2.FALL

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Hypo-Untersuchungsausschuss

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Stenographisches Protokoll

38. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Donnerstag, 22. Oktober 2015

Gesamtdauer der 38. Sitzung

9.07 Uhr – 16.37 Uhr

Lokal VI

Befragung der Auskunftsperson Heinz Lederer

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrter Herr Lederer, herzlichen Dank für Ihr Erscheinen beim Untersuchungsausschuss zur Untersuchung der politischen Verantwortung für die Vorfälle rund um die Hypo Alpe-Adria. Ich wünsche Ihnen einen schönen guten Tag! Danke noch einmal, dass Sie dem Ausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung stehen.

Ich habe zunächst zu klären, ob die Sitzung medienöffentlich stattfinden kann. Da mir kein gegenteiliger Grund vorliegt, werde ich diese Sitzung auch medienöffentlich abhalten.

Herr Lederer, mir wurde im Vorfeld mitgeteilt, dass Sie keinen Kameraschwenk während der Sitzung haben möchten. Ist das so? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Gut, dann werde ich diesem Wunsch auch Folge leisten.

Die Sitzung findet medienöffentlich statt, Bild- und Tonaufnahmen sind jedoch nicht zulässig, wie die Vertreterinnen und Vertreter der Medien und alle im Ausschuss mittlerweile auch schon wissen.

Herr Lederer, ich möchte Sie auch darüber in Kenntnis setzen, dass zu Ihrer Linken Verfahrensanwalt Professor Binder und Verfahrensrichter Dr. Pilgermair sitzen. Wann immer während der Befragung Sie sich mit dem Verfahrensanwalt beraten wollen, der auch dazu da ist, darauf zu achten, dass die Verfahrensordnung eingehalten wird und Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt werden, können Sie sich an ihn wenden und sich vertraulich mit ihm besprechen und beraten. Ich werde die dafür erforderliche Zeit zur Verfügung stellen.

Auch wenn Dokumente oder Unterlagen vorgelegt werden, werde ich Ihnen die Zeit, die Sie benötigen, um sich diese Dokumente gewissenhaft anzuschauen, zur Verfügung stellen. Und wenn Sie eine Pause möchten, sonstige Fragen haben, können Sie sich auch während der Befragung jederzeit an mich wenden.

Es hat bereits eine erste Rechtsbelehrung durch den stellvertretenden Verfahrensrichter Mag. Hellmich gegeben. Es muss nichtsdestotrotz hier im Ausschuss noch einmal eine kurze Rechtsbelehrung durch Herrn Dr. Pilgermair erfolgen, dem dann auch das Recht auf die Erstbefragung zusteht.

In diesem Sinne erteile ich Ihnen, Herr Dr. Pilgermair, das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Schönen Nachmittag, Herr Lederer! Ich begrüße Sie und bitte Sie vorerst, dass Sie sich dieses Datenblatt anschauen und auf die Richtigkeit der darin eingetragenen persönlichen Daten prüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.)

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie auch über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. Gerade jetzt hat Sie auch der Herr stellvertretende Verfahrensrichter Mag. Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene und hier auch aufliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage hier vor dem Untersuchungsausschuss, sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Lederer: Ja!)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu stellen. (Auskunftsperson Lederer: Nein!) – Das halten wir so fest.

Sie haben keine Vertrauensperson beigezogen, weshalb ich Sie sogleich auf das allen Auskunftspersonen zustehende Recht hinweisen kann, dass Sie vor Beginn der Befragung eine einleitende Stellungnahme abgeben können, die bis zu 20 Minuten dauern kann. – Wollen Sie, Herr Lederer, von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Lederer: Nein, mache ich nicht Gebrauch!)

Dann beginnen wir auch schon mit der Erstbefragung.

Würden Sie uns einen Überblick, zuerst einmal nur einen Überblick über die Tätigkeiten, die Sie für die Hypo im weitesten Sinne – als gesamte Gruppe verstanden – oder auch im Umfeld der Hypo entfaltet haben, geben? – Bitte sehr.

Heinz Lederer: Meine Haupttätigkeit war, wie es auch meinem Berufsbild entspricht, strategische Kommunikation. Das ist auch in den Verträgen teilweise genau definiert. Das heißt, Third-Party-Communication, Soft-PR und insgesamt halt zu schauen, dass man in diesen strategischen Fragen die Vorstände berät. Das geht aber nicht nur über persönliche Beratung, sondern natürlich auch über Events oder andere Sachen, wo man gesagt hat, man würde hier gerne auch sein Wissen, sein Know-how miteinbeziehen. Das ist meine Hauptaufgabe gewesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie ist es denn zu diesem Vertrag gekommen?

Heinz Lederer: Eigentlich Ende 2006/Anfang 2007. Es war eine Runde um den Herrn Kulterer, und es ist um das PR-Problem gegangen, welches die Hypo gehabt hat; das heißt, vor allem mit Schwerpunkt Wien, wo halt sowohl im Medienbereich als auch in anderen Bereichen Defizite aufgetreten sind. Wer genau mich dort eingeladen hat, entzieht sich meiner Kenntnis, aber ich war dort. Dann haben wir einigermaßen intensiv über PR-Aktivitäten geredet, darüber, welche Schritte man setzen könnte, um eine gewisse Imagekorrektur vorzunehmen. Das ist dann 2007, nach dem Ende des Herrn Kulterer in seiner Funktion, übergegangen in das Mandat mit Tilo Berlin. Da sind dann auch die Verträge unterschrieben und unterzeichnet worden. Sie haben aber den gleichen Inhalt, den ich vorhin erwähnt habe.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit wem haben Sie denn konkret den ersten Vertrag ausgehandelt?

Heinz Lederer: Konkret habe ich ihn mit Herrn Berlin ausgehandelt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Den allerersten?

Heinz Lederer: Den allerersten. Es hat einige Entwürfe gegeben, wo noch Kulterer mitgeredet hat, aber dann war der erste mit Herrn Berlin.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Auch das Honorar ist mit Herrn Berlin verhandelt worden?

Heinz Lederer: Na ja, das Honorar – wie man auch in der Befragung sehen kann – hat sich etwas verändert, aber im Prinzip war es natürlich ein Teil Kulterer und ein Teil – die wirkliche Fixierung dann – von Herrn Berlin.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie stellen wir uns das vor: ein Teil Kulterer und dann die Fixierung von Berlin?

Heinz Lederer: Man beginnt ja nicht gleich mit einer … Wie gesagt, es gibt Vorgespräche, es gibt inhaltliche Positionierungen, dann schaut der Kunde, ob auch die Chemie stimmt, dann redet man wie jeder gute Kaufmann natürlich über Zahlen, verhandelt über Zahlen, und dann leitet man halt über zu einem konkreten Vertragsentwurf.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie hat sich das dann in der Realität umgesetzt?

Heinz Lederer: In der Realität hat sich das so umgesetzt, dass es Telefonate oder persönliche Gespräche mit dem Hypo-Vorstand in Wien oder in Klagenfurt waren, aber im Prinzip war ich in der Gestaltung meiner vertraglichen Ausführungen frei. Das heißt – wenn man so will –, mich zu informieren, was im österreichischen oder im Wiener Journalistenbereich oder im Wiener Stakeholder-Bereich passiert, war mir frei. Das habe ich dann regelmäßig – halt mündlich – auch zurück berichtet. Die Reportings waren auch mündlich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wem haben Sie diese Berichte gegeben?

Heinz Lederer: Den Vorständen, also Herrn Berlin.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Von Anfang an schon Herrn Berlin?

Heinz Lederer: Es war eine Übergangszeit. Kulterer war noch im Status abeundi, bevor er ausgeschieden ist, aber im Prinzip war es Herr Berlin. Es hat auch einige Treffen mit Kulterer gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Weil Sie jetzt einmal „Telefonate“ und einmal „Treffen“ sagen: Heißt das sowohl als auch, oder waren es nur Telefonate?

Heinz Lederer: Nein, nein, das waren sowohl als auch, also Treffen und Telefonate.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Schriftliche Berichte?

Heinz Lederer: Schriftliche Berichte haben wir ausgeschlossen. Wenn man den Verträgen, wenn man sie hat, folgt, dann war – da haben wir lange herumverhandelt – ein mündliches Reporting gewünscht. Es war kein schriftliches Reporting gewünscht, es war ein CEO-Reporting gewünscht, und daran habe ich mich gehalten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In welcher Frequenz hat das stattgefunden?

Heinz Lederer: Also sicher öfters im Quartal, aber ich kann es jetzt auch nicht mehr genau sagen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie oft sind Sie hinuntergefahren?

Heinz Lederer: Das ist jetzt ein bisschen ein langer Zeitraum. – Öfters. Ich kann es jetzt aber nicht definieren, ich habe es auch nicht in den Aufzeichnungen, da ich keine geführt habe. Aber ich bin sicher öfters auch nach Klagenfurt gefahren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben keine Aufzeichnungen gemacht?

Heinz Lederer: Nein, ich habe keine Aufzeichnungen gemacht. Das war ein mündliches Reporting. Vor allem habe ich keine Fahrtkostenaufzeichnungen gemacht, weil das alles ausgeschlossen war. Wenn man die Verträge ansieht: Es sind alle Kosten in Österreich von mir selbst zu tragen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also so eine Art Leistungsverzeichnis im engeren Sinn gibt es nicht?

Heinz Lederer: Also auf Befragung kann ich mich, obwohl es so lange her ist, natürlich noch an das eine oder andere erinnern, und ich darf vielleicht noch auf einen Punkt hinweisen: dass es natürlich auch Notizen und so etwas gibt, aber dass ich die jetzt nicht mehr wirklich zur Verfügung habe. Der Zeitraum liegt etwas zu weit zurück.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also Aufzeichnungen haben Sie nicht mehr?

Heinz Lederer: Rudimentär. Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was haben Sie berichtet?

Heinz Lederer: Na ja, wenn man die Geschichte der Hypo so hernimmt, aus 2007 sicherlich diese Südosteuropa-Phantasie, die die Hypo ja versucht hat, mit Berlin auch neu darzustellen. Da war es vor allem wichtig, das auch in österreichische Medienkanäle zu implementieren, wobei ich nicht immer selbst derjenige war, der mit Journalisten geredet hat, sondern ich habe vorgeschlagen, dass man mit Journalisten darüber redet, und die Herren oder Herr Berlin war durchaus in der Lage und auch fähig, selbständig zu agieren, und hat dann mit Journalisten geredet. Meine Tätigkeit war es eher – aus dem Bereich komme ich auch –, einen gewissen Kern einer Aussage darzustellen, sodass sie auch vernünftig und griffig wiedergegeben werden kann.

Dann hat es sicherlich 2008 einen Schwerpunkt im Eventbereich gegeben. Der Eventbereich war damals die Fußball-Europameisterschaft, und es ist darum gegangen: Welche Stakeholder kann man wie ansprechen? Welche Journalisten können über dieses Event berichten? Wie Sie wissen, war das ja relativ wichtig für Kärnten. Also das war sicherlich auch ein Punkt.

2009 war es dann natürlich wieder eine gewisse Image- und mediale Positionierung, auch in einer gewissen Stakeholder-Community in Wien.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben jetzt schon die Jahre angesprochen. – Sagen Sie uns bitte die einzelnen Jahre und nennen Sie die jeweiligen Honorare dafür!

Heinz Lederer: Es waren – bis auf 2007, da waren es 114 000 – jedes Jahr, also 2008 120 000, und im restlichen Teil waren es dann weniger, denn als Herr Pinkl gekommen ist – kann man ja auch entnehmen –, hat es von ihm aus einen Wunsch nach einer Vertragsänderung gegeben, vor allem im Pricing. Dem bin ich natürlich gerne nachgekommen, weil ich ja gesehen habe, dass das in der Hypo echte Schwierigkeiten macht. Daher bin ich dem nachgekommen. In dem Moment, als ich dem nachgekommen bin, hat Herr Pinkl das Institut verlassen, und es ist dann 2010 mit Gottwald Kranebitter, der damals Vorstand war, zu einer finalen Lösung meines Vertrages gekommen. Dann waren es nur mehr 18 000 und 18 000 Bereithaltungszahlung, also waren es 2010 nur mehr 36 000.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: „Bereithaltungszahlung“ heißt?

Heinz Lederer: Man hat den Vertrag beendet und gesagt, es geht schon, dass man, falls es noch Fragen aus den vorangegangenen Jahren gibt, auf mich zurückgreifen kann. Dem Wunsch habe ich Folge geleistet, und somit ist diese Zahlung noch erfolgt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie jetzt bitte den Beginn und das endgültige Ende sozusagen datieren und dann die Gesamthonorarsumme dazusagen!

Heinz Lederer: Ich habe das, ehrlich gesagt, nicht addiert, das müsste ich jetzt live machen. Schauen wir einmal, ob ich Kopfrechnen kann!

Also das Ende, das formale Ende war sicher im April 2010, und es sind Honorarvolumina in der Höhe von – es ist, glaube ich, eh auch in einigen Medien gestanden – ungefähr 490 000 oder 450 000. Ich kann es Ihnen genau sagen, wenn ich es finde. Sekunde! (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ich habe es jetzt nicht genau, aber … Warten Sie, noch eine Sekunde! (Die Auskunftsperson blättert weiter in den Unterlagen.) Es waren so um die 350 000, schätze ich. (Verfahrensrichter Pilgermair: Sie schätzen um die 3…!) – Ich müsste das noch zusammenrechnen: 400 000 ungefähr. (Verfahrensrichter Pilgermair: 400 000 ungefähr!) Legen Sie mich nicht darauf fest, ich habe das jetzt nur im Kopf zusammengerechnet!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit wem haben Sie in Wien gesprochen? Welche Informationen haben Sie aufgenommen? Bei wem?

Heinz Lederer: Ich habe damals vor allem sehr viel mit Journalisten – das war ja der Schwerpunkt – gesprochen, weil es auch um diese Medienbeobachtung gegangen ist und um dieses Problem: Was kann man machen? Mir ist jetzt nicht mehr genau erinnerlich, mit wem ich bis 2008 gesprochen habe, das ist doch schon eine lange Zeit her, aber es werden sicher auch Politiker dabei gewesen sein. Ich muss Ihnen ehrlich sagen, mir fallen jetzt nicht konkrete Namen und auch nicht die Inhalte ein, aber der Sukkus war immer der gleiche, den ich schon vorhin erwähnt habe. 2007 und 2008: Schwerpunkt waren sicher die Journalisten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie auch mit Politikern gesprochen, mit Politikerinnen?

Heinz Lederer: Ich habe es, glaube ich, gerade vorhin gesagt: Natürlich waren da auf der Agenda auch immer wieder Gespräche mit Politikern, aber, wie gesagt, der Zeitraum und auch die Nichtaufzeichnungspflicht – ich kann mich nicht in vollem Umfang erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit wem zum Beispiel? Also dass Sie überhaupt keine Erinnerung haben, mit welchen Politikern Sie gesprochen haben, das wird man Ihnen nicht abnehmen können.

Heinz Lederer: Nein, es geht ja nicht ums Abnehmen, es ist so, dass ich das …, dass der Schwerpunkt (Verfahrensrichter Pilgermair: Es geht vor allem um die Glaubwürdigkeit!) – genau! – sicherlich eher auf Mediengespräche gerichtet war und sicher mit den Vorständen. Spitzengespräche haben die Vorstände oder Herr Berlin selbst geführt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Lederer, die Frage war ganz konkret: Mit welchen Politikern haben Sie gesprochen?

Heinz Lederer: Ich habe versucht, es zu sagen: Es ist meiner Erinnerung nach jetzt schwer möglich, wirklich nachzuvollziehen, was die Inhalte waren, aber es hat sicher Gespräche mit den verschiedensten Politikern gegeben. Aber es ist auch nicht definierbar, weil ich ja nicht nur für die Hypo gesprochen habe, sondern als andere Termine …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich frage nicht nach Definitionen, sondern nach Namen! Nennen Sie uns Namen von Politikern/Politikerinnen, mit denen Sie in Bezug auf die Hypo gesprochen haben! Sie sind Auskunftsperson (Auskunftsperson Lederer: Ja!), Sie sind belehrt worden, Sie stehen unter Wahrheitspflicht, und das heißt auch Vollständigkeit in den Angaben! (Auskunftsperson Lederer: Ja!) Und es ist sehr schwer – ich wiederhole es noch einmal –, sich vorzustellen, dass Sie keinen einzigen Namen mehr wissen, mit wem Sie gesprochen haben.

Heinz Lederer: Es sind ja teilweise auch immer wieder Namen in den Medien kolportiert worden. Noch einmal sage ich, dass der Schwerpunkt war, wenn man so will, sicherlich auch eine … Ja, man muss sagen, es ist trotzdem schwer erinnerlich, was man jetzt konkret geredet hat, aber wenn man den Medien …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Lederer, Sie weichen aus! Ich frage Sie nicht, was geredet wurde (Auskunftsperson Lederer: O ja!), sondern mit wem Sie gesprochen haben. Ich habe Sie jetzt zum wiederholten Male gefragt, und ich tue es jetzt nicht ein weiteres Mal, weil das schon zu viel wird. Sie weichen aus! (Auskunftsperson Lederer: Nein, ich weiß …!) Sie sind gefragt worden (Auskunftsperson Lederer: Ja!) nach Namen von Personen aus dem Bereich der Politik, mit denen Sie gesprochen haben!

Heinz Lederer: Ja, wie gesagt, es sind einige Namen gefallen, darunter waren auch Gespräche, ich weiß jetzt nicht … (Verfahrensrichter Pilgermair: Noch sind keine Namen gefallen!) – Nein, ich sage, medial sind schon einige Namen gefallen. Ich versuche …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also wir sind hier nicht in einem Medienlesezirkel, sondern ich ersuche Sie hier und jetzt: Nennen Sie Namen! Tun Sie das! Als Auskunftsperson – ich sage es noch einmal – stehen Sie unter Wahrheitspflicht, auch was die Vollständigkeit Ihrer Angaben betrifft.

Heinz Lederer: Ist auch gar kein Problem, dass ich unter Wahrheitspflicht stehe. Ich sage trotzdem, die Wahrheitspflicht beinhaltet auch, dass ich ein gutes Erinnerungsvermögen habe, ob dieser Politiker, ob diese Person auch mit der Hypo-Problematik zu tun gehabt hat. Deshalb überlege ich mir das sehr genau.

Wie gesagt, es kann sein, dass ich auf verschiedenen Ebenen Gespräche geführt habe. Die meisten Gespräche, und das habe ich jetzt auch versucht, Ihnen zu sagen, hat sicherlich der Vorstand selbst geführt, und die wurden von mir vorbereitet.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist ein sehr deutliches Nicht-Auskunft-Geben!

Sind die Einnahmen, die Honorare, zur Gänze bei Ihnen verblieben?

Heinz Lederer: Die Einnahmen sind zur Gänze bei mir verblieben.

Ich darf Sie jetzt noch kurz hinhalten, weil es mir wichtig ist: Ich habe 2013 meinem Steuerberater und Wirtschaftsprüfer, der allen Haftungsrichtlinien unterliegt, den Auftrag gegeben, alles zu untersuchen, was bei der Lederer Communications oder bei mir persönlich eingegangen ist, also auch die Hypo-Verträge. Der weiß genau, was er dort testiert hat.

Ich habe ihm auch gesagt, er soll schauen, ob da irgendwelche Zahlungen an die Sozialdemokratische Partei Österreich, an den Österreichischen Gewerkschaftsbund, an die Arbeiterkammer, an das Renner-Institut, an den Verband Sozialistischer Studenten oder an sonstige Organisationen im Umfeld der SPÖ sind. Das hat er in seinem Gutachten eindeutig mit Nein beantwortet.

Ich sage auch noch dazu, damit auch jegliche Idee eines roten Netzwerkes vielleicht einmal ein bisserl hintangehalten wird: Ich habe in diesem Zeitraum weder die SPÖ noch eine Teilorganisation der SPÖ noch ein Ministerium, das von einem SPÖ-Politiker geführt wurde, beraten oder in irgendeiner Form unterstützt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nach Kontakten mit Politikern habe ich Sie schon gefragt, jetzt eine abschließende Frage – am Ende der Zeit für die Erstbefragung –: Hatten Sie Kontakt mit Organen des Bundes?

Heinz Lederer: Nein?! – Konkretisieren Sie einmal, was Organe des Bundes sind!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Organe des Bundes sind in diesem Zusammenhang – an sich sollten Sie es wissen und Sie werden es auch wissen, aber ich sage es Ihnen gerne – zum Beispiel solche der Nationalbank, der Finanzmarktaufsicht oder auch des Finanzministeriums. (Auskunftsperson Lederer: Nein!) Das sind klassische Organe des Bundes.

Heinz Lederer: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein.

Danke schön, die Erstbefragung ist beendet.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Durchführung dieser Erstbefragung.

Wir treten somit gleich in die erste Fragerunde ein. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Lederer! Die Ladung, die hier von einigen Fraktionen vorgenommen wurde, hat vielleicht weniger mit Ihrer unmittelbaren Tätigkeit zu tun als vielmehr damit, dass wir das System Hypo und das System Republik Österreich – nämlich Kärnten und Bund im Speziellen – zu beleuchten haben. Verstehen Sie auch die Fragen so!

Ich werde jetzt mein Konzept deshalb abändern, weil ich einfach dort fortsetzen will, wo der Verfahrensrichter aufgehört hat.

Ich komme zu einigen Überlegungen und möglichen vorhandenen Schriftstücken, jedenfalls zu einem uns vorliegenden Gutachten, das sich auf Schriftstücke bezieht – das werden Sie vermutlich zumindest aus den Medien kennen –, nämlich Kleiner & Kleiner, die im Auftrag der Hypo einmal 700 Seiten und mehr begutachtet haben, was denn die Zeit vor der Verstaatlichung in der Hypo so hergegeben hat. Dieses Kleiner-&-Kleiner-Gutachten ist auch immer wieder gelobt worden; namentlich von allen amtierenden Finanzministern beziehungsweise der Ministerin in diesem Fall.

Ich komme gleich zu diesem Gutachten.

Vorsitzende Doris Bures: Die Dokumentennummer, bitte!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, der Tag ist ja noch früh, alles der Reihe nach!

00050788.

Vorsitzende Doris Bures: Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich kann Ihnen das Dokument auch gerne bringen lassen, wobei es mir nicht um ein gemeinsames Studium dieser Sache geht. Ich wollte Ihnen nur einmal meinen Zusammenhang erklären, anknüpfend an das, was vorher schon passiert ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht um die Auflösung der Vereinbarung im Jahr 2010; das haben Sie ja zum Teil schon erwähnt.

Diese Vereinbarung, die Sie haben, wird aufgelöst, es ist ja mittlerweile Kranebitter als Vorstand da. Es wird aber mit dieser Auflösungsvereinbarung oder mit der Vertragsbeendigung mit 29.4.2010 noch ein sogenannter Tätigkeitsbericht für den Zeitraum Jänner bis März 2010 beigelegt. Also wir befinden uns in der Phase, wo Kranebitter sagt – er wird auch zitiert –, jetzt sei Schluss, und dann gibt es da offensichtlich eine einvernehmliche Auflösung.

Mich interessiert aber etwas ganz anderes. Auf Seite 522 dieses Dokuments – und jetzt sind wir genau dort, wo der Verfahrensrichter aufgehört hat; er hat das Dokument hoffentlich auch – wird erwähnt, dass Sie in diesem Zeitraum, 1. Quartal 2010, mit dem Herrn Staatssekretär Schieder und so weiter Gespräche geführt hätten. Haben Sie die Seite gefunden? (Auskunftsperson Lederer: Ja!)

Die erste Frage ist: Haben Sie einen solchen wie den hier zitierten Tätigkeitsbericht gegenüber der Hypo vorgelegt?

Heinz Lederer: Herr Abgeordneter! Ich will die Fragen beantworten – es ist zwar 2010, und ich habe mich auch nicht vorbereiten können auf 2010 –, der Untersuchungsgegenstand des heutigen Tages ist aber trotzdem ein anderes Jahr. (Abg. Kogler: Stimmt!) Ich will versuchen, zu antworten, weil es auch darum geht, eine gewisse Effizienz hineinzubringen.

Ich habe darauf verwiesen – und ich bitte Sie, das auch zu verstehen –, dass die Vorstände mir als Auftragnehmer gesagt haben, sie wollen mündliche Berichte, keine schriftlichen Berichte. Selbst wenn – Ihnen vorliegend – in diesem Kleiner-Gutachten, das mir nicht zur Gänze, aber auszugsweise aus Medien zur Verfügung gestanden ist, drinnen steht, dass Herr Pinkl mich in Klagenfurt getroffen hat – das werden Sie ja sicher, weil Sie die Materie genau kennen, das ist einige Seiten weiter vorne … – und mit mir geredet hat über eine Halbierung meines Honorars, der ich zugestimmt habe. Er sagt laut diesem Gutachten: Und Lederer hat dem zugestimmt. – Darauf ist dann nichts passiert, weil, wie Sie wissen, Herr Pinkl dann abberufen wurde oder sich verändert hat. Das heißt, es war auch damals klar, dass Herr Pinkl eine mündliche Berichterstattung wollte. Wir haben auch einige Male telefoniert, und es war auch, wenn man so will, der Common Sense, dass wir das mündlich machen.

Herr Kranebitter hat dann gesagt – und darauf komme ich jetzt zurück, darauf möchte ich auch verweisen –: Was haben Sie in diesem gesamten Zeitraum gemacht? Ich möchte den Vertrag auflösen, schicken Sie mir das, was Sie gemacht haben und was Sie gesprochen haben!

In diesem Kleiner-Gutachten steht nicht drin, dass, was ich dem Verfahrensrichter gesagt habe, meine Tätigkeit natürlich nicht nur mit Meet und Greet der Politiker oder den Politiker-Vorbereitungen zu tun hat.

Und letzter Punkt: Wenn Sie das gesamte Gutachten anschauen, so habe ich geschrieben: wurden Gespräche geführt mit nachstehenden Personen.

Das ist jetzt, glaube ich, draußen, das ist dann nicht drin, aber der Text von mir heißt: wurden Gespräche geführt.

Es heißt wörtlich: „Es handelt sich um Gespräche, die seitens LEDERER in verschiedenen Intensitätsstufen …“ – Aber nicht, seitens Lederer – das ist falsch – wurden Gespräche geführt. Also ich kenne den Text von mir.

