211/KOMM XXV. GP

 

 

 

Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

 

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Tilo Berlin in der 34. Sitzung vom 7. Oktober 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 53. Sitzung am 28. Jänner 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Tilo Berlin zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2016 01 28

 

                            Gabriel Obernosterer                                                               Doris Bures

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende


 


logo

 


 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

titelbild

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

34. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 7. Oktober 2015

Gesamtdauer der 34. Sitzung

10.15 Uhr – 19.37 Uhr

Lokal VI


 

Befragung der Auskunftsperson Dr. Tilo Berlin

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Dr. Tilo Berlin, Herr Dr. Malte Berlin, danke vielmals, dass Sie im Untersuchungsausschuss erscheinen – Sie, Herr Dr. Tilo Berlin, als Auskunftsperson.

Ich habe zunächst formal festzustellen, dass mir keine Gründe vorliegen, diese Beratungen und diese Sitzung nicht medienöffentlich durchzuführen, daher wird die Sitzung auch medienöffentlich stattfinden.

Herr Dr. Tilo Berlin! Mir wurde bekannt gegeben, dass Sie nicht möchten, dass es einen Kameraschwenk und Fotografien im Vorfeld gibt. – Ist dem so?

Dr. Tilo Berlin: Danke. Es gibt schon genug Fotos von mir, glaube ich. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Vorsitzende Doris Bures: Gut, wenn das Ihr Wunsch ist, dann werde ich dem auch nachkommen. Wie gesagt, die Sitzung wird medienöffentlich stattfinden, jedoch sind Bild- und Tonaufnahmen in der medienöffentlichen Sitzung nicht zulässig.

Damit gelangen wir auch schon zur Befragung. Ich möchte Sie erstens einmal darauf aufmerksam machen, dass abgesehen davon, dass Sie von dem Recht Gebrauch gemacht haben, eine Vertrauensperson mitzunehmen, an Ihrer linken Seite auch Professor Binder sitzt, das ist der Verfahrensanwalt, dessen Funktion es auch ist, darauf zu achten, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt sind. Wann immer Sie sich mit ihm beraten wollen oder Fragen haben, die mit der Verfahrensordnung, dem Ablauf et cetera zu tun haben, können Sie sich an Professor Binder wenden. Ich werde Ihnen die erforderliche Zeit dafür auch jederzeit gewähren.

Über die Funktion der Vertrauensperson wurden Sie, glaube ich, auch in der Rechtsbelehrung vor Beginn der Sitzung informiert. Falls Sie irgendwelche Fragen an mich als Vorsitzende haben oder eine Sitzungsunterbrechung oder eine Pause wünschen, können Sie sich jederzeit an mich wenden. Auch diesem Wunsch werde ich dann in der Regel Folge leisten.

Damit kommen wir zu einer kurzen Rechtsbelehrung und auch zur Erstbefragung. Zu diesem Zwecke erteile ich Herrn Dr. Pilgermair, dem Verfahrensrichter, das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen schönen Nachmittag, Herr Dr. Berlin! Ich ersuche Sie, dass Sie sich dieses Personaldatenblatt auf die Richtigkeit der darin eingetragenen Daten hin anschauen. (Auskunftsperson Berlin: Ja, die sind richtig!)

Herr Dr. Berlin! Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson hier im Untersuchungsausschuss sowie auch über den Ablauf der Befragung in Kenntnis gesetzt. Gerade jetzt vor Sitzungsbeginn hat Sie auch der stellvertretende Verfahrensrichter Herr Mag. Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, Herr Dr. Berlin, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Berlin: Ja!)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese nun an mich zu richten. (Auskunftsperson Berlin: Vielleicht später!) – Das halten wir so fest.

Herr Dr. Berlin, Sie haben als Vertrauensperson Herrn Dr. Malte Berlin beigezogen. Ich begrüße auch Sie, Herr Dr. Malte Berlin, und bitte auch Sie, dass Sie vorerst einen Blick auf das Personaldatenblatt werfen und die Daten darin prüfen. (Vertrauensperson Berlin: Das ist richtig!)

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Dr. Malte Berlin als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall. Ich weise darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss einer Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können.

Ich frage nun Sie, Herr Dr. Malte Berlin – diese Frage muss ich auch den Juristen stellen –, als beigezogene Vertrauensperson, ob es noch Fragen zur gleichfalls bereits erteilten Rechtsbelehrung für Vertrauenspersonen gibt. (Vertrauensperson Berlin: Nein, danke!)

Dann kann ich auch schon die Belehrung insofern … (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Vorsitzende Doris Bures: Sie waren unaufmerksam; das ist mir auch aufgefallen, aber Herr Dr. Pilgermair hat dezidiert gefragt, ob es dazu eine Wortmeldung gibt. Herr Mag. Kogler, da ich weiß und wir das in der Vorbesprechung so vereinbart haben, dass Sie eine Wortmeldung geplant haben – ich habe auch versucht, mit Ihnen Blickkontakt herzustellen –, erteile ich Ihnen, Herr Mag. Kogler, nun das Wort, obwohl die Frage schon gestellt wurde. – Bitte.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann tut es mir besonders leid, dass ich nicht in der Lage war, diesen Blickkontakt zu erwidern.

Den Eingeweihten ist bekannt, dass dieses Thema eine kleine Vorgeschichte hat. Wenn jetzt kein Antrag auf Ausschluss der Vertrauensperson kommt, dann hat das damit zu tun, dass wir die Entwicklung hier abwarten. Wenn der Ausschuss seiner bisherigen Praxis gefolgt wäre, dann wäre dieser Antrag aus meiner Sicht tatsächlich nicht nur zu stellen, sondern auch anzunehmen gewesen – nämlich aus mehreren Gründen, die ich jetzt aber nicht ausführe. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass es solche durchaus geben könnte.

Im Übrigen gebe ich an dieser Stelle nur zu Protokoll, dass Herr Dr. Tilo Berlin in seinem Tagebuch oder in seiner Schrift „Der Deal“ zum Ausdruck bringt, dass er von seinem Bruder, also dem hier anwesenden Dr. Malte Berlin, bezüglich des alten Banken-Untersuchungsausschusses nicht nur darauf aufmerksam gemacht worden wäre, sondern ihm dringend empfohlen wurde, dass er so wenig wie möglich sagt.

Das ist jetzt für mich keine gute Voraussetzung, aber alles logisch. Das ist ja alles nicht verboten. Ich finde nur, dass die Konstellation halt ein bisschen aufreizend ist, aber nicht aufreizend genug, um einen Antrag zu stellen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Frau Vorsitzende! Ich verhehle ja nicht, dass wir mit der Vorgangsweise der Auskunftsperson, den Bruder als Vertrauensperson mitzunehmen, nicht sehr glücklich sind. Ich bestätige aber die Aussagen meines Kollegen Werner Kogler, dass wir keinen Antrag stellen, weil wir erstens einmal einer Befragung nicht im Weg stehen wollen und zweitens dann nicht die Möglichkeit bieten wollen, dass Herr Dr. Berlin nach Hause gehen kann. Wir werden aber selbstverständlich genau beobachten, wie sich das jetzt entwickeln wird. Daher nehmen wir diese Vorgangsweise, so wie sie besprochen wurde, einmal zur Kenntnis.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Vorsitzende! Wir waren in der Vergangenheit als Ausschuss durchaus strenger, was Ausschlussgründe betrifft. Allerdings kann es natürlich nicht sein, dass die Geschäftsordnung des Untersuchungsausschusses gegen den Untersuchungsausschuss selbst verwendet wird und dass hier der Reihe nach Vertrauenspersonen aufmarschieren, die mit der Hypo in der einen oder anderen Form zu tun hatten, und so potenzielle Interessenkonflikte auftreten. Daher steht die Entscheidung, Herrn Dr. Malte Berlin heute nicht auszuschließen, auch ganz bewusst als Signal dafür – zumindest von meiner Seite aus, von NEOS –, aber wir werden ein wachsames Auge haben. – Danke.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Damit liegt mir jetzt keine Wortmeldung mehr vor, und Sie, Herr Dr. Pilgermair, haben jetzt wieder das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann schließe ich. Herr Dr. Berlin, die Verfahrensordnung sieht es nicht vor, weil Sie das gefragt haben, dass Sie zum Zug kommen. Sie müssen warten, bis Fragen an Sie gestellt werden, und dann können Sie antworten. Das ist ein strenges Regulativ, das die Verfahrensordnung hier vorsieht. (Abg. Kogler: Ich stelle dann die passende Frage …!)

Vorsitzende Doris Bures: Dann, wenn Sie am Wort sind!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Bitte dann, wenn er dran ist, denn ich habe nur 15 Minuten (Heiterkeit); also warten wir ab, bis er dran ist!

Also ich schließe meine Rechtsbelehrung damit ab, dass ich Sie auf das allen Auskunftspersonen zustehende Recht hinweise, gleich zu Beginn, also jetzt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie, Herr Dr. Berlin, von diesem Recht der Auskunftsperson Gebrauch machen?

Dr. Tilo Berlin: Nein, ich glaube, es ist das Beste, wir fangen mit den Fragen an. Ich hätte sonst noch etwas zur Auskunftsperson gesagt, aber das darf ich nicht, deswegen lassen wir das Ganze.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das können Sie jetzt sagen.

Dr. Tilo Berlin: Ach so, in dem Zusammenhang dürfte ich das.

Ich habe das überhaupt nicht verstanden; meine Einladung ist über das Büro meines Bruders abgewickelt worden. Vor dem Sommer haben wir darüber geredet, dass dieser Termin im Oktober stattfindet, und es gab überhaupt nie eine Diskussion darüber, ob er als Vertrauensperson unzulässig wäre oder nicht.

Ich habe das jetzt nur beim Reingehen den Medien entnommen, dass es sozusagen als Zumutung meinerseits gewertet wird, dass ich mit einer Vertrauensperson komme, die hier nicht willkommen ist oder irgend so etwas. – Also so weit, so gut.

Ich glaube, wir fangen einfach mit der Sache an.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine weitergehende einleitende Stellungnahme wollen Sie nicht mehr abgeben? (Die Auskunftsperson verneint dies.) – Dann bedanken wir uns für diese einleitende Stellungnahme, und ich beginne mit der Erstbefragung.

Herr Dr. Berlin! Das ist ein Ausschuss des Bundes, im Fokus stehen daher auch die Organe des Bundes; und ich stelle Ihnen zuerst die Frage danach, welche Erfahrungen Sie mit den Organen des Bundes gemacht haben. Es geht immer um die Hypo-Bankengruppe, das ist immer der Hintergrund. Welche Erfahrungen haben Sie dabei mit den Organen des Bundes – von der Bankenaufsicht, also von der Finanzmarktaufsicht über die Notenbank bis hin, wenn Sie wollen, zum Finanzministerium – gemacht?

Dr. Tilo Berlin: Die Frage kommt mir etwas allgemein vor. Als Bankvorstand …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie lässt Ihnen alles offen, was Sie an Wahrnehmungen gemacht haben. Ich stelle deswegen gerne offene Fragen, damit die Auskunftspersonen alles sagen können, was sich zugetragen hat. (Auskunftsperson Berlin: Das sind dann möglicherweise zu viele!) Ich schränke Sie nicht ein.

Dr. Tilo Berlin: Also, Organe des Bundes: Als Bankenvorstand hat man unweigerlich mit der Bankenaufsicht zu tun, das gehört zum Geschäft. Über Kontakte zum Finanzminister werden Sie mich wahrscheinlich noch fragen. Ansonsten wüsste ich nicht, wie ich jetzt zu den Kontakten mit den Organen des Bundes … Ich hatte einmal mit dem Bundeskanzler zu tun, ich hatte mit allen möglichen Menschen zu tun, aber das ist eine lange Geschichte. Also …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vielleicht fangen wir mit der Finanzmarktaufsicht an: Mit welchen Finanzmarktaufsichtsorganen hatten Sie zu tun? Worum ging es dabei?

Dr. Tilo Berlin: Ich hatte direkt nach dem Einstieg der Berlin & Co Capital S.à.r.l. einen Termin bei der Finanzmarktaufsicht wahrgenommen – mit Herrn Traumüller und Herrn Pribil, glaube ich, in Begleitung der Herren der GRAWE, wahrscheinlich Herr Dr. Ederer und Grigg, oder nur Dr. Ederer; das weiß ich nicht mehr so genau – und wurde von denen aufgefordert, darzulegen, was die Pläne von Berlin & Co sind.

Zu diesem Zeitpunkt hatten wir ja erst einmal eine Kapitalerhöhung von 125 Millionen gezeichnet, damit die Bank zum Jahresende 2006 diese Kapitalerhöhung auch noch in ihre Bilanz einstellen konnte. Wir hatten dann dargelegt, dass wir auch noch weitere Anteile per Vertrag erworben haben, und hatten uns bei dieser Gelegenheit eigentlich vorgestellt.

Ich glaube, dass – ich weiß nicht, ob es bei dieser Gelegenheit war oder danach – Herr Dr. Traumüller mich auch irgendwann einmal angerufen hat, recht forsch im Tone, als es um die Frage unserer Investorenliste ging. Da hatten sich irgendwelche Veränderungen ergeben, und er hat sehr kritische Fragen gestellt. Das war der Einstieg.

Weitere Kontakte mit der Finanzmarktaufsicht gab es, nachdem die Bayerische Landesbank ihre Anteile erworben hatte. Da bin ich unverzüglich mit dem Vorsitzenden der Bayerischen Landesbank, Herrn Schmidt, zur Finanzmarktaufsicht und auch zur Notenbank gegangen – das muss Mitte Juni 2007 gewesen sein. Wir haben uns dort vorgestellt, Herr Schmidt hat die Bayerische Landesbank anhand einer Präsentation vorgestellt. Wir haben die Finanzmarktaufsicht auch auf die Frage angesprochen, wie sie den Einstieg der BayernLB bewertet. Das wurde positiv angenommen. Es wurde sogar darüber gesprochen, dass die Bayerische Landesbank zum Jahresende plant, eine weitere Kapitalerhöhung durchzuführen.

Wir sind dann, nach der FMA, zu Herrn Christl von der Notenbank gegangen, da, glaube ich, der Gouverneur an diesem Tag keine Zeit hatte, und haben dort nochmals präsentiert, wer die Bayerische Landesbank ist, was sie mit der Hypo vorhat und so weiter.

Was uns bei diesen Gelegenheiten nicht mitgegeben wurde, waren die zahlreichen Bedenken, die hier in diesem Ausschuss auch schon zum Ausdruck kamen – schlecht schlafende Aufsichtsvertreter, die Sorge, dass es sich hier um Sportflugzeuge im Nebel handelt und solche Geschichten. Davon haben wir nichts gehört, sondern es war eher andersrum: Die Fragen gingen an die Bayerische Landesbank und im Vorfeld an Berlin & Co, teilweise auch an meine Person bezüglich meiner Erfahrungen mit Bankgeschäften, meiner Qualifikation und so weiter, die dann meiner Information nach von der deutschen Bankenaufsicht BaFin, glaube ich, geklärt wurden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Andererseits haben Sie gerade erwähnt, dass Traumüller kritisch war. Sie haben einen kritischen Traumüller dargestellt, und es gab auch kritische Berichte betreffend die Entwicklung der Bank, angefangen von einem Notenbankbericht aus 1998 über den Rechnungshofbericht 2002 bis zu weiteren Berichten auch der Internen Revision. Die Interne Revision Ihres damaligen Hauses hat das auch bekundet. Haben Sie sich mit dieser Kritik befasst? Wie haben Sie das gesehen und diskutiert?

Dr. Tilo Berlin: Also ganz generell gibt es bei jeder Bank kritische Berichte, und es ist an sich üblich, dass man Berichte der Aufsichtsbehörden ernst nimmt, dass man sie bearbeitet, dass man im Dialog mit den Aufsichtsbehörden Abhilfe bezüglich jener Punkte schafft, die angemerkt werden. Und das ist hier eine Entwicklung mit Folgen, nach einem Bericht kommt der nächste, und dann wird festgestellt, ob diese Berichte abgearbeitet worden sind oder nicht.

Der Notenbankbericht bei unserem Einstieg, der immer wieder zitiert wird, war wohl zum Jahresende 2006 mehr oder weniger fertig, war wohl auch schon mit meinen Vorgängern in seiner Rohfassung Anfang des Jahres 2007 besprochen worden und war auch in der Bank weitestgehend in Bearbeitung, sodass ich, als ich zum 1.6. als Vorstandsvorsitzender kam, diese Dinge als mehr oder weniger in Abarbeitung befindlich zur Kenntnis genommen habe und mich da auch nicht mehr wesentlich eingebracht habe.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Kontakte hatten Sie mit Politikern des Bundes in Wien und Landespolitikern?

Dr. Tilo Berlin: Vielleicht zur Information: Ich bin ja in Wien aufgewachsen und habe im Laufe der Zeit ein Bein in Kärnten entwickelt, durch meine Ehe und meine Begeisterung für das Land, habe aber mein gesamtes Arbeitsleben außerhalb Österreichs verbracht – mit einer kleinen Ausnahme einer ersten Beschäftigung bei einer Werbeagentur nach dem Studium – und bin daher in Österreich immer wieder nur Gast gewesen.

Ich hatte allerdings bekannterweise irgendwann Kontakt zu Finanzminister Grasser, und es gab auch einzelne Kontakte zu Landeshauptmann Haider, bereits in seiner ersten Phase als Landeshauptmann. Und beide Kontakte hatten irgendwo immer mit unserer Arbeit zu tun, entweder als Banker oder später als Vermögensverwalter.

Mein erster Kontakt mit Haider – das kann ich gleich vorwegnehmen – ergab sich in dessen erster Zeit als Kärntner Landeshauptmann, als er das Thema Privatisierung nach vorne geschoben hat. Es war im Interesse der Deutschen Bank, bei der ich damals gearbeitet habe, am österreichischen Privatisierungsgeschäft mitwirken zu können. Und das war der Grund, warum wir – ein Kollege und ich – irgendwann einmal Dr. Haider aufgesucht hatten und ihm vorgestellt hatten, was die Deutsche Bank da tun könnte. Aus der Sache wurde nichts, weil unserer Empfindung nach die Umgebung von Haider zu diesem Zeitpunkt gar nicht in der Lage war, ein Follow-up einer solchen Chance zu bearbeiten. Das war eher eine Enttäuschung für meinen Kollegen und mich. Die Sache verlief im Sand.

Grasser habe ich später kennengelernt und zu Vortragsveranstaltungen nach Deutschland eingeladen. Das war eine Phase, in der Österreich, zumindest aus deutscher Sicht, sehr positiv empfunden wurde. Das war die Ära Schüssel, wenn man so will, im Groben. Und aus deutscher Sicht hat Österreich damals aktive Wirtschaftspolitik gemacht, auch etwas für Unternehmen unternommen. Es haben viele Deutsche gefragt, wie man in Österreich investieren könnte. Und zu dieser Zeit haben wir Menschen wie Finanzminister Grasser oder auch den Industriellen-Präsidenten zu Vortragsveranstaltungen für unsere Kunden in den verschiedensten deutschen Städten und teilweise auch in Kooperation mit großen Unternehmen wie Daimler oder anderen eingeladen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Themenwechsel: Wie ist es zur Präferenz des Verkaufs an die BLB gekommen und zum Abrücken vom ursprünglich geplanten Börsengang? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Vielleicht ein Hinweis: Wie alle anderen auch musste ich mich ja von den verschiedensten Gesellschaften entbinden lassen. Und ich habe eine etwas eingeschränkte Entbindung der Firma HETA ASSET RESOLUTION gestern per E-Mail erhalten. Diese geht dahin, dass ich vom Bankgeheimnis auf gar keinen Fall entbunden bin und vom Geschäftsgeheimnis mit starken Einschränkungen, nämlich mit der Einschränkung aller Verfahren, die zwischen der HETA ASSET RESOLUTION und der Bayerischen Landesbank laufen. Das ist natürlich eine relativ große Einschränkung, wenn man das ernst nehmen würde. Und mit der HETA muss ich aufpassen, denn ich habe von ihr zahlreiche Anzeigen am Halse, und es gibt auch eine zivilrechtliche Auseinandersetzung unsererseits mit der HETA.

Ich bin gerne bereit, hier Ihren Fragen so weit wie möglich entgegenzukommen, aber vielleicht bei dieser Gelegenheit: Es gibt Einschränkungen, und ich bitte auch Herrn Binder – ich gebe Ihnen das auch (die Auskunftsperson übergibt dem Verfahrensanwalt ein Schriftstück) –, mir rechtzeitig ins Wort zu fallen, damit ich da nicht zu weit gehe, denn Freunde sind das im Augenblick leider nicht.

Vielleicht auch – wenn wir schon dabei sind – ein Disclaimer: Die großen Sachen habe ich alle im Kopf, gar keine Frage. Ich hatte aber aus einem der verschiedensten Untersuchungsausschüsse, an denen ich bereits teilgenommen habe, eine Anzeige wegen falscher Zeugenaussage, weil ich irgendwelche Daten verwechselt hatte. Ich stelle alles, was ich hier sage, unter einen allgemeinen Erinnerungsvorbehalt, weil es länger her ist und weil ich nicht noch einmal damit konfrontiert werden möchte, dass es dann um irgendwelche Haarspaltereien geht. (Abg. Lugar: So pauschal geht das nicht!) – Bitte?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Dr. Pilgermair ist in der Lage, die Erstbefragung alleine durchzuführen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also nun zur Frage, warum schlussendlich die Präferenz für die Bayern herauskam – gegenüber dem Börsengang.

Dr. Tilo Berlin: Das ist ja alles hinlänglich bekannt, wurde auch von der Staatsanwaltschaft München I umfangreich untersucht. Wir hatten die Bank als Private Equity Investment im Finanzbereich erworben, mit der Zielsetzung, dieses Unternehmen zu restrukturieren. Das war die Phase nach den Swapverlusten – ich kann dazu später auch noch einiges mehr sagen –, und wir wollten diese Bank nach absehbarer Zeit zu einem höheren Wert über die Börse verkaufen. Die Preisvorstellung lag damals zwischen 3,5 und 4 Milliarden €, nach unseren Überlegungen, allerdings auch nach Ablauf einiger Jahre.

Die Bayerische Landesbank, das ist bekannt, hat in dem parallelen Bieterverfahren um die BAWAG, das EU-weit ausgeschrieben war, den Kürzeren gezogen, zur bitteren Enttäuschung der Bayerischen Landesbank, weil sie sich von Österreich oder gerade von Wien Dankbarkeit dafür erwartet hat, dass sie ihre Kredite gegenüber dem ÖGB und auch der Bank selber nicht fällig gestellt hat. Und aus dieser Situation heraus kam dann die Frage, ob die HGAA, Hypo International, eine Alternative wäre.

Die Bayern haben eine Due Diligence gemacht und am Ende einen Kaufpreis geboten, der gerade noch attraktiv war für die Vorstellungen, die wir hatten, und gleichzeitig hatten wir das Gefühl, dass die Mitgesellschafter der Bank, wie die Grazer Wechselseitige, auch ein hohes Interesse daran hatten, dass eine Institution wie die Bayerische Landesbank einsteigt. Und aus einer Summe von Überlegungen haben wir dann, als sich die Sache materialisiert hat, am Ende dem Verkauf an die Bayerische Landesbank zugestimmt.

Es ist, glaube ich, kein Geheimnis, dass es auch im Team der Berlin & Co S.à.r.l. völlig unterschiedliche Meinungen gab. Mein Partner, Dr. Hink von Kingsbridge, wollte nicht unbedingt an die Bayerische Landesbank verkaufen, weil er sie für unfähig gehalten hat, mit dieser Bank und dem Balkan vernünftig umzugehen. Ich war der Meinung, dass das, was man hat, auch nicht schlecht ist, und mich hat auch tatsächlich diese Achse Nord-Süd interessiert. Ich habe es interessant gefunden, dass über den bayerischen Wirtschaftsraum und über Klagenfurt dieses Balkangeschäft gut gemacht werden könnte, und war daher eher dafür.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat sich die Bewertungsbasis von Ihrem Einstieg bis zum Verkauf verändert?

Dr. Tilo Berlin: Sie fragen, warum die Bayerische Landesbank mehr gezahlt hat als wir? – Das ist schon mehrfach erklärt worden, das war einfach eine Prämie für die Mehrheit. Die Bayerische Landesbank hatte von Anfang an klargemacht – nach den Erfahrungen mit der BAWAG –, dass sie, wenn überhaupt, nur 51 Prozent oder 50 Prozent plus eine Aktie – die Mehrheit – haben möchte und dass sie gewillt ist, die unternehmerische Führung auszuüben.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt, denn das zog sich durch. Die Hypo blieb vom Namen her selbständig und auch eine eigene Aktiengesellschaft, aber es war völlig klar, von dem Moment an, als die Bayerische Landesbank diese Mehrheit erworben hat, dass sie die unternehmerische Führung wahrnimmt. Die Bayerische Landesbank hat ja auch in allen Syndikatsverträgen klargemacht, dass sie – so schnell sie kann – ihre Position ausbauen möchte und am Ende des Tages 100 Prozent an dieser Bank halten möchte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Dr. Berlin, für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung.

Damit kommen wir zur ersten Fragerunde, und diese eröffnet Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben schon auf Ihre Einschränkungen hingewiesen. Ich habe jetzt auch nicht unbedingt vor, alles nachzustellen, was dort oder da schon staatsanwaltschaftlich erhoben oder gerichtsanhängig ist. Nur für die Kollegenschaft und die Öffentlichkeit: Gerade diese Akten, das sind ja ganz, ganz viele, sind extrem schwer bearbeitbar, das ist ein Durcheinander der Sonderklasse, aber möglicherweise werden wir im Laufe der Befragung und bei einem allfälligen Wiedersehen die Sache dann auch bis ins Detail verfolgen können.

Doch zunächst einmal: Was uns hier in der ganzen Reihe überrascht hat, sind die Kontakte zu Österreich – Sie haben als Erstes den Bundeskanzler genannt. Welche Kontakte haben Sie zum Herrn Bundeskanzler gehabt?

Dr. Tilo Berlin: Ich hatte im Lauf meiner Tätigkeit bei der Bank Kanzler Gusenbauer kennengelernt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nicht seinen Vorgänger, Herrn Schüssel? (Auskunftsperson Berlin: Nein!) – Ja, das ist wichtig, denn der hat das nämlich auch so beschrieben.

Kommen wir zu den Kontakten mit dem Herrn Finanzminister ...

Dr. Tilo Berlin: Ich hatte nur eine Erinnerung: Ich habe einmal in einer Werbeagentur gearbeitet, deren Auftraggeber der Österreichische Wirtschaftsbund war, und ich habe des Nachts auf Streichholzschachteln Pickerln mit dem Österreichischen Wirtschaftsbund geklebt. Das war meine Verbindung zu Schüssel, denn er war damals Chef des Wirtschaftsbundes und so weiter; aber das war eine Frühphase meines Wirtschaftslebens.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ein feuriges Vorspiel.

Kommen wir zu Herrn Finanzminister Grasser und dann zum Komplex des ganzen Zwischendeals, wie er hier immer genannt wird. Sie haben ja schon mehrere Kontakte bekannt gegeben, auch bei Einvernahmen. Ich wollte Sie jetzt fragen: Wann haben Sie mit Grasser das erste Mal Kontakt gehabt und – um es abzukürzen –Hinweise gegeben, was ein mögliches Investment Ihrer gerade im Aufbau begriffenen Gruppe betrifft?

Dr. Tilo Berlin: Einen Augenblick, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson, die dieser ein Schriftstück übergibt.)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber so kann es jetzt nicht sein, dass die Vertrauensperson der Auskunftsperson die Unterlagen zureicht.

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe genau darauf geachtet: Die Auskunftsperson hat sich an die Vertrauensperson gewandt und nicht umgekehrt, und wenn sich die Auskunftsperson an die Vertrauensperson wendet, dann kann die Vertrauensperson Auskunft geben.

Wir haben uns darauf geeinigt, und ich glaube, Herr Dr. Malte Berlin, Sie sind noch einmal darüber aufgeklärt worden und Herr Dr. Pilgermair hat es auch noch einmal festgehalten, dass Sie nur dann auch beratend zur Seite stehen können, wenn Sie von der Auskunftsperson gefragt werden und nicht umgekehrt. Aber das habe ich genau gesehen, das war auch so. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ich darf nur darauf aufmerksam … Jetzt zeigt er ihm noch, was er vorlesen soll. Es ist doch ein Unterschied, ob sich die Auskunftsperson an die Vertrauensperson wendet …

Vorsitzende Doris Bures: Das können Sie doch jetzt noch gar nicht wissen, ob er etwas vorzulesen hat, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich kann ja von hier aus beobachten, was die ganze Zeit vorgeht.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben jetzt eine Frage gestellt, die Auskunftsperson hat sich an die Vertrauensperson gewandt; das ist von der Verfahrensordnung her möglich, und ich ersuche jetzt, die Frage zu beantworten. (Abg. Kogler: Ja, aber es ist nicht daran gedacht, dass es eine Lesehilfe gibt und dass Unterlagen gereicht werden!) – Haben Sie prophetische Fähigkeiten? Das können wir jetzt noch nicht beurteilen, Herr Abgeordneter, ob etwas verlesen wird oder nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist das Wesen der Lichtgeschwindigkeit, dass ich das relativ gleichzeitig beobachten kann. (Heiterkeit.)

Vorsitzende Doris Bures: Ach so. Da haben Sie offensichtlich den besseren Platz, und das …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau, und davon reden wir ja, und wir haben etwas ganz anderes ausgemacht.

Vorsitzende Doris Bures: So, jetzt gelangt Herr Dr. Tilo Berlin zu Wort.

Dr. Tilo Berlin: Ich hoffe, dass wir das hier halbwegs geschmeidig hinbekommen, mit den Punkten, bei denen ich in meiner Aussage eingeschränkt bin oder nicht. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie mich gefragt, wann ich das erste Mal mit Finanzminister Grasser über die Eventualität einer Beteiligung an der Hypo Alpe-Adria gesprochen habe. Ist das richtig? (Abg. Kogler: Richtig!) – Das muss irgendwann im Spätherbst 2006 gewesen sein, da war ich in Wien, habe mit allen möglichen Menschen gesprochen, habe einfach das Terrain sondiert und habe ein paar Wirtschaftstreibende, die mir hier bekannt waren, gefragt, was sie davon halten würden, wenn man sich an so einer Bank beteiligt, die ja immerhin politisch ist.

Ich habe in der Vergangenheit meines Berufslebens immer wieder mal Banken gekauft, bei der Deutschen Bank auch die Hypo Vorarlberg, und mir war klar, dass man so etwas nicht macht, ohne ein Gefühl für die Frage zu bekommen, ob ein derartiges Investment willkommen ist oder nicht, und das war irgendwann im Herbst 2006.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da haben Sie den damaligen Finanzminister womit konfrontiert oder ihn worin involviert: dass er Kenntnis hat, dass Sie ein Engagement planen?

Dr. Tilo Berlin: Es war nichts geplant. Es war ein Sondierungsgespräch, und ich weiß es, ehrlich gesagt, nicht mehr …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann erklären Sie dem Ausschuss, wie Sie beim Finanzminister sondiert haben! Vielleicht haben Sie eine Erinnerung.

Dr. Tilo Berlin: Das, was ich weiß, steht in Ihren Unterlagen. Ich bin in diesem Herbst … Ich habe hier verschiedenste Menschen getroffen, ich habe auch den Industriellen-Präsidenten getroffen, ich habe ein paar Unternehmer getroffen, und ich habe die Herrschaften gefragt, ob es eine Idee wäre, in so eine Bank einzusteigen.

Warum? – Weil es ein EU-weites Bieterverfahren gegeben hat, weil diese Bank medial geprügelt wurde, weil ein Vermögensverwalter wie wir sich immer wieder mit antizyklischen Investmentideen beschäftigt und weil man ja versucht, gerade dann einzusteigen, wenn nicht alle Leute das Gleiche machen, um eben möglichst günstig dranzukommen. Das war in dieser Zeit.

Ich weiß auch, dass es in dieser Zeit – aber das war, glaube ich, vorher und nicht damit verbunden – Kontakte auch mit Veit Sorger und Grasser zur Frage Venture-Capital gab. Das war, glaube ich, im selben Jahr, aber Monate vorher in einem anderen Zusammenhang. Es ging darum, dass Österreich einen Markt für Wachstumskapital aufbauen wollte. Ich war mit einem Hamburger Spezialisten für Wachstumskapital in Österreich und habe auch die Herren besucht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, Sie haben natürlich recht, einiges ist in den Unterlagen. Aber wir sind ja auch dazu da, Sie zu fragen, und die Frage war eigentlich auf den amtierenden Finanzminister Grasser gezielt. Es ist ja erkennbar, dass Sie mehrere Kontakte gehabt haben müssen.

Ich frage Sie aber noch einmal: Wie hat sich dieser Kontakt mit Herrn Grasser – ich lasse die ganze Vorgeschichte schon weg – dargestellt, als es um ein mögliches Engagement Ihrer Gruppe ging? – Das fragen wir jetzt schon ungefähr das dritte Mal. Was haben Sie Herrn Grasser vermittelt?

Dr. Tilo Berlin: Ich habe gefragt ... Ich habe ihn darauf angesprochen, dass es ein EU-weites Bieterverfahren gibt, und gefragt: Gäbe es politische Widerstände, wenn man über dieses Bieterverfahren eine derartige Bank kaufen würde? – Denn ich hatte ja selbst jahrelang bei Landesbanken gearbeitet und wusste genau, dass man, ohne zumindest die Meinung der Lokalen eingeholt zu haben, so ein Projekt gar nicht starten muss.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt haben Sie den Herrn Finanzminister in seiner Funktion als Finanzminister gefragt, ob es Widerstände gäbe. Was hat denn der Herr Finanzminister gesagt?

Dr. Tilo Berlin: Es war ein kurzes Gespräch, nehme ich an ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was hat denn Herr Grasser gesagt?

Dr. Tilo Berlin: Warum nicht!

Es waren ganz gemischte Meinungen. Es gab Unternehmer, die mir gesagt haben: Um Gottes willen! – Die haben aber das zitiert, was in der Zeitung gestanden ist: Swapskandal und so weiter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Herr Grasser?

Dr. Tilo Berlin: Ich weiß es nicht mehr, Herr Abgeordneter. Ich nehme an, so ein Termin wird, keine Ahnung, 20 Minuten oder so etwas gedauert haben. Er hat mir jedenfalls nicht gesagt: Finger weg von der Sache, alle größenwahnsinnig, verbrecherisch und sonst irgendetwas, und um Gottes willen!, sondern wahrscheinlich: why not!, nehme ich einmal an.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Waren in diesem Herbst 2006 häufiger Kontakte mit dem Herrn Finanzminister?

Dr. Tilo Berlin: Nein, es gab diese Vortragsveranstaltungen, die Sie wahrscheinlich vor sich liegen haben ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, die dürften aber früher gewesen sein.

Dr. Tilo Berlin: In meiner Erinnerung habe ich drei, wobei ich nicht weiß, ob die alle 2006 waren oder nicht vielleicht auch schon 2005.

Ich erinnere mich an eine große Veranstaltung im Maybach-Center in Stuttgart vor der gesamten schwäbischen Wirtschaft, denjenigen, die Österreich-affin sind und sich eben für den Finanzplatz Österreich interessiert haben. Ich erinnere mich an eine Veranstaltung in Kiel, auch dort vor der Industrie, und an eine Veranstaltung bei der Bayerischen Landesbank. Ich weiß, dass es einmal eine Dinner Speech im Hangar-7 gegeben hat; das dürfte aber schon ein Jahr vorher gewesen sein, im Rahmen einer Beiratssitzung von Berlin & Co.

