Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dkfm. Dr. Herbert Koch in der 29. Sitzung vom 16. September 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 53. Sitzung am 28. Jänner 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dkfm. Dr. Herbert Koch nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 01 28

 

 

                  Gabriel Obernosterer                                           Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

 

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

29. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 16. September 2015

Gesamtdauer der 29. Sitzung

10.10 Uhr – 20.44 Uhr

Lokal VI

 

 Befragung der Auskunftsperson Dkfm. Dr. Herbert Koch

Vorsitzende Präsidentin Doris Bures: Ich begrüße die Vertreterinnen und Vertreter der Medien und wünsche allen einen schönen guten Morgen. Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass die Sitzung zwar medienöffentlich stattfinden wird, dass aber Bild- und Tonaufnahmen nicht zulässig sind.

Herr Dr. Koch, ich begrüße Sie noch einmal hier im Untersuchungsausschuss zur Untersuchung der politischen Verantwortung für die Vorgänge rund um die Hypo Alpe-Adria.

Ich möchte Ihnen mitteilen, dass zu Ihrer Linken Herr Professor Binder sitzt, der nach der neuen Verfahrensordnung die Aufgabe hat, darüber zu wachen und darauf zu achten, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt werden. Ich möchte Sie auch darauf aufmerksam machen, dass Sie sich, wann immer Sie Rücksprache halten wollen, an den Verfahrensanwalt oder natürlich auch an Ihre Vertrauensperson wenden können und dass Sie sich, wann immer Sie Fragen haben oder auch eine kurze Sitzungsunterbrechung haben möchten, auch jederzeit an mich wenden können – und ich werde Ihrem Wunsch nachkommen.

Bevor Sie die Möglichkeit zu einer einleitenden Stellungnahme haben und Dr. Pilgermair, der als Verfahrensrichter auch über die Verfahrensordnung wachen wird, die Erstbefragung vornimmt, erfolgt noch eine kurze Rechtsbelehrung. Dazu erteile ich Herrn Dr. Pilgermair das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Dr. Koch! Ich begrüße Sie und darf Ihnen ein Personaldatenblatt geben und Sie darum bitten, die darin enthaltenen persönlichen Daten auf ihre Richtigkeit zu prüfen. (Auskunftsperson Koch bestätigt die Richtigkeit.)

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson im Untersuchungsausschuss sowie über den Ablauf der Befragung hier im Parlament in Kenntnis gesetzt.

Vor Sitzungsbeginn hat Sie gerade eben der stellvertretende Verfahrensrichter Herr Mag. Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene hier vorliegende Protokoll auch unterfertigt.

Ich frage Sie nun, Herr Dr. Koch, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Beweisaussage vor dem Untersuchungsausschuss sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Koch bejaht dies.)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese nun an mich zu stellen. – Ich halte fest, dass Sie die Erteilung der Rechtsbelehrung bestätigen und keine Fragen dazu haben.

Herr Dr. Koch, Sie haben als Vertrauensperson Herrn Mag. Martin Nemec beigezogen. Ich begrüße auch Sie, Herr Mag. Nemec, und bitte Sie vorerst, dass auch Sie das Personaldatenblatt prüfen. – Auch die Vertrauensperson bestätigt die Richtigkeit der eingetragenen Personaldaten.

Meine Damen und Herren Abgeordneten! Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Mag. Nemec als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Ich weise darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss einer Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können.

Ich frage auch Sie, Herr Mag. Nemec, als beigezogene Vertrauensperson – diese Frage muss ich nach der Verfahrensordnung immer stellen –, ob es noch Fragen zur gleichfalls bereits erteilten Rechtsbelehrung für Vertrauenspersonen gibt.

Da das nicht der Fall ist, kann ich abschließend Sie, Herr Dr. Koch, als Auskunftsperson fragen, ob Sie von dem Ihnen zustehenden Recht, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, Gebrauch machen wollen. (Da die Auskunftsperson dies bejaht, erteilt ihr die Vorsitzende das Wort.)

Auskunftsperson Dkfm. Dr. Herbert Koch: Schönen guten Morgen! Ich möchte von meinem Recht, ein kurzes Statement abzugeben, Gebrauch machen.

Ziemlich genau vor 17 Jahren wurde ich in einem Gespräch mit Herrn Ex-Landesrat Max Rauscher gefragt, ob ich bereit wäre, den Aufsichtsratsvorsitz in der Hypo Alpe-Adria zu übernehmen. Er hat mir damals geschildert, dass der langjährige Aufsichtsratsvorsitzende Dkfm. Liaunig das Amt niedergelegt hat und man jetzt einen neuen Aufsichtsratsvorsitzenden sucht.

Drei Bedingungen sollte dieser Mann oder diese Frau erfüllen: Erstens sollte er/sie ein gebürtiger Kärntner/eine gebürtige Kärntnerin sein, zweitens ein erfolgreicher Wirtschafter/eine erfolgreiche Wirtschafterin und drittens eine Persönlichkeit, die parteipolitisch unabhängig ist. – Ich habe dieses Ansuchen abgelehnt, und zwar deshalb, weil ich damals noch voll beruflich im eigenen Unternehmen tätig war und weil auch meine Gesellschafter keine große Freude gehabt hätten, wenn ich da sofort zugesagt hätte. – Daraufhin ist Herr Ex-Landesrat Max Rauscher weggegangen und hat gesagt, dass er sich noch einmal rühren wird und ich es mir noch einmal überlegen solle.

Max Rauscher kam dann nach einigen Wochen noch einmal und sagte mir, dass ich im Namen aller im Kärntner Landtag vertretenen Parteien ersucht werde, diesen Vorsitz zu übernehmen. – Das war dann natürlich eine völlig neue Situation: Als gebürtiger Kärntner habe ich mich, wenn die res publica in Nöten ist, dann doch breitschlagen lassen, den Aufsichtsratsvorsitz zu übernehmen, allerdings mit zwei Bedingungen: Ich habe von vornherein gesagt, dass ich erstens keine zeitaufreibenden Repräsentationspflichten übernehmen werde und die Bank nach außen hin vor allem bei gesellschaftlichen Anlässen nicht vertreten werde – und dass ich zweitens keinen Kontakt mit Politikern pflegen werde. Es wurde mir zugesichert, dass Vertreter der politischen Parteien und Vertreter der Landesholding im Aufsichtsrat säßen und den Kontakt mit den politischen Parteien herstellen und Allfälliges abklären werden.

Im November 1998 wurde ich Aufsichtsratsvorsitzender und wurde im April 2004 – völlig überraschend – vom damaligen Landeshauptmann Haider abgesetzt. Er hat mir nahe gelegt, den Aufsichtsratsvorsitz zurückzulegen; das habe ich natürlich getan.

Ich wurde also in der Zeit von Landeshauptmann Zernatto von Herrn Ex-Landesrat Max Rauscher gebeten, Aufsichtsratsvorsitzender zu werden, und ich habe von Landeshauptmann Haider den Hinweis bekommen, ich solle das Amt zurücklegen.

Das ist einmal die Vorgeschichte meiner Tätigkeit.

Was habe ich vorgefunden, als ich in die Bank eintrat? – Ich habe ein Institut vorgefunden, das enorm dynamisch und erfolgreich unterwegs war. Das Geschäftsmodell war überaus erfolgreich und vom Team Liaunig und Kulterer bereits erprobt, und wir haben das fortgesetzt. Wir hatten sehr gute Ergebnisse. Im Namen der Hypo war schon „Alpe-Adria“ enthalten, damit war das Österreich, Norditalien, die Balkanstaaten und vor allem Slowenien und Kroatien umfassende Arbeitsgebiet schon beschrieben, und es war eine großartige Aufgabe, in dieser Zeit die Expansion und wirtschaftliche Entwicklung in diesen Ländern zu unterstützen.

Die Hypo Alpe-Adria hat damals nichts anderes getan als andere große Banken in Österreich, die mehr und stärker im Osten Europas tätig waren, wohl aber auch auf dem Balkan.

Es ist noch darauf hinzuweisen, dass diese Stimmung, die damals herrschte, heute gar nicht wiederzugeben ist. Heute ist alles geprägt von Pessimismus und Weltuntergangsstimmung. Damals herrschte genau die gegenteilige Stimmung: Es war eine Aufbruchsstimmung. Alles war positiv. 1989 war die Sowjetunion implodiert. Es gab Bücher etwa mit dem Titel „Das Ende der Geschichte“, deren Aussage war, dass nun die großen Probleme mit der Sowjetunion und dem Kommunismus vorbei sind. Die Märkte im Osten haben sich geöffnet; es ergaben sich unglaubliche Möglichkeiten für die österreichische Wirtschaft, in diesen Ländern wirtschaftlich tätig zu werden, wo es einen großer Rückstand und Nachholbedarf gab.

Die österreichischen Banken, und zwar nicht nur die Hypo, sondern auch die großen Banken haben ganz wesentlich dabei mitgewirkt, dass der Rest der österreichischen Wirtschaft in diesen Ländern auch tätig werden konnte. – Wenn ich richtig informiert bin, hat das über Jahre in Österreich ein zusätzliches Wirtschaftswachstum von ungefähr 1,5 Prozent gebracht, und diesen Weg ging nicht nur die Hypo, sondern auch fast alle anderen österreichischen Banken.

Niemand hat damals an eine Krise gedacht. Wir waren zwar nicht so blauäugig, zu glauben, dass es im Osten nicht auch einmal Rückschläge, vielleicht einmal einen leichten Rückgang oder auch Stagnation geben wird. Aber dass die Krise in Form der Subprime Krise aus dem Westen kommen wird, darauf waren, glaube ich, ganz wenige Leute gefasst und eingestellt. Das hat uns natürlich alle am falschen Fuß erwischt.

Wann bin ich ausgeschieden? – Die letzte Bilanz, für die ich mit verantwortlich bin, ist die per 31. Dezember 2003. Zur damaligen Zeit hat sich alles bestens dargestellt. Die Bilanzsumme betrug damals rund 12 Milliarden €, Kredite gab es in Höhe von ungefähr 9 Milliarden €, die Landeshaftung betrug damals 7 Milliarden €; angeblich betrugen damals alle Landeshaftungen für Finanzgeschäfte in Österreich 50 Milliarden €. Wir hatten ein EGT von rund 130 Millionen €, also eine sehr gute Ertragskraft.

Es ist uns auch gelungen, in dieser Zeit das Rating zu verbessern. Wir haben die Rating-Agenturen Moody’s und Standard & Poor‘s mit einem Rating beauftragt, und wir konnten das Rating in diesen Jahren um zwei Stufen verbessern, was natürlich für die Refinanzierung sehr wichtig war.

In meiner Zeit hat es auch Prüfungen durch die Nationalbank und den Rechnungshof gegeben, und in den entsprechenden Berichten sind keine aufsichtsrelevanten Tatbestände festgestellt worden. Wir haben auch von Wirtschaftsprüfern für alle Bilanzen den uneingeschränkten Bestätigungsvermerk bekommen. Damals, per Ende 2003, hat sich also alles wunderschön, erfolgversprechend und zukunftsweisend dargestellt.

Was uns über das erfolgreiche und angenehme Tagesgeschäft hinaus sehr beschäftigt hat, waren die beiden Haupteigentümer, das Land Kärnten und die GRAWE, denn die Chancen, die sich für das wirtschaftliche Wachstum der Bank aufgetan hatten, konnten auf Dauer kapitalmäßig vom Land und von der GRAWE nicht begleitet werden. Das heißt, wir haben damals schon gewusst, dass wir uns mittel- und langfristig entweder um einen strategischen Partner umschauen oder einen Gang an die Börse in Betracht ziehen müssen.

Wir haben zu meiner Zeit schon die ersten Gespräche geführt, und zwar damals mit der Landesbank Baden-Württemberg und, wie ich glaube, ein halbes Jahr später mit der italienischen Bank Sanpaolo. Wir haben geprüft, ob eine Zusammenarbeit oder ein Verkauf oder was auch immer möglich ist. Diese Gespräche wurden aber aus irgendwelchen Gründen nicht fortgesetzt. Parallel dazu haben wir den Börsengang vorbereitet, und es war zum Beispiel auch das Rating ein wesentlicher Schritt, den Börsengang vorzubereiten.

Ich kann, wie gesagt, profund nur bis zum 31. Dezember 2003 reden. Aber dieser Weg wurde ja fortgesetzt, und lange nach meiner Zeit kam es im Jahre 2007 in Anbetracht eines Höhepunkts der Konjunktur und der Aktienkurse zu einem Verkauf der Hypo Alpe-Adria an die Bayerische Landesbank – zu einem sensationellen Preis.

Zu Recht haben damals die Verantwortlichen angenommen, dass jetzt die Zukunft der Hypo Alpe-Adria gesichert sei. Aber wir haben alle erlebt, dass es sich dann anders entwickelt hat.

Das war jetzt mein Statement.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Dr. Koch, für Ihre einleitende Stellungnahme. Damit kommen wir zur Erstbefragung.

Sie haben das Bild einer sehr erfolgreichen Bank ohne Makel gezeichnet und gesagt, dass schon das erste Bild, das Sie sich gemacht haben, als Sie Vorsitzender des Aufsichtsrates wurden, sehr positiv war. Wie haben Sie dieses Bild gewonnen?

Dr. Herbert Koch: Erstens hat man die Bilanzen gesehen, und zwar hat man mehrere Bilanzen gesehen und konnte feststellen, dass es ein stetiges Wachstum gegeben hat. Es ist nicht nur der Geschäftsumfang gewachsen, sondern auch die Erträge sind entsprechend mitgewachsen, und man hat natürlich in vielen Gesprächen mit dem Vorstand und im Zuge von Kontakten mit Leuten in der Bank gemerkt, dass diese Bank wirklich im Aufbruch und unglaublich dynamisch ist. Man hat eigentlich nur von Geschäftserfolgen gehört.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben von den Berichten der Bankenaufsicht auch gesprochen. – Waren diese positiv?

Dr. Herbert Koch: Es hat keine Beanstandungen gegeben, mit denen sich der Aufsichtsrat beschäftigen hätte müssen. Es hat Anregungen gegeben. Es kommt einer prüfenden Stelle allerdings zu, in jedem Bericht Anregungen zu geben. Aber es waren keine Tatbestände gegeben, aufgrund welcher der Aufsichtsrat hätte aktiv werden müssen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie sich, als Sie im Jahre 1998 begonnen haben, den ganz aktuellen Prüfbericht der Nationalbank, der vom 30. Jänner 1998 stammt, angeschaut?

Dr. Herbert Koch: Darüber haben wir vielleicht kurz mit Dr. Kulterer gesprochen; persönlich habe ich mir diesen nicht angeschaut.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben ihn persönlich nicht angeschaut. Das ist jetzt schon lange her, aber: Wissen Sie noch, was Ihnen Kulterer über diesen Bericht erzählt hat?

Dr. Herbert Koch: Es ging darum, dass keine wesentlichen Tatbestände zu behandeln seien, die besorgniserregend gewesen wären.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie sich persönlich in der Folge je einen Nationalbank-Bericht selbst angeschaut – oder ist Ihnen der Inhalt immer zusammengefasst vom Vorstand vorgetragen worden?

Dr. Herbert Koch: Über den Nationalbank-Bericht ist sowohl vom Vorstand auszugsweise im Hinblick auf die entsprechenden Stellen berichtet worden, und auch bei der Bilanzbesprechung mit dem Wirtschaftsprüfer sind die entsprechenden Stellen behandelt worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich habe Ihnen eine Entweder-oder-Frage gestellt, nämlich ob Sie sich auch persönlich je einen solchen Bericht angeschaut haben oder nicht: Sie haben gesagt, dass Sie sich den ersten Bericht vom 30. Jänner 1998, der ganz aktuell war, als Sie eingestiegen sind, nicht angeschaut haben, sondern dass Kulterer Ihnen darüber zusammenfassend referiert hat. Dann habe ich Sie gefragt – und ich würde gerne diese Frage wiederholen –, ob Sie in der Folge über die weiteren Nationalbank-Berichte wiederum nur Zusammenfassungen von Kulterer gehört haben oder ob Sie persönlich Einsicht genommen und einen solchen Bericht selbst gelesen haben.

Dr. Herbert Koch: Ich glaube, ich habe mir nur von Kulterer berichten lassen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie ist überhaupt Ihre Informationsaufnahme als Aufsichtsratsvorsitzender erfolgt: in der Hauptsache über Vorstand Kulterer – oder wie sonst noch?

Dr. Herbert Koch: Hauptsächlich über Vorstand Kulterer.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es noch weitere Informationsquellen, die Sie genutzt haben?

Dr. Herbert Koch: Selbstverständlich hat man auch mit anderen Aufsichtsratsmitgliedern gesprochen. Vor allem war Dr. Penker sehr wichtig, der Chef des Kreditausschusses war, und man hatte immer wieder einmal Kontakt mit der CONFIDA und mit der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit wem von der CONFIDA hatten Sie Kontakt, und worüber wurde da gesprochen?

Dr. Herbert Koch: Wir hatten kein schlagendes Problem, aber langfristig hatten wir, wie ich bereits erwähnt habe, das Problem, stets genügend Kapital zu haben. Das hat das Geschäft Gott sei Dank auch eingeschränkt.

Weiters wurde über den einen oder anderen Problemfall gesprochen. Abgesehen von den Bilanzbesprechungen war es zum Beispiel ein Thema mit der CONFIDA, als über Kroatien gewisse Gerüchte aufgetaucht sind, dass die Prüfungen durch die CONFIDA verstärkt werden sollen. Darüber gab es zum Beispiel Gespräche mit der CONFIDA.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie mit verschiedenen Leuten von der CONFIDA gesprochen, oder hatten Sie eine Hauptansprechperson?

Dr. Herbert Koch: Eine Hauptansprechperson war der Vertreter von Karl-Heinz Moser, dessen Namen mir jetzt nicht erinnerlich ist. Ich kann jetzt nicht sagen, wie er geheißen hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Worauf hat Sie dieser Mann hingewiesen, worauf man achten sollte?

Dr. Herbert Koch: Er hat mich darauf hingewiesen, dass zum Beispiel stichprobenweise, wie es der Auftrag war, Bilanzprüfungen bei Kreditnehmern vorgenommen wurden. Es wurde, wohlgemerkt, sowohl die Abwicklung in der Bank bezüglich vergebener Kredite geprüft, und zum Teil haben wir auch beantragt, dass die kreditnehmenden Firmen von der CONFIDA beraten werden. Es hat aber nie einen katastrophalen Bericht über einen Kreditnehmer gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In diesem von mir erwähnten Prüfbericht der Nationalbank vom 30. Jänner 1998 – die Dokumenten-Nummer ist 51129 – scheint auf, dass es „organisatorische Mängel gibt“, die umgehend zu beheben seien. Mangelhaft sei auch die Messung des Kreditrisikos.

Weiters heißt es im zusammengefassten Prüfungsergebnis, die „Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung und Bilanzierung wurden nicht immer im erforderlichen Ausmaß beachtet“ und dass „besondere Bedeutung … der Stärkung des in manchen Bereichen noch ungenügenden internen Kontrollsystems zukommen“ werde.

Wenn die Nationalbank das im Prüfungsergebnis zusammenfassend festhält, wenn sie organisatorische Mängel und auch Mängel in Bezug auf den Umgang mit Kreditrisken und mit dem internen Kontrollsystem feststellt: Ist das unbeachtlich? Ist das etwas, was einen nicht stört?

Dr. Herbert Koch: Das ist sehr wohl beachtet worden, und es wurden auch Schritte unternommen, um die Kontrolle zu verbessern. Das ist tatsächlich geschehen. Die Anregungen sind selbstverständlich sehr ernst genommen worden. Aber es hat zu dieser Zeit keine großen Ausfälle gegeben. Wir haben an der Verbesserung der Kontrollsysteme gearbeitet, und den Höhepunkt hatten wir 2002 mit der Abspaltung der Bank, um die Strukturen noch einmal klarer zu stellen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hatten Sie auch Kontakt mit Personen von der Bankenaufsicht?

Dr. Herbert Koch: Nein, keinen Kontakt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also weder mit der FMA noch mit der Nationalbank?

Dr. Herbert Koch: Ich war einmal, wie mir einfällt, mit Dr. Kulterer bei der FMA.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wissen Sie noch, worum es dabei gegangen ist?

Dr. Herbert Koch: Ja. Es wurde darauf aufmerksam gemacht, dass man, wie es damals üblich war, als Wirtschaftsprüfer keine kleineren Firmen beschäftigen, sondern nur einen der „Big Five“ nehmen sollte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die wollten also statt der CONFIDA jemand anderen?

Dr. Herbert Koch: So ungefähr. Es war damals eben Mode, dass man kleinere Wirtschaftsprüfungsgesellschaften nicht haben wollte, sondern nur die großen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war die Einstellung von Kulterer dazu?

Dr. Herbert Koch: Wir hatten keinen Grund, die CONFIDA gegen eine andere Gesellschaft zu wechseln. Meiner Meinung nach muss der ständige Wechsel eines Wirtschaftsprüfers nicht unbedingt von Vorteil sein. Wenn man der Meinung ist, dass der eigene Wirtschaftsprüfer seine Aufgabe sehr gut und korrekt erledigt, besteht ja kein Grund, ihn auszutauschen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wir haben zuletzt von diesem Prüfbericht der Nationalbank gesprochen, und Sie haben gemeint, dass Sie mit der Bankenaufsicht nur dieses eine, jetzt erwähnte Gespräch hatten.

Hatten Sie mit sonstigen Organen des Bundes wie zum Beispiel den StaatskommissärInnen oder anderen Organen des Bundes zu tun?

Dr. Herbert Koch: Der Staatskommissär oder die Staatskommissärin saß ja auch im Aufsichtsrat; da hat es also einen gewissen Kontakt gegeben. Aber ich kann mich nicht erinnern – mit Ausnahme dieses einen Besuches bei der FMA –, jemals Kontakt etwa mit dem Finanzministerium gehabt zu haben. Ich kann mich nicht erinnern. Es kann sein, aber das ist schon 15 Jahre her.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie waren die Kontakte mit der Politik?

Dr. Herbert Koch: Es hat zwei Kontakte gegeben. Einmal gab es eine Intervention durch einen Politiker, und einmal, ein einziges Mal, ist Haider in die Aufsichtsratssitzung gekommen. Sonst habe ich mit den offiziellen Politikern, soweit ich mich erinnern kann, kein einziges Gespräch geführt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Intervention war das?

Dr. Herbert Koch: Das war eine Intervention wegen einer Personalentscheidung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und wie hat der Mehrheitseigentümer Einfluss auf die Bankengruppe genommen?

Dr. Herbert Koch: Er hat über mich, also über den Aufsichtsratsvorsitzenden, überhaupt keinen Einfluss genommen, weil wir überhaupt keinen Kontakt hatten. Und ich kann mich nicht erinnern, dass einer der Vertreter der Landesholding im Aufsichtsrat irgendeinen politischen Wunsch geäußert hätte.

Es hat sicher Wünsche gegeben von Förderung und Sponsoring an die Adresse von Kulterer – das sind die üblichen, die überall passieren –, aber im Aufsichtsrat hat die Politik meines Wissens nie eingewirkt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es für die Aufsichtsratssitzungen Vorbesprechungen?

Dr. Herbert Koch: Ja, es gab Vorbesprechungen. (Verfahrensrichter Pilgermair: Regelmäßig?) – Ja, regelmäßig.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was wurde dabei abgehandelt?

Dr. Herbert Koch: Die wichtigsten Themen. Eine gut funktionierende Aufsichtsratssitzung sollte nicht zu Streitgesprächen führen, sondern es sollte von vornherein eine große Einigkeit herrschen. Der Aufsichtsratsvorsitzende der Hypo Alpe-Adria war ja ein Neutraler, der wurde ja nicht geschickt vom Land oder von der GRAWE, sondern man hat bewusst einen Neutralen haben wollen. Und diese Neutralität habe ich gelebt, und sofern ich mich richtig erinnere, hat es nur einstimmige Beschlüsse gegeben zu meiner Zeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben sich also so gesehen in Ihrer Funktion und auch in Ihren Wahrnehmungen, dass Sie völlig unbeeinflusst waren von den Eigentümern? (Auskunftsperson Koch: Absolut!)

Wer hat denn den Wunsch aufgebracht, dass man an die Börse gehen soll oder dass man in die Bank einen strategischen Partner hereinnimmt? Sie haben ja davon gesprochen. – Wer hat denn diesen Wunsch gehabt?

Dr. Herbert Koch: Kulterer und ich haben darüber gesprochen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist nicht von den Eigentümern gekommen?

Dr. Herbert Koch: Nein, überhaupt nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wollte Kulterer an die Börse gehen?

Dr. Herbert Koch: Kulterer hat es lange Zeit, bis 2003, offen gelassen, aber hätte der Börse eher einen Vorzug gegeben – damals. Vielleicht hat er seine Meinung dann später geändert, das weiß ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben sich die Eigentümer dazu geäußert, das Land, über die Holding, oder …? (Auskunftsperson Koch: Nein, das war …!) Sie haben es schon gesagt, ich wundere mich nur, dass über diese bedeutende Frage offenbar kein Gespräch mit den Eigentümern geführt wurde.

Dr. Herbert Koch: Also sehr viele Ideen in einem Unternehmen – ich war sehr lange im eigenen Unternehmen tätig – müssen zuerst einmal in einem kleinen Kreis erörtert werden: Ist die Idee überhaupt gut, ist sie verfolgbar? Und erst, wenn diese Idee ausgereift ist, dass man sie vortragen und verteidigen kann, geht man damit an die Stelle, die es entscheidet. Davon waren wir damals weit entfernt. Bei den Gesprächen der Delegation der Baden-Württembergischen Bank und der Sanpaolo Bank waren ja auch wieder Vertreter vom Land dabei, bei den Besprechungen, bei den Besuchsreisen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also, da waren bereits Vertreter dabei?

Dr. Herbert Koch: Ja, aber das war … Wir waren weit davon entfernt, konkrete Verhandlungen zu führen. Es waren Kontaktgespräche. Wir haben ihnen mitgeteilt, es kommt jetzt eine Delegation von diesen Banken und die würden sich näher erkundigen, die würden gerne in diesem Marktgebiet, wo wir so erfolgreich tätig sind, auch tätig sein, und man prüft eine die Zusammenarbeit – also vollkommen vage und unbestimmt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wissen Sie etwas über die Beziehung des Vorstands Kulterer hin zum Land, zur Landespolitik? (Auskunftsperson Koch: Zur Landespolitik?) Hat sich Kulterer mit dem Land im Vorhinein ins Einvernehmen gesetzt über wichtige Entscheidungen, oder hat er die alleine getroffen?

Dr. Herbert Koch: Er hat sicher keine Entscheidungen alleine getroffen, konnte er gar nicht. Also, Entscheidungen – ich kann mich jetzt nicht erinnern, welche … Sicher wird er solche Sachen besprochen haben mit dem Land – da war ich nicht dabei –, zum Beispiel bezüglich Schlosshotel Velden. Solche Kontakte hat er gehabt. Aber was das Alltagsgeschäft betroffen hat: sicher nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit dem damaligen Landeshauptmann Haider haben Sie keinen ständigen Gesprächskontakt gehabt? (Auskunftsperson Koch: Überhaupt nicht!) Da hat es ein Gespräch gegeben, haben Sie gesagt.

Dr. Herbert Koch: Es hat nicht einmal ein Gespräch gegeben. Es hat zwei Gespräche gegeben. – Nein, es ist so, er war einmal im Aufsichtsrat, ein einziges Mal, ja, und dann hat es ein Gespräch gegeben, als er mich verabschiedete. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!)

Das Verhältnis – wenn Sie mich fragen Verhältnis Kulterer-Land –, müsste man sagen, Kulterer-Haider war sicher ein angespanntes. Das kann man zusammenfassen: zwei Alphatiere.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das enorme Wachstum, das ja auch Gegenstand von Bankenaufsichtsberichten war, das kein ausreichendes Kreditrisikomanagement hatte und wo auch offenbar das Personal nicht ausreichend qualifiziert war, dieses enorme Wachstum ist intern sowohl offenbar vom Vorstand als auch vom Aufsichtsrat nicht irgendwie problematisch gesehen worden? Sie haben ein sehr positives Bild gezeichnet.

Dr. Herbert Koch: Absolut. Das Wachstum war ein starkes Wachstum, aber es war kein unübliches. Es haben damals alle Banken, die in den Ostblockländern oder Balkanländern tätig waren, ein vollkommen ähnliches Wachstum gehabt – durchaus vergleichbar mit einem Wachstum von zirka 25 Prozent im Jahr.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie sich je einmal eine Abteilung wie zum Beispiel das Controlling oder das Kreditrisikomanagement, irgendetwas, was zur Steuerung, zur Sicherung dieses unglaublichen Kreditwachstums von Bedeutung war, selbst angeschaut – oder waren das Berichte, die Sie aufgenommen haben?