Das heißt, es haben, wie ich vorhin dem Verfahrensrichter gesagt habe, auch andere, auch die Vorstände, natürlich auf ihrer Hierarchieebene mit bestimmten Politikern gesprochen, und meine Tätigkeit war eine gewisse Vorbereitung der Vorstände, ein Coaching der Vorstände, wenn man so will, aber nicht in jedem Fall ein eigenes Gespräch.

Dass Gespräche stattgefunden haben vor mittlerweile fünf oder sechs Jahren, das habe ich ja nicht bestritten. Ich habe nur gesagt, es ist mir nicht mehr erinnerlich, in welcher Intensität und mit welchem Politiker ich in diesem Zeitraum gesprochen habe und ob ich … Das heißt, „Intensität“ kann auch telefonieren bedeuten, kann auch bedeuten, dass man bei bestimmten Veranstaltungen und Festen ist, so wie Sie als Abgeordnete ja auch das eine oder andere Mal bei Veranstaltungen mit Bürgern oder mit anderen zusammentreffen. So ist das zu verstehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, nur was uns vorliegt, ist eben dieses sogenannte Kleiner-Gutachten. Sie haben jetzt selbst daraus zitiert, in der Tat steht da: „Es handelt sich um Gespräche, die seitens LEDERER in verschiedenen Intensitätsstufen (…)“ – Genau so wie Sie es gesagt haben. (Auskunftsperson Lederer: Genau!)

Wenn ich Sie richtig verstehe, wollen Sie dem Ausschuss erklären, dass das, was hier an Namen steht – die müssen wir ja durchgehen –, nicht immer bedeutet, dass Sie tatsächlich selbst mit denen geredet haben. (Auskunftsperson Lederer: Nein!) Wollen Sie das insinuieren?

Heinz Lederer: Ja, genau. (Abg. Kogler: So!) Es wurden in verschiedenen Intensitätsstufen vom Zeitraum Jänner bis März Gespräche geführt. Ich habe es ja zuerst einleitend dem Verfahrensrichter auch gesagt (Abg. Kogler: Ja, schon!), es geht um … Ja, „wurden“, aber nicht nur von mir, sondern es wurden halt von den Vorständen auch Gespräche geführt. Es gibt auch andere Wirtschaftsberater der Hypo, die Gespräche geführt haben (Abg. Kogler: Das ist schon klar!), die ich aber nicht kenne.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sagte ja selbst, dass ich beim Verfahrensrichter anknüpfen will und jetzt dort, wo es tatsächlich auch um Namen geht. Das war ja jetzt nicht die charmanteste Beschreibung, die im U-Ausschuss über Auskunftspersonen fallen kann, dass hier womöglich unvollständige Auskünfte gegeben werden. Das ist ja letztendlich zu Ihrem Nutzen.

Gehen wir es einmal durch! Da steht der Herr Staatssekretär Mag. Schieder.

Was war überhaupt die Tätigkeit noch einmal in diesem ersten Quartal 2010? Können Sie das dem Ausschuss noch einmal präzise vor dem Hintergrund der hier dann aufscheinenden Liste erläutern?

Heinz Lederer: Herr Abgeordneter! Ich werde versuchen, es noch zu erarbeiten, aber ich bitte auch um Verständnis: Der Zeitraum – und da bitte ich jetzt auch den Verfahrensanwalt – ist 2008. Ich bin gerne bereit, wenn ich mich inhaltlich darauf vorbereiten kann, das dann auch zu nützen und Ihnen Rede und Antwort zu stehen, aber ich muss Sie schon um Verständnis bitten, ich habe mich darauf jetzt nicht vorbereitet.

Aber lassen Sie mich eines sagen, weil Sie mich gefragt haben: Was war die Tätigkeit? – Ich habe sie vorhin beim Verfahrensrichter beschrieben. Die Tätigkeit war, ein Soundboard für Wiener Verhältnisse zu schaffen. Das war nach wie vor durch Medienbeobachtung, durch Hintergrundgespräche mit Wirtschaftsfachleuten, mit Wirtschaftsjournalisten, mit anderen. Daneben, aber daran kann ich mich nicht erinnern, mag schon sein, dass bei vielen Veranstaltungen, wo ich auch war … Ich kenne die handelnden Personen, die hier auf der Liste als Politiker stehen, ja schon lange, deshalb ist mir nicht erinnerlich, in welchem Zeitraum und in welcher Intensität ich mit ihnen darüber gesprochen habe.

Das war auch nicht meine Aufgabe, sondern die Aufgabe war, den Vorständen zu berichten, welche Situation man am Wiener Parkett vorfindet. Es war nicht meine Aufgabe, hier irgendwelche inhaltlichen Positionen den Politikern, die, glaube ich, das auch selbständig beobachtet haben, näherzubringen.

Aber ich bitte Sie trotzdem um Verständnis: Das ist 2010, und ich müsste mich darauf vorbereiten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, das ist zwar ein möglicher leichter Mangel (Heiterkeit bei der Auskunftsperson) bei der Einladung, die Sie bekommen haben, das würde aber nur dazu führen, dass Sie dann erst recht noch einmal kommen müssten, wenn Sie selbst schon die Verfahrenseffizienz eingemahnt haben.

Wollen Sie jetzt einmal bestätigen, dass Sie mit Staatssekretär Mag. Schieder Kontakt haben? Es steht ja ausdrücklich da, dass das ein Tätigkeitsbericht „seitens LEDERER“-Gespräche ist, ansonsten müssen wir einmal vorher feststellen, dass das Kleiner-Gutachten an dieser Stelle falsch ist. (Auskunftsperson Lederer: Nein, das stimmt …!) – Das wäre ja auch ein interessanter Hinweis.

Heinz Lederer: Das sagt aber das Kleiner … Darf ich Ihnen kurz etwas sagen? – Ich halte das Kleiner-Gutachten für teilweise gut und für teilweise schlecht. Wissen Sie warum, Herr Abgeordneter Kogler? (Abg. Kogler: Das ist ja wichtig für uns, ja!) Wissen Sie warum? – Hätte man mich vor fünf Jahren angerufen und hätte man mir gesagt: Das und das sind die Fragen, geben Sie uns eine Antwort!, dann hätte ich das gerne gemacht.

Sie haben das Kleiner-Gutachten wahrscheinlich als einer der wenigen – aber sagen wir, auch andere – genauer gelesen. Darin stehen oft Behauptungen, allein meinen Bereich betreffend, die schlichtweg falsch sind. Da steht zum Beispiel bei mir drin, dass eine Summe von 36 000 überbezahlt wurde. Das stimmt einfach nicht! Das ist nie eingegangen, war nie auf meinem Konto!

Ich habe (eine umfassende Unterlage in die Höhe haltend) so dicke Sachen über 2007 vorbereitet, weil ich gedacht habe, dass Sie mich über diesen Zeitraum befragen.

Noch einmal: Zu Politikern kann ich sagen, ich habe mich nicht vorbereitet. Ich habe auch nur eine Liste wiedergegeben. Herr Kranebitter hat gesagt: Was war bis zum Juni 2009? Applanieren wir diesen Vertrag!

Das war die Frage, und da habe ich Ihnen schon gesagt, „Intensitätsstufen“ heißt, ich kann den Herrn Staatssekretär so getroffen, ihn angerufen haben, ich kann mit anderen bei Veranstaltungen geredet haben. Es war mir ja freigestellt, wie ich mit politischen Stakeholdern – aber wie gesagt, es waren auch Journalisten und andere – Kontakt aufnehme.

Wenn Sie mich jetzt in dieser Intensität über 2010 fragen, muss ich Sie leider um Verständnis bitten: Ich habe die Einladung, die Sie als Abgeordnete veranlasst haben, für den ersten Teil bekommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe gar nichts ausgeschickt. (Zwischenrufe der Abgeordneten Krainer und Tamandl.)

Aber der Punkt ist, dass die Sache, um die es da geht, ja auch medial schon eine Rolle gespielt hat. Es wird ja niemand das Gefühl haben, dass da jetzt völlig neue Sensationen passieren. Die Frage ist schlicht und ergreifend, ob die Kontakte mit Schieder, Ortner, Schwarz, Katzian, Cap, Krainer und Hundstorfer stattgefunden haben. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Heinz Lederer: Ich habe erstens einmal gesagt – ich bitte Sie, das auch zu verstehen –, es war im Rückblick gewollt, dass ich das schreibe, obwohl es nicht notwendig war, weil es auch mit Herrn Kranebitter keine Vereinbarung gegeben hat, das schriftlich zu machen. Es war aus meiner Erinnerung. Ich kann mich aber nicht erinnern – und da bitte ich schon um Verständnis –, mit wem ich zu welchem Anlass in welcher Intensität gesprochen habe.

Das bitte ich, zu verstehen, es ist einfach irrsinnig lange her. Auch Herr Kranebitter hat mich zu etwas gefragt, das länger zurückliegend ist, wie ich Ihnen zu erklären versucht habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das habe ich schon gehört.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind in der Redezeit der zweiten Runde!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, nur die Wiedergabe da bezieht sich auf dieses Quartal. Sie sagen ja, dass sich das auf den ganzen Zeitraum bezieht, so hätten Sie das Kranebitter übermittelt. – Auch recht und schön.

Uns würde am Schluss sowieso interessieren, wie die Hypo ihre Beraterverträge gestaltet. Das war auch mein erster Satz, den ich gesagt habe. Das ist für uns von Interesse.

Wenn Sie jetzt erklären – damit wir einmal ein paar Dinge nebenbei festhalten –, dass es gar nicht notwendig gewesen wäre, schriftliche Leistungsnachweise zu bringen, dann frage ich Sie noch einmal: War da nie eine Vereinbarung – ich beziehe mich jetzt aber auf die Jahre 2007 aufwärts –, dass Sie schriftliche Leistungsnachweise bringen müssen?

Heinz Lederer: Nein. Ich weiß nicht, ob dem Kleiner-Gutachten meine Verträge vorliegen. Mir liegen sie vor, ich habe sie mir angesehen. Es war darin immer klargestellt, dass es um kein schriftliches Reporting geht, und daran habe ich mich gehalten. Was der Hintergrund war, müssen Sie Herrn Berlin oder andere fragen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ist schon recht! Wir wollen ja eben eruieren, wie die Beraterverträge gestalten.

Heinz Lederer: Entschuldigung, Herr Abgeordneter, aber es ist durchaus üblich, dass man auch mündliche Reportings will. Das ist jetzt nichts Abartiges.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Passt schon.

Aber wenn ich Ihnen jetzt einen Artikel des Nachrichtenmagazins „NEWS“ vorhalte: Einige der hier genannten, die dann öffentlich aufgetaucht sind, wie Herr Schieder, Herr Katzian und Herr Cap, sagen … (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da steht, dass „Spitzengewerkschafter Wolfgang Katzian oder Klubobmann Josef Cap angeführt sind“. – Die „NEWS“-Berichterstatter meinen offensichtlich diese Liste des Kleiner-Gutachtens.

„(…) allerdings will sich niemand an ein solches Gespräch (…) erinnern. ‚Es gab keinen Termin zum Thema Hypo‘, heißt es etwa aus dem Büro Schieder. Katzian (…) könne jedoch ausschließen, dass es dabei um die Hypo gegangen sei. Ähnlich der Kommentar Caps: (…) nicht erinnerlich“.

Wie erklären Sie sich das, dass die alle nie ein Gespräch geführt haben wollen, wovon Sie angeben, dass es stattgefunden hätte?

Heinz Lederer: Erstens: Ich möchte Sie einmal darauf hinweisen – jetzt nicht das Jahr 2010, soll so sein –, dass dieser Artikel aus 2012 ist, dass auch Politiker Gespräche in verschiedenen …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, weil das Kleiner-Gutachten erschienen ist. Das ist unmittelbar nachher von Journalisten geschrieben worden, was man ja vom Datum her sieht.

Heinz Lederer: Herr Kogler, darf ich kurz, wenn es um die Aufklärung geht … „In“, wie ich geschrieben habe, „verschiedenen Intensitätsstufen“ – was der Journalist auch immer gefragt hat –, das muss nicht ein Treffen gewesen sein, das kann ein Telefonat gewesen sein, es muss nicht ein expliziter Termin gewesen sein, es kann bei Veranstaltungen gewesen sein.

Ich habe versucht, dem Verfahrensrichter zu sagen: Das ist nicht eine Verleugnung bestimmter Tatsachen, das ist ein gewisses Maß, in dem man sich nicht mehr – wenn man es nicht niedergeschrieben hat – erinnern kann, in welcher Intensität und wo genau man mit den Politikern gesprochen hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das mag schon alles sein, aber jetzt schließe ich mich auch dem Verfahrensrichter an, denn eigentlich waren wir bei dem Punkt, dass Sie sich partout an keine Namen erinnern wollten und da Namen einberichtet werden – freiwillig gegenüber Kranebitter –, die, wie Sie selbst sagen, eigentlich die Phase davor betreffen, mithin womöglich den Untersuchungszeitraum.

Dann werden die Betreffenden von den Medien gefragt, weil sie dieses hier vorliegende Gutachten zugespielt bekommen, und sie sagen dann, sie erinnern sich überhaupt an kein Hypo-Gespräch. Wir können die alle hier auch noch antanzen lassen, nur halte ich das nicht für sehr effizient.

Das ist es doch. Ich wäre da ja gar nicht hingekommen – jedenfalls nicht so geschwind –, hätte nicht der Verfahrensrichter schon seinen Eindruck wiedergegeben, nämlich dass sich das nicht ausgeht, dass Sie hier gar keinen Namen nennen können, obwohl Sie von der Hypo einen entsprechenden Beratervertrag hatten und Sie selbst auf diese Gespräche verweisen, die eigentlich der Leistungsinhalt waren, dass Sie keine Auskunft zu den Namen geben können.

Ich frage Sie jetzt noch einmal: Was sagen Sie dazu, dass die medial solcherart Angesprochenen ein Gespräch zur Hypo de facto leugnen?

Heinz Lederer: Ich kann es noch einmal sagen: Den Vertragsinhalt habe ich versucht, dem Verfahrensrichter und Ihnen – auch wenn er Sie jetzt nicht interessiert (Abg. Kogler: Doch!) – klarzustellen. Der Vertragsinhalt war klar: Es war nicht ausschließlich das Kontakten von politischen Stakeholdern, es war eher, bei Journalisten, bei anderen Kultur-Stakeholdern und Sonstigen – auch Bürgermeistern, jetzt nicht auf Wien bezogen, gar nicht – ein gewisses Stakeholder-Informationssystem aufzubauen.

Dieser Bericht ist von 2012, der Zeitraum ist 2009. Dass Politiker sich aufgrund der „verschiedenen Intensitätsstufen“ – das habe ich auch versucht, dem Verfahrensrichter zu sagen – nicht mehr erinnern, ist durchaus möglich. Ich kann auch nichts dafür, aber im Prinzip verstehe ich es, weil es nicht nur ein Termin in einem Büro war, sondern die Termine wurden von Vorständen, von Wirtschaftsprüfern wahrgenommen. Das entzieht sich meiner Kenntnis.

Meine Termine waren auf verschiedenen Ebenen, und sie waren nicht immer ausschließlich ein persönliches Gespräch im Büro eines Politikers. (Abg. Kogler: Ja, alles bestens!)

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir wollen ja nur festhalten, wo schon begonnen wurde. Offensichtlich sind diese Namen von Ihnen gegenüber Kranebitter genannt worden. Dann hätten wir einmal Politikernamen, die ja gefragt wurden. Ich habe alle vorgelesen, sie sind im Protokoll.

Zweitens sagen Sie auf den Vorhalt des „NEWS“-Artikels, dass Sie der Meinung sind, dass sich Politiker – die hier genannten – halt zwei oder drei Jahre später an solche Gespräche oder Termine nicht erinnern können. – Dann haben wir das für das Protokoll, da habe ich vorläufig keine weitere Frage.

Was wir aber schon haben, ist, dass es die Kontakte offensichtlich gegeben hat. Wenn die das medial bestreiten, Hypo-Gespräche geführt zu haben, dann sagen Sie, dass sie sich halt schlecht, falsch oder was weiß ich erinnern? Das ist in Ordnung, wir müssen ja irgendwie weiterkommen. Sie sind Auskunftsperson – diese Auskunft haben Sie uns gegeben.

Heinz Lederer: Herr Abgeordneter, 2010 ist aber nicht der Befragungszeitraum! Ich habe jetzt versucht, das zu machen, damit es effizient ist. Mehr kann ich nicht machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie haben selbst gerade …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich bin eh schon fertig!

Das ist aber essenziell für die Auseinandersetzung, die möglicherweise mit der Auswertung dieses Protokolls passiert. Die Auskunftsperson hat ja selbst gesagt, dass diese Namen offensichtlich auch in der längeren Vergangenheit und nicht nur im ersten Quartal 2010 eine Rolle gespielt haben, und das war die Frage des Verfahrensrichters.

Vorsitzende Doris Bures: Vielleicht habe ich verabsäumt, Sie eingangs zu ersuchen, sich gewissenhaft an die selbst auferlegte Redezeitordnung zu halten. Daher richte ich diesen Appell jetzt an Sie!

Als Nächster gelangt Herr Klubobmann Lugar zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Lederer, Sie haben in der Erstbefragung gesagt, dass die Geschäftsbeziehung mit der Hypo 2006/2007, also Ende 2006, begonnen hat. – Ist das richtig?

Heinz Lederer: Im Übergang 2006/2007, ja!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie es genauer eingrenzen? Wann hat sie begonnen?

Heinz Lederer: Das kann ich nicht genau eingrenzen. Ich kann es vertraglich eingrenzen, weil es anscheinend dann mit Berlin diese Endfinalisierung gegeben hat. Ich kann es nicht genau eingrenzen, das ist nicht mehr in meiner Erinnerung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Ende ist auf jeden Fall nicht Mitte oder Anfang, oder?

Heinz Lederer: Das ist eine Definitionsfrage. Ich weiß es nicht. Ich weiß nicht genau, wann die vertragliche … Was meinen Sie? Die schriftliche vertragliche Beziehung?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, sondern ab wann Sie für die Hypo tätig wurden.

Heinz Lederer: Tätig für die Hypo? – Also vertraglich – und das ist mir wichtig, denn das ist die Tätigkeit, die dann auch bezahlt und abgesegnet wird – ist das Anfang 2007.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist es möglich, dass Sie auch vorher Leistungen erbracht haben?

Heinz Lederer: Wie ich auch vorhin dem Verfahrensrichter zu sagen versucht habe: Es kann durchaus sein, dass das eine oder andere Gespräch – so wie es Kulterer auch sagt – schon vorher stattgefunden hat, aber daran kann ich mich jetzt nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir haben uns den Kalender von Kulterer angesehen. Sie können ihn sich auch anschauen, das ist das Dokument Nummer 2102645. (Auskunftsperson Lederer: Es wäre nett, wenn Sie es mir zeigen!) – Ich bin gerade dabei. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Die Dokumentennummer ist 2102645. Es geht um den 22.5.2006, da steht: „Heinisch, Hochegger, Lederer“. (Auskunftsperson Lederer: Wo steht das?) – Auf der ersten Seite in der Mitte: „22.05.2006 – Heinisch, Hochegger, Lederer“.

Heinz Lederer: Das ist mir nicht erinnerlich. Da weiß ich gar nicht, was das sein soll. Mir ist das nicht erinnerlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kennen Sie Herrn Hochegger?

Heinz Lederer: Herrn Hochegger kennt man, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie gut kennen Sie ihn? Was haben Sie für eine Beziehung zu Herrn Hochegger?

Heinz Lederer: Na, ich habe … Aber das ist jetzt nicht der Verfahrensgegenstand, Entschuldigung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Doch, das ist es! (Auskunftsperson Lederer: Nein!) – Doch, glauben Sie mir, wenn ich Ihnen das sage! (Auskunftsperson Lederer – in Richtung Verfahrensanwalt –: Ist das der Verfahrensgegenstand, ob ich Herrn Hochegger kenne? Entschuldigung?!)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, können Sie erklären, warum Sie meinen, dass das mit dem Verfahrensgegenstand zusammenhängt?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben sich gemeinsam mit Herrn Kulterer getroffen – in einem Zeitraum, in dem er angeblich noch nicht für Herrn Kulterer und für die Hypo tätig war. Da ist es natürlich interessant, ob da eine Geschäftsbeziehung bestanden hat, zumal man schließlich weiß, dass Herr Hochegger auch in Schmiergeldzahlungen und Sonstiges verwickelt war. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Heinz Lederer: Ich meine, das ist schon eine harte Frage, Herr Klubobmann! Ich meine, dass Herr Hochegger in Schmiergeldzahlungen verwickelt ist – dafür ist er wahrscheinlich verurteilt worden oder nicht, das entzieht sich meiner Kenntnis. Das aber leicht in meine Richtung ausufern zu lassen, weise ich echt zurück! Und ich erhoffe mir (in Richtung Verfahrensanwalt Binder) jetzt bald eine Unterstützung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wollten den Bezug wissen – jetzt haben Sie den Bezug!

Heinz Lederer: Nein, er (auf Verfahrensanwalt Binder weisend) wollte den Bezug wissen, ich sage Ihnen persönlich nicht …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich wollte von Ihnen wissen, welchen Bezug Sie zu Herrn Hochegger haben.

Heinz Lederer: Ich habe keine Erinnerung an dieses Treffen. – So ist es. Das ist meine Antwort. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darum geht es nicht. Ich will wissen, was für eine Geschäftsbeziehung Sie zu Herrn Hochegger hatten, ob Sie Geschäfte gemacht haben oder ob Sie in irgendeiner Form Verträge gemacht haben. (Auskunftsperson Lederer: In Bezug auf die Hypo nein!) – Auch nicht im weitesten Sinne?

Heinz Lederer: Das ist nicht Verfahrensgegenstand, nein. (Abg. Lugar: Im weitesten Sinne auch nicht?) – Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Im weitesten Sinne auch nicht. Und an dieses Treffen können Sie sich nicht erinnern. – Okay, das nehme ich zur Kenntnis.

Dann gibt es am 30.5., also acht Tage später, noch einmal ein Treffen, und zwar: „Lederer, Hochegger, Heinisch“. – Können Sie sich da auch nicht an Herrn Hochegger erinnern?

Heinz Lederer: Nein, ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt dann noch mehrere Treffen mit Herrn Kulterer – mehr Treffen als dann später, als Sie für ihn tätig waren. – Ist das nicht etwas ungewöhnlich?

Heinz Lederer: Mir sind sie nicht erinnerlich. Ich kann das inhaltlich jetzt nicht bewerten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, Sie treffen sich mit jemandem, für den Sie noch nicht arbeiten, öfter als dann, wenn Sie für ihn arbeiten. Das ist doch etwas ungewöhnlich, oder?

Heinz Lederer: Erstens ist das nicht ungewöhnlich. Ich habe es vorhin schon dem Verfahrensrichter gesagt: Es war Ende des Jahres 2006 durchaus so, dass man in bestimmten Bereichen einmal geschaut hat, ob die Chemie stimmt, ob man zusammenpasst, ob die Strategien – und so weiter und so fort. Dass dann jeder seine Arbeit macht und ich in meinem Bereich frei war, ab 2007 mit Berlin, meine Arbeit zu machen, ist ja selbstredend. Ich muss das ja nicht jedes Mal, wenn es eine strategische Ausrichtung gibt, rücksprechen.

Aber, wie gesagt, ich kann mich an diese Termine auch nicht erinnern. Es tut mir leid, ich kenne den Kalender von Herrn Kulterer nicht und auch nicht, was seine Motivation war, das hineinzuschreiben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dass Herr Hochegger ein Angebot an Herrn Kulterer gelegt hat und Sie da auch immer involviert waren, daran können Sie sich nicht erinnern?

Heinz Lederer: Nein, ich habe nicht an der Gestaltung mitgearbeitet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie wissen davon? (Auskunftsperson Lederer: Nein, das weiß ich auch nicht!) – Noch nie davon gehört? (Auskunftsperson Lederer: Nein!)

Und was Sie mit Herrn Hochegger dort besprochen haben, wissen Sie auch nicht mehr?

Heinz Lederer: Das ist mir nicht erinnerlich, das ist doch sehr lange her.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das hat nichts mit Ihrer späteren Anstellung – oder wie man das nennen will – zu tun gehabt?

Heinz Lederer: Ich war nicht von der Hypo angestellt, sondern ich war Berater und selbständig tätig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie uns das vielleicht ein bisschen ausführen! Sie haben gesagt, dass Sie mit Stakeholdern gesprochen haben. War das sozusagen eine einseitige Geschichte? Haben die Ihnen Dinge erzählt, die Sie dann weitererzählt haben, oder haben Sie versucht, dort irgendwie Stimmung zu machen? Wie war das im Konkreten?

Heinz Lederer: Stakeholder sind ja ein größerer Personenkreis als – wie immer nur herkömmlich bekannt – nur Politiker. Es ist darum gegangen – wenn man so will auf Neudeutsch –, ein gewisses Soundboard zu hören: Was tut sich am Wiener Parkett?

Die Hypo hat immer das Gefühl gehabt – wir reden jetzt von 2007 –, dass sie mit ihrer Strategie einer gewissen Südosteuropa-Öffnung benachteiligt war. Eine Strategie zu entwickeln, bei welchen Events, bei welchen Veranstaltungen und bei welchen Journalisten man eine gewisse Positionierung einnehmen sollte, das war eigentlich das entscheidende Beratungskriterium. Ob und wie dann die Termine ausgemacht waren – das habe ich schon zu erklären versucht –, ist Sache der Büros der Vorstände gewesen, nicht meine.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, damit ich es verstehe: Sie haben mit Journalisten gesprochen und haben herauszufinden versucht, wo die Botschaften der Hypo irgendwie auf fruchtbaren Boden fallen könnten. – Oder wie war das?

Heinz Lederer: Nein, es hat 2007 eine Strategie gegeben. Ob die gut oder schlecht war, sei dahingestellt; wie man gesehen hat, hat es dann ordentliche Abwärtstendenzen gehabt. Aber 2007 war auf jeden Fall diese Südosteuropa-Öffnung, wie vieles andere – auch die Politik hat sich in diesem Bereich geöffnet und hat versucht, neue EU-Länder zu akquirieren –, und die war wichtig. Sie wollten versuchen, abzuchecken, ob die auch wirklich ankommt, und, wenn sie nicht ankommt, welche Maßnahmen man setzen kann, um sie zu verbessern. Das war aber vor allem medial gedacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das auch tatsächlich passiert? (Auskunftsperson Lederer: Die Gespräche?) – Ja. (Auskunftsperson Lederer: Ja!)