Ich glaube, das waren so in etwa diese Veranstaltungen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Soweit wir hier wissen, ist es eher früher gewesen. An den Herbst 2006 haben Sie offensichtlich keine weiteren Erinnerungen, was den Herrn Finanzminister betrifft – bis auf das eine 20-Minuten-Treffen?

Dr. Tilo Berlin: Nein, ich glaube, dass ich vor Weihnachten noch einmal bei ihm war, als wir wahrscheinlich bereits eingestiegen waren, nehme ich einmal an.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was war denn da ... (Auskunftsperson Berlin: Wie bitte?) – Da waren Sie noch einmal bei ihm, sagten Sie gerade. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) – Warum waren Sie noch einmal bei ihm?

Dr. Tilo Berlin: Ich habe ihm dargelegt, dass wir die Bank gekauft haben und was wir vorhaben – in etwa das, was wir im Jänner der FMA erzählt haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sagen, oder Sie schreiben eigentlich, dass Sie Herrn Schmidt ohnehin das Scheitern der BayernLB im BAWAG-Verfahren vorausgesagt hätten, und zwar wortwörtlich: „durch meine Grasser-Kontakte“.

Es gibt offensichtlich schon Hinweise aus Ihren eigenen Aufzeichnungen, dass Sie sich intensiv unterhalten haben über viele dieser Dinge. Deshalb sollten Sie jetzt dem Ausschuss die Abfolge genauer erklären.

Wie oft haben Sie mit Herrn Grasser darüber gesprochen, und in welcher Intensität, was das Bieterverfahren der BayernLB bezüglich der BAWAG betrifft?

Dr. Tilo Berlin: Über die BAWAG habe ich mit Herrn Grasser gar nicht gesprochen. Ich war diese zwei Male bei ihm im Finanzministerium zu den genannten Themen. Ich weiß auch nicht mehr genau, wann dieser letzte Termin war. Ich glaube, es muss knapp vor Weihnachten gewesen sein.

Ihr Zitat da ist, glaube ich, nicht so wörtlich zu nehmen, sondern es gab eine spezielle Situation. Die Bayerische Landesbank war felsenfest davon überzeugt, dass sie die BAWAG bekommen würde, weil sie ja schon jahrelang Aktionär der BAWAG war, allerdings nur zu 49 Prozent. Sie hatte nie verstanden, warum sie nie die Mehrheit bekommen hatte, und war ganz sicher, dass sie mit ihren Beratern und allem, was sie da so aufgestellt hatte, die BAWAG bekommt. Ich habe als Einziges zu Herrn Schmidt frühzeitig schon gesagt, ob er auf dem glatten Wiener Parkett sicher wäre, dass es da Dankbarkeit gäbe.

Das war, glaube ich, alles. Und das habe ich einfach aus meiner besseren Kenntnis Wiens abgeleitet. Ich bin ja immerhin hier aufgewachsen, zur Schule gegangen und so weiter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, vielleicht müssen wir darauf noch einmal zurückkommen.

Sagen Sie, wie haben Sie das in Erinnerung, dass Sie hier offenkundig schreiben lassen – an den „sehr geehrten Herrn Minister Grasser“; das ist jetzt schwer zuordenbar, aber vermutlich der 15.12.2006 –:

„Im Auftrag“ der TBE „übermittle ich Ihnen die Präsentationsunterlagen des Hypo Projektes für die 1. Tranche. (...)

Mit freundlichem Gruß aus Hamburg

Hans-Peter Bannert“.

Können Sie dem Ausschuss einmal erklären, wer Hans-Peter Bannert ist?

Dr. Tilo Berlin: Ein Mitarbeiter von Berlin & Co.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Könnten wir diese Unterlage sehen, bitte?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die Redezeit der zweiten Runde.

Es gibt anscheinend nur das eine Dokument, Herr Professor Binder. Herr Abgeordneter Kogler, können wir die Dokumentennummer haben?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die tauchen immer wieder auf, die gleichen Dinge. Ich biete eine an (Vorsitzende Bures: Bitte!), wo das genau so draufsteht, mit „Hans-Peter Bannert“ unterschrieben; auf dem, das Sie jetzt haben, fehlt das unten. – 1165150, Staatsanwaltschaft Klagenfurt.

Vorsitzende Doris Bures: Seite? – Eins, gut.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In der internen Nummerierung ist es die Seite eins von vier in diesem Dokument.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Tilo Berlin: Hier geht es um einen internen Vorgang der ehemaligen Berlin & Co. AG, die heute von der Heydt AG heißt; die musste verkauft werden an diese Gesellschaft, und von der bin ich nicht entbunden worden, um über Kunden, Mitarbeiter oder interne Vorgänge, also Geschäftsgeheimnisse in irgendeiner Form, hier zu berichten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das werden wir noch gemeinsam klären!

Wollen Sie damit andeuten, dass Sie den „sehr geehrten Herrn Minister Grasser“ als Kunden haben anschreiben lassen?

Dr. Tilo Berlin: Ich möchte damit antworten, dass es hier um einen internen Vorgang der Gesellschaft ging – Sie haben mich ja gerade gefragt, wer der Mitarbeiter war –, und dazu bin ich nicht entbunden worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das haben Sie ja bestätigt! Ich frage aber nun, warum dieser Mitarbeiter den „sehr geehrten Herrn Minister Grasser“ anschreibt, und Sie reden jetzt von Kundenbeziehungen. War der Herr Minister Grasser (Auskunftsperson Berlin: Ich habe nicht ...!) ein potenzieller Kunde?

Dr. Tilo Berlin: Nein, ich habe ja nicht nur von Kundenbeziehungen gesprochen, sondern ich habe von Geschäftsgeheimnissen der Gesellschaft gesprochen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wo ist denn jetzt ein Geschäftsgeheimnis? – Der Minister gehört nicht zum Geschäftsgeheimnis, nicht einmal der Republik. Wo ist hier ein Geschäftsgeheimnis – außer, dass es geheim sein sollte, dieses Geschäft? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Herr Mag. Kogler, ich hatte diese Frage schon einmal beantwortet, in einem dieser Kärntner Untersuchungsausschüsse, nur, ich bin hier aus zwei Gründen nicht berechtigt, etwas zu sagen. Ich bin eben nicht berechtigt, Ihnen zu sagen, wer Kunde oder nicht Kunde des Unternehmens ist oder war. Und das Zweite ist, dass es auch ein laufendes Steuerstrafverfahren gibt, das sehr weit gefasst ist …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gegen wen? (Auskunftsperson Berlin: Wie bitte?) – Gegen wen?

Dr. Tilo Berlin: Gegen mich; wegen Beihilfe zur Steuerhinterziehung unserer Kunden. Während dieses Verfahren gegen die Kunden bereits eingestellt wurde, ist es gegen mich noch immer nicht eingestellt worden und ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gegen Herrn Grasser ist gar nichts eingestellt! Da kann ich Sie beruhigen, aber das wird die Position nur stärken. Ist Herr Grasser jetzt ein Kunde oder nicht?

Dr. Tilo Berlin: Das kann ich Ihnen genau aus diesen Gründen ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das brauchen Sie jetzt nicht zu beantworten, weil Sie ihren Aussageverweigerungsgrund dargelegt haben (Abg. Kogler: Das ist ja trotzdem etwas anderes!), und zwar ausreichend dargelegt haben. Ich bitte daher, zu berücksichtigen, dass ihm diese Aussageverweigerung zusteht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber die Aussageverweigerung bezieht sich jetzt auf das laufende Finanzstrafverfahren, wenn Sie das so interpretieren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Würden Sie es noch einmal konkretisieren? (Abg. Kogler: Vorher wurde ja eine Kundenbeziehung reklamiert!)

Sie haben das Finanzstrafverfahren angeführt und auch, wenn ich mich richtig erinnere, das Bankgeheimnis, dass Sie die Namen von Geschäftskunden ...

Dr. Tilo Berlin: Das Geschäftsgeheimnis der von der Heydt AG.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist auch ein Grund.

Dr. Tilo Berlin: Und noch einmal: Das habe ich im zweiten Kärntner Untersuchungsausschuss erklärt, und es gibt von mir dazu exakte Erklärungen bei den Behörden. Das können Sie sich alles ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da kommt ja alles durcheinander.

Dr. Tilo Berlin: Nein, das liegt ja vor!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir sind ja dieser Untersuchungsausschuss hier, und wenn Sie dort etwas gesagt haben, werden Sie da auch etwas sagen können.

Dr. Tilo Berlin: Nein, eben nicht – weil ich nicht entbunden wurde und weil ich (Abg. Kogler: Na, Moment!) jetzt ein Steuerstrafverfahren habe, das ich damals noch nicht hatte!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das hat mit der HETA überhaupt nichts zu tun. Das Steuerstrafverfahren ist ein relevanter Entschlagungsgrund; das Bankgeheimnis an der Stelle noch überhaupt nicht im Übrigen, weil hier ja gar keine Bankbeziehung angesprochen ist.

Dr. Tilo Berlin: Es geht nicht um die HETA, es geht um von der Heydt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So, ich schließe daraus, dass der Herr Finanzminister zu Ihrer Kundschaft gehört hat. Haben Sie bei Ihren Treffen mit dem Herrn Finanzminister ihn auch als potenziellen Kunden angesprochen?

Dr. Tilo Berlin: Noch einmal: Über Kunden des Hauses oder potenzielle Kunden des Hauses kann ich nichts sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das geht aber nicht! Sie können sagen, es ist ein Strafverfahren gegen Sie anhängig; dann frage ich Sie jetzt weiter: Was hat der potenzielle Kunde Grasser mit Ihrem Finanzstrafverfahren zu tun?

Dr. Tilo Berlin: Es gibt ja den zweiten Entschlagungsgrund: das Geschäftsgeheimnis der von der Heydt AG, von dem ich nicht entbunden bin.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Von Ihrer eigenen oder ...?

Dr. Tilo Berlin: Nein, die von der Heydt AG ist die Gesellschaft, die die Berlin & Co. AG gekauft hat. Ich musste ja meine Anteile abgeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aha, sorry, ja! Da sind Sie hier jetzt nicht entbunden?

Dr. Tilo Berlin: Wie bitte? – Ich bin nicht entbunden, ja. Das hatte ich ja gesagt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, schon; nur: Wir ermitteln hier die politischen Verantwortungen und Zusammenhänge, und es wird ja niemanden hier im Saal überraschen, dass wir dem nachgehen, dass ein amtierender Finanzminister in so einer sensiblen Sache offenkundig als Kunde gewonnen werden soll. Wir werden aber trotzdem Wege finden, hier weiterzukommen, denn sonst können wir die Bude gleich zusperren.

Und zwar schreibt dann Frau Ingeborg Rheinwald ... Wer ist denn Frau Ingeborg Rheinwald? Können Sie das dem Ausschuss sagen?(Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Dr. Tilo Berlin: Herr Mag. Kogler, ich weise nur darauf hin: Ich habe diese Fragen alle schon bei der Staatsanwaltschaft beantwortet. Die entsprechenden Mitarbeiter haben sie schon vor Jahren bei der Staatsanwaltschaft beantwortet. Ich habe dazu im Kärntner Untersuchungsausschuss ausgesagt.

Nur: Es geht um die Berlin & Co. Aktiengesellschaft und ihre Geschäftsgeheimnisse. Ich bin nicht mehr Organ dieser Gesellschaft, ich musste meine Anteile weitestgehend abgeben. Und ich bin nicht entbunden, hier über Geschäftsgeheimnisse des Unternehmens etwas zu sagen. (Abg. Kogler: Ja!)

Das ist die Situation.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, wunderbar. Nur: Wer Frau Ingeborg Rheinwald ist – was ist denn das für ein Projektname, dass das ein Geschäftsgeheimnis sein soll?

Ich würde also schon auch bitten, da in der ganzen Reihe einmal mit zu intervenieren: Es kann kein Geschäftsgeheimnis sein, wer Frau Ingeborg Rheinwald ist! Wir machen uns lächerlich!

Außerdem geht es hier um ... Sie haben schon sehr viel bei der Staatsanwaltschaft gesagt. Ich habe ausdrücklich gesagt, ich konzentriere mich nur auf wenige Punkte. Außerdem ist das, was uns die Justiz übermittelt hat, ein unübersichtlicher Salat.

Bleiben wir nur bei dem, was wir hier haben: Es geht um die Beziehung zu Herrn Bundesminister Grasser! Das ist ja einmal eine öffentliche Person und kein Geschäftsgeheimnis an sich. So, und jetzt frage ich Sie noch einmal: Wer ist Frau Ingeborg Rheinwald?

Ich würde schon ein bisschen um Ermunterung und Zuspruch bitten, ausnahmsweise einmal für Abgeordnete, denn Sie werden mir alle da nicht erklären können, dass das ein Geschäftsgeheimnis ist – sonst haben wir auch irgendetwas falsch gemacht!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter! Er hat jedenfalls aus seiner Sicht begründet, warum er glaubt, dass es zum Geschäftsgeheimnis gehört. Das ist nicht unplausibel und ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe den Verdacht, es handelt sich hier um einen Namen, möglicherweise um eine Dame. Ingeborg Rheinwald – was daran ist das Geschäftsgeheimnis?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie wollten ja auch eine Stellungnahme vom Verfahrensanwalt, und er war gerade dabei (Abg. Kogler: Herr Berlin hat gerade sein Mikrofon eingeschaltet!), seine Stellungnahme abzugeben (Abg. Kogler: Entschuldigung!) – vielleicht können wir ihm diese Zeit auch geben.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Und zweitens, nach § 41 Abs. 3 der Verfahrensordnung:

„Fragen, durch die einer Auskunftsperson Umstände vorgehalten werden, die erst durch ihre Antwort festgestellt werden sollen, dürfen nur gestellt werden, wenn die Auskunft nicht in anderer Weise erlangt werden kann.“

In den von ihm zitierten Akten haben Sie alles, was Sie brauchen, durch die Aussagen, die schon getätigt sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe einen Akt, das ist richtig. Ich weiß aber trotzdem nicht, wer Ingeborg Rheinwald ist. Ich lasse Ihnen das jetzt auch vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Im Übrigen lese ich inzwischen vor, was da steht.

Vorsitzende Doris Bures: Sagen Sie vorher die Aktennummer.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, bitte. Das wird ja immer skurriler.

1164791. – Möglicherweise ist das ja ein Geschäft mit der Republik Österreich, dann sind wir wieder alle miteinander aus der Affäre.

„Sehr geehrter Herr Minister Grasser, im Auftrag von Herrn Dr. Berlin übermittle ich Ihnen den Zeichnungsschein samt Genuss-Schein Bedingungen der 1. Tranche. Der eingesetzte Betrag ist bitte auf das Konto“ Sowieso „zu überweisen. (…) Für Rückfragen steht Ihnen Herr Dr. Berlin gerne zur Verfügung, sie erreichen ihn unter der Handynummer“, und so weiter.

Ja, das ist ja alles unfassbar! Und jetzt stelle ich einfach nur die Frage – jetzt haben wir das einmal bei den Akten, Sie werden eh nicht viel dazu sagen wollen; wir haben noch mehr Akten, wir können das gerne ausdehnen –: Wer ist Frau Ingeborg Rheinwald?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, noch einmal: Das ist eine Erkundungsfrage, die nach § 41 Abs. 3 nicht zulässig ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was soll das? Ich weiß nicht, wer sie ist, dafür erkundige …

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ja, und das darf man nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich darf nicht fragen, was ich nicht weiß? Was ist denn dann der Untersuchungsgegenstand? Untersuchen wir nur das, was wir eh schon wissen?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ich darf den Text noch einmal vorlesen:

„Fragen, durch die einer Auskunftsperson Umstände vorgehalten werden, die erst durch ihre Antwort festgestellt werden sollen, dürfen nur gestellt werden, wenn die Auskunft nicht in anderer Weise erlangt werden kann.“

Durch die Akten, die schon bestehen – das hat er ja gesagt –, können Sie diese Auskunft erlangen. (Abg. Kogler: Nein, kann ich nicht!) Und noch einmal: Die Situation hat sich verändert, es gibt inzwischen eben dieses Finanzstrafverfahren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist eine völlig andere Frage. Das habe ich auch akzeptiert.

Ich frage trotzdem: Wer ist Frau Ingeborg Rheinwald?, jetzt aber Dr. Berlin.

Dr. Tilo Berlin: Das steht in den Unterlagen. (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzende Doris Bures: Ich wollte diese eine Frage noch ermöglichen; ich habe Ihre Wortmeldung zur Geschäftsordnung gesehen.

Zuerst Herr Klubobmann Lugar. – Bitte.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also da steht Ingeborg Rheinwald, und darunter steht Berlin & Co und so weiter. Das heißt, das ist anscheinend eine Mitarbeiterin oder steht sonst irgendwie in einer Beziehung zu Berlin & Co, und die Berlin & Co hat hier diese Anteile gekauft. Das ist eindeutig vom Untersuchungsgegenstand umfasst.

Wenn das eine Mitarbeiterin ist, muss er Auskunft geben, ob sie Mitarbeiterin war oder sonst in irgendeinem Verhältnis zu ihm gestanden ist. Das können wir nicht wissen. Natürlich müssen wir das erkunden. Was glauben Sie, was wir da machen? Wir sind ein Ausschuss, wir erkunden einiges.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Professor Binder, ich weiß nicht, wovon § 41 Abs. 3 abgeleitet wird und wie wir diese Frage in anderer Art und Weise klären sollten. Und ich verstehe nicht – ich meine, normalerweise melde ich mich auch zu Wort, wenn jemand ständig dieselbe Frage stellt –, warum diese Frage von Kollegen Kogler nicht gestellt werden sollte und warum diese Frage hier nicht beantwortet werden sollte. Aber vielleicht gelingt es uns ja – wenn wir die Sitzung kurz unterbrechen –, in einer kurzen Beratung, auch mit dem Herrn Verfahrensrichter und dem Herrn Verfahrensanwalt, herauszufinden, was da der Grund sein könnte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Für mich ist der Grund nach wie vor in der Aussageverweigerung gegeben, die ich schon einmal releviert habe. (Abg. Kogler: Das ist ein anderer Grund!) Das ist ein anderer Grund, den habe ich aber schon zuvor angeführt und zwar deswegen: Wenn er sich dadurch selbst belastet – in einem Finanzstrafverfahren oder in einem gerichtlichen Strafverfahren –, ist völlig klar, dass er das nicht tun muss.

Wenn er in einer früheren Aussage unbedacht eine Äußerung gemacht hat, wo er sich schon damals hätte entschlagen können, dann ist das für ihn nicht angenehm, aber das hindert nicht daran, dass er sich jetzt entschlagen kann und von seinem Entschlagungsrecht Gebrauch machen kann. Dann trifft aber zu, dass man das Wissen erlangen kann, indem man Einsicht in diesen Vorakt nimmt.

Also wenn eine Auskunftsperson aktuell begründet ein Aussageverweigerungsrecht in Anspruch nimmt, dann ist ihr das zuzubilligen – auch wenn sie früher unfreiwillig oder unbedacht einmal schon etwas gesagt hat.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich glaube, ich kann etwas zur Aufklärung beitragen. Dieser Name ist nicht unbedingt so ein Riesengeheimnis, auch wenn Herr Kollege Kogler das jetzt sehr genau wissen möchte.

Ich möchte nur anfügen, Herr Dr. Berlin: Was öffentlich ist, kann kein Geschäftsgeheimnis sein. Und es wäre zumindest hier in diesem Ausschuss angebracht, eine gleiche Öffnung des Auskunftswillens an den Tag zu legen wie im seinerzeitigen Untersuchungsausschuss des Kärntner Landtages, denn in diesem haben Sie zu Protokoll gegeben, wer die Dame ist.

Sie haben nämlich wortwörtlich gesagt: „Noch einmal, die Sekretärin, die Frau Reinwald, in Wahrheit mein kommunikativer Ansprechpartner, hat ja diese Dinge verschickt. So what?“

Das heißt, dort wurde ganz locker-lässig von Ihnen in den Raum gestellt, wer diese Dame ist, und hier ist es das große Geheimnis.(Auskunftsperson Berlin: Also bitte!) Also ich glaube, wir können das damit aufklären und damit ist das auch erledigt.

Vorsitzende Doris Bures: Aber, Herr Mag. Darmann, es trifft trotzdem das zu, was Dr. Pilgermair gesagt hat: Selbst dann, wenn man irgendwann schon dazu Stellung bezogen hat, kann man das, wenn das in einem Zusammenhang steht, jetzt trotzdem einbringen; aber das ist jetzt sozusagen die Information.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das sei schon noch erlaubt; ich meine, das schließt einander aus: Es kann nicht etwas öffentlich im Protokoll Stehendes ein Geschäftsgeheimnis oder ein sonstiges Geheimnis sein. Das ist ja wohl, glaube ich, durch den Verfahrensrichter und durch den Verfahrensanwalt in dieser Art und Weise auch klarzumachen. Etwas, was öffentlich gemacht wurde, noch dazu durch die Auskunftsperson selbst, in Protokollen eines Landtages nachzulesen …

Vorsitzende Doris Bures: Aber die Argumentation von Herrn Dr. Pilgermair hat sich nicht auf das Geschäftsgeheimnis bezogen. (Abg. Tamandl: Natürlich!)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Natürlich war das die Argumentation – nichts für ungut!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also an sich streiten wir jetzt um des Kaisers Bart. (Abg. Lugar: Machen wir nicht!) Es ist der Name genannt worden, und damit sollte es eigentlich ein Bewenden haben können, und wir zur nächsten Sachfrage übergehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, Frau Präsidentin, das ist nicht des Kaisers Bart! Sie haben ja argumentiert, dass er sich durch die Aussage, wer diese Person ist, belasten könnte. Das müssen Sie mir jetzt vorhüpfen, wie das geht: Wie soll er sich belasten, indem er sagt, dass das seine Mitarbeiterin war?

*****

Vorsitzende Doris Bures: Also ich habe jetzt versucht, das in einer kurzen Debatte zu klären; das scheint aber nicht möglich zu sein.

Wenn es den Wunsch gibt, sich zu dieser Frage in einer vertraulichen Sitzung mit den Fraktionsvorsitzenden zu beraten, dann bin ich gerne bereit, die Sitzung zu unterbrechen. – Nein, gut.

Wir gehen in der Fragerunde weiter. Herr Abgeordneter Kogler, Sie haben Ihre Redezeit der ersten und zweiten Runde – und ich habe darauf aufmerksam gemacht – schon aufgebraucht. Ich merke Sie für die dritte Runde vor.

Zu Wort gelangt Herr Klubobmann Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne zu dem Ereignis im Mai 2006 in Bayern zurückkommen, als Herr Finanzminister Grasser über Einladung von Ihnen bei den Bayern einen Vortrag gehalten hat. Können Sie das ein bisschen ausführen?

Dr. Tilo Berlin: Ja, den Vortrag hat er auf Einladung der Bayerischen Landesbank gehalten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben ihn eingeladen?

Dr. Tilo Berlin: Nein, die Bayerische Landesbank.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben das vermittelt?

Dr. Tilo Berlin: Das war eine Beiratssitzung der Bayerischen Landesbank für ihre Kunden. Berlin &Co ist ein … – wie nennt man das? –, wir hatten einen Kooperationsvertrag mit der Bayerischen Landesbank zur Betreuung hochkarätiger Privatkunden. Ich war auch eingeladen bei dieser Veranstaltung. Gastgeber war Herr Schmidt und Einlader eben auch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ich erinnere mich, glaube ich, dass Herr Grasser gesagt hat, dass Sie ihn dorthin eingeladen haben.

Dr. Tilo Berlin: Ich kann gar nicht in die Bayerische Landesbank einladen, das ist völlig unmöglich. Ich war dort auch Gast. Es kann sein, dass Herr Schmidt sich an Berlin & Co orientiert hat. Wir haben ja in Family-Office-Fragen und in Vermögensverwaltungsfragen mit der Bayerischen Landesbank eng zusammengearbeitet.

Es gab damals, wenn man so will, einen Österreich-Hype. Österreich stand einfach in Deutschland gut da. Die deutschen Zeitungen haben geschrieben: „Ist Österreich das bessere Deutschland?“ Alles, was hier so stattgefunden hatte – an Privatisierungen und so weiter –, hat den Deutschen gut gefallen. Sie hatten einen Finanzminister, der nicht so eine temperamentvolle Figur war. Daher könnte es sein, dass Herr Schmidt von der BayernLB sich einfach an uns orientiert hat und Herrn Grasser auch eingeladen hat, und mich dazu. Aber ich war immer oder gelegentlich bei diesen Beiratssitzungen der Bayerischen Landesbank miteingeladen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie schließen also aus, dass Sie vermittelt haben oder in irgendeiner Form Herrn Grasser für diese Veranstaltung gebucht haben? Wir haben ihn genau so gefragt, und er hat das nicht verneint. Er hat zwar den Begriff „gebucht“ ausgeschlossen, aber er hat nicht verneint, dass Sie ihn eingeladen haben, damit er dort einen Vortrag hält.

Dr. Tilo Berlin: Ich kann gar nicht ausschließen, dass Herr Schmidt sich an uns orientiert hat …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie war das jetzt genau? Das müssen Sie doch noch wissen! Das ist doch nicht alltäglich, dass man einen Finanzminister für eine Veranstaltung bucht.

Dr. Tilo Berlin: Noch einmal: Das Wort „buchen“ ist ja ausgeschlossen, wie Sie gerade selbst gesagt haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, von Herrn Grasser. Von Ihnen noch nicht!

Dr. Tilo Berlin: Ach so, gut. Noch einmal: Es kann ihn nur Herr Schmidt eingeladen haben und die Bayerische Landesbank. Es war eine Beiratssitzung der Bayerischen Landesbank. Wegen der engen Zusammenarbeit in diesem Bereich kann es sein, dass Herr Schmid sich an uns orientiert und gesagt hat, da laden wir Herrn Grasser auch einmal ein. Wie Herr Grasser das wahrgenommen hat, weiß ich nicht. Nur klar ist, die Einladung konnte nur von der Bayerischen Landesbank kommen und nicht von mir.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben ihn definitiv nicht eingeladen, das heißt, die Einladung muss direkt von Bayern gekommen sein. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) Und warum Herr Grasser das so empfunden hat, dass Sie ihn eingeladen haben, wissen Sie nicht?

Dr. Tilo Berlin: Das weiß ich nicht. Wir hatten miteinander zu tun. Wir hatten doch damals Bücher herausgegeben, wir hatten mit Deloitte ein Buch über den Steuerstandort Österreich herausgegeben. Wir haben mit verschiedensten Persönlichkeiten Werbung für Österreich gemacht – ich habe vorhin auch den Industriellen-Präsidenten Sorger genannt, der in Hamburg einmal einen Vortrag gehalten hat und so weiter. Österreich war damals eben attraktiv.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Sie sagen in Ihrer Vernehmung, dass Sie mit Herrn Grasser verschiedenste Veranstaltungen bestritten haben, das heißt es waren immer Zufälle. Wenn Sie sagen, Sie haben mit ihm Veranstaltungen bestritten, waren das immer Zufälle? Es war nicht so, dass Sie das irgendwie eingefädelt hätten?

Dr. Tilo Berlin: Nein, nein. Die Maybach-Veranstaltung, das war eine Berlin-&-Co-Veranstaltung, die von Daimler unterstützt wurde, ganz einfach. Wir haben die Räumlichkeiten und das Catering, und so weiter, umsonst bekommen und haben quasi mit der Unterstützung der Konzernzentrale Daimler damals diese Veranstaltung gemacht. Die ist auch sehr gut angekommen, die Leute waren begeistert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wie, wie genau? Das heißt, Sie sind zu Herrn Grasser gegangen und haben gesagt: Da gibt es eine Veranstaltung! – oder wie war das genau?

Dr. Tilo Berlin: Nein, ich bin zum Chef von Mercedes gegangen und habe gesagt, ob wir nicht eine gemeinsame Kundenveranstaltung machen. Dann habe ich überlegt, wer sprechen könnte, und dann habe ich gesagt, wir könnten unter Umständen Finanzminister Grasser für die Sache gewinnen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wer hat ihn gewonnen? Waren Sie das?

Dr. Tilo Berlin: Das habe ich gemacht, ja. In dem Fall habe ich das gemacht, in Hamburg habe auch ich das gemacht – also nicht in Hamburg, in Kiel war das, glaube ich. Und in Bayern (Abg. Lugar: Da waren Sie es nicht!), wie gesagt, da kann es nur die BayernLB gewesen sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich meine, wenn Sie es bei den anderen wissen … Bei den anderen zwei Veranstaltungen wissen Sie es ja, das waren Sie (Auskunftsperson Berlin: Genau!), und in Bayern wissen Sie es nicht.

Dr. Tilo Berlin: Das war nicht meine Veranstaltung, absolut nicht. Das war auch keine Berlin-&-Co-Veranstaltung, das war eine BayernLB-Veranstaltung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie es, oder wissen Sie es nicht, ob Sie ihn eingeladen haben oder nicht?

Dr. Tilo Berlin: Herr Lugar, ich kann ihn nicht eingeladen haben, weil es mir nicht zusteht, ins Haus der BayernLB Leute einzuladen. Es kann sein, dass ich ihn angesprochen habe oder ihm gesagt habe, ob er Zeit hat, eine Vorabklärung eines Termins – mag sein, weiß ich nicht, aber ich glaube nicht einmal das. Ich glaube, dass das direkt über die Bayerische Landesbank gegangen ist.

Noch einmal: Wenn eine Berlin-&-Co-Veranstaltung ist, dann liegen Berlin-&-Co-Mappen herum und Berlin-&-Co-Blöcke, alles Berlin & Co. Dort war alles BayernLB, bei der Sache – hellblau; das ist rot.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War damals, zu dem Zeitpunkt im Mai, schon fix, dass die Bayern bei der Hypo einsteigen wollen?

Dr. Tilo Berlin: Wieso soll das fix gewesen sein? Die Bayern …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Oder war zumindest eine Überlegung im Raum?

Dr. Tilo Berlin: Nein, nicht einmal im geringsten! Die Bayern waren mitten im BAWAG-Bieterverfahren oder haben sich zumindest mit der BAWAG auseinandergesetzt, das habe ich auch schon an anderer Stelle ausgesagt.

Irgendwann im Sommer hatte mich Herr Schmidt sogar gefragt, ob ich nicht die Leitung der BAWAG übernehmen wollte, was für mich völlig undenkbar war, weil ich mitten in meiner Arbeit als Vermögensverwalter war. Aber in den Köpfen der Bayerischen Landesbank war zu diesem Zeitpunkt das Thema BAWAG, dem sie eng verbunden waren, weil sie viele Jahre Aktionäre der BAWAG waren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das dort zur Sprache gekommen mit dem Minister, dass man gesagt hat: Wir hätten gerne die BAWAG gekauft, was können wir da tun? Hat es da Gespräche gegeben?

Dr. Tilo Berlin: Ich weiß nicht, was die BayernLB mit dem Minister besprochen hat, keine Ahnung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie waren da nicht involviert? (Auskunftsperson Berlin: Nein, nein!) Haben Sie mit dem Minister jemals darüber gesprochen?

Dr. Tilo Berlin: Nein! Noch einmal: Das muss man sich anders vorstellen. Der Chef der BayernLB bindet nicht einen kleinen Vermögensverwalter in sein Gespräch mit einem fremden Finanzminister ein. Das ist einfach nicht so.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auch nicht, wenn er ihn möglicherweise zu diesem Termin eingeladen hat?

Dr. Tilo Berlin: Auch da nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie waren da nicht die Drehscheibe oder Sonstiges?

Dr. Tilo Berlin: Hören Sie: Aus Sicht der Deutschen war ich ein Österreicher und einer, der sich in Österreich auskennt. Und außerdem war ich Kooperationspartner in Sachen Family Office. Ich hatte mit denen im täglichen Leben zu tun und mit ihren Sparkassen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ab wann war denn dieses Gerücht im Raum, dass die Bayern an der Hypo interessiert sein könnten?

Dr. Tilo Berlin: Es war gar kein Gerücht im Raum, es war …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ab wann war das für Sie irgendwie greifbar?

Dr. Tilo Berlin: Dass die Bayern an der Hypo interessiert sein könnten? (Abg. Lugar: Ja!) – Die Bayern haben sich am BAWAG-Bieterverfahren beteiligt, und wir haben uns am Hypo-Bieterverfahren beteiligt, und dazwischen gab es noch eine ganze Menge Fonds, die sich an beiden Verfahren beteiligt haben, Cerberus …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das war nicht die Frage. Erinnern Sie sich an die Frage?

Dr. Tilo Berlin: Ja, aber diese Abläufe, die Sie jetzt gerne fragen wollen, die sind minutiös von der Staatsanwaltschaft München hinterfragt worden, über drei Jahre lang. Es hat mit einer Einstellung des Verfahrens geendet, ohne Wenn und Aber …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich stelle die Frage trotzdem: Ab wann haben Sie wahrgenommen, dass die Bayern interessiert sein könnten?

Dr. Tilo Berlin: Es gab ein Telefonat mit Herrn Schmidt, nachdem …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann war das?

Dr. Tilo Berlin: Das ist alles aktenkundig, ich lege mich jetzt nicht ... Nein, Herr Lugar, sicher nicht. (Abg. Lugar: Ungefähr, so genau brauchen wir es eh nicht!) Ich habe diese Sachen x-fach beantwortet, und ich habe ein Verfahren wegen falscher Zeugenaussage aus einem der zahlreichen Untersuchungsausschüsse, an denen ich bereits teilgenommen habe, und ich mache es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben ohnehin vorhin diesen Vorbehalt gemacht, dass alles, was Sie sagen, nicht stimmen könnte. Das haben Sie schon gemacht, also brauchen Sie sich keine Gedanken zu machen. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Dr. Tilo Berlin: Das eine ist, es gibt auch ein Entbindungsproblem wegen eines Verfahrens, das die Bayerische Landesbank mit der Heta führt, aber ich hätte einen besseren Vorschlag. Ich habe hier die Einstellung dieses Verfahrens – das lange gedauert hat, zu dem es, glaube ich, zwei Millionen Seiten Akten gibt –, diese Einstellung ist minutiös gemacht. (Die Auskunftsperson hält ein Schriftstück in die Höhe.)

Die Bayerische Staatsanwaltschaft hat x Szenarien durchgespielt, wie die Dinge gelaufen sein könnten, hat alle Termine abgeglichen und so weiter, und ist am Ende, obwohl das gar nicht ihr Ziel war, zur Erkenntnis gekommen, dass dieser Einstieg ohne Wenn und Aber korrekt war und …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Habe ich Ihnen das unterstellt? Ich habe Ihnen eine einfache Frage gestellt: ab wann Sie das wussten.

Dr. Tilo Berlin: Ich möchte sie nur nicht beantworten, deswegen möchte ich Ihnen anbieten …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was Sie möchten, ist ja nicht so erheblich. Die Frage ist, ob Sie sich entschlagen können. Das ist die zentrale Frage, und ich sehe das irgendwie nicht.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, er hat einmal gesagt, er ist davon nicht entbunden, das ist das eine. Und das Zweite …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wovon ist er nicht entbunden? Seine Wahrnehmung, wann er wusste, dass die Bayern einsteigen wollen?

