Hypo-Untersuchungsausschuss
Stenographisches Protokoll
37. Sitzung/medienöffentlicher Teil
Mittwoch, 21. Oktober 2015
Gesamtdauer der 37. Sitzung
10.15 Uhr – 19.17 Uhr
Lokal VI
Befragung der Auskunftsperson Dr. Alfred Gusenbauer
Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Alfred Gusenbauer, zu Ihrer Linken sitzt Herr Professor Binder, der nach der neuen Verfahrensordnung der Verfahrensanwalt ist und darauf zu achten hat, dass sozusagen alle Grundrechte und Persönlichkeitsrechte gewahrt werden. Da Sie von dem Recht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, nicht Gebrauch gemacht haben, können Sie sich jederzeit vertraulich an Professor Binder wenden. Ich werde Ihnen auch jederzeit die Zeit, die Sie dafür brauchen, zur Verfügung stellen.
Verfahrensrichter Dr. Pilgermair ist ebenfalls dafür zuständig, darauf zu achten, dass die neue Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses eingehalten wird. Wenn es darüber hinaus Fragen gibt oder Sie eine Sitzungsunterbrechung haben wollen, stehe auch ich Ihnen jederzeit für Rückfragen zur Verfügung.
In diesem Sinne übergebe ich nun zu einer kurzen ergänzenden Rechtsbelehrung – die Rechtsbelehrung hat ja Mag. Hellmich schon vorgenommen – plus Erstbefragung Herrn Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Dr. Gusenbauer! Ich begrüße Sie und bitte Sie, dass Sie sich vorerst dieses Personaldatenblatt anschauen und die Daten noch einmal auf Ihre Richtigkeit hin prüfen. (Auskunftsperson Gusenbauer: Das ist richtig!)
Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie auch über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. Gerade jetzt, vor Sitzungsbeginn, hat Sie auch der stellvertretende Verfahrensrichter Mag. Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das darüber aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt.
Ich frage Sie nun, Herr Dr. Gusenbauer, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben.
Dr. Alfred Gusenbauer: Verstanden und zur Kenntnis genommen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Für den Fall, dass Sie zu dieser Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese nun an mich zu richten.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe keine Fragen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann halten wir das fest.
Ich kann Sie auch schon abschließend davon in Kenntnis setzen, dass Sie als Auskunftsperson das Recht haben, zu Beginn vorab eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem, den Auskunftspersonen zustehenden Recht Gebrauch machen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich will davon nicht Gebrauch machen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann können wir auch schon mit der Erstbefragung beginnen.
Herr Dr. Gusenbauer, welche Kontakte betreffend die Hypo im weitesten Sinne – also die gesamte Bankengruppe, und auch Kontakte im weiten Sinne verstanden – hatten Sie vor Ihrer Funktion als Bundeskanzler?
Dr. Alfred Gusenbauer: Soweit ich mich erinnern kann, habe ich einmal anlässlich eines Besuchs in Kärnten mit Landeshauptmann-Stellvertreter Peter Ambrozy einen Besuch in der Zentrale der Hypo-Alpe-Adria-Gruppe durchgeführt und bei der Gelegenheit Vorstand Dr. Kulterer kennengelernt, der mir das Unternehmen vorgestellt hat. Und das war es im Wesentlichen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat Kulterer irgendwelche Anliegen gehabt, die er Ihnen unterbreitet hat?
Dr. Alfred Gusenbauer: Überhaupt keine.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wollte er in irgendeiner Weise Ihre Meinung hören, einen Rat hören oder auch eine Verwendung erbitten?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein. Es hat sich um eine reine Vorstellung gehandelt, da Dr. Ambrozy der Auffassung war, dass das ein wesentliches Kärntner Unternehmen ist und es daher gut wäre, neben vielen anderen Unternehmungen, die ich besucht habe, auch dieses Unternehmen einmal zu besuchen. Und ich bin dieser Einladung gerne nachgekommen. Substanzielle Wünsche, Vorschläge oder Sonstiges sind nicht an mich herangetragen worden.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es außer diesem Besuch und diesem Gespräch mit Kulterer noch andere Kontakte – vor Ihrer Zeit als Bundeskanzler?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich weiß nicht mehr, ob das davor war oder während der Zeit als Bundeskanzler, aber ich kann mich erinnern, dass ich auch einmal die Betriebsräte der Hypo-Alpe-Adria-Gruppe getroffen habe, die mich in Wien besucht haben und ihre Besorgnis über die Zukunft des Unternehmens zum Ausdruck gebracht haben.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sonst war nichts?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ist mir nicht bekannt.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja; dann wechseln wir in die Phase der Zeit als Bundeskanzler. Welches Bild hatten Sie von der Hypo zu Beginn Ihrer Tätigkeit als Bundeskanzler?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also abgesehen von den ja öffentlich zugänglichen Informationen über die Medien hat es schon immer Gerüchte im Markt gegeben, dass die Hypo Alpe-Adria eine etwas aggressivere Bank ist, was das Nehmen von Risiken betrifft – darüber haben sich ja etwaig auch andere Bankenvertreter geäußert –, aber spezifische Einblicke in das Geschehen der Bank hatte ich keine. Wie Sie wissen, bin ich dafür ja auch nicht ressortzuständig gewesen – ich setze die Kenntnis des österreichischen Ministeriengesetzes voraus.
Im Wesentlichen kann ich mich nur daran erinnern, dass Landeshauptmann Haider mit dem Vertreter des neuen Mehrheitseigentümers, Herrn Dr. Schmidt, bei mir im Bundeskanzleramt war, um mir den neuen Haupteigentümer vorzustellen. Mir war durchaus einsichtig, wieso die Bayern diese Akquisition durchführen wollen. Zu diesem Zeitpunkt war ja schon bekannt, dass die Landesbanken in Deutschland erhebliche Probleme hatten, ein Geschäftsfeld zu definieren.
Nicht nur in Bayern, sondern vereinzelt ja auch bei uns hat das Ausweichen auf Offshoregeschäfte nicht den gewünschten Erfolg gebracht, und daher hat man sich in Bayern dazu entschieden, eine Expansion in Richtung Ost- und Südosteuropa durchzuführen. Und offensichtlich ist man zur Auffassung gekommen, dass es besser wäre, bevor man eine risikoreiche Greenfield-Operation startet, eine in dieser Region bereits etablierte Bank wie die Hypo-Alpe-Adria-Group zu kaufen, um, wenn man so will, einen verkürzten Weg in diese Märkte zu finden. Insofern war das vonseiten der Bayern ein Schritt, den man absolut nachvollziehen konnte.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hatten Sie während Ihrer Zeit als Bundeskanzler Kontakte zu Organen der Bank? Vorstand, Aufsichtsrat?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich glaube, dass bei dem Gespräch mit Landeshauptmann Haider auch der seinerzeitige Vorstand der Bank, Dr. Berlin, dabei war. Ich hatte auch Kontakte mit Herrn Dr. Kulterer, allerdings nicht in Angelegenheiten der Bank, sondern in Angelegenheiten der Reform des österreichischen Stiftungsgesetzes. Andere Kontakte mit Organen der Bank sind mir nicht erinnerlich.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hatten Sie während Ihrer Zeit als Bundeskanzler Kontakte mit Organen der Finanzmarktaufsicht oder der Nationalbank in Bezug auf die Hypo?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also ich hatte regelmäßigen Kontakt mit der Nationalbank, denn wir waren ja am Beginn der internationalen Finanzkrise und hatten alle Hände voll zu tun, unseren Beitrag zu leisten, dass wir eine veritable Weltwirtschaftskrise abwenden können. Die Frage der Hypo Alpe-Adria ist meiner Erinnerung nach dabei nicht im Zentrum gestanden.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie mit Organen der Finanzmarktaufsicht über die Hypo gesprochen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Mir ist das nicht in Erinnerung. Mir sind zwar die beiden Vorstände bekannt gewesen, und ich mag nicht ausschließen, dass es dann und wann auch einen Kontakt mit ihnen gegeben hat, aber mir ist nicht erinnerlich, dass die beiden Herren spezifisch zur Hypo Alpe-Adria bei mir einen Vortrag gehalten hätten.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war Ihr Bild von der Hypo, als Ihre Zeit als Bundeskanzler beendet wurde, zu Ende gegangen ist?
Dr. Alfred Gusenbauer: Na ja, es sind ja dann in der Zwischenzeit eine Reihe von Schwierigkeiten aufgetaucht. Die Hypo war ja nicht die einzige Bank, die um Staatshilfe, sprich um Partizipationskapital im Zuge der Finanzkrise angesucht hat. Das ist noch nicht unbedingt ein Hinweis darauf, dass es dort Schwierigkeiten gibt, weil ja auch eine Reihe anderer österreichischer Banken darum ersucht hat. Aber der relativ häufige Vorstandswechsel in der Bank war zumindest auch ein öffentlich sichtbarer Indikator dafür, dass die Dinge vielleicht nicht mehr so rund laufen, wie man sich das gewünscht hat; und dass bei dem hohen Risikoprofil, das die Bank hatte, die Finanzkrise, die 2007, 2008 in Europa stattgefunden hat, natürlich eine Bank, die viel stärker im Risiko ist, noch viel stärker trifft als andere Banken …
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hatten Sie nach der Tätigkeit als Bundeskanzler mit der Hypo zu tun?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich hatte zweimal – strukturell zweimal – mit der Hypo zu tun. Das eine war, dass ich einmal einen Vortrag an der Klagenfurter Universität zur weltwirtschaftlichen Lage und den daraus folgenden Konsequenzen für das politische System in Europa gehalten habe. Ich kann mich erinnern, dass bei diesem Vortrag – es war ein öffentlicher Vortrag – Herr Dr. Berlin anwesend war und mich in der Folge dieses Vortrags ersucht hat, ob ich einen ähnlichen Vortrag auch im Rahmen eines Großkundentreffens der Hypo Alpe-Adria halten könnte.
Das habe ich zugesagt. Dieser Vortrag hat, glaube ich, im Schloss Goess, ein bisschen außerhalb von Klagenfurt, dann auch stattgefunden. Dort war quasi alles vertreten, was die Kärntner Wirtschaft so an Firmenvertretern, Eigentümern und so weiter aufzubieten hat, und es hat nach dem Vortrag eine Diskussion gegeben, plus einem informellen Ausklang.
Das Zweite war im Sommer 2009, als die EU-Kommission die Einleitung eines Verfahrens gegen die Hypo Alpe-Adria geprüft hat, im Wesentlichen wegen der vermeintlichen oder tatsächlichen doppelten Inanspruchnahme von öffentlichen Unterstützungsmitteln, ausgehend davon, dass die Hypo Alpe-Adria bekannterweise in Österreich Partizipationskapital in Anspruch genommen hat und die Hypo in Deutschland auch. Und die These der EU-Kommission war, dass es sich dabei um eine doppelte öffentliche Beihilfe handeln würde, die nach EU-Recht verboten wäre.
Auf Basis dieser Grundlage hat die Kommission die Einleitung eines Verfahrens geprüft, das sie dann auch tatsächlich eingeleitet hat. Und ich bin ersucht worden, gemeinsam mit meinem Kollegen Dr. Specht, der den juristischen Teil gemacht hat – ich habe in erster Linie den wirtschaftlichen und politischen Teil gemacht –, die Hypo Alpe-Adria bei diesem Verfahren zu unterstützen.
Das war eine Auftragssituation, die, soweit ich das in Erinnerung habe, sechs bis sieben Monate im Jahr 2009 gedauert hat und dann beendet wurde, weil es durch die Verstaatlichung der Hypo zu einem Eigentümerwechsel gekommen ist und ich zum einen die Auffassung vertreten habe, dass all das, was wir der Bank an Hilfestellung gegeben haben, nun in einer sehr qualifizierten Natur durch die Beamtinnen und Beamten des Finanzministeriums geschehen kann, die ja jegliche Qualifikation für diese Art von Betätigung mitbringen, und zum Zweiten meine persönliche Firmenphilosophie für meine privatwirtschaftliche Tätigkeit nach dem Ausscheiden als Bundeskanzler darin bestanden hat, dass ich das aus grundsätzlichen Erwägungen für Unternehmungen, an denen die Republik mehrheitlich oder auch minderheitlich beteiligt ist, nicht wahrnehmen möchte, weil ich nicht den Eindruck erwecken wollte, dass sich irgendwelche öffentlichen Unternehmungen von irgendjemandem dazu veranlasst sehen sollten, irgendwelche Geschäfte oder Vertragsverhältnisse mit mir aufzubauen, und ich daher aus grundsätzlichen Erwägungen solche Aufträge auch nicht annehme. Daher ist mit dem Zeitpunkt der Verstaatlichung des Unternehmens auch das Vertragsverhältnis gelöst worden.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es sonst noch Tätigkeiten in den Bereichen Beratung oder Lobbying für die Hypo?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, es hat diesen einen remunerierten Vortrag gegeben, und es hat die Beratung im Zuge des EU-Beihilfeverfahrens gegeben.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Dr. Gusenbauer, für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.
Dr. Alfred Gusenbauer: Bitte, gern.
*****
Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung.
Damit steigen wir in die erste Fragerunde ein, und zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Verfahrensrichter hat eigentlich schon fast alles gefragt, was man fragen kann. Ich könnte jetzt nur noch nachfragen aufgrund von … Es ist ja eh niemandem wirklich klar, warum Sie da sind, aber vielleicht stellt sich das noch im Zuge der Befragung heraus.
Herr Traumüller hat hier gemeint, dass er, als Sie Bundeskanzler geworden sind, einen Antrittsbesuch bei Ihnen gemacht hat, gemeinsam mit Herrn Dr. Pribil. Beide waren bei Ihnen, und da hätten Sie natürlich allgemein gesprochen, aber auch speziell über die Hypo. Können Sie uns dazu etwas sagen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also ich gehe einmal davon aus, dass sie, wie alle anderen Organe, einen Antrittsbesuch gemacht haben. Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Die Aussprache war mit Sicherheit eine allgemeine, weil ja der Tätigkeitsbereich der Finanzmarktaufsicht ein relativ großer ist. Mir ist nicht in Erinnerung, dass es zu einer spezifischen Beleuchtung der Problematik der Hypo gekommen wäre.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist vielleicht im Gespräch mit anderen Organen, wie zum Beispiel dem Rechnungshof, irgendwie gewarnt worden: Da gibt es eine Bank, die ein hohes Risiko eingeht, Landeshaftungen in Milliardenhöhe, die das Land niemals stemmen kann!? Sind Sie da jemals aufmerksam gemacht worden, zum Beispiel vom Rechnungshofpräsidenten? (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!)
War das jemals Thema? Oder hat irgendjemand das Problem Landeshaftungen an Sie herangetragen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Das war in Gesprächen mit mir kein Thema.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist auch vom Rechnungshof nie thematisiert worden?
Dr. Alfred Gusenbauer: Der Rechnungshof ist das Organ des Parlaments und nicht des Bundeskanzlers, und daher sind die Kontakte mit dem Rechnungshof in meiner Zeit als Bundeskanzler bedeutend sporadischer gewesen als in meiner Zeit im Parlament, was sich aus der Verpflichtung des Rechnungshofes ja klar ergibt. Mir ist nicht in Erinnerung, dass der Rechnungshofpräsident mich hier speziell auf etwas hingewiesen hätte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Beratungstätigkeit der Hypo im Jahr 2009: Stand das in irgendeinem Zusammenhang mit Verstaatlichung, mit Problemen, mit Asset Screening oder dergleichen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, die Frage der Verstaatlichung ist ja zu diesem Zeitpunkt auch nicht auf der Tagesordnung gestanden, sondern der Auftrag hat sich ausschließlich auf das Beihilfeverfahren der EU-Kommission konzentriert.
Das war ja auch für die Bank – das muss man verstehen – etwas völlig Neues. Da wird man als Bank mit 250 oder 300 Fragen konfrontiert, die einen erheblichen Aufwand innerhalb der Bank auslösen, das alles zu recherchieren, um diese Fragen auch beantworten zu können, die natürlich weit darüber hinausgehen, ob jetzt zweimal Beihilfe stattgefunden hat oder nicht, weil ja die Kommission untersucht, welche spezifischen Wettbewerbsverzerrungen auf den einzelnen Teilmärkten, in denen die Bank tätig ist, durch die vermeintliche doppelte Beihilfe entstanden sind.
Man muss sich das so vorstellen: Es dauert Wochen, bis diese Fragen beantwortet sind, dann schickt man sie ein, und dann dauert es wieder ewig, bis die EU-Kommission antwortet; und wenn man 250 Antworten gibt, kriegt man 350 neue Fragen. Also das ist ein sehr spezifisches, komplexes Verfahren, das auch sehr viel Arbeitskapazität innerhalb der Bank gebunden hat, und darauf hat sich dieser Auftrag bezogen.
Ich habe natürlich bei verschiedenen Kontakten, auch mit Vertretern der österreichischen Politik, über den Fortgang dieses Verfahrens informiert, weil ich der Meinung war, man sollte wissen, was hier vorgeht und wie es steht. Aber die Frage der Verstaatlichung war zu keinem Zeitpunkt ein Thema.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit welchen Organen der Republik hatten Sie da Kontakt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich kann mich in jedem Fall erinnern, dass ich mit dem Finanzminister gesprochen habe, dass ich mit dem Staatssekretär im Finanzministerium gesprochen habe, dass ich auch den Herrn Klubobmann Strache informiert habe.
Es gibt, glaube ich, sogar eine Liste, wo das alles aufgezählt ist.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ging es im Zuge dieser Beratungstätigkeit – auch nur am Rande – irgendwann um Fragen von Verstaatlichung oder großen Problemen, drohender Insolvenz – keine Ahnung! –, dass die Bayern aussteigen wollen, Schieflage der Bank?
Dr. Alfred Gusenbauer: Die Frage der Verstaatlichung war nie ein Thema.
Dass ein negativer Ausgang des Verfahrens zu einer erheblichen wirtschaftlichen Belastung für die Hypo-Alpe-Adria-Group führen würde, ist völlig klar, weil die Kommission Vorschläge entwickelt hat, aus welchen Märkten sich die Hypo Alpe-Adria zurückziehen müsse, weil dort andere Banken aus dem EU-Raum tätig sind, die es als unlauteren Wettbewerb interpretieren könnten, wenn da eine Bank tätig wäre, die zweimal öffentliche Mittel bekommen hat. Und daher war natürlich die Frage der Verhandlungen mit der EU-Kommission, aus welchen Märkten und in welchem Zeitraum man sich zurückziehen muss, bei einer Bank, die ohnehin schon Probleme hat, eine existenzielle Fragestellung.
Es ist völlig klar: Wenn die EU-Kommission sagt: Ihr müsst euch auf vier oder fünf Kernmärkten verabschieden!, und man sozusagen Notverkäufe durchführen muss, dann führt das natürlich zu einer radikalen Verschlechterung der wirtschaftlichen Position der Bank. Daher war es natürlich auch eine Aufgabe und eine Herausforderung, sozusagen das, was einem die EU-Kommission hier als Marktrückzug vorschreibt, möglichst gering zu halten, um den wirtschaftlichen Schaden für die Bank zu beschränken.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. – Haben Sie sonst irgendetwas mit der Hypo zu tun gehabt: Sparbuch dort, Kredite, Firmen von Ihnen, die dort Kredite hatten – keine Ahnung! –, Anleihen gezeichnet?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, ich habe weder Sparbücher, Kredite sowieso nicht, und auch sonst keinerlei Wertpapierveranlagungen oder Sonstiges bei der Hypo gehabt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ein Sparbuch, also so eine Sparkasse in der Form eines Hippopotamus? – Ich versuche, irgendeinen Bezug herzustellen.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich besitze ein schönes metallenes, ich glaube, aus Aluminium gefertigtes Bank-Austria-Sparschwein.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, gut, doch nicht; hätte ja sein können.
Für diese Runde habe ich keine Fragen mehr.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Gusenbauer! Ich möchte ganz kurz darauf eingehen beziehungsweise dort fortsetzen, wo Kollege Krainer vorhin einmal angestreift ist, nämlich bei dem von Ihnen ins Treffen geführten Gespräch mit Klubobmann Strache.
Sie haben gerade ausgeführt, dass da sehr wohl über die Entwicklung der Bank gesprochen worden wäre. Ich habe hier ein Zeitungsinterview vom 31.7.2010 aus der Zeitung „Österreich“, geführt mit Ihnen, und ich zitiere daraus:
„ÖSTERREICH: Sie haben sich damals auch mit Strache getroffen, um über die Hypo zu reden ...
Gusenbauer: Ich treffe mich nach wie vor mit politischen Entscheidungsträgern aller Parteien, um die politische und wirtschaftliche Entwicklung einschätzen zu können. Ich habe ihn damals getroffen, aber sicher nicht wegen der Hypo. Dass wir damals auch über die insgesamt gefährliche wirtschaftliche Situation geredet haben, ist wahrscheinlich.“
Sie haben also damals zeitnah ein Interview gegeben und in diesem Interview ausgeschlossen, über die Hypo mit Herrn Klubobmann Strache gesprochen zu haben. Heute haben Sie es nicht ausschließen können, ob Sie mit ihm darüber gesprochen haben. Wie ist jetzt wirklich Ihre Wahrnehmung dazu?
Dr. Alfred Gusenbauer: Meine Wahrnehmung ist die, dass ich versucht habe, beim Herrn Klubobmann auszuloten, inwiefern die FPÖ gedenkt, das Thema der Hypo Alpe-Adria zu einem – wenn man so will – parteipolitischen Streit- oder Disputthema in der österreichischen Innenpolitik zu machen.
Mir war es deswegen wichtig, das zu erfahren, weil natürlich dieses Verfahren mit der EU-Kommission nicht nur ein hochkomplexes ist, sondern dort auch alle Informationen, die der Öffentlichkeit oder den Medien zur Verfügung stehen, eingearbeitet werden. Und klar ist, wenn es während dieses Verfahrens zu einer Megapolemik zwischen den Parlamentsparteien gekommen wäre, dann hätte das – dessen muss sich jeder bewusst sein – unter Umständen eine Auswirkung darauf gehabt, wie dieses Verfahren weitergeht. Daher war neben vielen anderen Fragen, die ich mit ihm diskutiert habe, mein Versuch, ein Gefühl zu kriegen, was hier die Absichten sind.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hatten Sie den Auftrag von der Hypo, auf die FPÖ einzuwirken, damit deren kritische Wortmeldungen eingedämmt werden?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe gar keine Aufträge gehabt, weil ich in der Gestaltung meines Auftrags völlig frei gewesen bin und die Frage, mit wem ich rede, ausschließlich mir oblegen ist und die Hypo hier keinerlei spezifische Anforderungen an mich gestellt hat. Aber ich habe es als sinnvoll erachtet, so wie ich das ja auch in meiner Zeit als Bundeskanzler gemacht habe, immer relativ breit politisch zu kommunizieren, und daher habe ich die Entscheidung getroffen, auch mit dem Herrn Klubobmann darüber zu reden.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wie erklären Sie dann die Aussage im Interview mit der Zeitung „Österreich“, dass Sie sicher nicht wegen der Hypo oder über das Themenfeld Hypo ein Gespräch geführt haben?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ehrlich gesagt, die Zeitung „Österreich“ hat viele ... (Abg. Darmann: Das ist ein Interview!) – Ja, ja, Sie wissen ja, wie manchmal Interviews zustande kommen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, ich weiß auch, dass Profis bei Interviews auch entsprechend Rückfrage halten und schauen, ob das alles abgedruckt wird, was man gesagt hat.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ja, Sie wissen auch, dass manchmal etwas als Interview abgedruckt wurde, was gar kein Interview war; also auch solche Praktiken kennen wir in Österreich. (Abg. Darmann: Ah so!) Aber ich kann Ihnen sagen: Es war so, wie ich es Ihnen jetzt gesagt habe!
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben Sie auch andere Entscheidungsträger, beispielsweise bei den Grünen – Kollegen Kogler, Lichtenecker, Pilz, Glawischnig –, zum Thema Hypo angesprochen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Kann ich mich nicht erinnern, nein.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Obwohl Sie immer das Thema Hypo sehr kritisch beleuchtet haben?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ehrlich gesagt, ich habe diese Polemiken oder Diskussionen – wie immer man das bezeichnen will –, die es rund um das Thema Hypo gegeben hat, nicht im Detail verfolgt.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut. – Kommen wir zu einem weiteren Thema, das, glaube ich, auch viel wesentlicher ist.
Herr Dr. Traumüller hat im Rahmen seiner Befragung Folgendes zu Protokoll gegeben – ich zitiere; steht im Protokoll über die Befragung von Traumüller, auf Seite 20 –:
„Es ist völlig üblich, dass sich Regierungschefs einen Überblick über die Situation im Bankensektor verschaffen. Das ist üblich, das gehört zum Aufgabenprofil eines Regierungschefs. Würde er es nicht machen, dann hätte er seine Funktion nicht verstanden.“
Nun zu meiner Frage: Sie haben dann doch eine zweijährige Kanzlerschaft absolviert. Sie haben vorhin von einem Antrittsbesuch bei Herrn Dr. Traumüller gesprochen. Jetzt kann man aber aufgrund dieser Aussage von Herrn Dr. Traumüller hoffen, dass es mehr als ein Antrittsbesuch war.