Gibt es da irgendetwas Nachvollziehbares? Wer hat mit wem gesprochen?

Heinz Lederer: Ich habe ja gesagt: Das ist ein mündliches Reporting an die Vorstände gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist mir schon klar. Also Sie haben reportet, und die Vorstände haben dann reagiert. Sie haben dann mit diesen Journalisten Kontakt aufgenommen, um irgendetwas …

Heinz Lederer: Das war mein Vorschlag. Ich bin ja nicht der Dompteur von Vorständen, ich kann nur einen gewissen Vorschlag machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie, ob es passiert ist?

Heinz Lederer: Bei manchen Sachen habe ich das von den Vorständen schon so als Feedback bekommen. (Abg. Lugar: Zum Beispiel?) – Entschuldigung, aber ich werde sicherlich nicht informelle Gespräche mit Journalisten irgendwie bekannt geben. Tut mir leid!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum? Das war ja Ihre Aufgabe.

Heinz Lederer: Sie könnten ja auch offenlegen, wo Sie zum Beispiel im „NEWS“ manche Sachen platzieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das ist ein Unterschied: Sie haben ja Geld dafür bekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist auch eine Frage Ihres Geschäftsgeheimnisses, das kann auch sein. Also wenn Sie …

Heinz Lederer: Das ist sicher mein Geschäftsgeheimnis.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben Geld dafür bekommen, und wir wollen ja herausfinden, ob das Geld gerechtfertigt war oder nicht.

Heinz Lederer: Ich glaube, das ist hauptsächlich … Ich meine, bezüglich der politischen Verantwortung, soweit Sie das bei mir wollen, ist das richtig, das andere aber ist zivilrechtlich. Und da ich bezahlt wurde und es keinen Einspruch im zivilrechtlichen Bereich der Hypo gegeben hat, gehe ich davon aus, dass ich meine Leistung erbracht habe und diese Ihnen gegenüber nicht rechtfertigen muss.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da bin ich anderer Meinung, denn die Hypo hat ja vielen Geld gezahlt – was nachweislich auch hier im Untersuchungsausschuss besprochen wurde –, ohne dass eine Leistung passiert ist. Es könnte in Ihrem Fall auch so sein, und das wollen wir für uns alle ja ausschließen.

Heinz Lederer: Ich danke Ihnen sehr für die Hilfe, aber ich bin einfach sicher, dass sich die Hypo, also die Nachfolger-Generation der Vorstände, genau angeschaut hat, ob es da Probleme gegeben hat. Da das nicht so ist, gehe ich davon aus, dass es in Ordnung war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, wir werden das jetzt nicht weiter vertiefen.

Kommen wir zu dem Termin am 20. Feber 2007 im ANA Grand Hotel, wo Herr Gusenbauer einen Vortrag gehalten hat! Erinnern Sie sich an diesen Vortrag?

Heinz Lederer: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da waren mehrere Personen anwesend: außer Herrn Gusenbauer Herr Asenbauer, Herr Burger, Herr Klaus und Herr Lohr. – Sagt Ihnen da jemand etwas?

Heinz Lederer: Ja, das waren … Ich kenne nicht jeden Teilnehmer, auch nicht persönlich. Wenn man jemandem die Hand schüttelt, muss man sich diese Person ja nicht in Erinnerung bewahren. Ich weiß aber, dass zum Beispiel Herr Lohr dort war, dass andere dort waren und dass dem Vortrag des Altkanzlers recht interessiert zugehört wurde und er sehr interessant war.

Ich gebe zwar zu Bedenken: Das hat nichts mit der Hypo, sondern mit dem Stiftungsrecht zu tun. Ich habe damals – das brauchen Sie mich jetzt nicht zu fragen – auch andere Stiftungen beraten. Als dieser Experte war ich dann auch beigezogen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie waren als Experte für Stiftungen beigezogen?

Heinz Lederer: Wie Sie wissen, ist es damals um das Stiftungsrecht und die Veränderung des Stiftungsrechts gegangen. Es hat immer wieder Anläufe von Regierungen gegeben, das zu machen. Das war auch damals der Fall, und man hat versucht, mit diesen Experten abzuklären, inwieweit die neue Regierung Veränderungen vornehmen will und inwieweit sich die Stiftungen auf andere Formen einstellen müssen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also wer hat jetzt von wem Informationen bekommen? Das heißt, die, die anwesend waren, wollten von Herrn Gusenbauer wissen, was die Regierung plant, oder was war da genau?

Heinz Lederer: Nein, die haben die Problematik ihres Stiftungsrechtes gesehen. Aber jetzt bitte ich Sie um Verständnis – ich meine, ich habe das schon bei Herrn Kogler gerne gemacht, um Effizienz walten zu lassen –, aber jetzt würde ich wirklich um Verständnis bitten: Das hat nichts mit dem Verfahrensgegenstand zu tun, und ich habe …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Natürlich, die Hypo hat das bezahlt, diese Veranstaltung!

Heinz Lederer: Ehrlich? – Ich habe keine Ahnung, wer das bezahlt hat. Ich war da beigezogen …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auch Gusenbauer wusste das nicht.

Heinz Lederer: Ja woher soll ich es wissen? Ich meine, ich weiß nicht, wer die Visakarte gezogen hat …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frage ist ja, wer Sie eingeladen hat. – Wissen Sie das noch?

Heinz Lederer: Nein, das weiß ich nicht mehr. Wer mich angesprochen hat, dass ich mitkommen soll, war Herr Kulterer.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Kulterer? (Auskunftsperson Lederer: Ja!) – Also war es doch wahrscheinlich, dass die Hypo das organisiert hat?

Heinz Lederer: Ich weiß es nicht, in welcher Funktion. Ich glaube – aber das wissen Sie besser als ich, weil Sie sich intensiver mit dem Zeitraum beschäftigt haben, und anscheinend mit dieser Tatsache –, dass er nicht mehr Hypo-Vorstand war. Und jetzt bitte ich um Verständnis: Das ist nicht Verfahrensgegenstand!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wieso ist das nicht Verfahrensgegenstand? Er war Aufsichts…

Heinz Lederer: Ja weil es Stiftungsrecht ist, und diese Leute …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum? Die Frage ist ja, wer zahlt, wer einlädt.

Heinz Lederer: Ich weiß es nicht, wer zahlt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich weiß es aber!

Heinz Lederer: Ich habe mich nicht vorbereitet. Außerdem muss ich Ihnen ehrlich sagen, ich habe keine Ahnung, wer das dort am Ende gezahlt hat. Woher soll ich das wissen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe es Ihnen eh gerade gesagt. Ich habe Ihnen jetzt gesagt, dass die Hypo …

Heinz Lederer: Ja was soll ich jetzt machen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie sollen mir sagen, was der Zweck dieser Veranstaltung war.

Heinz Lederer: Ein Informationsaustausch, davon gehe ich aus.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber in welche Richtung? Wer hat wem Informationen gegeben? Hat Herr Gusenbauer dort einen Vortrag gehalten, wo er gewisse Unterlagen verteilt hat, oder wie ist das im Detail abgelaufen?

Heinz Lederer: Ehrlich gesagt, ich war dort Teilnehmer, ich bin dort gesessen. Es ist mir nicht erinnerlich, dass irgendwelche Unterlagen ausgetauscht wurden. Und ich vermute, dass es – so wie es in gesitteten Formen geschieht – einfach Rede und Antwort gab und man miteinander darüber geredet hat, ohne irgendeine fixe Verbindlichkeit oder sonst irgendetwas.

Und jetzt würde ich gerne diesen Punkt für mich auch abhaken, da es nichts mit meiner Aufgabe bei der Hypo zu tun hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Doch, doch, es hat etwas damit zu tun, deshalb weiter meine Frage: War da eine PowerPoint-Präsentation? Wie war das im Konkreten? (Auskunftsperson Lederer – in Richtung Verfahrensanwalt –: Das weiß ich nicht! Woher soll ich das wissen?) – Ich frage nach Ihren Wahrnehmungen! (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt. – Abg. Lugar: Der ist bockig! – Heiterkeit. – Verfahrensrichter Pilgermair: Das dürfen die Auskunftspersonen, sich mit dem Verfahrensanwalt besprechen! – Abg. Lugar: Ja, gerne! – Verfahrensrichter Pilgermair: Und dabei hören wir nicht zu!)

Heinz Lederer: Herr Klubobmann, es ist mir nicht erinnerlich, was für ein Austausch und wie das dort passiert ist. Was soll ich jetzt tun? Das ist jetzt mittlerweile acht Jahre her. Wenn Sie oft wissen, bei welchen Veranstaltungen Sie irgendwelche Referate halten – oder nicht einmal Referate –, gut, aber ich glaube auch nicht, dass Sie alles wiedergeben können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darum geht es mir auch nicht. Es geht mir darum, wie da das Setting war: War da eine Tafel, wo Herr Gusenbauer gestanden ist, oder eine PowerPoint-Präsentation? Sind Sie in den Reihen gesessen und haben sich das angehört? Haben Sie vielleicht etwas vorgetragen? Hat jemand anderer aus der Runde etwas vorgetragen? War es eine Diskussion? – Daran werden Sie sich hoffentlich erinnern.

Heinz Lederer: Ich glaube, es war eine sehr gesittete Gesprächssituation. An mehr kann ich mich nicht erinnern.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Fragerunde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Danke.

Und dass es ein gemütliches Essen war, daran können Sie sich nicht erinnern?

Heinz Lederer: Es war auf jeden Fall kein Streitgespräch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wurde dabei auch gegessen?

Heinz Lederer: Herr Abgeordneter, ich vermute, dass gegessen wurde. Ich kann mich nicht mehr erinnern, was ich bestellt habe, was ich gegessen habe. Aber ich sage Ihnen, falls Sie die Frage über die lukullischen und kulinarischen Ergebnisse des Abends auch noch stellen: Ich habe keinen Wein getrunken.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben keinen Wein getrunken? (Auskunftsperson Lederer: Nein!) Sie wissen aber, dass einer serviert wurde?

Heinz Lederer: Ich vermute, dass einige Herren dort etwas getrunken haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, sehr gut.

Haben Sie gewusst, dass die meisten – oder alle – etwas mit der Flick-Stiftung zu tun hatten?

Heinz Lederer: Nein, habe ich nicht gewusst.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das haben Sie nicht gewusst?

Heinz Lederer: Ich habe keine Visitenkarten abgesammelt. Ich war dort einfach Gast.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie denn Herrn Kulterer gefragt, warum er Sie dorthin einlädt? (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Der tut ihm wieder einflüstern!

Heinz Lederer: Nein, Herr Klubobmann, er tut mir nicht einflüstern (Abg. Lugar: Na ja, er ist ja auch ein Sozi, nicht! – neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer), es war nur …

Ich finde, jetzt wird es langsam wirklich irgendwann … Wenn ich jetzt schon weiß, welches Essen es ist und ob ich einen Wein getrunken habe … (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Noch wird der Untersuchungsgegenstand nicht verlassen. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Heinz Lederer: Geht schon wieder. – Können Sie die Frage noch einmal wiederholen, ich habe sie vergessen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Kulterer hat Sie eingeladen. Ich wollte wissen: Was hat er Ihnen gesagt, warum Sie dort sein sollen?

Heinz Lederer: Das war einfach, weil ich damals einige Stiftungen beraten habe, was das Stiftungsrecht oder die Veränderung des Stiftungsrechts betrifft. Deshalb hat er mich beigezogen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nicht gefragt, wer auch dort sein wird, ob das mehrere Stiftungen sind, ob das eine Stiftung ist?

Heinz Lederer: Entschuldigung, Herr Klubobmann, wenn Sie irgendwo zu einem normalen Gespräch eingeladen werden – nicht zu einer Podiumsdiskussion, nicht zu einem PowerPoint-Vortrag –, Sie persönlich, fragen Sie dann grundsätzlich als Klubobmann ab, wer noch aller dort sitzt?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Natürlich! Und auch, warum ich dort bin. Na sicher! (Auskunftsperson Lederer: Na warum Sie dort sind, das wird ja wohl …!) Ich bereite mich meistens vor auf meine Auftritte und Gespräche. (Auskunftsperson Lederer: Das stimmt!) – Sie nicht? (Auskunftsperson Lederer: Nein!) Also Sie bereiten sich nicht vor?

Heinz Lederer: Ich habe mich nicht vorzubereiten gehabt, ich habe dort keine Rolle gespielt. Ich bin dort einfach gesessen und habe mir das angehört.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber warum hat man Sie dann eingeladen, wenn Sie keine Rolle gespielt haben?

Heinz Lederer: Na weil er vermutlich wissen wollte, welche Veränderungen möglich sind und was sich dort bei den Betroffenen für Problemstellungen ergeben. Aber das hat ja nichts mit der Hypo zu tun. Ich weiß ja gar nicht …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Seien Sie mir nicht böse: Die Hypo zahlt 18 000 € nur an Gusenbauer! Was der Wein gekostet hat, wissen wir nicht, aber Gusenbauer hat 18 000 € gekostet. (Auskunftsperson Lederer: Weiß ich nicht!) Es sind ganz wenige Personen eingeladen, eine Handvoll – und Sie auch. Da ist die Frage natürlich berechtigt: Warum auch Sie?

Heinz Lederer: Im ANA Grand Hotel war die Rechnung 18 000 €?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Gusenbauer hat 18 000 gekostet. (Abg. Krainer: Falscher Vorhalt!)

Heinz Lederer: Nein, das war doch vorher. Sie verwechseln das jetzt! Sie reden von einem Kamingespräch. Ich will Ihnen nicht weiterhelfen, aber Sie reden vom Kamingespräch in …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben recht, ja, das war mein Fehler. Kann auch passieren.

Heinz Lederer: Ja, eh, aber ich habe, ehrlich gesagt, keine Ahnung, keine Wahrnehmung, was das dort gekostet hat.

Ich weiß, was ich gemacht habe: Ich habe zugehört, habe sehr aufmerksam zugehört, habe Notizen gemacht, habe versucht, es auch in die Range mit meinen Kunden zu bringen. Ich weiß, was ich getrunken habe, nämlich keinen Wein, und ich habe etwas ganz Normales gegessen. Fragen Sie mich jetzt bitte nicht was, ich weiß es nicht mehr; aber nicht Kaviar, nicht Trüffel, gar nicht, sondern ganz simpel.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist aber interessant. Sie können ausschließen, was Sie nicht gegessen haben – an so viel erinnern Sie sich –, aber über Inhalte wissen Sie überhaupt nichts mehr.

Heinz Lederer: Sie wissen, man verfolgt Ihre Ausführungen ja auch als Außenstehender, und es ist ja ein wichtiger Punkt, was dort für Weine getrunken wurden. Ich wollte nur klarstellen: Ich weiß es nicht! Ich wollte Ihnen eine Runde ersparen, aber ich sage Ihnen, ich weiß es wirklich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Und inhaltlich können Sie sich überhaupt an nichts erinnern, was dort gesprochen wurde?

Heinz Lederer: An „überhaupt nichts“ habe ich jetzt nicht gesagt, sonst bekomme ich eine Rüge des Verfahrensrichters.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann sagen Sie mir irgendetwas!

Heinz Lederer: Ich habe gesagt, das Stiftungsrecht, das war etwas …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Stiftungsrecht. – Mehr ist nicht erinnerlich? Ob Herr Gusenbauer (Auskunftsperson Lederer: Das ist ja breit genug, das Thema Stiftungsrecht!), ob Herr Gusenbauer dafür war, etwas zu ändern, oder ob Sie dafür waren, etwas zu ändern, ob irgendjemand dafür war, irgendetwas zu ändern?

Heinz Lederer: Ich glaube nicht, dass es um Änderungsvorschläge gegangen ist. Ich glaube, dass es darum gegangen ist, dass die betroffenen Fachexperten dort – das waren ja, wie Sie wissen, alles Wirtschaftsprüfer, Rechtsanwälte und so weiter; ich kenne nicht alle, Sie anscheinend schon – einfach ihr Wissen austauschen wollten und sagen wollten, wie wichtig das ist, welche Positionen sie beziehen, dass es nicht nur Stiftungen gibt, die über Geld und sonstige Mittel verfügen, sondern dass es auch große Arbeitsstiftungen sind, und so weiter. Ein ganz normales Gespräch, so wie es bei Ihnen wahrscheinlich – ich weiß nicht, wie Sie damals tätig waren – auch gewesen sein könnte. Als Klubobmann würden Sie von Stiftungsverantwortlichen auch angesprochen werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, dann lassen wir es fürs Erste einmal bleiben.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Herr Lederer, im Zeitraum, in dem wir uns befinden, fing auch das Verfahren zu den Swapverlusten an, also der Bilanzfälschungssache, das mit der Verurteilung des Herrn Kulterer geendet hat.

Haben Sie in Ihrer Zeit und Ihrer Tätigkeit als Berater der Hypo in irgendeiner Weise auch mit dieser Causa zu tun gehabt oder nicht?

Heinz Lederer: Das ist mir nicht erinnerlich. Wie gesagt, es war damals – ich habe das Klubobmann Lugar gegenüber ausführen können – auch kein vertragliches Verhältnis, deshalb hat man einfach geschaut, in welchen Bereichen man wie zusammenkommt. Inhaltlich kann ich mich an keine Fragestellung erinnern.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Also Sie hätten auch mit den Anwälten des Herrn Kulterer im Prinzip normalerweise nicht zu tun gehabt, auch nicht mit der Kanzlei Lansky?

Heinz Lederer: Also in dieser Causa nein.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): In dieser Causa nein. – Sie haben sich nicht damit befasst?

Heinz Lederer: Ich habe mich mit der Causa … Es ist mir nicht erinnerlich, womit ich mich damals befasst habe, aber es sind mehrere Punkte an mich herangetragen worden. Aber stellen Sie die Frage konkret, dann kann ich Ihnen konkret antworten.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Haben Sie da für die Anwälte von Herrn Kulterer in irgendeiner Weise unterstützend gearbeitet?

Heinz Lederer: Ist mir nicht erinnerlich, nein.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Ich darf eine Rechnung der Kanzlei Lansky vorlegen, eine Honorarnote vom 18.2.2008. Das ist das Dokument mit der Nummer 001_01736100 von der Staatsanwaltschaft Klagenfurt. Auf Seite 6 finden Sie im unteren Drittel, unter der Auflistung aller Leistungen, die auf die Honorarnote kommen, auch ein Telefonat von Dr. Lansky – oder zumindest von seiner Kanzlei – mit Ihnen: „Telefonat mit Heinz Lederer“ am „23.01.2008“.

Heinz Lederer: Herr Abgeordneter, Kollege Lansky war vorhin da, den hätten Sie das fragen können, was er mit mir gesprochen hat um 75 …

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Ich frage Sie jetzt, Herr Lederer! Ich frage nicht Herrn Lansky, ich frage Sie.

Heinz Lederer: Aber ich sage, Sie hätten ihn fragen können, denn ich weiß es nicht, was sein Impetus war, das hinzuschreiben und mit mir zu sprechen. Es ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Sie können sich nicht an dieses Telefonat erinnern?

Heinz Lederer: Herr Abgeordneter, das ist, wenn ich das richtig sehe, vom 23.1.2008. Wenn Sie sich erinnern können, mit wem Sie am 23.1.2008 telefoniert haben, dann sage ich, ich beglückwünsche Sie.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Herr Lederer, wenn ich professionell, also als Berater, für die Hypo arbeiten würde und der ehemalige Vorstandsvorsitzende angeklagt wird und seine Anwälte mich anrufen, dann würde ich mich schon daran erinnern, dass es da einen Konnex gibt.

Sie haben gesagt, dass Sie mit dieser Sache überhaupt nichts zu tun haben (Auskunftsperson Lederer: Nein!), dass Sie nicht in die Verteidigung des Herrn Kulterer involviert waren?

Heinz Lederer: Nein, war ich nicht.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Dann erklären Sie mir: Wie kommt es dazu, dass Herr Lansky Sie anruft und Sie dann in einer Honorarnote, die übrigens den Betreff hat – ich lese den Betreff auf der ersten Seite vor –: „Strafsache § 255 AktG“ …

Unterstellen Sie Herrn Lansky, dass er das aus der Luft gegriffen hat?

Heinz Lederer: Herr Abgeordneter, Herrn Lansky hätten Sie vorhin fragen können, ich weiß das nicht.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Ich frage Sie, Herr Lederer!

Heinz Lederer: Ich weiß es nicht, es ist mir nicht erinnerlich, was am 23.1.2008 Herrn Lansky veranlasst hat, ...

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Ich frage Sie nicht, ob Sie sich daran erinnert haben. Ich habe es jetzt da, jetzt erinnern Sie sich vielleicht.

Wie kommt es dazu, dass Herr Dr. Lansky Sie anruft – in einer Sache, mit der Sie sich angeblich überhaupt nicht befassen?

Heinz Lederer: Nein, ich erinnere mich nicht. Sie müssen, ehrlich gesagt, Herrn Lansky fragen, warum er mich angerufen hat. Ich weiß es nicht, es ist mir nicht erinnerlich. Was soll ich machen?

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Ich frage Sie, Herr Lederer, nicht Herrn Lansky!

Heinz Lederer: Jetzt habe ich es eh schon beantwortet: Ich weiß es nicht mehr! Mir ist es nicht erinnerlich. Was soll ich Ihnen sagen? Ich weiß nicht, welchen Inhalt das Telefonat am 23.1.2008 hatte.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Ich frage Sie nicht nach dem Inhalt des Telefonats, ich frage Sie: Warum sollte Sie Herr Lansky in dieser Sache anrufen – in der Strafsache Kulterer –, wenn Sie, wie Sie vorhin gesagt haben, mit der Verteidigung des Herrn Kulterer im Rahmen Ihres Beratervertrages nichts zu tun gehabt haben?

Heinz Lederer: Ich wende mich jetzt an den Verfahrensrichter und den Verfahrensanwalt. Ich finde, das ist eine eigenartige Fragestellung, Herr Verfahrensrichter und Herr Verfahrensanwalt! Soweit ich mir das durchgelesen habe, sind die Fragen klar und deutlich zu stellen. Ich sage jetzt bereits dreimal, ich weiß es nicht – und Sie (in Richtung Verfahrensrichter Pilgermair und Verfahrensanwalt Binder) sitzen da und schauen sich die Unterlagen an! Ich finde, das ist eine echte „Unterstützung“! Danke.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Herr Lederer, Sie beantworten meine Frage nicht!

Heinz Lederer: Ich habe es gesagt: Es ist mir nicht erinnerlich! Sie können mich das jetzt hundertmal fragen – ich weiß es nicht. Wenn Sie wissen, welche Telefonate Sie am 23.1.2008 geführt haben, beglückwünsche ich Sie.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Ich habe Sie nicht gefragt, was bei dem Telefonat gesagt wurde, ich habe Sie gefragt – noch einmal –: Warum sollte Dr. Lansky Sie überhaupt anrufen, in einer Strafsache, mit der Sie nichts zu tun hatten? Warum? Erklären Sie mir das! (Zwischenruf der Abgeordneten Krainer und Darmann. – Abg. Krainer – in Anspielung auf die Aussprache des Abg. Vavrik des Namens Lansky –: Er kennt keinen Dr. Launsky! Ich kenne auch keinen Dr. Launsky!)

Vorsitzende Doris Bures: Wir geben jetzt Herrn Professor Binder die Zeit, die Auskunftsperson zu beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensanwalt Binder.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Lederer, Sie können sich, wenn Sie wollen, auch dazu äußern, ob Ihnen das überhaupt ein Begriff ist, wenn Sie den Konnex suchen. Da kann ich Ihnen schon helfen, wenn Sie sich schwer tun, den Konnex zu finden.

Er fragt Sie ja nicht nur danach, ob das Gespräch stattgefunden hat; wenn Sie aufmerksam zugehört haben. Das haben Sie schon bekundet, dass Sie sich daran verständlicherweise nicht erinnern können. Wer kann sich schon an ein Einzelgespräch erinnern, ob das überhaupt stattgefunden hat?! Aber er nennt Ihnen ja auch einen Zusammenhang. Und in diesem Zusammenhang könnten Sie sich auch dazu äußern, ob Sie etwas davon wissen, dass ein Telefonat im Zusammenhang mit dem Strafverfahren des Kulterer wegen dieses Verdachtes nach dem Aktiengesetz stattgefunden hat oder nicht, oder ob Ihnen das auch nichts sagt. Das wissen Sie als Kommunikator schon, dass diese Frage durchaus so auch verstanden werden kann.

Ich hoffe, Ihnen damit geholfen zu haben.

Heinz Lederer: Ich will ja nicht nur, dass Sie mir helfen, sondern dass Sie für ein Fair Play sorgen. Ich weiß es, ich brauche keine Hilfe, aber dass Sie für ein Fair Play sorgen.

Ich sage es noch einmal: Nein, kann ich nicht sagen, weiß ich nicht, was der Konnex war.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Haben Sie in diesem Zeitraum jemals Kontakt zur Justizministerin Berger gehabt? (Auskunftsperson Lederer: Nein!) – Sie haben keinen Kontakt gehabt.

Herr Lederer, wissen Sie, wir versuchen hier, den größten Polit- und Finanzskandal der Zweiten Republik aufzuarbeiten. Dieser Skandal führt, abgesehen von korrupten Auswüchsen bis in die höchsten Ränge der Republik, auch zu einem Finanzschaden für den Steuerzahler von bis zu 19 Milliarden €.

Sie sind einer von ganz wenigen, die davon profitiert haben. Jetzt sitzen Sie hier nicht als Beschuldigter (Auskunftsperson Lederer: Super, danke!), aber immerhin als Auskunftsperson, und seit Anfang dieser Session verweigern Sie die Auskunft. Sie erinnern sich an nichts! Sie erinnern sich an keine Namen, Sie erinnern sich nicht, einen Klubobmann, einen Finanzstaatssekretär getroffen zu haben. Sie erinnern sich nicht, ob Sie überhaupt mit der Kanzlei, die Herrn Kulterer verteidigt hat, irgendwie Kontakt hatten. Sie erinnern sich nicht, ob Sie Frau Ministerin Berger getroffen haben. (Auskunftsperson Lederer: Ich habe Nein gesagt, Sie haben mir nicht zugehört!)

