wurde: als wäre das ihr Eigentum.

Aber ich muss jetzt dazusagen, dass die Bank mitgeholfen hat, das eine oder andere in Kärnten zu ermöglichen, wenn es auch am Ende etwas zu viel Geld gekostet hat, aber meiner Wahrnehmung nach haben der Landeshauptmann oder die Landesregierung auf die eigentlichen Bankgeschäfte der Hypo überhaupt keinen Einfluss genommen. Das heißt, das, was dann zu den Milliardenverlusten geführt hat, ist sicher nicht auf der Ebene abgelaufen, sondern das waren Bankgeschäfte, die die Vorstände der Bank gemacht haben und wo sich die Landespolitik, insbesondere im Balkan, überhaupt nicht eingemischt hat.

Dort, wo die Landespolitik mitgespielt hat, das kennen Sie. Das ist die Frage des Schlosshotels, das ist die Frage des Phantasieprojektes Untertunnelung der Südbahn entlang des Wörthersees und der gleichzeitigen Finanzierung mit den frei werdenden Grundstückskosten. Das waren so die Highlights, die auch eine Rolle gespielt haben, aber das Bankgeschäft selbst ist von der Landesregierung meiner Wahrnehmung nach überhaupt nicht beeinflusst worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es dann vom Land Kärnten Projekte gegeben, die von der Hypo finanziert worden sind, was sozusagen eine Bank, die die Grundsätze eines ordentlichen Kaufmannes ausübt, nicht gemacht hätte?

Dr. Peter Ambrozy: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat sie Projekte finanziert, die nicht im wirtschaftlichen Interesse der Bank, sondern im politischen Interesse des Landes Kärnten waren?

Dr. Peter Ambrozy: Also ich kenne nur ein Projekt, das gemacht wurde, das war der Kauf des Schlosshotels mit den Apartments, die dazugebaut worden sind. Das ist aus der damaligen Darstellung der Bank heraus ein lukratives Geschäft für die Bank gewesen oder wäre es gewesen. – Das hat es nicht gespielt.

Andere Projekte kenne ich nicht, wo sich die Hypo über das Bankinteresse hinaus entsprechend engagiert hätte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bleiben wir vielleicht gleich beim Schlosshotel Velden, einem meiner Lieblingsprojekte, das fällt auch noch in Ihre Zeit! Die Grundsatzentscheidung, das Hotel zu kaufen, und zumindest die verkündete Absicht, es zu einem touristischen Leitbetrieb zu entwickeln, ist ja im Jahr 2004 gefällt worden, also noch zu jener Zeit, als Sie in der Politik tätig waren.

Was waren Ihre Wahrnehmungen zum Schlosshotel Velden? Wie ist es zum Einstieg Kärntens und zum weiteren Ablauf gekommen?

Dr. Peter Ambrozy: Es ist dazu gekommen, dass das ein ungelöstes Problem war. Das Schlosshotel Velden war ein ungelöstes Problem, unter dem das Land und die Gemeinde natürlich auch gelitten haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Inwiefern ein Problem?

Dr. Peter Ambrozy: Ein verfallendes Prunkstück mitten im schönsten Teil des Wörthersee-Ufers, in Velden, ist ein Problem – für die Gemeinde, für das Land, für das Image des Wörthersees. Daher ist damals die Hypo in der Person des Dr. Kulterer, möglicherweise auch gemeinsam mit dem Landeshauptmann, auf den Plan gekommen, dass die Hypo dieses Problem mit einem Finanzierungskonzept lösen könnte. Das Finanzierungskonzept war, dass sozusagen an der Westseite des Hotels eine große Zahl von Apartments errichtet wurde, die hätten verkauft werden sollen, und dass mit diesem Erlös – das ist so dargelegt worden – dann die Sanierung des Schlosshotels stattfinden kann. Gleichzeitig hat man sich damals auch schon nach Betreibern umgesehen.

Das hat im Grunde sehr vernünftig geklungen. Das wäre für das Land und die Gemeinde, wenn es aufgegangen wäre – ich meine, es ist am Ende mit viel Kosten, die die Hypo zu tragen hatte, aufgegangen –, wenn das Finanzierungskonzept aufgegangen wäre, eine optimale Lösung gewesen, und wir hätten ein wirklich schwieriges Problem auch für das Land und die Gemeinde gelöst. Das war die Absicht.

Das war sozusagen der Einstieg. Ich war dann nicht mehr dabei, als es realisiert wurde, aber das war der Einstieg.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit welchen potenziellen Betreibern hat man damals schon verhandelt?

Dr. Peter Ambrozy: Das weiß ich jetzt nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das wissen Sie nicht mehr.

Können Sie sich noch daran erinnern, in welcher Größenordnung zirka die Investitionssumme war, also wie viel in das Projekt hätte hineinfließen sollen?

Dr. Peter Ambrozy: Das weiß ich nicht; ich habe da jetzt im Augenblick keine Vorstellung. Wenn ich gewusst hätte, dass ich auch dafür zuständig bin, hätte ich mich natürlich vorher erkundigt.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die Fragezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mittlerweile wissen wir ja, wie viel da letztlich hineingeflossen ist, nämlich 133 Millionen €. Verkauft worden ist es dann um 39 Millionen € – eine schlappe Differenz von 100 Millionen €, die irgendwo auf dem Weg zwischen der Finanzierung durch die Hypo und dem Schlosshotel Velden verschwinden! Die Millionen sind offensichtlich finanziert und abgeschickt worden, aber beim Schlosshotel Velden nicht angekommen.

Es ist dann von sogenannten hohen Baukostenüberschreitungen die Rede gewesen. – Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie es dazu gekommen ist, dass die Kosten auf einmal explodieren?

Dr. Peter Ambrozy: Ich habe weder eine Wahrnehmung noch Zuständigkeit gehabt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Inwiefern keine Zuständigkeit?

Dr. Peter Ambrozy: Ich war nicht zuständig für diese ganze Angelegenheit – weder was die Hypo betrifft noch was die Entscheidungen in der Hypo betroffen hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber war das nicht einmal Thema innerhalb der Kärntner Landesregierung?

Dr. Peter Ambrozy: Ich habe Ihnen gesagt, die Grundsatzentscheidung, dass man das machen soll, ja, aber wie es in der weiteren Folge abgewickelt worden ist, war nicht mehr in der Hand der Kärntner Landesregierung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass die Gelder nicht in diese sogenannten Baukostenüberschreitungen geflossen sind, sondern abgezweigt wurden?

Dr. Peter Ambrozy: Habe ich nicht. Wenn es so gewesen wäre, müsste der Staatsanwalt das untersuchen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da haben Sie vollkommen recht, das passiert aber nicht. Die 100 Millionen € sind weg, und sie liegen wohl nicht auf dem Grund des Wörthersees.

Dr. Peter Ambrozy: Nein, sonst hätten wir einen Tauchtourismus.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie werden noch in Kärnten unterwegs sein, die Frage ist nur: In wessen Kassa liegen sie? Aber da werden wir schon noch weitergraben und der Wahrheit auf die Spur kommen.

Eine letzte Frage hätte ich noch, auch im Anschluss an eine Frage vom Herrn Verfahrensrichter: Während Ihrer Zeit in der Politik war betreffend Zukunft der Hypo nur von einem Börsengang die Rede? Ein Verkauf an einen strategischen Partner – zu Bayern ist schon gefragt worden, aber grundsätzlich –, also dass die Hypo nicht an die Börse geht, sondern an einen strategischen Partner oder an wen sonst auch immer verkauft wird, das war damals noch nicht der Plan?

Dr. Peter Ambrozy: Es hat schon Diskussionen gegeben. Dr. Bussfeld, der ja seit Jänner 2004 Vorstand der Landesholding war, hat das einmal zur Diskussion gestellt, einen strategischen Partner für die Hypo zu finden. Das ist aber – wie ich dem Verfahrensrichter schon geantwortet habe – von uns Sozialdemokraten, aber auch von den Freiheitlichen und, soweit ich weiß, auch von den anderen abgelehnt worden mit der Begründung, die ich genannt habe: dass wir Angst hatten, durch einen großen strategischen Partner letztlich die Headquarter-Funktion und damit wertvolle Arbeitsplätze zu verlieren. Daher haben wir gemeint, dass es am Vernünftigsten wäre, wenn es aufgrund der Größe der Hypo ein zusätzliches Kontrollinstrument in Form der Börse gibt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke. – Vorerst keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Herr Dr. Ambrozy, ich möchte zu Ihrer heutigen Ladung kommen. Sie haben es im Vorfeld in einem Interview mit der APA bereits kritisiert: Der ehemalige Landesfinanzreferent Pfeifenberger hat sich sehr lautstark beschwert, dass alle möglichen Menschen hier vorgeladen werden, als Auskunftspersonen erscheinen müssen, aber einer, der sozusagen alles wissen müsste, Peter Ambrozy, bisher nicht da war. Er sagte: „Alle sind hier, ich als eigentlich fast Unbeteiligter, aber der Peter Ambrozy kommt nicht in den Ausschuss, (…)“

Jetzt frage ich mich persönlich schon: Der Finanzreferent sieht sich als „eigentlich fast Unbeteiligter“, Sie waren damals für Krankenanstalten zuständig, als Landeshauptmann-Stellvertreter, für die Gesamtkoordination. – Was ist das für eine Aufgabenverteilung innerhalb einer Regierung, wenn sich der Finanzreferent als „eigentlich fast Unbeteiligter“ wahrnimmt?

Dr. Peter Ambrozy: Ich meine, da bin ich jetzt wirklich der falsche Adressat, würde ich sagen. Ich kann das nicht beantworten, aber meinem Verständnis nach ist es gerade in solchen Dingen wie einer Bank, die im Eigentum des Landes ist, das wesentliche Interesse eines Finanzreferenten, sich um dieses Asset zu kümmern. Deshalb ist er ja Finanzreferent, deshalb ist ja auch der Finanzreferent nicht nur Eigentümervertreter, sondern in Wirklichkeit auch Aufsichtskommissär und auch derjenige, der mögliche Dividenden oder Haftungsprovisionen oder Ähnliches von der Bank einnimmt.

Also die Hauptverantwortung für solche Dinge trägt der Finanzreferent, darüber gibt es aus meiner Sicht keinen Zweifel. Natürlich ist auch eine Verantwortung des Regierungskollegiums gegeben, aber nur insoweit, als das Regierungskollegium mit solchen Dingen befasst wird. Und diese Information ist keine Holschuld, sondern eine Bringschuld des Finanzreferenten.

So gesehen wundert mich diese Aussage, aber ich habe davon gehört und ich weiß, dass angeblich alles zwischen Herrn Landeshauptmann Haider und mir unter vier Augen besprochen und abgestimmt wurde. – Daran kann ich mich leider nicht erinnern. Es hat ein einziges, wichtiges Vieraugengespräch gegeben, und das war jenes vor den Koalitionsverhandlungen mit der FPÖ im Jahre 2004. Ansonsten haben Haider und ich nie unter vier Augen verkehrt, weil ich damals Oppositionsführer war und er in Koalition mit der ÖVP gestanden ist.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie haben gesagt, dass der damalige Landesfinanzreferent Aufsichtskommissär war. – Welche Kompetenzen hat ein Aufsichtskommissär?

Dr. Peter Ambrozy: Ein Aufsichtskommissär hat weitgehende Kompetenzen, wenn er sie wahrnimmt. In erster Linie ist er bei allen Aufsichtsratssitzungen anwesend und kann natürlich, wenn ihm Dinge auffallen, auch die entsprechenden Prüfungen veranlassen, Berichte veranlassen. Er hat weitreichende Möglichkeiten, etwas zu tun. Insbesondere hat er natürlich auch die entsprechenden gesetzlichen Bestimmungen, die das Bankgeschäft regeln, zu überwachen und entsprechend einzuschreiten, wenn sie verletzt worden sind.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Harald Dobernig hat heute im Vorfeld gesagt, an den Aufsichtsratssitzungen der Hypo teilzunehmen war das personifizierte Recht des Landesfinanzreferenten, das hätte man nicht an andere Regierungsmitglieder weitergeben können.

Haben Sie persönlich an Aufsichtsratssitzungen der Hypo teilgenommen? (Auskunftsperson Ambrozy: In der Zeit, in der ich Finanzreferent war?) – Nein, persönlich, sozusagen in der Regierungszeit seit 2008. (Auskunftsperson Ambrozy: Ich?) Ja.

Dr. Peter Ambrozy: Nein, nie! Ich war ja nicht Aufsichtsrat. Teilnehmen konnten nur der Aufsichtskommissär, und der ist definiert durch den Finanzreferenten beziehungsweise den Leiter der Finanzabteilung der Regierung, und der Aufsichtskommissär, der vom Finanzministerium gestellt wird; in dem Fall war es eine Kommissärin.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wir untersuchen natürlich hier im Untersuchungsausschuss auch, welche Kontrollrechte es gegeben hat, auch vonseiten des Landes, und inwieweit die wahrgenommen wurden. Der Rechnungshofbericht 2014 – auch die Griss-Kommission – hält ja fest, dass das Land Kärnten die gesetzlich eingeräumten Kontrollrechte nicht im vollen Umfang ausgeübt und wahrgenommen hat, dass das Land Kärnten, vertreten durch den Aufsichtskommissär, einige dieser Rechte gehabt hätte, unter anderem das Recht auf jederzeitige Buch- und Betriebsprüfung.

Ist das jemals erfolgt? Hat Pfeifenberger jemals umfassend geprüft?

Dr. Peter Ambrozy: Nein. Das ist ja bekannt, dass das nie erfolgt ist.

Ich meine, man muss davon ausgehen, dass die Bank ja eine Aktiengesellschaft ist, die Organe hat, die jetzt ihre Geschäfte machen. Der Aufsichtsrat ist ja im operativen Bereich überhaupt nicht tätig, sondern hat gesetzlich klar geregelte Aufgaben, die er wahrzunehmen hat, und der Aufsichtskommissär ebenfalls.

Es ist wohl so in jedem Geschäftsbereich, dass dann, wenn keine wirklich begründeten Verdachtsmomente vorliegen, keine Maßnahmen gesetzt werden, die bankenschädigend sind. Eine Sonderprüfung der Bank oder eine besondere Prüfung der Bank hätten natürlich das Image der Bank massiv geschädigt, wenn sie grundlos stattgefunden hätten.

Ich kann das jetzt nicht beurteilen, ob aufgrund der Wahrnehmungen, die der Aufsichtskommissär in den Aufsichtsratssitzungen hatte – oder haben musste, das weiß ich nicht –, Maßnahmen von seiner Seite aus hätten gesetzt werden müssen. Ich meine, Sie wissen genau, dass am Montag jeder die Zahlen für den Lotto-Sechser kennt – daher ist die Klugheit des Tages danach eine sehr trügerische.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Hat es Berichte in der Landesregierung gegeben (Auskunftsperson Ambrozy: Nein!), dass es Probleme bei der Hypo gibt?