Haben Sie sich in Ihrer Funktion als Regierungschef diesen Überblick über den Bankensektor verschafft?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also abgesehen davon, dass ich mit Herrn Traumüller nicht darüber diskutiere, was in der Kompetenz eines Bundeskanzlers liegt und was nicht, weise ich darauf hin, dass aufgrund der Ministerverantwortlichkeit die Zuständigkeit eindeutig beim Finanzministerium gelegen ist.
Zum Zweiten habe ich klarerweise aus Interesse über den Wirtschaftsstandort Österreich und natürlich auch über die Situation der Banken mich für die Lage interessiert, denn – noch einmal dazugesagt – wir waren am Beginn einer sehr massiven internationalen Finanzkrise, die in einem großen Ausmaß die Existenz der Banken und deren weitere Wirkungsmöglichkeiten betroffen hat.
Wie Sie wissen, fällt ja auch die Ausarbeitung der Staatshilfe – sprich: die Entwicklung des Partizipationskapitals im Jahr 2008 – in die Zeit, in der ich Bundeskanzler war, und daher ist es völlig logisch, dass ich versucht habe, mir einen allgemeinen Überblick zu verschaffen – wie im Übrigen auch zu allen anderen Themen, auch wenn es nicht in meiner Kompetenz gelegen ist.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wie und durch wen haben Sie sich dann diesen Überblick zu verschaffen versucht?
Dr. Alfred Gusenbauer: Der erste Ansprechpartner ist selbstverständlich immer der Finanzminister, das ist keine Frage. Aber darüber hinausgehend: Nationalbank, Vertreter einzelner Banken, Wirtschaftsjournalisten, alle, die halt dazu einen Beitrag leisten können. Und wenn man bei irgendwelchen Veranstaltungen Vertreter der Finanzmarktaufsicht getroffen hat, hat man natürlich gefragt, ob es etwas Neues gibt und ob sie irgendwie neue Wahrnehmungen haben, die man wissen sollte, da sich ja diese Zeit sehr dynamisch entwickelt hat.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie wissen, dass während der Zeit Ihrer Kanzlerschaft der Banken-Untersuchungsausschuss hier im Parlament tätig war und dass neben BAWAG, Bank Burgenland und auch den Swapverlusten, die natürlich ein Thema waren beziehungsweise gewesen wären, das Thema Hypo eine ganz wesentliche Rolle eingenommen hätte, jedoch dieser Bankenausschuss dann von Rot und Schwarz abgewürgt wurde.
Kennen Sie die Hintergründe dieses Abwürgens … (Abg. Krainer: Falscher Vorhalt!) – Kein falscher Vorhalt, sondern Rot und Schwarz haben den Banken-Untersuchungsausschuss platzen lassen; das ist vermutlich in allen Protokollen auch nachzuvollziehen.
Deswegen meine Frage, Herr Dr. Gusenbauer: Was waren die Hintergründe der Entscheidung in den Gremien der SPÖ, diesen Untersuchungsausschuss vorzeitig zu beenden, noch bevor das Thema Hypo breit hätte diskutiert werden können und entsprechende Fehler dort vermutlich auch zeitnäher hätten herausgearbeitet werden können, um dann rechtzeitig in diese Bank eingreifen zu können und verschiedenste Fehlentwicklungen vorzeitig stoppen zu können?
Dr. Alfred Gusenbauer: Mir ist nicht bekannt, wie die Beschlussfassung dazu im Parlament ausgeschaut hat. Ich habe das nicht im Detail verfolgt, kann daher jetzt auch nicht nachvollziehen, ob Ihre Aussage eine reale Grundlage hat, und kann Ihnen noch weniger darüber berichten, was die Motivationen für eine solche etwaige Beschlussfassung gewesen sein sollen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, aber Grün, Blau und Rot haben diesen Untersuchungsausschuss gegen die Stimmen der ÖVP eingesetzt, und dann ist, bedingt durch den Regierungswechsel und durch die Zusammenarbeit mit dem neuen Finanzminister, von dem Sie sich sicher auch die Informationen zum Bankensektor geholt haben, dieser Ausschuss mit Mehrheitsbeschluss von Rot und Schwarz beendet worden – und das vor der Aufarbeitung der Hypo-Causa!
War das zum damaligen Zeitpunkt vernünftig? Da muss es doch irgendeine grundlegende Entscheidung gegeben haben, denn es kann ja nicht sein, dass der Parlamentsklub der SPÖ als freies Radikal in der SPÖ-Organisation agiert und solche wesentlichen Themen eines parlamentarischen Untersuchungsausschusses niemanden in der SPÖ tangieren?
Dr. Alfred Gusenbauer: Meinen Sie freies Radikal im medizinischen Sinn?
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Im chemischen Sinn.
Dr. Alfred Gusenbauer: Da muss ich sagen: Zu chemischen Fragen kann ich wenig Stellung nehmen.
Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Fragerunde, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dann frage ich den Parteichef Dr. Alfred Gusenbauer zu seinen Wahrnehmungen der Ausschussarbeit der SPÖ beim Untersuchungsausschuss im Bereich der Aufarbeitung der Bankenproblematik in Österreich, insbesondere mit Blick auf die Hypo, die damals durch ein vorzeitiges Beenden des Untersuchungsausschusses nicht mehr untersucht wurde. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsordnung!)
Ich merke schon eine gewisse Aufregung in den Augen und in der Stimme des Kollegen Krainer. Fakt ist, dass es spannend ist – auch für den Untersuchungsausschuss –, zu wissen, wieso damals das Thema Hypo nicht rechtzeitig bearbeitet wurde.
Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, wir können gerne den Untersuchungsausschuss hier sozusagen missbrauchen. Es geht hier nämlich darum, dass wir Ämter und Behörden untersuchen und nicht andere politische Parteien und schon gar nicht parlamentarische Abgeordnete, die hier aktiv sind. Das schließt die Geschäftsordnung dezidiert aus. Das wissen Sie, Sie haben sie verhandelt.
Vorsitzende Doris Bures: Gibt es noch andere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Herr Abgeordneter Mag. Kogler, bitte.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es war schon einmal Thema, was hier Untersuchungsgegenstand ist. Ich nenne nur zwei Punkte:
Erstens: Wenn wir hier untersuchen, wie das Schicksal der Hypo seinen Verlauf nehmen konnte – und zwar in erster Linie unter dem Blickwinkel des Aufsichtsversagens, nicht wegen der Gaunereien in Kärnten und am Balkan; die brauchen wir nur deshalb zu untersuchen, um das Aufsichtsversagen und die politischen Verantwortungen und die politischen Netzwerke näher beleuchten zu können –, dann ist die Frage, warum der Untersuchungsausschuss im Jahr 2007 gerade dann abgedreht wurde, als man zur Untersuchung von Raiffeisen und Hypo gekommen ist, jedenfalls Teil der Untersuchung.
Dieser Untersuchungsausschuss ist offenkundig – und ich habe die diesbezüglichen Debatten, die hier in diesem Raum stattfanden, noch im Ohr – deshalb abgedreht worden – jedenfalls laut Behauptung von sozialdemokratischen Abgeordneten, namentlich Klubobmann Cap, der ja einige von uns, jedenfalls mich, schon zu Ostern darüber informiert hat –, weil der Druck vom Raiffeisensektor so groß war; deshalb ging es nicht mehr, obwohl man gerne weiter untersucht hätte.
Wenn das kein politischer Untersuchungsgegenstand in Sachen Hypo ist – genau damals hat nämlich der Ausschuss die ersten Hypo-Zeugen befragt, und Tilo Berlin, der 2007 zur Befragung gekommen ist, hat uns die lange Nase gezeigt, und alle von der Hypo, die wir geladen haben, sind auf Urlaub gegangen und nicht gekommen, weil sie gewusst haben, dass in zwei Wochen der Ausschuss zu Ende ist –, also wenn das kein Gegenstand von Untersuchung ist, dann können wir die Bude zusperren! – Das werden wir aber nicht machen.
Und Punkt zwei ist, dass man selbstverständlich zu einem solchen Vorgang – die Frage ist ja, ob es dazu Wahrnehmungen gibt – einen Parteivorsitzenden fragen kann.
Also um was, wenn nicht um politische Netzwerke und um politische Verantwortung dreht sich ein solcher Untersuchungsausschuss primär?! (Abg. Krainer: Das ist ein falscher Vorhalt!)
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Herr Krainer versucht hier, die Befragung zu behindern und zu stören. Ich kann das auch nachvollziehen. Letztlich geht es, wie Herr Kogler schon richtig gesagt hat, um die politische Verantwortung, um politische Netzwerke, um politische Entscheidungen, die natürlich in ihrer Struktur nachvollzogen werden müssen. Und wenn in anderen Bereichen solche Einflussnahmen offensichtlich da sind, ist es naheliegend, dass das auch die Hypo betreffen könnte, und deshalb muss man auch in dieser Richtung nachfragen können.
Wenn Herr Krainer die Befragung laufend stört, dann würde ich Sie bitten, Frau Präsidentin, ihn einmal darauf aufmerksam zu machen, dass das keine Geschäftsordnungsdebatte ist, die hier geführt wird, sondern eine inhaltliche Debatte; das hat in Wahrheit hier nichts verloren, deshalb sollten wir jetzt mit der Befragung fortsetzen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich mache es kurz, bevor wir wieder eine Unterbrechung in Form einer sogenannten Stehung haben.
Fakt ist, dass es Kollegen Krainer anscheinend nicht zu blöd ist, sich parteipolitisch wie ein Fähnchen im Wind zu drehen, denn der SPÖ passt die Argumentation, dass man hier Kärntner Landtagsabgeordnete zur politischen Arbeit im Kärntner Landtag und zu Beschlüssen befragen muss, darüber hinaus Parteivorsitzende aus Kärnten geladen und auch entsprechend zu deren Kontakten in allen möglichen Bereichen befragt werden, dann passt das alles, wenn dadurch ein bisschen die Bremse in der Phase 1 gezogen wird, um nicht in die Phase 2 zu kommen.
Wenn man dann aber, wie ich meine, zu Recht – und wir haben niemanden von den von Ihnen gewünschten Personen nicht geladen, sondern alle Ladungen unterstützt, um hier die volle Aufklärung voranzutreiben –, also wenn dann hier von meiner oder von unserer Seite oder vonseiten der Opposition an sich Fragestellungen in Richtung SPÖ zur Vorgehensweise bis in die Gremien der SPÖ hinein gestellt werden, dann gibt es hier plötzlich eine künstliche Aufregung – ich meine künstlich, aber die wird vermutlich sogar echt sein –, wo zum Ausdruck kommt, dass man da nicht weiterfragen können soll.
Fakt ist: Wir wollen hier aufklären, und unsere Vorgangsweise wird dazu beitragen. Wenn es gewünscht wird, werde ich die Frage in einer anderen Art und Weise formulieren – und dann werden wir hier auch entsprechend weiterkommen.
Vorsitzende Doris Bures: Es liegt jetzt noch eine Wortmeldung vor. Wenn wir aber eine längere Geschäftsordnungsdebatte durchführen, dann werde ich zu diesem Zweck die Fraktionsführer zu mir bitten und die Sitzung unterbrechen, um nicht dem Vorwurf ausgesetzt zu werden, dass das auf die Befragungsdauer geht, was immer Wunsch des Ausschusses ist.
Herr Abgeordneter Krainer, Sie gelangen jetzt noch einmal zur Geschäftsordnung zu Wort. – Bitte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kollege Lugar hat natürlich nicht unrecht, wenn er sagt, dass das hier eine inhaltliche Debatte ist – mit Ausnahme meiner Ausführungen, die waren nämlich rein zur Geschäftsordnung, dass nämlich etwas nicht zulässig ist, und waren nicht auf den Inhalt eingehend.
Ich darf jetzt aber einen Satz zum Inhalt sagen, nämlich: Der Untersuchungsausschuss 2007 war nicht dabei, mit der Untersuchung der Hypo zu beginnen, sondern er war mit der Untersuchung der Hypo bereits fertig. Wir haben damals, glaube ich, zehn oder zwölf Auskunftspersonen dazu gehabt, volle Akteneinsicht diesbezüglich gehabt, und wir haben auch einen Bericht zum Thema Hypo gelegt. Und weil der Ausschuss mit seiner Tätigkeit fertig war und das Ganze berichtsreif war, ist der Ausschuss ganz normal beendet worden.
Es gab mehrere Berichte. Alle Fraktionen haben einen Bericht gelegt – mit Ausnahme der Grünen! Alle anderen haben sich diese Arbeit angetan und einen Bericht gelegt.
Wir können von mir aus gerne über den Untersuchungsausschuss 2007 diskutieren – zwei oder drei Personen hier herinnen kennen das aus eigener Erfahrung, die anderen vom Hörensagen –, aber da bin ich der Meinung, dass wir das draußen vor der Tür besprechen, denn hier herinnen haben wir Wichtigeres zu tun. (Abg. Kogler: Er ist politisch abgedreht worden!)
Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Abgesehen davon haben wir jetzt eine Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses aus dem Jahr 2015. Nach der neuen Verfahrensordnung gibt es die Möglichkeit – und davon wurde Gebrauch gemacht –, als Minderheit einen Untersuchungsausschuss einzuberufen; und es gibt auch ein Minderheitsrecht, was die Ladung von Auskunftspersonen betrifft.
In diesem Sinn haben wir im Hohen Haus mit der neuen Verfahrensordnung eine Regelung gefunden, mit der auch die Minderheit die Möglichkeit hat, Untersuchungsgegenstände auf die Tagesordnung zu setzen und einen Untersuchungsausschuss wie diesen durchzuführen. Das wurde in diesem Haus von fünf Fraktionen so beschlossen.
Ich bitte daher, mit der Befragung – so wie in den vorangegangenen 36 Sitzungen des Untersuchungsausschusses, die wir schon hinter uns haben – fortzufahren. Ich würde auch bitten, Unterlagen, aus denen zitiert wird – das betrifft auch Zeitungsinterviews –, der Auskunftsperson und dem Verfahrensanwalt vorzulegen. Dies ermöglicht es, präziser Auskunft zu geben.
*****
Herr Abgeordneter Mag. Darmann, Sie sind am Wort. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dann fahre ich fort und ergänze kurz zur Aussage des Kollegen Krainer: Wir lernen daraus, Herrn Kollegen Krainer und der SPÖ ist es recht, mit geschwärzten Unterlagen zu arbeiten, die es damals gegeben hat – denn das war der Aktenstand aus der Hypo, dass man mit geschwärzten Akten einen Untersuchungsausschuss oder einen Endbericht hätte anfertigen sollen. Die SPÖ war zufrieden, die ÖVP dürfte auch zufrieden gewesen sein – nicht umsonst hat sie es bei diesem Untersuchungsausschuss wieder probiert.
Gehen wir weiter: Herr Dr. Gusenbauer! Habe ich das jetzt richtig herausgehört – bitte korrigieren Sie mich –, dass Sie mir zu Ihrer Funktion als Parteivorsitzender keine Antwort geben in Bezug auf die Hypo-Gespräche, die sie in den Gremien der SPÖ geführt haben?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich kann Ihnen sagen, ich kann mich nicht erinnern, dass wir im Präsidium der SPÖ oder im Parteivorstand der SPÖ über diese Frage beraten hätten. Untersuchungsausschüsse und deren Ablauf und Gestaltung liegen ausschließlich in der Verantwortung der Abgeordneten, die sich da mit großer Intensität und mit Detailkenntnis auseinandersetzen.
Mir ist nicht in Erinnerung, dass wir irgendeine Art von politischer Beschlussfassung durchgeführt hätten, die den Abgeordneten die Hände gebunden hätte – was im Übrigen ohnehin nicht möglich ist, da sie auf Basis ihres freien Mandats völlig frei entscheiden, was sie da tun.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Gusenbauer, anders gefragt: War das Thema Banken-Untersuchungsausschuss, und im Besonderen die Hypo Alpe-Adria, jemals Thema in Ministerrats- oder anderen Regierungssitzungen oder Klausuren?
Dr. Alfred Gusenbauer: Die Regierung hat sich mit dem Untersuchungsausschuss nicht beschäftigt, weil es auch nicht Aufgabe der Regierung ist (Abg. Darmann: Ja, deswegen habe ich jetzt gesagt, im Besonderen das Thema Hypo!), sondern das ist ausschließlich eine Angelegenheit des Parlaments. Mit der allgemeinen wirtschaftlichen Situation, die ja nicht nur die Banken, sondern auch die Betriebe betroffen hat, haben wir uns selbstverständlich beschäftigt.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Inwieweit wurde dann konkret das Thema Hypo angesprochen und auch in den Besprechungen fortgeführt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Mir ist keine Sonderbehandlung der Hypo im Rahmen des Ministerrates in Erinnerung.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es gab – noch vor Ihrer Zeit als Bundeskanzler, aber hineinreichend in den Auswirkungen – einen Rechnungshofbericht zum Problemfeld Finanzmarktaufsicht aus dem Herbst 2006. Da ist der Rechnungshof ganz klar zu einem Schluss gekommen, welche Problemfelder, Schnittstellenproblematik zu anderen Aufsichtsbehörden es da gebe und welche Empfehlungen gegeben würden, entsprechend dieser Schnittstellenproblematik und auch weiterer Versäumnisse – auch was die Personalressourcen und dergleichen betrifft –, um diese abzustellen.
Inwieweit hat sie das in Ihrer Funktion als Bundeskanzler im Hinblick auf die Arbeit mit dem Finanzminister und allen weiteren Regierungsmitgliedern beeinflusst?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe keine spezifische Kenntnis dieses Berichts, und wenn er aus dem Herbst des Jahres 2006 stammt – was ich nicht weiß –, ist das auch nachzuvollziehen, ich glaube, da habe ich gerade andere Sorgen gehabt.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Er ist im Jahr 2007 veröffentlicht worden.
Die Finanzmarktaufsicht hat ja an sich, glaube ich, wenn man das so anschaut … Während der Regierungszeit hat es generell – vor und in dieser Zeit – Probleme mit Banken gegeben, ob das jetzt die BAWAG war, die Kommunalkredit, die Hypo, schlussendlich danach auch noch die Volksbank; das heißt, in diesem Bereich ist ja offenkundig gewesen, dass es eine riesige Baustelle Finanzmarktaufsicht und Bankenaufsicht gibt.
Das hat Sie im Weiteren – auch während Ihrer Kanzlerschaft – nie mehr interessiert?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ehrlich gesagt, wir waren damit beschäftigt, das österreichische Bankwesen insgesamt zu stabilisieren – vor dem Hintergrund der massiven Finanzkrise, mit der wir konfrontiert waren. Es mag schon sein, dass in der Bearbeitung dieser Fragestellungen auch Ideen aufgetaucht sind, wie man in Zukunft die Bankenaufsicht und die Finanzmarktaufsicht verbessern kann.
Ich nehme an, das hat ja auch zu dementsprechenden Veränderungen der Gesetzgebung in dem Zusammenhang geführt, aber ehrlich gesagt, wir waren mit Krisenmanagement befasst, und nicht mit langfristigen Strukturierungsfragen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Beim Krisenmanagement – das ist das richtige Stichwort – komme ich jetzt tatsächlich zu den Monaten vor Ihrem Amtsantritt als Bundeskanzler. Wir wissen, dass da Cerberus beim Verkauf der BAWAG den Zuschlag bekommen hat, und die BayernLB unterlegen ist, die sich ja beim Bieterverfahren um die BAWAG beworben hat.
Soweit nachvollziehbar? Sie waren seinerzeit …
Dr. Alfred Gusenbauer: Was ist Ihre Frage?
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie waren seinerzeit SPÖ-Parteivorsitzender, mit der BAWAG ist es um die Zukunft des ÖGB – und für mich schließe ich daraus: auch um die Zukunft der SPÖ – gegangen.
Inwieweit haben Sie damals Einfluss genommen oder auch Gespräche geführt zum Verkauf der BAWAG und in weiterer Folge, nachdem die Bayern unterlegen sind, auch mit den Bayern zum Thema Hypo?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe dazu keinerlei Gespräche geführt, ich habe auch in diesem Zusammenhang weder eine Funktion noch sonst irgendetwas gehabt. Ich habe politisch die Auffassung vertreten – auch in der Öffentlichkeit –, dass es bei der Krise, in der sich zu diesem Zeitpunkt sowohl der ÖGB als auch die BAWAG befunden haben, gescheit wäre, wenn der ÖGB die BAWAG verkaufen und sich auf seine Arbeit der Vertretung der Arbeitnehmerinteressen konzentrieren würde, da ja in der politischen Diskussion eine allgemeine Überforderung konstatiert wurde.
Das war jedoch eine politische Meinung von mir – die im Übrigen auch nicht sehr positiv aufgenommen wurde, soweit ich mich erinnern kann; unter dem Motto, ich würde mich in Dinge einmischen, die mich nichts angehen –, was sozusagen organmäßig richtig ist; eine politische Meinung habe ich mir trotzdem vorbehalten.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Gusenbauer, Ihre Antwort steht zwar im Protokoll, aber ich muss trotzdem noch einmal nachfragen: Sie waren SPÖ-Vorsitzender, es ist um die Gewerkschaftsbank gegangen, und Sie sagen jetzt im Ausschuss unter Wahrheitspflicht, dass sich nie ein Bewerber um die Bank mit dem Vorsitzenden der SPÖ in Verbindung gesetzt hat, um da in diesem Bieterverfahren eine gute Stimmung zu machen oder was auch immer. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)
Es ist doch nicht so abwegig, dass beispielsweise Interessenten aus Bayern – wer auch immer, vom Land oder auch von der Bank – versuchen, mit dem Chef jener Partei Kontakt aufzunehmen, um deren Gewerkschaftsbank es im Bieterverfahren geht. (Abg. Krainer: Noch nie etwas vom überparteilichen ÖGB gehört? – Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Herr Kollege, machen Sie sich jetzt bitte nicht lächerlich, denn was drauf steht, ist die eine Sache, und was drinnen ist, ist die andere Sache. – Aber bitte, ist ja recht, Ihr Zwischenruf ist von allen zur Kenntnis genommen worden und spricht auch für sich. (Abg. Krainer: … Bericht zur Hypo …! – Abg. Lugar: Der Herr Krainer braucht einen Saalverweis! – Zwischenruf des Abg. Kogler.)
Vorsitzende Doris Bures: Ich verstehe jetzt die Aufregung nicht ganz.
Am Wort ist Herr Abgeordneter Mag. Darmann. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Also bleiben Sie dabei: Es hat nie eine Kontaktaufnahme seitens des Landes Bayern beziehungsweise der BayernLB im Bieterverfahren BAWAG gegeben?
Dr. Alfred Gusenbauer: Es hat keinerlei Kontaktaufnahme gegeben, auch nicht von den Leuten von Cerberus oder anderen möglichen Interessenten, das weiß ich nicht. Was Sie, Herr Abgeordneter – wenn ich Ihnen das so sagen darf –, überschätzen, ist die Einflussmöglichkeit eines Parteivorsitzenden der SPÖ auf die Vorgänge im ÖGB.
Die Kollegen dort waren immer sehr darauf erpicht, sehr unabhängig und eigenständig ihre Entscheidungen zu fällen. Wenn Sie meine politische Meinung hören wollen, haben die zwar immer gerne in Anspruch genommen, sich in der SPÖ einzumischen, haben aber nie geduldet, dass man sich in der Gewerkschaft einmischt. Daher haben wir als Parteiführung auch mit der Frage der BAWAG, der Krise der BAWAG, des Verkaufs der BAWAG nichts zu tun gehabt, und hätte jemand den Weg zu mir unternommen, wären das völlig leere Kilometer gewesen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, aber das interne Befinden zwischen SPÖ und Gewerkschaft muss nicht unbedingt einem Vorstand der Bayerischen Landesbank bekannt und bewusst sein. Das heißt, es ist ja nicht so abwegig, dass man den Weg zum Parteivorsitzenden sucht. Aber die Antwort ist …
Dr. Alfred Gusenbauer: Wenn er es gemacht hätte, hätte es ihm nichts genutzt, aber er ist auch nicht aufgetaucht.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Umso interessanter ist es dann … Sie haben vorhin festgehalten, Sie sind vor Ihrer Funktion als Bundeskanzler mit dem damaligen Landeshauptmann-Stellvertreter Ambrozy einmal zu einem Besuch in die Hypo gekommen und haben Herrn Kulterer kennengelernt. Herr Dr. Ambrozy ist im Herbst 2005 aus dieser Funktion ausgeschieden. Das heißt, man kann einmal davon ausgehen, dass es im Jahr 2005 war?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich weiß es nicht mehr. Ich weiß nur, dass mich Peter Ambrozy dort hingebracht und gemeint hat: Du hast schon so viele Betriebe in Kärnten besucht, jetzt besuchen wir auch einmal die Hypo Alpe-Adria!, und das war es. Aber zu welchem Zeitpunkt das genau war, weiß ich wirklich nicht mehr.
Vorsitzende Doris Bures: Noch eine Frage in dieser Fragerunde, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aber es wird in der Koalitionsphase zwischen SPÖ und FPÖ in Kärnten gewesen sein?
Dr. Alfred Gusenbauer: Möglich. Ich weiß es nicht.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, ich werde dann fortsetzen. Danke. (Abg. Lugar: Frau Präsidentin, ich muss jetzt auch etwas sagen!)
Vorsitzende Doris Bures (in Richtung Abg. Lugar): Zur Geschäftsordnung? (Abg. Lugar bejaht.)
