Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Siegfried Grigg in der 29. Sitzung vom 16. September 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 53. Sitzung am 28. Jänner 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Siegfried Grigg nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 01 28

 

 

                  Gabriel Obernosterer                                           Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

 

 

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

29. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 16. September 2015

Gesamtdauer der 29. Sitzung

10.10 Uhr – 20.44 Uhr

Lokal VI

 Befragung der Auskunftsperson Dr. Siegfried Grigg

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrter Herr Dr. Grigg, ich begrüße Sie sehr herzlich hier im Ausschuss. Ich bedanke mich bei Ihnen, dass Sie als Auskunftsperson im Ausschuss erschienen sind und uns jetzt am Nachmittag für die Fragen zur Verfügung stehen. Es geht um Aufklärung und Klärung der politischen Verantwortung rund um die Vorfälle der Hypo Alpe-Adria. Sie haben von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, eine Vertrauensperson mitzunehmen.

Bevor wir in die Befragung einsteigen, frage ich Sie zuerst, ob meine Information stimmt, dass Sie nicht möchten, dass es jetzt einen Kameraschwenk gibt. (Auskunftsperson Grigg gibt ein bejahendes Zeichen.)

Wenn das der Fall ist, dann komme ich dem so nach.

Ich halte fest, dass die Befragung in medienöffentlicher Sitzung stattfinden wird, weil mir bislang kein gegenteiliger Grund vorliegt. Weiters mache ich die Mitglieder des Ausschusses darauf aufmerksam, im Falle dass sich Akten, Unterlagen oder Themenstellungen im Zuge der Befragungen auftun, die in vertraulicher Sitzung stattfinden sollen oder müssen, wir das im Anschluss an den medienöffentlichen Teil vornehmen werden.

Ich mache Sie, meine sehr geehrten Damen und Herren Vertreter der Medien, wie immer darauf aufmerksam, dass Bild- und Tonaufnahmen während der Befragungen nicht zulässig sind.

Herr Dr. Grigg, zu Ihrer Linken sitzt der Verfahrensanwalt, an den Sie sich während der Beratungen jederzeit wenden können, wenn Sie Fragen haben. Der Verfahrensanwalt und der Verfahrensrichter sind dafür zuständig, darauf zu achten, dass die Grund- und Persönlichkeitsrechte während der Beratungen gewahrt werden.

Auch ich stehe Ihnen jederzeit zur Verfügung für den Fall, dass Sie im Zuge der Befragungsdauer eine Unterbrechung wünschen. Einem solchen Wunsch werde ich selbstverständlich nachkommen.

Ich möchte Ihnen auch mitteilen, dass im Ausschuss oft Unterlagen und Akten vorgelegt werden, die Ihnen und dem Verfahrensanwalt übermittelt werden. Für die Lektüre dieser Unterlagen und Akten ist die notwendige Zeit gegeben, um die Fragen der Abgeordneten beantworten zu können.

Wie immer erteile ich als Erstem Herrn Dr. Pilgermair für eine kurze Rechtsbelehrung das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Grigg, ich begrüße Sie, wünsche Ihnen einen guten Nachmittag hier im Ausschuss und bitte Sie vorerst, die Richtigkeit der Personaldaten in diesem Datenblatt zu prüfen. (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechten und Pflichten als Auskunftsperson sowie auch über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. Vor Sitzungsbeginn hat Sie der stellvertretende Verfahrensrichter Mag. Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll unterfertigt.

Ich frage Sie nun, Herr Dr. Grigg, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und den Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlichen falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen habe, lade ich Sie ein, diese jetzt zu stellen.(Auskunftsperson Grigg gibt ein verneinendes Zeichen.)

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Mag. Berthold Troiß beigezogen. Ich begrüße auch Sie, Herr Mag. Troiß, und bitte Sie, dass Sie auch heute die Richtigkeit Ihrer Daten in diesem Datenblatt anschauen und prüfen.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt.

Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Mag. Berthold Troiß als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Dann weise ich neuerlich darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss der Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können.

Ich frage nun Sie, Herr Mag. Troiß, als beigezogene Vertrauensperson, ob es noch Fragen zur gleichfalls bereits erteilten Rechtsbelehrung für Vertrauenspersonen gibt. (Vertrauensperson Troiß: Keine Fragen mehr!)

Dann, Herr Dr. Grigg, kann ich Sie dazu abschließend fragen, ob Sie von dem Ihnen zustehenden Recht der Auskunftsperson, vorab eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, Gebrauch machen wollen. (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Dann lade ich Sie dazu ein.

Auskunftsperson Dr. Siegfried Grigg: Grüß Gott, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte zuerst die Gelegenheit nutzen, Ihnen ein paar grundsätzliche Dinge aus meiner Sicht mitzuteilen.

Kurz zu meiner Person: Ich bin 1956 geboren, habe 1978 promoviert, dann noch drei Jahre an der Universität Graz bei Prof. Funk^[1] als Assistent gearbeitet und bin 1981 in die GRAWE eingetreten, wurde dort 1986 Prokurist und Abteilungsleiter, und ab 1998 war ich im Vorstand und ab 2000 bis Ende 2012 stellvertretender Vorstandsvorsitzender beziehungsweise Generaldirektorstellvertreter. Seit 1. Jänner 2013 bin ich als Vorstandsmitglied der GRAWE Immo Holding AG tätig.

Zu meinen Funktionen der Hypo Alpe-Adria: Ab Herbst 2000 bis Anfang 2010, also sprich bis unmittelbar nach der Verstaatlichung, war ich Mitglied des Aufsichtsrates und des Kreditausschusses.

Unterbrochen wurde diese Aufsichtsratstätigkeit vom 1. Oktober 2006 bis 31. Mai 2007, wo ich nach dem Abgang von Herrn Dr. Kulterer für acht Monate eine Vorstandsfunktion übernommen hatte. Ich weise ausdrücklich darauf hin: Diese Funktion habe ich parallel zu meiner weiteren Vorstandstätigkeit in der GRAWE ausgeübt. Also ich war zu dieser Zeit Vorstandsmitglied sowohl in der Hypo Alpe-Adria als auch in der Grazer Wechselseitigen.

Diese Vorstandstätigkeit wurde eben virulent, weil aufgrund der Swapereignisse, die Ihnen hinlänglich bekannt sind, die FMA darauf bestanden hat, dass Herr Dr. Kulterer aus dem Vorstand ausscheidet. Mit der FMA war auch abgestimmt, dass ich diese Doppelfunktion GRAWE und Hypo Alpe-Adria für maximal neun bis zwölf Monate parallel ausüben kann und danach mich zu entscheiden hätte, die eine oder andere Funktion weiterauszuüben. Ich bin aber dann bereits nach acht Monaten wieder aus dem Vorstand der Hypo ausgeschieden, weil dann, nach dem Einstieg der BayernLB, eben Dr. Berlin den Vorstandsvorsitz übernommen hat.

Andere Funktionen, diverse Aufsichtsratsfunktionen in der Hypo Alpe-Adria habe ich ebenfalls ausgeübt, sofern die jeweiligen Aktionäre da ein Nominierungsrecht hatten.

Wie Sie vermutlich längst alle wissen aus Ihrer Tätigkeit hier in diesem Ausschuss, hat meine Vorstandstätigkeit in einer besonders prekären und schwierigen Situation der Bank stattgefunden, nämlich unmittelbar nach dem Auftreten der Swapverluste oder nach dem Bekanntwerden der Swapverluste und dem Testat-Rückzug durch den Wirtschaftsprüfer.

Als ich in die Bank eingetreten bin, habe ich die Situation vorgefunden, dass die Eigenkapitalausstattung nicht erfüllt war; wir waren unter der Mindesteigenkapitalausstattung. Daher war der Fokus meiner Tätigkeit, zuerst eine Kapitalerhöhung durchzuführen, die dann nach Ende 2006 und Anfang 2007 in zwei Tranchen durch den Einstieg der Berlin-Gruppe erfolgt ist.

Mit dem Verkauf der Mehrheit an die BLB im Mai 2007 war ich persönlich überzeugt davon, dass die Hypo damit in eine sehr gute und positive Zukunft gehen kann. Das war auch das wesentliche Argument dafür, warum die GRAWE-Gruppe zum Ende des Jahres 2007 die dann vereinbarte Kapitalerhöhung in voller Höhe mitgetragen hat und rund 160 Millionen € an Kapital in die Hypo noch eingebracht hat. Das war, wie gesagt, Ende 2007.

Die ab 2008 auftretende massive Finanz- und Wirtschaftskrise im gesamten Marktgebiet der Hypo hat diese positiven Perspektiven allerdings nachhaltig beschädigt. Aus meiner Sicht ist ab der Verstaatlichung Ende 2009 überhaupt kein ordentlicher Geschäftsbetrieb mehr ausgeübt worden; die Reputation der Bank wurde in der Öffentlichkeit systematisch ruiniert. – Zum Beleg dafür darf ich auf den Bericht der Griss-Kommission verweisen, der das ausdrücklich dokumentiert.

Zu meiner Vorstandstätigkeit in der HBInt: Während meiner Zugehörigkeit zum Vorstand der HBInt war ich für folgende Ressorts verantwortlich: Audit, Legal, Human Resources, Public Relation und Marketing. Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass für das Marktressort – sprich Leasing und Corporate Leasing^[2] – während dieser Zeit Herr Josef Kircher, und für die Ressorts Marktfolge, sowohl Risk Management als auch Marketsupport, Herr Mag. Wolfgang Peter zuständig war. Ich selbst habe während meiner Vorstandstätigkeit nie die operative Verantwortung für den Markt oder für die Marktfolge und somit nicht die operative Verantwortung für das Kreditgeschäft getragen.

Zum Kreditausschuss: Bei Diskussionen in der Öffentlichkeit – soweit ich das auch über den Liveticker hier aus dem Ausschuss verfolgen konnte – wird immer wieder der Vorwurf erhoben, dass Kreditentscheidungen häufig ohne Einbeziehung des Risk Managements getroffen worden seien. – Aus der Sicht des Kreditausschusses beziehungsweise des Aufsichtsrates ist dieser Vorwurf aus meiner Sicht zur Gänze unzutreffend. Gegenüber den Mitgliedern des Aufsichtsrates beziehungsweise des KAs, der ein Aufsichtsratsorgan ist, liegt die Berichtspflicht ausschließlich bei den Mitgliedern des Vorstandes, nicht jedoch bei den Kreditsachbearbeitern oder Bereichsleitern. Für die Einhaltung der bankinternen Abläufe – sprich Berichterstattung an den Vorstand – ist naturgemäß der Vorstand verantwortlich, nicht der Aufsichtsrat.

Es wurden in dieser Zeit – von wenigen abwesenheitsbedingten Fällen abgesehen – sämtliche Kreditanträge an den Aufsichtsrat beziehungsweise an den Kreditausschuss von sämtlichen Mitgliedern des Vorstandes unterschrieben. Das bedeutet somit aus meiner Sicht, dass jeweils auch das für das Risk Management zuständige Vorstandsmitglied die Kreditanträge mitunterfertigt hat. Somit ist aus Sicht des Aufsichtsrates beziehungsweise des Kreditausschusses eindeutig klargestellt, dass auch das Risikomanagement der Bank dem jeweiligen Kreditantrag zugestimmt hat.

Darüber hinaus darf ich darauf hinweisen, dass das für das Risikomanagement zuständige Vorstandsmitglied auch regelmäßig an den Sitzungen des Kreditausschusses teilgenommen hat. Bei Bedenken gegen einen Kreditantrag hätte der jeweilige Risikovorstand jederzeit im Kreditausschuss diese Bedenken vortragen und zum Ausdruck bringen können. Eine Analyse der Kreditausschuss-Protokolle zeigt, dass derartige Vorbehalte niemals aufgezeigt worden sind.

Für meine Person gehe ich davon aus, dass es in all den Jahren meiner Zugehörigkeit zum Aufsichtsrat beziehungsweise Kreditausschuss keine einzige Beschlussfassung gegen den Willen des jeweiligen Risikovorstandes gegeben hat. Wer Gegenteiliges behauptet, ignoriert die Fakten, wie sie aus den Protokollen des Kreditausschusses leicht nachzulesen sind.

Darüber hinaus ist es mir ein Anliegen, darauf hinzuweisen, dass regelmäßig an den Kreditausschusssitzungen auch die Risikomanagerin der Bank, Frau Vrdoljak, auf Abteilungsleiterebene teilgenommen hat und auch ihrerseits jederzeit die Möglichkeit bestand, im Kreditausschuss auf Ungereimtheiten oder sonstige Dinge hinzuweisen.

Zum Thema Vorzugsaktien 2006. Die aus der Ausgabe der Vorzugsaktien 2006 lukrierten Gelder wurden von der Bank bis zur Rücklösung immer als Eigenmittel verwendet und auch bilanziell so dargestellt. Nach meinem Verständnis ist aus wirtschaftlicher Sicht jedenfalls der Bank daraus niemals ein Schaden entstanden, weil sie eben immer wie Eigenmittel auch tatsächlich verwendet worden sind. Die rechtliche Qualifikation dieser Put Optionen wurde von mehreren Gutachtern mittlerweile äußerst unterschiedlich beurteilt. Ich darf darauf hinweisen, dass in einem Zivilverfahren in Wien auch der hier bestellte gerichtliche Sachverständige die Zulässigkeit dieser Put Optionen weitgehend anerkannt hat. Private Gutachten von Universitätsprofessoren haben diese Zustimmung ebenfalls längst zum Ausdruck gebracht.

Im Strafverfahren in Klagenfurt – in dem ich ja auch verurteilt worden bin in erster Instanz, wie Sie vermutlich wissen – wurde mir insbesondere meine Unterschriftsleistung im Zusammenhang mit dem VZA-Erwerb durch Frau Flick zum Vorwurf gemacht. Diese Unterschrift wurde von mir im Büro des langjährigen Vertrauensanwaltes der HBInt geleistet, auf dessen Expertise ich immer vertraut habe. Es ist mir bis heute nicht verständlich, warum dieser Rechtsanwalt nachträglich behaupten und erklären konnte, dass er genau an diesem Tag nicht als Anwalt der HBInt, sondern als Anwalt der Frau Flick tätig gewesen sein soll. Nach meinem Wissensstand ist mittlerweile gegen diesen Anwalt auch ein Strafverfahren anhängig.

Ich bitte Sie aber um Verständnis, nachdem mein Verfahren derzeit beim OGH liegt und noch nicht rechtskräftig entschieden ist, dass ich zu diesem Punkt keine weiteren Aussagen machen werde und mein Entschlagungsrecht in Anspruch nehme.

Zum Punkt Verstaatlichung. Zwischen dem Freistaat Bayern, der BLB und der Republik gab es offensichtlich bereits ab Mitte 2009 intensive Gespräche über die Zukunft der HBInt. Darüber gab es keinerlei Information an die Minderheitsaktionäre, also insbesondere auch nicht an die GRAWE-Gruppe. Am 16. November 2009 fand in München ein Gespräch der Gesellschafter der HBInt statt. Dabei wurde vereinbart, dass die BLB bis spätestens 25. November 2009 konkrete Vorschläge an die anderen Aktionäre übermitteln wird, wie die Zukunft der HBInt gestaltet werden sollte. Diese Vorschläge haben uns nie erreicht.

Am 7. Dezember 2009 gab es einen Termin bei der KPMG, wo wir von der BLB – an diesem Termin habe für die GRAWE damals ich teilgenommen –, wo wir informiert wurden, dass die BLB bereits seit längerem mit der Republik intensive Gespräche führt. Am 10. Dezember 2009 fand dann eine Aufsichtsratssitzung in München statt. Dabei habe ich den damaligen Aufsichtsratsvorsitzenden und Vorstandsvorsitzenden der BLB Dr. Kemmer gebeten, dem Aufsichtsrat Auskünfte über die Gespräche BLB – Republik Österreich zu geben. Er hat diese mit dem Hinweis auf die mit der Republik vereinbarte Vertraulichkeit verweigert. – Das ist im Protokoll auch nachzulesen.

Bei den berühmten Gesprächen am Wochenende vom 11. bis 13. oder schon 14. Dezember 2009 wurde uns dann mitgeteilt, dass im Falle einer positiven Einigung der Republik mit der BLB die Republik 100 Prozent der Aktien zu übernehmen gedenkt und daher uns als GRAWE-Gruppe auch nicht die Option eingeräumt, gegebenenfalls gemeinsam mit dem Bund als Aktionär in der Bank zu bleiben.

Ich möchte auch darauf hinweisen – auch das ist Ihnen ja hinlänglich bekannt –, dass eine Bank einer intensiven Prüfung des Wirtschaftsprüfers unterliegt. Auch die Jahresabschlüsse der HBInt sowohl als Einzelinstitut als auch als Konzern wurden von den Wirtschaftsprüfern geprüft und dazu umfangreiche, mehrere hundert Seiten fassende Berichte verfasst. Ich darf aus dem Prüfbericht zum 31. Dezember 2007 einige wenige Stellen zitieren:

Zur Darstellung des Risikomanagementsystems, Originalzitat aus dem Wirtschaftsprüferbericht:

Innerhalb der Bank sind die Organisationsstruktur und die Risikomanagementprozesse durch eine klare Definition der Rollen und Verantwortlichkeiten aufeinander abgestimmt. Markt- und marktfolgebezogene Funktionen sind strikt voneinander getrennt.

Zu Angemessenheit der Risikomanagementsysteme: – Zitat –:

Die im letzten OeNB-Bericht angemeldeten Kritikpunkte wurden weitestgehend umgesetzt. Der Vorstand hat die nach § 39 Abs. 2 BWG und § 84 Abs. 1 Aktiengesetz geforderten Maßnahmen initiiert und getroffen. Es sind Risikosteuerungs- und Controlling-Prozesse eingerichtet, die eine Beurteilung, Steuerung und Überwachung der wesentlichen Risken gewährleisten.

Weiters – Zitat –: Die Stellungnahme des Market-Support ist ein fester Bestandteil jedes Kreditantrages. Darüber hinaus findet ein regelmäßiges Monitoring von Planrechnungen und Watch-Loan-Protokollen^[3] statt. Rating-Klassifizierungen finden auf Konzernebene für das gesamte Unternehmen statt.

Oder – ich zitiere wieder –: Der Vorstand hat unter Involvierung externer Berater Ende 2007 ein Projekt zur weiteren Optimierung der Kreditprozesse initiiert, in welchem die festgehaltenen Defizite in zeitlicher Nähe behoben werden sollen.

Und zum Schluss – ich zitiere –:Tatsachen, die den Bestand des geprüften Unternehmens gefährden oder seine Entwicklung wesentlich beeinträchtigen können, haben wir nicht festgestellt. – Zitatende.

Ich darf daher zusammenfassend zu diesem Wirtschaftsbericht auch sagen, das war auch der Grund, warum eben die GRAWE damals die Entwicklung der Hypo so positiv beurteilt hat und letztendlich auch an der Kapitalerhöhung Ende 2007 mitgewirkt hat, da wir von dieser positiven Zukunft zum damaligen Zeitpunkt überzeugt waren.

Zusammenfassend aus meiner Sicht: Ich persönlich habe in allen meinen Tätigkeiten für die HBInt stets deren Interessen vertreten und keine anderen. Als Aufsichtsrat handelt man jedoch stets auf der Basis der vom Vorstand zur Verfügung gestellten Unterlagen, und die Aufsichtsratstätigkeit ist aus meiner Sicht keine forensische Aufgabe. Die massiven Auswirkungen der Finanz- und Wirtschaftskrise 2008, faktisch im gesamten Geschäftsgebiet der HBInt, waren objektiv nicht vorhersehbar, und wenn Sie sich die Bilanzen aller anderen Banken, die in diesen Märkten tätig sind, anschauen, waren massive Wertberichtigungen bei allen Banken in diesen Ländern in dieser Zeit notwendig. Ich hatte als Mitglied des Aufsichtsrates keinen Anhaltspunkt dafür, an der Richtigkeit und Vollständigkeit der Aussagen der Wirtschaftsprüfer und des Vorstandes zu zweifeln.

Und als abschließendes Resümee: Ich habe logischerweise keinen Informationsstand in der Bank, was in den letzten sechs Jahren seit der Verstaatlichung passiert ist, aber etwaige Fehlleistungen aus dieser Zeit können, glaube ich, keinesfalls den Organen früherer Jahre angelastet werden.

Danke für die Zeit zu dieser Stellungnahme.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Dr. Grigg, für Ihre einleitende Stellungnahme. Dann beginnen wir mit der Erstbefragung.

Sie haben von der Beziehung zum Mehrheitseigentümer BLB gesprochen. – Wie waren die Beziehungen, die Kontakte, der Austausch mit dem Mehrheitseigentümer Kärnten?

Dr. Siegfried Grigg: Aus meiner Sicht ist der regelmäßige Kontakt über die Aufsichtsratssitzungen in der HBInt erfolgt, wo ja während, glaube ich, fast des gesamten Zeitrahmens, als ich im Aufsichtsrat war, vier Mandate vom Land Kärnten oder der Kärntner Holding besetzt waren und drei Mandate von uns und dazu vier Mandate von den Vertretern der Arbeitnehmerschaft, also der Belegschaft. Und da war der regelmäßige Kontakt.

Dazu gab es neben dieser Ebene aus meinem Wissensstand heraus – was ja auch vermutlich der Herr Dr. Ederer hier ausgeführt hat – regelmäßige Kontakte insbesondere vom Dr. Ederer auch mit dem Landeshauptmann Haider und dem Herrn Dr. Kulterer, wo eben Einzelthemen besprochen worden sind. Aber institutionalisiert waren es die Aufsichtsratssitzungen innerhalb der HBInt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war Ihr Kontakt als Aufsichtsrat zum Vorstand?

Dr. Siegfried Grigg: Das war auch im Wesentlichen der Kontakt in den Sitzungen des Aufsichtsrates beziehungsweise in meinem Fall noch die Sitzungen des Kreditausschusses, der war wesentlich öfter, weil Aufsichtsratssitzungen finden in aller Regel vier- bis fünfmal im Jahr statt, Kreditausschusssitzungen haben in unterschiedlicher Häufigkeit, aber teilweise in bis zu vierzehntägigen oder dreiwöchigen Rhythmen sozusagen, stattgefunden. Daher war mein Kontakt zum Vorstand im Rahmen dieser Kreditausschusssitzungen sehr viel häufiger – oder zu Teilen des Vorstandes –, da in aller Regel an den Kreditausschusssitzungen der Markt- und der Marktfolgevorstand immer teilgenommen haben, aber nicht der komplette Vorstand.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie haben Sie die Verlässlichkeit des Vorstandes gesehen?

Dr. Siegfried Grigg: Ich habe sie damals positiv bewertet und war der Meinung – um das Thema auch gleich anzureden –, wo die Informationsweitergabe eindeutig nicht oder viel zu spät erfolgt ist, war der Swapverlust, als einmaliges Ereignis betrachtet, eben auch vor dem Hintergrund, der auch hier schon besprochen worden ist, der besonderen Konstellation des Aufsichtsratsvorsitzenden in dieser Zeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann haben denn Sie von den Swapverlusten – weil Sie diese ansprechen – erfahren?

Dr. Siegfried Grigg: Irgendwann innerhalb der letzten zehn Tage vor dem Testat-Rückzug. Da kam irgendwann der Dr. Ederer von einer Besprechung aus Klagenfurt zurück und hat mitgeteilt, dass der Wirtschaftsprüfer, in dem Fall die CONFIDA, bei der Bilanzerstellung für 2005 ein Problem sieht, weil Swapverluste aus der Sicht der CONFIDA nicht richtig verbucht worden seien, und hat den Herrn Dr. Puchtler und mich, die wir damals ja beide im Aufsichtsrat der HBInt waren, darüber informiert. Und dann hat eben, ich glaube, Ende März, die Wirtschaftsprüfungsfirma Deloitte das Testat auch tatsächlich zurückgezogen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann hat Kulterer erstmals davon erfahren? (Auskunftsperson Grigg: Das weiß ich nicht!) – Das wissen Sie nicht?

Dr. Siegfried Grigg: Wann der Herr Kulterer davon erfahren hat? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) – Nein, das weiß ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Als Sie dann Vorstand waren, haben Sie sich ein Bild davon gemacht, wer das veranlasst hat? Es wird ja nicht eine kleine Bilanzierungskraft gemacht haben. Das muss ja wohl von irgendjemand ersonnen und angeordnet worden sein, dass man diese Verluste so kaschiert?

Dr. Siegfried Grigg: Als ich im Vorstand war, war das Thema ja bereits erledigt. Es wurde ja dann eine neue Bilanz erstellt, und ich habe meine Vorstandstätigkeit begonnen, als ja bereits die revidierte Bilanz fix beschlossen war. Wenn ich es richtig sehe, war im Mai 2006 der neue Bilanzbeschluss, und meine Vorstandstätigkeit hat im Oktober 2006 begonnen. Also da war das längst erledigt.

Innerhalb der Diskussionen im Aufsichtsrat dann bei der Aufarbeitung der Swapverluste war eine klare Aussage, dass der Treasurer, der also operativ zuständig war, Geschäfte getätigt hat, die nach den Richtlinien der Bank nicht zu tätigen gewesen wären, die also verboten waren. Aus welchen Gründen auch immer er sie dann letztendlich gemacht hat – ob aus Unkenntnis oder aus Falscheinschätzung –, kann ich auch nicht beurteilen, denn das wurde dann letztendlich auch nie aufgearbeitet.

Faktum ist, dass im Zuge dieser Aufsichtsratssitzungen – da gab es, glaube ich, drei oder vier – bei der Neubilanzierung dieses Thema diskutiert worden ist. Das war kein Thema mehr während meiner Vorstandstätigkeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Meine Frage war ja, ob Sie sich ein Bild gemacht haben, ob Sie etwas erfahren haben, wie das passiert ist.

Dr. Siegfried Grigg: Das, glaube ich, kann man aus den Aufsichtsratsprotokollen nachlesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, nein, Sie sind jetzt hier! Wie ist das passiert? Wer hat das angeordnet? Wer hat veranlasst, dass das so kaschiert wurde? Das war meine Frage.

Dr. Siegfried Grigg: Die Darstellung damals war – aber da müsste ich jetzt wirklich die Aufsichtsratsprotokolle sozusagen vor mir haben, denn aus dem Kopf irgendwo wiedergebend? –, dass Herr Dr. Kulterer, der für das Rechnungswesen zuständiges Vorstandsmitglied war, erzählt hat, dass er, als diese Swapverluste aufgetreten sind, mit der Leiterin des Rechnungswesens die Themen besprochen und sie gefragt hat, wie das nun zu bilanzieren sei, und von der Leiterin des Rechnungswesens eben diese Vorschläge auch gekommen seien, diese Verluste auf diese zehn Jahre zu verteilen.

Nach meiner Erinnerung hat das die Leiterin des Rechnungswesens auch in der Aufsichtsratssitzung so bestätigt. Aber noch einmal, ich bitte Sie, da in den Protokollen nachzulesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ein persönliches Bild über diese Protokolle hinaus haben Sie aber nicht, wenn ich das richtig verstehe.

Dr. Siegfried Grigg: Über die Form der gewählten Bilanzierung nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer das angeordnet hat.

Dr. Siegfried Grigg: Noch einmal: Kulterer hat gesagt, er hat die Rechnungswesensleiterin gefragt: Wie ist das zu bilanzieren? Sie sei mit diesem Vorschlag gekommen, und er hat ihn dann aufgegriffen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann hat Kulterer das gefragt?

Dr. Siegfried Grigg: Wann er die Leiterin des Rechnungswesens gefragt hat? – Offenbar, als diese Verluste bekannt geworden sind. Aber das kann ich Ihnen nicht im Detail sagen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann haben wir jetzt schon länger ein Missverständnis. (Auskunftsperson Grigg: Dann muss es irgendwann Ende 2004 gewesen sein!) Ich habe ja jetzt wiederholt danach gefragt, sehr geschätzter Herr Dr  Grigg, wer ursprünglich angeordnet hat, dass diese Verluste so gebucht werden, wie man es danach entdeckt hat.

Dr. Siegfried Grigg: Das habe ich beantwortet. Die Darstellung im Aufsichtsrat war, dass Herr Dr. Kulterer nach Bekanntwerden der Verluste mit Frau Dolleschall, der Leiterin des Rechnungswesens, besprochen hat, wie das zu bilanzieren ist. Von ihr seien diese Vorschläge so gekommen und dann auch umgesetzt worden. Klar war auch, dass das aber nicht aktiv mit dem Aufsichtsrat oder mit dem Wirtschaftsprüfer zu dem Zeitpunkt kommuniziert wurde, was aus meiner Sicht logischerweise eindeutig notwendig gewesen wäre. Man hätte sich nicht nur auf die interne Expertise der Bank verlassen dürfen, sondern hätte das aus meiner Sicht logischerweise dem Wirtschaftsprüfer darlegen müssen, um mit dem Wirtschaftsprüfer gemeinsam eine geeignete Bilanzierungsmethode zu suchen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Themenwechsel: Hatten Sie Kontakt und welchen mit Organen des Bundes? Finanzmarktaufsicht, Nationalbank, Staatskommissärinnen insbesondere; oder auch zu anderen Organen des Bundes.

Dr. Siegfried Grigg: Als Aufsichtsrat hatte ich mit einer der beiden Staatskommissärinnen regelmäßig Kontakt, da die ja auch an faktisch allen Sitzungen des Aufsichtsrates beziehungsweise auch an fast allen Sitzungen des Kreditausschusses jeweils teilgenommen haben. Das heißt, die Staatskommissäre – um auch das klar zu sagen – haben immer exakt die gleichen Unterlagen erhalten wie auch alle Aufsichtsratsmitglieder. Also jede Information, die der Aufsichtsrat erhalten hat, haben auch völlig identisch die Staatskommissäre erhalten, also diese Dokumente sind völlig identisch erstellt worden. Das war im Wesentlichen der Kontakt in meiner Aufsichtsratstätigkeit.

In meiner Vorstandstätigkeit war der Kontakt natürlich um vieles intensiver, insbesondere war ja, als ich in die Bank kam, bereits eine Nationalbankprüfung am Laufen. Daher war ich mit dem Prüfungsteam und insbesondere dem Prüfungsleiter der OeNB, Dr. Pipelka, während dieser acht Monate – und die Prüfung hat ja fast diese ganzen acht Monate in Anspruch genommen – immer wieder in Kontakt und hatte damals auch regelmäßig Kontakt mit dem damaligen Vorstand Dr. Traumüller von der FMA. Also da gab es Vier-Augen-Gespräche, Gespräche in größeren Runden, es gab auch zum Beispiel ein Managementgespräch des gesamten Vorstandes mit Organen der FMA.

Aber in der Aufsichtsratszeit war es im Kern die Tätigkeit mit den Staatskommissären im Kreditausschuss beziehungsweise im Aufsichtsrat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie haben denn Sie persönlich den Vorstandswechsel beurteilt, dass Kulterer quasi auf Betreiben der FMA gehen musste?

Dr. Siegfried Grigg: Um es gleich zu sagen – das ist wahrscheinlich das Kernthema, auf das Sie hinauswollen –: Auch ich war dafür, dass Kulterer in der Bank in der Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender bleibt, insbesondere aus meiner Sicht damals als geplanter Vorstandsvorsitzender für eine gewisse Übergangszeit. Ich hätte mir diese Funktion überhaupt nicht zugetraut, ohne Herrn Kulterer als Informationsperson an der Seite zu haben, denn in so einem riesen Unternehmen von heute auf morgen die Führung zu übernehmen, ist de facto unmöglich, wenn man sich nicht darauf verlassen kann, dort ein Umfeld zu haben, aus dem man die richtigen Informationen bekommt.

Der hier schon oft zitierte Satz, Herr Kulterer war die Bank oder war der Mister Hypo, ist nicht von der Hand zu weisen. Herr Kulterer war die zentrale Figur in der Bank. Es war für mich auch unverzichtbar, ihn sozusagen als Informationsorgan zur Seite zu haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat er Sie auch in der Zeit Ihrer Tätigkeit als Vorstandsvorsitzender unterstützt?

Dr. Siegfried Grigg: Er hat mich intensiv unterstützt, weil ich ja, wie gesagt, bei vielen Fragen nichts anderes machen konnte, als einmal zu ihm zu gehen und den bisherigen Stand der Dinge abzuklären. Er war zum Beispiel auch bei der Diskussion und bei den sogenannten Roadshows für die Kapitalerhöhung immer mitanwesend, da ja auch die potentiellen Investoren, mit denen wir Gespräche geführt haben, ihn eben als den gekannt haben, der die Bank seit 1992 leitet.

Ich war seit 1. Oktober Vorstand oder formal seit 2. Oktober. Der 1. Oktober war damals übrigens ein Wahlsonntag, jedenfalls ein Sonntag, und ich war am 2. Oktober im Vorstand, ich glaube ich war am 20. Oktober das erste Mal in London. Dort hat mich natürlich kein Mensch gekannt, sondern alle haben den Dr. Kulterer gekannt. Deshalb war es essentiell und wesentlich, dass er auch bei diesen Roadshows mit dabei ist und als Ansprechpartner zur Verfügung steht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben erzählt, dass die Bayern Sie nicht beigezogen haben vor der Verstaatlichung. – Sind Sie beim Verkauf an die Bayern beigezogen worden?

Dr. Siegfried Grigg: Ich persönlich hatte mit den Bayern einen Kontakt, als sozusagen einmal ein Kennenlern-Termin stattgefunden hat, den kann ich auswendig sagen, am 15. Februar 2007 im Hause von Dr. Berlin, weil mich damals davor Herr Schmidt und Herr Dr. Hanisch – glaube ich, hat der stellvertretende Vorstandsvorsitzende geheißen – am Nachmittag in der Bank besucht haben, und am Abend gab es diesen Termin bei Dr. Berlin in seinem privaten Gebäude. Das war mein erster Kontakt im Sinne Kennenlernen, könnte das etwas werden in Zukunft. Aber von konkretem Verkaufsinteresse der Bank, also der BayernLB, habe ich erstmals irgendwann Mitte März 2007 erfahren.

Das Problem war ja, im Zuge auch meiner ganzen Diskussion mit der Kapitalerhöhung, dass das Land Kärnten nicht bereit war, Anteile abzugeben. Für mich war auch dieser erste Termin damals im Februar 2007 so: Es ist zwar nett, dass man die Herren der BayernLB kennenlernt, das ist aber sinnlos, denn das Land verkauft nicht. Und plötzlich kam dann irgendwann im März Dr. Kulterer zu mir und sagt, ich habe einen Brief der Landesholding, dass man bei bestimmten Preisvorstellungen nun doch bereit sei, über einen Verkauf nachzudenken.

Im Zuge der Due Diligence, die die Bayern dann durchgeführt haben, war ich nach meiner Erinnerung bei zwei Informationsgesprächen anwesend. Aber in Verkaufsverhandlungen – um das hier klar zu sagen – war ich nie eingebunden, ich war insbesondere bei keinem einzigen Termin in München mit dabei.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer war führend bei diesen Verkaufsverhandlungen und Gesprächen?

Dr. Siegfried Grigg: Na ja, für die BayernLB eindeutig der Herr Schmidt und Mitarbeiter, die der Herr Schmidt eben zugezogen hat, dann logischerweise Dr. Berlin, der sicher eine wesentliche Triebkraft hinter diesen Verkaufsaktivitäten zu den Bayern war, und dann war im Wesentlichen Dr. Kulterer. Also das Land wurde aus meiner Sicht am Beginn eigentlich von Herrn Dr. Kulterer vertreten.

Aber noch einmal: Ich war bei Terminen nicht anwesend, ich kann nicht sagen, der/der/der war dabei, ich kann nur sagen, im Hause Berlin waren anwesend – damit ich das jetzt richtig aufzähle – Herr Dr. Berlin, von der BayernLB Herr Schmidt und Herr Dr. Hanisch, von der GRAWE Dr. Ederer, Herr Landeshauptmann Dr. Haider^[4] – und ich. Ich hoffe, ich habe jetzt niemanden vergessen. Das waren die Personen. Aber das habe ich bei diversen Gerichtsverfahren auch schon ausgesagt, bitte mir das nicht vorzuwerfen, sollte ich jetzt eine Person vergessen haben. Aber die waren dort anwesend; von der Holding war niemand anwesend.

Das Verständnis, in dem der Landeshauptmann immer aufgetreten ist, wird Sie vermutlich nicht überraschen, ist er als der oberste Eigentümervertreter. Dass es halt die Holding auch gibt, war ein Faktum, aber ich glaube, es war auch nicht so, dass die Holding dem Herrn Landeshauptmann aktiv irgendwo widersprochen hätte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wissen Sie, warum der Wechsel in der Position des Landes zustande kam? Also zuerst nicht verkaufen und dann doch.

Dr. Siegfried Grigg: Das weiß ich nicht wirklich, weil im Zuge der Kapitalerhöhung 2006 war ja das Kernthema, dass wir keinen potentiellen Aktionär gefunden haben, der bereit war, die 9 Prozent zu kaufen und das damit bewenden zu lassen. Es war relativ schnell klar, sowohl bei den Roadshows, als auch in London, als auch bei Verhandlungen mit großen amerikanischen Fonds, als auch mit der Berlin-Gruppe, die sind nur bereit, diese rund 9 Prozent Kapitalerhöhung zu machen, wenn sie auch das Recht verbrieft bekommen, eine Sperrminorität zu erwerben.

Mit dieser Information bin ich nach meinem Wissensstand einmal bei einer Aufsichtsratssitzung der Holding dabei gewesen, das war im Gebäude der Landesregierung und einmal bei einer Klausur der Holding, die im Hotel Sandwirth in Klagenfurt stattgefunden hat, und habe geradezu händeringend darum gebeten, die Holding möge doch nach dem Motto bereit sein, der zeichnet 9 Prozent neu, und die Altaktionäre geben im Verhältnis ihrer Beteiligung so viele Aktien ab, dass der neue Aktionär 25 Prozent plus eine Aktie bekommt. Die Holding hat mir durch alle Parteien klar gesagt, das machen sie einfach nicht.

Dann war eben in den Gesprächen zwischen Herrn Dr. Ederer und mir die Alternative, ist die GRAWE bereit, so viel abzugeben, dass das mit der Mitarbeiterstiftung gemeinsam geht. So ist es dann auch passiert, aber diese Entscheidung wurde von der GRAWE getragen, weil wir jedenfalls höchstes Interesse hatten, die Kapitalerhöhung drüber zu bringen und nicht zu sagen, die Bank ist an der Kapitalerhöhung gescheitert, und jetzt muss das Land sozusagen die Kapitalerhöhung zeichnen. Wir wollten den Weg der Privatisierung einfach beschreiten, das war die klare Idee der GRAWE dahinter.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben das schon in Ihrer einleitenden Stellungnahme angesprochen, aber als abschließende Frage doch noch einmal: Wie war das Gesamtbild der Bank zum Zeitpunkt des Verkaufes an die BLB?

Dr. Siegfried Grigg: Das Gesamtbild der Bank war so, wie ich es Ihnen in der einleitenden Stellungnahme gesagt habe. Wir haben damals die Swapverluste als einmaliges Ausreißer-Ereignis gesehen, das ja in der Bilanz auch bereits zu dem Zeitpunkt, und zwar korrekt und richtig, verarbeitet war, und haben alle anderen Dinge positiv beurteilt. Wie gesagt, das Signing hat im Mai 2007 stattgefunden, im Oktober 2007 das Closing, dann war quasi der formale Eigentumsübergang.

Jetzt müsste ich nachschauen, wann die Hauptversammlung stattgefunden hat, als die Kapitalerhöhung beschlossen wurde. Da hat die GRAWE 160 Millionen in die Hand genommen, und wir hätten ja diese 160 Millionen nie in die Bank eingezahlt, wenn wir davon ausgegangen wären, diese Bank hat keine Zukunft, sondern wir haben es nur deshalb gemacht, weil wir eben von der positiven Zukunft der Bank überzeugt waren, und ich für den Zeitpunkt noch heute nicht sehe, wie^[5] ich erkennen hätte können, dass die Probleme, wie sie heute am Tisch liegen, auftreten könnten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Dr. Grigg, für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Herzlichen Dank für die einleitende Stellungnahme und auch für die Erstbefragung.

