Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Josef Kircher in der 27. Sitzung vom 9. September 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 53. Sitzung am 28. Jänner 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Josef Kircher nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 01 28

 

 

                  Gabriel Obernosterer                                           Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

 

 

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

27. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 9. September 2015

Gesamtdauer der 27. Sitzung

9.11 Uhr – 18.56 Uhr

Lokal VI

Befragung der Auskunftsperson Josef Kircher

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich begrüße Herrn Josef Kircher als Auskunftsperson. Ich danke Ihnen für das Erscheinen vor diesem Untersuchungsausschuss.

Ich begrüße auch Ihre Vertrauensperson.

Zunächst erfolgt die Klärung, ob die Befragung in medienöffentlicher Sitzung abgehalten werden kann. Zur Wahrung der in § 17 Abs. 2 Verfahrensordnung angeführten Interessen könnte die Medienöffentlichkeit ausgeschlossen werden. Mir ist derzeit kein solcher Grund bekannt. Bei Bedarf kann die Befragung aber auch im Anschluss an den öffentlichen Teil in nicht-öffentlicher Sitzung oder in vertraulicher Sitzung fortgesetzt werden.

Herr Kircher, Sie haben nicht nur das Recht – von dem Sie Gebrauch gemacht haben –, eine Vertrauensperson beizuziehen, die an Ihrer Seite sitzt, sondern auch während der gesamten Befragung den Herrn Verfahrensrichter und den Herrn Verfahrensanwalt neben sich zu haben. Beide wurden, wie Ihnen sicher bekannt ist, aufgrund ihrer beruflichen Fähigkeiten und Erfahrungen für diese Funktionen ausgewählt. Sie tragen dafür Sorge, dass die Verfahrensregeln eingehalten werden, üben also ihre Position im Interesse des Grundrechts- und des Persönlichkeitsschutzes aus. Insbesondere können beide sich jederzeit auch an mich als Vorsitzenden wenden und haben etwa auf die Unzulässigkeit von Fragen, das Erfordernisses des Ausschlusses der Öffentlichkeit oder das Vorliegen von Aussageverweigerungsgründen hinzuweisen.

Ihnen steht selbstverständlich auch das Recht zu, sich jederzeit mit dem Herrn Verfahrensanwalt an Ihrer Seite zu beraten. Wenn nötig, unterbreche ich auch, wenn das länger dauern sollte, die Sitzung für so eine Beratung. Sie können sich aber auch jederzeit natürlich an mich direkt wenden, wenn Sie dazu das Bedürfnis haben.

Ich darf nun das Wort dem Herrn Verfahrensrichter übergeben, um die Auskunftsperson, also um Sie über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren und auch gleich die Erstbefragung durchzuführen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Kircher, ich begrüße Sie und bitte Sie vorerst, dass Sie sich dieses Personaldatenblatt auf die Richtigkeit der darin eingetragenen Daten hin anschauen. (Auskunftsperson Kircher: Das ist richtig!) Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit dieser Daten.

Sie wurden, Herr Kircher, bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der heutigen Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt.

Gerade jetzt vor Sitzungsbeginn hat Sie auch der stellvertretende Verfahrensrichter, Herr Mag. Walter Hellmich, gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll auch unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlichen falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten. (Die Auskunftsperson schüttelt verneinend den Kopf.) – Ich halte fest, dass Sie die Erteilung der Rechtsbelehrung bestätigen und dazu keine Fragen haben.

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Universitätsprofessor Dr. Richard Soyer beigezogen. Ich begrüße dich, Herr Professor, auch freundlich und bitte dich, vorerst die Richtigkeit der persönlichen Daten in diesem Personaldatenblatt zu prüfen. (Vertrauensperson Soyer: Richtig!)

Der Herr Professor und ich kennen uns aus einer langen gemeinsamen beruflichen Vergangenheit als Strafrechtler.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt.

Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschuss, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Universitätsprofessor Dr. Soyer als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Dann weise ich darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss der Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können.

Ich frage nun die Vertrauensperson, ob es noch Fragen zur gleichfalls bereits erteilten Rechtsbelehrung für Vertrauenspersonen gibt. (Die Vertrauensperson verneint dies.) – Das muss ich auch dem Universitätsprofessor erteilen; das ist so vorgesehen in unserer Verfahrensordnung.

Daraufhin frage ich jetzt wieder Sie, Herr Kircher, ob Sie von dem Ihnen zustehenden Recht, vorweg, also vor der Erstbefragung eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, Gebrauch machen wollen. (Die Auskunftsperson verneint dies.)

Dann beginne ich jetzt mit der Erstbefragung.

Herr Kircher, Sie haben eine lange Berufslaufbahn im weitesten Sinn in der Bankengruppe absolviert. Nachdem Sie zuerst seit 1983 in anderen Banken tätig waren, sind Sie 1991 zur Hypo Alpe-Adria-Leasing GmbH gekommen. – Ist das so richtig?

Auskunftsperson Josef Kircher: Das ist richtig. Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie sind dann in mehreren Gesellschaften zum Geschäftsführer aufgestiegen und waren dann auch von 2005 bis 2008 Vorstand der Hypo Alpe-Adria-Bank International AG. (Auskunftsperson Kircher: Richtig!) Auch so richtig? (Auskunftsperson Kircher: Ja!)

Wie kam es, dass Sie zum Vorstand der HBInt bestellt wurden?

Josef Kircher: Wie Sie bereits gesagt haben, war ich von 1991 bis 2005 ausschließlich im Leasingbereich tätig, zuerst als Geschäftsführer und dann eben auch in den diversesten Leasinggesellschaften in den Ländern.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Kircher, dürfte ich Sie bitten, das Mikrofon ein bisschen näher an sich heranzuziehen?

Josef Kircher: Im Jahre 2003 hat der damalige Konzernvorstand dann beschlossen, eine Leasingholding über die gesamte Leasinggruppe darüberzustülpen. Zu dem Zeitpunkt war ich noch nicht im Konzernvorstand. Im Jahre 2005 hat man dann vermutlich im Aufsichtsrat beschlossen, einen weiteren Konzernvorstand zu nominieren. Diesbezüglich hat es eine internationale Ausschreibung gegeben, bei der ich mich nicht beworben habe. Ich wurde dann im Zuge des Ausschreibungsverfahrens vom damaligen Aufsichtsratspräsidium und vom Vorstandsvorsitzenden gefragt, ob ich gewillt wäre, mich vielleicht auch zu bewerben, weil man diese Position anscheinend intern nachbesetzen wollte. Das habe ich dann getan, und letztendlich bin ich am 1. Oktober 2005 als Konzernvorstand nominiert worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Zuständigkeiten hatten Sie als Vorstandsmitglied?

Josef Kircher: Die Zuständigkeiten waren im ersten Jahr im Bereich Leasing und im Bereich Marktfolge beziehungsweise Risiko. Nach dem Ausscheiden von Mag. Striedinger beziehungsweise Dr. Kulterers Umstieg in den Aufsichtsrat und nachdem drei neue Vorstandsmitglieder im Oktober 2007 in den Konzern gekommen sind, habe ich dann den Bereich Risiko an den Mag. Peter abgetreten, habe von Mag. Striedinger den Marktbereich übernommen und das Leasing behalten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie zum Risikobereich näher ausführen? Was hatten Sie zu tun, was haben Sie getan, wie war die Qualität dieses Risikomanagements?

Josef Kircher: Die Aufgabe des Vorstandes im Risiko- bzw. im Marktfolgebereich liegt darin, dass man mit der entsprechenden Fachabteilung entsprechende Regulative vorbereitet, auch in Absprache mit der Revision und der Rechtsabteilung diese in die einzelnen Tochtergesellschaften ausrollt. Kreditanträge, die eben eine gewisse Größenordnung erreicht haben und die dann im Kreditausschuss oder im Vorstand beschlossen oder besprochen wurden, wurden vorher einer Überprüfung entweder in den Risikobereichen der Länder oder auch im Risikobereich der HBInt unterzogen und dann eben dem entsprechenden Gremium zur Beschlussfassung vorgelegt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Zu der von mir schon einbezogenen Qualität des Risikomanagements: Welches Risikomanagement haben Sie angetroffen, als Sie diesen Bereich übernommen haben?

Josef Kircher: Welches Risikomanagement? – Ob man das jetzt so allgemein erklären könnte, wüsste ich nicht. Dass natürlich im Kreditbereich gewisse Risken vorhanden sind, ist logisch. Wir haben dann auch mit verschiedenen Regulativen immer in Absprache mit den Wirtschaftsprüfern und auch mit OeNB, FMA, die ja zu meiner Zeit fast ständig im Haus waren, gewisse Veränderungen vorgenommen. Das hat sich dann auch in entsprechenden Berichten der Wirtschaftsprüfer und auch der OeNB und der FMA niedergeschlagen, dass die Berichte das auch positiv vermerkt haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war der Kontakt, den Sie gerade angesprochen haben, nämlich zu den Bundesorganen FMA und Nationalbank?

Josef Kircher: Ich war ja als Marktvorstand oder Risikovorstand nicht der direkte Ansprechpartner für diese Institutionen. Ich war aber bei den diversen Prüfungen in der HBInt – und es hat hier einige FMA-, OeNB-Prüfungen gegeben; eine hat über ein Jahr gedauert – natürlich auch Ansprechpartner für diverse Kreditengagements, Beteiligungen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren die Bankenaufsichtsorgane grundsätzlich mit dem Management der Bank zufrieden, oder gab es da Kritik?

Josef Kircher: Ich habe keine Vergleichswerte mit anderen Banken. Dass es natürlich auch Kritikpunkte gegeben hat, ist klar; dass man in der näheren Zukunft versucht hat diese Kritikpunkte dann auch zu verändern, ist auch klar. Ich glaube aber, dass es kaum einen OeNB-, FMA-Bericht gibt, in dem es nicht irgendwelche Kritikpunkte gibt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind Ihnen wichtige Kritikpunkte in Erinnerung? (Auskunftsperson Kircher: Ad hoc nicht!) – Nein? (Auskunftsperson Kircher: Nein!)

In Ihre Zeit als Vorstand fallen auch die Swapverluste. Wann und wie haben Sie davon erfahren?

Josef Kircher: Das fällt nicht in meine Zeit. Die Swapverluste waren vor meiner Zeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das Bekanntwerden fällt in Ihre Zeit.

Josef Kircher: Das Bekanntwerden fällt in meine Zeit. Wann ich genau davon erfahren habe, weiß ich nicht, aber kurz bevor die Öffentlichkeit davon informiert wurde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welches Vorstandsmitglied wäre dafür zuständig gewesen?

Josef Kircher: Ich weiß es nicht. Es hat sich die Zuständigkeit einige Male geändert. Ob das zu diesem Zeitpunkt Kulterer oder Striedinger war, das weiß ich nicht. Ich nicht!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie intern irgendwelche Andeutungen erfahren, dass da etwas im Entstehen ist, dass da Unheil heraufzieht?

Josef Kircher: Nicht, dass ich wüsste. Ich war auch zu dem Zeitpunkt erst einige Monate im Konzernvorstand und habe mich natürlich massiv mit dieser neuen Aufgabe im Marktfolgebereich und im Leasingbereich beschäftigt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie eine Erklärung, wie das vorbeigeführt werden konnte, dass das erst so spät offiziell wurde? (Auskunftsperson Kircher: Nein!)

Weshalb sind die Consultants verkauft worden?

Josef Kircher: Zum Themenkomplex Consultants möchte ich vielleicht festhalten, dass es hier ein Ermittlungsverfahren unter anderem gegen mich gibt und ich zu diesem Themenkomplex nicht aussagen möchte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das verstehe ich, dass Sie das relevieren möchten, wenn ein Verfahren gegen Sie anhängig ist. Ich werde aber versuchen, Fragen zu stellen, dass Sie davon nicht in Ihrem Verfahren tangiert sind. Wenn Sie dennoch tangiert sind, dann bitte ich Sie, es zu sagen, dann kann ich es zurückziehen oder wir diskutieren darüber.

Warum hat man die Consultants verkaufen wollen?

Josef Kircher: Die Entscheidung, die Consultants zu verkaufen, ist vor meiner Zeit als Konzernvorstand passiert. Was der genaue Grund war, kann ich nur mutmaßen – das will ich aber nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist diese Entscheidung im Zusammenhang mit dem beabsichtigten Börsengang oder mit der Hereinholung eines strategischen Partners gestanden?

Josef Kircher: Das ist durchaus möglich. So wurde es auch mehrere Male kolportiert, aber ich habe keine persönlichen Wahrnehmungen dazu.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie waren daran nicht beteiligt?

Josef Kircher: An den Vorgesprächen über den Abverkauf der Consultants war ich nicht involviert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wissen Sie etwas über die Angemessenheit des Verkaufspreises der Consultants?

Josef Kircher: Das ist genau das Thema im Ermittlungsverfahren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann lassen wir das aus. (Auskunftsperson Kircher: Bitte!)

Wie war der Kontakt des Vorstandes zu den Eigentümern?

Josef Kircher: Auch hier war ich als Markt- und Marktfolgevorstand nicht Ansprechpartner für die Eigentümer; das war der jeweilige Vorstandsvorsitzende. Mein Kontakt bestand nahezu ausschließlich im Rahmen von Sitzungen, Aufsichtsratssitzungen, Hauptversammlungen, sonst hatte ich kaum Kontakt mit den Eigentümern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hatten Sie Kontakt zu den Wirtschaftsprüfern?

Josef Kircher: Ich hatte natürlich im Rahmen der Kreditprüfungen Kontakt zu den Wirtschaftsprüfern. (Verfahrensrichter Pilgermair: Welchen?) Deloitte und CONFIDA waren die Wirtschaftsprüfer.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, und welchen inhaltlichen Kontakt hatten Sie? Worüber wurde gesprochen, wie oft hat man Austausch gehabt?

Josef Kircher: Die Wirtschaftsprüfer, soweit ich mich recht entsinne, waren zumindest zweimal im Jahr im Haus, um zum einen die Bilanz mit zu erstellen und zum anderen das Kreditrisiko zu prüfen. Im Zuge dieser Kreditrisikoprüfung gab es auch sehr intensiven Kontakt mit den Wirtschaftsprüfern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren sich die Wirtschaftsprüfer CONFIDA und Deloitte einig?

Josef Kircher: Ich war bei den Sitzungen zwischen CONFIDA und Deloitte nicht dabei.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und gehört haben Sie auch nichts? (Auskunftsperson Kircher: Nein!) So ein Vorstand hat wenige Informationen? Josef Kircher: Ich war in das operative Geschäft involviert, sprich im Kredit- und im Leasingbereich, und hier habe ich keine Wahrnehmung oder ich kann mich nicht erinnern, dass es in meinem Bereich zu irgendwelchen unterschiedlichen Auffassungen gekommen wäre.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie hat der Vorstandsvorsitzende seine Vorstandsmitglieder, seine Kollegen, informiert: regelmäßig, selten, kaum? Wie war die Information?

Josef Kircher: Es gab im Normalfall wöchentlich Vorstandssitzungen, wo diverseste Themen besprochen, diskutiert wurden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also wöchentlich diverseste Themen, und jetzt sagen Sie, dass Sie eigentlich relativ wenig wissen. (Auskunftsperson Kircher: Wovon?) – Zu dem, was ich Sie gefragt habe. (Auskunftsperson Kircher: Ich verstehe die Frage jetzt nicht!)

Ich habe Sie Verschiedenes gefragt, und Sie sagen, dazu wissen Sie nichts, auch nicht durch Hörensagen sozusagen, durch Informationen. Und jetzt höre ich aber, nachdem ich nachgefragt habe, wie Ihr Vorstandschef Kontakt zu seinen Vorstandsmitgliedern gehalten hat, dass es doch einmal in der Woche war und dass dabei über diverseste Fragen geredet worden ist. Daher nehme ich doch an, dass auch über wichtige Fragen gesprochen wurde.

Josef Kircher: Zum Beispiel, worüber?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das, was ich Sie jetzt alles gerade gefragt habe. Ich habe Ihnen verschiedene Fragen gestellt über die Swaps, über die Consultants, über dieses und jenes.

Josef Kircher: Über die Consultants habe ich gesagt, kann ich aufgrund des Ermittlungsverfahrens dazu nichts sagen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das haben wir akzeptiert. Das ist akzeptiert.

Josef Kircher: Zu den Swaps habe ich Ihnen auch gesagt, dass ich davon relativ spät informiert wurde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, dass Sie relativ spät informiert worden sind.

Als dann die BayernLB kam, gab es dadurch Veränderungen oder ist es im Großen und Ganzen für Sie als Vorstandsmitglied gleichgeblieben?

Josef Kircher: Ich glaube, das ist nicht von meinem Themenkomplex umfasst.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Doch, sehr wohl! Sie haben den ersten Abschnitt, der reicht bis zur Verstaatlichung, und die Übernahme, war doch wohl, wenn Sie sich erinnern, Herr Vorstand, davor. Also bitte ich Sie, doch auf diese Frage einzugehen.

Josef Kircher: Ja, ich habe auch keine Entbindung von der HETA. Das ist auch ein zweites Thema.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also das hat ja jetzt mit der HETA nichts zu tun. Ich frage Sie ja nur, ob eine Veränderung eingetreten ist in der Bank, als die Bayern kamen.

Josef Kircher: Inwiefern – Veränderung?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jeglicher Art! Vielleicht haben Sie überhaupt keine Veränderung festgestellt, dann sagen Sie das. Und wenn Sie Veränderungen beobachtet haben, dann nennen Sie die.

Josef Kircher: Ich wüsste jetzt konkret nicht, was geändert hätte werden sollen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Na ja, viele Leute …

Josef Kircher: Nein, Entschuldigung! Natürlich hat es in den Gremien Veränderungen gegeben. Es sind andere Aufsichtsratsmitglieder gekommen, logisch, es wurde auch das Reporting-System schrittweise umgestellt, die Bayern davon informiert oder involviert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann sage ich Ihnen, dass zum Beispiel Auskunftspersonen, die wir hier im Ausschuss hatten und die von der Aufsicht kamen, gesagt haben: Es war wie Weihnachten und Ostern zusammen, als die Bayern kamen, da man sich von denen eine qualitative Verbesserung des Risikomanagements erhofft hat. Das wäre ein Thema!

Hat sich etwas verändert am Risikomanagement? Da waren Sie ja selbst eine Zeit lang zuständiges Vorstandsmitglied. Das wird doch Ihr Interesse gewesen sein, dass ... (Auskunftsperson Kircher: Zu diesem Zeitpunkt war ich nicht mehr zuständiges Vorstandsmitglied!) Ich sagte, eine Zeit lang waren Sie es aber, und es wird Ihr Interesse als Vorstand doch auch erweckt haben, ob da jetzt eine Veränderung stattfand oder nicht.

Josef Kircher: Zum Zeitpunkt, als die Bayern eingetreten sind, war ich nicht mehr für das Risiko zuständig. – Erstens.

Zweitens: Natürlich waren wir interessiert, von der großen BayernLB gewisse Risikotools und so weiter auch sukzessive zu übernehmen. Das ist dann auch erfolgt, aber auch teilweise am Ende meiner Vorstandszeit und auch danach. Es wurde zum Beispiel der Kreditprozess neu aufgesetzt, das war aber nicht mehr unter meiner Zeit als Risikovorstand und teilweise auch nicht in meiner Zeit als Vorstand, sondern danach.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die 15 Minuten der Erstbefragung sind beendet. Ich bedanke mich für Ihre Antworten.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Danke, Herr Verfahrensrichter.

Wir gehen damit in der Befragung durch die Abgeordneten weiter. Erste Wortmeldung, Herr Abgeordneter Angerer. – Bitte.

*****

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Kircher, Sie sind ja unter anderem auch ein langjähriger Mitarbeiter der Hypo Alpe-Adria Bank und haben natürlich die Entwicklung von Anfang an mitgemacht. Ich möchte daher auch bei Ihnen einmal eher im allgemeinen Bereich beginnen. Sie sind ja schon 1991 in die Bank gekommen. Das war zu dem Zeitpunkt, als die Bank auch in eine Aktiengesellschaft umgewandelt wurde, und im Aktienrecht gibt es ganz klare Entscheidungsprozesse und Entscheidungsfindungen.

Es macht aber so den Eindruck – wir haben auch von Auskunftspersonen, die hier waren, den Eindruck vermittelt bekommen – dass im Endeffekt ein sehr kleiner Personenkreis immer ganz wichtige Dinge entschieden hat. Wie haben Sie das gesehen? Wie sind die Entscheidungen in der Bank gefallen? Wie kann man sich das Organigramm vorstellen?

Josef Kircher: Wie die Entscheidungen in der Bank getroffen worden sind bis zum Jahr 2005, weiß ich nicht im Detail. Ich war nicht involviert. Ich hatte keine Funktion in der Bank. Ich war bis Oktober 2005 nur im Leasingbereich tätig. Erst ab Oktober 2005 war ich in einer Funktion, eben in einer Vorstandsfunktion in der HBInt. Vorher hatte ich keine Prokura oder sonstige Funktion in der Bank.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Sie haben erwähnt, wie Sie dann bestellt worden sind – auf die Frage vom Herrn Verfahrensrichter –, wurden Sie vom Aufsichtsratspräsidium und Vorstand aktiv darauf angesprochen, dass Sie sich bewerben sollten. (Auskunftsperson Kircher: Richtig!) – Wer war das in persona? Wer waren denn diese ...

Josef Kircher: Das Aufsichtsratspräsidium war damals Dr. Karl-Heinz Moser, Dr. Ederer und der Vorstandsvorsitzende Dr. Kulterer.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also diese Personen haben Sie angesprochen? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Kennen Sie Herrn Mag. Makula? (Auskunftsperson Kircher: Natürlich!) – Wie war die Zusammenarbeit mit ihm, wie haben Sie die Zusammenarbeit mit ihm empfunden, oder wo waren die Berührungspunkte bei Ihnen?

Josef Kircher: Wir hatten keine besonderen Berührungspunkte. In meiner Zeit als Konzernvorstand war, ich glaube, Makula Vorstand in der Bank in Bosnien und dann später in der Bank in Österreich. Aber wir haben auch großteils nur im Rahmen von Sitzungen Kontakt miteinander gehabt, also bei Kreditsitzungen oder Aufsichtsratssitzungen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wie würden Sie den Herrn Makula persönlich beschreiben? Also, wenn Sie sagen: Kann man sich auf den verlassen, auf das, was der macht? Er war ja auch sehr lange im Unternehmen.

Josef Kircher: Ich wüsste nichts, was ich Negatives gegen ihn sagen sollte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. – Herr Mag. Süss sagt Ihnen auch etwas? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Wie war da die Zusammenarbeit oder wie war die …

Josef Kircher: Mag. Süss ist, glaube ich, relativ bald nach meinem Einstieg in den Konzernvorstand aus der Consultants ausgeschieden, und da war der Kontakt noch geringer mit der Consultants, nachdem die Consultants auch nicht von mir im Konzernvorstand verantwortet wurde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Süss und Herr Striedinger haben ja offensichtlich ein richtiges Firmengeflecht aufgebaut. – Ist Ihnen das bekannt gewesen? Kennen Sie das?

Josef Kircher: Details kenne ich dazu nicht; nur aus den Medien.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also, dass Firmen, an denen die Herren beteiligt waren, wiederum Beratungen durchgeführt haben für die Bank oder ...

Josef Kircher: Ja, mittlerweile ist mir das bekannt, eben aus den Medien.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also damals, in Ihrer aktiven Zeit, in Ihrer Funktion haben Sie das noch nicht gewusst?

Josef Kircher: Ich habe natürlich gewusst, dass sich Striedinger nach seinem Ausstieg selbständig gemacht hat und, ich glaube, die Rubicon damals gegründet hat, aber keine Details im Hintergrund. Wer im Eigentumskonstrukt und so weiter war, habe ich nicht gewusst.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben gesagt, zu der Consultants – die war natürlich auch ein Hauptpunkt gestern in der Befragung mit dem Herrn Makula – läuft ein Verfahren und Sie können dazu nichts sagen, aber vielleicht zu dem Teil, wie hier die Entscheidung getroffen wurde, die Consultants zu verkaufen. – Wo ist diese Entscheidung gefallen, und mit welcher Aufgabe wurden Sie dann betraut?

Josef Kircher: Wie gesagt, ich möchte mich hier auf mein Entschlagungsrecht zurückziehen.

Ein Satz vielleicht: Der Verkauf der Consultants ist natürlich im entsprechenden Gremium auch besprochen und bewilligt worden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das entsprechende Gremium ist wieder Vorstand und Aufsichtsrat. (Auskunftsperson Kircher: Der Aufsichtsrat, ja!) Die haben diese Entscheidung getroffen.

Es macht wenig Sinn, wenn ich hier weiterfrage, aber ist Ihnen das bekannt, wie die begleitenden Unternehmen, die im Verkaufsprozess dabei waren, Rechtsanwaltskanzlei und Beratungsunternehmen, ausgewählt worden sind. (Auskunftsperson Kircher: Von  mir nicht!) – Also ist auch wiederum von diesem Gremium, Präsidium, Aufsichtsrat …

Josef Kircher: Das weiß ich nicht. Ich glaube, das ist auch schon vor meiner Zeit als Vorstand passiert. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Zu dem Zeitpunkt, als Sie damit betraut wurden, war der Auswahlprozess schon abgeschlossen, ist schon festgestanden, wer den Verkauf betreut.

Josef Kircher: Ich glaube, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was war dann eigentlich Ihre Aufgabe in dem ganzen Geschäft?

Josef Kircher: Das ist genau das Thema im Ermittlungsverfahren, und dazu möchte ich keine Aussagen machen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. – Dann vielleicht noch zum Thema Swapverluste – das ist zwar auch vor Ihrer Zeit passiert. Sie sagen das so ähnlich, wie es Herr Makula gesagt hat, dass das Management eigentlich erst sehr kurz, bevor die Öffentlichkeit informiert worden ist, über die Swapverluste informiert worden wäre. – War das bei Ihnen auch so?

Josef Kircher: Genau, das habe ich vorhin schon gesagt. Ja, das war bei mir auch so.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wie sehen Sie dann den Umgang des Managements nach Bekanntwerden der Swapverluste? Wie hat das Management darauf reagiert?

Josef Kircher: Im Prinzip hat es ja dann gleich entsprechende Prüfungen der OeNB und FMA gegeben. Aber ich war da in Details auch nicht involviert, da das, wie gesagt, nicht mein Tätigkeitsbereich in der Bank war. Ich war zu dem Zeitpunkt im Marktfolgevorstand und Leasing und hatte mit den ganzen Treasury- und sonstigen Aktivitäten nichts zu tun. Ich bin auch nicht ausgebildet dafür, da irgendwelche Statements zu diesen Swapgeschichten abzugeben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben also dann auch bei der operativen Abarbeitung dieser aufgetretenen Probleme nicht mitgewirkt?

Josef Kircher: Nein, nicht mitgearbeitet.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Der Einstieg der Bayern dann im Jahr 2007: Inwiefern waren Sie dort involviert?

Josef Kircher: Ich war dann nach dem Signing intensiver involviert. Also, wir wurden auch von dieser Übernahme hier relativ spät informiert. Und ich war dann eben in meinem Bereich – im Markt- und im Leasingbereich – auch sehr intensiv in Kontakt mit den Kollegen aus Bayern, aber erst nach dem Signing; betreffend Marktbearbeitung zum Beispiel in Ex-Jugoslawien.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben auch erwähnt, dass die Bankenaufsicht relativ regelmäßig in der Bank war, dass teilweise eine Prüfung auch ein Jahr gedauert hat. Das heißt, die Bankenaufsicht war auch immer – FMA, Oeterreichische Nationalbank – in diese Vorkommen oder in diese Themen der Bank eingebunden und informiert?

Josef Kircher: Was meinen Bereich betroffen hat, jedenfalls. Was den Kredit- und Leasingbereich betroffen hat, jedenfalls.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben auch erwähnt, dass es natürlich Kritikpunkte gegeben hat, die da eingefordert wurden, die wurden dann auch von der Bank umgesetzt. – Was waren die Kritikpunkte? Können Sie uns da irgendetwas sagen.