Ich unterbreche die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen.
*****
(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.32 Uhr unterbrochen und um 11.51 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)
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11.51
Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, bedanke mich bei jenen Fraktionsführern, die an der Fraktionsführersitzung teilgenommen haben, und erteile Herrn Mag. Darmann für eine Stellungnahme zur Klärung der diskutierten Frage auf dessen Wunsch das Wort zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.
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Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, dass eine Klarstellung meinerseits notwendig ist, für alle Anwesenden und auch fürs Protokoll: Natürlich ist es einerseits notwendig – das ist ja das grundlegende Interesse dieses Ausschusses –, politische Verantwortlichkeiten aufzuarbeiten, denn alles andere sollte an sich die Justiz übernehmen, die ja auch in entsprechenden Prozessen bereits damit befasst ist und ihre Entscheidungen und Urteile fällt.
Fakt ist aber andererseits genauso, dass meine vorherigen Ausführungen stets so zu verstehen gewesen wären – wenn man es anders verstanden hat, war das ein Missverständnis –, dass ich wissen wollte, welche Entscheidungen in den entsprechenden parlamentarischen Gremien, das heißt, hier beim Gesetzgeber, gefallen sind. Das mag dir jetzt so passen oder nicht, Kollege Krainer, aber ich habe nicht irgendeinen Parteivorstand gemeint, sondern die Arbeit im Parlament.
Das mag durchaus – das ist mir auch bewusst – grenzwertig sein, in einem Versuch, eine Antwort herauszuarbeiten, um die politische Verantwortung klären zu können, um in weiterer Folge in den nächsten Runden auch meine Fragen fortsetzen zu können, aber das wurde von allen Fraktionen ganz gleich gehandhabt, etwa als es um ein Landesparlament gegangen ist und hier die Abgeordneten eines Landesparlaments antanzen mussten, um entsprechend Rede und Antwort zu stehen. – Ich ersuche somit, meine diesbezüglichen Ausführungen auch so zu verstehen. – Danke.
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Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich habe in der ersten Fragerunde noch nicht herausgefunden, warum Herr Dr. Gusenbauer als Auskunftsperson geladen ist. Zur Bankenlandschaft im Allgemeinen oder zur allgemeinen wirtschaftlichen Lage in Österreich brauchen wir, glaube ich, keinen ehemaligen Bundeskanzler zu befragen. Somit möchte ich mich in der ersten Runde einmal nicht an der Befragung beteiligen und gegebenenfalls in der zweiten Runde einsteigen – vielleicht erhellt sich mir ja noch, warum Herr Dr. Gusenbauer geladen ist.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es mag ja sein, dass die Antworten so ausfallen, dass sie sich auf die allgemeine Lage beziehen – das haben wir ja schon beim Vorgänger-Kanzler gehabt –, obwohl die Fragen konkret waren, aber ich will den Vorhalt der Auskunftsperson gar nicht machen.
Herr Dr. Gusenbauer, nur eine Nachfrage zu diesem einen Termin – ich glaube, das haben Sie plausibel erläutert –, als Sie diesen Vortrag gehalten haben, am 15.4.2007, angesprochen von Tilo Berlin: Wissen Sie, was dann das Schicksal Ihrer Honorarnote war? – Sie haben ja eine Rechnung gelegt, nehme ich an. (Auskunftsperson Gusenbauer: Ja, selbstverständlich!)
Ich frage Sie ja gar nicht, ob 18 000 € viel oder wenig ist – das ist jetzt nicht unser Thema –, sondern ich frage Sie, ob Sie eine Wahrnehmung dazu haben, als was das in der Hypo überhaupt verbucht wurde.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe keinerlei Einblicke in die Buchhaltung der Hypo.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was haben Sie denn für eine Rechnung gelegt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe für diesen Vortrag an diesem Abend eine ganz normale Rechnung gekriegt, inklusive Reisespesen. Die Rechnung wurde ausgestellt, die Rechnung wurde bezahlt, die Leistung wurde erbracht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also Vortrag mit irgendeinem Titel, ist auch nicht so wichtig! Ich möchte nur den Ausschuss davon in Kenntnis setzen, falls jemand die Unterlagen nicht so genau studiert hat, dass das dann über mehrere Stempelvermerke – diese Veranstaltung hat einen ganz langen Weg in der Hypo genommen – als Sponsoring abgerechnet wurde – als Sponsoring! Fühlen Sie sich von der Hypo gesponsert?
Vorsitzende Doris Bures: Würden Sie diese Unterlage, wenn Sie extra darauf Bezug nehmen, der Auskunftsperson und dem Verfahrensanwalt zur Verfügung stellen und, falls es eine Dokumentennummer gibt, diese auch bekannt geben?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das können wir sehr gerne machen, wir haben das auch vorbereitet.
Vorsitzende Doris Bures: Bitte; das sieht die Verfahrensordnung auch so vor.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es hat nur eigentlich keinen Sinn. Trotzdem, bitte, es ist die Nummer 50788; das ist im Übrigen das Kleiner-Gutachten, das ja einigen hier bekannt ist.
Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das braucht auch wieder Zeit! Bleiben wir aber bei diesem Kleiner-Gutachten über den Vertrag Ihrer Beratertätigkeit. Können Sie dem Ausschuss erklären, wieso eigentlich die Kanzlei Specht zwischengeschaltet wurde? Wie ist der Beratervertrag … (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Was ist jetzt wieder? Ich habe keine Frage zu diesem Dokument, das war ein Missverständnis der Frau Vorsitzenden.
Ich frage Sie, was Sie sozusagen unternommen haben, um in diesen Beratervertrag zu kommen. Es wird ja nicht so gewesen sein, dass irgendwann in der Früh auf einmal der Postbote dagestanden ist: Hui, wir stellen einen Hypo-Beratervertrag zu!
Erklären Sie einmal dem Ausschuss, wie es zu diesem Beratervertrag gekommen ist!
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Bitte, wir wollen das zuerst trotzdem lesen. (Abg. Krainer: Außerdem ist eine Frage gestellt worden zu dem, nämlich: Fühlen Sie sich gesponsert?)
Vorsitzende Doris Bures: Wie immer steht der Auskunftsperson die Zeit zur Verfügung, sich dieses Dokument anzusehen, dies mit dem Verfahrensanwalt gemeinsam zu tun und sich zu beraten. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Kann man noch einmal klar sagen, wo das Papier – Sie haben „Gutachten“ gesagt – her ist?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist das Gutachten der Wirtschaftsprüfer Kleiner & Kleiner, das von der Hypo mit Wissen der Bundesministerin für Finanzen Fekter, die das ja dann auch verwertet hat, in Auftrag gegeben wurde. Das Gutachten hat 700 Seiten oder mehr. Unter anderem geht es um Beraterverträge. Die Beraterverträge Specht mit einem langen Unterkapitel Gusenbauer von 5 Seiten haben wir Ihnen hier vorgelegt.
Dr. Alfred Gusenbauer: Herr Abgeordneter, ich habe mir das anzuschauen. Es steht mir natürlich nicht zu, die Qualität von Gutachten irgendwie zu bewerten, nur: Wenn da drinnen steht, dass sozusagen sowohl die „Inhalte“ als auch die „Dauer des Kamingespräches bzw. die Ausführungen von Dr. GUSENBAUER (…) nicht identifiziert werden“ konnten, muss ich sagen, so ein Gutachter braucht mich nur anzurufen und mich zu fragen, was ich dort gemacht habe, dann teile ich ihm mit, was das Thema des Vortrags war, wie lange das gedauert hat und so weiter. Also dass ...
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber ich habe Ihnen ja nicht einmal diesen Vorhalt gemacht!
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, nein, ich ... nur weil Sie ... Sie legen mir ein Dokument vor (Abg. Kogler: Ja, da steht viel drinnen, da kommen wir dann noch hin!), ich sehe das zum ersten Mal und stelle zu meinem Erstaunen fest, dass hier solche Ausführungen durchgeführt werden, in einem Papier, das mir nicht bekannt ist, das aber meine Tätigkeit betrifft. Ich informiere Sie darüber – aus Freundlichkeitsgründen –, dass mich dieser Herr Gutachter zu keinem Zeitpunkt kontaktiert hat, denn die für ihn offenen Fragen hätte ich locker beantworten können. – Das zum Ersten.
Zum Zweiten, was die Frage meiner Kooperation mit Dr. Specht betrifft: Ich habe ein Büro im Rahmen der Anwaltskanzlei von Dr. Specht, der seit Längerem bereits für andere Fragen, auch für die Hypo Alpe-Adria tätig war. Und als die Fragen des Beihilfeverfahrens der EU-Kommission aufgetaucht sind, sind Dr. Specht und Vorstandsdirektor Peter an mich herangetreten und haben mich gefragt, ob ich bereit bin, die Hypo in dieser Frage zu unterstützen.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie eine Erklärung dafür, warum – das geht ja aus den Unterlagen der Bank hervor – das dort im Vorstand erst im November 2009 beschlossen wurde?
Dr. Alfred Gusenbauer: Offen gestanden, das ist mir nicht bekannt. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das bereits im Juli 2009 beschlossen wurde; zumindest sagen das die Unterlagen aus, die mir zur Verfügung stehen.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da hat es einen ersten Anlauf gegeben, aber wirklich beschlossen wurde es erst im November 2009. Mir geht es aber darum, dass ja in dem Vertrag, der von Kleiner & Kleiner begutachtet wurde, in Vertragspunkt 4 die Subauftragnehmerschaft geregelt ist, und da heißt es, der Berater – also in dem Fall eigentlich Specht zunächst – ist verpflichtet, die vorherige schriftliche Zustimmung des Auftraggebers – also der Hypo – einzuholen, wenn ein Subauftragnehmer in Anspruch genommen wird.
Ist Ihnen zu diesem Vorgang irgendetwas darüber bekannt, dass da eine entsprechende schriftliche Erklärung eingeholt wurde?
Dr. Alfred Gusenbauer: Wenn der Vorstandsdirektor der Hypo und Herr Dr. Specht zu mir kommen, mir ein Angebot unterbreiten und fragen, ob ich bereit wäre, die Hypo zu unterstützen, und ich sage, ich bin dazu bereit, und es ein Vertragsverhältnis von mir als Subauftragnehmer mit Herrn Dr. Specht gibt, ich dafür die vorgesehenen Rechnungen in der vorgesehenen Höhe lege und diese Rechnungen auch bezahlt und überwiesen werden, dann darf ich wohl konkludent daraus schließen, dass die Vertragspartner entlang der wechselseitig normierten Pflichten vorgegangen sind.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe sie ohnedies nur nach Ihren Wahrnehmungen gefragt, denn dieses Gutachten insinuiert eigentlich, dass da etwas gegen den Vertrag unterblieben ist. Er schreibt ja weiter, es gibt diese schriftliche Vereinbarung einer Subauftragnehmerschaft nicht. Sie haben dazu keine Wahrnehmung. – Das ist dieses.
Die andere Frage ist: Sie haben schon dargestellt, was eigentlich Ihre Beratungsleistung war. Das will ich nicht in Zweifel ziehen – zunächst. Allerdings haben Sie selber von einer Liste gesprochen, wo dann in der Folge dargestellt wurde, was Ihre Leistungen gewesen wären.
Wir haben solche Listen nicht in den Unterlagen, allerdings ist uns, ich muss das hinzufügen, etwas zugespielt worden – wie überhaupt die ganzen Gutachten und Vertragsbestandteile auch mit anderen –, wo eine Leistungsliste Ihrerseits vorliegt. Ich darf Ihnen das bringen lassen. Das ist nicht in den Akten, dafür bekommt es jede Fraktion. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Ich werde Sie zuerst fragen, ob Sie das für plausibel oder gar authentisch halten, was diese Leistungsliste betrifft. Es scheint ihre zu sein. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich halte diese Liste für plausibel.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie die verfasst oder angeordnet?
Dr. Alfred Gusenbauer: In der Präzision der Aufstellung, ohne dass mir jetzt das Dokument selbst vorliegt, würde ich nicht ausschließen, dass das die von mir verfasste Gesprächsdokumentationsliste ist.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Zeiträume passen genau zusammen. (Auskunftsperson Gusenbauer: Ja!), da gibt es nichts zu bemängeln. Allerdings fällt mir auf – ich muss jetzt von hinten anfangen –: „07.12.-14.12.2009 (…) Beratung Franz Pinkl, A. Schieder“, „07.12.2009 Gespräch mit STS Schieder“.
Bleiben Sie bei Ihrer Aussage, dass Sie rund um die Notverstaatlichung nicht mit den Verantwortlichen gesprochen haben?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich bleibe bei dieser Aussage.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Am 14.12. ist es sozusagen wie ein Donnerschlag auf den österreichischen Steuerzahler zugekommen, es wurde verkündet, dass die Hypo – unter Anführungszeichen, ich mag das Wort gar nicht mehr aussprechen – „notverstaatlicht“ wurde. Sie reden mit Pinkl und Schieder, und wollen jetzt im Ausschuss erklären, dass dort das Thema Verstaatlichung keine Rolle gespielt hat, genau an dem Tag.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe mit der Verstaatlichung nichts zu tun gehabt.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das glaube ich Ihnen schon, das ist ja nicht der Punkt. Ich frage Sie nur nach Ihren Wahrnehmungen. Uns interessiert, was da vorgegangen ist.
Dr. Alfred Gusenbauer: Das verstehe ich schon, was Sie interessiert, aber der Punkt ist: Ich kann Ihnen dabei leider wenig helfen, weil ich (Abg. Kogler: Was haben Sie denn telefoniert? Versuchen Sie, sich zu erinnern!) mit der Frage des EU-Verfahrens konfrontiert war und natürlich abgeklärt habe, wenn jetzt dieser Vorgang am 14. da offensichtlich stattgefunden hat, dass die Verstaatlichung durchgeführt wird, ich darüber informiert habe, dass damit mein Beratungsverhältnis mit der Hypo enden wird, weil das jetzt meiner Meinung nach Aufgabe des Finanzministeriums ist, nachdem das ins Eigentum der Republik übergeht.
Vorsitzende Doris Bures: Sie sind jetzt in der zweiten Runde, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ihre Mutmaßung ist, dass Sie deshalb Pinkl und Schieder telefonisch kontaktiert haben, um ihnen mitzuteilen, dass Sie ihnen jetzt künftig nichts mehr mitzuteilen haben.
Dr. Alfred Gusenbauer: Wenn Sie es auf diese Kurzformel bringen wollen, steht Ihnen das selbstverständlich frei.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist ja nur aufreizend, weil das eine Leistungsliste ist. Es ist doch komisch, wenn Sie eine Leistung verrechnen oder einen Leistungsnachweis erbringen, wo ein Teil der Leistung ist, mitzuteilen, dass die Leistung hinkünftig aufhört.
Dr. Alfred Gusenbauer: Dazu kann ich Ihnen nur sagen, die telefonische Beratung mit Herrn Pinkl hat sich natürlich nicht nur darauf konzentriert, wie Sie sehen, bei dem Zeitraum der hier angesprochen wurde, dass jetzt das Vertragsverhältnis enden wird, sondern hat selbstverständlich zu tun gehabt mit den Stellungnahmen, die wir gegenüber der EU-Kommission abgeben. Aber dass das Ganze am 14.12., dem Tag der Verstaatlichung, endet, ist, glaube ich, ein deutlicher Hinweis.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Sie präzisieren Ihre Aussage dahin gehend, dass Sie vermutlich auch über die Umstände des Verstaatlichungsverfahrens gesprochen haben im Kontext mit dem Beihilfeverfahren, und dass sich dann … (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!) – Na was haben Sie denn dann gemacht?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe gesagt, dass mit dem Tag der Verstaatlichung, der offensichtlich am 14.12. war, mein Vertragsverhältnis mit der Hypo aufgrund meiner eigenen Erklärung geendet hat. Bis zum 14. habe ich mit verschiedenen Leuten hier Gespräche geführt und habe auch den Vorstand beraten, allerdings nicht in Fragen der Verstaatlichung.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was haben Sie denn dann beraten im Vorfeld der Verstaatlichung? Schauen Sie, ungefähr eine Woche vorher hat ja schon jeder gemerkt, was los ist. Haben Sie nie – ich komme jetzt zu Ihren Wahrnehmungen – mit Pinkl und Schieder, die waren jetzt genannt, in den letzten Tagen rund um diese Verstaatlichung darüber gesprochen? Oder haben die etwas gesagt: Hallo, da steht eine Verstaatlichung an, wie wirkt sich denn das aus?
Dr. Alfred Gusenbauer: Meine Aufgabe war ausschließlich das EU-Verfahren und nicht die Verstaatlichung.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber wollen Sie jetzt dem Ausschuss wirklich erklären, dass Sie am 14.12. eine telefonische Beratung vorgenommen haben – da steht ja „Beratung“, da steht nichts vom Leistungsende –, dass Sie am 14.12. eine Beratungsleistung erbracht haben für Pinkl und Schieder, bei der die Verstaatlichung nicht wenigstens in irgendeiner Form im Hintergrund eine Rolle gespielt hat?
Dr. Alfred Gusenbauer: Herr Abgeordneter, Sie sind des Lesens im hohen Ausmaß mächtig und werden daher feststellen, dass es sich hier um die Angabe eines Zeitraumes und nicht um die Angabe eines Zeitpunktes handelt. Hier steht: „07.12.-14.12.“, und dass in diesen sieben Tagen eine Beratung stattgefunden haben kann und auch stattgefunden hat, die nicht im ursächlichen Zusammenhang mit der Verstaatlichung steht, ist daher völlig klar.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nicht ursächlich; Sie sind ja auch des Zuhörens und des Antwortens mächtig. Ich frage Sie, ob Sie in diesen Tagen – ich habe ja mehrmals „Tagen“ gesagt – eine Wahrnehmung dazu hatten, ob Pinkl und Schieder, die Sie hier ja ausdrücklich anführen, etwas zur dräuenden Verstaatlichung gesagt haben.
Dr. Alfred Gusenbauer: Wie ich Ihnen bereits mehrfach mitgeteilt habe, hat das nicht stattgefunden.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie beraten in der Woche vor der Verstaatlichung Pinkl und Schieder bis in dieses Wochenende hinein, und das Wort „Verstaatlichung“ ist nie gefallen? Das ist ja auch wichtig, wenn wir das haben; dann ist eben das die Aussage, wenn wir das haben.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe es Ihnen schon mehrfach gesagt: Die Verstaatlichung war weder meine Aufgabe noch mein Thema, und ich habe dazu auch keine Wahrnehmung gehabt.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Da muss man dann einmal extra feststellen, was Pinkl und Schieder bei Ihnen für eine Leistung abrufen, wo das, was wirklich passiert, gerade kein Thema ist, aber in engem Zusammenhang mit dem Beihilfeverfahren steht.
Dr. Alfred Gusenbauer: Dazu muss man sagen: Nicht das, was Sie jetzt interessiert, ist ausschließlich Realität. Neben der Frage der Zukunft dieser Bank hat es noch immer das EU-Beihilfeverfahren gegeben. (Abg. Kogler: Ja, natürlich!) – Ja, das ist ein Fakt …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber das hängt ja zwingend zusammen mit dem Verstaatlichungsvorgang; das ändert ja alles dann, das sagen Sie ja selber.
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, es ändert sich dann meiner Meinung nach der Eigentümer. Und da der Eigentümer über geeignetes Personal verfügt, ein solches Verfahren weiterzuführen, hat sich nicht mehr die Notwendigkeit für meine Tätigkeit ergeben. Aber an der Frage des EU-Verfahrens hat die Verstaatlichung gar nichts geändert.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frage wäre auch gewesen, ob Sie von den Betroffenen, die Sie beraten haben, diesbezüglich irgendetwas gehört haben und dem Ausschuss eine Wahrnehmung mitteilen können. Das können Sie aber nicht.
Dr. Alfred Gusenbauer: Diese Frage habe ich Ihnen jetzt mehrfach beantwortet.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau. Und eine andere habe ich nicht gestellt.
Jetzt zu einer Frage, die mit dem Zeitraum 2009 insgesamt zu tun hat: Das Beihilfeverfahren existiert ja ursächlich nur deshalb, weil Partizipationskapital gewährleistet wurde – das haben Sie selber gesagt –, dann noch doppelt, in Bayern für die Mutter und in Österreich für die Hypo, die Tochter.
Wenn Sie da mit Pinkl gesprochen haben – der war immerhin Vorstand, nehmen wir Pinkl und Peter zusammen –, haben Sie da jemals eine Wahrnehmung gehabt, dass die gesagt haben: Wir müssen aufpassen, denn eigentlich haben wir dieses Partizipationskapital zu Unrecht erhalten!?
Dr. Alfred Gusenbauer: Diese Auffassung wurde nicht vertreten.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Sie haben am 21.7. mit dem damaligen Vizekanzler und Finanzminister Pröll gesprochen. Können Sie sich an den Inhalt dieses Gesprächs erinnern?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich gehe davon aus, dass – soweit es meine Erinnerung zulässt – es sich darum gehandelt hat, wie das Verfahren der EU gegen die Hypo Alpe-Adria im Detail aussieht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was war denn da der Stand im Übrigen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Der Stand zu diesem Zeitpunkt war, dass die die erste Fragenliste übermittelt haben, aus der erkennbar war, was die Absichten der EU-Kommission waren, vor allem was die Schließung von Teilmärkten der Hypo Alpe-Adria betrifft, und dass das – wenn es uns nicht gelingt, diese Frage abzubiegen – zu einer wesentlichen Einschränkung des Betätigungsfeldes dieser Bank führen wird.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie hat denn Herr Bundesminister Pröll reagiert? Darauf wollte ich eigentlich hinaus. (Auskunftsperson Gusenbauer: Interessiert!) – Interessiert?
Hat er sich irgendwie einmal gesorgt um das österreichische Partizipationskapital? Ich meine, es geht ja um mehreres: Beihilfeverfahren, dann haben wir das Verfahren von Marktmacht, das war ein zweites Verfahren, da haben Sie ja – das habe ich an anderer Stelle gelesen – offensichtlich profund beraten.
Letztlich ist aber aus österreichischer Sicht zweierlei von Interesse gewesen – damit Sie wissen, worauf ich hinauswill, wahrnehmungsmäßig –; das Erste ist: Das Geld geht hinein, es zeichnet sich aber nach wenigen Monaten ab, es wird nicht mehr zurückkommen. Und das Zweite ist: Hätte die Hypo bei der Gewährung von Partizipationskapital ihre wahren Zustände offengelegt, hätte sie vielleicht eine Nothilfe bekommen, aber sie hätte einen Umstrukturierungsplan vorlegen müssen.
Zu dem Zeitpunkt hat die FIMBAG – Herr Liebscher hat das schon bestätigt – schon gemeldet, das Geld kommt nicht zurück, er geht davon aus, nicht einmal die Zinsen; das war schon vorher, im Mai.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen und ersuche, die Frage zu formulieren.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also noch einmal: Es gibt schon mehrere profunde Hinweise, unter anderem der FIMBAG, die ja treuhänderisch das Kapital der Republik verwaltet, dass die Hypo nicht zurückzahlen können wird, schon zwei Monate, bevor Sie Pröll treffen.
Hat Pröll diese Umstände angesprochen, dass man sich eigentlich Sorgen machen muss um unser Geld und eigentlich die Hypo möglicherweise in der Form nicht mehr weiterexistieren dürfe, gerade wenn EU-Recht angewendet wird?
Dr. Alfred Gusenbauer: Die Frage der Einbringbarkeit des Partizipationskapitals war kein Thema im Gespräch mit dem Vizekanzler.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Gusenbauer! Ich würde da gerne noch einmal anschließen an die Befragung, und zwar, was diese Honorarnoten betrifft und die Abrechnung des Herrn Dr. Leopold Specht. Können Sie mir ein bisschen erklären, wie das funktioniert hat? Herr Specht ist da für Sie tätig geworden, hat diese Rechnungen, diese Honorarnoten gelegt und dann an Sie weitergegeben, oder wie hat das im Detail funktioniert?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, das ist ganz einfach: Dr. Specht hat eine bereits länger dauernde Geschäftsbeziehung oder Vertretungsbeziehung mit der Hypo Alpe-Adria gehabt, und Teile dieses Vertrags wurden auch gemeinsam abgearbeitet. Es hat eine Vereinbarung zwischen ihm und mir gegeben, was für meinen Teil an der Arbeit pro Monat an Honorar zu stellen ist. Daher habe ich jedes Monat ein Honorar an Dr. Specht gegeben, da ich der Subauftragnehmer war, und er hat dann seine Rechnung an die Hypo Alpe-Adria unter Einschluss der meinen weitergegeben. Und das Geld ist klarerweise an ihn als Auftragnehmer überwiesen worden, der dann immer, wenn er das Geld von der Hypo Alpe-Adria bekommen hat, den Teil, der mir auf Basis meiner Rechnung zusteht, an mich überwiesen hat.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat Herr Specht auch sonst noch Beratungstätigkeiten abgerechnet, oder waren das nur Ihre, die er weiterverrechnet hat?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, ich glaube, dass vor allem in der ersten Phase eigenständige Tätigkeiten von ihm – vor allem, was die europarechtliche Beurteilung betrifft – vorhanden waren.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nun sind hier nur Honorarnoten von eins bis fünf aufgeführt – Sie haben ja das Dokument vor sich, 50788. Da geht es um einen Betrag von 84 000 inklusive Umsatzsteuer.