Sie erinnern sich an nichts! Also entweder ist das eine glatte Verweigerung oder Sie leiden unter starker Amnesie.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, der Vorwurf der Amnesie ist nicht notwendig und unsachlich. (Abg. Vavrik: Okay!)

Heinz Lederer: Herr Abgeordneter, ich will ja nicht mit gleicher Münze zurückschlagen, denn ich hoffe, dass die NEOS doch ein gewisses kultiviertes Diskussionsverhalten haben, aber mich ärgert das sehr. Haben Sie mir nicht zugehört? – Sie haben mich gefragt, ob ich mit Frau Berger Kontakt gehabt habe, und ich habe Nein gesagt. Hören Sie mir bitte auch zu, wenn ich Ihnen antworte!

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Okay, ich nehme es zur Kenntnis. Ich warne Sie nur, Sie stehen unter Wahrheitspflicht. Sie werden wahrscheinlich ein zweites Mal geladen werden, um den zweiten Zeitraum ... (Auskunftsperson Lederer: Ich habe Nein gesagt! Was führen Sie da jetzt aus?)

Sie haben also die Justizministerin in der Causa Hypo nicht kontaktiert? (Ruf: Er hat ja Nein gesagt!) Sie haben keinen ... (Auskunftsperson Lederer: Nein!) – Gut. Danke.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Die Antwort war klar und eindeutig, wenn Sie das nicht glauben, ist das Ihre Sache.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Passt, ich bin vorläufig fertig. (Auskunftsperson Lederer: Oder legen Sie etwas vor!)

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Herr Lederer, ich würde Sie gerne zu Ihrer Vertragsauflösung fragen. Wir haben gehört, diese erfolgte im April 2010.

War diese Vertragsauflösung einvernehmlich?

Heinz Lederer: Ja, sie war einvernehmlich.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Können Sie uns bitte die Umstände rund um diese Vertragsauflösung etwas erläutern, sofern Sie sich noch daran erinnern können?

Heinz Lederer: Das war relativ unkompliziert, ich habe auch versucht, es zu sagen. Herr Vorstandsvorsitzender Pinkl wollte es halbieren, hat dann einige Male versucht, das auch mit mir zu besprechen, was der neue Inhalt und das neue Aufgabenfeld wären – mit reduzierter, mit stark reduzierter Honorarnote. Es ist aber zu diesen Ausführungen nicht mehr gekommen, weil Herr Pinkl dann abberufen wurde. Herr Kranebitter hat dann nach einiger Zeit einfach gesagt, er will das auflösen, noch einmal – wie Sie sehen – eine Reduktion haben.

Das war ein ganz normaler Vorgang, dass man halt bei einer Vertragsverhandlung, wenn man als Vertragspartner in einer starken Position ist, sagt: Okay, wir machen noch einmal einen vernünftigen Schnitt. Sind Sie damit einverstanden? – Ich war damit einverstanden, weil es ja auch nichts bringt, jemandem eine Leistung aufzuzwingen. Somit hat sich das einvernehmlich aufgelöst.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Kranebitter habe gesagt, er will das auflösen oder er möchte das auflösen. – Hat er das begründet oder war das einfach so hingeworfen?

Heinz Lederer: Ich glaube, im Prinzip – soweit ich ihn kenne, so viel Kontakt habe ich auch nicht – war er daran interessiert, möglichst viele Kosten ganz rasch zu beenden, vor allem in dem Moment, als die Verstaatlichung da war, und einfach auch zu zeigen, dass er da ein Sparpotenzial sieht. Da habe ich volles Verständnis für seine Seite gehabt.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Okay.

Dann hätte ich noch eine Frage: Sie haben vorhin schon ausgeführt, Sie hatten mündliches Reporting vereinbart, keine schriftlichen Berichtslegungen. – Ist das in Ihrer Branche üblich?

Heinz Lederer: Ich sage, dank dem Parlament gibt es ein Lobbyistengesetz, man hat da bestimmte Standards eingeführt. Damals war es eigentlich üblich und vor allem auch in einem Kostenrahmen zu sehen. Wenn Sie sich vorstellen, dass ein Reporting ja mehrerer Stunden Arbeitszeit bedarf und man dafür auch einen normalen Stundensatz einrechnet – auch wenn noch eine Assistentin oder ein Assistent mithelfen –, dann war das auch ein Kostengrund, und den haben die Hypo beziehungsweise die Hypo-Vorstände gesehen, glaube ich.

Heutzutage würde ich es wahrscheinlich nicht mehr machen, aber damals war es der Wunsch der Vorstände, und als Lieferant oder als Berater akzeptiert man dann diese Wünsche natürlich auch.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Vorerst keine weiteren Fragen. – Danke.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Lederer, ich bin gespannt, ob wir es schaffen, dass Sie mit der Anzahl Ihrer „Es ist mir nicht erinnerlich!“ das übertreffen, was Herr Mensdorff-Pouilly bei seinen Entschlagungen geschafft hat.

Aber jetzt möchte ich zum Thema kommen. Mich wundert, dass Kollege Krainer da vorne immer den Souffleur spielt, aber gleichzeitig bei einem Termin, der ihn auch selbst betrifft – an den Sie sich auch nicht erinnern können –, in die letzte Reihe verschwindet und hier vielleicht nicht zur Aufklärung beiträgt. – Aber das ist nur eine Randnotiz.

Meine Frage an Sie: Haben Sie, Herr Lederer, mit irgendeinem Klub des Nationalrates oder mit einzelnen Abgeordneten in der Causa des Untersuchungsausschusses vorab Kontakt aufgenommen oder Kontakt gehabt?

Heinz Lederer: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine weitere Frage: Sie haben selbst eingangs erwähnt, dass es bei diesem Vertrag, den Sie mit der Hypo gehabt haben, um „Soft-PR“ gegangen ist. Ich habe diesen Begriff gegoogelt, das dürfte offenbar eine Entwicklung von Ihnen sein.

Was genau muss man sich unter „Soft-PR“ vorstellen? Ist das vielleicht eine Vermengung mit Public Affairs, oder wie würden Sie das definieren?

Heinz Lederer: Das ist durchaus so ein Begriff wie strategische Kommunikation. Man ist auch draufgekommen, dass strategische Kommunikation und Lobbying eine gemeinsame Wurzel oder PR, wenn man so will, haben. Die FPÖ oder viele in diesem Parlament können das ja auch perfekt: Man lanciert eine Geschichte und hat dann auch ein anderes Entree bei bestimmten Politikern oder bei bestimmten Stakeholdern; es müssen nicht nur Politiker sein.

Wenn man zum Beispiel sagt, Herr Kogler macht sich das in seinem Blog mit seinem Videobereich selbst, und man sich das anschaut, dann wird man in bestimmten Bereichen sagen, das hat eine gewisse Wirkung, und man wird dann auf bestimmte Sachen leichter oder schwerer eingehen. Das ist seine Art der Software.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das wollte ich nur abklären.

Im Zuge Ihrer PR-Beratungstätigkeit – Sie haben das vorhin auch erwähnt – war auch bemerkbar, dass im Zeitraum, nachdem die Bayern in Kärnten eingestiegen sind, die Werbeausgaben zum Beispiel für Sportevents massiv erhöht wurden. Das Sponsoring ist im Vergleich zur Kärntner Zeit wirklich astronomisch in die Höhe geschossen; man hat etwa auch exklusiv das Schirennen in Kitzbühel gesponsert.

War dieses Werbekonzept Teil Ihrer Arbeit?

Heinz Lederer: Kitzbühel war nicht Werbekonzept meiner Arbeit, aber ich weiß, dass es damals sehr wichtig war … Sprechen Sie das Jahr 2008 oder 2007 an?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das Jahr 2008.

Heinz Lederer: 2008, da war vor allem die EM, wo ich deutlich gesagt habe, dass es ein wichtiges Mittel der Software ist, hier auch zu zeigen, dass man ein gutes Gastgeberland ist. Es hat Kroatien gegen Österreich gespielt, das war schon eine zentrale Position. Kitzbühel ist mir, ehrlich gesagt, nicht erinnerlich, das ist nicht nach meinem Konzept, von meinem Konzept entwickelt worden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie bestätigen jedenfalls, dass in der Bayern-Zeit diese Werbeausgaben massiv erhöht worden sind?

Heinz Lederer: Ich habe es nicht verglichen, ich war nicht der Werbeleiter der Hypo, sondern ich habe nur Vorschläge gemacht, das könnte man machen, um Stakeholder einzuladen und auch eine vernünftige Darstellung der Hypo und ihrer Leistungen in Südosteuropa zu machen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kommen wir zu einem weiteren Themenkomplex, den Kollege Lugar vorhin schon angeschnitten hat! Ich möchte nicht wissen, ob Sie Wein getrunken haben. Es wäre vielleicht gut gewesen, Sie hätten einen getrunken, denn in vino veritas, Sie wissen ja! Aber das jetzt auch nur als Randbemerkung.

Sie haben gesagt, dass der Vortrag des Bundeskanzlers sehr interessant war. Daran konnten Sie sich also schon erinnern. Sie wussten aber zuerst gar nicht, dass es eigentlich ein Essen war. Auch interessant, das steht alles für sich, das hat sich ja nachher erst so herauskristallisiert. Sie haben auch nicht gewusst, wer es bezahlt hat.

Das ist sehr spannend, denn wenn man sich den Kalender von Kulterer an diesem Tag ansieht, dann sieht man, dass Sie unmittelbar vor dieser Veranstaltung auch einen Termin mit Herrn Kulterer hatten. – Es ist also doch davon auszugehen, dass das wahrscheinlich alles in Beauftragung durch Herrn Kulterer stattgefunden hat und dass er das wohl auch bezahlt haben wird?

Heinz Lederer: Damit ich jetzt nicht von Ihnen geziehen werde, dass ich mich zu unklar ausdrücke, will ich es beantworten, weil ich es auch schon beantwortet habe, Herrn Abgeordneten Lugar gegenüber.

Erstens war ich dort als Gast eingeladen. Und wenn man einen Gast – von Herrn Kulterer – einlädt, dann trifft man sich vielleicht kurz vorher, wenn man die Zeit hat, und redet.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber Entschuldigung, wenn es explizit im Terminkalender des Dr. Kulterer steht, dann schaut mir das nicht nach zufälligem Small Talk vor einer Veranstaltung aus, sondern nach einer geplanten Besprechung.

Heinz Lederer: Nein, aber wenn Sie jemanden einladen und diesen Termin eintragen, würde ich dahinter auch nichts Eigenartiges finden. Ich habe das auch nicht als irgendein Briefing, Debriefing oder sonst irgendetwas empfunden. Er hat mich eingeladen, weil er gewusst hat, dass ich damals Stiftungen beraten habe, und deshalb haben wir uns vorher getroffen, sind dort hingegangen.

Ich habe nicht – das will ich jetzt korrekt sagen; ich habe auch versucht, Herrn Lugar wirklich auch klar zu antworten –, ich habe nicht gesagt, ich weiß nicht, was dort abgelaufen ist, ich habe gesagt, es war dort eine gesittete Diskussion.

Das ist meine Antwort gewesen. Ich habe gesagt, das ist es. Und ich weiß nicht – da Sie das immer wieder ansprechen –, ob in vino veritas hin oder her, ob Sie – ehrlich gesagt –, wenn Sie eingeladen sind, die Flaschen zählen und ganz genau schauen, worum es da geht. Nein, oder?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn ich mich mit dem Vorstand einer Bank vor einer Veranstaltung treffe, das in einem Terminkalender steht und ich noch dazu mit dieser Bank in einer Geschäftsverbindung stehe, dann, sage ich Ihnen ganz ehrlich, würde ich mich schon darüber informieren, worum es da geht, und ich würde mir das auch ein bisschen genauer merken.

Heinz Lederer: Inhaltlich ja, aber doch nicht über den Wein. Ich habe ja gesagt, es war eine Diskussion über das Stiftungsrecht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir müssen jetzt auch nicht über den Wein reden, denn mir geht es um etwas anderes, was nämlich auffällig im Kalender des Herrn Dr. Kulterer ist. Es gab interessante Parallelen: Immer wenn Herr Dr. Kulterer einen Termin mit Herrn Dr. Gusenbauer hatte, hatte er im Vorlauf dazu einen Termin mit Ihnen. – Wissen Sie, warum das so ist?

Heinz Lederer: Da müssen Sie mir konkret zeigen, wo und wann das war.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ein konkreter Termin wäre zum Beispiel im Kalender von Dr. Kulterer – wir können es gerne vorlegen (Auskunftsperson Lederer: Bitte! – der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt – Auskunftsperson Lederer: Das habe ich schon!), Entschuldigung (Auskunftsperson Lederer: War das von den NEOS oder vom Team Stronach?) – der 14.11.2006. (Auskunftsperson Lederer: Welche Seite ist denn das? 14.6.2006?) – 14.11.2006. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Heinz Lederer: Ich muss Ihnen ehrlich sagen, der Termin war am … Ich weiß, Sie wollen das nicht gerne hören, aber es ist mir jetzt nicht erinnerlich, was ich am 14.11.2006 um 8 Uhr mit Herrn Kulterer besprochen habe. Mag sein, dass sein Kalender stimmt, meine Erinnerung reicht jetzt nicht aus, das nachzuvollziehen. Aber ein Zusammenhang zwischen 8 Uhr und 16 Uhr Gespräch Gusenbauer und Wolfgang Kulterer?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wahrscheinlich ist es terminlich nicht anders gegangen.

Wollen Sie wissen, was mein Eindruck ist? (Auskunftsperson Lederer: Ja!) – Dass es Teil Ihrer Tätigkeit war, einfach auch beim Herrn Gusenbauer zu lobbyieren und den Kontakt mit ihm herzustellen.

War das Teil Ihres Auftrages? Haben Sie vielleicht Herrn Dr. Kulterer auch immer für diese Treffen mit Herrn Dr. Gusenbauer gebrieft?

Heinz Lederer: Nein, aber Sie könnten mich genauso gut fragen, ob eines der anderen Treffen …

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe Sie konkret etwas gefragt.

Heinz Lederer: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie nicht! Es ist also ein Zufall und steht in keinem Zusammenhang, dass Gusenbauer immer am gleichen Tag gekommen ist wie Sie?

Heinz Lederer: Für mich steht es in keinem Zusammenhang. Außerdem darf ich Sie erinnern an die Aussage des Herrn Kulterer – den haben Sie ja auch lange befragt –, der gesagt hat, er kann sich nicht einmal erinnern, wie oft er mit mir zusammengetroffen ist. Oder haben Sie ihm auch den Kalender vorgehalten?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Mit dem Kalender haben wir in diesem Zusammenhang sehr viel gearbeitet, ja (Auskunftsperson Lederer: Ja ich weiß nicht, ich habe es nicht, mir ist es …!), weil er ja auch sehr interessante Dinge offenbart und offenbar auch sehr viele interessante Zufälle beinhaltet.

Heinz Lederer: Es war keine Kritik, ich sage nur: Ich kann keinen Zusammenhang herstellen zwischen einem Termin, der um 8 Uhr stattfindet, und einem Termin, der um 16 Uhr ohne mein Beisein stattfindet.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke schön.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Herr Lederer, ich würde mit Ihnen gerne noch über Ihre Firma reden.

Wann wurde sie gegründet?

Heinz Lederer: Meine Firma ist 2001 gegründet worden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sind Sie noch aktiv in dieser Branche und in dieser Firma tätig?

Heinz Lederer: Ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wie viele Mitarbeiter hat Ihre Firma?

Heinz Lederer: Ich habe eine Assistentin und einige Freelancer.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es wurden, während bei diesem Projekt Hypo diese Geschäftsbeziehung bestand, in den drei Jahren und einigen Monaten laut diesem Kleiner-&-Kleiner-Gutachten in Summe 456 000 € überwiesen.

Gibt es dazu irgendwelche Zeitaufzeichnungen, in denen Sie vielleicht intern Ihre Leistungen dokumentiert haben?

Heinz Lederer: Herr Abgeordneter, ich verstehe die Frage, ich habe auch versucht, es zu sagen: Es war damals das Interesse, es mündlich zu machen, auch aus Kostengründen, und deshalb habe ich auch keine Zeiterfassung gemacht. Das würde ich heute nicht mehr machen, aber ich hoffe, dass ich nicht zu oft in einem Untersuchungsausschuss sitze. – Habe ich nicht!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, und Sie sind da auch in einem gewissen Lernprozess. (Auskunftsperson Lederer: Absolut, Herr Abgeordneter!) – Schön.

Ganz grob zur fachlichen Ausrichtung.

Ich sehe schon ein, dass Sie gewisse Termine nicht mehr wissen, gewisse Abläufe, aber ich glaube, als PR-Profi weiß man sehr genau, wie diese fachliche Arbeit zu dem Zeitpunkt einzuschätzen war. Wenn man PR macht, versucht man ja auch immer, ein öffentliches Bild zu beeinflussen.

Der Auftraggeber sieht unter Umständen ein Problem. Die Hypo wurde zu diesem Zeitpunkt durchaus schon als Problembank eingeschätzt. Sie haben als Problem des Auftraggebers das Engagement in Südosteuropa angeführt. Dazu wollte ich Sie noch fragen: War das nur die Geschichte mit Südosteuropa, sozusagen als Problem in der Kommunikation, oder war das irgendwie weitergefasst, sozusagen als Basis Ihres Auftrages?

Heinz Lederer: Das habe ich schon versucht, zu sagen: Es war das Mediencoaching, das Coaching von den Vorständen, also nicht nur, wie man gegenüber Stakeholdern aus Kultur, Politik et cetera auftritt, sondern auch gegenüber Medien. Aber das Coaching beinhaltet ja nicht nur, wie man sitzt, wie man redet, welchen Wein man nicht trinkt oder doch trinkt, sondern war natürlich auch daran gekoppelt, welche – wie Sie es richtig sagen – inhaltliche Position, welchen – ich will dieses Wort jetzt nicht verwenden –, welchen Spin man für gewisse Gespräche verwendet.

Das hat nicht nur etwas mit Journalisten zu tun, sondern die Story, diese Südosteuropa-Geschichte, ist dann – wie Sie der Rezeption der Medien entnehmen – eigentlich auch relativ gut angenommen worden, und man hat eigentlich auch relativ aufmerksam – siehe „Kleine Zeitung“ oder andere Medien – verfolgt, was dort passiert. Dass das nachher in die Brüche gegangen ist, ist ja Teil des Untersuchungsausschusses.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also diese Story hat sich rein auf diese Südosteuropa-Geschichte bezogen, oder haben Sie sich auch so …

Heinz Lederer: Das war sicher der inhaltliche Nukleus, aber daneben waren natürlich – was ich Ihnen eh schon gesagt habe – Sachen wie: Welche Events kann man besser ausnützen, besser bespielen?, Welche Veranstaltungsformen soll man in Zukunft wählen?, sicher auch Schwerpunkte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber Sie mussten keine Story erfinden, mit der Sie sozusagen das Image dieser Geschädigten oder dieser Problembank zu bearbeiten hatten?

Heinz Lederer: Crisis Communication wäre von dem Auftrag auch erfasst gewesen, aber das ist in den seltensten Fällen an mich herangetragen worden. Dort, wo es möglicherweise gemacht worden wäre, haben sich, glaube ich, die Herren selbst, ohne mein Coaching, ein Bild gemacht und versucht, es mit Zahlen und Fakten anderweitig zu untermauern. Also war es nicht eher so im PR-Bereich, nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist eher auszuschließen? (Auskunftsperson Lederer: Das ist eher auszuschließen!) Diese Dellen, die zu diesem Zeitpunkt schon da waren …

Heinz Lederer: Natürlich war es auch Gesprächsthema, und man hat sich daran orientiert, aber man wollte keine direkte Umsetzung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser: Aber Sie haben davon gewusst? Sie haben gewusst, die …

Heinz Lederer: Ja. Aber die Verträge lauten – nur kurz, ich will Sie nicht zu lange aufhalten –: das, was an mich herangetragen wird von den Hypo-Vorständen. Das steht in den Verträgen drin. Das heißt, ich war zwar in der Gestaltung frei, aber welche Themen sie wollten, das war natürlich Auffassung und Agenda des Vorstands.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser: Danke schön.

Sie haben auch – ein weiteres Thema – diesen Kleiner-&-Kleiner-Bericht durchaus kritisch betrachtet.

Heinz Lederer: Ich habe es Herrn Abgeordnetem Kogler gesagt: Erstens einmal ist es wirklich eine sehr diffizile Sache, und ich finde, zur Aufklärung hätte wahnsinnig mehr beigetragen ... Warum das nicht erfolgt ist, weiß ich nicht. Wenn man genau liest, so steht einfach drin: Ist mir nicht zugegangen von der HBInt, und so weiter. Man hat meine Nummer gehabt – Sie finden mich ja auch für den Ausschuss –, und warum mich die dann nicht angerufen und gesagt haben: Reden wir drüber!, entzieht sich jetzt meiner Kenntnis. Das weiß ich nicht. So gesehen kritisiere ich ihn etwas.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Dann würde ich Ihnen gern die Möglichkeit geben, sozusagen auf diesen Bericht zu replizieren.

Es wird jetzt ein bestehendes Dokument mit der Nummer 1181321 vorgehalten. Es liegt bereits vor, ich wollte es nur noch einmal wiederholen.

Heinz Lederer: Entschuldigung! Das die Grünen hergegeben haben? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Auf der ersten Seite, in Bezug auf das Jahr 2007, gibt es die Randziffer 1345. (Auskunftsperson Lederer: Ist das das Kleiner-Gutachten?) – Die Randziffer 1345.

Ich zitiere: „Bereits im Jahr 2007 erfolgten Zahlungen für Beratungsleistungen an“ Ihre Firma.

Dann Randziffer 1346: „Der gegenständliche Beratungsvertrag, eine ordnungsgemäße Honorarnote und eine bankmäßige Anweisung für die Zahlung (…) konnten nicht identifiziert werden.“

Gehen Sie damit d’accord? – Also die haben in der Bank sozusagen nichts gefunden, außer die Überweisung.

Haben Sie im Jahr 2007, das da angesprochen ist, nie diese Dokumente geliefert, oder haben Sie einfach nur das Honorar bekommen?

Heinz Lederer: Entschuldigung! Ich muss das jetzt noch einmal genau verstehen. Sie sagen 2007, und dann welche Randziffer? – Sagen Sie mir die noch einmal! (Abg. Strasser: 1346!) – 1346.

Also mir liegt er vor, der 2007er-Vertrag. Warum er nicht in der Bank liegt, weiß ich nicht; mir liegt er vor. Er ist so wie alle anderen, die vielleicht vorliegen, genau definiert. Ich habe Honorarnoten geschrieben, und ich kann Ihnen auch – ich sage es Ihnen nur – die Eingänge und Ausgänge sagen, die waren genau identisch. Also, es ist alles vollkommen korrekt.

Honorarnote 2007, 12. Juni ist das Rechnungsdatum, am 25. Juni sind diese 48 000 eingegangen, am 1. Oktober ist die zweite Rechnung erfolgt, und am 17. Dezember sind diese 66 000 eingegangen. Es ist eine Rechnung rausgegangen, es ist bei mir in der Buchhaltung eingegangen, und der Vertrag hat 2007 bestanden.

Das wäre so etwas, was ich vorhin Herrn Abgeordnetem Kogler gesagt habe: Es wäre super, wenn mir Herr Kleiner – oder wer auch immer – geschrieben hätte: Gibt es das?, dann hätte ich das auf kurzem Wege beantworten und Ihnen viel Arbeit ersparen können.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Diese Möglichkeit gebe ich Ihnen jetzt.

Randziffer 1353 – ein Sachverhalt, den Sie bereits angesprochen haben; die Geschichte mit der Überzahlung, diese 36 000 €. Das war durchaus auch ein Kritikpunkt in dem Bericht. – Wie begegnen Sie dem?

Heinz Lederer: Genau, das ist ein Kritikpunkt. Ich habe mir aktuellst alle Eingänge noch einmal angesehen – es sind genau diese vier Eingänge, kein einziger mehr! Also die Überzahlung ist nie auf meinem Konto eingegangen. Wer immer das bekommen hat oder wo dieser Irrläufer hingegangen ist, weiß ich nicht, das müssen aber die Clearingstellen der Hypo finden. Bei mir nicht!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay.

Randziffer 1355: Da ist wieder der Kritikpunkt, dass Honorarnoten oder bankmäßige Anweisungen nicht gefunden werden konnten. – Gibt es die auch bei Ihnen, diese 2008er?

Heinz Lederer: Ja, die gibt es bei mir.

Es sind auch die Eingänge so, wie es immer ist, nämlich ganz identisch.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay.

Dann kommen wir zur Randziffer 1362. In der 785. Vorstandssitzung meint Pinkl unter Tagesordnungspunkt 13f, dass er um Hintergrundinformationen bittet.

Das ist für mich so ein Hinweis, dass sehr wenige Personen Bescheid gewusst haben, was denn so Ihr Aufgabenspektrum ist. – Können Sie diese Kritik teilen, die da zwischen den Zeilen kommt? Das war ein sehr exklusiver Zirkel, der gewusst hat, was Sie machen.

Heinz Lederer: Ich glaube, dass er nicht sehr exklusiv war, weil – und ich kann Sie jetzt aber nicht auf die genaue Randziffer verweisen …

In diesem Fall kann ich Sie darauf verweisen; Randziffer 1364: Peter, Vorstand, antwortet anscheinend Pinkl, „dass es sich um einen schon länger laufenden Vertrag handelt, er die aktuelle Verlängerung als Zweitunterschrift mit Berlin unterfertigt und dieser Vertrag auf die Sicherstellung diverser Kontakte abgezielt hat“.

Das heißt, es ist schon klar, so exklusiv war der Kreis nicht. Die haben zwei Unterschriften gehabt, und Mag. Peter hat unterschrieben.

Aber ich sage Ihnen noch etwas anderes, weil das da auch immer wieder auftaucht: Ich kann als Lieferant nicht die Übergabemodalitäten von einem Vorstand zum anderen beeinflussen. Und deshalb bin ich der falsche Ansprechpartner, weil ich auch nicht bei diesen Sitzungen war.