Josef Kircher: Im Detail weiß ich das auch nicht mehr, was da … – Das ist jetzt schon eine Zeit lang her. Aber es hat dann ja Follow-up-Prüfungen gegeben, wo man darüber gesprochen hat, was hat sich verbessert, was ist umgesetzt worden, was ist noch umzusetzen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie waren also in der Bank hauptsächlich für den Markt zuständig, das heißt, das war ja wahrscheinlich auch ein wesentlicher Grund des Käufers, die Bank zu übernehmen oder damals einzusteigen, da sie sich da auf dem Markt etwas erwartet hat.

Wie haben Sie dann die Aktivitäten des neuen Eigentümers gesehen, der die Bank übernommen hat?  (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Josef Kircher: Ja natürlich war wahrscheinlich – aber da kann ich auch nur mutmaßen – der Grund der BayernLB, warum sie hier Interesse gezeigt hat, der Markt Südosteuropa. Dass sie an diesem Markt interessiert waren, war klar. Die BayernLB hat ja schon vorher in Ex-Jugoslawien auch teilweise mit Direktfinanzierungen gearbeitet, und die waren natürlich froh, hier dann ein Konstrukt zu haben, über das sie de facto ihre Kredite und sonstigen Aktivitäten platzieren können. Und insbesondere auch der Leasingbereich war sehr interessant für die BayernLB damals.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Nur eine kurze Erläuterung, da mich die Vertrauensperson so fragend angeschaut hat, zur Zeitnehmung hier. Ich habe kurz geläutet – nur für die Auskunftsperson und ihre Vertrauensperson –, da nach fünf Minuten die reguläre Zeit der Befragung in der ersten Runde endet. Es ist allerdings jeder Fraktion möglich, die fünf Minuten der zweiten Runde gleich vorzuziehen und anzuhängen, sodass es dann 10 Minuten Fragezeit sind. Das heißt, wenn ich jetzt geläutet habe, habe ich nur darauf aufmerksam gemacht, dass die ersten fünf Minuten vorbei sind. Nur zu Ihrem Verständnis. (Auskunftsperson Kircher: Danke!)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich werde noch mit einer kleinen Zusatzfrage die zweite Runde etwas beanspruchen, da es zum Themenkomplex passt.

Die Bayern sind eingestiegen, da natürlich der Markt für sie interessant war. Wie haben Sie dann die Aktivitäten der Bayern auf diesem neuen, auf diesem interessanten Markt gesehen? Wie aktiv ist man dort hineingegangen? Wie hat man das Geschäftsmodell verändert? Hat man Expansion erhöht? Ist man mehr Risiko eingegangen? Das wäre einmal interessant, zu wissen. Wie haben die Bayern dann agiert, als sie in den Markt gegangen sind?

Josef Kircher: Soweit mir erinnerlich, also in meiner Zeit – das war ja nur relativ kurz, das Closing war irgendwann im Herbst 2007, und ich habe meinen vorzeitigen Ausstieg im Februar 2008 bereits vereinbart mit dem damaligen Aufsichtsratsvorsitzenden, das heißt, es war eine relativ kurze Zeit. In der Zeit, glaube ich nicht, oder ich kann mich nicht erinnern, dass sich hier die Bayern intensiv oder selbst am Markt irgendwie präsentiert hätten oder versucht hätten, hier Geschäfte zu machen, sondern man hat hier sukzessive versucht, das Netzwerk der Hypo Alpe-Adria zu verwenden und eben mit entsprechenden Refinanzierungsmitteln auszustatten. Dass mehr Risiko genommen worden wäre in meiner Zeit, wüsste ich nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Danke, lassen wir es einmal.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Kircher, Sie waren ja vom Jahr 2005 bis 2008 Vorstand der Hypo Alpe-Adria. (Auskunftsperson Kircher: Ja!) Wir kennen den Beschluss vom Jahr 2004, die Haftungen, die das Land übernommen hat bis Anfang 2007, dann ist es ausgelaufen. Wir kennen den Haftungsbeschluss, es wurde schon x-mal darüber geredet.

Wie wurde von Ihrer Seite, von der Hypo, die Haftungshöhe dem Aufsichtsrat und dem Land Kärnten oder zumindest der Holding, die ja diese Eigentümer verwaltet, übermittelt?

Josef Kircher: Ich war mit dieser Frage nie beschäftigt. Das war nie mein Thema. Ich war Marktvorstand beziehungsweise Marktfolgevorstand.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Haben Sie an den Aufsichtsratssitzungen auch regelmäßig teilgenommen?

Josef Kircher: Ja, aber nicht von der Landesholding, nur von der Hypo Alpe-Adria Bank.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Bei dieser Aufsichtsratssitzung sitzt ja auch der Aufsichtskommissär des Landes drinnen. – Ist es dort bei diesen Aufsichtsratssitzungen Thema gewesen?

Josef Kircher: Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das heißt, nach Ihrer Wahrnehmung, wenn ich Sie richtig verstehe, waren diese Haftungen für das Land Kärnten – mit denen wir ja heute das Problem haben – in diesen Gremien und vonseiten der Politik nie ein Thema dort, zumindest des Aufsichtskommissärs?

Josef Kircher: Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Keine Wahrnehmung; also nicht erinnern. Es hat ja laut Beschlussvorlage die Verpflichtung gegeben, dass mit dem Bilanzstichtag die Hypo diese Haftungshöhe dem Land mitteilt und damit natürlich in dem dementsprechenden Gremium auch behandelt wird. Und vom Aufsichtskommissär – das waren in dieser Zeit Pfeifenberger und Haider – wurde das dort eigentlich nie zum Thema gemacht und nie hinterfragt, wenn man weiß, dass vom Jahr 2004 bis zum Jahr 2006 die Haftungen des Landes Kärnten bis zum Zwölffachen des Landesbudgets explodiert sind. Das wurde dort vom Aufsichtskommissär nicht angesprochen?

Josef Kircher: Ich wüsste nicht. Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, da würde man sich sicherlich erinnern, denn das ist ja nicht ohne, um was es da geht. Das sehen wir ja, was heute los ist.  Ich darf Ihnen nur ganz kurz aus einem Bericht der „Kleinen Zeitung“ vom 5. Mai 2005 zitieren. Wir haben ihn kopiert, aber ich zitiere aus dieser Zeitung; wenn ihr ihn haben wollt, wird er vorgelegt. Er ist aber nicht so wichtig, sondern ich möchte einfach nur sagen, wie damals die Geschäfte der Hypo, der Hypo Leasing präsentiert wurden:

Die Hypo Leasing zieht in Kroatien einen Prestigebau nach dem anderen hoch und verdient prächtig – ich zitiere daraus –:

Hundertprozentiges Geschäft bei den Appartements, die Hälfte ist verkauft, es kann nichts passieren. Bei der Fünf-Sterne-Marina wissen wir, tausend Anlegeplätze sind notwendig, 525 Liegeplätze für Jachten bis zu 40 Meter werden errichtet. Der Vertrag läuft auf zehn Jahre und zahlt sich für beide Partner hundertprozentig aus, weil Kroatien praktisch zumindest tausend Anlegeplätze braucht. Das Center, eine Stadt in der Stadt, wird von der Hypo erbaut, mit rund 40 000 Quadratmeter Nutzfläche, 95 Millionen € Baukosten. Konferenzzentrum, Seminarhotel. Platz für 2 000 Angestellte, die Hälfte davon werden die Hypo-Mitarbeiter brauchen.

Es ist dort also eigentlich eine Erfolgsmeldung nach der anderen präsentiert worden, und zwar auch so präsentiert worden, als ob alles abgesichert wäre.

Was ist eigentlich passiert, dass wir heute dort sind, wo wir sind?

Josef Kircher: Ich glaube, das ist eine allgemeine Frage, die ich nicht beantworten kann. Und auch zu unbestimmt, zumindest ...

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wir haben ja einleitend auch gesagt, es hat immer wieder Kritikpunkte gegeben bei der Prüfung von der FMA oder von der Oesterreichischen Nationalbank, die dann zum Teil ausgebessert wurden. Es sind aber bei jeder Prüfung immer stärkere Kritikpunkte gekommen. Unter anderem gibt es einen Prüfbericht, der jetzt schon das x-te Mal zitiert wurde, wonach 50 Prozent der Kreditverträge nicht in Ordnung sind. Es muss eigentlich irgendwo intern etwas faul gewesen sein.

Aber in der Summe, von der heutigen Wahrnehmung her: Wie können Sie sich das erklären?

Josef Kircher: Wie gesagt, ich kann so eine allgemeine Frage relativ schwer beantworten. Ich habe Ihnen schon gesagt, zu meiner Zeit war ständig irgendein Prüfungsorgan im Haus. Es sind alle Kredit- und Beteiligungsfälle mit dem Wirtschaftsprüfer, mit OeNB und FMA auf und ab diskutiert worden. Es sind die EWBs im Detail besprochen und abgestimmt worden. Mehr kann ich dazu im Allgemeinen nicht sagen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Darf ich es vielleicht anders formulieren: Wenn Sie wissen, was da passiert ist – würden Sie heute als Vorstand anders handeln, als Sie seinerzeit gehandelt haben?

Josef Kircher: Das weiß ich nicht. Das ist von Fall zu Fall abhängig, das weiß ich nicht. Gewisse Fälle würde man heute vielleicht nicht mehr machen, gewisse Fälle schon. Aber im Allgemeinen kann ich das auch nicht beantworten, so im Groben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie haben nicht das Gefühl – im Nachhinein beurteilt –, dass diverse Vorstände in den einzelnen Abteilungen eigentlich fahrlässig Kreditverträge abgeschlossen haben et cetera?

Josef Kircher: Ich kann jetzt nicht irgendwelche Kollegen – wo ich nicht weiß, worum es genau geht – kritisieren. Das steht mir auch nicht zu.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es ist fast unerklärlich. Ich meine, es gibt zum Beispiel 90 Prozent Wertberichtigung; davon darf man nicht ausgehen, aber quer durch die Bank 90 Prozent.

Ich darf unter der Nummer 19286 ein Dokument vorlegen, mit einer Wertberichtigung vom 31. Dezember 2009, ohne jetzt die 15 Projekte im Einzelnen vorzulesen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Allein bei diesen 15 Projekten gibt es eine Wertberichtigung von 374,774 Millionen €!

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf (das Glockenzeichen gebend): Es ist zwar nicht meine Aufgabe, aber ich sehe auf meinem Monitor, dass Sie hier am Kinn ein bisschen bluten. Ich mache Sie nur darauf aufmerksam.

Josef Kircher: Aha, schon wieder? – Danke.

Erstens ist dieses Sheet aus dem Jahre 2009; das heißt, es war nach meiner Zeit. Zweitens sind das nahezu zur Gänze Fälle, bei denen Ermittlungsverfahren laufen. Das heißt, ich kann und möchte dazu keine Aussage machen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, ich verstehe das schon, aber strafgerichtliche Verfolgung steht ja nicht im Raum, nur weil Sie zu diesen Fällen hier Ihre Meinung sagen. (Auskunftsperson Kircher: Natürlich!) – Oder möchten Sie nichts sagen?

Josef Kircher: Selbstverständlich!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ah, selbstverständlich. (Auskunftsperson Kircher: Selbstverständlich, ja!) Okay.

Man hat immer gesagt – zumindest gibt es diese Wahrnehmung, und das ist jetzt auch bei Befragungen herausgekommen –: Was Vorstand Kulterer sagt, ist eigentlich Gesetz der Bank gewesen. Haben Sie das auch so wahrgenommen?

Josef Kircher: Ich kann da über meinen Bereich oder über meine Bereiche sagen, dass wir im Kredit- und im Leasingbereich die Aktivitäten genau nach den vorgeschriebenen Handbüchern und Gremialbeschlüssen und Aufsichtsräten und so weiter abgewickelt haben. Ich kann mich nicht erinnern – derzeit –, ob es hier irgendwelche direkten Einflussnahmen gegeben hätte oder so. Ich kann das nicht bestätigen, im Generellen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wir wissen ja, dass die Bank immer wieder um die Eigenkapitalquote zu kämpfen hatte und immer hat schauen müssen, dass sie die gesetzlichen Rahmenbedingungen erreichte. Es hat dann die Ausgabe dieser Vorzugsaktien mit einer Put-Option gegeben. Welche Idee war das (Auskunftsperson Kircher: Ich kann :..!), die Put-Option?

Josef Kircher: Über welche Tranche sprechen wir jetzt?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Die zweite ist das gewesen.

Josef Kircher: Dazu kann ich keine Aussage machen. Es hat hier ein Ermittlungsverfahren gegeben. Ich bin auch dezidiert bei einem Entbindungsschreiben der HETA von gestern für diesen Fall nicht entbunden, eben auch über diese Put-Optionen. Aus dem Grund kann ich dazu nichts aussagen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wissen Sie, ob es dort – das hat jetzt nichts mit dem Internen zu tun, darüber können Sie reden, wenn Sie eine Wahrnehmung dazu haben – eine politische Einbindung des Landes Kärnten gegeben hat, sprich, von Landeshauptmann Haider?

Josef Kircher: Bei den Put-Optionen? (Abg. Obernosterer: Ja!) – Nicht, dass ich wüsste.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Hat die Politik auf das Geschäft generell Einfluss genommen? – Weil es in der Wahrnehmung immer geheißen hat, zumindest Kulterer und Haider bestimmen, wo es langgeht.

Josef Kircher: Das kann ich nicht beantworten.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Können Sie bei diesen Vorzugsaktien etwas dazu sagen, dass von den elf Hauptaktionären sieben über die Hypo Liechtenstein finanziert wurden? Von sieben Hauptaktionären?

Josef Kircher: Das ist erstens nicht die zweite Tranche, sondern die erste. Auch bei der ersten Tranche lief gegen mich ein Ermittlungsverfahren, und dazu kann ich leider nichts sagen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber ich glaube, Sie haben schon ein Geständnis zu dem Thema abgeliefert, oder?

Josef Kircher: Bei der Vorzugsaktientranche 2. Bei 1 nicht. Bei 1 war ich nicht involviert.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ah, 1 ist noch nicht fertig?

Josef Kircher: Zu 1 hat es ein Ermittlungsverfahren gegeben. Das wurde eingestellt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, wenn Sie nichts sagen – aber es hat den Anschein, wenn man sieht, wie das abgewickelt wurde, dass die Hypo eigentlich das eigene Eigenkapital finanziert hat. Kann man das so nennen?

Josef Kircher: Wie gesagt, ich kann dazu nichts sagen. Es läuft oder es lief ein Ermittlungsverfahren in dieser Geschichte auch gegen mich, und aus dem Grund muss ich von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch machen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber jetzt für mein Verständnis: Ich brauche Eigenkapital – verstehen Sie mich? –, und jetzt kriege ich elf Personen, die dieses Eigenkapital aufbringen. Sieben Personen davon sage ich: Kommt zu meiner Bank, ich habe in Liechtenstein eine Bank, ich finanziere euch das Geld, das ihr für diese Vorzugsaktien aufbringen müsst, mit der Garantie, dass ich sie euch, fix verzinst, nach einer gewissen Zeit wieder zurückzahle.

Kann man das unter normalen Bankkunden so verstehen, dass sich die Bank ein Eigenkapital beschafft hat, das sie sich selber finanziert hat?

Josef Kircher: Ich bitte um Verständnis: Ich kann dazu nichts sagen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber wie sollte ich das verstehen, ohne jetzt ins Gericht hineinzugehen? Oder sehe ich das falsch?

Josef Kircher: Ich möchte es nicht werten, wie Sie das sehen. Ich möchte dazu nichts sagen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber Sie können ja sagen, ich sehe es falsch oder richtig oder gar nicht.

Josef Kircher: Nein, das müssen Sie selbst sehen, ob das von Ihnen richtig oder falsch gesehen wird.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber dann kann ich davon ausgehen: Wenn ich es falsch sehen würde, würden Sie mir das wahrscheinlich klar sagen?

Josef Kircher: Lassen wir das.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, fertig. – Was sind die Nebenabsprachen gewesen? Oder können Sie zu dem auch nichts sagen?

Josef Kircher: Nein, kann ich auch nicht, denn das ist genau das Thema. Bei der Entbindung ist dieser Part genau ausgeschlossen. Abgesehen davon, dass hier ein Ermittlungsverfahren gelaufen ist, und so weiter. Aber es ist definitiv und dezidiert ...

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Eines ist ja schon abgeschlossen, nicht? (Auskunftsperson Kircher: Bitte?) Eines ist ja schon abgeschlossen. (Auskunftsperson Kircher: Ja!) Das ist dann ja keine ...

Josef Kircher: Genau! Aber das ist jetzt dezidiert hier in der Verschwiegenheitsentbindung drinnen, dass ich zu diesem Thema Nebenabsprachen keine Aussage treffen darf – von der HETA von heute.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das heißt, alles, was diese Vorzugsaktien betrifft, was die Kontaktaufnahme mit den Aktionären betrifft ...

Josef Kircher: Genau. Was die Nebenabreden betrifft.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): ... was die Kontakte betrifft, die Kulterer mit der Flick-Stiftung gehabt hat, wo Kulterer als Vorstand selbst für die Flick-Stiftung das intern in der eigenen Bank wieder abgewickelt hat, über die eigene Bank in der Liechtenstein-Tochter dort finanziert hat, dazu möchten Sie nichts sagen? Ist das richtig? (Auskunftsperson Kircher: Bitte?) Ist das richtig? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Das ganze Konstrukt, wo man eigentlich (Auskunftsperson Kircher: Dazu kann ich nichts sagen!) das Geld im Kreis geschickt hat, darüber können Sie nichts sagen oder wollen Sie nichts sagen? (Auskunftsperson Kircher: Genau!) – Okay. – Dann danke fürs Erste.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Kircher, ich möchte das jetzt schon noch einmal hinterfragen: Können Sie uns sagen, welche Ermittlungsverfahren gegen Sie anhängig sind? (Auskunftsperson Kircher: Wie viele?) – Nein: welche! Sie haben uns jetzt ein paar Mal gesagt: Nein, dazu können Sie nichts sagen, weil da Ermittlungsverfahren anhängig sind.

Ich hätte das schon ganz gerne gewusst, denn Sie haben ja nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen Aussageverweigerungsgründe. Beispielsweise, wenn Sie hier Gefahr laufen, dass Sie einer strafgerichtlichen Verfolgung ausgesetzt sind. Ich frage mich jetzt: Um welche Ermittlungen und um welche Verfahren handelt es sich da?

Wenn Verfahren bereits abgeschlossen sind, glaube ich nicht, dass Sie sich im Allgemeinen von diesen Befragungen, die ja wahrscheinlich von den anderen Kollegen auch noch kommen werden, entschlagen können. Vielleicht könnte Ihnen da auch der Herr Verfahrensanwalt ein bisschen auf die Sprünge helfen? – Ich glaube, so kommen wir nicht weiter, dass Sie einfach im Allgemeinen sagen, Sie wollen dazu nichts sagen. Ich glaube, dass es so nicht gehen wird.

Und ich ersuche die Vertrauensperson wirklich inständig, sich nicht an die Auskunftsperson zu wenden, sondern die Auskunftsperson muss sich an die Vertrauensperson wenden, wenn die Auskunftsperson eine Frage hat.

Josef Kircher: Mache ich gerne. Ein Auszug aus den Ermittlungsverfahren:

Aluflexpack, BayernLB, MAPS. Bei der StA München ist ein Verfahren anhängig bezüglich des Verkaufes an die BayernLB. Blok 67, der gesamte Komplex Bulgarien, Hypo Leasing Bulgarien. Die Consultants mit allen Nebenschauplätzen. Dioki, Entusa, Enviva Pellets, Euro Ichthys, Genesis, Blok 26, Hotel in Novi, Hotel Miramare, Kärnten Privatstiftung, KNG, Modul, (phonetisch:) Salom, (phonetisch:) Luzis, Matic, Monarola, Puris, Bez Ulaganja, Schlosshotel Velden, Stanovic, Tempelhof, Ukraine, VCP, Vorzugsaktien 1 und 2, Zagorec.

Zuzüglich Guggenbichler, FCK-Sponsoring. Zrilic, glaube ich, zehn Fälle.

Des Weiteren Sachverhaltsdarstellungen, die mittlerweile zwar eingestellt wurden, wo aber jederzeit wieder das Ermittlungsverfahren weiterlaufen könnte: Heli kompanija, Helios Properties mit Nebenschauplätzen, Hilltop, Piper, Hypo Leasing Holding, da gibt es, glaube ich, acht verschiedene Teilbereiche. Hotel Porto, Hotel Split, Jadran-Produkt, Jakljan. Mein Konsulentenvertrag mit 71 darin enthaltenen Krediten und Beteiligungen. Razvoj Jakljan, Mediteran, Singulus, Skiper, Tuzla med, Austroproject.

Ein Auszug aus den Ermittlungsverfahren.^[1] (Abg. Tamandl: Danke, Herr Vorsitzender!)

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe eine Frage. Wenn ein Ermittlungsverfahren eingestellt wurde, dann glaube ich nicht mehr, dass Entschlagungsrechte zu dem Thema noch gelten. Oder habe ich das falsch verstanden?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es könnte ja wiederaufgenommen werden. Da muss man also auch hier vorsichtig sein. Wenn zu seinem „Glück“ – unter Anführungszeichen – ein Ermittlungsverfahren eingestellt wird aus irgendwelchen Gründen und er jetzt durch eine wahrheitsgemäße Aussage im Untersuchungsausschuss sich selbst belasten würde, und der Staatsanwalt könnte das Ermittlungsverfahren daher wiederaufnehmen, dann würde das einen ähnlichen Effekt erzeugen und fällt auch unter Aussageverweigerungsgrund.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Aber das ist dann ein allgemeiner Aussageverweigerungsgrund, weil man sich selber nie belasten muss, und kann nicht damit begründet werden, dass es dort Ermittlungen gegeben hat, die eingestellt wurden. Allgemein ist es ja so: Dort, wo nie Ermittlungen aufgenommen wurden, muss man sich auch nicht belasten, wenn man wahrheitsgemäß antwortet. Insofern ist der Hinweis darauf, dass es Ermittlungen gab, die eingestellt wurden, an und für sich irrelevant, denn auch dort, wo es keine Ermittlungen gab und er sich selber belasten würde, kann er sich der Aussage entschlagen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber es muss dieses konkrete Substrat da sein. Das muss er auch auf irgendeine Art und Weise vorsichtig, aber doch ausreichend evident machen. Wenn er es zu deutlich macht, dann (Abg. Krainer: Kann er es ja gleich sagen!) verrät er sich sozusagen schon, nicht? (Abg. Krainer: Ja, ja!) Aber irgendetwas muss er sagen, warum das kritisch werden kann, und das muss er auch tun, wenn noch gar kein Ermittlungsverfahren da ist, wenn er es von sich aus befürchtet. Wenn ich jetzt etwas sage und das dann angezeigt wird, und der Staatsanwalt erfährt davon, dann hat er eine Grundlage, hat er Substrat, ein Verfahren einzuleiten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist ja okay. Aber was ich nicht okay finde, ist, zu sagen: Es hat Ermittlungen gegeben, die eingestellt wurden. Das, glaube ich, gilt nicht. Er kann nur sagen: Dazu will ich nichts sagen, ich will auf meine Entschlagungsgründe gemäß irgendetwas Rücksicht nehmen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Na ja, er kann sagen, es gab ein Verfahren. Zum Beispiel, sage ich jetzt einmal, Consultants; das ist jetzt noch anhängig, wenn ich Sie richtig verstanden habe. (Abg. Krainer: Hilltop, hat er gesagt, ist eingestellt worden!) – Sagen Sie: Welches ist eingestellt worden?

Josef Kircher: Hilltop zum Beispiel.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hilltop zum Beispiel: Jetzt wird er etwas gefragt, was in diesem Hilltop-Verfahren noch nicht vorgekommen ist, auf diese Frage hin antwortet er wahrheitsgemäß und würde sich dadurch selbst belasten. Das wäre dann schon ein Grund, dass er vom Aussageverweigerungsrecht Gebrauch machen könnte.

Wenn Herr Kircher^[2] nur etwas wiederholen müsste, was ohnehin im Verfahren schon bekannt ist, dann würde das nicht die Verweigerung bedeuten, denn davon könnte man sich ja auch aus dem Verfahren, aus dem Aktenlauf selbst ein Bild machen. Aber wenn er etwas neu einführen müsste in wahrheitsgemäßer Beantwortung, dann ist das etwas anderes.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wenn ich das richtig zusammenfasse für mich: Wenn der Verfahrensrichter sagt, das gilt im Prinzip für jede Aussage oder für jede Antwort, mit der ich mich selber gegenüber den Ermittlungsbehörden in Schwierigkeiten bringen könnte, dann ist die Einschränkung, dass es sich auf ein – wenn auch abgeschlossenes oder zurückgelegtes – Ermittlungsverfahren bezieht, eigentlich gar nicht mehr notwendig, weil die Entschlagungsmöglichkeit sogar deutlich weiter greift, wenn ich das richtig für mich interpretiere. Ist das so?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn wir es vollständig machen würden, dann müssten wir jedes Mal einen Vergleich mit der Behauptung der Aussageperson und dem Akteninhalt anstellen. Aber das ist ja eine Geschichte, die pragmatisch nicht so leicht zu bewerkstelligen ist.

Daher: Wenn Ihnen an einem besonders wichtigen Punkt liegt, dann müssten wir dieses Procedere auf uns nehmen. Dann müsste die Auskunftsperson sagen, was sie konkret nicht beantworten will, weil sie sich eben dadurch neuerlich der Gefahr aussetzt. Dann müssten wir uns anschauen, ob das wirklich im Kontext mit dieser Frage steht oder nicht. Und wenn wir zu dem Ergebnis kommen, ja, das steht im Kontext, dann verweigert er zu Recht. Wenn sich das als – unter Anführungszeichen – „Erfindung“ herausstellen würde, dann kann man sagen: Nein, das ist kein Aussageverweigerungsgrund.

Aber das würde von Fall zu Fall die konkrete Nachprüfung erfordern, das Herbeiholen der Akten und das Vergleichen. Das wäre also eine Praxis, die wahrscheinlich nur bei sehr wichtigen Fragen infrage kommt.

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Kircher, ich möchte dort fortsetzen, wo der Verfahrensrichter aufgehört hat, und das vielleicht noch ein bisschen vertiefen.

Sofern ich Sie richtig verstanden habe, auch auf weitere Befragungen hin: Mit den Wirtschaftsprüfern hat es da oder dort Kontakt gegeben, also Wirtschafts- und Bankprüfern, und da waren nie größere ... – Ich lasse jetzt die ganze Swapgeschichte weg. Ich halte die hier für hunderttausendmal durchgekaut. Die werden Sie von mir nicht serviert bekommen, aber alle möglichen anderen Themen, die eben eine Bankprüfung betreffen.

Hat es seitens der Wirtschaftsprüfer großartige Diskussionen darüber gegeben, was man gefälligst verbessern oder unbedingt unterlassen soll, und wenn das und das nicht passiert, dann gibt es kein Testat? Oder Ähnliches?

Josef Kircher: Könnte ich mich jetzt nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir gleich zu Ihren Kontakten zu den Aufsichtsräten, zu den Vorsitzenden und Stellvertretern, zunächst zu Herrn Moser. Der war ja immerhin zirka ein Jahr Aufsichtsratsvorsitzender. – Können Sie dem Ausschuss erklären, wie Ihr Verhältnis war?

Josef Kircher: Mein Verhältnis zu Karl-Heinz Moser? (Abg. Kogler: Ja!) Also wir hatten ganz normalen beruflichen Kontakt im Rahmen der Aufsichtsratssitzungen. Ich kannte Herrn Dr. Karl-Heinz Moser auch vor dieser Tätigkeit nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir gleich zum Stellvertreter, Herrn Ederer. Wie hat sich der Austausch mit dem Aufsichtsratsratsvorsitzenden-Stellvertreter Ederer gestaltet?

Josef Kircher: Dr. Ederer war wie auch der jeweilige Aufsichtsratsvorsitzende immer oder in den meisten Aufsichtsratssitzungen zugegen. Außerhalb der Sitzungen hatte ich mit den Eigentümervertretern und den Aufsichtsräten relativ wenig Kontakt. Wir waren unter anderem auch gemeinsam in Aufsichtsräten in Landesgesellschaften, aber darüber hinaus, über diese offiziellen Meetings bei Aufsichtsratssitzungen gab es keinen nennenswerten Kontakt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir möglicherweise zu einem solchen Anlassfall. Ich weiß das nicht auswendig – zu meiner Schande –, aber kann es sein, dass Sie gemeinsam im Aufsichtsrat einer serbischen Tochtergesellschaft gesessen sind?