Können Sie sagen, ob diese Honorarnoten in Bezug auf Ihre Tätigkeit waren, oder gibt es da auch noch Tätigkeiten von Herrn Specht, die von Ihren Tätigkeiten unabhängig waren?
Dr. Alfred Gusenbauer: Das kann ich Ihnen jetzt leider nicht sagen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt da eine Besonderheit, wenn Sie sich die Honorarnoten ansehen, nämlich auf Seite 514 von 721, von a bis e durchnummeriert. Das beginnt mit der Honorarnote Nummer 1, 2009. Sehen Sie das? (Auskunftsperson Gusenbauer: Ja, ich sehe das!) Und zwar vom Leistungszeitraum 1.9. bis 30.9. im Umfang von 12 000 € – das ist also ein Monat.
Dann kommt die Honorarnote 2 im Oktober – wieder ein Monat, wieder 12 000.
Und dann kommt etwas Interessantes, nämlich die Honorarnote 3; da bezieht sich der Leistungszeitraum auf Juni bis Juli. Das heißt, man hat dann als dritte Honorarnote einen Leistungszeitraum gewählt, der vor der ersten Honorarnote gelegen ist. Können Sie mir das erklären?
Dr. Alfred Gusenbauer: Das kann ich Ihnen leider nicht sagen. Ich bin mir auch nicht dessen bewusst, zu welchem Zeitpunkt diese Honorarnoten gelegt wurden. Was ich Ihnen nur sagen kann, ist, dass es eine vertragliche Grundlage gegeben hat, die einen monatlichen Retainer vorgesehen hat, der in unterschiedlichen Höhen war – soweit ich mich erinnern kann am Anfang etwas höher und dann mit Fortlauf der Arbeit etwas weniger. Und ich gehe davon aus, dass diese dritte Honorarnote im Wesentlichen eine Sammelhonorarnote war, da sie sich ja, wie ich hier sehe, nicht nur auf ein Monat bezogen haben soll.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber es ist doch irgendwie unlogisch, wenn Sie sich das anschauen: Es werden der September und der Oktober abgerechnet, und dann kommt man im Oktober drauf, dass man ja schon im Juni und im Juli im Umfang von 36 000 € Leistungen erbracht hat. Das ist ja ungewöhnlich, nicht? Oder würden Sie das nicht so sehen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ehrlich gesagt, mir ist nicht bekannt, wann die Honorarnoten gelegt wurden, weil ich ja Honorarnoten an Herrn Dr. Specht gelegt habe und er Honorarnoten gegenüber der Hypo Alpe-Adria gelegt hat. Und ehrlich gesagt, ich habe mich relativ wenig darum gekümmert, zu welchem Zeitpunkt er welche Honorarnoten gelegt hat. Für mich war relevant, dass ich meine Leistung erbracht habe und bei Überprüfung meiner Konten den ordnungsgemäßen Eingang der von mir gestellten Honorare festgestellt habe.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie schließen aus, dass in dem Zeitraum dann plötzlich noch einmal extra Honorare an Sie geflossen sind für einen Zeitraum, der vor der ersten Rechnung liegt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Soweit ich mich erinnern kann, ist der Betrag, der hier steht (auf ein Schriftstück verweisend) und der irgendwie eine, glaube ich, sechsmonatige Vertragsdauer umfasst, in etwa das, was geschehen ist. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass vor dem Juni 2009 irgendein Betrag geflossen wäre – mit Ausnahme des ohnehin schon besprochenen Vortrags, der in Kärnten stattgefunden hat; aber das war eine völlig separate Angelegenheit, die mit dem ja nichts zu tun hatte.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (auf ein Schriftstück verweisend): Das heißt, Sie erkennen den Betrag wieder, der hier steht; die Summe – diese 84 000 – ist in etwa das, was Sie verrechnet haben. Ist das so richtig?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich schließe das nicht aus.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie es noch – ungefähr? (Auskunftsperson Gusenbauer: Bitte?) – Waren es 84 000, oder war es ein bisschen weniger?
Dr. Alfred Gusenbauer: Schauen Sie, Herr Abgeordneter, Sie wissen ja ganz genau – ich will Ihnen das Leben nicht unnötig erschweren –, auf welche Fragen ich antworten muss und auf welche nicht. Sie wissen, dass Fragen von Honoraren und der Geschäftsbeziehungen mit meinen Kunden im Prinzip kein Gegenstand der Befragung sind. Ich bin aber ein höflicher Mensch und nehme gerne auch zu diesen Fragen Stellung. Ich sage Ihnen, dass mir dieser Betrag plausibel erscheint, ohne dass ich ihn jetzt – ohne Vorlage von Akten – bestätige.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, das erscheint Ihnen plausibel; also müssen Sie doch mitbekommen haben, dass man dann nach dem Oktober noch einmal nachverrechnet hat, und zwar in massivem Umfang: 36 000 ist ja im Verhältnis zu den anderen Zahlen …Also man hat 12 000 pro Monat angesetzt und dann für zwei Monate plötzlich 36 000. Diesen Zufluss müssen Sie ja dann auch irgendwie wahrgenommen haben, wenn Sie sagen, dass Sie in Summe die 84 000 bekommen haben. Wie ist sich das sonst ausgegangen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe Ihnen bereits erklärt, dass ich für die Frage, zu welchem Zeitpunkt Herr Dr. Specht die Honorarnoten an die Hypo Alpe-Adria gestellt hat, nicht zuständig bin und mich darum auch nicht gekümmert habe. Für mich war relevant, dass die von mir gestellten Honorarnoten bezahlt wurden – Punkt – und dass das Vertragsverhältnis von 1. Juni bis, ich nehme an, 30.11. bestanden hat. Das ist ja auch vertraglich festgehalten. Die Frage, wann im Rahmen dieses Vertrags letztendlich die Beträge eingegangen sind, war für mich sekundär.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter, das hat die Auskunftsperson jetzt zwei Mal dargelegt; ich denke daher, dass das hinreichend geklärt ist.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, wenn Sie es verstanden haben, dann finde ich das sehr gut. Ich habe es zwar nicht ganz verstanden, aber ich werde mich natürlich Ihrer Empfehlung anschließen und nicht weiterbohren.
Ich habe noch eine Frage zum 20.2.2007. Da hat es ja im ANA Grand Hotel ein Treffen Ihrerseits mit anderen Personen gegeben. Ich habe hier eine Liste derer, die dort anwesend waren, und ich würde mich dafür interessieren, in welcher Funktion diese Personen vor Ort waren – vielleicht können Sie mir da weiterhelfen. Dr. Ernst Burger: Sagt Ihnen der etwas?
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können wir die Liste sehen?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist das Dokument mit der Nummer 1873232. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Interessant ist für mich Seite 10 von 14 mit der Überschrift: „Teilnehmer an der Diskussionsrunde mit dem Herrn Bundeskanzler am 20.2.2007“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Da gibt es eine Liste von Namen – Sie hätten sie gar nicht lesen müssen, weil ich sie ohnehin vorlese, aber jederzeit gerne –, also da steht: „Dr. Ernst Burger“.
Können Sie mir sagen, in welcher Funktion er vor Ort war? (Abg. Krainer: Gibt es einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand?) – Ja, der kommt schon noch, entspann dich! (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Jetzt sage ich noch gar nichts. (Weiterer Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ich habe jetzt einmal eine Frage gestellt.
Vorsitzende Doris Bures: Das Dokument liegt nun vor, und Herr Dr. Binder und Herr Dr. Gusenbauer schauen es sich an; dann wird versucht, festzustellen, in welchem Zusammenhang das mit dem Untersuchungsgegenstand steht. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)
Dr. Alfred Gusenbauer (in dem ihm vorgelegten Schriftstück blätternd): Ich halte es für möglich, dass diese Runde so zusammengekommen ist: Der Gegenstand der Besprechung war, dass das Vertreter von Stiftungen waren, die daran interessiert waren, mit mir Fragen der Reform des österreichischen Stiftungswesens zu diskutieren, weil ich ja bekannterweise die Auffassung vertreten habe, dass wir unser Stiftungswesen vor allem in Richtung des deutschen Stiftungsrechts weiterentwickeln sollten, weil dort die Frage der Gemeinnützigkeit eine spezielle Rolle, die sie bei uns in Österreich nicht hat, spielt.
Es war mir wichtig – wenn man eine Reform des Stiftungswesens in diese Richtung angeht –, auch verschiedene Stiftungsvertreter und ihre Anliegen zu hören, die sie in Bezug auf die Reform des Stiftungswesens haben.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnten Sie jetzt auf die Frage, die ich gestellt habe, antworten? (Auskunftsperson Gusenbauer: Bitte?) – Könnten Sie jetzt auf die Frage, die ich gestellt habe, antworten?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe die Frage beantwortet.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, denn die Frage war, wer in diesem Zusammenhang Dr. Ernst Burger war.
Dr. Alfred Gusenbauer: Herr Burger ist, so wie alle anderen, die dort anwesend waren, einer gewesen, der die Interessen von Stiftungen vertreten hat.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie, von welchen Stiftungen? (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein, das weiß ich nicht!) – Dann Herr Gusenbauer: Wissen Sie, welche Interessen, welche Stiftungen er vertreten hat?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich kann Ihnen im Detail keine Auskunft darüber geben, welche spezifischen Stiftungen diese Herren vertreten haben. Es war eine Diskussionsrunde zum Thema Stiftungen, zu der ich eingeladen wurde. Welche Stiftungen die im Detail vertreten, weiß ich nicht. (Abg. Lugar: Bei Herrn Lohr …!) Aber ich nehme an (Abg. Lugar: Auch bei Herrn Lohr wissen Sie es nicht?), es ist Ihnen möglich, das zu eruieren (Abg. Lugar: Ja, ich komme schon noch drauf, keine Angst!), weil es ja ein Verzeichnis der Stiftungen und der Stiftungsvorstände gibt. Ich würde Sie ersuchen, Fragen, die aus allgemein zugänglichen Dokumenten ersichtlich sind …, sich diese Informationen zu besorgen. (Abg. Krainer: Es gibt keinen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand!)
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Verfahrensanwalt Dr. Pilgermair hat sich zu Wort gemeldet.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter, im Hinblick auf die jetzt wiederholten Fragen bezüglich der Wahrnehmungen der Auskunftsperson wäre es sicherlich angebracht, wenn Sie einen Hinweis auf den Zusammenhang geben, damit sich die Auskunftsperson auch orientieren kann, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben die Liste wahrscheinlich auch gesehen, da steht Herr Kulterer drauf – also ich glaube, das ist genug Zusammenhang. (Abg. Krainer: Nein!) – Was heißt da Nein? (Abg. Krainer: Bitte zur Geschäftsordnung! – Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Der hat heute früh irgendetwas gegessen, irgendetwas Rezeptpflichtiges, glaube ich!
Vorsitzende Doris Bures: Ich möchte, bevor ich die Wortmeldung zur Geschäftsordnung zulasse, noch einmal darauf aufmerksam machen, dass an sich die Verfahrensordnung vorsieht, dass Geschäftsordnungsdebatten nicht medienöffentliche Debatten sind. Da ich aber nicht möchte, dass die Vertreterinnen und Vertreter der Medien ununterbrochen rein- und rauslaufen müssen (Zwischenrufe der Abgeordneten Lugar und Kogler), habe ich bisher immer gesagt, wir machen kurze Geschäftsordnungsdebatten hier und falls es einer längeren Aussprache bedarf, ersuche ich die Fraktionsvorsitzenden zu mir, um das einer möglichen Klärung zuzuführen. Ich wollte das nur noch einmal festhalten, weil wir das auch in der Verfahrensordnung so beschlossen haben.
Gibt es jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Bitte.
*****
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde gerne den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand erläutert bekommen. Aufgrund der Aktenlage ist meiner Meinung nach … Ja, Herr Kulterer war dort, in seiner Eigenschaft – das geht auch klar aus den Akten hervor – als Vorsitzender der Flick-Stiftung. Mir ist nicht klar, wie da ein Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand gegeben ist, daher ersuche ich, das zu erläutern, bevor wir uns weiter darin vertiefen, weil ich meine Zeit auch nicht gestohlen habe.
Vorsitzende Doris Bures: Darauf, Herr Abgeordneter, hat Dr. Pilgermair auch schon Bezug genommen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Ihnen, Herr Krainer, muss ich überhaupt nichts erklären, das ist einmal amtlich. Wenn, dann muss ich dem Vorsitz erklären, worin der Zusammenhang besteht, und der Vorsitz beziehungsweise der Verfahrensrichter oder der Verfahrensanwalt wird dann entscheiden, ob es da einen Zusammenhang gibt oder nicht.
Wenn Ihnen Ihre Zeit irgendwie zu schade ist, dann gehen Sie raus, trinken Sie einen Kaffee oder sonst etwas, wenn ich hier zu Wort komme! Ich aber werde jetzt auf jeden Fall weiterfragen und dabei natürlich den Zusammenhang herstellen.
Ich bin jetzt gleich am Wort, nehme ich an?
Vorsitzende Doris Bures: Ja, und bitte sachliche, kurze und präzise Fragen zum Verhandlungsgegenstand.
*****
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht hier um Dr. Wolfgang Kulterer und um die Flick-Stiftung. Das heißt, all die genannten Personen sind in ihrer Funktion entweder als Vorstände oder eben in irgendeiner anderen Form in die Flick-Stiftung involviert. Sie sind dort, und Herr Kulterer ist eben auch in seiner Funktion als Vorstand der Flick-Stiftung dort. Und Herr Kulterer hat natürlich noch andere Funktionen.
Die Frage ist jetzt, inwieweit das etwas mit der Hypo zu tun hat. Diese Frage stelle ich hier, das muss erlaubt sein; wenn das nicht erlaubt ist, können wir gleich nach Hause gehen.
Dr. Alfred Gusenbauer: Die Frage, wer wann nach Hause gehen will, entscheide nicht ich, das steht jedem frei. Ich weise nur darauf hin, dass diese Besprechung zum Thema Stiftungsrecht stattgefunden hat, und zwar ausschließlich dazu. Welche Hüte die Herrschaften sonst noch aufgehabt haben, war bei dieser Besprechung nicht relevant.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Kulterer hat ausgesagt, dass dort sehr teure Weine kredenzt wurden, und hat sich irgendwie darüber aufgeregt, dass diese Veranstaltung eben ein teurer Spaß war. Haben Sie auch Wahrnehmungen in diese Richtung?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ehrlich gesagt: Ich bin zu diesem Essen eingeladen gewesen und habe mich um die preisliche Konstellation und spezifischen Qualitäten der dort verabreichten Speisen und Getränke nicht gekümmert.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat eingeladen? (Auskunftsperson Gusenbauer: Bitte?) – Wer hat denn eingeladen? Wissen Sie, wer die Rechnung bezahlt hat?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein – also in der Zwischenzeit habe ich es gelesen, aber es war mir nicht bekannt.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War Ihnen damals nicht bewusst, wer die Rechnung bezahlt? (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!) – Haben Sie auch nicht gefragt? Kulterer war ja in Doppelfunktion dort, als Vertreter der Flick-Stiftung und natürlich auch als Bank …
Dr. Alfred Gusenbauer: Schauen Sie, das ist ganz einfach: Ich wurde zu einer Diskussionsrunde zum Thema Stiftungen eingeladen, wo mir bekannte Vertreter von österreichischen Privatstiftungen anwesend waren, die mit mir Fragen des Stiftungsrechts im Zuge eines Abendessens diskutiert haben. Ich bin kein Polizeidetektiv und stelle daher bei solchen Veranstaltungen nicht die Frage, was wer getrunken hat, was wer nicht getrunken hat, wer am Ende bezahlt hat oder sonst irgendetwas. Ich war eingeladen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist es für einen Bundeskanzler nicht interessant, bei so einer Einladung – wo eben so teure Weine und alles Mögliche kredenzt werden – zu fragen, wer denn tatsächlich eingeladen hat? Ist das für einen Bundeskanzler nicht interessant? (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!) – Nein? Wissen Sie, dass es ein neues Gesetz gibt, das so etwas überhaupt untersagt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Wie Sie wissen, ist die Gesetzgebung erfolgt, nachdem ich Bundeskanzler war.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und damals, als das noch nicht Gesetz war – dieses Anfütterungsgesetz, das es heute gibt –, war das für Sie kein Thema?
Dr. Alfred Gusenbauer: Erstens war das kein Thema, zweitens ist es durchaus üblich, dass es Essen mit verschiedensten Vertretern gegeben hat. Manchmal lädt man selber ein, manchmal wird man eingeladen. Die gesetzliche Grundlage war die, die es gegeben hat. Jetzt gibt es eine neue gesetzliche Grundlage, und daher haben sich die Leute danach zu richten.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie damals gewusst hätten, dass das die Hypo gezahlt hat, hätten Sie da anders agiert?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich glaube, dass diese Was-wäre-wenn-Frage nicht zulässig ist.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wäre es für sie verwunderlich, wenn die Hypo zu einer Flick-Veranstaltung einlädt und diese bezahlt? (Auskunftsperson Gusenbauer: Bitte?) – Wäre es für Sie verwunderlich, wenn die Hypo zu einer Flick-Stiftungsveranstaltung einlädt und diese auch bezahlt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Die Fragen, über die ich mich wundere, gehen, glaube ich, über den Untersuchungsgegenstand hinaus.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was wäre das zum Beispiel? (Auskunftsperson Gusenbauer: Bitte?) – Was wäre das zum Beispiel?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich sagte, es geht über den Untersuchungsgegenstand hinaus.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter, die Auskunftsperson sagt doch, dass das darüber hinausgeht. Wenn er die Frage freiwillig beantwortet – das hat er auch schon, das tun viele Auskunftspersonen, dass sie freiwillig Fragen beantworten, die sie nach der Verfahrensordnung nicht beantworten müssten –, wenn das eine Auskunftsperson tut, dann ist das okay, dann ist das auch ihr Recht. Aber wenn diese darauf hinweist, dass das nicht ihre Verpflichtung ist, und es tatsächlich nicht ihre Verpflichtung ist – so wie es auch hier der Fall ist –, so bitte ich, das zu beachten. Wenn die Auskunftsperson, so wie in diesem Fall, sagt, dass sie das nicht beantwortet, weil es keinen Bezug hat, dann haben wir das zu respektieren.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe natürlich zu respektieren, dass Sie sich heute sehr stark in die Diskussion einbringen, das finde ich hochinteressant.
Eine Frage noch dazu: Sie haben ja mit der Flick-Stiftung eben diese neuen Stiftungsmöglichkeiten besprochen – haben Sie auch mit anderen Stiftungen das Gespräch gesucht oder nur mit der Flick-Stiftung?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, es waren ja außerdem nicht nur Vertreter der Flick-Stiftung anwesend, sondern auch andere Stiftungen … (Abg. Lugar: Ach so, welche?) – Entschuldigen Sie, Sie haben die Namen vorgelesen; Sie können im Stiftungsverzeichnis nachschauen, welche Stiftungen diese Herrschaften vertreten, und werden feststellen, dass es sich nicht nur um Vertreter der Flick-Stiftung gehandelt hat. Im Übrigen haben sowohl der Finanzminister als auch ich uns mit mehreren Stiftungsvertretern und allen, die das Bedürfnis gehabt haben, zu diesem Thema unterhalten.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie kommen jetzt in die zweite Fragerunde.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber es waren nur die drei Stiftungsvorstände der Flick-Stiftung anwesend, sonst keiner von einer anderen Stiftung.
Dr. Alfred Gusenbauer: Und? Was leiten Sie daraus ab?
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dass es um die Flick-Stiftung gegangen ist.
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, es ist um Fragen des Stiftungsrechts gegangen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber warum laden Sie nicht mehr Stiftungen beziehungsweise mehr Vorstände von anderen Stiftungen ein?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe … Sie müssen schon aufpassen: Nicht ich habe eingeladen, sondern ich wurde eingeladen.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie wissen ja nicht, von wem.
Dr. Alfred Gusenbauer: Es war eine Stiftungsrunde – mir war zum Beispiel Herr Burger auch aus ganz anderen Zusammenhängen bekannt –, und es war eine von vielen Besprechungen, die zu diesem Thema stattgefunden haben.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie andere Besprechungen nennen, wo auch andere Stiftungsvorstände dabei waren?
Dr. Alfred Gusenbauer: Das ist mir jetzt terminmäßig nicht erinnerlich. (Abg. Lugar: Überhaupt keine einzige Veranstaltung in diese Richtung?) – Ehrlich gesagt, wir reden über das Jahr – welches? – 2007, und Sie stellen mir ernsthaft die Frage, ob ich mich terminmäßig erinnern kann, mit wem ich mich wann getroffen habe?!
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, Herr Ex-Bundeskanzler, Sie wissen ja ganz genau, dass Sie eben nicht mehr wissen, wer bezahlt und wer Sie eingeladen hat.
Dr. Alfred Gusenbauer: Es hat mich auch nicht interessiert.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben da anscheinend eine sehr gute Erinnerung, denn ich würde sagen: Wer mich damals eingeladen hat, weiß ich nicht mehr. – Aber Sie wissen ganz genau, dass Sie eben sozusagen nicht wissen, ob es der eine oder andere war und wer bezahlt hat.
Dr. Alfred Gusenbauer: Denken Sie über die Aussage, die Sie jetzt gemacht haben, ganz genau nach, und Sie werden feststellen, dass dabei ein innerer Widerspruch vorhanden ist! (Heiterkeit.)
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich bin ja lernbereit! Wenn Sie mir helfen, meine Befragungen zu verbessern, bin ich natürlich immer wieder bereit, darauf einzugehen. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich weiß nicht, ob Sie sich das Honorar leisten können. (Heiterkeit.)
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das bezweifle ich, dass ich das kann. Also ich glaube, es reicht fürs Erste. – Danke.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Gusenbauer, ich möchte zum schon diskutierten Beratervertrag von Ihnen mit der Hypo Alpe-Adria zurückkommen. Da sind aus meiner Sicht noch ein paar Fragen offen.
Zuerst interessiert mich, wie es denn überhaupt zu dieser Beratung gekommen ist: Wer hat das vermittelt? Hat Sie wer angerufen, oder hat ein Dritter vermittelt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, ich habe ja schon gesagt, dass Herr Dr. Specht und Herr Dr. Peter zu mir gekommen sind und mich ersucht haben, diese Aufgabe zu übernehmen.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Aufgabe war: Beratung im Rahmen eines EU-Verfahrens?
Dr. Alfred Gusenbauer (aus einer Unterlage vorlesend): Die Aufgabe war die Beratung zum Thema eines Verfahrens der EU-Kommission gegen die Hypo Alpe-Adria, die im Wesentlichen aus zwei Teilen bestanden hat, aber der Hauptteil war die Frage der doppelten öffentlichen Beihilfe.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das Problem an der Sache ist: So kann es nicht gewesen sein, denn es hat kein Beihilfeverfahren gegen die Hypo Alpe-Adria gegeben. Ein Beihilfeverfahren wird nicht gegen das begünstigte Unternehmen, sondern gegen den Staat geführt, der eine potenziell unzulässige Beihilfe vergeben hat. Das heißt, wenn es ein Beihilfeverfahren gegeben hat, war das nicht gegen die Hypo, sondern gegen die Republik. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) Das heißt, wenn Sie in diesem Beihilfeverfahren beraten haben, müssten Sie eigentlich die Republik beraten haben – das wäre allerdings ein bisschen merkwürdig als ehemaliger Bundeskanzler.
Was genau war Ihre Tätigkeit bei der Hypo (Auskunftsperson Gusenbauer: Ich kann Ihnen sagen …!), die im Beihilfeverfahren definitiv nicht Partei war?
Dr. Alfred Gusenbauer: Sie ist definitiv schon Partei im Beihilfeverfahren – da muss ich Sie leider aufklären –, weil ja nicht der Vorwurf war, dass die Republik Österreich unrechtmäßig an die Hypo eine Beihilfe gegeben hat, sondern … (Abg. Kogler: Jetzt auf einmal …!) – Bitte? (Abg. Kogler: Jetzt ist es auf einmal schon ein Thema!)
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich merke Sie für die dritte Runde vor.
Dr. Alfred Gusenbauer: Was heißt „ein Thema“? Ich habe ihm von vornherein erklärt, dass es darum gegangen ist, dass die EU-Kommission den Vorwurf erhoben hat, dass die Hypo Alpe-Adria doppelte Beihilfe bekommen hätte: das eine Mal direkt über das Partizipationskapital der Republik Österreich und das zweite Mal indirekt über die Mutter, nämlich die bayerische Bank, die auch öffentliche Mittel bekommen hat. Das war der Sachverhalt, den wir, glaube ich, schon dreimal erörtert haben.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Vorwurf richtet sich gegen Bayern und gegen die Republik Österreich, das heißt, ein Verfahren kann nur gegen diese und nicht gegen die Hypo eingeleitet werden. Ein Beihilfeverfahren gegen die Hypo, so wie Sie das dargestellt haben, wo Sie dann beraten haben, kann es nicht gegeben haben.
Dr. Alfred Gusenbauer: Das hat es aber gegeben.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist rechtlich nicht möglich.