Dr. Herbert Koch: Es ist nicht die Aufgabe des Aufsichtsratsvorsitzenden, in die einzelnen Abteilungen zu gehen und sich ins Tagesgeschäft einzumischen. Ich habe …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich habe nicht gefragt, ob Sie sich eingemischt haben, sondern, ob Sie sich ein Bild gemacht haben. Das ist etwas anderes, Herr Doktor. (Auskunftsperson Koch: Sie haben gefragt, ob ich in die Abteilung gegangen bin …!) – und sich ein Bild gemacht haben. (Auskunftsperson Koch: Ich bin nicht in die Abteilung gegangen!)

Also ein konkretes Bild vor Ort haben Sie sich nicht gemacht, sondern Sie haben Berichte bekommen aus dem Vorstand?

Dr. Herbert Koch: Ich habe vom Vorstand und auch vom Revisor Berichte bekommen, und auch von der CONFIDA, dass diese Kontrolleinrichtungen in Ordnung sind. Wir haben den Hinweis bekommen von der Nationalbank, dass die verbesserungswürdig sind. Daran haben wir gearbeitet. Das ist aber nichts Ungewöhnliches, wenn eine Firma stark in Expansion begriffen ist, hinkt die Organisation immer etwas nach. Das ist total üblich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Dr. Koch, für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung und auch für das einleitende Statement, Herr Dr. Koch.

Wir steigen damit in die erste Fragerunde ein und ich ersuche Sie noch einmal, die vereinbarte Redezeitregelung gewissenhaft einzuhalten.

Als Erster zu Wort gemeldet: Herr Klubobmann Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Dr.  Koch, Sie haben gesagt, die res publica war in Nöten, als Sie damals gefragt wurden, und das hat Sie überzeugt, das auch zu machen. – Können Sie das erklären, was das bedeuten soll?

Dr. Herbert Koch: Wenn Sie von einem hohen Politiker des Landes, den ich natürlich kannte, gebeten werden, im Namen aller im Landtag vertretenen Parteien, die Aufgabe zu übernehmen, dann ist das schon auch ein Appell an die Verantwortung gegenüber dem Staat. So habe ich das gesehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum gegenüber dem Staat oder warum gegenüber Kärnten, weil ich glaube, das haben Sie gemeint, oder? Gegenüber dem Land Kärnten, nehme ich an, aber nicht gegenüber dem Staat.

Dr. Herbert Koch: Ja, gegenüber dem Land Kärnten natürlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, die Politik hat sich nicht eingemischt. Wo war jetzt die Notsituation, das verstehe ich nicht: Sie haben gesagt, die Bank war stabil, die Bank war erfolgreich, die Bank war frei von politischer Einflussnahme, zumindest als Sie dort waren. Das waren ja doch einige Jahre. Wo war da sozusagen Ihr Auftrag, wenn das eh alles funktioniert, wie es funktionieren soll? Wo war die Notsituation, in der Sie eingeschritten sind?

Dr. Herbert Koch: Wo ich eingeschritten bin, war ja keine Notsituation, sondern die Landesvertreter haben einen neutralen Aufsichtsratsvorsitzenden gesucht. Das war die Notsituation. – Die Bank war nicht die Notsituation. Die Bank war in einer wunderbaren Verfassung. Und ich habe es früher schon gesagt, wir haben diesen Weg fortgesetzt und bis Ende 2003 ist dieser erfolgreiche Weg fortgesetzt und auch von allen Prüforganen bestätigt worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie haben ja gesagt, Sie waren ein neutraler Beobachter im Aufsichtsrat, haben sich auch die OeNB-Berichte nicht zeigen lassen beziehungsweise sind nicht ins Detail gegangen, haben immer versucht, sehr ausgleichend zu wirken, neutral.

Was haben Sie so beitragen können, was war da Ihre Mission, warum Sie da hingeschickt wurden? Warum war das so notwendig, dass Sie das übernommen haben?

Dr. Herbert Koch: Na, ja, vielleicht war das Ganze auch so harmonisch, weil ein Aufsichtsratsvorsitzender da war, der ausgleichend gewirkt hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War es vorher nicht harmonisch? Meinen Sie das damit, dass Sie deshalb hingegangen sind, um es harmonischer zu gestalten?

Dr. Herbert Koch: Ich weiß nicht, warum Liaunig das Amt niedergelegt hat. Aber auf jeden Fall haben wir in der Zeit, wo ich dort war, eine gute Entwicklung gehabt und eine harmonische Situation. Es ist nicht so, dass ich dort nur gesessen bin, ich habe Ihnen ja gesagt, wir haben uns auch die Berichte angeschaut, wir haben die Berichte besprochen. Es ist ja nicht notwendig, dass ich bei einem 60-Seiten-Bericht jede Seite lese. Wichtig ist es mir, dass man über die wichtigen Stellen informiert wird.

Ich sage es noch einmal: Wir haben keine dramatischen Beanstandungen gehabt. Wir haben Anregungen gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben diesen Bericht nicht selbst gelesen, sondern Sie haben sich selektiv Seiten vortragen lassen, habe ich das richtig verstanden?

Dr. Herbert Koch: Das habe ich schon früher gesagt, dass ich den Bericht nicht selber gelesen habe. Die wichtigen Stellen sind sowohl vom Vorstand beziehungsweise von der CONFIDA vorgetragen und besprochen worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und dass Ihnen da etwas vorenthalten werden könnte, auf die Idee sind Sie nicht gekommen?

Dr. Herbert Koch: Also in dem Moment, wo ich kein Vertrauen zu den Mitarbeitern habe, hätte ich das Amt sofort zurückgelegt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das die Aufgabe des Aufsichtsrates, alles zu glauben, was ihm vorgelegt wird? Sehen Sie das so?

Dr. Herbert Koch: Es ist nicht die Aufgabe, alles zu glauben, aber es kann auch nicht sein, dass man niemandem etwas glaubt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, die Expansion, die ja sehr waghalsig war, wurde auch von anderen gemacht, weil die Stimmung so positiv war. – Nur: Andere sind nicht in Konkurs gegangen.

Wir wissen, andere Banken haben auch stark expandiert, aber das ist nicht so negativ ausgegangen.

Was glauben Sie, war der Unterschied war zu Ihrer Bank, warum ist das bei Ihnen so schlecht ausgegangen?

Dr. Herbert Koch: Da müsste man schauen, was passiert ist nach meinem Abgang, und was nach dem Abgang von Kulterer passiert ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also bis zu Ihrem Abgang ist nichts schiefgelaufen?

Dr. Herbert Koch: Es ist nichts Gravierendes schiefgelaufen. Wir haben natürlich auch Wertberichtigungen gehabt. Also wir haben ein Betriebsergebnis gehabt, wie ich gesagt habe, von rund 200 Millionen und haben Wertberichtigungen vorgenommen von ungefähr 70 Millionen. In diesen Wertberichtigungen war aber auch eine Risikovorsorge drinnen. Wir haben zum Beispiel auch erlebt: Keine einzige Prüfung … Also weder Nationalbank noch Rechnungshof noch die Wirtschaftsprüfer haben jemals beanstandet, dass wir zu wenig Risikovorsorge oder zu wenig Wertberichtigung vorgenommen hätten. – Ganz im Gegenteil: In Italien und in Kroatien ist sogar passiert, dass sie uns die Risikovorsorge gestrichen haben. Die haben gesagt, sie ist zu hoch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auf das komme ich dann noch.

Herrn Rauscher, den haben Sie ja gekannt, nehme ich einmal stark an? (Auskunftsperson Koch: Wen?) Den Herrn Rauscher? (Auskunftsperson Koch: Den Herrn Max Rauscher, ehemaliger Landesrat? Ja!) Nein, der Herr Rauscher, der die Swapverluste dann letztlich ... (Auskunftsperson Koch: Den habe ich persönlich nicht gekannt!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nicht gekannt. – Haben Sie gewusst, dass auch schon zu Ihrer Zeit Verluste bei sogenannten Swapgeschäften aufgetreten sind?

Dr. Herbert Koch: Nein, hat es angeblich keine gegeben. Ich habe mich erkundigt, es hat keine, und vor allem hat es nicht solche Swapgeschäfte gegeben, wie sie der Herr Rauscher gemacht hat, der ja doppelt riskiert hat, und zwar sowohl was den Zinssatz als auch das Währungsrisiko anlangt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Zu Ihrer Zeit hat es aber auch schon eine Richtlinie gegeben, nach der spekuliert werden durfte. – Ist das richtig?

Dr. Herbert Koch: Das glaube ich nicht, dass spekuliert … – Der Treasurer hat natürlich die Verantwortung, die Gelder anzulegen und entsprechende Hedgings vorzunehmen und Positionen abzusichern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Davon haben Sie gewusst zu Ihrer Zeit? (Auskunftsperson Koch: Das hat es gegeben, natürlich!) Hat es gegeben. In welchem Umfang hat es das gegeben, hat es da Richtlinien gegeben? (Auskunftsperson Koch: Kann ich mich nicht mehr erinnern!) Und da waren nie Verluste bei diesen Geschäften?

Dr. Herbert Koch: Da war also nichts Aufregendes; mir nicht bekannt, dass es da etwas gegeben hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat es keine gegeben – oder waren es keine aufregenden Verluste?

Dr. Herbert Koch: Ich kann mich nicht erinnern. Ich weiß nicht, was der Treasurer alles für Geschäfte gemacht hat, aber es war … – Aus dieser Ecke ist nie eine Warnung gekommen, dass da große Verluste entstanden wären. Mir nicht bekannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ja auch dann nicht gekommen. Als die 300-Millionen-Verluste da waren, ist ja auch keine Warnung gekommen. (Auskunftsperson Koch: Die 300 Millionen, das war alles nach meiner Zeit!) Ja, das war nach Ihrer Zeit, aber die Richtlinien gab es schon zu Ihrer Zeit.

Dr. Herbert Koch: Die Richtlinien waren sicher vorhanden. Was ich weiß, sind die Richtlinien von Herrn Rauscher nicht eingehalten worden, und wenn mehrere ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das stimmt nicht, woher haben Sie das? (Auskunftsperson Koch: Ich habe eine Information bekommen!) – Von wem? (Auskunftsperson Koch: Vom Herrn Kulterer!) Der Herr Kulterer hat Sie informiert, dass der Herr Rauscher die Richtlinien nicht eingehalten hat?

Dr. Herbert Koch: Lange danach haben wir darüber einmal gesprochen, dass das so gewesen sei. (Abg. Lugar: Aha, und das war ein privates Gespräch?) – Das war ein privates Gespräch, ich war schon lange nicht mehr in Funktion und auch der Herr Kulterer nicht mehr. (Abg. Lugar: Und vorher haben Sie nichts darüber gehört?) Nein, überhaupt nichts. Ich habe es 2006 erfahren, als es öffentlich wurde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es nur darum, ob Sie zu Ihrer Zeit wussten, dass der Herr Rauscher auch schon spekuliert hat, und das auch mit Deckung des Herrn Kulterer.

Dr. Herbert Koch: Nein, ich habe gar nicht gewusst, dass es den Herrn Rauscher gibt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie gewusst, dass es früher üblich war, dass große Firmen Schmiergeldzahlungen in der Bilanz unterbringen? (Auskunftsperson Koch: Bitte noch einmal die Frage!) Früher war es so, dass Firmen, die im Osten investiert haben, Schmiergeldzahlungen auch in der Bilanz untergebracht haben.

Dr. Herbert Koch: Sie meinen, dass österreichische Exporteure bis, ich weiß nicht, vor 20, 30 Jahren ökonomische Anreize abschreiben konnten?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Es gibt da einen Brief, den würde ich Ihnen gerne vorlegen, und zwar mit der Nummer 49691, da geht es um einen Brief von Herrn Newald an Sie.

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Koch! Sie können sich das in Ruhe durchlesen.

Dr. Herbert Koch: Ja, ich bitte darum! Ich möchte das in Ruhe durchlesen.

(Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Nachdem der Brief an mich adressiert ist, wird er schon an mich geschrieben worden sein, aber ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern, was da los war. Ich glaube, man könnte das vielleicht in einem größeren Zusammenhang sehen. Ich weiß auch gar nicht, wer der „Karl-Heinz“ ist; ist das der Moser, ist das der Grasser; ich habe keine Ahnung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Grasser wird es wahrscheinlich nicht sein. (Auskunftsperson Koch: Wie?) Der Grasser wird es wahrscheinlich nicht sein. (Auskunftsperson Koch: Ja, aber es gibt zwei!) – Ja, ich weiß, aber der Grasser wird es nicht sein, also das, glaube ich, wissen wir beide.

Dr. Herbert Koch: Also ich glaube, das ist vielleicht so zu sehen: Es sind dann irgendwann einmal Gerüchte aufgetaucht, dass es Ungenauigkeiten gibt, dass angeblich bei der Kreditvergabe Provisionen verlangt worden sind. Das hat man von mehreren Informanten in Kroatien gehört, worauf wir sofort reagiert haben. Wir haben mit dem zuständigen Mann ein Vier-Augen-Gespräch geführt, und wir haben auch einen pensionierten Kriminalbeamten – ich glaube, Oberst Stangl heißt er – auf Geheimmission gesetzt, um herauszufinden zu versuchen, was an diesen Gerüchten wahr ist. Also wir haben darauf sofort reagiert – aber den Inhalt hier (auf das ihm vorgelegte Schriftstück weisend) kann ich nicht nachvollziehen; ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): So, wie ich das interpretiere, ist es da um den Kauf der Kristal Banka gegangen, die ja um 1 € gekauft wurde. Und da gab es eben Gerüchte, dass da bis zu 1 Million Schmiergeldzahlungen im Hintergrund gelaufen sind. Das ist eben aus meiner Sicht der Vorwurf, der hier im Raum steht.

Den Steuerberater beziehungsweise Wirtschaftsprüfer Newald, den kennen Sie ja, nehme ich an? (Auskunftsperson Koch: Kann sein, dass ich ihn einmal gesehen habe, kann sein!)

Newald schreibt Ihnen in diesem Zusammenhang:

„Gestern konnte ich mit dem Partner von Karl-Heinz“ – CONFIDA, Moser, höchstwahrscheinlich – „wahrscheinlich die Causa entspannen. Er wird nämlich kurzfristig die von dritter Seite aufgeworfenen Verdächtigungen so recherchieren, dass …“ –, dass eben kein Vorwurf und so weiter im Raum stehen bleibt.

Das heißt: Er wird das so recherchieren.

Jetzt erklären Sie mir einmal, warum die CONFIDA, der Wirtschaftsprüfer, etwas so recherchiert, dass ein Vorwurf ausgeräumt wird!

Dr. Herbert Koch: Ich kann es Ihnen nicht erklären, weil ich keine Ahnung von den Zusammenhängen habe. Die Kristal Banka, erinnere ich mich so entfernt, das war eine winzige Bank, ich glaube, mit ganz wenigen Beschäftigten, die nur gekauft worden ist, um die Konzession, die Bankkonzession zu bekommen. Ich glaube, es war Bosnien; ich kann mich nicht mehr genau erinnern. Die ist, glaube ich, um 1 € gekauft worden, dafür hat man gewisse Schulden übernommen. Das ist alles, was ich weiß. Aber von diesen Zusammenhängen habe ich keine Ahnung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorhin gesagt, Sie haben einen eigenen Ermittlungsbeamten eingesetzt, um die Vorwürfe auszuräumen. – Es war keiner von der CONFIDA, der das ermittelt hat, das war ein externer?

Dr. Herbert Koch: Der Oberst – ja, Stangl hieß er – war nicht von der CONFIDA, der ist von uns, vom Aufsichtsratspräsidium, mit Kulterer … Also Ederer, Kulterer und ich haben den auf Geheimmission geschickt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auf Geheimmission?

Dr. Herbert Koch: Na klar, denn wenn wir sagen, es kommt eine Kontrolle, dann sind die Täter, die möglichen Täter, die potentiellen Täter vorgewarnt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber wenn Sie sagen, Kulterer und Sie haben den auf Geheimmission geschickt: Kulterer ist ja da auch beschuldigt, also es ist ja die Vermutung, dass der Herr Kulterer mit Herrn Striedinger da etwas gemacht hat.

Dr. Herbert Koch: Na, ganz sicher nicht, also wie gesagt, das Schreiben habe ich jetzt gesehen, ich kann mich nicht erinnern daran, ich habe nie Herrn Kulterer Misstrauen entgegengebracht, absolut nie.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was ist denn herausgekommen bei dieser Geheimmission? (Auskunftsperson Koch: Nichts!) Nichts, einfach nichts? (Auskunftsperson Koch: Na, es ist nichts …!) Hat der dann zurückgemeldet, da ist nichts?

Dr. Herbert Koch: Die Nachforschungen wurden eingestellt, weil sie nicht fündig geworden sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was hat denn die CONFIDA herausgefunden, denn die wurde ja da anscheinend auch beauftragt, das zu entkräften.

Dr. Herbert Koch: Die CONFIDA hat den Auftrag bekommen, mehr Kreditnehmer zu überprüfen und mehr Kredite, die die Bank vergeben hat, anzuschauen. Sie hat immer den Auftrag gehabt, Stichproben zu machen; sie kann es ja nur stichprobenweise überprüfen. Und wir haben gesagt, die Anzahl der Stichproben soll erhöht werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und da ist auch nichts herausgekommen? (Auskunftsperson Koch: Da ist nichts herausgekommen!) – Ist jemals bei irgendwelchen Recherchen, wo Sie misstrauisch wurden, wo Sie Geheimuntersuchungen angestellt haben … – Ist das öfter passiert, solche Geheimuntersuchungen? (Auskunftsperson Koch: Nein, nur diese eine!) – Nur in diesem einen Fall.

Und sonst war nichts, was Sie hinterfragt haben? (Auskunftsperson Koch: Nein!) – Verstehe.

Mich würde dann noch interessieren, wie Ihr Verhältnis zu Herrn Kulterer war. Das muss ja ein sehr freundschaftliches gewesen sein, nehme ich einmal an.

Dr. Herbert Koch: Nein, es war, solange ich in der Bank war, ein vollkommen sachliches und korrektes. Wir waren auch immer per Sie. Ich habe bei der Bank nie ein Konto gehabt, nie ein Geschäft gemacht und ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann ist dieser Kontakt denn dann enger geworden?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann ist dieser Kontakt enger geworden? (Auskunftsperson Koch: 2009, 2010!) – Erst so spät? Vorher war es nicht eng?

Dr. Herbert Koch: Enger? – Das Du-Wort haben haben wir …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es ist auch schon 2008 enger gewesen?

Dr. Herbert Koch: Ja, wir haben eh immer wieder Kontakt gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich frage aus einem bestimmten Grund so genau, und da würde ich Ihnen gerne das Dokument mit der Nummer 1418356 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist eine Rechnung des Herrn Kulterer an Sie persönlich, und zwar für Beratungstätigkeiten im Umfang von über 29 000 €, also fast 30 000 € für Beratungstätigkeiten. Da wird überhaupt nicht darauf eingegangen, was genau beraten wurde. Herr Kulterer hat Sie – anscheinend – persönlich beraten, im Umfang von 58 Stunden à 400 €. Jetzt kann man natürlich fragen, ob das ein Freundschaftspreis ist oder nicht, aber darum geht es überhaupt nicht, sondern die Frage ist: Was wurde da beraten?

Dr. Herbert Koch: Ich werde Ihnen Folgendes sagen: Ich bin der Meinung, dass diese Frage nicht Gegenstand der Untersuchung ist, und^[1] bin gerne bereit, darauf zu antworten. Kulterer war für mich auch ein Berater bis zu seiner Inhaftierung und hat da ein Beratervertrag-Honorar bekommen. (Abg. Lugar: Und wofür?) – Für Beratung. (Abg. Lugar: Was genau?) – Alles Mögliche, über Finanzierung und so weiter.

Aber ich möchte darüber eigentlich nicht reden, denn das gehört nicht hierher, hat mit der Bank nichts zu tun. 2008 war Kulterer lange nicht mehr in der Bank, ich war vier Jahre weg von der Bank. Das sind rein persönliche Sachen, und sie sind völlig korrekt. So sehen Sie, dass hier eine Rechnung ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es steht nicht wofür. Das ist sehr ungewöhnlich. Normalerweise bei so einem hohen Betrag …

Dr. Herbert Koch: Da gibt es Unterlagen, wo die Arbeit, die er verrichtet hat, aufgelistet ist, aber nur, wenn ich gezwungen werde, würde ich das hier in diesem Rahmen vorlegen. Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Das ist eine reine Privatsache.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Staatsanwaltschaft hat uns das übermittelt (Auskunftsperson Koch: Na, die Staatsanwaltschaft!), also kann es nicht so uninteressant sein, nehme ich einmal stark an. (Auskunftsperson Koch: Bitte?) – Bitte? Haben Sie etwas gesagt? – Ich sagte, die Staatsanwaltschaft hat uns das übermittelt, also kann es nicht so uninteressant sein.

Dr. Herbert Koch: Na, die ermittelt viel.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, eh. Das ist auch gut so, oder?

Dr. Herbert Koch: Natürlich, ist allerbestens.

Abgeordneter Ing: Robert Lugar (STRONACH): Ja, eben. Und die Frage ist, wie Ihre Beziehungen zu Herrn Kulterer waren und ob die dann erst im Jahr 2008 so aufgelebt sind oder ob die vielleicht vorher schon sehr intensiv waren. Das ist die Frage dahinter.

Dr. Herbert Koch: Was immer Sie mir da mit dieser Frage unterstellen wollen, es gibt nichts zu unterstellen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich unterstelle Ihnen ja gar nichts.

Dr. Herbert Koch: Ich habe immer ein korrektes Verhältnis zu Kulterer gehabt, solange wir geschäftlich in der Hypo tätig waren, und es haben sich da im Laufe der Zeit die Kontakte intensiviert, und daraus ist eine Freundschaft entstanden, und er hatte auch einen Beratervertrag, den wir dann gekündigt haben, als er inhaftiert wurde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gibt es da mehr Rechnungen, was Beratung betrifft, über einen längeren Zeitraum? (Auskunftsperson Koch: Ja, sicher! Sicher!) – Da gibt es mehrere? (Auskunftsperson Koch: Bitte?) – Über einen längeren Zeitraum? (Auskunftsperson Koch: Ja, sicher!) – Und auch in diesem Umfang? (Auskunftsperson Koch: Ja, sicher!) – Sicher? Ist das üblich, dass man diese unglaublich vielen Beratungsstunden so in Rechnung stellt? (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsordnung! – Abg. Krainer: Der Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand ist noch immer nicht geklärt!)

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Vorsitzende, ich ersuche Sie, auch immer wieder Herrn Kollegen Lugar darauf hinzuweisen, dass er uns bitte sagt, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. Herr Dr. Koch hat schon erwähnt: Er war nicht mehr in der Bank, Kulterer war nicht mehr in der Bank. Wenn eine Privatperson einer anderen Privatperson eine Honorarnote stellt und „Beratungsleistung“ draufsteht – Sie werden auf vielen Honorarnoten, auch auf Honorarnoten von Steuerberatern, lesen, dass es sich um „Beratungsleistungen“ handelt. Also vielleicht könnten Sie uns erhellen, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.

Und im Übrigen glaube ich, dass es höflicher wäre, dass, wenn man die Auskunftsperson befragt, sie auch ausreden lässt. Das habe ich mir jetzt auch schon die ganze Zeit angeschaut, und ich glaube, wenn man eine Frage stellt, sollte man zumindest warten, bis sie beantwortet ist und nicht immer noch dazwischenreden und immer noch schnappig dazwischenreden. Fragen – antworten lassen! Ich glaube, das ist ein Gebot der Höflichkeit, Kollege Lugar.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Lugar, ich bitte Sie, den Zusammenhang zu erläutern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Erstens, Frau Tamandl: Vielen Dank, dass Sie mich da ein bisschen zurechtweisen, war sehr „hilfreich“ übrigens. Jetzt zur Frage an sich: Warum frage ich das? – Es könnte nämlich sein, dass diese Honorarnoten in Beziehung zu Gefälligkeiten oder Sonstigem stehen – während Ihrer Zeit in der Bank – und dass vonseiten Herrn Kulterers sozusagen Zusagen gemacht wurden, die dann später abgegolten wurden. Darum geht es, und das können Sie einfach dadurch widerlegen, indem Sie sagen, das ist nicht der Fall – und damit ist es vom Tisch. Aber ich muss die Frage stellen, weil die Frage natürlich berechtigt ist. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Frau Vorsitzende! Nicht alles – haben wir feststellen können – bei der Übermittlung der Akten, was von der Staatsanwaltschaft gekommen ist, ist relevant für den Untersuchungsgegenstand, weil uns die Staatsanwaltschaft, ohne das zu bewerten, sämtliche Akten übermittelt hat, und darunter war auch ein Riesenkonvolut an Pressemitteilungen. Daher glaube ich, ist schon ein bisschen zu unterscheiden, ob das mit dem Verfahrensgegenstand zu tun hat oder ob das im Sammelakt dabei war, und daher, glaube ich, ist in diesem Fall die Staatsanwaltschaft nicht sakrosankt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Grundsätzlich stimmt es natürlich, dass man schon auch in Eigenverantwortung mitbewerten muss, was kommt, auch wenn es von der Staatsanwaltschaft ist. Wir hatten ja auch Dokumente aus Deutschland, die wir bewerten mussten. Ich will darauf nicht weiter eingehen, wie relevant das dann jeweils ist, aber: Dieser Zusammenhang eröffnet sich von sich heraus.

Wenn Kulterer erst, ich glaube, 2007/2008, irgendwann als Aufsichtsratsvorsitzender aus der Bank ausscheidet, in dieser Zeit ein freundschaftliches Verhältnis mit einem Aufsichtsratsvorsitzenden entsteht, der zuvor mit Kulterer super kooperiert hat, der heute noch sagt, die Bank war in einer wunderbaren Verfassung, dabei hat die Balkan-Mafia Ihnen die Kredite schon unter dem Hintern weggefladert, und dann kommt die Geschichte, dass Herr Koch, der ehemalige Aufsichtsratsvorsitzende, beim Vorzugsaktiendeal dabei ist, beim Tilo-Berlin-Schnitt dabei ist – und dann soll nicht gefragt werden dürfen, warum unmittelbar später Zahlungen sind, die offenkundig den Anschein von Gefälligkeitszahlungen erwecken. Also, wenn das nicht mehr Gegenstand ist, dann sperren wir den U-Ausschuss zu!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kollege Kogler, ich finde das super, dass du dem Herrn Abgeordneten Lugar beispringst, und meine Frage war ja nur, ob er begründen kann, was er damit meint. Wenn er es begründen kann, dann ist es ja in Ordnung. Aber ich kann nicht ins Blaue hinein fragen und auf die Frage, was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, keine Antwort bekommen. Wenn es so ist, dann stelle die Frage so, dass die Frage auch mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat! (Abg. Lugar: Wovon redet die Frau? Du warst anscheinend nicht im Ausschuss! Ich glaube, ich träume! Da muss ich gleich etwas dazu sagen!)

Vorsitzende Doris Bures: Ich würde jetzt Herrn Professor Binder und dann Dr. Pilgermair noch bitten, und wenn wir das als Geschäftsordnungsdebatte weiterführen, würde ich dazu die Sitzung unterbrechen. – Bitte, Prof. Binder.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ich meine, den Zusammenhang können Sie ja herstellen, aber Sie stellen ihn ja so her, dass Sie eine Straftat vorwerfen. Das sei einmal ganz konkret gesagt, das ist für frühere Leistungen – und dafür gibt es überhaupt keinen Anhaltspunkt, und das ist durch die Verfahrensordnung nicht gedeckt. Sie können nicht hergehen und irgendwelche Unterstellungen machen, für die es nicht irgendeinen Anhaltspunkt gibt. Sie können fragen, ob das für Leistungen war, die früher waren, und er wird darauf mit einem Ja oder Nein antworten, aber damit hat sich das Thema.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Den Bezug auf den Untersuchungsgegenstand hat Herr Abgeordneter Kogler in seiner Wortmeldung, glaube ich, schon hergestellt. Wenn dieser vom Abgeordneten Lugar übernommen wird, dann glaube ich, dass sich das innerhalb des Gegenstandes bewegt.

Zur Art der Fragestellung schließe ich mich dem Herrn Verfahrensanwalt an.