Dr. Peter Ambrozy: Nein. Die Landesregierung hat sich in unregelmäßigen Abständen, wenn also bestimmte Entwicklungen da waren, durch den Vorstand der Hypo informieren lassen, der dann in sehr detaillierten Charts die Entwicklungen in den einzelnen Sparten der Hypo in den einzelnen Ländern und auch die Zukunftsaussichten dargestellt hat. Aber Berichte seitens des Finanzreferenten als Aufsichtskommissär hat es in der Regierung nie gegeben; offensichtlich war kein Anlass für ihn da.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wir wissen ja – Kollege Hable hat es bereits angesprochen –, dass sich aus heutiger Sicht gewisse Alarmsignale auch zum Beispiel in Berichten der Nationalbank wiederfinden.

Dr. Peter Ambrozy: Das ist möglich. Ich habe keinen Bericht der Nationalbank gelesen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Kulterer hat zum Beispiel einen Brief an die Nationalbank geschrieben, in dem er gemeint hat, er fühlt sich aus gewissen Kreisen verfolgt, dass es Kritik an den Kroatien-Geschäften gibt, dass dort nicht alles in Ordnung ist.

Das war Ihnen nicht bekannt?

Dr. Peter Ambrozy: Das war zu dem Zeitpunkt, als ich in der Landesregierung war, noch nicht aktuell. Aber ich weiß von Äußerungen auch des Dr. Kulterer, dass er sich zwischendurch sehr darüber beklagt hat, wie intensiv die Hypo immer wieder geprüft wird, ohne dass etwas gefunden wird, und dass so viele Kräfte in der Hypo gebunden werden, um sozusagen den Prüforganen entsprechend zuzuarbeiten. Aber das wird wahrscheinlich jedem so gehen, der geprüft wird.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wir haben jetzt vor einigen Wochen auch erfahren, dass es sogar so weit gegangen ist, dass Prüfaufträge auf Wunsch von Kulterer in Richtung Finanzministerium und Karl-Heinz Grasser geändert wurden. Nationalbankprüfbericht 2001, 2002. (Auskunftsperson Ambrozy: Habe ich jetzt auch gelesen, vorher nicht gewusst!)

Das Verhältnis Haider/Kulterer haben Sie bereits angesprochen: zwei Alphatiere. Wie war das Verhältnis zwischen Kulterer und Pfeifenberger?

Dr. Peter Ambrozy: Offensichtlich ein sehr gutes. Sie haben sich offensichtlich gut verstanden, und soweit ich weiß, hatte das Ausscheiden von Pfeifenberger aus der Politik auch etwas mit der Hypo zu tun gehabt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie meinen den Beratervertrag, der jetzt ...

Dr. Peter Ambrozy: Sehr richtig, also wenn man so einen Vertrag bekommt, dann ist derjenige, der einem so einen Vertrag gibt, nicht der Feind – oder?

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): War das damals bereits Thema in der Landesregierung? Hat das Haider erzählt, dass da geschäftliche Verbindungen zwischen Kulterer und Pfeifenberger vorhanden sind? (Auskunftsperson Ambrozy: Nein!) Kulterer hat das auch nie erzählt? (Auskunftsperson Ambrozy: Nein, hat er nicht erzählt!)

Gerade bei so einer Frage, die durchaus auch eine Frage der Optik ist …

Dr. Peter Ambrozy: Na ja, gut, es ist schon öffentlich geworden, dass ein Vertrag vorliegt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wann war das ungefähr?

Dr. Peter Ambrozy: Na ja, Pfeifenberger ist ausgeschieden im Dezember 2004 oder so, denke ich. (Abg. Kucher: Anfang 2005 formell dann!) – Oder Anfang 2005; also im Laufe des Jahres 2005 ist das dann schon öffentlich geworden, und dann dürfte das auch damit zusammenhängen, dass ja Pfeifenberger dann ziemlich rasch wieder aus diesem Hypo-Beratervertrag ausgestiegen ist.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wie war Ihr persönliches Verhältnis zu Pfeifenberger als Finanzreferent, wenn es jetzt Jahre später scheinbar doch – um das freundlich zu formulieren – durchaus gewisse Kritikpunkte gibt?

Dr. Peter Ambrozy: Pfeifenberger war ein bedingungsloser Erfüllungsgehilfe des Dr. Haider. Das heißt, er hat wirklich Finanzreferent in Delegation gespielt und war natürlich dann, wenn es dem Herrn Dr. Haider gepasst hat, jemand, der sehr jovial war, wenn es darum gegangen ist, bestimmte Dinge zu verhandeln, und wenn es dem Haider nicht gepasst hat, dann war er ein echter Reißwolf, kann man sagen, oder jemand, der so aggressiv war. Aber wir haben kein besonderes Verhältnis zu Herrn Pfeifenberger gehabt, außer das, was auf Regierungsebene notwendig war, und darüber hinaus nicht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Also wenn ich das richtig wiedergebe, hat er hier im Ausschuss eher gesagt, er war so die kritische Stimme sozusagen auch innerhalb der Landesregierung und war durchaus in vielen Punkten mit Haider nicht einverstanden.

Dr. Peter Ambrozy: Na ja, es ist ja so – das erlebe ich immer wieder –, dass dann, wenn die Leute aus einer Funktion ausscheiden, versuchen, sich ihr eigenes Geschichtsbild zu zimmern. Also das ist niemandem aufgefallen, dass der Herr Pfeifenberger eine kritische Rolle gespielt hätte.

Ich kann dazu nur sagen, es hat unheimlich viel Rätselraten gegeben, ohne dass wir eine Antwort wussten, bis der Vertrag bekannt war, warum der Herr Pfeifenberger eigentlich aus der Regierung ausgeschieden ist. Wir haben eher gedacht, dass da irgendein Kriminalfall auftauchen wird, den man vorher noch schnell entsorgt, bevor das politisch relevant wird; aber das ist nicht passiert. Bis wir eben erfahren haben, dass Pfeifenberger ein besseres Einkommen bekommen hat, als er als Regierungsmitglied gehabt hat.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Kollege Hable hat jetzt angesprochen, dass es in Kroatien, wie wir heute alle, glaube ich, wissen, durchaus einige fragwürdige Geschäfte gegeben hat, dass da auch zig Millionen versenkt wurden, dass es Verdacht in Richtung Geldwäsche und dergleichen gegeben hat.

Haider hat Sie nie informiert, dass es da Verdachtsfälle geben könnte?

Dr. Peter Ambrozy: Es hat mich überhaupt niemand über Verdachtsfälle informiert. Ich habe das alles erst nachher im Zuge des Aufplatzens der Hypo-Affäre über die Medien erfahren. Ob das jetzt das Skiper-Projekt war und alles, was da gemacht wurde, bis hin zu den Leasing-Geschäften, das ist alles erst nachher an mein Ohr gedrungen.

Vorher haben wir nur gehört, dass die Hypo Leasing einen unheimlich hohen Anteil am Erfolg der Hypo gehabt hat. Das ist uns berichtet worden, aber dass das sozusagen so hochriskante Geschäfte waren, das wussten wir nicht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Danke, ich komme später noch einmal zu Kroatien.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Servus, Herr Präsident – fürs Protokoll –, Herr Präsident des Kärntner Roten Kreuzes! In deiner Funktion haben wir ja immer wieder miteinander zu tun, und ich glaube, wir können beim Du-Wort bleiben, vorausgesetzt, das ist auch in deinem Sinne.

Ich möchte auf ein paar Themenstellungen zu sprechen kommen, die bereits angesprochen wurden, und es im Speziellen auch in deinen Worten wiedergeben: Die Milliardenverluste in der Hypo sind wohl auf die entsprechenden Bankgeschäfte zurückzuführen, es hat keine diesbezügliche negative Einflussnahme der Regierung gegeben, die zu diesem Milliardenschaden geführt hat. – Habe ich das so richtig zusammengefasst? (Auskunftsperson Ambrozy: Ja!)

Ich frage das jetzt deswegen, weil zwei Projekte konkret angesprochen wurden.

Zum einen die generell bekannte Idee der Untertunnelung der Wörthersee-Bahntrasse am Nordufer des Wörthersees – ich sage bewusst „Idee“, denn wir wissen alle, dass es diese Untertunnelung nie gegeben hat –: Ist dir bekannt, welcher Schaden der Bank entstanden ist durch das Andenken dieses Projektes, um am Nordufer des Wörthersees Grundstücksflächen nutzbar zu machen?

Dr. Peter Ambrozy: Ich habe keine Ahnung, was man für solche Planungskosten an Geld auf den Tisch legen muss, aber das wird es gewesen sein, denn Maßnahmen sind ja keine gesetzt worden. Es war nur damals ein sehr intensiv diskutiertes Thema, weil ja überhaupt die Trassenführung entlang des Wörthersees für die Hochleistungsstrecke nach wie vor ein nicht ganz gelöstes Problem ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gehe ich recht in der Annahme, dass diese Planungskosten durch den Zukunftsfonds entsprechend bedeckt worden sind?

Dr. Peter Ambrozy: Das weiß ich jetzt nicht; möglicherweise. Aber in der Zeit, in der ich in der Regierung war, ist das nicht aus dem Zukunftsfonds gezahlt worden, denn der ist gerade erst installiert worden, und meine letzte Handlung im Aufsichtsrat der Landesholding war, den Beschluss über die Mitglieder des Beirates, der sozusagen die Empfehlungen zur Verwendung der Zukunftsfonds-Mittel geben soll, herbeizuführen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das zweite Projekt, das hier im Speziellen immer wieder und auch wider besseres Wissen in dieser Formulierung von Kollegen Hable angeführt wird, ist das Projekt Schlosshotel Velden. Er stellt es immer wieder dar: Das ist das Projekt des Landes Kärnten gewesen, das Land Kärnten hat das Schloss gekauft. – Fakt ist, dass es eben die Hypo zu ihrem – ich möchte fast sagen – Highlight machen wollte, wie auch im Untersuchungsausschuss des Kärntner Landtages berichtet wurde, da alle möglichen erfolgreichen Großbanken der Welt irgendeine Höchstklasse-Hotelanlage besitzen und so auch die Hypo gedacht hat, sie braucht ein solches Hotelprojekt. So wurde es uns zumindest vermittelt.

Herr Dr. Felsner, auch bekannt als Finanzlandesdirektor, hat hier im Ausschuss genauso wie Herr Dr. Kulterer gesagt, das war kein Landesprojekt, das war kein Jörg-Haider-Projekt, sondern das war eine Idee der Bank, der Hypo, und, wenn man so will – wenn Hypo immer gleichgestellt wird mit Kulterer –, auch ein Projekt des Herrn Dr. Kulterer.

Jetzt ist die Frage – ein leichtes Nicken habe ich vernommen –: Bin ich so weit halbwegs in deiner Wahrnehmung geblieben, denn nur um deine Wahrnehmung geht es?

Dr. Peter Ambrozy: Ich bleibe dabei, das Schlosshotel Velden war auch ein ungelöstes Thema des Landes. Ich habe früher über die beiden Personen Haider und Kulterer etwas ausgesagt, und hier hat sicher Kulterer gemeint, er wird einen Beitrag mit der Bank zur Lösung eines Problems in Kärnten leisten, in dem die Sanierung finanziert wird, wenn – das war ja nicht so leicht in der Gemeinde durchzubringen; das muss man sich einmal vorstellen, dass in einer Fremdenverkehrsgemeinde, zumal ja Apartments fast der Tod des Tourismus, insbesondere des Hotelgewerbes, in einer Gemeinde sind – dort eine Widmung für Apartments gefasst wird.

Das war ein politisch schwieriger Akt in Velden, den der Bürgermeister damals gemacht hat. Es ist gelungen, und das war sozusagen die Voraussetzung dafür, dass die Sanierung überhaupt finanziert werden kann. Das heißt, in dem Fall hat Kulterer sozusagen die Bank – schon auf einer aus meiner Sicht damals nachvollziehbaren seriösen Grundlage – als Finanzierungsinstrument genutzt, um ein Problem in Kärnten zu lösen. Dass das schiefgegangen ist, habe ich damals auch nicht geglaubt, denn Apartments in dieser Lage müsste man eigentlich gut vermarkten können. – Es ist nicht gelungen.

Vorsitzende Doris Bures: Entschuldigung, Herr Abgeordneter Mag. Darmann, es geht gleich weiter. Ich übergebe den Vorsitz an den Herrn Dritten Präsidenten.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer (den Vorsitz übernehmend): Ich bitte, fortzusetzen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke für die Zwischenantwort.

Am Rande sei erwähnt – fürs Protokoll –, damit das nicht so im Raum stehen bleibt: Der Bürgermeister der Gemeinde Velden am Wörthersee war nicht von den Freiheitlichen, sondern war und ist nach wie vor ein Sozialdemokrat. Es sollen ja nicht irgendwelche Gerüchte entstehen – die sich dann wieder in üblicher Manier aufschaukeln –, das wäre schon die Beeinflussung gewesen und Jörg Haider hätte einfach einem freiheitlichen Bürgermeister gesagt: Mach das und stimm zu! – So war es ja nicht.

Fakt ist aber auch, und ich zitiere – du hast es am Anfang gesagt –: Kulterer hat beim Schlosshotel Velden möglicherweise gemeinsam mit Landeshauptmann Haider die Idee gehabt. (Auskunftsperson Ambrozy: Möglicherweise!) Möglicherweise mit Haider.

Ist das jetzt eine Wahrnehmung oder ist das eine Mutmaßung?

Dr. Peter Ambrozy: Eine Mutmaßung, denn ich meine, man darf das alles nicht immer so eng parteipolitisch sehen. Velden war ja nicht immer eine rote Gemeinde, sie war zeitweilig auch freiheitlich und teilweise schwarz, also das war eine sehr bunte Gemeinde im Laufe der Geschichte, und das Schlosshotel Velden war aber immer dasselbe. Die Eigentümerfolge im Schlosshotel ist ja bekannt; es haben auch bekannte Playboys dieses Hotel besessen. Am Ende war es aber eben eine Bruchbude, die zwar im Film „Ein Schloss am Wörthersee“ schön ausgesehen hat, aber als Hotel und als Leitbetrieb einer Fremdenverkehrsgemeinde nicht mehr gar so geeignet war.

Daher war es für alle – ich sage das jetzt bewusst: für alle, ob für ÖVP oder FPÖ oder SPÖ – ein Anliegen, dass dieses Problem gelöst wird, denn wenn so ein Schandfleck am Wörthersee steht, ist das für den Wörthersee nicht gut und kostet auch viel Geld. Daher haben alle darüber nachgedacht. Es ist durchaus möglich, dass Kulterer gedacht hat, das ist eine Chance für die Bank, und Haider gesagt hat: Na ja, Kulterer, mach du das, vielleicht bringst du eine Finanzierung zusammen!

Ich war damals in Opposition, als das gemacht wurde, daher weiß ich das nicht, aber ich könnte mir das so vorstellen. Und grundsätzlich haben wir gegen diese Idee eigentlich auch nichts einzuwenden gehabt. Im Gegenteil, wir haben das unterstützt, auch auf Wunsch des Veldener Bürgermeisters.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Um das Thema abzurunden und abzuschließen, auch in Richtung des Kollegen Hable, der gefragt hat, wo das Geld hingegangen ist: Die derzeit amtierende Bundesregierung hat das Schloss im Jahr 2011 verkauft; wir wissen, um welch niedrigen Betrag. Das heißt, wenn man hier schon einen Verlust realisiert hat, dann ist das im Jahr 2011 passiert, in der Eigentümerrolle des Bundes, und das gehört auch einmal in dieser Art und Weise für das Protokoll festgehalten.