Damit erteile ich im Sinne der Redeordnung als erstem Fragesteller Herrn Abgeordnetem Dr. Hable das Wort. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Grigg, Sie haben im Jahre 2011 vor der Finanzmarktaufsicht ausgesagt beziehungsweise darin ein brisantes Gespräch mit dem Herrn Kircher zitiert, also dem Ex-Hypo-Vorstand Kircher, und Herr Kircher habe gebeten, GRAWE-Chef Othmar Ederer solle beim damaligen Finanzminister Pröll intervenieren, damit die Causa, also der Vorzugsaktiendeal, nicht weiter verfolgt werde. Können Sie das bestätigen beziehungsweise näher erläutern?

Dr. Siegfried Grigg: Ich habe in meiner Einleitung bereits gesagt, das Thema VZA ist ein gerichtsanhängiges Verfahren; ich werde dazu keine weiteren Aussagen machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, Sie können sich der Aussage entschlagen, wenn Sie befürchten, sich selbst zu belasten.

Dr. Siegfried Grigg: Ich bin in erster Instanz verurteilt, also was wollen Sie noch von „belasten“ reden?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, Sie entschlagen sich ja. Aber es geht ja nicht um Sie, sondern um die Aussage andere Personen betreffend. Und was andere Personen betrifft, können Sie sich nicht entschlagen.

Dr. Siegfried Grigg: Bei meiner Verurteilung geht es um mich. Da bin ich sehr egoistisch. Also noch einmal: Zu dem Thema gibt es von meiner Seite keine weitere Aussage.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin, dieses Thema hatten wir schon. Es gibt natürlich gewisse Entschlagungsrechte, aber es gibt kein Entschlagungsrecht, wenn es um Auskunft zu Wahrnehmungen bezüglich anderer Personen geht, und das betrifft den Herrn Kircher, das betrifft den Herrn Ederer und eine potentielle Intervention. Das betrifft keinen Sachverhalt, mit dem sich Herr Grigg selbst belasten könnte.

Vorsitzende Doris Bures: Ich ersuche Herrn Dr. Pilgermair um seine Stellungnahme.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Darum geht es ja gerade. Wenn Sie der Auskunftsperson etwas über Dritte vorhalten und er darauf antwortet und dabei seinen eigenen Standpunkt, den er im Strafverfahren abgibt, tangieren müsste, dann kann ihn das sehr wohl belasten.

Sie müssten also eine Frage formulieren, die Herrn Dr. Grigg in seinem Strafverfahren nicht betrifft. Wenn Sie eine solche Frage haben, dann stellen Sie sie – und wir werden schauen, ob ihn das in seinem Verfahren tangiert. Aber von vornherein ausschließen kann man das natürlich nicht. Wenn er sich durch eine wahrheitsgemäße Beantwortung Ihrer Frage selbst indirekt oder direkt belasten müsste, dann ist ganz klar, dass er einen Aussageverweigerungsgrund hat.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, bitte um die Fragestellung!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann wiederhole ich die Frage: Herr Dr. Grigg, hat Herr Kircher Sie gebeten, dass GRAWE-Chef Othmar Ederer beim damaligen Finanzminister Josef Pröll intervenieren möge, damit diese Causa nicht weiter verfolgt werde?

Dr. Siegfried Grigg: Ich wiederhole meine Antwort, dass ich zu dem Thema nichts weiter ausführen werde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Diese konkrete Frage ist tatsächlich eine verfängliche für die Auskunftsperson. Wenn er sie beantwortet, dann steht für mich außer Frage, dass er sich dadurch selbst belasten kann. Daher ist aus meiner Sicht, Frau Vorsitzende, der Aussageverweigerungsgrund zu Recht gegeben.

Vorsitzende Doris Bures: Ich stimme dem zu und würde Sie ersuchen, das auch so zur Kenntnis zu nehmen und in der Fragestellung fortzufahren. (Abg. Hable meldet sich zur Geschäftsordnung zu Wort.)

Vorsitzende Doris Bures: Ich unterbreche die Sitzung, weil die Geschäftsordnungsdebatte auf die Redezeit gerechnet wird. Ich weiß, dass das bei einzelnen Mitgliedern des Ausschusses zu Unmut geführt hat. Daher werde ich jetzt die Sitzung unterbrechen (Abg. Lugar: Wieso, da gibt es überhaupt keine Diskussion!) – und ich ersuche die Fraktionsvorsitzenden sowie Herrn Dr. Pilgermair und Herrn Dr. Binder, zu mir zu kommen. (Abg. Lugar: Sie haben das entschieden, was gibt es da jetzt für eine Diskussion?) – Weil wir versuchen, Konsens herzustellen – wir sind bisher gut damit gefahren. (Abg. Lugar: Das brauchen wir nicht! Sie haben das entschieden und aus!)

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 16.32 Uhr unterbrochen und um 16.42 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

16.42

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich bedanke mich für die kurze Sitzungsunterbrechung, weil ich es für notwendig halte, dass Entscheidungen, die seitens des Verfahrensrichters und auch von mir als Vorsitzführende getroffen werden, noch einmal erklärt werden. Und das ist während dieser Sitzungsunterbrechung – wo so etwas möglich ist – erfolgt.

In diesem Sinne setzen wir jetzt in der Befragung fort.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, ich nehme das zur Kenntnis, Herr Dr. Grigg, wenn Sie hiezu auch nichts sagen wollen. Ich hätte Sie ja eher – sozusagen unter Anführungszeichen – als „Zeuge der Anklage“ gesehen, aber gut, wenn Sie sich dazu nicht äußern wollen.

Bezogen hat sich meine Frage, wie gesagt, auf Ihre Aussage vor der Finanzmarktaufsicht am 23. März 2011, wo der Wunsch Kirchers festgehalten ist (in einem Schriftstück lesend), dass GRAWE – nämlich durch Dr. Ederer – bei Finanzminister Pröll intervenieren möge.

Kircher soll Ihnen dann auch noch Folgendes gesagt haben:

Aufgrund dieser Nebenabreden könnte die Bilanz 2006 falsch sein. Eine Intervention sei, sagte Kircher, daher auch in seinem – Klammer: Griggs – Interesse. – Zitatende.

Interessant ist, dass offensichtlich kurz danach auch Herr Berlin noch interveniert hat. Hier steht zu lesen (aus einem Schriftstück zitierend):

Berlin sprach ihn darauf an, er – Klammer: Grigg – habe ja mit Herrn Kircher gesprochen, er – Berlin – müsse nichts Weiteres erzählen, es soll unbedingt bei Finanzminister Pröll interveniert werden. Hinweis: Kircher hatte bezüglich Intervention ausdrücklich gesagt, es solle keine weiteren Untersuchungen in dieser Causa Vorzugsaktien Bilanzerstellung 2006 geben, das sei im Interesse aller. – Zitatende.

So viel zum Sittenbild dieser Republik.

Gehen wir weiter: Herr Dr. Grigg, Sie haben ja in Ihrer einleitenden Stellungnahme schon über Ihre Aufsichtsratstätigkeit, den Kreditausschuss und die Tätigkeit des Kreditausschusses gesprochen. Ich möchte da noch ein bisschen konkreter werden. Daher würde ich Sie bitten, zu beantworten, was Ihre Wahrnehmungen zum Projekt Hilltop waren, als dieses im Kreditausschuss behandelt worden ist.

Hilltop haben wir hier im Untersuchungsausschuss schon oft gehabt, das ist ein bekanntes Thema. Es wird von uns NEOS liebevoll „Ziegenacker“ genannt, während es in der Bank als Hilltop bekannt ist. – Wie war das damals im Kreditausschuss?

Dr. Siegfried Grigg: Da bitte ich jetzt wieder auch den Verfahrensanwalt auf die Fragestellungen zu achten, weil mir die HETA ausdrücklich mitgeteilt hat, dass das Bankgeheimnis zu wahren ist. Aber ich glaube, das, was öffentlich bekannt ist, kann ich auch hier noch einmal sagen.

Der Begriff „Ziegenacker“ hat mich einigermaßen verwundert, denn ich habe gelernt, dass Ziegen auf einer Weide weiden und man auf Acker Kulturpflanzen anbaut. Was also ein „Ziegenacker“ sein soll, kann ich rein sprachlich nicht nachvollziehen. (Heiterkeit.)

Das war ein Grundstück auf der Insel Pag, das im Eigentum einer der Hypo-Tochtergesellschaften war. Das war ja zu meiner Zeit im Vorstand ein Thema, das plötzlich aufgetaucht ist: die Erkenntnis, dass die seinerzeit versprochenen Widmungen – nämlich dass das ein Tourismusgebiet sei – noch nicht vorliegen, sondern dass die Widmung nach wie vor auf Landwirtschaft oder Grünfläche oder dergleichen lautet. Daher hat der Wirtschaftsprüfer in Liechtenstein darauf bestanden, dass, wenn die Widmung ihm nicht bis zur Bilanzausstellung vorgelegt wird, eine Abwertung stattfinden muss.

Daraufhin ist Herr Kircher als Marktvorstand losgezogen und hat dann irgendwann im Frühjahr 2007 dem Gesamtvorstand berichtet, dass die Genehmigungen mittlerweile da sind – die Widmung wird im Sinne Tourismusfläche ausgestellt. Daher hat dann auch der Wirtschaftsprüfer zugestimmt, dass Hilltop in der Bilanz 2006 nicht abgewertet werden muss. Wir gingen sogar davon aus, dass damit bei der Widmung aufgrund der Größe des Grundstücks eine erhebliche stille Reserve in der Bilanz steht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nur kurz zum „Ziegenacker“: Sie haben natürlich recht, auf einer Weide würde etwas wachsen. Nur das Problem ist, dass dort nichts wächst; deswegen haben wir es „Ziegenacker“ genannt. Die Ziegen kämpfen sozusagen ständig ums Überleben, weil man dort fast nichts findet – aber egal, lassen wir das. (Heiterkeit. – Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Sie sind aber in der Zeitfolge etwas zu weit vorne, nämlich im Jahr 2007. – Meine Frage hat sich auf die Genehmigung im Jahr 2003 und Ihre Wahrnehmungen dazu bezogen.

Dr. Siegfried Grigg: Noch einmal: Der Kreditausschuss arbeitet auf der Basis der Unterlagen, die er vom Vorstand vorgelegt bekommt. Um es plastisch darzustellen: Vor jeder Kreditausschusssitzung haben wir circa eine Woche vor der Sitzung – mit „wir“ meine ich die Mitglieder des Kreditausschusses und die Staatskommissärin – ein mehr oder minder dickes Paket an Unterlagen zu den Kreditfällen erhalten, die in der nächsten Kreditausschusssitzung behandelt werden sollen. Das habe ich durchgelesen, überprüft und, wenn Unklarheiten für mich da waren, im Zuge der Diskussion entsprechende Fragen gestellt; auch die anderen Mitglieder des Kreditausschusses.

Aber der Kreditausschuss ist keine operative Veranstaltung. Das heißt, wenn in dem Kreditantrag drinnen steht, es ist eine Hypothek eingetragen und es gibt eine Widmung als Tourismusfläche, dann gehe ich davon aus, dass diese beiden Informationen stimmen.

Wenn Sie sich die Protokolle des Kreditausschusses anschauen: Da waren nicht nur Vorstandsmitglieder und Aufsichtsratsmitglieder anwesend, sondern zehn, fünfzehn Sachbearbeiter, die mit diesen Fällen auch tatsächlich zu tun hatten. Das heißt, jeder dieser Sachbearbeiter hätte sofort sagen können: Das, was da steht, ist nicht korrekt, denn diese Widmung liegt nicht vor. – Das hat aber niemand gesagt.

Daher sind wir davon ausgegangen, dass die Widmung im Sinne der Tourismuswidmung vorliegt. Daher schien mir auch der Preis aus meiner Sachkenntnis ein sehr angemessener, um nicht zu sagen, ein äußerst günstiger.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann gehen wir in diese Kreditausschusssitzung hinein: Ich lege Ihnen das Protokoll dazu mit der Nummer 9844 vor. Ich bitte um Durchsicht und Rückmeldung, wenn Sie fertig sind; dann mache ich weiter. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Siegfried Grigg: Zum Thema Hilltop?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja. (Abg. Kogler: Wann war der Kreditausschuss?) – Das war am 7.1 Oktober 2003. – Wie gesagt: Es geht um die Kreditausschusssitzung vom 7. Oktober 2003.

Ist Ihnen zum Projekt Hilltop die Vorgeschichte bekannt? Es war ja nicht das erste Mal, dass Hilltop im Kreditausschuss war.

Dr. Siegfried Grigg: Das kann ich jetzt nicht mehr aus der Erinnerung auswendig sagen.

Aber noch einmal: Es gab Unterlagen, die wir vor der Sitzung bekommen haben, worin das Projekt beschrieben war, und das ist das Protokoll. Um auch das klar zu sagen: Es waren keine Wortprotokolle, das waren immer Resümee-Protokolle. Es wurde also nicht jede Aussage wörtlich wiedergegeben, sondern eine zusammenfassende Protokollierung vorgenommen.

Wenn ich das lese, bestätigt es das, was ich auch gesagt habe, dass es eine entsprechende Widmung für die Errichtung von Hotels und Tourismusanlagen für dieses Grundstück gibt. Dem hat niemand der Anwesenden widersprochen. Wenn Sie schauen, laut der Liste da vorne sind zehn Sachbearbeiter anwesend, unter anderen Frau Vrdoljak, Leiterin des Riskmanagements.

Niemand sagte, dass das nicht stimme. Daher kann ich als Aufsichtsrat oder dieser Kreditausschuss nicht auf die Idee kommen, dass, wenn dort der Vorstand, die Leiterin des Kreditmanagements, der zuständige Sachbearbeiter sitzen und alle sagen, dass das für Tourismus gewidmet ist, diese Widmung nicht vorhanden ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann sind Sie von allen angelogen worden.

Dr. Siegfried Grigg: Wenn sie nicht vorhanden war und die das so darstellen, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt haben Sie es selbst bestätigt, dass man sich erst 2007 bemüht hat, eine Widmung zu bekommen.

Dr. Siegfried Grigg: Dann ist aufgetaucht, dass die Widmung nicht im entsprechenden Ausmaß vorhanden ist, und daher war damals der Handlungsbedarf akut gegeben, weil die Alternative Abwertung in der Bilanz 2006 war – oder dem Wirtschaftsprüfer tatsächlich die Genehmigungen oder die Widmung entsprechend vorzulegen war.

Es ist dann gelungen, dass die Widmung dem Wirtschaftsprüfer vorgelegt werden konnte, und die Widmung ist ja meines Wissens auch bis heute vorhanden.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bleiben wir noch kurz bei der Vorgeschichte: Ist Ihnen bekannt, dass das nicht der erste Kredit in Sachen Hilltop war – also dieser um 37 Millionen –, sondern dass es einige Wochen zuvor schon einen Kredit um knapp 4 Millionen € für dieselbe Liegenschaft gegeben hat?

Dr. Siegfried Grigg: Bitte! Sie haben Verständnis, Sie legen ein Protokoll vom 7. Oktober 2003 vor. Das liegt 13 Jahre zurück. Ich weiß nicht auswendig, ob das der erste Antrag oder ein Folgeantrag war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben keine Erinnerung daran, dass das ein Thema war, warum es auf einmal innerhalb weniger Monate eine Wertsteigerung von 4 Millionen auf 37 Millionen € gibt?

Dr. Siegfried Grigg: Dieses Protokoll, das Sie mir vorlegen, umfasst 21 Tagesordnungspunkte. Das war so in etwa der Schnitt, 20 Tagesordnungspunkte pro Sitzung; jeden Monat oder jede dritte Woche eine Sitzung. Wie soll ich wissen, ob das vor 13 Jahren der erste Antrag in dieser Causa war oder ein Folgeantrag. Ich weiß es schlicht und ergreifend nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bei den Sicherheiten steht „bianco“. Mittlerweile wissen wir, dass das nichts mit italienischen Weißwein zu tun hat, sondern dass das keine Sicherheiten heißt.

Dr. Siegfried Grigg: Nein, heißt es eben nicht. (Abg. Hable: Sondern?) Es wurde eine Gesellschaft erworben, die das Grundstück besitzt, also brauche ich keine Hypothek einzutragen, wenn ich Eigentümer des Grundstücks bin. „Bianco“ heißt nur, es gibt keine Hypothek. Aber wenn ich eine Gesellschaft kaufe, die Eigentümer ist, brauche ich auch keine Hypothek mehr einzutragen. Sie tragen auf Ihr Eigenheim ja auch keine Hypothek ein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum haben wir überhaupt einen Kredit an die Hypo Alpe-Adria Consultants Liechtenstein, die ja der Käufer ist?

Dr. Siegfried Grigg: Weil die Beteiligungsfirma dort offensichtlich angesiedelt war. Nicht die HBInt hat gekauft, sondern eine Tochter- oder eine Enkeltochterfirma der HBInt hat gekauft, aber die war Eigentümer des Grundstücks. Nur nach dem Regelwerk Kredithandbuch heißt es: Sicherheit ist die Hypothek. Aber Eigentum ist im Kredithandbuch nicht als Sicherheit angeführt. Wenn ich aber das Grundstück kaufe, brauche ich ja keine Hypothek mehr einzutragen. Das würde ja bedeuten, dass ich Eintragungsgebühren aufwende für etwas, was mir ohnehin gehört.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat man den Wert dieser Liegenschaft festgestellt?

Dr. Siegfried Grigg: Da müsste ich mir jetzt die Unterlagen ansehen, die vor dieser Kreditausschusssitzung verteilt worden sind, in der eben die Größe des Grundstücks beschrieben ist. Wobei, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, waren das 1,2 Millionen Quadratmeter – oder so in der Dimension. Wenn man diesen Wert mit dem Kaufpreis dividierte, dann kam man auf einen Preis, von dem ich schon gesagt habe, dass ich es als sehr, sehr günstig eingestuft habe, wenn man 1,2 Millionen Quadratmeter mit Tourismuswidmung um diesen Preis kaufen kann.

Aber ich kann es Ihnen, wenn Sie wollen, auch vorrechnen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber es gibt in diesem Dokument keinen Hinweis auf ein Gutachten.

Dr. Siegfried Grigg: Aber es gibt ja Mathematik. Es gibt eine Fläche, einen Preis und einen Taschenrechner, mit dem ich das ausrechne.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, aber wo steht das?

Dr. Siegfried Grigg: Wenn es nicht im Antrag steht, dann … –  Man muss bei den Antragsunterlagen schauen, vielleicht steht es dort ausgerechnet. Aber ich kann mich erinnern, häufig habe ich mich selbst hingesetzt, habe meinen Taschenrechner hergenommen und habe gesagt: Aha, Preis ist X, Fläche ist Y. Was kostet dieses Grundstück pro Quadratmeter. Ich denke immer in Quadratmeterpreisen, denn so kann ich mir etwas am besten und am transparentesten vorstellen. Diese Rechnung war entweder im Kreditantrag schon angestellt – müsste ich mir anschauen –, oder ich habe sie für mich angestellt und daraus bewertet, dass dieser Wert ein sehr attraktiver ist – unter der Voraussetzung, dass diese Widmung auch tatsächlich so vorliegt, wie sie hier beschrieben ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie rechnen sich praktisch Ihr eigenes Gutachten durch, wenn Sie das bekommen?

Dr. Siegfried Grigg: Ich rechne kein Gutachten durch. Aber im Sinne eines Kreditausschussmitgliedes bin ich logischerweise dazu angehalten, die Schlüssigkeit, die Logik eines Antrages zu überprüfen. Und wenn dieser Betrag im Antrag noch nicht ausgerechnet sein sollte, ist es aber kein Problem, ihn selbst auszurechnen.

Ich darf vielleicht noch hinzufügen, ich war in der GRAWE-Gruppe 15 Jahre lang für Immobilien zuständig. Es war also auch in der GRAWE mein Tagesgeschäft, Werte von Grundstücken, von Gebäuden und dergleichen auszurechnen. Es war das also für mich eine sehr bekannte Materie.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist es üblich, dass man das selber ausrechnen muss? Ist es nicht üblich, dass man ein Gutachten macht?

Dr. Siegfried Grigg: Da müsste man in den Antrag hineinschauen, ob es im konkreten Antrag ausgerechnet drinnen steht oder nicht; ich weiß es nicht auswendig. Aber das sind die beiden Varianten: Entweder war es im Antrag ausgerechnet, da hat man nur sagen müssen plausibel oder nicht – oder es war im Antrag nicht ausgerechnet, dann habe ich mich der Mühe unterzogen, es selbst auszurechnen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Interessanterweise hat es ja ein Gutachten gegeben (Auskunftsperson Grigg: Das weiß ich eben nicht auswendig!), nur wurde es erstaunlicherweise in dieser Kreditausschusssitzung nicht erwähnt. Ich lege Ihnen das Dokument dazu vor – Rohdaten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Siegfried Grigg: Dieses Gutachten ist offensichtlich auf Kroatisch, also mit dem hätte ich auch damals nichts anfangen können, weil ich die kroatische Sprache nicht beherrsche.

Noch einmal: Der Kreditantrag ist ein Papier zum einzelnen Kreditfall, wie er in der nächsten Ausschusssitzung behandelt werden sollte. Dort, wenn Sie sich dieses Papier ansehen – und ich gehe davon aus, in Ihren Unterlagen ist auch dieses vorhanden –, sehen Sie alle Dokumente, die dort mitverarbeitet sind. Ob dieses Gutachten beigelegt, zitiert oder gar nicht erwähnt worden ist, sondern irgendjemand einfach gesagt hat, die Wertermittlung hat ergeben, der Preis ist X, das kann ich Ihnen auswendig nicht sagen. Das ist aber relativ einfach eruierbar, wenn Sie den Antrag hernehmen und in diesen Antrag hineinschauen, dann werden Sie sehen: liegt das Gutachten dabei, liegt es nicht dabei.

Nur, wie gesagt, ein Gutachten in kroatischer Sprache Mitgliedern vorzulegen, die diese Sprache nicht beherrschen, hätte wenig Effizienz ergeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, die Sprache der Mathematik und der Zahlen ist ja Gott sei Dank eine internationale. Also die Zahlen, die hier drinnen stehen, versteht man. (Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson.)

Können Sie sich erklären, warum das Datum des Gutachtens dasselbe Datum trägt wie die Sitzung des Kreditausschusses, nämlich beides den 7. Oktober 2003?

Dr. Siegfried Grigg: Könnten Sie Ihre Frage wiederholen? Ich habe jetzt mit Herrn Mag. Troiß gesprochen und Ihre Frage nicht gehört.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie sich erklären, warum dieses Gutachten dasselbe Datum trägt wie die Kreditausschusssitzung? (Auskunftsperson Grigg: Nein, weiß ich nicht!) – Ist das ein üblicher Vorgang?

Schauen Sie, ich stelle mir das so vor: Man hat ein Projekt, das kommt in den Kreditausschuss und dort sollte das auf seine Plausibilität und Glaubwürdigkeit geprüft werden – auch von Ihnen als Aufsichtsrat geprüft werden. Da ist es so, dass die entscheidende Tatsache, nämlich ob das in Bauland umgewidmet ist, einfach einmal so in den Raum gestellt wird und auch durch keine Dokumente oder irgendetwas belegt wird, sondern man glaubt da einfach die Behauptung.

Bei der nächsten Frage der Bewertung sagen Sie: Das rechne ich mir im Kopf aus. Okay, das ist lobenswert, aber eigentlich würde ich mir denken, dass man seine Entscheidungen doch auf objektive Grundlagen stützt, nämlich auf Gutachten, die aber eigentlich im Vorhinein vorliegen müssten.

Dr. Siegfried Grigg: Herr Abgeordneter, noch einmal: Sie müssten in den Kreditantrag hineinschauen; vielleicht ist dort irgendetwas zum Wert erklärt. Ich weiß es nicht auswendig. Dann ist diese Frage ohnehin beantwortet. Wenn nicht, ist die zweite Variante, einfach einmal eine Wertermittlung aufgrund der Flächenangaben und des Kaufpreises zu machen und dann zu sagen: Hat eine Tourismusliegenschaft in unmittelbarer Strandlage auf der Insel Pag in Kroatien mit einem Quadratmeterpreis von X Euro je Quadratmeter diese Werthaltigkeit oder nicht. Da kann ich mir auch als Person ein Urteil bilden, weil ich, wie gesagt, auch in der GRAWE für Immobilien zuständig war.

Auch die GRAWE hat Immobilien in Kroatien gekauft. Das heißt, ich hatte über übliche Preise durchaus eine persönliche Vorstellung. Wenn es das Gutachten auch gegeben hat, war das logischerweise eine zusätzliche Hilfe, zu sagen, das kann man schwer selbst einschätzen, es gibt ein Gutachten eines lokalen Gutachters – und das ist die zweite Plausibilisierungsmöglichkeit.

Aber noch einmal: Ich kann es nicht sagen, ob dieses Gutachten Teil des Kreditantrages war oder nicht. Ich habe ihn auswendig nicht im Kopf.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Hable, eine kurze Frage noch, dann verweise ich Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kann es nicht gewesen sein, weil es ja erst am selben Tag erstellt worden ist. Das ist vielleicht ein Zufall, aber letzte Frage. Der entscheidende Punkt für alle Berechnungen dieses Gutachtens oder für Ihre Kopfrechnung ist, dass eine Widmung auch vorliegt. Und das ist offensichtlich nicht bestätigt worden.

Dr. Siegfried Grigg: Es ist aber auch von niemandem bezweifelt worden. Noch einmal: Wenn in den Unterlagen drinnen steht, es gibt eine Widmung für Tourismus, und niemand – ich habe schon vorhin erwähnt, die Leiterin des Riskmanagements war bei dieser Sitzung höchstpersönlich anwesend – dieser Aussage widerspricht, wie soll ich als Aufsichtsrat auf die Idee kommen, da steht etwas, was falsch ist?! (Zwischenruf des Abg. Hable. – Ruf: Nächste Runde!)

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Herr Dr. Grigg, in Ihrem Eingangsstatement haben Sie bereits ausgeführt, dass Sie zwischen 2000 und 2006 Mitglied des Aufsichtsrates der HAA AG waren. Das ist also genau jene Zeit, als sich die bereits oft zitierten sogenannten Swapverluste ereignet haben. Geschehen sind sie 2004; kommuniziert an das Aufsichtsratspräsidium wurden sie im Frühling 2005; bekannt wurden sie 2006.

Wann genau haben Sie von diesen Verlusten erfahren?

Dr. Siegfried Grigg: Noch einmal: Irgendwann innerhalb der letzten zehn Tage vor dem Testat-Rückzug kam Dr. Ederer von einer Besprechung – meiner Erinnerung nach aus Klagenfurt – zurück und hat berichtet, dass es ein Gespräch mit der CONFIDA gab, dass die bei der Bilanzerstellung für das Jahr 2005 festgestellt hat, dass es Swapverluste gibt, wobei in der Bilanz 2004 Zinsen auf zehn Jahre verteilt worden sind, und dass sie der Meinung sind, dass das nicht korrekt ist, anders verbucht werden muss und daher die ganze Bilanz 2005 sozusagen noch einmal einem grundsätzlichen Check zu unterziehen ist – weil im März ist die Bilanz weitgehend fertig. Das war die Information von Herrn Dr. Ederer, die er damals, ich nehme an, im Rahmen einer Aufsichtsratssitzung^[6] der GRAWE Herrn Dr. Puchtler und mir gegeben hat, weil ja auch wir beide Aufsichtsratsmitglieder waren.

Einige Tage darauf, eben Ende März – wenn es nicht sogar der 31. März 2006 war – ist eben dieser Testat-Rückzug gekommen. Das Testat haben Sie schon viel öfter hier besprochen. Dann kam eben dann der Testats-Rückzug über Deloitte.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das heißt, Sie haben Mitte März ungefähr davon erfahren?

Dr. Siegfried Grigg: So in etwa zehn Tage vor dem Testat-Rückzug.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das ist schon sehr interessant, ab wann genau Sie das gewusst haben. Wann hat es eigentlich Herr Ederer erfahren? Wissen Sie das?

Dr. Siegfried Grigg: Herr Ederer hat es irgendwann 2005 erfahren. Weil Dr. Kulterer Dr. Ederer und Dr. Moser offensichtlich im Frühjahr 2005 informiert hat.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das ist das, was uns allen bekannt ist. Intern haben Sie darüber nie kommuniziert, sodass Sie es vielleicht auch schon vorher gewusst haben könnten? Ich frage nur genauer nach … (Auskunftsperson Grigg: Ich habe es nicht gewusst!) – Ich glaube es Ihnen, wie Sie es sagen, aber es interessiert uns. (Auskunftsperson Grigg: Ich habe es nicht gewusst!) – Sie haben als Aufsichtsrat diese Information über die Swapverluste, die ja beträchtlich waren, gehabt.

Frage: Wie sind Sie mit dieser Information umgegangen?

Dr. Siegfried Grigg: Es gab dann intensive Gespräche mit den Wirtschaftsprüfern, also mit beiden, nämlich sowohl mit der CONFIDA … – Da kann ich mich erinnern, dass wir dann … – Der Testat-Rückzug, da müssten Sie mir jetzt helfen, was das für ein Wochentag war: War es ein Montag oder ein Dienstag? Das müsste ich jetzt im Kalender nachschauen. Jedenfalls in der folgenden Woche gab es dann intensive Kontakte mit beiden Wirtschaftsprüfern, und danach, in kurzer Abfolge, zwei Aufsichtsratssitzungen, wenn ich das richtig im Kopf habe, in denen eben besprochen wurde, wie man mit diesen Swapverlusten umgeht.

Es wurde dann auch Herr Dr. Göth als Gutachter beigezogen, weil sich relativ schnell herausgestellt hat, dass das vor allem auch fachlich eine enorm schwierige Frage ist, wie das wirklich zu beantworten sein wird.

Dann haben die Wirtschaftsprüfer – wenn ich es richtig im Kopf habe – drei verschiedene Bilanzierungsvarianten vorgelegt, von denen aber letztendlich von der FMA nur jene akzeptiert worden ist, die quasi die schlechtestmögliche Bilanzerstellung bewirkt hat, nämlich ein Verlust von annähernd 100 Millionen € aus der Bilanz des Jahres 2004 bei dieser neu aufgemachten Bilanz. Es hätte aber aufgrund der Aussagen der Wirtschaftsprüfer auch andere rechtlich zulässige Bilanzierungsmethoden gegeben. Ich glaube, die Bandbreite, die die Wirtschaftsprüfer vorgelegt haben, war von – so in etwa – plus 67 Millionen bis minus 99 Millionen.

Die FMA hat aber ausschließlich die schlechtestmögliche Variante akzeptiert – aus welchen Gründen auch immer.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich frage deshalb, wie Sie mit der Information umgegangen sind, weil ich mir vorstellen kann, dass, wenn ich von derartigen Verlusten erfahre, es in mir brennen würde, dass ich diese Information relevanten Organen weitergebe. Der Aufsichtsrat hat es zwar gewusst, aber die Kärntner Landesholding hat es nicht gewusst. – Haben Sie nicht das Gefühl gehabt, denen müsste man das unverzüglich mitteilen?

Dr. Siegfried Grigg: Die Aufsichtsräte, alle sieben Kapitalvertreter und vier Dienstnehmervertreter wurden zeitgleich informiert. Dass ein Minderheitsaktionär dem Mehrheitsaktionär informiert, diese Informationspflicht sehe ich nicht. Die von der Holding bestellten Aufsichtsratsmitglieder waren auch gleichzeitig mit mir informiert. Welchen Anlass hätte ich gehabt, die Holding zu informieren?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Von der Funktion her ja, aber ich denke mir, das ist eine derart relevante Information … – Okay, ich nehme das so hin.

Dr. Siegfried Grigg: Ich bin davon ausgegangen, dass die Aufsichtsräte, die das Land Kärnten oder die Holding nominiert hat, natürlich das Land und die Holding auch informieren. Ich gehe auch davon aus, dass das passiert ist.

Ich gehe nicht davon aus, dass Herr Dr. Penkner, Herr Schasché, dem Land Kärnten oder der Holding Kärnten nichts von dieser Information gesagt haben, die Sie bekommen haben. Also, das würde mich sehr, sehr verwundern – wie ich die beiden Herren kenne –, weil die ja natürlich auch größtes Interesse hatten, ihre Eigentümer entsprechend zu informieren.

Aber noch einmal: Ich sehe keinen Anlass, warum die GRAWE das Land Kärnten oder die Holding hätte informieren sollen. Außerdem war ja bei diesen Aufsichtsratssitzungen sogar der Herr Landeshauptmann anwesend. Herr Megymorez war anwesend. Also das Land war höchstrangig bei diesen Aufsichtsratssitzungen vertreten. Wen hätten wir noch informieren sollen?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Jetzt würde mich noch etwas anderes interessieren: Sie haben ja am 1. Oktober 2006 Herrn Kulterer als Vorstandsvorsitzenden abgelöst. Sie haben in Ihren Ausführungen auch schon erwähnt, dass Sie sehr wohl Gespräche mit der Bankenaufsicht als auch mit Vertretern der FMA geführt haben. Sie waren als Vorstandsvorsitzender im Amt – Frage: Ab wann haben diese Gespräche stattgefunden? Ist da viel Zeit vergangen? War das unmittelbar danach, nachdem Sie diese Funktion übernommen haben?

Dr. Siegfried Grigg: Als ich die Vorstandsfunktion angetreten habe, am 1. Oktober 2006, haben ja zeitgleich zwei weitere neue Vorstandsmitglieder die Funktion übernommen, nämlich Herr Mag. Koch für das Treasury – eben aus der Erfahrung Swap – und Herr Mag. Peter für das Riskmanagement – aus den vorliegenden kritischen Anmerkungen zum Riskmanagement, hat man auch das Management ausgetauscht. Weiters waren Herr Morgl und Herr Kircher im Vorstand; wir waren zu der Zeit ein Fünfer-Vorstand. Daraufhin hat die FMA – und das ist durchaus eine übliche Vorgangsweise – diesen Vorstand zu einem sogenannten Managementgespräch nach Wien eingeladen.

Vier von fünf – wenn ich das richtig im Kopf habe – waren bei diesen Managementgespräch anwesend; irgendeiner war offensichtlich bei einem anderen Termin, aber ich war bei diesem Managementgespräch bei der FMA in Wien dabei. Da saßen uns von der FMA, ich glaube, Herr Dr. Traumüller und zumindest vier, fünf seiner Mitarbeiter gegenüber.

Danach hatte ich im Zuge der Prüfung immer wieder Gespräche insbesondere, wie gesagt, mit dem Prüfungsteam und dem Prüfungsleiter der OeNB, die dann ja laufend aus den Prüfungen an die FMA weiter berichtet hat. Auf der Basis dieser Berichte hatte ich häufig telefonische Kontakte, aber sicherlich, würde ich sagen, zwei bis drei Mal auch persönliche Kontakte, im Rahmen derer ich bei Herrn Dr. Traumüller in Wien war. Das waren teilweise Vier-Augen-Gespräche, teilweise Gespräche, bei denen mehrere Personen anwesend waren.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben mir gerade selbst das nächste Stichwort geliefert – eben mit Vertretern der OeNB. Den Namen Pipelka, glaube ich, haben Sie in Ihrem Statement erwähnt. (Auskunftsperson Grigg: Dr. Pipelka war der Prüfungsleiter!) – Worüber haben Sie mit ihm da genau gesprochen?

Dr. Siegfried Grigg: Über seine laufenden Erkenntnisse aus der Prüfung. (Abg. Greiner: Welche waren das?) – Die erste war eine dramatische Erkenntnis. Dr. Pipelka hat mich in Kenntnis gesetzt, dass die Bank mit 1. Oktober 2006 nicht über eine hinreichende Eigenmittelausstattung verfügt. – Das war die erste Erkenntnis aus diesem Gespräch.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Mich interessiert, was da, abgesehen von diesem Eigenmittelstatus, besprochen wurde.

Pipelka hat ja in seinen Prüfungen, soweit uns bekannt ist, zahlreiche Mängel aufgezeigt. Sie haben die Mängel, nehme ich an, auch mit ihm besprochen? (Auskunftsperson Grigg: Ja!) – Es waren diverse Mängel, sie haben zwar auch das Riskmanagement betroffen, für das Sie nicht unmittelbar zuständig waren, aber dennoch: Es ist Ihnen bekannt gewesen. (Auskunftsperson Grigg: Ja, freilich!) – Und trotzdem haben Sie vorhin in Ihrem Eingangsstatement gesagt: Die Strukturen in der Bank sind angepasst worden, haben dem Status entsprochen, wie sich das Wachstum auch potenziert hat in der Bank.

Das passt irgendwie nicht ganz zusammen: Sie haben die Mängel gesehen einerseits, Sie haben sie gekannt, teilweise mögen sie ausgeräumt worden sein, ja, aber es waren dennoch gravierende Mängel noch da und noch länger da. Das ist ein Widerspruch und passt nicht ganz.

Dr. Siegfried Grigg: Die Prüfung der OeNB hat unmittelbar nach den Swapverlusten irgendwann begonnen, eine erste Prüfung. Und dann, glaube ich, die zweite, ich glaube im September 2006. Ich wurde Vorstand, wie gesagt, am 1. oder praktisch am 2. Oktober 2006, weil der erste, wie ich schon erwähnt habe, ein Sonntag war.

Die Prüfung: Dann gab es ein Schlussgespräch zu dieser Prüfung im Jänner 2007. Und die Prüfung wurde im März 2007 dann noch einmal neu aufgemacht, weil dann die Thematik Schwarzgeldvorwurf/Zagorec über die Medien aufgetaucht ist und daraufhin die OeNB die Prüfung noch einmal aufgemacht hat.

Der Prüfbericht zu dieser Prüfung ist wenige Tage nach meinem Ausscheiden aus dem Vorstand der Bank zugegangen. Ich bin am 31. Mai aus dem Vorstand der Bank wieder ausgeschieden; am 4. oder 5. Juni wurde dieser Prüfbericht der Bank zugestellt. – Das ist zum einen einmal zum Ablauf.

Zum Zweiten: Ich habe Ihnen schon vorhin gesagt, dass zeitgleich mit meinem Eintritt in den Vorstand mit Herrn Mag. Peter ein neuer Risikovorstand geholt wurde, der aus der Bank Austria-Gruppe kam, davor in Kroatien tätig war und daher ein sehr geeigneter Vorstand war, weil eben logischerweise auch für die Hypo Kroatien ein ganz wesentliches Marktgebiet war, und Mag. Peter kannte diesen Markt.

Wir haben eben schon während der Prüfung viele Veränderungsprozesse in Gang gesetzt. Daher auch dieser Wirtschaftsprüferbericht, der ja dann zum Ende des Jahres 2007 erstellt worden ist, aus dem ich zitiert habe, wo der Wirtschaftsprüfer sagt: Diese Mängel, die von der OeNB aufgezeigt worden sind, sind weitgehend behoben.

Das ist ja nicht so, dass man den Bericht zur Kenntnis genommen, die Schulter gezuckt und gesagt hat: Das ist so!, sondern es ist ja etwas getan worden. Nämlich: Es wurde der Risikovorstand ausgetauscht und dieser neue Risikovorstand hat dann entsprechende Maßnahmen gesetzt, die den Wirtschaftsprüfer veranlasst haben, in seinen Prüfbericht zu schreiben: Die Mängel des OeNB-Berichtes sind behoben.

Also ich sehe keinen Widerspruch in meinen Aussagen, wenn man sie zeitlich in die richtige Reihenfolge bringt.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Waren in den Gesprächen mit Pipelka die Haftungen in Kärnten ein Thema?

Dr. Siegfried Grigg: Nein. Ich kann mich zumindest nicht daran erinnern, dass das jemals ein Thema war in den OeNB-Gesprächen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Mit niemanden? Waren Haftungen in sämtlichen Gremien, wo Sie waren, kein Thema? (Auskunftsperson Grigg: Mit der OeNB haben Sie gefragt?) – Ja.

Dr. Siegfried Grigg: Ich habe mich jetzt auf die OeNB …

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ja, und die weitere Frage ist, ob es mit anderen ein Thema war.