Vorsitzende Doris Bures: Da es noch weitere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung gibt, unterbreche ich die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.08 Uhr unterbrochen und um 11.18 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

11.18

Vorsitzende Doris Bures nimmt die unterbrochene Sitzung wieder auf, dankt den Fraktionsvorsitzenden für die Aussprache – und erteilt Abg. Hable als nächstem Fragesteller das Wort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Koch, wie beurteilen Sie denn die finanzielle Situation der Hypo im März 2006? (Auskunftsperson Koch: Bitte? Ich habe die Frage nicht verstanden?) – Wie beurteilen Sie die finanzielle Situation der Hypo im März 2006?

Dr. Herbert Koch: Dazu möchte ich eigentlich nichts sagen. Ich war bis 2004 in der Bank. 2006 war ich nicht mehr in der Bank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Entschlagungsgrund ist was? (Auskunftsperson Koch: Bitte?!) – Der Entschlagungsgrund ist was?

Dr. Herbert Koch: Keine Entschlagung! Ich kann nicht profund antworten. Ich war seit April 2004 nicht mehr in der Bank. Ich kann gar nicht wissen, was los war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter, das trifft zu. Wenn die Auskunftsperson freiwillig Bemerkungen macht, die nicht in seine Zuständigkeit fallen, wenn er in seiner einleitenden Stellungnahme den Zustand der Bank zum Zeitpunkt des Verkaufs an die Bayern noch lobt, ist es seine private Angelegenheit. Das kann er, wenn er will, einstreuen und einbauen, wie immer. Aber eine Antwortpflicht auf solche Fragen hat er nicht, weil die nicht den Gegenstand seiner Aussagewahrnehmungen betreffen. (Auskunftsperson Koch: Ich könnte sie auch nicht kompetent beantworten!)  – Angefangen haben allerdings schon Sie, Herr Dr. Koch. Aber ich glaube, die Klarstellung zeigt es auf: Freiwillig kann er, aber er muss nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe Ihrer letzten Antwort entnommen, dass Sie die finanzielle Situation der Bank gar nicht kennen konnten, weil Sie nicht mehr Aufsichtsratschef waren.

Dr. Herbert Koch: Ich habe auf jeden Fall keine internen Informationen bekommen. Ich habe keine Bilanzen gesehen. Ich habe keine Aufsichtsratssitzungen erlebt. Wie soll ich da konkretes Wissen haben?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum haben Sie dann – und die Frage hat ja einen Hintergrund bei mir – in dieser Situation Vorzugsaktien der Bank gekauft, wenn Sie über die finanzielle Situation der Bank überhaupt nicht Bescheid wussten?

Dr. Herbert Koch: Ich bin nicht sicher, ob diese Frage Gegenstand der Untersuchung ist. Ich war bis April 2004 in der Bank, und diese Sachen haben wesentlich später stattgefunden. Außerdem habe ich unsere Firma, die ich geführt habe, die wir besessen haben … Die haben wir verkauft und unterliegen der Verschwiegenheitspflicht den Verkäufern^[2] gegenüber. (Abg. Hable: Ich habe das akustisch nicht verstanden! Bitte wiederholen!)

Im Zuge des Verkaufs habe ich auch Unterschriften geleistet auf Verschwiegenheitspflicht über alles, was den Verkauf anbelangt und Geschäfte, die vorher geschehen sind. (Abg. Hable: Ich verstehe das nicht, welche Verschwiegenheitspflicht das sein soll!) Diese Geschäfte sind ja nicht nur von mir gemacht worden, sondern auch von unserer Vorgängerfirma, von der ursprünglichen Firma. (Abg. Hable: Ich verstehe nicht, was Sie sagen!)

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube nicht, dass eine gesetzliche Auskunftspflicht durch eine privatrechtliche Vereinbarung ausgehebelt werden kann. Auch wenn die Auskunftsperson mit einem Dritten ausgemacht hat, ich sage nichts, kann das keinen Einfluss haben, meiner Meinung nach – als juristischer Laie –, auf eine gesetzliche Auskunftspflicht und Redepflicht, die er hier hat. Herr Koch sagt, er hat beim Verkauf der Firma dem Käufer schriftlich zugesichert, dass er nichts sagt über das, was die Firma gemacht hat, als sie noch ihm gehört hat. Das scheint mir eine privatrechtliche Vereinbarung zu sein, und ich glaube nicht, dass die eine gesetzliche Auskunftspflicht in irgendeiner Art und Weise hier aushebeln kann.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter! Herr Dr. Koch hat ein Unternehmen gehabt und hat dieses Unternehmen veräußert. All diese Veräußerungen, die mit diesem Unternehmen zusammenhängen, sind Gegenstand des Unternehmensgeheimnisses. Ich höre gerade, dass darüber auch Meinungsverschiedenheiten mit dem Käufer anstehen und es auch rechtliche Auseinandersetzungen gibt. Deshalb meine ich schon, dass hier ein Entschlagungsgrund vorliegt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das Geschäftsgeheimnis ist sicher ein Aussageverweigerungsgrund, den die Auskunftsperson zu Recht geltend macht. Ich bitte, das zu berücksichtigen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es ist die Frage, um welches Geschäft es sich handelt. Das müsste dann so sein, dass die Vorzugsaktien vom Unternehmen gekauft worden sind, das weiter veräußert worden ist, und nicht auch persönlich gekauft worden sind. Das weiß ich nicht. In diese Richtung möchte ich ja fragen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Genauso war es.

Vorsitzende Doris Bures: Ist die Frage damit beantwortet?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aus meiner Sicht nicht wirklich. – Übrigens auch noch ergänzend zur Geschäftsordnung: Der Vorzugsaktiendeal 2006 ist natürlich vom Untersuchungsgegenstand des Ausschusses umfasst. Das heißt, eine Auskunftsperson kann sich nicht hierher stellen: Ja, tut mir leid, ich bin 2004 ausgeschieden, und sozusagen selbst den Gegenstand des Untersuchungsausschusses definieren. Den definieren schon wir selbst, und der Vorzugsaktiendeal ist Teil des Untersuchungsgegenstandes. Daher frage ich dazu, und daher hat auch Herr Dr. Koch zu antworten, wenn er nicht irgendeinem Geschäftsgeheimnis unterliegt. Aber dieses Geschäftsgeheimnis verstehe ich nicht. Denn im Übrigen, auch wenn das Unternehmen diese Aktien gekauft hat, ist es definitiv nicht Teil des Geschäftes des Unternehmens, sondern ein rein privater Deal, und der kann nicht dem Geschäftsgeheimnis unterliegen. (Verfahrensanwalt Binder: Ein Geschäft ist etwas Privates! Ich weiß nicht, was Sie da hineingeheimnissen wollen!) – Aber nicht einer, der dem Geschäftszweck des Unternehmens unterliegt. Das kann nicht dem Geschäfts- und Betriebsgeheimnis unterliegen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ein privates Geschäft definiert seine Geschäfte selbst! Da können Sie doch jetzt nicht sagen, das gehört dazu und das gehört nicht dazu. Ja, ein Unternehmen macht Geschäfte, und die Geschäfte, die es macht, ist das Geschäftsgeheimnis. (Abg. Krainer: Dann ist es kein Geheimnis mehr!) – Gut, das ist eine zweite Frage. Aber dann brauchen Sie es auch nicht zu fragen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das halte ich alles für eine sehr interessante Debatte. Das würde eigentlich dann noch die Fragen aufwerfen: Immer dann, wenn irgendjemand mit einer privaten Firma irgendwo beim Hypogeschäft beteiligt ist, geht gar nichts mehr, wenn man das weiter so extensiv ausdehnt.

Aber erstens sage ich, haben wir beim Herrn Süss zum Beispiel mit der Rubicon oder Ähnlichem mehr – die waren ja dann auch schon draußen aus der Hypo … Da ist alles genau nachgefragt worden. Und ich sage, zu Recht, weil ja das genau die Firmenverflechtungen, die Netzwerke sind, um die es geht, jedenfalls was den U-Gegenstand betrifft. Wenn das jetzt alles ein Betriebs- und Geschäftsgeheimnis werden soll a priori, müsste man das juristisch separat anschauen.

Ich melde mich aber aus einem anderen Grund. Das Bundesministerium für Inneres schreibt an die Staatsanwaltschaft Klagenfurt einen Amtsvermerk mit dem Datumsstempel, ich glaube, 2010, wo eben – eh schon ewig und immer – diesen sogenannten Vorzugsaktiendeals nachgegangen wird, werden die Tranchebeteiligten in einer Liste vermerkt, und etwa bei der  2. Tranche und bei der 1. Tranche sogar – nur damit ich es gleich wieder finde – ist ausdrücklich nicht irgendeine Firma, sondern Dr. Koch vermerkt mit einer Anschrift in St. Pölten. Das ist ja dann auch noch zu hinterfragen. Insofern ist ja das dann ein zweiter Gegenstand.

Und mit dem Betriebs- und Geschäftsgeheimnis kann ich nur raten, dass man sich da sozusagen an die allerengste Auslegung halten soll, weil, wenn Firmen investieren irgendwo, wo die Hypo etwas organisiert – was im Übrigen schwer zum Schaden der Hypo war, sonst würde das nicht immer angeklagt und sogar verurteilt werden –, und am Schluss der Steuerzahler auch noch den Schaden indirekt mitträgt, weil er die ganze Quetschn umg‘hängt bekommen hat, dann kann das aus meiner Sicht nur dazu führen, dass man das möglichst eng auslegt mit diesem Betriebs- und Geschäftsgeheimnis. Da stelle ich es im Übrigen massiv in Frage: Nur weil eine private Firma irgendwie so – wenn es so wäre überhaupt! – beim Aktiendeal beteiligt war, das schon dem Betriebs- und Geschäftsgeheimnis unterliegt.

Vorsitzende Doris Bures:  Ich bitte abschließend Herrn Dr. Pilgermair um seine Einschätzung. Danach setzen wir mit der Befragung fort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sachfragen, die bekannt sind und die man der Auskunftsperson vorhalten kann, wird sie beantworten müssen. Zum Beispiel, ob das eine Urkunde ist, die von ihm stammt, ob er die kennt oder nicht kennt; aber wenn er dann Erklärungen abgeben sollte über die Grundlagen eines Geschäftes, das ein Geheimnis ist zwischen ihm und seinem Partner, dann wiederhole ich meine Meinung, dann geht das zu weit. Ich glaube, dass diese Trennlinie zu beachten ist.

Vorsitzende Doris Bures: Ich danke vielmals. Damit ist diese Frage geklärt. Ich ersuche, die Befragung fortzusetzen. Herr Abgeordneter Dr. Hable, ich erteile Ihnen das Wort.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich hätte dann schon gerne eine Antwort auf die Frage, Herr Dr. Koch, ob Sie privat investiert haben. Kollege Kogler hat es schon angesprochen, Sie sind hier nicht über Ihre Firma, sondern persönlich registriert als Käufer der Vorzugsaktien, und übrigens ist es auch schon öffentlich, wie Medienberichten zu entnehmen ist, dass Sie selbst gesagt haben, ich zitiere hier:

„Weiters sagte der damalige Kika-Leiner-Chef, er habe sowohl in der Firma (Kika und Leiner) als auch privat Liquidität gehabt und daher seinen Freund Kulterer nach Veranlagungsmöglichkeiten gefragt.“

Das heißt, Sie sprechen auch hier von privater Veranlagung.

Ich bitte darum, dies jetzt klarzustellen: Haben Sie privat investiert, ja oder nein?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair (in Richtung des Abg. Kogler): Könnten Sie die Unterlage vorlegen? (Abg. Kogler: Ja!)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Dürfen wir das auch sehen?

(Abg. Kogler legt dem Verfahrensanwalt ein Schriftstück vor.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Prof. Binder, bitte würden Sie dieses Dokument ansehen und die Nummer bekanntgeben. (Ruf: Es gibt keine Nummer!) – Dann müssen wir es den Fraktionen zur Verfügung stellen. Wenn das kein Dokument mit einer Dokumentennummer ist, ersuche ich die Parlamentsdirektion, dieses Dokument zu vervielfältigen und allen Fraktionen zur Verfügung zu stellen.

(Nach Sichtung des Schriftstücks durch den Verfahrensanwalt wird dieses einem Mitarbeiter der Parlamentsdirektion zum Zwecke der Vervielfältigung übergeben.)

Die Frage ist jetzt, soll ich die Sitzung unterbrechen, bis dieses Dokument verteilt ist – oder wollen Sie in einem anderem Zusammenhang die Befragung fortsetzen? (Abg. Hable gibt ein verneinendes Zeichen.) – Nein, wir warten auf das Dokument.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Darf ich zu diesem Dokument noch etwas sagen. Aus diesem Dokument geht hervor, dass strafrechtliche Erhebungen gegen die dort angeführten Personen möglicherweise gemacht werden. Das ist jedenfalls ein Entschlagungsgrund.

Vorsitzende Doris Bures: Ich unterbreche die Sitzung, bis dieses Dokument an alle Fraktionen verteilt ist.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.32 Uhr unterbrochen und um 11. 37 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

11.37

Vorsitzende Doris Bures nimmt die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteilt Abg. Kogler das Wort.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben das auch in den offiziellen Akten gefunden. Für alle, die das dann auch elektronisch weiterbearbeiten wollen: Es hat die Nummer 1178256, ist von der Staatsanwaltschaft Klagenfurt, von der Justiz übermittelt und ist Bezug habend auf einen Bericht des Bundesministeriums für Inneres an die Staatsanwaltschaft Klagenfurt mit dem Datum 14. August 2010, Krumpendorf.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke dem Kollegen Kogler für die Aktennummer.

Herr Dr. Koch, noch einmal: Haben Sie da privat investiert oder nicht?

Dr. Herbert Koch: Gut, ich habe privat investiert, das ist ja nicht zu leugnen. Ich möchte aber … (Abg. Hable: Ich habe Sie akustisch nicht verstanden!) Ich habe privat investiert. (Abg. Hable: Also, doch!) – Das habe ich nie bestritten, dass ich investiert habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Doch. Sie haben zuerst gesagt, es war nur das Unternehmen. (Auskunftsperson Koch: Nein, das habe ich nicht gesagt! Nein, das habe ich …!) – Doch!

Dr. Herbert Koch: Nein, das habe ich nicht gesagt. Das haben Sie missverstanden. Das werden Sie im Protokoll nicht wiederfinden, dass ich das bestritten habe. Ich kann nicht etwas bestreiten, was schriftlich vorliegt.

Aber, ich möchte mich trotzdem der Aussage entschlagen, weil ich unter Umständen rechnen muss mit einer strafrechtlichen Verfolgung, denn die ganze Frage Vorzugsaktien ist ja gerichtsanhängig, und es sind nicht alle Entscheidungen bis jetzt getroffen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich ersuche die Fraktionsvorsitzenden sowie Herrn Dr. Binder und Herrn Dr. Pilgermair zu mir zu kommen – und unterbreche die Sitzung.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.40 Uhr unterbrochen und um 12.09 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

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12.09

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Die Unterbrechung diente zum einen einer Besprechung mit den Fraktionsvorsitzenden. Mir erscheint das Einvernehmen, das bezüglich der weiteren Vorgehensweise in der Ausschusssitzung hergestellt werden kann, sehr wichtig.

Zum Zweiten hat diese Unterbrechung dazu gedient, der Auskunftsperson die Möglichkeit zu geben, sich mit ihrer Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt zu beraten.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ich darf das Ergebnis unserer Besprechung mitteilen: Die Auskunftsperson wird versuchen, die Fragen zu beantworten. Es mag sein, dass es noch das eine oder andere Kritische geben wird – das werden wir dann natürlich thematisieren. Und ich glaube, Herr Dr. Koch will vorweg noch einige Präzisierungen anbringen, die das Thema vielleicht auch entsprechend eingrenzen können.

Dr. Herbert Koch: Zu den Vorzugsaktien: Ich habe 2004 zum ersten Mal Vorzugsaktien gezeichnet; meine Frau hat das auch gezeichnet. Die zweite Zeichnung 2006 erfolgte vorwiegend von der Firma aus, aber auch meine Frau hat gezeichnet und ich habe meine Sache verlängert.

Vorsitzende Doris Bures: Dann gehen wir in der Befragung weiter; Herr Abgeordneter Dr. Hable gelangt zu Wort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie und Ihre Frau haben also auch 2006 gezeichnet?

Dr. Herbert Koch: Ich habe verlängert, meine Frau hat gezeichnet. (Abg. Hable: Sie müssen lauter reden!) – Pardon: Ich habe verlängert und meine Frau hat gezeichnet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer hat Ihnen die Vorzugsaktien angeboten? (Auskunftsperson Koch: Dr. Kulterer!) – Warum?

Dr. Herbert Koch: Er hat eine Kapitalerhöhung durchführen müssen – wie bereits früher gesagt –, da es immer einen Kapitalmangel gegeben hat. Es waren auch noch die Schäden von den Swapverlusten in Ordnung zu bringen, deshalb wurden diese Vorzugsaktien aufgelegt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum ist er da auf Sie gekommen?

Dr. Herbert Koch: Weil ich ein Investor bin, weil er wusste, dass wir liquide Mittel zur Veranlagung haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Naja, da gibt es viele. Warum gerade Sie?

Dr. Herbert Koch: Mein Gott, wenn man sich kennt, warum … – Ich weiß schon, was Sie mir unterstellen. Da wünsche ich Ihnen viel Glück dabei, mir das zu unterstellen! Es hat keine Ungereimtheiten gegeben, gar nichts. Er hat Geld gesucht, Kapital gesucht und ist auf uns zugekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war die wirtschaftliche Ratio, Vorzugsaktien der Bank zu zeichnen? Sie haben es ja gerade erwähnt: Die Bank ist in einer Schieflage, die Swapverluste und die Bilanzfälschung sind bekannt, die anderen Geschäftsbanken kürzen der Hypo die Linien. – Was war die wirtschaftliche Ratio von Ihnen persönlich, in dieser Situation … (Auskunftsperson Koch: War das …?) – Ich bin noch nicht fertig mit der Frage!

Was war die wirtschaftliche Ratio von Ihnen persönlich, in dieser Situation Vorzugsaktien zu zeichnen?

Dr. Herbert Koch: Mir war nicht bekannt, dass die Bank 2006 schon in Schieflage gewesen wäre.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Swapverluste, Bilanzfälschung, die Tatsache, dass es überhaupt diesen Vorzugsaktiendeal gibt, den es nur deswegen gibt, weil die Bank außerhalb, bei sozusagen objektiven freien Investoren, kein Geld mehr bekommt.

Dr. Herbert Koch: Das war mir nicht bekannt. Für mich war es eine interessante Investitionsmöglichkeit und ich habe gezeichnet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da drehen wir uns im Kreis. Sie haben selbst gesagt, dass die Bank Eigenkapitalschwierigkeiten gehabt hat und deswegen …

Dr. Herbert Koch: Keine Schwierigkeiten! Sie hat immer zu wenig Eigenkapital gehabt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist Wortklauberei. (Zwischenruf des Abg. Krainer.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das ist ein Unterschied.

(Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson und wendet sich dann an den Verfahrensanwalt.)

Dr. Herbert Koch: Es waren auf jeden Fall marktübliche Bedingungen, weil zur selben Zeit auch die Erste eine Anleihe mit 6 Prozent begeben hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es eine Rücknahmegarantie gegeben?

Dr. Herbert Koch: Für 2004 nicht. Für 2006 hat sich im Nachhinein herausgestellt, dass es eine Rücknahmegarantie gegeben hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Noch einmal bitte: 2006 hat sich was herausgestellt?

Dr. Herbert Koch: Sprechen Sie von den Put-Optionen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Put-Optionen, Rücknahmegarantien – wie auch immer man das nennt.

Dr. Herbert Koch: Für die Vorzugsaktien 2004 gab es keine Put-Optionen, für 2006 gab es welche. (Abg. Hable: Auch für Sie persönlich?) – Auch für uns persönlich, die wir nie … Ich habe es bei gerichtlichen Einvernahmen zu Protokoll gegeben, dass ich von den Put-Optionen erst im Nachhinein erfahren habe, dass wir sie nie verlangt haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum würde jemand im Nachhinein ohne Zwang Rücknahmegarantien aussprechen?

Dr. Herbert Koch: Das müssen Sie diejenigen fragen, die die Anleihe begeben haben, die die Vorzugsaktien begeben haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie hätten auch ohne Rücknahmegarantie gezeichnet? (Auskunftsperson Koch: Ja, so wie 2004 gemacht!) – 2004 ist aber nicht 2006, nach dem Swapskandal.

Dr. Herbert Koch: Ja, aber die Bank war trotzdem noch immer gut am Verdienen, was ich gehört habe. Ich habe mich natürlich erkundigt, wie es der Bank geht, bevor ich das gezeichnet habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich halte noch einmal fest und bitte um Bestätigung: Sie hatten 2006 bei Vertragsabschluss vorab keine Rücknahmegarantie.

Dr. Herbert Koch: Nein, habe ich nicht gehabt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum kommt dann die Hypo darauf, Ihnen eine im Nachhinein zu geben? (Auskunftsperson Koch: Nein, das war so …!) – Das macht ja keinen Sinn. (Zwischenbemerkung von Verfahrensanwalt Binder.)

Dr. Herbert Koch: Oh ja, es macht schon Sinn. Ich habe diese Put-Optionen nie verhandelt. Ich habe gar nicht gewusst, dass es welche gegeben hat. Und zur Vertragsunterzeichnung habe ich unseren Finanzer geschickt, weil ich gar nicht zugegen war. Erst im Nachhinein, als das publik geworden ist, habe ich erfahren, dass wir auch Put-Optionen gehabt haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich lege Ihnen ein Dokument vor, ich bitte um Durchsicht und Rückmeldung, wenn Sie fertig sind; dann fahre ich fort. (Abg. Tamandl: Dokumentennummer?) – Das ist extern.

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Während des Durchlesens spricht die Auskunftsperson mit ihrer Vertrauensperson sowie mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Bitte, Ihre Fragen!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ein Untersuchungsbericht von KPMG zum Vorzugsaktiendeal vom 14. November 2011.

KPMG schreibt zum Thema Nebenabreden – ich zitiere –:

Vermutlich aufgrund der geringen Nachfrage bei Ausgabe der zweiten Tranche wurden ab etwa Juli 2006 Nebenabreden in Form von Put-Optionen sowie Dividenden und Rücknahmegarantien als Anreiz für Investoren abgeschlossen. – Zitatende.

Das heißt, zusammengefasst sagt die KPMG: Diese Teile kauft niemand, und daher müssen wir den Investoren eine Rücknahmegarantie geben, damit es überhaupt irgendwer nimmt!, fasse ich einmal zusammen.

Gezeichnet haben Sie im August, und die KPMG sagt, dass ab Juli diese Nebenabreden geschlossen worden sind. Also: Bleiben Sie bei Ihrer Aussage, dass Ihnen diese Rücknahmegarantie vorab nicht zugesprochen wurde?

Dr. Herbert Koch: Ganz klar, ich bleibe dabei. Ich habe es auch zu Protokoll gegeben bei der staatsanwaltlichen Einvernahme. Das Protokoll liegt auf – irgendwo.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. – Offen bleibt für mich noch immer die Frage nach der wirtschaftlichen Ratio, dann sind Sie offensichtlich der einzige mir bekannte Investor gewesen, der in dieser Situation der Bank Vorzugsaktien ohne Rücknahmegarantie gekauft hat. – Aber gut, das sollen andere kommentieren.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich komme damit auch zum zweiten Deal. Herr Dr. Koch, welche Wahrnehmungen hatten Sie zum Projekt Fort Knox?

Dr. Herbert Koch: Ich kann damit überhaupt nichts anfangen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Begriff Fort Knox ist Ihnen nicht bekannt?

Dr. Herbert Koch: Ja natürlich, da liegt das amerikanische Gold.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, die österreichische Variante davon!

Dr. Herbert Koch: Nein, da müssen Sie mir helfen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Fort Knox ist der Projektname für den Zwischeneinstieg Tilo Berlin.

Dr. Herbert Koch: Aha!

(Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson und wendet sich sodann an den Verfahrensanwalt.)

Ich muss sagen, ich kann im Zusammenhang mit Tilo Berlin mit dem Begriff „Fort Knox“! nichts anfangen. Ich habe auch keine Unterlagen darüber, denn diese Genussscheine hat damals die Firma gezeichnet, die Firmenunterlagen sind mir nicht zugänglich – und ich bin in keinster Weise darauf vorbereitet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann probieren wir es einmal aufzurollen: Wann haben Sie erstmals vom Angebot Tilo Berlins erfahren, Hypo-Aktien zu kaufen?

Dr. Herbert Koch: Wann kann das gewesen sein? – 2007, ich weiß es nicht. Ich kann mich nicht erinnern, es liegt jahrelang zurück.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber trotzdem ist es ja kein Alltagsgeschäft, wenn man die Sperrminorität an einer großen Bank erwirbt und dazu ein Angebot erhält, da mitzumachen; das sollte einem in Erinnerung bleiben.

Dr. Herbert Koch: Ich habe viele Geschäfte gemacht, die kein Alltagsgeschäft waren, und ich kann mich trotzdem nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie ist es zu diesem Angebot gekommen? Wer ist da auf Sie zugekommen?

Dr. Herbert Koch: Das Angebot ist über Kulterer gekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Schon wieder Kulterer? (Auskunftsperson Koch: Absolut! Immer Kulterer!) – Mit dem Sie erst ab 2009 befreundet waren?

Dr. Herbert Koch: Ich kann ja auch ein Geschäft mit jemand machen, ohne befreundet zu sein. Ich war gut mit ihm. Die Freundschaft hat sich sukzessive entwickelt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie war das: Wie ist der Herr Kulterer auf Sie zugekommen, was hat er gesagt, und wie hat er das beschrieben?

Dr. Herbert Koch: Na, die brauchen eine – was ich so in entfernter Erinnerung habe –Kapitalerhöhung und brauchen Geld, und man soll da einsteigen.

Wie gesagt, ich konnte mich auf diese Fragen nicht vorbereiten, weil ich gar keine Unterlagen habe. Das liegt alles ewig zurück.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, schon, aber er muss ja mehr gesagt haben. Ich kann ja keinen Investor überzeugen, indem ich sage: Du, ich brauche eine Kapitalerhöhung, ich brauche Geld, daher investiere! – So überzeuge ich ja keinen Investor! (Auskunftsperson Koch: Nein, ich wusste …!)

Was hat Herr Kulterer zu Ihnen gesagt? Womit hat er Sie überzeugt, dass Sie bei diesem Zwischeneinstieg mitgehen?

Dr. Herbert Koch: Ich habe gewusst, dass der Börsegang vorbereitet wird, intensiv mit der HSBC gearbeitet wurde und dass der Börsegang wahrscheinlich funktionieren wird. Dass es dann anders gekommen ist, ist eine andere Sache. (Abg. Hable: Nach dem Swapdeal ein Börsengang? Ernsthaft?) – Es wurde nach wie vor daran gearbeitet, was ich weiß. Aber Sie fragen mich jetzt Sachen … – Ich bin seit 2003 von der Bank weg, bitte! Ich war ein privater Investor, und ich habe mich nicht mehr zu kümmern gehabt, was bei der Bank los ist, und die Bonität der Bank war für mich gegeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie haben Sie dann dieses Angebot überprüft? Sie werden sich ja nicht nur auf die Angaben von Herrn Kulterer verlassen haben – also als Aufsichtsratschef schon, das haben wir gehört, aber als Investor, wenn es um Ihr persönliches Geld geht, gehe ich schon einmal davon aus, dass Sie sich das genau anschauen.

Dr. Herbert Koch: Habe ich mich genauso darauf verlassen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Kulterer sagt einfach: Lieber Herr Koch (Auskunftsperson Koch: Schauen Sie, was Sie so alles …!), investieren Sie!, und Sie springen und investieren! (Auskunftsperson Koch: Ja, wenn Sie so wollen, ja!) – Nein. (Auskunftsperson Koch: Na, wenn es Ihnen gefällt, dann bestätige ich Ihre Aussage!) – Na, mir gefällt das nicht, weil es nicht sehr plausibel ist. (Auskunftsperson Koch: Na, ich mein´, das ist …! – Sie fragen mich jetzt Sachen …!) Ich hätte gerne die Wahrheit!

Dr. Herbert Koch: Die Wahrheit: dass ich dem Kulterer selbstverständlich vertraut habe, weil er ein großer Fachmann ist, und dort investiert habe. Warum hätte ich nicht investieren sollen? Hätte ich eine Prüfungskommission hinschicken sollen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zum Beispiel, das machen Investoren. – Das heißt, Sie haben sich keine Dokumentation vorlegen lassen (Auskunftsperson Koch: Selbstverständlich haben …!), Sie haben keine Risikoanalyse gemacht? (Auskunftsperson Koch: Selbstverständlich haben wir …!) Sie haben keine Bewertung gemacht, wo Sie Ihr Geld eigentlich investieren?