Nun aber zu einem anderen Thema, mit dem ich eigentlich von Beginn an starten wollte.

Herr Präsident, du hast ja eine politische Laufbahn hinter dir, die alle Höhen und Tiefen eines Politikerlebens mit sich bringt. Du warst Landeshauptmann, Landeshauptmann-Stellvertreter, einfacher Landtagsabgeordneter, wieder Landeshauptmann-Stellvertreter. Du hast wirklich vieles in dem Bereich gemacht. Du warst Sekretär des Kärntner Landeshauptmanns Wagner, Direktor des Kärntner Landtagsamtes, und, und, und. Also du hast im Land Kärnten wirklich alles gesehen und über Jahrzehnte, wie heute schon gesagt wurde, entsprechend Erfahrung gesammelt und miteingebracht.

Du hast das Thema GRAWE-Einstieg im Jahr 1992/93 nur kurz gestreift. – Wie war der Zustand der Bank zu diesem Zeitpunkt, als man sich den Partner GRAWE holte?

Dr. Peter Ambrozy: Der Zustand der Bank war schlecht. Ich kann das so einfach formulieren: Das, was die GRAWE damals an Geld eingebracht hat aufgrund der Anteile, die sie gekauft hat, musste damals fast zur Gänze zur Wertberichtigung der Bank verwendet werden, damit sie sozusagen wieder auf allen vier Beinen stehen konnte. Das war auch der Grund dafür, dass es dann zu einem Vorstandswechsel gekommen ist, dass damals Kulterer geholt wurde, der vorher bei Raiffeisen tätig war, und dass dann im Gefolge Dr. Schuster als zweiter Vorstand in die Bank gekommen ist, der vorher der Finanzdirektor des Landes Kärnten war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): War der Einstieg der GRAWE noch vom damaligen Landeshauptmann Haider eingefädelt worden oder war er bereits ein Kind Zernattos?

Dr. Peter Ambrozy: Ehrlich gesagt: Die Verantwortung für all diese Dinge hat der damalige Finanzreferent Max Rauscher gehabt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hat es beim Abwerben oder Übernehmen des Herrn Dr. Kulterer aus dem Raiffeisensektor durch die Hypo regierungsinterne Diskussionen gegeben oder war das ein Alleingang von Landeshauptmann Zernatto?

Dr. Peter Ambrozy: Daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Für uns war klar, dass der Vorschlag Kulterer akzeptabel ist, weil er wirklich geeignet war. Von uns ist damals Dr. Schuster favorisiert worden. Es hat dann Diskussionen gegeben, insbesondere ist uns dann gedroht worden – „gedroht“ ist falsch –, die Freiheitlichen haben damals dagegen opponiert, das muss man sagen, aber am Ende haben wir in der Regierung beziehungsweise dann in den Gremien der Hypo den Beschluss gefasst. Und das war eigentlich eine gute Entscheidung; dass das dann am Ende so ausgeufert ist, konnte ja niemand ahnen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ist dir noch bekannt, wieso oder mit welcher Begründung die Freiheitlichen dagegen gewettert oder opponiert haben?

Dr. Peter Ambrozy: Weil sie damals in der Opposition waren.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja schon, aber ist dir noch erinnerlich, mit welchen Argumenten? Opposition hin oder her, ich glaube, jede Partei hier weiß, auch andere Oppositionsparteien wissen das, dass man seine Argumente doch untermauern sollte.

Dr. Peter Ambrozy: Es sind die Standardargumente der Freiheitlichen gekommen, dass das eine schwarz-rote Besetzung ist, und sie selbst sind nicht dabei.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Interessant, schwarz-rote Besetzung.

Gehen wir weiter! Du hast den Vorstandskollegen von Herrn Dr. Kulterer, Herrn Jörg Schuster, angesprochen. Unter diesen beiden Herren hat ja der Expansionskurs am Balkan begonnen, auch in den Neunzigerjahren. Das heißt, Kulterer, Schuster sind auch in den Balkan hineingegangen mit der Bank, und der eine oder andere hat diese Entscheidung hier als sehr mutig beziehungsweise als sehr waghalsig geschildert.

Jetzt die Frage: Zu dieser strategischen Ausrichtung, dazu, die Bank so stark auf den Balkan auszurichten, hat es dazu Diskussionen in den ÖVP-SPÖ-Gremien gegeben, also in der Landesregierung, oder ist das nie ein Thema gewesen?

Dr. Peter Ambrozy: Es ist berichtet worden, dass die Bank das vorhat, es ist diskutiert worden, und es ist am Ende, da ja in der ersten Phase insbesondere in Kroatien die Geschäfte fast ausschließlich mit Haftungen der kroatischen Regierung gemacht worden sind, auch gutgeheißen worden. Erst als der Vorstand dann erweitert wurde beziehungsweise Schuster ausgeschieden ist, ist das Bankgeschäft auf dem Balkan massiv erweitert worden, auch mit dem Ankauf von Banken vor Ort, nicht nur in Kroatien, sondern auch in Bosnien et cetera. Genau kann ich mich daran nicht mehr erinnern, aber ich weiß noch, sie haben auch dort Banken gekauft. Aber das war dann schon mehr oder weniger ein Asset, das zum Erfolg – zumindest bis zum Zeitpunkt des Platzens – geführt hat.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Diese Ausweitung der Balkangeschäfte erfolgte dann durch Herrn Mag. Striedinger? Den wirst du gemeint haben mit: nach dem Ausscheiden von Herrn Dr. Schuster, oder?

Dr. Peter Ambrozy: Der war dann zuständig fürs Balkangeschäft, soweit ich weiß.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es hat seit 1998 diese viel diskutierten Haftungsprovisionen gegeben, die ja auch unter Landeshauptmann Zernatto mit der Hypo entsprechend verhandelt wurden.

Kannst du dich daran erinnern, welche Wahrnehmungen du da gehabt hast, wie es zu dieser Idee der Haftungsprovisionen gekommen ist, und wer da federführend war?

Dr. Peter Ambrozy: Ich weiß nur, dass damals über Beihilfen für Banken durch die öffentliche Hand in Form von Haftungen diskutiert wurde. Das war auch ein europäisches Thema, das damals auch juristisch festgelegt worden ist beziehungsweise ist gesagt worden, wenn das Land Haftungen übernimmt, dann muss zumindest der Haftungsnehmer eine Gegenleistung erbringen, damit das gerechtfertigt ist, und das waren die Haftungsprovisionen, die dann je nach Haftungsrahmen entsprechend ausgezahlt wurden.

Was wir nicht wussten, ist, dass das Land hier immer sehr großzügig der Hypo gegenüber war, weil es eigentlich ein sehr geringer Prozentsatz war, der an Provisionen gezahlt worden ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das war 1998 ein gewisser Promillesatz – 0,6, glaube ich –, 2002 hat ihn Jörg Haider nach meinem Wissensstand verdoppelt auf 1 oder 1,2 Promille.

Folgendes: 1998 – weil ich gerade bei den Haftungsprovisionen war –, in diesem Jahr ist dann der Kika-Leiner-Vorstand Dr. Koch Aufsichtsratsvorsitzender der Hypo geworden. – Ist für dich erinnerlich, wer Dr. Koch für dieses Amt vorgeschlagen hat?

Dr. Peter Ambrozy: Ist mir nicht erinnerlich, weil ich 1998 überhaupt nicht in der Politik war. Da war ich nur noch Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): „Nur noch“ ist gut. (Allgemeine Heiterkeit.) Keine politische Funktion?! (Auskunftsperson Ambrozy: Na ja, Nationalrat ist ja etwas ganz Besonderes!) – Danke für die Blumen im Namen aller Abgeordneten hier.

Jetzt wieder zum Ernst der Sache zurück! Natürlich warst du in einer politischen Funktion, du warst in der Politik, und die Frage war ernst gemeint.

Dr. Peter Ambrozy: Ich kann darauf nur sagen: Der Vorschlag ist nicht von der SPÖ gekommen, massiv ist die GRAWE dahinter gestanden, mit Unterstützung der ÖVP.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist ja schon eine etwas detailliertere Aussage als gerade zuvor. (Auskunftsperson Ambrozy: Das war eine Wahrnehmung, was ich jetzt gesagt habe …!) Genau um diese Wahrnehmung geht es. (Auskunftsperson Ambrozy: Ich kann keinen Beweis erbringen!) Ja, aber um diese Wahrnehmungen geht es hier auch.

Dieser Herr Dr. Koch hat hier zu Protokoll gegeben, dass er in seiner Karriere als Aufsichtsratsvorsitzender zweimal politische Interventionen erlebt hätte. Einmal hat Jörg Haider an einer Aufsichtsratssitzung teilgenommen und sich dort in irgendeiner Art und Weise eingebracht. Das zweite Mal – und da ist deine Person angesprochen worden – hat Peter Ambrozy im Rahmen einer Personalentscheidung interveniert. Laut Koch hast du für den Verbleib von Dr. Schuster im Vorstand der Bank interveniert.

Ist das richtig? Und wenn es richtig ist: Warum hast du interveniert?

Dr. Peter Ambrozy: Es ist richtig. Ich habe damals Herrn Dr. Koch als Aufsichtsratsvorsitzenden angerufen und ihm gesagt, dass ich seine Vorgangsweise nicht goutiere. Dr. Schuster ist wegen eines einzigen Kreditfalles – Küster (phonetisch) – beim Aufsichtsratsvorsitzenden in Ungnade gefallen, und ich hatte damals den Eindruck, dass das politisch motiviert war. Ich kann dazu auch sagen, dass der damalige ÖVP-Obmann mir gesagt hat, er ließe sich das nicht gefallen, wenn man seinen Vorstand aus der Bank hinausschießt. Ich habe Herrn Koch auch gesagt, dass ich das so empfinde, und ich habe das auch so empfunden, weil es keinen wirklichen Grund gegeben hat, Dr. Schuster aus seiner Funktion als Vorstand der Hypo zu entlassen.

Ich muss auch dazusagen, dass er offensichtlich in das etwas riskantere Geschäftsfeld der Hypo nicht hineingepasst hat, wie man im Nachhinein erfahren konnte, weil er bei der Risikobeurteilung eine sehr vorsichtige, beamtete Mentalität – wie ihm vorgeworfen wurde – hat.

Das habe ich Herrn Koch gesagt. – Und er hat das auch, wie ich merke, richtig empfunden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wer war damals der ÖVP-Obmann? (Auskunftsperson Ambrozy: Wurmitzer!) – Wurmitzer. Und der hat gesagt, er lässt sich seinen Vorstand nicht hinausschießen?

Dr. Peter Ambrozy: Er hat mir in einem Vieraugengespräch damals gesagt, er ließe sich das nicht gefallen, wenn so etwas …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Seinen Vorstand rauszuschießen? – Dann habe ich das richtig verstanden.

Dr. Schuster war der Vorgänger von Herrn Dr. Horst Felsner als Finanzlandesdirektor. – Ist das richtig? (Auskunftsperson Ambrozy: Stimmt, ja!)

Du hast in einer langen und intensiven Zeit als politischer Verantwortungsträger im Land Kärnten natürlich auch mit Herrn Dr. Horst Felsner zu tun gehabt? (Auskunftsperson Ambrozy: Ja!) – Also in seiner Funktion als Landesfinanzdirektor, aber auch natürlich als Parteikollege.

Dr. Peter Ambrozy: Er war in der Zeit, in der ich Finanzreferent im Land Kärnten war, auch schon Finanzdirektor. Seit damals war er es schon. Er ist in der Zeit, in der Landesrat Rauscher Finanzreferent wurde, Finanzdirektor geworden, nachdem Schuster in die Hypo gewechselt ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt – wie soll ich das am besten formulieren? – zieht meines Erachtens der Fraktionsführer der SPÖ, Kai Jan Krainer, regelmäßig die Vertrauenswürdigkeit des Herrn Dr. Horst Felsner in Zweifel, deswegen meine Frage an dich: Wie kannst du die Zusammenarbeit mit Herrn Dr. Horst Felsner in deiner Zeit beschreiben? War er vertrauensvoll, verlässlich? Kannst du bitte seine Fähigkeiten beschreiben?

Ich habe ihn in meiner Zeit in Kärnten eigentlich als hoch korrekten und alle Zahlen auf Punkt und Beistrich kennenden Finanzlandesdirektor kennengelernt. Und wie gesagt, er ist ja doch schon seit Anfang der Neunzigerjahre bis heute in dieser Funktion.

Dr. Peter Ambrozy: Ich muss Herrn Jan Krainer, wenn er das wirklich so darstellt, widersprechen. Dr. Felsner war ein gewissenhafter, korrekter, präziser, genauer Mitarbeiter in der Finanzabteilung, auf den jederzeit Verlass war. Er war auch insofern ein korrekter Beamter, als er in voller Loyalität zu jedem Referenten – egal, ob das meine Person war, ob das Herr Rauscher war, Herr Zernatto, Herr Pfeifenberger oder am Ende Herr Haider – immer korrekt gearbeitet hat und auch jederzeit allen Fraktionen gegenüber offen war, was Information und Transparenz betroffen hat.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hast du jemals eine Wahrnehmung gemacht, dass sich Dr. Horst Felsner in seiner Funktion zu Gefälligkeitsäußerungen für politische Verantwortungsträger zum Nachteil des Landes hätte hinreißen lassen?

Dr. Peter Ambrozy: Also das ist jetzt eine Frage, die ich so nicht beantworten kann, weil … (Abg. Darmann: Na wenn du keine Wahrnehmungen hast …!)

Für mich hat er nie eine Gefälligkeitsäußerung gemacht, sondern ich habe mich immer an ihn gewandt, wenn ich eine entsprechende Expertise gebraucht habe, und die habe ich bekommen. Wie er es mit den anderen gehandhabt hat, weiß ich nicht.

Wenn wir auch als Nichtverantwortliche im Finanzbereich uns an Dr. Felsner gewandt haben, auch als Fraktion im Landtag, wenn es darum gegangen ist, das Budget oder einen Rechnungsabschluss zu erläutern, oder wenn es um konkrete Fragen gegangen ist, haben wir seine Expertise bekommen, und sie hat im Wesentlichen immer gestimmt.

Das heißt, er hat viel dazu beigetragen, dass viele Fragen aus der politischen Diskussion herausgenommen wurden, weil es um Sachinformationen gegangen ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte noch kurz auf die Beschlussfassung zu den Landeshaftungen im Jahr 2004 zu sprechen kommen, weil dann meine Zeit für diese Fragerunde zu Ende ist und ich danach weiterfragen muss.

Es hat ja zu Beginn der Regierungskoalition ein Arbeitsübereinkommen zwischen SPÖ und FPÖ gegeben. – Hat es entsprechende Vereinbarungen zwischen SPÖ und ÖVP gegeben, an deren Erstellung du mittätig gewesen sein müsstest, hinsichtlich Haftungen des Landes, Nutzung von Haftungsprovisionen?

Dr. Peter Ambrozy: Ich habe diese Frage eigentlich schon zu Beginn dem Verfahrensrichter beantwortet. Es hat am Ende der Legislaturperiode noch eine Regierungsvorlage zur Änderung des Holdinggesetzes gegeben, die einerseits die Beschränkung der Haftung bis 2017 vorgesehen und andererseits die Haftung sozusagen ausgedehnt hat auf die neu zu gründende Konstellation der getrennten Hypo. (Abg. Darmann: Die habt ihr als Opposition abgelehnt!)