Dr. Tilo Berlin: Es gibt ein Verfahren, von dem die Heta uns nicht entbindet; das war das gesamte Rückabwicklungsverfahren Bayerische Landesbank gegen die Verkäufer, gegen MAPS, im Zweifelsfalle.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das hat doch damit nichts zu tun, wann Sie wussten, wann die Bayern …

Dr. Tilo Berlin: Doch, da sind diese gesamten Vorgänge enthalten. (Die Auskunftsperson hält das Schriftstück erneut in die Höhe.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Erklären Sie mir, was das damit zu tun hat!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Und das Zweite ist, dass er jetzt mehrfach gesagt hat, dass er sich nicht …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darf ich den Hintergrund kurz erläutern: Heute haben wir vom Herrn Ex-Bundeskanzler Schüssel …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann Lugar, wenn sich der Herr Verfahrensanwalt zu Wort meldet, würde ich Sie bitten – es ist nur eine kurze Wortmeldung –, sich seine Erklärung wenigstens kurz anzuhören.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er hat auf diese Fragen nach dem Datum gesagt, dass er sich an das Datum nicht präzise genug erinnert, um etwas sagen zu können. Und er hat es damit begründet, dass er schlechte Erfahrungen aus der Verwechslung eines Datums gemacht hat, es wurden ihm gegenüber schon Strafverfahren eingeleitet. Ich glaube, das ist doch Begründung genug. – Also er kann es datumsmäßig nicht festmachen, Punkt zwei.

Punkt eins: Er fühlt sich auch nicht entbunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das Fühlen ist, glaube ich, nicht wirklich ein Grund. Ob sich jemand nicht entbunden fühlt, ist nicht die Frage. Die Frage ist: Ist er entbunden oder nicht? Und wenn Sie sagen, es steht in diesem Bericht, dann können Sie doch daraus zitieren, wann das war.

Dr. Tilo Berlin: Ich habe ihn schon lange nicht mehr durchgelesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vom Zeitraum her, ungefähr: War das Anfang 2006, war das Mitte 2006, war das Ende 2006? War es Anfang 2007? War es 2035? Ich weiß es nicht. Das muss ja von der Größe her, muss das ja … (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Schauen Sie, der Grund warum ich frage, ist der: Heute war der Kanzler da, Ex-Kanzler Schüssel, und der hat es zu einem bestimmten Zeitpunkt gewusst, und es ist die Frage, ob Sie es vor ihm wussten oder erst nach ihm. Das ist die zentrale Frage, deswegen frage ich so genau. (Auskunftsperson Berlin: Ich weiß jedenfalls nicht, was er gewusst hat!) – Na, das sage ich jetzt nicht, weil sonst ist es vielleicht eine Hilfe für Sie.

Dr. Tilo Berlin: Herr Lugar, ich würde Ihnen gerne einfach dieses Papier … Ich weiß nur nicht, ob es Sinn macht, das jetzt vorzulesen, weil ich nicht so schnell weiß, wo ich einsteigen soll und wo ich aufhören soll. Die bayerische Justiz hat hier alle möglichen Szenarien durchgespielt, die man mir vorwerfen könnte, und sie kam am Ende zum Schluss, dass man mir nichts vorwerfen kann, und hat dieses Verfahren ohne Wenn und Aber eingestellt – im Jahre 2011. (Verfahrensanwalt Binder – zur Auskunftsperson –: Legen wir es vor?!) – Ich lege es Ihnen vor. Ja, ich stelle es gerne zur Verfügung.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wir gehen davon aus, dass Sie das ohnedies in den Unterlagen haben müssten. Aber für den Fall, dass Sie es nicht haben, legen wir es gerne vor, und dort sind alle Daten aufgezählt, allerdings auf vielen Seiten, und das kann er nicht aus dem Kopf referieren. Und er hat zu Recht gesagt, wenn er sich einmal im Datum vergreift, dann sagen viele: Du hast eine Falschaussage gemacht!

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals für die Unterlage. Sie wird jetzt vervielfältigt und gleich an alle Fraktionen verteilt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe eine Aussage von Dr. Schmidt gefunden, dass Sie Ende 2006 von ihm informiert wurden, dass da Interesse besteht. Ist das in etwa richtig? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) – Ja, reden Sie einfach! Sagen Sie einfach, was Sache ist!

Dr. Tilo Berlin: Herr Lugar, ich bitte einfach um Verständnis. Ich habe umfassend … Ich habe, glaube ich, zehn oder zwölf Stunden in München bei der Staatsanwaltschaft anhand meines Kalenders ausgesagt und habe diese Daten dort alle dokumentiert. Ich habe das, glaube ich, auch dabei. Ich kann auch meine Aussage zur Verfügung stellen, ja, aber ich möchte mich jetzt einfach nicht gerne auf vage Behauptungen einlassen. Hier ist meine Beschuldigtenvernehmung aus München. (Die Auskunftsperson zeigt auf Unterlagen.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Dr. Berlin, ich verstehe natürlich, dass man sich nicht an alles erinnert, aber es ist ja wichtig, zu welchem Zeitpunkt Sie davon Kenntnis hatten, denn es steht im Raum, dass Sie möglicherweise schon sehr früh wussten, dass die Bayern einsteigen und dann ein Insidergeschäft abgezogen haben. Das ist ja die Vermutung, die viele haben. Deshalb ist es natürlich auch unglaublich wichtig, zu welchem Zeitpunkt Sie davon wussten. Dass Sie das einfach vergessen, ist ja sehr unglaubwürdig.

Dr. Tilo Berlin: Ja, aber diese Vermutung gibt es nur in Österreich. (Abg. Lugar: Ja!) Wenn hier im Jahre 2011 die bayerische Staatsanwaltschaft nach zweieinhalbjähriger minutiöser Recherche, wo wir sogar die Konten aller Beteiligten offengelegt haben, zur Erkenntnis kommt: Da ist ohne Wenn und Aber nichts dran! – und es hätte denen einen Heidenspaß gemacht, uns irgendetwas in dieser Hinsicht nachzuweisen –, dann verstehe ich nicht, warum man in Österreich vier Jahre später noch immer diese Legenden durch die Straßen jagt. Ich verstehe es einfach nicht. (Abg. Lugar: Sie haben vollkommen recht, Herr Dr. Berlin!) Noch einmal: Ich biete die Dokumente an, die da sind. Ich habe mir diese …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, Herr Dr. Berlin, ich würde es ja so sehen wie Sie. Bevor ich heute hergekommen bin, habe ich es so gesehen wie Sie. Aber dann ist Herr Schüssel gekommen und hat behauptet, dass er im Juni 2006 schon wusste oder zumindest Gerüchte gehört hat, dass die Bayern einsteigen wollen. Das hat mich wieder auf die Idee gebracht, das könnte man vielleicht Sie auch fragen.

Dr. Tilo Berlin: Ja. Noch einmal: Die Bayern waren tief drinnen im BAWAG-Bieterprozess. Das war ihr ganzes … In dem Zusammenhang haben sie mich eben sogar gefragt, ob ich da nicht irgendwann mitmachen will. Ich hatte einen laufenden Kontakt mit der Bayerischen Landesbank durch meine Arbeit. Ich war im Übrigen außerdem noch ein Kind dieser Sparkassenfamilie. Das hat in Österreich auch zu so vielen Fragen geführt: Woher kennen sich die?, und so weiter. Ich habe sechseinhalb Jahre als Vorstand der Landesbank Baden-Württemberg gearbeitet, und es gibt nur sechs Landesbanken in Deutschland. Vielleicht gibt es sogar sieben, oder ich weiß nicht, ob es sie alle noch gibt: die WestLB in Abwicklung und so weiter. Natürlich kennt man diese Leute, genauso wie ich die Manager der Deutschen Bank kenne, wo ich elf Jahre gearbeitet habe. Und ja, ich kann es nicht ändern, wenn daraus dann irgendwelche Legenden gestrickt werden, von wem auch immer. – Ich blättere gerade. Vielleicht finde ich ja zufällig hier den Termin.

Aber Tatsache ist, die Bayerische Landesbank ist einen ganz geraden Weg gegangen – BAWAG –, waren bitter enttäuscht, dass sie es nicht gekriegt haben. Es ist bekannt, dass wir auf dem Weg unserer Finanzierung – es ging aber nicht um den Verkauf, sondern auf dem Weg, Finanzmittel einzusammeln – mit mehreren Landesbanken gesprochen haben – steht da auch alles drinnen –, mit der WestLB, mit meiner alten LBBW, auch mit der BayernLB, aber eine Beteiligung an unserem Investment war für diese Landesbank nicht interessant.

Das Ganze hat sich dann gedreht, als irgendwann die Bayerische Landesbank gesagt hat, wenn, dann wollen sie 50 Prozent plus eine Aktie haben. Das war eine völlige Abkehr von dem Konzept, dem wir nachgegangen sind – das war das, was Herr Pilgermair eingangs gefragt hat –, und dann mussten wir zweigleisig fahren. Dann mussten wir auf der einen Seite unseren Weg weiterverfolgen, sodass wir die Verpflichtungen aus den Kaufverträgen, die wir zum Jahresende abgeschlossen haben, auch bis Jahresende erfüllen können – Sie wissen ja, dass wir der Grazer Wechselseitigen knapp 16 Prozent abgekauft haben und dafür der Grazer Wechselseitigen und Mitarbeiterstiftung rund 400 Millionen € bezahlen mussten zur Jahresmitte –, das war der Weg Nummer eins.

Und da klinkte sich irgendwann die Bayerische Landesbank sofort mit der Aussage ein: Wir sind nicht daran interessiert, euren Deal zu unterstützen, sondern wenn, dann sind wir an einer Mehrheit interessiert. Diese Sache hat dann den Lauf genommen. Da gab es Termine in München, da gab es auch eine Präsentation von Dr. Kulterer im Jänner, da gab es Ende Jänner irgendeinen Termin, bei dem Herr Dr. Ederer von der Grazer Wechselseitigen teilgenommen hat – Herr Dr. Ederer hatte die Bayerische Landesbank immer so als Wunschpartner im Hintergrund –, und dann gab es verschiedenste Termine, die x-fach hinterfragt worden sind. Und das spielt sich alles in diesen Unterlagen ab.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, wenn Sie sagen, Herr Dr. Ederer hat immer die Bayerische Landesbank im Hinterkopf gehabt, vielleicht wusste Schüssel von Ederer schon im Juni 2006, dass das vielleicht ... (Auskunftsperson Berlin: Herr Lugar, das ist alles Spekulation!) – Die Frage ist ja, was Sie darüber wissen. (Auskunftsperson Berlin: Gar nichts!) Wie erklären Sie sich das? (Auskunftsperson Berlin: Einfach gar nichts!) – Sie können sich das nicht erklären, warum Schüssel schon im Juni 2006 davon gewusst haben will?

Dr. Tilo Berlin: Nein. Es ist dokumentiert in meinen Unterlagen – die auch Herrn Kogler vorliegen, die er vorhin zitiert hat –, dass wir beim ersten Gespräch mit der GRAWE darlegen mussten, wer unsere Investoren sind und wer uns finanziert, kreditmäßig und eigenkapitalmäßig. Und da – wie gesagt, wir sind auch im Gespräch mit mehreren Landesbanken – kam die spontane Bemerkung von Dr. Ederer: Ja, die Bayerische Landesbank, das wäre ein toller Partner! – so ungefähr.

Das war aber nur ein Moment ganz einfach, der mir später erst wieder eingefallen ist, als die Bayerische Landesbank sich tatsächlich durch den zweiten Platz beim BAWAG-Bieterverfahren dann irgendwann mit dieser Sache befasst hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie viele Minuten habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind noch in der ersten Runde, und da haben Sie noch zirka eine Dreiviertelminute.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sehr gut. Ja, dann kommen wir zum zweiten Thema.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Klubobmann, Herr Dr. Berlin würde auch seine Vernehmung bei der Staatsanwaltschaft München I, wo das alles wirklich minutiös über viele Seiten dargelegt ist, zu den Akten des Untersuchungsausschusses geben (Abg. Lugar: Danke!) – für den Fall, dass Sie es nicht ohnedies haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, jetzt hätte ich ein paar Fragen zu den drei Tranchen des Kaufs der Anteile. Die erste Tranche: Es wurde ja Geld eingesammelt, auch bei der zweiten Tranche. Die dritte war dann kreditfinanziert. Können Sie das ein bisschen ausführen?

Dr. Tilo Berlin: Auch dazu habe ich schon öfter Stellung genommen. Es gibt auch Grenzen; aber ich kann es grob machen, damit es schnell verstanden wird. Wir haben ja gekauft, indem wir eine Kapitalerhöhung gezeichnet haben. Das heißt, es sind 250 Millionen € in die Bank geflossen. Und dann haben wir, damit wir auf eine Sperrminorität von 25 Prozent plus eine Aktie kommen, der Grazer Wechselseitigen noch 16 Prozent abgekauft. Das heißt, die Grazer Wechselseitige hat dann in etwa 380 Millionen von uns bekommen für diesen Teil, den sie dann steuerfrei in diese Bank Burgenland gesteckt hat und damit zum Großprofiteur geworden ist. (Abg. Lugar: Woher kam das Geld? Woher kamen diese 385 Millionen?)

Die Finanzierung bei uns war immer geteilt in Eigenkapital und Fremdkapital. Die erste Tranche war zur Gänze durch Eigenkapital gezeichnet, die zweite war eine Mischung aus Eigenkapital und Fremdkapital, und die dritte Tranche war auch wieder eine Mischung aus Eigenkapital und Fremdkapital.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie hoch war der Anteil von Eigenkapital bei der dritten Tranche? (Auskunftsperson Berlin: Wie bitte?) Wie hoch war der Anteil von Eigenkapital? (Auskunftsperson Berlin: Das weiß ich nicht genau! Aber im Prinzip übers ganze …!) Waren es 1 Prozent, waren es 5 Prozent, waren es 10? (Auskunftsperson Berlin: Übers Ganze gerechnet …!) – Nein, nein! Ich rede von der dritten Tranche. Wie hoch war da der Eigenkapitalanteil? (Auskunftsperson Berlin: Das weiß ich nicht!) Ungefähr. 5 Prozent, 10 Prozent? (Auskunftsperson Berlin: Nein, noch einmal: Übers Ganze gerechnet, waren es fifty-fifty!) Das wissen Sie! Natürlich wissen Sie das! Das ist ja nicht unerheblich, ob das jetzt 5 Prozent oder 10 Prozent waren, das müssen Sie wissen! Erzählen Sie mir keine Geschichten!

Dr. Tilo Berlin: Das kann ich nicht wissen, denn übers Ganze gerechnet waren es fünfzig-fünfzig. (Abg. Lugar: Ich rede von der dritten Tranche!) Es war ein Teil …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vielleicht lassen Sie ihn, bitte, einfach einmal ausreden, damit er erklären kann, was er meint! (Abg. Lugar: Er versucht, sich hier auszureden!) Und wenn dann eine Ergänzungsfrage ist, dann setzen Sie nach (Abg. Lugar: Okay!), aber lassen wir ihn, bitte, ausreden! (Abg. Lugar: Danke!)

Dr. Tilo Berlin: Also noch einmal: Wir hatten ja die zwei Tranchen Kapitalerhöhung, 125 Millionen vor Weihnachten und 125 Millionen bis Ende Februar.

Die erste Tranche war reines Eigenkapital, die zweite Tranche war zu, glaube ich, 90 Prozent Fremdkapital. Es war ein großer englischer Fonds, der uns da unterstützt hat. Und die dritte Tranche war dann so aufgemischt, dass sich in Summe fünzig-fünfzig Eigenkapital zu Fremdkapital ausgegangen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Fünfzig-fünzig?

Dr. Tilo Berlin: In Summe, in etwa.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was heißt „in Summe“? Ich verstehe es immer noch nicht. Was heißt „in Summe“?

Dr. Tilo Berlin: Wenn wir 650 Millionen nehmen, dann war die Hälfte davon Fremdkapital und die Hälfte davon Eigenkapital, so in etwa.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wo ist das Geld hergekommen, das Fremdkapital?

Dr. Tilo Berlin: Das Fremdkapital kam zum Teil von einem unserer Fonds.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie viel?

Dr. Tilo Berlin: In der zweiten Tranche, schätze ich einmal, sicherlich an die 100 Millionen oder so etwas. (Abg. Lugar: Und der Rest?) Ich schätze aber – bitte, hier immer Erinnerungsvorbehalt und so weiter –, ich habe mich lange nicht damit befasst. (Abg. Lugar: Der Rest?) Und in der dritten Tranche kam die Finanzierung von der Bayerischen Landesbank. Das war deren Wunsch, weil sie verhindern wollten … Wir hatten Finanzierungszusagen von Credit Suisse und demselben Fonds wieder, aber die Bayerische Landesbank wollte nicht, dass die Aktien, die sie kaufen wollte, einer anderen Bank verpfändet sind und damit außerhalb ihrer Kontrolle. Daher …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum haben sie die Aktien nicht gleich direkt gekauft? Warum haben sie den Umweg über Sie gemacht?

Dr. Tilo Berlin: Wie bitte?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum hat die Bayerische Landesbank die Aktien nicht gleich direkt gekauft, warum der Umweg über Sie?

Dr. Tilo Berlin: Das ist doch längst geklärt: weil die Bayerische Landesbank am Bieterverfahren BAWAG teilgenommen hat und weil wir parallel dazu … Wir haben unser Bieterverfahren gewonnen, und die haben es verloren. Und unsere Verträge waren vor Weihnachten, nicht vor Weihnachten, sondern vor Jahresende 2006 abgeschlossen.

Es wären alle Beteiligten vertragsbrüchig geworden, wenn sie plötzlich einen Kursschwenk gemacht hätten und ohne uns die Aktien an die Bayerische Landesbank gegeben hätten.

Und das ist, glaube ich – da haben Sie schon recht –, einer der Punkte, die man verstehen muss und die auch nicht richtig dargestellt wurden in vielen Publikationen, die ich sehen musste. Das Vertragswerk zur Übernahme von 25 Prozent plus einer Aktie stand am 29.12. – und dazu gibt es vieles zu sagen. Das war auch der absolute Wunsch aller Beteiligten, insbesondere der GRAWE, die einen enormen Zeitdruck in die Sache reingebracht hat.

Es gab ja, wie Sie wissen, umfassende Diskussionen dann im Nachgang, ob das Land Kärnten nicht diese Transaktion selber hätte machen können. Es war ja die SPÖ in Kärnten der Meinung, nicht Berlin & Co hätten hier kaufen dürfen, sondern das Land Kärnten hätte kaufen dürfen, und darüber gab es Untersuchungsausschüsse.

Und ich frage mich heute, in Vorbereitung auf dieses Treffens hier habe ich gesagt: Was wäre denn das gewesen? – Überlegen Sie mal! Das Land Kärnten hatte zu dem Zeitpunkt Landeshaftungen von über 20 Milliarden an der Backe, hat sich dann noch überlegt, ob es 250 Millionen Kapitalerhöhung in diese Bank stecken soll. Ein paar Monate später hat die Bayerische Landesbank 600 Millionen in diese Bank gesteckt. Das hätte das Land Kärnten dann möglicherweise auch machen müssen, denn von diesen 600 Millionen sind 300 Millionen für die Bereinigung der Vergangenheit draufgegangen gleich zu Beginn.

Also das Land Kärnten hätte, wenn man gemacht hätte, was Frau Schaunig damals vorgeschlagen hat, nicht nur die gesamten Landeshaftungen gehabt, es hätte noch die Kapitalerhöhungen selber zeichnen müssen, es hätte nicht gewusst, wie man die Wandelanleihe zurückzahlt, und es hätte die Verantwortung für diese Bank übernehmen müssen, also die zu führen, das richtige Management-Team einzusetzen, und das am besten auch noch in der Finanzkrise. – Das nur einmal als Szenario dessen, was ernsthaft diskutiert wurde damals; was wäre wenn?

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt kommen Sie in die zweite Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann machen wir das in der nächsten Runde. – Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke schön, Frau Vorsitzende! Herr Dr. Berlin, Sie wollten sich eben nicht daran erinnern, wann genau Sie erfahren haben, wann die Bayern ihr Interesse gezeigt haben, bei der Hypo einzusteigen.

Ich darf da vielleicht Ihrem Erinnerungsvermögen etwas nachhelfen – Quelle ist „Der Deal“, also Ihre Aufzeichnungen, die Sie selbst gemacht haben. Die brauche ich Ihnen also nicht vorzuhalten, denn die kennen Sie. Sie wissen selbst, was Sie geschrieben haben.

Und da schreiben Sie auf Seite 14 von 33:

„Herr Schmidt“ – der damalige BLB-Chef – hatte mich „nach dem Scheitern im BAWAG-Bieterverfahren, das ich ihm durch meine Grasser-Kontakte voraussagte, bereits am 19.12.“ – dem Tag unserer Unterschrift in Klagenfurt – „um Unterlagen gebeten.“

Das heißt, Sie selbst beschreiben hier, dass Sie durch Grasser-Kontakte schon vorher wussten, also Insiderwissen hatten, dass die Bayern bei der BAWAG nicht zum Zug kommen werden.

Wollen Sie das nicht erläutern oder relativieren (Auskunftsperson Berlin: Das kann ich gerne relativieren! Ich habe …! Herr Hable!), also Ihre vorherige Aussage, dass Sie eben nicht wussten oder sich nicht erinnern konnten, wann die Bayern Interesse gezeigt haben?

Dr. Tilo Berlin: Da vermischen Sie jetzt Sachen. Also nochmal: Herr Kogler hat ja genau dasselbe vorhin zitiert und auch gefragt, und ich hatte da auch schon geantwortet und verweise auch auf diese Antwort.

Grasser-Kontakte sind nicht so wörtlich zu nehmen. Ich war für Herrn Schmidt sozusagen der Österreich-Experte. Er hat mich eben gefragt, ob ich da … Er hat mir gesagt, ich soll mir einmal den Geschäftsbericht der BAWAG holen, und ob das nicht was wäre. Und ich hatte ihn … Als er mich in Hamburg angerufen hat, ob ich Vorstandsvorsitzender der BAWAG werden will, habe ich ihm gesagt: Sind Sie denn überhaupt sicher, dass Sie auf dem glatten Wiener Parkett eine Chance haben oder nicht?

Und sie waren wild entschlossen und total überzeugt, dass es ihnen quasi zusteht, da sie ja Österreich hier hilfreich zur Seite gestanden waren, im Zuge des Bieterverfahrens über das beste Angebot an die BAWAG zu kommen.

Wenn da drinnen steht: meine Grasser-Kontakte – und noch einmal, das ist mein Tagebuch für mich und meine Kinder; ich habe es nicht für Sie geschrieben, aber ich stehe dazu, das war auch Gegenstand der Ermittlungen der Staatsanwaltschaft in München, das ist alles dort verarbeitet worden –, dann ist das eine saloppe Formulierung, die sich jetzt nicht auf eine Aussage von Herrn Grasser bezieht, sondern einfach darauf, dass ich Wien kenne, dass ich das Umfeld kenne und dass ich Zweifel daran hatte, dass die Bayern hier in Wien so willkommen waren, wie sie sich das selbst möglicherweise vorgestellt haben – aber nicht mehr, nicht weniger.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage, die ich meinte, war: Wer sind die Grasser-Kontakte, die Sie ansprechen? War das der Herr Finanzminister selbst, oder wer war das, der Ihnen frühzeitig mitgeteilt hat … (Auskunftsperson Berlin: Es hat mir niemand frühzeitig …!) – Sie schreiben es ja selbst: frühzeitig gesagt (Auskunftsperson Berlin: Ich habe gerade versucht, es Ihnen zu erklären!), dass die BayernLB beim BAWAG-Bieterverfahren scheitern wird. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) Wer sind die Grasser-Kontakte?

Dr. Tilo Berlin: Ich habe es gerade beantwortet, mehr kann ich dazu nicht sagen. Es geht nicht um eine konkrete Aussage von irgendwem oder einem Hellseher oder sonst etwas, es ging um eine Stimmung im Raume Wien, aus der für meinen Geschmack … (Abg. Hable: Die Grasser-Kontakte bezeichnen Sie jetzt als Stimmung im Raume Wien?) – Moment, ich rede: eine Stimmung im Raume Wien, aus der abzuleiten war, dass die Sache für die Bayern nicht so sicher ist, wie sie selbst gedacht hatten. Das ist meine Antwort dazu. Und das ist mein Tagebuch und nicht Ihres. Es tut mir leid (Abg. Hable: Das ist vollkommen irrelevant!) – genau! –, es ist ärgerlich genug, dass es bei Ihnen liegt. (Abg. Kogler: Ja, und das ist unser Untersuchungsausschuss und nicht Ihrer!) – Das stimmt, aber es ist mein sechster, Herr Kogler, inklusive Griss-Kommission.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, lassen wir das im Raume stehen, dass Sie die Grasser-Kontakte als Stimmungen im Raume Wien bezeichnen wollen und inwieweit das glaubwürdig ist.

Wer war denn jetzt bei Ihrem Deal für das Finden und Überzeugen der Investoren verantwortlich?

Dr. Tilo Berlin: Mehrere Leute. Ich weiß nicht, ob Sie wissen, dass das ja eine partnerschaftliche Zusammenarbeit mit einem Fonds, nämlich Kingsbridge Capital, war. Kingsbridge berät eher institutionelle internationale Investoren, wir eher Privatkunden.

Die ganze Sache nahm ihren Ausgang eigentlich eher von Kingsbridge, die auch von diesem Bieterverfahren gehört hatten, mit denen ich darüber gesprochen hatte, weil wir uns immer wieder ausgetauscht haben über verschiedenste Möglichkeiten in den Märkten. Und aus dieser Symbiose hat die Sache dann ihren Lauf genommen. Vielleicht noch einmal die Frage, denn ich habe sie gerade …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ich wollte eh schon wieder unterbrechen, weil das natürlich eine Antwort auf eine Frage war, die niemand gestellt hat. – Das kennen wir schon. (Auskunftsperson Berlin: Also beide … Investoren …! Kingsbridge …!)

Wer hat jetzt die Investoren gefunden und überzeugt? (Auskunftsperson Berlin: Ja, Kingsbridge …!) War das Ihre Aufgabe, war das Ihre Rolle?

Dr. Tilo Berlin: Es war teilweise meine Rolle, teilweise die von Kingsbridge Capital.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe Sie akustisch nicht verstanden.

Dr. Tilo Berlin: Ach so. Teilweise meine Aufgabe und teilweise die von Kingsbridge Capital.

Meine ist Berlin & Co; Berlin & Co ist ein Family Office und Vermögensverwalter, unabhängig, in Deutschland, hat große Vermögen im Bereich Wertpapiere betreut; aber eben auch Family Office. Family Office ist die datenmäßige Erfassung solcher Vermögen und darauf aufbauend die Beratung.

Dieses Kundenpotenzial war für meine Gesellschaft die Basis, in diese Transaktion zu investieren. Parallel hat die Firma Kingsbridge Capital ihre Kunden angesprochen, große institutionelle Fonds, die eben auch einen wesentlichen Teil des Volumens dargestellt haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann haben Sie dann die Investoren für die erste Tranche beieinander gehabt?

Dr. Tilo Berlin: Das war, wie meine Aufzeichnungen zeigen, ein heißes Rennen, weil wir nur ganz wenige Wochen Zeit hatten und weil wir erst einmal an diesem Bieterverfahren teilgenommen haben, in zwei Stufen, dann in die Endauswahl gekommen sind gegen einen Partner Corsair, nicht Partner, gegen einen Gegner Corsair, ein amerikanischer Fonds mit österreichischen Wurzeln, der alles getan hat, um hier auch einsteigen zu können. Es war nicht sehr viel Vorbereitungszeit möglich. Das Einzige, was uns geholfen hat, war, dass von Kundenseite aus …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wissen Sie noch meine Ausgangsfrage?

Dr. Tilo Berlin: Ja, Sie haben mich gefragt, wer die Kundengelder …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann haben Sie die Investoren der ersten Runde fertig gehabt?

Dr. Tilo Berlin: Das steht doch alles da drinnen: im Herbst 2006. Und das war ein ganz enger Zeitplan … (Abg. Hable: Herbst 2006 ist schon sehr unpräzise!)

Das steht doch alles in den Unterlagen. (Abg. Hable: Ja, aber Sie werden es ja selber wissen!) Wieso fragen Sie mich das? Das wissen Sie besser als ich. Ich habe die Unterlagen nicht mehr dabei, mein eigenes Tagebuch, das haben ja Sie.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir machen keine Lesestunde hier, sondern wir befragen Sie.

Dr. Tilo Berlin: Aber da steht es ja drinnen, also wozu fragen Sie mich, wenn es da drinnen steht. Das ist ja ein wesentlicher Kern meiner Ausführungen: wie angespannt dieser Zeitplan war und wie knapp wir es überhaupt nur geschafft haben. Und es ist ja auch bekannt, dass uns ganz am Ende ein Kunde ausgefallen ist und dadurch noch mehr Druck in die Sache gekommen ist bis hin zur Situation, dass ich bereit war, von der Sache zurückzutreten, wenn die Grazer Wechselseitige uns nicht über die Hürde geholfen hätte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann hatten Sie dann die Vereinbarung mit Cheyne Capital über die Mezzanin-Finanzierung, also über die Finanzierung der zweiten Tranche, 110 Millionen €? Wann war das unter Dach und Fach?

Dr. Tilo Berlin: Das weiß ich einfach nicht, das steht einfach in den Unterlagen, und ich kann es Ihnen nicht …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Berlin, wir hatten das schon: Ich stelle Fragen, und Sie geben die Antworten.

Dr. Tilo Berlin: Gut, also ich weiß es nicht, ganz einfach.

Vielleicht noch der Hinweis, dass ich von Kingsbridge und der Gesellschaft, die das durchgeführt hat, gar nicht entbunden bin. Ich möchte mich hier nicht verweigern, ich möchte Ihnen soweit wie möglich erklären, wie diese Dinge waren, auch im eigenen Interesse, aber ich habe von der Gesellschaft und der Nachfolgegesellschaft keine Entbindung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann gehen wir weiter zur dritten Tranche: Da haben Sie gesagt, die wäre teilweise über Eigenkapital und teilweise über Fremdkapital finanziert. Wie hoch war denn die dritte Tranche?

Dr. Tilo Berlin: Also ich schätze es, wenn ich darf, die ersten zwei waren jeweils 125 Millionen, und die dritte müsste in etwa 400 Millionen gewesen sein. (Abg. Hable: 385, klingt das plausibel?) – Kann sein.

Bezahlt wurde die Grazer Wechselseitige Versicherung, und ein Teil ging an die Mitarbeiterstiftung, wenn ich das recht weiß. Und das ist der Teil, der …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die dritte Tranche war in der Höhe von 385 Millionen €. Und 385 Millionen € sind von der Bayerischen Landesbank finanziert worden. Da bleibt jetzt nicht mehr viel Spielraum – zwischen 385 und 385 – für Eigenkapitalfinanzierung.

Also stimmt es nicht viel mehr, dass die dritte Tranche vollkommen fremdfinanziert war, nämlich zur Gänze von der Bayerischen Landesbank? (Auskunftsperson Berlin: Nein …!) Wollen Sie Ihre Aussage zurücknehmen, die Sie vorher beim Kollegen Lugar getroffen haben?

Dr. Tilo Berlin: Ich glaube nicht, dass … Also ich weiß es einfach nicht mehr genau, das muss ich Ihnen noch einmal sagen. Ich glaube nicht, dass die dritte Tranche zur Gänze fremdfinanziert war, das glaube ich einfach nicht, weil es gewisse Proportionen gab, die zu wahren waren. Ich weiß es aber auch nicht mehr, ich habe den Kreditvertrag mit der BayernLB nicht dabei und zuletzt auch nicht angeschaut. Es war ein Mix meiner Erinnerung nach …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn Sie sich nicht erinnern können, kann ich Ihnen gerne nachhelfen. Wir haben ja den Kreditvertrag da. Das ist die Nummer 1174684: Kreditvertrag über den Nominalbetrag von 385 Millionen €.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können wir die Unterlage sehen, bitte?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, bitte, können Sie gerne. Ich bitte um Durchsicht, und dann mache ich weiter; also Stopptaste, bitte – das ist eine freundliche Erinnerung. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Tilo Berlin: Also auf die Schnelle: Das ist kein Kreditvertrag! Der Kreditvertrag ist so dick, meiner Erinnerung nach. Das ist irgendeine interne Notiz der Bayerischen Landesbank, steht ja auch drauf; sieht fast aus wie ein internes Protokoll.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es geht um die Kreditsumme.

Dr. Tilo Berlin: Die Summe? – Ja, das wird so sein; aber dann schätze ich jetzt, ehrlich gesagt, dass der Betrag der dritten Tranche dann höher war. Ich kann mir nicht vorstellen … Ich glaube nicht, dass die dritte Tranche nur aus Fremdkapital bestand.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war Ihr Deal, Sie waren der Dealmaker. Und das wissen Sie nicht mehr?

Dr. Tilo Berlin: Ja, im Jahre 2007.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber trotzdem Ihr Deal, kein Randereignis, Ihr Deal!

Dr. Tilo Berlin: Ich habe in der Zwischenzeit noch andere Sachen gemacht, als meine eigenen Tagebücher zu lesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie viele Banken wie die Hypo haben Sie denn in der Zwischenzeit gekauft?

Dr. Tilo Berlin: Ich mache auch noch andere Dinge als Banken kaufen. Das müssen Sie nicht so aggressiv an mich herantragen. Ich versuche es ja auch auf die Nette. Ich weiß es einfach nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Deswegen helfe ich ja Ihrer Erinnerung nach. Also Kenntnisstand ist: 385 Millionen, dritte Tranche, finanziert zu 385 Millionen – also 100 Prozent – von der Bayerischen Landesbank.

Was war denn Ihr Selektionskriterium, dass Sie von den rund 70 Investoren dann nur mehr 18 an dieser dritten Tranche haben teilnehmen lassen?

Dr. Tilo Berlin: Ich weiß nicht, worauf Sie hinauswollen; aber wir kommen langsam an eine Grenze, wo ich mich jetzt zurückziehen muss. Investoren sind kein Thema, alleine aus dem Steuerstrafverfahren heraus, und die Abläufe an sich auch nicht, denn das Steuerstrafverfahren ist sehr weit gefasst und betrifft genau die Abläufe und die Abwicklung.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin, zur Geschäftsordnung: Ich weiß jetzt nicht, was die Frage, warum man von 70 Investoren nur 18 an der dritten Tranche teilnehmen lässt, mit dem Steuerverfahren zu tun hat.

*****

Dr. Tilo Berlin: Also ich gebe Ihnen grob eine Erklärung, aber das ist es dann. Noch einmal: Das Steuerstrafverfahren betrifft das gesamte Modell plus die Abwicklung von Anfang bis Ende, und deswegen kann ich mich oder muss ich mich möglicherweise darauf berufen.

Es war ein Genussschein-Modell in drei Tranchen, bei denen die einzelnen Zeichner jeweils Vorkaufsrechte hatten für die weiteren Zeichnungen – manche haben davon Gebrauch gemacht, manche nicht; das war ganz unterschiedlich. So in etwa ist das Ganze abgelaufen. – Das zum Verständnis, mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum stelle ich diese Fragen? – Weil die Investoren der dritten Tranche irgendwie der exklusive Klub sind, also zumindest noch exklusiver als die Investoren der ersten und zweiten Tranche. Warum ist das so? – Die haben im Juni 2007 investiert, zu einem Zeitpunkt, als vollkommen klar war, dass die Bayern einsteigen. Man kann noch darüber diskutieren, wer vorher wann was wusste und ob das jetzt Insiderwissen war oder nicht, aber im Juni 2007, als die Investoren der dritten Tranche eingestiegen sind, war es öffentlich bekannt, dass die Bayern einsteigen und kaufen werden, das heißt, es gab null Risiko. Es war klar, dass die Anteile in Kürze weiterverkauft werden.

Der zweite Aspekt dabei ist, die haben null eigenes Kapital verwendet, null eigenes Kapital. Das ist alles von der Bayerischen Landesbank fremdfinanziert worden, das heißt, den Investoren der dritten Tranche ist ein Geschenk gemacht worden, und deswegen ist das natürlich schon spannend, wer da dabei war und warum das nur 18 von 70 Investoren waren. Warum ist diesen Leuten ein Geschenk gemacht worden?

