2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Mag. Harald Dobernig

Vorsitzende Präsidentin Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Da Bild- und Tonaufnahmen auch in medienöffentlicher Sitzung nicht zulässig sind, ersuche ich die Kameraleute, den Saal zu verlassen. Ich begrüße die Vertreterinnen und Vertreter der Medien in der medienöffentlichen Befragung.

Herr Mag. Dobernig, Sie haben von dem Recht Gebrauch gemacht, eine Vertrauensperson beizuziehen, die an Ihrer Seite sitzt. Ich möchte Ihnen mitteilen, dass zu Ihrer Linken Professor Binder als Verfahrensanwalt sitzt, an den Sie sich jederzeit vertraulich wenden können, wenn Sie sich beraten wollen. Es ist auch so, dass Dr. Pilgermair als Verfahrensrichter auf die Einhaltung der Verfahrensordnung achten wird und beide Herren im Zuge der Befragung darauf achten werden, dass der Grundrechts- und Persönlichkeitsschutz gewahrt sind.

Wann immer Sie den Wunsch nach einer kurzen Sitzungsunterbrechung oder sonstige Fragen haben, können Sie sich jederzeit an mich wenden, und ich werde Ihrem Wunsch – zum Beispiel nach einer kurzen Unterbrechung – auch Folge leisten.

In diesem Sinne übergebe ich noch einmal zu einer kurzen Rechtsbelehrung das Wort an Dr. Pilgermair, der anschließend auch die Erstbefragung durchführen wird. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Dobernig, ich begrüße Sie und ersuche Sie, dass Sie vorerst dieses Personaldatenblatt auf die Richtigkeit der darin eingetragenen Personendaten hin anschauen. (Auskunftsperson Dobernig: Das ist richtig, ja!)

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung und auch bei der letzten Sitzung, bei der Sie da waren, über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung in Kenntnis gesetzt. Vor Sitzungsbeginn hat Sie nochmals der stellvertretende Verfahrensrichter Herr Mag. Walter Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben auch das über diese Belehrung aufgenommene Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, Herr Mag. Dobernig, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Dobernig: Ja!)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, solche Fragen nun an mich zu richten. (Auskunftsperson Dobernig: Okay, habe ich keine!) – Das halten wir fest.

Herr Mag. Dobernig, Sie haben als Vertrauensperson Herrn Dr. Leopold Wagner beigezogen. Ich begrüße auch Sie, Herr Dr. Wagner, und lade Sie ebenfalls ein, das Personaldatenblatt zu prüfen. (Vertrauensperson Wagner: Das ist richtig!) – Trifft zu.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Dr. Leopold Wagner als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall. Ich weise darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss einer Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können.

Ich frage nun Sie, Herr Dr. Leopold Wagner, als beigezogene Vertrauensperson, ob es noch Fragen zur gleichfalls bereits erteilten Rechtsbelehrung für Vertrauenspersonen gibt. (Die Vertrauensperson verneint die Frage.) – Das ist nicht der Fall.

Dann kann ich auch schon Sie, Herr Mag. Dobernig, auf das allen Auskunftspersonen im Untersuchungsausschuss zustehende Recht hinweisen, gleich am Anfang eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Dobernig: Nein, das ist nicht notwendig!)

Dann können wir auch schon mit der Erstbefragung beginnen. Herr Mag. Dobernig, Sie waren gleich nach Beendigung des Studiums für zwei Jahre Trainee bei der Hypo Alpe-Adria-Bank. (Auskunftsperson Dobernig: Ein Jahr war es!) – Ein Jahr.

Mag. Harald Dobernig: 3. November 2003 bis 18. Oktober 2004.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich habe 2002, 2003, 2004 da. Sie haben es jetzt genau beziffert. Sind Sie dann unmittelbar in das Büro des Landeshauptmannes gewechselt? (Auskunftsperson Dobernig: Unmittelbar, genau!)

Was waren Ihre Aufgaben für den Landeshauptmann?

Mag. Harald Dobernig: Mit dem Ausscheiden des damaligen Landeshauptmann-Stellvertreters Pfeifenberger war ich zuständig für Budgetfragen, so quasi Bindeglied zu Herrn Dr. Felsner, der ja bereits als Auskunftsperson da war, und zum (Abg. Lugar: Ins Mikrofonsprechen sprechen!) – Entschuldigung, Herr Lugar! (Verfahrensrichter Pilgermair: Rücken Sie sich das vielleicht ruhig ein bisschen näher!) – Landeshauptmann als damals neuen Finanzreferenten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Inwieweit hatten Sie direkt mit der Hypo zu tun?

Mag. Harald Dobernig: Mit der Hypo hatte ich zum damaligen Zeitpunkt überhaupt nichts zu tun.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie uns jetzt vielleicht in der chronologischen Reihenfolge die Funktionen aufzählen, die Sie dann für die Hypo oder im Zusammenhang mit der Hypo übernommen haben? Hypo wird immer im weitesten Sinne verstanden.

Mag. Harald Dobernig: In der Hypo war ich im Grunde ab Oktober 2008 gemeinsam mit Dr. Felsner Landesaufsicht. Es ist ein wesentlicher Unterschied zwischen Landesaufsicht und Staatskommissär. Das heißt, wir hatten dort ein Teilnahmerecht an den Aufsichtsratssitzungen – an den Ausschusssitzungen nicht –, konnten aber weder ein Vetorecht einlegen, konnten auch nicht in die Bücher der OeNB, Finanzmarktaufsicht und so weiter Einsicht nehmen, sondern es war der Landesaufsicht – sprich dem beamteten Finanzreferenten Dr. Felsner und eben dem Finanzreferenten des Landes Kärnten – im Grunde nur aufgrund der Landeshaftung gestattet, teilzunehmen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Weitere Funktionen? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Aufsichtsrat in der Kärntner Landesholding?

Mag. Harald Dobernig: Ja, da war ich. Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist das keine Funktion, die im Zusammenhang mit der Hypo von Bedeutung ist? (Auskunftsperson Dobernig: Nein! – Heiterkeit des Abg. Lugar.) Nein? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!)

Wann waren Sie denn Aufsichtsrat in der Kärntner Landesholding? Können Sie uns das sagen?

Mag. Harald Dobernig: Von November 2006 bis zur Übernahme des Finanzreferates.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann war das?

Mag. Harald Dobernig: Wann das war? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) – 2006 bis 2008.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie sagten November 2006; können Sie 2008 näher konkretisieren? Bis wann 2008?

Mag. Harald Dobernig: Nach dem Tod von Landeshauptmann Haider.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann sind Sie aus der Landesholding ausgeschieden? – Das muss ja nicht ident sein.

Mag. Harald Dobernig: Zwingend ausgeschieden, eben mit der Übernahme des Finanzreferates.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann haben Sie das übernommen? Ich weiß es wirklich nicht.

Mag. Harald Dobernig: Am 28. Oktober 2008.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Am 28.10.

Mag. Harald Dobernig (in Richtung des Abg. Kogler, der in seinen Unterlagen blättert): Stimmt, Herr Kogler. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: So, und was hatten Sie als Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding für Aufgaben?

Mag. Harald Dobernig: Die Landesholding hat ja im Grunde damals vielerlei Funktionen gehabt. Es sind auch die Landesgesellschaften teilweise in der Landesholding gewesen. Eine Beteiligung davon war die Hypo; und es war im Grunde so, dass die Vorstände der Landesholding wiederum im Aufsichtsrat der Hypo waren beziehungsweise hat zuvor von den drei Parteien in der Landesregierung jede Partei einen Aufsichtsrat entsandt. Das war Herr Schasché, glaube ich, der war schon da, das war Herr Schalle, der war auch schon da, und das war Herr Dr. Penkner von der ÖVP. Die haben von Zeit zu Zeit sozusagen den Aufsichtsrat der Landesholding als Haftungsträger mit dem Land Kärnten informiert, genauso wie von Zeit zu Zeit die Vorstände der Hypo.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was haben Sie jetzt in dieser Funktion als Aufsichtsrat der Landesholding konkret getan?

Mag. Harald Dobernig: Konkret wurden wir vom Organ informiert, sprich den Vorständen, die in der Hypo tätig waren, beziehungsweise den Aufsichtsräten bei der Hypo, die vom Land entsandt wurden; aber keiner der Aufsichtsräte, egal welcher Fraktion auch immer, konnte bei der Hypo bei Aufsichtsratssitzungen teilnehmen. Das heißt, man war im Grunde von einer Beteiligung Aufsichtsrat, aber nicht in der Hypo – absolut nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie haben Sie sich in diesen Funktionen, die Sie in diesen beiden Kommissionen hatten, als Aufsichtskommissär und als Aufsichtsrat ein Bild von der Hypo gemacht?

Mag. Harald Dobernig: Das darf man jetzt nicht vermischen, weil Aufsichtskommissär ganz etwas anderes ist. Aufsichtskommissär der Landesholding ist nach § 29 Kärntner Landesholding-Gesetz normiert und hat im Grunde mit dem Aufsichtsrat absolut nichts zu tun.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich habe Sie gefragt, wie Sie sich ein Bild in diesen beiden Funktionen gemacht haben. (Auskunftsperson Dobernig: Aber eigentlich habe ich recht!) Sie können ja zuerst auf die eine Funktion zu sprechen kommen. Nur frage ich Sie jetzt, wie Sie sich als Aufsichtskommissär ein Bild gemacht haben, und danach frage ich Sie das Zweite. Dann haben wir es getrennt, wenn Sie es so leichter haben.

Mag. Harald Dobernig: Aufsichtskommissär der Landesholding war ich ab Oktober 2008 in Verbindung mit der Funktion des Finanzreferenten gemeinsam mit Dr. Felsner – er auf beamteter Ebene, ich auf politischer Ebene. Dort ist uns die Möglichkeit zugestanden, Beschlüsse, die das Landesvermögen in Gefährdung ziehen würden, mit einem Veto zu versehen. Der Aufsichtskommissär der Landesholding hat aber wiederum keine Rechte in der Hypo gehabt, weil diese Rechte dem Aufsichtskommissär des Bundes zustehen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Was haben Sie während dieser Tätigkeit für ein Bild von der Hypo gewonnen?

Mag. Harald Dobernig: Das Bild von der Hypo haben wir in der Form gewonnen, dass die zwei Organe, sprich Vorstände der Kärntner Landesholding, gleichzeitig Aufsichtsräte in der Hypo waren und den Aufsichtsrat und den Aufsichtskommissär und Herrn Dr. Felsner über die Aufsichtsratssitzungen beziehungsweise den Geschäftsgang der Hypo informiert haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was hatten Sie denn aus der Summe beider Funktionen heraus betrachtet für einen Eindruck vom Zustand der Bank? Ist die Frage deutlich geworden, Herr Mag. Dobernig?

Mag. Harald Dobernig: Die Frage ist deutlich geworden. Die Frage ist damit ganz einfach zu beantworten, dass die zwei Vorstände ihrer Organfunktion nachgekommen sind, den Zustand folgendermaßen geschildert haben: Going Concern, also kein Problem, natürlich latente Eigenkapitalschwäche.

Das hatte auch zur Aufstockung beziehungsweise dem Einstieg der Berlin Gruppen 1 und 2 und dann zum Verkauf an die Bayern geführt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie sich für beide Funktionen als ausreichend informiert erachtet?

Mag. Harald Dobernig: Mir ist die Möglichkeit zugestanden, im Rahmen der Aufsicht …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das hatten wir schon. Nicht welche Möglichkeiten zur Information Ihnen zugestanden sind, sondern ob Sie sich als ausreichend informiert erachtet haben.

Mag. Harald Dobernig: Sofern es im Rahmen der Aufsichtsratssitzungen und in der Kärntner Landesholding möglich war, und im Rahmen der Informationen, die uns zuteilwurden, haben wir uns informiert. Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das für Sie zufriedenstellend, was Sie gewusst haben, oder haben Sie den Eindruck gehabt, ich weiß dies oder jenes nicht, was wichtig und von Bedeutung wäre?

Mag. Harald Dobernig: Na, wenn Wirtschaftsprüfer das in zweierlei Hinsicht prüfen, also nach dem Vieraugenprinzip unabhängig voneinander, wenn den Aufsichtsräten der Landesholding vermittelt wird, es ist Going Concern, es gibt überhaupt keine Probleme, außer natürlich die latente Eigenkapitalschwäche, die aber immer wieder auch dementsprechend mit Einstiegen beziehungsweise dem Verkauf ausgeglichen wurde … Wir waren logischerweise in keinem Kreditausschuss drinnen, und so sind wir in der Kärntner Landesholding bei einer 10-Prozent-Beteiligung informiert worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie von gravierenden Problemen der Bank Kenntnis erlangt, oder war das Bild, das Sie von der Bank hatten, ein zufriedenstellendes?

Mag. Harald Dobernig: Die Probleme sind im Grunde … Im Sommer 2009 wurde allen vom Haupteigentümer, der BayernLB, noch vermittelt, es gibt keine Probleme …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Noch einmal, Sie haben jetzt gesagt, wenn ich richtig verstanden habe, Sommer 2000 und …? (Auskunftsperson Dobernig: Sommer 2009!) – Im Sommer 2009. Bis dahin hat es keine Probleme gegeben?

Mag. Harald Dobernig: Damals ist im Grunde zum ersten Mal das Thema aufgekommen, dass die Bayern nicht mehr alleine die Kapitalerhöhung stemmen möchten, und das hat ja dann bis zu der Verstaatlichung oder dem Verkauf um 1 € geführt. Es war keine Verstaatlichung, sondern ein Verkauf.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben zuvor Dr. Tilo Berlin erwähnt. Wie und weshalb sind Sie mit ihm in Kontakt gekommen?

Mag. Harald Dobernig: Ich bin mit Herrn Berlin nicht in Kontakt gekommen; wir haben das gerade draußen noch, weil wir warten durften, gesehen, dass ich Kontaktperson zu Herrn Berlin gewesen wäre – dem ist absolut nicht so; das ist frei erfunden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie mit Herrn Dr. Tilo Berlin nichts zu tun gehabt?

Mag. Harald Dobernig: Herr Dr. Berlin wohnt meinem Zuhause relativ nahe, und am meisten habe ich mit ihm zu tun gehabt, als er damals sein Haus umgebaut hat, ich ein Jugendlicher war und seine Arbeiter bei uns im Gasthaus gegessen haben. Das war es dann aber auch so ziemlich. Ich glaube auch nicht, dass Herr Berlin auf meiner Ebene war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Im Zusammenhang mit der Hypo gab es keine Kontakte? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!)

Hatten Sie Kontakte mit der Inneren Revision der Bank? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Mit der Finanzmarktaufsicht?

Mag. Harald Dobernig: Finanzmarktaufsicht hatten wir nicht, sondern … Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit der Nationalbank?

Mag. Harald Dobernig: Habe ich gerade besprochen und das hat, glaube ich, auch Dr. Felsner ausgeführt, dass OeNB und FMA eigentlich die Kontakte gefehlt haben. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) So, wie es auch bereits Dr. Felsner ausgeführt hat. (Abg. Krainer: Bitte ins Mikrofon sprechen!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Kontakte haben gefehlt, haben Sie gemeint?

Mag. Harald Dobernig: Genau so ist es. Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie sie gesucht oder nicht? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Nicht gesucht? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Die Nationalbank hat sie auch nicht gesucht, und hier gab es keine Kontakte?

Mag. Harald Dobernig: Die Nationalbank hat den Kontakt zu uns nicht gesucht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hatten Sie Kontakt mit anderen Organen des Bundes im Zusammenhang mit der Hypo?

Mag. Harald Dobernig: Die Staatskommissäre hat man im Rahmen der Aufsichtsratssitzungen, sofern ich anwesend war – das war nur ein kurzer Zeitraum, als ich als Landesaufsicht dabei sein durfte – …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie haben Sie die Staatskommissärinnen in Erinnerung?

Mag. Harald Dobernig: Meistens waren es Damen – eher zurückhaltend, ruhig –, und sie haben nicht viel dazu gesagt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren Ihnen die kritischen Berichte der Notenbank, der Inneren Revision und des Rechnungshofes zur Hypo bekannt? Haben Sie die gesehen?

Mag. Harald Dobernig: Da kann ich mich wiederum nur Dr. Felsner anschließen. Das war eigentlich Aufgabe der Staatskommissärin, und da die Präsenz nur körperlicher Natur war – das sage ich jetzt aus meiner Sicht bewusst überspitzt –, sind wir davon ausgegangen, dass natürlich vom Bund mit den vielen Organen und auch den Institutionen, die dem Bund zur Verfügung stehen, ordentlich geprüft wird, weil wir sonst die FMA, die OeNB und so weiter nicht bräuchten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Für Ihre Aufgabenerfüllung haben Sie das, was hier rundherum von der Aufsicht und auch vom Rechnungshof, die sich doch sehr zeitaufwendig mit der Bank befasst haben, beobachtet wurde und welche Schlüsse die daraus gezogen haben, nicht als zweckmäßig angesehen, oder doch? War das für Sie nicht von Interesse?

Mag. Harald Dobernig: Ich weiß, dass Sie von uns beiden der Jurist sind, aber ich möchte dennoch bitte noch einmal versuchen, auszuführen, was im Grunde die Rechte des Aufsichtskommissärs der Landesholding sind. Darf ich das nur sagen, weil das immer verwechselt wird? Da gibt es zwei; da gibt es das Bankwesengesetz und § 35. Das normiert aus meiner Sicht – Herr Mag. Kogler ist in dem Thema, das habe ich einmal bei einer Fernsehdiskussion gesehen – ganz klar, welche Rechte und Möglichkeiten der Landesaufsicht zukommen. In der Satzung hat es einen Punkt 20 gegeben, sodass wir aufgrund der Tatsache, dass das Land Haftungen an die Bank beziehungsweise für die Geschäftsentwicklung vergeben hat, dort teilnehmen durften. Dr. Felsner hat das bis auf wenige Ausnahmen stets gemacht.

Nach der Verstaatlichung oder dem Verkauf um 1 € – noch einmal, wie gesagt, es war keine Verstaatlichung, sondern ein Verkauf um 1 € – ist gerade dieser Paragraph oder Punkt 20 vom neuen Eigentümer, dem Bund, herausgestrichen worden. Damit sind wir von sämtlichen Informationsquellen abgeschnitten gewesen, und das war eigentlich die Phase, als ich Finanzreferent des Landes Kärnten war. Das heißt, wir haben nicht einmal mehr bitte sagen dürfen, dass wir die Unterlagen bekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Dobernig, macht es nicht Sinn, dass man sich, wenn man sich in verantwortungsvollen Positionen befindet – und Sie waren in zwei solchen –, umfassend über den Zustand der Bank informiert und dass man schaut, welche wichtigen Informationen man gewinnen kann, und sich die dann besorgt?

Mag. Harald Dobernig: Ich war als Landesaufsicht ein Jahr in der Hypo zu den Aufsichtsratssitzungen zugelassen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist ein Jahr nichts?

Mag. Harald Dobernig: Ein Jahr war das Thema der Verstaatlichung. Da ist es nur mehr darum gegangen …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein. Ich habe jetzt ganz konkret nach den Informationen gefragt, die für das Bild wichtig sind, das man braucht, um solche Funktionen auszufüllen – danach, wie Sie das gesehen haben.

Mag. Harald Dobernig: Wir haben uns nicht …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie sagen: Ich habe das nicht für wichtig erachtet!, steht Ihnen das natürlich offen.

Mag. Harald Dobernig: Gut. Ich sage Ihnen jetzt Folgendes: Wir haben uns nicht nur einmal um gemeinsame Gespräche bemüht, um die Situation der Bank zu erörtern – damals, als der Bund mit den Mehrheitseigentümern, sprich der BayernLB zu 67 Prozent damals … Das Land Kärnten hat noch 10,4 Prozent gehabt, quasi über eine Gesellschaft sui generis. Das ist ja der nächste Punkt. Die Landesholding gehört ja sich selbst, das heißt, dort haben wir ja wiederum nur ein Einschaurecht gehabt, aber es ist nicht so, dass der Herr Landesfinanzreferent dort hineingreifen konnte. Wir mussten alles im Bereich von Schenkungsverträgen machen, und in Wirklichkeit haben wir nichts herausnehmen können, sondern wir haben im Grunde immer Finanzierungsvereinbarungen gemacht und der Landesholding für deren Tochtergesellschaften – denn die haben sich ja selbst gehört oder gehören sich selbst – dann auch Geld geben.

So, das Land Kärnten hat sich über alle Parteigrenzen hinweg über Monate, nachdem im Sommer 2009 wieder aufgekommen ist, dass 272 Millionen € an Eigenkapital notwendig sein werden, an den Bund …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Dobernig, das geht jetzt über meine Frage weit hinaus. Über diesen Zeitraum habe ich nicht gefragt, sondern ich habe auf Ihre beiden erwähnten Funktionen abgestellt. Zudem ist die Zeit der Erstbefragung schon überschritten. – Ich bedanke mich für Ihre Antworten.

Mag. Harald Dobernig: Darf ich nur etwas noch sagen? – Es wäre mir ein Anliegen, dass ich sage: In diesem Jahr, als ich Finanzreferent war, haben wir mit Unterstützung des Kollegiums der Kärntner Landesregierung und dankenswerterweise auch der ÖVP Resolutionen geschrieben. Wir haben versucht, Bucheinsicht zu nehmen. Wir haben um Termine ersucht bis hin zum 19.11.: Da haben wir eine Resolution hinausgeschickt. Und es hat immer geheißen: Der Bund verhandelt nur mit dem Mehrheitseigentümer, und Kärnten soll warten, was herauskommt. – Das ist der O-Ton.

Vorsitzende Doris Bures: Danke, Herr Mag. Dobernig. Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung.

*****

Wir steigen in die erste Fragerunde ein. Zu Wort gelangt Herr Klubobmann Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herzlich willkommen, Herr Mag. Dobernig! Ich habe ein paar Fragen zu den Aussagen von Stefan Petzner, der hier im Ausschuss war und der Sie mehrere Male – auch sehr positiv – erwähnt hat. Er hält sehr viel von Ihnen und auch von Ihren Leistungen. Er hält Sie für einen sehr großen Ökonomen und für sehr wissend in der Sache.

Er hat hier ausgesagt, dass Sie Jörg Haider in wirtschaftlichen Fragen beraten haben. Ist das so?

Mag. Harald Dobernig: Herr Stefan Petzner ist ein netter Mensch. Ich möchte über ihn nichts Negatives sagen. Sein Buch und andere Faktoren, dass man jetzt ein bisserl versucht, sich abzuputzen ... Er hat ja auch mich gemacht, und wahrscheinlich musste ich ihm auch gehorchen, weil er quasi der Macher von Harald Dobernig als Büroleiter war. Ich könne ihm im Grunde, wenn er woanders ist, alles verdanken. Und wenn es um etwas geht …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie das Mikrofon noch ein bisschen näher zu sich ziehen? Ich verstehe Sie schlecht.

Mag. Harald Dobernig: Und dann, wenn es um etwas geht, dann ist er nirgends dabei gewesen. Und ich glaube, dass …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war nicht die Frage! Haben Sie die Frage verstanden?

Mag. Harald Dobernig: Ich war nicht der wirtschaftliche Berater des Herrn Landeshauptmann. Das ist ein Blödsinn! Dafür hat es Vorstände und Organe gegeben. Dafür hat es einen Dr. Pöschl und viele andere gegeben, die weitaus länger, über Jahrzehnte, im Geschäft waren, dafür hat er nicht einen Trainee der Hypo gebraucht.

Das wäre jetzt maßlos überzogen! Wenn man mich schätzt und wenn das von jemand anderem gekommen wäre als von Stefan Petzner, dann hätte ich das ja noch zur Kenntnis genommen und mich dafür bedankt. Aber das ist … Wenn es jemand notwendig hat, mich auf 73 Seiten zirka 400 Mal zu nennen, dann wird das wohl einen anderen Grund haben! Dann will man wohl nicht sagen, dass man jemanden schätzt, sondern da will man sich an jemandem abputzen. Und so werte ich seine Aussage als Ganzes.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, das, was Stefan Petzner über Haider sagt, dass er sich in wirtschaftlichen Fragen nicht gut auskannte, weil er ja Verfassungsjurist war, ist nicht zutreffend?

Mag. Harald Dobernig: Herr Dr. Haider hat sich aus meiner Sicht in vielen, vielen Fragen besser ausgekannt als eine ganze Schar von Leuten in Kärnten zusammen. Man kann seinen Intellekt ja jetzt nicht aufgrund eines Buches, damit man halt auch wirtschaftlich und persönlich in den nächsten Jahrzehnten weiterkommt ... Und Stefan Petzner wird auch noch bis zur Pension arbeiten müssen und nicht den Nimbus Haider mit sich tragen wollen. Da muss man schon sagen: Man muss die Kirche im Dorf lassen!

Ohne Stefan Petzner jetzt ... einfach eine gegenseitige Abrechnung. Er wird von mir nicht 400 Mal genannt werden! Was Petzner geleistet hat, hat er geleistet. Was ich geleistet habe, habe ich geleistet. Und was Dr. Haider geleistet hat: Der war um Hausecken besser übersetzt als wir beide zusammen! Er hat Harald Dobernig mit 23, 24 Jahren nicht gebraucht, dass er ihm die große Welt erklärt!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben ihn also nicht in wirtschaftlichen Fragen beraten? (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Worin haben Sie Herrn Haider dann beraten?

Mag. Harald Dobernig: Es war so, wie ich es einleitend auf die Frage des Herrn Dr. Pilgermair gesagt habe: Nachdem Herr Pfeifenberger ausgeschieden ist, war das Thema Budget latent. Da können Sie, sollte Dr. Felsner noch einmal kommen ... Da habe ich mich wirklich hineingekniet, wenn es um Budgetfragen gegangen ist.

Das wird vermutlich auch Herr Obernosterer bestätigen können. Diesbezüglich habe ich einen recht guten Ruf genossen, aber das war mein Kernthema. Wir haben die Bereiche im Büro aufgeteilt gehabt. Das heißt, Stefan war für die Vermarktung zuständig, und dann hat es auch noch andere Herren gegeben. Einer davon ist jetzt Prokurist bei der Kärntner Landesholding, und dieser wird vermutlich auch eine gewisse Kompetenz in diesen Fragen gehabt haben.

Zum Thema Landesholding: Landesholding war eigentlich nur – und Hypo dann – aufgrund meiner Funktion als Finanzreferent, wo man solchen gesetzlich vorgeschriebenen Funktionen gar nicht auskommt, nicht mein Hauptthema sondern das Budget.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie waren in Budgetfragen zuständig?

Mag. Harald Dobernig: Genau, das war mein Kernbereich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie das präzisieren? Kärnten war ja permanent in Budgetnöten, wie ich jetzt einmal sage. (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Wie war da Ihre kreative Herangehensweise an das Problem?

Mag. Harald Dobernig: Na ja, kreativ, ein Budget kreativ zu gestalten, das ist ja wiederum auch das Märchen, wie wenn könnten wir alle zusammen jetzt noch glauben würden, dass es das Christkind gibt!

Tatsache ist vielmehr, dass es Manövriermassen gibt. Da reden wir aber von zirka 10 Prozent des Landesbudgets. Das ist bei 2,145 Milliarden – so war es, als ich ausgeschieden bin – ein überschaubarer Rahmen, den man mit Schwerpunkten versieht, dass man zum Beispiel im Bereich Umwelt einmal einen Schwerpunkt setzt. Der Herr Landeshauptmann hat sehr stark Bedacht auf Familienförderung genommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darum geht es mir nicht.

Mag. Harald Dobernig: Es ist darum gegangen, dass man im Grunde ein Budget erstellt und dass man, wenn es mehr Erträgnisse gibt, einen Nachtragsvoranschlag vorbereitet. Das war eigentlich die Kompetenz, die ich hatte, das war eigentlich mein täglich Brot.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben das wenige Geld, das da war, zusammengehalten. Und die Budgetnot war ja vorhanden, nicht wahr? Das ist, glaube ich, kein Geheimnis, nicht wahr?

Mag. Harald Dobernig: Ja, das ist definitiv. Und die Hypo hat das Landesbudget auch nicht herausgerissen, weil …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, aber es hat ja diese Haftungsprovision gegeben.

Mag. Harald Dobernig: Die Haftungsprovision war natürlich eine Möglichkeit, dass man etwas zum Manövrieren hat. Aber da reden wir auch von einem unteren zweistelligen Millionenbetrag, das ist also auch wieder nichts, was man …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hatten Sie ein Interesse daran, dass die Haftungen ausgeweitet werden, weil dadurch mehr Haftungsprovisionen ins Budget kommen?

Mag. Harald Dobernig: Zu der Zeit, in der ich im Land Kärnten tätig war – ich bin ja dann ausgeschieden –, war es der Vorgriff von den Haftungsprovisionen. Diese Gedanken musste ich mir gar nicht machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha.

Wie war es dann, als Sie von den Swapverlusten gehört haben? Wer hat Ihnen das erzählt? Waren das Jörg Haider oder Stefan Petzner?

Mag. Harald Dobernig: Schauen wir uns jetzt die Geschichte an: Wann bin ich gekommen? – Ich bin Ende 2004 gekommen und habe zu diesem Zeitpunkt mit der Hypo absolut nichts zu tun gehabt, hätte auch an keiner Sitzung teilnehmen können. Das, was Stefan gesagt hat, dass Haider mich geschickt hat, ist also auch wiederum ein Märchen.

Die Herren Professor und Doktor werden das wahrscheinlich bestätigen können: Das Land Kärnten konnte an den Hypo-Aufsichtsratssitzungen nur über den Finanzreferenten selbst oder den beamteten Finanzreferenten teilnehmen. Das heißt, Dr. Haider hätte nie Harald Dobernig oder Frau XY oder Herrn XY schicken können, sondern das war ein personifiziertes Recht des Finanzreferenten und des beamteten Finanzreferenten. Das heißt, dass irgendjemand mit einer Vollmacht zu einer Hypo-Sitzung oder Landesholding-Sitzung geht, ist nicht gegangen und wäre nicht gegangen, weil das immer mit der Funktion verbunden war, und Stellvertreter war immer Dr. Felsner. Dieser war Teilnehmer.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, die Frage war aber …

Mag. Harald Dobernig: Die Frage ist ganz einfach. Ich weiß das noch, weil damals der persönliche Begleiter gerade Urlaub hatte: Es hat da eine Klubklausur der Kärntner Fraktion, also der Freiheitlichen, gegeben – ich glaube, das war im März 2006 –, und dort ist der Landeshauptmann herausgebeten und darüber informiert worden. Und dementsprechend war dann die Stimmung während der Klubklausur, das können Sie mir glauben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was hat Haider damals zu Ihnen gesagt?

Mag. Harald Dobernig: Zu mir hat er gar nichts gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie waren ja fürs Budget zuständig. Das war ja sicherlich ein Punkt, der sich möglicherweise langfristig dann auch negativ auf Kärnten auswirken könnte, nicht wahr?

Mag. Harald Dobernig: Nein. Das einzig Budgetrelevante waren die Haftungsprovisionen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das ist klar. Diese über 300 Millionen sind ja für eine relativ – wie ich jetzt einmal sage – instabile Bank ein Riesenproblem. Und man hätte ja auch Angst haben können, wenn eine Bank in Schieflage gerät, dass das aufgrund der Haftungen auf Kärnten zurückfällt. War das überhaupt nie ein Thema zwischen Ihnen und Haider?

Mag. Harald Dobernig: Nein, das war kein Thema! Erstens war das ein Gespräch auf Eigentümerebene und nicht zwischen dem Landeshauptmann und einem Sekretär. Dafür hat es ja damals noch die GRAWE gegeben, und das hat er schon mit Herrn Ederer besprochen und nicht mit mir.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt: Die Stimmung war schlecht. Beschreiben Sie das! Inwiefern war die Stimmung schlecht?

Mag. Harald Dobernig: Ich gehe davon aus, dass den verstorbenen Landeshauptmann nicht alles immer gleich geschreckt hat, aber wenn man einen solchen Anruf bekommen, wird er wahrscheinlich nicht die größte Freude gehabt haben! Deswegen war er auch relativ zornig, hat aber nur gesagt: Da ist etwas danebengegangen. Aber das, was da danebengegangen war, war dann via Handy eh sofort für jeden ersichtlich, denn es spielt ja – wie es halt so üblich ist – in einem Plenarsaal jeder nebenbei ein bissel mit dem Handy oder mit dem iPad und schaut, was so getickert und getwittert wird und was weiß ich. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt also, Haider hat niemanden informiert, sondern die Leute haben das dann selbst irgendwie herausgefunden, also auch Sie? (Auskunftsperson Dobernig: Bitte?) Haider hat also niemanden in dieser Sitzung über diese Swapverluste informiert?

Mag. Harald Dobernig: Dass es ein Problem gibt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was hat er konkret gesagt?

Mag. Harald Dobernig: Das weiß ich nicht mehr. Das ist so lange her! Keine Ahnung, was er konkret gesagt hat. Er hat gesagt: Es gibt ein Problem bei der Hypo.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt ein Problem. Und damit haben sich alle zufriedengegeben?