Ich kann nur sagen, Peter hat das klargestellt. Er hat gesagt, das war ein längerfristiger Vertrag, Sicherstellung von Kontakten. Das war die Antwort an Herrn Pinkl, und das stimmt ja auch.

Wenn Sie weiterlesen, sagt Herr Pinkl – ich zitiere jetzt aber nicht wörtlich, das wird sonst zu lang –, er ersucht Herrn Peter, mit mir in Verhandlungen zu treten, ob es nicht auch billiger ginge.

Es steht aber auch weiter hinten in dem Kleiner-Gutachten, dass er sagt, er redet selbst mit mir.

Das hat dann auch in Kärnten stattgefunden, wo wir die Reduktion auf 60 000 gemacht haben und er mit mir natürlich auch über die Inhalte gesprochen hat, die er will, denn wenn es weniger wird, bringt man auch weniger Leistung ein.

Vorsitzende Doris Bures: Die zweite Runde beginnt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Um genau zu sein: Er schlägt eine einvernehmliche Vertragsauflösung vor. (Auskunftsperson Lederer: Genau!) Pinkl hätte dann schon vorgehabt: Machen wir Schluss! (Auskunftsperson Lederer: Ja, hat er mit mir …!) Sie sind aber dann so verblieben, dass Sie mit einer Honorarhalbierung über die Runden kommen.

Heinz Lederer: Das weiß ich nicht, da sind Sie natürlich viel mehr eingearbeitet. Aber ich kann mir die Randziffer 1366 anschauen: „Er habe LEDERER angeboten, die wechselseitigen vertraglichen Verpflichtungen auf die Hälfte zu reduzieren. LEDERER möchte sich dies gerne noch überlegen und gibt bis Freitag, 04.09.2009, Bescheid bzw. erfolgt durch ihn eine schriftliche Stellungnahme.“

Diese ist dann auch erfolgt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser: Genau. Und in der Randziffer 1365 steht eben, dass sein erster Gedanke eine Vertragsauflösung war. (Auskunftsperson Lederer: Genau!) Zum Abschluss die Randziffer 1379, und zwar der letzte Punkt, mit dem ich auch gern schließen möchte. Dort steht die Erkenntnis: „Für uns ist das ein reiner Lobbying-Vertrag, ohne erkennbare Außenwirkung“.

Wie gehen Sie jetzt mit dieser Analyse um, die durchaus streng ausfällt?

Heinz Lederer: Ich habe einige Formulierungen – die zwar auf Englisch erfolgt sind – in dem Kleiner-Gutachten auch als eigenartig empfunden, aber ich kann mit diesen nur so umgehen, wie ich es Ihnen auch gesagt habe: Man hätte mich einfach anrufen können, mich einladen können, mir das zu überlegen, dann hätte ich das gemacht. Ich finde, das ist eine normale Vorgangsweise unter Geschäftspartnern. Das hätte jeder in der Hypo auch machen können.

Wie Sie ja wissen, geht aus der Randziffer – ich weiß nicht – 1350 oder so hervor, dass Herr Berlin Herrn Slana – das war der Rechtsabteilungsleiter – ersucht hat, mit Beifügung „Termin mit Lederer“ und „dann zur Unterschrift zurück“, sich das anzuschauen.

Also ich gehe davon aus, als Lieferant – was ich nicht einmal müsste –, dass hier ein innerer Rechnungsprozess abgelaufen ist, nur aus diesem Kleiner-Gutachten.

Was dann praktisch 50 oder 20 Randziffern weiter hinten herauskommt, finde ich eigenartig, denn dann hätte er sich das in Wirklichkeit anschauen sollen.

In der gleichen Methodik akzeptiert er aber – Herr Kleiner oder seine Mitarbeiter –, dass Herr Kranebitter Herrn Slana, damals auch noch Rechtsabteilungsleiter, einfach sagt: Bitte die Auflösung zu betrachten!

Also das ist der gleiche Regelungsmechanismus. Vorher wird er als eigenartig bezeichnet – Lobbying –, und hintennach wird er dann als korrekt empfunden, Kranebitter-Vertragsauflösung.

Das sind zwei Gewichtungen, die ich aber auch nicht interpretieren darf und will. Das ist halt ein Gutachten.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Vielleicht noch eine Frage: Haben Sie auch schon mit anderen Banken zusammengearbeitet – in diesem Zeitraum oder vorher oder nachher?

Heinz Lederer: In diesem Zeitraum kann es nicht möglich sein, es gibt ja Konkurrenzklauseln. Alles andere – ich bitte Sie, das zu verstehen – ist nicht Untersuchungsgegenstand. Deshalb bitte ich Sie auch darum, meine Kundenbeziehungen nicht bekannt zu geben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es geht mir gar nicht um die Namen, sondern ein bisschen um das Gefühl für eine Bank, denn wenn ein Prüfbericht geschrieben wird und gewisse wichtige Dokumente einfach nicht auftauchen, die bei Ihnen vorhanden sind, dann ist das ja auch ein bisschen ein Zeichen dafür, dass in dieser Bank schleißig gearbeitet wurde.

War da für Sie etwas auffällig, vielleicht im Spiegel – vom Gefühl her – mit anderen Banken?

Heinz Lederer: Nein. Erstens einmal war das zu diesem Zeitpunkt nicht, weil es eine Konkurrenzklausel gibt, und alle anderen Banken, jeder Kunde hat andere Umgangsformen und andere Inhalte. Also es ist nichts vergleichbar, man kann es nicht vergleichen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur zweiten Runde, und ich richte mich an jene Fraktionen, die in zweiter Runde noch Restredezeit haben:

Team Stronach? – Nein.

Sozialdemokraten? – Nein.

Freiheitliche? – Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Lederer! Ich möchte noch einmal zum Terminkalender und vor allem zum 20.2. zurückkommen.

Um in Ihrer Diktion zu bleiben: Das war ja offenbar wirklich ein sehr großer Zufallstag. Wir haben uns das jetzt noch einmal genauer angesehen. Es sind einige Personen in dem Kalender mit einigen interessanten Ereignissen eingetragen.

Der Tag des Herrn Kulterer hat in der Früh begonnen mit dem … (Auskunftsperson Lederer: Entschuldigung! Der Herr Verfahrensanwalt und ich haben Sie jetzt beide nicht verstanden! 20.2., Seite 3?) – 20.2.2007. (Auskunftsperson Lederer: Geht schon! Entschuldigung!)

Der Tag hat in der Früh mit den Endverhandlungen zur Consultants Gruppe begonnen, was schon einmal sehr interessant ist.

Der nächste Termin war dann um 7 Uhr. Da steht ein Termin eingetragen um 17 Uhr mit Herrn Farkas. Wir wissen aus den Befragungen im Ausschuss und aus den Medienmeldungen, dass Herr Farkas jener Mann ist, der hinter der Auctor-Gruppe steht, die die Consultants gekauft hat. Also, auch das ist ein sehr interessanter Termin.

Und um 18 Uhr kommen Sie dann ins Spiel. Also eine Stunde später waren Sie dann mit Herrn Kulterer zusammen.

Und in weiterer Folge hat es dann dieses berühmt-berüchtigte Abendessen gegeben.

Wenn man sich jetzt den Tagesablauf vor Augen führt, könnte man wohl der Meinung sein, dass man in der Früh die ganze Consultants-Verkaufsgeschichte abgewickelt hat, mit Herrn Farkas Endbesprechungen gemacht hat, Sie haben das medial oder PR-mäßig noch beraten und begleitet, und am Ende des Tages hat man sich dann mit Herrn Dr. Gusenbauer und sonstigen Größen, die durchaus auch aus dem Bereich der SPÖ kommen, zusammengesetzt und auf diese ganze Angelegenheit angestoßen.

Das ist der Eindruck, der für mich hier entsteht.

Herr Dr. Lansky hat vorhin gesagt, er kann sich nicht erinnern, ob er da dabei war.

Was sagen Sie dazu? Haben Sie dazu Wahrnehmungen gehabt an diesem Tag? Kurz davor hat Herr Dr. Kulterer, wie gesagt, diesen Consultants-Verkauf abgeschlossen.

Heinz Lederer: Diesen mutigen Brückenschlag hat, glaube ich, Klubobmann Lugar nicht gemeint, aber ich kann Ihnen nur sagen: Ich habe überhaupt keine Wahrnehmungen zu dem Consultants-Vertrag. Ich war dort nie drin, habe dort keinerlei Leistungen erbracht und habe sicherlich auch keine PR-Leistungen für diese Sache erbracht. Und ich glaube, Sie können mir auch kein Dokument vorlegen, wonach ich mit diesen Consultants-Endverhandlungen irgendwie in einen Zusammenhang gekommen bin.

Ich verweise jetzt noch einmal auf Klubobmann Lugar, der das nicht einmal so gesehen hat, sondern der gesagt hat – oder Sie haben das gesagt –: Sie treffen vorher Kulterer, und dann gehen Sie essen!

Und jetzt schlagen Sie die Brücke zurück auf irgendeine Verhandlung von Consultants.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Weil ich mir den Kalender genau angesehen habe, und wenn man sich anschaut, was an dem Tag stattgefunden hat … (Auskunftsperson Lederer: Eh gut! Ich habe es beantwortet! Nein!) – Gut.

Wenn Sie sagen, keine Dokumente zum Vorlegen, dann wechseln wir den Themenkomplex und kommen noch einmal zurück zu Ihrem Verhältnis zu Herrn Hochegger.

Hier haben Sie gesagt, es gibt im Zusammenhang mit der Hypo keine Verbindungen zu Herrn Hochegger. Jetzt möchte ich Ihnen aber das Dokument mit der Nummer 1871838 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein E-Mail, das an Herrn Hochegger beziehungsweise „cc“ auch an Sie gegangen ist. Datiert ist dieses E-Mail mit dem 24. Mai 2006. Das war gerade die turbulente Phase der Swapverluste; im Übrigen auch eine Phase, in der Sie diesen – unter Anführungszeichen – „langfristigen“ Vertrag mit der Hypo noch gar nicht hatten, also wie auch immer mit der Hypo verbunden waren.

Da steht: Gegen die Vorstände der Bank wurde ein Geschäftsleiterqualifikationsverfahren eingeleitet.

Wenige Tage später übermittelt die Kärntner Landesholding eine Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft gegen die FMA-Vorstände.

Nächster Punkt: Jörg Haider schreibt seinen Brief an Finanzminister Grasser.

Die Hypo lehnt die FMA-Vorstände als befangen ab und erhebt massive Vorwürfe gegen diese.

Heinz Lederer: Herr Abgeordneter, entschuldigen Sie, ich will Sie nicht unterbrechen, aber uns liegt das nicht vor, was Sie gerade vorlesen. Wir haben nur ein E-Mail, das an mich geht, an Herrn Schiffl, an Hochegger.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ist die zeitliche Abfolge.

Gut, ich gehe weiter und komme zum Betreff: „Anbei zur Gedächtnisstütze die Roadmap der nächsten Tage, wie Montag besprochen.“ (Auskunftsperson Lederer – in Richtung Verfahrensanwalt Binder –: Er soll es mir zeigen!)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können wir das sehen, woraus Sie zitieren? – Wir haben das nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben es vorgelegt bekommen: „ROADMAP und TO DOs“.

Heinz Lederer: Nein, es liegt nicht vor. Was soll ich machen?

Vorsitzende Doris Bures: Würde vielleicht ein Mitarbeiter kurz herkommen und dem Verfahrensanwalt zeigen, wo diese Textpassagen sind?

Heinz Lederer: Sie können nachschauen, es liegt nicht da. Mittelfristige To-dos? – Uns liegt das nicht vor.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Es gibt so etwas, aber da steht das nicht drin, was Sie uns gerade vorgelesen haben.

Heinz Lederer: Sie haben uns vorgelegt:

„23.5.: Interview Salomon (…)“

„24.5.: (…)“

Könnten Sie uns das Dokument zeigen? Das kann man ja kopieren, oder? – Wir haben es nicht. Wir haben nur so einen Draft.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Oder ist das etwas anderes?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Entschuldigung! Ich habe jetzt nur für mich zeitlich den Leitfaden vorgegeben, wie das Ganze dann abgelaufen ist. Fakt ist aber, dass dieses E-Mail auch in „cc“ an Sie ergangen ist.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Dieses E-Mail?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja. Und hier schließt sich für mich der Kreis zu Herrn Hochegger, denn, wie gesagt, Herr Hochegger war Adressat dieses Schreibens – und auch Sie, und Sie haben vorhin ausgesagt, dass Sie mit Herrn Hochegger in Sachen Hypo keinen Kontakt hatten.

Heinz Lederer: Darf ich Sie nur kurz erinnern? – Erstens einmal: Das hat nichts mit diesem Verhandlungsgegenstand zu tun. Es ist auch medial bekannt, dass ich mit der Hochegger-Firma über eine bestimmte Zeit zusammengearbeitet habe. Dass man mir solche Sachen möglicherweise damals in „cc“ geschickt hat, ist möglich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben es aber vorhin kategorisch ausgeschlossen.

Heinz Lederer: Es entzieht sich … Nein. Ja, aber das heißt, ich habe ausgeschlossen, dass ich mit ihm in dieser Sache zusammengearbeitet habe und dass ich – das muss ich noch einmal sagen, weil Sie das zuerst insinuiert haben – ein Vertragsverhältnis mit ihm gehabt habe.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, danke.

Vorsitzende Doris Bures: Dann frage ich in der Fraktionsreihenfolge – zweite Runde – weiter.

ÖVP? – Keine Frage.

Damit gelangen wir zur dritten Fragerunde, und ich frage: Gibt es noch Wortmeldungen? – Bitte, Herr Klubobmann Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einmal auf Herrn Hochegger zurückkommen und die Frage stellen, welche Beziehungen Sie zu Herrn Hochegger hatten.

Heinz Lederer: In der Hypo-Frage keine, und die anderen sind nicht Untersuchungsausschussthemen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie bleiben also bei der Aussage oder Sie bestätigen die Aussage, dass Sie im Fall Hypo keinerlei Beziehung mit Herrn Hochegger hatten?

Heinz Lederer: Nein. Ich habe gesagt: Mir sind diese Sachen – wenn man es jetzt ganz deutlich nimmt, weil natürlich muss es hier „cc“s gegeben haben – nicht erinnerlich.

Ich darf Sie auch darauf verweisen – ich meine, das ist jetzt von der FPÖ, aber das ist jetzt in dem Fall wurscht –, dass, wenn man mir etwas … Da steht nirgendwo: Hat Lederer zu machen!

Also es gibt keine To-Dos, die mit mir zu tun haben. Es gibt keine Handlungsanleitungen, die mit mir zu tun haben, sondern es dürfte in einem Rundmail auch an mich geschickt worden sein. Sie wissen ja aus den Medien – aber das hat jetzt nichts mit dem Verhandlungsgegenstand zu tun –, dass ich eine Zeit lang auch mit Herrn Hochegger in bestimmten Bereichen zusammengearbeitet habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber nicht, was die Hypo betrifft.

Heinz Lederer: Also nicht, was mir erinnerlich ist, außer dass Sie mir jetzt halt zeigen, dass es da ein Informationsmail gibt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie, ob es ein Angebot vonseiten Hocheggers an die Hypo gegeben hat, wo Sie enthalten waren?

Heinz Lederer: Das entzieht sich meiner Kenntnis, weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt ein Angebot – Dokumentennummer 1849871 – der Hochegger Communications. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

In diesem Angebot werden mehrere Leistungen angeboten, auch mit konkreten Beträgen. Und wenn Sie auf die Seite 13 schauen, sehen Sie, dass auch Sie angeboten wurden. Man hat Sie angeboten und auch das Leistungsverzeichnis angeführt, was Sie hier angeblich leisten können.

„H.Lederer

Pro Stunde € 300,--“

Wie ist es möglich, dass Herr Hochegger Ihre Leistungen anbietet, ohne dass Sie etwas davon wissen?

Heinz Lederer: Das weiß ich jetzt auch nicht. Sie legen mir etwas vor, das muss ich erst durchschauen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, schauen Sie es sich in Ruhe an.

Heinz Lederer: Ja, er hat da meinen Namen hineingeschrieben. Das ist mit mir nicht akkordiert gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat er mit Ihnen nicht darüber gesprochen?

Heinz Lederer: Nein. Wahrscheinlich hat er das, wie bei anderen Kunden auch, halt angeboten und mich da hineingeschrieben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben nichts davon gewusst?

Heinz Lederer: Nein, ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Passiert das öfters, dass er Ihre Leistungen verkauft, ohne dass Sie etwas davon wissen?

Heinz Lederer: Ich weiß nicht, in welches Stadium das Papier getreten ist. Ist es angenommen worden? – Das müssten Sie wissen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, natürlich. Wenige Tage später waren Sie bei Herrn Kulterer mit den genannten Herren, die das Angebot geschrieben haben.

Heinz Lederer: Ja, aber ist es angenommen worden? Ich weiß es nicht, das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Später auf jeden Fall, weil das, was da als Leistungsumfang drinsteht, wurde ja dann von Ihnen erbracht.

Heinz Lederer: Mit dem Hochegger, das meine ich. Ist das angenommen worden? Es entzieht sich meiner Kenntnis. Ist es angenommen worden? Hat er mit Herrn Hochegger ein Vertragsverhältnis gehabt – und mit mir?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, das wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass Sie wenige Tage später mit den genannten Herren und dem Herrn Kulterer einen Termin hatten.

Heinz Lederer: Ja, es kann sein, dass er mich eingeladen hat, aber ich sage Ihnen noch einmal: Ich habe kein Vertragsverhältnis. Und es gibt auch kein Vertragsverhältnis – jedenfalls soweit mir bewusst ist –, das ich mit Herrn Hochegger mit der Hypo gehabt habe. Ich weiß, dass ich 2007 – und das werden Sie mir ja wohl zutrauen, dass ich nicht doppelt moppele – ein Vertragsverhältnis und einen Vertrag mit der Hypo gehabt habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war ja vorher, der Hochegger hat Sie vorher angeboten. (Auskunftsperson Lederer: Ja, aber ich habe 2007 …!) Wenige Tage später hat es ein Treffen mit den Herren Kulterer, Hochegger und Ihnen gegeben. Da wird das wahrscheinlich Thema gewesen sein, nehme ich einmal stark an.

Heinz Lederer: Herr Klubobmann! Sie haben Herrn Kulterer wahrscheinlich auch darauf angesprochen. Mir ist es nicht erinnerlich, ihm war es auch nicht erinnerlich – und er ist der Auftraggeber! Ich vermute, ihm wäre ja eingefallen, wenn Sie ihn nach Hochegger gefragt haben, ob er den Vertrag mit Hochegger inklusive – ich weiß jetzt nicht – Schiffl, Heinisch und so weiter und mir unterschrieben hat.

Ich gehe davon aus, dass da ein Angebot hingeschickt wurde. Aber ich weiß, und das ist Faktum: Ich habe 2007 einen Vertrag mit der Hypo gehabt, von Herrn Berlin unterschrieben, und Herr Hochegger hat – das wissen Sie nicht, ich auch nicht – anscheinend keinen Vertrag gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dass Herr Kulterer sich nicht erinnern kann, verstehe ich. Ich bekomme auch dauernd irgendwelche Angebote von irgendjemandem. Aber wenn Sie in dem Angebot drinstehen und sich dort bei dem Gespräch nicht erinnern können, dass Sie da in diesem Angebot mit 300 € in der Stunde vorkommen, dann ist das ein bisschen eigenartig – nicht?

Heinz Lederer: Nein, das ist durchaus üblich, dass man halt versucht, einen Kunden zu gewinnen, indem man seine Bandbreite an qualitativen Mitarbeitern hinschreibt. Das muss jetzt nicht heißen, dass der sich mit mir zusammensetzt und sagt: So ist es!, weil es ja auch nicht angenommen wurde. (Abg. Lugar: Aha!) – Warten Sie! Wäre es angenommen worden, hätte er mich wahrscheinlich kontaktiert und gesagt: Du, wir haben das angeboten! (Abg. Lugar: Aha, so funktioniert das!)

Aber lassen Sie mich noch etwas sagen – ich will es jetzt nicht ausnutzen, aber weil Sie es gerade angesprochen haben –: Sie können sich bei 1 000 Mails nicht erinnern, was Sie für Mails bekommen, und das Gleiche – sage ich Ihnen jetzt – nehme ich für mich in Anspruch!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, das habe ich so nicht gesagt, aber egal. Ich habe gesagt, dass ich laufend Angebote von PR-Beratern bekomme, die mich beraten wollen. (Auskunftsperson Lederer: Ja, sicher!) Das wandert bei mir einfach in die Rundablage. Aber es ist ja ein Unterschied, wenn ich jemandem etwas anbiete.

Heinz Lederer: Ich vermute, dass das Team Stronach Herrn Petzner in Kärnten zum Beispiel schon anstellt – oder auch nicht?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das müssen Sie in Kärnten fragen, das weiß ich nicht.

Aber so, wie Sie es erklären, wäre es ja folgendermaßen: Der Hochegger schreibt Sie in ein Angebot, und wenn jetzt der Kulterer dieses Angebot angenommen hätte, dann hätte der Hochegger Sie angerufen und gesagt: Ich habe Sie gerade für 300 € pro Stunde verkauft. – Oder wie kann ich mir das vorstellen?

Heinz Lederer: Nein, bitte, fragen Sie den Herrn Hochegger oder fragen Sie den Herrn Kulterer! Das, was Faktum ist …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wie war das in der Praxis?

Heinz Lederer: Ich weiß nicht, wie die Praxis von Herrn Hochegger abläuft. (Abg. Lugar: Das ist ja Ihre Praxis!) – Nein, ich kann mir vorstellen, dass das seine Praxis war.

Ich sage Ihnen, was Faktum ist: Sie haben den Herrn Kulterer gefragt, und der Herr Kulterer hat gesagt: Es ist mir nicht erinnerlich, dass ich ein Vertragsverhältnis mit dem Herrn Lederer gehabt habe! – Oder? Da gehen wir ja beide d’accord. (Abg. Lugar: Konform!) – Konform, d’accord, wurscht!

Wissen Sie, was ich meine? Das hat er gesagt, und dass er sich einige Male mit mir getroffen hat. Aber er hat nicht genau gewusst, ob er einen Vertrag unterschrieben hat. Daraufhin sagt er – auf Frage im Untersuchungsausschuss –: Das muss mein Nachfolger gemacht haben. Ich bin mir sicher, es hat eine vertragliche Basis gegeben!

Und die stimmt, die habe ich hier liegen, 2007. Mir liegt nichts anderes vor, kein Hochegger, kein gar nichts.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber darum geht es mir jetzt nicht. Es geht mir um die Beziehung, die Sie zu Hochegger hatten. Wie kann Hochegger Sie, Ihre Leistung anbieten, ohne mit Ihnen darüber zu reden? – Das ist die zentrale Frage. Und ist das öfters vorgekommen?

Heinz Lederer: Das weiß ich nicht. Woher soll ich das jetzt wissen, was er anbietet?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das öfters vorgekommen, dass er Ihre Leistungen angeboten hat und Sie dann hintennach darüber informiert hat, dass Sie jetzt eine Leistung um 300 € pro Stunde zu erbringen haben.

Heinz Lederer: Herr Klubobmann! Wenn er nachher einen Auftrag hat und mich dann informiert, dass ich da dabei wäre, dann würde ich mir das gut überlegen, ob ich es mache oder nicht. Gerade retrospektiv betrachtet in meiner näheren Vergangenheit mit dem Herrn Hochegger hätte ich wahrscheinlich genauer in manchen Bereichen hinschauen sollen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in der Runde, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, das geht ja gar nicht. Wenn ich eine Leistung anbiete und das Gegenüber diese Leistung annimmt, dann muss ich auch liefern. Das heißt, Sie können sich dann nicht rausreden und sagen: Ich mag doch nicht!

Heinz Lederer: Herr Klubobmann! Wir reden doch beide davon, dass Ihnen und mir nicht bewusst ist, ob dieser Vertrag unterschrieben wurde und jemals zustande gekommen ist.

Vorsitzende Doris Bures: Die Redezeit in der Runde ist ausgeschöpft.

NEOS? – Nein.

Sozialdemokraten? – Nein.

Freiheitliche? – Herr Abgeordneter Mag. Darmann, bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Lederer, ich möchte noch einmal auf die vorhin angeführte E-Mail zurückkommen, Aktennummer 1871838, datiert 24. Mai 2006, betreffend „Roadmap“. Sie haben gesagt, Sie können sich nicht erklären, wie Sie bei dem E-Mail Hochegger auf den E-Mail-Verteiler in „cc“ gekommen sind. Ich möchte das noch einmal ein bisschen ausführen und dann nachfragen.

In dem Mail steht:

„Anbei zur Gedächtnisstütze die Roadmap der nächsten Tage, wie Montag besprochen.“

Wie gesagt: Das war die Phase der turbulenten, aufgedeckten Swapverluste, die Folgemonate mit Geschäftsleiterqualifikationsverfahren durch die FMA in der Hypo gegen Kulterer, Striedinger, und, und, und. Das heißt, das hatte sich dort gerade ziemlich aufgeschaukelt.

Des Weiteren umfasst die Roadmap insbesondere mediale Unterstützung der Hypo Alpe-Adria ab 23.5.2006 mit folgenden Punkten – und jetzt kommen die Punkte –: Interviews, Übergabe Dossier, Fritz vom WirtschaftsBlatt, Telefonat mit (…) wegen Interview, Aufsichtsratssitzungen der HBInt, Vorbereitung Pressekonferenz, Vorbereitung weiterer Pressekonferenz, Interviewtraining und anderes.

Mittelfristige To DOs: Stellungnahme Kulterer zu FMA, Gastkommentar in einem Magazin, Story in einem anderen österreichischen Magazin und anderes.

Also eine To-Do-Liste, und wie weiter vorgegangen wird.

Jetzt haben Sie gesagt, Sie haben in dieser Phase mit dem Thema Swapverluste nichts zu tun gehabt, gar nichts, und können sich das nicht erklären.

Jetzt haben wir heute Herrn Dr. Lansky hier gehabt, und es ist kein Geheimnis, er hat hier aufgrund seiner Pflichten gegenüber dem Mandanten Kulterer, von dem er keine Entbindung eingefordert hat, zu einer Abrechnung keine Aussage getätigt. Das heißt, er hat uns hier nichts dazu sagen wollen.