Josef Kircher: Kann sein, oder Kroatien, das weiß ich jetzt nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich halte das jetzt gar nicht für primär relevant, aber wir haben hier einen Vermerk, eine Confidential Notice, No.VI, die offenkundig – ich lasse Ihnen das aber vorlegen, damit Sie da mitschauen können – von Ihnen angefertigt wurde.

Zur Information der anderen: Es geht in der Sache um Festhaltungen – auf die wir noch eingehen werden – anlässlich eines Rückflugs von Belgrad nach Graz mit Dr. Kulterer und Dr. Ederer. Dieses Dokument, das sich in den Akten befindet, hat bei uns die Nummerierung 1182075, damit können Sie das alle nachverfolgen.

Sie berichten da dem Herrn Kulterer, aber eben auch dem Herrn Ederer von einem Meeting mit Petar Matic.

Ist diese Confidential Notice tatsächlich von Ihnen?

Josef Kircher: Hier möchte ich auch festhalten: Sowohl der Fall Petar Matic als auch der Fall Hilltop beziehungsweise Monarola sind vom Ermittlungsverfahren erfasst beziehungsweise gibt es in der Monarola bereits sogar eine Anklageschrift. Aus diesem Grund werde ich dazu keine Aussage machen – kann ich dazu keine Aussage machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich muss da nun ein paar Sekunden für diese quasi Geschäftsordnungsdebatte investieren. Ich verstehe das ja so: Ob ein Ermittlungsverfahren läuft oder nicht, ist mit Sicherheit ein Grund, aber auch wenn es keines gibt und es zu einer Selbstbelastung kommen würde, auch klar. Es ist mit Sicherheit auch ein Grund, den Sie da benennen. Nur umgekehrt: Sie könnten aber auch nichtsdestotrotz etwas sagen. Das ist ja auch nicht ausgeschlossen.

Offen gestanden sollte man dem Ausschuss einmal erklären, wo Sie Nachteile erwarten, wenn Sie da bestätigen – der Ausschuss braucht das ja für andere Dinge –, ob diese Confidential Notice überhaupt von Ihnen ist?

Josef Kircher: Nein, das bestätige ich auch. Ich bestätige, dass diese Confidential Notice von mir gefertigt oder organisiert wurde. Ich habe diese Confidential Notice geschrieben oder schreiben lassen – das bestätige ich ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Super, passt. Das ist ja schon sehr viel wert, weil das wird für morgen eine Rolle spielen.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Kollegin Tamandl hat das schon angesprochen: Ich glaube nicht, dass es Aufgabe der Vertrauensperson ist, die Auskunftsperson immer wieder anzusprechen, sondern nur, wenn die Auskunftsperson sich beraten will. Das heißt, die Auskunftsperson muss aktiv die Vertrauensperson ansprechen, sonst kann die Vertrauensperson sich nicht aktiv melden. Ich sitze ja nicht weit weg und beobachte, seit der Kollege Kogler befragt, dass dreimal unaufgefordert die Vertrauensperson der Auskunftsperson irgendetwas ins Ohr flüstert und sie damit in ihrer unabhängigen Auskunftserteilung beeinflusst. Das ist, glaube ich, nicht vorgesehen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich lese den Satz „Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson“ nicht in die eine oder andere Richtung.

Meine Damen und Herren, die Auskunftsperson hier ist kein Beschuldigter, sie ist eine Auskunftsperson, die uns die Arbeit ermöglichen soll, politische Verantwortung zu klären; zu klären, was allenfalls auch von uns als Gesetzgeber systemisch geändert werden sollte. Aber selbstverständlich interpretiere ich den Sinn einer Vertrauensperson in einer Interaktion in beide Richtungen – zwischen der Auskunftsperson und der Vertrauensperson. Und diese Einschränkung, dass sich die Vertrauensperson nicht an die Auskunftsperson wenden dürfe, sehe ich nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Vorsitzender, ich muss Ihnen ausnahmsweise widersprechen. Ich tue das wirklich sehr, sehr ungern. (Vorsitzende-Vertreter Kopf: Das macht nichts, die Entscheidung liegt bei mir!) Aber worauf sich Kollege Krainer bezogen hat und ich vorher auch, ist beispielsweise Absatz 4 des Paragraph 46, weil wir ja heute und auch gestern schon über den eventuellen Ausschluss von Vertrauenspersonen gesprochen haben. Und hier steht unter Ziffer 2: „wer die Auskunftsperson bei der Ablegung einer freien oder vollständigen Aussage beeinflussen könnte“.

Das ist eigentlich unser Einwurf bei der Interaktion der Vertrauensperson. Die Auskunftsperson darf sich jederzeit an die Vertrauensperson wenden, das ist überhaupt kein Problem, aber ich glaube, dass die Auskunftsperson doch frei den Fragen der Abgeordneten antworten können sollte.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Selbstverständlich soll sie frei und unbeeinflusst beantworten. Auf der anderen Seite würde es keinen Sinn machen, eine Vertrauensperson mitzubringen, zumal es ja zusätzlich zur Vertrauensperson sogar den Verfahrensanwalt auch noch gibt, der auch im Interesse und zum Schutz der Auskunftsperson darauf achten soll. Das hat bei meinem letzten Vorsitz zum Beispiel der Verfahrensanwalt auch gemacht, dass er eingegriffen hat, wenn er das Gefühl hatte, die Auskunftsperson könnte sich durch eine unbedachte Äußerung in die Situation versetzen, sich dann später einer Ermittlung oder Strafverfolgung auszusetzen.

Das heißt, diese Bestimmung wäre ja widersinnig, denn das würde ja dann dem Sinn widersprechen, nämlich das Recht, das die Auskunftsperson hat, in so einem Fall die Auskunft zu verweigern. Mag schon sein, dass das auch einer der Punkte ist, die man diskutiert, wenn wir später einmal – und zu dem Punkt werden wir am Ende des Ausschusses kommen – im Zusammenwirken verschiedener Bestimmungen vielleicht mangelnde Präzisierungen haben. Da kennen wir inzwischen schon eine ganze Liste von Dingen, die sicher am Ende einmal zu besprechen sein werden.

Aber noch einmal: Ich werde die Vertrauensperson nicht daran hindern, sich auch an die Auskunftsperson zu wenden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich stimme der Auslegung des Herrn Vorsitzenden zu. Der Wortlaut in § 46 Abs. 3 ist: „Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson“.

Beratung kann natürlich nur dann auch einen Sinn machen, dass ich, wenn ich merke, es ist jetzt zu beraten, dann auch die Initiative ergreife. Wenn der zu Beratende gar nicht weiß, dass er jetzt meinen Rat brauchen würde, dann muss ich aktiv werden, sonst hätte die Funktion der Vertrauensperson an sich keinen Sinn.

Das, was Sie bei der Ziffer 2 ins Treffen führen – „wer die Auskunftsperson bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte“ –, das ist ein Ausschlussgrund. Das ist davon zu trennen. Das ist etwas anderes. Wenn die Beratung übergeht in eine Bestimmung dieser Art, dann ist auszuschließen. Wenn die Beratung aber Beratung bleibt und nicht Bestimmung und Beeinflussung im Sinne einer Hinderung bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage, wenn also Beratung Beratung bleibt, dann ist das okay. – Das ist die Kurzfassung.

Ich stimme hier der Interpretation des Herrn Vorsitzenden zu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist in allen U-Ausschüssen anders ausgelegt worden. Das können Sie nachschauen, das war immer so.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ja, ich nehme es zur Kenntnis.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte es nur sagen. Ich nehme das auch so zur Kenntnis, nur es ist in anderen Untersuchungsausschüssen immer anders ausgelegt worden.

Die Sache ist, ich sehe ja nur, dass permanent die Vertrauensperson der Auskunftsperson aktiv irgendetwas zuflüstert. Ich habe doch keine Ahnung, was das ist. Ob er ihn jetzt nur berät oder ob er ihn davon abhält, weiß ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Von der Grundlage her ist es wie beim Verfahrensanwalt auch bei der Vertrauensperson zu sehen. Deswegen heißt sie ja Vertrauensperson, weil sie das Vertrauen hat und die Auskunftsperson beraten kann.

Wenn man jetzt, weil Sie eine günstige Sitzposition haben, oder auch jemand anderer – ich tu mir da ein bisschen schwer, weil ich geradeaus schaue – etwas hört, was Substrat hat, dass es keine Beratung ist, sondern eine Bestimmung im Sinne dieses Ausschlussgrundes, dann muss man einschreiten. Das muss man natürlich auseinanderhalten.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wenn wir diese Debatte jetzt noch extensiv weiterführen wollen, dann müsste ich sie in eine Geschäftsordnungsdebatte ohne Öffentlichkeit verlegen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wir können auch eine Sitzungsunterbrechung beantragen, was ich somit tue.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Gut, dann bitte ich die Fraktionsvorsitzenden zu mir und unterbreche die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 15.33 Uhr unterbrochen und um 15.40 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

15.40

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich nehme die Sitzung wieder auf. Nur kurz zur Erläuterung: Ich halte nach wie vor meinen Standpunkt und meine Entscheidung aufrecht, was die Interpretation des § 46 Abs. 3 anlangt.

Nichtsdestotrotz auch aufgrund der Hinweise, dass das in der Vergangenheit strenger gehandhabt worden sei, habe ich jetzt die Vertrauensperson ersucht, sich diesbezüglich etwas zurückzuhalten und umgekehrt auch die Auskunftsperson noch einmal darüber belehrt oder informiert, dass Herr Kircher sich jederzeit an die Vertrauensperson wenden kann – in Klammern – auch soll, dazu ist sie da, wenn er sich unsicher ist in einer Frage, aber ansonsten um etwas Zurückhaltung ersucht, weil wir, glaube ich, alle nicht wollen, dass sich irgendwer unter Umständen, also ein Ausschussmitglied, genötigt sehen sollte, sich den Abs. 4 näher anzuschauen oder noch mehr als das. Das wollen wir auch nicht.

Die Vertrauensperson hat mir zugesichert, dass das künftig so sein wird.

Können wir damit weitermachen? – Dann war Kollege Mag. Kogler am Wort.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir werden ohnehin noch, da teile ich, glaube ich, die Ansicht des Vorsitzenden, einige Vertiefungen bezüglich der Reform der Verfahrensordnung und notfalls anderer Bestimmungen hier zu gewärtigen haben, oder auch Auslegungsfragen. So ist dem Ausschuss auch nie fad und hat sich hier schon nützlich vertieft.

Ich würde nur für mich eine Vertrauensperson beantragen, falls das jetzt alles auf meine Zeit geht.

Jetzt weiter im Text, auch wenn die Auskunftsperson treffliche Gründe hat, hier nicht allzu viel sagen zu wollen, für mich und uns ist wichtig, dass wir erstens das Dokument hier haben, da werden auch noch andere dazu befragt werden, und auch der Inhalt dieses Dokuments und auch schon die Bestätigung, dass es authentisch ist, helfen.

Ich werde jetzt Absatz für Absatz erläutern oder vorlesen und so halt auch meine Zeit hoffentlich nützlich verwenden. (Vorsitzende-Vertreter Kopf: Es folgen weitere 5 Minuten!)

Erstens vier (Vorsitzende-Vertreter Kopf: 4 Minuten, ja!), und zweitens kann es unmöglich sein, dass ich bis jetzt 5 Minuten verbraucht habe, darauf habe ich ja vorhin hingewiesen. Aber bitte, netto nämlich.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich habe von diesem Platz aus, Kollege Kogler, einen ständigen Blick auf diesen Computer und auf die Handhabung dieses Computers, auf dem die Zeit mitläuft, aber ich habe bisher keinerlei Wahrnehmung gehabt, dass das nicht korrekt gemacht wird. Darum weise ich das auch im Sinne und im Interesse unseres Mitarbeiters hier zurück.

Wenn deine Wahrnehmung eine andere ist, ist dir das unbenommen, aber die Uhr sagt, dass du bereits 17 Sekunden über der ersten Fragerunde bist, also dich schon in der zweiten Runde befindest.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich möchte einmal zur Kenntnis bringen, was hier steht:

„Kircher berichtet vom heutigen Meeting und Verhandlungsstand mit Petar Matic in obgenannter Causa.“ – Ich überspringe einen Absatz:

„Kircher informiert die Herren, dass der nach Liechtenstein gehende Betrag großteils für ‚steuerneutrale‘ Zahlungen i.S. Umwidmung Hilltop verwendet werden sollte.“ – Ich überspringe einen Absatz:

„Ederer ist der Meinung, dass eine ‚steuerneutrale‘ Zahlung für Hilltop gerechtfertigt ist, wenn dadurch die Widmungsproblematik einer Lösung zugeführt werden kann. Er führt nochmals die Probleme und den Abwertungsbedarf, …“ – an und so weiter und so fort. Ich überspringe:

„Kircher meint, dass von den 120 ha ca. die Hälfte umgewidmet werden könnte.“ – Ich überspringe und komme jetzt noch einmal zu Dr. Ederer:

„Auch Ederer erklärt,“ – und jetzt wird es nämlich kribbelig – „dass er das eine oder andere Mal ‚steuerneutrale‘ Gelder benötigen würde und spricht aktuell einen Bedarf von ca. EUR 100.000,-- an.

Kircher berichtet weiters, dass sowohl der Konzernvorstand als auch die Immo AG,“ … „die Aufteilung der Pönalezahlung“ – also da soll ja das Geld herkommen – „bereits kennen.“ – Jetzt wird es spannend:

„Es wird vereinbart, dass die HBInt. für diese Zwecke und für zukünftige Bedürfnisse eine Liechtensteiner Anstalt“ – vermutlich eine Investmentanstalt – „gründet, die mit der Usce Tower Pönale-Teilzahlung in der Höhe von EUR 2 Mio. dotiert wird.

Kircher wird die Gründung einer solchen Anstalt veranlassen …“

Ich frage Sie eigentlich nur: Nachdem Sie ja den Vermerk bestätigen, bestätigen Sie auch den Inhalt dahingehend, was Sie bezüglich des Dr. Ederer hier festgehalten haben? (Die Auskunftsperson nickt.) – Danke, natürlich.

Ich komme damit, weil es dazu passt, jetzt weniger für die Befragung, aber für die weitere Protokollierung, zum Dokument 1182030.

Da geht es um einen E-Mail-Verkehr von Ederer mit Spitzer, das geht mehrmals hin und her. – Wir korrigieren aber die Dokumentennummer: 1182090.

Spitzer schreibt an Ederer in unmittelbarer zeitlicher Abfolge zu dem, was vorher mit dem Aktenvermerk festgestellt wurde:

„In Sachen Hilltop habe ich von Hrn. Kircher übrigens noch nichts gehört. Die WP-Berichte“ – Wirtschaftsprüferberichte – „sind wie besprochen uneingeschränkt testiert, werden gerade kopiert und harren der Auslieferung, bis das von Hrn. Kircher angesprochene Schreiben des Bürgermeisters …“ – und so weiter und fort, da kommen wir wieder in andere Gefilde.

Jetzt aber, und darum geht es mir noch einmal: Retourmail Ederer an Spitzer:

„zu hilltop: lt kircher haben sie vor 15 min unterlagen erhalten, die lt ihere auskunft ok sind.“ – Aus meiner Sicht … (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen. – Verfahrensanwalt Binder: Können wir das Dokument haben?)

Ich habe keine Frage dazu. Sie können das erstens gern haben, zweitens kann die Auskunftsperson, so sie sich anders entschließt, gerne etwas dazu sagen, drittens halte ich fest zur Vorbereitung für morgen, dass da einige Hinweise bezüglich folgender anderer Auskunftspersonen gegeben sind. (Der Auskunftsperson wird das Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wolltest du jetzt eine Antwort darauf? (Abg. Kogler: Ja, wie er will!) – Gut, dann muss er sich das Dokument anschauen können. (Die Auskunftsperson liest sich in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Josef Kircher: Ich kenne dieses Dokument aus dem Ermittlungsverfahren. Den Inhalt möchte ich nicht kommentieren. Vielleicht nur einen Satz, die hier angeführten Dokumente, dass die Umwidmung über die Bühne gegangen ist, sind zu dem Zeitpunkt auch vorhanden gewesen.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Herr Kircher, ich möchte mich in erster Linie auf den Kreditprozess beschränken und habe diesen für die Fragerunde ausgewählt. Der war ja schon immer ein Mangel, ich glaube, das kann man so sagen.

Wir werden zwei Schriftstücke vorlegen – einmal 1174383 und einmal 1175542 –, in denen es um Aussagen geht, einerseits der Frau Nicole Baltzer und andererseits des Herrn Ivan Pusic, in denen wiedergegeben wird, dass es erschreckend ist, was da vorgegangen ist beim Kreditprozess. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Es wurden keine Unterlagen zu den wirtschaftlichen Verhältnissen vorgelegt, es hat keine Belege gegeben, die Jahresabschlüsse fehlten beziehungsweise lagen nur in Kroatisch vor, ohne Übersetzung.

In weiterer Folge wird hier gesprochen, dass die Hypo Alpe-Adria marode Unternehmen finanzierte, um an deren Grundstücke zu kommen, und die Bank günstige Kredite vergeben hat et cetera.

Also das Kreditgeschäft, der Kreditprozess wird hier extrem schlecht dargestellt, extrem schlecht beleuchtet.

Ich könnte noch eine weitere Auswahl von Schriftstücken vorlegen, aber ich habe diese zwei ausgewählt und explizit hier vorgelegt. Mich würde interessieren, was Sie zu diesen Aussagen sagen, sofern Sie sie dann gelesen haben. Das ist einmal auf der Seite 4 von 9 und einmal auf der Seite 3 von 6. Ich weiß nicht, ob Sie dazu etwas Zeit benötigen. Wenn ich es hier vorlese, wird es auch nicht viel bringen, aber zusammengefasst habe ich es in meiner Frage wiedergegeben.

Josef Kircher: Zum einen sind das Zeugenvernehmungen, die sind aus dem Jahre 2010, zu dem Zeitpunkt war ich schon zwei Jahre nicht mehr in unserem Vorstand.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Betreffen aber die Geschehnisse, die Kreditgeschäfte, als Sie eben in der Hypo tätig waren.

Josef Kircher: Wo steht das, dass das zu meinem Zeitpunkt war? (Die Auskunftsperson blättert in den Schriftstücken.)

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Das geht ja hervor, ich meine, das betrifft ja den Zeitraum. Nur weil die Aussagen aus 2010 sind, heißt das ja nicht, dass das erst den Zeitraum 2010 betrifft.

Josef Kircher: Soll ich das interpretieren? Das mache ich nicht. Ich kann nicht eine Zeugenaussage einer Zeugin aus dem Jahr 2010 interpretieren. Ich habe schon vorab einmal gesagt ...

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Wenn Sie dazu nichts sagen wollen, dann ist das auch okay, dann sagen Sie, dass Sie dazu nichts sagen wollen, das ist ja kein Problem. (Auskunftsperson Kircher: Okay, gut!) – Dann möchte ich ein weiteres Schriftstück vorlegen. Wir haben hier ein Schreiben des Leiters der Rechtsabteilung, das ein E-Mail-Verkehr ist und das einen etwas eigenartigen Inhalt hat, so wie ich das jetzt hier sehe.

Wenn ich kurz daraus zitieren darf, so steht zum Beispiel:

Was ist, wenn wir dabei erwischt werden? Wie sollte Dokumentation aussehen? Wie werden wir jetzt sanieren und callen, ohne jemanden zu informieren? – Zitatende.

Ich möchte Ihnen das gerne vorlegen, weil ich gerne gewusst hätte, ob Sie dazu was sagen können, ob Sie das kennen, ob Sie diese Wortwahl kennen? Denn ich finde es schon sehr eigenartig, wenn hier steht: Was ist, wenn wir dabei erwischt werden? (Der Auskunftsperson wird ein weiteres Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Kollegin, die Dokumentennummer wäre vielleicht noch gescheit.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich wollte gerade danach fragen. Sie bekommen sie gleich. (Abg. Schenk: Dokumentennummer …!)

Josef Kircher: Ich kenne das Dokument aus dem Vorzugsaktien-Tranche 2-Verfahren. Da gab es den Zeugen Dr. Slana, der bestätigt hat, dass er dieses E-Mail damals verfasst hat. Das ist aus dem Jahr 2010, wie gesagt, das ist zwei Jahre nach meinem Ausstieg aus dem Konzernvorstand.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Es war schon von früher, ich glaube, es ist aus dem Zeitraum 2008, aber es ist im Zeitraum 2010 – darum steht das da auch drauf – übersendet worden. (Auskunftsperson Kircher: Ich habe Sie akustisch nicht verstanden!) – Auf dem E-Mail sehen Sie 26. Juli 2010, ich glaube, darauf beziehen Sie sich ja jetzt, dass das nicht in Ihren Zeitraum fällt. Meiner Information zufolge wurde das zu diesem Zeitpunkt weitergeleitet, das heißt aber nicht, dass es erst zu diesem Zeitpunkt verschickt wurde, sondern schon im Zeitraum 2008, wo Sie noch für die Hypo Alpe-Adria tätig waren.

Josef Kircher: Soweit ich mich erinnern kann, hat Dr. Slana im Verfahren ausgesagt, dass er das zu diesem Zeitpunkt auch … – Moment, eine Sekunde ... (Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson.)

Sie werden recht haben, es wird nicht 2010 gewesen sein, sondern es war bevor die Vorzugsaktien gecallt worden sind, das heißt das wird wahrscheinlich Ende 2008 gewesen sein. – Richtig, ja, das stimmt. Aber auch nach meiner Vorstandszeit.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Nach Ihrer Vorstandszeit, genau. – Frage beantwortet.

Ein Vorredner hat Sie auch angesprochen auf die Auskunftsperson Makula, die gestern hier im Ausschuss war und gesagt hat, dass die Umsetzung der Kritik der Finanzmarktaufsicht und der OeNB nicht beachtet wurde, also dass diese nicht gesehen und nicht beachtet wurde.

Können Sie mit dieser Aussage konform gehen, sehen Sie das ähnlich, können Sie das bestätigen oder bestärken, was Herr Makula gestern gesagt hat, oder sehen Sie das eher nicht so?

Josef Kircher: Ich möchte das nicht kommentieren. Ich habe meine Ausführungen dazu schon gemacht. Ich möchte die Aussage nicht kommentieren.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Okay. Eine weitere Frage: Man hört ja immer wieder, dass es ein Provisionssystem für Kreditbearbeiter gebe oder gegeben hat. Können Sie uns dazu etwas sagen? Und dass aufgrund dieser Annahme auch Kredite nicht oder sehr selten oder lange nicht ausgebucht wurden, weil ja Mitarbeiter dafür Provisionen bekommen haben?

Josef Kircher: Das ist mir nicht bekannt, dass es Vermittlungsprovisionen oder ähnlicher Art für Kreditsachbearbeiter gegeben hat. Was es gegeben hat, war ein vom Aufsichtsrat beschlossenes Bonifikationssystem, in das gewisse Parameter hineingerechnet wurden, um eben auch den Mitarbeitern und Bereichsleitern entsprechende Boni zur Verfügung stellen zu können, bei Erreichen von gewissen Kriterien; aber Vermittlungsprovisionen wüsste ich nicht.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Danke. – Das war’s für die erste Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Kircher, Sie haben vorhin erwähnt, dass Sie ein Schreiben bekommen haben von der HETA bezüglich Ihrer Entbindungen oder eher Nichtentbindungen. – Können Sie dieses Schreiben dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung stellen?

Josef Kircher: Das haben wir schon getan. (Die Auskunftsperson blättert in ihren schriftlichen Unterlagen.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Es ist eine teilweise Entbindung nach dem üblichen Text. Es wird nicht beharrt, dass die Aussage insgesamt nicht gemacht werden darf, sondern es folgt dem üblichen Text, den es sonst immer gegeben hat, mit Ausnahme heute Vormittag, nämlich eine teilweise Entbindung, sofern nicht bestimmte Dinge betroffen sind, die da draufstehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke für die Klarstellung, Herr Professor Binder. Wenn man es dann vielleicht der Parlamentsdirektion zur Verfügung stellen könnte, um es zu kopieren. Es wäre interessant für uns, einen Blick darauf zu werfen. Aber danke für die Darstellung, Herr Professor.

Dann möchte ich noch kurz eingehen auf die Spekulationsverluste, auch Swapverluste genannt, aus den Jahren 2004/2005. Das habe ich akustisch nicht ganz verstanden. Können Sie mir noch einmal sagen, wann Sie davon erfahren haben?

Josef Kircher: Kurz bevor die Öffentlichkeit davon erfahren hat. (Abg. Hable: Wann war das?) – Das kann ich jetzt Ihnen nicht mehr genau sagen. Es war irgendwann im März 2006, glaube ich. (Abg. Hable: März 2006?) – Ich möchte mich nicht darauf versteifen, aber ich glaube, es war etwa März 2006.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Dann legen wir Ihnen ein Dokument vor. Ich bitte um Durchsicht und Rückmeldung, wenn Sie fertig sind. (Abg. Krainer: Ist es das Dokument mit der Nummer …?) – Nein, das ist ein externes Dokument. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Stammt diese Confidential Notice Nummer 1 von Ihnen?

Josef Kircher: Sie dürfte wahrscheinlich von mir stammen, aber ich kann mich im Detail jetzt nicht erinnern, was da das Thema war, ob das die Swaps waren oder ob das etwas anderes war. Das war scheinbar kurz nach meinem Eintritt in den Konzernvorstand, aber Details dazu kann ich leider nicht bekanntgeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, hier in Ihrer Confidential Notice benennen Sie das als das Treasury-Problem, wodurch ein Verlust von 297 Millionen € entstanden ist. (Auskunftsperson Kircher: Ja!) Das klingt mir ganz verdächtig nach den Spekulationsverlusten, auch Swapverluste genannt. Also, das Thema ist ziemlich klar in dieser …

Josef Kircher: Ich kann derzeit dazu nichts sagen. Ich wüsste nicht, dass ich vorher im Detail informiert worden wäre.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber diese Notiz ist ja von Ihnen und sie ist – deswegen habe ich noch extra nachgefragt – nicht vom März 2006, sondern vom 10. Oktober 2005, also ein gutes halbes Jahr vorher. (Auskunftsperson Kircher: Ja!)

Dass man sich, wenn man keine Aufzeichnungen hat, um ein paar Tage irren kann, kann ich mir schon vorstellen. Aber Sie scheinen ja alles sehr genau aufzuzeichnen. Das ist nicht „knapp“ bevor die Öffentlichkeit davon erfahren hat.

Josef Kircher: Sie haben recht, aber ich kann mich an diese Confidential Notice nicht erinnern, wenn ich ehrlich bin. Also meine Erinnerung ist nach wie vor, dass ich kurz vor der Öffentlichkeit davon informiert wurde – im Detail über die Swapverluste.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe Sie akustisch nicht verstanden.

Josef Kircher: Meine Erinnerung ist nach wie vor, dass ich kurz vor der Öffentlichkeit über die Details dieser Swapverluste informiert wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und Ihre eigene Notiz bringt keine Erinnerung zurück? (Auskunftsperson Kircher: Nein!) – Na ja, vielleicht ist es ein anderer Swapverlust, von dem wir noch gar nichts wissen. Durchaus möglich. (Heiterkeit.) Zufälle gibt’s. Sie schreiben hier: Laut Information des Konzernvorstandes …

Was meinen Sie mit Konzernvorstand? Wer hat Sie denn informiert?

Josef Kircher: Ich weiß das nicht mehr, das habe ich schon gesagt. Es kann sein, dass das irgendwo in einer Vorstandssitzung vielleicht angekündigt oder besprochen wurde, aber ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Kircher, es fällt mir wirklich schwer, das zu glauben. Das ist ja keine Randnotiz, sondern ein Super-Gau, wenn da 300 Millionen € verspekuliert werden. Da werden Sie sich doch daran erinnern, wer Sie darüber informiert hat. (Auskunftsperson Kircher: Nein!)