Dr. Tilo Berlin: Das ist eine unterstellende Frage.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Berlin, das müssen Sie nicht beantworten. Ich räume Ihnen, Herr Dr. Hable, ein, dass es eine sehr spannende Frage ist, das würde mich unter dem Untersuchungsgrundsatz auch sehr interessieren, aber je näher das rückt – und Sie haben es jetzt ja aufgezeigt, dass das umso spannender wird –, umso größer ist sein Interesse daran – wenn etwas daran ist, dass er sich strafrechtlich benachteiligen müsste –, das jetzt nicht offenzulegen. Das, glaube ich, ist ebenso evident. Also: Ich verstehe Ihr rhetorisches Kunststück, ich habe das gleiche Forschungsinteresse wie Sie, aber das müssen wir jetzt einfach respektieren. Jetzt sind Sie am heißen Punkt angelangt, und da muss man ihm die Aussageverweigerung zubilligen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Hable, Sie kommen jetzt dann in die Redezeit der zweiten Runde. (Abg. Lugar: Zur Geschäftsbehandlung!) – Bitte, Herr Abgeordneter Lugar, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, wenn das wirklich so ist, wenn sich die Auskunftsperson immer dann, wenn wir an den Punkt kommen, wo ihr vielleicht ein Fehlverhalten oder Sonstiges nachgewiesen werden kann, auch mit Ihrer Unterstützung entschlagen kann, dann können wir hier gleich aufhören, dann brauchen wir gar nicht weiterzumachen, denn was wollen wir dann da?

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt würde ich noch Herrn Dr. Pilgermair bitten, dazu Stellung zu nehmen, und dann in der Befragung fortfahren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das sind einfach die Gesetze des Verfahrens. Dazu gibt es Entschlagungsrechte, gibt es Aussageverweigerungsrechte, und wenn, so wie jetzt, er evident gemacht hat, dass ein Strafverfahren da ist, und wenn auch die Frage nachvollziehbar immer dichter wird und für ihn immer nachteiliger in der Beantwortung, dann muss man ihm das zubilligen. Das ist jetzt nicht eine Frage von Goodwill oder sonst irgendetwas, das ist sein Recht, und wenn er davon Gebrauch macht, ist es zu beachten. (Abg. Kogler: … begründet an anderen Stellen!)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Hable, fahren Sie in der Befragung fort?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ich nehme das zur Kenntnis, Herr Dr. Pilgermair. Die Spannung wird allerdings noch steigen, deswegen mache ich weiter.

Meine nächste Frage, Herr Dr. Berlin, wäre: Haben Sie oder eines Ihrer Unternehmen beziehungsweise eines der Ihnen zuzurechnenden Unternehmen in diesen Deal selbst investiert? (Auskunftsperson Berlin: Nein!) – Noch einmal für das Protokoll, bitte.

Dr. Tilo Berlin: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein?

Dr. Tilo Berlin: Nein. – Sie meinen als Genussscheinzeichner, oder?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage war sehr konkret. (Auskunftsperson Berlin: Ja! Nein …!) Haben Sie oder eines Ihrer Unternehmen (Auskunftsperson Berlin: Als was? Als Genussscheinzeichner?) oder eines der Ihnen zuzurechnenden Unternehmen in diesen Deal investiert?

Dr. Tilo Berlin: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, gut. – Dann legen wir das Dokument mit der Nummer 1838392 vor. Ich bitte um Durchsicht, ich mache weiter, wenn Sie fertig sind. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Tilo Berlin: Ja, es kann sein, dass die Berlin & Co etwas investiert hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, es pickt schon, das Nein; ich habe einmal nachgefragt. (Auskunftsperson Berlin: Ja, gut, passt schon!) Das ist jetzt zu spät. (Auskunftsperson Berlin: Ja, macht nichts!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also „picken“ tut in dem Sinn nichts; er kann das jederzeit aufklären, wenn er es aufklären will – das bitte auch zu beherzigen!

Natürlich können Sie etwas erklären oder auch korrigieren. (Abg. Lugar: Das heißt, man darf lügen, bis die Dokumente am Tisch liegt, oder wie?) Das ist ja kein Kartenspiel, wo eine ausgespielte Karte pickt.

Dr. Tilo Berlin: Also leider, ich hätte … (Die Auskunftsperson blättert im ihr vorgelegten Schriftstück.) Also nach meiner Erinnerung hat die Berlin & Co. AG, also die deutsche Gesellschaft, auf eigene Rechnung auch irgendetwas investiert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nur zur Erklärung, was wir Ihnen hier vorgelegt haben: Das ist ein E-Mail von Mathias Hink an Sie, also von Ihrem Kopartner in dem Deal, in dem die Allokation eines Teiles der dritten Tranche dargestellt wird. Es ist auch ganz interessant, wer da neben Cheyne Capital und anderen sonst noch dahintersteckt. Das ist hier auch zu lesen: „Berlin AG Invest“, und dann ist unter der Cheyne Facility nochmals 2,5 Millionen Berlin AG angeführt, also insgesamt 18,5 Millionen € Investment von der Berlin AG.

Was ist ihr Verhältnis zur Berlin AG, Herr Dr. Berlin?

Dr. Tilo Berlin: Gar keines mehr, ich musste die Anteile an der Gesellschaft ja abgeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, damals und zu dem Zeitpunkt.

Dr. Tilo Berlin: Also wenn, dann geht es wahrscheinlich um die Berlin & Co. AG in Deutschland. Ich war langjähriger Vorstandsvorsitzender dieser Gesellschaft, habe den Vorsitz niedergelegt, als ich bei der Hypo eingetreten bin, und war später Aufsichtsratsvorsitzender dieser Gesellschaft, bis ich meine Anteile abgeben musste. (Die Auskunftsperson blättert im ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit der Vertrauensperson.)

Also, ich ergänze: Mein Anteil an der Berlin & Co. AG war 30 Prozent, immer, und ich nehme an – aus diesen Unterlagen –, dass die Berlin & Co. AG, ich nehme an, 2,5 Millionen gezeichnet hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie haben investiert?

Dr. Tilo Berlin: Die Berlin & Co. AG, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die wiederum zu wie viel Prozent Ihnen gehört?

Dr. Tilo Berlin: Mir zu 30 Prozent damals, genau.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie haben investiert?

Dr. Tilo Berlin: Die Berlin & Co. AG hat investiert, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und Sie sind der 30-Prozent-Eigentümer. Meine Frage vorher war (Auskunftsperson Berlin: Ja, das habe ich korrigiert!):, Haben Sie oder eines Ihrer Unternehmen oder eines der Ihnen nahestehenden, zurechenbaren Unternehmen ...

Dr. Tilo Berlin: Es tut mir leid, das habe ich korrigiert, das war mir nicht mehr bewusst, aber ich persönlich habe nicht in die Sache investiert, es hat die Berlin & Co. AG einen Anteil von 2,5 Millionen gezeichnet, offensichtlich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben jetzt vergessen – also das ist jetzt Ihre ernsthafte Erklärung –, dass Sie persönlich (mit dem Finger in Richtung Auskunftsperson weisend) 18,5 Millionen € in der dritten, vollkommen risikolosen Tranche investiert haben.

Dr. Tilo Berlin: Ganz langsam, ganz langsam! Sie haben gerade mit dem Finger auf mich gezeigt, das ist schon einmal ganz schlecht. Das Zweite, 18 Millionen stand nie zur Debatte, 2,5 Millionen hat die Berlin & Co. ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hier steht 16, 16 Berlin AG Invest, und 2,5 noch einmal hinter der Cheyne Facility versteckt. Was ist es jetzt? (Abg. Lugar: … Wahrheit sagen!)

Dr. Tilo Berlin: Erstens weiß ich es nicht genau, zweitens glaube ich, dass es die 2,5 Millionen waren, drittens muss ich über Investoren gar nichts sagen, aber mehr als 2,5 Millionen glaube ich nicht, ganz einfach.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber Sie haben ja gerade zugegeben, dass die Berlin AG zu 30 Prozent Ihnen gehört, und Herr Mathias Hink, Ihr Kopartner bei dem ganzen Deal, wird sich ja nicht irgendetwas ausdenken. – Berlin AG, 16 Millionen.

Dr. Tilo Berlin: Ich kenne doch dieses Papier gar nicht. Das ist ein E-Mail (Abg. Hable: Ja, an Sie!), Sie sagen, irgendeine Aufstellung von Herrn Hink, genau, ich weiß gar nicht, wie das geendet hat. (Abg. Hable: Ja, in einem E-Mail an Sie!) Das kann ja ... (Abg. Hable: Vom 20. Juni 2007!) – Ja, das kann ja auch ein Zwischenstand gewesen sein. Das ist ja nichts Fertiges, nichts Fixes, das war eine Aufstellung. Was glauben Sie, wie viele Aufstellungen ich selbst gemacht habe, im Laufe dieser ganzen Sache?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, gut, was war dann die letztliche Aufstellung, mit wie viel Geld ... (Auskunftsperson Berlin: Ich kann es Ihnen nicht ganz genau sagen!) Wie viel Geld haben Sie persönlich oder über Ihre Unternehmen oder Beteiligungen in dieser dritten, vollkommen risikolosen Tranche investiert?

Dr. Tilo Berlin: Darf ich mich ganz kurz beraten? Ich habe ja meine Aussagen gemacht, und ich würde ganz gerne wissen, ob ich da jetzt noch einen draufsetzen soll oder muss oder darf oder nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe nichts dagegen, bitte.

Vorsitzende Doris Bures: Wir haben das ja vorher so besprochen, dass Sie sich jederzeit beraten können, wenn Sie das wollen. Ich werde Ihnen diese Zeit jetzt auch zur Verfügung stellen, sich vertraulich zu beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Herr Abgeordneter Dr. Hable, Sie haben in dieser Runde nur mehr Zeit für eine Frage, dann verweise ich Sie auf die dritte Runde. Ich glaube, die Zeit ist sehr gewissenhaft und genau gestoppt worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie lange darf die Frage sein? 5,7 Sekunden?

Vorsitzende Doris Bures: 7,5 Sekunden.

Dr. Tilo Berlin: Darf ich?

Vorsitzende Doris Bures: Ja, bitte.

Dr. Tilo Berlin: Zu diesem Schriftstück: Ich weiß nicht – auch nicht nach näherer Betrachtung hier –, ob das etwas Endgültiges ist oder nicht. Ich glaube, mich erinnern zu können, dass die Berlin & Co. AG selbst auf eigene Rechnung diese 2,5 Millionen gezeichnet hat, die da drinstehen. Wie gesagt, ich weiß nicht einmal, ob das ein endgültiges Schriftstück ist, und ansonsten bin ich von der Nachfolgegesellschaft, von der Heydt & Co. AG, nicht entbunden.

Und noch einmal: Ich war mit 30 Prozent an der Berlin & Co. AG beteiligt, höchstpersönlich habe ich gar nicht in die Sache investiert, wenn, dann nur über diese 30 Prozent Beteiligung.

Vielleicht noch ein Satz zu dem, was Sie da gesagt haben, dass die Sache risikolos war: Ja, man muss sich nur den weiteren Verlauf der Dinge anschauen. Die kroatische Notenbank hat ja plötzlich mitgeteilt, dass sie keine Zustimmung zu dem Geschäft gibt, und plötzlich hing alles wieder in der Luft, und das Investment war höchst gefährdet. – Das vielleicht als kleine Ergänzung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe jetzt leider nur mehr 7,0 Sekunden Zeit übrig, deswegen zwei kurze Nachfragen:

Warum haben Sie Ihr Investment – laut dieser Unterlage 18,5 Millionen € – hinter Cheyne Capital versteckt? Und zweite Nachfrage: Haben Sie diese Gewinne in Österreich versteuert?

Dr. Tilo Berlin: Die Berlin & Co. AG hat ihren Sitz in Frankfurt am Main mit Filialen in Hamburg und München, und die hat diese 2,5 Millionen € mit Sicherheit in Deutschland versteuert, ganz sicher. (Abg. Hable: Und die anderen 16?) – Ich habe gesagt 2,5 Millionen €.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Herr Dr. Berlin! Wir haben ja jetzt gerade gehört, dass ein Drittel von 18 rund 2,5 Millionen sind. Das lassen wir so im Raum stehen, wobei ich glaube, es gibt wenige im Raum, die vergessen, wo sie 2,5 Millionen €, die sie investiert haben, investiert haben. Aber seis drum, mir geht es jetzt um etwas anderes. Mir geht es darum – was Kollege Lugar ja auch schon versucht hat –, die terminliche Reihenfolge irgendwie ans Tageslicht zu bringen. Vielleicht versuchen wir es gemeinsam.

Der erste markante Termin ist der Juni 2006. Da waren die Swapverluste in aller Munde, und Sie haben offensichtlich kein besonderes Interesse an einem Investment, an der Hypo gehabt. Allerdings scheint sich das – so geht es zumindest aus den Unterlagen hervor – mit Ende August 2006 insofern geändert zu haben, als es da einen Termin gegeben hat. Am 31.8. hat es diesen Termin zwischen Ihnen, Kulterer und Schmidt in Kärnten gegeben. Was war da der Inhalt des Gesprächs oder der Grund des Treffens?

Dr. Tilo Berlin: Das ist alles auch ganz genau von der Staatsanwaltschaft München I bearbeitet worden.

Vielleicht noch einen Blick zurück: Ich hatte ja in diesem Jahr Kulterer zufällig in Klagenfurt getroffen, noch bevor es die Swapverluste gegeben hat, und da hat er mir strahlend davon erzählt, dass seine Gesellschaft einen Börsengang plant. Es war ja damals so eine positive Stimmung an den Börsen, auch diese Märkte in Südosteuropa waren gesucht. Das war auch etwas, was in unser Berlin-&-Co-Anlagekonzept im Vermögensanlagebereich sehr gut hineingepasst hat. Daher hatte ich spontan gesagt, das könnte für uns interessant sein als Pre-IPO-Investment, das heißt, bevor sie an die Börse gehen, könnten Kunden von uns einen Teil zeichnen und dadurch, durch sozusagen ausländische Investoren, diesen Börsengang noch attraktiver machen. Das war, bevor die ganze Swapgeschichte hochgekommen ist und so weiter. Das war mein erster Kontakt mit Kulterer in dieser Sache.

Dann kamen diese Swapgeschichten, dann hat Kulterer mich irgendwann mal informiert, dass da Swapprobleme bestehen. Er sah sich ungerecht behandelt und dies und das und jenes. Damit war ich irgendwo thematisch eingebunden, nicht sehr eng, einfach am Rande meiner sonstigen Aktivitäten bei der Berlin & Co, als Family Office und Vermögensverwalter.

Ende August gab es dieses Treffen mit Herrn Schmidt aus der Situation, dass die Sparkassen sich immer irgendwo treffen, und in diesem Jahr gab es ein großes Sparkassentreffen der bayerischen Sparkassen am Wörthersee; ich glaube im Parkhotel oder so. Im Vorfeld dieses Treffens hat Herr Schmidt mir gesagt, er kommt nach Kärnten. Dann habe ich gesagt, ich lade ihn zum Mittagessen ein und habe auch Dr. Kulterer eingeladen, denn die beiden kannten sich aus einer Tätigkeit von Herrn Schmidt vorher in Kärnten. Das war ein sommerliches Mittagessen in unserem Hause, und da wurde letztlich über Verschiedenstes gesprochen – Herr Schmidt, dass er im Bawag-Verfahren ist und dort bietet; ich habe gestichelt und gesagt, vielleicht ist die Hypo besser und so weiter. Herr Kulterer hat erklärt, warum er diese Swapverluste hatte, er hat auch erklärt, was er sich selbst vorzuwerfen hat und so weiter.

Ich hatte in der Tat bei dieser Gelegenheit gesagt: Ja warum, ist die Hypo nicht viel besser als die Bawag? Die Bawag ist eine Gewerkschaftsbank, hat auch gar nicht wirklich Osteuropa-Engagements, viel geringer, ist hauptsächlich in Österreich tätig, und strategisch gesehen könnte die Hypo attraktiver sein. Das hat Herr Schmidt offensichtlich mit nach Hause genommen, hat diese Ideen auch nochmal prüfen lassen, und irgendwann kam das Signal der Bayerischen Landesbank, dass das für sie nicht in Frage kommt, weil sie das Bieterverfahren Bawag nicht stören können, weil sie nicht auf zwei Hochzeiten tanzen können und wollen – und damit ist der Fall für ihn erledigt.

Das sage ich jetzt einmal ganz schnell und ganz grob aus meiner Erinnerung. Es ist ja alles dokumentiert. Ich bitte, falls es wieder unpräzise war, aus irgendeinem Grunde, das dann zu pardonieren.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Und Inhalt war auch ihre Weissagung als Orakel – aufgrund Ihrer Grasser-Kontakte, dass die Bawag nicht über die …

Dr. Tilo Berlin: Das hatte mit Grasser überhaupt nichts zu tun. Die BayernLB hat sich ja für die Bawag interessiert.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Aber Sie haben den Bayern gesagt, dass es aufgrund Ihrer Grasser-Kontakte nicht zu einem positiven Abschluss kommen könne.

Dr. Tilo Berlin: Nein, das hat damit überhaupt nichts zu tun. Das hat gar nichts …, überhaupt nichts, da war gar nicht die Gelegenheit. Es war ein sommerliches Mittagessen, es war die Frau von Herrn Schmidt dabei und so weiter. Das ist doch alles aktenkundig. Herr Schmidt war irgendwann einmal beratend für die Hypo tätig, er hat sich das Controlling angeschaut. Herr Schmidt war von seiner ganzen Ausbildung her ein Controller, hat irgendein Gutachten gemacht zum Zustand des Kontrollwesens der Hypo, daher gab es eine freundschaftliche Verbindung. Er hat ein Herz für Kärnten gehabt und hat sich bei Herrn Kulterer erkundigt, wie die verschiedensten Sekretärinnen heißen und ob sie noch leben, und Herr Kulterer hat ihm halt erzählt, dass er Ärger mit dem Swapverfahren hat und so weiter.

Natürlich hat Herr Kulterer in sich den Gedanken getragen, ob er nicht irgendwie die Bayerische Landesbank gewinnen könnte, das kann ich mir schon vorstellen, aber das war nicht aktuell, und es war auch schnell erledigt, weil die Bayerische Landesbank auf dem klaren Weg des Bawag-Bieterverfahrens war.

Aber Grasser-Kontakte – streichen Sie das, das hat damit einfach gar nichts zu tun!

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Dann gab es einen weiteren Termin am 14. Dezember 2006, als Schmidt vom Scheitern des Bawag-Bieterprozesses erfahren hat. (Auskunftsperson Berlin: Wann war das?) – Am 14. Dezember 2006, und es gab dann Telefonate, das ist den Unterlagen aus Bayern zu entnehmen, zwischen Kulterer und Schmidt und Ihnen und Schmidt. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) – Was war der Inhalt dieser Gespräche?

Dr. Tilo Berlin: Ich wusste nicht, das habe ich erst später herausgefunden, dass Herr Kulterer ihn auch spontan angerufen hatte. Ich saß mit einem Kunden bei DO & CO, da war ein Fernseher, und ich habe in dem Fernseher gesehen, dass die Bayern gescheitert sind und dass Cerberus den Zuschlag bekommen hat, was ja dann quasi als österreichische Lösung hier verkauft wurde, durch Lobbyismus von Herrn Androsch. Ich habe einfach den Hörer in die Hand genommen, hier mein kleines Telefon (die Auskunftsperson hält ein Handy in die Höhe), Herrn Schmidt angerufen und gesagt: Herzliches Beileid! – ganz einfach.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Und in Richtung Beteiligung an der Hypo?

Dr. Tilo Berlin: Gar nichts! Das war völlig aus der Situation, informell, die waren wie vom Donner gerührt. Er sagte, er hat auch noch keine anderen Informationen. Ich habe gesagt: Bad Luck, aber es gibt ja auch die Hypo, die ist ja viel besser!, und so weiter. Aber so wie das ist: Das war nicht ernst, das war einfach aus der Situation heraus und fertig.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Was wir heute auch schon gehört haben: Altkanzler Dr. Schüssel hat ja da zu diesem Zeitpunkt offensichtlich auch schon gewusst vom Interesse der Bayern.

Dr. Tilo Berlin: Das überrascht mich wirklich, dieser Gedanke.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Der nächste Termin: Am 31. Jänner 2007 findet dann ein weiteres Gespräch statt, an dem unter anderen Sie, Kulterer, Ederer und Schmidt teilgenommen haben.

Dr. Tilo Berlin: Ja, also ich glaube, irgendwie wurde ich gebeten: Schicken Sie mir doch einmal die Unterlagen über Weihnachten!, oder so etwas. Dann gab es einen Termin mit Herrn Kulterer, glaube ich, Mitte Jänner in der Bayerischen Landesbank. Da war ich dabei, da kam Kulterer aus Kärnten und ich aus Hamburg. Herr Kulterer hat, so wie er das halt konnte, auf mitreißende Art und Weise die Wachstumsstory Hypo Alpe-Adria vor dem Vorstand der Bayerischen Landesbank präsentiert, hat dann auch Stellung genommen zu dem Swapthema und so weiter und hat eigentlich, so wie er das gemacht hat, in seiner Art eben, eine Präsentation abgehalten.

Im Anschluss an dieses Treffen gab es, glaube ich, den Wunsch des Herrn Schmidt, die anderen Aktionäre kennenzulernen oder Herrn Ederer kennenzulernen. Das war dann das Treffen Ende Jänner. Da hat Herr Schmidt in seiner ihm eigenen Art nicht lange gezögert, und er hat Herrn Ederer, glaube ich, damals gesagt, er wäre unter Umständen an der Bank interessiert, aber wenn, immer nur mit einer Mehrheit, damit er die unternehmerische Führung ausüben kann.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Jetzt haben wir diese Termine. Dann kommt ein weiterer Termin dazu, der 26. März 2007, als das Schreiben einlangt, dass seitens der BLB ein ausdrückliches Käuferinteresse vorhanden ist. Stimmt das?

Dr. Tilo Berlin: Ja, ich weiß nicht, was es vorher noch für Termine gab; ich glaube, dass es am 15. Februar oder Mitte Februar einen Termin gegeben haben muss, an dem die Bayerische Landesbank angereist ist und, glaube ich, nach Ederer dann Haider sprechen wollte und ihm präsentieren wollte, ob er zur Verfügung stehen würde für einen Verkauf von Anteilen an die Bayerische Landesbank. Bei diesem Treffen wurde sozusagen die gesamte strategische Überlegung anhand einer Landkarte dargelegt und schon anhand einer Präsentation der Bayerischen Landesbank. Ich glaube da waren dabei Grigg, Ederer, Kulterer, Herr Schmidt, Herr Hanisch, glaube ich, und Haider, nehme ich an.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Jetzt haben wir einige Termine gehabt. Für mich sind jetzt drei Termine wesentlich: Das ist der 14. Dezember, als eben Sie mit Schmidt telefoniert haben und Kulterer auch, das ist der 31. Jänner 2007, wo die Bayern kundtun, mehrheitlich interessiert zu sein, und dann am 26. März das ausdrückliche Kaufinteresse.

Was ich sehr spannend finde, ist auch zum Beispiel der Griss-Bericht, der grundsätzlich ja ganz gut ist, aber dort steht in der Zusammenfassung:

„Die Untersuchung hat keine Anhaltspunkte ergeben, dass die BayernLB schon vor dem Anteilserwerb durch die Berlin & Co Capital S.à.r.l. zugesichert hätte, einen Mehrheitsanteil an der HBInt übernehmen zu wollen.“ – Also genau das Gegenteil, was da drinsteht.

Dr. Tilo Berlin: Das habe ich jetzt nicht verstanden. Was? (Abg. Hable: Wo steht das?)

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): In der Zusammenfassung des Griss-Berichts, das ist die Randziffer 13, steht, dass es keine Anhaltspunkte gegeben hätte, „dass die BayernLB schon vor dem Anteilserwerb durch die Berlin (…) zugesichert hätte, einen Mehrheitsanteil an der HBInt übernehmen zu wollen“.

Wir wissen jetzt aber, dass das sehr wohl passiert ist, weil ja am 31. Jänner und am 26. März diese Gespräche stattgefunden haben und sie dieses Interesse auch schriftlich kundgetan hat. Das ist etwas, das der Logik ansonsten widerspricht.

Dr. Tilo Berlin: Ich habe es nicht ganz verstanden, auch akustisch nicht ganz verstanden.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Ich habe jetzt nur ein Statement gebracht, das war jetzt nicht für Sie, sondern nur für mich eine Zusammenfassung in Richtung Griss-Bericht hin. Worum es mir jetzt geht, ist dieser Zusammenhang der unterschiedlichen … (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Vorsitzende Doris Bures: Am Wort ist Herr Abgeordneter Mag. Unterrainer. (Abg. Lugar: Er hat es nicht verstanden, also muss er es nochmal erklären, oder?!) – Herr Abgeordneter, es ist diese Intervention Ihrerseits …

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Es war keine Frage an ihn, das war eine Bemerkung meinerseits zum Griss-Bericht, und somit hat sich das.

Was mich jetzt interessiert sind die drei Tranchen, die vonstattengegangen sind, weil die nämlich eine gewisse zeitliche Nähe haben, und zwar: 14. Dezember 2006, diese Geschichte Schmidt und Kulterer, Schmidt und Sie; relativ bald darauf, am 31.12.2006, ist die erste Tranche überwiesen worden.

Die zweite Tranche ist überwiesen worden (Auskunftsperson Berlin: Ende Februar!) Ende Februar, das heißt, nach dem Termin am 31. Jänner 2007, als die Bayern ihr Interesse kundgetan haben.

Die dritte Tranche ist, nachdem sie schriftlich am 26. März das Kaufinteresse abgegeben haben, im Juni 2007 erfolgt.

Diese zeitliche Nähe ist, wenn man einmal die Akten so durchgeht, zumindest beachtenswert. Wie sehen Sie das?

Dr. Tilo Berlin: Ich widerspreche Ihnen nicht, denn das ist ja der Kern der Legendenbildung die ganze Zeit, nur: Es ist geklärt über München.

Aber was ist Ihre Frage jetzt? Oder soll ich dazu sagen …

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Um was es mir jetzt geht, ist: Sie haben investiert. Wissen Sie noch, wie viel es dann in Summe war, diese drei Tranchen zusammen? (Abg. Kogler: Hier stimmt nichts!)

Dr. Tilo Berlin: Nein, denn das war ja gerade … Es waren … Nein, rund 650 Millionen oder irgend so etwas.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): 635 Millionen waren es. (Auskunftsperson Berlin: Nein, das glaube ich nicht. – Abg. Kogler: Die Vertrauensperson flüstert der Auskunftsperson zu, was sie sagen soll! – Zwischenruf der Vertrauensperson Berlin. – Abg. Tamandl: Sie dürfen auch hier nicht sprechen!)

So, also 635 Millionen Investition – wie viel ist dann rausgekommen?

Dr. Tilo Berlin: Wie kommen Sie auf die 635? Ich glaube, dass …

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Das, was Sie gerade vorhin erklärt haben. (Auskunftsperson Berlin: Nein! Ich glaube, dass es mehr waren!) – Die 125, erste Tranche, zweite Tranche: 125, dritte Tranche: 385. Wenn ich das zusammenzähle, einen Strich unter den ersten drei mache, dann kommt 635 heraus, ist so. 125 plus 125 sind 250 plus 385 ergibt 635.

Dr. Tilo Berlin: Ich war ja nicht mal sicher, ob das richtig war, was Herr Hable mir gesagt hat, dass alles fremdfinanziert war.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Das hat mit dem Fremdfinanzieren gar nichts zu tun; es sind 635.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind in der Redezeit schon in der zweiten Runde.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Verkauft wurde es um wie viel?

Dr. Tilo Berlin: Wie bitte? Verkauft?

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Ja. Die Bayern haben bezahlt.

Dr. Tilo Berlin: Insgesamt um 1,625 oder so was.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Ihr Anteil?

Dr. Tilo Berlin: Die Hälfte – also nicht mein Anteil, sondern der Anteil der Berlin & Co Capital S.à.r.l.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Das waren 812 Millionen laut den Unterlagen. (Auskunftsperson Berlin: Ja! Für das Land Kärnten …!)

Wenn ich das jetzt gegenüberstelle, dann war das ein Gewinn von …? (Auskunftsperson Berlin: Ja, also …!) – Nein, es ist eine einfache Rechnung – 812 minus 635 –, oder?

Dr. Tilo Berlin: Ja, aber Sie unterstellen hier Zahlen, die ich nicht nachprüfen kann und die so nicht stimmen.

Es wird ja immer behauptet, wir hätten 150 oder 177 oder was auch immer verdient. Ich weiß nicht, ob Sie dabei die Kosten berücksichtigt haben, die wir gehabt haben. Nichts, sagt der Herr Kogler. – Wie auch immer. Lassen wir das einmal als grobe Zahl stehen! Aber reden wir doch einmal darüber, wer hier wie viel verdient hat! Ja, es sind von den Bayern 1,625 Millionen gezahlt worden, davon hat die Hälfte das Land Kärnten bekommen. So, es geht ja immer um die Frage, wer diese bösen Profiteure waren in der ganzen Sache.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Nein, mir geht es darum, wie viel Gewinn Sie da erwirtschaftet haben; das lässt sich ja dann leicht ausrechnen mit den Zahlen, die uns zur Verfügung stehen, das sind rund 177 Millionen. (Abg. Kogler: Die Investoren!) – Investorengruppe, ja. (Auskunftsperson Berlin: Brutto vielleicht!) Das sind in sechs Monaten rund 28 Prozent Gewinn. (Auskunftsperson Berlin: Kann sein, ja!) – Ist so, das sind einfache Rechnungen.

177 Millionen Gewinn in sechs Monaten – ein durchschnittlicher Steuerzahler würde davon die Hälfte versteuern, nach unseren rechtlichen Gegebenheiten sind das jetzt 25 Prozent, das sind 44 Millionen, die normalerweise Steuern zu bezahlen gewesen wären. Sie haben das im Grunde steuerfrei gemacht, und das ist eigentlich das, was für mich schon auch sehr fragwürdig ist. Schlussendlich ist es ja immer unter dem Deckmantel der besten österreichischen Lösung verkauft worden.

Dr. Tilo Berlin: Das ist eine lange Geschichte. Aber das waren jetzt Statements, und zu denen hätte ich eine Menge zu sagen. Ich weiß nicht, wo wir anfangen sollen. (Abg. Unterrainer: Ganz kurz!)

Sie stellen da Zahlen in den Raum und: verdient und ohne Steuern zu zahlen und so weiter. Also zunächst einmal war es eine luxemburgische Gesellschaft, die diese Anteile an der Bank erworben hat und auch an die Bayerische Landesbank verkauft hat. Und selbstverständlich hat diese luxemburgische Gesellschaft in Luxemburg Steuern gezahlt.

Und was hier immer so ein bisschen … Das klingt überall so an, ja, so ein kleiner Klub von irgendwelchen Österreichern, die da so viel Geld verdient haben. Der große Teil der Investmentgelder kam von Institutionellen, sonst wäre es gar nicht gegangen, dann kam er von internationalen Kunden, und ein recht kleiner Teil kam von Österreichern – und den haben wir eigentlich nur aus Zufall mitgenommen, weil es eben an sich schön ist, wenn man bei so einem Geschäft in einem anderen Land, ich kam ja aus Deutschland in dem Falle, hier ein paar Lokale mitnimmt, die das auch mittragen und so weiter. Es gab ja auch Menschen, die sich öffentlich positiv geäußert haben über die ganze Sache und so weiter. – Okay, gut.

Aber jetzt gehen wir doch einfach mal zur Frage, was Sie jetzt alles ungerecht und sonst was finden. Wer hat denn verdient an der ganzen Sache?

Es wird immer behauptet, der arme österreichische Steuerzahler hätte hier Schaden genommen, also fangen wir einmal der Reihenfolge nach an: Wir sind gekommen und haben 650 Millionen € in eine Bank gesteckt, von der heute alle sagen, dass wäre völlig idiotisch gewesen und die Aufsichtsbehörden wussten schon, dass sie nicht schlafen konnten und überhaupt und sonst irgendwas. 250 Kapitalerhöhung sind an eine Bank gegangen, die zur Hälfte dem Land Kärnten gehört hat – also war das schon mal gut für den Steuerzahler.

Die Grazer Wechselseitige Versicherung hat bei der Gelegenheit über 350 Millionen € von uns bekommen, die sie in eine Tochtergesellschaft mit einem Verlustvortrag gesteckt hat – in Österreich, die Bank Burgenland –, mit dem Verlustvortrag von 400 Millionen; sie hat sich 350 Millionen € einfach eingesteckt – steuerfrei. Das ist noch nie geschrieben worden in der ganzen Angelegenheit. Ich verstehe das Ganze einfach nicht. Das ist doppelt so viel wie das, was die Leute von Berlin & Co bekommen haben, die immerhin hier 650 Millionen eingezahlt haben.

Haben Sie das irgendwann einmal abgewogen in all Ihren … (Abg. Krainer: Sie werden wohl nicht brutto mit netto vergleichen!) – Wo denn? Wo denn? Wo denn? (Abg. Unterrainer: Wie viel Zeit habe ich noch? – Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Doch, die GRAWE-Zahl ist netto, weil sie in ein steuerfreies Vehikel transferiert wurde, die Bank Burgenland. Die GRAWE hat den Erlös, den sie bekommen hat, in die Bank Burgenland geschoben. (Abg. Krainer: Bruttoerlös, ja!) – Ja, und der ist brutto für netto dort als Gewinn stehen geblieben. (Abg. Krainer: Das ist lächerlich!) – Wieso ist das lächerlich?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer! Sie können in der Fraktion das Wort in dieser Runde ja noch weitergeben. Das heißt, ich weiß es jetzt nicht genau, aber bei mir gemeldet ist jetzt Herr Mag. Unterrainer.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Ja, ich würde auch, da das jetzt keine Frage war, mir die Zeit für die nächste Runde aufbehalten. Auf alle Fälle ist das auch Legendenbildung, so wie Sie das zuerst uns unterstellt haben. – Danke schön.

Dr. Tilo Berlin: Danke, aber das ergänze ich gerne noch …

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Das war keine Frage. – Danke.

Dr. Tilo Berlin: Nein, aber ich nehme den Kommentar auf: Brutto, ja, aber die Anschaffungskosten der GRAWE waren minimal, die lagen irgendwo um die 20 Millionen €. Das heißt, das, was Sie da bekommen haben, minus 20 Millionen € ist der Gewinn, der dann steuerfrei vereinnahmt wurde in der Bank Burgenland. Und wenn hier dauernd geredet wird über den armen österreichischen Steuerbürger, dann ist der hier um eine ziemliche Steuerzahlung umgefallen. (Zwischenruf des Abg. Krainer.– Wie bitte?

Vorsitzende Doris Bures: Die Fraktion hat noch Redezeit. Herr Abgeordneter Krainer, Sie können sich gerne zu Wort melden. (Abg. Krainer: Nein, will ich nicht!) – Dann gelangt als Nächster Herr Abgeordneter Mag. Darmann zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Besten Dank, Frau Präsident! (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Und wieder einmal muss Kollege Krainer zuerst aufs Wort verzichten und danach hineinreden.

Herr Dr. Berlin, ich darf um Aufmerksamkeit in meine Richtung ersuchen. Lassen Sie mich eine Ausführung Ihrerseits bei der Erstbefragung durch den geschätzten Verfahrensrichter ansprechen. Sie haben einleitend festgehalten – ich habe leider den Namen Ihres Partners in der Berlin & Co nicht verstanden bei Ihrer Fragebeantwortung –, dass der Partner gegen den Verkauf an die BayernLB gewesen wäre, wenn ich es jetzt richtig wiedergebe, weil er die BayernLB nicht für fähig gehalten hätte, die Hypo samt ihrem Balkangeschäft zu führen. Habe ich das einmal so richtig zusammengefasst?