Aber wir haben hier das Dokument mit der Nummer 1178902, Lieferant ist die Staatsanwaltschaft, Bezug nehmend auf die erbrachten Leistungen von der Kanzlei Dr. Lansky; eine Honorarnote in Zusammenhang mit der Unterstützung des Herrn Dr. Kulterer im Vorfeld eines Verfahrens Bilanzfälschung im Zusammenhang mit den Swapverlusten.

Und hier ist auf Seite 2 eindeutig nachvollziehbar: „23.01.2008 Telefonat mit Heinz Lederer“, das auch verrechnet wurde.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Heinz Lederer: Das haben Sie schon gefragt, sage ich Ihnen. Das hat Ihr Kollege schon gefragt. Das habe ich schon beantwortet, aber es ist wurscht.

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen in der Runde jetzt die Frage formulieren, ansonsten würde ich Sie für die nächste Runde vormerken.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich werde die Frage jetzt formulieren und ersuche im Sinne der Geschäftsordnung, dann auch noch die Antwort zuzulassen.

Vorsitzende Doris Bures: Natürlich. Wir müssen nur die 4 Stunden berücksichtigen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, das haben wir ein anderes Mal auch schon gehabt, Frau Präsidentin!

Sie haben vorhin gesagt, Sie haben mit den Swapverlusten nichts zu tun gehabt und deswegen kann es auch nicht sein, dass Sie da in irgendeiner Art und Weise im Zusammenhang mit Herrn Hochegger mit einem geplanten Campaigning gegen die FMA zu tun hatten.

Jetzt ist aber hier ein Telefonat im Zusammenhang mit den Swapverlusten und der Bilanzfälschung, das zwischen Herrn Lansky und Ihnen geführt worden ist, zumindest auch gegenüber Herrn Kulterer abgerechnet worden.

Was haben Sie zu dem Thema Swapverluste und Bilanzfälschung beitragen können – nach Abrechnung von Herrn Dr. Lansky –, wenn Sie uns hier vorhin gesagt haben, dass Sie mit dem Thema nie etwas zu tun gehabt haben?

Heinz Lederer: Herr Abgeordneter Darmann, ich habe es Ihrem Kollegen vorhin gesagt. Das sind 75 €, die Herr Lansky an die Hypo oder an den Herr Kulterer abrechnet. Mir ist, so wie Klubobmann Lugar gesagt hat, kein Vertrag zugegangen, wo unterschrieben wurde, dass ich mit 300 € abrechnen kann. Das ist Faktum, das ist Rechtsfaktum. Natürlich können Sie jetzt spekulieren und fragen: Worüber hat er mit Ihnen telefoniert? – Ich weiß nicht, worüber er mit mir telefoniert hat. Er hat mir auch nichts verrechnet. Es wäre interessant, ob Dr. Lansky mir etwas verrechnet hat.

Ich kann Ihnen sagen, ich habe an die Rechtsanwaltskanzlei Lansky in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rechnungen geschickt. Und deshalb zählt für mich, ob ich etwas verrechne. Das ist das, was Faktum ist, und nicht das, was Herr Lansky möglicherweise telefonieren könnte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das war aber nicht die Frage. (Auskunftsperson Lederer: Oh ja!) Ich werde dann noch einmal darauf zurückkommen.

Vorsitzende Doris Bures: Nun gelangen wir zur vierten Runde.

Grüne Fraktion? – Herr Abgeordneter Mag. Kogler, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich gebe mich der Hoffnung hin – da erstens Herr Klubobmann Lugar bald weg muss, und er zweitens eine Befragung hat, die er dann gleich zu Ende führen kann –, dass einmal ein Themenkomplex zu Ende geführt wird. Deshalb würde ich jetzt verzichten, damit er drankommt. Mein Ratschlag wäre: Es verzichten alle, bis er mit seinen Kapiteln fertig ist, damit wir zusammenhängend verhandeln können.

Vorsitzende Doris Bures: Das liegt sozusagen an den Ausschussmitgliedern.

In der Rednerreihenfolge wären Sie jetzt dran. Wenn Sie jetzt keine Wortmeldung seitens der grünen Fraktion abgeben, bleibt noch Herr Mag. Darmann. – Sie ziehen die Wortmeldung jetzt einmal zurück? – Gut, dann gibt es jetzt keine Wortmeldung, nur jene des Herrn Klubobmanns Lugar.

Bis eine weitere Wortmeldung bei mir einlangt oder möglicherweise die 4 Stunden Befragungsdauer ausgeschöpft sind, haben Sie jetzt das Wort, Herr Klubobmann. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ich muss gleich weg zu einer Fernsehaufzeichnung, „60 Minuten Politik“, also keine Angst, es wird nicht lange dauern.

Noch einmal zurück zu Herrn Hochegger! Sie haben ausgesagt, dass Sie in keinerlei Geschäftsbeziehungen gestanden sind und sich nicht erklären können, wie Ihr Name auf dieses Angebot kommt.

Heinz Lederer: Herr Klubobmann, Sie haben genau zugehört. Ich habe gesagt, dass ich in dieser Causa keine Geschäftsbeziehung gehabt habe oder mir keine erinnerlich ist.

Ich habe Sie gefragt: Gibt es auch einen unterschriebenen Vertrag, wo ich dann abrechnen könnte? – Sie haben gesagt, Sie wissen es nicht.

Und ich sage Ihnen: Ich weiß es nicht! Geschäftsbeziehungen mit Herrn Hochegger sind medial bekannt, sind aber nicht Thema dieses Ausschusses. Sie kennen die Sache. Also ich bitte Sie, jetzt auch wirklich nur auf diesen Punkt zu kommen. Geschäftsbeziehungen hat es natürlich gegeben, und das wissen Sie auch, medial.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Die zentrale Frage ist aber, ob Sie davon gewusst haben, dass Sie auf diesem Angebot stehen, und ob das so üblich war?

Heinz Lederer: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): War es üblich, dass er Sie bei irgendwelchen Aufträgen mit angeboten hat?

Heinz Lederer: Herr Klubobmann, Sie haben vorhin gesagt, Sie bekommen Tonnen oder Tausende von Mails mit Angeboten für PR-Beratung Ihrer Person oder Ihres Klubs. (Abg. Lugar: Mhm!) Sie lesen sie aber nicht genau und schmeißen sie weg. Das Gleiche nehme ich auch für mich in Anspruch.

Ich habe keine Ahnung, ob Herr Hochegger mich dort oder da … Wenn es soweit ist, der Vertrag unterschrieben ist, und Hochegger sagt: Du, das ist in trockenen Tüchern!, Sie könnten für das oder das was machen!, dann entscheide ich, ob ich den Kunden mag, weil ich eine Grundregel habe, dass ich nichts mit Waffen zum Beispiel und nichts mit Pharma zu tun habe. Das ist eine von mir gesetzte Grundhaltung. Und das Zweite ist, dass ich nichts mit staatlichen Betrieben oder mit Bundesministerien mache. Das ist so bei mir. Und wenn ich sehe, dass das so vorliegt, dann überlege ich mir, ob ein Angebot sinnvoll ist oder nicht, und dann nehme ich es an oder nehme es nicht an.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das ist aber eigenartig, wenn Sie das sagen, denn ich habe hier eine Aussage von Herrn Hochegger, und zwar aus dem Untersuchungsausschuss, Korruptions-Untersuchungsausschuss, und da sagt Herr Hochegger, was Herrn Lederer anlangt: Der hat sich um einiges mehr verdient. Das war auf jeden Fall über 1 Million €, auf die Kunden Telekom, ÖBB und Flughafen umgelegt.

Also das klingt mir doch sehr nach öffentlichen Aufträgen.

Heinz Lederer: Ist das jetzt Untersuchungsgegenstand oder nicht (Abg. Lugar: Ja, natürlich!), was ich bei anderen verdient habe?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Es geht um die Beziehung, die Sie zu Herrn Hochegger hatten, und inwieweit das in Zusammenhang steht mit dem Angebot, das Herr Hochegger an die Hypo gelegt hat, und um Ihr späteres Engagement bei der Hypo. Darum geht es.

Heinz Lederer: Herr Klubobmann! Ich sage noch einmal: Ich habe Geschäftsbeziehungen gehabt, die haben aber mit diesem Ausschuss nichts zu tun. Sie sind, wie Sie selbst zitiert haben, in anderen Ausschüssen beleuchtet, intensiv beraten worden. Mehr sage ich dazu nicht, weil es mit dem Gegenstand nichts zu tun hat. Nur weil Sie sagen, Hochegger sagt, er hat 1 Million verdient?!

Ich habe das auch dem Herrn Hochegger schon einmal ausgerichtet, ich habe damit kein Problem. Er soll Sachen sagen, Zahlen nennen – ich persönlich behalte mir vor, nicht darauf zu antworten. Und wenn Sie da hineingeheimnissen und meinen, dass das mit mir etwas zu tun hat, dann würde ich das als eine Frage bezeichnen – Herr Verfahrensanwalt –, die etwas insinuiert, und ich aber nicht mag, dass Sie es insinuieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Es geht ja darum, wer die Wahrheit sagt und wer lügt. Und in dem Fall behaupten Sie, dass der Hochegger die Unwahrheit gesagt hat.

Heinz Lederer: Nein. Sie haben mich über einen Vorgang gefragt, und ob der üblich ist. Ich habe Ihnen gesagt: Das weiß ich nicht, ob der üblich ist. Der Herr Hochegger, so wie Sie wahrscheinlich viele andere Sachen, stellt ein Angebot …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das müssen Sie doch wissen, ob das üblich ist oder nicht. Sie haben mit Herrn Hochegger seinen Angaben nach seit 2002 immer wieder Kontakt gehabt, denn er sagt, Sie waren sein Lobbyisten-Partner. Das sagt er im Ausschuss. – Hat er da gelogen?

Heinz Lederer: Das hat aber nichts mit dem Hypo-Ausschuss zu tun. Was soll ich jetzt machen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Es geht um Ihre Beziehung zu Herrn Hochegger und inwieweit das für die Hypo relevant ist.

Heinz Lederer: Aber ist das Thema des Hypo-Ausschusses?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ich will wissen, inwieweit das relevant ist, weil Sie wenige Tage nach diesem Angebot mit dem Herrn Kulterer gesprochen haben und wenige Monate später einen Auftrag von der Hypo bekommen haben.

Heinz Lederer: Es steht in keinem Zusammenhang. Was soll ich jetzt sagen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das wollen wir ja herausfinden. Deshalb steht die Frage immer noch im Raum.

Heinz Lederer: Das tun Sie jetzt gerade. Ich habe einen Auftrag von der Hypo – ich habe es Ihnen eh gesagt – unterschrieben, Berlin. Da kann man jetzt, wie Kollege Strasser sagt, fragen: War das üblich? Waren da zwei Unterschriften? Wie ist der innere Vorgang gewesen? – Das kann man alles hinterfragen. Ich habe den Auftrag erhalten, dafür habe ich gearbeitet. Und ich arbeite nicht doppelt! Ich verdiene nicht doppelt Geld vom gleichen Kunden, das bitte ich Sie, auch zu respektieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Dann habe ich noch eine Abschlussfrage. Ist es öfters vorgekommen, dass Herr Hochegger Sie angeboten hat und erst später darüber informiert hat, dass der Zuschlag erteilt wurde und Sie jetzt diese Leistung erbringen müssen? Ist das passiert oder nicht?

Heinz Lederer: Nein! Weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ich bitte den Verfahrensrichter und ‑anwalt, mir zu sagen, ob er auf so etwas antworten muss oder nicht. Er muss doch wissen, ob so etwas vorgekommen ist. Das kann mir doch keiner erzählen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er hat geantwortet. (Abg. Lugar: Nein!) Er hat gesagt, dass er sich an solche Vorfälle nicht erinnert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Also haben sie nicht existiert, diese Vorfälle?!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er hat sich nicht erinnert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Aber das ist doch … Herr Verfahrensrichter, helfen Sie mir ein bisserl!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie könnten ja auch einmal fragen, weil die Auskunftsperson immer von vollendeten Geschäftsbeziehungen spricht, ob es angebahnte gegeben hat, ob es Geschäftsanbahnungen gegeben hat. Das ist tatsächlich durchaus nicht uninteressant.

(In Richtung Auskunftsperson:) Sie berufen sich wiederholt darauf, nichts unterschrieben zu haben. Es macht aber auch einen Sinn, zu hören, ob darüber ein Gespräch stattgefunden hat, ob Ihnen zum Beispiel etwas angeboten wurde.

Das könnte man auch fragen, und dann wäre selbstverständlich eine Auskunftspflicht da.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist eine sehr gute Frage. (Heiterkeit.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also stellen Sie diese Frage!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Diese Frage stelle ich jetzt. Ja – und wie ist die Antwort? (Auskunftsperson Lederer: Die Frage lautet wie genau?) – Die Frage ist, ob es eine Anbahnung gegeben hat, keine konkrete Vertragsunterzeichnung, sondern eine Anbahnung. Das heißt, hat es Vorgespräche gegeben? Haben Sie etwas angeboten? Hat es irgendwelche Anbahnungen gegeben?

Heinz Lederer: Ich gehe davon aus, dass Kollege Hochegger hier irgendwelche Gespräche geführt hat – das hat ja die FPÖ hier in diesem Dossier auch gemacht – und mich dann informiert hätte, wenn es zu einer abschlussreifen Handlung gekommen wäre.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie waren in keinster Weise in irgendwelche Anbahnungen eingebunden?

Heinz Lederer: Er hat diese Anbahnung vorgenommen und mich nicht informiert. (Abg. Lugar: Und Sie waren in keinster Weise eingebunden?) – Nein, er hat mich nicht persönlich … (Abg. Lugar: In keinster Weise?) – In keinster Weise gibt es nicht, das sage ich Ihnen ja. (Abg. Lugar: Wieso gibt es das nicht?) – Ich kann ja in keinster Weise … Es steht ja irgendetwas auf einem E-Mail drauf. Mir ist dieses E-Mail nicht bekannt. Da kann ich meine Antwort nur wiederholen – auch wenn der Herr Verfahrensrichter hier sehr gut formuliert –: Es ist mir nicht erinnerlich, was der Herr Hochegger 2006 angebahnt hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gehe ich in der Rednerreihenfolge weiter. Ich frage noch einmal alle Fraktionen durch.

NEOS? – Nein.

Sozialdemokraten? – Nein.

Freiheitliche? – Herr Abgeordneter Mag. Darmann, bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Um beim Thema zu bleiben: Nehmen wir noch einmal diese E-Mail her, von Büro Hochegger an Wolfgang Kulterer, offizielle E-Mail-Adresse: hypo-alpe-adria.com; in Kopie an peter@hochegger.com, an einen weiteren Mitarbeiter, Harald S., von Hochegger.com und an heinz.lederer@ – und dann ein Kürzel, das wohl Ihre private E-Mail-Adresse sein wird, Herr Lederer. Ich muss ja die private E-Mail-Adresse jetzt nicht ausplaudern.

Heinz Lederer: Ich weiß jetzt nicht … Damals war das privat, das war ein Einzelunternehmen. Damals war die GmbH light noch nicht möglich, die ist jetzt möglich.

Mir ist dieses E-Mail aber nicht erinnerlich. Ich habe auch nicht gesammelt, was 2006 gekommen ist oder nicht. Da muss ich Sie um Verständnis bitten, ich habe es mir nicht aufgehoben und habe es mir auch nicht genau angeschaut. Klubobmann Lugar hat es richtig gesagt: Es kommen viele E-Mails, die man auch wegschmeißt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es hat eine gewisse Logik, dass viele E-Mails kommen, die man dann löscht oder in einen anderen Ordner verschiebt. Aber um es zu löschen oder zu verschieben, sollte man zumindest einmal den Betreff gelesen haben.

Wenn da einmal Roadmap steht, mit einem Anhang, und dann drinnen steht:

„Anbei zur Gedächtnisstütze die Roadmap der nächsten Tage, wie Montag besprochen.

Ich melde mich noch telefonisch wegen der Presseaussendung Freitag und Koordination der PK.

mit herzlichen Grüßen

Dr. Severin Heinisch

Geschäftsleitung

HocheggerICom“,

dann muss ich doch in irgendeiner Art und Weise darauf reagieren.

Entweder hat sich das E-Mail zu mir verirrt, und ich habe mit der Geschichte nichts zu tun. Dann sage ich dort einmal freundlich: Geschätzte Damen und Herren, Sie haben in einem Berufs-E-Mail-Verkehr einen falschen Adressaten, der damit nichts zu tun hat. – Gibt es so ein Antwort-E-Mail?

Oder Sie haben gesagt: Na ja, ich bekomme öfter von Herrn Hocheggers Kanzlei oder von seiner Firma E-Mails. Es ist zwar die Hypo und es ist interessant, dass es da um Pressekonferenzen und um Vorbereitung von PKs und entsprechend um ein Szenario, um die FMA zu attackieren, geht, aber mir ist das wurscht!

Heinz Lederer: Herr Abgeordneter, wenn Sie die Wahrheit suchen: Faktum ist doch: Hat es einen Vertrag mit mir gegeben? Hat mich der Herr Hochegger bezahlt? War ich an einer Kampagne gegen die FMA beteiligt oder nicht? – Diesen Vertrag hat es nicht gegeben. Jedenfalls liegt er uns nicht vor. Mir liegt er nicht vor, mir ist er nicht erinnerlich, Ihnen liegt er nicht vor, also gehe ich davon aus, es gibt ihn nicht.

Damit sage ich Ihnen: Es gibt so etwas, über E-Mail kann man sich nicht wehren, denn E-Mails – auch wenn Sie das insinuieren – kann ich nicht zurückschicken, denn dann nehme ich sie an. Deshalb gehe ich davon aus – und das hat auch Klubobmann Lugar gemeint –, man entfernt es einfach und es ist eingegangen. Das war halt von irgendeinem Mitarbeiter, der gesagt hat: zu Ihrer Information oder zu meiner Information. Mir ist es nicht erinnerlich, dass es mir zugegangen ist. Das war im Mai 2006, mehr kann ich dazu nicht sagen. Sie selbst und Ihre Fraktion wissen, wie oft irgendwelche E-Mails auftauchen. Ich habe das nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Bis zu einem gewissen Grad muss ich wohl mit dieser Antwort leben. Womit ich aber nicht leben kann – auch in diesem Ausschuss –, ist die Variante oder der Teil der Antwort, dass Sie sagen, es hat keinen Vertrag zwischen Hochegger und Ihnen gegeben, und deswegen ist das alles nichtig, was wir versuchen, hier herauszuarbeiten. Denn einerseits kann das auch mündlich stattgefunden haben. Das ist überhaupt etwas ganz anderes, dass man das nicht schriftlich machen muss.

Andererseits: Wer sagt denn, dass Hochegger mit Ihnen in einem Vertragsverhältnis gestanden sein muss, um Sie in ein Prozedere gegenüber der FMA einzubinden? Das kann auch jemand anderer gewesen sein, das heißt der Herr Dr. Kulterer, die Hypo kann mit Ihnen ein Vertragsverhältnis in dieser Sache gehabt haben. Sie brauchen überhaupt keinen Vertrag mit der Hochegger.com gehabt zu haben, um zusammenzuarbeiten und ein Prozedere gegenüber der FMA vorzubereiten. Es ist nach wie vor schlüssig und durch Sie auch nicht ausgeschlossen worden, dass es eine andere Form der Zusammenarbeit gegeben habe.

Vorhin war das Ihr erster Zugang: Sie haben deswegen nicht zusammenarbeiten können, denn es hätte auch keinen Sinn gemacht, weil Sie mit den Swapgeschäften und mit der ganzen Geschichte damals sowieso nichts am Hut und nichts zu tun gehabt haben.

Da bin ich noch einmal bei der Honorarnote des Dr. Lansky, der Sie allein in dieser Sache auch kontaktiert hat. – Wieso sollte er Sie denn kontaktieren, wenn Sie mit der ganzen Geschichte nichts zu tun haben und in weiterer Folge zu diesem Thema nichts beitragen können?

Vielleicht können Sie das aufklären (Auskunftsperson Lederer: Nein, das kann ich …!), denn Dr. Lansky hat uns das alles nicht sagen wollen.

Heinz Lederer: Das hat ja auch alles, wenn Sie es so konstruieren: Ist ja nicht möglich … (Abg. Darmann: Wenn Sie nichts sagen, muss ich mir irgendein Konstrukt zurechtlegen!) – Herr Abgeordneter Darmann, nein! Wieso? Ich sage jetzt etwas: Ich habe keinen Vertrag mit Herrn Hochegger betreffend diese von Ihnen mir vorgelegten Sachen gehabt. (Abg. Darmann: Das habe ich schon verstanden!) Jetzt können Sie sich natürlich aufhalten mit Mails und so. Sie werden immer blumiger, das ist alles in Ordnung. Faktum ist … (Abg. Darmann: Haben Sie mit … etwas gehabt? Ein anderes Vertragsverhältnis zu …?) – Nein.

Faktum ist – das habe ich Abgeordnetem Lugar schon gesagt –, das hat nichts mit diesem Auftrag zu tun gehabt – das wissen Sie aber auch – und nichts mit der Hypo zu tun gehabt. Ich habe natürlich Auftragsverhältnisse mit dem Hochegger gehabt – mit anderen Kunden. Naja, wenn Sie mich fragen … (Abg. Darmann: Ja!) Dann sagen Sie wieder: Nein, Sie sagen nur Teilwahrheiten, und so weiter. Ich sage Ihnen … (Abg. Darmann: Das habe ich Ihnen noch nicht unterstellt!) – Danke.

Ich kann Ihnen da nicht folgen. Es gibt einen Auftrag, der ist abgerechnet worden und der heißt: Lederer Communications mit Berlin, 2007, 48 000, 66 000. Das ist Faktum, alles andere kann man zusammenreimen, aber es ist kein Faktum. Ich kann Ihnen jetzt nicht helfen, das ist eben nicht betreffend richtig.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich unterbreche Sie jetzt nicht, solange mir keine Wortmeldung mehr vorliegt.

Gibt es noch Wortmeldungen? (Abg. Kogler hebt die Hand.) – Wollen Sie sich später zu Wort melden, denn dann ist Abgeordneter Mag. Darmann weiter am Wort? (Abg. Kogler: Keine Wortmeldung!) – Keine Wortmeldung zurzeit.

Bitte, Herr Abgeordneter Darmann, dann unterbreche ich Sie erst, wenn es wieder Wortmeldungen gibt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich muss zum Thema Styrian Spirit kommen. Ein Schreiben, datiert mit 10.1.2006, Dokumentennummer 1463773, Lieferant Staatsanwaltschaft. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Schreiben von der Styrian Spirit an den Vorsitzenden des Aufsichtsrates Mag. Reinhard Zechner. Dort auf Seite 3 steht im drittletzten Absatz etwas Interessantes – ich zitiere –:

„Ich bitte Sie, sehr geehrter Herr Aufsichtsratsvorsitzender, diese Sachverhaltsschilderung, die wirtschaftspolitische Bewertung und den turn around-Plan mit dem bisherigen Großaktionär und dem künftigen Aktionär Land Steiermark weiter abzusprechen. Dazu ist u. a. ein Termin bei Herrn Landeshauptmann Voves am 18.01.2006 um 8.30 Uhr vereinbart, den ich Sie bitte, mit mir gemeinsam wahrzunehmen. Zur Vorbereitung dieses Gesprächs, aber auch um die aus dem Unternehmen heraus zu führende Kommunikation professionell zu planen, habe ich für den 12.01.2006 einen Termin mit Herrn Heinz Lederer, der mir von Herrn Shklarek empfohlen wurde, vereinbart.“

Das heißt, im Jänner des Jahres 2006 – das heißt auch kurz vor dem Auffliegen der Swapgeschichten in dem Bereich – hat es sehr wohl auch andere Zugänge in den Hypo-Bereich hinein gegeben.

Tun Sie nicht so überrascht – oder wie auch immer ich das jetzt beschreiben soll –, dass ich jetzt mit einem nächsten Dokument komme, das Sie in einer Beraterfunktion nennt, die nicht unwesentlich ist, mit Land und Hypo und dergleichen. Sie haben offenkundig auch schon entsprechende Zugänge in diesem Bereich in einem Konnex mit der Hypo gehabt, oder irre ich mich? Wie sehen Sie das?

Heinz Lederer: Was hat das jetzt … Ich würde mich jetzt noch gerne beraten. Es kann sein, dass der Verfahrensanwalt sagt, ja, das muss man jetzt beantworten.

Aber sollen wir jetzt überall, wo die Hypo dabei war, wo mich eine Firma getroffen und gesagt hat: Könnten Sie uns in der PR in dieser Region helfen?, muss ich jetzt Auskunft geben? Wissen Sie, was ich meine?

Sie können jetzt natürlich versuchen, alle meine Geschäftskunden und Geschäftsgeheimnisse hier aufzubereiten. Aber ich finde – Sie kommen ja von der FPÖ, auch für Selbständige –, ich meine, wo soll das jetzt hinführen? Schauen Sie sich jeden meiner Kunden an?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Lederer, bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass ich nicht irgendwelche Geschäftsfelder und Geschäfte hier ausbreite, die mit der Hypo nichts zu tun hätten. Denn das ist ein Kernthema dieses Untersuchungsausschusses.

Fragen Sie bitte diverse Personen aus dem Bereich der Hypo, wieso sie zurzeit im Gefängnis sitzen, nämlich auch wegen einer Verurteilung deswegen. (Der Redner hält ein Schriftstück in die Höhe.) Man sollte bitte auch zur Kenntnis nehmen, dass es bei der Styrian Spirit einen wesentlichen Bezug zur Hypo gibt, den wir hier schon seit Monaten diskutieren – einmal mehr, einmal weniger, durch welche Fraktion auch immer. Das ist aber ein Kernbereich von der Themenlage her hier in diesem Untersuchungsausschuss.

Das können Sie auch gerne kurz mit Herrn Professor Binder beraten, der sich gerade zu Ihnen lehnt. (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensanwalt Binder.)

Heinz Lederer: Herr Abgeordneter Darmann, könnten Sie noch einmal die Frage formulieren!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wie ist Herr Shklarek, der ja im Zusammenhang mit der Consultants eine Rolle gespielt hat, tatsächlich dazu gekommen, Sie als Kommunikationsmann ins Spiel zu bringen, damit Sie für die Styrian Spirit ein Gespräch mit dem Land Steiermark, mit Herrn Landeshauptmann Voves, vorbereiten sollten? Wie kommt es dazu, dass Sie dann so in dieser Art und Weise eingebunden waren?