Hier steht, dass auch der Aufsichtsrat darüber informiert worden ist. – Können Sie das bestätigen?

Josef Kircher: Nein, kann ich nicht, weil ich nicht weiß, wann ich davon … Meine Erinnerung geht dahin, dass ich kurz vor der Öffentlichkeit über diesen Swapverlust informiert wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie müssen etwas näher ins Mikrophon reden, sonst versteht man Sie nicht.

Josef Kircher: Ich kann dazu nicht mehr sagen. Ich habe das schon dreimal gesagt: Ich bin aus meiner Erinnerung heraus kurz vor der Öffentlichkeit über diese Details über den Swapverlust informiert worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie schreiben, dass der Aufsichtsrat darüber informiert wurde. – Wer war denn damals der Aufsichtsrat?

Josef Kircher: Der Aufsichtsrat war damals, soweit ich mich erinnern kann, unter anderen Dr. Moser, Dr. Ederer. (Abg. Hable: Moser und Ederer?) – Das war das Präsidium.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie schreiben auch, dass diese Verluste über die nächsten sieben Jahre abgeschrieben werden sollen. Und dieses „abgeschrieben“ setzen Sie unter Anführungszeichen. – Was ist denn darunter zu verstehen?

Josef Kircher: Ich habe Ihnen schon gesagt, ich kann mich an Details dieser Confidential Notice nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Sie selbst geschrieben haben?

Josef Kircher: Ich habe sie nicht selbst geschrieben. Woher wissen Sie, dass ich das selbst geschrieben habe?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Weil ich Sie am Anfang gefragt habe, ob die von Ihnen ist. Und Sie haben das bestätigt.

Josef Kircher: Ich habe gesagt, sie könnte von mir sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meinen Sie, dass sie gefälscht ist? (Auskunftsperson Kircher: Nein, das sage ich nicht!) Da steht: Hypo Alpe-Adria international AG, Vorstandsdirektor Josef Kircher, Klagenfurt, 10.10.2005.

Josef Kircher: Ich sage nur, ich kann mich im Detail nicht erinnern an diese Confidential Notice, das sage ich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es geht ja nicht um Details. Sie können sich eigentlich an gar nichts erinnern, was da drinnen steht. (Auskunftsperson Kircher: Genau!) Schaut nicht gut aus.

Dann schreiben Sie, die KPMG ist auf der Suche nach einer geeigneten Variante der Darstellung dieser Verluste nach IFRS. – Klingelt da etwas?

Josef Kircher: Soll ich mich wiederholen? Ich kann Ihnen zu Details dieser Confidential Notice nichts sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Keine Erinnerung? (Auskunftsperson Kircher: Nein!) – An gar nichts. Ist das Ihre Unterschrift da unten, Ihre Handschrift? (Auskunftsperson Kircher: Nein!) – Sondern von wem?

Josef Kircher: Könnte von einer Assistentin sein. (Abg. Hable: Wer ist das?) – Die Frau xxx[3].

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also, ich stelle fest: Am 10. Oktober 2005 sind Sie informiert worden: 270 Millionen € Verlust aus diversen Options- und Derivativgeschäften. Sie nennen das das Treasury-Problem der HBInt. Soll über sieben Jahre abgeschrieben werden. Der Aufsichtsrat ist informiert und es wird auch nach einer geeigneten Variante der Darstellung gesucht. – Aber gut, ich nehme zur Kenntnis, dass Sie sich in diesem Zusammenhang an nichts erinnern können. 

Gehen wir weiter zu einem Fall, den Kollege Kogler schon begonnen hat: Die Causa Hilltop oder wie sie von NEOS auch liebevoll genannt wird, der Ziegenacker. Was können Sie zur Causa Hilltop sagen? Was war das für ein Projekt? Wie hatten Sie damit zu tun?

Josef Kircher: Zur Causa Hilltop kann ich im Allgemeinen sagen, dass ich in die Akquisition dieser Beteiligung in keiner Art und Weise involviert war. Das war lange vor meiner Zeit. Es läuft beziehungsweise lief auch ein entsprechendes Ermittlungsverfahren in dieser Geschichte auch gegen mich. Das wurde mittlerweile eingestellt.

Aber im Nachhang zu dieser Hilltop-Geschichte gibt es das Ermittlungsverfahren beziehungsweise die Anklage Monarola, im Zusammenhang mit der Umwidmungsthematik der Hilltop. Aus diesem Grund werde ich zu diesem Hilltop-Thema keine Aussage machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich brauche es Ihnen ja nicht vorzulegen, weil es Kollege Kogler schon gemacht hat. Es ist jetzt diese Confidential Notice Nummer 6, von der Sie auch schon bestätigt haben, dass sie von Ihnen kommt. Da ist aber auch in anderen Dokumenten immer von steuerneutralen Zahlungen die Rede. Können Sie uns erklären, was damit gemeint ist? Was versteht man unter steuerneutralen Zahlungen?

Josef Kircher: Das ist genau Thema dieses Ermittlungs- beziehungsweise dieser nicht rechtskräftigen Anklage. Ich kann das heute nicht kommentieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das verstehe ich nicht. Das ist ja eine Frage, wie eine Formulierung von Ihnen, die für die außenstehende Öffentlichkeit nicht gleich einsichtig ist, zu verstehen war! Das betrifft überhaupt kein Verfahren.

Josef Kircher: Das betrifft natürlich ein Verfahren. Das betrifft eine aktuelle Anklage gegen mich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Steuerneutrale Zahlungen klingt ja eigentlich ganz unverdächtig. – Hat das etwas mit Steuern zu tun?

Josef Kircher: Das hat mit einem Ermittlungsverfahren im Zusammenhang mit Hilltop und Monarola zu tun. Aus diesem Grund werde ich und kann ich keine Aussage machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage war: Hat es mit Steuern zu tun? Das ist eine Steuerfrage, das ist nicht Gegenstand des Ermittlungsverfahrens.

Josef Kircher: Die steuerneutrale Zahlung ist Gegenstand des Ermittlungsverfahrens.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es mit Steueroptimierungen zu tun?

Josef Kircher: Das ist Thema des Ermittlungsverfahrens.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage, ob das steueroptimierende Modelle sind ist Frage des Ermittlungsverfahrens? Das glaube ich nicht.

Josef Kircher: Das steht ja nicht drinnen. Im Aktenvermerk steht: steuerneutrale Zahlung. (Abg. Hable: Ja, natürlich!) Und die steuerneutralen Zahlungen sind Thema des Ermittlungsverfahrens.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Fragen wir einmal anders herum. Sind damit Schwarzgeldzahlungen gemeint?

Josef Kircher: Das ist Thema des Ermittlungsverfahrens.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie müssen das schon richtig formulieren. Sie müssen sagen, Sie entschlagen sich der Aussage und den Grund dafür nennen. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Josef Kircher: Dann entschlage ich mich der Aussage aufgrund dessen, dass es Ermittlungsverfahren und eine nicht rechtskräftige Anklage in diesem Zusammenhang gegen mich gibt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann gehen wir weiter. In dieser Confidential Notice Nummer 6 schreiben Sie:

Kulterer ergänzt, er würde auch solche steuerneutralen Zahlungen benötigen – und zwar so schlappe, schlapp kommt jetzt von mir –, 200 000 € bis 500 000 € für Medienberatung in Kroatien.

Und fügt dann offensichtlich hinzu: Als Gegenleistung für diese Zahlung sollten wir – also Sie, Kulterer, Kircher – über einen kroatischen Anwalt in interessante und brisante Dokumente Einsicht bekommen. – Zitatende.

Was können Sie uns dazu erzählen? Stimmt es, dass Herr Kulterer das verlangt hat?

Josef Kircher: Ich werde Ihnen den gesamten Satz wieder sagen: Ich entschlage mich der Aussage, weil es diesbezüglich ein Ermittlungsverfahren und eine nicht rechtskräftige Anklage gegen mich gibt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist jetzt nicht nachvollziehbar, denn ich rede von Herrn Kulterer. Sie können sich entschlagen, wenn Sie eine strafgerichtliche Verfolgung für sich selbst befürchten, aber Sie können sich nicht entschlagen, wenn es ein Problem für jemand anderen gibt. Und ich rede konkret von Herrn Kulterer. Das ist kein Entschlagungsrecht.

Josef Kircher: Aus meiner Sicht ist das untrennbar miteinander verbunden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich bitte den Herrn Verfahrensrichter und den Herrn Verfahrensanwalt dazu Stellung zu nehmen, ob meine Frage über Herrn Kulterer, ob er steuerneutrale Gelder verlangt hat, wofür auch immer, ein Grund für Herrn Kircher ist, sich der Aussage zu entschlagen. Ich meine, nicht, das betrifft ihn persönlich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn das nur so gesagt wurde, wie Sie es jetzt zitieren, wenn Sie vollständig zitieren, was ich nicht beurteilen kann, weil ich nicht weiß, woraus Sie zitieren, dann ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Doch, das haben wir vorgelegt. Das ist das, was Kollege Kogler vorgelegt hat, die Confidential Nummer 6, das ist der vierte Absatz.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das lese ich jetzt wirklich nicht. Ich bitte den Herrn Verfahrensanwalt, der das bereits gelesen hat, dazu Stellung zu nehmen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also beide Dinge sind möglich. Es ist natürlich richtig, wenn das ein anderer Sachverhalt ist, der den Herrn Kulterer betrifft, dass dann kein Entschlagungsgrund für die Auskunftsperson da sein kann. Aber es ist natürlich denkbar, dass es der identische Sachverhalt ist, der beiden vorgeworfen wird. Und wenn es ein identer Sachverhalt wäre, der beiden vorgeworfen wird, dann ist es ein Entschlagungsgrund. Ob das so ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das kann nicht derselbe Sachverhalt sein, das geht eindeutig aus dem Dokument hervor. Denn zuerst ist von der Causa Hilltop die Rede – da nehme ich zur Kenntnis, dass es hier einen Entschlagungsgrund gibt –; und dann wird ein ganz anderes Thema angerissen in diesem Absatz 4, nämlich dass der Herr Kulterer, eine andere Person, in einer anderen Angelegenheit, nämlich Medienberatung Kroatien, kroatischer Anwalt, auch solche steuerneutralen Gelder benötigt.

Das ist ein anderes Thema, eine andere Person, das kann kein Entschlagungsgrund für Herrn Kircher sein.

Josef Kircher: Ich kann das aufklären. Es gibt auch ein Ermittlungsverfahren im Zusammenhang mit diesen Medienberatungszahlungen an kroatische Personen gegen Dr. Kulterer, gegen mich, gegen Dr. Ederer und ich weiß nicht, gegen wen sonst noch. Ein Ermittlungsverfahren im Rahmen der Monarola, war ein Teil davon, die Medienberatungszahlungen nach Kroatien. Aus diesem Grund ist das sehr wohl auch ein Entschlagungsgrund.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vielleicht darf ich an diesem Beispiel aufzeigen, dass es einen Sinn macht, wenn Sie es, ohne sich selbst dadurch zu schaden, doch ausreichend konkretisieren, so wie Sie es jetzt getan haben. Dann müssen wir nicht Rätsel raten.

Das Papier hat nur der Verfahrensanwalt bekommen und nicht der Verfahrensrichter, das muss ich erst wieder lesen. Eine Abkürzung wäre also: Wenn Sie sich nicht schaden dadurch, dann geben Sie den Hinweis, dass nachvollziehbar ist, warum Sie die Aussage verweigern. – Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. Dann halte ich fest: Diese Zahlungen gehören Ihren Angaben nach zur Causa Monarola, in der gerade ermittelt wird. Wird ermittelt oder ist das auch schon eingestellt?

Josef Kircher: Es gibt eine nicht rechtskräftige Anklage in dieser Geschichte, unter anderem gegen mich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann gehen wir weiter in dieser Confidential Note 6, nämlich vom Herrn Kulterer zum Herrn Ederer. Letzter Absatz auf derselben Seite. Da sagt der Herr Ederer, Kollege Kogler hat es schon angesprochen:

Ederer erklärt, dass er das eine oder andere Mal steuerneutrale Gelder benötigen würde, und er spricht aktuell einen Bedarf von circa 100 000 € an.

Können Sie bestätigen, dass Herr Ederer 100 000 € für steuerneutrale Angelegenheiten verlangt hat?

Josef Kircher: Das kann ich nicht bestä ... – Also ich bestätige die Richtigkeit des Inhaltes dieser Confidential Note, das habe ich früher schon gesagt.

Zweitens, was die 100 000 € betrifft – auch das ist ein Nebenschauplatz in der Causa Monarola –: Es wurde und wird von der Staatsanwaltschaft im Detail recherchiert über diese Zahlung, über diese 100 000 €. Aus diesem Grund ist das auch mit der Monarola im Detail verbunden. Aus diesem Grund möchte ich auch dazu keine sonstigen Angaben machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Den Konnex verstehe ich nicht. Erstens Ederer, wiederum andere Person, und steuerneutrale Gelder, 100 000 €. Und er sagt, das eine oder andere Mal, also er konkretisiert das nicht einmal. Woher wollen Sie wissen, welchen Themenkomplex und welche Anklage das überhaupt betrifft?

Josef Kircher: Entschuldigen Sie, können Sie das wiederholen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich verstehe nicht, warum Sie sich hier entschlagen. Erstens ist es eine andere Person, nämlich der Herr Ederer; und zweitens sagt Ederer gar nicht, für welche Zwecke. Sondern er sagt einfach: Das eine oder andere Mal könnte ich das gebrauchen. Ich hätte gerne 100 000 €.

Das heißt, Ederer sagt gar nicht, für welchen Themenkomplex er 100 000 € will. –Woher wollen Sie wissen, in welchem Zusammenhang das steht, mit welchem Themenkomplex und mit welcher Causa, die potenziell vor Gericht oder sonst wo anhängig ist?

Josef Kircher: Weil es entsprechende Ermittlungsschritte gibt und gegeben hat von der Staatsanwaltschaft zu diesen Thema 100 000. – Erstens. Und zweitens, weil diese 100 000 untrennbar mit der Monarola zusammenhängen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann wissen Sie mehr, als da drinnen steht, denn das steht nämlich hier nicht. Das heißt, das Geld, das Ederer verlangt hat ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt hat er es ausreichend konkretisiert. Das ist meiner Meinung nach ein Verweigerungsgrund, den Sie selbst jetzt auch einräumen. Wenn er mehr sagt, als Sie wissen und herauslesen, dann hat er es meiner Meinung nach hinlänglich konkretisiert und man muss das zur Kenntnis nehmen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ich nehme es zur Kenntnis. Ich fasse nur zusammen, dass offenbar auch die 100 000 € an den Herrn Ederer im Zusammenhang mit der Monarola-Causa stehen. Das ist ganz spannend, weil es nämlich in der Causa Monarola um die Frage geht, wohin diese 1,7 Millionen € geflossen sind, die zuerst nach Liechtenstein transferiert worden sind, und dann eben für Spezialprojekte verwendet worden sind, unter anderem für Hilltop, für die Problemlösung verwendet worden sind.

Ich gehe davon aus, dass es da unter anderem um das sogenannte „Umwidmungsproblem“ geht. Da haben wir übrigens auch nachgelesen, dass über 600 000 € an kroatische Politiker geflossen sind, aber ich gehe einmal davon aus, dass ...

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Kollege Hable, können Sie noch eine Frage anschließen, denn Sie sind schon über der Zeit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ach so, für die zweite Runde auch schon!? Ja, dann.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Keine Frage mehr? (Abg. Hable: Danke, nein!) Feststellung? – (Abg. Hable: Feststellung zu Ende, nächste Runde! Danke!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf den Akt 1182075 vorlegen, und zwar die Seiten eins bis zehn, und darf für das Protokoll auch sagen, was das ist: Das ist ein E-Mail von einem gewissen Josef Kircher an Bedienstete des Innenministeriums und der Justiz mit dem Titel „Confidential Notice“ – ich fasse nur zusammen, was bisher war – mit sechs Attachments. Das sind sechs PDFs: Confidential Notice I, II und dann noch eine Beilage 3 – AV, also die Confidential Notice Nummer VI aus der Zeit, als der Herr Kircher Mitglied des Vorstandes der HBInt war, und dann die Confidential Notes I, II und III aus der Zeit, als er Konsulent für die HBInt war.

Kircher schreibt:

„Sehr geehrte Damen und Herren, im Rahmen meiner letzten Einvernahme – 30.9.2014 – habe ich (gemäß Protokoll – Seite 3) zugesagt, dass ich den Ermittlungsbehörden weitere ‚Confidential Notice’s (CN)‘ übergeben werden.“  – Gemeint ist wahrscheinlich „werde“.

„In der Beilage darf ich Ihnen nunmehr die mir vorliegenden CN“ – also Confidential Notices – „sowohl aus meiner Hypo-VS-Zeit“ – Hypo-Vorstandszeit – „als auch aus meiner Zeit als Konsulent der HBInt übermitteln.

1. Hypo:

a) CN I: Hiebei handelt es sich um die Kurz-Niederschrift meiner ersten Informationen zur SWAP-Problematik (10 Tage nach meinem VS-Antritt). Aus dieser CN I ist ersichtlich, dass mir der SWAP seinerzeit als unproblematisch bzw. als ‚alles unter Kontrolle‘ erläutert wurde.

b) CN II: Ebenfalls kurz nach meinem VS-Einstieg (1.10.2005) wurde mir von Dr. Kulterer die Vereinbarung mit dem AR“ – Aufsichtsrat –,„dass der VS die Möglichkeit hat, privat jährlich bis zu 10 Flugstunden das Hypo-Flugzeug zu benutzen, mitgeteilt.“

Das ist jetzt nicht so ganz entscheidend, dass ist einfach so ein kleines Goody ... Übrigens der Inhalt dessen ist, dass man darüber nachdenkt, das auf 15 Flugstunden auszuweiten.

„c) CN III bis V. Diese CN liegen mir nicht vor.

d) CN VI: Dies ist der AV“ – Aktenvermerk –, „der von mir im Rahmen meiner 5. Stellungnahme MONAROLA als Beilage 3 vorgelegt wurde.“

Und dann geht es noch um die weiteren, die man vielleicht später noch einmal erläutern kann. Ich will jetzt nur die erste, vielleicht auch noch für das Protokoll, zur Kenntnis bringen; die wurde bereits besprochen und auch vorgelegt. Das ist:

„HYPO ALPE-ADRIA-INTERNATIONAL AG, VDir.“ – Vorstandsdirektor – „Josef Kircher, CONFIDENTIAL NOTICE No. 1, Treasury Problem.

Im Zuge der Vorstandsklausur wurde mir das Treasury Problem der HBInt. erläutert.

Aus den vorliegenden Unterlagen geht hervor, dass aus diversen Options- und Derivativgeschäfte bis September d.J. ein Verlust von ca. EUR 297 Mio. entstanden ist.“ (Zwischenruf des Abg. Kogler.). – Ja, ja, ich mache es noch einmal im Detail, weil das nicht zur Gänze für das Protokoll vorgelesen wurde.

„Derzeit ist die KPMG dabei, die genaue Ursache zu eruieren, ob Kollege Christian Rauscher alleine dafür verantwortlich war oder die gesamte Treasury Organisation versagt hat.

Laut Information der Konzernvorstandes“ – ich lese das jetzt mit allen Fehlern vor – „ist der Aufsichtsrat darüber informiert und werden auch die nächsten 7 Jahre diese Verluste ‚abgeschrieben‘.

KPMG ist auch auf der Suche nach einer geeigneten Variante der Darstellung dieses Verlustes nach IFRS.

Klagenfurt, 10.10.2005

Geschrieben am 10.10.05“.

Da haben Sie gesagt, das ist eine Mitarbeiterin, die dieses Kürzel ... xxx oder so etwas haben Sie gesagt!?

Sie erinnern sich nicht an diese Confidential Note? Erinnern Sie sich an dieses E-Mail? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Also Sie erinnern sich an das E-Mail. (Auskunftsperson Kircher: Ja!)

Und das E-Mail haben Sie selber geschrieben?

Josef Kircher: Das E-Mail habe ich, glaube ich, selber geschrieben, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Denn Sie schreiben zu dieser Confidential Note: „Hiebei handelt es sich um die Kurz-Niederschrift meiner ersten Informationen zur SWAP-Problematik.“

Josef Kircher: Ja. Ich habe früher schon gesagt, ich kann mich nicht erinnern, wann das genau der Fall war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber jetzt, wo es Ihnen vorliegt, wo Sie das E-Mail sehen, dass Sie selber geschrieben haben, vor einem Jahr nicht einmal ... (Auskunftsperson Kircher: Genau!) – Ja, vor nicht einmal einem Jahr haben Sie dieses E-Mail geschrieben. (Auskunftsperson Kircher: Richtig, ja!) – Das heißt, vor nicht einmal einem Jahr hatten Sie diese Confidential Notice noch einmal in der Hand.

Josef Kircher: Ja, aber damals war Thema: die Confidential Notice im Zusammenhang mit der Hilltop und mit der Monarola. Das war ja nur eine Vervollständigung der Confidential Notice ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben eine Einvernahme gehabt und haben dort eine Confidential Notice vorgelegt; das ist die, die der Kollege Kogler hier auszugsweise vorgebracht hat. Die heißt Confidential Notice Number 6, Nummer sechs.

Nur, dass man es weiß: Das ist ja nicht irgendeine Nebenbei-Aktennotiz, die Sie hier gemacht haben, sondern in den drei Jahren, die Sie zirka im Vorstand waren, haben Sie sechs derartige, sage ich einmal, Geheim- oder ganz Spezial-Aktennotizen angefertigt, und drei davon sind zumindest überliefert. (Die Auskunftsperson blättert in schriftlichen Unterlagen.)

Sie schreiben selber: die eins, zwei und sechs haben Sie noch, und die Nummern drei, vier und fünf finden Sie nicht. (Auskunftsperson Kircher: Richtig!)

Also das ist jetzt nicht irgendwie so eine Aktennotiz 117, 118, sondern die ganz wichtigen Sachen, wo Sie glauben, das ist ganz wichtig, da muss ich mich absichern oder was auch immer. Die halten Sie fest. Und die 297 Millionen Swapverluste sind tatsächlich nichts Alltägliches, sondern das ist: Hey, da ist jetzt wirklich eine wichtige Information, die muss ich jetzt festhalten.

Und trotzdem ist Ihnen das nicht erinnerlich!?

Josef Kircher: Nein, ich habe vorher schon ausführlich darüber berichtet. Mir ist es nicht erinnerlich. Ich kann dazu nicht mehr sagen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch obwohl Sie es vor einem Jahr selber in die Hand genommen haben, noch einmal gelesen haben ...

Josef Kircher: Ob ich das im Detail vor einem Jahr gelesen habe, das weiß ich nicht. Ich habe die Confidential Notice, die ich beim nochmaligen Screening meiner Unterlagen gefunden habe, der SOKO zur Verfügung gestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sie haben es im E-Mail zusammengefasst. Da müssen Sie es ja gelesen haben. Ich kann ja nur eine Zusammenfassung von etwas schreiben, das ich lese. Es ist jetzt nicht so, dass das ein Buch ist. Ich meine, das ist nicht einmal eine halbe Seite Text. Das habe ich ja vorlesen können.

Josef Kircher: Ja, aber ich weiß trotzdem nicht, wann ich das ... Ich kann mich jetzt nicht mehr erinnern, dass das schon am 10.10.2005 war. Aus meiner Erinnerung heraus war das im Frühjahr 2006.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich mache Ihnen ja keinen Vorwurf. Ja, aber in der Zwischenzeit, sind wir uns einig: Es wird wohl der 10.10.2005 gewesen sein. (Auskunftsperson Kircher: Das weiß ich nicht! – Die Auskunftsperson wendet sich an die Vertrauensperson.)

Jetzt einmal unter uns: Ich meine, Ihre Mitarbeiterin wird das nicht ... Ich meine, das wird ja nicht irgendwer gefälscht haben, oder!? Und es werden ja nicht irgendwelche anderen Spekulationsverluste gewesen sein, die hier beschrieben sind.

Josef Kircher: Ich habe alles dazu gesagt. Ich möchte dazu nicht mehr sagen. Aus meiner Erinnerung heraus bin ich kurz vor der Öffentlichkeit von diesen Swapproblemen im Detail informiert worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das haben Sie schon gesagt (Auskunftsperson Kircher: Ja!), aber wenn Ihnen das jetzt vorgehalten wird, Ihr eigenes E-Mail, dann können wir wohl davon ausgehen, dass Sie am 10.10. informiert wurden. Das ist ja keine strafrechtliche Geschichte. Das ist ja vollkommen wurscht. Sie haben sich halt falsch erinnert. (Auskunftsperson Kircher: Ich weiß es nicht!) – Es soll nichts Ärgeres passieren.

Josef Kircher: Ich weiß es nicht. Ich möchte dem nichts mehr hinzufügen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine andere Erklärung, außer dass das echt ist, was da steht?

Josef Kircher: Nein, ich habe keine Erklärung. Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können wir davon ausgehen, dass es echt ist? Wir als Ausschuss, können wir davon ausgehen, dass das passiert ist?

Josef Kircher: Dass das Dokument echt ist?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dass auch das wirklich passiert ist, wie es hier steht, dass Sie zu dem Zeitpunkt informiert wurden?

Josef Kircher: Das weiß ich nicht. Ich habe gesagt, soweit ich mich erinnern kann, war es im März 2006. (Abg. Krainer: Pfoah! Das ist mühsam!) – Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist wirklich mühsam mit Ihnen. Dabei ist es so einfach. Ja, Sie haben sich falsch erinnert. Das tut ja nicht weh! Das ist ja vollkommen egal! (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Wissen Sie, wie oft ich mich falsch erinnere?! (Die Vertrauensperson spricht mit dem Vertrauensanwalt.)

Irgendwelche Beratungen finden statt, deswegen warte ich ...  – Gibt es ein Ergebnis dieser Beratungen?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Verfahrensanwalt, wollen Sie uns etwas sagen?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ja, es bestehen Bedenken, dass Ihre Art zu befragen, zu weit geht, Bewertungen vornimmt und damit auch die Auskunftsperson abqualifiziert. (Ruf: Dagegen verwahren wir uns, ganz entschieden, Herr Richter!) 

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also weil ich gesagt habe: Das ist aber schon mühsam mit Ihnen!? Ich würde sagen, ich mache dann in Runde zwei weiter. Ich nehme das einmal so zur Kenntnis.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nachdem wir ja bei den Einzelthemen nicht wirklich weiterkommen aufgrund der vielen Verfahren und Ermittlungsverfahren, möchte ich noch einmal auf das Thema, das Herr Obernosterer auch angesprochen hat, zurückkommen: Das Thema der politischen Einflussnahme; Wahrnehmungen von Ihnen dazu.

Noch einmal zur Klarstellung und dass Sie das vielleicht auch so bestätigen können.

Wir haben es vorher schon diskutiert. Die wesentlichen Entscheidungen sind entweder im Aufsichtsratspräsidium, Vorstand oder Aufsichtsrat gefallen. – Können Sie das so bestätigen? (Auskunftsperson Kircher: Welche Entscheidungen?) – Generelle strategische Entscheidungen, Entscheidungen für Projektinvestitionen, wie auch immer; also wesentliche Entscheidungen für das Management der Bank.

Josef Kircher: Je nachdem um welches Projekt es sich gehandelt hat und gemäß der entsprechenden Regulative wie Kredithandbuch und so weiter ist das ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber innerhalb der entsprechenden Organisation der Bank. (Auskunftsperson Kircher: Richtig!) – Aber nicht durch politische Einflussnahme oder? (Auskunftsperson Kircher: Nein!)

Dann kommen wir vielleicht zu den Vertretern in den entsprechenden Gremien. Wenn wir das einmal hernehmen, die Anteile in Ihrer Zeit: Wer waren die Eigentümer? Wissen Sie, wer die Eigentümer der Bank waren?

Josef Kircher: Die Kärntner Landesholding, GRAWE, irgendwann auch die Mitarbeiter Privatstiftung und dann eben – am Ende meiner Vorstandszeit – die Übernahme durch die BayernLB.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Tilo Berlin-Gruppe.