Mag. Harald Dobernig: Er hat das Problem selber noch nicht gekannt. Er ist in die Sitzung hineingegangen, aber danach hat es tagelang Gespräche gegeben. Bei diesen war aber ich nicht dabei, denn ich durfte, wie gesagt, bei der Hypo nicht einmal teilnehmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nur dass ich es verstehe: Bei dieser Sitzung hat er einen Anruf bekommen, ist hinausgegangen, dann wieder hineingekommen und hat gesagt: Bei der Hypo gibt es ein Problem. Wo sind wir in der Tagesordnung stehengeblieben? – Oder wie war das genau?

Mag. Harald Dobernig: Das war dann während der Klubklausur nicht mehr das große Thema.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War es nicht mehr das große Thema, oder war es gar kein Thema mehr?

Mag. Harald Dobernig: Es war kein Thema mehr, weil es ja eine Erstinformation für Haider war und er selbst vermutlich recherchieren musste. Aber er hat mit mir nachher darüber …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und sonst hat das niemanden interessiert? Sie haben ja gesagt, dass er ziemlich schlecht drauf war.

Mag. Harald Dobernig: Ja, es wurde schon gefragt, aber er hat es selbst noch nicht genau gewusst.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Er hat es nicht genau gewusst?

Mag. Harald Dobernig: Er kannte zu diesem Zeitpunkt die Dimension sicher nicht, denn sonst hätte er recherchiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Woher wissen Sie, dass er das nicht wusste zu dem Zeitpunkt?

Mag. Harald Dobernig: „Vermutlich“ habe ich gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, vermutlich. Aber Sie haben mit ihm nie darüber gesprochen, und auch sonst niemand?

Mag. Harald Dobernig: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Hoch interessant.

Können wir zur Causa Birnbacher kommen?

Mag. Harald Dobernig: Können wir gerne kommen, aber ich werde nichts dazu sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sagen Sie gar nichts dazu?

Mag. Harald Dobernig: Nein. Ich habe nichts zu sagen, denn da laufen Ermittlungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In welcher Richtungen laufen Ermittlungen?

Mag. Harald Dobernig: Ich glaube, das ist … Reden wir halt drüber.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bitte?

Mag. Harald Dobernig: Sie werden mitbekommen haben, dass es …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich will das ja von Ihnen hören! Sie dürfen ja sagen, welche Ermittlungen laufen. Das ist für uns auch wichtig, dass wir es abgrenzen können.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Die Begründung ist, dass diesbezüglich Ermittlungen anhängig sind. Diese Ermittlungen beziehen sich irgendwie auch auf alle Personen aus der Umgebung von Birnbacher, und das Risiko besteht nicht nur in der strafrechtlichen Verfolgung, sondern auch in zivilrechtlichen Schadensersatzansprüchen an alle, die mit der Causa Birnbacher in irgendeiner Weise in Kontakt waren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, ich darf ihn über Martinz auch nichts fragen, weil dieser mit Birnbacher Kontakt hatte?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das muss Herr Martinz sagen, ob er sich entschlägt oder nicht entschlägt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darf ich ihn jetzt auch über Martinz nichts fragen, der ja mit Birnbacher in Kontakt war?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Probieren Sie die Frage, dann können wir das beurteilen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frage ist eben, was genau angezeigt wurde, dass ich entscheiden kann, was ich frage. Bevor ich das genau weiß, tue ich mir schwer.

Mag. Harald Dobernig: Darf ich vielleicht gleich noch etwas sagen? Von der Landesholding wurde ich nicht entbunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was?

Mag. Harald Dobernig: Von der Landesholding wurde ich nicht entbunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum nicht?

Mag. Harald Dobernig: Das müssen Sie den Vorstand fragen. (Abg. Kogler: Das tun wir!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Diese Nichtentbindung haben Sie schriftlich bekommen, oder?

Mag. Harald Dobernig: Ich habe keine Entbindung bekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben sich darum bemüht, nehme ich an?

Mag. Harald Dobernig: Ich habe vorgestern sogar noch mit Herrn Schönegger telefoniert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie das schriftlich? Mag. Harald Dobernig: Nein, denn wenn ich es jetzt schriftlich hätte, dann wäre ich entbunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie um eine Entbindung gebeten?

Mag. Harald Dobernig: Selbstverständlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wie?

Mag. Harald Dobernig: Das Land Kärnten hat mich entbunden, und die HETA hat mich entbunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wie haben Sie bei der Landesholding um eine Entbindung gebeten?

Mag. Harald Dobernig: Schriftlich, aber ich habe vorgestern auch telefonisch gefragt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie das Schreiben und die Ablehnung da? Haben Sie die Ablehnung dieser Entbindung da?

Mag. Harald Dobernig: Schauen Sie, ich bin von der Landesholding nicht entbunden worden!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ob das abgelehnt wurde, ist die Frage.

Mag. Harald Dobernig: Ich wurde nicht entbunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben angesucht um eine Entbindung?

Mag. Harald Dobernig: Ja, selbstverständlich, das habe ich gerade gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das schriftlich?

Mag. Harald Dobernig: Ich habe mit Herrn Schönegger …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und da hat es keine Antwort gegeben oder wie?

Mag. Harald Dobernig: Sie werden noch prüfen, haben sie gesagt, ob sie mich entbinden. Es war auch bei der HETA nicht fix, ob ich entbunden werde. Das ist dann gestern …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie war es jetzt genau bei der Landesholding? Hat sie Ihnen einen abschlägigen Bescheid gegeben, oder wie war das genau?

Mag. Harald Dobernig: Ich habe keine Entbindung mit, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben um eine Entbindung gebeten, schriftlich?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, das hat er schon mehrfach beantwortet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Verfahrensanwalt, es macht wohl einen Unterschied, ob ich deshalb nicht entbunden bin, weil ich gar nicht gefragt habe, oder ob ich deshalb nicht entbunden bin, weil ich gefragt habe, aber es abgelehnt wurde.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, er hat klar gesagt: Er hat schriftlich gefragt und mündlich nachgefragt, und er wurde nicht entbunden. Was soll er hier klarer sagen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Von wem wurde dieser abschlägige Bescheid mündlich ausgesprochen? Hat Herr Mag. Schönegger Ihnen am Telefon gesagt, dass Sie nicht entbunden sind?

Mag. Harald Dobernig: Ja. Vorgestern zwischen 9.22 Uhr und 9.24 Uhr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, das wollte ich wissen.

Mag. Harald Dobernig: Das habe ich sogar aufgeschrieben, habe ich aber nicht mit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wie war das bei der HETA? Wen haben Sie bei der HETA kontaktiert?

Mag. Harald Dobernig: Bei der HETA bin ich fünfmal verwiesen worden, und zwar immer auf eine andere Person, und gestern hat Frau Gritsch …

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Es gibt diese HETA-Entbindung, die alle bekommen, das ist so eine Teilentbindung mit Einschränkung.

Vorsitzende Doris Bures: Wobei ich darauf hinweisen möchte, dass die Teilentbindung der HETA dem Ausschuss schriftlich vorliegt, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay.

Jetzt geht es um Tilo Berlin. Können Sie uns das Verhältnis zu Tilo Berlin erklären?

Mag. Harald Dobernig: Das kann ich relativ rasch und kurz erklären. Ich habe Herrn Berlin vermutlich seit Jahren weder gesehen noch mit ihm ein Wort gesprochen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann haben Sie ihn zuletzt gesehen?

Mag. Harald Dobernig: Ich habe ihn zuletzt – schätze ich – zirka ein halbes Jahr nach meinem Ausscheiden aus der Politik gesehen, und zwar einmal zufällig im Gasthaus. Das war’s.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Waren Sie einmal gemeinsam bei einer Sitzung mit Herrn Berlin?

Mag. Harald Dobernig: Herr Berlin war sicherlich in der Landesholding und hat dort einmal berichtet, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie sich noch an die Sitzung erinnern und daran, worum es dabei gegangen ist?

Mag. Harald Dobernig: Dann müssten Sie mir zeigen, welche Sitzung das war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist nicht notwendig. Ich wollte nur grundsätzlich fragen, ob Sie Kontakt mit Herrn Berlin hatten.

Mag. Harald Dobernig: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hatten Sie vorher Kontakt, vor dieser Sitzung?

Mag. Harald Dobernig: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Überhaupt nicht?

Mag. Harald Dobernig: Sie müssen mir sagen, welche Sitzung das war und was der Inhalt dieser Sitzung war! Sonst kann ich jetzt nicht …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es war die 54. Sitzung des Aufsichtsrats der Kärntner Landesholding vom 2.12.2008. Dort scheinen Sie und Herr Berlin auf.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können wir das sehen, bitte?

Mag. Harald Dobernig: Können wir das sehen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich sage die Nummer: 1563908.

Vorsitzende Doris Bures: Sie können sich jetzt das Dokument in Ruhe ansehen, und wenn Sie fertig sind, formuliert der Herr Abgeordnete seine Frage. Oder haben Sie einen Hinweis auf eine Seite, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein. Ich wollte an und für sich nur wissen, ob er dort anwesend war, weil das vorher nicht so herausgekommen ist. Ich habe eher gehört, dass er nicht anwesend war, aber …

Vorsitzende Doris Bures: Sie können einen Blick darauf werfen, und dann bitte die Frage, ob Sie bei dieser Sitzung anwesend waren oder nicht, beantworten.

Mag. Harald Dobernig: Das steht ja auf Seite 2.

Aber nicht nur Herr Berlin und ich allein waren anwesend, sondern …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das ist mir schon klar.

Können Sie über den Inhalt dieser Sitzung etwas sagen? Es hat damals ja einige Gespräche gegeben?

Mag. Harald Dobernig: Sie müssen mir eine Frage stellen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es jetzt um die Rolle von Tilo Berlin und die Absprachen, die gemacht wurden – es gibt deren mehrere –, und Briefe, die geschrieben wurden. Können Sie dazu etwas sagen?

Mag. Harald Dobernig: Nein, darüber kann ich nichts sagen, nein. Ich wüsste nicht, was ich dazu …

Ich sehe im Grunde ein Protokoll vorliegen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Tilo Berlin will bei dieser Sitzung eine Anleihe emittieren. Haben Sie irgendwelche Informationen darüber?

Und Martinz – ich weiß nicht, ob ich das jetzt fragen darf – wollte gleich die Haftung dafür übernehmen, obwohl das schon im Jahr 2008 war und man ja ab 2007 seitens des Landes keine Haftungen übernehmen darf.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie kommen jetzt in die Fragezeit der zweiten Runde.

Mag. Harald Dobernig: Ich kann nur sagen, was im Protokoll steht, ansonsten habe ich keine Erinnerungen drum herum. Dafür gibt es ja ein Protokoll.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Martinz sagt, dass er die Haftungen für diese Anleihe übernehmen will, und Sie wissen ja, dass aufgrund des Gesetzes ab 2007 keine neuen Haftungen übernommen werden dürfen.

Haben Sie dagegen Einspruch erhoben, oder haben Sie sich irgendwie dazu geäußert?

Mag. Harald Dobernig: Man kann erst Einspruch erheben als Aufsichtskommissär der Landesholding, wenn etwas zum Schaden des Landes geschieht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das wäre nicht der Fall gewesen, wenn Martinz 2008 Haftungen übernimmt?

Mag. Harald Dobernig: Da müssen Sie das Landesholding-Gesetz lesen. In diesem steht, dass nur gegen etwas ein Veto eingelegt werden kann …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich rede nicht von einem Veto, sondern ich rede von einer Wortmeldung, denn Sie haben sich oft …

Mag. Harald Dobernig: Die Landesaufsicht …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben sich oft zu Wort gemeldet in dieser Sitzung, aber zu diesem Punkt nicht. Das ist etwas … Der Landesaufsicht kommt nur die Möglichkeit zu, wenn etwas zum Schaden des Landes Kärnten wäre, ein Veto einzulegen. Dafür muss es aber zuerst einen Beschluss geben. Dieser Beschluss kann dann im Grunde sozusagen mit einem Veto versehen werden, muss dann an die Landesregierung zurückverwiesen werden, der dortige Finanzreferent muss das dem Kollegium der Kärntner Landesregierung zur Beschlussfassung vorlegen. Und wenn die Kärntner Landesregierung dennoch der Meinung ist, sie macht das, dann war das Veto auch umsonst, auf gut Kärntnerisch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, eine Wortmeldung hat es Ihrerseits damals nicht gegeben?

Mag. Harald Dobernig: Eine Wortmeldung ist wertlos.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wertlos. Sie haben aber eine wertlose Wortmeldung gemacht, die steht auch im Protokoll.

Mag. Harald Dobernig: Mitreden werden wir wohl dürfen. (Abg. Lugar: Bitte?) Reden wird man wohl dürfen. Ich kann nur bei einem Beschluss ein Veto einlegen, und, wie gesagt, das Prozedere ist dann zurück an die Landesregierung, und dort kann der Finanzreferent, obwohl er ein Veto eingelegt hat, dennoch wieder überstimmt werden – ganz einfach. Ist zum Beispiel einmal so passiert …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das haben Sie aber auch einmal dem Herrn Martinz vor Ort gesagt. Wie hat er darauf reagiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Harald Dobernig: Ich glaube, es ist alles gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie jetzt noch meine Frage beantworten, ist wirklich alles gesagt.

Mag. Harald Dobernig: Ja, ich habe da keine Erinnerung mehr dazu, außer dass es das Protokoll gibt und das der Wahrheit entsprechen wird.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha! Also das entspricht der Wahrheit, daran erinnern Sie sich. Aber an das, was Sie gesagt haben, erinnern Sie sich nicht?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er hat gesagt, „das der Wahrheit entsprechen wird“, das ist eine Einschätzung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, dann lassen wir es für die erste Runde gut sein. – Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Dobernig, Sie waren im Jahr 2004 bis 2005 Mitarbeiter im Büro von Landeshauptmann Haider, richtig?

Mag. Harald Dobernig: Bis 2008.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann Büroleiter, aber zuerst einmal die erste Phase als Mitarbeiter.

Mag. Harald Dobernig: Genau, dann halt ein Mitarbeiter mit einer Funktion.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was waren in diesem ersten Jahr als Mitarbeiter im Landeshauptmannbüro Ihre konkreten Aufgaben?

Mag. Harald Dobernig: Wie ich bereits erwähnt habe, mit dem Ausscheiden von Herrn Pfeifenberger Budgetfragen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nur Budgetfragen?

Mag. Harald Dobernig: Das reicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht die Frage, ob es reicht.

Mag. Harald Dobernig: Ich habe Arbeit gehabt, Budgetfragen, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Budget von wem?

Mag. Harald Dobernig: Des Landes Kärnten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sonstige Aufgaben und Rollen?

Mag. Harald Dobernig: Nein. Ich habe keine Parteifunktion gehabt, nicht einmal Gemeinderat zu diesem Zeitpunkt; Rollen auch keine.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, mit der Partei hatten Sie nichts zu tun? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Hatten Sie in diesem Jahr 2004 bis 2005 mit der Hypo zu tun? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Gar nichts? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Gut, dann gehen wir weiter. 2005 sind Sie ja Büroleiter geworden, das waren Sie dann bis 2008. Was waren dort Ihre konkreten Aufgaben?

Mag. Harald Dobernig: Es war geteilt, wiederum der Budgetblock, die Arbeit ist ja die gleiche geblieben. Wir haben Mitarbeiter gehabt – so, wie ich es auch einleitend beim Herrn Lugar gesagt habe –, die dann auch in die Landesholding gewechselt sind, da viele Kernkompetenzen, sprich Landesbeteiligungen, in die Landesholding gekommen sind, die waren für das zuständig; auch Vorgänger als Büroleiter, so wie das Stefan Petzner des Öfteren gesagt hat. Wir waren doch in Summe 37 Leute im Umfeld Protokoll, Mitarbeiter bis hin zum Pressebereich, und ich habe mich um den Budgetblock gekümmert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Budget Land Kärnten? (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Was haben Sie da gemacht im Vergleich zu dem, was die Beamten der Budgetabteilung des Landes Kärnten ohnehin gemacht haben?

Mag. Harald Dobernig: Na ja, es ist ja so, dass die Mitarbeiter aus den einzelnen Büros, sprich der einzelnen Referenten, natürlich Referate gehabt haben. Zum Beispiel hat Frau Schaunig damals das Sozialreferat gehabt, dann hat es Herrn Martinz gegeben, der das Agrarwesen gehabt hat. Das muss natürlich koordiniert werden, das haben die Mitarbeiter zuerst einmal vorbereitet, dann hat man geschaut. Das ist im Grunde mit Nachtragsvoranschlag, mit Kreditübertragungen, mit Genehmigungsakten, die täglich gekommen sind und da vorselektiert haben werden müssen, vom Volumen her ja schon sehr viel gewesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, auch in dieser Phase als Büroleiter waren Sie nur mit Budgetfragen beschäftigt?

Mag. Harald Dobernig: Hauptsächlich, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und der Rest?

Mag. Harald Dobernig: Der Rest – zum Beispiel Regierungssitzungsvorbereitung und so Themenstellungen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und weiter? Sonst noch irgendetwas? Ich meine, Büroleiter ist ja doch eine andere Position als Mitarbeiter des Büros. Also im Jahr 2005 muss sich ja für Sie etwas geändert haben. Sie können ja nicht vorher und nachher zuerst als Mitarbeiter, dann als Büroleiter nur für Budgetfragen zuständig gewesen sein.

Mag. Harald Dobernig: Natürlich haben wir Dienstbesprechungen gemacht und wir haben die Sachen vorbereitet, und es ist nicht alles unkoordiniert, wie halt jeder wollte, zum Landeshauptmann gelangt. Das sind schon Koordinationsaufgaben, das ist logisch, dass das ein Büroleiter auch machen muss.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, also Budgetfragen und Koordinationsaufgaben. (Auskunftsperson Dobernig: Ja, ja!) Sonst etwas?

Mag. Harald Dobernig: Was denn sonst noch?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das frage ich Sie!

Mag. Harald Dobernig: Im Detail weiß ich jetzt nicht mehr, was ich jeden Tag gemacht habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie waren der Büroleiter vom Landeshauptmann! Sie werden ja noch wissen, welche Aufgabenbereiche Sie dort hatten.

Mag. Harald Dobernig: Das habe ich ja gerade gesagt, Koordinationsaufgaben, dann Budgetblock …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was sonst noch?

Mag. Harald Dobernig: Es sind pro Tag circa 50 Akten in das Büro des Finanzreferenten gekommen, die müssen auch bearbeitet werden, das heißt, wo es um Auszahlungen und Förderungen geht und, und, und. Also das ist ja …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Budgetfragen hatten wir schon. Also Budget und Koordination. (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Sonst noch was? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Gut. Hatten Sie als Büroleiter des Landeshauptmannes mit der Hypo zu tun?

Mag. Harald Dobernig: Das habe ich schon mehrfach gesagt, das wäre gesetzlich gar nicht möglich gewesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gesetzlich gar nicht möglich? Wieso?

Mag. Harald Dobernig: Weil ich nicht in die Hypo hinein hätte dürfen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es geht nicht um Organfunktionen in der Hypo, es geht darum, ob Sie mit der Thematik Hypo als Büroleiter des Landeshauptmannes, immerhin Mehrheitseigentümer der Hypo, zu tun hatten.

Mag. Harald Dobernig: Dafür hat es Vorstände der Landesholding gegeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht meine Frage. Meine Frage war: Hatten Sie als Leiter des Landeshauptmannsbüros mit der Hypo zu tun? Irgendetwas mit der Hypo?

Mag. Harald Dobernig: Ich war ab 2006 Aufsichtsrat der Landesholding, das habe ich eh schon erwähnt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und ich habe gesagt, ich meine keine Organfunktionen, sondern ob Sie in Ihrer Funktion als Büroleiter des Landeshauptmannes mit Hypo-Themen zu tun hatten.

Mag. Harald Dobernig: Nein, hat es kaum gegeben. Es hat auch immer Themen gegeben …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was heißt das? Nein, oder hat es kaum welche gegeben?

Mag. Harald Dobernig: Ich wollte gerade ausführen, Kulterer und Haider haben persönlich gesprochen. Herr Dr. Kulterer hat nicht mich als Bindeglied gebraucht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also die Kommunikation zur Hypo ist immer direkt Kulterer-Haider gewesen. (Auskunftsperson Dobernig: Genau!) Und ist nie über Ihren Tisch gelaufen? (Auskunftsperson Dobernig: Nie über Haider-Dobernig-Kulterer, nein!) Sie waren der Büroleiter, Sie waren ja nicht irgendwer. Sie waren die rechte Hand vom Landeshauptmann.

Mag. Harald Dobernig: Aber Herr Kulterer war nicht irgendwer und der hat halt lieber mit Haider selber geredet. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich rede ja nicht nur von Herrn Kulterer, sondern ich rede allgemein: der gesamte Hypo-Komplex, die gesamte Hypo-Thematik. (Auskunftsperson Dobernig: Ich glaube, ich habe das hinreichend …!) Also ich halte fest: Kein Hypo-Thema ist jemals über Ihren Tisch als Büroleiter des Landeshauptmanns gewandert.

Mag. Harald Dobernig: Was heißt Hypo-Thema zum Beispiel? Geben Sie mir ein Beispiel, was Sie darunter verstehen! Was verstehen Sie unter einem Hypo-Thema?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich glaube, Sie haben meine Frage verstanden.

Mag. Harald Dobernig: Na eben nicht, sonst würde ich nicht nachfragen. Was ist zum Beispiel ein Hypo-Thema?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist eine klare und konkrete Frage! Hatten Sie als Büroleiter des Landeshauptmanns jemals mit Hypo-Themen zu tun? Sind jemals Hypo-Themen über Ihren Tisch gewandert? Irgendetwas im Zusammenhang mit der Hypo Alpe-Adria?

Mag. Harald Dobernig: Natürlich, das schon. (Abg. Hable: Ja, was?) Wenn ein Poststück an den Herrn Landeshauptmann gekommen ist, ist das natürlich zum Beispiel drübergewandert, das kann schon sein, denn jemand hat auch die Post machen müssen. (Abg. Hable: Ich habe das akustisch nicht verstanden!) Post machen! Die Briefstücke sind gekommen, wenn er zum Beispiel einen Brief gekriegt hat, ist das aufgeteilt worden. (Abg. Hable: Briefe von wem?) Zum Beispiel von Herrn Dr. Kulterer an den Herrn Landeshauptmann oder was auch immer.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also haben Sie doch Kommunikation mitgekriegt?

Mag. Harald Dobernig: Nein, ich habe nicht mit Herrn Dr. Kulterer kommuniziert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie haben als Büroleiter des Landeshauptmannes nur seine Briefe geöffnet und sie ihm dann weitergereicht.

Mag. Harald Dobernig: Nein, das habe ich nicht gesagt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: An sich, Herr Abgeordneter, ist die Frage gut verständlich und eine offene Frage, aber wir wissen auch, zum Beispiel aus der Erfahrung von gestern, dass das nicht immer so verstanden werden mag, und dann muss man halt geduldig sein und warten oder die Frage konkreter formulieren. Es kann auch ein Ausweichen sein, aber es muss nicht. Jedenfalls braucht man Geduld dazu.

Mag. Harald Dobernig: Ich habe ein Beispiel gebracht. Natürlich sind Poststücke über meinen Tisch gegangen. Wenn Sie einen konkreten Fall oder ein konkretes Beispiel ansprechen möchten, dann kann ich Ihnen auch eine konkrete Antwort geben, bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das müssen ja Sie selbst wissen! Ich kann ja nicht wissen, was über Ihren Tisch läuft! (Auskunftsperson Dobernig: Ich weiß nicht was nach zehn Jahren …!) Sie müssen als Büroleiter des Landeshauptmannes wissen, was über Ihren Tisch geht. Ich kann Ihnen keine Beispiele nennen, das müssen Sie wissen! Es können Projekte sein, es können Finanzierungen sein, es können Personalentscheidungen in Sachen Hypo sein, es kann alles Mögliche sein, aber das müssen Sie wissen! Also beantworten Sie bitte die Frage. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzende Doris Bures: Sie können sich noch kurz mit Professor Binder beraten, Herr Dr. Pilgermair hat sich nämlich zu Wort gemeldet.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also grundsätzlich, Herr Mag. Dobernig, ist das völlig richtig, was der Herr Abgeordnete sagt. Er hat Ihnen eine klare, allgemein verständliche Frage gestellt. Er weiß ja nicht, was über Ihren Tisch gegangen ist und was für Themen es waren. Sie brauchen nur das tun, was die Pflicht der Auskunftsperson ist, nämlich über Ihre Wahrnehmungen zu reden.

Mag. Harald Dobernig: Ich sage es ganz klar: An konkrete Beispiele kann ich mich nicht erinnern, beziehungsweise müssten Sie mich fragen, was Sie genau meinen, dann kann ich Ihnen eine Antwort geben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben keinerlei Erinnerung an irgendetwas (Auskunftsperson Dobernig: Konkrete Beispiele!), das in Sachen Hypo Alpe-Adria, die Hauptbeteiligung des Landes Kärntens, über Ihren Tisch als Büroleiter des Landeshauptmanns gegangen ist. Keine Erinnerung?

Mag. Harald Dobernig: Ich weiß nicht mehr jedes Poststück, aber Sie werden mich nach einem fragen, wenn Ihnen eines am Herzen liegt. So, mehr kann ich jetzt nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mir liegt die Beantwortung der Frage am Herzen. (Die Auskunftsperson berät sich neuerlich mit ihrer Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich habe den Eindruck, dass die Beratung doch ein wenig länger dauert, und daher werde ich die Sitzung jetzt für diese Beratung unterbrechen. Ich ersuche Herrn Professor Binder, die Vertrauensperson, die Auskunftsperson und Herrn Dr. Pilgermair, sich vielleicht kurz zu beraten, und unterbreche die Sitzung für ein paar Minuten.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 10.52 Uhr unterbrochen und um 11.02 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

11.02

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteile zur Geschäftsbehandlung Herrn Abgeordnetem Mag. Kogler das Wort.

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ausdrücklich, um die Vorgänge zu beschleunigen und keine Debatte anzuregen: Wir haben Kontakt mit der Spitze der Landesholding aufgenommen. Dort verweist man darauf, dass diese Entbindung auch schriftlich vorliegen würde, es aber offenkundig aufgrund der Knappheit der Zeit der Auskunftsperson gar nicht möglich war, das noch selbst bei sich postalisch auszufassen.

Der Vorgang wäre folgender: Die würden das sofort dem Parlament, also dem Ausschuss, zur Verfügung stellen, wenn die Direktion anfragt. Jetzt haben wir diesen Weg im Protokoll. Die Direktion hat schon alle Verbindungsdaten zur Holding, und ich würde anregen, so vorzugehen. Dann liegt das den Abgeordneten vor, aber insbesondere und am wichtigsten der Auskunftsperson selbst, und da brauchen wir nichts zu debattieren, da kann niemand etwas dafür. Das wird jetzt auf diesem Weg gelöst. Das kann binnen Minuten oder einer halben Stunde da sein. Das ist der Vorschlag.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Wir werden dem natürlich nachkommen und die Parlamentsdirektion beauftragen, mit der Landesholding Kontakt aufzunehmen, ob diese Entbindung vorliegt, und wenn ja, sie dann dem Ausschuss zur Verfügung zu stellen.

Die Frage, die dann noch zu klären wäre, ist an den Fragesteller Dr. Hable gerichtet. Soll bis zum Eintreffen der Entbindung die Sitzung kurz unterbrochen werden oder möchten Sie mit der Befragung inzwischen weitermachen?

Eine Wortmeldung liegt mir noch vor. – Herr Klubobmann Abgeordneter Lugar, bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich bin jetzt einigermaßen verwirrt. Sie (in Richtung der Auskunftsperson) haben ja ausgesagt, dass Sie mit der Landesholding telefoniert haben, die Ihnen telefonisch bestätigt hat, dass Sie nicht entbunden sind.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wir sind jetzt aber nicht in der Befragung, wir sind in der Geschäftsordnungsdebatte. (Abg. Lugar: Na, aber jetzt gibt es anscheinend eine Entbindung, das ist ja dann eine Falschaussage!) – Das können wir jetzt noch nicht beantworten. Es gibt die Ausführungen des Herrn Abgeordneten Kogler, der meint, Informationen zu haben, und ich beauftrage jetzt aufgrund der Ausführungen des Herrn Abgeordneten Kogler die Parlamentsdirektion, dem nachzugehen. Beantworten können wir es dann später. – Bitte, Herr Abgeordneter Dr. Hable.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin, ich sehe keinen Grund, die Sitzung zu unterbrechen, weil meine Fragen ohnehin etwas anderes betroffen haben – also aus meiner Sicht: keine Unterbrechung.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, dann möchte ich so vorgehen: Die Parlamentsdirektion nimmt mit der Landesholding Kontakt auf, und Herr Abgeordneter Dr. Hable ist am Wort.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich warte noch immer auf die Antwort auf meine Frage.

Mag. Harald Dobernig: Ja, also wie gesagt, wir haben das jetzt des Langen und des Breiten besprochen, dass natürlich auch Themenstellungen der Hypo über den Tisch gegangen sein werden, ist klar. Welche das waren, weiß ich heute nicht mehr. Sollten Sie eine detaillierte Frage haben, bitte gerne, dann werde ich sie beantworten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, es wird ja Hypo-Themen mit unterschiedlichem Wichtigkeitsgrad gegeben haben. Können Sie sich an wichtige Vorgänge erinnern, die über Ihren Tisch gegangen sind in Sachen Hypo?

Mag. Harald Dobernig: Bitte! Jetzt, glaube ich, haben wir das … Also mehr kann ich dazu nicht sagen, außer Sie haben eine konkrete Frage, bitte. (Abg. Hable: Die Frage war konkret!) Ja, und ich habe eine konkrete … Es werden sicher Themen drübergegangen sein – welche, weiß ich heute, bis zu zehn Jahre später, nicht mehr. (Abg. Hable: Na ja, zehn Jahre sind es nicht! Sie waren bis 2008 …!) Wie ich es richtigerweise gesagt habe, das kann ja die Einladung zum Weltspartag gewesen sein – das ist jetzt bewusst provokativ gesagt –, über, weiß ich nicht, ein Protokoll über eine Landesholdingssitzung, bei der der Landeshauptmann als Aufsichtskommissär war. Natürlich, solche Themen können jederzeit über den Tisch gegangen sein und werden auch über den Tisch gegangen sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie sagen, Sie haben alles vergessen, was über Ihren Tisch gegangen ... (Auskunftsperson Dobernig: Nein, das habe ich nicht gesagt!) Dann probieren wir es konkret: Hatten Sie in irgendeiner Form mit dem Verkauf der Hypo an Bayern zu tun (Auskunftsperson Dobernig: An die Bayern! Ja, da war ich schon Aufsichtsrat, bitte, der Landesholding!) in Ihrer Funktion als Büroleiter des Landeshauptmanns?

Mag. Harald Dobernig: Was soll ich dort getan haben, mit den Bayern verhandelt? – Nein. Ich habe einmal den Landeshauptmann nach München begleitet, so wie ein Sekretär das halt macht – den Herrn Martinz hat auch jemand begleitet –, aber wir waren nicht Teil der Verhandlungen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also, Sie haben mit dem Verkauf der Bank an Bayern nichts zu tun gehabt, inhaltlich, außer einer Begleitung bei einer Reise nach München? (Auskunftsperson Dobernig: Ich habe nicht verhandelt!) – Das war nicht meine Frage. Ich möchte wissen, ob Sie inhaltlich irgendetwas damit zu tun hatten.

Mag. Harald Dobernig: Was ist „inhaltlich“ bei Ihnen? (Abg. Hable: Bitte?) Inhaltlich ist verhandeln, wenn man etwas verkauft oder kauft. (Abg. Hable: Nein, es gibt viele Sachen, wie man inhaltlich mit dem Verkauf an Bayern zu tun haben kann!) Es gibt zum Beispiel einen AV, den mir der Landeshauptmann einmal an einem Sonntag diktiert hat, den ich dann weitergeschickt habe, zum Beispiel. Das ist kein Geheimnis, das ist aber schon Teil von Prozessen gewesen, und, und, und. Also das sind ja keine Geheimnisse, das ist ja nachzulesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War auch nicht meine Frage. In welcher Weise hatten Sie mit dem Thema Verkauf Hypo an Bayern als Büroleiter des Landeshauptmanns zu tun? (Auskunftsperson Dobernig: Was heißt das jetzt schon wieder?) Sie können auch sagen, Sie hatten nie etwas damit zu tun, dann nehmen wir das zur Kenntnis.

Mag. Harald Dobernig: Nein, ich habe Ihnen jetzt gerade ein Beispiel gebracht! Wenn der Landeshauptmann mir etwas diktiert hat, was weiterzuschicken war, zum Beispiel an Herrn Dr. Kulterer, dann habe ich das getan. Das ist zum Beispiel ein Beispiel.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe (Auskunftsperson Dobernig: Wenn er gesagt hat, die Unterlagen …!) nicht nach einzelnen Beispielen gefragt, sondern ich habe eine vollständige Antwort erwartet. (Auskunftsperson Dobernig: Und ich habe Ihnen auch, glaube ich, eine vollständige Antwort gegeben!) – Haben Sie nicht!