Dr. Alfred Gusenbauer (in seinen Unterlagen blätternd): Herr Kollege, dann müssen Sie sich die Dinge ein bisschen genauer anschauen, denn dann werden Sie feststellen, dass die Hypo in dieser Frage Partei war und in diesem Zusammenhang Hunderte von Fragen der EU-Kommission beantworten musste.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hunderte Fragen? Welche Fragen waren das genau? (Auskunftsperson Gusenbauer: Bitte?) – Welche Fragen waren das genau?
Dr. Alfred Gusenbauer: Da ist es um die Darstellung von Teilmärkten gegangen, welche Art von Geschäften die Hypo dort macht, welche Auswirkung das Beziehen von vermeintlich doppelten Beihilfen auf die Gestaltung in diesem spezifischen Markt gehabt hat, ob es eine Wettbewerbsverzerrung gibt, ob es keine Wettbewerbsverzerrung gibt.
Aber wenn Sie eh alle Dokumente zur Verfügung haben, brauchen Sie ja nur die Dokumente zu lesen, dann werden Sie feststellen, dass die ganze Bank monatelang damit beschäftigt war, diese Fragen der EU-Kommission zu beantworten.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, das sind Zahlen, Daten und Fakten zur Geschäftstätigkeit der Hypo Alpe-Adria. Das ist möglich, dass die Hypo aufgefordert worden ist, im Rahmen eines Beihilfeverfahrens gegen die Republik – also nicht gegen die Hypo – Stellung zu nehmen und Zahlen, Daten und Fakten zu liefern. Ich habe diese Fragenliste nicht, aber ich glaube Ihnen das einmal, dass dies so passiert ist; nur: Wie können Sie der Hypo Alpe-Adria helfen, Zahlen, Daten und Fakten an die EU-Kommission zu liefern, die ohnehin nur die Hypo Alpe-Adria kennen kann?
Dr. Alfred Gusenbauer: Der Punkt ist, es handelt sich leider nicht nur um Zahlengebäude, und die Fragen, die von der Kommission gestellt werden, befinden sich auch nicht alle auf einem so eindimensionalen Niveau, sondern es haben … (Abg. Hable: Ich beziehe mich auf Ihre Antwort!) Nein, sondern es geht darum … (Abg. Hable: Sie können ja Ihre Antwort ergänzen und sagen, was sonst noch Gegenstand …!)
Also ich kann im Übrigen machen, was ich will, nur damit wir uns im Klaren darüber sind, solange es sich im Rahmen der Regelungen des Untersuchungsausschuss bewegt. Das heißt: Wie ich antworte und was ich antworte, ist ausschließlich meine Angelegenheit! (Abg. Hable: Solange Sie auf meine Fragen antworten, ja!) Wenn ich Ihnen mitteile, dass die Fragen der EU-Kommission keine eindimensionalen Fragen waren, die nur mit klaren Zahlen zu beantworten waren, sondern wo es auch um Einschätzungen ging und um Folgenabschätzungen, wenn diese Teilmärkte stillgelegt werden – zum einen für das betroffene Land, zum anderen für die Bank selber und zum Dritten für Mitbewerber –, dann lässt sich das nicht mit dem kleinen Einmaleins alleine abbilden.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, meine Frage war nicht, was es nicht war, sondern was es war.
Dr. Alfred Gusenbauer: Sind Sie imstande, indirekte Schlüsse zu ziehen? (Abg. Hable: Also, Herr Dr. Gusenbauer …!) Wenn ja, dann sollten Sie diese Fähigkeit zur Anwendung bringen.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Gusenbauer, Sie sind hier als Auskunftsperson, und Sie sind verpflichtet, auf die Fragen zu antworten (Auskunftsperson Gusenbauer: Das habe ich hiermit!), also sparen Sie sich diese Polemiken, und beantworten Sie die Fragen!
Dr. Alfred Gusenbauer: Also erstens habe ich nicht vor, mir von Ihnen vorschreiben zu lassen, wie ich antworte, zweitens informiere ich Sie und führe keine Polemiken, und zum Dritten darf man wohl beim dritten Mal zum selben Thema davon ausgehen, dass es auch Sie verstanden haben. (Abg. Kogler: Das gibt’s ja nicht!)
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist noch immer nicht die Antwort auf meine Frage, also: Was war es noch – außer Zahlen, Daten und Fakten, die Sie ohnehin nicht liefern konnten?
Dr. Alfred Gusenbauer: Wir haben Folgenabschätzungen für die Bank durchgeführt, wenn sie gewisse Teilmärkte stilllegen muss, für die betroffenen Länder, wenn sich dort die Bank zurückziehen muss, und Wettbewerbsabschätzungen durchgeführt, was das heißt für den Wettbewerb in dem betroffenen Teilmarkt, wenn der Forderung der EU-Kommission, die auf Vorschlagswege übermittelt wurde, nachgegeben wird.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie haben wirtschaftliche Analysen durchgeführt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Zum Beispiel, ja.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich komme jetzt zurück auf die Leistungsliste, die Herr Kollege Kogler schon vorgelegt hat: Hier steht nichts von wirtschaftlichen Analysen.
Dr. Alfred Gusenbauer: Die Leistungsliste ist ausschließlich ein Festhalten, mit welchen Personen Gespräche geführt wurden, hat nichts zu tun mit den auch schriftlich erbrachten Beiträgen zur Beantwortung der Fragen der EU-Kommission durch die Hypo Alpe-Adria.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, wenn Sie sagen, Sie haben schriftliche Gutachten, Analysen für die Hypo erstellt, also ökonomische Gutachten auf den Balkanmärkten, dann müsste das ja auf der Leistungsliste oben stehen. (Abg. Krainer: Steht ja oben!) – Ja, wo? (Abg. Krainer: Mitarbeit …!)
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, Sie sind nicht Auskunftsperson und gelangen dann als Nächster zu Wort. (Abg. Krainer: Zeile 10!) Herr Dr. Hable, bitte! (Abg. Lugar: Wir könnten ihn rübersetzen als Vertrauensperson! – Heiterkeit der Auskunftsperson. – Abg. Krainer: Nein, dann darf ich nicht zwischenrufen! Als Abgeordneter schon! – Abg. Lugar: Ach so, ärgerlich!)
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie haben die Leistungsliste ja für plausibel gehalten, also … (Auskunftsperson Gusenbauer: Ja, natürlich!) Warum findet man von diesen wirtschaftlichen Analysen, die Sie jetzt angeführt haben, nichts auf dieser Leistungsliste?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich weiß nicht, wieweit Sie des Lesens mächtig sind, aber hier steht: „Mitarbeit an Hypo Stellungnahme an die EU-Kommission“.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das sind keine schriftlichen Gutachten, Analysen, wie Sie das dargestellt haben. (Auskunftsperson Gusenbauer: Na, entschuldigen Sie …!) Sie haben von ökonomischen Analysen gesprochen, was das für den Markt bedeutet, wenn sich die Hypo zurückziehen muss – ist eh ein bisschen kryptisch, aber …
Dr. Alfred Gusenbauer: Was glauben Sie, dass in der Hypo-Stellungnahme dringestanden ist? Wie die Wetterlage in Kärnten ist?
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und das ist jetzt die Antwort auf welche Frage?
Dr. Alfred Gusenbauer: Sie können ja fragen, was Sie wollen, aber wenn Sie nicht imstande sind, zu interpretieren, dass es sich – wenn hier steht: „Mitarbeit an Hypo Stellungnahme an die EU-Kommission“ – dabei um wirtschaftliche und rechtliche Fragen gehandelt hat und nicht um die Wetterlage in Kärnten, dann muss Ihnen ja wohl klar sein, was wir dort gemacht haben.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, da hat Ihnen Kollege Krainer jetzt geholfen, aber eigentlich sollten das Sie ja wissen, welche Analysen Sie erbracht haben. (Abg. Krainer: Entschuldigung, ich habe nicht ihm geholfen, sondern dir geholfen, die Unterlage zu lesen!) Haben Sie … (Zwischenruf des Abg. Lugar. – Abg. Kogler: Am besten, du hilfst gar nicht!)
Gehen wir weiter auf dieser Leistungsliste. Da steht, es gab ein Gespräch mit Abgeordnetem Matznetter. Wie kann denn ein Gespräch mit Abgeordnetem Matznetter der Hypo Alpe-Adria in einem EU-Beihilfeverfahren helfen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Die Frage, mit wem ich rede, ist ausschließlich meine Angelegenheit gewesen, und die Hypo hat mir zu diesem Thema keine Vorschriften gemacht, und wenn ich einen Abgeordneten …
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, aber das war nicht meine Frage, und es ist Ihre Aufgabe, hier nicht Fragen zu beantworten, die nicht gestellt worden sind, sondern Fragen zu beantworten, die …
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, lassen Sie ihn doch wenigstens ausreden, und dann können Sie Ihre Schlüsse ziehen!
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na, ich weiß ja jetzt schon, dass es nicht die Antwort auf meine Frage ist.
Dr. Alfred Gusenbauer: Wieso stellen Sie sie dann überhaupt? (Ruf: Richtig! – Allgemeine Heiterkeit.)
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Na, also jetzt wird es aber ein unnötiges Hin und Her. Tatsächlich ist es so, dass Sie unterbrochen haben, und die Auskunftsperson noch nicht ausgesprochen hat, und das müssen wir halt einfach zulassen, sonst können Sie auch nicht unterbrechen und sagen, Sie kriegen keine Antwort, wenn Sie die Antwort vorwegnehmen – das geht nicht.
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Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin, zur Geschäftsordnung! Diese Diskussionen hatten wir ja schon vorletzte Woche, dass wir natürlich schon selbst drauf schauen, ob die Fragen beantwortet werden. Und natürlich kann ich unterbrechen, wenn die Fragen nicht beantwortet werden, denn es ist …!
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, aber Herr Abgeordneter, das wissen Sie ja gar nicht, was er noch sagen wird, das können Sie doch wirklich nicht vorwegnehmen! Das ist ja keine Befragungsart. Wenn die Auskunftsperson noch nicht beendet hat, können Sie nicht beurteilen, ob das richtig ist, vollständig oder falsch beantwortet – was immer Sie dann sehen! Lassen Sie ihn ausreden, und bringen Sie sich dann wieder ein!
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben vier Stunden Begrenzung und deswegen nicht unbegrenzt Zeit, und deswegen kann ich eine Auskunftsperson nicht 15 Minuten reden lassen, vor allem nicht, wenn es Fragen sind, die ich nicht gestellt habe! (Zwischenruf des Abg. Krainer.)
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Also ich wiederhole die Frage, Herr Dr. Gusenbauer: Wie kann ein Gespräch mit Abgeordnetem Matznetter der Hypo Alpe-Adria in einem EU-Beihilfeverfahren helfen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Weil ich der Auffassung bin, dass es sinnvoll ist, einen Abgeordneten des österreichischen Nationalrates, der im Übrigen im Finanz- und Wirtschaftsausschuss tätig ist, zu informieren.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und er hat das nicht gewusst, dass es dieses Verfahren gibt? (Auskunftsperson Gusenbauer: Bitte?) – Er hat das nicht gewusst, dass es dieses Verfahren gibt, und deswegen haben Sie ihn angerufen und es der Hypo verrechnet, dass Sie Kollegen Matznetter informieren?
Dr. Alfred Gusenbauer: Dass es dieses Verfahren gibt, war öffentlich bekannt, Herr Abgeordneter. (Abg. Hable: Ja, eben, warum brauchen wir da eine Information an Kollegen Matznetter?) – Um den Stand … (Abg. Hable: Er sollte das ja auch mitgekriegt haben! – Abg. Krainer: Bitte, können wir ausreden lassen? Geht sich das aus? – Ruf: Ja, das ist wirklich unhöflich!)
Ich möchte darauf hinweisen, dass es, falls das Parlament nicht imstande ist, eine ordnungsgemäße Befragung zu organisieren, die den normalen Usancen von Höflichkeiten entspricht, keinen Sinn macht, sich mit diesen Anwürfen weiter auseinanderzusetzen. Ich ersuche Sie, für Ordnung zu sorgen.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Gusenbauer, wir hatten schon viele Sitzungen und hatten – ich weiß jetzt die Anzahl nicht genau – unzählige Auskunftspersonen, und es hat sich dann und wann auch ein wenig zugespitzt. Professor Binder und Dr. Pilgermair sind dazu da, genau darauf zu achten, was Sie einfordern. Ich habe auch den Eindruck, dass das erfolgt ist, und ich würde jetzt wirklich bitten …
Es stimmt zwar, dass heute die Stimmung im Raum bei der Befragung aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen offensichtlich etwas emotionaler ist, aber es ist, wie es ist, und daher würde ich jetzt Dr. Hable ersuchen, in der Befragung fortzusetzen. Sie haben jetzt noch 1 Minute in dieser Runde, dann kommt die Zeit der zweiten Fragerunde. Im Anschluss an Ihre Fragen werde ich dann die Sitzung für eine Pause unterbrechen.
Herr Abgeordneter Hable, Sie sind jetzt am Wort; noch in der ersten Runde, wie gesagt, und ich sage Ihnen dann, wenn die Zeit der zweiten Runde beginnt.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, Herr Dr. Gusenbauer, man sieht schon, diese Fragen sind Ihnen unangenehm, es hilft nur nichts, ich stelle sie natürlich trotzdem.
Gehen wir weiter in der Leistungsliste. Ganz unten: Im Zeitraum vom 7.12. bis 14.12.2009 haben Sie auch Beratungen erbracht, aber nicht zur Frage der Verstaatlichung – wie Sie schon ausgeführt haben –, sondern im Beihilfeverfahren. Da würde mich interessieren: Was ist denn konkret in diesem Zeitraum – 7.12. bis 14.12. – in der Hypo Alpe-Adria zum Thema Beihilfeverfahren angestanden, wo dann Ihre Beratung notwendig war?
Dr. Alfred Gusenbauer: Wir haben uns beschäftigt mit der Antwort der EU-Kommission auf die erste Liste der Fragebeantwortungen, aus denen sich vonseiten der EU-Kommission eine Liste weiterer Fragen ergeben hat, und es hat daher einer intensiven Kommunikation mit dem Vorstand der Hypo bedurft, um diese Fragen zu beantworten.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also zusammengefasst haben Sie in dieser Woche eine zweite Fragenliste, die von der Kommission gekommen ist, bearbeitet.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe eingangs darauf hingewiesen, dass das Verfahren mit der EU-Kommission so abläuft, dass man mit einer Liste von Fragen konfrontiert wird, dass man diese Fragen beantwortet, dass dann die EU-Kommission einen gewissen Zeitraum in Anspruch nimmt, um diese Beantwortungen zu würdigen, und einen dann erneut mit einer sehr langen Liste von Fragen und Präzisierungen konfrontiert. Mit diesen Fragen haben wir uns beschäftigt.
Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was haben Sie denn da mit dem damaligen Staatssekretär Schieder besprochen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Wie ich bereits Herrn Mag. Kogler mitgeteilt habe, habe ich den Herrn Staatssekretär über den Stand des Verfahrens informiert.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gehen wir weiter zu einem anderen Themenkomplex: Sie waren ja knapp zwei Jahre Bundeskanzler, und üblicherweise werden Regierungschefs regelmäßig von ihren jeweiligen Nachrichtendiensten gebrieft. Wie ist das bei Ihnen in Ihrer Zeit als Bundeskanzler abgelaufen? Wann sind Sie da wie von den österreichischen Nachrichtendiensten gebrieft worden?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich gebrieft wurde, und ich weiß auch nicht, zu welchem Thema es der Fall gewesen sein sollte.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sind als Bundeskanzler nie von den österreichischen Nachrichtendiensten direkt oder indirekt zu irgendeinem Thema informiert worden?
Dr. Alfred Gusenbauer: Zu irgend… Wenn Sie ein konkretes Thema ansprechen wollen, dann nennen Sie es. Es hat zum Beispiel die Frage der österreichischen Geiseln in Mali gegeben, wo selbstverständlich die Behörden unter meinem Einschluss mit den österreichischen Nachrichtendiensten kommuniziert haben. Aber zu glauben, dass jede Woche ein Nachrichtendienst beim Bundeskanzler antanzt und einen Bericht gibt … (Abg. Hable: Nein, ich glaube, es geht nicht darum, was ich glaube, ich möchte wissen, was war!) – Lassen Sie mich ausreden, Herr Abgeordneter, Sie sind nicht am Wort, soweit ich das verstanden habe! Sie haben mich etwas gefragt, ich antworte Ihnen, dann sind Sie wieder dran, okay? (Abg. Hable: Zur Frage!) – Das war die Frage!
Sie haben mich gefragt … Ich meine, ich wiederhole Ihre Fragen gerne, wenn Sie sie sich nicht zwei Minuten merken. (Abg. Kogler: Das gibt’s ja nicht!) Sie haben mich gefragt, ob ich irgendwann einmal von den österreichischen Nachrichtendiensten informiert wurde oder nicht, und ich habe Ihnen gesagt, wenn es einen konkreten (Abg. Hable: Frau Präsidentin, zur Geschäftsordnung!) Anlass gibt, wie zum Beispiel die Geiselaffäre, dann sehr wohl, aber es hat keine generellen Informationen gegeben. (Abg. Hable: Zur Geschäftsordnung!)
Vorsitzende Doris Bures: Jetzt habe ich Wortmeldungen zur Geschäftsordnung; ich unterbreche daher die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen. (Abg. Hable: Nein, wieso?) – Ja, Herr Abgeordneter, das sieht die Verfahrensordnung auch so vor (Abg. Hable: Frau Präsidentin, ich habe auch das Recht, jetzt dazu etwas zu sagen!), weil Geschäftsordnungsdebatten in vertraulichen Sitzungen stattfinden, worauf ich auch vor 5 oder 10 Minuten hingewiesen habe.
Ich unterbreche die Sitzung.
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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.54 Uhr unterbrochen und um 13.14 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)
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13.14
Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteile Herrn Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich würde zuerst einmal ganz förmlich bitten, dass ich von den Dokumenten, die der Auskunftsperson und dem Herrn Verfahrensanwalt vorgelegt werden, auch eine Kopie bekomme, damit ich auch beurteilen kann, ob etwas noch Gegenstand des Verfahrens ist oder nicht. – Das wäre das eine.
Das Zweite ist: Es hat sich gezeigt, dass doch ein Anlass dafür besteht, an die Würde des Parlaments zu erinnern. Das gilt jetzt nicht nur für Fragesteller, sondern auch für Auskunftspersonen. In diesem Fall, Herr Dr. Gusenbauer, darf ich auch Sie und die beiden Herren Abgeordneten zuletzt bitten, dass Sie darauf achten, dass man sich nicht unterbricht und sich im Übrigen jeglicher persönlicher Geringschätzung enthält. – Danke. (Abg. Lugar: Zur Geschäftsordnung!)
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Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Es war aber nicht Ihre Absicht, mich anzusprechen – davon gehe ich einmal aus –, denn ich habe das in keinster Weise getan; ich sage es nur.
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Vorsitzende Doris Bures: Damit gehen wir in der Fragerunde weiter, und zu Wort gelangt mit noch 2 Minuten 20 Sekunden Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich kehre wieder zu Sachfragen zurück, also zumindest ich werde das machen.
Herr Dr. Gusenbauer! Meine Frage war: Wie läuft das prozesstechnisch ab? Wie wird ein Bundeskanzler von den Nachrichtendiensten informiert?
Dr. Alfred Gusenbauer: Es gibt diesbezüglich keine normierte Prozesstechnik. Es gibt Anlässe, bei denen die Nachrichtendienste miteinbezogen werden, wenn es sich um Fragen spezifischer Sicherheitslagen dreht. Ich kann mich daran erinnern, dass das bei der Frage der österreichischen Geiseln in Mali der Fall war. Aber es gibt keinen normierten Prozess, dass in regelmäßigen oder unregelmäßigen Abständen die Nachrichtendienste im Bundeskanzleramt zur Berichterstattung antreten – wie gesagt: anlassbezogen.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann Anlassfall Hypo: Ist Ihnen von den österreichischen Nachrichtendiensten zur Hypo berichtet worden? (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!) – Auch nicht indirekt? (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!) – Was eigene Recherchen betrifft oder Recherchen anderer Dienste, die bekannt geworden sind? (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!)
Kennen Sie den Bericht des kroatischen Nachrichtendienstes, der SOA, zur Hypo? (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!) – Dann lege ich Ihnen ein Dokument mit der Nummer 465765 vor, und zwar ist das die Seite 72 von 184. Das ist, wie gesagt, ein Auszug aus einem Bericht des kroatischen Nachrichtendienstes SOA zur Hypo Alpe-Adria, und in diesem Bericht werden auch Sie erwähnt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Da steht unter anderem – ich zitiere –: „Dem Ganzen sehr nahe, sowie im Dienste einiger Bankinteressen, stand und steht immer noch der Österreichische Geheimdienst und Bundeskanzler Gusenbauer ist der Ansicht, dass man die Banker, eventuell auch so manchen anonymen Klienten schützen müsse.“
Das schreibt der kroatische Nachrichtendienst: erstens, dass offenbar auch der österreichische Nachrichtendienst tätig war, und zweitens, dass es da Meinungen Ihrerseits, als Bundeskanzler, zu dieser Angelegenheit gegeben hat. Wie ist Ihre Wahrnehmung dazu?
Dr. Alfred Gusenbauer: Abgesehen davon, dass es in Österreich mehrere Nachrichtendienste gibt und aus diesem Zitat nicht hervorgeht, wer gemeint ist, weil es sozusagen einen österreichischen Geheimdienst als Behörde gar nicht gibt, stelle ich fest, dass ich mich nicht daran erinnern kann, dass ich die Ansicht vertreten hätte, dass man die Vorstände – das ist ja offensichtlich gemeint mit „Banker“ – vor anonymen Klienten schützen müsse.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage hat sich nicht darauf bezogen, welcher konkrete österreichische Nachrichtendienst. Wir wissen, wir haben drei in Österreich, also kann es irgendeiner von den dreien sein. Also Sie sind entgegen dieser Darstellung von kroatischer Seite nie konfrontiert worden, und Ihrer Wahrnehmung nach waren die österreichischen Dienste in der Causa Hypo nie beschäftigt, und Sie haben sich auch nicht dazu geäußert, so wie da steht?
Dr. Alfred Gusenbauer: Diese Zusammenfassung ist richtig.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gehen wir weiter zum nächsten Absatz, zum dritten Absatz auf dieser Seite – ich zitiere wieder –:
„Aufgrund der Informationen des Österreichischen Nachrichtendienstes, vertrat er die Meinung“ – damit sind Sie gemeint –, „dass man Zagorec so schnell wie möglich loswerden müsse, da man sich dann auch leichter J. Haiders entledigen könne. Gusenbauer zufolge handle es sich bei V. Zagorec lediglich um einen Kriminellen, ohne starken politischen Rückhalt, der zu Intrigen neigt“ et cetera, et cetera.
Vorsitzende Doris Bures: Formulieren Sie die Frage – wegen der Redezeit!
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Selbe Frage wie vorhin, auch hier wiederum – diesmal im Zusammenhang mit Zagorec – der Hinweis, dass es Informationen bei den österreichischen Nachrichtendiensten gibt und dass auch Sie offenbar – sagen die Kroaten – involviert waren und ihre Meinung kundgetan haben, wie in Sachen Zagorec vorzugehen sei. – Wie ist Ihre Wahrnehmung dazu?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe keinerlei Beschäftigung mit der Causa Zagorec gehabt, auf gar keiner Ebene, und habe dazu auch keine Meinungen abgegeben. Ich weiß, dass es dazu ein Verfahren in Österreich gegeben hat, aber darüber hinausgehend ist niemand an mich herangetreten und hätte mich mit dieser Frage befasst.
Außerdem kann ich ausschließen, dass ich gegenüber irgendjemanden die Auffassung vertreten hätte, dass man den „so schnell wie möglich loswerden müsse, da man sich dann auch leichter“ Jörg „Haiders entledigen könne“ – wie man ja überhaupt sagen muss, dass man die Qualität von solchen Geheimdienstberichten ja schon des Öfteren als außerordentlich zweifelhaft darstellen konnte.
Vorsitzende Doris Bures: Ich werde nun doch noch die zweite Runde zum Aufruf bringen, in der nicht mehr alle Fraktionen eine Restredezeit haben. Daher frage ich jetzt durch für die zweite Runde: Sozialdemokraten? – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist das Kleiner-Gutachten vorgelegt worden, der letzte Satz auf Seite 514 von 721, „Zusammenfassung: Beratervertrag Dr. Leopold Specht“, sehe ich das richtig (in Richtung der Abgeordneten von Grünen, Team Stronach und NEOS), dass da steht: „Inhaltlich für uns ohne Befund (o.B.)“?
Das steht da, das heißt, dass der Gutachter der Meinung war, er hat da keinen Befund, dass da irgendetwas faul wäre. Er hat keinen Befund, das heißt, es ist – das kennt man ja aus der Medizin – alles okay, mehr oder weniger. (Zwischenruf des Abg. Lugar.) Ohne Befund heißt, dass es keinen Anlass für nachfolgende Untersuchungen gibt. (Abg. Lugar: Es ist nichts Negatives festgestellt worden!) – Genau, es ist nichts Negatives festgestellt worden. (Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Ja, natürlich, es gibt ja auch Marsmännchen und so – auch wenn man es noch nicht weiß, könnte es sie noch geben.