Josef Kircher: Ja, genau; Entschuldigung, die war dazwischen, ja, richtig.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also: Kärntner Landesholding, die Kärntner Landesholding hat die Anteile des Landes Kärnten verwaltet, die Grazer Wechselseitige, eben GRAWE, da ist der Herr Ederer ja auch immer im Aufsichtsrat gewesen, der auch jetzt noch immer bei der GRAWE ist, auch im Präsidium (Auskunftsperson Kircher: Ja!), dann eben die Mitarbeiter Privatstiftung und dann in weiterer Folge der Tilo Berlin. Die sind in den Gremien gesessen.

Es hat vom Land einen Aufsichtsratkommissär gegeben, der berechtigt war, an Aufsichtsratsitzungen teilzunehmen. Ist das richtig? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) –Ohne Stimmrecht. (Auskunftsperson Kircher: Das weiß ich nicht. Das weiß ich gar nicht.) – Das entnehme ich aus den Satzungen. Der Aufsichtsratkommissär war in diesem Zeitraum Dr. Jörg Haider.

Wissen Sie, wie oft Dr. Jörg Haider an Aufsichtsratssitzungen teilgenommen hat?

Josef Kircher: An einige Male kann ich mich erinnern. Wie oft, weiß ich nicht. Aber einige Male war er sicher dabei.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sein Stellvertreter, Dr. Felsner, der ja heute noch der Finanzreferent und Finanzchef des Landes ist, hat uns mitgeteilt, dass er regelmäßig in diesen Sitzungen war. (Auskunftsperson Kircher: Ja, ich glaube schon, ja!) – Stimmt. Der ist ja der SPÖ zuzuordnen, er ist auch SPÖ-Gemeinderat. (Auskunftsperson Kircher: Weiß ich nicht!) – Okay.

Von der Landesholding: Waren die Vertreter im Aufsichtsrat dann die jeweiligen Vorstände, oder? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Das heißt, Herr Dr. Megymorez ... (Auskunftsperson Kircher: Und der Herr Mag. Xander!) – Und Herr Mag. Xander, die auch schon beide hier waren. (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Die haben dann auch aktiv als Aufsichtsräte natürlich Stimmrecht gehabt da drinnen und haben bei den Entscheidungen mitgewirkt. (Auskunftsperson Kircher: Richtig, ja!)

Der Aufsichtsratsvorsitzende in dieser Zeit der Holding, der Kärntner Landesholding – da haben Sie zwar direkt nichts damit zu tun –, aber das ist der Herr Dr. Martinz gewesen? (Auskunftsperson Kircher: Mhm, kann sein!) – Der dürfte dem Herrn Obernosterer auch nicht unbekannt sein. Gut.

Also politische Einflussnahme haben Sie nicht wahrgenommen ... (Auskunftsperson Kircher: Nicht wahrgenommen, nein!), weder von Landes- noch von Bundesseite her, auf keiner Ebene ...

Josef Kircher: Nein. Ich war auch nicht der Ansprechpartner für die Eigentümer und für die Politik schon gar nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Dann vielleicht noch eine Frage zum Thema Swapverluste. Wann Sie jetzt davon wussten, ist vielleicht eine Detailfrage, mich würde aber eher folgendes interessieren: Herr Makula hat gestern gesagt, dass, auch nach Bekanntwerden der Swapverluste, wenn man richtig reagiert hätte und die richtigen Maßnahmen gesetzt hätte, wäre man mit der Bank heute nicht dort, wo sie heute ist.

Würden Sie das auch so beurteilen?

Josef Kircher: Ich glaube, es steht mir nicht zu, die Aussage von Herrn Mag. Makula zu kommentieren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Brauchen Sie nicht. Wie würden Sie das sehen? Ich habe nur gesagt, was er gesagt hat. – Also wie würden Sie das sehen? Wie ist man mit dem danach umgegangen?

Josef Kircher: Ich glaube, dass die Swapverluste natürlich ein Riesenproblem waren, aber zu dem Zeitpunkt nicht existenzgefährdend für die Bank – aus meiner persönlichen Sicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Da gibt es die Diskussion mit der Abschreibungszeit. Sie haben gesagt, es wurde diskutiert, aber es gibt ja auch offensichtlich schriftliche Dokumente, wo man das über sieben Jahre abschreiben wollte.

Wie kam die Entscheidung dann zustande, dass man das innerhalb eines Jahres abschreiben musste?

Josef Kircher: Darüber haben sich damals mehr oder weniger die Experten gestritten. Wie das zu behandeln ist, ob das auf einmal abzuschreiben ist, auf drei Jahre, fünf Jahre, sieben Jahre, aber ich war in diese Verhandlungen nicht involviert.

Das war ein Treasury und eine Diskussion zwischen Vorstandsvorsitzenden, Präsidium und dem Treasury. Ich war da nur am Rande, nur im Rahmen von Aufsichtsratssitzungen, involviert.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wie weit hat die Bankenaufsicht darauf Einfluss genommen?

Josef Kircher: Es hat am nächsten Tag ... Nach dem Bekanntwerden des Swapverlustes ist die FMA mit einer entsprechenden Prüfung im Haus gewesen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Und hat hier auch aktiv mitgewirkt und das mitentschieden?

Josef Kircher: Ja. Es hat dann eine entsprechende Prüfung gegeben und auch einen Bericht darüber.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Noch ganz kurz zum Thema der Entwicklung der Bank: Wenn man sich die Bilanzsumme anschaut, auch in dem Zeitraum, wo Sie in verantwortlicher Position waren, ist sie rasant nach oben gegangen, damit sind natürlich auch die Haftungen des Landes Kärnten automatisch nach oben gegangen.

Wir wissen jetzt, dass alle Entscheidungen im Management, in den entscheidenden Gremien, gefällt wurden. Sie waren darüber hinaus dann noch als Konsulent bei den Bayern tätig. Glauben Sie jetzt im Nachhinein – Sie müssen das ja wissen oder mitbekommen haben –, dass die Strategie, die Maßnahmen damals die richtigen waren? Die Bayern, die haben diese Entwicklung ja noch forciert, diesen ... nach Bekanntwerden der Swapverluste. Das war ja alles bekannt. Hätte man hier vielleicht anders reagieren müssen?

Josef Kircher: Ja, die Swapverluste waren den Bayern natürlich bekannt. Das ist ja, das war ja über ein oder eineinhalb Jahre vorher. Man war, aus meiner Sicht damals von den Bayern, mit der Expansionspolitik einverstanden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer ist „man“? (Auskunftsperson Kircher: Bitte?) – Wer ist „man“?

Josef Kircher: Die Bayern. Die Bayern waren mit der Expansionspolitik, wie sie bis zu diesem Zeitpunkt gelaufen ist, absolut einverstanden. (Abg. Angerer: Und haben sie ja dann auch noch fortgesetzt!) – Haben sie fortgesetzt und unterstützt und auch noch nach meiner Zeit weitere Expansionsschritte vorgenommen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sind in dieser Zeit auch neue Märkte erschlossen worden, die die Bank vorher noch nicht hatte, und ...?

Josef Kircher: Das weiß ich jetzt nicht mehr genau, wann die letzten Märkte ... – Die letzten Märkte waren Bulgarien, Ukraine. Wann das genau der Fall war, weiß ich jetzt nicht, aber das wird 2008 gewesen sein. Weiß ich nicht genau.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie waren ja damals als Konsulent tätig und haben dann auch einen Konsulentenvertrag nach dem Ausscheiden aus der Hypo gehabt. (Auskunftsperson Kircher: Ja!)

Was war die Aufgabe? Was war der Inhalt?

Josef Kircher: Die Aufgabe war insbesondere die Betreuung und die Mitarbeit bei problematischen Kreditfällen und Beteiligungen. (Abg. Angerer: In? Wo?) – In Ex-Jugoslawien.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Generell, im Konzern. (Auskunftsperson Kircher: Im Konzern, ja!)

Was war dann Ihre Leistung? Was haben Sie getan? Was haben Sie konkret an Maßnahmen gesetzt bei diesen Dingen?

Josef Kircher: Ich habe mich mit meinen Mitarbeitern, die ich damals aus der Bank mitgenommen habe, sehr intensiv mit diversesten Beteiligungen und Kreditengagements, gemeinsam mit den Kollegen aus der Bank, beschäftigt und hier versucht, Lösungen zu finden, Besicherungen nachzufahren, Beteiligungen zu verkaufen und so weiter.

Aber da gibt es ja umfangreiches Material in Form von Aktenvermerken und sonstigen Informationen, die ich als Konsulent an die Bank geschickt habe.

Es gab auch ein entsprechendes Ermittlungsverfahren im Zusammenhang mit dem Konsulentenvertrag, wo all diese Aktivitäten auch mit der Staatsanwaltschaft im Detail besprochen wurden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Danke, derzeit keine Fragen.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Bevor ich Frau Abgeordneter Schenk das Wort erteile: Die Auskunftsperson hat ersucht, im Laufe der Befragung aus terminlichen Gründen die Vertrauensperson wechseln zu dürfen – das hat nichts mit der Diskussion von vorhin zu tun – und hat Herrn Mag. Stärker, der hier bereits anwesend ist und von Herrn Dr. Hellmich bereits belehrt wurde, vorgeschlagen.

Spricht aus Ihrer Sicht irgendetwas gegen den Wechsel? Wir können auch gerne ein paar Minuten unterbrechen, aber der Verfahrensrichter und der Verfahrensanwalt – und auch sein Stellvertreter – haben sich mit der Sache beschäftigt und die Belehrung durchgeführt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Präsident, nur eine ganz kurze Anmerkung: Es wäre natürlich sinnvoll gewesen, wenn das – so wie bei jeder Vertrauensperson – im Vorhinein angekündigt wird. Wir haben jetzt überhaupt keine Grundlage, um zu beurteilen, wer sozusagen der Nachfolger von Herrn Professor Soyer ist. Wir können uns dazu gar nicht äußern.

Also das ist keine geeignete Vorgangsweise. Das müsste vonseiten der Auskunftsperson vorab angekündigt werden, es gibt sonst nur Probleme.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Dieser Problematik, die jetzt hier entsteht, bin ich mir bewusst.

Abgeordneter Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich würde anregen, dass Sie uns den vollen Namen sagen, und wir die Sitzung vielleicht fünf Minuten unterbrechen, sodass wir uns da gemeinsam ein Bild machen können, ob die Vertrauensperson in unserem Aktenkonvolut irgendwo auftaucht, sodass es vielleicht eine Notwendigkeit gibt, die Vertrauensperson irgendwann einmal als Auskunftsperson zu laden.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich folge dem Vorschlag, würde aber sagen, 10 Minuten wird es wohl brauchen. (Abg. Tamandl: Können wir den Namen wissen? – Verfahrensrichter Pilgermair: Mag. Martin Stärker!)

Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 16.42 Uhr unterbrochen und um 16.58 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

16.58

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Meine Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Nach einer kurzen Beratung, auch mit den Fraktionsführern und mit Ihnen, den einzelnen Fraktionen, erteile ich gleich dem Herrn Verfahrensrichter das Wort, zu diesem Wechsel der Vertrauensperson und seinen Konsultationen etwas zu sagen. Ich fasse dann nachher zusammen. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Kircher, Ihre Vertrauensperson Dr. Soyer musste aus terminlichen Gründen gehen. Als neue Vertrauensperson haben Sie Herrn Rechtsanwalt Dr. Martin Stärker beigezogen.

Ich begrüße Sie freundlich, Herr Dr. Stärker, und bitte Sie zu Beginn, die Richtigkeit Ihrer persönlichen Daten in diesem Datenblatt zu prüfen. (Vertrauensperson Stärker: Meine angeführten Personaldaten sind richtig und vollständig!) – Danke.

Herr Dr. Stärker hat mir vorhin in der Pause mitgeteilt, dass er in sehr zahlreichen Zivilrechtsverfahren die Auskunftsperson vertreten hat, dass er auch in der Strafverteidigung des Herrn Kircher dabei ist und dass er daher wahrscheinlich auch in zahlreichen Fällen in den Unterlagen und Dokumenten des Ausschusses aufscheint.  Mag. Stärker hat mir auch ausdrücklich versichert, dass er darüber hinaus – außerhalb dieser persönlichen Vertretung der Auskunftsperson – in Zivilrechts- und Strafverfahren in keiner Weise in die Hypo involviert ist und daher auch nicht in den Untersuchungsgegenstand.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen zweiten Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir sohin nicht bekannt.

Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung des Herrn Rechtsanwalts Mag. Martin Stärker^[4] Einspruch erhoben wird. 

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich darf das vielleicht zusammenzufassen, was wir vorher besprochen haben. Es wird zur Kenntnis genommen und – unpräjudiziell – nicht beeinsprucht, wenngleich natürlich das Bekanntsein im Vorfeld zwar kein Recht des Ausschusses ist, was nirgends steht, aber natürlich die Praxis, dass die Vertrauenspersonen rechtzeitig vorher benannt werden, selbstverständlich sinnvoll ist, um eben zu vermeiden, dass dann am Beginn einer Sitzung lange Diskussionen über die Vertrauenspersonen entstehen.

Dass sie natürlich, so wie bisher, im Vorfeld bekannt gemacht werden müssen, steht nirgends, aber ist absolut sinnvoll, und ich würde das gerne auf jeden Fall so beibehalten. In diesem speziellen Fall haben wir uns, wie gesagt, darauf verständigt, dass man unpräjudiziell diesen – unter Anführungszeichen – „fliegenden Wechsel“ akzeptiert, auch mit dem von dir gemeinsam mit der Vertrauensperson festgestellten Zusammenhang mit der Auskunftsperson und der persönlich festgestellten Nicht-Involvierung in die Causa an sich.

Vielleicht noch eines: Ich glaube, Herr Dr. Stärker, Sie haben mitbekommen, dass wir vorher eine Debatte über die Art und Weise der Aufgabenwahrnehmung, vor allem der Beratung der Auskunftsperson, hatten, und darüber, in welcher Intensität das aktiv passieren soll. Sie haben es ohnehin mitbekommen, also brauche ich es eigentlich nicht noch einmal zu wiederholen.

Aktive Intervention Richtung Auskunftsperson ist meiner Feststellung nach möglich, aber bitte in der gebotenen Zurückhaltung. In der Regel sollte die Initiative – muss nicht, steht nirgends – nicht überbordend sein.

Frau Abgeordnete Schenk gelangt nun zu Wort.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Herr Vorsitzender! Hoher Ausschuss! Die Causa Jacques-Lemans-Uhren ist zwar nur ein kleiner Aspekt in diesem großen Ganzen, aber trotzdem, glaube ich, kein unwichtiger.

Können Sie uns etwas dazu sagen? Wollen Sie uns etwas dazu sagen? Wie oft wurden Uhren von Jacques Lemans eingekauft? Wurden diese als Werbegeschenke weitergegeben? Hat es einen Rabatt gegeben? Wie hoch war die Summe jährlich für diese Uhren, die angekauft worden sind?

Josef Kircher: Das Thema Jacques Lemans ist Teil der nicht rechtskräftigen Anklage, und aus diesem Grund möchte ich von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch machen.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Okay. Also Sie können zur ganzen Causa nichts sagen, auch nichts über die Scheinrechnung, die es da angeblich im Wert von 240 000 gegeben hat, wo 200 000 dann Herr Wolf bekommen hat?

Josef Kircher: Genau das ist Thema der Anklage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann würde ich gern noch die „Confidential Notice No. VI“ dem Protokoll zur Kenntnis bringen, selbe Überschrift:

Hypo Alpe-Adria et cetera

„Abschlagszahlung, Usce Tower

Gespräch mit Dr. Kulterer und Dr. Ederer auf dem Rückflug von Belgrad nach Graz am 30.03.2007

Kircher berichtet vom heutigen Meeting und Verhandlungsstand mit Petar Matic in obgenannter Causa.“ – Auszugsweise wurde das Ganze vom Kollegen Kogler dargestellt.

„Von Matic wurde die ,Pönalezahlung‘ von EUR 2,5 Millionen bestätigt und ist Matic prinzipiell auch damit einverstanden, dass diese Zahlung in zwei Teilen gemacht wird. (EUR 500.000,-- in die HBInt./Immo AG – EUR 2 Mio. nach Liechtenstein).

Kircher informiert die Herren, dass der nach Liechtenstein gehende Betrag großteils für ,steuerneutrale‘ Zahlungen i.S. Umwidmung Hilltop verwendet werden sollte.

Kulterer ergänzt, dass er diese Vorgangsweise befürwortet und eine solche Anstalt auch für andere notwendige Zahlungen verwendet werden könnte. Des Öfteren werden solche ,steuerneutralen‘ Gelder benötigt und spricht Kulterer aktuell eine notwendige Zahlung für Medienberatung in Kroatien in Höhe von EUR 200 – 500.000,-- an. Als Gegenleistung für diese Zahlung sollten wir über einen kroatischen Anwalt in ,interessante‘ und ,brisante‘ Dokumente Einsicht bekommen.

Ederer ist der Meinung, dass eine ,steuerneutrale‘ Zahlung für Hilltop gerechtfertigt ist, wenn dadurch die Widmungsproblematik einer Lösung zugeführt werden kann. Er führt nochmals die Probleme und den Abwertungsbedarf, der von den Wirtschaftsprüfern angesprochen wurde, an. Ederer erkundigt sich darüber, wie sich eine Umwidmung zahlenmäßig auswirken würde und wie groß die Fläche sein wird, die danach bebaut werden könnte.

Kircher meint, dass von den 120 ha ca. die Hälfte umgewidmet werden könnte. Wenn man bedenkt, dass derzeit umgewidmete Fläche in schlechteren Lagen (nicht direkt am Meer) mit 95 – 130,--/m2“ – ich nehme an, Euro – „gehandelt werden, wäre dies eine Wertsteigerung der Liegenschaft von EUR 50 – 70 Millionen (bei 50 ha bebaubarer Fläche).

Auch Ederer erklärt, dass er das eine oder andere Mal ,steuerneutrale‘ Gelder benötigen würde und spricht aktuell einen Bedarf von ca. EUR 100.000,-- an.

Kircher berichtet weiters, dass sowohl der Konzernvorstand als auch die Immo AG, Mag. Kargl, die Aufteilung der Pönalezahlung bereits kennen.

Es wird vereinbart, dass die HBInt. für diese Zwecke und für zukünftige Bedürfnisse eine Liechtensteiner Anstalt gründet, die mit der Usce Tower Pönale-Teilzahlung in der Höhe von EUR 2 Mio. dotiert wird.

Kircher wird die Gründung einer solchen Anstalt veranlassen und gemeinsam mit der Immo AG die Verträge vorbereiten. Es wird weiters vereinbart, dass diese Zahlungen von Kulterer und Kircher freigegeben werden müssen.

Klagenfurt, 02.04.2007“

Meine Frage an die Auskunftsperson: Ist das Ihre Unterschrift unter „Klagenfurt, 02.04.2007“?

Josef Kircher: Ich habe das nicht, ich habe nur die erste Seite. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Nein, das ist nicht meine Unterschrift.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wessen Unterschrift ist das dann?

Josef Kircher: Das ist wahrscheinlich die Unterschrift der Frau xxx, mittlerweile yyy.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Haben das alle verstanden?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist nicht seine Unterschrift, sondern höchstwahrscheinlich die von Frau xxx, mittlerweile yyy, weil diese Unterschrift auch anders aussieht als die von der „Confidential Notice No. I“. Also, die hat während dieser Zeit geheiratet (Auskunftsperson Kircher: Ja, genau!) und hieß dann yyy, und das ist mutmaßlich ihre Unterschrift? (Auskunftsperson Kircher: Ja!)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Kircher, ich möchte noch einmal zu den Vorzugsaktien zurückkommen. Mein Kollege Obernosterer hat es vorher schon angesprochen, und zwar herrschte ja seitens der Hypo Alpe-Adria immer Eigenmittelknappheit und aus dem Grund hat man sich entschieden, Vorzugsaktien aufzulegen. Ist es richtig, dass Sie da im Jahr 2006 von Beginn an federführend am Thema Vorzugsaktien gearbeitet haben?

Josef Kircher: Im Jahr 2006? Ich war damit auch betraut.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer war noch damit betraut?

Josef Kircher: Wer im Detail jetzt noch damit betraut war, kann und möchte ich aufgrund meiner Aussageverweigerungsgründe aus dem Verfahren Vorzugsaktien Tranche 2 und insbesondere aus der Nichtentbindung der Verschwiegenheit der HBInt beziehungsweise HETA nicht sagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns sagen, was genau der Hintergrund war? – Jetzt habe ich schon gesagt, dass es also Kapitalknappheit war. Aber hat es noch andere Hintergründe gegeben, warum man diese Vorzugsaktien ausgegeben hat, die teilweise kreditfinanziert worden sind?

Josef Kircher: Ich wüsste nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erinnern, dass der damalige Landeshauptmann Haider in die Vorgänge rund um die Vorzugsaktien involviert war?

Josef Kircher: Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Sie können das ausschließen, dass Haider gesagt hat, wir haben durch …?

Josef Kircher: Ich habe keine Wahrnehmung darüber.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also Sie können es auch nicht ausschließen, wenn Sie keine Wahrnehmung darüber haben?

Josef Kircher: Ich habe keine Wahrnehmung darüber.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Im Rahmen der Hauptverhandlung am 20.11.2013 haben Sie ein umfangreiches Geständnis abgegeben. – Wie kam es dazu? Wie haben Sie sich dazu entschlossen, das zu tun?

Josef Kircher: Ich weiß nicht, ob es notwendig ist, dass ich das hier erläutere. Ich habe ein umfangreiches Geständnis abgelegt. Punkt.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Also da würde ich jetzt einmal in die andere Richtung einschreiten wollen. Geständnis hin oder her: Es ist eine Frage gestellt worden. Auch wenn sie in einem Geständnis oder in einem Akt schon festgehalten und allen bekannt ist, aber das sind ja viele Fragen, basierend auf Akteninhalten, die sowohl dem Ausschuss wie auch Ihnen in diesem Fall vorliegen.

Ich würde Sie schon ersuchen, auf eine konkrete Frage auch eine Antwort zu geben, denn nur der Hinweis darauf, dass Sie ein Geständnis an anderer Stelle abgelegt haben, ersetzt meines Erachtens nicht die Beantwortung der Frage. Ist ja nicht so schwierig.

Josef Kircher: Ich soll hier die Gründe bekannt geben, warum ich ein Geständnis abgelegt habe?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Schauen Sie! Es ist davon die Rede (Auskunftsperson Kircher: Das werde ich nicht tun!), dass Sie aus Loyalität erst zu einem späteren Zeitpunkt ein umfassendes Geständnis abgegeben haben. Und nachdem wir hier hauptsächlich die politische Einflussnahme und die politische Verantwortung aufklären sollen, hätte ich gerne gewusst: Aus Loyalität zu wem haben Sie so lange kein Geständnis abgegeben und dann doch?

Josef Kircher: Ich habe nicht so lange kein Geständnis abgegeben. Ich habe bei meiner ersten Einvernahme ein umfangreiches Geständnis abgelegt – bei meiner ersten Einvernahme.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich merke, da kommen wir nicht weiter.

Ich möchte noch einmal auf die Swapverluste zurückkommen, und zwar jetzt nicht, wann Sie von den Swapverlusten gehört oder erfahren haben, sondern eher, was nachher passiert ist.

Können Sie sich noch erinnern, aus Ihrer Wahrnehmung heraus, was dieses Aufdecken der Swapverluste und die Rückziehung des Bestätigungsvermerkes seitens der Wirtschaftsprüfer verhindert hat?

Josef Kircher: Was das verhindert hat?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es war ein Börsengang geplant. Können Sie sich daran erinnern? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Die Rückziehung des Testats hat den Börsengang verhindert, unmöglich gemacht in Wirklichkeit. (Auskunftsperson Kircher: Unter Umständen!) – Können Sie sich noch erinnern, welche Vorgänge es dann in der Bank gab? – Die Wirtschaftsprüfer wurden nicht mehr in die Bank gelassen.

Josef Kircher: Entschuldigung, ich habe es nicht verstanden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Wirtschaftsprüfer wurden nach Rückziehung des Testats nicht mehr in die Bank gelassen. Können Sie sich daran erinnern? (Auskunftsperson Kircher: Nein!) – Wo war denn Ihr Büro? War das in Klagenfurt? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Und da können Sie sich nicht erinnern, dass die Wirtschaftsprüfer im März 2006 gekommen sind und Dr. Kulterer die Wirtschaftsprüfer nicht in die Bank gelassen hat? (Auskunftsperson Kircher: Nein!)

Können Sie sich erinnern, ob es in diesem Zusammenhang politische Interventionen gab gegen die Vorstände der Finanzmarktaufsicht?

Josef Kircher: Es hat meiner Erinnerung nach diesbezüglich Diskussionen im Aufsichtsrat gegeben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Um welche Diskussionen ging es da?

Josef Kircher: Details weiß ich nicht mehr. Aber man war damals im Aufsichtsrat der Meinung, dass die FMA sich da zu exzessiv verhält.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Entschuldigen Sie, ich habe Sie jetzt akustisch nicht verstanden. Wer hat sich zu exzessiv verhalten?

Josef Kircher: Der Aufsichtsrat, Mitglieder des Aufsichtsrates waren der Meinung, dass sich die FMA in diesem Zusammenhang vielleicht zu exzessiv verhält.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie eine Wahrnehmung darüber, dass die FMA ein Management- oder ein Geschäftsleiterqualifikationsverfahren gegen Kulterer und Striedinger eingeleitet hat?

Josef Kircher: Ich habe das einmal gehört. Ob ich das zum damaligen Zeitpunkt schon gewusst habe, weiß ich nicht, weil ich in dieser Causa auch nicht der Ansprechpartner für die FMA war, sondern ich war Marktfolge- und Leasingvorstand. Ich war irgendwie noch in der Bank involviert, um das Geschäft am Laufen zu halten. Ich war mit diesen Aktivitäten der Swapabwicklung nicht im Detail betraut.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber im Vorstand waren Sie schon?

Josef Kircher: Im Vorstand war ich schon.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gemeinsam mit den anderen Vorständen. (Auskunftsperson Kircher: Richtig, ja!) – Haben Sie eine Wahrnehmung darüber, als Kulterer dann als Vorstandsvorsitzender zurückgetreten ist und in den Aufsichtsrat gewechselt hat? Was war da los in der Bank? Waren das große Diskussionen, oder hat man das ganz einfach so hingenommen? Gab es da Interventionen seitens der Politik, dass das ja gemacht werden sollte?

Josef Kircher: Da kann ich mich nicht erinnern. Es hat wahrscheinlich Diskussionen im Aufsichtsrat gegeben, dass das so vollzogen werden sollte. Aber Details weiß ich nicht. (Abg. Tamandl: Danke!)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Kircher, wie hat sich die Zusammenarbeit während Ihrer Vorstandszeit in der Hypo mit Herrn Tilo Berlin gestaltet?

Josef Kircher: Professionell, kann ich sagen, professionell. Wir waren ja nur knapp ein Jahr gemeinsam im Konzernvorstand.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Und die Zusammenarbeit beziehungsweise Kooperationen waren dann auch nach dem Ausscheiden von Herrn Tilo Berlin aus der Hypo aufrecht? (Auskunftsperson Kircher: Inwiefern?) – Hat es berufliche Kooperationen von Ihnen und Herrn Tilo Berlin gegeben? (Auskunftsperson Kircher: Inwiefern?) – Das war eine Frage: ob es berufliche Kooperationen gegeben hat, firmentechnischer Natur.

Josef Kircher: Firmentechnischer Natur? – Ich glaube, dass ich hier auf das Geschäftsgeheimnis verweisen möchte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In dieser Abstraktheit geht das nicht. Da müssen Sie schon eine Verknüpfung aufzeigen, damit man es nachvollziehen kann, wieso das so sein soll. (Auskunftsperson Kircher: Ich kann ja nicht über irgendwelche, was weiß ich, Geschäftsbeziehungen …!) – Sie können ja allgemeiner Art darüber reden, damit man einen Hinweis darauf bekommt, dass Sie darüber hinaus dann nichts mehr sagen können. Aber so ganz generell, nur weil eine Beziehung mit Berlin angesprochen wird, das ist noch zu wenig, um zu sagen, das ist auch schon ein Geschäftsgeheimnis. (Die Auskunftsperson spricht mit der Vertrauensperson.)