*****

(Zur Geschäftsbehandlung:) Frau Präsidentin, so kommen wir nicht weiter. Ich akzeptiere ein Nein, wenn er sagt, er kann sich an nichts erinnern, aber ständig den Fragen auszuweichen und auf irgendwelche unwichtigen Einzelbeispiele zu referenzieren und damit auf die Frage keine konkrete Antwort zu geben, das ist nicht zulässig.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Der Herr Abgeordnete ist im Recht. Bemühen Sie sich bitte, Herr Mag. Dobernig, dass Sie konkrete Antworten auf konkrete Fragen geben. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin, vielleicht könnten Sie der guten Praxis nachkommen und die Sitzung kurz für eine Fraktionsführersitzung in Einbindung von Herrn Professor Binder und Herrn Dr. Pilgermair unterbrechen, damit wir die Sache klären, denn ich glaube, Herrn Dobernig ist nicht klar, welche Rolle er hier als Auskunftsperson im Untersuchungsausschuss erfüllt oder erfüllen soll.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, ich komme dem Wunsch natürlich gerne nach, wieder eine Fraktionsführerbesprechung zu machen. Die Unterbrechung von vorhin war eigentlich genau dazu gedacht, die Rechtsberatung der Auskunftsperson durchzuführen, um zu sagen: Es gibt Dinge, an die man sich möglicherweise nicht erinnern kann, dann hat man das auch so zu formulieren. – Das ist das eine. Die Frage, ob man dem dann Glauben schenkt oder nicht oder Aussageverweigerungsgründe namhaft macht, ist das andere. Ich kann gerne unterbrechen. Ich glaube nur nicht, dass eine Beratung des Ausschusses erforderlich ist.

Ich würde jetzt noch einmal um ein vertrauliches Gespräch zwischen Dr. Binder, der Auskunftsperson und der Vertrauensperson bitten, und wenn das nicht zu einer konstruktiven weiteren Vorgangsweise führt, noch einmal die Fraktionsführer zu mir berufen.

Zur Durchführung des vertraulichen Gesprächs unterbreche ich die Sitzung. Ich bitte Sie, mich und Herrn Dr. Pilgermair im Anschluss zu informieren, wie wir gedenken, die weitere Befragung im Ausschuss durchzuführen. Dann werde ich entscheiden, ob wir im Ausschuss fortfahren können oder ob ich die Fraktionsführer zu mir bitte.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.11 Uhr unterbrochen und um 11.19 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

11.19

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich erteile zuerst Herrn Dr. Pilgermair das Wort, mit der Bitte, eine nochmalige Rechtsbelehrung der Auskunftsperson vorzunehmen. – Herr Dr. Pilgermair, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Auskunftsperson hat sich mit der Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt beraten. Daran habe ich natürlich nicht teilgenommen, und ich bin auch nicht über das Ergebnis informiert. Ich weiß also dazu auch nicht mehr als Sie. Ich habe aber im Anschluss daran die Auskunftsperson im Beisein ihrer Vertrauensperson darüber belehrt, dass sie als Auskunftsperson sehr wohl die Verpflichtung hat, auf alle Fragen vollständig und wahrheitsgemäß zu antworten. Das ist eine Verpflichtung. Wenn gefragt wird, wie Sie ein Bild gewonnen haben, wie Sie sich informiert haben oder mit wem Sie Kontakt in dieser oder jener Funktion gehabt haben, dann ist das, auf die Hypo bezogen, aus der Erinnerung einer Auskunftsperson zu beantworten.

Dazu bedarf es noch nicht eines konkreten Vorhaltes. Der kann in der Folge kommen und ist dann gleichfalls zu beantworten. Aber die Vorstellung, dass man nur auf eine ganz konkrete Frage zu antworten hat, trifft nicht zu. Ich habe es schon zuvor gesagt, Herr Abgeordneter Dr. Hable war im Recht: Er hat eine Frage gestellt, und die ist zu beantworten.

Ich erinnere nochmals: Sie sind vor Beginn der Sitzung sehr eingehend vom stellvertretenden Verfahrensrichter über Ihre Pflichten als Auskunftsperson und auch über die Wahrheitspflicht – die umfasst auch die vollständige Beantwortung – belehrt worden. Sie sind von mir in der Ausschusssitzung auch noch einmal belehrt worden, und ich habe es jetzt ein weiteres Mal deutlich für Sie wiederholt.

Ich lade Sie wirklich ein, beantworten Sie die Fragen so, wie Sie gestellt worden sind! Wenn Sie etwas nicht mehr wissen, dann sagen Sie es. Wenn Sie eine Aussageverweigerung geltend machen wollen, dann sagen Sie es natürlich ebenfalls! Es ist ja selbstverständlich Ihr Recht, aber wenn Sie eine Erinnerung haben und keine Aussageverweigerungsberechtigung, dann haben Sie zu antworten.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die nochmalige Belehrung über die Rechte und Pflichten von Auskunftspersonen. Herr Abgeordneter Dr. Hable, ich würde Sie jetzt ersuchen, die Frage noch einmal zu formulieren. Wir werden das nicht auf Ihre Redezeit anrechnen. In Folge setzen wir die Befragung mit den vereinbarten Redezeiten fort. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke, Frau Vorsitzende. Danke, Herr Verfahrensrichter Dr. Pilgermair, für die Klarstellung.

Ja, Herr Mag. Dobernig, ich wiederhole die Frage: Hatten Sie in Ihrer Funktion als Büroleiter des Landeshauptmannes Haider mit Hypo-Themen zu tun? Wenn ja, mit welchen?

Mag. Harald Dobernig: Gut. Natürlich hat man oder habe ich mit Hypo-Themen zu tun gehabt; mit welchen, kann ich mich nicht mehr erinnern. Ich kann aber ausschließen, dass ich bei der Preisfindung und als Verhandlungspartner teilgenommen habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie sich an wesentliche Hypo-Themen, die – aus welchem Grund auch immer – herausgestochen sind und in Erinnerung bleiben sollten, erinnern oder haben Sie gar keine Erinnerung an die Jahre 2005 bis 2008?

Mag. Harald Dobernig: Wichtige Themen waren natürlich immer die latente Eigenkapitalknappheit und das damit verbundene Suchen nach einem starken Partner, um die Bank weiterzuführen und diese Themen zu bereinigen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren Sie in irgendeiner Weise mit dem Verkauf der Bank an Bayern beschäftigt? Ist dieses Thema über Ihren Tisch gegangen, waren Sie damit befasst?

Mag. Harald Dobernig: Wie gesagt, ich war nicht Vertragspartner, ich habe nicht an der Preisfindung teilgenommen, ich habe nicht die Verträge ausverhandelt. Im Grunde damit verbunden, was über den Tisch gegangen ist, um es dem Landeshauptmann weiterzugeben, ist eine zweite Frage, aber ich war nicht Verhandlungspartner und damit auch nicht Entscheidungsfinder.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir drehen uns im Kreis, das war nicht meine Frage. Hatten Sie mit dem Verkauf an Bayern zu tun? Ich will nicht wissen, womit Sie nicht zu tun hatten, sondern womit Sie zu tun hatten! (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Nein was?

Mag. Harald Dobernig: Nein, ich war nicht Vertragspartner der Bayern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das wissen wir, dass Sie die Hypo nicht besessen haben und nicht Vertragspartner waren.

Mag. Harald Dobernig: Auch nicht verhandelt.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin, zur Geschäftsbehandlung! Es ist wieder dasselbe Spiel: Er beantwortet die Frage nicht vollständig, er sagt immer nur, was er nicht gemacht hat, und beantwortet dadurch nicht, was er gemacht hat. Das ist ein reines Ablenkungsmanöver.

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich ersuche die Fraktionsführer, zu mir zu kommen, und unterbreche die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.24 Uhr unterbrochen und um 11.33 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

11.33

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Wir setzen die Befragung fort.

Ich glaube, ich brauche der Auskunftsperson die Belehrung nicht noch einmal in Erinnerung rufen, weil sie ja erst vor wenigen Minuten stattgefunden hat. Ich würde wirklich darum ersuchen, die Fragen, die gestellt werden, auch präzise zu beantworten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also noch einmal, Herr Mag. Dobernig, zu diesem für Sie offenbar sehr unangenehmen Thema: Sie waren bei den Vertragsverhandlungen zum Verkauf an Bayern nicht involviert?

Mag. Harald Dobernig: Das ist korrekt, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren Sie sonst in irgendeiner Weise involviert?

Mag. Harald Dobernig: Na dass man natürlich als Büroleiter vom Landeshauptmann etwas mitbekommt, ist klar. Aber so, wie ich es gesagt habe: Direkt bei den Vertragsverhandlungen, bei der Preisfindung ... Dafür hat es andere Personen gegeben, die das gemacht haben. Aber dass das spurlos an mir vorübergegangen ist und ich in keinster Weise irgendwie erfahren oder erfragt hätte, dass der Verkaufsprozess im Gange ist, das wäre gelogen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, also ich fasse zusammen: Sie waren in die Verhandlungen nicht eingebunden, Sie haben als Büroleiter etwas mitgekriegt. (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Was mitgekriegt?

Mag. Harald Dobernig: Ja, dass ein latentes Kaufinteresse der Bayern besteht und dass es Verhandlungen geben wird. Vertragsverhandlungen und so weiter, Preisfindung haben aber andere betrieben, nämlich die Vorstände und, und, und. Das war nicht meine Aufgabe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sonst noch etwas mitbekommen oder involviert? (Auskunftsperson Dobernig: Bitte?) Sonst noch etwas mitbekommen oder involviert? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) In dieser Causa? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Nein, gut.

Gehen wir weiter zur Rolle der Partei. Zur Phase 2004/2005 habe ich Sie eh schon gefragt. Jetzt 2005 bis 2008, als Sie Büroleiter waren. Waren Sie in dieser Phase in irgendeiner Weise mit FPÖ-, BZÖ-Parteiangelegenheiten befasst? (Auskunftsperson Dobernig: Nein, nein!) Gar nichts?

Mag. Harald Dobernig: Parteimitglied.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sonst gar nichts? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Das heißt, Sie waren auch nicht mit Spenden an die Partei, mit sonstigen Finanzierungen der Partei befasst? (Auskunftsperson Dobernig: Nein, nein!) – Gut, Herr Mag. Dobernig! Dann fasse ich zusammen: Sie waren also in Ihrer Funktion 2004 bis 2008 zuerst als Mitarbeiter, ab 2005 als Büroleiter des Landeshauptmanns mit dem Verkauf der Bank an Bayern nicht befasst, außer dass Sie mitgekriegt haben, dass es Verhandlungen gibt. Und Sie waren auch mit Parteiangelegenheiten nie befasst. (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Insbesondere auch nicht mit Parteifinanzen, Parteispenden et cetera.

Und jetzt würde ich Sie ersuchen, uns noch einmal zu erklären, warum Sie sich zur Causa Birnbacher entschlagen.

Mag. Harald Dobernig: Ja, weil es ein laufendes Verfahren gibt, Ermittlungen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie hatten Ihren Aussagen zufolge mit dieser Causa nichts zu tun. Die Causa Birnbacher betrifft Parteifinanzen, Vorwurf illegaler Parteienfinanzierung rund um den Verkauf der Bank an Bayern. Ihren Aussagen zufolge hatten Sie weder mit dem Verkauf an Bayern noch jemals mit der Partei etwas zu tun.

Jetzt erklären Sie uns bitte plausibel, warum Sie sich hier der Aussage entschlagen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, das liegt doch auf der Hand. Der Staatsanwalt könnte so denken wie Sie und meinen, er hat etwas damit zu tun. Und damit hat er das Problem im Strafverfahren.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Präsidentin, zur Geschäftsbehandlung!

Herr Professor Binder, ich meine gar nichts. Ich stelle nur Fragen. Ich stelle nur Fragen, und diese Fragen waren klar und konkret. Ich habe zuerst gefragt, ob es einen Bezug zum Verkauf der Bank an Bayern gegeben hat. Dann habe ich gefragt, ob es einen Bezug zur Partei gegeben hat. Und diese Fragen wurden alle mit Nein beantwortet. Und jetzt soll uns bitte die Auskunftsperson Mag. Dobernig erklären, warum er sich in der Causa Birnbacher – die nur mit diesen zwei Sachen zu tun hat – der Aussage entschlägt, obwohl er doch damit nie etwas zu tun hatte.

Also irgendetwas passt da nicht zusammen – entweder seine Aussage vorher nicht oder sein Aussageverweigerungsgrund, den er geltend gemacht hat.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das ist ja das Problem, dass man sich entschlagen muss, weil dann jemand kommt und sagt: Das passt alles nicht zusammen, und da hast du das gesagt und dort das gesagt.

Er hat begründet, warum. Er hat gesagt, er entschlägt sich, weil in der Causa Birnbacher Strafverfahren anhängig sind, und zwar nicht nur gegen Birnbacher, sondern gegen alle, denen man eine gewisse Nähe dazu nachsagt. Es ist ja eh nicht sein Standpunkt, dass er dabei war, aber das Strafverfahren baut auf diesen Annahmen auf. Und zweitens könnte man daraus Schadenersatzansprüche gegen ihn konstruieren. So hat er es begründet. Und daher glaubt er, das nicht aussagen zu müssen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also der Anknüpfungspunkt des Aussageverweigerungsgrundes muss schon klar definiert und konkretisiert werden. Kann ich davon ausgehen, dass es ein Ermittlungsverfahren gegen Herrn Mag. Dobernig in der Causa Birnbacher gibt? Ja oder Nein?

Und die Frage, warum ich das gar nicht beantworten kann oder auch andere Kollegen hier im Untersuchungsausschuss das nicht beantworten können, ist ja auch offensichtlich, und ist es, glaube ich, auch wert, wiederholt zu werden. Wir haben vor einiger Zeit, nämlich im Februar dieses Jahres, einen generellen Beweismittelbeschluss gefasst. Es sind alle Ministerien, inklusive des Justizministeriums, aufgefordert worden, alles zur Hypo zu liefern. Und seit diesem Zeitpunkt liefert das Justizministerium, liefert der Herr Justizminister Brandstetter die Unterlagen zur Causa Birnbacher einfach nicht. Wir haben bis dato die Akten zur Causa Birnbacher von Justizminister Brandstetter nicht bekommen.

Also da wird ja die Aufklärungsarbeit schon wieder behindert. Und deswegen kann ich das gar nicht nachvollziehen. Ich kann gar nicht sagen, ob es stimmt, dass so ein Ermittlungsverfahren gegen Herrn Dobernig existiert, der sagt, er hatte mit dem Ganzen überhaupt nichts zu tun. Die Staatsanwälte sind ja auch vernünftig, die werden ja auch wissen, gegen wen sie ein Ermittlungsverfahren einleiten. Die werden es sich ja auch nicht leicht machen, wen sie als Beschuldigten führen.

Und wenn jemand ganz offensichtlich mit der Causa – wie er selbst sagt – nichts zu tun hatte, und es keine Anhaltspunkte gibt, dass er damit irgendwas zu tun hatte, dann frage ich mich: Wie kann Herr Mag. Dobernig als Beschuldigter in dem Verfahren geführt werden? Und, ja, wie kann es überhaupt sein, dass wir das nicht einmal prüfen können, weil Herr Minister Brandstetter seit Februar die Akten einfach nicht liefert?

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich jetzt weiteren Abgeordneten das Wort zur Geschäftsordnung erteile, möchte ich darauf aufmerksam machen, Herr Abgeordneter Dr. Hable, dass es eine ganz klare Regelung in der Verfahrensordnung betreffend Vorlage von Beweismitteln gibt. Es besteht jederzeit die Möglichkeit, dass der Untersuchungsausschuss, oder ein Viertel der Mitglieder – das heißt, das Recht besteht auch für eine Minderheit –, diese Unterlagen anfordert und den Auftrag erteilt, sie dem Ausschuss zu übermitteln, wenn Unterlagen dem Ausschuss vorenthalten werden. Das heißt, wir haben ein Instrument, und ich lade Sie ein, davon auch Gebrauch zu machen, damit diese Unterlagen dem Ausschuss nachgeliefert werden.

Herr Abgeordneter Mag. Kogler hat sich zur Geschäftsbehandlung zu Wort gemeldet, und dann lade ich entweder alle Fraktionen ein, sich zu Wort zu melden, oder wir unterbrechen die Sitzung noch einmal.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zwei kurze Punkte: Mit Sicherheit ist es zutreffend, das hatten wir schon sehr oft, was der Verfahrensanwalt vorgebracht hat: Es muss ja noch gar kein Verfahren laufen, aber wenn – und so weiter und so fort, bis hin zum zivilrechtlichen Bereich, Schadenersatz und so weiter. Aber es wurde ja für alle vernehmbar von der Auskunftsperson selbst moniert – ist ja okay –, er nimmt an – oder weiß es sogar –, dass in dieser Causa noch Ermittlungshandlungen, laufen.

Jetzt komme ich zu folgendem Punkt: Das wäre doch eine große Stütze und Hilfe – wir haben es uns schon oft vorgenommen! –, wenn wir vom Justizministerium einen Stand bekämen – vermutlich am besten vertraulich, damit man nicht Ermittlungshandlungen gefährdet –, wie viel und zu welchen Vorgängen und auch – ja und deshalb aber vertraulich, von mir aus Stufe 2, 3, egal – gegen welche Personen diese Ermittlungshandlungen laufen, denn dann tun wir uns ja alle viel leichter.

Jetzt haben wir das Monat sechs oder sieben des Untersuchungsausschusses und haben das noch immer nicht. Genauso diese ganze Aktenübermittlung des Justizministeriums: Es ist sehr erfreulich, dass sie uns so viel schicken, aber in einzelnen Fällen ist das ein Durcheinander, sodass der vernünftigste und beste Forensiker nicht durchkommt. Das sind Missstände in dieser Aufklärung! Und jetzt werden wir nächste Woche eine Fraktionsführersitzung abhalten, in der wir versuchen, die Sache wieder auf die Reihe zu bekommen.

Aber ich sehe überhaupt nicht ein, dass man diese Übersicht vom Justizministerium nicht geschlossen aktuell bekommt. Man findet zwischendurch in den Akten, in denen sie sich gegenseitig informieren, von SOKO bis Staatsanwaltschaft, sonst was, da laufen die zehn Verfahren, dort laufen auch noch 15, da sind drei, fünf davon sind schon wieder vorbei. – Das kann doch nicht sein, dass dieser Untersuchungsausschuss nicht den klaren Letztstand kriegt, und vermutlich und am besten unter besonderen Vertraulichkeitsvorkehrungen.

Dann würden wir nämlich von vornherein besser Bescheid wissen, wo das eine Rolle spielt, vielleicht sogar, ohne das groß auszuplaudern. Und ich glaube im konkreten Fall – jetzt habe ich doch noch einen kleinen dritten Punkt, dann bin ich aber fertig – könnte es so gewesen sein, dass da lange Ermittlungshandlungen stattgefunden haben, Anklagen erfolgt sind, sogar rechtsgültige Verurteilungen eingetreten sind, die Haftstrafen in diesem Fall ja gerade in Verbüßung sind, allerdings gegen zwei Personen, die bekannt sind, während gegen andere das Verfahren – ich weiß nicht, ich kenne mich rechtlich nicht aus – sozusagen abgeschieden wurde und da noch weitere Ermittlungshandlungen zumindest nicht abgeschlossen sind.

Das würde natürlich sozusagen noch stärkere Gründe liefern, als der Verfahrensanwalt sie ohnehin schon genannt hat. Deshalb hätte ich da ein Einsehen, aber wissen können wir das nicht, und das ist ja das, was Kollege Hable gesagt hat.

Vorsitzende Doris Bures: Ich möchte noch einmal festhalten, dass der Untersuchungsausschuss – oder ein Viertel seiner Mitglieder – die Möglichkeit hat, informationspflichtige Organe, zu denen zweifelsohne das Justizministerium gehört, aufzufordern, Unterlagen zu übermitteln. Die Organe sind nach der Verfahrensordnung auch verpflichtet, diese Unterlagen innerhalb von 14 Tagen zu übermitteln. Das heißt, ich fordere den Ausschuss auf, Unterlagen anzufordern, wenn Sie der Auffassung sind, dass Unterlagen dem Ausschuss nicht zur Verfügung stehen. Innerhalb von 14 Tagen sind die dem Ausschuss zu übermitteln.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke schön, Frau Präsidentin, auch für den Hinweis auf die Instrumente, die wir als Untersuchungsausschuss zur Verfügung haben.

Wir werden das auch tatsächlich wahrnehmen. Meine Mitarbeiter arbeiten schon daran, dass wir ein solches Schreiben mit der Nachfristsetzung an Justizminister Brandstetter richten, in dem er aufgefordert wird, diese eigentlich schon im Februar angeforderten Akten – nämlich mit dem generellen Beweismittelbeschluss – in der Causa Birnbacher endlich zu liefern.

Und es ist ja auch kein Einzelfall, wir haben ja auch in anderen Fällen – Grasser und Mikscha – keine Akten vorliegen. Also wir kriegen viele Akten, aber in allen heiklen Fällen wird aus nicht nachvollziehbaren Gründen einfach nicht geliefert. Da werden wir nicht lockerlassen. Die Birnbacher-Akten, die holen wir uns von Herrn Minister Brandstetter! Und wenn er sie nicht binnen der Nachfrist liefert, dann werde ich – also nicht ich alleine, aber ich hoffe auf Unterstützung hier im Ausschuss – auf jeden Fall den Antrag stellen, dass wir Justizminister Brandstetter als Auskunftsperson vor den Ausschuss laden. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Mir liegt nun zur Geschäftsbehandlung keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich möchte Sie noch darüber informieren – ich glaube, es wurde auch elektronisch übermittelt, ich lasse das Schreiben jetzt verteilen, auch an Sie, Herr Mag. Dobernig –, dass die Kärntner Landesholding uns jetzt auch schriftlich übermittelt hat, dass Sie für den heutigen Ausschuss von der Verschwiegenheitspflicht entbunden sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt haben wir genau das schriftlich, was ich vorher gesagt habe, nämlich dass dieses Schreiben am 7. Oktober rausgegangen ist, und Herr Dobernig hat behauptet, am 7. Oktober telefonisch die Absage bekommen zu haben. Und das ist dann definitiv die Unwahrheit, die Sie hier gesagt haben.

Vorsitzende Doris Bures: So, Herr Abgeordneter. Die Kärntner Landesholding hat uns mitgeteilt, dass sich die schriftliche Zustellung an Herrn Mag. Dobernig aus terminlichen Gründen möglicherweise nicht mehr ausgegangen ist, weil diese Anfrage recht kurzfristig erfolgte. Also ich habe schon die Informationen, dass es sein kann, dass Herr Mag. Dobernig das noch nicht selbst in Händen hat.

Wir haben es jetzt in Händen. Damit ist es für die weitere Befragung geklärt.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Dobernig, gehen wir weiter vom Verkauf an Bayern zu einem anderen interessanten Projekt, nämlich Schlosshotel Velden. Welche Wahrnehmungen haben Sie zum Schlosshotel Velden gehabt?

Mag. Harald Dobernig: Schlosshotel Velden: Zu dem habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich meine jetzt nicht, ob Sie dort übernachtet haben (Auskunftsperson Dobernig: Nein, ich weiß …!), sondern, ob Sie in Ihren Funktionen in der Kärntner Landesregierung (Auskunftsperson Dobernig: Nein!), in Ihren politischen oder sonstigen Funktionen mit dem Schlosshotel Velden – nämlich Ankauf durch das Land Kärnten und Renovierung, Erweiterung und so weiter – zu tun hatten.

Mag. Harald Dobernig: Das Schlosshotel hat das Land Kärnten dann gekriegt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Tourismusholding des Landes Kärnten, das sollten Sie als Finanzreferent eigentlich wissen, oder? Das müsste nicht ich Ihnen sagen! (Auskunftsperson Dobernig: Gut!) Die Beteiligungen des Landes Kärnten sollten Sie kennen.

Mag. Harald Dobernig: Nein, habe ich nichts damit zu tun gehabt.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur die Vertrauensperson Herrn Dr. Wagner darauf aufmerksam machen: Da wir Diskussionen darüber führen, dass sich eine Vertrauensperson hier weder zu Wort melden noch eine Beeinflussung der Auskunftsperson vornehmen kann, bitte ich Sie, Herr Dr. Wagner, darauf auch wirklich zu achten, denn die Diskussionen führen wir jetzt schon lange. Herr Dobernig weiß das ja auch, denn seine letzte Vertrauensperson haben wir hier ausgeschlossen. Das heißt, ich würde Sie wirklich bitten, sich daran zu halten, welche Funktion Sie hier haben, beziehungsweise nicht so aktiv an Herrn Dobernig heranzutreten.

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Mag. Harald Dobernig: Nein, damit habe ich nichts zu tun gehabt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dobernig, jetzt erinnere ich Sie daran, dass Sie hier im Ausschuss die Wahrheit sagen müssen. (Auskunftsperson Dobernig: Genau!) Sie waren von 2005 bis 2008 Büroleiter des Landeshauptmannes, Sie waren ab 2008 Finanzreferent (Auskunftsperson Dobernig: Ja!), das klingt immer ein bisschen geringfügig. Sie waren der Finanzminister von Kärnten, sagen wir es so. Sie haben die Finanzagenden übergehabt.

Das Schlosshotel Velden sollte als touristischer Leitbetrieb installiert werden, ist deswegen über die Tourismustochter – für Beteiligungen werden Sie als Kärntner Finanzminister auch zuständig gewesen sein – gekauft worden, da ist sehr viel Geld hineingeflossen: Hypo-finanziert, massive – unter Anführungszeichen – „Baukostenüberschreitungen“. 133 Millionen sind hineingeflossen, um 39 Millionen ist es verkauft worden: 100 Millionen Differenz!

Es gibt dazu keine Ermittlungen, also hier können Sie sich nicht entschlagen, denn da gibt es definitiv keine Ermittlungen; ich frage mich selber, warum nicht, aber da gibt es keine! 100 Millionen € sind in Kärnten verschwunden, und Sie erzählen uns jetzt, dass Sie als Büroleiter des Landeshauptmannes und dann als Finanzminister von Kärnten nie mit dem Komplex Schlosshotel Velden zu tun hatten?

Mag. Harald Dobernig: Ja, das kann ich so bestätigen, und dabei bleibe ich auch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na gut. – Danke schön.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Herr Mag. Dobernig, eines darf ich Ihnen gleich vorweg sagen: Wenn das so weitergeht, bin ich mir sicher, dass wir uns im Dezember, im Jänner, wann auch immer, wieder sehen werden.

Ich darf auf Ihre Funktion als Büroleiter zurückkommen. Sie haben selbst gesagt, Sie waren für Budgetfragen zuständig, und mein Verständnis von der Tätigkeit eines Büroleiters ist Folgendes: Neben den Fachfragen, sprich Budgetfragen, hat man als Leiter eines derartigen Büros einen Überblick (Auskunftsperson Dobernig: Mhm!), also zumindest ist mir das bis jetzt immer so vermittelt worden; ich habe das selbst auch so erlebt. Das heißt, Sie haben Themen mitbekommen, wenn auch nicht im Detail, aber man geht davon aus, dass ein Büroleiter überblicksmäßig Kenntnis hat.

Ab wann war für Sie konkret erkennbar, dass die Bayern bei der Hypo einsteigen wollen? (Auskunftsperson Dobernig: Für mich …!) Verzeihung, ich darf noch nachsetzen: Ob Sie jetzt bei Gesprächen konkret dabei waren oder nicht, tut nichts zur Sache, aber ab wann war es für Sie erkennbar, dass die Bayern einsteigen wollen?

Mag. Harald Dobernig: Mai.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Mai wann?

Mag. Harald Dobernig: Mai zweitausend... (Abg. Hable: Da hat er die falsche Antwort auswendig gelernt!)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, Sie können die Auskunftsperson nicht öffentlich verspotten, das ist wirklich unangebracht. (Abg. Hable: Das war ein Zwischenruf!) Auch ein Zwischenruf kann beleidigend sein. (Abg. Hable: Es ist auch die Antwort eine Beleidigung!)

Vorsitzende Doris Bures: Am Wort ist noch immer Frau Abgeordnete Mag. Greiner.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie sagten Mai? Die Jahreszahl bitte.

Mag. Harald Dobernig: Bitte?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Mai welchen Jahres?

Mag. Harald Dobernig: Das war, glaube ich, 2007.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): War Ihnen bekannt, nachdem Sie das bewusst wahrgenommen haben, dass die Bayern einsteigen möchten, dass es hinsichtlich dieses Aktienkaufvertrages seitens der Bayern bereits einen Auftrag für ein Gutachten gab, das Sie selbst eingeholt hatten oder haben? Thema in diesem Gutachten war unter anderem die Frage, ob bei einem Verkauf beziehungsweise bei einem Einstieg der Bayern der Landtag zu befassen sei oder nicht, oder ob es genügt, dass man die Landesregierung damit befasst. War Ihnen das Vorhandensein dieses Gutachtens bekannt?

Mag. Harald Dobernig: Nein.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich darf vielleicht kurz aus diesem Gutachten zitieren, einen Schlüsselsatz. Das Gutachten stammt von Dorda brugger Jordis, und der Satz, der für diese Frage relevant ist, lautet:

Aus Vorsichtsgründen sollte daher im Zweifel jedenfalls auch die Zustimmung des Landtages eingeholt werden. – Zitatende.

Was sagen Sie dazu?

Mag. Harald Dobernig: Was ich dazu sage? Dass das natürlich eine doppelte Absicherung ist, wenn sowohl die Landesregierung als auch der Landtag das beschließen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Jetzt wissen wir, in Kärnten ist diese Zustimmung seitens des Landtages nicht eingeholt worden. Warum?

Mag. Harald Dobernig: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich darf jetzt, um das Thema noch runder zu gestalten, auch für die Zuhörer, auf ein Aufsichtsratsprotokoll der Kärntner Landesholding zu sprechen kommen, das ist das Protokoll der 44. Sitzung des Aufsichtsrates. Thema in dieser Sitzung war unter anderem der Kaufvertrag, wo die Bayern einsteigen wollten. Man hat offensichtlich einen Vertragsentwurf vorgelegt, und im Anhang dieses Vertragsentwurfes wird über die Verpflichtungen des Verkäufers geschrieben.

Ich darf Ihnen dieses Schriftstück vorlegen lassen, lesen Sie es sich bitte in Ruhe durch, und dann mache ich weiter.

Vorsitzende Doris Bures: Würden Sie bitte inzwischen die Nummer bekannt geben?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das ist die Dokumentennummer 25762, ich beziehe mich auf die Seite 26.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Mag. Dobernig, Sie können das Dokument jetzt lesen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Seite 26, lesen Sie es in Ruhe durch und geben Sie mir bitte Bescheid, wenn Sie so weit sind. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Harald Dobernig: Habe ich gelesen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Bevor wir jetzt darauf zu sprechen kommen: Sie haben vorhin erwähnt, im Mai 2007 war für Sie erkennbar, dass die Bayern einsteigen wollen oder werden (Auskunftsperson Dobernig: Ja!), das ist eigentlich das Datum, als dann schon das Signing war. Dafür, dass Sie Büroleiter waren, war das vielleicht sehr, sehr spät, aber egal, ich darf jetzt zu dem Schriftstück kommen, das Sie sich jetzt angeschaut haben.

Der letzte Satz des ersten Absatzes lautet: „Ferner hat der Verkäufer dem Käufer zum Closing nachzuweisen, dass die Zustimmung des Kärntner Landtags zum gegenständlichen Verkauf der KLHD-Aktien nicht erforderlich ist.“ Und weiter: „Bei Closing hat der Käufer dem Verkäufer die Befugnis der den Vertrag für den Käufer unterfertigenden Personen durch Vorlage einer entsprechenden Vorlage einer Vollmacht im Original nachzuweisen.“

Jetzt steht da „nicht erforderlich ist“. Das erweckt den Anschein, dass jemand massives Interesse daran hatte, dass man den Landtag nicht befassen müsse.

Mag. Harald Dobernig: Das Interesse kann ich nicht nachvollziehen, weil die Mehrheit im Landtag dafür auch gegeben gewesen wäre.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Jetzt hat man den Nachweis verlangt – ich gehe davon aus, dass man einen schriftlichen meint, das verstehe ich unter einem belegbaren Nachweis –, so etwas wird es ja dann gegeben haben: einen schriftlichen Nachweis, dass man nicht den Landtag befassen möge beziehungsweise muss.

Mag. Harald Dobernig: Ja, muss man nicht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich darf jetzt das nächste Schriftstück vorlegen. Sie werden Ihre Erinnerung dann gleich wieder wirklich präsent haben. Ich darf Ihnen jetzt ein Gutachten vorlegen, das das Land Kärnten, in concreto die Verfassungsabteilung des Landes Kärnten, erstellt hat. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Bitte lesen Sie sich dieses Gutachten durch und geben Sie mir Rückmeldung, wenn wir weitermachen können! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dokumentennummer: 33666; Lieferant: Kärntner Landtag.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, Sie kommen dann in die Redezeit der zweiten Runde.