Nein, wir haben das begründet abgelehnt, wir haben zwei Gründe angegeben. Erstens ging es um die Frage der Haftungen, die unter anderem auch von der Wirtschaftskammer und vom Bund – ich glaube, vom Justizministerium – angesprochen worden ist, und der zweite Grund war, dass es um die Frage der Anteile der Messe gegangen ist, et cetera, aber das ist jetzt nicht so wichtig.

Im Rahmen des Regierungsübereinkommens … Da dieser Beschluss gefasst werden musste – damit wir dem EU-Auftrag, was das Unbundling betrifft, Rechnung tragen –, ist uns dargelegt worden, dass die Haftungen auch auf die jetzt zerteilte Hypo kein Problem darstellen, weil aufgrund der Gesamtrechtsnachfolge der Holding und damit sozusagen auch der Kontroll- und Eigentümerfunktion der Holding und damit des Landes sowohl einerseits die Kontrolle über die Ausweitung der Haftungen vorhanden ist als auch das Land die Möglichkeit hat, die Haftungen im Einzelfall zu kündigen.

Das war damals die Begründung. Wir haben das damals in den Erläuternden Bemerkungen nicht so genau gelesen, aber es ist dann dringestanden. Das war dann der Grund dafür, dass wir im Landtag gesagt haben: Okay, dann machen wir den Beschluss!,– weil es uns auch darum gegangen ist, die Haftungsbeschränkung entsprechend sicherzustellen, damit wir 2017 haftungsfrei gewesen wären. Das war der Grund, und das haben wir dann auch vereinbart.

Es ist ja damals – das möchte ich schon dazusagen – im Landtag zu einem einstimmigen Beschluss gekommen. Ich kann mich noch an die Rede des Abgeordneten Strutz von eurer Fraktion erinnern, der gesagt hat, das mit den Haftungen könne er vertreten, weil er davon überzeugt sei, dass Dr. Kulterer verantwortungsvoll mit diesem Rahmen umgehen wird.

Dass das nicht so war, das wissen Sie oder weißt du ganz genau, weil der Kulterer auch hier und anderswo schon ausgesagt hat, dass er diesen Haftungsrahmen exzessiv ausgenutzt hat und im letzten Jahr, 2007, eigentlich überliquid war und das Geld, das er aufgenommen hat, gar nicht gebraucht hat. Das heißt, er hat sozusagen Geld gehortet, um dann auch nach 2007 noch mit Haftungen des Landes Geschäfte machen zu können.

Da wäre der Finanzreferent gefragt gewesen, dem Einhalt zu gebieten.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Ambrozy! Auch ich glaube, aufgrund unserer langjährigen Bekanntschaft in Kärnten hier in Wien Sie zu sagen, wäre nicht sinnvoll.

Bleiben wir bei den Haftungen, bei dem, was du zum Schluss noch einmal gesagt hast. Das ist richtig. – Die Vorlage wird gerade ausgeteilt, Nummer 32880, es geht um ein Regierungsprotokoll vom 20.4.2004. Eine weitere Vorlage habe ich zufällig selbst gehabt – Regierungsprotokoll vom 16.12.2003 –, die belegt, worüber du vorhin gesprochen hast, nämlich dass deine Fraktion seinerzeit dagegen gewesen ist. Ich will einfach belegen, was schon besprochen worden ist.

Bleiben wir jetzt im Jahr 2003. Da hat es den Regierungsbeschluss, sprich Haftungsbeschluss, von Freiheitlichen und ÖVP gegeben, und im Jahr 2004, am 20.4.2004, nach der Koalition, hat es dann den Regierungsbeschluss von Freiheitlichen und SPÖ gegeben, und dann zwei Tage später im Landtag.

Ich möchte jetzt aus diesem Regierungsprotokoll vom 20.4.2004 vorlesen. Du hast dich zu Wort gemeldet und den Landeshauptmann-Stellvertreter und Finanzreferenten Pfeifenberger gefragt, „ob sich infolge der Aufspaltung der Hypo Alpe Adria Bank in zwei Geschäftsgruppen bei der Haftung des Landes für die Bank etwas verändere“.

Darauf hat Pfeifenberger gesagt, es verändert sich überhaupt nichts.

Du hast schon früher gesagt, es hat Einwendungen von der FMA, von der Wirtschaftskammer, vom Verwaltungssenat gegeben. – Seid ihr da anders informiert worden? Ich meine – so viel verstehe ich von der Politik inzwischen auch, obwohl ich ein Spätberufener bin –, es ist so, dass eigentlich der zuständige Referent und der Landeshauptmann oder zumindest überhaupt der zuständige Referent die Akte einbringen und auch die Informationen geben. Obwohl es natürlich auch die Pflicht der anderen Regierungsmitglieder ist, das genau durchzulesen, et cetera.

Aber habt ihr heute im Nachhinein das Empfinden, dass ihr über gewisse Sachen nicht genau informiert worden seid? Ich meine, man kann nicht sagen, da ändert sich bei den Haftungen nichts, wenn wir wissen, was gewesen ist. Das ist eine falsche Aussage, oder sehe ich das falsch?

Dr. Peter Ambrozy: Gabi, schau, ich habe jetzt versucht, das darzulegen. Natürlich haben wir das gelesen, weil ja mit der Regierungsvorlage an den Landtag auch alle Stellungnahmen mitgesendet werden, und natürlich haben wir die Stellungnahmen gelesen. Das war ja auch der Grund dafür, dass wir uns dann noch einmal auch im Zuge der Festlegung, dass das doch beschlossen wird, mit den Haftungen beschäftigt haben. Es ist damals – ich habe es möglicherweise mit – in der Regierungsvorlage eine Passage gewesen, die festgelegt hat, wie das mit den Haftungen und dem Risiko der Haftungen ausschaut.

In der Regierungsvorlage ist in den Erläuternden Bemerkungen gestanden:

Da die Kärntner Landesholding aufgrund des Wesens der Gesamtrechtsnachfolge

– gemeint ist die seinerzeitige Hypothekenanstalt –

entweder Eigentümerin oder zumindest kontrollierende Instanz dieser Gesamtrechtsnachfolge sein wird, das Land Kärnten auch hier das einseitige Recht zur Aufkündigung dieser Landeshaftung hat, sind solche Umgründungen auch vom Land kontrollierbar, sodass es nicht zu einer Ausuferung der Haftungen kommen kann. – Zitatende.

Das war damals sozusagen die Antwort auf die Bedenken, dass es hier zu Haftungsausweitungen kommen kann. Und das ist von uns so akzeptiert worden, weil wir davon ausgegangen sind, dass seitens des Landes, insbesondere des Landesfinanzreferenten, die Kontrolle über ausufernde Haftungen wahrgenommen wird.

Ich möchte in diesem Zusammenhang erinnern: Ich war dann nicht mehr in der Regierung, auch nicht mehr in der Politik, aber es hat dann eine Phase gegeben – und da wart ihr wieder mit in Verantwortung –, in der drei Jahre hindurch dem Landtag kein Rechnungsabschluss vorgelegt wurde. Das hat damit zu tun gehabt, dass genau in dieser Phase die exzessiven Haftungsausweitungen da waren, die im Rechnungsabschluss an sich hätten ausgewiesen werden müssen.

Das war für mich … Ich meine, ich habe damals nur gesagt, warum, und wir sind dann im Nachhinein draufgekommen, nachdem bekannt war, dass die Haftungen über die 20-Milliarden-Grenze hinausgeschossen sind. Ich meine, sie sind dann wieder weniger geworden, weil sie abgebaut worden sind, aber es war eine Phase, in der immerhin, wie gesagt, das Zehnfache des Landesbudgets behaftet war.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, Herr Dr. Ambrozy, das ist richtig. Du weißt, dass die Haftungen zwischen den Jahren 2004 und 2007 am meisten in die Höhe geschossen sind, von 15 Milliarden € auf fast 24 Milliarden €. (Auskunftsperson Ambrozy: Ja!) Ich habe mich das heute auch schon einmal gefragt, auch diese Kontrolle.

Dr. Peter Ambrozy: Also 2004 waren sie im Rechnungsabschluss mit 13 Milliarden ausgewiesen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Da stehen 15. Aber ist ja wurscht, 15 Milliarden, 13 Milliarden.

Dr. Peter Ambrozy: Ich rede jetzt von den Hypo-Haftungen und nicht von den Gesamthaftungen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ach so, ohne die anderen, nur die Hypo-Haftungen. Von den Gesamthaftungen habe ich jetzt geredet, wo das andere auch drinnen ist.

Es ist ja damals auch ausgemacht gewesen, dass die Hypo mit der Bilanz diese Formblätter abgeben muss, womit man genau kontrollieren kann, für wie viele Haftungen das Land geradesteht.

Dazu gibt es verschiedene Aussagen. Gerade vorhin war Herr Dobernig, der seinerzeitige Büroleiter des verstorbenen Landeshauptmanns Haider, da, der gesagt hat, das sei im Landtag ganz klar kundgetan worden. Herr Felsner habe das eigentlich auch gemacht. Viele andere sagen, das habe den Landtag eigentlich nie öffentlich passiert, sondern es hätte nur jeder die Möglichkeit gehabt, im Rechnungsabschluss nachzuschauen, wie hoch die Haftungen sind; was auch korrekt ist, muss ich dazusagen. (Auskunftsperson Ambrozy: Stimmt, ja!)

Aber hast du dich in deiner Tätigkeit – das war ja auch noch kurz in deiner Tätigkeit – einmal mit diesen Formblättern auseinandergesetzt, oder war einfach das Vertrauen des Finanz …, oder hat man zumindest gesagt: Das ist Thema des Finanzreferenten – fertig!?

Dr. Peter Ambrozy: So ist es, ja. Ich meine, wir haben schon die Haftung …

Aber ich muss auch dazusagen – ich bin ja zur Wahrheit verpflichtet –: Es hat damals das Thema Haftungen in der Kärntner Landespolitik nicht wirklich eine Rolle gespielt, was die Hypo betrifft, weil alle Fraktionen der Meinung waren, das ist kein Risiko für das Land.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Du kennst Kärntner Geschichte nicht nur von der eigenen Partei, sondern wirklich vom Land Kärnten, und du warst auch schon im Jahr 1991 dabei, als es das erste Mal diese Umgründung der Hypo und auch schon das erste Mal diesen Haftungsbeschluss für diese Umgründung gegeben hat. Deshalb habe ich diesen Regierungsakt vom 16.12.2003 vorgelegt, in dem es heißt:

„Landesrat Wurmitzer ersucht Landeshauptmann-Stellvertreter Ing. Pfeifenberger um eine Information, ob mit dem Auslaufen der Landeshaftung 2007 auch die 1991 von den seinerzeit im Amt befindlichen Clubobleute der Kärntner Landesparteien unterzeichnete Vereinbarung hinfällig werde.“

Kannst du mir sagen, worum es da geht?

Dr. Peter Ambrozy: Das weiß ich nicht. Ich habe keine Erinnerung an diese …, was die Klubobmänner gemacht haben. Ich meine, man muss vielleicht zum Verständnis dazusagen: Das Jahr 1991 war ein politisch heißes Jahr. (Abg. Obernosterer: Mhm!) Es hat im Jahre 1989 nach der Landtagswahl, die die SPÖ leider knapp und die ÖVP schwer verloren haben, am Ende eine Koalition des Zweiten mit dem Dritten gegeben, mit einem jetzt verhängnisvollen Budgetbeschluss, den die Klubobleute ÖVP und FPÖ im Landtag gefasst haben, da wir nicht bereit waren, einen „Verschuldensregierungsvorschlag“ für ein Budget in den Landtag zu bringen. Und dort hat eigentlich die Kurve nach oben mit der Verschuldung begonnen, die dann nie mehr eingebremst werden konnte.

Was damals von den Klubobmännern im Landtag unterzeichnet worden ist, daran habe ich keine Erinnerung.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich weiß, das ist lange her, du warst damals Landeshauptmann-Stellvertreter, zuständig für Finanzen war damals Landesrat Rauscher. Ich möchte aber jetzt nicht länger bei diesem Punkt hängen bleiben, denn das gehört nicht zum Verhandlungsgegenstand.

Dr. Peter Ambrozy: Nur, Gabi: Rauschers Regierungsvorlage ist in der Regierung beschlossen und im Landtag durch die Klubobmänner abgeändert worden, weil die ÖVP und die FPÖ mit dem Budgetvorschlag der SPÖ nicht einverstanden waren.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es geht nicht um den Budgetvorschlag, es geht um die Haftungen, worüber wir jetzt sprechen.

Dr. Peter Ambrozy: Das weiß ich nicht, was da beschlossen worden ist.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich will da auch nicht hängen bleiben, ich will mir das ersparen, weil 1991 nicht mehr zum Untersuchungsgegenstand dieses Hypo-Ausschusses gehört. Ich hätte dazu noch mehr zu sagen, aber das muss man irgendwo anders machen, was dort eigentlich gemacht worden ist, weil dieser Beschluss 1991 die Grundlage der Beschlussfassung im Jahr 2004 war. Deshalb wollte ich das aufzeigen.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer (das Glockenzeichen gebend): Zweite Runde!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Gehen wir noch einmal ins Jahr 2001, da hat man ja die KABEG, zumindest die KELAG-Anteile an die RFE verkauft, 49 Prozent der Kärntner Energieholding, und damit das Budget saniert. Es hat dann im Jahr 2002 auch einen Beschluss über den Verkauf der Krankenhäuser in die KABEG gegeben, und man hat damit das Budget saniert, so wie du es einleitend auch schon gesagt hast, und dann hat man im Jahr 2005 die Wandelschuldanleihe aufgenommen und auch den Beschluss der Haftungsprovisions-Vorwegnahme praktisch für Zukunftsprojekte des Landes gefasst.

Aber was war damals wirklich der Grund? Man ist mit dem Budget runtergefahren, man hat wesentlich weniger Zinsen gezahlt, weil man eben entsprechend weniger Schulden gehabt hat, und trotzdem hat man sich auf das Risiko der Wandelschuldanleihe eingelassen.

Du hast es am Anfang deiner Ausführungen zwar kurz erläutert, aber könntest du mir noch einmal sagen: Warum hat man damals so viel Geld gebraucht?

Dr. Peter Ambrozy: Also mir gefällt das Wort „Budget sanieren“ so gut, denn in Wahrheit ist damals Folgendes passiert: Einerseits sind die Anteile der KELAG verkauft worden, andererseits sind die Wohnbauförderungsdarlehen verkauft worden und drittens ist ein Teil davon zur Schuldensenkung verwendet worden, ohne dass – so wie wir das gefordert haben – strukturelle Maßnahmen im Budget zur Senkung der Nettoneuverschuldung stattfinden.

Das heißt, in Wahrheit hat Herr Pfeifenberger damals Folgendes gemacht: Er hat einen Block an Schulden gehabt, den hat er so abgebaut, und die Schuldenentwicklung ist – nur parallel verschoben – unten im gleichen Maße weitergegangen. Strukturell ist nichts passiert.