Heinz Lederer: Inhaltlich kann ich es Ihnen jetzt nicht beantworten. Ich bitte schon um Verständnis. Wenn Sie jetzt überall, wo Hypo drinsteht, wenn die anteilig ist oder die Hypo beteiligt war – es liegt ja dem Ausschuss aus Südosteuropa wahrscheinlich auch einiges Wichtigeres und Größeres vor, was Honorare betrifft –, jeden Fall suchen – und ich bin gerne bereit, das dann auch aufzuklären –, wo man sagt: Der hat dort auch mit seiner Firma angeboten und gearbeitet!, dann denke ich mir halt schon – das war jetzt auch die Besprechung mit dem Verfahrensanwalt –, dass man da natürlich das eine oder andere finden kann.

Richtig ist, wenn Sie mich fragen, was Herr Shklarek damit zu tun hat: Herr Shklarek ist ein jahrelanger Freund von mir und hat gesagt: Könntest du dir hier anschauen, ob es eine Kommunikationsmöglichkeit gibt? – Aus. Mehr war es nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das war im Jänner 2006 – über welchen Zeitraum? (Auskunftsperson Lederer: Sind Herr Shklarek und Herr Rösslhuber an mich herangetreten!) Über welchen Zeitraum haben dann diese Kontakte, die hier einmal hergestellt wurden …

Heinz Lederer: Ich sage Ihnen ganz ehrlich, ich habe mich nicht vorbereitet. Das ist neu, irrsinnig gut recherchiert, aber ich weiß es nicht. Ich kann es Ihnen ehrlich nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Fürs Erste belasse ich es einmal dabei, ich werde aber vermutlich weiterfragen.

Vorsitzende Doris Bures: Damit sind wir in der fünften Runde. – Sie starten, Herr Abgeordneter Mag. Kogler. Ich werde Sie nicht unterbrechen, außer es meldet sich jemand zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Im Sinne von fortgesetzten Befragungen: Ich mag jetzt nicht erläutern, warum das mit der Styrian Spirit ein zentraler Untersuchungsgegenstand ist, nur so viel: Unmittelbar vorher ist ein 2-Millionen-Kredit vergeben worden, 3 Millionen von einer öffentlichen Kärntner Gesellschaft sind im Zusammenwirken mit der Hypo de facto mit untergegangen. Wir untersuchen das Aufsichtsversagen, und deshalb schauen wir Fälle an, wo bei der Hypo – nicht nur am Balkan, meistens eh dort – sozusagen Geld in den Sand gesetzt wurde. Dafür gibt es politische Verantwortungen. Jetzt sind wir bei der Politik.

Dann taucht hier dieses Mail auf – wir haben das im Übrigen auch –, wo darauf verwiesen wird, dass Sie eingeschaltet werden sollen, und zwar zur Steiermark-Connection, zur Vorbereitung eines Gesprächs mit Herrn Voves. Es ist schlicht die Frage, ob Sie tatsächlich eine vorbereitende Handlung für ein Gespräch mit Herrn Voves gemacht haben, denn auch die Steiermark sollte angezapft werden. Die haben dann angeblich nicht bezahlt, und deshalb ist das Geld erst recht untergegangen. Dafür haben es aber ein paar Reiche wie Siegi Wolf und solche Typen davongetragen. Genau das ist unser Geld! Das alles ist heute unser Geld, und deshalb unterhalten wir uns hier.

Es ist ja nur ein Mail, wo Sie vorgeschlagen werden, deshalb werden Sie auch gefragt. Und jetzt frage ich Sie noch einmal: Haben Sie tatsächlich vorbereitende Handlungen unternommen, um Herrn Voves hier irgendwie einzubauen in das ganze Geschehen? Denn das wird mit diesem Mail insinuiert.

Heinz Lederer: Dass ich dort von Herrn Shklarek vorgeschlagen wurde und dort die PR mache oder gemacht hätte, das ist richtig. Aber ich sage Ihnen: Mir ist nicht erinnerlich, und ich glaube auch nicht, dass ich in dem konkreten Fall für die Vorbereitung eines Gesprächs des Herrn Rösslhuber – der dort bekannt und wahrscheinlich auch in der Politik bekannt war – benötigt wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie wissen nichts darüber, ob Sie für ein Voves-Gespräch seitens des … (Auskunftsperson Lederer: Nein, das weiß ich, dass es nicht war!) – Okay.

Sie sind zwar vorgeschlagen worden, aber Sie haben diese Arbeit, für die Sie da vorgeschlagen wurden, dann nicht ausgeführt? Daran erinnern Sie sich? (Auskunftsperson Lederer: Ja!) – Okay. Dann haben wir das ja. Dann haben Sie nach Ihren Aussagen kein Voves-Gespräch mit vorbereitet.

Das ist nämlich interessant, denn Rösslhuber erkundigt sich kurze Zeit später – das passt ja vielleicht sogar zusammen – außerdem noch bei Shklarek, denn mittlerweile berichten die Medien, die „Kleine Zeitung“, ob Sie inzwischen – wenn Sie wollen, können wir Ihnen das vorlegen, aber ich halte es jetzt auch nicht für so dramatisch, dass Sie es uns nicht glauben würden (Auskunftsperson Lederer: Nein, tun Sie sich …!) –, „ob Sie inzwischen Gelegenheit hatten, mit Herrn Lederer zu sprechen“.

Die insinuieren da also, dass sie weiter Druck machen, weil sie Ihre Dienste in Anspruch nehmen wollen, um bei der steirischen Politik in irgendeiner Art und Weise – wie es Ihr Geschäft zu sein scheint – vorbereitende Handlungen und ein positives Lobbying zu betreiben. So schreiben die das hier. Das ist noch ein paar Tage länger dahingegangen.

Jetzt ist die Frage, ob Sie sich noch an diesen Vorgang erinnern können, dass Rösslhuber mehrmals versucht hat, Sie sozusagen ins Spiel zu bringen. Das müsste ja vielleicht doch in Erinnerung sein. Bitte, Sie können das Dokument auch gerne haben.

Vorsitzende Doris Bures: Bitte nennen Sie die Dokumentennummer, denn sonst haben wir es nicht im Protokoll.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, Sie haben vollkommen recht. 00505545. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wie gesagt, Rösslhuber erkundigt sich jetzt, und zwar bei Shklarek, ob schon mit Ihnen gesprochen wurde. Deshalb die Frage, ob Sie sich an ein solches Drängen erinnern können, dass Sie hier eingebaut werden in diese – ja, wie soll ich sagen? – Gnädigstimmung des steirischen Landeshauptmannes.

Heinz Lederer: Das ist mir nicht mehr in Erinnerung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, gut. Dann haben wir das.

Eine ganz andere Frage: Sie haben vorhin auf Vorhalt eines meiner Kollegen – ich weiß aber nicht mehr, wer – etwas mit Bezug auf Hochegger gesagt. An der Sache habe ich mich bis jetzt nicht beteiligt, und das müssen wir auch abschließen. Sie haben gesagt, wir sollen uns hier sozusagen an die Zeugenbefragung des Kulterer erinnern, der hat sich ja selbst – er, Kulterer – nicht daran erinnert, ob und wie oft er mit Ihnen einen Termin gehabt hätte.

Habe ich Sie da richtig verstanden?

Heinz Lederer: Ich habe es noch etwas ausgeführt. Er hat Ihnen gegenüber gesagt, es hat ein Vertragsverhältnis gegeben, aber er weiß nicht, ob es mit ihm war. Es war eher vage, dass es mit ihm war. Das stimmt ja auch mit der Faktenlage überein, dass ich erst 2007 ein Vertragsverhältnis gemacht habe, das Herr Berlin unterschrieben hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Das ist dann ein nächster Punkt. Aber sagen Sie: Wieso wissen Sie genau, was Kulterer hier im Ausschuss gesagt hat? Woher haben Sie die Information?

Heinz Lederer: Liveticker? (Abg. Kogler: Ja?) Oder auch wenn ich mir allein Ihre Blogs oder Ihre Videos anschaue, da gehen Sie ja auch relativ hart und sehr fachdetailliert vor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In meinem Video und in meinem Facebook-Eintrag ist zu diesen ganzen Vorgängen mit Sicherheit nie etwas gewesen. Deshalb frage ich Sie, wo Sie das her haben. (Auskunftsperson Lederer: Liveticker!) – Welcher? Wissen Sie das vielleicht, wenn Sie sich vorbereitet haben? (Auskunftsperson Lederer: Nein, ehrlich gesagt, weiß ich nicht! Nein!)

Wir haben nämlich geschaut, ich mache Sie nur darauf aufmerksam – es kann natürlich sein, dass auch bei meinen Mitarbeitern etwas durchrutscht –, und ich bin ausdrücklich darauf aufmerksam gemacht worden, dass die Angelegenheit Kulterer-Lederer mit Sicherheit in keinem Liveticker aufgetaucht ist – zumindest nicht in denen, die wir durchgescrollt haben.

Kann es sein, dass Sie das Protokoll vom Untersuchungsausschuss haben? (Auskunftsperson Lederer: Herr Abgeordneter, nein!) – Haben Sie nicht? (Auskunftsperson Lederer: Nein!) – Passt, den Liveticker werden wir aber noch miteinander suchen müssen, wo das drinsteht.

Heinz Lederer: Dann tun wir das!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das machen dann die PR-Experten mit Ihnen, auch wir haben solche.

Jetzt allerdings zu diesem Kleiner-Gutachten: Wenn Sie das so kritisieren, dann nehme ich das deshalb mit Interesse auf, weil sich die Sache plötzlich umdreht. Jetzt müssen wir schon wieder die Hypo fragen. Wie können sie den Herrn Kleiner beauftragen und ein derart schleißiges Gutachten des Herrn Kleiner akzeptieren – auch mit unserem Steuergeld –, über das Sie dann sagen, der hat das dauernd schlampig gemacht?

Ich meine das ernst. Wenn das stimmt, was Sie alles sagen, dann wundere ich mich auch.

Heinz Lederer: Herr Abgeordneter, es war auf eine ganz konkrete Position bezogen. Der Herr Kleiner schreibt in seinem Gutachten, wurscht, welche Randzahl … Kann er einfach sagen: Der hat 36 000 € mehr bekommen!? Es gibt keinen einzigen Eingang, es findet auch niemand der Mühe wert, zu sagen: Der Lederer hat nicht fünfmal 36 000 bekommen, inklusive USt, sondern das ist falsch! Man kann sich auch irren. Auch ich bin nicht fehlerfrei, auch ich kann mich manchmal irren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich verstehe das. Ich habe das alles genau studiert, da haben Sie recht mit dieser Vermutung. Das schaut nach einem klassischen Irrtum aus. Deshalb hätte ich Ihnen das auch nie vorgehalten.

Mich interessiert jetzt nur – das ist ein Seitentreffer dieser ganzen Befragung –, dass jemand da ist, den wir auch durchaus ernst nehmen, der sagt: Na ja, das Kleiner-Gutachten ist auch ganz schön schlampig! – Das ist jetzt meine Formulierung. – Also werden wir bei der Hypo schauen müssen, wie sie ihre Beraterverhältnisse auch diesbezüglich gestaltet hat.

Trotzdem sagt Kleiner in seinem Gutachten etwas – das ist schon Thema gewesen, und auch das müssen wir abschließen. Das war vom Kollegen von der ÖVP. Er zitiert aus diesen Vorstandssitzungen; diese Protokolle haben wir ja nicht. Ich unterstelle jetzt vorderhand noch, dass Kleiner diese Vorstandssitzungen richtig zitiert.

In diesem Zusammenhang ist bei dieser ganzen Angelegenheit Abänderung Pinkl der Vorgang aufgetaucht, dass er sich selbst wundert, was da überhaupt los ist. Deshalb fragt er. Und Dörhöfer wundert sich auch. Das ist alles genau vorgetragen worden. Dann springt Vorstand Peter bei und sagt: Nein, nein, da gibt es den Vertrag, alles so, wie das ausdiskutiert worden ist.

Der Herr Kleiner kommt dann noch zu einem ganz anderen Schluss, das schreibt er auch in seiner Zusammenfassung hinten anlässlich dieses Vorganges. Es ist sehr verwunderlich für den Gutachter Kleiner, was Ihre Leistungstätigkeit betrifft, weil in Ihrem Leistungsumfang enthalten wäre – ich bleibe im Konjunktiv –, dass Lederer verpflichtet ist, die Auftraggeberin beziehungsweise den Vorstandsvorsitzenden – das ist ja Pinkl – entsprechend begleitend zu beraten.

Zu dem Zeitpunkt, wo Pinkl sagt, er weiß gar nicht, worum es da geht, und fragt, was das überhaupt für ein Vertrag sei, gerade, dass er nicht fragt: Wer ist denn der Lederer überhaupt?, ist er schon drei Monate im Amt, der Herr Pinkl.

Können Sie dem Ausschuss sagen, ob Sie in dieser Zeit, nämlich Frühjahr 2009 bis Sommer 2009, bestimmte Beratungstätigkeiten für die Hypo getätigt haben?

Heinz Lederer: Herr Abgeordneter, ich mag ja Ihre an sich sehr insinuierenden Fragen, die auch sehr präzise sind, aber ich darf Sie jetzt noch einmal darauf verweisen:

Ich habe nicht generell das Kleiner-Gutachten kritisiert, sondern ich habe gesagt – ich habe konkrete Fälle gesagt –, wenn man mich angerufen hätte, hätte ich das dann erklären können.

Ich darf Ihnen jetzt etwas vorlegen. Das ist jetzt zwar am Ende, aber ich habe mir gedacht, gut Ding braucht Weile. Die Großbetriebsprüfung Klagenfurt war bei mir September 2013, weil natürlich das Kleiner-Gutachten – das müsste Ihnen eigentlich vorliegen, dem Untersuchungsausschuss ... (Abg. Kogler: Was sollte uns vorliegen?)

Die Großkundenbetriebsprüfung hat nach dem Kleiner-Gutachten geschaut – das Gleiche, was Sie gefragt haben –: Was war die Leistung von Herrn Lederer? Das ist in einem Konnex gestanden. Warum? – Weil Marketingausgaben von Firmen natürlich abgesetzt werden, oder? (Abg. Kogler: Natürlich, so ist es!) – Genau. Dann habe ich den Herren meine Leistung …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was hat es gegeben? Eine steuerliche Großbetriebsprüfung bei wem?

Heinz Lederer: Die sind zu mir gekommen und haben gesagt: Sind die Leistungen, die im Kleiner-Gutachten vermisst wurden, erbracht worden? Das ist ja relevant, sonst hätte die Hypo das wieder nehmen müssen. Ich habe den Herren dann über ein halbes Jahr lang Rede und Antwort gestanden, beziehungsweise mein Steuerberater und Wirtschaftsprüfer. Wir haben das dann alles geklärt, was meine Tätigkeit ist. Ich habe dann auch versucht, das teilweise zu präzisieren. Es ist nicht ganz gelungen, denn man kann sich nicht mehr an alles erinnern. Daraufhin haben dann die Herren im August 2014 gemeint: In Verbindung mit unserer Besprechung im November ist der Leistungsnachweis gegenüber dem Auftraggeber für uns gegeben und erbracht.

Somit, glaube ich, kann ich sagen: Wenn ein Steuerberater, also wenn eine Finanz das überprüft und sagt, diese Leistungen sind erbracht worden und damit ist das in Ordnung, dann kann ich das schon als ein gewichtiges Argument sehen.

Die haben sich das nicht leicht gemacht, die haben sich diese Sachen ganz genau angeschaut. Ich war auch jederzeit bereit, ihnen das, was ich noch erinnerlich hatte, zu vermitteln. Und hiermit ist bestätigt, dass meine Leistungen absolut in Ordnung waren.

Und Sie wissen ganz genau, Herr Abgeordneter Kogler: Wenn der Vertrag unterschrieben ist, der Kunde regelmäßig einzahlt, dann ist das für mich auch schon in Ordnung. Denn warum soll ich das kritisieren? – Ich habe die Leistung erbracht, und er hat gezahlt.

Und das Zweite ist: Wenn sich die Finanz das noch einmal gründlichst anschaut – und deshalb ist das Kleiner-Gutachten, so schlampig es teilweise ist, natürlich auch der Ausfluss –, wenn sich die Finanz das genau anschaut, sich zu mir nach Wien begibt, zwei, drei Herren sogar, die sich das über ein halbes Jahr lang genau anschauen und zur Feststellung kommen, dieser Auftrag ist korrekt abgewickelt worden, dann ist mir das schon wichtig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist Ihr gutes Recht, das hier so darzustellen, denn da geht es ja indirekt auch um Ihre Arbeitsweise und Ihren Ruf. (Auskunftsperson Lederer: Genau!) Dafür haben wir volles Verständnis.

Ich habe jetzt noch einmal festgestellt, dass wir bezüglich des Kleiner-Gutachtens schon ein ähnliches Wording haben, eigentlich identisch: schlampig. Auch das ist jetzt noch einmal von Ihnen so gekommen.

Die Frage hat sich aber tatsächlich auf dieses Kleiner-Gutachten bezogen, auf die Stelle, wo es mir sehr präzise scheint, nicht auf die Großbetriebsprüfung. Da schauen wir, ob wir das überhaupt haben, und wir werden dann unsere weiteren Schlüsse daraus ziehen. Danke eben noch einmal.

Nur, worum es hier geht, ist ja eindeutig, und so habe ich gefragt: Es ist offenkundig, dass es doch ein paar Vereinbarungen gibt, aus denen hervorgeht: Lederer ist verpflichtet, auch den Vorstandsvorsitzenden bei der sogenannten Third-Party-Communication et cetera begleitend zu beraten.

Nun ist der neue Vorstandsvorsitzende schon drei Monate unterwegs. Dann kommt er in die Vorstandssitzung und fragt: Hallo, ich habe hier eine Rechnung. Für wen, für was und wer sind denn die überhaupt?

Das ist der Vorgang, und daraus muss man schließen – und das ist ja eindeutig die Absicht des Herrn Kleiner mit seiner Festhaltung –, dass die drei Monate zumindest er, der hätte beraten werden sollen, von dem Glück, beraten zu werden, überhaupt nichts mitbekommen hat. Deshalb frage ich Sie, ob Sie eine Erinnerung haben, was in diesem Frühjahr beziehungsweise Sommer 2009 an Beratungsleistungen, in diesem Zeitraum, erbracht wurde. Es kann ja sein, dass der Vertrag so ausschaut, dass Sie genau zwischen April 2009 und Juli 2009 genau keine Beratungsleistung erbringen für den Vorstandsvorsitzenden; vielleicht haben Sie einen Sideletter, dass genau drei Monate nicht beraten wird.

Es ist jedenfalls ganz offenkundig, dass der Beglückte von seinem Glück nichts wusste. – Aber gezahlt hat man, und das sind am Schluss die Steuerzahler! Das ist doch ein eindeutiger Zusammenhang.

Jetzt frage ich Sie noch einmal, ob Sie eine Erinnerung daran haben, was von April 2009 bis Ende Juli 2009 von Ihnen beraten wurde.

Die Großbetriebsprüfung schauen wir uns gerne an.

Heinz Lederer: Entschuldigung, Herr Abgeordneter, so kann man das jetzt nicht wegwischen. Ich meine, das sind Finanzbeamte, die sich …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das hat der Herr Kleiner hergewischt, ich wische jetzt gar nichts weg. Es ist jetzt einmal in der Arena. Wir wischen gar nichts weg. Da liegt es, das Kleiner-Gutachten.

Heinz Lederer: Ich wische zurück.

Mir ist es aber schon wichtig, und ich finde es auch gut, dass Sie das als Grüner klargestellt haben, mir ist es schon wichtig als Selbständigem, der in diesem Bereich arbeitet. Viele Ihrer Kollegen arbeiten auch in diesem Bereich, das wissen wir beide (Abg. Kogler: Richtig!), und leisten Hervorragendes, und ich gehe davon aus, dass die absolut sauber arbeiten, so wie ich. Deshalb ist es mir wichtig, dass aus dem Kleiner-Gutachten heraus die Großbetriebsprüfung in Klagenfurt sagt: Das schaue ich mir an! Was war denn seine Leistung? Was hat er gemacht? Ist das in einer Relation dazu? Und so weiter.

Das hat auch die Zeit bis 2009 und 2010 betroffen. Wenn Sie Ihren inkriminierten oder genannten Zeitraum hernehmen: Die haben festgestellt, das ist für uns in Ordnung, die Leistung ist erbracht. Und ich habe es Ihnen auch schon gesagt.

Wenn Sie mich fragen: Was war im Frühjahr 2009?, so war es damals eben auch das Coaching des Herrn Berlin, denn er war da ja noch. Dann ist dieser Übergang – das habe ich dem Kollegen oder Abgeordneten Strasser auch gesagt. (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Na warten Sie einmal!

Das ist ja wohl nicht mein Fehler als Kunde, ich habe ja keinen Abrufvertrag gehabt, sondern, so wie es üblich ist, einen Vertrag, in dem drinsteht, die Hypo soll an mich herantreten.

Dass ich immer wieder probiert habe, zu sagen, das ist ein schwieriger Übergang, es könnte Change Kommunikation geben, so wie es auch da drinsteht. Das heißt, wenn ein Unternehmen neue Vorstände bekommt, wenn ein Unternehmen neue Partner bekommt, dann nennt man das Change Kommunikation. Das heißt, man schaut, wie man das nach innen zu den Mitarbeitern verkaufen kann, denn das war natürlich eine große Unruhe.

Kärntner sollten auch wissen, dass das ein großes Unternehmen war, in dem viele Tausende Menschen angestellt waren. Deshalb war es nach innen klar und wichtig, zu helfen. Das war zum Beispiel ein Punkt, über den Berlin und Pinkl mit mir geredet haben.

Pinkl hatte mit mir auch darüber geredet (Abg. Kogler: Ja, aber nachher!), was man für die Mitarbeiterstiftung machen kann. Wissen Sie, was lustig ist, was ich in die Arena werfe? – Sie – Liveticker – treten heute auf und sagen, da werden wir die Netzwerke durcheinanderwirbeln. Ich hoffe, dass es nicht der Herr Lugar war. Der Herr Lugar hat gesagt, er freut sich auf mein Kommen; ich mich auch, nur ist er jetzt leider schon weg. Aber Sie haben gesagt: die Netzwerke aufdecken. Wenn Sie jetzt sagen, der Herr Pinkl hat mich nicht einmal gekannt, dann frage ich mich, wie qualitativ und brutal dieses Netzwerkdenken ist.

Denn ich muss Ihnen sagen, es ist ein Fehler – oder ein Fehler? Ich kann mir vorstellen, dass jemand, der als Vorstand geht, nicht sofort alles auf Punkt und Beistrich richtig übergibt, da bitte ich auch um Verständnis, aber es kann doch für mich als Berater oder Lieferant nicht so sein, dass man sagt, der hat sich zwei oder drei Monate telefonisch zwar gemeldet, er hat gesagt, ja, wir machen etwas, wir machen das weiter, hat sich seine Gedanken gemacht, hat mich dann nach Klagenfurt geholt, dort haben wir all diese Sachen mit den Mitarbeitern besprochen, nämlich Change Kommunikation nach innen, das Sparprogramm, das dem Herrn Pinkl aufgetragen wurde, durchzusetzen, Mitarbeiter abzubauen, und so weiter, und dann ist er eben abberufen worden, also ich meine, Entschuldigung, ich kann jetzt nicht von einem selbständigen Berater verlangen, dass er an dem klebt oder sagt, er muss bleiben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Alles richtig und der Reihe nach. Erstens hat niemand behauptet, dass es ein rotes Netzwerk in der Hypo gibt, jedenfalls nicht mit Ihrer Beteiligung, sondern es gibt rote Netzwerke ja auch außerhalb. Interessant ist nur, dass es irgendwo ein paar Kontaktstellen gibt. Dass Pinkl da nicht dazugehört, hätten wir jetzt nicht überprüfen müssen.

Offensichtlich – um Ihnen entgegenzukommen – ist es ja dann so gewesen. Wenn Sie den Vertrag so interpretieren, dass da die Leistungen jeweils abzurufen sind, dann ist nur die Frage … (Auskunftsperson Lederer: Nein!) – Sie haben es gerade gesagt.

Pinkl hat offensichtlich in der Zeit April 2009 bis Juli 2009 von Ihnen keine Leistung abberufen. Aber nicht nur das, er hat auch keine bemerkt. Sonst hätte er ja nicht gefragt, was das Ganze sein soll.

Bis zu diesem Punkt sind wir gekommen. Sie haben ja vorhin gerade gesagt, dass da nichts abberufen wurde von ihm. Möglicherweise hat ja ein anderer Vorstand – um Ihnen weiter entgegenzukommen – Ihre Leistungen konsumiert, vielleicht war es ja der Herr Peter. Das war ja der Einzige, der kapiert hat und in dieser Vorstandssitzung überhaupt hat erklären können, dass ein Vertragsverhältnis mit Ihnen existiert.

Vielleicht haben Sie ja den Herrn Peter beraten, wenn ich Ihnen diese Brücke bauen darf. – Haben Sie den Herrn Peter beraten?

Heinz Lederer: Ich habe auch den Herrn Peter beraten. Aber ich sage nur, auch der Herr Pinkl hat in Telefonaten … Das kann man nicht so wegwischen. Ein vernünftiger Prozess … (Abg. Kogler: Nein, aber entschuldigen Sie …!) – Herr Abgeordneter Kogler, darf ich auch kurz etwas sagen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben uns darauf verständigt – sonst bitte ich den Herrn Verfahrensrichter und die Frau Vorsitzende, einzugreifen –, dass die befragenden Abgeordneten diesen Teil immer selbst moderieren, wenn ein paar Dinge durcheinanderkommen und auseinandergehen, und das haben wir da so.

Heinz Lederer: Aber wenn Sie mir nicht zuhören, dann können Sie auch nichts moderieren, wenn ich nichts sage.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Moment, der Reihe nach. Wir sind sofort am Punkt, ich wollte das nur klarstellen. Sie kommen immer mit Pinkl-Gesprächen. Das haben Sie ja einleitend schon gesagt, das ist alles richtig. Aber diese Pinkl-Gespräche können nur nachher gewesen sein.