Dr. Tilo Berlin: Ja, das war Dr. Hink. Dr. Hink ist der Chef von Kingsbridge Capital, und Dr. Hink kommt ursprünglich aus Hamburg, lebt in London und hat halt eine trockene Ausdrucksweise. Er hat gesagt: Hören Sie mir auf mit dieser Beamtenbank! – Das war seine Einstellung zu der Sache.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich vermute aber, dass er sehr wohl ein Geschäftsmann gewesen sein wird und nicht nur das seine Entscheidungsfindung vorangetrieben haben wird, diese sogenannte „Beamtenbank“, wie Sie es gerade gesagt haben. Welche Argumente hat er gegen die BayernLB ins Treffen geführt, wenn er tatsächlich der Meinung war, dieser Verkauf dürfe nicht stattfinden, weil die Bank unfähig wäre?

Ich meine, das war eine Bank, die war in der Bilanzsumme zum Verkauf der Hypo-Anteile an die Bayern bei 300 Milliarden €. Das heißt, die war fast zehnmal so groß wie die Hypo, und die Hypo war keine kleine Bank.

Wie ist er dazu gekommen, zu sagen, dass sie unfähig wäre, eine solche Bank dann auch am Balkan und in den anderen Entwicklungs-, Chancen- oder – sagen wir es anders, in Zukunft betrachtet – Risikomärkten zu führen?

Dr. Tilo Berlin: Ich habe hier etwas aus dem Nähkästchen geplaudert.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist ja gut für uns.

Dr. Tilo Berlin: Ich möchte jetzt nicht zu sehr den armen Dr. Hink in seiner Beurteilung der BayernLB in den Mittelpunkt stellen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Für uns ist das interessant.

Dr. Tilo Berlin: Aber ich möchte vielleicht kurz sagen, wie frisch die Sache war. Wir sind doch gerade erst eingestiegen, und Sie haben jetzt diese Unterlage, Sie wissen, wie riskant der Einstieg war. Sie wissen, wie wir kämpfen mussten, um in dieser Zeit überhaupt diese Investorengelder auf die Beine zu stellen.

Nun waren wir drinnen, das war zu Weihnachten. Wir waren erschöpft und haben gesagt: Jetzt müssen wir noch die zweite und die dritte Tranche abarbeiten, und gleichzeitig müssen wir irgendwann in die Gremien dieser Bank kommen, in den Aufsichtsrat. Es war ja vorgesehen, dass wir mit dem Anteil, den wir übernehmen, zwei Aufsichtsratssitze bekommen – wir wollten uns dann in Ruhe orientieren. Und wir hatten letztlich den Plan, diese Sache an der Börse teurer zu verkaufen.

Nun ist natürlich immer die Frage der Zeitachse im Spiel, und natürlich muss man sich fragen: Wenn ich das jetzt in kurzer Zeit verkaufen kann und weniger Geld bekomme, ist das nicht besser, als wenn ich auf mehr Geld hoffe zu einem späteren Zeitpunkt? Da stimme ich dem Herrn zu, dass die Zinseszinsfrage natürlich auch eine Rolle spielt und so weiter.

Der Rest, der von Dr. Hink kam, war wahrscheinlich intuitiv. Er hat gesagt, natürlich ist die Bayerische Landesbank eine deutsche Landesbank. Eine deutsche Landesbank ist sehr stark geprägt vom Sparkassensektor, die ist ausgerichtet auf ein ganz anderes Geschäftsmodell. Sie haben zwar strategisch erkannt, dass sie etwas tun müssen, um eine Zukunft zu haben, denn es ging allen Landesbanken zu dem Zeitpunkt in Deutschland so, dass sie eigentlich um ihr Geschäftsmodell gekämpft haben.

Das hängt auch mit dem Auslaufen dieser Landeshaftungen zusammen. Die Chance, billiges Geld an den Kapitalmärkten zu bekommen, war nicht mehr da, deswegen wollte man ins primäre Bankgeschäft, deswegen hat man nach Bawag oder anderen Ausschau gehalten. Dennoch war es ein Riesenkultursprung. Insofern ist es schon richtig, und das hat sich auch später gezeigt, dass eine derartige, so angelegte deutsche Bank sich sehr schwer tut mit der Imperfektion von ganz jungen Märkten, Balkan noch dazu, die in vielen Punkten noch nicht so perfekt ausgerichtet sind, wie man das im deutschen Bankwesen gelernt hat. Und das waren sicher auch Schwierigkeiten, die uns später, in schwierigen Zeiten getroffen haben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich darf jetzt nur noch einmal für das Protokoll nachfragen: Sie reden bei der Beamtenbank immer von der BayernLB?

Dr. Tilo Berlin: Ja, es war aber das Zitat Hink in diesem Fall.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, dass wir das auch einmal klarstellen, das haben Sie jetzt nämlich nicht mehr genannt. (Auskunftsperson Berlin: Zitat Hink!) Nicht, dass dann am Schluss beim Lesen des Protokolls nicht herauszuarbeiten ist, ob die Hypo oder die BayernLB gemeint war!

Ich möchte da jetzt ansetzen: Schließlich sind die Anteile verkauft worden. Es gab ein Signing im Mai 2007, das Closing war dann im Herbst 2007, und Sie sind am 1.6.2007 Vorstandsvorsitzender der Hypo geworden. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) – Auf wessen Wunsch wurden Sie Vorstandsvorsitzender?

Dr. Tilo Berlin: Eindeutig auf Wunsch der Bayerischen Landesbank! Ich wurde zwar einstimmig bestellt, nicht einmal auf meinen eigenen Wunsch, denn in mein Lebenskonzept und das meiner kleinen Firma Berlin & Co, die erst 2002 gegründet worden war, hat es nicht richtig hineingepasst.

Es war gar nicht so leicht, meinen Kollegen und auch meinen Aktionären zu erläutern, dass ich jetzt bereit bin, für eine gewisse Zeit die Company zu verlassen. Aber es war der ausdrückliche Wunsch von Herrn Schmidt, der aus der Bereitschaft meinerseits, hier für eine Integrationsphase als Vorstand zur Verfügung zu stehen, auch unseren Glauben an das Gelingen dieses Investments abgeleitet hat. Das war für ihn eine Bestätigung, die er, wie ich es später irgendwelchen Protokollen entnommen habe, auch intern argumentiert hat.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dann kann ich aber davon ausgehen, dass die BayernLB Ihnen sehr wohl zugetraut hat, Herr Doktor, die schwierigen neuen Märkte auch zu beackern, zu bewirtschaften, aufzubauen, und hier ein ertragreiches Geschäft für die Hypo an Land zu ziehen oder ertragreiche Wachstumsmärkte neu zu gründen. Das ist ja dann auch geschehen, man ist in neue Regionen gegangen.

Dr. Tilo Berlin: Mein Ruf war damals noch intakt und daher … Ja, ich glaube, man hat mir das zugetraut und man hat natürlich in mir das Verbindungsstück zu Österreich gesehen. Die waren sich sehr wohl bewusst, dass sie eine andere Kultur haben.

Sie haben eine Brücke gesucht, sie haben ja hier auch Projekte gemacht, die betont auf Gleichberechtigung ausgerichtet waren; „Jointly successful“, das war der ganze Prozess, wie man aufeinander zugegangen ist. Und ich war sozusagen für eine Übergangsphase zur Integration dieses neuen Teilkonzerns Hypo Alpe-Adria in den BayernLB-Konzern aus deren Sicht für den Moment der geeignete Mann – auch weil ich die Sparkassenwelt gekannt habe. Ich habe zahlreiche Jahre in der Landesbank Baden-Württemberg gearbeitet, und da sind eigene Prozeduren, bei denen man sich leichter tut, wenn man sie versteht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Fasse ich richtig zusammen, dass es somit der BayernLB immer klar war, mit der Hypo-Bank einen Platzhirsch in Ost-/Südosteuropa im Bankenbereich einzukaufen und zu erwerben, um auf einen Schlag auch den Fuß in diesen Märkten zu haben?

Dr. Tilo Berlin: Experte für Südosteuropa war ich nicht, weil mein Arbeitsleben ...

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich meine nicht Sie mit dem Platzhirsch, sondern die Hypo.

Dr. Tilo Berlin: Ja, das war der Plan. Es ging um die Marktstellung in diesen Ländern. Man sollte nicht vergessen – das ist alles aktenkundig, aber vielleicht verloren gegangen –: Die deutschen Landesbanken mussten sich neu orientieren, alle, WestLB, Landesbank Baden-Württemberg, BayernLB und so weiter.

Die Bayerische Landesbank hat im Jahr 2004 für sich eine Osteuropa-Strategie definiert. Daher hatten sie auch schon Beine in Osteuropa. Das Ganze ging … Wohl auch angeregt aus ihrer Bawag-Beteiligung, die Frage: Die ganzen Österreicher gehen irgendwie nach Osten, sollen wir das nicht auch? Warum? – Weil dort noch Wachstum zu holen ist, da sind höhere Margen zu holen, und da sind wir nicht dem gleichen Wettbewerb ausgeliefert wie in Deutschland.

Das, was sie bei der Hypo gesucht haben, war eben diese hohe Marktposition, die Marktanteile in den verschiedensten Ländern. Das lässt sich sogar nachvollziehen bis in das Bilanzbild der BayernLB. Als sie den Kaufpreis sozusagen aufteilen mussten auf verschiedenste Kategorien der Bilanz, ist eben der wesentliche Teil auf die Marktposition der Hypo gegangen. Und schon damals hat man gesagt: Denen fehlt sicher einiges, vor allem Kapital, denen fehlt auch Liquidität, das war eines der ganz großen Probleme der Bank, das völlig unterschätzt wurde, auch bei allen Analysen, was mit der Bank passiert ist.

Die Hypo hat ja die Geschichte einer Landes-Hypothekenbank, der hat die ganze Refinanzierungsseite gefehlt. Das heißt, die Hypo war auf diese Landeshaftungen angewiesen, sie hatte keine eigenen Sichteinlagen, wie das Sparkassen haben; und sie konnte die auch aus diesen neuen Märkten nicht holen, weil die Märkte zu unreif waren.

Die Märkte haben Kredit gebraucht, aber noch keine Einlagen produziert. Das war letztlich eine der ganz großen Schwächen der Hypo Alpe-Adria, bei denen die BayernLB für die Übergangsphase bis zur Bildung eines eigenen Einlagenbestands der ideale Partner war, denn mit der Bilanzsumme von, keine Ahnung, 380 Milliarden konnten sie die 5 Milliarden Refinanzierungskosten der Hypo in guten Zeiten problemlos stemmen.

Das heißt, das ist das, was die Bayern letztlich in ihrer strategischen Überlegung als Strategic Fit, als positives Zusammenwirken gesehen haben. Sie haben gesagt: Hier sind die Marktanteile, hier ist eine dynamische Mannschaft, die Bank ist auch lean, sie hat junge, engagierte Mitarbeiter, hat auch einen guten Geist, der damals auch spürbar war – gerade für eine Beamtenbank. Also die Dynamik der Hypo-Leute stand tatsächlich in einem Gegensatz zu saturierten sicherheitsorientierten Leuten in München. Und dagegen, haben sie gesagt, haben wir Refinanzierung, wir haben Kapital, und wir haben Know-how. Das findet sich in allen Unterlagen, durchgehend bis zur Abgabe an die Republik Österreich.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nun hat der damalige Risikoexperte und spätere Risikovorstand der Hypo, Herr Dörhöfer, uns schon im Ausschuss im Kärntner Landtag mitgeteilt, dass er als derjenige, der für die BayernLB im Datenraum in der Hypo war, niemals auch nur im Ansatz einen Zweifel daran gehabt hat, alle Unterlagen von der Hypo zur Verfügung gestellt zu bekommen, die er brauchte, um einen Einblick in die Gesamtbank zu bekommen.

Mit anderen Worten: Können Sie unterschreiben, dass der BayernLB natürlich die Risiken, die mit den Wachstumsmärkten verwoben waren und ganz normal gegeben waren im Bankgeschäft, beim Erwerben der Anteile der Hypo bekannt waren?

Dr. Tilo Berlin: Das kann ich leider nicht einmal für Berlin & Co unterschreiben. Wir sind ja aufgrund all der Fakten, die jetzt hier aus Untersuchungsausschüssen und laufenden Verfahren kommen, der festen Überzeugung, dass Berlin & Co bereits beim Kauf glatt betrogen wurde.

Wir glauben, dass die Bilanz 2006 falsch ist; wir glauben, dass der Eigenkapitalausweis nicht richtig war. Wir glauben und haben den Verdacht, dass die Aufsichtsbehörden das sogar wussten. Deswegen überrascht es uns nicht, wie glücklich alle waren, als wir endlich diese Bank gekauft haben zu diesem Zeitpunkt. Deswegen kann ich das nicht ganz für die BayernLB ausschließen, wobei die BayernLB eine wesentlich bessere Informationsgrundlage hatte. Die BayernLB hatte eine relativ lange Due Diligence, in der sie sich in zwei Phasen informieren konnte. Das hatten wir so nicht.

Bei uns hat man sich aufgrund dieses enormen Zeitdrucks, dass vor Jahresende noch Kapital in die Bank fließen musste, beholfen, indem man uns eine Art Börsenprospekt als Vertragsbestandteil gegeben hat, das sogenannte Information Memorandum. Dieses Information Memorandum war Grundlage dieses Ausschreibungsverfahrens, das haben alle Bieter in die Hand bekommen, es wurde vor Jahresende noch einmal aktualisiert mit den Daten der Bank. Dieses Information Memorandum wurde Vertragsbestandteil unseres Kaufs und wurde auch Gegenstand von Gewährleistungen und Haftungen aller Art.

Dieses Information Memorandum ist, wie wir heute wissen, falsch; deswegen haben wir auch Anfang letzten Jahres eine Betrugsanzeige bei der Staatsanwaltschaft gemacht, und wir haben laufende Zivilverfahren sowohl gegen die Bank als auch gegen die HSBC als auch gegen deren Partnergesellschaft VCP als auch gegen die Grazer Wechselseitige Versicherung, in denen wir der Frage nachgehen, wieweit das falsch war und wieweit wir zu Schadenersatz und anderem berechtigt sind.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Diese Rechtskriege aller Beteiligten in der Hypo-Causa sind ja hinlänglich bekannt. Nur hier im Ausschuss wäre es sehr interessant, vor allem den Vorwurf von Ihrer Seite aufgeklärt zu bekommen, denn genau darum es ja, inwieweit die Bankenaufsicht, das heißt die ganzen Kontrollgremien, von dieser gefälschten Bilanz 2006 gewusst haben sollen.

Dazu haben Sie gerade gesagt, dass der Verdacht sehr naheliegt, dass die das sogar gewusst haben und offenkundig nichts getan haben, um das abzustellen, aufzuklären, entsprechende Korrekturen einzuleiten.

Dr. Tilo Berlin: Unser konkretester Ansatzpunkt bezieht sich auf die Vorzugsaktien der Tranche 2004 und auf die Tatsache, dass diese Vorzugsaktien, die angeblich konzernfinanziert waren, erst ab einem bestimmten Zeitpunkt des Jahres 2007 als Eigenkapital hätten eingerechnet werden können. Sie waren aber in der Bilanz 2006, wie wir später festgestellt haben.

In diesem Information Memorandum, das Teil unseres Kaufvertrags vom 29.12. war – zwei Tage vor Jahresende –, stand drinnen, dass bis zum Jahresende 200 Millionen Vorzugsaktien als Eigenkapital zur Verfügung stehen, und das war nicht richtig. Da geht es um große Beträge.

Das ist nur ein Ansatzpunkt. Ich habe hier aus diesem Ausschuss fleißig mitgelernt und noch einige andere Sachen aufgegriffen, auch aus Klagen, die jetzt von der Republik Österreich geführt werden gegen alle möglichen Beteiligten, Consultants-Verfahren und so weiter. Da kommen durch alle möglichen von der Republik bestellten Gutachter Sachen zutage, von denen kein Mensch etwas wusste und die natürlich in die Gewährleistungsfragen uns gegenüber hineingehören, und das verfolgen wir auch.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Welche Aufsichtsbehörden haben Sie vorhin, jetzt konkret gesagt, gemeint, als Sie pauschal den Begriff „Aufsichtsbehörden“ ausgesprochen haben?

Dr. Tilo Berlin: Ich habe einen Besuch oder zwei Besuche bei der FMA gemacht, und die haben uns erzählen lassen, was wir alles Gutes tun wollen, kamen aber offensichtlich nicht auf die Idee, uns von ihren schlaflosen Nächten zu erzählen – im Gegenteil: Sie haben uns teilweise noch schief angeschaut, Herr Traumüller, nassforsch bis zum Gehtnichtmehr. Das waren merkwürdige Begebenheiten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wie war die Beschreibung von Herrn Traumüller noch einmal? Habe ich das richtig verstanden? (Zwischenrufe der Abgeordneten Lugar und Kogler.) – Nassforsch?

Dr. Tilo Berlin: Nein, nein, halt! Und ergänzend – danke – beziehe ich mich auf den OeNB-Bericht, in dem diese Sachen drinnen standen. Im OeNB-Bericht von Anfang 2007, der da immer in Diskussion steht, war vermerkt, dass dieser Teil der Vorzugsaktien 2004 eben erst ungefähr im März 2007 als Eigenkapital anrechenbar ist. Dabei wurde er vorher angerechnet und uns auch gezeigt als Eigenkapital, für das wir im Kaufpreis bezahlt haben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, jetzt sind wir nicht – wie soll ich sagen? – die hohe Gerichtsbarkeit. Das heißt, das wird natürlich an anderer Stelle entschieden werden. Ich möchte deswegen zu einem weiteren Aspekt kommen.

Sie haben gesagt, dass Sie bereits im Juni 2007, also nachdem Sie Vorstandsvorsitzender geworden sind, nicht nur mit der FMA Kontakt hatten, sondern auch bei Herrn Christl in der Nationalbank waren. (Auskunftsperson Berlin: Ja!)

Dazu habe ich mitgeschrieben, was Sie vorhin gesagt haben. Sie haben gesagt, Sie haben präsentiert, was die BayernLB mit der Hypo so vorhatte. Habe ich das richtig wiedergegeben?

Dr. Tilo Berlin: Ja, ist richtig. Das hat Herr Schmidt gemacht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Was wurde da der Nationalbank präsentiert, das die Bayern mit der Hypo so vorhatten?

Dr. Tilo Berlin: Herr Schmidt hat erst einmal die Stärke der BayernLB dargelegt, die Bilanzsumme, 20 Milliarden Eigenkapital, und hat klargemacht, dass sie diese Bank gekauft haben, um die unternehmerische Führung auszuüben. Da gibt es einen § 10 des deutschen Kreditwesengesetzes, der das im Konzern auch erfordert.

Er hat dann auch in Aussicht gestellt, er weiß, dass diese Bank chronisch unterkapitalisiert ist und dass die Bayerische Landesbank diesen Teil gerne beitragen kann, weil sie das kapitalmäßig darstellen kann, und dass sie interessiert ist an der Marktposition, die diese Bank in ihren Ländern erobert hat.

Ich habe da sogar irgendein Protokoll darüber angefertigt; ich habe Herrn Schmidt geschrieben. Ich weiß nicht, ob wir das dabei haben, aber das kann ich Ihnen auch geben. Es gibt von mir ein Protokoll über diese beiden Treffen an den Herrn Schmidt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich darf darum ersuchen, das dem Ausschuss als Einlauf zukommen zu lassen, damit wir das auch zur Verteilung bringen können, sollten wir jetzt von unterschiedlichen Dokumenten ausgehen.

Dr. Tilo Berlin: Es gibt, das war nicht uninteressant … (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich glaube es geht gerade darum, nachzuschauen, ob es dieses Dokument gibt und ob die Auskunftsperson bereit ist, das dem Ausschuss zur Verfügung zu stellen. Wenn das der Fall ist, dann werden wir so vorgehen, dass wir es vervielfältigen und den Fraktionen zukommen lassen; aber ich würde ersuchen, dass man sozusagen die Zeit aufbringt.

Dr. Tilo Berlin: So, das ist das Protokoll. (Die Auskunftsperson zeigt ein Schriftstück.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Professor Binder, schauen Sie sich das an, bitte. (Die Auskunftsperson übergibt dem Verfahrensanwalt ein Schriftstück, der darin liest.)

Es wird dem Ausschuss zur Verfügung gestellt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Berlin, fahren wir fort! Sie haben im Untersuchungsausschuss in Kärnten im Jahr 2011 folgende interessante Aussage getätigt – ich zitiere –:

Die Eigentümer – gemeint waren die Bayern – haben ja nicht zu einem Stichtag etwas erworben, sondern die Eigentümer, die Bayerische Landesbank hat einen Plan gekauft, einen Wachstumsplan. – Zitatende.

Jetzt haben Sie auch gerade gesagt, bei der Nationalbank wurde offenkundig auch in einer gewissen Art und Weise dieser Plan präsentiert, da auch entsprechend die Wachstumsmärkte weiter zu bearbeiten.

Nun ist uns, nicht zuletzt zusammengefasst durch den Bericht der Griss-Kommission, noch einmal dargelegt und in wenigen Absätzen gut zusammengefasst worden, dass dann trotz hereinbrechender Finanzkrise die Hypo über die Eigentümer BayernLB diesen Wachstumskurs noch bis Mitte des Jahres 2008 weitergefahren ist und erst dann offenbar in einer Entscheidungsfindung daran gedacht hat, vielleicht doch eher zurückzufahren mit dem Tempo und das Risiko nicht mehr zu gehen, wobei aber neue Regionen überhaupt erst aufgemacht wurden.

Ich glaube, Mazedonien, Ukraine und dergleichen waren ja bis dahin, also bis 2007, vielleicht ein Wunsch, aber noch nicht in entsprechender Art und Weise realisiert, wie das dann im 2008er-Jahr passiert ist und in weiterer Folge dann auch zu großen Schäden 2008 und 2009 in diesen Regionen für die Bank und nach der Verstaatlichung auch für den Steuerzahler geführt hat.

Wie ist das gewesen im Jahr 2008 mit dieser Wachstumsstrategie, die ja irgendwann einmal, meiner Meinung nach oder unseres Erachtens schon früher, zu einer gemäßigten Strategie hätte wechseln müssen, in Kenntnis der ganzen Probleme, die auf den Finanzsektor im entwickelten Europa zugekommen sind, aber noch in viel härterer Art und Weise im Osten ihren Niederschlag gefunden haben? Wie wir gesehen haben, hat es dort natürlich um einen viel größeren Faktor mehr Brösel gegeben, und der Osten hat auch viel länger gebraucht und erholt sich nach wie vor nicht, was die ganzen Besicherungen und Sonstiges betrifft, die es dort und da vielleicht gegeben hätte, weil einfach die Werte weggefallen sind.

Dr. Tilo Berlin: Also der Punkt ist wichtig, weil er auch immer wieder als Vorwurf erhoben wird: Wie konnte man überhaupt wachsen? Dazu betone ich nochmal: Die Bayerische Landesbank hat einen Wachstumsplan gekauft. Die Kaufpreisermittlung, nicht nur bei der Bayerischen Landesbank, sondern auch bei uns, beruhte rein auf den Ertragserwartungen. Kapital hat die Bank ja nicht gehabt. Deswegen: Man kann sich nähern über die Substanzwertmethode, man kann sich nähern über die Ertragswertmethode. Es war das Dauerthema bei jedem Gespräch über diese Bank mit einem Investor, dass der gesagt hat: Die haben ja viel zu wenig Kapital! Daher hat man sich auf diese Ertragsseite gestützt.

Man sollte nicht ganz vergessen, dass diese Bank uns, Berlin & Co, als Wachstumsstory präsentiert worden ist. Ich vergesse das nicht, das Gespräch am Flughafen München mit Herrn Grigg und dem Vorstand, ein sogenanntes Management-Gespräch in der Due Diligence, in dem man uns gesagt hat: Diese Bank ist eine Wachstumsmaschine, die kennt ihre Märkte besser als jeder andere. Die Bank ist auch lean – junge Leute, keine Pensionsverpflichtungen und so weiter. Die Swapaffäre war ein Ausrutscher, und es ist die bestgeprüfte Bank Österreichs – und immer wieder: die bestgeprüfte Bank Österreichs. Wir haben alle im Haus gehabt: die Notenbank und die FMA und ich weiß nicht, wen alles, und so weiter. Das war das, was man uns vorgelegt hat, und das ist auch das, was wir gekauft haben. Dafür hat es das Geld gegeben, das die alle eingesteckt haben, das Land Kärnten und sonst wer, GRAWE und so weiter, ja.

Das ist die Geschichte! Und deswegen: Wir leben jetzt in einer etwas anderen Zeit. Wenn man sagt, man will wachsen, dann ist das fast schon etwas Unanständiges. Damals war es das Selbstverständnis dieser Bank. Und selbst, wenn man auf die Idee gekommen wäre, zu sagen: Gut, wir verändern den Kurs, wir wachsen langsamer!, dann wäre das etwas gewesen, was man mit Vorsicht hätte machen müssen, mit Rücksicht auf Kunden, Mitarbeiter, Notenbanken, Partner und so weiter, und so weiter.

Und das war genau mein Problem am Ende mit der Bayerischen Landesbank, und das war auch mein Problem bei meinem Ausstieg aus der ganzen Geschichte: Ich hatte einen tiefen Dissens mit der Bayerischen Landesbank über die Frage, wie man diesen Anpassungsprozess macht. Die Bayerische Landesbank wollte eine knallharte Notbremsung, die in völligem Widerspruch stand zu dem, was wir auch noch bei der Bewerbung um Partizipationskapital versprochen hatten. Die wollten, dass wir ab 1. Jänner 2009 2 500 Mitarbeiter an die Luft setzen, 10 Milliarden Bilanzsumme einsparen, und, und, und – eine absolute Vollbremsung.

Und mein Punkt war: Ja, wir müssen uns anpassen an die Situation der Märkte, aber das muss mit etwas mehr Feingefühl und Sensibilität gemacht werden. Das war der Grund, warum ich auch im Gespräch mit Dr. Kemmer im Februar 2009 Widerstand geleistet habe gegen den Kurs. Ich habe das auch dokumentiert bei der Oesterreichischen Nationalbank. Als ich dann gegangen bin, habe ich denen meinen Standpunkt übermittelt. Das Ganze ist schriftlich vorhanden in einem Brief an Herrn Kemmer und auch in einer Gegenpräsentation, die dann eben dazu geführt hat, dass er der Meinung war, dass wir nicht mehr am selben Strang ziehen und es besser wäre, sich zu trennen.

Es gibt natürlich noch ein paar Details: Die Wachstumsmöglichkeiten in diesen Ostmärkten gab es noch lange, die gab es auch noch 2009, weil die Ostmärkte ja keine Wertpapierunternehmen hatten und dadurch nicht so schnell von der Finanzkrise betroffen waren. Die Ostmärkte waren erst durch eine Immobilienkrise betroffen, die erst irgendwann Ende 2009 eingesetzt hat, nämlich als Folge der Tatsache, dass die Banken kein Geld mehr nach Osteuropa gegeben haben, insbesondere österreichische Banken und alle anderen. Irgendwann haben alle sich zurückgezogen aus dieser Wachstumsbewegung, und das hat dann unmittelbar zum Einbruch der Immobilienpreise geführt und dann diese ganzen Folgewirkungen gehabt.

Ich meine, ich habe das auch dabei. Ich habe hier meinen Brief an Herrn Kemmer dabei. Im Prinzip habe ich ihm damals gesagt: Ich bin ja einverstanden damit, dass wir Effizienz und Profitabilität erhöhen müssen. Ich bin auch damit einverstanden, dass wir das Wachstum anpassen müssen. Mein Konzept heißt: Strategie des angepassten Wachstums im Gegensatz zur Teilzerschlagung.

Und ich habe gesagt: Wenn die Bayerische Landesbank aus welchen Gründen auch immer … Ich hatte damals die Vermutung, dass das durch EU-Auflagen so war, die sie selbst bekommen haben, weil sie Staatshilfe von 15 Milliarden bekommen haben. Und daher habe ich gesagt: Wenden Sie nicht Ihre Probleme auf uns an, und lassen Sie uns davon absehen, diese Hypo durch überhastete Aktionen zu verstümmeln! Im Zweifelsfall ist es für Sie besser, sich von dieser Bank ganz zu trennen, als sie durch Schnellschüsse kaputt zu machen, denn dann verliert sie noch schneller an Wert.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Eine für mich wichtige Nachfrage: Wann haben diese Gespräche mit Dr. Kemmer begonnen (Auskunftsperson Berlin: Wer fragt da jetzt?) – hier! (Auskunftsperson Berlin: Ach so, pardon, Entschuldigung! Die haben …!) –, nämlich mit dem Themenfeld: Teilzerschlagung oder Notbremsung, 1.1.2009, 2 500 Mitarbeiter rauswerfen, und, und, und? Das ist interessant.

Dr. Tilo Berlin: Mein Gespräch mit Dr. Kemmer hatte ich gegen Ende Februar. Mein Brief hat hier … Das habe ich ihm, glaube ich, persönlich übergeben, damit es ihn nicht zu hart trifft, am 26. Februar. Da ist aber eine Ausarbeitung beigefügt, minutiös für jedes Land, in der ich eine andere Position beziehe, als der …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): In welchem Jahr? Februar in welchem Jahr?

Dr. Tilo Berlin: 2009.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, aber er wollte ja schon, nach Ihren Aussagen, am 1.1.2009 2 500 Leute an die Luft setzen, also entlassen.

Dr. Tilo Berlin: Ja, also das ist jetzt ein Zusammenhang, das geht in Richtung Partizipationskapital. Und das ist eben auch eine Erkenntnis aus all dem, was sich jetzt zuletzt abgespielt hat, auch mit Verfahren und Untersuchungsausschüssen: Wir sind durch den bayerischen Untersuchungsausschuss ja an eine Unterlage gekommen – Verwaltungsratssitzung der Bayerischen Landesbank vom 29. November 2009 –, in der (Abg. Darmann: 8!) – 2008, Entschuldigung! – völlig hinter unserem Rücken beschlossen wurde, die Osteuropa-Strategie aufzugeben und sich letztlich von der Hypo zu trennen. Es wurde etwas anders formuliert, mit börsenfähig machen oder sonst irgendwas, aber es war eine ganz klare Desinvestitionsentscheidung. Und die galt nicht nur für uns, sondern die galt auch für die ungarische Tochtergesellschaft MKB und stand im völligen Widerspruch zu dem, was uns gesagt wurde. Uns wurde immer gesagt: Egal, wie es der Bayerischen Landesbank geht, die Hypo wird integraler Bestandteil des BayernLB-Konzerns bleiben.

Wir haben auf dieser Basis auch eine Anzeige, eine Sachverhaltsdarstellung aufgebaut, die diese Dinge, die zwei Abläufe zeigt, die zeigt, die wussten das. Die haben Herrn Peter und mich losgeschickt, um uns um Partizipationskapital zu bewerben. Sie haben abgelehnt, zu diesen Verhandlungen mitzukommen, obwohl ich Herrn Kemmer direkt aufgefordert und angesprochen habe, dass er oder sein Stellvertreter Herr Ermisch oder Herr Haas als Chef der Beteiligungsabteilung mitgeht. Sie haben uns einen Mann der dritten Ebene, Herrn Sturm, geschickt, der uns da begleitet hat. Und sie haben alles getan, um um eine Aussage herumzukommen oder darum, Stellung nehmen zu müssen, wie ihr Konzept in Zukunft aussieht.

Von den Herrschaften des Finanzministeriums wissen wir ganz genau, dass die einer Bank, hinter der kein starker Eigentümer gestanden wäre, in dieser Phase kein Partizipationskapital gegeben hätten, schon deswegen nicht, weil die Hypo ja mittlerweile mehrheitlich im Besitz der Bayerischen Landesbank war und hier österreichische Gelder für eine Auslandsbank zur Verfügung gestellt wurden.

Der zweite Ast unserer Sachverhaltsdarstellungen, die wir auch dabei haben auf CD … Herr Kogler hat sie auch schon zugeschickt bekommen, aber Sie haben uns nicht geantwortet. Ich dachte, es kommt eine nette Rückmeldung. (Abg. Kogler: Sie haben das nur mit einer Klagsdrohung verbunden, und das war jetzt nicht so einladend!) – Ja, aber nur, wenn Sie die Immunität aufgeben! (Zwischenruf des Abg. Kogler. – Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Tatsache: Das ist für mich ein ganz interessanter Punkt gewesen, von dem sich sehr viel abgeleitet hat. Und jetzt stellen Sie sich die Situation vor: Wir gehen dahin. Das waren eingehende Diskussionen hier mit OeNB und Finanzministerium und Finanzprokuratur und so weiter. Wir holen für diese Zukunftsgeschichte 900 Millionen Partizipationskapital, es gehen die Weihnachtsferien vorbei, und ich bekomme einen Anruf von Herrn Kemmer, und der sagt: Ja, Sie werden sich auch anpassen müssen, so ist das nicht! Wir müssen alle redimensionieren, und das gilt auch für Ihr Haus! In den nächsten Tagen kommt ein Team von Boston Consulting vorbei, die werden Sie beauftragen mit Überlegungen zur Redimensionierung der Bank.

Das Ganze ging an mir vorbei direkt an meine Finanzabteilung, denn man wusste, dass es mit mir etwas mühsamer ist auf dem Sektor, und schwuppdiwupp saß Boston Consulting da mit vier Beratern, die noch nie in Montenegro, noch nie in Serbien, noch nie irgendwo waren, und die haben irgendwelche Pläne gemacht, wie man Montenegro einstampft oder sonst was, bis ich dann einmal gefragt habe, ob er denn schon einmal dort war. – Ja, in seiner Jugend. Das kann aber gar nicht gewesen sein, denn das war Ostblock, und da ist er sicherlich nicht hingekommen.

Aber das war die Situation, und das sollte man sich schon noch einmal genauer anschauen. Ich glaube, dass das auch ein Punkt ist, wo Österreich im Verkehr mit Bayern noch sehr viel Geld bekommen könnte, denn diese 900 Millionen Partizipationskapital, die müsste man eigentlich aufgrund der Faktenlage, die uns vorliegt, schon einmal zurückfordern von den Bayern und nicht einfach übergehen im Rahmen einer – ich weiß ich nicht, was für einer – Lösung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Interessant, dass Sie das ansprechen, denn gerade gestern haben wir hier im Hohen Haus großartig den Vergleich der Republik Österreich mit Bayern diskutieren müssen, und das meiner Meinung nach zu einer Unzeit, denn genau diesen Zeitraum vor der Verstaatlichung und auch die entsprechenden Verantwortlichkeiten der BayernLB haben wir hier in diesem Untersuchungsausschuss noch nicht einmal einen Tag entsprechend aufarbeiten können; aber mittlerweile scheint es in den Regierungskreisen von SPÖ und ÖVP ja überhaupt nicht notwendig zu sein, mit entsprechenden Informationen zu arbeiten, wenn man hier schon entsprechende Beschlüsse – angeblich für den Steuerzahler – fasst. Das ist aber im Endeffekt auch keine Neuerung, denn die Verstaatlichung hat ja auch stattgefunden, ohne irgendwelche Informationen über die Bank zu haben.

Ich möchte aber genau in diese Kerbe noch einmal hineinschlagen. Sie haben praktisch unterschiedliche Ansätze für die zukünftige Strategie der Hypo gehabt, und das war für Sie, wenn ich das richtig nachvollziehe, auch ein Grund, aus Ihrer Funktion als Vorstandsvorsitzender in der Hypo auszuscheiden.