Du wirst dich erinnern können, dass damals mit dem Geld sehr geurasst worden ist. Ich erinnere nur an die Bilder, wie die Leute zu Haider gepilgert sind und das Geld in die Hand genommen haben, und alles Mögliche.

Das heißt, gemacht worden ist nichts, und daher hat sich im Jahre 2004 die Verschuldenssituation des Landes wieder dramatisch dargestellt. (Abg. Obernosterer: Richtig!) Ich meine, auch der damalige Rechnungshofpräsident Fiedler hat das zum Teil festgestellt, die haben gewusst, dass hier etwas zu tun ist. Daher war auch der erste Punkt in unserem Masterplan nach dem Übereinkommen mit der FPÖ, dass wir uns eine Sanierung und strukturelle Verbesserung des Landeshaushaltes zum Ziel setzen.

Das Zweite, das du ansprichst, war die Frage der Abgangsdeckung in den Krankenanstalten. Das war jetzt kein Verkauf, sondern das war eine Maastricht-konforme Neuverschuldung des Landes, so nenne ich das (Abg. Obernosterer: Von 350 sind 700 Millionen geworden!), weil nichts anderes passiert ist, als dass man sozusagen die Abgangsdeckung in der Form nach außen gelagert hat, dass die KABEG dann die Abgangsdeckung am Kapitalmarkt aufgenommen und das Land die Tilgung übernommen hat. Das war der Kreisel, der damals gemacht wurde. Ich habe damals gewarnt und gesagt: Das dauert – ich weiß nicht, wie viel ich mir damals ausgerechnet habe – sieben Jahre oder so, und dann haben wir eine höhere Tilgung als die Abgangsdeckung des Landes ausmacht.

Also budgetmäßig ist das Land 2004 ganz schlecht dagestanden – und jetzt war die Entscheidung, vor der wir damals gestanden sind: Soll in dem Land etwas passieren, insbesondere was die Wirtschaftsentwicklung und die Arbeitsmarktentwicklung betrifft? Dann kommen wir aber mit einer Budgetsanierung nicht durch, denn damit kann man keine neuen Investitionen vornehmen.

Deshalb haben wir die Idee der Wandelschuldverschreibung umgesetzt, um im Rahmen eines Sondervermögens des Landes Geld zur Verfügung zu haben, wenn es um nachhaltige Projekte geht.

Ich darf nur sagen, dass eines der Projekte, die damit finanziert worden sind, immerhin die Koralmbahn war, und das kann man zumindest als nachhaltiges Infrastrukturprojekt ansehen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke, ich würde sagen, bleiben wir bei dem Kern der Dinge! Das hat jetzt nicht unmittelbar etwas mit unserem Hypo-Ding zu tun, aber schon mit der ganzen Sache.

Aber es waren nicht alles nachhaltige Projekte – oder siehst du es doch so?

Dr. Peter Ambrozy: Das kann schon sein, aber die Koralmbahn war eines und wird eines sein (Abg. Obernosterer: Okay!), die wird nämlich erst 2020 fertig.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich glaube, es kann nicht nur sein, sondern es ist so, wie du gesagt hast: Es ist mit dem Geld geprasst worden. – Können wir das so stehen lassen?

Dr. Peter Ambrozy: Aber ich meine, man muss – ich kann das jetzt nicht mehr … Ich habe von dem Geld selbst nie etwas ausgegeben und war auch nicht dabei, aber immerhin ist er noch da, der Zukunftsfonds! (Abg. Obernosterer: Aha! Aber von der Wandelschuldanleihe sind einmal gleich 300 Millionen weg gewesen!) Dein Finanzminister Schelling möchte den unbedingt haben, soweit ich das mitbekomme.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Entschuldige, nur um das richtigzustellen: Der jetzige Zukunftsfonds ist mit 500 Millionen bestückt, und das ist ein Teil des Verkaufs gewesen, was damals noch nicht da war. (Auskunftsperson Ambrozy: Ja, das kann man …!) Damals ist es von der Wandelschuldanleihe gewesen, dort sind einmal gleich 300 Millionen weg gewesen, da ist der Koralmpot auch dabei gewesen. (Auskunftsperson Ambrozy: Weil 180 Millionen in die Koralmbahn geflossen sind! Richtig, ja!) Richtig. (Auskunftsperson Ambrozy: Okay!)

Thema Mitarbeiterstiftung. – Kannst du dich noch erinnern, warum das gemacht worden ist?

Dr. Peter Ambrozy: Na ja, das hat damit etwas zu tun gehabt, dass vorgeschlagen worden ist, dass man sozusagen keine …, dass man die Mehrheit im Prozess des Börsenganges sozusagen durch eine Mitarbeiterstiftung bricht, und daher hat man 4 Prozent abgezweigt, damit keiner der Partner oder keiner der Aktieneigentümer oder der Eigentümer der Bank über eine Mehrheit verfügt. Das war der Grund dafür, dass man das gemacht hat.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ist dir das vielleicht einmal zu Ohren gekommen: Laut Ausschussprotokollen und Aussagen hat es ja immer wieder starke Interventionen in Richtung Rechnungshofprüfungen gegeben – von der Holding aus, nicht von der Politik, sage ich dazu –, und dass das Argument, dass diese Mitarbeiterstiftung gerade eine gewisse Größe hat, dass, so wie du gesagt hast, niemand die Mehrheit hat, auch dafür verwendet worden ist: Dann fallen wir unter die 50 Prozent und entziehen uns dieser Kontrolle!, weil es vom Vorstand der Bank und vom Aufsichtsrat immer wieder geheißen hat: Die Rechnungshofprüfungen schaden dem Image der Bank, und deshalb müssen wir schauen, dass der Rechnungshof nicht mehr reinschauen kann!?

Dr. Peter Ambrozy: Na ja, kann sein. Also das ist so – ich habe das in irgendeinem Protokoll von Kulterer gelesen, oder es ist gesagt worden … Dass der Kulterer die Rechnungshofprüfung aus diesem Grund abgelehnt hat, das war sicher nie die Absicht, weil ja auch die Stimmrechte gebunden worden sind oder geplant war, die Stimmrechte an die Landesanteile zu binden, sodass zwar die Aktienmehrheit nicht vorhanden war, aber die Stimmenmehrheit.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay.

Jetzt noch ganz kurz etwas: Wie kann man sich das erklären – noch einmal –, dass Kulterer und der Aufsichtsratsvorsitzende der Hypo, dass beide hier im Ausschuss unter Wahrheitspflicht aussagen, sie hätten nie damit gerechnet, dass sie die Haftung für die Hypo International bekommen?

Ich bin noch nicht dahintergekommen! (Auskunftsperson Ambrozy: Ich auch nicht!) Was ist da gelaufen zwischen …? Da sind sicherlich nicht alle eingebunden gewesen. Das ist die politische Information gewesen in der Regierung, die politische Information im Landtag. Wer Vorsitzender im Finanzwesen gewesen ist, das wissen wir, Landtag und Regierung – und was ist in der Holding gewesen?

Die zwei, die am meisten Interesse daran gehabt hätten, diese Haftung für die Hypo International zu haben, sagen hier: Daran haben wir eigentlich nie geglaubt, und wir waren verwundert, dass wir diese Haftungen bekommen haben, auch für diese Spaltungs-Nachfolgegesellschaft Hypo International! Die haben geglaubt, es bleibt bei der Hypo Österreich hängen, wie es zum Beispiel auch in dem Protokoll, zumindest in den Stellungnahmen von FMA, Wirtschaftskammer et cetera drinsteht. (Abg. Darmann: Kannst du das zitieren?)

Hat es da eine Falschinformation, Absprachen zwischen Hypo-Vorstand und Finanzreferenten gegeben, wo gegenseitig anders informiert worden ist? Ich frage einfach nur, ich weiß es nicht, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die sagen: Damit haben wir nie gerechnet!

Heute wissen wir, wo die Todsünde entstanden ist. Mit diesen Rechtsnachfolgern, auch wenn die Kärntner Landesholding keinen Einfluss mehr hat, was da passiert ist, hängen wir jetzt drin, und dann beschließt die Politik diese Haftung, wo jeder Private weiß, was es heißt, wenn man für seinen Nachbarn haftet und diese Haftungen dann schlagend werden.

Hast du da nichts mitbekommen?

Dr. Peter Ambrozy: Ich habe meinen Wissensstand zu diesem Thema schon gesagt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also keine weitere Information, dass da Kulterer an euch herangetreten ist, oder sonst irgendetwas?

Dr. Peter Ambrozy: Nein, habe ich nicht. Da müsstet eigentlich ihr mehr wissen, weil die Regierungsvorlage noch in der Zeit ÖVP-FPÖ-Koalition im Land passiert ist. (Abg. Obernosterer: Ja die Regierungsvorlage haben wir ja wohl da, das ist ja nicht das Thema!) – Ja, aber die ist noch in der Zeit vor der Wahl eingebracht worden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Alles klar. Also Kulterer war bei euch nie, um da zu intervenieren? (Auskunftsperson Ambrozy: Nein, meines Wissens nicht!) Die Haftungen meine ich jetzt, denn du warst damals Parteivorstand. – Danke, das wäre einmal alles gewesen für diese Runde.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Ambrozy, ich möchte zu Ihrer Funktion als stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender in der Landesholding kommen, zum Thema der Berichte der Oesterreichischen Nationalbank und dazu, wie weit das tatsächlich dort auch breiter diskutiert worden ist. Sie haben einleitend schon gesagt, dass das einmal Thema war. – Inwieweit war das Thema?

Dr. Peter Ambrozy: Thema war es nie. Einmal hat Kulterer im Zuge eines Berichts über die Hypo – und ich habe ja gesagt, er hat fast in jeder Aufsichtsratssitzung, fast in allen Aufsichtsratssitzungen darüber berichtet – berichtet, dass es eine Prüfung der Nationalbank im Auftrag der FMA – oder umgekehrt, das kann ich jetzt nicht sagen – gibt und dass das gut verläuft. Die Zwischenberichte sind in Ordnung, und es gibt dazu nichts Kritisches anzumerken.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich darf Ihnen ein Dokument übermitteln mit der Nummer 25478. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist das Protokoll der 17. Sitzung des Aufsichtsrates, und auf der Seite 5 ist unter dem Top 7 ein Bericht über die OeNB-Prüfung angeführt. Das ist das, was Sie vermutlich hier auch angeführt haben, Herr Dr. Ambrozy! Eine kurze Passage sei hier zitiert:

„Die bisherigen Rückmeldungen durch die Prüfungsleiter waren positiv. Die Schlussbesprechung ist für den 29.11.2004 angesetzt.“

Für mich stellt sich die Frage: Ist es dann jemals noch einmal Thema gewesen, was jetzt im Endbericht drinnen war beziehungsweise was die Inhalte des Schlussberichtes waren?

Dr. Peter Ambrozy: Also meines Wissens – ich könnte in den Protokollen der Aufsichtsratssitzungen noch einmal nachschauen – ist es in der Holding nicht mehr zum Thema gemacht worden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich kann Ihre Ausführungen in dieser Form bestätigen. Wir haben uns die Protokolle angesehen, es ist praktisch bei den nächsten Sitzungen – und das waren dann doch elf Folgesitzungen des Aufsichtsrates bis zum November 2005 –, wiewohl der Schlussbericht längst vorgelegen ist, mit allen kritischen Anmerkungen, die bereits da waren, nicht mehr Thema gewesen.

Da stellt sich natürlich die Frage, warum jetzt der Aufsichtsrat oder Sie persönlich da nie nachgefragt haben: Wie schaut denn dieser Endbericht der Oesterreichischen Nationalbank aus? Was waren die Schlussergebnisse?

Dr. Peter Ambrozy: Na ja, ich muss dazu sagen, es war eine … Der Aufsichtsrat der Holding war zuständig für die Anteilsverwaltung und die richtige Verwendung der Dividende, die hereinkommt. Wir waren nicht das Aufsichtsorgan der Hypo, sondern wir waren der Eigentümer. Das Aufsichtsorgan waren ja der Aufsichtsrat und natürlich, wie ich früher schon gesagt habe, auch der Aufsichtskommissär.

Wir haben die Berichte des Vorstandes immer wieder entgegengenommen und haben uns damit auch über den Fortgang der Hypo informiert, aber wir haben vom Hypo-Vorstand keine kritischen Anmerkungen aus dem Nationalbank-Bericht bekommen, aber auch nicht vom Aufsichtskommissär oder vom Aufsichtsrat der Hypo. Daher haben wir nicht nachgefragt, weil seitens der Hypo kein weiterer Bericht erfolgt ist, nachdem im Aufsichtsrat über diese Prüfung berichtet wurde. Über die Schlussbesprechung ist nicht mehr berichtet worden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber das ist ja gerade das Thema! Es ist zwar berichtet worden über positive Rückmeldungen, aber dann nie mehr wieder der Endbericht verfolgt worden. Und das ist sehr wohl ein Thema: Wie wird die Aufsichtsratstätigkeit auch in der Landesholding, als Eigentümer der Anteile, betrachtet. Generell …

Dr. Peter Ambrozy: Das sehe ich rechtlich anders. Das ist nicht die Aufgabe des Aufsichtsrates der Holding, sondern das ist Aufgabe des Aufsichtsrats der Bank.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Selbstverständlich ist es auch (Auskunftsperson Ambrozy: In erster Linie Aufsichtsrat …!) die Aufgabe des Aufsichtsrats der Bank, da haben Sie vollkommen recht. (Auskunftsperson Ambrozy: Ja, auch des Aufsichtskommissärs des Finanzministeriums, auch des Aufsichtskommissärs der Landesregierung, aber nicht des Aufsichtsrats der Holding, denn unser Gegenstand …!) Wenn man sich die Statuten der Landesholding anschaut, was die Verpflichtungen sind, kann man sehr wohl davon ausgehen, dass man hier auch Aufsichtsratspflichten wahrnimmt (Auskunftsperson Ambrozy: Ja, möglicherweise, aber rechtlich ist das falsch!) und die kritischen Berichte weiter anschaut.

Kommen wir zum nächsten Bereich, zum Thema Aufsichtsratsvorsitzende und dem Übergang von Koch zu Bussfeld!

Können Sie sich an die Zeit noch erinnern? (Auskunftsperson Ambrozy: Ja!) – Woran genau? Wie ist dieser Übergang abgelaufen?

Dr. Peter Ambrozy: Na ja, sehr einfach. Da Taferner als Vorstand der Landesholding ausscheiden musste, war diese Position vakant, und zu diesem Zeitpunkt war Bussfeld auch scheidendes Aufsichtsratsmitglied in der KELAG, nachdem er aus der RWE als Vorstand ausgeschieden ist. Dann ist die Idee aufgetaucht, das heißt, es hat mich der Betriebsrat der KELAG angerufen und gemeint, ob nicht Bussfeld dafür geeignet wäre.