Mag. Harald Dobernig: Was ist jetzt da die Frage?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich fasse noch einmal kurz zusammen: Wir hatten jetzt ein Gutachten bereits auf dem Tisch liegen, das die Bayern anfertigen ließen, aus dem man herauslesen konnte, im Zweifelsfall möge unbedingt der Landtag befasst werden.

Wir haben jetzt ein Gutachten vorliegen, aus dem hervorgeht, dass das nicht der Fall ist. Dieses Gutachten geht als Bericht an Herrn Landeshauptmann Dr. Haider. Ich darf jetzt kurz daraus zitieren:

„Über Ersuchen Ihres Büroleiters Mag. Dobernig wird zur Frage, ob eine allfällige Veräußerung von Beteiligungsrechten der Kärntner Landesholding an der Aktiengesellschaft, in die der bankengeschäftliche Betrieb der Kärntner Landes- und Hypothekenbank eingebracht wurde, einer Zustimmung des Kärntner Landtages bedarf, wird nachfolgendes mitgeteilt:“

Dann kommen ein paar Zeilen, und jetzt zitiere ich die relevante Zeile:

„Soweit also derartige Veräußerungsschritte nicht Änderungen der Satzung über die innerorganisatorische Ausgestaltung der Kärntner Landes- und Hypothekenbank erfordern, ist eine Befassung des Kärntner Landtages nicht erforderlich.“

Erinnern Sie sich an das Gutachten?

Mag. Harald Dobernig: Erinnern? Ich habe es im Auftrag vom Landeshauptmann angefragt bei der Abteilung 2V, ja.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wie genau hat da der Auftrag vom Herrn Landeshauptmann, dieses Gutachten erstellen zu lassen, gelautet? – Sie müssen ja offensichtlich von ihm einen Auftrag bekommen haben.

Mag. Harald Dobernig: Das ist ja kein Gutachten, sondern ein Bericht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben recht, es ist nicht wirklich ein Gutachten, es sind ein bisschen mehr als zwölf Zeilen, ein etwas umfangreicheres SMS im Vergleich zu anderen Gutachten, die ja normalerweise mehrere Seiten inklusive Begründung enthalten. Da gebe ich Ihnen vollinhaltlich recht.

Wie hat der Auftrag des Kärntner Landeshauptmannes gelautet, als dieses Gutachten angefordert wurde?

Mag. Harald Dobernig: Na, das ist relativ einfach, so wie es immer war: nachfragen, ob dem so ist oder nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Würden Sie ins Mikrofon sprechen?

Mag. Harald Dobernig: Entschuldigung, tut mir leid. – Das ist ein relativ einfacher Auftrag, von denen es sehr viele gegeben hat: Tu das nachfragen oder tu es abklären lassen!

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Es ist jetzt schon interessant, weil sich für mich die Frage stellt: Es bestand offensichtlich massives Interesse, dass man den Landtag nicht befassen soll. Ich nehme an, die Bayern werden dieses Interesse nicht gehabt haben. Wer hat Interesse daran gehabt, den Kärntner Landtag nicht zu befassen? War das der Herr Landeshauptmann?

Mag. Harald Dobernig: Das weiß ich nicht. Das weiß ich wirklich nicht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Aber Sie haben das Gutachten erstellt, Sie haben den Auftrag bekommen (Auskunftsperson Dobernig: Ich habe gar nichts erstellt!) – Verzeihung, angefordert. Dann liegt es bei Ihnen auf dem Tisch, ich nehme auch an, dass es sicher über Ihren Tisch gelaufen ist. (Auskunftsperson Dobernig: Das ist sicher so gewesen, ja natürlich!) – Sie müssen ja einen Auftrag für dieses Gutachten bekommen haben. Sie haben ja nicht einfach bei der Verfassungsabteilung des Landes angerufen und haben gesagt (Auskunftsperson Dobernig: Ich werde sicher nicht angerufen haben!): Schickt mir irgendetwas! Aber Sie müssen diese Anforderung ja präzisiert haben. Ich nehme nicht an, dass Sie aus eigenem Ermessen gesagt haben, das Gutachten möge wie folgt ausschauen.

Mag. Harald Dobernig: Das ist relativ einfach. Wenn der Landeshauptmann gesagt hat, das ist abzuklären, dann haben entweder eine Mitarbeiterin oder ein Mitarbeiter oder ich das hinübergeschickt. Zur Fragestellung, dazu gibt es sicher eine Anforderung vonseiten des Büros, ein Ersuchen, den Bericht zu machen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ja, wie hat das Ersuchen gelautet?

Mag. Harald Dobernig: Das kann ich Ihnen nicht genau sagen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wie hat das Ersuchen gelautet? – Wir brauchen ein Gutachten, Punkt? Da muss ja noch etwas dazugekommen sein. Es muss ja klar gewesen sein, in welchem Zusammenhang dieses Gutachten ...

Mag. Harald Dobernig: Das hat relativ einfach ausgeschaut ... (Abg. Greiner: Aber was noch?) – Im Grunde war es ein E-Mail, vermutlich an die Verfassungsabteilung: Ist der Kärntner Landtag mit dem Anteilsverkauf zu befassen, ja oder nein? Bitte um einen Bericht für den Landeshauptmann! (Abg. Lugar: Ist das so schwer, dass die Auskunftsperson ins Mikrofon spricht?) – Es tut mir leid! (Abg. Lugar: Ich verstehe kein Wort! Könnten Sie bitte ins Mikrofon sprechen?!) – Ja, mache ich!

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich versuche jetzt, das irgendwie aus Ihrer Sicht nachzuvollziehen, wenn Sie als Büroleiter dieses Gutachten anfordern.

Offensichtlich war ja die inhaltliche Ausrichtung irgendwie ... Es war ja klar, dass man ein Gutachten wollte und dann auch ein sogenanntes Gutachten gekriegt hat, damit das Thema nicht den Landtag beschäftigt. Damit wäre ja die Diskussion sehr öffentlich gewesen.

Mag. Harald Dobernig: Die Diskussion war ohnedies sehr öffentlich.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Für mich bleibt der Eindruck stehen, dass man eine demokratische Institution, sprich den Kärntner Landtag, offensichtlich ganz bewusst umgehen wollte. Bei einem derart wichtigen Thema von einer solchen Tragweite – da geht es nicht um zehn Kilo Kartoffeln, da geht es um die Hypo-Bank, da geht es um öffentliches Eigentum und Haftungen – kann ich mir nicht vorstellen, dass man einfach den Landtag nicht befasst. Es bleibt im Raum stehen: Man wollte eine demokratische Institution damit nicht befassen.

Mag. Harald Dobernig: Ich glaube nur, da sind politische Gespräche vorgegangen, und es ist nichts Außerordentliches, dass von den einzelnen politischen Referenten die Verfassungsabteilung mit Stellungnahmen und Berichten zu Themen beauftragt worden ist. Ich würde das nicht als außergewöhnlich bezeichnen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Es liegt mir fern, Ihre Aussagen jetzt in irgendeiner Art und Weise zu werten, aber es wird doch sehr stark der Eindruck erweckt, dass Sie nicht glaubwürdig sind mit diesen Antworten.

Ich würde Sie noch gerne zu einem anderen Thema befragen, nämlich: Sie waren auch Aufsichtsrat in der Kärntner Landesholding. Die Haftungen im Land Kärnten waren ja kein Geheimnis, sie haben die beträchtliche Höhe von 24,6 Milliarden erreicht. Sie als Budgetmensch hat das nie interessiert? Sie haben die Höhe dieser Haftungen nie hinterfragt?

Mag. Harald Dobernig: Glücklich war ja zum Schluss keiner in Kärnten damit.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Die Frage war, ob Sie das hinterfragt haben – nicht ob Sie glücklich waren, sondern ob Sie nachgefragt haben, warum das so ist, was damit passieren könnte, ob Sie es thematisiert haben, ob Sie es hinterfragt haben.

Mag. Harald Dobernig: Ich habe auch die Wandelschuldverschreibung nicht als Spezialvariante gesehen und ...

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Mit Verlaub, Sie weichen meiner Frage aus! Haben Sie die Haftungen hinterfragt?

Mag. Harald Dobernig: Glücklich kann man nicht sein mit einer Haftung von 24 Milliarden €.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben sich da als Budgetreferent, als Mann für Budgetfragen offensichtlich nicht so sehr interessiert – auch sehr interessant.

Mag. Harald Dobernig: Interessieren kann man sich nach dem 1.4.2007 – das war die letzte mögliche Haftungsübernahme – schon, aber es hat nichts mehr geholfen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Mir kommen jetzt Aussagen von Ihnen in Erinnerung, die Sie öffentlich zu den Haftungen gemacht haben, wobei Sie gesagt haben: Ja, die Haftungen – also Sie haben sich offensichtlich schon in der Weise damit beschäftigt, wie ich jetzt sage – sind eine theoretische Sache, schlagend werden sie ohnehin nie. Sollten Sie aber schlagend werden – ich versuche, das inhaltlich zu zitieren, ich kann es Ihnen auch gerne vorlegen lassen – , dann gibt es den Bund, und nachdem die Hypo eine systemrelevante Bank ist, dann wird der Bund einspringen.

Also, Sie haben sich schon damit befasst. Was mir auffällt an diesen Aussagen, ist, dass offensichtlich diese Einstellung: Wir haben zwar die Haftungen in Kärnten, wir freuen uns über die Provisionen aus diesen Haftungen – womit offensichtlich auch politisch motivierte Prestigeprojekte umgesetzt wurden –, aber wenn etwas schiefgehen sollte, haben wir den Bund. – Ist das ein korrekter, geschäftsmäßiger Zugang?

Mag. Harald Dobernig: Die Haftungen haben zum Zeitpunkt, als ich Finanzreferent war, bereits bestanden. Mehr kann ich dazu nicht sagen. (Abg. Greiner: Danke!)

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Herr Mag. Dobernig! Ich muss im Vorfeld noch auf Frau Kollegin Greiner eingehen.

Ich finde es spannend, wenn Sie ein Gutachten zitieren, bei dem eindeutig davon auszugehen ist, dass im Vorfeld eine rechtliche Absicherung erfolgt ist, extrem seriös, auch in dem Punkt, dass der Landtag da nicht befasst wurde. Man könnte ja auch im Umkehrschluss fragen: Werden zum Beispiel Sie als freie Mandatarin hier im Haus, als Abgeordnete, beim Casinos-Verkauf gefragt? Der Verkauf der Casinos-Anteile ist ja gerade sehr aktuell ist. Also ich kann mich nicht erinnern, dass es in diesem Haus einen Antrag gegeben hätte oder gibt. Vielleicht diesbezüglich auch einmal den Finanzminister ... (Abg. Krainer: Der Bund verkauft keine Anteile!) Da hat auch das Land keine Anteile verkauft, sondern die Holding. (Abg. Krainer: Der Bund verkauft nicht!) Ich diskutiere nicht mit Ihnen, Herr Kollege Krainer! (Abg. Krainer: Aber was Sie sagen, ist ein Blödsinn!) – Sie sind dann am Wort, okay? (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ich diskutiere mit Ihnen nicht! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Dann bitte ich auch um etwas mehr Disziplin!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wir gehen wieder zur Befragung der Auskunftsperson über.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ein weiterer Punkt, Frau Kollegin Greiner! Zu Ihrem Einleitungssatz: Ich finde das nicht einmal als Drohung … (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Herr Kollege Krainer, Herr „Professor“, es wäre besser für Sie, wenn Sie selbst vielleicht die Befragung vorgenommen hätten. – Danke.

Frau Kollegin Greiner, Ihr einleitendes Statement finde ich auch spannend. Ich empfinde das nicht als Drohung, dass der Herr Kollege Dobernig zum Thema Notverstaatlichung noch einmal geladen wird; vielleicht kann er auch dazu etwas beitragen. (Abg. Podgorschek: Da hat es auch keinen Parlamentsbeschluss gegeben!) – Auch nicht, nein.

Bei Herrn Kollegen Hable mit seinen phantasievollen Ausführungen finde ich auch spannend, dass gesagt wurde, dass das Schlosshotel Kärnten im Eigentum des Landes Kärnten war. Wahr ist, dass die Hypo Alpe-Adria das Schlosshotel definitiv 2003 Gunter Sachs abgekauft hat, also dieser Vorhalt entspricht auch nicht den Tatsachen. (Abg. Lugar: Haben Sie auch Fragen an die Auskunftsperson oder verteidigen Sie sie nur?) – Herr Kollege Lugar, ja, Sie sind eh bald wieder am Wort. (Abg. Podgorschek: Das hat nichts mit Verteidigung zu tun, sondern es muss die Wahrheit auf den Tisch!) – So ist es!

Jetzt kommen wir zum eigentlichen Punkt, Swapverluste 2006. (Abg. Krainer: FPÖ und Wahrheit, das ist eine Text-Bild-Schere!) Was ist denn das überhaupt? Seien Sie einmal ruhig, was haben Sie denn für ein Problem? (Abg. Hafenecker: Reden Sie einmal mit Ihrem Kollegen …!) – Richtig! Wo sind wir denn überhaupt? Wo sind wir denn überhaupt? (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich würde darum ersuchen, dass wir wieder auf das zurückkommen, wofür dieser Ausschuss ... (Weitere Zwischenrufe bei FPÖ und SPÖ.) – Vielleicht ist es angebracht, eine Mittagspause zu machen. Wenn das gewünscht ist, dann mache ich das auch gern. –Herr Abgeordneter Rauch, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wie waren Ihre Wahrnehmungen zu den Swapverlusten 2006 im Gespräch mit Landeshauptmann Haider? Sie haben damals gesagt, er war sehr gereizt. Was können Sie uns diesbezüglich noch Weiteres dazu sagen?

Mag. Harald Dobernig: Im Grunde ist das so wie die Keule gekommen, das habe ich damals bemerkt. Das war natürlich für alle – nicht nur für Dr. Haider, sondern für alle, glaube ich, in der Kärntner Landespolitik – der Hammer. Aber es ist im Grunde auch so passiert, dass alle gewusst haben, dass damit der Börsengang in weite Ferne gerückt ist und man sich um Alternativvarianten umsehen musste, also das gezwungenerweise außerbörslich verkaufen musste, um die Probleme nämlich mit der Eigenkapitalsituation …

Diesen Weg ist dann im Grunde sozusagen auch der Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding gegangen und hat mit Berlin 1 und 2 versucht, das Thema so gut wie möglich zu lösen, weil das einfach ein Riesengeldbetrag gewesen ist, der auf einmal weg war, und das vermutlich zwei bis drei Jahre später, bis es in allen Köpfen durchgesickert ist.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Hat der Landeshauptmann damals seine Kollegen Schaunig und Martinz dementsprechend zeitnah informiert? (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Waren Sie da auch persönlich anwesend? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Das war ein reines Gespräch zwischen dem Landeshauptmann und Landesräten?

Mag. Harald Dobernig: Ich glaube, es war sogar eine Regierungssitzung, und das war nicht gepflegt, dass die Sekretäre mit dabei sind.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das wäre ohnehin meine nächste Frage gewesen, ob es diesbezüglich eine Regierungssitzung gegeben hat.

Mag. Harald Dobernig: Ich glaube schon, ja. Ich kann das aber nicht zu hundert Prozent bestätigen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Gab es zwischenzeitlich außer der Regierungssitzung Krisensitzungen?

Mag. Harald Dobernig: Es hat auf jeden Fall bei der Hypo eine große Sitzung gegeben, im Aufsichtsrat der Hypo hat es Sitzungen gegeben. Aber, wie gesagt, da ist mein Informationsstand auch ein sehr geringer, weil ich natürlich an diesen Sitzungen nicht teilnehmen durfte.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Jetzt weiß man, wenn man die Situationen in den Ländern kennt, dass man natürlich als Büroleiter auch eine gewisse Art an Verantwortung hat. Haben Sie persönlich mit den anderen Regierungsbüros, das heißt, mit anderen Kollegen von Ihnen, anderen Büroleitern Kontakt gehabt, Terminkoordinationen, Abstimmungen betreffend diese Swapverluste?

Mag. Harald Dobernig: Betreffend die Swapverluste nicht, weil es da eigentlich zwei „Fronten“ – unter Anführungszeichen – gegeben hat . (Abg. Walter Rauch: Welche?) – Hinsichtlich einer Lösung eher ÖVP, FPÖ dahinter, und SPÖ hat eher gebremst.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also die SPÖ hat das eher blockiert. Und wie konnte die SPÖ das blockieren?

Mag. Harald Dobernig: Na, blockieren konnten sie es ja nicht, weil die Bank das ja selbst lösen musste, die damit verbundene Eigenkapitalschwäche. Ja, aber es war halt sozusagen der berühmt-berüchtigte Tropfen Öl ins Feuer rein, und das hat nicht wirklich zum guten Klima beigetragen. Wobei man sagen muss, dass Herr Dr. Ambrozy immer sehr, sehr kollegial und ums Land bemüht war.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Und was hat die SPÖ diesbezüglich beigetragen oder nicht beigetragen? Der Tropfen Öl?

Mag. Harald Dobernig: Na ja, weil es natürlich Diskussionen im Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding gegeben hat, wo sich nicht Dr. Ambrozy wiedergefunden hat. Ich glaube, dass Dr. Ambrozy selbst auch damit gekämpft hat, dass das ursprüngliche Projekt, nämlich die Wandelschuldverschreibung, damit verbunden für alle zum Problem werden könnte, weil eine Wandelschuldverschreibung aus meiner Sicht nichts anderes als ein moderner Kredit ist.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): 2006 war ja schon Frau Mag. Schaunig am Werk, oder?

Mag. Harald Dobernig: Ob sie es zu dem Zeitpunkt schon war, weiß ich gar nicht.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ja, das wissen wir.

Nach den Swapverlusten hat es ja auch eine FMA-Sonderprüfung der Bank, einen Auftrag durch die OeNB gegeben. Danach hat auch die FMA ein Geschäftsleiterqualifikationsverfahren eingeleitet – jetzt geht es natürlich um die Vorstände –, namentlich gegen Dr. Kulterer, Mag. Striedinger, Dr. Morgl, das dann letztlich auch zum Rücktritt von Kulterer und Striedinger geführt hat.

Sind Ihnen die Reaktionen der Landesregierung zu dieser Thematik noch erinnerlich?

Mag. Harald Dobernig: Zu den Rücktritten?

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Zu dem Verfahren. Es war ja eine Zeitspanne dazwischen, bis es zum Rücktritt von Kulterer und Striedinger gekommen ist.

Mag. Harald Dobernig: Sie sind nicht mit Gewalt zurückgehalten worden.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das heißt definitiv?

Mag. Harald Dobernig: Das heißt, dass es geheißen hat, besser Richtung Aufsichtsrat und weg aus dem Vorstandsposten.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): War das Ihre persönliche Wahrnehmung oder war das dann ...?

Mag. Harald Dobernig: Na, das war relativ ... Ich kann es nur nachreden: In den Aufsichtsratssitzungen gleich nach dem Bekanntwerden der Swapverluste ist es schon richtig hart zur Sache gegangen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das heißt definitiv, dass sich Landeshauptmann Haider nicht schützend vor Kulterer und Striedinger gestellt hat?

Mag. Harald Dobernig: Nicht unbedingt, war mein Gefühl.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sind Ihnen von damals noch die Diskussionen in Zusammenhang mit der Parteistellung der Kärntner Landesholding im Rahmen des FMA-Verfahrens bekannt?

Mag. Harald Dobernig: Nein.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Nicht, okay. Sind Ihnen von damals noch die Diskussionen um Recht auf Akteneinsicht durch die Hypo-Bank erinnerlich?

Mag. Harald Dobernig: Erinnerlich ist, dass immer wieder Datenräume eingerichtet wurden, aber in welchem Umfang und wie genau, weiß ich nicht, weil ich damals keine Organfunktion bei der Hypo gehabt habe. (Abg. Walter Rauch: Danke vorerst!)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Dobernig, ich möchte ganz gerne dort anschließen, wo mein Vorredner, Herr Abgeordneter Rauch, aufgehört hat, und zwar bei den Swapverlusten.

Es ist ja so, dass am 31. März 2006 nach dem Rückziehen des Testats der Wirtschaftsprüfungskanzlei Deloitte die Swapverluste plötzlich öffentlich geworden sind, und dann gab es auch schon eine Regierungssitzung am 5. April 2006, in der Kulterer die Swapverluste beziehungsweise deren Auftauchen erklärt hat und in der sich Herr Landeshauptmann Haider ja auch ziemlich erbost gezeigt hat.

Können Sie sich noch erinnern, waren Sie damals schon Büroleiter? Waren Sie am 5. April 2006 schon Büroleiter?

Mag. Harald Dobernig: Ja, natürlich, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Würden Sie die Dokumentennummer noch sagen?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Dokumentennummer ist 25744. Können Sie sich erinnern – das ist ja nicht nix, das waren ja rund 330 Millionen, die da plötzlich zu einem Skandal in der Bank geführt haben, diese sogenannten Swapverluste, wo selbst die Wirtschaftsprüfer den Bestätigungsvermerk zurückgenommen haben, wo es medial einen Hype gab und wo sicherlich der Landeshauptmann, der ja … Die Bank wollte man ja an die Börse bringen, und da war der Herr Landeshauptmann ja sicher auch nicht erfreut. Können Sie sich noch erinnern, wie er zurückgekommen ist aus dieser Regierungssitzung? Gab es diesbezüglich Aufträge an Sie (Auskunftsperson Dobernig: Nein!), an seine engsten Mitarbeiter?

Mag. Harald Dobernig: Kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich überhaupt nicht erinnern, was er damals gesagt hat (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) oder wie er damals ins Büro gekommen ist – als enger Mitarbeiter? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Können Sie sich noch erinnern – Kollege Rauch hat es vorher schon erwähnt –, dass die Finanzmarktaufsicht gegen Kulterer, Striedinger und Morgl ein Verfahren eingeleitet hat und die Vorstände absetzen wollte? Können Sie sich noch an Interventionen erinnern, die Herr Landeshauptmann Haider beim damaligen Finanzminister Grasser gemacht hat? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Ich lege Ihnen ein Schreiben vor. Sie können sich das gerne ansehen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Mit der Nummer?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Mit der Nummer 3203. Können Sie sich an dieses Schreiben erinnern? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Wer könnte denn das verfasst haben? Sie als Büroleiter, sage ich einmal, werden ja nicht nur als Frühstücksdirektor dort gewesen sein, sondern Sie werden ja sicherlich so wichtige Dinge, die der Herr Landeshauptmann an den Finanzminister des Bundes schickt, gesehen haben?

Mag. Harald Dobernig: Ich habe eine Vermutung, aber ich kann das nicht zu hundert Prozent sagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War das seine eigene Idee, oder hat er sich dazu beraten lassen, dass er das machen solle?

Mag. Harald Dobernig: Nein, das Kurzzeichen, nein, es fehlt das Kurzzeichen, sonst wüssten wir sofort, wer das geschrieben hat. Aber ich denke am ehesten Frau Jessenitschnig. (Abg. Tamandl: Bitte?) Am ehesten die Frau Jessenitschnig. Ich sehe da nirgends was. – Nein, kann ich nicht sagen, wer das geschrieben hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich gehe ja einmal nicht davon aus, dass Landeshauptmann Haider, wenn er nach so einer, ich würde es fast Blamage nennen, dass die Bank, die ja offensichtlich das große Asset in Kärnten war, das Prestigeprojekt in Kärnten … Ich kann mir nicht vorstellen, dass er dann, wenn er eine Intervention, einen Brief an Finanzminister Grasser schickt, das im stillen Kämmerlein tut und dass der Büroleiter von diesem Brief nichts weiß.

Mag. Harald Dobernig: Wohl – wenn er geschrieben hat, hat er selber geschrieben, mit der Hand.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Selber? Ja, das ist aber nicht mit der Hand geschrieben.

Mag. Harald Dobernig: Aber getippt hat es schon wer anderer. Das war nicht seine Stärke.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer anderer hat es getippt? (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Okay. Und Sie als Büroleiter waren da nicht befasst? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Das hat er Ihnen auch gar nicht gesagt? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Aha. Das heißt, Sie wissen dann auch nicht, wie das Ganze weitergegangen ist? Sie haben heute schon einmal auf Frage von Herrn Dr. Hable gesagt, dass die Post über Ihren Schreibtisch gegangen ist. Ist da irgendetwas zurückgekommen vom Finanzministerium? Können Sie sich da erinnern?

Mag. Harald Dobernig: Könnte ich mich nicht erinnern, nein. (Abg. Tamandl: Bitte?) Könnte ich mich nicht erinnern, Entschuldigung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also Sie können über diesen Vorgang überhaupt nichts sagen?

Mag. Harald Dobernig: Nein, über den Vorgang kenne ich mich nicht aus, nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie eine Wahrnehmung darüber, wie Kulterer dann endlich zurückgetreten ist, was ja fällig war … Sie haben gesagt, man hätte ihn nicht aufgehalten, er ist dann in den Aufsichtsrat gegangen. (Auskunftsperson Dobernig: Genau!) Das ist unüblich gewesen. Da hat man die Satzung ändern müssen (Auskunftsperson Dobernig: Ja, ja, ja!), dass er ohne eine Cooling-off-Phase in den Aufsichtsrat gewechselt ist. Ist das mit dem Landeshauptmann besprochen worden?

Mag. Harald Dobernig: Das ist mit dem Landeshauptmann besprochen worden, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie hat der Landeshauptmann darauf reagiert? War ihm das recht? Hat er das wollen?

Mag. Harald Dobernig: Das war ihm recht, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das hat natürlich schon bedingt, dass diese ganzen Geschichten, die da vorher ein Vorstandsvorsitzender Kulterer gedreht hat, nämlich wie wir im Nachhinein wissen, dass die Bilanz 2014 falsch war … Sie war gefälscht. Das Testat wurde zurückgezogen. Die Swapverluste wurden mehr als ein Jahr verschwiegen, und trotzdem hat Haider gut gefunden, dass derjenige, der für das alles verantwortlich ist, dann als derjenige in den Aufsichtsrat wechselt, der die Zeit, als er selber Vorstand war, zu kontrollieren hat? Das hat Haider getaugt?

Mag. Harald Dobernig: Na, ich glaube, dass die Intention von Haider war, dass jemand, der die Kompetenz über Jahre gehabt hat, in der Bank bleiben sollte, solange es notwendig ist, um die „Suppe auszulöffeln“ – unter Anführungszeichen –, und damit verbunden auch die Kontakte in Richtung Kapitalaufstockung genutzt werden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Welche Kontakte zum Beispiel, zu wem?

Mag. Harald Dobernig: Zu Investoren, zu Bankmanagern, zu anderen möglichen Anbietern, die einsteigen würden, was natürlich der Landeshauptmann in der Form auch inhaltlicher Natur nicht machen hätte können.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, als er zurückgetreten ist und als er dann im Herbst 2006 Aufsichtsratsvorsitzender geworden ist, hat man da auch schon im Hinterkopf gehabt, dass er vielleicht schon einen strategischen Partner kontaktiert, eventuell auch schon die Bayern?

Mag. Harald Dobernig: Herr Dr. Kulterer? (Abg. Tamandl: Ja!) Das weiß ich nicht. Aber dass er einen strategischen Partner gesucht hat, das weiß ich.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber Konkretes wurde da nicht schon besprochen, so nach dem Motto, Kulterer sollte schauen, dass er beispielsweise auch mit den Bayern schon irgendwelche Kontakte knüpft, denn da wusste man ja schon, dass die Bayern bei der BAWAG keinen Auftrag gehabt haben?

Mag. Harald Dobernig: Nein, das dürfte eine Motivation für Gespräche gewesen sein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es die damals schon?

Mag. Harald Dobernig: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Lassen Sie mich noch zu einer anderen Sache kommen und zwar zu einer konkreten Sache, nämlich zu Styrian Spirit! Sagt Ihnen das etwas?

Mag. Harald Dobernig: Ja, freilich. (Abg. Tamandl: Bitte?) Natürlich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt ist es so, dass die Fluglinie Styrian Spirit, sage ich einmal, ein Problemfall war, kapitalschwach und eher nicht besonders zukunftsträchtig … (Abg. Kogler: Flügellahm!) – Danke, Kollege Kogler, flügellahm. Und trotzdem gab es von zwei Seiten Geld, einerseits von der Hypo, wo ein Kredit gewährt wurde, der blanko unterschrieben wurde, wo es keine Sicherheiten gab über die Höhe von 2 Millionen €, und auf der anderen Seite 3 Millionen aus dem Kärntner Zukunftsfonds. Können Sie sich daran erinnern? (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Warum war es Ihrer Wahrnehmung nach Landeshauptmann Haider so ein großes Anliegen, diese Fluglinie zu unterstützen, diese flügellahme Fluglinie?

Mag. Harald Dobernig: Das kann ich nur nachreden, denn das haben zwei andere damalige Kollegen gemacht, um den Wirtschaftsstandort Kärnten zu unterstützen, und versucht, eine neue Destination Richtung Businessverkehr aufzubauen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Welche Kollegen waren das?

Mag. Harald Dobernig: Die da gearbeitet haben bei uns.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben gerade gesagt …

Mag. Harald Dobernig: Herr Zankl und Herr Rainer.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie?

Mag. Harald Dobernig: Zankl und Rainer.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wirtschaftsstandort unterstützen, das ist das eine. Aber wenn man weiß, dass das schon eine marode Firma ist, und man sich dann noch als Landeshauptmann bei der Bank dafür einsetzt, die der Kärntner Landesholding damals noch zu knapp unter 50 Prozent gehört hat, wobei das Land Kärnten schon damals exorbitant hohe Haftungen für diese Bank gehabt hat … Trotzdem hat man sich dafür eingesetzt, obwohl man gewusst hat, dass das ein marodes Projekt ist, noch dazu, wo dieser Zukunftsfonds ja einer war, mit dem man für die Zukunft etwas machen wollte und nicht für marode Geschäfte. Welche Interessen kann es da gegeben haben? Ich meine, touristische Interessen, okay, aber dieses Projekt war ja nicht unbedingt besonders aussichtsreich.

Mag. Harald Dobernig: Ich glaube nicht, dass das unbedingt Tourismusinteressen waren, sondern eher Geschäftsverkehr.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns sagen, auf wessen Initiative der ehemalige Klubobmann des BZÖ hier im Haus, Josef Bucher, in den Aufsichtsrat gekommen ist?

Mag. Harald Dobernig: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wissen Sie nicht?

Mag. Harald Dobernig: Nein. Seppi Bucher war damals Tourismuskonsulent, und offenbar dürfte er deswegen Aufsichtsrat geworden sein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte Ihnen ein Dokument mit der Nummer 21728 vorlegen. Das ist diese Regierungssitzung vom 28. Februar 2006, in der es um diesen Zuschuss für die Styrian Spirit gegangen ist. Damals hat Herr Martinz eine Beteiligung an der Styrian Spirit abgelehnt. Können Sie sich erinnern?

Mag. Harald Dobernig: Steht hinten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie Haider auch von diesem Projekt abgeraten?

Mag. Harald Dobernig: Ich war nicht dafür, nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt sage ich einmal, Sie waren Büroleiter. Ein Büroleiter ist wie ein Kabinettschef, der ist an seinem Chef sehr eng dran und auch in Entscheidungen sehr eingebunden. Wieso hat Haider Ihnen da nicht zugehört in dieser Sache?

Mag. Harald Dobernig: Sie haben Jörg Haider vermutlich auch einmal kennengelernt?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, nicht persönlich.

Mag. Harald Dobernig: Ois dasogn hod a si ned losn, sagen wir es vereinfacht so auf Kärntnerisch. (Abg. Tamandl: Bitte?) Ois dasogn hod a si ned losn. Wenn er eine vorgefestigte Meinung gehabt hat, dann war das so. Herr Lugar wird das vielleicht auch wissen. (Abg. Lugar: Nein, so gut habe ich ihn nicht gekannt!)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Dobernig, können Sie sich erinnern, ob Herr Landeshauptmann Haider zum Thema Styrian Spirit auch Kontakt mit Sigi Wolf hatte?

Mag. Harald Dobernig: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Der ist damals im Aufsichtsrat der Styrian gewesen.

Mag. Harald Dobernig: Nein, weiß ich nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wissen Sie nicht. Können Sie sich an andere Interventionen erinnern, dass irgendjemand zum Landeshauptmann gekommen ist und gesagt hat: Da müsst ihr unbedingt was machen?

Mag. Harald Dobernig: Das war eher das Interesse der Wirtschaft, das schon, grenzübergreifend, also Steiermark-Kärnten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt sage ich einmal, am Beispiel Styrian Spirit und an dem Kredit, der hier blanko vergeben wurde, zu dem es keine Sicherheiten gab, wo eindeutig auch eine Analyse seitens der CONFIDA gemacht wurde und das dem zugrunde gelegen ist, an dem Beispiel erkennt man natürlich schon, wenn das dem Landeshauptmann auch so wichtig war, dass da Geld für dieses marode Unternehmen gegeben wird. Können Sie sich an andere Kredite, Kreditvergaben, die die Hypo für Projekte getätigt hat, erinnern, wo es dem Landeshauptmann Haider auch besonders wichtig war, dass diese Projekte finanziert werden beziehungsweise dass hier Kredite vergeben werden?