Dr. Tilo Berlin: Ja, es war ein unauflösbarer Dissens. Noch einmal: Ich habe das den Herren der Notenbank gegeben, mein Gegenkonzept plus meinen Brief an Herrn Dr. Kemmer, der eher ungewöhnlich ist für das Verhältnis von einem Vorstandsvorsitzenden und dem Chef einer Tochtergesellschaft: Alternativvorschlag zur wertorientierten Entwicklung der HGAA. Auch der FIMBAG habe ich das erklärt im Übrigen, die wussten das.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte jetzt dazu kommen, dass Sie logischerweise einen Nachfolger gehabt haben als Vorstandsvorsitzender, nämlich Herrn Pinkl, der von der Volksbanken-AG gekommen ist, die er, möchte ich einmal sagen, nicht gerade auf guten Füßen stehend und gesund zurückgelassen hat. Wie auch immer, er ist eingesetzt worden als neuer Vorstandsvorsitzender bei der Hypo.

Wissen Sie, wie es dazu gekommen ist, Herrn Pinkl für die Hypo als Ihren Nachfolger anzuwerben?

Dr. Tilo Berlin: Nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben Sie da irgendetwas mitbekommen, denn es muss ja einen Übergang gegeben haben, oder haben Sie die Türe zugemacht, und er hat am nächsten Tag aufgemacht und mit Ihnen nie gesprochen?

Dr. Tilo Berlin: Herr Pinkl kam ja erst sechs Wochen, nachdem ich weg war, glaube ich, oder einen Monat oder so etwas, und mich hat irgendwann Herr Kemmer angerufen und gesagt: Ja, er hat jetzt einen Nachfolger, und Herr Pinkl ist ein gestandener Mann aus dem Volksbankensektor, er hätte Referenzen von anderen österreichischen Banken und auch von der Politik gehabt und so weiter, und so weiter.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist interessant: von der Politik hat er die Referenzen gehabt. Von welcher Politik?

Dr. Tilo Berlin: Ja, bitte. Tatsache ist …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das war jetzt eine ernst gemeinte Frage von mir!

Dr. Tilo Berlin: Das hat er mir nicht gesagt. (Abg. Darmann: Ah, das hat er nicht gesagt!) Wie gesagt, ich glaube, da bin ich auf einem Skilift gesessen, da bimmelte das Telefon, und Herr Kemmer hat gesagt, er hat für mich einen adäquaten Nachfolger und so weiter.

Wie auch immer, jeder hat seine Talente, ich hatte nur … In unserer Sachverhaltsdarstellung „Notverstaatlichung“, kommt dieser Punkt natürlich vor, weil ein Herr Pinkl offensichtlich in seinem Vertrag Bonusanreize hatte, die zu dem Zeitpunkt einfach verboten waren.

Es war völlig klar, dass eine Bank, die Staatshilfe bekam, in Österreich wie in Deutschland keinerlei Anrecht auf Bonifikation in irgendeiner Art hatte. Und in dem Bonussystem, das dann später in diesen Aktenbergen irgendwo aufgetaucht ist – das haben wir aber Frau Dr. Griss auch überreicht –, gibt es Regelungen, die Herrn Pinkl dafür belohnen, dass er mehr als die Hälfte der Anteile dieser Bank an die Republik Österreich verkauft. Das ist ja eigentlich … (Abg. Darmann: Der sogenannte sagenumwobene Sideletter!) – Ein Sideletter. (Abg. Darmann: Den wir nicht hier haben, den ich aber weiter thematisieren wollte …!) – Den haben wir Frau Dr. Griss gegeben. Wir haben den selbst in irgendeinem Aktenberg gefunden. (An die Vertrauensperson gerichtet:) Haben wir ihn hier?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist einmal etwas ganz Besonderes, der Sideletter …

Dr. Tilo Berlin: Mein nicht beliebter Bruder hat ihn möglicherweise hier. (Heiterkeit.) Das ist schon ein Mosaikstein in einer Abfolge, die wir für bemerkenswert halten. Was natürlich auch bemerkenswert ist: dass eine aus meiner Sicht sehr sauber recherchierte Sachverhaltsdarstellung „Notverstaatlichung“ von uns, von meinem Bruder, mangels Anfangsverdacht von der Staatsanwaltschaft in den Müll gewandert ist – ruckzuck! Und zum Thema Partizipationskapital haben wir nie wieder etwas gehört. Und unsere Betrugsanzeige schlummert irgendwo seit zwei Jahren ohne weitere Ergebnisse herum.

Das sei vielleicht bei so einer Gelegenheit auch einmal erwähnt: Gleichbehandlung gibt es nicht! Wenn gegen mich jemand anonym eine Anzeige macht, dann habe ich da zwei Tage später ein Strafverfahren an der Backe; aber das sind ja keine anonymen Anzeigen mit Vorwürfen, die nicht belegt werden können, sondern das, was wir da eingebracht haben, ist ein Konvolut von sehr sauber dargestellten Fakten, über die jetzt jemand Dritter sich einmal Gedanken machen müsste, ob es da Zusammenhänge gibt, so wie Sie das hier ja auch tun.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich glaube auch, dass das sehr wichtig ist, deswegen danke ich auch dafür, dass Sie dem Untersuchungsausschuss den entsprechenden Sideletter auch zur Verfügung stellen, denn wir haben ja viele Dokumente, aber den Sideletter haben wir bis jetzt einmal nicht gefunden.

Dr. Tilo Berlin: Das Bemerkenswerteste an der Sache war ja, dass dieser Bonus auch ausgezahlt wurde! Wir fragen uns immer …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, 2010, nach der Verstaatlichung ohne Not!

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch!

Dr. Tilo Berlin: Die Republik hat mit Steuergeldern jemanden belohnt, der ihnen eine marode Bank um 1 € angedreht hat, während die Bayern mit Champagner gefeiert haben. Das hat mich etwas unverständig hinterlassen!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich darf, glaube ich, noch einen Schlusssatz sagen, der jetzt ein paar Schachtelsätze haben wird, nämlich aus dem Grund, dass ich die Unterlage, nämlich Ihre Sachverhaltsdarstellung, in Händen halte, insbesondere zum Sachverhalt Pinkl und Sideletter, zu einer möglicherweise schon im Mai des Jahres 2009 angestrebten Teil- oder Ganzverstaatlichung der Hypo-Bank durch die Republik Österreich, die laut Pröll ja erst im Herbst, Spätherbst, Winter hat diskutiert werden sollen. Und das wird schon sehr interessant sein! In einer nächsten Runde werde ich praktisch meinen jetzt zu Ende zu führenden Schlusssatz fortsetzen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Dr. Pinkl! (Abg. Tamandl: Nein …!) Geschätzter Dr. Berlin! Ich würde gern mit Ihnen einige Dokumente durchgehen, die vielleicht einige Sachverhalte, die Sie bis jetzt angerissen haben, für uns ein wenig klarer machen, und zwar: Das erste ist die Dokumentennummer 464598, diese Unterlage, die Sie jetzt, glaube ich, auch mit Kollegen Darmann besprochen haben. Verstehe ich das richtig, mit dieser Präsentation sind Sie auf Investorensuche gegangen. Kann man das so richtig verstehen, oder wie sind Sie mit dieser Präsentation umgegangen, und was ist da der Hintergrund?

Dr. Tilo Berlin: Eine ganz kurze Frage – eine Sekunde –: Zu dem, was vorher war, hätten wir für alle CDs mitgebracht mit diesen Sachverhaltsdarstellungen an die Staatsanwaltschaft. Können wir die hier amtlich übergeben?

Und die zweite Frage: Könnten wir vielleicht eine ganz kurze Pause machen?

Vorsitzende Doris Bures: Ja, ich habe gesagt, wenn Sie gern eine Pause haben möchten, dann brauchen Sie das nur zu sagen. Wenn Sie jetzt den Wunsch haben, dann machen wir jetzt gern eine Pause; ich unterbreche die Sitzung für einige Minuten.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 17.50 Uhr unterbrochen und um 18 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

18.00

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dipl.-Ing. Strasser. – Bitte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Dr. Berlin! Eine Unterlage – die Nummer ist bekannt gegeben; Sie sind, glaube ich, schon ein paarmal darauf eingegangen, speziell im Gespräch mit Kollegen Darmann –, ich wollte Sie fragen: Wie hat Sie diese Unterlage in der Akquisition unterstützt, einfach rein technisch? Wie sind Sie mit dieser Unterlage umgegangen – das würde mich interessieren –, und welchen Sinn hatte sie?

Dr. Tilo Berlin: Einen Augenblick, ich schaue sie mir nur kurz an. (Abg. Strasser: Gerne!) (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Sie meinen hier dieses Ding?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Diese „Investment Opportunity“. (Auskunftsperson Berlin: Genau!) Wie ist es zu dieser gekommen? Wie haben Sie sie verwendet? Vielleicht können Sie uns das allgemein schildern.

Dr. Tilo Berlin: In der Branchensprache nennt sich das ein Teaser, ein Papierchen, mit dem man teased, jemanden lockt, hinter dem Ofen hervor oder irgend so etwas. Das ist jetzt die Finanzbranche, die Investmentbranche, und hier geht es darum, dass man, wenn man eine Investmentidee hat, diese möglichst kurz und simpel einem potenziellen Kunden vorstellen kann.

Hier steht November 2006 drauf, diese Unterlage hat sicher mehrere Entwicklungen mitgemacht, von ganz grob bis deutlich verfeinert, auch mit dem, was wir über die Bank oder Bieterprozessfortschritte und so weiter wussten. Im Prinzip haben wir zu allen wichtigen Punkten, die einen Investor interessieren könnten, einfach einmal eine Information gegeben. Das läuft normalerweise so, dass man einen Kunden anspricht, ob das für ihn überhaupt infrage kommt, und dann sagt man: Gut, Sie kriegen so etwas, das schicken wir Ihnen zu! Schauen Sie einmal, ob wir darüber reden sollten!

Wir hatten ja – wie aus diesen ganzen anderen Unterlagen, auch meinen persönlichen Aufzeichnungen, hervorgeht – enormen Zeitdruck und konnten nicht endlose Diskussionen über Südosteuropa und überhaupt führen, sondern es ging ja damals als Vermögensverwalter um die Ergänzung unseres Angebots im Wertpapierbereich. Es waren ja viele Leute, die das Gefühl hatten, im Wertpapierbereich in dieser Phase nicht genügend Rendite zu bekommen. Deswegen sind sie in andere Investitionsbereiche wie Private Equity ausgewichen. Und das ist eine typische Private-Equity-Investition, man investiert in Eigenkapital, das aber noch nicht börsennotiert ist. – Das ist im Prinzip die Zusammenfassung der Investmentidee.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aus der letztendlich dann diese Investorenliste entsprungen ist, die dann die drei Tranchen …

Dr. Tilo Berlin: Genau, die Institutionellen und Privaten vorgestellt wurde! Mit Institutionellen geht es noch schneller. Da schickt man den per E-Mail und fragt sie einfach: Ist das was? – Fragezeichen. Das sind Profis, die können mit so etwas umgehen und sagen: Ja, schick mir mehr! Oder sie sagen: No, thank you, Wiederschauen! Osteuropa wollen wir nicht, ist nicht unser Fokus oder sonst was!

Mit Privaten ist das wesentlich schwieriger, deswegen muss man auch dort schauen, dass man mit größeren Privaten umgeht, denn der hat natürlich mehr Fragen und muss das dann für sich halt ... Und da war das Vertrauen, das muss man ...

Also die ganze Situation erklärt sich sehr stark aus der allgemeinen Situation der Wertpapiermärkte. Im Jahre 2002 ist die Internetblase geplatzt, da haben sehr viele Leute an den Börsen sehr, sehr viel Geld verloren. Dann waren sie für einige Jahre risikoavers und haben gesagt, sie gehen nie wieder ein Börsenrisiko oder ein Wertpapierrisiko oder so etwas ein.

Im Jahr 2006 hatten wir bereits intern das Problem, dass Kunden, denen wir gesagt haben, ihr könnt mit den und den Anlagen 6 Prozent Rendite erwirtschaften, das Gefühl hatten, ja, aber da ist nicht genügend Fantasie drinnen; das machen wir, und so weiter, aber eigentlich will ich etwas darüber hinaus haben. Diese Nachfrage kam in einer Form, dass man uns gesagt hat: Habt ihr nicht irgendetwas in den Wachstumsmärkten? Dann haben wir gesagt: Wachstumsmärkte? – Das waren damals Indien, das war Südamerika, China im Wesentlichen –, da sind wir nicht. Dann kam die Sache Osteuropa: Da ist doch Wachstum im Augenblick. Und so war dann unsere Antwort.

Das Nächste war: Okay, aber können wir Osteuropa ohne Öl und Gas haben? Die meisten Osteuropa-Aktien waren Öl- und Gaswerte, also wollten die Leute Diversifikation. Dann habe ich gesagt: Gut, wir hätten eine Bank zu bieten. Was denkt ihr darüber? – Ah, das ist interessant. Warum? – Die Bank ist in soundso vielen Ländern vertreten, es diversifiziert irgendwie das Osteuropa-Risiko.

Das war damals die Story für Kunden, die Interesse hatten, für eine begrenzte Zeit in ein weniger liquides Investment zu gehen, aber dafür die Chance zu haben, mehr Rendite zu erwirtschaften. – Das war der Hintergrund.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Zuerst einmal meine Analyse: Es gibt ein paar Stellen drinnen, wo Sie zum Beispiel die Investment-Highlights hervorheben, wo Sie von schnell wachsenden, gut situierten Firmen sprechen – ein Kritikpunkt bei den ganzen Prüfungen, die zu dem Zeitpunkt schon evident waren. Sie sprechen von einem funktionierenden Risikomanagement – auch ein Kritikpunkt, der in vielen Prüfungen sozusagen evident geworden ist.

Also wie gehen Sie jetzt im Rückblick mit so einer Broschüre um? Wie stichhaltig, wie gut waren da die Informationen? Mir erscheint sie etwas zu optimistisch.

Dr. Tilo Berlin: Ja, das ist richtig, aber die ganze Zeit ist im Rückblick schwer zu verstehen. Es war ein Hype. Alle sind in Märkte aufgebrochen, und wir sind eben auch von unseren Kunden gedrängt worden, in Wachstumsmärkte zu gehen. Wir haben auch eine interne Diskussion mit unserem eigenen Aufsichtsrat gehabt, dass wir langweilig wären: Ihr seid so Middle-of-the-Road-Vermögensverwalter, immer risikoavers.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Berlin & Co?

Dr. Tilo Berlin: Berlin & Co. AG, ja. Wir sind ein unabhängiger Vermögensverwalter, und als Family Office waren wir eine der führenden Adressen in Deutschland und haben für große Kunden, Familien, Adressen gearbeitet. Wir haben ja auch sehr namhafte Aufsichtsräte und Aktionäre, die uns bei solchen Sitzungen genau diese Fragen gestellt haben und gesagt haben: Kinder! Das war so ähnlich wie vor der Internetwelt, als Leute lange gezögert haben, ins Internet zu investieren. Am Ende haben sie es doch gemacht, da ein derartiger Druck vom Markt da war, und man quasi als langweilig galt, wenn man da nicht war.

Jetzt haben wir hier die Wachstumsmärkte Osteuropas anvisiert, und November 2006 hatten wir noch keine Informationen aus der Bank. Das ist das, was man uns erzählt hat. Den Verkaufsprozess für diese Bank hat HSBC gemacht, und HSBC zusammen mit der Bank hat uns diese Geschichte, die hier drinnen steht, erzählt, und wir konnten nur das weitergeben, was die uns erzählt haben.

Ich hatte vorhin einen kurzen Abriss über dieses Managementgespräch mit Dr. Grigg am Flughafen München … – das war auch um die Zeit –, da wurde uns genau das erzählt: Wir haben die Risiken im Griff, wir verstehen Osteuropa besser als andere, Wachstum ist unsere Sache, das können sowieso nur Österreicher und nicht Deutsche, da wir die Monarchie hatten und den Zugang zu den Märkten und zur Mentalität und so weiter. Und: Wir sind die bestgeprüfte Bank Österreichs. Das wurde x-fach betont.

Sie haben völlig recht, das zu fragen, das tue ich ja auch manchmal selbstkritisch. Die Dinge sehen natürlich soundso viele Jahre später völlig anders aus. Wir haben aber in diesem Punkt das übernommen und weitergegeben, was man uns gesagt hat: HSBC plus Bank.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also die Broschüre entspricht Ihrem Wissensstand. Sie haben dann angesprochen, Sie haben auch ein Rechtsverfahren angestoßen, gegen die Bank oder gegen HSBC (Auskunftsperson Berlin: Ein was?) – ein Verfahren –, ein Verfahren, dass Sie hier schlecht oder falsch informiert wurden. (Auskunftsperson Berlin: Ja, genau!) Wie ist da der Vorwurf? Beziehungsweise mein Gedanke dazu ... (Auskunftsperson Berlin: Täuschung!) – Täuschung. Aber das Geschäft hat letztendlich ja funktioniert.

Dr. Tilo Berlin: Das steht auf einem ganz anderen Blatt! Noch einmal: Wir haben hier mit fremdem Geld gekauft, wir sind Treuhänder fremden Geldes gewesen und unterlagen daher auch ganz unterschiedlichen Restriktionen. Zum Beispiel hätten wir, wenn es die geringsten Schwierigkeiten mit Eigenkapital gegeben hätte, schon von den professionellen Fonds her nie und nimmer weitermachen dürfen. Cheyne Capital – heute erwähnt – waren ein Fonds mit ungefähr 12 Milliarden Dollar, das waren ehemalige Goldman-Sachs-Leute.

Wenn die mitgekriegt hätten, dass irgendwelche Zweifel über die in der Bilanz befindlichen Eigenkapitalpositionen da sind, wären sofort die Alarmglocken angegangen, da es die Idee des Investments auch für solche Leute war, zu sagen: Okay, hier gibt es eine Bank, die ist in die Schlagzeilen geraten, die hat einen sogenannten Swapskandal; dieser Swapskandal hat – ich weiß nicht, was –350 Millionen oder so irgendetwas gekostet, aber wenn der Rest von dieser Bank so gut ist, wie Sie sagen, dann können wir das kaufen, denn dann kaufen wir es jetzt vielleicht günstig und dann ist das unser Eintritt in diese Länder!

Und man sollte nicht ganz vergessen, Österreich hat sich ja mit dem Wachstum in diesen Ländern selbst geschmückt. Es gab während dieser Zeit einen Artikel in der Zeitung „Die Welt“, eine ganze Seite, in dem Andreas Treichl den Deutschen erzählt hat, dass sie das nie wieder aufholen können, was die Österreicher hier geschaffen haben, dass die Österreicher geboren sind für die Ostmärkte, sie haben ja die Monarchie gehabt, sie haben den Zugang, sie haben die Mentalität, sie verstehen die Leute, sie verstehen die Zwischentöne – alles ein Spielfeld für Österreich. Eigentlich ist das Österreich, so wie das kleine Land dasteht, wieder größer geworden durch Anknüpfen an die historischen Grenzen, und das ist ein Know-how und ein Kapital, das die Deutschen nie mehr einholen werden.

Das hat gewirkt in Deutschland. Deutsche Banken lesen so etwas ja und sagen: Versäumen wir da was? Wie ist denn das eigentlich? Wie kommen wir dahin, wann gehen wir dahin?, und so weiter. Und es ist ja ganz interessant, wer hat denn da in diesen Ländern als Bank investiert? – Da haben Österreicher investiert, Italiener und Franzosen, sonst gibt es eigentlich keine europäischen Banken, die in diesen SEE-Staaten aktiv waren.

Das waren alles Punkte, die uns aufmerksam gemacht haben. Es gab selten ein Investment, bei dem die Leute so schnell aufgesprungen sind wie dort, denn das war die Marktphase, es war eine Unzufriedenheit. Wie gesagt, wir haben durch einen Mix aus Aktien und Anleihen 6 Prozent produziert, das war unsere Linie, okay. Aber die Frage war: Habt ihr nicht mehr?, und nach China gehen konnten wir nicht, dazu waren wir zu klein und hatten keinen Zugang zu China. Jetzt haben wir plötzlich eine österreichische Bank gehabt, die in diesen Ländern aktiv ist und die durch eine Sondersituation zum Verkauf steht. Das war die Situation.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sie sind also auch auf eine Nachfrage am Markt eingegangen, mit diesem Deal (Auskunftsperson Berlin: Das war die treibende Kraft!), Geld in die Hypo zu bringen?

Dr. Tilo Berlin: Die treibende Kraft war Druck unserer Kunden, die gesagt haben: Was habt ihr für Ideen? Und noch einmal: Wir sind eine kleine Firma gewesen, mit Leuten, die einen guten Namen am Markt hatten, seit vielen Jahren, der eine kam von der Deutschen Bank und dies und das und jenes. Aber natürlich muss man sich als kleine Firma gegenüber UBS, Deutsche Bank, Credit Suisse, allen Großen, immer durch mehr Ideenreichtum profilieren, daher haben wir immer nach Ideen gesucht.

Das Gespräch mit Herrn Dr. Hink, das ja auch in den Unterlagen beschrieben ist, das kam so zustande: Wir haben Partner im Markt gehabt, mit denen wir einfach diskutiert haben: Was gibt es für Deals, was kann man machen? Dr. Hink kannte ich, weil er einem Kunden von mir die Eisenbahnfirma Märklin abgekauft hat. Wir haben Kunden gehabt – das ist Public Knowledge, deswegen kann man es erzählen –, die hatten ein innerfamiliäres … , es waren mehrere Stämme, die diese Firma besessen hatten, und die Lösung der innerfamiliären Auseinandersetzungen war der Verkauf der Gesellschaft. Und irgendwann hat sie die Gesellschaft von Dr. Hink gekauft, und das hat in manchen Punkten ganz gut funktioniert.

Auf der Basis haben wir geredet und gesagt: Was könnte man sonst noch machen? Und dann haben wir verschiedenste Punkte besprochen. Ich habe dann gesagt, da gibt es eine Bank in Kärnten und so weiter, aber das ist eigentlich Osteuropa und so weiter, und da sagt er: Nein, das ist hoch interessant für unsere englischen Kunden, das ist „in“ im Augenblick, wir wollen Osteuropa! Und so ging es ja dann weiter, dann kamen eben andere Fonds wie Cheyne, die sich das angeschaut haben, sich auch ein Bild vor Ort gemacht haben und sich dann sehr schnell entschieden haben, für große Summen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, das verstehe ich. Sie klagen auf Täuschung, das verstehe ich auch, weil die Broschüre einfach die Prüfergebnisse der vergangenen Jahre zu der Zeit schon konterkariert, die Broschüre entspricht nicht der Realität. Das ist jetzt nicht Ihr Problem, das klagen Sie ein.

Aber der Deal war ja trotzdem ein sehr erfolgreicher: Wie würden Sie jetzt im Rückblick diesen Deal für Ihre Kunden beschreiben – der ja auch in der Kritik steht, das wissen Sie –, jetzt noch einmal von den Größenordnungen, damit wir das zusammengefasst sehen?

Dr. Tilo Berlin: Also erfolgreich – da ist die Frage, wann das Drama sein Ende nimmt. Aus meiner Sicht würde ich viel geben, ich hätte diese Bank nie gekauft. Und wenn wir diese Informationen anders gehabt hätten, nicht so geschönt, sondern klar auf dem Tisch liegend und ohne Überraschungen, also auf anderer Informationsbasis, hätten wir die Bank einfach nicht gekauft.

Nur als Beispiel: Als ich noch bei der Landesbank Baden-Württemberg im Vorstand war, haben sich ja verschiedenste österreichische Banken angeboten, von der Landesbank Baden-Württemberg gekauft zu werden, damit sie nicht von Wien aus beherrscht werden. Das war zum Beispiel die Hypo Vorarlberg, bei der haben wir genau das Gleiche gemacht, wir haben 25 Prozent + 1 gekauft – das war nur nicht meine Firma, damals war ich noch nicht selbständig, sondern Vorstand. Da haben wir die Hypo Vorarlberg gekauft, saßen hinterher im Aufsichtsrat, und wir haben das bekommen, was wir versprochen bekommen haben. Ja, das war eine vollkommen normale Transaktion, das hat auch viel Geld gekostet, aber wir konnten später im Aufsichtsrat nachvollziehen, dass die Angaben derer, die uns das verkauft haben, richtig waren. Und da ist der Unterschied.

Und das, was ich vorhin erwähnt habe, das ist ja nur ein Faktum, an dem keiner vorbeikommen wird, ein juristisches Faktum: Wenn die Bilanz falsch ist, ist sie falsch – Punkt. Und wenn das Information Memorandum falsch ist, ist das ein starkes Stück, wenn es Bestandteil der Kaufverträge ist und dafür Garantien abgegeben werden. Es gibt sogar Garantien vonseiten der Bank Burgenland, dass im Fall von Unstimmigkeiten mit dem Eigenkapital unsere Anwaltskosten ersetzt werden – solche Sachen. Pustekuchen, es war einfach falsch, die Sache! Und egal – ob wir dann später das Ding an die Bayern verkaufen konnten mit einem Aufschlag, hat damit eigentlich gar nichts zu tun.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist mir klar. Aber trotzdem – das hat auch Kollege Unterrainer zu umschreiben versucht –, der Deal hat gepasst. Vielleicht noch einmal von den Größenordnungen, damit wir das im Protokoll haben: Im Rückblick, kennen Sie die Größenordnungen der Marge, die Sie dort für Ihre Kunden gemacht haben. Wie hat die ausgeschaut, unabhängig von der Täuschung?

Dr. Tilo Berlin: Der Gewinn, der da gemacht wurde, den hätten Sie wahrscheinlich auch mit einer Aktie an der Börse machen können. Es gab Phasen, wo sie auch in einem halben Jahr mit der Erste-Aktie die gleiche Wertsteigerung erzielt hätten. Da müssen sie immer nur wissen, wann Sie einsteigen und wann Sie aussteigen. Das ist eben der Trick an der ganzen Sache, es kann ja auch andersrum laufen. Ich habe jetzt die Zahlen nicht parat, auch wenn Sie das vorhin kritisiert haben, aber die Größenordnung, die genannt wurde, stimmt: keine Ahnung, zwischen 150 und 170 Millionen …

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also ortsüblich, branchenüblich, wie in Mitteleuropa …

Dr. Tilo Berlin: Ja, das ist eine ganz normale … Ja, es war ein schnelles Geschäft, es war schneller, als wir gedacht hatten, es war schön, dass wir für unsere Kunden dieses Ergebnis erzielen konnten, aber, noch einmal: Es gibt auch genügend Leute, die gesagt haben: Was regt ihr euch so auf, das hätte man an der Börse genauso verdienen können? – So, und darüber hinaus bin ich eben lange der Meinung gewesen – und bin es auch noch heute –, dass in der Zeit auch für den österreichischen Steuerzahler dieses Geschäft sogar sehr gut war. Warum? – Kärnten hat einen Partner wie die BayernLB bekommen, und Kärnten hat 810 Millionen € bekommen, ganz einfach, für 25 Prozent an einer Bank.

Und jetzt noch etwas, denn das ist mir schon ein Anliegen: Ich weiß nicht, ob Ihnen das genügend bewusst ist, aber die Bayerische Landesbank hat ja den anderen Aktionären – Land und GRAWE – angeboten, alle Anteile zu nehmen. Das heißt, die Bayerische Landesbank war bereit, zu dem Kaufpreis, der damals erzielt wurde – wenn Sie so wollen: durch uns möglich wurde –, dem Land Kärnten die restlichen Anteile abzukaufen und der GRAWE die restlichen Anteile abzukaufen. Das heißt, das wären noch einmal 1,6 Milliarden € in Richtung Österreich gewesen. Ich weiß nicht genau, die GRAWE hatte noch 25 Prozent und mehr, die hätte also dann auch diese 810 Millionen oder mehr bekommen, und die restlichen 600 oder 700 Millionen hätte das Land Kärnten bekommen können.

Und man soll den Gedanken schon zu Ende führen: Stellen Sie sich vor – das ist ja nicht meine Entscheidung gewesen, das war deren Entscheidung –, Herr Schmidt hat Herrn Ederer bei der letzten Auseinandersetzung über die Sonderdividende wutentbrannt angeboten, ihm alle Aktien zum gleichen Preis wie hier Kärnten und uns abzukaufen.

Was wäre denn dann passiert, stellen Sie sich das doch einmal vor: dann hätte die Bayerische Landesbank plötzlich 100 Prozent der Hypo Alpe-Adria gehabt, dann hätte es auch nie im Leben eine Notverstaatlichung gegeben; dann hätten die mit ihrer Bank zusehen müssen, wie sie zurechtkommen, denn eine Verstaatlichung einer Auslandsbank nach Österreich um 1 €, das hätte nicht einmal Herr Peschorn fertiggebracht, denke ich einmal.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind jetzt in der Redezeit in der zweiten Runde.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Gehen wir noch ein bisschen zurück. Ich sehe jetzt so einen Zeitraum vom mindestens drei Jahren, in dem Sie federführend in der Hypo waren (Auskunftsperson Berlin: Ich?) – nur zwei Jahre als Vorstandsvorsitzender, aber durchaus ab spätestens Mitte 2006 involviert in größere strategische Ansätze. Würden Sie das so bestätigen?

Dr. Tilo Berlin: Nein. Ich konnte in gar nichts involviert sein, denn wir haben am 29.12. gekauft. Ich hatte nicht den allergeringsten Einfluss auf die Hypo davor, ich hatte auch überhaupt keine Einblicke. Und ob jetzt diese Swapthematik gerechtfertigt war oder nicht, oder wie sie verbucht war, oder wer wem was wann gesagt hat – keine Ahnung, damit hatte ich gar nichts zu tun.

Noch einmal: Ich saß in Hamburg und die in Klagenfurt. – Null!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Da würde ich gerne nachfragen …

Dr. Tilo Berlin: Nein, ich sage Ihnen meine Zeitrechnung. (Abg. Strasser: Okay, gerne!) Wir wollten mit unserem Einstieg schnellstmöglich in den Aufsichtsrat, das ist aber nicht wirklich befördert worden von den anderen Gremiumsmitgliedern. Das heißt, wir sind vor meinem Antritt als Vorstandsvorsitzender nicht einmal in den Aufsichtsgremien gewesen. Wir hatten keinen Einblick in die Bank, während die Bayern eine Due Diligence gemacht haben, haben sie Unterlagen bekommen, die wir nie bekommen hätten, weil das dem Bankgeheimnis unterlag. Man hätte uns, obwohl wir Aktionäre waren, bestimmte Unterlagen nie gegeben und hat sie uns auch nicht gegeben.

Das heißt, meine klare Zeitrechnung heißt 1.6.2007 bis 30.4.2009. Und meine Nettozeitrechnung sieht noch anders aus, denn während der Phase des Signings und des noch nicht erfolgten Closings war ich nicht in den Gremien der ganzen Tochtergesellschaften. Ich konnte überhaupt nicht auf diese Bank einwirken, obwohl ich CEO war. Das hängt mit der besonderen Struktur der Bank zusammen, die völlig dezentral war, und in allen lokalen Aufsichtsräten saßen Herr Dr. Kulterer, Herr Ederer, Herr Grigg und die Vorstandsmitglieder der Bank.

Das änderte sich erst zum Jahresende 2008, äh 2007, deswegen, gerne: 2008 ist mein Jahr, ohne Wenn und Aber, gar keine Frage. Zu Beginn 2009 begann es gleich mit vehementen Auseinandersetzungen mit Herrn Kemmer, die letztlich dazu geführt haben, dass wir in dem Gespräch noch klargemacht haben, dass wir nicht mehr miteinander können – und der Rest war Abwicklung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Der Grund meiner Frage, warum ich Ihren Zeitraum durchaus auch auf 2006 ausgedehnt habe, ist der zweite Vorhalt, den ich Ihnen gegeben habe, mit der Nummer 33863, auf Seite 2, da ist ein Brief.

Dr. Tilo Berlin: Genau, das war der Brief an Herrn Schmidt, den kenne ich.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ja, genau, den kennen Sie. Und da haben Sie von Herrn Kulterer (Auskunftsperson Berlin: Ja, das ist ja das Mittagessen, das vorhin …!) Unterlagen überlassen bekommen und sind sozusagen auf der Suche nach einem Käufer für diese Bank (Auskunftsperson Berlin: Nein, nein, nicht auf der Suche!), oder wie ist der Brief zu verstehen?

Dr. Tilo Berlin: Das wurde vorhin schon angesprochen hier, vom Kollegen, das war dieses Mittagessen bei uns, Sparkassentreffen am Wörthersee: Herr Schmidt kommt nach Kärnten, meldet sich, sagt, er würde gerne Herrn Kulterer treffen. Herr Kulterer freut sich, Herrn Schmidt zu treffen, und Herr Schmidt hat mir gesagt oder geschrieben: Wenn Kulterer kommt, dann soll er mir doch einmal ein paar Zahlen über die Bank mitgeben! Und die Zahlen hat mir Kulterer offensichtlich geschickt, und ich habe sie Herrn Schmidt weitergeschickt. Das ist alles. Das war dieses Mittagessen, das ich vorher besprochen habe und das auch in allen Unterlagen, Staatsanwaltschaft München und so weiter, verarbeitet ist.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber Sie sind da schon Teil der Akquise? Das würde ich schon meinen (Auskunftsperson Berlin: Nein, es war …!), das geht aus diesem Brief hervor.

Dr. Tilo Berlin: Nein. Noch einmal: Nein! Die Bayerische Landesbank war auf dem BAWAG-Thema. Ich habe diesen Kontakt hergestellt, weil es gewünscht wurde von Herrn Schmidt – kommt nach Kärnten –, das war mein Leben. Ich habe immer solche Kontakte hergestellt, denn als Vermögensverwalter lebt man davon, dass man Kontakte hat, aufbaut, Menschen zusammenbringt und so weiter. Da gab es noch nicht die geringste Absicht, dass Berlin & Co sich selbst als Investor betätigt – nicht die geringste. Wenn Sie so wollen, wenn daraus was geworden wäre, hätte man das als Maklergeschäft bezeichnen können, und ich wette, Herr Schmidt hätte nicht einmal eine Provision bezahlt, weil er gesagt hätte, Kulterer kenne ich doch selber, da brauche ich Sie nicht dazu – oder so etwas.

Also unser Einstieg kam nach dem Gespräch mit Kingsbridge in Hamburg, und dann habe ich mich irgendwann in den Herbstferien, als ich in Kärnten war, zur Bank begeben und habe mit diesem Herrn Caramella von HSBC gesprochen. Der hat mir das Information Memorandum gegen Vertraulichkeitserklärung in die Hand gedrückt, das habe ich Herrn Hink geschickt. Und der hat dann angefangen, hier ein Team für eine Due Diligence aufzustellen, schneller als ich das noch wollte, weil ich selbst noch ein bisschen skeptisch war. Hink hat das Ganze vorangetrieben, der hat dann Wirtschaftsprüfer und Anwälte und so weiter mobilisiert.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ganz allgemein noch zur Optik: Sie waren schon 2006 aktiv, weil Sie ja auch diesen Fonds – ich sage jetzt Fonds dazu –mit den Investoren zusammengestellt haben, dann sind Sie eingestiegen in die Bank, dann sind Sie Vorstandsvorsitzender geworden. Und irgendwie werden Ihre Kunden schon in der Zeit als Vorstandsvorsitzender wieder bedient. Das ist schon ein wenig … 

Dr. Tilo Berlin: Was werden meine Kunden?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Die haben ja dann sozusagen profitabel ihr Geld wieder zurückbekommen, als Sie schon federführend in der Bank waren. Das ist von der Optik her ein bisschen verdächtig.