Dr. Siegfried Grigg: Ich gehe davon aus, bei der OeNB waren die Haftungen nie ein Thema. Ich habe das Thema Haftung nur erlebt aus der Diskussion über die Haftungsprovision, die die Bank zu zahlen hat, weil das hat mich logischerweise als Aktionär interessiert und vor allem als GRAWE, sage ich einmal, habe ich sehr darauf geachtet, dass die Bank in Kärnten nicht mehr zahlt als eine Hypo in Oberösterreich oder in der Steiermark; Haftungen gab es ja bei allen Banken. Und ich glaube, am Ende war ja auch letztendlich dieser Haftungsprovisionssatz in Österreich mehr oder minder einheitlich ausgestaltet.

Wir hatten am Beginn eben eher die Sorge, dass vielleicht die Kärntner mehr zahlen als andere Bundesländer, und wir daher als Mitaktionär einen wirtschaftlichen Nachteil daraus gehabt hätten.

Das war unser Zugang zum Thema: Was kostet das die Bank? Was ist an Haftungsprovision an das Land abzuführen?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben gerade gesagt: Die Haftungen gab es auch in anderen Bundesländern. Das ist völlig richtig. Man hat ja in sechs weiteren Bundesländern, als dieses Holding-Gesetz geändert wurde, wo man die Haftungen in Umsetzung einer EU-Richtlinie zeitlich beschränkt hat, in sechs weiteren Bundesländern nahezu wortidentisch beschlossen.

Probleme mit den Haftungen haben sich aber nur in Kärnten ergeben. – Können Sie sich erklären, warum?

Dr. Siegfried Grigg: Das stimmt nicht, das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Eine Erfahrung, die meine Unternehmensgruppe auch gut kennt, das Burgenland (Abg. Greiner: Die Landeshaftungen …!), der sogenannte Bank Burgenland-Skandal, oder wie nach der Howe-Rusch-Affäre: Das war ein massives Haftungsthema und hat das Land auch einen erheblichen Betrag gekostet. (Abg. Greiner: Vielleicht muss ich meine …!) – Also es ist nicht richtig, dass nur in Kärnten das Haftungsthema virulent geworden wäre.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das Haftungsthema ist leider um ein hohes Maß virulenter, nämlich über die Jahre hinweg, und wird uns noch viele Jahrzehnte beschäftigten.

Dr. Siegfried Grigg: Aber Sie haben gesagt, es ist nur in einem Bundesland aufgetreten. Da sage ich: Das ist einfach nicht richtig! Es ist auch im Bundesland Burgenland das Haftungsthema aufgetreten, und zwar unter der Führung einer Partei, die Ihnen nahesteht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das war jetzt nicht meine Frage.

Die Haftungen sind in dieser Höhe nur in Kärnten aufgetreten, und in keinem anderen Bundesland gibt es derartige Folgeerscheinungen, an denen die Steuerzahler in diesem Ausmaß zu tragen haben.

Ich würde Sie gerne noch weiterfragen zu etwas, was Sie am Ende Ihrer Ausführungen gebracht haben. (Auskunftsperson Grigg: Bitte!) – Ich darf Ihnen das Aufsichtsratsprotokoll der Kärntner Landesholding vorlegen. Sie werden den Inhalt zwar kennen, ich darf es Ihnen trotzdem vorlegen und darf die im Saal Anwesenden informieren über die Nummer dieses Dokuments: 1565444. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es ist dies das Aufsichtsratssitzungsprotokoll der Kärntner Landesholding, bei der Sie ja auch anwesend waren, wie Sie uns schon erzählt haben. Sie haben dort als Vorstandsvorsitzender über die virulente Situation der Eigenmittelausstattung berichtet, dass eine Kapitalerhöhung unumgänglich durchzusetzen ist, wofür Sie sich ja auch stark eingesetzt haben.

In diesem Protokoll ist auch nachzulesen, dass Kulterer – ich spreche jetzt vom 11. November 2006 – geäußert hat, ein Börsengang ist der Wunsch von allen Seiten. Ich darf zitieren, auf Seite 15 dieses Protokolls:

„Kulterer führt aus, dass ein Börsegang ohnehin ein klarer Wunsch von allen Seiten ist.“

11. November 2006, Börsengang nach wie vor Wunsch von allen Seiten: Wie beurteilen Sie das beziehungsweise haben Sie sich dazu dann irgendwie geäußert? Wie haben Sie das damals gesehen?

Dr. Siegfried Grigg: Darf ich einmal anmerken: Dieses Protokoll kenne ich nicht. Das ist ein Protokoll, das die Landesholding für sich erstellt hat. Ich war nur aus meinem Wissensstand (Abg. Greiner: Sie waren anwesend!) zu einem Teilbereich dieser Sitzung anwesend, nämlich eben zum Thema Kapitalerhöhung. – Was ansonsten dort besprochen worden ist, weiß ich nicht. Ich weiß allerdings auch, dass bei dem Punkt, wo ich anwesend war, auch Herr Dr. Kulterer anwesend war.

Ob das Protokoll so richtig ist oder nicht: Aus meiner Sicht müsste ich jetzt das ganze Protokoll lesen, zumindest für den Teil, wo ich anwesend war. Ich kenne es aber nicht. Die Holding hat mir dieses Protokoll nicht zur Verfügung gestellt.

Vorsitzende Doris Bures: Ich möchte nur noch einmal darauf hinweisen: Herr Dr. Grigg, wenn Sie Protokolle oder Unterlagen, die Ihnen vorgelegt werden, lesen wollen, dann wird die Zeit auch zur Verfügung gestellt, wenn das für die Beantwortung der Fragen wesentlich erscheint. – Das scheint jetzt nicht der Fall zu sein. Ich wollte Sie nur allgemein darauf aufmerksam machen.

Frau Abgeordnete, Sie sind in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich mache weiter. – Also aus dem Protokoll geht hervor, dass Sie dort noch anwesend gewesen sein sollten.

Ich würde gerne einen zweiten Punkt aus diesem Protokoll aufgreifen. Es war ja so, dass die Kärntner Landesholding nicht im Aufsichtsrat der Bank vertreten war. Und das ist ja generell oftmals kritisiert worden, dass Informationsflüsse nicht gewährleistet sein können. In diesem Sitzungsprotokoll kann man auch die Wortmeldung von Frau Schaunig-Kandut nachlesen. Ich darf zitieren, das ist auf Seite 8 des vorliegenden Dokuments:

„Schaunig-Kandut meldet sich zu Wort und führt aus, dass es unabdingbar ist, dass künftig der Vorstand der Kärntner Landesholding auch im Aufsichtsrat der Hypo Alpe-Adria-Bank International AG vertreten ist. Dies müsse jedenfalls ehestmöglich durchgesetzt werden.“

Warum ist das aus Ihrer Sicht nie durchgesetzt worden?

Dr. Siegfried Grigg: Also dass die Holding im Aufsichtsrat nicht vertreten war, bestreite ich einmal vehement. Die Holding und das Land Kärnten hatten immer die Mehrheit im Aufsichtsrat. Vier von sieben, also jetzt Kapitalvertreterseite, vier von sieben Aufsichtsräten wurden vom Land Kärnten/Schrägstrich: der Landesholding nominiert.

Ob da das Land oder die Holding sozusagen am Drücker war, zu sagen, die oder die Person ist es, das weiß ich logischerweise nicht. Aber wenn die Holding sagt, sie fühlt sich durch die Organe, die sie in die Bank entsendet hat, nicht vertreten, wäre es an der Holding gelegen, diese abzuziehen und durch andere zu ersetzen.

Nur: Die Bank hatte einen Aufsichtsrat von sieben Personen, vier hat das Land Kärnten/die Holding bestellt, drei die Grazer Wechselseitige – zu diesem Zeitpunkt. Also die Aussage, die Holding war nicht im Aufsichtsrat vertreten, ist falsch. Holding und Land waren mehrheitsrepräsentiert im Aufsichtsrat. Ob das jetzt der Vorstand selbst macht oder nicht, das muss eben der Aktionär für sich entscheiden. Die GRAWE hat sich dafür entschieden – um auch das als Beispiel zu sagen –, dass die drei GRAWE-Vorstände auch in den Aufsichtsrat der Bank gehen aufgrund der Wesentlichkeit der Beteiligung. Aber auch die GRAWE hätte die freie Wahl gehabt, zu sagen: Wir nehmen den Huber/den Müller/den Maier, die uns dort im Aufsichtsrat vertreten.

Der Eigentümer oder der Aktionär entscheidet, wen er mit einem Aufsichtsratsmandat betraut. Und das Land und die Holding haben eben diese vier Personen, also damals Herrn Penkner, Herrn Schasché, wer war das damals?, ja, den Herrn Kulterer – ich weiß nicht, wer der Vierte zu dem Zeitpunkt war, da müsste ich jetzt nachdenken –, aber die wurden vom Land beziehungsweise von der Holding nominiert.

Für mich waren Land und Holding immer eine Einheit. Ich muss mir nicht darüber Gedanken machen, ob die Holding weiß, was das Land will, oder das Land weiß, was die Holding will. Ich habe mir darüber Gedanken machen müssen, ob die Grawe weiß, was sie will. Das war unsere Aufgabenstellung, aber wir haben nicht für das Land Kärnten mitgedacht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Moser und Ederer waren im Aufsichtsratspräsidium.

Dr. Siegfried Grigg: Ja, aber der eine nominiert vom Land, und der andere nominiert von der Grazer Wechselseitigen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich würde gerne noch ein weiteres Thema anschneiden, nämlich den Zeitpunkt der Investorensuche, wo Sie auch involviert waren.

Wann haben Sie Berlin als Investor wahrgenommen, als möglichen Investor?

Dr. Siegfried Grigg: Ich habe meinen Kalender jetzt nicht mit, daher möchte ich kein ganz konkretes Datum nennen. Jedenfalls habe ich schon erwähnt, dass ich noch im ersten Monat meiner Vorstandstätigkeit gemeinsam mit Herrn Kulterer und Herrn Edlinger – das war sozusagen der Sachbearbeiter für die Kapitalerhöhung – an insgesamt drei Tagen bei^[7] Roadshows in London war, wo wir Gespräche mit 30, 35 Finanzfonds geführt haben.

Dann gab es direkt Gespräche mit anderen Fonds, die in Österreich stattgefunden haben – und irgendwann Ende Oktober, Anfang November kam dann Herr Dr. Kulterer zu mir und hat mir gesagt, es gibt noch eine mögliche Investorengruppe, das sei die Gruppe Berlin; das hat mir damals überhaupt nichts gesagt. Dann gab es einen ersten Termin, wo sich Herr Dr. Berlin und Herr Dr. Hink mit Vertretern der Hypo getroffen haben; das war in einem Besprechungsraum am Flughafen in München. Für die Bank waren anwesend – aber bitte wieder ohne Gewähr für die Vollständigkeit –. Sicher war dabei Kulterer und ich, ich glaube, Herr Kircher. Ich glaube, es war Herr Peter dabei – aber legen Sie mich bitte jetzt nicht fest, ob vielleicht noch ein Fünfter anwesend war. An diese vier Personen kann ich mich erinnern.

Da gab es ein erstes Gespräch mit Dr. Berlin, und auch in diesem ersten Gespräch kam schon wieder das obligate Thema: Kapitalerhöhung schön und gut, aber an 9 Prozent sind wir nicht interessiert, wir wollen wenn, eine Sperrminorität!

Daraufhin habe ich dann relativ kurzfristig mit Herrn Dr. Ederer einen Termin vereinbart, damit er sich mit Herrn Dr. Berlin und Dr. Hink zusammensetzt und bespricht, ob es da eine gemeinsame Basis geben kann, und dann fanden unter anderem auch – dieses Protokoll, das Sie mir vorhin vorgelegt haben – die Termine mit der Holding statt, wo ich gebeten habe, auch die Holding möge entsprechende Anteile abtreten. Meine Idee war: Dr. Berlin kauft 9 Prozent aus der Kapitalerhöhung und die restlichen Prozente, um auf die Sperrminorität zu kommen, anteilig von Holding, Mitarbeiterstiftung und Grawe. Das wäre mein Wunschbild gewesen, aber der Wunsch wurde nicht in die Realität umgesetzt, weil die Holding das eindeutig – auch in dieser Sitzung – abgelehnt hat.

Wobei ich dazusage: Als ich von dieser Sitzung weggegangen bin, war ich total optimistisch und positiv überzeugt, die Holding werde mittun – und ich war zutiefst enttäuscht, als mich dann spät am Abend irgendwann Herr Dr. Megymorez angerufen und mir mitgeteilt hat, die Holding hat beschlossen, sie macht nicht mit. Ich habe noch gefragt, das heißt, euch ist auch egal, wenn die Bank damit keine Kapitalerhöhung zustande bringt. Er hat sinngemäß gesagt: Ich kann Ihnen nur mitteilen, was der Beschluss des Aufsichtsrates ist, ich möchte es nicht kommentieren!

Ich weiß auch nicht, wie dieser Beschluss in der Holding zustande kam, wer für meinen Vorschlag war, wer dagegen war, ich weiß auch nicht, ob das aus dem Protokoll hervorgeht.

Dieses Protokoll habe ich jetzt, wie gesagt, zum ersten Mal von Ihnen erhalten.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Bei dieser Investorensuche hat es dann ein Wetteifern zwischen zwei potenziellen Investoren gegeben. Die eine Gruppe war die Berlin-Gruppe und die andere war Corsair. – Warum hat man einer Gruppe den Vorzug gegeben, deren Lösung nicht ausfinanziert war? Die andere Gruppe hätte eine fertige Finanzierung vorgelegt; die Berlin-Gruppe bis zur letzten Minute nicht.

Dr. Siegfried Grigg: Die Berlin-Gruppe hat sich am Beginn so dargestellt, dass sie ausfinanziert ist. Das war auch eines der Erlebnisse dann ganz am Ende des Prozesses, dass dann plötzlich etliche Millionen im Finanzierungspaket nicht vorhanden waren, aber beim Einstieg war klar die Aussage: Es ist kein Problem für die Gruppe Berlin, die entsprechenden 250 Millionen für die Kapitalerhöhung plus die Beträge für den späteren Erwerb aus den Kundenkreisen zu rekrutieren!

Es war ja offensichtlich zu dem Zeitpunkt auch so, dass das akkordiert war. Das Grundproblem war nur, dass dann einen Tag vor dem Eintragen – wie sagt man das, das Eintragen war im Firmenbuch später –, also vor dem Unterschreiben der Verträge mit der Berlin-Gruppe plötzlich einer der großen Investoren der Berlin-Gruppe abgesprungen ist und daher ein erheblicher, zweistelliger Millionenbetrag plötzlich am Abend vor dem Signing gefehlt hat. Aber die Berlin-Gruppe war ausfinanziert.

Bei der Corsair war die gleiche Aussage: Sie sind ausfinanziert, sie haben das Geld zur Verfügung. Und die Entscheidung war letztendlich eine Preisfrage. Die Corsair-Gruppe wollte den vorgegebenen Preis, nämlich Bewertung der Bank auf Basis 100 Prozent mit 2,5 Milliarden nicht uneingeschränkt akzeptieren; die Berlin-Gruppe hat diesen Preis akzeptiert.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Dann eine der letzten Fragen, die noch wichtig sind für mich. Sie haben gesagt, Sie waren bei Gesprächen dabei, wie es dann schon um den Verkauf an die BayernLB gegangen ist, wo man schon konkreter wurde. Sie waren dabei bei einem der Gespräche, wo Sie am 15. Februar 2007 auch Berlin getroffen haben, wenn ich mir das richtig notiert habe.

Dr. Siegfried Grigg: Das war kein konkretes Verkaufsgespräch, das war ein Kennenlernen-Termin.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Da haben Sie sich kennengelernt (Auskunftsperson Grigg: Genau!), das war im Vorfeld der dann (Auskunftsperson Grigg: Genau!) konkret werdenden Verkaufsgespräche, wie wir jetzt wissen. – Bei diesem Termin war Ederer dabei?

Dr. Siegfried Grigg: Bei diesem Termin war auch Dr. Ederer anwesend, am 15. Februar 2007, ja.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben auch vorhin schon gesagt, welche die haupthandelnden Personen bei diesen Gesprächen waren, als es in weiterer Folge um den Verkauf ging. Sie haben selbst angeschnitten, dass es irgendwie logisch gewesen wäre, dass Vertreter der Holding verhandelt hätten. Sie haben den Herrn Landeshauptmann Haider erwähnt – und das wäre quasi das Land gewesen, so wäre das Land repräsentiert gewesen. Vertreter der Holding: Es wäre an und für sich schon auch gut gewesen, wenn sie dabei gewesen wären. (Auskunftsperson Grigg: Das habe nicht ich gesagt!) – Sie haben es so gebracht, das müsste man jetzt nachlesen.

Dr. Siegfried Grigg: Ich habe gesagt, Herr Landeshauptmann Haider war anwesend, ich habe nicht gesagt, dass die Holding anwesend hätte sein müssen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben in einem Satz in Ihrem Eingangsstatement erwähnt, dass Vertreter der Holding nicht dabei waren.

Dr. Siegfried Grigg: Ja, aber ich habe nicht gesagt, dass Vertreter der Holding anwesend hätten sein müssen. Das habe ich so sicher nicht gesagt.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Hätten Sie es nicht für notwendig erachtet, dass es angebracht wäre, frage ich Sie jetzt, dass Vertreter der Holding …

Dr. Siegfried Grigg: Das war mir egal! (Abg. Greiner: Das war Ihnen egal?) – Noch einmal: Wenn das Land durch den Landeshauptmann vertreten ist, und jetzt würde ich einmal die realpolitische Situation quer durch alle Bundesländer in Österreich nehmen: Wenn der Herr Landeshauptmann Pröll irgendwo auftritt, wird niemand auf die Idee kommen, dass eine Landesholding da hingehen müsste, weil der Herr Pröll nicht vertretungsbefugt genug ist. Und das hat auch bei Herrn Landeshauptmann Haider niemand angenommen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Letzte Frage: Sie werden möglicherweise sagen, dass Sie nicht befugt sind, dies zu beantworten – oder dass es Ihnen auch egal ist –. Hätte nicht der Landtag mit dem Verkauf befasst werden müssen? (Auskunftsperson Grigg: Das weiß ich nicht!) – Danke vorerst.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Dr. Grigg – jetzt hätte ich bald Griss gesagt –, ich darf dort fortsetzen wo ich bei Ihrem Kollegen von der Grawe, Herrn Ederer aufgehört habe. Da geht es um die Strafanzeige der Landesholding gegen die FMA-Vorstände; leider hat sich Herr Dr. Ederer nicht mehr erinnern können. Wir haben einer Vorstandssitzung vom 26. Mai entnehmen können … – Entschuldigung: Aufsichtsratssitzung vom 26. Mai – Aktennummer 509555,  ich darf Ihnen das vorlegen; das war natürlich eine Aufsichtsratssitzung der Hypo, bei Sie anwesend waren. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es geht uns vor allem in erster Linie darum, herauszubekommen, wie es zu dieser Strafanzeige gekommen ist. Auf Seite 6 werden Sie zitiert:

„Grigg und Haider weisen auf die offensichtliche Diskrepanz in der Behandlung von BAWAG und Hypo durch die FMA hin.“

Dann sind Sie noch einmal zitiert: „Grigg regt die Erstellung eines Rechtsgutachtens an, in welchem die Rolle der FMA insbesondere im Zusammenhang mit dem Widerruf geprüft wird.“

Können Sie sich noch an diese Sitzung erinnern beziehungsweise an Ihre Aussage?

Dr. Siegfried Grigg: Wenn ich ehrlich bin: Ich hätte mich nicht mehr daran erinnert, aber aufgrund Ihrer Fragestellung an Dr. Ederer habe ich das Protokoll vor ein paar Tagen durchgelesen. Und ich glaube, wenn man das Protokoll von vorne bis hinten liest, wird sehr klar und deutlich, was damit gemeint ist, nämlich wurde bei dem damaligen BAWAG-Skandal ja das Testat nicht zurückgezogen, keine Neubilanzierung gemacht und verlangt.

Das war der Hintergrund meiner Anmerkung und – ich kann jetzt nicht für Dr. Haider sprechen – bezüglich dieser Ungleichbehandlung. Da gab es einen Milliardenverlust bei der BAWAG, und da gab es damals rund 300 Millionen Verlust bei der Hypo. Bei der Hypo wurde das Testat zurückgezogen, eine Neubilanzierung verlangt, bei der BAWAG hat man das nicht verlangt. Das war für mich eine Ungleichbehandlung der FMA gegenüber der BAWAG und der Hypo Alpe-Adria.

Herr Dr. Haider hat am Beginn dieses Tagesordnungspunktes referiert – woher auch immer er seine juristischen Erkenntnisse hatte –, dass aus seiner Sicht ein Testat-Rückzug eigentlich gar nicht zulässig ist, dass der Wirtschaftsprüfer das gar nicht machen dürfte. – Da war dann meine Anregung: Das wäre unter Umständen ein Thema, das mit einem Rechtsgutachten zu klären ist: Ist ein Testat-Rückzug mit Zustimmung der FMA überhaupt möglich – oder ist er eben nicht möglich? Das war der Hintergrund dieser Frage, wie ich sie mir heute auch lebhaft vorstellen kann, eben beim Durchlesen des gesamten Protokolls.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das klingt auch für mich plausibel, das ist für mich nachvollziehbar. Herr Kulterer hat dann – das steht auf Seite 10 – vorgeschlagen, „dieses Thema ‚Vorstandsangelegenheiten‘ und die weitere Vorgehensweise in einer Eigentümersitzung unter Beiziehung der Kapitalvertreter im Aufsichtsrat im Anschluss an die laufende Aufsichtsratssitzung zu behandeln. Für eine Entscheidungsfindung stehen auf Wunsch auch die Herren RA Dr. Alexander Klaus (BKQ Quendler, Klaus & Partner Rechtsanwälte GmbH) und o. Univ.-Prof. Dr. Wolfgang Brandstetter zur Verfügung.“

Es gibt kein Protokoll dieser Eigentümerbesprechung oder -sitzung. Herr Ederer hat sich leider nicht mehr an diese Besprechung erinnern können. – Frage: Waren Sie da anwesend? Ich gehe einmal davon aus, dass, wenn Herr Ederer nicht dabei war, wenigstens Sie von der Grazer Wechselseitigen dabei waren, denn ich glaube nicht, dass die Kärntner Landesholding das unter sich besprochen hat.

Dr. Siegfried Grigg: Also aufgrund der Befragung des Dr. Ederer habe ich meine Unterlagen noch einmal bei mir im Büro geprüft. Ich finde dazu gar nichts. Ich kann mich auswendig auch nicht an ein derartiges Gespräch erinnern, und ich hätte mit Sicherheit oder mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem derart essentiellen Gespräch irgendein Protokoll angefertigt. Ich kann in meinen Unterlagen jedenfalls nichts dazu finden. Schlicht und ergreifend muss ich Ihnen die gleiche Antwort geben wie Dr. Ederer: Ich kann es nicht sagen, ob es diesen Termin gab, und insbesondere nicht, ob ich daran teilgenommen habe oder nicht.

Ich möchte aber schon ergänzen: Über das Thema Strafanzeige und Brief des Dr. Haider an den Finanzminister habe ich nach meiner Erinnerung erstmals aus dem Verfolgen von Livetickern und Medienberichten zum U-Ausschuss erfahren. Also mir war das bisher nicht bekannt, dass es so einen Brief jemals gegeben hat. Alle meine Aussagen haben sich immer auf das Thema Bilanzierung bezogen, warum eben, wie schon vorhin gesagt, nur die schlechtestmögliche Bilanzierung von der FMA genehmigt wird und nicht auch eine andere, beziehungsweise die Rechtsfrage: Kann ein Testat überhaupt zurückgezogen werden oder nicht?

Ich sehe in dem ganzen Protokoll keinen Hinweis, dass Strafanzeigen oder Aktivitäten gegen die Vorstände der FMA vorgenommen werden sollen.

Das Zweite, das ja auch noch dazukommt: Sie wissen, die GRAWE, die Capital Bank, die Bank Burgenland, die Security sind alles Unternehmungen, die der FMA-Prüfung unterliegen. Es wäre für uns als Finanzkonzern nicht wirklich tunlich gewesen, mit der FMA einen Krieg vom Zaun zu brechen – im Wissen, dass alle unsere Tochterunternehmungen der FMA-Prüfung unterliegen.

Das Dritte, was mir auch schon wesentlich anzumerken ist, ist, dass in der Phase, in dieser kritischen Phase ja die FMA keinerlei Gespräche mit dem Vorstand der Bank geführt hat und aus meiner Sicht Dr. Ederer damals überhaupt der einzige Ansprechpartner war, der als Repräsentant der Bank mit der FMA Gespräche führen konnte. Und auch diesen Gesprächskanal wollten wir natürlich offenhalten und nicht zuschütten.

Wenn Dr. Haider uns gesagt hätte: Machen wir eine gemeinsame Strafanzeige gegen die Vorständ!, hätten wir mit Sicherheit gesagt: Nein, das ist nicht tunlich, nicht sinnvoll und kann von der GRAWE jedenfalls nicht mitgetragen werden!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das wurde auch nie vorgeschlagen, und das ist für mich auch vollkommen nachvollziehbar – das hat ja letzte Woche auch Herr Dr. Ederer klar gesagt –, weil Sie ja der Kontrolle der FMA unterliegen. – Aus meiner Sicht war ja letzten Endes die Landesholding diejenige, die dann den scharfen Weg gewählt hat.

Was mich nur interessiert, ist, ob Sie bei diesem Gespräch dabei waren.

Dr. Siegfried Grigg: Vielleicht war es ja auch nur der Herr Landeshauptmann selbst und nicht die Landesholding, weil das ja schon damals so differenziert worden ist, aber: Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Nein, das kann ich Ihnen insofern bestätigen, denn ich habe ja auch das Protokoll der Sitzung der Landesholding vor mir liegen, die drei Tage später stattgefunden hat, und da gibt es ja dann die Aussagen der Holding-Mitglieder, die alle für diese relativ scharfe Vorgangsweise eingetreten sind. Es ist sogar ein einstimmiger Beschluss gefasst worden, also mit den Mitgliedern aller dort vertretenen Parteien.

Vorsitzende Doris Bures: Würden Sie bitte noch die Dokumentennummer sagen?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Die Dokumentennummer – Entschuldigung! – ist 25553. (Auskunftsperson Grigg: Wo ist das, was Sie da erwähnt haben?) – Das ist die Sitzung der Landesholding vom 29. Mai. Bei Tagesordnungspunkt 4 auf Seite 12 ist praktisch die ganze Diskussion; da haben sich alle möglichen Vertreter dann dementsprechend geäußert. Da gab es seitens der Landesholding ziemliche Einhelligkeit über die weitere Vorgangsweise, das betrifft aber natürlich nicht die Grazer Wechselseitige.

Dr. Siegfried Grigg: In dem Protokoll wird nicht gesagt, dass die GRAWE dafür war?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Na ja, ich kann Ihnen schon aus Seite 12 zitieren; da steht:

„Zu bedenken ist, dass die Hypo Alpe-Adria-Bank International AG und die GRAWE der Aufsicht der Finanzmarktaufsicht unterliegen und ganz offensichtlich Aktionen dieser Aufsichtsbehörde befürchten.“ – Das haben Sie ja bestätigt.

Ich zitiere weiter: „Es wurde daher – vorbehaltlich einer Zustimmung des Aufsichtsrates der Kärntner Landesholding – die Idee geboren, dass die Kärntner Landesholding allfällige rechtliche Schritte gegen die FMA vornimmt.“

Aus meiner Sicht habe ich den Eindruck, dass die Kärntner Landesholding sozusagen die GRAWE und die HBInt damit schützen wollte, und Sie haben dann praktisch diese rechtlichen Schritte eingeleitet.

Sie haben aus heutiger Sicht von damals keine Wahrnehmung, wie Sie mir zuerst gesagt haben, aber: Ist es für Sie nachvollziehbar?

Dr. Siegfried Grigg: Ich weiß nicht, ob es dieses Eigentümergespräch gab. Ich weiß auch nicht, ob ich/Ederer/wir beide/oder keiner von uns daran teilgenommen hat. Ich finde keinerlei Dokumente dazu. Und bei so wesentlichen Gesprächen war es immer üblich, dass Dr. Ederer oder ich, also einer von uns beiden, ein Protokoll über so ein Gespräch anfertigt. Ich finde keinerlei Unterlage dazu und kann daher auch nicht sagen, ob es das Gespräch gab. Daher kann ich auch nicht sagen, wie der Inhalt des Gespräches war.

Jedenfalls möchte ich noch einmal festhalten: Die GRAWE wäre sicher nicht bereit gewesen, insbesondere gegen die FMA-Vorstände persönlich vorzugehen, eben aus dem schon erwähnten Grund.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das geht ja aus dem Protokoll hervor: Man wollte Sie ja schützen. Aber was mich nur interessiert, ist, ob damals diese Vorgangsweise mit Ihnen akkordiert war. Das ist aus dem Protokoll nicht erkennbar, Sie können sich nicht mehr erinnern, und ich muss das zur Kenntnis nehmen.

Dr. Siegfried Grigg: Ich weiß auch nicht, ob die Holding uns damit schützen wollte. Faktum ist (Abg. Podgorschek: Es steht zumindest im Protokoll!), dass wir einem derartigen Vorgehen mit Sicherheit nicht zugestimmt hätten und Herr Dr. Ederer während der ganzen Zeit, wie ich schon erwähnt habe, ja damals permanent – beinahe täglich – in Gesprächen mit der FMA war, um eben dieses Problem der Swapverluste bilanziell ordentlich zu bereinigen und eine Lösung zu finden, und wir kein Interesse daran gehabt hätten, mit der FMA in einen Dauerkonflikt einzutreten.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aus Sicht der GRAWE ist das absolut verständlich, ist mir klar, nur ist es aus dem Protokoll nicht ersichtlich, ob es eben diese Gespräche gegeben hat, und das können Sie mir leider nicht beantworten.

Ich darf Ihnen in weiteres Dokument mit der Nummer 49889 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie kommen jetzt in die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Da geht es um die sogenannte Sonderdividende, ein Mail von Herrn Dr. Ederer, glaube ich, an Tilo Berlin und Herrn Kulterer, und da steht drinnen , die GRAWE stimmt dem Deal mit der BayernLB nur dann zu, wenn der Verkaufspreis für die Aktien 56716 pro Aktie beträgt und „wenn die GRAWE für den Consultants-Verkauf einen Betrag von Eur 20 Mio. innerhalb von zwei Jahren erhalte“.

Haben Sie Kenntnis von diesem Mail? Ist Ihnen das bekannt? (Auskunftsperson Grigg: Ja, das ist mir bekannt!) – Kann ich davon ausgehen, dass das eine Bedingung für die Zustimmung der GRAWE zum Verkauf war?

Dr. Siegfried Grigg: Eine Bedingung, die wir stellen wollten, die aber dann nicht umsetzbar war.

Noch einmal: Die GRAWE hatte mit der Berlin-Gruppe einen Aktienkaufvertrag im Dezember 2006 abgeschlossen, und in diesem Kaufvertrag waren ein bestimmter Grundpreis und eine Besserungsvereinbarung vereinbart.

Wie Sie wissen, hat ja dann Berlin sehr schnell an die BayernLB weiterverkauft und in diesem Vertrag einen Fixpreis vereinbart. Es war klar, wie immer die weiteren Ergebnisse der Bank sich entwickeln: Berlin hat einen Fixpreis mit der BLB – und daran ändert sich nichts mehr. Das war für uns die Situation, dass wir gesagt haben: Aha, er hat einen Fixpreis, wir haben einen variablen, sprich einen Grundpreis plus einen möglichen Zuschlag oder eine Besserungsvereinbarung, daher wird es nicht sehr realistisch sein, dass Herr Berlin die Bank dann so führt, dass er hinterher mehr Kaufpreis zu zahlen hat!

Daher haben wir gesagt, jetzt müssen wir dann den aus dem Syndikatsvertrag bestehenden „Nothammer“ ziehen und sagen: Dann wollen wir jetzt unseren Anteil haben, der sozusagen in etwa dieser Kaufpreisverbesserung von Berlin entspricht! Aber unsere Forderung – noch einmal – war an Berlin gerichtet, nicht an die Bayern. Mit den Bayern haben wir ja nie verhandelt, sondern wir haben Berlin gesagt, wir wollen von dir (Abg. Podgorschek: Das Mail war ja auch an Berlin gerichtet!) eine Nachbesserung.

Berlin hat dieses Thema dann offenbar 1 : 1 an die BLB weitergereicht, und daraus ist dann diese Sonderdividende entstanden, wo eben anteilig auch die GRAWE-Gruppe daran partizipiert hat. Aber die Forderung hat sich an Berlin gerichtet, nicht an die BLB.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das habe ich auch nicht behauptet.

Dr. Siegfried Grigg: Sie haben zitiert. – Ich wollte das auch nur für das Protokoll festhalten, denn ich habe mittlerweile schon mehrfach die Interpretation gehört, die GRAWE hätte von der BLB etwas gefordert. Das stimmt ja einfach nicht. Wenn man mit jemandem nicht verhandelt, kann man auch nichts fordern. Man kann nur von dem etwas fordern, mit dem man Verhandlungen oder Verträge hat – und das war die Berlin-Gruppe.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Kulterer hat ja bei einer Einvernahme durch die Staatsanwaltschaft München zum Beispiel auch Folgendes behauptet:

Am 4.4.2007 wurde erstmals mit Martinz gesprochen. Martinz war dieser Lösung nicht abgeneigt, er hat jedoch eine fürchterliche Sorge, dass er das der ÖVP erklären soll, weil diese Transaktion an den österreichischen Interessen komplett vorbeigeht. Ebenso teilte er mit, dass Martinz ja auch von der Bundes-ÖVP abhängig war, nämlich dieser Verkauf an die Bayern.

Hatten Sie als GRAWE-Vertreter da ebenfalls eine ähnliche Wahrnehmung?

Dr. Siegfried Grigg: Ich hatte keine Wahrnehmung, weil ich bei keinem Gespräch anwesend war. Den Herrn Martinz habe ich – wenn ich das richtig im Kopf habe – am Weltspartag 2006 kennengelernt, denn da war er in der Bank und hat unter anderem halt auch bei mir zwei Minuten vorbeigeschaut, wie das am Weltspartag offenbar so üblich ist. Das war mein einziger Kontakt mit Martinz: bis zum Tag, glaube ich, des Signings, an dem ich ihn dann das erste … – Nein, beim Signing weiß ich nicht, ob er überhaupt dabei war; das kann ich jetzt nicht sicher sagen. Ich will jetzt nichts Falsches sagen.

Jedenfalls kannte ich Herrn Martinz vom Weltspartag, das war so ein Zwei-Minuten-Begrüßungstermin – und habe ihn danach wieder wahrgenommen vielleicht beim Signing, aber ich kann das nicht hundertprozentig sagen. Ich will jetzt nichts unterstellen, was nicht stimmt. Also ich bitte, mich da nicht festzulegen.

Aber die Verhandlungen mit den Bayern – noch einmal, ich habe schon darauf hingewiesen – … Abgesehen von diesem Gespräch im Februar, das aber noch kein Verhandeln war, denn wenn ein Eigentümer nichts verkaufen will, gibt es ja auch nichts, worüber man verhandeln könnte, und die Holding hatte damals noch keinem Verkauf zugestimmt … – Aber an den konkreten Verhandlungen habe ich nicht teilgenommen, daher weiß ich auch nicht, wer wann an Verhandlungen teilgenommen hat, abgesehen davon, dass ich natürlich auch alle Medienberichte verfolgt habe und mittlerweile schon weiß, da war Birnbacher, da war Martinz und da war Haider. Aber das war keine akute Wahrnehmung aus der damaligen Zeit, sondern aus dem Nachlesen diverser Medienberichte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Kulterer hat ja bei dieser Vernehmung der Staatsanwaltschaft gegenüber auch noch Folgendes von sich gegeben – ich zitiere –:

Es gab die Angst davor, dass die Raiffeisenbank die Hypo übernehmen und den Standort Klagenfurt dichtmachen würde, und FMA und OeNB waren sehr von der Politik beeinflusst. – Zitatende.

Haben Sie auch Angst gehabt, dass Sie als GRAWE übernommen werden?

Dr. Siegfried Grigg: Angst ist immer ein schlechter Ratgeber, aber Sie wissen, Kulterer kam aus dem Raiffeisensektor und hatte irgendwo immer das Gespenst vor sich, irgendwann will die Raiffeisen die Hypo übernehmen und schlucken. Und es hat ja letztendlich, zwar dann nicht von Raiffeisen, aber unmittelbar vor dem Signing, plötzlich ein Angebot einer anderen österreichischen Großbank gegeben, die gesagt hat, wenn wir das gewusst hätten, wir sind ja auch interessiert am Einstieg, obwohl, glaube ich, jeder, der in der Finanzcommunity aktiv war, damals gewusst hat, dass wir händeringend unterwegs sind, um Partner für eine Kapitalerhöhung zu suchen.

Das heißt also, wenn sich diese Bank nicht am Tag des Signings gemeldet hätte, sondern vielleicht schon im Herbst 2006, wäre das unter Umständen ein interessanter Ansprechpartner gewesen. Logisch wäre (Abg. Podgorschek: Wissen Sie …!) – wenn ich den Satz noch ergänzen darf, entschuldigen Sie! – natürlich gewesen, dass es für das Headquarter in Klagenfurt natürlich nicht besonders erfreulich gewesen wäre, wenn eine österreichische Großbank dort als Aktionär einsteigt, denn dann wäre wohl von dem Headquarter in Klagenfurt vermutlich nur relativ wenig übrig geblieben.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wissen Sie, wer diese andere Bank war?

Dr. Siegfried Grigg: Ja. Sie wissen es, nehme ich an, auch.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich möchte es von Ihnen nur bestätigt bekommen. (Auskunftsperson Grigg: Die Erste Bank!) – Wir haben das im Ausschuss ohnehin schon einmal gehabt; Sie erzählen also kein Geheimnis. – Danke, das wäre vorläufig einmal alles.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Dr. Grigg, ich würde gerne grundsätzlich noch etwas wissen, denn Sie haben sehr eloquent eingeführt und ausgeführt, dass – also bei mir ist dieser Eindruck entstanden – alle alles richtig gemacht haben, aber am Ende des Tages ist doch vieles nicht so richtig gelaufen.

Ich würde Sie eingangs gerne fragen: Wie war denn Ihre Wahrnehmung von diesem doch extrem rasanten Wachstum der Bank? 1994 war die Bilanzsumme bei 2,18 Milliarden €, 2000, als Sie gekommen sind, waren es dann 5,4, und schlussendlich waren es 2008 bereits 43 Milliarden €.

Würden Sie aus der damaligen Sicht sagen, dass das ein Wachstum war, das erklärbar und nachhaltig einzustufen war? Und würden Sie das aus der heutigen Sicht auch noch so sehen?

Dr. Siegfried Grigg: Ich glaube, man muss es wirklich in unterschiedlichen Zeiträumen betrachten. In der damaligen Zeit war die Ost-Euphorie allgegenwärtig. Ich glaube, würde man die Bilanzentwicklungen aller Banken, die in diese Märkte gegangen sind, vergleichen, würden Sie vermutlich nicht signifikant von denen der Hypo abweichen. Es haben nämlich alle Banken in diesen Märkten extrem stark expandiert. Wenn Sie sich anschauen, wie Raiffeisen in dieser Zeit gewachsen ist, wenn Sie sich anschauen, wie die Erste Bank in dieser Zeit gewachsen ist! Sie brauchen ja nur als Tourist durch Kroatien fahren: Sie finden keinen Ort, an dem es nicht eine Raiffeisen-Filiale oder Erste-Bank-Filiale gibt.