Dr. Herbert Koch: Selbstverständlich war eine Dokumentation da, aber eine Prüfung über eine Wirtschaftsprüfungsgesellschaft habe ich sicher nicht durchführen lassen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche Dokumentation war da? (Auskunftsperson Koch: Investitionsunterlagen!) – Was war das?

Dr. Herbert Koch: Also ich muss offen sagen, ich kann mich wirklich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer hat das dann für Sie geprüft? (Auskunftsperson Koch: Niemand!) – Irgendwer muss ja diese Investitionsunterlagen (Auskunftsperson Koch: Ja, wir haben sie durchgeschaut …!), die Sie jetzt doch vorgelegt bekommen hatten, geprüft haben. (Auskunftsperson Koch: Wir haben sie durchgeschaut, aber … – ja, Moment, sicher …, nachdem …!) – Waren das Sie persönlich, oder haben Sie jemanden beauftragt, das zu prüfen?

Dr. Herbert Koch: Nachdem es eine Firmeninvestition war, hat sich der Firmenfinanzer das natürlich auch angeschaut. (Abg. Hable: Bitte?) Der Finanzmann der Firma hat es sich auch angeschaut. Das Investment war ja nicht mein persönliches, sondern von der Firma.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nur zur Klarstellung: In diesem Fall nur die Firma und nicht Sie persönlich? (Auskunftsperson Koch: Nur die Firma!) – Ganz sicher? (Auskunftsperson Koch: Ganz sicher!) – Wir hatten das vorher schon! (Auskunftsperson Koch: Jetzt haben wir es nimmer!) – Okay.

Wie lange hatten Sie dann für die Investmententscheidung Zeit?

Dr. Herbert Koch: Keine Ahnung. Sie fragen mich Details, an die ich mich wirklich nicht erinnern kann, deshalb kann ich keine Aussage mehr machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ungefähr. (Auskunftsperson Koch: Ich weiß es nicht!) – Ich meine: Hatten Sie da ein Jahr lang Zeit zu überlegen (Auskunftsperson Koch: Na sicher kein Jahr, aber ich kann nicht …) – oder hat Herr Kulterer gesagt: Es ist ganz, ganz dringend; Entscheidung bis übernächste Woche!

Dr. Herbert Koch: Ich kann nicht sagen, ob es drei Wochen oder vier Wochen waren. – Ich kann es nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist drei, vier Wochen eine lange oder eine kurze Zeit bei solchen Investitionsentscheidungen?

Dr. Herbert Koch: Kann beides sein – kurz und lang, und auch passend! (Abg. Hable: Aufgrund Ihrer langen wirtschaftlichen Erfahrung?) – Ja, und auch Investitionserfahrung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kurz oder …?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, die Auskunftsperson hat gesagt, es kommt auf den Fall an, es kann kurz oder lang sein! Ich meine, was fragen Sie da …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich frage konkret zu einem Fall. In diesem Fall: War es in Sachen Hypo eine kurzfristige Entscheidung, die Ihnen abverlangt worden ist?

Dr. Herbert Koch: Kann ich nicht sagen, kann ich mich nicht erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter, jetzt hat Herr Dr. Koch zum wiederholten Male gesagt, dass er keine Erinnerung an Details hat, und Sie wiederholen sogar die gleichen Fragen. (Abg. Hable: Nein, das hab ich nicht …!) Ich meine, dass man das jetzt einfach zur Kenntnis nehmen muss.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Verfahrensrichter! Ich wiederhole nicht die gleichen Fragen. Es sind unterschiedliche Fragen. Das waren Fragen zur Dokumentation, zur Prüfung, das waren Fragen dazu, wer geprüft hat, das waren Fragen zum Zeitraum. – Das sind ganz unterschiedliche Fragen!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es sind alles Details, von denen Herr Dr. Koch zusammenfassend gesagt hat, dass er dazu keine Erinnerung mehr hat. (Abg. Hable: Frau Präsidentin, zur Geschäftsordnung bitte! – Abg. Krainer: Das geht nicht …!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Hable, ich will Ihnen nur sagen: Der Dialog, den Sie jetzt gerade mit dem Verfahrensrichter geführt haben, ist nicht auf Kosten der Redezeit gegangen. Ich wollte das nur klarstellen. (Abg. Hable: Wunderbar!) Wollen Sie jetzt zur Geschäftsordnung noch etwas sagen? (Abg. Hable: Ja, bitte ergänzend!)

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das können wir doch in dem Untersuchungsausschuss nicht tolerieren, dass eine Auskunftsperson sagt: Ich kann mich zu Details wirklich nicht erinnern!, und dann jede Frage einfach nicht mehr beantwortet. Das ist doch …! Ich nehme es ohnehin stoisch zur Kenntnis, dass wir in diesem Untersuchungsausschuss diese Erinnerungslücken haben. Natürlich, ich verstehe das auch, das liegt lange Jahre zurück, und dass man sich an das eine oder andere nicht erinnert, kann ich auch nachvollziehen! Nur: Der Zwischeneinstieg über Tilo Berlin, der Erwerb einer Sperrminorität von 25 Prozent an der Hypo – einer Bank, die in den Schlagzeilen ist – ist kein Alltagsgeschäft! Das kann ich mir nicht vorstellen, dass man hiezu nicht mehr Erinnerung hat. Aber ich nehme es ohnehin zur Kenntnis.

Aber ich bitte, auch zur Kenntnis zu nehmen, wenn ich weiter frage – und mich nicht mit der pauschalen Abspeisung: Ich kann mich an Details nicht erinnern!, zufrieden gebe. Das ist nicht akzeptabel!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wir sind in der 29. Sitzung des Untersuchungsausschusses, und wir werden uns beide – oder alle – daran erinnern können, dass das wir in diesem langen Zeitraum bereits bei einigen Auskunftspersonen diese Diskussion zu Detailinformationen hatten, die eben teilweise über ein Jahrzehnt zurückliegen. Meiner Meinung nach sind wir damit, dass man dann noch einmal präzise die Frage formuliert hat, in diesen mittlerweile 29 Sitzungen auch ganz gut in der Befragung und damit in der erforderlichen Aufklärungsarbeit – die ja Aufgabe des Ausschusses ist – vorangekommen.

Ich würde Sie jetzt ersuchen, dass wir in der Befragung weitergehen. Herr Dr. Hable, Sie haben in dieser zweiten Runde jetzt noch knapp 1 Minute Befragungszeit zur Verfügung. – Sie sind am Wort.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Koch, wann haben Sie denn vom Interesse der Bayrischen Landesbank erfahren, die Hypo zu kaufen?

Dr. Herbert Koch: Das ist irgendwann – ich weiß nicht, in welchem Jahr – über die Medien gegangen. Durch die Zeitungen habe ich es erfahren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie es zu oder vor dem Zeitpunkt, als Sie als Mitinvestor eingestiegen sind, gewusst?

Dr. Herbert Koch: Ich habe es Ihnen gerade gesagt: Ich habe es über die Zeitung erfahren. Ich glaube, es war in einem März – 2008 oder so, oder 2007 –, ich kann mich nicht mehr erinnern. Wahrscheinlich März 2008, wahrscheinlich. Aber ich kann mich nicht genau erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber was war denn da die wirtschaftliche Ratio? (Auskunftsperson Koch: Bitte?) Was war denn da die wirtschaftliche Ratio? (Auskunftsperson Koch: Na, ein gutes Investment zu machen!) Mit einer Bank in den Schlagzeilen? (Auskunftsperson Koch: Die Bank war damals nicht in den Schlagzeilen!) – Doch, Swapskandal, Bilanzfälschung.

Dr. Herbert Koch: Gut, der Swapskandal. Schauen Sie, der Swap hat 300 Millionen angeblich ausgemacht. Der wirkliche Schadensfall war ja angeblich nicht so hoch. Die Bank hat damals, als ich ging, 2003, ungefähr 200 Millionen Betriebsergebnis gehabt, und da war ja die Idee, die auch viele Fachleute unterstützen: Man hätte es auch so verbuchen können, wie es versucht worden ist, nämlich die Verluste auf zehn Jahre aufzuteilen.

Die Bank war wegen des Swaps im Moment in der Schieflage, weil sie zu wenig Kapital hat, das war eine Kapitalunterdeckung, aber die Bankgeschäfte sind nach wie vor gut gelaufen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie lange waren Sie dann investiert in der Hypo? (Auskunftsperson Koch: Bitte?) Wie lange waren Sie dann investiert in der Hypo?

Dr. Herbert Koch: Relativ kurz. (Abg. Hable: Circa?) Mit dem Kauf, mit dem Verkauf – ein halbes Jahr, ein dreiviertel Jahr, ein Jahr, ungefähr so etwas.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat sich das ausgezahlt? Wieviel haben Sie da verdient in diesem halben Jahr?

Dr. Herbert Koch: Ich habe einmal nicht draufgezahlt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wieviel haben Sie da verdient in dem Jahr? Was war da die Rendite, in dem kurzen Veranlagungszeitraum, ein halbes Jahr?

(Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson und wendet sich dann an den Verfahrensanwalt.)

Dr. Herbert Koch: Nach Beratung mit dem Herrn Verfahrensanwalt: Es war eine sehr ordentliche Rendite, ich möchte aber die konkrete Zahl nicht sagen, da müsste ich nachschauen oder nachschauen lassen in den Unterlagen, aber es war eine ordentliche Rendite.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also sehr ordentliche Rendite, aber Sie haben vorher gesagt: Das einzige Mal, wo Sie gewonnen haben. (Auskunftsperson Koch: Nein, ich habe nicht „das einzige Mal“ gesagt, sondern ich habe gesagt: Da habe ich einmal gewonnen!) Da haben Sie einmal gewonnen, aber beim Vorzugsaktiendeal haben Sie auch gewonnen, oder?

Dr. Herbert Koch: Ja, es gibt andere Investments auch, die nichts …– Das gehört nicht hierher. (Abg. Hable: Ja, ich meine eh die Hypo-Deals!) Die sind gut gelaufen, die Bank war auch gut unterwegs.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, ich meine für Sie persönlich. Die Bank war nicht gut unterwegs, aber für Sie persönlich?

Dr. Herbert Koch: Die Bank war zu meiner Zeit und die ersten Jahre nach meiner Zeit gut unterwegs. Die großen Katastrophen sind viel, viel später passiert, viel später.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie viele Sekunden habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann lassen wir es so einmal stehen.

Ich halte nur zusammenfassend fest: Zwischeneinstieg Berlin Tilo und Vorzugsaktien – ein sehr ordentliches Geschäft oder sehr ordentliche Rendite, wie Sie gesagt haben, aber nicht zugunsten der Bank, und die war damals natürlich schon längst in der Schieflage, wissen wir schon alles. – Danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Fast alle Probleme, die die Bank heute hat, die heute auftauchen, sind 2004 und 2007 entstanden. Da sind die ganzen Probleme entstanden, die heute quasi an die Oberfläche kommen. (Auskunftsperson Koch: Welche Probleme …?) Zwischen 2004 und 2007, fast alle Probleme. Fast alle Problemgeschäfte wurden in diesem Zeitraum abgeschlossen. (Auskunftsperson Koch: Also auf jeden Fall war es nach meiner Zeit, das …!) – Das ist ohnehin keine Frage, aber es war natürlich vor Ihrer Zeit oder während der Zeit Ihres Investments. Insofern ist das schon richtig, wenn Kollege Hable hier sagt, die Bank war damals schon in Schieflage. Das ist absolut eine richtige Feststellung und nicht eine falsche. (Auskunftsperson Koch: Aber ich habe sie …!) – Sie müssen es ja nicht gewusst haben, das ist ja okay! (Auskunftsperson Koch: Das wollte ich gerade sagen!) – Das wirft Ihnen ja keiner vor, aber deswegen ist ja trotzdem der Vorhalt absolut passend.

Frage: Sie haben gesagt, Sie haben 2004 das erste Mal investiert in die Kapitalerhöhung von der Kärntner (Auskunftsperson Koch: Vorzugsaktien!), also von der Leasing, war da … (Auskunftsperson Koch: Von der Hypo-Leasing!) In welcher Größenordnung haben Sie damals investiert?

Dr. Herbert Koch: Insgesamt 2 Millionen. (Abg. Krainer: Euro?) – Ja, Euro. (Abg. Krainer: Das war Ihr persönlicher oder insgesamt, also Firma plus privat, …?) – 2004 gab es nur persönliche Investments.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. – Wie hoch oder was war da Ihr Erfolg bei diesem Investment?

Dr. Herbert Koch: Eine Verzinsung von rund, glaube ich, 6 Prozent.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Über welchen Zeitraum? Zwei Jahre, drei Jahre? Wenn Sie sagen, 6 Prozent, so wird das per anno gewesen sein, nehme ich an. (Auskunftsperson Koch: Das ist selbstverständlich pro anno!) – Und für welchen Zeitraum? (Auskunftsperson Koch: Ja, das denke ich gerade nach!) – Circa!

Dr. Herbert Koch: Ein, zwei Jahre vielleicht. Es dürfte nicht mehr als zwei Jahre sein, wenn ich 2004 gezeichnet habe und 2006 wieder.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 2006 haben Sie ja dann im Sommer – im Juli in etwa – wieder investiert.

Dr. Herbert Koch: Mein Investment ist verlängert worden, meine Frau hat ein neues Investment gemacht, und die Firma hat einen größeren Betrag investiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Hat das Ihre Frau da selber ausgemacht, oder haben Sie das verhandelt? (Auskunftsperson Koch: Ich habe das ausgemacht!) Und sie hat in einer ähnlichen Größenordnung wie Sie …? (Auskunftsperson Koch: Genau gleiche Summe!) Gut, und die Firma das Dreifache vom Einzelnen, das geht ja aus den Unterlagen hervor; aber ist ja egal.

Dann bei dem Berlin-Einstieg, wo Sie der Kulterer – also es hat Sie immer Kulterer angesprochen, haben Sie gesagt … (Auskunftsperson Koch: Hat die Firma 5 Millionen investiert!) – Bitte? (Auskunftsperson Koch: Hat die Firma 5 Millionen investiert!) – Aha.

Wann war in etwa diese Investment-Entscheidung?

Dr. Herbert Koch: Ich glaube, es müsste 2007 gewesen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann hat denn diese private – wie Sie gesagt haben – Beratungstätigkeit von Herrn Kulterer in etwa begonnen?

Dr. Herbert Koch: Das war lange nach seinem Ausscheiden aus der Bank. (Abg. Krainer: Als was?) – Als Aufsichtsrat. (Abg. Krainer: Lange nach seinem Ausscheiden als Aufsichtsrat?) – Aufsichtsrat. Ich glaube, die ersten Rechnungen, haben wir ja heute eine gesehen, stammen aus dem Jahre 2008. Aber ich kann es nicht genau sagen, das müsste ich nachschauen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wie lange Herr Kulterer Aufsichtsrat war?

Dr. Herbert Koch: 2006, glaube ich, ist er als Vorstand zurückgetreten – oder 2007? Ich kann es nicht genau sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die erste Rechnung, die wir gefunden haben, ist vom März 2007 – damals war er noch Aufsichtsratsvorsitzender – und betrifft den Leistungszeitraum vom Dezember 2006 bis März 2007.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können Sie das bitte vorlegen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gerne. Das ist die Nummer 1419066. Man muss jedoch sagen, der Leistungszeitraum steht hier als 15.12.2007 bis 15. März 2008, was aber nicht geht, weil das Rechnungsdatum der 17. März 2007 ist. Aufgrund der Nummerierung der Honorarnote als „019/07“ gehen wir davon aus, dass das Datum richtig ist, nur der Leistungszeitraum falsch, weil es ja dann auch die Honorarnote 20 gibt, aus dem August 2007; das heißt, der Leistungszeitraum, der hier steht, wird wohl 2006 bis 2007 sein. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Herbert Koch: Ich sehe das jetzt zum ersten Mal. Die Rechnung stammt vom 17.3.2007 und die Leistungen … 15.12.2007 bis 15.3.2008. Hier muss ein Tippfehler sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das muss 2006 bis 2007 sein. Richtig!

Dr. Herbert Koch: Nein, 2006, glaube ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, deswegen nicht, weil die Nummerierung übereinstimmt, und ich habe ja gleich die nächste Rechnung, Nummer 20, die ist vom 27. August 2007, das ist die Nummer 1398279. Das ist ja dann die nächste Nummer, die Honorarnote 20 aus 2007.

(Die Auskunftsperson spricht zuerst mit ihrer Vertrauensperson und sodann mit dem Verfahrensanwalt.)

Es ist insofern schon interessant, weil der Beratungszeitraum jedenfalls ziemlich mit diesen Investitionsentscheidungen bei Berlin zusammenfällt, als Kulterer ihn angesprochen hat. Es erweckt hier zumindest massiv den Eindruck, dass diese Beratungstätigkeit und dieses Entrieren von der Investitionsmöglichkeit hier anscheinend zusammenhängen.

Dr. Herbert Koch: Das ist ein Verdacht, den ich auf jeden Fall zurückweise!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist kein Verdacht; nein.

Dr. Herbert Koch: Das ist auf jeden Fall etwas, das ich striktest zurückweisen muss: Es hat nie einen Zusammenhang gegeben zwischen seiner Beratungstätigkeit und den Investments, die ich bei der Bank getätigt habe! Nie und nimmer! (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Vorsitzende Doris Bures: Nein, Herr Abgeordneter! Sie sind in der Reihenfolge später dran.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie, ich glaube gern, dass Kulterer auch andere Sachen beraten hat. Ich sage Ihnen nur eines: Also das ist naheliegend, weil aus den Unterlagen, die Ihnen jetzt auch vorliegen, hervorgeht, dass höchstwahrscheinlich im Dezember 2006 die Beratungstätigkeit beginnt. Das ist genau die Zeit, als die Investition – das ist ja in zwei Phasen abgelaufen –, die Kapitalerhöhung, die Berlin gezeichnet hat … Weil das zeitgleich und überlappend ist und wir hier Rechnungen nämlich vom März 2007 für eine Tätigkeit in den drei Monaten davor – mit Flügen nach Wien, mit Übernachtung, mit Fahrtspesen, mit Arbeitsaufwand und Tätigkeit – haben, das genau in diese Zeit fällt, und Sie selber gesagt haben … – Sie haben gesagt, 2007 hat Kulterer Sie auf diese Investitionsmöglichkeit angesprochen, also genau in diesem Beratungszeitraum; das ist also zumindest zeitlich sehr nahe.

Sie sagen, er hat Sie darauf angesprochen, und Sie sagen, er hat Sie bei Investitionsentscheidungen beraten. Das haben Sie selber bei der Zweitbefragung dann gesagt.

Dr. Herbert Koch: Ja, aber es waren viel mehr Beratungen zu unserem Unternehmen: über die Finanzierung unseres Unternehmens, über die Zukunft des Unternehmens, ob wir mit diesem hohen Eigenkapital weiterarbeiten sollen, ob wir einen Partner suchen sollen. Es hat ganz viele Themen gegeben, die wir besprochen haben, aber ich kann Ihnen sagen, es sind nie auf dem Titel „Vermittlung von Investitionen bei der Hypo“ Honorare geflossen – nie und nimmer! –, auch, wenn die Optik vielleicht jetzt nicht gut ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vorher haben Sie gesagt, es war eine persönliche Beratungstätigkeit; jetzt sagen Sie, es war eine Beratung der Firma.

Dr. Herbert Koch: Nein, ich war ja Vorstandsvorsitzender der Firma und habe natürlich einen so erfahrenen Bankmann wie den Kulterer gerne zur Beratung herangezogen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf noch eine Honorarnote vorlegen, und zwar die Honorarnote mit der Nummer 1418106. Die ist vom Dezember 2009.

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das geht immer an Sie persönlich, auch alle Rechnungen gehen immer an Sie persönlich, nur care of, nicht per Adresse, sondern c/o an unterschiedliche Adressen in St. Pölten. Da geht es um Beratungen. Es wird das erste Mal eine echte Leistung angeführt, nämlich:

„- Beratung in Zusammenhang mit der Finanzveranlagung Kroatien
- Beratung für diverse Standortentscheidungen
- Beratung für die Akquisition von Liegenschaften“

Das, sagen Sie, waren ausschließlich Beratungen für die Firma, die kika Möbel-Handelsgesellschaft m.b.H?

Dr. Herbert Koch: Hauptsächlich auf jeden Fall. Die Grundstücksberatungen, Standortentscheidungen, Akquisition von Liegenschaften waren auf jeden Fall reine Firmenberatungen. Zu Beratungen in Zusammenhang mit der Finanzveranlagung in Kroatien habe ich momentan keine Vorstellung, weil ich mich nicht erinnern kann, dass wir in Kroatien Finanzverhandlungen gemacht haben – Oh ja! Wir haben welche gemacht. Damals gab es sehr hohe Zinssätze in Kroatien; da haben wir kurzfristig für Veranlagungen, ich glaube, 6 Prozent oder so etwas bekommen. Das war es. Das hat die Firma veranlagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Herr Kulterer hat ausschließlich die kika Möbel-Handelsgesellschaft m.b.H beraten?

Dr. Herbert Koch: Vorwiegend. Diese Geschäfte, die wir gemacht haben, die Investitionen, die wir bei der Bank gemacht haben, sind ja auch zum Großteil über die Firma gelaufen. Unsere Privatanteile waren ja relativ gering, aber diese Rechnung sagt ganz deutlich, es handelt sich rein um Beratungen in Firmenangelegenheiten. (Abg. Krainer: In dem Fall?) In dem Fall, und die meisten anderen Sachen auch, aber wir können heraussuchen …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben über einen Zeitraum von, glaube ich, vier, fünf Jahren – ich weiß nicht – 15 Rechnungen um insgesamt fast 300 000 € gefunden. (Auskunftsperson Koch: Ja, sicher!) Und das ist das einzige Mal, dass eine Leistung angeführt wird.

Dr. Herbert Koch: Wir können die Unterlagen von den Leistungsausweisen liefern. (Abg. Krainer: Bitte?) Wir können die Leistungsausweise nachliefern. (Abg. Krainer: Ja, gerne!) Die Leistungsausweise stehen nicht immer auf jeder Rechnung drauf. Sie sind Beilagen, bei den Rechnungen dabei; die können wir heraussuchen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aha, das wäre sehr nett. (Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich glaube, Ihr Anwalt wollte Ihnen sagen, dass das jetzt keine gute Idee war …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie brauchen nicht den Versuch zu starten, hier entgegen der Verfahrensordnung Gespräche herbeizuführen. (Abg. Krainer: Entschuldigung!) Das hat bis jetzt sehr gut geklappt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich bin ja schon in der zweiten Runde, wie ich gesehen habe. Dann gebe ich an dieser Stelle einmal weiter.

Vorsitzende Doris Bures: Natürlich. Gerne. (Zwischenruf des Abg. Lugar.) Ja, das steht so in der Verfahrensordnung, Herr Abgeordneter.

(Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson und wendet sich sodann an den Verfahrensanwalt.)

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Dr. Koch, bevor ich mit den Fragen zu Ihnen beginne, eine kurze Randbemerkung. Weil Kollege Krainer gesagt hat, dass dieser ganze Schaden in den Jahren 2004 bis 2007 passiert ist, möchte ich mir nicht anmaßen, jetzt schon ein Resümee zu ziehen, aber mancher Schaden ist erst nach dem Jahre 2009 für den Steuerzahler entstanden, und das werden wir erst am Ende des Ausschusses festzustellen haben.

Herr Dr. Koch, Sie haben ja bei Ihrer einleitenden Stellungnahme ein bisschen auch erzählt, wie Sie zu Ihrer Funktion gekommen sind, und da haben Sie unter anderem gesagt, dass Sie Herr Max Rauscher angesprochen hat. – Können Sie mir sagen, woher Sie ihn kennen?

Dr. Herbert Koch: Max Rauscher hat man natürlich gekannt. Er war Landesrat und lange Jahre Landesfinanzreferent von Kärnten. Da hat man sich öfters getroffen: bei offiziellen Anlässen, Messeeröffnungen und solchen Dingen. Also kein enger privater Kontakt, sondern rein zufällig gesellschaftlicher.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Können Sie sich noch erinnern, wer damals Vorstand der Landesholding war?

Dr. Herbert Koch: Nein, daran kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Nein, es hat noch keinen gegeben.

Damals war Dr. Kulterer Vorstand, und Sie haben ja bestätigt, dass Sie erst dann im Laufe Ihrer Tätigkeit Herrn Kulterer kennengelernt haben. – Haben Sie vorher schon mit Herrn Kulterer in irgendeiner Weise zu tun gehabt?

Dr. Herbert Koch: Ich habe ihn ein-, zweimal getroffen. Rein berufliche Gründe, aber kein enger Kontakt und kurze Besprechung.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie waren ja Vorsitzender, Stellvertreter war Herr Dr. Ederer: von der GRAWE entsandt. – Wie war die Zusammenarbeit zwischen Ihnen und Herrn Dr. Ederer beziehungsweise zwischen Ihnen und der GRAWE generell?

Dr. Herbert Koch: Und GRAWE? Friktionsfrei, sachlich, korrekt, zielorientiert.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Noch eine Frage: Sie haben heute gesagt, dass Dr. Haider in Ihrer Zeit einmal im Aufsichtsrat war, weil es eine Personalentscheidung gegeben hat.

Das hätte ich schon gerne konkretisiert: War diese Personalentscheidung eine Intervention oder worum ist es da gegangen?

Dr. Herbert Koch: Es waren zwei getrennte Sachen. Diese Personalentscheidung hat nichts mit Haider zu tun. Haider, wenn ich mich richtig erinnere, ist mit einem Mitarbeiter oder hohen Mitarbeiter, vielleicht war es sogar der Direktor der Bank Burgenland, gekommen, und es gab dann Überlegungen, die Bank Burgenland zu kaufen, aber das haben wir damals im Aufsichtsrat abgelehnt. Und da war Haider zugegen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Hat ihn das interessiert, oder wollte er das beeinflussen?

Dr. Herbert Koch: Ich glaube, das wäre doch ein größerer Schritt gewesen, die Bank Burgenland zu kaufen. Ich nehmen an, es hat ihn interessiert.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Im Liveticker zum Beispiel – den habe ich ja mitgelesen – ist es heute so dargestellt worden, als hätte Jörg Haider da eine Personalentscheidung mitbeeinflusst.

Dr. Herbert Koch: Nein, das war jemand anderer.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wer war das, wenn ich fragen darf? (Auskunftsperson Koch: Ambrozy!) – Der Herr Ambrozy. – Für den Liveticker auch, bitte.

Was wollte der Herr Ambrozy dann?

Dr. Herbert Koch: Es hat ihm nicht gefallen, dass wir den Co-Vorstand Schuster nicht verlängert oder gar gekündigt haben. Da hat er interveniert.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Und statt ihm ist dann, glaube ich, der Herr Striedinger gekommen. Stimmt das? (Auskunftsperson Koch: Striedinger, ja!) – Ist der Herr Schuster auf dem Ticket der GRAWE gesessen?

Dr. Herbert Koch: Nein, Schuster war ja in der Finanzabteilung in Klagenfurt. Er ist sicher auf dem Ticket der Landesholding gesessen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das Nächste was mich interessiert: Auskunftspersonen vor Ihnen haben den Übergang von Ihnen zum Herrn Dr. Bussfeld ein paar Mal beschrieben, und unter anderem soll das ja nicht ganz friktionsfrei verlaufen sein.

Können Sie bitte aus Ihrer Sicht schildern, wie das vor sich gegangen ist? (Auskunftsperson Koch: Meine Ablöse oder sein Beginn?) – Ihre Ablöse natürlich.

Dr. Herbert Koch: Naja, meine Ablöse war ganz einfach: Haider hat mich zu sich gebeten, hat mir mitgeteilt, er hat andere Vorstellungen und ich möge den Aufsichtsratsvorsitz zurücklegen. Das habe ich natürlich gemacht. Wenn einem der Mehrheitseigentümer das Vertrauen entzieht, weiß man, was man zu tun hat.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Was waren denn die unterschiedlichen Vorstellungen?

Dr. Herbert Koch: Ich kann es nicht sagen, was es wirklich war.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Hat das Herr Dr. Haider nicht begründet?

Dr. Herbert Koch: Er hat es schon begründet; er hat gesagt, er möchte eine ähnliche Organisation wie die ÖIAG^[3] haben, dass also der Vorstandsdirektor der ÖIAG den Aufsichtsratsvorsitz der Tochterfirmen übernimmt. So hat er das begründet.

Was aber die wahren Gründe waren, darüber gibt es nur Vermutungen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das stimmt. Herr Bussfeld war ja damals der Vorstand der Landesholding. (Auskunftsperson Koch: Ja, das war er damals!) – Also das war dann der Grundgedanke, der da dahintergestanden ist.