Josef Kircher: Gesellschaftsrechtlich hat es Zusammenarbeit gegeben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gut. Hat es sonstige berufliche Kooperationen gegeben?

Josef Kircher: Was verstehen Sie unter „beruflichen Kooperationen“?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Was man hinlänglich in dieser Republik unter beruflichen Kooperationen versteht.

Ich darf Ihnen ein Dokument mit der Nummer 1779302 übermitteln. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein Mail vom 9. September 2009 von der Sekretärin von Herrn Berlin, von Frau Alexandra Maluschnig, an „josef.kircher@k7-invest.at“. Ich gehe davon aus, K7 Invest ist Ihr Unternehmen.

Das Mail ist gezeichnet von Herrn Dr. Tilo Berlin. Es handelt sich um eine Gesprächsnotiz, die hier via Mail übermittelt worden ist: Name des Kunden, Adresse, Telefon, Branche. Hier sind drei Namen angeführt. Ich nenne den ersten Namen: Dr. Stepic, Raiffeisen International. Und auf der rechten Seite: Kopie ergeht an Josef Kircher. Gesprächsthema: „Gespräch bei der RZB über die Zusammenarbeit bei Kroatien-Projekten“.

Der erste Satz lautet: „Herr Dr. Stepic präsentierte seinen Kollegen die Möglichkeit, mit Berlin & Co als Eigenkapital-Investor zusammen zu arbeiten. Es geht ihm darum, Berlin & Co in der Raiffeisen-Gruppe so zu verankern, dass kurze Wege und schnelle Entscheidungen möglich sind.“

Das Mail ist an Sie ergangen. – Wie haben sich da die Kooperationen gestaltet? Waren Sie Berater in dem Projekt, in diesem Geschäftsvorgang, oder was war genau Ihre Rolle?

Josef Kircher: In diesem speziellen Fall? (Abg. Lichtenecker: Genau!) An das Mail an sich kann ich mich nicht erinnern. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Es hat ja scheinbar ein Gespräch … (Abg. Lichtenecker: Es ist an Sie ergangen! Das Mail ist direkt an Sie ergangen!) – Ja, aber ich habe Dutzende Mails oder Hunderte bekommen. Es hat hier scheinbar – ich zitiere hier aus der Unterlage – ein Gespräch gegeben mit der Raiffeisengruppe.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Was war Ihre konkrete Rolle in dieser Causa? Gehen Sie noch zum dritten Absatz von unten – ich zitiere –: „Unser Sarajevo-Projekt würde man eher auf Landesebene ansiedeln. Ich habe die Unterlagen da gelassen, sie werden den Landesverantwortlichen zur Verfügung gestellt.“

Der spricht von „unser(em) Sarajevo-Projekt“ und spricht Sie an. (Auskunftsperson Kircher: Richtig!) In dieser Form ist die Frage: Was ist Ihre Rolle in diesem Projekt, in dieser Kooperation, oder wie auch immer das genannt worden ist, gewesen?

Josef Kircher: Es ist richtig. Es gibt beziehungsweise gab ein gemeinsames Projekt in Sarajevo, das ist richtig, ein Immobilienprojekt. Es hat aber mit dem Projekt hier im zweiten Absatz nichts zu tun. „Unser Sarajevo-Projekt“ ist ein Immobilienprojekt in Sarajevo und hat hier mit diesem  Mejasi-Projekt nichts zu tun.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Was war bei dieser Kooperation von Ihnen und Herrn Berlin Ihre Rolle im Konkreten?

Josef Kircher: Wir haben bei diesem Sarajevo-Projekt ein gemeinsames Investment für ein Immobilienprojekt gemacht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Waren Sie Berater? Haben Sie die Projekte vor Ort sozusagen auf die Beine gestellt? (Auskunftsperson Kircher: Genau!) Haben Sie Kontakte geknüpft zu anderen Investoren? Was war Ihre Rolle?

Josef Kircher: Wir haben dieses Projekt in Sarajevo errichtet. Wir waren verantwortlich für die Errichtung dieses Projektes in Sarajevo: Projektmonitoring, Aufstellen der Finanzierung, die Bauaktivitäten und den Abverkauf. Das war ein ganz normales Immobilienprojekt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Noch eine letzte Frage: Hat es im Rahmen dieser Kooperationen, die Sie mit dem Herrn Berlin gehabt haben, in diesen Zeiten auch noch Kontakte zu Kunden von der Hypo gegeben?

Josef Kircher: Selbstverständlich! Ich hatte einen Konsulentenvertrag. (Abg. Lichtenecker: Zu Kunden von der Hypo?!) – Ja. (Abg. Lichtenecker: Okay, danke!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich setze fort bei Monarola. Das steht im Zusammenhang mit Hilltop, wo wir vorher aufgehört haben. Da ist ja die Vermutung, die im Raum steht, dass hier diese Gelder, die auch in der erwähnten Confidential Notice genannt worden sind, zuerst nach Liechtenstein gebracht worden sind, aber dann für einen bestimmten Zweck verwendet worden sind, nämlich Problemlösung. Wenn ich mich recht erinnere, wollten Sie darauf auch keine Antwort geben.

Ich gehe einmal davon aus, dass zumindest das Umwidmungsproblem in Sachen Hilltop, also Ziegenacker, gemeint ist. Ich weiß nicht, welche Probleme da sonst noch dahinter stecken könnten. Wissen Sie vielleicht, welche Probleme sonst noch gelöst werden könnten, oder wollen Sie sich auch da …? (Auskunftsperson Kircher: Wobei?!)  – Na, was mit diesen Geldern in Sachen Monarola ist: Zuerst nach Liechtenstein … Es ist von 2 Millionen € die Rede, wovon dann ein Teil verwendet worden ist, um eben ein Problem in Kroatien zu lösen.

Meine Interpretation ist: Es wird wahrscheinlich das Umwidmungsproblem in Sachen Hilltop sein. Dazu haben Sie sich der Aussage entschlagen. Fallen Ihnen andere Probleme ein, die vielleicht damit gelöst werden konnten, über die Sie etwas aussagen können?

Josef Kircher: Ich habe das vorher schon ausgesagt: Im Zusammenhang mit der Hilltop und Umwidmung, sprich Monarola, gibt es auch ein Ermittlungsverfahren im Zusammenhang mit den Zahlungen der hier genannten Presseinformationen und auch Ermittlung im Zusammenhang mit diesen 100 000 € an Dr. Ederer.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Stimmt es, dass auch Geld an kroatische Politiker geflossen sein soll?

Josef Kircher: Es gibt eine nicht rechtskräftige Anklage in dieser Geschichte, wo das Thema ist, und aus dem Grund kann ich dazu keine Aussage machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kennen Sie die Frau Olić? – Probieren wir es einmal da! (Auskunftsperson Kircher: Ja!) Wer ist denn die Frau Olić?

Josef Kircher: Die Frau Olić war die Vorstandsvorsitzende der Hypo-Bank Kroatien.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie oft hatten Sie mit ihr zu tun und in welchem Zusammenhang? (Auskunftsperson Kircher: Wann?!) – Das weiß ich nicht, das müssen Sie wissen, welche Zeiträume das betreffen könnte.

Josef Kircher: In meiner Vorstandszeit … (Abg. Hable: Sagen wir einmal Vorstandszeit!) Natürlich, in meiner Vorstandszeit: Als Vorstandsvorsitzende und auch verantwortlich für den Marktbereich in Kroatien hatten wir im Zuge der periodischen Sitzungen Kontakt. Sie war der CEO und zuständig für den Markt – ich glaube, für den Markbereich zuständig – und im Zuge von Aufsichtsratssitzungen, Kreditausschusssitzungen, HVs hatte man Kontakt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Stimmt es, dass auch solche sogenannte steuerneutrale Zahlungen an die Frau Olić übergeben worden sind?

Josef Kircher: Das ist Teil dieser Anklage, was ich Ihnen vorher erzählt habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auch das ist Teil von Monarola? Wie ist da der Konnex?

Josef Kircher: Das ist im Zusammenhang mit den Pressezahlungen zu sehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, aber das war sozusagen eine einmalige Aktion. Hat es diese steuerneutralen Zahlungen öfters gegeben? Oder war das nur in diesem Monarola-Komplex, zu dem Sie nichts sagen können?

Josef Kircher: Es wäre mir sonst nichts bekannt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also sonst war es nicht üblich, dass solche Bargeldübergaben an Mitglieder des Vorstandes, also sozusagen Topmanagement in der Hypo, übergeben werden?

Josef Kircher: Ich wüsste nichts davon. (Abg. Hable: Wirklich?!) – Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es kann nicht sein, dass die Frau Olić öfters in anderen Zusammenhängen, also nicht nur Monarola, von verschiedenen Personen im Hypo-Bereich Bargeld bekommen hat?

Josef Kircher: Das weiß ich nicht, das kann ich nicht beurteilen. Von mir nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung, ob sonst jemand solche (Auskunftsperson Kircher: Nein!) steuerneutrale Zahlungen an sie übergeben hat, bar? (Auskunftsperson Kircher: An wen? An mich?!) – Nein, an die Frau Olić.

Josef Kircher: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es an sonst jemanden anderen … (Auskunftsperson Kircher: Bitte?!) Haben Sie Wahrnehmungen, dass solche steuerneutrale Zahlungen an jemanden anderen außer der Frau Olić übergeben worden sind? (Auskunftsperson Kircher: Außerhalb der Monarola?!) – Ja, natürlich! Ich frage gern zur Monarola, aber ich gehe einmal davon aus, dass Sie sich wieder der Aussage entschlagen werden. (Auskunftsperson Kircher: Richtig!) Deswegen frage ich zu allen anderen Themenkomplexen außer zur Monarola.

Gab es da steuerneutrale Zahlungen an die Frau Olić, an irgendjemanden anderen, was waren da Ihre Wahrnehmung dazu?

Josef Kircher: Ich wüsste im Moment nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Kircher, aus den Unterlagen geht hervor, dass Sie bereits im Jahr 2007 öfter gegenüber zum Beispiel dem Herrn Berlin, aber auch gegenüber anderen bekundet haben, dass Sie aus Ihrem Vorstandsvertrag aussteigen möchten. Was war der Grund dafür?

Josef Kircher: Ich habe bereits, ich glaube, im September 2007 um meine vorzeitige Entlassung aus dem Vorstandsmandat ersucht. Man hat mich dann gebeten, insbesondere auch die Bayern, ich sollte noch ein Jahr, zumindest ein Jahr, länger bleiben beziehungsweise hat man mir auch einen neuen Vorstandsvertrag angeboten. Ich wollte zu diesem Zeitpunkt aber nicht und habe dann auch im Frühjahr 2008 meinen vorzeitigen Ausstieg mit dem damaligen Aufsichtsratsvorsitzenden Werner Schmidt vereinbart und bin dann sukzessive mit Ende Mai aus allen Funktionen der HBInt, aus allen Aufsichtsratsfunktionen, aus allen Vorstandsfunktionen ausgeschieden, bis auf drei Beteiligungen, wo ich noch ein paar Monate länger geblieben bin. (Abg. Krainer: Meine Frage war, wieso!) – Aus persönlichen und gesundheitlichen Gründen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und haben aber gleichzeitig angeboten, dass Sie nach wie vor für die Bank arbeiten wollen.

Josef Kircher: Mir wurde der Konsulentenvertrag angeboten. Natürlich war ich interessiert, auch nach meiner Vorstandstätigkeit etwas zu tun in dem Bereich, den ich zuvor 17 Jahre lang bearbeitet habe. Aber der Konsulentenvertrag wurde mir angeboten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, es geht jetzt nicht so aus den Unterlagen hervor, aber es ist jetzt egal, ob Sie gesagt haben, Sie würden gerne, oder die es angeboten haben, das tut jetzt nichts zur Sache. Aus den Unterlagen geht schon hervor, dass Sie das angeboten haben, und dass dann gesagt worden ist: ja, gerne, wir würden gern Ihre Fähigkeiten nach wie vor benützen für die Firma. – Und Sie sind dann ausgeschieden mit Ende Mai 2008 (Auskunftsperson Kircher: Richtig!), und ab wann waren Sie Konsulent?

Josef Kircher: Gleich im Anschluss. (Abg. Krainer: Mit 1. Juni?!) – Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wie war Ihre Vergütung eigentlich als Vorstand?

Josef Kircher: Wie meine Vergütung als Vorstand war? (Abg. Krainer: Ja!) – In welcher Höhe oder was meinen Sie?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Insgesamt, wie Ihre Vergütung war, also abgesehen von den zehn Flugstunden, die sind ja wurscht.

Josef Kircher: Wir hatten einen Vorstandsvertrag wie alle, oder: Ich hatte einen Vorstandsvertrag wie alle anderen Vorstände, und im Rahmen dieses Vorstandsvertrages wurde ich vergütet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wie hoch war der?

Josef Kircher: Wie hoch der am Ende im Detail war? Sekunde!

(Die Auskunftsperson spricht mit der Vertrauensperson.)

Ich glaube – weil am Ende meiner Vorstandszeit wollte man mich, wie gesagt, noch für länger binden, und dann wurde das Vorstandsgehalt noch einmal angehoben –, es lag bei 320 000 € plus Boni, glaube ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also so in der Größenordnung. Und wie Sie dann Konsulent waren, wie war da Ihr Vertrag?

Josef Kircher: Der Vertrag war in etwa gedeckelt mit dem seinerzeitigen Vorstandsgehalt, mit der Möglichkeit für spezielle Aktivitäten zusätzliche Honorare geltend machen zu können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben so in etwa …

Josef Kircher:  … das Gleiche verdient wie vorher. (Abg. Krainer: In etwa!) – Ja, wobei man dazusagen muss, dass ich ja bis zu fünf Mitarbeiter aus der Bank mit heraus genommen habe, die ich damit auch bezahlen musste.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, das heißt, das war mehr oder weniger ein Umsatz und nicht ein Einkommen. (Auskunftsperson Kircher: Richtig!) Vorher war es ein Einkommen, dann war es ein Umsatz. (Auskunftsperson Kircher: Ja!) Und was ist mit dem Vertrag passiert? Der war vom 1. Juni 2008 bis …?

Josef Kircher: Der ist dann mit Juni 2009 zum September, glaube ich, gekündigt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und war das einvernehmlich?

Josef Kircher: Einvernehmlich war es nicht! Es war nicht einvernehmlich. Es war einseitig gekündigt, und diesbezüglich laufen auch noch Klagen, Zivilklagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die Bank hat es Ihnen gekündigt. (Auskunftsperson Kircher: Richtig!) Und Sie haben geklagt? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) Und sind die Klagen noch anhängig? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) Gibt es schon zwischeninstanzliche Entscheidungen?

Josef Kircher: Es gibt für einen Fall eine zwischeninstanzliche Entscheidung; beim zweiten noch nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt das, dass Sie aus diesem Vertrag bis zu 6 Millionen € pro Jahr kassieren hätten können? (Auskunftsperson Kircher: Nein!)  – Nein. Das ist falsch? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) Das sagen Herr Ederer und Herr Megymorecz. Das ist aber falsch? (Auskunftsperson Kircher: Das ist falsch!) Und wieviel wäre das dann maximal gewesen?

Josef Kircher: Das kann ich jetzt nicht sagen. Aber ich glaube, wir sollten auch die Diskussion hier nicht ins Detail abdriften lassen. Auch da hat es ein Ermittlungsverfahren gegeben, und in meiner Zeit als Konsulent habe ich ungefähr 70 Beteiligungen mitbearbeitet, was ich vorher schon erzählt habe, gemeinsam mit den Kollegen der Bank, wovon mehr als die Hälfte von Ermittlungsverfahren umfasst sind. Aus dem Grund möchte ich hier in Details zu meinem Konsulentenvertrag nicht eingehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das, was einfach auffällt bei der ganzen Hypo ist, dass sowohl Personen aus der Politik, zum Beispiel Finanzlandesräte, wenn sie aufhören, Konsulent werden in irgendeiner Form, als auch Personen in der Hypo, wenn sie aufhören, nach wie vor irgendwie dabei sind, und das zu, also zumindest jetzt für die Öffentlichkeit, doch überraschend hohen Summen, und teilweise selbst für die Aufsichtsräte überraschend hohe Summen.

Da geht es ja auch oft darum, dass man ein gewisses Gesamtbild bekommt. Deswegen frage ich danach. Sie sind ja nicht der Erste, der Konsulent war bei der Hypo, wahrscheinlich auch nicht der Letzte, also jetzt im Untersuchungsausschuss. Das kommt immer wieder vor und ist dann doch wieder überraschend.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Kircher, sagt Ihnen die Firma Modul Group AG etwas? (Auskunftsperson Kircher: Entschuldigung?!) Sagt Ihnen die Firma Modul Group AG etwas? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Können Sie sich erinnern, wie es um die Liquidität dieser Firma bestellt war?

Josef Kircher: Es gibt ein Ermittlungsverfahren unter anderem gegen mich in dieser Causa, und aus dem Grund möchte ich von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch machen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie mir erklären, wie Sie sich bei einer Frage, wie die Liquidität dieser Aktiengesellschaft war, selbst möglicher Weise strafrechtlich belasten würden?

Josef Kircher: Erstens, sehr wohl strafrechtlich kann ich mich dadurch belasten, zweitens ist das das Bankgeheimnis. Ich bin vom Bankgeheimnis nicht entbunden. Ich bin weder von der Bank entbunden und schon gar nicht vom Kunden, um hier Informationen über Kreditfälle erteilen zu dürfen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich habe Sie nach keinen Details gefragt. Ich habe Sie gefragt, wie es um die Liquidität bestellt war? Sie könnten sagen, es war gut bestellt, es war schlecht bestellt. Ich kann Ihnen beispielsweise sagen, die Modul Group AG hatte mehrere Kredite bei der Hypo laufen, unter anderem einen besonderen, nämlich einen 1,1 Millionen €-Kredit, der – und das haben auch Mitarbeiter der Abteilung Group Market Support aufgezeigt – keinerlei Besicherung hatte. War das üblich, dass man Kredite vergeben hat, die keine Besicherung hatten?

Josef Kircher: Ich kann dazu nichts sagen. Ich würde das Bankgeheimnis verletzen, und es gibt ein Ermittlungsverfahren in dieser Geschichte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Kircher, das ist eine allgemeine Frage jetzt von mir, weil ich das merke, dass Sie mir hier keine Antwort geben möchten. Ich möchte Sie fragen: War das üblich, dass Kredite vergeben worden sind ohne jegliche Besicherung, ohne Unterschrift der Pfandschuldner. War das üblich bei der Hypo?

Josef Kircher: Es war nicht üblich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Warum ist das dann bei diesem …?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also, es ist ein bisserl schwer, das abzugrenzen mit dem Bankwesengesetz. An sich sind das schon Fragen, die unter das Bankgeheimnis fallen, wenn ein konkretes Unternehmen oder ein konkrete Bank einschätzen soll, wie das liquiditätsmäßig ausschaut für die Kunden. Das ist nicht unbegründet: Wenn die Auskunftsperson hier meint, das nicht beantworten zu müssen, geht das aus dem Bankwesengesetz hervor.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Meine letzte Frage hat aber gelautet, ob es üblich war, dass Kredite ohne Sicherheiten vergeben worden sind, und dass es keine Unterschriften der Pfandschuldner gegeben hat.

Das bedeutet letztendlich, dass die Bank keinerlei Handhabe hat, weil sie auf keinerlei Sicherheiten zurückgreifen kann, wenn der Kredit seitens des Kreditnehmers nicht bedient werden kann. War das in der Hypo üblich?

Josef Kircher: Das habe ich schon beantwortet.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, das haben Sie nicht beantwortet.

Josef Kircher: Ich habe es schon gesagt: Nein, es war nicht üblich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie kam es aber dann in Einzelfällen dazu, und speziell in diesem Fall? Da haben Sie selbst dazu gedrängt, dass dieser Kredit ausbezahlt wird, trotzdem es keine Unterschrift der Pfandschuldner gab und trotzdem es keine Sicherheiten gab. 1,1 Millionen €?

Josef Kircher: Es gibt ein Ermittlungsverfahren in dieser Geschichte und ich bin nicht entbunden: weder von der Bank noch vom Kunden. Ich kann hier über Details zu einem Kunden keine Auskunft geben. Und das ist eine Frage zu einem Detail.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Noch eine allgemeine Frage: War es üblich, dass man sich über Hinweise von Mitarbeitern hinweggesetzt hat, die einen darauf aufmerksam gemacht haben, dass es keine Sicherheiten gibt beziehungsweise noch keine Unterschriften vorliegen? War es üblich, dass ein Vorstandsdirektor – wie Sie seinerzeit – dann trotzdem darauf drängt, dass man diese Summe überweist? War das üblich? Und warum gerade in diesem Fall?

Josef Kircher: Ich kann Ihnen nicht sagen, warum es in diesem Fall der Fall war. Das habe ich Ihnen schon gesagt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Schauen Sie, dass es in diesem Fall so war, kann ich Ihnen vorlegen, das geht aus einem Aktenvermerk hervor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ob es üblich war, müssen Sie wissen, nachdem Sie in der Bank beschäftigt waren. Das ist nichts, was einen speziellen Kunden betrifft, sondern da geht es darum, dass wir hier auch klären sollen, wer welche Verflechtungen in der Bank gehabt hat, wer wem etwas zugeschanzt hat und wer wem leichtfertig Geld gegeben hat.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Frau Abgeordnete, könnten Sie bitte für die anderen die Nummer nennen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Dokumentennummer ist 00020777 und der Lieferant ist die FMA.

Josef Kircher: Das ist ein Aktenvermerk, der betrifft genau die Kundenbeziehung Modul Group AG und dazu kann ich nichts sagen. Sie legen mir diesen Aktenvermerk vor und ich soll mich dazu äußern. – Ich kann mich aufgrund des vorher Gesagten dazu nicht äußern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Vorsitzender, ich möchte jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung abgeben, weil ich keine Zeit mehr habe.

Ich habe gesagt, ich beweise Ihnen, dass es diesen Kreditfall gibt, aber ich möchte, dass Sie mir sagen ob das üblich war. Ich habe schon verstanden, dass Sie mir diese Frage nicht beantworten wollen, aber wir haben hier die politische Verantwortung, aber auch die Verantwortung der Bankmanager und der Verantwortlichen zu klären, wie es zu dem Desaster gekommen ist.

Und offensichtlich war es üblich – denn sonst könnten Sie mit gutem Gewissen sagen, es war nicht üblich; wie es dazu gekommen ist, können Sie sich nicht erinnern; es war vielleicht ein Einmal-Fall –, ich kann Ihnen sagen, es war üblich, denn sonst gäbe es nicht so viele Kreditfälle ohne Sicherheiten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Allein die Äußerung, dass es üblich^[5] war, hätte die Auskunftsperson bereits nicht abgeben müssen. Wenn Herr Kircher sie freiwillig abgibt und insofern auf seine Aussageverweigerungsberechtigung verzichtet, ist es seine Sache. Aber wenn er dann sagt, beim konkreten Fall sage ich nichts mehr, dann muss man es auf jeden Fall zur Kenntnis nehmen, weil er durch eine solche Beantwortung gezwungen wäre, sich in ein schlechtes, für ihn nachteiliges Licht im Ermittlungsverfahren oder in einem Schadenersatz-Prozess zu rücken.

Wenn er zugibt, dass das unter ihm als Vorstand üblich war, wenn er das vielleicht sogar angeordnet hat, dann ist völlig klar, dass er damit etwas zugibt, was für ihn nachteilige, zumindest zivilrechtliche, wenn nicht sogar strafrechtliche Folgen haben kann. Wenn er einen Teil freiwillig sagt, dann sagt er es. – Das kann er immer machen.

Das wäre im Übrigen auch eine Variante, Herr Kircher, die für die Zwecke des Ausschusses hilfreich wäre, denn natürlich hat der Ausschuss ein Interesse, zu hören und zu erfragen, wie das vor sich gegangen ist. Andererseits hat der Gesetzgeber Ihnen diese Schutzvorschriften der Aussageverweigerung eingeräumt.

Sie könnten auch, um da vielleicht ein bisschen etwas an Wissen hereinzubringen, zumindest das sagen, was Sie im Prozess verantwortet haben. Das wäre eine mögliche Variante. Dadurch können Sie sich ja nicht schaden, weil das ohnehin Ihr Prozessstandpunkt ist.

Haben Sie verstanden, was ich meine? (Die Auskunftsperson spricht mit dem Verfahrensanwalt.)

Josef Kircher: Problematisch ist es insofern, weil ich im Ermittlungsverfahren als Beschuldigter einvernommen werde und hier als Zeuge. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe, aber Sie könnten durchaus sagen, wenn Sie wollen – das ist kein Zwang, aber auch um ein bisschen etwas hereinzubringen –, dass Sie im Ermittlungsverfahren das und das angegeben haben. Das müssen Sie natürlich nicht tun, aber Sie könnten es; das brächte vielleicht ein bisschen mehr Licht in die Sache.

Frau Abgeordnete, ich glaube, ich habe das ausführlich dargelegt.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich glaube, der Herr Verfahrensrichter hat das Nötige dazu gesagt. Wir stoßen wieder einmal an das Problem an, das wir natürlich auch in vergangenen Untersuchungsausschüssen hatten: Die Parallelität unserer Untersuchung mit laufenden Verfahren da oder dort bringt unangenehme Restriktionen mit sich. Aber das ist in einem Rechtsstaat natürlich unvermeidlich, wenn diese Dinge parallel ablaufen. Hier erleben wir so einen Fall. Das ist bedauerlich, weil es natürlich die Arbeit des Ausschusses erschwert, aber wie gesagt, wir leben eben in einem Rechtsstaat.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Kircher, ich komme auf das Mail zu sprechen, das von Herrn Berlin im September 2009 an Sie ergangen ist, und komme noch einmal zu dem Thema Sarajevo-Projekt, wo wortwörtlich steht, „unser Sarajevo-Projekt“.

Was war das für ein Projekt? War das diese Wohnanlage? (Auskunftsperson Kircher: Richtig!) Bei dieser Wohnanlage war Herr Tilo Berlin ein Geschäftspartner von Ihnen? (Auskunftsperson Kircher: Ja, die Firma!) – In welcher Form fand diese Kooperation statt?

Josef Kircher: Es gab eine gemeinsame Projektgesellschaft in Bosnien, über die dieses Projekt abgewickelt wurde.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Hat es außer Herrn Tilo Berlin noch andere Geschäftspartner gegeben? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Wer waren die?

Josef Kircher: Ein bosnischer Geschäftspartner.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): War die Raiffeisen auch Geschäftspartner? (Auskunftsperson Kircher: Nein!) – Und wie lange hat die Geschäftsbeziehung zu Herrn Tilo Berlin gedauert? (Auskunftsperson Kircher: In diesem Zusammenhang?) – Generell. Von Ihrer Seite.

Josef Kircher: Sie läuft noch in diesem Zusammenhang.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das ist noch im Laufen? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Und da ist Ihre K7 Invest beteiligt?

Josef Kircher: Da ist eine Tochtergesellschaft beteiligt. (Abg. Lichtenecker: Von der K7?) Moment. – Nein, da war die K7 beteiligt, mittlerweile nicht mehr. Ich bin in diesem Projekt nur mehr beratend tätig. Die K7 Invest GmbH ist in Liquidation.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Bei einem Projekt in Montenegro war da Tilo Berlin ebenfalls Ihr Geschäftspartner?

Josef Kircher: Ich kenne kein Projekt in Montenegro.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Grundstück Montenegro, potenzieller Käufer Tilo Berlin, das ist Ihnen nicht geläufig? (Auskunftsperson Kircher: Nein!) – Hatten Sie nach dem Ausscheiden aus dem Unternehmen weiterhin Zugang zu Ihren Vorstandsunterlagen?

Josef Kircher: Zu meinen Vorstandsunterlagen aus meiner Vorstandszeit? (Abg. Lichtenecker: Ja!) – Ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Genauso auch zu allen Kunden, Kreditfällen und Sonstiges?

Josef Kircher: Wie ich bereits gesagt habe, habe ich in meiner Konsulententätigkeit gemeinsam mit Kollegen aus der Bank über 70 Geschäftsfälle bearbeitet. Das war das Thema meines Konsulentenvertrages.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also in dieser Form hatten Sie vollen Zugang zu den Unterlagen? (Auskunftsperson Kircher: Ja!)