Mag. Harald Dobernig: Also das halte ich für maßlos übertrieben, dass die Interventionen so groß waren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das habe ich Sie nicht gefragt, ich habe Sie gefragt, ob Sie sich an Projekte oder an Kreditfinanzierungen erinnern können, bei denen Jörg Haider auch gedrängt hat, dass die Bank den Kredit vergibt? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Können Sie sich nicht? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Na, dann werden wir in der nächsten Runde weiterfragen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Im Zuge der mehrfach aufgeworfenen Fragen versuche ich jetzt, die richtige Reihenfolge zu bringen, um ein paar Dinge fertigzumachen. Sie sagen bei Styrian Spirit, Sie wären nicht dafür gewesen – eh super. Wo haben Sie überhaupt Gelegenheit gehabt, diese Haltung zu deponieren?

Mag. Harald Dobernig: Da habe ich keine Chance gehabt, da war die Meinung so gefestigt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer?

Mag. Harald Dobernig: Bitte?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer war gefestigt?

Mag. Harald Dobernig: Die Meinung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Von wem?

Mag. Harald Dobernig: Von Haider.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Von Haider? Gut. Wer hat noch eine gefestigte Meinung gehabt?

Mag. Harald Dobernig: Auf jeden Fall die zwei, die im Büro dafür zuständig waren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja genau, aber es ist ja interessant, da dreht sich etwas drüber, terminlich geht diese Geschichte ja bis Beginn 2006. Sie startet im Jahr 2005, als Sie noch nicht Büroleiter waren, aber da gibt es ja noch Nachfolgehandlungen, die Geschichte wird ja immer unrunder. Das ist aber eh nicht mein Thema, ich will Sie eh nur nach Ihren Wahrnehmungen fragen, und die können Sie genauso gut als Referent dort haben. Jetzt ist aber die Frage: Haben Sie im Austausch mit Kulterer bemerkt, ob der da möglicherweise ein bisschen defensiver war? (Auskunftsperson Dobernig: Kulterer?) – Ja, Kulterer. Haben Sie irgendetwas wahrgenommen, dass Kulterer in der Angelegenheit mit dem Büro Haider oder mit ihm selber irgendwie Kontakt hat?

Mag. Harald Dobernig: Nein, also das wird maßlos überbewertet, der Kontakt beziehungsweise die Verbindung Kulterer/Büro.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So hören wir das immer, ich frage ja nur im konkreten Fall Styrian, dass man da mal ein bisschen … (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Haben Sie dazu irgendwas mitbekommen? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) – Nichts. Der ist ja dann immerhin dafür verurteilt worden, der Kulterer. Hätte ja sein können. Dann haben wir in dem Zusammenhang die Frage, wer hier allenfalls warnend war. Also, jetzt haben wir einen Gefestigten gefunden. Wer war weniger gefestigt? Hat es noch welche gegeben, die da Bedenken gehabt hätten?

Mag. Harald Dobernig: Ah, ich hatte sogar das Gefühl, dass der Stefan auch keine Freude damit gehabt hat – Petzner.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Stefan habe ich verstanden, das könnte der Petzner sein, der hat auch keine Freude gehabt. Ja, die andere Frage, die schon angedeutet war: Sigi Wolf – es geht ja nicht nur darum, ob da ein Kontakt vom Landeshauptmann zu Herrn Sigi Wolf feststellbar war. Mich interessiert: Haben Sie den Eindruck gewonnen, dass da von steirischer Seite zunächst einmal Einfluss auf den Vorgang genommen wurde? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Haben Sie überhaupt nichts mitgekriegt? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) – Nein.

Mag. Harald Dobernig: Nein. Wie gesagt, da waren zwei Herren so erpicht, das war ihr Thema.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, aber das Ding geht ja weiter, es wird ja immer prekärer, und ich glaube, im März 2006 stürzt das Ding ja wirklich ab, aber noch nicht vorher, da waren ja Sie schon Büroleiter.

Haben Sie keinen Aufschlag gehört – buff?

Mag. Harald Dobernig: Der Aufschlag war ja schon da.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, war da. Die Korrespondenzen, die wir vorliegen haben, gehen ja in die Richtung, dass da viele Intervenienten waren, und das ist alles nicht über Ihren Tisch gegangen. Gehen wir es durch: Herr Landeshauptmann Voves und selbst Klasnic tauchen da in den Akten auf, die interveniert hätten. Haben Sie da irgendwelche Wahrnehmungen? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Null?

Mag. Harald Dobernig: Das war ein Projekt, da war ich überhaupt nicht dabei. (Abg. Kogler: Wie?) Das war ein Projekt, da war ich überhaupt nicht involviert. Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber Sie sitzen ja dort. Es kann ja dann sein, dass das überbewertet wird, was da in den Akten steht. Ich sage nur: Das sind erstaunliche Bemühungen von einer bestimmten Clique – damit ich mich hier wieder deklariere, auch für die anderen – von Personen, die schon in der Steiermark verhaltensauffällig waren und dort die EStAG ausgesackelt haben. Die haben sich über die BAG auf den Weg gemacht, um das Kärntner Budget zu plündern.

Und wir wissen ja, wie die Geschichte ausgegangen ist. Die Hypo hat Geld verloren, beim Zukunftsfonds, glaube ich, fehlt Geld. Dann ist nur die Frage: Wo war denn das? Deshalb war ja die Frage der Kollegin Tamandl völlig berechtigt mit dem Namen Wolf. Haben Sie nicht mitbekommen, dass die Magna da irgendwelche Interessen gehabt hat? (Auskunftsperson Dobernig: Doch, schon!) – Also erzählen Sie das dem Ausschuss!

Mag. Harald Dobernig: Ach so, natürlich. Durch die Betriebsansiedelungen, die in Kärnten geplant waren, war natürlich auch das Interesse, das nicht als Tourismusflugverbindung, sondern als Wirtschaftsflugverbindung zu etablieren. (Abg. Kogler: Genau!) – Das habe ich gesagt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und auf welchem Weg haben Sie das mitbekommen?

Mag. Harald Dobernig: Da war ich relativ am Beginn im Büro. Das waren die ersten Tage. Da war so eine Wirtschaftsveranstaltung im Casineum, wo das schon zum Thema gemacht worden ist – gemeinsame Flugverbindung und, und, und.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer hat denn da mit wem worüber geredet?

Mag. Harald Dobernig: Wer mit wem worüber geredet hat? Herr Stronach war auf jeden Fall oben, Herr Haider war auf jeden Fall dort – eine Wirtschaftsveranstaltung eben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, schon. Aber es wird auch der Buffetbetreiber dort gewesen sein.

Mag. Harald Dobernig: Der war auch dort, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der wird das ja nicht ausgeheckt haben. Die Frage war ja: Erinnern Sie sich daran, ob dort irgendjemand Aussagen getätigt hat? Sie haben jetzt selber diese Veranstaltung angesprochen ...

Mag. Harald Dobernig: Es ist darum gegangen: Wie kann man den Wirtschaftsstandort Kärnten weiterentwickeln, gemeinsam mit der Steiermark? Und wie kann man da eine Destination machen, um den Managern und damit auch den … – um die zwei Wirtschaftsstandorte attraktiver zu machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, aber der ganzen Fluglinie ist es ja schon nicht so gut gegangen. War das ein Thema? Und damit in Verbindung: Wer soll denn finanzieren und mögliche Risken tragen?

Mag. Harald Dobernig: Das war zu dem Zeitpunkt sicher kein Thema.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war kein Thema? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) – Wann ist es denn ein Thema geworden?

Mag. Harald Dobernig: Als das Geld aufgestellt werden musste.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, da ist es ein Thema geworden?

Mag. Harald Dobernig: Das ist sicher ein Thema geworden, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und wie war der Weg des Geldaufstellens?

Mag. Harald Dobernig: Wie gesagt, dazu kann ich Ihnen im Detail nichts sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dort ist einmal geredet worden. Und dann ist noch die Frage: Haben Sie sonst eine Wahrnehmung? Die Magna wollte ja dort investieren. Das ist ja in der Regel etwas Gutes. Dann kommt die Idee auf: Na, dann gibt es eine bessere Flugverbindung ...

Ist von dieser Gesellschaft aus auch einmal darüber gesprochen worden, dass es auch ganz nützlich wäre, so eine Flugverbindung zu haben, weil man sich überhaupt dort immobilienmäßig ansiedeln wollte? Die Vorgänge sind ja bekannt. Einige handelnde Personen haben ja bei Ihnen am schönen Wörthersee auch privat investiert. (Auskunftsperson Dobernig: Ja, stimmt!) – War das ein Thema oder nicht? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!)

Dann zu der Zeit, als Sie noch nicht Büroleiter waren, ich fange chronologisch an: Ist es Ihrer Wahrnehmung nach beim Landeshauptmann und seiner Umgebung ein Thema gewesen, als es darum ging, dass, aus welchen Gründen auch immer, Herr Bussfeld vom Aufsichtsratsvorsitz abgelöst werden sollte, und das nicht nur freiwillig, und vom Herrn Karl-Heinz Moser ersetzt werden sollte? (Auskunftsperson Dobernig: Nein, war kein Thema!) – Nichts? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!)

Aber gibt ja Aussagen im Ausschuss, dass zum Beispiel die GRAWE sagt: Das wollte das Land Kärnten.

Mag. Harald Dobernig: Dazu kann ich nichts sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das Land Kärnten ist aber mehr als der Landeshauptmann. Hat sich Herr Ambrozy oder jemand anderer einmal dazu geäußert? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Es war ja interessant, wie geschmiert das gegangen ist.

Mag. Harald Dobernig: Bussfeld, das Thema kenne ich überhaupt nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das kennen Sie nicht? Bussfeld kennen Sie schon, Sie kennen nur das Thema nicht?

Mag. Harald Dobernig: Ich kenne ihn als Person nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aha. Aber Herrn Moser kennen Sie?

Mag. Harald Dobernig: Herrn Moser kenne ich, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist Ihnen das Thema wenigstens im Nachhinein geläufig? Wissen Sie überhaupt, wovon ich da rede? Dass das eine Art dramatische Unvereinbarkeit ist, dass derjenige, der seit zwölf Jahren Wirtschaftsprüfer ist, auf den Vorsitz-Sessel gehievt wird, was das Problem dramatisch verschärft und beschleunigt hat, über das wir da heute reden?

Manchmal habe ich den Eindruck … Ich will Ihnen nicht zu nahe treten. Kann es sein, dass Sie meinen, wir fragen da jetzt irgendetwas, und Sie waren damals aufgrund irgendeiner Raumschiff-Enterprise-artigen Veranstaltung in einem anderen Universum?

Also ich habe Sie gefragt, ob Ihnen Karl-Heinz Moser etwas sagt.

Mag. Harald Dobernig: Der sagt mir etwas, natürlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was sagt Ihnen Karl-Heinz Moser?

Mag. Harald Dobernig: Wirtschaftsprüfer aus Wien, CONFIDA, und bei den Swapverlusten ziemlich unter Druck geraten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann, ja.

Ist es dann ein Thema gewesen? Sie waren ja dann bis 2008 Büroleiter. Ist das wenigstens im Nachhinein ein Thema geworden, warum ausgerechnet jener Moser, der offenkundig in diese ganze Swapdampferei involviert ist, zum Vorsitzenden des Aufsichtsrats gemacht wurde? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Auch wenn Sie vorher nichts darüber gehört haben? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!)

Das war nie ein Thema? (Auskunftsperson Dobernig: Nein, war kein Thema!) Was sind Sie für ein seltsames Büro des Landeshauptmannes? Reden Sie nicht untereinander? (Auskunftsperson Dobernig: Der Herr Landeshauptmann?) – Ja, zum Beispiel auch.

Mag. Harald Dobernig: Der Herr Landeshauptmann war wahrscheinlich am allerwenigsten im Büro und hat mit circa …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, dann das restliche Büro des Landeshauptmannes.

Mag. Harald Dobernig: Es hat ungefähr 100 Leute gegeben, mit denen er über das Verschiedenste geredet hat, und es ist nicht immer zwingend alles dem Büroleiter kommuniziert worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie vermitteln dem Ausschuss, dass Sie zumindest nicht mitgebekommen haben, dass das irgendwer thematisiert hat, nicht einmal im Nachhinein.

Mag. Harald Dobernig: Im Nachhinein war der Herr Landeshauptmann auf Herrn Moser mehr als angefressen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, bitte, das ist ja schon etwas. Wollen wir es einmal dabei belassen. Diese Frage wäre mit dem Paralleluniversum ...

Vielleicht zu Ihrer Funktion als Aufsichtsratsmitglied der Kärnten Privatstiftung. Waren Sie das? (Auskunftsperson Dobernig: Das war ich, ja!) Privatstiftung des Landes Kärnten? (Auskunftsperson Dobernig: Ja, war ich, ja!) Wie viel Geld hat denn da die Hypo hineingetan? Können Sie das dem Ausschuss sagen?

Mag. Harald Dobernig: Was wird denn das gewesen sein? – Zwischen 600 000 € und 800 000 €, glaube ich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In Form von? Kredit, Spende? (Auskunftsperson Dobernig: Spende, glaube ich!) – Eine Spende war da einmal, ja.

Kann es nicht sein, dass da noch mehr Geld hineingegeben worden ist? Haben Sie eine Wahrnehmung dazu? (Auskunftsperson Dobernig: Die Strabag hat …!) – Nein, nur von der Hypo. (Auskunftsperson Dobernig: Das weiß ich nicht, nein!)

Haben Sie einmal Herrn Groier – das ist ja auch einer dieser Wirtschaftsprüfer – und Herrn Moser darüber reden gehört, dass da etwas geradegestellt werden musste in Bilanzen, was das Engagement der Hypo in dieser Privatstiftung betrifft? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) – Wissen Sie nichts darüber?

Mag. Harald Dobernig: Nein. Herrn Groier ist nicht mein Freund gewesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Auch das ist eine gute Information. Aber haben Sie nie mitbekommen, dass die Hypo eigentlich mehr Geld drinnen hat als diese …? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!)

Und im Übrigen zu diesen 600 000 bis 800 000. Das war offensichtlich eine Spende. Wissen Sie, warum sie für die Hypo-Bilanz so anonym gehalten wurde? (Auskunftsperson Dobernig: Nein, das weiß ich nicht!) – Wissen Sie alles nicht? – Gut. Dann sind Sie jetzt wahrscheinlich glücklicher damit.

Eine andere Frage: Von den Aufsichtsratssitzungen der Holding im Jahr 2007 wurde eine schon erwähnt, nämlich jene vom 21.5.2007, da waren Sie anwesend.

Ich greife nur eines heraus. Da fragt Herr Lacina sehr kritisch nach. Erstens findet er das ganze Vorgehen von Herrn Martinz – das dürfte der Vorsitzende gewesen sein – wortwörtlich äußerst gewöhnungsbedürftig und merkwürdig. Dann fragt er, ob bei diesem Verkaufsprozess, um den es ja ging, die Frage der Landeshaftungen überhaupt releviert wurde.

Was haben Sie noch für Wahrnehmungen dazu, wer welche Rolle gespielt hat bei diesem Verkaufsprozess, insbesondere hinsichtlich kritischer Fragen zukünftiger Risiken? Es könnten ja auch andere Risiken sein als Landeshaftungen: Berlin kann nicht zahlen, das war ja alles ein Thema.

Wer aller hat sich in dieser Aufsichtsratssitzung am 21.5. kritisch zu diesem Verkaufsvorgang – ich kann Ihnen noch die Namen aller Anwesenden vorlesen – geäußert? Bei Lacina wissen wir es. (Auskunftsperson Dobernig: Lacina, ja!) – Sonst noch jemand?

Mag. Harald Dobernig: Im Grunde war es die SPÖ-Fraktion oder die …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sonst niemand? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) – Okay, danke.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur zweiten Runde.

Herr Klubobmann Lugar, Sie haben in dieser Runde knapp 2 Minuten Redezeit. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Mag. Dobernig, kommen wir noch einmal zurück zu unserem Gespräch ganz zu Beginn, in dem es um die Entbindung seitens der Kärntner Landesholding gegangen ist. Sie haben ausgesagt, ich habe das mitgeschrieben, dass Sie mit Herrn Schönegger telefoniert haben. Ist das richtig? (Auskunftsperson Dobernig: Das ist richtig, ja!) – Sie haben gesagt, dass die Eingabe schriftlich war und Sie schriftlich um eine Entbindung gebeten haben. Ist das richtig?

Mag. Harald Dobernig: Hm.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie uns das Datum sagen, wann das war?

Mag. Harald Dobernig: Ich habe gesagt, ich habe es nicht mit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also war das am 6.? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Wann war diese schriftliche Anfrage?

Mag. Harald Dobernig: Am 6. werde ich mit ihm noch einmal telefoniert und darauf hingewiesen oder das urgiert haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Das heißt, Sie haben am 6. mit ihm telefoniert und ihn gefragt, wie es denn mit Ihrer Eingabe so weitergeht. War es so? (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Das heißt, Sie haben vorher, vor dem 6., eine schriftliche Eingabe gemacht und am 6. nachgefragt? (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Bleiben Sie dabei? (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Okay.

Da müssen wir jetzt wahrscheinlich eine Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft schicken, denn wir haben gerade mit Herrn Schönegger telefoniert, und Herr Schönegger hat gesagt: Es hat keine schriftliche Eingabe von Ihnen gegeben. Sie haben am 6. mit ihm telefoniert und am 6. um Ihre Entbindung gebeten; und er hat am nächsten Tag, am 7., diese Entbindung an Sie geschickt.

Es hat telefonisch keinerlei andersartige Auskunft gegeben. Das heißt, es war nie Thema, dass er Sie nicht entbindet. Das heißt, Sie haben da ganz bewusst die Unwahrheit gesagt. (Auskunftsperson Dobernig: Nein, überhaupt nicht!) – Na sicher! (Auskunftsperson Dobernig: Nein!)

Wenn Sie sagen, Sie haben schriftlich um die Entbindung gebeten und haben dann am 6. nachgefragt, Herr Schönegger aber sagt, dass Sie am 6. um diese Entbindung telefonisch gebeten haben, er sie am 7. ausgefertigt hat und es in keiner Weise ein Thema war, dass Sie nicht entbunden werden ...

Mag. Harald Dobernig: Du hast es …

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter! Wenn es jetzt zwei verschiedene Darstellungen gibt, ist eine davon falsch. Wieso glauben Sie, dass die von Herrn Mag. Dobernig falsch ist?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Weil ich mit dem Verfasser dieses Schriftstückes gesprochen habe.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Und dem glauben Sie und ihm nicht? Und jetzt sagen Sie mir, warum.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was hätte Herr Mag. Hans Schönegger, Vorstandsvorsitzender der Kärntner Landesholding, für einen Grund, dazu die Unwahrheit zu sagen?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Klubobmann, welchen Grund hätte er, da mit dem Datum …?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich kann Ihnen sagen, was er für einen Grund hat. Er hat versucht, uns hier weiszumachen, dass er nicht entbunden ist. Er hat zwei Tage, bevor er hier auftaucht, telefonisch um eine Entbindung gebeten, hat gewusst, dass sich das am Postweg nicht ausgehen wird, und hat uns hier versucht, zu verkaufen, dass er nicht entbunden ist.

Mag. Harald Dobernig: Ich habe auch eine E-Mail-Adresse, bitte. Die Landesholding hat von mir auch eine E-Mail-Adresse.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ganz einfach. Das heißt, Herr Dobernig versucht, uns hier zu verschaukeln. Das ist alles.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, das ist Ihre Meinung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, darum sage ich es ja, weil es meine Meinung ist, sonst würde ich ja Ihre Meinung sagen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie können Fragen zu diesem Komplex stellen. Wir haben es schriftlich, dass er entbunden ist. Daher kann er Rede und Antwort stehen. Daher würde ich Sie ersuchen …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Selbstverständlich, Frau Präsidentin. Es ist aber für den Ausschuss nicht unerheblich, ob Herr Dobernig die Wahrheit sagt oder nicht. Und wenn er in diesem Punkt die Unwahrheit sagt, dann ist es natürlich wahrscheinlich, dass er auch in anderen Punkten die Unwahrheit sagt.

Vorsitzende Doris Bures: Dann probieren wir es einmal mit Fragestellungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, probieren wir es mit Fragen.

Sie haben gesagt, was die Swapverluste betrifft, haben Sie keine konkreten Informationen gehabt. Sie haben sich auch nicht wirklich viele Informationen darüber verschafft, weil es für Sie nicht in Ihrem Wirkungsbereich gelegen ist. Ist das richtig? (Auskunftsperson Dobernig: Das ist richtig, ja!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nun wussten Sie, dass es eine Wandelanleihe gibt und dass diese Wandelanleihe zurückgezahlt werden musste, und Sie haben auch selbst gesagt, dass mit den Swapverlusten der Börsengang in weite Ferne gerückt ist. (Auskunftsperson Dobernig: Genau!)

Das heißt, da ist ein veritables Problem auf Kärnten zugekommen. (Auskunftsperson Dobernig: Wäre gekommen, ja!) – Und das hat Sie nicht belastet?

Mag. Harald Dobernig: Das hat mich sehr wohl belastet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vorher hat es Sie noch nicht belastet. Inwiefern hat es Sie belastet?

Mag. Harald Dobernig: Inwiefern mich das belastet hat? Weil es um 550 Millionen € mehr Schulden für das Land Kärnten gewesen wären.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau, also eine sehr belastende Geschichte. Mit wem haben Sie darüber gesprochen? Was haben Sie getan, um diese Belastung von Ihren Schultern zu nehmen?

Mag. Harald Dobernig: Zum Beispiel mit dem Herrn Landeshauptmann. Und der Herr Landeshauptmann hat das mit allen anderen Parteien, federführend natürlich mit jener Partei, mit der er das ursprünglich beschlossen hat und auch gemacht hat, dementsprechend besprochen. Und das ist in diesem Fall die SPÖ gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, Sie haben also mit dem Herrn Landeshauptmann gesprochen. Was genau haben Sie mit ihm besprochen?

Mag. Harald Dobernig: Ich habe ihm gesagt, dass er, wenn das außerbörslich nicht funktioniert, als Finanzreferent am Tag X 552 Millionen € plus Nebenkosten mehr Schulden hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und was hat er da gesagt?

Mag. Harald Dobernig: Das wird nicht gehen, das wird nicht funktionieren, da müssen wir etwas tun.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat er zu ihnen gesagt?

Mag. Harald Dobernig: Ja, freilich. So dumm war er nicht, dass er nicht kapiert hat, dass es schwierig ist, das Geld am Kapitalmarkt geschwind zu erlangen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wie ist es dann weitergangen?

Mag. Harald Dobernig: Dann hat es natürlich Gespräche mit denen gegeben, die das im Jahr 2003/2004 nach der damaligen Landtagswahl erfunden haben.

Es war ein Vorweg-Kredit, und alle haben gemerkt: Im Grunde wird es dann vermutlich eine grausliche Neuwahl geben, wenn das nicht geregelt ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eine grausliche Neuwahl? (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) – Eine grausliche?

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ich möchte jetzt zum Verkauf der Bank an die Bayern und die damit verbundene Sonderdividende kommen. Da stellt sich die Frage, ob es richtig ist, dass die Ausschüttung der Sonderdividende ein Zuckerl sein sollte, damit die ÖVP im Land Kärnten beziehungsweise Martinz diesem Verkauf an die Bayern zugestimmt. Haben Sie diesbezüglich direkt als Mitarbeiter damals Wahrnehmungen gehabt?

Mag. Harald Dobernig: Die Sonderdividende war natürlich ein Wunsch der ÖVP, wie Sie es, glaube ich, richtig angerissen haben. Die Sonderdividende ist dann von Herrn Martinz und auch von Herrn Megymorez ausverhandelt worden und war quasi die Mitgift für einen positiven Abschluss.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Für den Verkauf? (Auskunftsperson Dobernig: Für den Verkauf, ja!) – Okay. Haben Sie Wahrnehmungen zu der Höhe der Landeshaftungen, die damals beschlossen wurden?

Mag. Harald Dobernig: Die können das letzte Mal am 1.4.2007 beschlossen worden sein. (Abg. Walter Rauch: 1.4.2007?) – Ja, danach hat es nichts mehr gegeben, keine Landeshaftungen. (Abg. Walter Rauch: Weil?) – Weil das EU-rechtlich nicht mehr möglich war.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay, gut. Gab es kritische Wortmeldungen zum Thema Landeshaftungen bei Regierungssitzungen?

Mag. Harald Dobernig: Wäre mir nichts zu Ohren gekommen.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich jetzt zur dritten Runde aufrufe, unterbreche ich die Sitzung für eine kurze Pause.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.57 Uhr unterbrochen und um 13.17 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

13.17

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir gelangen zur dritten Fragerunde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann mache ich gleich dort weiter, wo ich aufgehört habe, und zwar bei den Swapverlusten. Sie haben gesagt, Sie haben mit Haider darüber gesprochen, und er hat gemeint, da gibt es eine grausliche Neuwahl. – Könnten Sie ein bisschen präzisieren, was er da genau gesagt hat?

Mag. Harald Dobernig: Im Grunde ist es so, dass natürlich mit dem Zurückzahlen der Wandelschuldverschreibung die Finanzierungssituation des Landes Kärnten, ohne dass man Teile der Bank verkauft, schwer möglich gewesen wäre, das wäre ja plausibel nachzuvollziehen, und auch die Frage, ob die Bundesfinanzierungsagentur 550 Millionen € so mir nix, dir nix nach Kärnten überwiesen hätte, und da hätte sich natürlich in der Wahlbewegung jeder gegenseitig ausgerichtet, wer schuld ist. (Abg. Lugar: Okay!) Das war damit gemeint.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, die Wandelschuldanleihe aufzunehmen, war sehr gefährlich – kann man das so sagen?

Mag. Harald Dobernig: War zum damaligen Zeitpunkt vielleicht okay, im Nachhinein betrachtet wäre es gescheiter gewesen, nicht einen frühzeitigen Kredit aufzunehmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie waren im Zugzwang. Hat Haider dann irgendwann gesagt: Wir brauchen jetzt jemanden, der uns das alles abkauft!, oder wie war das genau?

Mag. Harald Dobernig: Natürlich hat man sich dann in einer, ich glaube, das war sogar eine Landesholding-Klausur, darüber Gedanken gemacht, welche Möglichkeiten es gibt, um diese Wandelschuldverschreibung zurückzuzahlen, und da ist ohnehin nur mehr der außerbörsliche Verkauf infrage gekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat man damals schon konkret darüber gesprochen oder war das nur eine Idee: Wir verkaufen, aber an wen, ist egal?

Mag. Harald Dobernig: Die Idee oder die Notwendigkeit, zu verkaufen, war gegeben, aber an wen, nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben in einem Schreiben dann etwas später über Wunsch von Haider die Erste Bank ausgeschlossen – die wollten ja auch kaufen. Wissen Sie noch, warum das war? (Auskunftsperson Dobernig: Nein, das weiß ich nicht!) – Kennen Sie das Schreiben? (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) – Dann brauche ich es Ihnen nicht vorzulegen. Das heißt, haben Sie nie darüber gesprochen, warum man nicht der Erste Bank, die ja eine österreichische Bank ist, den Vorzug gegenüber einer deutschen Bank gibt? War das nie ein Thema für Österreich?

Mag. Harald Dobernig: Nein, nach diesem, nennen wir es nicht – unter Anführungszeichen – „Pleite“, sondern „Nichtentstehen des BAWAG-Deals“ hat sich natürlich die deutsche Bank, sprich die BayernLB, sehr um die Anteile der Hypo bemüht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war nicht die Frage. Die Frage ist, ob es nicht aus österreichischer Sicht gescheiter ist, einer österreichischen Bank gegenüber einer deutschen Bank den Vorzug zu geben.

Mag. Harald Dobernig: In einer globalisierten Welt ist das, glaube ich, nicht mehr prioritär.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haider war immer wieder patriotisch veranlagt – in der Situation nicht?

Mag. Harald Dobernig: Das hat nicht er allein entschieden. Er hat immer jemanden gebraucht, der seine Entscheidungen mitträgt, sprich eine andere Partei.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat das entschieden, wenn er es nicht entschieden hat?

Mag. Harald Dobernig: Zumindest die ÖVP mit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie?

Mag. Harald Dobernig: Zumindest die ÖVP mit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, und warum hat die ÖVP nicht einem österreichischen Weg den Vorzug gegeben?

Mag. Harald Dobernig: Das kann ich nicht beantworten, ich war nicht im ÖVP-Gremium.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war nie ein Thema? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Sie haben auch Haider nie gefragt? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Sie haben die CONFIDA und ihre Rolle bei den Swapverlusten angesprochen. Können Sie das präzisieren, was Sie da gemeint haben?

Mag. Harald Dobernig: Nein, ich habe die CONFIDA nicht angesprochen, ich habe nur gesagt, dass ich Herrn Groier kenne, der nicht zu meinen erstbesten Freunden gezählt hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, Herr Moser von der CONFIDA ist mit diesen Swapverlusten ziemlich unter Druck gekommen. – Wieso?

Mag. Harald Dobernig: Na ja, als Aufsichtsratsvorsitzender, der er ja damals war, haben ihn natürlich logischerweise der Landeshauptmann und viele andere schon gefragt: Was ist euch da passiert?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber warum die CONFIDA? Moser war ja dann nicht mehr bei der CONFIDA, als er Vorsitzender war.

Mag. Harald Dobernig: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also zumindest nicht bei der CONFIDA, die geprüft hat.

Mag. Harald Dobernig: Keine Ahnung, aber er kommt von der CONFIDA.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die CONFIDA hat ja Pläne gemacht, wie man diese Swapverluste ordentlich verbuchen kann. Haben Sie da irgendwelche Wahrnehmungen dazu gehabt? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Hat niemand mit Ihnen darüber gesprochen? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Was die Mitarbeiterprivatstiftung betrifft – die MAPS oder die MAP –, die hat ja von der Hypo einen Kredit bekommen, um Anteile zu kaufen. Wissen Sie darüber irgendetwas?

Mag. Harald Dobernig: Ja, das ist vermittelt worden als Mitarbeiterbelohnungssystem, um die Mitarbeiter miteinzubinden und noch mehr Motivation zu geben, um …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das ist mir schon klar, warum die Stiftung gegründet wurde, aber die Frage ist ja, warum sie einen Kredit bekommen hat, um Anteile zu kaufen.

Mag. Harald Dobernig: Ich gehe davon aus, dass die Mitarbeiter nicht abgesammelt hätten, jeder beim anderen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie war das noch einmal?

Mag. Harald Dobernig: Weil sie vermutlich nicht bei den Mitarbeitern abgesammelt hätten, das Geld zum Ankauf.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber warum hat die Stiftung überhaupt Anteile gekauft?

Mag. Harald Dobernig: Als Mitarbeiterbelohnungssystem.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wie geht das, wenn man Anteile kauft, wie belohnt man dann die Mitarbeiter?

Mag. Harald Dobernig: Ja, es ist jeder davon ausgegangen, dass die Bank nicht weniger, sondern mehr wert wird.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und dann hätte man wieder verkauft und dann mit den Gewinnen gearbeitet, oder wie?

Mag. Harald Dobernig: Na, die Mitarbeiter hätten natürlich von der Wertsteigerung profitiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber wenn ich eine Aktie kaufe, und die wird mehr wert, wie kann ich da profitieren? Da muss ich sie ja verkaufen, damit ich davon profitieren kann!

Mag. Harald Dobernig: Na klar, die hätten sie ja verkauft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also war geplant, dass man es kauft und später wieder verkauft und aus den Gewinnen die Mitarbeiter irgendwie finanziert? (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Das heißt, Sie haben gewusst, dass diese Aktien gekauft wurden, um sie später mit Gewinn wieder zu verkaufen?

Mag. Harald Dobernig: Das war sicher die Intention den Mitarbeitern gegenüber.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War, als das geplant war, schon bekannt, dass die Bayern einsteigen?

Mag. Harald Dobernig: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben nur gewusst, dass man es mit Gewinn wieder verkaufen wollte, aber an wen, haben Sie nicht gewusst? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Es hätte ja sein können, dass es niemand kauft. Was hätten Sie denn dann gemacht mit diesen Anteilen, und wer hätte den Kredit der Mitarbeiterstiftung zurückgezahlt?

Mag. Harald Dobernig: Das müssen Sie bitte die Vorstände fragen, die vermutlich da waren und noch kommen könnten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Dobernig, noch einmal zur Klarstellung: Haben Sie in Ihren Funktionen im Büro des Landeshauptmannes Haider oder danach als Landesfinanzreferent jemals von jemandem Parteienspenden eingefordert oder erwünscht? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Niemals? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Auch nicht gemeinsam mit Herrn Scheuch?

Mag. Harald Dobernig: Nein, nicht gefordert, sondern nachgefragt, aber das ist ein Thema, bei dem ich mich entschlage wie bereits heute erwähnt. Das ist genau das Thema, wo wir gesagt haben, dass ich mich entschlage.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zu dieser 1 Million €, die Sie, wie es heißt, gemeinsam mit Uwe Scheuch von Herrn Birnbacher nach dem Tod von Landeshauptmann Haider gefordert haben, entschlagen Sie sich der Aussage. – Habe ich Sie da richtig verstanden?

Mag. Harald Dobernig: Genau.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welches Verhältnis hatten Sie zu Herrn Mikscha?