Hat es da auch irgendwelche Differenzen zwischen Kulterer, der ja eher einen Börsengang bevorzugt hat, und dem Land Kärnten oder der Landesholding, die ja eher einen strategischen Partner an Bord holen wollte, gegeben. Da der Herr Bussfeld ja schon bei der KELAG war und dieses Modell KELAG ja mehr oder weniger schon durchgezogen hat, hat er dann den Auftrag gehabt, ein ähnliches Modell bei der Hypo durchzuführen?

Dr. Herbert Koch: Darüber habe ich keine genauen Informationen, sondern bekam nur spärliche Informationen im Laufe der Jahre. Ich weiß, dass es angeblich mit Bussfeld nicht einfach war. Mehr weiß ich nicht.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber dass Herr Kulterer den Börsengang bevorzugt hat, das, glaube ich, war schon auch Ihnen bewusst?

Dr. Herbert Koch: Ja, ich bin mir nicht sicher, ob er immer den Börsengang bevorzugt hat, aber die größere Zeit auf jeden Fall – so, wie ich ihn erlebt habe.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben ja auch heute schon gesagt, dass Sie ja auch strategische Partner gesucht haben – unter anderem, glaube ich, bei der Baden-Württembergischen Landesbank –, und Sie haben auch gesagt, dass da Vertreter des Landes dabei waren. – Können Sie sich noch erinnern, wer da dabei war?

Dr. Herbert Koch: Vertreter des Landes nicht, sondern Aufsichtsräte, die die Landesholding vertreten haben.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also keine Politiker, die unmittelbar dabei waren?

Dr. Herbert Koch: Ist mir nicht erinnerlich. Nein.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Dann möchte ich noch ein bisschen zu den Landeshaftungen kommen. Sie waren ja zu einer Zeit Aufsichtsratsvorsitzender, als im Jahre 2004 die Landeshaftungen noch beschlossen wurden und die Bank in zwei Teile gespalten wurde.

Wie sehen Sie aus heutiger Sicht die Landeshaftungen? Waren die damals ein Thema im Aufsichtsrat?

Dr. Herbert Koch: Zu meiner Zeit waren die Landeshaftungen kein Thema. Ich habe heute schon ausgeführt, die Landeshaftungen betrugen in der Bilanz 2003 insgesamt 7 Milliarden. Übrigens: Von diesen 7 Milliarden sind bis auf 140 Millionen alle Mittel zurückgeflossen, also auch zurückgezahlt worden. Wir haben auch gar keinen Grund gehabt, uns als Bank Gedanken zu machen, ob die Landeshaftungen zu hoch oder nicht zu hoch sind. Sie waren damals auch nicht so hoch; wie ich im Nachhinein erfahren habe, betrugen die Landeshaftungen in Österreich damals insgesamt ungefähr 50 Milliarden. Außerdem war damals – wie ich heute bereits mehrmals gesagt habe – die Geschäftsentwicklung hervorragend und die Investments waren das wert.

Bitte, wir haben bei keiner Prüfung Beanstandungen gehabt, dass die Wertberichtigung zu gering gewesen wäre – ich habe das auch schon gesagt –, im Gegenteil: In Italien und in Kroatien hat man uns die Höhe der Wertberichtigung gekürzt. Die Wertberichtigungen waren ja nicht nur reine Wertberichtigungen aus Verlusten, aus Abschreibungen, sondern waren Risikovorsorge; man hat damit auch stille Reserven geschaffen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Was war der eigentliche Grund, der hinter der Spaltung der Bank gestanden ist? Können Sie das aus Ihrer Sicht schildern?

Dr. Herbert Koch: Grob, um noch klarere Strukturen zu bekommen, und zwar, dass die Holding in Österreich sitzt, es auch eine Österreich-Bank als Tochter gibt und die Auslandsbanken als Tochter klare Verantwortlichkeiten haben. Die Österreich-Bank hat ja zum Teil auch noch Geschäfte in den Nachbarländern gemacht; das wurde alles abgeschafft. Die Holding war dann eigentlich nur mehr für die Mittelaufbringung da – sozusagen der Geldhändler –, und die Spaltung war auch eine Folge der Empfehlungen im Nationalbankbericht, klare Organisationsformen zu finden.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Und es war nie ein Thema, dass dann auch für die HBInt diese Landeshaftungen übertragen werden?

Dr. Herbert Koch: Ich glaube, die Landeshaftungen wurden nach mir verlängert. Ich glaube, unter meiner Leitung sind nur noch die Spaltungsbeschlüsse getroffen worden, aber nicht … – Ich kann mich noch erinnern, dass man sich dann gewundert hat, dass man die Haftung für die internationale und für die österreichische bekommen hat. Das war aber eine politische Entscheidung.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Unseres Wissens war die Spaltung ja ein Thema beziehungsweise eine Empfehlung der Nationalbank. – Stimmt das?

Dr. Herbert Koch: Ich kann mich nicht erinnern, ob in dem Bericht drinnen stand, wir sollen spalten.

Es gab sicher einen Hinweis, klarere Organisationsformen zu schaffen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Waren damals auch die Haftungsprovisionen, die das Land Kärnten bekommen hat, ein Thema?

Dr. Herbert Koch: Irgendwann sind die Haftungsprovisionen von der Basis 0,8 auf 1 Prozent erhöht worden – oder umgekehrt. Die Haftungsprovisionen lagen also ungefähr, wenn ich mich richtig erinnere, im Jahr bei 15 Millionen, und das Land wollte dann für mehrere Jahre eine Vorauszahlung haben. Diese Vorauszahlung haben wir geleistet.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Und wann sind die Ihrer Erkenntnis nach eingeführt worden: während Ihrer Zeit oder schon vorher?

Dr. Herbert Koch: Vorher schon. Angeblich war die Hypo die erste Bank, die Haftungsprovisionen gezahlt hat. Angeblich.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Und diese Haftungsprovisionen, warum wurden die dann erhöht: Hat das Land Kärnten mehr Geld benötigt, oder wollte man diese …

Dr. Herbert Koch: Also dass für mehrere Jahre eine Vorauszahlung geleistet wurde, ist sicher darauf zurückzuführen, dass das Land Geld gebraucht hat. Und für uns, für die Bank, war es ein gutes Geschäft, weil wir abgezinst haben.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Grundsätzlich: Sie waren ja in keiner uninteressanten Zeit Aufsichtsratsvorsitzender. Sie haben ja heute schon bei Ihrer Stellungnahme gesagt, dass Sie von einem politischen Einfluss wenig wahrgenommen haben. – Können Sie das noch einmal bestätigen?

Dr. Herbert Koch: Also bei mir persönlich hat es keine Interventionen – mit Ausnahme der bereits erwähnten Interventionen –, keine Vorstellungen gegeben, in keiner Art.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Oder haben Sie den Eindruck gehabt, dass Herr Kulterer da unter Druck gestanden ist?

Dr. Herbert Koch: Na ja, das darf man nicht überbewerten, ein gewisser Druck, das ist verständlich. Jeder Landeshauptmann möchte von der Landesbank gewisse Unterstützungen für den Gesangsverein haben. Ein Riesenstreitpunkt war angeblich der Fußballverein, was Kulterer immer abgelehnt hat. Also die Förderungen, die die Bank fürs Land gemacht hat, waren in sehr geringem Umfang.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich kenne das natürlich aus meinem Heimatbundesland genauso – aber Sie haben nicht den Eindruck, dass diese Förderungen oder Sponsortätigkeiten der Bank geschadet hätten?

Dr. Herbert Koch: In keinster Weise. Ich glaube, dass es für einen Landeshauptmann ein Riesenproblem war, dass so wenig gefördert wurde.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Wie war zum Beispiel die Kontrolle, wie haben Sie die Kontrolle der Nationalbank beziehungsweise der FMA empfunden? Haben die Staatskommissäre-/innen jemals mit Ihnen als Vorsitzenden des Aufsichtsrates Kontakt aufgenommen?

Dr. Herbert Koch: Die Staatskommissäre saßen in der Aufsichtsratssitzung und haben sich an den Diskussionen beteiligt. Das waren die Kontakte.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Außerhalb des Aufsichtsrates haben Sie nie über dieses Thema gesprochen?

Dr. Herbert Koch: Es hat nie ein Treffen gegeben, ich habe heute schon einmal gesagt, ich war einmal in der FMA.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Danke vorläufig; bis zur nächsten Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Koch, ich möchte nur noch einmal nachfragen, da es zu meinem Verständnis dient: Es wurden vorher drei Honorarnoten erwähnt. Eine Honorarnote von Herrn Dr. Kulterer vom 17. März 2007, eine vom 27. August 2007 und eine vom 23. Dezember 2009. Ich habe mir das angesehen: Es ist auf zwei Honorarnoten eine sogenannte Umsatzsteueridentifikationsnummer angeführt – und auf einer nicht.

Waren Sie in Ihrer aktiven Zeit, als Sie bei der Firma Kika waren, nämlich im Jahr 2007 oder im Jahr 2008, auch selbst unternehmerisch tätig? (Auskunftsperson Koch: In der Firma?) – Nein, persönlich unternehmerisch tätig.

Dr. Herbert Koch: Irgendwo? – Ich denke gerade nach.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie selbst eine Umsatzsteueridentifikationsnummer? Waren Sie zur Umsatzsteuer persönlich veranlagt?

Dr. Herbert Koch: Ja, ja. Ich habe ein Bootsunternehmen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es mag vielleicht nur ein Detail sein, aber eine dieser Honorarnoten trägt keine Umsatzsteueridentifikationsnummer des Kunden, und zwei Honorarnoten tragen eine solche, und zwar die gleiche. Das heißt, für mich hätte es jetzt den Schluss zugelassen, dass zwei Honorarnoten vielleicht auf die Firma ausgestellt sind und eine Honorarnote vielleicht auf Sie persönlich. Aber vielleicht fällt Ihnen dazu noch etwas ein.

Dr. Herbert Koch: Das kann ich jetzt im Moment nicht sagen. – Welche Rechnung ist das?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Rechnung vom 17. März 2007, und die Rechnung vom 23. Dezember 2009 waren jeweils mit einer Kunden-ATU-Nummer versehen, und die Honorarnote vom 27.8.2007 nicht. Also hätte ich eher vermutet, dass das eine private Nummer ist.

Aber wenn Sie sagen, Sie waren selbst zur Umsatzsteuer veranlagt, wird das auch nichts Erhellendes sein, um die Honorarnoten auseinander zu dröseln, um zu klären, an wen die letztendlich ausgestellt worden sind.

Dr. Herbert Koch: Das müsste ich klären, das kann ich auswendig nicht sagen. Ich könnte es klären.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gut. Ich möchte Sie noch zu Ihrem Ausscheiden aus dem Aufsichtsrat befragen. Und zwar ist es ja so, dass Herr Dr. Kulterer und … Jeder, der bisher hier war, und dazu befragt worden ist, zu den ganzen Umständen in der Bank, auch zum Ausscheiden des Herrn Dr. Kulterer aus dem Vorstand, und dann anschließend gleich der Gang in den Aufsichtsrat beziehungsweise dass er gleich den Aufsichtsratsvorsitz übernommen hat: Jeder hat hier herinnen eigentlich ausgesagt, Kulterer war die Bank.

Würden Sie das für die Zeit, wo Sie Aufsichtsrat waren, bestätigen? War das auch ihre Wahrnehmung?

Dr. Herbert Koch: Man kann die Leistung von Kulterer – das wird vielen der Anwesenden nicht passen – so zusammenfassen: Er hat den Wert der Bank von 1992 bis zum Verkauf 2007 verachtzigfacht. Die Bank stand 1992 vor der Pleite, sie ist von der Grazer Wechselseitigen gerettet worden, wo 48 Prozent um 280 Millionen Schilling gekauft worden sind, also 20 Millionen €, und 15 Jahre später ist die Hälfte um 1,6 Millionen € verkauft worden: das 80-Fache. Kulterer war der Motor, er war das Herz der Firma; keine Frage.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns noch einmal, weil das irgendwie für mich ein bisserl untergegangen ist, die Umstände über Ihren Ausstieg aus dem Aufsichtsrat schildern? Gab es da einen gewissen Druck? Gab es da die Befürchtung beispielsweise seitens des Landeshauptmannes Haider, dass seine Erfolge geschmälert oder seine Wünsche nicht erfüllt werden, wenn Sie weiterhin Aufsichtsratsvorsitzender bleiben?

Dr. Herbert Koch: Ich glaube, dass dem Landeshauptmann Haider der Kulterer viel wichtiger war als der Koch. Und vielleicht wollte man sich seinem … – Nein, da verliere ich mich jetzt in Spekulationen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Inwiefern war Kulterer wichtiger? Inwiefern war Kulterer für Haider so wichtig?

Dr. Herbert Koch: So einen Manager in einer Bank zu ersetzen, ist sehr schwierig. Man hat ja gesehen, was passiert ist, nachdem er weg war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Man sieht auch, was in der Zeit passiert ist, als er dort war.

Dr. Herbert Koch: Aber die großen Verluste sind entstanden, nachdem er weg war, die ganz großen Verluste.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Allerdings muss man natürlich sagen: In die Zeit, als Kulterer Vorstandsvorsitzender war, fallen Berichte der Aufsicht, der Nationalbank, aber auch der FMA, wo es starke Mängel gibt, was das Risikomanagement betrifft, was die Kreditvergabe betrifft, wo Kredite auf Zuruf vergeben worden sind, wo es für Kredite und Projekte keine ausreichenden Sicherheiten gab.

Würden Sie da nach wie vor sagen, Kulterer war das Beste, was der Bank passieren konnte, wenn solche Mängel auftreten und sich diese Mängel weiterziehen und kumulieren und niemals abgestellt werden?

Dr. Herbert Koch: Ich kann kompetent nur bis zum 31. Dezember 2003 reden. Die Sachen, die Sie jetzt aufgezählt haben, sind zu meiner Zeit nicht bekannt gewesen. Ich schließe nicht aus, dass sie vorgekommen sind. Aber wenn man so eine Bank 15 Jahre lang führt, passieren natürlich auch viele Fehler. Ich bin der Letzte, der sagen würde, er ist fehlerlos. Das kann ja gar nicht sein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie reden immer davon, Sie können nur bis zum 31. Dezember 2003 beurteilen. Das ist die letzte Bilanz (Auskunftsperson Koch: Ja!), für die Sie im Aufsichtsrat letztendlich auch mitverantwortlich waren. (Auskunftsperson Koch: Ja!) Allerdings sind Sie aber erst am 14. August 2004 aus dem Aufsichtsrat …

Dr. Herbert Koch: Am 16. April bin ich ausgetreten; die formelle Erledigung erfolgte im August.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Dann hat es natürlich trotzdem noch zwischen 31. Dezember und 16. April 2004 das eine oder andere Ereignis gegeben. – Ich möchte Sie noch fragen. Hat es jemals auch Ihnen gegenüber Wünsche gegeben, dass man ein Projekt finanzieren solle oder dass man sich verwenden solle für den einen oder anderen Kreditnehmer?

Dr. Herbert Koch: Nein. Bei mir nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es Interventionen seitens der Politik? (Auskunftsperson Koch: Nein!) – Bis auf diese eine personelle (Auskunftsperson Koch: Eine personelle …) Sache durch den Herrn Ambrozy. (Auskunftsperson Koch: Ja!) – Gab es noch andere politische …

Dr. Herbert Koch: Nein, nein. Keine.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, wenn Sie schon im April 2004 ausgeschieden sind, dann haben Sie auch keine Wahrnehmungen darüber, aber ich gehe einmal davon aus … Kollege Podgorschek hat es auch schon angesprochen: Im April 2004 wurde ja ein neuerlicher Beschluss gefasst, dass man Haftungen – zwar beschränkt, weil es nur bis 2007 die Übergangsfrist gab – EU-rechtlich noch übernehmen konnte, nämlich das Land Kärnten für die Bank.

Haben Sie da noch eine persönliche Wahrnehmung über die Gespräche seitens der Politik, was diese Haftungsausweitung betrifft? (Auskunftsperson Koch: Nein!) – Haben Sie eine persönliche Wahrnehmung darüber, über Gespräche, warum die Bank in Hypo Österreich und Hypo International gespalten wurde? Gab es da einen Zusammenhang mit der Haftungsausweitung?

Dr. Herbert Koch: Das ist mir nicht bewusst, es war primär, um Ordnung zu schaffen, um einen Überblick zu haben, um klare Verantwortungsbereiche zu haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben schon in der Einstiegsbefragung durch Herrn Dr. Pilgermair gesprochen über die Zusammenarbeit mit den Wirtschaftsprüfern. Und Sie haben gesagt, dass die CONFIDA Wirtschaftsprüfer war und es dann durch die Spaltung – wenn ich das richtig verstanden habe – oder schon vorher den Wunsch gab, eine Wirtschaftsprüfungskanzlei von den – damals noch – Big Five zu nehmen.

Können Sie uns das noch einmal ganz genau erläutern, wann das war und wie Sie das persönlich wahrgenommen haben?

Dr. Herbert Koch: Ich kann nur sagen: 2003 ist noch von der CONFIDA testiert worden. (Abg. Tamandl: Alleine?) – Was ich weiß, alleine. Ich kann mich nicht erinnern, dass da ein Gespräch war, einen der Big Five zu nehmen; kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Meiner Wahrnehmung nach haben Sie das vorher schon einmal erwähnt.

Dr. Herbert Koch: Nein, das wurde von der FMA empfohlen, wir sollen uns von der kleineren CONFIDA abwenden, um eine der Big Five zu nehmen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Deloitte hat ja 2004 schon mitgeprüft, da gab es ja einen Joint Audit zwischen Deloitte und CONFIDA für den Jahresabschluss 2004. Jetzt wissen wir aber, dass der Auftrag an die Wirtschaftsprüfung für das Jahr 2004 schon vorher erteilt werden hätte müssen.

Waren Sie da noch damit befasst, wie man diese Erweiterung auf den zweiten Wirtschaftsprüfer gemacht, wie man den Auftrag gegeben hat?

Dr. Herbert Koch: Kann mich nicht erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns sagen, bei diesen Prüfungen, in der Zeit, wo Sie von 1998 bis 2003 auch den Jahresabschluss selbst überblicken können, denn für die Aufstellung war ja der Vorstand zuständig, in dem Fall der Herr Dr. Kulterer: Mit welchen Wirtschaftsprüfern haben Sie da in der CONFIDA zusammengearbeitet? War das seinerzeit auch einmal der Herr Karl-Heinz Moser?

Dr. Herbert Koch: Karl-Heinz Moser war bei verschiedenen Besprechungen auch dabei, aber es gab einen anderen Herrn, dessen Namen ich jetzt nicht parat habe, ist mir früher schon nicht eingefallen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Der Herr Groier vielleicht?

Dr. Herbert Koch: Groier, ja. Groier war der, mit dem wir am meisten zu tun hatten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und inwiefern war da der Herr Dr. Moser eingebunden?

Dr. Herbert Koch: Na ja, er war Chef der Firma CONFIDA, und da ist er halt ein paar Mal dabei gesessen und hat mitgewirkt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und das war bis zu Ihrem Ausscheiden so?

Dr. Herbert Koch: Wobei ich sagen möchte: Moser war nicht immer dabei bei den Bilanzbesprechungen; Groier war immer dabei.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie viel habe ich denn für die nächste Runde?

Vorsitzende Doris Bures: Zweieinhalb Minuten. (Abg. Tamandl: Dann in der nächsten Runde!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zum anderen Vorstandsmitglied, Herr Dr. Koch: Können Sie dem Ausschuss schildern, wie Herr Striedinger zum Vorstand bestellt wurde?

Dr. Herbert Koch: Na ja, durch Beschluss des Aufsichtsrates; rein rechtlich. Striedinger war ein typischer Marktmann, der sehr dynamisch war und den Markt sehr gut kannte. Und wenn man seine Berichte hört, hat man wirklich den Eindruck gehabt, er kennt den kroatischen und slowenischen Markt. Und das war dann der Grund, warum er, nachdem er in diesen Ländern so stark tätig war, Vorstand geworden ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber zwei waren schon da. Ich kann das ja abkürzen: Es hat offensichtlich den Wunsch des Landes Kärnten gegeben, den Vorstand zu erweitern – das war alles schon in Ihrer Zeit –, und dann sind es ja vier Vorstände geworden.

Dr. Herbert Koch: Es war nicht der Wunsch des Landes, sondern wir wussten, dass wir eine Verstärkung des Vorstandes haben müssen, wir brauchen mehr Leute im Vorstand, weil der Umfang der Bank …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wessen Wunsch war es dann?

Dr. Herbert Koch: Sicher auch von mir und von Kulterer (Abg. Kogler: Okay!), dass wir eine Verstärkung des Managements brauchen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie da immer schon den Herrn Striedinger im Auge gehabt? Oder hat es ein Verfahren gegeben, ein Bestellverfahren anderer Art?

Dr. Herbert Koch: Zum Striedinger nicht, aber wir haben dann noch den Herrn Morgl aufgenommen, da gab es natürlich ein Verfahren, da gab es einen Vermittler, aber Striedingers Berufung ist eigentlich im Aufsichtsrat entschieden worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das muss ja, wie Sie selber sagen, am Schluss so sein, aber …

Dr. Herbert Koch: Na ja, wir haben kein Verfahren gehabt, das wollte ich damit sagen. Wir haben das im Aufsichtsrat diskutiert und haben dann beschlossen, wir machen ihn zum Vorstand.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Personalberatungsfirma HILL mit Sitz in Graz, sagt Ihnen die etwas? (Auskunftsperson Koch: Nein!) – Sagt Ihnen nichts? – (Auskunftsperson Koch: Vielleicht von Zeitungsinseraten!) – Aha.

Die Bestellung des Herrn Falschlehner ist ja gleichzeitig passiert – stimmt das? Damals Ende 1999, Anfang 2000?

Dr. Herbert Koch: Ob das gleichzeitig war, weiß ich nicht, aber Falschlehner ist auch bestellt worden, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben da in den Akten eine Unterlage, die davon ausgeht, aufgrund einer Anzeige allerdings, muss ich hinzufügen, dass die Personalberatungsfirma HILL, ich bringe das gleich zum Vortrag, jede – nämlich dem Kandidaten Striedinger – „…Führungsqualifikation und vor allem moralische Reife für ein solches Mandat abgesprochen und vor einer Berufung in den Vorstand ausdrücklich gewarnt hat, während der Kandidat Falschlehner als bestens geeignet empfohlen wurde“.

Vorsitzende Doris Bures: Könnten Sie uns bitte die Dokumentennummer sagen und das Dokument zur Verteilung bringen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ich bin schon dabei: Nummer 01177956.

Ich sagte ja schon, dass es sich meines Erachtens um eine Anzeige handeln muss, weil wir das ja fairerweise relativieren, aber das ist immerhin ein interessanter Hinweis, dem die Staatsanwaltschaft auch nachgegangen ist und deshalb die Frage, ob Sie da nicht doch mehr Erinnerungen an diesen Personalbestellungsvorgang haben.

Dr. Herbert Koch: Soll die Firma Hill mit uns zusammengearbeitet haben? Ich weiß es nicht. Es ist ein Brief, eine Art Anzeige, wo wir gewarnt worden sind, Striedinger zum Vorstand zu machen? – Ich kann mich nämlich nicht erinnern, dass wir mit ihnen darüber gesprochen haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber erinnern Sie sich daran, dass Sie überhaupt eine Personalberatungsfirma eingeschalten hätten im Zuge des Bestellvorganges?

Dr. Herbert Koch: Ich kann mich nicht mehr erinnern. – Also ich glaube, bei Falschlehner, Morgl, ja, da haben wir gesucht, während Striedinger ja im Haus war, und da haben wir im Aufsichtsrat, wie bereits gesagt, entschieden: Wir machen ihn zum Vorstand.

Aber ich kann mich nicht erinnern, dass so eine Mahnung oder Warnung an uns gegangen wäre.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sagen, Striedinger ist ja deshalb quasi schon gesetzt gewesen, weil er in diesen Wirtschaftsräumen schon verankert war.

Dr. Herbert Koch: Das war sicher ein wesentlicher Grund: um Kontinuität zu haben. Wenn er alle Kunden kennt, die Mitarbeiter kennt, dann ist das eine wichtige Voraussetzung – sicher nicht die einzige, aber eine wichtige.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und das war es dann? Sie haben keine weiteren Überlegungen angestellt?

Dr. Herbert Koch: Wir haben vielleicht Überlegungen angestellt: Würden wir ihn nicht zum Vorstand machen, was hätten wir dann davon? Hätten wir Striedinger verloren, hätten wir einen Wirbel in der Bank gehabt und hätten trotzdem keine Garantie gehabt, dass der Neue besser ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da steht weiter – ich zitiere –: „Das Aufsichtsratspräsidium Dr. Koch und Dr. Fall hat jedoch trotz aller Warnungen und Hinweise auf Zuruf des politischen Landesvertreters beide Herren zur Vorstandsbestellung vorgeschlagen ...“

Haben Sie dazu eine Erinnerung, dass möglicherweise auch andere darauf eingewirkt haben, dass Striedinger das werden soll?

Dr. Herbert Koch: Auf „Hinweise, auf Zurufe des politischen Landesvertreters“? – Wer ist der „politische Landesvertreter“? Meinen Sie einen Aufsichtsrat? Wissen Sie, wer damit gemeint ist?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also so viel Phantasie haben wir beide, dass wir einzelne Personen einer politischen Sphäre in Kärnten zuordnen können, welche auch immer.

Aber ich frage Sie ja, ob Sie sich überhaupt erinnern können, ob so etwas stattgefunden hat.

Dr. Herbert Koch: Ich frage mich zuerst einmal: Ist der „politische Landesvertreter“ ein Aufsichtsrat, der bereits in der Bank ist, oder ist es ein Politiker, der außerhalb der Bank ist? Das ist mir nicht klar.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sage ja selber, dass das eine Anzeige ist. Ich frage Sie einfach, ob irgendjemand außer Ihnen selbst und Herrn Dr. Fall der Meinung war, Striedinger gehört genau da hin, da es sonst ein Schaden für die Bank wäre.

Dr. Herbert Koch: Ich muss noch einmal sagen, ich kann mich an diese Verhandlungen nicht erinnern. Ich kann mich überhaupt nicht erinnern, dass da jemand für Striedinger interveniert hätte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie haben Sie das weitere Wirken des Herrn Striedinger wahrgenommen? Ich meine, Sie waren ja Aufsichtsratschef. Wie wir zumindest im Nachhinein wissen, ist zwischen den Jahren 2000 und 2004 in vielen Fällen etwas schiefgegangen, vor allem in der Einflusssphäre des Herrn Striedinger. Wir können nach monatelanger Untersuchung die Aussage nicht teilen, die Bank war sehr gut unterwegs, war in wunderbarer Verfassung, alle Probleme waren später. Das hat sehr viel mit Herrn Dr. Striedinger zu tun.

Unsere Aufgabe ist es, herauszufinden, wie Sie damals als Aufsichtsrat die Aktivitäten des Vorstandes beurteilt haben. Was haben Sie dazu gesagt, dass Herr Striedinger des Öfteren gemeint hat, um solche bürokratischen Dinge wie Bankwesengesetz und andere OeNB-Vorschriften kümmert er sich nicht, denn er ist eigentlich für das Bankgeschäft zuständig. – Diese Aussage ist ja nicht nur einmal gefallen.

Dr. Herbert Koch: Ich habe heute schon einmal erwähnt, als Gerüchte aufkamen, dass es zu Unzulänglichkeiten und anderen Dingen in Kroatien gekommen sei, habe ich ein Vier-Augen-Gespräch mit Striedinger gehabt, bei dem er natürlich alles abgestritten und gesagt hat, es sei alles in bester Ordnung. Es stimmt, dass er eine lässige Art und weniger Sinn für konkrete Vorschriften hatte, sondern vielmehr ein Mann des Marktes, des Geschäftemachens war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Aufsichtsrat ist ja mit gar nicht so wenigen Geschäftsfällen konfrontiert worden, die genau in diese Zeit und Sphäre Striedinger fallen.

Wie hat sich der Aufsichtsrat etwa mit der Štrok-Gruppe beschäftigt – also der Aufsichtsrat als Gremium und nicht der Kreditausschuss des Aufsichtsrates – zwischen 2000 und Mitte 2004? Es war ja alles in bester Ordnung, sagen Sie.