Das heißt, den Markt haben damals alle als extrem – wie die Finanzleute so schön sagen – bullish eingestuft. Das heißt, alle haben gesagt: Dort muss man hin, dort muss man dabei sein, sonst verliert man alles! Was natürlich ein wesentlicher Unterschied aus meiner Sicht war, ist, dass eben – wenn ich noch einmal Raiffeisen und die Erste nennen darf – das auch riesige Banken in Österreich waren. Die Hypo war in Kärnten eine reine Lokalbank. Das heißt, es ist die Situation entstanden, dass bei Raiffeisen und bei der Erste Bank zu einem sehr großen Österreich-Geschäft auch ein großes Auslandsgeschäft dazukam. Bei der Hypo war das Inlandsgeschäft in Relation zum Auslandsgeschäft dann sehr schnell in der Minderheit. Das war vielleicht ein signifikanter Unterschied zu anderen Banken.

Nur in der Wachstumseinschätzung, glaube ich, hat sich die Hypo nicht von den anderen österreichischen, italienischen oder deutschen Banken unterschieden, die in diese Märkte gegangen sind. Und letztendlich – lassen wir jetzt einmal das Ende, wie es irgendwann einmal sein wird, außer Acht, das ich ja von den Beträgen her, die ständig diskutiert werden, überhaupt nicht mehr nachvollziehen kann –, wenn Sie sich Bilanzen anderer Banken in den Ostmärkten anschauen, sehen Sie, es haben Milliardenabschreibungen ja auch bei diesen Banken stattgefunden. Das ist passiert, weil dann eben, insbesondere 2007/2008, plötzlich eine Finanz- und Wirtschaftskrise in einem Ausmaß hereingebrochen ist – es gibt vermutlich niemanden in diesem Saal, der schon etwas Ähnliches in seiner Lebenszeit erlebt hat –, das wahrscheinlich nur mit dieser Wirtschafts- und Finanzkrise 1929 vergleichbar ist.

Das heißt insofern, im Wachstum der damaligen Zeit hat sich die Hypo, glaube ich, nicht essenziell von anderen Banken unterschieden, die in diese Märkte gegangen sind. Es war die Frage, geht man in die Märkte hinein: ja oder nein? Aber wenn man hineinging, haben alle sehr starkes Wachstum gehabt. Und letztendlich auch durch die Finanzierungsmöglichkeit über das Land Kärnten waren eben auch die entsprechenden finanziellen Mittel zur Verfügung zu stellen. Hätte es die Finanzierungsmöglichkeit über das Land Kärnten nicht gegeben, wäre das Wachstum in diesem Ausmaß ja auch gar nicht möglich gewesen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Kann man aber vielleicht auch sagen – und es hat ja in der Branche durchaus auch so ein „man sagt“, also ich kann das nicht belegen, gegeben –, dass es ja letztendlich auch darum gegangen ist, wo sich die Banken engagiert haben? Jetzt haben Sie zwar angesprochen, auch andere haben extreme Wertberichtigungen machen müssen, die haben das letztendlich aber doch handlen können. Sie haben auch ausgeführt, dass im Kreditausschuss alles so gelaufen ist und alle Mechanismen der Bank so aufgesetzt waren, dass sie bestens funktioniert haben. Da würde ich Sie gerne doch mit zwei Aussagen konfrontieren, und zwar …

Dr. Siegfried Grigg: Frau Abgeordnete, darf ich bitte korrigieren: Ich habe nicht gesagt, dass sie „bestens funktioniert haben“, sondern ich habe nur beschrieben, wie sie funktioniert haben. Ich habe mich einer Wertung enthalten, und ich habe nur aus dem Wirtschaftsprüferbericht zitiert. Aber ich habe Ihnen vorgestellt, wie der Kreditausschuss gearbeitet und funktioniert hat. Ich habe ihn nicht als „bestens“ qualifiziert.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Okay, dann würde ich Sie trotzdem gerne mit zwei Feststellungen konfrontieren, und zwar, einmal mit dem Bericht der OeNB von 22. Juni 2006. Hier wird berichtet:

„Als sehr schwerer Mangel ist die Negierung der Kontrollinstrumente, insbesondere in der Institution des Risikomanagements zu sehen, welches für die formelle und materielle Kreditprüfung zuständig ist und deren Stellungnahme in der Regel eine gute Qualität aufweist. Laut Statistik der IR [Anm. Interne Revision] gab es in der Stichprobenprüfung 2005 für rd. 35 % der beantragten Kredite keine nachweislich vorgelegte Stellungnahme des Risikomanagements.“

Es geht dann noch weiter, wo das also kritisiert wird.

Eine ähnliche Stellungnahme findet sich auch im Griss-Bericht, in dem ausgeführt wird:

„Falls es, etwa wegen unzureichender Personalressourcen, nicht möglich war, wirksame Risikomanagementsysteme und Kontrolleinrichtungen aufzubauen, dann hätte das Wachstum den vorhandenen Ressourcen angepasst und die Risikopolitik konservativer ausgerichtet werden müssen. Obwohl die Risikomanagementsysteme und die Kontrolleinrichtungen den Anforderungen nicht gerecht wurden, hielten Vorstand und Aufsichtsrat der HBInt an der Politik des ungebremsten Wachstums fest.“

Es ist schon so, dass es von zwei Seiten kommt, vor allem der Bericht der OeNB im Jahre 2006.

Daher: Hat man sich eigentlich mit diesen Fragen dann doch auseinandergesetzt? Was ist geändert worden? Wie hat sich die Bank aufgestellt? Wie begleitend sind die Kontrollmechanismen aufgesetzt worden – mit dem Wachstum einhergehend?

Oder würden Sie heute sagen, man hätte vielleicht doch etwas besser machen können?

Dr. Siegfried Grigg: Ich darf noch einmal aus dem Wirtschaftsprüferbericht 2007 zitieren. Sie zitieren ja Unterlagen aus 2006. Ich zitiere den Wirtschaftsprüferbericht zur Bilanz von 2007, sprich: erstellt im Frühjahr 2008:

Angemessenheit des Risikomanagements.

Die im letzten OeNB-Bericht –

also den Sie hier zitieren –

angemahnten Kritikpunkte wurden weitestgehend umgesetzt. Der Vorstand hat die nach § 39 Abs. 2 und § 84 Abs. 1 Aktiengesetz geforderten Maßnahmen initiiert und getroffen. Es sind Risikosteuerungs- und Controlling-Prozesse eingerichtet, für die eine Beurteilung, Steuerung und Überwachung der wesentlichen Risiken gewährleistet ist. – Zitatende.

Das war eben die Reaktion auf diesen Prüfbericht. Es gibt im Prüfbericht erhebliche Mängel. Dann heißt es aber nicht, Nichtstun und Wegschauen, sondern entsprechende Maßnahmen ergreifen. Und der Wirtschaftsprüfer bestätigt Anfang 2008, bei der Bilanzerstellung 2007, dass diese Mängel, wie sie hier zitiert sind, abgestellt worden sind.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja. Aber das bestätigt, dass davor eben die Instrumente nicht ausreichend aufgesetzt waren. – Kann man das so sagen?

Dr. Siegfried Grigg: Also ich würde es einmal so sagen: Ich habe im Laufe meines Lebens viele OeNB- und FMA-Prüfberichte gelesen. Ich habe aber noch nie einen gelesen, wo drinnen steht: Da ist alles perfekt und alles besten! So einen Prüfbericht werden Sie bei keiner Bank, keiner Versicherung finden. Der war sicherlich tendenziell negativer, als es ein durchschnittlicher Bericht ist. Da will ich Ihnen gar nicht widersprechen, nur: Die Reaktion darauf war, entsprechende Maßnahmen zu setzen, noch einmal einen neuen Risikovorstand zu bestellen, die entsprechenden Instrumente umzusetzen. Und der Wirtschaftsprüfer bestätigt Anfang 2008, dass die geeigneten Risikokontrollinstrumente jetzt vorhanden sind.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Bis dorthin sind aber natürlich schon viele Finanzierungen durchgeführt worden, auch Beteiligungen. Ich komme dann noch konkret auf eine zu sprechen, möchte aber vorweg noch ein bisschen versuchen, dort anzuknüpfen, wo Kollege Hable versucht hat, herauszufinden, wie im Risikoausschuss überprüft werden konnte, wie die vorgelegten Projekte tatsächlich geprüft wurden. Denn im Ausschuss selbst ist man – wie Sie ja ausgeführt haben – darauf angewiesen, welche Unterlagen man bekommt. Und Sie haben dann auch mehrfach auf Ihre Expertise im Immobiliengeschäft an sich hingewiesen und haben auch gesagt, dass Sie daher in der Lage waren, festzustellen, ob die Engagements, die man einzugehen bereit war, also die Finanzierungen und die Ankäufe, mit diesen Preisen auch tatsächlich umzusetzen waren.

Jetzt meine ich, dass das ja nicht immer so einfach ist oder war; ich will das ja nicht in Zweifel ziehen. War Ihre Expertise tatsächlich so, dass Sie sagen könnten: Wo immer uns etwas vorgelegt wurde, kannte ich dort die Umstände, wusste von vergleichbaren Lagen, zeitlicher und räumlicher Nähe anderer bereits durchgeführter Verkäufe?

Denn der Wert von Immobilien orientiert sich ja an einem Markt. War überhaupt ein ausreichender Markt vorhanden oder war schon auch – und das, glaube ich, war, generell, im Osten auch ein Teil der Geschäftspolitik da oder dort – die Erwartungshaltung vorhanden, dass sich diese Märkte so entsprechend weiterentwickeln werden? Und hat man diese zukünftige Preisentwicklung, die natürlich auch immer mit einer Projektentwicklung verbunden ist, auch schon gedanklich sozusagen miteingepreist?

Dr. Siegfried Grigg: Ich darf noch einmal wiederholen: Die Antwort, die ich Herrn Dr. Hable gegeben habe, war: der Kaufpreis eines Grundstücks mit einer bestimmten Widmung am Meer liegend. Da habe ich gesagt: Da traue ich mir mit meiner Expertise zu, das zu bewerten. Ich traue mir natürlich nicht zu, eine Hotel-Immobilie frei zu bewerten, denn das ist ein Investment, wo die Grazer Wechselseitige nicht aktiv ist. Ich traue mir auch nicht zu, eine Industrie-Immobilie zu bewerten.

Also noch einmal, um das zu relativieren: Ich habe nicht gesagt, ich habe Expertise in allem und jedem. Wie gesagt, nur bei diesem Grundstück auf der Insel Pag habe ich mir zugetraut, da selbst zu rechnen ohne ein Gutachten, insbesondere bei dem Preis, der dann pro Quadratmeter herauskam.

Es gibt ja zwei Bewertungsmethoden im Immobilienbereich, nämlich die sogenannte Sachwertmethode oder die Ertragswertmethode. Das heißt, die Ertragswertmethode – und das ist der letzte Teil Ihrer Frage gewesen – berücksichtigt natürlich sehr wohl, welche Erträge auf diesem Grundstück in Zukunft zu erwirtschaften sind.

Wenn ich sage, ich habe mein Grundstück, das eine Immobilienwidmung für Tourismus hat, dann muss ich mir überlegen: Kann ich darauf beispielsweise Apartments erbauen, was kostet das Errichten dieser Apartments – und um welche Preise kann ich diese Apartments verkaufen? Und es ist ein Faktum, dass es in Kroatien vor dem Ausbruch dieser Wirtschaftskrise in Meereslage überhaupt kein Problem war, ein Apartment um 3000 € pro Quadratmeter zu verkaufen. Nach dem Ausbruch der Wirtschaftskrise gab es überhaupt keine Frage mehr danach, was es kostet, denn es hat keiner mehr eines kaufen wollen. Und jetzt schön langsam kommen wieder die Preise in die Dimension, wo sie eben schon 2006/2007 einmal waren. Und das ist die Schwierigkeit der Bewertung eines Grundstücks.

Oder ich gebe ein Beispiel, ganz bewusst weg vom Hypo-Geschäft. Wer hätte vor fünf Jahren geglaubt, dass es Mieter gibt, die bereit sind, am Kohlmarkt 400 € pro Quadratmeter Miete zu zahlen? Ich weiß, dass es heute diese Mieter gibt. Also wenn man das gewusst hätte, hätte man sich vor 20 Jahren den ganzen Kohlmarkt kaufen müssen – und wäre steinreich damit geworden. Nur sind das Entwicklungen. Es gibt zwar einige Wunderwuzzis, die immer glauben, sie können das prognostizieren. – Daran glaube ich nicht, die meisten können es nicht. Nur die Marktentwicklung ist so, dass am Kohlmarkt heute für Erdgeschoßlagen 400 € pro Quadratmeter an Miete gezahlt werden, am Graben 250 €, in der Kärntner Straße 200 €. Das ist Faktum.

Das heißt, wenn Sie dort ein Grundstück oder ein Haus kaufen oder vor zehn Jahren gekauft haben, hat natürlich jeder gesagt, es gibt ein Wertsteigerungspotenzial. Aber ich glaube nicht, dass irgendein Erwerber gesagt hat: Am Kohlmarkt kriege ich 400 € pro Quadratmeter! – Es kann aber auch sein, dass diese Werte in ein paar Jahren wieder anders sind und vielleicht auch in eine gegenteilige Richtung gehen. Und das ist die Schwierigkeit.

Aber noch einmal: Meine Bewertung oder die Bewertung, die wir vorgenommen haben, war: entweder gab es die Unterlagen im Kreditantrag, Gutachten oder sonstige Aussagen dazu. Und Sie können als Aufsichtsrat versuchen, das zu plausibilisieren. Aber noch einmal: Der Aufsichtsrat verfügt über kein eigenes Personal, hat kein Pouvoir, eigene Gutachten in Auftrag zu geben, sondern der Aufsichtsrat – das ist auch im Aktienrecht eindeutig so vorgesehen – prüft die vom Vorstand vorgelegten Unterlagen auf Plausibilität.

Wenn ich es jetzt juristisch ausdrücke – auch der OGH sagt das in seiner Beurteilung einer möglichen Haftung von Aufsichtsräten –: Mit dem Wissen eines ordentlichen Kaufmanns muss der Aufsichtsrat die ihm vorgelegten Unterlagen prüfen.

Würde mir heute jemand sagen: Wir kaufen ein Haus am Kohlmarkt, weil die Miete ist dort 800 €!, würde ich sagen: Unsinn, kann nicht sein, die Miete ist maximal 400 €! Das muss ich als ordentlicher Kaufmann wissen.

Aber ich weiß heute nicht, wie der Mietpreis in fünf Jahren sein wird.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Also ich will jetzt nicht in eine Immobilienbewertungsdiskussion einsteigen. Unbebaute Liegenschaften würde man in erster Linie grundsätzlich einmal am Vergleich bewerten. Und die Projektentwicklung war ja – Sie haben es ausgeführt – offensichtlich miteingepreist. Also man hat schon in die Zukunft hineinspekuliert, aber das ist halt in einem Markt, der noch nicht entwickelt ist – die Zukunft hat uns dann ja eingeholt –, vielleicht ein bisschen zu euphorisch gewesen.

Ich würde noch gerne auf das Projekt Singulus zu sprechen kommen. Das ist ein Projekt, das im Eigentum des Herrn Miro Oblak steht, ich nehme an, das sagt Ihnen etwas. Meine Frage zielt darauf ab: Das Projekt ist finanziert worden und die Consultants hat dann auch eine 33 prozentige Beteiligung an Singulus genommen.

Haben Sie noch eine Erinnerung daran? Was war der Grund, warum hat man sich auch noch beteiligt, warum ist man quasi in ein zweifaches Risiko gegangen – oder ist das eine Absicherung?

Dr. Siegfried Grigg: Das zweifache Risiko hat man damals als zweifach Chance gesehen, nämlich einerseits zu sagen, der Kredit wird so wie vereinbart rückgeführt, und als Miteigentümer des Objekts hat man beim Verkauf dieses Objektes noch die Chance, eine Gewinnbeteiligung daraus zu lukrieren. Das war also etwas durchaus Übliches in diesen Märkten. Da gibt es einen Kreditvertrag, aber die Bank bekommt noch einen Overrider, wenn sich das Projekt so umsetzen lässt, wie geplant, da die Bank ja auch einen großen Teil des Risikos getragen hat. Und es war offensichtlich auch da die Überlegung, dieses Projekt zu entwickeln, umzubauen, ich vermute, dort Appartements zu errichten und die Appartements mit entsprechenden Preisen zu verkaufen. Und dann hätte die Bank den Kredit zurückbekommen – und auf der anderen Seite aus der Beteiligung und Unternehmen auch den entsprechenden anteiligen Gewinn. Das war die Idee dahinter.

Ich kenne das Objekt selbst, es liegt in der Nähe von Umag,  direkt am Meer, also in einer exzellenten Lage. Warum dieses Projekt letztendlich bis heute nicht umgesetzt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Noch einmal: Ich bin seit sechs Jahren nicht mehr in der Bank aktiv, ich weiß nicht, was mit den Projekten passiert ist.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aber war es üblich bei diesen Projektentwicklungen – und das ist ja mehrfach gemacht worden –, so quasi mit der Finanzierung schon hineinzugehen, bevor überhaupt gebaut wurde? Wie darf ich mir das vorstellen: Ab wann hat man gebaut, mit welchem Anteil? Den man schon weiterverkauft hat? In normalen Märkten, die  nicht so volatil sind, wie die Märkte damals dort waren und vielleicht auch heute noch sind, beginnt man ja in aller Regel mit einem Bau eines Projektes, das man für den Abverkauf baut.

Sie haben ja gesagt, dass man für ein Appartement einen bestimmten Preis erzielt hat, ja eigentlich erst, bis man einen bestimmten Anteil vorverkauft hat. Man geht also nicht ins totale Risiko hinein.

Wie war damals die Situation an den Märkten, wo die Consultants tätig waren?

Dr. Siegfried Grigg: Der Finanzierungsbeschluss muss natürlich fallen, bevor gebaut wird, denn ohne Finanzierung kann ja der Bau nicht gestartet werden.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja, aber es sind ja auch die Mittel geflossen.

Dr. Siegfried Grigg: Ja, die Mittel fließen in aller Regel nach Baufortschritt. (Abg. Jank: War das hier so?) – Das kann ich bei dem konkreten Projekt nicht sagen, aber bei einem Bauprojekt wird in aller Regel ja nicht dem Kreditnehmer die Kreditsumme gegeben, sondern er muss ja nachweisen oder es wird von Gutachtern überprüft: Wie ist der Baufortschritt? Und der Gesamtkredit wird in Tranchen je nach Baufortschritt ausgezahlt. Das ist die übliche Vorgehensweise.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Wenn man sich das heute anschaut: Es gibt ja auf vielen dieser Liegenschaften, wo finanziert wurde, keine Baulichkeiten und keine Entwicklung.

Dr. Siegfried Grigg: Da gibt es einmal eine erste Finanzierung für den Erwerb des Grundstücks. Singulus ist ein Grundstück oder war ein ehemaliger Weinkeller, also ein Objekt darauf. Das heißt, zuerst kaufen sie das Grundstück, erwerben dieses Grundstück. Also fließt die erste Tranche für den Erwerb des Grundstücks, idealerweise gegen Eintragen einer Hypothek. Und dann wird die Baufinanzierung nach Baufortschritt ausbezahlt. Aber es ist ja nicht so, dass 100 Prozent des Kredites am Beginn ausbezahlt werden und danach der Kreditnehmer quasi in freier Gestion entscheiden kann, was er mit dem Geld macht oder nicht macht.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Können Sie das jetzt zumindest für die Zeit, als Sie Vorstand der Bank waren, bestätigen, dass das nur so gelaufen ist?

Dr. Siegfried Grigg: Ich war nicht Kreditvorstand in der Bank; das habe ich in meiner Ausführung ausdrücklich gesagt. Ich war nie für das operative Kreditgeschäft zuständig.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Haben Sie sich mit Ihren Vorstandskollegen diesbezüglich besprochen, abgestimmt – oder waren das so total getrennte Aufgaben, wo der eine nicht wusste, was der andere tut, um es ein bisschen überspitzt auszudrücken.

Dr. Siegfried Grigg: Es gibt eine Ressortverteilung, das Unternehmen hat damals, glaube ich, 6 000 Mitarbeiter und fünf Vorstände gehabt. Wenn jeder Vorstand in jedem Ressort alles überprüfen und machen würde, reichen auch 24 Stunden und sieben Tage die Woche nicht aus, um die Arbeit zu erledigen, denn jedes eigene Ressort ist schon eine ordentliche Hürde und Aufgabe. Da muss ich davon ausgehen, dass so, wie der Kreditausschuss oder die bankinternen Gremien einen Beschluss fassen, der Kredit gehandhabt und tatsächlich auch so abgewickelt wird. Und eine gegenteilige Aussage, dass das anders gehandhabt worden wäre, habe ich nicht erhalten. (Abg. Jank: Danke vorerst!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Im Sinne dessen, dass man Befragungen fortsetzt, die schon begonnen wurden: zu der des Kollegen Podgorschek. Dieser Mailverkehr ist Ihnen ja vorgelegt worden, beziehungsweise ein Teil des Mails: gezeichnet Ederer, Grigg, wo Sie sich – wie Sie zutreffend sagen – ja eigentlich an Berlin wenden. (Auskunftsperson Grigg: Nicht „eigentlich“, sondern: nur an Berlin!) – Ja, und an seinen Kompagnon.

Dr. Siegfried Grigg: Ja, an Dr. Hink, also an die Berlin-Gruppe, um es richtig zu sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das Ganze erzeugt ja etwas, denn dass diese 50 Millionen Sonderdividende zustande kommen, das ist ja dann sozusagen auf einem anderen Mist gewachsen. Mag sein, aber möglicherweise haben Sie diesen „Misthaufen“ mitaufgetürmt.

Schauen wir uns den Mailverkehr weiter an; das ist ja ein Ultimatum, das Sie da stellen. – Wie würden Sie das einmal beschreiben, oder wie war das damals genau, als Ederer und Grigg an die Berlin-Gruppe schreiben: Wenn nicht bis morgen 10.00 Uhr, dann …!

Sie haben begründet, was Ihr ökonomischer Hintergrund ist. (Auskunftsperson Grigg: Ja!) Was haben Sie sich als Lösung erwartet? Ich meine, Sie haben ja damit gedroht, das alles platzen zu lassen. Wie haben Sie gesagt: Den „Nothammer“ haben Sie gezogen!

Dr. Siegfried Grigg: Genau. Die Erwartungshaltung war, dass es von Berlin eine entsprechende Nachzahlung gibt, die er ja aus unserer Sicht aufgrund des erzielbaren Verkaufspreises gegenüber der BLB auch finanzieren hätte können. (Abg. Kogler: Das ist wahr!) – Und das Ergebnis war dann, dass Berlin das offenbar an den Herrn Schmidt 1 : 1 weitergegeben hat und Herr Schmidt dann in einem Telefonat mit Herrn Dr. Ederer – wenn ich das richtig im Kopf habe –, im ersten Telefonat, gesagt hat: Nein, quasi alles bleibt, wie es ist, oder die Bayern steigen eben nicht ein! Und offensichtlich dann am selben Tag und am weiteren Tag plötzlich die Rückmeldung kam, es gibt eine Sonderdividende, aber an alle Altaktionäre.

Aber wir waren, noch einmal, in das Thema, Diskussion zwischen Berlin und Schmidt, über die Sonderdividende nicht eingebunden, nicht involviert. Das hat Ederer, glaube ich, das letzte Mal so schön formuliert: Wir waren zwar Nutznießer dieser Regelung, wir waren aber nicht Verhandlungspartner.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das stimmt, aber Sie haben diese Regelung mitangestoßen, aus im Übrigen nachvollziehbaren ökonomischen Motiven, so wie sich das damals dargestellt hat.

Dann drehen wir einmal die Befragung um – das wissen wir nämlich wirklich nicht, wir haben entweder nicht alle Akten oder nicht alles begriffen oder ausführlich genug studiert –:  Wie ist es dann dazu gekommen, dass Sie, die GRAWE – in einer Art Vergleich, wenn ich das salopp formulieren darf –, Jahre später 17,5 Millionen zurückzahlen aus diesem ganzen Vorgang?

Dr. Siegfried Grigg: Ich bin – wie ich Ihnen erzählt habe – seit Anfang 2013 in keiner Organfunktion der GRAWE AG, daher kann ich Ihnen die Entscheidungsfindung der GRAWE AG zu diesem Thema auch nicht erläutern. Ich war nicht eingebunden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie dann nie mit irgendwem darüber geredet?

Dr. Siegfried Grigg: Ich habe keine Funktion in der GRAWE Versicherung AG.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich frage Sie ja nicht, ob Sie dort eine Funktion hatten – das haben wir dem Lebenslauf entnommen –, sondern ich frage Sie, ob Sie noch später einmal mit jemandem über diesen Vorgang gesprochen haben. Sie waren ja massiv involviert. Ich möchte mir vorstellen, dass man sich dann noch dafür interessiert. – Sind Sie noch in der GRAWE beschäftigt?

Dr. Siegfried Grigg: Ich bin in der GRAWE Immo Holding AG beschäftigt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Reden Sie nie mit Herrn Dr. Ederer über Sachen, die vor ein paar Jahren waren?

Dr. Siegfried Grigg: Natürlich spreche ich mit ihm, aber die GRAWE Immo Holding AG ist nicht Vergleichspartner, Vergleichspartner war ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das weiß ich schon. Ich frage Sie ganz etwas anderes: Wollen Sie dem Ausschuss sozusagen erklären – um nicht zu sagen: weismachen –, dass Sie mit Herrn Dr. Ederer nie mehr über den Fortgang dieser Sache, wo eigentlich dieses Email dazu geführt hat, dass am Schluss die Causa Sonderdividende entstanden ist, der im Übrigen die Causa Consultants-Verkauf vorausläuft, wo es auch eine Reihe von Verfahren gibt – ich bin ja schon froh, wenn Sie sich nicht gleich entschlagen –, wollen Sie jetzt also hier dem Ausschuss erklären, dass Sie mit Herrn Ederer darüber nie mehr gesprochen haben?

Dr. Siegfried Grigg: Das habe ich nicht gesagt, dass ich mit Dr. Ederer nicht gesprochen habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, was erklären Sie dem Ausschuss?

Dr. Siegfried Grigg: Ich habe nur gesagt: Ich bin in keiner Organfunktion der GRAWE Versicherung AG.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie antworten dauernd auf Fragen, die keiner gestellt hat. Aber vielleicht finden wir dazu noch eine passende Frage. (Auskunftsperson Grigg: Daher kann ich Ihnen nichts beantworten!)

Ich frage Sie jetzt etwas anderes: Haben Sie mit Herrn Dr. Ederer in weiterer Folge über das Schicksal dieser Sonderdividendenverläufe, die ja für Sie Pari-Stellung gebracht haben, also zu dem Zeitpunkt damals – ich will das jetzt nicht irgendwie verulken oder schlechtreden an dieser Stelle, als für Sie die Situation war ...

Umso beachtlicher muss es ja für Sie sein, irgendwann einmal wahrzunehmen: Hoppla! Heute machen Sie da noch den Eindruck, dass das alles genau korrekt war, auch quasi moralisch fundiert. Berlin hätte es zahlen sollen; das würde ich auch so nachvollziehen.

Auf einmal müssen Sie feststellen – oder haben Sie das erst jetzt von mir erfahren? –, dass die GRAWE aus dem gleichen Titel heraus 17,5 Millionen zurückzahlen, während Sie, wie Ederer erklärt hat, sonst nie bereit waren, extra einen Euro zu zahlen, weil man doch dauernd die Eigentümer fragen muss.

Dr. Siegfried Grigg: Noch einmal: Ich weiß über den Vergleich selbstverständlich. (Abg. Kogler: Ob Sie mit Ederer darüber gesprochen haben!) – Das habe ich jetzt, glaube ich, schon dreimal beantwortet. Ich habe mit Herrn Dr. Ederer zu diesem Thema und auch zu vielen Themen immer wieder Gespräche geführt, nur in die Entscheidungsfindung der Grazer Wechselseitigen Versicherung AG (Abg. Kogler: Also Sie haben dazu Gespräche geführt, waren aber in die Entscheidung nicht eingebunden!) war ich nicht eingebunden, weil ich dort keine Organfunktion habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist gut; das ist ja für eine Auskunftsperson eh eine viel bessere Voraussetzung.

Ich frage Sie nur, was der Gesprächsinhalt mit Herrn Dr. Ederer war, eben zu dem Umstand, dass Sie irgendwann einmal festgestellt haben, dass da 17,5 Millionen € refundiert wurden für einen Vorgang, den Sie uns jetzt sehr plausibel erklärt haben, wo ja nur alles richtig war.

Wenn aber alles richtig war, wie sprechen Sie dann mit Herrn Dr. Ederer darüber, dass er …? – Eigentlich müssten Sie ihn ja fragen: Sag einmal, habt ihr sie noch alle?! Das war so eine Supersache und jetzt zahlt ihr da 17,5 Millionen zurück?!

Dr. Siegfried Grigg: Noch einmal: Ich habe mit Dr. Ederer darüber gesprochen, ich weiß auch, logischerweise, dass dieser Vergleich abgeschlossen worden ist. (Abg. Kogler: Warum? Was hat er gesagt?) – Um Rechtsfrieden herzustellen. Ich glaube, ich habe es auch hier so beantwortet. Um Rechtsfrieden herzustellen und nicht einen jahrelangen Prozess zu führen, wo, wenn ich das ergänzen darf, ein Verhandlungstag, glaube ich, circa 500 000 € kostet – in Klagenfurt.

Es sind ja mittlerweile, ich weiß nicht, zehn Verhandlungstage geführt worden, dabei hat noch nicht einmal eine Zeugenvernehmung stattgefunden. Es wurde quasi nur vorverhandelt, es wurden prozessvorbereitende Handlungen gesetzt, und die täglichen Prozesskosten sind 500 000 €.

Dann war die Entscheidung der Grazer Wechselseitigen offensichtlich, zu sagen: Wir steigen aus diesem Prozess aus; wir machen einen Vergleich mit der Hypo Alpe-Adria – wobei ich nur dazusage, das ist ein Generalvergleich über alle möglichen Ansprüche, die es gegenseitig gibt, es ist nicht nur dieses Thema „Sonderdividende“ inkludiert – und damit soll dieses Thema für die GRAWE ein für alle Mal erledigt sein!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das klingt plausibel. – Wer war dann aber der Rechtsunruhestifter: die Hypo?, die spätere Hypo, als sie verstaatlicht war?

Dr. Siegfried Grigg: Der Kläger ist die Hypo, heute die HETA.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber wenn Sie sich der Sache ganz sicher gewesen wären, dann hätten Sie sich auf diese „Friedensbestimmungen“ nicht einlassen müssen.

Dr. Siegfried Grigg: Wie heißt es so schön: Vor Gericht und auf hoher See ist nichts sicher! Das heißt, Sie können nie mit hundertprozentiger Sicherheit prognostizieren, wie ein Verfahren ausgeht. Daher ist das eben in Österreich eine Möglichkeit, Verfahren auch im Sinne eines gerichtlichen Vergleiches zu beenden. Es ist auch ein gerichtlicher Vergleich geschlossen worden, der auch in den Gerichtsprotokollen entsprechend dokumentiert ist.

Das Motiv war, Rechtsfrieden herbeizuführen, und die Hypo oder HETA war offensichtlich auch daran interessiert, weil auch die HETA offenbar nicht hundertprozentig davon überzeugt ist, dass dieses Verfahren zu gewinnen sein wird.

Das Verfahren gegen die anderen Beklagten ist zurzeit nur unterbrochen, ist aber noch nicht abgeschlossen. Ich weiß nicht, ob es jemals zu Ende geführt werden wird. Faktum ist wahrscheinlich, dass – abgesehen von der Hypo – alle anderen jedenfalls am Ende des Verfahrens in Konkurs sein werden: allein aufgrund der Verfahrenskosten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, die GRAWE, wie Sie ja besser als ich wissen, hätte immerhin noch ein paar Immobilien mitten in Graz. Das wird Ihnen nicht so schnell passieren. (Auskunftsperson Grigg: Ich habe ja von den anderen gesprochen!) – Umso beachtlicher ist, dass ausgerechnet der, der es sich leisten kann, in den Frieden eintritt.

Dr. Siegfried Grigg: Auch einen Vergleich müssen Sie sich schlussendlich leisten können. Wenn man gesagt hätte, man zahlt 5 000 €, wäre vermutlich ein Vergleich nicht zustande gekommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dieses Thema hatten wir ja schon, ob die GRAWE nicht mehr beitragen kann, wenn mittlerweile ein Gesamtschaden von 16 Milliarden €, für den Steuerzahler droht.

Dr. Siegfried Grigg: Auch diese Antwort hat Ihnen Dr. Ederer gegeben. Die könnte ich nur wiederholen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich merke, dass Sie in diesen Spuren auch ganz gut unterwegs sind. – Die Frage ist aber auch, dass davor in der Bayern LB, in der Tochter, auch in der Hypo, eine Gewinnrücklage aufgelöst werden musste. – Sind Ihnen diese Umstände bekannt?

Dr. Siegfried Grigg: Das wurde auch in der Diskussion über die Bilanzerstellung dargestellt und berichtet.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind in der zweiten Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und das wiederum, weil der Consultants-Verkauf in Wahrheit gar nicht so viel erzeugt hat wie dargestellt wurde. – Ist das auch Ihrer Einschätzung nach richtig?

Dr. Siegfried Grigg: Ich kann die Frage überhaupt nicht nachvollziehen. Der Consultants-Verkauf wird als das dargestellt, was im Kaufvertrag steht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir noch kurz zu diesem Punkt. Bei dem Consultants-Verkauf waren Sie ja noch aktiv, sogar als Vorstand. (Auskunftsperson Grigg: Ja!)

Ich wiederhole jetzt nicht die ganze lange Geschichte, aber was den Ausschuss bis jetzt interessiert hat, war ja, wie es dazu kommen konnte, dass plötzlich sozusagen die ursprüngliche verpflichtend vorgegebene Übernahme der Kreditlinien da als Bedingung für die Käufer weggefallen ist. Dazu haben Sie sich ja auch schon einmal geäußert.

Dr. Siegfried Grigg: Noch einmal: Diese verpflichtende Vorgabe, von der Sie jetzt sprechen, das war eine Arbeitshypothese des Vorstandes für sich selbst, von der man am Ende abgegangen ist, nämlich aus der Überlegung: Man hat jetzt alle diese Immobilienprojekte, die in der Consultants drinnen sind, im Detail bewertet, man kennt deren Werthaltigkeit; daher ist man bereit, die Kredite auch beim neuen Erwerber weiterzuführen: gegen hypothekarische Besicherung auf sämtlichen Immobilien.

Das war die Entscheidungsgrundlage. Da kann ich mich noch gut erinnern. Dieser letzte Kreditantrag wurde am 31. Mai 2007 gestellt, und den habe ich noch als Vorstand mitunterschrieben. Wenn Sie sich diesen Antrag anschauen, sehen Sie, da steht drinnen: hypothekarische Besicherung auf sämtlichen Liegenschaften der Consultants-Gruppe; dazu auch eine Reihe von anderen Sicherheiten.

Auf dieser Basis wäre es mit Sicherheit auch ein hoch profitables Kreditgeschäft gewesen. (Abg. Kogler: Wäre!) – Wäre, denn ich höre jetzt, dass es einen Schaden gibt. Ich kenne den Schaden ja nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aha. – In diesem Zusammenhang: Der Zuschlag ist an Auctors gegangen? (Auskunftsperson Grigg: Ja! Auctor d.o.o.!) – Genau. Aber Vertragspartner war letztendlich eine Auctor Project.

Dr. Siegfried Grigg: Noch einmal. Die Käufergruppe war die Auctor d.o.o., also die Mutterfirma. Und die hat eben für den Erwerb dieser Immobilienprojekte, wie man das heute so schön nennt, ein SPV, ein Special Purpose Vehicle, gegründet, wie das bei wahrscheinlich 95 Prozent aller Immobilienprojekte üblich ist: Immobilien nicht in ein Gesamtunternehmen hinein zu verkaufen^[8], sondern dafür entsprechende Tochterunternehmungen zu gründen, um innerhalb dieser Unternehmungen die Immobilie weiterzuentwickeln.

Um auch gleich zu sagen, was die Idee hinter diesen Special Purpose Vehicles ist: Die Idee ist, keine Grunderwerbssteuer zu zahlen – wenn Sie später einmal das Unternehmen kaufen, in dem auch Grundstücke drinnen sind und Sie daher keine Grunderwerbsteuer zahlen. Geschieht in 99 von 100 Immobilienprojekten, nicht nur in der Hypo, sondern weltweit; das ist Standard.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Und wer hat sich dann um die Frage der Eigenmittelaufbringung dieser Auctors respektive Auctor Project gekümmert?

Dr. Siegfried Grigg: Die zuständigen Verhandler mit der Auctor-Gruppe, also Markt und Marktfolge.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie damals nicht zumindest einen Verdacht hegen dürfen, dass da letztendlich Kredite genommen werden für die Finanzierung, die dann aber ihrerseits wieder nicht werthaltig waren?

Dr. Siegfried Grigg: Der Vorstand hat ausdrücklich versichert, dass der Kaufpreis zur Gänze von außen finanziert ist, nicht durch die Hypo. Das ist im Protokoll nachzulesen. (Abg. Kogler: Welcher Vorstand?) – Der Vorstand der HBInt.

Es gab ja Kreditausschusssitzungen auch danach. Da wurde immer berichtet, es sind alle Hypotheken eingetragen, und der Kaufpreis wurde zur Gänze von außen finanziert. Das war mein Wissensstand – und ist bis heute mein Wissensstand.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur damit ich vielleicht einen chronologischen Fehler bei mir korrigiere: Dieser Verkauf ist ja im Frühjahr 2007 fixiert worden. (Auskunftsperson Grigg: Ja!) – Da waren ja Sie der Vorstand.

Dr. Siegfried Grigg: Ich bin mit 31. Mai 2007 aus dem Vorstand ausgeschieden, und ich habe Ihnen vorhin gesagt, am 31. Mai wurde erstmals ein Kredit beschlossen; genau an diesem Tag. Und die folgende Gestion hat danach stattgefunden. Da war ich nicht mehr Vorstandsmitglied.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich möchte da gleich weitermachen, weil Sie etwas gesagt haben, das hinterfragenswert ist. Sie haben gesagt, Sie haben nicht auf diese Sonderdividende bestanden oder sonst in irgendeiner Art und Weise darauf hingewirkt, dass so eine Sonderdividende bezahlt wird. – Ist das richtig?

Dr. Siegfried Grigg: Ich wiederhole mich gern zum dritten Mal: Ich habe gesagt, wir haben eine Forderung an die Berlin-Gruppe gestellt, aus dem vereinbarten Kaufvertrag eine entsprechende Nachbesserung zu leisten. – Punkt.

Sonst habe ich nichts gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sonderdividende war nie ein Thema?

Dr. Siegfried Grigg: Ich kann es auch ein viertes Mal wiederholen. Wir haben ein Mail geschrieben an die Berlin-Gruppe …

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich lege Ihnen ein Dokument vor, und zwar mit der Nummer 52021; das Schreiben von Berlin & Partner an die Hypo. Da wird auf Seite 40 behauptet – wenn Sie sich das anschauen –, dass jemand „über Veranlassung von Dr. Ederer und Dr. Grigg über die ‚Sonderdividende’ verhandeln musste.“

Jemand musste also mit Ihnen darüber verhandeln, weil Sie das so veranlasst haben.

Auch auf weiteren Seiten wird darauf eingegangen, dass Sie das so wollten.

Dr. Siegfried Grigg: Ich kenne dieses Dokument nicht. Woher soll ich einen Brief, den Herr Berlin an Herrn Dr. Kranebitter schreibt, kennen? Aber ich kenne das Tagebuch von Herrn Berlin, wo er den Vorgang exakt so beschreibt, wie er war: Die GRAWE fordert von ihm etwas – und er gibt diese Forderung an Werner Schmidt weiter – und der findet eine geniale Lösung: Schmidt hat väterlich diesen Ball aufgegriffen und eine Lösung herbeigeführt.

Warum Herr Berlin an Herrn Kranebitter plötzlich eine andere Version darstellt, kann ich nicht beurteilen; das müssen Sie ihn fragen.