Ich habe dann mit dem Landeshauptmann Kontakt aufgenommen und ihm diesen Vorschlag unterbreitet, dass Bussfeld frei und für diese Aufgabe höchst geeignet wäre. Haider hat das aufgegriffen, und es ist dann noch vor den Landtagswahlen im Jänner zu einem Wechsel Taferner zu Bussfeld gekommen, wobei Bussfeld uns damals gesagt hat, er macht das, stellt aber zur Bedingung, dass er auch in der Hypo-Bank Aufsichtsratsvorsitzender wird. Er sagte, das ist sozusagen das größte Asset der Holding, und er möchte gern den Aufsichtsratsvorsitz haben, weil das üblich ist – und das stimmt auch –, dass sozusagen der Haupteigentümer dort und Verantwortliche für die Anteile auch im Aufsichtsrat beziehungsweise im Vorsitz sitzt. Das ist dann vollzogen worden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie da persönlich auch ein Gespräch mit Herrn Koch geführt?

Dr. Peter Ambrozy: Ich habe mit Herrn Koch kein Gespräch geführt, sondern der Herr Landeshauptmann hat Herrn Koch mitgeteilt, dass der Mehrheitseigentümer eine andere Person für den Aufsichtsratsvorsitz vorsieht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wir dürfen Ihnen ein Dokument mit der Nummer 1200938 übermitteln. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt).

Bei „Zeuge Dr. Grigg“ steht – das ist eine Aussage von Herrn Dr. Grigg im ersten Untersuchungsausschuss in Kärnten zu diesem Thema Übergang von Koch zu Bussfeld, und ich darf aus dem Protokoll zitieren –:

„… der Koch wurde nur gebeten eine Stunde vor der Aufsichtsratssitzung noch zum Landeshauptmann zu kommen. Dort saßen ihm dann Haider und Ambrozy gegenüber und haben ihm auf gut Deutsch erklärt, so hat es mir der Koch auch unmittelbar nah dem Gespräch mit, will jetzt nicht sagen, mit Tränen in den Augen, aber tief erschüttert gesagt, beide haben gesagt ‚schleich’ di‘, Ambrozy und Haider, und der neue Aufsichtsratspräsident ist der Bussfeld.“

Das klingt jetzt doch etwas heftig.

Können Sie sich an so etwas noch erinnern?

Dr. Peter Ambrozy: Meine Ausdrucksweise ist das nicht, und wie Herr Grigg dazu kommt, weiß ich auch nicht. Faktum ist, dass der Herr Landeshauptmann Herrn Koch mitgeteilt hat, dass das der Wunsch des Mehrheitseigentümers ist, und dass vor der Aufsichtsratssitzung es sehr wohl ein Gespräch mit Herrn Koch und auch mir und dem Haider gegeben hat, und er noch einmal versucht hat, zu erklären, warum er das machen muss. Wir haben ihm eindeutig gesagt, dass aufgrund der Veränderungen in der Landesholding der Wunsch da ist, dass der Geschäftsführer der Landesholding auch Aufsichtsratsvorsitzender der Hypo wird. Das war’s, und so ist die Entscheidung gefallen.

Ich habe keine Tränen in den Augen gesehen, aber ich habe auch keine solche Ausdrucksweise gefunden. Was Herr Koch Herrn Grigg erzählt hat, weiß ich nicht, da war ich nicht dabei.

Außerdem ist das ein ganz normaler Vorgang, und wir haben eigentlich keinen Grund gehabt, das nicht so zu machen, weil wir Interesse daran gehabt haben, dass der Vorstand der Landesholding stärker in die Aufsicht der Hypo eingebunden war. Und es war ja eigenartig, dass in dem Augenblick, in dem sich die Mehrheitsverhältnisse durch die Wandelschuldverschreibung verändert haben, die GRAWE darauf bestanden hat, dass ein neuer Vorsitzender kommt, nämlich Herr Dr. Moser.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Was waren die Hintergründe beim Übergang von Herrn Bussfeld zu Herrn Moser?

Dr. Peter Ambrozy: Das habe ich gerade erklärt. Die Veränderung der Mehrheitsverhältnisse hat dazu geführt, dass die GRAWE darauf bestanden hat, dass ein sogenannter Neutraler kommt, der ja schon vorgesehen war in der Person des Dr. Moser, und Bussfeld musste gehen. Aus meiner Sicht war das ein Racheakt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die GRAWE hat auf Herrn Dr. Moser bestanden?

Dr. Peter Ambrozy: Die offizielle Sprachregelung war, dass sich die beiden Eigentümer auf Herrn Moser als neutrale Person geeinigt haben. Meinem Gefühl und meiner Einschätzung nach war das der Wunsch der GRAWE.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Und dass Dr. Moser, der vorher der Eigentümer der Wirtschaftsprüfungskanzlei war, dann diese Position übernimmt, ist Ihnen nicht seltsam vorgekommen?

Dr. Peter Ambrozy: Ich sage noch einmal, es war abzusehen, dass in dem Augenblick, in dem sich die Mehrheitsverhältnisse ändern und das Land nicht mehr die Entscheidung allein zu treffen hat, diese Veränderung stattfindet. Herr Bussfeld hat das ein wenig umschrieben, aber die Wahrheit, politische Realität ist die, die ich Ihnen gesagt habe.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben heute bei Ihren Ausführungen gesagt, dass, als Bussfeld gemeint hätte, man sollte einen strategischen Partner suchen, die Sozialdemokraten, die Freiheitlichen und auch die ÖVP das abgelehnt hätten. – Habe ich das richtig verstanden?

Dr. Peter Ambrozy: Zumindest für die Sozialdemokraten kann ich das so sagen; die Freiheitlichen offensichtlich auch, sonst hätten sie eine andere Meinungsäußerung gehabt. Ob es die ÖVP abgelehnt hat, weiß ich nicht, weil die war ja gegen die Wandelschuldverschreibung.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Bussfeld ist im August 2004 Aufsichtsratsvorsitzender geworden. Das muss dann so um diese Zeit gewesen sein, als Bussfeld mit dem Vorschlag gekommen ist?

Dr. Peter Ambrozy: Bussfeld ist im Jänner 2004, soweit ich weiß, Aufsichtsratsvorsitzender geworden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das müsste August gewesen sein.

Dr. Peter Ambrozy: August? – Jedenfalls ist er im Jänner mit Sicherheit Vorstand der Holding geworden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Und zu diesem Zeitpunkt war das schon Thema?

Dr. Peter Ambrozy: Nein, zu dem Zeitpunkt war es sicher nicht Thema, denn zu dem Zeitpunkt war Wahlkampf, daher war das kein Thema. Es ist erst dann ab April ein Thema geworden. (Die Auskunftsperson blättert in Schriftstücken.) – Ich könnte Ihnen ja sagen, wann Bussfeld Aufsichtsratsvorsitzender war.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ja, Wahlkampf, das ist dann immer so eine Geschichte. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.) – Zweite Runde, ja, passt.

Es gibt dann auch eine Aussendung, die sich nicht in den Akten befindet, denn das ist eine OTS vom 24. Februar 2004, die ausgegangen ist vom Pressedienst der SPÖ Kärnten, Ambrozy. Im letzten Absatz steht:

„Der Kärntner SP-Chef“ – ich gehe davon aus, damit sind Sie gemeint, Herr Dr. Ambrozy – „hielt aber gleichzeitig fest, dass ihm Informationen zur Verfügung stehen, wonach ehemalige Mitarbeiter freiheitlicher Regierungsbüros in Europa Angebote zum Verkauf der Hypo einholen. ,Wir warnen bereits lange davor, dass Jörg Haider plant, die Hypo zu verkaufen, die Informationen, die mir zur Verfügung stehen, untermauern die Verkaufspläne der FPÖ glaubhaft!‘, (…)“

Das Ganze war im Februar 2004.

Was hat es denn mit dieser Geschichte auf sich? Was waren das für Informationen?

Dr. Peter Ambrozy: Wahlkampf war. (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das ist eine sehr lapidare Feststellung, „Wahlkampf war“.

Dr. Peter Ambrozy: Ja. Haider hat mich bezichtigt, dass ich die Hypo verkaufen will, dann habe ich es umgekehrt auch gemacht. (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das ist sozusagen die kärntnerische Manier?! Vor einer Aussendung sagt Jörg Haider, furchtbar, die SPÖ will die Hypo verkaufen – da gibt es nämlich vorher eine Aussendung mit dem Titel „Warum kann sich Ambrozy nicht an seine geheimen Hypo-Verkaufsgespräche erinnern?“ –, und dann kommt die nächste Aussendung von Herrn Dr. Ambrozy, dass eigentlich die Freiheitlichen die Hypo verkaufen wollten. Und beides ist sozusagen Wahlkampf. (Abg. Darmann: So wie ihr heute die Aussendung gemacht habt!)

Das ist eine interessante Feststellung, dass 2004 schon die Geschichten um die Verkaufsagenten unterwegs waren.

Wir kommen zu einem nächsten Bereich: Kontakte zu Kulterer und was das mit der Hypo und den Finanzierungen auf sich gehabt hat.

Sie haben ja heute schon erwähnt, dass die Hypo – so habe ich es mitgeschrieben – vom Landeshauptmann auch zu politischen Zwecken gebraucht wurde. Andererseits gibt es eine Aussage vor der Staatsanwaltschaft München von Herrn Tilo Berlin, mit der Nummer 2113850, Seite 9, zweiter Absatz, die wir vorbringen dürfen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), in der Herr Tilo Berlin sagt:

„Hinsichtlich anderer Sponsorverträge haben Sie Recht, dass es einen Volleyballclub gab, der von der HGAA gesponsert wurde, bis ich dies beendete. Herr Ambrozy, ein sehr eng vernetzter Mann, damals stellvertretender SPÖ-Chef, wollte sich an der Bank noch mehr bedienen als Haider und drohte mir mit der Presse.“

Dr. Peter Ambrozy: Wann war das?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Tilo Berlin hat das am 10.6.2010 ausgesagt.

Dr. Peter Ambrozy: Da war ich fünf Jahre aus der Regierungstätigkeit draußen.

Abgeordnete Dr Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das betrifft ja Ihre Zeit anno dazumal, als, wie es scheint, das Sponsoring im Gange war.

Dr. Peter Ambrozy: Ich weiß nicht, ob Sie meine Aussagen aufmerksam verfolgt haben? (Abg. Lichtenecker: Natürlich!) – Dann wissen Sie, dass ich dazu hier schon eine Aussage gemacht habe.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Zu den Sponsoringverträgen des Volleyballclubs? (Auskunftsperson Ambrozy: Ja!) – Das habe ich so mitgeschrieben. Ich frage ja jetzt nur nach, wenn Herr Tilo Berlin sagt: „Herr Ambrozy, ein sehr eng vernetzter Mann, damals stellvertretender SPÖ-Chef, wollte sich an der Bank noch mehr bedienen als Haider und drohte mit der Presse.“

Dr. Peter Ambrozy: Wann soll ich denn gedroht haben, ich bin 2005 …

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich weiß es nicht, ich frage ja nur nach Ihrer Einschätzung der Aussage von Tilo Berlin.

Dr. Peter Ambrozy: Ja, soweit ich sehe, ist das eine Beschuldigtenvernehmung. Ich habe mich erkundigt, der Beschuldigte ist ja nicht zur Wahrheit verpflichtet. Ich kann Ihnen jetzt dazu sagen, damit das nicht zu einem Pingpongspiel ausartet:

Gegangen ist es in dem Fall darum, dass ich als Präsident des Hypo Volleyballclubs Klagenfurt – der ich seit dem Jahre 1981 oder 1982 bin, weil der Verein damals gegründet wurde – seit der damaligen Zeit einen Sponsorvertrag mit der Hypo hatte – da war ich noch gar nicht in der Politik –, der über die Jahre hinweg auch über die verschiedenen Vorstände gehalten hat, und im Zuge der Hypo-Turbulenzen, sprich insbesondere Swapverluste, Ausscheiden Kulterer, Grigg – den ich auch damals gebeten habe, weiterzutun, und der das nicht gemacht hat –, dann Tilo Berlin ersucht habe, den Sponsorvertrag doch noch weiter zu behalten. Das ist nicht gegangen, obwohl wir Zusagen der Bank hatten, dass uns jährlich ein bestimmter Betrag zur Verfügung gestellt wird.

Auf dem Konto der Hypo, das wir dort als Verein hatten, war ein negativer Saldo von zirka 30 000 €. Ich habe damals dem Herrn Berlin – 2009 war das, also vier Jahre nach meinem Ausscheiden aus der Regierung – den Vorschlag gemacht, wir vergleichen uns, indem die Hypo die 30 000 € auf null stellt und wir von einer Klage absehen, was die übrigen Ansprüche des Vereins der Hypo gegenüber betrifft. Darauf hat Herr Berlin gesagt, er wird sich das überlegen, weil ich ihm auch gesagt habe, er muss auch wissen – das ist jetzt wortwörtlich –, dass, wenn wir da klagen, das nicht ohne Öffentlichkeit abgeht. Und ob das in der Situation für die Hypo gut ist, dass wir über 30 000 € diskutieren, wenn gleichzeitig Riesenverluste diskutiert werden, weiß ich nicht. Darauf hat er gesagt, er wird sich das alles überlegen.

Er hat mir dann drei Tage später einen Brief geschrieben – ich habe ihn leider nicht mit; wenn ich gewusst hätte, dass das zum Thema wird, hätte ich ihn mitgebracht –, in dem er sich ganz herzlich für das interessante und aufschlussreiche Gespräch mit mir bedankt, mir aber gleichzeitig auch mitteilt, dass er meinem Wunsch nicht Rechnung tragen kann. Punkt.

Daraufhin habe ich dann einen Anwalt beauftragt, eine Klage gegen die Hypo über die ausstehenden Forderungen, die wir hatten, einzubringen. Es kam zur ersten Tagsatzung, und die Hypo hat sich dann zu dem Vergleichsvorschlag bekannt, den ich schon Herrn Tilo Berlin gemacht habe, das Konto auf null gestellt, und die Sponsoringtätigkeit war damit endgültig beendet – bei gleichzeitiger – das sage ich auch dazu – Dankbarkeit von meiner Seite, dass uns die Hypo so lange unterstützt hat und wir große Erfolge mit dem Verein erzielt haben, der werblich für die Hypo auch sehr viel gebracht hat.

Das war alles. Wenn Herr Tilo Berlin meint, dass ich die Hypo mit 30 000 € aussauge, dann sollte er das vielleicht aus seiner Handkasse zahlen, die er bei der Hypo verdient hat.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Tilo Berlin führt dann noch weiter aus – ich weiß aber nicht, ob das Ihre Person betrifft, ich zitiere nur aus dem Protokoll –:

„Ich habe übrigens auch einen Sponsorvertrag hinsichtlich eines Tennisturniers in Pörtschach nicht verlängert, der die HGAA ca. 1 Mio Euro im Jahr kostete.“ (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.) – Es ist im Protokoll, danke.

Dr. Peter Ambrozy: Das betrifft mich in keinster Weise, ich war nie Tennisfunktionär.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Herr Dr. Ambrozy, Sie haben in der Erstbefragung gesagt, dass es Ihrerseits keinen Anbahnungsschritt betreffend einen geplanten Verkauf der Hypo Alpe-Adria gegeben hätte. Jetzt ist schon in der vorherigen Wortmeldung dieses besagte Gespräch von Ihnen, das 2003 in Salzburg zum Verkauf der Hypo Alpe-Adria stattgefunden hätte, kurz angerissen worden.

Können Sie ausschließen, dass Sie 2003 dort ein Gespräch mit dem Inhalt geführt haben, oder können Sie das nicht ausschließen?