Mag. Harald Dobernig: Kenne ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kennen Sie nicht? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Gut, der war einige Jahre vor Ihnen beim ehemaligen Landeshauptmann Haider tätig, aber Sie haben ihn dann später nie wieder einmal getroffen?

Mag. Harald Dobernig: Vorher nie und danach nie gesehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bitte?

Mag. Harald Dobernig: Nie gesehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte noch einmal zu dem angeblichen Gutachten zurückkommen, also zu diesen zwölf Zeilen. Sie haben das in Auftrag gegeben?

Mag. Harald Dobernig: Ich selbst als Büroleiter kann nichts in Auftrag geben, sondern ich kann das nur im Auftrag des Landeshauptmannes machen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben das also im Auftrag des Landeshauptmannes angefordert?

Mag. Harald Dobernig: Genau, so ist es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war Ihr Auftrag?

Mag. Harald Dobernig: Einen 2V-Bericht einzufordern, eben bezüglich der Beschlusslage, die da notwendig ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte laut und deutlich.

Mag. Harald Dobernig: Bezüglich der Beschlusslage, die notwendig ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was heißt „bezüglich der Beschlusslage, die notwendig ist“? Ich verstehe das nicht.

Mag. Harald Dobernig: Das ist relativ einfach: Ob es einen Landtagsbeschluss geben muss, ja oder nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wobei?

Mag. Harald Dobernig: Bei dem, was da drinnen steht, in Bezug auf den Verkauf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte? Sie müssen ins Mikro hineinsprechen, sonst hört man Sie nicht.

Mag. Harald Dobernig: In Bezug auf den Verkauf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf den Verkauf wovon?

Mag. Harald Dobernig: Seite 27. Die Auslegung, dass „eine Befassung des Kärntner Landtages nicht erforderlich“ ist – letzte Zeile.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, der Auftrag war, sie wollen einen Bericht, dass der Kärntner Landtag nicht …

Mag. Harald Dobernig: Nein, dass die Verfassungsabteilung …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war Ihr Auftrag?

Mag. Harald Dobernig: Das abzuklären, ob jetzt ein Beschluss notwendig ist oder nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ein Beschluss des ... – Schaffen Sie das in einem Satz?

Mag. Harald Dobernig: Ein Beschluss des Kärntner Landtages, ja oder nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wofür? Für ein Gesetz, oder wofür?

Mag. Harald Dobernig: Nein, das Gesetz … ich weiß ja Ihre Frage nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben einen Auftrag bekommen, ich war nicht dabei. Was war Ihr Auftrag?

Mag. Harald Dobernig: Abzuklären, ob diese Themenstellung durch den Kärntner Landtag zur Beschlussfassung gelangen muss, ja oder nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Themenstellung?

Mag. Harald Dobernig: Das da: „Über Ersuchen des Büroleiters (…), ob eine allfällige Veräußerung von Beteiligungsrechten der Kärntner Landesholding an der Aktiengesellschaft, in die der bankgeschäftliche Betrieb (…) eingebracht wurde, einer Zustimmung des Kärntner Landtages bedarf, wird nachfolgendes mitgeteilt“.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben den Auftrag erhalten, wenn wir die Bank verkaufen, müssen wir den Landtag fragen, ja oder nein? (Auskunftsperson Dobernig: Genau!) Okay, das geht ja in einem Satz, ist gar nicht so schwierig. – Und die Antwort war?

Mag. Harald Dobernig: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das das Einzige, was in dem Gutachten steht?

Mag. Harald Dobernig: Das sind diese Zeilen, Sie können das Gleiche lesen wie ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Steht da drinnen, ob die Landesregierung zustimmen muss oder nicht?

Mag. Harald Dobernig: Die Landesregierung muss auch nicht zustimmen, weil es eine Gesellschaft sui generis ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Steht das da drinnen?

Mag. Harald Dobernig: Müsste nicht zustimmen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob das da drinnen steht?

Mag. Harald Dobernig: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was steht da drinnen?

Mag. Harald Dobernig: Dass der Kärntner Landtag nicht zuzustimmen braucht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Steht da auch etwas über die Landesregierung drinnen?

Mag. Harald Dobernig: Nein, unten steht das von der Landesregierung, vorletzter Absatz oder letzter Absatz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was steht denn da drinnen? – Es steht drinnen, der Landtag muss nicht zustimmen. Was steht zur Landesregierung drinnen?

Mag. Harald Dobernig: Das haben Sie ja gelesen, was drinnen steht, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich frage Sie. Sie haben es in Auftrag gegeben, Sie haben es bekommen. Mich interessiert, was Sie aus diesen zwölf Zeilen Text mitgenommen haben.

Mag. Harald Dobernig: Ja, ich kann es Ihnen noch einmal vorlesen, wenn Sie das möchten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie müssen es mir nicht vorlesen, es reicht mir, wenn Sie es sagen.

Mag. Harald Dobernig: Ja, Landesregierung ist zur Beschlussfassung gelangt – und im Landtag nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Landesregierung muss zustimmen, Landtag nicht.

Mag. Harald Dobernig: Ja.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, würden Sie uns noch einmal die Dokumentennummer fürs Protokoll sagen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 33666.

Das heißt, Sie haben das in Auftrag gegeben. Wann haben Sie denn das in Auftrag gegeben?

Mag. Harald Dobernig: Das weiß ich jetzt nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und bekommen haben Sie es am 18. Mai.

Mag. Harald Dobernig: Das steht oben, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und da steht drinnen, Landesregierung muss zustimmen, Landtag nicht. (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Wer ist denn die Abteilung 4?

Mag. Harald Dobernig: Die Finanzabteilung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, das ist dann an die Finanzabteilung gegangen? (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Leiter der Finanzabteilung war?

Mag. Harald Dobernig: Ist Dr. Felsner.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War und ist Dr. Felsner? (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Und wieso haben Sie das in Auftrag gegeben? Nur weil es der Landeshauptmann wollte, oder was war der Hintergrund?

Mag. Harald Dobernig: Ja, selbstverständlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war der Hintergrund?

Mag. Harald Dobernig: Der Hintergrund?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso wollte er das?

Mag. Harald Dobernig: Wieso er das wollte? – Weil zu diesem Zeitpunkt ja der Verkaufsprozess im Gange war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht weil sich der Verkäufer verpflichtet hat, nachzuweisen, dass der Kärntner Landtag nicht zustimmen muss? Das steht ja im Kaufvertrag drinnen!

Mag. Harald Dobernig: Ich weiß nicht, ob das der fixe Kaufvertrag ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Kaufvertrag steht in der Anlage VI, Verpflichtungen des Verkäufers: „Ferner hat der Verkäufer dem Käufer zum Closing nachzuweisen, dass eine Zustimmung des Kärntner Landtages zum gegenständlichen Verkauf der KLHD-Aktien nicht erforderlich ist.“

Mag. Harald Dobernig: Das müssen Sie bitte Herrn Megymorez und Herrn Xander fragen, die im Grunde die Verträge verhandelt haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit denen habe ich schon geredet, ich frage ja Sie.

Mag. Harald Dobernig: Ich war nicht Organ der Landesholding.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war auch nicht meine Frage. Sie haben das Gutachten in Auftrag gegeben.

Mag. Harald Dobernig: Ja, auf Wunsch des Landeshauptmannes.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und der Hintergrund war die Verpflichtung des Kaufvertrages, oder was?

Mag. Harald Dobernig: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das wissen Sie nicht, ist in Ordnung.

Ich darf Ihnen das Protokoll der 44. Sitzung des Aufsichtsrates der Kärntner Landesholding – hat Kollege Kogler schon angesprochen – vorlegen, das ist das, wo Herr Lacina nachfragt, was eigentlich mit den Landeshaftungen ist. Ich frage Sie aber etwas ganz anderes.

Vorsitzende Doris Bures: Und die Nummer?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Nummer ist 25769.

Vorsitzende Doris Bures: Danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf Seite 12, die letzten zwei Absätze: „Auf Nachfrage von DOBERNIG führt FELSNER aus“ – ich zitiere jetzt nicht wortwörtlich, sondern inhaltlich –, dass die Kärntner Landesregierung nicht zustimmen muss, sondern der Aufsichtsrat das ganz autonom entscheiden kann und nicht an Beschlüsse der Kärntner Landesregierung gebunden ist.

Diese Sitzung hat – noch einmal – am 21. Mai stattgefunden, also drei Tage, nachdem Sie dieses Gutachten bekommen haben.

Ist es üblich, dass Sie ein Gutachten vom Verfassungsdienst des Landes bekommen, in dem steht, die Kärntner Landesregierung muss zustimmen, und Sie drei Tage später in Gremien das Gegenteil berichten oder berichten lassen? (Die Auskunftsperson liest in einem Schriftstück.)

„SCHAUNIG-KANDUT, LACINA (…) kritisieren nochmals die (…) Informationspolitik“ und weisen darauf hin, dass die Landesregierung beschlossen hat: Börsengang und Sperrminorität. „Auf Nachfrage von DOBERNIG führt FELSNER aus, dass die Gremien der Kärntner Landesholding in ihrer Entscheidungsfindung autonom sind. Die Kärntner Landesregierung ist im Hinblick auf die Anteilsveräußerung kein zuständiges Organ.“

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie können es jetzt leider nicht verlesen, weil ich auf die Redezeit hinweisen muss. Aber das Dokument liegt ja vor, die Dokumentennummer auch, sodass wir es in das Protokoll aufnehmen.

Mag. Harald Dobernig: Aber was ist da falsch? Auf meine Nachfrage hat das Dr. Felsner ausgeführt, nicht ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur damit wir es alle verstehen: Herr Felsner und Sie bekommen ein Gutachten, in dem steht, die Landesregierung muss zustimmen. Zwei Tage später fragen Sie: Herr Felsner, muss die Landesregierung zustimmen? Und der sagt: Nein, muss nicht.

Ist das üblich? Ist das der übliche Vorgang, den Sie gewählt haben?

Mag. Harald Dobernig: Was ist jetzt da falsch, wenn ich mich noch einmal versichere, wenn Herr Dr. Felsner sagt, nein, es ist nicht notwendig?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass Sie beide ein Gutachten haben, in dem das Gegenteil drinnen steht.

Mag. Harald Dobernig: Das müssen Sie dann Herrn Dr. Felsner fragen, was er sich dabei gedacht hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sind daneben gesessen! (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Vorsitzende Doris Bures: Wunderbar, jetzt gibt mittlerweile mein Mikrofon auch schon den Geist auf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Antwort können wir uns schon noch anhören, oder?

Vorsitzende Doris Bures: Ja, aber ich glaube, die Frage ist jetzt schon dreimal formuliert worden. Sie lautete, ob das ein üblicher Vorgang ist. Ich bitte Sie jetzt um Beantwortung der Frage, und dann gehe ich in der RednerInnenliste fort. (Die Auskunftsperson liest in einem Dokument.)

Mag. Harald Dobernig: Ja, ist schon klar. Ich kann es Ihnen nicht beantworten, denn im Grunde habe ich Dr. Felsner gefragt, ob das notwendig ist.

Vorsitzende Doris Bures: Können Sie ins Mikrofon sprechen. Sie können es nicht beantworten, weil …

Mag. Harald Dobernig: Ich habe Dr. Felsner das gefragt, ich würde ersuchen, dass Sie Dr. Felsner damit selbst konfrontieren, wie er das gemeint hat.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich möchte da jetzt fortsetzen. Sie haben ja den Landesverfassungsdienst beauftragt, dieses Gutachten zu erstellen. Wissen Sie noch, wer das damals gemacht hat?

Mag. Harald Dobernig: Herr Dr. Glantschnig.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es wurde jetzt auch Herr Felsner zitiert, der ja bei dieser Aufsichtsratssitzung dann gesagt hat, es bedarf keiner Zustimmung der Landesregierung. Hat es da irgendwie ein magisches Dreieck oder Verhältnis zwischen Landeshauptmann, Felsner und Glantschnig gegeben? War das alles irgendwo in einem eigenen Bereich, wo man sagen kann, das ist unter Parteifreunden geschehen, oder wie war das damals?

Mag. Harald Dobernig: Definitiv nicht, Herr Dr. Felsner ist SPÖ-Gemeinderat in Brückl (Abg. Krainer: Und Naturfreunde-Mitglied!) – ist ja wohl recht! –, ein äußerst seriöser Beamter und auch parteipolitisch nicht einspannbar. Aber kein Freundschaftsverhältnis, und schon gar nicht Dr. Glantschnig, dass sie irgendwelche Gefälligkeitsgutachten machen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wenn der Landeshauptmann ein Gutachten angefordert hätte, das wider die gesetzlichen Normen wäre, hätte es da schon massiven Widerstand seitens der Beamtenschaft gegeben?

Mag. Harald Dobernig: Auf jeden Fall, ja!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Und was war der Sinn und Zweck dieses Gutachtens?

Mag. Harald Dobernig: Im Grunde, um nicht den Fehler zu machen, dass eine Institution beziehungsweise eine Entscheidungsebene ausgespart wird, sollte sie Beschlussfassungen treffen müssen. Da die Landesholding aber eine Gesellschaft sui generis ist, kann sie selbständig verkaufen, weil es ja kein direktes Landesvermögen ist.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also diente das Ganze einmal zur rechtlichen Absicherung?

Mag. Harald Dobernig: Ja, genau!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Hat es dann im Nachhinein irgendwelche Bestrebungen gegeben, diesen Vorgang rückgängig zu machen? Es könnte ja sein, dass da irgendjemand sagt, es ist rechtlich nicht einwandfrei verlaufen.

Mag. Harald Dobernig: Nein! Verkaufen tut der Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding, und die Vorstände müssen das vorbereiten.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Hat es seitens anderer Parteien im Kärntner Landtag irgendwelche Anträge gegeben, diesen Vorgang rückgängig zu machen?

Mag. Harald Dobernig: In welchen Gremien weiß ich nicht. Auf jeden Fall war die SPÖ dagegen und hat das auch dementsprechend im Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding so artikuliert.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, das wissen wir mittlerweile. Hat das politische Gründe gehabt, oder hat das einen reellen Hintergrund? Den Aussagen von Herrn Lacina kann man ja entnehmen, dass er durchaus auf die Landeshaftungen hingewiesen hat. War das dann im Anschluss bei der politischen Diskussion noch ein Thema?

Mag. Harald Dobernig: Nein. (Abg. Krainer: An das kann er sich erinnern!)

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Kollege Krainer hat das Glück, dass ich aus diesem Ausschuss demnächst ausscheide, sonst würde ich jetzt ein bisschen schärfer verfahren. Ich beherrsche mich auch, wenn er manchmal Fragen stellt, die mir nicht passen, aber das ist ein anderes Kapitel.

Also die Haftungen als solche waren dann im Anschluss in der politischen Diskussion – so vernehme ich – kein Thema mehr.

Jetzt komme ich noch einmal auf diese Mitarbeiterstiftung zurück. Da bedarf es für mich auch ein bisschen einer Klarstellung. Sie haben gesagt, dass diese Mitarbeiterstiftung, wenn man sie verkauft, durch den Wertzuwachs den Mitarbeitern zum Vorteil gereichen würde. Ist nicht daran gedacht worden, dass diese Mitarbeiterstiftung auch dazu dient, Dividenden auszuschütten?

Mag. Harald Dobernig: Für die Mitarbeiter? (Abg. Podgorschek: Ja!) Ich gehe davon aus, ja.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, weil Sie vorhin gesagt haben, dass es nur der Wertzuwachs war ….

Mag. Harald Dobernig: Nein, nein, schon auch die Dividendenausschüttung, natürlich durch den Wertzuwachs …

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ist nicht so bei der letzten …

Mag. Harald Dobernig: Ja, passt schon!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Grundsätzlich jetzt – das interessiert mich natürlich auch persönlich –: Wie ist so ein Landeshauptmannbüro aufgebaut? Sie haben gesagt, da gibt es einen Büroleiter und dann die entsprechenden Referenten, Sekretärinnen et cetera. Wie hat da der Kommunikationsfluss zwischen den einzelnen Referenten und dem Landeshauptmann beziehungsweise dann den Landesräten funktioniert?

Mag. Harald Dobernig: Ja, das ist relativ einfach erklärt. Der Landeshauptmann ist wenig zugegen, ist immer unterwegs, telefonische Abklärung, und was er mit 5 bis 100 Leuten draußen so untertags geredet hat oder hatte, ist oft Tage später zu uns hereingekommen, und es war auch nichts Neues, dass beim Landeshauptmann gewisse Aufträge x-fach verteilt worden sind, sodass am Ende jeder geglaubt hat, er hat das Richtige gemacht, aber: gleicher Auftrag und verschiedene Ergebnisse.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Hat es wöchentliche Jours fixes gegeben, bei denen dann die Information ausgetauscht wurde? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Nicht? Also das halte ich persönlich für eine schlechte Situation, aber es ist ja bekannt, dass der Landeshauptmann von Kärnten sehr viel unterwegs war und, glaube ich, mehr Hände geschüttelt hat als jeder andere Politiker. – Danke, das war nur ein nachträglicher Kommentar.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Mag. Dobernig, noch einmal kurz zu den Haftungen 2004. Kulterer hat hier im Ausschuss gesagt – und der Aufsichtsratsvorsitzende der Hypo Alpe-Adria hat hier im Ausschuss auch ausgesagt –, sie haben eigentlich nie damit gerechnet, dass sie für die Hypo International die unbeschränkten Haftungen bekommen. Kannst du uns erklären, warum die Politik trotzdem diese Haftungen auch für die Hypo International übernommen hat? (Abg. Krainer: Nein, kann er nicht, weil er noch nicht da war!) – Wohl, um die Zeit war er schon da!

Mag. Harald Dobernig: Es ist ganz einfach: Ich glaube, dass das Geschäftsmodell sonst nicht funktioniert hätte. Du kennst die Kärntner Bankenlandschaft gleich gut, wenn nicht viel besser als ich. Wie wird im Gailtal mit der kleinen Filiale die Refinanzierung funktionieren? Das Geschäftsmodell Hypo ist im Grunde Refinanzierung über Landeshaftung. Das ist von Anfang an so gewesen. Ganz andere …

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Oder waren die Haftungsprovisionen auch ein Argument dafür, was man bekommen hat?

Mag. Harald Dobernig: Nein! Aus den Refinanzierungsbedürfnissen heraus ist natürlich die Verlockung gewesen, dass man sich die eine oder andere Million an Haftungsprovisionen holt, aber es ist halt nicht Raiffeisen, so wie in Kärnten.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es hat damals die Auflage gegeben, dass die Hypo International und die Hypobank überhaupt jährlich diese Formblätter mit der Bilanz abliefern, in denen die Höhe der Haftungen ausgewiesen wird. Und man hat ja auch das Recht gehabt vonseiten des Landes aufgrund dieser unbeschränkten Haftungen, in die Bücher hineinzuschauen. Wie hast du diese Formblätter wahrgenommen?

Mag. Harald Dobernig: Die Formblätter sind dem Rechnungsabschluss immer beigelegt worden. Wenn sich etwas geändert hat, zum Beispiel ein Rechenfehler war, hat es Austauschblätter gegeben, und wenn auch ein Rechnungsabschluss einmal nicht beschlossen wurde, aber dennoch dem Haus zugegangen ist, ist es allen Abgeordneten zur Kenntnis gelangt, dass es Haftungen gibt, und wenn ja, in welcher Größenordnung.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke für die klare Auskunft! Thema Finanzen in Kärnten: Die waren ja zu deiner Zeit nicht so schlecht. 2001 hat man ja einen Teil der KELAG an die RWE verkauft, dann hat man 2002 gesagt, dass man auch die Spitäler in die KABEG umwandeln will, das heißt, auch die Spitäler verkaufen und dann die Zinsen zurückzahlen. Das will ich jetzt nicht ausführen. Damit ist man mit den Landesschulden relativ weit heruntergekommen. Wie ist man eigentlich auf die Idee gekommen, trotzdem eine Wandelschuldanleihe mit 500 Millionen aufzunehmen und die Haftungsprovisionen für Jahre vorwegzunehmen? Wofür hat man das Geld gebraucht, wenn das Budget damals unmittelbar ohnehin nicht so schlecht war?

Mag. Harald Dobernig: Da war ich noch nicht da, als sie das entschieden haben, aber das wird wahrscheinlich ein koalitionäres Gespräch gewesen sein, in dem es geheißen haben wird – so wurde es mir danach erzählt –, dass ein bisschen etwas in der Kassa schon recht wäre, außertourlich für die sogenannten Projekte. Der eine bekommt ein bisschen etwas für den Straßenbau, der andere für das. Ich meine, du kennst das ohnehin.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aha! (Abg. Tamandl: Sehr aufschlussreich!) Es war sehr aufschlussreich, aber dass ich in keiner politischen Funktion im Land war in dieser Zeit, das, glaube ich, weißt du auch.

Mag. Harald Dobernig: Aber mitbekommen wirst du es vermutlich haben!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, man hat das eine oder andere wahrgenommen, da hast du vollkommen recht.

Noch einmal zurück zur Mitarbeiterstiftung der Hypo Alpe-Adria: Der wirkliche Grund, aus dem man diese Mitarbeiterstiftung gemacht hat – das ist jetzt auch so herausgekommen laut den letzten Auskunftspersonen, letztens war ja Rechnungshofpräsident Moser hier –, war eigentlich, dass man die Mitarbeiterstiftung in einer solchen Höhe ausweist, dass das Land Kärnten seine Anteile unter 50 Prozent hinbekommt und damit der Rechnungshof keinen Zugriff mehr hat. Ist das richtig, dass intern so geredet worden ist?

Mag. Harald Dobernig: Das ist hinterher so geredet worden; das habe ich auch in anderen Auskünften so gelesen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Nein, schon vorher, bevor man es gemacht hat, nicht nur danach.

Mag. Harald Dobernig: Das war vor meiner Zeit, aber ich habe es jetzt nachgelesen und kann dem auch etwas abgewinnen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Du kannst dem etwas abgewinnen, dass man da etwas gehört hat?

Mag. Harald Dobernig: Ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay. Danke, ich habe keine weitere Frage. (Auskunftsperson Dobernig: Wir Kärntner sind halt ein bisschen lustiger! – Allgemeine Heiterkeit.)

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt kommt ein Steirer: Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also die Kärntner sind ein bisschen lustiger! Ja, ich bin jetzt verwirrt, nur auf höherem Niveau.

Ich meine, die Frage war gestellt, ich habe auch akustisch nicht alles verstanden, aber typischerweise werden ja bestimmte Vorgänge auch im Nachhinein besprochen, und in der Position, in der Sie sitzen, könnten Sie ja dazu schon einmal etwas aufgeschnappt haben. Sie sind ja offensichtlich auch mit ein Lustiger, aber in dieser Kommunikation bekommt man öfter etwas mit.

Also zur Mitarbeiter Privatstiftung: Da war ja vorhin schon ein bisschen die These im Raum: Ja, ja, die war ja locker gegründet, weil man ohnehin schon gewusst hat, dass man die Anteile weiterverkaufen kann. Jetzt war aber die These: Die ist jedenfalls einmal als Zwischenvehikel auch deshalb nützlich gewesen, weil der Rechnungshof nicht mehr bei der Tür reinkommt.

Mag sein, dass die vorbereitenden Handlungen vor Ihrer Zeit stattgefunden habe, aber können wir uns das so vorstellen, dass Sie dann all die Jahre, die Sie dort waren, nie etwas darüber gehört haben, nie irgendjemand etwas geredet hat dazu? Das ist für uns ja nur deshalb interessant, weil wir ja nicht unbedingt Sie überprüfen wollen, sondern überprüfen wollen, ob es tatsächlich so war, dass der Rechnungshof nicht bei der Tür hineingekommen ist, denn da wird ja auch der Vorwurf erhoben, dass er nur fad war. Und insofern wollen wir das eben einmal wissen. Was können Sie da trotzdem dazu sagen, auch wenn Sie nicht vorbereitend handelnd waren? Es ist ja auffällig.

Mag. Harald Dobernig: Ja, ja. Da kann ich im Grunde nur das, was ich schon gesagt habe, das Gelesene wiedergeben, und dem kann ich etwas abgewinnen, dass das sicherlich ein Manöver war und dass man das dann auch mit Begünstigungen für die Mitarbeiter verkauft hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ein Manöver ohnehin, aber haben Sie irgendwelche Urheber dieses Manövers ausgemacht? Die passieren ja nicht einfach!

Mag. Harald Dobernig: Ja, ich glaube, dass der Vorstand und viele handelnde Personen nicht unbedingt das Interesse gehabt haben, dass der Rechnungshof als weiteres Prüforgan in die Bank …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer handelt denn noch bei so etwas? Der Vorstand? Wir brauchen ja nicht viele, wir brauchen ja nur ein paar. (Auskunftsperson Dobernig: Das kann ich nur …!) Gibt es außer dem Vorstand der Landesholding noch ein paar strategisch Handelnde? Haben Sie mitbekommen, dass Herr Haider einmal oder vielleicht auch Herr Ambrozy …?

Mag. Harald Dobernig: Das möchte ich beiden nicht unterstellen, aber wenn …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie brauchen ohnehin nichts zu unterstellen. Ich frage Sie ja nur, was Sie mitbekommen haben.

Mag. Harald Dobernig: Ja, aber das ist am leichtesten. Herr Ambrozy wartet schon. Der weiß das sicherlich, wie das war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, aber das ist ja nicht die Frage. Die Frage ist, ob Sie uns etwas dazu sagen können, wer das da in diese Richtung bewertet hat (Auskunftsperson Dobernig: Nein, das kann ich …!), ob das ein bewusstes Manöver war.

Mag. Harald Dobernig: Das kann ich nicht, nein. (Abg. Kogler: Das können Sie nicht sagen?) Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben das selbst so interpretiert, dass das ein bewusstes Manöver war, und jedenfalls den Vorstand der KLH in diesem Manöver sozusagen als ursächlich verantwortlich gesehen. Können wir das einmal festhalten? – Gut. (Abg. Lugar: Könnten Sie das ins Mikrofon sagen? – Auskunftsperson Dobernig: Ja!) – Ja, die Auskunftsperson nickt.

Sie sind ja dann eben erst Ende 2008 als Aufsichtskommissär in den Aufsichtsrat gekommen. Da tragen sich ja schon ganz andere Dinge zu.

Jetzt ist die erste Frage: Unseren Aufzeichnungen nach sind Sie in den Aufsichtsratssitzungen vom 12.11.2008, vom 11.12.2008, und dann hat es noch eine gegeben, eine unmittelbar folgende, eine dritte, die war dann erst im März 2009, glaube ich, nicht anwesend. Da geht es aber um die Aufsichtsratssitzung der Hypo, nicht um die Holding. (Auskunftsperson Dobernig: Mhm!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich frage ihn jetzt, ob er weiß, ob er anwesend war oder nicht, ob das Protokoll falsch ist. Und wenn er nicht anwesend war, was die Gründe gewesen sein könnten. Hintergrund: Es wird das Partizipationskapital, die Abholung vorbereitet, und Kärnten war ja hoffentlich interessiert an dem Vorgang.

Mag. Harald Dobernig: Warum ich da nicht anwesend war, ist relevant einfach: weil es zeitnah zum Tod des Landeshauptmannes war und in vielen anderen Bereichen sehr viel zu tun war, das erste Mal alles, und mit Dr. Felsner so abgesprochen wurde, er geht zu den … (Abg. Kogler: Also die Aufzeichnungen stimmen?) – Die stimmen, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Als nächster Fragesteller, und damit in der vierten Runde: Herr Abgeordneter Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einmal auf das Protokoll mit der Nummer 1563908 zurückkommen, und zwar von der Sitzung der Kärntner Landesholding vom 2.12.2008. Das müsste Ihnen vorliegen. Ich würde mich gerne auf Seite 7 beziehen.

Vorsitzende Doris Bures: Vielleicht einen Moment!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Seite 7, und zwar die letzten zwei Sätze unten. (Die Auskunftsperson sucht in den Unterlagen. – Auskunftsperson Dobernig: Nein, das haben wir nicht!)

Vorsitzende Doris Bures: Haben Sie es, Herr Professor Binder? Das würde nämlich die Suche vielleicht ein bisschen verkürzen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht um das Protokoll der 54. Sitzung des Aufsichtsrats der Kärntner Landesholding vom 2.12.2008, und Seite 7 ist interessant. Es sind mehrere Seiten interessant, aber Seite 7 ist besonders interessant.

Vorsitzende Doris Bures: Wir haben die Passage. Die Auskunftsperson schaut es sich noch einmal kurz an. Ich ersuche um Geduld. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da unten steht: „Auf Nachfrage von RAGGER führt BERLIN aus, dass es sich bei den sogenannten ‚Canada-Geschäften‘ im Wesentlichen um Fälle von Marktmanipulationen handelt.“ Können Sie mir das erklären?

Mag. Harald Dobernig: Nein, kann ich nicht erklären.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie von den „Canada-Geschäften“ jemals gehört?

Mag. Harald Dobernig: Von denen habe ich gehört, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was haben Sie da genau gehört?

Mag. Harald Dobernig: Das weiß ich heute nicht mehr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wissen, dass Sie davon gehört haben, aber nicht, was Sie gehört haben? – Na, war das eine Skihütte in Kanada, wo man zum Schifahren hingefahren ist, oder was waren die „Canada-Geschäfte“?

Mag. Harald Dobernig: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber gehört haben Sie davon? (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Und als Sie davon gehört haben, was haben Sie da genau gehört?

Mag. Harald Dobernig: Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dass es eine Skihütte ist, oder dass …?

Mag. Harald Dobernig: Nein, das wird es nicht gewesen sein!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es war keine Schihütte?

Mag. Harald Dobernig: Kindisch, nicht?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also es war keine Skihütte? Das können wir ausschließen?

Mag. Harald Dobernig: Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, aber Sie haben es gerade ausgeschlossen, dass es eine Skihütte war.

Mag. Harald Dobernig: Ich habe gesagt, das wird kindisch gewesen sein. Um 500 Millionen wird das ein bisschen kindisch gewesen sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber was war es, wenn es keine Skihütte war?

Mag. Harald Dobernig: Ich weiß es nicht, aber ich kann mich da schlaumachen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was können Sie?

Mag. Harald Dobernig: Da kann ich mich schlaumachen, wenn Sie das möchten oder das nicht ohnehin schon selbst wissen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie können sich schlaumachen, oder was? (Auskunftsperson Dobernig: Ja, was das war!) Ja, dann machen Sie sich schlau! Ja, los! (Auskunftsperson Dobernig: Was „los“?) Ja machen Sie sich schlau, und dann sagen Sie es mir bitte!

Mag. Harald Dobernig: Ja, das kann ich jetzt nicht machen. Wo werde ich mich jetzt schlaumachen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Versteht ihn irgendjemand? Also ich nicht. Können Sie es noch einmal wiederholen?

Mag. Harald Dobernig: Soll ich jetzt jemanden anrufen, der das wissen könnte?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, einen Telefonjoker könnten Sie einsetzen. (Auskunftsperson Dobernig: Aha, gut!) Die haben Sie unbegrenzt von mir. (Abg. Kogler: Das wäre eine neue Art von Vertrauensperson!)

Wir könnten es ja nach dem Ausschließungsprinzip machen: Also eine Skihütte war es nicht? War es vielleicht ein Wellnesshotel? Was waren die „Canada-Geschäfte“? Und was waren das für Marktmanipulationen? Sie können mir doch nicht erzählen, dass Sie bei dieser Sitzung sitzen, und dann erzählt jemand etwas von Marktmanipulation und „Canada-Geschäften“ und von Verlusten von bis zu 500 Millionen, und das ist Ihnen einfach nicht in Erinnerung. Das können Sie mir doch nicht erzählen!

Mag. Harald Dobernig: Wie gesagt, das liegt Jahre zurück. Ich weiß es jetzt aus dem Stegreif nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ungefähr: Was war das ungefähr? – Eine Größenordnung.

Mag. Harald Dobernig: Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha. (Auskunftsperson Dobernig: Okay!) Sie wissen gar nichts mehr? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Okay.

Und von den 500 Millionen: Das war Ihnen auch damals geläufig, aber mittlerweile nicht mehr, worum es da gegangen ist?

Mag. Harald Dobernig: Ja, dass 500 Millionen für die Wertberichtigungen an Kapitalerhöhung notwendig sein werden. Das ist ein ganz normaler ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, lesen kann ich auch. Aber die Frage ist, ob da diese „Canada-Geschäfte“ inkludiert waren.

Mag. Harald Dobernig: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, okay. – Ich habe am Anfang gefragt, ob Sie sich wirtschaftlich so gut ausgekannt haben und ob Sie sozusagen das wirtschaftliche Superhirn von Landeshauptmann Haider waren, so wie Petzner das dargestellt hat. Ich nehme diese Frage zurück. (Auskunftsperson Dobernig: Ja, passt, okay!) Das war sicherlich nicht so. (Auskunftsperson Dobernig: Okay!)

Gut, auf Basis der Sinnlosigkeit meiner Fragen, auf Basis dessen, dass Sie nicht antworten wollen, kann ich jetzt nur weitergeben, weil das ohnehin nichts bringt.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter! Nicht antworten wollen – nicht antworten können, weil er sich nicht erinnert: Das ist etwas ganz anderes.