Aber wenn Sie das Tagebuch von Herrn Berlin lesen, sehen Sie, das steht exakt so drinnen, wie es abgelaufen ist. Die GRAWE fordert etwas von ihm, er geht damit zu Schmidt von der BLB – und Schmidt findet eine Lösung im Wege dieser Sonderdividende.

Wenn Herr Berlin hier etwas anderes behauptet, stehen zwei Aussagen im Widerspruch zueinander. – Ich mag dieses Protokoll gar nicht durchlesen, weil mich diese Korrespondenz wirklich nicht interessiert. (Abg. Lugar: Sie stellen das in Abrede?) – Ich stelle es nicht in Abrede, ich kenne es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, es ist eine Behauptung in diesem Schreiben. Die Behauptung in diesem Schreiben ist, dass auf Druck von Herrn Dr. Ederer und auf Ihren Druck hin über diese Sonderdividende verhandelt werden musste. Das ist die Behauptung, und ich will jetzt wissen, ob die stimmt oder nicht.

Dr. Siegfried Grigg: Nein, sie stimmt nicht. Ich habe gerade hingewiesen: Wenn Sie auch das Tagebuch von Herrn Berlin lesen, das, weiß ich nicht, älter oder jünger ist, keine Ahnung, so beschreibt er dort:

Die GRAWE hat von ihm etwas gefordert, nämlich diese Nachbesserung aufgrund des Aktienkaufvertrages vom Dezember 2006. Er hat diese Forderung gegenüber der GRAWE abgelehnt – konkret: Dr. Hink hat sie abgelehnt –, hat das ganze Thema aber an Schmidt weitergetragen und letztendlich ist in den letzten Gesprächsrunden vor dem Signing diese Idee der Sonderdividende entstanden.

Ich habe es jetzt, glaube ich, dreimal so gesagt. Ich habe es jetzt noch ein viertes Mal gesagt, aber das ist die Erkenntnis und das sind die Fakten. Wenn in einem Brief von Herrn Dr. Berlin etwas anderes drinnen steht, entspricht das nicht der Realität und würde auch im klaren Widerspruch zu seiner eigenen Darstellung in seinem berühmten Tagebuch stehen – der Hypo-Deal.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir werden ihn dann selbst fragen. (Auskunftsperson Grigg: Bitte!)

Anderes Thema, kommen wir noch einmal auf die Swapverluste zurück. Sie haben etwas Interessantes gesagt, nämlich: Es hat im Zuge der Swapverluste drei Vorschläge gegeben, wie man das noch in der Bilanz unterbringen könnte, auch rechtlich legale Vorschläge. – Können Sie sich noch erinnern an diese drei Vorschläge?

Dr. Siegfried Grigg: Ich kann mich nur erinnern, dass die Bandbreite war – aber legen Sie mich jetzt bitte nicht auf den genauen Millionenbetrag fest –: Plus 60 bis 70 Millionen € kann die Bilanz 2004 sein, und die schlechteste Variante war minus 99. Und wenn es eine dritte gab, gab es offenbar noch einen Wert dazwischen. In Korrespondenzen zwischen FMA und Deloitte wurde von der FMA klar festgehalten: Die FMA akzeptiert nur die Variante mit minus 99 Millionen.

Aber ich gehe davon aus, dass alle drei Vorschläge, die von beiden Wirtschaftsprüfern ja gemeinsam erarbeitet worden sind, im Rahmen der rechtlich zulässigen Bilanzierungsmöglichkeiten gestanden sind. Die Wirtschaftsprüfer hätten ja wohl keine Variante vorgeschlagen, die nicht zulässig oder nicht rechtmäßig gewesen wäre.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Waren Sie eingebunden in diese Gespräche mit den beiden Wirtschaftsprüfern?

Dr. Siegfried Grigg: Der Hauptansprechpartner war Dr. Ederer, aber ich habe schon gesagt, dass unmittelbar nach Auftauchen der Bilanzverluste auch ich in Gespräche mit der CONFIDA eingebunden war. Insbesondere im Rahmen des Aufsichtsrates gab es zumindest zwei intensive Sitzungen im April 2006, in denen es fast nur um dieses Thema ging, wo Vertreter von CONFIDA und Deloitte anwesend waren – und auch ich als Aufsichtsratsmitglied.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es mehr um die früheren Treffen. Bevor das Ganze öffentlich wurde, hatte man ja versucht, das bilanziell so darzustellen, dass das auch hält. Und da haben Sie gesagt, es haben beide Wirtschaftsprüfer an diesen Vorschlägen gearbeitet. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Ich habe jetzt Vorschläge hier. Da ist es gegangen um den Verkauf der Hypo Consultants an die Alpe-Adria Agrar und Energie Privatstiftung, dann eine Verschmelzung und eine Einbringungsvariante. Und das Ganze hat in etwa diese 60 Millionen an Überschuss gebracht, die Sie angesprochen haben.

Ich lege Ihnen das jetzt vor, das ist zwar ein interner Aktenvermerk von CONFIDA, aber mir geht es darum, ob das die Vorschläge sind, an die Sie sich erinnern können. Die Aktennummer ist 12771. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schrifttücken.)

Dr. Siegfried Grigg: Ich kann nicht beantworten, ob dieses Papier mir vorgelegt worden ist (Abg. Lugar: Das war nicht die Frage!), aber der Inhalt – davon gehe ich aus – ist der, der in der Aufsichtsratssitzung dargestellt worden ist und den ich eben zitiert habe, nämlich dass es diese drei Bilanzierungsvarianten plus 60 bis 70 versus minus 98, 99 Millionen gegeben hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Diese Bestätigung hatten wir auch schon von anderer Seite. – Die Frage ist jetzt nur vom Zeitpunkt her. Sie haben gesagt, dass beide Wirtschaftsprüfer bemüht waren, eben auf Basis dieser Vorschläge, eine Lösung zu finden.

Können Sie uns sagen, wie lange vor der Öffentlichmachung – die war ungefähr am 30. März – das besprochen wurde: Waren das wenige Tage vorher oder wann war diese Besprechung, wo das intern diskutiert wurde?

Dr. Siegfried Grigg: Das muss nach dem 30. März gewesen sein. Erst war der Testat-Rückzug, dann der Auftrag der FMA, eine neue Bilanz zu erstellen, und im Zuge dieses Prozesses muss dann dieses Papier entstanden sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sind Sie sich da ganz sicher? Denn die Vorschläge, die da drinnen sind, sind ja eher …

Dr. Siegfried Grigg: Ich muss zugeben, ich lese das gerade – und das stammt vom 24. März 2006. Also warum es davor schon so ein Papier gibt, kann ich Ihnen jetzt nicht beantworten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frage ist, ob es Diskussionen gegeben hat vor der Veröffentlichung.

Dr. Siegfried Grigg: Entschuldigen Sie, Korrektur: Herr Dr. Ederer hat ja Herrn Dr. Puchtler und mir von den Swapverlusten berichtet aufgrund eines Gespräches mit der CONFIDA vor dem Testat-Rückzug. Also dieses Papier nimmt offenbar auf diese Gespräche Bezug. (Abg. Lugar: Genau!)

Dann gab es Ende März den Testat-Rückzug und dann die Diskussion mit beiden Wirtschaftsprüfern, wie die neue Bilanz aussehen kann. Der Bilanzbeschluss ist dann – aber das müssten Sie mir aus den Unterlagen sagen – irgendwann Mitte Mai oder so erfolgt, wo die FMA gesagt hat, nur diese eine Variante ist zulässig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, um das zusammenzufassen: Herr Dr. Ederer hatte diese Vorschläge, die Sie wiedererkannt haben, gekannt und ist dann an Sie herangetreten. Oder wie war das: War das eine Sitzung? War das eine Besprechung? War die CONFIDA dabei? Wie war das genau?

Dr. Siegfried Grigg: Also dieses Gespräch, von dem ich ausgehe, über das ich gesagt habe, dass ich da das erste Mal über die Swapverluste informiert worden bin, das war in der GRAWE, ich glaube sogar, in einer Vorstandssitzung. Es wurden die Vorstände der GRAWE, sprich Dr. Puchtler, Dr. Ederer und ich ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War das vor oder nach der Veröffentlichung?

Dr. Siegfried Grigg: Vor der Veröffentlichung der neuen Bilanz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es darum: Die Öffentlichkeit hat am 30. davon erfahren, dass es diese Swapverluste gibt.

Dr. Siegfried Grigg: Das war knapp vor diesem Termin, vor dem Testat-Rückzug.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die CONFIDA hat gesagt, man wollte mit Deloitte eine gemeinsame Lösung finden. (Auskunftsperson Grigg: Ja!) – Waren Sie eingebunden in diese gemeinsame Lösungsfindung?

Dr. Siegfried Grigg: Da hatten im Wesentlichen wohl die beiden Wirtschaftsprüfer Gesprächsbasis untereinander. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich jemals außerhalb der Aufsichtsratssitzung an den Gesprächen der beiden Wirtschaftsprüfern anwesend war. Das schließe ich eher aus.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Ihre Informationen basieren worauf: auf Gesprächen mit Herrn Ederer – oder wie?

Dr. Siegfried Grigg: Auf dem Erstgespräch mit Dr. Ederer im März, vor dem Testat-Rückzug …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was genau hat er Ihnen gesagt?

Dr. Siegfried Grigg: Dass es eben diese Swapverluste gab, dass sie offensichtlich falsch bilanziert sind. Und die CONFIDA sagt, für die Bilanz 2005 müssen diese restlichen Verluste, die noch nicht abgeschrieben sind, in einem Jahr zur Gänze geltend gemacht werden – darauf nimmt ja dieses Papier Bezug –, und es ist nicht zulässig, sie auf zehn Jahre verteilt abzuschreiben.

Dann der Testat-Rückzug, weil offenbar Deloitte der Meinung war, da findet irgendetwas ohne Einbindung von Deloitte statt (Abg. Lugar: Das wissen wir schon alles! Mir geht es nur um die Zeit vor dem Rückzug!) – und dann die Neubilanzierung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es nur um die Zeit vor dem Rückzug. Das heißt, Herr Dr. Ederer hat Ihnen auch gesagt, wie man das … – Die Vorschläge von CONFIDA hat er Ihnen unterbreitet, die Sie hier wiedererkannt haben, und …

Dr. Siegfried Grigg: Ich kann jetzt nicht sagen, ob mir Herr Dr. Ederer vor dem Testat-Rückzug auch schon konkrete Bilanzierungsvorschläge genannt hat. Ich weiß auch nicht, ob er sie damals schon gehabt hat. – Die konkreten Bilanzierungsvorschläge kommen für mich zeitlich nach dem Testat-Rückzug.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich will ja wissen, was Herr Dr. Ederer Ihnen gesagt hat vor der Veröffentlichung.

Dr. Siegfried Grigg: Dass es Swapverluste gab im Jahr 2004, wie die in die Bilanz verbucht wurden, nämlich auf zehn Jahre abgeschrieben. Dass jetzt die CONFIDA sagt, das ist unzulässig, sie müssen sofort zur Gänze abgeschrieben werden und daher im Rahmen der Bilanzerstellung 2005 … – Also die Idee CONFIDA war zuerst: Die Bilanz 2004 bleibt, wie sie ist. Es wird eine Bilanz 2005 erstellt, wo diese restlichen neun Jahre zur Gänze „eingepackt“ werden. Daher auch diese Maßnahmen auf der vorletzten Seite, wie man sozusagen diesen Verlusten entsprechend die Erträge aus der Hebung stiller Reserven gegenüberstellen kann. Dann wäre das alles in der Bilanz 2005 gewesen.

Dann ist plötzlich – da dürfen Sie aber nicht wirklich fragen, was da zwischen den beiden Wirtschaftsprüfern gelaufen ist –, also plötzlich für uns und völlig überraschend wie eine Keule der Testat-Rückzug durch Deloitte gekommen, weil Deloitte offenbar den Eindruck hatte, die Bank und CONFIDA oder einer der beiden informiert sie nicht richtig. Sie haben diesen Testat-Rückzug ausgesprochen, der am selben Tag ja auch noch medial öffentlich geworden ist. Da ist irgendwann zu Mittag ein Fax an alle Aufsichtsräte und an die Bank gekommen – und irgendwann am späten Nachmittag war ein österreichisches Medium schon an der Sache dran.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, dass eine Mitarbeiterin, nämlich Frau Dolleschall, auch involviert war. Die hat Sie informiert – oder wie war das genau?

Dr. Siegfried Grigg: Frau Dolleschall war bei diesen Aufsichtsratssitzungen als Berichterstatterin mit anwesend, wo sie auch bestätigt hat, dass aus ihrer Sicht diese Bilanzierung, wie sie vorgenommen worden sei, zulässig sei.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was hat Sie noch gesagt über die Zeit, bevor das öffentlich wurde?

Dr. Siegfried Grigg: Das war schon öffentlich, als die Aufsichtsratssitzung stattgefunden hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das meine ich ja. – Aber was sie über die Zeit vorher gesagt hat, das wäre interessant.

Dr. Siegfried Grigg: Ich habe es so in Erinnerung, dass auf die konkrete Frage, ob die Bilanz so erstellt wurde, weil das Herr Dr. Kulterer quasi verlangt hat oder ob aus ihrer Expertise die Bilanz so erstellt worden ist, dass sie die Antwortvariante 2 bestätigt hat, aus ihrer Expertise, so, wie es bilanziert sei, richtig sei.

Aber bitte nachzulesen im Protokoll; ich habe das nicht mit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die 2004-er Bilanz war aus ihrer Überzeugung richtig?

Dr. Siegfried Grigg: So habe ich es für mich in Erinnerung; so hat sie es in der Aufsichtsratssitzung jedenfalls gesagt. Aber noch einmal: Bitte das im Protokoll nachzulesen; das ist jetzt meine freie Erinnerung. Ich habe es nicht im Protokoll überprüft. Ich will auch Frau Dolleschall jetzt nichts unterstellen, wo sie es vielleicht heute anders sieht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben diese Ausführung hier wiedererkannt. Die CONFIDA behauptet, dass diese Vorschläge niemals gemacht wurden, dass das ein internes Papier war, das niemals Diskussionsgrundlage oder sonst etwas war, sondern einfach von einem übermotivierten Karl Walder erstellt wurde und niemals Thema für irgendjemanden war.

Jetzt sagen Sie mir, dass diese Vorschläge tatsächlich diskutiert wurden, und diese Vorschläge enthalten ganz viele illegale Rückdatierungen. – Ist Ihnen das bewusst?

Dr. Siegfried Grigg: Ich habe schon gesagt, ich weiß nichts und gehe davon aus, dass ich dieses Papier bisher nicht kannte. Ich kannte die Vorschläge nach dem Testat-Rückzug, die dann im Aufsichtsrat diskutiert worden sind. Ich glaube, wenn ich es richtig verstanden habe, haben Sie vorher gesagt, ich hätte gesagt, ich kenne dieses Papier. – Das habe ich nicht gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, Sie haben diese Vorschläge wiedererkannt. (Auskunftsperson Grigg: Was habe ich?) – Die Vorschläge wiedererkannt. Das waren die Vorschläge, um die es gegangen ist.

Dr. Siegfried Grigg: Aber nicht aus diesem Papier! Ich habe die Vorschläge wiedererkannt, über die der Wirtschaftsprüfer gesagt hat, die Variante wäre möglich, die Variante wäre möglich und die Variante wäre möglich. – Aber das war nach dem Testat-Rückzug.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber diese Varianten sind ja alle illegal. Da geht es ja um Rückdatierungen. Da ist überall eine Rückdatierung notwendig. Jeder Vorschlag bedingt eine Rückdatierung.

Dr. Siegfried Grigg: Dieses Papier – davon gehe ich aus – kenne ich nicht. Das sehe ich jetzt zum ersten Mal.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber es sind doch die Vorschläge, die man, wie Sie gesagt haben, Ihnen vorgelegt hat.

Dr. Siegfried Grigg: Das sind keine Bilanzierungsvorschläge. Da sind Vorschläge drinnen, wie ich das lese, welche Effekte man aus den stillen Reserven erzielen könnte, um Erträge den Verlusten gegenüberzustellen. Aber ich sehe hier nicht: dann ist die Bilanz so, so oder so. Also in der Geschwindigkeit des Durchlesens habe ich das nicht gesehen. Es steht nur, welche Beschlüsse zu fassen sind und wie man stille Reserven heben kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da brauchen Sie nur die Einleitung zu lesen, dann wird ganz klar, dass man hier von 170 Millionen an Verlusten von Swapgeschäften ausgeht, und man versucht da eben, dementsprechende Gewinne gegenüberzustellen, um in der Bilanz 2005, die noch nicht abgeschlossen war, das Eigenmittelerfordernis zu schaffen. Darum geht es da. (Auskunftsperson Grigg: Ja, und was ist unzulässig dran?) – Unzulässig, dass all die Maßnahmen, die vorgeschlagen werden, einer Rückdatierung bedürfen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind schon in der Redezeit der nächsten Runde. (Abg. Lugar: Danke!)

Dr. Siegfried Grigg: Herr Ing. Lugar, noch einmal: Ich bin kein Bilanzierer. Ich bin kein Bilanzersteller. Das habe ich nicht gelernt – ich bin Jurist von meiner Ausbildung her –, aber ich gehe nicht davon aus, dass ein Wirtschaftsprüfer, der noch dazu eine Zulassung der FMA besitzt, Banken zu prüfen, ein Papier verfasst, in dem er illegale Maßnahmen vorschlägt! Und selbst wenn er es gemacht haben sollte, intern ist das ein Thema der CONFIDA, weil diskutiert wurde nicht über dieses Papier, sondern diskutiert wurde nach dem Testat-Rückzug über drei unterschiedliche Bilanzierungsvarianten. Wie gesagt: plus 60 versus minus 99; also drei Varianten. Nur die Diskussion wurde der Bank sozusagen abgenommen, weil die FMA von vornherein gesagt hat, sie akzeptiert nur die eine Variante: minus 99.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber worüber wurde dann diskutiert?

Dr. Siegfried Grigg: Aber das war nicht dieses Papier, sondern …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Worüber wurde diskutiert? Die CONFIDA hat gesagt, man hat Deloitte Vorschläge gemacht, wie man das in der Bilanz verbuchen könnte. Worüber wurde dann diskutiert?, wenn Sie sagen, nicht über das. Etwas anderes gab es nicht.

Dr. Siegfried Grigg: Wie können Sie sagen, dass es etwas anderes nicht gab? Es gab ja Aufsichtsratssitzungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir haben ja die CONFIDA gefragt, und da ist nichts gekommen, was sonst gewesen wäre.

Dr. Siegfried Grigg: Dann müssen wir jetzt die Aufsichtsratssitzungen hernehmen, wer hat wann was vorgeschlagen? Ich habe im Kopf, aus meiner Erinnerung: Es gab drei Bilanzierungsvarianten, die vorgeschlagen waren, über die wir auch im Aufsichtsrat diskutiert haben, aber die FMA hat sozusagen diese Diskussion der Bank abgenommen, indem sie sich klar entschieden hat, nur die eine Variante mit minus 99 Millionen ist zulässig.

Dieses Papier war aus meiner Sicht nicht Basis der Diskussion. Noch einmal: Ich gehe davon aus, dass ich das heute zum ersten Mal in der Hand habe. Aber ich gehe auch heute nicht davon aus, dass ein Wirtschaftsprüfer illegale Maßnahmen vorschlägt, denn das hätte ja wohl einen Berufsentzug für die Personen zur Folge, wenn das so wäre.

Ich fühle mich auch fachlich nicht in der Lage, zu bewerten: Ist das, was hier steht, zulässig oder nicht? Ich bin kein Wirtschaftsprüfer. Ich habe diese Ausbildung nicht, ich habe dieses Know-how nicht.

Wenn Sie sagen, Sie können das beurteilen, ist das Ihre Entscheidung. Ich kann es für mich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es ist Hausverstand, eine andere Geschichte. Sie haben es nur nicht gelesen, ich kann das gut verstehen.

Dr. Siegfried Grigg: Der Hausverstand genügt vielleicht beim Einkaufen, aber nicht bei der Bilanzierung.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen zur zweiten Fragerunde. In dieser Runde gibt es noch Restredezeiten für die sozialdemokratische Fraktion.

Herr Abgeordneter Krainer, Sie haben knapp über 1 Minute und dann verweise ich Sie auf die dritte Fragerunde. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bestellung vom Abschlussprüfer für das Jahr 2006. Inwiefern waren Sie da involviert?

Dr. Siegfried Grigg: Ich gehe davon aus, es gibt einen Aufsichtsratsbeschluss dazu, und daher war ich als Aufsichtsrat, wenn ich bei der Sitzung anwesend war, wovon ich ausgehe, weil ich war kaum bei einer Sitzung nicht anwesend, involviert in diesen Beschluss.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Fürs Geschäftsjahr 2006 waren Sie, glaube ich, eher im Vorstand, außer ich bin jetzt total verwirrt?

Dr. Siegfried Grigg: Ich war überlappend Oktober 2006 bis Mai 2007 im Vorstand, also in dem Zeitraum ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Abschlussprüfer fürs Jahr 2006, die Abschlussprüfung findet normalerweise im März statt, 2007.

Dr. Siegfried Grigg: Die Bestellung vorher. Aber ich kann jetzt nicht sagen, wann sie genau stattgefunden hat und ob ich zu dem Zeitpunkt bereits voll … – Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass nach dem 1. Oktober erst der Wirtschaftsprüfer bestellt worden ist. Der ist sicher früher bestellt worden, denn üblicherweise wird der Wirtschaftsprüfer im Frühjahr für das Folgejahr bestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erinnern Sie sich noch, wer da bestellt wurde?

Dr. Siegfried Grigg: Für 2006 war es Deloitte jedenfalls. Jetzt kann ich nicht mehr hundertprozentig sagen, ob es dann noch eine Doppelprüfung CONFIDA und Deloitte oder nur mehr Deloitte zu dem Zeitpunkt war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): CONFIDA war eben nicht mehr dabei. Und da stellt sich die Frage, wieso Deloitte behalten wird, aber CONFIDA nicht. Deloitte zieht zurück, CONFIDA nicht; also erst nachher. Es gibt einen Vertrauensverlust zwischen Bank und Deloitte, und das Ergebnis ist, dass CONFIDA alle Aufträge verliert bei Bank und Eigentümern – und Deloitte gewinnt diese.

Dr. Siegfried Grigg: ich kann Ihnen jetzt so nicht die Begründung nennen, die es dafür gegeben hat. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Egal, ob Sie im Vorstand waren oder im Aufsichtsrat: Irgendwie müssen Sie schon dabei gewesen sein, oder?

Dr. Siegfried Grigg: Ich sage ja, wenn es einen Aufsichtsratsbeschluss gab und ich im Aufsichtsrat war, habe ich ihn mitgetragen. Dann wird das irgendjemand begründet haben, warum er sich entscheidet, ausschließlich nur mehr mit Deloitte, nicht mehr mit CONFIDA. Aber ich bin nicht in der Lage, auswendig Ihnen die Beweggründe wiederzugeben. Aber es müssen irgendwelche Gründe gegeben sein, die auch mich überzeugt haben, dem Beschluss zuzustimmen.

Wobei ein Grund relativ einfach, glaube ich, zu sagen ist, nämlich dass Banken oder Versicherungen in einer gewissen Größenordnung letztendlich Wirtschaftsprüfer haben, die den sogenannten Big Four angehören – und keine lokalen Unternehmungen. Das war sicher in der Hypo-Kärnten auch ein Thema, einen der Big Four als Wirtschaftsprüfer zu nehmen – und nicht ein lokales Unternehmen –, denn wenn Sie irgendwo, zum Beispiel bei einer Roadshow, was ich selbst erlebt habe in London, auftreten, dort eine Bilanz hinlegen, wo nicht KPMG, Ernst & Young, Deloitte oder PwC draufsteht, dann sagt man dort: Ist das überhaupt eine Bilanz oder ist das keine? Weil eben ein Finanzmanager in London nur diese vier kennt und akzeptiert. Also rein sachlich kann ich es sofort nachvollziehen, wenn man sagt: PwC oder Deloitte oder, wie gesagt, einer der Big Four soll in Zukunft, bei der Größenordnung, die die HBInt damals schon hatte, Wirtschaftsprüfer sein.

Warum man die Confida gar nicht mehr wollte? – Ich kann mir auch erklären, dass unter Umständen Deloitte gesagt hat, sie wollen nicht Doppelprüfung mit Confida machen, aus der Erfahrung Swap. Deloitte hatte ja den Verdacht, dass nicht nur Herr Kulterer nicht offen und ehrlich alles gesagt hat, sondern unter Umständen auch von Seiten Confida ein Informationsstand da war, den man nicht an Deloitte weitergegeben hat.

Dass es diese Vorwürfe gab, das weiß ich. Daher wäre es durchaus logisch, dass Deloitte gesagt hat: Okay, wenn wir es sind, sind wir es exklusiv, aber nicht mehr gemeinsam mit Confida. – Aber jetzt bin ich wirklich in der Kategorie des Kaffesud-Lesens.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher wissen Sie, dass Deloitte diesen Verdacht hatte?

Dr. Siegfried Grigg: Ich habe gesagt, ich bin in der Kategorie des Kaffesud-Lesens.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Sie haben gesagt, das weiß ich.

Dr. Siegfried Grigg: Das ist in einem Gespräch einmal von einem der Vertreter von Deloitte angesprochen worden, dass sie eben durchaus auch der Meinung sind, oder zumindest Zweifel haben, ob wirklich nur Herr Kulterer seiner Informationspflicht nicht nachkam oder vielleicht auch andere schon mehr gewusst haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was für ein Gespräch war das?

Dr. Siegfried Grigg: Da gab es damals so viele Gespräche mit den Wirtschaftsprüfern; ich kann Ihnen kein Datum dazu nennen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe auch nicht nach einem Datum gefragt.

Dr. Siegfried Grigg: Auch keinen Ansprechpartner. Noch einmal: Man muss sich vorstellen, ein …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie haben Sie darauf reagiert bei dem Gespräch?

Dr. Siegfried Grigg: Sie müssen sich vorstellen: Ein Wirtschaftsprüfer zieht eine testierte Bilanz zurück, obwohl diese 2004-er Bilanz ja noch von Confida erstellt worden ist. Das ist so ziemlich der Super-GAU, den ein Wirtschaftsprüfer …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, nein, die …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage in der Runde noch.

Dr. Siegfried Grigg: Von der Bank erstellt, von Confida testiert, selbstverständlich. (Abg. Krainer: Und von Deloitte auch!) – Die 2004er noch?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, selbstverständlich. Deloitte kann ja nur einen Bestätigungsvermerk zurückziehen, den sie selber gegeben hat.

Dr. Siegfried Grigg: Genau! Und jetzt kommt eben dieser Swapverlust zu Tage und Deloitte hat offensichtlich den Eindruck gehabt, nicht nur vom Herrn Kulterer gab es nicht die entsprechende Informationspolitik, sondern vielleicht auch vom zweiten Wirtschaftsprüfer nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oder vom Herrn Ederer nicht. (Auskunftsperson Grigg: Kann ich jetzt nicht beurteilen, aber zur …!) – Das müssen Sie schon beurteilen können, aber jetzt halten Sie mich am Schmäh!

Dr. Siegfried Grigg: Aber zum Zeitpunkt der Bilanzerstellung 2004 war auch der Ederer nicht …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, jetzt halten Sie mich am Schmäh, weil zu dem Zeitpunkt haben Sie gewusst, dass Herr Ederer ein Jahr lang bereits die Information hatte.

Dr. Siegfried Grigg: Aber zur Bilanzerstellung 2004 war er nicht informiert. Zur Bilanzerstellung 2004 …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er hatte ein Jahr lang bereits die Information.

Dr. Siegfried Grigg: Ja, aber nicht zur Bilanzerstellung 2004. (Abg. Krainer: Sie halten mich am Schmäh!) – Nein, ich halte Sie nicht am Schmäh.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, bitte! (Abg. Krainer: Mein Mikro ist ausgeschaltet, weil ich nicht mehr dran bin!) – Ja, und Sie nützen schon wieder sozusagen die Nähe zur Auskunftsperson aus. (Abg. Krainer: Die habe ich mir nicht ausgesucht, die ist mir aufgezwungen worden! Alle anderen Fraktionen wollten hier sitzen, ich wollte nicht hier sitzen! – Heiterkeit.) Herr Abgeordneter, ich merke Sie gerne möglicherweise für die nächste Runde vor, mische mich aber in die Sitzplatzverteilung nicht ein.

Herr Abgeordneter Podgorschek, Sie sind der Nächste.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Dr. Grigg, ich darf Sie jetzt unterstützen oder zur Aufklärung beitragen: Diese Varianten, die Sie zuerst genannt haben bei der Anfragebeantwortung von Herrn Kollegen Lugar, stehen ja im Protokoll; Aktennummer 50955, das ich Ihnen heute schon vorgelegt habe, ganz klar und deutlich drin. Es ist genau so, wie Sie es geschildert haben, angeführt. Das nur zu diesen drei Varianten. In der Aufsichtsratssitzung vom 26. Mai  wurde das besprochen. Nur damit es klar ist, dass es sehr wohl protokolliert ist. (Auskunftsperson Grigg: Danke!)

Aber mir geht es um etwas ganz anderes. Man sieht ja immer wieder, auch im Untersuchungsausschuss: Der Zeitpunkt bestimmt den Standpunkt. Das hat man ja jetzt schon öfters feststellen dürfen. Ich habe mir Ihre Aussagen vom Kärntner Untersuchungsausschuss durchgelesen, und das war insofern auch ganz interessant, das aus dem Jahr 2007. Damals hat zum Beispiel der Landtagsabgeordnete Dr. Kaiser, der heute Landeshauptmann ist, eher die Fragestellung in diese Richtung gerichtet, dass diese Bank viel zu billig verkauft worden ist.

Umgekehrt haben Sie dann damals auch ganz interessante Aussagen getätigt, nämlich dahin gehend, dass eigentlich dieses Land Haftungsprovisionen für eine Null-Leistung kriegt, nämlich nur für ein rein theoretisches Zahlungsversprechen. Gerade als Versicherer wissen Sie, dass solche Versicherungen nicht schlagend werden.

Dr. Siegfried Grigg: Ich glaube, ich habe da sogar hinzugefügt bei meiner Aussage, dass der Vergleich etwas schlecht ist, gerade als Versicherer. (Abg. Podgorschek: Ich habe nichts hinzugefügt!) – Nein, ich habe das hinzugefügt. Ich selbst habe gesagt, wenn ein Versicherer sagt, er hat eine Null-Leistung erbracht, weil kein Schaden eingetreten ist, das ist ein nicht so ganz zulässiger Vergleich.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): So ist es, ja. Ich zitiere Sie jetzt nicht wortwörtlich, sondern sinngemäß. Ich hoffe, dass ich auch den Sinn richtig wiedergebe.

Dann haben Sie noch gesprochen, dass Sie hochrechnen auf 100 Millionen Haftungsprovision in zehn Jahren; und wenn man das dann länger hochrechnet, dann käme man sogar auf 200 Millionen. Letzten Endes kann ich dann herauslesen, dass damals, zumindest noch im Jahr 2007, diese Landeshaftungen in keinster Weise als Gefahr dargestellt worden sind oder erkannt wurden. – Wie sehen Sie das aus heutiger Sicht?

Dr. Siegfried Grigg: Ich kann das nur 1 : 1 so bestätigen. Der Kärntner Untersuchungsausschuss 2007, bei dem ich auch als Auskunftsperson geladen war, lief, zumindest von einigen politischen Parteien, die dort vertreten waren, klar nach dem Motto: Die Bank ist viel zu billig verkauft worden; das war ein Fehlkauf sozusagen, nämlich Fehlkauf nicht aus der Sicht der Bayern, sondern Fehlkauf der Verkäufer; man hat das Ganze viel zu billig hergegeben.

Die Einschätzung der Bank war damals eine so positive und daher auch meine Aussage, die Sie richtig wiedergeben: Na bitte schön, außerdem hat das Land schon 100 Millionen Haftungsprovisionen kassiert! Und man sagt, bis alle Haftungen abreifen, kassiert das Land weitere 100 Millionen, sprich das Land verdient 200 Millionen und erbringt, wovon ich damals mit fester Überzeugung ausgegangen bin, dafür ein theoretisches Zahlungsversprechen, nämlich die Haftung.

Das Szenario, das wir heute auf dem Tisch haben, habe ich für denkunmöglich gehalten. Aber ich glaube, ich war in bester Gesellschaft, denn der ganze Kärntner Landtag, inklusive des heutigen Herrn Landeshauptmannes, waren eben der Meinung, es ist alles viel zu billig verkauft worden.

Dass sich heute viele nicht mehr an das erinnern wollen, was sie vor zehn Jahren gesagt haben, ist ein anderes Thema. Man müsste den Leuten immer ihre Protokolle vorhalten, wo sie was einmal formuliert haben.

Ich danke Ihnen für diesen Hinweis.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Darum habe ich das Protokoll jetzt in den Händen. – Frage: Sie als Versicherungsfachmann haben damals die Haftungen nicht als Gefahr erkannt? Hätten das damals die Politiker erkennen müssen?

Dr. Siegfried Grigg: Ich würde klar sagen – wie auch die Tendenz in diesem Ausschuss damals war –, dass die Bank jemals in solche wirtschaftliche Probleme kommen könnte, dass die Haftungen schlagend werden, dieses Szenario hat, und ich würde mich das zu sagen trauen, niemand gesehen: keine Aktionäre, keine Organe, keine Politiker, keine FMA, keine OeNB, kein Finanzministerium; niemand hat dieses Szenario für denkbar gehalten!

Alle gingen davon aus, die Haftungsprovision ist sozusagen ein reiner Ertrag für das Land und war im Gesamtbudget durchaus ein erheblicher Einkunftsposten für das Land.

Das Szenario, wie es heute auf dem Tisch liegt, hielten alle für denkunmöglich. Jetzt können Sie sagen, wir waren alle nicht besonders intelligent und nicht besonders vorausschauend, aber ich würde meinen – wenn Sie sich selbst an der Nase nehmen –, auch viele von Ihnen hätten das vor zehn Jahren genauso gesehen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Grigg, ich möchte noch einmal zurückkommen und dort anschließen, wo Kollege Krainer aufgehört hat. Der Aufsichtsratsvorsitzende und sein Stellvertreter, Herr Dr. Ederer, waren ja schon am 19. Mai 2005 über die Swapverluste informiert. Das war natürlich nach der Prüfung der Bilanz 2004, denn die war zu dem Zeitpunkt ja schon beschlossen, aber Sie haben wesentlich vor Ihnen und wesentlich vor den anderen Aufsichtsräten von den Swapverlusten erfahren und eigentlich von der Falschbilanzierung, wenn man so will. Was ja nachher dann rausgekommen ist.

Der Aufsichtsratsvorsitzende war damals Herr Dr. Karl-Heinz Moser. – Wissen Sie, was der sonst noch war vorher?

Dr. Siegfried Grigg: Ja. Ich weiß, dass er Wirtschaftsprüfer war, ja, selbstverständlich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist er immer noch, denn den Beruf gibt man nicht auf. Haben Sie jemals Wahrnehmungen darüber gehabt, wie Herr Dr. Moser reagiert hat? Hat man ihn im Nachhinein nicht gefragt, warum er als Wirtschaftsprüfer und seinerzeit selbst Chef der CONFIDA nicht anders reagiert und schon vorher irgendwelche Maßnahmen ergriffen hat?

Dr. Siegfried Grigg: Also mein Schluss war ein anderer. Als mich Dr. Ederer damals über diese Swapverluste informiert hat und auch gesagt hat, er wurde zuerst von Kulterer alleine, glaube ich, dann vom Gesamtvorstand gemeinsam mit dem Dr. Moser darüber informiert, ging ich für mich davon aus: Wenn Dr. Moser, als Wirtschaftsprüfer und auch als Bankprüfer zugelassen, diese Information bekommen hat, wird er in der Lage gewesen sein, abzuschätzen, dass die Bilanz, so wie sie 2004 erstellt worden ist, auch tatsächlich richtig war. Das war mein Schluss daraus.

Und der Testat-Rückzug – noch einmal – hat mich wie eine Keule getroffen, ich bin von diesem Szenario nie ausgegangen. Ich bin bis zu dem Testat-Rückzug davon ausgegangen, die Bilanz wurde in einer möglichen Variante erstellt – okay, jetzt gibt es einen zweiten Schritt, wo man sagt, doch nicht auf zehn, sondern der komplette Restbetrag wird jetzt sofort abgeschrieben –, aber ich bin nicht davon ausgegangen, dass es ein Szenario geben könnte, dass das Testat für das Jahr 2004 überhaupt zurückgezogen wird.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber Herr Dr. Moser hätte es ja besser wissen müssen.

Dr. Siegfried Grigg: Ich unterstelle einmal, dass ein Wirtschaftsprüfer zumindest deutlich mehr Chancen haben hätte müssen, das zu erkennen, als jetzt beispielsweise ein Versicherungsfachmann, wie das Herr Dr. Ederer oder ich sind.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen über Vorwürfe, die man Herrn Dr. Moser gemacht hat? Denn eigentlich wäre es ja die Aufgabe des Aufsichtsratsvorsitzenden gewesen, sofort mit den Wirtschaftsprüfern in Kontakt zu treten und zu sagen, wie können wir die Situation retten, und nicht zu warten, bis sie aufgedeckt werden. Man hat ja offensichtlich damit gerechnet, dass diese Fehlbilanzierung nie aufgedeckt wird.

Dr. Siegfried Grigg: Man ist offenbar zuerst davon ausgegangen, es ist richtig bilanziert. Ich kann – bitte sehr um Verständnis – weder Herrn Dr. Moser noch sonst jemandem unterstellen, dass sie davon ausgegangen sind, wir tragen eine falsche Bilanzierung mit, sondern ich gehe davon aus, alle sind davon ausgegangen, die gewählte Bilanzierungsform ist zulässig und gültig.

Es hat ja auch Gutachten gegeben, die das danach bestätigt haben. Und man kann ja wahrscheinlich aus wissenschaftlicher Sicht auch heute noch trefflich darüber diskutieren, ob es nicht doch eine zulässige Bilanzierungsform war oder nicht. Aber letztendlich ist es so entschieden worden. Punktum. Es nützt nichts, über die berühmte vergossene Milch zu diskutieren. Alle sind davon ausgegangen.

Die Herren Moser und Ederer haben damals zwar vertretbar gehandelt, auch wenn es uns natürlich lieber gewesen wäre, dass der Gesamtaufsichtsrat sofort über die Fakten informiert wird.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gut, Ederer war kein Wirtschaftsprüfer, aber Moser war es, Moser hätte es besser wissen müssen, dass da vielleicht etwas aufpoppen kann.

Noch eine kurze Frage, und zwar was die Wandelschuldanleihe betrifft. Es wurde ja im Jahr 2005 die Wandelschuldanleihe in der Höhe von 500 Millionen € begeben, und es war ja eigentlich so ein Testlauf für den Börsengang.

Welche Auswirkungen hatten denn dann die Swapverluste – als das Testat zurückgezogen worden ist, als man gewusst hat, der Börsengang ist gefährdet?

Dr. Siegfried Grigg: Da tue ich mir heute noch schwer in der Bewertung, denn es wurde ja kommuniziert, die Wandelschuldanleihe habe eine Laufzeit bis 2008, sprich, muss bis 2008 zurückgezahlt werden, sprich, es muss auch den Börsegang bis 2008 geben.

Nach Bekanntwerden der Swapverluste und nach dem Testat-Rückzug habe ich für mich persönlich einen Börsengang – das war ja 2006 – innerhalb von ein, zwei Jahren für denkunmöglich gehalten. Und für mich war das Thema Börsengang zu dem Zeitpunkt keine realistische Option mehr.

Ich habe aber gleichzeitig, ohne dass ich diese Quelle nennen könnte – ich weiß es nämlich schlicht und ergreifend nicht mehr –, irgendwo einmal aufgeschnappt, dass es in dieser Wandelschuldanleihe der Landesholding auch eine Verlängerungsoption auf zwei oder drei Jahre gibt, dass man sie auf 2010, 2011 ausdehnen hätte können.