Was mir nicht ganz klar ist, das wollte ich noch feststellen: Ich habe ja auch dieses Papier, das Kollege Hable jetzt gerade zitiert hat, zur Hypo Group Alpe-Adria Zagreb, mir ist nur die Quelle nicht klar. Das ist ja aus einem Gerichtsakt, es geht aber nicht klar hervor, wer das geschrieben hat. Ob das unbedingt der kroatische Geheimdienst wäre oder sonst irgendjemand, ist vollkommen unklar. Und da sind ja auch höchst interessante Anmerkungen zum Untersuchungsausschuss, der damals, im Jahr 2007 stattgefunden hat, die auch von der Qualität her nicht Anlass geben, anzunehmen, dass das total gut recherchiert ist, was da steht. – Nur zur Qualität von dem, was hier vorgehalten wurde, denn es ist ein umfangreiches Papier, zweisprachig, in Kroatisch und Deutsch. Aber die Quelle ist mir nicht klar und geht zumindest für mich aus den Unterlagen nicht hervor.
Vorsitzende Doris Bures: Ich frage jene, die noch Redezeit haben: ÖVP? (Abg. Tamandl: Nein, keine Frage!) – Team Stronach? – Bitte, Herr Klubobmann.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir haben ja von Anfang an angemerkt, dass nicht viel Fleisch an dieser Befragung ist, weil es Ihrerseits eben nicht allzu viele Berührungspunkte mit der Hypo gibt – außer die genannten, und die waren auch nicht sehr aufschlussreich.
Jetzt würde mich Ihre persönlich Einschätzung interessieren, und zwar, ob Sie das damals, als die Hypo an die Bayern verkauft wurde, positiv gesehen haben. Es hat ja viele gegeben, die froh waren, dass die Bayern die Hypo übernommen haben, da sie gehofft haben, dass dann das Risikomanagement verbessert wird, dass sie in einen größeren Kontext eingebunden werden und dass eben das große Risiko, das sie gefahren haben – das haben Sie auch selbst ausgeführt, dass das immer wieder an Sie herangetragen wurde – auch sinnvoll begrenzt wird.
War das auch in Ihrer Wahrnehmung so, haben Sie das auch so empfunden?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also ich weiß jetzt nicht, ob das Teil des Untersuchungsgegenstandes ist, aber wenn Sie meine persönliche Meinung wissen wollen, die ich ja auch öffentlich kundgetan habe und die ja schon einmal Gegenstand – glaube ich – auch der Beratungen im Kärntner Untersuchungsausschuss gewesen sind, war für mich absolut nachvollziehbar, wieso die Bayern die Hypo gekauft haben. Da war eine klare Idee dahinter, die man sozusagen auch von einer Business-Idee her durchaus hat nachvollziehen können, und dass daraus natürlich Chancen für das Unternehmen hätten entstehen können, liegt meiner Meinung nach auf der Hand.
Das Problem war halt, dass die Finanzkrise viele Dinge im Bankenwesen – so auch bei dieser Bank – in eine völlig andere Dimension gebracht hat. Und jetzt unabhängig davon, was es an Performance der Bank gegeben hat, hat halt die Welt ab dem Jahr 2007/2008 völlig anders ausgesehen als davor. Aber unter Normalbedingungen, die leider dann nicht mehr geherrscht haben, hätte das durchaus eine Chance gehabt.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dr. Schüssel hat hier im Ausschuss gesagt, dass aus rein rechtlichen Gründen die Notverstaatlichung nicht notwendig war, weil der Bund niemals für Kärnten gehaftet hätte und deshalb auch ein möglicher Konkurs nicht unrealistisch oder nicht so von der Hand zu weisen gewesen wäre. Sehen Sie das ähnlich?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich bin kein Rechtsgelehrter, aber es war offensichtlich so, dass weit über Österreich hinausgehend die Europäische Union ein Interesse daran gehabt hat, die Region vor allem in Südosteuropa nicht weiter zu destabilisieren – es war ohnehin schon instabil genug aufgrund der Finanzkrise. Offensichtlich hat man die Auffassung vertreten, wenn eine Systembank – und das war die Hypo Alpe-Adria – jetzt in den Ausgleich oder in den Konkurs gehen würde – was auch immer –, dass das ein weiterer Stein zur ökonomischen Destabilisierung dieser Region sein könnte. Ganz offensichtlich hat es hier ein – würde ich sagen – übergeordnetes Interesse gegeben, dass diese Bank weiter existiert.
Welche Gespräche dazu stattgefunden haben, weiß ich nicht, ich war ja zu diesem Zeitpunkt nicht mehr im Amt. Aber eine solche Logik erschiene mir nachvollziehbar, dass in einer Zeit, in der im Wesentlichen alles drunter und drüber geht und in der es darum geht, zu retten, was zu retten ist, ein solches Interesse dokumentiert wurde.
Das heißt, wenn Wolfgang Schüssel der Meinung ist, dass das rechtlich nicht notwendig gewesen wäre, ist das seine Beurteilung, die ich jetzt nicht überprüft oder analysiert habe. Aber dass es politische und ökonomische Interessen gegeben hat, die dafür gesprochen haben, dass diese Bank weiter existiert, glaube ich, liegt auf der Hand.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie sagen, nach Ihrer Wahrnehmung ist das aus Richtung der EZB gekommen, um die Region nicht zusätzlich zu destabilisieren, um das Finanzsystem Südosteuropa stabil zu halten, hat man hier auch versucht, das Institut weiterzuführen. – Kann man das so sagen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe keine spezifische europäische Institution genannt, weil ich darüber auch keine Informationen habe, sondern habe Europa insgesamt gemeint. Ob also jetzt ein solches Interesse artikuliert wurde von der EZB oder von der Europäischen Kommission oder von besorgten Regierungschefs der Nachbarländer, ist reine Spekulation. Das weiß ich nicht, aber ich würde es verstehen, wenn ein solches Interesse ausgesprochen worden wäre.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich gehe einmal davon aus, dass Sie, auch nachdem Sie als Bundeskanzler ausgeschieden sind, noch Kontakt mit Ihren Freunden aus der Sozialdemokratie gehalten haben und dass man sich auch persönlich getroffen und auch gesprochen hat. Deshalb würde mich Ihre Einschätzung sehr interessieren: Die Sozialdemokratie war gegen die Notverstaatlichung – zumindest am Anfang –, und wir wissen aus Befragungen, dass Herr Nowotny auf Herrn Faymann eingewirkt hat, es doch zu tun. Haben Sie eine Wahrnehmung in diese Richtung?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung. Da könnte ich Ihnen nicht weiterhelfen, weil ich in diese Gespräche nicht eingebunden war.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Ihre persönliche Einschätzung? Wie hätten Sie, wären Sie noch Bundeskanzler gewesen, in dieser Situation reagiert, hätten Sie die Notverstaatlichung eher befürwortet oder eher kritisch gesehen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ehrlich gesagt, wir kommen auf ein Gebiet der innenpolitischen Bewertung, die mir nicht zusteht und die ich auch für mich nicht in Anspruch nehme.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schüssel hat auch ganz frei gesprochen.
Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.
Dr. Alfred Gusenbauer: Das steht ihm ja auch völlig frei.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ihnen auch, Ihnen steht es auch frei.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ja, jeder hat da seinen unterschiedlichen Stil.
Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wollen dazu nichts sagen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein.
Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen nun zur dritten Fragerunde, und ich frage wieder der Fraktionsreihenfolge nach ab: Sozialdemokraten? – Keine Wortmeldung. Freiheitliche? – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Darmann.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Gusenbauer, ich möchte dort fortsetzen, wo ich vorhin aufgehört habe. Sie haben uns in Ihrer einleitenden Stellungnahme beziehungsweise in Ihrer Erstbefragung durch den Verfahrensrichter gesagt, dass Sie vor Ihrer Funktion als Bundeskanzler die Hypo mit dem damaligen Landeshauptmann-Stellvertreter Peter Ambrozy besucht haben. Wir wissen aufgrund der Funktionsperiode von Dr. Ambrozy, dass das dann praktisch bis spätestens Herbst 2005 gewesen sein muss. Ein weiteres Mal haben Sie mit der Hypo Kontakt gehabt, mit den Betriebsräten der Hypo, die Sie in Wien getroffen und mit denen Sie über die Zukunft der Bank beziehungsweise der Arbeitnehmer gesprochen haben. – Ist das so richtig?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich glaube, wir müssen zwei Präzisierungen durchführen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich bitte darum.
Dr. Alfred Gusenbauer: Das eine ist, für mich war Peter Ambrozy der Landeshauptmann-Stellvertreter, weil das seine Funktion war; ob er diese zu dem Zeitpunkt noch ausgeübt hat, als wir die Hypo besucht haben, kann ich nicht sagen. Daher würde ich aus der Verwendung des Amtstitels Landeshauptmann-Stellvertreter nicht zwingend ableiten, dass der Besuch während der Amtszeit des Peter Ambrozy stattgefunden hat, sondern es ist durchaus möglich, dass das auch stattgefunden hat, nachdem er nicht mehr Landeshauptmann-Stellvertreter war und als einer meiner guten Freunde und Bekannten in Kärnten mit mir halt unterwegs war und diesen Vorschlag unterbreitet hat. Das heißt, das muss man präzisieren, die Verwendung des Amtstitels weist nicht auf eine konkrete Periode hin.
Und das Zweite ist, das Gespräch mit den Betriebsräten, soweit ich das in Erinnerung habe, war dergestalt, dass, glaube ich, der Vorsitzende der Privatangestelltengewerkschaft mich ersucht hat, mich mit den Betriebsräten zu treffen, weil die mir ihre Sorge über die Zukunft des Unternehmens darstellen wollten. Aber wann genau das Gespräch gewesen ist, kann ich Ihnen leider nicht sagen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich erspare mir jetzt, darüber zu philosophieren, wieso die Vertreter der Gewerkschaft der Privatangestellten genau jenen Funktionär der SPÖ aufsuchen, der gerade vorhin gesagt hat, dass er in die Gewerkschaft hinein keinen Einfluss hat und für die Arbeitnehmer dort praktisch wenig zu machen ist, weil die Gewerkschaft eh tut, was sie tun will. Das ist die eine Seite …
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe Ihnen aber gesagt, sie haben es sehr gerne, sich bei uns einzumischen, aber nicht umgekehrt.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, das ist angekommen. Die zweite Geschichte war natürlich eine wichtige Klarstellung Ihrerseits, denn vorhin in der Ausführung war es mit dem Titel Landeshauptmann-Stellvertreter irgendwie schlüssig, dass dieser Besuch in der Hypo in diesen Zeitraum hätte fallen müssen.
Damit komme ich zum Kern der Frage. Ich darf Ihnen einen Auszug aus dem Kalender von Kulterer vorlegen. Er hat die Nummer 51060, Lieferant ist das Landesgericht Klagenfurt, Seite 318 von 351. In diesem ist in der Mitte der Seite ersichtlich: „14.11.2006 16:00 Uhr bei Dr. Gusenbauer“. Das heißt, es muss zumindest laut diesem Kalendereintrag Mitte November ein Gespräch zwischen Ihnen und Herrn Dr. Kulterer gegeben haben. Das war nach den Nationalratswahlen und vor Ihrer Übernahme der Funktion als Bundeskanzler, das heißt, ich gehe davon aus, dass Sie schon mitten in den Koalitionsverhandlungen beziehungsweise designierter Regierungschef waren.
Nunmehr ist vielleicht auch nachvollziehbar, wieso ich vorhin den Konnex BAWAG so herausgearbeitet beziehungsweise das auch angesprochen habe, da zu diesem Zeitpunkt die Bewerbungsfrist für die BAWAG abgeschlossen war und genau zu diesem Zeitpunkt auch die Feststellung getroffen wurde, in welche Richtung der Verkauf gehen wird.
Und Sie haben jetzt im November 2006, am 14.11., ein Gespräch mit Herrn Dr. Kulterer in der Hypo gehabt. Wissen Sie noch, worum es da gegangen ist?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich muss Ihnen ehrlich sagen, ich weiß nicht, ob das das Gespräch gemeinsam mit Peter Ambrozy war. Ich weiß, dass ich auf jeden Fall nur einmal in der Hypo gewesen bin und …
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Verzeihung, dass ich kurz unterbreche, aber ich muss mich vielleicht korrigieren. Es steht nicht hier, ob es in der Hypo war, aber dass es ein Gespräch mit Herrn Kulterer gegeben hat. Wenn Sie sagen, Sie waren nur einmal in der Hypo, dann ist das auch so zu akzeptieren, aber das Gespräch kann auch woanders stattgefunden haben.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich will nicht ausschließen, dass in dieser Zeit der Koalitionsverhandlungen Herr Kulterer da war, ich kann mich daran nicht erinnern, aber Sie haben ja Herrn Dr. Kulterer bereits im Ausschuss gehabt, vielleicht hat sich er daran erinnern können.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Kann es sein, dass es in Wien stattgefunden hat? Denn am Beginn des 14.11. steht „Wien“. Das heißt, es wäre durchaus möglich, obwohl es sehr früh am Morgen war, aber das heißt natürlich nichts.
Dr. Alfred Gusenbauer: Wäre möglich, ich weiß es nicht.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aber das Gespräch mit Ambrozy bei Kulterer hat in Kärnten stattgefunden?
Dr. Alfred Gusenbauer: Das hat in Kärnten stattgefunden.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aber Sie wissen jetzt nicht mehr, worum es da gegangen ist und ob Sie Herrn Kulterer überhaupt in Wien getroffen haben?
Dr. Alfred Gusenbauer: Das weiß ich nicht mehr, nein.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): In weiterer Folge stellt sich natürlich dann auch die Frage – da ja die BayernLB die BAWAG haben wollte, dabei gescheitert ist und nunmehr mit der Hypo versuchen wollte, nach Ost- und Südosteuropa zu gelangen, mit einer entsprechenden Südost- und Osteuropafantasie der Bank –, ob Sie vor oder während 2007 schon persönlich Kontakte zur BayernLB gehabt haben?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nicht?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe den Kontakt mit der BayernLB gehabt bei der Vorstellung des neuen Mehrheitseigentümers, als Landeshauptmann Haider und Tilo Berlin mit Herrn Dr. Schmidt – hat er, glaube ich, geheißen (Abg. Darmann: Das haben Sie vorhin gesagt, ja!) – bei mir im Bundeskanzleramt waren; davor hatte ich mit ihnen keine Kontakte.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, ich mache in der nächsten Runde weiter. – Danke.
Vorsitzende Doris Bures: Ich frage weiter: ÖVP? – Nein. Grüne? – Herr Mag. Kogler, bitte.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich möchte noch einige Dinge komplettieren oder nachfragen, die schon aufgetaucht sind. Insofern noch einmal zu dieser vorgelegten Leistungsliste – ich hätte mir nicht gedacht, dass wir da noch einmal hinkommen –: Wenn ich mir den Vertrag anschaue, der ja von Specht geschlossen wurde, heißt es, der Berater – also Sie und Specht – werde seine Kontakte zu Vertretern der Europäischen Kommission nutzen und so weiter, dann wird auf das laufende EU-Verfahren Bezug genommen.
Hable hat damit schon begonnen, auf dieser Leistungsliste stehen ja auch ungenannte Abgeordnetengespräche, ein Gespräch mit Abgeordnetem Krainer. Ähnlich wie Kollege Hable möchte ich das noch einmal komplettiert wissen: Was bringt es dem bayerischen und österreichischen Steuerzahler, der letztlich hinter dieser Beauftragung finanziell steht, wenn Sie mit Herrn Krainer und mit anderen Abgeordneten, die Sie vielleicht ja noch nennen können, Gespräche führen? Was haben wir davon als Steuerzahler?
Dr. Alfred Gusenbauer: Sie sind darüber informiert, wie der Stand des Verfahrens ausschaut, das im Übrigen – abgesehen von der Frage der danach folgenden Verstaatlichung – wesentliche Auswirkungen für eine österreichische Bank gehabt hätte. Ich halte das für wichtig.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, lassen wir das so.
Es ist ein Termin angesprochen worden, zu diesem wurde, glaube ich, schon ein Dokument vorgelegt: 20.2.2007, sogenannte Stiftungsgespräche. Ich nehme das schon so, wie Sie sagen; auffällig bleibt nur, dass die Hypo etwas bezahlt – das ist aber schon festgestellt worden –, wo es eigentlich um Stiftungen im Allgemeinen geht – seis drum, ist auch ein Sponsoring. Jetzt ist aber bei dem Gespräch, wenn Sie diesen Terminkalender anschauen, auch Herr Lederer dabei.
Was hat Herr Lederer damals zu diesem Stiftungsgespräch beigetragen, Herr Dr. Gusenbauer?
Dr. Alfred Gusenbauer: Soweit ich das weiß – Sie können ihn ja selber fragen, wenn er, ich glaube, am Donnerstag oder so, erscheinen wird –, hat er ein aufrechtes Beratungsverhältnis mit Herrn Kulterer gehabt und war als Berater des Herrn Kulterer dabei.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist unserer Info nach gerade umgekehrt, das ist zeitlich in der Folge dann gewesen; aber ich frage Sie eigentlich nach Ihren Wahrnehmungen und Ihrer Einschätzung. Jetzt gibt es einen Termin mit dem Bundeskanzler, der ist sechs oder sieben Wochen im Amt, beschäftigt sich gleich mit Stiftungen, avisiert und bezahlt von der Hypo, und dann sitzt auf einmal Herr Lederer beim Tisch.
Ich frage Sie noch einmal: Was hat Herr Lederer für essenzielle Beiträge geliefert, und können Sie sich erinnern, warum er überhaupt dabei gesessen ist? Er hat noch kein Beratungsverhältnis gehabt.
Dr. Alfred Gusenbauer: Das kann ich nicht beurteilen. Meine Information war die, dass Herr Lederer als Berater des Herrn Kulterer dabei war. Wer an diesem Abend essenzielle Beiträge geleistet hat, daran kann ich mich, ehrlich gesagt, nicht mehr erinnern. Ich weiß, was die Diskussionsthemen waren, ich weiß, was meine Intention war in Bezug auf die Stiftungen, die ich dort den Leuten auch erklärt habe, aber wessen Beitrag jetzt geringer oder größer gewesen ist in dieser Diskussion, dessen kann ich mich nicht mehr entsinnen.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie erwähnen aber ein Beratungsverhältnis, das es später gegeben hat. Haben Sie dazu irgendeine Wahrnehmung, was Lederer für Kulterer und die Hypo geleistet hat? Es gibt weitere Terminüberschneidungen. Am 9.7.2007 gibt es ein Treffen Gusenbauer, Berlin, Lederer, nach unseren kalendarischen Kulterer-Kalenderaufzeichnungen, ich kann Ihnen das gerne bringen lassen. Mittlerweile existiert dieses Beratungsverhältnis tatsächlich. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Vorsitzende Doris Bures: Die Dokumentennummer, bitte.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, gerne. Die Dokumentennummer lautet 1179420, Lieferant Staatsanwaltschaft Klagenfurt.
Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie sich an dieses Treffen Berlin, Kulterer und Lederer erinnern? Und noch einmal die Frage: Was war jetzt die Rolle des Herrn Lederer, und worum ist es in diesem Gespräch überhaupt gegangen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ehrlich gesagt, ich kann mich nicht daran erinnern, dass es ein Gespräch von Berlin, Kulterer, Lederer und mir gegeben hätte. Es ist mir nicht in Erinnerung geblieben.
Vorsitzende Doris Bures: Nächster: Team Stronach? NEOS? (Die gefragten Abgeordneten schütteln jeweils verneinend den Kopf.) – Dann vierte Runde: Sozialdemokraten? (Die Abgeordneten der SPÖ verneinen ebenfalls.) – Freiheitliche? – Herr Abgeordneter Mag. Darmann, bitte.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Lassen Sie mich bei Herrn Lederer fortsetzen, Herr Dr. Gusenbauer! Jetzt waren wir kurz beim Ausflug von Kollegen Kogler im Jahr 2007, jetzt ist es für mich auffällig, dass bei den Kalendereinträgen Kulterer zweimal Gusenbauer aufscheint, nämlich an diesem besagten 20.2.2007 und, wie vorhin schon gesagt, am 14.11.2006. Genau an diesen beiden Tagen war Herr Lederer im Vorfeld auch bei Herrn Kulterer.
Wissen Sie den Zusammenhang in diesem Bereich, wieso Herr Lederer genau an diesen Tagen auch dort war? Immerhin war er ehemaliger SPÖ-Kommunikationschef, natürlich zu dem Zeitpunkt nicht mehr, sondern da hat er schon seine eigene Kommunikationsgesellschaft und Beratungsfirma gehabt, aber Fakt ist, dass Herr Lederer auf jeden Fall an den Tagen, an denen Sie – zweimal – im Kalender bei Herrn Kulterer aufscheinen, auch anwesend war.
War die Intention irgendeine Vorbereitung des Gesprächs mit Ihnen, oder wie können Sie sich das erklären?
Dr. Alfred Gusenbauer: Heinz Lederer ist, soweit ich weiß, als Öffentlichkeitschef der SPÖ Ende des Jahres 1999, Beginn des Jahres 2000 ausgeschieden. Wir reden jetzt über einen Zeitraum, in dem er schon sieben Jahre lang in der Privatwirtschaft tätig war.
Das Zweite ist, ich habe den Eindruck gehabt, dass Heinz Lederer ein Beratungsverhältnis mit Herrn Kulterer gehabt hat, und, ehrlich gesagt, die Frage, mit wem sich jemand berät, bevor er zu mir kommt und mit mir ein Gespräch führt, das unterliegt weder meiner Recherche noch meiner Bewertung. Welche Dienstleistung Heinz Lederer für Kulterer gebracht hat, weiß ich nicht, aber wenn es so im Terminkalender aufscheint, dass die sich offensichtlich vorher beraten haben, werden wahrscheinlich beide wissen, worüber sie geredet haben.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nachfrage dazu: Das heißt, ich kann davon ausgehen, Herr Lederer hat nicht im Vorfeld mit Ihnen Kontakt aufgenommen, um sich einzuhängen und ein Gespräch zu finden Richtung Kulterer, das heißt, dass er dort eine Basis bekommt, mit Kulterer zu reden, vermehrt, über irgendwelche Belange, die die Republik vielleicht betreffen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, das Beratungsverhältnis des Heinz Lederer zu Kulterer hat völlig unabhängig von mir bestanden.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte noch einmal zum Thema BayernLB, Einstieg in Kärnten kommen. Herr Dr. Gusenbauer, ist Ihnen Herr Gerhard Gribkowsky ein Begriff? (Auskunftsperson Gusenbauer: Gerhard Gribkowsky?) – BayernLB, Risikovorstand.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ist das nicht irgendein Vorstand, der dann eine Verurteilung gehabt hat?
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): So schaut es aus, ja, und war auch bei der STRABAG im Aufsichtsrat Ihr Vorgänger.
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, ich glaube, der war im deutschen Aufsichtsrat, wenn ich das richtig sehe. Ich glaube, der war nicht in der …
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nein, Sie sind ihm nachgefolgt im Aufsichtsrat der STRABAG.
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, ich bin gar niemanden nachgefolgt. Mein Vorgänger im Aufsichtsrat der STRABAG SE, wo ich Aufsichtsratsvorsitzender bin, ist Herr Professor Dr. Waldemar Jud, der bis zu meinem Antreten dort den Vorsitz im Aufsichtsrat der STRABAG geführt hat.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, Herr Gribkowsky ist Ihnen aus der Bayern-Zeit aus dem Jahr 2006 noch nicht bekannt gewesen? (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!) – 2007, nicht bekannt gewesen? (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!) – Gut, damit ist das auch entsprechend beantwortet.
Dann komme ich aufs Partizipationskapital zu sprechen. Ist Ihnen der Masterplan der Rechtsanwaltskanzlei Wolf Theiss ein Begriff?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte das wie folgt einleiten: Nach der Nationalratswahl 2008, aber noch vor Ihrem Ausscheiden aus der Bundesregierung hat der Nationalrat einstimmig das Bankenrettungspaket beschlossen. Im „NEWS“ vom 13. Oktober werden Sie wie folgt zitiert – ich darf Ihnen das auch zum Mitlesen geben, wenn es gewünscht ist; vorhin war es von der Frau Vorsitzenden gewünscht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Vorsitzende Doris Bures: Sie haben in dieser Runde noch für eine Frage Zeit.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich muss kurz zitieren, und dann stelle ich die Frage:
„Das ‚sehr umfassende Paket zur Stärkung der Banken und zum Schutz der Sparer’ wurde geschnürt, ‚damit Haftungen gar nicht schlagend werden’, erklärte Gusenbauer. Die Garantien seien ohne unmittelbare Budgetbelastung. ‚Wir haben starke Banken, und wir werden auch diesen Sturm durchstehen’, betonte der Regierungschef. Mit dem Paket werde ein Schutzschirm über die österreichischen Banken gespannt.“
Das ist ein Auszug, das ist der Absatz 2 des entsprechenden Artikels in „NEWS“. In Anbetracht dessen, was aber nachher mit der Kommunalkredit, jetzt mit der ÖVAG und vor allem mit der Hypo seit der Verstaatlichung passiert ist, klingen diese Ankündigungen, wie wunderbar dieses Bankenrettungspaket sein werde, ja fast wie ein Hohn.