Dr. Tilo Berlin: Ja, deswegen sitzen wir ja hier. Ich meine, dieses „bisschen verdächtig“ scheint in Österreich nicht rauszukriegen zu sein. In Bayern hat damit keiner mehr ein Problem, das ist einfach abgehakt und verstanden. Ich habe es ja erklärt, es kamen mehrere Dinge zusammen: Es kam unser Plan daher, diese Bank zu kaufen, und es kam, weil die Bayern das BAWAG-Verfahren verloren haben, halt plötzlich deren Wunsch, auf den wir uns dann eingestellt haben – mit allen Risiken.

Und noch einmal, das steht aber auch überall drinnen: Für uns war diese Zweigleisigkeit, mit der wir da fahren mussten, eine Zeit lang von größtem Risiko. Deswegen haben wir am Ende auch der BayernLB gesagt, entweder sie entscheiden sich jetzt, oder nicht, denn ein Großer wie die BayernLB kann einen Kleinen natürlich ganz schön aushungern. Wenn die ihre Entscheidung noch einmal verschieben und noch einmal verschieben und noch einmal verschieben, und wir müssen unsere Summe bei der GRAWE abliefern, sonst gibt es eine Pönalzahlung, dann hätten wir Riesenprobleme gekriegt.

Deswegen haben wir parallel gearbeitet, haben über Credit Suisse und Cheyne die Finanzierung sichergestellt, um völlig losgelöst von den Bayern die GRAWE bezahlen zu können, am 30.6.2007. Und da wäre ich auch nicht in den Vorstand der ganzen Sache gegangen, sondern wir hätten einfach die Bank gekauft und dann überlegt, wie es weitergeht.

Parallel dazu kam halt dieses Interesse der Bayern, das bis zuletzt ja im Risiko stand. Ich weiß nicht, ob Sie das verfolgt haben, aber es gab ja am Sonntagabend vor dem Signing noch das, was wir jetzt einen Erpressungsversuch der GRAWE bezeichnen würden. Es kam eine Anfrage, sie hätten gerne noch einmal – ich glaube, es waren – 70 Millionen oder so etwas von uns, damit sie zustimmen. Jetzt wussten wir gar nicht, ob die überhaupt erforderlich sind für eine Zustimmung, weil wir den Syndikatsvertrag nicht kannten, der war ja abgeschlossen zwischen GRAWE, Land Kärnten und Mitarbeiterstiftung. Und das hat dazu geführt, dass wir denen quasi am Vorabend der ganzen Sache zurückgeschrieben haben: dann eben nicht, informieren Sie Haider und Schmidt – Wiederschauen!

Also von unserer Seite war das Bayern-Investment bis zuletzt unsicher. Und wir waren auch bereit, es nicht zu machen, wenn die Konditionen nicht gepasst hatten. Wir haben ja auch verschiedenste Gesprächsrunden in der BayernLB gehabt, wo Herr Hink und ich aufgestanden sind und gesagt haben: Das machen wir nicht, wir gehen!

Das hat dann später zu Diskussionen in der BayernLB geführt, weil eine der Annäherungen war, dass wir akzeptiert haben, dass der Kaufpreis ein Limit hat, aber die Bayern dann eben einen Teil der Haftungen übernommen haben und so weiter. Und so haben wir uns angenähert, aber wir waren bis zuletzt bereit, die Sache platzen zu lassen.

Das wurde erst sozusagen aufgefangen durch dieses Telefonat. Also wir mussten dann am Montag, dem 21. Mai, nach München fahren und mussten in München im Büro von Herrn Schmidt mit Herrn Martinz und Megymorez – glaube ich – und so weiter besprechen, ob es noch eine Lösungsmöglichkeit für diese Forderung gibt. Wir haben gesagt, nicht von uns, auf gar keinen Fall, und das hat dann dazu geführt, dass Herr Schmidt Herrn Ederer am Telefon angeboten hat, dass er diese Sonderdividende, falls sie denn je zustande kommt, an die Altgesellschafter ausschütten würde.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Eine Frage hätte ich noch zu diesem Verfahren, das bei der Staatsanwaltschaft in München eingestellt wurde. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) Da ist es um Anstiftung und Beihilfe zur Untreue (Auskunftsperson Berlin: Ja!) gegangen, Sie haben uns diese Unterlage gegeben. Wo war da der Schaden, beziehungsweise wo war (Auskunftsperson Berlin: Für die Bayern?) die finanzielle Summe, die Sie vielleicht … Also da muss irgendwo ein Schaden im Raum gestanden sein, sonst kommt es doch nicht zu so einer Anschuldigung.

Dr. Tilo Berlin: Ja, die These der bayerischen Staatsanwaltschaft war, dass die Bayern zu teuer gekauft haben, ganz einfach. 400 Millionen, da kommen dann irgendwelche Thesen, und die werden dann abgehandelt. Es ist daraus ja auch nichts geworden im Verfahren gegen Herrn Schmidt, Untreue, da ist er freigesprochen worden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, gut, danke schön. (Abg. Tamandl: Wie viel Zeit haben wir noch in der zweiten Runde?)

Vorsitzende Doris Bures: 2,5 Minuten. (Abg. Kogler: Das gibt’s doch nicht! – Abg. Tamandl: Danke, Frau Präsidentin! – Zwischenrufe des Abg. Kogler.) Entschuldigung, bevor ich Ihnen das Wort gebe, möchte ich Sie noch darüber informieren, dass die Soll-Befragungszeit von drei Stunden schon erreicht ist. (Abg. Kogler: Zur Geschäftsordnung!)

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wir werden uns jetzt bald ausführlich über die Befragungsangelegenheiten unterhalten müssen, denn wenn es so ausgeht – (in Richtung der Abg. Tamandl:) das ist nichts gegen Sie –, dass diejenigen, die konkrete Vorhalte bringen, was auch immer Zeit braucht, aus den Akten heraus et cetera, da kommt dann noch irgendein Durcheinander auf, da diskutiert man wieder dazwischen oder sonst etwas … Wenn die Zeit nicht einmal genutzt werden kann, dass man aus den Akten heraus die Dinge fertig auf den Boden bringt, und dann kommen irgendwelche Fragen, wo, wie beim Herrn Grasser, zehn Minuten, 15 Minuten da dahin geantwortet wird, irgendetwas, was eh schon in 25 Büchern drinnen steht – das ist kein Untersuchungsausschuss! Wir werden uns darüber unterhalten müssen, wie wir das hier machen!

Es gibt auch die Möglichkeit, Auskunftspersonen darauf aufmerksam zu machen, sich kürzer zu fassen. Das ist in jedem anderen Ausschuss auch so.

Vorsitzende Doris Bures: Das liegt aber am Ausschuss.

Bitte, Herr Abgeordneter Dr. Hable. (Abg. Kogler: Das liegt am Vorsitz!) – Nein, Sie irren sich, Herr Abgeordneter. Die Redezeiteinteilung hat dieser Ausschuss so getroffen (Abg. Kogler: Der Herr Berlin hat ja gar keine Redezeitbeschränkung! Das ist Ihr Job!), und wir haben das letzte Mal darauf hingewiesen, dass wir … (Abg. Kogler: Was glauben Sie, wenn wir alle Ausschüsse in dem Haus so führen würden!)

Ich unterbreche die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen. Das geht auch nicht auf die Zeit. Bitte, alle zu mir! Die Sitzung ist unterbrochen, und die Zeit wird gestoppt.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 18.32 Uhr unterbrochen und um 18.43 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

18.43

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, bedanke mich für die Beratung mit den Fraktionsvorsitzenden und habe zwei Bitten, bevor wir in der Fragerunde fortsetzen.

Das eine ist: Wir haben noch 52 Minuten, bis nach 4 Stunden die Befragungszeit unterbrochen wird, wie das die Verfahrensordnung vorsieht. Herr Dr. Berlin, ich würde Sie ersuchen, knapp in der Beantwortung zu sein, damit in diesen 52 Minuten noch Fragestellungen möglich sind. Zudem haben wir vereinbart, dass – so wie bei den 34 vorangegangenen Sitzungen des Untersuchungsausschusses –, wenn der Fragesteller oder die Fragestellerin die Antwort als zu ausschweifend oder auch nicht als konkret und knapp empfindet, er oder sie darauf aufmerksam macht und ich dann die Auskunftsperson noch einmal darauf aufmerksam machen werde, in der Beantwortung kürzer zu sein, dass der Fragesteller es also bekannt gibt, wenn er der Auffassung ist, dass die Antwort zu lang und vor allem nicht konkret geantwortet wird.

In diesem Sinne gelangt Frau Abgeordnete Tamandl zu Wort. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Berlin! Aufgrund der Befragung durch Herrn Abgeordneten Strasser habe ich zwei konkrete Fragen, und zwar: Sie haben von diesem Teaser berichtet, dass Sie da durchaus beschwindelt worden sind in der einen oder anderen Frage und dass es geheißen hätte, die Swapverluste waren ein Ausrutscher. Sie haben aber dann von gefälschten Bilanzen gesprochen. Wie konnte man Ihrer Meinung nach, nachdem man wusste, dass die Wirtschaftsprüfer das Testat für die Bilanz 2004 zurückgezogen haben – was ja sonst nie vorkommt –, trotzdem an dieses Papierl, an diese Präsentation glauben,?

Dr. Tilo Berlin: Diese Präsentation ist ja eine Zusammenfassung, die von Kingsbridge gemacht wurde auf Grundlage der Informationen, die wir bekommen haben von denjenigen, die das Bieterverfahren geleitet haben, HSBC und der Bank. Die Grundthese dieses Investments für uns war die Frage, ob diese Bank nur diesen einen Ausrutscher gemacht hat – mit Bilanzöffnung 2004 und den ganzen Aufregungen, die da in Österreich stattgefunden haben –, oder ob sie insgesamt nicht taugt.

Ich muss dazusagen, ich habe zu dem Zeitpunkt in Hamburg gelebt, und ich habe nicht jeden Tag mitgekriegt, was jetzt österreichische Zeitungen über diese Bank geschrieben haben. Uns war sehr wohl klar, dass es hier auch um politische Gegensätze geht. Es gab irgendwo so dieses Gefühl: Die BAWAG ist der Problemfall eines Teils des politischen Lagers, und irgendwie gibt es dann auf der anderen Seite dieses Hypo-Thema.

Aber das war unsere Kernfrage in der ganzen Sache; unsere Kernfrage war: Ist das ein singuläres Problem, das man bereinigen kann – das heißt, mehr Kapital reingeben und dann weiterwachsen –, oder ist es das Bild einer insgesamt defekten Bank?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Darf ich Sie unterbrechen. Das ist schon ein massiver Vertrauensverlust, wenn so etwas geschieht, nicht?

Dr. Tilo Berlin: Ist es, gar keine Frage! Aber das war letztlich unser antizyklisches Investment. Antizyklisch heißt, nicht mit der Masse zu rennen, sondern sich etwas Eigenes zu überlegen, und das ist auch unser Risiko gewesen. Wir haben ja selbst für jeden Investor und insbesondere, als wir es an die Bayern weiterverkauft haben, High-Risk-Investment draufgeschrieben mit Blick auf die Märkte, mit Blick auf das schnelle Wachstum dieser Bank und so weiter, aber letztlich war die Kardinalfrage: Geht es hier um ein bereinigbares Problem?

Die Darstellung war: Die Bank ist toll in ihren Märkten, sie kennen Südosteuropa, sie sind all die Jahre gewachsen – es wurden immer diese Kolonnen von Wachstum dargelegt –, aber, Doppelpunkt: Sie sind zu unerfahren im Wertpapiergeschäft und insbesondere im Swapgeschäft. Das war die plausible Erklärung, warum dieser Unfall passiert ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay, und das hat man bei der Investition in Kauf genommen?

Dr. Tilo Berlin: Ja, aber das war die Analyse, die wir gemacht haben. Noch einmal: Dieses Papier, das da erst mal verteilt worden ist, war eine Erstinformation, aber wir wollten natürlich über den Due-Diligence-Prozess herausfinden, was da noch alles so schlummert oder ob da noch etwas schlummert (Abg. Tamandl: Und, hat etwas geschlummert? Haben Sie etwas herausgefunden damals?), und na ja, da sind hinterher Sachen herausgekommen wie diese ganzen Vorzugsaktiengeschichten, von denen wir keine Ahnung hatten und die uns verborgen geblieben sind. (Abg. Tamandl: Ich hätte …!)

Diese Vorzugsaktien 2004 waren zum Beispiel eine komplette Konzernfinanzierung, da haben Gesellschaften der Bank mit Krediten der Bank dieses Kapital gezeichnet. Das war ja aufgegriffen von der Aufsichtsbehörde, aber irgendwie milde aufgegriffen. Es wurde das nicht … Es war dafür, was da passiert war, recht sachlich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ein zweiter Punkt, der mir noch wichtig ist: Sie haben gesagt, beim Verkauf an die Bayern ging es auch um Haftungen. Um welche Haftungen ging es da? Ging es darum, wenn beispielsweise alle Anteile an die Bayern gegangen wären – alle Anteile von der GRAWE, alle Anteile von MAPS und alle Anteile von der Kärntner Landesholding –, dass dann die Haftungen des Landes Kärnten auch irgendwie mitgegeben werden? Von welchen Haftungen haben Sie da vorher gesprochen?

Dr. Tilo Berlin: Von anderen! Es ging wie bei jedem Kaufvertrag um Garantien und Gewährleistungen. Jetzt kann man sich natürlich als Bayerische Landesbank von Berlin & Co – einem Vehikel, das nur für diesen Zweck geschaffen wurde, eine Zweckgesellschaft – versprechen lassen, dass fünf Jahre lang die und die – ich weiß nicht, was – Bilanzwerte so sein müssen, und so weiter. Da haben wir angesetzt beim Verkaufsprozess an die Bayern und haben gesagt: Das können wir Ihnen gar nicht garantieren, wir sind ein kleines Vehikel, wir können nicht fünf Jahre so etwas garantieren, wir wissen es ja selber nicht ganz genau – das Risiko müssen Sie übernehmen. Das waren andere Haftungen. Sie sprechen jetzt von den Landeshaftungen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich spreche von den Landeshaftungen. Haben Sie eine Wahrnehmung darüber, ob es jemals auch um die Landeshaftungen gegangen ist beim Verkauf an die Bayern? Hat irgendjemand mit den Bayern verhandelt, dass man beispielsweise zumindest im Innenverhältnis die Haftungen weitergibt?

Dr. Tilo Berlin: Nein, meiner Wahrnehmung nach nicht, aus ganz verschiedenen Gründen. (Ruf: Kurz …!) – Ich soll mich kurz fassen, aber ich müsste da etwas ausholen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich würde Sie bitten, sich kurz zu fassen, damit die Kollegen auch noch drankommen.

Dr. Tilo Berlin: Gut, also das Thema Landeshaftungen war eine europaweite Fehlentwicklung, die in Deutschland bereits beendet war. Ab 2005 durften deutsche Banken gar keine Landeshaftungen mehr … (Abg. Hable: Das wissen wir alles!) – Wie bitte? (Abg. Hable: Das wissen wir alles!)

Ja, aber daher hätte die BayernLB wahrscheinlich gar keine Haftungen für die Hypo übernehmen dürfen, abgesehen davon, dass es wirtschaftlich in keiner Relation gestanden wäre. Also ich beteilige mich mit 1,6 Milliarden am Eigenkapital einer Bank und übernehme für 20 oder 10 Milliarden Haftungen, die eigentlich ein eigenes Rechtsgeschäft zwischen der Bank und ihrem früheren Eigentümer, dem Land Kärnten waren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, das war für die Bayern jedenfalls ein Geschäft, egal, was sie für die Bank bezahlt hätten. Das Land Kärnten hat trotzdem immer noch mit 20 Milliarden gehaftet, in dem Fall.

Dr. Tilo Berlin: Das sehe ich nicht ganz so. Ich weiß nicht, ob Kärnten … Ich habe es ja vorhin gesagt, das Szenario: Kärnten investiert selber Eigenkapital in die Bank, behält diese Bank, weiß nicht, wie es die Wandelschuldanleihe zurückzahlen soll, behält diese Landeshaftungen von 20 bis 24 Milliarden in der Spitze sowieso. Also ich glaube, dass die Kärntner überaus glücklich waren, dass sie jemanden gefunden haben, noch nach uns, der diese Bank gekauft hat und bereit war, ihr eine Zukunftsperspektive zu geben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, und trotzdem die Haftungen zu behalten! Das war ja natürlich sehr klug seitens der Kärntner – das meine ich jetzt ironisch –, denn die Bank, der Superdeal, das war alles so super, aber die Haftungen sind letztendlich bei Kärnten picken geblieben und, wie man jetzt weiß, natürlich beim Steuerzahler.

Dr. Tilo Berlin: Frau Tamandl, wäre diese Bank bis 2018 weitergeführt worden, wäre dieses Problem nicht aufgetaucht. Das ist auch ein Fragezeichen an alle die, die mit der Abwicklung der Bank beschäftigt waren. Die Landeshaftungen sind ausgelaufen. Es war längst klar, dass keine weiteren mehr aufgenommen werden können.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber Sie sind ja noch da, bis 2017 gibt es sie ja noch.

Dr. Tilo Berlin: Ja eben, bis 2018 wären sie abgelaufen. Wenn diese Bank noch drei Jahre überlebt hätte, dann wären sie einfach ausgelaufen, dann hätte es dieses Problem für Kärnten nicht gegeben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wenn sie noch überlebt hätte. Danke.

Dr. Tilo Berlin: Dann hätte ich schon noch etwas: Das war ja … Selbst hätte es Kärnten nie im Leben schaffen können, also konnten sie glücklich sein, dass sie einen Partner wie die Bayerische Landesbank hatten, der ihnen versprochen hat, ein nachhaltiger Partner zu sein. Das steht ja überall drinnen!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, und das wissen wir ja auch, dass das dann nicht so war. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) Wie gesagt, das ist meine Einschätzung, und das ist jetzt auch keine Frage mehr an Sie gewesen. Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur Runde, in der noch Restredezeiten in Anspruch genommen werden können.

Herr Klubobmann Lugar, 3 Minuten, also eigentlich die volle zweite Runde. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir hatten einen Investor hier, Herrn Veit Sorger, und dem war überhaupt nicht klar, dass das high-risk ist, was er da macht. Der hat geglaubt, das ist eine ziemlich solide Geschichte. Wie kommen Sie da drauf, dass das high-risk war?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Der Vorhalt ist falsch. Veit Sorger hat extra gesagt, er war sich des Risikos bewusst.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, des Risikos, aber nicht, dass es high-risk war und dass eine große Ausfallswahrscheinlichkeit …

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Des großen Risikos bewusst – damit hat er auch begründet, dass er die relativ hohe Rendite für akzeptabel gehalten hat. Wirklich!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was war das genau für eine Rendite, die Sie ihm da versprochen haben?

Dr. Tilo Berlin: Auch das weiß ich nicht mehr genau. Das steht in den Unterlagen drinnen. Es war eine zweistellige Rendite – die wir nicht versprochen haben; wir haben noch nie eine Rendite versprochen (Abg. Lugar: Mhm!), sondern wir haben Szenarien gebildet, wie wir uns den Verlauf dieses Investments und auch den Ausgang vorstellen. Aber das gehört zur Ehre eines Vermögensverwalters, keine Versprechungen abzugeben, die man nicht halten kann. Deswegen haben wir nie etwas versprochen.

Und was Veit Sorger als Investor über den ich gar nicht sprechen kann, weil ich über Investoren gar nicht sprechen kann – gedacht hat, weiß ich nicht. Keine Ahnung!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielleicht wissen Sie, was sich die GRAWE dabei gedacht hat. Die hat Ihnen ja exklusiv das Recht eingeräumt, diese 16 Prozent zu erwerben, wo sie auch einiges selbst bezahlt hat, von diesen 16 Prozent. Warum waren Sie da so exklusiv im Geschäft? Können Sie sich das erklären?

Dr. Tilo Berlin: Ich habe es akustisch nicht ganz verstanden. Geht es um die GRAWE?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja.

Dr. Tilo Berlin: Warum die GRAWE uns die 16 Prozent verkauft hat?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und vor allem exklusiv! Sie haben ja gesagt, Sie haben dann, als Sie Vorstandsvorsitzender waren, die dritte Tranche abgewickelt, weil Sie eben dieses Vorkaufsrecht hatten.

Dr. Tilo Berlin: Nein, das ist etwas anders. Das ist auch ganz wichtig für das Verständnis. Ich verstehe nicht, warum das nicht totzukriegen ist.

Der gesamte Kaufvertragsvorgang für 25 Prozent plus eine Aktie war vor Weihnachten, vor dem Jahresende 2006, am 29.12. abgeschlossen. (Abg. Lugar: Ja, das ist mir klar! Genau!) Ab dann waren wir Käufer, und der Rest war nur ein Zahlungsziel so wie beim Autokauf. Die haben gesagt: Ja, zahlen Sie halt den Rest der Summe bis Juni – so in etwa. Und für den Fall, dass wir es nicht gezahlt hätten, hätten wir eine Pönale bezahlen müssen.

Und warum die GRAWE uns diese 16 Prozent gegeben hat, das hat sich in dem Prozess entwickelt. Ich wiederhole noch einmal: Ich glaube, es war ein gutes Geschäft für die GRAWE, denn die haben sehr gut verkauft und haben diesen Gewinn steuerfrei vereinnahmen können. Wie wir heute wissen, waren sie daran auch extrem interessiert, das vor Jahresende abzuwickeln, weil sie es sonst womöglich nicht steuerlich vorteilhaft hätten verarbeiten können.

Das ist möglicherweise auch der Grund gewesen, warum sie mir ganz am Ende, als ich hier schon entnervt aufgeben wollte und gesagt habe: Gut, dann kaufen wir es halt nicht und machen das Ganze nächstes Jahr!, zu Hilfe kamen. Das war, als ein Kunde ausgefallen ist und eine Lücke entstand und die Frage zu beantworten war, wie man die Lücke schließt, und meine Anwälte mir gesagt haben: Das Risiko kann ich nicht eingehen, wenn ich das nicht finanzieren kann, dann fressen mich alle, und so weiter. Da kam mir die GRAWE mit einem Kredit zu Hilfe, damit wir diese Transaktion noch abschließen und damit das Land Kärnten nicht übernimmt.

Da waren sehr wohl wirtschaftliche Überlegungen auch dabei. Sie erinnern sich vielleicht, dass Herr Dr. Grigg im Kärntner Untersuchungsausschuss gesagt hat, sie haben versucht, diese Bank in London zu promoten und zu verkaufen. Sie haben ja Investoren gesucht, es gab dieses Bieterverfahren. Aber wenn sie es nicht geschafft hätten, am Ende dieses Bieterverfahrens einen Käufer zu präsentieren, dann wäre der Unternehmenswert wahrscheinlich um 1 Milliarde gesunken, also statt 2,5 Milliarden – das war die Bewertung für die Kapitalerhöhung –, hätte er geglaubt, dass man eher bei 1,5 Milliarden gelandet wäre.

Das heißt: Um alleine diesen Wertverfall, an dem die GRAWE mit 48 Prozent beteiligt gewesen wäre, zu verhindern, wollten sie auf jeden Fall diese Sache vor Jahresende durchziehen. (Abg. Kogler: Und wegen der Steuern!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist mir schon klar, ja, das Interesse, aber die Frage ist, warum es gerade Sie wurden. Sie waren ja einer von mehreren Bietern, es waren ja mehrere im Gespräch.

Dr. Tilo Berlin: Ja, es war alles da, was in dieser Private-Equity-Branche des Finanzwesens Rang und Namen hatte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Also das heißt, alles, was Rang und Namen hatte war da Mitbieter und Sie sind es geworden. Und wenn man sich jetzt anschaut, was Sie in „Der Deal“ selbst schreiben, waren Sie finanziell praktisch am Boden, konnten nicht mal mehr das Schulgeld Ihrer Kinder zahlen, waren eine Belastung für Ihre Firma. – Das schreiben Sie hier selbst.

Dr. Tilo Berlin: Schauen Sie – das kürze ich jetzt ab –: Das sind meine privaten Aufzeichnungen, teilweise für meine Kinder geschrieben. Meine Kinder sind auf Schulen gegangen, die im Jahr 50 000 € gekostet haben, und ganz so schlimm ging es mir auch wieder nicht. (Abg. Lugar: Aha!)

Ich hatte vorher beim Bankhaus Warburg als Partner gearbeitet, hatte mehrere Millionen Euro Jahresgehalt, dicke Autos gefahren und so weiter. Ich habe mir nur den Luxus geleistet, eine eigene Firma zu gründen, irgendwann mal, weil ich es satt hatte, im Bankenwesen zu arbeiten. Und ich habe ein Family Office gegründet, das das Gegenstück einer Bank war, das die Kunden gegen Banken vertritt. Deswegen war es aus meiner Sicht eine Ironie des Schicksals, dass ich irgendwie plötzlich wieder in diesen Bankensektor gespült wurde, obwohl dieses Kapitel in meinem Leben abgeschlossen war.

Ich war einer der jüngsten Bankvorstände Deutschlands, ich war einer der allerjüngsten Direktoren der Deutschen Bank: Ich habe auf dem Sektor alles abgeräumt, was man abräumen kann, wenn man will, mit viel Arbeit und einem intensiven Leben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das glaube ich Ihnen, dass Sie einiges abgeräumt haben, da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Die Frage ist aber trotzdem, warum Sie Ihren Kindern eine Hinterlassenschaft machen und sich anscheinend falsch darstellen, denn hier steht, dass Sie praktisch pleite waren.

Dr. Tilo Berlin: Das steht da nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Doch, soll ich es Ihnen vorlesen?

Dr. Tilo Berlin: Aber tiefstapeln wird man in der Familie noch dürfen in irgendeiner Art und Weise. Ich kann Ihnen einen Kontoauszug schicken oder ich weiß nicht, was Sie gerne hätten, oder mein Jahresgehalt oder …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich kann es Ihnen vorlesen.

Dr. Tilo Berlin: Ja, ich weiß, ich habe das selber geschrieben, und ich habe es auch in meinem Humor geschrieben, in meiner Art zu schreiben und für meinen engsten Kreis, sprich meine drei Kinder und mich, und das ist mein gutes Recht. (Abg. Lugar: Okay!) Und ich hatte nicht damit gerechnet – das tut mir leid, ich bin ja sonst recht offen –, dass ich das mit Ihnen besprechen muss.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde es aber gerne mit Ihnen besprechen, denn Sie schreiben hier: „Privat war ich mit meinen Reserven am Ende, wusste nicht einmal wie ich das Schulgeld der im Ausland befindlichen Kinder bezahlen sollte“, und so weiter.

Dr. Tilo Berlin: Ja, sie waren auf drei Topinternaten, die furchtbar viel Geld gekostet haben. Es ist gar nicht so einfach: jedes Jahr 150 000 Schulgeld, plus Reisen, plus Sportausrüstung und so weiter. Muss man erst mal verdienen, oder?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Sie haben ja vorher gesagt, dass zu diesem Treffen am 15.5. in Bayern, mit der BayernLB, mit Herrn Grasser, von der BayernLB eingeladen wurde und Sie dort nur Gast waren. Das haben Sie gesagt. Stimmt das noch?

Dr. Tilo Berlin: Was habe ich gesagt?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dass Sie am 15.5.2006 bei der BayernLB auch eingeladen waren.

Dr. Tilo Berlin: Am 15.5.2006? (Abg. Lugar: Wo Herr Grasser …!) – Ach so, ja, ja. Da war ich auch eingeladen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da waren Sie auch eingeladen, aber nicht, dass Sie Herrn Grasser dorthin gebracht haben und so weiter? (Auskunftsperson Berlin: Ja!) Das haben Sie in Abrede gestellt?

Dr. Tilo Berlin: Ich habe versucht, Ihnen zu erklären, wie das war. Ich habe gesagt, eingeladen hat Herr Schmidt, weil er Hausherr war und das in der Bayerischen Landesbank stattgefunden hat und so weiter. Das habe ich gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, also Sie waren auch einfach nur dort, als Gast?

Dr. Tilo Berlin: Nicht einfach nur da – ich war Gast.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Jetzt gibt es aber eine Aussage von Ihnen, im Dokument mit der Nummer 1174796, und zwar schreiben Sie auf Seite 13 von 222, dass Sie bei der Veranstaltung den Finanzminister im Gepäck haben, und dann sagen Sie weiter: „Bei einem Auftritt mit ihm vor dem Beirat konnte man daher auf jeden Fall punkten.“ Das heißt, Sie haben ihn im Gepäck gehabt und haben mit seinem Auftritt gepunktet. Das klingt jetzt gar nicht so, als wären Sie da zufällig dabei gewesen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Sie hatten den Finanzminister im Gepäck. Das müssen Sie mir erklären, wie das geht! (Abg. Kogler: Das ist von einer Einvernahme …!) – Einvernahme, ja! (Abg. Kogler: Das ist die Einvernahme in München, oder?) – Mhm, genau.

Dr. Tilo Berlin: Welche Stelle im Dokument meinen Sie?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Seite 13, vierter Satz von oben, „Finanzminister im Gepäck“, und dann erster Absatz Ende: „Bei einem Auftritt mit ihm vor dem Beirat konnte man daher auf jeden Fall punkten.“ Seite 13 von 222, der vierte Satz von oben: „Finanzminister im Gepäck“, und erster Absatz, letzter Satz: „Bei einem Auftritt mit ihm vor dem Beirat konnte man daher auf jeden Fall punkten.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Erzählen Sie einmal!

Dr. Tilo Berlin: Das ist eine Schilderung, glaube ich, die sich im Wesentlichen auf alle Veranstaltungen bezieht: „Mit dem damaligen Finanzminister von Österreich, (…) Grasser, habe ich verschiedentlich Veranstaltungen bestritten. Herr Grasser hat hier das ‚Erfolgsmodell Österreich’ vorgestellt. Dies war quasi eine Werbung für Österreich, und hier bei Veranstaltungen“ – bei Veranstaltungen; nicht bei der, sondern bei Veranstaltungen – „den Finanzminister im Gepäck zu haben, war für mich auch gut. Bei der Präsentation ging es grundsätzlich um den Standort Österreich und dessen Vorteile, (…) die attraktive Holding-Gesetzgebung. In dem Moment, wo die Grenzen zum Osten aufgingen“ und so weiter.

Das ist eine allgemeine Formulierung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, ist es nicht, denn da unten schreiben Sie: „Bei einem Auftritt mit ihm vor dem Beirat“ – das war ja nur in dem Fall der Beirat – „konnte man daher auf jeden Fall punkten.“

Dr. Tilo Berlin: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja.

Dr. Tilo Berlin: Ich verstehe nicht ganz, wo das Problem liegt.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das Problem ist, dass Sie vorher etwas anderes gesagt haben. Vorher haben Sie gesagt, Sie waren auch eingeladen. (In Richtung Vertrauensperson:) Jetzt ist er schon wieder dran, das ist ja ein Wahnsinn! Das ist ja wirklich unpackbar! (Abg. Kogler: Ich bin eh dafür, weil der Malte Berlin kann wahrscheinlich eh mehr beitragen!) Da werden wir ihn einladen, das nächste Mal, glaube ich. (Abg. Kogler: Es wird nichts eingehalten von dem, was wir vorher ausgemacht haben! – Zwischenruf der Vertrauensperson Berlin.) – Einen Schas hat er, Sie haben ihn zweimal gestoßen! Sie haben ihn zweimal gestoßen, ich habe es ja gesehen.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt haben wir dreidreiviertel Stunden diese Befragung durchgeführt, und ich muss gestehen, wenn das jetzt der Fall war, habe ich es nicht gesehen (Abg. Kogler: Das war das siebente Mal der Fall!), sonst hätte ich darauf … Herr Abgeordneter, Sie haben es auch schon gehabt, da habe ich es genau gesehen, dass die Auskunftsperson … und habe das auch festgehalten.

Ich ersuche jetzt noch einmal ich glaube, wir haben noch eine halbe Stunde –, dass wir wirklich darauf achten, was die Verfahrensordnung zur Rolle der Vertrauensperson vorsieht. Daher sind Sie, Herr Dr. Tilo Berlin, jetzt am Wort, und dann rufe ich den nächsten Fragesteller auf.

Dr. Tilo Berlin: Er sagt, er hat nicht gestoßen, sondern ich habe gestoßen, aber ich würde trotzdem versuchen, Ihre Frage zu beantworten.

Vorsitzende Doris Bures: Vielleicht prägnant und kurz.

Dr. Tilo Berlin: Schauen Sie, es geht hier um Dinge, die für mich allein von der Frage her schwer zu verstehen sind. Das war ein mehrstündiger Dings bei der Staatsanwaltschaft München, wo ich mir teilweise auch saloppe Formulierungen gestattet habe und so weiter. Jetzt steht da: „Bei einem Auftritt mit ihm vor dem Beirat konnte man daher auf jeden Fall punkten.“ Das kann man genau so verstehen, dass die Tatsache …

Diese Kunden des Beirates der Bayerischen Landesbank waren ja auch teilweise Kunden oder potenzielle Kunden von uns, und wenn jemand hier dieses Erfolgsmodell Österreich präsentiert und ich für diese Kunden auch der Österreicher war, die Bezugsperson und so weiter, dann war das eine gute Koinzidenz, die für mich als Vermögensverwalter hilfreich war, weil die Leute das Gefühl hatten, dass man anständig vernetzt ist und dass man irgendwo auch ein Repräsentant des Erfolgsmodells ist. – So ist das zu verstehen. (Abg. Lugar: Ich habe leider keine Fragezeit mehr!)

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Ich möchte noch einmal darauf zurückkommen, was Kollegin Tamandl besprochen hat: das Haftungsthema. Sie waren ja, wenn man so will, Mastermind der ganzen Geschichte, dieses ganzen Verkaufsprozesses. Waren eigentlich die Haftungen irgendwann einmal ein Thema in der Diskussion?

Dr. Tilo Berlin: Die Landeshaftungen?

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Die Landeshaftungen, ja.

Dr. Tilo Berlin: Nein, aus meiner Wahrnehmung nicht.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Auch nicht seitens Birnbacher oder sonst jemandem.

Dr. Tilo Berlin: Das weiß ich nicht, er hat ja auch ohne mich Gespräche geführt und so weiter. Birnbacher hat das Land Kärnten vertreten und war in Gesprächsrunden, bei denen ich gar nicht dabei war.

Nur noch einmal, aus meiner Sicht, einfach nur aus meiner Einschätzung: Das Thema Landeshaftungen war in Deutschland vorbei, das war gegessen. Die deutschen Banken hatten gar kein Recht mehr, Landeshaftungen einzugehen oder in Anspruch zu nehmen (Abg. Unterrainer: Das wissen wir!), deswegen: Wie hätten die dann die von der Hypo übernehmen sollen?

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Entschuldigung, das brauchen wir jetzt nicht noch einmal durchzukauen. Mir geht es darum: Wenn es einen Deal gegeben hätte, wo man die Landeshaftungen hätte mitübergeben können, wäre das dann aus Ihrer Sicht noch ein sinnvoller Deal gewesen?

Dr. Tilo Berlin: Nein, völlig unmöglich! 20 Milliarden Haftungen bei 1,6 Milliarden für die Hälfte des Unternehmens: Die Last nimmt Ihnen keiner ab, ganz einfach!

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Genau, und das ist eigentlich auch die Konsequenz aus der ganzen Geschichte: dass man bewusst die Haftungen – ich sage es jetzt einmal so – vorne rausgelassen hat und somit steuerfrei die 177 Millionen Gewinn hat machen können (Auskunftsperson Berlin: Sie meinen mich?) – Sie, ja –, und die Haftungen somit eigentlich dort geblieben sind, wo wir sie heute haben, nämlich beim Steuerzahler. – Und der hat überhaupt nichts davon gehabt, das ist eigentlich die Konsequenz. Da ist es egal  Weil Sie vorhin gesagt haben, es wäre ein guter Deal gewesen, wenn die Bayern alles übernommen hätten, wie sie es angeboten haben: Das hätte aber in letzter Konsequenz für den Steuerzahler nichts geändert, weil die Haftungen trotzdem dort picken geblieben, wären, oder? Oder ist das falsch?