Dr. Herbert Koch: Es war so: Wie Sie bereits gesagt haben, es gab ja Ausschüsse. Um die Arbeit zu ökonomisieren, gab es einen Projektausschuss, es gab einen Kreditausschuss, es gab einen Vorstandsausschuss für Vorstandsangelegenheiten und einen Bilanzausschuss. Der Kreditausschuss, in dem ich nicht vertreten war, hat praktisch alle großen Kredite abgehandelt und im Vorfeld entschieden. In den Kreditausschuss kamen nur Kreditanträge, die von den jeweiligen Banken im Aus- oder im Inland bereits genehmigt wurden. Unter der Führung von Dr. Penkner – übrigens saß in dem Kreditausschuss auch ein Staatskommissär – wurde über die Kredite dort mehr oder weniger entschieden.

Die Štrok-Gruppe ist mir am Rande bekannt. Das ist ein Kroate, der in London lebte beziehungsweise noch immer lebt, Hotels in Dubrovnik und in London hatte und ein bis zu meiner Zeit, soweit ich weiß, guter Bankkunde war.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist im Aufsichtsrat die Information angelangt, dass die Štrok-Gruppe und speziell auch die Person selbst für ihre Kredite – das waren ja mehrere Projekte, das wissen Sie besser – eigentlich kaum beziehungsweise so gut wie nie eine Eigenmittelaufbringung nachgewiesen hat?

Dr. Herbert Koch: Ich habe keine Ahnung davon.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben keine Ahnung? (Auskunftsperson Koch: Nie gehört!) – Nie gehört? (Auskunftsperson Koch: Nein!) – Wir finden das alles sogar in den Unterlagen Ihres Kreditausschusses, aber da waren Sie nicht drinnen.

Deshalb frage ich Sie: Wie hat noch einmal im Konkreten der Kreditausschuss in den Aufsichtsrat berichtet, was die Štrok-Gruppe betrifft?

Dr. Herbert Koch: Ich kann mich nicht erinnern, dass die Štrok-Gruppe ein Thema für den Kreditausschuss wie den Aufsichtsrat war. Im Aufsichtsrat ist über große Kreditgewährungen oder über große Problemfälle berichtet worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da war die Štrok-Gruppe ja nie dabei.

Dr. Herbert Koch: Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da haben wir jetzt andere Protokolle. Ich kann das aber nur in die nächste Runde vertagen, glaube ich, weil wir die noch gar nicht kopiert haben.

Beispielsweise ist am 12. Dezember 2003 die 55. Aufsichtsratssitzung, bei der Sie zu einem Gesamtobligo von 66 Millionen geschritten sind und die Großkreditgrenzen und die Gruppengrenzen überschritten wurden.

Ist da anlässlich solcher Dinge nicht kritisch diskutiert worden – verbundene Gruppen, verbundenes Risiko?

Dr. Herbert Koch: Ich kann mich nicht erinnern, dass das Thema Štrok in dem Sinne, wie Sie es jetzt schildern, im Aufsichtsrat behandelt wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mittlerweile ist – man kann immer sagen, im Nachhinein ist man gescheiter – bezüglich des Projekts Skiper eine Anklageschrift fertig – da können wir es uns leichter machen –, da wird auf die 48. Aufsichtsratssitzung im April 2002 verwiesen, in der Zustimmungen erteilt wurden. Da wird auf die 50. Aufsichtsratssitzung am 20. September 2002 verwiesen, ich kürze das jetzt ab, nur um einen Hinweis zu geben. Diese Dinge waren offensichtlich regelmäßig auch im Aufsichtsrat und im Kreditausschuss natürlich sowieso.

Was können Sie dem Ausschuss zur Entwicklung des Projektes Skiper sagen – so wie Sie und Ihre Kollegen im Aufsichtsrat das kritisch begleitet hätten?

Dr. Herbert Koch: Skiper war sicher im Aufsichtsrat, ich kann mich nicht mehr erinnern, wann und um welche Beträge es gegangen ist. Ich glaube, die erste Tranche war 50 Millionen. Ich weiß nicht, in welcher Höhe die Kredite dann zum Schluss waren, aber ich kann mich nicht erinnern, dass Skiper zu meiner Zeit als Krisenfall im Aufsichtsrat behandelt worden wäre.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir kommen auf Herrn Striedinger zurück, der ja in all diesen Fällen den Kreditausschuss auch immer wieder informiert hat. Sie halten fest – damit wir es richtig im Protokoll haben –, dass es in dieser ganzen Zeit bis Mitte 2004 keine Hinweise auf irgendwelche Malversationen in all diesen kritischen Fällen gegeben hat.

Dr. Herbert Koch: Nein, keine konkreten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was haben denn Ihre Aufsichtsratskollegen gemacht: Hat sich da irgendwer einmal kritisch nachfragend gekümmert?

Dr. Herbert Koch: Es war ja so aufgeteilt, dass jeder Aufsichtsrat mit Ausnahme von mir in einem Aufsichtsrat der Tochterfirmen im Ausland saß. So haben wir geglaubt, dass wir gute Informationen haben, weil die Leute direkt vor Ort sind.

Aber mir ist nicht bekannt, noch einmal, dass Skiper ein Thema war im Sinne von: Hier gibt es ein Riesenproblem!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was haben denn die Kollegen aus dem Kreditausschuss berichtet? Haben Sie mit denen irgendwann einmal geredet oder nachgefragt? (Auskunftsperson Koch: Immer wieder!) – Die haben auch gesagt, alles ist so super?

Dr. Herbert Koch: Es hat gewisse Kreditausfälle gegeben, aber die, die heute so groß sind und in den Zeitungen abgehandelt werden, waren damals, soweit mir erinnerlich, kein Thema.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was hat denn die Interne Revision in diesem Zusammenhang für eine Rolle gespielt? Die musste Ihnen ja berichten.

Dr. Herbert Koch: Die haben Stichproben gemacht, und es sind eigentlich nie große … – Also von Malversationen haben wir nie konkret etwas erfahren. Es gab Gerüchte, das habe ich Ihnen gesagt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Notenbankbericht ist hier erwähnt worden. Das lasse ich jetzt weg.

Was haben Sie an Wahrnehmungen in Sachen Geldwäschebekämpfung gehabt, bei der dem Aufsichtsrat zumindest ab 2001 ja auch eine wichtige Rolle zugefallen ist?

Dr. Herbert Koch: Nach meinem Dafürhalten hat es bei uns keine Geldwäsche gegeben. Es ist einmal kurz thematisiert worden, und wir haben einen Zuständigen für Geldwäsche gehabt, der sich intern darum gekümmert hat. Aber es war natürlich ein verpöntes Thema. Es wäre undenkbar gewesen, dass wir so etwas gemacht hätten, bewusst gemacht oder gar genehmigt hätten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist wirklich schon wieder von entwaffnender Selbstüberzeugungsgabe, was Sie da offenbaren. Natürlich wissen wir im Nachhinein – im Übrigen auch durch kritische Notenbankberichte –, dass die Geldwäschebekämpfung in Ihrem Hause nicht einmal ansatzweise stattgefunden hat. Aber seis drum.

Ich wollte noch als Nachtrag mittlerweile … (Vorsitzende Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter!) – Ja, nur damit wir das fertigbringen (Vorsitzende Bures: Wir haben eine Redezeit vereinbart!), was alle Kollegen vorher aufgeworfen haben.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich mache Sie darauf aufmerksam, dass wir eine Redezeit vereinbart haben, die Sie gut kennen. Sie haben jetzt noch Zeit für eine kurze Frage, sonst merke ich Sie für die nächste Runde vor. (Abg. Kogler: Gut, dann lassen wir das!) – Danke vielmals.

Damit kommen wir zur zweiten Fragerunde. Herr Abgeordneter Lugar, Sie wissen, Sie haben in dieser Runde noch knapp über 1 Minute Zeit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Meine Fragen kreisen um die Vorzugsaktien der Hypo Leasing, erste Tranche. Da haben Sie ja welche gezeichnet, haben sie gesagt. Ist das richtig? (Auskunftsperson Koch: Ja!) – Im Umfang von einer Million, glaube ich, war es. (Auskunftsperson Koch: Ja!) – Haben Sie da Put-Optionen eingeräumt bekommen? (Auskunftsperson Koch: Nein!) – Haben Sie gewusst oder wissen Sie davon, dass in diesem Zusammenhang andere Put-Optionen eingeräumt bekommen haben?

Dr. Herbert Koch: Ich habe alles erst im Nachhinein erfahren: dass 2006 Put-Optionen eingeräumt worden sind, aber nicht 2004.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde Ihnen gerne ein Dokument vorlegen, und zwar das Dokument mit der Nummer 26131. Das ist ein Aufsichtsratsprotokoll vom Februar 2004, wo Sie auch dabei waren. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich würde Sie bitten, die Seite 9 aufzuschlagen. (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Können Sie mir den Absatz in der Mitte vorlesen? „Auf die Frage von EDERER und KOCH“ und so weiter. – Nein?

(Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson und wendet sich dann an den Verfahrensanwalt.)

Frau Präsidentin, ich habe noch nicht einmal eine Frage gestellt – und da wird ewig beraten. Ich verstehe das nicht.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, das ist ein …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, das geht nicht auf Ihre Redezeit. (Abg. Lugar: Ja, aber trotzdem! – Abg. Kogler: Ja, aber auf die 4 Stunden!) – Wir haben das schon besprochen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe keine Ahnung, was da beraten wird.

Vorsitzende Doris Bures: Es kann beraten werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ich weiß, aber ich habe noch keine Frage gestellt.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ich will das aber auch erklären. Sie legen ein Dokument vor, das aus mehreren Seiten besteht, verweisen auf irgendeine Seite, und auf irgendeiner Seite mühen wir uns jetzt gerade durch. Dann finden wir dort Passagen, die unklar sind – und jetzt bemühen wir uns, diese zu verstehen.

Wenn das verstanden ist, dann steht die Auskunftsperson natürlich zur Befragung bereit.

Vorsitzende Doris Bures: Die Auskunftsperson hat dann erst die Möglichkeit, auf Ihre Frage auch eine präzise Antwort zu geben, also kann das Dokument jetzt noch beraten, studiert und gelesen werden. – Bitte.

(Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Die Frage, bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, können Sie diesen Absatz vorlesen? „Auf die Frage von EDERER und KOCH“ und so weiter.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wir lesen nicht vor.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe nicht die Zeit, dass ich es vorlese. Das ist das Problem.

Vorsitzende Doris Bures: Wir haben auch darüber schon gesprochen, dass die Auskunftsperson aus Unterlagen, die Sie vorlegen, eben nicht vorlesen muss; das haben wir schon abgehandelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, gut, dann mache ich es wieder von der anderen Seite – da werden Sie auch wieder keine Freude haben –, und zwar: Sie haben hier etwas stehen, was eindeutig beweist, dass Sie vorher die Unwahrheit gesagt haben, nämlich haben Sie gesagt, Sie haben nichts von Put-Optionen gewusst, und genau hier steht das Gegenteil. So, und jetzt …

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das ist unzulässig!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber was soll ich machen, wenn ich keine Zeit zum Vorlesen habe?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, es ist nicht Ihre Aufgabe, mir eine Freude oder eben keine Freude zu machen (Abg. Lugar: Das mache ich aber gern!), sondern Sie haben in der nächsten Runde auch noch 3 Minuten Befragungszeit. Wir haben ein Soll von 3 Stunden insgesamt, aber Sie wissen auch, dass meistens vier in Anspruch genommen werden. Das heißt: Es wird Zeit genug sein, um sich dann noch zu vertiefen. Sie hätten jetzt in dieser Runde noch Zeit für eine kurze Frage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe ja schon gefragt, er soll einmal antworten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Frau Vorsitzende, ich würde nur gerne noch einmal darauf hinweisen, dass eine Unterstellung, die Unwahrheit zu sagen, ohne Beweisführung unterbleiben soll.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum? Die Beweisführung ist das, was hier steht, aber offensichtlich will das niemand lesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann tun Sie es! Es hört sonst niemand, und es versteht niemand. Wenn Sie eine solche Behauptung … (Abg. Lugar: Ja, aber Sie haben es vor sich liegen, Sie brauchen ja nur hineinzuschauen!) – Wer hat das vor sich liegen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Alle da vorne.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, das hat nur die Vertrauensperson vor sich, niemand sonst im Ausschuss, und auch der Verfahrensrichter und die Frau Vorsitzende haben es nicht vor sich liegen.

Wenn Sie eine solche Unterstellung anbringen, dann sollen Sie es belegen und beweisen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, dann lesen Sie bitte den Absatz, in dem steht, dass Sie extra nachfragen, ob den Investoren eine Option eingeräumt wird, und Herr Striedinger bestätigt: Ja, es wird eine Option eingeräumt, und es gibt eine Garantie auf fünf Jahre, dass das zurückbezahlt wird. Das steht hier.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Es steht nicht dort, dass eine Garantie gegeben wird (Abg. Lugar: Doch, da steht es!), sondern dass die Rückzahlung mehr oder weniger garantiert ist. (Abg. Lugar: Ja, und?) – Mehr oder weniger. Eine Put-Option wäre mehr und nicht weniger. (Abg. Lugar: Aha, okay!) Es kann ja genauso aus wirtschaftlichen Gründen sein, dass es sicher ist, dass es zurückgezahlt wird. Das kann eine Call-Option sein, das kann viel sein, Sie können das doch nicht so auslegen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das steht aber hier.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das steht nicht dort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Doch, es steht: Striedinger antwortet, „dass dem Investor mittels einer Option der Rückkauf nach 5 Jahren mehr oder weniger garantiert wird.“ Das ist eine Garantie, wenn es heißt „mehr oder weniger garantiert wird“.

Etwas anderes kann man da nicht herauslesen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: „Call“ oder „Put“, das macht einen großen Unterschied.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was, Call oder Put bei einer Anleihe?

Vorsitzende Doris Bures: Sie können dann, was dieses Dokument betrifft … (Abg. Lugar: Entschuldigen Sie, wenn ein Investor investiert, gibt es keine Call-Option! Das ärgert mich!) – Herr Abgeordneter, Sie haben Ihre Redezeit in dieser Runde ausgeschöpft. Wir kommen damit … (Abg. Lugar: Finden Sie es gut, dass der Verfahrensanwalt einfach Dinge behauptet, die nicht der Realität entsprechen?)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, wenn ich es täte, hätte ich es von Ihnen gelernt, aber ich mache es nicht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Herr Dr. Koch, ich möchte noch zu einer Frage aus der Vorrunde kommen. Sie haben gesagt, es hat für Sie als Aufsichtsrat keinen Grund gegeben, sich Gedanken zu machen, ob die Landeshaftungen zu hoch sind.

Wie sehen Sie diese dramatische Entwicklung der Hypo, das Damoklesschwert dieser milliardenschweren Landeshaftungen, heute ein riesengroßes Problem für die Republik, aus heutiger Sicht? Wie möchten Sie sozusagen Ihre Aussage einordnen, dass es keinen Grund gegeben hat, sich darüber Gedanken zu machen?

Dr. Herbert Koch: Meine Aussage hat sich auf April 2004 bezogen – da stehe ich nach wie vor dazu. Noch einmal: Die Landeshaftungen haben damals 7 Milliarden betragen, ein hoher Betrag, aber kein so exorbitant hoher, dass man sich da Sorgen hätte machen müssen. Und dass die Bank natürlich interessiert war, aufgrund günstiger Refinanzierungsmöglichkeiten die Landeshaftung zu haben, ist vollkommen klar. Es ist die Aufgabe der Politik zu sagen, die Landeshaftung ist zu hoch.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Welche Konsequenzen hätte es für die Hypo gehabt, wenn es in Zukunft keine Landeshaftungen mehr gegeben hätte?

Dr. Herbert Koch: Dann hätte sie sich teurer refinanzieren müssen, hätte mehr Zinsen für Anleihen und so weiter zahlen müssen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Die Konsequenz wäre ein schlechteres Rating gewesen.

Dr. Herbert Koch: Na ja, ob es gleich ein schlechteres Rating gegeben hätte? – auf jedem Fall wären die Verdienstspannen zurückgegangen, und es hätte vielleicht die Möglichkeiten der Expansion etwas eingeschränkt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Waren die Landeshaftungen eine essenzielle Grundlage für den Expansionskurs der Hypo?

Dr. Herbert Koch: Nein, also Grundlage, glaube ich, nicht, aber ein großer Vorteil. Nicht wahr?

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Würden Sie sagen, dass eine günstigere Refinanzierung über Landeshaftungen durchaus auch ein Geschäftsmodell der Hypo war, also sich günstig über die Landeshaftungen zu refinanzieren?

Dr. Herbert Koch: Ja, selbstverständlich. Ich meine, diesen Vorteil hat ja der Vorstand auch nutzen müssen, sonst wäre er wahrscheinlich in die Untreue gekommen, wenn er mögliche Vorteile nicht genutzt hätte.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Es hat ja auch Debatten gegeben, dass es unter Umständen mittelfristig einen Wegfall von Landeshaftungen geben würde. 2003 hat ja auch die Kritik der EU-Kommission begonnen. Das muss ja auch ein Thema in der Bank gewesen sein.

Dr. Herbert Koch: Ja, deshalb haben wir uns ja sehr früh schon darüber unterhalten und damit beschäftigt: Wie schaut die Zukunft aus? Wer sollen die zukünftigen Gesellschafter sein? Uns war klar, dass das auf Dauer mit der Grazer Wechselseitigen und dem Land nicht funktionieren wird.

Ich würde mich jetzt wiederholen, wenn ich sage, was wir gemacht haben, also den Börsengang vorbereitet und Gespräche mit strategischen Partnern geführt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Es hat ab 2004 – das haben wir schon besprochen – noch die Möglichkeit gegeben, zeitlich befristet weitere Haftungen … Landeshaftungen hat es ab 2004 bis 2007 weiterhin gegeben.

Haben Sie nicht die Sorge gehabt, dass es da noch ein Ausnutzen dieser Landeshaftungen geben könnte?

Dr. Herbert Koch: Diese Sorge habe ich nicht gehabt. Das lag auch nicht in meinem Verantwortungsbereich.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wessen Aufgabe wäre es gewesen, die Landeshaftungen zu kontrollieren?

Dr. Herbert Koch: Des Landes, der Politik natürlich.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wer wäre das konkret gewesen?

Dr. Herbert Koch: Ja, schlussendlich die Landesregierung, meiner Meinung nach.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Was hätte diese machen können?

Dr. Herbert Koch: Sie hätte einen Regierungsbeschluss machen können, dass die Landeshaftungen begrenzt werden.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ja, aber wer hat die Landeshaftungen kontrolliert? Sie haben gesagt, es war als Aufsichtsrat nicht Ihre Aufgabe, sich um die Landeshaftungen zu kümmern. Wer hätte das denn machen müssen? (Auskunftsperson Koch: Sie meinen, die …!) Die Kontrollrechte wahrnehmen.

Dr. Herbert Koch: Das Land hat ja die Unterlagen bekommen: die Bilanzen, die Prüfungsberichte von der Bank. Und diesen Prüfungsberichten war zu entnehmen, wie hoch die Landeshaftungen sind.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Haben Sie in den Aufsichtsratssitzungen auch mitbekommen, dass Vertreter des Landes anwesend waren, Aufsichtskommissäre des Landes?

Dr. Herbert Koch: Der Aufsichtskommissär war vorhanden, aber diese Frage ist nie thematisiert worden. (Abg. Kucher: Pardon?) Diese Frage zur Höhe der Landeshaftungen ist nie thematisiert worden.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Okay, aber Aufsichtskommissäre waren in den Sitzungen anwesend?

Dr. Herbert Koch: Immer. Es waren einer vom Bund und einer vom Land.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Staatskommissäre (Auskunftsperson Koch: Staatskommissäre!) und Aufsichtskommissäre des Landes. (Auskunftsperson Koch: Genau!)

Sie haben gesagt: Die Landeshaftungen sind nicht thematisiert worden. – Was haben die Aufsichtskommissäre ansonsten thematisiert?

Dr. Herbert Koch: Meistens haben sie sich sehr ruhig verhalten und sonst einige Fragen zu irgendwelchen Themen gestellt. Mir ist jetzt nicht erinnerlich, zu welchen Themen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber eher kritisch, nachbohrend, sozusagen: Es geht hier um Milliarden-Haftungen (Auskunftsperson Koch: Nein, das war nie ein Thema!), ein Bundesland geht ein gewisses Risiko ein! Oder eher positiv: Hohe Haftungsprovisionen sind positiv für das Land!

Wie haben Sie deren Rolle wahrgenommen?

Dr. Herbert Koch: Auch darüber wurde nicht gesprochen. Es war einfach kein Thema. Die Höhe der Landeshaftungen war kein Thema, und die Haftungsprovisionen waren auch kein Thema. Es war so.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wissen Sie, welche Kompetenzen die Aufsichtskommissäre des Landes hatten, welche rechtlichen Kompetenzen auch eingeräumt waren?

Dr. Herbert Koch: Sie waren Beobachter und konnten bei den Entscheidungen nicht mitstimmen – soweit ich weiß.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Der Rechnungshof schlüsselt das sehr schön auf. Es hat das Recht auf jederzeitige Prüfung, Buch- und Betriebsprüfung gegeben, jederzeitige Einsichtnahme in relevante Aufzeichnungen und Belege der Bank, Vorlage des jährlichen Geschäftsberichts samt Bilanz und GuV, Vorlage des Prüfberichts mit Bestätigungsvermerk des Bankprüfers und Zugang zu sämtlichen erforderlichen Informationen. Das sind sehr weitreichende Rechte. Oder?

Dr. Herbert Koch: Prüfungsrechte, Kontroll- und Prüfungsrechte im großen Ausmaß.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Rückblickend, Ihre Erfahrung aus heutiger Sicht und wie Sie die Rolle damals wahrgenommen haben: Wurden diese weitreichenden Kompetenzen seitens des Aufsichtskommissärs des Landes genützt oder nicht genützt?

Dr. Herbert Koch: Also sicher nicht sehr im Detail. Aber ich sage es noch einmal: Die Stimmung damals war: Wir waren erfolgreich unterwegs. Es hat gar kein Grund bestanden, alles zu hinterfragen und zu untersuchen. Und es hat ja Prüfungsorgane gegeben. Wir haben ja die Prüfungsergebnisse gehabt. Wir haben unbestätigte Prüfungsvermerke bekommen – und, und, und.

Ich weiß nicht, was man da noch machen sollte.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Dazu kommen wir noch, zur Entwicklung der Bank.

Aus heutiger Sicht sind die milliardenschweren Landeshaftungen ein enormes Problem für die gesamte Republik. (Auskunftsperson Koch: Ja, sicher!) Also muss es ja Personen gegeben haben, die sich darum gekümmert und nachgefragt haben. Das untersuchen wir auch: Wie konnte das passieren? Wer hat nachgesehen?

Sie haben gesagt, Sie hatten keinen Grund, diese Landeshaftungen zu kontrollieren. Und Sie haben auch gesagt, dass die Aufsichtskommissäre des Landes das auch nicht gemacht haben.

Dr. Herbert Koch: Zu meiner Zeit war die Höhe der Landeshaftungen kein Thema; es wurde nie im Aufsichtsrat thematisiert.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie sprachen von einem möglichen Börsengang. Aber dass man versuchen könnte, dieses kurze Zeitfenster bis 2007 noch auszunützen, Landeshaftungen noch einmal massiv zu nutzen und einen Bilanzsummenturbo zu zünden, diese Befürchtung hat es nicht gegeben?

Dr. Herbert Koch: Nicht zu meiner Zeit. Ich bin 2004 ausgeschieden. Mag sein, dass man nach mir die Expansion noch aufgrund dieser Tatsache, dass die Landeshaftungen auslaufen, verstärkt hat. Das kann sein. Aber das muss man in den Büchern nachschauen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ja, aber es hat einen dramatischen Anstieg gegeben, genau in dieser Zeit, 2004 bis 2006: auf 24,7 Milliarden €. Ihre Tätigkeit fällt genau in diese Zeit, 2003, in der es auch die Gespräche mit der Kommission gegeben hat, der Beschluss 2004, das war alles noch in Ihrer Zeit. (Auskunftsperson Koch: Ja, aber es war …!) Und da muss es unter Umständen ja auch schon die Befürchtung gegeben haben: Seien wir vorsichtig – oder nützen wir das noch aus?! Sie wissen, die Kritik hat ja auch der Herr Verfahrensrichter schon vorgebracht, dass man durchaus über interne Kontrollsysteme und dergleichen …, also dass es da auch Alarmsignale geben hätte können, die ja auch im Nationalbank-Prüfberichten nachzulesen sind.

Aber dann hat es noch ein Zeitfenster von drei Jahren gegeben, in dem man Landeshaftungen ausnutzen konnte. – Was haben Sie angenommen, wie man weiter damit umgehen wird?

Dr. Herbert Koch: Zu meiner Zeit war es kein Thema, dass man gesagt hätte: Landeshaftungen laufen aus und wir investieren noch einmal gewaltig, um diese Vorteile auszunützen. Das war zu meiner Zeit kein Thema.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber es war Thema, dass die Landeshaftungen noch bestehen und auslaufen werden. Das war genau Ihr Zeitrahmen.

Dr. Herbert Koch: Sie haben mich gefragt, ob die Bank – ich war ja damals nicht mehr dabei – dann bewusst die Expansion enorm vorangetrieben hat, um diese Vorteile der Landeshaftungen auszunützen. Das ist mir nicht bekannt. Also mit mir wurde das nie besprochen.

Damit schließe ich nicht aus, dass sie es dann gemacht haben. Das ist wieder eine andere Sache.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Kucher, ich merke Sie für die nächste Runde vor.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Herr Dr. Koch, ich möchte da jetzt ein bisschen fortsetzen. Jetzt möchte ich es einmal umgekehrt aufzäumen.

Hätte der Vorstand, den Sie ja zu kontrollieren gehabt haben, diese Möglichkeit der Landeshaftungen nicht ausgenutzt – denn es war ja, wie Sie heute schon bestätigt haben, eine Möglichkeit oder die billigste Möglichkeit der Finanzierung –, hätte er sich dann nicht der Gefahr ausgesetzt, dass er wegen Untreue angeklagt worden wäre, wenn er das absichtlich nicht gemacht hätte?

Dr. Herbert Koch: Also ich bin kein Jurist. Aber nach allem, was man erlebt hat, kann man nicht ausschließen, dass es auch eine Klage gegeben hätte, wenn man diese Chance nicht genutzt hätte, und dass man in der Untreue gestanden wäre.

Das ist eine Vermutung. Ich kann es nicht sagen. (Abg. Podgorschek: Das ist ja nur eine Hypothese!) Aber einklagen, klagen kann man alles.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber aus Ihrer Sicht damals war es logisch, dass der Vorstand diese Möglichkeit ausgenutzt hat?

Dr. Herbert Koch: Ja, absolut. Da hätte er auf einen Riesenvorteil der Refinanzierung verzichten müssen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also aus unternehmerischer Sicht war das klar?

Dr. Herbert Koch: Er musste es machen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Das heißt, das hätte eben das Land Kärnten verhindern beziehungsweise unterbinden müssen, wenn die Haftungen über ein Maß hinausgehen, das die Finanzkraft des Landes Kärntens …

Dr. Herbert Koch: Nach meinem Dafürhalten ist es eindeutig die Aufgabe des Landes, zu entscheiden: Wie hoch darf die Landeshaftung sein?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ja. Das war ein einstimmiger Beschluss im Kärntner Landtag.

Wissen Sie noch, wie damals die politische Konstellation war, wer damals das Land Kärnten regiert hat?

Dr. Herbert Koch: Also wer regiert hat?  – Wahrscheinlich war es Haider. Aber ich weiß nur, dass der Beschluss einstimmig war und alle Parteien mitgestimmt haben, also dafür gestimmt haben. Das ist, glaube ich, sehr entscheidend.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es hat in Kärnten ja mehrmals gewechselt. Zur damaligen Zeit gab es eine blau-rote Koalition, die sogenannte Chianti-Koalition. Das heißt, die SPÖ war da immer involviert. Nur damit der Kollege Kucher weiß, er müsste eigentlich da seine eigenen Parteifreunde fragen, warum sie das damals mit unterstützt haben. (Abg. Kucher: Wer war Aufsichtsratskommissär?) Unter anderem war es hauptsächlich Herr Dr. Felsner, und der Herr Dr. Felsner, glaube ich, kommt aus Ihrem Stall. (Abg. Kucher: „Stall“?)

Dann möchte ich noch etwas ganz anderes klarstellen. Vorher habe ich Sie gefragt, ob Sie den Herrn Max Rauscher kennen und wo Sie ihn kennengelernt haben. Und das ist, glaube ich, auch so protokolliert worden.

Ich habe natürlich den Vater desjenigen gemeint, der dann diese Swapverluste angeblich verursacht hat.