Dr. Peter Ambrozy: Ich habe in Salzburg ein Gespräch geführt, das ist richtig, aber nicht zum Thema Verkauf der Hypo. Nur fallen mir jetzt die Namen nicht ein. Es hat da jemanden gegeben, der sich immer wieder als Vermittler für bestimmte Dinge in Kärnten betätigt hat und der mich angesprochen hat, ob ich mit einem gewissen Herrn – jetzt weiß ich es nicht mehr – Böhm oder so ähnlich ein Gespräch führen will, der mir ein Projekt vorschlagen will, das Haider abgelehnt hat, in Kärnten umzusetzen.

Ich habe gesagt, ja, natürlich, wenn es etwas Gescheites ist, dann höre ich mir das gerne an. Es ist ein Treffen in Salzburg vereinbart worden, und ich bin dorthin gefahren. Er hat mir erzählt, dass er Haider irgendein Projekt, ein Industrieprojekt, vorgeschlagen hat, der das abgelehnt hat, und er bietet mir das sozusagen an, dass er in Kärnten investieren würde. Ich habe gesagt, ja, er soll es mir geben.

Er hat dann gesagt, ob ich mir vorstellen könnte, dass er Anteile an der Hypo erwirbt, worauf ich ihm gesagt habe, darüber ist mit mir nicht zu reden, ich bin überhaupt nicht bereit, auch nur einen Millimeter über die Hypo ein weiteres Gespräch zu führen. Damit war das Gespräch mit diesem Herrn beendet, und ich bin wieder nach Hause gefahren.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): War dieses Gespräch dann der Öffentlichkeit bekannt, haben Sie darüber mit jemandem gesprochen?

Dr. Peter Ambrozy: Nein, ich habe darüber niemandem berichtet, allerdings hat die Person, die mir das Gespräch sozusagen vermittelt hat, offensichtlich Herrn Kulterer informiert, der das Haider weitergesagt hat, und der hat es dann öffentlich im Landtag gemacht, dass dieses Gespräch stattgefunden hat. Ich wollte das an und für sich als nicht stattgefundenes Gespräch bewerten, weil es für mich überhaupt nie einen Denkansatz gegeben hat, die Hypo an irgendjemanden zu verkaufen.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sie haben jetzt gesagt, Sie haben sich mit diesem Herrn in Salzburg getroffen. War der Herr aus Salzburg, oder hat das irgendeinen Grund gehabt, warum Sie sich in Salzburg zu diesem Gespräch getroffen haben?

Dr. Peter Ambrozy: Der Herr ist ein Deutscher gewesen, und wir haben uns deswegen in Salzburg getroffen, weil er von, glaube ich, München oder … Ich weiß es nicht mehr, das ist jetzt zwölf Jahre her, aber ich könnte, sollte ich zu Hause noch Unterlagen dazu haben, Ihnen das im Detail schildern. Aber es war so, und ich bin dann von Salzburg direkt wieder nach Hause gefahren.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Und es war explizit nur das, was Sie jetzt gesagt haben, und nicht der Hypo-Verkauf an sich im Gespräch?

Dr. Peter Ambrozy: Ich habe nie ein Anbahnungsgespräch mit der Absicht, die Hypo zu verkaufen, geführt. Im Gegenteil! Ich war immer dagegen, dass die Hypo verkauft wird. Ich war der Meinung, dass die Hypo ein Asset des Landes bleiben soll. Das Einzige, worauf ich mich dann am Ende verständigen konnte, war, dass unter Aufrechterhaltung der 25-Prozent-Beteiligung ein Börsengang der Hypo befürwortet wird.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Wo Sie dann 2005 der Wandelanleihe zugestimmt haben.

Im Zusammenhang mit dem Gespräch, das ich vorhin erwähnt habe, hat es ja die Gerüchte gegeben, dass der Verkauf der Hypo an eine bayerische Großbank geplant gewesen wäre.

Können Sie uns sagen, welche Bank hier gemeint war, oder wissen Sie dazu nichts?

Dr. Peter Ambrozy: Das weiß ich nicht, weil das war eher der Wunsch einer Privatbeteiligung, einer Privatinvestition in die Bank.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Dann hätte ich noch gerne zu Ihrem Verhältnis zu Dr. Kulterer gefragt. – Können Sie das näher beschreiben? War das enger, war das weiter, war das persönlicher, freundschaftlicher?

Dr. Peter Ambrozy: Es war ein sehr offenes Verhältnis, aber es war kein freundschaftliches Verhältnis. Es hat keine privaten Treffen gegeben, sondern wenn, dann waren das informative Treffen, die die Bank betroffen haben. Er hat das immer so gehalten, dass er auch in der Zeit, in der ich in Opposition war, also zwischen 2000 und 2004, zumindest einmal jährlich – auch in der Zeit, in der ich nicht im Aufsichtsrat der Holding war – um einen Termin bei mir eingekommen ist und über die Bankentwicklung berichtet hat, damit ich informiert bin, wie es dort ausschaut.

Daher habe ich aufgrund dieser offenen Information auch keinen Anlass gehabt, Zweifel zu hegen, dass das falsch ist. So gesehen war Kulterer jemand, der offen kommuniziert hat, natürlich mit Haider mehr als mit mir, aber er hat auch mit mir kommuniziert.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ich beziehe mich jetzt in weiterer Folge auf einen Flug, der am 24.6.2005 stattgefunden hat, mit der Goldeck-Flug von Klagenfurt nach Wien und retour, bei dem unter anderem eben Sie ein Passagier waren, Dr. Kulterer ein Passagier war und weitere, die hier noch angeführt sind.

Jetzt hätte ich zum einen gerne gewusst, ob Sie sich an diesen Flug erinnern können, respektive was Ziel dieses Fluges war? In weiterer Folge: Dieser Flug wurde offensichtlich von der Bank bezahlt. – War das öfter der Fall? Hat es öfter solche Flüge gegeben mit einem Privatjet, bei denen Sie mit Dr. Kulterer oder anderen Personen geflogen sind? Zu welchem Zweck, und hat das dann auch die Bank bezahlt, so wie es hier der Fall war?

Dr. Peter Ambrozy: Das war der einzige Flug. Ich kann mich zwar an den Flug erinnern, aber soweit ich weiß, war das im Zusammenhang mit der Wandelschuldverschreibung eine Präsentation in Wien. (Abg. Schenk: Bitte, die …? – Die Auskunftsperson rückt wieder näher an das Mikrofon heran.) Eine Präsentation in Wien. Entschuldigung!

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): So geht es besser.

Und ist das dann öfter von der Bank bezahlt worden?

Dr. Peter Ambrozy: Der Flug ist von der Bank bezahlt worden. Wir sind ja in Sachen Hypo unterwegs gewesen, aber das war mein einziger Flug. Ich bin keine andere Destination mit der Hypo geflogen. (Abg. Schenk: Mit der Goldeck-Flug!) – Bitte? (Abg. Schenk: Mit der Goldeck-Flug im Auftrag der Hypo!) Na ja, die Goldeck hat es betrieben, aber es war ein Hypo-Flugzeug.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ja, ja, ich verstehe schon.

Okay, gut, das wäre es dann fürs Erste. – Danke schön. (Auskunftsperson Ambrozy: Danke!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ambrozy, ich habe vorerst keine Fragen an Sie, aber ich möchte doch noch Aussagen des Kollegen Darmann korrigieren, der das Schlosshotel Velden, das wir schon diskutiert haben, als Hypo-Projekt dargestellt hat und nicht als Projekt des Landes. Das möchte ich so nicht im Raum stehen lassen. Ich beziehe mich dabei auf den Zwischenbericht der SOKO Hypo an die Staatsanwaltschaft Klagenfurt vom 6. Mai 2014. Das ist die Nummer 1207758.

Ich zitiere zum Beispiel von Seite 7: „In einer Gesamtschau rechtfertigt dies die Annahme, dass in der KHBAG nicht im Interesse des Hypo-Konzerns, sondern vordergründig im Interesse des Landes Kärntens agiert und deshalb grundsätzliche Risiken negiert und fragwürdige Finanzierungsstrukturen eingegangen wurden (…).“ (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.) – Bin ich jetzt schon am Ende der Fragezeit? – Ein Satz noch, dann ist das Zitat schon aus.

Weiter auf der nächsten Seite: „Insgesamt erkennbar sind im gesamten dargestellten Sachverhalt Parallelen zur Causa Styrian Spirit – sowohl vom Handlungsablauf als auch der handelnden Akteure und lässt dies, gesamtheitlich betrachtet – den Schluss der ,politischen Kreditvergabe‘ zu und ist ein derartiges Engagement einer Bank letztendlich nur aus politischen Gründen erklärbar (…).“

So viel dazu, Herr Kollege Darmann! (Abg. Darmann: Wird das irgendwo bewiesen? Wurde das vom Land gekauft?)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gibt es noch eine Antwort dazu?

Dr. Peter Ambrozy: Nein, das war ein Statement, keine Frage.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich habe noch eine kurze Anmerkung, weil Kollegin Lichtenecker etwas sehr Wesentliches gesagt hat, nämlich zur Struktur des Aufsichtsrats der Kärntner Landesholding und auch der Hypo. Die Debatte war auch in Richtung Bussfeld.

Ich glaube, das betrifft zwar eine Zeit, in der Sie nicht mehr als Landeshauptmann-Stellvertreter tätig waren, aber womit auch eine Grundlage geschaffen wurde für ein Informationsleck, das in Wirklichkeit dann in Zukunft so fatal war, nämlich für die Hypo. Bussfeld war ja Vorsitzender der Landesholding, Vorstand der Landesholding (Auskunftsperson Ambrozy: Vorstand, ja!) und gleichzeitig im Aufsichtsrat der Hypo (Auskunftsperson Ambrozy: Vorsitzender der Hypo, ja!), des Aufsichtsrats, was natürlich einen gewissen Informationsfluss ermöglicht.

Und jetzt sozusagen auch die Brücke zur weiteren Entwicklung: Irgendwann ist dieser Informationsfluss unterbrochen worden, wahrscheinlich bewusst unterbrochen worden. 2005 muss Bussfeld gehen, Moser und Ederer bilden ein Aufsichtsratspräsidium, werden über Swapverluste informiert, informieren aber das Land nicht, und es hat dann genau diesen Bruch im Informationsfluss seitens des Aufsichtsrats in Richtung Land gegeben.

Stimmt das so in dieser Form?

Dr. Peter Ambrozy: Ja, ich könnte Ja sagen. Ich kann das jetzt nicht in jedem Punkt belegen, aber es ist auch aufgrund der Protokolle so ersichtlich, dass das mit dem Informationsfluss so gelaufen ist.

Es war ja so, dass offensichtlich zwischen Bussfeld und Kulterer eher ein Misstrauensverhältnis da war, aber ein sehr großes Vertrauensverhältnis zwischen Kulterer und Ederer. Alles andere habe ich schon ausgesagt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das heißt, es ist anzunehmen, dass auch Kulterer ein Interesse hatte, dass Bussfeld nicht mehr Aufsichtsratsvorsitzender ist?

Dr. Peter Ambrozy: Mit Sicherheit! Davon gehe ich aus, dass Kulterer mit die treibende Kraft war, dass Bussfeld ausgetauscht worden ist.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Die Swapverluste treten 2004 auf. 2005 scheidet Bussfeld aus, und kurze Zeit darauf wird das Aufsichtsratspräsidium informiert, das neue Aufsichtsratspräsidium, und leitet diese Informationen nicht an die Landespolitik und den Eigentümer weiter.

Dr. Peter Ambrozy: So stellt sich das dar, weil offensichtlich alle, auch die Landespolitik, erst im März 2006 von diesen Swapverlusten Kenntnis erhalten haben.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Und in weiterer Folge war es auch in Kärnten so, dass diese Informationskette nie mehr aufgebaut wurde, das heißt, dass Landesholding-Vorstände oder -Aufsichtsräte auch im Aufsichtsrat der Hypo gesessen sind?

Dr. Peter Ambrozy: Nein.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Es waren zwar die Aufsichtskommissäre des Landes, des Landesfinanzreferenten anwesend …

Dr. Peter Ambrozy: Nein, es war vorher schon so, dass von 2000, glaube ich, bis 2004 noch Dr. Schasché im Aufsichtsrat der Holding gesessen ist und im Aufsichtsrat der Hypo. Aber 2004 sind sie ausgeschieden, und Bussfeld ist Vorsitzender des Aufsichtsrats geworden und hat dann das wahrnehmen wollen, was auch mir ein Anliegen war, nämlich über den Aufsichtsratsvorsitz sozusagen eine etwas weniger amikale Kontrollfunktion wahrzunehmen.

Das hat aber der Hypo nicht gepasst. Das hat Kulterer mehrfach geäußert, dass er zu Bussfeld kein Vertrauen hat (Abg. Kucher: Auch hier im Ausschuss nämlich!) – aha, ja, er hat das mir gegenüber auch einmal gesagt, wobei mich das sehr gewundert hat, dass sozusagen der Vorstand dem Aufsichtsrat misstraut, meist ist es umgekehrt –, und in dem Augenblick, als die Wandelschuldverschreibung gezeichnet war und sich damit die Mehrheitsverhältnisse in der Hypo verändert haben, war klar, dass er als Aufsichtsratsvorsitzender gehen muss. Wie gesagt, er hat es, soweit ich informiert bin, hier etwas verbrämter geschildert, aber es war so.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das deckt sich nämlich auch mit der Befragung von Jörg Haider im ersten Kärntner Untersuchungsausschuss, der sagt, dass Sie das auch immer eingefordert haben, dass der Vorsitzende des Aufsichtsrates der Holding oder der Geschäftsführer in der Holding gleichzeitig der Vorsitzende des Aufsichtsrats sein soll.

Dr. Peter Ambrozy: War auch meine Meinung.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Was dann in weiterer Folge … Dann waren auch die Vertreter der Landesholding nie mehr im Aufsichtsrat der Hypo. – Die Konsequenzen kennen wir heute alle.

Dr. Peter Ambrozy: Das war überhaupt das erste Mal der Fall, dass der Vorstand der Landesholding auch Aufsichtsratsvorsitzender war. Das war vorher nicht und nachher nicht. Aus meinem Verständnis heraus soll der Mehrheitseigentümer dort auch den Aufsichtsratsvorsitz haben. Das ist mit Bussfeld gelungen, ist aber dann mit Moser sofort wieder abgeblockt worden. Unabhängig davon, dass die CONFIDA-Prüfung war, und wann der ausgeschieden ist, das will ich jetzt gar nicht erläutern, weil ich es nicht genau weiß, aber es war eigenartig.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich glaube auch, dass das ein ganz zentraler Zeitpunkt war, zu dem es auch einen Bruch der Informationskette gegeben hat.

Dr. Peter Ambrozy: So ist es, ja.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Danke.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Beim Team Stronach gäbe es noch Zeit für diese Runde. (Keine Wortmeldung seitens des Teams Stronach.) – Gut, dann treten wir in die dritte Fragerunde ein.

Herr Dr. Hable, Sie wären am Wort, wenn Sie noch Fragen hätten? – Keine Fragen.

(In Richtung ÖVP:) Bei Ihnen bestünde auch noch die Möglichkeit, Fragen zu stellen. – Nein.