Dr. Tilo Berlin: Das tut mir leid. Ich glaube, dass dieses Thema richtig falsch gedacht wird. Beispiel: Ich bin auch nicht ich, sondern das ist die Berlin & Co Capital S.à.r.l., ich war einer von sechs Geschäftsführern, und da könnten Sie noch jede Menge andere Leute befragen, aber diese Gesellschaft hat erstens einmal Geld in die Bank gesteckt, selber 250 Millionen reingesteckt, und sie hat die 16 Prozent von der GRAWE gekauft, die GRAWE hatte auch keine Landeshaftungen übernommen.

Das heißt, diese Gesellschaft hat ihre Anteile von der GRAWE gekauft und hat sie einfach weiter verkauft. Die Berlin & Co hätte nie irgendetwas mit Landeshaftungen zu tun haben können.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Aber ganz egal, auf welche Art auch immer, es hätte in dieser Situation nie einen Deal gegeben, wenn die Haftungen mit ein Thema gewesen wären.

Dr. Tilo Berlin: Das ist einfach nur eine Spekulation, aber nach meiner wirtschaftlichen Einschätzung ist es irrwitzig, um 1,6 Milliarden 50 Prozent an einer Bank zu kaufen und dann selber 24 Milliarden Haftungen zu übernehmen, wenn die eh auf der Bank draufliegen.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Gut, unterm Strich aber: Sie haben Gewinne gemacht, und der Steuerzahler muss pecken. Das ist meine Sicht. –Danke.

Dr. Tilo Berlin: Das ist halt eine Schlussfolgerung, die ich nicht teile. Aber das Thema der Landeshaftungen ist ein langes. Noch einmal: Das Modell war ausgelaufen, es konnte nicht wiederholt werden, es waren Übergangslösungen. Es ist ein Wunder, warum Österreich eigentlich länger als Deutschland gebraucht hat, um sich von diesem Modell abzukoppeln. Da ist es viel früher ausgelaufen, und es war eine Veränderung der Bankenlandschaft.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Herr Dr. Berlin, passt, wir haben ganz, ganz wenig Zeit, ich möchte jetzt das Wort, die Zeit den Kollegen weitergeben. Damit ist das für mich erledigt. – Danke schön.

Dr. Tilo Berlin: Aber Landeshaftungen sind wettbewerbsverzerrend und befördern Intransparenz. Und die Landeshaftungen haben genau zu dem geführt, was hier passiert ist: dass der Steuerzahler, der Bürger keine Ahnung hat, welches Risiko seine Politiker für ihn eingehen. Das ist das Problem der Landeshaftungen.

Vorsitzende Doris Bures: Die ÖVP hat jetzt keine Wortmeldung. Nächste Runde, Herr Abgeordneter Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben vorher eine klassische innerösterreichische Frage unberührt gelassen: Sie wollten zwar dazu nichts sagen, aber Sie haben es noch vor sich liegen, das Mail – Bezug nehmend auf die Zeichnungsscheinsache und die Genussscheinangelegenheit, wo Grasser ja nachgeradezu aufgefordert wird, dass er jetzt einmal auch zahlen soll –, das an Herrn Meischi geht. Kennen Sie Herrn Meischberger?

Dr. Tilo Berlin: Herrn Meischberger kenne ich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie eine Erklärung dafür, warum die Aufforderung an Grasser – ein Zeichnungsschein samt Genussschein – an die Adresse Meischi geht und oben steht: „Sehr geehrter Herr Minister Grasser“, eben von Ihrer Mitarbeiterin? (Auskunftsperson Berlin: Nein!) Haben Sie keine Erklärung dafür? (Auskunftsperson Berlin: Nein!)

Ist Ihnen bekannt, dass aus der Sphäre des Herrn Finanzministers binnen 45 Minuten nach diesem Mail die 500 000 € überwiesen worden sind, und zwar auf das Konto Ihrer Investorengruppe? Ich kann es Ihnen zeigen, falls Sie es selber nicht wissen, aber ich glaube, wir beschleunigen das Verfahren.

Dr. Tilo Berlin: Nein, es geht nicht ums Wissen, sondern es geht eher darum, dass wir wieder an einer Grenze angelangt sind, die ich, glaube ich, recht extensiv gedehnt habe. Aber alles, was mit Investoren, potenziellen Investoren und Vorgängen dieses gesamten Abwicklungsprozesses zu tun hat, ist Gegenstand meines weit gefassten Steuerstrafverfahrens, das ich sowieso nicht verstehe, weil die Leute, die angeblich ein Steuerproblem gehabt hätten, längst ein eingestelltes Verfahren haben, und der Einzige, der der Beihilfe bezichtigt wird, wie ich, hat es noch immer. Aber das ist nicht meine Geschichte und daher muss ich in diesem …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Grasser hat ja noch eines, weil da Verfahren zusammengelegt worden sind, bei denen nie etwas weitergeht. Insofern kann ich Sie da nicht ganz beruhigen. Wir hatten diese Akten schon einmal hier, ich brauche die Zahlen nicht zu wiederholen. Das war dieser Vorgang.

Eines noch zu der ganzen Investorengruppe: Uns interessieren ja auch die Zusammenhänge von Netzwerken. Herr Veit Sorger ist angesprochen worden, dann bleibe ich halt bei dem. Sie schreiben ja in Ihren Darstellungen, dass Herr Veit Sorger sich sehr bemüht hätte und Sie am Jägerball mit der Gesellschaft zusammenbringen wollte, Bezug habend auf diese Investorensuche.

Können Sie uns schildern, wie Herr Veit Sorger am Jägerball versucht hat, Sie mit der Gesellschaft zusammenzubringen?

Dr. Tilo Berlin: Also ich – noch einmal – glaube nicht, dass am Jägerball Investoren gesucht wurden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das schreiben Sie ja selber.

Dr. Tilo Berlin: Vielleicht, aber dann hat es sich in meiner Erinnerung verflüchtigt. Vielleicht, ich weiß nicht, was sonst noch am Jägerball vorgekommen ist. Ich war viele Jahre in Deutschland – ich bin ja in Wien aufgewachsen –, und er hatte einfach netterweise das Gefühl, dass er mich dadurch, dass wir jetzt in Österreich irgendwie aktiv sind, mit Menschen in Kontakt bringen wollte. Er hat einen Tisch, glaube ich, gehabt oder so was – so wie das halt üblich ist bei Wiener Bällen. Man lädt ja manchmal auch Ausländer zu so etwas ein (Abg. Kogler: Ja, ja!) – also kam zumindest in der Vergangenheit vor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Ist der ehemalige Aufsichtsratsvorsitzende Koch bei Ihnen als Investor beigetreten, oder wissen Sie zufällig, dass er sich hinter einer dieser Firmen verbirgt, die ja auch investiert haben?

Dr. Tilo Berlin: Ich darf Ihnen über die Investoren doch nichts sagen, das habe ich doch gesagt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, ich probiere es halt, ja. (Heiterkeit.)

Dr. Tilo Berlin: Ja, ja, das merke ich, aber ich bitte ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sage Ihnen ganz offen, Sie haben sich im Kärntner Untersuchungsausschuss – ganz im Unterschied zu jetzt – ja auch daran erinnert und es auch ausgesprochen (Auskunftsperson Berlin: Ja, da hatte ich dieses Steuerverfahren noch nicht!), dass Sie an Meischi geschickt haben.

Dr. Tilo Berlin: Ich hatte das Steuerstrafverfahren noch nicht. (Abg. Kogler: Ja!) Ja, es ist ja kein Vergnügen, auch wenn man abhärtet im Laufe der Zeit.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir zu einem anderen Punkt Ihrer Aufzeichnungen: Sie schreiben und argumentieren ja auch so, dass das Geschäft gar nicht so sicher war, mit dem vorläufigen Njet der kroatischen Nationalbank – die Vorgänge sind ja zum Teil bekannt –, und dann schreiben Sie, dass es plötzlich eine Eisbrecherveranstaltung gegeben hätte, mit dieser Sache da, dass sich da zwei Raucher getroffen hätten, nämlich Herr Rohatinski ...

Dr. Tilo Berlin: ... und Schmidt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau. Jetzt frage ich Sie nur: Ist das für Sie plausibel, dass Herr Rohatinski – nur weil Herr Schmidt und Sie kommen und der ihm eine Zigarette anbietet – seine Meinung ändert, nachdem Sie vorher selber beschrieben haben, dass das ein ziemlich schroffes Nein war. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) Daran hing der ganze Deal, das schreiben Sie selber, das ist auch nachvollziehbar, denn ohne Kroatien-Tochter ist es finster.

Können Sie dem Ausschuss schildern, wie Sie dazu kommen, zu glauben, dass das Ganze an der Übergabe einer angebotenen Zigarette hängt?

Dr. Tilo Berlin: Sie meinen die Marlboro …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eine Marlboro für ...

Dr. Tilo Berlin: Die Marlboro-Connection war nicht ausreichend, ist Ihre These?

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Natürlich ist das die These.

Dr. Tilo Berlin: Ich kann nur über meine Wahrnehmungen berichten, das habe ich sogar in meinem Dings erwähnt, weil es eine besondere Szene war, so eine spannungsgeladene Szene, bei der wir nicht wussten, wie das Ding zu Ende geht und so weiter.

Herr Kogler, Sie wissen möglicherweise, dass da sehr viel darüber spekuliert worden ist, wer aller versucht hat, auf die Kroaten einzuwirken, ihre Meinung zu ändern, aber das ist nicht Teil meiner Wahrnehmungen. Es gibt Thesen, die sagen, von bayerischer Seite gab es den Versuch und dies und das und jenes.

Tatsache ist, diese kroatische Notenbank ist tatsächlich sehr unabhängig. Herr Rohatinski ist eine ganz starke Persönlichkeit, der Kroatien auch vor vielem bewahrt hat – ein sehr, sehr guter Notenbankgouverneur –, und ich hatte damals das Gefühl, dass er nicht ohne Weiteres politischen Zurufen folgt.

Aber das, was ich dort erlebt habe, war tatsächlich die Sache, wie sie beschrieben ist: dass wir gar nicht wussten, wie das überhaupt ausgehen soll, auch verfahrenstechnisch nicht. Und das, was uns damals überrascht hat, war die Tatsache, dass das eine Verfahren, Genehmigungsverfahren, nicht mehr reparierbar war, grob gesagt, aber dass dann der Vorschlag kam, man könnte ja einen neuen Antrag stellen und wenn mit diesem neuen Antrag entsprechende Erklärungen der BayernLB einhergehen – eine öffentliche Entschuldigung gegenüber Kroatien und so weiter –, dass es dann funktioniert. Mehr habe ich dazu nicht wahrgenommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ich habe nur mehr eine Frage und möchte Ihnen da ein Dokument vorlegen; möglicherweise war er für andere Zurufe zugänglicher als politische.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es geht ganz geschwind: Sie kennen ja vielleicht den ehemaligen Außenminister Mate Granić. Dazu haben Sie jetzt hier einen Aktenvermerk des Herrn Kircher, den kennen Sie, und der ist auch an Sie gegangen, offenkundig, und daraus geht eindeutig hervor, dass 200 000 € für Granić reserviert und im Übrigen auch bezahlt wurden – jener Granić, der von Kulterer, mit dem Sie gemeinsam waren, als Asset bezeichnet wurde ...

Vorsitzende Doris Bures: Formulieren Sie die Frage!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Am Schluss ist die Hypothese, die daliegt, ja völlig klar: dass Granić selber und möglicherweise in Weiterzahlung an Rohatinski hier bestochen worden ist. Was können Sie dem Ausschuss über diesen Vorgang erzählen?

Vorsitzende Doris Bures: Bevor Sie antworten – Sagen Sie noch die Dokumentennummer!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Entschuldigung: 465126.

Dr. Tilo Berlin: Herr Kogler, diese Sache habe ich im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens beantwortet, und ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, wo das steht, deswegen ist das etwas problematisch für mich. Ja, Mate Granić war mir bekannt, Außenminister, war langjähriger Berater der Bank, aber viel mehr kann ich da nicht sagen, weil ich ... (Abg. Kogler: Sie werden ja gerade informiert, dass 200 000 aus Ihrer Kassa an Granić gezahlt wurden!) – Ja, aber nicht für Lobbyarbeit, ja, welcher Art auch immer.

Noch einmal: Das ist ein Verfahren, zu dem ich meine Aussage gemacht habe, und von dem ich nicht weiß, wo es im Augenblick steht. Das ist eines der zahlreichen Ermittlungsverfahren ... (Abg. Kogler: Ihre Wahrnehmung dazu?!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Kogler! Nächster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Lugar, und es gibt ja die Möglichkeit, inhaltlich fortzusetzen. (Abg. Kogler: Sie können ja darauf einwirken, dass die Frage beantwortet wird!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter, wenn die Auskunftsperson einen Aussageverweigerungsgrund releviert – und das hat er jetzt getan; er hat das nicht förmlich ausgesprochen, aber sehr deutlich gemacht. Man kann ihn ja auch fragen: Wollen Sie einen Aussageverweigerungsgrund geltend machen?

Dr. Tilo Berlin: Ja, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, das ist etwas anderes.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann muss man es respektieren, bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einmal auf das Dokument von vorhin zurückkommen. Da steht eindeutig in der Überschrift: „Zum Termin am 15.05.2006 mit Herrn Minister Grasser bei der BayernLB“ gebe ich wie folgt an, ich hatte „den Finanzminister im Gepäck“. Und auch der Herr Finanzminister hat in der Befragung hier im Ausschuss gesagt, dass er über Ihre Einladung dorthin gekommen ist.

Warum weigern Sie sich so, das anzuerkennen? Ist das wirklich ein Problem, oder ist es vielleicht deswegen ein Problem, weil da diese ganze Geschichte mit den Bayern ausgeschnapst wurde?

Dr. Tilo Berlin: Jetzt muss ich mich kurz beraten, weil ich nicht ganz verstehe, warum das so ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt. – Abg. Lugar: Er versteht nicht, warum das so ist! Das ist eine Gaudi!)

Ja, ich versuche es noch einmal. Vielleicht darf ich vorwegnehmen: Wenn Ihre Schlussfolgerung sein sollte, da wurde alles ausgeschnapst, dann sage ich gleich Nein dazu und verweise Sie auf all das, was die Staatsanwaltschaft München untersucht hat.

Wie gesagt, ich habe in diesem Jahr verschiedenste Veranstaltungen mit Minister Grasser gehabt. Ich glaube, auch im Jahr davor, 2004. Das war diese Dinner Speech bei einer Beiratssitzung von uns. Es ist ganz klar, dass bei der Veranstaltung in München die Bayerische Landesbank Einlader und Gastgeber war, ganz klar. Und es ist so, wie ich es vorhin auch zu erklären versucht habe: einige dieser ausgelesenen Beiräte … Beiräte sind nicht Organe der Bayerischen Landesbank, sondern Kunden, das sind die Großkunden der Bayerischen Landesbank, das sind die Entscheidungsträger Bayerns und so weiter, im wirtschaftlichen Bereich.

Es ist nicht eine Sitzung gewesen, die irgendwelche Entwicklungen der BayernLB hätte beeinflussen können, sondern es ist eine Werbeveranstaltung für die BayernLB gewesen, und in diesem konkreten Fall eine Werbeveranstaltung für Österreich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war nicht meine Frage. Meine Frage war, ob Sie Herrn Grasser dort im Gepäck mit dabei hatten.

Dr. Tilo Berlin: Was verstehen Sie unter „im Gepäck“? Stellen Sie sich da einen kleinen Rucksack vor, in dem Herr Grasser dringesessen ist?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das haben ja Sie so ausgesagt.

Dr. Tilo Berlin: Das sage ich doch, das ist meine saloppe Art der Formulierung, die ich mir gelegentlich einfach leiste. Das ist aber kein Beamtendeutsch …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und was heißt das? Dass er auf Einladung von Ihnen dort war, oder heißt das, dass …

Dr. Tilo Berlin: Nein, ich habe es Ihnen doch gesagt …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Für mich heißt es das aber, wenn er mit Ihnen im Gepäck war …

Dr. Tilo Berlin: Dann tut es mir leid, dann ist es halt meine ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und warum sieht das Herr Grasser in der Befragung so, können Sie mir das sagen?

Dr. Tilo Berlin: Keine Ahnung! Schauen Sie einmal her, das war 2006, da vermischen sich die Sachen. Ich habe doch die letzten Jahre nicht mehr über diesen Termin nachgedacht. Das ist jetzt hier wichtig, aber in meinem Leben hat dieser Termin ganz einfach nicht so eine Rolle gespielt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, gehen wir davon aus, dass dieser Termin für Sie nicht wichtig war; aber es gibt da noch einen Termin, und zwar wenige Wochen später, als dann Herr Schmidt zu Ihnen ins Haus kommt, und auch Herr Kulterer, zu einem informellen Essen, und Herr Kulterer auch gleich Zahlen der Bank mithat. Können Sie mir das erklären?

Dr. Tilo Berlin: Das waren doch genau die Themen, die vorhin angeschnitten worden sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber die Frage ist, warum der da Zahlen mithat, denn Sie haben erzählt …

Dr. Tilo Berlin: Weil Herr Schmidt darum gebeten hat. – Das habe ich vorhin erklärt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber nicht im Detail. (Auskunftsperson Berlin: Welche Details?) Welche Zahlen haben Herrn Schmidt da interessiert?

Dr. Tilo Berlin: Herr Schmidt kam zum Sparkassentreffen, hatte mir das gesagt, ich habe ihn zum Mittagessen eingeladen, Herrn Kulterer auch zum Mittagessen eingeladen. Und ich glaube – wohlgemerkt, ich glaube –, mich erinnern zu können, dass Herr Schmidt im Vorfeld gesagt hat: Sagen Sie doch Kulterer, er soll mir ein paar Zahlen von seiner Bank mitgeben. Das war auch dieser Brief, der hier vorhin verteilt worden ist. (Abg. Lugar: Wofür? Aber Wofür?) – Weil er sich für den Bankenmarkt Österreich interessiert hat!

Er war im Bieterverfahren BAWAG, und – da ist die Frage gar nicht so unberechtigt – im Laufe dieser ganzen Ermittlungen ist hochgekommen, dass die Bayerische Landesbank sich, vollkommen unabhängig von uns, über irgendwelche deutschen Berater auch schon einmal für die Hypo interessiert hatte. (Abg. Lugar: Aha, also doch!) Das hat für Verwirrung in diesen ganzen Ermittlungen gesorgt, weil … (Abg. Lugar: Jetzt wird es aber interessant!)

So, und daher hat er gesagt, wenn Kulterer kommt, soll er doch ein paar Zahlen mitbringen, und anhand dieser Zahlen hat Kulterer erzählt, was ihm alles passiert ist, dass er glaubt, dass alles ungerecht ist, Wien und Kärnten und so weiter, wie die Swapverluste zustande gekommen sind, und so weiter, und so weiter. Das habe ich vorhin …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt verstehe ich auch, warum Herr Schüssel zu diesem Zeitpunkt gewusst hat, dass sich die Bayern interessieren: weil Sie sich ja tatsächlich, wie Sie sagen, interessiert haben.

Dr. Tilo Berlin: Nur, wie dringt das Interesse eines Unternehmens, das sich für einen Markt interessiert …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, für die Hypo haben sie sich interessiert.

Dr. Tilo Berlin: Moment! Die haben am BAWAG-Bieterverfahren teilgenommen. Das ist ja logisch, es gibt nur soundsoviele Banken in Österreich, dass man sich überlegt: Wer sind die Wettbewerber dieser Bank, und was gibt es sonst noch für Alternativen? Die Bayerische Landesbank war ja in einer strategischen Sackgasse. Sie musste irgendetwas tun, um ihre Osteuropa-Strategie mit Leben zu erfüllen.

Sie sind auf das Thema BAWAG gegangen, und aus deren Sicht ist es sehr wohl redlich und richtig, sich zu überlegen, was es da sonst noch gibt – insbesondere dann, wenn jemand wie Herr Schmidt diese Hypo auch schon einmal aus der Nähe kennengelernt hatte.

Das hatte aber mit uns überhaupt nichts zu tun, und ich habe das nur … (Abg. Lugar: Aber Sie wussten davon?) – Nein, ich wusste eben nicht davon.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben doch gerade gesagt, dass Sie davon wussten, dass sie kaufen wollten, die Bayern (Auskunftsperson Berlin: Nein!), also dass die Bayern die Hypo kaufen wollten oder zumindest Interesse daran hatten, parallel zur BAWAG.

Dr. Tilo Berlin: Nein, das habe ich nicht gesagt. (Abg. Lugar: Doch!) Herr Lugar, hören Sie auf, mich da in irgendetwas … Es ist vollkommen ... Diese Sache ist fein säuberlich auseinandergenommen worden von der Staatsanwaltschaft München I, und ich bitte Sie, einfach auch diese Einstellungsbegründung zu lesen, denn sie ist absolut eindeutig und kommt klipp und klar zum Ergebnis, dass diese Dinge falsch verstanden werden können, wenn man die Szenarien A, B, C verfolgt, dass es aber nicht so war – klipp und klar!

Und im Zuge dieser damaligen Aufarbeitung, im Nachhinein, habe ich gehört, dass in irgendeiner Zeit sich die Bayerische Landesbank Informationen über die Hypo Alpe-Adria besorgt hat. Das war die Beteiligungsabteilung, Herr Dr. Irgendwas, und der hat offensichtlich für Herrn Schmidt irgendeine Ausarbeitung gemacht, die zum Ergebnis geführt hat: Die Bank wollen wir nicht, Wiederschauen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann hat Herr Dr. Irgendwas das gemacht?

Dr. Tilo Berlin: Das muss irgendwann im Zuge des BAWAG-Bieterverfahrens gewesen sein, ich nehme an, irgendwann 2006. Aber aus meiner Sicht …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann haben Sie von diesem Dr. Irgendwas erfahren?

Dr. Tilo Berlin: Das habe ich im Nachhinein … (Abg. Lugar: Na wann?) – Keine Ahnung, 2009, 2010, irgendwann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Von wem haben Sie das erfahren?

Dr. Tilo Berlin: Das habe ich letztlich durch Medienrecherchen erfahren, weil irgendjemand ein Dokument in die Hand gekriegt hat, aus dem hervorgeht, dass die Bayerische Landesbank diese Option verworfen hat. Ich glaube, da gab es sogar schon Hinweise im Sinne von, dass diese Bank …, irgendwelche negativen Beschreibungen der Bank, warum man sie nicht kaufen soll oder sonst irgendwas.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und bei diesem Treffen, bei dem Sie und Ihre Frau auch dabei waren … Dieses informelle Essen war übrigens von 12.30 bis 16 Uhr angesetzt, was ungewöhnlich ist für ein privates Treffen, dass man da eine Endzeit macht, denn man schmeißt ja seine Freunde auch nicht raus, wenn es Zeit ist, zu gehen.

Dr. Tilo Berlin: Wenn Sie Herrn Schmidt kennen, dann wissen Sie, dass der seine Termine relativ klar macht. (Abg. Lugar: Dann war es doch ein Geschäftstermin und kein privates Treffen!) – Keine Ahnung! Der hat wahrscheinlich bei seinem Sparkassentreffen antreten müssen, der ist ja nicht zum Spaß dorthin gefahren, sondern wegen des Sparkassentreffens.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay – und er hat die Zahlen von Herrn Kulterer mitgenommen. Wissen Sie noch, was für Zahlen das waren? Ist das darüber hinausgegangen, was man normalerweise so im Internet über die Bank findet?

Dr. Tilo Berlin: Das weiß ich nicht, da kann ich mich nicht erinnern. Das war nichts Spektakuläres, das war ein Einblick in die Größenordnung des Unternehmens, glaube ich – glaube ich, denn ich weiß es einfach nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und warum er das wollte, wissen Sie nicht?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, bevor Sie jetzt weiterfragen – Sie haben noch ein wenig Befragungszeit übrig –, gebe ich wie vereinbart bekannt, dass ich die Befragung in fünf Minuten nach Ablauf der vier Stunden Befragungszeit gemäß § 37 Abs. 4 VO-UA für beendet erklären werde.

Dr. Tilo Berlin: Mir ist der Name des Herrn noch eingefallen: Dr. Haas. Das war der Chef der Beteiligungsabteilung. (Abg. Lugar: Der Dr. Haas! Und das haben Sie aus der Zeitung?!) – Bitte legen Sie mich nicht fest, ich habe es Jahre später zu meinem Erstaunen zur Kenntnis genommen, dass die sich dort intern offensichtlich Gedanken gemacht hatten auch für die Hypo und dass sie offensichtlich diese Option im ersten Durchgang abgewählt haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie Dr. Haas vorher gekannt, bevor Sie das in der Zeitung gelesen haben? (Auskunftsperson Berlin: Nein, weder verwandt, verschwägert, befreundet noch gar nichts!)

Das heißt, das muss ja ein unglaublich einschneidender Artikel gewesen sein, dass Sie das heute noch wissen, wie der heißt (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson); der Artikel war wahrscheinlich von der „Presse“ oder vom „Kurier“.

Dr. Tilo Berlin: Also Dr. Haas kannte ich aus der BayernLB, aber im Zuge dieser … (Abg. Kogler: Das hat ihm jetzt die Vertrauensperson gesagt, damit er weiß, woher er ihn kennt!), keine Ahnung, aus dem Ankaufprozess oder so etwas. Dr. Haas, mit dem habe ich vorher nie etwas zu tun gehabt – Bayerische Landesbank …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einen kurzen Schwenk machen, und zwar würde ich gerne das Dokument mit der Nummer 2113850 vorlegen. Da sagen Sie aus bei einer Vernehmung der Staatsanwaltschaft München, dass Herr Ambrozy, stellvertretender SPÖ-Chef, sich noch mehr an der Bank bedienen wollte als Haider. Wie haben Sie das gemeint?

Dr. Tilo Berlin: Er hatte Hypo-Damen gesponsert, oder es war irgendwie, er hat eine Mannschaft – ich glaube, eine Volleyballmannschaft oder Handballmannschaft oder irgend so etwas – …, und da wollte er immer Sponsoringgelder haben oder soetwas, die hab ich ihm …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber hier steht doch, dass er sich noch mehr als Haider an der Bank bedienen wollte. Was heißt denn das?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist jetzt um. Das war die letzte Frage. (Abg. Lugar: Wirklich?! So schnell geht das?!) – Ja. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit der Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Ich kann eigentlich nur sagen, das was da steht ... Ich habe Ihnen die Antwort ja gegeben, bevor ich es gelesen hatte. In meiner Erinnerung: Ich hatte mit Herrn Ambrozy … (Abg. Lugar: Sie können das ruhig ein bisschen ausführen, das interessiert uns ja!) Ich hatte nur eine Begegnung mit Herrn Ambrozy, der, glaube ich, in der Zeit vor mir wesentlich mehr Kontakt mit der Bank hatte, aber sehr enttäuscht war, dass ich seine Volleyball-Damen nicht weiter gesponsert habe, und damals – wenn man so will – etwas pampig geworden ist und gesagt hat, das könnte er … (Abg. Lugar: Aber noch mehr als Haider! Erklären Sie uns das!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben jetzt Ihre Redezeit ausgeschöpft! (Abg. Lugar: Die Frage ist noch nicht beantwortet, Frau Präsidentin! Frau Präsidentin! Die Frage ist wirklich noch nicht beantwortet! Könnten Sie vielleicht der Auskunftsperson sagen, dass sie die Frage beantworten soll!) Das war ein guter Beweis – zwischen dem Wunsch nach ausschweifenden Antworten und kurzen Antworten –, wie schwierig es ist, das ist in Einklang zu bringen. (Abg. Lugar: Entschuldigen Sie, das waren zwei Sätze, das war doch nicht ausschweifend! Das ist ewig schade drum!) Es ist jetzt – ganz kurz noch – Herr Abgeordneter Dr. Hable am Wort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie viele Sekunden habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: Insgesamt, Frage und Antwort: eine Minute – ich sage es jetzt ganz schnell.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, dann muss ich wirklich ganz schnell sein nach diesem Kaffeetratsch. Aber es bringt Ihnen eh nichts, Herr Dr. Berlin, denn wir werden uns sicher wiedersehen.

In dieser letzten Minute möchte ich einen nicht ganz unwichtigen Themenkomplex kurz anreißen – Sie haben die Rutsche selbst gelegt. Sie haben in der letzten Runde davon gesprochen, dass es Probleme mit der kroatischen Nationalbank gegeben hat, die sich quergelegt hat gegen den Einstieg der Bayern.

Können Sie mir erklären, warum es eine ABC-Holding gibt, hinter der ein gewisser Robert Ježić stehen soll, der in ganz kurzer Zeit 1,5 Millionen Kredit von der Hypo bekommen hat, ohne formellen Kreditantrag, ohne Prüfung durch Marktfolge, natürlich keine Bewilligungsbeschlüsse, keine Bonitätsprüfung, keine Sicherheiten, das übliche Hypo-Programm? Er bekommt 1,5 Millionen von der Hypo und taucht bei Ihnen als Investor auf, in der dritten Tranche, das heißt, zu einer Zeit, als Sie schon Hypo-Vorstand waren. Sie waren also Dealmaker, Vorstandsvorsitzender der Hypo und Investor in der dritten Tranche. Und dieser Herr Ježić – laut Sachverhalt –, der hinter der ABC steckt, ein kroatischer Lobbyist und HDZ-Schwergewicht, wie man lesen kann, bekommt also 1,5 Millionen von der Hypo und …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, es wird Sie jetzt nicht besonders überraschen, dass sich die Antwort nicht ausgeht, weshalb wir ja eigentlich vereinbart haben, dass ich vorher auf die Zeit aufmerksam mache.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na gut, dann stelle ich nur die Frage in den Raum, und die Öffentlichkeit kann es ohnedies selbst beantworten. Ich brauche die Antwort nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe das auch so verstanden. Ich glaube, alle anderen Mitglieder des Ausschusses auch. Die Befragung ist gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung beendet.

Herr Dr. Tilo Berlin, ich danke Ihnen für Ihr Erscheinen im Untersuchungsausschuss.

Die Auskunftsperson Dr. Tilo Berlin hat im Zuge der Befragung vom 7. Oktober 2015 die folgenden Dokumente vorgelegt:

 

Sitzung 

Betreff

34. Sitzung am 7.10.2015

Vorstandsvertrag HBInt – Pinkl 2009

34. Sitzung am 7.10.2015

Gesprächsprotokoll 14. Juni 2007: Gespräch mit OeNB

34. Sitzung am 7.10.2015

E-Mail v. 14. Juni 2007 betr. Gesprächsprotokoll über Termine bei FMA und OeNB 12. Juni 2007

34. Sitzung am 7.10.2015

Gesprächsprotokoll 14. Juni 2007: Gespräch mit OeNB

34. Sitzung am 7.10.2015

Gesprächsprotokoll 14. Juni 2007: Gesprächsprotokoll über Termine bei FMA und OeNB 12. Juni 2007

34. Sitzung am 7.10.2015

Schreiben Dr. Berlin an Dr. Kemmer vom 26.02.2009 samt Anhang

34. Sitzung am 7.10.2015

Grundsatzvereinbarung zur Zeichnung von Partizipationskapital (23. Dezember 2008)

34. Sitzung am 7.10.2015

Verfügung StA München 24. August 2011

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

Konvolut Zeichnung Partizipationskapital 9.12.08.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

Folien _Rekapitalisierung HGAA_ für SonderARmeeting 12.11.08.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

Auszug VerwR Protokoll BayLB 29.11.08.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

VH-Protokoll vom 1.10.2013 Fahrenschon, Ermisch.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

Handelsblatt vom 21.04.2009.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

Schlussbericht Untersuchungsausschuss (Teil 1 - Seite 1-82).pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

Schlussbericht Untersuchungsausschuss (Teil 2 - Seite 83-190).pdf


 

Sitzung 

Betreff

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

Schlussbericht Untersuchungsausschuss (Teil 3 - Seite 191-298).pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

Niederschrift der ao Hauptversammlung der 2.NI vom 2.12. und 5.12.2008.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

Zusammenfassung und Kommentierung der Bayern LB.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

Schreiben BLB an FMA.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

Purchase Price Allocation.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

Antrag Partizipationskapital 15.12.2008.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

VH Protokoll vom 11.07.2013  Lejsek.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

VH-Protokoll vom 16.07.2013 Peschorn.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

VH-Protokoll vom 25.07.2013 Höllerer.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

Schreiben Dr. Berlin an Dr. Kemmer vom 26.02.2009 samt Anhang.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 1)

Partizipationskapital.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015

(DVD 2)

\Beilage .A VH-Protokoll vom 07.05.2013  Ederer.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .AA Erklärung vom 10.12.2009.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .B VH-Protokoll vom 14.05.2013 Kranebitter.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .BB Positionspapier der HBInt. vom 27.11.2009.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .C  Financial Times Deutschland vom 24.10.2008.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .CC AV StA Mag. Riffel 26.1.2010.pdf


 

 

Sitzung 

Betreff

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .D Artikel Börsenzeitung vom 25.10.2008.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .DD Protokoll des Gesprächs  HGAA im BMF.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .E  Schlussbericht Untersuchungsausschluss (Teil 3 - Seite 191-298).pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .E  Schlussbericht Untersuchungsausschuss (Teil 2 - Seite 83-190).pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .E Schlussbericht Untersuchungsausschuss (Teil 1 - Seite 1-82).pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .EE SVM H_usler.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .F Handelsblatt vom 21.04.2009.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .FF Protokoll 14.12.2009.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

 

\Beilage .G Niederschrift der ao Hauptversammlung der 2.NI vom 2.12. und 5.12.2008.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .GG Überlegungen zur Stabilisierung 23.11.2009.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .H Konvolut Zeichnung Partizipationskapital 9.12.08.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .HH Protokoll Bayerischer Landtag 15.12.2009.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .I Bewertung HGAA durch BayLB.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .II Schreiben HBInt. an Dr. Kemmer - ARGE.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .J Entscheidung EU Kommission Beihilfe.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .JJ Email Fahrenschon Pr_ll.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .K  Schreiben Dr. Berlin an Dr. Kemmer vom 26.02.2009 samt Anhang.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .KK Email Haas.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .L Artikel Handelsblatt vom 18.03.2009.pdf


 

Sitzung 

Betreff

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .M Artikel Handelsblatt vom 20.03.2009.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .N Teil 1 Linnerbericht mit Stellungnahmen BayLB.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .N Teil 2 Linnerbericht mit Stellungnahmen BayLB.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .N Teil 3 Linnerbericht mit Stellungnahmen BayLB.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .O HGAA Statusbericht 17.12.2009.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .P Analyse Kreditportfolio HGAA von PwC 13.11.2009.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .Q VH-Protokoll vom 9.4.2013 Haas.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .R Protokoll der 19. Sitzung des Prüfungsausschusses vom 10.09.2009.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

 

\Beilage .S Artikel Süddeutsche Zeitung vom 11.11.2009.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .T Artikel Handelsblatt vom 11.11.2009.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .U Entwicklung Funding der HGAA.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .V Anteilseignergespräch 7.12.2009.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .W Überlegungen zur Stabilisierung 23.11.2009.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .X Mail Funding vom 14.12.2009.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .Y Halbjahresfinanzbericht der HGAA 2009.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Beilage .Z VH-Protokoll vom 1.10.2013 Fahrenschon, Ermisch.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Mitteilung Staatsanwaltschaft Klagenfurt.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\Schreiben an Dr.Peschorn.pdf

34. Sitzung am 7.10.2015 (DVD 2)

\SVM Notverstaatlichung mit Aufgabebescheid.pdf