Vorsitzende Doris Bures: Ich gehe in der Befragungsreihenfolge fort.

Herr Dr. Hable? – Nicht.

Herr Abgeordneter Krainer? – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt haben Sie in der Zwischenzeit noch einmal nachdenken können. Ist das die übliche Vorgehensweise von Ihnen gewesen?

Mag. Harald Dobernig: Übliche Vorgangsweise war ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, Sie haben ein Gutachten, wo drinsteht: Die Landesregierung muss zustimmen. – Dann sitzen Sie in der Kärntner Landesholding, sagen nicht, was Sie wissen, sondern fragen jemand anderen, der dasselbe Gutachten wie Sie hat (Auskunftsperson Dobernig: Ja?), wie das ist. Der sagt das Gegenteil von Ihrem eigenen Wissen. (Auskunftsperson Dobernig: Ja?) Und Sie berichtigen ihn nicht?

Mag. Harald Dobernig: Herr Dr. Felsner ist der beamtete Finanzvorstand.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nicht meine Frage.

Mag. Harald Dobernig: Wenn ich den ganz klar frage, und er beurteilt das ... Ich weiß auch nicht, wie viele Gespräche er vom 18. bis zum 21. noch mit der Verfassungsabteilung geführt hat. Aber für mich zählt das. Wenn der Herr Finanzabteilungsvorstand selbst das so sagt, dann wird das auch so stimmen! Sonst kann ich mich auf gar nichts verlassen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat die Kärntner Landesregierung dann den Verkauf beschlossen oder nicht beschlossen?

Mag. Harald Dobernig: Das weiß ich jetzt nicht. (Abg. Krainer: Bitte?) Das weiß ich jetzt nicht. Es hat auf jeden Fall einen Bericht gegeben. Verkaufen muss die Landesregierung nicht (Abg. Krainer: Okay, also bei dieser ...!), sondern das tut die Landesholding.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Bei dieser Aufsichtsratssitzung: Lacina, Schaunig sagen dort Folgendes: Was ist mit den Landeshaftungen? Wir können dem Verkauf nicht zustimmen. Bleiben die Landeshaftungen beim Land? Gehen die mit? Wir wissen es nicht. Informieren Sie uns? Die sagen: Es gibt einen aufrechten Beschluss, dass nur 25 Prozent und eine Aktie zu behalten sind – was bei dem Verkauf nicht passiert –, und es gibt einen aufrechten Beschluss, über die Börse zu gehen und nicht außerbörslich zu verkaufen.

Ihre Antwort ist: Die Kärntner Landesregierung hat nichts mitzureden. – Zwei Tage vorher sagt Ihnen der Verfassungsdienst des Landes: Die Kärntner Landesregierung muss zustimmen. Wem vertrauen Sie mehr, dem Leiter des Verfassungsdienstes, also dem Juristen, oder dem Finanzer? Haben Sie am nächsten Tag nachgefragt? Da hätten Sie ja wenigstens nachfragen müssen: Ist das wirklich so – ich habe da eine andere Information?

Das ist alles nicht rasend glaubwürdig. Wenn ich dort sitze, frage ich zumindest nach. Da sage ich: Hören Sie, ich habe da ein Gutachten gesehen, da steht das Gegenteil drin. (Die Auskunftsperson bespricht sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Gut, wir machen es ein bisschen anders. Ich sage Ihnen, was ich aufgrund der Aktenlage glaube.

Ich glaube, die Bayern hatten ein Gutachten, in dem klar steht: Der Landtag muss befasst werden. Sie hatten eines – das ist ja schon vorgelesen worden – im März 2007. Bei den Verhandlungen hat Haider gesagt: Nein, ich brauche nicht in den Landtag zu gehen.

Wieso wollte er nicht in den Landtag gehen? – Weil die Fragen, zum Beispiel die Kärntner Landeshaftungen, in einer öffentlichen Debatte thematisiert worden wären! Nicht so wie unter Verschwiegenheit im Aufsichtsrat der Kärntner Landesholding, wo man erst entbunden werden muss, um überhaupt etwas zu sagen. Es war ja verboten, auch nur ein Wort zu sagen. Nicht in einer Sitzung der Kärntner Landesregierung, die nicht öffentlich ist, nein, öffentlich im Landtag wäre das gewesen. Also sagt er: Nein, sag den Bayern, ich brauche den Landtag nicht.

Die Bayern sagen: Schön für dich, mein Rechtsgutachten sagt das Gegenteil! Das musst du mir schriftlich geben in den Verkaufsverhandlungen im Mai.

Sie bestellen dann das „Gutachten“ – unter Anführungszeichen –, behaupten zwei Tage später, dass – vollkommen wurscht – ..., belügen dort die Mitglieder des Aufsichtsrates, die anderen ...

Mag. Harald Dobernig: Wer?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie und Herr Felsner in Tateinheit belügen dort ...

Vorsitzende Doris Bures: Nein – Herr Professor Binder?

Mag. Harald Dobernig: Das ist aber eine Unterstellung, die nicht stimmt, bitte!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, das geht ganz klar hervor!

Mag. Harald Dobernig: Wie kommen Sie darauf? (Zwischenruf des Abg. Podgorschek.) Das weise ich auf das Schärfste zurück! Ich habe gefragt und niemanden belogen. Wie kommen Sie jetzt darauf?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ich glaube, das haben wir schon einmal diskutiert ...

Vorsitzende Doris Bures: Ja, danke.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: ... dass der Vorwurf der Lüge ohne wirkliches Substrat nicht angeht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich nehme das zurück und formuliere es folgendermaßen:

Vorsitzende Doris Bures: Darf ich vorschlagen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie gehen in den Aufsichtsrat und informieren wider besseres Wissen und lassen wider besseres Wissen ...

Mag. Harald Dobernig: Ich habe nicht informiert. Ich habe Dr. Felsner gefragt!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darf ich ausreden? Oder ist das üblich, dass man unterbrochen wird?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, auch ich, muss ich gestehen, habe den Eindruck gehabt, Sie haben Ihren Gedanken zu Ende formuliert gehabt. Ich glaube nicht, dass es jetzt eine Unterbrechung war.

Ich liegt mir eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor. Ich glaube, dass es nicht sehr sinnvoll ist, wenn Sie Ihre Frage jetzt fertig formulieren, ich dann unterbreche und bis zur Antwort wieder eine Geschäftsordnungsdebatte entsteht. (Abg. Krainer: Gerne!) Daher werde ich jetzt unterbrechen und erteile Ihnen nachher für Ihre Frageformulierung wieder das Wort.

Jetzt aber erteile ich Herrn Abgeordnetem Podgorschek das Wort zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, ich verlange von Herrn Kollegen Krainer, wenn er behauptet, dass die Bayern ein Gutachten gehabt haben, dass er dieses Gutachten vorlegt, weil es sonst ein falscher Vorhalt ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 34049. (Abg. Podgorschek: Und was steht drin?)

Vorsitzende Doris Bures: Darf ich nur fragen: Ist es auch das Dokument, das vorliegt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das ist heute nur zitiert worden.

Vorsitzende Doris Bures: Dann würde ich jetzt darum ersuchen, dass man das Dokument auch der Auskunftsperson und dem Verfahrensanwalt zur Verfügung stellt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

*****

Während man sich das Dokument anschaut, möchte ich Sie auch darauf hinweisen, dass nach § 37 Abs. 4 die Befragungsdauer von drei Stunden bereits überschritten ist. 5 Minuten vor Ende der Befragung werde ich Sie wieder darauf aufmerksam machen.

Herr Abgeordneter Krainer, Sie haben in dieser Runde noch Zeit für eine kurze Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich warte einmal auf die Antwort.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Sofort.

Vorsitzende Doris Bures: Ja. Ich wollte nur die Pause dazu nützen, um Sie über Ihre Redezeit zu informieren. – Herr Mag. Dobernig, bitte.

Mag. Harald Dobernig: Das Gutachten ist ja im Grunde nichts anderes als eine Stellungnahme, so wie die Verfassungsabteilung sie abgegeben hat, wo drinsteht: Aus Vorsichtsgründen sollte daher im Zweifel jedenfalls auch die Zustimmung des Landtages eingeholt werden.

Was das mit einem Gutachten zu tun hat, was das mit einer jetzt versuchten Kriminalisierung zu tun hat, von Felsner angefangen über andere bis hin zu meiner Person, da muss ich sagen: Solche Fragen sind aber wirklich an den Haaren herbeigezogen.

Das ist kein Gutachten, sondern eine Stellungnahme von irgendeinem Rechtsanwalt – ohne dem jetzt nähertreten zu wollen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was Ihnen jetzt gerade vorgelegt worden ist, ist ein 16-seitiges Gutachten darüber, wer alles zustimmen muss für Kärnten. Das ist ein echtes Gutachten. Was Sie in Auftrag gegeben haben, ist natürlich kein Gutachten, sondern ist ein Zwölfzeiler, der alles andere als eine gutachterliche Frage hat. Aber das, was ich gesagt habe, ist: Die Bayern hatten ein Gutachten. Und zwar ein echtes Gutachten: Landtag muss zustimmen.

Dann hat Haider gesagt: Nein, wir brauchen es nicht. (Abg. Kogler: Wer ist „Bayern“? Die BayernLB?) – Ja, die Bayerische Landesbank.

Das ist dann einfach bestellt worden, dieses sogenannte Gutachten ...

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt müssen Sie die Frage formulieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): ... weil das im Kaufvertrag so vorgesehen war. Ich habe es Ihnen ja vorgelegt und vorgelesen. Und meine Frage war noch einmal ... Also meine Zusammenfassung war, dass Sie auch in der Kärntner Landesholding ...

Vorsitzende Doris Bures: Aber, Herr Abgeordneter, eine Zusammenfassung geht sich nicht aus.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): ... Unwahrheiten haben berichten lassen, von denen Ihnen bekannt war, dass das unwahr ist, und das nicht richtiggestellt haben. Ich glaube, das bringt es auf den Punkt.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, die Bayern hatten ein Gutachten einer Anwaltskanzlei, einer Wiener Anwaltskanzlei, das stimmt. Das kommt zu dem Ergebnis, dass der Landtag nicht zustimmen muss, empfiehlt aber, aus Vorsichtsgründen sollte daher im Zweifelsfall jedenfalls auch die Zustimmung des Landtags eingeholt werden.

Das widerspricht dem Gutachten des Verfassungsdiensts in keiner Weise. (Abg. Krainer: ... habe ich ja gesagt! Ich habe ja den Widerspruch dargestellt!)

Aber schauen Sie, bei derart zweifelhaften Grundlagen ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Professor Binder, bitte sprechen auch Sie ins Mikrofon. (Abg. Krainer: Als die ...!) – Nein, Entschuldigung, Herr Professor Binder ist am Wort. – Bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Bei so möglichen Zweifeln, die hier in den Unterlagen selbst stehen, können Sie ihm doch nicht vorwerfen, dass er seinen Chef fragt: Wie siehst du das? (Abg. Krainer: Habe ich das getan?) – Sie haben gesagt, er hat dort bei Hofrat Felsner gefragt: Was gilt jetzt? (Abg. Krainer: Nein, habe ich nicht!) – Sondern?

Vorsitzende Doris Bures: Wir können das in der nächsten Runde noch einmal erläutern und konkretisieren.

Herr Abgeordneter, ich habe jetzt eine Wortmeldung ... (Verfahrensanwalt Binder: Können wir ja dann wiederholen!) – Herr Professor Binder?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ja, wenn das so nicht ist, dann :.. (Abg. Krainer: Ich kann dem Professor Binder das noch einmal erklären! Langsam noch einmal! Ganz einfach!)

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung. (Abg. Krainer: Ach so, ja! Ich auch, bitte!)

Ja, bitte. – Ich habe aber zuerst die Meldung von Herrn Abgeordnetem Mag. Darmann. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe mich ja bis jetzt bewusst aus der inhaltlichen Befragung zurückgehalten, da wir aufgrund der politischen Vergangenheit natürlich auch eine Bekanntschaft haben und ich da nicht den Eindruck erwecken möchte, irgendwelche abgesprochenen Fragen gestellt zu haben, was in der Tat selbstverständlich auch nicht gegeben gewesen wäre. Aber zur Geschäftsordnung möchte ich jetzt etwas anführen, Frau Präsidentin.

Wenn Herr Abgeordneter Krainer jetzt mehrfach – ich betone es, mehrfach – nicht nur unter den bezeugenden Abgeordneten herinnen, sondern auch vor den Medien einen falschen Vorhalt vorgetragen hat, nämlich, dass die Bayern ein Gutachten gehabt hätten, nach dem der Landtag eine Vorlage dieses Geschäftes hätte bekommen müssen, dieses Anteilsverkaufes, und jetzt nachweislich, auch noch einmal zitiert durch Herrn Verfahrensanwalt Dr. Binder, festgehalten wird, er muss es eben nicht, aber aus Vorsicht sollte er es vielleicht tun, dann erwarte ich mir sehr wohl, dass auch einmal vonseiten des Vorsitzes eingemahnt wird, hier nicht ständig mit falschen Vorhalten zu agieren und hier dann ein Bild zu zeichnen, um eine Auskunftsperson – wie auch immer sie heißt, von welcher Partei auch immer sie ist – zu kriminalisieren.

Das ist eine Vorgehensweise, die nicht korrekt ist, der Qualität der Ausschussarbeit absolut abträglich ist und immer, immer wieder – ich betone es hier, und die Diskussion können wir dann auch gerne draußen weiterführen –, Herr Abgeordneter Krainer, von deiner Seite hier in dieser Art und Weise an den Tag gelegt wird. Das ist eine Art der Befragung und auch eine Qualität in der Ausschussarbeit, die für sich spricht, die aber nicht für dich spricht, Herr Kollege Krainer!

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Ich weise in jeder Sitzung darauf hin, dass Vorlagen und Akten der Auskunftsperson und dem Ausschuss zur Verfügung gestellt werden sollen. Erst das ermöglicht ja sozusagen überhaupt die Überprüfung, ob der Vorhalt ein korrekter ist oder nicht.

Nichtsdestotrotz unterbreche ich jetzt die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.15 Uhr unterbrochen und um 14.29 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.29

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bedanke mich für die Besprechung.

Vereinbart wurde, dass es jetzt noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung mit der Klarstellung gibt, dann die Beantwortung durch Mag. Dobernig, und dann gehen wir in der Fragerunde weiter. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin ersucht worden, die zwei Vorhalte kurz und bündig noch einmal klarzustellen. Das eine war, dass ich hier eine Meinung geäußert habe, nämlich zum Thema Gutachten, Bayern, März, Zustimmung Landtag, zumindest unklar oder jedenfalls besser, weil es rechtssicher ist; mutmaßlich – das habe ich ja als Meinung deklariert –, dass Haider dazu gesagt hat, das brauche ich nicht, die Bayern verlangen es schriftlich. Und dann wurde das Gutachten in Auftrag gegeben, das ich als Gefälligkeitsgutachten bezeichnen würde. – Das ist Meinung.

Mein Vorhalt ist ein anderer, der bezieht sich einfach auf Folgendes: Der Vorhalt ist, dass Sie am 18. Mai ein Gutachten bekommen, in dem steht, die Landesregierung muss zustimmen. Drei Tage später, in der Sitzung der Kärntner Landesholding, in der Schaunig-Kandut, Lacina und Goach das kritisieren und sagen, es gibt quasi einen aufrechten Beschluss der Landesregierung, ersuchen Sie Felsner, die rechtliche Lage zu erläutern, ob jetzt die Landesregierung zustimmen muss oder nicht, und er sagt, nein, sie muss nicht zustimmen, obwohl Sie beide drei Tage vorher ein Gutachten bekommen haben, in dem drinsteht, ja, sie muss zustimmen. Meine Frage ist: Wieso lassen Sie etwas berichten, das gegen das Gutachten des Landes ist und widersprechen dieser Darstellung oder diesem falschen Bericht nicht in dieser Sitzung? (Abg. Kogler: Das ist einmal eine richtige Frage!)

*****

Mag. Harald Dobernig: Gut, relativ einfach. Erstens bin ich kein ausgebildeter Jurist, zweitens ist es ein Bericht für den Landeshauptmann gewesen, und da Herr Dr. Felsner sich über Monate und Jahre juristisch näher oder nur mit dem Thema beschäftigt hat, war, glaube ich, die Rückfrage eine ordentliche. Er hat gesagt, es muss nicht beschlossen werden, und damit ist dieses Thema für uns … Beziehungsweise war ich ja noch nicht einmal zuständiger Referent in dem Bereich, sondern Aufsichtsrat in der Landesholding und auch nicht dazu entscheidungsbefugt, überhaupt einen Regierungssitzungsakt zu machen. (Abg. Krainer: Hat das irgendjemand verstanden? Ich habe es nicht verstanden!)

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Kollege Krainer, lies im Protokoll nach, dann verstehst du es vielleicht. Aber mir war das jetzt schon klar. Jetzt mache ich das einmal umgekehrt, jetzt spekuliere ich einmal und sage, so wie ich es mir vorstelle. Hat Herr Felsner dieses zwölfzeilige Gutachten schon in Händen gehabt?

Mag. Harald Dobernig: Das weiß niemand zum heutigen Tag.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Zum heutigen Tag nicht; also es könnte sein, dass Herr Felsner das nicht gekannt hat. Ist das möglich?

Mag. Harald Dobernig: Genau, das ist möglich – erstens, weil es im Grunde dem Landeshauptmann zugestellt wurde; er hat ja um diesen Bericht ersucht. Wann Dr. Felsner dieses Gutachten bekommen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. (Abg. Krainer: Die Abteilung 4 ist nicht der Landeshauptmann, haben Sie gesagt!)

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, Herr Abgeordneter Krainer, ich habe Sie für die nächste Runde vorgemerkt. Sie sind zu Wort gemeldet. (Abg. Krainer: Es ist nur falsch!)

Mag. Harald Dobernig: Was ist da wieder falsch? (Abg. Krainer: Sie haben der Abteilung 4 gemeldet, nicht dem Herrn Landeshauptmann!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, bitte, ich würde Sie wirklich ...

Mag. Harald Dobernig: An den Landeshauptmann ist das sicher auch gegangen, zumindest der Bericht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Mag. Dobernig, wirklich, ich weiß, dass das schwierig ist, wenn unmittelbare Zwischenrufe kommen ... (Auskunftsperson Dobernig: Wenn die zwei besten Freunde so nahe sitzen! – Heiterkeit der Auskunftsperson.) Ich bitte Sie, die Zwischenrufe einzustellen, und Sie, Herr Mag. Dobernig, dass Sie sich auf den Fragesteller konzentrieren. (Auskunftsperson Dobernig: Okay!)

Vorsitzende Doris Bures: Ich ersuche wirklich, keine Zwischenrufe mehr zu tätigen.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur darauf hinweisen und habe das getan, dass die Auskunftsperson selber vor circa einer Stunde gesagt hat, dass dieses Gutachten an den Leiter der Abteilung 4, an Herrn Felsner, gegangen ist und nicht an den Landeshauptmann. Das ist ein Widerspruch zu dem, was er vor einer Stunde gesagt hat, und ich habe ihn nur darauf aufmerksam gemacht.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Ja, und das können wir dann alles, falls dem so ist, im Kommuniqué und im Protokoll nachlesen, Herr Abgeordneter. Es ist trotzdem nicht so, dass man immer dann, wenn man einen Hinweis darauf hat, irgendwann eine andere Information bekommen zu haben, mit Zwischenrufen sozusagen die Debatte und die Fragestellungen unmöglich machen kann. Sie können diesen Vorhalt auch im Rahmen einer Wortmeldung einbringen. Jetzt ist Herr Abgeordneter Podgorschek am Wort.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es lässt sich sowieso derzeit nicht verifizieren, ob Herr Dr. Felsner Bescheid gewusst hat oder nicht, da diese Frage an Herrn Dr. Felsner zu richten ist.

Sie waren damals im Aufsichtsrat der Landesholding in welcher Funktion?

Mag. Harald Dobernig: Aufsichtsrat.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Als Aufsichtsrat, das ist mir schon klar. Aber was haben Sie sonst noch für Funktionen gehabt?

Mag. Harald Dobernig: Das weiß ich leider nicht so recht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Waren Sie damals schon Landesrat?

Mag. Harald Dobernig: Nein, das geht nicht, wenn der Bericht für den verstorbenen Landeshauptmann ist.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Richtig. Also Sie waren dort als Büroleiter? (Auskunftsperson Dobernig: Genau, ja!) Haben Sie einen Auftrag vom Herrn Landeshauptmann bekommen, dass Sie dort den Herrn Felsner instruieren sollen, dass er diese Aussage tätigt? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Gut, das ist einmal für mich entscheidend.

Wie können Sie erklären, dass das Gutachten feststellt, dass ein Regierungsbeschluss vollzogen werden muss, und dann Herr Dr. Felsner drei Tage später das Gegenteil behauptet? Entweder hat er es nicht gewusst, oder er hat das dann dort – ich will ihm nichts unterstellen – vergessen, sagen wir so.

Mag. Harald Dobernig: Also meine Auslegung ist, dass Herr Dr. Felsner korrekt geantwortet hat, da ein Regierungsbeschluss nicht notwendig ist.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das war die Meinung von Herrn Felsner, aber in dem Gutachten steht es anders.

Mag. Harald Dobernig: Das ist auch meine Meinung. Mit Herrn Obernosterer haben wir einmal sozusagen ein Thema gehabt, mit der KELAG, und da war relativ klar, dass weder die Landesregierung noch der Kärntner Landtag das beschließen müssen. (Abg. Obernosterer: Klar war es für uns nicht, aber wir habe es zur Kenntnis genommen!) – Bitte? Jetzt habe ich es nicht verstanden.

Vorsitzende Doris Bures: Das mit den Zwischenrufen gilt natürlich für alle, Herr Abgeordneter Obernosterer. (Abg. Obernosterer: Er hat mich etwas gefragt! – Entschuldigung!) Ja, aber so werden wir die Befragung nicht abwickeln können. – Bitte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, es bringt sowieso nichts, weil, glaube ich, alle Beteiligten da uneinsichtig sind, und wir können wenn, dann nur Dr. Felsner fragen, wie das wirklich gelaufen ist.

Ich möchte noch zum Thema Wandelschuldverschreibungen kommen. Im Jahre 2005 haben Sie, glaube ich – habe ich heute vernommen –, gesagt, dass Sie persönlich nicht unbedingt dafür waren. (Auskunftsperson Dobernig: Stimmt, ja!) Aber Sie haben ja damals keine dementsprechende politische oder rechtliche Handhabe gehabt. Wer waren da die treibenden Kräfte für diese Wandelschuldverschreibung? Wer wollte das? (Auskunftsperson Dobernig: SPÖ und FPÖ!) Also die damalige Koalition? (Auskunftsperson Dobernig: Genau!) Es ist ja immerhin dann der Zukunftsfonds eingerichtet worden. Wer hat da zum Beispiel bestimmte Leitprojekte initiiert?

Mag. Harald Dobernig: Das war bunt gemischt. Es hat ja – oder gibt es noch – einen Beirat oder mehrere Beiräte gegeben. Es mussten oder müssen die Projekte eingereicht werden. Die Vergabe erfolgt nur über die Zinsen, das heißt, das Stammkapital muss bleiben. Am Anfang ist sogar etwas ins Budget geflossen, und dann mit dem Verkauf ist ja der Zukunftsfonds deutlich gestiegen; damit verbunden auch mehr Geld. Auch wenn die Zinslandschaft sehr, sehr dürftig ist, bleiben im Jahr so rund 10 bis 20 Millionen über. (Abg. Podgorschek: Ja, aber in der Anfangsphase, bevor ...!) In der Anfangsphase ist nach meinem Dafürhalten, und was ich mitbekommen habe, schon sehr politiknahe entschieden worden. (Abg. Podgorschek: Ja, welche Projekte zum Beispiel?) Welche Projekte? Das ist zum Beispiel das Projekt Untertunnelung des Wörthersees, da hat es eine Studie gegeben. Was hat es denn noch für Projekte gegeben? Der Pyramidenkogel ist ein Projekt aus dem Zukunftsfonds, beim WIFI ist ein Projekt aus dem Zukunftsfonds, beim MAHLE Turboladerwerk unten ist ein Projekt aus dem Zukunftsfonds, bei Infineon ist sehr viel Geld geflossen aus dem Zukunftsfonds. (Abg. Obernosterer: Der Jugendtausender!)

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Und sind diese Projekte … (Abg. Dobernig: Jugendtausender, genau! Kindergartenjahr, darf man nicht vergessen! – Heiterkeit der Auskunftsperson.) – Moment, ich bin noch der Befrager, bitte! Herr Dobernig, ich bin der Befrager, noch nicht Herr Obernosterer, der kommt schon noch! Sind diese Projekte samt und sonders von Landeshauptmann Haider initiiert worden?

Mag. Harald Dobernig: Nein, absolut nicht!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wer war da zum Beispiel Initiator?

Mag. Harald Dobernig: Ich würde einmal sagen: Haider, Martinz, Dörfler, Scheuch, Ambrozy, Schaunig.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also hat das mehr oder weniger die gesamte Landespolitik betrieben?

Mag. Harald Dobernig: Nach dem Motto: Es ist ja keiner zu kurz gekommen! (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herrsche und teile sozusagen. Abschließend darf ich noch eines sagen, das erlaube ich mir jetzt: § 1: „Professor“ Krainer hat immer recht. § 2: Sollte er nicht recht haben, tritt § 1 in Kraft. – Danke.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Vorsitzende! Die Lage ist leider Gottes ernster, als wir es hier im Ausschuss vermitteln, und wenn wir hier und da in irgendein wahnwitziges Gelächter ausbrechen, dann, so glaube ich, weil es manchmal der Fall ist, dass wir ob dieses Finanzskandals lieber weinen als lachen wollen würden.

Herr Dobernig, ich möchte dort anschließen, wo ich in der ersten und zweite Runde begonnen habe, und zwar ging es um Kreditvergaben und um Interventionen, die seitens des Landeshauptmannes zum Thema Kreditvergaben bei der Hypo gemacht worden sind. Kennen Sie den Privatdetektiv Guggenbichler? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) – Haben Sie noch nie von ihm gehört?

Mag. Harald Dobernig: Gehört habe ich natürlich von ihm.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Was haben Sie von ihm gehört?

Mag. Harald Dobernig: Dass er für die FPÖ tätig wurde gegenüber dem verstorbenen Landeshauptmann oder gegen den verstorb… (Abg. Tamandl: Entschuldigen Sie, ich habe Sie akustisch nicht verstanden: Dass er wo tätig wurde?) – Im Grunde weiß ich es nur, dass er, glaube ich, das kann ich wieder nachreden, einmal für die FPÖ tätig war, als der verstorbene Landeshauptmann beim BZÖ war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay! Konkret ist es so, dass im Jahr 2006 vor der Nationalratswahl das BZÖ Material gegen Landeshauptmann Haider sammeln wollte, weil man sich natürlich erwartet hat, dass man von der Abspaltung bei der Nationalratswahl profitiert. Herr Guggenbichler wurde auf Herrn Haider angesetzt, um intime Details oder irgendwelche Details über ihn aus dem Privatleben herauszufinden. Dann kam eines Tages im Jahr 2006, eben vor der Nationalratswahl, Herr Guggenbichler zu Herrn Landeshauptmann Haider ins Büro und hat ihm seine finanzielle prekäre Situation geschildert. Er hat einen Kredit gebraucht. Wissen Sie darüber Bescheid?

Mag. Harald Dobernig: Nein, das hat Stefan Petzner … (Abg. Tamandl: Was hat Stefan Petzner?) – Der war bei den Terminen dabei, nicht ich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie wissen nicht, wie das weitergegangen ist?

Mag. Harald Dobernig: Nein, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Sie wissen nicht, dass sich Haider dann dafür verwendet hat, dass Guggenbichler erstens einmal einen Kredit bekommt von der Hypo?

Mag. Harald Dobernig: Das weiß ich nur von dritter Seite, kann ich aber nicht bestätigen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Dass Haider ihm einen Job angeboten hat?

Mag. Harald Dobernig: Das kann ich nicht bestätigen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay. Das heißt, Sie schließen aus, dass Sie da irgendwie involviert waren in diese Sache? (Auskunftsperson Dobernig: Dass ich?) Ja. (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Sie schließen aus (Auskunftsperson Dobernig: Ja!), dass Sie da irgendwelche Informationen haben, was da passiert ist.

Mag. Harald Dobernig: Das schließe ich aus, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gut. Herr Mag. Dobernig! Ich möchte Sie noch fragen: Ganz zu Beginn – beim Kollegen Hable, der Sie gefragt hat, ob Sie, als Sie beim Herrn Landeshauptmann Haider Büroleiter waren, mit der Hypo zu tun hatten – haben Sie, wenn ich mich recht erinnere, gesagt, Sie hatten nie mit der Hypo zu tun. Ist das richtig?

Mag. Harald Dobernig: Nein, nie mit der Hypo, das stimmt nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sondern? Was hatten Sie damals als Büroleiter vom Herrn Landeshauptmann mit der Hypo zu tun?

Mag. Harald Dobernig: Ja, normale Tätigkeiten, wenn etwas gekommen ist – natürlich habe ich nicht weggeschaut. Das haben wir aber dann, glaube ich, dementsprechend ausgeredet.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Schauen Sie, ich will auf etwas ganz Konkretes hinaus. (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Kollege Obernosterer hat vorher nach den Landeshaftungen gefragt. (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Er hat Sie nach den Haftungsprovisionen befragt (Auskunftsperson Dobernig: Ja!), und komischerweise – nachdem Sie vorher gesagt haben, Sie haben mit der Hypo kaum etwas zu tun gehabt, außer mit dem, was halt gekommen ist und über Ihren Schreibtisch als Posteingang gekommen ist, haben Sie nichts damit zu tun gehabt – haben Sie, als Sie Kollege Obernosterer dann über die Haftungsprovisionen (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) gefragt hat, wozu man die gebraucht hat, nämlich dass man Geld freihatte auch für die Politik (Auskunftsperson Dobernig: Nein, das haben wir erörtert …!), plötzlich Bescheid gewusst!

Mag. Harald Dobernig: Ich glaube, das ist sogar mit Herrn Dr. Hable erörtert worden oder als wir darüber gesprochen haben: Was war meine Hauptaufgabe?, und dann habe ich gesagt: der Budgetblock. Aber zu meiner Zeit – auch das haben wir, glaube ich, ausgesagt – war das nicht das große Thema für mich, weil es die Vorwegzahlungen gegeben hat, also die große Manövriermasse habe ich jährlich nicht gehabt. Das haben wir zum Beispiel besprochen. Ich glaube, das war relativ zeitig, am Anfang der Befragung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, aber das ist ja beispielsweise etwas, was man unter dem Titel „mit der Hypo etwas zu tun zu haben“ subsumieren kann. (Auskunftsperson Dobernig: Das kann man so sehen, ja!) Wenn Sie als Budgetverantwortlicher (Auskunftsperson Dobernig: So ist es!) durch diese Haftungsprovisionen und auch durch die Vorauszahlungen quasi Beträge für politische Felder frei gesehen haben, dann war das natürlich auch etwas, was mit der Hypo zu tun hat. (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Würden Sie das so sehen?

Mag. Harald Dobernig: Das habe ich aber so beantwortet, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch in dieser Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt aber: Haben Sie sich jemals in dieser Zeit als Budgetverantwortlicher Gedanken gemacht – denn das Land Kärnten war ja auch nicht so finanziell potent –, was es eigentlich bedeuten würde, wenn diese exorbitant hohen Haftungen irgendwann einmal schlagend werden?

Mag. Harald Dobernig: Ja, was heißt Gedanken gemacht? Natürlich ist das ein Thema gewesen, das alle, glaube ich, Fraktionen begleitet hat, nicht nur in Kärnten, sondern auch über die Landesgrenzen hinweg, denn in Milliardenhöhe waren des Öfteren Haftungen bei den Hypothekenbanken, und dass das eine außergewöhnlich schwierige, kaum zu stemmende Situation gewesen wäre. Also dazu jetzt zu sagen: Nein, das hat niemanden beschäftigt!, das stimmt nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber welche Gedanken haben Sie sich da gemacht? Hat Herr Landeshauptmann Haider die ganze Nacht nicht schlafen können, weil er sich gefürchtet hat, dass diese Landeshaftungen irgendwann einmal schlagend werden? Oder wie haben sich diese Befürchtungen ausgestaltet?

Mag. Harald Dobernig: Das kann ich schwer sagen, aber teilweise hat ihm das natürlich schon zugesetzt, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt muss ich Sie auf die nächste Runde verweisen. (Abg. Tamandl: … nicht geantwortet! – Inwiefern?)