Mir geht es nur um das, was Gutachter Kleiner letztendlich im Auftrag des Steuerzahlers feststellt, nämlich dass wir einen Vorstandsvorsitzenden haben, der beraten werden soll, der von seiner Beratung nichts mitbekommt und viermal fragt: Was ist denn da überhaupt los? Nur darum geht es.

Jetzt antworten Sie mir, dass Sie eh mit Pinkl gesprochen haben. – Ja, aber nachher! Und ich bin nur in der Zeit davor. Mein Angebot war ja, dass wir vielleicht festhalten, dass Sie in dieser Zeit andere als den Pinkl beraten haben. Das haben Sie vermutlich vollkommen korrekt beantwortet, wie nachher die Übergabe passiert ist, später dann.

Nur ist es mir nicht darum gegangen. Das würde ja alles zu lange dauern. Aber wir müssen mit den Unterlagen arbeiten, die wir haben, und die sind jetzt auch relativiert worden von Ihnen. (Auskunftsperson Lederer: Genau!) Und da geht es darum, einer der Kernpunkte – deshalb ist es in der Zusammenfassung – ist, dass sich der Gutachter – im Auftrag des Steuerzahlers im Übrigen – wundert, wieso der Vorstand von seiner Beratung nichts weiß. Dass das Anreize gebend ist, zu fragen, wird Sie als Allerletzten wundern.

Heinz Lederer: Als fairer Moderator müssten Sie auch mich etwas sagen lassen, aber wurscht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Passt schon, wir können ja in einen Dialog treten. Ich bin mit diesem Teil April bis Juli jetzt einmal fertig. Aber es ist natürlich nur fair, wenn Sie selbst noch etwas dazu sagen, selbstverständlich.

Heinz Lederer: Ich will das jetzt nicht zu lang machen, sonst halten wir das auf, aber ich wollte Ihnen nur sagen, und ich habe es auch dem Abgeordneten Strasser gesagt: Es geht ja auch – und das haben Sie sicherlich genau gelesen – aus dem Aufsichtsratsprotokoll – Randziffer weiß ich nicht, 1346 oder so – hervor, dass der Herr Pinkl zu Herrn Peter sagt – Sie können sich erinnern?, wir haben es da besprochen –: Ich habe mit dem Herrn Lederer über die Auflösung gesprochen. – Ich weiß jetzt nicht, ob es 1346 ist, da müsste ich jetzt nachschauen, aber ist egal, wir haben es zuerst besprochen. (Abg. Kogler: Ja, ja!)

Er sagt: Ich habe mit dem Herrn Lederer über die Auflösung gesprochen. Können Sie mir – das ist die Randziffer darunter; Sie, Peter – als Vorstand – meine Antwort an Sie – sagen, was der gemacht hat? Damit sagt der Peter als Vorstand: Der hat für uns wichtige Kontakte gehalten.

Damit ist Ihre Frage: Gibt es ein Vakuum, ein Loch in dieser Kette?, teilweise beantwortet. Ich gebe Ihnen aber recht – aber da bin ich auch nur jemand, der sagt, ich kann es annehmen –, dass, wenn der Herr Berlin geht, der Herr Pinkl sehr spontan, wie Sie aus der damaligen Medienberichterstattung wissen, aus dem Hut gezogen wird – aber keine Kritik an ihm –, dort seine Aufgaben erfüllt, sich natürlich zuerst wichtige Aufgaben hernimmt und dann sagt: Was mache ich mit den Beratern?

Anscheinend, Herr Abgeordneter Kogler, hat er dann im Aufsichtsrat gesagt: Dann versuchen wir, den Vertrag zu beenden, da es kein Abrufvertrag ist. Ich habe nicht gesagt – Sie interpretieren mich nämlich dann immer anders –, dass es ein Abrufvertrag ist. Das ist ein ganz normaler Vertrag: Leistungen, die sie von mir anfordern. Und wenn sie sie nicht anfordern, heißt das nicht, dass der Vertrag nicht erbracht ist.

Aber wie Sie sehen vom Herrn Peter … Das ist wichtig, denn Abrufvertrag heißt, man bekommt nur dann sein Geld, wenn man ihn abruft. Das war aber da nie der Fall. Und Peter hat es auch bestätigt, es waren natürlich Gespräche mit ihm. Und dann sagt der Pinkl, na dann reduzieren wir es auf die Hälfte, und der Peter sagt, okay reduzieren wir es auf die Hälfte.

Das ist alles im Kleiner-Gutachten festgehalten, aber wir können es jetzt auch durchgehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, für diejenigen, die noch Lust haben, folgen zu wollen: Die von Ihnen angebotene Randziffer ist, jetzt haben wir sie, 1364. (Auskunftsperson Lederer: Entschuldigung!) – Das macht ja nichts, ich sage das nur für die, die mitkommen wollen. Sie haben ja recht mit der Feststellung, die habe ich Ihnen ja selbst angeboten, dass Peter dazu eine andere Zugangsweise hat, und die hat er da auch deklariert.

In der Folge ist das alles passiert, was Sie ohnehin geschildert haben. (Auskunftsperson Lederer: Ja!) Ich sage nur, der Gutachter kommt durchaus süffisant zu dem Schluss, dass die Vorstandsvorsitzenden, für die die Beratung offensichtlich – Zitate des Gutachters – in erster Linie gedacht waren, von dieser mehrere Monate lang nichts mitbekommen haben.

Heinz Lederer: Aber dann hätte der Gutachter das Aufsichtsratsprotokoll mit der Randziffer 1364 lesen sollen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber das brauchen wir hier nicht mehr zu diskutieren. Vielleicht brauchen wir den Gutachter Kleiner, nicht deshalb im Übrigen, sondern in ganz anderen Zusammenhängen, dann können wir ihn das nebenbei auch noch mitfragen. Das ist ja nicht das Thema.

Wir durften es nicht auslassen, weil er eine derart – und ich gebe es zu – aufreizende Zusammenfassung bringt, wo nur genau dieser Gedankengang gemeint sein kann. Da gibt es Beratungsleistungen, wobei man eigentlich nicht weiß, wofür; und der beste Beweis dafür ist, dass die zu Beratenden von Ihrer Beratung nichts mitbekommen. – Nein, ich interpretiere Kleiner, Sie brauchen ...

Heinz Lederer: Ich interpretiere nur die Großbetriebs … Herr Abgeordneter Kogler!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Moment, ich sage nur mehr einen Satz. Das führt auch dazu, dass Kleiner zum Schluss kommt: Für uns ist das ein reiner Lobbying-Vertrag ohne erkennbare Auswirkungen. Das mag jetzt unangenehm sein für Sie. Deshalb haben Sie jetzt wieder Gelegenheit, Stellung zu nehmen, und dann sind wir, glaube ich, ohnehin fertig.

Heinz Lederer: Man sagt ja in der Bevölkerung außerhalb des Parlaments manchmal: „Nur noch ein Satz“ ist bei Politikern etwas Schwieriges. (Abg. Kogler: Das stimmt!) Aber gut, lassen wir es. Wir wollen es jetzt nicht genau … (Abg. Kogler: Speziell bei mir!) – Das wollte ich jetzt gerade sagen. (Allgemeine Heiterkeit.) Aber gut, das war nur noch ein Satz.

Aber ich kann nur dagegenhalten, dass die Großbetriebsprüfung sich über ein halbes Jahr lang angeschaut hat, welche Leistungen dem gegenübergestanden sind, und die haben meinem Wirtschaftsprüfer das gesagt. Ich kann Ihnen dann nachher auch gerne die Namen der Prüfer geben, wenn Sie wollen, dann können Sie das nachschauen, aber es ist egal.

Die Großbetriebsprüfung war da, mit zwei Beamten, ich glaube, sie war sehr hochrangig besetzt. Sie haben sich das genau angeschaut. So gesehen haben Sie schon recht. Die Ineffizienz manchmal des Kleiner-Gutachtens hat dazu geführt, dass die von der Steuer sich gesagt haben: Pass auf, die Hypo holt sich die Kohle zurück. Da schauen wir uns an, ob das gerechtfertigt ist.

Die Antwort war: Es ist gerechtfertigt, und für uns ist das anerkannt. – Und damit, sage ich, sind auch die Leistungen anerkannt.

Ich kann Ihnen in dem Fall nicht danken, sondern ich kann Ihnen nur sagen, wenn man es ganz genau durchliest, sieht man, dass der Peter gesagt hat: Ja, es hat die Kontakte gegeben, ich habe mit dem geredet. Und ich habe dann nachher – wir haben ja keinen Dissens – mit dem Pinkl geredet und habe auch – das, was ich vorhin auch gesagt habe – natürlich Vorschläge gemacht, wie man die wirklich sehr verunsicherten Mitarbeiter durch Change Kommunikation wieder in eine gewisse ... Da darf man nicht vergessen, es gibt ja dort auch einige tausend Mitarbeiter, die natürlich auch durch diese Sache etwas in Unruhe gebracht wurden.

Das war mein Angebot. Dann ist er weg gewesen, der Herr Pinkl, und dann war die Auflösung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, zu tun hat es dort genug gegeben. Das glaube ich Ihnen schon. Das ist nicht das Thema.

Dann werden wir uns das mit der Großbetriebsprüfung allenfalls anschauen. Es bestünde die Möglichkeit, falls wir das nicht bei den Akten haben – aber das ist natürlich ein freiwilliger Akt Ihrerseits, wenn Sie ... (Auskunftsperson Lederer – nach kurzer Besprechung mit Verfahrensanwalt Binder –: Entschuldigung!) – Nein, macht nichts. Er ist ja dazu da, dass er Sie berät.

Wir dürften das nicht in den Akten haben, wir haben gerade nachgesehen. Aber für diesen Fall steht es Ihnen ja frei, wenn Sie sich dadurch mit entlastet fühlen, jene Bestandteile – denn da muss man ja auch immer aufpassen bei Steuergeschichten, glaube ich, soweit sie Sie selbst betreffen – halt zur Verfügung zu stellen. Es ist ja nicht die Aufgabe dieses Ausschusses, die Auskunftspersonen schlechter ausschauen zu lassen, als sie ausschauen sollen. Das ist alles nicht mein Thema. Aber das Gutachten ist ein Thema. (Auskunftsperson Lederer: Die ist in ... Herr Abgeordneter, kann ich ...!)

Wir haben dieses Groß- ... Wir haben das nicht. (Auskunftsperson Lederer: Gut!) Das hat sich mittlerweile herausgestellt. Wenn Sie wollen, können Sie das ja zur Verfügung stellen. Das war mein Angebot.

Heinz Lederer: Man kann es sich anschauen. Zur Verfügung stelle ich es nicht. Genau, wie Sie sagen: Ich bin selbständig, und ich mag jetzt nicht, dass mein ... Es bekommt zwar nichts Flügel, was im Parlament abgelegt wird, aber Sie können es sich sehr gerne anschauen. Oder man kann es auch bei meinem Wirtschaftsprüfer und Steuerberater anschauen.

Aber noch einmal über diese Insinuierung, die Sie gesagt haben – dass Sie auch etwas nicht Belastendes für mich finden –: Ich gehe davon aus, dass es hier um ein faires Verhältnis geht und dass ich nicht als belasteter Zeuge hier bin, denn sonst – Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt würden jetzt nicken – müsste ich sagen: Na, dann höre ich auf zu reden! Wenn Sie mir etwas Belastendes unterstellen, dann werde ich Ihnen keine Auskunft mehr geben.

Ich hoffe, das tun Sie nicht!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein! Mein erster Satz war ja, dass wir das System Hypo und das System Republik mit Kärnten und Bund anschauen. Und ich habe mich so gut wie nur auf vorliegende Mails und auf dieses Kleiner-Gutachten bezogen.

Sie stehen in einem gewissen Konflikt zum Inhalt dieses Gutachtens. Das ist Ihr gutes Recht, das haben Sie, glaube ich, auch hier dargestellt. Aber eines können wir da nicht wegtun: Es ist erstens ein zentrales Gutachten, viele berufen sich darauf. Es ist letztendlich von uns bezahlt. Im Übrigen: Wenn da Schwächen in der Erhebung drinnen sind, registriere ich das.

Nur, es ist wirklich so: Die Zusammenfassung dieses Gutachtens war genau dieser Komplex rund um Pinkl, deshalb hat es hier eine Rolle gespielt. Also nicht ich hätte Sie belastet (Auskunftsperson Lederer: Nein!), sondern das Kleiner-Gutachten! Und er endet ja immerhin damit, dass 450 000 € geflossen sind, letztendlich Steuergeld; früher wäre es mehr bayerisches gewesen. Insgesamt gehört es uns jetzt auch wieder, deshalb sitzen wir da. Das sind die Zusammenhänge, so einfach ist das.

Insofern, glaube ich, haben wir uns hier ausdrücklich – beginnend beim Verfahrensrichter – durch regelmäßigste Quellenbefunde herangetastet, und Sie haben Ihre Antworten gegeben.

Aber jetzt sind wir, glaube ich, schon 10 Minuten in der Kommentierungsphase. Ich werde sie jetzt beenden, lege aber Wert darauf, dass ich eigentlich niemanden hier herinnen in Erinnerung habe, der sich heute bei Ihrer Befragung nicht auf Quellen berufen hätte.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage, ob es noch Wortmeldungen gibt. – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Darmann. Auch Sie werde ich nicht unterbrechen – genau so, wie ich das bei Herrn Abgeordnetem Kogler gemacht habe –, bis sich jemand zu Wort meldet.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke, Frau Präsident, es geht aber relativ schnell. Ich habe nur eine Frage.

Persönliche Wahrnehmungen, Herr Lederer! Wie konnte es dazu kommen – ich bin einer derjenigen, die sehr wohl ein gewisses rotes Netzwerk im Bereich der Hypo gesehen haben, nämlich ein Beraternetzwerk –, wie ist es Ihrer Wahrnehmung nach dazu gekommen, dass über Jahre hinweg, in der jetzt untersuchten Phase I und auch noch danach, im Wesentlichen SPÖ-parteinahe – sagen wir es einmal so – Persönlichkeiten Kulterer und die Hypo umfassend und auch sehr persönlich in eigenen Angelegenheiten, aber auch in Hypo-Angelegenheiten beraten haben, und das, wo das doch eine blaue Bank sein soll? Haben Sie dazu persönliche Wahrnehmungen? – Denn ich möchte ...

Heinz Lederer: Herr Abgeordneter Darmann, ich schätze Sie ja, ich schaue mir nicht nur den Liveticker an, sondern ich schaue mir auch an, wenn man so will, wenn ich Zeit finde, was Sie im Parlament sagen, da schätze ich Sie schon ob einer gewissen Korrektheit. Ich würde nur die Verhältnismäßigkeit – ich mische mich aber gar nicht ein, ich sage es nur –, ich würde schon die Verhältnismäßigkeit ... Und die werden Sie wohl nicht bestreiten, weil Sie ja auch eine Generation danach sind, wo die Hypo in Kärnten – nehmen wir das Stadion oder nehmen wir andere Sachen – viele Sachen finanziert hat, die ein gewisses Maß an ... Ich weiß eh, dass Sie da nicht dabei waren, aber ich sage jetzt nur ...

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist schon einmal falsch, denn das Stadion wurde nicht finanziert ...

Heinz Lederer: Gut, aber wir wollen jetzt eh nicht unter die Sache ... Aber ich sage Ihnen, die Verhältnismäßigkeit würde ich gern einsetzen. Mein Betrag über dreieinhalb Jahre, wenn Sie den vergleichen mit anderen Sachen, die bezahlt oder finanziert wurden, dann ist das, glaube ich, ein sehr geringer Betrag.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das war auch nicht die Frage. Jetzt muss ich doch ein bisschen länger werden.

Ich versuche, es zu präzisieren: Wenn eine Person wie Shklarek da etwas zu tun gehabt hat, Lansky etwas zu tun gehabt hat, Gusenbauer Beraterverträge gehabt hat, Sie bis zu einem gewissen Grad auch eine Vergangenheit in der SPÖ gehabt haben, zu dem Zeitpunkt natürlich Unternehmer waren und eine Privatperson, das heißt, dort vermutlich nicht mehr für die SPÖ gearbeitet haben, aber doch eine Nähe möglicherweise noch gegeben war, und Kulterer und andere wesentliche Persönlichkeiten in der Hypo sich genau jene Personen zu Beratern gemacht haben, die alles andere als – Kulterer, aus der Raiffeisen kommend – schwarz waren oder eben Blaue, da geht es mir nicht darum, dass es vor allem in Ost- und Südosteuropa Wahnsinns-Versäumnisse gegeben hat, Kriminalfälle, und, und, und, die zu einem wesentlichen Schaden geführt haben – die Relation, keine Sorge, so korrekt bin ich schon, dass ich das auch entsprechend zu bewerten weiß –, da geht es mir darum, welche Wahrnehmung Sie gehabt haben.

Was ist Ihrer Meinung nach – „Meinung“ ist falsch –, Ihrer Wahrnehmung nach ausschlaggebend gewesen im Vorstandsbüro Kulterer, dass es ihm wichtig war, auf SPÖ-nahe Berater zurückzugreifen, und dass es auch immer wieder vorgekommen ist, dass entsprechende Firmen mit SPÖ-nahen Persönlichkeiten auch Verkäufe rund um die Hypo, wie beispielsweise Consultants, abgewickelt haben?

Nur das frage ich. Ich stelle das nicht in eine Relation, was den Schaden oder sonst irgendetwas betrifft. Für diese Sachen sind andere Gremien zuständig, das werden nicht wir hier klären. Aber es geht doch darum, zu schauen: Hat es da politische Verantwortlichkeiten gegeben?

Ich kann mir kaum vorstellen, dass – weil das immer wieder ins Treffen geführt wurde, auch von politischen Mitbewerbern – Dr. Jörg Haider Einfluss genommen hat auf Herrn Dr. Kulterer, um dort SPÖ-nahe Berater einzusetzen! Dieser Gedanke ist mir sehr fern. Aber es kann natürlich alles sein. Wenn es entsprechend belegt wird, werde ich auch das akzeptieren.

Heinz Lederer: Nein, das will ich ja gar nicht unterstellen, denn ich finde, Sie machen da eine vernünftige Befragungssache. Ich muss Ihnen ehrlich sagen, die normale Antwort in der freien Marktwirtschaft wäre: Professionalität. Das wäre die normale Antwort. Ich würde auch keinem Abgeordneten – wurscht, wenn sie einmal ausscheiden aus dem Parlament, und sie waren ja auch vor dem Parlament beruflich tätig – unterstellen, dass er nicht eine gewisse Qualität und Professionalität hat. Ich gehe davon aus, dass das ein wichtiges Kriterium ist.

Das muss auch ein wichtiges Kriterium gewesen sein, denn sonst würde die Großbetriebsprüfung ... Wenn ich nur sage, das ist ein Roter, würde die Finanz das nicht durchgehen lassen. Ich glaube nicht, dass es die Großbetriebsprüfung Klagenfurt akzeptieren würde, dass man sagt: Das ist aber ein Roter, den lassen wir leben. Ich habe keine Ahnung, welche Couleur die Herren gehabt haben. Aber es ist mir auch egal.

Ich würde also sagen, es ist Professionalität im Umgang. Sonst habe ich keine Wahrnehmungen. Ich habe es auch schon dem Kollegen Kogler, dem Kollegen Klubobmann Lugar gesagt: Ich habe mit den Consultants, auch wenn es Parallelitäten gibt – es ist parallel –, ich habe keine ... Ich war nicht eingebunden in den Verkauf. Ich habe nicht gewusst, dass die dort tätig waren. Mir war aus den Medien schon bewusst, was Herr Gusenbauer dort beraten hat. Es gibt also auch Zufälligkeiten oder Koinzidenzen, die ich auf eine gewisse Professionalität hin sehe. Aber ich habe sonst keine Wahrnehmungen gehabt. Ich kann Ihnen da leider nicht helfen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aber Empfehlungen haben natürlich eine Rolle gespielt. So wie vorhin von Ihnen gesagt wurde, dass Herr Shklarek Sie, so wie im Schreiben auch geschrieben, empfohlen hat ...

Heinz Lederer: Darf ich Ihnen ehrlich etwas sagen? – Ich habe keine Ahnung! Ich kenne Herrn Shklarek aus einer ganz anderen Sache, aus einer privaten: Unsere Söhne sind gemeinsam in eine Schule gegangen. (Abg. Darmann: Okay!)

Ich weiß überhaupt nicht, ob Herr Shklarek SPÖ-Mitglied ist. Es ist mir, ehrlich gesagt, wurscht. Das ist ein Freund von mir (Abg. Darmann: Ja, das ...!), und ich frage – wie Sie wahrscheinlich auch – Freunde nicht, ob sie SPÖ, ÖVP, Zeugen Jehovas oder Sonstiges als Religionsbekenntnis haben. Das habe ich nicht gemacht. Und dass der mich vorschlägt, ist, weil er mich halt schätzt. Aber ich habe ihn, ehrlich gesagt, nicht gefragt, welches Parteibuch er hat. Ich glaube aber, er hat gar keines.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nettes Schmankerl am Rande: SPÖ und ÖVP mit einer anderen Religionsgemeinschaft in einem Satz zu verwenden! Aber das (Auskunftsperson Lederer: War unabsichtlich!) sei dahingestellt. Nur fürs Protokoll (Auskunftsperson Lederer: Ist mir passiert!): eine Randbemerkung.

Gut, danke soweit für die Beantwortung der Frage.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es Wortmeldungen? – Herr Abgeordneter Kogler, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Weil ja wir alle uns wünschen und davon ausgehen, dass Sie nicht mehr in diesem Ausschuss erscheinen werden, möchte ich Sie jetzt noch fragen, ob Sie – ich kann es hier schon wieder nur sinngemäß wiedergeben – bei dieser Aussage bleiben, dass Sie ja nichts dafür könnten, wenn Politiker – ich darf nur in Erinnerung rufen, um wen es sich dabei gehandelt hat: den Staatssekretär Schieder, zumindest damals, den Herrn Katzian, den Herrn Cap, damals Klubobmann –, wenn sich zumindest diese drei Genannten an Gespräche mit Ihnen oder die Sie zu Hypo vorbereitet hätten, nicht erinnern können, die ihrerseits ja zumindest medial sagen, dass sie niemals über die Hypo gesprochen hätten, jedenfalls nicht mit Ihnen.

Wollen Sie das relativieren? – Denn jetzt steht da, die haben sich nicht erinnert.

Heinz Lederer: Herr Abgeordneter Kogler, ich stehe Ihnen, weil Sie sagen, Sie würden mich gerne wieder einladen, wenn ich mich auf 2010 vorbereiten kann (Abg. Kogler: Ja!) ... Ich habe versucht, es Ihnen am Anfang zu sagen, auch dem Verfahrensrichter. Lassen Sie es mich nur ganz kurz sagen! Damit das zumindest eine Dialogform bekommt, denn sonst werde ich das nicht schaffen, würde ich mich vorbereiten. Es ist ja keine Strafe, wenn man in den Untersuchungsausschuss muss. Man muss sich aber viel Zeit nehmen und sich vorbereiten. Aber wenn Sie es mir anbieten, andeuten, dann kann ich Ihnen nicht helfen.

Ich kann Ihnen nur sagen: Ich bleibe bei meiner Aussage (Abg. Kogler: Gut, ja!), dass es mir eben nicht erinnerlich ist und ich deshalb auch nicht über diesen Befragungsteil von Ihnen konkreter Antwort geben kann, außer, dass ich eben nicht in jeder Phase – und ich bitte um Verständnis, das ist länger her – weiß, wann und welchen Inhalts das war. Und ich habe Sie darauf verwiesen, dass auch Kranebitter – jetzt lasse ich das weg, denn sonst reden wir zwei wirklich noch bis zum Ende –, dass Kranebitter gesagt hat: Schauen Sie sich das restliche halbe Jahr an. Und aus!

Ich sage Ihnen, ich habe da eh schon geschrieben: „in verschiedenen Intensitätsstufen“. Deshalb sage ich: Ja, wenn Sie sagen, Sie haben ein Bedürfnis, mich hier noch einmal zu sehen, muss ich dem Folge leisten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, wir sind hier per Verfassung und per Geschäftsordnung eher ein Frageforum als ein Dialogforum. Das habe ich Ihnen angeboten, das liegt auch immer an meiner diskursiven Art. Aber es ist ja gut so.

Das andere war tatsächlich die Frage, ob Sie bei dieser Aussage bleiben, weil Sie ja damit auch medial zitiert werden. Ich habe gar nichts dagegen. Sie können es sich jetzt noch einmal überlegen. Die APA gibt es auch so wieder, ich habe mich offensichtlich ganz genau erinnert: Sie könnten ja nichts dafür, wenn sich Politiker nicht mehr an Gespräche erinnern können. – Und zwar, dass die Politiker sich nicht erinnern können, nicht, dass Sie sich nicht erinnert hätten. Das war ganz konkret auf den Vorhalt des Gesprächs Schieder, des Gesprächs Cap, des Gesprächs Katzian. (Auskunftsperson Lederer: Ich habe es detailliert ...!) Ich nehme das gerne zur Kenntnis.

Heinz Lederer: Sie können es eh zur Kenntnis nehmen. Ich bleibe auch dabei, ich habe es nur etwas breiter gesagt. Es wird ja in dem Protokoll (Abg. Kogler: Das wird eh das Protokoll wiedergeben!), das mir zur Verfügung steht, stehen. Sie wissen, dass ich es breiter formuliert habe.

Ich kann mir auch vorstellen, dass durch die verschiedenen Intensitätsstufen der Gespräche – das heißt, Telefonat bis Veranstaltungen et cetera – es halt schwer ist, sich in einem Politikeralltag auch an diese Themen oder diese Treffen genau zu erinnern. Das ist der Punkt, den ich da gesagt habe. Ich werde es im Protokoll sehen. (Abg. Kogler: Okay!) Ich werde es mir anschauen. Das will ich auf jeden Fall festgestellt haben. – Danke. (Abg. Kogler: Danke auch!)

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es noch Wortmeldungen? – Das ist nicht der Fall.

Dann frage ich Sie, Herr Dr. Pilgermair, ob Sie abschließend ergänzende Fragen haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, nein.

Vorsitzende Doris Bures: Wenn das nicht der Fall ist, dann bedanke ich mich bei Ihnen, Herr Lederer, dafür, dass Sie dem Ausschuss zur Verfügung gestanden sind, und erkläre die Befragung für beendet.