Ich habe damals – und ich glaube, ich habe in meinem ganzen Leben zwei Zeitungsinterviews gegeben – ganz bewusst einer Kärntner Zeitung ein Interview gegeben und gesagt: Der Börsedruck ist ja gar nicht so dringlich, weil es ja die Möglichkeit gibt, die Wandelschuldanleihe um zwei oder drei Jahre zu verlängern. Und für diesen Zeitraum habe ich einen Börsegang wieder für durchaus realistisch angesehen, sprich, dann ist alles verdaut, alles verarbeitet, das Image wieder einigermaßen hergerichtet, und 2010 wird ein Börsengang möglich sein.

Das habe ich einem Kärntner Medium auch so gesagt.

Die Reaktion war, dass es am nächsten Tag einen wütenden Anruf des Herrn Landeshauptmannes gab und eine ebenso wütende Pressestellungnahme der Frau Dr. Schaunig, so nach dem Motto: Wie kommt der Mensch dazu, zu behaupten, das ist verlängerungsfähig?!; es ist nicht verlängerungsfähig.

Wer recht hatte, weiß ich nicht. Aber ich gehe davon aus, dass die Person, die mir damals erzählt hat, es gibt die Verlängerungsoption, sehr gut die Bedingungen kannte. Aber ob es so drinnen steht oder nicht, ich weiß es bis heute nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und Sie wollen uns diese Person nicht nennen?

Dr. Siegfried Grigg: Ich kann mich an diese Person nicht mehr erinnern. Ich wurde schon mehrfach gefragt, ich weiß nicht mehr, wer das ist. Es muss irgendjemand aus der Holding gewesen sein. Aber ich möchte keine Person hier zitieren, wo ich dann hinterher vielleicht sagen muss, nein, die war es doch nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Im Juli 2006 gab es beim Ausscheiden vom Striedinger als Vorstand der HBInt das Thema „Verwendungserklärung“ – beteiligt war dann auch Aufsichtsratschef Moser und Vize Ederer –, wo festgehalten wurde, dass die Consultants-Gruppe zu angemessenen Konditionen bis Ende 2006 an Mag. Striedinger verkauft werden soll.

Haben Sie mit dieser Verwendungserklärung jemals irgendwie zu tun gehabt?

Dr. Siegfried Grigg: Ich kenne sie nicht. Und wenn Sie dann den Consultants-Verkauf betrachten, sehen Sie, es ist auch nicht so gemacht worden, sondern ich sage einmal in der Runde ganz offen: Wir haben peinlich darauf geachtet, in dem ganzen Consultants-Verkaufsverfahren klar nach dem Bestbieterprinzip vorzugehen und nicht den Herrn Striedinger irgendwo bevorzugt zu behandeln. Und letztendlich ist er auch nicht zum Zuge gekommen, weil Angebote, von denen ich zumindest annahm, dass er dahintersteht – ich habe ja gehört, er hat hier gesagt, er hat gar nicht angeboten –, die wir halt ihm irgendwo zugerechnet haben, nicht die Bestangebote waren. Daher hat sich diese Entscheidung erübrigt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich darf Ihnen ein Dokument mit der Aktennummer 69214 übermitteln.

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein Brief von Herrn Striedinger an Herrn Dr. Kulterer mit dem Stichwort „Übernahme von Teilen der Hypo-Consultants-Gruppe“ und sein „Angebot vom 20. 09. 2006.“

Dieses Schreiben – wenn Sie bitte auf die zweite Seite gehen – ist an den Herrn Ederer gegangen, an den Herrn Moser, und, nachdem Sie einige Tage Vorstandsvorsitzender waren, ist es auch an Sie ergangen, Herr Grigg. Darin bezieht sich Herr Striedinger auf die Verwendungserklärung, jammert, dass es jetzt andere Gerüchte gibt und so weiter und so fort, und er fragt an, ob diese Verwendungserklärung in dieser Form Gültigkeit hat.

Da Sie damals Vorstandsvorsitzender waren: Was war Ihre Reaktion auf diesen Brief?

Dr. Siegfried Grigg: Keine. Ich habe ihm nie eine Verwendungserklärung gegeben und für mich war klar, wir führen mit dem Consultants-Verkauf ein Verfahren nach dem Bestbieterprinzip ab; der Bestbieter wird den Zuschlag erhalten – und niemand sonst.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie mit Herrn Dr. Ederer über diese Verwendungserklärung gesprochen?

Dr. Siegfried Grigg: Ich glaube oder ich bin ziemlich sicher, dass ich ihn angesprochen habe, aber er hat das nicht als verbindliche Zusage verstanden. Ich glaube, er hat es auch hier im Ausschuss so beantwortet.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Was ist da konkret über diese Verwendungserklärung gesprochen worden?

Dr. Siegfried Grigg: Dass Striedinger behauptet, eine solche zu haben. Und Ederer hat mir gesagt, er kann sich an eine derartige Verwendungszusage nicht erinnern, dass er quasi ohne Wenn und Aber die Consultants-Gruppe kaufen kann, aber wenn er Bestbieter ist, unter Umständen schon.

Aber es war für mich eine nicht relevante Information.

Noch einmal: Der Verkaufsprozess ist ja auch so abgelaufen, dass Striedinger den Zuschlag nicht erhalten hat.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie diesbezüglich ein Gespräch mit Aufsichtsrat Moser geführt?

Dr. Siegfried Grigg: Nein; ich kann mich zumindest nicht erinnern.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie diesbezüglich dann Striedinger in irgendeiner Form kontaktiert?

Dr. Siegfried Grigg: Nein. Mir war das wurscht, auf gut Deutsch. Mir war das Schreiben wurscht. Bestbieter ist Bestbieter, da braucht er mir vorher keinen Brief zu schreiben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sind Verwendungserklärungen in dieser Form etwas, was Ihnen in Ihrer langjährigen Tätigkeit in der Hypo anderweitig auch untergekommen ist? (Auskunftsperson Grigg: Nein!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben davon gesprochen, dass die Firma Auctor der Bestbieter war. – Ist das richtig? (Auskunftsperson Grigg: Ja!) – Wissen Sie darüber Bescheid, wie die Firma Auctor den Kaufpreis aufgebracht hat?

Dr. Siegfried Grigg: Mein Informationsstand war immer, der Kaufpreis wurde zur Gänze von außen finanziert und es gab auch entsprechende Dokumentationen im Zahlungsverkehr dazu.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde Ihnen gerne ein Dokument vorlegen. Es hat die Nummer 1170951 und ist das Protokoll der Aufsichtsratssitzung vom 26. April 2007. Auf Seite 4, unter Tagesordnungspunkt 4, Allfälliges, stehen Dinge, die offensichtlich im Widerspruch zu dem stehen, was Sie gerade gesagt haben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Siegfried Grigg: Wenn Sie mir jetzt sagen, wo mein Widerspruch ist; ich finde ihn nicht. Das ist völlig identisch zu meiner Aussage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hier steht: „GRIGG, KIRCHER und KULTERER berichten“, dass es den Finanzierungsantrag „Auctor-Projekt“ und so weiter gegeben hat, und dann steht weiter unten, wie der Kauf dieser Consultants-Gruppe finanziert werden soll.

Dr. Siegfried Grigg: Wo steht, dass der Kauf finanziert werden soll? – Die Kredite sollten beibehalten werden.

Noch einmal, Herr Lugar: Sie unterstellen mir glatt eine Falschaussage! Das ist unzulässig, was Sie tun!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe gesagt, das steht im Widerspruch zu dem, was da steht. (Auskunftsperson Grigg: Das ist falsch! Das ist glatt falsch!) – Das müssen Sie mir erklären. Die Gelegenheit haben Sie jetzt dazu, und da können Sie auch ganz entspannt bleiben und müssen sich nicht aufregen.

Dr. Siegfried Grigg: Ich kann nicht entspannt sein, wenn Sie mir eine Falschaussage unterstellen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe Ihnen gesagt, dass das im Widerspruch steht zu dem, was hier steht. Das sehe ich so – und dabei bleibe ich auch. Also entspannen Sie sich ein bisschen.

Dr. Siegfried Grigg: Was heißt im „Widerspruch“ zu einer Aussage? Dass die Aussage richtig ist, das heißt es ja wohl nicht!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hier steht, dass eine interne Umschuldung stattfinden soll, dass das die technische Abwicklung so vorsieht beziehungsweise notwendig ist und dass das die Voraussetzung war, damit man diese Veräußerung überhaupt machen konnte. – Das klingt für mich gar nicht nach Bestbieter.

Dr. Siegfried Grigg: Darf ich noch einmal festhalten, Ihre Frage vor dem Lesen des Dokuments war, wie wurde der Kaufpreis finanziert. Jetzt habe ich gesagt, nach meinem Wissensstand – so wurde es auch immer berichtet – wurde der Kaufpreis zur Gänze von außen, nicht von der Hypo finanziert. Daraufhin sagen Sie, Sie legen mir ein Dokument vor, das im Widerspruch zu meiner Aussage steht.

Ich lese das Dokument durch, finde keinen Widerspruch zu meiner Aussage. – Ich frage Sie: Wo sehen Sie den Widerspruch? (Abg. Lugar: Ich bin dabei!) – Sie lesen Passagen vor, die keinen Widerspruch beinhalten, denn Sie lesen Passagen vor, wo es über die Projektfinanzierung geht, der von der Auctor gekauften Projekte, nicht über die Kaufpreisfinanzierung.

Und ich bin eben ungehalten darüber, dass Sie mir eine Falschaussage unterstellen, wo alles richtig ist! – Das ist ganz einfach das Resümee zu diesem Punkt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut. Dann mache ich es ein bisschen einfacher und sage Ihnen, wie ich das verstehe. (Abg. Krainer: Oi je!)

Es werden da Projekte herausgelöst, verkauft, und mit dem Erlös dieser Projekte wird dann der Kaufpreis gezahlt. – Ist das so richtig? (Auskunftsperson Grigg: Nein!) – Wie ist das dann zu verstehen?

Dr. Siegfried Grigg: Der Käufer finanziert auf irgendeine Art und Weise, über andere Banken einen Kaufpreis, kauft sich damit Immobilien-Projekte, und die auf den Immobilien-Projekten bereits vorhandenen Kredite – es waren ja keine neuen, es waren bereits vorhandene Kredite – werden auf den Käufer als neuen Kreditnehmer umgeschichtet. Also das Kreditobligo der Bank hat sich ja nicht verändert, es ist 1 : 1 gleich geblieben. Aber der Kaufpreis, würde der auch finanziert werden, hätte das Kreditobligo erhöht.

Und den Kaufpreis auch zu finanzieren ist rechtlich, um das auch klar zu sagen, überhaupt nichts Verbotenes, nichts Unzulässiges, aber das wollten wir prinzipiell nicht. Wir haben gesagt, wir nehmen nur einen Käufer, der in der Lage ist, den Kaufpreis zur Gänze fremd zu finanzieren.

Aber ich halte noch einmal fest: Rechtlich wäre auch zulässig gewesen, auch den Kaufpreis zu finanzieren. Da finden Sie kein Rechtsargument, das dagegen spricht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber was macht das für einen Sinn, wenn ich etwas verkaufe und dann gleich den Kaufpreis finanziere.

Dr. Siegfried Grigg: Deswegen haben wir es auch nicht getan.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn der Käufer aber Projekte herausnimmt, aus dem was er kauft, und diese veräußert, um damit den Kaufpreis aufzubringen, das ist ja ein Bombengeschäft; das würde ich auch gerne machen.

Dr. Siegfried Grigg: Den Kaufpreis muss ich ja zuerst zahlen, ich kriege ja nicht zuerst die Projekte und dann zahle ich den Kaufpreis.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das ist doch g´hupft wie g´hatscht, denn letztlich ist es ein Bombengeschäft.

Dr. Siegfried Grigg: Sie müssen zuerst 62 Millionen auf den Tisch legen, damit Sie in die Eigentumsposition kommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, und dann verkaufe ich Projekte in dem Umfang, bin fein heraus – und habe auch noch zusätzliche Assets.

Dr. Siegfried Grigg: Auf den Projekten sind aber Hypotheken für die Kredite drauf. – Wie verkaufen Sie denn die?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die sind ja angeblich etwas wert, oder waren diese Hypotheken nie etwas wert?

Dr. Siegfried Grigg: Aber die sind mit Hypotheken belastet, dann müssen Sie den Kredit auf die Hypothek zurückzahlen. Sie schaffen ja nicht Geld, indem Sie das Objekt verkaufen, ohne dass Sie den Kredit zurückzahlen.

Noch einmal, einfach erklärt: Es gibt einen Kaufpreis und es gibt Projektfinanzierungen. Die Projektfinanzierungen waren bei der Hypo, weil es eine 100 Prozent-Tochter der Hypo war, und blieben bei der Hypo nach dem Verkauf an die Auctor. – Punkt eins.

Punkt zwei: Die Auctor hat rund 62 Millionen Kaufpreis gezahlt, den zur Gänze, über wen auch immer finanziert, hatte auch die entsprechenden Finanzierungszusagen bereits im Dezember 2006 im Verkaufsprozess vorgelegt. Und dann gibt es auch eine Dokumentation beim Kreditantrag, dass, ich glaube, 42 Millionen bereits am 31. Mai auf dem Konto lagen und für die restlichen fehlenden rund 19 Millionen eine Bankgarantie vorliegt. Daher konnte am 31. Mai entschieden werden: Kauf an die Consultants wird durchgeführt und die Projektfinanzierungen sollen bleiben. Aber der Kaufpreis wurde nicht von der Hypo finanziert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War es nicht so, dass am Anfang geplant war, dass die kompletten Kredite vom Käufer übernommen werden? Warum hat man das dann, ohne dass man noch einmal ausgeschrieben hat, diese Bedingung einfach geändert?

Dr. Siegfried Grigg: Das war eine interne Arbeitshypothese des Vorstandes, zu sagen, ideal wäre, man finanziert den Kaufpreis fremd und die Projekte für die Projektfinanzierung gehen hinaus. Das war ganz am Beginn des Prozesses.

Dann hat man die Projekte, wie Sie wissen, intensivst analysiert, hat alle Projekte im Detail bewertet und hat dann gesagt, das ist eigentlich nicht sinnvoll, 200 Millionen zurückzubekommen und damit neue Kredite auszugeben, wo man die Projekte nicht kennt, sie neu bewerten muss, sondern da ist es doch viel klüger und intensiver^[9], diese Projektfinanzierungen beizubehalten – unter der Voraussetzung, dass der Käufer seinen Kaufpreis extern finanziert. Und das war die Entscheidung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber hat man dann den Kaufpreis nachgebessert, denn normal hätte der dann mehr zahlen müssen, wenn er diese Kredite nicht auch übernehmen muss.

Dr. Siegfried Grigg: Die Entscheidung ist ja dann vor Unterschriftsleistung gefallen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber da war ja keiner mehr im Rennen, zum Schluss war ja nur noch die Auctor im Rennen.

Dr. Siegfried Grigg: Ja, weil Auctor klar der Bestbieter war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eben, aber wenn man dann die Bedingungen so verändert, dass der Käufer einen Vorteil hat, warum hat man nicht den Kaufpreis angepasst?

Dr. Siegfried Grigg: Die Entscheidung des Kaufpreises ist zu dem Zeitpunkt bereits gefallen gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie können ja nicht zuerst den Kaufpreis verhandeln, unter anderen Bedingungen, dann die Bedingungen zugunsten des Käufers verändern, ohne dass sich der Kaufpreis anpasst.

Dr. Siegfried Grigg: Die Schuldenlast für den Käufer ist ja egal, ob er sie bei der Bank A, B oder C hat; der zahlt einen Kaufpreis und übernimmt bestimmte Schulden. Was soll sich am Kaufpreis ändern, ob der Kreditgeber die Bank A, B oder C ist?

Vorsitzende Doris Bures unterbricht vor Beginn der dritten Befragungsrunde die Sitzung für eine kurze Pause.

 

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 19.08 Uhr unterbrochen und um 19.16 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

19.16

Vorsitzende Doris Bures nimmt die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteilt Abg. Hable als nächstem Fragesteller das Wort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Grigg, kommen wir zurück zu Hilltop und zu der Frage, die nach wie vor nicht beantwortet ist: Wer trägt die Verantwortung für dieses 40-Millionen-Desaster? – Allein aus diesem Projekt heraus sind 40 Millionen Verlust entstanden, letztlich Verlust für die Steuerzahler. Sie haben gesagt, Ihre Verantwortung ist es nicht.

Bleibt die Frage offen: Wer trägt die Verantwortung?

Dr. Siegfried Grigg: Die Personen, die gewusst haben, dass diese Angaben im Kreditantrag unrichtig sind, nämlich, dass es die entsprechenden Widmungen nicht gibt. Aber ich kann Ihnen jetzt nicht die Namen nennen. Ich glaube, es ist auch nicht meine Aufgabe, da forensische Arbeit zu leisten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es gibt Zuständigkeiten im Konzern!

Dr. Siegfried Grigg: Es gibt Kreditsachbearbeiter, es gibt ein Risk Management, es gibt einen Kreditvorstand, es gibt einen Risikovorstand. Aber ich bitte um Verständnis: Der Vorwurf, den Sie erheben, ist ein strafrechtlich massiver, und ich werde Ihnen keine Namen dazu nennen. Ich kann nur sagen: Die Personen, die wissentlich falsche Angaben machen, werden wohl verantwortlich dafür sein, dass sie diese falschen Angaben gemacht haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dass wissentlich falsche Angaben zur Umwidmung gemacht worden sind, sage ja nicht ich, sondern Sie. Ich frage mich ohnehin, wo Sie das herauslesen. (Auskunftsperson Grigg: Jetzt muss ich mich wirklich wehren! Ich habe ja nicht gesagt, dass ich ...!) – Ich bin noch nicht fertig! (Auskunftsperson Grigg: Entschuldigung!) Ich frage mich ... (Auskunftsperson Grigg: Darf ich da unterbrechen?) – Nein, ich bin noch nicht fertig! Sie können dann darauf antworten. (Auskunftsperson Grigg: Aber Sie unterstellen mir wieder eine Antwort, die ich nicht gegeben habe! Ich lasse mir das nicht bieten!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wenn Sie eine Behauptung aufstellen und die Auskunftsperson das erwidern möchte, dann geht das auch, wenn das jetzt nicht in einer Fragestellung war, sondern eben eine Behauptung, die zu erwidern ist.

Dr. Siegfried Grigg: Danke, Frau Präsidentin! – Noch einmal: Ich habe nur gesagt, dass offensichtlich die Angabe im Kreditantrag, dass die Widmung für Tourismus vorliegt, aus heutiger Kenntnis damals nicht richtig war, weil ja erst im Jahr 2007 diese Widmung hergestellt und damit die Abwertung verhindert werden konnte. Also war ganz offensichtlich die Angabe damals falsch. (Abg. Hable: Ja!)

Ich habe mich da aber strikt davon enthalten, zu sagen: Die Person A, B, C oder D war es. Dazu bin ich nicht in der Lage. – Das wollte ich nur noch einmal festhalten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber es ist Ihnen, wie Sie sagen, eine falsche Auskunft erteilt worden. Es ist Ihnen gesagt worden, es wäre in Bauland gewidmet worden, Tourismus-Bauland oder was auch immer – und in Wirklichkeit war das nicht der Fall.

Dr. Siegfried Grigg: Ist ja im Antrag so nachzulesen, dass der Antrag mit dieser Widmung gestellt worden ist!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist die Frage. Wo lesen Sie das eigentlich heraus? – Ich habe Ihnen ohnehin das Dokument vorgelegt.

Dr. Siegfried Grigg: Im Protokoll, das Sie uns vorgelegt haben. (Abg. Hable: Ja?)

(Die Auskunftsperson liest in einem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ich darf zitieren:

„Weiters informiert SÜSS, dass das Gebiet“ –

es ist nur schwer zu lesen, weil etwas quer darüber gestempelt ist –

„rund um Šimuni dem Gastgewerbe und Tourismus gewidmet ist und aufgrund der attraktiven Lage für die Errichtung von Hotels und Tourismusdörfern vorgesehen ist.“

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie noch weiterlesen? – Das ist spannend.

Dr. Siegfried Grigg: „In Šimuni befindet sich bereits eine Marina und man kann davon ausgehen, dass eine weitere mit 250 Anlegeplätzen gebaut werden kann.“

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie schließen Sie daraus, dass das die Liegenschaft Hilltop ist?

Dr. Siegfried Grigg: Wenn unter dem Antragspunkt „Hilltop“ das berichtet wird, gehe ich davon aus, dass beim Antragspunkt „Hilltop“ über Hilltop berichtet wird.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Süss sagt lediglich, dass das „Gebiet um Šimuni“ – da ist eine Marina, das ist ein kleiner Ort an der Küste – dem Gastgewerbe und Tourismus gewidmet ist.

Die für Sie entscheidende Frage als Aufsichtsrat ist aber, ob die Liegenschaft Hilltop so gewidmet ist! Wie allein schon der Name „Hilltop“ sagt, sollte das nicht etwas sein, das an der Küste liegt, sondern etwas auf der Spitze eines Hügels. Allein schon der Hausverstand würde mich einmal zu einer Nachfrage bringen: Herr Süss, was Sie uns erzählen, betrifft das überhaupt die Liegenschaft Hilltop, um die es geht?

Haben Sie das nachgefragt? Haben Sie das kontrolliert?

Dr. Siegfried Grigg: Habe ich nicht. Weil das wirklich so logisch ist, dass, wenn ich in einer Kreditsitzung über ein Grundstück spreche, mir der Referent ja nicht irgendetwas über ein anderes Grundstück erzählen würde, sondern über das, über das wir gerade diskutieren.

Außerdem: Hilltop, Ihre Interpretation, was „Hilltop“ heißt – des Englischen bin ich so weit auch mächtig. (Abg. Hable: Ja!) Aber das Grundstück ist trotzdem an der Küste! (Abg. Hable: Das wissen Sie?) Es gibt halt auch einen Hilltop, aber die Marina wird man an der Küste bauen müssen – nicht auf dem Hügel, davon gehe ich aus.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Woher wissen Sie das?

Dr. Siegfried Grigg: Na, weil man mit einem Segelschiff relativ schwer bergauf fahren wird. (Abg. Hable: Bitte?) – Weil man mit einem Segelschiff schwer bergauf fahren wird.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer sagt denn, dass dort eine Marina gebaut wird? Wo steht das, bitte?

Dr. Siegfried Grigg: Dass da eine weitere Marina errichtet werden kann! Habe ich Ihnen gerade vorgelesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, in Šimuni. Aber es geht doch um die Liegenschaft! Herr Süss erzählt Ihnen einfach, in der Gegend um Šimuni ist ohnehin alles toll gewidmet, und die entscheidende Frage „Wo liegt überhaupt die Liegenschaft?“ stellen Sie nicht? – Das ist ja nur das eine.

Dr. Siegfried Grigg: Herr Dr. Hable, erstens: Ich habe schon erwähnt, es gibt dazu einen Kreditantrag. Also müsste man einmal in den Kreditantrag hineinschauen, was dort alles drinsteht. Dann gibt es im Kreditausschuss eine Diskussion über diesen Kreditfall, und dann wird gesagt: Touristische Widmung, es gibt schon eine Marina; man kann eine zweite errichten.

Wie soll irgendjemand, der an einer derartigen Diskussion teilnimmt, davon ausgehen, dass über ein ganz anderes Grundstück berichtet wird, das mit unserem, über das wir diskutieren, nichts zu tun hat?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das wäre die Aufgabe des Aufsichtsrates! Der Aufsichtsrat ist ein Kontrollorgan – und kein Organ, das nur alles sozusagen zur Kenntnis nimmt und einfach darauf vertraut, was berichtet wird. (Auskunftsperson Grigg: Und jetzt erklären Sie mir, wie Sie in einer Sitzung ...!) Dann wäre nämlich – ich bin noch nicht fertig! – der Aufsichtsrat kein Kontrollorgan, sondern ein reiner Abnickverein. (Auskunftsperson Grigg: Und jetzt erklären Sie mir ...!)

Ich erwarte mir doch, dass Sie und alle anderen im Aufsichtsrat Ihre Kontrollfunktion wahrgenommen haben. Aber das, was ich hier jetzt aus den Dokumenten und dem, was Sie sagen, entnehmen kann, ist: Ja, es ist irgendwie von Umwidmung die Rede gewesen, aber es hat sich keiner wirklich angeschaut, ob die Umwidmung vorliegt. Es ist nichts kontrolliert worden. Da sind wir wieder bei der Kontrolle! (Auskunftsperson Grigg: Es ging nicht ...!)

Auch die Sicherheiten ... (Auskunftsperson Grigg: Darf ich jetzt auch einmal etwas antworten?) – Nein, wenn ich fertig bin, dann sind Sie wieder dran. (Auskunftsperson Grigg: Na, es ist ja sinnlos!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine kurze Frage noch, und dann verweise ich Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ich bin gleich fertig. Ich bin ohnehin schon sozusagen in den Schlussfolgerungen.

Also das zum Thema Umwidmung, dass nicht kontrolliert worden ist. Auch zum Thema Sicherheiten – „bianco“, also keine vorhanden – ist für mich nicht nachvollziehbar, was Sie gesagt haben: Na ja, wenn man die Gesellschaft kauft, brauche ich ohnehin keine Sicherheiten.

Da wäre jeder Häuselbauer froh, der zur Bank sagen kann: Mir gehört ohnehin die Liegenschaft, ihr braucht also eure Sicherheiten nicht im Grundbuch einzutragen. – Das kann ich auch nicht nachvollziehen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, haben Sie noch eine kurze Frage? – Wenn Sie zusammenfassen wollen, dann muss ich Sie wirklich auf die nächste Runde verweisen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, ich bin schon fertig. – Das Gutachten von einem Herrn Roco, wo wir auch wissen, dass er bestochen war, wird am selben Tag erstellt, an dem das Projekt im Ausschuss durchgewinkt wird. – Das passt ja alles nicht zusammen!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich habe nicht den Eindruck, dass Sie jetzt eine Frage formulieren.

Dr. Siegfried Grigg: Aus den Fragen, die Sie stellen, ergeben sich relativ wenige Fragen, sondern eigentlich nur Unterstellungen, und zwar solche – um Ihnen das sehr klar zu sagen –, die Sie nur machen können, weil Sie hier Immunität genießen! Ein anderer Staatsbürger kann sich das nicht erlauben, so zu agieren, wie Sie das hier tun! – Das ist aber meine persönliche Anmerkung als Wähler in dieser Republik.

Aber noch einmal: Wenn ein Grundstück in einer Kreditsitzung besprochen wird und gesagt wird, a) es wird eine Gesellschaft finanziert, die Eigentümer dieses Grundstücks ist: Wozu soll ich dann eine Hypothek eintragen? – Die Gesellschaft hat Eigentum am Grundstück! Warum soll ich an meinem eigenen Grundstück eine Hypothek eintragen? Wenn Sie mir das einmal nachvollziehbar erklären können ... (Abg. Hable: Die Gesellschaft ...!) Jetzt lassen Sie mich ausreden! Okay? (Zwischenruf des Abg. Hable.) – Nein, will ich nicht.

Das Zweite ist, dass, wenn über ein konkretes Grundstück und dessen Finanzierung diskutiert wird, ich davon ausgehe, dass sich alle Angaben, die in dieser Sitzung gemacht werden – in dem Fall vom zuständigen Kreditsachbearbeiter –, natürlich nur auf dieses Grundstück beziehen – und nicht auf irgendein anderes Grundstück.

Wenn ich die Gegenfrage an Sie stellen darf: Sie sind Aufsichtsrat, sitzen in einem Gremium, bekommen einen Antrag, diskutieren dort diese hier vorliegenden Fragen. Wie wollen Sie kontrollieren, ob diese Aussage stimmt? (Abg. Hable: Dann brauche ich den Aufsichtsrat nicht mehr! Dann wird nur noch abgenickt!)

Der Aufsichtsrat ist kein forensisches Organ. Lesen Sie irgendwann einmal das Aktiengesetz – das wäre hilfreich für Ihre Tätigkeit hier –, dann würden Sie wissen, wie die Tätigkeit des Aufsichtsrates beschrieben ist! Sie verlangen hier Dinge, die im Aufsichtsrat nicht vorgesehen sind. Der Aufsichtsrat prüft nicht, ob die Grundbuchseintragung vorliegt. Der Aufsichtsrat prüft nicht, ob die Widmung vorliegt. Das kann er auch gar nicht, denn dann würde jede Kreditausschusssitzung 14 Tage dauern. Da müsste der Aufsichtsrat genau das nachvollziehen, was die Kreditsachbearbeiter in den Wochen davor gemacht haben. Das ist eine völlige Illusion, wie Sie hier agieren!

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss diesen Dialog jetzt leider unterbrechen. Aber es besteht ja immer die Möglichkeit, wie gesagt, dass man als nächster Fragesteller anknüpft.

Der nächste Fragesteller ist Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das jetzt eine Aufforderung? – Kann ich gerne machen.

Nur eine Frage: Aber das, was Kollege Hable beschreibt, ist jetzt nicht ganz falsch – dass Sie nicht richtig informiert wurden, oder? Sie sagen, Sie wehren sich nicht dagegen, dass Sie falsch informiert wurden, sondern nur dagegen, dass Sie es hätten merken müssen? (Auskunftsperson Grigg: Genau!) – Falsch informiert wurden Sie schon?

Dr. Siegfried Grigg: Die Widmung war nicht vorhanden. In der Sitzung – vielleicht auch im Antrag, das müsste ich mir anschauen – wird es so dargestellt, als sei die Widmung vorhanden. Also ist die Information unzutreffend gewesen, richtig!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aus dem Protokoll, das da vorgelegt wird, geht nicht klar hervor, dass die Widmung vorhanden ist. Also wenn, kann das nur klar hervorgehen aus dem Antrag, den wir, glaube ich, nicht haben.

Dr. Siegfried Grigg: Ich habe die Passage vorgelesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eben, deswegen sage ich das ja.

Dr. Siegfried Grigg: Der Referent weist darauf hin, dass die Gegend gewidmet ist, dass eine Marina schon vorhanden ist, daher eine weitere Infrastruktureinrichtung im Tourismusbereich zulässig ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir alle haben das gehört, wir brauchen es nicht zu wiederholen. Nur fürs Protokoll wollte ich das wissen, um es herauszuarbeiten, denn wenn das irgendwann jemand nachliest, soll er auch verstehen, was da passiert ist – oder auch ich als Zuhörer –: Da gibt es einen Vorwurf, dass Sie falsch informiert wurden, den bestreiten Sie nicht; aber es gibt den Vorwurf, Sie hätten es merken müssen – und den bestreiten Sie?

Dr. Siegfried Grigg: Vehement! (Abg. Krainer: Gut!) Und zum Zweiten, noch einmal zur Ergänzung: Die Widmung wurde ... – Herr Dr. Hable, die Widmung wurde ... (Abg. Hable spricht sich mit einem Mitarbeiter.) – Herr Dr. Hable!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, ich habe eine Frage gestellt. Ob er zuhört oder nicht, ist irrelevant.

Dr. Siegfried Grigg: Es ist auch wichtig, denn sonst kommt ja noch einmal eine Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie reden mit mir. Da bin ich, hallo!

Dr. Siegfried Grigg: Entschuldigung, es sollte nicht unhöflich Ihnen gegenüber sein! (Abg. Krainer: Na, schon! Ist es aber! – Heiterkeit bei der SPÖ.) Ich entschuldige mich dafür!

Die Widmung wurde ja spätestens anlässlich der Bilanzerstellung 2006 nachgeholt. Also wenn die Aussage richtig ist, es sollte aus diesem Projekt einen Schaden geben: An der Widmung kann es nicht liegen! Die Widmung ist offensichtlich für dieses Grundstück spätestens im Frühjahr 2007 anlässlich der Bilanzerstellung 2006 vorhanden gewesen. Sollte es einen Schaden aus diesem Grundstück geben, muss er andere Ursachen haben. An der Widmung kann es nicht liegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, ich bin zwar nicht der Fragesteller, aber ich bekomme mit, dass es anscheinend erst vier Jahre später war. Ich gehe jetzt aber weiter, vielleicht gibt es ja noch eine Fragerunde, nur eine kurze Frage. Sie wollen zwar nicht darüber reden, aber ich habe eine einfache Frage. Sie haben gesagt, Sie waren wegen dem, wofür Sie in erster Instanz verurteilt wurden und was noch irgendwo im Instanzenzug ist, beim Vertrauensanwalt der Bank und haben dort die Put-Option für Flick unterzeichnet. (Auskunftsperson Grigg: Frau Flick, ja!) – Der Anwalt hat dann vor Gericht gesagt, er war just an dem Tag nicht der Vertrauensanwalt der Bank – wie sonst immer –, sondern der Anwalt von Frau Flick. – Wie heißt der Anwalt?

Dr. Siegfried Grigg: Dr. Klaus. – Er hat das schon davor in seiner Einvernahme …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke! – Nein, mehr wollte ich nicht. Ich wollte nur den Namen wissen.

Dr. Siegfried Grigg: Eine Ergänzung: Sie haben gesagt, er hat es bei Gericht gesagt. Ich habe gesagt (Abg. Krainer: Ach so, Entschuldigung – bei einer Einvernahme!), er hat schon davor bei der staatsanwaltschaftlichen Einvernahme gesagt …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur den Namen wissen. (Auskunftsperson Grigg: Dr. Klaus!) – Ich kenne mich schon aus. Dr. Klaus war das. Gut.

Nächste Frage – ich muss jetzt leider noch einmal darauf zurückkommen – : Wer von Deloitte hat Ihnen das gesagt, dass sie glauben, dass CONFIDA schon früher etwas gewusst hat? (Auskunftsperson Grigg: Ich weiß es nicht!!) – Na ja, ich meine, das sagt ja nicht irgendein x-beliebiger Mensch, sondern jemand, den man länger kennt, zu dem man ein Vertrauensverhältnis hat. Auch wenn Sie mit zehn Leuten von Deloitte zu tun haben, haben Sie nicht mit zehn Leuten ein langjähriges Vertrauensverhältnis, die Ihnen so etwas sagen.

Dr. Siegfried Grigg: Die Emotionen sind ja damals auf allen Seiten hochgegangen: auf der Seite der beiden Wirtschaftsprüfer, auf der Seite der Organe der Bank, und da wurde auch durchaus sehr lauthals und emotional diskutiert. Und da kam von irgendjemandem – noch einmal, ich möchte vermeiden, irgendeinen Namen zu nennen, der dann morgen kommt und sagt, nein, ich war das nicht, das muss der Grigg verwechseln, und ich kann mich nicht definitiv an die Person erinnern, daher kann ich auch keine nennen – etwas, wo ich zumindest den Eindruck hatte, Deloitte hat die Vermutung oder hegt den Verdacht, dass CONFIDA auch nicht der Informationspflicht so nachgekommen ist, wie es zwischen den beiden Wirtschaftsprüfern notwendig gewesen wäre. Aber dass das Hauptinformationsmanko beim damaligen Vorstand der Bank lag, ist völlig unbestritten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben aber von den Swapverlusten erfahren, bevor das Testat zurückgezogen wurde? (Auskunftsperson Grigg: Ja!) Sie haben gesagt, Sie wissen nicht mehr genau, wie viel früher.

Dr. Siegfried Grigg: Ich habe es auf maximal zehn Tage davor eingegrenzt. (Abg. Krainer: Wieso maximal?) – Weil ich das so für mich in der Erinnerung abgespeichert habe, dass es relativ knapp vor dem Testat-Rückzug war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber es können auch 14 gewesen sein? – Na ja, wenn Sie sagen, „maximal zehn“, das klingt so wie: maximal zehn, weil da bin ich vom Urlaub zurückgekommen und vorher kann ich es nicht erfahren haben.

Dr. Siegfried Grigg: Nein, das hat nichts mit einem Urlaub zu tun. So habe ich es einfach in Erinnerung, dass wir eben dann diskutiert haben, wie jetzt weiter vorgehen, Ederer berichtet hat, dass es mit den Wirtschaftsprüfern jetzt Gespräche gibt, wie diese Bilanz 2005 zu erstellen ist, und dann kam eben mitten in diesen Diskussionsprozess hinein der Testat-Rückzug. Und der war eben sozusagen wie ein Paukenschlag. Und daher ordne ich das so auf maximal zehn Tage ein. Aber vielleicht sind es auch 14 Tage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist ja egal. – Und Herr Ederer hat Ihnen schon diese Swapverluste von 300 Millionen genannt?

Dr. Siegfried Grigg: Der Schadensbetrag wurde genannt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): An das Gespräch können Sie sich sicher erinnern?

Dr. Siegfried Grigg: Da bin ich sicher, dass Herr Dr. Ederer auch den Schadensbetrag genannt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja ja, aber erzählen Sie mir vom Gespräch!

Dr. Siegfried Grigg: Dass ein Swapverlust im Jahr 2004 in dieser Höhe der 328 Millionen, wenn ich es richtig im Kopf habe, aufgetreten ist, dass die Bilanz so erstellt worden sei, dass man diesen Verlust oder dieses negative Ergebnis aus dem Swap auf zehn Jahre verteilt bilanzieren wollte und in der Bilanz 2004 auch bereits bilanziert hat, aber CONFIDA jetzt bei der Erstellung der Bilanz 2005 sagt, aus ihrer Sicht ist diese Bilanzierung nicht zulässig, sondern es müssen die restlichen neun Jahre sofort in der Bilanz 2005 abgeschrieben werden, und dass die Bilanz 2005 bei Weitem nicht so aussehen wird, wie wir bisher der Meinung waren, sondern eben deutlich schlechter. Und dann ja offenbar auch CONFIDA – was Herr Lugar, glaube ich, vorgelegt hat – dieses Papier produziert hat, welche Bilanzierungsmethoden, also welche Gegenrechnungen man sozusagen machen kann, um zumindest noch zu einer positiven Bilanz zu kommen. Wir gingen ja bis dahin davon aus, aus der operativen Tätigkeit ist eine sehr positive Bilanz darstellbar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war bei diesem Gespräch noch dabei –  außer Ihnen und Herrn Ederer?

Dr. Siegfried Grigg: Ich gehe davon aus, Dr. Puchtler, weil ja der auch im Aufsichtsrat war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erinnern Sie sich an dieses Gespräch?

Dr. Siegfried Grigg: Ich erinnere mich an ein Gespräch, dass ich vor dem Testat-Rückzug über den Bilanzverlust oder den Swapverlust informiert worden bin.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ein Ereignis, das merkt man sich, denn 300 Millionen „Miese“ hört man nicht jeden Tag. (Auskunftsperson Grigg: Genau!) – Und wer war da noch dabei?

Dr. Siegfried Grigg: Ich gehe davon aus, Herr Dr. Ederer und Herr Dr. Puchtler.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo hat dieses Gespräch stattgefunden?

Dr. Siegfried Grigg: Ich gehe davon aus, im Büro der Grazer Wechselseitigen, entweder im Rahmen einer Vorstandssitzung – oder wir haben uns spontan zusammengesetzt, um das Thema zu besprechen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und da haben Sie ihn sicher gefragt, seit wann er das weiß.

Dr. Siegfried Grigg: Das hat er uns, glaube ich, auch erzählt. Wenn ich das richtig im Kopf habe, hat er auch erzählt, wann er und Dr. Moser von Dr. Kulterer … – Also zuerst gab es offenbar ein Gespräch Moser, Ederer, Kulterer, und dann gab es ein weiteres Gespräch Gesamtvorstand, Moser und Ederer. Das alles hat uns Dr. Ederer bei diesem Gespräch erzählt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie ihn auch gefragt, wieso er die Redepflicht für den Gesamtaufsichtsrat nicht ausgeübt hat?

Dr. Siegfried Grigg: Ich habe mit ihm keine juristische Diskussion über das Thema geführt. Wir haben uns mehr damit befasst, wie man die Dinge jetzt lösen kann und wie die Dinge eben wirklich korrekt zu bilanzieren sind. Ich glaube nicht oder kann mich nicht erinnern, dass ich Herrn Dr. Ederer in dieser Situation irgendwelche Vorwürfe gemacht haben sollte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zum Beispiel: Wieso sagen Sie, Herr Dr. Ederer, das erst jetzt?