Noch zu einem anderen Bereich, zu einer anderen Baustelle: Das Thema Aluflexpack. Sie waren ja auch Aufsichtsrat in der Hypo Consultants. – In welcher Form hatten Sie mit der Aluflexpack zu tun? Was ist Ihnen da noch in Erinnerung?

Josef Kircher: In Erinnerung ist mir, dass diese Aluflexpack aus der Vorzeit meiner Vorstandszeit resultiert. Das heißt, ich war in die Anfänge dieser Aluflexpack in keiner Weise, auch nicht am Rande, involviert.

Mittlerweile hat sich das geändert. Es gibt nämlich auch hier ein entsprechendes Ermittlungsverfahren, auch gegen meine Person.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): In welchem Zusammenhang? (Auskunftsperson Kircher: Bitte?) Worum geht es bei dem Ermittlungsverfahren?

Josef Kircher: Es geht erstens um den Ankauf der Aluflexpack, um die Weiterfinanzierung und um sonstige Aktivitäten dieser Gesellschaft. Aus dem Grund ist das leider Gottes auch ein Entschlagungsgrund.

Wie gesagt, ich habe Ihnen am Anfang gesagt, es gibt über 70 Ermittlungsverfahren. Es wird kaum einen Fall geben, der hier diskutiert wird, der nicht in irgendeiner Art und Weise mit diesen Ermittlungsfällen zu tun hat. Ein anderes Thema ist, dass 33 davon schon eingestellt wurden. Es stellt sich dann noch die Frage, was hier alles an die Staatsanwaltschaft geschickt wurde. Aber das ist nicht mein Thema, ich muss mich aber damit beschäftigen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das heißt jetzt auch, Sie können keine Auskunft zur Aluflexpack geben? – Was vor Ihrer Zeit passiert ist, vor 2005, bevor Sie Aufsichtsrat wurden beziehungsweise Vorstand waren.

Josef Kircher: Davon habe ich keine Kenntnis; da war ich nicht involviert.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Na ja, meine Frage betrifft die Aluflexpack – wir wissen von der Folijaplast und so weiter und so fort –, sie war über die Jahre immer defizitär, hat sich 2005 als de facto Insolvenzfall mit massiver Überschuldung dargestellt.

Meine Frage in diesem Zusammenhang: Gibt es da eine Idee, warum man sich nicht vorher schon aktiv um dieses Problem gekümmert hat im Unternehmen?

Josef Kircher: Weiß ich nicht, aber wie gesagt, ich möchte mich hier in Details auch nicht äußern. Es geht einfach nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Eine Frage in Bezug auf die Boni-Zahlungen mit dem Vorstand: Es hat unterschiedliche Anmerkungen hier im Ausschuss gegeben, wie die gestaltet waren. Wie waren die aus Ihrer Sicht gestaltet? – Die Boni-Zahlungen an den Vorstand der HB Int.

Josef Kircher: Okay. Es hat ein vom Aufsichtsrat vorgeschlagenes und vom Aufsichtsrat bewilligtes Bonifikationsmodell für die Vorstände gegeben, das eben ein gewisses Fixum beinhaltet hat und dann eine Deckelung – je nach dem Erreichen von gewissen Kriterien: Ergebnis, Erreichen von Planzahlen und so weiter.

Es war ein relativ umfangreiches Konvolut, wie man zu diesen Boni-Zahlungen kam oder wie man die errechnet hat. Es wurde in den Aufsichtsräten besprochen und auch bewilligt.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ich habe eine kurze Frage, und zwar: Haben Sie finanzielle Zuwendungen von der Mitarbeiterprivatstiftung erhalten? Wenn ja: in welcher Höhe und für welchen Zeitraum?

Josef Kircher: Aus dem Verkauf der Anteile an die Bayern? (Abg. Schenk: Ja!) Habe ich erhalten, ja.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): In welcher Höhe?

Josef Kircher: Das kann ich jetzt nicht im Detail sagen, aber ich habe daraus etwas erhalten.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ungefähr wissen Sie es auch nicht? Es wurden hier verschiedene Beträge genannt. Eine Sekretärin hat, glaube ich, 15 000 € bekommen, Dr. Kulterer hat einen sechsstelligen Betrag bekommen. Also eine ungefähre Zahl? Sie haben keine Ahnung, wieviel Sie da bekommen haben?

Josef Kircher: Nein. Also es waren sicher mehr als 15 000 €, 20 000 €. Details weiß ich nicht, aber Sie werden es wahrscheinlich wissen.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Nein, ich weiß es nicht, darum frage ich Sie ja. Wenn ich es wissen würde, würde ich Sie nicht fragen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die K7 Invest GmbH kennen Sie, haben Sie gerade erwähnt. (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Wessen Gesellschaft ist das? (Auskunftsperson Kircher: Meine Gesellschaft!) – Wann haben Sie diese gegründet?

Josef Kircher: Im Rahmen meines Ausstiegs aus der Bank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren Sie alleiniger Gesellschafter? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Immer? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Hat diese K7 Invest GmbH Geschäftsbeziehungen zur Hypo unterhalten? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Welche?

Josef Kircher: Die Kontoverbindung der K7 Invest war in der Hypo, also das Girokonto. Und der Konsulentenvertrag, mein Beratervertrag, bestand letztendlich zwischen Hypo und K7 Invest GmbH.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von wann bis wann bestand dieser Beratervertrag, den Sie über die K7 Invest abgewickelt haben?

Josef Kircher: Das habe ich früher schon beantwortet. Die gesamte Beratungstätigkeit war von Juni 2008 bis, ich glaube, September 2009. In dieser Zeit war die K7 Invest der Vertragspartner, ich glaube, von Jänner 2009 bis zum Ende. (Abg. Hable: Lauter bitte!) – In dieser Zeit hat es einen Wechsel gegeben: Berater war dann nicht mehr Josef Kircher persönlich, sondern die K7 Invest GmbH. Das war, ich glaube, irgendwann im Jänner 2009.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Im Jänner 2009 hat dieser Wechsel stattgefunden? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Was war Gegenstand dieses Konsulentenvertrages?

Josef Kircher: Das habe ich schon im Detail erläutert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, dann bitte noch einmal.

Josef Kircher: Die Bearbeitung von diversesten – teilweise problembehafteten – Krediten und Beteiligungen gemeinsam mit den Mitarbeitern, die ich aus der Bank mitgenommen habe und gemeinsam mit den Mitarbeitern in der Bank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie viele Projekte waren das?

Josef Kircher: Ich wiederhole mich, es waren über 70. (Abg. Hable: Zum Beispiel?) – Zum Beispiel: Breif, DAB, Puris, Borik, die ganze Zrilić-Gruppe, Zagorec, Aluflex, Consultants, Esplanade, Green Water, Skiper, Hilltop, AB Maris, Singulus, EPU, DSCA, Nautilus.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt haben wir eh schon alle dabei (Auskunftsperson Kircher: Eben!), das Who is Who der Hypo-Projekte. Sie haben gesagt, Sie haben gemeinsam mit Mitarbeitern der Hypo diese Projekte betreut. Was heißt das? Sie haben das Wort Problemkredit verwendet. Was heißt das, wie betreut man Problemkredite?

Josef Kircher: Indem man versucht, die Situation für die Bank zu verbessern. In Form von Besicherungen nachfassen, zusätzliche Besicherungen bekommen, Beteiligungen abverkaufen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum würde ein Kreditnehmer freiwillig eine zusätzliche Besicherung hergeben? Wie haben Sie das gemacht?

Josef Kircher: Wir müssten jetzt in Details gehen und das kann ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir reden gar nicht über Details, wir reden über die Grundsätze Ihrer Geschäftstätigkeit mit der Hypo.

Josef Kircher: Das habe ich Ihnen schon gesagt. Wir haben versucht, die Situation der Bank besicherungsmäßig zu verbessern beziehungsweise Beteiligungen, die auch im Zuge des Verkaufs der Consultants in der Bank geblieben sind, versucht auf den Markt zu bringen beziehungsweise so vorzubereiten, dass sie verkaufbar sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie haben Sie das gemacht?

Josef Kircher: Indem man sich intensiv mit diesen Dingen beschäftigt hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Davon gehe ich aus, aber die Frage war: wie?

Josef Kircher: Wie? Ich kann keine Details sagen, das wäre dann auf die einzelnen Geschäftsfälle herunterzumünzen: Was habe ich im Detail gemacht, um – was weiß ich – Besicherungen in diesem oder jenem Fall nachzufahren. Da sind Ermittlungsverfahren anhängig in diesem Zusammenhang.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zur K7 Invest GmbH sind überhaupt keine Ermittlungsverfahren anhängig. (Auskunftsperson Kircher: Bitte?) – Zu Ihrer Gesellschaft, K7 Invest, sind überhaupt keine Ermittlungsverfahren anhängig. (Auskunftsperson Kircher: Selbstverständlich!) – Oder wollen Sie uns etwas anderes …

Josef Kircher: Selbstverständlich. Konsulentenvertrag, Ermittlungsverfahren Konsulentenvertrag.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aha! Aber ich habe noch immer nicht verstanden, was Ihre Leistung war.

Josef Kircher: Ich habe es Ihnen schon erzählt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war Ihre Leistung bei der Betreuung von Problemkrediten – wie Sie es genannt haben?

Josef Kircher: Das habe ich Ihnen schon erklärt. Wir haben versucht …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben gesagt, Sie haben zusätzliche Besicherungen … (Auskunftsperson Kircher: Genau!) – Ja, wie machen Sie das? (Auskunftsperson Kircher: Wie?) – Ja.

Josef Kircher: Indem man sich mit diesen Kunden an einen Tisch setzt und versucht, eine Lösung zu finden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das klingt jetzt nicht plausibel. (Auskunftsperson Kircher: Bitte?) – Das klingt nicht plausibel.

Josef Kircher: Dann tut es mir leid, wenn es für Sie nicht plausibel klingt. Ich kann es nicht ändern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Kircher, Sie haben den Erklärungsbedarf!

Josef Kircher: Ich habe keinen Erklärungsbedarf.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Doch, den haben Sie schon. (Auskunftsperson Kircher: Ich habe …!) – Wie viel Geld haben Sie denn aus dieser Konsulententätigkeit bekommen?

Josef Kircher: Vielleicht sollte man sich den Ermittlungsakt anschauen: Ich habe der Staatsanwaltschaft bei 71 Fällen im Detail bekannt gegeben, was ich in jedem Fall getan habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht meine Frage.

Josef Kircher: Sie haben mich gefragt, was meine Leistung war. Meine Leistung habe ich im Detail der Staatsanwaltschaft im Ermittlungsverfahren erläutert. Das ist alles im Ermittlungsakt ersichtlich. Ich werde das heute nicht wiederholen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage war, wie viel Geld – letztlich das Geld des Steuerzahlers – Sie aus dieser Konsulententätigkeit bekommen haben.

Josef Kircher: Das ist auch Teil des Ermittlungsverfahrens gewesen. (Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson und wendet sich sodann an den Verfahrensanwalt.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Den Konnex verstehe ich nicht.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Entschuldigung, es gibt eine Intervention vom Verfahrensanwalt.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, Sie sehen ja, wo er etwas sagen kann und wo nicht, wenn Sie es auch mehrfach von verschiedenen Seiten versuchen – das drückt nur auf die Stimmung und bringt nichts in der Sache.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auf meine Stimmung drückt es nicht.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Sie sind hier nicht alleine.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kann das sein, dass Sie circa 1 Million € pro Monat kassiert haben? (Auskunftsperson Kircher: Bitte?) – Kann das sein, dass Sie circa 1 Million € pro Monat für Ihre Konsulententätigkeit kassiert haben?

Josef Kircher: 1 Million €? Das wäre schön gewesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie haben viel weniger bekommen?

Josef Kircher: Ich habe das vorher schon erklärt, wie ich honoriert wurde. Ich habe das vorher dem Kollegen hier erklärt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann habe ich das vielleicht akustisch nicht verstanden – bitte noch einmal. (Auskunftsperson Kircher: Dann tut es mir leid!) – Also 1 Million pro Monat: Viel zu viel, sagen Sie. – Also was war es dann?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Kircher, ich kann nicht verhindern, dass Fragen auch zweimal gestellt werden. Das mag Ihnen unangenehm sein oder nicht sinnvoll erscheinen, aber zu verhindern ist es nicht. Vielleicht hat der Kollege die Antwort auch nicht verstanden. Ich würde der Einfachheit halber einfach darum bitten, es kurz und knapp zu beantworten. (Auskunftsperson Kircher: Okay!) Ich verstehe schon, man wiederholt sich nicht gerne. Ich habe die Antwort auch schon einmal gehört.

Josef Kircher: Mein Konsulentenvertragshonorar war an das seinerzeitige Vorstandssalär gekoppelt. Das heißt, ich habe als Grundgehalt das Gleiche bekommen wie vorher als Vorstand – mit dem Unterschied, dass ich mit diesem monatlichen Einkommen bis zu fünf Mitarbeiter mitbezahlt habe, die ich aus der Bank mit herausgenommen habe. Das heißt, es war nicht mein Einkommen, sondern das war der Umsatz der Gesellschaft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie – ich halte fest: Vorstandsgehalt – darüber hinaus sonst etwas bekommen?

Josef Kircher: Es hätte die Möglichkeit gegeben, über genau definierte oder zu genau definierten Krediten, Fällen und Beteiligungsfällen zusätzlich Honorare zu bekommen. Das ist in einem Fall, ich glaube einmal, passiert – ansonsten nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wofür würde man diesen zusätzlichen Bonus bekommen?

Josef Kircher: Für die Bearbeitung eines speziell schwierigen Falles, der im Vorfeld …  Gemeinsam mit dem Konsulentenvertrag wurde genau definiert, für welche problematischen Kredite und Beteiligungen der Hypo es zusätzliche Bonifikationen geben könnte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und Sie sagen, in einem Fall …

Josef Kircher: In einem entsprechenden Mehrwert für die Bank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und Sie sagen, in einem Fall hat das zugetroffen (Auskunftsperson Kircher: Genau!), dass Sie mehr als Ihr früheres Vorstandsgehalt bekommen haben. (Auskunftsperson Kircher: Ja!)

Herr Kircher, können Sie mir das erklären: Was ist denn die Auflösung von Wertberichtigungen? Was bedeutet das?

Josef Kircher: Die Auflösung von Wertberichtigungen ist ein buchhalterisch^[6] Vorgang, wo man aufgrund von Situationen, Besicherungen, die nachgebracht wurden, oder aus sonstigen Gründen eine zuvor gebildete Wertberichtigung nicht mehr benötigt und diese gewinnerhöhend in der Bank auflöst.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich lege Ihnen ein Dokument vor. Ich bitte um Durchsicht und, wenn fertig, um Rückmeldung; dann mache ich weiter. Das ist ein externes Dokument, daher hat es auch keine Nummer. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Gut, dann schauen Sie es sich bitte an! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und spricht dann mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist eine Honorarnote von Ihnen, Herr Kircher, an die Hypo für den Zeitraum Jänner bis Mai 2009. Sie verrechnen da über 5 Millionen € für einen Zeitraum von fünf Monaten. Das ist ein bisschen mehr als das, was Sie vorher angegeben haben.

Und das ist natürlich auch nicht nur ein Fall, wie Sie gesagt haben, wo Sie einen zusätzlichen Bonus bekommen haben, sondern eine ganze Latte von verschiedenen Fällen. Puris lesen wir da unter anderem, Zrilić gesamt (aus dem Schriftstück vorlesend) – alleine für den haben Sie fast 3 Millionen € kassiert. (Vorsitzende-Vertreter Kopf – das Glockenzeichen gebend –: Die Frage!)

Meine Frage: Was war die Leistung?

Josef Kircher: Sie haben mich vorher gefragt, was ich bekommen habe, ob ich 1 Million € im Monat bekommen habe. Ich habe Ihnen gesagt: nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, 5 Millionen in fünf Monaten.

Josef Kircher: Nein. Das habe ich nicht bekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das (ein Schriftstück in die Höhe haltend) ist Ihre Honorarnote.

Josef Kircher: Das ist nicht meine Honorarnote. Das war eine Zusammenfassung als Diskussionsgrundlage bei der Kündigung meines Konsulentenvertrages. Es ist aus dem kein Groschen geflossen. Es ist aus …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (aus einem Schriftstück vorlesend): Wir bedanken uns im Voraus für die Bezahlung auf das Konto bei so und so. (Auskunftsperson Kircher: Es ist aus diesem …!)

Steht da oben. Das ist kein Entwurf, das ist eine Rechnung.

Josef Kircher: Das ist keine Rechnung. (Abg. Hable: Natürlich!) – Das war eine pro forma …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das steht da oben, das kann jeder lesen.

Josef Kircher: Wo? Wo steht das drauf? (Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Kollege Hable, bitte sich darauf zu beschränken, mit einer Einleitung den Sachverhalt zu beschreiben und dann eine Frage zu stellen.

Josef Kircher (das Schriftstück in die Höhe haltend und auf einen Abschnitt weisend): Es fehlt auf der Kopie oben: pro forma. Das fehlt auf dieser Kopie. Ich kenne dieses Dokument ganz genau. Das war die Vertragsgrundlage – ah: die Diskussionsgrundlage – für mein Letztgespräch aufgrund der Kündigung meines Konsulentenvertrages.

Ich habe dieses Geld natürlich nicht eingefordert und auch nicht bekommen. Und im Übrigen ist das im Detail im Ermittlungsverfahren bei der Staatsanwaltschaft besprochen worden, inklusive der gesamten Details.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage war die Leistung; ich wiederhole mich.

Josef Kircher: Ich habe Ihnen auch schon erzählt: Die Leistung ist im Detail dokumentiert. Es gibt, wie Sie früher gefragt haben, über 70 Kredite und Beteiligungen, die ich der Staatsanwaltschaft im Detail – was ich zu den einzelnen Projekten getan habe – erläutert habe.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Fortsetzung in der nächsten Runde.

Herr Kollege Krainer gelangt nun zu Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viel haben Sie dann am Ende des Tages bekommen, wenn Sie sagen, dass Sie die 5 Millionen nicht bekommen haben?

Josef Kircher: Aus der Honorarnote? Nichts.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im ersten Halbjahr 2009 – das ist ja so eine Art Honorarnote für das erste Halbjahr 2009. Das kann ja nichts anderes sein.

Josef Kircher: Das ist keine Honorarnote. Das ist eine Zusammenstellung, eine Diskussionsgrundlage aufgrund von …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von Leistungen des ersten Halbjahrs 2009.

(Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson und wendet sich sodann an den Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Es wird eingewendet, dass dieses vorgelegte Schriftstück nicht mit dem Original übereinstimmt, weil „pro forma“ fehlt. Es geht das Ersuchen, das echte Dokument vorzuhalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, meine Frage war: Wie viel haben Sie für Ihre Leistungen im ersten Halbjahr 2009 tatsächlich bekommen?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Gut, das steht dann außer Streit, dass Sie das nicht als endgültige Rechnung …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe das überhaupt nie vorgelegt. (Zwischenbemerkung des Verfahrensanwaltes Binder.) – Entschuldig, weil das vorgelegt worden ist. Herr Kircher sagt, er hat das ja gar nicht bekommen. Das war nur eine pro forma-Rechnung.

Meine Frage: Wie viel haben Sie dann wirklich bekommen? Das war nur eine Verhandlungsgrundlage. (Neuerliche Zwischenbemerkung es Verfahrensanwaltes Binder.) – Das hat er selber gesagt.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Verfahrensanwalt! Herr Abgeordneter! (Auskunftsperson Kircher: Aber ich kann das schon beantworten!) – Die Frage ist jetzt, glaube ich, klar gestellt: Wie viel haben Sie im ersten Halbjahr dort bekommen? Das bezieht sich – wenn überhaupt – nur indirekt auf diese Vorlage, weil danach zumindest vom Kollegen Krainer nicht gefragt worden ist. Ich würde vorschlagen, dass Sie einfach die Frage beantworten, die er wirklich gestellt hat: Wie viel haben Sie bekommen?

Josef Kircher: Ich müsste jetzt im Detail nachrechnen. Aber es war, wie ich vorher gesagt habe, im ersten Halbjahr 2009 sechsmal das seinerzeitige Vorstandsgehalt. Das war sechsmal, ich weiß nicht, 28 000, glaube ich, aber ich kann es nicht mit Sicherheit sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und für das dritte Quartal 2009, wenn Sie das für das erste Halbjahr bekommen haben? Sie haben selber gesagt, dass der Vertrag bis 30. September 2009 gelaufen ist.

Josef Kircher: Die letzten drei^[7] Honorarnoten wurden nicht mehr bezahlt. Die wurden von mir eingeklagt. Die drei letzten Monate wurden nicht mehr bezahlt. Das ist der Grund des ersten Zivilverfahrens gegen die Bank. Und das (ein Schriftstück in die Höhe haltend) war die Diskussionsgrundlage bei dem Gespräch in der Bank! Sonst war das gar nichts.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und für die sieben Monate 2008?

Josef Kircher: Gleich. (Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson.)

Wahrscheinlich circa 28 000 mal sieben eben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Dann würde ich Ihnen gerne etwas vorlegen, und zwar das Dokument 01178256, die Seiten 9 von 36 bis inklusive 12 von 36. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich halte in der Zwischenzeit fest, dass die nach Verfahrensordnung festgelegte Befragungszeit von drei Stunden überschritten ist. Wir kennen die Bestimmungen, dass natürlich auch eine zusätzliche Stunde in der Geschäftsordnung vorgesehen ist – ich mache nur darauf aufmerksam. Wir haben noch 54 Minuten. (Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson.)

Sind Sie soweit? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Die Frage bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie dieses Dokument? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Haben Sie das verfasst? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Wann haben Sie das circa verfasst?

Josef Kircher: Kurz nach diesen Daten, die da drauf sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nach dem letzten Termin, nach dem 3. August 2010? (Auskunftsperson Kircher: Ja, so circa, ja!) – Hat sich irgendetwas geändert oder halten Sie die Aussagen hier (auf ein Schriftstück weisend) heute noch aufrecht? Nach Ihrem besten Wissen und Gewissen (Auskunftsperson Kircher: Ich habe das seinerzeit …!) entspricht das dem, was passiert ist. (Auskunftsperson Kircher: Genau, richtig!) – Das ist nur meine Frage. (Auskunftsperson Kircher: Ja, ja!) – Okay, danke. Das brauche ich noch für morgen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenn Kollege Hable weitermachen will, würde ich in dieser Runde verzichten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vielen Dank, Kollege Kogler, dass ich gleich weitermachen kann.

Herr Kircher, vom Honorarentwurf steht da gar nichts, das ist eine Rechnung.

Da steht:

Wir bedanken uns im Voraus für die Bezahlung auf das Konto bei … blablabla. Mit freundlichen Grüßen, K7 Invest GmbH …

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Abgeordneter, der Verfahrensanwalt will sich zu Wort melden.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, das hat er jetzt mehrfach gesagt, dass das keine Kopie vom Original ist, weil oben die Aufschrift „pro forma“ fehlt. Sie können das glauben oder nicht, aber das ist sein Standpunkt. Nehmen Sie  das zur Kenntnis. Das wird nicht anders, auch wenn Sie noch dreimal fragen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war keine Frage, das war eine Feststellung.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Die aber nach Auffassung der Auskunftsperson falsch ist.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Kollege Hable, Sie beziehen Ihre Frage auf ein Dokument –  zumindest war das bisher die letzten Minuten so –, von dem der Befragte sagt, dass es nicht das vollständige Originaldokument ist. Das hat er nur festgehalten. Das ändert natürlich nichts daran, dass Sie ihn befragen können. Aber er hat zu Recht festgestellt, dass das ein unvollständiges Dokument sei; das ist eine Feststellung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aus meiner Sicht nicht zu Recht. Ich habe als Abgeordneter hier auch das Recht, Feststellungen zu treffen. Es war keine Frage, es war eine Feststellung. Aus meiner Sicht ist das eine vollständige Rechnung. Dass das keine sei ist aus meiner Sicht einfach eine Schutzbehauptung. Aber das ist keine Frage, sondern meine Interpretation. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensanwalt und sodann an den Vorsitzenden.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Die Vertrauensperson hat sich zuerst an den Verfahrensanwalt und dann an mich gewendet; das ist schon okay.

Noch einmal: Das kann man nur so stehen lassen, wenn die Auskunftsperson das als Antwort gibt. Sie ist der Meinung, dass das nicht eine Kopie des Originaldokuments ist, weil ein Zusatz oben fehle. (Abg. Hable: Ja eh!) Das ist dann eine Antwort und es ist natürlich erlaubt, sie einer weiteren Befragung zu unterziehen – das ist überhaupt keine Frage, überhaupt kein Thema, nur damit das klar ist.

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Beim Vorhalt eines Dokumentes, das bei uns ja nicht in den Akten ist, stellt sich das ein bisschen schwieriger dar, auch für die anderen. Das wäre jetzt im Interesse der anderen Abgeordneten.

Eine Auskunftsperson kann hier natürlich immer sagen – und damit eine Relativierung vornehmen: Na ja, stimmt das so, fehlt da etwas? – Das haben wir zur Kenntnis genommen, müssen wir auch. Umgekehrt wäre es jedoch zutreffend und vernünftig, wenn die vorlegende Fraktion sagt, wo sie das Dokument her hat. Das haben wir in anderen Ausschüssen schon gehabt.

Darüber hinaus messe ich – um gleich meine Meinung dazu zu sagen – dem Dokument schon einen großen Echtheitsgehalt bei. An diesen laufenden handschriftlichen Nummerierungen, die da oben stehen (auf ein Schriftstück weisend), können wir nämlich erkennen, dass das aus Dokumentenserien, die zusammengefasst werden und die wir immer wieder auch in den Ermittlungsakten finden, die ganz gleich aussehen, stammt.

Daher habe ich schon Grund zur Annahme – woher auch immer Sie das haben –, dass das Dokumente sind, mit denen auch die Ermittlungsbehörden arbeiten. Es wäre vielleicht hilfreich, wenn Sie bei dieser Gelegenheit gleich sagen, woher Sie es haben.

(Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson und wendet sich sodann an den Verfahrensanwalt.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Dieser Bitte schließe ich mich an. Nur: Es ist der Auskunftsperson natürlich unbenommen, dieses Dokument aus ihrer Sicht als nicht vollständig oder nicht vollständig kopiert oder was auch immer zu qualifizieren. Das ist überhaupt keine Frage.

Sie hängt zusammen mit der Frage, was Sie dort verdient haben. Insofern muss ich sie selbstverständlich zulassen, wenn ein Dokument da ist – wie immer Sie es qualifizieren. Aber wenn es ein Dokument gibt, das eine Antwort, die Sie vorher gegeben haben, in einem anderen Licht erschienen lässt, dann ist es aus meiner Sicht zulässig, dass nachgefragt wird.

(Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson.)

Sie können ja Ihre Antwort dazu geben. Teilweise haben Sie die Antwort schon gegeben, als Sie gesagt haben, dass das Geld nie geflossen sei. Ich will Sie nicht interpretieren, das machen Sie bitte selber.

Bitte entsprechend dem Wunsch des Kollegen Kogler einen Satz zur Herkunft des Dokuments – und dann vor allem die Fragen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das Dokument ist von extern. Das habe ich ja schon gesagt; und die Echtheit ist ja von Herrn Kircher bestätigt worden.

Josef Kircher: Darf ich etwas erklärend sagen zu diesem Dokument?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sind jetzt nicht am Wort! Und ich hoffe, dass jetzt diese Debatte nicht auf meine Redezeit angerechnet wird; sie ist ohnehin immer nur knapp bemessen.

Herr Kircher, Sie sagen, Sie haben der Hypo für fünf Monate über 5 Millionen € aus Ihrer Konsulententätigkeit verrechnet und die Hypo hätte das nicht bezahlt. – Da frage ich mich: warum?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das trifft nicht zu, Herr Abgeordneter! Das hat er nicht gesagt. (Abg. Hable: Doch!) Sie haben ihm jetzt vorgehalten, dass er verrechnet hätte, und das bestreitet er ja geradezu. Also dieser Vorhalt trifft nicht zu.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war die Verhandlungsgrundlage, hat er gesagt. Das heißt, das wollte er der Hypo in Rechnung stellen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das ist doch ganz etwas anderes als verrechnen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist eine Honorarnote. Ich nehme zur Kenntnis, dass die Auskunftsperson sagt, sie ist nicht gestellt worden, sondern sie war Diskussionsgrundlage. Dann hat es offensichtlich eine Sitzung gegeben, in der man besprochen hat, ob dieses Honorar gerechtfertigt ist oder nicht. Und offenbar hat die Hypo gesagt: Nein, das zahlen wir nicht.