Herr Abgeordneter Darmann? – Sie haben Interesse, Fragen zu stellen. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Zwei kurze Themenbereiche.

Einerseits noch einmal zurück zur Koalitionsvereinbarung SPÖ/FPÖ im Jahr 2004. – Hat es eine Notwendigkeit gegeben oder ist es faktisch auch durchgeführt worden, diese Koalition in Kärnten auf Bundesebene, bei der Bundes-SPÖ, beim damaligen Parteivorsitzenden Gusenbauer, absegnen zu lassen?

Dr. Peter Ambrozy: Was hat das mit der Hypo zu tun?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Na ja, wenn sich die Koalitionsvereinbarung auf die Haftungsprovisionen, auf die Nutzung dieser und auf Investitionen in Infrastruktur und sonstige Projekte im Land Kärnten zur Arbeitsplatzschaffung bezieht, ist die Koalitionsvereinbarung sicherlich einmal in einen Zusammenhang mit der Hypo zu stellen. Und es könnte ja durchaus sein, dass die SPÖ in Wien hat vorstellig werden müssen, weil man mit einem Jörg Haider ja nicht so einfach eine Koalition macht, gerade unter Herrn Gusenbauer.

Ist das möglich?

Dr. Peter Ambrozy: Ich werde versuchen, hier nicht auszuweichen, sondern das zumindest einmal zu erklären. Dass das nicht einfach war (Abg. Darmann: Das glaube ich!), ist bekannt, dass ich den Schritt ohne die Bundes-SPÖ gemacht habe, ist auch bekannt. Allerdings ist es die Wahrheit, dass ich den damaligen Parteivorsitzenden, bevor ich das gemacht habe, informiert habe. Dass das am Ende zu einer schwierigen politischen Situation für mich in Kärnten geführt hat und wahrscheinlich Teil des Rücktritts von mir war, weil ich am darauffolgenden Parteitag nur noch 66 Prozent der Stimmen bekommen und daraus insofern die Konsequenzen gezogen habe, dass ich gesagt habe: Mit so einer Mehrheit ist ein schwieriges politisches Projekt schwer zu handeln, wenn man einen doch nicht unbeträchtlichen Oppositionsteil in der eigenen Partei hat!, das war mir klar, obwohl ich nach wie vor der Meinung bin – zu deiner Beruhigung –, dass ich das für den richtigen Schritt gehalten habe, und wahrscheinlich hätte das Kärnten auch gut getan, wenn ich die weitere Entwicklung Kärntens bis 2013 sehe. Das zu dem!

Das hat aber mit dem Arbeitsübereinkommen oder mit der Hypo eigentlich nichts zu tun. (Abg. Darmann: Ja, gut! Das ist eine klare Antwort!) Das ist Mittelverwendung von Einnahmen, die … Wir haben ja nicht die Haftungsprovision beschlossen, sondern die war ja da, und die Verwendung ist sozusagen immer Budgetsache. Das ist eine politische Frage, die du mir jetzt gestellt hast, die ich gerne bereit war, zu beantworten, aber eigentlich mit der Verantwortung im Bereich der Hypo nichts zu tun hat.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Die Frage ist für mich auch so als beantwortet akzeptiert.

Zweite Frage: Bei uns ist in den Protokollen dort und da jetzt aufgetaucht, durch Auskunftspersonen festgehalten, dass Herr Dr. Schasché dir freundschaftlich verbunden gewesen wäre oder ihr ein gutes Verhältnis gepflogen hättet. – Stimmt das?

Dr. Peter Ambrozy: Dr. Schasché ist vor meiner zweiten Regierungszeit in den Aufsichtsrat der Hypo nominiert worden, ist dort geblieben. Ich kenne ihn persönlich gut, kenne vor allen Dingen seinen Bruder gut, der mit mir gemeinsam Vorstandskollege im KAC ist. Und ja, er war in der KELAG beschäftigt, hat die notwendigen Voraussetzungen, um eine solche Funktion auszuüben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hat es irgendwann, zu irgendeiner Zeit oder vielleicht sogar regelmäßig Gespräche über die Entwicklungen der Hypo aus dem Aufsichtsrat heraus gegeben, in deiner Funktion als Landespolitiker, durch den Herrn Schasché gesucht oder von deiner Seite in seine Richtung gesucht?

Dr. Peter Ambrozy: Also grundsätzlich muss man einmal sagen, dass ja die Aufsichtsräte nicht berichten dürfen, sondern dass sie nach dem Gesetz eigentlich zur Verschwiegenheit verpflichtet sind. Es hat aber von mir immer wieder Fragen gegeben, da ich ja immer auch ein Auge auf die Hypo gehabt habe, nämlich insofern, als ich gemeint habe, wenn dort jemand von uns drinnen sitzt, dann soll er zumindest warnend die Stimme erheben, wenn etwas passiert, aber es ist in diese Richtung hin nie etwas gekommen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, „von uns drinnen sitzt“ heißt, er war sozusagen auf einem SPÖ-Ticket.

Dr. Peter Ambrozy: Von der SPÖ. Es ist damals von jeder Partei einer im Aufsichtsrat gesessen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, genau. – Es ist nie etwas gekommen?

Dr. Peter Ambrozy: Nie.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut. Danke schön.

Vorsitzende-Vertreter Norbert Hofer: Frau Abgeordnete Tamandl gelangt zu Wort. – Bitte. (Abg. Tamandl: Keine Fragen!)

Frau Dr. Lichtenecker, haben Sie noch Fragen? (Abg. Lichtenecker: Ja!) – Bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Ambrozy, Herr Pfeifenberger war ja bereits hier im Ausschuss und hat in seinen Antworten ziemlich oft auf Sie verwiesen. Da müssen wir Herrn Dr. Ambrozy fragen!, das war schon fast ein geflügeltes Wort.

Ich möchte jetzt nur eine Passage aus dem Protokoll zitieren, und zwar geht es da um die Swapverluste. Kollege Obernosterer hat Herrn Pfeifenberger gefragt, wann er denn etwas mitbekommen hat von den Swapverlusten. Er hat gemeint, dass das entweder Mitte/Ende Mai oder Anfang Juni im Büro von Dr. Kulterer gewesen sein muss.

Herr Obernosterer fragt dann weiter: „Gehst du davon aus, dass das der Herr Landeshauptmann und Herr Ambrozy auch gewusst haben?“

Herr Pfeifenberger sagt darauf: „Ich nehme an, dass die beiden Herren in Kenntnis gesetzt worden sind.“

Jetzt ist die Frage: Stimmt das so, was Herr Pfeifenberger da zum Thema Kenntnisnahme von Swapverlusten von sich gibt?

Dr. Peter Ambrozy: Auf welches Datum hat sich denn Herr Pfeifenberger schlussendlich in diesem Ausschuss verständigt?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie wir das hier dem Protokoll entnehmen, hat er gesagt, es war entweder Mitte/Ende Mai oder Anfang Juni. (Auskunftsperson Ambrozy: Welches Jahr?) – 2005.

Dr. Peter Ambrozy: Auf welches Datum hat er sich dann am Ende hier im Ausschuss geeinigt, dass er das gehört hat? – Sie müssen das wahrscheinlich zu Ende lesen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Auf die Letztvariante. – Wenn Sie das so genau verfolgt haben, erzählen Sie es uns!

Dr. Peter Ambrozy: 2006 hat er am Ende gesagt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ab März 2006 war das öffentlich und überall nachzuvollziehen.

Dr. Peter Ambrozy: Eben! Er hat es auch nicht früher gewusst, und ich auch nicht, und Haider wahrscheinlich auch nicht, aber ich weiß es nicht. Also ich habe das aus der Presse erfahren. Da ich im Jahr 2005 ausgeschieden bin, habe ich es nicht gewusst.

Ich meine, ich muss jetzt etwas dazusagen, damit man zu diesen Fragen ein bisschen ein Bild bekommt. Im Jahre 2005 ist die Wandelschuldverschreibung sozusagen begeben und abgezeichnet worden, und es sind Mitte 2005 die 500 Millionen auf dem Konto gewesen. Dann war die Frage auch im Aufsichtsrat der Holding – die Protokolle haben Sie ja offensichtlich –: Wie werden wir dieses Geld veranlagen? Und wenn Sie die Protokolle richtig gelesen haben, dann wissen Sie, dass seitens der Hypo damals für die Veranlagung dieses Geldes, als Administrator sozusagen oder als derjenige, der es macht, Herr Christian Rauscher vorgeschlagen worden ist; 2005, von Kulterer. Das heißt, 2005 ist derjenige zur Veranlagung des Geldes der Landesholding, sprich des Landes, der 500 Millionen, ausgesucht worden, der dann am Ende – wahrscheinlich zu Recht – für die Swapverluste aufgrund von Falschveranlagungen der Sündenbock geworden ist.

Ich sage das deshalb, weil es erstens dokumentiert ist, aber zum Zweiten klarmachen soll, dass hier wirklich Stillschweigen seitens der Hypo bewahrt worden ist – und das ist aus meiner Sicht ohnehin eine Sensation, dass das gelungen ist –, und zwar jedem gegenüber, der nicht zum eingeweihten Kreis gehört hat.

Das heißt, Mitte 2005, als die Veranlagungen anstanden, ist noch derjenige mit der Veranlagung betraut worden, der die Swapverluste verursacht hat. Das heißt also, ich gehe davon aus, dass hier wirklich Stillschweigen bewahrt worden ist und dass erst dann, 2006, nachdem Deloitte das Testat zurückgezogen hat, die Bombe geplatzt ist.

Also ich habe mit Sicherheit vorher nichts gewusst, und was Herr Pfeifenberger meint … Also ich möchte nur sagen: Sie haben ja die Einvernahme des Herrn Pfeifenberger hier mitverfolgt – jetzt können Sie sich selbst ein Bild machen, wem Sie mehr glauben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Kurz noch als Anmerkung: Die Aussage von Herrn Pfeifenberger – weil Sie gemeint haben, er hätte dann ausgesagt, dass er es irgendwann Anfang Juni im Kulterer-Büro erfahren hätte, und das wäre das Jahr 2006 –, das kann so nicht gewesen sein. Also das ist sehr wohl (Auskunftsperson Ambrozy: Aber Sie müssen ...!) so in dieser Form ...

Dr. Peter Ambrozy: Entschuldigen Sie, ich habe mich ja wohl ... (Abg. Lichtenecker: Mit dieser Aussage!) Ich habe erfahren – ich meine, ich bin ja angepatzt worden in dieser Einvernahme (Abg. Lichtenecker: Ja, ja!), und zwar ganz bösartig. Das muss ich einmal dazusagen. Natürlich habe ich mich dann erkundigt. Das ist ja nicht geheim, was da ausgesagt worden ist. (Abg. Lichtenecker: Gott sei Dank nicht!) – Gott sei Dank nicht.

Wenn Sie das Protokoll zu Ende lesen, dann hat irgendwann einmal der Herr Abgeordnete – wie heißt er, Preschern oder so irgendwie, von der FPÖ (Abg. Lichtenecker: Podgorschek!), ja, genau, Herr Podgorschek; Entschuldigung, wir kennen uns zu wenig, sodass ich mir den Namen nicht genau merke ...

Herr Abgeordneter Podgorschek hat Herrn Pfeifenberger auf das Datum 2006 hingeführt. Und er hat am Ende gesagt: Ja, 2006 war das, nicht 2005.

Ist das richtig, Herr Abgeordneter? (Abg. Podgorschek: Richtig!) – Okay.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Dann hätten wir das auch geklärt.

Weil Sie heute auch die Verwendung der Gelder angesprochen haben, möchte ich noch auf ein Thema zu sprechen kommen, nämlich auf die Mitarbeiter Privatstiftung, die ja immer wieder einmal auch im Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding ein Thema war.

Ich darf Ihnen das Dokument mit der Nummer 25543 übermitteln und Sie ersuchen, die Seite 6 beziehungsweise Seite 5 unten anzuschauen, wo die MAPS, die Mitarbeiter Privatstiftung der Hypo Alpe-Adria, Thema ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da geht es konkret um die Finanzierung der HYPO ALPE ADRIA Mitarbeiter Privatstiftung. Ich zitiere jetzt aus dem Protokoll:

„KULTERER berichtet über ein ihm in seiner Funktion als Vorstand der HYPO ALPE ADRIA Mitarbeiter Privatstiftung zugegangenes Schreiben des Vorstandes der KLHd. Seitens der HYPO ALPE ADRIA Mitarbeiter Privatstiftung besteht grundsätzliches Interesse an einer Finanzierung durch die Kärntner Landesholding. Dies wäre im Übrigen auch ein positives Signal des derzeitigen Mehrheitsaktionärs.“

Und dann kommt:

„Auf Nachfrage von HAIDER,“

(Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.) – Gibt es jemanden, der sich zu Wort meldet? (Ruf bei der SPÖ: Nein!) – Dann kann ich weitermachen:

„inwieweit Mitglieder des AUFSICHTSRATES der HBInt als Dienstnehmer gesehen werden, führt Kulterer aus, dass dieser Begriff nicht klar verwendet wird. Tatsache ist, dass man auch den Mitgliedern des Aufsichtsrates Gelegenheit geben möchte, sich indirekt an der HBInt (...) zu beteiligen.“

(Auskunftsperson Ambrozy: Wo ist das? Das ist Seite 6, gell?!) – Seite 5. Moment, Seite 6 unten. (Auskunftsperson Ambrozy: Na eben! Ich habe jetzt auf der Seite 5 gesucht, Entschuldigung, weil Sie „5“ gesagt haben!)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Jetzt frage ich aber trotzdem offiziell, ob sich noch jemand zu Wort melden will, bevor Sie da weiterfragen.

Wirklich niemand? – Okay, gut.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich gebe jetzt Herrn Dr. Ambrozy Gelegenheit, das weiterzulesen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dr. Peter Ambrozy: Ja, was ist die Frage dazu?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die Frage dazu ist: Können Sie sich erinnern, wie die Geschichte weitergegangen ist? Ist es dann für die Mitglieder des Aufsichtsrats tatsächlich möglich gewesen, gleichbehandelt zu werden wie die Mitarbeiter und de facto an der Mitarbeiter Privatstiftung zu partizipieren?

Dr. Peter Ambrozy: Weiß ich nicht mehr. Ich bin ja danach ausgeschieden, im November, und das ist nicht noch einmal berichtet worden, soweit ich weiß. Aber ich kann ja nachschauen. (Die Auskunftsperson blättert in Unterlagen. – Abg. Lichtenecker: Das Begehr ...!)

Also meiner Erinnerung nach weiß ich nicht mehr, wie das weitergegangen ist.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das Begehr war demnach, dass eben die Aufsichtsratsmitglieder an der Mitarbeiter Privatstiftung partizipieren können.

Dr. Peter Ambrozy: Offensichtlich ist so ein Wunsch an Haider herangetragen worden. Er hat gefragt, aber es ist damals noch nicht eindeutig geklärt worden. Wie es weitergegangen ist, weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Danke.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich habe den Eindruck, es gibt keine Fragen mehr. – Gut.

Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten will.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, nein, Herr Präsident!

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet und bedanke mich für Ihr Erscheinen, Herr Präsident Dr. Peter Ambrozy. (Auskunftsperson Ambrozy: Bitte!)