Dr. Siegfried Grigg: Es war, wie gesagt, eine echte Ausnahmesituation. Wenn Sie von heute auf morgen einen Verlust von über 300 Millionen präsentiert bekommen …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann ist eine der ersten Fragen: Ah, du weißt es seit einem Jahr? Warum sagst du mir das erst jetzt? – Ich weiß nicht, ob Sie per Du oder per Sie sind. (Auskunftsperson Grigg: Per Du!) – Da wäre die Frage also: Wieso sagst du mir das erst jetzt? – Das entscheidet ja schon das Rückenmark. Über diese Frage muss man doch gar nicht nachdenken.

Dr. Siegfried Grigg: Durch die Involvierung insbesondere auch des Dr. Moser, der von Beruf Wirtschaftsprüfer ist und auch davor ja einmal Prüfer der Bank war, ist auch mir plausibel erschienen, dass das, was die Bank gemacht hat, zulässig ist, aber halt jetzt vom Wirtschaftsprüfer nicht als die gewünschte Vorgehensweise gesehen wird. Zu dem Zeitpunkt gab es ja den Testat-Rückzug noch nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, aber 300 Millionen Verlust aus einem Handelsgeschäft ist für sich eine Information, die weiterzugeben ist. (Auskunftsperson Grigg: Unbestritten, ja!) – Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie nicht automatisch, reflexartig, aus dem Rückenmark gesteuert, den Herrn Ederer gefragt haben: Wieso sagst du mir das erst heute?! – Also das kann ich mir nicht vorstellen.

Dr. Siegfried Grigg: Ich kann mich an einen derartigen Teil des Gespräches nicht erinnern. (Abg. Krainer: Zehn Monate!) – Ja, es sind zehn Monate nach seiner Information. (Abg. Krainer: Ja!) – Ist so. (Abg. Lugar: So etwas macht man nicht unter Freunden!) – Das ist keine Frage, das ist eine Stellungnahme, nehme ich an, oder eine Unterstellung. (Abg. Krainer: Als Zwischenruf wird das hier bezeichnet!)

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wie war das Verhältnis zwischen Herrn Dr. Ederer und Ihnen: War das ein Verhältnis auf gleicher Ebene, also ein freundschaftliches Verhältnis, oder war Dr. Ederer für Sie ein Vorgesetzter? Wie haben Sie das empfunden?

Dr. Siegfried Grigg: Wie soll ich das beantworten? – Ich habe mich (Heiterkeit der Auskunftsperson) in meiner Vorstandsfunktion eigentlich nicht so erlebt, dass ich einen Vorgesetzten habe. Ein Vorstandsorgan besteht aus gleichberechtigten Mitgliedern, von denen der Vorsitzende ausschließlich der ist, der die Sitzung leitet und führt, aber es gibt kein Weisungsrecht des Vorstandsvorsitzenden gegenüber den Vorstandsmitgliedern. Der Vorsitzende^[10] ist der Aufsichtsrat und das Aufsichtsratspräsidium. Also, ich habe mich als gleichwertiger Vorstand mit Dr. Ederer betrachtet und nicht in einer hierarchischen Über- oder Unterordnung.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja, aber wenn Sie das als hierarchische Ebene betrachtet hätten, dann würde ich ja durchaus verstehen, dass Sie ihn nicht unmittelbar nach Erlangen der Kenntnis über diesen Swapverlust zur Rede gestellt hätten. Aber so gesehen hätte ich mich persönlich auch geärgert, wenn ich es erst zehn Monate später erfahren hätte. Aber es ist egal. Es wird die Swapverluste nicht mehr rückgängig machen. (Auskunftsperson Grigg: So ist es!)

Ich möchte jetzt trotzdem noch auf das Jahr 2007 zurückkommen, nämlich auf den Untersuchungsausschuss in Kärnten. Und da haben Sie auch ganz interessante Aussagen – neben denen, die ich schon gebracht habe – getätigt. Sie haben zum Beispiel gesagt, dass die GRAWE bei der Expansion Richtung Südosten der Hypo um ungefähr zwei Jahre voraus war. – Stimmt das?

Dr. Siegfried Grigg: Ja, die GRAWE-Gesellschaften sind in diesen Ländern in aller Regel ein paar Jahre älter als die Hypo-Gesellschaften, und der Expansionsprozess ging sozusagen nicht im Gleichschritt, sondern wir – also, wenn ich jetzt mit „wir“ als GRAWE spreche – haben eben unsere Expansionsschritte gesetzt und die Hypo ihre. Da wir im gleichen Kernmarkt, nämlich Ex-Jugoslawien, tätig waren, war logisch, dass relativ schnell eine Deckungsgleichheit zwischen den Märkten, die die Hypo bearbeitet und die die GRAWE bearbeitet, hergestellt wurde.

Aber ich darf dazusagen, die GRAWE ist in der Expansion ja weit über den Marktrahmen hinausgegangen, wo die Hypo aktiv ist. Das heißt, es gab ja auch GRAWE-Gesellschaften in Märkten, in denen die Hypo nicht aktiv geworden ist, zumindest als Bank nicht aktiv geworden ist.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das heißt, nachdem die Hypo ja eine Tochterfirma von der GRAWE war, muss ja die GRAWE durchaus Interesse gehabt haben, dass die Hypo auch in diesen Märkten nachzieht?

Dr. Siegfried Grigg: Da muss man dazusagen, langfristig ja, kurzfristig war der Synergieeffekt ein eher nicht so großer, denn die GRAWE ist ein klassischer Privatkundenversicherer und kein Industrieversicherer, während die Hypo natürlich stark im großgewerblichen Geschäft tätig war, und daher war auf der Kundenseite relativ wenig Deckungsgleichheit vorhanden. Also die Kundenstruktur der Hypo hat in diesen Märkten in aller Regel ein deutlich anderes Gesicht als die Kundenstruktur der GRAWE.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Hat es dann zum Beispiel gemeinsame Projekte gegeben, die die GRAWE mit der Hypo getätigt hat?

Dr. Siegfried Grigg: Da ist die Frage: Was verstehen Sie jetzt unter Projekten? – Es gab zum Beispiel gemeinsame Produkte, es gab, was weiß ich, Bankprodukte, wo auch eine Versicherungskomponente inkludiert war. Dann ist natürlich dieses Versicherungsprodukt in aller Regel von der GRAWE angeboten worden. Was weiß ich, ein Konto mit einer Unfallversicherung kombiniert – dann hat eben die Hypo das Konto gemacht und die GRAWE die Unfallversicherung dazu angeboten.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich habe das eher in diese Richtung gemeint: dass GRAWE und Hypo gemeinsam im südosteuropäischen Markt irgendwelche Projekte aufgezogen haben.

Dr. Siegfried Grigg: Meinen Sie jetzt Immobilienprojekte oder …? (Abg. Podgorschek: Zum Beispiel!) – Nein, kann ich mich nicht erinnern. Ich kann mich nur erinnern, dass wir in einem Projekt in Zadar, das die Hypo errichtet hat, Büroflächen erworben haben, wo auch die GRAWE nach wie vor ihre lokale Landesdirektion hat, aber da hat die Hypo im Alleingang dieses Projekt errichtet, und wir haben hinterher von der Hypo zu einem Marktpreis Büroflächen abgekauft. Gemeinsame Büroentwicklungen gab es nicht, sondern die Hypo hat ihre Projekte gemacht, und wir haben unsere isoliert gemacht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Da war also nichts akkordiert, dass Sie sagen: Ja, wir wollen eine Bürofläche in Zadar, bitte richtet uns das?

Dr. Siegfried Grigg: Die Hypo hat ein Bürogebäude in Zadar errichtet. Wir waren dann auf der Suche, unser altes Büro, weil es zu klein war, in ein neues, größeres zu verlegen, und dann hat uns die Hypo Flächen angeboten, und die haben wir dann nach einer Preisdiskussion eben gekauft. Aber wir haben das Projekt nicht gemeinsam gemacht, und ich kann mich auch sonst an kein gemeinsames Immobilienprojekt erinnern, weil die GRAWE bei allen Immobilienprojekten den Grundsatz verfolgt, wir machen nur 100 Prozent Eigentumsprojekte, wir haben nirgends Miteigentümer – also bei den Auslandsprojekten, bei einigen Inlandsprojekten schon.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Hat es bezüglich dieser Südostexpansion irgendwann einmal Differenzen zwischen der GRAWE und dem Hypo-Vorstand gegeben?

Dr. Siegfried Grigg: Nein, die Intention war hier grundsätzlich gleichgeschaltet, dass man in diese Märkte gehen will, und ich habe schon darauf verwiesen: Wenn Sie damals durch diese Länder gefahren sind, dann war es ja – zumindest aus damaliger Sicht – sehr erfreulich zu sehen, da gibt es österreichische Banken, da gibt es österreichische Versicherungen, da gibt es österreichische Baumärkte. Das heißt, wenn Sie vor zehn Jahren nach Zagreb hineingefahren sind, haben sie sich beinahe wie in Österreich gefühlt, weil sie haben links und rechts österreichische Firmenaufschriften gesehen, und daher war die komplette Wirtschaft orientiert, in diese Märkte hineinzugehen. Das war so.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich bin selbst zu dieser Zeit dort gewesen, ich kann mich erinnern.

Dr. Siegfried Grigg: Wenn Sie in Zagreb hineinfahren, haben Sie, wie gesagt, da den Baumarkt, da den BILLA, da die Merkur Versicherung, da die Allianz. Es war wie eine österreichische Straße sozusagen, also nicht alle Objekte, aber bei vielen Objekten waren links und rechts die Werbelogos österreichischer Unternehmungen erkennbar.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Hat es dann irgendwann einmal Meinungsverschiedenheiten zwischen den Eigentümern über diesen Expansionskurs gegeben, also mit der Kärntner Landesholding? Hat die sich da in irgendeiner Weise geäußert oder gesagt, das ist uns zu riskant, dieses Geschäft?

Dr. Siegfried Grigg: Ich kann mich nicht erinnern. Insbesondere muss man dazusagen, die Expansion war ja ohne Land Kärnten nicht möglich, weil, wie Sie wissen, über die Anleihen ja die Finanzierungsquellen zur Verfügung gestellt worden sind. Also wenn die GRAWE gesagt hat, wir wollen, dass die Hypo expandiert, aber kein Geld dafür hergibt, dann wäre es ja gar nicht möglich gewesen. Das war ja nur möglich, indem das Land die entsprechenden Sicherheiten anbietet, damit die Bank ihre Anleihen begeben kann, und – wir haben ja vorhin schon über die Haftungsprovision geredet – das Land hat den Nutzen der Haftungsprovisionen gesehen und daher das Geld auch indirekt sozusagen über die Garantien zur Verfügung gestellt.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben also nicht die Wahrnehmungen, dass die Kärntner auf die Bremse gestiegen wären?

Dr. Siegfried Grigg: Ich habe keine Wahrnehmung, und vor allem: Es gibt ja zu allen Gründungen neuer Gesellschaften entsprechende Organbeschlüsse. Und noch einmal – ich habe es ja schon ein paar Mal wiederholt –: Die GRAWE hatte immer eine Minderheit im Aufsichtsrat, also wir hätten nie einen Beschluss herbeiführen können, wir hatten immer nur drei von sieben Stimmen, also wir hätten nie sagen können, die Hypo geht jetzt nach Bosnien. Wenn das Land Kärnten nicht mitgestimmt hätte, hätte es die Expansion nicht gegeben. Das hätten wir uns wünschen können, aber wir hätten es nicht durchsetzen können. Wir waren nie Mehrheitseigentümer und waren nie mehrheitlich in der Organvertretung.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich stelle diese Frage deshalb, weil im Kärntner Untersuchungsausschuss Herr Ederer zum Beispiel gesagt hat, dass das Land Kärnten eher auf die Bremse gestiegen ist.

Dr. Siegfried Grigg: Dann hat er vielleicht mit jemandem Gespräche geführt in diese Richtung. Ich habe keine Kenntnis davon. (Abg. Podgorschek: Also Sie wissen nichts?) – Noch einmal: Und wenn, war es eine rhetorische Aussage, denn das Land hat die Finanzierungsmöglichkeiten zur Verfügung gestellt. Also zu sagen, ich bin zwar dagegen, aber ich gebe das Geld dafür her, wäre ein nicht wirklich logischer Schluss.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das ist vollkommen richtig, aber es kann ja sein, dass es informelle Gespräche gegeben hat, wo man dann Sie gefragt hat: Na, ist das schon sehr positiv, dass wir da so stark expandieren? – Aber wenn Sie keine Wahrnehmungen haben, hat es ja auch keinen Sinn, wenn wir uns weiter unterhalten. (Auskunftsperson Grigg: Habe ich nicht!)

Vorsitzende Doris Bures: Ich gebe bekannt, dass die Sollbefragungsdauer von drei Stunden bereits erreicht ist.

Bitte, Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Grigg, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann haben Sie vorhin ausgeführt, dass Herr Dr. Ederer von einer derartigen Verwendungserklärung in Bezug auf Consultants-Verkauf und Mag. Striedinger nichts gewusst hat.

Dr. Siegfried Grigg: Er hat zumindest nicht bestätigt, dass eine derartige Zusage besteht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Striedinger hat im Juli bei seiner Befragung hier im Untersuchungsausschuss betont – ich zitiere –:

„So eine Verwendungserklärung hat es gegeben.“

Und auf die Nachfrage, wer denn diese Verwendungserklärung unterstützt hat, war dann die Aussage:

„Die ist von Dr. Ederer und von Dr. Moser unterschrieben worden.“

Also demnach, wie Herr Mag. Striedinger das ausführt, hat es diese Verwendungserklärung gegeben.

Dr. Siegfried Grigg: Wie ich Herrn Mag. Striedinger kenne: Wenn er eine derartige Erklärung gehabt hätte, hätte er wahrscheinlich ziemlich laut damit auf den Tisch gepocht und seine Rechte daraus auch geltend gemacht. Im ganzen Verkaufsprozess der Consultants gab es offenbar diesen Brief, der heute schon vorgelegt worden ist, aber Mag. Striedinger hat danach nie mehr Bezug darauf genommen. Er hat das offenbar zur Kenntnis genommen, dass eben, wenn er auch meint, eine solche Erklärung soll es gegeben haben, sie als rechtlich nicht verbindlich und relevant angesehen wird. Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, dass er jemals neben diesem Brief, den er da offenbar geschrieben hat, wieder darauf Bezug genommen hätte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben heute schon betont, Sie sind Jurist: Ihrer Meinung nach wäre so eine Verwendungserklärung tatsächlich rechtlich einklagbar?

Dr. Siegfried Grigg: Das habe ich nicht gesagt, das kommt darauf an, wie sie letztendlich formuliert ist, ob sie eine Verbindlichkeit hätte.

Aber noch einmal: Ich gehe davon aus, es gab keine Verwendungszusage, zumindest keine, die irgendwelche rechtliche Relevanz hatte, und im Verkaufsprozess ist es auch zu einem Ergebnis gekommen, dass Herr Striedinger nicht den Zuschlag erhalten hat. Also selbst wenn es sie gegeben hätte, ist sie irrelevant geblieben, denn sie wurde nicht umgesetzt. Aber ich gehe davon aus, es gab keine.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Weil Herr Dr. Ederer zu Ihnen gesagt hat, es hat keine gegeben, – oder warum?

Dr. Siegfried Grigg: Ja, und vor allem noch einmal …

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Ederer hat zu Ihnen gesagt, es gibt keine Verwendungserklärung, und Herr Mag. Striedinger sagt, es hat sehr wohl eine gegeben. Damit möchte ich das bei diesem Thema belassen und zu einem nächsten Bereich kommen. Das ist das Thema …

Dr. Siegfried Grigg: Noch einmal: Ich habe Ederer damals – nach meiner Erinnerung – angesprochen. Er hat mir klar zum Ausdruck gebracht, es gibt keine rechtlich verbindliche Erklärung, und daher war sie für mich auch irrelevant. Und im Verkaufsprozess sind wir von Beginn an vom klaren Bestbieterprinzip ausgegangen, und es war in dem Schlusssegment der Anbieter in der Runde der besten drei oder fünf kein Offert von Striedinger mehr dabei. Zumindest kein für uns erkennbares.

Das ist ja das Problem, wenn juristische Personen anbieten: Wer steht hinter diesen juristischen Personen? – Das war auch ein bisschen das Problem, weil wir die eine oder andere Vermutung hatten, wo vielleicht Striedinger nicht draufsteht, aber drin sein könnte. Aber in der Gruppe der Endbieter war ganz offensichtlich keine Gesellschaft, die irgendeinen Bezug zu Herrn Striedinger hatte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Kommen wir zu dem Thema Aluflexpack. Sie haben in Ihrer zehnjährigen Tätigkeit in der Hypo ja immer wieder mit diesem Projekt zu tun gehabt, in unterschiedlichsten Weisen. – Welche Erinnerung haben Sie an diesen Bereich?

Dr. Siegfried Grigg: Ich muss dazusagen, ich weiß gar nicht, wie die Hypo in den Besitz dieser Aluflex kam, weil die gab es schon als Problemfall, als ich 2000 in den Aufsichtsrat gekommen bin, und es hat viele Versuche gegeben, dieses Unternehmen – das ist ein Verpackungsunternehmen in Kroatien – zu sanieren und dann zu verkaufen. Unter anderem gab es derartige Verkaufsbemühungen auch in der kurzen Phase meiner Vorstandszeit, aber auch die wurden nicht erfolgreich zu Ende geführt, und letztendlich ist ein Verkauf dann erst vor relativ kurzer Zeit offensichtlich gelungen. Aber warum die Bank überhaupt Eigentümer war, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich gehe davon aus, als ich in den Aufsichtsrat kam, war das bereits Eigentum der Hypo.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie sind 2000 in den Aufsichtsrat gekommen, (Auskunftsperson Grigg: Ja!) und 2001 die Übernahme der Folijaplast und dann ist das zu Aluflexpack geworden.

Dr. Siegfried Grigg: Ich glaube, das war schon vorher, also die Hypo war schon vorher Eigentümer der Aluflex. – Also das ist jetzt meine auswendige Erinnerung, das war ein Altfall, der schon 2000 bestanden hat. Aber das ist jetzt bitte meine Erinnerung. Wir reden über einen Zeitraum, der liegt 15 Jahre zurück.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ja, aber Aluflexpack ist eines der Projekte gewesen, die immer wieder Thema waren (Auskunftsperson Grigg: Genau!), weil es Probleme gegeben hat. – Warum hat man sich dann nicht mehr um dieses Thema gekümmert und sozusagen Lösungen herbeigeführt?

Dr. Siegfried Grigg: Man hat sich intensiv um dieses Thema gekümmert, aber es ist offenbar nicht gelungen, das Unternehmen so weit zu sanieren, um einen Preis oder einen Käufer zu finden, der einen für das Unternehmen attraktiven Preis zahlt. Daher war die Alternative dann am Ende dieser Verhandlung immer: Es ist besser, man behält das Eigentum als verkauft es um diese angebotenen Preise, in der Hoffnung, in Zukunft bessere Ergebnisse in der Firma zu erzielen und damit auch bessere Verkaufspreise zu erzielen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber wenn jetzt dieses Unternehmen sowieso über die vielen Jahre immer Thema war und insolvenzgefährdet, massiv überschuldet und so weiter, so auch das Gutachten 2006: Warum hat man dann vorher nicht geschaut, dass man das eben in den Konkurs schickt?

Dr. Siegfried Grigg: Die Idee war nicht, Dinge in den Konkurs zu schicken, die Idee war, die Firma zu sanieren und zu verkaufen. (Abg. Lichtenecker: Aber es ist trotzdem nicht gelungen!) – Sie ist ja verkauft worden! (Abg. Lichtenecker: Ja, 2012!) Ja, aber sie ist verkauft worden. (Abg. Lichtenecker: Und dazwischen sind Berge an Belastungen aufgelaufen!) – Ich kenne jetzt die Zahlen logischerweise nicht.

Noch einmal: Man muss berücksichtigen, ich bin seit 2009 in keiner Funktion mehr in der Bank, daher kenne ich alle Zahlen nicht aus der Zeit, aber sie wurde verkauft. Das habe ich den Medien entnommen. (Abg. Lichtenecker: Ja, 2012! Aber die Probleme sind ja vorher in einer massiven …!) Und ich gehe davon aus, der Verkauf auch 2012 war wirtschaftlich besser als ein Konkurs irgendwann davor. Aber das ist ein Schluss, den ich jetzt einfach aus der Entfernung ziehe. Mir fehlt jede Detailkenntnis.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): 2006 ist ja in der Aufsichtsratssitzung bereits beschlossen worden, an die Ambeco die Aluflexpack zu verkaufen. Haben Sie da noch eine Erinnerung, warum diese Dinge dann alle nichts geworden sind (Auskunftsperson Grigg: Habe ich nicht in Erinnerung!) und das Projekt weiter mit der massiven Überschuldung mitgeschleppt wurde?

Dr. Siegfried Grigg: Die Finanzierung war auf dem Projekt drauf. Es sind dann, glaube ich, auch einmal Kredite in Eigenkapital umgewandelt worden. Es hat also immer wieder Schritte gegeben. Es war auch nach dem Einstieg der BLB wieder: Es gab Verkaufsgespräche mit Investoren, aber letztendlich war es bis 2012 – haben Sie gesagt – nicht möglich, einen Käufer zu einem sinnvollen oder einigermaßen adäquaten Preis zu bekommen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es hat das Interesse von der Ambeco gegeben und kurz nachher, einige Wochen später, wurde, so unsere Informationen, Dr. Vanas beauftragt von Herrn Dr. Kulterer, weitere Käufer zu suchen. – Wissen Sie, was der Hintergrund für diese Aktivitäten war?

Dr. Siegfried Grigg: Ich weiß nicht, ob der Dr. Vanas einen derartigen Auftrag hatte. (Abg. Lichtenecker: So waren die Aussagen hier!) – Von Dr. Vanas – oder von wem war die Aussage? (Abg. Lichtenecker: Dr. Vanas!) Ja, dann wird sie stimmen. Aber ich weiß davon nichts oder habe zumindest nichts davon in Erinnerung, sagen wir einmal so.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auf das zurückkommend, was wir vorher gesprochen haben. Es steht hier auf Seite 4, dass die Hypo im Ausmaß von rund 65 Millionen € eine Zwischenfinanzierung beantragt – also nicht die Hypo, sondern der Käufer, die Auctor – und dass diese Zwischenfinanzierung in weiterer Folge aus Abverkäufen von Projekten rückgezahlt werden soll. Ich entnehme dem, was Sie vorher gesagt haben, dass das nie zustande gekommen ist. (Auskunftsperson Grigg: Der Kaufpreis wurde nicht von der Hypo finanziert!) – Aber es war geplant, dass eben dieser Kaufpreis auch finanziert wird von der Hypo. (Auskunftsperson Grigg: Es war nie geplant!) Es steht aber hier. (Auskunftsperson Grigg: Nein!) – Was steht dann hier? (Auskunftsperson Grigg: Eine Zwischenfinanzierung ist kein Kaufpreis!) Aha! Das heißt, wenn der Käufer von Ihnen einen Zwischenkredit bekommt, dann ist das nicht die Finanzierung. Aha! Das ist ja hoch spannend!

Dr. Siegfried Grigg: Herr Lugar, es war keine Kaufpreisfinanzierung jemals Diskussionsthema. (Abg. Lugar: Weil Sie es Zwischenfinanzierung nennen, oder wie?!) – Nein. (Abg. Lugar: Ja, was ist dann Zwischenfinanzierung?!) Ich weiß nicht mehr, um welche Finanzierung es hier geht, aber jedenfalls für ein anderes Projekt oder was immer, nicht für den Kaufpreis.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie brauchen ja nur zu lesen! – Na gut, es kommt ja noch viel besser, denn ich habe mir nämlich jetzt die Hilltop-Geschichte ausgehoben und habe mir auch diesen Kreditantrag angeschaut, und zwar den Antrag an den Kreditausschuss. Wenn ich mir das anschaue, was der Kollege da zitiert hat, dann mag es sein, dass Sie da nicht allzu misstrauisch geworden sind. Wenn Sie sich aber genau das Dokument, Nummer 1192118, angeschaut haben – wovon ich ganz schwer ausgehe –, dann müssen Sie erkennen, dass das Hilltop gar kein Projekt war, das man entwickelt hat, sondern: Es war ein Vertuschungsinstrument, indem man Altkredite … – Ich zitiere hier aus dem Antrag:

Da hat es einen  Zagrebdrvo oder irgendwie gegeben – Sie können selber lesen auf Seite 26, wie der heißt –, der hat 10 Millionen Kredit anscheinend bei der Hypo gehabt. Man hat schon 2,5 wertberichtigt, und die Wirtschaftsprüfer wollten, dass man noch mehr wertberichtigt, und der Sinn von diesem Hilltop war, dass der mit diesem Geldzufluss das abdecken kann. – Nummer eins.

Nummer zwei,  Igor Mlinar, der hat auch 8,2 Millionen Schulden, die anscheinend im Argen liegen, und auch das sollte mit diesem Kredit abgedeckt werden. Und Herr  Lucic hatte 10 Millionen Schulden, und auch das sollte abgedeckt werden. Und dann steht – das gibt man auch hier zu – im „Projekterfolg“, dass es eben der Sinn ist, dass  „ausfallsgefährdete Engagements zur Abdeckung und darüber hinaus bereits bestehende Wertberichtigungen zur Auflösung gebracht“ werden können.

Das heißt, der Sinn von diesem Hilltop-Projekt war nicht, dass man da ein großartiges Projekt entwickelt, sondern Schuldner der Hypo mit neuem Geld zu versorgen, dass sie diese Schulden zurückzahlen können, und man dann zumindest für eine gewisse Zeit Ruhe hat vor Wertberichtigungen. Das steht hier drinnen!

Wenn Sie das gelesen hätten, bevor Sie dem zugestimmt hätten, hätten Sie laut, laut Alarm schreien müssen.

Dr. Siegfried Grigg: Wenn Sie einen Schuldner – sehr abstrakt, jetzt muss ich aufpassen, nicht das Bankgeheimnis zu verletzen –, aber wenn Sie einem Schuldner, der bei Ihnen Schulden hat, einen Vermögenswert abkaufen, mit dem man diesen Kredit rückführt, wo ist da die Vertuschung?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was für ein Vermögenswert? (Auskunftsperson Grigg: Offensichtlich diese Grundstücke!) Sie haben ja dieses Grundstück finanziert. Und mit dem Geld für dieses Grundstück …

Dr. Siegfried Grigg: Die wurden ja abgekauft, und die Grundstücke Hilltop waren ja dann Eigentum einer Hypo-Tochter!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, das ist ja durchsichtig, diese Geschichte ist durchsichtig! Da kommt jemand und sagt, da gibt es ein Grundstück, da brauchen wir jetzt über 30 Millionen dafür. Geben Sie uns das Geld, und wir verwenden das Geld, um hier Altkredite zu bedienen …

Dr. Siegfried Grigg (mit einer gewissen Lautstärke): Die Hypo hat das Grundstück gekauft – kapieren Sie das doch endlich einmal! – und nicht ein Externer! Jetzt platzt mir mittlerweile wirklich der Kragen!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Grigg, ich ersuche Sie trotzdem … (Auskunftsperson Grigg: Muss ich mir das bieten lassen?! Eine Unterstellung nach der nächsten!) – Sie können darauf antworten. Sie können sich auch an Herrn Professor Binder wenden und die Frage der Zulässigkeit gerne klären. Aber was Sie nicht können, ist, dass man hier im Ausschusslokal in dieser Lautstärke miteinander spricht. Das würde ich auch die Abgeordneten bitten. (Auskunftsperson Grigg: Muss ich mir das alles bieten lassen?!) – Nein, Sie müssen sich gar nicht alles bieten lassen. (Auskunftsperson Grigg: Dann achten Sie darauf, dass das nicht passiert! – Abg. Lugar möchte das Wort ergreifen.) – Herr Abgeordneter, jetzt bin ich am Wort!

Ich möchte jetzt Herrn Professor Binder ersuchen, sich ganz kurz mit der Auskunftsperson zu beraten, und dann gebe ich Ihnen, Herr Abgeordneter Lugar, wieder das Wort. Sie haben in dieser Runde noch Redezeit für eine Frage. Ich glaube, es besteht jetzt gar kein Grund zur Aufregung.

Jetzt ersuche ich – auch wenn wir schon viele Stunden hier an Befragung und Ausschussdauer haben, und, wie gesagt, ich ja ohnedies nach vier Stunden unterbrechen werde –, mit der Befragung fortzusetzen.

Herr Abgeordneter Lugar, haben Sie jetzt noch eine Frage, die Sie formulieren möchten?, präzise, konkret, ohne Unterstellungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da ich jetzt wieder einmal nur über sehr begrenzte Zeitmittel verfüge, kann ich nur zusammenfassen. Ich habe nur aus den Unterlagen zitiert. Ich habe nur vorgelesen, was hier steht. Und hier steht eindeutig, dass Sinn und Zweck dieses Engagements war – das steht hier eindeutig –, dass die Abdeckung und die Wertberichtigungen dementsprechend zur Auflösung gebracht werden sollen. Das ist der Zweck. Das steht hier bei „Projekterfolg“. Das ist der Sinn und Zweck dieses Engagements, und man hat gewusst – denn das hatte man ja so nicht berichtet im Aufsichtsrat –, worauf man sich da einlässt. Darum ist es gegangen, und das können Sie nicht in Abrede stellen, weil es hier steht. (Auskunftsperson Grigg: Darf ich das jetzt beantworten? – Vorsitzende Bures: Natürlich!)

Dr. Siegfried Grigg: Noch einmal: Kreditnehmer haben Schulden bei einer Bank und besitzen ein Grundstück mit 1,2 Millionen Quadratmetern Nutzfläche. (Abg. Lugar: Aber es war nichts wert, das wissen wir ja!) – Lassen Sie mich auch einmal bitte ausreden! – Diese Kreditnehmer einigen sich dann mit der Bank darauf, dass sie ihr Grundstück an die Bank oder beziehungsweise an eine Tochter der Bank verkaufen und damit der Kredit rückgeführt wird. – Wo wird da etwas vertuscht? Wo wird da etwas verheimlicht? Wo steht das da? (Abg. Lugar: Aber das war nichts wert!) – Wieso war das Grundstück nichts wert?!

Das war ja nicht Thema der Diskussion, der Widmung damals. Aber noch einmal: Ich beantworte gern Ihre Fragen, auch wiederholt. Ich wehre mich aber dagegen, dass unterstellend sofort von vertuschen und ich weiß nicht, was alles, geredet wird.

Das ist ein ganz normaler Bankvorgang: Ein Kreditnehmer hat einen Kredit, hat sonstige werthaltige Immobilien, verkauft diese an die Bank und damit wird natürlich der Kredit rückgeführt.

Aber diese Finanzierung für das Grundstück ist ja nicht nach außen geflossen, sondern in der Bank geblieben. Die Bank war ja Eigentümer des Grundstücks – und ist es vermutlich auch heute noch.

Also da wird nichts vertuscht, da wird nichts verheimlicht, und da wird nichts unterschlagen.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur vierten Fragerunde.

Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Kontakte haben Sie mit Prüfern von Deloitte seit 2000, berufliche Kontakte bitte? (Auskunftsperson Grigg: Sie beziehen sich jetzt auf Hypo-Prüfungen der Deloitte?!) – Nein, welche beruflichen Kontakte Sie zu Prüfern von Deloitte seit 2000 haben.

Dr. Siegfried Grigg: Wenn ich es richtig im Kopf habe, war Deloitte nie Prüfer im GRAWE-Konzern, also dürfte ich daraus keinerlei Kontakte haben, weil das im Wesentlichen die KPMG war in diesen Jahren.

Ich gehe davon aus, meine Kontakte zu Deloitte können ausschließlich aus meiner Tätigkeit im Aufsichtsrat beziehungsweise Vorstand der Hypo International stammen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seit 2000 bis … (Auskunftsperson Grigg: Bis zu meinem Ausscheiden aus der Bank!) – Nein, Untersuchungszeitraum ist vom Ausschuss her 31. Dezember 2014.

Dr. Siegfried Grigg: Nein. Meine Kontakte mit Deloitte sind ja im Wesentlichen mit meinem Ausscheiden aus der HBInt auch wieder beendet gewesen. (Abg. Krainer: Also keine mehr seitdem?) – Es gab einen Kontakt konkret aus der Sonderdividendenklage der HETA, wo ja wir – also wir als GRAWE – ursprünglich auch involviert waren, wo es ein Gespräch mit Deloitte gegeben hat, wo wir eben von Deloitte eine Antwort auf die Frage haben wollten, ob sie aus ihrer Sicht, aus ihrem heutigen Wissensstand die Bilanz des Jahres 2007 als korrekt ansehen oder nicht. Und dazu gab es einmal ein Gespräch im Büro der Deloitte in Wien. Das war, wenn ich es richtig zuordne, im Jänner heurigen Jahres, also Anfang des heurigen Jahres.

Weil ja die Bank in ihrer Klage unterstellt hat, diese seinerzeitige Bilanz, die zur Sonderdividendenausschüttung geführt hat, sei falsch, und zwar wissentlich falsch erstellt worden. Daher wollten wir, weil ja der Wirtschaftsprüfer diese Bilanz, nachdem sie der Vorstand aufgestellt hatte, im Aufsichtsrat präsentiert hat – das ist über viele Seiten dokumentiert in den Sitzungen, wo die Deloitte-Prüfer die Eckpunkte dieser Bilanz darstellen –, einfach wissen, ob die Deloitte-Prüfer zu dieser Argumentation nach wie vor stehen, die Sie uns damals präsentiert haben. (Abg. Krainer: Und das Ergebnis war?) – Dass Deloitte nach wie vor der Meinung ist, dass die Bilanz des Jahres 2007 richtig ist. (Abg. Krainer: Okay! Danke!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eine Sache war ja noch wegen dieses Consultants-Verkaufs. Da haben Sie doch gemeint, dass der Vorstand es dann für gescheiter gefunden hat, salopp übersetzt, dass die Kreditlinien halt bestehen bleiben, denn das ist sowieso das Geschäft der Bank – und richtig ist ja, wenn die dann alle funktionieren und das alles sicher läuft, wäre es ja blöd, wenn man sich von einem Geschäft trennte.

Der Punkt war nur – das war nie mein Thema da herinnen, aber andere Fraktionen haben das schon gut herausgearbeitet bis jetzt –, dass es in diesem sogenannten Verkaufsprozess – und Sie haben das als durchaus nicht unaufwendiges, seriöses Verfahren geschildert und es ist ja auch in dieser Sachverhaltsdarstellung der Kanzlei Held drinnen. (Abg. Kogler blättert in seinen Unterlagen.) – Jetzt habe ich leider das Deckblatt nicht da, das muss ich separat suchen –, wo zu diesem Verkaufsprozess noch einmal festgehalten wird,  – genau: HBA –, dass Folgendes hervorgehoben wird, Doppelpunkt.

Zum Consultants-Verkauf: … dass ursprünglich eine wesentliche und unverhandelbare Verkaufsbedingung im Bieterverfahren für den potenziellen Käufer darin bestand und sämtliche bestehenden Schulden der jeweiligen Consultants-Zielgesellschaften abzudecken.

Ausdrücklich wurde dies so in einem Informationsmemorandum festgehalten. (Abg. Kogler begibt sich zur Auskunftsperson und legt dieser ein Schriftstück vor.)

Da habe ich gerade eine zweite Version, wenn Sie das auch mitlesen wollen, vielleicht kennen Sie das ja auch. (Auskunftsperson Grigg: Kenne ich!) – Das nehme ich an, so, wie Sie vorbereitet sind.

Das war eine gewisse Unschärfe für mich, aber wie gesagt, das war bis jetzt nie mein Thema da.

Dr. Siegfried Grigg: Noch einmal, ich habe es schon vorhin genannt: Das war eine reine Arbeitshypothese für den Vorstand, die er sich selbst auferlegt hat am Beginn des Verkaufsprozesses: Ideal wäre ein Käufer, der Kaufpreis von außen finanziert und die Kredite umfinanziert. Das war der Zugang am Beginn dieses Prozesses. Dann hat man sich ja viele Monate lang intensiv mit diesen Projekten beschäftigt, die in den vier verkauften Consultants-Gesellschaften drinnen waren, hat sie alle bewertet und hat am Ende den Schluss daraus gezogen: Na warum sollen wir jetzt diese Kredite aufgeben, da kennen wir alle Projekte, die dahinter stehen, sind so gut informiert, wie man wahrscheinlich als kreditgebende Bank über ein externes Projekt relativ schwer sich informieren kann, daher hat es wenig Sinn, wenn wir sagen, wir lassen uns diese Kredite jetzt alle zurückzahlen, sondern wir bleiben bei der Linie: Der Kaufpreis muss von außen finanziert werden, wird auf keinen Fall von der Hypo finanziert, aber die Kreditlinien können aufrecht bleiben. Und das war dann wiederum eine Entscheidung des damaligen Vorstandes, dem auch ich angehört habe.

Das war aber, wie gesagt, nie eine unverhandelbare Bedingung, sie war unverhandelbar, dass ein Käufer das nicht verlangen hätte können im Alleingang, aber im Konsens zwischen Verkäufer und Käufer konnte es und wurde auch so verhandelt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja schon, nur der an sich damit verbundene Vorhalt – das dürften Sie aber schon erahnen – ist ja ein anderer, nämlich dass auf diese Art und Weise eben genau diese Auctor übrig geblieben ist, während alle anderen noch unter quasi Annahme der verpflichtenden Aufrechterhaltung dieser fast Vorbedingung sozusagen dann nicht mitgekommen sind.

Dr. Siegfried Grigg: Ja, aber die Auctor war in dem Prozess als Bestbieter feststehend zu diesem Zeitpunkt, als dieses Kriterium noch verändert worden ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also Sie sagen, alle haben entlang dieses Kriteriums anbieten müssen, innerhalb dessen waren sie der Bestbieter. (Auskunftsperson Grigg: Genau!) Und dann ist halt eine andere Entscheidung getroffen worden.

Dr. Siegfried Grigg: Darf ich noch einen Satz ergänzen? (Abg. Kogler: Ja, bitte!) So ist zum Beispiel auch gelungen, entgegen den ursprünglichen Entwürfen zu den Verträgen, mit Auctor dann zu verhandeln – da sollten Rechtsrisiken in den verkauften Projekten drinnen sein –, dass das Garantie-Risiko der Hypo auf 10 Prozent des Kaufpreises reduziert wird. Es gab andere Anbieter, die haben darauf bestanden und gesagt, dass ein etwaiges Rechtsrisiko – zum Beispiel: Grundbucheintragung ist nicht richtig oder was auch immer – zu 100 Prozent vom Kaufpreis abzuziehen ist. Mit Auctor konnten wir dann vereinbaren, maximal 10 Prozent. Also wir haben auch Verbesserungen für die Bank erreicht in diesen Schlussverhandlungen; daher war am Ende die Entscheidung klar: Der Bestbieter bekommt den Zuschlag.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, wenn man da einen Vergleich heranziehen würde mit den Bedingungen bei einer öffentlichen Ausschreibung, der würde das nicht standhalten, aber …(Auskunftsperson Grigg: Ist nicht Kriterium, wie Sie wissen!) – Gott sei Dank sozusagen, jetzt nicht unmittelbar das Kriterium, aber hier wurde das bis jetzt immer anders betrachtet und anders behandelt, deshalb dazu.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann lassen wir es derweil, danke schön.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Grigg, wir sind ja vorher schon ein Stück weitergekommen, jetzt werden wir schauen, ob wir noch einen Schritt nachlegen können. Wenn man sich genau anschaut, wie das gelaufen ist, dann werde ich einmal eine kleine Hypothese aufstellen, und dann werden Sie mir sagen, ob das so stimmt oder nicht. Und zwar: Die Hypo hatte drei lustige Gesellen, die in Summe 28 Millionen an Krediten hatten, von denen die meisten schwer rückzahlbar waren und wie hier auch steht, ziemlich im Argen gelegen sind, und die Wirtschaftsprüfer wollten, dass man das in der Hypo wertberichtigt. Die Wirtschaftsprüfer konnten ja natürlich auf die Hypo zugreifen und haben auch gesehen, okay, da muss man etwas tun.