Meine Frage war daher – Sie wollten offenbar von der Hypo 5 Millionen € –: Warum hat die Hypo das nicht bezahlt?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Das ist jetzt eine konkrete Frage! Ich bitte Sie, so, wie der Verfahrensanwalt das jetzt versucht hat – und wie es ihm auch gelungen ist – zu präzisieren, Unterstellungen nicht in Fragen zu verpacken, sondern – (Abg. Hable: Da ist überhaupt nicht unterstellt worden!), doch, das war’s! – ganz konkrete Fragen zu stellen. Jetzt habe ich eine ganz konkrete Frage gehört, und die Auskunftsperson wird sie beantworten.

*****

Josef Kircher: Auch wenn es Ihnen nicht gefällt, werde ich trotzdem noch einen Satz dazu sagen. Das ist kein externes Dokument, das Sie von irgendwo bekommen haben; das ist Teil des Ermittlungsverfahrens. Über diese Pro-forma-Rechnung habe ich mit dem Staatsanwalt im Detail diskutiert. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Für uns ist das extern.

Josef Kircher: Aber es ist nicht irgendwo herumgekreist, das ist sehr intensiv mit dem Staatsanwalt besprochen worden – ja, dieses Dokument.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Zur Erklärung: Extern heißt, es findet sich nicht in den Akten, die dem Parlament von welchen Stellen auch immer – ob Staatsanwaltschaft oder woher auch immer – vorliegen. Deswegen ist dieser Begriff hier herinnen durchaus gängig, dass es ein externes, also eben nicht dem Untersuchungsausschussakten zugehöriges Dokument ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es ist ja auch eine wichtige Frage, warum dieses Dokument eigentlich nicht dem Untersuchungsausschuss vorliegt, wenn es Gegenstand des Ermittlungsverfahrens ist. Das Justizministerium hatte zu liefern, hat aber offensichtlich dieses Dokument auch schon wieder nicht geliefert.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Diese Frage ist aber nicht an die Auskunftsperson zu richten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein. Das ist jetzt wiederum eine Feststellung von mir, aber meine Frage war:

Warum hat die Hypo diese Honorarforderung von über 5 Millionen € nicht bezahlt?

Josef Kircher: Weil ich sie nicht gestellt habe. Die Forderung, die ich an die Hypo gestellt habe, war die Bezahlung der letzten vier offenen Monatshonorare in Höhe von irgendetwas über 60 000 €. Das habe ich dann auch eingeklagt. Das ist Teil der Zivilklage gegen die Bank, 60 000 €.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie meinen damit, Sie haben das nie an die Hypo übergeben? Das war nie Gegenstand von Diskussionen mit der Hypo?

Josef Kircher: Das war Gegenstand von Diskussionen, das habe ich gesagt. Es war eine Gesprächsgrundlage. (Abg. Hable: Ja!) Fertig! Ich habe es nicht in Rechnung gestellt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, weil die Hypo gesagt hat, sie wollen das nicht zahlen – Ihrer Aussage zufolge. Und meine Frage war – ich wiederhole mich –: Mit welcher Begründung hat die Hypo gesagt, dass sie nicht 5 Millionen € bezahlt?

Josef Kircher: Die Frage stimmt nicht. Ich habe die Honorarnote nicht gestellt, infolgedessen kann die Bank auch nicht gesagt haben: Ich zahle das nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Kircher, Sie haben gerade jetzt bestätigt, dass es mit der Bank dazu eine Besprechung gegeben hat (Auskunftsperson Kircher: Genau!), in der das Gegenstand war. (Auskunftsperson Kircher: Richtig!) Da muss offensichtlich, wenn Sie 5 Millionen € verlangt haben – und das steht ja oben –, die Bank gesagt haben: Nein, wir zahlen das nicht.

Ich wiederhole meine Frage: Warum, mit welcher Begründung, hat die Bank gesagt: Wir zahlen nicht 5 Millionen an Sie?

Josef Kircher: Dann wiederhole ich mich auch noch einmal: Weil ich nur 60 000 € in Rechnung gestellt habe. Das war der Grund; weil ich nicht mehr gefordert habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum haben Sie das dann mit der Hypo besprochen? – Ihrer Aussage zufolge.

Josef Kircher: Das war eine Gesprächsgrundlage für dieses Gespräch, für dieses Endgespräch, um alle Unterlagen mitzuhaben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und das Endgespräch war, dass Sie, wie Sie gesagt haben, 28 000 im Monat weiterhin bekommen haben? (Auskunftsperson Kircher: Richtig!) Das ist ein bisschen ein Unterschied zu 1 Million € pro Monat.

Was war Gegenstand dieses Gesprächs mit der Hypo? Und was war die Begründung, dass Sie das Geld nicht bekommen? – Das ist eine klare Frage und ich bitte jetzt um Beantwortung.

Josef Kircher: Ich habe das schon klar beantwortet: Weil ich nicht 5 Millionen gefordert habe, sondern 60 000 €. Ich habe auch schon ein paarmal geantwortet: Ich habe das alles im Detail mit dem Staatsanwalt – auch das! – durchbesprochen. Auch diese Pro-forma-Zusammenstellung ist im Detail im Ermittlungsverfahren besprochen worden; dieses Ermittlungsverfahren wurde eingestellt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann nehme ich zur Kenntnis, dass Sie die Frage nicht beantworten wollen. (Auskunftsperson Kircher: Ich habe sie beantwortet!)

Gehen wir zum Thema Borik. Hier steht eine EWB-Auflösung, Auflösung von Wertberichtigung in der Causa Borik – das hatten wir gestern schon – von knapp 14 Millionen €, und Sie kassieren 10 Prozent davon oder – Entschuldigung, steht auf dieser Honorarnote – 1,4 Millionen €.

Was haben Sie jetzt sozusagen der Hypo als Leistung entgegengebracht, dass die Hypo einen Vorteil von knapp 14 Millionen € alleine in der Causa Borik hatte?

Josef Kircher: Ich wiederhole mich: Erstens, ich habe das nicht in Rechnung gestellt, zweitens, es gibt ein Ermittlungsverfahren in der Sache Borik. Das heißt, ich werde von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, überlassen wir die Bewertung der Öffentlichkeit. – Danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich würde gerne ein Dokument vorhalten, und zwar ist das 51006, und da geht es um die Seite 66 von 498. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt, welches sie in der Folge liest.)

Für das Protokoll: Das schaut ganz ähnlich aus wie die Pro-forma-Rechnung von der K7 Invest GmbH, die Kollege Hable vorgelegt hat, nur dass sie aus den Akten ist und dass hier der Rechnungssteller nicht die K7 Invest ist, sondern Josef Kircher als Person, dass dort halt auch „Rechnung“, Rechnungsdatum, Rechnungsnummer steht und dass der mutmaßliche Rechnungszeitraum das Jahr 2008 betrifft und nicht das Jahr 2009, aber sonst schaut sie identisch aus.

Meine Frage: Kennen Sie … (Auskunftsperson Kircher: Ja!) Ist das eine Rechnung? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) Ist die bezahlt worden? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) Weil Sie vorher gemeint haben, Sie haben für 2008 …

Josef Kircher: Nein! Ich habe gesagt, es hat außer meinem gedeckelten Vorstandsvertrag einmal eine Zahlung außerhalb gegeben; das ist die. Das habe ich vorher schon gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben für das Jahr 2008 sehr wohl neben den 16 000 – haben Sie gesagt – (Auskunftsperson Kircher: 28 000 habe ich gesagt!); okay: 28 000.

Das heißt, daneben haben Sie jedenfalls noch für das Jahr 2008 so ein Zusatzhonorar bekommen? (Auskunftsperson Kircher: Genau!) Und in dem Fall in der Höhe von 200 irgendwas …

Josef Kircher: 240 000 aus der Auflösung der EWB Puris.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also für die Puris 240 000 € und für Adria Parking 37 600?

Josef Kircher: Ja. Ich glaube, die Adria Parking wurde dann storniert. Das weiß ich nicht genau, aber die Puris ist bezahlt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Um jetzt mit den Worten vom Kollegen Hable zu fragen: Was war da Ihre Leistung?

Josef Kircher: Auch das ist im Detail im Ermittlungsverfahren besprochen worden. Meine Leistung, zusammengefasst, war, den Verkauf der Puris an eine kroatische Gesellschaft zu organisieren.

Da gab es im Vorfeld zum Konsolentenvertrag – das habe ich auch schon erklärt – einen Annex, dass es bei einigen problematischen Krediten beziehungsweise Beteiligungen – unter anderem die Puris, die problematisch war – die Möglichkeit gegeben hat, dass, wenn die Bank aus der Verwertung, Auflösung von EWBs einen Mehrwert hat, ich dann von diesem Mehrwert einen Teil erhalten kann. Das war ja bei dieser Puris der Fall.

Die Puris wurde verkauft. Die Wertberichtigung wurde aufgelöst in Höhe von – was weiß ich … (Abg. Krainer: 2,4 Millionen €!) Ja, ich glaube 2,4 Millionen €. Das war mein Honorar dafür.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Quasi 10 Prozent von dem, was Sie (Auskunftsperson Kircher: In diesem Fall 10 Prozent, ja!) der Bank „bringen“, unter Anführungszeichen? (Auskunftsperson Kircher: Genau!) Das heißt, Sie haben sich mit Angestellten der Bank darum gekümmert?

Josef Kircher: Und auch mit meinen Mitarbeitern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben sich darum gekümmert, dass die Puris-Gesellschaft verkauft wird?

Josef Kircher: Genau. Ein Problemfall der Bank …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dadurch hatte die Bank 2,4 Millionen € weniger Schaden? (Auskunftsperson Kircher: Genau!) Vereinbart war, dass Sie 10 Prozent davon bekommen? (Auskunftsperson Kircher: Genau!) Okay! Das ist aber die einzige Rechnung, bei der Sie neben diesem Pauschalhonorar noch etwas bekommen haben?

Josef Kircher: Soweit ich mich erinnern kann: ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das dann quasi ein halbes Jahr später war nur so ein Entwurf?

Josef Kircher: Genau. Eine Zusammenstellung eines Worst-Case-Szenarios, wenn man den Konsulentenvertrag abrechnen würde – als Diskussionsgrundlage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso als Worst Case? Für wen Worst Case?

Josef Kircher: Worst Case für die Bank.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil für Sie kann das ja kein arger Case sein. (Auskunftsperson Kircher: Ja!) Wenn das der Worst Case für Sie ist, was ist der Best Case? (Heiterkeit der Auskunftsperson sowie des Abg. Krainer.)

Also für die Bank der Worst Case. – Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Kircher, können Sie dem Ausschuss sagen, welche Rolle Herr Albert Stangl im Hypo-Komplex gespielt hat? Ich unterstelle natürlich, dass Sie ihn kennen. Also frage ich gar nicht lange herum. Er war sogenannter Sicherheitsbeauftragter.

Josef Kircher: Stangl war – aber auch großteils vor meiner Zeit – Sicherheitsbeauftragter, der, soweit ich mich erinnern kann, vom Vorstandsvorsitzenden beziehungsweise vom Präsidium des Aufsichtsrates für diverseste Tätigkeiten engagiert wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es haben auch Unterlagen des Herrn Stangl hier schon eine Rolle gespielt. Das wäre jetzt weiter kein Grund, Sie dazu zu befragen, aber ich werde Ihnen bei der Gelegenheit tatsächlich auch ein Dokument vorlegen – gar nicht einmal vorhalten, nur vorlegen, damit Sie das mitverfolgen können. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da schreibt der Herr Stangl eigentlich an den Herrn Dr. Berlin. Also wir unterstellen ja, dass Sie da auch weiterhin ein brauchbares Verhältnis zu Herrn Berlin gehabt haben. Was jetzt aber interessant ist: Stangl schreibt im Jahr 2009, und zwar am 4. Februar, an Berlin. Der Inhalt hat schon, wie gesagt, unter anderem gestern eine Rolle gespielt. Interessant ist jetzt aber, dass Sie, obwohl es an Berlin geht, da eine E-Mail vom Albert Stangl bekommen – da muss ich mich korrigieren, das ist der 4. Februar 2009 –, in dem alles Mögliche halt einmal drinnen steht, in dem Brief an Berlin.

Warum glauben Sie, dass der Herr Stangl Ihnen das auch mailt?

(Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorliegenden Schriftstück und wendet sich sodann an ihre Vertrauensperson.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Sind Sie so weit? Die Frage ist schon gestellt. Brauchen Sie ein Wiederholung? (Auskunftsperson Kircher: Bitte!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Bitte noch einmal die Frage.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bezug habend eben auf das Verhältnis zu Herrn Stangl: Warum wird da ein Brief oder eine E-Mail an den Dr. Berlin entweder gleichzeitig oder vorab an Sie, Herr Kircher, gemailt?

Josef Kircher: Ich hatte nach meinem Ausscheiden aus dem Konzernvorstand mit Stangl auch privat Kontakt. Ich war auch ein-, zweimal bei ihm; er lebt auf Gran Canaria. Und ich war zu dem Zeitpunkt auch noch Konsulent. Vielleicht hat er mir aus dem Grund das geschickt. Aber …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, danke. – Stangl erwähnt da einige diverse, tatsächliche Sachverhalte, die wenigstens zwei, drei Fragen aufwerfen. Einleitend schreibt er ja, das ist jetzt auch zum Nachvollziehen für die anderen – im Übrigen samt Dokumentennummer, die hatten wir aber eh gestern schon: 017790391.

Da leitet Herr Stangl ein: Im Dezember 2007 geben Sie mir –

also Berlin –

im Beisein vom Vorstandsdirektor Kircher mit Handschlag das Mandat, weiterhin für Sie und den Vorstand allgemein als Sicherheitsberater tätig zu sein. – Zitatende.

Können Sie sich an diesen behaupteten Vorgang erinnern?

Josef Kircher: Ich kann mich an Details dieses Vorgangs nicht erinnern, aber es stimmt, dass Herr Stangl einen Vertrag, einen Beratervertrag gehabt hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, eh schon seit 1999 und so. (Auskunftsperson Kircher: Ja!) Weil wir gerade vorher bei den Honoraren waren und da sie offensichtlich ja ganz gut sind (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen): Haben Sie eine Ahnung über die Höhe der Honorierung des Herrn Stangl?

Josef Kircher: Ich glaube – aber ich bitte, mich nicht festzunageln –, es waren so zwischen 1 500 € und 2 500 € im Monat; so in etwa Größenordnung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke. Ich bin nicht mehr dran, aber vielleicht gleich wieder.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ein paar Nachfragen zum Konsulentenvertrag und Ihren Leistungen nach dem Ausscheiden aus dem Hypo-Vorstand habe ich noch. Es fällt auf, dass das immer 10 Prozent sind. – Was war die Grundlage für diese 10 Prozent?

Josef Kircher: Woher haben Sie die 10 Prozent?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aus Ihrem Dokument. Was verrechnet wird, sind immer 10 Prozent von dem Titel Auflösung Wertberichtigung für Kunden. (Auskunftsperson Kircher: Richtig!) Also der Vorteil, den Sie der Bank gebracht haben (Auskunftsperson Kircher: Gebracht hätte!), hätten … (Auskunftsperson Kircher: Hätte mir 10 Prozent eingebracht!) Davon hätten Sie 10 Prozent kassiert (Auskunftsperson Kircher: Genau!) und dafür eine Rechnung gelegt.

Warum 10 Prozent? (Auskunftsperson Kircher: Warum?!) – Ja, warum.

Josef Kircher: Das wurde mir seinerzeit bei Unterfertigung des Konsulentenvertrages so angeboten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War das Teil des Konsulentenvertrages? (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Das war von Anfang an Teil des Konsulentenvertrages?

Josef Kircher: Von Anfang an, Beilage 1, 2, 3, Beilage, Teil des Konsulentenvertrages.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Denn zuerst, ich erinnere mich, haben Sie gesagt, grundsätzlich sollte nur das Vorstandsgehalt weitergezahlt werden. (Auskunftsperson Kircher: Genau!) – Sie haben gesagt, diese Konsulententätigkeit hat es im Zeitraum von Juni 2008 bis September 2009 gegeben. (Auskunftsperson Kircher: Ja!) – Über welchen Zeitraum sind jetzt die Rechnungen von der Hypo bezahlt worden und über welchen Zeitraum sind sie nicht mehr bezahlt worden?

Josef Kircher: Die letzten vier Monate wurden nicht mehr bezahlt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von Juni bis September 2009? (Auskunftsperson Kircher: Genau!) – Und diese Causen, die Sie hier aufführen, die waren kein Thema mehr? Wie sind Sie zum Beispiel auf Borik … – Ich meine, das ist ja eine relativ spezifische Zahl, 13,84 Millionen, also das ist ja nicht irgendwie ein Zielwert, wo man sagen könnte, wenn ich den erreiche, dann kriege ich 10 Prozent, sondern das scheint ja etwas Konkretes, Erreichtes gewesen zu sein. Sonst würde man ja nicht 13,84 Millionen da drinnen stehen haben.

Also haben Sie in der Causa Borik der Hypo 13,84 Millionen an Wert verschafft oder hätten Sie?

Josef Kircher: Es hätte laut Konsulentenvertrag die Möglichkeit bestanden, diese 10 Prozent auch zum Beispiel bei der Borik zu lukrieren, richtig.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber wieso genau 13,84 Millionen?

Josef Kircher: Das ist wahrscheinlich die EWB gewesen, die gebildet war, das weiß ich jetzt nicht, aber wahrscheinlich war das die EWB, die im Falle Borik gebildet war oder aufgelöst wurde, aber es hat sicher mit EWBs zu tun.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Also EWB ist Wertberichtigung?

Josef Kircher: Wertberichtigung, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit wem haben Sie den Konsulentenvertrag ausverhandelt?

Josef Kircher: Den Konsulentenvertrag habe ich mit dem damaligen Aufsichtsratsvorsitzenden Werner Schmidt und Tilo Berlin ausverhandelt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In seiner Funktion als? (Auskunftsperson Kircher: Vorstandsvorsitzender!) – Und Tilo Berlin war dann wie lange Vorstandsvorsitzender?

Josef Kircher: Das weiß ich nicht genau, irgendwann bis Mitte 2009, glaube ich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat das dann eine Auswirkung gehabt auf Ihren Konsulentenvertrag, dass diejenigen, mit denen Sie den Konsulentenvertrag ausverhandelt haben, also der Tilo Berlin, die Bank verlassen hat?

Josef Kircher: Das kann ich nicht bestätigen, aber das ist durchaus eine Möglichkeit, dass das mit ein Grund war, den Vertrag zu kündigen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War das der Grund, warum die Hypo nicht mehr bezahlt hat?

Josef Kircher: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich halte nur für das Protokoll fest: Sie sagen, das Ausscheiden von Tilo Berlin war nicht der Grund, warum die Zahlungen von der Hypo im Rahmen Ihres Konsulentenvertrages gestoppt worden sind.

Josef Kircher: Das habe ich nicht gesagt. (Abg. Hable: Dann bitte ich um Korrektur!) Ich habe gesagt, das könnte so sein, ich kann es nicht ausschließen, ich kann es aber auch nicht bestätigen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das hat er auch so gesagt, Sie haben ihn offenbar missverstanden oder falsch gehört.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke, keine weiteren Fragen vorläufig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe jetzt gar keine Frage, sondern nur eine Feststellung. Das ist schon sehr wesentlich, was Kollege Hable jetzt herausarbeitet, da wir das ja nicht zum ersten Mal hören. Wir hören immer wieder, dass Vorstandsdirektoren – Kulterer, Berlin, wer auch immer – Beraterverträge abschließen, zum Beispiel Kulterer mit Pfeifenberger, Berlin mit Ihnen, und wenn der jeweilige dann nicht mehr Vorstandsvorsitzender ist oder jedenfalls nicht mehr Vorstand ist, dann zahlt die Bank nicht mehr.

Das heißt, offensichtlich ist der neue Vorstand der Meinung, dass er dort keine Leistung sieht, wo der alte Vorstand schon eine Leistung gesehen hat. Und selbst wenn es schriftliche Verträge gibt, wie in diesem Fall, mit Aufsichtsratsprotokollen und allem Drum und Dran, zahlt der neue Vorstand nicht – und in der Regel wird er nicht einmal geklagt.

Das ist eine absolute Ausnahme, dass sie irgendetwas einklagen. In der Regel sehen es dann die Berater auch ein, dass das jetzt nicht mehr gezahlt wird, aus welchem Grund auch immer.

Das war jetzt nur so eine Feststellung, die ich zumindest für mich mitnehme.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Vielleicht für Sie, Herr Kircher. Wir befinden uns in einem politischen Gremium, da können neben den Fragen, die gestellt werden, natürlich auch Feststellungen sachlicher Art, politischer Art, gemacht werden. Sie können dazu Stellung nehmen, aber das Schweigen darf natürlich auch nicht so interpretiert werden, dass Sie dem allen zustimmen. Aber wenn Sie darauf Wert legen, eine Korrektur anzubringen, dann ist Ihnen das natürlich unbenommen, auch wenn keine Frage damit verknüpft war.

Josef Kircher: Vielleicht ein Satz noch: Ich habe das auch schon vorher gesagt, ich habe den Konsulentenvertrag ja nicht mit dem Tilo Berlin alleine ausverhandelt, sondern größtenteils mit dem Aufsichtsratsvorsitzenden Werner Schmidt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In diesem Brief oder Mail des Stangl wird jetzt im zweiten Absatz, zweiter Teil, Folgendes mitgeteilt. Dem aufmerksamen Ausschuss ist das natürlich schon bekannt, aber damit Sie es auch wissen:

 Auch ist derzeit noch immer ein leitender Bankangehöriger in einem der Länder tätig, der gemeinsam mit anderen weiteren Personen, darunter Ex-Geheimdienstleuten vor mehreren Jahren – Anführungszeichen – „die Erledigung des Problems Makula“ besprochen hatte. Karl Makula, der als nicht korrumpierbar und daher unbequem galt, sollte irgendwie ausgeschaltet werden. – Zitatende.

Und einer dieser Gesprächspartner – schreibt er weiter – würde eine eidesstaatliche Erklärung anbieten und darüber hinaus wäre dann noch der Besagte, quasi Bezichtigte, immer noch in Amt und Würden im Hypo-Konzern.

Jetzt haben Sie das bekommen. Können Sie dem Ausschuss erklären, ob Ihnen der Herr Makula im Hypo-Konzern besonders aufgefallen ist?

Josef Kircher: Nein, das habe ich vorher schon gesagt, der war ein seriös arbeitender Kollege in Bosnien, und ich könnte nichts Negatives sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Tut mir leid, dann habe ich da etwas überhört.

Josef Kircher: Ich habe es auch damals unterstützt, dass er in den Vorstand der HBA gekommen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, da war er ja dann länger, das ist wahr. Aber er selber hat gestern hier beim zweiten Anlauf gesagt, dass er mit illegalen Mitteln beseitigt hätte werden sollen. Hat es solche Themen im Hypo-Konzern jetzt auch in Ihrer aktiven Zeit gegeben? Nicht, als Sie das Schreiben im Jahr 2009 erhalten haben, sondern früher, dass da einzelne Mitarbeiter unter Druck gesetzt wurden, Angst haben hätten müssen und so weiter.

Josef Kircher: Über diesen speziellen Fall Makula, über diese Geschichte wurde mir auch später berichtet, aber sonst wüsste ich nicht, dass so etwas vorgekommen wäre.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich meine, er schreibt das ja auch an Sie. Haben Sie daraufhin im Übrigen noch irgendetwas unternommen? Das wäre vielleicht gar nicht Ihr Geschäft gewesen, aber er schreibt Ihnen das ja. Was tut man als gar nicht so lange ausgeschiedener Hypo-Manager, wenn man vom Sicherheitsbeauftragten dieses Schreiben kriegt, in dem Dramatisches über einen ehemaligen Kollegen drinnen steht, der vielleicht ja zu dem Zeitpunkt noch immer gefährdet sein könnte.

Josef Kircher: Aber das war ja zu dem Zeitpunkt schon ein paar Jahre zurück, als er das schreibt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sind der Meinung, es ist so zu interpretieren, dass 2009, als das geschrieben wurde, Makula schon längst aus der Gefährdungszone war; das kann ja sein.

Josef Kircher: Genau, da war er ja nicht mehr in Bosnien, da war er schon in Österreich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, natürlich, das ist schon klar. Aber es bleibt ja noch die Frage, und das will der Herr Sicherheitsbeauftragte ja offensichtlich anstoßen, dass immer noch Leute, die damals aus dem Bankkonzern heraus gesagt haben – aus dem Bankkonzern heraus, nicht irgendeine externe Mafiapartie –, das Problem Makula müsse beseitigt werden.

Wissen Sie, wen Stangl da gemeint haben könnte? (Auskunftsperson Kircher: Nein!) – Wissen Sie nicht? Haben Sie nicht mit ihm darüber gesprochen? (Auskunftsperson Kircher: Nein!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte kurz zusammenfassen. Es ist ja doch irgendwie auch ein Dejà-vu für mich. Gestern hatten wir den Herr Süss da, da haben wir wunderschöne Konstruktionen gesehen, wie aus Projektgesellschaften der Hypo Gelder für Beratungsleistungen geflossen sind, deren konkreter Inhalt auf die Frage, was war die Leistung, immer diffus und nicht nachvollziehbar geblieben ist.

Auch heute sehen wir wieder Beratungsverträge nach dem Ausscheiden, diesmal von Ihnen, Herr Kircher. Die Beträge sind noch höher. Und auffällig ist natürlich schon, was auch der Kollege Krainer jetzt in der letzten Wortmeldung sehr gut zusammengefasst hat, dass das anscheinend mit rechtlichen Grundlagen und Verträgen nicht wirklich viel zu tun hat, sondern, dass das offenbar auf persönlichen Beziehungen zu beruhen scheint.

Wenn ein Konsulentenvertrag mit einem aktuellen Vorstandsvorsitzenden abgeschlossen wird, dann funktioniert alles, solange es diesen Vorstandsvorsitzenden gibt. Sobald der einmal weg ist, und der Herr Tilo Berlin ist ja Anfang 2009 aus der Hypo ausgeschieden, gibt es eine Zäsur, und die Bank oder der neue Vorstand erkennt offenbar die Leistungen nicht an, die offenbar der Konsulent erbracht haben will. Zum Beispiel bei Borik – ich habe es genannt –, die 13,84 Millionen € werden offenbar von den jetzt neu am Ruder sitzenden Leuten nicht anerkannt. Ja, ich lasse das mal so stehen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wir haben jetzt – nur weil um diese Rechnung so eine heftige Diskussion war, die der Herr Kircher als Pro-forma-Rechnung bezeichnet hat – im Datenraum recherchiert und haben das Dokument gefunden, wo auch Pro-forma-Rechnung draufsteht. Das ist das Dokument mit der Nummer 01444428; das wollten wir nur klarstellen. Das ist das Gleiche, da steht oben Pro-forma-Rechnung drauf.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben auch ein Dokument gefunden, und zwar ohne den Zusatz Pro-forma-Rechnung, das ist genau mit dem deckungsgleich, was die NEOS-Fraktion und Kollege Hable hier vorgelegt haben. Ich sage es nur für das Protokoll, 1180598, und das ist identisch, da ist nichts von „pro forma“ oben. Offensichtlich gibt es tatsächlich die beiden Versionen. Das deckt sich ja mit dem, was Sie sagen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Gibt es noch Fragen? Ich sehe keine Wortmeldung mehr. Dann beende ich die Befragung, nicht ohne den Herrn Verfahrensrichter, da die Zeit noch nicht erschöpft ist, laut Verfahrensordnung zu fragen, ob er in der verbleibenden Zeit noch einen Nachfrage hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Vorsitzender. Keine weiteren Fragen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wenn das so ist, dann erkläre ich nochmals die Befragung für beendet und bedanke mich für Ihr Erscheinen, Herr Josef Kircher.