Den Junior haben Sie nicht gekannt? (Auskunftsperson Koch: Nein!) – Das war ausschließlich mit dem Landesrat und Finanzreferenten Max Rauscher. Damit das noch einmal ganz klar ist.

Sie haben auch mit Herrn Striedinger ein Vier-Augen-Gespräch geführt, das haben wir von Ihnen schon gehört. – Hat es da Interventionen gegeben, dass Herr Striedinger in den Vorstand kommen soll?

Dr. Herbert Koch: Nein, mir nicht erinnerlich. Das war meiner Erinnerung nach reine Entscheidung des Aufsichtsrates.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es waren ja zwei maßgebende Eigentümer. Also weder das Land Kärnten noch die GRAWE haben das in irgendeiner Weise beeinflusst? (Auskunftsperson Koch: Nein!)

Hat es im Vorfeld vielleicht Abwerbeversuche gegeben, dass Herr Striedinger woanders hingehen könnte, was die Entscheidung beeinflusst hätte? Weil Sie gesagt haben, Sie hatten Angst, ihn zu verlieren.

Dr. Herbert Koch: Nein. Es ist so: Wir hätten dann Angst gehabt, ihn zu verlieren, wenn wir ihm jemanden vorgesetzt hätten. Wir hätten jemanden einsetzen müssen für sein Arbeitsgebiet, und er wäre der Untergebene gewesen. Ich glaube, das hätte er nicht zur Kenntnis genommen, da wäre er wahrscheinlich weggegangen. Aus damaliger Sicht wäre das ein großer Verlust gewesen, zumal wir auch nicht hätten wissen können, wie der Neue ist.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Also Ihrer Wahrnehmung nach hat es keine Abwerbeversuche gegeben.

Dr. Herbert Koch: Meiner Wahrnehmung nach keine Abwerbeversuche.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber wenn Herr Striedinger gegangen und zu einem Mitbewerber gegangen wäre, hätte das unter Umständen einen nachhaltigen Schaden verursacht?

Dr. Herbert Koch: Die Bank hätte auch weiter gelebt. So etwas kommt in jedem Unternehmen vor, dass jemand weggeht. Aber damals war der einstimmige Beschluss: Wir wollen ihn halten!

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben nach Abwägung aller Möglichkeiten gesagt: Es ist besser, Herr Striedinger geht in den Vorstand.

Dr. Herbert Koch: Das war die Meinung aller im Aufsichtsrat Vertretenen. (Abg. Podgorschek: Danke!)

Vorsitzende Doris Bures: Als Nächster Herr Abgeordneter Obernosterer. Sie haben nur mehr knapp über 2 Minuten in dieser Runde. – Bitte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Koch, Sie haben einleitend gesagt, dass Sie im Jahr 2002 die Spaltung von der Hypo Austria zur Hypo International vorbereitet haben. – Habe ich das richtig verstanden?

Dr. Herbert Koch: Ich glaube, im Jahr 2002 waren die Beschlüsse noch unter mir.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es gibt zwei identische Aussagen von Ihnen heute hier und auch vom Vorstand Kulterer, wo gesagt wurde, es war für euch überraschend, dass auch die Hypo International die unbeschränkten Haftungen von der Kärntner Landespolitik bekommen hat. – Habe ich das richtig verstanden? (Auskunftsperson Koch: Ja!)

Hätte die Politik nach dieser Spaltung nur für die Hypo Austria weiter gehaftet und nicht für die Hypo International, wäre es auch zur kompletten Spaltung von Hypo Austria und Hypo International gekommen?

Dr. Herbert Koch: Naja, Sie meinen mit Spaltung, noch einmal: die Spaltung Hypo International und Österreich?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Hypo Österreich war ja zuerst eins, und dann hat man die Hypo International gegründet als Hauptfirma, und die Hypo Austria ist eigentlich als Tochterfirma geblieben. – Hätte es diese Spaltung in dieser Form trotzdem gegeben?

Dr. Herbert Koch: Ja, das schon, aus organisatorischen Gründen. Es standen nicht die Landeshaftungen im Vordergrund.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das heißt, auch mit dem Wissen, dass man dann am freien Markt mehr für die Kredite zahlt.

Dr. Herbert Koch Naja, ich war damals nicht mehr dabei. – Wann sind denn die Haftungen neu beschlossen worden? (Abg. Obernosterer: April 2004!) – Wie gesagt, es hat uns damals überrascht, dass eben für beide Banken, die Österreich Bank und die International, die Landeshaftungen verlängert worden sind; das hat uns überrascht. Wenn man die Landeshaftung für das Ausland nicht bekommen hätte, hätten wir sicher eine wesentliche Einschränkung des Geschäftes gehabt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke, das ist ein komplett neuer Aspekt, den wir jetzt im Untersuchungsausschuss hören. Das heißt, Kulterer hat hoch gepokert – und für die Bank auch gewonnen.

Es gibt Protokolle vom Landesholding-Ausschuss – das wurde hier auch schon vorgelegt –, wo klar gesagt wird: Wir können das nur trennen, wenn wir die Landeshaftungen bekommen.

Der rechtliche Ablauf ist folgender gewesen: Es ist alles vorbereitet gewesen, die Hypo Austria und die Hypo International sind getrennt worden, und erst nach dem Beschluss im April 2004, sofort anschließend ist die rechtliche Durchführung der Spaltung der Hypo gemacht worden.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe und richtig zusammenfasse, hat man hier eigentlich im Sinne der Bank – das sage ich ganz klar dazu – mit der Politik hoch gepokert und geschaut, dass man auch den Beschluss bekommt, der eigentlich die Todsünde laut Griss-Bericht ist und der dadurch abweichend ist von den anderen Beschlüssen österreichweit mit der Beschränkung laut EU-Vorgabe, dass das Land auch für alle Rechtsnachfolger haftet – das war damals natürlich nicht auf die Bayern gemünzt, da hat man noch nichts gewusst, sondern auf die Hypo International –, und hat dann eigentlich gewonnen aufgrund dessen, dass die Politik sich nie mit den Haftungen auseinandergesetzt hat, sondern hauptsächlich nur mit den Haftungsprovisionen.

Dr. Herbert Koch: Was war jetzt die Frage: ob die Spaltung stattgefunden hätte ohne …?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das haben Sie klar beantwortet. Die Spaltung hätte auch stattgefunden, so habe ich es verstanden.

Dr. Herbert Koch: Nach meinem Dafürhalten ja. Mir ist nicht bekannt, dass man gesagt hätte: Wir spalten nur auf Inland und Ausland, wenn die Landeshaftungen verlängert werden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Kulterer hat dann praktisch gepokert und hat gewonnen für die Bank.

Dr. Herbert Koch: Ja, das war wahrscheinlich seine Pflicht.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Wir würden jetzt zur dritten Fragerunde kommen. Ich schlage aber vor, dass wir eine kurze Sitzungsunterbrechung machen. Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 13.57 Uhr unterbrochen und um 14.08 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.08

Vorsitzende Doris Bures nimmt die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteilt Abg. Lugar das Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Ich muss mich jetzt an den Verfahrensanwalt wenden. Ich habe mir alles, was Sie gesagt haben, noch einmal in Erinnerung gerufen. Sie haben Behauptungen aufgestellt, die aus meiner Sicht bedenklich sind, und da würde ich gerne von Ihnen eine Auskunft haben, warum Sie das getan haben ...

Vorsitzende Doris Bures: Da wir im medienöffentlichen Teil der Sitzung sind und das eine Fragestellung und Klärung ist, die wir, wie ich meine, unter den Mitgliedern des Untersuchungsausschusses abzuklären haben, würde ich ersuchen, dass wir die Sitzung noch einmal unterbrechen. Dann geht es auch nicht auf die Befragungszeit, denn ich weiß, diese Diskussion gibt es auch.

Ich unterbreche die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden sowie Herrn Dr. Binder und Herrn Dr. Pilgermair zu mir zu kommen, um diese Frage informell zu klären. Die Sitzung ist unterbrochen.

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.09 Uhr unterbrochen und um 14.17 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

Vorsitzende Doris Bures nimmt die unterbrochene Sitzung wieder auf, leitet über zur dritten Fragerunde – und erteilt Abg. Lugar das Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einmal auf diesen Absatz auf Seite 9 zurückkommen. Jetzt lese ich ihn vor, jetzt habe ich die Zeit:

„Auf die Frage von Ederer und Koch, ob die Vorzugsaktien zurückgekauft werden und welche Folgen ein Nicht-Rückkauf hat, antwortet Striedinger“ – das heißt, Sie haben diese Frage an den Herrn Striedinger gestellt und er sagt – „dass dem Investor mittels einer Option der Rückkauf nach 5 Jahren mehr oder weniger garantiert wird.“

Das heißt, es hat eine Information an Sie gegeben, dass es Investoren gibt, denen dieser Rückkauf nach fünf Jahren mehr oder weniger garantiert wurde. Und Sie haben mir gesagt, Sie wissen nichts davon. Das steht aber hier ganz anders.

Dr. Herbert Koch: Ist es hier eine Call-Option oder eine Put-Option? Unter Put-Option verstehe ich, dass der Investor jederzeit den Rückkauf verlangen kann. Und hier ist eine Verpflichtung der Bank, nach fünf Jahren mehr oder weniger das zurückzukaufen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie glauben wahrscheinlich, dass ich mich in der Materie nicht auskenne. Aber erklären Sie mir einmal, wie eine Call-Option in diesem Zusammenhang funktionieren kann. Eine Call-Option, die dem Käufer eingeräumt wird, um einen Rückkauf nach fünf Jahren zu ermöglichen, kann niemals funktionieren. Das muss eine Put-Option sein, nämlich eine Rücknahme.

Wie kommen Sie also auf diese Call-Option? Wie soll das gehen?

Dr. Herbert Koch: Ich verstehe es nicht ganz. Unter Put-Option verstehe ich, dass ich jederzeit den Rückkauf verlangen kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nicht jederzeit. Eine Put-Option kann genauso mit einem Stichtag versehen sein.

Dr. Herbert Koch: Und wie ist die Put-Option formuliert in 2006? Ich habe keine Ahnung, ich habe das nicht vor mir. Eine Put-Option 2006 …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht um eine Option auf einen Rückkauf. Das ist eine Put-Option, muss man aber nicht so nennen. Man kann auch sagen, Option für einen Rückkauf, und darum geht es. Davon haben wir gesprochen.

Eine Put-Option ist immer eine Option, etwas zu einem bestimmten Preis zurückzugeben. Und wenn das so stimmt, wie es hier steht, dann ist es niemals Eigenkapital, sondern de facto wie ein Kredit, eine Liquidität zu behandeln. Darum geht es letztlich.

Dr. Herbert Koch: Ob es Eigenkapital ist oder nicht, dazu möchte ich nicht Stellung beziehen, damit beschäftigen sich die Gerichte. Da gibt es zwei grundsätzlich divergierende Aussagen. Zivilrechtlich hat Maps gewonnen und die Bayern verloren. Sind es Eigenmittel? – strafrechtlich nicht. Das ist ein höchst komplizierter juristischer Begriff. 

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darum geht es jetzt nicht.

Dr. Herbert Koch: Aber Sie haben gesagt, es sind Eigenmittel!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht darum, ob Sie gewusst haben, dass diese Option einigen Investoren gewährt wurde, und ob sie Ihnen auch gewährt wurde. Das ist hier die Frage.

Dr. Herbert Koch: Ich bin auf diese Frage überhaupt nicht vorbereitet. Ich kann es Ihnen nicht genau sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da müssen Sie sich doch nicht vorbereiten, entschuldigen Sie! Wieso müssen Sie sich denn da vorbereiten? – Sie haben eine Million investiert und werden doch hoffentlich wissen, ob Sie eine Garantie bekommen haben, dass Sie das jederzeit zurückgeben können oder nicht.

Dr. Herbert Koch: Ich habe in Erinnerung, dass wir eine Put-Option für 2006 hatten, von der wir im Nachhinein erfahren haben, die wir nie verlangt haben. Meine Berater haben mir gesagt, 2004 habe ich keine Put-Option, ist keine drinnen.

Ich sage es nur. So habe ich es in Erinnerung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben ja gefragt! Sie haben bei der Sitzung selbst gefragt, und Striedinger hat Ihnen gesagt: Ja, diese Option gibt es. Warum für Sie nicht?

Dr. Herbert Koch: Wann ist das gewesen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war am 3. Februar 2004.

Dr. Herbert Koch: Das sind elf Jahre her. Ich kann mich wirklich nicht im Detail erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es steht ja hier, was Sie gesagt und was Sie gefragt haben!

Dr. Herbert Koch: Ja, nur überfordert mich die Frage im Moment.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In welcher Art und Weise überfordert Sie die Frage?

Dr. Herbert Koch: Ich kapiere sie nicht. (Abg. Lugar: Wie?) Ich kapiere sie nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, Sie verstehen meine Frage nicht? Oder Sie verstehen nicht, was hier steht?

Dr. Herbert Koch: Ich weiß nicht, worauf Sie hinauswollen. Sie wollen sagen, dass ich eine Put-Option hatte, weil das eine Put-Option ist, und ich habe in Erinnerung, dass die Put-Option ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, will ich nicht! Überhaupt nicht. Ich frage Sie ja, ob Sie diese Option hatten. (Vorsitzende Bures: Herr Abgeordneter ...!) Ich frage Sie ja nur, ich will auf überhaupt nichts hinaus. Ich will nur aufzeigen, dass Sie vorhin gesagt haben, Sie wussten nichts von solchen Put-Optionen, und jetzt plötzlich kommen wir drauf, Sie haben sogar selbst danach gefragt. Darum geht es.

(Die Vertrauensperson der Auskunftsperson spricht mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, es bleibt dabei, was wir schon als Meinungsverschiedenheit hatten. Wir sind der Meinung, dass dieser Text das nicht so präzise wiedergibt, wie Sie sagen. Das ist nicht zwingend eine Put-Option, das kann auch anderes bedeuten. Es kommt das Wort „Put-Option“ nicht vor. Es kommt mehr oder weniger vor, es ist die Frage: Wer hat die Initiative beim Rückkauf?

Das ist nicht so eindeutig, und deshalb sollten Sie auch nicht darauf beharren, die Auskunftsperson da festzunageln, dass sie damals nach einer Put-Option gefragt hätte. Das ergibt sich aus dem nicht.

Die Auskunftsperson hat auch die Antwort gegeben und gesagt: Dieser Fall ist ihm nicht präsent, und er kann damit im Augenblick nichts anfangen. (Abg. Lugar: Können Sie mir erklären, was eine Put ...?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Entschuldigung! Ich habe dazu noch die Wortmeldung von Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Im Ergebnis sage ich jetzt das Gleiche, was der Herr Verfahrensanwalt schon gesagt hat. Wenn sich die zwei Juristen, der Verfahrensanwalt und die Vertrauensperson, untereinander überlegen, wie das auszulegen ist, dann ist das eine Sachdiskussion, die berechtigt sein mag und die man mit ihnen führen kann. Das ist durchaus möglich.

Wenn aber die Auskunftsperson, um die es ja geht, sagt: Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, wie das war, das ist zu lange her!, und es ist nach den Umständen des Falles auch durchaus glaubwürdig, dass dem so ist – das sehe ich so –, dann kann man diese Frage damit auf sich bewenden lassen.

Ob Sie die Sachfrage mit den beiden Herren so oder so klären, ist etwas anderes. Das ist – noch einmal – eine mögliche Diskussion. Aber es geht hier um die Auskunftsperson, und die hat dieses Problem nicht, sondern die hat die Tatsache, dass sie sich daran aufgrund des Zeitablaufes nicht mehr erinnern kann. Und das ist nach elf Jahren durchaus nachvollziehbar.

Ich bitte daher, das jetzt zu berücksichtigen und eine andere Frage zu stellen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, wenn ich auf meine Fragen keine Antworten bekomme, dann werde ich einmal zusammenfassen. So, wie ich die Sache sehe, ist das relativ einfach.

Das heißt, man versucht hier, Geld aufzustellen, und da man weiß, dass das kein Investor kauft, der halbwegs bei Trost ist, gibt man 6,25 Prozent Zinsen, was für die damaligen Verhältnisse sehr hoch ist. Man könnte fast von einer Ramschanleihe sprechen. Und weil es immer noch nicht gereicht hat, gibt man auch noch eine Rückkaufgarantie, also sozusagen eine risikolose Anlagestrategie. Wenn man dann diese Option auch nützt, hat man eine schöner Verzinsung und kein Risiko. Das war die Idee dahinter.

Ihnen als Investor war das natürlich komplett egal, denn schnell einmal eine Million zu investieren (Vorsitzende Bures: Herr Abgeordneter!), spielt keine Rolle. Deswegen haben Sie das auch nicht hinterfragt und auch nicht ...

Vorsitzende Doris Bures: So, Herr Abgeordneter: Entweder haben Sie jetzt noch eine Frage zu Ihren Ausführungen – denn die Redezeit ist auch ausgeschöpft –, dann würde ich sagen, Sie formulieren sie präzise und kurz, oder wir gehen in der Redereihenfolge weiter. Gibt es jetzt eine Frage? (Abg. Lugar: Nein!)

Dann ist der Nächste Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Koch, welche Beziehung hatten oder haben Sie zu Karl-Heinz Moser?

Dr. Herbert Koch: Eine normale, korrekte Beziehung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das näher erläutern: Wann haben Sie ihn kennengelernt? In welchem Zusammenhang?

Dr. Herbert Koch: Kennengelernt? – Im Zusammenhang mit der CONFIDA habe ich ihn kennengelernt. Da hat es so etwa alle Jahre eine Begegnung gegeben. Dann waren wir gemeinsam einmal kurz irgendwo investiert. Aber ich habe derzeit keinen Kontakt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das mit dem „investiert“ habe ich akustisch nicht verstanden.

Dr. Herbert Koch: Wir haben irgendwo ein gemeinsames Investment gehabt. Aber ich glaube, das gehört nicht hierher. Die Kontakte sind sehr spärlich und dürftig.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann hatten Sie mit Herrn Moser ein gemeinsames Investment?

Dr. Herbert Koch: Gehört das zum Untersuchungsgegenstand? (Abg. Krainer: Wir wissen noch nicht ...! – Weitere Zwischenrufe.)

Es gehört nicht hierher, ich sage es Ihnen trotzdem. Wir waren gemeinsam ein, zwei Jahre investiert in der Agroeast in Rumänien.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit Herrn Karl-Heinz Moser?

Dr. Herbert Koch: Er war ein, zwei Jahre dabei. Er ist wieder ausgeschieden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann war das? War das während Ihrer Aufsichtsratstätigkeit oder danach?

Dr. Herbert Koch: 2009, 2010, 2011.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War das insgesamt ein rein berufliches Verhältnis zu Karl-Heinz Moser (Auskunftsperson Koch: Rein berufliches!) – oder kann man das auch „befreundet“ nennen? (Auskunftsperson Koch: Rein berufliches!) – Wie war das Verhältnis zu Wolfgang Kulterer: Hatten Sie direkt oder indirekt Geschäftsbeziehungen mit Herrn Kulterer?

Dr. Herbert Koch: Ich glaube, ich habe heute schon dazu Stellung bezogen. Ich hatte immer ein korrektes Verhältnis gehabt, aber ein distanziertes, während meiner Zeit als Aufsichtsratsvorsitzender. Ich hatte mit ihm zu der Zeit keine Geschäfte gemacht, mit der Bank keine Geschäfte gemacht, ich hatte dort kein Konto.

Die Bekanntschaft hat sich erst in späteren Jahren zu einer Freundschaft entwickelt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das war die persönliche Komponente. Ich habe allerdings nach geschäftlichen Beziehungen gefragt. – Haben oder hatten Sie direkt oder indirekt Geschäftsbeziehungen mit Herrn Kulterer?

Dr. Herbert Koch: Ich hatte Geschäftsbeziehungen mit ihm. Die Zeit, wo er mein Berater war – da haben wir heute ohnehin schon ausgiebig über die Honorarnoten diskutiert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Andere noch als die Beraterverträge, von denen wir heute schon gehört haben?

Dr. Herbert Koch: Also derzeit existieren keine geschäftlichen Verbindungen. (Abg. Hable: In der Vergangenheit?) – Es hat noch andere gegeben. Hat aber mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das wissen wir noch nicht.

Dr. Herbert Koch: Ereignisse, die 2012/13 stattgefunden haben, können nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Natürlich! Der Untersuchungszeitraum geht bis 2014.

Dr. Herbert Koch: Gut. Ich bin der Meinung, es gehört nicht her, ich sage es trotzdem. Herr Kulterer hat die Verhandlungen für den Verkauf unserer Firma geführt. (Abg. Hable: Welcher Firmen?) – Es ist heute schon ein Thema gewesen, dass wir unsere Firma verkauft haben. (Abg. Hable: Kika/Leiner meinen Sie?) – Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das meine ich allerdings nicht. – Hat es andere Geschäftsbeziehungen gegeben, die Sie mit Herrn Kulterer unterhalten haben?

Dr. Herbert Koch: Es gibt eine Geschäftsbeziehung über die Agroeast; das habe ich bereits erwähnt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, das war die Frage zu Herrn Karl-Heinz Moser. Jetzt frage ich zu Herrn Kulterer.

Dr. Herbert Koch: Bei der Agroeast sind wir gemeinsam in dieser Gesellschaft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie, Herr Kulterer und Herr Karl-Heinz Moser sind in der ...?

Dr. Herbert Koch: Karl-Heinz Moser ist nicht mehr dabei. Es sind andere noch dabei. Ich weiß nicht, ob ich das sagen darf. Das sind andere Gesellschafter. Ich glaube, das darf ich nicht sagen. (Die Vertrauensperson der Auskunftsperson spricht mit dem Verfahrensanwalt.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also kann ich es zusammenfassen: Sie haben aktuell noch eine Geschäftsbeziehung mit Herrn Kulterer in der Agroeast und hatten eine mit Karl-Heinz Moser auch in der Agroeast, der aber jetzt nicht mehr Gesellschafter ist.

Dr. Herbert Koch: Ja, er war vorübergehend auch Gesellschafter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Dann möchte ich noch einmal ganz kurz auf Herrn Moser zurückkommen. Sie haben, glaube ich, bei der Erstbefragung durch den Herrn Verfahrensrichter auch über Gespräche mit der CONFIDA berichtet und, wenn ich es richtig gehört habe, auch über Probleme in Kroatien gesprochen.

Können Sie das näher erläutern: Mit wem haben Sie da genau gesprochen? Waren das Herr Moser oder andere CONFIDA-Leute? Und was waren denn die Probleme in Kroatien?

Dr. Herbert Koch: Das habe ich heute schon erwähnt. Es sind Gerüchte aufgekommen, dass es Ungenauigkeiten gibt, also Malversationen, und dass verbotene Provisionen bei Kreditvermittlungen in Kroatien geflossen sind.

Da habe ich bereits erzählt, was wir unternommen haben. Mit Herrn Striedinger habe ich ein Vier-Augen-Gespräch geführt. Wir haben dann ohne Wissen von Herrn Ederer und von Herrn Dr. Kulterer den Oberst Stangl eingesetzt, um dort nachzuforschen, ob man auf irgendetwas in Kroatien draufkommen kann. Wir haben auch, ohne die CONFIDA genau zu informieren, sie aufgefordert, die Stichproben bei den Kreditvergaben, bei den Krediten zu erhöhen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war das Ergebnis dieser Untersuchungen?

Dr. Herbert Koch: Es ist nichts herausgekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da haben Sie mit Herrn Moser Kontakt gehabt bei der CONFIDA?

Dr. Herbert Koch: Ob das in der Sache Moser oder der andere Herr war, kann ich nicht sagen. Kann sein, dass es Moser war. (Abg. Hable: Danke, keine weiteren Fragen!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe noch eine Frage zu den Investitionen, die Sie in die Hypo getätigt haben. Sie haben gesagt, Kulterer ist an Sie herangetreten? (Auskunftsperson Koch: Ja!) – Das war mündlich, nehme ich an. (Auskunftsperson Koch: Ja!) – Aber die Investition selber ist dann schriftlich erfolgt? (Auskunftsperson Koch: Ja!) – Wie ist das geschehen?

Dr. Herbert Koch: Na, die üblichen Formulare.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der übliche Vorgang? Schildern Sie uns den üblichen Vorgang?

Dr. Herbert Koch: Da bekommen Sie die Vertragsunterlagen. Die Vertragsunterlagen werden angeschaut. Dann entscheidet man sich, ob man es macht oder nicht. Und dann wird es unterschrieben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer schaut sich die an?

Dr. Herbert Koch: Na, ich zum Beispiel, wenn ich der Investor bin. Das hat auch ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ganz konkret: Wenn Sie persönlich investieren – oder Ihre Gattin.

Dr. Herbert Koch: Und dann haben wir noch einen Finanzchef gehabt in unserer Firma, der es sich auch angesehen hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, der hat sich die angesehen. Die Verträge waren identisch für Sie, für Ihre Frau und für Kika? (Auskunftsperson Koch: Na selbstverständlich!) – Und da sind Sie erst nachher draufgekommen, dass da eine Put-Option dabei war?

Dr. Herbert Koch: Ich sage es noch einmal: Die ganze Sache Put-Option ist erst viel, viel später zum Thema gemacht worden. Meine Information, auch von meinen Beratern, das sind Wirtschaftsprüfer und so weiter: Die haben mir gesagt, dass in 2004-Vorzugsaktien keine Put-Option drin ist.

Jetzt wiederhole ich, wie ich informiert wurde. Ich habe erst im Nachhinein erfahren, als der ganze Wirbel losgegangen ist, dass es bei den 2006er-Vorzugsaktien Put-Optionen gegeben hat. Und zwar auch deshalb, weil ich zur Unterfertigung der Verträge nicht hingefahren bin. Das hat im Auftrag von meiner Frau, von mir und der Firma unser Finanzchef gemacht. (Abg. Krainer: Ja!) Wir haben das auch nie verhandelt. Nie! Das war nie ein Thema. Wir haben es erst im Nachhinein erfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Ihnen sind ja die Unterlagen zugesandt worden. Da war die Optionenvereinbarung ein integraler Bestandteil.

Dr. Herbert Koch: Man liest ja nicht jede Zeile. Das kann niemand machen. Die Vertragswerke sind so dick, dass man sich die wichtigsten Punkte heraussucht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, aber das war ein eigener Teil!

Dr. Herbert Koch: Ja, es waren viele Teile (Abg. Krainer: Drei!), die ich auch nicht gelesen habe. (Abg. Krainer: Drei Teile!) – Wir haben einen Vertrag vielleicht überflogen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Ihr Finanzchef? (Auskunftsperson Koch: Bitte?) Und Ihre Gattin hat es sich vielleicht gar nicht angeschaut, mutmaßlich?

Dr. Herbert Koch: Sie hat es sich nicht angeschaut, natürlich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber da waren Ausgabebedingungen, Aktienkaufvertrag und Optionsvereinbarung. (Auskunftsperson Koch: Ja, kann ...!) Aus diesen drei Vertragsbestandteilen hat das bestanden. Oder habe ich das falsch verstanden?

Dr. Herbert Koch: Ich weiß nicht, wie viele Verträge das waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, die drei!

Dr. Herbert Koch: Ja, Sie sagen das. Ich weiß es nicht. Das liegt neun und elf Jahre zurück. Ich habe keine genaue Erinnerung mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das liegt nicht ganz neun Jahre zurück, ja.

Dr. Herbert Koch: Dann sollen es achteinhalb sein. (Abg. Krainer: Ja!) Für mich war das ein vollkommen klares Investment. Das hat mir Kulterer empfohlen. Ich habe keinen Grund gehabt, zu sehen, dass die Bank nicht in Ordnung wäre. Die Verzinsung war eine marktübliche. Es gab zur selben Zeit eine Anleihe der Ersten österreichischen Spar-Casse um 6 Prozent. Als Investor habe ich mich überhaupt nicht gekümmert um alle anderen Nebenbedingungen, die im Nachhinein aufgetaucht sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung! Nein, dass Ihnen im Nachhinein etwas bewusst wird, ist etwas anderes als „im Nachhinein auftauchen“. Die Optionenvereinbarung ist Ihnen ja nicht verheimlicht worden, sondern die ist Ihnen, Ihrem Finanzvorstand zugesandt worden zur Prüfung. (Auskunftsperson Koch: Ja!) Sie haben die bekommen und, wie Sie gesagt haben, „überflogen“.

Jetzt können Sie sagen: Es war mir nicht bewusst! Das können Sie uns ja erzählen: Das war mir nicht bewusst! – Ihr Finanzvorstand kann uns aber nicht erzählen, das war ihm nicht bewusst, denn dann hätte er nicht Finanzvorstand sein dürfen. Sie haben ja quasi die Großzügigkeit des Ausschusses, dass Sie sich auf Ihren Finanzvorstand ausreden können. Der kann sich nicht mehr herausreden, es gibt also ein Ende des Herausredens. Aber zugesandt wurde ja diese Optionsvereinbarung.