Inwieweit waren Sie damals noch in die Entstehung des Bankenrettungspakets eingebunden, Herr Dr. Gusenbauer?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich war sehr stark in die Entstehung des Bankenrettungspakets eingebunden und habe das mit Finanzminister Willi Molterer gemeinsam verantwortet. Ich bin der Meinung, dass sich das, was hier als Zitat steht, auch wenn das jetzt wenig mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat, ja auch bewahrheitet hat.
Stellen wir uns vor, auch bei den von Ihnen genannten Problemfällen, die dann aufgetreten sind, wir hätten das Bankenrettungspaket nicht gehabt, wie dann das österreichische Bankwesen heute ausschauen würde. Ich will mir das eigentlich gar nicht vorstellen. Das heißt, es ist die grundsätzliche Erwartungshaltung der Stabilisierung des österreichischen Bankenplatzes eingetreten, auch weil einzelne Institute ganz erheblich unter Wasser gekommen sind und dort wahrscheinlich die Chance auf Rückführung der Mittel aus dem Partizipationskapital wenig gegeben ist. Aber ich will mir nicht vorstellen, wir hätten das Paket nicht gehabt.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Mag. Kogler? (Abg. Kogler: Ich würde vorschlagen, wenn sich sonst niemand mehr meldet, dann würde ich Kollegen Darmann weitermachen lassen!)
Ich gehe jetzt in der Fraktionsreihenfolge vor: Die ÖVP hat gesagt, keine Wortmeldung, wenn ich das richtig gesehen habe, die Grünen dann auch nicht, Team Stronach nicht, Dr. Hable auch nicht.
Dann sind wir in der fünften Runde. Jetzt ist es relativ einfach, ich unterbreche Sie gar nicht mehr nach den drei Minuten, außer es liegt mir eine Wortmeldung vor. Derzeit ist das nicht der Fall. Ich bitte, mir ein Zeichen zu geben, wenn sich jemand zu Wort melden will, ansonsten haben Sie jetzt das Wort, Herr Mag. Darmann. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, dann darf ich da fortsetzen. Herr Dr. Gusenbauer, ich darf Ihnen einen Akt mit der Nummer 1176069 vorlegen lassen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist dieser vorhin von mir zitierte „MASTERPLAN Kapitalstärkungsmaßnahmen HYPO GROUP“ der Wolf-Theiss-Rechtsanwälte-Kanzlei, datiert mit 6. November 2008.
Einmal abgesehen davon, dass die Wolf-Theiss-Rechtsanwälte-Kanzlei in den vergangenen Jahren einmal für und einmal gegen die Hypo tätig war, macht ein Blick in diesen Masterplan eines klar, nämlich dass in Kapitel 8, Seite 5, unter dem Titel „Prozedere und Personen“ festgehalten wird, dass es entsprechende Ansprechpersonen geben sollte, und im Wesentlichen darauf hingewiesen wird, dass, je länger man wartet, desto teurer auch die Konditionen und desto strenger die Auflagen sein werden. Also das ist auch der Inhalt dieses Masterplans.
Nunmehr meine Frage: Ansprechpersonen, die genannt werden, sind unter anderem Bundeskanzler „Dr. Alfred Gusenbauer“. (Auskunftsperson Gusenbauer: Mhm!) – Hat es diesbezüglich Gespräche gegeben, möglichst rasch zu dem Partizipationskapital zu kommen, bevor das Ganze noch viel teurer wird? Das legt ja an sich auch den Schluss nahe, dass die Rechtsanwälte Wolf Theiss meiner Meinung nach irgendwie abgesehen haben, dass es der Bank, nämlich der Hypo, in weiterer Folge noch schlechter gehen wird, womit ja dann Risikoaufschläge andere sind und dergleichen, das heißt, wirklich die Geldbeschaffung eine teurere wird – aber das ist vielleicht dann die nächste Frage.
Dr. Alfred Gusenbauer: Soweit ich das weiß, ist zum Zeitpunkt des 6. November schon völlig klar gewesen, wie die Konstruktion des Partizipationskapitals, also dieses Paket für die österreichischen Banken, aussieht. Ich weiß jetzt nicht, von wann dieser „NEWS“-Artikel ist, den Sie … (Abg. Darmann: Der ist vom 13. Oktober!) – Vom 13. Oktober, also war am 13. Oktober schon ziemlich klar, was gemacht werden muss. Und wenn Wolf Theiss jetzt einen Masterplan vorlegen vom 6. November, wo sie sozusagen so etwas fordern oder vorschlagen – ich habe jetzt das ganze Dokument nicht durchgelesen –, hat das einen relativ geringen Innovationswert, weil schon öffentlich bekannt war, in welche Richtung das Ganze gehen soll.
Insofern ist mir dieses Papier da nicht bekannt, muss ich ganz offen sagen, und ich kann mich auch nicht erinnern, dass von Wolf Theiss irgendjemand an mich herangetreten wäre – ist eigentlich auch gar nicht notwendig, denn bei dem Bankenrettungspaket haben Willi Molterer und ich direkt mit den Banken und mit den anderen Behörden gesprochen; also da irgendwie – weiß ich nicht – eine Anwaltskanzlei oder sonst wen als Vermittler einzuschalten, wäre überhaupt nicht notwendig gewesen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist auch kein Muss, das haben Sie auch ganz richtig erkannt. Es hätte aber auch sein können, aufgrund dieses Masterplans, der erarbeitet wurde im Sinne – möchte ich einmal so feststellen – der Hypo Alpe-Adria, dass Hypo-Vertreter sich dann schleunigst auf den Weg gemacht haben, um das Papier in Realität umzusetzen und mit Ihnen die Gespräche zu suchen, genauso wie mit Herrn Vizekanzler Molterer, mit Sektionschef Lejsek, mit OeNB-Gouverneur Nowotny, mit den FMA-Vorständen Pribil und Ettl sowie mit den FIMBAG-Vorständen Liebscher und Wala und Aufsichtsratsvorsitzenden Veit Sorger und Stellvertreter Androsch.
Das heißt, das war ja nur ein entsprechendes Prozedere, das von Wolf Theiss für die Hypo erarbeitet wurde, um dann schnellstmöglich, noch bevor die Geldbeschaffung noch teurer wird, den Kontakt aufzutreiben und auch hier Nägel mit Köpfen zu machen, um es einmal so zu formulieren.
Das heißt, diese Gespräche mit Ihnen hat es nicht gegeben, aufbauend auf dieses Papier?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich kann mich an solche Gespräche nicht erinnern. Ich glaube auch, dass das Partizipationskapital für die Hypo erst nach meiner Amtszeit beschlossen wurde, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Also ich war damit nicht befasst.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es war zwei bis drei Wochen nach Ihrem Ausscheiden, das ist richtig. Sie haben vorhin Ihrer Meinung nach festgehalten, es war alles so klar mit dem Bankenrettungspaket. – So klar war es noch nicht, weil erst eine Woche später, also am 11. November, die FIMBAG gegründet worden ist. Das heißt, dort hat ja erst etwas in Bewegung gesetzt werden müssen, und anscheinend war Wolf Theiss Rechtsanwälte-Kanzlei der Meinung, in ihrer Beratung, die Hypo in dieser Form auch zu beraten, schnellstmöglich den Weg Richtung Regierung zu gehen, um hier auch auf das Geld zugreifen zu können; deswegen wundert es mich, dass da jetzt keine Gespräche stattgefunden haben.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich will die Motivation von Wolf Theiss nicht untersuchen, nur die Gründung der FIMBAG war ja bereits ein erster Teil der Umsetzung des Bankenrettungspakets. Das heißt, wir waren uns vorher im Klaren, aus welchen Teilen ein Bankenrettungspaket bestehen soll, und Teil dessen war dann die Gründung der FIMBAG. Also man sieht, dass das alles relativ zeitnah umgesetzt worden ist. Und dann hat es Banken gegeben, die von vornherein sich um Partizipationskapital bemüht haben. Offensichtlich ist die Hypo Alpe-Adria erst später draufgekommen, denn sonst hätten ja die gleich in einer ersten Runde auch draufkommen können, wo alle anderen Banken das gemacht haben. Wieso die erst später da auf den Plan getreten sind, weiß ich nicht.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke schön, ich gebe einmal weiter.
Vorsitzende Doris Bures: Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Kogler. Auch Sie unterbreche ich nicht, sondern erst, wenn wieder Wortmeldungen vorliegen.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau. (Abg. Darmann hebt die Hand.)
Vorsitzende Doris Bures: Sie wollen dann wieder zu Wort kommen? (Abg. Darmann nickt.) – Gut, dann unterbreche ich Sie nach 3 Minuten, Herr Abgeordneter Mag. Kogler. (Abg. Darmann: Kollege Kogler kann ruhig ausführlicher fragen!)
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In Fortführung dessen, was auch bezüglich des Partizipationskapitals noch einmal angegangen wurde: Im Dezember 2008 passiert dieser Vorgang, dass letztendlich 900 Millionen gewährt werden. Das ist Ihnen sicher alles bekannt, sonst hätten wir ja gar nicht ein Vertragsverhältnis mit Specht und Ihnen gebraucht.
Am 12.5.2009 schreibt die Kommission und stellt einmal tatsächlich das Beihilfeverfahren 2009 zumindest in Aussicht. (Auskunftsperson Gusenbauer: Ja!) – Da stimmen wir überein.
Im Übrigen, am 14.5. schreibt die Nationalbank an das Finanzministerium, dass die Nationalbank, wenn sie das angedrohte Einleitungsverfahren der Kommission reflektiert, ihr damaliges – Sie wissen, was damit gemeint ist – non-distressed-Gutachten selbst anders sehen würde. Und nach längeren Absätzen schreibt die Nationalbank an den sehr geehrten Dr. Lejsek – ich kenne das ja schon alles auswendig –: … würden wir das nun anders bewerten, jedenfalls nicht mehr als nicht distressed.
Das ist alles von 12. bis 14.5., deshalb habe ich ja vorher gefragt, ob Herr Minister Pröll etwas gesagt hat dazu. Sie antworten: Nein.
Aber hat im Zuge Ihrer Beratungstätigkeiten mit Ihnen einmal jemand darüber gesprochen, dass die Nationalbank – kaum ist das eingetrudelt von Brüssel, worauf ja dann letztendlich die Grundlage Ihres Beratervertrages beruht – ihre Meinung geändert hätte bezüglich dieser Einschätzung – non distressed – der Hypo?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, nie.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sollten dann aber in Brüssel – wie auch der Vertrag das vorsieht, Specht und Gusenbauer –, vor allem in Brüssel, im positiven Sinne lobbyieren; wenn schon nicht für die Republik, so doch für die Hypo. Können Sie dem Ausschuss sagen, mit wem Sie da in Brüssel Kontakt gehalten haben? In der Leistungsliste steht ja nur „Brüssel (EU-Kommission)“, dann steht noch einmal „Brüssel“ und noch einmal „Brüssel“. Ich nehme an, dass es ja hier bestimmte Menschen dazu gibt.
Dr. Alfred Gusenbauer: Die ich allerdings zum Schutz dieser Menschen nicht bekannt geben kann.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zum Schutz dieser Menschen? Also wer war das? Jemand von der Kommission, oder?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe es Ihnen gesagt, Herr Kollege Kogler.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, können Sie dem Ausschuss erklären, was das Schutzbedürfnis der Gesprächspartner des Dr. Specht und des Dr. Gusenbauer auslöst, wenn Sie für eine – Sie erwecken ja den Eindruck – letztlich gute Sache lobbyieren, im besten Sinn des Wortes? Das ist in Brüssel übrigens kein Schimpfwort: Lobbyismus. Was ist das Schützenswerte daran?
Dr. Alfred Gusenbauer: Der Punkt ist der, dass es auch eine Reihe von informellen Kontakten gegeben hat und dass es absolut unüblich ist, diese informellen Kontakte zu publizieren. Und ich respektiere dieses Bedürfnis.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Das heißt: Ihre Tätigkeit hat sich auf informelle Kontakte bezogen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein. Ich habe gesagt, es gab auch informelle Kontakte.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann sagen Sie halt die nicht informellen.
Dr. Alfred Gusenbauer: Zum Beispiel ist in dieser Leistungsliste …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da steht immer nur Brüssel.
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, nicht nur. Zum Beispiel am 16./17. Juli werden zwei ganz konkrete Gesprächspartner genannt: der Abteilungsleiter und, ich glaube, der stellvertretende Abteilungsleiter der zuständigen Abteilung in der Kommission.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der 16.7., ja, ja. Waren das die einzigen offiziellen Kontakte?
Dr. Alfred Gusenbauer: Das waren die einzigen offiziellen, sonst wären sie auf dieser Liste spezifiziert.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie viele informelle Kontakte haben Sie denn gepflogen, der Anzahl nach?
Dr. Alfred Gusenbauer: Immer dann, wenn da Brüssel steht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie einmal mit der zuständigen Kommissarin gesprochen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nicht. Möglicherweise mit Max Lienemeyer?
Dr. Alfred Gusenbauer: Wollen wir jetzt eine Personalliste abarbeiten, Herr Kollege Kogler? Aus zeitökonomischen Gründen ersuche ich Sie, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich die Gesprächspartner in Brüssel, sofern sie nicht in der Leistungsliste aufgeführt sind, nicht bekannt geben kann.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das heißt aber, vorläufig bleibt es bei diesen beiden offiziellen Kontakten; alle anderen Kontakte sind informell gewesen. Da möchte ich jetzt aber an den Herrn Verfahrensrichter appellieren, sich mit mir der Übung hinzugeben, zu überlegen, ob das ein Entschlagungsgrund sein kann, wenn man in Brüssel informelle Kontakte führt. Ist das ein Betriebs- und Geschäftsgeheimnis? Und wenn ja, von wem?
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, das würde ich so sehen, von beiden Seiten. Das ist im Geschäft des Lobbyings durchaus wesentlich und wesensimmanent, dass man diese Quellen nicht nennen kann(Abg. Kogler: Ja, das ist ja die Befürchtung!), und dann ist es auch Geschäftsstörung und Geschäftsgeheimnisverletzung.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Antwort habe ich ja erwartet! Man darf sich dann nicht wundern, wenn die Leute närrisch werden.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist aber jetzt schon der Auskunftsperson überlassen, sich darauf zu berufen, das hat die Auskunftsperson jetzt getan. Und ich glaube auch, dass es ausreichend konkret gemacht ist. Es ist gesagt worden, worum es geht, es ist auch genannt worden, wen man nennen kann. Diese Leute sind benannt worden, die anderen sind ausgenommen worden, daher würde ich sagen: Das ist ausreichend konkretisiert.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das passt schon. Ich kann mir schon selber helfen – so wie es ja eigentlich die Interpretation der Geschäftsordnung jetzt vorsieht –, tatsächlich wollte ich ja nur Ihre Meinung hören. Wir haben die Auskunft, dass es informelle Kontakte waren – das alleine ist noch kein Entschlagungsgrund. Jetzt haben wir wenigstens die Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse, das ist aber allerdings genau das politische Problem – ich erlaube mir jetzt einmal eine Kommentierung: Letztendlich werden nämlich auf Steuerzahlerkosten in Brüssel Kontakte gepflogen, und dann, wenn die Dinge untersucht werden sollen – ich meine, die Hypo ist ja nicht nichts –, beruft man sich sozusagen auf das dem Lobbying immanente Geheimniskrämerische. – Das macht keinen schlanken Fuß.
Außerdem frage ich jetzt etwas anderes: Mit wie vielen dieser nicht zu nennenden Informellen haben Sie gesprochen? War das einer, waren es zwei oder vielleicht fünf? Dazu könnte es ja eine Zahl geben.
Dr. Alfred Gusenbauer: Größer als fünf.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Größer als fünf. Kleiner als zehn?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nicht notwendigerweise.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber dann frage ich Sie, das ist ja ganz einfach: Mit wie vielen unterschiedlichen Personen in Brüssel – das kommt mir schon vor wie der Anruf in St. Pölten – haben Sie informelle Kontakte im Sinne dieses Auftragsverhältnisses gepflogen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Herr Mag. Kogler, ich weiß nicht, welches Verhältnis Sie jetzt zu St. Pölten haben, aber …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da gibt es doch eine lustige Parodie im österreichischen Fernsehen.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ach so? Attacken auf die niederösterreichische Landeshauptstadt hören wir aber gar nicht gerne. Und im Übrigen habe ich Ihnen gesagt …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist so aufreizend, wenn da steht: „Brüssel“; wir telefonieren mit Brüssel.
Dr. Alfred Gusenbauer: Wenn „Brüssel“ da steht, ist das der Ort des Geschehens und nicht der Adressat von Anrufen.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie viele Menschen haben Sie aus dieser Beratertätigkeit heraus an diesem Ort des Geschehens angetroffen beziehungsweise sonst zu ihnen Kontakt gehalten? Wie viele?
Dr. Alfred Gusenbauer: Sie können das ja ganz einfach hochrechnen. Wenn da steht zwei Tage Brüssel … Gehen Sie davon aus, dass jeden Tag sechs bis sieben Termine gemacht werden. So!
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Super. Da Sie Kollegen Hable ja vorher schon ein bisschen uncharmanter behandelt haben, hätte ich jetzt die Frage erwartet, ob ich wohl noch rechnen kann. Wir rechnen: zwei Tage, sechs bis sieben Termine, mal zwei – dann geht die Range also von 12 bis 14. Können wir das für das Protokoll festhalten?
Dr. Alfred Gusenbauer: Das können wir festhalten.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sehr gut. Wir …
Dr. Alfred Gusenbauer: Welchen Erkenntnisgewinn leiten Sie jetzt daraus ab?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, das hat damit etwas zu tun, dass letztendlich der bayerische respektive der österreichische Steuerzahler für das alles aufzukommen hat, das hat ja die Geschichte jetzt ergeben. Das ist alles in der Zeit passiert, wo eigentlich ein Partizipationskapital erschwindelt wurde, die Bank eigentlich schon hätte abgewickelt werden müssen, letztendlich endet das in der saublöden Verstaatlichung – und mitten drinnen leisten Sie Beratertätigkeiten.
Erstens wäre die Frage ja nach Ihren Wahrnehmungen gewesen, was die dort gesagt haben. Das sagen Sie aber nicht (Auskunftsperson Gusenbauer: Mhm!), denn vielleicht hätten die ja auch schon gesagt, wie schlimm es um die Bank steht. Dazu wollen Sie nichts sagen. Und das andere ist natürlich, dass am Schluss alles am Steuerzahler picken bleibt. Das muss ja wohl … (Abg. Krainer: Falscher Vorhalt!) Sonst würden wir ja nicht in diesem Untersuchungsausschuss sitzen.
Dr. Alfred Gusenbauer: Aber wir gehen schon davon aus, dass zu dem Zeitpunkt, wo ich für diese Bank beratend tätig war, sie nicht im Eigentum und auch nicht im Minderheitseigentum der Republik gestanden ist.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sage ja: der bayerische Steuerzahler. Und später haben wir den ganzen Schaden rückimportiert zum österreichischen Steuerzahler – ganz einfach.
Dr. Alfred Gusenbauer: Wenn Sie das so sehen, dann würde ich Ihnen empfehlen, dass Sie jeden Geschäftsfall der Hypo Alpe-Adria im Detail anschauen; und sozusagen für jeden Kredit, der irgendwie faul geworden ist oder sonst etwas, haftet am Ende die Republik – also da werden Sie hier noch die nächsten 20 Jahre beschäftigt sein.
Aber ich weiß nicht, was der Erkenntnisgewinn daraus ist, wenn eine Bank in die Schieflage gelangt, dass sozusagen jedes Rechtsgeschäft, das diese Bank jemals gemacht hat, immer ein Rechtsgeschäft zulasten des Steuerzahlers und der Republik ist. Es ist ja wohl relevant, zu welchem Zeitpunkt das stattfindet.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jedenfalls hat es die Bank bezahlt, deshalb sitzen wir ja da. Und eigentlich, wie Kollege Hable herausgearbeitet hat, wäre das Beihilfeverfahren eine Sache der Republik gewesen. Aber das haben wir ja sonst auch öfter, dass von dieser Bank – das werden wir aber erst in der dritten Phase sehen – Beraterverträge bezahlt wurden, viel höhere Summen, die nicht zum Nutzen, sondern zum Schaden der Bank waren, nur Ministerinnen und Ministern gedient haben. – Das ist aber eine andere Baustelle, aber wir arbeiten uns ja voran.
So auch in der nächsten Angelegenheit: Es ist immer noch offen, wie das mit diesen Kontakten zu Kulterer weitergegangen ist. Ich wundere mich, dass das jetzt noch niemand gefragt hat. Aus den kalendarischen Eintragungen – und da frage ich Sie aber wirklich respektvoll neutral, weil ich mir das alles schwer vorstellen kann – geht hervor, dass in dieser Phase ab Mitte 2009 (aus einem Schriftstück vorlesend) – ich bin also wieder bei Kulterer-Terminen und -Telefonaten – hier eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht, neun, Entschuldigung, acht solcher Einträge vorhanden sind. Da geht es um Termine und um Anrufe, immer mit Gusenbauer.
Haben Sie mit Herrn Kulterer ab Sommer 2009 tatsächlich noch mehrere Treffen gehabt und mehrere Telefonate geführt?
Vorsitzende Doris Bures: Ist das noch aus dem Terminkalender, der dem Verfahrensanwalt vorliegt, oder ist das jetzt ein neues Dokument?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, da gibt es aber mehrere Seiten dieses Terminkalenders.
Vorsitzende Doris Bures: Dann würde ich bitten, die Seiten, von denen Sie jetzt sprechen (Abg. Kogler: Das kann ich nicht alles auswendig sagen!), dem Verfahrensanwalt, dem Verfahrensrichter und der Auskunftsperson zur Verfügung zu stellen und die Aktenzahl zu nennen, damit alle anderen Fraktionen zugreifen können.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben hier mehrere Aktenzahlen, glaube ich, weil das ja zwei Kalender sind, die dann anders formatiert wurden, aber wir hätten hier eine Aktennummer 1176220 anzubieten.
Vorsitzende Doris Bures: Bitte zur Verteilung bringen!
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frage ist aber grundsätzlich einmal, ob Sie sich überhaupt erinnern können.
Vorsitzende Doris Bures: Würden Sie dieses Dokument bitte dem Herrn Verfahrensanwalt und der Auskunftsperson zur Verfügung stellen, wenn möglich auch Herrn Dr. Pilgermair.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die, die wir jetzt da haben. Wir wissen ja vorher auch nicht immer, was sich alles ergibt oder nicht – dann müssen wir da hinten einen Kopierer hinstellen.
Vorsitzende Doris Bures: Wir können auch vervielfältigen, wir haben die technischen Möglichkeiten dazu.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber ehrlich gesagt, es muss auch die Frage zulässig sein – sonst frage ich in Zukunft wieder anders –, ob sich die Auskunftsperson überhaupt an Telefonate und Termine erinnern kann.
Vorsitzende Doris Bures: Wenn Sie aber aus einem Dokument zitieren, dann müssen Sie das auch vorlegen, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe nicht zitiert! (Abg. Krainer: Wie aus dem Terminkalender hervorgeht! – Das Schriftstück wird der Auskunftsperson, dem Verfahrensanwalt und dem Verfahrensrichter vorgelegt.)
Vorsitzende Doris Bures: Jetzt liegt das Dokument vor, und nun formulieren Sie bitte die Frage!
Dr. Alfred Gusenbauer: Es ist kein Problem. Ich kann mich, ehrlich gesagt, nicht erinnern, dass so eine relativ häufige Kontaktnahme stattgefunden hat. Ich habe Herrn Dr. Kulterer in seiner Funktion bei der Flick-Stiftung getroffen, aber von achtmal keine Spur.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da sind auch zwei, drei Anrufe dazwischen. Auffällig erscheint mir – das ist ja wirklich eigenartig – der 31.12.2009, das haben Sie beim chronologisch ersten dieser Kalenderausdrucke dabei. Ich meine, es ist Silvester, da hat man normalerweise eine Erinnerung! Können Sie sich erinnern, dass Sie sich zum Jahreswechsel 2009/2010 mit Herrn Kulterer getroffen hätten oder an irgendeinen Anlass?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich kann mich nicht erinnern.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie können sich nicht erinnern?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Was diese acht Einträge betrifft, bleiben wir im Rätsel.
Eine Sache, die, glaube ich, noch nicht ganz fertig gefragt wurde, war die aufgeworfene Zagorec-Problematik. Haben Sie mit Herrn Dr. Lansky über Herrn Zagorec gesprochen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also ich kann mich nicht erinnern. Ich glaube, irgendwo einmal gelesen zu haben, dass Lansky Zagorec vertreten hat, das ist aber jetzt eine reine Vermutung von mir. Und ich könnte mir vorstellen, falls das der Fall wäre, dass ich dazu gesagt haben könnte, dass das meiner Meinung nach unvereinbar ist mit Vertretungsaufgaben in meinem Umfeld, was weiß ich, Sozialdemokratie oder Ähnliches. Das könnte ich mir vorstellen, aber beschwören, dass wir wirklich darüber geredet haben, kann ich es eigentlich nicht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben es aus meiner Sicht eigentlich schon beantwortet: Da gibt es bei diesen Erhebungsberichten diverser Anzeigen – sogar auch Aufnahmen von Verfahren der Staatsanwaltschaft in München – immer, wenn es um Zagorec und seine Auslieferung geht, diesen Einschub, dass Sie als Parteivorsitzender Lansky damit konfrontiert hätten, ihm die Vertretung der Sozialdemokratischen Partei zu entziehen, wenn er, Lansky, Zagorec noch weiter vertritt – und da wurden ja vorher die Zitate schon an der Stelle gebracht.