Jetzt diese drei Herren auf die glorreiche Idee gekommen, ein Grundstück, das sie vielleicht schon besessen haben und das 4,5 Millionen wert war – das steht auch hier, dass dieses Grundstück 4,5 Millionen wert war, denn um diesen Betrag haben sie es gekauft –, um 37 Millionen an die Consultants Liechtenstein weiterzuverkaufen, dann aus diesen 37 Millionen Erlös die 28 Millionen, die sie der Bank schulden, zu zahlen, und damit letztlich zwar für die Bank ein großer Schaden entstanden ist beziehungsweise für die Consultants Liechtenstein, aber die Wertberichtigungen in der Hypo nicht mehr notwendig waren, da die Kredite ja zurückgeführt wurden. In der Consultants hat man das Grundstück wahrscheinlich dann mit 37 Millionen bewertet oder man hat es dort abgewertet. Das ist die Frage! Die können wir auch noch stellen. Und somit waren alle zufrieden. Das Einzige was dann letztlich passiert ist, ist, dass der Steuerzahler das jetzt am G´nack hat, aber sonst ist alles wunderbar.

Ist das so gelaufen? (Auskunftsperson Grigg: Nein!) – Wie ist es dann gelaufen? Erklären Sie mir das!

Dr. Siegfried Grigg: Als diese Dinge gelaufen sind – wir sprechen vom Jahr 2003 –, war einmal der Steuerzahler überhaupt kein Thema. Da verwehre ich mich gegen jede Aussage, da wurde irgendeine Entscheidung zulasten eines Steuerzahlers getroffen. Der Steuerzahler war damals nicht Teil der Hypo. (Abg. Lugar: Aber heute!) Das ist viel später durch Organe passiert, für nicht ich die Verantwortung zu tragen habe, sondern da gibt es andere Personen. Ich war nicht der Verhandler der Verstaatlichung, um das sehr klar zu sagen. (Abg. Lugar: Na, erklären Sie mir das!) Ich habe auch nie in meinen Kreditentscheidungen zulasten oder zugunsten des Steuerzahlers irgendetwas gemacht, sondern ich habe zulasten oder zugunsten der Bank etwas gemacht. – Punkt eins.

Punkt zwei: Der Wirtschaftsprüfer hat das Grundstück offensichtlich auch so bewertet, wie es die Consultants in der Bilanz hatte und nach Vorliegen der entsprechenden Widmung dann keine Wertberichtigung mehr verlangt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Wirtschaftsprüfer hat die Consultants Liechtenstein ja gar nicht geprüft. (Auskunftsperson Grigg: Ja sicher!) Wie? (Auskunftsperson Grigg: Der liechtensteinische Wirtschaftsprüfer!) Der liechtensteinische, aha. Und der hat gesagt, das ist in Ordnung, so wie es bewertet ist? (Auskunftsperson Grigg: Von dem kam ja die Forderung!) Obwohl Sie gesagt haben, es hat keine Widmung als touristisches Gebiet gegeben?

Dr. Siegfried Grigg: Nein, der Wirtschaftsprüfer hat gesagt, ohne Widmung – Abwertung. Ich kann mich jetzt nicht mehr an den Betrag erinnern, aber er hat eine Abwertung, ich glaube, wenn ich es richtig im Kopf habe, von 17 Millionen … – Legen Sie mich jetzt nicht auf den Betrag fest. Ohne Widmung – 17 Millionen Abwertung. Also die 4,5 Millionen als Wert, die kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wie Sie die jetzt aus den Unterlagen hier entnehmen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist der Preis, um den Sie es gekauft haben.

Dr. Siegfried Grigg: Das ist ein Kaufpreis, aber das ist nicht der Wert. Dann war das halt ein günstiger Kaufpreis für diese Erwerber, aus welchen Gründen auch immer. Der Wert war ein deutlich höherer.

Die Abwertung war nach meiner Erinnerung – aber bitte legen Sie mich hier nicht auf den letzten Euro fest – 17 Millionen €, wenn die Widmung nicht bis zur Bilanzerstellung vorgelegt werden kann. Dann ist es nach den Verhandlungen, die Herr Kircher eben vor Ort geführt hat, gelungen, die Widmung der Stadt Pag , es gab dann, glaube ich, auch eine Widmung der Županschaft und letztendlich eine Widmung der Regierung – es war also ein mehrstufiger Instanzenzug notwendig –, das alles bis zum Bilanzstichtag vorzulegen.

Daraufhin hat der Wirtschaftsprüfer in Liechtenstein, denn die Consultants Liechtenstein wurde von einem liechtensteinischen Wirtschaftsprüfer geprüft, gesagt: Okay, unter dieser Voraussetzung ist keine Abwertung erforderlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was mich aber besonders interessiert ist, es steht da nirgendwo etwas drinnen, dass das umgewidmet wurde. Es steht nur drinnen, dass das sehr günstig erworben wurde. Die Gemeinde hat das um 3,20 € abgegeben. Eigenartig, dass die Gemeinde das erst um 3,20 € abgibt und dann aufwertet, indem sie es umwidmet. Eigenartig, aber gut, das steht hier drinnen. Aber es steht nicht drinnen, woher diese unglaubliche Aufwertung auf das Achtfache kommt. Das steht da nirgends.

Es steht auch nicht da, dass das irgendwie in der Art und Weise gewidmet wäre. Es steht nur drinnen, dass eben diese ganzen anderen Effekte erzielt werden sollen, nur ist das anscheinend bei der Kreditausschusssitzung dann kein Thema mehr.

Warum ist das so? Warum steht hier kein Wort von diesen Intentionen, die hier über zwei Seiten ausgeführt werden, dass man eben diese Altkredite bedient? Warum steht das hier nirgends?

Dr. Siegfried Grigg: Das weiß ich nicht, warum es nicht im Protokoll steht. Vielleicht war es auch dann kein Diskussionspunkt mehr. Das wurde in dem Antrag hier erklärt, warum man dieses Grundstück erwerben will, um diese Kredite damit abzudecken. Das wurde ja klar und deutlich auch im Antrag gesagt. Im Protokoll werden natürlich nur Punkte angeführt – noch einmal, ich habe gesagt, das ist ein Resümeeprotokoll, kein Wortprotokoll –, über die in der Ausschusssitzung diskutiert wurde, aber offenbar wurde über den Punkt der Motivlage, warum man das Grundstück erwerben soll, nicht oder nicht ausführlich diskutiert. Daher findet sich auch im Protokoll nichts.

Ausführlich diskutiert wurde die Widmung, weil klar war, dieser Kaufpreis ist nur vertretbar, wenn es die entsprechende touristische Widmung gibt. Und den Vergleich hat man aus anderen Projekten gezogen – wie gesagt, auch aus meiner Expertise habe ich mir das zugetraut –, was in Küstenregionen Grundstücke zu diesem Zeitpunkt wert waren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Würden Sie mir zustimmen, wenn ich sage, dass das zutiefst fahrlässig war – von wem auch immer –, dass man da nicht überprüft hat, wo diese achtfache Wertsteigerung herkommt und kein Grundbuchauszug – nichts! – beigelegt war? (Auskunftsperson Grigg: Nein!) Haben Sie nachgefragt, wer dafür verantwortlich ist? Haben Sie da irgendjemanden für diese Schlamperei zur Rechenschaft gezogen?

Dr. Siegfried Grigg: Ich kann Ihnen nicht zustimmen, denn wir haben nachgeprüft, ob die Werthaltigkeit vorhanden ist auf der Basis, dass die touristische Widmung vorliegt. – Punkt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber die Widmung haben Sie nicht überprüft. Also da gibt es in der Kette anscheinend irgendeinen Mitarbeiter, der diese Widmung nicht geprüft hat. Da geben Sie mir wohl recht. Den Mitarbeiter muss es ja geben, da Sie gesagt haben, Sie machen das nicht selbst. Das verstehe ich. Da gibt es irgendwo einen Mitarbeiter, der wird hoffentlich bei 37 Millionen geprüft haben, ob es einen Grundbuchauszug gibt, ob es eine Widmung gibt und so weiter.

Welcher Mitarbeiter war das? Haben Sie den zur Rechenschaft gezogen?

Dr. Siegfried Grigg: Sie haben ja erklärt oder gebeten, ich möge diese Passage vorlesen. Ich habe sie auch vorgelesen, welcher Mitarbeiter das war, was der gesagt hat. Was soll ich jetzt noch machen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat es Konsequenzen gegeben für diesen Mitarbeiter, der das verabsäumt hat?

Dr. Siegfried Grigg: Zu dem Zeitpunkt, als mir bekannt wurde, dass diese Widmung noch nicht vorlag, gab es den Herrn Süss in der Bank nicht mehr.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage jetzt, ob es … (Auskunftsperson Grigg: Der Herr Süss hat es präsentiert! Ich habe es ja vorgelesen!) Herr Abgeordneter! Wenn es jetzt keine weiteren Wortmeldungen mehr gibt … (Abg. Kogler: An und für sich schon, aber er soll weitermachen!) Dann gibt es jetzt keine, Herr Abgeordneter, denn sonst sind nämlich Sie am Wort. Gibt es in der Fraktionsreihenfolge jetzt Wortmeldungen? Wenn das nicht der Fall ist, dann gilt, was wir immer machen, Sie können jetzt fragen, bis ich die Sitzung nach vier Stunden unterbrechen werde. (Abg. Kogler: Bis Sie mich wieder fragen?) Nein, es ist relativ einfach. Ich unterbreche nicht im 3-Minuten-Intervall.

Herr Klubobmann Lugar ist am Wort, und wenn Sie sich zu Wort melden wollen, dann können Sie das natürlich tun. Sie melden sich nicht zu Wort? (Abg. Kogler schüttelt verneinend den Kopf.)

Dann ist Herr Klubobmann Lugar am Wort, und ich unterbreche Sie jetzt nicht im 3-Minuten-Intervall, sondern erst dann, wenn wieder Wortmeldungen vorliegen. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist eine gute Nachricht, vielen Dank. (Heiterkeit.)

Vorsitzende Doris Bures: Die schlechte ist, ich unterbreche nach vier Stunden. (Auskunftsperson Grigg: Das kann man unterschiedlich beurteilen!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, Herr Süss war da zuständig und Herr Süss war ja dann nicht mehr da (Auskunftsperson Grigg – in Richtung Vertrauensperson –: Welches Protokoll noch einmal, damit ich jetzt …!) und deshalb musste er nicht zur Rechenschaft gezogen werden.

Ich gehe davon aus, dass Herr Süss nicht der Sachbearbeiter war. Ich glaube, da sind wir uns einig, dass Herr Süss nicht der Sachbearbeiter war, der so einen Akt ordentlich aufbereitet. Sie haben ja gesagt, es gibt dort Tausende Mitarbeiter, und ich gehe einmal davon aus, dass bei einem 37-Millionen-Projekt ein, zwei Mitarbeiter im Backoffice irgendwie tätig sind, um das alles zusammenzutragen. Das ist nicht Herr Süss, davon gehe ich auch einmal aus. Das heißt, da gibt es irgendwo einen Mitarbeiter, der vergessen hat, zu überprüfen, ob da eine dementsprechende Widmung da ist. – Stimmt das soweit?

Dr. Siegfried Grigg: Herr Süss war in dieser Kreditausschusssitzung der Referent, der dem Kreditausschuss berichtet hat. Wer vor dem Herrn Süss noch zugearbeitet hat, weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, 17 Millionen mussten wertberichtigt werden. Das könnte man so fast als Verlust sehen. Das heißt, wenn da so ein großer Verlust entstanden ist … (Auskunftsperson Grigg: Das war ja Jahre später!) Egal! Schauen Sie, Sie haben ja selbst gesagt, der Umstand, dass die Widmung nicht gepasst hat, hat einen Schaden verursacht. Das haben Sie ja selbst gesagt.

Dr. Siegfried Grigg: Ich habe nicht gesagt, dass ein Schaden verursacht wurde! Herr Lugar, es ist wirklich nervend, dass Sie mir mittlerweile zum zehnten Mal unterstellen, etwas gesagt zu haben, was ich nicht gesagt habe!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann klären Sie mich auf! Sagen Sie mir, was Sie gesagt haben!

Ist kein Schaden entstanden durch die fehlende Widmung?

Dr. Siegfried Grigg: Das habe ich, glaube ich, mittlerweile dreimal erklärt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wieso kann da kein Schaden entstehen, wenn Sie ausgehen bei einer Widmung …

Dr. Siegfried Grigg: Als das Thema aufgetaucht ist im Zuge der Bilanzerstellung 2006, die Widmung ist nicht vorhanden, ist Herr Kircher losgezogen und kam mit der Widmung aller zuständigen Instanzen, wie gesagt, Gemeinde, Županschaft und Regierung aus Zagreb letztendlich zurück. Daraufhin war keine Wertberichtigung notwendig, daher ist auch kein Schaden eingetreten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber das konnten Sie nicht wissen!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Es mag zwar sein, dass Sie möglicherweise mit der Beantwortung unzufrieden sind, aber was wirklich stimmt, ist: Beantwortet wurde diese Frage jetzt schon. Sie können weitere Fragen stellen, aber ich würde bitten – denn sonst drehen wir uns im Kreis –, Fragen zu stellen, die noch nicht gestellt wurden und daher noch nicht beantwortet werden konnten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben recht, wir sprechen aneinander vorbei. (Auskunftsperson Grigg: Da stimmen wir zu!) Sie gehen davon aus, dass ja tatsächlich kein Schaden entstanden ist, da ja hintennach diese Widmung auch stattgefunden hat. Aber ich gehe davon aus, dass Sie das ja nicht wissen konnten. In dem Moment, als Sie draufgekommen sind, hoppala, da fehlt die Widmung, da konnten Sie es ja noch nicht wissen. So, wie ich als Geschäftsmann in der Situation gehandelt hätte, wäre, herauszufinden, wer hat hier schuldhaft Dinge vergessen, Dinge nicht gemacht, wie sie gemacht werden sollten. So hätte ich reagiert. Warum Sie da nicht so reagiert haben, das ist eben meine Frage.

Dr. Siegfried Grigg: Noch einmal. Als das Thema virulent und erkennbar geworden ist, war die erste Aufgabe, zu sagen – es hat ja immer geheißen, die Widmung gilt –, stimmt es, dass die wirklich nicht gilt. Dann hat sich herausgestellt, die gibt es wirklich nicht. Daraufhin habe ich zum Herrn Kirchner als zuständigen Marktvorstand gesagt: Lieber Herr Kircher, unternehmen Sie alles, damit wir diese Widmung zeitgerecht vor der Bilanzerstellung bekommen. Das war die erste Priorität.

Punkt zwei war: Der Herr Süss war zu diesem Zeitpunkt nicht mehr in der Bank tätig, da er bereits, bevor ich in den Vorstand der Bank kam, aus der Bank ausgeschieden ist. Jetzt hätten wir uns natürlich überlegen können, ob wir Herrn Süss privatrechtlich irgendwie in Anspruch nehmen, nur Sie werden mir vermutlich zustimmen, dass das nicht besonders aussichtsreich sein wird, eine Privatperson auf 17 Millionen € zu klagen. Ganz abgesehen davon, dass ja dann mit der richtigen Widmung kein Schaden mehr da war.

Ich kann ja nicht einen theoretischen Schaden bei irgendjemandem geltend machen, indem man sagt, da war einmal eine Gefahr in zwei, drei Monaten, dass da 17 Millionen Schaden entstehen, aber entstanden sind sie ohnehin nicht. Ich meine, ich mache mich ja lächerlich, wenn ich das einer Klage zuführen will. Einen theoretischen Schaden können Sie in Österreich nicht einklagen; Sie können nur einen faktischen Schaden einklagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber es ist ein systemisches Problem einer Bank, dass es offensichtlich möglich ist, dass so etwas genehmigt wird, ohne dass da einer genau drauf schaut. Deshalb müsste normalerweise der Sachbearbeiter zur Rechenschaft gezogen werden. Der Herr Kircher wird ja auch nicht persönlich da hinuntergefahren sein, das zu regeln – oder vielleicht doch?

Dr. Siegfried Grigg: Herr Kircher war offensichtlich sogar persönlich dort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Persönlich? Der hat keine Sachbearbeiter mitgehabt, keinen, der das vorher bearbeitet hat?

Dr. Siegfried Grigg: Wer mit war, weiß ich nicht, aber jedenfalls weiß ich aus einem anderen Verfahren, dass Herr Kircher vor Ort war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und der Herr Kircher hat auch nichts gemacht, damit so was in Zukunft vermieden wird?

Dr. Siegfried Grigg: Ich bin davon ausgegangen, das ist ein Einzelfall, der in dem Fall auch saniert werden konnte. Ich bin nicht davon ausgegangen – und gehe auch heute nicht davon aus –, dass regelmäßig Kreditanträge so erstellt worden sind, dass die Information, die im Kreditantrag steht, nicht der Realität entspricht. Davon gehe ich bis heute nicht aus.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ah, bis heute gehen Sie nicht davon aus, trotz des gewaltigen Schadens, der entstanden ist mit lauter solchen Fällen! Das ist ja hochinteressant!

Dr. Siegfried Grigg: Herr Lugar, ich bin seit sechs Jahren nicht mehr in der Bank tätig. Ich habe keinen Informationsstand, welche Unterlagen wie sind! Ich kenne nur die Unterlagen, die mir entweder aus einem Verfahren bekannt sind, oder die Sie mir heute vorlegen. Aber ich bin ja nicht in der Lage – abgesehen davon, dass ich auch keine Lust dazu habe –, alte Kreditanträge jetzt zu checken, ob dort jede Aussage, die dort drinnen war, korrekt ist oder nicht. Ich habe auch nicht die Instrumente und die Kenntnisse, das Gegenteil zu beweisen. Ich gehe nur davon aus, solche Fälle müssen hoffentlich Einzelfälle sein, in denen eine Widmung dargestellt wird, die in Wirklichkeit nicht vorhanden ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich schließe nur kurz ab, weil ich glaube, das bringt jetzt ohnehin nichts, wenn man da noch tausend Fragen stellt. Also, es ist ganz eindeutig, wir haben bis jetzt lauter Vorstände gehabt, lauter Aufsichtsräte, die alle einfach das geglaubt haben, was man Ihnen vorgelegt hat. Und ich glaube, Sie sind in dieser Reihe auch einer von denen, und das nehme ich so zur Kenntnis. – Vielen Dank.

Dr. Siegfried Grigg: Das ist die nächste Unterstellung!, aber lassen wir es damit. (Abg. Lugar: So sehe ich das!) Das ist Ihre Privatmeinung; meine ist eine andere.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben ja vorher zu erkennen geben – auch körpersprachlich –, dass das ja dem öffentlichen Ausschreibeverfahren und Vergabeverfahren nicht nachgebaut sein muss, aber die haben natürlich auch eine gewisse Logik.

Haben Sie im Vorstand damals nicht diskutiert, da Sie ja immer berichten, dass eigentlich Kulterer im Wesentlichen das Argument gebracht hat, dass in dem Fall, wenn man im Nachhinein diese Bedingung ändert, nicht vorher bessere Angebote von allen gehabt hätte, wenn nämlich klar gewesen wäre, dass das Obligo nicht abzudecken ist. Das wäre doch naheliegend – oder?

Dr. Siegfried Grigg: Nein, das ist nicht naheliegend (Abg. Kogler: Ist nicht naheliegend?), da ja der Käufer trotzdem die Schulden übernehmen muss. Da sind ja nicht Schulden nachgelassen worden. Ihr Argument würde ich verstehen, wenn man sagt: Okay, der Kaufpreis steigt, weil es wird von den Schulden was nachgelassen. Aber, wir haben ja gesagt, die Schulden bleiben 1 . 1, so wie sie sind, im vollen Volumen erhalten, und dazu gibt es den Kaufpreis.

Also ich sehe keinen Hebel, wo sich der Kaufpreis dadurch verändern hätte sollen, ob Kreditgeber für die Schulden die Bank A, B oder C ist. Ich hätte nur den Hebel gesehen, dass die Hypo ihr bekanntes Geschäft verliert und das an eine andere Bank zu übertragen hat. Und das wollten wir dann letztendlich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das mag schon sein. Das wird aber vielleicht auch damit zusammenhängen, wie dieser Prozess dann auch weitergegangen ist. Denn es gibt ja eine klare Indizienkette, dass da klar war, dass diese Käufer, die im Übrigen nur Zwischenhändler waren, wie sich ja dann herausgestellt hat, ja auch noch etwas veranstaltet haben. Es ist Ihnen ja bekannt, nehme ich an, dass diese Auctor binnen kürzester Zeit zumindest Teile von den Consultants dann weiterveräußert haben.

Dr. Siegfried Grigg: Sie meinen jetzt die Consultants-Projekte in Bosnien und in Serbien? (Abg. Kogler: Genau!) – Das ist bekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie im Nachhinein einmal darüber reflektiert oder mit anderen im Vorstand diskutiert, dass plötzlich binnen weniger Wochen die Bezug habenden vergleichbaren Preise jedenfalls laut mehreren Darstellungen, die da nachher angefertigt wurden, im Fall Serbien etwa von 8 Millionen zugeordneten Projektpreisen, dann in kürzester Zeit auf 10,5 Millionen gestiegen sind?

Dr. Siegfried Grigg: Ich habe zu diesem Zeitpunkt im Vorstand nichts mehr diskutiert, da ich ihm nicht mehr angehört habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, eh. Ich sage ja nur, dass der Verkaufsprozess vorher vielleicht bessere Bieter hätte bringen können, wenn auf einmal innerhalb von ein paar Wochen das um 30 Prozent im Wert steigt; nur dieser Teil, andere auch.

Dr. Siegfried Grigg: Noch einmal: Ich war dann nicht mehr im Vorstand (Abg. Kogler: Sie waren dann nicht mehr im Vorstand, ja!), war zu dem Zeitpunkt in Diskussionen des Vorstandes nicht mehr eingebunden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist Ihnen dann zu Ohren gekommen, dass letztendlich an der Stelle noch Herr Matić der Käufer war? (Auskunftsperson Grigg: Ja!) – Herr Matić hat dann ja noch einmal weiterverkauft, und dann waren die Spannen innerhalb kürzester Zeit noch höher.

Das Problem war nur, dass Matić immer genau jene Projekte weiterverkauft hat, die lukrativ waren. Sie wissen, dass es andere auch gegeben hat. Auf denen ist dann sozusagen in der Rückwirkung die Hypo sitzengeblieben, wenn ich es richtig verstanden habe. Und da sind die zuvor eben nicht – wenn Sie so wollen – mitverkauften Obligos dann indirekt sozusagen negativ schlagend geworden, wenn das nicht mehr zurückgekommen ist.

Da haben wir am Schluss genau den Vorgang dieses Rosinenpickens, erstens; zweitens, dass offensichtlich die ganze Käuferkette bis zum Schluss hin nicht so super beieinander war, dass das eine tolle Sache war, indem man auf das Abstoßen der Obligos verzichtet. Letztendlich ist ja durch diesen ganzen Vorgang auch ein Schaden entstanden, sonst würden wir ja heute gar nicht hier sitzen.

Das wollte ich nur aus meiner Sicht zusammenfassend festgestellt wissen. Ich meine, Sie kennen ja diese Darstellungen, ich nehme an, Sie werden danach trachten – und das verstehe ich, das sollten Sie vielleicht auch –, dass Sie diese Argumentationskette, etwa dieser Kanzlei, die im Auftrag der CSI Hypo unterwegs war, widerlegen wollen. Ich lade Sie dazu ein.

Dr. Siegfried Grigg: Noch einmal: Dass ein Käufer von Projekten, Projekte wieder weiterverkauft, das können Sie überhaupt nicht verhindern. (Abg. Kogler: Eh nicht!) Und das ist eben hier auch passiert, dass der serbische Käufer offenbar gesagt hat, die serbischen Projekte, die will er selbst entwickeln und andere Projekte will er nicht selbst entwickeln. Und aus den Projekten, die er weiterverkauft hat – aus den Unterlagen, die ich zumindest kenne, auch aus dem Strafverfahren in diesem Zusammenhang –, wurden die Kredite auch rückgeführt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aha, gut; aber offensichtlich nicht alle.

Dr. Siegfried Grigg: Jetzt kann ich Ihnen leider etwas nicht sagen, was eine interessante Information für Sie wäre, aber dazu bin ich nicht berechtigt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Matić war ja Kreditnehmer an anderer Stelle und war ja vielfach verflochten. Allein schon beim Projekt UŠĆE Tower wird da ein Schaden – zumindest zum damaligen Zeitpunkt – von 130 Millionen € verfolgt, was ja auch mit sehr wackeligen Kreditkonstruktionen zu tun hatte. Und die Anzeiger – wenn ich sie so nennen darf – von HBA führen hier ja süffisant aus – das sollte man dem Ausschuss ja nicht vorenthalten –:

Nicht mehr unbedingt überraschend ist, dass Auctor Projekt den eingefahrenen Kaufpreis nicht zur Rückführung von Kreditverbindlichkeiten bei der HBInt verwendete. – Zitatende.

Was sagen Sie dazu?

Dr. Siegfried Grigg: Darf ich Ihnen zum UŠĆE Tower etwas Interessantes erzählen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, das war ja noch gar nicht. Das war mein Fehler, ich habe zwei Themen auf einmal angerissen. Aber sagen Sie ruhig einmal etwas zum UŠĆE Tower.

Dr. Siegfried Grigg: Der UŠĆE Tower ist ein Hochhausprojekt in Belgrad, das mit Krediten der Hypo finanziert worden ist, von diesem Herrn Matić als Projektanten^[11]. Das ist ein Objekt mit knapp 19 000 Quadratmetern Nutzfläche, also das weitaus höchste Gebäude in Belgrad. Wenn Sie jemals in Belgrad waren, können Sie es gar nicht übersehen.

Die Hypo nutzt circa 50 Prozent der Gesamtfläche dieses Turms seit Beginn – seit dieser Turm in Betrieb ist – für eigene Büroflächen. Alle Mieteinnahmen aus dem Turm sind zugunsten der Bank verpfändet, alle! 100 Prozent.

Jetzt frage ich Sie: Wie kann eine Bank einen Schaden erleiden, die in einem Turm mit 50 Prozent der Fläche eingewidmet^[12] ist und zu deren Gunsten die Mieten verpfändet sind? Das hieße ja, dass die Bank seit zehn Jahren an Herrn Matić die Miete zahlt und dieser den Kredit nicht zurückzahlt.

Wenn diese Behauptung von HBA richtig ist, sollten Sie sich einmal wirklich damit beschäftigen, wie die Bank auch nach der Verstaatlichung –  wenn das stimmt – dazu kommt, Herrn Matić die Miete zu zahlen, aber keinen Kredit zurückzuverlangen. (Abg. Kogler: Ja, ja!)

Das ist der einzige Schluss, weil sonst kann es den Schaden nicht geben. Wissen Sie, wie hoch die Miete jedes Jahr in dem Turm ist? (Abg. Kogler: Nein, sagen Sie es!) – Der Turm wäre mittlerweile über die Miete abbezahlt. (Abg. Kogler: Dann sagen Sie das!) – Das darf ich Ihnen nicht sagen; Sie können es ja anschauen. Der Turm wäre weitgehend über die Miete abbezahlt, weil die Miete ist – das steht auch eindeutig fest – zu 100 Prozent zugunsten der Bank verpfändet. Und wie gesagt, 50 Prozent der Fläche nutzt die Hypo als Mieter.

Jetzt erklären Sie mir die Logik: Ich zahle einen Kredit, nehme mir die Miete, aber dass er den Kredit nicht zurückzahlt, das nehme ich seit zehn Jahren schulterzuckend zur Kenntnis. – Wenn es stimmen würde, was HBA da schreibt. (Abg. Kogler: Na gut, da müssen wir ja dann …!)

Einen Satz noch: Im Schadensberechnungsmodell der HBA gibt es nämlich keine Gegenrechnung der vereinnahmten Mieten. Ich frage mich, wo die bleibt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da haben wir zwei interessante Fragen, nämlich die Feststellung des Schadens und die zweite Frage ist aber in Wirklichkeit: Was haben die Folgevorstände der Hypo gemacht, um direkt auf die Zahlung der offenen Kredite zu drängen? Etwas anderes bleibt ja nicht mehr über, wenn Sie das meinen.

Dr. Siegfried Grigg: Die Bank könnte zum Beispiel ihre eigene Miete auf das eigene Kreditkonto überweisen. Also ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das nicht passiert. Nur die Darstellung in der Sachverhaltsdarstellung ist eben so, dass man den Eindruck hat, die Bank zahlt die Miete an den Kreditnehmer und der Kreditnehmer zahlt für den Kredit seit zehn Jahren nichts. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in der Realität so abläuft. Aber die Darstellung in der Sachverhaltsdarstellung ist so.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da werden dann noch andere weiter recherchieren. Diese Matić-Gruppe ist ja auch sonst verhaltensauffällig geworden.

Waren Sie öfter bei Kreditvergaben dabei (Auskunftsperson Grigg: Selbstverständlich!) oder mitentscheidend, nicht als Aufsichtsrat, sondern als Vorstand?

Dr. Siegfried Grigg: Als Aufsichtsrat jedenfalls, aber ob in der Zeit meiner Vorstandstätigkeit eine Kreditentscheidung war, weiß ich jetzt nicht auswendig; das kann aber durchaus auch sein.

Ich bin jedenfalls nach wie vor davon überzeugt, dass der UŠĆE Tower ein exzellentes Projekt ist – Schaden in Wirklichkeit denkunmöglich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber dann müssen wir ja eigentlich anfangen, hier die SOKO zu untersuchen, weil sie offensichtlich einen Stuss zusammenarbeitet.

Dr. Siegfried Grigg: Noch einmal: Ich habe Ihnen erzählt, was ich weiß. (Abg. Kogler: Ich respektiere das, tatsächlich …!) – Es gibt Miete, die die Bank, wenn ich die Darstellung ernst nehme, denn in der ganzen Sachverhaltsdarstellung der HBA finden Sie nirgends eine Gegenrechnung der eingenommenen Mieten … – Das gibt den Schluss, dass die Bank die Miete an den Kreditnehmer auszahlt und der den Kredit nicht zahlt, und das seit zehn Jahren. (Abg. Podgorschek: Unwahrscheinlich!) Das kann ich mir nicht vorstellen, dass das so läuft. (Abg. Podgorschek: Ich mir mittlerweile schon! – Heiterkeit.) Aber es wäre zumindest abenteuerlich. Aber dann hieße das, bitte sehr, auch seit der Verstaatlichung – seit sechs Jahren geht das gleiche Spiel weiter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie geben uns viele Hinweise für unsere weiteren Untersuchungen. Meine Kollegin Lichtenecker hat dann auch noch eine Frage. Aber ich wollte noch schnell eine Sache zu Protokoll bringen, die auch andere betroffen hat.

Sie sind auch lange Kreditausschussmitglied gewesen. (Auskunftsperson Grigg: Ja!) – Alle, die die Zeit 2000 bis 2005/2006/2007 durchaus in aufsichtsverantwortlicher Funktion begleitet haben, sagen hier im Ausschuss: Ja, bis dahin war alles super! – Heute haben wir wieder gehört: eine blühende Bank, das Beste, sehr gut et cetera.

Jetzt gibt es aber nicht nur einen SOKO-Bericht, CSI, Sachverhaltsdarstellung, sondern eine Anklageschrift der Staatsanwaltschaft zum Projekt Skiper. Das wird Ihnen ja etwas sagen.

Ich wollte, weil die Zeit jetzt nicht vollständig verbraucht werden soll, nur ein paar Punkte vorhalten. Im Kreditausschuss waren Sie fast immer oder so gut wie immer anwesend – was löblich ist –, vielleicht können Sie uns da etwas berichten. In der Kreditausschusssitzung vom 12. September 2006 werden im Bericht der Abteilung Markt (in einem Schriftstück blätternd) gravierende Mängel und Risiken festgestellt. Ich darf sie in einem vorbringen und zitiere:

Keine Eigenmittel des Projektbetreibers eingebracht, keine persönliche Haftung desselben, Grundstückstransaktionen zu weit überhöhten Preisen, Errichtung von fünf Villen –

da geht es sogar ins Konkrete –

auf Grundstücken, die nicht der Projektgesellschaft gehören mit Projektmitteln, die bisherigen Verkaufserlöse wurden akkurat nicht zur Kreditrückführung verwendet – diese Geschäftsbeziehung geht ja schon jahrelang –, mögliche zukünftige Projektgewinne werden immer wieder frühzeitig herausgezogen. – Zitatende.

Wir haben auch einen internen Revisionsbericht, der Ähnliches sagt.

Frage: Wie hat sich der Kreditausschuss damit beschäftigt?

Dr. Siegfried Grigg: Unter anderem war dann eine Auflage, dass vor Ort eine örtliche Bauaufsicht von der Hypo eingerichtet wird und ein Mitarbeiter der Bank – nach meinem Informationsstand – zumindest drei Tage in der Woche vor Ort anwesend war, um den ganzen Baufortschritt zu überwachen und zumindest einmal zu verhindern, dass in der Zukunft weiterhin Geld in Kanäle gehen könnte – wenn das stimmt, wie es da steht –, die nicht dem Kreditzweck entsprechen. Ob diese Feststellungen alle so richtig waren oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis. (Abg. Kogler: Ja, okay!)

Ich hatte eine Zeugeneinvernahme in dieser Sache bei der SOKO in Krumpendorf, wo man mir diese Dinge auch präsentiert hat, wie man sie aus heutiger Sicht sieht. Aber Faktum war, dass das Projekt als Problemprojekt natürlich schon relativ frühzeitig erkannt worden ist und auch entsprechende Maßnahmen ergriffen worden sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber das war die Feststellung aus Prüfvorgängen Mitte 2006, die Ihnen da präsentiert worden ist. Die lesen sich zu diesem Zeitpunkt ja schon so, als ob sich vieles jahrelang davor aufgestaut hätte. (Auskunftsperson Grigg: Genau!) – Ja, eben. Und jetzt frage ich Sie, ob Sie im Kreditausschuss nicht auch anders agieren hätten können, um genau diese Vorgänge, die da beschrieben werden, hintanzuhalten.

Das ist ja nicht nur eine Anklageschrift insgesamt, was diese Gruppe Markt da macht und Ihnen im Kreditausschuss im September 2006 zum Vortrage bringt, Bezug habend auf die Jahre davor. Das liest sich selber schon wie eine kleine Anklageschrift gegenüber den Kreditgewährern. Da waren Sie ja dabei.

Dr. Siegfried Grigg: Nein, noch einmal: Es ist ja eine Konsequenz daraus gezogen worden. (Abg. Kogler: Ja dann!) – Ja, Sie können nur …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frage lautet, ich kann es abkürzen … (Auskunftsperson Grigg: Sie können ja nur eine Konsequenz …!) Waren keine Anhaltspunkte …

Dr. Siegfried Grigg: Sie können ja nur eine Konsequenz ab dem Zeitpunkt ziehen, wo Sie etwas wissen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Vorher war nichts zu erahnen? Das war die Frage.

Dr. Siegfried Grigg: Vorher waren diese behaupteten Mängel nicht bekannt. Ich sage auch noch dazu: Herr Oblak bestreitet bis heute vehement, dass es alle diese Mängel gibt. (Abg. Kogler: Ja, das weiß ich im Übrigen!) Das muss man auch dazu sagen. Ich weiß nicht, was objektiv richtig ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also Sie bleiben dabei: Dem Kreditausschuss war das bis zu dem Zeitpunkt, als dieser Bericht gekommen ist, nicht eruierbar – weil das aus meiner Sicht in Wirklichkeit auch Vorhalte gegenüber den Entscheidungsträgern sind.

Dr. Siegfried Grigg: In erster Linie sind es einmal Vorhalte gegen die operativen Entscheidungsträger, denn ob ein Kredit ordnungsgemäß in der Gestion behandelt wird oder nicht, ist schon eine klassisch operative Frage. (Abg. Kogler: Ja, natürlich!) Der Aufsichtsrat geht ja nicht mit dem Kreditgeld durch die Gegend und sagt: Heute zahlen wir wieder 1 000 € aus! – oder nicht.

Da muss man logischerweise schon ein bisschen auf die Rahmenbedingungen – was macht der Aufsichtsrat, was machen die operativen Organe – Rücksicht nehmen.

Aber noch einmal: Sie sagen, es gibt eine Anklage. Man wird ja letztendlich sehen, wie dieses Verfahren endet. (Abg. Kogler: Das werden wir!) – Ich will keine Vorverurteilungen machen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Grigg, ich überbringe Ihnen ein Dokument mit der Aktennummer 21835. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Zur Information, das ist ein Telefonüberwachungsprotokoll. Ich ersuche Sie jetzt, uns da ein Stück mitzuhelfen, weil dieses Telefonüberwachungsprotokoll fast so etwas wie ein Kreuzworträtsel ist.

Zu allererst sollten wir überhaupt einmal klären, ob es sich auf der rechten Seite tatsächlich um Ihre Telefonnummer, die ich aber jetzt nicht vorlese, handelt. (Abg. Tamandl: Können Sie die Dokumentennummer bitte sagen?) – Ich habe es vorhin gerade vorgelesen: 21835.

Dr. Siegfried Grigg: Das kann ich abkürzen, das ist klassisches Thema VZA 2006; ich entschlage mich. Das kommt aus diesem Strafakt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das war jetzt nur die Frage, weil hier (auf ein Schriftstück weisend) ein Telefonat zwischen Kircher und Herrn „Krieg“ angeführt ist, und Herr „Krieg“ ist geschrieben wie bei Krieg und Frieden.

Insofern ist es auch nicht ganz einfach bei der Dokumentensuche, weil da Ihr Name nicht als „Grigg“ geschrieben steht, sondern wie Krieg. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Der Gesprächsinhalt ist:

„Hr. Krieg fragt, ob sich Hr. Berni scho bei Kircher gemeldet hat. Kircher verneint.“

Frage: Wer ist Herr Berni?

Dr. Siegfried Grigg: Das Dokument stammt aus meinem Strafakt. Keine Antwort.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Okay. – Ich lese weiter:

„Heute haben sich Berni und Krieg getroffen und offen gesprochen erklärt Krieg, dass er für die Intervention durch die EDO keine Chance sieht.“

EDO: Ist da die EDOK gemeint, die Einsatzgruppe zur Bekämpfung des organisierten Verbrechens? (Auskunftsperson Grigg: Keine Antwort!) – Keine Ahnung, okay.

„Die einzige Möglichkeit bestehe über die politische Seite über den Martin“.

Könnte das Herr Martinz gewesen sein? (Auskunftsperson Grigg: Keine Antwort!) – Ja, wir rätseln. Dieses Telefonüberwachungsprotokoll ist irgendwie wirklich wie ein Kreuzworträtsel. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Ich lese weiter vor:

„Die Bilanz 2006 sei schon in Ordnung gewesen und Berni habe ihm gesagt, dass es auch schon 2006 fertige Optionen gegeben hätte. Kircher bestätigt das. Krieg fragt, ob sie die neuen Vorstandsmitglieder nie informiert haben, Kocher, Peter, Krieg. Kircher sagt, dass sie sehr wohl verständigt worden sind. Krieg hat das mit den Rücknahmeverpflichtungen erst im Frühjahr 2007 gehört. Kircher sagt jedoch, dass es „diese Dinge“ von anfang an bekannt waren und wird Krieg später noch einmal anrufen.“ 

Die Frage ist: Könnte dieser Berni Herr Bernhard Gaber, Leiter der SOKO Hypo, gewesen sein? (Auskunftsperson Grigg: Keine Antwort!) – Okay.

Vorsitzende Doris Bures: Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor, die Zeit der vier Stunden ist aber erst in 3 Minuten erreicht. Deswegen frage ich Dr. Pilgermair, ob er diese abschließend noch für ergänzende Fragen nützen möchte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich habe keine ergänzenden Fragen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich danke Ihnen Herr Dr. Pilgermair.

Damit erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Dr. Siegfried Grigg für die fast vier Stunden, die Sie dem Ausschuss zur Verfügung gestanden sind.