Mag. Harald Dobernig: Wie er in Bezug auf die Landeshaftungen geschlafen hat? Also, das kann ich Ihnen nicht beantworten. (Abg. Tamandl: … seiner Meinung nach?) – Seiner Meinung nach? Er war immer der Meinung, dass die Bank in der Form … – dass es nie zu dem kommen wird, was jetzt ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist offensichtlich unausweichlich, dass wir da immer unterschiedliche Themen haben, da kann ich jetzt wirklich nichts dafür. Ich muss da möglicherweise zu Ihrem eigenen Schutz noch diese Styrian-Spirit-Geschichte fertigmachen. Ich sagte ja im Übrigen schon, dass Sie dann in der Zeit, als das dahingegangen ist, Büroleiter waren, und natürlich, siehe da, am 31. März 2006 kriegen Sie eine Antwort von Herrn Zechner, der offensichtlich in seiner Funktion von der Tourismusholding oder so antwortet, ein Antwortmail auf fünf sehr präzise und relevante Fragen, also da sind Sie sozusagen bei den Guten und nicht bei den Schurken. Ich kann Ihnen das Dokument vorlegen lassen. Ich wollte Sie aber nur in erster Linie darauf aufmerksam machen, dass Sie dann schon anständig mit der Sache zu tun hatten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich sage nur fürs Protokoll die folgenden Fragen, die hier formuliert wurden – denn die sind für sich schon ganz gut erklärend –, und dann die Dokumentennummer:

„Wann wurden an die Styrian Airways AG die Zahlungen geleistet und gibt es Möglichkeiten“ – siehe da! – „diese zurückzufordern?“ „Wurden von der Styrian Airways AG falsche oder unvollständige Unterlagen vor Beschlussfassung über die Landesbeteiligung vorgelegt?“ Ja, die hat es dann offensichtlich schon gegeben, natürlich. „Welche Unterlagen lagen Ihnen bei Beschlussfassung über die Landesbeteiligung (…) vor?“, und: „Zu welchem Zeitpunkt wussten Sie von den wirtschaftlichen Problemen der Styrian Airways AG?“ Das fragen Sie offensichtlich Herrn Zechner, und der antwortet auf diese Fragen dann. Das spielen wir jetzt nicht mehr durch. Die Dokumentennummer ist 231014, Staatsanwaltschaft Klagenfurt.

Möchten Sie sich vielleicht in den März 2006 versetzen und sagen, dass Sie ja offensichtlich schon sehr kritisch unterwegs waren und Handlungen setzen?

Erklären Sie dem Ausschuss einmal, was Sie dazu gebracht hat, sich derartig forsche Fragen beantworten zu lassen – was ich ja sehr gut finde! Die Antworten liefert Zechner. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Bitte Ihre Frage.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frage war, ob er dem Ausschuss sagen kann, wie er zu den offensichtlich sehr sinnstiftenden, durchaus scharf gehaltenen Fragen kommt, die dann Herr Mag. Zechner beantwortet. Irgendetwas muss Sie ja motiviert haben, oder schreibt er von alleine Antworten auf Fragen, die offenkundig Sie gestellt haben?

Mag. Harald Dobernig: Nein, die Fragen kommen schon mit Unterstützung von Fachleuten. Zum Schutz sind die gestellt worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben ja ganz offenkundig …

Mag. Harald Dobernig: ... Fragen gestellt, die etwas schärfer sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich verstehe akustisch nichts, das liegt vielleicht an meinen Ohren. (Auskunftsperson Dobernig: Bitte?) – Jetzt liegt es an Ihren Ohren. Ich verstehe die Hälfte nicht. Was war Ihre Antwort? – Jetzt haben wir uns auf eine Frage geeinigt, vielleicht können wir uns auch auf eine Antwort einigen.

Mag. Harald Dobernig: Die Fragen waren natürlich gestellt, um Aufklärung zu haben, damit er dort als Aufsichtsrat auch beantwortet, ob es Probleme gibt und wie weit die Probleme gediehen sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schon, aber der Punkt ist ja: Wie sind Sie auf die Idee gekommen, eine Latte derart kritischer Fragen zu stellen? – Das ist ja im Ton schon auffällig – positiv.

Mag. Harald Dobernig: Sie können davon ausgehen, dass mir das nicht alleine eingefallen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wem ist es dann noch zusätzlich eingefallen? – Das bringt uns ja schon auf die wirkliche Frage.

Mag. Harald Dobernig: Das ist einem Landesholding-Vorstand eingefallen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was genau?

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was ist dem Landesholding-Vorstand eingefallen?

Mag. Harald Dobernig: Das etwas genauer unter die Lupe zu nehmen und Herrn Zechner die Fragen zu stellen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und wer war der damalige Landesholding-Vorstand?

Mag. Harald Dobernig: Herr Megymorez.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. – Danke schön.

Mag. Harald Dobernig: Aber darf ich das (ein Schriftstück in die Höhe haltend) behalten? – Das ist gar nicht so uninteressant.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich verstehe Sie schon wieder nicht.

Mag. Harald Dobernig: Das darf ich nicht behalten?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hätten Sie das gerne für das Archiv?

Mag. Harald Dobernig: Jetzt habe ich Sie …

Vorsitzende Doris Bures: Das ist aber nicht möglich, da ist ein Faksimile-Schutz drauf, und es wird von den Fraktionen wieder eingesammelt. (Auskunftsperson Dobernig: Okay!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Außerdem wäre mir dazu eine blöde Bemerkung eingefallen.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur fünften Fragerunde, und zu Wort gemeldet ist Herr Klubobmann Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Meine Frage: Wie war das Verhältnis zu Xander und Megymorez, und wie intensiv haben Sie zusammengearbeitet?

Mag. Harald Dobernig: Ein ganz normales, gutes Verhältnis.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wie intensiv war die Zusammenarbeit?

Mag. Harald Dobernig: Mit Xander weniger, mit Megymorez mehr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was den Verkauf der Hypo-Anteile an die Bayern betrifft: Haben Sie da mitverhandelt? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Waren Sie da irgendwie Ansprechpartner für Xander oder Megymorez?

Mag. Harald Dobernig: Nur, wenn sie schnell etwas vom Landeshauptmann wissen wollten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haider hat das ja grob verhandelt oder zumindest grob entschieden, und einer musste die Feinsteuerung machen. Waren Sie da involviert?

Mag. Harald Dobernig: Nein, das waren Xander und Megymorez.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Sie überhaupt nicht?

Mag. Harald Dobernig: Nein. Ich kann Ihnen vielleicht beschreiben, wie das war. Am Montag sind Kulterer und Birnbacher nach München gereist, am Mittwoch hat es dann ein weiteres Gespräch gegeben, bei dem unter anderem Herr Xander dabei war, Birnbacher, Megymorez und, und, und. Das war von der Größe des Saales her ungefähr so ähnlich wie hier, die Sekretäre sind sofort hinausgebeten worden, und wir durften in den Ledergarnituren bis zum Abend sitzen bleiben und schauen, und das war es.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und sonst hat es nie irgendwelche Konsultationen oder Sonstiges gegeben?

Mag. Harald Dobernig: Nein, sonst hat es da gar nichts gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Petzner hat im Ausschuss Folgendes ausgesagt, und zwar: „Natürlich, die ganzen Details und so weiter waren auf Ebene Dobernig, Holding-Vorstände Xander und Megymorez, die Grobverhandlungen und -gespräche hat natürlich der Landeshauptmann mit dem Werner Schmidt und so weiter geführt“, und so weiter. Das heißt, er führt hier aus, dass Sie stark in die Verhandlungen eingebunden waren.

Mag. Harald Dobernig: Nein, das stimmt absolut nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie sich erklären, warum Herr Petzner, der Sie damals angeblich dem Herrn Landeshauptmann empfohlen hat, so lügt?

Mag. Harald Dobernig: Der Herr Petzner? (Abg. Lugar: Ja!) – Das hätten Sie ihn fragen müssen, oder kommt vielleicht einmal die Gelegenheit. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir wussten ja noch nicht, dass er die Unwahrheit sagt, bevor Sie das jetzt hier gesagt haben.

Mag. Harald Dobernig: Ja, es ist die Unwahrheit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Er sagt weiters: „Mein Ansprechpartner dafür war immer Dobernig, weil das der Fachmann war. Dobernig seinerseits war als Büroleiter die direkte Ansprechperson für Xander und Megymorez.“

Das heißt, Sie haben mit den beiden immer intensiv zusammengearbeitet, wenn es um Dinge gegangen ist, die Haider betroffen haben. Ist das auch nicht richtig?

Mag. Harald Dobernig: Zum Beispiel, wenn eine Pressekonferenz war, hat nicht Stefan Petzner angerufen, sondern ich habe Xander oder Megymorez angerufen und gesagt: Bitte um eine Vorbereitung! – Das schon. Stefan hat nicht wahllos die Leute angerufen, dort hat jeder seine Kontaktpersonen gehabt, aber Vertragskonvolute aus Verhandlungen oder so etwas – absolut nicht. Da hätte ich mich auch nicht ausgekannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, wenn Haider etwas wollte, haben Sie das Megymorez und Xander gesagt, oder wie war das?

Mag. Harald Dobernig: Genau, so ist es.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha. Das heißt, immer wenn für Haider etwas wichtig war, ist er zu Ihnen gegangen, und Sie haben das dann verteilt?

Mag. Harald Dobernig: Des Öfteren oder sehr oft, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum dann nicht beim Verkauf? – Das ist ja auch eine wichtige Geschichte. Warum war es da anders?

Mag. Harald Dobernig: Wie darf ich das verstehen, „anders“?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn normalerweise Haider zu Ihnen kommt und sagt: Das und das wird weitergegeben, so machen wir das – das könnte im Verkaufsprozess auch so gewesen sein. Er wird sich ja nicht um jedes kleine Detail …

Mag. Harald Dobernig: Das sind andere Ebenen gewesen als Xander und Megymorez, denn Dr. Haider wird nicht gesagt haben: Ruf Dr. Schmidt an und rede mit ihm, das brauche ich!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das haben wir eh schon geklärt, dass das Haider direkt gemacht hat. Aber dann, als es um die Details gegangen ist, sind Xander und Megymorez natürlich wichtig gewesen, und Sie waren dann das Bindeglied. Das behauptet ja Petzner.

Mag. Harald Dobernig: Genau. Wenn zum Beispiel Herr Megymorez eine Entscheidung gebraucht hat und selbst nicht gleich zu Dr. Haider gekommen ist, dann hat er oder Gert Xander mich angerufen. Und ich habe versucht, das ehestmöglich abzuklären.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also haben Sie doch im Verkaufsprozess eine Rolle gehabt?

Mag. Harald Dobernig: Nein, generell.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wie war es im Verkaufsprozess?

Mag. Harald Dobernig: Im Verkaufsprozess habe ich keine Rolle gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber warum nicht? – Erklären Sie mir das! Wenn Sie immer eine Rolle hatten, wenn Haider etwas wollte, warum im Verkaufsprozess nicht?

Mag. Harald Dobernig: Im Verkaufsprozess war es so, die Herren haben draußen die Vertragskonvolute …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, ich spreche jetzt nicht von den groben Geschichten, sondern von der Feinsteuerung. Es gibt ja viele Dinge zu besprechen in so einer komplexen Geschichte. (Abg. Podgorschek: Weil es Chefsache war!)

Mag. Harald Dobernig: Nein, da waren direkt Xander und Megymorez …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mit Haider?

Mag. Harald Dobernig: Mit Haider, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha. Und bei allem anderen waren Sie dazwischen, nur in diesem speziellen Fall war das nicht so?

Mag. Harald Dobernig: Ja, bei den großen Geschichten war es direkt Haider, bei Kleinigkeiten, das Tagtägliche …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was für „große Geschichten“? Was waren da sonst noch für große Geschichten, wo das so war?

Mag. Harald Dobernig: Große Geschichten?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Wo war das sonst noch so, dass Sie als Bindeglied ausgeschaltet wurden?

Mag. Harald Dobernig: Zum Beispiel zum Thema Hypo, zum Thema KELAG hat Dr. Pöschl selbst mit Dr. Haider geredet – so wirklich essenzielle, große Themenstellungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie waren nur beim Kleinvieh dabei, bei den großen Dingen nicht?

Mag. Harald Dobernig: Die großen Dinge waren auch nicht alltäglich, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, na gut, dann werden wir Herrn Petzner noch einmal fragen, warum er da gelogen hat.

Mag. Harald Dobernig: Bitte darum, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Dann frage ich in der Fraktionsreihenfolge weiter.

Herr Abgeordneter Dr. Hable? – Nein.

Sozialdemokraten? – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe ein Zitat, das lautet, die 20 Milliarden Landeshaftungen werden nie schlagend: „Das ist nur eine theoretische Ausfallsbürgschaft, die Kärnten für die alte Landesbank abgegeben hat. Die wird niemals schlagend – denn wenn die Hypo in Konkurs müsste, würde sie als Systembank verstaatlicht werden.“

Die „Kronen Zeitung“ vom 12. November 2009 schreibt Ihnen dieses Zitat zu. Stimmt das?

Mag. Harald Dobernig: Das ist ein bisschen anders gewesen. Wir haben im Grunde mit den Bayern damals versucht, ein Wording zu entwickeln, damit niemand etwas sagt, um in Summe gesehen die Bank nicht zu schwächen.

Komischerweise, eigenartigerweise ist dann im November eine Ad-hoc-Meldung vonseiten der BayernLB rausgegangen, genau an dem Tag, an dem Herr Kresse, also der Tourismuschef von Kärnten, präsentiert wurde. Und das Erste war, dass der Tourismusreferent, Herr Martinz, und ich zu diesem Thema gefragt worden sind, und da haben wir natürlich versucht, zu beschwichtigen, damit nicht die Dämme brechen, die Leute Richtung Bank laufen und glauben, sie kriegen das Geld nicht mehr. Das ist aber dann auch in einer der nächsten Sitzungen in München besprochen worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also, Sie haben beschwichtigt?

Mag. Harald Dobernig: Na, dass wir uns zukünftig wirklich an ein gemeinsames Wording halten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das Zitat ist schon richtig?

Mag. Harald Dobernig: Das Zitat, wenn es in einer Presseaussendung ist, dann wird es richtig sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist in der „Kronen Zeitung“ zitiert worden.

Mag. Harald Dobernig: Das sagt noch nicht, ob es richtig ist. Das weiß ich heute nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen bekannt, dass beim Land Kärnten oder ihm zurechenbaren Gesellschaften oder Körperschaften öffentlichen Rechts das, was Sie verhindern wollten – nämlich dass die Leute auf die Bank gehen und Gelder abziehen –, passiert wäre?

Mag. Harald Dobernig: Es ist passiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In Kärnten? In Kärnten oder in Gesellschaften, die dem Land Kärnten zurechenbar sind, ist das passiert?

Mag. Harald Dobernig: Nein, direkt zurechenbar nicht. Nein. Von den Menschen ist Geld geholt worden, aber auch zum Beispiel von einem großen Klagenfurter Unternehmen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage war, noch einmal (Auskunftsperson Dobernig: Ja!), ob das Land Kärnten oder dem Land Kärnten zurechenbare Gesellschaften beziehungsweise Körperschaften öffentlichen Rechts …

Mag. Harald Dobernig: Nein, ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen nicht bekannt? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) – Also das Land Kärnten selber hat keine …?

Mag. Harald Dobernig: Also meines Wissens nichts daran gesetzt, um die eigene Bank zu schwächen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da sind Sie auch ganz sicher?

Mag. Harald Dobernig: Ich habe gesagt, meiner Information zufolge.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Dann komme ich noch einmal zu dem Thema von vorher zurück. Sie haben gesagt, Herr Felsner hat natürlich vollkommen recht gehabt, wenn er gesagt hat, die Kärntner Landesregierung ist nicht befugt, beim Verkauf der Bank mitzureden. Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Harald Dobernig: Nicht befugt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob ich Sie richtig verstanden habe?

Mag. Harald Dobernig: Das Land Kärnten oder die Landesregierung hätte keine Handhabe rechtlicher Natur gehabt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnten Sie das wiederholen? – Es ist echt …

Mag. Harald Dobernig: Rechtlicher Natur – keine Handhabe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sagt Ihnen § 32 des Kärntner Landesholding-Gesetzes etwas?

Mag. Harald Dobernig: Sagen Sie es mir! Oder kann ich ihn lesen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da steht mehr oder weniger drin: Wenn Sie irgendeinen Anteil an der Bank verkaufen wollen, muss die Kärntner Landesregierung vorher zustimmen.

Mag. Harald Dobernig: Von wann ist der?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte?

Mag. Harald Dobernig: Von wann ist der Gesetzestext?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der ist heute noch gültig.

Mag. Harald Dobernig: Okay.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war eine Frage. Ich habe Ihnen eine Frage gestellt. Sie haben mir noch keine Antwort gegeben.

Mag. Harald Dobernig: Das kann nur … Normalerweise verkauft nur die Gesellschaft sui generis. Also, das würde mich wundern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sagt Ihnen nichts? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) Sagt Ihnen die Satzung der Kärntner Landesholding etwas, § 2 Abs. 2?

Mag. Harald Dobernig: Welche Satzung ist da jetzt aktuell?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Satzung, die damals gültig war.

Mag. Harald Dobernig: Okay. Ja, die sagt mir etwas.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist da auch nicht drinnen gestanden, dass die Veräußerung von Anteilsrechten der Zustimmung der Kärntner Landesregierung bedarf?

Mag. Harald Dobernig: Wird sein. Ich …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann ihn zitieren, § 32 Kärntner Landesholding-Gesetz, „Verfügung über Beteiligungen“: „Die Veräußerung oder Belastung von Beteiligungsrechten der Kärntner Landesholding an der Aktiengesellschaft, in die der bankgeschäftliche Betrieb der Kärntner Landes- und Hypothekenbank eingebracht wurde, bedarf vor ihrer Durchführung der Zustimmung der Landesregierung.“ (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Harald Dobernig: Da ich kein studierter Jurist bin und im Detail nicht jeden Paragraphen und Unterabsatz kenne, kann ich Ihnen das jetzt auch nicht auf die Schnelle beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Sie nicht verstanden.

Mag. Harald Dobernig: Da ich kein studierter Jurist bin, kann ich Ihnen jetzt nicht jeden Paragraphen und Unterabsatz beantworten. Wir sind nicht in einem Prüfungsverfahren, oder doch? – Dann hätte ich mich vorbereitet, wenn ich es gewusst hätte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben ja selber immer Paragraphen zitiert, zum Beispiel § 29 des Kärntner Landesholding-Gesetzes. Also, so ganz unbedarft in den Paragraphen sind Sie nicht. Ich habe Sie nur gefragt, ob er Ihnen bekannt ist.

Mag. Harald Dobernig: Da ist es darum gegangen, das auseinanderzuhalten – Staatskommissär und Landesaufsicht. Und da war ich vorbereitet. Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich mich auch in diesen Paragraphen und Absätzen vorbereitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie haben als Büroleiter die Landesregierungssitzungen vorbereitet.

Mag. Harald Dobernig: Ich kann keine Landesregierungssitzung vorbereiten, weil die Akte der Landesregierungssitzung ausschließlich von den zuständigen Fachabteilungen gemacht werden können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem?

Mag. Harald Dobernig: Von den zuständigen Fachabteilungen. Sonst bräuchte man keine Fachabteilungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann Ihnen ein Regierungsprotokoll vorlegen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben noch Zeit für eine Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Ihnen ein Regierungsprotokoll vor, „Kärntner Landes- und Hypothekenbank Holding, Verkauf von Aktien (…), Genehmigung gem. § 32 Kärntner Landesholdinggesetz“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das heißt, die Landesregierung hat das am Ende des Tages selbstverständlich genehmigen müssen. Und die Auskunft, die Dr. Felsner auf Ihr Ersuchen in der Kärntner-Landesholding-Sitzung gegeben hat, hat sich als rechtlich falsch erwiesen. Und Sie waren damals in Kenntnis darüber, dass es falsch sein muss, weil Sie ja das Gutachten des Verfassungsdienstes hatten.

Vorsitzende Doris Bures: Die Aktennummer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Aktennummer kann ich gerne nachreichen, sie lautet 19508. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Harald Dobernig: Ja, ist das jetzt schlimm, dass das beschlossen wurde? Nicht? – Passt. Wurde beschlossen. Ja.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage jetzt weiter.

Freiheitliche? – Nein.

ÖVP? – Nein.

Grüne? – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur, um das andere abzuschließen: Jetzt werden Sie von einem Teil des Kärntner-Landesholding-Vorstands inspiriert, dieser hat kritische Fragen zu verfassen, die dann auch beantwortet werden – bezüglich Styrian Spirit. Erzählen Sie, bitte schön, dem Ausschuss einfach, was Sie noch wissen! Vorher haben Sie ja gesagt: Das mag vielleicht für 2005 gegolten haben, dass Sie da nicht so dran waren und andere zuständig waren und so weiter.

Aber immerhin haben Sie das ja verfasst oder verfassen lassen. Jetzt kommen da Antworten herein. Und jetzt frage ich Sie rund um den März 2006: Wie war der weitere Verlauf? Und was ist das, was das Büro Landeshauptmann dazu beigetragen oder unterlassen hat? Wie waren da die Vorgänge?

Sie schreiben eine Latte kritischer Fragen. – Super. (Auskunftsperson Dobernig: Genau!) Jetzt gibt es hier Antworten. (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Und dann? – Denn wir haben dann nichts mehr in den Akten.

Mag. Harald Dobernig: Das kann ich Ihnen nicht beantworten. Da müssten wir Akteneinsicht anfordern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was können Sie nicht beantworten? Ich frage ja nur: Was ist dann passiert? – Vielleicht können Sie die Geschichte fertig erzählen.

Mag. Harald Dobernig: Na ja, natürlich, mit dieser kritischen Lage haben sich die Landesholding-Vorstände Gedanken gemacht, wie man das Thema noch retten kann, natürlich bis hin zum Aufsichtsratsvorsitzenden, der damals Herr Bucher war. Und da sind Fragen gestellt worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In der Tourismusholding, oder?

Mag. Harald Dobernig: Tourismusholding, ja. Herr Tschurtschenthaler war mit dabei, Herr Zechner. Und wir haben im Grunde immer nur darauf hinweisen müssen, dass eine Pleite nicht passieren soll. Und das war dann natürlich eine gewisse Hektik, aber vor allem in der Gesellschaft, die dort Eigentümer war, nämlich der KTH und dem Land Kärnten.

Vor allem auch sozusagen auf Initiative vieler ist das schon etwas mit Nachdruck passiert, aber leider ist es sich, im Nachhinein betrachtet, nicht mehr ausgegangen, dass die Styrian Spirit noch gerettet werden konnte.

Das würde ich aber Herrn Zechner bitten, dass …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Wir haben ja festgestellt, dass offensichtlich Sie von Herrn Megymorez inspiriert wurden, eine Latte kritischer Fragen zu stellen. Der andere antwortet, der Zechner, obwohl die ja gleichzeitig in der Landesholding sitzen. Das lässt ja Rückschlüsse zu, aber Sie waren da zumindest mittendrin.

So, und das ist ja ein nützlicher Vorgang für uns, denn vielleicht können wir das Ende der Geschichte noch herbringen, weil Sie ja Wahrnehmungen haben müssen; und das sagen Sie ja auch teilweise. Jetzt passiert diese Pleite aber trotzdem. Wie kam es dann zu dieser Pleite?

Mag. Harald Dobernig: Mir wurde des Öfteren vom Aufsichtsratsvorsitzenden, sprich von Herrn Zechner beziehungsweise, besser gesagt, dem Landeshauptmann vermittelt, dass sie es schaffen werden, aber am Ende ist das nicht so …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie werden es schaffen. Warum ist es dann nicht gelungen? Haben Sie da Hinweise? (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Nicht „Ja“! Was waren die Gründe des Nichtschaffens?

Mag. Harald Dobernig: Ja, Auslastung, weil der Geschäftsstand dort … Das ist halt eine strategische Entscheidung – ungefähr so, wie der Bus, der jetzt in Kärnten grenzübergreifend fährt, bei dem die Auslastung auch anders angenommen wurde, als sie jetzt ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Tourismusholding war ja nicht der einzige Gesellschafter in dieser Konstruktion, oder? Da war eine steirische Gesellschaft auch noch dabei? (Auskunftsperson Dobernig: Ja, natürlich!) – Genau.

Uns ist zum Vortrage gebracht worden, teilweise wenigstens – und es finden sich Spuren in den Akten –, dass ja diese Mitgesellschafter auch völlig ausgelassen haben. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Mag. Harald Dobernig: Also meine Wahrnehmung ist, dass die monetär massiv ausgelassen haben. Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, obwohl sie es nämlich gehabt hätten. Das ist das Interessante dabei.

Mag. Harald Dobernig: Und nicht mehr wollen haben, oder nicht durften, konnten …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Welche Wahrnehmung haben Sie da dazu? Sie sagen, sie wollten nicht mehr.

Mag. Harald Dobernig: Da war ich zu weit weg. Also die …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt haben Sie gerade gesagt, diese Teilhaber wollten nicht mehr.

Mag. Harald Dobernig: Entweder wollten sie nicht, konnten nicht. Das kann ich nicht beurteilen. Sie sagen, sie hätten gekonnt. Ich habe aber mit den Herrschaften nie Kontakt gehabt und auch kein Gespräch geführt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber, ist es nie diskutiert worden, warum die am Schluss den Geldteppich unter Ihren Füßen wegziehen?

Mag. Harald Dobernig: Aber da war ich zu klein. Das haben schon Herr Zechner und Herr Haider gemacht, die Gespräche geführt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie nichts mitgekriegt?

Mag. Harald Dobernig: Dass sie nichts zahlen, habe ich mitgekriegt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das schon, dass sie nicht gezahlt haben. (Auskunftsperson Dobernig: Ja, genau!)

Zu einer anderen Sache: Gezahlt hat dann der Steuerzahler, und zwar das erste Mal 2008 mit dem Partizipationskapital. Bei den entsprechenden Aufsichtsratssitzungen der Hypo waren Sie nicht anwesend. Sie haben vorhin erklärt, warum, nämlich weil es genau im November, Dezember hier hoch und heiß hergegangen ist – auch im Aufsichtsrat.

Trotzdem waren Sie schon Finanzlandesrat. Wie ist das Thema in Kärnten aufgenommen worden? Haben Sie mitbekommen, dass sich die neuen Eigentümer oder dann die bayerischen Eigentümer beim Ministerium in Wien um Partizipationskapital bemühen? (Auskunftsperson Dobernig: Ja!) Was haben Sie da wahrgenommen?

Mag. Harald Dobernig: Wahrgenommen wurde, dass uns die Bayern mit dem Bund gemeinsam im Grunde vermittelt haben, dass es Gespräche gibt, nachdem die Bayern ja schon zweimal Kapital nachgeschossen haben – ich glaube, einmal 500 Millionen und einmal 600 Millionen –, und jetzt der Bund auch einen Beitrag zu leisten hätte und leisten muss, wir …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war das Argument der Bayern.

Mag. Harald Dobernig: Der Bayern – ja, genau. Die Landesholding …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Warum müsste der Bund einen Beitrag leisten? Was ist da passiert? Hat es da Argumente gegeben?

Mag. Harald Dobernig: Weil es natürlich eine systemrelevante Bank ist, und weil so eine Bank natürlich auch für Österreich – sowohl von den Arbeitsplätzen als auch von der Infrastruktur her – von Relevanz ist. Aber beide Seiten haben es sich ausdrücklich gewünscht, dass nur der Mehrheitseigentümer mit dem Staat, mit dem Bund verhandelt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie waren als Land Kärnten interessiert daran, dass es da etwas gibt, damit die Stabilität bleibt – Systemrelevanz –, die Arbeitsplätze bleiben …

Mag. Harald Dobernig: Dass wir etwas reden, dass wir mitverhandeln können. Das wurde verneint. Es gibt sogar eine Resolution vom 19.11.2009, die fünf von sieben Regierungsmitgliedern unterschrieben haben. Da hat Herr Waiglein – ich glaube Waiglein heißt er – noch relativ kurz und bündig gesagt: Da ist kein Gesprächsbedarf vonseiten des Finanzministeriums.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also die Interessen des Landes waren klar. Haben Sie dann im Land zu diesem Vorgang trotzdem irgendwelche Schriftstücke bekommen?

Mag. Harald Dobernig: Nein, wir haben nichts mehr bekommen bis zum ... – Wann war denn das? – 13., 14. Dezember. Da wurde der Landeshauptmann außer Dienst via SMS zu den ersten Verstaatlichungsverhandlungen am Abend eingeladen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war dann 2009, gut dass Sie das ansprechen. (Auskunftsperson Dobernig: 2009, ja!)

Ich bin offensichtlich jetzt einmal mit der Runde fertig.

Vorsitzende Doris Bures: Bitte?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie wollten mich gerade darauf aufmerksam machen, dass die Zeit vorbei ist, nehme ich an.

Vorsitzende Doris Bures: Ich wollte Sie darauf aufmerksam machen, aber ich wollte auch fragen, weil mir jetzt keine Wortmeldung vorliegt. (Abg. Krainer meldet sich per Handzeichen. – Abg. Kogler: Na, bitte!) – Doch.

Dann würde ich Sie sozusagen noch um eine Frage bitten, und dann würde ich in der Rednerreihenfolge weitergehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich nehme die zehn Sekunden für eine Anregung. Ich glaube, hier dauert es noch maximal 10 Minuten. Wenn wir ein paar kurze Fragen zu diesem von Ihnen angesprochenen 13., 14. Dezember 2009 stellen könnten – was er da wahrgenommen hat und so –, wäre das zwar eine andere Phase, aber es würde verhindern, dass er möglicherweise noch einmal geladen wird. Das ist aber eine Anregung. Jetzt ist ja Kollege Krainer zu Wort gemeldet.

Vorsitzende Doris Bures: Das liegt dann an den Fragestellern. Ich frage in der Fraktionsreihenfolge: Team Stronach? NEOS? – Dann gelangt Herr Abgeordneter Krainer als Nächster zu Wort, und ich mache darauf aufmerksam, dass in 5 Minuten die Befragungszeit beendet ist und ich Sie dann eben unterbrechen werde. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich bringe eigentlich nur eine Zusammenfassung, wie ich den heutigen Tag erlebt habe; und das ist jetzt kein Vorhalt, sondern eine Wertung.

Ich habe den Eindruck, Sie sprechen sehr undeutlich, und das hat System. Ich habe den Eindruck, dass Sie sich widersprechen. Ich halte Sie für wenig glaubwürdig. Ich glaube, Sie haben absichtlich Institutionen falsch informiert beziehungsweise falsch informieren lassen; und ich habe den Eindruck, dass Sie die Haftungen nur als Einnahme, nämlich als Provision gesehen haben, und das Risiko der Haftungen unter dem Motto: Der Papa wird’s schon richten – sprich: Der Bund wird’s schon richten. Sie sind dieses Risiko also eingegangen, weil’s der Papa schon richten wird.

Das ist eine Zusammenfassung dessen, wie ich das heute hier gesehen habe.

Mag. Harald Dobernig: Nehme ich zur Kenntnis – das heißt nicht akzeptieren. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Vorsitzende Doris Bures: Wenn es keine Wortmeldungen mehr gibt, würde ich Dr. Pilgermair noch das Wort erteilen. Ich frage jetzt: Gibt es Wortmeldungen? – Herr Dr. Pilgermair! Wir hätten mit Frage und Antwort noch 3 Minuten, falls Sie ergänzende Fragen haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das geht sich ganz leicht aus, weil ich nur zwei kurze Fragen haben.

Die Bundesfinanzierungsagentur zählt zwar auch zum Untersuchungsgegenstand, sie wird aber wenig nachgefragt. Waren Sie als Finanzlandesreferent einmal bei Finanzausgleichsverhandlungen dabei? (Die Auskunftsperson bestätigt dies durch ein Nicken.) Worum ist es gegangen? (Auskunftsperson Dobernig: Worum?) Ja, was war das Thema?

Mag. Harald Dobernig: Um die 15a-Vereinbarungen und die Quoteneinhaltung ist es damals gegangen; und es ist damals darum gegangen, die Haftungen so zu regeln, dass solche Fälle wie, sage ich einmal, Tirol, Vorarlberg, was auch immer – natürlich auch Kärnten – im Bereich der Hypo nicht mehr passieren dürfen, dann die Abstufungen, mit welchem Grad sozusagen die Haftungen, die vom Land eingegangen werden, in Risikopotenziale genommen werden. Ja, das waren die wesentlichsten Themen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war da Ihr Standpunkt?

Mag. Harald Dobernig: Der Standpunkt zu den Haftungen und zur Reglementierung: Das haben wir sehr positiv gesehen.

Der Dr. Felsner hat in keinster Weise Widerstand geleistet, und auch bei der gemeinsamen Rechnungslegung, die zukünftig vergleichbarer sein sollte – der VAV, um es auf den Punkt zu bringen –, hat Kärnten, glaube ich, immer, natürlich auch aufgrund unserer Situation, gesagt: Da sind wir mit dabei, und da wird es nicht das große Veto geben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine ganz kurze abschließende Frage: Sind Sie nach Ihrem Ausscheiden aus der Politik in irgendeiner Weise in Form eines Beraters noch für die Hypo tätig gewesen? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!)

Gab es eine andere Beratertätigkeit, die im Zusammenhang mit der Hypo stand oder die von der Hypo vermittelt wurde? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!) In keinem Zusammenhang? (Auskunftsperson Dobernig: Nein!)

Danke, ich habe keine weiteren Fragen mehr.

Vorsitzende Doris Bures erklärt die Befragung für beendet und unterbricht die Sitzung.