Dr. Herbert Koch: Ich kann nur sagen, dass ich von der Put-Option, einer Optionsvereinbarung erst lange nachher gehört habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass Sie Ihnen erst bewusst geworden ist lange nachher.

Dr. Herbert Koch: Nein, lange nachher gehört habe, weil ich diese Stellen nicht gelesen habe oder überlesen habe oder nicht kapiert habe. (Abg. Krainer: Bitte?) Ja, überlesen habe oder nicht gelesen habe! Ich kann es gar nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, eh, das eine ist Bewusstwerden, das andere ist Vorenthalten. Sie können uns nicht erzählen, die ist Ihnen vorenthalten worden und erst irgendwann aufgetaucht.

Dr. Herbert Koch: Nein, das habe ich nicht behauptet. Ich habe es wahrscheinlich ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, nur, dass wir das klarstellen: Sie ist Ihnen erst nachher bewusst geworden.

Dr. Herbert Koch: Was ist der Unterschied zwischen bewusst werden und Kenntnis bekommen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kenntnis bekommen ist, wenn mir jemand etwas zuschickt: Dann ist es zu meiner Kenntnis gekommen, auch ohne dass ich ... (Auskunftsperson Koch: Das ist ja wirklich ...!) Na ja, Entschuldigung, dann habe ich es geschickt. Ich habe es nicht gelesen, aber ich hätte es lesen können, müssen, sollen, was auch immer. Das ist ein Unterschied.

Verfahrensrichter Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, könnten Sie die Unterlage vorlegen, von der Sie jetzt ständig reden? (Abg. Krainer: Bitte?) Könnten Sie die Unterlage vorlegen? Insbesondere: Wer hat das unterschrieben, und wie schaut das Ganze aus?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, aber ich habe nicht die E-Mails, die er bekommen hat.

Verfahrensrichter Dr. Bruno Binder: Aber Sie haben ja gerade aus irgendeiner Unterlage zitiert, auch diese drei ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die ist schon vorgelegt worden. Das ist ja die Optionsvereinbarung; die Nummer kann ich gerne noch einmal sagen: 1859189.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben in der Runde wirklich nur noch Zeit für eine kurze Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mir geht es nur darum, dass das schon klar herausgearbeitet worden ist, glaube ich, und auch klar für den Ausschuss. Das ist das, was ich mitnehme. Sie haben die Optionsvereinbarung, die Zeichnungsbedingungen bekommen. Und Sie sagen, Sie haben es erst nachher gemerkt, Jahre später, dass Sie eigentlich eine Put-Option hatten. Aber gehabt haben Sie sie von Anfang an.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie trotzdem auf die nächste Runde verweisen.

Verfahrensrichter Dr. Bruno Binder: Legen Sie es vor, wenn Sie sagen: Sie haben das und das bekommen. (Abg. Krainer: Das ist bereits vorgelegt!)

Dr. Herbert Koch: Nein, ich habe hier kein Thema. Ich streite nicht ab, dass das in den Unterlagen war. Ich habe sie nicht gelesen. (Abg. Krainer: Genau!) Es ist ja nichts dabei. Das ist ja mein Risiko. Es ist mein Risiko und sonst niemandes Risiko. Ich habe davon erst nachher erfahren, als der ganze Wirbel losgegangen ist. (Abg. Krainer: Genau, aber ...!) Ich habe ja nicht bestritten, dass es drinsteht. (Abg. Krainer: Ja!)

Vorsitzende Doris Bures: Danke, Herr Abgeordneter, für weitere Fragen merke ich Sie für die vierte Runde vor.

Wir sind jetzt noch in der dritten Runde. Die Freiheitlichen haben keine Fragen.

ÖVP? – Frau Abgeordnete Tamandl, bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nur eine kurze Verständnisfrage: Sie haben gerade beim Kollegen Krainer gesagt, dass sich nicht nur Ihr Finanzchef diese Unterlagen angesehen hat, sondern auch ein Wirtschaftsprüfer. (Auskunftsperson Koch: Im Nachhinein!)

Können Sie uns vielleicht sagen, welcher Wirtschaftsprüfer das war?

Dr. Herbert Koch: Im Nachhinein, also jetzt, dieser Tage. (Abg. Tamandl: Bitte?) Erst im Nachhinein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wann im Nachhinein?

Dr. Herbert Koch: Die letzten drei, vier Wochen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns sagen, welcher Wirtschaftsprüfer das war, welche Kanzlei das war? War das eine von den Kanzleien, die hier im Ausschuss auch schon Thema waren? Waren das die Gesellschaften der Hypo?

Dr. Herbert Koch: Es ist ein sehr renommierter Mann, Herr Prof. Chini^[4].

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hatten Sie mit ihm auch andere Dinge zu tun oder hat er Ihnen nur diese Verträge im Nachhinein überprüft?

Dr. Herbert Koch: Ich habe mit ihm Kontakt, weil er auch in dem Prozess Vorzugsaktien Gutachter war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zu den Fragen der Rechnungen, die hier mehrere releviert haben, für Beraterleistungen, da wollte ich nur ergänzend fragen, Herr Dr. Koch: Sie haben Ihre Honorarnoten beziehungsweise die Bezahlung derselben immer über die WBG abgeführt beziehungsweise direkt an Kulterer. Ist das richtig?

Dr. Herbert Koch: An die Gesellschaft, die Sie jetzt genannt haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau. Das ist für den Ausschuss nur deshalb noch einmal interessant, ich weiß nicht, wie viele das heute schon festgestellt haben, weil wir selber immer Dokumentensuche nebenbei betreiben, aber das ist jene Firma, wo lange hier bestritten oder in Zweifel gezogen wurde, ob die überhaupt Kulterer zuordenbar ist. – Das nur für das Protokoll, das hätten wir dann wenigstens einmal fix.

Dann haben wir hier eine Bilanzbesprechung, wo es um eine Kulterer-Firma geht. Da geht es darum, dass Kulterer die neu abgeschlossenen Beraterverträge über seinen englischen Wohnsitz abgeschlossen hat. Haben Sie mit dem Herrn Dr. Kulterer noch Beraterverträge und Honorarnotenbezahlungen vereinbart, als er schon offenkundig dabei war, seinen Wohnsitz und seine Lebensinteressen nach England zu verlegen?

Dr. Herbert Koch: Fest steht, er hat Honorare nur bekommen für die durchgeführte Beratung. Ich weiß, er ist dann nach England gegangen, aber ob wir jetzt einen eigenen Beratervertrag gemacht haben für eine englische Firma, ist mir im Moment nicht erinnerlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie haben wahrgenommen, dass er verschiedene Aktivitäten nach England verlegt?

Dr. Herbert Koch: Na ja, er wollte seinen Wohnsitz ja nach England verlegen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war ja mit ein Grund für die Untersuchungshaft dann, für die vorläufige natürlich.

Etwas anderes, zum Herrn ehemaligen Außenminister von Kroatien und in der Folge auch Geschäftsmann und Berater, zu Herrn Dr. Granić: Welches Verhältnis haben Sie zu Herrn Granić? Können Sie das dem Ausschuss schildern?

Dr. Herbert Koch: Ja, ein rein sachliches. Wir haben ihn eingesetzt – das habe ich auch zu Protokoll gegeben – für eine Grundstückssuche und weiters noch, um für uns irgendwo zu intervenieren bei einer Behörde. Ganz ein offizieller Beratervertrag.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Den Sie mit Granić geschlossen haben?

Dr. Herbert Koch: Den unsere Firma mit Granić geschlossen hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was war der Grund?

Dr. Herbert Koch: Na ja, um Grundstücke zu bekommen, brauchen Sie Leute, die eine Beziehung haben, die vernetzt dort sind. In Kroatien ist es wichtig und ganz offiziell, wenn Sie gewisse Ergebnisse haben wollen, müssen Sie Berater, Vermittler einsetzen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat sich da dann eine Höhe abgezeichnet bei der Vereinbarung beziehungsweise – zweite Frage angeschlossen –, wie viel ist dann wirklich an Honorar bezahlt worden für diese Grundstücksberatungsleistung?

Dr. Herbert Koch: Kann ich nicht auswendig sagen. Da habe ich keine Erinnerung. Ich kann es nachliefern, wenn Sie wollen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, wir haben ja da die verschiedenen Unterlagen. Es ist von 400 000 € die Rede gewesen. – Ist das plausibel?

Dr. Herbert Koch: Mir kommt das im Moment zu viel vor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist diese Grundstücksvermittlung dann letztendlich erfolgt?

Dr. Herbert Koch: Ist nicht zustande gekommen. – Also 400 000 dürften auf gar keinen Fall stimmen. (Abg. Kogler: Dürften auf keinen Fall stimmen?) – Nein, das glaube ich überhaupt nicht. Ich glaube, da war irgendwas anderes, irgendeine andere Vereinbarung, die mit uns nichts zu tun hatte, da ging es um 400 000 €, aber nicht unsere Firma betreffend, was ich in Erinnerung habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ursprünglich hat ja die Liechtenstein-Tochter, die Leasingtochter bezahlt.

Dr. Herbert Koch: Damit haben wir überhaupt nichts zu tun.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, eh nicht, aber jetzt frage ich Sie: Haben Sie als Kika-Leiner jemals selber dann Auslagen gehabt für diese Beraterleistungen des Herrn Granić?

Dr. Herbert Koch: Ja selbstverständlich. (Abg. Kogler: Wie hoch waren die denn dann?) – Er hat im Auftrag der Kika gearbeitet. (Abg. Kogler: Ja!) – Ich habe die Frage jetzt nicht verstanden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben Honorarleistungen getätigt – wo jetzt die Höhe nicht erinnerlich sein mag –, aber gleichzeitig hat sich der Erfolg ja nicht eingestellt.

Dr. Herbert Koch: Er war aber erfolgreich tätig bei der Vermittlung mit Behördenvertretern. (Abg. Kogler: Für Sie?) – Für die Firma.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde Ihnen gerne ein Dokument vorlegen mit der Nummer 22545. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da ist eine Aufstellung: HLH-Vorzugsaktien 2007, Sonderdividende 2,5 Millionen.

Da sind Aktionäre aufgeführt, die da anscheinend von dieser Sonderdividende profitiert haben oder profitieren sollen. Da hätte ich ein paar Fragen dazu, wenn Sie sich das vielleicht einmal kurz anschauen.

(Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wie ist Ihre Frage?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es stehen hier begünstigte Aktionäre drauf, die Firma Kika, Koch F.. Können Sie mir sagen, wer das ist? (Auskunftsperson Koch: Meine Frau!) – Können Sie mir sagen, in welcher Beziehung Ihre Frau zu diesen Geschäften, zur Hypo und im Allgemeinen steht?

Dr. Herbert Koch: Die Beziehung hat sie über mich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber das ist nicht die Frage. Die Frage ist, sie hat offensichtlich auch Aktien gezeichnet im gleichen Umfang. – Warum?

Dr. Herbert Koch: Sie hat gezeichnet, über das haben wir heute schon gesprochen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, hat das einen speziellen Grund, dass Sie das aufgeteilt haben?

Dr. Herbert Koch: Warum sollen nicht beide investieren? Warum soll nur einer investieren?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie haben sozusagen getrennte Kassen, mit einem Wort. (Auskunftsperson Koch: Weiß ich nicht!) – Sie wissen nicht, ob Sie mit Ihrer Frau getrennte Kassen haben?

Dr. Herbert Koch: Entschuldigung, muss ich zu rein privaten Sachen hier eine Aussage machen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das müssen Sie entscheiden, ob es etwas mit der Hypo zu tun haben könnte.

Dr. Herbert Koch: Nein, überhaupt nichts.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat nichts mit der Hypo zu tun?

Dr. Herbert Koch: Überhaupt nicht. Sie hat investiert bei der Hypo, nach meinen Empfehlungen und zu gleichen Bedingungen wie ich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, nicht Herr Kulterer hat Ihnen und Ihrer Frau das empfohlen, …

Dr. Herbert Koch: Herr Kulterer hat es mir empfohlen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Sie haben es Ihrer Frau empfohlen?

Dr. Herbert Koch: Ich habe es meiner Frau empfohlen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Kulterer hat keine Beratungsleistung für Ihre Frau übernommen?

Dr. Herbert Koch: Nein, hat er keine gemacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und die Informationen, die Sie Ihrer Frau gegeben haben, waren ausreichend?

Dr. Herbert Koch: Wenn ein Vertrauensverhältnis besteht und der Ehemann investiert und sagt: Willst du mitmachen?, ist es nicht notwendig, dass man ihr alles im letzten Detail erzählt, sondern die wesentlichen Eckpunkte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie mir diese St. Primus Privatstiftung erklären? Kennen Sie die? (Auskunftsperson Koch: Nein!) – Noch nie gehört davon? (Auskunftsperson Koch: Nein!) – Sie haben nichts damit zu tun? Sie sind da nicht Stifter oder sonst irgendwas?

Dr. Herbert Koch: Ich kann mich nicht erinnern, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was heißt, Sie wissen es nicht?

Dr. Herbert Koch: Ich kann mit diesem St. Primus nichts anfangen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie werden doch wissen, ob Sie dort Stifter sind oder nicht? (Auskunftsperson Koch: Bei der St. Primus Stiftung?) – Ja. (Auskunftsperson Koch: Nein, sicher nicht!) – Sind Sie sicher, Sie haben nichts damit zu tun? (Auskunftsperson Koch: Sicher nicht!) – Hat irgendein Familienmitglied von Ihnen etwas zu tun mit der St. Primus? (Auskunftsperson Koch: Nein!) – Gut, das wäre es fürs Erste. – Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Koch, ich möchte noch einmal zurückkehren zur Agroeast, wo wir in der letzten Runde stehen geblieben sind. Sie haben gesagt, gemeinsames Investment mit Karl-Heinz Moser, der allerdings zwischenzeitlich ausgeschieden ist, und aktuell noch aufrecht mit Wolfgang Kulterer. – Wie sind denn da die Beteiligungsverhältnisse?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Erstens, der Zusammenhang der Beteiligungsverhältnisse zum Untersuchungsgegenstand ist nicht erkennbar, zweitens ist das wirklich seine Privatsache, in welchem Verhältnis er da beteiligt ist.

Dr. Herbert Koch: Ich bin sicher nicht berechtigt, im Namen der anderen Gesellschafter zu reden – noch dazu öffentlich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand ist ganz offensichtlich. Lassen Sie mich das erläutern.

Die Hypo ist mittlerweile eine Bank im hundertprozentigen Eigentum der Republik. Das heißt, sie hängt den Steuerzahlern um den Hals. Und wir hier, die Abgeordneten dieses Untersuchungsausschusses, sind die Vertreter der Bürger und Steuerzahler dieses Landes. Die Hypo hat hohe Forderungen gegen den Herrn Kulterer, das heißt, wir, die Bürger, die Steuerzahler, deren Vertreter wir hier sind, haben hohe Forderungen gegen den Herrn Kulterer.

Dr. Herbert Koch: Das kann man auch anders sehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Moment, ich bin noch nicht ganz fertig. Und der Herr Kulterer, wie wir wissen, hat gesagt: Ich bin arm wie eine Kirchenmaus! (Auskunftsperson Koch: Ist er auch!) – Na ja, das haben Sie gerade widerlegt. (Auskunftsperson Koch: Wieso?) – Weil Sie gesagt haben, Sie haben ein gemeinsames Investment mit dem Herrn Kulterer in der Agroeast. Das heißt, der Herr Kulterer hat Vermögensanteile an der Agroeast.

Dr. Herbert Koch: Wissen Sie, wie groß der Anteil ist?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Deswegen frage ich ja. Das ist der Zusammenhang zum Untersuchungsausschuss.

Dr. Herbert Koch: 0,33 Prozent, und dieser Anteil ist im Privatkonkurs drinnen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann fragen wir so: Halten Sie oder irgendjemand anderer Anteile an der Agroeast für den Herrn Kulterer treuhändig?

Dr. Herbert Koch: Ganz sicher nicht. (Abg. Hable: Danke!)

Vorsitzende Doris Bures: Ich mache jetzt darauf aufmerksam, dass die Sollbefragungsdauer von drei Stunden bereits überschritten ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich komme noch einmal zu Ihrem Investment zurück, sich beraten lassend vom Herrn Kulterer, denn für mich ist dann schon noch eine Frage offen.

Ich habe jetzt noch einmal nachgeschaut, wir haben vom 15. Mai 2007 bis 15. März 2010 lückenlos für den gesamten Zeitraum Teilrechnungen, die in aller Regel relativ geringe Beträge – also der kleinste ist 6 200 €, und die gehen bis 29, aber es sind immer so Euro- und Groschen-Beträge. Bis auf einmal, da sind es 60 000 €, ohne Zeitraum. Das ist so eine Art Sonderrechnung, die fällt wirklich aus dem Rahmen.

Diese Rechnung habe ich Ihnen bereits einmal vorgelegt. Das ist die Honorarnote 20/07 vom 27. August 2007. Diese fällt absolut aus dem Rahmen. Alle anderen weisen zumindest Beratungszeiträume auf, von – bis; von 16. September, wahllos eine herausgezogen, bis 15. Dezember. Da gibt es immer irgendeinen Beratungszeitraum.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, Herr Dr. Koch hat schon angeboten, in seinen Unterlagen daheim nachzuschauen, was die Leistungen, die den einzelnen Rechnungen entsprechen, sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube nicht, dass er das machen kann. Das hat er auch nicht angeboten. Das kann er auch gar nicht. (Verfahrensanwalt Binder: Warum?) – Weil er die Unterlagen nicht zu Hause haben kann. Wenn Herr Kulterer die Firma beraten hat und nicht privat, dann wird er wohl nicht die Unterlagen, wie er die Firma verkauft hat, mit nach Hause genommen haben. Oder?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das kann ich nicht beurteilen.

Dr. Herbert Koch: Ich möchte nur folgendes sagen, ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die fällt einfach auf. Und die ist nämlich interessanterweise unmittelbar, zeitlich fast identisch mit dem Kauf von Vorzugsaktien, 23. August 2007. Und am 27. August die Fakturierung. Das ist quasi übers Wochenende.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Gut, und was ist jetzt die konkrete Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese Rechnung fällt auf, und ob er eine Erklärung hat, wofür diese Rechnung war.

(Die Auskunftsperson spricht zunächst mit ihrer Vertrauensperson und sodann mit dem Verfahrensanwalt.)

Dr. Herbert Koch: Ich muss dazu sagen, es besteht überhaupt kein Zusammenhang zwischen den Honorarzahlungen Kulterers und irgendwelchen Zeichnungen von Wertpapieren bei der Bank.

Ich kann jetzt zu der Rechnung über 60 000 € gar nichts sagen. Ich habe keine Ahnung. Ich kann mich nicht erinnern, was 2007 war. Es sind ja laufend Rechnungen gestellt worden. Es besteht kein Zusammenhang.

Wenn da hier ein Verdacht geäußert wird, ist es eine grobe Unterstellung, die ich aufs Allerentschiedenste zurückweise.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Unbestritten ist ein zeitlicher Zusammenhang, und unbestritten ist auch – das haben Sie selber angegeben –, dass alle Investitionen, die mit der Hypo zu tun hatten, immer entriert wurden von Herrn Kulterer. (Auskunftsperson Koch: Ja!) – Und zeitgleich, und da ging es um Investitionen, unter anderem um Investitionsmöglichkeiten, laut Ihrer Aussage, nicht das, was ich interpretiere, das haben Sie gesagt, und es gibt hier Zeit, unmittelbar. Das eine ist am Donnerstag, dem 23. August, und am Sonntag – interessanterweise –, dem 27. August, die Fakturierung.

Diese Rechnung fällt einfach auf, weil alle anderen Zeiträume aufweisen und Cent-Beträge haben.

Dr. Herbert Koch: Da besteht sicher kein Zusammenhang zwischen Honorarzahlungen und Investitionen bei der Hypo. Das steht einmal fest.

Ob die Rechnung da jetzt runde Beträge oder nicht runde Beträge zeigt, da kann ich jetzt im Moment nichts dazu sagen. Sie scheint zu existieren, sie existiert. Aber ich kann es nicht erklären im Moment. Das liegt auch fast acht Jahre zurück.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur fragen, ob die Auskunftsperson das aufklären kann. Und dass ein Zusammenhang, zumindest zeitlich und von der Beratungstätigkeit, existiert, ist evident.

Dr. Herbert Koch: Das ist ein reiner Zufall.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Koch, eine Frage zu einem Interview, das Sie im Jahr 2013 in Kombination mit Herrn Liaunig einem Magazin zum Thema Hypo gegeben haben, in dem Sie 2013 zitiert werden mit:

Man kann es heute nur als Desaster sehen, aber die wahren Verursacher bleiben im Dunkeln. In den letzten Jahren wurde unglaublich viel zerstört und an Werten vernichtet. – Zitatende.

Was haben Sie damit gemeint mit dieser Andeutung „..  aber die wahren Verursacher bleiben im Dunkeln“?

Dr. Herbert Koch: Na ja, ich will vielleicht so sagen: Ich sage etwas provokant, wenn man den Skandal Hypo und die Verantwortlichkeit und die Schadensfälle abzubilden versucht in einem 30-Stockwerke-Hochhaus, sehe ich – ein paar Stockwerke auf oder ab – die Verantwortlichkeiten von Kulterer für den Keller und fürs Parterre, für die Bayerische Landesbank die ersten zehn Stockwerke, und seit der nicht notwendigen Verstaatlichung die 20 Stockwerke für den österreichischen Staat. Das ist damit gemeint. (Abg. Lichtenecker: Was meinen Sie mit …?)

Das kann keine Frage sein, dass in der Zeit von Kulterer Fehler auch passiert sind, aber die Gesamtleistung von Kulterer ist eine unglaubliche. Ich habe schon gesagt, es war eine Verachzigfachung des Wertes der Bank. Die Mittel sind geflossen; es sind keine Bewertungen, sondern die Mittel sind geflossen.

Als Kulterer weg war, war eine ganz entscheidende Führungspersönlichkeit nicht mehr vorhanden. Die große Expansion, wenn Sie zum Beispiel nachschauen, das enorme Bilanzsummenwachstum, hat vor allem begonnen in der Zeit der Bayern, weil die gesagt haben: Explosion um jeden Preis. Und wir wissen seit dem Griss-Bericht, dass die Verstaatlichung wirklich nicht alternativlos war.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wen meinen Sie konkret, wenn Sie sagen: österreichischer Staat und 20 Stockwerke?

Dr. Herbert Koch: Man hätte sie ja nicht verstaatlichen müssen. Die Bayern hätten die Bank nie in Konkurs gehen lassen. Es gibt inzwischen auch die Protokolle vom November 2009 von der Bayerischen Staatsbank; ein Konkurs wurde damals im Gremium des Aufsichtsrates ausgeschlossen. Das ist von den Österreichern völlig falsch eingeschätzt worden. Und dass man das alles auf den Kulterer ablädt, das ist unglaublich, was da passiert! Damit sage ich nicht, dass er keine Fehler gemacht hat. Natürlich sind Fehler passiert. Aber die großen Schäden, die in die Milliarden gegangen sind, sind von woanders gekommen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wenn Sie sagen – wie Sie es gerade getan haben –, das ist von den Österreichern völlig falsch eingeschätzt worden, was meinen Sie da im Konkreten?

Dr. Herbert Koch: Bitte? Was falsch eingeschätzt? Ich habe das nicht richtig gehört. Ich habe Ihre Frage nicht verstanden. Bitte noch einmal.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben soeben ausgeführt, dass das von den Österreichern völlig falsch eingeschätzt worden ist. (Auskunftsperson Koch: Ja!) – Was meinen Sie damit im Konkreten?

Dr. Herbert Koch: Dass die Verstaatlichung nicht notwendig war. Und das wird im Untersuchungsausschuss noch klar herauskommen, wie da die Österreicher über den Tisch gezogen wurden. Aber da werden Sie noch spannende Stunden haben, spannendere als mit mir. (Heiterkeit.)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Unterschätzen Sie nicht die Stunden mit Ihnen!

Sie haben in Ihrer Zeit als Aufsichtsratsvorsitzender doch mit vielen konkreten Projekten federführend und auch verantwortlich zu tun gehabt.

Zum Thema Aluflexpack: Haben Sie da noch Erinnerungen genauerer Natur?

Dr. Herbert Koch: Nein, da habe ich keine genauen Erinnerungen. Das ist ein Problemfall geworden, da sind etliche Sachen zum Problem geworden, und die ganz großen Probleme sind entstanden, als keine Führung mehr da war.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber Sie haben noch in Erinnerung, dass es ein Problemfall geworden ist?

Dr. Herbert Koch: Da hat es etwas gegeben, aber ich weiß gar nicht, wann das war. War das schon in der Zeit von 2003 oder nachher?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Doch, doch, das ist 2001 übernommen worden, wenn Sie sich erinnern – Folijaplast –, und wurde dann 2006 zu Aluflexpack. Das war nach Ihrem Ausscheiden, aber dann war sozusagen die Diagnose: massiv insolvenzgefährdet und massiv überschuldet.

Dr. Herbert Koch: Ich weiß nicht, wann es wirklich zu einem Problem wurde. Ich habe keine Erinnerung, dass es im Aufsichtsrat war – als problemhaft.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Zurück zum Aufsichtsrat: Wenn es um Krisenfälle gegangen ist, wie konkret wurde das abgehandelt beziehungsweise welche Schritte wurden gesetzt?

Dr. Herbert Koch: Ich habe schon gesagt, wir hatten einen Kreditausschuss, der bestens besetzt war mit sehr erfahrenen Leuten, und dort wurden die Kreditvergaben mehr oder weniger beschlossen. Besonders große Fehler oder kritische Fehler – das waren aber immer nur einige wenige – sind in den Aufsichtsrat gekommen und dort besprochen worden. Die meisten Anträge sind genehmigt worden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Hat man sich in diesem Kontext auch die Interne Revision oder das Risikomanagement genauer angeschaut?

Dr. Herbert Koch: Ja, sicher. Erstens einmal haben Sie einen Kreditausschuss, der hochrangig besetzt ist. Wir haben auch die CONFIDA gehabt. Ich habe heute schon gesagt, für Großkredite haben wir die CONFIDA eingesetzt, um erstens einmal die Kreditvergabe in unserer Firma, in der Bank, zu prüfen, und zum Teil haben wir bei Kreditvergaben auch verlangt, dass der Kreditnehmer die CONFIDA als Wirtschaftsprüfer nimmt. Und die Interne Revision hat auch noch bestanden – Kerstnig.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wir haben heute schon über Berichte der Oesterreichischen Nationalbank gesprochen. Ich beziehe mich jetzt auf einen Bericht, der sich auf den Zeitraum 2001 bezieht und 2002 publiziert worden ist, und zitiere einige der Problemfelder, die in diesem Bericht zur Lage der Bank, der während Ihrer Tätigkeit erstellt worden ist, genannt wurden. Ich zitiere:

Derzeit muss die Gesamtkonzernsteuerung noch als unbefriedigend gewertet werden. Uneinheitliches Ratingsystem, uneinheitliche Anwendung des Ratingsystems mit zu hoher Gewichtung der Soft Facts bis zu dem, dass es noch um Zielvorgaben geht, vor allem im Risikobereich, die konzernweit nicht ausreichend beurteilt werden. – Zitatende.

Das sind doch gravierende Problemfelder. – Frage: Ist das im Aufsichtsrat genauer debattiert worden?

Dr. Herbert Koch: Darüber ist berichtet und debattiert worden, und es sind auch die Kontrollmaßnahmen verbessert worden. Das habe ich heute schon berichtet.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie können Sie sich dann erklären, dass die folgenden Berichte, die seitens der Oesterreichischen Nationalbank erstellt worden sind, diese Problemfelder nur noch deutlicher in den Vordergrund gestellt haben: wie mangelhaft das ist?

Dr. Herbert Koch: Na ja, ich habe heute schon zugegeben, dass eine Bank oder jedes Unternehmen, das in einer starken Expansionsphase ist, in der Organisation immer etwas nachhängt. Und es war so, dass diese Berichte in der Nationalbank hauptsächlich Beanstandungen waren, aber es waren keine Katastrophenmeldungen. Wir haben daran gearbeitet, die Kontrollsysteme zu verbessern.

Vorsitzende Doris Bures erklärt – da keine weitere Wortmeldungen vorliegen – die Befragung der Auskunftsperson für beendet, dankt Dr. Herbert Koch sowie dessen Vertrauensperson Dr. Nemec für ihr Erscheinen vor dem Untersuchungsausschuss – und unterbricht die Sitzung.