Kann man das in dieser Strenge so sagen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also so, wie Sie die Aussage wiederbringen, kann die durchaus von mir sein (Abg. Kogler: Ja!), weil ich in diesen Fragen bekanntlich sehr strikt bin; aber ob es tatsächlich so gewesen ist, weiß ich nicht mehr.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es würde Ihnen unter Umständen auch zur Ehre gereichen. Ich frage nur deshalb, weil ja jetzt eigentlich die Hoffnung bestünde, dass es sich im Kontext mit dieser ganzen Zagorec-Auslieferei … Und das ist schon ein hohes Politikum, das führt auch zur Hypo zurück; nur damit ich meinen Gedankengang auch für die anderen vorwegnehmen kann.
Ist dann in dem Kontext auch von anderen Beratern an Sie gerichtet davor gewarnt worden, dass man mit Zagorec jetzt ein bisschen pfleglich umspringen soll, weil Zagorec damit drohte, die Büchse der Pandora zu öffnen? – Pandora-Box hat er das genannt, der Zagorec.
Dr. Alfred Gusenbauer: Mir gegenüber wurden solche dunklen Andeutungen oder Drohungen nicht ausgesprochen. Ich wüsste auch nicht, welche Pandora-Box Herr Zagorec hätte öffnen können. (Abg. Kogler: Gut …!) Mir ist natürlich bewusst, was in den Medien an Vermutungen und sonstigen …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das sind schon auch Dokumente, mit denen sich die Staatsanwaltschaft herumschlägt und die sie nicht gleich weggeschmissen hat. Ich mache keinen Vorhalt, damit wir nicht wieder herumblättern müssen, ich frage jetzt nichts mehr, nur damit der Hintergrund klar ist.
Würde das nämlich so gewesen sein, wären ja möglicherweise auch mehr Erkenntnisse bei Ihnen gelandet: dass Zagorec, so die Behauptung in diesen Dokumenten, damit drohte – das ist die Pandora-Box –, alles Mögliche zu veröffentlichen, was damit zu tun hat, dass Österreich, und das ist ja im Nachhinein im Übrigen erwiesen, die diversen Kriegsmaterialgesetze – vor Ihrer Zeit natürlich – gebrochen hätte, weil man aufgrund von verschiedenen politischen und ökonomischen Umständen es gewähren hat lassen, dass die Streitpartei im Sezessionskrieg in Exjugoslawien über Österreich massiv mit Waffen bedient wurde. Dies hatte zur Folge – die haben das nicht umsonst getan, es gibt ja wenig altruistische Waffenhändler –, dass die natürlich Geld gebunkert haben, und das nicht in Kroatien oder in Serbien, denn da war es ja in der Kriegslage zu unsicher, sondern bei österreichischen Banken.
So ist die Hypo ja überhaupt mit diesen ganzen Kriegsgewinnlern frühzeitig zusammengekommen, und das war ja eine der Mitursachen, warum ausgerechnet die Hypo sich lohnenswerterweise in Osteuropa engagiert hat, so wie andere, aber ausgerechnet mit Kriegsgewinnlern, aus denen sich dann die Balkanmafia entwickelt hat, so stark in Kontakt gekommen ist. Und deshalb war die Frage, ob bei der österreichischen Regierungsspitze zur Zeit der Auslieferungsfragen davon etwas gelandet ist. Wäre das so gewesen, dann hätte man aus der Drohung des Herrn Zagorec ja rückschließen müssen, mit wem die Hypo schon Geschäfte gemacht hat. Das ist ja der Punkt, aber Sie sagen: Nein! – Damit ist das erledigt, und ich habe meine Interpretation, was die Entwicklungsgeschichte der Hypo betrifft, hier vorgebracht.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Gusenbauer, ich möchte nun auf den mittlerweile allseits bekannten Sideletter Pinkl zu sprechen kommen: Vorstandsvorsitzender Pinkl, Hypo, Jahr 2009. Ihnen wird der Sideletter bekannt sein, oder?
Dr. Alfred Gusenbauer: Nein, worum geht es?
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, dann werden wir das mit Ihnen noch einmal besprechen. Herr Dr. Gusenbauer, mit Erteilung des Partizipationskapitals wurde die Auszahlung von Bonuszahlungen an Vorstände eingeschränkt beziehungsweise unter bestimmten Umständen sogar untersagt. Franz Pinkl ist von der ÖVAG kommend zum Vorstandsdirektor, Vorstandsvorsitzenden der Hypo gemacht worden und hat seine Funktion am 1. Juni 2009 – das heißt, sechs Monate vor der stattfindenden Verstaatlichung – angetreten.
Vier Tage vor dem Antritt hat er zu seinem Vorstandsvertrag einen Sideletter, also eine Zusatzvereinbarung, die bis vor wenigen Jahren noch geheim war, bekommen. (Auskunftsperson Gusenbauer: Mhm!) Darin steht, dass Herr Dr. Pinkl im Falle einer mehr als 50-prozentigen Übernahme der Bank durch die Republik Österreich seine Vorstandsbezüge bis zum Jahr 2014 weiter ausgezahlt bekommt und auch entsprechende Boni zur Auszahlung kommen.
Das heißt, im Mai des Jahres der Verstaatlichung, sechs Monate vor der Verstaatlichung – wie ich meine: Verstaatlichung ohne Not –, hat Herr Pinkl als Vorstandsvorsitzender einen Vertrag mit der BayernLB gehabt, die ihm Millionenzahlungen in Aussicht stellt, wenn er die Bank der Republik Österreich andreht.
Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können wir das Dokument haben, auf das Sie sich beziehen?
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das findet sich in mehreren entsprechenden Dokumenten. Ich darf einmal eines … Was ist das jetzt? – Das ist jetzt ein Dokument, leider ohne Nummer, vom 11. Dezember 2014, FIMBAG-Sitzung; „Anlage 2 zum Protokoll der 154. Vorstandssitzung vom 3. Dezember 2014“. Die Nummer – haben wir doch gefunden – ist 34180, Lieferant FIMBAG.
Man kann hier beispielsweise auf Seite 3 gleich einmal unten zum Thema „Sideletter GD Pinkl“ lesen – zwischen den ganzen geschwärzten Seiten –, und es gibt auch eine Sachverhaltsdarstellung von Berlin & Partner Rechtsanwälte – Einschreiter: Berlin & Co. Beteiligungs GmbH, Verdächtigte: Dr. Kemmer, Franz Pinkl, Dr. Kranebitter und Co – wegen der Auszahlung dieser Boni, die nach Meinung Berlins niemals hätten ausgezahlt werden dürfen, und die Rechtslage deutet an sich auch in diese Richtung. Darum geht es jetzt.
Ist das so weit verständlich, dass es da eben diesen Sideletter gegeben hat, der an sich unbestritten ist? (Auskunftsperson Gusenbauer: Steht da, ja!) – Ja, gut, in diesem Zusammenhang nunmehr meine Frage, zurückkommend auf die „Leistungsliste Dr. Alfred Gusenbauer“: Jetzt ist Herr Franz Pinkl am 1.6. in diese Funktion gekommen, und Sie hatten nach dieser Leistungsliste am 3.6. ein Gespräch mit Vorstandsdirektor Pinkl und am 5.6. ein Gespräch mit Vorstandsdirektor Franz Pinkl.
Ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten betreffend Ihre damalige Berufsausübung als Lobbyist, beziehungsweise in welcher Funktion Sie auch dort das Gespräch gesucht haben, aber mich wundert es, dass ein neu ins Amt kommender Vorstandsdirektor einer Bank, die alles andere als eine sehr positive Zeit hat – er hat praktisch in wilden stürmischen Gewässern die Bank übernommen –, zwei Tage nach seinem Amtsantritt und dann noch einmal vier Tage danach Zeit hat, um mit einem Lobbyisten Gespräche zu führen.
Um was ist es da gegangen bei diesen Terminen, ganz konkret, mit Herrn Franz Pinkl?
Dr. Alfred Gusenbauer: Es ist auch in diesem Fall um die Frage des EU-Verfahrens gegangen, und da das ja schon vorher angefangen hat oder zumindest in Aussicht genommen wurde – und ich ja schon vorher angesprochen wurde, ob ich mich nicht um diese Angelegenheit kümmern könnte –, hat Franz Pinkl gleich nach seinem Amtsantritt das Gespräch mit mir gesucht, damit ich ihm sage, was der Stand der Dinge ist.
Mir war Franz Pinkl ja kein Unbekannter, weil er ja für die Volksbanken noch verhandelt hat – die Frage des Partizipationskapitals – und daher so wie alle anderen Bankdirektoren der größeren Banken auch regelmäßig bei Willi Molterer und bei mir vorstellig war … Nachdem er das geworden ist, ist er zu mir gekommen, und ich habe ihn gebrieft, wo wir stehen und wie ich glaube, dass die Aussichten ausschauen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ist es jemals in diesen Gesprächen um Inhalte gegangen wie beispielsweise die Möglichkeit oder vielleicht sogar die Intention von Herrn Pinkl, diese Bank tatsächlich weiterzubringen – muss nicht einmal die Republik Österreich sein, aber sonst an jemand anderen? (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!) – Niemals.
Das heißt, er hat nie die Karten aufgedeckt, dass er im Endeffekt schon wenige Tage davor, vor dem Erstkontakt mit Herrn Pinkl, einen Vertrag unterzeichnet hat oder unterzeichnet bekommen hat, der ihm Millionenzahlungen in Aussicht stellt, wenn er die Bank tatsächlich an die Republik Österreich übergibt? (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein, in dieses offensichtlich gut remunerierte Geheimnis hat er mich nicht eingeweiht!)
Das heißt, es ist – auch wenn es ausdrücklich nicht angesprochen wurde – niemals aus den Gesprächen mit Herrn Pinkl herauszuhören gewesen, dass es hier am Weg – nämlich vom Juni des Jahres 2009 bis in den Herbst und Dezember 2009 – mehr und mehr Intention oder auch Druckaufbau vonseiten Pinkl gegeben hat, die Bank loszuwerden und auch über die BayernLB Richtung Republik Österreich zu bekommen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also es war kein Gesprächsgegenstand mit mir. Ich glaube auch, ehrlich gesagt, nicht, dass ein Druckaufbau vonseiten des Vorstandsdirektors der Hypo Alpe-Adria die gesamte verantwortliche Politik in dem Ausmaß hätte beeindrucken können, dass man, um Herrn Pinkl jetzt einen Gefallen zu tun, irgendwie die Bank verstaatlicht; also da muss es doch wohl andere Gründe gegeben haben.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Der Druckaufbau war insofern zu verstehen, als die Bayern entsprechenden Druck über Pinkl in die Hypo und damit dann auch auf die Republik Österreich aufgebaut haben.
Dr. Alfred Gusenbauer: Also wenn Sie mir die Bemerkung gestatten, ich glaube, dass die Bayern zum Druckaufbau nicht Herrn Pinkl gebraucht haben, sondern schon selber imstande waren, ihre Position dementsprechend einzubringen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Na ja, wenn es dann dazu auch noch eines Vertrags bedarf, dass Herr Pinkl zumindest ein Auge offenhält, ob es nicht irgendwo eine Chance gibt, die Bank an die Republik Österreich zu geben, und ihm dafür Millionen in Aussicht gestellt werden, die – dazu gesagt – danach auch ausgezahlt wurden, nach der Verstaatlichung durch die Republik Österreich, durch Herrn Dr. Kranebitter, dann muss das schon eine Motivation seitens der Bayern gewesen sein, denn umsonst macht man ja nicht einen Vertrag, der noch dazu im Zusammenhang mit dem Partizipationskapital nicht einmal rechtskonform ist.
Dr. Alfred Gusenbauer: Ja, aber, wie gesagt, ich bin da ebenso auf Vermutungen angewiesen wie Sie, denn eigene Wahrnehmung habe ich dazu keine.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, ich gehe jetzt deswegen weiter zum nächsten Termin, 19.11.2009 – ich hoffe, ich habe das vorhin nicht überhört, bei Ihrer Leistungsliste –: Sie haben Abgeordnetengespräche geführt, zusätzlich zu den anderen aufgezählten Gesprächen. Es ist Abgeordneter Matznetter namentlich angeführt, Abgeordneter Krainer namentlich angeführt, dann ist aber nur noch in einem Wort pauschal „Abgeordnetengespräche“ angeführt. (Auskunftsperson Gusenbauer: Ja!)
Welche Gespräche wurden da konkret mit welchen Abgeordneten geführt?
Dr. Alfred Gusenbauer: Kann ich Ihnen nicht mehr sagen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Alle Fraktionen oder spezielle Fraktionen? (Auskunftsperson Gusenbauer: Bitte?!) – Alle Fraktionen im Haus oder ausgewählte Fraktionen? (Auskunftsperson Gusenbauer: Nicht nur eine!) – Jetzt müssen wir wieder zu raten anfangen, ja. (Auskunftsperson Gusenbauer: Aber Sie können ja Ihren Klubobmann fragen!)
Welche Fraktionen – ÖVP, SPÖ –, über die genannten Personen hinausgehend? (Auskunftsperson Gusenbauer: Über die …!) Es ist ja interessant, weil …
Dann frage ich halt anders: Die anderen einzelnen Abgeordneten haben Sie mit dem Namen hier entsprechend wertgeschätzt und herausgearbeitet, dass mit diesen Personen in dieser Themenstellung auch Kontakte gepflogen wurden. (Auskunftsperson Gusenbauer: Ja!) Und dann gibt es nur noch „Abgeordnetengespräche“.
Dr. Alfred Gusenbauer: Weil sozusagen die hier genannten Personen im Rahmen des österreichischen Parlaments oder der österreichischen Bundesregierung Funktionen innegehabt haben oder noch immer haben, die in einem engen Zusammenhang mit dem Thema standen! (Abg. Darmann: Das heißt, sie waren Finanz-, Budget- oder Wirtschaftssprecher?!) – Genau, so ist es, ja, oder Klubobleute oder Staatssekretär oder Bundesminister.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aber in irgendeiner Art und Weise in Ihrer Wertschätzung nachrangig behandelt, denn die anderen Klubobleute, Abgeordneten wurden ja namentlich genannt! (Auskunftsperson Gusenbauer: Ja!) Hat es da einen Grund dafür gegeben, oder hat es da einen Vortrag vor mehreren Abgeordneten gegeben?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich habe es nicht für relevant erachtet, einzelne Abgeordnete zu nennen, die über die hier persönlich genannten hinausgehen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, haben Sie mit Vertretern der ÖVP gesprochen? (Auskunftsperson Gusenbauer: Bitte?!) – Haben Sie mit Vertretern der ÖVP gesprochen? (Auskunftsperson Gusenbauer: Natürlich habe ich mit Vertretern der ÖVP gesprochen!) – Welche Personen waren das?
Dr. Alfred Gusenbauer: Ich sagte Ihnen bereits: Die, die ich nennen wollte, habe ich hier auf der Liste genannt, die, die ich nicht nennen wollte, habe ich nicht genannt.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben Sie mit Frau Tamandl gesprochen?
Dr. Alfred Gusenbauer: Also ich habe nichts gegen Frau Tamandl, aber zu diesem Thema haben wir uns, glaube ich, nicht unterhalten. (Abg. Tamandl: Nein!)
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, dann ist das klargestellt. – Danke einmal fürs Erste.
Vorsitzende Doris Bures: Mir liegt jetzt keine Wortmeldung mehr vor. – Doch, Herr Abgeordneter Mag. Kogler hat sich soeben zu Wort gemeldet. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur zwei Punkte: Herr Dr. Gusenbauer, sind Sie bereit, dem Ausschuss in vertraulicher Sitzung die Namen jener Kontaktpersonen oder jener, auf die Sie hoffentlich nützlich eingewirkt haben, in Brüssel, bekannt zu geben? – Da würden die Vertraulichkeitspflichten ja dann alle anwesenden Abgeordneten mitumfassen; das könnten wir ja gleich anschließend machen. (Auskunftsperson Gusenbauer: Nein!)
Dann darf ich, weil es ja keine Wortmeldung mehr gibt, einmal nur zu einer seltsamen Interpretation dieser ganzen Geschichte kommen: Jetzt haben wir den Zustand, dass man sich in Brüssel bemüht, alle Entscheidungen transparenter zu machen – es gibt sogar die Ausweitung der Offenlegung von Kontakten, vielleicht kriegen wir eh von dort noch etwas her –, und ich finde das mittelmäßig mühsam – da geht es gar nicht darum, ob Sie etwas Gutes oder Schlechtes getan haben, der Ausschuss soll sich nur auskennen, was da passiert ist –, dass immer mehr Transparenzbemühungen greifen – ja selbst dort! – und dass man dann unter dem Verweis auf das Betriebs- und Geschäftsgeheimnis im unmittelbaren politischen Lobbyismus … Ich meine, dabei geht es ja nicht darum, dass irgendeine chemische Formel von irgendeiner Arzneimittelfirma verraten wird. – Das nur, damit man die Absurdität mitbekommt, wie politische Untersuchungen da sozusagen an bestimmten Stellen außen vor bleiben sollen.
Da ist eindeutig im wirtschaftspolitischen Zusammenhang ein Beratervertrag vergeben worden, seis drum, und dann wird unter dem Verweis auf Betriebs- und Geschäftsgeheimnis – obwohl es eindeutig um politisches Lobbying geht – die Auskunft verweigert. Dieses Match liefere ich mir aber jetzt nicht mit der Auskunftsperson, sondern möglicherweise ist eine Änderung der Geschäftsordnung notwendig beziehungsweise muss man da auch noch einmal über die Interpretationen weiterreden, denn da wird es ja völlig absurd! Da kann ja jeder politische Agent hergehen und sagen: Ich bin ein Berater – das betrifft ja jetzt primär nicht Herrn Gusenbauer –, ein Beratungsunternehmen aufmachen, alles Mögliche tun – unternehmen, allenfalls auch unterlassen –, und dann kann sich jede Untersuchung im staatlichen Gefüge hinten anstellen, weil ein Betriebs- und Geschäftsgeheimnis darübergestülpt ist. Das halte ich für eine völlige Sackgasse, aber schauen wir uns das noch an anderer Stelle an.
Können Sie dem Ausschuss im Übrigen sagen, warum Sie auch in vertraulicher Sitzung nicht bereit sind, die Kontakte in Brüssel zu nennen? (Auskunftsperson Gusenbauer: Ich halte das nicht für angebracht!) – Warum? (Auskunftsperson Gusenbauer: Bitte?!) – Warum?
Dr. Alfred Gusenbauer: Weil es meiner Meinung nach kein Erfordernis gibt, eine Disclosure von Leuten dort durchzuführen, mit denen vernünftige Arbeit gemacht wurde. Daher erachte ich es nicht für sinnvoll, das in vertraulicher Sitzung aufzuheben.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sage nur: Das ist ein Riesenmissverhältnis. Das ist aber schon wieder eine Bewertung, keine Frage. Das sind ja vermutlich in erster Linie Entscheidungsträger oder Beamte der Kommission oder so jemand gewesen. Die stehen alle im öffentlichen Sold, die werden bezahlt letztendlich von den Mitgliedstaaten, aus dem EU-Budget – ist ja egal, jedenfalls mit öffentlichen Geldern –, und treffen für die Öffentlichkeit Entscheidungen. Und dann ist es unter diesem Verweis nicht möglich …, was dort anlangt. Das ist mit Sicherheit nicht im Sinne der Erfindung, aber wir werden da noch weitere Überlegungen unsererseits anstellen. Ich frage Sie ja gar nichts dazu. (Auskunftsperson Gusenbauer: Darf ich Ihnen trotzdem etwas dazu sagen?!) – Ja, ich höre Ihnen meistens gern zu.
Dr. Alfred Gusenbauer: Also das, was Sie hier darstellen, was im öffentlichen Interesse ist, sollte vielleicht auch miteinschließen, dass das öffentliche Interesse nicht immer ein uniformes ist, weil es zum Beispiel das Interesse gibt der EU-Kommission und zum Beispiel das Interesse von einzelnen Mitgliedstaaten oder auch von Teilen einzelner Mitgliedstaaten.
Daher: Einen vertraulichen Diskurs zu führen mit Beamten zum Beispiel der Kommission, um ihnen die Position eines Mitgliedstaats oder eines Teils eines Mitgliedstaats nahezubringen (Abg. Kogler: Oder einer Bank!), damit die geneigt sind, diese Argumentation aufzunehmen, mag zwar Ihren Transparenzansprüchen nicht genügen – das ist okay –, aber es ist kein wie immer geartetes Vergehen gegenüber einem öffentlichen Interesse, da halt auch öffentliche Interessen, nämlich österreichisches gegen EU-Interesse, gegeneinander stehen können. So verläuft die gesamte Auseinandersetzung. (Abg. Kogler: Wo ist das öffentliche Interesse an der Geheimhaltung? Das Betriebs- und Geschäftsgeheimnis ist ja schon ein Grenzfall, aber das wird ja immer noch lustiger!) – Nein, nein!
Wir haben diskutiert über die Frage: Was wird dort mit diesen Leuten besprochen und gemacht? – Und es ist schon ein öffentliches Interesse, ob eine österreichische Bank, die gerade Partizipationskapital erhalten hat, durch eine Entscheidung der EU-Kommission negativ betroffen wird oder nicht. (Abg. Kogler: Eben!) Ich folge jetzt Ihrer Argumentation, Herr Mag. Kogler, wenn Sie sagen: Am Ende zahlt das sowieso alles der Steuerzahler! – Dann ist das ziemlich relevant, ob die sozusagen durch eine Entscheidung der Kommission noch weiter hinuntergezogen werden oder nicht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau den Vorgang untersuchen wir, deshalb bin ich ja der Meinung, dass das auch hier offengelegt werden sollte. Aus meiner Sicht ist es ja überhaupt schon interessant, dass es ein Geschäftsmodell ist, bestimmte Entscheidungsträger im öffentlichen Bereich, sei es der Kommission oder rund um die Kommission …, sozusagen das als Geschäft darzustellen.
Da wird letztendlich im Auftrag einer Bank, die noch dazu an der Stelle schon zu Unrecht öffentliche Gelder bezogen hat, jemand losgeschickt, der eigentlich etwas tun soll, was die Republik betrifft – an der Stelle stimmen wir überein –, und was dann dort geschieht, ist plötzlich ein Geschäftsgeheimnis. Juristisch ist das eine andere Geschichte, das haben wir ja schon gehört, aber das ist ja in der Konsequenz an Absurdität nicht zu überbieten. Aber seis drum!
Ich habe einen anderen Nachtrag zu machen, das ist jetzt aber der letzte. Da das in diesem Ausschuss immer wieder Diskussion ist und vorher der Beitrag zur Geschäftsbehandlung nur dazu geführt hat, dass die Sitzung unterbrochen wurde, möchte ich zu dem Thema und Umstand, ob und wieweit das Abdrehen des Banken-Untersuchungsausschusses, als er nämlich an der Stelle der Hypo Alpe-Adria war, hier eine Rolle spielt oder nicht, aus dem Protokoll vom 22. Juni des Jahres 2007 – Bezug habend zur Hypo nämlich, damit wir das ein für alle Mal haben – etwas festhalten.
Hier erklärt Frau Abgeordnete Trunk – meines Erachtens eine Abgeordnete der Sozialdemokratischen Fraktion – in der Befragung des Tilo Berlin – ich bringe nur wenige Sätze – Folgendes: „Wir sind allerdings jetzt mit der Tatsache konfrontiert, dass sich seit heutigem Tage fast alle geladenen Zeugen der Hypo mit der Erklärung (…) in den Urlaub verabschiedet haben“, sie kommen nicht mehr.
Das vorgegebene Ziel war – Stichwort: abwürgen –, dass das am 4. Juli fertig ist. Die gehen alle – und das ist ja eine absurde Provokation – bis zum 9. Juli in den Urlaub. Die Frau Abgeordnete Trunk der Sozialdemokratie releviert das an Tilo Berlin, ob er da nicht einwirken möge, dieses schändliche Theater zu beenden, sozusagen, und das Ganze ist nur deshalb gekommen, weil politisch annonciert wurde, dass der Ausschuss abgewürgt wurde.
Allein Frau Trunk hat es aus der eigenen Fraktion noch nicht erfahren, sonst würde Sie nicht solche nützlichen Fragen stellen. Ich halte das aber – und da gibt es noch viel andere – für ausreichend bewiesen, dass selbst sozialdemokratische Abgeordnete der Meinung waren, dieser Ausschuss ist abgewürgt worden, und zwar mit der verheerenden Konsequenz, dass wir bei der Hypo nicht weiter untersuchen konnten. Fertig!
Vorsitzende Doris Bures: Mir liegt jetzt keine Wortmeldung mehr vor. Da die Verfahrensordnung im Falle, dass die Befragungsdauer noch nicht ganz ausgeschöpft ist, vorsieht, dass der Verfahrensrichter abschließende Fragen stellen kann, frage ich Sie, Herr Dr. Pilgermair, ob Sie von diesen Recht Gebrauch machen wollen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein.
Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Es liegen mir keine weiteren Fragen vor, damit ist die Befragung beendet.
Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Dr Gusenbauer, für Ihr Erscheinen vor dem Untersuchungsausschuss.